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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mardi 18 août 2015 - Vol. 44 N° 18

Mandat conféré par une loi - Audition des dirigeants des établissements d'enseignement de niveau universitaire


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Table des matières

Auditions (suite)

Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue (UQAT)

Université du Québec en Outaouais (UQO)

Université du Québec à Chicoutimi (UQAC)

Université de Sherbrooke (UdeS)

Intervenants

Mme Filomena Rotiroti, présidente

M. Luc Fortin

M. David Birnbaum

Mme Véronique Hivon

M. Sébastien Proulx

M. Jean-François Roberge

Mme Claire Samson

M. Jean Boucher

M. Alexandre Iracà

*          Mme Johanne Jean, UQAT

*          M. Denis Martel, idem

*          Mme Martine Rioux, idem

*          M. Luc Boisvert, idem

*          M. Denis Harrisson, UQO

*          M. Yves Dupont, idem

*          M. André Manseau, idem

*          M. Martin Gauthier, UQAC

*          M. Martin Côté, idem

*          M. Mustapha Fahmi, idem

*          M. Dominique Bouchard, idem

*          Mme Luce Samoisette, UdeS

*          M. Martin Buteau, idem

*          Mme Lucie Laflamme, idem

*          M. Alain Webster, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, bonjour à tous. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'audition des dirigeants des établissements d'enseignement de niveau universitaire. Nous entendrons ce matin les dirigeants des universités suivantes : l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue — je vous souhaite la bienvenue — et l'Université du Québec en Outaouais.

Y a-t-il consentement pour permettre... Je pense qu'on n'a pas besoin de consentement. Tout le monde est là. Y a-t-il des remplaçants, M. le secrétaire? Non plus.

Auditions (suite)

Alors, bienvenue à l'Université du Québec en Abitibi. Je vous rappelle que vous disposez de 20 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange entre les collègues. Je vous invite donc à vous présenter puis à commencer votre exposé. Alors, la parole est à vous.

Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue (UQAT)

Mme Jean (Johanne) : Je vous présente les gens qui m'accompagnent. Ici, M. Denis Martel, qui est vice-recteur, Enseignement, recherche et création; Mme Martine Rioux, qui est secrétaire générale; et M. Luc Boisvert, qui est vice-recteur aux ressources. Moi-même, Johanne Jean, je suis la rectrice à l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue.

À titre de rectrice, c'est vraiment un grand plaisir d'être ici ce matin — je vous remercie — pour, d'une part, ce qu'on va faire pendant mon petit 20 minutes — par la suite on pourra faire l'échange — je vais vous dresser un bilan de nos activités puis prendre le temps aussi de vous présenter certains défis et perspectives de développement pour notre université.

Vous le savez très bien, je pense, que chaque université possède des caractéristiques qui lui sont propres. Ce qui distingue l'UQAT, c'est sans contredit notre modèle de développement, un modèle unique qui se base sur une approche de faire-ensemble. Nous sommes aussi une institution qui est profondément ancrée dans son milieu. Vous allez le voir au cours de ma présentation, ça se traduit de différentes façons.

Quand je parle de notre modèle de développement, je fais référence à notre présence physique et virtuelle sur tous nos territoires d'attache ainsi qu'à nos partenariats de choix, des partenariats avec d'autres universités au Québec, ou ailleurs au Canada, ou ailleurs dans le monde, ainsi que des partenariats avec les deux autres niveaux d'éducation que sont les commissions scolaires, l'enseignement primaire, secondaire ainsi que les cégeps, mais des partenariats aussi que nous avons avec les municipalités et les communautés des premiers peuples — on va y revenir — et plusieurs organismes du milieu.

Mes propos de ce matin vont donc porter sur notre modèle de développement en faisant un petit peu référence... vous allez voir, je vais faire un petit bout d'histoire, parce que l'histoire, veux veux pas, donne une idée de ce qu'on est ou de ce qu'on va devenir, et j'aborderai aussi les principaux défis auxquels nous allons devoir faire face pour terminer avec nos perspectives de développement.

Tout d'abord, il faut savoir que l'UQAT s'est bâtie avec et pour ses milieux. En effet, c'est grâce à la volonté et au travail de nombreuses personnes ainsi que de nombreux organismes que l'université a vu le jour il y a maintenant 32 ans ou il y a maintenant seulement 32 ans. Première et longtemps seule université québécoise à porter le nom de son territoire et non pas de sa ville, l'UQAT a été créée à l'image des bâtisseurs de sa région. Et là je vais me permettre de citer l'ancien président du réseau de l'Université du Québec, M. Gilles Boulet, lors de l'inauguration de l'UQAT, en 1983, et je cite : «Votre pays, ce n'est pas dans les forêts, dans les mines ou dans la terre qu'il se fera, mais [bien] dans l'esprit des gens d'ici.»

Je ne vous apprendrai rien, encore une fois, si je vous dis que l'une des priorités de l'UQAT a toujours été de favoriser l'accès aux études universitaires, et ce, dans ses quatre dimensions, à savoir l'accessibilité sociale, financière, géographique et académique. Pour assurer l'accessibilité à la formation universitaire sur un territoire aussi vaste que l'Abitibi-Témiscamingue et le Nord-du-Québec, l'UQAT a choisi de miser sur ses partenariats, car c'était et c'est encore aujourd'hui la formule la plus bénéfique et la moins onéreuse. Dans toutes les décisions que l'on prend, on n'oublie jamais que l'on gère des fonds publics.

En effet, dès le départ, notre ancrage dans le milieu nous a permis un partage optimal des ressources et des services avec nos différents partenaires tels que le cégep de l'Abitibi-Témiscamingue, le cégep de Mont-Laurier, les commissions scolaires ainsi que les municipalités. Par exemple, nous partageons avec le cégep de l'Abitibi-Témiscamingue les installations sportives, la bibliothèque et la cafétéria dans trois de nos campus. Ces alliances furent ainsi à la base de notre création et elles sont encore présentes aujourd'hui, je dirais même plus importantes que jamais. Dans chacun des territoires de la MRC où nous sommes présents, il existe des corporations de développement de l'enseignement supérieur sur lesquelles siègent des bénévoles, des représentants du milieu de toutes sortes : de l'éducation, du milieu de travail. Et, de façon générale, nous, on transige avec les corpos afin de pouvoir définir leurs besoins et examiner de quelle façon on peut répondre à ces besoins-là ensemble.

Actuellement, pour répondre aux besoins des populations que nous desservons, l'UQAT a des campus, et des centres, et des points de service en Abitibi-Témiscamingue, dans le Nord-du-Québec, dans la MRC Antoine-Labelle et même à l'extérieur de ceux-ci. Il est important de noter que cette présence dans de nombreux sites se fait toujours en partenariat avec d'autres institutions ou d'autres organismes. On n'est jamais présents seuls dans un des sites. On partage les espaces, les infrastructures, on partage aussi de plus en plus aussi les ressources.

Au fil des années, avec l'immensité du territoire, nous avons aussi su développer une expertise technique et technopédagogique dans le domaine des technologies de l'information et de la communication. À titre d'exemple, là, je fais un petit peu d'histoire, nous avons utilisé nos premiers tableaux interactifs en 1990 pour assurer l'offre du bac en sciences infirmières sur les cinq territoires de MRC. Ces tableaux interactifs, il y avait le son qui passait, et le prof était dans un centre, écrivait au tableau, et ce qu'il écrivait au tableau était — par exemple, s'il était à Ville-Marie — présenté à Rouyn-Noranda, à Amos ou La Sarre. Ce n'était pas une technologie très performante, mais on l'a testée jusqu'à la fin pour se dire : On ne peut pas trop, trop travailler de cette façon-là, parce qu'il n'y avait pas d'élément vidéo. Donc, nos premiers cours médiatisés ont été offerts en 1994, et, en 2000, toujours en partenariat avec les commissions scolaires, le cégep de l'Abitibi-Témiscamingue et la défunte conférence régionale des élus, nous nous dotions collectivement de huit salles de vidéoconférence, réparties sur tout le territoire de l'Abitibi-Témiscamingue.

Aujourd'hui, l'UQAT dispose d'un réseau de 25 salles de vidéoconférence, qui nous permet d'assurer une présence et de rendre la formation accessible à la grandeur de nos territoires. Je vous donne un seul exemple. L'an passé, pour permettre le démarrage du bac en enseignement préscolaire-primaire sur le territoire de Mont-Laurier et celui de Val-d'Or, pour lesquels, dans les deux territoires, on avait un nombre d'étudiants insuffisant pour permettre l'offre du programme et surtout permettre l'offre d'un point de vue rentable, l'offre du programme, on a donc jumelé les deux cohortes, celle de Mont-Laurier et celle de Val-d'Or. Il ne faut pas oublier qu'il y a 300 kilomètres entre les deux villes. Donc, un seul et même groupe, une grande partie de la formation a été dispensée grâce à l'utilisation notamment des salles de vidéoconférence.

L'UQAT fait aussi partie des institutions qui a vu une augmentation de son nombre d'étudiants. De 2002 à 2014, cela représente une hausse de l'effectif de 45 %, qui s'explique notamment par l'utilisation des technologies de l'information, bien entendu, par nos programmes à distance en santé et en gestion, l'augmentation aussi du nombre d'étudiants d'origine étrangère ainsi que l'augmentation du nombre d'étudiants aux deuxième, troisième cycles. L'UQAT possède un profil d'étudiants unique et un peu particulier. Pensons seulement au fait que notre université, avec un pourcentage de 71 %, est un des établissements universitaires qui accueillent le plus haut taux d'étudiants de première génération au premier cycle. C'est-à-dire qu'ils sont les premiers de leur famille à fréquenter un établissement d'enseignement supérieur. De plus, trois étudiants sur quatre sont des femmes. La moyenne d'âge est de 31 ans, et, quatre fois sur 10, ils ont un enfant à charge. 60 % de nos étudiants évoluent à temps partiel au premier cycle. Il est important de noter qu'au début des années 70, seulement 3,6 % de la population de l'Abitibi-Témiscamingue détenait un diplôme universitaire. Actuellement, c'est environ 14 %. Il y a beaucoup de chemin qui a été parcouru. Malgré tout, si on se compare à la moyenne québécoise, qui est près de 22 %, nous sommes à même de constater que le travail est loin d'être terminé.

• (9 h 10) •

À ce jour, notre université a formé plus de 18 000 personnes. Près de 75 % des diplômés proviennent de l'Abitibi-Témiscamingue et du Nord-du-Québec. L'UQAT contribue également à la formation d'une main-d'oeuvre qualifiée directement en région. En effet, une étude récente nous a permis de constater que plus de 70 % de la main-d'oeuvre universitaire en Abitibi-Témiscamingue est formée par l'UQAT. Concrètement, ce que ça signifie, c'est 84 % des enseignants au préscolaire-primaire qui sont formés par l'UQAT. C'est 100 % des infirmières bachelières qui travaillent sur le territoire qui sont formées par l'UQAT. 86 % des comptables sont formés par l'UQAT. Ces pourcentages élevés s'expliquent par le fait que le patrimoine académique de notre université a été développé pour répondre aux besoins réels du milieu, sur l'ensemble du territoire, et ce, dans plusieurs secteurs : psychoéducation, travail social, administration, sciences comptables, éducation, foresterie, génie, mines, nouveaux médias ainsi que sciences infirmières. Ainsi, l'UQAT est réellement un fournisseur de main-d'oeuvre pour l'Abitibi-Témiscamingue, et son rôle est essentiel.

Sur le plan de l'enseignement toujours, l'UQAT a aussi développé quelques programmes de formation inédits dans certains domaines, c'est-à-dire dans lesquels on est les seuls à intervenir au Québec, dont toute la question de l'art-thérapie, la création de jeux vidéo, la formation des suppléants dans les écoles primaires et secondaires, l'efficience cognitive et, le tout dernier, la prévention de la violence en milieu scolaire.

Du côté de la recherche, l'université est également devenue une force, particulièrement dans la gestion environnementale des ressources naturelles. Dès 1983, au moment de notre création, nous avons choisi d'investir ces secteurs stratégiques pour le Québec, qui correspondent à notre identité et dans lesquels nous excellons aujourd'hui, à savoir l'environnement minier et la gestion intégrée des résidus miniers, l'aménagement forestier durable et le développement des petites collectivités, trois dimensions qui sont vraiment omniprésentes en Abitibi-Témiscamingue. Bien entendu, depuis 1983, notre patrimoine de recherche s'est élargi dans plusieurs domaines : pensons à l'hydrogéologie, à la psychoéducation, l'éthique de la recherche avec les communautés des premiers peuples, la douleur en santé, et bien d'autres.

Actuellement, avec nos 10 chaires de recherche, deux instituts de recherche ainsi que 11 regroupements, le volume de recherche de l'UQAT s'élève à plus de 10 millions annuellement. Vous allez me dire : 10 millions? Compte tenu de notre taille, ça représente... quand on reprend le volume de recherche par prof, c'est un des plus élevés parmi les universités membres du réseau de l'Université du Québec, qui est à près de 87 000 $ par prof.

Un autre élément important qui nous distingue, c'est le rôle qu'on joue auprès des communautés des premiers peuples en favorisant, bien entendu, la prise en charge et l'autonomie de ces communautés. En effet, l'UQAT est parmi les rares universités à offrir un service spécialisé de soutien aux étudiants autochtones. Actuellement, le patrimoine académique propose 27 programmes d'études, et, depuis 2006, l'UQAT a formé près de 700 étudiants provenant des premiers peuples et compte plus de 250 diplômés. Il faut aussi savoir que, pour certains des programmes offerts aux communautés des premiers peuples, on les offre en anglais, notamment quand on travaille avec les Cris et les Inuits.

Nous sommes aussi un établissement universitaire dans lequel la structure administrative est minimale et où chaque membre du personnel fait une différence, qu'il soit professeur, chargé de cours, professionnel, technicien ou autre.

Un autre élément que nous souhaitons ce matin soumettre à votre attention, c'est notre attachement au réseau de l'Université du Québec qui, pour nous, est une réelle valeur ajoutée puisqu'il permet un partage d'expertise et de ressources essentiel à notre développement, expertise et ressources, il va sans dire, que nous serions incapables de nous payer seuls. Ainsi, pour une région comme l'Abitibi-Témiscamingue, une université permet le développement d'une société juste et équitable en étant non pas uniquement un fournisseur de services, mais également un fournisseur de savoir, de compétences et d'innovation. Notre université est un facteur et un acteur de développement, de changement et d'innovation, et ce, sur nos territoires d'ancrage au Québec, ailleurs au Canada et à l'échelle internationale.

Comme vous pouvez le constater, l'UQAT est un établissement universitaire reconnu qui se démarque sur plusieurs plans. En centrant notre offre de formation sur les besoins du milieu pour former les professionnels essentiels au développement de l'Abitibi-Témiscamingue et du Québec, en choisissant d'investir dans des secteurs stratégiques et d'excellence en recherche, tels l'environnement minier et l'aménagement forestier durable, et en développant, année après année, des partenariats à l'échelle régionale, nationale, internationale avec les établissements d'enseignement de tous les niveaux, les organismes ainsi que les entreprises, l'UQAT a pu développer afin de rayonner et d'être aujourd'hui une université humaine, créative et surtout audacieuse.

Évidemment, comme tous les établissements universitaires, l'UQAT fait face à de nombreux défis. Je ne ferai pas le tour de tous les défis. Je vais vous en présenter seulement quatre.

Tout d'abord, un défi prioritaire pour nous est encore une fois d'assurer l'accessibilité à la formation universitaire et à la réussite. De par son profil d'étudiants, composé majoritairement d'étudiants de première génération et à temps partiel, l'immensité du territoire à desservir ainsi que l'importance d'une offre de formation de base qui répond aux besoins de ces populations, l'accessibilité à la formation universitaire et à la réussite est un enjeu crucial pour notre université. En effet, pour répondre aux besoins des étudiants, nous devons offrir un soutien adéquat et adopter des mesures spécifiques pour contribuer à leur réussite académique. De plus, pour favoriser notre déploiement et notre accessibilité, nous misons particulièrement sur les technologies de l'information et de la communication.

Le deuxième défi est le positionnement de l'UQAT comme un leader en recherche, création, formation de personnel hautement qualifié dans des secteurs vitaux pour le Québec, particulièrement dans le contexte du Plan Nord. L'UQAT est au coeur d'un centre minier de calibre international et au sein même de la forêt boréale du Québec. Principalement grâce à une formule encore une fois unique de partenariat avec différentes universités au Québec et ailleurs et particulièrement avec l'appui d'un important réseau d'entreprises et d'organismes, l'UQAT est une force active et reconnue en recherche en environnement et gestion écosystémique de la forêt boréale. La récente création de nos deux instituts de recherche dans ces secteurs cruciaux à l'avenir du Québec vise à consolider cette position. C'est un réel défi pour nous, surtout que nous ne pouvons pas compter sur des programmes de premier cycle dans ces mêmes domaines pour les soutenir.

Le troisième défi, c'est la mise en place des conditions d'encadrement qui favorisent la réussite des étudiants issus des communautés des premiers peuples. Depuis sa création, l'UQAT propose des programmes respectueux des perspectives autochtones, forme une main-d'oeuvre et des professionnels issus des premiers peuples et participe de ce fait à l'amélioration des conditions de vie des individus ainsi qu'à l'épanouissement des familles et des communautés, un constat reconnu par les leaders des premiers peuples de la région et de l'ensemble du Québec. Cependant, les groupes d'étudiants sont de petite taille, donc difficiles à rentabiliser, tout comme le service de soutien étant donné la formule de financement actuelle. Donc, dans le contexte, pour continuer de former les meneurs de demain au sein des communautés autochtones qui pourront participer activement au développement et au rayonnement du Québec, un financement adéquat est essentiel pour la poursuite des activités.

Le quatrième défi est également lié au fait d'assurer la formation de base essentielle au développement du plein potentiel des territoires du Québec et de l'Abitibi-Témiscamingue. Certaines professions sont essentielles au développement de la région. Le recrutement de ce type de main-d'oeuvre à l'extérieur est souvent difficile. Pensons seulement aux enseignants, aux ingénieurs, aux comptables, aux infirmières bachelières. De plus, pour une région à faible densité de population, ces programmes accueillent souvent un petit nombre d'étudiants, ce qui a un impact important sur le coût moyen de formation par étudiant. Malgré tout, nous savons pertinemment que financier adéquatement ces formations essentielles est un investissement pour un Québec soucieux de son développement ordonné et harmonieux. En effet, former des gens chez nous contribue à combler les besoins de main-d'oeuvre de chacune des régions que l'UQAT dessert. Je vous donne un exemple. Lors des dernières compressions, on s'est sérieusement posé la question : Est-ce qu'on continue à offrir, par exemple, le bac en enseignement des mathématiques au secondaire? Quand ça va bien, on a à peu près une dizaine d'étudiants admis dans ces programmes-là. Donc, on s'est posé la question, mais on ne s'est pas posé la question très longtemps, parce que ça n'a pas été long que les commissions scolaires sont venues nous voir puis nous ont dit : Johanne, tu ne peux pas. Tu ne peux pas cesser d'offrir le bac en enseignement des mathématiques au secondaire. Si tu cesses d'offrir ce programme-là, on n'aura plus d'enseignants dûment formés à cet effet qui vont enseigner à nos enfants et à nos petits-enfants. Donc, on a choisi collectivement de continuer à offrir cette formation-là. On imagine toutes sortes de façons, mais on va être créatifs et audacieux et on va continuer à offrir cette formation-là.

Outre ces défis, je ne peux pas continuer de passer sous silence les impacts de la rigueur des budgets actuels. En effet, les coupes budgétaires des trois dernières années, qui représentent, en 2014‑2015, près de 3 millions sur un budget d'opération total de 46 millions pour l'UQAT, ont amené l'université à revoir en profondeur tous les aspects de sa mission. Je vous rappelle qu'on a été... Cette année, on a présenté un budget 2015‑2016 avec un déséquilibre de près de 800 000 $, mais, toutes les autres années, au cours des dernières années, on a toujours réussi à boucler nos budgets en équilibre. Ainsi, l'UQAT entend continuer à réaliser pleinement sa mission et à relever les défis auxquels elle devra faire face au cours des prochaines années, et ce, pour le bénéfice premier des populations desservies. En effet, il est primordial d'assurer le maintien, voire le renforcement de la capacité de l'UQAT à jouer pleinement son rôle d'institution d'enseignement supérieur sur ces territoires d'ancrage, mais aussi au Québec, au Canada et à l'échelle internationale.

• (9 h 20) •

En dernier lieu, abordons les perspectives de développement de l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue. Comme vous pouvez le constater, les 30 dernières années ont permis à l'UQAT de passer de la légitimité à la notoriété. Pour répondre aux défis des prochaines années de notre université, nous avons entrepris une démarche de planification stratégique en 2014 qui nous a permis de faire le bilan des cinq dernières années et de tracer le parcours qui permettra à l'UQAT de repousser encore davantage ses limites. Ce septième plan dans l'histoire de l'UQAT est le fruit d'une réflexion de gens engagés qui ont à coeur le développement de l'université. Dans le cadre de deux tournées de consultation, ce sont plus de 1 000 personnes qui ont été consultées en Abitibi-Témiscamingue, dans le Nord-du-Québec et dans la MRC Antoine-Labelle. L'UQAT a fait le choix de six enjeux stratégiques pour 2015‑2020, qui lui permettront de réaliser pleinement sa mission, soit l'expérience étudiante, une formation d'avant-garde, le positionnement en recherche et en création, le renforcement du partenariat avec les premiers peuples, les interrelations durables mutuellement profitables avec des partenaires, un milieu de travail stimulant et une gestion efficiente. Des chantiers prioritaires sont identifiés pour répondre aux objectifs que nous nous sommes fixés. Pour l'année présente, 2015‑2016, les trois chantiers sur lesquels on a choisi de travailler sont le développement de la recherche, l'intégration des technologies de l'information et des communications dans la formation et l'expérience étudiante.

En conclusion, comme gouvernement, je pense que vous pouvez être fiers de l'évolution de l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, et ce, en seulement 32 ans d'existence. Grâce à notre modèle de développement unique misant sur des partenariats solides, nous avons déployé notre offre de formation et nos activités de recherche sur tous nos territoires d'attache. Ainsi, comme université, nous avons su assurer l'accessibilité à la formation universitaire et contribuer de façon significative au développement de la société québécoise. Dès notre création, nous avons fait le choix de nous concentrer sur un patrimoine académique de base qui répond aux besoins du milieu ainsi que sur certains axes d'excellence en recherche, des axes qui, aujourd'hui, font notre renommée dans le monde entier.

L'UQAT est une université à part entière qui évolue dans un contexte d'échange, de collaboration et de concurrence, et ce, à l'échelle provinciale, nationale et internationale. Notre plan de développement 2015‑2020 nous permettra de relever les défis actuels et futurs. Ce plan reflète notre volonté de dépassement et nous amène à voir le changement comme une opportunité à saisir. Encore une fois, l'UQAT misera sur son humanité, sa créativité et son audace pour contribuer de façon majeure et significative à l'avancement du Québec. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup pour votre exposé, Mme Jean. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. Alors, nous commençons avec le groupe formant le gouvernement, et je cède la parole au député de Sherbrooke.

M. Fortin (Sherbrooke) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mesdames, messieurs, bienvenue à l'Assemblée nationale. Merci beaucoup pour votre présentation, qui était très éloquente et très enrichissante. D'ailleurs, dans votre présentation, il y a un élément qui m'a frappé, c'est lorsque vous avez dit qu'il y avait 70 % de la main-d'oeuvre universitaire dans votre région qui était formée dans votre établissement. Mais je voulais savoir... Parce que les universités en région, évidemment, ont des vocations très importantes, une vocation d'enseignement, de recherche, ce sont également des leviers de développement économique, mais elles jouent un rôle très important dans toute la notion d'occupation du territoire, donc dans l'attraction et la rétention, notamment des jeunes. Alors, on a vu hier que l'UQAR avait des très bonnes statistiques à ce sujet-là. Je voulais voir un petit peu chez vous si c'était la même chose, si vous avez une bonne proportion de vos diplômés qui demeurent dans votre région et si vous réussissez à attirer des jeunes des autres régions, et que, suite à leur formation chez vous... demeurent dans votre région.

Mme Jean (Johanne) : On sait que, quand on fait des relances puis qu'on cherche à savoir où sont nos étudiants... Quand on forme un étudiant en région, la probabilité qu'il demeure en région, elle est très grande. Quand on forme un étudiant d'origine étrangère ou qui vient de l'extérieur de la région en région, sa probabilité qu'il reste en région, elle est très grande aussi. Tantôt, dans ma présentation, je vous disais : Quand on fait le tour, on voit qu'on a formé... 75 % des gens qui détiennent un diplôme universitaire et qui travaillent en Abitibi-Témiscamingue, ils sont passés à l'intérieur des murs de l'UQAT. Donc, je veux dire, je pense qu'on a une capacité d'attraction qui est assez intéressante. As-tu d'autre chose à...

M. Martel (Denis) : Oui, puis j'ajouterais qu'effectivement on accueille quand même un bon nombre... on a peut-être, dépendamment des programmes, mais, de façon générale, 20 % à 25 % d'étudiants québécois qui ne viennent pas de la région qui viennent effectivement se former en Abitibi-Témiscamingue par la qualité des programmes, mais par aussi les aspects un peu différenciés que l'on a dans nos programmes, que ce soient même des programmes connus et reconnus un peu partout, comme le travail social. L'approche travail social en Abitibi-Témiscamingue, par exemple, est un peu différente. Et la majorité, la très grande majorité, je dirais de 70 % à 80 % de ces gens-là, qui viennent de l'extérieur, finissent par — parce qu'ils font des stages, c'est souvent en milieu pratique — rester dans la région.

Pour ce qui est des étudiants étrangers, comme il s'agit beaucoup du secteur génie et des deuxième et troisième cycles, là aussi, une forte majorité, effectivement, de ces... c'est plus de 60 % de ces étudiants-là qui demeurent en région, parce qu'encore une fois ils font des activités pratiques et sont en contact avec des organisations, des entreprises, donc ils demeurent dans la vaste région. J'inclus, dans cette région-là, disons, jusqu'à Chibougamau et Matagami, parce qu'on déborde un peu l'Abitibi-Témiscamingue lorsqu'on travaille, par exemple, avec des minières ou avec des forestières, parce que c'est tout à fait normal. Donc, si on englobe ça, effectivement, c'est une très forte proportion, effectivement, qui demeure.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Sherbrooke, allez-y.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je voudrais revenir un petit peu sur ce que vous venez de dire, parce qu'effectivement pour que les jeunes demeurent en région, il doit y avoir des emplois disponibles, il doit aussi y avoir un arrimage entre la formation, entre votre établissement et le marché du travail. Alors, vous avez parlé des stages, vos relations avec certaines minières, certaines entreprises. J'aimerais ça que vous en parliez un petit peu plus, de la nature de vos relations, justement, avec les milieux de travail pour que les jeunes, parce qu'on le sait lorsqu'ils font un stage dans une entreprise, ils ont davantage de chances de devenir des employés permanents de cette entreprise-là... alors, l'importance que vous accordez aux stages, notamment dans votre programme académique.

Mme Jean (Johanne) : Bien, dans la majorité de nos programmes... Comme notre patrimoine académique de base a été bâti en fonction des besoins, c'est souvent des programmes de type professionnel. Et, dans la grande majorité de nos programmes, que ce soit en travail social, éducation, psychoéducation, génie, il y a une grande partie de la formation qui se fait en milieu de stage, c'est-à-dire dans des milieux de pratique, et, règle générale, les gens réussissent à se trouver un emploi à proximité ou dans le même milieu dans lequel ils ont été formés.

Je vous donne un exemple. En génie, on a une approche projet, ce n'est pas un programme coopératif, mais on a une approche projet, les jeunes doivent faire des projets en entreprise, de réels projets en réponse à des besoins d'industriels de la région. Donc, on peut constater qu'après la réalisation de ces projets-là souvent les jeunes font une partie de leur pratique ou... une partie ou toute leur pratique professionnelle par la suite à l'intérieur de ces entreprises-là.

Je vous donne un autre exemple. Vous savez, les besoins de main-d'oeuvre chez nous, notamment, il y a quelques années, puis... Dans le secteur minier, il y avait une problématique particulière de main-d'oeuvre pour pouvoir répondre. Quand je vous dis qu'on est un peu créatifs, audacieux, on était très conscients des problèmes que les minières avaient pour pouvoir recruter du personnel qualifié de niveau universitaire, on s'entend, pour l'université, on a donc monté ce que nous, on a appelé une école d'été. Une école d'été, on est allés chercher des gens qui étaient déjà diplômés de d'autres universités ailleurs, pas au Québec, mais en France, au Maroc, qui parlaient français, mais qui ne connaissaient rien des mines, rien de la géologie de l'Abitibi-Témiscamingue et du Québec. On leur a préparé un programme de formation, ils sont venus pendant... on a fait ça pendant cinq, six ans. Ils sont venus en Abitibi-Témiscamingue passer trois à quatre mois à l'intérieur d'un programme de formation pour qu'ils apprennent c'est quoi, les mines, c'est quoi, la géologie de l'Abitibi-Témiscamingue. Par la suite, ces gens-là ont fait des stages à l'intérieur des entreprises minières, et pour la... je dirais 75 % d'entre eux sont encore à l'emploi des industriels miniers du Québec.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Sherbrooke.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui, avant de laisser la parole à mes collègues. Donc, je comprends que vous avez une bonne réceptivité de la part des entreprises de votre région, je pense. Des fois, si je compare à Sherbrooke, évidemment, nous aussi, on a 85 % des étudiants de l'université de Sherbrooke qui viennent d'à l'extérieur de la région. Il y a parfois certains enjeux avec les entreprises pour accueillir les étudiants, là, qui trouvent que c'est lourd, le processus d'encadrement; on parle de stages, et tout ça. Alors, je comprends que vous n'avez pas ces enjeux-là chez vous ou, sinon, est-ce que vous offrez un support aux entreprises qui accueillent vos étudiants pour justement leur donner un coup de main dans l'encadrement qu'ils doivent donner à leurs stagiaires?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. Martel.

M. Martel (Denis) : Si vous permettez, oui, effectivement, il y a un support, et c'est variable par type de formation. Dans le secteur des sciences humaines, évidemment, il y a tout un support qui est fait dans les sciences de l'éducation, sciences sociales, psychoéducation, sciences infirmières, il y a tout un support effectivement qui est fait par l'équipe professorale de former et d'accompagner les gens qui sont superviseurs de stage en milieu pratique. Ça, c'est organisé depuis des années, c'est très, très, très tissé serré, si vous me prêtez l'expression.

Dans les secteurs plus industriels comme tels, les supports viennent effectivement de l'attribution d'un certain nombre de bourses, en partie avec les étudiants, que ce soit avec l'aide de la Fondation de l'UQAT, que ce soit avec l'aide de ce qu'on appelle les bourses en milieu de pratique ou encore les bourses Mitacs, qui est un programme de bourses particulier auquel on participe. Et c'est à travers, effectivement, ce financement-là qu'ils sont aidés.

Mais il faut comprendre aussi que, dans le cadre des organisations industrielles, beaucoup d'entrepreneurs du milieu, de nos régions, font partie aussi, de façon bénévole, de groupes de gestion qui viennent aider effectivement au développement de nos programmes. Donc, ils participent pour vrai; ils connaissent déjà les programmes, ils savent ce que l'on veut.

Vous savez, à titre d'exemple, chez nous, on offre du génie, mais on n'offre pas toute la panoplie, effectivement, de formation en génie. On n'offre pas... Je ne sais pas, moi, génie chimique, on ne l'offre pas chez nous. Ce n'est pas qu'il n'y en a pas, mais il n'y en a pas assez pour qu'on puisse justifier, effectivement. Par contre, la demande du milieu venait essentiellement du génie électrique, du génie électromécanique, du génie mécanique, et là, effectivement, voilà ce que l'on offre. Donc, c'est toujours en lien avec le milieu, effectivement, la façon dont on travaille.

• (9 h 30) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va? Merci. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, la parole est à vous. Il vous reste à peu près huit minutes.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à Mme Jean, M. Martel, M. Boivin, Mme Rioux.

J'aimerais poursuivre un petit peu la ligne de questionnement de mon collègue le député de Sherbrooke. On est devant une situation pan-Québec d'une pénurie de main-d'oeuvre. Là, on est à croissance zéro, et donc l'enjeu d'adéquation en formation emploi s'impose et de façon très importante. C'est intéressant de voir, vous avez l'air d'être au rendez-vous à ce sujet, et j'aimerais poser deux questions supplémentaires là-dessus. Vous parlez d'offrir presque des projets d'adapter vos programmes aux besoins. Je me demande si vous pouvez nous parler un petit peu de comment vous échangez avec les entreprises du coin et avec les instances gouvernementales pour saisir et établir ces besoins-là.

Mme Jean (Johanne) : Je l'ai dit un petit peu dans la présentation : Une des particularités, c'est ce qu'on observe, en Abitibi-Témiscamingue, sur les cinq territoires de MRC, puis, maintenant aussi, dans la MRC d'Antoine-Labelle, on a des corporations de développement de l'enseignement supérieur. Sur ces tables-là — c'est une table de bénévoles — se retrouvent, oui, des représentants de l'université, du cégep, des commissions scolaires, des centres de formation professionnelle, des employeurs de la région, des chambres de commerce, des villes, des gens qui ont à coeur le développement de l'éducation, et, une grande partie des échanges, on les fait avec eux.

Par exemple, quand on a fait les démarches de consultation pour le plan de développement 2015‑2020, on est allés s'asseoir avec les corpos. On a demandé aux corpos : Invitez tous ceux que vous pensez qui peuvent être une valeur ajoutée à tout ce processus de consultation là. Donc, il y a ce premier élément là qui fait vraiment partie de nos... fait partie de notre identité. Et on a la même chose de façon particulière, un comité consultatif des premiers peuples, avec les communautés des premiers peuples.

L'autre élément, toute la structure de l'université fait en sorte qu'on a toujours, sur nos conseils de modules, sur nos comités de programmes de deuxième, troisième cycle, on a toujours des représentants des industriels qui siègent à ces instances-là, O.K.? Donc, là aussi il peut y avoir un échange qui se fait de façon plus régulière, parce que les conseils de modules ont des réunions de façon... pas une fois par année, de façon régulière. Donc, là aussi il y a des échanges qui se font de façon importante, là.

M. Birnbaum : Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Allez-y, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : J'ai la tâche, comme adjoint parlementaire auprès du premier ministre, de travailler de près avec mes collègues ministres, surtout le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, le ministre de l'Emploi et Solidarité, justement sur cette question de formation emploi. Et un des enjeux, vous venez d'entamer la question un petit peu, mais c'est de veiller à une meilleure harmonisation des partenaires : Emploi-Québec, les entreprises, les commissions scolaires, les cégeps, les universités. De s'assurer que la Commission des partenaires du marché du travail et ses instances sectorielles et régionales sont au rendez-vous, et on ne parle pas juste des réunions avec des documents empilés jusqu'au plafond... De votre expérience, est-ce qu'on commence à voir un arrimage, un partenariat qui s'annonce promettant?

Mme Jean (Johanne) : Ah! bien sûr. Moi, personnellement, je siège au Conseil des partenaires du marché du travail de l'Abitibi-Témiscamingue avec mon collègue du cégep. Il y a un représentant des centres de formation professionnelle autour de la table, l'ensemble des employeurs; donc, on se connaît bien. On se rencontre sur plein d'autres comités. Donc, moi, je dirais que, oui, on est vraiment dans une démarche où, moi, je pense, en tout cas, qu'on va être capables d'avoir une bonne adéquation main-d'oeuvre-emploi-formation. Je veux dire, ces dossiers-là, on les discute.

Je regarde, je prends juste l'exemple du secteur minier. Au conseil des partenaires du marché du travail, la problématique de la main-d'oeuvre du secteur minier, il y a quelques années, elle était très importante, et on a vraiment travaillé, collectivement ensemble, pour trouver comment on va réussir à répondre à ces besoins-là. Former un ingénieur, ça prend minimum quatre ans, puis les industriels miniers, ils ne pouvaient pas attendre quatre ans, donc on s'est dit : Bien, on va aller voir ailleurs; ailleurs, en France, au Maroc... Puis on n'a pas payé pour les former, là. C'est les Français, les Marocains, puis ils s'en viennent chez nous, on leur donne une formation, puis après ils peuvent être... Si ça avait été ce qu'on avait... Puis, je vous le dis, quand je vous dis qu'on peut être créatifs et audacieux, c'est des exemples semblables qui font que, quand on se parle, on réussit vraiment à trouver des solutions qui sont innovatrices.

Oui, Martine.

Mme Rioux (Martine) : Si je peux me permettre, dans la même veine... Ça va, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, oui, allez-y.

Mme Rioux (Martine) : Si je peux me permettre, dans la même veine, peut-être qu'il y a un arrimage qui est toujours plus difficile à faire. On parle des partenaires sur le territoire, commissions scolaires, cégeps... En tout cas, je ne connais pas tellement les autres régions, mais je connais celle de l'Abitibi-Témiscamingue; des fois, les arrimages ne sont pas toujours faciles à faire entre ministères. Alors, on a le ministère de l'Éducation d'un côté qui tente de faire des arrimages avec son milieu puis on a le secteur de l'emploi qui fait les arrimages avec son milieu. Tout le monde a des statistiques, tout le monde... mais c'est comme s'il n'y avait pas de fenêtre entre les silos. Alors, il y a des fois où... C'est heureux qu'il y ait des préoccupations comme vous les nommez, mais je pense que, des fois, les solutions ne sont pas si loin que ça. Et déjà des enlignements ministériaux qui pourraient amener ou supporter les gens qui travaillent dans le milieu puis qui souhaitent arriver avec des projets concrets, ça serait aidant.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Il vous reste une minute, quelques secondes, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Une minute?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui.

M. Birnbaum : Bon, j'espère que peut-être on pourra poursuivre dans le prochain bloc.

L'autre chose qui me frappe, quand on parle de vos efforts de taille, des fois, des programmes au besoin, sur le plan pratique, pour avoir travaillé dans le réseau des commissions scolaires, quand il s'agit de l'organisation de travail, les relations avec les syndicats, la disponibilité des gens, le recrutement du monde pour un programme qui rejoint un besoin ponctuel, mais qui doit commencer tout de suite, c'est quoi, votre expérience avec tous ces défis-là? Ce n'est pas facile.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme Jean, vous avez une minute pour répondre.

Mme Rioux (Martine) : On a une belle collaboration.

Mme Jean (Johanne) : Oui, on a une belle collaboration avec, je dirais, l'ensemble du personnel de l'UQAT. Sincèrement, là, si on réussit... On réussit toujours à passer au travers, O.K., quels que soient les défis. Et je le dis souvent : C'est beaucoup grâce à la ténacité puis à l'expertise puis à l'ensemble du personnel, que ce soient les professeurs, les chargés de cours, les techniciens, les professionnels. On a aussi une approche très... comment je vous dirais, très transparente, O.K., très humaine, très transparente. Quand on a des défis à relever, on n'essaie pas de les relever juste dans le bureau de direction, là, on les prend, on les amène là où on pense qu'on pourrait avoir une solution, donc on les partage avec les gens puis on trouve les solutions avec les gens qui nous entourent. Règle générale, c'est une approche qui est assez gagnante-gagnante, oui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, on va passer du côté de l'opposition officielle, pour un bloc de 14 min 30 s. Alors, Mme la députée de Joliette, la parole est à vous.

• (9 h 40) •

Mme Hivon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de vous souhaiter la bienvenue et de vous témoigner mon appréciation que vous vous rendiez disponibles pour les travaux de la commission. C'est très apprécié. Je pense que c'est difficile de ne pas évidemment y faire référence, puis vous l'avez nommé parmi vos défis, c'est bien sûr les compressions, je dirais, dont le réseau universitaire est l'objet cette année, comme il l'a été l'année dernière aussi.

Vous aviez déclaré, l'année dernière, qu'en fait, s'il y avait d'autres compressions, vous vous demandiez comment vous alliez pouvoir survivre. Et j'imagine que c'est ce qui a fait en sorte que, cette année, au printemps, au moment du budget, vous avez dit que vous receviez les nouvelles compressions un peu comme une gifle. Je voudrais juste qu'on ait les chiffres — parce que, nous, on n'a pas le détail de ça. L'année dernière, vous avez fait état qu'en 2014‑2015 c'était 3 millions de compressions qui vous étaient demandées. Et, en 2015‑2016, on parlait, au printemps, de près de 1 million. Mais le chiffre réel qui vous a été demandé comme effort, je ne sais pas si c'est possible de me le préciser pour 2015‑2016. Vous avez parlé que vous pensiez que vous auriez, cette année, un déséquilibre, un déficit autour de 800 000 $, mais l'effort de compression qui vous est demandé, pour la présente année 2015‑2016, il s'élève à combien?

Mme Jean (Johanne) : 3 millions.

Mme Hivon : C'est 3 millions?

Mme Jean (Johanne) : Oui.

Mme Hivon : O.K. Puis, en 2014-2015, c'était?

Mme Jean (Johanne) : C'était autour de 2... un peu moins, 1,8 million.

Mme Hivon : O.K. C'est beau. C'est pour ça... parce que tantôt j'ai noté 2014‑2015, mais je me demandais si c'était 2015‑2016. Parfait.

Est-ce que vous pouvez nous dire... Parce que, visiblement, vous avez réussi en partie à absorber l'effort supplémentaire. Est-ce que vous pouvez nous décrire un peu où vous avez dû faire les efforts cette année, notamment en ce qui concerne l'offre de cours, les programmes, l'embauche de professeurs ou de chargés de cours? Dans l'administration, comment ça s'est répercuté un peu?

Mme Jean (Johanne) : Bien, je l'ai mentionné un peu en survol dans ma présentation, on a revu tous les éléments de notre mission. Je ferais peut-être une suite avec la dernière intervention : la première chose qu'on a faite, je vous le dis, c'est aller s'asseoir avec notre monde. Puis, quand je dis : Aller s'asseoir avec notre monde, ce n'est pas juste avec la direction, là, c'est aller s'asseoir avec toute la communauté universitaire pour faire état de la situation et du défi à relever. Et je dois vous dire qu'à partir de ce moment-là il y a plein d'idées qui sont arrivées sur la table; certaines qu'on a retenues; d'autres pas, O.K.? Donc, tout au long de ce processus-là, l'an passé, cette année, ça a été vraiment : on s'est assis avec les gens, on a décrit la situation telle qu'elle était et les défis tels qu'ils étaient. Donc, on a revu tout.

Évidemment, 3 millions de compressions pour 2015‑2016, il était difficile... on ne pouvait pas ne pas faire de changements, là, il fallait apporter un certain nombre de changements. Mais il y a des choses qu'on a protégées. Il y a des choses sur lesquelles on ne voulait pas faire de concessions, O.K.? De pouvoir continuer à offrir une formation qui répond aux besoins de main-d'oeuvre puis une formation de qualité, ça, on l'a protégé. De continuer à travailler avec les communautés des premiers peuples, c'est un autre élément qu'on a protégé. Ça ne veut pas dire qu'on n'a pas fait de changement, là, qu'on n'a pas modifié certaines pratiques, mais, au terme de tout le processus d'analyse, on souhaitait protéger un certain nombre d'éléments.

Donc, la première chose qu'on a revue, c'est au niveau de l'administration, comment... Puis déjà on n'est pas une administration à très... Tu sais, si vous voyez les chiffres en pourcentage, là, on est nettement en bas de la moyenne provinciale pour l'ensemble des universités. Bien, vous allez me dire : Vous êtes une université de petite taille. Oui, mais, souvent, l'effet de levier n'est pas toujours évident. Mais on a quand même revu au niveau de l'administration, puis on est allés juste un peu plus loin, au niveau des partenariats, O.K.?

Quand je vous dis... Je vous donne des exemples bien concrets des décisions qu'on a prises. Vous savez qu'on partage le campus de Val-d'Or avec le cégep de l'Abitibi-Témiscamingue ainsi que celui d'Amos; c'est-à-dire qu'on partage les mêmes espaces. On ne partage pas le patrimoine académique, là. Je ne vous parle pas d'académique, mais vraiment on partage les espaces. On s'est dit : Bien, peut-être qu'on pourrait aller un peu plus loin au niveau de l'administration. Donc là, on partage les administrations : mais je parle du travail administratif, non pas académique. Donc, en faisant ça, ça nous a permis de réduire un peu les coûts au niveau de la... même si on trouve qu'on n'est pas une grosse administration, on a quand même réussi à les réduire.

On s'est aussi posé la question sur l'offre de la formation. Quand je donnais l'exemple de l'enseignement des maths au secondaire, bien, on s'est dit : Non, on ne peut pas ne pas offrir ces programmes-là. Donc, on va continuer à les offrir puis on va regarder pour établir des partenariats avec d'autres universités qui font face à la même problématique que nous. Donc, on est en démarche pour réussir à trouver des solutions pour nous permettre de continuer à offrir ces formations-là.

Ce qu'on fait avec les communautés des premiers peuples : là aussi, on a un service de soutien important, pas beaucoup d'étudiants, des petits groupes, donc on a un peu réduit l'offre de formation. On n'avait pas le choix, là : compte tenu des disponibilités budgétaires, on a réduit un peu l'offre de formation; on va essayer d'être plus présents à l'intérieur des communautés. Puis on a réduit... on a réaménagé de façon différente notre Service Premiers Peuples puis là on a établi, encore une fois, un partenariat avec le cégep de l'Abitibi-Témiscamingue.

Donc, c'est quelques exemples. Vraiment, on a cherché à toucher l'ensemble des sphères de notre organisation, et, tout ce processus-là, on l'a partagé avec la communauté universitaire et avec la communauté régionale. Parce que les corpos, sur l'ensemble des territoires, étaient là : Qu'est-ce que tu vas faire, Johanne? Tu vas-tu être encore à Amos? Tu vas-tu fermer ton bureau à Amos? Non, on va continuer à être là, mais on va le faire de façon différente.

Je ne sais pas si mes collègues ont quelque chose à ajouter.

M. Martel (Denis) : Moi, peut-être?

Mme Jean (Johanne) : Ah oui! Les profs.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. M. Martel?

M. Martel (Denis) : C'est ça, c'est qu'on a sollicité la communauté et toute la communauté a répondu, autant les employés de soutien, les professionnels, les professeurs. C'est clair qu'effectivement les professeurs aussi ont répondu. On est une petite communauté universitaire dans une petite communauté humaine qui est l'Abitibi-Témiscamingue. Même si c'est sur un vaste territoire, on se connaît tous et on travaille tous effectivement dans le même objectif, ce qui fait que c'est clair qu'il y a eu moins d'embauche de professeurs et il va y avoir moins d'embauche de professeurs. Ce qui est difficile, c'est qu'effectivement ça augmente la tâche des professeurs déjà en place. Et ça nous expose : on peut faire ça pendant un certain temps, mais on ne peut pas continuer ça pendant des années et des années.

Autre élément : même les professeurs ont certains avantages qui sont associés effectivement à leur convention collective. Ils ont été prêts, effectivement, à s'en départir. Pas de demande de congé sabbatique, pas de demande de congé de perfectionnement ou des choses de ce type-là. Donc, toute la communauté a vraiment participé, et ça, c'est extrêmement important pour nous.

Mme Hivon : Quand vous dites que vous n'avez pas pu procéder, par exemple, au même nombre d'embauches, vous avez réduit, est-ce que ça, ça se traduit par des postes vacants? En fait, est-ce qu'il y a un chiffre... Avez-vous comme un chiffre de nombre de postes vacants que vous avez en ce moment?

Puis l'autre question, c'est : Est-ce que vous avez augmenté pour compenser le nombre de chargés de cours ou en fait c'est plutôt la tâche des profs, comme vous venez de le mentionner, qui s'est accrue en maintenant le nombre de chargés de cours à peu près égal?

M. Martel (Denis) : La dernière partie de la question, c'est majoritairement, effectivement, l'augmentation de la tâche des professeurs, effectivement, qui s'est faite.

À la première partie, il y a une vingtaine de postes de professeurs, effectivement, qui sont vacants, actuellement, sur un plan d'effectifs de 125 profs, ce qui est donc très significatif, là, comme tel.

Mme Jean (Johanne) : Mais il faut être... Mais ce n'est pas la première année, là, O.K.? Si, au cours des 10 dernières années, si on a réussi à boucler nos budgets, cette stratégie-là, ça fait longtemps qu'on l'utilise, O.K.? C'est sûr que plus d'embauche de chargés de cours... mais on a quand même... on a un bon réseau de chargés de cours puis des chargés de cours qui sont proches, proches des milieux de travail, proches des milieux de stages. Donc, il y a comme... Je veux dire, ce n'est pas l'idéal, je le concède, là, mais la qualité des chargés de cours, la proximité qu'ils ont avec l'organisation, somme toute, ça, c'est une valeur ajoutée pour l'UQAT.

Mme Hivon : Donc, en fait, pour nous, c'est intéressant juste de voir comment l'impact... Puis c'est vrai qu'il y a une accumulation, donc, de compressions. Donc, à un moment donné, évidemment, on arrive à l'os, ce qui fait que vous n'êtes pas, évidemment, comme vous le savez, la seule entité qui, je dirais, réussissait toujours à être en équilibre, même à avoir des surplus, mais, cette année, ils n'arrivent pas... Même si c'est pour des petits montants... bien, en tout cas, relativement, parce qu'on voit les efforts qui sont déployés. Donc, je vous remercie des précisions.

Je ne sais pas si vous vouliez ajouter... J'ai-tu vu une main se lever? Oui?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme Rioux.

Mme Rioux (Martine) : Je ne veux pas prendre de votre temps, mais l'impact de ce que vous dites est important, dans la mesure où, quand on regarde ça des yeux de quelqu'un qui enseigne au secondaire, on pourrait dire : Bien, le professeur a déjà un programme. La différence, quand les professeurs se transforment en chargés de cours, que ce sont des chargés de cours, et Dieu sait qu'ils sont précieux dans notre organisation, mais les chargés de cours ne contribuent pas nécessairement au développement des programmes, à les actualiser. Alors, cette tâche-là repose sur moins de monde, et c'est ça qui fait que la tâche est très lourde. Et ça peut faire un temps, mais, à un moment donné, ça prend du sang neuf dans les équipes.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Il vous reste 4 min 30 s, Mme la députée.

Mme Hivon : Parfait. Je vais aborder la question de la recherche, parce que vous avez mentionné, tantôt, à peu près, que vous évaluez en moyenne peut-être environ 85 000 $ par prof. Donc, je pense que c'est tout à fait honorable, effectivement, pour une université comme la vôtre. Mais, en regardant les documents, je voyais que vous aviez vraiment très bien performé, dans le passé, en matière de recherche, puis là, en 2013, selon nous, ce qu'on a, vous seriez passés du deuxième au 10e rang du classement du Research Infosource en termes de ce que vous étiez capables d'engranger comme fonds de recherche. Je me demandais à quoi c'était dû. Et est-ce que, depuis, vous avez été capables d'augmenter à nouveau les fonds de recherche que vous êtes capables d'aller chercher? Puis peut-être aussi me faire la part entre les fonds subventionnaires versus les fonds contractuels que vous êtes capables d'aller chercher.

Mme Jean (Johanne) : M. Martel va répondre, mais juste une petite précision : possiblement que, dans les chiffres que vous avez, dans les indicateurs, les chiffres que vous avez pour 2013‑2014 sont des chiffres prévisionnels.

• (9 h 50) •

Mme Hivon : En fait, moi, c'est en 2013. Donc, c'est pour ça que ça se peut que depuis ça se soit amélioré. Donc, c'est pour ça que je vous demandais la question.

M. Martel (Denis) : En fait, ce qu'il faut voir, c'est que, l'année précédente, il y a eu une levée de fonds extrêmement importante dans le secteur minier, auprès des minières, pour nous permettre effectivement de créer entre autres un institut de recherche en environnement minier. Donc, c'est sûr qu'il y a un débalancement dans les... en fait, les deux, trois dernières années, parce qu'une levée de fonds ça ne se fait pas entièrement en criant ciseau, évidemment. Ce qui fait qu'on arrive effectivement à un endroit où ça semble descendre, mais c'est que ces fonds-là sont déjà entrés; donc, il n'y a pas eu une augmentation. On a été chercher 7 millions de dollars en l'espace de deux ans, deux ans et demi ou à peu près, dans le secteur minier, pour créer un institut en environnement minier.

Et l'autre élément, parce que les deux secteurs principaux sur lesquels, effectivement, les levées de fonds ou en fait les fonds de recherche sont les plus importants, c'est le secteur de l'environnement minier et le secteur de l'environnement forestier. Et en parallèle, effectivement, il y a eu le nouveau régime forestier qui est entré en vigueur et qui a chambardé largement, effectivement, l'attribution des fonds de recherche en forêt. Donc, cette baisse-là s'explique effectivement de façon très ponctuelle, là, par ces éléments-là. Mais, dans l'ensemble, effectivement, on performe assez bien, même très bien. Je vous dirais que nos chercheurs, dans ces deux secteurs-là particulièrement, effectivement font partie des sommités canadiennes, voire internationales, dans certains cas. Effectivement, le Pr Bergeron, c'est une sommité reconnue un peu partout dans le monde et qui performe extrêmement bien.

C'est clair aussi que le secteur plus des sciences des humanités, c'est-à-dire les secteurs des sciences de l'éducation, sciences de la gestion, travail social, psychoéducation, sont des secteurs plus difficiles, effectivement, à lever du financement de recherche, mais, dans l'ensemble, on performe bien.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Il vous reste encore 1 min 20 s, Mme la députée.

Mme Hivon : Donc, est-ce que vous êtes très tributaires, je dirais, des partenaires privés, des minières, pour la recherche à votre université? Vous avez le sentiment que, quand même, il y a un certain équilibre qui est atteint dans vos sources, je dirais, de financement pour la recherche?

Mme Jean (Johanne) : On l'est moins qu'on l'a déjà été dans le passé. Quand on regarde l'histoire de l'UQAT sur les 30 dernières années, les premières années où on a cherché à se positionner en recherche, on était vraiment... ce qu'on appelle les contrats étaient très importants. Maintenant, au cours des 10, 15 dernières années, ça s'est rééquilibré. Et je pense qu'on a un taux de partenariat contractuel avec les différents industriels qui est, somme toute, là, raisonnable, puis un volume de recherche avec les organismes subventionnants qui est beaucoup plus important qu'il l'était. Et c'est ce qu'on souhaitait. Ça faisait partie, au cours des dernières années, des cibles qu'on souhaitait atteindre.

Et, comme M. Martel le mentionne, quand il parle, entre autres, de sciences du développement humain et social, le secteur des humanités, ça fait partie des cibles des prochaines années, ça : de pouvoir réussir à augmenter notre volume de recherche, de façon importante, dans ces secteurs-là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme Jean. Alors, on retourne du côté du gouvernement, pour un bloc de 16 minutes. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, la parole est à vous.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais poursuivre un petit peu nos discussions sur l'arrimage formation emploi. On attend les règles budgétaires pour cette année, mais, de votre expérience, est-ce que le régime de financement des universités... On va mettre à côté, si on peut, pour une seconde, le fait qu'on est dans une période, qui n'est pas nouvelle cette année, mais une période difficile, mais, en ce qui a trait aux structures du financement par l'État des universités, de votre expérience, est-ce que ça facilite votre approche à la fois nécessaire et très efficace ou est-ce que vous pouvez imaginer des améliorations?

Mme Jean (Johanne) : Quand vous parlez de régime de financement, vous parlez de structure de financement?

M. Birnbaum : Oui, oui, oui, les modalités.

Mme Jean (Johanne) : Bien, actuellement, on est financés par étudiant et étudiante équivalent temps complet, O.K.? Chez nous, pour faire un étudiant à temps complet, ça en prend quatre, cinq, étudiants parce qu'on a plus de 60 % de notre effectif étudiant qui est à temps partiel. Donc, quand je reçois un financement, par exemple, pour le bureau du registraire, pour tout ce qui est registrariat, étudiant, étudiante équivalent à temps complet, normalement, un étudiant qui est à temps complet dépose un dossier d'admission, fait un dossier d'inscription, puis c'est un dossier à suivre à l'intérieur de l'organisation. Avec un pourcentage d'étudiants à temps partiel aussi important que le nôtre, bien, chez nous, pour un étudiant, c'est quatre personnes, quatre dossiers d'admission, quatre dossiers d'inscription, quatre dossiers que je dois suivre dans l'organisation, que chacun, personnel, doit suivre pour pouvoir faire en sorte qu'ils puissent atteindre les objectifs, réussir le programme pour lequel... Donc, il y a un certain déficit, si je peux dire, dans ce sens-là.

L'effet de taille aussi, c'est un élément qui est important. On est un établissement de petite taille, donc on n'a pas beaucoup d'effet de levier dans l'organisation, sinon très peu. Souvent, c'est une personne, tu sais, je veux dire, on a une registraire. La registraire, elle n'a pas d'adjoint, elle n'a pas de... les vice-recteurs, ils n'ont pas d'adjoint; moi non plus, je n'en ai pas. J'ai deux vice-recteurs, une secrétaire générale, ça fait que je suis très bien servie. Donc, vous comprenez que ça aussi, ça... en tout cas, quand on se met en lien avec la structure de financement, bien là on voit, il y a des écarts.

L'autre élément : le fait qu'on est en Abitibi-Témiscamingue, c'est sûr qu'on utilise beaucoup les moyens techniques, les vidéoconférences, le téléphone; tout ce que vous voulez, on l'utilise. Mais, à un moment donné, il faut se déplacer, là, O.K.? On n'a pas le choix, alors il faut se déplacer. Et de venir rencontrer les gens... à chaque fois qu'on le fait, on se dit : Ah! on devrait le faire le plus souvent. Mais on ne le fait pas parce que la distance fait en sorte que c'est quand même relativement onéreux puis qu'on cherche à équilibrer nos finances le plus possible. Donc, c'est sûr qu'il y a, à notre point de vue, des éléments qu'on doit revoir au niveau de la structure de financement des universités.

Puis il tient compte... Parce qu'il n'y a pas une université qui est semblable. Même si on se dit : On est pareils, on est dans le même secteur, on a tous des caractéristiques différentes qui nous distinguent. Nous, comme Rimouski, comme Chicoutimi, comme Montréal, on a toutes des caractéristiques qui sont différentes puis on n'a pas le choix de ne pas en tenir compte. Je pense qu'on n'a pas le choix de ne pas en tenir compte.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va, M. le député?

M. Birnbaum : J'avais une autre...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, continuez. Oui, allez-y.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Je vous invite, je ne sais pas si c'est une chose faite déjà... mais il y avait des mesures, dans le dernier budget, de quelque 120 millions de dollars pour veiller à l'adéquation dans tous ces aspects et de voir s'il y a des partenariats à poursuivre là-dedans.

Si je peux me permettre une petite question sur un autre sujet, vous avez parlé un petit peu de tous vos efforts de réconcilier les distances avec les façons de faire. Je nous vois, en toute franchise, avec notre paperasse jusqu'au plafond une autre fois. Est-ce qu'avec vos réunions à distance, au plan administratif, on fait de notre mieux pour utiliser la documentation électronique et éviter le papier?

Mme Jean (Johanne) : Tout à fait. On essaie d'utiliser le moins de papier possible au niveau de l'administration mais aussi au niveau de la formation. O.K.? De plus en plus, tout l'ensemble des documents que les profs utilisent en formation sont rendus disponibles sur une plateforme. Donc, on tente de réduire au maximum l'utilisation de papier et au maximum l'utilisation des technologies.

M. Birnbaum : ...la deuxième miniquestion...

Mme Jean (Johanne) : Bien, ça baisse les coûts.

M. Birnbaum : Ça va? Oui. Si j'ai bien compris, vous avez des programmes de formation à distance aussi, et c'est un phénomène qui s'impose et est très nécessaire. Ce qu'on entend moins, c'est une évaluation de l'efficacité de ces programmes et les taux de réussite. De votre expérience, est-ce que vous, vous avez examiné ça un petit peu?

M. Martel (Denis) : J'y vais?

Une voix : Oui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. Martel.

M. Martel (Denis) : Oui, on l'a examiné, effectivement. On est, d'ailleurs, aussi dans un processus de réaffirmation de ce... On a une façon de faire qui est absolument unique dans notre formation à distance, c'est que l'ensemble des formations, lorsque c'est 100 % du cours qui est formation à distance, c'est que le cours a été filmé en classe avec des étudiants qui posent de vraies questions, ce qui fait que la personne, effectivement, qui reçoit et qui fait le suivi de la formation à distance chez elle se sent participer à une classe, avec la disponibilité du professeur soit par voie électronique soit par voie téléphonique dans certains cas.

Donc, il y a une façon de faire, et je vous avoue que tous les sondages que l'on peut avoir, les évaluations d'enseignement que l'on peut avoir, on est dans le 96 %, 97 % de taux de satisfaction, et, en général, le 3 %, ou 4 %, ou 5 % maximum de moins de satisfaction sont liés à des petits problèmes techniques. Souvent, les gens n'ont pas accès à Internet à haute vitesse dans leur région, donc ça devient un petit peu plus compliqué, ou des choses de ce type-là sont... ce genre d'éléments là, ou il y a une panne de courant en Abitibi, et là, à ce moment-là, c'est plus difficile d'aller chercher les documents sur... Alors, c'est ce genre d'éléments là qui sont des problèmes techniques qui peuvent se contrôler.

Mais c'est vraiment un succès, et, comme le disait Mme Jean, on est parmi les premières universités, effectivement, au Québec, à avoir utilisé la formation à distance, pour juste cause : c'est que la région, effectivement, elle est vaste et peu peuplée, donc ça devenait une obligation.

• (10 heures) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Ça va, M. le député? Oui? Alors, le prochain intervenant, oui? Alors, M. le député de Jean-Talon, la parole est à vous.

M. Proulx : Oui, il me reste encore un peu de temps?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Neuf minutes.

M. Proulx : Oui, parfait. Alors, à mon tour de vous remercier de votre présence et également de la clarté de vos explications. J'ai été intéressé par le développement et les défis pour l'Université du Québec, que vous dirigez, notamment ce qui touche le partenariat avec les premiers peuples. C'est une particularité que vous avez, c'est quelque chose qu'on ne voit pas ou n'entend pas ailleurs. Les gens qui habitent loin de votre région, je dirais, n'ont pas cette connaissance-là, ne savent pas les défis, les difficultés qui persistent, notamment dans ces secteurs-là, et comment c'est difficile d'amener ces gens-là à acquérir une formation universitaire, notamment, et de cycles supérieurs.

Alors, vous avez parlé du partenariat, et je lisais dans votre document, notamment, et dans ce que j'ai pu obtenir depuis, c'est qu'ils sont dans un contexte particulier, que vous tentez d'adapter les programmes à leurs réalités. Qu'est-ce que ça veut dire, ça, pour les gens qui pourraient nous écouter? Qu'est-ce que ça veut dire, ça, adapter des programmes pour les premiers peuples? Parce que, bien entendu, ils ne veulent pas tous devenir comptables, ingénieurs, biologistes, n'ont peut-être pas tous la même réalité. Certains vont vouloir demeurer dans leur région, certains vont vouloir retourner auprès des leurs. Alors, qu'est-ce qui fait que ce sont des étudiants — et je le dis, là, vraiment de façon factuelle et positive — un peu différents de la communauté universitaire, je dirais, traditionnelle, là, qui vit à Amos ou à Rouyn?

Mme Jean (Johanne) : Je vais faire un petit historique, un petit peu d'histoire. Quand je parle du travail qu'on a à faire avec les communautés des premiers peuples, premièrement, là, il faut prendre pour acquis que — on le dit toujours dans l'ensemble de nos présentations, de nos présences sur le territoire de l'Abitibi-Témiscamingue — on partage un territoire, d'une part. D'autre part, je fais souvent le parallèle quand j'exprime ce qu'on doit faire pour les aider à leur prise en charge, et à une maîtrise, puis à... prise en charge, là, de leurs organismes, des communautés, etc.

Vous savez, au début des années 60, quand on a déployé le réseau de l'Université du Québec à la grandeur de la province, O.K., l'objectif qu'on poursuivait, c'était d'augmenter le niveau de scolarité des francophones au Québec. C'était ça, l'objectif. Les anglophones avaient un niveau de scolarité beaucoup plus élevé que les francophones, donc, collectivement, on a pris, comme société, la décision de déployer le réseau d'universités puis on a installé le réseau à la grandeur de la province. Et là, effectivement, quand on regarde les chiffres, nous, à 3,6 % en 1983, maintenant à 14 %, même si on est nettement en bas de la moyenne, il y a eu des efforts qui ont été faits qui ont permis de hausser.

Il faut se rappeler que, pour... Je regarde, prends l'exemple de l'Abitibi-Témiscamingue, puis un peu partout au Québec aussi on a commencé par former des administrateurs, des travailleurs sociaux, des enseignants. Notre première... la raison d'être de notre création, c'étaient des enseignants. Bien, c'est la même chose avec les communautés des premiers peuples. Ils ont fait le choix de l'éducation, O.K.? Mais il faut toujours garder à l'esprit qu'ils n'ont pas de... il n'y a pas de culture de l'éducation à l'intérieur des communautés, mais ils ont fait le choix de l'éducation. Ça, c'est très clair. Et les besoins qu'ils ont, actuellement, ce n'est pas surprenant, ça prend des maîtres, des maîtres dûment formés qui vont devenir des modèles pour des jeunes. Puis effectivement la roue se met à tourner : des maîtres, des gestionnaires, des comptables, des travailleurs sociaux, les demandes qu'ils nous adressent sont là.

Quand on dit «adapter des programmes», je ne dis pas «réduire les objectifs», là, ce n'est pas du tout ça. Je dis souvent... Mais je tiens à... parce que souvent les gens peuvent...

Une voix : Avoir cette impression-là.

Mme Jean (Johanne) : Oui, avoir cette impression-là. Je vous donne un exemple : quand on arrive avec — puis c'est arrivé dans le passé — des groupes en enseignement, on prend un programme d'enseignement préscolaire-primaire avec un groupe d'étudiantes, règle générale, c'est des étudiantes autochtones, puis ils sont tous, règle générale, sauf une exception, en charge pas juste d'un enfant, de plusieurs enfants, ils choisissent de revenir aux études. Ils sont souvent seuls, en plus, donc ça demande un accompagnement. On n'a pas le même étudiant qui a fait son primaire, son secondaire, son cégep, qui arrive à l'université : Moi, je veux être ingénieur, je veux être enseignant. On n'est pas là. Donc, il faut l'accompagner puis tenir compte de l'environnement social dans lequel il évolue. C'est ce qu'on fait... c'est ce qu'on cherche, je veux dire, à l'aider dans cette perspective-là.

Quand j'arrive avec une étudiante au bac en enseignement, par exemple, normalement, faire un programme en enseignement, c'est quatre ans; bien, on l'a vu, ça peut prendre jusqu'à sept à huit ans, O.K., avec un groupe d'étudiants autochtones. Mais ce qu'il faut prendre pour acquis, là, c'est qu'on les prend là où ils sont et on les emmène au même endroit que tous les autres diplômés, sauf que ça n'a pas pris quatre ans, ça a pris huit ans. Ça fait qu'on pouvait imaginer l'effort, l'effort en ressources humaines, mais l'effort aussi en ressources financières pour pouvoir y arriver. Mais moi, je pense sincèrement qu'au Québec on doit faire ça si on veut... On n'a pas le choix. Comme société, il faut absolument accompagner adéquatement l'ensemble des communautés pour leur permettre d'atteindre ces objectifs-là. Martine?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Oui, Mme Rioux, vous voulez...

Mme Rioux (Martine) : Je voulais juste donner un autre exemple. On a, à Val-d'Or, construit, avec les communautés, le gouvernement québécois et fédéral, un pavillon et qui porte même le nom du Pavillon des premiers peuples. On a des résidences qui sont là. Notre ambition, c'était que les gens arrivent du Nord, viennent s'installer, viennent étudier à Val-d'Or à temps plein. On amenait notre modèle assez traditionnel. Force est de constater que, quand les gens arrivent, ils arrivent en famille. Ils n'arrivent pas à un tout seul, ils arrivent en groupe : des fois, ils sont sept, huit. Alors, problématique de logement, problématique de déracinement. Ce sont des gens qui sont très familiaux, ils s'ennuient, c'est difficile. Alors, ce qu'on se rend compte, c'est qu'on a développé au fil des années l'approche dont parle Mme Jean, mais où on se dit : Comment on est capables maintenant, avec l'expérience qu'on a, de ramener un enseignement sur communauté, donc beaucoup moins exigeant pour eux, où, à la limite, ils restent dans leur milieu, ils peuvent même continuer à donner des coups de pouce à la gestion de la communauté, mais où nous, on continue à faire cet accompagnement-là à distance?

Alors, c'est là qu'on est rendus, mais c'est énormément d'énergie pour une petite organisation comme nous. On a un peu d'aide du gouvernement du Québec, mais on a été... avec les coupures, ça fait partie des choix, parce que c'est tout le restant de la communauté universitaire qui porte ça et c'est vraiment exigeant. Mais on a développé un beau modèle vraiment intéressant et là on est rendus à regarder sur communauté comment on peut faire, mais en... parce que les communications aussi se sont développées dans les communautés, alors ça va être beaucoup plus facile. Alors, c'est là, dans l'histoire, où on est rendus. Mais nos résidences, elles servent à autre chose qu'à ce qu'on pensait qu'elles serviraient. C'est ça, l'adaptation.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Oui, il vous reste 1 min 30 s, M. le député de Jean-Talon.

M. Proulx : Bien, écoutez, je vais plutôt faire un commentaire et je reprendrai dans le bloc suivant. Mais je vous remercie d'avoir fait la distinction, parce que j'avais bien compris puis... et c'est important de le dire, à l'obtention du diplôme, les gens ont réussi les mêmes objectifs, mêmes standards que tout le monde, et c'est tant mieux, mais c'est également vrai que parfois il faut les prendre là où ils sont rendus. Et je ne suis pas surpris de l'exemple que vous nous donnez. C'est une anecdote qui est savoureuse, là, ici, mais effectivement je ne suis pas surpris qu'un lit simple dans une chambre, ce n'était pas suffisant lorsqu'ils arrivent, bien évidemment, comme on l'a à peu près tous — ou en tout cas certains d'entre nous — connu. Mais c'est très intéressant, ce que vous faites par rapport à ça. Et je vous rejoins tout à fait, Mme Jean, c'est une responsabilité que nous avons dans notre société si on veut l'occuper, ce territoire-là, si on veut le partager et l'occuper en partenariat, bien entendu. Mais on doit également offrir à tous ceux qui y habitent les mêmes chances que nous avons et que nous avons eues par rapport à ça. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Jean-Talon. Alors, on va passer du côté du deuxième groupe de l'opposition pour un bloc de 19 min 30 s. Alors, M. le député de Chambly, la parole est à vous.

• (10 h 10) •

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Alors, je salue tous les collègues et je vous remercie de votre présentation. Puis ça fait déjà presque une heure, là, qu'on vous entend répondre aux questions, puis c'est assez formidable, ce que fait l'Université du Québec en Abitibi, là. Jean-Pierre Ferland dirait : Une chance qu'on vous a, une chance qu'on vous a. Et là le dernier échange m'a amené une réflexion, parce qu'on voit que vous faites un travail d'éducation, mais presque aussi du travail social, puis on voit qu'il y avait... vous avez fait un peu, des fois, des rappels historiques, puis c'est éclairant. On voyait qu'il y a un écart très, très grand entre les francophones et les anglophones, on a en partie comblé cet écart-là. Là, on voit qu'il y a un écart entre les nations qui cohabitent au Québec, et là vous travaillez à rattraper cet écart-là pour les Premières Nations.

Et là je vois que votre étudiante type est une femme, et là ce n'est pas à 52 %, c'est trois quarts de vos étudiants qui sont des étudiantes. Et là j'ai l'impression qu'on n'est plus dans le rattrapage, là, pour qu'il y ait autant de femmes que d'hommes qui soient diplômés universitaires. À un moment donné, le balancier est rendu de l'autre bord. Et est-ce que vous faites quelque chose non pas pour décourager les femmes d'étudier... bien, j'espère que non, il faut qu'elles restent là, puis qu'elles s'émancipent, puis qu'elles prennent leur place, mais pour susciter davantage de vocations chez les jeunes hommes pour que les hommes aussi en Abitibi se rendent aux études supérieures? Donc, est-ce que vous avez un plan d'action, une façon, là, d'augmenter l'effectif étudiant masculin?

Mme Rioux (Martine) : Bien, je pense que la rectrice vous a dit tantôt qu'elle participait à la table des partenaires du marché du travail. Il y avait aussi... et j'espère que ça va continuer, mais la Table interordres qui avait dans son plan cette préoccupation-là. C'est une préoccupation qui est régionale, je ne pense pas qu'elle est propre à la région. Je pense qu'on a entendu... On était ici hier pour la présentation des gens de Rimouski et on s'aperçoit que l'université est devenue quelque chose de peut-être difficile à acquérir pour... la formation universitaire pour les garçons. Il faudrait fouiller, et il y a sûrement des chercheurs qui s'intéressent à cette question-là, il faudrait peut-être se documenter davantage. Mais c'est clair que, dans une région comme la nôtre particulièrement, le défi est grand parce que le secteur minier et le secteur forestier, ce sont des secteurs industriels où les salaires pour les hommes sont vraiment bons et à beaucoup moins d'années de formation. Alors, on a quand même des formations qui ont été exigées. Il y a 30 ans, tu n'étais même pas obligé d'avoir un secondaire V. L'industrie là-dessus s'est responsabilisée, et... parce que, comme c'est une industrie cyclique, quand ils sont obligés de mettre les gens dehors, au moins les gens ont un papier. Mais il reste que c'est attractif et en beaucoup moins de temps. Alors, ça, c'est un défi, un double défi pour nous en Abitibi-Témiscamingue, mais, comme société québécoise, je pense que c'est une préoccupation qu'on doit avoir, effectivement.

Mme Jean (Johanne) : Un autre élément, si vous regardez dans le patrimoine académique, une grande partie de ce patrimoine-là est plus... quand on parle d'enseignants, quand on parle d'infirmières, de travail social est traditionnellement plus fréquenté par les femmes que par les hommes. Ça aussi, ça fait en sorte que le décalage est un peu plus grand chez nous.

M. Roberge : Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Alors, Mme la députée d'Iberville.

Mme Samson : Merci, Mme la Présidente. Mesdames, messieurs, bonjour. Quelques petites questions rapides. D'abord, Mme Jean, dans votre présentation, vous avez indiqué l'importance pour l'université de faire partie du réseau de l'Université du Québec à cause de ressources dont vous ne disposeriez pas nécessairement autrement. Pouvez-vous me donner des exemples?

Mme Jean (Johanne) : Mon Dieu! Actuellement, avec le réseau, vous savez, on a, par exemple, la Direction de la recherche institutionnelle au siège social que chacune des constituantes utilise. Moi, je serais incapable de... on n'a pas la taille, je n'ai pas les moyens financiers, je n'ai pas l'expertise pour qu'on puisse avoir accès à une direction de recherche institutionnelle, c'est-à-dire des données qu'on va chercher qui nous permettent de se comparer, qui nous permettent de s'évaluer, qui nous permettent... Je vous donne d'autres exemples : que ce soit au niveau financier, il y a, là aussi, une équipe qui, lorsqu'on a besoin d'aide, nous conseille, nous dirige, nous donne d'autres stratégies. Je regarde au niveau juridique, O.K., je veux dire, on n'a pas de service juridique, je veux dire, mais on utilise celui du siège social, par exemple. Donc, il y a plein d'éléments dans ces... Tout ce qu'on fait au niveau de la recherche, enseignement, je vais laisser M. Martel...

M. Martel (Denis) : Oui. Au niveau de la recherche puis l'enseignement, on partage beaucoup, effectivement, des meilleures façons de faire, les meilleurs procédés, effectivement, dans le développement de nos programmes, dans la recherche. Avec ce partenariat-là, on s'est dotés, effectivement, d'un petit fonds de démarrage de projets de recherche qui permet à nos chercheurs de travailler plusieurs institutions ensemble et d'aller chercher des subventions auprès des subventionnaires plus importants.

Mais je pense que le meilleur exemple que je pourrais vous donner, c'est le réseau de bibliothèques. L'Université du Québec s'est dotée d'une table de bibliothécaires qui va faire en sorte qu'on échange les meilleures pratiques, la meilleure façon de faire. Effectivement, ça coûte très cher, les bibliothèques, et ça coûte de plus en plus cher, malheureusement, et il faudra peut-être se pencher, effectivement... avoir une commission d'enquête, effectivement, sur la collusion de certains organismes qui dispensent de l'information dans les bibliothèques. Mais ça fait en sorte qu'on réduit les coûts. Et non seulement on réduit les coûts puis on se donne des meilleures pratiques, c'est que maintenant les autres universités en dehors du réseau de l'Université du Québec se sont associées, effectivement, à ce réseau-là. Alors, je pense que c'est le meilleur exemple de dire : Il y a beaucoup de collaborations qui se font de façon plus ou moins formelle parfois, mais on échange beaucoup dans les meilleures pratiques, et ça, c'est énorme, puis une petite université comme la nôtre, bien, c'est fondamental.

Mme Samson : ...mais vous ne pourriez pas vous payer ces services-là pour...

M. Martel (Denis) : Tout à fait, tout à fait.

M. Boisvert (Luc) : Effectivement. C'est aussi dans nos projets d'immobilisation... Dans les dernières années, on a eu plusieurs projets d'immobilisation. On a eu un sérieux coup de main, un solide coup de main de la part du siège social pour nous aider à faire la gestion de ces projets-là, pour s'assurer que ces projets-là soient amenés à terme dans les délais et dans les budgets.

Mme Samson : Je comprends. Je vous remercie. Une autre petite question, puis c'est vraiment un éclaircissement, là... Dans un des 3 692 millions de tableaux qu'on a reçus, je vois qu'il y en a un, en ce qui vous concerne, qui parle des revenus, et on parle des ventes externes, et on voit que ce qu'on qualifie de ventes externes a quand même connu une baisse importante au cours des dernières années. Qu'est-ce que c'est que les ventes externes?

M. Boisvert (Luc) : Ventes externes, pour nous, c'est au niveau de la... on va au niveau de la formation continue. On peut le voir au niveau de la vente de certains documents. Quand, particulièrement en formation à distance, on vend des documents, on va avoir ces éléments-là.

M. Martel (Denis) : Et, comme ils sont informatisés maintenant, bien...

Mme Samson : Les ventes sont... O.K.

M. Boisvert (Luc) : ...c'est des revenus de moins, mais c'est des dépenses de moins aussi, c'est...

Mme Samson : C'est des dépenses de moins aussi, mais c'est des revenus de moins. O.K. Merci. Mais c'est parce que ça faisait... ça avait l'air fou un peu, mais... Bien là, ça n'a plus l'air fou, là, on comprend.

Dans les statistiques qu'on a regardées, vos ratios étudiants par professeur sont relativement bas si on les compare à ceux de d'autres universités. Est-ce que c'est essentiellement dû à la spécificité de votre clientèle, à la réalité géographique de votre environnement, ou s'il y a un autre objectif de la direction dans ça, ou si c'est essentiellement l'effet de la spécificité de votre clientèle?

Mme Jean (Johanne) : Ce n'est pas l'effet de la spécificité de la clientèle. Vous savez, l'Abitibi-Témiscamingue, c'est 149 000 habitants, O.K.? En 1983, quand on a décidé de créer l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, on ne répondait pas aux bonnes normes, là, je dois vous le dire, c'est clair, là. Si on avait utilisé une norme, on ne nous aurait pas créés, parce que faire vivre une université avec 150 000 habitants... Normalement, c'est un minimum... au minimum, on dit, dans les chiffres, 300 000. Donc, on est la moitié de ça. Évidemment, on a quand même... on déploie une offre de formation qui répond aux besoins de la population, qui permet de former une main-d'oeuvre que... dont on a besoin en région et ailleurs. On n'a jamais de très gros groupes, là. Je veux dire, moi, j'aimerais ça, sincèrement, là, en avoir juste un, un cours avec 300 étudiants dans l'amphithéâtre. Je n'ai pas d'amphithéâtre pour les recevoir, par exemple, il faudrait que je le construise, mais j'aimerais vraiment ça, mais...

Une voix : On a des résidences. Elles sont pleines, elles sont pleines.

Une voix : Elles sont occupées.

Mme Jean (Johanne) : Donc, on n'a jamais des gros groupes. Le maximum qu'on peut avoir, c'est, dans certains cours, 50, une cinquantaine d'étudiants, 60 étudiants. Donc, évidemment, je veux dire... Mais ce n'est pas... je pense, c'est compte tenu de la taille. Nous, on s'assure toujours d'avoir quand même une moyenne groupes-cours qui nous permet, là, de boucler nos budgets, de répondre aux besoins.

Mme Samson : C'est beau. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va, Mme la députée, oui? Alors, M. le député de Chambly.

M. Roberge : Oui. Donc, l'établissement est petit, mais ce n'est pas nécessairement un défaut. Vous avez votre spécificité, votre couleur, vos créneaux d'excellence puis, d'après ce que j'ai compris, vous réussissez à attirer des étudiants de l'extérieur de votre territoire, et donc ça, ça enrichit la région. Est-ce que vous réussissez, avec vos créneaux d'excellence, à faire du recrutement d'étudiants étrangers? Si oui, comment? Est-ce rentable en regard des investissements que vous devez faire pour aller recruter ces étudiants-là? Et je pose une... Bien, ma troisième sous-question, c'est : Est-ce qu'une mise en commun des énergies, des ressources au Québec pour aller faire du démarchage des étudiants, c'est quelque chose que vous verriez d'un bon oeil, là, de s'unir, pas juste le réseau UQ, mais les universités du territoire pourraient aller recruter à l'étranger? Donc, voilà.

Mme Jean (Johanne) : Je vais laisser Martine y répondre, mais, juste avant, il faut prendre pour acquis que les étudiants d'origine étrangère, chez nous, viennent dans certains programmes, O.K.? Ce n'est pas «at large», là, on ne retrouve pas ça dans... on retrouve beaucoup d'étudiants étrangers dans le secteur minier, dans le secteur forestier ainsi que création nouveaux médias et génie, O.K., on retrouve nos étudiants dans ces secteurs-là. Je vais laisser Martine y répondre pour... de quelle façon on les recrute.

• (10 h 20) •

Mme Rioux (Martine) : Alors, en deuxième, troisième cycles... puis c'est intéressant, moi, ça ne fait pas très longtemps que je suis à l'université, puis je rencontrais des étudiants qui venaient de partout, puis mon plaisir, c'était de dire : Comment ça se fait que tu te retrouves ici? Et ce n'est pas parce que nous, on s'est déplacés, puis on est allés dans une foire pour se présenter, puis ça... ce qui coûte une fortune, et qui est un peu comme aller à la pêche puis ne pas prendre de poisson, là, tu sais. C'est vraiment la... C'est tout à fait simple, parce qu'en deuxième, troisième cycles l'étudiant qui est prêt à quitter son pays pour approfondir sa recherche, il veut avoir le meilleur. Il veut avoir un professeur qui a obtenu des fonds, pas qui est allé en... qui a obtenu des contrats, mais qui a obtenu des fonds, parce que, pour obtenir des fonds, il faut qu'il soit vraiment bon.

Alors, c'est pour ça, l'intérêt qu'on disait tantôt, on est passés de commandites à des fonds. C'est parce que, pour avoir des fonds, un professeur doit se faire connaître par ses parutions, par ses découvertes, parce qu'il a poussé la connaissance dans son secteur. Et ce n'est pas compliqué, c'est Google. Les étudiants, ce qu'ils font, c'est qu'ils cherchent c'est qui, le meilleur prof qui travaille en caractérisation du bois. Bien, chez nous, il s'appelle Ahmed Kooba, il est à La Sarre. Le jeune, là, qui était au Maroc, là, zéro idée c'est où, La Sarre — je ne sais pas si vous autres, vous le savez, mais c'est en Abitibi-Témiscamingue, c'est à La Sarre — et ça a fait qu'il s'est retrouvé à La Sarre pas parce qu'il choisissait le campus de l'Abitibi-Témiscamingue, mais parce que c'était le professeur de haut niveau. Et c'est pour ça qu'il faut vraiment être préoccupé d'abord à bien supporter nos professeurs qui font de la recherche.

Mais aussi notre stratégie, elle n'est pas si coûteuse que ça, parce que c'est beaucoup une stratégie pour les mettre en valeur. On fait du démarchage, mais par le biais des profs. C'est les profs qui attirent la qualité, la compétence puis l'étudiant, ce n'est pas mon équipe de recrutement. Mon équipe de recrutement est là pour supporter les professeurs qui ont la capacité d'attirer des étudiants de deuxième et troisième cycles.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Allez-y, M. le député, il vous reste six minutes.

M. Roberge : Donc, ce que je comprends, essentiellement, c'est que, pour recruter des étudiants, il faut recruter des profs, essentiellement, et des profs... et bien les supporter. Or, je vois que... vous avez dit tout à l'heure, les conséquences des coupures des dernières années, c'est que vous avez 20 postes de prof vacants sur les 125. Donc là, non seulement on se prive de poisson, mais on se prive de pêcheurs. C'est ça que je comprends, là. Donc, ça, c'est un appauvrissement pour le Québec, mais pour l'UQAT, pour l'Abitibi, parce que, là, on n'est pas capables de recruter ni des profs ni des étudiants étrangers.

Comment faites-vous, malgré tout, pour... Là, on comprend, on espère que c'est passager, là, puis qu'on va arrêter de désinvestir dans notre avenir, puis qu'on va se remettre à avoir un peu de vision. Mais comment faites-vous malgré tout pour recruter des profs et les conserver?

M. Martel (Denis) : Effectivement, c'est une situation problématique et on espère nous aussi que, dans le temps, il y aura d'autres investissements qui permettront, effectivement, de relancer notre processus.

Il faut voir que ce qui est conservé, effectivement, c'est une équipe professorale très dévouée, et très, très, très efficace, et très fonctionnelle. Et l'autre élément, c'est que, pour attirer des profs, des professeurs chez nous, on a développé, effectivement, un certain nombre de stratégies. D'une part, on les accueille dans des environnements qui leur permettent, effectivement, de se développer notamment en recherche et sur l'ensemble du volet des tâches, parce que la tâche professorale, c'est l'enseignement, c'est la recherche et c'est aussi les services à la collectivité. C'est la même chose que pour une université, c'est eux, effectivement, qui remplissent cette mission-là.

Alors, on a créé des instituts de recherche en forêt, en environnement forestier, en environnement minier. On a des groupes de recherche très dynamiques, on utilise des technologies, effectivement, très développées, qui permettent aux professeurs... parce que c'est toujours le stress, hein, venir faire une carrière en Abitibi-Témiscamingue. Je sais, moi, j'en ai fait une à Chicoutimi, et je me suis déplacé souvent sur Québec-Montréal à l'époque, parce qu'on avait moins ces technologies-là. Là, ce que l'on tente, c'est de l'éviter le plus possible, leur permettre quand même d'avoir, donc, un réseau national et international de contacts. Donc, tous ces investissements-là dans lesquels on travaille nous permettent une forte rétention.

Là, pour l'instant, c'est le recrutement. On continue à recruter lorsque... par exemple, on a un départ à la retraite, on va faire un remplacement. C'est d'aller chercher ces nouveaux-là pour augmenter le développement, où là on est en phase un peu plus latente pendant un certain temps. Mais je pense que ça... pour nous, on est certains, effectivement, que ça va se développer. Puis avec les étudiants, on le voit, effectivement, au niveau des cycles supérieurs, comme le disait Mme Rioux, mais, au niveau des premiers cycles comme tels, c'est la notoriété de notre formation de programmes. On est les seuls à avoir une création nouveaux médias, c'est-à-dire à approcher les médias par la dimension création et non pas par la dimension programmation. Alors, on a associé les arts et l'utilisation des multimédias, et ça, ça attire des étudiants, parce que c'est unique. Même chose pour l'art-thérapie, c'est unique comme tel. Donc, la stratégie est sur les profs, mais aussi sur l'unicité de certains programmes.

Mme Rioux (Martine) : Et, dans le dernier cas qui vous est apporté, c'est les professeurs qui ont fait des alliances avec entre autres des universités françaises et où on a un bon contingent d'étudiants français qui viennent parfaire leur formation. Parce qu'encore là on a des profs extrêmement dévoués et qui travaillent pour leur propre développement, alors c'est beaucoup par ces relations-là... Et on a des ententes avec plusieurs universités, notamment les universités françaises.

M. Roberge : Il ne reste pas beaucoup de temps?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Deux minutes.

M. Roberge : Donc, je vais être bref. Justement, je suis content que vous me parliez des universités françaises parce que, bon, là, il y a eu une modification des frais chargés aux étudiants français. Je sais que ça ne touche pas les étudiants des cycles supérieurs, ça touche les étudiants du premier cycle. Est-ce que vous croyez que ça va passer comme une lettre à la poste ou si vous anticipez des conséquences négatives de ça? Bref, ça va être quoi, l'impact réel, à l'UQAT, de cette modification-là?

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...en 1 min 25 s.

Mme Jean (Johanne) : Ce ne sera pas très long. C'est sûr que ça va avoir de l'impact, là. Parce que, comme Martine le mentionne, c'est des ententes qu'on a prises avec des universités, puis, au moment où on a pris ces ententes-là, on était dans un régime différent de celui qu'on a là, donc c'est sûr qu'à partir du moment où tu modifies certains éléments de l'entente, bien, ça a de l'impact. Donc il est difficile, à ce moment-ci, de dire : Est-ce que ça a un impact catastrophique? Je dirais que non, là. Je veux dire, somme toute, les chiffres qu'on a... ce que les directeurs du UER nous ont mentionné jusqu'à maintenant, il y a quand même beaucoup d'étudiants d'origine française qui vont être au rendez-vous cet automne et l'hiver prochain chez nous.

M. Martel (Denis) : Vous permettez, 10 secondes?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Allez-y, M. Martel.

M. Martel (Denis) : 10 secondes. Il ne faut pas oublier qu'il y a aussi beaucoup d'impact qui vient du gouvernement fédéral et de nouvelles dispositions liées à l'immigration. Et ça, ça affecte beaucoup toutes les universités, effectivement. C'est peut-être plus là qu'on a plus de difficultés.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, 30 secondes.

M. Roberge : ...préciser, non?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Allez-y.

M. Roberge : O.K., mais... si vous voulez préciser de quoi vous voulez parler précisément quand vous nous parlez de ces modifications-là...

M. Martel (Denis) : Les demandes de visas, l'augmentation des problématiques liées aux demandes de visas pour les étudiants étrangers, l'impossibilité, effectivement, de travailler, même à temps partiel, pour aider dans les études, ce qui est une façon de travailler, les délais énormes, effectivement, qui sont occasionnés et le fait qu'on ne peut plus, dans les universités, accompagner ces étudiants-là dans ces demandes-là, les accompagner auprès des fonctionnaires fédéraux à moins d'avoir un officier attitré qui a été formé à Ottawa pendant six mois, qu'on a payé sa formation, et ainsi de suite. Alors, ça, ça nous pose des problèmes, et pas juste chez nous, partout.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, le temps est écoulé. Alors, on passe du côté du gouvernement pour un bloc de 15 minutes, et je cède la parole au député d'Ungava.

• (10 h 30) •

M. Boucher : Alors, bienvenue, mesdames, bienvenue, messieurs. Ça me fait plaisir de vous voir aujourd'hui à l'Assemblée nationale. On parlait tantôt, là... mon collègue de Jean-Talon vous parlait des étudiants autochtones puis des programmes offerts pour ces gens-là. Vous savez que, moi, bon, à titre d'adjoint parlementaire du ministre responsable du Secrétariat aux affaires autochtones puis à titre de député d'Ungava, où les deux tiers de ma population sont Cris ou Inuits, c'est quelque chose qui me touche particulièrement. Et puis vous parliez tout à l'heure... Vous donniez un exemple... Quelqu'un qui voudrait faire un bac en enseignement préscolaire-primaire dans le cheminement standard, entre guillemets, on parle d'un contrat d'à peu près quatre ans à l'université, là, si les choses vont bien. Vous parliez que, du côté, bon, des Premières Nations, vous les preniez là où ils sont pour les amener au même point que celui qui aura pris le cheminement standard sera au moment de sa sortie.

Puis là j'aimerais qu'on revienne un petit peu là-dessus parce que, vous savez, bon, souvent, du côté des Premières Nations, autant niveau primaire que secondaire, l'école n'est pas toujours une valeur très mise en évidence, hein? Souvent, bien : Mon grand-père n'est jamais allé à l'école de sa vie et il a très bien vécu. Mon père est allé à l'école de façon minimale puis il a très bien réussi dans la vie. Alors, pourquoi moi, je me taperais jusqu'au secondaire V quand je peux travailler facilement? Il y a de l'ouvrage dans les communautés cries, dans les communautés inuites, et puis, à 12, 13, 14 ans, c'est très facile de se trouver un boulot assez payant.

Vous disiez tantôt, bon... tu sais, il arrive à l'université, tu as une petite chambre avec un lit simple puis un petit lavabo dans le coin, ça ne marche pas. Ils arrivent en gang. Vous savez que, bon, chez les jeunes femmes autochtones, être mère à 16, 17 ans, non seulement ce n'est pas rare, mais c'est une valeur qui est promue, qui est mise en évidence, contrairement à nous. Si ma fille de 16 ans était mère, c'est sûr que je l'accepterais, mais, en même temps, je me ferais du souci puis des nuits de, hein, de turlupinage, comme on peut dire, de qu'est-ce qu'elle va devenir, qu'est-ce qu'on va faire. Je serais très inquiet pour elle, quand, du côté autochtone, c'est totalement différent.

Alors, je voudrais... Bon, moi, peut-être que je suis simpliste, là, mais souvent les gens quittent l'école secondaire II, secondaire III, ils vont travailler, des expériences à gauche puis à droite. Puis à l'âge de 24, 25 ans, par exemple, ils font de la suppléance à l'école parce que le professeur est malade pour un mois, puis, dans les communautés, on n'appelle pas sur la liste de remplaçants, là, on prend... ou la classe est fermée ou on prend qui qu'on peut. Puis là, bien, la personne dit : Ah! bien, regarde donc ça, l'enseignement, ce n'est pas pire, puis j'aimerais ça puis je me trouve une vocation. Donc, moi, avec un secondaire III, j'aimerais devenir un enseignant diplômé et puis faire une carrière en enseignement. Mettez-moi, pratico-pratique, là, qu'est-ce que vous faites avec quelqu'un comme ça.

Mme Jean (Johanne) : C'est sûr que, quand on a un étudiant d'origine autochtone qui arrive puis qui n'est pas passé, par exemple, par le réseau collégial, tu sais... Vous savez que, normalement, pour fréquenter l'université, on doit avoir passé par le réseau collégial. À l'UQ, il nous arrive d'admettre des étudiants sur la base de l'expérience, compte tenu de leur âge et de ce qu'ils ont fait. Comme vous... prenez l'exemple d'un étudiant ou d'une étudiante qui, par la force des choses, a fini par faire de la suppléance parce qu'ils avaient besoin de quelqu'un pour s'occuper du groupe et contribuer à la formation de ce groupe-là. Puis, s'il le fait pendant quelques années, ça demeure somme toute une expérience, O.K., qu'on va analyser, qu'on va regarder qu'est-ce qu'on peut faire. Mais il n'a pas fait son collégial. Il maîtrise possiblement... si c'est un étudiant cri, il ne maîtrisera pas, possiblement, le français, il va maîtriser l'anglais. Donc, on va vérifier c'est quoi, sa qualité.

Donc, on va lui donner une formation qui va le préparer à l'université, O.K.? Une formation, vous allez me dire : Bien là, Mme Jean, ce n'est pas une formation de niveau universitaire, ça va être de formation secondaire ou collégiale. Oui, possiblement, mais on travaille, on travaille notamment avec le cégep de l'Abitibi-Témiscamingue, qui est un des partenaires avec nous pour monter des programmes de formation, les dispenser au besoin des étudiants pour pouvoir augmenter son niveau pour faire en sorte qu'il soit en mesure de poursuivre des études universitaires. Et après, bien, je veux dire, veux veux pas, on a toujours le même étudiant qui est en soutien de famille et qui a besoin d'avoir un encadrement particulier, tu sais. Tu sais, l'étudiant ou l'étudiante ne peut pas être disponible 12 heures par jour, là, pour... Il faut avoir des plages bien précises. Nous, on s'assure notamment... ce qu'on fait, on va s'assurer d'avoir, oui, des plages d'enseignement, mais on va mettre à l'horaire avec les étudiants autochtones des plages d'encadrement sur lesquelles il y a des profs, il y a des tuteurs qui accompagnent les étudiants pour leur permettre de faire les travaux, de prendre le temps de faire les travaux sans être repris dans leur quotidien.

Donc, c'est comme ça qu'on fait puis qu'on réussit à les amener au même endroit. Mais ce qui est important, c'est qu'il faut en former, des maîtres, pour que, dans la classe dont vous me parliez, le jeune en secondaire III qui n'a pas... arrive en prise en charge de la classe, il faut avoir des gens qui sont formés à cet effet et qui vont effectivement prendre en charge les classes. Peut-être qu'il va y avoir des aides.

Donc, il faut casser ça, pas casser dans le sens péjoratif, là, mais il faut vraiment s'attarder à faire en sorte qu'on va effectivement avoir des maîtres qui vont retourner dans leurs communautés. Les autochtones, quand ils viennent à Val-d'Or, ils veulent... ils retournent presque tous dans leurs communautés, O.K.? Ils s'en viennent... ils ne restent pas à Val-d'Or, ils ne descendent pas dans le Sud, sauf si ça les tente, mais, règle générale, ils retournent, ils ont hâte de retourner à l'intérieur de leur communauté.

C'est la raison pour laquelle, quand Martine, tantôt, vous exprimait qu'on est en train de regarder pour modifier nos stratégies puis être beaucoup plus présents à l'intérieur des communautés... parce que, de toute façon, elle le disait, quand ils arrivent avec tout l'ensemble de la famille, on n'est pas capables de les loger. Donc, ça fait qu'on a là une problématique importante, mais c'est comme ça qu'on le fait.

M. Boisvert (Luc) : Pour rajouter, justement, pour amener ces gens-là plus loin, notre service des premiers peuples est formé de gens des premiers peuples qui comprennent leur... Ça ne vient pas de nous, là, ce n'est pas juste nous qui... C'est ces gens-là qui viennent des premiers peuples qui nous appuient pour mieux comprendre ces réalités-là et vraiment adapter les formations aux besoins de ces gens-là.

M. Martel (Denis) : Et des exemples en communauté, on en a. On en a effectivement dans votre comté d'ailleurs, à Povungnituk puis à Iqaluit. On se déplace. C'est le professeur qui se déplace pour aller former, effectivement, des enseignantes sur place, et ça, depuis quoi, 15 ans, 15, 20 ans?

Une voix : 30 ans.

M. Martel (Denis) : 30 ans? Bon, c'est ça. Ça fait longtemps qu'on le fait dans ces communautés-là de façon très significative.

Mme Rioux (Martine) : Puis au-delà de l'enseignement, quand on parle du service des premiers peuples, vite, on s'est rendu compte qu'ils avaient besoin d'un accompagnement dans toutes leurs hautes sphères, c'est-à-dire que, quand... vous décrivez très bien la personne qui arrive avec... qui a déjà à jongler avec quatre, cinq enfants, bien, il y a une travailleuse sociale qui aussi la supporte dans son équilibre et son épanouissement.

Alors, c'est vraiment une approche holistique — c'est un mot que vous connaissez bien, là — dans le monde autochtone, mais c'est vraiment... et c'est le fait de cette présence-là de gens formés par l'UQAT qui maintenant travaillent à l'UQAT et nous ont aidés à développer ce que les gens des communautés avaient besoin. Alors là, c'est ça qui est vraiment toute la différence, mais qu'on supporte parce que — il y a quelqu'un qui l'a exprimé tantôt — depuis toujours, les gens qui ont été à la direction de l'UQAT ont reconnu, ont valorisé le fait qu'on avait une responsabilité sociale parce qu'on partageait le même territoire.

M. Boucher : Ça, là-dessus, je suis content d'entendre ça parce que, vous savez, encore une fois, c'est un clash, là, entre les non-autochtones et les autochtones. Souvent, un jeune qui vient d'un village éloigné de l'Abitibi puis qui se ramasse à Rouyn ou à Amos, c'est sûr, sur le coup, il va avoir un petit dépaysement, mais assez vite il va s'y plaire. Puis peut-être qu'à l'occasion il va s'ennuyer de la sauce à spaghetti de maman, là, mais, si elle lui fait des petits plats congelés, ça va faire la job. Ils sont libérés de la tutelle familiale, de la tutelle du clan, mais, chez les autochtones, c'est exactement le contraire. C'est tissé hyper serré, puis l'esprit communautaire, puis le fait que la cousine, que le mononcle n'est plus là, d'être tout seul, à part, c'est vraiment un déracinement, puis c'est vraiment difficile pour eux.

Puis je suis content qu'ils soient supportés à ce niveau-là parce que, si je prends l'exemple des Inuits qui se ramassent souvent, bon, soit au collège Marie-Victorin ou à John-Abbott du côté secondaire, presque la moitié ne termineront jamais leur formation, pas parce qu'ils ne sont pas à la hauteur, pas parce qu'ils ne sont pas assez intelligents, pas capables, mal préparés, c'est à cause du déracinement. Ils ne sont pas capables de souffrir l'éloignement pendant deux ans, trois ans du village, de la communauté, des siens, de la nourriture traditionnelle, puis ça, c'est des talents qui sont gaspillés malheureusement. Puis comme vous dites, ces gens-là ne rêvent pas d'avoir un bureau en haut de la Place Ville-Marie. Bien au contraire, ils rêvent, en vaste majorité, de retourner dans leur communauté, de donner aux leurs et puis de faire évoluer les leurs là-dessus.

Je ne veux pas prendre le bloc de temps, là, je veux laisser un petit peu de place à mes collègues, mais j'aimerais... j'ai lu, dans le document que vous nous avez remis tantôt, quelque chose qui a piqué ma curiosité. Attendez un petit peu, là, je vais essayer de... c'est toujours quand on veut aller vite qu'on ne trouve pas. À la page 9 de votre document, vous parlez des formations uniques traitant des questions autochtones, dont Piwaseha. Qu'est-ce que Piwaseha?

• (10 h 40) •

Mme Jean (Johanne) : C'est une formation sur la culture autochtone. C'est une de nos collègues, Janet Mark, que vous connaissez peut-être, qui a conçu ce programme-là, qui porte vraiment sur toute la question de la culture autochtone, l'approche holistique. Donc, c'est une formation qui est actuellement... qui a été offerte partout au Québec, à de nombreuses organisations, entreprises, pas seulement les entreprises de l'Abitibi. C'est vraiment... la demande est très forte, les gens veulent comprendre, connaître. Et Janet, avec son équipe, parce que là, elle est en train de former d'autres personnes pour pouvoir dispenser cette formation-là... Donc, c'est vraiment une formation qui porte sur la culture autochtone.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme Rioux.

Mme Rioux (Martine) : Bien, tant qu'on est là-dedans, on a fait un... je ne suis pas capable de le prononcer, mais une adaptation de cette formation-là, mais pour le monde de la santé, parce que Piwaseha, c'est un cours qui est offert, qui est beaucoup suivi par les fonctionnaires, réseau de la faune, notamment, tu sais, des gens qui ont à transiger, mais qui fallait qu'ils comprennent... la Sûreté du Québec, beaucoup la fonction publique.

Alors, c'est une formation à grandeur du Québec, mais il y avait une demande particulière pour les gens du secteur de la santé, comprendre la réalité ou la vision de la santé pour les autochtones. Alors, c'est un cours qui a été développé, encore là, par la même formatrice et qui est offert au réseau de la santé en ce moment. Ça fait fureur, c'est vraiment... on l'offre par le biais de la formation continue, et ça répond à un besoin, et tout ça toujours dans notre mission ou dans notre volonté de partager et de cohabiter. On est toujours dans les mêmes valeurs.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va, M. le député? Alors, il reste deux minutes. M. le député de Papineau, allez-y.

M. Iracà : Ça va être plus peut-être un commentaire qu'une question, vous n'aurez peut-être pas le temps de répondre. D'abord, laissez-moi vous dire que je trouve ça beau de vous voir ici aujourd'hui. Je sais que vous travaillez très fort. L'Université du Québec en Abitibi a surmonté plein d'obstacles et s'est développée de manière exceptionnelle. Je peux vous en parler, moi, je suis un enfant de l'exode. Je suis né à Val-d'Or et, dans mon temps, quand j'ai fini le secondaire, il n'y avait pas de cégep, alors j'ai dû quitter la région — maintenant je demeure à Gatineau depuis plusieurs années — et l'université, là, débutait à Val-d'Or, là, tranquillement. Je vous dis que c'est parti de loin.

Mme Jean (Johanne) : ...une longue bataille.

M. Iracà : Oui, une longue bataille. Alors, vous avez fait un travail exceptionnel avec les années, et ça, c'est tout en votre honneur, l'honneur des dirigeants qui avaient une vision. Puis vous couvrez un grand territoire également, donc ça ajoute au fait que c'est exceptionnel.

Et j'avais une question sur l'exode, mais vous n'aurez pas le temps d'y répondre. C'était pour voir si... parce que, quand j'étais là, il y avait beaucoup d'enfants d'exode qui se sont en allés ailleurs. C'était pour savoir si vous le viviez encore, cet exode-là, mais peut-être à un autre niveau, peut-être par les choix de programme. Est-ce que, dans les choix de programme, si vous pouviez rêver, est-ce qu'il y a un programme qui ferait en sorte qu'il y aurait encore plus de rétention, moins d'exode? Est-ce qu'il y a des programmes que vous vous dites, avec les années, parce que là, ça fait quelques années que c'est là... qui sont devenus moins pertinents? Est-ce que vous voulez jouer dans l'offre de programmes ou vous pensez peut-être plus à de la stabilité? Mais là, écoutez...

La Présidente (Mme Rotiroti) : En quelques secondes, on va lui laisser un petit peu le temps de répondre.

Mme Jean (Johanne) : Je vous dirais qu'il n'y a pas de programmes qui sont devenus désuets. Notre patrimoine académique de base était très ancré avec les besoins du milieu, puis, je pense, les choix ont bien été faits, parce qu'ils s'actualisent, et on est encore dans les mêmes sphères. C'est sûr que, si on se permettait de rêver, il y a plein de choses qu'on pourrait ajouter, mais il faut avoir le moyen de les faire. Là, pour le moment, on va continuer à consolider nos bases puis continuer à se développer dans les secteurs dans lesquels on est, je pense, déjà très performants.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Merci beaucoup. Alors, on passe au dernier bloc, à l'opposition officielle pour une période de 15 minutes. Alors, Mme la députée de Joliette, la parole est à vous.

Mme Hivon : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais vous amener sur la question des frais indirects de recherche. Hier, l'Université du Québec à Rimouski nous a dit que les modifications aux règles concernant les frais indirects de recherche lui avaient occasionné des pertes de 1,8 million. Mais évidemment, la situation n'est pas la même pour chaque université. J'aimerais savoir, chez vous, quel impact ça a eu, si vous êtes capable de m'éclairer là-dessus.

M. Martel (Denis) : Essentiellement le même type d'impact. Effectivement, les pertes, chez nous, se chiffrent, effectivement, par plusieurs centaines de milliers de dollars. C'est effectivement une difficulté. Il faut bien comprendre que, dans la recherche... on ne se finance pas, les universités, par la recherche. Un dollar qui entre en recherche sort en recherche. Ce qui vient jouer, c'est tous les coûts indirects qui sont associés à la recherche. Et des coûts indirects, effectivement, ça va de l'entretien des laboratoires, de l'achat d'éprouvettes dans les laboratoires, du service des finances qui accompagne les professeurs, et ainsi de suite, la bibliothèque, en partie... Tout ça, ces coûts-là sont réels, sont extrêmement importants. Et la baisse, passant... effectivement que le gouvernement provincial, notamment, est passé d'environ 40 % de frais indirects, qui étaient attribués de façon automatique, quasi automatique, soit par... lorsqu'on obtenait une subvention par les Fonds de recherche du Québec ou encore à l'intérieur d'un ministère... on est passés de 40 % à 27 %. Et maintenant, avec l'attribution dans les ministères, certains ministères hésitent et font plus qu'hésiter. Et on les comprend, là, parce qu'ils sont en concurrence et en compétition, et eux aussi ont eu...

Donc, je ne lance pas le blâme à tous les ministères, je veux juste dire qu'on comprend la situation. Mais, pour nous, l'impact que ça a, c'est qu'on a moins d'argent pour couvrir les coûts indirects de la recherche par ces frais indirects de recherche là, et là ça devient difficile. Donc, augmenter la recherche, c'est extrêmement intéressant, extrêmement pertinent. C'est avoir effectivement de meilleurs pêcheurs pour pouvoir aller à la pêche, pour faire un peu de pouce sur ce que l'on disait tout à l'heure. C'est augmenter la notoriété, ça permet effectivement d'aller chercher plus d'étudiants. Donc, en quelque part, c'est très positif, mais ça a un coût de plus en plus élevé, et là on doit jouer avec cet équilibre-là. C'est de plus en plus complexe.

Mme Hivon : Est-ce que ça pourrait vraiment freiner, pour vous, des projets de recherche? Est-ce que ça fait en sorte que vous devez réfléchir plus en profondeur avant de dire oui ou non à certains projets?

M. Martel (Denis) : Dans certains projets, effectivement, on doit réfléchir plus en profondeur. Jusqu'ici, je vous avoue qu'on n'a pas mis fin à un projet de recherche ou encore refusé un projet de recherche, mais on a modifié des projets de recherche, par exemple, des propositions de recherche pour pouvoir les adapter avec le budget que l'on avait, parce qu'on ne peut pas réaliser un projet de 100 000 $ si on nous donne juste 100 000 $, parce qu'on sait que ça va nous coûter 140 000 $, 150 000 $.

Mme Hivon : Tantôt, on en parlait puis on en a parlé aussi avec d'autres universités hier, tout le fait que vous avez une grande clientèle qui est à temps partiel et que, bien sûr, c'est beaucoup de personnes réelles, physiques, qui nécessitent des services administratifs, donc un volume de personnes qui se déplacent, qui ont besoin d'être en relation avec les gens de l'université. Est-ce que vous avez le sentiment que cette réalité-là, elle est assez prise en compte dans la formule de financement des universités?

Puis je vous amène sur le terrain aussi du rapport qui a découlé, là, du Sommet sur l'enseignement supérieur, donc le rapport Tremblay-Roy, qui vient proposer certains changements. Quels seraient, selon vous, les meilleurs changements à apporter à la formule de financement pour être mieux adaptés à une réalité comme la vôtre d'université de petite taille avec beaucoup d'étudiants à temps partiel? Parce que, vous-même, vous nous dites quel est le profil type, et puis on voit que c'est très, très fréquent, là.

M. Martel (Denis) : C'est clair que, pour le financement de tout ce qui est le soutien à l'enseignement, de ne pas tenir compte du nombre d'étudiants, mais plutôt d'un équivalent d'étudiants, c'est clair que c'est défavorable dans notre cas, particulièrement dans notre cas, compte tenu de la masse d'étudiants à temps partiel. Ça, c'est essentiel, à ce niveau-là, de tenir compte... puis, pour le moment, c'est un élément qui n'est pas tenu en compte dans le financement qu'on reçoit. Donc, les prochaines modifications qui viennent, c'est essentiel, pour une université comme la nôtre, qu'on considère ces éléments-là comme...

Mme Jean (Johanne) : Les autres éléments dont il faut tenir compte... C'est sûr que, par exemple, dans ce qu'on fait... des éléments, en particulier, de notre mission, nos enjeux... ce qu'on fait avec les communautés des premiers peuples, en termes de... On ne peut pas travailler avec un étudiant équivalent à temps complet puis on donne un financement. On n'a pas le choix, compte tenu de la tâche, compte tenu de l'encadrement, compte tenu des distances qu'on va devoir parcourir en allant plus souvent à l'intérieur des communautés, il faut avoir un financement particulier qui nous permette vraiment de répondre aux besoins puis d'offrir des programmes de formation de qualité.

Donc, il y a beaucoup d'éléments qui nous distinguent, et je pense que chacune des institutions universitaires a ses particularités dont, idéalement, il faudrait tenir compte dans une éventuelle formule de financement.

M. Boisvert (Luc) : Souvent, ces étudiants-là qui sont à temps partiel, c'est des étudiants qui sont en retour ou qui sont dans des situations de famille, qui ont besoin d'un plus grand support, souvent, un étudiant de première génération qui a besoin de plus de support. Donc, ça aussi, ces éléments-là viennent s'ajouter en plus du traitement administratif. Mais il y a un support à ces étudiants-là... si on veut s'assurer qu'ils se rendent jusqu'à la diplomation... d'avoir un support supplémentaire, donc nécessairement des efforts supplémentaires de l'université, qui requièrent un financement supplémentaire.

• (10 h 50) •

Mme Hivon : O.K. J'aimerais que vous me parliez de... vous avez mis en commun, vous y avez fait référence tantôt mais... des services avec le cégep. Je comprends que vous avez évalué différents degrés d'intégration. C'est un modèle qui est unique, ce que vous faites avec le cégep en Abitibi-Témiscamingue. Donc, comment ça fonctionne, cette mise en commun de services, puis comment vous vous assurez de maintenir, en quelque sorte, l'indépendance ou... Je comprends que vous n'avez pas intégré, vous l'avez bien dit tout à l'heure, les programmes académiques plus en termes de gestion, de ce que je comprends, avec des postes de cadres, mais est-ce que vous pouvez expliquer un peu le modèle que vous avez mis de l'avant?

Mme Jean (Johanne) : Au niveau académique, les programmes qu'on... pas qu'on intègre, mais qu'on partage, c'est souvent les programmes de D.E.C.-bac. On a de nombreux programmes de D.E.C.-bac qu'on offre, mais avec des parcours collégiaux et universitaires.

Le premier élément de partenariat, ce qui nous a facilité la tâche pour aller un peu plus loin avec notre partenariat avec le cégep de l'Abitibi-Témiscamingue, c'est notamment le fait qu'on a toujours partagé les espaces, O.K.? Quand je dis «partager les espaces», ça ne veut pas dire qu'on est à la même place, mais, par exemple, quand on a construit, en 1995, l'agrandissement, notre pavillon actuel à Rouyn-Noranda, on ne s'est pas... je veux dire, c'était comme évident qu'on allait aller s'installer à côté du cégep de l'Abitibi-Témiscamingue. Donc, on a construit notre pavillon à côté du cégep, ce qui nous permettait de partager des services et non pas de dupliquer des services. On a fait la même chose à Val-d'Or. Le Pavillon des premiers peuples est construit sur le même terrain que le cégep de l'Abitibi-Témiscamingue. Il y a des espaces, je veux dire... puis je pense que c'est important, les étudiants nous l'ont dit, lorsqu'on les questionne, c'est important qu'ils se sentent à l'université ou qu'ils se sentent au cégep, puis qu'ils sentent bien qu'ils viennent de franchir une étape en arrivant à l'université. Donc, avec les communications, on s'attarde pour réussir à bien, bien identifier cela. Mais on s'est installés au même endroit, O.K., donc tout de suite, là, on a un ensemble de ressources qu'on partage.

Quand je vous dis, par exemple, au niveau du Service Premiers Peuples, le cégep avait un service premiers peuples, nous, on avait un service premiers peuples, on est au même endroit, on fait face tous les deux à des compressions budgétaires importantes, parce que le cégep est dans la même situation que nous. Bien, on s'est dit : O.K., on va travailler ensemble. Donc, le Service Premiers Peuples, c'est le travail qu'on est en train de faire, on est en train de regarder pour répondre à des besoins particuliers pour le cégep, qui sont différents de l'université, mais quand même une équipe d'expertise qu'on peut mettre au service des deux organisations.

Le cégep avait une direction, une direction du campus du cégep à Val-d'Or. Nous, on avait une direction de l'université à Val-d'Or. À partir du mois de juin dernier, c'est la même personne qui exerce la direction. Il faut être très conscient que cette personne-là, on ne vient pas de lui ajouter 12 heures dans sa journée, là. Donc, il y a des choses qu'il ne fait plus. Ça fait que, collectivement, on s'est dit... moi, je me suis assise avec mon homologue, puis on a dit : Bien, ça, moi, je ne le ferai plus; ça, toi, tu ne le feras plus. Donc, il y a des éléments...

Puis après ça on est allés s'asseoir avec la communauté, valdorienne notamment, parce qu'on a eu la même chose à Val-d'Or, puis on a regardé avec la communauté puis on a dit : Là, ne comptez plus sur nous pour tel type d'activité parce qu'on ne peut pas, on n'aura pas le temps de le faire. Donc là, on a une gestion administrative qui est assumée par une personne, à la fois pour le cégep et pour nous. C'est un salaire de moins, hein? Au total, là, c'est...

Puis on a choisi de travailler sur un projet pilote trois ans. On s'était dit : Un an, ils vont tout faire pour ne pas que ça marche, deux ans... trois ans, on ne leur donne pas le choix, c'est un projet pilote trois ans. Moi, je suis convaincue qu'on va y arriver.

Mais au niveau académique, on a quand même... nous, on a nos programmes universitaires, le cégep a ses programmes. On a choisi, par exemple, pour répondre... on a choisi aussi de partager. Partager... bon, en fait, partager le gardiennage, partager un certain nombre d'éléments des ressources matérielles, l'entretien des bâtiments, la santé et sécurité. C'est ça qu'on a choisi de faire, ce qui nous a permis, pour les deux institutions, de tendre vers l'équilibre.

Mme Hivon : O.K. Autre sujet. La dernière fois que l'exercice a été mené avec les universités, il y a eu un certain nombre de recommandations de la commission. La recommandation n° 5, c'était que les établissements, donc, universitaires s'assurent d'avoir un plan de gestion des ressources humaines en provision des postes de professeurs à pourvoir au cours des prochaines années. Évidemment, il y a beaucoup d'universités, mais ça varie d'un endroit à l'autre.

Donc, je ne sais pas quelle est la situation chez vous, où il y a des professeurs qui vont partir à la retraite de manière assez importante. Vous nous avez dit tout à l'heure que, compte tenu des compressions, en ce moment, il y a 20 postes qui sont vacants. Donc, ce n'est pas rien sur un effectif de 120 quelques postes. Est-ce que vous avez un plan clair de recrutement, de transition? Vous y avez fait référence tantôt, rapidement, là, mais est-ce qu'il y a un plan formel qui est mis de l'avant, chez vous, pour prévoir ce que vous allez pouvoir faire les prochaines années?

Mme Jean (Johanne) : Tout à fait. Ça fait déjà quelques années, on sait les profs qui partent à la retraite, à quel moment on pense qu'ils vont partir, et, avec les directions d'UER, les assemblées départementales, on revoit ce plan-là à chaque année pour s'assurer, là, qu'on est en mesure de répondre aux besoins de nos programmes de formation puis ainsi qu'aux besoins de la recherche. Mais c'est revu à chaque année dans le courant de l'automne, là.

Mme Hivon : Compte tenu qu'en ce moment il y a un nombre plus important de postes non pourvus en plus de ce qui s'en vient comme défis en lien avec les retraites, est-ce que vous anticipez des difficultés particulières de recrutement ou, selon vous, il n'y aura pas de problème au moment de... À un moment donné, vous allez rouvrir les valves puis vous allez être capables de recruter malgré les défis, des fois, d'être en territoire plus éloigné?

Mme Jean (Johanne) : Il y a certains secteurs où, d'ores et déjà, le recrutement est plus difficile. Je pense notamment en psychoéducation, ça fait déjà quelques années qu'on essaie de recruter, on a de la difficulté. Donc, il y a certains secteurs, mais on n'est pas les seuls. L'ensemble des universités ont de la difficulté à recruter, en psychoéducation notamment. Donc, il y a certains secteurs pour lesquels on a de la difficulté. On a des plans de contingence à ce moment-là.

Mais quand vous me... je vais juste faire un petit retour. Quand on regarde, on a à peu près une vingtaine de postes non comblés. Ça fait déjà quelques années, hein, qu'on a entre 15 et une vingtaine de postes non comblés à l'université, parce que ça a été la façon de travailler, la façon de faire pour réussir à équilibrer nos budgets. Donc, c'est une situation avec laquelle ça fait déjà quelques années qu'on travaille. C'est sûr qu'à chaque année, quand on revoit notre plan d'effectifs... Quand on revoit le plan d'effectifs, on se pose des questions. On rencontre les gens, on dit : Bon, bien, est-ce que, cette année, on est capables de faire un bout, là? Oui? On y va quand on voit bien... Je pense notamment en santé, où on a des hausses d'effectifs étudiants importantes. À un moment donné, on n'a pas le choix, ça fait qu'on décide, on... Ça fait qu'on fait cette analyse-là avec les directions départementales de façon annuelle, donc, puis on essaie de faire en sorte de répondre le mieux possible aux besoins.

M. Martel (Denis) : Très, très rapidement. Dans plusieurs cas, effectivement, on a identifié des relèves en prévoyant des mises à la retraite et on a identifié des relèves que l'on envoie se faire former pour éventuellement, effectivement, le réintégrer dans l'effectif. Donc, oui, on a un plan qui est organisé.

Mme Hivon : Parfait. Je sais qu'il me reste peu de temps.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Une minute.

Mme Hivon : Une minute. Projets d'immobilisation, j'ai vu que vous aviez annoncé, juste avant l'été, que vous aviez un projet de centre sportif, encore une fois, avec le cégep. Est-ce que vous pouvez nous dire un peu ce qu'il en est et est-ce que vous avez d'autres projets en immobilisation ou d'autres besoins en immobilisation à court terme?

Mme Jean (Johanne) : M. Boisvert.

M. Boisvert (Luc) : Le projet de centre sportif, c'est un projet dans lequel... c'est un partenariat qui s'inscrit pour les besoins au niveau de la ville de Rouyn-Noranda. Mais ce n'est pas un projet de l'UQAT, c'est un projet de la ville de Rouyn-Noranda, dans lequel on s'inscrit comme partenaires dans la recherche de subventions. Mais c'est clair que ce n'est pas un projet dans lequel l'UQAT veut s'inscrire, veut mettre des fonds. On est plutôt là en appui à ce projet-là, démontrer qu'on a un intérêt, dans lequel on peut bénéficier, parce qu'effectivement ça peut être un facteur d'attraction autant pour les professeurs, pour le personnel professionnel, soutien et pour des étudiants aussi. Mais ce n'est pas un projet de l'UQAT.

Mme Hivon : Vous n'êtes pas le maître d'oeuvre.

M. Boisvert (Luc) : Non. Du tout.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, merci beaucoup pour votre contribution à la commission.

Je vais suspendre quelques minutes afin de permettre l'Université du Québec en Outaouais de s'installer. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 10 h 59)

(Reprise à 11 h 3)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! On reprend les travaux.

Bienvenue aux dirigeants de l'Université du Québec en Outaouais. Je vous rappelle que vous disposez de 20 minutes pour votre exposé, puis on va passer à la période d'échange avec les parlementaires. Alors, je vous invite donc à vous présenter, et vous pouvez commencer avec votre présentation.

Université du Québec en Outaouais (UQO)

M. Harrisson (Denis) : Bien, merci. Moi, je suis Denis Harrisson. Je suis le recteur de l'Université du Québec en Outaouais depuis février 2015. Auparavant, j'étais vice-recteur à l'enseignement et à la recherche. Et je suis accompagné de M. André...

Une voix : ...

M. Harrisson (Denis) : Vas-y, parce que je me suis trompé de nom, de toute façon, en partant.

M. Dupont (Yves) : Yves Dupont. Je suis vice-recteur à l'administration et aux ressources.

M. Manseau (André) : André Manseau, vice-recteur, enseignement, recherche.

M. Harrisson (Denis) : Alors, je vous remercie de votre invitation pour pouvoir présenter l'Université du Québec en Outaouais. Vous avez reçu, là, des notes... PowerPoint d'une cinquantaine de diapositives, mais ne vous inquiétez pas, je vais passer à travers ça en 20 minutes. Comme je suis un ancien prof, je suis capable de prendre des raccourcis.

Alors, ce sur quoi je veux surtout insister, c'est d'abord un rappel historique et également vous parler de notre planification stratégique, celle qui vient de se terminer et celle qui va commencer bientôt, pour enfin aborder la question des enjeux et défis pour notre université, traiter également de la cause de l'enseignement supérieur, et aussi traiter des grands dossiers importants pour nous.

Alors, ça ne fonctionne pas.

Une voix : ...

M. Harrisson (Denis) : C'est l'autre. O.K., parfait.

Alors, un rappel historique. Notre université va fêter son 35e anniversaire l'an prochain. Bon, c'est encore une jeune université qui a été créée après les autres constituantes de l'UQ. Il y a eu quand même un certain nombre de difficultés, dans la région, pour fonder l'Université du Québec en Outaouais. À l'époque, on l'appelait l'Université du Québec à Hull. Il n'y avait pas beaucoup d'appuis. C'est grâce à l'entêtement de quelques personnes qui y croyaient que l'Université du Québec a commencé, dans les années 70, avec quelques cours qui ont été offerts; plus tard, la création d'un centre universitaire; et enfin la création de l'Université du Québec à Hull en 1981.

Et cette date-là, elle est importante : parce que toutes les universités du Québec qui ont été créées à partir de 1968 ont bénéficié d'un programme financier pour développer des nouveaux programmes pour les universités, et l'Université du Québec en Outaouais n'a pas pu en bénéficier. Et donc, pour nous, c'est quand même assez important parce que — je vais le redire plus tard — nous sommes une université qui est en déficit de programmes. On pourrait avoir beaucoup plus de programmes dans d'autres disciplines pour pouvoir se développer. Mais, pour cela, ça nécessiterait du financement particulier afin de se développer vers des programmes dans des disciplines qu'on n'offre pas à l'UQO jusqu'à présent.

Donc, on devient l'UQO en 2002 et, en 2010, nous créons un pavillon à Saint-Jérôme, donc on a un campus à Saint-Jérôme qui accueille 2 300 étudiants. Donc, c'est nouveau, mais on était quand même dans les Laurentides depuis 2005 environ. Et, depuis 2014, on a une présence aussi à Ripon, grâce à l'ISFORT, l'institut de recherche sur la forêt tempérée, et, depuis peu maintenant, aussi à Sainte-Thérèse, avec un pôle universitaire qui offre des formations continues pour les gens qui sont sur le marché du travail. J'y reviendrai un peu plus tard.

La planification stratégique qui vient de se terminer, on avait quand même des grandes orientations. Donc : accroître l'effectif étudiant — c'est ce qu'on a réussi à faire — en privilégiant une culture de l'excellence; accroître l'offre de formation à tous les cycles et intensifier la recherche — c'est également ce qu'on a réussi à faire dans cette période-là; intensifier le rayonnement de l'UQO et faire de l'UQO une organisation au processus de gestion performant, dans le milieu de travail, et stimulant, et enrichissant. Évidemment, c'est réussi, mais c'est aussi un objectif qui est permanent. On ne doit jamais s'asseoir sur ses lauriers, on doit constamment penser au développement de l'université.

Et nous avions un certain nombre d'objectifs quantifiés dans un tableau de bord qui a été rendu public, et on a fait l'évaluation de ce tableau de bord là, en 2014, pour se rendre compte que, de nos 25 objectifs, il y en a environ 11 qui ont été réalisés à 100 %, et qu'il y en a à peu près six qui ont été réalisés partiellement, et il y en a six autres qui n'ont pas été réalisés. Il y a toutes sortes de facteurs qui expliquent ça.

Et donc on a effectué le bilan et là on est prêts à se lancer dans un nouvel exercice de planification stratégique et qui, cette fois-ci, sera orienté vers trois grands axes. D'abord, le projet étudiant : il faut recentrer l'étudiant au coeur de nos préoccupations. À chaque fois qu'on fait quelque chose, il faut se demander qu'est-ce que ça peut apporter pour l'étudiant ou pour son projet, pour son cheminement.

Il faut également insister sur la continuité du développement de l'UQO. Il nous faut des nouveaux programmes dans le domaine de la santé et des sciences, notamment. Nous sommes surtout présents, dans le secteur des sciences sociales et sciences humaines, à 70 %. On a très peu de sciences appliquées et de sciences de la santé. Donc, il faut poursuivre notre développement dans d'autres disciplines.

Et il faut également poursuivre notre rayonnement dans le milieu. On est maintenant dans deux régions, les Laurentides et l'Outaouais. Il faut être davantage présent dans les débats sur les grands enjeux du développement économique, social et culturel, dans ces milieux-là.

Brièvement, une présentation de notre université. Donc, on est à 7 133 étudiants, donc environ 5 000 à Gatineau et environ 2 200 à Saint-Jérôme. Et, par cycle, bien, évidemment, c'est surtout les premiers cycles, à 83 %; les cycles supérieurs, en augmentation quand même, mais qui est à environ 17 %. On a 249 étudiants étrangers; c'est très peu, compte tenu de la taille de notre université. Ça, c'est également un de nos objectifs, de pouvoir augmenter le nombre d'étudiants étrangers et d'améliorer aussi la mobilité de nos étudiants, inciter et inviter nos étudiants à faire des stages dans d'autres pays.

Et j'y reviendrai un peu plus tard dans les questions sans doute : on a surtout une majorité de femmes. C'est également la même chose pour notre personnel enseignant, c'est une majorité de femmes qu'on a dans notre université.

Et on a, jusqu'à présent, décerné 40 000 diplômes...

Une voix : On n'est pas représentatifs.

• (11 h 10) •

M. Harrisson (Denis) : Non. Voilà. On est 500 employés réguliers, dont 231 professeurs, donc en augmentation depuis quelques années.

La proportion de cours donnés par les professeurs est de 40 %, environ 39 %, comme vous voyez; par les chargés de cours, c'est 61 %. C'est une proportion qui pourrait se renverser par l'ajout de nouveaux professeurs notamment, également par l'ajout de nouveaux programmes avec des professeurs. Et, quand on regarde aussi l'évolution des programmes qu'on offre à partir de notre plan stratégique, surtout 2009‑2014, on constate une augmentation légère de nombres de baccalauréats, mais c'est surtout à la maîtrise qu'on a augmenté les programmes. D'ailleurs, ça fait partie de nos objectifs, offrir aussi plus de programmes de cycles supérieurs, deuxième et troisième cycle notamment.

Et là je ne vous ferai pas la description de chacun des nouveaux programmes qu'on a adoptés depuis 2010, mais vous voyez, dans les diapositives suivantes, en 2010, 2011, 2012, 2013, 2014, le nombre de nouveaux programmes qu'on a créés à l'UQO. Donc, à peu près toutes les disciplines y ont contribué pour les extensions de programmes ou encore des programmes de premier, deuxième et troisième cycles.

En ce qui concerne la recherche, il y a également des améliorations, de ce côté-là, depuis quelques années. On a reçu 5,3 millions, en 2014‑2015, en excluant le financement des infrastructures. Si on inclut le financement des infrastructures, c'est environ 8 millions de dollars. Quand on compare aux autres universités, et particulièrement les universités qui sont de taille similaire à la nôtre, particulièrement l'Université du Québec à Chicoutimi, à Rimouski, même l'Abitibi-Témiscamingue, c'est beaucoup plus, mais, comme je disais tantôt, nous sommes surtout présents dans les sciences sociales et sciences humaines. Les subventions sont plus petites, et ça explique ce financement qui n'apparaît pas très gros en regard des autres. Mais, néanmoins, on peut vous affirmer qu'il y a une très forte proportion, plus de 50 % de nos professeurs, 60 %, je pense, qui sont financés, qui reçoivent du financement, particulièrement du financement de l'externe, des organismes subventionnaires. On réussit bien aux concours des organismes subventionnaires tant au fédéral qu'au Québec, et, pour nous, c'est un facteur de succès, mais il faut poursuivre davantage à établir des liens avec les organismes subventionnaires, établir des liens également avec des partenaires du milieu pour améliorer notre financement en recherche.

Les domaines d'expertise qui sont reconnus à l'UQO : les chaires de recherche du Canada, en cyberpsychologie, en organisation communautaire, également en sciences, en photonique, santé psychosociale, on est quand même assez forts, de ce côté-là, à l'UQO. La gouvernance autochtone... Enfin, bref, je ne vous fais pas une description de l'ensemble de ces chaires de recherche là, mais, depuis quelques années, ce sont des recherches qui sont effectuées par des professeurs de premier plan qui atteignent des niveaux de réputation mondiale, internationale, dont les recherches sont reconnues et publiées un peu partout dans le monde.

Également, notre programme d'appui à la réussite étudiante : on offre évidemment du soutien pédagogique. Notre clientèle étudiante... enfin, les effectifs étudiants à 50 % sont composés d'étudiants qui ont des responsabilités familiales. Donc, ce sont des étudiants qui travaillent et qui sont à temps partiel, et donc qui doivent concilier le travail avec la famille et les études. C'est une caractéristique nouvelle dans les universités et particulièrement dans notre université, et on doit réfléchir sur les façons de faire avec ces étudiants-là pour s'assurer de la réussite universitaire. Alors, on offre donc des ateliers à ces étudiants-là.

On offre également des ateliers pour le français écrit. On offre évidemment de l'aide financière, des bourses à travers notre fondation bien sûr, mais par également d'autres organismes qui ont des bourses et qui remettent des bourses aux étudiants dans tous les cycles.

On a des salons de l'emploi pour aider; services d'orientation, du soutien psychologique; et, peut-être aussi, insister sur le soutien aux étudiants handicapés. De plus en plus, on reçoit des étudiants en situation de handicap, donc il faut développer des services spécialisés, comme vous le savez, auprès de ces étudiants-là. C'est une préoccupation qu'on a parce qu'il faut s'assurer de bien financer ces services-là. Il faut également s'assurer que tous les enseignants, professeurs et chargés de cours qui reçoivent ce type d'étudiants là dans leurs classes puissent bénéficier du soutien pour s'assurer de la réussite de ces étudiants-là sans aucune discrimination. Et donc c'est un enjeu, dans notre université, de s'assurer qu'on puisse offrir tous ces services-là sans difficulté.

Et enfin un appui à la réussite étudiante, ça passe aussi par la vie étudiante, et nous avons embauché un directeur des services aux étudiants seulement que depuis l'an dernier. Il faut développer davantage d'activités sportives, d'activités culturelles, d'activités parascolaires, faire de l'université un milieu de vie reconnu, agréable et dynamique, et on travaille donc sur ça.

Des grandes réussites en formation : bon, 11 nouveaux programmes à l'UQO, depuis 2010; en tout, trois bacs, sept maîtrises, un doctorat. On a créé le Département des sciences naturelles : pour nous, c'est extrêmement important, si on veut diversifier notre offre de programmation, d'avoir des sciences naturelles. Donc, ce département-là est en train de créer des programmes en biologie, surtout en écologie dans les sciences de l'environnement.

Des partenariats, aussi. Comme je le disais au départ, c'est important. Donc, des partenariats au développement régional. Donc, il faut être présent dans les deux régions. On bénéficie du Centre de recherche sur les technologies langagières, qui est voué, donc, à la recherche et à l'entrepreneuriat novateur. Et on travaille avec la Ville de Gatineau, le MDEIE — enfin, ça, c'est l'ancien acronyme du ministère, qui a changé pour le Ministère du développement...

Une voix : Économie et Exportations.

M. Harrisson (Denis) : ...Économie et Exportations, c'est ça — ainsi que le gouvernement du Canada. On a des collaborations avec les CISSS, on a des collaborations avec des organismes dans le secteur de la santé, avec le Musée des sciences et de la technologie, des collaborations avec le Musée canadien de l'histoire.

On a évidemment beaucoup de programmes avec des stages, des stages en milieu de travail. Donc, c'est extrêmement important pour nous de développer des liens avec le milieu économique, le milieu institutionnel aussi, pour offrir des stages à nos étudiants en sciences infirmières, en éducation, forcément, également, en sciences administratives, en relations industrielles. Enfin, dans à peu près tous nos programmes, il y a des stages, parfois facultatifs, parfois obligatoires, mais donc il est extrêmement important de consacrer du temps pour élaborer des liens solides avec nos différents partenaires.

Et enfin, dans le développement régional, nous sommes associés au Pôle universitaire Paul-Gérin-Lajoie, qui est un OBNL qui est un démarcheur pour offrir de la formation universitaire dans la région des Basses-Laurentides. Puisqu'il n'y avait pas d'université dans les Basses-Laurentides... Il y a quand même une population en croissance, également un développement économique assez important. Et des décideurs locaux, les municipalités, les institutions ont décidé de créer cet OBNL là afin de faire le lien entre les offreurs de formation, comme l'Université Laval, l'Université de Sherbrooke, l'ENAP, et nous qui nous sommes ajoutés à ce consortium-là depuis deux ans, et également des étudiants qui sont dans des cohortes naturelles pour suivre des cours. Et on va tenter d'intégrer le Pôle universitaire Paul-Gérin-Lajoie à l'UQO au cours de la prochaine année. Et...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Je ne voudrais pas vous interrompre, M. Harrisson, mais je vois qu'il vous reste beaucoup encore dans votre présentation puis il vous reste cinq minutes, alors...

M. Harrisson (Denis) : ...les enjeux et les défis, pour nous...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui.

M. Harrisson (Denis) : Il me reste cinq minutes?

La Présidente (Mme Rotiroti) : À peu près.

M. Harrisson (Denis) : C'est bon.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Je vais vous laisser quelque petit temps, on va le prendre sur du...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Si j'ai du consentement, là, des membres, je vais le prendre sur le côté du gouvernement.

• (11 h 20) •

M. Harrisson (Denis) : Je peux terminer avec la conclusion, c'est-à-dire où on en est rendus puis qu'est-ce qu'il nous reste à faire au cours des prochaines années. On constate que Gatineau, c'est quand même la quatrième plus grande ville au Québec, et pourtant on n'a pas une offre de programmation qui est à la hauteur de la taille de la ville.

On est également situés dans une zone frontalière; ça, c'est quand même assez important. Vous savez qu'à Gatineau, en fait, c'est tout près d'Ottawa et qu'il y a une université, l'Université d'Ottawa, qui est une université bilingue, et, année après année, il y a environ 2 600 étudiants qui traversent la frontière... qui traversent la rivière en fait, je devrais dire, pour aller étudier à l'Université d'Ottawa, à La Cité collégiale. Et, pour nous, c'est extrêmement important, cette caractéristique de la région, de région frontalière, pour le développement de l'université. C'est extrêmement important aussi de reconnaître le caractère particulier de l'Outaouais compte tenu de sa situation géographique.

Et, pour accroître le bassin des étudiants qui viennent à l'UQO, il faut reconnaître aussi le statut particulier qu'on nous a attribué lors de la dernière campagne électorale au Québec, et qui a été confirmé par le premier ministre Philippe Couillard, qui a été confirmé par tous les ministres de l'Éducation supérieure qui se sont succédé. On reconnaît qu'en Ontario... pardon, en Ontario, quel lapsus! en Outaouais, il y a une situation particulière et on doit évidemment en tenir compte dans le développement de nos programmes. Et, pour cela, bien, évidemment, il faut reconnaître le statut particulier, puis reconnaître aussi notre besoin en développement de programmes, et reprendre ce qu'on a toujours dit depuis un certain nombre d'années, reprendre le retard historique, c'est-à-dire accélérer le développement de nos programmes au cours des prochaines années.

On a également un enjeu à Saint-Jérôme, on manque d'espace. Notre campus accueille 2 300 étudiants. Il a atteint sa pleine capacité, et pourtant on refuse des gens et on inscrit beaucoup moins d'étudiants que ce qu'on serait capables de faire. On pourrait davantage accueillir plus d'étudiants. Notre mission, après tout, c'est l'accessibilité : l'accessibilité intellectuelle, l'accessibilité culturelle, l'accessibilité géographique également. Et le manque d'espace, à Saint-Jérôme, freine gravement l'accès à l'université pour les 500 quelques milles étudiants des Laurentides.

Bon, brièvement, l'évolution des inscriptions à Saint-Jérôme. Et on parle évidemment du sous-financement de l'UQO et on a le même diagnostic, en ce qui concerne le sous-financement de l'UQO, qu'on avait en 2010, c'est-à-dire que 11 % de la population, qui couvre les deux régions, Laurentides et l'Outaouais, qui couvre 2 % de l'activité universitaire... et c'est des comparaisons avec les autres régions. Et évidemment, pour ça, on a créé, il y a une dizaine d'années, l'Alliance pour la cause de l'enseignement supérieur en Outaouais, avec les cégeps, avec les députés de l'Outaouais, avec la ministre responsable de la région, le maire de Gatineau, les institutions également, pour obtenir des appuis à cette situation-là de façon à ce qu'on puisse nous développer. Je parle brièvement, ici, de ces appuis-là et l'historique de ces...

Bon, pour terminer, nos priorités de développement. Depuis déjà un certain nombre d'années, on attend toujours la réponse pour pouvoir construire notre pavillon des arts. C'est avec l'École multidisciplinaire de l'image et le Conservatoire de musique de Gatineau. C'est un partenariat avec le conservatoire, qui relève du ministère de la Culture, et ce projet-là est en attente. C'est quand même assez important pour nous, pour notre projet de consolidation de notre campus à Gatineau.

Également, notre priorité, c'est le développement des programmes en santé. Avec la venue prochaine de la Faculté de médecine de l'Université McGill, nous, on va offrir des formations complémentaires à l'offre de formation en médecine. Et donc on a un certain nombre de programmes que l'on veut développer, au cours des prochains mois, des prochaines années. Avec ça, évidemment, viendra un pavillon des sciences de la vie qui sera extrêmement important. On va manquer d'espace, ce ne sera pas très long, à Gatineau. Et évidemment la capacité d'accueil au campus de Saint-Jérôme, qui ne nous permet pas de s'assurer de la croissance des effectifs étudiants dans les Laurentides...

Alors, voilà, en gros, ce que j'avais à vous présenter, en ce qui concerne l'Université du Québec en Outaouais. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. Harrisson. Vous avez rentré parfaitement dans le temps, alors merci beaucoup. On va passer du côté du gouvernement pour le premier bloc de 16 minutes. Alors, M. le député de Papineau, la parole est à vous.

M. Iracà : Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Harrisson, André, Yves, merci. Merci beaucoup de votre présence et de votre présentation. Félicitations encore, M. Harrisson, pour votre poste nouvellement... bien, février 2015. On dit qu'un nouveau poste, il y a à peu près six mois, un an de lune de miel, alors je vous souhaite une belle lune de miel encore.

Écoutez, c'est un sujet qui me touche particulièrement. Juste avant vous, il y avait l'Université du Québec en Abitibi, qui, eux, ont souffert beaucoup d'exode, hein? Je suis né à Val-d'Or, je sais ce qui s'est passé là-bas, et c'est peut-être plus difficile pour amener de nouveaux étudiants en Abitibi qu'à Gatineau. C'est quasiment l'inverse, ce qui se passe à Gatineau, en sachant que cette ville-là, d'année en année, a gagné des prix pour... où il s'est développé le plus de nouvelles constructions résidentielles à Gatineau. Encore aujourd'hui, on est une ville qui se développe, une des plus au Canada, pas juste au Québec.

Et les gens ont souvent l'impression que l'université ne s'est pas... il n'y a pas eu un accroissement aussi important que la ville... Et le lien se fait souvent. Et, en étude de crédits, j'avais fait rire mes collègues, en disant... Parce que mon premier bac, je l'ai fait à l'Université du Québec à Hull, maintenant qui s'appelle en Outaouais, et, quand je suis arrivé là, c'est une vieille bâtisse brune, avec des vieilles briques brunes, puis la porte était brune. Puis j'avais dit que même les enseignants s'habillaient en brun dans ce temps-là, et tout le monde avait bien ri. Mais c'est pour, un peu aussi, démontrer qu'avec les années il y a quand même eu un sapré bout de chemin qui a été fait, à l'Université du Québec en Outaouais, tant au niveau des infrastructures que des programmes. Alors, il faut être capable de se donner une tape dans le dos aussi, puis je vous la donne, en même temps, aux dirigeants de l'université, vous avez fait un travail exceptionnel au niveau du développement des programmes et des infrastructures. Ce n'est plus du tout, mais pas du tout, la même université qu'il y a quelques années, là, il y a eu un cheminement incroyable.

Alors, les gens ont une perception en lien avec le développement de la ville, parce qu'effectivement, à la ville de Gatineau, il se construit beaucoup de maisons, il y a beaucoup d'emplois, les gens viennent... Il y a beaucoup de gens de l'Abitibi qui viennent en Outaouais, plusieurs Ontariens également déménagent en Outaouais, et c'est peut-être un peu injuste de comparer ce qui s'est passé au niveau de la ville versus l'université, là. Peut-être le rythme n'a peut-être pas été tout à fait au même niveau, mais, quand même, il s'est passé de belles choses.

Et tantôt vous parliez des étudiants étrangers, puis ça m'amène à vous poser une question en lien avec le développement : parce que, là, vous avez mentionné qu'il y a 7 133 étudiants d'inscrits, à peu près 5 000 à Gatineau. Moi, je pense qu'on peut faire beaucoup plus que ça, sans aucun doute, là. On n'est pas dans une vision à la baisse, mais dans une vision, en théorie, qui devrait être à la hausse.

Au niveau des étudiants étrangers, par rapport à l'Ontario, par rapport à d'autres pays, avez-vous un plan de match précis? Parce qu'effectivement le chiffre est très, très bas, de ce que vous avez mentionné. Est-ce que, par exemple, le fait d'ouvrir des programmes à un niveau supérieur — maîtrise, doctoral — va créer une atmosphère qui va favoriser l'augmentation d'étudiants étrangers?

M. Harrisson (Denis) : Bien, c'est surtout ça qu'on veut, c'est-à-dire accueillir davantage d'étudiants étrangers aux cycles supérieurs, avec des professeurs qui font de la recherche, qui obtiennent des subventions de recherche et qui peuvent attirer des étudiants pour les faire travailler sur les projets de recherche et, par la même occasion, leur faire faire un mémoire de maîtrise ou une thèse de doctorat.

Par contre, au bac, ce qu'on recherche surtout, ce n'est pas tant que des étudiants étrangers viennent faire le bac ici, c'est surtout la mobilité étudiante, c'est-à-dire accueillir des étudiants étrangers pendant une session, pendant un an, et, en échange, nous, on envoie de nos étudiants faire un stage à l'étranger dans les mêmes universités.

Pour ça, il faut accroître le nombre de partenariats bilatéraux. On en fait quand même un certain nombre avec la France, avec la Belgique, avec certains pays africains, avec certains pays d'Amérique latine, aussi. Et, malgré qu'on reçoit peu d'étudiants étrangers, on est quand même en déficit, c'est-à-dire qu'on accueille plus d'étudiants étrangers qu'on envoie de nos étudiants à l'étranger, et, pour nous, ça cause un certain nombre de problèmes avec nos partenaires, qui veulent évidemment accueillir nos étudiants, pas juste nous envoyer des étudiants.

Et ce que je disais tantôt sur la caractéristique de nos étudiants depuis un certain nombre d'années : un bon 50 % à 55 % qui sont à temps partiel, qui ont des responsabilités familiales, qui travaillent, ça, ça restreint passablement la mobilité. Il faut trouver des moyens — je n'ai pas de réponse toute faite à ça, ici, ce matin — pour essayer de s'assurer de la mobilité de nos étudiants malgré les contraintes qui sont les leurs, parce que je suis persuadé qu'une expérience à l'étranger, de nos jours, c'est extrêmement formateur. D'aller s'exposer à d'autres façons de penser, à d'autres façons de travailler, de pouvoir les comparer avec nos façons de travailler à nous, d'aller vivre à l'étranger, de connaître un autre mode de vie, je pense que c'est extrêmement enrichissant pour quiconque peut être en mesure de le faire. Et plusieurs universités le font, et je pense que nous, on doit augmenter. Moi, mon objectif, c'est de passer à 400 d'ici cinq ans. Et je pense que c'est un objectif qui est réalisable, c'est-à-dire, là on est à 200 quelques, on pourrait recevoir 400 étudiants, puis, nous aussi, on serait peut-être en mesure de le faire, d'envoyer 400 étudiants. Ça se prête aussi peut-être plus dans certaines disciplines que d'autres : je pense, entre autres, en sciences administratives, je pense à sciences infirmières, je pense en éducation. Il y a des ententes bilatérales qui sont quand même assez bien animées par les universités puis par les professeurs aussi. Je pense que les professeurs doivent y croire. Quand un professeur mentionne à ses étudiants la possibilité de faire un stage étranger, quand un professeur pointe particulièrement un étudiant qui devrait y aller de par ses caractéristiques, je pense que ça peut... Et on doit insister là-dessus. Je pense qu'au cours des dernières années on a peut-être, à l'UQO, délaissé un peu les étudiants étrangers. Nous en avons déjà accueilli beaucoup plus que ça il y a environ une dizaine d'années. Donc, il n'y a pas de raison de voir une diminution; au contraire, ça devrait augmenter.

• (11 h 30) •

Je veux juste revenir sur votre premier commentaire sur la croissance de l'université. Ce que je ressens en Outaouais, c'est l'appui de la population au développement de l'université. Quand je vous disais tantôt, au début, dans les années 70, les gens ne croyaient pas à la fondation d'une université du Québec en Outaouais, ce n'est plus le cas aujourd'hui : je pense que, l'université, on reconnaît qu'elle a sa place, qu'elle doit continuer à se développer et que les jeunes qui fréquentent les cégeps de l'Outaouais devraient également fréquenter l'UQO, du moins dans les programmes qu'on offre.

Parce qu'il y a évidemment une offre limitée. Quelqu'un qui veut faire de l'architecture, quelqu'un qui veut faire de la médecine, quelqu'un qui veut aller en droit ne peut pas le faire à l'UQO, il doit aller dans une autre université. Donc, nous, on doit évidemment tenter d'avoir le plus d'offres de formation possible dans tous les domaines, évidemment avec une croissance mesurée de nos programmes au cours des prochaines années.

M. Iracà : Oui?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Allez-y, M. le député.

M. Iracà : Alors, oui. Merci beaucoup. Et je parlais aussi, également, au niveau de l'augmentation des étudiants : oui, de l'étranger, mais de l'Ontario. Ça fait drôle à dire, mais ce qui se passe souvent, c'est que les... en tout cas, ce qui se passait, là, mais ce qui se passe encore aujourd'hui, il y a plusieurs étudiants qui vont directement à l'université ou dans des universités ontariennes, à Ottawa. Et, à l'inverse, il y a plusieurs Ontariens qui viennent résider au Québec pour toutes sortes de raisons : les maisons sont moins chères, parce que, je ne sais pas, ils trouvent ça plus beau, plus sympathique, je n'ai aucune idée, mais il y a beaucoup de gens d'Ontario qui viennent résider au Québec. Est-ce qu'en lien avec ça... je ne sais pas si vous avez des données statistiques qui démontrent que, bien, il y a quand même quelques inscriptions de gens qui proviennent de l'Ontario en Outaouais. Est-ce que c'est vrai, cette statistique-là, ou c'est seulement dans un sens?

M. Harrisson (Denis) : Bien, c'est vrai. On connaît la provenance des étudiants : il y a des étudiants de l'Ontario, du Nouveau-Brunswick également qui viennent étudier à l'UQO. Mais il y a une asymétrie, c'est-à-dire, il y a beaucoup plus d'étudiants québécois qui vont étudier en Ontario que d'étudiants ontariens francophones qui viennent étudier à l'UQO. On en reçoit quand même un certain nombre, là. Je n'ai pas les chiffres devant moi, là, mais c'est asymétrique. On est davantage perdants que gagnants. Et, moi, s'il y avait un équilibre, ça ne me dérangerait pas que les étudiants québécois aillent en Ontario, en autant qu'on puisse accueillir, nous aussi, des étudiants ontariens dans nos programmes.

Bon, vous l'avez mentionné, les étudiants québécois, après le secondaire, ils peuvent déjà s'inscrire à l'université, en Ontario, sans passer par le cégep. Il y a une année supplémentaire de préuniversitaire qu'ils ont à faire puis, tout de suite après, ils... Donc, ils sauvent un an. Quand on reçoit les étudiants ontariens avec la formation ontarienne, il y a une lacune dans leur formation, ils doivent aller suivre des cours d'appoint au cégep, et ça, encore une fois, ce n'est pas... c'est une contrainte pour l'université parce qu'ils vont... enfin, ils vont considérer avoir perdu une année.

M. Iracà : Alors, tout simplement terminer par un commentaire, que je partage effectivement vos préoccupations à l'effet d'ajouter des programmes, hein, notamment santé, il y a eu plusieurs rencontres là-dessus, il va y en avoir d'autres. Je peux vous dire que les députés de l'Outaouais vont être au rendez-vous et on va faire en sorte que ça avance, que ça bouge. C'est un dossier qui n'est pas facile, vous le savez, mais certainement que les gens qui sont formés en santé, en médecine, alors, s'ils peuvent être formés dans leur région, il y a beaucoup plus de chances — et il y a un grand besoin en Outaouais, là — qu'ils puissent y demeurer. Donc, là-dessus, on va être là et on va être là aussi pour ce que vous avez mentionné au niveau du statut particulier. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Papineau. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, la parole est à vous. Vous avez cinq minutes.

M. Birnbaum : Cinq minutes. Merci, Mme la Présidente. Bonjour et merci pour votre présentation, M. Harrisson, MM. Dupont et Manseau. Il semble de mise de poursuivre notre discussion sur une situation assez spéciale, une pénurie de programmes, de parler, comme, vous, vous le faites, de 19 programmes de baccalauréat dans un coin où la population est en pleine croissance. Alors, j'aimerais explorer davantage tout ça.

Dans un premier temps, je me permets de le demander, on parle d'une université qui est en place depuis les années 80. Est-ce que vous pouvez nous expliquer comment ça se fait que les autres universités, en circonstances difficiles aussi pour d'autres raisons, ont affiché une... on ajouté d'autres programmes? Et il me semble qu'on parle d'une situation qui est statique depuis plusieurs années. Comment ça s'explique que vous êtes aujourd'hui dans cette situation-là?

M. Manseau (André) : Je peux aborder le point. En fait, c'est une situation à l'origine même de la création de l'UQAH en 1981. Au moment de sa création, on a été... une des dernières a été... du réseau a été créée, puis, à l'époque, le gouvernement investissait beaucoup dans les universités pour leur développement. Le réseau des Universités du Québec a commencé dans les années 70, et, nous, on était parmi les... Et, au début, la structure de financement n'était pas par étudiant, mais c'était une structure de financement pour aider au développement de programmes. Nous, on est arrivés dans la fin de ça. On a pu, peut-être une année ou deux... de se développer. Après, on nous a dit : Bien, arrangez-vous avec un financement qui est structuré sur votre nombre d'étudiants.

Il faut comprendre que de développer des nouveaux programmes, on n'a pas les étudiants, on n'a pas les ressources. Donc, c'est ça qui nous a beaucoup pénalisés au cours des années. Et ce qu'on a pu permettre de développer, on s'en est tenus un peu à des programmes non coûteux ou des programmes qui étaient proches de nos ressources qu'on avait à l'époque. À l'époque, on a été surtout sciences de l'éducation, sciences sociales, sciences infirmières et finalement on a construit autour du noyau existant, parce que, d'aller dans un tout nouveau domaine, c'est un peu l'oeuf et la poule.

Je donne l'exemple. On a développé... notre dernière réussite, là, c'est le domaine des sciences naturelles — on a parlé des sciences de la forêt tempérée — on a pu le faire grâce à une subvention spéciale. Le gouvernement nous a accordé une subvention de démarrage, et on les remercie, et c'est ça qui nous a permis de développer nos programmes en sciences naturelles. On ne pouvait pas, avant, parce qu'on n'avait pas de professeur dans ces domaines-là. Pour présenter un programme, pour développer un programme, on n'a pas d'étudiant au début. Ça nous prend des profs, pas d'étudiants. Vous comprenez, quelques étudiants. Donc, il y a tout un investissement, là, qu'on n'avait pas. Et ça a été grâce à un soutien, là, qui se poursuit encore pour quelques années, qu'on a pu développer les programmes en sciences naturelles. Et c'est... Bon, enfin, voilà, c'est la situation. Malheureusement, c'est que la structure de financement des universités est sur le nombre d'étudiants actuels, alors que, quand on développe, on ne peut pas le faire, là, à moins d'avoir des étudiants déjà sur place.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui.

M. Birnbaum : Je note que vous avez parlé un petit peu de... de l'enseignement supérieur en Outaouais. Un geste pour que vous adressiez ce problème-là...

J'aimerais que vous parliez davantage de vos initiatives pour assurer que la situation s'améliore. Est-ce qu'il y a une espèce d'«outreach» qui active puis qui va se manifester par un partenariat plus accru avec les entreprises du coin, avec les instances de l'État, avec Emploi-Québec? Y a-t-il des mesures pour recruter des gens d'expression anglaise des deux côtés de la frontière? En étant Québécois d'expression anglaise, je sais qu'il y en a un grand pourcentage de la population qui décide de faire ses études postsecondaires en français, il y a un grand pourcentage de la population de l'Université d'Ottawa qui est anglophone. Alors, voilà une piste, une possibilité.

Mais, c'est ça, je vois un enjeu qui touche à votre pérennité, à votre financement, à votre capacité d'attirer de la recherche, des profs. Le tout, il me semble, fait partie des éléments du problème d'une pénurie de programmes. Pouvez-vous nous parler davantage? Et peut-être on peut poursuivre après si nécessaire de vos efforts, votre stratégie pour qu'on attaque à ce problème-là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. Harrisson, je vous arrête. Parce qu'il ne reste plus de temps, alors vous garderez votre question, vous pouvez la reposer dans le prochain bloc. Alors, on va aller du côté de l'opposition officielle pour un bloc de 14 min 30 s. Alors, Mme la députée de Joliette, la parole est à vous.

• (11 h 40) •

Mme Hivon : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, M. le recteur, M. Dupont et M. Manseau, bienvenue. Je suis très heureuse d'avoir l'opportunité, au nom de l'opposition officielle, d'échanger avec vous ce matin.

J'ai fait une petite revue de presse, donc j'ai vu que vous vous étiez exprimés par rapport à vos craintes reliées à la situation budgétaire et aux compressions qui étaient exigées, vos craintes d'avoir atteint le fond du baril, pour reprendre en quelque sorte l'expression du printemps, et de devoir vraiment nuire à la mission première : des services aux étudiants et de l'enseignement.

Est-ce que vous pouvez me dire, parce que, quand on regarde votre historique, vous avez toujours un historique d'équilibre budgétaire, voire de surplus budgétaire, si, cette année, vous allez être capable, encore une fois, d'atteindre l'équilibre budgétaire, et, si oui, en faisant quelles prouesses extraordinaires que vos collègues visiblement n'ont pas réussi à faire, ou parce que vous aviez une marge de manoeuvre plus grande? Si vous pouvez nous expliquer où vous en êtes dans votre situation.

M. Harrisson (Denis) : Bien, cette année, en 2015‑2016, on a annoncé un budget déficitaire de 1,9 million, donc près de 2 millions de dollars. C'est la première fois qu'on annonce un budget déficitaire d'une telle ampleur. M. Dupont apportera un complément d'information sur notre budget 2015‑2016, mais évidemment on vise l'équilibre budgétaire. C'est-à-dire, quand on annonce un déficit comme ça, après, ce qu'on fait, c'est essayer de récupérer ce 2 millions là durant l'année avec des dépenses qui sont prévues, mais qui ne sont pas réalisées, comme, par exemple, des postes non comblés, des projets qu'on veut mettre en place et qui sont retardés. Et donc, à la fin de l'année, on pense être en mesure, avec l'adoption de mesures comme celle-là... être capable d'assurer notre équilibre budgétaire, et c'est ce qu'on veut faire. On ne veut pas faire de déficit, parce que, vous savez, quand on fait un déficit, c'est extrêmement difficile, après, de rattraper... non pas qu'on est sous tutelle, mais, du moins, on est dans une situation de surveillance étroite de la part du ministère et il faut obtenir des autorisations, on retient la subvention. Enfin, bref, ce n'est pas une situation agréable, donc...

Par contre, ce que j'avais mentionné, c'est la difficulté de poursuivre notre développement avec une situation budgétaire qui est quand même assez limite dans l'atteinte des compressions. Ce n'est pas la première compression. Ça fait quelques années qu'on vit des compressions. Plusieurs universités sont dans la même situation que nous autres, et, en plus, comme on veut assurer un développement dans d'autres disciplines, bien, ça freine encore nos développements, ça réduit notre capacité à offrir des nouveaux programmes. Et donc, pour les prochaines années, nous, ce qu'on souhaite, c'est évidemment un refinancement, revenir à une situation habituelle. Je sais qu'au ministère on est en train de réfléchir à la question. On a créé des comités ministériels sur le financement des universités. On y participe, on aura les rapports d'ici la fin de l'année, on verra comment on peut le faire.

On s'attend également à un soutien des universités en région. Nous, notre sous-financement aussi, ce n'est pas juste ce que M. Manseau a mentionné, puis c'est également qu'on est surtout dans les secteurs des sciences sociales, des sciences humaines, des secteurs dont le financement est moindre que dans d'autres disciplines, notamment les disciplines des sciences, et c'est ça qu'on veut faire au cours des prochaines années. Ça nous cause toutes sortes de difficultés, ça, les compressions budgétaires, parce qu'évidemment il faut embaucher des professeurs, il faut embaucher du personnel de soutien, des professionnels. Et, si l'embauche des professeurs se continue parce qu'il y a une clause dans la convention collective des syndicats des professeurs qui nous incite... enfin, qui nous oblige à embaucher des professeurs, année après année, en suivant la courbe de croissance des effectifs étudiants, on n'a pas cette courbe-là pour les professionnels et pour le soutien puis ça crée un déséquilibre aussi entre les groupes professionnels dans notre université.

Et peut-être que M. Dupont peut ajouter un complément d'information sur le déficit, là.

M. Dupont (Yves) : En fait, moi, j'aime bien votre question, parce que ça me permet d'amener un certain nombre d'arguments. Mais, pour aller droit au but, ce qui nous a permis, nous, de maintenir l'équilibre budgétaire, c'est la croissance des effectifs étudiants. Et, cette croissance-là, on la vit autant dans la région de l'Outaouais, Gatineau et environnant... parce qu'on couvre un énorme territoire. On la connaît aussi, cette croissance-là, dans la région des Laurentides, à Saint-Jérôme notamment, parce qu'on a inauguré notre bâtiment, en 2010, avec un devis de 1 000 étudiants équivalents temps plein. On est rendus à peu près à 1 600 actuellement.

Et la déclaration du recteur vient du fait qu'on pense qu'on va se retrouver devant une impasse parce qu'on n'a plus la place pour ajouter de la formation à Saint-Jérôme, on n'a pas le moyen de se construire un pavillon. Donc, on va probablement être obligés de refuser, de contraindre l'admission à Saint-Jérôme. On l'a déjà signalé plusieurs fois au ministère. Et, à Gatineau, on vit encore une croissance, heureusement, et c'est ce qui nous apporte les revenus suffisants pour être capables d'équilibrer nos budgets.

En 2015‑2016, le recteur l'a dit tantôt, on a un budget déficitaire de 1,9 million, et là c'est moins évident comment on va faire pour équilibrer à la fin de l'année. On vise l'équilibre budgétaire. Vous savez qu'on travaille avec un conseil d'administration, comme toutes les universités, et, avec le conseil d'administration, on leur demande de nous permettre d'appliquer un certain nombre de mesures — on en a au moins une quarantaine actuellement, puis c'est de tout ordre, là — tout en essayant de ne pas toucher aux services à l'étudiant. Et, comme on a une contrainte, par la convention collective, qui nous force, d'une certaine façon, à embaucher ou à maintenir certains planchers d'emploi au niveau du nombre de professeurs, bien, les solutions, ils vont dans les services de support. Puis les services de support, particulièrement les services administratifs, on est obligés d'appliquer des pressions assez importantes.

On applique aussi une pression sur tous nos achats. Ça peut passer par la collection de livres, ça passe par l'équipement informatique. Il y a vraiment des... On n'a pas le choix, là. On est arrivés à un point où on ne pourra plus... Parce qu'il faut fonctionner, on ne pourra plus contraindre ces dépenses-là, et c'est la raison pour laquelle vous avez vu cette déclaration-là du recteur, qu'on a fait connaître au conseil d'administration. Ils sont très au courant de ce qu'on essaie de faire actuellement, là. Alors, voilà.

Mme Hivon : O.K. L'effort budgétaire pour cette année, il se chiffrait à combien de compressions qui vous étaient demandées en 2015‑2016, pour cette année?

M. Dupont (Yves) : Bien là, ça varie, mais, de notre point de vue... Parce qu'il y a différents... Notre subvention... il y a énormément d'éléments dans la subvention puis il y a toutes sortes d'éléments qui sont touchés. C'est au-delà du million, actuellement. Depuis 2012‑2013, c'est près de 7 millions, les contraintes que l'on vit. C'est beaucoup d'argent.

Mme Hivon : J'aimerais que vos me disiez... Parce qu'un de vos principaux objectifs, puis vous l'avez dit d'entrée de jeu, c'est vraiment d'ajouter de nouveaux programmes, puis, dans le contexte actuel, vous venez de le dire aussi, c'est un tour de force d'essayer d'y arriver. Est-ce que vous êtes capable d'envisager à court terme, malgré le contexte budgétaire, d'ajouter des nouveaux programmes?

Est-ce que, minimalement, vous vous assurez de maintenir toute l'offre de cours, de programmes, la même disponibilité? Est-ce que ça, c'est assuré? Puis comment vous voyez la possibilité de développer des nouveaux programmes puisque vous en faites votre priorité?

M. Harrisson (Denis) : À date, on n'a pas fait l'exercice d'évaluation de nos programmes pour voir quels étaient les programmes de plus faible contingentement puis voir à les suspendre ou à les fermer éventuellement. On l'a fait de façon ad hoc, mais on n'a pas vraiment fait cet exercice-là, puis on ne prévoit pas le faire non plus. On regarde les chiffres des admissions puis des inscriptions, et ça va assez bien dans l'ensemble des programmes.

Puis aussi, à l'université, on doit également soutenir des programmes avec de plus faibles contingentements. Je pense entre autres aux arts. On a l'EMI, l'école multidisciplinaire des arts : ce n'est pas là où il y a foule, mais c'est extrêmement important, pour notre université, d'avoir des arts. C'est extrêmement important, pour notre université, aussi d'avoir des programmes dans des disciplines à faible popularité. Puis évidemment on a un équilibre aussi parce qu'il y a quand même près de 25 % des étudiants qui fréquentent des programmes en sciences administratives, donc il y a quand même des programmes qui fonctionnent très, très, très bien, puis ça nous permet de faire des ajustements pour les petits programmes.

Pour ce qui est de notre capacité à aller du côté d'autres disciplines et à s'assurer de notre développement, on a eu, l'an dernier, durant deux ans, l'aide de notre fondation. Il y avait un fonds dédié à la fondation pour le développement de programmes en santé. On s'est servi de ça pour commencer à faire les analyses sur le développement de nos programmes en santé.

On travaille également — puis ça va peut-être répondre à la question de monsieur, tantôt, dont il n'a pas eu la réponse — à l'effet de faire du développement de programmes en santé en partenariat avec les institutions dans la région en fait. Quand on se lance dans de la programmation en santé, il est extrêmement important d'avoir l'appui du CSSS, de l'agence de la santé dans le temps, maintenant le CISSS, puis de travailler également avec les partenaires que sont la chambre de commerce, l'hôtel de ville, la mairie de Gatineau, les députés de l'Outaouais. Et c'est ce qu'on a fait pour avoir une validation, une légitimité du développement de ces programmes-là.

• (11 h 50) •

Et c'est en lien également avec la venue prochaine de la Faculté de médecine avec l'Université McGill, avec qui on a travaillé, avec qui on a présenté les programmes qui pourraient être développés éventuellement, en Outaouais, dans le domaine de la santé. Et tout le monde est d'accord avec ça, tout le monde est d'accord avec cette programmation-là.

Donc, nous, c'est sûr qu'on voudrait un financement particulier, comme ça a été le cas à l'ISFORT, parce que, quand on demande un financement particulier, habituellement, quand on développe un programme, on part d'une discipline existante. Par exemple, on veut développer le doctorat en psychologie, on a déjà un bac en psychologie, il y a des profs de psychologie qui vont développer le programme en psychologie, puis c'est une continuité. Là, quand on veut développer, par exemple, un programme en nutrition ou en kinésiologie, nous n'avons pas de nutritionniste à notre université, nous n'avons pas non plus de kinésiologue — en fait il y en a un, mais il est à Saint-Jérôme, puis c'est compliqué, il n'est pas vraiment dans ces programmes-là — nous, on doit embaucher des profs dans ces disciplines-là pour développer le programme. Ça prend quelques années, puis ces professeurs-là sont embauchés sans être assurés d'enseigner là-dedans parce qu'on n'a pas de cours. Alors, c'est là qu'est la difficulté, c'est qu'on part à zéro pour enseigner dans des disciplines, comme on le fait avec l'ISFORT. 

L'ISFORT, on a eu une subvention spéciale. On est rendus maintenant à huit professeurs qui développent des programmes de maîtrise, de doctorat et de bac dans le domaine de l'écologie et de l'environnement, et certains profs sont là depuis quatre ans et ils n'ont pas donné de cours encore. Par contre, le financement spécial permet de supporter ce développement-là et il y aura une offre de bac, de maîtrise, de doctorat dans ces disciplines-là d'ici deux, trois ans, et après ça, bien, ce sera ce qu'on appelle l'autofinancement du programme, c'est-à-dire on va accueillir des étudiants dans ces programmes-là de façon à s'assurer que les revenus soient au rendez-vous pour pouvoir payer les professeurs qu'on a embauchés depuis déjà quelques années.

Alors, il faut faire ça également pour les autres disciplines, dans le secteur de la santé, et, si on n'a pas cet appui-là, c'est extrêmement difficile. On le fait avec la fondation, mais ce n'est pas des moyens... c'est des moyens limités quand même, là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Il vous reste 1 min 50 s, Mme la députée.

Mme Hivon : Une minute? O.K. Est-ce que je peux reporter sur nos blocs?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Vous voulez le reporter? Oui, certainement.

Mme Hivon : O.K. Ça va être plus...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, on va revenir du côté du gouvernement pour un bloc de 16 minutes. Alors, je ne sais pas, M. le député de D'Arcy-McGee, voulez-vous... Oui?

M. Birnbaum : Si je peux.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, avec plaisir. Oui, allez-y.

M. Birnbaum : Oui? Merci, Mme la Présidente. Bon, je ne vais pas passer trop de temps en reposant ma question, je trouve que c'est une mauvaise habitude qu'on a, des fois, à la période des questions de l'Assemblée nationale de reposer nos questions et nos réponses, bon.

Alors, c'est ça, j'aimerais poursuivre notre discussion sur vos stratégies, vos efforts pour redresser ce problème central de pénurie de programmes.

M. Manseau (André) : Le recteur vient de mentionner dans le domaine de la santé. Les efforts sont... depuis plusieurs années, qu'on a entrepris à l'intérieur de ce qu'on a appelé l'ACESO, là, qui est en fait un consortium. Je ne me souviens pas de l'acronyme pour l'avancement des...

Une voix : L'Alliance pour la cause supérieure...

M. Manseau (André) : L'Alliance pour la cause de l'enseignement supérieur.

Une voix : ...pour la cause de l'enseignement supérieur en Outaouais.

M. Manseau (André) : O.K. On est pris dans nos acronymes, mais c'est un partenariat, là, depuis cinq, six ans, qu'on développe avec l'ensemble de la région, que ce soit la députation, les maires, les autres instances de l'éducation, le milieu de la santé, des discussions, des comités où on a établi vraiment les besoins en matière de développement dans les programmes puis le rôle que peut prendre chacun aussi. Il y a l'enseignement collégial qui a aussi développé des programmes pour répondre aux besoins, et, nous, maintenant, on a mis sur pied, là, un petit comité de travail. On a identifié un certain nombre de programmes que le recteur a mentionnés dans sa présentation. Tout ça, ça a été validé par ces partenaires régionaux dans le domaine de la santé et qui inclus le secteur privé aussi, j'ai oublié de le mentionner, mais je pense que le recteur l'a mentionné, la chambre de commerce.

On a des besoins criants dans le domaine de la santé, dans la région de l'Outaouais, là, puis en termes de recrutement et aussi de rétention du personnel hautement qualifié dans le domaine de la santé. Les services sont difficiles dans le domaine de la santé dans la région de... Là, ce n'est pas à moi nécessairement d'en parler, peut-être que des gens même du secteur de la santé pourront vous en parler, et c'est essentiel de pouvoir soutenir le développement de personnel qualifié, et que ces personnes qualifiées là, en étant formées sur place, soient non seulement disponibles, mais aussi garantes de la rétention dans le milieu, ça a été démontré par plusieurs études, et c'est pourquoi notamment on a pu convaincre l'Université McGill de venir faire la formation en médecine sur place, parce que toutes les études démontrent que les étudiants qui viennent de l'extérieur, ils ne connaissent pas beaucoup la région, ils ne sont pas tellement attirés à venir dans la région. Alors, c'est la formation locale qui vraiment est la source, là, de la rétention du personnel hautement qualifié, et aussi son développement, parce qu'un personnel hautement qualifié doit mettre à jour ses connaissances, doit garder du perfectionnement. Donc, il y a une formation tout au long de la carrière qui doit être maintenue. La proximité des lieux d'enseignement est tout à fait essentielle à ce moment-là. Alors, dans le domaine de la santé, je pense qu'on a fait nos devoirs au niveau du partenariat avec tous les partenaires de notre région, là, impliqués.

Vous aviez évoqué la question, je pense, au niveau de la formation des anglophones. Là, c'est peut-être plus délicat. Nous, on a déjà offert des programmes de deuxième cycle en anglais, l'université. Il y a eu des discussions, à l'époque. Et l'échange... en fait, le conseil d'administration, l'orientation, c'est de... il y a eu une politique linguistique, et l'Université du Québec en Outaouais, la décision du C.A., c'était que c'était une université francophone. Ça fait que les programmes étaient bien sûr en français, tout en pouvant développer...

M. Birnbaum : ...juste me permettre une précision sur ma question. Parce que ça, c'est très intéressant, et je trouve... à poursuivre peut-être, au moins peut-être l'option d'écrire... rédiger des examens peut-être ou un mémoire dans la langue anglaise. Ça se fait à l'envers, évidemment, dans les universités anglophones. Mais même de mettre ça à côté... Ma question est sur l'idée d'essayer de recruter des jeunes d'expression anglaise pour étudier en français, ce qui se fait à travers le Québec et, comme je dis, à l'Université d'Ottawa aussi.

M. Manseau (André) : Oui, tout à fait. Oui, ça, je pense que... on poursuit de ce côté-là. Donc, j'étais pour venir. Effectivement, les anglophones de la région, par exemple, que ce soit d'Ottawa ou de la région de l'Outaouais, sont tout à fait invités à venir poursuivre leurs études en français à l'Université du Québec en Outaouais. Mais on doit maintenant, d'une certaine façon, leur dire : Vous devez quand même avoir une certaine compétence en français à votre arrivée. On a envisagé d'offrir éventuellement des cours d'appoint, mais il faudrait que ça se finance, parce qu'on n'a pas de financement pour ça. Alors, on est ouverts à certains projets. À un moment donné, il y a eu des discussions pour aider justement à offrir des cours d'appoint pour enrichir la qualité du français des étudiants. Mais, faute de financement spécifique pour ça, on n'a pas été en mesure de poursuivre.

Alors, les anglophones qui viennent — il y en a toujours qui viennent — c'est des anglophones qui sont, en fait, très bilingues, qui se débrouillent très bien, qui ont une très bonne qualité du français. Et on en a un certain nombre toujours, oui, effectivement, particulièrement aux cycles supérieurs, parce que c'est plus facile pour eux de réaliser leurs travaux dans la langue de leur choix. Il n'y a pas de restriction au niveau des publications scientifiques, des ouvrages scientifiques. Nous, notre politique de la langue, c'est pour la formation. Donc, les étudiants qui sont en formation à la recherche, le volet recherche, il peut se faire en anglais.

M. Birnbaum : Dernière petite question.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Allez-y, M. le député.

M. Birnbaum : Si on est en mode de croissance — et vous l'êtes, et vous espérez en être même plus — il faut avoir les assises évidemment pour aider les gens à évaluer l'offre de programme et tout ça. Pouvez-vous expliquer, dans ce sens, comment ça se fait qu'il n'y a pas de donnée sur le taux de diplomation après six ans, suite à l'année 2007? Si j'ai bien regardé les données, on n'a pas de statistique sur le taux de réussite aux études de baccalauréat de 2009 jusqu'à aujourd'hui.

M. Harrisson (Denis) : ...référence à quelle...

Une voix : C'est un document qui a été... À la page?

M. Birnbaum : À la page... Mon Dieu! Il n'y a pas de numéro de page, mais on a une série de documents où vous parlez de vos indicateurs... les indicateurs que vous nous avez donnés. Et là-dessus il n'y a pas de donnée sur le taux de réussite au baccalauréat des années... les cinq dernières années finalement. Et, comme je dis, bon, évidemment c'est le genre de chose qui aide les gens à faire leur choix et à évaluer les programmes et tout ça. Est-ce que ça s'explique pour une raison ou une autre?

M. Manseau (André) : En fait, c'est qu'on parle de la cohorte de 2007. C'est parce que, pour voir le taux de diplomation, là, on prend ceux qui sont entrés en 2007, mais l'étude date de 2014. C'est le suivi...

M. Birnbaum : Je comprends. C'est des gens qui sont à l'exercice actuellement.

M. Manseau (André) : C'est ça. Là on dit, après cinq ans, après six ans : Quel est votre taux, là?

M. Birnbaum : Merci. Merci, Mme la Présidente.

• (12 heures) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, merci pour votre intervention. Je cède la parole au député de Jean-Talon. Il vous reste... minutes.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. D'abord, à mon tour de vous saluer et de vous remercier de votre présence.

Au fil des auditions que nous avons eues, on a quelquefois effleuré ou discuté de la perspective des étudiants de première génération. C'est quelque chose qui, moi, m'intéresse et m'interpelle. Les gens pourraient penser qu'en 2015 il y en a beaucoup moins que ce qu'on retrouve dans les différentes statistiques, là, que vous nous présentez, autant vous que vos collègues recteurs des autres universités. Et ces pourcentages-là sont très importants. J'imagine que ça amène un défi supplémentaire en matière de persévérance, de réussite, d'effort pour s'assurer qu'ils puissent compléter la formation, parce que, bon, j'imagine, ce n'était pas mon cas, mais j'imagine que, lorsqu'on est le premier d'une famille à aller jusqu'à l'université, alors, on a dû passer par certains préjugés pour s'y rendre. Parfois, on a fait cette démarche-là seul. Tant mieux si on l'a fait accompagné, mais, pour en connaître quelques-uns, parfois c'est... la première bataille, on la livre à la maison.

Alors, comment vous voyez ce travail-là? Comment vous intervenez? Quelles sont les stratégies que vous mettez en place pour augmenter ce nombre-là? Je comprends qu'il est déjà important, mais manifestement il y a encore plusieurs familles au Québec où on pourrait avoir un étudiant ou une étudiante de première génération. Mais quel est le souci particulier que vous devez avoir pour accompagner ces jeunes-là dans leur formation?

M. Harrisson (Denis) : Bien, merci de la question parce qu'effectivement, d'abord, le réseau de l'Université du Québec accueille majoritairement des... enfin, beaucoup d'étudiants de première génération. À l'UQO en particulier je pense qu'on est à plus de 50 % d'étudiants de première génération. Puis c'est extrêmement important parce que ces étudiants-là, évidemment, n'ont pas toujours l'encouragement de la part de leur famille immédiate, enfin, c'est beaucoup plus difficile quand il n'y a personne qui vous a précédé à l'université de continuer... et c'est des gens aussi qui peuvent se décourager plus facilement, abandonner plus facilement et qui font un bac ou une maîtrise avec une durée beaucoup plus longue que dans certaines autres universités. Pour nous, c'est préoccupant, et, pour ça, pour tenir compte de cette réalité-là, ça passe essentiellement par du soutien pédagogique. Je donne l'exemple des sciences comptables, notre Département des sciences comptables accueille beaucoup des étudiants de première génération et les amène aux concours de l'ordre des CPA avec un taux de réussite qui est très, très, très élevé. Et ça, c'est un souci pédagogique des professeurs de la première année, du premier cours jusqu'à l'examen du CPA. Je pense qu'on a un certain nombre d'enseignants, de professeurs et de chargés de cours qui ont ce souci-là, qui savent à qui ils enseignent et qui savent aussi qu'on doit apporter plus de soutien pédagogique auprès de ces étudiants-là quand ils en ont besoin, évidemment, parce que les étudiants de première génération, comme de raison, il y en a qui réussissent très, très, très bien sans aucune espèce de soutien quelconque. Et nous, à l'université, évidemment, on a du soutien pédagogique, on a une orientation pédagogique. On essaie aussi non seulement de soutenir les étudiants, mais également les enseignants, de tenir compte de cette particularité-là d'avoir des étudiants de ce type-là dans leurs classes et que c'est extrêmement important d'en tenir compte.

On a maintenant de plus en plus, je l'ai dit, des étudiants atypiques, c'est-à-dire que ça, la première génération, c'est une caractéristique, mais il y a également des étudiants qui travaillent... la plupart des étudiants travaillent à temps partiel ou à temps plein, suivent des études à temps partiel, ont des responsabilités familiales, on accueille des étudiants avec des situations de handicap aussi. Donc, l'étudiant typique, c'est-à-dire celui qui fait son cégep en deux ans, qui s'inscrit tout de suite à l'université et qui fait un bac en trois ans, qui s'en va sur le marché du travail, qui ne reviendra plus jamais à l'université, ça, c'est derrière nous. Ce n'est plus ça, maintenant, faire des études universitaires, c'est souvent un parcours plus... un cheminement plus sinueux. Et évidemment on doit ajuster notre pédagogie, nos cheminements pédagogiques, tenir compte de ça aussi dans nos programmes et tenir compte, donc, de cette ou de ces particularités-là, puis c'est une réflexion qu'on doit continuer à avoir.

Nous, on a mis sur pied l'an dernier un comité sur la qualité de l'enseignement et on en a fait un comité permanent. C'est-à-dire que, quand bien même que nos étudiants seraient à 95 % satisfaits de leurs cours après le cheminement, il reste que la pédagogie universitaire, c'est à évolution rapide déjà depuis quelques années, notamment avec l'utilisation des outils technologiques, les cours en ligne, les cours à distance, les cours plus traditionnels. En fait, la pédagogie, depuis cinq ou six ans, évolue à vitesse rapide. Et on s'aperçoit aussi que les étudiants de première génération, c'est des étudiants aussi qu'on doit suivre de plus près, c'est parfois eux qui ont plus de difficultés à s'adapter à cette évolution rapide de la pédagogie, avoir aussi des cours en présentiel, avoir du support.

Et l'Université du Québec en Outaouais fait son marketing... En fait, sa caractéristique, c'est d'être une université à dimension humaine. On a de petites classes, 25, 30; les grandes classes, chez nous, c'est 55 étudiants. On n'a pas d'auditorium. Enfin, on a un auditorium, mais... Donc, la configuration physique des lieux fait en sorte qu'on a des petits groupes. C'est beaucoup plus facile pour les professeurs aussi de suivre les étudiants qui ont des difficultés et de les envoyer vers de l'orientation pédagogique au besoin.

Mais ce que je vous dis aussi, c'est qu'au cours des prochaines années il va falloir être particulièrement attentifs à ce cheminement-là des étudiants de première génération pour s'assurer de leur réussite scolaire. Déjà, on a un taux de diplomation qui est fort intéressant, mais qui est fort intéressant sur quatre, cinq ans. Un bac, c'est trois ans. Nous, les étudiants prennent un petit peu plus de temps, bon, ça, c'est... à la maîtrise, c'est pareil puis au doctorat, c'est pareil, on a toujours un décalage par rapport à ce que... Il faut tenir compte aussi de ça.

On s'intéresse aux raisons qui expliquent pourquoi les étudiants prennent plus de temps. Ils vont abandonner une session, ils vont revenir. Ils vont vivre une situation personnelle, ils vont demander un report d'inscription, on leur accorde. Enfin, il y a plusieurs accommodements comme ça aussi qu'on peut faire auprès des étudiants de première génération.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Allez-y. Il vous reste 1 min 40 s.

M. Proulx : Est-ce que vous avez été en mesure de compiler la statistique suivante? Est-ce qu'il y a plus d'étudiants de première génération en Outaouais, par exemple, que dans la région des Laurentides, ou c'est marqué de façon similaire? J'essaie juste de voir, là. À Saint-Jérôme, je comprends que vous couvrez une grande région quand même des Laurentides, parce qu'on peut partir de loin et de haut pour pouvoir descendre jusqu'à Saint-Jérôme, mais on est quand même dans un milieu plus densément peuplé. Alors, à certains égards, comment vous voyez la distinction entre les deux sur le territoire?

M. Harrisson (Denis) : De mémoire, je ne pense pas qu'il y ait une grande différence, mais je pense qu'on a plus d'étudiants de première génération en Outaouais, de mémoire, de ce que... les chiffres que j'ai vus, là, il y a quelque temps.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, on va passer du côté du deuxième groupe de l'opposition pour une période de 19 minutes. Alors, Mme la députée d'Iberville, la parole est à vous.

Mme Samson : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs. Première question, messieurs. On remarque que la plus grande évolution dans votre effectif étudiant se situe chez les étudiants du premier cycle à temps plein et on voit particulièrement en 2013‑2014 une forte croissance. Est-ce que vous pouvez me dire si cette croissance-là se maintient en 2015‑2016 ou si c'est juste une petite balloune qui a «poppé» dans l'historique de l'université?

M. Harrisson (Denis) : Selon les chiffres qu'on a, pour 2015‑2016, ça se maintient.

Mme Samson : Ça se maintient?

M. Harrisson (Denis) : Oui.

Mme Samson : Ça, ce n'est pas sans poser plus d'exigences sur l'administration de l'université, j'imagine.

M. Harrisson (Denis) : Au contraire. Les étudiants à temps plein, c'est moins exigeant. En fait, c'est un cheminement plus simple à suivre que des étudiants à temps partiel.

Mme Samson : ...à suivre, O.K. Donc, la tendance se maintient.

M. Harrisson (Denis) : Cette année, oui.

Mme Samson : O.K. Si je reste un peu dans les statistiques, l'UQO compte 2,5 fois plus de chargés de cours que de professeurs, et plus de 60 % des cours qui sont donnés sont donnés par des chargés de cours. J'observe ça depuis hier, là, je ne sais pas si c'est une maladie chronique dans le système, je ne sais pas si cette stratégie-là, c'est une stratégie de survie administrative pour réduire les coûts, mais c'est à peu près généralisé dans l'ensemble des universités. Et est-ce que ça a un impact sur la qualité de l'enseignement? Je sais que ça en a un sur la recherche, là, mais est-ce que ça en a un sur la qualité de l'enseignement? Et particulièrement pour l'UQO, là, un des enjeux qui avaient été identifiés dans votre document Horizon 2014 concernait la relève professorale. Est-ce que la situation actuelle de votre ratio chargés de cours-professeurs... Il est correct ou s'il n'est pas bon? Puis qu'est-ce que ça veut dire pour le développement de la profession et de la qualité?

M. Harrisson (Denis) : Bien, il n'est pas correct, en fait, le ratio devrait être...

Mme Samson : Inversé.

• (12 h 10) •

M. Harrisson (Denis) : ...inversé, c'est-à-dire qu'il devrait y avoir plus de cours enseignés par des professeurs que par des chargés de cours.

Maintenant, ce qu'on fait pour renverser la situation, c'est qu'on embauche des profs. Comme je le disais à l'instant, il y a une clause dans la convention collective des professeurs qui nous oblige à embaucher des professeurs quand on est dans une courbe de croissance des effectifs étudiants — il y a une formule mathématique qui est prévue, là, selon le nombre d'étudiants en plus — puis après il y a une espèce de discussion sur les programmes où on va embaucher des professeurs, dans lesquels on va embaucher des professeurs. Donc, cette année, on embauche neuf nouveaux professeurs. L'an dernier, on a embauché 11 nouveaux professeurs. L'année précédente, c'était neuf nouveaux professeurs. Donc, on poursuit l'embauche de professeurs, et de fil en aiguille cette tendance-là va se renverser.

Maintenant, votre autre partie de question, c'était sur la qualité de l'enseignement, est-ce que d'avoir des... Les chargés de cours, quand même, qu'on embauche, ce sont des gens expérimentés, il y a tout un processus d'embauche pour avoir de l'expérience pertinente et d'avoir les diplômes aussi nécessaires, la diplomation nécessaire pour enseigner, on a des chargés de cours qui ont des doctorats ou des chargés de cours qui ont des maîtrises, mais avec une expérience pertinente dans le domaine de l'enseignement.

Il y a des professeurs encadreurs aussi, c'est-à-dire que les chargés de cours sont quand même liés à un programme, à un contenu de cours, il y a des rencontres, des discussions entre les professeurs et les chargés de cours pour s'assurer du contenu, pour s'assurer qu'il y ait une certaine dynamique aussi dans les classes pour que les étudiants puissent apprendre ce qu'ils ont à apprendre dans chacun des cours et que le... Et on essaie d'éviter aussi de faire en sorte qu'un étudiant puisse faire un bac sans jamais avoir rencontré un professeur parce qu'il n'aura vu que des chargés de cours dans son cursus.

Il y a aussi des programmes de deuxième et de troisième cycle. Donc, les profs qui font de la recherche, vous le savez, préfèrent toujours enseigner au deuxième et au troisième cycle, puis ça réduit les cours disponibles pour les professeurs au premier cycle. Donc, il faut poursuivre la croissance du corps professoral au cours des prochaines années.

Mme Samson : O.K. Donc, on se comprend bien là-dessus.

Vous soulignez quelque part dans un de vos documents que «malgré [le] contexte [des restrictions budgétaires], l'UQO a connu une légère croissance [de son] financement externe de la recherche pour le fonctionnement». Les subventions de recherche et le nombre de professeurs ayant reçu un financement pour effectuer une recherche sont également en hausse. Quels secteurs de discipline ont le plus bénéficié de cette croissance? Et est-ce que tous les secteurs en ont bénéficié?

M. Manseau (André) : Je vais vous répondre à cette question. Déjà, notre université étant surtout sciences humaines et sociales, c'est surtout ce secteur-là qui a connu une croissance ces dernières années. Et, si on a bien performé, c'est, encore une fois... je pense que le recteur l'a mentionné, c'est auprès des organismes subventionneurs, que ce soient québécois ou canadiens. On a fait beaucoup d'efforts pour aider nos professeurs à se préparer, à faire des demandes de subvention de qualité aux organismes reconnus, et, je pense, c'est le fruit de cela, c'est qu'ils réussissent bien. La plupart sont... Notre taux de succès est un petit peu au-dessus de la moyenne nationale dans la plupart des concours. Il faut dire que c'est exceptionnel, mais on se classe très, très bien. Et c'est particulièrement dans les sciences sociales et humaines, malgré que nos gens en sciences naturelles performent très, très bien aussi, là. Mais, étant donné le nombre, ils sont moins nombreux, ça paraît peut-être un peu moins sur le volume, mais ils performent tout aussi bien, là.

Mme Samson : Mais diriez-vous que les croissances et les développements qui sont arrivés dans ce secteur-là correspondent à ce que vous aviez inscrit dans votre plan d'orientation, dans votre plan stratégique 2009‑2014?

M. Manseau (André) : L'objectif au niveau du financement a été partiellement atteint. On avait visé un petit peu plus haut en 2010, mais, notre plan stratégique, on a eu une croissance, et c'est parti d'un objectif qu'on dit partiellement atteint. Et ce qui a fait que l'augmentation n'a pas été, je dirais, aussi haute que prévu, c'est qu'en 2009, quand on a mis l'objectif, on ne savait pas la situation budgétaire qu'on était pour connaître en 2010, 2011, 2012, qui a quand même affecté... Tout ce que je peux dire, c'est qu'on a réussi quand même à croître en financement de la recherche, malgré les compressions budgétaires qui ont été connues, là, que ce soit au provincial ou au fédéral, mais la croissance a été plus modérée, disons.

Mme Samson : J'ai une autre petite question de chiffres, là. Dans votre rapport de produits et charges, là, si je regarde, bon, d'abord, on a vu des fonds avec restriction, à un moment donné c'est passé de, 2013, 26 000 $ à, 2014, 793 000 $ pour l'enseignement et la recherche libre. À quoi peut-on attribuer une telle charge?

M. Manseau (André) : Les fonds avec restriction, c'est la recherche, habituellement, oui, mais là je ne peux pas... je ne sais pas quels chiffres, là, j'ai de la misère à vous situer exactement.

Mme Samson : Dans les charges d'enseignement et de recherche libre.

M. Manseau (André) : Dans les charges d'enseignement.

Mme Samson : Charges d'enseignement et recherche libre, c'est passé de 26 000 $ à 793 000 $ de 2013 à 2014.

M. Manseau (André) : Je ne sais pas... Pouvez-vous peut-être préciser le tableau? Parce que, là, j'essaie de...

Mme Samson : C'est les notes... C'est dans vos états financiers de Raymond Chabot Grant Thornton, états financiers et rapport des vérificateurs au 30 avril 2014.

Une voix : Ce serait à quelle page?

Mme Samson : 4.

M. Manseau (André) : ...c'est en millions?

(Consultation)

M. Manseau (André) : ...un exercice plutôt comptable, là, malheureusement je ne pourrai pas vous répondre.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée, est-ce que vous voulez...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, c'est ça, puis l'envoyer... Vous pouvez vérifier puis...

Mme Samson : Peut-être que vos administrateurs ou vos gestionnaires pourraient juste nous envoyer l'information à la commission.

La Présidente (Mme Rotiroti) : À la commission. Puis nous, on va s'assurer que tous les membres reçoivent l'information, alors...

M. Harrisson (Denis) : Oui, d'accord. Très bien.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Comme ça, on ne perdra pas trop de temps du côté de...

Mme Samson : À la différence de plusieurs universités qu'on a vues et qui se comparent un peu à vous, là, comme l'UQAR, ou l'UQAC, ou... bon, vous, vous avez connu une légère baisse du nombre d'inscriptions des étudiants étrangers entre 2008 et 2013‑2014 — c'est une légère réduction, là, il n'y a pas de quoi virer fou mais quand même — alors que d'autres universités ont connu des croissances importantes. Est-ce que vous croyez que les efforts sont bien dépensés et mis à la bonne place? Et est-ce qu'il n'y aurait pas une façon, pour les universités du Québec, pour l'ensemble des universités du Québec, de mieux faire la prospection pour aller chercher des étudiants étrangers?

M. Harrisson (Denis) : ...travailler en équipe, l'ensemble des universités du Québec? Ce n'est pas comme ça qu'on travaille actuellement pour les étudiants étrangers, là, c'est pas mal... chacun développe sa propre stratégie, prend ses propres initiatives et développe ses propres partenariats avec les universités à l'extérieur, parce que ça repose beaucoup sur l'expertise qu'on a à notre université, donc on développe une entente bilatérale avec une université qui ressemble à la nôtre ou du moins dans un programme qui ressemble au nôtre aussi. Et, à cet égard-là, on fait chacun nos efforts de notre côté.

Comme je le disais un peu plus tôt, et je pense que c'est important pour nous, on veut accroître le nombre d'étudiants en situation de mobilité, parce que ce n'est pas tellement qu'on veut accueillir des étudiants qui vont faire des bacs chez nous, c'est surtout... ce qui nous intéresse, c'est surtout des étudiants aux cycles supérieurs, des étudiants étrangers qui viennent faire une maîtrise ou un doctorat. Ça, c'est extrêmement intéressant pour nous. Mais, au bac, c'est surtout de s'assurer de la mobilité de nos étudiants et de recevoir aussi des étudiants étrangers. Et ça, c'est la responsabilité de notre doyen des partenariats et de la formation continue et avec une personne, c'est une petite équipe, ils sont deux, une personne qui est là depuis maintenant un an et demi, là. Les partenariats se multiplient, on a des rencontres, et des universités en Amérique latine, en Europe, en Afrique sont intéressées à travailler avec nous, sont intéressées à s'assurer qu'il y ait un bon échange d'étudiants puis également de professeurs pour la recherche. Et ça, on espère que... ces chiffres-là devraient augmenter au cours des prochaines... Pas on espère, on travaille pour qu'ils augmentent au cours des prochaines années.

• (12 h 20) •

Mme Samson : Il me reste un petit peu de temps, et j'aimerais ça... Vous avez parlé quand même pas mal de la nécessité pour l'UQO de développer des nouveaux programmes pour attirer la clientèle, qu'elle soit attirée, et mieux desservir la région, que ce soit l'Outaouais ou Saint-Jérôme, et tout ça. Puis là on comprend qu'il y a des affaires d'infrastructures. On sait combien de temps ça prend, là, c'est éternel, ces affaires-là. Mais, à votre avis, là, cette capacité de développer l'UQO là, là, puis de la faire grandir, c'est quelle partie de sa pérennité? À quel point c'est important pour l'UQO de se développer?

M. Harrisson (Denis) : Bien, c'est extrêmement important. Nous, on est une université à vocation générale, et je pense que c'est important, pour une université à vocation générale, d'avoir une offre de programmes qui tienne compte de l'ensemble de la formation universitaire qu'on peut offrir. Nous, on a la mission de développer l'enseignement supérieur dans deux régions, les Laurentides et l'Outaouais. Et puis quelqu'un qui veut faire des études en biologie ou en chimie... quoiqu'en chimie on n'a pas de projet à court terme, mais, dans ces disciplines-là, il ne peut pas le faire chez nous, il peut le faire uniquement en allant dans une autre région ou dans une autre province, et, pour nous, c'est extrêmement important de s'assurer que notre université puisse offrir une gamme de programmes, là, sur un spectre qui est beaucoup plus large. Ça va des arts jusqu'aux sciences naturelles, puis je pense que c'est un développement à long terme. Et c'est important aussi d'offrir cette diversité-là dans les deux régions, il va... Je ne pense pas que notre université, elle est menacée de disparaître, je pense qu'elle est très solide dans les deux régions, mais je pense qu'on doit continuer ce développement-là.

Et on doit aussi continuer ce développement-là pour s'assurer des services à la collectivité, parce que, quand quelqu'un se retourne, une entreprise, par exemple, qui a besoin d'un service en ingénierie, elle ne viendra pas chez nous, on n'a pas... on a génie électrique seulement depuis un an, mais... Si quelqu'un a besoin d'un service en génie civil, il ne viendra pas chez nous. Si quelqu'un a besoin d'un service spécialisé en droit, il ne viendra pas chez nous parce qu'on ne l'offre pas. Mais, je pense, pour s'assurer aussi du développement des deux communautés qu'on a à desservir, c'est extrêmement important aussi d'offrir cette diversité de programmes là, non pas qu'on veuille sortir des sciences humaines, sciences sociales, mais on veut rétablir une juste proportion des disciplines.

Mme Samson : C'est la niche de la santé, hein, que vous souhaiteriez...

M. Harrisson (Denis) : La niche de la santé, oui, et des sciences naturelles aussi. C'est les deux sur lesquelles on veut se développer au cours des prochaines années.

Mme Samson : Pourquoi les sciences naturelles?

M. Harrisson (Denis) : Les sciences naturelles, c'est parce qu'on s'aperçoit que... Bien, en discutant avec l'Université McGill, nous, on serait prêts à offrir la formation prémed, prémédicale, puis la formation prémédicale, essentiellement, c'est des cours de science. Puis, quand on regarde l'ensemble de cours de sciences qui sont offerts, il n'y en a aucun qu'on peut offrir, puis éventuellement il faudrait que, les cours que McGill donne dans ce créneau-là, ce soit nous qui l'offrions, dans 10 ans par exemple, donc... Et c'est beaucoup de cours de biologie, biologie moléculaire, enfin, ce genre de... chimie, biochimie, physique, etc., mathématiques, même.

Puis on a très peu de cours qu'on peut offrir, puis c'est extrêmement important pour nous qu'on s'ouvre aux sciences. Ce n'est pas juste une question de financement, c'est aussi une question de développement de notre université dans les régions. Et puis on veut être une université... Chicoutimi, par exemple, pour donner ces deux exemples-là, parce que je vous l'avais donné tantôt... Chicoutimi, Rimouski et même Abitibi-Témiscamingue ont plus de sciences offertes à leur population que ce qu'on peut faire. Pour nous, c'est une question de développement essentielle.

Mme Samson : O.K., je comprends. Ça fait le tour de mes questions, moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Il vous restait encore trois minutes, alors ce temps-là va être... si vous ne le prenez pas, ça va être réparti entre les deux groupes parlementaires. C'est beau? Parfait.

Alors, on va retourner du côté du gouvernement pour un bloc d'environ 17 minutes. Alors, je cède la parole au député de Jean... Jean-Talon. Allez-y.

M. Proulx : Oui? Ça va?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parce que les deux, vous me faites signe, ça fait que...

M. Proulx : Oui, bien quelques instants...

La Présidente (Mme Rotiroti) : On va commencer avec vous.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. On a abordé rapidement tout à l'heure la question du campus, puis j'étais intéressé de... Vous avez dit : Notre mission, c'est de développer deux régions, l'Outaouais et les Laurentides. Est-ce que vous offrez... Vraiment, c'est moi qui n'en ai pas la connaissance, et je m'en excuse. Est-ce que vous offrez les mêmes types de programme dans les deux campus ou vous avez, par obligation, par choix ou tout simplement tout naturellement conservé certaines spécificités qui ont été développées en Outaouais en Outaouais, mais elles ne se retrouvent pas dans les Laurentides? Comment se fait ce partage-là... ou votre formation générale est offerte de façon équivalente dans les deux...

M. Harrisson (Denis) : Bien, dans les Laurentides, il y a cinq programmes qui sont offerts, donc ce n'est pas tous les programmes qui sont offerts en Outaouais. Ce qu'on fait, c'est de l'extension de programme. Par exemple, sciences comptables n'est pas offert dans les Laurentides. Éventuellement, il pourrait y avoir une extension de programme, donc le programme qu'on offre en Outaouais pourrait être offert dans les Laurentides.

Mais également on s'aperçoit bien que c'est deux régions différentes, ce n'est pas... et que les besoins et les demandes du milieu pourraient être différents. Et moi, je n'exclus pas à moyen terme — peut-être pas demain matin mais à moyen terme — que la région des Laurentides puisse éventuellement développer ses propres programmes sans qu'ils ne soient offerts dans la région de l'Outaouais. Ça, je pense que ce serait assez important. Puis on pourrait même penser qu'un jour des programmes développés dans les Laurentides puissent être extensionnés vers l'Outaouais au moment où le besoin se ferait sentir.

Nous, notre développement, on le fait évidemment en faisant des études sur... Ce qu'on veut, évidemment, c'est que les étudiants fréquentent ces programmes-là, donc on fait des études de marché. Et c'est une expression qu'on utilise rarement à l'université, mais il se pourrait que le marché de l'Outaouais et que le marché des Laurentides soient différents et qu'on puisse offrir des programmes différents. Mais il y a un coût à ça aussi, évidemment, parce qu'on essaie évidemment d'avoir des économies d'échelle, et, quand on offre un programme à un endroit et pas à l'autre, évidemment, pour nous, c'est beaucoup plus coûteux. Mais, en même temps, notre mission, ce n'est pas de faire de l'argent, c'est de développer l'enseignement supérieur, mais on évalue les conséquences budgétaires aussi pour le développement de nos programmes.

M. Proulx : Mais ce qui est intéressant de ce vous dites, c'est que, dans les faits, effectivement, et je comprenais que ce n'était pas ça, et vous le confirmez, le site ou le milieu universitaire, le milieu de vie du campus Saint-Jérôme n'est pas l'extension de celui de l'Outaouais; il va vivre et se développer par lui-même pour les particularités qu'aura cette région-là et les demandes qu'il y aura.

Est-ce que, dans les perspectives de développement... Encore une fois, ce n'est pas à ma connaissance. Est-ce que, dans les perspectives de développement, vous voyez un déséquilibre par rapport aux perspectives, justement, d'augmentation des effectifs d'un site par rapport à l'autre? Est-ce que naturellement, parce que le bassin de population se retrouve plus grand, par exemple... Et là je le voyais à l'intérieur des chiffres d'occupation du territoire, donc les gens qui y habitent. Est-ce que vous avez l'impression que naturellement il pourrait y avoir un déséquilibre ou... Là, vous êtes, bon, dans des taux similaires, là, mais vous entrevoyez comment l'occupation, dans le fond, le partage des effectifs de l'université dans ces deux campus-là, qui sont effectivement dans des régions qui sont différentes, et distinctes, et à une distance quand même importante entre les deux, là?

M. Harrisson (Denis) : Bien, le déséquilibre, en termes d'effectif étudiant, ce n'est pas... on n'a pas vraiment de réflexion là-dessus, je ne pense pas que ce soit très important pour nous. L'important, c'est vraiment de s'assurer que les...

Bien, évidemment, Saint-Jérôme, c'est près de Montréal, hein, c'est une considération, là, qui nous...

Une voix : ...

M. Harrisson (Denis) : Oui, exactement, c'est une dynamique géographique différente. C'est l'Université d'Ottawa en Outaouais, mais, dans les Laurentides, c'est l'Université de Montréal, l'UQAM, McGill, Concordia qui sont près, il y a le train de banlieue aussi, puis, bon, pour les étudiants à temps plein qui peuvent aller étudier à Montréal, c'est sûr qu'il faut tenir compte de ces circonstances-là.

Par contre, ce dont on s'aperçoit, c'est que de plus en plus les étudiants veulent des cours universitaires à proximité. Et la région, par exemple, des Basses-Laurentides, là, qui est considérée comme étant la couronne nord de Montréal, c'est une région qui devient de plus en plus autonome, les gens vivent là, travaillent là, vont au théâtre là puis font leurs achats là, ils sont de moins en moins dépendants de Montréal, et ils ont de plus en plus besoin aussi, en tout cas ça nous est véhiculé, de services universitaires. Ces gens-là ne veulent pas nécessairement aller à Montréal pour suivre, par exemple, une formation d'appoint, un certificat ou un microprogramme, finir son travail, se taper le trafic pour aller à Montréal, puis revenir en fin de soirée, et l'offre... et nous, on pense à cette offre-là de cours en tenant compte de cette particularité-là aussi pour les Laurentides.

Et donc notre développement de programmes, nous, on pense qu'on pourrait aussi, dans les Laurentides, avoir une offre beaucoup plus diversifiée à moyen terme de programmes, mais en tenant compte, évidemment, des besoins du milieu. Et à long terme ça pourrait sans doute s'équilibrer puisque les populations des deux régions sont relativement similaires. En fait, quand on regarde les chiffres, là, le taux de croissance économique également, la diversité économique dans les Laurentides, le taux de croissance démographique dans les deux régions, qui sont parmi les meilleurs au Québec au cours des prochaines années... Puis on essaie de faire des études de tendance sur les 10 prochaines années, les 15 prochaines années en suivant les courbes de croissance des cégeps, par exemple, et voir où les étudiants du cégep pourraient s'inscrire éventuellement dans les universités, autant en Outaouais que dans les Laurentides.

M. Proulx : Est-ce que — puis ce sera, pour moi, ma dernière question — c'est sur ces mêmes considérations que vous êtes à développer ou en tout cas à établir, là, un port d'attache à Sainte-Thérèse plus spécifiquement?

• (12 h 30) •

M. Harrisson (Denis) : Sainte-Thérèse, ça couvre davantage la formation continue. Sainte-Thérèse, c'était d'abord et avant tout pour offrir des formations courtes, des certificats, des microprogrammes, des D.E.S.S. à des gens qui sont déjà sur le marché du travail et qui sont... Ce n'est pas la même clientèle. Évidemment, on ne veut pas faire... Puis le développement se fait de façon très prudente pour ne pas que la population s'inscrive à des cours à Sainte-Thérèse, mais qui normalement viendrait à Saint-Jérôme. Donc, on ne veut pas se cannibaliser et donc on essaie d'avoir une offre de cours qui est complètement différente en termes de clientèle étudiante. C'est vraiment des gens qui sont sur le marché du travail et puis souvent, à Sainte-Thérèse, c'est des clientèles homogènes, c'est-à-dire, c'est pour ça que le pôle existe.

Par exemple, on dit... dans les trois commissions scolaires, on a besoin d'un D.E.S.S. en administration scolaire, c'est très spécialisé. Il va y avoir les administrateurs dans les trois commissions scolaires, on peut créer deux cohortes qui vont suivre la formation puis après, bien, on va passer à autre chose. Ça ne veut pas dire qu'on va offrir ce cours-là éternellement. Une fois qu'on a fait le plein, on va passer à autre chose. C'est la même chose... Il y a des entreprises, des administrateurs... Par exemple, en ressources humaines, on va ratisser large pour essayer de réunir le plus de gestionnaires des ressources humaines pour suivre une formation spécifique. Alors, ce n'est pas nous qui attendons que les gens viennent s'inscrire. On va voir qui pourrait également s'inscrire, et c'est une vision différente de l'offre de formation, avec le pôle, que ce qu'on fait à Saint-Jérôme.

M. Proulx : ...je trouve cette vision-là intéressante parce que, d'abord, c'est effectivement une perspective nouvelle et différente de ce qui se faisait il y a plusieurs années pour un milieu universitaire. Et, en même temps, je disais aux collègues tout à l'heure : À vous écouter... et notamment lorsqu'on a eu une discussion sur la première génération, on a effectivement l'impression que l'université, et notamment dans une université comme la vôtre... Moi, j'ai grandi dans une région, en Mauricie, où il y avait l'UQTR, donc j'ai connu et compris cette dynamique-là d'enracinement et de déploiement dans le paysage local et dans le milieu des affaires, institutionnel, et autres. Ça devient presque un milieu de vie et de formation continue, tu sais.

Les universités, on semble maintenant voir... puis c'est un constat que moi, je fais, et sûrement que d'autres beaucoup plus habilités à le faire que moi l'ont cherché, documenté, mais on semble se retrouver avec deux types, si vous voulez, de parcours, c'est-à-dire le traditionnel qui veut faire la bataille pour gagner son diplôme et se retrouver sur le marché du travail et les autres qui investissent ponctuellement les universités pour obtenir cette formation continue là, et vous y contribuez, et je comprends... puis c'est sûrement dans une plus petite mesure, mais je comprends que c'est intéressant pour votre développement, c'est intéressant pour la pérennité et c'est surtout intéressant pour augmenter la diplomation puis la compétence académique sur le territoire du Québec. C'est très intéressant. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Jean-Talon. Alors, je cède la parole au député de D'Arcy-McGee. Il vous reste 8 min 30 s.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Vous avez répondu à une question de ma collègue la députée d'Iberville quand on parlait de l'éducation internationale et un manque de collaboration entre les universités. Pour avoir oeuvré au secteur jeunes, j'ai vu ce même manque de collaboration auprès des commissions scolaires qui cherchaient leur petit coin de la tarte au lieu de travailler ensemble.

Un autre domaine où une collaboration accrue va être de mise, c'est pour qu'on s'adresse ensemble à notre adéquation formation-emploi. Vous le savez comme moi qu'en termes de main-d'oeuvre on est, pour la première fois de notre histoire, à croissance zéro quand on parle du monde apte à travailler entre 18 et 55 ans. Et, en même temps, même en période d'instabilité économique, peut-être, on parle de quelque 750 000 postes qui vont s'ouvrir d'ici 20 ans, grosso modo, tout cela qui part de l'importance de s'assurer un arrimage assez efficace et étanche entre le monde de la formation et le monde de l'emploi. Y a-t-il là-dedans, peut-être, autant un défi qu'une opportunité?

Et j'aimerais vous entendre là-dessus. On a parlé beaucoup de la formation en termes... dans le secteur de santé, en tenant compte des deux régions surtout que vous desservez et leur profil démographique, leur profil en termes d'industries, de ressources naturelles et tout ça. Pouvez-vous nous parler un petit peu de vos stratégies pour participer à une meilleure adéquation, ce qui nous interpelle tous?

M. Manseau (André) : En fait, on a un exercice de planification stratégique dont on a parlé, l'exercice 2010‑2014, qui a impliqué la communauté dans nos discussions. Maintenant, on entreprend un nouvel exercice qui va aussi solliciter la participation de nos partenaires et de la communauté régionale de nos deux régions pour justement identifier ou essayer d'identifier ces besoins de formations d'emploi ou de formation, là, qui pointent à l'avenir. Et tout ça, c'est quand même assez difficile à pointer.

Pour nous, on tente aussi de développer des mécanismes flexibles, des mécanismes qui peuvent s'ajuster assez rapidement à ces changements-là, à ces perturbations. C'est un petit peu l'exemple de ce que l'on fait au pôle à Sainte-Thérèse, au pôle Gérin-Lajoie, des formations continues, des formations pointues, une formation flexible, des microprogrammes qui permettent, là, de répondre rapidement parce que, quand... si on a besoin de modifier un programme de doctorat ou un programme de maîtrise, ça demande plusieurs années, hein, une modification ou une création de programme. Ce n'est pas aussi rapide.

Mais, pour répondre aux besoins du marché de l'emploi, du marché du travail, c'est souvent, dans un premier temps, par une approche de formation continue, par une approche de microprogrammes. On a investi notamment à Sainte-Thérère, c'est ce qu'on a aussi développé un peu à Gatineau, au sein de nos programmes en santé où, avant même d'aller vers des programmes très structurants, on a organisé certains séminaires, des formations, des ateliers sans que ce soit de la formation universitaire, mais d'être présents, de pouvoir offrir, sous forme de services à la collectivité... à répondre à ces besoins-là de formation. Ce n'est pas encore une formation structurée, diplômante, etc., mais c'est important d'avoir cette flexibilité-là, de pouvoir l'offrir sous forme de services à la communauté et d'avoir, donc, les ressources professorales qui soient disponibles aussi à cet effet.

M. Birnbaum : Et, dans cet enjeu-là, comme je dis, il y a d'autres partenaires qui doivent être au rendez-vous. De votre expérience, là où vous êtes en train de répondre à ces besoins, des fois, ponctuels, si on peut parler de deux partenaires, bon, l'État, le gouvernement, est-ce que les modes de financement, l'appui offert par le ministère, est-ce que c'est au rendez-vous, ou est-ce que vous aurez quelques suggestions? Ça serait un volet de la question.

Deuxième, évidemment, si on est pour poursuivre et réussir cette tâche devant nous, la collaboration entre Emploi-Québec et des instances de l'éducation est très importante aussi. Auriez-vous quelques commentaires sur ces deux aspects de la question?

M. Manseau (André) : Peut-être sur la collaboration avec Emploi-Québec, on participe régulièrement à des comités qui sont mis sur pied avec Emploi-Québec. Moi, j'ai participé personnellement à certains échanges qui se font dans les régions, et c'est comme ça notamment qu'on a pu identifier, particulièrement dans l'Outaouais, les besoins dans le domaine des sciences de la santé, les besoins de formation puis de... Il y a des enjeux, là, de recrutement, de rétention puis de difficulté de formation dans ce secteur-là. C'est en partenariat avec les gens d'Emploi-Québec, là, qui ont ces enjeux-là et les autres partenaires.

Dans la région des Laurentides, là, on se rend compte qu'il y a une dynamique entrepreneuriale qui est tout à fait différente. On a commencé à rencontrer les chambres de commerce, qui discutent aussi avec Emploi-Québec. Les emplois qualifiés, dans le domaine de l'ingénierie surtout, sont plus présents dans le domaine des Laurentides, et actuellement ce sera un enjeu pour nous de pouvoir probablement offrir notre nouveau programme de génie électrique, qui, à peine, débute à Gatineau. Il semble y avoir un besoin déjà dans la région des Laurentides de pouvoir l'offrir assez rapidement pour répondre aux besoins de la main-d'oeuvre et de la formation là-bas étant donné le caractère un peu plus industriel qui est dans la région des Laurentides.

Et s'ajoute à ça peut-être, dans un premier temps, une approche de microprogrammes. Et là on a discuté aussi, on n'est pas... Et, de ce côté-là, on discute même avec des partenaires au sein du réseau. L'École de technologies supérieures, ça fait partie du réseau UQ. On a déjà eu des échanges avec eux, et, dans un premier temps, eux ont offert un certain nombre de programmes à distance ou programmes micros, et puis on était... à ce moment-là, on a dit : Oui, allez-y parce que nous, on n'est pas, pour le moment, en mesure d'offrir le programme immédiatement. Ils peuvent répondre à un besoin avec des microprogrammes. On était en discussion avec eux puis on leur a dit : Oui, oui, allez-y, commencez avec des microprogrammes, puis, nous, quand on sera en mesure de venir avec les programmes plus réguliers, on pourra, à ce moment-là, s'implanter au campus.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Il reste une minute, M. le député de D'Arcy-McGee.

• (12 h 40) •

M. Birnbaum : Merci. Dernière petite question. Un autre collaborateur qui doit être au rendez-vous, c'est le corps professoral et les associations syndicales qui les représentent. Vous parlez des microprogrammes et d'autres programmes plus ambitieux ou... d'être au rendez-vous. Son temps ponctuel n'est pas toujours facile. J'imagine qu'une des choses qui rendrait ça plus facile, c'est d'avoir un partenaire auprès de nos profs et leurs associations. Dans votre expérience, jusqu'à date, y a-t-il une bonne collaboration de votre corps professoral sur ce plan-là?

M. Manseau (André) : Il y a une excellente collaboration. Il faut dire que, quand... Bon, je suis dans le milieu universitaire depuis une trentaine d'années, là. Je me rends compte que les discussions avec les partenaires du milieu, eux veulent parler à des gens qui s'y connaissent dans leur secteur. Alors, de parler de généralités, de tous les programmes... On a essayé parfois d'avoir des comités. Moi, j'étais, il y a 12 ans, à l'UQO, on avait un comité qui s'appelait Partenariats avec le milieu. On essayait d'avoir des gens de différents milieux qui venaient... mais les gens ne se reconnaissaient pas parce qu'on parlait de choses et d'autres. Quand on parlait d'un secteur, l'autre n'était pas intéressé.

Avec le développement des sciences naturelles puis le département des sciences... puis l'ISFORT, là on a des professeurs qui étaient des spécialistes en aménagement forestier. Ils ont été rencontrer les entreprises forestières. Là, là, comprenez-vous, le dialogue, il était là. Alors, ce qu'il faut, c'est le sectoriel.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. Manseau. Alors, on passe au dernier bloc du côté de l'opposition officielle pour une période de 16 min 30 s. Alors, Mme la députée de Joliette, la parole est à vous.

Mme Hivon : Merci beaucoup. Je vais poursuivre un peu dans cette veine-là, en fait, en lien avec la recherche, parce que je voyais que ça va assez bien en termes de recherche. Les subventions de recherche sont à la hausse. Par contre, en termes de recherche contractuelle, ça semble être plutôt stable. Moi, les dernières données que j'ai, c'est celles de l'année dernière. Je ne sais pas si ça reste relativement stable ou si c'est en augmentation. J'étais curieuse de savoir s'il y avait des... Évidemment, c'est toujours bien de voir que les subventions de recherche sont à la hausse. Je pense que c'est le coeur pour la recherche, mais est-ce qu'il y a des efforts particuliers qui sont faits, justement, pour voir si on est capables d'augmenter nos contrats en recherche avec des partenaires du milieu notamment?

M. Manseau (André) : Historiquement, la recherche contractuelle a toujours été à un niveau assez faible à l'UQO. On peut l'expliquer, d'une part, par les domaines. En sciences sociales et humaines, il y a peu de contrats, à toutes fins pratiques, là. C'est surtout dans le domaine des subventions ou des études, des évaluations qui prennent la forme plus de subventions que de contrats.

Les contrats sont plus présents dans des facultés de génie notamment, pour ne pas nommer, puis des facultés de génie, on n'en a pas. On a un département de génie informatique qui a un peu de génie puis un peu d'informatique. La nature des contrats est plus limitée puis, je pense, en bonne partie à cause des disciplines que l'on offre. Un autre domaine où souvent il y a des contrats, c'est dans le domaine de la santé, pour ne pas nommer... Vous savez que les pharmaceutiques, c'est des gros donateurs de contrats de recherche, mais nous, on n'a aucune compétence dans le domaine pharmaceutique ou médical.

Alors, la nature de nos activités fait qu'historiquement on a eu peu de contrats. Par contre, ça n'enlève rien à la qualité de nos travaux de recherche. C'est pourquoi on se débrouille très, très bien au niveau des subventions de recherche.

Mme Hivon : Puis je voyais, je notais justement que l'Institut des sciences de la forêt tempérée, ça représente un financement de 9,5 millions sur six ans, puis, quand on voit que l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue veut aussi être très présente dans le domaine... Puis tantôt on parlait de complémentarité versus compétition. Est-ce que vous avez le sentiment qu'il vous arrive, par exemple dans un secteur comme la forêt, même s'il y a des différences évidemment, ou dans d'autres secteurs, d'être, même entre les composantes, évidemment, de l'UQ, en compétition puis que vous êtes un peu à la recherche de subventions qui pourraient aller plus d'un bord ou de l'autre? Comment vous voyez ça pour l'avenir? Parce que souvent on a le sentiment que chaque université essaie de tirer la couverte ou d'offrir le plus de choses possible plutôt qu'être en complémentarité, puis ça me frappe un peu sur cette question-là.

M. Manseau (André) : Bien, je pense qu'on tente vraiment d'être en complémentarité. Et la création de l'ISFORT, c'est une spécialisation dans le domaine de la forêt tempérée et c'est le seul regroupement de recherche, institut qui est spécialisé dans le domaine de la forêt tempérée. Nos collègues d'Abitibi et de Chicoutimi sont surtout spécialisés dans la forêt boréale, et, du côté de la forêt tempérée, la forêt... donc les feuillus, il n'y avait pas de regroupement, vraiment, qui se spécialisait dans ce secteur-là. On est venus, je pense, combler un besoin et on l'a défendu de cette façon-là, de façon complémentaire et d'autant plus que la région de l'Outaouais est une région vraiment de forêt tempérée et d'exploitation forestière de ce type-là. Alors, on avait la ressource, les gens qui étaient sur place au niveau de l'exploitation de cette forêt-là des... Puis c'était une spécificité importante, là, pour l'Outaouais.

Mme Hivon : Donc, ce n'est pas quelque chose, outre cette question-là plus spécifique, qui vous inquiète par rapport aux autres composantes UQ ou des autres universités, cette espèce de volonté d'être plus en... bien, pas cette volonté-là, mais cette réalité-là, en tout cas, du point de vue de l'observateur, qui semble être souvent une compétition pour essayer d'offrir le plus de programmes possible et d'être le plus attractif possible.

M. Manseau (André) : Il y a des différences entre les programmes d'enseignement. Les programmes d'enseignement, on doit couvrir, je dirais, les formations de base pour répondre, justement, à l'emploi. C'est une dynamique pour répondre aux besoins du développement des régions au niveau de l'emploi. Et, bon, on a besoin de comptables partout au Québec, donc une formation en comptabilité, c'est important partout et... de la même façon qu'on peut avoir besoin de biologistes, d'infirmières ou d'éducateurs un peu partout. Ça, c'est la formation de base.

Quand on arrive à la dynamique recherche, je pense que, là, c'est important de développer des spécificités, des expertises qui sont complémentaires au Québec et même au Canada. C'est comme ça qu'on se présente aux instituts de recherche, aux organismes subventionnaires. C'est en montrant une niche, une expertise particulière qui est complémentaire. La même dynamique s'attribue pour les chaires de recherche, par exemple, du Canada. Les chaires de recherche... Il y a des thèmes très spécialisés pour chaque chaire de recherche, et c'est comme ça qu'on se distingue, là, au niveau pancanadien. Puis même on essaie d'en arriver à se démarquer au plan international, et ça, c'est un enjeu pour toutes les universités.

Mme Hivon : Puis, pour conclure sur le volet recherche, on a abordé, avec d'autres universités, l'impact de la révision des règles concernant les frais indirects de recherche. Est-ce que vous avez mesuré l'impact, chez vous, de comment ça représentait de changements, en termes financiers, les changements qui ont été apportés?

M. Manseau (André) : Oui, tout à fait. J'essaie de retrouver ma note. En fait, le gouvernement du Québec, là... la modification de la situation dont vous avez parlé, chez nous, ça a eu un impact, pour l'année 2014‑2015, d'environ 300 000 $. Donc, on a reçu 300 000 $ de moins, là, en remboursement de frais indirects, là, en 2014‑2015 par rapport à l'année précédente. C'est quand même un montant non négligeable, disons.

Mme Hivon : Parfait. Oui, c'est ça, tout montant, dans le contexte actuel, j'imagine, est non négligeable.

Je voudrais en venir à la question de la formule de financement des universités. Donc, on sait que, dans la foulée du Sommet sur l'enseignement supérieur... C'est une question que j'ai abordée avec les autres entités aussi, parce que j'essaie d'avoir vos commentaires, parce qu'on... justement, pour finir ma phrase, dans la foulée du sommet, donc, il y avait eu cette étude qui avait été commandée, puis on a eu le rapport, il y a quelque temps, qui fait certaines recommandations, comment on pourrait améliorer la formule de financement, parce que ce n'est pas aussi simple que ça peut paraître parfois. Je ne pense pas que juste de financer par tête de pipe, ça puisse aider des universités comme, par exemple, la vôtre.

Est-ce que vous avez des recommandations particulières pour tenir en compte, de votre réalité à vous, de comment cette formule de financement... Plusieurs nous parlaient, bon, évidemment, de l'importance comme... des étudiants à temps partiel, à quel point ça représente des coûts aussi pour une université. Donc, est-ce que vous avez des recommandations par rapport à des formules pour améliorer les mécanismes de financement de l'ensemble des universités?

• (12 h 50) •

M. Dupont (Yves) : En fait, nous, on a rencontré à deux reprises Mme Tremblay et M. Roy. On a fait part de certaines observations qui sont partagées aussi par d'autres constituantes du réseau. Et ce qu'on soulève, essentiellement, c'est la particularité des universités qui sont en région. Je suis certain que vous l'avez entendue, celle-là, mais je la répète : nous, on doit maintenir un certain nombre de groupes. Ça nous coûte un peu plus cher, du moins on le prétend, que ce que la formule nous donne actuellement parce que la formule est fondée sur les plus grandes universités et sur les coûts observés dans les grandes universités.

Et le rapport Tremblay-Roy nous ramène un peu à cette formule-là, mais bonifie un peu mieux que la formule actuelle le financement aux universités en région. Et ça, on l'a bien reçu, c'est une des recommandations de ce rapport-là. Il y a aussi la clientèle à temps partiel, évidemment, où on prétend que, pour nous, il y a des coûts. Même si l'étudiant ou l'étudiante ne suit pas ses études à temps plein, on aimerait que ça soit un petit peu bonifié. C'est évident qu'au niveau de la recherche ou les frais indirects de recherche on a un problème là, on voudrait qu'on tienne compte du support qu'on doit accorder à la recherche. Et ça, ça nous coûte passablement d'argent, et on voudrait que ça soit bonifié dans la formule.

Le fait qu'on maintienne des services en région avec des compressions budgétaires nous amène à contraindre notre développement. J'en parlais un peu tantôt, le recteur en a parlé abondamment. Alors, ça, on voudrait que, dans la formule, on puisse reconnaître que les universités qui ont des plus petits moyens, parce qu'on a moins d'effectifs, on puisse reconnaître le fait qu'on a besoin de sous pour faire du développement, pour être capable de se développer puis offrir à la clientèle des régions qu'on dessert la formation nécessaire pour former la main-d'oeuvre, pour répondre aux besoins de la région. Ça fait qu'essentiellement c'est à peu près ce qu'on a soulevé.

C'est un peu plus technique, mais on a aussi parlé de ce qu'on appelle la subvention conditionnelle. Je ne sais pas si on vous a entretenu là-dessus. La subvention conditionnelle fait en sorte que, si on n'atteint pas l'équilibre budgétaire, on nous soustrait une partie de la subvention pendant un certain temps et on doit supporter ce manque-là. Et nous, on a fait valoir que les conditions avec lesquelles on nous demande de travailler pour la subvention conditionnelle sont trop... c'est une vision trop étroite. On voudrait que ça soit observé sur plusieurs années, ce qui nous permettrait de s'amender ou de se réchapper si jamais on avait une année plus difficile qu'une autre.

Les compressions vont peut-être nous amener... On ne l'est pas, en déficit, mais, si on le devenait, on voudrait que, dans la formule, ça nous permette... ça nous donne un certain nombre d'années pour se rattraper, ce qui n'est pas le cas actuellement. Et ça, le rapport Tremblay-Roy en fait aussi mention, et ça nous agrée aussi. Seulement, ce rapport-là n'est pas encore en application. Et le financement par équivalent temps plein doit demeurer avec certains aménagements, puis ceux que je viens de mentionner, mais ça doit demeurer là. Il faut que ça suive ce qu'on appelle la clientèle, mais qui est, en fait, l'effectif étudiant, là.

Mme Hivon : O.K. Merci. Bien, c'est pour ça que je vous demande ça, parce que le rapport est là, mais on ne sait pas les suites qui vont lui être apportées. Donc, d'avoir l'éclairage de chacune des entités va aider pour, j'imagine, faire les meilleurs choix pour la suite parce que c'est assez complexe, merci, et les intérêts de chacun et chacune ne sont pas exactement les mêmes dans le dossier, donc on peut présupposer des arbitrages assez difficiles.

Tantôt, évidemment, vous avez parlé que le campus de Saint-Jérôme était pratiquement à sa limite fonctionnelle. Vous avez mentionné que vous craigniez même de devoir peut-être refuser éventuellement des étudiants de plus, donc de freiner un peu la croissance, alors que vous sentez que le besoin va en augmentant. Est-ce que vous pouvez nous dire un peu la projection que vous faites par rapport à ça, c'est-à-dire que c'est quoi, le point de rupture? À quel moment on ne sera plus capables de répondre à la demande si le projet d'immobilisation ne voit pas le jour?

M. Dupont (Yves) : On a atteint le point de rupture. On va refuser et on a refusé déjà cette année plusieurs centaines d'admissions, de demandes d'admission parce qu'on n'a tout simplement pas la place. On loue actuellement un certain nombre de locaux pour accommoder les professeurs, ce qui nous permet de faire de l'aménagement à l'interne dans ce bâtiment-là, qui est relativement neuf, pour créer de la place pour l'enseignement. Mais, vous savez, il y a une règle budgétaire au ministère qui... et on travaille étroitement avec le ministère, là... ce n'est pas une critique, mais, je vous le dis, il y a une règle budgétaire qui fait en sorte qu'on additionne les mètres carrés à Gatineau avec les mètres carrés à Saint-Jérôme, puis, si l'équation donne un surplus d'espace, on nous refuse le financement tant pour la location que pour l'aménagement de nouveaux espaces, et c'est le cas actuellement.

Alors, on travaille très étroitement avec le gouvernement là-dessus actuellement avec le... on a rencontré le ministre dernièrement, on lui en a parlé. On travaille avec le sous-ministre et on voudrait régler cette question-là. C'est vraiment une situation cruciale, et il faut être capable de donner le service qu'on doit donner dans le secteur des Laurentides, là, et on atteint, là, actuellement le point de rupture.

Mme Hivon : O.K. Donc, vous avez refusé et ce que vous voyez, c'est que ces étudiants-là, j'imagine, fréquentent des universités de la région montréalaise.

M. Dupont (Yves) : Bien, probablement. Écoutez, les élus et les gens des MRC, le maire de Saint-Jérôme, ces gens-là sont activement en contact avec nous pour qu'on puisse trouver une solution à ce problème-là. Où est-ce que la clientèle se dirige? Je ne sais pas.

Mme Hivon : Il reste juste deux minutes. Vous êtes les seuls... Vous avez fait brièvement tantôt fait référence au fait que vous avez aussi un défi d'accueillir plus d'étudiants à besoins particuliers, je dirais. C'est un phénomène qu'on voit, en tout cas, beaucoup au niveau des cégeps, qu'il y a maintenant des étudiants qui, il y a 15, 20 ans, n'auraient pas été acceptés, maintenant... les étudiants handicapés ou qui sont autistes, mais qui peuvent être intégrés. Donc, est-ce que c'est une réalité que vous sentez vraiment prendre de l'ampleur chez vous? Puis, si oui, comment vous répondez dans le contexte aussi qu'on connaît où ça ne doit pas être évident, nécessairement, d'avoir de nouvelles ressources pour les accompagner? Est-ce que vous avez le sentiment que vous êtes capable de répondre à cette nouvelle réalité là?

M. Harrisson (Denis) : Bien, oui, on suit les chiffres. Ça va doubler d'ici deux ans, là. En fait, on suit les chiffres des cégeps, et ce qu'ils ont actuellement au cégep, nous, on va l'avoir dans un an ou deux. Donc, ça augmente très rapidement. Jusqu'à présent, on fait face relativement bien à cette situation-là, c'est-à-dire avec l'offre de services, les accommodements pour les examens... On a aménagé des salles spécifiques, on a acheté de l'équipement spécialisé pour les examens. On donne de la formation également à nos professeurs, à nos enseignants pour tenir compte de cette réalité-là. Il y a de moins en moins, je dirais, d'opposition, parce qu'il y a des professeurs au début qui me disaient : Je ne veux aucun de ces étudiants-là dans mon cours, ça ne devrait pas exister, tout ça.

Mais, en même temps, on essaie de leur expliquer que ce n'est pas par choix personnel... on ne choisit pas ses étudiants dans sa classe, mais qu'on doit enseigner malgré la présence d'étudiants qui sont accompagnés, par exemple, de quelqu'un qui prend des notes ou... et, de plus en plus, ça va. Je pense, du côté des enseignants, des professeurs, les chargés de cours, ils acceptent cette situation-là.

Maintenant, il faut également les former puis il faut également développer davantage de services parce que ça se multiplie. Et je dirais que la difficulté principale à laquelle on fait face, là, c'est la déclaration de l'étudiant. Les étudiants, là, les nouveaux handicaps, là, surtout les handicaps non visibles, là, les étudiants qui arrivent à la première session, par exemple, là, qui dit : Moi, je ne déclare pas mon handicap, ils commencent le cours, ça va bien. Tout à coup arrive un examen, ils s'aperçoivent qu'ils ne peuvent pas suivre l'examen dans une situation normale en classe et là ils avisent le service aux étudiants. Puis, pour nous, c'est un problème de prévision. Quand on sait au mois d'août combien d'étudiants dans cette situation-là on va avoir pour la session, on peut faire davantage une meilleure planification de nos services et on réussit. Mais la déclaration doit se faire au début, puis il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup d'étudiants qui ne le font pas jusqu'à la dernière minute. Puis là ça crée un stress, et c'est là qu'on peut avoir de la difficulté à ne pas être en mesure d'offrir le service parce qu'on n'a pas réussi à le planifier.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. Alors, il ne reste plus de temps. Alors, merci beaucoup, M. Harrisson, M. Manseau, M. Dupont, pour votre présence ici ce matin en commission.

Alors, je suspends les travaux jusqu'à 14 h 30, et vous pouvez laisser vos documents ici, dans la salle. La salle sera barrée.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 14 h 34)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, bon après-midi. À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission poursuit son mandat d'audition des dirigeants des établissements d'enseignement de niveau universitaire. Nous entendrons cet après-midi les dirigeants des universités suivantes : l'Université du Québec à Chicoutimi, bienvenue, et l'Université de Sherbrooke.

Alors, sans plus tarder, je vous souhaite la bienvenue, les dirigeants de l'Université du Québec à Chicoutimi. Je vous rappelle que vous disposez de 20 minutes pour votre exposé, et, par la suite, nous passerons à la période d'échange avec les parlementaires. Alors, la parole est à vous. Je vous demande de vous présenter, et, par la suite, vous pouvez commencer votre exposé.

Université du Québec à Chicoutimi (UQAC)

M. Gauthier (Martin) : Merci, Mme la Présidente. Donc, je me présente, Martin Gauthier, recteur de l'Université du Québec à Chicoutimi. Excusez si je parle un peu du nez, j'ai attrapé un vilain rhume cet été. Bon, on commence l'été, en fait. Je voudrais vous présenter notre vice-recteur, enseignement, recherche, M. Mustapha Fahmi; M. Dominique Bouchard, à ma droite, vice-recteur aux ressources; à ma gauche, M. Martin Côté, vice-recteur aux affaires étudiantes et secrétaire général; et, à l'extrême gauche, Mme Guylaine Boivin, conseillère au bureau du recteur; et, juste derrière moi, Mme Marie-Karlynn Laflamme, directrice des affaires publiques. Donc, merci aux membres de la commission de vouloir nous entendre aujourd'hui. Je vais essayer de vous exposer en 20 minutes, ça va être un peu difficile, mais un portrait de l'Université du Québec à Chicoutimi.

Donc, l'UQAC a un campus principal évidemment établi à Chicoutimi, mais on a aussi une école d'arts numériques, donc le centre NAD à l'époque, qui est à Montréal. On a un centre universitaire dans un tout nouveau pavillon qui a été offert par la compagnie Alouette au coût de 10 millions, qui a été construit l'an dernier, donc qu'on commence à occuper cette année, et on a aussi trois autres centres à Saint-Félicien, Alma, Charlevoix, souvent dans les collèges de Saint-Félicien et Alma, et un partenariat avec le collège de Jonquière pour ce qui est de Charlevoix.

L'UQAC offre 200 programmes d'études différents. Donc, malgré sa petite taille, on offre 200 programmes d'études différents, 134 au premier cycle, 66 aux cycles supérieurs, dont 10 programmes de doctorat, 28 programmes de maîtrise, 40 programmes de baccalauréat. Donc, en 47 ans, on est partis de zéro programme et on a maintenant 10 programmes de doctorat.

Dans le domaine de la recherche, évidemment, on a plusieurs secteurs de spécialité, dont les études de population, entre autres, la génétique humaine, l'imaginaire collectif, les études amérindiennes, la dignité humaine, la recomposition des liens sociaux, les rôles et impacts sociaux, roman moderne. Au niveau des ressources minérales, on a l'hydrogéologie et les gîtes métallières. On travaille aussi dans le secteur de l'aluminium; vous comprendrez qu'on est à Chicoutimi. Donc, on parle de métaux légers, de solidification de métallurgie, d'amélioration des systèmes de production avec le professeur Guy Simard. On a aussi des recherches qui se font dans le givrage atmosphérique, donc avec le professeur Masoud Farzaneh et Jean Perron, entre autres, dans les matériaux et aussi dans les réseaux hydroélectriques... électriques, je devrais dire, plutôt.

Dans le domaine de la forêt, ressource renouvelable et biodiversité, donc, on a la Chaire en éco-conseil, on a des recherches qui se font dans les écosystèmes aquatiques avec le Dr Pascal Sirois, la dynamique forestière, transformation du bois, produits naturels et bioactifs.

Des unités de recherche, donc, on a cinq centres de recherche, 19 chaires, 23 laboratoires, six groupes de recherche, 13 consortiums, une galerie d'art et aussi une revue qui concerne l'organisation et le territoire.

Le financement de la recherche à l'Université du Québec à Chicoutimi se porte très bien. Notre volume de recherche, en 2013‑2014, s'est élevé à 20 millions de dollars, c'est-à-dire 105 000 $ par professeur subventionné. On est aussi actifs à l'international. Plus d'une centaine d'ententes d'échange et de collaboration, de mobilité de recherche sont signées avec différents partenaires. Parmi ces ententes, 18 sont des ententes de délocalisation. Donc, l'UQAC est très active à l'étranger. Elle offre, dans cinq pays différents, des programmes majoritairement en sciences économiques et administratives, mais aussi en arts et en informatique. Ça représente 2 300 étudiants inscrits, en 2013‑2014, à l'extérieur du pays et plus de 3 500 diplômés depuis 2002.

• (14 h 40) •

Localement, l'UQAC, c'est aussi 6 921 étudiants, dont 5 641 au premier cycle et 1 280 aux cycles supérieurs. Ça représente 4 900 étudiants équivalents temps plein. C'est donc dire qu'il faut enseigner à plus de 7 000 avec le financement de 4 900. C'est ça, la différence entre le temps plein et le temps partiel. Donc, c'est 30 % d'étudiants du premier cycle qui sont à temps partiel. Le rapport hommes-femmes reste inchangé depuis plusieurs années : 41 % d'hommes, 59 % de femmes. Il y a une croissance importante de l'effectif des étudiants internationaux à l'UQAC, on a maintenant une proportion de 11,1 % de l'effectif total, ce qui fait un des plus hauts ratios dans les universités francophones. Depuis 1969, donc près de 50 ans bientôt, on a plus de 60 000 de nos fiers diplômés, dont je fais partie, qui ont été diplômés depuis 1969. L'Université du Québec à Chicoutimi, c'est aussi 552 employés réguliers, dont 234 professeurs, 297 employés de soutien, 17 cadres et quatre cadres supérieurs. Je m'amusais dernièrement à regarder des vieux albums de souvenirs de l'université, et, à l'époque, il y avait 26 cadres, cinq cadres supérieurs, avec un nombre assez similaire d'étudiants. Donc, au niveau administratif, l'université a fait beaucoup d'efforts dans les dernières années. On compte aussi 468 chargés de cours, quelque 500 employés recherche, pour un budget total de 100 millions.

Au niveau de nos réalisations, donc, on a des partenariats interinstitutionnels, entre autres, le programme de médecine offert en collaboration avec l'Université de Sherbrooke, la faculté de médecine de Sherbrooke sur le campus de Chicoutimi et aussi une entente en santé avec l'Université McGill pour offrir le programme de physiothérapie.

On a aussi des partenariats interordres, dont plusieurs D.E.C.-bacs, une chaire commune avec le cégep de Jonquière et l'Université du Québec à Chicoutimi, la Chaire Visaj, qui est détenue par le Pr Michel Perron. On a aussi le centre NAD, comme je vous disais, qui est devenu l'école numérique NAD, qui était une création du collège de Jonquière, qui est installée à Montréal, qui, maintenant, est dans le giron de l'université. On a des partenariats interordres, bien sûr, avec le CREPAS, dont on essaie de défendre ou, en tout cas, de préserver l'existence auprès du ministère. Et évidemment on a un partenariat important, interordres, avec le cégep de Sept-Îles pour l'établissement de notre campus, qui est le Pavillon Alouette, qui a été construit sur les terrains du cégep.

Évidemment, comme je vous le disais tout à l'heure, on a des partenariats internationaux, principalement la Chine, le Maroc, la France, le Sénégal, la Colombie.

On a aussi, bien sûr... parce qu'on a une école qui est destinée aux autochtones, donc le centre Nikanite, donc on a des partenariats avec les autochtones. Et même, l'an passé, on a eu un premier colloque sur la persévérance scolaire auprès de l'autochtonie.

On a créé plusieurs nouveaux programmes récemment. Donc, on parle de médiatisation et transmission culturelle en arts, on parle de maîtrise professionnelle en ingénierie, qui ont été créés dernièrement, le programme de physiothérapie, bien sûr, avec l'Université McGill, le baccalauréat en animation 3D, cinéma, jeux vidéo, et on a bonifié des programmes de premier et deuxième cycles au niveau du matériau bois. Donc, ceux qui ont vu un peu les nouvelles d'hier ont vu la nouvelle norme de RBQ, donc la Régie du bâtiment du Québec, pour les édifices de 12 étages et plus, et là on se questionnait sur la compétence des ingénieurs, des architectes pour voir s'ils étaient formés. L'UQAC a été la première université à l'offrir il y a trois ans, un programme en ingénierie dont cinq cours ont des constituantes structure bois dans le programme.

On a suspendu des admissions dans quatre programmes et certificats, question de gestion de coûts; renforcement de l'accessibilité aux cycles supérieurs, donc on a créé divers programmes de bourses pour faciliter l'accès aux études supérieures.

Au niveau de la qualité de l'enseignement, l'évaluation des enseignements se fait maintenant électroniquement. Donc, on a un système presque, je vous dirais, automatisé d'évaluation des cours, ce qui va nous amener à une évaluation en continu des programmes. On a un encadrement pédagogique, je dirais, unique, parce que le niveau d'encadrement des étudiants à l'université est un des plus élevés au Québec. C'est-à-dire que, ceux qui se souviennent du sommet, les gens parlaient d'un ratio de 24 étudiants par professeur. Durant le sommet, les gens s'entendaient pour dire qu'un ratio idéal était de 20, mais on visait plutôt le 22 avec le réinvestissement. À l'UQAC, on atteint un ratio de 20 étudiants sur une base régulière depuis plusieurs années. Vous vous demanderez pourquoi. Bien, c'est parce qu'on a une grande offre de programmes, donc ça prend plusieurs spécialistes. Et évidemment nos ratios d'étudiants par cours sont plus bas, ce qui nous amène un ratio plus intéressant avec une qualité d'enseignement supérieure, mais évidemment avec des coûts légèrement supérieurs aussi.

On a un programme d'encadrement qui s'appelle l'Opération Réussite. Donc, on investit un montant considérable pour la réussite des étudiants à travers chacun des départements. À l'époque, on avait un service de réussite, donc les gens s'adressaient à des professionnels pour se faire accompagner. On a maintenant ramené ça au niveau des professeurs, maintenant, ils jouent le rôle... et qui doivent jouer ce rôle-là, de s'assurer de la réussite de leurs étudiants.

Dans les cinq dernières années, nous avons embauché 64 nouveaux professeurs. Donc, c'est du remplacement de 61 départs à la retraite à peu près... 59 départs à la retraite, mais vous comprendrez qu'un jeune professeur coûte beaucoup moins cher qu'un professeur qui est au maximum des échelons, ce qui nous a permis de maintenir notre qualité d'enseignement sans trop exercer de pression budgétaire. Mais on comprend que le problème va arriver dans quelques années puisque ces jeunes professeurs là, comme tous les autres, vont progresser dans les échelons. Ce qui nous amène au ratio de 20,93 étudiants en 2014‑2015 par professeur, et ça, on est très fiers de ça, parce qu'on est une université de proximité, et les étudiants apprécient cette proximité avec les professeurs, l'ouverture des professeurs et leur disponibilité. Évidemment, les compressions budgétaires ont fait en sorte qu'on a quelques services qui ont été minimisés ou même... disparaître. Par exemple, on avait un service d'infirmerie, on l'a fermé, on avait du soutien au niveau de l'aide psychosociale, donc des travailleurs sociaux, on en a diminué le nombre. Évidemment, les compressions amènent souvent à éliminer certains services, mais on essaie de préserver le plus possible la qualité d'enseignement et la qualité de recherche.

On a aussi réalisé une campagne de financement importante au cours de l'année 2008‑2013, qui s'est terminée en 2014. L'objectif était de 15 millions, on a recueilli la somme de 24 millions de dollars. Donc, ça, c'est les résultats au niveau du fonds de dotation.

Quand je suis arrivé en poste, en avril 2012, l'université affichait son premier déficit depuis les huit années précédentes, et, depuis ce temps-là, on a établi un plan de redressement. Sont arrivées les premières compressions de 2012, et on a quand même réussi à atteindre l'équilibre depuis ce temps-là. Évidemment, ce n'est pas pour vous dire qu'il y avait des surplus à l'université, ce n'est pas ça du tout, c'est que des services ont été enlevés, et les gens ont été appelés à contribution, et évidemment certains employés travaillent beaucoup plus que leurs tâches devraient l'exiger, ce qui amène aussi l'épuisement professionnel, qui a une deuxième conséquence, c'est que les autres sont obligés de faire le travail, ce qui amène d'autres épuisements professionnels. Donc, c'est ce qu'on vit un peu au niveau du soutien. Je ne parle pas vraiment des professeurs, mais je parle bien du soutien en enseignement.

Depuis mon entrée en fonction, en avril 2012, l'ensemble des conventions collectives ont été renouvelées avec des négociations qui ont été correctes de part et d'autre. Donc, on est très fiers de pouvoir dire que l'ensemble de nos conventions collectives sont réglées pour les quatre ou cinq prochaines années. Évidemment, comme le corps professoral a beaucoup changé, évidemment, tous les gestionnaires de l'institution ont aussi pris leur retraite... ou en voie de la prendre. Donc, on est tout des nouveaux dirigeants ou à peu près depuis 2012.

Une voix : ...

M. Gauthier (Martin) : Sauf Martin, qui est là depuis un peu plus longtemps. Et, pour ce qui est des cadres, il y a un renouvellement important qui est en train de se produire. Donc, pour l'Université du Québec à Chicoutimi, comme d'autres constituantes de l'UQ, j'imagine, de notre âge, qui est à peu près 47 ans d'existence... fait en sorte qu'il y a des changements importants qui se produisent dans nos organisations.

Je pourrais terminer mon petit 20 minutes, s'il m'en reste quelques-unes.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Vous avez six minutes encore, M. Gauthier.

• (14 h 50) •

M. Gauthier (Martin) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, je pourrais vous parler de l'impact de l'UQAC dans son milieu, parce qu'évidemment on fait de la formation, on fait de la recherche au bénéfice de notre communauté, mais l'université, c'est beaucoup plus que ça. Donc, on a un centre de transfert et de développement de l'aluminium, donc des équipements ultraspécialisés pour des transformateurs, qui est disponible à l'université. On a un centre de transfert en technologie, donc nos jeunes qui sont en informatique ont un incubateur d'entreprises, et les entreprises de l'extérieur ont accès à ces incubateurs-là. On a un centre d'entrepreneuriat, donc le CEE-UQAC, qu'on appelle. Évidemment, on a un centre de formation continue, le CESAM, qui offre du savoir au niveau... je vous donnais l'exemple tout à l'heure des structures bois, donc on fait de la formation en continu pour des architectes puis des ingénieurs. On fait aussi de la sécurité civile, donc on a des spécialistes dans ces secteurs-là. On offre plusieurs cliniques universitaires, on est en train d'examiner un projet de création d'un dispensaire urbain en milieu universitaire à Sept-Îles en collaboration avec — ce n'est pas le CIUSSS, c'est un CISSS, celui-là, oui? — le CISSS de la Côte-Nord. Évidemment, l'université offre un complexe sportif d'envergure sur son campus, un aréna, l'accès à la bibliothèque, évidemment, à la communauté. Et évidemment on accueille plusieurs événements d'envergure, dont les Jeux du Canada, les Jeux du Québec, des expositions, des manifestations culturelles et sociales.

Plusieurs de nos professeurs sont impliqués dans la communauté locale et régionale, la représentation universitaire sur différents comités et instances régionaux. D'ailleurs, lors du dernier sommet économique régional qui a été présidé par le premier ministre, sur les 94 mémoires qui ont été déposés, 80 % des mémoires mentionnaient ou sollicitaient l'UQAC au niveau de son soutien. Donc, l'Université du Québec à Chicoutimi joue un rôle social et économique très important au niveau de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean.

Évidemment, l'université est sollicitée par les parties prenantes de la région. Entre autres, on accueille plusieurs OBNL dans nos murs. Évidemment, souvent, ces OBNL là sont reliés à notre mission ou près de notre mission. Et les publications de recherches... les résultats de recherches en économie et en éco-conseil sont souvent... nos ressources professorales dans ces domaines-là sont souvent sollicitées par les médias locaux.

Au niveau des retombées régionales de l'internationalisation, comme je vous disais tout à l'heure, on est impliqués beaucoup à l'international et on a reçu le prix Hector-Fabre, qui est donné par le ministère des Relations internationales. Donc, on a reçu ce prix-là en 2010 pour avoir permis le rayonnement de région à l'étranger.

Je vous dirais que l'UQAC arrive, au niveau de la recherche... Pour donner un peu l'ampleur, comme le faisait M. Michaudhier ici, on parlait de la recherche canadienne, parce que l'information est assez accessible avec l'Infosource, on est dans le premier tiers des universités canadiennes au niveau de la recherche. Par notre taille, on est dans le milieu du peloton, en 50e position. Donc, on se positionne très bien au niveau de la recherche, et seulement... 80 % de nos professeurs ont un doctorat, donc ça nous amène à des résultats assez intéressants au niveau de la recherche. Et, si j'enlevais les universités avec facultés de médecine, on arriverait évidemment dans les 16 premières places, la 16e place exactement.

L'Université du Québec a un défi aussi, un double défi, 50 % des étudiants diplômés d'un collège de la région qui vont à l'université font le choix de venir à l'Université du Québec à Chicoutimi. Il y a un autre 50 % qui vont à l'université, ils vont le faire à l'extérieur de la région. Donc, le défi est de plus en plus important parce que la pression est très forte pour la création de nouveaux programmes. Souvent, les gens, oui, ils font le choix de quitter pour quitter, là, mais ils font le choix aussi de quitter parce que l'offre du programme n'est pas faite en région. Et, quand les gens quittent, la très forte probabilité est qu'ils ne reviennent pas, et, s'ils ne reviennent pas, c'est donc dire que ça a un impact économique important pour l'ensemble de la province. Donc, ça a un coût social important. On comprend que former les gens en région, ça a un coût financier direct pour le ministère, ça, je l'entends bien, mais, au niveau économique national, le coût est encore plus important, parce que les régions vont être désertées par les jeunes. C'est aussi simple que ça. Donc, il faut regarder ça avec une plus grande envergure.

Moi, le message que je voudrais que les gens de la commission retiennent et que les parlementaires retiennent, le seul message, c'est de convaincre la population que la priorité numéro un, ce n'est pas l'économie, ce n'est pas la santé, c'est l'éducation; les autres en découlent. Donc, là-dessus, Mme la Présidente, je conclurais. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Merci beaucoup, M. Gauthier. Alors, on est prêts à passer au bloc d'échange. Alors, on va passer du côté du gouvernement pour un bloc de 16 minutes, et je cède la parole au député de Papineau.

M. Iracà : Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Gauthier et toute votre équipe, bienvenue à votre maison, hein, la maison de tous les citoyens. Félicitations d'abord pour votre présentation et surtout pour la fierté que vous dégagez de représenter cette université. Vous êtes convaincant dans ce que vous dites. Effectivement, l'éducation, c'est excessivement important. D'ailleurs, vous êtes gradué, si je comprends bien, de cette université-là dont vous nous parlez. Alors, je ne dis pas que vous étiez là il y a 47 ans, là, vous auriez plus de cheveux blancs que ça, c'est sûr, mais vous avez au moins pu voir et constater l'évolution de cette université que vous nous parlez depuis tantôt. Donc, si vous nous parlez de ça, c'est parce que vous savez de quoi vous parlez, là, en étant gradué de là. Alors, c'est bon aussi de se rappeler tout le cheminement quand on pense que des universités en région sont parties de rien. Tantôt, on a la chance, nous, de comparer puis de voir tous les représentants des universités du Québec, et plusieurs sont parties de rien, dont vous, et vous êtes rendus là aujourd'hui. C'est quand même exceptionnel et c'est tout en votre honneur, là. Les dirigeants d'université, vous faites du boulot exceptionnel.

Maintenant, il y a un aspect où il faut maintenir les acquis puis il y a un aspect développement aussi, vous en avez parlé, de 47 ans d'histoire avec 200 programmes, c'est quand même très bien. J'ai une première question en lien avec le nombre de programmes. Parce que c'est quand même impressionnant, 200 programmes, là, à l'université de Chicoutimi. Comment vous faites pour gérer cette situation-là, qui pourrait être un beau problème pour d'autres universités, mais le nombre de programmes en lien avec le fait de s'assurer que la cohorte, lorsqu'on l'ouvre dans un programme, elle est au maximum, au moins, minimalement, elle est dans un chiffre acceptable pour partir la cohorte dans un programme donné? Comment vous faites pour gérer le nombre de programmes versus le nombre d'étudiants?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. Gauthier.

M. Gauthier (Martin) : Oui. D'abord, merci pour votre introduction à la question. On est très fiers de notre université. Moi, je l'appelle mon université pas parce que j'en suis le recteur, parce que j'en suis diplômé. Donc, c'est mon université.

Et on a eu une chance particulière par rapport à mes autres collègues du réseau UQ. Il y avait un groupe, qui s'appelle le Groupe St-Thomas — je raconte l'histoire parce que je suis très fier de ça — des hommes d'affaires qui voulaient établir une université à Chicoutimi, un peu sur le modèle de Sherbrooke. On ne parlait pas de réseau à l'époque. Et les gens avaient déjà acheté le terrain, ramassaient des fonds pour créer l'université. Puis un des membres de ce Groupe Saint-Thomas là a vu son frère nommé comme le premier sous-ministre de l'Éducation au Québec, Arthur Tremblay. Donc, son frère, Paul-Gaston, était le directeur de l'École de commerce de Chicoutimi, et là ils ont dit : Attendez. Et ils ont créé le réseau. On a été la première constituante de l'Université du Québec qui a été créée, donc le 19 mars 1969. Je le dis parce que ce Groupe St-Thomas là, les sommes qu'ils avaient ramassées, ils les ont transférées dans une fondation qui est devenue la Fondation de l'UQAC, qui a été une des premières fondations du réseau... ça a été la première fondation du réseau UQ.

Donc, je le soulève et je réponds immédiatement à votre question par la suite sur les programmes. En fait, effectivement, on offre 200 programmes, mais il faut comprendre que c'est 10 programmes de doctorat, 28 de maîtrise et 40 de baccalauréat. Donc, là, on parle plutôt de 78, on s'entend, de grades. Et tous ces grades-là, souvent, sont déclinés en plus petits programmes. Donc, c'est un peu ce qu'on appelle des programmes gigognes.

On s'est aperçu que ça améliorait l'accessibilité et la réussite. Par exemple, quelqu'un qui décide de faire un retour aux études, qui occupe un poste de gestionnaire puis décide de s'inscrire au deuxième cycle, souvent, il ne sera pas admis au programme de maîtrise. Par contre, on peut l'inscrire dans un programme court qui contient les mêmes cours que celui de la maîtrise, et, quand l'étudiant réussit bien, il démontre sa capacité à réussir puis l'énergie qu'il faut y mettre aussi, bien là on va le faire progresser dans le cheminement de la maîtrise et on va pouvoir le graduer par la suite. Et, si les gens, par manque de temps ou découragement, ou... bien, ils vont obtenir un diplôme, un programme court de deuxième cycle, par exemple, ou un D.E.S.S..

Donc, souvent, dans ces 200 programmes là qu'on offre, bien, c'est peut-être une quarantaine de domaines différents. Donc, c'est beaucoup plus simple comme ça. Ça, c'est les programmes où on peut amener de l'effectif régulier. Maintenant, quand vous dites : Des programmes qui sont... vous me parliez de cohortes, ça, c'est les programmes les plus simples à gérer parce qu'on démarre quand on a le nombre suffisant d'étudiants pour démarrer. Donc, on a des programmes qui sont offerts... à démarrage par cohortes. C'est ce qu'on appelle, Martin?

M. Côté (Martin) : Oui, tout à fait.

M. Gauthier (Martin) : C'est ça, démarrage par cohortes. Parce qu'il faut comprendre que, quand on reçoit une demande d'admission d'un étudiant puis qu'on l'a acceptée, ça devient une obligation légale de lui offrir le programme. Par contre, il faut insérer les conditions de démarrage par cohortes dans le contenu des programmes pour que les étudiants soient au fait de ça, pour qu'on évite tout problème juridique par la suite.

Donc, c'est comme ça qu'on les gère, de façon... Il y a des programmes qui fonctionnent en continu, qui sont imbriqués, puis il y a d'autres programmes qui sont par démarrage par cohortes.

M. Iracà : Et, si je comprends bien, dans une perspective où, donc, vous évaluez, à un moment donné, les programmes que vous avez et vous ciblez, j'imagine, ceux qui sont plus ou moins en demande selon les besoins de la région pour le travail, j'imagine — vous avez parlé de la santé, de la physiothérapie — est-ce que vous avez des perspectives de programmes qui pourraient être intéressants, quitte à en laisser tomber quelques-uns, ou êtes-vous dans une vision à court, moyen terme du besoin de la région?

• (15 heures) •

M. Gauthier (Martin) : Oui. En fait, ça, c'est la question qu'on se pose à chaque fois qu'on démarre un nouveau programme, on appelle ça un peu le cannibalisme des autres programmes. Par exemple, si on offre un nouveau programme en physiothérapie, est-ce que c'est des nouveaux étudiants qui arrivent ou si c'est des étudiants qui seraient venus par ailleurs, mais dans un autre programme? Donc, quand on vérifie la capacité d'attraction qu'on a, c'est-à-dire que les fameux 50 % des étudiants diplômés des collèges qui décident d'aller à l'Université du Québec à Chicoutimi, il y a un autre 50 % qui vont ailleurs. Donc, c'est sur cette fraction-là qu'on mise.

Donc, des physiothérapeutes, c'était une demande du ministre de l'époque parce qu'il y avait un problème au niveau des services de santé dans la région, ils manquaient de physiothérapeutes. Donc, le ministère de l'Enseignement supérieur nous a demandé de créer le programme, et on l'a démarré en pensant qu'on aurait des cohortes de 24 à 25, ce que le ministère pensait aussi puis ce que le bureau de l'emploi nous disait. Mais, quand on a finalisé toutes nos affaires avec McGill pour démarrer le programme à Chicoutimi, on a eu 128 demandes, 64 acceptables. Donc, on a décidé de démarrer la cohorte à 32, mais là, la contrainte, c'était les places de stages. Donc, il a fallu se limiter à un moment donné.

Donc, il y a un besoin au niveau du marché du travail, et les gens, évidemment, ont un intérêt à ça aussi. Donc, non, c'est assez bien analysé. Quand on offre un nouveau programme, on n'y va pas à risque, pas ces temps-ci. Donc, il y a quelques années, l'université pouvait se permettre de rendre service à la communauté en faisant quelques frais, mais aujourd'hui on essaie d'autofinancer nos affaires le plus correctement possible.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Allez-y.

M. Iracà : Oui. Alors, si vous me permettez, Mme la Présidente, 11,1 % d'étudiants étrangers, félicitations! C'est quand même un taux assez élevé. Vous allez les chercher où et comment?

M. Gauthier (Martin) : C'est une bonne question.

M. Iracà : Où et comment? Ne dites pas tous vos trucs, là, mais les principaux, là.

M. Gauthier (Martin) : Oui. Bien, en fait, j'étais le responsable de l'international avant d'être recteur, donc je peux très bien répondre à votre question. On a eu beaucoup de Français, beaucoup de Maghrébins et beaucoup de Chinois essentiellement. Aujourd'hui, la proportion des Français a pris de l'ampleur parce qu'on a fait beaucoup de passerelles, un peu comme on l'a fait avec nos collèges. On a fait des passerelles avec des instituts universitaires technologiques en France parce que le réseau universitaire français est assez complexe et diversifié. Ça, c'est au niveau du premier cycle.

Au niveau du deuxième cycle, on a fait beaucoup d'ententes avec des grandes écoles ou des écoles de commerce. Donc, on a beaucoup de systèmes de double diplomation avec les Français. Ça, ça en règle, je dirais, le tiers de l'effectif étudiant.

L'autre population importante qu'on a, c'est évidemment des Chinois. Ça a été un peu plus complexe au niveau de la langue. On s'est aperçu que c'était un peu plus simple de commencer à les franciser là-bas, en Chine. Donc, les gens, souvent, vont être francisés dans des écoles de français dirigées par des Chinois, mais on a ouvert... signé une entente dernièrement à Shenyang, où on va former en français non seulement des étudiants en ingénierie là-bas, mais aussi des employés d'un sous-traitant de Bombardier. Donc, ça nous permet de franciser des Chinois pour qu'ils puissent venir à l'UQAC plus facilement.

Donc, les stratégies, je vous les donne, elles sont très simples. C'est qu'au lieu de faire des salons et se promener à l'international pour essayer de recruter des étudiants un à un nous, on fait des ententes avec d'autres institutions directement, ce qui fait que les gens connaissent nos gens et les parents, quand ils ont des questions à poser, ont un interlocuteur français là-bas. On a un bureau à Paris pour ce contingent-là en particulier, on a des permanents en Chine. Donc, on a notre propre système de recrutement, et ça donne énormément confiance aux parents. Donc, ils nous confient leurs enfants, puis vous comprendrez qu'en Chine, quand vous avez un seul enfant, bien, vous voulez que la personne qui l'accueille en prenne soin.

M. Iracà : Donc, si je comprends bien, vous êtes tout à fait autonomes dans le système que vous avez monté pour les étudiants étrangers. Ça ne vient pas du siège social ou d'ailleurs, c'est vraiment de votre propre chef. À titre d'université, vous faites des démarches et vous dites, en bout de ligne : Bien, l'argent puis le temps qu'on investit, ça paye. On le voit avec le 11,1 %. Donc, je comprends que vous assurez une pérennité, là, par rapport aux étudiants étrangers pour les années à venir. Vous pouvez le prévoir, le nombre, j'imagine.

M. Gauthier (Martin) : Bien, en 2005, on avait 54 étudiants étrangers, et je pouvais même vous dire quel professeur les avait recrutés, parce que c'est assez facile à voir, là. Quand tu as un professeur égyptien puis tu as deux étudiants égyptiens, tu fais le lien assez vite, là. C'est une toute petite université. Aujourd'hui... Bien, dans le dernier résultat, on était rendus à 700 quelques, mais je peux vous dire qu'on atteint 900 étudiants à la rentrée cette année.

Et là c'est notre défi. Ce n'est pas compliqué, le défi qu'on a là-dedans maintenant, c'est de diversifier les programmes fréquentés pour éviter qu'il y ait une trop forte concentration dans des programmes. Donc, il y a certains programmes de maîtrise qui sont... je vous dirais, en informatique, par exemple, où j'ai 97 % des étudiants qui sont des étudiants français, puis il y a deux Québécois au travers ou quelque chose comme ça... Donc, le défi, c'est d'un peu diversifier la fréquentation des programmes pour nous aider à continuer à offrir le programme aux gens de notre région. Vous comprenez? Ce n'est pas un outil financier d'avoir des étudiants internationaux, c'est vraiment un outil pour que nos étudiants qui fréquentent notre université, qui viennent de notre région, puissent, je dirais, fréquenter des cultures diverses. On est à Chicoutimi, donc c'est une façon de voyager en commençant. Et la deuxième prémisse, c'est de dire : Bien, on ne pourrait jamais offrir ce programme-là aux étudiants du Saguenay—Lac-Saint-Jean si je n'avais pas des membres ou des étudiants qui viennent de l'étranger pour m'aider à financer le programme.

Donc, il y a cet arbitrage-là qu'on fait, puis, quand les proportions deviennent trop grandes, comme, vous voyez, quand je vous donnais en informatique, bien là, il y a un autre danger qui fait en sorte que les étudiants québécois se sentent un petit peu exclus du groupe. Ça fait qu'il y a tout cet arbitrage-là à faire. Ce n'est pas simple. Ce n'est pas simple.

M. Iracà : Mme la Présidente, je ne sais pas combien de temps qu'il me...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Il reste trois minutes.

M. Iracà : Trois minutes. Alors, peut-être, je vais terminer le bloc avec ma période de questions. Donc, j'imagine que vous avez toutes sortes de statistiques, là. Je serais curieux de savoir si vous avez la statistique — peut-être que vous ne l'avez pas non plus, là, ce n'est pas grave, là — d'étudiants étrangers qui viennent étudier chez vous et qui décident de rester dans la région ou c'est strictement des échanges «in and out», puis, si vous me permettez l'expression, je viens étudier, je repars, ou vous en accrochez un de temps en temps qui décide de rester chez vous, là.

M. Gauthier (Martin) : Si vous me posez la question pour l'ensemble du Québec... parce qu'ils peuvent venir effectivement étudier à Chicoutimi, d'autres vont aller continuer leur programme à Montréal, en maîtrise ou au doctorat. Donc, qui reste au Québec? Une statistique, je n'oserais pas m'avancer, mais c'est autour de... entre 25 % et 33 %, mais on l'a calculé pour l'ensemble du réseau universitaire québécois, pour les étudiants internationaux qui restent au Québec. C'est plus facile à obtenir.

Maintenant, pour ce qui est de ma propre région, je peux vous dire qu'avant 2005, là, il n'y avait pas de Chinois à Chicoutimi et il y en a plusieurs maintenant. Puis j'en connais même qui ont trois enfants, puis que les grands-parents viennent régulièrement. Donc, il y a des gens qui s'établissent en région, mais moi, je vous dirais que toute l'immigration qui se fait au Saguenay—Lac-Saint-Jean, 50 %, et là je vous dis ça de façon très conservatrice, là, la cause, c'est l'université. La plus grande concentration de personnes qui viennent... puis j'ai un bon exemple à côté de moi, mon ami Mustapha, qui vient du Maroc, est établi au Saguenay. Ses enfants ont été à l'école avec les miens, c'est des Saguenéens, ses enfants. Donc, il y en a. Donc, l'université en a amené par ses professeurs, mais aussi par ses étudiants. Et d'ailleurs quelqu'un du milieu médiatique essayait de faire un peu de «spin-off» à la télé pour notre bureau à Paris. Il a interviewé le président de notre association étudiante. Il dit : Qu'est-ce vous pensez de ça, que l'Université du Québec à Chicoutimi ait un bureau à Paris? Ah! il dit : Moi, avec mon accent français, je viens de Paris... C'est le directeur du bureau de Paris qui m'a amené ici, à Chicoutimi.

Voyez-vous, là, même les journalistes ont été mal pris avec cette histoire-là parce que le président lui-même est un Français d'origine. C'est le président de l'association des étudiants de l'université. Donc, vous voyez un peu l'impact que ça a, le 11 %.

M. Iracà : O.K. Alors, je reviendrai, Mme la Présidente, dans un prochain bloc. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le député de Papineau. On va passer du côté de l'opposition officielle pour un bloc de 14 min 30 s. Alors, Mme la députée de Joliette, la parole est à vous.

Mme Hivon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, M. le recteur, MM. les vice-recteurs, Mme la secrétaire, bienvenue. Je suis très heureuse d'avoir la chance d'échanger avec vous aujourd'hui. Je continuerais sur le même thème parce que je pense qu'effectivement c'est une statistique frappante. J'ai lu cet article où on parle du bureau à Paris, et puis vous parlez que ça émane d'une stratégie que l'UQAC aurait mise de l'avant en 2006. Pourquoi, à ce moment-là... est-ce que vraiment la stratégie de recrutement d'étudiants étrangers était un moyen de pallier, vous aviez une crainte que vos effectifs étudiants provenant du Québec allaient stagner ou il y avait des indicateurs négatifs? Parce que, quand je regarde, il n'y a quand même pas de facteur négatif. Il semble continuer à y avoir une certaine progression dans vos effectifs étudiants de manière générale.

Donc, j'étais juste curieuse de comprendre pourquoi, en 2006, vous avez décidé d'investir vraiment sur la scène internationale.

• (15 h 10) •

M. Gauthier (Martin) : O.K. Donc, merci pour la question, ça me donne l'opportunité d'élaborer un peu plus là-dessus.

Dans les années 2000, début des années 2000, les professeurs à l'Université du Québec à Chicoutimi croyaient fermement qu'on ne pouvait pas recruter des étudiants internationaux. Donc, ils ont décidé de dire : Bien, on va aller enseigner à l'étranger. Donc, on a eu des programmes comme ça, un peu comme on a fait avec la Chine puis le Maroc, mais, au préalable, ce n'était pas autofinancé, ça, c'était financé par l'ACDI. Donc, les gens avaient cette prémisse-là qu'on ne pouvait pas attirer des étudiants internationaux à Chicoutimi.

Et moi, quand j'ai pris le relais au niveau du bureau de l'international, je me suis aperçu que les gens qui fréquentaient nos programmes à l'étranger, c'étaient des programmes de maîtrise, et eux-mêmes avaient des enfants. Donc, ils nous envoyaient leurs enfants parce qu'ils nous connaissaient ou connaissaient les professeurs qu'ils avaient fréquentés dans leurs programmes à l'étranger.

Ça a été un peu comme ça, et l'idée que les gens avaient à l'époque dans le recrutement, c'est qu'ils participaient à des missions de groupe dans les salons internationaux, souvent des salons organisés par l'ambassade canadienne ou organisés par des tiers indépendants là-bas, des contracteurs qui font des expositions comme ça pour les enfants. C'est assez régulier dans le monde universitaire. Mais, pour moi, ça, c'était un effort qui coûtait énormément cher et qui était non récurrent. Il fallait recommencer à chaque année et puis il n'y avait pas de lien qui se faisait. On va là, on présente dans un salon, on recrute un étudiant potentiel, puis le suivi, il se fait comment?

Donc, nous, ce qu'on a dit : Non, il faut trouver un autre système, puis c'est là qu'on a établi notre système de collaboration. Et, quand on a vu que ça, ça a fonctionné — c'était en 2006, les premiers qu'on a signés, alors vous avez bien compris, puis la date est bien arrêtée — l'ancien recteur a dit : L'objectif, c'est 1 000.

Maintenant, pourquoi le 1 000? C'est parce qu'effectivement le ministère prévoyait une décroissance de l'effectif étudiant importante à l'Université du Québec à Chicoutimi, basée sur les statistiques collégiales. La réalité maintenant, c'est qu'effectivement on a recruté beaucoup d'étudiants internationaux, et ça nous aide beaucoup, mais, en même temps, on a augmenté la participation des étudiants aux études universitaires, ce qui a empêché le choc démographique, là, de nous frapper aussi fortement.

Puis, si vous me permettez juste une... En 1990, au Québec, il y avait 38 % de la population entre 25 et 64 ans qui n'avait aucun diplôme, O.K., et 15 % détenait un diplôme universitaire. Au Saguenay—Lac-Saint-Jean, à la même date, en 1990, 41 % de la population, par rapport à 38 %, n'avait pas de diplôme, 9,6 % avait un diplôme universitaire. Là, on parle d'un taux de diplomation universitaire en bas de 10 %, là, comme sur la Côte-Nord en ce moment. En 2014, ce taux-là était à 17 %. Au Québec, en général, on est à 30 %. On a encore un retard dans notre région. Donc, on peut accroître cette participation-là à la formation universitaire.

Évidemment, ce n'est pas avec les jeunes, c'est plus les gens qui sont sur le marché du travail qui doivent participer aux études. Puis on le voit avec la création des programmes de deuxième cycle qu'on fait, on amène beaucoup de nouveaux venus dans le milieu universitaire, donc qui obtiennent des diplomations universitaires, souvent de deuxième cycle parce qu'ils ont de l'expérience importante au niveau professionnel. Donc, c'est l'intérêt.

Donc, l'international, comme je vous disais, pour résumer, là, ma réponse, oui, il y aurait eu un déclin, on s'est protégés contre le déclin. Le déclin n'a pas été aussi fort qu'on l'avait anticipé, puis c'est grâce à plus de participation aux études.

Mme Hivon : C'est une très bonne nouvelle, en fait, parce qu'au niveau du cégep les inquiétudes sont très grandes dans la région, avec raison, là. Donc, c'est intéressant de voir que, par différentes stratégies... j'imagine qu'à l'université ça va bien.

Pour rester sur le dossier français, dans l'article, ça dit que vous estimez que les investissements que vous avez faits pour avoir un bureau là-bas ont généré, en fait, des profits de 12 millions. Donc, je ne sais pas si c'est le bon chiffre qui apparaît là, ça m'apparaît quand même quelque chose d'assez costaud, 12 millions. Donc, j'aimerais ça comprendre pourquoi, comment on en arrive à un chiffre où cette stratégie-là du bureau en France aurait engrangé des profits aussi importants. Premier volet de ma question.

Deuxième volet, c'est la part, donc, de vos étudiants étrangers qui provient de France dans l'ensemble de votre effectif d'étudiants étrangers. Et, vous me voyez venir, compte tenu du changement de tarification, donc, pour les frais de scolarité des étudiants français, est-ce que déjà vous voyez un impact pour la fréquentation d'étudiants étrangers français?

M. Gauthier (Martin) : D'abord, pour la première partie de la question, pour ce qui est du Bureau de l'international, il y a un 12 millions. Il y a eu confusion de deux choses, mais, je vous l'explique, par exemple, ce que... C'est important, puis on est fiers de ça. Tous nos programmes qu'on offre à l'étranger sont comptabilisés distinctement... évidemment, dans les états financiers de l'université, mais c'est comptabilité séparément pour assurer tout le monde qu'il n'y a aucun fonds public qui s'en va là-dessus.

Donc, les formations qu'on donne à l'étranger, on recueille les fonds qui proviennent de l'étranger, on assume la totalité des coûts avec le surplus qui reste, parce qu'en principe, c'est ça... pour les autofinancer, mais, comme on en a beaucoup, on réussit à faire des surplus. L'ensemble de nos autres activités internationales, c'est-à-dire toutes nos activités pour recruter, pour ramener à Chicoutimi, le bureau de Paris, sont assumées à même ces revenus-là.

Mme Hivon : ...revenus autonomes, en fait, du développement...

M. Gauthier (Martin) : Oui et, en plus, une partie de ces revenus-là servent même à donner de l'argent, des bourses, à des étudiants québécois pour aller étudier à l'étranger. Et on a eu, du gouvernement chinois, trois bourses annuelles, études complètes en Chine, pour des étudiants québécois, et on assure à ces étudiants-là un suivi pendant les quatre, cinq, six années qu'ils sont en Chine pour étudier là-bas. Donc, tout ça, c'est autofinancé, et les surplus, depuis 2006, c'est 12 millions. C'est ça. Et le bureau de Paris, c'est payé à même ce 12 millions là.

Mme Hivon : Je comprends.

M. Gauthier (Martin) : Maintenant, quand vous me dites... la proportion d'étudiants français que vous m'aviez demandée, c'est ça? C'est à peu près 250 étudiants sur les 900 en question, quand on parle du... pas loin du tiers.

L'impact sur la hausse des frais de scolarité, bien, je vais vous dire... Je ne sais pas si je devrais vous la dire, cette réponse-là, mais je suis transparent et honnête, je vais vous la donner. C'est que ça a eu deux phénomènes. Premier cycle, on est à risque parce que c'est eux qui ont un impact important sur la hausse des frais de scolarité, donc on risque d'en recevoir un peu moins qu'on pense, mais, pour le moment, les signaux ne sont pas si mauvais. Par contre, ce que ça a créé... c'est là que j'hésite un peu de vous donner ça, comme info, mais ce que ça a créé, ce que je pense... en tout cas, ce qui se vérifiait à l'UQAC puis ce que les partenaires nous ont dit, mais probablement ce que tous les autres vont mesurer cette année, là, c'est que ça a augmenté la valeur des programmes de deuxième et troisième cycle.

Mais mettez-vous dans l'esprit d'un étudiant français qui dit : Si je vais au premier cycle, je paie 5 000 $ CAN ou à peu près puis, quand je vais au cycle supérieur, on me laisse quand même un rabais, donc j'ai 1 800 $ à payer, mais pour quelque chose qui en vaut plus que ça. Ils ont comme conscientisé la valeur du programme par l'effet du prix, comme si aller à Harvard, parce que ça coûte 30 000 $, que c'est mieux. Ce n'est pas à cause du 30 000 $, mais ça a un effet sur les jeunes. Et là ce qu'on a vu, c'est un accroissement important, au niveau du deuxième et troisième cycle, au niveau des demandes d'admission. Donc, on va voir, au niveau de l'arrivée, là...

Mme Hivon : Cette année, vous avez vu ça, là?

M. Gauthier (Martin) : Oui, oui, oui. Il y a comme une perception positive. Maintenant, si on remonte ça à 5 000 $, la personne va disparaître automatiquement, là. C'est pour ça, je vous...

Mme Hivon : O.K. Puis votre proportion d'étudiants étrangers, cycles supérieurs versus premier cycle?

M. Gauthier (Martin) : Bien, je vous dirais qu'il y a trois ans c'était 100 % aux cycles supérieurs.

Mme Hivon : Oui. Puis là?

M. Gauthier (Martin) : Maintenant, on... Bien, en fait, au premier cycle, je vous dirais que c'est à peu près... ce n'est même pas 20 % de ce nombre-là.

Mme Hivon : C'est ça. Puis les Français... Ça doit être beaucoup des Français?

M. Gauthier (Martin) : Exactement. C'est ça.

Mme Hivon : Oui, c'est ça. O.K. Bon, merci beaucoup. Situation financière, donc je voyais qu'au printemps vous anticipiez un déficit de 2,8. Donc, où en êtes-vous maintenant? Parce que tantôt je vous entendais dire que vous aviez espoir d'équilibrer, mais je ne sais pas si vous parliez de 2014‑2015 ou de 2015‑2016.

M. Gauthier (Martin) : Bon, 2014‑2015... Le conseil d'administration n'a pas encore pris connaissance des états financiers, mais on peut vous dire que oui, effectivement, on va réussir à atteindre l'équilibre pour 2014‑2015. Pour ce qui est de 2015‑2016, il faut dire qu'il y a un gros impact dans notre budget, c'est la convention collective des professeurs qui a été signée à la toute fin de l'année financière, et on a changé les conditions de départ à la retraite. Donc, on a enlevé une partie des primes de départ des professeurs lorsqu'ils partent à la retraite, l'année de salaire, un grand groupe d'individus, avec un moratoire de trois mois. Donc, on pensait que beaucoup de professeurs allaient exercer cette option-là, mais la réalité, c'est que non.

Donc là, on récupère un million à peu près dans notre budget et on a, durant le tout début de l'année financière, mai, juin... divers évènements sont arrivés, ce qui fait qu'on pense aller chercher encore quelques centaines de milliers de dollars. Hier matin, quand le vice-recteur aux ressources nous a fait le portrait de la situation, on était davantage autour de 1 million de dollars de déficit pour l'année 2015‑2016. Mais évidemment il y a encore du travail à faire, sauf que ça a une limite, tout ça.

Mais, quand on me demande de produire quelque chose avec moins de choses, avec moins de fonds, bien, j'ai deux choix : c'est de diminuer la qualité de tout ou d'arrêter quelque chose puis continuer à faire de la qualité dans le reste. Bien, c'est probablement les choix qu'on va être obligés de faire, là. À un moment donné, on peut... Mustapha, M. Fahmi, a un projet de repenser un peu l'université, revoir comment on pourrait structurer l'université au niveau académique pour diminuer nos coûts, etc. Donc, c'est un exercice qui va se faire durant la prochaine année, qui pourrait amener une solution pérenne, mais qui n'aura pas d'impact à court terme. Mais, non, on pense s'en sortir, mais, comme je vous disais tout à l'heure, notre corps professoral est rajeuni, ce qui fait que je vais avoir une pression à la hausse sur les coûts très significative dans le futur.

• (15 h 20) •

Mme Hivon : Parce que vous disiez en terminant votre présentation que l'éducation, que c'est un message qu'on devait tous entendre, devait être la priorité. Je dois vous dire que je partage ce message-là à 300 %, et c'est pourquoi je vous dirais que les dernières compressions qui s'ajoutent à celles des années précédentes m'apparaissent si inquiétantes, parce qu'à un moment donné il va y avoir un fond, on ne pourra plus essayer de continuer à gratter sans toucher la qualité de l'éducation qu'on offre.

Puis c'est ça que je voulais comprendre. Je ne sais pas c'était quoi, cette année, vous, votre effort budgétaire. Si vous avez le montant, ça m'intéresserait, mais savoir comment vous avez réussi à absorber ça dans le contexte déjà assez difficile qui pouvait être le vôtre. Puis, quand vous avez parlé que vous avez arrêté les admissions — dans quatre programmes, vous freinez — je voulais savoir si ça avait un lien, s'il y a eu un certain impact sur vos programmes ou l'offre de cours, ou vous avez essentiellement réussi avec des mesures administratives. Parce que, par comparaison, on entendait d'autres universités depuis hier, plusieurs nous ont dit qu'ils avaient dû laisser des postes de professeur vacants. Certains ont un petit peu modifié l'offre de cours en passant aux deux ans plutôt que, bon... Donc, de votre côté, j'étais curieuse de savoir à quoi ça ressemblait, ces mesures-là.

M. Gauthier (Martin) : Bien, pour ce qui est du nombre de professeurs, comme je disais d'entrée de jeu, on a 32 postes vacants, sauf que, dans la réalité, le nombre de professeurs a été assez stable dans les quatre dernières années, le nombre de postes occupés.

Mme Hivon : Donc, vous en avez toujours des vacants.

M. Gauthier (Martin) : Oui, et ça fait un bout de temps. Mais il faut aussi comprendre qu'on a augmenté l'offre de programmes, donc le programme en physiothérapie, par exemple, puis en animation 3D, ce qui représente à peu près 15 professeurs. Donc, il y en a 15 autres ailleurs qui n'ont pas été remplacés. Donc, le nombre paraît similaire, mais on a plus de champs de spécialité, ce qui fait qu'ailleurs il y a des pertes au niveau du corps professoral. Ça, c'est un enjeu important.

Quand vous me parliez du montant des compressions, ce que je peux vous dire par coeur, c'est... quand moi, je suis arrivé en fonction, j'avais un déficit, réel, là, pas anticipé, réel, de 3,3 millions, et on a eu des compressions budgétaires, depuis ce temps-là, de 13 millions. Donc, c'est 16 millions qu'il a fallu aller chercher dans les budgets. C'est ce que moi, j'ai fait avec Mustapha et Dominique depuis mon entrée en fonction. J'avais beaucoup d'amis quand je suis devenu recteur, j'en ai un peu moins aujourd'hui. C'est comme ça.

Donc, évidemment, ça a eu des conséquences à la fois sur le corps professoral, au niveau des expertises; à la fois sur le personnel, au niveau de la pression, au niveau du travail; et à la fois sur les étudiants pour les services. Donc, ce n'est pas simple.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. Gauthier. Alors, on va retourner du côté du gouvernement pour un bloc de 16 minutes. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, la parole est à vous.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le recteur, et je salue toute l'équipe de l'université pour votre exposé à la fois intéressant et promettant. Le portrait que vous dressez est intéressant sur le plan des effectifs, de la recherche en général, la réussite et les finances, et qui m'emmène à quelques questions spécifiques. Bien intéressant que, sur le taux d'effectifs, c'est assez stable, on voit une croissance même intéressante, en même temps que votre bassin — je le sais pour avoir travaillé dans le secteur jeunes des commissions scolaires — est à la baisse, les commissions scolaires, leur population dans la région ainsi que les cégeps. Comment vous expliquez ce phénomène intéressant? Et est-ce que c'est volatil, ou vous êtes optimistes pour les années qui s'en viennent?

M. Gauthier (Martin) : Non, mais on est très confiants. Vous savez, il y a toutes sortes de phénomènes qui se passent dans la société puis, en même temps, il y a des phénomènes économiques qui sont parallèles. Et je vous dirais que les gens de la région prennent conscience de l'importance des études supérieures. Et, quand je parle des études supérieures, je ne veux pas parler seulement que de l'université, je parle aussi des collèges parce qu'on travaille énormément avec nos collègues collégiaux. Ça, c'est un phénomène important, puis, de plus en plus, de toute façon, on va utiliser nos collègues du niveau collégial pour nous aider au niveau du recrutement.

Il y a un autre phénomène, un phénomène économique. C'est qu'évidemment, comme l'économie est un petit peu plus au ralenti, les gens profitent de cette opportunité pour améliorer leurs connaissances et souvent vont se retrouver à l'université. Donc, il y a des facteurs circonstanciels, comme vous dites, qui nous amènent des effectifs supplémentaires. Est-ce que c'est volatil? Non, parce qu'il y a toujours des événements qui se produisent, qui font en sorte qu'on maintient notre effectif. J'étais un peu comme vous, porté à croire que ça serait momentané puis... Et non, on réussit depuis 10 ans cet exploit-là... parce que la prévision de baisse démographique des effectifs étudiants de l'université, quand les ministères nous alimentent en information, c'est prévu depuis 10 ans, puis ça ne s'est jamais réalisé, bien au contraire. On a une croissance beaucoup plus forte que ce qu'on avait anticipé. C'est un peu ce que vous avez vu dans le rapport.

Mais évidemment cette croissance-là, même si elle est appréciable pour l'UQAC, elle n'est pas aussi élevée que l'ensemble du réseau universitaire. Donc, il faut comprendre que la plupart des universités connaissent des croissances plus importantes que la nôtre. Si j'exclus celles de l'Abitibi et de l'Outaouais, les autres ont des croissances assez fortes : Montérégie, Montréal, Québec. Donc, on essaie de tirer notre épingle du jeu, mais ce n'est pas si simple.

M. Birnbaum : D'accord. Sur le plan de la réussite, une autre fois, c'est stable, mais on voit quelques-unes de vos données qui risquent d'être un petit peu préoccupantes quand on parle du premier cycle.

Pouvez-vous nous parler des mesures pour rattraper ces problèmes-là? Parce qu'on voit un taux de réussite en décroissance dans la plupart des programmes du premier cycle. Qu'est-ce qu'on entend faire pour améliorer cette situation-là?

M. Gauthier (Martin) : Oui. Il y a eu un projet qui a été déposé en 2006... 2007, programme Réussite?

Une voix : Oui.

M. Gauthier (Martin) : À peu près. Oui, les gens ont créé un... bien, en fait, les gens ont pris conscience de ça, puis les chiffres étaient moins éloquents que ceux-là, là. Vous comprendrez que c'est assez récent, puis ça date de six ans parce que le taux de diplomation est quand même toujours quelques années en retard. Donc, c'est très difficile, quand on prend une mesure, d'avoir l'impact. On mesure ça six ans plus tard. Donc, on a créé un programme qui s'appelait le programme Réussite, un programme qui coûtait assez cher à l'université, où on avait délégué la responsabilité de la réussite aux étudiants à des professionnels, en apparence qui avaient une spécialisation, mais aussi qui pouvaient paraître moins coûteux que si c'étaient les professeurs.

Bien, moi, mon optique là-dessus, c'est que six ans plus tard, quand on mesurait ça puis qu'on voyait la baisse... donc, comment se fait-il qu'on a mis tous les moyens en place, avec un système très coûteux, et qu'on n'a pas réussi à améliorer le taux de réussite?

Donc, on a fait la stratégie inverse. C'est qu'on a dit : On ne peut pas déresponsabiliser les professeurs, ce serait trop simple. Ils sont responsables de leurs programmes, ils sont responsables de leurs étudiants, et là on relègue ça à des professionnels. Donc, ce qu'on a fait, c'est qu'on a renversé le système. On a pris les fonds qui étaient utilisés pour Opération Réussite, on a enlevé cette organisation-là, on a retourné les fonds dans chacun des départements, qui redistribuent ça dans les programmes, et ça, c'est les moyens financiers qu'ils ont pour accompagner les étudiants dans leur réussite.

Et c'est là qu'on a hâte de voir au niveau de la mesure de l'impact. J'attends les chiffres aussi impatiemment que vous, puis c'est un... D'ailleurs, j'ai eu une enquête qu'on fait en parallèle aux indicateurs que la commission demande, qu'on fait faire par une firme américaine spécialisée dans ce secteur-là, et j'ai reçu des chiffres dernièrement puis, je vous dirais, honnêtement, il y a des indicateurs... cette fois-là, ce n'est plus au premier cycle, là, c'est au deuxième cycle. Donc, non, c'est une préoccupation qu'on a à l'université.

L'idée générale, c'est que les étudiants qu'on reçoit, la cote R est... 67 % de nos étudiants ont une cote R moins élevée que 28. Donc, déjà, c'est très difficile, au niveau où on les prend, de les faire réussir à 97 %. Mais par contre, quand on compare ça à d'autres universités où leur taux de réussite est un peu plus élevé que le nôtre, donc qui ont quelques pourcentages, au niveau de la réussite, de plus, reçoivent des étudiants qui ont des cotes R supérieures à 30, donc ce que j'appelle, moi, la valeur ajoutée... Donc, quand je prends un étudiant qui a une cote R un peu plus faible et que je l'amène à une diplomation universitaire, ma création de valeur comme université, là, est plus grande que celui qui a pris des cotes R 30 puis qui en a diplômé 80 %. Ça, on appelle ça détruire de la valeur.

• (15 h 30) •

M. Birnbaum : Vraiment très intéressant. Des fois, on a des exemples, des indicateurs à peut-être repenser, parce que voilà une tâche tout à fait à l'honneur de n'importe quelle université, de faire progresser du monde, et des fois c'est difficile à quantifier dans nos évaluations.

Un autre sujet qui est, bon, des fois difficile à identifier et évaluer dans les indicateurs, qui sont assez bien ventilés ici, c'est le rôle des universités de plus en plus crucial dans l'adéquation formation-emploi. On en a discuté, je me suis permis de poser la question à plusieurs de nos... les groupes devant nous. Vous savez qu'on est dans une situation unique, au Québec, qui touche votre région comme les autres, où il y a zéro croissance chez le monde apte à travailler de l'âge de 22 à 55 en même temps qu'on est devant une situation où on va trouver quelque 750 000 postes qui vont s'ouvrir dans les prochaines années, ce qui nous interpelle tous, l'État, les universités, le monde de l'emploi, les entreprises, à collaborer pour faire en sorte que chaque personne apte à travailler et avec un potentiel à combler soit appuyée et accompagnée dans sa recherche d'un emploi qui matche les besoins du marché actuellement. Pouvez-vous me parler un petit peu — je ne sais pas si le temps va suffire dans ce bloc-ci — de vos efforts, votre collaboration avec les autres établissements d'éducation, l'entreprise, Emploi-Québec ainsi que le ministère de l'Éducation pour assurer la pleine participation de l'UQAC dans l'adéquation formation-emploi?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Il reste encore sept minutes, pour votre information, M. le député de D'Arcy-McGee. Allez-y, M. Gauthier.

M. Gauthier (Martin) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci pour la question. Ça m'interpelle parce qu'hier soir j'ai justement regardé l'adéquation formation-emploi pour une toute autre raison, parce que la Commission des partenaires du marché du travail a changé... bien, en fait, leur mission a été changée ou modifiée, et l'adéquation formation-emploi est de plus en plus visée. Et surtout le milieu universitaire, qui n'a pratiquement jamais été interpellé par rapport à ça, on fait beaucoup plus affaire avec des ordres professionnels qu'avec le marché du travail; vous comprendrez que la fonction première d'une université, c'est de développer l'esprit critique des étudiants, donc, quand on parle d'un point de vue un peu plus philosophique... mais on comprend que la réalité économique fait en sorte qu'aussi on forme des travailleurs. Donc, ça, c'est le défi des universités. On est une université toute jeune, donc on est peut-être plus souples à cet égard, mais des universités plus conservatrices, bien, évidemment, ça va un peu contre le sens universitaire. Mais ça n'empêche pas qu'on accorde une importance très grande à ce phénomène-là.

Et moi, je vous dirais qu'hier soir, justement, quand je pensais à ça par rapport au mandat de la commission, je me disais : Il y a des programmes coopératifs qui fonctionnent très bien, l'Université de Sherbrooke en a plusieurs. Évidemment, le ministère a fait un blocage à cet effet-là à cause des coûts, O.K.? Donc, on parle d'un programme qui est un peu plus long, donc un financement qui est plus long, puis évidemment ça génère des coûts. Ce genre de programme là est tellement en demande de la part des étudiants! Et, quand on fait ça correctement... Je ne parle pas d'un stage de trois crédits, d'une courte durée dans une entreprise, là, ce n'est pas suffisant, mais, dans une planification formation-stage en continu, vous réglez une grande partie de ce problème-là.

Donc, l'adéquation formation-emploi, au niveau universitaire, quand on parle de stages, parce qu'on ne parle pas de jeunes, là, on parle des gens matures, quand même, là, ça va se faire automatiquement. Donc, la vraie solution, au niveau universitaire, c'est de faire de plus en plus des programmes de ce type-là qui feraient de la collaboration.

En passant, en ingénierie, ils le font avec l'ETS, on le fait chez nous. Si on l'extensionnait à la gestion, par exemple...

Donc, comment réussir ça, maintenant? Pourquoi les entreprises ne veulent pas accueillir nos étudiants? On parlait tout à l'heure qu'on avait un problème au niveau des sciences infirmières, physiothérapie. Les pressions financières sont tellement fortes sur les centres hospitaliers, ils ne veulent plus recevoir nos stagiaires parce que ça a un coût pour eux. Une physiothérapeute qui reçoit une jeune physiothérapeute en stage, sa tâche, elle, est diminuée de 50 % pour accompagner la stagiaire. Donc, je me mets à la place du centre hospitalier, je n'accueillerais pas 20 stagiaires cette année, ça va être 10. Donc, si on ne trouve pas une solution pour le marché du travail, donc les employeurs publics, mais aussi les employeurs privés, pour mettre un incitatif à accueillir des stagiaires, les universités vont faire face à un grave problème. Moi, j'ai déjà demandé aux gens des sciences infirmières de tout de suite préparer une stratégie pour construire un nouveau programme qui nécessiterait moins de stages parce que les hôpitaux ne veulent plus accueillir de stagiaires, n'ont pas de moyens financiers, mais en même temps on ne peut pas diplômer d'infirmières sans qu'elles n'aient fait de stage. À court terme, on va avoir un gros problème. Donc, je pense que c'est justement au ministère de l'Emploi à trouver une solution pour trouver un incitatif pour que les employeurs puissent accueillir davantage de stagiaires.

M. Birnbaum : ...débat philosophique sur le rôle des universités aussi, parce que, je trouve, c'est important qu'on commence à s'entendre sur le fait qu'il n'y a aucune contradiction entre le rôle traditionnel d'une université et les besoins du marché du travail, surtout avec un monde qui change, où l'exigence de l'industrie est des gens généralistes avec des capacités transversales, des êtres humains, quoi, très préparés dans tous les domaines de la vie. Alors, il me semble qu'il faut qu'on se débarrasse de cette idée qu'il y a une dichotomie là, il me semble qu'il y a une collaboration très intéressante.

Si je peux passer à l'autre sujet... Il me reste...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Il reste trois minutes, M. le député de D'Arcy, alors...

M. Birnbaum : Trois minutes. Bon, peut-être une... bien une question qui me touche particulièrement. J'ai eu le privilège de travailler de très près avec Michel Perron, j'ai été membre du groupe sur la persévérance et la réussite scolaires pour 10 ans en étant directeur général de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec, et M. Perron fait un travail colossal et inspirant au sein de votre région mais, comme vous le savez, pour le Québec dans son entier. J'ai cru comprendre qu'il y avait des échanges avec notre gouvernement et que la situation, en ce qui a trait au CREPAS, a l'air beaucoup plus prometteuse. Pouvez-vous nous en parler un petit peu?

M. Gauthier (Martin) : Oui, bien j'étais à la rencontre avec M. Perron quand on a rencontré le ministre. L'université supporte financièrement le CREPAS, là, ainsi que les commissions scolaires puis les collèges. Donc, on est sur le respirateur, l'ancienne CRE, donc, qui s'est transformée, a réservé une somme importante pour permettre de survivre au CREPAS. Maintenant, tout ce que ça prend, c'est l'accord du gouvernement à l'effet qu'on continue à supporter le CREPAS, puis automatiquement les sommes vont être débloquées, mais il y a un enjeu parce qu'on demande un financement à long terme et non pas à court terme. Donc, je pense que les gens travaillent au ministère pour trouver une solution à ce problème, mais en même temps tout le monde est d'accord sur le fait que le CREPAS a été un outil à la fois pour notre région... on est passés de la pire région au niveau de la fréquentation scolaire puis le décrochage scolaire à une des meilleures, et ce modèle-là a été répliqué... Bien, en fait, Michel Perron a tout simplement découvert les facteurs socioéconomiques qui influencent la réussite, donc... Bien, je dis «simplement»... je ne voudrais pas minimiser son travail, loin de là. Au contraire, c'est assez extraordinaire, ce qu'il a fait. Mais on sait que tout le monde est d'accord avec le principe, mais on attend les réponses positives au niveau financier.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Merci, M. Gauthier. Ça va, M. le député? Il reste une minute.

M. Birnbaum : Est-ce qu'on peut l'ajouter à un prochain bloc? Parce que, oui, ce serait trop compliqué. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, pas de problème. Alors, on va passer au deuxième groupe de l'opposition pour un bloc de 18 min 30 s. Alors, M. le député de Chambly, la parole est à vous.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Je salue les collègues. Je remercie toute l'équipe de l'Université du Québec à Chicoutimi qui vient répondre avec diligence à nos questions.

Une première question concerne la variable subventions de recherche, contrats de recherche. J'ai vu une donnée qui disait que depuis trois ans on observe une espèce de revirement de situation : il y a une baisse des subventions de recherche de l'ordre d'à peu près 35 %, et on a une hausse de 135 % des contrats de recherche. Alors, est-ce qu'il y a une conjoncture particulière ou c'est un changement de cap de la part de l'université? Je ne pose pas nécessairement ça comme un problème mais vraiment comme quelque chose qui change, qui semble être un changement de cap, et j'aimerais savoir pourquoi.

• (15 h 40) •

M. Gauthier (Martin) : Non, c'est parce que... Et je comprends la statistique que vous voyez. Quand vous voyez les contrats de recherche, il y a une fluctuation importante d'année en année, ça, je peux vous l'expliquer assez bien. Pour ce qui est des subventions de recherche, bien vous connaissez le problème autant que moi, il y a eu des compressions importantes au niveau des subventions, mais il n'y a pas de lien direct entre les deux. C'est qu'on a deux professeurs spécifiquement qui obtiennent des contrats, des vrais... des contrats de recherche d'entreprises, et ça, c'est plus cyclique, là, c'est... donc, ça aurait pu être dans des années où il y avait des bonnes subventions de recherche. Et le fait même que vous observez, qu'il y a une baisse importante au niveau de... les deux dernières années au niveau des subventions, ça, c'est un fait, quoiqu'on fait beaucoup de rattrapage ces temps-ci avec le financement fédéral. Donc, on a eu des acceptations de nouveaux projets de recherche, ça devrait être intéressant au cours de l'année 2015‑2016.

Pour ce qui est des contrats, c'est... on a un centre de recherche sur le dégivrage, qui est la seule organisation attitrée au niveau mondial, là, pour la certification de produits de dégivrage au niveau de l'avionique. Donc, quand vos avions sont dégivrés, là, nécessairement ça a été approuvé chez nous. Donc, ça, c'est des contrats de recherche, c'est un chercheur qui fait ça, et ça, c'est très cyclique, dépendant des produits qu'ils veulent introduire sur le marché, des nouveaux produits qu'ils veulent introduire sur le marché. Donc, il y a des tests qui se valident là, c'est — comment ça s'appelle? — le LIMA , le centre de recherche LIMA.

M. Roberge : O.K. Donc, il n'y a pas une espèce de politique de l'université à favoriser plus les subventions, dire : Il faut changer, ou plus les contrats. C'est cyclique, tout simplement.

M. Gauthier (Martin) : Non, non. Si on avait réussi à augmenter les subventions, on aurait été très contents, mais, les contraintes budgétaires étant ce qu'elles sont pour tout le monde, il y a eu une diminution.

M. Roberge : Parlant de contraintes, ma collègue, tout à l'heure, a parlé... en fait, plusieurs de mes collègues ont parlé des étudiants étrangers, parce que c'est une caractéristique importante. Ce matin, votre collègue la rectrice de l'Université du Québec en Abitibi a soulevé une problématique intéressante. Enfin, ce n'est pas intéressant, c'est une problématique, mais c'est les changements des règles au niveau du gouvernement fédéral par rapport aux étudiants étrangers. Est-ce que vous redoutez ça aussi? En fait, ce que j'ai compris, c'est que c'était plus difficile pour eux d'avoir des visas et donc de travailler à temps partiel. Donc, moi, je vois venir, là. La conséquence de ça, ça va être... on devient moins attractif de cette façon-là, puis il y a peut-être des étudiants qui après un an, deux ans se disent : Bien là, si je ne peux pas travailler pour payer mes études... En tout cas, moi, j'anticipe des problèmes. Puis, je ne sais pas, de votre côté, là, vous qui êtes les deux mains dedans, comment vous voyez cette question-là?

M. Gauthier (Martin) : Oui. Le visa de travail est un petit peu plus complexe à obtenir, là, évidemment. Pour le travail sur campus, ce n'est pas si... mais c'est le travail hors campus qui devient un peu plus complexe.

Mais vous m'amenez sur le... je saisis l'opportunité, parce que le visa de travail, ce n'est pas seulement que les étudiants, c'est aussi les stagiaires, mais c'est pire que ça, c'est aussi des professeurs, et ça, il y a un enjeu. Exemple, on aurait pu recruter un des meilleurs professeurs au niveau de la structure bois. Puis là je le dis sans égard à celui qui a été recruté, là, ce n'est pas... ses compétences vont être reconnues, parce que de toute façon les débats sont publics, mais on avait une candidature de l'étranger, de l'Australie, qui était de très, très haut niveau, et les nouvelles règles ont fait en sorte qu'on a engagé le Canadien qui répondait aux critères d'embauche parce qu'il ne pouvait pas avoir de visa de travail, donc, pour venir ici, au Québec. Donc, les universités... Et puis je suis certain que notre collègue de McGill va le mentionner à la commission, parce que c'est un problème aussi pour eux. Et puis nous, on veut... Quand on a la possibilité de recruter le meilleur professeur au monde dans un secteur, pourquoi ne pas prendre le meilleur?

Donc, ces règles-là d'immigration... ou de visa de travail, plutôt, ont rendu la chose un peu plus complexe, mais en même temps, si on avait... si avant on aurait pu changer le modèle d'offre d'emploi pour... Mais on ne sait jamais a priori qu'est-ce qui peut arriver comme candidats. Donc, ça a une lacune à la fois pour les étudiants, et j'ai pris la balle au bond pour dire que ça a un impact aussi sur le recrutement du corps professoral.

M. Roberge : Je vous remercie de l'avoir spécifié parce que je n'y avais pas pensé, mais la réponse est encore plus intéressante que la question, puis c'est très bien comme ça.

On a parlé tout à l'heure des compressions et des conséquences, puis là j'ai pris des notes parce que c'est une liste assez grave. Vous avez dit que vous aviez été forcés de couper dans le soutien psychosocial, ça a amené des épuisements professionnels. Ça a augmenté la tâche des gens, ce qui a amené d'autres épuisements professionnels. Vous avez dit qu'il y a moins d'admissions dans au moins quatre programmes, il y a des postes de prof vacants — il y en avait déjà, mais là je comprends qu'il y en a davantage parce que, bon, il y a des nouveaux programmes qui se créent — une perte d'expertise, une perte d'amis même, vous avez dit que vous aviez perdu des amis, je sympathise avec vous.

Est-ce que je comprends qu'on a atteint un point de bascule puis que l'université ne pourra pas endurer ce supplice-là encore plusieurs années? Parce que, là, je comprends que vous sauvez les meubles, là, mais, s'il fallait qu'on reste à ce niveau pendant encore deux, trois ans, à un moment donné, j'imagine que ça va devenir insoutenable, là, quand on parle d'épuisement professionnel qui engendre d'autre épuisement professionnel.

M. Gauthier (Martin) : Oui, effectivement. Bien, il faut se rappeler aussi qu'en 2012 les universités ont signalé qu'elles avaient un besoin de financement supplémentaire entre 600 et 800 millions, là, on ne fera pas le débat à quelques centaines de millions près, mais ce qui est arrivé, c'est l'inverse, c'est à peu près 600 ou 800 millions qu'on a enlevés, amputés dans le réseau universitaire. Donc, ce qu'on n'avait déjà pas, bien on en a encore moins.

Là, les gens vont dire : Oui, mais les universités existent encore. Bien sûr, bien sûr qu'on va exister encore, les universités seraient pauvres et elles existeraient encore. Dans la Rome antique, il y avait des universités, mais on ne veut pas reculer là, hein, ce n'est pas ça qu'on attend de nos universités, donc il faut donner les moyens aux universités qu'elles puissent réaliser leur mission. Et, leur mission, on peut bien dire : Ça se limite à des étudiants; non, ça se limite au futur. Nos étudiants, c'est le futur. Ça se limite à la recherche, vous me diriez? La recherche, c'est notre développement technologique. Donc, ces deux facteurs-là font en sorte que, comme je vous disais d'entrée de jeu dans la présentation, la priorité numéro un pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises, ça devrait être l'éducation.

Et puis, quand on voit qu'aujourd'hui c'est en cinquième place... Je ne veux pas empirer ma situation, mais cinquième... Et, quand on parle de ça, on parle d'éducation. Là, si je parlais de l'éducation primaire, secondaire puis j'enlevais ça de là, donc, l'enseignement supérieur, on serait quoi, 17e, 18e priorité, hein? Parce que c'est toujours un peu plus émotif quand on parle d'éducation des jeunes, des enfants. Donc, quand on met ça ensemble, l'enseignement supérieur et l'enseignement primaire et secondaire, et que ça ne devient pas la première priorité des Québécois et des Québécoises, on a un problème. Il n'y a pas beaucoup de sociétés dans le monde qui mettent ça autrement que la priorité numéro un.

Donc, je pense que ça, c'est l'essence de mon message, là, quand vous m'abordez sur ce sujet-là.

M. Roberge : Très bien. Il y a une phrase que je n'ai pas inventée, là, je le dis bien, mais il y a quelqu'un qui dit : Si l'éducation coûte cher, essayez l'ignorance. Ça, ça coûte pas mal plus cher, l'ignorance.

Parlant de formation de la relève et même de formation des maîtres, parce que, là, on est vraiment dans le long terme, j'ai vu que vous avez fait un partenariat avec les commissions scolaires concernant la formation des maîtres, vous avez recruté... vous avez fait un prêt de service de profs, qui sont devenus superviseurs. Est-ce que vous pouvez me parler un peu de ce projet-là, qui me semble assez intéressant?

M. Gauthier (Martin) : Oui. Veux-tu... Donc, on a une entente avec le... en fait, on a deux types d'entente, parce que je veux répondre à votre question, mais en même temps je vais vous donner un complément d'information sur notre consortium de recherche régional en éducation. On travaille très bien avec nos partenaires de l'éducation dans la région, notre conseil interordres était très soudé et efficace. De toute façon, on veut le maintenir de façon informelle, c'est ce qu'on a décidé comme dirigeants au Saguenay—Lac-Saint-Jean.

Puis je pense que je vais répondre à votre question en introduisant mon point sur le consortium de recherche régional en éducation. On a un groupe de chercheurs au niveau des sciences de l'éducation qui ont plus de difficultés que d'autres professeurs à avoir des fonds de recherche, et ils ont réussi à développer un partenariat avec les commissions scolaires. Les commissions scolaires versent 1 $ par enfant qui étudie dans les écoles, versent cette somme à un consortium de recherche, les mandats de recherche s'en viennent à nos professeurs, et, en contrepartie... bien, en contrepartie... en plus, ce que les commissions scolaires offrent, c'est un milieu de recherche pour nos professeurs. Donc, les jeunes, 1 $ par jeune qui s'en va dans le fonds de recherche, et chacun de ces jeunes-là devient un lieu de recherche pour nos profs, et simultanément, à mesure que la recherche se développe, quand on constate des résultats, on fait le transfert.

Donc, quand les gens disent : Oui, mais, les universités, ça donne quoi comme transferts au niveau de la recherche?, il y a des transferts comme ça, dans le secteur des sciences humaines, où il est instantané. Et là on avait l'exemple de Michel Perron, où les résultats de recherche ont été appliqués dans le milieu instantanément grâce au consortium de recherche régional en éducation, ce qui nous a donné accès, évidemment, à une... accès à une relation particulière avec nos commissions scolaires, qui fait en sorte que nos propres étudiants qui sont en enseignement primaire, secondaire vont dans le milieu pour faire leurs stages, et, plutôt que nos professeurs supervisent ces jeunes-là, c'est les enseignants du milieu. C'est pour ça qu'on fait des prêts de service, des contrats de prêt de service qui assurent la tâche d'encadrement. Donc, nos professeurs universitaires ne s'ingèrent pas dans la gestion de classe, mais c'est bien le professeur qui est là qui reçoit une rémunération de l'université sur entente avec la commission scolaire, pour ne pas qu'il y ait de double rémunération, puis c'est en faisant des prêts de service de ce type-là. Donc, notre proximité avec nos commissions scolaires est très, très élevée, et ça a des conséquences aussi sur notre réussite au niveau primaire et secondaire.

• (15 h 50) •

M. Roberge : C'est un bel exemple de partenariat. Souvent, on pense que la recherche, c'est... on pense recherche scientifique et on imagine les sciences pures, le génie, mais là vous avez une belle démonstration de recherche en sciences sociales qui devient de la recherche appliquée, là, appliquée directement sur le terrain. Puis ça, c'est une démystification qui ne se fait pas nécessairement dans le grand public, mais ça se peut, de la recherche en sciences sociales autrement que des mémoires qui finissent sur des tablettes, là, puis c'est souhaitable que ça le soit.

Autre chose sur laquelle j'aimerais avoir des explications, des éclaircissements, c'est votre formation en écoconseil, qui semble assez innovante aussi et sur laquelle j'aimerais avoir juste davantage d'information.

M. Gauthier (Martin) : Oui. La formation en écoconseil, c'est une formation de deuxième cycle, d'abord. Ça a été créé par le Pr Claude Villeneuve, qui est un professeur atypique, qui n'est pas un professeur universitaire standard et qui croit fermement à son programme. Ça a commencé tout petit il y a quelques... je dirais presque 15 ans, peut-être un peu plus même, et le programme qu'il a développé, de façon très cohérente... C'est un biologiste à la base, là, mais qui a toujours cru qu'il fallait qu'on soit multidisciplinaire, donc, pour lui, là, protéger l'environnement, ce n'est pas seulement qu'une question de biologie, c'est une question économique, puis il y a un équilibre là-dedans. Et je me rappellerai toujours d'un exemple. Il m'a vu boire une bouteille d'eau en plastique, il me faisait le reproche, il me dit : Martin, tu pourrais laisser ton robinet couler toute la journée, ce ne serait pas grave, c'est moins dommageable pour l'environnement que la bouteille d'eau qui a été transportée là. Donc, voyez-vous un peu le genre de philosophie?

Donc, effectivement, son programme est très bien construit, a offert différents volets, entre autres dans le calcul du carbone. Ce programme-là est offert maintenant en ligne. Il a créé une grille d'évaluation qui a été acceptée l'an dernier par l'institut francophone du développement durable et qui a été acceptée cette année par l'ONU, donc sa grille d'évaluation va servir à évaluer les projets au niveau du développement durable. On délocalise un programme, ce programme-là va être maintenant offert en Afrique pour l'Institut africain du développement durable, et l'ONU nous a demandé de traduire le programme pour l'offrir à différents membres de l'ONU, dans les pays qui en ont le désir. Donc, c'est un succès important. C'est presque, je dirais, la moitié de l'effectif du département qui est dans ce programme-là. Donc, vous voyez l'impact, là, c'est...

Et on a une relève qui est un défi pour l'UQAC. Dans différents secteurs de recherche, il y a des défis très grands à relever pour maintenir notre recherche dans certains secteurs, mais, dans ce secteur-là, ce professeur-là a construit une relève fort intéressante autour de lui. Donc, ce n'est pas un secteur qui est en danger à l'université, au contraire, c'est un secteur qui est en très forte croissance. Et il a même développé un nouveau programme en éducation de l'écoconseil dans le Département des sciences de l'éducation, c'est le genre d'ouverture qu'il a avec ses collègues envers l'université. Donc, on essaie d'extrapoler ce programme-là dans différents secteurs pour que le développement durable soit intégré un peu partout dans les programmes de formation.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Il vous reste trois minutes, M. le député de Chambly.

M. Roberge : Est-ce que ce programme-là a des impacts qui touchent les étudiants de premier cycle ou c'est strictement au deuxième cycle?

M. Gauthier (Martin) : Bon, pour le moment, c'est strictement le deuxième cycle, donc c'est des microprogrammes de D.E.S.S. puis de maîtrise. Évidemment, le défi serait d'intégrer des cours de premier cycle en écoconseil.

Et là je fais un peu de pouce là-dessus si vous me permettez. C'est que les ordres professionnels sont impliqués dans nos programmes, donc ce qui fait en sorte que c'est plus difficile des fois de modifier des programmes au premier cycle qui sont normés et puis d'introduire des concepts de développement durable comme ça. Je parle des programmes de génie, par exemple, où on pourrait intégrer des programmes comme ça, mais il faut faire accréditer par le bureau canadien, donc c'est un peu plus difficile. Mais ce n'est pas la volonté qui manque, puis je vous dirais que les collègues en écoconseil nous... je dirais même tentent de nous... nous harcèlent pour qu'on l'introduise au niveau du premier cycle.

M. Roberge : Et une petite dernière pour la route. Dans votre plan administratif 2011‑2012, 2012‑2013, vous parlez d'une culture d'imputabilité, de responsabilisation des gestionnaires, une culture d'évaluation des employés. Je pense que vous en avez parlé au début, vous avez dit qu'il y a une évaluation en ligne pour les profs, vous avez mentionné ça, même récurrente, mais j'aimerais ça entendre parler de votre culture d'imputabilité puis de responsabilisation des gestionnaires. Il me semble que ça manque au Québec, ça.

M. Gauthier (Martin) : Oui. Ça, c'est dans notre plan stratégique. Pour moi, c'était plus qu'important. Quand tu es responsable, tu es imputable. Et les gens, souvent, d'un point de vue administratif, là, souvent on...

Je vais vous donner un exemple très clair. Au niveau financier, par exemple, les gens réclamaient, faisaient un bordereau pour réclamer aux finances, le gestionnaire signait, puis c'est le personnel des finances qui avait la responsabilité, finalement, de dire si c'était correct ou pas, donc c'était toujours le département des finances qui était imputable et responsable. Ça ne se peut pas. C'est toi, le gestionnaire, donc c'est à toi... tu ne peux pas signer n'importe quoi. Mais, à l'inverse, quand le gestionnaire avait signé, souvent les finances refusaient : Non, ça ne fonctionne pas. Et donc c'est à partir de ces exemples-là qu'on a dit : Non, il faut changer cette façon de faire là, il faut rendre les gestionnaires responsables et imputables.

Et je vous dirais que j'étais... j'y croyais, là, mais pas avec une très grande conviction, et je m'aperçois, avec la venue de M. Bouchard, qui vient du secteur privé, qui est une intrigue dans l'université... mais qu'il amène avec lui cette culture-là. Et je pense que les gens sont moins rébarbatifs qu'on pourrait le penser, beaucoup moins. Bien, en tout cas, disons qu'il y en a une, catégorie, qui sont très ouverts à ça puis qui vont le faire, il y en a d'autres que c'est un petit peu plus difficile, mais je pense qu'on va réussir effectivement. Et puis, si ça, ça avait... si c'était contagieux, je pense que l'université peut changer.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. Gauthier. Alors, on va passer du côté du gouvernement pour un bloc de 16 minutes, et je cède la parole au député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Je crois que nos établissements, que ce soit universitaires, commissions scolaires, santé, toutes les instances publiques, on va en convenir qu'on n'est pas toujours au rendez-vous quand il s'agit de nos Premières Nations, les peuples inuit et cri, dans notre offre de services, dans notre participation, en assurant leur accès à nos services et à un épanouissement équitable. Dans ce contexte, je note avec intérêt deux initiatives de l'UQAC et je vous invite de nous en parler un petit peu plus, du Centre des Premières Nations Nikanite et le Consortium de recherches amérindiennes. Il me semble que voilà deux gestes qui s'adressent aux problématiques que je viens d'indiquer. Est-ce que vous pouvez nous en parler un petit peu?

M. Gauthier (Martin) : Oui, ça va nous faire plaisir de vous parler de ça parce qu'on est aussi... Avant, on avait une école qui s'appelait... maintenant, il s'appelle le centre Nikanite. Donc, le centre Nikanite, à son origine, c'était l'école... J'ai un blanc de mémoire, Martin. Avant que ça s'appelle le centre Nikanite...

M. Côté (Martin) : Mme Bouchard était directrice.

M. Gauthier (Martin) : C'était Mme Bouchard la directrice, oui. L'école amérindienne.

M. Côté (Martin) : Études amérindiennes.

• (16 heures) •

M. Gauthier (Martin) : Études amérindiennes. Et ça, c'était depuis l'existence de l'université. Et, dans le début des années 2000, on a recruté un nouveau directeur qui est un autochtone, qui a fait des études supérieures, puis on a réussi à recruter quelques individus comme ça qui ont fait des études universitaires et qui se sont intéressés à déployer ça auprès de leur communauté. Donc, le centre Nikanite a cette particularité d'être proche de la communauté autochtone, donc ça nous a donné un avantage, un peu comme l'Abitibi l'a fait pour sa propre communauté. Donc, on est appelés aux défis à plusieurs niveaux. On parlait de persévérance scolaire tout à l'heure. On a parlé de microprogrammes en centre d'éducation pour l'étude du français, parce qu'il faut aussi enseigner le français à ces jeunes-là. Donc, il y a divers aspects au niveau de l'école Nikanite.

Et, pour ce qui est du consortium de recherche et La Boîte Rouge vif, c'est Mme Élisabeth Kaine qui a fait beaucoup de recherches sur l'art autochtone, et c'est elle qui d'ailleurs a été libérée par l'université pour faire l'exposition permanente au Musée de la civilisation ici, à Québec.

Donc, on est impliqués beaucoup là-dedans, et ce qui est intéressant au niveau de l'autochtonie, c'est qu'on a des professeurs en sciences de l'éducation qui se sont aussi intéressés au phénomène, en collaboration avec le centre Nikanite et avec d'autres chercheurs, et en même temps au niveau de la communication des arts. Donc, il y a même un mélange intéressant qui s'est fait là, et je vous dirais qu'on connaît un succès important. D'ailleurs, dès le début septembre, on va avoir un nouveau pavillon qui va être inauguré, qui va concerner la culture autochtone à l'UQAC. Donc, c'est un don d'une firme, donc je leur laisse le soin de faire l'annonce publique, mais il y a quelque chose qui se prépare à l'université à ce niveau-là, qui va donner encore plus d'envergure, une présence physique de cette communauté sur notre campus.

M. Birnbaum : Et un modèle à suivre. Peut-être un autre modèle, peut-être, à suivre, j'aimerais vous entendre là-dessus. Très intéressant de savoir que vous avez des ententes avec les commissions scolaires du coin pour superviser, accompagner vos gens, les futurs maîtres.

Pouvez-vous me parler de l'évolution de ce programme et si ça porte fruit, et... Est-ce qu'on a un exemple, là, pour d'autres instances au Québec?

M. Gauthier (Martin) : Oui, bien, c'est un problème qui dure depuis longtemps, je dirais. C'est toi, Martin, qui avait fait les premiers contrats, ça veut dire, dans les années 2000...

M. Côté (Martin) : Oui, c'est nos professeurs invités en fin de service, là, qu'on a...

M. Gauthier (Martin) : Oui, donc, oui, ça date depuis au moins une quinzaine d'années. Il faut comprendre qu'à l'origine de ça il y a aussi un problème de convention collective. Donc, on a une convention collective des chargés de cours, donc, puis on voulait quand même que ce soient les gens du milieu de stage. Donc, plutôt que faire déplacer nos professeurs, c'étaient les gens qui étaient dans le milieu qui accueillaient nos étudiants avec des formations. Et évidemment les gens avaient proposé ça, on l'a fait de façon correcte, mais il y a des syndicats qui ont plus ou moins aimé ça, qui ont levé des griefs. Mais on a résolu le problème en créant une catégorie de professeurs invités en fin de service, ce qui nous amène à la solution. Donc, c'était correct d'utiliser ce moyen-là. Et ça dure depuis longtemps, puis la collaboration est très, très bonne dans le milieu. Puis la pression pour les stages dans ce secteur-là est moins forte. Donc, quand on accueille un stagiaire dans le milieu primaire et secondaire, je dirais, la responsabilité n'est pas la même qu'au niveau médical.

Par contre, quand vous me demandez un autre exemple qu'on fait comme ça, on l'a fait en santé dernièrement, donc, pour, justement, des problèmes de supervision au niveau des stages en... c'est en physiothérapie, si je ne me trompe pas, on a fait des prêts de service avec des centres hospitaliers, avec leurs employés pour permettre l'accueil d'étudiants.

On est une petite université, on communique facilement ensemble. Vous voyez, on se tutoie régulièrement, nos portes sont toujours ouvertes. Donc, quand les gens arrivent avec des solutions, nous, on est là pour les aider à les réaliser. Donc, on n'essaie pas de trouver les problèmes, on essaie de trouver des solutions avec eux.

M. Birnbaum : Dernière question, si je peux.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, allez-y, M. le député.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Nous avons parlé tantôt de... le rôle des universités dans l'adéquation formation emploi et le fait qu'on parle de plusieurs partenaires, Emploi-Québec... Il y a un autre, et j'aimerais avoir de votre lecture si on parle, en toute franchise, d'un partenaire ou des fois est-ce que c'est un obstacle. Quand on parle des ordres professionnels, et leurs exigences, et leurs façons de communiquer avec les universités sur ces exigences et d'échanger avec les instances du monde de l'éducation à cet égard, est-ce que vous me parlerez des intermédiaires constructifs? Y a-t-il des améliorations à apporter? Est-ce que ça va bien sur ce plan-là?

M. Gauthier (Martin) : Si vous permettez, Mme la Présidente, je vais laisser la parole à M. Fahmi, parce que les vice-recteurs se penchent justement sur cette relation-là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Allez-y, M. Fahmi.

M. Fahmi (Mustapha) : Oui, ça dépend avec quel ordre. Alors, il y a des relations très, très cordiales, et intéressantes, et très ouvertes avec quelques autres, et il y a d'autres qui sont plus difficiles avec d'autres.

En ce qui nous concerne, c'est l'insistance des ordres sur la spécialisation. Tout à l'heure, on a parlé de leurs exigences. Qu'est-ce que ça fait? C'est que ça diminue chez nous la culture générale des étudiants. On croit, par exemple, que les étudiants doivent prendre des cours de culture générale parce que, surtout chez nous, à l'UQAC, on fait cette distinction qui est très importante, qui est la formation et l'éducation. C'est deux choses, mais qui doivent aller ensemble. Alors, la formation, elle nous permet de développer des habiletés qui nous permettent de bien fonctionner dans un système social. L'éducation va au-delà de ça. L'éducation, elle nous aide à mieux vivre. Pour nous, c'est très important. Les exigences des autres ne nous permettent pas d'ajouter le côté éducation, juste le côté formation. Alors, on forme des gens qui peuvent bien fonctionner dans la société, mais est-ce que c'est des bons citoyens? Ce n'est pas toujours le cas. Ça, c'est notre problème un peu avec quelques ordres. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

M. Birnbaum : Oui, tout à fait. Merci beaucoup. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, y a-t-il d'autres... Oui, M. le député de Papineau, il vous reste 7 min 50 s.

M. Iracà : Oui. C'est une question qui est souvent prise pour acquise ou un sujet qui peut être pris pour acquis, mais je pense que, pour moi, c'est un sujet extrêmement important, j'aimerais ça que vous nous parliez de la vie étudiante...

Une voix : ...

M. Iracà : ... — oui, prenez votre temps — alors la vie étudiante dans le sens où on parlait de rétention d'élèves dans les régions. Puis, le meilleur vendeur d'une université, je pense que ce sont les étudiants eux-mêmes, les étudiants qui passent le mot à leurs amis, à leurs frères, leurs soeurs. Vous disiez qu'il y en a 50 % qui restent, il y en a 50 % qui vont magasiner ailleurs. Quel rôle joue cet aspect-là de la vie étudiante dans votre université? Est-ce que c'est un rôle qui est plus mineur, majeur? Et peut-être un lien aussi avec la prise en charge de la communauté de l'université peut-être plus au niveau de la fondation, du financement... Mais quel genre de vie étudiante universitaire et communautaire vous avez?

M. Gauthier (Martin) : Il y en a deux, je vous répondrais comme ça : il y a des étudiants qui sont... il ne faut pas prendre ça négativement, là, mais qui sont de passage, c'est-à-dire qu'ils viennent à leurs cours, font leurs travaux, mais qui exercent un emploi, qui ont une copine, qui ont souvent une vie en parallèle de l'université. Donc, ce type d'étudiants là, il y en a à temps partiel, évidemment, qui font ça, mais il y en a aussi dans les étudiants à temps plein. Donc, les gens, ils font des études à temps plein, mais occupent un emploi ailleurs ou à temps partiel, etc., ça, c'est une bonne partie de l'effectif étudiant.

L'autre partie de l'effectif étudiant, on inclut les étudiants internationaux et les étudiants du Saguenay—Lac-Saint-Jean qui ne sont pas nécessairement à Chicoutimi, puis je ne veux pas faire de discrimination par rapport au lieu, là, parce qu'il y a la proximité, mais il faut comprendre que les gens qui viennent s'installer sur le campus ou à proximité du campus et les étudiants internationaux et qui n'ont pas d'emploi souvent — donc les étudiants à temps plein ou les étudiants étrangers — ont une vie universitaire, je dirais, qui ressemble à la mienne. Et je ne voudrais pas la qualifier de plus riche parce que ce que l'autre aussi a des aspects intéressants, mais c'est deux vies complètement différentes.

Donc, on a deux groupes, là, d'étudiants qui ont des vies universitaires totalement différentes, puis il faut composer avec ça à la fois comme dirigeants de l'université, mais aussi comme professeurs parce que, ce que mon président de syndicat, hier, me disait, justement, juste au départ de l'université, les groupes sont devenus de plus en plus hétérogènes. Donc, avant, on avait des groupes très homogènes d'étudiants similaires, et aujourd'hui c'est très hétérogène : il y en a des plus âgés, des plus jeunes, d'autres qui travaillent, d'autres qui ne travaillent pas. Donc, c'est assez difficile à concilier, c'est complexe, mais on y arrive en créant... Il y a beaucoup d'activités qui se passent sur le campus, ça, je vous avouerais, là. Les étudiants savent très bien s'organiser, ils ont les moyens de le faire, ils ont les fonds financiers pour le faire, et les associations étudiantes ou les associations modulaires ne sont pas à plaindre au niveau financier, et ils s'organisent très bien, je vous dirais.

M. Iracà : Et, par hasard, je pose la question — je pense qu'il y a d'autres universités qui le font, mais ce n'est pas toutes les universités qui le font, puis ça dépend aussi, là, des moyens qu'on a, que l'on dispose : Est-ce que vous tenez ou avez-vous déjà tenu un bilan d'un parcours universitaire sous forme de sondages où les étudiants pouvaient remplir des sondages à l'effet : Bon, bien, mon cheminement s'est passé comme ça; mes cours, je les coterais... d'entre un et 10, je mettrais neuf, la vie étudiante, tel aspect, la résidence, un paquet de critères pour aller chercher du feed-back de vos étudiants. Avez-vous ce genre ou déjà fait ce genre de processus là ou de...

• (16 h 10) •

M. Gauthier (Martin) : On le fait tous les ans. En fait, on le fait aux étudiants à la première année, on le fait aux étudiants à la troisième année, donc ce qui nous permet même de vérifier si les indicateurs changent, parce que, là, on parle de perception. Quand on arrive en première année, on pose des questions, et, quand l'étudiant vous répond, il est en première année d'université, donc on parle de perception. Mais, quand on questionne le même étudiant trois ans plus tard à la fin de son programme, on peut même mesurer si sa perception était plutôt négative ou positive à la base, donc s'il y a eu une amélioration dans ce sens-là, et c'est là l'indication qui fait la référence.

Donc, quelqu'un où l'indicateur aurait augmenté énormément, donc on sait que, lui, ça va être un bon référant. On pose des questions, et ça, ça se fait sur six niveaux, tant au niveau de la qualité de l'enseignement, du milieu... En fait, la plus grande faiblesse qui existe à l'UQAC, au niveau de cette analyse-là... Parce qu'on performe assez bien. Je vous dirais qu'on est souvent supérieurs à la moyenne québécoise. C'est parce qu'on compare avec les autres universités, c'est ça qui est la beauté de ce programme... de ce sondage-là, mais le seul aspect négatif qu'on a, ça concerne la diversité culturelle. Et là on comprend qu'on n'est pas à Montréal, à Chicoutimi. Donc, ça, c'est notre faiblesse par rapport aux autres universités canadiennes. Mais, pour ce qui est des autres paramètres, on performe très, très bien. Puis c'est un indicateur... c'est une étude qui nous coûte assez cher, j'avoue, mais elle est fort pertinente pour nous.

D'ailleurs, on a eu une nouvelle version tout dernièrement, et il y a un indicateur qui a diminué qui nous déplaît un peu plus au niveau des études. Donc, je vais transmettre ça à mon collègue dans les prochains jours pour qu'il puisse amener des correctifs nécessaires, là. Parce que souvent c'est des détails, mais, pour l'étudiant, ça compte. Et puis, quand c'est transmis... Vous savez, une référence positive, ça a un impact; une influence négative, ça en a 10 fois plus. Donc, il faut corriger ça à ce moment-là.

M. Iracà : Ah! je suis certain. Il y a des choses sur lesquelles, j'en suis sûr, l'université peut travailler pour améliorer les choses, puis il y a des choses que vous n'avez pas de contrôle, là. Si les étudiants étrangers répondent : Les hivers rigoureux, bien là, à ce moment-là, je pense que vous ne pouvez pas rien faire. Trouvez du soleil!

Une voix : ...

M. Iracà : Oui, c'est ça! Mais je comprends que vous tentez... au-delà du constat que vous faites en lisant les résultats, c'est que j'imagine que vous cherchez à améliorer, quand vous pouvez le faire, ou bonifier l'offre de services, là, pour les étudiants, là. C'est ce que j'entends de vos commentaires.

M. Gauthier (Martin) : Oui, exactement.

M. Iracà : Parfait. Et, étant donné que vous avez des clientèles différentes : les autochtones, les étudiants étrangers, les Québécois pure laine, des Chicoutimiens — je ne sais pas si c'est de même que vous les appelez — j'imagine qu'il doit y avoir un défi aussi de tout, quand même, mettre ce monde-là ensemble à l'université. Il peut y avoir aussi des chocs de culture à un moment donné qui peuvent arriver. Avez-vous des défis par rapport à ça ou ça se passe bien?

M. Gauthier (Martin) : Non, de façon générale ça se passe très bien. La participation des étudiants est très intéressante, surtout à la rentrée, par exemple, il y a une activité où... on appelle ça... la soirée du recteur?

Une voix : Le 4 à 7...

M. Gauthier (Martin) : Le 4 à 6 du recteur? Donc, vous imaginez, c'est moi qui sers les hot-dogs aux étudiants, à l'ensemble des étudiants. Donc, il n'y a pas beaucoup d'étudiants à l'UQAC qui peuvent dire : On n'a jamais rencontré le recteur, ils l'ont rencontré au moins une fois à la rentrée. Donc, chaque nouvelle cohorte... et les anciens étudiants sont invités aussi, puis c'est l'activité de rassemblement.

On figure que 7 000 ou 10 000 étudiants, si je compte les étudiants à l'étranger, que c'est énorme. Mais non, ce n'est pas si énorme que ça, c'est encore une toute petite université de proximité qui est proche de ses gens. Et je vous dirais que c'est probablement le facteur le plus déterminant quand les étudiants quittent l'université. Je pense que c'est le message qui est laissé aux jeunes, en disant : Oui, à l'UQAC, les professeurs sont proches. S'il y a des problèmes, la direction est proche. On s'occupe énormément de nos jeunes. On les aime, là. C'est comme ça. Puis on fait ce métier-là parce qu'on aime ça. Donc, on s'en préoccupe beaucoup.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Il ne reste plus de temps, M. le député de Papineau, désolée. Alors, on va passer du côté de l'opposition officielle pour le dernier bloc de 14 minutes. Alors, Mme la députée de Joliette, la parole est à vous.

Mme Hivon : Merci. Alors, j'ai plusieurs petites questions. Tantôt, vous m'avez dit : Depuis que vous êtes entré en poste, environ 13 millions de compressions. Mais, pour cette année-ci, est-ce que vous êtes capable de chiffrer à... pour nous donner un horizon?

M. Bouchard (Dominique) : En maintenant le même financement, c'est 1,5 million additionnel par rapport à l'année passée.

Mme Hivon : O.K., de compressions. Tantôt, M. le recteur, vous faisiez allusion, hein — je trouvais ça intéressant — au fait qu'il y a quelque temps on entendait beaucoup, beaucoup les recteurs parler de sous-financement, qui est évalué à 600, 800 millions. Vous parlez de l'importance, vraiment, de redonner toutes ses lettres de noblesse et toute sa priorité à l'éducation. C'est, de manière peut-être un peu surprenante, un discours qu'on n'entend plus, le discours du sous-financement.

D'ailleurs, hier, mon collègue de la CAQ a demandé à une des universités qui étaient présentes à combien elle évaluait son sous-financement, puis ce n'est pas venu spontanément, alors que je pense qu'il y a peut-être deux, trois ans, ce serait venu spontanément. À quoi vous attribuez le fait que c'est un discours qu'on n'entend plus? Est-ce que c'est parce que chaque université essaie juste de garder la tête en dehors de l'eau? Est-ce que c'est parce que c'est un dossier qui est devenu moins important? Est-ce que c'est parce que la CREPUQ n'étant plus là — et elle portait beaucoup ce discours-là — peut-être qu'il n'y a pas une entité qui est là pour un peu représenter l'ensemble des universités? Comment vous expliquez ça, que c'est un discours qui n'est plus présent dans la sphère publique?

M. Gauthier (Martin) : Moi, je pense que vous avez donné un peu la réponse dans votre question, au sens où les universités cherchent un peu à sortir la tête de l'eau, c'est vrai, les directions en particulier. Mais, en même temps, je ne peux pas dire que... Je ne veux pas parler au nom de tous mes collègues, là, mais, en même temps, les gens comprennent... Moi, depuis 2012, j'ai eu cinq ministres différents, six sous-ministres différents. On parle de quatre années, là. Donc, quand j'ai un problème puis que je veux exposer à quelqu'un que je suis sous-financé... Bien, les personnes ont changé de façon régulière. Donc, quand ce n'est pas le ministère qui changeait, c'était le sous-ministre, donc vous comprendrez que le message lui-même, il est connu au ministère, mais les interlocuteurs changent. Mais, en même temps, le problème du sous-financement, je pense que le choix des collègues et de moi-même, en tout cas, c'est au niveau public.

Une voix : Au niveau public?

M. Gauthier (Martin) : Bien sûr. La conséquence de 2012, c'est que l'image des universités a été ternie. On s'est servi des recteurs, on a tiré sur les recteurs. Les gens des médias tiraient sur les recteurs, les gens n'ont pas empêché ça. Donc, quand moi, je sors sur la place publique pour me plaindre d'un sous-financement, pensez-vous sérieusement que je m'attire des sympathies? Non. C'est pour ça que je vous disais que la priorité numéro un devrait être l'éducation. Donc, moi, comme interlocuteur, mon interlocuteur pour me plaindre de mon sous-financement, c'est le ministre puis le sous-ministre en poste. Le public ne m'appuiera pas, il y a des compressions partout. L'image des universités n'est pas aussi belle qu'elle l'était avant 2012. On a tiré sur les universités, on a tiré sur les recteurs et on a laissé faire ça, ce qui fait qu'aujourd'hui on a la conséquence : baisse de fréquentation, problèmes financiers. Comment voulez-vous encourager un jeune à venir étudier en gestion à l'université quand on a dit pendant au moins une année que les recteurs ne savaient pas gérer? Mettez-vous à la place d'un jeune : Je vais apprendre la gestion à l'université. Donc, c'est l'image des universités qui a été entachée, et c'est un peu plus délicat de parler au niveau public pour dire qu'on a un besoin de financement, que c'est là qu'on devrait...

Donc, moi, je pense qu'il faut aborder le problème d'une façon différente. Plutôt que de parler du sous-financement, je pense qu'il faudrait dire que ça devrait être la priorité numéro un. Pourquoi? Après, on mettra le financement, et là les gens vont comprendre. Mais en ce moment je ne pense pas qu'il n'y a personne qui serait prêt à mettre sa carrière politique en jeu en disant : On va investir 1 milliard dans les universités. Parce que c'est à peu près le chiffre que ça prendrait maintenant, là. On parlait de 650 à 800 millions en 2012, puis on a eu des compressions pour 300 ou 400 millions. Donc, c'est très difficile pour un politicien de faire ça. Mais tout ce qu'il faut faire, c'est, ensemble, tout le monde, s'aider pour que la population, l'ensemble de la communauté croie fermement que ça, c'est la priorité numéro un. Après, on parlera de financement.

• (16 h 20) •

Mme Hivon : C'est très intéressant. C'est une discussion plus à bâtons rompus, mais je trouve que c'est des occasions comme celles-ci qui nous le permettent aussi, parce que je pense que vous avez un rôle. Ce n'est pas parce qu'il peut y avoir eu des difficultés de différents ordres... puis je pense qu'il y a bien du monde qui ont été écorchés, puis je pense qu'il y a des politiciens, des étudiants, des recteurs, beaucoup de monde qui diraient qu'ils ont été écorchés dans la foulée de ça, mais je pense que c'est aussi le rôle des universités de parler haut et fort pour l'éducation aussi, parce qu'il y a un débat dans la sphère publique, et on le voit quand il y a des ressources limitées. Il y en a qui parlent plus fort aussi, et donc je pense que c'est important de ne pas abdiquer non plus par rapport à ça. Puis je vous demandais si, selon vous, il y avait un rôle du fait que chaque université maintenant est laissée, bien, à elle-même, puis vous avez beaucoup de chats à fouetter.

Donc, il y a tout une question de positionnement, aussi, public, je peux le comprendre, mais est-ce que vous pensez que d'avoir une organisation plus supra pouvait aider à certains égards? C'est une question que je me posais. Il y a la question du Conseil, aussi, des universités qui est sur la table. Il y a une réflexion dans la suite du sommet par rapport à ça. J'étais curieuse aussi peut-être d'entendre un peu votre position par rapport à ça.

M. Gauthier (Martin) : Pour ce qui est du Conseil national des universités, je pense que ça fait l'unanimité pour tout le monde, là. C'était une solution. Maintenant, on comprend que ça a pu être mis sur la voie de côté. Vous savez, un conseil national des universités, quand ils l'ont aboli, je ne me souviens pas c'était quoi, le budget, mais c'était plusieurs millions. Puis, si je prends la commission d'évaluation des programmes collégiaux — puis des programmes collégiaux, il n'y en a pas plusieurs, là, c'est les mêmes dans chacun des collèges — ça coûte quand même... c'est quoi, 7 ou 8 millions? Donc, une commission nationale des universités coûterait plusieurs millions aussi. Donc, ça, le ministère est conscient de ça, puis les universités... les directions d'universités aussi, donc... Maintenant, ça, c'est le point de vue du BCI.

Pour ce qui est du porte-parole des universités, la CREPUQ comme telle n'existe plus, mais le BCI, le Bureau de coopération interuniversitaire, existe. Il y a des assemblées générales extraordinaires qui ont lieu de façon régulière, des conseils d'administration mensuels. Moi, je suis secrétaire-trésorier du BCI, M. Breton en est le président. Il y a beaucoup de concertation qui se fait là, et souvent, quand il arrive des problématiques puis que l'ensemble des directions sont unanimes, on signe les lettres communes à 19, comme on le faisait avec la CREPUQ, mais sur des sujets spécifiques.

Maintenant, pour ce qui est de la question du changement au CREPUQ-BCI, la CREPUQ, c'était... C'est le volet représentation de l'ensemble des universités qui a été soutiré à la CREPUQ, donc la CREPUQ ne peut pas parler au nom de l'ensemble des universités. Aujourd'hui, ce qu'on fait, quand on veut le faire, on le fait les 19 ensemble, puis ce qui est différent un petit peu, vous me direz... parce que chacun peut contrôler son message... Tout ça, c'est arrivé avec le conflit étudiant, mais... bien, en fait, ce n'est pas le conflit étudiant qui a été le problème, pas du tout, c'est la manière dont on voulait financer les universités pour combler leurs besoins financiers, et tout le monde ne s'entendait pas sur les modalités. Puis, à un moment donné, quand il y a eu le conflit étudiant, c'est là qu'il y a eu une conséquence, c'est que les gens ont réalisé qu'ils n'avaient pas tous le même point de vue là-dessus. Et c'est un peu là-dessus que ça a accroché, mais, quand on parle de d'autres sujets que ce sujet-là, je vous dirais que, la plupart du temps, les collègues s'entendent très bien ensemble.

Mme Hivon : C'est une question que j'ai... On a chacun nos dadas, là, nos sujets récurrents — on va bien se connaître entre collègues à la fin des travaux. Une question, moi, qui me préoccupe, c'est toute la formule de financement des universités pour qu'elles soient le plus équitable, dans la foulée, justement, du sommet et du rapport Tremblay-Roy. On a beaucoup de vos collègues qui nous ont dit que la question des étudiants à temps partiel était quelque chose, notamment, qui devait être mieux pris en compte, les universités en région de petite taille, bon, tout ça. Est-ce que vous, vous avez des recommandations, des commentaires particuliers à nous faire par rapport aux recommandations du rapport, par rapport à la révision de la formule de financement si ça devait avoir lieu?

M. Gauthier (Martin) : Bien, en fait, vous avez dit que la formule de financement était équitable...

Mme Hivon : Comme j'ai dit, tout le monde souhaite qu'elle soit équitable, oui.

M. Gauthier (Martin) : ...oui, O.K., parce qu'en ce moment elle est égale.

Mme Hivon : Elle est égale, exactement.

M. Gauthier (Martin) : Oui, en ce moment, elle est égale.

Mme Hivon : Puis on souhaite qu'elle soit équitable.

M. Gauthier (Martin) : Équitable, exactement. Et puis là, là-dedans, il y a plusieurs paramètres, entre autres les rôles des missions Régions, et puis ça, tous les collègues ne s'entendront pas là-dessus. Il y a le rôle des étudiants à temps partiel. Donc, dans mon introduction, je vous ai parlé de 1 500 étudiants de plus que le nombre d'étudiants qu'on est financés. Donc, on parlait de 7 000 étudiants pour un financement pour 5 000. Donc, on voit l'impact que ça a, donc ça fait plus de dossiers à gérer, plus de têtes à gérer, plus de gens, plus de locaux. Malgré le fait qu'ils soient à temps partiel, ils sont financés à temps plein. Mais, dans le rapport Roy-Tremblay, de façon générale, je pense que ça a fait le consensus. Il y a des aspects de financement qui sont sur les quatre ans avec des fluctuations de 4 %, etc. Je ne suis pas certain que ça soit une solution idéale.

Moi, ce que je peux vous dire sur le... le message que je veux passer au niveau du financement est le suivant, c'est que moi, je vois le problème avec les yeux de l'autre, l'autre étant le Conseil du trésor et le ministère. Eux, ce qu'ils veulent, c'est une prévisibilité de nos besoins budgétaires. Donc, la formule actuelle, quand il y a un accroissement important ou plus ou moins important de l'effectif étudiant, il y a une pression sur l'enveloppe globale, donc on a beaucoup de difficultés, comme université, de faire notre planification financière parce que, ces temps-ci, on a des compressions de façon spontanée, comme ça, qui nous arrivent à la dernière minute en cours de route, et ce qui ne nous permet pas d'avoir une prévisibilité au niveau de nos revenus. Et le ministère, lui, c'est la même chose auprès du Conseil du trésor, hein, il n'a pas de prévisibilité.

Donc, moi, ce que je souhaite, dans la formule de financement, c'est qu'on puisse avoir une prévisibilité sur le long terme. La formule actuelle pourrait convenir pour la prévisibilité en autant que les gens mettent les budgets conséquents puis qu'ils ne les enlèvent pas en cours de route. Et puis la formule que le rapport Roy-Tremblay proposait, c'est un étalement sur quatre ans de la croissance de l'effectif. Je comprends ce qu'eux voulaient faire puis ce que le ministère voulait faire, c'est d'avoir une prévisibilité, donc une stabilité au niveau de leurs besoins pour transmettre aux universités, mais ce n'est pas nécessairement une formule qui plaît aux universités du fait que, si on accueille un plus grand nombre d'étudiants de façon spontanée, bien, on n'a pas le financement avant la quatrième année. Donc, il y a un arbitrage à faire là. Mais je comprends l'intention, je vois le problème avec les yeux de l'autre, mais il faut le voir aussi de notre côté, en ce sens qu'on a aussi la prévisibilité. Ça fait qu'il y a peut-être des concessions qu'on est prêts à faire pour que chacun ait sa prévisibilité.

Donc, s'il y a un message à passer, moi, j'aime mieux travailler en sachant ce qu'il va se passer dans quatre ans. Mais on ne parle pas de compressions à ce moment-là, là, il faut s'entendre.

Mme Hivon : C'est beau.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Il reste une minute, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : O.K. Quand vous avez transmis les documents, je pense que vous avez mentionné qu'il y avait un défi particulier lié à l'augmentation de la fréquentation par des étudiants à besoins spéciaux, des étudiants, des cohortes qu'on ne voyait pas avant... bien, c'est-à-dire des types de clientèles qu'on voyait moins avant, mais qui sont de plus en plus intégrées au cégep et qui, évidemment, continuent à cheminer.

Compte tenu de la panoplie de répercussions aux compressions budgétaires dont vous nous parliez tantôt, je suis un peu inquiète à savoir si vous avez le sentiment que vous avez les moyens d'absorber ces nouvelles clientèles à besoins spéciaux.

M. Gauthier (Martin) : Bien, je vous dirais que... je n'irais pas jusqu'à vous dire que ça va très bien, là, mais ça ne va pas si mal. Le ministère a quand même bonifié cette enveloppe-là, et il l'a mise dans un fonds particulier, ce qui fait en sorte qu'il y a une bonne gestion à ce niveau-là. Le problème de la formule, c'est plus la répartition, puisqu'on le fait souvent en proportion avec le nombre d'étudiants en proportion que chacune des universités ont plutôt qu'avec le nombre d'étudiants réellement que vous avez. Ce qui fait qu'il peut arriver qu'une université — j'exagère, là — qui n'aurait aucun étudiant dans cette situation, mais aurait quand même un budget, puis une autre université qui les aurait tous pour l'ensemble de la province n'aurait pas suffisamment.

Mme Hivon : Ça tient compte de la théorie, pas de la réalité, mais...

M. Gauthier (Martin) : ...une proportion qui est basée sur l'effectif déclaré. Le problème de ce financement-là, c'est que, maintenant, il est spécifique. Les besoins, eux... Il y a les étudiants qui sont déclarés, puis il y a les non déclarés, ceux qui se déclarent en cours de route. Il y a une complexité là-dedans, là, puis ce n'est pas nos... nos services aux étudiants sont à défi. Les professeurs demandent beaucoup qu'on intervienne pour leur donner des outils, des moyens; c'est ce qu'on tente de faire chez nous. Donc, on utilise nos profs en réadaptation, souvent, pour transmettre des connaissances à nos profs universitaires qui ne sont pas habitués à ce genre de situation là, donc il y a un défi à relever, là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. Gauthier, M. Fahmi, M. Bouchard, M. Côté, Mme Boivin, pour votre contribution à la commission.

Alors, je suspends quelques instants afin de permettre aux dirigeants de l'Université de Sherbrooke de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 30)

(Reprise à 16 h 36)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, rebonjour. Je souhaite la bienvenue aux dirigeants de l'Université de Sherbrooke. Merci d'être avec nous cet après-midi. Je vous rappelle que vous disposez de 30 minutes pour votre exposé, et, par la suite, on passera à la période d'échange avec les parlementaires. Je vous demanderai de vous identifier ainsi que les gens qui vous accompagnent, et vous pouvez commencer tout de suite votre exposé.

Université de Sherbrooke (UdeS)

Mme Samoisette (Luce) : Alors, merci. Je suis Luce Samoisette, rectrice de l'Université de Sherbrooke. Je suis accompagnée de Martin Buteau, recteur adjoint et vice-recteur aux ressources humaines et financières; Lucie Laflamme, qui est vice-rectrice aux études; et Alain Webster, qui est vice-recteur au développement durable, aux relations gouvernementales et vice-recteur responsable du campus de Longueuil. Et je veux remercier la présidente et les membres de la commission de nous recevoir aujourd'hui, et c'est avec grand plaisir que nous allons vous parler de l'Université de Sherbrooke. Et on m'a demandé de vous préciser d'entrée de jeu qu'à l'Université de Sherbrooke l'équipe de direction est paritaire, donc un même nombre de femmes et d'hommes qui dirigent l'université. Voilà.

Alors, vous avez devant les yeux, rapidement, le plan de la présentation. Ce sur quoi on veut vous entretenir aujourd'hui, c'est bien sûr de la gestion financière de l'université, qu'est-ce qu'on priorise en enseignement, la recherche qui joue également un grand, grand rôle à notre université; la gouvernance, où on en est à l'Université de Sherbrooke; le développement durable, où on en est également; l'internationalisation, qu'est-ce qu'on a décidé de faire avec ce volet-là très important de notre université; qu'est-ce qu'on fait aussi avec nos relations avec la collectivité; et terminer avec quelques réflexions sur l'avenir de l'Université de Sherbrooke et de l'université en général.

Alors, comme vous le savez, les universités sont un des principaux leviers que les sociétés comme le Québec peuvent utiliser pour relever les défis qui les confrontent. À l'Université de Sherbrooke, bien, voilà comment nous, on s'y prend pour arriver à cela.

D'abord, des faits, rapidement. L'Université de Sherbrooke, c'est la seule université au Québec à offrir, à l'extérieur de la métropole et de la capitale, une formation complète, allant de la médecine au droit en passant par le génie et l'éducation. Son effectif étudiant provient de toutes les régions administratives du Québec sans exception, avec évidemment une forte prépondérance d'étudiantes et d'étudiants provenant des régions de l'Estrie et de la Montérégie. Nous sommes la seule université francophone qui, sans être membre du réseau de l'Université du Québec, oeuvre principalement en région, et, pour nous, c'est un défi, un très, très grand défi. C'est une université de calibre international avec une forte assise régionale. Nous sommes le modèle québécois pour la formation en alternance études-travail, bien sûr, notamment avec nos stages coopératifs, et nous sommes la référence québécoise pour le développement de l'entrepreneuriat, puis on pourra revenir sur certains de ces points-là un petit peu plus tard.

• (16 h 40) •

Au niveau des données, pour l'année 2014‑2015, bien, l'Université de Sherbrooke, on avait plus de 40 000 étudiantes et étudiants, incluant 10 000 personnes inscrites à l'université du troisième âge. En équivalents temps complet, cela représente 19 256 étudiants à temps complet, dont 9 % au campus de Longueuil et plus de 31 % qui sont inscrits aux cycles supérieurs. Nous offrons une formation par nos neuf facultés et un centre universitaire, qui est le centre universitaire en environnement. Nous offrons 4 000 stages coopératifs par année. C'est donc l'alternance études-travail rémunéré sur les 12 mois de l'année, et ça aussi, c'est un défi de taille parce qu'il faut encadrer ces stagiaires-là et les maîtres de stage également. Nous décernons 4 400 diplômes par année dans les programmes à grades, donc bacs, maîtrises, doctorats. Nous avons près de 7 000 employés, dont 10 % du corps professoral au Québec. Nous avons l'impact de la recherche, qui est reconnu par plusieurs classements internationaux. Pour 2014‑2015, c'est un budget de fonctionnement de 383 millions, et nous détenons l'une des 19 chaires de recherche d'excellence au Canada et l'un des cinq projets retenus par le Fonds d'excellence en recherche Apogée du Canada. On va y revenir aussi un petit peu tantôt, là, sur ce point.

Si le bilan de l'Université de Sherbrooke reste très favorable, les perspectives de développement sont plus difficiles dans le contexte actuel, comme vous pouvez vous y attendre. Juste pour clore sur les données, bien, vous avez à l'écran l'effectif étudiant. L'illustration, c'est la représentation, chez nous, à l'Université de Sherbrooke, comment les étudiants sont répartis. Alors, la plus grande proportion d'étudiants sont à la Faculté de médecine et des sciences de la santé, 21 %, qui est... bien sûr, c'est la formation en médecine, mais c'est aussi la formation de sciences infirmières, ergo, physio et tous les cycles supérieurs; suivie par éducation, administration, lettres et sciences humaines, génie, sciences et, dans une moindre proportion, droit, sciences de l'activité physique, environnement et les sciences religieuses.

Je cède maintenant la parole au Pr Buteau pour la suite au niveau de la gestion financière.

M. Buteau (Martin) : Normalement, on aime parler de l'Université de Sherbrooke pour sa mission, c'est-à-dire l'enseignement et la recherche. Mais, comme on sait, la situation budgétaire des universités a été très présente dans les discussions dans la dernière année, donc on a décidé de traiter ce point tout de suite pour ensuite enchaîner sur les autres éléments importants de la mission de l'université.

On qualifie la gestion de l'université comme étant saine. Nous considérons que l'Université de Sherbrooke est bien gérée, et on ne s'attribue pas ce mérite-là à nous comme comité de direction. Ce mérite-là, on l'attribue à l'ensemble de nos gestionnaires qui, dans la dernière année, ont eu à relever un défi colossal face, évidemment, à la situation que vous connaissez, là. Je pense que vous avez d'autres intervenants qui ont pu insister là-dessus. Donc, il y a trois petits mots qui viennent résumer une grande fierté : un équilibre budgétaire atteint pour l'année 2014‑2015. Donc, au niveau du conseil d'administration du mois de septembre, on déposera les états financiers où nous sommes en équilibre budgétaire. Ces trois petits mots là occultent l'effort colossal qui a été fait, comme je le disais, non seulement par nos gestionnaires, mais par toute notre communauté, qui a compris l'urgence de la situation lorsque l'on a appris, je vous dirais, le changement assez drastique d'orientation au niveau budgétaire dans la dernière année. Et je mentionne également la collaboration de nos syndicats, qui... Évidemment, vous le savez, le milieu universitaire est extrêmement conventionné, et, si on n'avait pas eu l'ouverture de nos syndicats à nous aider à faire face au défi, on ne serait pas arrivés à cet objectif dont on est très fiers.

On veut aussi mentionner la santé de notre régime de retraite parce que, ça aussi, on a beaucoup parlé de l'état de santé des régimes de retraite, bien sûr dans les municipalités, mais aussi dans les universités. Donc, le nôtre est en très bonne santé financière. Ce n'est pas le fruit du hasard. Comme on le mentionne ici, ça a été géré de façon serrée. Il faut préciser que, dans notre cas, notre régime de retraite, c'est le même pour tout le monde, tout employé de l'université. Donc, il n'y a pas différents régimes de retraite à l'université, et ce n'est pas enchâssé dans des conventions collectives. Donc, on a un comité de retraite, et, autour de la table, tous les groupes d'employés sont représentés et, bien entendu, la direction de l'université.

Et ces gens-là, je le dis souvent en souriant, sont en mission. Ils sont en mission pour assurer la santé du régime de retraite, donc ils sont capables de prendre les décisions qui s'imposent lorsque c'est nécessaire, parce qu'on est dans un partage aussi de coûts du régime de retraite, donc les employés savent très bien qu'il faut être capable de faire face à nos responsabilités pour s'assurer que le régime reste en santé, parce que sinon on va tous payer pour. Donc, on est très contents de le dire.

Je lisais une manchette, c'est en fin de semaine qu'il y avait la compétition des Ironman. J'ai l'impression que nous, on va parler de la «Irongang», là, parce que les gens ont fait un gros bout de chemin pour faire face au défi de 2014‑2015, mais 2015‑2016, évidemment, on n'est pas rendus au fil d'arrivée. Et donc c'est un peu ça qui est le grand défi qui est devant nous. C'est qu'on vient comme de finir le marathon, là. Maintenant, il faut faire le vélo, puis on sait qu'il y a la natation qui s'en vient aussi, là. Et il faut que notre monde reste motivé parce que finalement il y a... personne ne pensait s'engager dans une compétition comme ça l'année passée, donc...

Mais, je dirais, on a fait le pari, à l'Université de Sherbrooke, de miser sur la communication. Donc, on a énormément communiqué avec notre communauté, on a rencontré les syndicats, on a été invités dans des assemblées syndicales, bref, ce qui a fait que jusqu'à maintenant notre communauté nous accompagne, mais je ne vous cacherai pas que les gens sont un peu essoufflés.

Et nous, on demeure préoccupés, évidemment, là... on parle de 2015‑2016, mais 2016‑2017, etc., bon, je pense que nos prédécesseurs ont dû aussi vous mentionner notre préoccupation. Et, tout à l'heure, j'entendais aussi toute la question sur la formule de financement qui est revue. Bien, c'est sûr que Sherbrooke, on vous l'a dit, a ses spécificités, puis on ne voudrait pas que cette formule de financement là vienne nuire à l'Université de Sherbrooke dans sa nouvelle forme.

Bon, bien, écoutez, je ne voudrais pas insister davantage, je pense que tout le monde sait que, depuis 2012‑2013, on fait face à des compressions. Certaines devaient être non récurrentes, sont devenues récurrentes, mais non seulement sont devenues récurrentes, mais, en plus, les règles du jeu ont changé, les déficits qui étaient autorisés ne le sont plus. Bref, ça a été un changement de règles du jeu extrêmement majeur en très, très, très peu de temps, ce qui a été extrêmement difficile, bien entendu, à avaler, mais, vous voyez, on en a fait, un bout de chemin. Mais ça a des répercussions, c'est ce qu'on veut dire. C'est clair que le développement du corps professoral a grandement ralenti. Bon, on ne voulait pas vous noyer de chiffres aujourd'hui par rapport à ça, mais nous, on a un processus, à Sherbrooke, de planification des postes de profs où, personnellement, je rencontre tous les départements pour voir quels sont les besoins en effectifs professoraux, et, après ça, on convient ensemble... et je vous dirais qu'entre ce que les départements nous avaient annoncé comme souhaitant comme nouveaux postes, plus les postes vacants qu'on souhaitait combler, versus le résultat, bien, il y a un différentiel de 82 postes de profs, là. Donc, c'est pour vous dire qu'à Sherbrooke ça a eu quand même un impact important.

Bien entendu, il a fallu réduire l'offre de cours. Nous, on estime minimalement 167 charges de cours, chargés de cours. Il a fallu, bien, évidemment, entreprendre, parce que dans toute crise, il y a des occasions à saisir... Bon, bien, on s'est dit : Il y a peut-être des restructurations administratives à faire ou académiques. Donc, on a travaillé là-dessus et on en est venus à la conclusion qu'on devait procéder à la fermeture d'une faculté, la Faculté de théologie et d'études religieuses, ce qui, vous comprendrez, n'est pas banal dans l'histoire d'une université, fermer une faculté. Donc, on a travaillé là-dessus avec notre communauté, donc ce sera officialisé, là, dans les prochains mois.

Puis, bien entendu, bien, comme on le sait tous, l'essentiel d'un budget dans une université, aux trois quarts, la plupart du temps, ce sont des masses salariales. Donc, pour faire face à des commandes comme on a reçues, bien, c'est très clair qu'il a fallu diminuer nos masses salariales et donc fermer ou abolir plusieurs postes, là. On parlait tantôt de professeurs qu'on n'a pas comblés, mais il y a des postes d'employés professionnels, de cadres, de soutien évidemment qu'on a dû fermer à cause de cette situation-là.

Finalement, si on enchaîne pour, je dirais... on voulait quand même illustrer...

Une voix :...

M. Buteau (Martin) : Oui. On voulait peut-être juste illustrer à l'aide d'un graphique puis, encore une fois, on ne veut pas vous noyer dans un océan de chiffres, là, mais on voulait quand même juste illustrer. Des fois, on dit : Un graphique ou une image vaut mille mots. La ligne du bas, la ligne bleue, montre un peu la fluctuation de la subvention dans les universités, là. Donc, on prend le total. On ne parle pas de l'Université de Sherbrooke, on prend le total dans les universités et on a représenté, avec la ligne rouge, celle qui est le haut, quelle aurait été, finalement, la subvention de fonctionnement des universités si on n'avait qu'indexé à la PSG la subvention en partant de 2011‑2012 jusqu'à aujourd'hui. Simplement à la PSG, là, maintenir la subvention en l'indexant à la PSG et en regardant le réel, qu'est-ce qui s'est vraiment passé par rapport aux budgets de fonctionnement des universités, puis vous voyez qu'en 2015‑2016 la subvention de fonctionnement des universités est inférieure de 0,6 % par rapport à 2011‑2012, alors que la PSG a augmenté de 4,8 %. Donc, ça vous montre l'écart que les universités ont eu à absorber sur une simple non-indexation par rapport à la PSG.

Bref, comme je vous le disais, ça a été une année... un grand défi. On en a une partie de relevé, mais on est inquiets. C'est clair qu'on est inquiets pour la suite des choses, mais la rectrice reviendra là-dessus lors de sa conclusion.

Donc, maintenant, je vais passer la parole à ce que je disais tantôt, les volets prioritaires, la mission de l'université, donc ma collègue à l'enseignement et, par la suite, la recherche.

• (16 h 50) •

Mme Laflamme (Lucie) : Alors, moi, je suis ici pour vous parler d'enseignement, donc ce qu'on réussit à faire quand même. Alors, l'université a placé la réussite de ses étudiants au centre de ses préoccupations et en a fait un élément central de son plan stratégique 2010‑2015, dont les priorités ont été reconfirmées par un forum universitaire en vue d'assurer la suite du plan pour 2015‑2017.

Alors, les approches pour atteindre cet objectif de réussite étudiante sont nombreuses et diversifiées. Je vais vous en nommer quelques-unes seulement, alors : un recours plus grand aux technologies de l'information, la reconnaissance des acquis, l'évaluation périodique et aussi ponctuelle de nos programmes, la mise en place d'une démarche globale centrée sur la réussite étudiante inspirée de l'approche «Strategic Enrollment Management», la reconnaissance de l'engagement étudiant et le recours à des méthodes pédagogiques innovantes.

L'Université de Sherbrooke se démarque également par la diversité, la pertinence et la qualité des programmes qu'elle offre. Elle est à l'écoute des besoins, elle anticipe les changements et s'adapte rapidement, une approche qui distingue l'Université de Sherbrooke et qu'il faut préserver.

L'adaptation des programmes de formation aux besoins réels de la société est un enjeu majeur. Ainsi, au cours des cinq dernières années, 150 programmes ont fait l'objet de modifications majeures. L'université a également développé 12 nouveaux programmes de grades, dont 10 aux études supérieures. De même, 37 programmes ou cheminements ne répondant plus aux besoins ont été fermés.

Comme la rectrice le précisait tout à l'heure, l'alternance études-travail constitue aussi l'une des caractéristiques fondamentales de la formation initiale de l'Université de Sherbrooke, et nous croyons beaucoup à cette formule. D'abord, elle facilite l'intégration des connaissances acquises en milieu de travail et vice versa et elle permet un meilleur ancrage de l'université dans la collectivité. Nos stages coopératifs ont fait notre renommée. 50 % de nos baccalauréats sont offerts sous régime coopératif. Cela représente 4 000 stages, comme on vous l'a mentionné tout à l'heure, mais aussi, puis ce n'est pas négligeable, cela représente 35 millions en masse salariale pour nos étudiants stagiaires. Si on prend en compte les stages non rémunérés — parce que les stages coop, c'est rémunéré — on dit que plus de 80 % de nos étudiants vont graduer au premier cycle avec une formation incorporant l'alternance études-travail.

À l'Université de Sherbrooke, nous constatons également un développement important aux cycles supérieurs. Sur cinq ans, nous observons une croissance des inscriptions de 13 % à la maîtrise et de 25 % au doctorat. Enfin, prioriser la réussite, c'est aussi favoriser la formation continue, l'apprentissage tout au long de la vie et la formation à distance, deux secteurs de l'université qui se développent aussi de façon remarquable.

Alors, Mme la rectrice, sur ce, je vous passe la parole.

Mme Samoisette (Luce) : Alors, la progression des activités de recherche, c'est un objectif majeur de notre plan stratégique. L'université, c'est de l'enseignement et de la recherche, c'est indissociable. Alors, pour nous, c'est un volet aussi très important.

Il faut savoir que l'Université de Sherbrooke est au coeur de l'un des trois pôles de recherche universitaire avec Montréal et Québec. Donc, les trois régions où se développe prioritairement la recherche, ce sont ces trois régions-là. Nous avons réussi ce positionnement-là même si nous sommes en région. Ce n'est pas peu dire. Et comment on a fait ça? Bien, on a mis des stratégies de l'avant. Par exemple, on a recruté des chercheurs et des chercheuses de haut calibre. On a surtout aussi identifié des créneaux de recherche précis. On a choisi dans quoi on était les meilleurs et dans quoi on voulait devenir les meilleurs, si on ne l'était pas encore, et c'est là-dedans qu'on a mis nos oeufs. Je vais vous en reparler un peu plus tard avec le projet Apogée.

On a aussi travaillé sur l'interdisciplinaire. Vous savez, dans les universités, c'est très par créneau et c'est très... par silo, pardon. C'est très par silo, et les professeurs et les chercheurs ont de la difficulté à travailler... C'est moins difficile en recherche, plus difficile en enseignement, mais ça, il faut y travailler très fort pour que les gens des diverses disciplines se mettent ensemble pour mieux former nos étudiants et nos étudiantes.

On a aussi nos plateformes technologiques de haut niveau, je vais y revenir. On a le développement de partenariats avec le milieu et les entreprises. L'Université de Sherbrooke est renommée aussi pour ça. On a des exemples qui sont le Centre de technologies avancées BRP-UdeS, l'Institut interdisciplinaire d'innovation technologique et le Centre de collaboration MiQro Innovation... sont uniques au Québec. On va en reparler un petit peu plus tard sur les impacts avec les régions.

Le développement de la recherche s'effectue également de plus en plus dans un contexte d'internationalisation. C'est le cas, par exemple, de l'Unité mixte internationale, qui est aussi une belle réussite à l'Université de Sherbrooke. En 2012, le Centre national de recherche scientifique français mettait en place, en collaboration avec notre université, bien sûr, l'Unité mixte internationale — Laboratoire Nanotechnologies & Nanosystèmes. Avec cette unité mixte, le Centre national de recherche scientifique français délègue à Sherbrooke des chercheurs ou des enseignants-chercheurs français et il y investit un budget très important année après année.

L'Unité mixte internationale de Sherbrooke a permis d'accueillir, en 2013‑2014, des sommités dans leur domaine, une démarche suffisamment porteuse pour nous mener, en novembre 2014, à la signature d'une nouvelle entente de structure miroir lors du passage au Québec du président de la France. Structure miroir, ce que ça va nous permettre de faire, c'est d'envoyer nos propres chercheurs et nos propres étudiants faire la recherche avec les chercheurs en France et donc de développer encore plus de partenariats avec Sherbrooke. Concrètement, l'Unité mixte se traduit par 14 colloques internationaux, 22 lancements de thèse en cotutelle, donc ce sont nos étudiants qui demeurent au Québec, et 687 mois d'échange.

Un autre exemple qui est tout récent, c'est le concours Apogée. Alors, l'université a concrétisé, il y a quelques semaines, un projet ambitieux qui la positionne comme leader mondial des grands partenariats de recherche. Ça s'intitule De la science quantique aux technologies quantiques. Au terme du premier concours inaugural du Fonds d'excellence en recherche Apogée Canada, le gouvernement fédéral vient d'octroyer à l'Université de Sherbrooke un investissement remarquable de 33,5 millions de dollars sur sept ans.

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...je veux juste vous avertir, votre temps est écoulé. Par contre, on va vous laisser finir, je sais que vous avez quelques acétates encore.

Mme Samoisette (Luce) : Trois minutes.

La Présidente (Mme Rotiroti) : On va prendre le temps sur le côté du gouvernement, si j'ai le consentement, pour que je puisse vous laisser finir votre présentation. Est-ce que vous êtes d'accord? Oui. Alors, allez-y. Merci.

Mme Samoisette (Luce) : Parfait. Alors, l'Université de Sherbrooke fait ici partie des cinq universités canadiennes sélectionnées dans le cadre du plus important fonds de recherche de l'histoire du Canada, démontrant ici toute l'excellence et la qualité de ses recherches de classe mondiale et qui confirme la qualité de nos équipes de recherche. Comme je vous disais tantôt, faire des choix, on les a faits, et ça porte fruit aujourd'hui. Nous avons apporté avec nous le communiqué de presse, si vous voulez mieux comprendre la technologie quantique, parce que ce sont des physiciens qui expliquent ça, alors il serait peut-être mieux de l'avoir par écrit.

Rapidement, au niveau de la gouvernance, l'Université de Sherbrooke, on s'y était attaqué il y a déjà très longtemps. Il y a six ans, ça a été mis en application, et nos pratiques correspondent aux meilleures pratiques aujourd'hui. On a poursuivi nos travaux aussi depuis quelques années sur des stratégies d'amélioration pour la démarche d'excellence en budgétisation. On a une copie de notre budget, si vous voulez voir qu'est-ce que c'est au niveau de l'explication des budgets des universités, comment on fait le suivi de tout ça. C'est vraiment très, très intéressant, bien, pour ceux qui aiment les chiffres.

Ce qui, par contre, reste un enjeu, c'est la révision de la reddition de comptes. Les universités ont beaucoup de reddition de comptes à faire. On en est là, il faut en faire, de la reddition de comptes, mais elle devrait être plus stratégique. Donc, il faudrait que le ministère... le ministère est d'accord avec ça aussi, s'asseoir avec eux pour déterminer quelle est la reddition de comptes la plus stratégique qui doit être faite, donc qui donne quelque chose, parce que, pour l'instant, je vous dirais qu'on fait énormément de reddition de comptes, mais on n'a aucun retour sur cette reddition de comptes, nulle part. Donc, pour nous, on la voudrait un petit peu plus stratégique.

Et Alain... Il faut y aller rapidement, et là ça va être dur pour lui.

• (17 heures) •

M. Webster (Alain) : Donc, développement durable, difficile de ne pas vous en parler, une volonté d'abord exprimée par l'ensemble des étudiants et étudiantes de l'université, volonté qui maintenant est répartie dans l'ensemble du campus. C'est clairement une stratégie maintenant qui a été assez bien achetée, si vous me permettez l'expression, par l'ensemble des membres de cette communauté universitaire. La façon la plus classique d'illustrer ce qu'on fait en développement durable, c'est notre programme de libre accès au transport en commun, qu'on a lancé il y a 10 ans, avant qu'on parle beaucoup plus de changements climatiques, des enjeux extrêmement importants qui permettent évidemment de réduire ces émissions de gaz à effet de serre en faisant passer le nombre d'étudiants qui se déplacent en transport en commun d'à peu près 25 % à plus de 65 % aujourd'hui. On a littéralement contribué à réduire ces émissions, mais, en même temps, on a changé la dynamique dans cette ville. Les étudiants qui voulaient habiter très proche du campus peuvent maintenant habiter n'importe où à l'université, donc ça facilite... à la ville, ça facilite donc cette intégration université-ville. C'est ça aussi, favoriser ces déploiements dans les réseaux universitaires. Ça a permis, par exemple, de créer une coopérative étudiante en plein centre-ville, ce qu'on appelle une approche de développement orienté par le transport, et ça facilite donc le redéploiement de ce vieux centre-ville de Sherbrooke. C'est une bonne approche.

Évidemment, on a mis en place une politique de développement durable pour intégrer le tout. Ça fait 10 ans qu'on a mis en place cette stratégie, c'était la première au Québec. On couvre tous les domaines d'intervention, des matières résiduelles, bien sûr, à l'énergie. Lorsqu'on parle de matières résiduelles, par exemple, on a choisi, il y a quelque temps, d'abolir tout ce qui est l'utilisation de vaisselle en plastique à la cafétéria, encore une fois à la demande des étudiants dans le cadre de leur cours de formation, et on a passé maintenant dans tout ce qui est vaisselle bioplastique en lien avec des chercheurs en génie qui développent ces produits pour se dire : Maintenant, tout ce qui est en porcelaine sera bien sûr utilisé, mais tout ce qui est vaisselle à usage unique sera composté sur le site de l'université, et le compost, plus de 70 tonnes par année, va être réutilisé pour, bien sûr, gérer l'ensemble des campus et du bâtiment vers des espaces verts de ce campus universitaire. Essentiellement, ça permet non seulement de montrer que ça fonctionne, ces approches environnementales, mais que ça contribue à développer de nouveaux secteurs économiques. C'est vrai sur les matières résiduelles, ça doit être vrai sur l'énergie, ça doit être vrai sur le transport électrique. Donc, le pari est relativement simple : intégrer à la fois la mission enseignement, la mission de recherche, mais aussi la gestion universitaire pour transformer ces campus universitaires en de véritables laboratoires de développement durable, des milieux où on peut démontrer que cette nouvelle économie verte fonctionne et qu'il y a effectivement des opportunités à saisir pour que le Québec reste une société développée et invente ces nouvelles technologies et ces nouveaux produits, sinon on se contentera de les importer de l'étranger, notamment de la Chine, et on deviendra un pays en développement. Donc, une stratégie assez complète qui nous permet, je pense, de couvrir l'ensemble de ces domaines d'intervention, mais qui ne me permet pas d'élaborer trop longuement sur le sujet.

Ce qui nous amène au point suivant : l'internationalisation stratégique. Le choix est assez simple, on veut travailler sur tout, on veut couvrir l'ensemble de la planète, on veut intégrer l'ensemble de cette démarche, mais on ne peut pas faire ça. Ce qu'on s'est rendu compte, c'est qu'il fallait bien sûr développer, dans une université comme la nôtre, mais dans toute université, cette vision internationale. Pour ces étudiants et étudiantes, la planète est toute petite. Donc, il vaut mieux les préparer à la mondialisation, à la diversité culturelle, favoriser ces étudiants, ça nous semble évident, tout le monde sait ça.

Il faut aussi accroître le recrutement d'étudiantes et d'étudiants internationaux. C'est intéressant pour nous, mais c'est fondamental pour l'avenir du Québec, et c'est encore plus vrai dans une région comme la nôtre, francophone, où attirer quelqu'un qui vient de l'étranger n'est pas évident. Spontanément, lorsqu'on pense au Québec ou au Canada, bien, ce n'est pas évident que Sherbrooke est tout à coup le nom qui te vient en tête lorsque tu habites à Manille ou lorsque tu viens du Maghreb. Donc, ces stratégies de développement en région sont cruciales, évidemment, et le rôle des universités dans ce domaine reste un élément, bien sûr, qui est important.

Donc, l'université développe des stratégies et des partenariats. On a fait des choix stratégiques. On s'est dit : On ne peut pas être partout en même temps, on ne peut pas dilapider le peu de ressources que nous avons. Il faut donc faire des choix prioritaires. Dans ce domaine, bien sûr, la francophonie joue un rôle prépondérant dans cette stratégie, et l'Université de Sherbrooke peut et doit, bien sûr, accroître encore son attractivité auprès de ces étudiants et étudiantes internationaux.

Dans ce contexte, évidemment, les discussions entourant les modifications ou des frais majorés pour les étudiants et étudiantes — vous avez parlé, Mme Hivon, tantôt, des politiques de financement — dans ce domaine, bien sûr, ces stratégies en matière de droits de scolarité sont fondamentales. Il faut maintenir cette attractivité tout en maintenant, bien sûr, un équilibre dans le réseau universitaire, notamment entre les volets francophone et anglophone, qui sera aussi un défi de gestion extraordinaire pour les parlementaires.

Évidemment, on l'a dit tantôt, l'université s'inscrit dans une ville où on essaie de maximiser l'ensemble de ces relations. On pense qu'on a réalisé des succès exceptionnels. On en a parlé tantôt rapidement, le Centre de technologies avancées BRP-Université de Sherbrooke est situé à l'université et a permis de faire des avancées extraordinaires dans le domaine, bien sûr, du transport. Le centre de collaboration microélectronique à Bromont, ce qu'on appelle le C2MI, a permis de créer et de maintenir des milliers d'emplois à Bromont. Ça a été fondamental. Le choix pour nos partenaires industriels était simple : ce sera bien sûr l'État de New York ou ce sera le Québec, et le choix qu'on a fait avec eux ou qu'on a favorisé par notre intervention, c'est bien sûr de développer ce créneau microélectronique dans la région de Bromont. C'est fondamental.

On a créé, très récemment, à Granby, le centre d'innovation en technologies écologiques. Je ne sais pas si vous avez vu, récemment, à Radio-Canada, les petits reportages sur l'asclépiade, mais comment on utilise ces fibres naturelles pour inventer de nouveaux textiles, de nouveaux isolants, donc comment on travaille avec nos partenaires dans l'ensemble du milieu, principalement en Montérégie et en Estrie, et nos collègues de l'UQAT ont dû vous parler aussi de la collaboration extraordinaire que nous avons en médecine, à Chicoutimi de façon spécifique, pour la formation des étudiants et étudiantes en médecine.

Alors, comment on travaille avec nos partenaires pour favoriser ce développement à l'échelle régionale, ça reste bien sûr un élément qui est moteur. C'est vrai pour le volet industriel, c'est vrai dans le domaine du sport aussi. En termes de collaboration, on a tenu, il n'y a pas longtemps, les Jeux du Canada, et Sherbrooke a soumis sa demande, soutenue par le gouvernement du Québec, bien sûr, pour être l'hôte des Jeux de la Francophonie en 2021. Donc, là aussi, ça ne se fait que parce qu'il y a une très forte collaboration dans l'ensemble des acteurs.

Lorsqu'on parle de collaboration, ne serait-ce que c'est la commission, ici, éducation et culture, on ne peut pas faire autrement que de mentionner le rôle prépondérant de l'université dans le domaine de la culture, un élément qu'on ne retrouve nulle part ailleurs. Le hasard a fait qu'on a créé un centre culturel, il y a 50 ans, qui est l'un des quatre ou cinq plus importants lieux de diffusion au Québec en termes culturels et, bien sûr, de loin le principal lieu de diffusion en Estrie. Ça reste un élément qui est moteur, important, majeur pour le dynamisme d'une région comme la nôtre. Et ça nous a permis aussi, l'année passée, d'amener au conseil d'administration et de faire adopter la première politique des arts et de la culture en milieu universitaire à l'échelle du Québec et du Canada, un peu comme on a fait il y a 10 ans en développement durable, sans trop savoir exactement où ça nous amène, mais en se disant : Ça reste fondamental, il faut tenter d'intégrer mieux cette dimension culturelle dans l'ensemble du parcours de formation des étudiants. Et on fait l'hypothèse que dans 10 ans, lorsque nos successeurs viendront vous parler, ils vous diront, eux aussi : Nous avons mis en place des politiques culturelles, et on espère que ça deviendra une nouvelle approche.

Les liens avec la collectivité, bien sûr, s'inscrivent dans la formation. On a fait des choix stratégiques en termes de développement pédagogique pour favoriser l'implication des étudiants dans la communauté. Au lieu que de faire de la théorie, il faut les amener à s'intéresser à des problèmes très concrets, donc faciliter le fait que les étudiants s'inscrivent en lien avec des problématiques réelles dans l'ensemble de nos partenaires, de petites ONG comme de petites entreprises, pour tenter de les aider à solutionner leurs problématiques. Ça nous semble important.

Ce qu'on comprend aussi, c'est qu'à l'université on doit mieux faire comprendre et mieux connaître ce qu'on fait comme approche en matière de collectivité, parce qu'on s'est rendu compte qu'une grande partie de la population ne sait pas très bien ce qu'on fait dans les universités. Ce qui clôt le deux minutes que j'avais et ce qui me permet de passer à la rectrice en guise de conclusion.

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...vous avez... Oui, on a été généreux dans le temps, on vous a laissé un petit peu plus que deux minutes. Alors, en conclusion, Mme Samoisette, s'il vous plaît.

Mme Samoisette (Luce) : Laissez-moi deux petites minutes, puis j'y arrive. Je demeure profondément convaincue que notre université a développé un modèle unique contribuant largement au développement de la société québécoise. Je crois cependant que les vagues de compressions budgétaires dictées par les gouvernements du Québec vont mettre en péril ces avancées majeures réalisées par la société québécoise si nous ne réussissons pas rapidement à relancer financièrement nos établissements universitaires.

Les universités doivent évidemment contribuer à l'assainissement des finances publiques. Dans ce contexte, nous revoyons tous nos budgets, demandons un effort supplémentaire, comme on vous l'a mentionné. Les étudiantes et étudiants que nous accueillons sur nos campus ont cependant l'ambition d'accéder à davantage qu'un niveau de vie moyen. Nous partageons cette ambition pour l'ensemble de la société québécoise.

L'éducation est un investissement, la plus grande richesse du Québec, les femmes et les hommes qui façonneront son avenir. Toutes les sociétés développées misent sur l'enseignement supérieur et la recherche pour assurer leur développement social, culturel et économique. Le Québec n'a pas les moyens de faire autrement. Depuis plusieurs années, le secteur de l'éducation, à tous les niveaux, est soumis à des compressions budgétaires majeures sans réelle vision d'avenir. Les établissements universitaires perdent actuellement leurs capacités d'assumer leurs mandats. Il importe donc de faire des choix stratégiques. On ne peut plus sabrer les budgets des universités sans compromettre la qualité de l'enseignement, de la recherche ainsi que l'accessibilité aux études universitaires. C'est dans ce contexte que l'université a affirmé à maintes reprises que le Québec ne doit pas se contenter de viser la moyenne canadienne ou la moyenne de l'OCDE en termes d'objectifs de diplomation, mais bien se donner les objectifs les plus ambitieux en faisant de l'enseignement, notamment universitaire, l'une des grandes priorités nationales.

Les universités sont des partenaires du gouvernement pour plusieurs volets de sa mission auprès de la population, en éducation bien sûr, mais aussi en santé, en environnement, en culture, en entrepreneuriat, notamment. Pour moi, il est donc urgent que l'Assemblée nationale réitère son appui à l'éducation supérieure et présente une vision de l'enseignement et de la recherche universitaire au Québec.

Je demande au gouvernement, au-delà du clivage politique traditionnel, de prendre dès maintenant des engagements fermes de réinvestissements commençant en 2016‑2017 pour nous permettre de planifier adéquatement notre contribution à la société québécoise. C'est essentiel pour bien faire notre travail, donner la pleine mesure de tout le talent de nos étudiantes et étudiants et surtout contribuer pleinement à l'essor de la société québécoise. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. Alors, on va passer à la période d'échange. On va passer du côté du gouvernement pour un bloc d'environ 15 minutes. Alors, je cède la parole au député de Papineau.

M. Iracà : Alors, merci beaucoup, Mme la présidente. Merci beaucoup, Mme la rectrice, avec toute votre équipe. J'ai bien aimé comment vous vous êtes divisé ça. Alors, vous travaillez en équipe, c'est fantastique, vous travaillez ensemble.

Mme Samoisette (Luce) : ...

• (17 h 10) •

M. Iracà : Excellent, c'est bon. Alors, il semble avoir beaucoup de cohésion. Alors, vous formez une belle équipe et une belle université. De l'extérieur, en tout cas, l'image que l'on a, c'est que l'Université de Sherbrooke, c'est une belle université qui offre de beaux programmes. 40 000 étudiants, que vous avez mentionné, donc c'était quand même très important non seulement pour la région, mais pour le Québec. Et j'ai souvent demandé la même question à ceux qui sont venus nous voir : Faites-vous des évaluations de vos programmes dans ce que vous avez?

Une voix : Continuellement.

M. Iracà : Il y en a qui me répondaient que c'est un peu plus flou, et là, vous, ça semblait être assez direct comme réponse...

Une voix : Bien sûr.

M. Iracà : ...et j'ai quand même bien aimé ça.

Il faut être courageux aussi, à un moment donné, pour dire... vous avez parlé de la Faculté de théologie — ou ça aurait pu être n'importe quelle autre faculté — de dire : Bien, écoutez... Puis ça fait plusieurs années, hein, qu'au niveau budgétaire, là, ce n'est pas facile. J'ai entendu vos inquiétudes. Vous, vous aviez la partie plus difficile, là, de l'exposé. Madame, les programmes, vous étiez très positive, c'est plaisant, environnement, mais je comprends qu'au niveau budgétaire, là, ce n'est pas facile depuis plusieurs années... vous avez mentionné depuis 2012. Et il faut gérer avec rigueur, et, sur ça, je vous en félicite, je pense que vous faites le travail de faire une gestion rigoureuse des deniers publics. Et effectivement l'éducation doit être une priorité, vous avez raison, à l'intérieur, évidemment, de la capacité de payer des Québécois. Et là, là-dessus, c'est un défi de tous les instants et de tous les jours, et je pense que vous êtes capable de gérer la situation tout en développant des nouveaux programmes.

Et je me demandais, parce que je pense qu'il est important d'évaluer ce qu'on a avant d'aller chercher d'autre chose : Dans les programmes que vous avez, est-ce que vous vous donnez le défi de dire : Bien, soit à chaque année, à chaque deux ans, chaque cinq ans, on fait une évaluation complète de nos programmes? Si on s'aperçoit que... S'il y a des programmes qui attirent moins ou c'est moins de nécessité, que ce soit pour l'emploi, pour la région, bien, il faut être capable de les remettre en question, soit pour les enlever, soit pour en partir d'autres ou soit pour dire : Bien, écoutez, financièrement, ça ne tient pas la route, la cohorte est trop petite, on ne peut pas la partir, etc.

Donc, parlez-moi donc de comment vous évaluez vos programmes chez vous, à l'université.

Mme Samoisette (Luce) : Bien, il y a plusieurs volets dans votre question. Le premier volet, c'est... bien sûr, il y a un cycle d'évaluation aux sept ans pour tous nos programmes, mais à ça s'ajoutent aussi tous les programmes qui sont sous agrément, alors qui sont évalués par des organismes externes, ne serait-ce que médecine, génie. Tous les programmes qui sont sous agrément, donc, pour eux autres, l'évaluation, elle est aux cinq ans...

Une voix : C'est ça.

Mme Samoisette (Luce) : ...aux cinq ans, de mémoire, et donc ils doivent répondre à toutes ces questions-là. Et pour les autres programmes, c'est un cycle de sept ans.

Et, quand on fait l'évaluation des programmes, bien, c'est sûr qu'on va aller poser des questions à nos diplômés, ceux qui sont sortis de ce programme-là, à nos étudiants actuels puis aux étudiants qui veulent venir aussi pour dire : Qu'est-ce que vous voulez de ce programme-là? Et les ajustements sont faits. Je ne vous cacherai pas que c'est plutôt rare qu'on ferme des programmes dans les universités, mais ça arrive. On vous a mentionné qu'on en a fermé 37, soit des programmes ou des cheminements, parce qu'ils ne répondent plus. Il y en a certains, programmes, qui sont aussi ouverts de façon temporaire parce qu'on sait qu'on a une formation qui va être temporaire, c'est pour répondre à un besoin d'un ordre professionnel, par exemple, et on va le faire sur une période de deux, trois ans, et on sait qu'après ça ça va être terminé. Mais ça sera toujours un défi de faire cette évaluation-là, mais je vous confirme qu'elle est faite, et que les questions sont posées, et qu'on remet les choses en question.

Maintenant, quand vous parliez du nombre d'étudiants par groupe classe, mais ça aussi, c'est revu aussi dans chacune de nos facultés. À Sherbrooke, on a une façon de gérer aussi où c'est nos neuf facultés, maintenant bientôt nos huit facultés, qui... c'est eux autres qui sont près de l'enseignement et de la recherche et ce sont elles, ces facultés-là aussi, avec les gens qui les gèrent, bien sûr, qui sont capables de prendre les bonnes décisions pour les programmes. Nous, on va poser des questions, on va s'attendre à avoir les réponses qui vont nous satisfaire, sinon on va continuer à poser des questions puis on va retourner dans nos instances. Mais, pour nous, cette gestion-là fait que les ajustements se font au fur et à mesure. C'est pour ça qu'on vous mentionnait aussi qu'il y a eu des modifications dans 150 programmes.

M. Iracà : Je trouve ça intéressant, ce que vous dites. Vous parlez de programmes temporaires, j'ai rarement entendu ça dans le sens où vous avez cette souplesse-là de dire : Nous, pour une demande spécifique, que ce soit d'un employeur ou d'un ordre professionnel, on est prêts à s'embarquer là-dedans et ouvrir un programme qui est temporaire, mais qui va répondre à un besoin. C'est ça que je comprends?

Mme Samoisette (Luce) : Oui. On va y aller souvent par la formation continue, à ce moment-là, qui pourrait être soit créditée ou non créditée, mais on va le faire de cette façon-là.

M. Iracà : O.K. Et est-ce que vous avez, pour ce genre de demande là, plus de demandes qu'auparavant ou, sur une échelle des 10 dernières années, ça se ressemble?

Mme Samoisette (Luce) : Il y avait, oui, une augmentation marquée au cours des dernières années, mais je vous dirais que, dans les deux dernières années, avec les compressions partout au Québec, il y a moins de demandes de cette nature-là. Mais c'est comme un cycle, ça va revenir. Les besoins de formation et les besoins de formation continue... Écoutez, regardez le nombre de personnes qui ont été formées au collégial, par la suite à l'université, au collégial technique, ces gens-là ont besoin de formation continue par la suite, et... bien, il faut s'investir dans cette formation continue là parce qu'ils veulent avoir la même qualité de formation qu'ils ont eue auparavant.

M. Iracà : O.K. Donc, c'est un système qui, pour vous, même si, demain matin, il y aurait une demande exponentielle de programmes temporaires, mais bien spécifiques, vous seriez prêts à répondre à ce genre...

Mme Samoisette (Luce) : Mais on qualifierait l'exponentiel, là, mais, dans une certaine mesure, oui.

M. Iracà : O.K., mais, par rapport à des programmes, est-ce qu'il y a des programmes qui se prêtent davantage à ce genre de...

Mme Samoisette (Luce) : Mais plus ce qui est au niveau professionnel, hein? Faculté d'administration, par exemple, Faculté de droit...

Une voix : Génie.

Mme Samoisette (Luce) : ...génie. Certains besoins en médecine aussi, ne serait-ce que la santé-sécurité au travail, dans certains domaines de la médecine, ils vont faire des programmes temporaires.

M. Iracà : O.K. O.K. Parce qu'il y a plusieurs...

Mme Samoisette (Luce) : Mais ça ne veut pas dire qu'ils vont fermer le programme par la suite. Ils vont le garder ouvert au cas où ils en aient besoin plus tard.

Mme Laflamme (Lucie) : Je peux-tu ajouter qu'on ne sera pas capables de développer en quelques mois ou quelques semaines 500 programmes, là, hein? Parce que c'est quand même des programmes qui sont assujettis à des contrôles de qualité et dans les départements... il y a le conseil des études aussi qui doit s'y pencher puis il y a le conseil universitaire également. Donc, ce n'est pas n'importe comment qu'on travaille, là.

M. Iracà : Et j'imagine que ce genre de programme là, et puisqu'il est à la demande d'un tiers, il y a des stages qui sont, j'imagine, facilement accessibles. Il faut tout, j'imagine, monter un système de stages qui vient avec ça ou...

Mme Laflamme (Lucie) : Bien, si on parle de formation continue comme telle, les stages, il n'y en a pas. C'est souvent juste de la formation, de la mise à jour de compétences ou de connaissances. Quand on parle de développement de programmes en formation initiale, et là j'ai le cas en tête de sciences infirmières où, là, on a un programme où il y a de la formation clinique, puis on va également ajouter des stages coopératifs pour les futures infirmières, ça demande beaucoup de travail, effectivement. Et on s'y prend au moins un an, un an et demi à l'avance pour être capable de développer notre réseau de stages.

M. Iracà : O.K., O.K. Donc, il y a un travail d'amont à faire avant, là, d'arriver aux résultats, là.

Mme Laflamme (Lucie) : Oui, oui, oui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Il reste six minutes, M. le député de Papineau.

M. Iracà : Six minutes. Alors, je vais aborder peut-être un autre sujet. Je vais avoir le temps de... Concernant les étudiants étrangers, je n'ai pas vu la donnée statistique. Je ne sais pas si vous l'avez avec vous. En termes de pourcentage — je ne l'ai pas entendu si vous l'avez mentionnée — sur vos étudiants... Vous l'avez mentionné, c'est une notion extrêmement importante non seulement pour Sherbrooke, mais pour tout le Québec, l'immigration est excessivement importante. En termes de pourcentage d'étudiants étrangers, est-ce que c'est un chiffre qui est à la hausse dans les dernières années ou c'est assez stable?

M. Webster (Alain) : 6,1 % en 2013‑2014, et on était à 4,6 % en 2007‑2008, donc une croissance, effectivement, une croissance en très grande partie provenant de la francophonie, parce que non seulement, je vous le dis, les régions comme l'Estrie, ce n'est pas très connu à l'étranger, mais amener un étudiant anglophone dans une université francophone située dans une région francophone est un défi faramineux.

M. Iracà : Mais c'est faisable, c'est faisable.

Mme Samoisette (Luce) : Et ces étudiants-là sont plus aux cycles supérieurs. On recrute plus aux cycles supérieurs, en maîtrise et au doctorat.

M. Iracà : Et j'avais posé à d'autres universités, qui ont donné des trucs, alors je vous invite à écouter la commission parlementaire ce soir, avant de vous coucher. On a eu des trucs pour aller chercher des étudiants étrangers. Vous, votre système... avez-vous un système d'établi?

Mme Samoisette (Luce) : Les étudiants étrangers, comme je vous disais, c'est plus aux cycles supérieurs, donc c'est directement avec les professeurs-chercheurs dans leurs programmes de recherche. Donc, les étudiants sont recrutés parce qu'ils connaissent la réputation du chercheur. Et c'est ça qui va les amener aux deuxième, troisième cycles. Notre défi à nous, c'est de développer les étudiants à l'étranger au premier cycle, et ça, c'est le défi qu'Alain vient de vous mentionner, là, ce n'est pas simple à faire.

M. Iracà : Avez-vous développé un plan de match par rapport à ça?

Mme Samoisette (Luce) : Oui, au niveau international.

M. Iracà : Si vous pouvez me l'expliquer en quelques lignes...

Mme Samoisette (Luce) : Je ne l'ai pas avec moi, le plan à l'international, là.

M. Iracà : Dans vos mots.

Mme Samoisette (Luce) : Bien, choisir premièrement des régions. On ne peut pas aller partout. On a identifié la francophonie en priorité. Et maintenant, là, on fait comme toutes les universités font, ils ont des salons, on participe à des salons, tout ça, dans ces régions-là puis on essaie de ramener des étudiants à Sherbrooke.

• (17 h 20) •

M. Webster (Alain) : Et on travaille, dans ce cadre international, avec notamment des partenaires de la région de Montréal, comme Montréal International, pour se dire comment on réseaute un peu cette approche-là, comment on essaie de ne pas multiplier ce genre d'intervention pour dilapider les fonds publics, ils sont trop rares, donc tenter de travailler en concertation pour faire la promotion de l'ensemble du Québec à l'étranger, mais, en même temps, viser les créneaux très, très particuliers de l'Estrie.

On parlait des pourcentages tantôt au niveau étudiants étrangers, au niveau international. Pour ces étudiants de cycles supérieurs, on va plutôt être autour de 15 % à 20 % selon plusieurs programmes, donc plus facile. Les premiers cycles, compliqué, stages coops, compliqué aussi pour faciliter l'intégration sur le marché du travail. Ce n'est pas un avantage. Mais c'est clair que ça reste difficile.

M. Iracà : Et donc ça reste un défi important. Mais je comprends, vous êtes passés de 4,6 % à 6 %. Est-ce que vous vous êtes fixé un objectif précis à court ou moyen terme par rapport au pourcentage d'étudiants étrangers?

Mme Samoisette (Luce) : On a demandé à nos facultés, à nos neuf facultés de déterminer des cibles pour chacune des facultés parce que la réalité est vraiment différente. Qu'on soit en sciences humaines, qu'on soit en génie, ou en médecine, ou en administration, il va y avoir plus d'étudiants étrangers en administration qu'il va y en avoir en éducation, par exemple, parce qu'éducation c'est plus des étudiants québécois. Ça fait qu'on ne veut pas établir une cible institutionnelle qui va s'appliquer à tout le monde de la même façon, parce qu'éducation ne sera pas capable de l'atteindre de cette façon-là, puis un autre va la dépasser. Donc, on veut que chacune des facultés détermine elle-même, à tous les cycles, quelle est sa cible puis comment elle va faire pour y arriver. C'est ce qu'on est en train de faire. Mais vous comprenez qu'au cours des derniers mois on a mis un holà là-dessus parce que nos ressources ont travaillé sur autre chose, qui étaient les dossiers de M. Buteau.

M. Webster (Alain) : En termes pratiques, ça signifie, par exemple, que cette agence des relations internationales était dirigée par un directeur général qui consacrait l'ensemble de son temps à développer cette stratégie. Il nous a quittés pour UBC, qui est un endroit, paraît-il, agréable à vivre, et ce poste n'a pas été remplacé. On a fusionné cette fonction avec un autre directeur pour faire un gain financier à court terme, mais ça limite la capacité d'intervention. Donc, ça veut dire ça aussi, les compressions budgétaires : A-t-on les moyens de nos ambitions? Dans ce domaine spécifique, on a profité de cette opportunité de faire un petit gain à court terme, mais c'est clair qu'à moyen et long termes ça ne peut pas perdurer dans ce domaine.

M. Iracà : D'accord. Je reviendrai, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...si vous voulez continuer.

M. Iracà : Alors, ce que je comprends, c'est que vous vous êtes quand même fixé des objectifs. Je parle des étudiants étrangers parce que je pense que c'est important pour le Québec et pour vous, hein, en termes de clientèle. Je pense que c'est... pour peupler le Québec, là, il faut passer nécessairement par l'éducation et il faut attirer les étudiants étrangers par toutes sortes de trucs, mais je pense qu'il y a des choses qui se font à moindre coût. Je pense que vous allez être assez ingénieux pour trouver les bons trucs pour ça. Donc, c'est pour ça que je trouvais ça intéressant de vous entendre, d'entendre aussi le taux de rétention — je ne sais pas si vous avez ça — d'élèves étrangers qui font les études chez vous qui demeurent chez vous. Vous les avez certainement déjà pour les étudiants de cégeps de chez vous qui s'en vont à l'université, qui demeurent et travaillent dans la région, avec les systèmes de coop pour le travail, mais étrangers... pour les étudiants étrangers, je pense, c'est important d'avoir les statistiques ou les données de gens de l'extérieur, parce que ça devient rentable à long terme, là.

M. Webster (Alain) : Mais plus facile, lorsqu'on est une université anglophone située à Montréal, pour attirer des étudiants anglophones. Ça, c'est assez évident, assez simple.

M. Iracà : Ah! ce n'est pas simple.

M. Webster (Alain) : Vous le savez bien, vous aussi, dans votre comté.

M. Iracà : Absolument. Mais, juste pour vous donner un petit exemple, moi, mon père est arrivé au Canada, il ne parlait pas un mot français, pas un mot. Alors, moi, je suis ici, en face de vous, puis je vous parle. Alors, ce que je peux vous dire, des fois, on pense qu'il y a une montagne, mais elle est traversable, la montagne. Lâchez pas!

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le député de Papineau. On va passer du côté de l'opposition officielle pour un bloc de 22 minutes. Alors, Mme la députée de Joliette, la parole est à vous.

Mme Hivon : Oui. Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci à vous quatre pour une présentation très dynamique, très complète. Je vous remercie.

Ma première question est toujours en lien avec la situation financière, et vous êtes les premiers à répondre d'emblée en mettant vraiment les impacts qu'il y a pu avoir en donnant des données. Donc, j'apprécie beaucoup, ça va simplifier l'exercice. J'ai quand même quelques questions. De ce que je comprends, vous avez réussi à rétablir l'équilibre budgétaire pour 2014‑2015. Je voyais, dans les documents, qu'il y avait eu des déficits en 2012‑2013 puis 2013‑2014. C'est bien le cas? Donc, comment avez-vous réussi... là, je parle jusqu'à 2014‑2015, on va parler après de 2015‑2016... mais comment avez-vous réussi, donc, à rétablir l'équilibre budgétaire pour 2014‑2015 dans le contexte pas évident de compressions supplémentaires avec des déficits accumulés? Donc, j'aimerais comprendre comment vous vous y êtes pris. Je sais que vous avez fait état des mesures tout à l'heure, là, mais ça devait être particulièrement difficile. Pourquoi en 2012‑2013, 2013‑2014, il y avait des déficits, puis vous avez réussi en 2014‑2015?

Mme Samoisette (Luce) : Première information, c'est qu'on était à l'intérieur des déficits autorisés par le ministère. Donc, on est rentrés à l'intérieur, on n'était pas en plan de redressement du tout, on était dans les normes.

Mme Hivon : Vous n'étiez pas pénalisés.

Mme Samoisette (Luce) : Non, c'est ça. Et Martin en a parlé tantôt, ce qui était annoncé en 2012‑2013 et 2013‑2014, c'étaient des compressions qui ne devaient pas être récurrentes. Donc, ce qu'on a commencé à faire, c'est dire : On va reporter des dépenses, il y a des choses qu'on ne fera pas, mais ce n'était pas récurrent. Quand on a appris que ces compressions-là étaient devenues récurrentes puis qu'il y en avait d'autres qui se rajoutaient, bien là on a fait une grande démarche sur le campus au complet. Alors, Martin a été l'artisan de tout ça. On y a travaillé avec lui, bien évidemment.

M. Buteau (Martin) : Pour moi, c'est un travail d'équipe, là, c'est clair.

Mme Samoisette (Luce) : Alors, je te passe la parole pour dire tout ce qu'on a fait.

M. Buteau (Martin) : Bien, essentiellement, on vous l'a mentionné rapidement tout à l'heure, on a d'entrée de jeu dit : Il faut communiquer à notre communauté qu'il y a un défi colossal devant nous et que, dans les changements qui ont eu lieu, notamment, la notion de déficit autorisé est disparue et est disparue en claquant les doigts, là, hein? Nous, en avril, on déposait un budget puis, en juin, on apprenait que les règles du jeu avaient complètement changé, il fallait refaire le budget. Donc, tout de suite, on a informé notre communauté : Écoutez, là, il faut rebrasser les cartes, là, le défi est majeur

 Et on a travaillé avec les gens et, dans nos unités, facultés, services, on a donné des cibles et on a dit : Bon, bien, on a un objectif à atteindre, il faut être en équilibre en 2014‑2015, il faut s'atteler. Et donc les gens, durant l'été, ont pensé à différentes pistes, et c'est pour ça, tout à l'heure, on a résumé, mais c'est clair qu'à partir du moment où les trois quarts d'un budget dans l'université, ce sont des salaires, bien, il a fallu regarder comment on pouvait diminuer les dépenses salariales. Et c'est pour ça que, oui, on a fait le ménage dans certaines choses, mais ça faisait déjà quelques années, comme le mentionne la rectrice, qu'on était à gérer des compressions qui devaient être non récurrentes, donc on reportait des choses. À un moment donné, il a fallu poser des gestes plus drastiques.

Mme Samoisette (Luce) : J'ajouterais à ça, c'est que, quand on a déposé le budget, on avait un investissement annoncé, on avait donc pris des engagements d'engager de nouveaux professeurs. Cet engagement-là était là, et ce que Martin a fait avec les syndicats de professeurs notamment, on l'a fait avec tous nos syndicats, toutes nos associations, mais avec le syndicat de professeurs... parce que nous, dans nos règles, c'est que, quand le poste a été budgété, on doit le combler. Alors là, c'était clair qu'au mois d'avril on avait le budget avec un investissement, et, moins de deux mois plus tard, on avait des compressions, et là on avait l'obligation de combler. Alors, Martin a réussi, avec les syndicats, à s'asseoir avec eux pour dire : On va lever cette obligation-là, on ne comblera pas les postes et on n'engagera pas les professeurs qu'on a dit qu'on engagerait durant l'année, et nos syndicats ont accepté.

Alors, quand on vous dit qu'on a travaillé avec la communauté, c'est la communauté qui l'a fait, mais avec beaucoup, beaucoup d'information. On a fait énormément de rencontres d'information avec les associations, les syndicats, avec les cadres, les doyens, doyennes, on en a fait énormément, on a mis ça sur un site, on a mis une boîte à suggestions aussi puis on a dit : Toutes vos suggestions vont être analysées, ce qui a été fait, et tout le monde a eu une réponse.

Mme Hivon : Donc, quand vous disiez tout à l'heure 82 postes de professeurs de moins, est-ce que vous pouvez me dire... parce que vous avez dit : Ça, ça jumelait les postes vacants et les postes de plus qu'on aurait besoin compte tenu de... Êtes-vous capables de dire à peu près...

M. Buteau (Martin) : En fait, dans ce portrait-là, j'ai exclu la Faculté de médecine, qui a une réalité un peu particulière à cause de son lien avec le réseau de la santé, le ministère de la Santé, les effectifs médicaux, bref, donc, dans cette analyse-là, j'enlève la Faculté de médecine. Et c'est simplement essentiellement ce que je disais, c'est que nous, on fait un exercice de planification des postes. Et, quand on regardait les besoins exprimés par les départements, les facultés, on aurait normalement dû attribuer 35 postes de plus et on était, à l'époque — on parle de janvier, février 2014 — dans un processus de réinvestissement universitaire, il fallait expliquer au ministère comment on allait utiliser le réinvestissement. Donc, on était en train de préparer du développement. Et évidemment, bon an mal an, il y a des postes vacants. Donc, on se disait : Bien, ces postes vacants là, il y en avait une trentaine, on va aussi les combler parce qu'il y a des besoins. Donc, il y avait des nouveaux postes, il y avait des postes vacants, donc ça, ça faisait à peu près 65 postes. Mais, quand on regarde ce qui s'est passé, c'est qu'à partir du moment où on s'est entendu avec nos syndicats de profs pour dire : Écoutez, si un poste devient vacant, on ne peut pas s'engager à le combler, bien, la projection que l'on fait pour 2015‑2016, c'est qu'il y aura 17 postes de prof de moins. O.K.? Donc, c'est le 65 plus le 17 qui fait l'écart de 82 postes.

• (17 h 30) •

Mme Hivon : Puis quel impact ça a eu, ça, en termes de... ou que ça va avoir en termes de ratio de ce qui est enseigné par des professeurs versus des chargés de cours? Est-ce que ça reste à peu près stable, compte tenu, de ce que je comprends, qu'il y a eu un bon nombre de charges de cours d'abolies? Est-ce qu'on reste à peu près en équilibre?

M. Buteau (Martin) : Bien, en fait, la réalité est très différente d'une faculté à l'autre. On comprendra qu'effectivement il y a des facultés dans le domaine des sciences humaines, de l'administration dont le ratio peut être assez élevé, là, facilement 70 % des cours peuvent être donnés par des chargés de cours, alors que, quand on est dans le domaine des sciences, du génie, bien là on est dans des ratios beaucoup moins importants, là, la réalité est différente. Mais c'est vrai que ça... oui, il y a moins de profs, ça peut demander à faire appel à plus de chargés de cours, mais il a fallu aussi réduire l'offre de cours, donc ça a réduit aussi le nombre de chargés de cours. Je n'ai pas...

Mme Hivon : ...ça s'équilibre, vous diriez?

M. Buteau (Martin) : Je ne pourrais pas conclure que ça s'est équilibré, mais c'est clair que ça a bougé sur les deux volets.

Mme Hivon : O.K. Est-ce que c'est un objectif que vous avez, d'augmenter le ratio de cours offerts par des professeurs versus des chargés de cours, ou vous estimez que vous êtes à peu près au bon ratio?

M. Buteau (Martin) : Je pense qu'on souhaiterait avoir un ratio moins élevé, tout en reconnaissant la qualité exceptionnelle de nos chargés de cours, là, on ne remet pas en question leur apport, au contraire, ce sont des gens qui ont un apport significatif dans la formation, sauf que, quand dans certains programmes on peut atteindre un ratio de 90 % de chargés de cours, là, on se dit, là... Il faut quand même assurer une certaine stabilité au niveau du corps professoral, parce qu'il y a toujours des aléas au niveau des chargés de cours, leurs disponibilités, des contraintes. Bref, donc, non, on souhaiterait augmenter, bien entendu, le nombre de professeurs pour baisser ce ratio-là à bien des endroits.

Mme Samoisette (Luce) : Et j'ajouterais que ce ne serait pas un ratio pour l'université au complet, il va falloir y aller programme par programme parce que la réalité est différente. Dans un programme professionnel, on a besoin de plus de chargés de cours que de professeurs à temps plein parce qu'ils ont besoin d'avoir les cas pratiques que les gens de la pratique vont apporter. Donc, on ne peut pas avoir un taux pour l'université.

Mme Hivon : Ce n'est pas quelque chose qui s'analyse au global, ça s'analyse plus spécifiquement.

Mme Samoisette (Luce) : Non, exact.

M. Webster (Alain) : Et ça a des impacts importants dans le développement de la recherche également, en termes d'encadrement d'étudiants en maîtrise, capacité de faire des liens avec le milieu beaucoup plus difficile. Ce n'est pas la tâche d'un chargé de cours.

Mme Hivon : Pour aller recruter à l'international aussi, j'imagine que c'est...

M. Webster (Alain) : C'est clair. On veut donc en faire...

Mme Hivon : ...il y a un lien de cause à effet direct.

Mme Samoisette (Luce) : Tout à fait.

M. Webster (Alain) : On voulait en faire plus. Concrètement, on en fait moins.

Mme Hivon : Oui, O.K. Donc là, on a parlé de 2014‑2015. Là, il y a 2015‑2016, puis là il y a de nouvelles compressions. Donc, en ce moment, est-ce que vous pouvez me dire à combien s'élève l'effort supplémentaire pour 2015‑2016 qui vous a été demandé en termes d'effort budgétaire? Est-ce que vous êtes capables de...

Mme Samoisette (Luce) : ...mois de juin?

Mme Hivon : Oui.

Mme Samoisette (Luce) : 4,1 millions.

Mme Hivon : 4,1.

Mme Samoisette (Luce) : Qui reste à confirmer par le ministère.

Mme Hivon : Oui, c'est ça, mais vous n'avez pas eu la confirmation finale.

Mme Samoisette (Luce) : Non.

Mme Hivon : Puis vous vous enlignez comment pour cette année? Est-ce que vous anticipez un déficit à ce moment-ci où on se parle? Vos autres collègues nous ont dit à peu près comment ils s'enlignent tous pour un déficit, dont ceux qui étaient en équilibre, mais il y en a qui espèrent être capables de peut-être le résorber d'ici la fin de l'année, bon, tout ça. Je ne sais pas, vous, ce qu'il en est à l'heure où on se parle.

M. Buteau (Martin) : Bien, en fait, on vous l'a mentionné lorsqu'on a travaillé 2014‑2015, mais rapidement on a envoyé le signal à notre communauté que 2015‑2016 demeurait un défi important parce que, pour passer à travers 2014‑2015, il y avait un certain nombre de mesures, mais certaines de ces mesures-là étaient non récurrentes, donc il fallait, en 2015‑2016, trouver autre chose parce qu'en 2014‑2015 ça marchait, mais en 2015‑2016 ça ne marche plus.

Donc, on a averti rapidement, à l'automne dernier, que 2015‑2016 allait être un grand défi au niveau budgétaire, et, je dirais, il y a un objectif qui a été lancé à chacun de nos groupes d'employés et syndicats pour dire : Écoutez, il faut revoir le coût de nos conditions de travail dans le contexte actuel, et donc on a entrepris des discussions avec tous nos groupes d'employés pour dire : Il faut avoir des cibles de réduction des coûts des conditions de travail de nos employés. Et ça a commencé à porter fruit, il y a des groupes qui sont au rendez-vous, qui ont accepté de consentir des diminutions dans leurs conditions de travail. On poursuit les discussions cet automne. Notre objectif, c'est assez rapidement, au cours de l'automne, continuer à convaincre nos partenaires syndicaux que malheureusement la réalité, elle est ce qu'elle est et qu'il faudra revoir le coût de nos conditions de travail.

Donc, je vous dirais, pour le moment, c'est la clé de voûte, c'est... on s'attend encore à 8,5 millions environ de concessions salariales ou conditions de travail de nos groupes d'employés syndiqués, et c'est à travers les échanges qu'on aura avec eux qu'on va savoir si on va être capables d'y arriver. Pour le moment, on demeure confiants parce que jusqu'à maintenant ils ont été à l'écoute, ils comprennent. Ils ne sont pas heureux, on se comprend tous, là, qu'ils ne sont pas heureux de ce qui se passe en ce moment, mais en même temps ils reconnaissent que ce n'est pas le fruit d'une mauvaise gestion de l'université, ça nous tombe dessus maintenant, et il faut faire avec. Et tôt ou tard, de toute façon, il va falloir faire face à cette réalité-là. Donc, nous, on a toujours eu le discours de dire : On aime mieux gérer notre misère nous-mêmes que de se la faire gérer ailleurs, là, ça fait que donc... Et ça, les gens comprennent ça.

Mme Hivon : Puis donc vous espérez arriver en équilibre budgétaire pour éviter le plan de redressement?

M. Buteau (Martin) : C'est encore notre objectif. C'est encore notre objectif, oui.

Mme Hivon : O.K. Donc, ça, ça veut dire essentiellement un exercice vraiment encore plus en profondeur avec vos partenaires syndicaux. Pour ce qui est des postes d'enseignement, bien des postes de prof, ça veut dire des impacts supplémentaires?

M. Buteau (Martin) : Sans doute. Bien, c'est parce que, s'il y a des postes de prof qu'on n'a pas été en mesure de combler en 2014‑2015, il est peu probable qu'on soit capables de les combler en 2015‑2016.

Mme Hivon : Oui, mais est-ce que ça veut dire augmenter encore plus l'écart?

M. Buteau (Martin) : C'est ça. Et il y a des départs à la retraite, puis les départs à la retraite, bien, rentrent dans la même dynamique, c'est-à-dire qu'on ne peut pas garantir qu'on va être capables de remplacer quelqu'un qui part à la retraite. Et là, bien, c'est tout le défi, justement, d'assurer la pérennité, de l'encadrement d'étudiants aux cycles supérieurs notamment. Ça commence à poser de gros défis au niveau du recrutement d'étudiants, là, parce que, si tu veux venir étudier à Sherbrooke, il faut que tu aies quelqu'un pour t'encadrer aux cycles supérieurs, puis, si, les gens, il y en a moins, bien tu peux moins en accueillir. Ça fait que c'est un cercle vicieux, finalement, là.

Mme Hivon : O.K. Vous avez l'air — c'est une question — vous avez l'air excessivement dynamique comme équipe et... Est-ce que vous réussissez à ce que tout le campus, le corps professoral, l'administration aient un bon moral? Et comment est un peu le sentiment général en ce moment? Ils sont essoufflés, là, ils sont dans l'étape ultime de leur Ironman... ou du moins ils espèrent qu'après la natation il n'y aura pas la levée des haltères ou je ne sais quoi, mais comment vous jugeriez du climat?

Mme Samoisette (Luce) : Il y a Alain qui me dit : On t'écoute, Luce.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Samoisette (Luce) : On ne peut pas juger...

Mme Hivon : C'est parce que tantôt on nous a parlé d'épuisement, donc de différentes conséquences, là. Vous êtes quand même une université importante.

Mme Samoisette (Luce) : Ce n'est pas pareil partout, c'est sûr. Si on y va... on parle de l'équipe de direction, bien vous avez vu que mon travail, avec les deux autres personnes qui ne sont pas ici aujourd'hui, c'est la même façon de travailler, beaucoup d'information avec l'équipe directe et après ça des doyens et doyennes, là, nos neuf doyens, doyennes, et de nos 14 ou 15 directeurs de service. C'est la même chose, c'est beaucoup d'information qu'on leur donne et beaucoup d'information qu'on nous donne, ça fait que ces gens-là, ils sont capables d'informer leurs gens aussi.

Maintenant, quand on descend dans les facultés, dans les départements puis dans les services plus en profondeur, là, plus... les gens, il y en a dans certains endroits qui sont épuisés. Ils ne sont pas touchés tous de la même façon. Il y en a qui ne comprennent pas, il y en a qui se demandent pourquoi on doit faire ça. On se faire dire aussi, comme direction d'université : Pourquoi vous n'êtes pas tout simplement en déficit? Ça serait plus simple, et on passerait à autre chose. Donc, c'est cette information-là qu'on doit continuer à donner, mais ce ne sera pas égal partout, puis il y en a qui vont souffrir plus que d'autres. Mais vous dire que c'est au beau fixe, non, ce n'est pas au beau fixe, ce n'est pas jojo sur les campus, là.

Mme Hivon : O.K. Est-ce que j'ai du temps encore dans mon bloc?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, vous avez sept minutes, Mme la députée.

Mme Hivon : Oui? O.K., parfait. Je vais laisser au vice-recteur, c'est ça, M. Buteau, des finances, un peu une petite pause, là, donc je pense que ça va être votre tour. En fait, je veux juste comprendre. Quand vous dites : 150 programmes modifiés, 37 fermés, oui, on voit du positif parce que visiblement il y a une évaluation constante et... pouvez-vous me donner des exemples de programmes qui ont été fermés, juste pour comprendre? Il n'y avait plus de besoin? Les cohortes étaient trop petites? Vous estimez que c'était tombé en désuétude? Juste comprendre quel type de programme ça peut être, là.

Mme Laflamme (Lucie) : En fait, ça peut être de toute sorte. Puis il faut savoir que ce n'est pas moi qui dis : Aujourd'hui, tu fermes ce programme-là. Les demandes nous viennent des départements puis des facultés, qui eux-mêmes ont leurs propres analyses puis qui eux-mêmes... La rectrice vous le disait tout à l'heure, les budgets sont tellement décentralisés qu'ils sont capables, à un moment donné, avec toutes les commandes qu'on fait puis qu'on leur parle aussi des enjeux budgétaires, ils sont capables de se rendre compte que, finalement, ce programme-là, il faut le fermer ou encore il faut le modifier. Donc, il y a beaucoup d'ajustements puis de fermetures qui sont comme ça.

En plus des fermetures qu'on vous a mentionnées tout à l'heure, on a quand même des suspensions d'admission également, donc on n'admet pas des étudiants pour ne pas avoir, justement, à les faire finir, parce que, quand on intervient au plan académique, les résultats ne se font jamais sentir immédiatement, hein, c'est toujours plus tard parce que, les étudiants, on doit les faire finir. Un programme qu'on commence...

Mme Hivon : ...fermer en cours de route.

• (17 h 40) •

Mme Laflamme (Lucie) : On ne le ferme pas en cours de route... ou on le ferme, mais il faut faire finir nos étudiants. Donc, c'est dans ce sens-là. Donc, ils n'en ont plus besoin, ce n'est plus adéquat, il n'y a pas assez d'étudiants, c'est souvent le manque d'étudiants ou le manque d'attractivité, ou encore des fois on change plutôt le programme puis on se dit : Bon, bien, je pense qu'on va s'en aller plutôt dans ce créneau-là, et on va redessiner un programme, mais on va fermer l'autre.

Mme Hivon : O.K. Puis, quand vous parlez de modifier des programmes plutôt que de fermer des programmes, c'est, en fait, en termes d'offre, d'offre de cours, de...

Mme Laflamme (Lucie) : Oui.

Mme Hivon : Oui, c'est ça? O.K., parfait.

En termes de... Si je regarde les données sur la réussite des études, là, je ne sais pas si je lis mal les données, quand je regarde Diplomation par regroupement de facultés au baccalauréat, je vois dans plusieurs facultés une diminution entre, mettons, 2002 et 2010 de la diplomation, mais je ne sais pas si je lis mal, s'il y a une donnée qu'il me manque. Par exemple, éducation à temps plein, ça serait de 84 % à 67 %, génie, 89 % à 74 %, mais il doit y avoir un effet de l'année de graduation là-dedans, là, parce que ce n'est pas la donnée...

M. Webster (Alain) : ...ce n'est que ça.

Mme Hivon : O.K., ce n'est que ça.

M. Webster (Alain) : Ce n'est que l'analyse six ans plus tard. Mais, lorsqu'on regarde en 2011, bien ce n'est qu'il y a trois ans, donc, essentiellement, ils n'ont que peu ou pas terminé du tout.

Mme Hivon : Oui, ça tombe... Effectivement, ça fait qu'il n'y en a pas, c'est ça.

M. Webster (Alain) : C'est pour ça que ça va dans certains cas à presque zéro, puisque c'est les étudiants qui viennent d'arriver et qui, bien sûr, n'ont à peu près pas de diplômés, sauf des cas d'exception où on reconnaît par des crédits accordés pour l'expérience. Donc, il faut vraiment voir l'effet du décalage temporel au niveau du bac, là, d'au moins six ans ou, à la maîtrise, quatre ans.

Mme Hivon : C'est ça. C'est parce qu'en fait je cherche le... d'habitude on a le... sur le six ans l'évolution, là.

M. Webster (Alain) : Diplomation après six ans, si on prend éducation, par exemple, à temps plein, on est passé de 84 %, 78 %, 78 %, 79 %, 80 %, puis là 76 %, 75 %. Puis là vous voyez bien, en 2010, 67 %, mais c'est l'analyse qu'on vient de faire en novembre. Le programme dure quatre ans, donc c'est normal que, là, on n'est pas tout à fait arrivé à la fin.

Mme Hivon : Oui, mais il y aurait quand même une certaine, je dirais... une certaine stagnation ou diminution.

M. Webster (Alain) : Bien, encore une fois, ça dépend beaucoup des programmes. Lorsque vous regardez globalement...

Mme Hivon : Oui, c'est ça, je parle d'éducation, par exemple, là. O.K.

Est-ce qu'il y a une attention particulière qui est portée à la réussite, à la persévérance? Par exemple, tantôt, l'Université du Québec à Chicoutimi nous parlait de son programme, comme tel, puis ils estimaient que ça n'avait pas donné les résultats escomptés. Ils avaient investi vraiment dans des spécialistes pour accompagner les étudiants qui pouvaient avoir plus de difficultés puis ils disaient que justement ils avaient revu pour peut-être accompagner davantage les professeurs directement impliqués. Est-ce qu'à l'Université de Sherbrooke il y a un programme, un plan spécifique pour la persévérance?

Mme Laflamme (Lucie) : Oui, oui, oui. Bien, c'est sûr qu'à l'Université de Sherbrooke on a créé il y a plusieurs années une activité qui s'appelle Réussir en, puis elles se sont propagées dans plusieurs programmes, O.K.? Donc, ça, c'est comme une activité intégrative, on leur explique comment étudier, c'est quoi, la procrastination, etc., la gestion de budget, puis tout ça, et ça sert aussi d'intégration aux étudiants dans un programme en particulier. Comme Réussir en droit, donc là les étudiants nous arrivent, là, ils vont arriver... même ils sont arrivés, je leur ai serré la main ce matin, ils passaient devant notre pavillon, et là ils font une visite du campus, etc. Donc, ça, ça aide à la réussite, c'est le genre de... puis les étudiants nous le disent, que c'est dans les mesures qui les aident. Il y a des mesures de parrainage, il y a des mesures aussi de tutorat, également, entre étudiants, il y a ça.

Tout à l'heure, je vous entendais parler des étudiants en situation de handicap, donc on a... c'est sûr que les services à la vie étudiante accueillent les étudiants qui ont besoin de mesures particulières et travaillent aussi en interface avec les facultés aussi pour aider. C'est sûr et certain que les clientèles émergentes vont rester un défi parce qu'on commence à les connaître, on commence à travailler avec eux, mais ils nous arrivent très outillés à l'université. Et on a une expérience un petit peu plus courte, mais ça ne veut pas dire que... on n'est pas démunis vis-à-vis ces gens-là non plus, là.

Mme Hivon : O.K., c'est beau. Parce que c'est ça, je voyais... Là, j'ai retrouvé ma donnée, là, sur le taux de diplomation au baccalauréat après six ans, c'est sûr que ce n'est pas spécifié faculté par faculté, mais que ça aurait baissé évidemment entre 2002 et 2008, donc on n'est pas plus loin, mais mettons de 84 % à 77 %. Ce n'est pas la fin du monde, mais on pourrait penser qu'avec le travail ou... il y a une augmentation. Mais on voit ça à différents endroits, qu'il n'y a pas nécessairement une augmentation de la diplomation. Donc, c'est pour ça que je vous posais la question, il y a vraiment des mesures qui sont mises en place pour essayer d'augmenter le taux de diplomation.

M. Webster (Alain) : Mais, en même temps, ma collègue est trop modeste pour vous dire que, lorsqu'on a parlé du plan stratégique et notamment de la volonté... de l'approche SEM pour se dire : Il faut accompagner les étudiants, les encadrer, développer dans le cadre de cette réussite des approches innovantes, bien ça signifie concrètement embaucher des professionnels, avoir plus de soutien. Des éléments importants de ce plan d'action sont maintenant sur la glace parce que tu ne peux pas avoir ces ressources financières. C'est ça aussi, faire des choix en termes d'équilibre budgétaire. C'est-à-dire que malheureusement on n'y arrivera pas, mais il faut faire ça.

Mme Hivon : ...je veux comprendre.

M. Webster (Alain) : Ça fait que, oui, on est capables une année, deux années, trois années d'y arriver, mais ce n'est pas comme ça à long terme qu'on développe une société, c'est trop fondamental.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme la députée, il ne reste plus de temps, on va revenir dans le prochain bloc. Alors, on va passer du côté du gouvernement pour un bloc de 16 minutes, et je cède la parole au député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. À mon tour, Mme Samoisette, M. Buteau, Mme Laflamme, M. Webster, je veux vous saluer pour votre dynamisme, votre égard et votre esprit de collaboration. J'avais le goût de vous inviter à respirer dans votre présentation de début, mais c'était fascinant et inspirant. Et j'inscris et je note que ces mêmes qualités vont animer votre détermination dans les circonstances difficiles de déposer un budget équilibré pour l'année qui s'en vient. On est tous dans un exercice collectif qui n'est pas le plus facile des exercices, mais, on en convient, l'idée, c'est d'assurer une pérennité des programmes qui nous sont chers et avec l'idée, on espère et on compte là-dessus, d'être en mesure de réinvestir dans les priorités qu'on se donne comme société, et vous êtes dans un des secteurs, évidemment, les plus prioritaires.

Je me permets de revenir à une de vos marques de commerce. Il me semble qu'il faut explorer davantage, et surtout dans le contexte actuel, tout ce que vous faites en termes de l'éducation coopérative, de parler des 400 stages...

Une voix : 4 000.

M. Birnbaum : ...4 000, je m'excuse, 4 000 stages par année et toutes sortes de volets coopératifs dans chacun de vos programmes. Et je veux en parler dans le contexte actuel où... et c'est une des questions que moi, je pose à chacun de nos intervenants, notre situation actuelle collective où on se retrouve pour la première fois avec une main-d'oeuvre qui est stagnante entre l'âge de 22 et 55, on est à croissance zéro, en même temps qu'on est en période de grande mutation, où il y aura quelque trois quarts de million de postes qui vont s'ouvrir dans les prochains 20 ans... Alors, est-ce que ce n'est pas le temps de nous assurer qu'une formation à la fois générale et humaniste se joigne aux besoins du marché du travail? Et comment mieux faire ça par le genre de régime dont vous êtes en quelque part des pionniers?

J'imagine, et vous en avez parlé, ça ne se fait pas automatiquement, alors je vous invite d'élaborer sur plusieurs plans. Il me semble que, pour avoir en place un tel programme, il faut tisser des liens très serrés avec les entreprises. Il faut former des profs, on ne parle pas d'une approche traditionnelle. Il faut s'organiser sur le plan financier, s'arrimer avec les règles budgétaires qui, peut-être vous allez nous dire, ne sont pas toujours au rendez-vous et arrimées pour respecter ce genre d'offre de services. J'imagine qu'il faut aussi ne pas perdre l'objectif d'offrir une formation globale et générale en même temps et ne pas cibler un besoin ponctuel sur le marché du travail. Et tout ça, comme je dis, ne se fait pas automatiquement. Alors, je vous invite de nous parler de tous ces aspects et d'autres parce que je crois que vous avez un modèle très pertinent, et de plus en plus pertinent, et à répéter peut-être dans les autres universités.

• (17 h 50) •

Mme Samoisette (Luce) : Bien, d'entrée de jeu — je vais commencer, Lucie — c'est sûr que le lien avec les organisations, les entreprises est très important. On réussit à placer 99 %, Lucie, à peu près de nos stagiaires à chaque année? Donc, ça veut dire énormément de travail.

Ça veut dire aussi qu'on a un service des stages qui est dédié à ces étudiants-là. Alors, ce ne sont pas les professeurs qui vont placer les étudiants, c'est des gens responsables pour les stages en génie, des stages en sciences, des gens responsables, donc, de différents domaines qui vont s'en occuper.

Ce que ça amène, c'est que bien sûr qu'il faut qu'on soit à l'écoute des entreprises et des organisations, parce que nos stages sont aussi au niveau gouvernemental ou dans les organismes à but non lucratif. Il faut qu'on soit à l'écoute de leurs besoins, et ce qui a fait en sorte aussi que plusieurs programmes ont été modifiés. Les professeurs sont conscients des besoins des entreprises, des organisations et ils ont modifié souvent l'ordre de présentation de leurs cours alors en se disant : Bien non, mais, quand il arrive à son premier stage, il faudrait qu'il ait vu tel cours. Donc, les gens sont en constante discussion avec les ajustements à leurs cours, à leurs programmes justement pour faciliter les stages des étudiants et donc aussi de garder notre taux de placement des étudiants, c'est très, très important.

Je ne vous cacherai pas aussi que les milieux de stage vont se saturer. Alors, si tout le monde offre des stages, bien ce ne sera pas tout le monde qui aura des stages au Québec. Donc, il faut faire attention aussi, là, il faut regarder quel est le marché, et ce marché-là, bien, dans certains domaines il est limité. Il faut y penser, ça, c'est vraiment très, très important.

Quand vous parliez de nos étudiants, est-ce qu'on a une formation aussi qui va être générale, tout ça, ce qu'il faut... ce qui est très important pour nos étudiants, c'est, bien sûr, d'avoir la formation dans leurs bacs qui va les amener à leur pratique ou à ce qu'ils veulent faire plus tard aux études supérieures, mais ce qui est aussi important aujourd'hui, c'est de leur apprendre à apprendre, et c'est ça qui est important aussi à développer dans leurs milieux de stage, comment ils vont se débrouiller. Et, si on met tout ça ensemble, ce qui fait la force... Mais là on vous parle du système coopératif, où on a... 50 % de nos bacs sont en système coopératif, donc alternance études-travail rémunéré, mais 80 % de nos bacs sont en alternance études-travail. En éducation, c'est aussi l'alternance études-travail; pas de la même façon que les stages coop, parce que ça, c'est quatre mois de stage, quatre mois d'études, ce n'est pas la même chose. Ça va être des plus petites périodes, trois semaines, six semaines dans les écoles, des choses comme ça. Dans le milieu de la santé, c'est la même chose. Alors, c'est d'autres réalités qu'on doit s'adapter aussi, là.

Alain, Lucie, vous vouliez rajouter quelque chose?

Mme Laflamme (Lucie) : Oui. Bien, en fait, juste pour compléter, sur l'arrimage formation-stage, notamment dans les stages coopératifs, ce qu'il faut savoir aussi, c'est que les professionnels qui travaillent au Service des stages et du placement se font un devoir de siéger sur les comités de programme des étudiants qui se placent. Donc, effectivement, là, il y a un va-et-vient, là, de contenu de programme qui... sur les contenus qui se fait là.

En même temps aussi, ce qu'il faut savoir sur la formation générale versus la formation des stages et du placement, les formations reçues en stage également, c'est qu'il y a certains bacs mais pas tous où les étudiants ont le choix entre le cheminement régulier et le cheminement coopératif. Donc, des fois, les programmes, ce sont les mêmes, mais l'alternance avec les stages est différente également.

M. Webster (Alain) : Je vais parler également du lien avec le milieu. J'ai le bonheur d'être vice-recteur au campus de Longueuil. Je ne peux pas m'empêcher de vous glisser un petit mot sur ce sujet, puisque 80 % de ses étudiants sont en formation continue à temps partiel, donc en milieu de travail, et une des questions, c'est : Comment on répond adéquatement à ce besoin de formation? Ça fait maintenant 25 ans qu'on fait ça, et on le fait de façon tellement exceptionnelle que maintenant tout le monde se met à faire ça, y compris à Longueuil, mais il y a des contraintes à faire ça parce qu'il faut pouvoir faire ce lien avec le milieu, comprendre leurs besoins, être sûrs qu'on offre les bons programmes de formation.

J'avais un directeur général, lequel c'était une grande partie de sa tâche, et on l'a remercié au mois de décembre 2014 pour lui dire : Tu fais partie de l'ensemble des compressions budgétaires. Ça a été extraordinaire, ce que tu as fait pour nous, merci beaucoup, malheureusement ton mandat se termine. Je fais ça à temps partiel.

Donc, encore faut-il avoir les moyens de ses ambitions, dans ce domaine, et c'est clair que présentement, depuis déjà quatre ans, les universités ont de moins en moins ces moyens. J'ai l'impression d'en faire une marotte, là, mais c'est également vrai avec le milieu, difficile de répondre à ces besoins s'il n'y a pas des personnes pour lesquelles leur mandat sera de faire ce lien spécifique, être à leur écoute. Parce que, là, présentement, on demande aux professeurs de faire ça, on leur dit : Vous devez enseigner, vous devez les encadrer, vous devez être plus à l'écoute du milieu, vous devez... Il y a une limite à cette capacité d'intervention puisque l'une de leurs fonctions, en plus, c'est de réinventer le futur, d'inventer un nouveau monde à travers leurs projets de recherche, donc cet équilibre-là est un petit peu difficile. Je pense que le message de la rectrice était clair : il va falloir un jour commencer à penser d'en faire une vraie priorité nationale au-delà de toutes les questions partisanes, des partis. Tout le monde a dit que c'était fondamental, l'éducation, au cours des dernières années. Encore faudrait-il le concrétiser et passer à travers cette période financière difficile.

Mme Samoisette (Luce) : J'ajouterais là-dessus que, quand je parlais de mettre l'éducation comme étant une priorité, c'est à tous les niveaux, à mon avis. Comme société — et c'est un avis bien personnel, vous en ferez ce que vous voudrez — l'éducation, pour les gens au Québec, n'est pas une priorité, pour la société, n'est plus une priorité. Si je me reporte à quand moi, j'ai étudié, je suis une étudiante de première génération dans ma famille à moi, bien ma mère, c'était : Vous allez avoir un diplôme, peu importe lequel, secondaire, collégial ou universitaire, vous allez en avoir un. Aujourd'hui, on ne sent pas ça dans la population. Ce n'est pas ça, la priorité.

Qu'est-ce que ça a comme conséquence, c'est qu'on a de moins en moins d'étudiants québécois, d'origine québécoise qui vont aller aux études supérieures, et donc on va s'appauvrir comme société. Alors, il faut qu'on trouve un moyen, comme société, que l'éducation à tous les cycles... Puis je ne parle pas juste en faveur de l'université, on a besoin de nos techniques au collégial, on a besoin de tout ça, on a besoin de nos métiers, tout ça, mais il faut que nos jeunes aient des diplômes, et ça, bien je n'ai pas la recette magique pour dire comment on fait pour ramener ça au coeur des priorités des familles. Ce ne l'est pas, mais ça devrait le redevenir, parce qu'on s'appauvrit.

M. Birnbaum : Je veux revenir à un des éléments de votre réponse parce que ça touche au financement. On parle beaucoup du contexte actuel, et c'est un incontournable. Ça nous interpelle peut-être aussi à réexaminer nos façons de financer les secteurs essentiels, et il y a toujours ce débat entre des façons paramétriques et des façons de veiller à l'excellence et à cibler les besoins de façon équitable de chacun des établissements. Et ce qui m'amène à mettre ça sur la table, c'est l'exemple que vous donnez des agents d'orientation, des conseillers, les gens qui s'occupent de l'arrimage entre les stages et les programmes académiques. Ce n'est pas les profs qui font ça. Comment est-ce que vous réussissez à financer ces postes-là dans les modalités actuelles de financement par le gouvernement de vos opérations?

Mme Samoisette (Luce) : C'est... Vas-y.

M. Webster (Alain) : Oui. Ça fait partie de l'ensemble du budget consolidé de l'université, avec des choix spécifiques. On alloue aux facultés, donc, une partie significative du développement de l'effectif étudiant et on se dit : On alloue également un budget à des services spécifiques. Le choix qu'on a fait, c'est de créer un service spécifique aux stages coopératifs, pour se dire : Nous faisons cette allocation interne à partir de l'ensemble du budget consolidé, et ça sera financé par l'ensemble des facultés. Donc, si vous n'avez pas ce modèle coopératif, par exemple, vous allez quand même assumer une part de ce budget puisque c'est pris en amont. Donc, dans ce cas-là, c'est vraiment un choix institutionnel, qui va fêter ses 50 ans cette année de mise en place, donc c'est à peu près intégré dans l'ADN, là. Cette université a 60 ans, donc c'est clair que c'est depuis le début presque de la création de l'université qu'on a fait ce choix stratégique qui fait que l'Université de Sherbrooke est, en termes de stages coopératifs, la deuxième à l'échelle canadienne après Waterloo.

Et c'est un modèle qu'on a beaucoup utilisé, et, dans ce modèle-là, il faut revenir un petit peu à ce genre d'approche. On a souvent dit au gouvernement : Vous avez tendance à saupoudrer. On prend le cas de Waterloo : des idées géniales, c'est intéressant, vous travaillez bien, on va vous permettre d'aller encore plus loin.

Je vous donne un exemple. Dans le dernier budget... pas le dernier mais l'avant-dernier budget, on présente la stratégie en termes d'entrepreneuriat. Le meilleur modèle au Québec dans la formation de l'entrepreneuriat, selon le budget du ministre des Finances de l'année passée, là, je vous dis ça de façon complètement objective, c'est, paraît-il, ce qu'on fait à l'Université de Sherbrooke, on est d'accord, c'est le programme ACET. L'approche gouvernementale, c'est : On va mettre quelques centaines de milliers de dollars pour permettre à tout le monde de faire un peu la même chose. Nous, on dit : C'est bien, mais donnez-nous les moyens maintenant de faire une phase II pour aller encore plus loin. C'est ça qu'on n'a pas et c'est ça qu'on vous redit. Indépendamment de la ligne de parti, si on veut créer de la richesse au Québec, il va falloir investir en éducation, parce que, là, on essaie de gagner, de faire des petites choses, de travailler un peu, de maintenir ce bateau à flot, mais collectivement ce n'est pas comme ça qu'on va créer l'avenir.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Il reste encore deux minutes, M. le député de D'Arcy-McGee.

• (18 heures) •

M. Birnbaum : ...un commentaire puis une question peut-être brève. J'espère que, dans le budget le plus récent, les mesures que nous avons annoncées pour privilégier des stages et une meilleure reconnaissance des acquis, toutes sortes de gestes pour veiller à cette adéquation, vous allez les examiner pour voir s'ils vont être plus efficaces et vont peut-être vous aider à nous aider tous.

Un autre... tout à fait un autre sujet, ça me fascine de voir que 20 % de votre population, si j'ai bien compris, est des étudiants du troisième âge, qui est fascinant aussi quand on voit le portrait du Québec actuellement sur le plan démographique. Comment ça se fait? Et quelles sont vos stratégies pour accueillir et inciter tellement de monde, cette cohorte, de venir chez vous?

Mme Laflamme (Lucie) : En fait, c'est une université à l'intérieur de l'université. C'est l'Université du troisième âge et ça fait un bon bout de temps que ça existe. C'est chapeauté par la Faculté d'éducation et ça repose sur des liens, justement, d'anciens diplômés ou des liens avec les collectivités. Ils sont partout au Québec, à travers le Québec, et ils sont gérés, ils ont des petites antennes dans chacune des régions et ils arrivent avec une offre de cours pour les gens qui sont au troisième âge et s'inscrivent à l'université. Ils sont universitaires.

M. Webster (Alain) : Et programme, bien sûr, complètement autofinancé puisque le ministère ne finance pas cette approche d'intégration dans le milieu, comment favoriser et partager cette connaissance avec l'ensemble du milieu sur cette clientèle spécifique, troisième âge.

M. Birnbaum : Et, s'autofinancer, est-ce que ce n'est pas mieux? Est-ce que ça apporte des revenus à l'université?

Mme Samoisette (Luce) : Ça s'autofinance.

M. Webster (Alain) : Dans le meilleur des cas.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. Alors, on va passer du côté... le deuxième groupe de l'opposition pour une période de 14 min 45 s. Alors, M. le député de Chambly, la parole est à vous.

M. Roberge : Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Tu vois, on tient le temps très... on est très précis dans le temps.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, oui, on...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Roberge : Non, non, on voit qu'on est en période de restrictions temporaires, donc...

Une voix : Temporelles.

M. Roberge : Temporelles, temporaires, tout ça. J'aimerais ça que ça soit temporaire.

Il y a beaucoup de choses qui ont été dites jusqu'à présent, mais il y a une chose sur laquelle je me questionne. Votre campus de Longueuil compte quand même, je crois avoir compris, 9 % de l'effectif étudiant, donc presque 10 %. J'ai eu un élément de réponse tout à l'heure. Vous avez parlé qu'il y avait beaucoup d'étudiants qui font de la formation continue à ce campus-là, mais j'aimerais ça savoir exactement en quoi consiste ce campus-là, quel est son rôle, sa mission. Est-ce qu'il y a des étudiants de premier cycle à temps plein ou c'est strictement de la formation continue? Est-ce qu'il y a des professeurs là ou c'est un repère de chargés de cours? Bref, j'aimerais ça, avoir de l'information là-dessus.

Mme Samoisette (Luce) : Bien, pour commencer, il faut savoir qu'on est impliqués en Montérégie depuis plus de 50 ans, 25 ans à Longueuil, où est-ce qu'on est situés présentement, et donc on a répondu aux besoins des régions comme ça. Et, juste pour faire la petite histoire, c'est que... là, je ne me souviens plus ça fait combien d'années, Alain, peut-être, va me le rappeler, mais le ministre de l'Éducation de l'époque, M. Ryan, avait demandé aux universités de fournir l'offre de formation sur la Rive-Sud de Montréal, universitaire, parce qu'il n'était pas question de partir une nouvelle université. Alors, c'est l'Université de Sherbrooke qui a répondu présente à ce moment-là puis qui a commencé à donner de la formation qui était plus de la formation aux cycles supérieurs, de la formation continue, donc à temps partiel. C'est ce qui a été fait. Pendant des années, on a été en location sur la Rive-Sud, et là les gens ont commencé à se rendre compte qu'on était sur la Rive-Sud quand on a bâti notre campus, mais on était présents à l'édifice en face depuis des années.

C'était plus de la formation deuxième cycle, comme les M.B.A. pour cadres en exercice, plus de l'administration qui était donnée à ce moment-là, qui était aussi santé et sécurité au travail qui était donnée. Je vous rappelle que le centre hospitalier Charles-Le Moyne est affilié à l'Université de Sherbrooke, à notre faculté de médecine aussi, donc le centre de recherche... il y a un volet du centre de recherche qui est établi dans notre campus de Longueuil aussi. Donc, nous, on dessert donc la Montérégie pour le centre hospitalier.

Quand on a décidé de construire, bien, c'était une décision financière, bien sûr, donc en analysant le coût de location versus le coût de construire, et c'était bien évident que c'était plus avantageux de construire. Et je vous rappelle que ça a été fait à l'intérieur des délais et à l'intérieur des budgets également.

Et donc, maintenant, ce qui se fait encore à l'université, au campus de Longueuil, c'est plus de la formation de deuxième cycle, un peu de troisième cycle, mais à temps partiel. C'est encore pour répondre à un besoin de la population qui est en emploi. Ce qui a été développé au cours des dernières années, c'est un bac au premier cycle, là, un D.E.C., une entente D.E.C.-bac en sciences infirmières, et ça, c'est une entente avec sept collèges de la région, de la Montérégie, pour former les infirmières sur place. Je dis «infirmières» parce qu'il y a très rarement d'infirmiers, là. Et ce qu'on a constaté, c'est que, si on les forme sur l'île de Montréal ou si on les forme à Sherbrooke, ils vont rester là parce qu'ils font tous leur stage dans les hôpitaux alentour. Donc, ce qu'on a voulu faire avec les cégeps, c'est donc une entente D.E.C.-bac. En cinq ans, ils ont leur D.E.C. et leur bac et ils vont travailler dans les hôpitaux de la région.

Alors, c'est le seul bac à temps plein qui est donné à l'Université de Sherbrooke à Longueuil. Mais maintenant il n'y a pas juste le...

Mme Laflamme (Lucie) : En administration, on a autorisé...

Mme Samoisette (Luce) : Mais, au niveau de sciences infirmières, là, il y a le D.E.C.-bac, mais il va y avoir le bac...

M. Webster (Alain) : La formation initiale.

Mme Samoisette (Luce) : ...la formation initiale au complet qui va être donnée aussi à Longueuil. Et, oui, il y a des professeurs qui sont installés là. Un grand volet, par exemple, de notre maîtrise en fiscalité, il y a deux, trois professeurs qui sont installés là.

M. Webster (Alain) : Et, comme vous êtes député d'une ville pas très loin de Longueuil, faites-moi signe, et c'est avec plaisir que je vous ferai visiter cet édifice extraordinaire qui contribue au développement de l'ensemble de la Montérégie, c'est assez évident.

L'essentiel de la formation, pas l'essentiel, mais la partie la plus importante reste le volet, bien sûr, médecine, ça reste important. Et on parlait tantôt de la formation continue. Le premier programme de M.B.A. pour cadres en exercice donné à temps partiel en français au monde s'est fait à Longueuil pour Pratt & Whitney en réponse à des besoins spécifiques de formation. On continue à faire ça 25 ans plus tard. O.K., le succès est d'autant plus intéressant qu'on a choisi de partager ça en accueillant l'UQAM, parce que, dès le départ, on s'était dit que ce modèle-là serait ouvert. Donc, on a accueilli l'UQAM, qui possède un étage spécifique, on a un cégep qui est installé au rez-de-chaussée et, bien sûr, au niveau de Charles-LeMoyne, dans les plans dès le départ, c'était prévu, le centre de recherche de l'hôpital Charles-LeMoyne est installé directement dans ce campus pour pouvoir répondre à ses besoins particuliers.

M. Roberge : Merci. Je dois dire que j'ai un petit lien avec l'Université de Sherbrooke quand même. J'avais une formation en direction d'école.

Une voix : Ah oui! Gestion de l'éducation.

M. Roberge : C'est ça, de l'Université de Sherbrooke, et mon épouse vient de décrocher un contrat, chargée de cours avec vous.

Des voix : ...

M. Roberge : Il y a un lien, là, il y a un lien, là. Je suis en conflit d'intérêts. Dois-je sortir? Non? Correct? Je ne suis pas...

Sur l'effectif étudiant encore, parce que, bon, là, je vous ai parlé du rôle du campus à Longueuil, mais j'ai vu que 85 % de la population étudiante de l'Université de Sherbrooke provient de l'extérieur de Sherbrooke, donc, quand on parle d'attractivité, là, c'est assez puissant, mais est-ce qu'il y a des étudiants qui habitent vraiment la région et qui vont étudier à l'extérieur?

Mme Samoisette (Luce) : Oui, ne serait-ce que si le programme...

M. Roberge : Parce que votre offre de programme est assez vaste, là.

Mme Samoisette (Luce) : Mais, si on veut étudier vétérinaire, architecture ou dentisterie, on n'en a pas. Donc, s'il y a des programmes particuliers, ils vont aller à l'extérieur.

M. Roberge : Ils ont le droit, ils peuvent.

Mme Samoisette (Luce) : Ils peuvent, c'est ça.

M. Webster (Alain) : Ils trouvent tellement extraordinaire ce qu'on fait que, généralement, ils restent lorsqu'on donne l'information.

Mme Samoisette (Luce) : Ou si on ne les accepte pas.

Mme Laflamme (Lucie) : Je pourrais peut-être donner l'exemple des infirmières où, là, vraiment, là, les autres universités, les autres régions, les autres hôpitaux nous ont dit : Ça vous prendrait une formation initiale en sciences infirmières à Sherbrooke, parce que les filles qui voulaient se former, là, il y a quelques gars, là, mais c'est surtout des filles qui voulaient se former pour devenir infirmières bachelières, devaient quitter complètement parce qu'on n'avait qu'un D.E.C.-bac. Donc, la formation initiale, maintenant en sciences infirmières, va se donner à Sherbrooke pour qu'on puisse retenir des infirmières bachelières davantage en Estrie.

M. Webster (Alain) : Et à Longueuil. À partir de là, le programme qui sera offert à partir de septembre sera le premier programme de formation sciences infirmières en régime coopératif au Canada. Ça n'existait pas, et le pari qu'on a fait, c'est : on est capables de les former et, en même temps, de leur permettre d'obtenir un revenu durant la formation par cette formule de stages coopératifs pour mieux intégrer la formation aux besoins de la formation. On a de la difficulté à répondre à la demande, le besoin est faramineux. Puis c'est vrai à Sherbrooke, c'est vrai à Longueuil.

Mme Laflamme (Lucie) : C'est vrai.

Mme Samoisette (Luce) : Je voudrais juste vous ajouter que ça, ça... juste vous donner l'exemple que, dans les milieux hospitaliers, les stages coopératifs, c'est quatre mois; ça ne fonctionne pas par quatre mois dans les hôpitaux, alors que, là, il faut essayer de s'ajuster avec tous les syndicats, etc. Ce n'est pas évident, trouver les solutions.

M. Roberge : Tantôt, vous avez mentionné des infirmières, c'est surtout des filles, des jeunes femmes, là, qui s'inscrivent pour être infirmières. C'est drôle, vous avez commencé avec un commentaire tantôt disant qu'il y avait la parité chez les administrateurs. Je n'ai pas vu, il doit y avoir un tableau qui dit ça, mais quelle est la proportion de jeunes hommes versus jeunes femmes dans votre...

M. Webster (Alain) : Je ne me souviens plus. 56 %, je crois, là.

Mme Samoisette (Luce) : On l'a dans le...

Mme Laflamme (Lucie) : Moi, je l'ai dans mon tableau de bord, si vous me laissez du temps, là.

Des voix : ...

Mme Samoisette (Luce) : 56 %.

M. Webster (Alain) : 56 %?

M. Roberge : Vous êtes plus rapide que moi à lire les tableaux. 56 %, et j'imagine que c'est à la faveur... 56 % de jeunes femmes, jeunes hommes. Donc, bon, ce n'est pas un écart... Il y a des universités qui ont un écart beaucoup, beaucoup plus grand, là. J'ai constaté ça. Donc, ce n'est pas...

Des voix : ...

Mme Samoisette (Luce) : En chimie, il y a plus de gars.

M. Roberge : Ah! c'est ça, l'affaire. Des fois, c'est une question d'offre de programmes. Une chose. J'ai remarqué que... il me semble, si j'ai bien lu les tableaux, qu'à peu près 60 % des cours étaient offerts par des chargés de cours, 40 % par des profs. Pourtant, il me semble que vous avez un bon effectif de professeurs. Est-ce à dire que le nombre de cours donnés par des profs est peut-être un peu moins élevé que dans les autres universités? Quel est le nombre... Non?

• (18 h 10) •

M. Webster (Alain) : On va retrouver des pourcentages d'à peu près trois cours par professeur, ce qui est vraiment dans la moyenne élevée au Québec, mais, en même temps, c'est l'une des caractéristiques de cette université, les groupes-cours sont petits, petits pour deux bonnes raisons. Dans le cadre de la formation continue, notamment à Longueuil, c'est des cours de maîtrise, je n'ai pas le choix, je dois faire une formation plus personnalisée au premier cycle, mais en même temps c'est une université en région. On a parlé du volet financement, tu n'en ferais pas dans des programmes spécifiques de premier cycle, en termes de formation initiale, des programmes à trois... à 150 étudiants. Tu ne remplis pas l'auditorium pour leur dire : Prenez des notes puis vous nous parlerez dans trois mois, avant l'examen, s'il y a des questions. On a inventé un modèle de formation qui est effectivement beaucoup plus personnalisé, plus en lien avec l'ensemble du cadre professoral, et ça nous amène effectivement à avoir des groupes-cours petits parce que l'effectif étudiant, dans plusieurs de ces programmes en région, est plus faible, c'est clair. Ce n'est pas le cas de médecine, mais...

Mme Samoisette (Luce) : On a ciblé sur la proximité, et c'est rentable.

M. Webster (Alain) : Et, dans certains cas, on a ensuite choisi de faire des choix, faire des choix pédagogiques, audacieux, difficiles au point de vue financier, mais fondamentaux. La formation en médecine a été inventée en apprentissage par problème dans cet établissement universitaire et, maintenant, est devenue la norme au Québec. C'est de dire : On ne peut pas enseigner la médecine en mode théorique à 200 étudiants en auditorium, il faut les amener en apprentissage par problème dans des cohortes de huit étudiants. C'est un défi faramineux en termes de gestion financière. On a fait la même chose en génie, on va vous amener à solutionner des enjeux spécifiques, faire de la formation par projet dans des petits groupes, c'est l'une des caractéristiques, et c'est pour ça que les étudiants trouvent cette approche-là passionnante, parce que non seulement c'est des enjeux très souvent concrets qu'on leur amène en termes de formation, mais aussi des lieux de formation où il y a une très forte proximité entre l'étudiant et le milieu professoral.

Mme Laflamme (Lucie) : On a d'ailleurs gagné un prix, dans notre équipe, en génie informatique pour cette méthode pédagogique là.

M. Webster (Alain) : Bien, on ne dit pas que ce qu'on fait ailleurs est mauvais, on fait juste dire que ce qu'on fait chez nous est extraordinaire.

M. Roberge : Vous avez parlé à de nombreuses reprises de problèmes de financement et de tout ce que ça occasionne. Donc, outre le fait qu'il y a peut-être... pas qu'il y a peut-être, qu'il y a un sous-financement, est-ce qu'il y a un malfinancement? Qu'est-ce que vous pensez de la formule actuelle de financement, outre le fait que vous aimeriez que les fonds soient augmentés, là? Je sais que c'est extrêmement complexe, mais est-ce qu'il y a une, deux ou trois mesures, dire : Ah! voici ce qu'il faudrait changer, là, voici ce qu'il faudrait modifier dans la formule?

M. Webster (Alain) : Mme la Présidente, 7 heures maximum, c'est ça? Juste pour encadrer un peu la discussion.

Une voix : Là, c'est le temps d'être rigoureuse, c'est le temps, là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...3 min 22 s, M. Webster.

M. Webster (Alain) : Plusieurs personnes estiment qu'on est dans un modèle de course à la clientèle par la formule de financement, ce qu'on ne pense pas être une réalité. On essaie de faire ça, en termes de santé, par exemple, comment associer le volet formation-soins avec les coûts réels de la formation. On a fait un choix, au Québec, il y a déjà une quinzaine d'années, de mettre en place un modèle où, effectivement, ce financement va être en lien avec l'effectif étudiant, mais en même temps la commande gouvernementale était très claire : Il faut accroître la formation universitaire. Et le message était clair : Si vous êtes capable d'augmenter ce financement, cette offre de formation, le financement va suivre avec. Donc, les universités n'ont pas cherché à courir après des clients, elles se sont dit : Conformément à la demande gouvernementale, si on souhaite que cette société québécoise progresse au niveau international, on doit accroître la formation, notamment aux cycles supérieurs, et c'est le choix qu'on a fait. Donc, le modèle a permis de répondre adéquatement à cette volonté d'accroître l'effectif universitaire au Québec, notamment dans les cycles supérieurs. Il faudra voir ce qu'on a comme vision, ce que vous avez, à titre de responsables de l'État au niveau du gouvernement, comme vision, à l'Assemblée nationale, de ce que doit être cette formation universitaire ultérieurement, mais on pense que ce modèle a répondu adéquatement à cette volonté d'accroître l'offre de formation au Québec dans un modèle où on a voulu augmenter ce financement.

On a des problèmes importants parce que la formule de financement date maintenant de plusieurs années en termes de coûts moyens, des problèmes en termes de partage, de choix, en termes d'enseignement, d'iniquité. Je vais vous donner un exemple. Vous faites le pari, vous prenez votre voiture électrique ou hybride, vous allez faire Montréal-Sherbrooke ou Québec et Sherbrooke, vous allez vous rendre compte que cette distance va être supérieure au même trajet que vous ferez pour vous rendre à Trois-Rivières en partant de Montréal et Québec. J'ai découvert, en déménageant de notre ville, qu'on est plus en région que plusieurs régions comme Sherbrooke. La formule de financement partant de Québec permet d'accorder du financement spécifique aux universités en région, et la limite entre ce qui est une région, bien, c'est entre Sherbrooke et l'UQTR, donc un financement de plusieurs millions par année accordé aux universités du réseau UQ qui n'est pas accordé à l'Université de Sherbrooke puisque, paraît-il, nous ne sommes pas une université en région de petite taille.

Donc une iniquité, en termes de financement, donc on est dus pour revoir un peu ces paramètres de financement, des enjeux de mise à jour en termes de normes puisque c'est... On finance comment ces disciplines? On doit financer comment la médecine, on doit financer comment la formation d'un étudiant au doctorat, en éducation par rapport à sciences politiques, ou par rapport à sciences, ou à génie, qu'importe le secteur? Et c'est pour ça qu'on a relancé des travaux, là, sur cette formule de financement qui est assez complexe, mais qui doit permettre d'élaborer un modèle consensuel. Il y a un enjeu présentement de mettre à jour cette formule de financement, mais l'enjeu principal, ce n'est pas la répartition, c'est bien sûr l'ampleur de ce financement.

Martin vous l'a démontré tantôt, nous avons aujourd'hui moins d'argent pour répondre à ce besoin de formation qu'il y en avait au ministère en 2011‑2012. Ce n'est même pas est-ce qu'on réussit à couvrir le coût d'indexation. Et, en termes absolus, une réduction de cette enveloppe budgétaire aujourd'hui, alors qu'il y a plus d'étudiants, donc, ça signifie que les sommes disponibles pour faire cette formation sont moindres. Ça ne peut être que temporaire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Le temps est écoulé. Alors, on va passer du côté du gouvernement pour une période de 16 minutes. Alors, je cède la parole au député de Papineau.

M. Iracà : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Moi, ma conjointe ne travaille pas chez vous, mais je suis certain qu'elle pourrait me dire des bons mots de votre... Elle est psychologue. Si jamais vous avez besoin d'aide, je peux vous laisser son numéro.

Une voix : On en a.

M. Iracà : Vous savez que les rigueurs budgétaires, ça donne des maux de tête, là. Donc, ça vous serait peut-être d'un soutien utile quelconque.

M. Webster (Alain) : Mais elle sait probablement que, lorsqu'on a réfléchi à l'offre de formation à Longueuil en réponse à la demande des universités montréalaises, on a fait le choix de faire une formation en psychologie au niveau du doctorat à Longueuil, centrée sur les besoins spécifiques des adolescents et des enfants, donc une formation doctorale consacrée de façon spécifique à ce besoin, définie en concertation avec les universités de Montréal. Mais ça votre conjointe le sait déjà, mais, si jamais vous ne vouliez pas parler au souper, là... c'est ça.

M. Iracà : Bravo! Surtout que ça prend un doctorat maintenant pour être psychologue. Donc, c'est important d'avoir des études supérieures et de les développer, d'attirer des étudiants étrangers. Vous l'avez mentionné tout à l'heure.

Moi, c'est tout un autre aspect, puis je l'ai passé à une autre université, puis, des fois, on le prend pour acquis, ce sujet-là, mais je pense que c'est un sujet important. Dans nos souvenirs d'enfance, on a le primaire, le secondaire, mais on a aussi, ceux qui sont allés à l'université, la vie universitaire. À quoi ressemble la vie universitaire chez vous? Je sais que vous avez parlé de développement durable. Je trouve ça excessivement intéressant à titre d'ancien directeur régional du ministère de l'Environnement. Je pense qu'il y a beaucoup de projets qui peuvent se faire là et qui peuvent accrocher les étudiants. À quoi ça ressemble, votre vie universitaire? Je pense que ça a un impact important sur le taux de rétention des élèves, aussi sur le bouche à oreille, hein? Un étudiant qui a eu une belle vie universitaire peut le dire à son frère, sa soeur, un ami et fait en sorte que le gros pourcentage de gens en région vont aller dans leur université de région. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, s'il vous plaît.

M. Buteau (Martin) : Bien, écoutez, jusqu'à pas très longtemps, avant d'assumer les responsabilités de vice-recteur aux ressources financières, j'étais vice-recteur à la vie étudiante. Donc, j'ai eu évidemment l'occasion beaucoup d'échanger avec nos associations étudiantes, et on est tous d'accord, associations étudiantes et directions d'université, qu'il y a un moment important à vivre à l'université au niveau de la vie étudiante. Et, pour nos étudiants, ils nous le disent, ils nous le répètent souvent que c'est un facteur important de choix des étudiants. Quand on dit, là, il y a 85 %, 80 % des étudiants qui viennent de l'extérieur de Sherbrooke, il y a des raisons pour lesquelles ils viennent. Ils viennent bien sûr pour le régime coop, mais ils viennent aussi parce qu'ils savent qu'à l'Université de Sherbrooke il y a une vie de campus extrêmement riche, extrêmement diversifiée. Il y a beaucoup de place à l'initiative étudiante, on encourage beaucoup l'engagement étudiant. Et ça, c'est important pour ces jeunes-là.

Et on entend beaucoup parler régulièrement à travers le gala Forces Avenir, qui veut justement valoriser au niveau des universités québécoises, maintenant des cégeps, l'engagement étudiant, mais le directeur général de l'organisme répète souvent que Sherbrooke a été un peu à l'origine de tout ce grand mouvement de reconnaissance de l'engagement étudiant. Parce qu'à Sherbrooke, depuis longtemps, on laisse beaucoup de place à l'initiative étudiante.

C'est sûr qu'en ce moment, évidemment, on ne peut pas passer sous silence le fait que ça fait partie des choix des fois un peu douloureux qu'on est en train de faire, c'est comment on va être capables de préserver cet environnement-là alors qu'il y a des pressions budgétaires extrêmement fortes. Donc, on travaille en ce moment avec nos assos étudiantes pour voir comment est-ce qu'on peut relever ce défi-là ensemble.

Mais je peux vous dire, et c'est une caractéristique, je pense, en tout cas, importante de souligner, la qualité du dialogue qu'il peut y avoir avec nos assos étudiantes pour faire face au défi actuellement. Quand on parle qu'on a communiqué beaucoup, on a formé un groupe de travail avec nos assos étudiantes et, au courant de l'hiver, on a travaillé avec eux. On leur a expliqué ce qui s'en venait comme enjeux pour nous et on leur a demandé, bien, qu'est-ce qu'on peut faire ensemble pour essayer de relever le défi. Puis on a eu à discuter sur toute la question des activités sociales avec alcool, bon, comment on peut un petit peu baliser ça. Oui, c'est le fun, les partys, là, mais il faut s'assurer que ça reste dans les limites de l'acceptable. Bref, on a eu beaucoup de discussions ensemble, et, encore là, on a travaillé avec eux pour trouver ces balises-là, et, vraiment, on tient à souligner cet apport de notre communauté étudiante.

• (18 h 20) •

M. Webster (Alain) : Bon, Martin vous parle encore de financement. Je ne peux pas m'empêcher de vous faire le lien avec le volet vie étudiante et le volet culturel puisqu'avec les assos étudiantes on a lancé une approche, en termes de diffusion du volet culturel, qu'on a appelée Arrière cours pour se dire : Vous pouvez aller au centre culturel, vous pouvez aller voir dans plusieurs lieux de diffusion, mais on va inventer un nouveau modèle, on va amener directement cette musique souvent émergente où les étudiants se retrouvent. On a fait ça avec des pièces de théâtre en pleine cafétéria. C'était le capharnaüm, difficile à comprendre, le bordel total, mais c'était quand même génial comme approche, parce que ça a, dans certains cas, forcé les étudiants à être en lien avec ce genre de scénarios. Vous connaissez RIDEAU, bien sûr, hein, qui est l'ensemble de ce consortium en termes de diffusion... a décerné, donc, à cette approche-là, cette année, le prix innovation pour se dire : Vous avez réussi à inventer un modèle de diffusion culturelle qu'on ne retrouvait pas ailleurs et qu'en plus — pour faire plaisir à Martin — qu'on a financé en partie avec les assos étudiantes. Donc, c'est ça aussi, créer un milieu le plus riche possible.

Et puis, comme on parle de financement, bien, des contraintes... on a parlé depuis tantôt de développement durable, le volet anecdotique, il y a 12 milliards d'exemples. On est en train de préparer une corvée de plantation. Ça fait cinq ans, là, qu'on fait ces corvées de plantation avec les étudiants. On plante 200, 300 arbres, ça leur permet de faire un impact en matière de réduction de gaz à effet de serre, mais aussi de réinventer le milieu de vie dans lequel ils sont. Bien, la contrainte est très, très simple : Est-ce que je réussis à pouvoir dégager un peu de temps dans les techniciens aux immeubles pour préparer le terrain, aller acheter les arbres? Oui, mais je n'ai pas les ressources. Il faut, sinon on va arrêter de faire ce genre d'implication. C'est banal, c'est anecdotique, mais ça contribue à créer un milieu passionnant, et en plus on est persuadés que dans 10 ans ou dans 15 ans, quand ils vont passer en Estrie, ils vont faire : Ah! je vais aller voir mon boisé, tu sais? Donc, c'est ça aussi, investir dans les universités, créer des milieux d'apprentissage extraordinaires.

M. Iracà : Bon, bien, bravo! Des belles initiatives. Ne lâchez pas. Est-ce que vous avez un lien aussi avec les anciens étudiants pour le fonds universitaire, pour ramasser des sous? On essaie de développer toutes sortes de trucs, toutes sortes de financements. Est-ce qu'il y a un système bien établi avec les anciens étudiants et est-ce qu'il y a des choses qui se font à ce niveau-là?

Mme Samoisette (Luce) : Deux volets, on a le Service des relations avec les diplômés, on a aussi La Fondation de l'Université, qui est un organisme à but non lucratif qui est indépendant de l'université, indépendant, la seule bénéficiaire étant l'université, là, mais c'est vraiment à part de l'université. Et, au niveau du Service des relations avec les diplômés, bien, c'est le travail qu'on fait avec les facultés, chacune des facultés, parce que, vous le savez très bien, notre attachement est d'abord à notre faculté, hein? Je suis diplômée de droit, je suis diplômée de fiscalité, alors c'est de là que je viens. Et donc on travaille pour, justement, le sentiment d'appartenance, il y a beaucoup d'activités qui sont faites en ce sens-là. Si on veut que les gens soient présents dans 10 ans, il faut qu'on soit présents, il faut qu'ils reçoivent des choses de nous, il faut qu'on les invite, il faut qu'ils soient aussi appelés à venir faire du bénévolat avec nous, tout ça. Alors, ça, ça se fait avec le Service des relations avec les diplômés et avec les facultés. Et, de l'autre côté, on a la fondation qui s'occupe de levées de fonds et on est présentement dans une campagne de levée de fonds, on est dans la phase silencieuse de la levée de fonds, et tout simplement pour vous dire que la... presque terminée au niveau interne, et on a dépassé les objectifs fixés.

M. Webster (Alain) : On a aussi mis en place une corporation études-sports — à noter le choix des termes, et non pas sports-études — dirigée par un dénommé Serge Savard, consacrée de façon spécifique à la levée de fonds pour les étudiants club du Vert et Or.

M. Iracà : C'est bon. C'est une belle figure. Excellent! Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Oui, M. le...

M. Proulx : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, il reste encore sept minutes. M. le député de Jean-Talon, la parole est à vous.

M. Proulx : Oui. D'abord, merci de votre présence ici. Je sais qu'il est coutume à l'Assemblée de ne pas souligner l'absence des collègues, mais je tiens à excuser mon absence. Je ne pouvais pas être ici dès le début, j'avais des engagements, dans ma circonscription, que je devais tenir. Alors, je m'excuse à l'avance de ne pas avoir assisté à l'ensemble de votre présentation qui... et, ma foi, j'en suis déçu, les sujets sont intéressants et la façon dont vous y répondez également.

Moi, j'ai une question qui touche les étudiants de première génération. Je ne sais pas si vous l'avez couvert. Si vous l'avez couvert, vous me le dites, et, très sincèrement, là, je passerai mon tour et j'irai lire les verbatims, je ne veux surtout pas vous faire répéter, mais c'est quelque chose que je trouve intéressant. On en a parlé avec les autres universités, et, bon, rapidement, je n'ai pas retracé si vous aviez une statistique particulière, mais j'avais quelques questions. D'abord, ce n'est pas tout le monde qui sait qu'encore aujourd'hui certaines universités, et c'est peut-être votre cas, ont une proportion très importante d'étudiants de première génération. Vous l'avez, Mme la rectrice, évoqué vous-même, c'est tout un défi pour quelqu'un qui... Et encore aujourd'hui, parfois, les défis les plus importants, c'est de pouvoir convaincre les gens autour de nous qu'on devrait, et qu'on peut, et qu'on doit aller à l'université pour parfaire et pour obtenir une formation qui va nous amener ailleurs dans la vie et nous proposer ou, en tout cas, nous amener à un cheminement particulier.

Les questions sont dans l'ordre suivant. D'abord, quelle est la proportion, chez vous, de gens qui sont des étudiants de première génération? Deuxièmement, est-ce que vous avez un soutien, un souci, une stratégie pour vous assurer qu'ils soient persévérants? Parce que, parfois, c'est plus difficile pour ces gens-là soit de s'acclimater ou de demeurer aux études avec les défis que ça représente, surtout quand tu n'as pas tout l'encouragement ou le support qui vient des gens autour de toi, pour qui ce n'est pas important. Et je me posais la question, parce que vous allez me répondre, la sous-question est la suivante : Est-ce qu'il y a un impact de votre modèle coopératif là-dedans? Parce que ce qui peut être difficile pour un étudiant de première génération qui, vraiment, là, a pris tout son courage et a annoncé aux gens chez lui ou chez elle qu'il quittait pour l'université, qu'il faisait le choix de l'université plutôt que du marché du travail, de se retrouver dans des classes magistrales avec la conception traditionnelle que... Moi, je l'ai fait dans des études de droit. D'ailleurs, en passant, ma première année de droit, je l'ai faite à l'Université de Sherbrooke. C'est ma vie familiale, malheureusement, qui m'a amené à aller ailleurs ou heureusement, on ne le saura jamais, mais j'ai compris cette vie étudiante là durant une année. Est-ce que le modèle coopératif, là-dessus, est un atout pour permettre ou, en tout cas, soutenir, là, dans les débuts, là, ou dans la première année, ou dans l'année, ou dans les années de formation, la persévérance chez les gens de première génération?

Mme Samoisette (Luce) : On n'a pas le pourcentage de...

M. Proulx : ...peut-être parce que ce n'est pas aussi significatif.

Mme Samoisette (Luce) : Mais on a une forte... on l'a déjà eu, là, mais je ne l'ai pas en mémoire.

M. Webster (Alain) : Mais, en même temps, les façons de répondre à ces besoins, c'est notamment, vous l'avez mentionné tantôt, en termes de stages, permettre de générer des revenus avec cette formation, parce que, souvent, c'est en lien avec cette approche, on a l'impression que c'est très, très coûteux. L'Université de Sherbrooke est également l'une des universités qui a de ce qu'on appelle les frais institutionnels les plus faibles dans l'ensemble du réseau, parce qu'il y a des contraintes en termes, bien sûr, de financement, mais qui ont des avantages pour les étudiants. Le choix de mettre en place des modèles de transport... votre collègue de D'Arcy-McGee pourra comparer ça avec ce qui peut se passer dans sa région... On offre aux étudiants, donc, un libre accès au transport en commun qui leur coûte la somme faramineuse maintenant de 31 $ par trimestre, puisqu'on se partage à peu près moitié-moitié le financement de ce programme. Donc, mettre en place des programmes qui permettent de réduire ces coûts associés à cette formation pour la rendre plus acceptable, mais en même temps répondre à ces besoins de formation et d'hébergement, par exemple, par des modèles coopératifs, donc faciliter le maillage entre les étudiants et étudiantes qui viennent de l'extérieur et qui se retrouvent — vous l'avez déjà vécu une année — sur un campus et ils vont rester près de ce campus qui a une vie dynamique, intéressante. Donc, ils se créent presque une seconde famille, du moins, on espère, ça fait que ça facilite ce lien-là. C'est pour ça qu'ils viennent de plusieurs régions au Québec en se disant : Je ne vais pas dans la métropole, je ne vais pas nécessairement dans la capitale, je veux aller dans une université, donc, qui offre cette approche complète, mais qui est peut-être une ville de plus petite taille et qui répond à l'ensemble de mes préoccupations. Mais, en même temps, si cet enjeu est particulier, le pari qu'on fait, c'est de se dire que, dans ce besoin de formation, qu'il soit de première ou de deuxième génération, il faut juste s'assurer que la formation qu'on leur donne est de la meilleure qualité possible et de les soutenir de différentes façons pour faciliter leur arrimage à l'université. Mais l'essentiel, ce sera la qualité de la formation.

• (18 h 30) •

M. Buteau (Martin) : Peut-être juste en complément, évidemment, on a des journées portes ouvertes où on reçoit les futurs candidats à l'université, qui sont très souvent accompagnés de leurs parents. Et, en fait, oui, le régime coopératif est un facteur important, mais je pense que ce qui frappe beaucoup les parents — parce que c'est un peu de ça dont vous parlez — c'est la qualité plus de l'encadrement général, de l'accueil des étudiants à l'Université de Sherbrooke. Et ce qu'ils viennent voir, c'est, oui, effectivement, quand c'est le premier qui quitte pour aller à l'université, il s'en va où? Quand il arrive à l'Université de Sherbrooke et que les parents constatent qu'on a des structures d'accueil, qu'on a des structures d'aide — on parlait de réussite, persévérance, etc. — qu'on est capables de leur dire : Écoutez, si votre enfant a des difficultés au premier trimestre, soyez sans crainte, on a les services pour l'aider à s'ajuster, etc. Et évidemment il y a toute la question de la sécurité de façon générale. Évidemment, Sherbrooke est une ville beaucoup plus sécuritaire que d'autres endroits au Québec, le campus de l'université est aussi reconnu comme étant un endroit sécuritaire. Donc, c'est tout ça qui fait que les parents se sentent rassurés et vont inciter et encourager leurs enfants à venir étudier à Sherbrooke.

Mme Laflamme (Lucie) : Et est-ce que je peux juste faire une parenthèse sur ce que c'est, Sherbrooke, là? La rentrée scolaire nous arrive bientôt, et la ville s'anime, là. Quand on parle du campus Sherbrooke, là, la ville s'anime parce qu'il y a le cégep qui arrive, il y a l'Université Bishop's qui arrive, il y a nos propres étudiants. Même la ville prend ses couleurs. L'année dernière, on avait un titre : Bienvenue, chers étudiants! dans La Tribune. Donc, il y a quelque chose, c'est une ville universitaire, c'est une ville pour les étudiants, et je pense que les gens le sentent.

Une voix : Et Lucie n'est pas originaire de Sherbrooke.

Mme Laflamme (Lucie) : Oh oui! C'est vrai.

Une voix : Mais on ne l'est pas, personne.

Mme Laflamme (Lucie) : Je suis un produit d'importation, là, mais...

M. Proulx : ...effectivement, bien, ça commence à dater, bien entendu, mais j'ai souvenir qu'effectivement... puis c'est ce qui frappait à l'époque puis c'est ce qu'on nous disait. Moi, j'ai eu un appartement, c'était presque Chambres en ville, hein, de la façon dont c'était fait, parce que ça, c'est de ma génération... sur la rue Léonard, 1482 Léonard.

Une voix : Oui. Très près du campus.

M. Proulx : Voilà. J'étais près du... on traversait le boulevard puis on arrivait à la faculté de droit.

Une voix : ...vous pouviez retourner en marchant, c'était sécuritaire.

M. Proulx : Et voilà. Oui, c'est ça, effectivement. Effectivement. Je suis content que mes parents n'aient pas vu comment se passait l'initiation à la faculté de droit à cette époque-là, mais, en tout cas, ça, c'est une autre affaire.

Mais tout ça pour dire que vous avez raison qu'effectivement la ville se trouve densifiée au moment de la saison scolaire. C'est presque l'inverse de ce que vivent les stations de... les villes, je vais dire, balnéaires, mais les endroits où c'est dans la saison des vacances qu'on trouve plus de gens qu'il n'y en a à l'habitude. Effectivement que Sherbrooke a cette particularité-là de voir sa population augmenter du temps des études.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Jean-Talon. Alors, on va passer du côté de l'opposition officielle pour un bloc de 22 minutes. Alors, Mme la députée de Joliette, la parole est à vous.

Mme Hivon : Oui. Merci. Quand on a terminé tout à l'heure, on parlait justement du fait qu'on pouvait voir, à certains égards, de petites baisses quant au taux de diplomation ou à la persévérance scolaire. Donc, je vous demandais si vous aviez des mesures. Donc, vous me disiez : Bien sûr, nous avons des mesures, et là votre collègue me disait : Oui, mais c'est certain que les compressions budgétaires ont aussi des impacts, donc... et vous étiez en train de lancer un peu un cri du coeur sur l'ensemble des impacts que ces compressions peuvent avoir.

Est-ce que vous diriez que vous craignez, donc, pour la réussite scolaire? Est-ce que vous avez une inquiétude par rapport à la capacité pour l'université de bien accompagner les élèves qui pourraient avoir plus de difficultés à maintenir leurs performances dans leurs programmes?

Mme Samoisette (Luce) : Pour l'instant, on continue. Ce qu'on faisait, on continue à le faire. Ce qu'on voulait faire dans notre planification stratégique, c'était accentuer tout ça avec... de prioriser la réussite étudiante. C'est toujours dans la planification stratégique. Et prioriser, c'est par l'approche simple qu'on prend l'étudiant à la rentrée, puis on va l'amener jusqu'à la diplomation, puis on va l'accompagner. Donc, on voulait avoir une affaire beaucoup plus...

Une voix : Intégrée.

Mme Samoisette (Luce) : ...intégrée pour l'étudiant que ce qu'on fait présentement, donc aller beaucoup plus loin avec eux puis là... ce qu'on ne peut pas faire présentement. Donc, ça, c'est reporté dans le temps, on ne sait pas jusqu'à quand.

Mme Hivon : Pour ce qui est des élèves, vous y avez fait référence — c'est un de mes sujets de prédilection, compte tenu de mes fonctions passées — mais les élèves, donc, qui vous arrivent, qui ont des difficultés particulières, soit d'apprentissage, ou des handicaps, ou un trouble du spectre de l'autisme léger, ou... on les voit beaucoup plus présents, comme je le disais tout à l'heure, dans les cégeps, donc on les voit plus présents aussi à l'université. J'ai des informations contradictoires à savoir... dans la foulée du sommet, il y avait eu des sommes qui avaient été dédiées, justement, pour l'intégration des élèves qui pouvaient présenter des problèmes particuliers, pour pouvoir les accompagner, et je voulais comprendre si ces sommes-là sont maintenues intactes, ou si elles sont aussi à risque dans l'exercice de compressions, ou si vous avez le sentiment que vous êtes capables de faire votre travail avec ces nouvelles exigences liées à cette nouvelle clientèle.

Mme Laflamme (Lucie) : En fait, la définition a changé, un moment donné, avec les... là, on va parler que des nouvelles clientèles, parce que la façon de les financer... anciennement, il y avait une enveloppe pour les étudiants handicapés au sens traditionnel du terme, puis il y avait les autres, les nouvelles clientèles, où elles faisaient affaire avec le système de prêts et bourses du Québec. Donc, ils allaient chercher les montants qui étaient nécessaires à leurs études comme ça.

Là, ce qu'on comprend, c'est que le gouvernement a décentralisé les sommes, c'est-à-dire que c'était géré centralement, c'est décentralisé à l'intérieur des universités. Donc, on a une enveloppe fermée, O.K., dédiée également, c'est-à-dire qu'elle est étiquetée clientèle en situation d'émergence ou clientèle en situation de handicap. Donc, elle est là. La crainte que les universités ont manifestée avec l'opération qui s'est faite, c'est que, comme ce qui se vit dans les cégeps et également au niveau secondaire et primaire, c'est que les montants ne seront pas indexés puis ne varieront pas. Donc, l'enveloppe, qui a été décentralisée, là, puis qui vient d'être faite, là, va rester un peu fermée en sachant que nos étudiants sont encore en nombre fluctuant, là, parce que les diagnostics nous arrivent, là, hein? Les premiers, ils nous arrivent à l'université, c'est encore récent. Donc, on ne sait pas trop, trop à combien de personnes on a affaire, quel genre d'accompagnement on a besoin. Puis l'accompagnement qui a été offert dans tout leur parcours académique jusqu'à maintenant peut aussi différer à l'université. Un étudiant qui a besoin d'un chien-guide dans un laboratoire de chimie, parce qu'on a eu ça comme demande, ce n'est pas facile à gérer, là. C'est tout ce bout-là. On n'est comme pas habitués, nous, les universités, à les recevoir.

Mme Samoisette (Luce) : Bref, avec une enveloppe fermée puis des besoins qui vont être de plus en plus grands, les services à la vie étudiante nous disent qu'on n'y arrivera pas.

Mme Hivon : Qu'est-ce que vous prévoyez comme conséquences? Vous allez donc réduire les services?

Mme Samoisette (Luce) : Ça veut dire qu'on doit rendre, on doit prendre l'argent ailleurs, puis, si on le prend ailleurs, on le prend où? C'est ça qu'on jongle à chaque fois qu'on fait un budget.

Mme Hivon : O.K. Puis est-ce que vous pensez que ça pourrait avoir un impact sur l'intégration même de ces étudiants-là ou vous avez le sentiment que les universités... Là, je parle à vous, l'Université de Sherbrooke, mais toutes les universités ont le même problème, j'imagine. Donc, vous avez le sentiment que les services d'accompagnement, on va faire des pieds et des mains pour les donner ou que ça va peut-être être pas tout à fait à la hauteur de...

Mme Samoisette (Luce) : On va faire des pieds et des mains pour donner des services, c'est clair, mais on a des craintes avec le nombre... l'augmentation importante... Ça, on ne sait pas comment. Tu sais, il faut le voir venir. Donc, ce qu'on a dit au ministère, c'est : Là, on a de grandes craintes. Vous nous donnez une enveloppe fermée, et cette enveloppe-là va demeurer fermée, on est à peu près sûrs. Donc, ça, ça ne pourra pas fonctionner. Puis, si, en bout de ligne, ils disent : Bien, l'enveloppe, on ne la ferme pas, mais qu'ils le prennent ailleurs, dans la même enveloppe totale, ça ne change rien, là.

Mme Hivon : O.K., mais je comprends que... Parce que les cégeps m'ont beaucoup parlé de ça, là, le fait que, eux, ils le vivent, là, l'espèce de tsunami. Vous, je comprends que le phénomène commence dans les universités. Donc, vous n'avez pas atteint, je dirais, le plein...

M. Buteau (Martin) : On anticipe, en fait, l'arrivée du tsunami. On n'y est pas encore, mais on est inquiets.

Mme Laflamme (Lucie) : Mais on a parlé aux cégeps, alors on est un peu au courant de ce qui se passe. Oui.

Mme Hivon : Oui, de ce qui s'en vient, O.K., ce qui est une bonne nouvelle, dans le sens que...

Une voix : ...

Mme Hivon : Non, mais c'est une bonne nouvelle de voir qu'il y a plus d'étudiants qui ont des défis particuliers ou des handicaps qui sont capables d'être intégrés, donc, au cégep et à l'université, mais ça implique évidemment... Sauf qu'il faudrait avoir, je pense, la réflexion collective quand vous parlez de ramener l'éducation comme première priorité, ce avec quoi je suis tout à fait d'accord. C'est aussi de penser que ces jeunes étudiants nouveaux là sont aussi une richesse extraordinaire pour la société plutôt que d'être en marge parce que pas capable de se trouver un emploi... ou d'être marginalisée, donc... Bon, O.K. Bien, c'est quelque chose que je vais suivre de près.

Une voix : Nous aussi.

Mme Hivon : Oui, très bien. Je voudrais parler un peu de recherche. Vous avez une superbonne nouvelle, on va y revenir. Juste avant de... il y a certaines universités qui nous ont parlé des impacts des modifications pour les frais indirects de recherche. Est-ce qu'à l'Université de Sherbrooke ça a eu un gros impact, la modification du fonctionnement pour le financement, donc, des frais indirects de recherche, le fait que le ministère n'assume plus...

• (18 h 40) •

M. Webster (Alain) : Bien, le financement se faisait en proportion de l'ensemble des subventions obtenues. On passe dans un modèle où on se dit : une partie de ce financement est en lien direct maintenant avec vos espaces en termes de pieds carrés. On est en lien avec, bien sûr, la Politique nationale de la recherche et de l'innovation lancée il y a... réfléchie il y a quelque temps. Ça amène comme question, probablement plus à moyen qu'à court terme, parce que l'année 2015‑2016 n'est pas encore catastrophique dans ce domaine : Comment financer adéquatement ces infrastructures en termes de recherche? Et, dans ce domaine, on l'a mentionné tantôt, l'Université de Sherbrooke a fait des choix stratégiques en termes de développement d'infrastructures. C'est l'un des éléments de cette réussite importante, mais encore faut-il assumer adéquatement le fonctionnement de ces édifices et leurs équipements.

Donc, il faudra voir si, à moyen terme, les ressources financières sont au rendez-vous pour s'assurer que ces infrastructures financées à partir de fonds publics, destinées à répondre à des besoins de la société de plus en plus ouverts sur la collectivité en termes de lieu de recherche, vont pouvoir être maintenus adéquatement. Ça fait partie des préoccupations que je qualifierais de moyen terme.

À 2015‑2016, on est corrects, là, il n'y a pas trop d'impacts en termes de financement. Encore faudra-t-il voir comment ce modèle va s'implanter graduellement.

Mme Hivon : Parce qu'il y a des... Je ne sais pas si vous, vous êtes en mesure de le chiffrer... puis je sais que, quand même, ça peut être assez différent d'un endroit à l'autre compte tenu de la provenance des subventions, mais il y a une université, par exemple, qui nous disait que c'était 1,8 million d'impact; une autre, 300 000 $. Je ne sais pas si, à Sherbrooke, vous avez pu mettre un montant ou non sur vraiment l'impact du changement du fonctionnement. Non?

M. Webster (Alain) : On est corrects, mais ce scénario-là est assez simple. Les études qui ont été faites par le gouvernement il y a quelques années, et j'ai travaillé un peu dans ce domaine à l'époque, sont assez simples, hein? Le financement de... ce qu'on appelle une subvention de ces frais indirects, donc, lorsqu'on accorde une subvention, quels sont les coûts associés à la fois à la gestion de la subvention, au développement de ses créneaux spécifiques, à l'encadrement, au volet terrains, bâtiments, à son chauffage? Donc, les besoins indirects associés à cette recherche sont estimés, en sciences humaines, à peu près autour de 50 %, et, en sciences pures, génie, avec des laboratoires plus gros, autour de 65 %.

Donc là, on est en train de réduire ce que le Québec a mis en place pendant des années. On change l'approche en termes de financement pour financer davantage en fonction des pieds carrés. Il faudra voir ce que ça donne comme stratégie. C'est faisable, c'est possible, mais encore faut-il que le budget soit au rendez-vous. Et, à côté de ça, bien, on a, au niveau fédéral, un financement de ces frais indirects qui est de moins de 20 %. Donc, le Québec a joué ce rôle-là en matière de frais indirects pendant des décennies, et c'est vraiment des décennies. Là, il faudra voir si c'est maintenu. C'est essentiel au développement de la recherche, qui a un poids considérable au Québec dans les universités, plus que partout ailleurs. Et c'est le choix qu'on a voulu faire et un choix qu'on considère encore exceptionnel à Sherbrooke, en lien avec les besoins directs de ce milieu industriel.

Donc, essentiel de maintenir ce financement à Québec, puis, au niveau du fédéral, une inquiétude importante, mais, bien sûr, ce n'est pas le lieu pour en débattre, là, mais là il y a un problème de sous-financement majeur. Il ne faudrait surtout pas que Québec s'inspire de ce type de financement parce qu'à moyen terme ça va signifier un déclin rapide de l'ensemble de la capacité de répondre adéquatement à ces besoins de recherche dans des infrastructures de qualité. C'est ça, l'idée. Lorsqu'on veut innover, il faut être dans les milieux les plus performants. Ce n'est pas qu'on veut avoir l'équipement le plus extraordinaire, c'est qu'il faut que l'étudiant possède effectivement ce qui est de plus pointu comme expertise, et comme équipements, et comme infrastructures s'il veut aller au-delà de ce qui existe, s'il veut innover. C'est simple.

Mme Hivon : O.K. Tantôt, vous y avez fait référence... Je passe plein de sujets, là, parce que j'essaie de rentrer dans mon temps. Formule de financement, donc le rapport — je me mêle toujours entre Roy-Tremblay ou Tremblay-Roy, là, je pense, c'est Roy-Tremblay, mais en tout cas — qui vient suggérer un certain nombre de modifications, ça ne sera pas simple, mais je pense qu'effectivement il y a certainement nécessité de revoir la formule de financement. Beaucoup de vos collègues du réseau de l'UQ nous ont parlé de la question des étudiants à temps partiel, parce que, pour plusieurs, ça les touche beaucoup. J'ai compris tout à l'heure votre message de dire que, oui, il y a des universités en région, mais vous aussi, Sherbrooke, vous n'êtes pas à Montréal ou dans la capitale.

Quels sont, pour vous, je dirais, les changements qui seraient les plus opportuns ou urgents à apporter à la formule de financement pour en arriver à un financement équitable?

M. Webster (Alain) : Mis à part la taille de l'enveloppe, hein, qui est la préoccupation principale, tu sais...

Mme Hivon : Oui, ça, j'ai bien compris. Vous avez dit que c'était très joli de parler de la formule, mais qu'il y avait la taille, oui.

M. Webster (Alain) : Je ne sais pas si on vous l'avait déjà dit, là, mais... J'ai le bonheur de siéger sur le comité directeur et le comité technique de cette formule de financement au niveau de sa mise à jour. Ce qu'on va tenter de faire dans les prochains mois, c'est de mettre à jour le financement moyen par discipline à partir des coûts observés. Donc, le scénario est simple : On dépense combien présentement pour former un étudiant en administration au premier cycle et on dépense combien pour former un étudiant en physique au niveau du doctorat? Et on va mettre à jour ce qu'on appelle le poids moyen de ces... le poids disciplinaire et par secteur. Donc, à peu près 11... bien, pas à peu près, mais 11 familles et trois niveaux d'études : premier, deuxième et troisième cycle. Donc, une possibilité présentement de 33 financements différents par étudiant. Il y en a qui sont les mêmes poids, ça fait que ça ne fait pas 33 chiffres différents, mais 11 familles réparties sur trois niveaux de financement.

Donc, l'idée est simple, on a fait ça il y a plusieurs années, il faut remettre à jour ce financement. C'est assez compliqué au niveau technique, mais on va y arriver. Il y a une bonne collaboration dans ça avec l'ensemble de l'établissement. On y était tout l'après-midi, donc ce dossier-là reprend un petit peu de vie. Mais, en même temps, ce qu'on dit comme approche est assez simple, il faut aussi comparer avec ce qui se passe ailleurs. Ça ne veut pas dire que le modèle de l'Ontario est le meilleur modèle. Ça ne veut pas dire que ce qu'on fait en Colombie-Britannique est le modèle exceptionnel. Mais il faut en même temps pouvoir se dire : Bien, voici le financement qu'on a en administration au premier cycle, voici ce qu'on obtient ailleurs comme financement. Et, si on sait que le financement est 20 % de moins dans ce secteur, bien, au moins, on aura fait un choix social. On va moins financer cette discipline que ce qu'on observe ailleurs. On n'est pas dans un débat pour dire : Il faut mettre 700, 600, 800 millions. C'est l'écart de... on l'a fait pendant des mois, et des mois, et des mois, cette discussion-là.

Donc, présentement, c'est de pouvoir se dire : Assurons-nous que la pondération des coûts observés est la plus à jour, mais, en même temps, comparons ce financement par secteurs, pour chacun de ces secteurs, avec ce qu'on observe ailleurs, à l'échelle canadienne ou même à l'échelle internationale, pour se dire : Sommes-nous conscients que, dans des secteurs en particulier, on va financer moins ici qu'on fait ailleurs?

Mme Samoisette (Luce) : Et quel est l'impact de ça, parce que, par exemple, si on donne 20 % de moins pour former les ingénieurs au Québec, mais qu'en Ontario et dans le reste du Canada on donne plus, mais c'est les mêmes ingénieurs qui sont accrédités à travers le Canada... Alors, qu'est-ce que ça a comme impact sur la formation des ingénieurs au Québec? Même chose pour les médecins qui ont l'accréditation à travers le Canada et aux États-Unis. Donc, il faut absolument regarder, se comparer avec les autres. On prendra la décision, le gouvernement prendra la décision après, mais il faut se comparer pour savoir est-ce qu'on est vraiment dans le marché avec les autres.

M. Webster (Alain) : On a aussi tendance...

Mme Hivon : Donc, ça, ce que je comprends, c'est un comité qui découle du chantier sur la révision de la formule, donc pour aller plus loin que le rapport, donc pour discuter plus en détail.

M. Webster (Alain) : ...comment on met ça en place.

Mme Hivon : C'est ça, comment on l'applique puis qu'on fait...

Mme Samoisette (Luce) : Qu'est-ce qu'on garde dans le rapport? Qu'est-ce qu'on ne garde pas? Puis moi, j'ajouterais qu'une nouvelle formule de financement doit venir obligatoirement avec du nouvel argent. Si on met en place une nouvelle formule de financement, on...

Mme Hivon : Pour la transition, ça serait...

Mme Samoisette (Luce) : On ne fait que se partager la pauvreté autrement, et là ça ne fonctionnera pas, là. On va avoir une levée de boucliers dans toutes les universités.

M. Webster (Alain) : C'est que personne n'est trop financé, c'est clair.

Mme Hivon : O.K. Tantôt, c'était intéressant, mon collègue de la deuxième opposition en a parlé hier — moi, j'en ai parlé tantôt — que tout le discours sur le sous-financement... c'était votre collègue de l'Université du Québec à Chicoutimi qui rapportait ça, qu'il y a deux ou trois ans, on parlait beaucoup... Bien, oui, il y a trois ans, à peu près, on entendait beaucoup parler du sous-financement du réseau universitaire, qu'on évaluait entre 600 et 800 millions le sous-financement.

Et je lui demandais pourquoi c'est un discours qu'on n'entend plus. Est-ce parce qu'évidemment chaque université se débat à garder la tête en dehors de l'eau avec les compressions qui lui sont demandées et qui sont difficiles à livrer? Est-ce que le fait que la CREPUQ n'existe plus dans son rôle de porte-parole public pouvait aussi avoir un enjeu? Lui émettait l'hypothèse que, dans la foulée des événements de 2012, les recteurs avaient été pointés du doigt et que donc ils avaient décidé de moins prendre la parole publiquement. C'est une question un peu large, mais je serais curieuse de savoir pourquoi c'est un discours qu'on entend moins. Est-ce que c'est parce que les évaluations sont revues? Est-ce qu'au contraire on estime que c'est toujours à ce niveau-là qu'on estime être le manque à gagner? Donc, peut-être juste m'éclairer un peu là-dessus.

Mme Samoisette (Luce) : On était entrés dans la salle quand vous avez posé la question. Alors, moi, je reviendrais à ce que tantôt je vous ai dit : L'éducation, ça ne fait pas partie de la priorité de la population du Québec. Alors, même si on crie sur les toits qu'on a besoin de ce financement-là, je suis tout à fait d'accord avec mon collègue Martin, ça ne fonctionne pas. Ce n'est pas ça qui fonctionne.

Il faut d'abord que, comme société, on se dise où on met notre priorité puis comment on fait pour que la population embarque avec cette priorité-là, qu'est-ce que ça donne. Et on en a des moyens, on le sait ce que ça donne d'avoir cette formation-là au collégial, universitaire, qu'est-ce que ça donne à une société. Alors, ça prend de l'information, ça prend de la formation, et c'est ce discours-là qu'il faut qu'on commence à entendre, puis ça ne se fera pas en un mois, la population ne changera pas d'avis en dedans d'un mois. Il faut le faire sur plusieurs mois, plusieurs semaines, plusieurs mois, et il faut taper sur le clou, à mon avis.

Si, demain matin — la même chose que Martin vous a dit tantôt — je sors à Sherbrooke puis je dis qu'on a besoin d'argent... Le centre hospitalier a été coupé, le CSSS-IUGS a été coupé, tout le monde a été coupé. Alors, pourquoi, nous, c'est pire qu'ailleurs? Puis on est tous dans la même situation présentement, et il faut maintenant revoir nos priorités et se dire qu'est-ce qu'on veut pour l'avenir.

• (18 h 50) •

Mme Hivon : C'était indépendamment des compressions, dans le sens que le réseau universitaire estimait qu'il y avait un gros problème de sous-financement, comme le milieu de la santé, il pouvait dire qu'il y avait un problème de sous-financement, mais... Donc, je suis très bien votre logique.

Ma question est un peu à deux volets. Est-ce que vous estimez que le problème de sous-financement demeure pour pouvoir avoir un réseau universitaire performant qui répond aux exigences d'une société avancée comme celle que le Québec est ou souhaite être aussi en se projetant dans l'avenir? Puis, deuxièmement, est-ce que vous estimez être des partenaires importants pour revaloriser, dans la société... si on met de côté la question du sous-financement comme tel et du financement, mais pour revaloriser, justement, la place de l'éducation et de l'enseignement supérieur dans la société? Est-ce que vous vous donnez un rôle, comme direction d'université et avec vos collègues des autres universités, pour faire en sorte que ce discours-là soit de nouveau important dans la société puis qu'il fasse son chemin?

Mme Samoisette (Luce) : On a un rôle très important à jouer. On a un rôle très important à jouer entre nous. On a ce rôle-là à jouer dans chacune de nos collectivités avec, d'abord, les organisations avec lesquelles on travaille puis avec les villes dans lesquelles on travaille. Je pourrais vous dire que, lors des dernières compressions, à Sherbrooke, le maire est sorti en disant : C'est catastrophique pour notre région. Mais je pense que c'est le seul maire à travers le Québec qui a fait ça. Les autres personnes ont parlé de ces compressions-là sur l'impact des universités puis des collèges.

Alors, on a ce rôle-là à faire, mais on ne peut pas le faire seul. Il faut qu'on le fasse avec les gens du milieu puis il faut qu'on le fasse avec le gouvernement aussi. Si le gouvernement ne nous dit pas que c'est une priorité ou il ne l'affirme pas puis il ne le démontre pas, ça ne marchera pas.

Mme Hivon : O.K. Petite question beaucoup plus technique. Vos projets d'immobilisation, est-ce qu'il y a des problèmes d'espace plus importants en ce moment pour l'Université de Sherbrooke, soit à Sherbrooke ou au campus de Longueuil? Est-ce qu'il y a des projets d'immobilisation qui sont sur la table ou vous êtes à peu près corrects en termes d'espace?

Mme Samoisette (Luce) : On est en besoin d'espace dans certaines facultés. On travaille sur des dossiers avec le ministère. On va d'ailleurs les rencontrer vendredi pour parler de trois ou quatre dossiers qui nous tiennent à coeur puis on va voir la décision du ministère à ce moment-là.

Mme Hivon : O.K. Parfait. Donc, pour l'instant, il n'y a rien qui est dans le PQI ou en étude...

Mme Samoisette (Luce) : Oui, il y en a dans le PQI.

Mme Hivon : Vous êtes dans le PQI.

Mme Samoisette (Luce) : Oui, oui.

Mme Hivon : O.K., mais vous n'êtes pas à l'étape... vous êtes dans l'étape 1 du... vous n'êtes pas dans l'étape de la réalisation, c'est ça?

Mme Samoisette (Luce) : Non.

Des voix : ...

Mme Hivon : Pardon?

Mme Samoisette (Luce) : Pas en ajout d'espace.

Mme Hivon : Pas en ajout d'espace, O.K. Il me reste quoi? Une minute? O.K. Donc, bien, écoutez, c'était la question bonbon, c'est sur la supersubvention de 33 millions en recherche que vous avez réussi à obtenir. Qu'est-ce que ça va représenter comme développement? J'imagine que c'est extraordinaire. C'est la plus grosse subvention que vous avez eue pour l'université.

Mme Samoisette (Luce) : Oui, c'est en physique quantique, comme on vous disait. C'est une équipe de professeurs qui, année après année, à chaque fois qu'il y avait un recrutement, se disaient, ils l'ont dit en conférence de presse : Écoutez, nous, quand on recrute, on recrute meilleurs que nous. Donc, des professeurs qui disaient : À chaque fois qu'on engage, on engage des meilleurs que nous... Et ce qui va faire en sorte qu'on va engager des professeurs, on va avoir plus d'étudiants aux cycles supérieurs, on va avoir aussi beaucoup plus de techniciens qui vont se spécialiser en physique quantique, tout ça, et qui vont travailler avec l'industrie. Alors, on a plusieurs industries qui sont, par exemple, dans les communications. On a Google, on a IBM, Microsoft, donc... puis on en a plusieurs entreprises comme ça qui vont venir travailler en recherche et développement avec nos physiciens.

Alors, nos physiciens passent de la théorie à la pratique, donc de la physique quantique à la physique quantique appliquée et pour arriver à avoir des brevets, arriver à avoir des inventions qu'on va transférer aux entreprises, puis qui vont justement générer des emplois au Québec et ailleurs, puis qui vont nous ramener aussi de la recherche à l'université. Donc, multiplier, multiplier cette recherche-là pour avoir de plus en plus de gens qui vont se spécialiser là-dedans puis qui vont rester à Sherbrooke et au Québec, bien évidemment.

Mme Hivon : O.K. Je n'ai plus rien?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Tu as même dépassé le temps.

Mme Hivon : C'est bon. Il me restait une autre qui m'est revenue, mais, c'est beau, je la poserai après. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. Alors, on va passer du côté du deuxième groupe de l'opposition pour un bloc de 15 minutes. Alors, M. le député de Chambly, la parole est à vous.

M. Roberge : Merci. Je veux revenir sur le sujet un peu déprimant du malfinancement, du sous-financement, on vient d'en parler. Puis j'écoutais l'échange, j'ai le goût de dire : Battez-vous, vous allez trouver des alliés. Parce qu'on ne peut pas entrer en espèce de phase de résignation tranquille en disant : Mais là il n'y a rien à faire, les gens ne veulent pas entendre parler d'éducation. Je comprends très, très bien, mais on ne peut pas entrer en compétition avec un centre hospitalier puis des enfants malades en disant : Non, non, ne financez pas les enfants malades, financez les titulaires de maîtrise, là. Je comprends que, sur la place publique, c'est indéfendable comme position, mais, en même temps, si on veut regarder vers l'avant, on n'a pas le choix de mieux financer notre éducation à tous les paliers.

Mme Samoisette (Luce) : Juste là-dessus...

M. Roberge : Oui, allez-y.

Mme Samoisette (Luce) : ...j'ajouterais qu'il y a une différence entre dire : On a baissé les bras... On n'a pas baissé les bras. On travaille avec le ministère, on travaille avec les gens du milieu. On ne travaille pas sur la place publique, c'est différent, mais on continue à travailler ensemble. Il faut le faire. C'est ça.

M. Roberge : Je ne vous accuse de rien, mais, enfin, j'ai l'impression que votre interlocuteur, lui, il dit : Bon, bien, ce n'est pas grave, ça va durer trois, quatre ans, là, prenez votre souffle, puis, après ça, on réinvestira. Sauf qu'il y a des étudiants qui aujourd'hui font leur bac là, tout de suite, et, dans trois, quatre ans, si la lumière au bout du tunnel est rallumée par quelqu'un, bien, ça va être passé.

M. Buteau (Martin) : ...qu'on a changé beaucoup d'interlocuteurs au cours des dernières années pour parler de ces enjeux-là. Les ministres...

Mme Samoisette (Luce) : Je suis directrice depuis six ans, j'ai eu six ministres de l'Enseignement supérieur différents et six sous-ministres différents.

M. Buteau (Martin) : Donc, quand vous voulez faire avancer un dossier puis qu'aux six mois vous changez d'interlocuteur, ça n'aide pas non plus.

Mme Samoisette (Luce) : Puis, quand vous parlez de trois, quatre ans, je suis d'accord avec vous que ça ne peut pas être dans trois, quatre ans. Nous, ce qu'on demande, c'est des cibles pour 2016‑2017. Qu'est-ce qu'on veut comme société? Est-ce qu'on veut vraiment être dans les... Notre taux de diplomation, on le veut, au niveau collégial puis universitaire, dans les meilleurs? On veut se contenter de la moyenne? Puis après ça, ça, ça va vouloir nous... ça va nous dire combien on veut avoir, justement, de diplômés au Québec. Et ça, les universités, une fois qu'on établit ces cibles-là...

Alain en a parlé, la politique qu'on avait au début des années 2000, on nous disait : Vous devez augmenter aux études supérieures, puis on était tout à fait d'accord avec ça, et c'est ce qu'on a fait. Mais là, comme société, on a besoin d'avoir ces cibles-là rapidement, qu'est-ce qu'on veut. Si on dit : On veut baisser de 10 %, ce qui est, à mon avis, totalement inacceptable, ce n'est pas ça, on a besoin d'en avoir plus, mais dire pourquoi on en veut plus. C'est ça qu'il faut qu'on fasse, et le faire rapidement, puis annoncer, pour 2016‑2017, ce qui s'en vient, et là on pourra, nous, dire : On peut planifier puis voir venir les choses.

M. Webster (Alain) : Et on a trop de respect pour le rôle gouvernemental et le rôle de député pour ne pas vous dire : C'est à vous aussi de faire ce choix-là, en termes d'Assemblée nationale, et de se dire quelles sont les visions importantes. Le Parti libéral, il y a quelques années, s'est dit : C'est une priorité, on va réinvestir 1,5 milliard sur cinq ans. Le Parti québécois s'est dit ensuite, quelques années plus tard : C'est une priorité, on va remettre à peu près 1,5 milliard sur cinq ans, sur des modes de financement complètement différents : l'un sur les étudiants, l'autre sur le fonds consolidé. C'est la décision gouvernementale de faire ces modes de financement, mais, en bout de ligne, la conclusion de ces deux mêmes gouvernements, c'était : C'est important, il faut réinvestir. Là, le message qu'on se fait dire, c'est : C'est difficile, c'est temporaire, il faut retourner à l'équilibre, mais un jour meilleur arrivera. Le message, c'est : Le jour meilleur doit arriver vite parce que ça commence à être pénible.

Mme Samoisette (Luce) : Annoncez-le.

M. Webster (Alain) : Donc, vous avez un rôle de député aussi fondamental pour pouvoir dire : C'est une priorité, on doit revenir là-dessus. Parce que vous regardez dans les médias en général, vous ne voyez plus le milieu des affaires intervenir sur ça, vous ne voyez plus les groupes communautaires, vous ne voyez plus un ensemble d'intervenants pour dire que c'est une priorité parce que, dans certains cas, ils sont... on a trop entendu parler des universités, trop de débats sur la place publique sur : vous êtes trop financés, ou pas assez, ou de... donc une espèce de ras-le-bol de ces enjeux. Mais le besoin de cette formation universitaire est encore plus criant parce que, si ça ne se passe pas ici, ça va se passer en Inde, en Chine, et cette société ne se développera pas.

Mais c'est vous, les députés, ce n'est pas nous. Nous, on est des gestionnaires. On prend l'enveloppe budgétaire puis on se dit : On va faire le mieux qu'on peut, mais c'est vous, les dirigeants de cet État qui doit fixer les enjeux, les approches. On a bien hâte de voir votre vision.

Mme Samoisette (Luce) : Il s'en va en politique.

M. Webster (Alain) : Non, je laisse ça à mon garçon.

• (19 heures) •

M. Roberge : Ce ne serait pas une mauvaise chose. Quand vous parlez des coupures qu'il y a eu... tantôt, quelqu'un a dit, je pense que c'est vous : Il a fallu poser des gestes drastiques parce que, là, il arrive des cohortes d'étudiants qui avaient des difficultés, mais qu'on a aidés, qu'on a épaulés pour qu'ils surmontent ces difficultés-là. Moi, je suis un peu coupable de ça, là. J'ai enseigné au primaire, puis on les a aidés à réussir malgré tout. Même au primaire, c'est extrêmement difficile. Les moyens qui étaient là n'y sont plus, mais, bon, les étudiants ont cheminé. Au cégep, ils n'étaient pas prêts; là, ils commencent à se préparer un peu mieux. Et là ils arrivent à l'université, et là vous nous dites que l'enveloppe n'est pas indexée pour aider ces étudiants-là, et pourtant c'est très, très clair que le nombre d'étudiants ayant des besoins va augmenter. Moi, j'ai une crainte, c'est la crainte du nivellement par le bas, la crainte que l'on fasse... Je ne veux pas baisser le nombre de diplômés, mais je ne veux pas non plus baisser la qualité de nos diplômes. Est-ce que vous ne pensez pas que vous allez être placés dans ce dilemme-là, là, d'ici deux, trois ans, de dire : Bon, bien, écoutez, on n'a pas les moyens de les faire réussir, puis, comme société, on n'a pas les moyens d'avoir moins de diplômés. C'est «lose-lose», là.

M. Buteau (Martin) : Moi, je voudrais rajouter une préoccupation — qui est peut-être plus de Sherbrooke — à que ce que vous dites : moi, ce qui m'inquiète, c'est l'épuisement de nos gens à vouloir quand même les aider au maximum de ce qu'ils peuvent faire, sachant qu'il y en a de plus en plus qui arrivent. On les connaît, nos gens, là, qui s'occupent de ces personnes-là, ils sont totalement dédiés, et c'est sûr que nous, on a cette préoccupation-là. Nos gens vont continuer à vouloir les aider, mais, à un moment donné, effectivement, est-ce que le nombre sera à ce point élevé qu'on n'y arrivera plus? Je ne le sais pas, là.

M. Roberge : Je change de registre. Une question peut-être un petit peu plus corsée, parce que je fais du pouce sur une chose que vous avez dite tout à l'heure...

M. Buteau (Martin) : ...dans la dernière année, on est habitués à des questions comme ça. Amenez-en!

M. Roberge : Oui? Bien, c'est correct, c'est correct. Mais c'est que tout à l'heure vous avez dit que, pour atteindre l'équilibre cette année, malgré un effort supplémentaire, j'ai noté, de 4,1 millions de dollars, vous avez dit : Écoutez, on rencontre nos employés, on leur demande, là, de réduire leurs conditions de travail, puis c'est un dialogue. Est-ce que, dans l'administration, vous allez réduire vous-mêmes vos conditions de travail?

M. Buteau (Martin) : C'est fait.

M. Roberge : Ça a été fait. Excusez-moi de ne pas avoir...

M. Buteau (Martin) : On a été les premiers, évidemment, puis ça allait de soi. C'est dire : Tu demandes à tout le monde de contribuer, les premiers à poser le geste, c'est ceux qui demandent l'effort. Donc, on a effectivement posé ces gestes-là, notamment en renonçant à des augmentations de salaire.

M. Webster (Alain) : ...le comité, ils étaient huit, on est passés à sept, on est rendus six. Les étudiants nous disent : Vous êtes moins nombreux pour gérer l'université que nous sommes pour gérer l'asso étudiante.

Mme Samoisette (Luce) : C'est ça.

M. Roberge : Je me permets de poser la question parce que, dans une université, des fois, il y a des surprises. Vous n'avez pas eu de compensation ailleurs, c'est-à-dire qu'en baissant vous ne vous êtes pas... Bon, ça s'est vu ailleurs.

M. Buteau (Martin) : ...salariale du 1 % dans la PSG en se disant : Il n'y en aura pas, nous ne la prendrons pas.

M. Roberge : O.K. Bien, je pense, c'est une initiative qui mérite d'être soulignée et saluée. Aujourd'hui, je vous remercie. Enfin, j'aurais aimé mieux ne pas avoir à vous féliciter de ça, mais, quand même, je pense que c'est un geste fort que vous avez posé en faisant cela.

Aujourd'hui, c'est un moment de reddition de comptes. Il y en a plusieurs pour vous. Pour nous, c'est une opportunité extraordinaire, pour les députés, c'est très pédagogique, on apprend énormément, même si on fait nos devoirs puis on lit. On apprend beaucoup, c'est bon à savoir. Des crédits, aïe! C'est...

Mais, pour vous, je sais que c'est lourd parce que c'est une reddition de comptes par-dessus beaucoup d'autres. Est-ce que vous ne pensez pas qu'il y aurait un élagage à faire parmi toutes ces redditions de comptes? Et, si je vois ça comme un arbre, là, quelles branches il faudrait couper? Parce que c'est très important, avec la reddition de comptes, parce que c'est l'argent du peuple, mais en même temps trop, c'est comme pas assez. Alors, qu'est-ce qu'il faudrait faire pour mieux...

Mme Samoisette (Luce) : Le ministère est d'accord aussi, en disant qu'il faut revoir ça. Puis on avait fait une liste à la CREPUQ, qui est maintenant le BCI, là, du nombre de rapports qu'on doit faire et sur lesquels j'ai mentionné tantôt que nous n'avons aucun retour. Donc, on fait des rapports, mais il n'y a jamais personne qui nous en parle, O.K.? Donc, le ministère est d'accord et tout à fait conscient qu'il faut revoir ça puis il faut revoir aussi les autres ministères qui nous demandent — la recherche, par exemple — des rapports.

Il faudrait consolider tout ça puis choisir les indicateurs qui sont stratégiques. Qu'est-ce qui est stratégique? Qu'est-ce qu'on a besoin absolument de savoir? Bien, et le reste, on le laisse tomber. Écoutez, c'est ce qu'on fait à l'université, là, on a dit : Dans les compressions, écoutez, il y a des choix qu'on devra faire, il y a des choses qu'on ne fera plus, il y a des choses qu'on va laisser tomber. Et c'est la même chose pour ça, là.

On nous dit : Il y a trop d'administratif dans les universités, mais on n'arrête pas de nous rajouter de la reddition de comptes, de la reddition de comptes, de nous rajouter des étudiants en situation de handicap, donc ça prend des gens pour les gérer, etc., mais à un moment donné il faut choisir. On ne peut pas continuer à tout faire, autant dans les programmes que dans l'administratif.

Alors là, avec le ministère, il est d'accord pour dire : On va mettre un comité sur pied. Il l'est, sur pied, je crois. Je ne sais pas s'il a travaillé beaucoup, par exemple.

M. Webster (Alain) : Pas encore, mais, au cours des cinq dernières années, on a démarré trois ou quatre tentatives de réflexion sur la reddition de comptes, y compris celle qu'on fait à l'Assemblée nationale, là, où on fait : Ah! c'est un peu compliqué. Oubliez le volet administratif et politique, on doit la faire ensemble, cette réflexion-là...

Mme Samoisette (Luce) : Des indicateurs qui sont déposés ici devraient faire l'objet aussi de... Est-ce que ce sont les bons indicateurs que vous avez? S'ils sont bons pour vous autres ici, bien, ils sont bons pour le ministère aussi, donc on n'en fera pas huit autres.

M. Webster (Alain) : Mais ce n'est pas les meilleurs, c'est clair, c'est sûr, c'est évident.

M. Roberge : C'est tellement disparate, les cahiers qu'on reçoit, qu'on est obligés de confier au Service de recherche de l'Assemblée nationale le travail de remâcher tout ça pour qu'on ait des comparables, alors qu'on est obligés d'engager quelqu'un d'autre pour faire la reddition de comptes, alors que vous trouvez déjà qu'il y en a trop, alors qu'ici c'est assez évident. Et, dans le fond, il devrait y avoir une espèce de format : vous devez nous fournir des tableaux sur tel, tel, tel indicateur, et là on ne serait pas obligés d'avoir ici, à l'interne, des gens à la recherche qui essaient de comparer des choses qui ne sont pas comparables, on s'entend.

M. Webster (Alain) : Un commentaire qu'on a fait au gouvernement à quelques reprises, c'est : Ne nous dites pas ces nouveaux indicateurs, assoyons-nous ensemble pour les élaborer, pour se dire : Voici comment ça devrait être; faites-nous part de vos besoins, on va tenter de regarder quelles sont les meilleures approches...

Mme Samoisette (Luce) : Puis on va vous donner nos contraintes aussi.

M. Webster (Alain) : ...et ça va faire partie, je pense, du volet sur l'importance de remettre l'éducation à l'avant-scène, parce que la population québécoise va avoir une opinion plus favorable de ce qu'on fait comme gestion de cette enveloppe qui est quand même près de 3 milliards, dans le fond, c'est donc fondamental.

Mme Samoisette (Luce) : Vous savez, le message, là, le premier message est tellement simple : On forme tous les médecins, les infirmières, les éducateurs, les gens...

M. Webster (Alain) : ...les comptables, les droits...

Mme Samoisette (Luce) : On forme tout ça pour la société québécoise. C'est déjà un très bel apport à la société.

M. Roberge : On n'en doute pas. Ce que je voulais dire, c'est que...

M. Webster (Alain) : Probablement que l'éducation est trop importante pour en faire un clivage de parti et que ça doit être vraiment une position globale de l'Assemblée. C'était bien dit, c'était beau, oui.

M. Roberge : C'est beau, merci! Je vais vous engager comme «speech writer».

Une voix : Vous allez perdre le contrôle.

M. Roberge : Je ne tiens pas à avoir le contrôle. Des fois, c'est mieux d'être efficace. Là, vous nous dites : Il y en a un, comité, ça fait cinq ans qu'on se réunit. Ça, c'est tellement décourageant, ce que j'entends, là. Est-ce que c'est parce que ça a changé de ministre autant de fois? Donc, avez-vous espoir que ce comité-là va finir par accoucher de quelque chose?

M. Webster (Alain) : Si on ne serait pas optimistes, on ne travaillerait plus dans les universités, c'est clair. Ça, c'est évident. Il y a eu plusieurs tentatives au cours des dernières années, puisqu'on a eu plusieurs ministres, plusieurs gouvernements, donc des approches un peu différentes. Là, on se dit : Maintenant, on est dus, là, pour y arriver. C'est fondamental, parce qu'on pense que ce n'est pas la meilleure façon d'utiliser ces ressources, de faire travailler des gens sur des données qui sont peu ou pas utilisées, puis on les utiliserait à des fins beaucoup plus utiles. Donc, ça reste essentiel.

Mme Samoisette (Luce) : Et la volonté est là, la volonté du ministère est là, mais ils ont aussi eu des compressions.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Il vous reste deux minutes...

M. Webster (Alain) : Peut-être qu'il y a un message aussi de la part de la commission. Parce qu'au niveau administratif, c'est : Vous devez aussi dire : Il faut revoir ce qu'on a comme indicateurs. Parce que, du côté administratif, c'est : Oui, mais il y a l'enjeu politique, là, on touche... Oui, il faut regarder ça aussi, quels sont vos besoins. Donc, ça fait partie de vos recommandations. J'ai hâte de...

M. Roberge : Aussitôt qu'il y a un petit peu plus de... Il y avait la CREPUQ, il y a la commission de l'enseignement supérieur du Conseil supérieur de l'éducation. C'est différent, mais ça reste des organismes, là, supra, qui sont au-dessus. Là, il y a moins la CREPUQ, il y a le BCI, on parle du CNU. Est-ce vraiment nécessaire d'avoir un CNU, avoir un BCI? S'il y avait le Conseil national des universités, faudrait-il quand même garder le BCI vraiment?

• (19 h 10) •

Mme Samoisette (Luce) : Le BCI, c'est la concertation entre les universités. C'est, par exemple, les registraires qui se réunissent parce qu'ils ont des problèmes au niveau de l'admission ou les cotes R, qu'il faut les déterminer, tout ça. C'est les vices-recteurs à la recherche qui se réunissent aussi pour dire : Qu'est-ce qu'on fait? Faire des commentaires sur la politique, sur la recherche. Les vices-recteurs aux études ont beaucoup, beaucoup de... notamment, de ce temps-ci, c'est beaucoup de travail avec les ordres versus les ordres professionnels. Ce n'est pas neutre. Donc, il y a beaucoup de travail qui doit être fait en concertation. C'est au niveau politique que c'est plus compliqué d'arriver avec des consensus politiques. Ça, c'est plus compliqué. Mais, au niveau de concertation, là, il y a plein de besoins. Il y a des choses aussi en commun qui se sont développées, des politiques d'achat en commun, tout ça. Ça fait que ça, ça va rester très clair.

Le Conseil national des universités, c'est... Il ne faudrait pas ajouter un conseil national des universités et garder en plus toute l'évaluation de programme qu'on a présentement, qui est à l'extérieur des universités, parce que, là, on va juste encore rajouter des couches. Le Conseil national des universités... parce que les gens considéraient — puis là j'y vais rapidement — que l'évaluation de programme, même si elle était faite à l'extérieur des universités, que, vu que la CREPUQ était impliquée là-dedans, les gens pouvaient voir un conflit d'intérêts potentiel. Et vous le savez que le potentiel, même s'il n'existait pas, fait souvent plus de trouble qu'un vrai conflit d'intérêts. Donc, il fallait adresser — excusez-moi pour l'anglicisme — il fallait s'occuper de cette problématique-là. Et le Conseil national des universités pourrait dire : Bien, ce serait plus à distance, O.K — j'avais le terme anglais — que si c'était encore... Mais il faudrait reprendre ce qu'il y avait comme évaluation de programme, l'améliorer, mais il faut que le Conseil national des universités demeure un conseil consultatif, donc donne des avis au ministre. Il ne peut pas prendre des décisions parce que, là, si un conseil national des universités prend des décisions sur des programmes, ça ne fonctionnera pas. Chaque université est responsable de ses programmes.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. Merci, Mme Samoisette, M. Webster, M. Buteau et Mme Laflamme, pour votre contribution à la commission. Je remercie aussi mes collègues pour leur collaboration.

Je lève la séance de la commission et j'ajourne les travaux à demain, le mercredi 19 août, à 9 h 30, où on va se réunir pour la séance de travail. Merci. Bonne soirée à tous et bon retour.

(Fin de la séance à 19 h 11)

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