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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mercredi 10 juin 2015 - Vol. 44 N° 15

Étude détaillée du projet de loi n° 47, Loi modernisant la gouvernance de Bibliothèque et Archives nationales du Québec


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Table des matières

Mémoires déposés

Remarques préliminaires

Mme Hélène David

Mme Véronique Hivon

Mme Claire Samson

Étude détaillée

Autres intervenants

Mme Filomena Rotiroti, présidente

M. Gilles Ouimet, président suppléant

M. Dave Turcotte

M. Jean Boucher

*          Mme Françoise Saint-Martin, ministère de la Culture et des Communications

*          Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Douze heures seize minutes)

La Présidente (Mme Rotiroti) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Excusez, les collègues! Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 47, Loi modernisant la gouvernance de Bibliothèque et Archives nationales du Québec.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Blais (Saint-Henri—Sainte-Anne) est remplacée par M. Merlini (La Prairie); M. Fortin (Sherbrooke) est remplacé par M. Ouimet (Fabre); M. Habel (Sainte-Rose) est remplacé par M. Reid (Orford); et M. Iracà (Papineau) est remplacé par M. St-Denis (Argenteuil).

Mémoires déposés

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Avant de débuter les remarques préliminaires, je dépose les mémoires que la commission a reçus depuis la fin des consultations particulières de la semaine dernière, alors, les mémoires qu'on a reçus de la Bibliothèque et Archives nationales du Québec et l'Association des archivistes du Québec et Réseau des services d'archives du Québec.

Remarques préliminaires

Alors, nous débutons donc avec les remarques préliminaires. Mme la ministre, vous disposez d'un maximum de 20 minutes, et la parole est à vous.

Mme Hélène David

Mme David (Outremont) : Alors, chers collègues, Mme la Présidente, chers collègues membres de l'équipe ministérielle, aussi, porte-parole des oppositions officielles, c'est avec grand plaisir donc qu'on présente en détail le projet de loi n° 47, qui modifie la gouvernance de Bibliothèque et Archives nationales du Québec.

Ce projet de loi fait partie d'une démarche amorcée le 14 décembre 2006 par l'adoption de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Cette dernière, on le sait, s'articule autour de trois grands axes : une répartition claire des responsabilités du conseil d'administration, du président du conseil et du président-directeur général — sujet qui nous préoccupe au premier chef dans ce projet de loi ci — le renforcement du rôle du conseil d'administration par l'établissement de nouvelles règles de formation et de fonctionnement et l'amélioration des moyens gouvernementaux de surveillance et de contrôle des sociétés d'État.

Alors, dans les grands changements proposés, on pourrait dire que les modifications portent sur la gouvernance. Et je tiens à préciser une fois de plus que ça ne remet aucunement en question la raison d'être de BANQ, sa mission ou ses fonctions. Elles ont surtout pour objectif d'introduire des règles actualisées et bien adaptées à sa mission, notamment l'interdiction du cumul des fonctions de président du conseil d'administration et de président-directeur général, la description du fonctionnement et des responsabilités du conseil d'administration, la création de trois comités assez classiques dans les fonctionnements de conseil d'administration, soit ceux de vérification, ressources humaines, comité de gouvernance et d'éthique. De plus, la loi introduit de nouvelles mesures, telles la divulgation et la publication du rapport annuel d'activité, de renseignements qui concernent les fonctionnements des trois comités dont je viens de parler, les membres du conseil d'administration et aussi la rémunération des dirigeants, la description des pouvoirs et responsabilités du ministre, dont celui de donner, et on y reviendra peut-être, des directives concernant les objectifs et orientations que la société d'État doit poursuivre. Alors, il résultera notamment de ces modifications un conseil d'administration représentatif des clientèles, des communautés culturelles, des régions et de la volonté du gouvernement de tendre vers la parité des sexes dans la haute gestion des organisations. Notre projet de loi a aussi pour mission de miser sur l'avenue gagnante que constitue l'insistance sur la compétence, l'efficience, la transparence et l'expérience dans les instances de nos institutions.

Alors, voilà donc résumées les principales modifications législatives apportées à ce projet. Et je voudrais mettre en évidence le fait que le projet de loi propose une application des règles de modernisation qui est respectueuse de BANQ ainsi que de son mode de fonctionnement et je me réjouis du fait que les députés des oppositions officielles manifestent l'intention d'apporter une contribution positive à ce processus.

Alors, je veux remercier les gens qui m'accompagnent : M. Daniel Cloutier, sous-ministre adjoint aux Politiques et aux Sociétés d'État; Mme la sous-ministre à la Culture, Sylvie Barcelo; Mme Francine Bertrand Venne, qui est attachée politique pour le dossier BANQ; Me Françoise Saint-Martin; Mme Suzanne Gobeille, qui agit à titre d'expert-conseil. Et donc c'est avec beaucoup d'intérêt qu'on va regarder attentivement, donc, l'analyse détaillée du projet de loi n° 47. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

• (12 h 20) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci à vous, Mme la ministre. Alors, j'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle en matière de culture et communications et députée de Joliette à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de 20 minutes. La parole est à vous, Mme la députée.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de saluer les collègues, la ministre bien sûr et toute son équipe, qui vont pouvoir, j'en suis convaincue, nous éclairer à travers l'étude détaillée article par article de ce projet de loi modifiant la gouvernance de Bibliothèque et Archives nationales du Québec.

Comme on a déjà eu l'occasion de le dire, c'est un projet de loi relativement technique mais qui a des objectifs importants, donc, de faire en sorte que Bibliothèque et Archives nationales se conforme aux grands alignements, aux grandes orientations et dispositions de la loi générale sur la gouvernance des sociétés d'État, donc c'est certainement une bonne chose. C'est pourquoi nous avons indiqué la semaine dernière que nous étions en faveur du principe du projet de loi n° 47 et maintenant, bien, on offre toute notre collaboration bien sûr pour en faire le meilleur projet possible à la lumière notamment des représentations qui nous ont été faites, qui portaient essentiellement sur la composition du conseil d'administration, qui soulève, bon, certains questionnements, certains enjeux comme c'est le cas généralement, mais aussi nous aurons des questions, là, sur d'autres dispositions, bien entendu, sur lesquelles on va souhaiter pouvoir être éclairés, voir aussi si vraiment la conformité est parfaite avec la loi... je dirais, la loi mère ou... je ne sais pas comment on l'appelle, mais la loi-phare de laquelle le projet de loi n° 47 découle. Donc, voilà l'essentiel de mes remarques, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme la députée de Joliette. J'invite maintenant la porte-parole du deuxième groupe de l'opposition et députée d'Iberville à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de 20 minutes. La parole est à vous.

Mme Samson : Pour un maximum de 20 minutes?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Maximum.

Mme Samson : On peut-u régler ça pour 30 secondes?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Comme vous voulez. C'est à vous à décider, Mme la députée.

Mme Claire Samson

Mme Samson : Alors, bon, bien, oui — je ne veux pas répéter ce que mes collègues ont dit — c'est effectivement un projet de loi qui vise essentiellement à mettre à jour la gouvernance de l'organisme. On a rencontré, je pense, les groupes... tous ceux, en tout cas, qui avaient manifesté un intérêt ont été rencontrés ou on a pu lire les mémoires. Alors, nous avons adapté son principe, alors on va donner notre meilleure collaboration pour la finalisation de la chose, et c'est tout.

Étude détaillée

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la députée d'Iberville. Alors, s'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons débuter l'étude article par article.

Je prends en considération l'article 1 du projet de loi. Mme la ministre, la parole est à vous. Je vous suggère de lire l'article 1, et après ça on pourrait ouvrir la discussion sur l'article et l'adopter par la suite.

Mme David (Outremont) : L'article 1, ça s'appelle Organisation, section, institution.

Une voix : ...

Mme David (Outremont) : Ah! l'intitulé. Bien, c'est ça.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Exactement. Mais il faut le lire.

Mme David (Outremont) : Ah! bien : L'intitulé du chapitre I de la Loi sur Bibliothèque et Archives nationales du Québec est remplacé par ce qui suit : «Organisation. Section I. Institution.»

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, y a-tu des intervenants, des commentaires? Oui? Allez-y.

Mme Hivon : Peut-être juste pour le bon fonctionnement de nos travaux. J'aime ça que la ministre, parce que ça nous donne le temps, elle lise aussi la note explicative, parce que ça donne vraiment le cadre. Donc là, ce n'est pas nécessaire pour celle-là, je pense. C'est technique, mais ça va aller.

Mme David (Outremont) : Je peux le faire si ça vous donne du temps.

Mme Hivon : Non, mais ça permet juste de mettre le contexte, des fois.

Mme David (Outremont) : Je comprends.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Vous allez lire l'article et ensuite les notes explicatives, puis après ça on ouvrira le débat entre collègues.

Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 1? Non? Est-ce qu'on pourrait passer au vote? Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Alors, pour la section II, Mme la ministre, vu qu'il y a plusieurs articles, qu'est-ce que je vous suggère, c'est de lire l'article 4, et on fera l'adoption de la section à la toute fin. Est-ce qu'il y a consentement? Vous êtes d'accord? Oui. Alors, allez-y, Mme la ministre, avec la section II.

Mme Hivon : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui?

Mme Hivon : ...excusez, là. Le 4, le 4.1, est-ce que ça fonctionne qu'on a 20 minutes par alinéa ou 20 minutes par 4, 4.1, 4.2?

La Présidente (Mme Rotiroti) : 4, 4.2, oui. 20 minutes par chaque article.

Mme Hivon : Par article. O.K.

La Présidente (Mme Rotiroti) : C'est ça. Alors, allez-y, Mme la ministre, avec la section II : Conseil d'administration.

Mme David (Outremont) : Alors : «Les affaires de [la] Bibliothèque et Archives nationales sont administrées par un conseil d'administration composé de 15 membres, dont le président du conseil et le président-directeur général, désignés dans le respect des règles prévues par la présente section.»

Notes explicatives : L'article 4 propose de réduire de 17 à 15 le nombre de personnes qui siègent au conseil d'administration. Par les références faites aux deux types de président, cette disposition annonce également la mise en place de la nouvelle règle interdisant le cumul des postes de président du conseil et de président-directeur général — article 4.2.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. Alors, y a-tu des intervenants sur l'article 4? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Alors, en ce qui concerne la séparation des postes de président du conseil et de président-directeur général, je pense que c'est quelque chose qui était souhaitable et bienvenu. On va pouvoir voir peut-être le détail, là, pour les nominations puis le fonctionnement un petit peu plus loin, mais je voudrais comprendre pourquoi on passe de 17 à 15, spécifiquement pourquoi on s'est arrêté à ce chiffre-là. Par exemple, quand je compare avec le projet de loi n° 48 sur les conservatoires, on a vu qu'au contraire il y a même une augmentation. Donc, pourquoi on diminue, d'autant plus que... Bon, on a entendu les représentations des différents groupes qui sont venus. Plusieurs de ces groupes-là nous ont dit qu'ils auraient maintenu le même nombre, bon, de crainte de voir une certaine représentativité de certains milieux être diminuée. Donc, je voulais juste comprendre les arguments qui sont derrière ce choix-là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : L'idée de réduire le nombre de membres, ça vient vraiment de l'énoncé de politique de 2006 qui s'appelait Moderniser la gouvernance des sociétés d'État, donc, à partir duquel beaucoup, beaucoup, beaucoup de sociétés d'État se sont gouvernées. Et il est spécifiquement dit à la page 17 : «Des règles de formation du conseil d'administration modifiées. Selon les nouvelles règles de gouvernance définies par le gouvernement, le conseil d'administration des sociétés d'État sera dorénavant composé d'un minimum de neuf membres et d'au plus 15 membres, y compris le président du conseil [...] et le président et chef de la direction.» Donc, je pense que c'est ce qui guide, en général, les sociétés d'État. Puis la taille des conseils d'administration, l'équilibre entre les membres indépendants et non indépendants sont vraiment des éléments critiques, on le sait, dans toute bonne marche d'un conseil. Et, quand ils ont réfléchi à ça en 2006, et je pense que c'est toujours pertinent, enfin c'est l'expérience que j'en ai, mais je pense que c'est vrai... au-delà de 15 membres, les études démontrent particulièrement que les conseils perdent de leur efficacité. Alors, entre neuf et 15, dans la fourchette, on a pris le chiffre maximum, on pourrait dire, qui n'est pas nécessairement un chiffre, là, absolument absolu, excusez mon... absolument obligatoire, mais je pense que ça convient tout à fait, quand on va voir, tout à l'heure, la répartition des membres, pour un conseil d'administration efficient.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Allez-y.

Mme Hivon : Je n'ai pas travaillé sur la gouvernance d'autres sociétés d'État, là, mais qu'est-ce qui fait que, par exemple, dans ce cas-ci, on va à 15, donc on va au maximum de la norme qui est généralement acceptée par rapport à... Je ne sais pas, est-ce que c'est la norme générale? Est-ce qu'on retrouve généralement 15 membres, donc le maximum de la fourchette, ou bien, dans ce cas-ci, pour toutes sortes de raisons, on estimait qu'il fallait aller jusqu'à 15?

• (12 h 30) •

Mme David (Outremont) : Bien, c'est intéressant, la question, parce que la gouvernance, c'est quelque chose d'important, hein? On dit : C'est technique. Mais la gouvernance, là, ça dicte beaucoup le fonctionnement d'une institution.

On a plusieurs sociétés d'État, là. J'ai les chiffres pour cinq de nos plus importantes sociétés d'État, et c'est clair que BANQ est une des plus importantes. Alors, si on va dans la fourchette des importants en termes, entre autres, de budget alloué, du nombre d'employés, et tout ça, BANQ est, donc, dans les grosses, on pourrait dire, même dans les très grosses. Le CALQ, par exemple, a 15 membres, la SODEC a 15 membres, la Place des Arts a 11 membres, Télé-Québec a 11 membres, et le Grand Théâtre a neuf membres. Alors, ça va entre neuf et 15, je dirais, et ce n'est pas étonnant que BANQ soit dans la fourchette supérieure. Et je pense que ça mérite ça. Ils ont des pôles régionaux, n'oublions pas, ils ont quand même 750 employés, un budget de 75 millions. C'est quand même quelque chose, BANQ, qui est une grande organisation. Alors, ça nous semblait, dans cette fourchette-là, que d'aller vers le 15 était correct, ni trop, ni trop peu.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Y a-tu d'autres intervenants? Non? Mme la députée.

Mme Hivon : Est-ce que vous pouvez juste nous rappeler — le projet de loi sur les conservatoires, je sais qu'on va en débattre en temps et lieu — mais le nombre et la justification de la...

Mme David (Outremont) : Oh! j'ai oublié d'attendre la lumière, je ne vous ai même pas laissée finir.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Non, allez-y.

Mme David (Outremont) : On va passer de 21 à 17 membres, pour toutes sortes de raisons dont on pourra débattre. La situation est particulière, j'ai hâte qu'on en discute, là. Mais les pôles en région sont vraiment des institutions à titre presque... pas autonomes, mais, en tout cas, de façon assez décentralisée pour ça. Alors, ça peut expliquer facilement qu'on ait 17 personnes. BANQ, c'est un autre modèle où, oui, il y a des pôles de services, mais ce n'est pas sous le même mandat du tout que les conservatoires.

Mme Hivon : O.K. Mme la Présidente, je comprends que de toute façon on n'adopte pas 4 avant d'avoir discuté de 4.1, parce que tout ça est très relié. Donc, évidemment, si...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Exact. C'est lié, exactement.

Mme Hivon : Parfait. Bien, moi, la discussion pour 4...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Si vous avez d'autres questions, vous pouvez revenir, il n'y a pas de problème, oui.

Mme Hivon : C'est ça. Donc, la discussion, à ce moment-ci, sur 4, ça irait pour ce qui a justifié le chiffre, là. Il y a mon collègue...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Moi, j'aimerais savoir de la ministre est-ce qu'il y a, au-delà des bonnes pratiques qui ont été élaborées en 2006, si j'ai bien compris, une autre raison, dans le sens... est-ce que ça représente une économie de passer de 17 membres à 15 membres ou c'est vraiment pour l'efficacité? Disons ça comme ça.

Mme David (Outremont) : Écoutez, je ne sais pas à quelle économie vous faites référence, parce que vous savez que ce sont des sociétés d'État à membres non rémunérés. Donc, il n'y a pas tellement d'économies, sinon que peut-être des...

Une voix : ...

Mme David (Outremont) : Voilà. Donc, ce n'est pas une économie financière, c'est vraiment pour une meilleure efficience qui conserve à la fois cet équilibre important entre la représentativité de différents... on va le voir, là, de différentes composantes dans le conseil et, en même temps, de ne pas être trop, trop, trop nombreux autour de la table, qui fait que ça devient moins efficace.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va, M. le député de Saint-Jean? Oui? Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'article 4? Non. Alors, on va passer à la lecture de 4.1, Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : O.K. Cette loi est modifiée par le remplacement des articles 4 à 13 par ce qui suit :

«4.1. Dix membres du conseil d'administration sont nommés par le gouvernement sur la recommandation du ministre de la Culture et des Communications — "de la ministre", peut-être, je me fais un propre amendement peut-être, là — en tenant compte du profil de compétence et d'expérience établi par le conseil, après consultation d'organismes que le — ou la — ministre considère représentatifs des milieux concernés. Parmi ceux-ci, quatre membres doivent provenir des milieux archivistiques et de la bibliothéconomie et un du milieu de l'éducation ou du milieu culturel, tel le domaine du livre, du cinéma ou de la musique. Les cinq autres membres peuvent provenir de milieux divers, dont le milieu des affaires.

«La personne qui agit comme bibliothécaire en chef de la ville de Montréal est d'office membre du conseil d'administration.

«Deux autres membres sont nommés par le gouvernement sur la recommandation de la ville de Montréal, l'un provenant des bibliothèques des arrondissements et l'autre, des secteurs de la culture et du patrimoine du territoire la ville.»

Alors, les notes explicatives : L'article 4.1 décrit la provenance et la façon de nommer les membres du conseil d'administration de BANQ autres que le président du conseil et le président-directeur général. La composition proposée par l'article 4.1 se veut équilibrée et propre à bien desservir l'institution par les provenances et les compétences diverses qui s'y retrouvent. À noter que les articles 4.3 à 4.5 ajoutent à ces règles quelques autres exigences pour la nomination des membres, par exemple, quant à la parité hommes-femmes recherchée.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bon. Bien, ici on va avoir plusieurs questions, évidemment. D'abord, est-ce que je comprends correctement, là... J'essaie de voir l'ancien texte. Maintenant, on parle vraiment de membres. Donc : «Les cinq autres membres peuvent provenir de milieux divers, dont le milieu des affaires.» Est-ce que je comprends que ça, c'est quelque chose qui est assez nouveau par rapport à avant, où on avait vraiment beaucoup plus précisé la provenance, je dirais, de chaque membre, là, où en fait on avait moins de marge de manoeuvre? Donc, de manière globale, peut-être comme question d'introduction, ce serait peut-être de comprendre pourquoi ce choix d'être allé vers une loi qui était beaucoup plus descriptive ou définie dans les choix des milieux desquels provenaient les membres versus maintenant, où je pense qu'on y va de manière plus large, avec moins de détails par rapport à la provenance, dont notamment ces cinq autres membres.

Mme David (Outremont) : Oui. Bien, dans la gouvernance, encore une fois, on va revenir aux grands principes qui animent maintenant les choix de modèle de gouvernance, qui pourront certainement un jour être revus dans d'autres générations, mais, pour l'instant, on parle de membres dépendants, de membres indépendants. Et, quand on parle de membres, justement cinq autres, qui proviennent de milieux divers, c'est une grande tendance pour permettre justement à un conseil d'administration d'être un peu moins homogène, un peu plus avec de l'apport d'expériences, de profils de compétence très diversifiés qui ajoutent quelque chose à la composition d'un conseil d'administration que d'être dans l'entre-nous constamment. Ça prend donc des membres qui sont à la fois dits indépendants mais qui viennent de milieux... On parlait souvent, par exemple, de philanthropie. La Bibliothèque et Archives nationales, par exemple, veut avoir une fondation, veut faire des événements, peut-être des... Ces institutions-là, comme je l'ai dit, se renouvellent, se réinventent, Et, d'avoir quelqu'un qui vient du milieu des affaires mais en lien avec la culture, du milieu de la philanthropie, je ne vous dis pas que c'est ça qu'ils vont décider, mais, s'ils voulaient, par exemple, avoir des gens dont le profil de compétence correspond à leurs besoins, bien ils auraient toute la latitude pour pouvoir nommer ces gens-là.

Alors, oui, il y a des gens très typés dans le conseil d'administration — bibliothécaires, archivistes — on y reviendra peut-être, des bibliothécaires en chef. Il y a donc des postes qui sont là de facto, et c'est important d'avoir des gens qui proviennent de milieux divers, et je pense que ça, c'est important pour la culture, mais c'est important pour les institutions d'enseignement, c'est important pour plein d'autres institutions pour être un peu plus, je dirais, ouverts sur les réalités sociales dans lesquelles ces institutions oeuvrent.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Mme la députée.

Mme Hivon : Oui. Puis, si on en vient vraiment au choix d'être... je comprends le principe général, mais, quand justement on en vient à parler du milieu de la bibliothéconomie et archivistique, là il y a vraiment un choix qui s'est fait de, quand je compare avec l'ancienne loi... donc, d'y aller de manière beaucoup moins précise. Donc, vous dites, donc, qu'il devra y avoir quatre membres provenant de ces milieux, donc, archivistiques ou de la bibliothéconomie, mais avant c'était vraiment beaucoup plus détaillé. Puis on a entendu, là, les représentants, je pense, de part et d'autre, là, du milieu des archives et du milieu des bibliothèques avoir une certaine crainte que, je dirais, leur représentativité soit peut-être diminuée. Et j'aimerais juste savoir ce que la ministre a en tête spécifiquement, là, par rapport à ces milieux-là en se donnant cette marge de manoeuvre là.

• (12 h 40) •

Mme David (Outremont) : Merci beaucoup. Merci de la question puis merci des réflexions. Et peut-être, grâce aux gens qu'on a entendus ici, qui sont venus en parler, aussi en regardant, bon, le ratio... Je pense que c'était la députée d'Iberville qui demandait : Oui, mais il y a combien de bibliothécaires puis il y a combien d'archivistes? Puis c'est à peu près 60-40 ou un tiers-deux tiers.

C'est clair que la bibliothéconomie occupe, et c'est normal, une place importante, mais le milieu des archives aussi. Le milieu des archives a été impliqué un peu après, ça s'est consolidé un peu plus tard, et il y a une bibliothécaire... une ou un, décidément, bibliothécaire qui est là, de facto, de la ville de Montréal, bibliothécaire en chef et puis il y a deux autres membres nommés par le gouvernement sur la recommandation de la ville de Montréal, dont l'un des bibliothèques. Donc, dans le fond, ça fait deux, en partant, des bibliothécaires, et après ça il y a quatre qui se diviseraient... les bibliothécaires et archives.

Alors, honnêtement, moi, je ne serais pas contre le fait de mettre deux-deux — deux archivistes, deux biblio-thécaires — dans les quatre membres. Pourquoi? Parce que, si tu additionnes deux bibliothécaires dans les autres membres, là, dans les quatre qui proviennent des milieux archivistiques et bibliothéconomie puis qu'on additionne le bibliothécaire en chef et puis quelqu'un qui provient du secteur de la bibliothéconomie de la ville de Montréal, on est à quatre, puis il y aurait deux archivistes. Bien, quatre-deux, ça reflète quand même l'importance de la bibliothéconomie tout en permettant aussi que les archivistes trouvent leur place dans une institution qui porte quand même le nom de Bibliothèque et Archives nationales. Alors, si ça vous convient, moi, je propose vraiment de mettre deux-deux.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, si je comprends bien, Mme la ministre, vous proposez un amendement, vous déposez un amendement?

Mme David (Outremont) : Oui. Peut-être que je ne l'ai pas dit dans les formes, mais ça ressemble à ça, oui.

Une voix : Ça ressemble à ça.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Mme la députée de Joliette, je vais juste... Si c'est un amendement, il faudrait le déposer ici pour voir si c'est recevable, puis on pourrait discuter de l'amendement par la suite. Merci. Alors, entre-temps, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : En fait, je veux juste qu'on se résume, peut-être juste faire le comparable avec la loi actuelle, parce que, là, ce que la ministre nous dit, c'est qu'il y en a comme deux, d'office, qui vont venir du domaine des bibliothèques à cause des nominations de Montréal.

Par ailleurs, évidemment, on n'en a pas discuté encore, là, de Montréal, moi, j'ai une question par rapport à ça aussi : Pourquoi des postes réservés? Je comprends que, lorsqu'on a créé la Grande Bibliothèque puis Bibliothèque et Archives nationales dans sa forme actuelle, on englobait, donc, la réalité de la Bibliothèque de Montréal, mais comprendre un peu pourquoi trois... Tout ça est très imbriqué, hein, ça fait que c'est... On va les prendre morceau par morceau, là, mais on se comprend que, pour ne pas avancer puis reculer non plus, peut-être que c'est aussi bien de faire la discussion plus générale avant de s'embarquer tout de suite dans l'amendement, là, pour être éclairés le plus possible. L'idée, c'est d'avoir la meilleure représentativité, je pense. Donc, ce que vous nous dites, c'est que, bon, il y en a comme deux... si on prend le projet de loi tel qu'il est, il y en a comme deux, à cause de la représentativité de la ville de Montréal, qui proviennent du milieu des bibliothèques, donc ça vous amène à suggérer que, du quatre, on viendrait vraiment spécifier deux-deux.

Là, j'ai une question qui est un petit peu plus loin, parce que c'est un peu comme des poupées russes. À 4.4, le deuxième alinéa de 4.4, on dit qu'«un d'entre eux doit posséder — un des membres du conseil — une expertise dans le domaine de la gestion documentaire au sein d'un organisme public». Ça, je comprends... la gestion documentaire, ce serait quelqu'un qui provient du milieu des archives ou si c'est plus large? Ma question, c'est : Est-ce que, dans le deux que vous dites, lui, il est inclus?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, si j'ai votre consentement, je... L'amendement, il est déposé. On va faire la discussion en général et on pourrait revenir adopter l'amendement par la suite. Est-ce que ça vous convient?

Mme Hivon : Oui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui? Parfait. Alors, Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Bien, la réponse, c'est que, l'un d'entre eux, là, c'est clairement plus du côté archives, effectivement.

Mme Hivon : Est-ce que c'est assurément un ou une archiviste, cette personne-là, ou ça peut être quelqu'un de la gestion documentaire mais qui n'est pas un ou une archiviste, comme tel, là? Je ne connais pas toutes les nuances.

Mme David (Outremont) : Bien, c'est un peu plus archiviste, mais ça peut être autre chose que seulement archiviste quand qu'on est dans le pointu de ça. Mais gestion documentaire, ça peut être un peu plus qu'archiviste.

Mme Hivon : Bien, c'est ça que je veux comprendre. La personne qui est en gestion documentaire, elle ne sera pas nécessairement un des... mettons qu'on y va avec l'amendement, elle ne sera pas nécessairement une des deux personnes archivistes qui seraient prévues dans notre article 4.1., donc elle pourrait venir s'ajouter à ces deux-là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, moi aussi, je le comprends comme ça.

Mme David (Outremont) : C'est ça. C'est que cette personne-là, à 4.4., ne fait pas partie nécessairement des quatre membres du départ, où on propose deux-deux. Donc là, si on propose deux archivistes à 4.1, là on peut avoir un autre archiviste qui est là ou quelqu'un qui est périphérique mais pas très loin de la question de l'archivage.

Mme Hivon : Ma question, c'est exactement ça. En fait, je pense que les archivistes qui sont venus nous voir, qui demandaient trois représentants... Là, je comprends que la proposition de la ministre, c'est de dire : Bien, on va consacrer deux postes clairement identifiés archivistes dans les quatre. Mais ça, en fait, ce que je veux comprendre, c'est que le 4.4, deuxième alinéa, ça pourrait être un plus, donc une... ça pourrait être quelqu'un en gestion documentaire, parce qu'on n'a pas le choix, mais cette personne-là en gestion documentaire d'un organisme public, si c'était un archiviste, elle pourrait donc se qualifier pour être une des deux. Ma question, c'est : Est-ce qu'on va avoir deux, plus potentiellement un autre, proche du domaine ou probablement plus deux?

Mme David (Outremont) : Ce n'est pas obligatoire, mais ça pourrait effectivement être deux plus un.

Mme Hivon : C'est ça, ça pourrait être deux plus un. On peut s'imaginer que les gens du domaine des archives aimeraient mieux deux plus un que le un inclus dans le deux — vous me suivez? — en termes de représentativité puis d'équilibre. Évidemment, je comprends que ce n'est pas évident, ça peut être la même personne, mais je pense que c'est un peu ça peut-être qui pourrait éclairer la discussion. Est-ce que, dans l'esprit de la réflexion qui est faite, cette personne-là, on va essayer de la faire cumuler, je vous dirais, les deux qualifications, donc qu'elle soit en même temps archiviste et aussi quelqu'un qui se qualifie comme d'un organisme public en gestion documentaire?

Mme David (Outremont) : Bien, c'est ça. C'est qu'en fait, quand on parlait des membres indépendants, on parle de profil de compétence, et, les profils de compétence, ils vont... enfin, on peut faire confiance à leur expertise là-dedans et à la bonne marche de leur conseil d'administration, ils vont probablement proposer quelqu'un qui est du domaine qui pourrait être archives mais, comme on dit, archives un peu plus larges. Puis là, malheureusement, moi, je ne peux pas aller plus loin que ça dans le profil de compétence. Mais on comprend que, quand on dit : Qui est, selon la loi... où est-ce que j'ai vu ça, là?, 4.4 — on se promène, là : «Un d'entre eux doit posséder une expertise dans le domaine de la gestion documentaire au sein d'un organisme public au sens de l'article 2 de la Loi sur les archives», alors, on n'est vraiment, vraiment pas loin du domaine des archives dans ça.

Alors, je pense que ça donne quand même une assurance qu'il va y avoir une bonne représentation du milieu des archives. Là, on parle d'un titre par rapport à un milieu, hein? C'est ça dont il est question. Deux archivistes, c'est ce qu'on propose dans les quatre, puis là le milieu des archives, bien c'est un petit peu peut-être plus large, quoiqu'on ne doive pas être très loin de l'archiviste quand on parle du milieu des archives.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je veux avoir plus d'explications de la part de la ministre sur ce point, parce que, moi, comment je lis l'article 4.4, c'est... à moins que les deux archivistes qui seraient visés par l'amendement que la ministre vient de nous présenter ne seraient pas d'un organisme public, mais, si tel est le cas, automatiquement ça répond à cet article-là.

Mme David (Outremont) : C'est ça. C'est que, quand on dit : Archives provenant du domaine public, c'est en comparaison avec quelqu'un qui viendrait vraiment, dans les archives, du côté des archives privées. Archives du domaine public, la BANQ, c'est Bibliothèque et Archives nationales, c'est ça, c'est du domaine public, mais il y a des gens qui pourraient provenir du domaine des archives privées, et c'est pour ça qu'il y a cette spécification.

• (12 h 50) •

M. Turcotte : Ce n'est pas mon point. C'est que, si une des deux vient du domaine public, automatiquement le deuxième alinéa de l'article 4.4 est répondu, donc pas nécessairement... pas obligatoire d'avoir un autre membre qui rejoint ça.

Donc, moi, ce que je prétends, c'est que, lorsqu'on lit le projet de loi tel qu'écrit actuellement, sans l'amendement, ce deuxième alinéa de l'article 4.4 est assez important, mais, avec l'amendement, ça change quand même. Moi, je pense qu'il faudrait qu'il y ait des nuances qui soient amenées, parce que, si, des deux membres, un archiviste est du domaine public, bien, automatiquement, on n'a pas besoin d'aller ajouter un autre... Donc, la possibilité qu'il y ait un troisième du milieu archivistique est... la probabilité est très faible. Voyant le nombre limité à 15 et voyant... En tout cas, si on se fie aux gens que nous avons entendus et aux mémoires qui nous sont soumis, beaucoup de gens de différents domaines veulent être représentés au conseil d'administration.

Mme David (Outremont) : Mais, écoutez, on pourrait dire : Parce qu'il y a deux bibliothécaires de facto dans le 4.1, bien ça voudrait dire qu'on ne veut plus d'autres bibliothécaires. Je pense en tout respect que les gens vont probablement vouloir avoir un... Ils vont avoir deux archivistes, si on prend l'amendement que je propose, deux archivistes, j'oserais dire, purs et durs, là, deux... Et puis ça ne veut pas dire que ça enlève automatiquement, le 4.4, qu'ils peuvent aller chercher un troisième qui est quelqu'un, disons, du domaine de la gestion documentaire d'un organisme public. Alors, ça peut être deux plus un. Puis c'est pour ça que je dis : Ça peut être deux plus un, comme pour les bibliothécaires, bien, ça serait deux plus deux, parce que deux, de facto, là, au 4.1, puis la ville de Montréal, plus quelqu'un du... Je prévois peut-être des questions. Je pense que c'est dit : Du milieu des bibliothèques ou... je ne me rappelle plus, au 4.1...

Une voix : Du milieu, oui.

Mme David (Outremont) : Du milieu.

(Consultation)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va? Oui? Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 4.1?

Mme Hivon : Juste pour poursuivre la discussion générale. Là, si vous... je n'ai pas le texte de l'amendement, le texte... Je sais qu'on est dans une discussion générale, pas sur l'amendement, mais...

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...pour l'instant.

Mme Hivon : C'est ça, mais juste... Nous bénéficions de l'éclairage de l'amendement qui nous est déposé. Quand vous dites... C'est parce que, si on prend l'amendement, là, tel qu'il est : «Parmi ceux-ci, quatre membres doivent provenir des milieux archivistiques et de la bibliothéconomie et un du milieu de l'éducation»... Non, ce n'est pas ça, excusez, ce n'est pas l'amendement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Non. Ça, c'est l'article tel quel.

Mme Hivon : Oui, c'est ça. Excusez-moi.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Pas de problème.

Mme Hivon : Donc, «doivent provenir du milieu archivistique», deux du milieu...

Une voix : ...

Mme Hivon : Oui, c'est ça. «Parmi ceux-ci, au moins deux membres». Donc, vous enlevez la référence à «quatre membres». Donc, ça veut dire deux des milieux de la bibliothéconomie, deux des milieux archivistiques puis un autre qui provient du milieu éducation, ou culture, ou tout ça. O.K. Parfait. O.K. C'est beau. Parfait. Non, c'est beau. Je me demandais si on avait restreint de un à cet endroit-là, mais ce n'est pas ça, on garde le même équilibre. Parfait.

Milieu archivistique... il n'y a pas eu vraiment de représentations là-dessus, mais milieu archivistique puis milieu de la bibliothéconomie, c'est reconnu généralement comme des gens qui ont une formation en archivistique ou en bibliothéconomie ou ça peut être plus large comme compréhension? Parce qu'on parle des milieux, là. On ne dit pas «deux archivistes puis deux bibliothécaires» ou... Je ne sais pas si vous me suivez, là. Est-ce qu'en général c'est une compréhension qui peut être un peu plus large ou, de ce qu'on comprend, c'est que ça va être deux personnes qui sont formées dans ces domaines-là, clairement?

Mme David (Outremont) : Moi, je pense qu'étant donné que ce sont des formations quand même assez pointues je ne veux pas trop m'avancer sur les ordres professionnels, mais je sais que, quand on est bibliothéconomiste, on a une formation vraiment... ils ont expliqué, là, qu'il y avait... ce n'est pas exactement le titre protégé au sens de l'Office des professions, mais je comprends que, le milieu de la bibliothéconomie, ça ne veut pas dire que c'est, en tout respect, quelqu'un qui est secrétaire pour une bibliothécaire, je pense, c'est vraiment quelqu'un qui pratique la bibliothéconomie ou qui pratique l'archivistique. Je le vois d'une façon question quand même assez spécialisée, «le milieu» voulant probablement dire... «Du milieu», ça peut être différentes sortes de bibliothèques aussi, bibliothèques municipales, bibliothèques... on définit. Il y a plusieurs types de lieu où il y a des bibliothécaires. Alors, c'est comme quand on dit après : Un du milieu de l'éducation, milieu culturel, on s'attend à ce que ce soient des gens qui travaillent dans le milieu, donc qui sont très intéressés et compétents dans le milieu de l'éducation. En éducation ou dans le milieu culturel; bien là, on pourrait en parler longuement.

En fait, toute la phrase est un peu sous ce chapeau-là, parce que plus on spécifie, plus on dessine des contours qui ne sont à peu près plus gérables après. Alors, qu'est-ce que c'est, quelqu'un qui est du domaine du livre? Bien, on peut penser... on a toute la chaîne du livre. Alors, c'est un peu la même question que vous posez.

Mme Hivon : O.K. Moi, je dois dire qu'a priori je trouve que c'est un équilibre qui est intéressant, là, pour ce qui est de l'amendement, d'y aller avec deux-deux compte tenu qu'on a les autres dispositions ensuite qui viennent peut-être donner une marge de manoeuvre potentiellement d'avoir un archiviste ou quelqu'un dans le domaine de la documentation de plus, peut-être pas non plus.

Mais donc ça veut dire de deux à trois provenant du milieu des archives et quatre provenant du milieu de la bibliothéconomie. Donc, ça apparaît, je pense, un équilibre assez correct, compte tenu des représentations qui nous ont été faites. C'est sûr que je comprends qu'il y avait une demande des archivistes pour, formellement, trois archivistes. Donc, la ministre l'ayant en tête puis les gens de BANQ l'ayant entendu aussi, donc, quand cette composition-là... cette sage composition va se faire avec les profils des compétences, j'imagine, ça va être tenu en compte.

Peut-être juste avant de terminer sur ce point-là : à l'heure actuelle, il y a une... Parce qu'en théorie il pourrait y avoir plus qu'une personne qui répond à la qualification de provenir du milieu de la gestion documentaire et d'un organisme public, hein? Donc, ça pourrait être deux archivistes du milieu public, il n'y a pas de limite...

Une voix : ...

Mme Hivon : O.K. Je comprends. J'imagine qu'en général on tend aussi à un équilibre public-privé dans la composition.

Mme David (Outremont) : Public-privé au niveau archivistique ou public-privé au niveau de la composition des 15?

Mme Hivon : Bien, les deux, je vous dirais.

Mme David (Outremont) : Parce qu'on a parlé du côté peut-être plus privé, tout à l'heure, au sens philanthropie, milieu des affaires, mais je ne sais pas si c'est de ça, là...

Mme Hivon : Mettons, un archiviste qui n'est pas au service d'un organisme public. Est-ce qu'il y a une volonté d'avoir un équilibre là-dedans?

Mme David (Outremont) : Écoutez, je pense, ça couvre le... Parce que c'est compliqué, une composition, hein? C'est ça, on dit : Ils vont regarder... c'est le menu global avec les ingrédients. Quand on a parlé «de membres indépendants», ça peut être des gens du milieu privé, du milieu des affaires, de toutes sortes de milieux, puis ils verront à ce moment-là s'il y a justement l'utilité d'avoir... S'ils décident que, dans le profil de compétence, ils veulent quelqu'un en archivistique du côté privé, ils pourront le mettre dans leurs membres indépendants. C'est là que la question et l'autonomie qu'on donne à un conseil d'administration de définir ses profils de compétence devient intéressante pour l'efficacité et la bonne marche de l'institution.

Mme Hivon : Oui, sauf que c'est la ministre, ultimement... c'est le gouvernement qui nomme, donc c'est pour ça que c'est important, à court terme, du moins, de vous parler et, à travers vous, à votre gouvernement pour avoir cette sensibilité-là.

Mme David (Outremont) : Non, non, je suis bien d'accord. Je suis bien d'accord et j'entends bien les recommandations.

Mme Hivon : Donc, il y a un profil de compétence, mais le dernier mot, bien sûr, revient... O.K.

Moi, pour cette question-là précise, je dirais, de l'équilibre des milieux de la bibliothéconomie, des archives, ça me va. Je ne sais pas s'il y avait d'autres questions avant que... Moi, j'aborderais un autre sujet dans ça.

Une voix : ...

Mme Hivon : Oui, c'est ça. Moi, il y avait la question des usagers notamment, donc...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, mais, avant d'embarquer sur un autre sujet, compte tenu de l'heure, moi, je suspendrais les travaux jusqu'à 19 h 30 ce soir. Alors, merci, et bon dîner.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 19 h 33)

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, prenez place, s'il vous plaît! Veuillez vous assurer que vos appareils électroniques sont en mode silencieux afin de ne pas troubler nos travaux.

La commission reprend l'étude du projet de loi modernisant la gouvernance de Bibliothèque et Archives nationales du Québec. Nous étions, au moment de la suspension, à l'étude de l'article 2, plus particulièrement à l'article 4.1, introduit à l'article 2. Il y avait une discussion générale. Nous avions suspendu un amendement. C'était le point où nous étions au moment de la suspension ce midi. Qui souhaite prendre la parole pour reprendre la discussion? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je peux reprendre la parole, mais je ne sais pas si ma collègue voulait... Moi, j'ai encore plusieurs questions sur 4.1.

Mme Samson : ...par goût? Comment ça marche?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Bien, pour l'instant, puisque les discussions allaient bon train, il n'y a pas de... Est-ce que vous souhaitez prendre la parole?

Mme Samson : Bien, si c'est rendu à mon tour, oui. J'ai quelques questions.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Bien, est-ce que Mme la députée de Joliette...

Mme Hivon : J'ai plusieurs questions, mais, puisqu'on aborde comme plusieurs sous-thèmes, moi, je suis très ouverte à laisser la parole un peu à ma collègue, puis je reviendrai.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ah! c'est formidable. Mme la députée...

Mme Samson : D'Iberville.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : ...d'Iberville. Je suis désolé.

Mme Samson : Vous pouvez l'écrire sur votre petit papier à côté de vous, là.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : C'est déjà écrit.

Mme Samson : Ah! O.K. J'ai quelques questions, dont une première, parce que c'est le fun de se coucher moins niaiseux qu'on s'est levé le matin — et peut-être Mme la légiste pourra me répondre : Pourquoi est-ce que, dans les faits, on a un projet de loi? Pourquoi est-ce qu'on n'a pas pu procéder par règlement pour ces modifications-là? Elle est-u niaiseuse, ma question?

Une voix : ...

Mme Samson : ...de passer par un projet de loi ou un projet de règlement aurait pu faire l'affaire?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Réponse simple : Oui.

Mme Samson : Oui à quoi? Oui, on est tenus?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Oui, il fallait procéder par loi.

Mme Samson : Et non pas par règlement. O.K. Un jour, je vous appellerai, vous me l'expliquerez.

Mme David (Outremont) : ...c'est par une loi qu'il faut changer une loi. Mais loin de moi l'idée d'être une juriste. Il y en a de bien meilleurs devant moi.

Mme Samson : ...procéder par loi. O.K. Alors, je rentre dans le 4.1. Lorsqu'on dit que, bon, «parmi ceux-ci, quatre membres doivent provenir des milieux archivistiques et de la bibliothéconomie et un du milieu de l'éducation ou du milieu culturel, tel le domaine du livre, du cinéma ou de la musique»... Quand on parle du domaine du livre, on inclut la totalité de la chaîne du livre, et ce pourrait être un écrivain, pour faire écho à la demande de l'UNEQ dans son mémoire.

Mme David (Outremont) : ...absolument, absolument.

Mme Samson : Ce pourrait être un écrivain.

Mme David (Outremont) : Absolument, quelqu'un de la chaîne du livre. On connaît l'expression.

Mme Samson : Ça pourrait tout aussi bien être un éditeur, un écrivain?

Mme David (Outremont) : Oui.

Mme Samson : O.K. Ça répond à ma question. Mais, comme ils ont émis l'inquiétude ou en tout cas... La question était légitime. On parle de BANQ, puis on ne parle pas de... il n'y a pas d'écrivain de façon statutaire au conseil, puis, dans la vraie vie de tous les jours, c'est ceux qui sont les plus intimement liés au livre, là.

Mme David (Outremont) : Est-ce que je peux... Je ne sais pas comment ça marche, moi non plus. Est-ce que je peux répondre?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Absolument. Oui, oui, vous pouvez répondre si...

Mme David (Outremont) : La question est excellente, mais j'ajouterais que BANQ a aussi toute une division, si on veut, de cinéma et de musique. Et il y a beaucoup, beaucoup d'emprunts de vidéos, de... Alors, ils ont des magazines, ils ont de l'audio, ils ont du visuel, ils ont de l'audiovisuel. Alors, c'est pour ça qu'il y a à la fois le livre, cinéma et musique, mais on comprend que c'est quelqu'un du milieu culturel qui... probablement, s'il s'intéresse à la BANQ, c'est qu'il a un intérêt aux dimensions...

Mme Samson : ...exclus.

Mme David (Outremont) : Pas du tout.

Mme Samson : Ils pourraient se retrouver avec une représentation au conseil d'administration. O.K.

Mme David (Outremont) : Et j'ajouterais même qu'ils pourraient tout à fait se retrouver dans des profils demandés comme membres indépendants.

Mme Samson : Comme membres indépendants aussi. O.K. Ensuite, j'avais une autre question, elle est à 4.4.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : On n'est pas à 4.4.

Mme Samson : Mais on en a parlé ce matin, de 4.4.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Bien, c'était en référence à 4.1. Pour l'instant, on peut peut-être s'en tenir à 4.1, à moins que tous les membres souhaitent immédiatement... Mais je crois comprendre que la députée de Joliette a quelques autres points sur 4.1.

Mme Hivon : Oui, quelques.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bon. Bien, merci, M. le Président. Donc, bien, pour poursuivre un peu dans la même veine, je vois donc qu'on dit «un du milieu de l'éducation ou du milieu culturel». Puis là, dans le «milieu culturel», on expose que ça peut être, par exemple, le livre, le cinéma ou la musique.

Pourquoi ne pas avoir choisi un du milieu de l'éducation et un du milieu de la culture? Parce que je dois vous dire que ça m'apparaît quand même peu et je pense que le milieu de l'éducation, vous êtes bien placée pour le savoir, est intimement lié à la mission de BANQ, en tout cas on souhaite que ce le soit, mais évidemment le milieu de la culture aussi. Et justement l'UNEQ et, je pense, un autre joueur nous faisaient part du fait qu'il n'y a pas toujours une synergie de vues non plus, par rapport à tout le milieu, tout le domaine, entre le milieu culturel et le milieu de l'éducation. Donc, pourquoi ce choix de vraiment avoir un seul représentant pour les deux milieux?

• (19 h 40) •

Mme David (Outremont) : Bien, la question est intéressante puis elle va se poser de façon générale sur la composition d'un conseil d'administration. Et, ayant effectivement oeuvré pas mal dans le milieu de l'éducation quand on refaisait le projet de loi n° 44 sur les collèges ou le n° 38 sur les universités, qui n'ont jamais vu le jour finalement, mais il y avait énormément de consultations comme ça, et chaque corps de métier disait : On devrait avoir telle personne, on devrait avoir telle personne.

Parce que beaucoup de choses effectivement dans le milieu de la bibliothéconomie ou d'une bibliothèque touchent à l'éducation, mais beaucoup de choses touchent au milieu culturel, et, si on fige trop dans chaque domaine ou sous-domaine, ça risque de faire un conseil d'administration, d'abord, énorme et, en plus, qui ne laisse pas beaucoup de liberté pour ce que j'appelais ce matin le rôle de BANQ ou d'une institution comme ça dans la société en général.

Alors, oui, il pourrait y avoir, à la limite, des représentants de tous les domaines — livre, cinéma, musique, éducation — puis éducation, encore là, est-ce que c'est primaire, secondaire, éducation professionnelle, technique? Je ne sais plus comment on choisirait. Et je trouve que de mettre un certain nombre de postes dits assez statutaires, là, assez bien définis, mais des membres aussi qui sont à portée beaucoup plus ouverte où le conseil d'administration se définit aussi en fonction... Parce qu'un conseil d'administration, ce n'est pas statique. Ça doit réfléchir sur les profils de compétence pour se dire : Que doit devenir notre institution dans les cinq prochaines années, dans les 10 prochaines années? Dieu sait que ces milieux-là changent énormément. Les bibliothèques, je l'ai dit souvent, ne sont plus du tout ce qu'elles étaient. Ce sont des milieux de vie maintenant. Qu'il y ait, par exemple, à BANQ, un bureau d'Emploi-Québec, c'est fascinant. Il y a tout un étage où il y a des livres pour les nouveaux arrivants. Alors, on pourrait dire : Il pourrait y avoir quelqu'un d'Emploi-Québec qui fait partie de. Et c'est ça qui est fascinant de ces nouveaux milieux de bibliothèque réinventée, je dirais, c'est qu'il y ait effectivement des rôles sociaux de plus en plus importants, dont, et je suis tout à fait d'accord, l'éducation. Par contre, en éducation, il y a beaucoup, beaucoup de bibliothèques scolaires, de bibliothèques collégiales, universitaires, et ils ont des tables entre eux, hein, beaucoup de tables pour le milieu des bibliothécaires — je pense qu'il y a une personne qui est venue en parler — ils ont des tables où ils se rencontrent.

Alors, moi, c'est une question... peut-être que c'est dans ma nature aussi, mais je me sens confortable avec l'idée d'une sorte de souplesse où on dit : Si, pour des raisons x ou y, les profils de compétence font en sorte qu'on veut mettre vraiment un accent sur le rapport bibliothéconomie ou BANQ et le milieu de l'éducation, on pourrait, dans le profil de compétence des membres externes, dire : Les milieux divers; on en veut un de l'éducation primaire ou universitaire ou on veut... Et c'est ce que j'aime de cette espèce de souplesse là, parce que sinon j'ai bien peur qu'on fige beaucoup trop et qu'on augmente beaucoup trop le nombre de membres, ce qui rend un peu paralysant finalement le fonctionnement... ou un peu trop rigide. C'est ce que je répondrais à ce stade-ci.

Mme Hivon : Moi, M. le Président, je répondrais que le milieu de l'éducation, c'est quand même très vaste — la ministre l'a dit en parlant — je veux dire, ça va du préscolaire à l'universitaire, ça va des milieux de la formation professionnelle. Donc, c'est quand même tout un bassin de compétences qu'on a là. Puis le milieu culturel, c'est aussi très vaste, et vous le définissez d'ailleurs avec les exemples que vous donnez, tel le domaine du livre, du cinéma, de la musique.

C'est très vaste, et, dans ce contexte-là, je comprends un peu la préoccupation de l'UNEQ, qui vient nous dire : Bien, nous, on aimerait bien ça être sûrs qu'il va y avoir quelqu'un qui va représenter les écrivains. C'est leur demande, mais on pourrait dire : Bon, plus largement, le milieu du livre. Mais là ils sont loin d'être assurés de ça, même si je comprends que la ministre me dit : Oui, mais, après, on a d'autres membres, et qui sait, parmi ces autres membres là, qui on pourrait aller choisir? Sauf que, si, d'entrée de jeu, la ministre pense qu'il va y avoir quelqu'un du milieu du livre, bien, aussi bien le dire, parce que, comme je disais lors des consultations, le but c'est, oui, d'avoir le meilleur conseil d'administration, mais aussi c'est de montrer à tout le milieu puis, je dirais, à la société en général qui s'intéresse à BANQ ce qu'on entend privilégier aussi comme rôle. Puis, le conseil d'administration, sa formation le montre, envoie, je pense, un signal très fort à cet égard-là.

Donc, moi, je comprends la crainte de l'UNEQ de dire : Bien, nous, là, en plus, on tombe dans un amalgame éducation et culture, un seul membre de tout ça. Puis, au-delà de l'UNEQ, je vous dirais, je pense, qui ont une préoccupation légitime, mais moi, je trouve que, compte tenu de la mission, il me semble que ce serait mieux d'avoir, oui, une personne du milieu de l'éducation, une personne du milieu de la culture, quitte à avoir, bon, quatre autres membres qui peuvent provenir de milieux divers, dont le milieu des affaires, mais je ne vois pas pourquoi il faudrait avoir cinq personnes qui proviennent du milieu des affaires puis ne même pas consacrer une personne qui provient du milieu de l'éducation puis une du milieu culturel. Il me semble que c'est quand même légitime compte tenu de la mission, que c'est un organisme public, là. Donc, on n'est pas dans quelque chose qui ne vise qu'à faire des levées de fonds et qui doit avoir des gens du milieu privé qui vont...

Donc, il me semble que c'est quelque chose qui serait légitime d'avoir ces deux postes-là. Je ne suis pas en train de vous dire d'en augmenter, mais il me semble que c'est une réflexion valable.

Mme David (Outremont) : C'est valable, mais comme va être valable la discussion, tout à l'heure, sur un usager, et c'est pour ça que plus on va avancer, moins il va rester de postes qui viennent de milieux divers, parce que, si on fait ça, bien là il va y avoir un usager, il va avoir quelqu'un du domaine culturel, quelqu'un du domaine du livre, et finalement on va revenir au vieux modèle de conseil d'administration extrêmement figé où ce n'est pas ouvert au monde parce que c'est entre nous, c'est l'entre-nous de notre définition de ce que peut être BANQ.

C'est sûr qu'il y a des livres. On se comprend, on l'entend. C'est sûr qu'il y a de la culture aussi puis c'est sûr que Robert Lepage va faire une formidable, pour le 10e anniversaire, exposition sur les plus belles bibliothèques, mais c'est inclassable, là, on pourrait dire, Robert Lepage, à ce titre-là. Est-ce que c'est un artiste en arts visuels, c'est un dramaturge? Mais on le fait rentrer à la bibliothèque. C'est un peu ce que je veux dire quand je dis : La bibliothèque se réinvente. Et pourquoi alors mettre des bibliothécaires là si on met un écrivain, si on met un artiste, si on met... Parce que, là, on demandait des bibliothécaires, des archivistes. C'est quand même leur milieu, dans le sens qu'eux autres diraient : On fait de la médiation pour les écrivains. Quand quelqu'un — puis on l'a tellement dit pour les librairies — quelqu'un vient à la bibliothèque, il ne sait pas trop qu'est-ce qu'il veut emprunter comme livre, c'est une ressource exceptionnelle, les bibliothécaires, et ils ont une formation fantastique pour ça, un peu comme quand on va dans une librairie indépendante où on a un bon service de libraire pour dire : Bien là, cet été, je ne sais pas quoi lire, puis pourriez-vous m'aider? Alors, l'archivistique aussi est quelque chose de très sophistiqué, de très...

Alors, je suis un petit peu embêtée par votre question, parce que je ne sais pas où on commence et où on finit cette définition-là. Je trouve qu'il y a beaucoup de bonnes prétentions à ces propos-là aussi, mais c'est parce que, un conseil d'administration, c'est vrai qu'à un moment donné il n'y a plus de limite sur qui on doit mettre, mais, à un moment donné, il faut faire des choix, puis il faut peut-être aussi faire confiance au conseil d'administration, de se dire qui on est, quel rôle on veut jouer, quels sont nos axes forts, quels sont nos axes faibles aussi, parce que, quand on veut développer un axe, il faut aller chercher des fois quelqu'un pour justement compléter une compétence. Alors, l'écrivain se sentirait, quoi, plus reconnu d'être dans un conseil d'administration? Bien, si BANQ pense qu'ils doivent absolument avoir un représentant écrivain, bien ils vont le mettre justement dans leurs membres, mais je pense qu'il y a une question peut-être de confiance aussi là-dedans qu'on doit avoir vis-à-vis les gens du conseil d'administration.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Ma demande, elle est plus, je dirais, générale que celle de l'UNEQ, quand même. Je comprends tout à fait leur préoccupation, mais je n'en suis pas à dire : Il faut un écrivain. J'en suis à dire qu'une catégorie qui englobe autant le milieu de l'éducation et le milieu culturel... donc, c'est énorme, là. En fait, eux, j'ai l'impression qu'ils subdiviseraient encore beaucoup plus, là, O.K.?

Mme David (Outremont) : Il n'y aurait plus un poste indépendant, c'est clair.

• (19 h 50) •

Mme Hivon : Bien, c'est certain. Puis donc je pense que l'idée, c'est de trouver un équilibre entre quelque chose qui quand même façonne assez clairement ce qu'on veut comme conseil d'administration puis une certaine souplesse.

Je trouve quand même que, quand on voit le rôle, la mission, le développement de BANQ, le milieu de l'éducation et le milieu culturel, il me semble qu'il n'y a pas un grand débat à faire, à quel point ils sont importants, puis c'est important qu'ils soient représentés là. Et moi, je me dis, il y a plein de possibilités, là, dans la composition. Moi, je pars avec votre prémisse de 15, puis je ne dis pas qu'on va tout refaire, mais je pense que ça vaut la peine quand même de se questionner. Je ne pense pas qu'on refait cette loi-là pour un an ou deux, là. Normalement, quand on retravaille une loi comme ça, on veut qu'elle vive bien. Je comprends donc l'impératif de souplesse, mais ça m'a un peu surprise qu'on mette un seul représentant autant pour tout le vaste secteur de l'éducation, parce qu'il me semble que ça donne quand même une bonne souplesse, là. L'éducation, c'est quand même vaste, et la culture, c'est très vaste.

Donc, c'est sûr que vous pouvez être dans la culture et dans le milieu des affaires, je veux dire, ce n'est pas antinomique non plus. Je trouve que ça donne une souplesse, mais, en même temps, ça montre qu'on donne une importance à ces deux milieux-là. Et je ne suis pas en train de vous dire qu'il faut subdiviser complètement pour dire «un écrivain», quoique je trouve que ça serait quand même logique qu'il y ait quelqu'un, en tout cas, du milieu du livre sur l'ensemble, mais il me semble qu'on est capables d'ajuster ailleurs, dans soit les membres qui proviennent de milieux divers. C'est quand même des milieux légitimes, là, culture et éducation. Je ne sais pas quels sont tous ces autres milieux divers, à part le milieu des affaires, donc, que la ministre a en tête pour qu'ils soient vraiment présents, là, parce que je comprends que ça l'inquiète un peu de diminuer le nombre de membres qui pourraient venir d'autres milieux, mais, en théorie, éducation et culture me semblent assez directement en lien puis vastes aussi.

Donc, je me dis, il y a ça, puis je vais avoir une question aussi, tantôt, oui, sur l'usager, c'est vrai, mais un usager peut aussi être quelqu'un... Un usager n'est pas qu'un usager dans sa vie, hein, il peut aussi... Non, mais il y a ça aussi, là, le cumul est permis comme, tantôt, on en parlait. Puis il y a aussi les représentants de Montréal. Donc, on peut les prendre un par un, mais, je veux dire, on a quand même trois représentants de Montréal, on a fait le débat sur les régions, on va pouvoir y revenir, mais, à un moment donné, je pense qu'il y a peut-être une souplesse où on peut jouer pour dire : Bien, je pense qu'on devrait consacrer un de chacun des milieux.

Mme David (Outremont) : Non, ce n'est pas inintéressant. Peut-être, si on avait le portrait global, effectivement, des suggestions, à un moment donné, on va le faire, notre casse-tête, puis on va dire : O.K., ça, ça... Parce qu'effectivement, quand on met, par exemple, tendre vers la parité hommes-femmes, deux tiers de membres indépendants, la diversité culturelle représentée, les régions, un comptable, gestion documentaire, mais il faut un président, un P.D.G., il faut deux bibliothécaires, deux archivistes, un en éducation-culture pour le moment, cinq de divers milieux, trois de la ville de Montréal, c'est sûr que ça devient très contraignant de dire : Bien là, l'idéal, c'est d'avoir un gars en région qui est un Italien, puis qui est peut-être un écrivain, et puis qui a fait un cours de comptabilité ou je ne sais pas et que, là, on compose. Parce que c'est assez intéressant de voir ça, parce qu'effectivement ça va être ça à un moment donné. On va dire : O.K., il faut que les régions soient représentées, puis j'en suis, et puis, si en plus c'est un écrivain qui habite en région puis qu'il nous manque un homme dans le conseil, bien on vient de faire un trois pour un. Puis c'est normal, il va falloir que ça soit ça, parce que sinon on arrive à 30 personnes, et ça ne marche pas.

Alors, peut-être, quand on aura l'ensemble des suggestions, on pourra regarder cette espèce de casse-tête, parce que, là, je sais pour... bien, «régions», on y reviendra, on n'a peut-être pas élaboré beaucoup, mais je sais que, pour «usagers», où on pourra en reparler, parce que la question, là aussi, est pertinente et intéressante. Alors, on pourra voir si on se trouve dans un bel équilibre de toutes ces demandes-là.

Mme Hivon : Oui. Bien, moi, je peux... Oui, tout à fait, là, je pense qu'on travaille vraiment dans un climat de collaboration, donc c'est vraiment le sens. Nous, de notre côté, quand on regarde ça, on pense que ça serait bien qu'il y ait un représentant de l'éducation et un du milieu de la culture sans subdiviser à outrance, mais on pense que ce sont deux vastes secteurs qui permettent une belle souplesse mais quand même une caractérisation.

Et, oui, ça, je pense, la ministre ne sera pas surprise, on pense qu'il devrait y avoir un usager. J'ai tout à fait suivi le raisonnement dont elle nous a fait part, d'un comité d'usagers. Je pense que c'est une excellente idée d'avoir un comité d'usagers. Si même ça pouvait être formalisé, pas dans le conseil d'administration — ce n'est pas là qu'il est — mais dans la loi, je ne le sais pas, je pense, ça lui donnerait encore plus de force. Moi, je trouve que c'est excellent. Mais, à partir du moment justement où on a un comité d'usagers, je sais que des fois il y a des enjeux de savoir comment on choisit notre usager, là, dans l'univers des usagers — c'est comme quand on a fait la loi sur les soins de fin de vie — bien, on a des représentants des usagers dans le milieu. Puis, sur les CISSS, la nouvelle structure en santé, il y a un représentant des usagers. C'est quelque chose qu'on retrouve très, très souvent, puis on se trouve un mécanisme.

Là, la ministre nous dit : Bien, j'aurais l'intention de mettre sur pied un comité des usagers. Je trouve ça excellent. Mais justement, à partir du moment où on a un comité des usagers, je pense que c'est d'autant plus facile de prendre une personne qui est au comité des usagers puis de la faire siéger au conseil d'administration. On a entendu à quel point c'est un succès de fréquentation, à quel point BANQ aussi, je pense, est en phase avec les demandes des citoyens, tout ça. Il me semble que ça va se soi, que ça envoie aussi un message fort sur la place des gens, des usagers, des citoyens ordinaires qui sont des amoureux des livres ou d'autres missions de BANQ. Donc, essentiellement, c'est ça.

Et, pour ce qui est des régions, bien moi, je pense que, oui, ensuite, c'est... Ce n'est pas tant la définition, c'est, comme dit la ministre, d'avoir un peu... On a comme deux étages de critères, là, au même titre qu'on arrive avec notre personne qui vient d'un organisme public, on a notre comptable, on a...

Une voix : ...

Mme Hivon : ...exactement, on a notre parité, on va y revenir. Mais, je veux dire, les gens en région, je trouvais que deux, c'était peu. Oui, c'est quelque chose qu'on va discuter tout à l'heure. Puis je trouvais que trois de Montréal, c'était peut-être beaucoup. Donc, moi, je pense qu'il y a peut-être du jeu là. Je suis certaine qu'il y a une sensibilité à Montréal. Mais, quand on entendait les gens venir nous parler, y compris les gens de BANQ, et nous dire à quel point aussi ils sont présents dans les régions, c'était peut-être un peu une découverte, là, de voir, bon, les antennes, le déploiement, puis maintenant, avec tout le virtuel, c'est d'autant plus facile, je pense que c'est une réalité qui est importante à considérer. Donc, il y a peut-être une souplesse là. Donc, c'est un peu, je vous dirais, très largement dessiner, là, l'espèce de tableau que moi, je vois. Je n'ai pas 42 demandes pour plein de sous-groupes, mais c'étaient des demandes qui m'apparaissaient légitimes. Je ne reviens pas à deux usagers, je comprends la volonté de réduire... mais, quand on le lit comme ça, c'est comme si les deux usagers sautaient, puis je ne suis pas certaine que c'est le bon signal à envoyer non plus.

Donc, je pense qu'on peut jouer sur les membres provenant «de milieux divers». Peut-être la ministre peut nous expliquer ce qu'elle a en tête. Je comprends... le milieu des affaires, mais, je me dis, on ne doit pas vouloir cinq personnes du milieu des affaires non plus. Puis pourquoi il faut absolument trois membres de Montréal? Ça, je ne le sais pas non plus, là. Donc, voilà un peu...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : En vrac.

Mme Hivon : En vrac. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : J'aurais quelques éléments, là. C'est clair qu'il y avait pour les trois membres de Montréal... C'est parce qu'on leur a enlevé leur bibliothèque, hein, et donc il y a eu une intégration avec forcément pour ces gens-là et pour la culture qui existait avant un deuil. Et puis, bon, ils s'attendaient à avoir une représentation, forcément.

Et on doit dire que les 2,5 millions de visiteurs, ils sont à Montréal, hein? Parce que peut-être qu'on n'a pas été clairs, mais les... même moi, ce n'était pas si clair que ça avant que je prenne ces fonctions-là, les pôles en région, ce sont des pôles d'archives, alors, oui, il y a des employés, ils sont plus ou moins gros, mais ce n'est pas... On parle de quatre, cinq employés, c'est pour des archives plus régionales. Mais il y a ce qu'on appelle — puis là ça, c'est de la vision pour plus tard — des prêts numériques. Ils sont à plus que 1 million quelques, là, de prêts numériques. Mais ça, c'est virtuel. Alors, ton usager qui... je n'aime pas bien le mot, mais on va le prendre pour les fins de la soirée, qui est en Abitibi qui emprunte par prêt virtuel, bien c'est un usager numérique. Mais, d'une certaine façon, il pourrait dire : Ah! bien là, ce n'est pas bon, les prêts, ça ne marche pas ou je ne sais pas quoi. Mais ce n'est pas des pôles où il y a, comme quand on va aller pour les conservatoires, vraiment des implantations avec des étudiants puis du monde en région, des diplômés, etc. Donc, la ville de Montréal, trois, bien, c'est... sur 15, ce n'est pas exagéré quand on pense qu'il y a quand même 2,5 millions de Montréalais et des environs qui passent par la bibliothèque. Puis, quand on parle de régions, bien c'est... là, en ce moment, il y en a même plus que deux, si j'ai bien compris Mme Barbe, il y en a quatre, je pense, qui viennent... Parce que, quand on dit «région», c'est dès que tu n'es pas dans l'île de Montréal. Donc, Brossard, tu es en région. Ça va vite. Donc, ça se peut qu'il y ait facilement plus... sur les 15, là, qu'il y ait beaucoup plus que deux, finalement, automatiquement, par les faits, là, par le nombre.

• (20 heures) •

Donc, la question des régions, on a mis deux, mais, bon, ce n'est pas une affaire qui est un si grand enjeu, je pense. Par contre, les usagers, moi, je... effectivement, comité d'usagers, je pense que c'est important non seulement parce qu'on sait bien que, quand on est représentant d'un groupe, bien il faut toujours bien que, quand tu t'appelles usager... bien il faut que tu aies quelqu'un ou un groupe derrière toi qui te... il faut que tu discutes des enjeux, puis, quand tu as 2,5 millions de personnes qui passent par là chaque année, il doit y avoir un comité représentatif de cette panoplie de gens. Et, là aussi, il faut revenir à un peu d'histoire pour comprendre, parce que ce qu'ils ont, c'est un comité consultatif. Ils en ont deux, comités. Il y en a un, c'est surtout sur les étudiants... les étudiants; excusez mes lapsus, sur les usagers souffrant de handicap et, on comprend, surtout de handicap visuel. On se rappelle, on est dans une bibliothèque, le braille... et je pense qu'ils avaient tout à fait raison de revendiquer une présence de livres en braille, et puis BANQ est formidable pour les services qu'elle offre, sauf que, depuis 10 ans, on est là, mais on est bien ailleurs aussi dans ce qu'on appelle les usagers. Et, quand je dis qu'il y a un coin pour Emploi-Québec, un coin pour les enfants, un coin pour les adolescents, il faudrait que, les usagers, ça soit des réflexions sur l'ensemble des services offerts. Et donc moi, je vais le rajouter, c'est très clair, là, qu'il y ait un comité d'usagers prévu dans la loi. On va vous dire comment on a concocté ça en termes légaux, là, mais il y aurait un comité qui relèverait du conseil d'administration.

Maintenant, est-ce que ce comité... En tout cas, là où ça enlèverait une épine du pied de la P.D.G., qui nous a dit : Bien, c'est parce que c'est dur, comment tu choisis un usager quand tu as une table de 12, et puis c'est 12 qui représentent 12 catégories? Ça serait eux-mêmes qui pourraient se nommer leur représentant. Donc, ce n'est pas la P.D.G. qui a à dire : Bien, moi, je veux plus un EHDAA, ou un handicapé visuel, ou quelqu'un qui vient des communautés culturelles, etc., ou un jeune adulte. Je pense, ça serait au comité à ce moment-là à envoyer quelqu'un au conseil d'administration.

Donc, moi, je ne serais pas tellement l'un ou l'autre, je pense que je serais les deux, si vous voulez le fond de ma pensée, là. Je voudrais un bon comité d'usagers, mais efficace, là, pas une affaire pro forma qui ne se réunit pas puis qui... un comité qui vraiment réfléchit, évidemment un lien direct avec le conseil d'administration parce que ça serait un comité du conseil d'administration. Donc, il y a toujours des sortes de redditions de comptes où ils vont les rencontrer, et puis je ne serais pas fermée à l'idée qu'ils se nomment un représentant qui siège au conseil d'administration, en espérant... parce qu'on en connaît, des conseils d'administration, là, mais en espérant qu'ils nomment quelqu'un, effectivement, qui fait bien valoir les droits, mais ça, c'est une prémisse à tous ces membres-là, qu'ils soient actifs, impliqués, etc. Je pense même que c'est mieux que de juste nommer un usager, mais il n'y a personne, derrière, de référence, et il est tout seul dans sa gang à parler de son expérience. Alors là, bien, on...

Une voix : ...

Mme David (Outremont) : Oui?

Mme Hivon : Bien, j'étais juste curieuse, justement, de savoir, parce que, dans la loi actuelle, il y a deux usagers puis il devait bien falloir qu'on les nomme d'une certaine manière. Donc, est-ce qu'il y avait un processus...

Une voix : ...

Mme Hivon : Élus par qui?

Mme David (Outremont) : ...du conseil d'administration, tandis que, là, ce qu'on propose, c'est vraiment qu'ils aient un comité derrière eux qui envoie la personne : Tu vas être notre représentant. Et donc ils vont décider par règlement comment ils vont nommer cette personne-là au sein de ce comité-là. Et donc...

Une voix : ...

Mme David (Outremont) : C'est ça, par règlement, depuis le 30 juin 2011 : détermine les modalités relatives à l'élection de deux usagers siégeant sur le C.A. pour un mandat de trois années renouvelable une fois. Et là c'était assez précis, hein, un des deux usagers doit être résident de la ville de Montréal, l'autre doit résider à l'extérieur de la ville de Montréal. Bon. Alors, en fait, le lieu de résidence, bien là, ça va rentrer dans nos régions versus Montréal, mais c'est un petit peu comme ça que je verrais ça. Et, si je comprends bien, de la façon dont ça existait, ça n'émanait pas nécessairement de leur comité consultatif sur les personnes handicapées, je pense qu'il n'y avait pas de lien entre les deux.

Moi, je peux me tromper, mais je pense que ce qui serait le plus intéressant, c'est d'avoir un vrai comité fonctionnel, et qui a sa place, d'usagers qui s'envoie un représentant, et là ils verront bien comment ils vont se faire leur petite élection pour envoyer... Est-ce que ça serait le président, d'office? C'est des règlements internes à ce moment-là.

Mme Hivon : Bien, M. le Président, vous voyez, ma proposition, dans le fond, elle simplifie la vie, il n'y aura plus d'élection formelle telle que prévue dans le règlement, parce que c'est quand même... j'imagine que ce n'était pas contesté avec 42 candidats, là, mais quand même il y avait un processus très formel.

Moi, je suis tout à fait la recommandation de la ministre d'avoir un comité formel d'usagers, je pense, ça serait une avancée, mais je pense aussi qu'il faudrait consacrer, dans la loi, dans la formation du conseil, la présence d'un représentant des usagers. Il peut être issu du comité, ça donne une souplesse...

Mme David (Outremont) : C'est ça que je propose.

Mme Hivon : ...oui, je pense qu'on se rejoint, là.

Mme David (Outremont) : Oui, oui, je propose ça.

Mme Hivon : C'est ça. Donc, il y a quand même une souplesse par rapport au formalisme de la démarche, qui prévoyait une élection, puis tout ça.

Mme David (Outremont) : Bien, peut-être que je m'exprime mal. C'est : le formalisme; je parlais plus, dans leur comité à eux d'usagers, de comment ils vont se nommer leurs représentants. Mais, comme il serait prévu au C.A. qu'il y ait un représentant, bien là ils s'arrangeront dans leur comité, où c'est là que je parlais peut-être d'un règlement interne à ce comité-là. Mais il serait prévu dans le C.A., effectivement.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, il y aurait un amendement, si je comprends bien, potentiellement, là.

Mme David (Outremont) : ...on les dépose comme ça. Bien oui.

Mme Hivon : Bien, on discute, on débroussaille, oui.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : O.K. Ça va bien, on avance. Ça va bien, ça va bien.

Mme Hivon : Ça va très bien.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : On sent que le niveau de bonheur est très élevé.

Mme Hivon : ...d'absolument tous les projets de loi qui se fait comme ça.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je ne peux pas présider toutes les commissions.

Mme Hivon : ...M. le Président, on peut aussi... Là, je comprends que j'arrive avec... Je vais attendre.

(Consultation)

Mme David (Outremont) : ...parce qu'on fait du calcul mathématique au fur et à mesure, hein?

Mme Hivon : C'est ça que je veux dire, M. le Président. On a beaucoup de travail à faire et d'articles à regarder aussi. Je sais que... bon, l'usager, je pense que la ministre s'y attendait un peu. Il y a l'autre, il y a l'espèce de division culture-éducation, puis, pour ce qui est des régions, bien, je pense effectivement que, symboliquement, de mettre un chiffre plus haut que deux... je pense que ça ne serait pas très contraignant, parce qu'il y a des gens qui nous ont dit qu'ils étaient beaucoup plus nombreux que deux. La ministre a dit : En fait, c'est comme si on oppose un peu Montréal au reste du Québec. Donc, je pense que ça ne serait pas contraignant, parce que j'imagine mal qu'on ait 13 personnes sur 15 qui viennent de Montréal, puis, seulement deux, je ne pense pas que ça serait souhaitable non plus. Donc, je pense que ce sont des demandes réalistes, mais je comprends que ça peut requérir une certaine réflexion.

Donc, moi, je suis prête à ce qu'on suspende, comme tel, 4.1, qu'on continue à regarder les autres, puis ça permet peut-être de réfléchir puis de voir comment on peut organiser ça, là, parce que...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : ...à moins qu'il y ait d'autres membres qui souhaitent faire des observations sur 4.1, je pense qu'on pourrait effectivement suspendre cet article et passer à un autre.

Mme Hivon : Peut-être, juste pour terminer, c'est ça, moi, je me dis : Au pire, on... bien, au pire... moi, je trouve que c'est tout à fait correct, mais, les trois autres membres, on pourrait être à trois, ce qui nous permettrait d'avoir notre usager, notre milieu de la culture, notre milieu de l'éducation, puis nos trois membres de milieux divers, bien ils peuvent avoir plusieurs chapeaux, là. Donc, comme je disais tantôt, notre usager, il peut venir d'un milieu autre, ce qui est probablement le cas aussi, si on veut quelqu'un qui n'est pas archispécialisé aussi.

Donc, je pense qu'on a quand même une bonne souplesse, puis qu'on aurait un bon équilibre, puis qu'on répondrait aussi à des demandes qui apparaissent légitimes. Donc, ça, c'est la fin de ma plaidoirie, pour le moment, sur 4.1.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Puisque je sens qu'il y a quand même un potentiel de consensus, il y aura peut-être des discussions à y avoir pour terminer le travail, on pourrait peut-être suspendre 4.1, à moins qu'il y ait quelqu'un d'autre qui souhaite s'exprimer. Non? Ça va. Alors, on va passer, si vous le voulez bien, à l'article 4.2. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme David (Outremont) : Ah oui! Il faut que je lise, là. O.K.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Oui, c'est la partie lecture.

Mme David (Outremont) : Le texte proposé. Donc : Cette loi est modifiée par...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : En fait, vous n'avez pas à relire la phrase introductive de l'article 2 parce que cette phrase-là se répète à toutes les fois. C'est simplement pour nous rappeler que nous sommes à l'article 2, qui introduit l'article...

Mme David (Outremont) : 4.2.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : ...4.2.

Mme David (Outremont) : Eh! j'apprends vite. O.K.

«Le président du conseil et le président-directeur général sont nommés par le gouvernement; leurs fonctions ne peuvent être cumulées.

«La nomination du président-directeur général est faite sur la recommandation du conseil d'administration en tenant compte du profil de compétence et d'expérience établi par le conseil.

«Si le conseil d'administration ne recommande pas la nomination d'une personne au poste de président-directeur général dans un délai raisonnable, le gouvernement peut nommer celui-ci après en avoir avisé les membres du conseil.»

Est-ce qu'il faut que j'aille aux notes explicatives?

Une voix : Oui.

• (20 h 10) •

Mme David (Outremont) : Cet article introduit le principe — on en a parlé pas mal — d'une gouvernance bicéphale en prévoyant que les charges de président du conseil d'administration et de président-directeur général ne peuvent être cumulées. Voilà.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Merci, M. le Président. Ça, je veux comprendre la question d'une non-recommandation du conseil d'administration dans un délai raisonnable. Ça, j'imagine que c'est un principe qui vient de la loi générale, j'imagine, et je veux comprendre à quel cas de figure on pense. Le principe, bon, la division des deux postes, là, ça, je pense qu'on s'entend tous là-dessus, c'est une belle avancée, mais d'où... Quels types de situation? Un conseil d'administration qui serait devenu dysfonctionnel? Un conseil d'administration qui ne se réunit plus? J'ai comme de la misère à voir les cas de figure où on n'en viendrait pas à avoir une recommandation du conseil.

Mme David (Outremont) : Alors, voilà. Qu'entendez-vous...

Mme Hivon : Une mésentente?

Mme David (Outremont) : Vous ne serez pas surprise quand on va dire... puis, sans même avoir la fiche, j'aurais dit : C'est sûr que ça vient des grands principes de la gouvernance des sociétés d'État. C'est donc la même chose dans plein de nos sociétés d'État qui sont régies par la Culture, donc le CALQ, la SODEC, le Grand Théâtre, la Place des Arts, Télé-Québec, et donc ça fait partie de la Loi sur la gouvernance.

Alors, c'est clair que, puis vous en avez parlé, je pense que ça veut prévoir un contexte, des circonstances qui sont souvent un peu particulières peut-être où il y a peut-être une sorte de blocus, d'impasse et que les choses n'avancent pas, et, à ce moment-là, c'est sûr que ça peut donner des conséquences importantes sur la performance ou le contexte de la société d'État. Alors, s'il n'y a pas de recommandation et que... Je pense que c'est sage de ne pas dire «au bout de trois mois», parce que des fois, s'il y a eu beaucoup de tension, il y a eu démission d'un P.D.G. et là le conseil d'administration se retrouve en espèce de situation de vacuum et que c'est bien compliqué pour nommer quelqu'un, des fois il faut aussi attendre et des fois il y a des intérims aussi, et travailler la situation, qui peut être un peu en crise, et attendre un certain temps... et ça peut prendre un certain temps, d'une part, des fois parce que... et je pense à certaines situations dans des domaines où... On lit ça des fois dans les journaux, on a connu ça dans plein d'institutions de culture ou d'enseignement, entre autres, ou même d'hôpitaux. Alors, se donner «un délai raisonnable». C'est difficile de décider d'avance que veut dire le mot «raisonnable» compte tenu des circonstances environnantes, et je suis sûre que c'est à peu près pour ça que le législateur a pensé de mettre les mots «délai raisonnable».

Mme Hivon : Je vis bien avec le «délai raisonnable». Ceci dit, je veux... c'est ça, j'imagine que c'est des situations d'impasse, des situations où un conseil n'est pas capable d'arriver à s'entendre sur une recommandation, bon, différentes formes de dysfonctionnement. Quand le fonctionnement va bien, c'est un nom, de ce que je comprends, qui est soumis au gouvernement. La recommandation, c'est un nom ou ça pourrait être plusieurs noms? Parce que ça dit vraiment «une personne», là.

Mme David (Outremont) : Bien, en fait, effectivement, on me dit que ça pourrait être plus qu'une personne dans plusieurs cas, et j'en ai en cours en ce moment. Ça va être peut-être plus qu'un nom, ça... Moi, je n'ai rien vu qui empêchait que ça soit deux noms ou trois noms. Alors, «recommandation du conseil d'administration», en tout cas, dans ce que je connais et que j'ai comme expérience, c'est souvent plus qu'un nom, mais ça peut être qu'un nom aussi soit quand le candidat fait vraiment l'unanimité ou quand il fait l'unanimité mais que c'était très, très clair qu'il n'y en avait pas un deuxième qui lui allait à la cheville, ou quelque chose comme ça.

Mme Hivon : C'est bon. C'est ça. Dans le domaine, par exemple, de la nomination des juges, qui est un domaine très sérieux et autre chose, mais c'est tellement encadré avec le nom, le ci, le ça, la liste, et tout... Donc, j'étais juste curieuse de savoir, dans le domaine de la culture, avec les sociétés d'État, si la pratique est plutôt à l'effet qu'il y a une recommandation de plusieurs noms, malgré le... parce que, quand on le lit, ça donne... Ça permet la marge de manoeuvre, mais on serait porté à penser qu'il y a une seule recommandation, ce qui me surprenait un peu.

Moi, ça irait, en ce qui concerne 4.2.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Quelqu'un d'autre souhaite s'exprimer sur l'article 4.2? Nous pourrions donc passer à l'article 4.3.

Mme David (Outremont) : «Au moins les deux tiers des membres, dont le président du conseil, doivent, de l'avis du gouvernement, se qualifier comme administrateurs indépendants au sens de l'article 4 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État (chapitre G-1.02). Les dispositions des articles 5 à 8 de cette loi s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires.»

De manière à mieux garantir — donc, les notes explicatives — le bon fonctionnement de l'organisation, cet article propose de consacrer l'exigence d'indépendance d'une proportion importante des membres du conseil d'administration de la BANQ. C'est une formulation assez classique des principes de bonne gouvernance, et, comme on a vu tout à l'heure, dans la plupart de nos propositions qui émanent de nous ou de l'opposition, on pense en termes de membres indépendants la plupart du temps, que ça soit un écrivain ou... Ce n'est pas un employé. Un membre indépendant, c'est quelqu'un qui n'est pas un employé de la société d'État. Alors, je pense que, les deux tiers, ce n'est pas très compliqué à atteindre, ce chiffre-là, et ça protège, en même temps, d'un rapport beaucoup... peut-être trop à mon goût ou au goût du législateur, fermé sur lui-même si on avait trop de membres dépendants entre eux qui, de toute façon, travaillent tous les jours ensemble. Alors, ce regard croisé de l'extérieur et de l'intérieur est très important, d'où que viennent, d'ailleurs, les gens de l'extérieur, et ça, c'est l'article 4.1.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, je comprends que ça reprend essentiellement... Les deux tiers, c'est la proportion qui est dans la loi générale, donc on reprend ça.

Puis l'autre, c'est plus une question de rédaction législative. À plusieurs endroits, évidemment, on va voir que les dispositions des... on réfère à la loi générale, puis on dit que ces articles-là s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires. C'est un choix qui est fait au lieu de reproduire, dans notre loi sectorielle, l'ensemble. Est-ce que c'est ça pour la majorité des lois qui ont découlé de l'adoption de la loi générale ou est-ce que, des fois, on est allé reproduire plus en détail, en faisant les adaptations dans le corps de la loi, ou c'est la pratique législative générale de renvoyer toujours à la loi mère, en quelque sorte, là? Je l'appelle comme ça.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Est-ce qu'il y a consentement pour permettre à...

Une voix : Françoise Saint-Martin.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : ...à Me Saint-Martin de prendre la parole? Il y a consentement. Alors, vous d'identifier pour le bénéfice de nos nombreux téléspectateurs.

Mme Saint-Martin (Françoise) : Françoise Saint-Martin, à la Direction des affaires juridiques du ministère de la Culture.

La technique législative, en fait, c'est assez récent, c'est 2006, là, la Loi sur la gouvernance. Il y avait quelques sociétés des Finances qui étaient aussi dans le projet de loi qui ont reproduit, avec des adaptations... Hydro-Québec, Caisse de dépôt. Pour la plupart des autres sociétés qui faisaient partie de la liste, ça s'est fait dans des lois qui ont retranché certaines dispositions de la loi constitutive puis ont ajouté le nom de la société qui était visée dans l'annexe de la Loi sur la gouvernance, mais c'est ce qui a été critiqué, lors de l'adoption de certains projets de loi, comme rendant très difficile la lecture parce que ce n'était plus autoportant. D'autres ont utilisé une technique de tout reproduire... mettons, l'Agence du revenu, mais ça fait des lois qui sont énormément longues, parce qu'il y a beaucoup, beaucoup de dispositions dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Donc là, c'était d'aller chercher ce qu'il y avait de plus utile, les dispositions où on pouvait carrément référer... parce qu'il n'y avait presque pas d'adaptation. On met ça par sécurité, là, «compte tenu des adaptations nécessaires». On a fait des renvois comme ici pour le sens d'indépendance, les articles 4 à 8. Quand la disposition s'intégrait, c'était plus facile de simplement reproduire la règle. Parce que c'était juste un article, bien, on l'a reproduit. On a essayé de chercher à tirer profit des deux... du mieux au niveau des techniques pour faciliter la lecture, et par BANQ et par d'autres après, du projet de loi, de la loi constitutive.

• (20 h 20) •

Mme Hivon : O.K. C'est qu'en fait c'est la première fois que je travaille sur une loi qui fonctionne comme ça, là. Donc, je comprends que c'est mieux que la première technique, où c'était très difficile à lire, mais, quand on renvoie puis on dit : Avec les adaptations nécessaires, c'est sûr que ça donne une assez grande souplesse, et je veux comprendre un exemple d'adaptations nécessaires. Vous me dites : C'est par sécurité. Là, je comprends, parce que peut-être que ce n'est pas exactement... C'est qu'en fait on renvoie aux articles puis...

Mme Saint-Martin (Françoise) : ...cet article-là, il n'y aura pas...

Mme Hivon : ...parce qu'on le voit souvent, là. À chaque fois, en fait, qu'on renvoie, j'imagine, comme c'est une phrase... c'est une phrase un peu consacrée de mettre «compte tenu des adaptations nécessaires»?

Mme Saint-Martin (Françoise) : Si jamais à un moment donné ça devenait... ça peut être même au sein de l'organisme plus tard qu'ils se disent : Voyons, on lit ça, puis ça ne colle pas très bien, parce qu'on a d'autres choses dans notre loi. Bien, ça permet... en fait, c'est une mesure de prudence d'ajouter l'expression, là, pour éviter d'appliquer pour rien... mais, en fait, c'est parce qu'il faudra peut-être trouver plus loin.

Mme Hivon : Je veux dire, mettons que tu te rends compte que ces articles-là, à l'usage, ne s'appliquent peut-être pas si parfaitement ou en fait que, oui, ça requiert une certaine adaptation nécessaire, comment on... tu sais, à quel moment on est encore dans le, je dirais, formel et...

Mme Saint-Martin (Françoise) : ...ça pourrait être, par exemple... je vais vous le donner peut-être par rapport au conservatoire. Quand on parle d'un président-directeur général, au conservatoire, ça s'appelle un directeur général. Donc, si on va dans une disposition qui est... on dit que les pouvoirs du président-directeur général sont de faire telle chose, l'«adaptation nécessaire», c'est souvent grammatical, d'aller chercher «le directeur général», ça va très bien s'adapter. C'est des fois aussi anodin que ça, là.

Mme Hivon : O.K. C'est quelque chose qui est très, je dirais, de forme ou...

Mme Saint-Martin (Françoise) : Oui. Ce n'est pas décidé que ça ne s'applique pas, c'est décidé de faire les adaptations, qui sont souvent presque de termes ou de vocabulaire, pour que ça coïncide. Ou, si on n'a pas du tout un plan d'immobilisations, bien on ne s'en inventera pas un, parce qu'on donne une énumération de ce que doit contenir, par exemple, un rapport annuel.

Mme Hivon : O.K. Oui. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Est-ce que d'autres membres souhaitent intervenir sur l'article 4.3?

Dans ce cas, je vous propose que nous passions à l'article 4.4. Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Alors : «Un membre du conseil d'administration doit être membre de l'ordre professionnel [des] comptables —j'imagine, "de comptables", c'est "des comptables" — mentionné au Code des professions (chapitre C-26).

«Un d'entre eux — attendez — doit posséder une expertise dans le domaine de la gestion documentaire au sein d'un organisme public au sens de l'article 2 de la Loi sur les archives (chapitre A-21.1).

«Deux membres du conseil d'administration doivent provenir de régions autres que celle de Montréal.»

Et voilà. Là, on ne met pas 4.5 tout de suite, j'imagine, parce que les notes explicatives sont sur les deux articles. Alors, on irait à 4.5 tout de suite?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ça vous va? Alors, allons à 4.5 tout de suite.

Mme David (Outremont) : Alors : «4.5. La composition du conseil d'administration doit tendre à une parité entre les hommes et les femmes. Les nominations doivent en outre être effectuées dans le respect de la politique gouvernementale prise en vertu du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 43 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État (chapitre G-1.02).»

Alors, les notes explicatives : Ces deux articles, 4.4, 4.5, complètent les exigences des articles précédents sur le mode de désignation de membres du conseil d'administration. D'une part, sur le plan des expertises recherchées, l'article 4.4 consacre le maintien, au sein du conseil d'administration, de l'expertise d'un membre versé dans la gestion documentaire gouvernementale. Il prévoit aussi la présence d'un comptable professionnel. Cette dernière expertise sera précieuse tant pour certains enjeux discutés au conseil que pour assurer le bon fonctionnement du comité de vérification — voir l'article 13.1, qui prévoit la constitution de ce comité. D'autre part, trois nouvelles règles sont introduites dans le processus de désignation qui enrichiront les perspectives prises en compte dans l'administration de l'institution : il s'agit de l'exigence d'une parité de membres des deux sexes; d'un nombre minimal de membres provenant des régions et du respect de la politique gouvernementale découlant de l'article 43 de la Loi sur la gouvernance pour que l'identité culturelle des membres de conseil d'administration reflète davantage les différentes composantes de la société québécoise. Voilà.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, qui souhaite prendre la parole?

Mme Hivon : Moi, j'ai une petite... je sais que ma collègue avait une question à 4.4; à 4.5, je vais en avoir, mais d'avoir un membre de l'ordre professionnel des comptables, ça, c'est une nouvelle exigence de la loi mère, j'imagine?

Mme David (Outremont) : Oui.

Mme Hivon : O.K. Et puis est-ce c'était de coutume d'en avoir un dans les institutions, dans les sociétés d'État dans le domaine de la culture?

Mme David (Outremont) : Je ne sais pas avant 2006, mais je trouve que ce n'est pas une mauvaise idée en tout cas d'en avoir un maintenant. Il y a assez eu de... et on le sait, il nous en faut, des comptables, dans la vie, là, mais, bon, c'est très important pour le comité de vérification. Est-ce qu'il y en avait avant 2006? Ça, je ne le sais pas, honnêtement, là. Peut-être qu'il y a des gens qui...

Une voix : ...

Mme David (Outremont) : Il y en a un actuellement. Bon. Bien, BANQ avait déjà prévu le coup, et, comme ils sont nés en 2005, on a fêté les 10 ans, alors on est... depuis le début, donc ça ne les rendra pas trop désemparés d'avoir un comptable.

Mme Hivon : Donc, moi, le seul autre commentaire qui va dans la discussion générale, c'est : je trouve que deux membres qui «doivent provenir de régions», c'est trop peu, et je pense qu'on devrait avoir une sensibilité pour augmenter ce nombre-là. Donc, voilà.

Mme David (Outremont) : Et ça, c'est, quelque part, un peu moins compliqué, là, dans l'espèce de tableau, là. Celui-là, il n'est pas pire, oui. C'est parce que c'est la provenance et ce n'est pas les membres statutaires, donc ce n'est pas des membres prévus. Donc, passer à trois, moi, ça ne m'embête pas beaucoup. Je n'ai pas demandé à mes gens, là, mais je trouve que c'est réaliste.

Une voix : ...

Mme Hivon : Après, des fois, les légistes chicanent le ministre ou la ministre, mais c'est des choses qui...

Des voix : ...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la députée d'Iberville, vous aviez une intervention?

Mme Samson : Deux petites questions, toujours dans l'objectif de me coucher moins niaiseuse. Quand on parle à 4.4, là, qu'«un d'entre eux doit posséder une expertise dans le domaine de la gestion documentaire» — on en a parlé un peu ce matin et au briefing l'autre jour, de la gestion documentaire — est-ce que ça, ça peut vouloir dire que cette personne-là pourrait... provenir, pardon, du domaine muséal? Est-ce que ça se qualifie comme une gestion documentaire au sein d'un organisme public?

Mme David (Outremont) : C'est une excellente question. On va toutes se coucher pas mal moins niaiseuses, comme vous dites, puis à force de se coucher, à tous les soirs, moins niaiseux, on s'en vient pas mal intelligents, je trouve. Ça s'accumule, c'est très, très bien.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : On va pouvoir souhaiter des dodos.

Mme David (Outremont) : ...mais spontanément, encore une fois, moi, je dirais que, dans les musées, il y a énormément de collections. Ça m'étonnerait beaucoup qu'il n'y ait personne en gestion documentaire. Puis c'est un organisme public, entre autres. Donc, sur le sens public, oui, puis sur le sens d'avoir quelqu'un en gestion documentaire...

Une voix : ...pas d'emblée, en tout cas. O.K.

Mme David (Outremont) : ...personne en gestion documentaire, c'est parce qu'il y a une exigence dans les musées, justement, de faire du collectionnement, et tout. Alors, la réponse, ça serait oui aux deux aspects.

Mme Samson : ...on parlait beaucoup des archivistes, puis tout ça, là, puis qu'est-ce qui est un archiviste, qu'est-ce qui ne l'est pas, puis là je me posais la question : Quelqu'un qui a géré des collections dans un musée pourrait très bien se qualifier comme spécialiste dans la gestion documentaire, il me semble?

Une voix : ...

Mme Samson : O.K. J'en ai une autre...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Il y a une vérification.

Mme David (Outremont) : ...centres de documentation. On ne parle pas d'un conservateur de musée qui organise des expositions, et tout, là.

Mme Samson : Non, non, non, de conservation.

Mme David (Outremont) : De conservation. Ça, ce n'est pas la même chose que conservateur.

Mme Samson : Ce n'est pas la même chose, mais on se comprend.

Mme Hivon : ...se qualifie au sens de la loi.

Mme David (Outremont) : Bien, c'est le musée, parce que c'est un organisme public, mais ce n'est pas n'importe qui du musée.

Mme Hivon : ...la provenance.

Mme David (Outremont) : ...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je sens qu'il y a un haut taux de consensus, encore une fois. Formidable.

Mme David (Outremont) : C'est des bonnes questions.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Formidable. Mme la députée d'Iberville.

• (20 h 30) •

Mme Samson : J'ai une autre question qui découle des notes explicatives. Lorsqu'on parle du comptable... Moi, j'aime ça, les comptables, c'est ça que j'ai fait dans la vie, tu sais. Alors : «Cette dernière expertise sera précieuse tant pour certains enjeux discutés au conseil que pour assurer le bon fonctionnement du comité de vérification.» Est-ce que de facto le comptable préside le comité de vérification?

Mme David (Outremont) : Bien, si j'ai bien lu, oui, c'est notre comptable en chef, là, qui préside, parce que...

Mme Samson : ...pas qu'il le préside de facto.

Mme David (Outremont) : Bien, il est même dit qu'on en a besoin. Attendez qu'on retrouve, là...

Mme Samson : ...va être utile, mais ça ne dit pas qu'il le préside de facto. Et ma question à moi, c'est de dire... pour avoir siégé sur des conseils d'administration, puis je vais reprendre votre exemple plus tôt, là, je ne suis pas sûre que votre écrivain italien de Rimouski ferait nécessairement le meilleur président du comité de vérification. Donc, si le comptable, de facto, doit assumer la responsabilité du comité de vérif, moi, je le spécifierais, ne serait-ce que par transparence pour le recrutement du comptable.

Mme David (Outremont) : En fait, vous allez être déçue, parce que le comptable, il n'est pas obligé de le présider. J'en ai vu beaucoup, moi aussi, de comités de vérification, puis c'est vrai qu'on a toujours un comptable habituellement intéressé à l'objet du conseil d'administration, soit aux livres ou n'importe quel domaine, là, mais ils ne sont pas obligés de le présider. J'ai vu souvent d'autres corps de métier présider, un membre indépendant, la... C'est toujours des membres indépendants qui président. Enfin, moi, ce que j'ai vu, c'est des membres indépendants mais de ces comités-là, parce que ce sont des comités du conseil, mais ça prend un comptable pour travailler les chiffres puis être dans les chiffres, ce qui ne veut pas dire qu'un écrivain italien en région ne sera pas aussi quelqu'un qui est capable de faire des bons budgets puis de poser des bonnes questions.

Mais le comptable est membre d'un ordre professionnel et a ce qu'il faut pour regarder, entre autres, les rapports, les préparations de budget, les rapports de vérification, etc., mais il n'est pas écrit nommément qu'il doit être président du conseil d'administration. Mais, s'il est comptable et puis qu'il est, à ce titre-là, au C.A., il faut qu'il s'attende à être membre du comité de vérification. Il sait très bien que c'est là qu'on a besoin de lui.

Une voix : ...

Mme David (Outremont) : C'est-à-dire qu'il pourrait y avoir deux comptables dans le conseil, parce qu'il y a un comptable qui aime la lecture, et c'est l'usager, admettons.

Mme Samson : Ce n'est pas fréquent, mais ça existe.

Mme David (Outremont) : Mais l'autre comptable, qui a été vraiment... comme on lui a dit : Bien là, voudrais-tu être notre comptable prévu dans la loi, celui-là, il va s'attendre à être sur le comité de vérification. Mais, si l'autre comptable, qui est là pour d'autres raisons puis qui aime être à la BANQ... et ce serait très bien, il peut aussi être sur le comité de vérification. C'est ça, l'espèce de souplesse aussi de dire : Bien là, on a des soucis au niveau financier, on va mettre tous ceux qui connaissent bien ça dans le comité de vérification, mais, au minimum, ça nous prend un comptable membre de l'Ordre des comptables.

Mme Samson : ...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Excellent. Est-ce qu'un autre membre souhaite intervenir sur les articles 4.4 et 4.5? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bon, «tendre [vers la] parité» versus «doit être paritaire». Donc, je dois dire que je m'explique mal qu'on ne parle que de «tendre à [la] parité». Premièrement, la parité, ce n'est pas l'égalité. La parité, c'est comme un équilibre 40-60, il me semble.

Une voix : ...

Mme Hivon : Bien...

Mme David (Outremont) : ...sûrs de ça, que la parité, c'est la fourchette 40-60?

Mme Hivon : Bien, expliquez-moi la différence, législativement, dans les termes, entre «égalité» et «parité». En termes de représentation, là, quand on parle du terme «parité»...

Mme David (Outremont) : Ce n'est pas ça, c'est une question importante, là, sur la sémantique. Si je comprends bien la députée de Joliette, «parité» n'égale pas «égalité». Honnêtement, mesdames messieurs, moi, pour moi, «parité» égale «égalité», et tendre vers la parité, pour moi, c'était tendre vers le 50-50.

Mme Hivon : Tendre vers l'égalité, C'est ça. Mais moi, je ne crois pas que c'est ça. Je vais le chercher, mais j'ai déjà cherché. Et d'ailleurs...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ah! je vois le député d'Ungava, qui brûle d'envie de sauter dans la mêlée.

M. Boucher : Compte tenu du fait que le conseil d'administration est composé de 15 personnes, ce serait difficile d'avoir l'égalité sept hommes et demi, sept femmes et demie, là. Donc...

Mme David (Outremont) : ...on enlève toujours le P.D.G., je crois, de ça... ou président du C.A. Il n'est pas compris.

M. Boucher : 8-7 serait la parité, là, tu sais, ou 7-8.

Mme David (Outremont) : ...Mme la députée de Joliette, on va se coucher vraiment plus intelligents ce soir.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Pendant que nous cherchons le terme «parité», je vais... Ce matin, Mme la ministre, vous avez fait un commentaire en lisant l'article 4.1. Quand vous lisiez «du ministre» et «le ministre», vous avez parlé de la ministre et vous m'avez rappelé que... et je pense que la députée de Joliette était présente à la Commission des institutions lorsque nous étudiions... je pense, c'était le projet de loi n° 26, et j'avais fait la remarque. À ce moment-là, c'était la ministre de la Justice qui proposait une nouvelle loi, et, dans cette loi, puisque c'est l'habitude de rédaction législative, on utilisait l'expression «le ministre». Et j'avais soulevé la question à savoir pourquoi, dans notre société, que nous voulons égalitaire et où l'égalité entre les hommes et les femmes est importante, nous n'avions pas l'habitude, particulièrement lorsqu'une ministre pilote un projet de loi qui est une nouvelle loi... pourquoi nous n'acceptions pas cette nouvelle pratique, parce que ce serait une nouvelle pratique, de rédiger, de féminiser la loi.

Mais, voilà, cette question demeure en suspens à ce jour. Et est-ce que Mme la députée de Joliette a réussi à trouver la réponse pendant la pause?

Mme David (Outremont) : ...répondre sur cette préoccupation-là, parce qu'effectivement j'ai posé la question, puis il paraît que c'est dans la loi qu'on dit toujours «le ministre», et je pense qu'on pourrait passer un projet de loi pour pouvoir dire «la ministre» au lieu de «le ministre», surtout que, dans les 30 dernières années en culture, sur 28 ministres, il y a eu 26 femmes. Alors, c'est...

Une voix : ...

Mme David (Outremont) : Pardon?

Mme Samson : En français, le masculin l'emporte sur le féminin. Du moins, c'est ce qu'on nous apprenait chez les bonnes soeurs.

Mme David (Outremont) : Oui, mais on pourrait passer une loi pour que ça soit éventuellement l'inverse. Mais, la question, moi, vous avez remarqué, je ne fais plus... j'ai abdiqué parce qu'on m'a dit que la bataille n'était pas gagnée et gagnable.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : C'est-à-dire que, dans ce cas-ci, puisque nous modifions une loi existante, ce serait compliqué, et on ne voudrait pas commencer à changer les «le» pour des «la» à chaque fois. Mais peut-être que nous pourrions, comme société et comme Parlement, réfléchir à cette idée de, lorsqu'une ministre propose une nouvelle loi... que ce serait tout à fait acceptable que nos lois reflètent cette idée qu'il y a des ministres — des femmes et des hommes — et qu'à l'occasion on écrit «la ministre» et les pouvoirs sont attribués à la ministre. Voilà. J'essaie de meubler le temps avec une idée...

Mme Samson : ...qu'il y a quelqu'un qui va se lever puis qui va dire : D'abord, on va écrire «du titulaire du ministère», tu sais. Il y a quelqu'un qui va rendre ça encore plus compliqué. La loi va avoir trois pages de plus.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : C'est-à-dire que — Mme la députée d'Iberville souligne un point — il y a des études qui ont été faites sur la façon de neutraliser les textes législatifs pour éviter de faire... C'est une autre avenue, mais moi personnellement, j'aime bien la couleur... c'est-à-dire, l'indiquer, qu'il y a...

Mme David (Outremont) : Du ministre qui porte le projet.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, voilà. C'est une idée.

Mme David (Outremont) : Écoutez, ça vous fera un beau projet de loi privé ou... je ne sais pas comment on appelle ça.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, moi, ce que je soumettrais à la ministre, c'est que, si ce qu'elle veut dire, c'est «égalité», je dirais «égalité», parce que, selon moi, il y a une différence entre «parité» et «égalité». D'ailleurs, dans la loi générale, on parle que, dans l'ensemble, il faut arriver à l'égalité, alors que moi, j'ai toujours conçu... mais peut-être que c'est moi qui est dans l'erreur, mais que, quand on parlait de représentation paritaire sur les conseils d'administration, ce n'était pas l'égalité formelle, mais c'était comme l'équivalence et que 40-60 était vu comme pouvant répondre aux critères de parité. Mais je suis peut-être dans l'erreur. Parce que, «tendre à [la] parité», avec ma conception à moi, vous pouvez peut-être comprendre que je trouvais que c'était trop flou.

Mme David (Outremont) : Pire que le 40-60, là, on tend vers 40-60.

Mme Hivon : C'est ça. C'était tendre vers une équivalence. Donc, si c'est vraiment l'égalité, moi, je le dirais clairement : «tend à l'égalité».

Mme David (Outremont) : ...c'est très intéressant, je trouve qu'on a une belle soirée de propos novateurs. On peut mettre «zone de parité», «doit être dans la zone de parité», parce que, là, c'est 40-60, effectivement. L'OQLF : «Parité» égale «égalité». C'est intéressant.

Une voix : ...

Mme David (Outremont) : Bien ça, c'est Le dictionnaire terminologique, mais, en administration publique : «égalité de deux situations». Et celui-là... je ne sais pas, tout le monde est dans tous les dictionnaires du monde, là : «La parité est un concept d'égalité d'état ou d'équivalence fonctionnelle.»

Mais là je comprends très bien que, si votre définition était «du 40-60, c'est la parité», tendre vers ça, c'est encore pire, parce que ça pourrait être 30-70. Dans ma tête à moi, c'est vraiment la fourchette...

• (20 h 40) •

Mme Hivon : Trop ténu. C'est l'égalité.

Mme David (Outremont) : ...égalitaire vers laquelle nous tendons. Et là on a un problème de sémantique tout comme «le» ou «la ministre», et je trouve ça fort intéressant, parce que, si on peut être novateurs, je n'ai rien contre, mais...

Mme Hivon : ...c'est d'être le plus fort dans notre... je pense qu'on partage certainement la même conviction là-dessus, donc, c'est d'être le plus fort dans l'énoncé qu'on va mettre. «Tendre», c'est sûr que ce n'est pas très contraignant, hein, je veux dire : on y «a tendu», on «tend» vers ça. Donc, je me dis, si on veut que ça soit clair, peut-être qu'on veut utiliser «zone paritaire» mais enlever le «tendre». «Zone paritaire», ça, je pense que c'est clair que c'est 40-60 — en tout cas, là, peut-être que j'erre vraiment, là — parce que «parité»...

Mme David (Outremont) : ...parce que je ne sais pas si on a de la... comment vous dites ça?, de la jurisprudence là-dessus.

(Consultation)

Mme David (Outremont) : C'est parce qu'on a vraiment un problème de sémantique. Est-ce que la parité, c'est 40-60? Puis, si c'est le cas, je suis d'accord avec vous, on ne veut pas tendre vers 40-60, on veut 40-60. Donc, moi, ça va être intéressant de voir... puis je sais qu'on bouscule un peu les choses, parce qu'il y a plein de conseils d'administration où ils ont mis «tendre vers la parité». Et je ne sais pas s'ils ont eu des... Parce qu'un des derniers en date, c'est intéressant, c'était la création, qui a été décréée... mais, en tout cas, créée du ministère de l'Enseignement supérieur où c'est ça qui était écrit, parce qu'on a regardé les différents exemples de sémantique et c'était «tendre vers la parité». Mais je ne sais pas si le débat est déjà fait avant ou si cette définition-là de «parité égale 40-60», donc «tendre vers 40-60», ça rend plus fragile, mais il y a plein d'autres projets de loi où il y a eu...

Mme Hivon : Je comprends que c'est l'expression consacrée pour les sociétés d'État où on a mis quelque chose... Parce que, sincèrement, quand on regarde... ça ne nous aide pas beaucoup, la loi mère, là, parce qu'elle, elle parle de l'égalité mais au global.

Mme David (Outremont) : Sur 23 conseils d'administration...

Mme Hivon : Oui. Donc, si elle a mis l'égalité au global, bien on se comprend que ça ne nous aide pas après pour venir dire... Moi, ce que je veux être sûre, c'est qu'on arrive le plus proche possible de l'égalité. Je comprends que 50-50, ce n'est peut-être pas... alors, moi, je vise le 40-60. Ça, c'est l'objectif. Je pense que la ministre le partage. Là, il faut bien le dire. Là, je comprends que... il me semble que ce serait plus fort, «tendre vers l'égalité», mais, si vous me dites qu'on ne peut pas mettre ça parce qu'il n'y a personne qui dit ça, je m'explique mal pourquoi on utiliserait «parité». Si c'est un synonyme absolu d'«égalité», pourquoi on n'utilise pas le terme qui est «égalité», qui dit vraiment ce qu'il a à dire?

(Consultation)

Mme David (Outremont) : Je traduis. Vous connaissez les avocats, on va penser que ça veut dire autre chose.

Mme Hivon : Mais peut-être qu'on veut justement marquer que pour nous c'est vraiment important, là.

Mme David (Outremont) : Et c'est pour ça que moi, je suis prête à regarder et qu'on s'amuse à toute la sémantique du monde, là. Il y a plein de conseils d'administration qui ont... Bon. Puis il y en a qui disent même dans... on a regardé, il y en a d'autres qui disent : C'est l'égalité plus ou moins deux. Alors, c'est intéressant. À l'INISSS, par exemple, alors là on... l'INESSS... Donc, on dit : O.K., ça serait 15 moins un, ça fait 14. 14, parce que le député d'Ungava disait : Effectivement, on ne peut pas séparer en deux quelqu'un, ça fait 7-7, mais, dès qu'on en enlève un, on tombe dans la fourchette, à ce moment-là, 40-60, parce qu'à 14 ça descend vite, là, le pourcentage. Alors, si c'est 6-8, par exemple, là... si on n'avait pas le 7-7 exactement, on serait à 6-8, on est dans la fourchette, là, on est dans le 40-60. Et là on appelle ça comment? La parité? L'égalité? Mais on ne peut pas descendre tellement plus que ça, parce que, là, on serait à 5-9, puis là on n'est plus dans l'égalité, selon nos critères qu'on partage, de 40-60.

Mme Hivon : On se comprend, sauf que, «tendre», je ne trouve pas ça très contraignant, je dois vous dire, là, ça m'a un peu... Je n'en ai jamais travaillé, de ces expressions-là, donc je me disais : «Tendre à une parité», ça veut juste dire en fait qu'on fait un effort pour y arriver, puis je pense qu'on veut plus fort que ça comme énoncé, je dirais, on veut vraiment qu'il y ait au moins un 40-60, puis, pour moi, «parité» voulait dire ça, peut-être pas dans le langage commun, mais, dans le langage des formations des conseils d'administration, quand on dit qu'il y a une... j'ai toujours pensé, mais peut-être que j'erre puis que, là, moi aussi, je vais apprendre quelque chose et je vais apprendre que, pour un conseil d'administration, «parité» égale «égalité» et que ça veut donc dire qu'un conseil paritaire, c'est 50-50, ce que je n'avais pas décelé, parce que c'est quand même quelque chose d'assez contraignant, si c'est ça que ça veut dire, quand on parle de «paritaire» formellement, là.

Mme David (Outremont) : Ça doit être pour ça — je vais continuer dans cette réflexion-là — qu'on a mis «tendre», pour atteindre ce 40-60. Mais, si la «parité» ne veut pas dire «égalité», je suis d'accord que, là, il faut regarder les choses très attentivement. Je pense qu'on va les regarder. Vous êtes tout plein de monde à ne penser qu'à ça pour l'instant, alors on va regarder s'il y a des... Parce qu'il y a d'autres modèles qui disent justement d'autres façons de présenter les choses, mais ce ne sont pas des grandes sociétés d'État, c'est plus des conseils d'administration. Mais il y en a vraiment beaucoup, ça a l'air bien à la mode, là. Le Commissaire à la santé et au bien-être, c'est «tendre vers la parité»; l'Institut de tourisme et d'hôtellerie, tu vois... excusez, vous voyez, il n'y a pas si longtemps... «tendre vers la parité», en 2013; 2010, l'Institut national d'excellence en santé et services sociaux. Puis «constituent à parts égales», là... il y a des lois sur des fonds de soutien.

Alors, effectivement, il y a différents modèles. «Tendre à [la] parité», l'Enseignement supérieur. Alors, c'était tout en 2013, en fait. Je ne sais pas si dans... vous formiez le gouvernement à ce moment-là, peut-être qu'il y avait eu des réflexions là-dessus, je ne le sais pas, je n'étais pas là, mais ils ont utilisé beaucoup cette expression-là. Alors, on peut regarder pour voir si on trouve mieux et puis... qu'on écrit l'histoire en même temps.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : De toute façon, je ne suis pas certain qu'on va terminer ce soir. Je ne veux pas être pessimiste, là. Mais donc on pourrait compléter les vérifications puis y revenir. Je pense que le point a été quand même assez bien souligné de part et d'autre, l'objectif poursuivi. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Merci, M. le Président. Puis peut-être... je ne demande pas un examen exhaustif, je pense que tout le monde va vouloir dormir pour bénéficier de ces apprentissages de la journée, mais justement, en tout cas, ça serait quand même intéressant de voir, les organisations dont parle la ministre, si justement elles sont dans la zone. Parce que, moi, ma crainte, là, ce n'est pas compliqué, c'est que «tendre à une parité», ce n'est pas très contraignant, et je serais justement curieuse de voir, ces sociétés d'État là, est-ce qu'elles sont toutes dans la zone du 40-60, qui est notre objectif, dans le fond. Parce que je pense que c'est un beau message de dire «tendre à [la] parité», mais c'est loin d'être contraignant, et je pense qu'on a le loisir de pouvoir innover ici et de dire que nous, on veut atteindre ça, là, le 40-60. Donc, c'est ça, le sens. Donc, l'idée, c'est de trouver la...

Mme David (Outremont) : ...un peu, dans le fond, le défi, dans nos organismes culturels surtout, c'est d'avoir assez d'hommes, ce n'est pas d'avoir assez de femmes. Alors, la parité n'est pas toujours celle qu'on pense, alors qu'avec raison ils appellent ça... Tout à l'heure, vous avez fait référence aux sociétés d'État. Quand on regarde le cumul du nombre de femmes et d'hommes, bien c'est parce que... Savez-vous qui aidait à remonter le nombre de femmes? C'étaient les sociétés d'État de la culture pour compenser les sociétés d'État où les membres sont habituellement rémunérés, d'ailleurs, et ce sont des grandes sociétés d'État où il y avait 30 % de femmes et 70 % d'hommes. Alors, c'est sûr qu'au total on arrive à peu près au 50 %. Mais, dans ce cas-ci, on ne se compare pas à d'autres, on n'est pas dans ce truc-là. Alors, on va vraiment réfléchir à cette question sémantique et puis on...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la députée d'Iberville souhaite intervenir depuis un bout de temps.

Mme Samson : Une question. Peut-être que Me Saint-Martin pourrait nous éclairer. Est-ce que, dans une loi, on peut inscrire «tendre vers la parité», étant entendu que la parité doit se situer dans tel environnement, le 40-60? Est-ce qu'on peut écrire ça ou si c'est... ou bien s'ils vont me mettre en prison si j'écris ça, là? Parce que, s'ils font... On n'a qu'à la définir, la parité. Puis, en plus, à BANQ, là, le défi, ça va être d'amener des hommes là, là, parce qu'il y a plus de femmes que d'hommes. Puis, vous avez raison, Mme la ministre, là, quand on a un conseil d'administration de 14 personnes, là, ça... deux d'un bord, puis c'est fini, la parité, là, hein? Puis, quelque part, la vraie question qu'il faut se poser, là, c'est : Êtes-vous mieux d'avoir plus de femmes mais qui sont intéressées puis qui sont bonnes que d'avoir la parité avec des gars pas intéressés, tu sais? Le net-net, c'est ça, là.

Mme David (Outremont) : Ça, c'est des questions...

Mme Samson : Bien, ça, c'est la vraie vie, ça.

• (20 h 50) •

Mme David (Outremont) : On est dans des grands débats de société, là. C'est passionnant, la gouvernance. Moi, j'en suis, je trouve, c'est des questions importantes qu'on pose là. Mais je vais être obligée de vous ramener au débat qu'on avait tout à l'heure avec la députée de Joliette, parce que, si on dit «tendre à la parité», «parité» voulant dire «40-60», bien là on revient à son inquiétude, c'est que, si on tend vers 40, on va avoir moins de 40. Donc, il faut tendre vers l'égalité à ce moment-là puis là voulant dire «une fourchette 40-60». Alors, c'est à ça qu'on va... On va s'arranger pour être clairs, en tout cas.

Mme Hivon : Je ne pensais pas soulever un tel débat. Donc, c'est bien.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 4.5? Alors, sous réserve de ces observations, il y aura...

Mme Hivon : ...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Oh! voilà. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : C'est la diversité. En fait, pourquoi avoir fait le choix... puis je vous l'expose. Je comprends qu'on le fait par référence, parce qu'on se posait la question sur la représentativité, bon, des communautés culturelles, par exemple, puis en fait on découvre qu'on a cette préoccupation-là par renvoi, parce qu'on dit : «...respect de la politique gouvernementale prise en vertu du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 43 de la loi.» Donc là, quand on va dans la loi mère, on voit qu'on parle que «les conseils d'administration soient [...] constitués de membres dont l'identité culturelle reflète les différentes composantes». Mais pourquoi on a fait le choix de ne pas... Je comprends qu'on n'est pas dans la même nature que «compte tenu des [applications] nécessaires», là. Pourquoi on n'a pas fait le choix de le mettre noir sur blanc à 4.5 pour montrer que c'était vraiment... Parce qu'on se comprend que, pour la lisibilité de la loi, je vous suis, là, on ne recopie pas tout, mais qu'on veut qu'elle soit autoportante aussi. Moi, je trouve que c'était quand même un concept assez important, là, en termes de représentativité que l'on souhaite. On parle de la parité ou de l'égalité, mais, cette dimension-là, on n'en parle pas, comme tel, on le fait par renvoi. Ça fait que je voulais juste comprendre pourquoi ce choix-là de ne pas le mettre dans notre loi...

Mme David (Outremont) : On me dit que c'est déjà comme ça que c'est rédigé dans nos cinq sociétés d'État qui ont une loi sur la gouvernance. Ça a l'air d'être une pratique encore une fois, hein? L'article 43 est très, très clair sur la question de l'identité culturelle, puis moi, je l'aime bien, évidemment. Mais la question que vous dites, dans le fond, c'est : Pourquoi, plutôt que de référer au paragraphe, on ne cite pas le paragraphe ou on ne le met pas nous-mêmes dans l'article de loi. C'est ça?

Mme Hivon : C'est ça, en fait. Parce que je comprenais que l'idée, c'était d'avoir une loi autoportante sans tout reconduire, là. Ça, je le conçois, mais on est quand même dans un principe de représentativité assez important. Je comprends que l'explication, c'est que c'est exactement la même chose.

Mme David (Outremont) : En fait, ce que je trouve intéressant dans votre commentaire, c'est que ce que vous nous proposez, c'est ce qu'on fait dans la première phrase de l'article 4.5. On le met, «tendre à [la] parité», là, quels que soient la sémantique ou les mots qu'on va utiliser, on le dit, alors que ça, c'est le deuxième alinéa de l'article 43 de la loi sur les sociétés d'État. Mais, quand on arrive à la question de l'identité culturelle, là on réfère à la loi.

Mme Hivon : C'est ça, c'est exactement le sens de ma question : Pourquoi ce choix?

Mme David (Outremont) : Plutôt que de dire... on devrait dire, je ne sais pas quoi, «l'identité culturelle». Ça devrait refléter l'identité culturelle. Est-ce que je comprends bien?

(Consultation)

Mme David (Outremont) : ...dans le respect de la politique gouvernementale. C'est parce que c'est moins des membres comme tels avec des nombres, autant d'hommes que de femmes, que de référer à une politique gouvernementale, laquelle dit «constitués de membres dont l'identité culturelle reflète les différentes composantes». Mais c'est de le mettre plus clairement, dans le fond.

Mme Hivon : Non, je comprends. C'est plus complexe que juste la référence à l'article...

Mme David (Outremont) : Une parité, oui.

Mme Hivon : ...parce que c'est la référence à la politique, qui, elle, explique comment on en arrive à réaliser l'alinéa 1°. C'est beau. Je comprends. Merci.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 4.5? Alors, sous réserve de la question qui sera à préciser sur le libellé afin de bien refléter l'intention du législateur, qui est d'atteindre la parité dans les nominations aux conseils d'administration... alors, sous réserve de cette question — nous y reviendrons — nous allons passer à l'article 4.6.

Mme David (Outremont) : Bien, on a une suggestion, peut-être, de suspendre quelques minutes pour régler ce qui est en suspens.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, c'est une suggestion qui semble faire l'affaire. Nous allons suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 55)

(Reprise à 21 h 7)

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, nous reprenons nos travaux. Au moment de la pause, nous venions de compléter la discussion sur l'article 4.5. Et donc je pense que nous pouvons passer à l'étude de l'article 5, proposé par l'article 2 du projet de loi. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme David (Outremont) : Alors, l'article 5 : «Le président et le président-directeur général sont nommés pour un mandat n'excédant pas cinq ans et les autres membres, pour un mandat n'excédant pas quatre ans.

«À l'expiration de leur mandat, les membres du conseil d'administration demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.»

On va commencer par celui-là. La note explicative. Bon. Ces articles... on va dire, cet article prévoit les durées maximales des mandats confiés aux membres du conseil d'administration ainsi que le nombre de renouvellements possibles. Bien, le nombre de renouvellements, c'est dans l'article 7, bon. Est aussi reproduite la mesure actuellement prévue à l'article 5 de la loi constitutive de BANQ permettant aux membres dont les mandats sont échus de continuer de siéger dans l'attente d'une décision sur leur renouvellement ou sur le comblement du poste par une autre personne. Voilà.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 5? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, M. le Président. Donc, je comprends que, dans la loi actuelle, on parlait toujours de cinq ans, donc maximum cinq ans, puis ça s'appliquait à absolument tous les membres. Là, on fait une distinction entre les présidents puis... bon, P.D.G., cinq ans, puis les autres membres, quatre ans. Donc, j'aimerais juste qu'on m'explique la plus-value, je dirais, d'agir comme ça, là, le bénéfice de passer de cinq ans pour tout le monde à cette distinction-là. Puis, l'autre question que j'avais, c'est... Là, évidemment, on va fonctionner à... Je comprends du témoignage... quand on a entendu BNAQ, qu'il y a plusieurs postes vacants en ce moment, donc il va y avoir un défi de transition, mais ça va faciliter la transition pour se conformer aux nouvelles exigences. Mais admettons, là, que tout fonctionne bien et... il n'y a pas quelque chose de prévu dans la loi, par exemple qu'on renouvelle le tiers... ou à échéance prédéterminée, aux deux ans, ou tout ça, là? C'est un tout global.

Donc, juste peut-être m'expliquer un peu la logique qui a fait qu'on a fait ce choix-là.

• (21 h 10) •

Mme David (Outremont) : Bien, c'est ce qu'on voit habituellement dans les conseils d'administration. C'est clair que cinq ans pour le président et puis le P.D.G., cinq ans... et les autres, quatre ans, ça permet justement une rotation qui n'est pas toute en même temps, parce que ça serait assez difficile. Par contre, quand on dit : Si on avait le tiers qui est remplacé, moi, ce que j'ai connu des conseils d'administration, c'est que souvent il y a des démissions en cours de mandat, des nouvelles nominations. Alors, dans les faits, moi, je n'ai jamais vu ça, que tout le monde finisse en même temps. Là, il y a une situation un petit peu particulière, mais il est quand même fonctionnel, le conseil d'administration.

Oui, il y a des membres à renouveler, puis on attendait d'avoir ce projet de loi là, mais il y a un roulement à peu près permanent de ces membres-là. Alors, je pense qu'on alourdirait encore plus que de mettre «à tous les deux ans, le tiers est renouvelé», parce que c'est lequel tiers de... S'il y a eu des démissions en cours de route, c'est ceux qui ont été nommés pour les remplacer? J'ai l'impression que ça pourrait être encore plus lourd. Par contre, et ça, je l'ai constaté depuis que je suis arrivée en poste, c'était la même chose sous mon prédécesseur, et j'ai l'impression que... je ne sais pas à quoi c'est dû, mais, quand un mandat est terminé, il faudrait remplacer systématiquement les gens. Et ça, là, ce n'est pas si évident que ça. Ça a l'air facile à dire, là, mais il faut avoir une vigilance, quelqu'un qui s'occupe de ça et qui... Parce qu'il y en a qui s'installent, et, comme ça permet de rouler, même si ton mandat est échu... Tu t'aperçois que la personne est là puis ça fait un an que son mandat est échu, deux ans. Je trouve que, ça, il faut vraiment être très, très vigilant. Et ça, c'est le rôle du conseil d'administration puis c'est le rôle aussi des gens des ministères concernés.

Mme Hivon : Moi, ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ça va? D'autres membres souhaitent intervenir? Je vous propose donc que nous passions à l'article 6.

Mme David (Outremont) : J'ai un papillon.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ah! on peut peut-être commencer par lire l'article 6. C'est un papillon qui introduit un nouvel article?

Mme David (Outremont) : Non, qui le remplace.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, on va commencer par lire l'article 6 si vous voulez bien, et on va passer au papillon par la suite.

Mme David (Outremont) : Ça fait un petit papillon pour les juristes. Hein, d'avoir des papillons, c'est... Alors, écoutez, j'aime beaucoup cette expression-là, je ne sais pas d'où elle vient, mais...

Donc, l'article du texte... du texte proposé, voilà, et non pas du texte amendé, c'est — l'article 6 : «Le mandat des membres du conseil d'administration, autre que celui de président du conseil, peut être renouvelé au plus deux fois, consécutivement ou non.

«Le mandat de président du conseil d'administration peut être renouvelé au plus deux fois, consécutivement ou non, en plus de tout autre mandat accompli à titre de membre du conseil.» O.K. Ça, c'était le texte avant papillon.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, avant que nous... en fait, je pense que c'est un amendement, là, un papillon. Je ne voudrais pas embarquer dans une discussion sur ce qu'est un papillon. J'oserais vous suggérer qu'un papillon, ça introduit une mesure qui n'était pas visée dans le projet de loi puis on veut en passer une petite vite, comme on dit. C'est un amendement.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Non, mais c'est un amendement dans ce cas-ci. Alors, Mme la ministre, je comprends que vous avez un amendement à proposer.

Mme David (Outremont) : ...un amendement à proposer.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, vous pouvez faire la lecture de votre amendement à ce moment-là.

Mme David (Outremont) : Alors, l'article 6 se lirait comme suit :

«6. Le mandat des membres du conseil d'administration peut être renouvelé au plus deux fois à ce seul titre, consécutivement ou non.

«En outre, des mandats accomplis à titre de membre [de] conseil...» Non, excusez, j'ai mal lu.

«En outre des mandats accomplis à titre de membre du conseil, le président du conseil peut être renouvelé deux fois à ce titre, consécutivement ou non.»

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, en fait, l'amendement propose de remplacer l'article 6 du projet de loi.

Mme David (Outremont) : Exactement.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Et voilà. Alors, sur l'amendement, est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Si je comprends bien, le but, c'est de faire en sorte que quelqu'un qui aurait été membre avant d'être président pourrait cumuler deux mandats comme président en plus d'avoir été membre, alors qu'avant on aurait pu penser que... Est-ce que c'est parce qu'«à ce seul titre», là, c'est... on veut venir spécifier que c'est quand il est simplement membre versus, par exemple, président?

Mme David (Outremont) : C'est surtout, semble-t-il, effectivement pour que ça ne s'applique pas au président-directeur général et que ça s'applique précisément au président du conseil puis, oui, aux membres ordinaires qui sont...

Mme Hivon : ...qu'on comprenne. Le membre ordinaire peut être renouvelé deux fois, consécutivement ou non. Donc, «renouvelé deux fois», ça veut dire qu'il peut avoir trois mandats, il peut exercer trois mandats de quatre ans, donc 12 ans. C'est quand même pas pire.

Mme David (Outremont) : «Consécutivement ou non». Donc, il peut partir et revenir.

Mme Hivon : C'est ça, alors qu'avant il pouvait être renouvelé une fois. Est-ce que c'est ça?

Mme David (Outremont) : Non, «au plus deux fois».

Mme Hivon : Non, je ne parle pas avant... Excusez. Je ne parle pas avant l'amendement, je parle dans la loi actuelle.

Mme David (Outremont) : Le texte actuel, c'est...

Une voix : Qu'une seule fois.

Mme David (Outremont) : ...oui, qu'une seule fois.

Mme Hivon : Le texte actuel, c'était une seule fois. O.K. Bon. Donc, ça, j'imagine que c'est notre loi globale qui a cet objectif, l'idée étant d'avoir une plus grande stabilité.

Mme David (Outremont) : Entre autres, oui. En fait, je pense que c'est pour ne pas se priver de gens qui auraient une compétence, un intérêt, un engagement aussi. Souvent, on s'aperçoit à quel point les gens sont... je ne vais pas nommer de nom, mais des gens qui sont des fois sur les conseils d'administration en culture, là, vraiment, avec un dévouement tel que, s'ils disparaissaient, je pense que l'institution disparaîtrait, elle aussi. C'est le cas de beaucoup d'OBNL, des gens qui portent ça à bout de bras. Et, si on était trop : Bien là, tu as fait deux mandats, c'est assez, tu vas... ça serait une catastrophe pour nos organismes, nos OBNL. Puis là je parle en culture, mais, dans le fond, je pense à plein, plein, plein d'OBNL. Et, les gens qui se passionnent d'une institution, s'ils sont bons et s'ils font l'affaire, moi, je ne pense pas que ça soit exagéré d'être là avec deux renouvellements.

Mme Hivon : O.K. Là, je comprends que — là, je suis dans l'amendement — le but de l'amendement, en fait, c'est de venir préciser que le président qui aurait été membre, il a comme un statut particulier, et donc il peut cumuler plus que ce qu'un seul membre pourrait cumuler quand il devient président, pour ne pas exclure le fait que, s'il avait déjà deux mandats dans le corps comme membre puis qu'il devient président, il ne puisse plus... mais, en théorie, en outre des mandats accomplis à titre de membre du conseil. Donc, en théorie, quelqu'un pourrait faire trois mandats, pour qu'on se comprenne, comme membre, être nommé président, mettons, au cours de son troisième mandat, et là il pourrait faire trois mandats comme président.

Mme David (Outremont) : Ça fait 27 ans.

Mme Hivon : Ça fait pas mal, oui.

Mme David (Outremont) : Ça fait 27 ans. Mais ce qui est voulu par le législateur, je pense — c'est comme ça qu'on doit dire ça — c'est qu'on ne veut pas nécessairement se priver... Ça ne veut pas dire que ces gens-là ne sont pas renommés, là, on se comprend qu'il y a quand même une espèce de test de réalité à tous les cinq ans et des gens qui sont, encore une fois, performants et engagés à titre de président, parce que ce n'est pas la même chose qu'un membre, être un président. Bien, trois mandats... bon, c'est des mandats qui ont un maximum de cinq ans chacun, ça donne effectivement... Ça ne veut pas dire qu'il y a tellement de monde qui remplissent autant d'années que ça, là — je pense qu'ils ont peut-être un changement d'inspiration à un moment donné puis ils font autre chose — mais, si on a des gens qui sont très, très investis et très compétents, bien ça peut vraiment aider beaucoup, beaucoup. On se redit, hein, que ce sont des conseils d'administration bénévoles. Et donc des gens qui prennent ça très, très à coeur à titre bénévole, bien, on est... et qui sont très compétents, bien, des fois, ça peut être très, très utile pour une institution.

Mme Hivon : O.K. Donc, ça vise le président du conseil uniquement, pas le P.D.G.

Une voix : Il n'y a pas de limite.

• (21 h 20) •

Mme David (Outremont) : C'est ça. Le président-directeur général, il est renommé aux cinq ans, je crois, et on ne met pas de limite, et ça, c'est voulu par le législateur dans la gouvernance des institutions, sociétés d'État pour se laisser justement une marge de manoeuvre au moment de le renommer puis évaluer sa performance. Ces gens-là sont très évalués, hein, ils sont très surveillés.

Mme Hivon : Ça va pour moi, pour l'amendement. En fait, je comprends qu'il reprend textuellement l'article 12.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : On reprend l'article 12.

Mme Hivon : Puis là on reprend l'article... Je sais que je suis tannante avec ça, mais j'essaie juste de comprendre. Là, on reprend l'article 12 nommément, même si on aurait pu... C'est parce que c'est un article qui est tellement important qu'on le reprend mot pour mot dans notre loi autoportante plutôt que de référer.

Mme Saint-Martin (Françoise) : ...déjà dans la loi, donc vous parlez de renouvellement immédiatement. Oui, il y aurait comme un trou.

Mme David (Outremont) : ...parce qu'ici il est marqué «à ce seul titre», puis, l'autre, il est écrit «à ce titre». C'est voulu?

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, tout le monde est sur la même longueur d'onde. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui souhaitent intervenir sur l'amendement? Non. Alors, je vais vous proposer que nous votions l'amendement. Est-ce que l'amendement proposant de remplacer l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Adopté. Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 6, que nous venons de remplacer? Je ne pense pas. Nous allons passer à l'article 7 à ce moment-là. Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Alors, l'article 7 : «Une vacance parmi les membres est comblée en suivant les règles prescrites pour la nomination du membre à remplacer.

«Constitue notamment une vacance l'absence au nombre de réunions du conseil d'administration que fixe le règlement pris en vertu de l'article 13.6.» Voilà. 13.6...

Une voix : ...

Mme David (Outremont) : Ah!

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Est-ce qu'il y a des questions, des interventions sur l'article 7? En fait, il y a la note explicative, là, je ne sais pas si...

Mme David (Outremont) : Ah! excusez. Oui, je peux vous lire la note explicative, avec plaisir : L'article 7 proposé clarifie la règle applicable, lorsque survient une vacance, pour s'assurer que soient aussi respectées les mesures prévues pour la nomination du poste visé. Cet article reprend également le principe, actuellement prévu à l'article 13, voulant qu'un membre qui fait significativement défaut d'assister aux réunions du conseil puisse être réputé avoir renoncé à occuper son poste dans les cas et circonstances déterminés par le règlement intérieur.

Et — petite opinion personnelle — je trouve ça très important qu'il y ait des règlements autour des absences non motivées et répétitives.

Mme Hivon : ...de la régie interne qu'on va voir tantôt. Moi, ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ça va? Sur l'article 7, d'autres membres qui souhaitent intervenir? Non. Sinon, Mme la ministre, l'article 8.

Mme David (Outremont) : Ah oui! Il est plus long, celui-là. «Le président-directeur général ne peut avoir un intérêt direct ou indirect dans un organisme, une entreprise ou une association mettant en conflit son intérêt personnel et celui de Bibliothèque et Archives nationales. Si un tel intérêt lui échoit, notamment par succession ou donation, il doit y renoncer ou en disposer avec diligence.

«Tout autre membre du conseil qui a un intérêt direct ou indirect dans un organisme, une entreprise ou une association qui met en conflit son intérêt personnel et celui de Bibliothèque et Archives nationales doit dénoncer par écrit cet intérêt au président du conseil d'administration et, le cas échéant, s'abstenir de participer à toute délibération et à toute décision portant sur l'organisme, l'entreprise ou l'association dans lequel il a cet intérêt. Il doit, en outre, se retirer de la séance pour la durée des délibérations et du vote relatifs à cette question.

«Le présent article n'a toutefois pas pour effet d'empêcher un membre du conseil de se prononcer sur des mesures d'application générale relatives aux conditions de travail au sein de Bibliothèque et Archives nationales par lesquelles il serait aussi visé.»

Les notes explicatives : Cet article propose une nouvelle rédaction de la clause de conflit d'intérêts visant les membres du conseil d'administration pour suivre le libellé plus récent de l'article 9 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Comme le prévoit cet article 9, l'article proposé distingue et traite plus rigoureusement le cas du membre du C.A. qui exerce ses fonctions à temps plein que celui des autres membres. Dans le cas de BANQ, seul le président-directeur général exerce ses fonctions à temps plein.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, je comprends que c'est que, par rapport à la loi actuelle, on a des obligations, donc, plus strictes pour le P.D.G. C'est que, là, il y a une distinction formelle qui se fait en termes d'intensité d'obligations avec le premier alinéa de 8. O.K. Ça, ça va.

Juste pour le troisième alinéa : «Le présent article n'a toutefois pas pour effet d'empêcher un membre du conseil de se prononcer sur des mesures d'application générale relatives aux conditions de travail au sein de Bibliothèque et Archives nationales...» Donc, notre P.D.G., on comprend que, si c'est des mesures qui touchent l'ensemble des employés de BANQ, il n'est pas réputé avoir un intérêt personnel. Mais, si on en venait à discuter de lui, du P.D.G., d'une condition de quelque chose qui n'est pas d'application générale, là, automatiquement, il est touché, et la notion s'applique, donc il devrait se retirer. C'est beau. Il est quand même dans... Ça va, ça va, ça va.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Oui. Bien, en fait, c'est parce que j'avais... oui, j'avais une...

Mme Hivon : ...il est tellement dans une catégorie à part par rapport au reste des employés en général, le P.D.G., que j'ai un peu de mal à voir les mesures d'application générale relatives aux conditions de travail qui le touchent vraiment, là.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : En fait, moi, mon moment, ce n'était pas un moment d'inattention, c'était de réflexion.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Bien, ça peut m'arriver. En fait, on reprend textuellement l'article 9 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Ceci dit, je m'interrogeais sur la rédaction, le choix, parce que les deux premiers alinéas de l'article 8 traitent du conflit d'intérêts dans une relation avec un organisme ou une société, alors que le troisième alinéa parle du conflit d'intérêts inhérent au fait qu'on discute de nos conditions de travail. C'est un sujet différent du conflit d'intérêts abordé par les deux premiers alinéas. Ceci dit, puisque c'est la reproduction de l'article 9 de la loi actuellement, je n'en ferais pas de cas, à part de vous avoir partagé cette réflexion.

Mme Hivon : Oui. Moi, c'est plus une question générale de...

(Consultation)

Mme David (Outremont) : ...aussi au niveau du conflit d'intérêts, c'est clair, parce que c'est tellement important, ces questions de conflit d'intérêts. Est-ce que ça couvre tout? Est-ce que ça couvre correctement? En tout cas, c'est sûr qu'il faut être très attentif à se poser les bonnes questions sur les conflits d'intérêts. Encore une fois, évidemment, on n'est pas dans une société d'État avec des... une bibliothèque, on pourrait dire, qui n'a pas tant de choses, mais, quoiqu'on donne des contrats... On donne des contrats d'informatique, on donne des contrats de toutes sortes de choses, on achète beaucoup... mais, de se référer à la loi mère, comme on dit, bien, j'imagine que le législateur a réfléchi à toutes ces choses-là mais qu'on peut quand même se poser des questions sur l'application à nos sociétés d'État à nous.

Mme Hivon : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ça va? D'autres membres qui souhaitent...

Mme Hivon : ...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Oh!

Mme Hivon : ...on voit des améliorations potentielles à la loi mère, mais c'est au-delà de notre mandat, on va le garder pour...

Mme David (Outremont) : ...pour la loi mère, mais, la loi mère, ce n'est pas nous qui l'avons écrite, mais on pourra y penser.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, sur ces belles paroles, s'il n'y a personne d'autre qui souhaite intervenir sur l'article 8, Mme la ministre, je vous propose l'article 9.

• (21 h 30) •

Mme David (Outremont) : Alors : «Bibliothèque et Archives nationales assume la défense d'un membre du conseil d'administration qui est poursuivi par un tiers pour un acte accompli dans l'exercice de ses fonctions et paie, le cas échéant, pour le préjudice résultant de cet acte, sauf s'il a commis une faute lourde ou une faute personnelle séparable de l'exercice de ses fonctions.

«Toutefois, lors d'une poursuite pénale ou criminelle, [il] n'assume le paiement des dépenses d'un membre du conseil que lorsqu'il a été libéré ou acquitté ou [lorsqu'il] estime que celui-ci a agi de bonne foi.»

C'est le 9. On a mis le 10 en même temps.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Oui, vous pouvez y aller, puisque c'est la reproduction de deux articles de la loi mère.

Mme David (Outremont) : «Bibliothèque et Archives nationales assume les dépenses d'un membre du conseil d'administration qu'il poursuit pour un acte accompli dans l'exercice de ses fonctions, s'il n'obtient pas gain de cause et si le tribunal en décide ainsi.

«Si Bibliothèque et Archives nationales n'obtient gain de cause qu'en partie, le tribunal peut déterminer le montant des dépenses qu'il assume.»

Dans les notes : Les deux articles proposés reproduisent, bon, des dispositions semblables introduites aux articles 10 et 11 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Ces mesures assurent une protection minimale aux personnes qui siègent sur un conseil d'administration d'une société d'État en cas de poursuite prise devant les tribunaux.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Moi, j'ai une question. Je comprends que Bibliothèque et Archives nationales, c'est un organisme, ce n'est pas une société, parce que, dans l'article 11 de la loi mère, puisqu'on parle d'une société, on dit «qu'elle assume», alors que, là, ici on dit «Bibliothèque et Archives nationales», et on termine en disant «qu'il assume». C'est ça?

Mme David (Outremont) : Ailleurs dans la loi, c'est au masculin.

Une voix : Oui, c'est pour ça qu'on était pris parce que...

Mme Hivon : Dans la loi actuelle. Mais c'était déjà une société d'État.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Bien, en fait, ça serait un organisme. C'était une observation. D'autres membres souhaitent...

Une voix : ...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Oh! Mme la députée d'Iberville.

Mme Samson : Oui. Est-ce que BANQ, comme les autres sociétés de la couronne, détient, j'imagine, des assurances couvrant les actes de ses membres de ses différents conseils d'administration?

Mme David (Outremont) : Est-ce que c'est toutes les sociétés de couronne...

Mme Samson : J'imagine, comme l'ensemble des sociétés détient des assurances qui protègent les membres de leurs conseils d'administration.

Mme David (Outremont) : Oui. Je leur souhaite ardemment.

Mme Samson : ...M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : D'autres interventions sur les articles 9? Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Là, vous dites : On est au masculin parce que toute la loi est au masculin, parce que ça reflète la réalité d'un organisme. C'est pour ça qu'il était écrit au masculin. Je veux juste comprendre, là, c'est une... pour ma gouverne, ou si on parle... on est vraiment face à une société d'État, mais on ne voulait pas réécrire la loi.

Mme Saint-Martin (Françoise) : ...il y aurait un choix à faire.

Mme David (Outremont) : On revient dans le débat. Décidément, on est dans les rapports hommes-femmes, masculins-féminins.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : ...loge, moi.

Mme David (Outremont) : Mais on loge tous à la même place, c'est ça, c'est...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Donc, 9 et 10, si ça complète les observations, je vous propose que nous examinions l'article 11. Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : «Les membres du conseil d'administration, autres que le président-directeur général, ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.»

Alors, dans les notes explicatives : L'article 11 proposé reprend, à quelques variantes près, le libellé de l'actuel article 10, et on peut préciser que la rémunération du président-directeur est abordée au nouvel article 13.13, donc tout à l'heure.

Mme Hivon : Moi, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ça va? Donc, Mme la ministre, l'article 12.

Mme David (Outremont) : Alors, on est dans la section Fonctionnement. Le conseil d'administration et son président.

Donc : «Le conseil d'administration établit les orientations stratégiques de Bibliothèque et Archives nationales, s'assure de leur mise en application et s'enquiert de toute question qu'il juge importante.

«Le conseil est imputable des décisions de Bibliothèque et Archives nationales auprès du gouvernement et le président du conseil est chargé d'en répondre auprès du ministre.»

13, est-ce que vous voulez que je le mette avec ça? Ça va pas mal ensemble, mais...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je remarque que l'article 12 reprend textuellement l'article 14 de...

Mme David (Outremont) : De la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Cette dernière ici a également rendu plus explicites par ses articles 15 à 18 les différentes tâches revenant à un conseil d'administration. C'est un classique, autrement dit.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Est-ce qu'il y a des observations ou des commentaires sur l'article 12? Ça va. Mme la ministre. L'article 13.

Mme David (Outremont) : Est-ce que je l'avais lu, 13? Non.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Non, je ne pense pas.

Mme David (Outremont) : Excusez. «Le conseil d'administration exerce [notamment] les fonctions décrites aux dispositions des articles 15 à 18 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État (chapitre G-1.02), compte tenu des adaptations nécessaires, lesquelles comprennent notamment :

«1° l'adoption du plan stratégique;

«2° l'approbation des états financiers, du rapport annuel d'activité et du budget annuel; et

«3° l'approbation des profils de compétence et d'expérience requis pour la nomination des membres du conseil, ainsi que ceux recommandés pour le poste de président-directeur général.»

L'article 13 — dans les notes explicatives — propose donc de rendre applicables ces mesures au conseil d'administration de BANQ compte tenu des adaptations nécessaires, ce qui permettra à tous de mieux comprendre les fonctions et rôles respectifs de ces instances de gouvernance.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je note, Mme la ministre, que vous avez lu le mot «notamment», qui n'apparaît pas dans le texte du projet de loi.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Pas dans la version du projet de loi. Il apparaît dans le document qu'on utilise mais pas dans la version du projet de loi qui fait l'objet du dépôt.

Mme David (Outremont) : ...redoutable, redoutable.

Une voix : C'est parce qu'il y a deux «notamment».

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : C'est parce qu'à l'article 15 il y a le «notamment», qui n'a pas été reproduit à l'article 13 du projet de loi.

Mme David (Outremont) : Il n'y a pas de «notamment». Dans l'article 13, on parle d'«exerce les fonctions». Bien oui, c'est ça, il n'y a pas de «notamment». Je suis extrêmement impressionnée.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : ...n'aura pas été totalement inutile.

Mme David (Outremont) : Mais, au contraire, et j'admire les juristes, moi.

Mme Hivon : Il est bien écrit dans le projet de loi. C'est ça.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : ...le mot «notamment». En fait, c'est simplement parce que... je ne pense pas que ça change énormément, mais...

Mme David (Outremont) : Non, mais ce n'est pas du bon français quand il y a deux fois dans la même phrase le même mot. On le sait. Alors, il y avait deux fois «notamment» dans ma lecture. Alors, dans la vraie lecture du vrai projet de loi, il y a un seul «notamment».

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Voilà. Donc, ayant fait cette précision, est-ce qu'il y a des observations, des commentaires ou des questions à l'article 13?

Mme Hivon : ...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ça va? Donc, nous allons à l'article 13.1. Mme la ministre.

Mme Hivon : ...mais notre marge de manoeuvre est un peu limitée de par l'existence de cette loi. Donc, on ne fera pas la révolution à chaque article.

Mme David (Outremont) : Bien, moi aussi, des fois, je ferais la même chose, mais effectivement c'est comme ça que ça a été... Mais c'est quand même mieux que c'était il y a plusieurs années, là. Je pense que ça met quand même bien la table sur les responsabilités.

«13.1. Le — là, je vais lire, donc, à partir du papier officiel — conseil d'administration doit constituer un comité de vérification, un comité de gouvernance et d'éthique, ainsi qu'un comité des ressources humaines.

«Le président-directeur général ne peut être membre de ces comités.

«Ces comités ne sont composés que de membres indépendants.

«Les responsabilités et les règles applicables à ces comités sont celles que prévoient les articles 22 à 27 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État (chapitre G-1.02), compte tenu des adaptations nécessaires.»

Alors, on s'en vient bons dans les adaptations nécessaires. On comprend que ce sont des ajustements, en général, mineurs mais qui sont plus pertinents à la société dont il est question. Et, pour le reste, bien moi, j'ai toujours apprécié qu'il y ait des comités vraiment composés que de membres indépendants, parce qu'on sait que quand même ça... et qu'il n'y ait pas le président-directeur général.

D'une part, ça oblige les membres indépendants à être plus engagés dans la gouvernance, parce que, là, ils n'ont personne sur qui s'appuyer, qu'eux-mêmes, et ça donne une distance raisonnable du conseil des membres internes qui est habituellement fort saine pour une institution. Je n'ai jamais trouvé que c'était inutile.

• (21 h 40) •

Mme Hivon : Simple question de connaissances : Est-ce qu'à l'heure actuelle, même s'il n'y avait pas l'obligation statutaire de le faire, de tels comités existent à BANQ?

Mme David (Outremont) : Ah! à BANQ?

Mme Hivon : Oui.

Mme David (Outremont) : Parce qu'on en a dans évidemment toutes nos sociétés maintenant d'État qui ont...

Mme Hivon : Mais est-ce qu'ils fonctionnaient déjà sur le modèle des comités?

(Consultation)

Mme David (Outremont) : ...qui est indépendant.

Mme Hivon : O.K. Il y avait un seul comité, c'est ça, comme celui de vérification, en fait, mais il n'y avait pas la...

Mme David (Outremont) : Oui.

Une voix : C'est les débuts, c'est les débuts.

Mme Hivon : C'est ça, c'est comme le plus...

Mme David (Outremont) : C'était le début, l'ancien modèle. Moi, ça, j'aime bien ce modèle-là, pour l'avoir vu aller à de multiples reprises.

Mme Hivon : Je comprends qu'il y a seulement le comité de vérification qui a une obligation d'avoir des membres qui ont un certain profil, donc ayant une compétence en matière comptable ou financière, puis notre comptable, évidemment, comme on le disait tantôt, se retrouve là, même s'il n'est pas obligé d'être président.

Mme David (Outremont) : Au moins un membre. Non, mais je pense que la...

Mme Hivon : Ça dit «des personnes». Quand on lit la loi mère, l'article 23, ça dit : «Le comité de vérification doit compter parmi ses membres des personnes ayant une compétence en matière comptable ou financière.»

Une voix : Un seul doit être membre...

Mme Hivon : C'est ça, un membre en règle des comptables, mais des personnes qui ont une compétence en matière comptable ou financière. Mais évidemment, si tu as siégé sur d'autres comités de vérification ou d'autres conseils d'administration, tu as une certaine expérience.

Mme David (Outremont) : On pourrait dire qu'on devrait tous avoir une certaine expérience, ne serait-ce que pour faire nos rapports d'impôt, mais il y en a qui ont plus de compétences que d'autres. Et c'est évident que, si on est dans un comité de vérification, on s'attend à ce qu'il y ait des gens qui savent lire les chiffres, les tableaux, les rapports annuels, etc., les budgets.

Mme Hivon : Mais je comprends qu'il y a aucune... sinon, pour les deux autres comités, il n'y a aucune exigence ou profil particulier, là, c'est plus... O.K. C'est bon de s'en rappeler quand on va revenir à notre composition avec tous nos chapeaux, et tout. C'est pour ça un peu, la...

Mme David (Outremont) : Mais j'allais dire : Justement, c'est vrai, mais ce que ça veut dire aussi, c'est qu'il faut que l'ensemble des membres soient choisis aussi pour des compétences particulières, spécifiques mais transférables. C'est-à-dire qu'un comité de ressources humaines, là, c'est souvent des gens qui ont un peu beaucoup de jugement, de compétences relationnelles, de comprendre les enjeux, les tensions. Ressources humaines, là, c'est souvent des enjeux comme ça, et ça, ça ne va pas nécessairement avec un corps de métier particulier. Même chose pour le comité de vérification... pas de vérification, l'autre...

Mme Hivon : Éthique et gouvernance.

Mme David (Outremont) : ...éthique et gouvernance. Là aussi, je ne suis pas sûre que, si tu as une maîtrise en éthique, tu peux dire... Il peut y avoir plein de gens qui ont une bonne tête sur les épaules pour être membres d'un comité d'éthique et de gouvernance.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Est-ce qu'il y a d'autres observations? Moi, j'en ai une. Je note que le deuxième alinéa de 13.1 précise que le président-directeur général ne peut être membre de ces comités, alors qu'à l'article 19 de la loi mère on ne dit que... et là c'est le troisième alinéa de 13.1, c'est-à-dire : «Ces comités ne sont composés que de membres indépendants.» Quand on voit à l'article 4.3 du projet de loi...

Mme David (Outremont) : Donc, le P. D.G., il n'est pas indépendant.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : C'est ça, donc c'est inutile de le préciser. Par contre, pour le président du conseil...

Mme David (Outremont) : Qui est un membre indépendant, par définition.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Oui, c'est ça. Alors donc, ma question, c'est : Est-ce qu'on vise... Si on vise le P.D.G., il me semble que c'est inutile, puisqu'il n'est pas un membre indépendant. Donc, le troisième alinéa règle son cas, de toute façon. Et 19 ne précise pas le P.D.G., là, on se limite à dire : «Ces comités ne sont composés que de membres indépendants.» Alors, pourquoi préciser pour le P.D.G. dans ce cas-ci? Est-ce qu'on ajoute quelque chose ou c'est une précision qui n'est pas nécessaire?

Des voix : ...

Mme David (Outremont) : Oui, parce que, vous avez tout à fait raison, c'est redondant. Il y a même un mot qui serait encore mieux que ça, mais je le cherche. Il est trop tard pour que je le trouve. Mais, si c'est des membres indépendants, par définition, le P.D.G., ne l'étant pas, ne devrait pas être membre de ça. Est-ce que ça veut dire qu'on enlève ça ou qu'on fait vertu de s'assurer doublement? Mais je suis sûre qu'en légiste que vous êtes vous n'aimez pas ça, puis il faudrait l'enlever, parce que moi...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : ...poser la question : Si on l'a précisé là, est-ce qu'il peut être... Il me semble que la loi mère... On pourrait se sauver une ligne.

Mme David (Outremont) : ...à être d'accord avec vous, à moins qu'on trouve une raison, là, vraiment...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : D'ici la reprise des travaux. Alors, je vous le soumets, que peut-être ça pourrait faire l'objet d'un amendement, à moins qu'il y ait une raison qui nous échappe en ce moment.

Mme David (Outremont) : Vous avez...

Mme Hivon : ...puisqu'il arriverait comme ça pendant nos travaux, à la suite d'une question.

Mme David (Outremont) : ...papillon. C'est ça?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Non, je pense, c'est un amendement, mais je ne veux pas faire de débat, là, sémantique.

Mme Hivon : Non, mais c'est du langage de légiste, «papillon».

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Oui, c'est ça. Alors, je ne pense pas que je...

Mme David (Outremont) : ...de cette lecture hyperattentive. Et, à moins que les équipes trouvent une raison fondamentale pour le laisser... Moi, je suis épatée de votre lecture juridique de tout ça.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Donc, 13.1, est-ce que ça complète? Parfait. 13.2. Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : On change de page. Conseil... Woups! Bien là, je ne sais plus quel mot employer, si c'est de l'ordre des petites bêtes volantes ou si c'est de l'ordre des amendements, mais j'aurais quelque chose à dire de nouveau et je l'avais...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : À quel article?

Mme David (Outremont) : 13.2.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, est-ce que vous allez proposer de le remplacer complètement?

Mme David (Outremont) : Non, juste de mettre un petit bout de plus au début.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Bon. Alors, c'est un amendement. Alors, si vous parlez d'amendement, là...

Mme David (Outremont) : Je pense, dans le fond, je n'ai aucune idée c'est quoi, un papillon, parce qu'à date il n'y a rien qui est un papillon.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Si votre leader, le leader du gouvernement, ne vous parle pas d'un papillon, ce sont des amendements dans votre projet de loi. Vous êtes en terrain solide si vous parlez d'amendement. Ceci dit, je vais vous demander tout de même de faire la lecture de l'article 13.2 avant de nous parler de votre amendement.

Mme David (Outremont) : ...l'amendement. Donc, c'est facile, ça se lirait comme suit :

«Le conseil d'administration peut constituer tout autre comité pour l'étude de questions particulières ou pour faciliter le bon fonctionnement de Bibliothèque et Archives nationales.

«Sous réserve de ce que prévoit la présente [ici], le conseil détermine la composition de ces comités, leurs fonctions, devoirs et pouvoirs, les modalités d'administration de leurs affaires ainsi que toute autre mesure utile à leur fonctionnement.»

En notes explicatives : L'article 13.2 reprend le pouvoir actuel du conseil d'administration de BANQ de constituer tout comité interne utile à son fonctionnement.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, vous avez un amendement à nous proposer?

Mme David (Outremont) : Eh oui!

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, quel est cet amendement?

Mme David (Outremont) : Qui me fait grand plaisir. Alors, ça se lirait comme suit : «En plus de mettre en place un comité des usagers...»

Une voix : ...qu'il faut lire.

Mme David (Outremont) : Pardon?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Il faut lire la phrase, l'amendement.

Mme David (Outremont) : Ah! c'est juste ça. Alors : Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 13.2, «Le» par «En plus de mettre en place un comité des usagers, le conseil d'administration peut constituer tout autre», ta, ta, ta.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : En fait, techniquement, puis là je me permets puisque... techniquement, l'amendement...

Une voix : ...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Oui, voilà. Bien, ce n'est pas...

Mme David (Outremont) : Vous n'osiez pas le dire, mais...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Non, c'est pour les fins d'enregistrement aussi. C'est que l'amendement, c'est : Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 13.2, «Le» par «En plus de mettre en place un comité des usagers, le». C'est l'amendement.

Mme David (Outremont) : C'est l'amendement.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : En fait, il faut souligner que c'est «L-e», parce qu'il y a un autre mot «le» dans le premier aliéna. Et donc on ne remplace pas tous les «le», mais que le premier.

Mme Samson : ...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Non, mais, tant qu'à être fous, on...

Mme Samson : Encore une nouveauté que j'apprends, tu sais.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Non, mais, la rédaction législative, c'est fantastique à quel point on peut être...

Mme David (Outremont) : C'est fascinant.

• (21 h 50) •

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Voilà. J'en suis persuadé.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Et voilà. Vous savez où je loge. Donc, des explications sur l'amendement?

Mme David (Outremont) : Bien, écoutez, je suis très, très, très fière de cet amendement, parce que j'y crois et parce que je pense que ça va être un avantage. Non seulement on dit, bon : Le comité... pas le comité, mais, quelque part, on pouvait instituer tous les comités qu'on veut, là, quelque chose comme ça... le conseil d'administration, mais là on le dit nommément : En plus de mettre en place un comité des usagers, le conseil, bon, peut constituer tout autre comité. Autrement dit, on le met dans la loi, donc ils n'ont pas le choix que de le constituer, ledit comité. Et, pour moi, les usagers, c'est vraiment le coeur... Peut-être que je viens d'un milieu où... Effectivement, dans toute institution d'enseignement, bien il y a des étudiants sur les conseils d'administration, puis, dans des bonnes années, là, ils sont extrêmement aidants, et puis c'est souvent les plus aidants et les plus participants.

Donc, ce qu'on espère, c'est que, comme je le dis souvent, ce comité, bon, soit un comité qui soit efficace, qu'il pose les bonnes questions et éventuellement qu'il y ait un représentant sur le conseil d'administration.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, sur l'amendement, est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Hivon : ...M. le Président. Donc, qu'on formalise, je pense que c'est une très bonne chose. Tantôt, je le mentionnais, je pensais qu'on pouvait faire les deux. Donc, on le formalise, donc il est clairement créé, donc il n'y aura pas d'échappatoire possible. Puis je comprends que la ministre affiche une ouverture et une volonté d'avoir un représentant sur le conseil. Donc, je pense que cet amendement est le bienvenu.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : D'autres observations ou questions sur cet amendement? Alors, je vais vous proposer que nous le mettions aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Adopté. Nous revenons donc à l'article 13.2 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires, des questions? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Là, on dit, au deuxième alinéa, donc, «le conseil détermine la composition de ces comités, leurs fonctions», tout ça. On ne spécifie pas ici que c'est par règlement ou dans le règlement de régie interne, qu'on va voir plus loin. Donc, on a fait le choix que ce soit d'un formalisme moindre ou c'est que ça va de soi que ça va être dans notre règlement, dont on va parler... On n'a pas parlé, hein, du règlement de régie interne? Tantôt, on y a fait référence, mais...

Une voix : ...

Mme Hivon : C'est le prochain. C'est ça. Donc, est-ce que c'est compris dans le règlement de régie interne ou c'est plus souple?

Une voix : ...

Mme Hivon : Donc, pour ce qui est de la composition des comités, je comprends qu'on ne veut pas nommément prévoir que ça va se faire par le règlement de régie interne pour avoir une souplesse plus grande pour pouvoir aller par résolution, alors qu'évidemment il y a d'autres choses qu'on vient prévoir nommément qui doivent être régies par le règlement.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Si vous voulez que ce soit enregistré, il faut que ça soit dit dans le micro, là.

Mme David (Outremont) : Bien, c'est ça. Si on voit plus un règlement pour un comité permanent, là, un comité qui est même dans la loi, autrement dit, ça serait mieux de passer par règlement, parce que c'est vrai que des résolutions, c'est ponctuel. On met un comité ad hoc sur un problème particulier, par exemple. Alors, est-ce qu'on le retrouve dans le règlement? Ça, là, je ne le sais pas, là. Oui?

Mme Hivon : Parce qu'on peut s'imaginer que...

Mme David (Outremont) : ...

Mme Hivon : On peut s'imaginer, M. le Président, que, le comité des usagers, puisqu'il est vraiment nommément créé, probablement que son fonctionnement serait vraiment prévu dans le règlement de régie interne parce qu'il va être là de manière constante, alors que pour le reste des comités on souhaiterait avoir la flexibilité parce qu'ils peuvent être créés de manière ad hoc, donc, par résolution, on crée notre comité et on met fin à notre comité. Mais, si le conseil d'administration décidait de se doter d'un comité en quelque sorte permanent, d'un cinquième comité, en fait, après nos trois statutaires, notre... libre à lui de venir le prévoir dans son règlement de régie interne. Donc, c'est ça, la souplesse qui est souhaitée. O.K., je comprends. C'est beau.

Mme David (Outremont) : ...j'imagine, parce qu'à la quantité de livres qu'ils achètent il doit y avoir un comité d'acquisition. Mais il faut avoir à la fois une certaine souplesse, mais ce que j'en comprends... en tout cas, je ne suis pas légiste, mais, quand on met l'amendement qu'on a mis en plus de mettre en place un comité des usagers, donc là celui-là, il est vraiment rentré dans la loi, on ne peut pas changer des choses.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou d'autres observations, questions?

Mme Hivon : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ça va. Ça compléterait l'étude de l'article 13.2 tel qu'amendé. L'article 13.3. Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : «Le président du conseil d'administration préside les réunions du conseil et il voit à son bon fonctionnement.

«Il voit également au bon fonctionnement des comités du conseil; il peut participer à toute réunion d'un comité.»

Voilà. Excusez... Notes explicatives : Les articles 13.3 décrivent le rôle confié au président du conseil d'administration et les principales fonctions qui lui sont attribuées, ce poste étant maintenant séparé de celui de président-directeur général. Ces fonctions comprennent notamment la supervision du bon fonctionnement des différents comités relevant du conseil ainsi que l'évaluation des autres membres. Alors, c'est assez typique de la Loi sur la gouvernance là aussi.

Mme Hivon : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ça va? Article 13.4.

Mme David (Outremont) : Alors — on y a déjà fait référence : «Le président du conseil d'administration évalue la performance des autres membres du conseil selon les critères établis par ce dernier.

«Il exerce, en outre, toute autre fonction que lui confie le conseil.»

Donc, dans les notes explicatives, c'est ça, c'est les fonctions qui comprennent notamment la supervision du bon fonctionnement des différents comités relevant du conseil ainsi que l'évaluation des autres membres. Pour l'avoir vu pratiquer ces fonctions-là, un bon président de conseil peut vraiment faire une grosse différence dans le fonctionnement du conseil, ne serait-ce que d'évaluer. On parlait d'absences répétées tout à l'heure ou de gens qui viennent mais qui sont là pour des motifs un peu douteux, des fois, ou, en tout cas, sans grande implication. Alors, un bon président se doit d'assumer son rôle et, si ça ne va pas, de le dire. Et aussi ce que j'ai vu souvent, c'est de participer à des réunions d'un comité auxquelles il ne va pas naturellement ou habituellement, mais on sait que, dans cette zone-là, ça ne va pas, il y a des choses qui ne vont pas, et un bon président de conseil peut vraiment faire la différence pour dénouer des impasses ou faire avancer les choses.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Est-ce qu'il y a des questions, commentaires à l'article 13.4? Je vous propose l'article 13.5. Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : «Le conseil d'administration désigne l'un des présidents des comités visés à l'article 13.1 comme vice-président pour remplacer le président du conseil en cas d'absence ou d'empêchement.»

Alors, tel que prévu par l'article 8, en cas d'absence ou d'empêchement du président du conseil d'administration, c'est un autre membre du conseil qui sera appelé à assurer son remplacement temporaire. En prévoyant que ce membre est l'un de ceux qui président l'un des trois comités, la disposition renforce le lien avec ces comités et assure l'indépendance de la personne appelée à agir comme vice-président.

Mme Hivon : Ça va, en ce qui me concerne.

Mme David (Outremont) : Est-ce que moi-même, je peux avoir une question sur moi-même?

Une voix : ...

Mme David (Outremont) : Bien, c'est parce que je ne vois pas comment...

Une voix : ...

Mme David (Outremont) : Bien, on va vous trouver la réponse. Ce n'est peut-être pas très orthodoxe, ce que je fais, mais, en disant que ça assure l'indépendance de la personne appelée agir comme vice-président, j'imagine qu'on réfère au fait que c'est une personne indépendante.

Une voix : ...

Mme Hivon : Uniquement de membres indépendants.

Mme David (Outremont) : C'est ça, la disposition renforce le lien avec ces comités. C'est parce que je faisais le lien, les comités, le lien, mais... O.K., en le relisant, j'ai compris.

• (22 heures) •

Mme Hivon : Mais on se comprend que c'est un choix parce que, si... je veux dire, on pourrait dire «un membre indépendant», mais là on fait le choix de dire que, parce qu'il est président d'un des comités, c'est probablement quelqu'un qui a une importance plus grande, donc c'est plus logique que ce soit le vice-président, là, mais...

Mme David (Outremont) : ...plus engagé aussi, qui connaît mieux les dossiers.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Et c'est trois comités, quand même, importants, là, c'est : vérification, gouvernance et éthique et ressources humaines. Donc, ce n'est pas un petit comité ad hoc, là. Ma question, moi, c'est... j'imagine qu'on va voir quelque part la désignation des présidents de ces comités, parce que, là, on réfère aux présidents des comités.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : C'est déjà fait? Excellent. J'ai dû avoir un moment d'inattention.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Qui s'applique compte tenu des adaptations nécessaires.

Mme David (Outremont) : 13.1 fait le renvoi à...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : 22 à 27.

Mme David (Outremont) : C'est ça.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Formidable. Donc, 13.5, c'est complet? 13.6.

Mme David (Outremont) : «13.6. Le conseil d'administration peut, par règlement, pourvoir à la [règle] interne de Bibliothèque et Archives nationales.» À la «régie»; il me semblait que ça n'avait pas de bon sens. «Pourvoir à la régie interne».

«Le règlement intérieur peut notamment prévoir que constitue une vacance l'absence au nombre de réunions qui y est fixé, dans les cas et circonstances qui y sont déterminés.»

Donc, l'article 13.6 propose une simple reformulation du pouvoir de BANQ — il le reconnaît l'article 13 actuel — de se doter d'un règlement intérieur.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Je compare simplement avec la loi actuelle, où on parle... il y avait l'institution d'un comité exécutif. Donc, je comprends qu'on...

Mme David (Outremont) : ...plus de comité exécutif. Ça, c'est...

Mme Hivon : ...on exclut ça complètement.

Mme David (Outremont) : Pour ceux qui connaissent un peu la gouvernance des sociétés d'État, c'est un... si on veut parler de débat, là, c'en est tout un, débat, ça.

Mme Hivon : Donc, on est dans la suite logique de tout le grand débat sur le sujet.

Mme David (Outremont) : Sur la question du comité exécutif. Et moi, je suis plutôt, surtout à 15, du genre à dire : Pas besoin d'État dans l'État. Résumons ça comme ça. Mais moi, je suis plus de cette école-là, alors je suis plutôt soulagée qu'il n'y ait pas de comité exécutif, parce que c'est vraiment l'État dans l'État. Mais j'aime beaucoup le troisième alinéa, qui parle de la vacance, l'absence d'un nombre de réunions, etc., là. Pour moi, comme je l'ai dit tout à l'heure, ça m'apparaît très, très important.

Mme Hivon : Pour le comité exécutif, est-ce qu'il y a des exceptions qui ont découlé de la loi mère ou c'est vraiment un principe?

Mme David (Outremont) : Bien, moi, je connais des exceptions. Il y a plein d'institutions qui se sont quand même donné des comités exécutifs, et c'est toujours la tension entre ceux qui sont dans le cénacle et ceux qui sont... C'est l'élite de l'élite versus, bon... Mais, encore là, ça dépend des institutions, mais moi, j'aime mieux le modèle plus démocratique, où tout le monde participe, surtout quand on est 15. Mais on peut avoir d'autres approches.

Mme Hivon : Je veux juste comprendre que la loi mère mettait vraiment comme principe de base d'exclure de la gouvernance les comités exécutifs.

Mme David (Outremont) : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Est-ce que ça complète l'étude de l'article 13.6? Oui? 13.7.

Mme David (Outremont) : «Le quorum aux séances du conseil d'administration est de la majorité des membres, dont le président-directeur général ou le président du conseil.

«Les décisions du conseil d'administration sont prises à la majorité des voix exprimées par les membres présents.

«En cas de partage, la personne qui préside a voix prépondérante.»

Alors, je lis les notes explicatives : L'article 13.7 reprend largement l'article 9 actuel. Il énonce les règles applicables au quorum, à la prise des votes et confère un vote prépondérant à la personne qui préside en cas d'égalité des voix, ce qui est assez classique et usuel dans les...

Une voix : ...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ça va? 13.8.

Mme David (Outremont) : «Nul acte, document ou écrit n'engage Bibliothèque et Archives nationales, ni ne peut lui être attribué, s'il n'est signé par le président-directeur général ou, dans la mesure et aux conditions prévues par règlement du conseil d'administration, par une autre personne autorisée.

«Le règlement peut pareillement permettre, aux conditions et sur les documents qu'il détermine, qu'une signature requise soit apposée au moyen d'un appareil automatique ou [d'un] fac-similé d'une signature soit gravé, lithographié ou imprimé. Toutefois, le fac-similé n'a la même valeur que la signature elle-même que si le document est contresigné par une personne autorisée par le président du conseil d'administration.»

Alors, cet article reprend, à quelques variantes près, le libellé de l'article 25 actuel concernant l'exigence par écrit pour engager financièrement l'institution ainsi que la souplesse possible pour déléguer à l'interne la signature de documents liant juridiquement BANQ. J'oserais dire que c'est assez classique et ça montre en même temps l'importance de ces petits gestes, qui, des fois, peuvent donner lieu à de... Si on n'avait pas ces protections-là, il pourrait y avoir des problèmes de gouvernance.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Est-ce qu'il y a des questions, des commentaires sur cet article? Moi, j'ai une question. Je devrais connaître la réponse, mais ce n'est pas le cas. Je vois, on utilise «le fac-similé», on utilise des termes un peu vieillots dans le contexte technologique que nous connaissons, et je me demande si nous utilisons le langage le plus courant et si... et là je sais que nous avons une loi sur les... j'ai oublié le titre, là, technologies de l'information ou quelque chose comme ça, là...

Mme David (Outremont) : ...le fac-similé, moi, je pensais que c'était un fax. Excusez, là, mais, non, on dit : C'est le petit bras, là, le tampon.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je ne voulais pas faire un débat sur chacun des termes, mais je me demandais s'il n'existe pas un libellé qui reprend plus largement, en actualisant, vu les technologies...

Une voix : ...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Oui. Je pose la question. Je ne sais le pas.

Mme David (Outremont) : On pose des questions fondamentales ce soir, vraiment. On va refaire la Loi sur la gouvernance. Non, mais est-ce que les termes sont bons? Est-ce qu'on couvre tous les cas d'espèce par les nouvelles technologies? Bientôt, ça va être la signature virtuelle, etc. Mais je ne suis pas à même de vous répondre si ça couvre tous les cas de figure. Est-ce que les juristes ont...

Mme Saint-Martin (Françoise) : C'est parce que le concept de signature, avec le Code civil puis la loi sur les technologies de l'information... la signature peut être informatique. Donc, quand on parle de signature, il ne faut pas penser que c'est vieillot, ça couvre ça aussi. Ce qui est plus dangereux, c'est quand on fait des photocopies de signature. Là, c'est assez important que ça soit contresigné. C'est pour ça que la disposition a toujours son utilité malgré les nouvelles technologies. Il y a encore utilité à...

Mme Hivon : Donc, ce que vous me dites, c'est qu'en fait, oui, c'est plus vieillot, fac-similé, tout ça, lithographie, imprimé, mais que la notion même de signature, avec la loi maintenant sur... le titre m'échappe, là...

Mme Saint-Martin (Françoise) : Le cadre juridique des nouvelles technologies.

Mme Hivon : Le cadre juridique, voilà, que ça comprend la notion de signature électronique telle que prévue dans cette loi-là, tout ça, avec l'encadrement. Donc, on n'a pas d'inquiétude à y avoir sur la notion de signature électronique, si elle est comprise ou non, parce qu'elle est comprise dans la notion de signature.

Mme Saint-Martin (Françoise) : C'est que le premier alinéa est moderne, les délégations de signature suivent les technologies, puis le deuxième est lié à la problématique de reproduction.

Mme Hivon : Moi, ça répond à ma question, mais le président, lui, il avait une question plus sur la terminologie, là. C'est ça. Moi, c'était sur la signature électronique, là, mais...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Bien, je ne suis pas certain que c'est un libellé qui est le plus inclusif ou à jour ou à date, là, mais, peu importe, c'était une observation et...

Mme David (Outremont) : En tout cas, ce qui est important, c'est qu'il y a une contresignature dans ces cas-là.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Oui, oui, cet élément-là est important.

Mme David (Outremont) : Mais on se posera une question sémantique, effectivement. Moi, je n'ai pas de réponse à votre question : Est-ce que «fac-similé» couvre encore tout ce qu'on veut couvrir? Je ne le sais pas.

Une voix : ...

Mme David (Outremont) : Oui. Autre vérification. On va appeler à l'OQLF demain pour toutes sortes de vérifications.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors donc, ça complète l'article 13.8. L'article 13.9.

• (22 h 10) •

Mme David (Outremont) : Alors : «Les procès-verbaux des séances du conseil d'administration, approuvés par celui-ci et certifiés conformes par le président du conseil ou par toute autre personne autorisée à le faire [par]...» Oupelaïe! «Par, en vertu», là, ça ne marche pas. Excusez. Mais je suis sur l'autre...

Une voix : ...

Mme David (Outremont) : Il y a un «par» de trop. Attendez. Est-ce que vous me permettez de recommencer?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Oui.

Mme David (Outremont) : «Les procès-verbaux des séances du conseil d'administration, approuvés par celui-ci et certifiés conformes par le président du conseil ou par toute autre personne autorisée à le faire en vertu du règlement du conseil, sont authentiques. Il en est de même des documents et copies émanant de Bibliothèque et Archives nationales ou faisant partie de ses archives lorsqu'ils sont signés ou certifiés conformes par l'une de ces personnes.»

Alors, l'article 13.9 reprend l'article 26 actuel concernant la possibilité d'authentifier des documents de BANQ. On est un peu dans la même famille de considérations que ce qui précédait.

Une voix : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ça va pour tout le monde? L'article 13.10.

Mme David (Outremont) : «Le président-directeur général assume la direction et la gestion de Bibliothèque et Archives nationales dans le cadre de ses règlements et de ses politiques.

«Il propose au conseil d'administration les orientations stratégiques ainsi que les plans d'immobilisation et d'exploitation de Bibliothèque et Archives nationales.

«Il exerce, en outre, toute autre fonction que lui confie le conseil.»

Alors, 13.10... et 13.11 — c'est parce qu'on les a mis ensemble là-dedans, là : «Le président-directeur général doit s'assurer que le conseil d'administration dispose, à sa demande et en vue de l'accomplissement de ses fonctions et de celles de ses comités, de ressources humaines, matérielles et financières adéquates.»

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, vous venez de lire l'article 13.11.

Mme David (Outremont) : Oui. C'est parce que, des fois, on me met des notes explicatives qui comprennent les deux, alors j'ai de la misère à séparer les deux, mais je peux tout à fait aller juste au 13.10.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Non, non. Ça va, mais...

Mme David (Outremont) : C'est un combo qui décrit les principales responsabilités du président-directeur général. L'article 7 actuel devait être revu compte tenu de la scission, et c'est très important, des postes de président-directeur général et de président du conseil d'administration proposée.

Ça, c'est peut-être l'objet le plus important et qui était le plus urgent et nécessaire, sans rien enlever aux autres dispositions, mais ça, c'était vraiment très important et même étonnant que ça existe sous cette forme-là. Je ne suis pas une spécialiste de tous les conseils d'administration, mais, quand j'ai vu cette situation-là, j'ai été très surprise.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ça va? Donc, 13.10 et 13.11, ça va, là? 13.12.

Mme David (Outremont) : Ah! il est long, lui : «Le président-directeur général exerce ses fonctions à temps plein.»

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Questions? Donc, 13.13.

Mme David (Outremont) : «Le gouvernement détermine la rémunération, les avantages sociaux et les autres [considérations] de travail du président-directeur général.»

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : «Conditions».

Mme David (Outremont) : Pardon?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : «Les autres conditions».

Mme David (Outremont) : Je pense, je suis fatiguée. Bien, non, non, non. «Conditions». C'est ça.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Oui, mais vous avez dit «considérations».

Mme David (Outremont) : Ah! bien, je m'excuse. Excusez-moi. Mais je vois que vous m'écoutez, c'est formidable.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Religieusement.

Mme David (Outremont) : 13.13, donc.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : 13.13, est-ce qu'il y a des questions, des...

Une voix : Non, c'est beau.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ça va? 13.14.

Mme David (Outremont) : «En cas d'absence ou d'empêchement du président-directeur général, le conseil d'administration peut désigner un membre du personnel de Bibliothèque et Archives nationales pour en exercer temporairement les fonctions.»

Une voix : ...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Non, ça apparaît dans le projet de loi.

Mme David (Outremont) : Bien là, je vais commencer à m'inquiéter.

Des voix : ...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Oui. Je vous suggère qu'il est préférable de lire le projet de loi. Les notes explicatives, tout ça, c'est bon. Mais c'est ça qu'on va adopter, pas ça.

Mme David (Outremont) : Donc, si vous voulez les notes explicatives... Ces articles-là, 13.12, 13.13, 13.14, décrivent le régime applicable aux principales conditions de travail du président-directeur général. Les articles 7, 8, 10 actuels sont largement repris. Ils devaient toutefois être remaniés légèrement, notamment pour le cas d'absence ou d'empêchement, pour tenir compte de la scission nouvelle des postes de président-directeur général et président du conseil d'administration.

Mme Hivon : J'ai une question sur la notion du «temporairement». Je sais que c'est comme un délai raisonnable, là, on n'ira pas écrire quelque chose de formel, mais comment on... parce qu'il peut y avoir des situations qui perdurent et où il n'y a pas de nomination qui se fait, situation délicate : On est-u encore dans le temporaire? On n'est plus dans le temporaire? Donc, qu'est-ce qui vient déterminer que, là, à un moment donné, je dirais, la situation a assez duré? Il peut y avoir toutes sortes de cas de figure, là. Oui, il peut y avoir de la maladie, mais il peut y avoir un problème autre. Bon.

Comment on détermine le «temporairement» puis quand le ministre ou le gouvernement doit s'en mêler, là?

Mme David (Outremont) : On va peut-être me souffler d'autres réponses à l'oreille, mais, moi, ce que je dirais spontanément, c'est que les mots «absence ou empêchement», c'est quelque chose qui... «empêchement», ça veut dire «maladie» ou ça veut dire, oui, peut-être «problème» où on a mis à jour quelque chose, genre, dans les cas les plus graves, suspension avec solde, admettons. Je pense que c'est une mesure vraiment d'urgence où c'est clair qu'il faut nommer quelqu'un : maladie, six mois d'absence ou vraiment quelqu'un qui est mis hors circuit pour un bout de temps. Est-ce que c'est nécessaire de mettre plus de précisions sur la façon de fonctionner?

Mme Hivon : ...de savoir, dans l'interprétation générale, le «temporairement», à quel moment on juge que, là, on est dans la situation...

Mme David (Outremont) : Que c'est moins temporaire.

Mme Hivon : Oui, c'est ça, mais il n'y a pas... C'est d'interprétation générale, de ce que j'en comprends, là.

Mme David (Outremont) : Dans ma tête, j'ai six mois, au maximum, mais...

Mme Hivon : Oui. Je suis sûre qu'on en a eu du plus que ça beaucoup, hein?

Mme David (Outremont) : ...on peut imaginer quelqu'un où... un an, tu sais, tu t'en vas pour te faire traiter...

Mme Hivon : Parce que, des cas de maladie ou des cas d'empêchement ou de problématique légale, judiciaire, on peut imaginer que...

Mme David (Outremont) : Ah! là, on est dans quelque chose de plus sérieux à ce moment-là.

Mme Hivon : Oui, mais on peut imaginer que ça peut quand même durer plus que six mois.

Une voix : ...

Mme David (Outremont) : Oui. Ça, c'est prévu par la loi par exemple.

Mme Samson : ...pourrait être d'une durée d'un an.

Mme David (Outremont) : Mais, les cas de judiciaire, on imagine que le bon jugement du conseil d'administration, c'est de dire : Bien là, c'est suffisamment grave, s'il y a des procédures judiciaires, pour demander la démission ou faire démissionner ou en tout cas... et que, là, on n'est pas dans le temporaire. Je pense que le législateur veut vraiment, pour des absences de type imprévu, bien que le législatif puisse être une affaire d'imprévus aussi, c'est-à-dire des poursuites ou tout ça... mais je pense que ce qui se produit le plus, c'est évidemment des absences non voulues, pour cause de maladie ou autres considérations, et qu'on laisse au bon jugement du conseil d'administration.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : D'autres commentaires ou observations sur l'article 13.14? 13.15.

Mme David (Outremont) : «Les membres du personnel de Bibliothèque et Archives nationales sont nommés selon le plan d'effectifs et les normes qu'il établit. Le plan d'effectifs prévoit au moins trois emplois de cadres supérieurs, l'un responsable de la mission de conservation, un autre de la mission de diffusion et l'autre de la mission archivistique. Ce dernier porte le titre de "Conservateur des archives nationales du Québec"; son bureau est situé à Québec.

«Sous réserve des dispositions d'une convention collective, Bibliothèque et Archives nationales détermine les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des membres de son personnel conformément aux conditions définies par le gouvernement.»

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Dans le... simplement, Mme la ministre, les membres n'ont pas... En tout cas, moi, je ne l'ai pas. Vous l'avez trouvé?

Mme Hivon : ...devrait être écrit «13.15» dans le cahier.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ah! O.K. Ça va.

Mme Hivon : Il n'y a pas de 13.16.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Vous pouvez continuer, Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Bien, j'avais fini.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ah! vous aviez fini.

Mme David (Outremont) : Mais je ne le trouve pas, moi, 13.15.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : La coquille est...

• (22 h 20) •

Mme David (Outremont) : Alors, la note explicative : L'article 13.15 reproduit l'article 11 actuel concernant les effectifs de BANQ et les postes de cadres qui doivent y être prévus en lien avec les différentes facettes de sa mission. Alors, peut-être que je vous aurai appris qu'il y a un gros centre de conservation à Québec pour Archives nationales.

Une voix : ...

Mme David (Outremont) : Bien, c'est ça, parce que le centre de conservation vraiment principal est à Québec et qu'on appelle le Conservateur des archives nationales. C'est un poste digne et noble, à Québec, ce qui est un peu normal, parce qu'ils archivent des trucs gouvernementaux aussi.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Est-ce qu'il y a des questions, des commentaires? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, je comprends que ça, c'est vraiment une reproduction intégrale de la loi actuelle, donc ce sont les trois emplois de cadres supérieurs qui sont déjà prévus dans la loi. Il n'y a aucun changement à cet égard-là.

Mme David (Outremont) : Bien, comme, en fait, ils sont venus, la présidente-directrice générale et... ils ont regardé le projet de loi, et, d'après moi, s'ils avaient eu vraiment une nouvelle configuration de direction, j'aurais dit : C'est le temps de le faire, là, c'est vraiment le temps de le dire. Et, en fait, ils ne l'ont pas mentionné. Donc, ils doivent être confortables avec cette trilogie, et ça correspond aux trois grandes vocations de BANQ, soit la conservation, la diffusion et la mission archivistique, dont diffusion étant tous les prêts de livres, et tout ça, qui est la grande mission, mais conservation aussi. Ils numérisent énormément. En fait, ils sont en train de garder tout notre patrimoine et des archives. Donc, ils ont dû trouver que ça correspondait, encore 10 ans après, à la définition des principales de leurs missions.

Mme Hivon : C'est ça, parce que ça disait «prévoit au moins trois emplois de cadres supérieurs». Donc, j'aurais été curieuse de savoir, c'est ça, si, dans l'évolution, ils ont jugé qu'il y aurait eu d'autres postes de cadres supérieurs qu'on voulait prévoir, mais je présume, moi aussi, que non, et là la ministre me confirme que non.

Mme David (Outremont) : Que non. C'est-à-dire que, s'ils avaient voulu en... comment dire ça, en installer un de façon pérenne dans la loi, ça aurait été le temps vraiment de le dire. On a l'organigramme, là, mais, si le reste étant... C'est le «au moins» qui est important, mais, s'ils avaient voulu, comme on fait pour la composition du conseil d'administration, consacrer, voilà, une direction en disant : Celle-là, elle est maintenant incontournable, ça aurait été le temps de le faire.

Mme Hivon : Mais est-ce que je comprends qu'à l'heure actuelle il y en a quand même plus que trois?

Une voix : Oui.

Mme Hivon : Non, mais, je veux dire, des grandes divisions.

Mme David (Outremont) : Des grandes divisions?

Mme Hivon : Donc, en fait, c'est qu'on veut s'assurer que ces trois-là sont pérennes, sont consacrées, puis tout ça.

Mme David (Outremont) : C'est ça. Bien, il y a évidemment les directions un peu habituelles, ressources humaines, programmation, communications, relations publiques, bon, affaires juridiques, ces trucs-là, mais c'est sûr...

Mme Hivon : ...la mission propre? C'est ça un peu, le sens de ma question. Est-ce qu'il y en a d'autres que ces trois-là?

Mme David (Outremont) : Bien, ce qu'on voit, là, effectivement, c'est : Direction générale de l'administration, Direction générale des technologies de l'information, mais ça, on retrouve ça dans...

Une voix : ...

Mme David (Outremont) : ...c'est ça, ce qui est vraiment des postes, là, très liés à leur mission : directrice générale de la Bibliothèque nationale, directrice générale de la Grande Bibliothèque, conservatrice et directrice générale des Archives nationales. Alors, ça, c'est des postes qui sont très liés, forcément, à la mission et, en dessous de ça, bien là c'est encore plus pointu, là : directeur à la numérisation; dépôt légal, c'est très, très important, ça, pour BANQ. Alors, je pense que ça correspond vraiment à leurs grands secteurs de l'organigramme.

Mme Hivon : Ça va.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ça va? Je vais faire une petite observation. Il nous reste quelques minutes, puis on termine l'article 2. Puisqu'on a décidé de... on a choisi de donner un titre, le Conservateur des archives nationales du Québec, il me semble que nous aurions pu faire un alinéa distinct pour ce...

Une voix : ...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Non, mais c'est quand même... C'est que, là, la création de ce titre est enfouie dans cet alinéa, où on parle de la création de cadres supérieurs, dont les trois... On a pris la peine d'accorder un titre au cadre supérieur responsable de la mission archivistique. Je vous suggère que ça aurait pu justifier un alinéa distinct.

Ayant fait cette observation, ça complète l'article 13.15.

Mme David (Outremont) : ...un amendement, papillon ou autre sorte de...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Non, non. Je vous dis, ça, ce genre de petit détail me...

Mme David (Outremont) : ...fort intéressant pour vrai, ce n'est pas une blague, là, parce qu'il est enfoui depuis très longtemps. Parce qu'il était enfoui depuis 10 ans, ce pauvre conservateur. Il était enfoui dans l'article 11. C'est parce que, quand on est dans les archives...

Une voix : ...

Mme David (Outremont) : C'est des gens qui sont souvent des gens de l'ombre, mais c'est vrai que c'est intéressant.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, si jamais vous envisagez un amendement, ça pourrait se lire, tout simplement : Le cadre supérieur responsable de la mission archivistique porte le titre de Conservateur des archives nationales du Québec; son bureau est situé à Québec, et séparer la dernière phrase, que je viens de vous lire, du premier alinéa. Mais ce sera pour une autre journée, puisqu'il ne reste pas beaucoup de temps.

Une voix : De grand plaisir.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Et donc 13.15 est terminé, sous réserve de cette réflexion-là. Y a-t-il d'autres observations?

Une voix : ...article 2, donc.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Oui, c'est ça, alors, ce qui compléterait pour le moment notre examen, notre étude de l'article 2. Il y avait des questions qui ont été laissées en suspens et sur lesquelles vous devrez revenir. On pourrait peut-être faire l'article 3. Donc, l'article 2 va être suspendu, puisque nous avons des points...

Une voix : ...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : L'article 3 n'est pas très compliqué et, même s'il ne reste pas beaucoup de temps... Alors donc, nous suspendons l'article 2. Et, Mme la ministre, l'article 3.

Mme David (Outremont) : Bien, moi, 3, j'ai : L'article 17 de cette loi est abrogé. C'est ça?

Une voix : C'est bien ça.

Mme David (Outremont) : C'est ça que je lis?

Une voix : Oui.

Mme David (Outremont) : Bon. Bien, alors, l'article 17 prévoit actuellement l'obligation pour BANQ de produire un plan triennal de ses activités. Ce mécanisme de planification est revu et actualisé pour suivre les pratiques plus récentes de gouvernance des autres sociétés et organismes, lesquelles prévoient la production d'un plan stratégique.

Ah oui! voilà la sémantique, hein, on passe de plan triennal à plan stratégique. L'article 17 sera donc supprimé au profit d'une nouvelle obligation pour BANQ de produire un plan stratégique au gouvernement — voir l'article 5 du projet de loi introduisant le nouvel article 25. Et on va garder ce formidable plan stratégique pour demain. C'est ça que je comprends.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Bien, en tout cas, pas pour ce soir.

Mme David (Outremont) : Mais c'est important parce qu'on passe d'une ancienne nomenclature, comme le fac-similé, mais là à une nouvelle qui s'appelle un plan stratégique.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, sur l'article 3, qui propose d'abroger l'article 17 de la loi, est-ce qu'il y a des commentaires, des questions?

Une voix : Non, ça va.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ça va? Alors, seriez-vous disposés à adopter l'article 3?

Une voix : ...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, est-ce que l'article 3 du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Il est adopté. L'article 4 propose de remplacer l'intitulé d'un chapitre. Ça devrait être assez simple. Il reste deux minutes.

Mme David (Outremont) : Bien : L'intitulé du chapitre IV de de cette loi est remplacé par le suivant : «Planification, vérification et reddition de comptes.»

L'article 4 apporte une simple reformulation de l'intitulé du chapitre de manière à mieux refléter le contenu des dispositions qui y sont prévues.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Hivon : ...des objets plutôt que des actions, donc j'imagine qu'on va voir pourquoi. Mais c'est ça, en fait. Je veux dire, au lieu des actions de planifier et vérifier, là, on parle, comme, des objets, des documents, comptes et rapports. C'est un petit peu moins...

Mme David (Outremont) : Bien, on retrouve les mots «planification» et «plan stratégique». «Planification», ça va un petit peu... et «reddition de comptes» plutôt qu'appeler ça «documents, comptes et rapports».

Mme Hivon : On est dans les actions plutôt que d'être dans les simples mots.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, c'est l'intitulé. Est-ce que ça vous va?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Adopté. Compte tenu de l'heure et du bon travail que nous avons accompli, la commission ajourne ses travaux. Bonne fin de soirée.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : C'est-à-dire que c'est sine die, parce que c'est un avis qui sera donné par le leader lorsque le leader décidera de convoquer la commission et de poursuivre l'étude de ce mandat. Bonne fin de soirée à tous.

(Fin de la séance à 22 h 30)

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