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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le vendredi 30 octobre 2015 - Vol. 44 N° 27

Interpellation du député de Lac-Saint-Jean au ministre de l’Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Recherche sur le sujet suivant : La perte de confiance généralisée envers le ministre de l’Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Recherche


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Table des matières

Exposé du sujet

M. Alexandre Cloutier

Réponse du ministre

M. François Blais

Argumentation

Conclusions

M. François Blais

M. Alexandre Cloutier

Autres intervenants

Mme Filomena Rotiroti, présidente

M. Alexandre Iracà

M. Jean Boucher 

M. Jean-François Roberge 

Journal des débats

(Dix heures sept minutes)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Bon matin à tous! À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission...

(Interruption)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Elle voulait s'assurer qu'on est silencieux. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'interpellation du député de Lac-Saint-Jean au ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Recherche sur le sujet suivant : La perte de confiance généralisée envers le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Recherche.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

Le Secrétaire : Non, Mme la Présidente, il n'y a pas de remplacement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, je comprends qu'il y a une entente à l'effet que le deuxième groupe de l'opposition interviendra lors de la troisième série d'interventions.

Alors, nous allons débuter l'interpellation par les déclarations d'ouverture. M. le député de Lac-Saint-Jean, vous avez la parole pour 10 minutes.

Exposé du sujet

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, d'abord saluer mes collègues qui sont ici avec nous aujourd'hui, saluer tout le personnel qui nous accompagne dans ce travail important qui est celui de la défense de l'éducation au Québec.

Mme la Présidente, je ne vous cacherai pas, et vous n'êtes pas sans savoir que je suis particulièrement inquiet de ce qui se passe présentement dans le milieu de l'éducation et particulièrement des coupures du gouvernement du Québec. Je trouve ça extrêmement malheureux que mon collègue à l'Éducation n'arrive pas à convaincre son autre collègue au Conseil du trésor que l'éducation au Québec devrait être une priorité et que, comme gouvernement, ils ont une responsabilité importante sur les épaules de nous assurer qu'il n'y a pas une génération qui soit pénalisée par un manque de services, un manque de soutien, un manque de soutien professionnel pour les jeunes, particulièrement en bas âge.

Ce qu'on voit présentement, je ne me souviens pas d'avoir vu ça, en tout cas, certainement pas dans les années récentes, Mme la Présidente, ça, j'en suis profondément convaincu, c'est une telle mobilisation. Une telle mobilisation des parents qui restent... qui sont solidaires, en fait, avec tous les élèves qui crient pour avoir davantage de services, mais surtout qui sont conscients que les coupures affectent directement le taux de réussite au Québec. Malheureusement, ce n'est pas comme si, au Québec, on était déjà dans le trèfle à quatre feuilles puis ce n'est pas comme si nous étions les meilleurs au monde en ce qui a trait au taux de réussite.

Comme société, on a fait un grand pas depuis le rapport Parent, on peut être fiers, je pense, des institutions qu'on s'est données, du progrès qu'on a fait, de ce qu'on a réussi à développer au Québec, mais force est de constater qu'on peut faire mieux, mais surtout qu'on doit faire mieux.

• (10 h 10) •

L'Ontario fait beaucoup mieux que nous pour les jeunes en bas de 20 ans. Ils ont investi massivement, ils ont mis des petites écoles, des groupes tactiques dans les écoles pour bien identifier les élèves qui étaient plus susceptibles de décrocher. Ils ont investi massivement, mais ils ont aussi reconnu à leur juste valeur les conditions de travail des enseignants, qui sont plus... des enseignants, mais, je dirais, l'ensemble des travailleurs de l'éducation, qui sont plus intéressantes que... d'un point de vue québécois.

Alors, ce n'est pas rien de voir ces parents se mobiliser. Encore mardi prochain, le 2 novembre, des milliers de parents partout, dans chacune des régions du Québec, sans doute aussi dans le comté du ministre de l'Éducation, vont entourer les écoles pour aller exprimer leur désarroi par rapport aux coupures actuelles. Encore hier, j'ai remis au ministre de l'Éducation 350 lettres de parents. 350 parents de la même commission scolaire, de la commission scolaire des Laurentides, qui ont pris la peine soit de signer une lettre ou carrément de prendre le crayon puis d'écrire des petits mots au ministre pour leur expliquer le cas de leur enfant. Encore là, Mme la Présidente, quand on est ministre de l'Éducation, on ne peut pas rester insensible devant une telle mobilisation.

Alors, ce n'est pas juste les parents qui se mobilisent, les directeurs d'écoles. Le ministre nous dit... a souvent tendance à dire : Vous savez, il y a des négociations, c'est normal qu'il y ait des moyens de pression, sauf que ce qu'il oublie de dire, c'est que les parents ne sont pas en négociation, ni les directions d'écoles. Et, quand ce sont les directeurs d'écoles, les trois associations de directeurs d'écoles, là, qui, j'imagine, n'ont pas tous voté pour l'opposition officielle, ni pour la deuxième opposition, je me dis que le résultat, leur recherche dénote sûrement quelque chose d'important. Et ce qu'ils nous ont présenté la semaine dernière, c'est qu'un élève sur cinq, un élève sur cinq, n'a pas accès aux services dont il a besoin, et, selon eux, 86 % d'entre eux, 86 % d'entre eux sont d'avis qu'on est en train d'hypothéquer l'avenir de cette génération ou, du moins, qu'il y aura d'importants impacts quant à la formation par rapport aux coupures.

Le ministre ne pourra sûrement pas accuser M. Égide Royer, qui est un grand spécialiste de l'Université Laval, de partisanerie lorsqu'il donne une entrevue à un chroniqueur de La Presse, dans laquelle il dit haut et fort que les coupures du gouvernement vont avoir un impact important sur la génération d'élèves qui sont avec nous, qui sont devant les classes présentement.

En plus de ça, Mme la Présidente, il y a les coupures, il y a ce qu'il se passe dans le réseau, pertes de postes d'orthophonistes, orthopédagogues, psychoéducateurs, on coupe également dans les techniciens en éducation spécialisée. Tous ces gens-là avaient la responsabilité d'accompagner les élèves qui étaient plus susceptibles de décrocher. Mais, en plus de ça, ce n'est pas comme si la profession d'enseignant, en ce moment, était la profession la plus facile au Québec. Il y a un professeur sur quatre qui ne fera pas les cinq premières années de sa vie professionnelle utile, parce qu'il n'arrivera juste pas soit à obtenir un poste à temps plein ou soit carrément à être apte à affronter ces nombreux défis qu'occasionne le métier d'enseignant.

Alors, ce qu'on essaie de dire, finalement, c'est qu'on a déjà une profession qui est mise à mal. On a déjà, de toute évidence, par les statistiques, une profession qui est extrêmement exigeante, puis là on en rajoute une couche, hein? On sait que ça va mal pour le taux de formation, où on sait qu'on devrait faire mieux; on sait que les parents se mobilisent; on sait qu'il y a des jeunes qui sont clairement pénalisés. Puis d'ailleurs, là-dessus, j'invite le ministre, puis j'imagine qu'il en reçoit aussi, là... Mais moi, comme député de l'opposition, je n'ai jamais vécu ce que je vis présentement. Moi, je n'ai jamais reçu autant de messages, de courriels de professeurs, puis ce n'est pas vrai, là, que c'est tout du monde, là, qui sont en... parce qu'ils sont en négos, là, qu'ils décident de m'écrire. Ce sont de réels témoignages, puis je n'en ai jamais reçu autant. Puis, quand je dis que j'en reçois, là, ce n'est pas trois, quatre, là, c'est des dizaines, des dizaines, voire des centaines depuis le début que je suis porte-parole à l'opposition. Donc, on ne peut pas rester insensibles à ça.

Mais là, dans le contexte des négociations actuelles, c'est extrêmement malheureux qu'on vienne en rajouter une couche. Puis l'offre patronale qui a été faite à l'origine n'était rien d'autre, à mon avis, que de la provocation. Et je suis loin d'être convaincu que la provocation est la bonne approche lorsqu'on veut négocier de bonne foi, mais surtout reconnaître à sa juste valeur l'éducation au Québec. Quand on propose de geler les salaires, là, je ne sais pas, mais il me semble que, quand tu sais que, pendant les cinq prochaines années, tu vas t'appauvrir... Parce que c'est ça qui est l'offre, là, 0 %, 0 %, 1 %, 1 %, 1 %, là. L'inflation, ça a été 1,6 %, là, dans les dernières années. Alors, on leur propose, pendant cinq ans, de s'appauvrir; ça se pourrait que ça réagisse.

Lorsqu'on propose aux enseignants, qui sont déjà à bout de souffle, d'augmenter le nombre d'élèves par classe, de revoir la pondération des élèves en difficulté puis, en plus, de couper des postes de professionnels, bien, il faut s'attendre à ce que le milieu réagisse. Alors, l'approche qui a été utilisée, c'est celle de dire : Bien, on va les provoquer. Puis, quand ils vont être bien, bien, bien, choqués, là, on va essayer de retirer des petits éléments.

Le problème de ça, c'est que, d'abord, on n'avance pas. Puis, ensuite, on ne reconnaît pas la profession puis l'éducation dans son ensemble à sa juste valeur. Là, le ministre va me dire : Oui, mais, vous savez, on est dans une période d'austérité, ce n'est pas facile, il faut équilibrer le budget. C'est vrai qu'il y a des défis sur le plan financier au Québec, mais il n'en demeure pas moins que, lorsqu'on est au gouvernement, lorsqu'on est au conseil du ministre puis lorsqu'on est au Conseil du trésor, on fait des choix. Puis c'est un choix qui a été fait par le gouvernement libéral, de couper en éducation. C'est un choix qui est malheureux parce que, lorsqu'on coupe en éducation, par définition, bien, on coupe dans l'économie du Québec, on coupe dans la capacité à se maintenir parmi les sociétés les plus riches au monde.

Puis il faut comprendre que la compétition, pour nos jeunes, va être extrêmement féroce dans les années à venir. Si on pense qu'il y a juste le contexte américain avec lequel nos jeunes Québécois vont compétitionner, on est dans l'erreur. Nos jeunes vont compétitionner avec les jeunes formés en Inde, en Chine, dans les pays émergents qui, par le passé, n'avaient peut-être pas les universités aussi performantes que nous les avions, mais tout ça est résolu et étant du passé, il faut comprendre que nos jeunes vont devoir s'épanouir dans un contexte de nettement plus international, particulièrement nos jeunes enfants d'aujourd'hui.

Alors, ce que je demande au ministre, là, de l'Éducation, c'est d'être le ministre de l'Éducation, reconnaître qu'il a multiplié les déclarations maladroites depuis qu'il est arrivé. Il est encore le temps pour lui, là, de rétablir la situation, de reconnaître qu'il n'est pas maladroit d'investir en éducation maintenant, qu'il n'est pas maladroit d'investir en éducation maintenant, qu'il est le ministre responsable de l'Éducation, qu'il n'est pas le porte-parole du gouvernement, qu'il a la responsabilité de mettre son pied à terre, d'aller voir son collègue au Conseil du trésor et de lui faire comprendre qu'il y a sûrement d'autres façons d'arriver à leurs fins et qu'il y a des alternatives.

Et, s'il souhaite avoir des solutions, bien, ça me fera plaisir d'en discuter avec lui, mais moi, je vois des choses au gouvernement où je me dis qu'on pourrait sûrement faire mieux ailleurs, mais que l'éducation devrait être traitée comme la prunelle de vos yeux. Et, comme professeur d'université qui avez décidé d'en faire un métier, j'imagine que vous êtes à même de reconnaître l'importance de la diplomation de nos jeunes. Puis là je pense qu'il faut mettre les six derniers mois derrière nous, là, puis marquer une transition puis poser des gestes. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. Alors, je cède la parole, pour une période de 10 minutes, à M. le ministre. La parole est à vous.

Réponse du ministre

M. François Blais

M. Blais : Bien, merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci aux collègues qui sont ici aujourd'hui, aux gens, bien sûr, de l'Assemblée nationale, hein, qui nous appuient, là, dans nos échanges, aux gens aussi de mon cabinet qui m'accompagnent, mon attachée de presse, pour qui c'est l'anniversaire aujourd'hui, hein — donc je tiens à le souligner, ses parents m'ont demandé de le souligner à la télévision, donc je le fais — et, bien sûr, là, ceux qui nous écoutent, bien entendu.

Donc, je remercie mon collègue de l'opposition parce qu'il sait que j'aime beaucoup la formule de l'interpellation. Je trouve que c'est, de loin, la formule qui nous permet d'aller le plus rapidement mais le plus loin dans les échanges, souvent parce qu'on attaque des questions complexes. Et on peut revenir, ensuite, continuer l'échange, clarifier des points et, on l'espère, progresser, hein, parce que c'est ce qu'on veut d'un débat, c'est qu'il y ait une certaine progression. Donc, je le remercie pour sa proposition et la formule que l'on utilise aujourd'hui.

Je vais commencer peut-être la présentation pour essayer de nous donner une vase factuelle, c'est-à-dire essayer de voir exactement où est-ce que nous en sommes, aujourd'hui, dans le système d'éducation. Qu'est-ce qui fonctionne, qu'est-ce qui fonctionne moins bien? Parce que, si on peut s'entendre sur cette base factuelle, ensuite, on saura, hein, où est-ce qu'il faut aller dans les prochaines années pour continuer à l'améliorer encore un peu plus.

• (10 h 20) •

Donc, quand on regarde la réussite de nos élèves du primaire et, en particulier, du secondaire dans les grands tests internationaux, ce qu'on réalise, selon la manière dont on agrège, bien entendu, les résultats, c'est que, sur 71, 72 entités juridiques qui participent, là, aux grands tests internationaux comme le PISA, le Québec se situe entre le huitième et le 10e rang. Donc, on est parmi... hein, on est dans le quintile supérieur du point de vue de notre système d'éducation, du point de vue de la performance de nos élèves. Donc, ça, il faut le dire, il faut le répéter. On le sait, nos élèves sont excellents en mathématiques, parmi les plus forts, là, de l'OCDE; ils sont assez bons aussi en sciences. On a encore un peu de travail à faire en littératie, on le sait bien, mais on se situe à peu près entre le huitième et le 10e rang sur 71, 72 entités juridiques. Donc, on est vraiment dans le quintile supérieur.

Alors, où est-ce qu'on peut faire des progrès? On sait — et il y a eu de longues discussions et un travail acharné là-dessus au Québec sur les dernières années — on sait qu'il y avait deux fronts qui étaient importants : la question de la diplomation et du décrochage scolaire annuel. Ce n'est pas exactement la même chose. Et ce qu'il est intéressant de voir, c'est qu'année après année, depuis, quoi, maintenant, là, cinq ou six ans, année après année, on constate — et encore récemment, les derniers chiffres — une amélioration au niveau de la diplomation et on constate une amélioration notable au niveau du décrochage scolaire annuel. Ça, c'était le grand défi du Québec. On a encore du travail à faire — mon collègue a raison de faire des comparaisons, là, avec l'Ontario — du point de vue de la diplomation, du point de vue du décrochage scolaire, on a encore du travail à faire.

Pourquoi on s'est améliorés là-dessus? Donc, il y a eu plusieurs fronts qui ont été ouverts, mais c'est sûr que le Québec a investi dans les 10 dernières années des sommes considérables, là, en éducation. Le collègue a rappelé les travaux qui ont été présentés, là, ces derniers temps par le journaliste et économiste Francis Vailles sur les investissements qui ont été faits qui ont été importants dans les 10 dernières années en éducation. Seulement au niveau primaire, on a ajouté 2 000 enseignants de plus, alors qu'il y a une diminution, là, d'effectifs, là, quand même, au niveau primaire. On a ajouté aussi beaucoup de ressources en soutien à la réussite scolaire, notamment pour les enfants handicapés, ou qui ont des difficultés d'adaptation, ou des difficultés d'apprentissage.

Donc, c'est à peu près là où est le Québec. On est... quintile supérieur. Il y a encore des grands défis du point de vue du décrochage, de la réussite, des défis au niveau aussi de la formation professionnelle, on aura peut-être l'occasion d'en parler aujourd'hui.

Alors, à partir de là, qu'est-ce que l'on peut faire pour faire mieux, pour continuer à progresser, se maintenir, mais surtout, si possible, progresser? On a développé une vision à l'intérieur de mon ministère, depuis que je suis arrivé, pour modifier de façon, disons, non négligeable les rôles et les responsabilités, là, des composantes du réseau. Alors, je l'ai déjà dit puis je le répète : Il ne s'agit pas d'une réforme de structures, c'est-à-dire, il ne s'agit pas d'abolir, de créer, etc., il s'agit de maintenir les structures existantes, parfois de les redéployer différemment, parfois, si nécessaire, de les amincir et, à d'autres endroits, bien sûr, de leur donner plus de ressources. Mais le coeur de cette réforme, c'est la redéfinition des rôles et des responsabilités qu'il y a à l'intérieur de notre grand réseau : la redéfinition du rôle du ministère de l'Éducation, 50 ans après sa création; le rôle des commissions scolaires ou encore de cette entité, hein, régionale, comment elle peut être davantage au service de la réussite scolaire, davantage au service de l'école; et le rôle prépondérant — j'insiste là-dessus — le rôle prépondérant que l'école est en mesure et doit jouer dans une conception, disons, moderne, là, de l'éducation, une conception du XXIe siècle.

Donc, les objectifs du projet de loi que nous allons déposer dans les prochaines semaines, ces objectifs-là, c'est de remettre en place la valeur, l'importance du succès des élèves en leur donnant un environnement stimulant. Et l'environnement stimulant ne viendra pas du ministère de l'Éducation, l'environnement stimulant ne viendra pas non plus d'une commission scolaire, il va venir de l'école où va cet enfant jour après jour, de la place, du rôle que les enseignants peuvent y jouer, de la place et du rôle aussi que les parents peuvent et doivent y jouer, donc un environnement stimulant, adapté à un projet d'école et adapté aux projets que l'enfant voit lui-même dans son école, des services adaptés et un encadrement de qualité. Et je reviendrai un peu plus tard, probablement aujourd'hui, sur cet enjeu-là de l'encadrement de qualité.

Il faut s'assurer, et c'est ce que le projet de loi voudra faire, s'assurer que les investissements que nous faisons, qui sont importants — là-dessus, je pense que personne ne peut le nier, hein, même si, cette année, on l'a reconnu, c'est une année plus exigeante, hein — que les investissements importants que nous faisons en éducation soient dirigés le plus près possible de l'élève, de l'école. Et donc il y aura aussi, dans le projet de loi, des éléments, là, pour favoriser, là, ce renforcement, hein, du rôle de l'école, et de sa place, et des ressources qui sont à sa disposition.

C'est la raison pour laquelle, quand j'ai rencontré les associations de directions d'établissement il y a maintenant, quoi, à peu près 10 jours, je crois, ils ont accueilli extrêmement positivement cette démarche de renforcer la place de l'école et de s'assurer que les ressources aillent vers les écoles, et même que les commissions scolaires, disons-le, rendent des comptes aux écoles sur la façon dont les ressources iront ou n'iront pas vers les écoles. Donc, de ce point de vue là, ce n'est pas un changement structurel, mais c'est une révolution dans nos façons de faire, et c'était attendu depuis longtemps.

Je n'aime pas beaucoup parler de moi, mais, lorsqu'on m'a présenté, lors de cette allocution, là, devant les associations de directions d'école, on a parlé d'une vision courageuse et d'un ministre courageux de vouloir changer les choses, hein, un état de fait qui existe quand même depuis des décennies au Québec.

Donc, nous aurons deux axes principaux d'intervention dans cette vision nouvelle que nous avons de l'école et du réseau scolaire, des parents qui seront plus impliqués à tous les niveaux de la gouvernance... hein, il y a déjà des comités de parents, il y a des conseils établissement. Et vous savez, Mme la Présidente, qu'aujourd'hui les parents sont exclus de la gouvernance scolaire au niveau des commissions scolaires; au mieux, ils peuvent assister à des rencontres, mais ils ne peuvent pas avoir un pouvoir décisionnel. Moi, je crois sincèrement, quand je regarde les décisions qui sont prises parfois par des commissions scolaires, et je pense que ce ne sera pas mon collègue de la CAQ qui va me contredire là-dessus, quand je vois certaines décisions qui sont prises, je pense que les décisions seraient mieux prises s'il y avait un peu plus de parents au sein des commissions scolaires et qu'ils aient vraiment un pouvoir décisionnel d'orienter des décisions, de prendre des décisions au niveau notamment de l'allocation des ressources. Il me semble que tout parent va vouloir avant tout... tout parent qui a des enfants dans une école, concrètement, là, pas un parent qui a déjà eu des enfants dans l'école aujourd'hui, va vouloir que le maximum de ressources aille à l'école.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre.

M. Blais : Très bien.

Argumentation

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, nous allons débuter la période d'échange. M. le député de Lac-Saint-Jean, vous avez la parole pour un maximum de cinq minutes.

• (10 h 30) •

M. Cloutier : Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais qu'on aborde la question de l'offre qui est faite présentement au milieu de l'éducation puis que le ministre, là, nous expose un peu son point de vue sur les offres qui ont été faites dans tout le secteur et les négociations qui ont cours.

D'abord, comment qu'il explique, là, que... Ils le savent, là, ça fait 18 mois qu'ils sont au gouvernement, ils savent que la convention collective, là, expirait au printemps dernier puis que là, sept mois plus tard, on est devant de telles impasses.

Comment explique-t-il qu'on attende, là, que le milieu soit obligé de se mobiliser partout à travers le Québec, qu'on vive les manifestations ou les grèves jour après jour, comme on les voit présentement au Québec? Comment le ministre explique-t-il la stratégie de son gouvernement, qui n'est rien d'autre que d'épuiser les enseignants, j'ajouterais les parents, qui indirectement se retrouvent aussi partie prenante, dans le fond, des négociations actuelles? Comment le ministre explique-t-il qu'il a choisi l'approche de la provocation en voulant augmenter le nombre d'élèves par classe, en mettant fin aux spécialistes qui accompagnent les élèves en difficulté, en revoyant la pondération? Comment explique-t-il qu'il a choisi l'approche de la confrontation en proposant un gel des salaires, donc de s'appauvrir, là, pendant les cinq prochaines années, alors qu'on se serait attendu de sa part à ce qu'on valorise leur rôle, à ce qu'on fasse de l'éducation une priorité? Comment, dans ses propositions actuelles, là... J'aimerais ça qu'il m'explique, là, en quoi ça va donner le goût à nos jeunes de choisir le métier de professeur ou de joindre les rangs de l'éducation d'une manière plus générale avec les offres qu'on fait, actuelles. En quoi on revalorise la profession, alors que, comme on le sait, en Finlande, hein, ceux et celles qui choisissent le métier sont triés sur le volet, on encourage, c'est valorisé? Quelles sont les mesures précises qui vont régler le problème qu'un professeur sur quatre ou un enseignant sur quatre n'arrive pas à passer à travers ses cinq premières années dans le réseau d'enseignants... de l'éducation au Québec? On est extrêmement inquiets, M. le Président, des propositions actuelles, qui ne sont rien d'autre que du nivellement vers le bas, qui ne sont rien d'autre qu'une volonté de vouloir réduire l'attraction, dans le fond, de la profession, alors qu'on sait que tout le réseau est à bout de souffle.

Mais l'autre chose, M. le Président, qui ressort clairement des études de spécialistes, c'est que des maîtres, des enseignants motivés ont un impact direct sur la réussite de nos jeunes. Dans les indices de réussite, on note qu'avoir un enseignant de qualité, qui est motivé, qui aime son travail, ça a une répercussion importante sur la réussite de nos jeunes. Puis je me questionne sérieusement en quoi les offres du gouvernement, actuelles, là, viennent changer, viennent encourager, donner une tape dans le dos au milieu de l'éducation, alors qu'ils en ont grandement besoin.

Alors, partout à travers le Québec, là, moi, j'ai commencé la semaine au Saguenay—Lac-Saint-Jean, puis le Saguenay—Lac-Saint-Jean était en grève. Après ça, c'était Québec, après ça, c'était la Mauricie, puis l'Estrie, l'Outaouais, puis la grande région de Montréal. La commission scolaire de Montréal aussi était en grève, même si je sais que le ministre boycotte la commission scolaire de Montréal, ils étaient quand même en grève. J'imagine qu'il les a vus à la télé.

Mais ce que je veux qu'il nous dise aujourd'hui, c'est : En quoi, là, il pense que les propositions actuelles vont faire en sorte qu'on donne le goût à nos enseignants de poursuivre, en quoi pour eux, là, c'est gratifiant, puis en quoi ça vient régler les problèmes, tous les problèmes qu'on connaît? Alors, je suis curieux d'entendre le ministre là-dessus, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. M. le ministre, vous disposez de cinq minutes pour répondre.

M. Blais : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bon, bien sûr, je ne veux pas aller dans les détails d'une négociation qui est en cours en ce moment, ça serait manquer de respect, là, pour à la fois les deux côtés de la table de cette négociation-là, à la fois des discussions formelles que l'on peut avoir, mais parfois des discussions informelles qui peuvent être assez importantes, mais pour lesquelles je suis tenu au secret, là, pour la bonne marche de la négociation.

Rappeler deux principes fondamentaux dans ce qui est en train de se produire : il y a deux légitimités autour de cette table, hein, de négociation. Il y a bien sûr des représentants syndicaux qui ont l'obligation légale, hein, de faire le mieux pour les personnes qu'ils représentent et d'aller chercher les meilleures conditions possible, et bien sûr il faut respecter cette position-là, et il y a des représentants d'un gouvernement qui représentent l'ensemble de la population et qui doivent veiller, bien sûr, à ce qu'on puisse avoir aussi de bonnes conditions pour nos employés, mais respecter aussi la capacité de payer des contribuables de cette population-là. Donc, dans cet affrontement, il faut voir aussi deux légitimités, il ne faut pas voir nécessairement... il ne faut pas que nécessairement l'un gagne sur l'autre, il y a une rencontre qui doit se réaliser à partir d'objectifs différents, et on espère, je l'ai mentionné souvent, on espère en arriver à une entente.

Le signal qui me semble positif aujourd'hui, c'est que, malgré le bruit, les regrettables grèves, je l'ai mentionné souvent, les grèves regrettables pour les parents et les enfants, les discussions continuent, hein? On est autour de la table et on sait, compte tenu de la complexité, parfois, de ces négociations-là, que ça ne peut se résoudre, finalement, là, qu'à la table de négociation.

Un autre élément qui est important pour comprendre le processus : les demandes patronales, appelons-les comme ça, elles ne sont pas issues de la volonté d'une seule personne, d'éclat, là, du point de vue ponctuel, là, d'une obsession ou quoi que ce soit. Les demandes patronales, elles ont été recueillies de gestionnaires partout dans le réseau québécois : de directeurs d'établissement parfois, de directeurs généraux qui ont à travailler jour après jour avec les enseignants, notamment, mais l'ensemble du personnel du réseau scolaire, qui ont à travailler jour après pour et qui voient parfois des possibilités d'améliorer des choses sans du tout attaquer, disons, directement les conditions de travail, mais faire en sorte que les choses se déroulent mieux et qu'on puisse faire des économies pour le réseau et pour les enfants. On l'a mentionné souvent, tous les efforts que l'on peut faire pour améliorer le fonctionnement de nos conventions collectives, ces efforts-là, on veut les redonner, là, au réseau, on veut qu'ils restent, en termes de réinvestissement, là, en éducation.

Je veux aussi préciser que je pense qu'on a fait un bout de chemin du point de vue public. Vous vous rappelez, Mme la Présidente, peut-être, si vous avez suivi ce débat-là, qu'on disait : On veut faire travailler maintenant les enseignants 40 heures semaine, ils sont rémunérés 32 heures semaine. Tout le monde a reconnu maintenant qu'ils sont rémunérés sur une base de 40 heures semaine, que nous ne voulons pas augmenter la durée de travail des enseignants. On veut sécuriser, et c'est vraiment le mot clé, on veut sécuriser la période à l'intérieur, bien sûr, de leur travail qui se fait à l'école.

Parce que, bien sûr, les enseignants bénéficient de temps, à l'extérieur de l'école, rémunéré, on veut s'assurer que la partie, aujourd'hui, hein, qui est assignée à l'école demeure constante, parce qu'on a besoin d'eux. Les professionnels qui travaillent avec eux, en appui à leurs études scolaires, ont aussi besoin d'eux, et les parents qui veulent les rencontrer aussi ont besoin de pouvoir les rencontrer. Ça, c'est un élément des plus importants.

On a mentionné aussi qu'on ne veut pas diminuer ou mettre fin aux classes spécialisées. C'est un non-sens. Il ne faut pas savoir ce qui se passe dans les écoles pour penser qu'on puisse se passer des classes spécialisées. Mais il y a un enjeu de savoir quel est le rôle hein, de, hein, le rapport intégration classe spécialisée et classe régulière. Et, bien entendu, il n'est pas question pour nous de cesser de comptabiliser les élèves en difficulté, quand on regarde, hein, les progrès importants qui ont été faits. Ça a circulé pendant un certain temps. Heureusement... moi, en tout cas, quand je parle aux enseignants aujourd'hui, hein, j'ai encore l'occasion de corriger le tir, mais, je pense, pour l'essentiel, là, on n'est plus autour... on n'est pas en périphérie des discussions, on est vraiment au coeur des discussions, comment il est possible aujourd'hui de réallouer les ressources dans un contexte budgétaire que l'on connaît, plus difficile, au bénéfice même, hein, de l'éducation et du réseau.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Papineau, je vous cède la parole pour une période de cinq minutes.

M. Iracà : Alors, Merci, Mme la Présidente. C'est à mon tour de saluer mes collègues d'en face, mes collègues du gouvernement et de souhaiter encore bonne fête à l'attachée politique du ministre, qui m'a dit qu'elle a franchi la trentaine. Alors, c'est un grand jour aujourd'hui.

Écoutez, juste un petit mot, Mme la Présidente, pour vous dire que le député du Lac-Saint-Jean qui, sur sa propre motion, sa propre convocation sur l'interpellation, arrive 10 minutes en retard. Je ne veux pas lui en tenir rigueur, Mme la Présidente, mais ça démontre... ça peut démontrer aussi la réelle motivation, ça peut démontrer aussi qu'il répond à une commande de son parti pour meubler du temps. Et ça, je peux comprendre ça. C'est un bon soldat, Mme la Présidente, le député...

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...de Papineau, je vous demande de ne pas imputer des motifs, là.

M. Iracà : Ça va. Mais je tenais quand même à le souligner.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci.

• (10 h 40) •

M. Iracà : Ça va, je comprends, Mme la Présidente. Alors, malgré ça, je suis quand même extrêmement heureux que le député du Lac-Saint-Jean dépose une motion. Et ça nous permet de parler d'éducation.

Vous savez, Mme la Présidente, quand on parle d'éducation, moi, je suis toujours au rendez-vous. Quelque chose d'important, c'est une priorité pour notre gouvernement, l'éducation. Puis, comme député, je sais que ma responsabilité puis celle de mes collègues également, c'est de donner tous les outils aux jeunes Québécois pour qu'ils s'instruisent et puissent relever les défis du marché du travail dans les prochaines décennies. En tant que père de famille, c'est aussi une de mes préoccupations constantes que mes enfants aient accès aux meilleurs services possible d'éducation.

Quand nous avons été élus et que les Québécois ont décidé de nous faire confiance, on savait que ça n'allait pas être facile. On avait des objectifs quand même assez élevés à atteindre et on a pris des engagements sérieux pour l'avenir du Québec. Le gouvernement précédent, on le sait tous, n'avait pas géré les finances publiques de manière convenable. Dès nos premiers mois au pouvoir, on a compris que les péquistes nous avaient mis dans une situation difficile : les déficits, l'économie à plat, le manque de confiance des consommateurs et des investisseurs. On s'en souvient, les péquistes aimaient mieux parler du code vestimentaire, hein, si on se reporte à l'époque, des fonctionnaires, de la religion. On se souvient tous du ruban à mesurer. On mesurait la croix du fonctionnaire dans le cou. On se souvient aussi de leur vision en éducation avec des chaires de recherche et plusieurs millions d'investissements sur des chaires de recherche sur l'identité du Québec pour mousser l'option séparatiste. On se souvient tous de ça. Et le maintien des structures, des infrastructures lourdes que le gouvernement de l'époque avait pris comme décision. Donc, dépenser des fonds publics à ce moment-là pour essayer de tenter de convaincre le monde de devenir séparatiste, c'était bien correct pour eux. Essayer d'avoir une approche stratégique qui allait aider les jeunes à apprendre à se trouver de bons emplois, ça, malheureusement, Mme la Présidente, ça passait après. Et malheureusement il n'a suffi que de 18 mois du mandat du Parti québécois pour que la situation du Québec dépérisse, entre autres dans le système d'éducation.

Alors, Mme la Présidente, je ne suis pas certain de tout, mais je suis certain qu'après 18 mois les Québécois, et ils l'ont démontré, n'avaient plus confiance au gouvernement qui était à l'époque en poste, avec les gestes et les investissements qui avaient été octroyés sur l'identité entre autres québécoise, mais très, très peu en éducation. Parce qu'on se souvient qu'il y avait eu des coupes lors de leur passage au gouvernement dans les années précédentes, et ça a été une période assez malheureuse. Et là ce qu'on essaie de faire aujourd'hui, les deux seuls ministères qui n'ont pas été touchés, où on tient à ce que ça fonctionne bien et où il y a eu de l'investissement, c'est en santé et en éducation. Donc, nous, on veut continuer dans ce sens-là tout en atteignant l'équilibre budgétaire. On pense qu'on est capables de faire les deux en même temps et on le fera. Et je pense que la confiance des Québécois a été mise là-dessus, sur le fait qu'on équilibre le budget et qu'on investisse également en éducation. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Papineau. Alors, on retourne à l'opposition officielle. Je cède la parole au député de Lac-Saint-Jean pour cinq minutes.

M. Cloutier : Je vous remercie, Mme la Présidente. J'avais l'impression que c'était plutôt mon collègue de la Coalition avenir Québec qui devait prendre la parole.

Je vais donc poursuivre sur les impacts des coupures pour les parents et tous ces parents qui nous ont sollicités dans les dernières semaines et qui nous ont exprimé pour nous démontrer tous les effets des coupures.

Mme la Présidente, il y a eu un geste qui n'est quand même pas banal qui a été fait récemment dans une lettre ouverte, là, qui a été publiée à la fois par des parents, des directeurs d'écoles, il y a les associations, des représentants du personnel de soutien, il y a des professionnels. Dans un geste assez inhabituel où il y a une belle unité pour l'ensemble du milieu, à la fois le côté patronal, je dirais, et le côté syndical, mais avec les parents et les directions d'établissements, une lettre qui a été publiée, là, le 28 septembre dernier et qui s'appelle Unis pour l'éducation publique, qui demande carrément, là, au ministre de l'Éducation de faire son travail, et de dénoncer, et de mettre fin aux compressions sur les élèves, et qui dénonce dans le fond les politiques et la vision à courte vue du gouvernement. Je me suis dit que le ministre de l'Éducation n'était sûrement pas resté aussi... ne pouvait pas rester insensible.

Je me questionne aussi sur ce que ça doit être d'être le ministre de l'Éducation lorsqu'on s'est mis à dos à peu près tout le réseau, hein? Ça ne doit pas être simple après de pouvoir opérer ou de donner des nouvelles orientations. Alors, je suis curieux de savoir qu'est-ce qu'il va répondre, là, à ce regroupement qui demande au ministre de cesser ses coupures.

Je veux aussi lui lire quelques témoignages, M. le Président. Parce qu'au-delà du discours politique, comme opposition, notre responsabilité, c'est d'être un peu le porte-parole du milieu et d'être le représentant de tous ces gens qui nous écrivent puis qui nous donnent des cas bien spécifiques, là. Je veux juste lui lire quelques cas.

Par exemple, Chantale Blackburn, qui est professeure au préscolaire : «J'ai une classe de 20 en maternelle, un enfant dysphasique, quatre avec des troubles du déficit de l'attention, et on me demande d'enseigner, et ça, sans soutien. Deux éducatrices spécialisées ne sont plus au rendez-vous cette année. Je suis, M. le ministre, à bout du rouleau.» Ça, c'est Chantale Blackburn, professeure préscolaire.

 Nicole Amyot, éducatrice spécialisée : «Je suis de plus en plus démotivée par mon travail. J'ai six classes à m'occuper avec beaucoup d'élèves en difficulté dans chaque classe, et ma direction m'a demandé de rajouter un autre groupe, et j'ai refusé, car il y a des limites. Déjà, j'ai de la difficulté à offrir l'aide de façon adéquate aux élèves dans les six groupes. Ça suffit, les coupures.»

 Marie-Claire Hermine, qui est une maman : «Étant moi-même maman de deux enfants, dont l'un est atteint du syndrome du x fragile qui cause l'autisme, je peux vous dire qu'on commence à ressentir des coupures. Les services de première ligne sont quasi inexistants, le nombre d'enfants avec des difficultés sévères sont exclus du système scolaire.»

 Amélie, éducatrice spécialisée : «Je suis éducatrice spécialisée pour la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys et la DPJ. Présentement, je suis sur des listes de rappel. Je suis sans travail à cause des coupures alors que j'occupais un emploi.»

 Sarah Bolduc, qui est une mère : «J'ai un petit garçon de quatre ans qui souffre de dysphasie et, cette semaine, on m'a annoncé que les services auxquels on avait droit jusqu'en fin de première année avaient été coupés.» Parce qu'il faut comprendre que, dans plusieurs commissions scolaires, il n'y a qu'un seul orthophoniste. D'ailleurs, à la commission scolaire de Lac-Saint-Jean où il y a 6 000 élèves, est-ce que le ministre a une idée du nombre d'orthophonistes qu'il peut y avoir, Mme la Présidente, pour 6 000 élèves? Il n'y a qu'une seule orthophoniste pour 6 000 élèves. Et le pire, c'est que je l'ai croisée par hasard à l'école Saint-Sacrement en début de semaine, puis elle était, elle aussi, sur les lignes de piquetage, parce que j'ai-tu besoin de vous expliquer, Mme la Présidente, que, pour 6 000 élèves, j'ai-tu besoin de dire qu'elle n'y arrive pas? Un plan d'intervention pour un élève qui a un trouble du langage, là, c'est au moins une fois par semaine. Ça fait que, combien d'élèves qui ont des troubles du langage, vous pensez, à la commission scolaire de Lac-Saint-Jean?

C'est juste un exemple parmi tant d'autres qui est extrêmement malheureux, mais c'est juste pour vous illustrer à quel point la situation est problématique.

Ça fait que, M. le Président, je ne sais pas par quel bout le prendre parce que... Mme la Présidente, pardon, parce qu'à la fois les têtes de réseau écrivent au ministre, mais il y a aussi les gens, les parents, ceux et celles qui vivent la problématique, qui ont écrit au ministre, puis là ce qu'on voit apparaître aussi, c'est des élèves, hein, qui ont pris... On a vu ça, dans les journaux, apparaître, là, des élèves qui écrivent par eux-mêmes au ministre de l'Éducation pour leur expliquer leurs cas à eux.

Alors, bref, qu'est-ce que le ministre de l'Éducation leur répond, à tous ces parents, ces témoignages qu'on reçoit jour après jour de parents qui sont juste à bout de souffle puis qui ne savent plus trop comment interpeller le ministre de l'Éducation?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. M. le ministre, vous avez cinq minutes.

• (10 h 50) •

M. Blais : Merci bien. Mme la Présidente, je vais y aller peut-être avec deux groupes de remarques, des remarques un peu plus quantitatives, parce qu'il a été question d'argent, là, et des remarques aussi plus qualitatives, parce qu'il faut aussi parler de l'organisation des services, comment ils sont déployés de façon extrêmement différenciée, là, à l'intérieur du réseau.

D'abord, les compressions, cette année, il faut faire attention. D'abord, il y a une augmentation du budget en éducation qui est modeste, hein, on le sait bien, c'est... qui est assez modeste, mais il n'y a pas de diminution nette, il y a une augmentation, là, du budget. Les seuls moments, là, où il y a eu diminution nette des budgets en éducation, c'est sur trois années, là. Mme White, qui m'accompagne aujourd'hui, avait, autour de 11 ans, 12 ans, si mes calculs sont bons, là, c'est en 1996‑1997, il y avait eu une diminution, sous le Parti québécois, de 3,9 %, en 1997‑1998, 5,8 % et 1998‑1999, 0,4 %.

Moi, j'étais dans le réseau, mais dans le réseau universitaire, à ce moment-là, j'étais professeur en début de carrière, je me souviens très bien de ces années-là parce qu'il y avait eu peu d'embauches, il y avait eu un ralentissement, notamment, des embauches du personnel et des professeurs. Je me souviens d'avoir vu mon département, là, le nombre de professeurs diminué. Heureusement, il y a eu réinvestissement, mais bien sûr le nombre de professeurs a augmenté considérablement par la suite.

L'effort budgétaire qu'on a demandé aux commissions scolaires, c'est l'équivalent d'à peu près 1 % cette année. Il faut se rappeler que les commissions scolaires, quand même, et parce qu'il y a eu pas mal d'argent, disons, en éducation, je pense que M. Vailles l'a bien démontré, là, il y avait eu pas mal d'argent, les commissions scolaires avaient réussi à thésauriser, là, donc à mettre de côté, plus de 800 millions de dollars en soldes positifs. Je ne dis pas que ces soldes sont facilement utilisables, parce qu'ils font partie, là, du périmètre budgétaire. Mais c'est dire que l'effort budgétaire qu'on leur demande, qui est bien réel, il y a moyen de le faire, il me semble, compte tenu qu'il y a eu d'excellentes années où ils ont été particulièrement bien financés.

La préoccupation, maintenant, si je regarde du point de vue davantage qualitatif, c'est... il faut se rendre compte que les ressources dans les commissions scolaires, notamment les ressources... quand on dit «les services», il n'y a pas une définition, disons, absolue et provinciale des niveaux de services ou de types de services que les commissions scolaires doivent rendre aux élèves aujourd'hui. Ce serait défendre une conception assez centralisée... assez centralisatrice, hein, d'aller dans cette direction. On aura peut-être des débats dans les prochaines semaines sur cette conception centralisatrice, là, de l'offre de services.

Les commissions scolaires déploient les services, notamment en soutien aux élèves, c'est-à-dire le type de profession que l'on va retenir, hein? De façon extrêmement différenciée. Comment se fait-il que, dans une commission scolaire, on choisit d'avoir plus de psychoéducateurs et moins d'orthophonistes? Comment se fait-il que, dans d'autres, on y va plutôt vers du personnel de soutien direct aux enseignants? C'est des choix qui ont été faits par les commissions scolaires, et on espère que ces choix-là répondent aux besoins réels, pas aux besoins tels que vus, là, par les gens de Québec ou du ministère de l'Éducation uniquement, mais vus par les écoles et pour répondre aux besoins.

Donc, on a la... le... pardon, le ministère, sous l'ancien gouvernement, avait demandé une étude, hein, d'un économiste sur ce déploiement différentié des ressources professionnelles en soutien aux écoles. Et l'étude essayait de montrer jusqu'à quel point ce déploiement parfois peut être efficace, l'efficacité ici, il ne faut pas entendre uniquement au sens administratif du terme, mais vers... amener la réussite scolaire, hein, c'est-à-dire, quand on prend une commission scolaire, on regarde le type de ressources qu'elle a à sa disposition, la façon dont elle déploie ces ressources-là, on se rend compte que les commissions scolaires réussissent... certaines réussissent beaucoup mieux que d'autres à atteindre un seuil de réussite scolaire intéressant pour leurs élèves.

Cette recherche-là, je pense que c'est une des recherches les plus intéressantes qu'on a eues sous les yeux ces dernières années. Elle indique, elle nous rappelle cette différenciation-là, mais elles indiquent que des choix peuvent être faits, non pas pour économiser, mais les choix peuvent être faits pour accélérer et augmenter la réussite scolaire avec le même niveau de ressources, là, que l'on a aujourd'hui. Et on peut faire des comparaisons entre les commissions scolaires sur celles qui réussissent le mieux avec des ressources dont elles disposent et celles qui ont plus de difficultés, là, jusqu'ici.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, on continue sur ce côté ministériel. Alors, M. le député d'Ungava, la parole est à vous pour cinq minutes.

M. Boucher : Bon matin, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Bonjour.

M. Boucher : Bon matin à tous! Encore, joyeux anniversaire à Mme White! Donc, vous ne pensiez pas être fêtée comme ça ce matin, mais vous le méritez bien, et puis il ne faut pas douter de la parole des confrères, mais, quand on m'a dit qu'elle tournait le cap de la trentaine, je vous regarde, puis j'ai de la difficulté à croire ça, mais on ne mettra pas en doute la parole des collègues. Donc, je vais m'en tenir à ça.

Depuis ce matin, on entend, bon, du côté du collègue de l'opposition officielle, un scénario catastrophe. On sait que, bon, c'est la fin de semaine de l'Halloween, les histoires d'horreur vont être en vogue pour les prochaines 24 à 48 heures. Écoutez, dire qu'il n'y a pas présentement aucune compression, qu'il n'y a pas de moment plus difficile à passer dans le réseau scolaire, ça serait mentir, mais, en même temps, décrire ça comme un scénario apocalyptique où une génération sera sacrifiée, et puis sans avenir, et incapable de compétitionner les jeunes étant éduqués dans des pays étrangers, je pense que c'est peut-être pousser un petit peu, si vous me permettez.

Je vais vous parler, bon, du programme des infrastructures scolaires, un exemple. On parle, bon, ce qu'on appelle le PQI dans le jargon, pour ceux qui nous écoutent, le programme québécois d'investissement. Donc, le gouvernement du Québec prévoit, sur un certain nombre d'années, où il va investir de l'argent, comment, puis les... disons qu'on n'arrive pas six mois d'avance, puis dire : Bien, écoutez, on met 20 millions ici, puis 50 millions là, tout ça est planifié. Le PQI, pour la période 2015‑2025, prévoit des investissements pour les prochains 10 ans de 88,4 milliards de dollars. Je vais répéter : 88,4 milliards. C'est beaucoup, beaucoup, beaucoup de sous pour des projets qui sont soit à l'étude, en planification ou même en cours de réalisation.

Si on prend l'enseignement supérieur, la recherche, par exemple, côté universitaire, il y a des investissements qui sont prévus, pour 2015 à 2025, de 6,5 milliards de dollars, encore une fois. Si on prend, bon, du côté primaire et secondaire, c'est plus de 8,8 milliards de dollars qui vont être investis dans le parc immobilier scolaire d'ici 2025, puis tout ça sans dévier de l'objectif d'atteindre le déficit zéro au cours de l'année en cours. Donc, tout ça, je pense, ça fait preuve d'une excellente gestion, d'une gestion pragmatique et réaliste.

Si on prend uniquement pour l'année 2015‑2016, là, présentement, on est supposés être dans un épisode de massacre à la scie, si on entend notre ami député du Lac-Saint-Jean, on parle de 1,4 milliard de dollars qui va être investi dans le réseau primaire, et secondaire, et préscolaire de nos écoles au Québec. Donc, je vous le dis encore une fois, Mme la Présidente, que, si on veut parler de chiffres ce matin, c'est beau. Bon, M. le député du Lac-Saint-Jean aimerait bien transporter la table de négociation ici ce matin puis qu'on fasse les offres puis qu'on règle tout ça d'ici midi. Je ne pense pas que ça va être possible puis je ne pense pas que ce soit la place on plus.

Je vais vous parler d'un exemple concret, Mme la Présidente, où l'école Tarsakallak — je m'excuse de la prononciation en cas où je me serais trompé — qui est située à Aupaluk. C'est une école qui a été complètement détruite par le feu le 15 mars 2014. Aupaluk, pour ceux qui ne savent pas, c'est un petit village situé au Nunavik, c'est le plus petit village de l'Ungava, où on compte environ 150 à 175 habitants. Il y a une école, on peut avoir l'instruction là à partir du préscolaire jusqu'au secondaire V. Et puis l'école a été complètement détruite par le feu. C'est sûr que c'est un drame comme ça serait un drame si une école brûlait ici, à Québec, ou à Montréal, mais c'est un double drame parce qu'à Aupaluk on ne peut pas dire : Bien, écoutez, on va aller dans tel autre bâtiment désaffecté ou on va aller dans telle usine qu'on va transformer en école temporairement, il n'y en a pas d'autre, bâtiment, il n'y a rien. Par chance, la municipalité venait de construire un nouvel hôtel de ville et puis ils ont pu s'installer là temporairement dans des conditions misérables. Puis le gouvernement a investi 12 millions de dollars pour reconstruire une nouvelle école qui devrait faire son ouverture pour l'an 2016

Donc, je veux féliciter les professeurs qui ont subi des conditions difficiles et les enfants qui ont survécu à ces conditions-là. Et puis tout ça, bien, va se corriger. Puis ça démontre le souci de notre gouvernement pour avoir une éducation de qualité. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député d'Ungava. On va passer au deuxième groupe de l'opposition. Alors, M. le député de Chambly, vous avez cinq minutes.

• (11 heures) •

M. Roberge : Merci, Mme la présidence. Le sujet de l'interpellation aujourd'hui, la perte de confiance des acteurs du milieu de l'éducation envers le ministre, est très pertinent. Il se manifeste de plusieurs façons. Je circule dans tout le milieu scolaire et je suis à même de constater que des parents, mais aussi des directions d'école, des professionnels de l'éducation, des professeurs le voient. Je vais commencer avec une citation d'un cas très concret. Je le sais, des fois, ça met le ministre mal à l'aise, il aime mieux parler, là, de grandes tendances sociodémographiques sur des décennies, mais concrètement, ici, 2015‑2016, il se passe des choses. Attardons-nous-y.

Donc, je cite une dame qui dit : «Ce qui fait le plus mal à notre école, ce sont les coupures en éducation spécialisée puisque c'est de l'aide directe sur le terrain.» Ce n'est pas n'importe qui qui a dit ça, c'est une direction d'école qui oeuvre ici, au Québec, sur le territoire du ministère, donc, normalement, hein, sous la gouverne du ministre de l'Éducation. C'est Mme Robin, directrice de l'école Saint-Jean-Baptiste à Roxton Falls. Pourquoi? Parce que c'est une école où il y a 237 élèves; Il y en avait 237 l'année passée, il y en a encore 237 cette année. L'année passée, l'indice de défavorisation de cette école était au maximum, 10 sur 10 — puis on ne gagne pas, à 10 sur 10, là, on perd — bien, cette année, encore 10 sur 10. Donc, même indice de défavorisation, même nombre d'élèves. Mais que s'est-il passé de l'an passé à cette année? Des coupures de services directs aux élèves les plus vulnérables.

En orthopédagogie, les élèves de cette école ont perdu un jour. Donc, une journée de moins dans cette école à chaque semaine de service d'orthopédagogie, des gens, hein, des professionnels qui viennent aider les élèves les plus vulnérables. En psychoéducation, on a coupé un jour et demi de service direct aux élèves de psychoéducation dans cette école indice de défavorisation 10. Et on a coupé de 50 % le temps de travail de la technicienne en éducation spécialisée. L'an passé, il y avait 26 heures de service; cette année, 13 heures. Même nombre d'élèves, même indice de défavorisation au maximum. Ce qui fait dire à cette direction d'école : Ce qui fait le plus mal, c'est les coupures dans l'éducation spécialisée. C'est de l'aide directe sur le terrain. Alors là, on n'est pas dans le théorique, on n'est pas dans les tests internationaux, on est dans ce qui se passe concrètement dans des écoles. Ça, c'est de la souffrance, ça, c'est des échecs que vont vivre des élèves. Et c'est des drames familiaux qui se passent ici, chez nous.          

Alors, j'invite le ministre à faire une petite exception puis aller visiter une école. Et tiens! Je vais vous en suggérer une, celle qui est au 6, rue de l'Église, Roxton Falls, l'école Saint-Jean-Baptiste. Peut-être pourrait-il voir concrètement les conséquences de ses décisions.

Autre sujet que je veux aborder, ce sont les parents. Parce que les parents ne sont pas en négociation en ce moment, ils sont en constat. Ils voient les conséquences directes des coupures du gouvernement libéral dans leurs écoles puis ils voient leur enfant pâtir de ces coupures-là, ce qui fait qu'ils se sont organisés et qu'ils ont créé le mouvement Je protège mon école publique. Bien, c'est un symptôme extrêmement parlant que de voir des parents s'organiser comme ça pour défendre leur école puis physiquement de se mettre devant l'école pour les défendre contre le gouvernement libéral qui essaie de couper à chaque jour. Il faut le faire! Donc, je veux saluer la détermination de ces parents-là. Je veux remercier les organisateurs pour ce qu'ils font. Lundi prochain, 2 novembre, il y aura encore un rassemblement comme ça. J'y serai pour appuyer ces parents-là puis surtout, surtout pour appuyer ces écoles.

Et finalement je lance une question au ministre, parce que je l'ai interpelé il n'y a pas très longtemps et je n'ai pas eu de réponse, je la repose : Est-ce que le gouvernement va changer son approche par rapport aux modifications au régime de retraite? Parce que les modifications vont appauvrir les profs. C'est une chose, je le déplore. Mais, comme défenseur des élèves, au moins le ministre devrait se lever et s'assurer que ces modifications-là n'arrivent pas en plein milieu de l'année scolaire. En ce moment, le gouvernement vise à modifier le régime de retraite pour le rendre moins intéressant et il veut rendre ça effectif le 1er janvier 2017, ce qui risque de pousser à la retraite des milliers de profs en plein milieu de l'année scolaire. C'est totalement irresponsable. Je demande au ministre s'il a changé de position dans ce dossier bien précis.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Chambly. M. le ministre, vous disposez de cinq minutes.

M. Blais : Merci beaucoup pour les questions. Je ne pourrai pas revenir, malheureusement, sur une des questions, la dernière, là, sur les négociations en cours, notamment, là, sur le régime de retraite. C'est assez complexe. C'est un enjeu extrêmement important pour tout le monde, parce que, dans le fond, ce que l'on veut, là, c'est de s'assurer qu'il y ait de l'argent, hein, dans 20 ans, qu'il y ait de l'argent pour les jeunes enseignants, comme il y en a aujourd'hui... par les plus vieux. Alors, je vais laisser ça à la table. Mais je suis certain que les gens qui sont autour de la table ont la préoccupation de s'assurer de la continuité de services. Mais je n'irai pas plus loin sur cet élément-là, parce que c'est un enjeu important, sensible aussi.

Peut-être l'informer que — il n'aurait pas de raison de le savoir — que ça s'adonne que mes deux plus jeunes filles sont allées dans une des écoles publiques les plus défavorisées de la région de Québec. Alors, je connais assez bien ce type d'école là, je connais assez bien le type de ressources que l'on déploie, là, pour venir en aide et en appui, là, à la réussite aux enfants qui vont dans ces écoles.

Deux choses sur la question des budgets ou des coupures. Je veux rappeler que le budget, là, pour la clientèle, là, enfant handicapé, difficulté d'apprentissage ou d'adaptation, c'est un budget qui a été maintenu entièrement cette année, malgré l'année, là, qu'il fallait passer. Et c'est un budget qui a augmenté de façon importante, là. Et ça a été souligné notamment dans les articles de Francis Vailles.

Cependant, j'entends, donc je ne suis pas insensible aux parents, aux préoccupations des parents, à l'appel pour encore plus de services, et je me dis, depuis un certain temps : Comment se fait-il que, lorsque les commissions scolaires prennent des décisions, elles prennent des décisions parfois où je ne peux pas suivre nécessairement, là, que des parents seraient allés, qui ont des enfants dans cette école, seraient allés dans la même direction? Il me semble que c'est important, hein, pour que les parents soient entendus... Les ressources seront toujours limitées — le jeune Karl Marx disait «L'homme est un être de besoins» — donc, les ressources seront toujours limitées, c'est pour ça qu'il y a l'importance de l'efficacité, c'est pour ça qu'il y a l'importance de la justice sociale, mais assurons-nous donc, hein, que les ressources aillent au bon endroit et que notamment les parents soient davantage entendus dans l'allocation et dans les décisions des ressources.

J'irais plus loin, je vais faire un pas de plus : Comment se fait-il aujourd'hui que ceux qui sont les plus touchés dans leur travail au jour le jour, qui sont impliqués dans la réussite scolaire ne soient pas plus présents dans la gouvernance scolaire et dans les meilleures décisions à prendre pour le succès des enfants?

Alors, c'est ma façon et c'est la façon de notre gouvernement, c'est notre vision des choses que, dans un monde où les ressources seront toujours limitées, où ça exigera bien sûr toujours de l'efficacité et de la solidarité, assurons-nous que l'argent aille au bon endroit et que les personnes, hein, qui sont les plus préoccupées par la réussite scolaire, hein, au jour le jour, des enseignants, des directeurs d'établissement et des parents puissent être au coeur de la décision et prendre les meilleurs choix.

Donc, ce que je reproche aux commissions scolaires aujourd'hui, dans les choix qu'elles font, hein... Je comprends qu'elles ont des choix à faire et je comprends qu'il y a beaucoup moins d'argent. Quand tu avais 4 %, 5 %, 6 % d'augmentation des budgets, les choix se faisaient puis tout le monde finalement disait : Écoutez, là, on répond de plus en plus à une demande. Dans une période comme aujourd'hui, hein, où il y a un ralentissement, hein, où on n'est pas dans une période d'augmentation, disons, négative, mais il y a un ralentissement, il me semble que c'est là que le test de solidarité est le plus important. Et, pour réussir ce test de solidarité, il me semble qu'on a tout intérêt à ce que les personnes qui vont être touchées, hein, en premier lieu, hein, par les décisions, par les allocations de nos ressources, hein, ces personnes-là soient, disons, au coeur de la décision, bien sûr, les parents. Et à ce moment-là les parents verront les choix que l'on peut faire, pourront prendre les meilleures décisions, dans un contexte, je le rappelle, de rareté relative, parce que le monde dans lequel nous vivons, c'est un monde nécessairement où on doit faire des choix, où on continuera à faire des choix dans les prochaines années.

Je rappelle, hein, que les budgets pour ce groupe-là ont augmenté de façon très importante ces dernières années. On peut montrer que les ressources ont augmenté de façon très importante. Cette année, il y a un ralentissement, mais on a quand même maintenu les budgets pour cette clientèle.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, on reste du côté ministériel, et je cède la parole au député de Papineau pour cinq minutes.

M. Iracà : Oui. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, j'aimerais revenir sur ce qu'a mentionné le député de Lac-Saint-Jean qui, pour moi, est très important, puis je suis content qu'il l'ait mentionné, concernant l'orthophoniste dans son comté. Ma conjointe, moi, est psychologue dans une commission scolaire, et, il a raison, les professionnels, il a bien fait de le souligner, les professionnels travaillent très, très fort dans nos écoles, nos commissions scolaires, puis il n'y en a jamais assez, puis ça ne date pas d'hier, là. S'il lui avait demandé : Est-ce que vous étiez huit l'année passée ou neuf il y a deux ans? Elle lui aurait répondu : Non, on était approximativement le même nombre de personnes, de professionnels dans nos écoles, dans les commissions scolaires. Ce n'est pas un dossier qui date d'hier, c'est un dossier où je suis très au fait.

Et je profite de l'occasion pour saluer tous les professionnels qui travaillent dans nos écoles, qui travaillent excessivement fort, que ce soient les psychologues, les orthophonistes, les travailleurs sociaux, les orthopédagogues. Il n'y en a jamais assez. Est-ce qu'il pourrait y en avoir beaucoup plus? La réponse est oui. Alors, là-dessus, je suis parfaitement en accord avec le député de Lac-Saint-Jean.

Mais là, à un moment donné, il y a des ressources, il y a les moyens financiers, l'équilibre budgétaire, et on s'entend tous, hein, qu'on est tous pour la vertu, puis on voudrait qu'il y ait un psychologue dans chaque école, mais, depuis plusieurs années, on sait que ce n'est pas le cas. Et je sais que les gens travaillent excessivement fort.

• (11 h 10) •

Le député de Chambly, lui, sa priorité, sa première préoccupation, je suis un peu surpris d'entendre ça, c'est son régime de retraite. Alors, on sait que c'est un ex-enseignant. Moi, Mme la Présidente, ma priorité, ce n'est pas ça, hein, je laisse ça à mon collègue du Conseil du trésor, c'est les enfants et l'éducation. Ce n'est pas le régime de retraite du député de Chambly. Et on est présentement en fin de négociation collective. Et c'est normal, à chaque fin de convention collective, il y a des manifestations de part et d'autre. Et je suis un éternel positif, Mme la Présidente, et je suis convaincu que, si les gens de part et d'autre mettent de l'eau dans leur vin... vont éventuellement en venir à une entente. Et je pense que la meilleure place pour qu'on puisse s'entendre, c'est à la table de négociation. Alors, on l'a toujours dit, on l'a répété, je pense que plus on va se parler en table de négociation, plus on va arriver proche de l'objectif de s'entendre.

Nous sommes classés parmi les meilleurs au monde en éducation, et ce, depuis plusieurs années, Mme la Présidente. Et, moi, ce que je peux vous garantir, c'est qu'on va le rester. Puis je suis certain que le ministre pourra le garantir également. Notre objectif, c'est de faire en sorte qu'on demeure en éducation parmi les meilleurs au monde dans les classements internationaux et par aussi des observateurs objectifs internationaux qui vont démontrer que nous sommes en éducation parmi les meilleurs au monde. Et on veut le rester. Et il y a eu plusieurs investissements en infrastructure que l'on a faits. Et j'ai fait une annonce, là, dans la dernière année, dans mon comté. Je vous donne un exemple, mais il y en aurait beaucoup d'autres. Au niveau de la formation professionnelle, on a injecté 3 millions pour l'agrandissement d'un centre de formation professionnelle en hôtellerie et cuisine. Pourquoi? Parce que les cohortes sont pleines, parce qu'on refuse du monde, parce qu'aussi, au Québec, il faut se le dire, la population est vieillissante, et on va avoir besoin de plus en plus de main-d'oeuvre, de gens qualifiés, diplômés en formation professionnelle pour venir aider cette population vieillissante là. Et il y a un lien à faire entre l'éducation et l'économie en lien avec des emplois qui sont disponibles maintenant. Il faut prendre les moyens et investir au bon endroit pour faire en sorte que les gens puissent sortir avec un diplôme et puissent travailler.

Dans mon comté, il y a... Et j'ai eu la chance d'aller remettre un chèque, une contribution financière, une enseignante et d'autres enseignants avec des élèves aux Trois-Chemins, Louis-Joseph-Papineau, qui vont partir en Haïti au mois de janvier pour aider les Haïtiens à bâtir des écoles. Alors, tout ça pour dire, Mme la Présidente, qu'il y a, malgré les manifestations, malgré la fin des négociations collectives... des conventions collectives, plusieurs enseignants — j'ai plusieurs amis enseignants — qui sont extrêmement motivés, qui veulent faire en sorte que les élèves réussissent, qui sont impliqués dans des projets, je vous en ai nommé un pour Haïti, dans bien d'autres projets. Moi, je pense qu'ils sont capables de faire les deux en même temps et je souhaite de tout mon coeur qu'on arrive à une entente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Papineau. On va passer du côté de l'opposition officielle. Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean, vous avez cinq minutes.

M. Cloutier : Je vous remercie, Mme la Présidente. On n'a pas eu l'occasion d'entendre le ministre de l'Éducation sur la menace qui plane sur tout le réseau des universités du Québec. Mme la Présidente, c'est extrêmement inquiétant, là, ce qui est sorti à l'effet, là, qu'on voudrait abolir le siège social puis qu'on voudrait fragiliser l'ensemble du réseau universitaire. Je sais que le gouvernement libéral, là, coupe dans les régions comme ça ne s'est pas fait, là, depuis de nombreuses années. J'ai de la difficulté à comprendre pourquoi on veut fragiliser un réseau alors que c'est un réseau qui aura déjà des défis extrêmement importants pour les universités, parce qu'entre autres le défi du vieillissement de la population, particulièrement dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, on voit, vers le moyen à long terme, une baisse de clientèle. Donc, ils ont déjà des défis importants à eux. On comprend mal pourquoi cette volonté de vouloir abolir le siège social, alors qu'on replacerait les responsabilités.

Puis vous n'êtes pas sans savoir que c'est une question qu'on a déjà étudiée au gouvernement, qu'on s'est déjà posée par le passé et qu'on a aussi rejetée du revers de la main, parce qu'en bout de course, sur une apparence d'économie, ce qu'on réalisait, c'est qu'au contraire ça finirait par coûter plus cher, mais surtout qu'on refilerait une facture aux différentes universités un peu partout à travers le Québec.

Puis là il faut aussi, à un moment donné, être à l'écoute, là, du milieu. Quand le recteur de l'Université du Québec à Chicoutimi fait une, puis deux, puis trois entrevues, là, pour dire que ça n'a juste pas de bon sens, après ça, ça a été le recteur de l'Université du Québec à Trois-Rivières qui est sorti, puis, après ça, c'est le recteur de l'Université du Québec à Rimouski qui sort essentiellement pour dire la même chose, en disant que ça n'avait juste pas de bon sens de refiler la facture sur les différentes universités, alors j'imagine que le ministre a eu le temps d'analyser tout ça, il a lu, et il a vu, et il a entendu comme moi sans doute les commentaires qui ont été exprimés. On sait que ça a déjà été analysé par le passé par les différents gouvernements; ça a été rejeté aussi parce qu'il n'y avait pas d'économie à faire.

Est-ce que le ministre aujourd'hui peut nous confirmer qu'effectivement, là, l'idée est rejetée et qu'il n'est pas question de venir fragiliser les réseaux des universités du Québec à travers le Québec?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Blais : Alors, merci, Mme la Présidente. Donc, effectivement, il n'est pas question de fragiliser, là, le réseau des universités du Québec. On comprend un petit peu l'intention, le départ du réseau et où est-ce qu'on en est aujourd'hui, là. Dans le rapport Parent, il était clair qu'il fallait développer tout d'abord une grande université francophone supplémentaire à Montréal — ça devait être l'Université Sainte-Marie, qui est devenue plutôt l'UQAM — et qu'il y avait des besoins en région. Il y avait déjà des satellites en régions, c'est-à-dire des formations qui étaient offertes par les universités existantes dans différentes raisons, dont Chicoutimi, à l'époque, Hull, pour reprendre les expressions de l'époque, Rimouski, donc ces satellites-là existaient déjà, et le rapport Parent suggérait de leur donner une autonomie, hein, et de le faire à l'intérieur d'un réseau qui va devenir le réseau des universités du Québec.

Le siège social, à l'époque, bien sûr, a eu un rôle fondamental parce que... On ne crée pas des universités du jour au lendemain, comme ça. Il y a une façon de faire, il y a une gouvernance qu'il faut instaurer. Et on l'a fait. Et on le fait encore. On est allés encore beaucoup plus loin que ce que proposait le rapport Parent parce que le rapport Parent, je dois avouer que ça fait un certain temps, était timide, il disait : Formation de premier cycle seulement; ensuite, on ira plutôt dans les centres urbains pour continuer la formation. Et ce qui s'est produit, bien, c'est assez formidable, c'est-à-dire que c'est une augmentation de la scolarité et des diplômes universitaires dans toutes les régions du Québec et aussi une... alors qu'on était simplement avec des satellites en région, on a développé des universités de plus en plus autonomes, qui ont chacune, hein, leur couleur, qui ont chacune leur programme différencié, notamment en recherche où là, alors, selon les secteurs... bien sûr, au Saguenay, la recherche sur l'aluminium est extrêmement importante, il y a des chaires de recherche là-dessus; à Rimouski, bien sûr, vous allez trouver davantage le maritime, par exemple. Donc, le réseau, c'est une des grandes réussites, je pense, hein? Puis il faut être content d'avoir... qu'il faut avoir des... il faut être content d'avoir réussi ça.

Pour ce qui est du siège social maintenant, l'enjeu, ce n'est pas un enjeu d'examiner s'il y a des économies à faire ou pas, de l'économie à faire en abolissant le siège social. Ce qui est en jeu, c'est de répondre à un certain nombre de critiques qui ont été faites, ces dernières années, sur la gouvernance, hein, et notamment sur des dédoublements administratifs — ces critiques-là, elles n'ont pas été faites par n'importe qui, elles ont été faites à quelques reprises par le Vérificateur général du Québec, tout d'abord — donc regarder ces dédoublements-là : Est-ce qu'ils existent? Est-ce qu'ils alourdissent ou pas les processus? Quel est leur... Hein? Et si on peut bien sûr les annuler, tant mieux.

Il y a aussi une demande... une proposition qui a été plus forte par un rapport qui a été commandé par nos amis de l'opposition officielle alors qu'ils étaient au gouvernement, le rapport Bissonnette-Porter, hein, qui proposait de mettre... abolir au sens strict, d'abolir le siège social. Il considérait que le réseau maintenant... les constituantes étaient en mesure d'assurer leur développement. On n'est pas du tout dans cette voie-là pour le moment, mais on examine exactement quelles sont, hein, les procédures, hein, qui sont peut-être dédoublées à l'intérieur du réseau et comment on peut renforcer, renforcer les universités en région.

N'oublions pas que les meilleures décisions qui peuvent être prises, là, pour la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, elles doivent être prises pour le développement de cette université-là au Lac-Saint-Jean, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, pas à Québec. Même chose pour les autres composantes; il faut renforcer le réseau et s'assurer que les bonnes décisions soient prises par les constituantes plutôt que par un siège social. Donc, on est à l'intérieur de cette réflexion-là. J'ai demandé d'avoir plus d'information, mais je ne confirme pas du tout, là, qu'il y ait une abolition en vue, là, du siège social à Québec.

• (11 h 20) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. On reste du côté ministériel. Alors, je cède la parole au député d'Ungava pour cinq minutes.

M. Boucher : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, je vais vous parler un petit peu d'intimidation puis de violence à l'école — vous savez que, bon, c'est un sujet qui fait la une, fait la manchette — puis voir, bon, comment le gouvernement libéral et le Parti libéral se sont comportés dans tout ça puis comment on prend ces choses-là au sérieux.

Vous savez, c'est en 2008 que le gouvernement libéral avait mis en place un plan d'action pour prévenir et traiter la violence à l'école. Souvenez-vous, Mme la Présidente, que c'était une première pour le Québec à ce moment-là, ça ne s'était jamais fait auparavant. C'est un plan d'action qui visait à soutenir les milieux scolaires dans leurs actions pour diminuer la violence dans leurs établissements respectifs. Et puis, en février 2012, le Québec s'était doté d'une nouvelle stratégie gouvernementale en matière de mobilisation de la société québécoise afin de lutter contre l'intimidation et la violence à l'école. Cette dernière se déclinait, bon, en quatre actions principales, Mme la Présidente, soit : mobiliser, communiquer, légiférer et agir, s'articulait autour du thème L'intimidation, c'est fini. Moi, j'agis. Cette stratégie-là, Mme la Présidente, n'est pas seulement dirigée vers la mobilisation des élèves, mais également celle des parents, du personnel scolaire et de tous les Québécois et les Québécoises. Car, on le répète, Mme la Présidente : L'intimidation, c'est l'affaire de tout le monde. Donc, dans cette perspective-là, on doit tous ensemble prendre les moyens pour faire cesser ça, les actes d'intimidation puis de violence dont ils sont les victimes, et puis aussi ceux qui en sont témoins doivent la dénoncer.

Ensuite, Mme la Présidente, la loi n° 56 a été adoptée, toujours par le gouvernement libéral, en juin 2012. C'est une loi qui visait entre autres à offrir à nos élèves un milieu d'apprentissage sain et sécuritaire, précisait les devoirs et responsabilités de tous les acteurs face à l'intimidation à l'école. Vous savez, aujourd'hui, l'intimidation... Bon. Vous allez dire, bon : Ça a existé depuis toujours. On a été jeunes, on a été témoins de choses dans notre jeunesse. Mais, aujourd'hui, ça prend souvent des proportions qui sont hors normes, où tous les jeunes sont branchés sur les réseaux sociaux, beaucoup d'entre eux ont des téléphones portables avec lesquels ils peuvent prendre des photos, prendre de courtes vidéos, et puis, souvent, quand un jeune est victime d'un certain groupe, bien, ce n'est pas long que ça prend des proportions démesurées sur Facebook, etc., que ça devient de la cyberintimidation. Quand on était jeunes, à l'école, soit au primaire ou au secondaire puis qu'il y avait des mauvais collègues ou des mauvais amis qui décidaient, là, de faire de nous leurs têtes de Turc, bien, ça se limitait à quatre, cinq personnes, puis, quand on était sortis de l'école, ça arrêtait là. Mais, pour les jeunes d'aujourd'hui, ce n'est pas. Ça les suit à la maison, ça les suit à l'aréna, ça les suit partout. Donc, il faut vraiment prendre ça au sérieux.

Je vous dirais, Mme la Présidente, que... Je vais vous faire une citation — on va jouer à un petit jeu de devinette ce matin : «Un geste d'intimidation, de violence et de maltraitance est un geste de trop. Chaque personne doit pouvoir s'épanouir dans un environnement sain et sécuritaire. Chaque personne, quels que soient son âge, son sexe, son orientation sexuelle, son origine ethnique, a droit à la dignité. Un gouvernement libéral fera de la lutte contre l'intimidation une priorité.» C'est Philippe Couillard qui avait dit ça, Mme la Présidente, lors de la dernière campagne électorale, puis je suis fier de faire partie du gouvernement qui adhère à cette politique de lutte là.

Vous savez, on parle tantôt de psychologues, d'orthophonistes, d'orthopédagogues. Tout ça, c'est des choses qui, oui, qui sont nécessaires pour venir en aide aux élèves en difficulté, mais, souvent, même un élève, là, qui n'a aucune difficulté particulière et qui est bon à l'école peut être victime de ces formes d'intimidation et de violence là, puis créer un milieu sain, sécuritaire dans lequel on se sent confortables à l'école, on a hâte d'aller à l'école, on aime apprendre à l'école, c'est important pour ne pas gaspiller aucun talent, Mme la Présidente. Vous savez, chez les jeunes, on n'aime pas les extrêmes, hein? Tu es trop mauvais, tu n'as pas des bons résultats, tu te fais taquiner ou, j'allais dire, écoeurer, puis je pense que c'est le bon mot, je vais le prendre, tu te fais écoeurer. Tu es trop bon, tu es trop brillant, tu te fais écoeurer. Tu es trop beau, tu es trop laid, tu es trop grand, tu es trop petit... Donc, il faut ramener ces gens-là puis avoir des politiques, là, qui favorisent le partage puis l'intégration de tout le monde à l'école. Et puis je pense que je suis content de participer à un gouvernement qui agit dans ça, Mme la Présidente, merci beaucoup.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le député d'Ungava. On va passer du côté de l'opposition officielle. Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean, vous avez encore cinq minutes.

M. Cloutier : Oui, je vous remercie, Mme la Présidente. On va faire un bloc sur toutes les coupures au réseau universitaire puis aussi pour les cégeps. Ce qu'on constate, Mme la Présidente, c'est que non seulement le gouvernement a fait le choix de couper dans l'éducation primaire-secondaire, mais les cégeps et les universités sont également mis à mal.

Le gouvernement libéral a imposé des compressions de 200 millions dans les universités du Québec, 40 millions dans les cégeps pour l'année 2014‑2015, et, comme si ce n'était pas assez, on en a rajouté avec des coupes additionnelles de 70 millions dans les universités et 45 millions supplémentaires pour l'année 2015‑2016.

Bon, maintenant, vous aurez compris, Mme la Présidente, que tout ça a des impacts importants. Ça, ce sont les coupures générales, mais qui se répercutent dans le réseau. Particulièrement, les cégeps en région sont incroyablement vulnérables. Je me souviens de la déclaration malheureuse du ministre qui avait quasiment laissé entendre ou dit aux professeurs de déménager s'ils voulaient continuer à enseigner à temps plein.

Mais, en gros, ce qu'on note des documents qui nous ont été remis par la Fédération des cégeps, c'est 40 % des cégeps qui ont terminé la dernière année financière en déficit. M. le ministre, 40 % des cégeps en déficit. Alors, on coupe dans l'animation socioculturelle, on coupe dans le soutien psychosocial, on coupe dans le soutien aux élèves en situation de handicap, on coupe dans l'aide aux études, on coupe dans la mobilité étudiante, on coupe dans l'intégration des étudiants étrangers, dans les activités sportives, dans le soutien à l'entrepreneuriat, dans les bibliothèques. Est-ce que c'est ça, pour vous, l'avenir du Québec, de couper dans les services de nos jeunes?

Les cégeps en région sont particulièrement touchés en raison des coupures, mais aussi en raison du problème du vieillissement des populations. Il y a des projets, pourtant, qui sont sur la table, de mobilité des étudiants, mais on fait exactement l'inverse de ce qu'on devrait faire, on coupe dans la mobilité étudiante alors qu'on devrait l'accélérer. Le ministre devrait se questionner sur les programmes qu'il devrait mettre en oeuvre justement pour aider nos jeunes à étudier sur l'ensemble du territoire québécois plutôt que de construire des nouveaux établissements, mais de s'assurer que nos cégeps en région, là, soient remplis.

Avec de telles coupures dans les cégeps, dans les universités, bien, on ne se surprendra pas de voir le recteur de l'Université de Montréal, M. Breton, faire la déclaration suivante, là : «Avec de moins en moins de ressources, je ne peux tout simplement pas maintenir la quantité et la qualité des diplômes.

«[...]On a des diplômes "made in Québec", mais bientôt "good for Québec only"...» Bons au Québec seulement, M. le Président.

Les recteurs d'université n'ont pas l'habitude de ce type de déclarations. Lorsqu'ils se sentent obligés de sortir sur la place publique de la sorte, c'est parce qu'il y a un réel problème. Ce que je reçois aussi maintenant, qui est carrément nouveau, ce sont des déclarations de professeurs d'université qui m'écrivent pour me réexpliquer un peu la situation qu'ils vivent. Je vais lire un peu quelques témoignages, là, qui sont peut-être un peu longs, M. le Président, mais qui illustrent bien la mise en oeuvre des coupures qui sont décidées par le gouvernement actuel.

Je vais vous lire la déclaration de Sylvie, qui est une professeure d'université : Je me suis retrouvée dans mon cours d'introduction à l'économie avec un groupe de 200 étudiants au lieu de 100 avant, parce qu'on voulait éviter d'embaucher un chargé de cours. J'ai d'autres collègues qui sont encore plus mal lotis que moi, groupes de 300. Le fait d'avoir 200 étudiants entraîne un changement de mon mode d'évaluation. Pour la première fois en 19 ans, j'ai utilisé, l'hiver dernier, des examens avec uniquement des questions à choix multiples et une correction par lecteur optique, ce qui diminue donc ma nécessité de procéder à une évaluation plus importante... Je m'excuse, je reprends la lecture : ...ce qui diminue la capacité des étudiants de développer leurs propres réponses et de pouvoir être évalués au niveau de l'expression écrite.

Professeur en traduction : «Il est devenu normal d'enseigner, dans des cours pratiques de traduction, à des groupes de 70 et plus, alors qu'il y a quelques années on jugeait comme excessifs des groupes de 40.»

Ces témoignages démontrent donc l'augmentation du nombre d'élèves par classe, l'abolition de certains cours qui étaient auparavant offerts et qui sont maintenant fusionnés. Ce qu'on note, par exemple, à l'Université Laval : des suppressions de cours dans plusieurs programmes, des départements des sciences historiques qui ont annoncé l'annulation de quatre cours, abolition de sections de cours, certains chargés de cours ont vu aussi le nombre de leurs étudiants plus que doubler.

À l'Université du Québec à Chicoutimi, au trimestre d'hiver 2015, ce sont 10 cours qui avaient été attribués qui ont dû être annulés par manque de ressources...

• (11 h 30) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. Alors, on passe au côté du ministre. M. le ministre, vous avez cinq minutes.

M. Blais : Oui. Très bien, alors je suis bien content de pouvoir parler des universités, on n'a peut-être pas eu l'occasion encore d'échanger sur le sujet, là, avec mon collègue. Donc, bien sûr, il y a des modulations ou il y a des offres de cours qui disparaissent. Bon, moi, j'ai dirigé un département, une faculté, et, oui, il arrive, et ça n'a pas rapport vraiment avec les compressions, qu'il y a des cours qui ne sont plus enseignés, qui sont moins enseignés. Par exemple, à l'Université Laval, on avait comme politique dans mon département que tous les cours de première année devaient être enseignés par des professeurs, disons, d'expérience, et nécessairement dans des grandes classes. Donc, moi, j'ai enseigné à des classes de 200 étudiants, mais, par ailleurs, des cours à option dans des plus petites classes, donc avec des enseignants aussi. Dans une autre université, prenons l'UQAM, où j'ai enseigné il y a bien longtemps, là, on segmentait les cours et on utilisait beaucoup les chargés de cours. Alors donc, la modulation, là, dans l'offre de cours, elle n'est pas nouvelle, elle va bien sûr continuer à se poursuivre parce que les universités s'adaptent.

Pour tester un peu la santé de nos universités, pour regarder ça un petit peu d'un peu plus loin, voir où est-ce qu'on en est encore à ce sujet, bien, il faut reconnaître que nos universités ne cessent de progresser à tous les niveaux. Cette année, nous avons eu un record de finissants au Québec, de diplômés, donc, et, bien sûr, c'est un des premiers critères. Est-ce que nos étudiants diplôment? Alors, ils diplôment, ils sont plus nombreux que jamais à diplômer dans les universités.

Comme les universités ont aussi une vocation de recherche, c'est intéressant de voir si elles sont performantes en recherche. Il y a deux façons d'évaluer la performance en recherche : ou bien vous examinez les intrants, c'est-à-dire le financement en recherche, ou les extrants, les publications ou encore les brevets, quand c'est possible, dans certaines disciplines. Cette année, les universités du Québec ont remporté la palme des subventions de recherche de la Fondation canadienne de l'innovation. Et ça, c'est à peu près... si je me souviens bien, de mémoire, entre 36 % ou 37 % de toutes les subventions qui ont été accordées par la Fondation canadienne de l'innovation ont été accordées au Québec.

Écoutez, les dernières années, on était habitués plutôt à 22 %, 23 %, 24 %, donc à peu près la taille, là, du Québec. Et cette année, j'en parlais encore récemment, là, avec le président de la Fondation canadienne pour l'innovation, était vraiment... Ils sont très impressionnés, je peux vous dire que nos collègues, mes anciens collègues du monde universitaire canadien se demandent ce que les chercheurs québécois dans les universités ont mangé, là, pour être aussi performants pour aller chercher des sommes aussi importantes.

Donc, malgré les efforts budgétaires qu'on demande aux universités, là, je ne pense pas qu'elles sont en ce moment exsangues. Regardez encore les classements internationaux qui sont parus, là, cet automne, même le classement de Maclean's : les universités québécoises, là, se situent assez bien, en tout cas, il n'y a pas du tout une détérioration de leur classement globalement, là, par rapport aux universités canadiennes.

Pour ce qui est des cégeps, là, on a parlé des efforts budgétaires. En juin dernier, en juin 2014, sur les 45 cégeps, on avait accumulé des surplus de 86 millions de dollars et dans des cégeps aussi en région, je tiens à le dire. Donc, là aussi, il y a eu des bonnes années financières, et les cégeps ont l'avantage, du point de vue administratif, qui n'est pas négligeable, de pouvoir ponctionner ces surplus-là, quand ils ont de ces surplus, hein, pour pouvoir les affecter, là, à leur gestion. Donc, au niveau des cégeps, nous avons une préoccupation, comme mon collègue, pour les enjeux démographiques en région. Cependant, encore cette année, les cégeps en région ont battu les pronostics du ministère, c'est-à-dire qu'on voit, malgré ce qu'on craignait, on voit un maintien, là, des effectifs. C'est une bonne nouvelle.

Nous avons un certain nombre de projets pour les appuyer directement. Depuis mon arrivée, j'ai accéléré la mise en place des recommandations du rapport Demers. D'ailleurs, j'étais, la semaine dernière, avec les directeurs des cégeps du Québec pour leur présenter un peu ce que nous étions en train de faire là-dessus. Et nous avons un programme de mobilité étudiante vers les régions du Québec qui nous a été demandé, notamment, par les associations étudiantes et dont faisait mention le rapport Demers, que nous voulons mettre en place le plus rapidement possible.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, on reste du côté ministériel, et je cède la parole pour quatre minutes au député de Papineau.

M. Iracà : Merci, Mme la Présidente. Je voulais aborder aujourd'hui... et en quatre minutes, ça va être assez superficiel comme approche, mais il est quand même important de mentionner le développement entrepreneurial et l'approche orientante.

Il faut mentionner qu'au Québec, d'année en année, on est la province au Canada où il se crée le moins de petites et moyennes entreprises. Donc, il faut mettre de l'effort et de l'énergie pour renverser un peu cette tendance-là... à part quelques villages gaulois dans la Beauce, là, où, eux, ils doivent avoir une nourriture différente des autres, mais je pense que ces gens-là naissent avec l'esprit entrepreneurial. Et je pense qu'il faut... ce serait important de le développer partout au Québec.

Et le gouvernement, d'année en année... puis on essaie de le faire de plus en plus, en investissant de l'argent, des sommes d'argent. D'ailleurs, près de 1,5 million dans la mesure de sensibilisation à l'entrepreneuriat au primaire et au secondaire chez les adultes et en formation professionnelle sont investis; environ 200 000 $ dans le déploiement du programme d'études Sensibilisation à l'entrepreneuriat; 135 000 $ dans le déploiement d'une culture entrepreneuriale dans les écoles primaires et secondaires, alors dès le jeune âge, alors, avec l'approche orientante. Il faut savoir que ça a été développé pour faire en sorte que les jeunes, dès le primaire, alors... Dans mon temps puis dans le temps de mes collègues, c'était au secondaire qu'on voyait l'orienteur, mais là il faut sensibiliser les jeunes dès le primaire à des métiers pour qu'ils puissent avoir un éventail d'options et puissent tranquillement penser à ce qu'ils veulent faire plus tard.

Le ministère soutient également le Concours québécois en entrepreneuriat depuis plusieurs années, une subvention qui est donnée. Ce concours récompense notamment des projets entrepreneuriaux d'écoles primaires et secondaires. Il y a des résultats — puis des résultats quand même impressionnants — tant en nombre d'élèves rejoints qu'en termes de projets entrepreneuriaux reliés et réalisés. Chaque année, environ 2 500 projets entrepreneuriaux sont réalisés par les jeunes du primaire et du secondaire dans le cadre de la mesure Sensibilisation à l'entrepreneuriat. Plus de 3 000 jeunes du secondaire bénéficient du programme d'études Sensibilisation à l'entrepreneuriat et près de 8 000 inscriptions sont enregistrées au programme d'études Lancement d'une entreprise.

Donc, le gouvernement est très actif dans ses efforts pour développer une culture entrepreneuriale chez les jeunes. Une partie importante de ceux-ci passent par des mesures de sensibilisation, de formation qui sont déjà bien implantées dans le réseau scolaire québécois. Alors, il faut tabler là-dessus, bonifier, faire en sorte que nos jeunes aient cet esprit entrepreneurial là pour créer de l'emploi à leur sortie d'école lorsqu'ils obtiendront leurs diplômes.

• (11 h 40) •

Les mesures mises de l'avant rejoignent autant les élèves qui ont déjà une certaine fibre entrepreneuriale en eux que ceux qui ne demandent qu'à être outillés pour bien développer... Alors, je l'avais déjà mentionné, plusieurs jeunes ont de bonnes idées, mais se découragent, se découragent par la bureaucratie, la lourdeur administrative, là, ce qu'on essaie de simplifier pour justement que ces belles idées-là, de nos jeunes, puissent se développer et éventuellement créer au Québec des petites et moyennes entreprises qui vont créer de la richesse, qui vont faire en sorte que les Québécois et les Québécoises puissent travailler. Merci, Mme la Présidente.

Conclusions

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le député de Papineau. Alors, on est déjà rendus aux dernières interventions. Alors, M. le ministre, vous disposez d'un bloc de 10 minutes pour vos remarques finales.

M. François Blais

M. Blais : Oui. Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Peut-être commencer par la présentation d'un petit tableau. Je sais que ça choque parfois mes collègues d'en face quand je le fais, donc je le fais le moins souvent possible, hein, je... Mais c'est quand même intéressant, parce que ça nous permet d'illustrer ici le progrès du Québec au niveau du décrochage scolaire annuel, hein?

Alors, ce que l'on voit ici, là, c'est où on était il y a quelques années, hein, nos garçons, où étaient-ils, et la situation, qui est un progrès constant. Puis vous savez comment le Québec a travaillé fort, comment on a mis de ressources humaines, financières pour faire de cet enjeu un des grands enjeux, là, de notre développement social et économique. Et ce qu'on voit, bien sûr, c'est que la situation de nos garçons s'est fortement améliorée. Aujourd'hui, le décrochage annuel est quand même élevé chez les garçons, il reste encore du travail à faire, mais la tendance est extrêmement positive. Bien sûr, vous avez, en bas, les filles, vous avez une moyenne ici. Donc, ça, ça devrait nous permettre de faire une première conclusion, hein? Nous sommes sur la bonne voie, parce que nous avons mis le temps, les efforts, nous avons mis le cogito, hein, nous avons réfléchi aux problèmes, et il faut continuer sur ce chemin.

J'ai mentionné, au début de l'interpellation, là, j'ai essayé de vous montrer un peu où est-ce qu'on était comme société, notre performance, la performance de nos élèves, de nos enfants et où est-ce que l'on devrait aller. Je vais revenir là-dessus et en parlant un peu de cette vision que l'on a que nous sommes en 2015 et nous pouvons continuer à poursuivre le chemin que nous avons fait en termes de décentralisation et renforcement du pouvoir de l'école dans ces orientations.

Alors, quand on a commencé à travailler sur ce sujet de décentralisation, j'ai demandé aux gens du ministère : Est-ce qu'on a des modèles au Québec? Est-ce que la décentralisation, ça existe déjà? Et on a identifié deux commissions scolaires, dont une, là, que le député de Lac-Saint-Jean connaît très bien, c'est la commission scolaire des bleuets, et une autre commission scolaire, la commission scolaire des Patriotes. Ces deux commissions scolaires là, qui sont assez différentes dans leur fonctionnement, ont un point de comparaison, c'est qu'elles ont pratiqué la décentralisation et elles ont favorisé l'autonomie de leurs écoles. Et, quand on regarde la performance de ces deux commissions scolaires, on voit que la performance est au rendez-vous. Bien sûr, les difficultés initiales sont différentes, les taux de défavorisation ne sont pas les mêmes, mais, même quand on met de côté ces variables-là, on voit que c'est deux commissions scolaires qui sont performantes où les écoles reçoivent le plus de ressources possible.

Alors, on a étudié donc les mécanismes de gouvernance qu'il y avait à la commission scolaire des bleuets et à la commission scolaire des Patriotes. On en a conclu que c'était possible pour les 70 autres commissions scolaires du Québec, hein, de faire aussi bien, hein, de faire aussi bien en termes d'autonomie et de décentralisation. Pourquoi nous valorisons cette autonomie? Pourquoi nous avons cette vision, là, de l'école pour le XXIe siècle? C'est simplement parce qu'on sait que les enfants doivent adhérer à un projet d'école. Et les enfants ont des intérêts extrêmement différents. Pour certains, c'est le sport, et pas n'importe lequel sport; pour d'autres, c'est les projets plus artistiques; pour certains, ce sera la science, bon, etc. Et il faut que les enfants puissent adhérer, hein, entièrement, donc pas uniquement à un projet, disons, académique ou pédagogique que leur propose leur école, mais aussi un projet d'école dans lequel ils vont se retrouver, ils vont avoir le plaisir à aller dans leur école et s'y identifier.

C'est exactement la même chose pour les parents. Les parents veulent se retrouver dans un projet d'école, ils veulent pouvoir voir dans leur école quelque chose qui leur ressemble et qui ressemble aux enfants. Et nous avons besoin, et ça, toutes les études nous le montrent, nous avons besoin de l'adhésion des parents aux projets scolaires. Les parents ne doivent pas se voir uniquement comme des clients d'un service. Les parents doivent être partie prenante de leur école. Il faut bien comprendre que le milieu scolaire, là, c'est un milieu qui est, sur certains points, très différent, par exemple, du milieu de la santé, hein? Les parents veulent participer à leur école, veulent le mieux pour leur enfant, parce que leurs enfants, c'est ce qu'il y a de plus précieux.

Ensuite, les enseignants. Là aussi, les enseignants veulent participer à l'école, veulent participer aux projets, veulent, si possible, adhérer à une vision de leur école, à un projet scolaire, et donc ce que l'on va mettre en branle dans le projet de loi, c'est de maximiser les possibilités et, bien sûr, les ressources pour que ces projets scolaires, qui existent déjà au Québec en ce moment, puissent continuer à se développer dans les meilleures conditions possibles.

J'aimerais dire un petit mot sur les négociations qui sont en cours. On sait bien que ce n'est jamais facile, une négociation de ce type-là. Rappelons l'essentiel de ce qui est train de se passer. Il y a deux légitimités. Il y a une légitimité de représentants syndicaux, qui ont une obligation légale, bien plus que morale, qui ont une obligation légale d'aller chercher et de défendre les intérêts de leurs membres. Il arrive parfois que ces intérêts ont un impact positif aussi sur l'école, sur l'enseignement, sur l'éducation, c'est très bien. Il arrive parfois que ces intérêts-là soient d'une autre nature et qu'ils, finalement, qu'ils améliorent la situation de leurs syndiqués, et c'est aussi très bien. Donc, on ne remet pas du tout en question, en ce moment, la légitimité, hein, des porte-parole syndicaux et nous continuons la discussion avec eux à chaque jour pour trouver un terrain d'entente dans des conditions qui sont, hein, financières qu'on connaît bien, qui sont les nôtres, qui sont particulières. Ce n'est pas celles d'une croissance économique de 4 % ou 5 %, c'est celles d'une croissance économique mondiale, pas simplement de Québec, mais d'une croissance économique un peu plus ralentie.

De l'autre côté de la table, et en tout respect, hein, pour les enseignants, le personnel syndiqué du monde scolaire, en tout respect pour eux, il y a un gouvernement qui doit représenter les intérêts, bien sûr, du milieu de l'éducation, mais qui doit aussi représenter les intérêts de la population, qui nous a confié le pouvoir, qui nous a dit : Écoutez, améliorez ce réseau. Faites en sorte que nous enfants soient encore plus heureux, que ceux qui ont des difficultés d'apprentissage puissent avoir le type de services qui leur convient. Alors, continuez à développer ce réseau-là, mais, en même temps, bien sûr, faites-le avec notre capacité de payer. Et n'oublions pas que tout le personnel qui forme le réseau scolaire, notamment les enseignants, sont aussi des personnes qui paient les impôts, qui paient les taxes et qui veulent aussi, comme citoyens, s'assurer que ces sommes-là soient le mieux dépensées possible.

Alors, mon souhait le plus important, là, aujourd'hui, hein, et je sais que c'est le souhait de plusieurs enseignants, c'est que nous en arrivions à une entente, hein, signée dans les meilleurs délais. Moi, je continue à croire que cette entente-là, elle est possible. Je constate que nos partenaires syndicaux sont encore aux tables de négociation aujourd'hui. Malgré les grèves qu'il y a eu cette semaine, ils sont encore aux tables de négociation. Ils ne nous ont pas annoncé qu'ils allaient quitter. Donc, il n'y a pas une crise du point de vue des négociations et je pense vraiment qu'on a fait un bout de chemin ensemble. Je pense qu'il y a des éléments qui étaient des irritants, et je peux comprendre qu'ils étaient des irritants, et qui faisaient partie, bien sûr, hein, d'une posture de négociation. On sait bien que, dans la négociation, il y a une posture et que l'on recherche, tranquillement, progressivement, là, à trouver un terrain d'entente. Moi, je pense qu'on est en mesure de s'approcher de ce terrain d'entente. Et je le dis en tout respect pour tous ceux qui travaillent en ce moment dans le réseau, hein : Si les offres que nous faisons, c'est des offres qui peuvent être améliorées, elles seront améliorées autour des tables de négociation, autour de la possibilité de réaffecter des ressources autrement, de réallouer autrement.

Alors, je remercie encore une fois la table, là, pour le travail que vous avez fait, vous, en particulier, Mme la Présidente. Je remercie aussi mon collègue de nous avoir invités aujourd'hui à cette interpellation. Je nous souhaite le meilleur, là, pour les prochains. Moi, j'ai l'impression, vraiment, qu'il y a une volonté de toutes parts, hein, autant des membres du réseau — des enseignants, j'en rencontre plusieurs régulièrement — que l'on signe une convention, qu'on partage ensuite, ensuite une nouvelle vision ensemble de ce que devrait être ce réseau scolaire que nous voulons moderniser, là, qui prend acte que nous sommes au XXIe siècle et qu'il y a des gens aujourd'hui qui sont un peu mis à l'écart de la gouvernance scolaire qui auront bientôt leur place. Alors, je vous remercie, Mme la Présidente.

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, je vais céder la parole du côté de l'opposition officielle pour une période de 10 minutes. Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean, la parole est à vous.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : Bien, je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente. Alors, j'aurais aimé entendre ces propos d'ouverture il y a 10 mois de la part du ministre. Comment se fait-il qu'il faut attendre qu'il y ait des grèves partout à travers le Québec pour soudainement dire que, bon, c'était juste une proposition d'ouverture, c'était juste une proposition pour initier des discussions, alors que ça fait plus de six mois maintenant que la convention collective est terminée, alors qu'il y a des professeurs qui doivent s'absenter de l'école pour se faire entendre auprès du ministre?

Le ministre dit : Si nos offres doivent être bonifiées, nous le ferons. Bien, je vous dis : Faites-le et faites-le maintenant. Pourquoi laissez-vous le Québec dans une situation comme on risque de la vivre malheureusement encore dans les prochains jours parce qu'on a un gouvernement qui s'entête à faire des offres qui n'avaient, à mon point de vue, rien d'autre que pour objectif que de provoquer. Je rappelle, là, 0 %, 0 % d'augmentation. Après ça, moins que l'inflation pour les autres années qui allaient suivre. En plus de ça, on augmentait le nombre d'élèves par classe, on revoyait la pondération des élèves en difficulté puis on coupait les professeurs-ressources qui avaient pour objectif d'aider les élèves en difficulté.

Alors, ce que j'ai envie de vous dire : J'espère que vous n'avez pas tout fait ça pour mieux expliquer aux Québécois une éventuelle loi spéciale puis que ce que vous n'avez pas en tête, dans le fond, c'est de provoquer pour, en bout de course, en arriver à imposer votre propre vue dans le milieu de l'éducation, ce qui serait la dernière chose à faire, Mme la Présidente.

Le ministre m'a surpris tout à l'heure en citant la commission scolaire des Patriotes, là. Il a peut-être oublié que son prédécesseur avait envoyé un vérificateur à la commission scolaire des Patriotes, là. C'est ce qui est complètement incroyable dans le manque de continuité d'un propre gouvernement où les ministres se succèdent. Mais ce qu'il faut se souvenir, c'est que, quand la commission des Patriotes avait coupé l'aide aux devoirs, le ministre Bolduc était sorti en disant : On va revoir. On va revoir la gestion à la commission scolaire. Il avait envoyé un vérificateur. Puis finalement, là, le ministre a été obligé d'admettre que c'est un des modèles de bonne gestion au Québec. Alors, mettons que, pour un même gouvernement, à l'intérieur de deux années successives, mettons qu'on a changé notre fusil d'épaule.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, je suis toujours aussi surpris de voir à quel point c'est un dialogue de sourds. C'est extrêmement triste, parce que tous les commentaires de parents... Tout à l'heure, on avait le député de l'opposition, là, qui semblait banaliser en disant : De toute façon, il y aura toujours des besoins. Puis les besoins seront toujours plus importants que notre capacité à offrir des services. Mais chaque jeune qui est perdu dans notre système d'éducation, Mme la Présidente, c'est un jeune de trop. Quand le ministre dit : On a fait des pas importants par le passé, c'est vrai. Mais ce qu'il oublie de dire, c'est que les coupures actuelles, elles, vont avoir un impact important sur la capacité de réussir des jeunes actuels. Puis là ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est les directions d'écoles. Puis ils ne sont pas en grève, eux autres. Ils ne sont pas en négociation. Ils ne sont pas en renouvellement de convention collective.

Égide Royer — grand spécialiste à l'Université Laval — essentiellement, en arrive aux mêmes conclusions. Mais tout le monde comprend, Mme la Présidente, que, quand on avait des services de psychoéducateurs, de techniciens en éducation spécialisée dans les classes, davantage d'orthophonistes, parce qu'aussi incroyable que ça puisse paraître non seulement les besoins sont supérieurs, M. le député, ce que vous avez oublié de dire, c'est qu'il y en a, des orthophonistes, qui ont carrément perdu leur job, qui travaillaient dans les commissions scolaires et qui ne travaillent plus dans les commissions scolaires. Pourquoi? Parce qu'effectivement on a décidé... on a choisi de couper dans les postes de professionnels. L'autre fois, le ministre nous dit : Ah! mais ce n'est pas vraiment vrai, pas de poste de professionnel. Je ne sais pas s'il l'a reçu, là, le tableau du bilan des coupures du réseau des professionnels de l'éducation, mais je l'invite à en prendre connaissance. On l'a par commission scolaire et, par commission scolaire, on a l'ensemble des gens qui ont été coupés, conseillers pédagogiques, agents de service social, conseillers en éducation scolaire, psychoéducateurs et les professionnels du... les APECQ qu'on appelle, dont eux ont particulièrement été coupés de manière importante.

Alors, ce que j'ai essayé de faire aujourd'hui, Mme la Présidente, c'est un peu de réveiller le gouvernement puis leur faire comprendre que, quand tu coupes en éducation, c'est un choix. C'est vrai qu'ils ont droit de le faire, c'est vrai qu'ils se sont fait élire de manière majoritaire. Mais, nous, ce qu'on leur dit, c'est que c'est un mauvais choix, c'est une mauvaise orientation et ce sont de mauvaises décisions. Quand on coupe dans les cégeps, quand on coupe dans les universités, et particulièrement pour les élèves en difficulté au primaire-secondaire, bien, par définition, on est en train de se tirer dans le pied sur le moyen, long terme du côté québécois.

Ce qui est encore plus choquant, c'est dans le discours inaugural du premier ministre, le premier ministre avait dit, ses premières paroles qui ont été prononcées, c'est qu'il n'y en aurait pas 25, priorités du gouvernement, et que l'éducation serait une priorité. Ça, malheureusement, force est de constater que ce n'est pas du tout ce qui s'est produit. On a clairement sacrifié l'éducation au même titre, là... comme si l'éducation pouvait être traitée, là, comme n'importe quelle opération comptable, alors que ce sont des individus, des gens qui, en bout de course, sont en attente.

On oublie à quel point, dans la vie d'un parent, c'est... ça peut modifier une vie, ça peut même forcer des parents à quitter leur emploi lorsqu'ils ont un enfant qui a besoin de services particuliers. Puis j'ai des cas, là, justement, d'une maman qui est prise devant ce choix difficile où elle doit quitter son emploi. Puis elle me disait qu'elle avait un emploi d'une très, très grande qualité, puis qu'elle est prise entre sa volonté d'avoir sa propre carrière à elle, mais son sentiment de culpabilité de vouloir accompagner son enfant... Parce que ce qu'il faut comprendre, c'est que, dans le régime public, comme les services ne sont plus au rendez-vous, bien, ce que les parents font, ils se tournent vers le privé. Mais, quand tu te tournes vers le privé, ça nécessite souvent un agenda régulier puis des visites régulières auprès des spécialistes. Puis, évidemment, bien là, tu dois négocier un agenda qui n'est pas toujours simple à concilier, voire même inconciliable. C'est déjà difficile quand on a des enfants qui vont bien, il faut le dire, là, c'est déjà extrêmement difficile de les accompagner pour l'aide aux devoirs puis de s'assurer qu'ils ont tout ce qu'ils ont besoin. Imaginez quand c'est des élèves et des enfants qui ont des besoins particuliers.

J'avais d'ailleurs la déclaration de ce parent-là qui m'a écrit, pas plus tard qu'hier ou avant-hier, qui était vraiment un cri du coeur, puis que j'ai envie de retrouver, je ne sais pas si je vais avoir le temps de le lire, j'aimerais ça avoir le temps de le lire. J'espère surtout pouvoir le retrouver, mais qui était vraiment le témoignage que je viens de vous dire. Prise devant ce scénario catastrophe, à mon point de vue, ou, comme il n'y a plus de service dans son école, malheureusement, elle devra quitter son emploi.

Alors, ce qu'on a vu au fil du temps ou durant la dernière semaine, ce sont des professeurs et l'ensemble du milieu de l'éducation qui se sont mobilisés pour faire entendre leurs voix, une profession qui est déjà mise à mal à plusieurs égards, où les professeurs ont de la difficulté à faire les cinq premières années tout en poursuivant... après, c'est un professeur sur quatre qui va quitter.

Ce qu'on voit devant nous, c'est un ministre de l'Éducation qui est insensible, qui est un ministre de l'Éducation qui a réussi à se mettre, je dirais, l'ensemble du réseau à dos. Mais je vous avoue que sa déclaration sur ses propres fonctionnaires, c'était sûrement une déclaration extrêmement maladroite. Pour moi-même avoir été ministre, je sais pertinemment que, lorsqu'on veut faire une réforme ou on veut avancer... puis Dieu sait que parfois, comme ministre, habituellement on est impatient puis on veut que les choses se passent rapidement, on a absolument besoin de la grande collaboration de ceux et celles avec qui nous travaillons au quotidien. De dire que le ministère ne travaillait pas avec des données probantes alors qu'il a fait toute son interpellation, la semaine dernière, sur les chiffres de Francis Vailles, pour finalement admettre que ce n'était peut-être pas les bons chiffres, et M. Vailles a senti la nécessité lui-même de revenir sur deux autres chroniques pour dire que finalement ce n'était pas tout à fait les chiffres qui avaient été cités, mais que c'était plutôt de l'ordre de 35 % d'augmentation et non pas de 60 %, on pourrait en discuter.

J'espère, M. le ministre... Je vous vois hocher de la tête. Ce que j'essaie de dire, c'est qu'il est temps quand même, là, pour lui de rétablir son ministère, de rétablir aussi, je dirais, son influence sur ses collègues, et d'aller voir son collègue au Conseil du trésor, puis de négocier avec lui. Parce qu'en bout de course c'est de même que ça fonctionne, Mme la Présidente. Et il y a une nécessité réelle de dialogue entre eux pour nous assurer qu'il y ait des réinvestissements importants.

• (12 heures) •

J'espère aussi qu'il ne fera pas diversion sur sa volonté de revoir toute la gouvernance. On a bien, bien hâte, M. le ministre, de lire votre projet de loi. Mais j'espère que vous allez expliquer aux Québécois que... avant d'aller foutre le bordel dans le réseau, j'espère que vous vous serez assuré d'expliquer quels problèmes vous essayez de régler et que le modèle que vous suggérez est meilleur que le modèle actuel et vient surtout bonifier l'éducation, la formation, la qualité de l'enseignement, etc. Alors, on est bien curieux, on a hâte de vous lire, mais mettons qu'on va d'abord lire ce que vous avez à nous proposer avant d'émettre quelque commentaire, évidemment. Mais mettons que ce n'est pas évident, ce que vous essayez de régler présentement, et on est surtout inquiets qu'en plus des coupures actuelles vous veniez chambouler tout le milieu de l'éducation. Il faudra que ça en vaille la peine. Alors, vous avez sans doute encore quelques jours pour vous décider de ce que vous allez mettre dedans. On va vous lire, et nous vous ferons part des commentaires le moment venu. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le député de Lac-Saint-Jean. Alors, merci, M. le ministre, chers collègues, M. le député de Lac-Saint-Jean et M. le député de Chambly, pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, je lève la séance de... La commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 1)

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