Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Quinze heures quinze minutes)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, chers collègues.

Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 45, Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Charbonneau (Mille-Îles) est remplacée par M. Reid (Orford) et Mme Roy (Montarville) est remplacée par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier soir, nous en étions à l'étude d'un amendement à l'article 2, amendement qui avait été déposé par M. le ministre. Donc, M. le ministre, je vous invite à poursuivre à l'article 2, sur votre amendement.

M. Duchesne : Bonjour, Mme la Présidente. Alors, effectivement, nous sommes, en fait, à l'article 2 du projet de loi n° 45, qui va permettre la constitution formelle… Il va consacrer l'existence du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Nous avions proposé un premier amendement à l'article 2, le premier alinéa, qui a été accepté. Et nous en étions au deuxième alinéa, et cet amendement se lit de la façon suivante :

«[Le ministre] a également pour mission de contribuer à l'essor de la recherche, de la science, de l'innovation et de la technologie, notamment dans les milieux académiques, industriels et sociaux, dans une perspective de développement durable en favorisant particulièrement l'accès au savoir, la prospérité économique, le progrès social et le respect de l'environnement. Pour ce faire, il favorise la synergie des actions des différents acteurs.»

Nous en étions là, Mme la Présidente. Il y avait une volonté, de la part de mes collègues d'en face, de bien rassurer les gens des milieux économiques quant à la mission et à l'importance sur ce thème, là, qu'on appelle l'économie, nous, qu'on a proposé dans l'amendement comme se déclinant sous le mot «prospérité économique». Nous en étions là.

Écoutez, je rappelle que nous sommes en train de faire des amendements sur un article qui est un article porteur, qui est un article fondateur, qui est la mission même du ministre. Donc, on fait des amendements, mais, bien sûr, cet article-là doit et porte sur... Il est structurant. Donc, il faut quand même y aller de façon prudente, respectueuse, par rapport, bien sûr, à la démarche parlementaire, mais aussi tenter de ne pas inutilement nous mettre dans une situation où on pourrait amener une surmultiplication d'amendements, bien que c'est la prérogative des partis d'opposition de le faire, bien sûr.

Je rappelle que, quand on parle beaucoup de rassurer aussi les milieux économiques, dans cette démarche aussi de rassurer les milieux économiques, bien, il faut qu'à un moment donné un ministère qui s'occupe de l'enseignement supérieur, de la recherche, de la science et technologie, qui a organisé, entre autres, un sommet de l'enseignement supérieur, qui est en train de rédiger une politique nationale de la recherche et de l'innovation… bien, il faut aussi que, nous tous, en tant que parlementaires, on puisse bien démontrer à ces acteurs économiques qu'on est capables de s'entendre sur la constitution du ministère.

Là, on n'est pas, là, dans la définition de certains projets de loi très ciblés, très idéologiques, très partisans. Enfin, il me semble. Alors, voilà mes observations, en espérant que la discussion puisse nous permettre d'évoluer et d'avancer. Je vous rappelle, Mme la Présidente, que ça fait quand même… Je n'ai pas le décompte exact du nombre d'heures, mais on est, je crois, à la quatrième séance. On est autour de huit heures de discussion et on n'a adopté qu'un article et qu'un alinéa. Mais, encore là, je le rappelle, c'est dans le respect de la démarche parlementaire, tout ça peut avoir lieu. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à mon tour d'ajouter ma voix à celle du ministre pour saluer toutes celles et ceux qui suivent nos débats à la maison et, évidemment, les collègues. Et vous, Mme la Présidente, merci beaucoup pour votre présence et de nous guider dans nos travaux.

• (15 h 20) •

Je dispose de 20 minutes, Mme la Présidente, mais j'aimerais poser deux, trois petites questions si ça va, là, à M. le ministre et, après ça, je pourrais partir avec mon temps. J'aimerais, d'abord et avant tout, demander au ministre, qui a cité hier un texte de Claude Ryan, s'il était possible de le déposer afin que nous en obtenions copie.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : Oui, Mme la Présidente. J'ai, d'ailleurs, la version... On va retrouver la source… Parce que je l'ai pris en note hier, je vais pouvoir vous donner même la date...

Une voix : ...

M. Duchesne : Alors, on va vous donner ça avec l'article. Et le texte de l'allocution, donc, a été prononcé lors de la cérémonie de la collation des grades de la Faculté des sciences sociales — on va vous trouver la date — et le titre était Claude Ryan défend l'intégrité des universités.

Et je vous rappelle que, dans ce discours de M. Claude Ryan, il mentionnait, je cite : «L'utilitarisme à courte vue, basé sur la stricte analyse en termes de coûts-bénéfices, que véhicule le néo-libéralisme contemporain, s'insinue aujourd'hui partout. Il rôde même avec plus d'audace que jamais à la porte des universités et parfois même à l'intérieur de ses murs. Celles-ci devront pouvoir compter sur leurs professeurs, leurs diplômés et leurs étudiants, ainsi que sur une opinion éclairée, non seulement pour obtenir le soutien matériel auquel elles ont droit, mais aussi et surtout pour éviter que, sous prétexte de leur venir en aide, on ne veuille les asservir aux volontés changeantes des gouvernements, aux impératifs des idéologies à la mode ou aux intérêts des corporatismes de toute sorte.»

Alors, on va faire une copie, Mme la Présidente, et vous aurez, bien sûr, l'extrait... pas l'extrait, le discours en entier, en fait.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Alors, M. le député de LaFontaine, on va faire les copies, puis on va vous les distribuer.

M. Tanguay : Parfait. Merci beaucoup. Alors, je remercie le ministre, donc, de confirmer le résultat de la recherche que nous avons conduite hier soir et qui faisait en sorte que nous étions tombés sur le même texte du 22 juin 2000. Et j'aurai l'occasion, moi également, de citer, mais certains autres extraits un peu plus tard.

Deux autres petites questions rapidement, Mme la Présidente. Après, je continuerai sur mon temps. De façon tout à fait, je pense, justifiée et importante, j'aimerais donner l'occasion au ministre de nous indiquer… On connaît bien les collègues, mais il se réfère, et à juste titre, aux gens qui sont expérimentés et aux questions que nous débattons. J'aimerais, s'il vous plaît, Mme la Présidente, si possible pour le ministre, de nous nommer la personne qui est à sa droite et à sa gauche et quelles sont leurs fonctions, juste pour qu'on situe, là, qui le supporte et l'épaule.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de LaFontaine. Je vais commencer à la gauche du ministre. Parce que la personne peut se présenter elle-même.

M. Tanguay : Oui, tout à fait. Je vous en prie.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Vous savez, souvent on le fait quand les personnes veulent prendre la parole, on leur demande de s'identifier, de dire leur titre, mais ça peut être le ministre aussi ou...

M. Duchesne : Oui, bien sûr. Alors, vous avez, à ma gauche, Sylvie Boulay, ministère de la Justice, mais enfin qui offre les services aux différents ministères… à plusieurs, en fait. Et vous avez, à ma droite, mon nouveau sous-ministre, Gilbert Charland...

Une voix : Depuis hier.

M. Duchesne : Oui, c'est ça, depuis hier. Il y a…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Excusez-moi, M. le ministre. Moi, j'ai compris que c'était Me Boulay, mais, pour le secrétariat, c'est bien Me Boulay?

M. Duchesne : Alors, je répète : Sylvie Boulay, du ministère de la Justice, et M. Gilbert Charland, à ma droite, nouveau sous-ministre du nouveau ministère.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Allez-y, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Alors, avec votre permission, je continue sur mon temps. Je remercie le ministre pour les réponses à nos questions. Alors, d'entrée de jeu, je pense qu'il est important… Le ministre l'a souligné, le projet de loi n° 45… Et le mot «projet» prend tout son sens dans la mesure où un projet, on sait comment il commence, c'est-à-dire la proposition du gouvernement, mais, après, les bonifications, on a l'occasion, évidemment, de l'améliorer. Et c'est l'objectif, de façon toute particulière, d'améliorer un projet de loi qui n'est pas anodin, évidemment, qui est le fondement et qui sera, si, d'aventure, il est adopté, et nécessairement après un processus de bonification, qui sera les fondements mêmes de la mission et des fonctions du ministre qui… et, hier, mon collègue de la deuxième opposition nous rappelait, d'un ministère qui bénéficiera de la troisième enveloppe budgétaire pour le Québec, ce qui n'est pas anodin, de un, mais, de deux, qui comporte, et c'est le souhait de tous…

Mais la décision, évidemment, ce n'est pas juste le souhait, mais c'est la décision du gouvernement d'emprunter ce chemin-là en réorganisant… Et nous avons eu l'occasion de bénéficier du nouvel organigramme, où, là, on peut voir, sous les trois grandes missions ou les trois grands aspects du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, il y avait l'un des trois blocs, le premier, qui était recherche, innovation, infrastructures et collaboration internationale, duquel découlent beaucoup d'actions gouvernementales en matière économique, et il s'agit ici, à travers les débats que nous avons, Mme la Présidente, de déterminer jusqu'à quel point le ministre aura pour mission, justement, de participer activement… et pas uniquement par des souhaits ou sans être uniquement observateur, mais d'être aussi, par des leviers, un acteur ou un facilitateur du développement économique, de l'innovation, de la recherche. Et tous ces concepts-là — je pense que nous en sommes tous — s'entrecoupent. Innovation, qui dit innovation, qui dit recherche… Il y a, évidemment, des aspects appliqués en plus des aspects fondamentaux, et ces aspects-là auront et ont toujours eu — et c'est le souhait du gouvernement, j'en suis persuadé — des impacts positifs sur l'économie du Québec.

Alors, je reprends également au vol ce qu'a dit le ministre hier, mais qu'il a réitéré tout à l'heure, nous en sommes au deuxième article, l'article de sa mission. Nous nous sommes déjà entendus sur le premier paragraphe. Le deuxième vient compléter. Le premier était davantage en matière d'enseignement supérieur. Le deuxième vient mettre en interrelation les concepts autres de recherche, innovation, technologie, et il s'agit là, dans ce paragraphe-là, je pense, de bien traduire ce qui devra être la mission réelle du ministre à une fin d'atteinte de la cible. Alors, je reprends au bond la reconnaissance que le ministre fait de l'importance de nos débats, l'importance de nos discussions, qui viennent — et nous avons cette prétention-là — bonifier le projet de loi. Et ça se fait, je pense, dans une optique où on ne veut surtout pas manquer la cible.

Ceci dit, il a été proposé un peu plus tôt… Et, nous discutons sur l'amendement avancé par le ministre, il avait été proposé d'introduire ou de noter de façon plus spécifique certains éléments à la mission, et on peut les regrouper sur trois. Le premier, il était souhaité — et nous prétendons qu'il est toujours souhaitable — d'ajouter «recherche fondamentale et appliquée», donc, nommément, de spécifier que la mission est de contribuer à l'essor de la recherche, entre autres choses la recherche fondamentale et appliquée. Ce n'est pas limitatif, mais le fait de le mentionner est important et nécessaire. Et, à ce titre-là, évidemment, lorsque le ministre décide d'y aller ou pas d'y aller de l'avant sur certaines décisions qu'il prend, il faut toujours appuyer ces éléments-là.

J'aurai l'occasion, un peu plus tard, Mme la Présidente, de revenir sur le communiqué de presse du 17 avril 2013, qui a été cité par le ministre hier, de l'ADRIQ et de mettre peut-être l'emphase sur d'autres citations. Le ministre a cité les deux premiers paragraphes, mais on aura l'occasion de revenir. Donc, trois éléments souhaités dans la définition de la mission du ministère. D'abord, spécifier «recherche fondamentale et appliquée». Est-ce que c'est souhaité? L'ADRIQ nous dit que oui. Premier élément.

Deuxième élément, ajouter l'élément fondamental qui est «économique» ou «développement économique» et qui n'a pas, à notre avis, dans l'article 2 de cette loi-là… Indépendamment des définitions qu'on peut avoir de «développement durable», indépendamment des perceptions également que certains spécialistes pourraient avoir du développement durable comme englobant nécessairement tout développement économique, il y a là, je pense, des messages importants qui devraient figurer à l'intérieur de l'article 2, qui devraient y être mentionnés.

Donc, «recherche fondamentale et appliquée», un. Deux, «développement économique» et «économie», j'y reviendrai tout à l'heure. Et, trois, un mot qui est important, «synergie» et «partenariat». Il a été souhaité… Et c'est le troisième élément — puis je le dis sans malice et en toute bonne foi — qui a été mis de côté ou que le ministre ne souhaite pas — et c'est son droit, évidemment, le plus strict — mettre dans la définition de sa mission, mais «synergie» n'englobe pas «partenariat». Et je ne veux pas faire dans l'excès de sémantique, mais on aura l'occasion d'aller voir certaines définitions. «Partenariat», pour les gens qui nous écoutent à la maison, réfère à des réalités très tangibles, très concrètes, et «synergie» ne réfère pas nécessairement de façon suffisamment directe dans la tête des gens, de un… mais, de deux, même sur le plan sémantique, n'englobe pas «partenariat».

• (15 h 30) •

Alors, je fais un pas en arrière, je reviens sur le premier point, recherche fondamentale et appliquée. Le ministre a cité hier un communiqué de presse du 17 avril 2013 de l'ADRIQ — l'ADRIQ, et il est important de le souligner, l'Association pour le développement de la recherche et de l'innovation du Québec — et je cite un extrait de leur site Web : «[Notre association], depuis 35 ans, l'Association pour le développement de la recherche et de l'innovation du Québec, l'ADRIQ, anime une vaste association d'affaires, unique et influente, pour soutenir l'innovation technologique au Québec et favoriser les partenariats entre les décideurs. Elle aborde et véhicule les principales préoccupations et problématiques des entreprises innovantes qu'elle représente afin de réunir les facteurs favorables et les conditions propices à leur succès.

«À [cette fin], le réseau [d'experts] RCTI regroupe quelque 200 spécialistes permettant d'améliorer la compétitivité chez les PME innovantes par le biais de services-conseils adaptés à leurs besoins en vue de les propulser sur le plan international. Notre association rejoint efficacement plus de 5 000 décideurs en innovation à travers le Québec.

«Dans le contexte actuel de globalisation, [l'ADRIQ] s'est donné pour mission de soutenir et promouvoir l'innovation technologique au Québec dans le but d'accroître la compétitivité des entreprises, ici comme à l'étranger.»

L'ADRIQ, 17 avril 2013, émet un communiqué dans le contexte des... et qui faisait état des impressions du P.D.G. de l'ADRIQ quant aux Assises nationales de la recherche et l'innovation, et le ministre a eu l'occasion de citer les deux premiers paragraphes, où il était dit, en substance, que tout changement, initialement, évidemment, rencontre des forces d'inertie, résistance au changement — ça, on le sait tous — et qu'au delà des mots il y a des éléments qui doivent être considérés comme étant rassurants, et faisait écho à ce processus qui fait en sorte que les gens, en comprenant mieux, bien, peuvent, évidemment, davantage reconnaître que l'on peut, selon telle, telle terminologie, atteindre la cible.

Mais, une fois qu'on a dit ça, je pense qu'il est important et notable aussi de citer le dernier paragraphe, où le président-directeur général de l'ADRIQ disait, et je cite… Et là j'en suis toujours à mon premier élément. Vous vous en rappelez, Mme la Présidente, on voudrait mettre dans la loi, nous, «recherche fondamentale et appliquée». Le P.D.G. de l'ADRIQ dit, il conclut son communiqué : «Comptez alors sur l'ADRIQ pour travailler avec acharnement à la réalisation de ces chantiers et de continuer à faire valoir les opportunités permettant au Québec de bien équilibrer les efforts entre la recherche fondamentale et la recherche appliquée, soit entre le savoir et le savoir-faire. Nous prônons un juste équilibre.»

Que le P.D.G. de l'ADRIQ dise : Il y a des changements, on sait tous, il y a toujours initialement des résistances aux changements, ça, c'est une chose. Mais de prendre une citation et de se contenter de cette citation-là en disant : Bien, le vocabulaire que nous vous proposons, même s'il ne parle pas de recherche fondamentale et appliquée, même s'il ne parle pas de développement économique, même s'il ne parle pas de partenariat sur le principe général émis par le P.D.G. de l'ADRIQ, rassurez-vous, nous aurons l'occasion de répondre à tous les volets et à toutes les attentes… Je pense qu'il est important, ici, de ne pas faire l'économie de ces termes qui nous sont chers, mais, au-delà de nous être chers… Ou pourquoi nous sont-ils chers, Mme la Présidente? Parce qu'ils traduisent une réalité qui prend tout son sens.

Quand le P.D.G. de l'ADRIQ nous dit «fondamentale et appliquée» en termes de recherche, c'est ce que nous prônons comme étant le nécessaire juste équilibre que l'on doit trouver et qu'il s'agit, de façon très tangible... il s'agit de la différence entre savoir et savoir-faire. Je pense qu'il y a là une opportunité importante pour le ministre de faire écho à ce concept-là, entre autres dans l'article 2, qui est sa mission. L'ADRIQ est — et on se rappelle la définition qu'ils donnent de leur association — nécessairement un partenaire de choix pour le ministre, et on faisait état, entre autres, de l'innovation technologique dans le but d'accroître la compétitivité des entreprises.

Une fois qu'on a dit ça, est-ce qu'on a dit que c'est l'entièreté de l'action du ministre? Bien évidemment que non, mais nous considérons, toutes choses étant égales par ailleurs, qu'il y a place pour de telles spécificités, de tels éléments, recherche fondamentale et appliquée, auxquels font écho l'ADRIQ et le communiqué de presse du 17 avril dont nous faisait la citation hier le ministre.

Également, deuxième élément de trois, Mme la Présidente, au niveau de l'économie, ici, nous souhaitions que le terme «économie», ou «économique», ou «développement économique» puisse figurer à l'intérieur de la définition de la mission du ministre. À ce chapitre, je pense qu'il est important de citer, évidemment… Et je reviens au texte de Claude Ryan, je m'en voudrais de ne pas revenir sur ce texte. Claude Ryan, le 22 juin 2000, participait à la collation des grades à l'Université Laval, et le titre, comme l'a dit le ministre, Claude Ryan défend l'intégrité des universités… De prendre la citation, je crois, où Claude Ryan spécifiait «l'utilitarisme à courte vue, basé sur la stricte analyse en termes de coûts-bénéfices…» Claude Ryan parlait de faire attention au néolibéralisme contemporain, parlait de faire attention à ne pas asservir aux volontés changeantes des gouvernements et les impératifs idéologiques et également de ne pas asservir les universités aux intérêts des corporatismes de toutes sortes.

Bien, Mme la Présidente, ça m'inquiète si le ministre dit : Je ne veux pas mettre «développement économique» dans la définition de la mission à l'article 2 et cite André Ryan, qui, à juste titre, et bravo…

Une voix : Claude.

M. Tanguay : Claude Ryan, pardon. Et cite à juste titre Claude Ryan en disant : Voyez-vous… On ne peut pas y voir là un argument qui viendrait mettre de côté «développement économique» ou «économie» en disant : Nous voulons faire écho aux propos de Claude Ryan, qui nous dit : Faites attention à l'utilitarisme à courte vue, aux strictes analyses termes coûts-bénéfices, au néolibéralisme contemporain. L'économie et le développement économique peut… et est toute autre chose que ça également. Et, en ce sens-là, d'y voir là un argument pour mettre de côté «développement économique», moi, ça m'inquiète. Comme législateur, moi, ça m'inquiète. Si mon ministre, nouveau ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, voit l'intrusion de «développement économique» dans la définition de la mission comme étant un premier pas fait de l'avant par l'utilitarisme, le néolibéralisme contemporain et une voie dangereusement empruntée et initiée vers l'asservissement des volontés changeantes et le corporatisme qui viendrait mettre au pas nos universités, ça m'inquiète énormément sur le point de vue philosophique.

Je pense qu'il est important ici de remettre les choses dans leur contexte et de faire en sorte que l'on puisse, oui, parler de développement durable, mais de ne pas ici, dans le rôle qui est joué par l'article 2, la mission, de ne pas se limiter. Et il y a lieu ici, je pense, d'être englobants et de faire en sorte, Mme la Présidente… Et mon collègue, hier, le soulignait à juste titre, on vient prendre un pan très substantiel du ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, qui avait justement comme mission… Et je cite : «Le ministre a pour mission de soutenir ledéveloppement économique, l'innovation et l'exportation ainsi que la recherche en favorisant notamment la coordination et la concertation des différents acteurs des domaines économiques, scientifiques, sociaux et culturels dans une perspective de création d'emplois, de prospérité économique, de développement scientifique et de développement durable.»

Ça, c'est la future ex-loi qui concernera ce qui est l'objet de nos débats, la Loi sur le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation. On va chercher le volet innovation, recherche, et nous avons l'intention — nous étant le gouvernement — de créer un ministère qui, je l'ai cité un peu plus tôt, dans lenouvel organigramme du ministère, récupère ces éléments-là. Mais, en cours de route, il ne faudrait pas faire en sorte que «développement durable», qui, oui, est cité dans l'article 2, mission de l'ancien ministère, mais qui faisait en sorte que «développement économique» y était également cité et à juste titre et n'y était pas subordonné… Je pense qu'il y a lieu ici de s'assurer qu'il y a là une certaine continuation.

Et non seulement deux éléments... Le débat que nous avons est extrêmement important, et le ministre l'a reconnu. Non seulement il est important pour lui, dans l'avenir, de savoir qu'elle est sa véritable mission, ce sur quoi il doit travailler, quels outils doit-il proposer au Conseil des ministres et à l'Assemblée nationale, quels programmes doit-il mettre de l'avant, il est important, donc, de bien cibler sa mission, mais il est important, à ce stade-ci aussi, pour obtenir, dans un contexte de gouvernement minoritaire, l'aval des partis d'opposition, pour le ministre, de nous rassurer sur certains éléments.

• (15 h 40) •

Je ne reviendrai pas sur le néolibéralisme, tel que cité par Claude Ryan, parce que ça existe, le néolibéralisme. Claude Ryan avait le droit de le citer. Dans le contexte où il l'a cité, évidemment il était tout à fait justifié de le faire, et nous saluons encore une fois ce discours du 22 juin 2000. Mais, en bout de piste, référer à Claude Ryan sur le néolibéralisme et dire : Je ne mettrai pas «économie» dans la mission… Le ministre — c'est le deuxième élément — doit nous rassurer, là, doit nous rassurer. Est-ce que l'économie est vue sous cette lentille? Je ne croirais pas, et nous ne le souhaitons pas, et on aura l'occasion de l'entendre là-dessus.

Également, Mme la Présidente, vous savez qu'en 2006 il y a eu une loi sur le développement durable. Ledéveloppement durable, évidemment, est très important. Le développement durable regroupe des considérations centrales, fondamentales. Et, en 2006, le gouvernement de l'époque avait mis de l'avant cette loi afin que toutes les institutions québécoises puissent agir toujours en ayant en tête les impératifs de développement durable, et l'article 2 de cette loi se citait de la façon suivante : «Dans le cadre des mesures proposées, le "développement durable" s'entend d'un développement qui répond aux besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures à répondre aux leurs. Le développement durable s'appuie sur une vision à long terme qui prend en compte le caractère indissociable des dimensions environnementale, sociale, économique des activités de développement.» C'était la définition qui était donnée à l'article 2 de la Loi sur le développement durable. Je pense qu'il est important ici, Mme la Présidente, de reconnaître la nécessité de ces éléments et je conclurai pour, je crois, les quelques minutes qu'il me reste… Combien me reste-t-il de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Deux minutes.

M. Tanguay : Deux minutes. Je conclurai, Mme la Présidente, sur le troisième aspect. Lorsque nous avions mis de l'avant — et le collègue du deuxième groupe d'opposition en avait fait état — l'importance d'ajouter le terme «partenariat»… Et, à travers nos discussions, il fut question de la référence synergie. On a déjà «synergie», on n'a pas besoin de mettre «partenariat». Bien, si je me réfère, Mme la Présidente, au Grand dictionnaire de l'Office de la langue française, «synergie» s'entend, dans un contexte de finances et gestion, et je cite : «Économie de moyens ou rendement supérieur résultant de la mise en commun de plusieurs actions concourant à un effet unique.»

Autre définition, parce qu'il faut voir, évidemment, différentes applications, après finance, gestion, allons voir comptabilité : «Somme des avantages résultant de la fusion de deux ou plusieurs entreprises.»

Autre définition ou autre aspect de «synergie» : «Phénomène qui au sein de l'entreprise aboutit à un accroissement de son efficacité plus que proportionnel à l'addition pure et simple de ses forces et moyens.» «Synergie», c'est ça.

«Partenariat», toujours en vertu du Grand dictionnaire : «Forme de coopération entre deux ou plusieurs organisations concourant à réaliser un projet [de] la mise en commun des moyens matériels, intellectuels, humains ou financiers.»

«Le fait d'être allié ou associé à quelqu'un dans une affaire, une activité économique.»

On voit que «synergie» n'englobe pas «partenariat». Ils peuvent être, sous certains aspects, des synonymes, des compléments, mais il est important de faire... De la définition, il faut faire écho des nécessaires partenariats parce que c'est le souhait du ministre de ne pas agir en vase clos. Alors, je vous remercie beaucoup, le tout respectueusement soumis.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de LaFontaine. Juste avant d'aller à vous, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, M. le ministre, l'article que vous nous avez fait distribuer, est-ce que c'est pour un dépôt officiel ou si c'était juste pour distribuer aux membres de la commission à titre d'information? Est-ce que vous voulez en faire le dépôt officiel ou pas?

M. Duchesne : Bien, on peut en faire un dépôt officiel, c'était la… Je répondais, en fait, à la demande du député de LaFontaine.

Document déposé

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait. Donc, nous l'acceptons comme dépôt officiel. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, vous avez la parole.

M. Breton : Merci, Mme la Présidente. Je dois vous avouer que je trouve le débat particulièrement intéressant parce que, dans le fond, on va au fond des choses. Et j'ai bien entendu les arguments du député de LaFontaine, qui semble s'inquiéter du fait que le ministre dise : Pour nous, de faire… «développement économique», de le faire ressortir, en particulier parce qu'il a un mandat qui est en partie un mandat d'appui à l'économie. Moi, quand je regarde le nom du ministère, ça s'appelle ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Donc, corrigez-moi, M. le ministre, si je me trompe, mais c'est-à-dire que l'enseignement supérieur, la recherche, la science et la technologie, on parle là de la vision de l'avenir du Québec. On parle de l'enseignement des gens qui vont mener le Québec avec des nouvelles idées, des nouveaux projets. On parle des gens qui vont mener le bal d'un point de vue économique, d'un point de vue scientifique, d'un point de vue social. On parle des gens qui vont faire en sorte que le Québec arrive au XXIe siècle — parce que je trouve qu'à certains égards on n'est pas tous arrivés au XXIe siècle — avec une vision véritablement ancrée dans ce qu'est le développement durable.

Moi, je pense que, quand on dit «le développement durable», O.K., et qu'on dit... Parce qu'il disait : Il faudrait lancer un signal clair. Moi, je pense que le signal est clair. Quand on dit que l'avenir de l'enseignement supérieur, l'avenir de la recherche, l'avenir de la science et l'avenir de la technologie doit être inscrit dans une vision et une démarche de développement durable, c'est-à-dire d'équilibre entre le social, l'environnemental et l'économique, pour moi, c'est un message on ne peut plus clair. Pourquoi? Parce que, présentement, il n'y a pas cet équilibre, parce que, depuis au moins un siècle et demi, on a favorisé l'économie à tous crins au détriment du développement durable, au détriment de l'environnement.

Et là je vais vous citer quelques écologistes de gauche, puis un article ici qui date du 19 novembre 2012, c'est la Banque mondiale, la Banque mondiale qui dit : «La Banque mondiale redoute une hausse de la température du globe de 4 °C dès 2060, bien au-delà du garde-fou posé par la communauté internationale…» Là, c'est le président de la Banque mondiale, Jim Yong Kim, qui dit : «Un monde à plus 4 °C […] déclencherait une cascade de changements cataclysmiques, dont des vagues de chaleur extrême, une chute des stocks alimentaires et une montée du niveau de la mer frappant des centaines de millions de personnes[...], ajoutant qu'il n'y a "aucune certitude" que le globe pourrait s'adapter à une telle situation.»

Je ne sais pas si vous avez entendu parler du rapport de Sir Nicholas Stern en 2006, l'ancien chef économiste de la Banque mondiale, qui disait que les impacts économiques de la non-action en matière de changements climatiques seraient bien pires que si on investissait de façon majeure aujourd'hui. Il a fait une mise à jour le 26 janvier 2013, 26 janvier 2013, dans le cadre du sommet de Davos, comme vous savez tous, sommet de Davos qui est un sommet d'écologistes de gauche. Il dit : «I got it wrong on climate change — it's far, far worse.» Donc, il dit, sept ans plus tard, il dit : Ce que j'avais dit, qui était catastrophique qui s'en venait si on ne prenait pas des actions économiques pour l'avenir de la planète, il dit, en fait, je m'étais trompé, c'est bien pire. Ça, c'est Nicholas Stern en janvier 2013.

28 mars 2013, Fonds monétaire international — encore une gang d'écologistes de gauche — appelle une réforme des subventions aux énergies fossiles parce que... Le Fonds monétaire international dit qu'il faut faire de la recherche et du développement, justement, dans le sens du développement durable parce que, présentement, il n'y a pas cet équilibre.

10 juin 2013 — ça ne fait pas longtemps, là, ça fait quelques jours — l'Agence internationale de l'énergie — encore des écologistes de gauche — qui dit qu'il faut mettre en oeuvre sans tarder quatre mesures pour sauver l'objectif de contenir le réchauffement de la planète, et ils parlent de recherche et de développement.

17 mai 2013, encore cette année... Je vais le retrouver. Oui, voilà, réunion de l'Organisation des Nations unies. L'assemblée générale des Nations unies sur le développement durable dit : «Nos pires peurs sont en train de se réaliser.»

Donc, j'ai ici les gens de la Banque mondiale, du Fonds monétaire international, de l'Agence internationale de l'énergie et de l'assemblée générale des Nations unies sur le développement durable qui disent : On s'en va dans le mur à la vitesse grand V. On ne parle pas là de gens qui ne se sont pas appuyés sur des données scientifiques. Ce qu'on dit, nous, au ministère, je crois, M. le ministre, c'est que le développement durable, c'est l'avenir de l'économie, c'est l'avenir de la recherche, c'est l'avenir de l'enseignement, c'est l'avenir de la science et de la technologie. Et c'est pourquoi il faut cesser de voir le développement durable comme une arrière-pensée, comme quelque chose que... on va faire un plan de développement économique et puis, en passant, on va mettre un pourcentage dans le développement durable, on va planter une couple d'arbres. Parce que c'est beaucoup de ça, moi, que j'ai vu au fil des ans. Le développement durable, c'est l'avenir de l'économie. Il faut absolument que vous compreniez ça.

Et c'est pour ça que j'ai été absolument estomaqué hier des affirmations du député de la Coalition avenir Québec. Je ne reviendrai pas là-dessus, mais ce que je peux vous dire, c'est qu'en tant que personne impliquée dans les dossiers énergétiques, transport et environnement depuis des années moi et tous les gens avec qui je travaille, on n'est pas contre le développement économique, on est pour le développement économique du XXIe siècle. Oui, on va encore avoir besoin d'énergies fossiles pour un certain temps, mais oui, il faut accentuer la recherche et le développement pour se débarrasser de notre dépendance aux énergies fossiles. Quand on parle d'électrification des transports, c'est de ça dont on parle. Et, donc, le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie va jouer un rôle central dans l'avenir de l'économie du Québec, et c'est pour ça que, pour moi, de dire «développement durable» dans ce que ça représente vraiment, c'est aussi fondamental que ça. Je vous remercie, Mme la Présidente.

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce moment-ci? Oui, Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien : Oui. Bonjour à chacun et à chacune. Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est un sujet qui est très intéressant, qui est très passionnant, puis, en même temps, je dois vous dire que, si, à quelque part, je peux être considérée, comme d'autres collègues autour de la table, comme une députée d'expérience, parce que ça fait près de 10 ans que je suis ici, il ne m'est pas arrivé souvent de participer à un exercice intellectuel aussi stimulant que la création d'un ministère. Alors, ce n'est pas rien, ce n'est pas banal, ça fera partie des expériences très certainement bénéfiques dont je pourrai me vanter, et j'essaierai, évidemment, de tirer tout le positif de cette expérience-ci.

Nous sommes donc devant un projet de loi, le projet de loi n° 45, qui vise à créer le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, qui est un ministère — et on me corrigera — si vous voulez, qui fait suite à l'éclatement du ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, le MDEIE, comme tout le monde l'appelait, et j'aurai, à ce niveau-là, Mme la Présidente, avec votre permission, un certain nombre de questions plutôt techniques à poser au ministre pas pour l'embêter, mais pour que j'aie, bien sûr, une meilleure connaissance et pour ma gouverne aussi parce que ce n'est pas évident, là. Quand on commence à jouer dans les structures, on commence à jouer dans les ministères, ce sont... C'est un gros ministère, le ministère de l'Éducation. C'était aussi un gros ministère, le MDEIE. Maintenant, on en crée un autre. Alors, pour bien comprendre de quoi il en retourne, j'aurai besoin d'un certain nombre de réponses à ce niveau-là.

Mme la Présidente, le collègue de LaFontaine, honnêtement, je pense qu'il a bien fait le tour des questionnements que nous avons de ce côté-ci du salon rouge sur la mission. M. le ministre parle beaucoup de l'article fondateur de ce ministère-là, il a bien raison, et nous avons, de ce côté-ci de la Chambre, un certain nombre de questionnements quant à la pertinence de ne pas ajouter un mot qui, pour nous... ou une expression qui ajouterait une valeur très certainement à la mission du nouveau ministère. Il est dit ici, dans l'article 2, deuxième alinéa: «Il a également — donc, le ministre — pour mission de contribuer à l'essor de la recherche, de la science, de l'innovation et de la technologie, notamment dans les milieux académiques, industriels et sociaux, dans une perspective de développement des connaissances et de développement durable. Pour ce faire, il favorise notamment la synergie des actions des différents acteurs de ces domaines.»

Bien évidemment, ici, ce qui a été soulevé de la part de nos collègues, c'est ce déficit ou cette absence beaucoup plus sentie de toute la question économique, de tout le secteur du développement économique. Il nous est donc proposé, au moment où on se parle, un amendement qui a fait un pas, mais qui n'est pas suffisant pour nous. Alors, il n'est pas suffisant pour nous. Il nous apparaît que «développement durable», effectivement, dit ce qu'il a à dire, mais qu'il ne va pas assez loin et ne pousse pas la réflexion assez loin en termes de développement économique, en termes de partenariats dont il est question ou il devrait être question à l'intérieur de ce projet de loi là.

Alors, M. le député de LaFontaine et d'autres collègues, évidemment, ont soulevé le fait que... Et, je me rappelle, me semble-t-il qu'hier le député de La Prairie en ait fait aussi mention, toute cette question de la recherche fondamentale ou de la recherche appliquée. Sauf erreur, le député de La Prairie en a largement parlé, il en a été largement question. On sentait chez lui, bien entendu, cette préoccupation à ce niveau-là.

Toute la question des partenariats… On ne peut pas parler de recherche, de science, de technologie, d'innovation sans parler de partenariats, ça… Et, j'y reviendrai un petit peu plus tard, quand on se met au ras des pâquerettes, là, dans nos régions, comment ça se passe, là, évidemment toute la question du partenariat, toute la question d'être partenaires entre milieu scolaire et milieu économique, ça prend tout son sens.

Et également, bien entendu, j'en ai parlé un petit peu plus tôt, toute cette question de développement économique, nous ne pouvons pas l'esquiver et se contenter de prospérité économique ou encore de développement durable, quoique ces notions soient porteuses. Elles sont porteuses. Ce que nous disons ici, c'est qu'il nous apparaît à nous que c'est actuellement insuffisant.

C'est le moment ou jamais. C'est le moment ou jamais d'ouvrir un chapitre sur ce dossier-là parce que, Mme la Présidente, nous sommes en train de créer ce ministère important. Nous sommes des parlementaires, nous discutons, nous sommes dans un exercice intellectuel important, puisque nous travaillons article par article, chaque mot a son importance, chaque phrase a sa place. Maintenant, il faut prendre le temps de bien faire atterrir ce projet de loi pour ne pas regretter d'avoir omis un terme, un mot, une expression qui ferait franchement toute la différence et qui donnerait tout son sens, qui donnerait tout son sens à ce nouveau ministère.

Or, hier, M. le ministre nous disait… Peut-être que je l'ai mal saisi, mais il nous disait : Écoutez, déjà, on a fait des compromis. On n'en est qu'à l'article 2, on a fait des compromis. Vous êtes en train de nous demander de jouer dans la mission. Ça se peut. Ça se peut. Si, effectivement, la façon dont c'est rédigé, avec toute la bonne volonté et toute l'intelligence de nos légistes et en fonction des commandes qui ont été livrées ou des attentes qui ont été reçues, on se rend compte, nous, aujourd'hui, les parlementaires, qu'il faudrait changer un certain nombre de choses, il faut le faire. Nous avons la responsabilité de le faire. Nous n'avons pas le choix, c'est une obligation. Et, quand on est dans un exercice comme article par article, c'est le moment de faire atterrir ces données-là, je dirais même ces compromis qui sont nécessaires à ce niveau-ci. Ce que nous souhaitons, finalement, c'est d'améliorer ce projet de loi, c'est d'en bonifier la teneur et c'est de rendre au public un projet de loi à son meilleur. C'est ça que nous recherchons, finalement, Mme la Présidente, et nous voulons, bien entendu, qu'il colle à la réalité.

Encore une fois, le député de La Prairie, hier… J'ai d'éminents collègues autour de moi, du côté du Parti libéral et de la CAQ, qui disaient et qui rappelaient au ministre l'importance de son ministère. Troisième portefeuille en importance si je ne me trompe pas. On peut-u prendre le temps de faire les affaires comme il faut? Certainement. Certainement.

Tout à l'heure, Mme la Présidente, je parlais de partenariats. Vous savez, dans nos commissions scolaires… Moi, j'ai exercé le même métier, pendant une dizaine d'années, que l'actuel ministre, je suis une journaliste de profession et de formation et j'ai souvent couvert les commissions scolaires, bien entendu, tout le monde scolaire et leur volonté, à ce secteur, d'être le plus possible collé sur la réalité. Et, ici, je veux parler de partenariats. Puis, vous êtes bien placé pour le savoir, vous êtes très près du monde de l'éducation, vous êtes dans ce bain-là, que ce soit au niveau de la formation professionnelle ou encore de la formation technique, cégeps et commissions scolaires veulent se coller sur le monde des affaires. Pourquoi? Pour former des gens qui vont travailler, Mme la Présidente, pour former des gens qui vont être en adéquation avec les besoins du monde du travail. Alors, ce n'est pas...

Une voix : …

• (16 heures) •

Mme Vien : Bien, non, ce n'est pas avilissant, c'est plutôt intelligent. Et ça, c'est un exemple, et les universités font la même chose, puis il y a de la formation continue pour les entrepreneurs puis de la formation continue pour les gens qui sont actuellement en emploi et qui veulent parfaire leur formation. On veut tous être au niveau nécessaire pour correspondre aux besoins du monde du travail.

Mme la Présidente, sauf erreur, le ministre travaille ou va travailler à une suite, probablement, de ce que nous, nous avions déposé et qui prenait fin en 2013 par... déposé à l'époque par le ministre Gignac, qui était la Stratégie québécoise de la recherche et de l'innovation, qui se termine, sauf erreur, en 2013. Et, M. le ministre a déjà entamé, là, un travail pour accoucher d'une politique nationale sur la recherche et de l'innovation, c'est bien. Je pense qu'on ne peut pas se priver au Québec… de ne pas avoir de ces guides qui sont, effectivement, très importants.

Et, quand je regarde la définition, si vous voulez, de l'innovation que nous avions déposée dans la stratégie québécoise, sans ambages, Mme la Présidente, il était indiqué noir sur plan des notions qui réfèrent à des notions économiques, que ce soit «relations d'échange», «recherche», «application», «productivité», «déterminants du marché», et tout ça dans le respect d'application le plus écologique possible. Alors, vous voyez, l'ensemble de ces notions qui réfèrent, bien entendu, au monde économique, eh bien, il ne faut pas être gêné d'en parler, il ne faut pas être dans un malaise. Et, moi, la question que j'aurais envie de poser au ministre actuellement, c'est : Pour quelles raisons fondamentales, pour quelles raisons fondamentales le ministre, actuellement, ne veut pas inscrire dans le deuxième alinéa de l'article 2 «développement économique»? Pourquoi? Qu'est-ce que ça enlève ou qu'est-ce que ça retranche?

Et l'autre chose que j'aimerais savoir du ministre, Mme la Présidente — et là je suis très dans le technique, M. le ministre — c'est cet éclatement du MDEIE, une partie qui s'en va aux Finances, l'autre partie qui s'en vient dans le nouveau ministère… quelle est cette partie, donc, qui fait en sorte que… — comment je dirais? — qui nous vient du MDEIE qui va amener cette plus-value et de faire en sorte de créer ce nouveau ministère et qu'une partie du MDEIE qui s'en vient au niveau de la recherche, qui s'en vient dans votre ministère va apporter une plus-value?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Bellechasse. M. le ministre.

M. Duchesne : Merci, Mme la Présidente. Nous avons, suite à des discussions avec mes collègues d'en face, les deux partis, proposé un, deux amendements, et, dans le deuxième — le premier a été accepté — le deuxième, nous parlons de prospérité économique. Alors, on n'y voit pas de problème. Il est important, à ce moment-ci... Puis vous dites : Il faut prendre le temps de discuter parce que c'est un ministère important. C'est évident, et moi, je ne reculerai devant aucun débat. Faites-vous-en pas, je ne suis pas entré en politique pour stériliser les débats, loin de là. On va en faire, et sur des questions très, très, très importantes qui constituent même la définition du statut politique du Québec. Alors, les débats, je ne crains pas ça, et on va en faire.

Et, sur l'enseignement supérieur, la recherche, la science et technologie, c'est essentiel. On le sait, nos ressources, nos richesses naturelles, là… On peut bien parler comme ça, utiliser ce mot-là, mais la première des richesses naturelles d'une nation, ce sont ses cerveaux, c'est notre jeunesse. Puis, quand je dis notre jeunesse, parce qu'essentiellement nos universités, nos cégeps, nos écoles sont constitués, bien sûr, de jeunes, mais il y a aussi maintenant des gens qui, à un certain âge, retournent dans les institutions du savoir, et vont repuiser à la source des connaissances, puis, avec leur sagesse, ils sont capables de projeter encore plus loin leurs capacités. Alors, il y a aussi un mélange des générations là-dedans.

Les partenaires dont vous parliez et dont on parle tous, entre autres économiques... Parce que j'entends beaucoup les gens d'en face nous dire : Rassurez donc les milieux économiques, puis il faut le faire, puis il faut le faire. Ces partenaires-là nous disent aussi : Entendez-vous, cependant, hein? Moi, je suis sûr, là, que, si on parle à ces gens-là ce soir, ils vont nous dire : Bien là, le ministère, hein, il y a un décret de la première ministre, il existe. Il faut le consacrer dans une démarche parlementaire, vous, les élus, entendez-vous.

Et j'entends aussi... Parce que moi, j'en connais aussi. Mon père vient du milieu des affaires, et tout, hein, et le pragmatisme dans le milieu des affaires économiques, c'était de dire : Arrêtez de... Hein, il y a toutes sortes d'expressions, là, sur... En fait, vos grands débats intellectuels ne doivent pas freiner la capacité d'un ministère d'agir. Alors, on fait les deux, nous. Ici, on est des parlementaires, on est capables — la députée de Bellechasse le disait — on est capables d'avoir des débats de haute voltige intellectuelle, mais toujours soucieux d'un fond de pragmatisme parce qu'il faut adopter, puis il faut avancer, puis il faut prendre des décisions, puis il faut trancher.

Pour répondre à votre deuxième question, à savoir, bon, il y a morceau de Développement économique, c'est lequel, et tout?, tu sais, ce n'est pas compliqué, le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, Science et Technologie va chercher tout le segment du ministère de l'Éducation qui s'occupait des collèges et des universités, on va chercher ça et on va chercher au Développement économique tout ce qui concernait la recherche, science et technologie, on va chercher cette boîte-là. Et il y a une certaine logique, en fait une logique certaine. Par exemple, les CCTT, les centres collégiaux de transfert de technologie, cégeps, auparavant, devaient se rapporter à deux ministères, un ministère pour avoir une partie de budget, Développement économique, un ministère pour la confirmation des programmes d'enseignement puis d'avoir… Alors là, tout ça se fait sous Enseignement supérieur, Recherche, Science et Technologie, plus simple, ça va de soi, et tout. Donc, on a amené une dimension économique, recherche et on a confirmé toute la notion académique.

Il ne faut pas inutilement opposer le milieu industriel au milieu académique, et je suis sûr que ce n'est pas ce que vous voulez faire. Il ne faut pas opposer inutilement la recherche appliquée à la recherche fondamentale. À Ottawa, ils sont en train de faire ça, on réduit les budgets en recherche fondamentale, on augmente les budgets en recherche appliquée en faisant des transferts d'enveloppes, et il y a un ministre là-bas, mon homologue, qui dit que, lui, la recherche qui a la plus grande valeur, c'est la recherche appliquée. Bien, il oublie une affaire, là, c'est que la plupart des recherches appliquées, des découvertes concrètes, les innovations technologiques ont démarré à partir de recherche fondamentale.

J'ai assisté à un événement comme ministre il n'y a pas très longtemps, c'était le centre de recherche de l'Université de Montréal en santé. Il y avait un prix Nobel qui était là, un Américain qui avait développé, en faisant des recherches sur la santé, toute une nouvelle connaissance sur la circulation sanguine. Bien oui, mais ça a donné quoi concrètement après? Il y a des gens de l'industrie pharmaceutique puis des gens en recherche appliquée qui ont inventé le Viagra. C'est assez concret, ça, puis on est parti d'une recherche fondamentale, très théorique. Alors, voilà. Puis ça, des exemples comme ça, on en a jusqu'à demain matin.

Sur l'ADRIQ, qui sont nos gens, ça, avec qui aussi on parle de la recherche industrielle, on va toujours chercher à rassurer, ça fait partie du rôle quand on est en politique aussi, puis de rallier, puis d'être capable d'inspirer. Mais, avec nos partenaires de l'ADRIQ, je dois vous dire qu'on rassure, mais ça va bien. Parce que je vous donne ici une citation qui est sur le site de l'ADRIQ, qui fait partie d'une de leurs missions, ils nous disent : «L'ADRIQ n'a l'intention de prêcher ni pour un secteur, ni pour une discipline, ni pour une science pure ou une science appliquée. Nous voulons plutôt penser en termes de système, d'équilibre [...] d'interactions efficaces — nous sommes là, Mme la Présidente. Nous croyons fermement que les sociétés qui trouveront ce juste équilibre entre des réalités qui touchent au court terme et au long terme, au savoir et au savoir-faire, se porteront mieux tant du côté social qu'économique.»

Il aurait pu écrire ça, notre ministère, et je pense qu'on n'est pas très loin, là. Alors, il faut comprendre qu'on est dans une approche d'équilibre, on n'oppose pas le développement économique au développement social. Il y a une recherche… La recherche peut être très, très orientée sur une innovation technique, elle peut aussi amener le développement d'un savoir théorique qui va aboutir sur quelque chose qui va amener l'industrie à dire : On en profite.

On parlait de monsieur... le défunt Claude Ryan, qui était un homme de pensée, il a été aussi dans les médias, puis qui a été chef du Parti libéral un temps. Bien, les extraits du discours de M. Ryan, ça ne vient pas de nulle part, hein? C'est un homme enraciné dans un savoir qui est bien connu au Québec, qui est... Quand je regardais les extraits du discours, je suis allé revoir le rapport Parent, le tome II, 1964, hein, rapport Parent qui amène la création du ministère de l'Éducation. Et qu'est-ce qu'on nous disait dans le rapport Parent? On nous disait : «La sauvegarde de la liberté universitaire[, c'est] un des points les plus sensibles à la conscience universitaire[...]. [...]Ces libertés ont besoin d'être garanties contre les ingérences de l'État, des hommes politiques, des bienfaiteurs, des corporations professionnelles.»

C'est intéressant parce que M. Ryan, des années plus tard, en 2000, dit à peu près la même chose : Il ne faut pas asservir les universités — et là je cite — «aux volontés changeantes des gouvernements, aux impératifs des idéologies à la mode ou aux intérêts des corporatismes de toute sorte».

Écoutez, je relis l'extrait du passage du rapport Parent de 1964 et, des années plus tard, en 2000, la phrase de Claude Ryan, et nous sommes... il y a une souche, là, il y a une pensée et qui fait partie du savoir universel, là. Pas juste les Québécois qui ont inventé ça. En démocratie, il nous faut certains piliers d'intégrité, il nous faut certaines institutions qui sont capables d'avoir une conscience critique, un sens critique qui vont nous amener à bouleverser, à éviter qu'on installe des préjugés, et le savoir, c'est beaucoup ça. C'est ça qu'on essaie de faire avec l'article 2. Ce n'est pas autre chose, mais c'est surtout ça. Voilà, Mme la Présidente.

• (16 h 10) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, Mme la Présidente. C'est un plaisir pour moi d'être ici cet après-midi parce que c'est important, la création d'un ministère. Je dois dire que j'ai écouté hier les débats puis je vais reprendre les propos du ministre de tout à l'heure, d'avoir une approche d'équilibre. Je pense que les parlementaires que nous sommes, dans nos travaux, on devrait avoir toujours une approche d'équilibre. Et, pour moi, c'est important que les mots reflètent réellement la réalité de qu'est-ce qui se dit, de qu'est-ce qui... le but recherché, et parce que… C'est important parce que la loi qui va créer le ministère, après ça ça va guider les actions des futurs titulaires ou du titulaire en poste, les futurs titulaires dans leurs actions futures.

Mais, lorsque je regarde l'amendement, là, si j'en fais une lecture bien simple, là, on dit : «Il a également pour mission de contribuer à l'essor de la recherche...» Ça enlève quoi qu'on indique «de la recherche fondamentale et appliquée»? Il me semble que ça clarifie, ça rassure... Tantôt, M. le ministre a dit : Il faut rassurer le milieu économique. Si on indique «la recherche appliquée», peut-être qu'ils vont être rassurés, là, puis ça n'enlève... pour moi, ça n'enlève rien de préciser avec ces termes-là.

Si je poursuis : «…de la science, de l'innovation et de la technologie, notamment dans les milieux académiques, industriels et sociaux, dans une perspective de développement durable...» Tantôt, j'écoutais mon collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Développement durable, vous dites que ça englobe le développement économique. Donc, trouvons une manière de l'indiquer, le développement économique. Je pense que, si on continue dans notre phrase en disant «favorisant particulièrement l'accès au savoir, la prospérité économique», pour avoir de la prospérité économique, ça prend du développement économique. Donc, pourquoi ne pas mettre «le développement et la prospérité économique» ou seulement «le développement»? Mais je pense qu'il y a des choses importantes à régler au Québec, puis je pense qu'il faut s'entendre pour la création de ce ministère-là.

Puis je vais continuer parce que, tantôt, j'écoutais mon collègue de LaFontaine : «…le progrès social et le respect de l'environnement. Pour ce faire, il favorise la synergie…» J'ai compris sa définition. Mais, dans la vraie vie, là, de la synergie, si tu es tout seul, tu n'en fais pas beaucoup. Donc, le partenariat, si ça peut vous rassurer, si on peut le mettre, tant mieux, mais, celui-là, je le sens moins. En tout cas, pour moi, il est moins important. Mais c'est selon ma compréhension des choses, là, tout simplement, là.

Mais je termine là-dessus tout simplement en disant : Bien, trouvons le moyen que ça fonctionne, là. On est ici pour que ça fonctionne, le Parlement, là. On peut s'obstiner des jours et des jours. Moi, ça fait quand même 10 ans que je suis ici. Je ne suis pas un parlementaire flamboyant, mais je suis un parlementaire assez efficace. Je dis ce que j'ai à dire puis j'écoute ce que les autres disent, puis on essaie de trouver des terrains d'entente. C'est le jeu politique. Donc, c'est ma brève intervention, mon apport à ce projet de loi là pour l'instant.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Puis je vous félicite encore une fois pour vos 10 ans de vie politique.

Et, à ce moment-ci, je suspends...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je suspends les travaux à ce moment-ci.

(Suspension de la séance à 16 h 15)

(Reprise à 16 h 34)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, chers collègues, nous reprenons nos travaux. Juste avant de suspendre, c'était le député de Chutes-de-la-Chaudière qui avait fait son intervention. Donc, je cède la parole à M. le ministre.

M. Duchesne : Merci, Mme la Présidente. Alors, pour que les gens qui nous écoutent comprennent, lorsqu'il y a des pauses, aussi il peut y avoir des discussions pour essayer de faciliter ensuite les échanges publics, et ce dont il a été question là va, bien sûr, faire l'objet des échanges publics. Et il y a eu une discussion de notre côté avec les deux partis d'opposition, d'abord avec la CAQ, ensuite avec le Parti libéral, pour voir à ce que l'amendement puisse —parce que c'est un amendement important, c'est sur la mission, donc, du ministre — être écrit, rédigé de façon à pouvoir nous assurer qu'on soit ralliés autour de tout ça, et je pense qu'on est très, très proches de ça, Mme la Présidente.

Ce que je vous propose, c'est que l'amendement actuellement dont il est question, on discute depuis un certain temps, que je puisse le retirer — c'est l'amendement que j'avais présenté — qu'on puisse le retirer, bien sûr avec l'accord des deux autres partis, dans un premier temps. Et, ensuite, je vais déposer un deuxième amendement qui pourra faire l'objet des discussions. Nous avons déjà discuté entre nous, mais là nous le ferons dans un cadre parlementaire formel et public.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Donc, y a-t-il consentement pour retirer l'amendement du ministre?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Consentement, merci. Donc, l'amendement est retiré. M. le ministre, je suis prête à vous entendre pour votre nouvel amendement. Est-ce que les membres de la commission ont l'amendement en...

M. Duchesne : Alors, je crois qu'on va pouvoir distribuer l'amendement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait.

Une voix : …

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Peut-être juste quelques instants, M. le ministre.

M. Duchesne : Très bien. Bien, je vais pouvoir peut-être en faire la lecture...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Faites-en la lecture, puis, dans ce temps-là...

M. Duchesne : …puis une explication pendant que vous regardez ça.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : … — parfait — nous allons distribuer l'amendement pour que les membres puissent en prendre connaissance. Vous pouvez commencer à donner les explications, M. le ministre.

M. Duchesne : Alors, l'amendement, dans sa structure, est essentiellement... garde la même structure, mais il y a des modifications pour tenir compte des observations des deux partis d'opposition. Et j'en fais la lecture ici en précisant là où il y a eu les modifications.

Alors, le ministre, c'est… «Il a également — mais on parle, bien sûr, du ministre — pour mission de contribuer à l'essor de la recherche — et là nous précisons — notamment fondamentale et appliquée…» Pourquoi le «notamment»?Parce qu'il y a plusieurs types de recherche. Bien sûr qu'on parle souvent, régulièrement, de la recherche fondamentale et appliquée, mais il y a d'autres types de recherche. Donc, il ne fallait pas, tout en ajoutant, donner l'impression qu'il n'y avait que celles-là. Mais il y avait une volonté chez mes vis-à-vis de le mentionner, alors nous le faisons. Il y avait une volonté aussi de mettre le mot «appliquée» pour, selon ce que me disaient mes vis-à-vis, être capables aussi de rassurer les milieux économiques. Alors, nous le faisons, mais, bien sûr, nous plaçons le mot «notamment» parce que c'est un des types de recherche possibles.

Alors, voici l'ajout, donc «…à l'essor de la recherche, notamment fondamentale et appliquée, de la science, de l'innovation et de la technologie, entre autres — alors là, on a enlevé le "notamment" simplement parce qu'on aurait eu deux "notamment", vous comprenez — dans les milieux académiques, industriels et sociaux, dans une perspective de développement durable en favorisant particulièrement l'accès au savoir…» Et là nous supprimons le mot «prospérité économique» pour y insérer, à la demande de nos vis-à-vis, «le développement économique». Et, à la suite, on garde la même formulation, «le progrès social et le respect de l'environnement». Et la dernière phrase se lit de la façon suivante : «Pour ce faire, il favorise la synergie des actions des différents acteurs…» On ajouté «acteurs concernés», là, par cohérence et pour s'assurer que la phrase se comprenne bien.

Voilà donc, Mme la Présidente, les modifications qui sont présentées, et nous pouvons donc, bien sûr, en discuter.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. Alors, effectivement, d'abord, on remercie le ministre de la proposition de cet amendement. Et effectivement, en commission parlementaire, lorsqu'il y a des suspensions, c'est important de le dire. Le ministre l'a dit, et je me permets de le réitérer, puisqu'il y a des gens qui nous regardent travailler et se demandent, lorsque les micros sont fermés ou lorsque nous ne sommes pas en ondes, ce qui se passe dans unecommission parlementaire. Je ne dis pas que c'est la seule chose qui se passe. Nous avons, des fois, des besoins urgents, des fois biologiques…

Des voix : Ha, ha, ha!

• (16 h 40) •

M. Sklavounos : …et nous profitons de l'occasion, mais souvent, la plupart du temps, ce que nous faisons, c'est que nous échangeons, nous essayons de collaborer pour trouver des solutions pour aplanir des différences, et, ici, je dois vous dire que c'est exactement ce qui s'est fait.

D'abord, dire simplement qu'alors que, pour certains… Parce qu'évidemment, un jour, on aura peut-être recours à nos commentaires ici, en commission parlementaire, pour en faire l'exégèse, de cet article, et faire de l'interprétation un jour, il est important d'expliquer que, lorsqu'on ajoute dans la première ligne «notamment la recherche fondamentale et appliquée», pour certains ça peut paraître évident, et, pour certains, on dirait : Écoutez, le terme «recherche» englobe la recherche fondamentale et appliquée, et, en plus, vous avez été obligés de mettre «notamment», qui fait en sorte que vous avez alourdi le texte. Ce qu'il est important de réitérer et de faire comprendre ici pour ceux qui nous écoutent et pour ceux qui seront appelés, un jour, à se demander pourquoi le libellé figurera de cette façon-là dans l'article, qui est un article important… Et, le ministre l'a dit, on est à la création d'un ministère avec une... et on est dans l'article... probablement un des articles les plus importants, c'est la mission du ministre.

C'est qu'on a vu des débats, on a entendu des débats, on a vu des individus, on a vu des personnes qui semblaient positionner la recherche fondamentale, la recherche appliquée comme étant nécessairement en contradiction, en concurrence. Des fois, même, j'ai entendu des discours, qu'on dirait, les a placés quasiment comme mutuellement exclusifs, alors que ce n'est pas le cas. Et on entendu, entre autres, le collègue d'Orford et d'autres nous parler... Si on veut parler d'une synergie, si on veut utiliser «synergie», je pense, c'est un excellent endroit. Je ne propose pas de sous-amendement, simplement pour dire : La recherche fondamentale et appliquée, c'est des compléments, elles sont complémentaires.

Et la raison pour laquelle on tenait à ce que, surtout, les deux soient explicitement mentionnées, c'est parce qu'entre autres on a eu certains commentaires, il y a eu certains débats où certains acteurs nous ont exprimé le fait qu'ils craignaient que, dans une période où il y a rationalisation, où il y a compressions, où il y a des décisions difficiles à prendre et où il y a des décisions quant à où iront les ressources nécessaires afin de faire la recherche… Et, évidemment, la recherche n'est pas seulement une question de fonds publics, et c'est très clair à ce niveau-là. Mais, lorsqu'il y a des décisions à prendre, il y en a qui disaient craindre possiblement qu'il y ait intervention, qu'on essaie d'apporter une certaine... une couleur idéologique à l'intérieur de ce type de prise de décision. Et, quant à nous, comme avec d'autres dispositions — puis je vais venir aux autres modifications qui ont été proposées par le ministre et que nous recevons avec beaucoup, beaucoup de satisfaction — c'est rassurer ces personnes-là au niveau de la recherche appliquée

Et, entre autres, comme je vous ai dit, on avait parlé des CCTT, le ministre a parlé un petit peu des CCTT. Évidemment, là, on est en plein dans le sujet, on a parlé de la complémentarité entre le monde académique et le monde industriel, à quel point c'est important pour certaines économies de régions, à quel point il y a une synergie qui doit pouvoir se faire, et ces gens-là craignaient, en quelque sorte, le fait... non seulement l'éclatement du ministère… Ça partait par le début, c'est l'éclatement du ministère. Et, par la suite, ils nous disaient : Écoutez, ce n'est pas juste une question de... On a vu le projet de loi, on comprend le projet de loi, mais on a entendu toutes sortes de discours qui ont entouré les rencontres préparatoires, le sommet, on a entendu des acteurs dans les médias, et nous sommes inquiets. Rassurez-nous que ces missions-là, entre autres pour les CCTT et d'autres... et les universités, rassurez-nous qu'il n'y aura pas une telle vision, la vision sera une ouverture, un équilibre, de permettre les ressources d'aller où les ressources veulent aller, si vous voulez, où la science les amène, où les besoins les amènent et où nous avons des projets de recherche qui sont prometteurs.

Également, l'autre changement qui est apporté, en voulant mentionner le développement économique… Et on a le développement durable, et on a eu une excellente discussion, et je pense qu'on était tous d'accord autour de la table pour dire que le développement durable, comme principe, il n'y a pas d'économie… C'est mon collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques qui a dit : Il n'y a pas de développement durable sans développement économique. Ça englobe la notion, il a très raison de le dire. Par contre, encore une fois, nous sommes ici législateurs, nous travaillons avec des juristes, nous travaillons avec des experts, nous avons travaillé en se référant à la Loi sur le ministère du Développement économique, à la Loi sur le développement durable, on a sorti, regardé les différentes dispositions, entre autres l'article 2, qui nous parle des dimensions environnementales, sociales, économiques, on est allés se référer à des principes qui sont énoncés à l'article 6 de cette loi.

Mais, pour le commun des mortels, pour les personnes qui suivent nos débats, des fois, parce que certains… Et je ne porte pas de jugement là-dessus, mais c'est juste une réalité, une constatation, le développement durable, pour certains, veut dire quelque chose qui n'est pas nécessairement la définition sur laquelle nous nous entendons ici, et nous trouvions nécessaire de clarifier, vu ce qui avait été dit, et vu les articles de journaux, vu certaines déclarations par certaines personnes qui représentent les milieux économiques, les milieux des affaires, des professeurs à l'ENAP, d'autres acteurs, des commentaires qui ont été faits autour de la table, notre collègue de La Prairie, notre collègue d'Orford et d'autres collègues…

Alors, nous trouvons qu'avec ce libellé-là nous avons... Ce qu'on a fait, en quelque sorte, si vous voulez, c'est qu'on a décliné «développement durable», mais pour être explicite au niveau des composants principaux, pas tous les principes. Me Boulay nous a expliqué que... Écoutez, à force de choisir des principes, choisir certains... On ne veut pas non plus être pris dans une situation où quelqu'un regarderait, puis dire : Pourquoi le législateur s'est exprimé ainsi? Est-ce qu'il veut écarter une partie de la Loi sur le développement durable? Malgré le fait qu'on a dit qu'il n'y avait pas crainte parce qu'évidemment la Loi sur le développement durable, lorsqu'on nous dit qu'elle s'applique au sein de l'Administration, lorsqu'on définit «Administration» dans un article, dans l'article 3, on définit clairement que c'est une loi qui s'applique au ministère. Mais, vu que nous sommes à la création d'un ministère, une loi constituante, des gens qui suivent ce débat… Et, comme j'ai expliqué au ministre au début de nos travaux, des fois ça peut paraître que nous cherchons à... on s'enfarge dans les fleurs du tapis, et je comprends que certaines personnes ont dû écouter notre débat et dire : Voyons donc! Avez-vous passé tout ce temps-là sur le libellé d'un article de loi?

Ce n'est pas la première fois qu'il y a du temps de ce genre-là passé sur un article de loi — j'ai assisté à plusieurs commissions, ça fait six ans que je suis ici, j'ai siégé à la Commission santé et services sociaux, j'ai présidé cette commission-là — surtout sur un article qui définit la mission du ministre. Si on allait passer du temps sur un article qui était important, c'était cet article-là. Et, si on voulait envoyer un signal, si le ministre devait envoyer, selon nous, à notre humble avis... Et on a été, je pense… Et, les gens qui suivent nos travaux, on a été en mesure de constater l'approche différente, la qualité des échanges, la sérénité de nos échanges. On n'est pas à la période de questions ici, Mme la Présidente. La période de questions, des fois… C'est la période de questions. En commission parlementaire, le ton est différent, l'approche est différente. On était ici pour collaborer, on l'a dit dès le début.

Collaboration ne veut pas, par contre… ne voulait jamais dire, et on ne l'a pas expliqué de cette... On ne l'avait pas compris, la façon de dire… Ce projet de loi là, «collaborer» veut dire «on va le passer vite, vite». Ce n'était pas notre compréhension. Et, après avoir échangé, on salue cette grande ouverture du ministre. Et, je comprends, ce qu'on recherche ici, c'est l'équilibre. Et le ministre répond, en tant que titulaire de ce ministère-là, à plusieurs clientèles, à plusieurs courants de pensée, à certaines de ces personnes-là qui voudraient que la balance penche plus d'un côté que l'autre. Et, le ministre est sûrement dans la position la plus délicate, c'est son projet de loi, c'est lui qui représente le gouvernement, c'est lui qui aura à répondre aux différentes personnes si l'article tend à aller trop d'un côté ou trop de l'autre côté. Et je ne vais pas spécifier les côtés. Simplement pour dire : On se comprend entre nous que ce qu'on cherchait, c'était l'équilibre.

Et je pense que, malgré le fait que «développement économique», il y a certains qui vont nous dire : Écoutez, vous êtes dans la tautologie, vous êtes en train d'utiliser «développement durable» et, par la suite, de décliner… c'est du langage pas nécessaire. Et, je regarde Me Boulay en disant ça, je suis comme juriste… Et, je n'ai pas votre expérience en rédaction législative, j'étais plutôt criminaliste, j'ai fait du droit pénal et criminel. Pas grand-chose que j'ai rédigé, peut-être des requêtes en vertu de la charte, mais pas de la législation. Je vous comprends, je vous ai compris, on vous a compris dès le début. Mais je n'étais pas ici en tant que juriste. Malgré le fait que je suis inscrit au tableau de l'ordre dûment, mes cotisations sont payées, ma formation continue est complétée, Me Tanguay, j'étais ici en tant quereprésentant… en tant que député, en tant que représentant politique, et il fallait que je transmette les inquiétudes et les remarques venant non pas de juristes, mais venant de citoyens du milieu des affaires.

• (16 h 50) •

Et je ne dis pas que... Je n'appartiens à personne en particulier, je maintiens mon indépendance. J'appartiens à mes citoyens, mais j'ai le devoir, en tant que parlementaire, d'essayer de voir, lorsque je peux participer sur un projet de loi aussi important créant un ministère… de prendre le temps nécessaire pour assurer que tous les volets, tous les aspects, tous les points de vue sont équilibrés. Je pense que, s'il y a une chose qui est importante au niveau de l'enseignement, que ce soit dans le monde académique, de la recherche, c'est la liberté. C'est la liberté. Et, pour qu'il y ait une vraie liberté, il faudrait que ces déclarations de mission soient le plus équilibrées possible. Autrement, on se retrouve dans des situations où l'interprétation peut faire en sorte que la liberté de certains ou d'autres puisse être contrecarrée.

Ce que je voulais également dire, c'est qu'au niveau de la synergie, les actions des différents acteurs concernés, vous allez vous souvenir qu'on avait proposé... il y avait eu des remarques faites par le député de LaFontaine concernant le fait qu'on aurait souhaité, on aurait souhaité voir le mot «partenariat». On le voyait comme plus proactif, si vous voulez, plus actif. Mais nous sommes dans un processus législatif, c'est donnant, donnant, on a décidé que ce n'était pas une question qui allait faire en sorte qu'on allait étirer le débat. Ce qui est essentiel sur cette question-là, c'est le fait que le développement économique figure clairement… Et il ne figure pas non plus comme élément prédominant. On ne parle pas ici de le mettre... que ce terme joue un rôle d'interprétation qui subordonnerait les autres éléments qui sont mentionnés, on parle dans une perspective de développement durable en favorisant particulièrement l'accès au savoir.

Il y avait une question du dédoublement du mot «accès», mais ça nous a été expliqué, puis avec raison, que l'accès, dans le premier alinéa, réfère à l'accès au niveau académique, l'accès, au deuxième alinéa, réfère à l'accès à la recherche, et nous trouvons par la suite déclinés «développement durable», «l'accès au savoir», «développement économique», «progrès social» et «respect de l'environnement». On ne pourrait pas trouver une formulation plus équilibrée, je crois, suite à nos échanges qui va assurer que quiconque lirait cet article par la suite et qui aurait entendu les commentaires qui seront faits ici avant la fin de nos travaux comprendra qu'il y avait... Dû au fait, le contexte de défaire un ministère, si vous voulez, ou changer... Je ne veux pas la connotation négative, là, de «démantèlement» ou «éclatement», je vais dire de changer la structure pour prendre «innovation», qui avait, selon plusieurs, et pas seulement une...

L'innovation n'a pas seulement une notion mercantile, il y a de l'innovation de toutes sortes, de l'innovation académique, d'autres types d'innovation. Mais il y en avait certains qui disaient : On craint le fait que, lorsque l'innovation quitte le Développement économique pour aller à la Recherche, peut-être ce volet-là sera considéré comme moins important, comme pas important. Il fallait rassurer ces gens-là, et je pense qu'avec cette nouvelle terminologie on a réussi. Et, pour cette raison-là, permettez-moi, avant de terminer, encore une fois, Mme la Présidente, de remercier le ministre, de remercier son équipe, les gens qui l'accompagnent, le sous-ministre, qui est nouvellement arrivé et qui arrive à un important moment pour l'étude détaillée de la loi constituante. Et, sur ce, je vais céder la parole à quelqu'un d'autre, madame... ou vous allez céder la parole à quelqu'un d'autre, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Laurier-Dorion. M. le député d'Orford.

M. Reid : Merci, Mme la Présidente. Je m'étais préparé pour le précédent amendement, mais cet amendement-là, il est intéressant. Je pense que nous avons trouvé un terrain d'entente. Chacun aurait voulu au départ les choses qui sont peut-être différentes, mais je pense qu'on a trouvé l'intersection qui nous permet d'aller trouver dans la mission ce que nous pensons qu'il est important d'y trouver.

Je voudrais, dans un premier temps, dire que j'ai été très heureux de l'intervention du député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, qui a vraiment fait le portrait et qui a dit des choses qui sont très importantes au niveau du développement durable. Mais, en particulier, il est clair que le développement durable n'est pas encore toujours compris, et il suffit de... Et, on l'a vu, là, ceux qui font partie de la commission ou qui étaient présents à la Commission de l'administration publique, quand on a eu le Vérificateur général, qui est venu avec le commissaire, bien, on a bien vu que ce n'est pas encore rentré partout égal dans tous les ministères, et tout ça, et, là-dessus, on est parfaitement d'accord. Ce que je trouve que le compromis qui est proposé en termes d'amendement permet de faire, c'est qu'il permet de répondre, je pense, aux préoccupations qui ont été manifestées par le député, mais, en même temps, qu'il permet de répondre aux préoccupations d'un certain nombre de personnes.

J'y reviendrai tantôt en parlant un petit peu de l'ADRIQ, mais je voudrais dire un mot aussi à mon tour — je pense que mon collègue en a parlé, de l'intervention de Claude Ryan en l'an 2000 — pour souligner que Claude Ryan a, effectivement, à ce moment-là, et c'était le bon endroit pour le faire, à l'université, il venait de recevoir son doctorat honorifique, ça a été… Il a soulevé ici ou souligné une problématique qui est et qui existera toujours, c'est-à-dire qu'à partir du moment où le monde universitaire a commencé à avoir un impact dans le développement d'une société, en particulier le développement économique, mais plus largement le développement durable, il est clair qu'il y a une question de conservation de l'indépendance qui avait toujours été jusqu'à ces quelques dernières décennies, où, là, il y a eu une accélération... enfin, une amplification extraordinaire de la taille des universités et du nombre de personnes qui y passent, et une amplification énorme du rôle que les universités jouent directement ou indirectement dans la prospérité, dans le développement, dans l'amélioration de la vie d'une société. Et, dans ce sens-là, je pense que le moment de l'allocution de Claude Ryan, en l'an 2000, correspond à une période, au Québec, où on venait, depuis quelques années, d'augmenter considérablement les relations de valorisation de la recherche de nos professeurs.

Enfin, j'ai déjà parlé de l'Université de Sherbrooke, on avait déjà, à ce moment-là, réussi à aller chercher des redevances qui sont les plus élevées au Canada pour une invention universitaire, et, donc, ça encourageait beaucoup de monde chez nous, à l'Université de Sherbrooke, quand j'y étais, mais aussi dans les universités au Québec et un peu partout, à s'intéresser davantage à l'application industrielle de nos recherches, qui étaient parfois... Comme celle de la compression de la parole, c'était, d'abord et avant tout, de la recherche pure, fondamentale, c'étaient des mathématiques pures ou presque, qui a finalement donné des résultats qu'on trouve dans à peu près tous les téléphones cellulaires de la planète puis qui rapporte un 0,07 $, 0,08 $ par téléphone à l'Université de Sherbrooke, à ses professeurs, à ses chercheurs et qui étaient réinjectés dans la recherche.

Mais, donc, il y avait à ce moment-là… En même temps que tu as un rapprochement, c'est là que tu vois les erreurs qui peuvent se produire, et, donc, il y avait une préoccupation très grande, qui était peut-être plus grande et qui nécessitait peut-être cette intervention de la part de Claude Ryan, de... Donc, dans l'interaction, il y avait des entreprises qui arrivaient avec des conditions qui n'avaient aucune espèce de sens, et des universités qui n'avaient jamais eu à écrire un règlement ont dû commencer à écrire des règlements.

Je vais vous donner juste un exemple qui est évident aujourd'hui parce que ces règlements-là ont fait leurs preuves, ils ont été développés, puis, maintenant, on a franchi une étape qui est beaucoup au-delà de ça. Par exemple, les entreprises venaient et voulaient faire une recherche dans laquelle il y avait un étudiant gradué, un étudiant de doctorat, et ils voulaient que la thèse de l'étudiant de doctorat ne puisse pas être publiée en dedans des deux ou trois premières années après la découverte, après la fin de la thèse. Ce qui n'a aucun sens, un étudiant doit pouvoir publier sa thèse, c'est évident, et dans l'université, etc. Donc, il y avait ce genre de problématique là qui explique bien le discours de M. Ryan. Ce n'est pas la seule chose, mais qui explique bien les préoccupations.

La FQPPU, la fédération des syndicats de profs d'université, était très alerte là-dessus. Dans tous nos conseils d'administration à l'université, on avait cette discussion-là qui revenait régulièrement, les organismes nationaux en ont eu aussi, et, donc, il y a eu l'écriture de réglementations, de politiques qui ont permis de rendre les choses très claires, et les entreprises aujourd'hui savent à quoi s'en tenir. Ce qui ne veut pas dire que tout est parfait, et, donc, la problématique que Claude Ryan a soulevée, qui était très vive à ce moment-là, est une problématique qui est constante, c'est une problématique qui existe encore. Et, dans ce sens-là, je pense que M. le ministre a soulevé un point, probablement, qu'il voit et que, certainement, les gens de son ministère connaissent, mais qu'il ne faut pas oublier comme législateurs également que l'ouverture dont on parle quand on parle de développement économique et le fait qu'on retrouve dans la proposition du ministre le mot «développement économique» n'a pas du tout pour effet de prendre parti dans cet équilibre qu'on doit trouver entre la partie développement économique que l'industrie peut faire avec les recherches universitaires, et recherche fondamentale, et recherche appliquée, et l'indépendance nécessaire de l'université.

• (17 heures) •

Moi, j'ai toujours dit : Il y a trois groupes d'individus qui ont une indépendance essentielle pour la démocratie : les députés — je pense, c'est fondamental — les professeurs d'université et les journalistes. Alors, M. le ministre a appartenu… appartient aux trois catégories et... Bien, je ne sais pas si vous avez été à l'université, professeur d'université, donné des cours. Alors, dans ce sens-là, donc, on parle vraiment — et je pense que M. le ministre en a parlé à un moment donné — de cet élément de la démocratie, la base de la démocratie. Donc, Claude Ryan parle d'un équilibre, le ministre a parlé d'équilibre, et je pense que la formule que l'on a retrouve… en tout cas, correspond à cet équilibre-là, et c'est pour ça que, pour ma part, j'y adhère. Et, tantôt, je pense qu'on s'est entendus qu'on allait s'entendre là-dessus.

Il y avait, par ailleurs, la raison... Je pense que l'amendement que le ministre a proposé, Mme la Présidente, va aussi répondre à quelque chose dont on a parlé qui, peut-être, dans les discussions, a pu paraître au ministre peut-être pas aussi important que nous, on l'a vu. Moi, je voudrais juste vous dire, quand on parle de l'ADRIQ, par exemple, et des assises de la recherche, que cette inquiétude-là, qui n'apparaît pas comme telle peut-être dans le document qui nous a été lu de l'ADRIQ… Mais, même si M. Legault, Jean-Louis Legault , il dit que ce qu'on a vu ou entendu permet d'espérer une convergence vers un équilibre adéquat du savoir et du savoir-faire, il reste que, dans les conversations qu'on avait… Et moi, j'ai retrouvé beaucoup de monde que j'ai connu dans des vies antérieures, là. J'ai été, bon, universitaire, recteur d'université, j'ai été sous-ministre associé à Industrie Canada, j'ai été conseiller à Développement économique Canada, donc on rencontre ces gens-là partout. Et là, bien, il y a beaucoup de ces gens-là qui sont encore là, donc qui ont une longue expérience, puisqu'on parle d'il y a au moins 10 ans — ça fait 10 ans que je suis député — et cette inquiétude-là, elle était là.

Ce n'est pas, comme j'ai dit dès le début de nos rencontres, une condamnation, ce n'est pas un jugement qui est porté par les gens, c'est une inquiétude, c'est : On ne sait pas si cette nouvelle structure ministérielle va avoir pour effet de nous déposséder de ce contact et de cette possibilité-là de pouvoir, effectivement, compter sur la relation entre la recherche universitaire, la recherche fondamentale, la recherche industrielle et de pouvoir nous permettre de développer le Québec sur le plan de l'économie. Et, dans d'autres cas, c'était sur le plan social parce qu'il n'y avait pas juste des gens en économie, comme le ministre avait fait le choix de représentants de tous les types de recherche.

Alors, dans ce sens-là, M. le ministre, moi, je pense que l'amendement — et c'est pour ça que moi, j'y adhère aussi — calme certainement, en tout cas, les anxiétés… peut-être, le mot est trop fort, mais les préoccupations, les questions qui ont été posées par ces gens-là. Et, je l'ai dit déjà une fois, je le répète, je pense que la deuxième partie du travail du ministre pour répondre à ces exigences-là, ça va se trouver dans la formulation de la politique nationale d'innovation, PNRI, la Politique nationale de recherche et d'innovation, qu'on attend. Et, donc, cet élément-là, selon ce qu'il y aura dans cette politique-là, ça va répondre aux préoccupations des gens de l'ADRIQ et d'autres personnes que nous sommes plusieurs à avoir entendues — et moi en particulier, en tout cas — venant de différents milieux, y compris certains qui sont mes anciens étudiants du M.B.A. qui ont bien réussi dans la vie, en termes, du moins, industriels, en tout cas.

Là-dessus, quelques éléments sur l'amendement parce que c'était une préoccupation que nous avions et que j'avais pour certains aspects et pour lesquels on a eu réponse, disons, durant l'intermission, et c'est important, peut-être, de le dire. Au début, moi, j'avais l'impression, on avait l'impression un peu ici que, dans l'amendement, on parle…«En favorisant particulièrement l'accès au savoir», comme les mots «accès au savoir» se retrouvaient dans le premier paragraphe qu'on a eu hier, bien, on s'est demandé, nous, s'il n'y avait pas une duplication inutile. Et, dans lesconversations qu'on a eues tout à l'heure, on a eu une réponse qui nous rassure, dans ce sens que l'accès au savoir dont on parle dans le premier paragraphe de l'article et qu'on a adopté hier, c'est un accès essentiellement au niveau de la connaissance, accès à la connaissance, accès à l'enseignement. Et l'accès au savoir dont on parle dans cet article qui correspond davantage à la recherche, et etc., c'est l'accès aux résultats de recherche en particulier, puis ça recoupe certains éléments dont je parlais tantôt, quand on parle des étudiants, quand on parle de la publication et des résultats, et que, l'université étant publique, s'il y a des recherches publiques, bien, il faut que ça soit clair que les résultats sont publics, ils n'appartiennent pas à quelqu'un qui s'est trouvé à être là ou qui a fait un... qui a fait, disons, une petite contribution puis, tout à coup, il prive l'étudiant de son résultat sur le plan de sa carrière, etc. Donc, ça répond à ça. Donc, pour moi, ça me satisfait.

Et, au niveau du développement durable, là, on avait l'impression un petit peu hier peut-être qu'on s'était mal compris, mais, je pense, mon collègue, ici, de Laurier-Dorion en a parlé un petit peu… Et je ne veux pas élaborer longuement, mais on avait l'impression qu'il y avait peut-être le fait qu'on disait «développement durable» et qu'on parlait des trois principaux éléments du développement durable, et peut-être y avait-il une duplication. Mais on nous a donné des explications, je pense, qui pourront être données à un autre moment, mais comme quoi, effectivement, il y a plus que trois éléments dans la façon dont on décrit ici les choses et qu'on a les trois éléments ici qui doivent attirer particulièrement l'attention.

Au total, donc — les explications étaient données par Me Boulay tout à l'heure — l'amendement ici correspond à nos principales préoccupations. Et, encore une fois, la principale préoccupation était de nous assurer qu'à un ministère qui a une vocation économique de par la structure, de par la division des effectifs qui a été faite, on retrouve dans la mission un élément qui correspond à cette vocation de développement économique. Alors, Mme la Présidente, pour ma part, je serai prêt à accepter l'amendement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, à ce moment-ci, est-ce que... M. le député de Bonaventure, ça va?

M. Roy : ...oui.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui. Allez-y, c'est votre droit.

M. Roy : O.K. Merci beaucoup. Bon, écoutez, j'aimerais partager un certain nombre de réflexions avec vous qui vont, je dirais, dans le même sens que ce que j'ai entendu. C'est une position qui n'est pas, je dirais, dialectique. J'ai le goût de commencer avec une blague. La poule, c'est le seul moyen que l'oeuf a trouvé pour se reproduire. O.K.?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Roy : Ce que ça veut dire, c'est qu'ici on essaie... Bon, on a essayé, à certains moments, de faire un clash entre la recherche fondamentale, recherche appliquée. Ça n'existe pas, c'est... Écoutez… Et je lis mon texte, là : «La recherche fondamentale permet des percées foudroyantes qui orientent et stimulent de manière phénoménale la recherche appliquée.» S'il n'y a pas de recherche fondamentale, oubliez ça, il n'y aura pas de grande innovation technologique. Et la recherche appliquée permet le développement de nouvelles technologies qui, elles, permettent le déploiement de nouvelles sources de profitabilité pour les entreprises. Ça, c'est clair.

Ceci étant dit, on ne peut parler du rôle des chercheurs et de l'environnement qu'ils ont besoin pour être créatifs. Quand on essaie de trop orienter la recherche, de trop dicter à des chercheurs ce qu'ils doivent faire, on anesthésie leur créativité. Et les chercheurs, ce sont des artistes, des créateurs qui sont contrôlés par la discipline scientifique. C'est des gens qui ont beaucoup d'imagination, mais qui doivent être... puis qui ont une méthode, puis c'est pour ça que les pairs les vérifient, etc., mais qui doivent avoir un environnement très particulier. Donc, ce que je veux émettre ici comme idée, c'est que de trop orienter la recherche vers les besoins des entreprises peut nous priver de grandes innovations en recherche fondamentale qui vont être porteuses de grand développement économique. Donc, tu sais, il y a un équilibre, puis il faut faire attention, donc, pour s'assurer que les chercheurs ont un contexte propice à la créativité et à la création et que ça ne soit pas trop dicté en fonction du marché.

Donc, les dangers de l'orientation de la recherche vers les besoins des entreprises, bien, c'est que ça va, je dirais, amputer de grandes innovations dans les prochaines années qui vont nous permettre de passer au travers les défis que nous aurons à relever. Et Daniel, tout à l'heure, parlait… Excusez, mon collègue le député, tu sais, parlait du développement durable. Le développement durable, ça va être notre stratégie de survie collective sur terre dans les prochaines décennies ou siècles. C'est ça, l'objectif, il est simple, c'est de créer un équilibre entre l'économie, l'environnement puis la qualité de vie sociale, tu sais. Puis il faut arriver là-dedans, il faut arriver à faire en sorte qu'un secteur n'empiète pas sur les autres, puis ça, tout le monde l'a compris.

Autre réflexion, hier on avait... Bon, un député a discuté de la... il parlait des brevets, O.K., de la rentabilisation ou de la rentabilité des universités via le nombre de brevets qu'elles pouvaient émettre. Bon, c'est une affaire. Puis ça, on parle de contextes où l'université est collée vers les besoins du marché, mais, quand on... Bon, là, on parle de rentabilité puis d'évaluation de la rentabilité d'une université, mais on ne peut pas évaluer la rentabilité d'une université parce que son mandat et sa mission n'est pas strictement ça. Je vous donne un exemple. Le Service aux collectivités de l'UQAM, son mandat, c'est de soutenir des organisations communautaires qui ont besoin de la recherche pour… excusez l'aphorisme, mais ils ont besoin des lumières de la connaissance pour les guider dans leur conduite. Mais ça, est-ce que c'est rentable économiquement? Est-ce qu'on peut chiffrer ça? Pas nécessairement, mais on sait que ça a des impacts importants sur la qualité du vivre-ensemble de beaucoup de communautés. Donc, les universités, on ne peut pas que quantifier monétairement ce qu'elles produisent parce qu'elles ont d'autres, je dirais, mandats d'une importance capitale pour le vivre-ensemble. Ça fait que ça, tu sais, il faut faire attention.

• (17 h 10) •

On parlait des CCTT. Bon, moi, dans une autre vie, j'étais professeur de cégep, et nous avons créé un centre de recherche en sciences sociales dans un cégep qui s'appelle le CIRADD, qui est le Centre d'initiation en recherche et d'aide au développement durable. C'était ça, notre job, c'était de soutenir notre communauté dans son développement en permettant à toutes sortes d'organisations d'avoir accès à des chercheurs pour pas cher pour leur permettre de s'orienter, de se déployer, de maximiser leur impact sur les communautés.

Donc, le message est simple, c'est : Il faut faire attention à ce que, bon… — puis on revient au texte de M. Ryan — à la marchandisation pour différentes raisons, tu sais. Parce que, bon, la mission de l'université, ce n'est pas ça et... Oui, en partie, mais pas juste ça. Et aussi il faut faire attention à la recherche fondamentale, qui est porteuse de grands développements technologiques et économiques. C'est tout ce que j'avais à dire.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, M. le député de Bonaventure. M. le député d'Orford, oui.

M. Reid : ...revenir quelques instants là-dessus pour dire jusqu'à quel point on est tout à fait d'accord avec ce qui a été dit. Il faut faire attention, cependant, que, quand on parle d'utilitarisme, comme Ryan l'a fait, ce n'est pas toujours des entreprises qui font ce type de calcul ou qui essaient de le faire. Parce que, l'exemple que je disais tantôt hors caméra, là, je suis en train de lire un livre et, par hasard, je suis tombé sur quelque chose qui touche à ça, et ça parle du philosophe australien Peter Singer, qui est encore en vie, je pense, mais qui s'est fait connaître mondialement pour la protection des animaux. Et lui, c'est un utilitariste à tous crins, là, dans le sens qu'il calcule même mathématiquement combien ça vaut, une vie humaine, une vie animale, etc., et, écoutez, c'est problématique. Puis je ne veux pas élaborer, mais, donc, l'utilitarisme dont parle Claude Ryan, là, c'est quelque chose qui est fondamentalement contraire à l'environnement universitaire.

Cependant, dans le monde universitaire, il y avait une blague dans les années 90 qu'on pourrait moins faire maintenant, mais qu'il faut que ça continue d'exister, c'est que, quand une entreprise, dans une région comme la mienne ou comme d'autres, allait à l'université pour expliquer son problème, souvent, la blague, c'était que la personne qui venait de l'entreprise ne sortait avec aucune solution à son problème, mais avec le problème du chercheur. Autrement dit, le chercheur parlait de son problème, il ne s'occupait pas vraiment... Aujourd'hui, on a un équilibre qui fait en sorte qu'on a aussi la capacité... Et, dans le cas des CCTT, c'est fondamental parce qu'il y a un rôle d'accompagnement qui est fondamental, mais aussi dans les facultés comme de génie et des facultés qui ont un impact… et les facultés de sciences sociales parce que leurs intervenants, ce n'est pas des entreprises la plupart du temps, ce sont des intervenants communautaires, et, donc, toutes les sciences humaines aussi…

Et, pour terminer, vous n'étiez peut-être pas là quand j'en ai parlé, mais, quand on parlait tantôt de l'Université de Sherbrooke, fondamentalement, là, les 10, 15 millions par année que ça rapporte à l'Université de Sherbrooke depuis 10 ans ou je ne sais pas trop quoi, c'est que c'est une découverte de recherche fondamentale en mathématiques qui a été transformée en programme informatique qui est dans tous les téléphones cellulaires de la planète et qui compresse la parole, et, donc, vous avez parfaitement raison, il ne faut surtout pas oublier ça. Mais, en même temps, l'idée, c'est l'équilibre. Et ce que M. Ryan amène puis ce que le ministre disait tantôt, c'est l'équilibre. Et, dans ce sens-là, je pense qu'on est tous sur la même longueur d'onde, et, je trouve, c'est fondamental, M. le ministre, pour quelque chose d'aussi important que l'enseignement supérieur, la recherche, etc., qu'au niveau des parlementaires qu'on en arrive à se comprendre, puis à s'exprimer, puis à savoir qu'on est — en grande partie, en tout cas — sur la même longueur d'onde.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Et j'ose espérer — puis j'en suis convaincu — que... Et je salue, là, cet ajout de «développement économique». J'ose espérer — et j'en suis convaincu — que cet ajout-là ne chamboulera pas l'organigramme du ministère et ne viendra pas faire découler, là, des centaines d'amendements à la loi. J'en suis persuadé qu'elle y était déjà là, clairement initiée.

Petite question, question au niveau du terme «synergie». J'aimerais savoir, Mme la Présidente, du ministre à quels autres endroits retrouvons-nous le terme «synergie» dans la législation québécoise? J'aimerais avoir un peu de contexte, tout simplement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de LaFontaine, pour votre question. M. le ministre.

M. Duchesne : Je n'ai pas la réponse tout de suite, mais on peut lui donner... Donnez-moi quelques minutes.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Allez-y, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Non, c'est ça. Mais j'ai tenté, moi-même, d'y répondre. J'ai tenté, moi-même, d'y répondre et je me suis référé, donc, à... Le ministre est nommé depuis le 20 septembre 2012 en vertu du décret pris en vertu de l'article 9 de la Loi sur l'exécutif, et là on lui donnait une portion du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, on lui donnait une portion du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Je n'ai pas analysé en diagonale la loi créant le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, j'ai devant moi la loi sur le Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation. À vol d'oiseau, en diagonale, je ne retrouve pas le mot «synergie». Et ma question est davantage de savoir, et pas de piéger le ministre et… Mais, dans le contexte où chaque mot — on l'a vu après plusieurs minutes de débat — est important, a un sens, une signification, est-ce que l'on innove — puis je ne fais pas de jeu de mots — avec le mot «synergie» ou faisons-nous écho à l'introduction de ce mot, qui aurait déjà été pensé dans le contexte qui nous intéresse, à savoir développement économique, partenariat, recherche, innovation?

Et, si d'aventure, ce que je présume — et on aura l'occasion de me détromper — il s'agit, dans ce contexte-là, de la première utilisation du mot «synergie», j'aimerais entendre le ministre quant au sens — et je pense que ce n'est pas vain de lui poser cette question-là — qu'il entend donner, à la vie qu'il entend donner à ce terme-là, qui fera partie intégrante de sa mission. Et ce n'est pas vain dans la mesure où, effectivement — je reprends ce que j'ai déjà eu l'occasion de dire — toute personne, tout acteur social qui s'intéresse sur l'intention du législateur retournera lire les questions, réponses et échanges que nous aurons eus dans la rédaction de cette loi-là. Alors, c'est dans ce contexte-là où je voulais savoir si c'était innovant et, le cas échéant, si la réponse est oui, quels sens et application allons-nous lui donner. Et j'ai eu l'occasion, un peu plus tôt, de citer, Mme la Présidente, des éléments de définition tirés du Grand dictionnaire de l'Office québécois de la langue française.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de LaFontaine. M. le ministre.

M. Duchesne : Oui, Mme la Présidente. Alors, oui, j'aimerais être innovant. Puis, comme on est favorables à l'innovation autant qu'à la recherche, étant à la tête d'un ministère qui porte ça, j'aurais aimé pouvoir vous dire qu'on innove avec «synergie», mais «synergie» a déjà été utilisé, alors, à l'article 7 de la Loi sur le développement durable. Il a aussi — ça, c'est intéressant — été utilisé dans la Loi sur le ministère de la Recherche, de la Science et Technologie, qui a déjà existé. Alors là, on a une autre configuration aujourd'hui, mais à l'époque, en 1999… et il était mentionné aussi, donc, ce mot «synergie», à l'article 7, hein, c'est ça?

Une voix : ...

M. Duchesne : À l'article 2, pardon. Voilà.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la présidente. Alors, ce sera tout pour l'instant. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que nous sommes prêts à disposer de l'amendement déposé par le ministre? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Duchesne : Je vais peut-être juste le relire, Mme la Présidente, d'accord?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Allez-y, M. le ministre.

M. Duchesne : Alors, il s'agit, donc, du deuxième alinéa de l'article 2 : «Il a également — "Il" étant le ministre — …»Alors, je lis : «Il a également pour mission de contribuer à l'essor de la recherche, notamment fondamentale et appliquée, de la science, de l'innovation et de la technologie, entre autres dans les milieux académiques, industriels et sociaux, dans une perspective de développement durable en favorisant particulièrement l'accès au savoir, le développement économique, le progrès social et le respect de l'environnement. Pour ce faire, il favorise la synergie des actions des différents acteurs concernés.» Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. Donc, nous revenons à l'article 2 tel qu'amendé. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Duchesne : Alors, oui, nous sommes maintenant, Mme la Présidente, à l'article 3.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : L'article 2, tel qu'amendé, n'a pas été encore adopté, M. le ministre. Nous revenons à l'article 2 tel... À moins que nous sommes prêts… Est-ce que vous êtes prêts à...

Des voix : …

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui? Parfait. Je mets aux voix l'article 2 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. Parfait, merci. Donc, nous pouvons aller maintenant à l'article 3, M. le ministre.

• (17 h 20) •

M. Duchesne : Très bien. Alors, l'article 3 de ce projet de loi, donc, 45, qui va consacrer la création de la Loi du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, l'article 3 se lit comme suit : «Le ministre élabore et propose au gouvernement des orientations et des politiques relatives aux domaines de sa compétence. Il élabore notamment une politique nationale en matière de recherche et d'innovation.

«Il coordonne la mise en oeuvre de ces orientations et politiques et en assure le suivi.»

Alors, cet article, Mme la Présidente, a, bien sûr, pour but d'attribuer au ministre la responsabilité spécifique de rédiger, de mettre en place une politique nationale de la recherche et de l'innovation.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. Alors, vu qu'on est sur l'article 3 de ce projet de loi, on mentionne que — évidemment, le ministre en a fait la lecture — le ministre a comme fonctions d'élaborer, proposer des orientations et des politiques relatives aux domaines de sa compétence. Ça, c'est un peu plus général. Peut-être que le ministre pourrait nous dire s'il a une compréhension plus spécifique de cet article-là dans ses remarques.

Par contre, au niveau de la politique nationale en matière de recherche et d'innovation, je pense que ce serait l'occasion parfaite pour le ministre de prendre la parole pour nous dire ce qui s'est fait jusqu'à maintenant pour le bénéfice des gens qui nous entendent, les prochaines étapes. Je sais que j'ai à côté de moi notre porte-parole en cette matière, qui aura des questions plus spécifiques, plus particulières, mais juste si le ministre pourrait, vu que c'est un gros morceau, ce n'est pas pour rien qu'il figure à l'article 3… On a entendu beaucoup parler de cette stratégie. La collègue de Bellechasse a mentionné le fait que cette stratégie s'installe dans un continuum suite à… Je pense, l'acronyme, c'est la SQRI si je ne m'abuse. J'aimerais peut-être, si le ministre pourrait nous... en quelque sorte, nous dire qu'est-ce qui s'est passé à date, où sont rendus les travaux, sa conception vis-à-vis la SQRI. Si on décide de nommer quelque chose différemment, on doit présumer qu'il y a une raison pour ça. Pourquoi on n'a pas gardé le même langage, le même libellé, j'aimerais entendre le ministre là-dessus, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Laurier-Dorion. M. le ministre.

M. Duchesne : Oui, Mme la Présidente, bien sûr. Écoutez, vous savez, cette idée d'avoir une stratégie bien définie pour favoriser la recherche, l'innovation, en plus des budgets qui sont attribués sur une base annuelle dans un ministère, ça existe depuis un certain temps. Donc, le précédent gouvernement a déposé une première stratégie québécoise de la recherche et de l'innovation qui durait trois ans et ils ont eu le temps d'en déposer une deuxième qui a duré un autre trois ans. Et, avec la venue du nouveau gouvernement, de notre nouveau gouvernement, nous arrivions à la fin, donc, de la deuxième SQRI, Stratégie québécoise de la recherche et de l'innovation, et il n'y avait pas de mécanisme, hein, de renouvellement automatique. On s'entend, c'est une stratégie, donc ce n'est pas... Elle doit tenir compte des défis actuels, et il faut qu'elle s'adapte à une réalité, là, qui est très présente, et là il y a eu un flottement qui nous a amenés, d'ailleurs, à, de façon rapide, mener une opération pour qu'il y ait un pont, pour permettre à... Parce que, quand les chercheurs reçoivent du financement, les organismes, les entreprises, bien, si on le prévoit sur trois ans, bien, souvent, les projets de recherche, eux, continuent sur plus que trois ans, et il faut assurer une certaine pérennité. Alors, on a mis en place un pont d'ici à nous permettre… à me permettre, comme ministre responsable, donc, de cette politique nationale, de pouvoir la mettre en place. Alors, nous sommes en train de la rédiger.

Pourquoi une politique nationale de la recherche et de l'innovation? C'est simple, maintenant il y a une nouvelle configuration. On en a parlé depuis quelques heures, là, c'est que cette politique nationale de la recherche n'est plus sous l'autorité du ministère du Développement économique, c'est l'Enseignement supérieur. Donc, elle est beaucoup plus large dans son application. Elle touche tout le milieu académique, les universités, les cégeps, les CCTT, dont on a beaucoup parlé — puis je suis content qu'on en parle plus parce que c'est un secret bien gardé au Québec, presque — et ça touche également tout le développement dans les milieux économiques, dans les milieux industriels. Donc, ce n'est pas, entendons-nous, une politique industrielle — il y a une politique industrielle qui va exister, qui sera déposée — c'est une politique nationale de la recherche et de l'innovation, et qui se doit, dans la suite de ce qu'on a adopté à l'article 2 en discutant ensemble… qui tient compte des différents types de recherche, des différents milieux.

Alors, nous sommes en train de travailler à l'élaboration, à la rédaction de cette politique et nous devrions être en mesure bientôt… Vous remarquerez, mon vis-à-vis, le député de Laurier-Dorion, se souvient de mon autre mission qui m'a pris beaucoup de temps, celle de préparer un sommet de l'enseignement supérieur. Alors, on en est à rédiger tout ça.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, Mme la Présidente, est-ce que le ministre pourrait nous expliquer quel type de consultation a eu lieu? Je sais qu'on travaille à la rédaction, mais quel type de consultation… quels acteurs ont été rencontrés? Comme il parle d'une politique qui est beaucoup plus large, selon les mots du ministre, qui couvre des domaines plus larges, j'aimerais savoir, pour les gens qui nous écoutent… Et j'imagine que la consultation… Je n'ai pas la connaissance détaillée de mon collègue, le collègue à ma gauche, mais, pour les bénéfices des gens qui nous entendent, quel type de consultation… quels acteurs ont été consultés du milieu? Et, si on a couvert, en quelque sorte, le «spectrum»… Parce qu'évidemment la politique est plus large, le ministre l'a dit lui-même, c'est à l'intérieur de l'Enseignement supérieur, c'est plus large, et est-ce que les consultations ont été larges également afin de refléter la nouvelle dimension de cette politique tant attendue?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre.

M. Duchesne : Tout à fait, Mme la Présidente. Écoutez, le précédent gouvernement avait amorcé une consultation, et, lorsque je suis arrivé à la direction du ministère, il n'était pas question d'amener un bris dans cette consultation, il fallait qu'elle continue. Il y avait déjà une centaine de mémoires qui avaient été déposés, autant, d'ailleurs, de l'ADRIQ, qui est beaucoup plus près, on le sait, du milieu industriel, que de l'ACFAS, qui est très près, on le sait, des milieux académiques. Ils ont travaillé ensemble et ont mené chacun, les deux organisations, des appels de projets. Donc, il y avait une centaine de mémoires qu'on a, au ministère, compilés, regardés, analysés.

Il y a eu aussi un comité qui avait été formé qui réunissait des gens autant, encore une fois, du milieu académique universitaire, collégial que du milieu de l'industrie, de grandes entreprises, de PME. On a continué à les mettre à contribution. On a annoncé des assises nationales au mois d'avril qui se sont tenues sur deux jours pour, là, être capables de discuter de façon encore plus précise des enjeux, d'avoir des suggestions, d'être à l'écoute. Il y a, encore là, d'autres mémoires qui ont été déposés, il y a une consultation sur les réseaux sociaux qui s'est menée, et je continue, bien sûr, au-delà de ça, de rencontrer beaucoup de gens. Puis, il y a des gens qui veulent nous rencontrer, alors on essaie d'être le plus disponibles possible et de répondre, vous le disiez aussi, aux inquiétudes, des fois, de certaines personnes ou précisions. On veut s'assurer qu'on n'oublie pas, qu'on priorise, et tout. Alors, cette consultation s'est menée, vous le voyez, en plusieurs phases.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Mme la Présidente, est-ce que le ministre pourrait le... Il a fait mention au comité, est-ce que le ministre pourrait élaborer en nous parlant des gens qui faisaient partie du comité, le nom des personnes qui ont participé, qui ont siégé, et les acteurs ou les groupes qu'ils représentaient, s'ils étaient là à titre de représentants de groupes, si c'étaient des académiques? Peut-être juste nous donner une idée sur la composition du comité, les gens qui étaient là et leur background, si vous voulez, leur rôle dans le milieu.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Duchesne : Absolument. Le comité était composé d'une trentaine de personnes. Je vais vous avoir bientôt la liste des gens qui en faisaient partie. Il y avait des gens, par exemple, de certaines universités, des chercheurs, des représentants des fonds de recherche. Vous savez que, sous l'autorité du ministère que je dirige, il y a trois fonds de recherche. Il y avait des gens comme des gens aussi des milieux de l'entreprise, des gens de l'aéronautique. Et, si je peux vous donner quelques indications plus précises d'ici à ce que j'aie la liste du comité, aux assises vous aviez, par exemple, des entreprises comme Frima, qui est à Québec, qui est beaucoup dans le logiciel, vous avez beaucoup — j'en parlais tout à l'heure — dans l'aérospatiale, Bombardier aérospatial, Bell Helicopter. Dans d'autres domaines, Boralex, Héroux-Devtek — vous savez, les trains d'atterrissage — qui sont présents. On a aussi, bien sûr, le milieu pharmaceutique qui est représenté par plusieurs entreprises. Il y a les grappes, hein? On sait, à Montréal, vous avez des grappes industrielles aussi, que j'ai rencontrées, qui ont fait partie de ces discussions. Tout le milieu agricole, hein, Agropur, Coop fédérée, il se fait de la recherche.

D'ailleurs, dans la consultation… Tout à l'heure, j'ai oublié de vous dire qu'il y a une consultation transversale, on rencontre aussi… À l'époque, c'était une sous-ministre; maintenant, c'est un sous-ministre. Mais des rencontres avec les autres sous-ministres des ministères concernés, Développement économique, le MAPAQ, le ministère des Ressources naturelles, et tout. Donc, il y a beaucoup de consultations qui se font pour être capable de voir à ce que tous les domaines liés à la recherche soient rejoints.

• (17 h 30) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : En attendant la liste, Mme la Présidente, le ministre nous a parlé, évidemment, des assises, j'aimerais s'il pourrait nous faire son bilan à lui concernant les assises. Je sais qu'on l'a fait au niveau du Sommet sur l'enseignement supérieur, il y a eu des rencontres préparatoires. On est arrivés au Sommet sur l'enseignement supérieur, le ministre a fait son bilan suite… et a proposé les orientations du gouvernement, énoncé des priorités, certaines décisions qui ont été prises sur le coup, si vous voulez, et d'autres chantiers qui ont été annoncés, qui sont en train de travailler.

Au niveau des assises, est-ce que le ministre pourrait nous faire rapidement son bilan, qu'est-ce qui est ressorti particulièrement, les messages qu'il a reçus, les messages... Est-ce qu'il a remarqué des inquiétudes particulières où il a fallu rassurer certains acteurs, s'il y a des pistes qui sont bien... Je ne lui demande pas de nous divulguer une politique avant que la politique soit divulguée. Mais, juste s'il pourrait nous faire un bilan, on pourrait avoir des indications nécessaires pour voir dans quelle direction va cette politique. On parle qu'elle sera plus large, mais, dans les domaines où il y a quand même... les domaines qui existaient sur la stratégie québécoise, est-ce qu'on peut s'attendre à quelque chose de similaire? Est-ce que nous marquons un changement d'orientation? Juste, en quelque sorte, comprendre un petit peu les assises, le bilan qu'en a fait le ministre et comment qu'il entrevoit... Je sais que la politique n'est pas divulguée, mais nous donner une idée de comment qu'il voit sa politique éventuellement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Duchesne : Comme je vous le disais tout à l'heure — et je vais préciser à la suite de la demande de mon vis-à-vis, le député de Laurier-Dorion — la Politique nationale de la recherche et de l'innovation est une belle occasion de rappeler... Et, on n'invente pas ça, là, on ne fait que concrétiser ou proclamer quelque chose qui existe déjà, c'est-à-dire qu'entre nos universités, nos collèges et les milieux industriels il y a des liens qui sont déjà passablement étroits. Peuvent-ils l'être plus? Peut-être, dans certaines circonstances, oui, toujours en maintenant — et ça, je crois que ça se fait et que ça peut continuer à se faire — d'un côté ce concept presque millénaire chez les universités, là, qui concerne l'autonomie universitaire et aussi de respecter la culture des entreprises, la culture des milieux industriels, qui ont aussi une approche particulière.

Alors, tout ça, une politique nationale permet d'aller stimuler, de mobiliser le monde de la recherche autant chez des chercheurs habitués à fonctionner dans un milieu académique, qui, on l'espère, vont être capables aussi de se rapprocher de certains milieux économiques. Et, vous savez, on mise sur ce qui a déjà été fait et on essaie d'améliorer et d'être toujours à l'avant-garde. Il y a beaucoup de CCTT, il y en a 46, et le ministère a également des organismes de liaison et de transfert, hein? Ça va du Centre québécois de valorisation des biotechnologies au Centre francophone d'informatisation des organisations. Il faut continuer à appuyer ces organismes par des orientations, bien sûr, budgétaires. On a des sommes, hein, il y a des crédits liés à tout ça.

Vous avez aussi, et c'est important, là… Quand on parle des liens entre l'industrie et le milieu académique, il y a ce qu'on appelle les regroupements sectoriels de recherche industrielle. Et j'en parle souvent, mais c'est parce que c'est un bel exemple, le CRIAQ, qu'on appelle le Consortium de recherche et d'innovation en aérospatiale du Québec, vous avez là, autour d'une table, Bombardier, vous avez l'ETS, la Polytechnique, Pratt & Whitney, une PME, ils discutent ensemble de projets de recherche, ils essaient de développer une vision commune, bien que ce soient d'importants compétiteurs. En tout cas, je parle des entreprises dans ce cas-ci. Ils développent une vision, et il y a des montants liés à certains projets qu'eux peuvent proposer dans le cadre de ce consortium.

Alors, ça existe. Il faut mettre en valeur, il faut prioriser, il faut identifier les champs et miser sur les forces du Québec. Et, aussi, une politique doit être capable de dire : Il faut préparer des sommes, réserver des sommes aussi pour, peut-être, des projets plus audacieux.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. Alors, je comprends ce que le ministre, il dit, et je pense que, sans être un expert, je pense que le commentaire qui frappe, évidemment, du ministre, c'est que ces collaborations, cette synergie, si vous voulez, existent en grande partie, là. Le but, le ministre parle d'appuyer ce qui existe déjà, peut-être favoriser, peut-être pour approfondir, peut-être ajouter. J'aimerais savoir, est-ce qu'il y a eu, soit aux assises soit dans ses autres communications… Il dit qu'il rencontre, il continue de rencontrer, est-ce qu'il y a eu... Parce que, veux veux pas, on a l'impression que les acteurs économiques, les acteurs académiques et les autres partenaires, s'ils ont des projets intéressants, et veulent se retrouver, et veulent collaborer, ça va se faire, c'est un petit peu naturel. Alors, le rôle que jouerait, selon ma compréhension, le ministre via la politique, c'est de favoriser, de donner des orientations en essayant d'appuyer s'il veut… Ce n'est pas au ministre d'orienter qui s'allie à qui, quel type de... Ça, c'est des choses qui vont se passer naturellement.

Mais est-ce qu'il y a eu des demandes particulières venant soit du milieu académique soit du milieu économique? Est-ce qu'il y a quelque chose qui est ressorti particulièrement comme étant possiblement un élément qui rendait difficile cette collaboration, comme quelque chose qui pourrait être changé afin de faciliter? Est-ce qu'il y a eu des points, des faits saillants, si vous voulez, des consultations qui ont été menées à date? Les assises et... Je demande simplement à avoir quelques précisions. On est dans une continuité, on veut favoriser ce qui se passe déjà, on veut quand même appuyer. Il y a toujours une question d'argent, M. le ministre, c'est normal. Je serais étonné que les gens aient dit à M. le ministre : On ne veut pas d'argent, c'est sûr. Mais, à part l'argent, à part demander du financement, est-ce qu'il y a d'autres suggestions, d'autres faits saillants qui sont ressortis des consultations jusqu'à date importants?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Laurier-Dorion. M. le ministre.

M. Duchesne : Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, je vais pouvoir répondre à votre question de tout à l'heure sur les membres du comité. Ça s'appelait le Comité stratégique en sciences et innovation… Ça s'appelle toujours, puis il existe toujours. Alors, pour vous donner une idée des membres, il y en avait une trentaine. Vous aviez le directeur général de l'École de technologie supérieure, donc, quand je parlais du monde académique qui est présent. Vous aviez le directeur de la recherche et de l'innovation d'Ericsson Canada, Ericsson qui a annoncé un investissement de 1,3 milliard près de Montréal. Vous aviez le directeur général de l'INRS, l'Institut national de la recherche scientifique. Frima, dont je parlais tout à l'heure, qui est dans les logiciels à Québec, fait partie de ce comité. M. Yves Goudreau, vice-président de Premier Tech, une entreprise qui est beaucoup dans l'innovation, qui est à Rivière-du-Loup, qui compte plusieurs centaines d'employés, qui fait partie de ce comité. Bombardier aéronautique. L'entreprise Cascades, qu'on connaît, qui est également représentée. Julie Payette, hein, qui est toujours déléguée du Québec aux États-Unis et membre de l'Agence spatiale canadienne, est toujours membre. Le scientifique en chef. Il faut le dire, dans notre structure, il y a trois fonds de recherche qui sont sous l'autorité du scientifique en chef, M. Rémi Quirion. Et le scientifique en chef a pour objectif de conseiller le ministre, entre autres, beaucoup sur l'élaboration, la construction, la fabrication, les grandes orientations qui vont mener au dépôt de la Politique nationale de la recherche et de l'innovation. Donc, c'est un acteur important. Ce comité était dirigé par Jacques St-Laurent, président-directeur général de Montréal International. Voilà pour ça.

Pour votre autre question… Puis on pourra trouver d'autres façons aussi d'y répondre, mais il ne faut pas prendre à la légère… Et je pense que ce n'est pas ce que vous faites non plus, mais, c'est important de le préciser, nous allons maintenant, avec cette nouvelle loi, ce nouveau ministère, insérer dans cette loi l'existence même d'une politique nationale de la recherche et de l'innovation, ce qui n'était pas le cas avant. Avant, c'était un gouvernement décidait de dire : Bon, à l'intérieur de nos orientations, on va lancer une politique ou une stratégie — à l'époque, on l'appelait comme ça — et, s'il n'y a pas de crédits à un moment donné, bien, il n'y en a pas, on attend deux, trois ans, quatre ans, et tout. Alors là, on vient de confirmer dans le cadre de la loi qu'il doit y avoir une politique nationale de la recherche qui est sur un certain nombre de temps et, donc, qui est renouvelable. Alors, ça, ça a quand même un mérite important pour le monde de la recherche et le monde de l'innovation, c'est que vous confirmez que, dans le cadre de cette loi, de l'existence du ministère, il y aura toujours une politique nationale de la recherche qui sera donc renouvelable.

On pourra modifier, bien sûr — et ça, ça demeure la prérogative du gouvernement et du ministre — on pourra spécifier la stratégie et les orientations, et c'est maintenant présent dans la loi. C'est quand même important de le mentionner, il y a là un engagement. Et, le monde de la recherche aime beaucoup, comme le monde économique, une forme de stabilité, de prévisibilité, de pérennité, bien, je crois qu'on atteint ces objectifs-là par cet article et cette insertion importante.

• (17 h 40) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : La question de l'avoir, j'imagine que c'était une demande qui venait du milieu, d'instaurer une obligation juridique à l'intérieur de la loi. C'était l'initiative du gouvernement ou c'était une demande du milieu? En même temps, la stabilité, c'est plus qu'une loi, évidemment, c'est des fonds et des ressources qui sont dédiés et qui... Il y a une certaine stabilité au niveau du financement qui est très importante. Je suis convaincu que M. le ministre a eu ce commentaire-là, c'est une chose, avoir une politique, mais les sous doivent être présents. Et la politique ne garantit pas, il me semble... Bien, on ne l'a pas vue, elle n'est pas rédigée, elle est en train de se faire rédiger, mais ça m'étonnerait que, dans la politique, on ait une décision au niveau du financement qui est... Une politique, c'est plutôt un document qui parle des orientations, les intentions, ce qu'on vise, les objectifs, si vous voulez. Le financement, c'est une autre question, c'est une autre instance, évidemment.

Et est-ce qu'il y a — et ce sera peut-être ma dernière question parce que je veux laisser à mon collègue qui a l'expertise et la responsabilité de ce dossier-là... — d'autres demandes particulières qui ont été retenues jusqu'ici? Je ne sais pas si la demande d'une politique venait du milieu — le ministre pourrait me répondre à ce niveau-là — ou c'était juste l'initiative du ministre, car il pourrait, en quelque sorte, pérenniser le fait qu'il y aurait une stratégie. Bon, on l'appelle politique, ça donne… Le mettant dans une loi, ça devient obligatoire de ne pas laisser tomber. J'imagine, par contre, que, de toute façon, que ce soit ce gouvernement-là ou un autre gouvernement, la question où on pourrait avoir des difficultés, c'est au niveau du financement, ce n'est pas nécessairement au niveau d'avoir une déclaration de principe, ou une politique, ou une stratégie. Mais, en même temps, j'aimerais entendre le ministre au niveau de la politique. Est-ce que c'était une demande particulière? Est-ce que c'est l'initiative du ministre? Et, deuxièmement, est-ce qu'il y a d'autres éléments qui ont ressorti à date des consultations?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. Merci, Mme la Présidente. On parlait tout à l'heure — et on en a parlé dans les échanges qu'on a eus tout à l'heure sur la définition, l'élaboration de l'article 2 — d'être capable de répondre aux craintes, des fois, des différents milieux face à des inconnues, face à, des fois, un changement de gouvernement, face à l'apparition de nouveaux ministères. Alors, le changement, la nouveauté, parfois, peut être assez grisant, mais peut, chez certaines personnes, susciter un petit peu l'inquiétude. Alors, il faut rassurer les gens, et tout. Et, là-dessus, le milieu industriel et de la recherche voulait s'assurer qu'il allait y avoir une suite à la deuxième stratégie, qui se terminait cette année, dans les premiers mois. Alors, ils nous demandaient : Est-ce que, donc, il y aura une suite? Quand? Comment? Sur quelles bases? Alors, il nous fallait, oui, être capables de dire que nous allions de l'avant, il allait donc y avoir une politique nationale de la recherche et de l'innovation, bien sûr avec des crédits, hein? Les gens ne veulent pas uniquement une élaboration, une présentation de principe ou de dire : On va favoriser tel projet. Si vous n'avez pas d'argent... C'est le nerf de la guerre, ça, on le sait.

Alors, nous, ce qu'on a fait suite à ces demandes, au moment d'élaborer et de rédiger un projet de loi, on s'est dit : Je pense qu'il faut, pour rassurer le milieu, en plus l'inscrire dans la loi, en faire, donc, une obligation, et, quoi qu'il arrive dans l'avenir après la fin de la Politique nationale de la recherche et de l'innovation, bien, le ministre qui sera là, si c'est moi après la fin de celle-là ou un autre, va devoir en préparer une autre. Et là ça évite aussi les flottements, là, tu sais, à partir de quand on amène la PNRI 2 ou 3. Bien, elle va devoir être élaborée par la haute... la fonction publique, les gens du ministère parce qu'elle est inscrite dans la loi. Alors, il y a une obligation, et, je le rappelle, ça stabilise, ça pérennise. Et ça, je crois que ça... Bien, les gens ne nous avaient pas dit de le mettre dans la loi, là, on a compris, on a interprété que, ces inquiétudes-là, une des bonnes façons d'y répondre était d'inscrire dans un projet de loi cette idée de déposer et d'avoir une politique de la recherche et de l'innovation.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : ...Mme la Présidente. Le ministre...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, il vous reste encore du temps, M. le député.

M. Sklavounos : Le ministre a parlé de bientôt. Maintenant, je présume que la politique est en rédaction. Il doit avoir une idée de l'état de la rédaction. Je pense qu'on pourrait... Est-ce que je comprends bien que ça serait trop ambitieux de s'attendre à une politique avant la Saint-Jean...

Une voix : …

M. Sklavounos : Non, pas la fin de la session, c'est demain, mais avant la fête nationale ou est-ce que le ministre nous positionne clairement à l'automne? Est-ce qu'on peut s'attendre, à l'automne, d'avoir une politique? Et, juste une dernière question, juste au niveau de la compréhension, suite à la rédaction de la politique, est-ce qu'elle sera soumise à une autre forme de consultation? Est-ce qu'il y a d'autres échanges à ce niveau-là? Juste pour ma compréhension. Ces deux questions sont les dernières, Mme la Présidente, pour moi.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Laurier-Dorion. M. le ministre.

M. Duchesne : Oui, nous travaillons fort à la déposer, à la rendre publique très bientôt. Vous dites d'ici l'automne. On va voir, là, dans les délais les plus rapides, à pouvoir la déposer. Mais le député de Laurier-Dorion me fait beaucoup travailler aussi, là, dans beaucoup de domaines, alors il faut quand même que...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : … M. le ministre.

M. Duchesne : …oui, je pense que je ne suis pas le seul, d'ailleurs. Et nous avons plusieurs mandats, mais on travaille, oui, là-dessus, c'est la priorité. Moi, maintenant que j'ai répondu à la première mission de la première ministre, qui était de tenir un sommet sur l'enseignement supérieur… Alors, on est là-dessus. Et, donc, cette politique aussi, c'est important de le dire, et, encore là, pour bien répondre aux attentes des milieux économiques, elle doit être bien liée à — la Politique nationale de la recherche et de l'innovation — la politique industrielle de notre gouvernement parce que tout ça est lié. On n'est pas dans des univers parallèles qui ne sont pas capables, là, de... qui fonctionnent en s'ignorant. Alors, il va y avoir une politique industrielle, il faut qu'elle soit bien liée, et notre gouvernement travaille également sur une politique de l'exportation. Et puis, vous le voyez bien dans la chaîne, hein, je veux dire, dans l'élaboration, vous avez cette recherche fondamentale, on développe, un peu plus appliquée, on est encore plus appliqué, on est rendu dans l'industrie, on développe des produits, de la technologie. La politique industrielle doit établir puis voir comment l'ensemble de l'industrie, si c'est manufacturier ou d'autres types d'entreprises dans les services, et tout, se développe pour enrichir la nation, puis ensuite, bien, le rôle de l'État, c'est de voir comment on peut aider à l'exportation, le rayonnement international, et tout, permettre aussi des échanges avec les entreprises internationales qui viennent ici. Alors, c'est ça. Alors, on se donne le temps. Mais, pour ma part, moi, mon mandat, c'est de pouvoir en présenter une dans des délais qui seront... qui devrait se faire, là, d'ici l'automne, bien sûr, comme vous le disiez. Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député d'Orford.

M. Reid : Merci, Mme la Présidente. J'étais très intéressé d'entendre le ministre donner des détails, là, sur la politique, et tout ça. C'est important parce que, comme vous savez, Mme la Présidente, ce que nous disons ici est enregistré pour l'éternité, en tout cas tant que l'Assemblée nationale va exister. Et ce que nous disons… les débats sont, évidemment, des textes qui aident aussi à interpréter parfois ce qu'il y a dans une loi. Alors, je ne sais pas si les interprétations et les questions que nous avons ici suffisent — peut-être — plutôt que de commencer à faire des amendements, mais, pour moi, quand je lis l'article 3, ça ne dit pas tout ce que le ministre a dit. Donc, c'est bienvenu, mais ça m'amène à des questions que j'avais et pour lesquelles, peut-être, je n'ai pas toute l'information, et le ministre va compléter.

D'abord, premièrement, ici, le mot «politique» est utilisé, mais le mot «politique», généralement c'est utilisé pour donner des grandes avenues, alors que, par exemple, dans le passé, on a utilisé le mot «stratégie» les deux dernières fois pour des stratégies de trois ans, pour donner une idée de ce qu'on voulait faire et qui était accompagné de budgets, etc. Alors, c'est difficile, un peu, de savoir parce qu'en écoutant le ministre parfois on a l'impression que c'est... il y a une partie politique et il y a une partie stratégie. Puis je ne veux pas demander au ministre de révéler des choses qui vont faire partie de son annonce, mais, dans les deux cas — c'est surtout le point ici que je veux apporter — dans les deux cas, que ce soit plutôt politique, plutôt stratégie ou que ce soit les deux, il y a un besoin, un peu, d'ancrage dans le temps. Les deux dernières stratégies de développement en science et... — SRI, c'était stratégie de recherche et innovation — étaient ancrées dans le temps, c'est-à-dire qu'il y avait un début, une fin, ça durait trois ans et, après trois ans, bien, évidemment, ça mettait le gouvernement dans l'obligation de faire quelque chose ou de dire : Je ne fais plus rien de plus.

• (17 h 50) •

Là, le ministre a dit : On a fait plus, on l'a inscrit dans loi. Sauf que, dans la loi, on n'a pas d'ancrage dans le temps parce que ce que l'on trouve, c'est... Effectivement, dans le deuxième paragraphe de l'article 3, on dit, en parlant du ministre : «Il coordonne la mise en oeuvre de ces orientations et politiques et en assure le suivi.» Le premier paragraphe dit : «Le ministre élabore…» Il fait ce qu'il est en train de faire actuellement. Mais on dit : Il en assure le suivi. C'est un peu court, effectivement, comme ancrage dans le temps parce que... Et je vais vous dire pourquoi, moi, je tiens à ce qu'on ait soit verbalement, ça restera dans les galées de l'Assemblée nationale… ou qu'on y mette quelque chose dans le projet de loi, parce qu'en ce qui concerne des politiques il y en a déjà eu. Quand j'étais à l'université, on a eu une ministre de l'Éducation qui a proposé une politique… Vous la connaissez bien, c'est la chef du parti actuellement, c'est la première ministre qui avait fait une politique autour de 1998, je pense. Et une politique, ça peut facilement être oublié, à un point tel que cette première politique là n'avait pas été adoptée, elle a été oubliée avant d'être adoptée pour différentes raisons. Et il y a eu un deuxième ministre de l'Éducation qui n'était pas la même personne, mais qui a proposé une politique, par la suite, qui a été adoptée, qui a servi, mais je vous dirais que, depuis 10 ans, là, on n'en parle plus, et, donc, ça a été oublié aussi.

Donc, la pérennité d'une politique, si, effectivement, surtout, on regarde à long terme, est-ce que... Quand le ministre parle de renouvellement, c'est très intéressant. Quand il dit : En le mettant dans la loi, ça amène une obligation de renouveler, et, donc, ça rassure les gens, c'est intéressant. Mais, comme la loi ne le dit pas dans les termes qui sont ici et ne dit pas comment... Surtout, il n'y a aucun ancrage temporel en termes de nombre d'années ou de ce qui doit être fait. Le ministre a dit : Il faut refaire une nouvelle politique. C'est un peu comme on faisait une nouvelle stratégie. Mais, comme la politique, ici, n'a pas de limite dans le temps, bien, effectivement, ça serait intéressant de préciser un peu plus… sans nécessairement donner des informations que le ministre veut garder pour son annonce, on comprend très bien ça, mais de préciser un peu plus, et est-ce qu'on devrait le mettre dans le texte du projet de loi ou est-ce que le ministre nous dit que, peut-être, ça sera clair quand l'annonce sera faite et que l'ancrage dans le temps sera suffisant pour qu'on n'ait pas à, effectivement, se poser la question.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député d'Orford. M. le ministre, je vous cède la parole, tout en vous spécifiant qu'il nous reste quelques minutes encore.

M. Duchesne : Très bien. Alors, je réponds à votre question, puis on verra si les partis d'opposition veulent qu'on vote avant de lever l'assemblée. Je vous laisserai le soin de voir.

Pour ce qui est de votre question, la politique nationale est identifiée, est inscrite dans le projet de loi, mais vous comprenez que la durée est laissée au gouvernement, au ministre qui est là. Historiquement, ça a été des stratégies qui ont été sur trois ans. Alors, moi, j'ai entendu beaucoup de milieux me dire : Écoutez, on trouve ça court, est-ce que vous pouvez aller peut-être sur du cinq ans? On est en train d'évaluer ça. Je l'ai dit, lors des assises les gens nous ont beaucoup parlé de ça.

M. Reid : …c'est qu'il y aura, effectivement, une limite de temps dans votre annonce. C'était ça, ma question, dans le fond.

M. Duchesne : Ah! bien oui, absolument, et on verra si on peut, dans cette logique de pérennité, de le mettre un peu plus longtemps. Mais vous comprenez qu'en politique il y a des arbitrages à faire, il y a un Conseil des ministres aussi, vous comprenez tout ça.

Alors, la stratégie, les orientations, la vision, bien sûr, n'a pas à être dans le projet de loi. C'est le rôle de l'élu, bien sûr, avec le ministre, de... comme il n'y a pas non plus les montants, qui doivent être déterminés suite à un exercice budgétaire avec un conseil des ministres, et une première ministre dans ce cas-ci, et, bien sûr, le Conseil du trésor, qu'on ne peut oublier. Voilà, Mme la Présidente.

M. Reid : Ça répond à ma question tel que je voulais, et je ne pense pas qu'il soit nécessaire, à partir de ce que le ministre a dit, qui est bien enregistré aussi… que ce soit nécessaire de changer quoi que ce soit dans le projet de loi pour l'article 3, en ce qui concerne cette partie-là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : O.K. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. Merci. Compte tenu de l'heure, moi, je vous propose qu'on pourrait suspendre. Mais, juste avant, je dois vous dire que c'est la dernière séance pour cette session-ci de la Commission de la culture et de l'éducation. Moi, je veux remercier tous les parlementaires pour leur collaboration. C'était une première pour moi de présider cette commission. Je veux remercier également le ministre ainsi que son personnel. Merci à vous aussi, tous les collègues. Merci également, Mme la secrétaire de la commission, également à la jeune fille qui est notre page, qui nous sert du café très tard en soirée pour tenir le coup, comme on dit, parce qu'on a fait quand même des bonnes semaines dernièrement. Merci à toute l'équipe de techniciens, à tous ceux qui gardent le temps. Vous savez que le temps, c'est extrêmement important à l'Assemblée nationale. Donc, à tous et toutes, si je ne vous revois pas, je veux vous souhaiter de bonnes vacances. Puis merci, encore une fois, pour votre collaboration. Oui, peut-être...

M. Sklavounos : Rapidement, Mme la Présidente, j'aimerais vous remercier d'abord, vous, vous avez présidé nos travaux d'une main de maître, M. le ministre pour sa grande ouverture, les réponses à nos questions, tout ce qui s'est dit hors micro également qui nous a permis de travailler, l'appui des juristes, le personnel politique, le personnel du ministère, les collègues d'en face — M. le sous-ministre, bienvenue, et on va certainement vous revoir à d'autres reprises — les collègues de l'opposition officielle, également le personnel de l'Assemblée, Mme la secrétaire et tous qui ont rendu nos travaux... Mme Sauvageau, Mme Tellier qui nous ont appuyés au niveau de la recherche. Et je souhaite également de belles vacances, du repos bien mérité. Il y aura du travail également, mais du repos bien mérité aussi.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Donc, je suspends les travaux sine die…

Une voix : …

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Non...

M. Picard : ...M. le ministre et mes collègues aussi…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Ah! je suis désolée.

M. Picard : Et je vais souhaiter surtout un bel été. Peut-être pas des vacances, là, mais un bel été. Et, je vous dirais, si vous avez besoin, là, je peux revenir de temps en temps, là, pour essayer de... Moi, je suis un peu le...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Pas d'autre intervention. Donc, nous ajournons nos travaux après avoir bien travaillé. Bonne fin de soirée à tous.

(Fin de la séance à 17 h 56)