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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mardi 15 mars 2016 - Vol. 44 N° 35

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 86, Loi modifiant l’organisation et la gouvernance des commissions scolaires en vue de rapprocher l’école des lieux de décision et d’assurer la présence des parents au sein de l’instance décisionnelle de la commission scolaire


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Table des matières

Document déposé

Auditions (suite)

Association des directions générales des commissions scolaires (ADIGECS)

Collectif Éducation sans frontières

Association québécoise des cadres scolaires (AQCS)

Association des directions d'établissement d'enseignement des Laurentides (ADEL)

Regroupement des unités régionales de loisirs et de sports du Québec

Réseau du sport étudiant du Québec (RSEQ)

Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ)

Intervenants

M. Pierre Michel Auger, président suppléant

Mme Filomena Rotiroti, présidente

M. Jean Habel, président suppléant

M. Sébastien Proulx

M. Alexandre Cloutier

M. Jean-François Roberge

M. David Birnbaum

Mme Françoise David

Mme Nicole Léger

M. Sylvain Pagé

*          M. Raynald Thibeault, ADIGECS

*          M. Éric Blackburn, idem

*          M. Michel Bernard, idem

*          Mme Anne Buisson, Collectif Éducation sans frontières

*          Mme Linda Guerry, idem

*          M. Steve Baird, idem

*          M. André Lachapelle, AQCS

*          M. Nicolas Prévost, ADEL

*          M. Patrick Lazzaroni, idem

*          M. Guy Patry, Regroupement des unités régionales de loisirs et de sports du Québec

*          M. Jacques Allard, idem

*          M. Émilien Nadeau, idem

*          M. Gustave Roel, RSEQ

*          M. Stéphane Boudreau, idem

*          M. Daniel Boyer, FTQ

*          M. Simon Berlin, idem

*          M. Serge Morin, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante-neuf minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 86, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance des commissions scolaires en vue de rapprocher l'école des lieux de décision et d'assurer la présence des parents au sein de l'instance décisionnelle de la commission scolaire.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

• (9 h 50) •

Le Secrétaire : Oui. Mme Hivon (Joliette) est remplacée par Mme Léger (Pointe-aux-Trembles) et M. Kotto (Bourget) est remplacé par M. Pagé (Labelle).

Document déposé

Le Président (M. Auger) : Merci. Avant de commencer, je dépose une lettre de la Fédération des cégeps transmise le 10 mars 2016.

Nous entendrons cet avant-midi les organismes suivants : l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires et le Collectif Éducation sans frontières.

Auditions (suite)

Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de l'Association des directions générales des commissions scolaires. Je vous rappelle que vous disposez de 30 minutes pour votre présentation, et par la suite nous allons procéder à une période d'échange. Dans un premier temps, bien vouloir vous présenter, et débuter par la suite.

Association des directions générales des
commissions scolaires (ADIGECS)

M. Thibeault (Raynald) : D'accord. Bonjour, M. le Président, M. le ministre, membres de la commission parlementaire. Effectivement, permettez-moi de me présenter : Raynald Thibeault, je suis directeur général de la commission scolaire Marie-Victorin. J'avais été auparavant directeur général pendant sept ans à la commission scolaire De La Jonquière, au Saguenay—Lac-Saint-Jean. À ma gauche, M. Éric Blackburn, qui est vice-président de l'Association des directions générales des commissions scolaires — il est directeur général de la commission scolaire des Hautes-Rivières — et M. Michel Bernard, secrétaire général de notre association et ex-directeur général à la commission scolaire régionale de Sherbrooke.

Donc, tout d'abord, nous tenons à vous remercier de permettre à l'ADIGECS de livrer les grandes lignes de son mémoire dans le cadre de cette commission parlementaire. D'ailleurs, si vous permettez, en quelques mots, de vous souligner que l'ADIGECS est une petite association, une grande association mais une petite association en termes de membres avec environ 155 membres, directions générales et directions générales adjointes, qui représentent nécessairement toutes les commissions scolaires du Québec avec l'ensemble de leurs réalités et diversité. Nous estimons que l'ADIGECS est une instance de concertation importante avec l'ensemble de nos partenaires. D'ailleurs, à cet égard, nous considérons que notre travail également avec le ministère... — d'ailleurs, je souligne la présence de Mme Barcelo et de son équipe sous-ministérielle — un travail de collaboration que nous jugeons effectivement très important.

Le sens de notre mémoire, avant d'aller au sommaire exécutif, essentiellement ou fondamentalement, c'est de mettre en relief, d'exprimer à travers, donc, notre mémoire nos perceptions et nos préoccupations dans le but que, quand le projet de loi sera devenu loi, il y ait une mobilisation optimale de l'ensemble des acteurs du réseau du milieu de l'éducation, des acteurs directement ou indirectement concernés, ainsi qu'une utilisation également optimale ou efficace de l'ensemble des ressources qui sont mises à notre disposition, des ressources humaines, financières et matérielles, pour que les élèves du secteur public persévèrent et réussissent encore mieux. Et je dis bien «encore mieux», parce que, dans le contexte actuel, il y a quand même des progrès qui sont non négligeables.

Comme directions générales, dans le cadre de notre travail, nous avons la responsabilité de mettre tout le monde en mouvement, nécessairement, en mouvement, et en mouvement dans la même direction. C'est une responsabilité qui nous incombe, qui fait sens avec notre responsabilité ou notre rôle de directeur général, et nous sommes parfaitement conscients de ce sens-là. C'est pour ça que nous estimons que... indépendamment de la mouture finale de la loi, nous nous engageons à poursuivre dans le sens d'une action concrète, dynamique et efficace pour que l'ensemble de toutes les ressources, humaines, financières et matérielles, contribuent, encore une fois, à mieux faire réussir nos élèves.

Sur ce, je vais passer à la lecture du sommaire exécutif. Et je me permettrai au passage de mettre en relief certaines dimensions ou certains éléments qui nous apparaissent importants. Par la suite, après la lecture du sommaire exécutif, MM. Blackburn, Bernard et moi allons relever aussi certaines dimensions qui nous apparaissent très importantes.

Donc, le sommaire exécutif. Par ce projet de loi, de nobles intentions sont poursuivies : modifier l'organisation et la gouvernance des commissions scolaires afin d'améliorer la réussite des élèves par la voie d'une participation plus marquée des parents et des directions d'établissement aux décisions de la commission scolaire.

D'emblée, l'ADIGECS reconnaît que des améliorations au réseau sont souhaitables si elles ont un impact sur la réussite des élèves et que cet enjeu soit au coeur des changements proposés.

Or, nous appréhendons des impacts négatifs importants sur la performance du réseau en matière de réussite des élèves suite à la proposition de démantèlement du dispositif d'encadrement, d'intervention et de supervision associé aux conventions de partenariat — des éléments importants pour exercer notre fonction — donc des conventions de partenariat, et aux conventions de gestion et de réussite éducative. Certes, on retrouve dans la commission scolaire... par le nouveau plan d'engagement vers la réussite. Cette même transformation implique les établissements par le maintien du seul projet éducatif, qui doit tenir compte du plan d'engagement vers la réussite. Ces changements vont atténuer significativement les liens de subordination nécessaires à l'intervention directe de la direction générale à l'endroit des établissements, et nous reviendrons plus tard sur cet élément. Dans une perspective de gestion axée sur les résultats, qui a d'ailleurs permis un virage important vers l'enjeu de la réussite au cours des dernières années, nous croyons qu'il faut renforcer la cohésion et la cohérence des actions par une vision commune au sein de la commission scolaire. Cette vision commune orientée vers les déterminants de la réussite et les pratiques reconnues efficaces ne peut trouver son amplitude et sa complète synergie que par un leadership rassembleur de la direction générale, notamment par une gestion de proximité.

En matière de gestion collaborative, nous sommes favorables à une contribution plus importante des directions d'établissement aux décisions de la commission scolaire. Cependant, l'étendue et la portée des changements prévus vont faire en sorte qu'il créera un mécanisme de cogestion plutôt que de gestion collaborative. Dans la réalité quotidienne, les modalités proposées risquent d'engendrer des dérives et des conflits d'intérêts et de loyauté au sein du groupe des directions d'établissement et d'amener une trop grande concentration de pouvoir et de décision à un seul groupe d'intervenants. Et cette préoccupation, elle est très importante pour nous.

Plus spécifiquement, certaines modalités entourant la composition et le fonctionnement du comité de répartition des ressources, le CRR, nous semblent en contravention avec les enjeux d'une vision managériale et d'une gestion mobilisatrice et efficace, car les rôles, les responsabilités et l'imputabilité des acteurs ne sont pas clairement définis par le projet de loi.

Le nouveau modèle de gouvernance, tel que proposé par la création d'un conseil scolaire, implique une refonte en profondeur de la représentation démocratique de la population en matière d'éducation. Il est légitime de se demander en quoi les conseils des commissaires actuels n'ont pas accompli leur mission. Depuis quelques années, le réseau a subi des turbulences sans précédent, alors que, pour l'ensemble du Québec, les élèves réussissent mieux et persévèrent davantage.

Malgré ce questionnement, l'intention de créer un conseil scolaire semble demeurer une priorité. Dans ce contexte, nous questionnons la pertinence de certaines dispositions du projet de loi. Pensons notamment au nombre de membres et à la présence d'employés au sein du conseil scolaire, ainsi qu'à la composition des trois comités obligatoires. Sur cette dimension-là également nous reviendrons.

Concernant l'éventualité d'un processus d'élection scolaire, nous trouvons inusité que le maintien ou non de la démocratie représentative au sein de notre société soit décidé par un groupe spécifique et que cette décision puisse être différente d'un territoire à l'autre.

L'ADIGECS est d'avis que la plupart des dispositions entourant le fonctionnement des conseils d'établissement sont pertinentes et vont permettre une meilleure gestion collaborative au sein des communautés locales. Ainsi, sauf pour les dossiers à caractère pédagogique, nous sommes favorables à l'élargissement des responsabilités du conseil d'établissement, notamment par l'adoption plutôt que l'approbation de certaines de ces décisions.

Quant à la question de l'évaluation de la direction d'établissement, nous proposons une modification qui fera en sorte d'assurer le respect des responsabilités du directeur général et du conseil d'établissement. Nous recommandons également une modification en lien avec la présence d'un membre du conseil d'établissement dans le processus de sélection des directions d'établissement avant de rendre applicable cette disposition à cet égard, et nous serons en mesure plus tard d'en faire la démonstration.

Plusieurs changements sont introduits en matière de mandat et d'évaluation du directeur général. Nous réaffirmons l'importance que nous accordons à cette évaluation annuelle. Par contre, nous sommes préoccupés par l'impact que pourraient avoir certains changements évoqués. Nous trouvons inconcevable que le directeur général puisse être évalué sur la réalisation et les résultats ciblés dans le plan d'engagement vers la réussite alors qu'il ne détient plus les leviers essentiels à l'exercice de ses responsabilités.

Précisons que des commentaires sont formulés dans la dernière section de notre mémoire. Ces commentaires à propos de quelques autres éléments considérés portent sur plusieurs dispositions plus spécifiques du projet de loi telles que les modifications territoriales, le partage des ressources et des services, les consultations proposées, les mesures de sécurité, etc.

Enfin, nous avons regroupé une trentaine de recommandations qui font, bien sûr, référence aux principaux éléments évoqués précédemment mais qui permettent aussi d'approfondir notre réflexion afin de bonifier le projet de loi.

Voilà pour le sommaire exécutif. Je vous avais dit tout à l'heure que nous aimerions mettre en relief certains éléments et, si vous le permettez, je céderais la parole à M. Éric Blackburn, qui nous parlera et qui nous entretiendra notamment du lien entre le PEVR, le plan d'action vers la réussite — excusez-moi, là, j'ai créé un raccourci — et les projets éducatifs. M. Blackburn.

• (10 heures) •

M. Blackburn (Éric) : Alors, merci beaucoup. Alors, d'entrée de jeu, nous souhaiterions que ce projet de loi soit effectivement une valeur ajoutée pour les élèves que nous servons. En complément à la présentation de M. Égide Royer, qui a été le premier, je crois, à se présenter ici pour vous partager son point de vue, je vous confirme que le virage amorcé dans le réseau des commissions scolaires au regard de la nécessité de mettre en oeuvre rapidement les meilleures pratiques tant pédagogiques qu'administratives, celles issues de recherches et dont les preuves ne sont plus à faire, les pratiques probantes, est un gage de succès pour tous les élèves. Ce succès est toutefois tributaire d'une supervision rigoureuse et nécessaire de tous les acteurs mis en cause si nous souhaitons que nos élèves deviennent les meilleures personnes possible, celles qui sauront relever brillamment les défis de demain.

Le coeur de nos interventions vise la réussite de tous nos élèves, jeunes et adultes. Bien que le réseau des commissions scolaires ait composé avec des compressions budgétaires de près de 1 milliard de dollars, au cours des dernières années, nous avons su maintenir le cap. La mise en oeuvre de la gestion axée sur les résultats — vous retrouverez des informations pertinentes à la page 11 de notre mémoire là-dessus — la contractualisation qui a pris forme à l'intérieur des conventions entre le ministère et les commissions scolaires de même qu'entre les commissions scolaires et les établissements d'enseignement, la détermination de cibles pédagogiques à l'intérieur des projets éducatifs, tout ça a contribué à un succès dont on est très fiers aujourd'hui.

À moins de 4 % de l'atteinte de la cible gouvernementale de 80 % sur le plan de la réussite éducative pour 2020 et avec des dépenses administratives de moins de 5 %, on peut dire que le réseau est sur la bonne voie. Nos élèves sont parmi les meilleurs au monde, même s'il y a encore place à l'amélioration, et nous le reconnaissons. La page 9 de notre mémoire vous présente plusieurs données, plusieurs statistiques à ce sujet.

La relation privilégiée qui existe entre la direction générale et la direction de l'établissement à l'intérieur de ces conventions est un outil puissant qu'il ne faut pas fragiliser au profit d'une réduction de la bureaucratie. La plus grande bureaucratie n'est pas entre la commission scolaire et ses écoles, croyez-nous.

Aussi, il faut conserver la relation d'autorité qui existe entre la direction générale et les directions d'établissement si l'on veut assurer le maintien de mécanismes de régulation et de contrôle et de l'imputabilité des acteurs mis en cause. Comment autoriser un ministre à intervenir auprès d'un établissement, en tout respect, si au nom de l'autonomie la direction générale n'en a pas le pouvoir préalablement?

Un autre levier essentiel à l'atteinte des objectifs gouvernementaux en matière d'éducation est nécessairement la supervision. Il s'agit là d'un outil, lui aussi, très puissant, qui a fait ses preuves. Il serait important de protéger cet espace dans le but d'assurer la réalisation du plan d'engagement vers la réussite. Le lien étroit qui doit exister entre la direction générale et les directions d'établissement est la principale garantie du respect de notre mission, de la cohésion et de la cohérence des actions mises en oeuvre, il ne faut surtout pas atténuer le lien de subordination qui doit demeurer entre nous. À la page 12, vous avez des informations complémentaires à ce sujet.

La direction générale est le porteur de la mission et de la vision. À cette fin, elle s'assure de la mise en oeuvre nécessaire d'une démarche émergente axée sur les besoins des élèves. Afin d'assurer une répartition équitable des ressources, des recommandations importantes vous sont faites à la page 36, les points 6 à 10. Pour assurer un maximum d'équité entre tous les élèves sur l'ensemble d'un territoire donné, ces recommandations sont extrêmement importantes. Chez nous, à la commission scolaire des Hautes-Rivières, par exemple, c'est une cinquantaine d'établissements répartis dans 23 municipalités différentes qui doivent être considérés. Un arbitrage est nécessaire.

Pour terminer, permettez-moi de vous dire que le réseau des commissions scolaires accueille tous les élèves sans exception, dans le respect de leurs différences, dès l'âge de quatre ans, et ce, jusqu'à 21 ans, pour plusieurs. Je termine en vous disant que le plus beau cadeau qu'on pourrait faire à nos générations futures serait probablement de les accueillir dès l'âge de trois ans.

Alors, je passe la parole, maintenant, à mon collègue Michel pour prendre le relais. Merci.

M. Bernard (Michel) : Alors, merci. Moi, de mon côté, je vais brièvement vous entretenir sur la mise en place d'un comité de répartition des ressources tel que prévu à l'article 65 du projet de loi.

En fait, on y fait référence, en fait, le comité de répartition des ressources qui deviendrait en quelque sorte un processus de concertation. D'emblée, on doit vous dire qu'on est absolument favorables au fait que l'intention du projet de loi à cet égard est d'assurer une meilleure concertation entre les différents intervenants et au premier chef les directions d'établissement, et tout cela dans une perspective de favoriser une gestion collaborative qui soit largement répandue au sein de la commission scolaire, entre autres choses. Cependant, c'est sur les modalités où on pense que, s'il y avait des changements qui, en finale, seraient adoptés, on pense que ça assurerait une plus-value réelle dans le réseau des commissions scolaires et au sein des commissions scolaires.

Alors, je m'explique. En fait, le projet de loi, qui donne comme mandat à ce comité de répartition des ressources le fait d'établir des objectifs et des principes de répartition et des revenus et des ressources, des services éducatifs complémentaires et d'autres professionnels, ce mandat-là, tel que libellé dans le projet de loi, d'établir ces objectifs-là et principes serait acheminé par ce groupe restreint directement au conseil scolaire pour décision finale. Nous, on pense que, si l'intention première, c'est d'assurer la collaboration puis la concertation, bien, il faut associer davantage le gestionnaire à ces discussions, concernant des enjeux aussi importants que la répartition des revenus puis des ressources. Alors, ce que l'on propose — c'est l'objet d'une recommandation — c'est que le comité de répartition des ressources, oui, approfondisse la discussion sur ces enjeux-là mais achemine les recommandations au comité conjoint de gestion, qui, lui, regroupe des dizaines de gestionnaires. L'ensemble des établissements y sont représentés, les cadres scolaires, et, évidemment, la direction générale.

Alors donc, pour résumer, on veut concerter les gens. Il ne faut pas laisser entre les mains d'un groupe restreint des discussions sur des enjeux aussi importants. Alors, associons donc l'ensemble des gestionnaires via le comité conjoint de gestion. Et, par la suite, la recommandation qui sera issue de cette consultation-là, bien elle devrait être portée par le directeur général, et là ça se rendra au conseil scolaire pour décision, et ce sera toujours au directeur général d'évoquer l'ensemble des arguments qui soient pour ou contre la recommandation qui est acheminée par lui ou elle.

D'ailleurs, il y a d'autres groupes qui nous ont précédés qui ont fait part que ce genre de dispositif de concertation existe dans beaucoup de commissions scolaires. C'est tout à fait vrai. Moi-même, je l'ai connu à Sherbrooke, où on avait un comité d'allocation des ressources. Alors, ça se faisait via un groupe restreint, sauf que, pour que ça fonctionne, ça revenait au comité consultatif de gestion, pour que tous les gestionnaires puissent — on faisait des ateliers de travail — être mis à contribution et communiquer leur point de vue, et non pas laisser ça à un groupe restreint pour décision finale au conseil des commissaires. Alors donc, on pense que ça, c'est très, très important comme changement.

Le deuxième élément, il s'agit de la composition du comité de répartition des ressources. En fait, le projet de loi, sur cette question, n'évoque que le fait que sa composition, c'est majoritairement des directions d'établissement — en soi, on n'a pas trop de problèmes avec cela — et un responsable d'adaptation scolaire; sur tout le reste, quant à sa composition, le projet de loi est muet. Nous, ce qu'on souhaiterait d'abord, c'est de formaliser le fait que c'est un comité administratif, donc ça protège ce comité pour les gens qui détiennent une expertise en matière de répartition des ressources, etc., et, d'autre part, s'assurer, formaliser dans le projet de loi que, la composition de ce comité, les membres de ce comité puissent être des cadres scolaires.

Essayons d'imaginer qu'il y a, disons, sept, huit directions d'établissement, on discute des budgets et des ressources éducatives, puis la Direction des services éducatifs n'est pas présente aux discussions. C'est elle qui détient cette expertise, qui peut amener la connaissance des principaux enjeux; la Direction des ressources humaines, la Direction des ressources financières. Alors, nous, on dit, ce qu'on souhaiterait, c'est de formaliser leur présence et une désignation par le directeur général.

• (10 h 10) •

De la même manière, on souhaiterait qu'on s'assure, par le projet de loi, qu'il y ait une représentation qui soit équitable parmi les directions d'établissement, parce que vous comprenez très bien qu'il y a beaucoup plus de directions d'école primaire que d'école secondaire ou de FP ou FGA. Alors, on pense qu'il faut s'assurer... En général, ça va bien aller cette répartition équitable parmi les directions, mais, pour éviter des dérives, je pense qu'on a tout intérêt, je crois, collectivement, à le préciser.

Le dernier élément sur lequel on souhaite vous entretenir pour le CRR, c'est la question des surplus. Il y a un mandat, par le projet de loi, qui est confié au comité de répartition des ressources, qui nous dit que ce comité aura pour mandat de présenter au conseil scolaire pour décision finale des principes d'allocation, de répartition des surplus des établissements. Alors, je vais vous l'illustrer rapidement par un exemple. Prenons une commission scolaire, 30 écoles, primaire, secondaire — je vous fais grâce des détails — 10 sont en surplus, 10 sont en équilibre, 10 sont en déficit. Le groupe restreint, formé particulièrement de directions d'établissement, comment vont-elles avec aisance pouvoir porter un jugement sur la gestion de leurs collègues et ensuite en faire des recommandations au conseil scolaire? Nous, on pense que c'est inapplicable et on ne souhaite pas créer ce genre de malaise ou de... je pourrais appeler ça des dérives verbales entre collègues, parce qu'ils vont être appelés à porter un jugement sur la gestion de leurs collègues.

Alors, imaginez qu'une école est en surplus. C'est bien possible que son argumentaire, c'est que l'école fait une provision pour un achat plus important l'année suivante. Alors, il ne faut pas lui enlever le surplus pour le donner à l'autre.

Une autre école est en déficit. C'est bien possible que cette année-là il y a eu quatre membres du personnel en congé maladie, ça a créé un trou, un déficit budgétaire de 10 000 $ au budget. Est-ce qu'on va porter un jugement sur la gestion de ce collègue? Non. Alors, nous, on dit : Il faut retirer ce mandat-là du comité de répartition des ressources.

Et il y a plusieurs autres éléments en lien avec le comité de répartition des ressources, on pourra y revenir si vous avez des questions à ce sujet-là. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci. Oui, M. Thibeault.

M. Thibeault (Raynald) : Oui, je compléterais. Mon collègue, M. Bernard, parlait de malaise. Dans le mémoire, on parle d'une façon assez franche du malaise que nous avons, comme directions générales, à voir des membres du personnel au sein du conseil scolaire.

En fait, ce qu'il faut vous dire sur cette dimension-là, c'est que c'est vrai qu'à la limite, si les membres du personnel demeuraient au sein du conseil scolaire, on serait capables de composer avec ça. Ce n'est pas une question de pouvoir, c'est une question de dimension réellement et avec un grand potentiel conflictuel ou de porte-à-faux dans plusieurs situations.

Et je dois vous dire, sur cette base-là, qu'avant que le projet de loi ne soit déposé nous avons pris l'initiative, comme association, de rencontrer tous les partenaires, donc les élus scolaires, les parents, les cadres scolaires et l'ensemble des directions d'établissement, l'ensemble des associations ou fédérations, pour exprimer notre point de vue. Les échanges ont été très corrects. Puis ce n'est pas une question de manque de temps, mais c'est peut-être une question de visions différentes, mais, sur certaines dimensions, on se rejoignait quand même.

Pourquoi on dit que ce n'est pas... en tout cas, on ne souhaite pas la présence de directions d'établissement au sein du conseil scolaire? On a plusieurs raisons. D'abord, il y a déjà le fait que, quand les gens qui seraient là, le soutien... — le soutien, ils ne sont pas là, excusez-moi — les enseignants, les professionnels ou les directions d'établissement, ils auraient un point de vue à donner, bien, ce point de vue là, en fait, ce serait un point de vue très personnel qui pourrait à l'occasion et très souvent être en opposé ou en non-cohérence avec ce que les tribunes à l'interne proposent déjà. C'est-à-dire que, comme directions générales, il y a des tribunes qui existent, où on consulte tantôt les syndicats, tantôt les associations. Et, si, comme D.G., j'ai à prendre une position, c'est sous quel angle que je regarde ça? Sur ce que les représentants ou les membres du personnel au sein du conseil scolaire vont avoir évoqué ou bien sur ce que les représentants des syndicats ou des associations vont avoir exprimé? Bref, il y a déjà là une dualité qui n'est pas évidente. Et on dit que ce ne peuvent être des officiers qui soient sur le conseil scolaire, ce qui fait que tout de suite là il y a comme un problème.

Ne serait-ce que sur le plan mécanique, et je vous... En tout cas, l'invitation qu'on fait, c'est de voir aussi une dimension où il y a du respect accordé à notre personnel, dans le sens où, si les gens, par exemple les directions d'établissement, devaient siéger au conseil scolaire, ça veut dire qu'en plus d'être en soutien au conseil d'établissement, d'avoir des assemblées générales de parents et de faire l'ensemble de la gestion de leurs écoles on leur demande d'assister à plusieurs rencontres mensuelles d'un conseil scolaire, de faire partie de comités, de lire des documents et d'avoir des activités de représentation. Il y a déjà quelque chose là qui alourdit d'une façon très, très significative le travail, et on ne pense pas que ce soit utile pour tout le monde, d'autant plus qu'on a comme l'idée de prendre pour acquis que les membres — les directions générales, le soutien ou les professionnels — vont apporter une dimension pédagogique, mais il faut prendre aussi pour acquis que les directions générales en ont aussi, une expertise, et que les différentes instances au sein de la commission scolaire nous permettent de ramener ça, actuellement, au conseil des commissaires et éventuellement au conseil scolaire.

D'ailleurs, dans notre mémoire, vous trouvez une recommandation qui, à notre point de vue, pourrait non seulement combler un vide actuel dans la loi... C'est-à-dire il y a trois comités obligatoires, mais il n'y en a pas sur la pédagogie, il n'y en a pas sur la mission éducative. Donc, nous, ce qu'on propose, c'est de créer un comité sur les affaires éducatives, comité qui regrouperait des membres du conseil scolaire et des directions d'établissement avec les services éducatifs et qui aurait essentiellement une préoccupation éducative, pédagogique, ce qui fait que l'influence potentielle des directions d'établissement pourrait passer par ce comité-là et se rendre, nécessairement, au conseil scolaire. Ça comblerait aussi, nécessairement, un vide assez important actuellement dans la loi. Qu'on ait trois comités obligatoires mais aucun sur la pédagogie, c'est quand même assez particulier.

L'autre élément par rapport à la présence des membres du conseil d'établissement, c'est le fait que plusieurs sujets sont discutés au sein du conseil scolaire qui traitent tantôt des plans d'effectifs, tantôt des compressions budgétaires, des plans de redressement, d'investissement, de mesures disciplinaires, de l'évaluation du directeur général, ce qui ferait en sorte que, si on veut être parfaitement éthique, il y a fort à parier que les membres du personnel devraient être souvent absents de ces rencontres-là, ne pas participer aux discussions, parce qu'il y a des dimensions excessivement confidentielles et personnelles qui sont exprimées, et ce serait assez embarrassant.

Par ailleurs, une commission scolaire, vous le savez, ce n'est pas comme un cégep ou ce n'est pas comme une université, il y a plusieurs établissements, donc plusieurs réalités. Il y a l'éducation des adultes, la formation professionnelle, les jeunes; souvent, un service aux entreprises. Et on demande à des directions d'être présentes là pour représenter qui? Les réalités.

Donc, dans ce sens-là, il y a des dimensions importantes à considérer qui militent dans le sens qu'on remet fortement en question la présence des employés, d'autant plus que les cadres scolaires et le personnel de soutien ne sont pas présents dans ce comité-là.

Je vais m'arrêter là pour la présence des employés, pour aller rapidement sur le conseil d'établissement, en pensant que j'aurai peut-être une question, parce qu'il me reste juste deux minutes, que j'aurai peut-être une question sur le sujet plus tard. Si vous considérez que c'est une invitation, bien ça se peut, à poser la question.

En fait, c'est notre réflexion par rapport à l'évaluation du directeur d'établissement. Par exemple... Puis il y a l'autre dimension, nomination, mais je vais m'arrêter à la dimension évaluation du directeur d'établissement. Nous, la nuance que l'on apporte, elle est fondamentale, on pense que... On est d'accord avec une évaluation par le conseil d'établissement de la direction d'établissement mais uniquement sur le lien qu'il a avec le conseil d'établissement, le soutien qu'il apporte, est-ce qu'il maîtrise bien ses dossiers, est-ce qu'il les soutient bien, les défend bien et présente l'ensemble de l'information, et non pas sur l'ensemble de sa gestion pédagogique, administrative et humaine. Pour nous, ça nous apparaît fondamental, parce que les membres du conseil d'établissement n'ont pas de regard actif présent sur le travail au quotidien de la direction de l'établissement.

Et sur la nomination, si jamais j'avais une question, bien, je pourrai vous en parler. Voilà.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup, messieurs, pour votre présentation. Nous allons débuter la période d'échange. M. le ministre, vous avez 26 minutes à votre disposition.

M. Proulx : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, messieurs, d'être ici ce matin. Merci de nous faire partager votre connaissance du réseau, parce que c'est ce que vous avez.

Votre mémoire est bien étoffé à cet effet-là. J'ai effectivement plusieurs questions. Je vais prendre votre invitation un peu plus tard, bien entendu, parce que ça faisait partie des questions que j'ai en tête, parce que vous n'êtes pas le seul à avoir parlé de ça, et je pense que ça mérite de vous entendre, puisque ça vous concerne également.

Je vais aller dans votre mémoire à la page 9, parce que vous en avez parlé. Et à un moment ou un autre, je l'ai lu tout à l'heure rapidement pendant votre... ce n'est pas à la page 9, là, vous parlez des outils qui font en sorte que vous dites : On est sur la bonne voie, la réussite scolaire et la performance du réseau éducatif est là. Vous faites état d'outils qui ont contribué à cette amélioration-là et à ces succès-là, vous dites : Il faut les conserver. De quels outils vous parlez quand vous dites qu'actuellement le réseau performe dans cette matière?

Le Président (M. Auger) : M. Thibeault.

• (10 h 20) •

M. Thibeault (Raynald) : Oui. Merci, M. le ministre. Bien, au-delà des informations, effectivement, qui sont présentes à la page 9, notamment, dans les outils, on parle... Et, pour nous, c'est fondamental, puis M. Blackburn l'a évoqué un peu tout à l'heure. Puis on reconnaît la volonté, par le projet de loi, de simplifier la reddition de comptes et la bureaucratie, en disant : Bon, maintenant, il n'y aurait que le PEVR, le plan d'engagement vers la réussite, et le projet éducatif de l'école.

Actuellement, il existe des conventions de gestion à la réussite. Ces conventions de gestion là permettent à la direction générale d'avoir un lien d'influence ou d'intervention important auprès de la direction d'établissement pour faire en sorte qu'il y ait une cohérence qui s'installe entre les actions et les ressources qui sont déployées dans chacun des établissements, que ce soit en formation professionnelle, à l'éducation des adultes ou chez les jeunes, et le plan stratégique de la commission scolaire, en lien avec les conventions de partenariat de la commission scolaire et le plan stratégique du ministère de l'Éducation. Pour nous, ça nous apparaît fondamental parce que, par l'article 275 de la loi actuelle, on a une responsabilité pour la répartition équitable des ressources. Donc, actuellement, comme directions générales, on a les leviers pour faire en sorte que le déploiement des ressources se fasse de la meilleure façon possible dans tous les établissements, et que les actions mises en place soient cohérentes pour qu'il n'y ait pas de dispersion ou d'éléments de distraction, et qu'on mette les énergies à la bonne place et les ressources à la bonne place.

Le problème, c'est qu'actuellement, dans le projet de loi, le D.G. n'a pas le même pouvoir que le ministre a sur... On dit que le ministre va pouvoir influencer le plan stratégique de... bien le plan d'engagement vers la réussite, excusez-moi, de la commission scolaire, mais a contrario le D.G. ne pourra pas agir ou avoir une influence sur le projet éducatif de l'école. Et c'est là qu'il peut y avoir... C'est sans mauvaise intention, mais c'est fondamentalement dans notre rôle d'influencer, c'est ce qu'on a actuellement par les conventions de gestion, d'influencer les directions d'établissement pour qu'on aille dans la même direction et qu'on mette les énergies à la bonne place, et ce lien-là, il est absent actuellement, et ça nous apparaît une brèche importante dans la cohérence d'action, parce que, les ressources, on doit les déployer de la meilleure façon possible et éviter une ghettoïsation de l'enseignement.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Proulx : Vous avez parlé, dans votre explication, de la reddition de comptes. Je vais devancer une prochaine question pour vous demander... Plusieurs l'ont dit, vous l'avez dit également, il y a une volonté de simplification. Pouvez-vous nous donner une idée de ce que ça représente aujourd'hui pour vous, ça, en pourcentage? Vous avez dit tout à l'heure... je pense que c'est monsieur à côté qui a dit tout à l'heure : Vous savez, la bureaucratie la plus importante n'est pas entre la commission et une école. J'ai pensé qu'elle était peut-être vers le ministère. Alors, voulez-vous m'expliquer un peu ce que ça veut dire, pour nous expliquer, dans le fond, ce que ça représente en temps, ça, pour qu'on ait une image de cette bureaucratie? Alors, dans une journée, vous êtes au service des établissements et des élèves. Pouvez-vous nous donner une idée de ce que ça représente, la bureaucratie, dans tout ça?

M. Thibeault (Raynald) : Je vais vous en donner un.

Le Président (M. Auger) : M. Thibeault.

M. Thibeault (Raynald) : Oui. M. le ministre, je m'excuse, je ne serai pas en mesure de le quantifier en minutes ou en heures...

M. Proulx : Je comprends, oui, oui.

M. Thibeault (Raynald) : ...mais je vais vous donner un exemple qui est assez éloquent, parce qu'actuellement il y a une volonté très ferme, affirmée du ministère de simplifier ça avec un outil qui s'appelle Collecte-Info. Je sais que le ministère travaille encore à peaufiner le produit pour que ce soit plus convivial, il y a encore du travail à faire, mais dernièrement on a eu l'occasion de faire une démonstration en Montérégie, notamment l'initiative vient de Marie-Victorin, quand on rencontre, avec la loi n° 133, la reddition de comptes sur le niveau informatique, où on doit rendre compte de chacun des projets qu'on réalise dans les commissions scolaires. Actuellement, pour rendre compte des projets que nous réalisons dans les commissions scolaires... Et j'ai déposé au ministère un document, en fait c'est un tableau qui est presque long comme les deux tables, et, pour aller changer le chiffre à l'autre bout, O.K... Parce que, excusez-moi, mais le chiffre à l'autre bout, c'est un pourcentage de réalisation. Ce qu'on nous demande, c'est : À quel pourcentage est réalisé tel projet que vous avez amorcé l'année passée? Donc, supposons que dans l'année 2014‑2015 le pourcentage de réalisation était de 60 %, dans la présente année il est rendu à 75 %, bien, pour aller changer le chiffre à l'autre bout, je pars de là, puis ça me prend 30 minutes. Puis à Marie-Victorin j'ai une liste de projets assez importante.

Et, l'accueil, la démonstration qu'on a faite au ministère, elle est très bonne, je pense qu'ils ont dit : Woups! attends un peu, il y a quelque chose, là, mais juste ça, chez nous, à Marie-Victorin, ça a représenté 35 heures de travail, rendre compte sur cette dimension-là. Et il y a des éléments de convivialité aussi. Puis, comme direction générale, heureusement, Collecte-Info nous envoie l'information, on a une collaboration des directions de services, directions d'établissement pour les compléter, mais c'est assez impressionnant.

Puis je ne veux pas qu'on entende par là une accusation de mauvaise... Moi, à toutes les fois qu'on en parle au ministère, on se sent entendus, on se sent compris. C'est juste que, la solution, on ne se barre pas les pieds dedans actuellement.

M. Proulx : Je l'entends, soyez-en assuré. Vous savez, il y a un principe, puis il a été répété par d'autres, là, qui est véhiculé dans le projet et qui est une intention de donner effectivement une plus grande autonomie aux différents établissements. D'autres l'ont dit, il y a là une possibilité ou au moins la capacité, pour certains d'entre eux, de pouvoir favoriser par des initiatives, je dirais, locales la réussite.

Dites-moi, si, pour vous, c'est... Vous l'avez fait comme une mise en garde, je pense, hein, vous dites : Le projet de loi, il doit tendre vers ça, il faut aller vers ça. C'est votre objectif, c'est l'objectif qu'on partage tous. Quelles améliorations, pour vous, pourraient être faites dans le système actuel pour justement mieux valoriser mais surtout améliorer encore la réussite? Même si on a une tendance vers la hausse, vous l'avez expliqué, puis on l'a effectivement dans les différentes statistiques compilées depuis certaines années, mais qu'est-ce qu'on pourrait faire de plus qui, pour vous, n'est pas là-dedans qui pourrait favoriser encore la réussite des jeunes?

Le Président (M. Auger) : M. Bernard.

M. Bernard (Michel) : En fait, vous l'avez comme illustration à la page 12, où on voit une espèce d'engrenage entre les relations... l'intervention de la direction générale, la convention de gestion, la convention de partenariat. En fait, c'est là où on pense qu'il y a un flou, où les rôles et responsabilités mériteraient d'être clarifiés.

Le directeur général dans une commission scolaire, en fait, on est convaincus d'une chose, il doit assumer son leadership, puis assumer un leadership, c'est inspirer une vision aux gens, O.K., rassembler son équipe autour d'une vision commune qui sera cohérente, cohésive et en lien avec les pratiques les plus prometteuses ou les pratiques exemplaires. La commission scolaire, par les cadres de services, notamment les services des ressources éducatives, c'est leur expertise que de savoir, d'avoir fait les recherches, d'avoir les conseillers pédagogiques pour être au soutien des établissements. Alors, dans ce cadre-là, un peu comme l'a fait à une époque le gouvernement avec les cinq buts de la ministre, O.K., on a dit : Voici les priorités, nous, on veut être capables de faire cela au sein de la commission scolaire. Sinon, 37 établissements primaires, 37 vont avoir des objectifs, oui, qui vont avoir comme aspiration de répondre aux besoins des élèves, mais il y a des choses qu'on sait qu'elles marchent puis il y a des choses qu'on sait qu'elles ne marchent pas. Alors, nous, on dit : Il faut être, nous, en mesure d'intervenir quand on voit que dans un établissement ce n'est pas en concordance avec le plan d'engagement vers la réussite, qui d'ailleurs peut faire l'objet d'interventions du ministre s'il n'est pas en concordance avec ce qu'il y a de mieux dans le monde, nous, on souscrit à cela, mais le ministre peut le faire avec le plan d'engagement, nous, on souhaite le faire avec les établissements.

Et il ne s'agit pas là d'un excès de volonté de contrôle, au contraire, parce que, dans la majorité des commissions scolaires, on travaille en collaboration. M. Thibeault évoquait — et M. Blackburn — le levier de la supervision. L'ADIGECS a pris un virage important depuis cinq ans sur la supervision, puis en gestion c'est le levier le plus important pour mobiliser les gens, les responsabiliser et amener du changement.

Alors, cet aspect-là, on pense que, par la disparition des conventions et de partenariat et de gestion de réussite éducative, on va perdre ce lien de subordination là, pas dans une perspective de contrôle mais d'accompagnement, de poser les bonnes questions et de s'assurer que les gens respectent la vision qu'on s'est donnée.

Le Président (M. Auger) : M. Blackburn, en complément.

M. Blackburn (Éric) : Oui. En complément, donc, effectivement, c'est important de maintenir un outil, on l'appelle le plan d'amélioration vers la réussite. C'est celui qui pourrait englober généralement les outils présentement en cause, qui sont des conventions entre les différents acteurs.

Mais ce qu'il est important de savoir, c'est que, le virage qui se prend actuellement, la préoccupation derrière tous les travaux qui sont faits, c'est de s'assurer que notre personnel sur le terrain ait les meilleures compétences possibles pour que l'élève puisse bénéficier des meilleurs services possible. Je reviens sur les pratiques probantes, je reviens sur les résultats de recherche; l'énergie qui est mise, c'est vraiment de s'assurer qu'on récupère ces ingrédients-là puis qu'on les mette au service des élèves. Nos outils de régulation auxquels vous faites référence, ils nous permettent de nous assurer que c'est avec ça qu'on va travailler et non pas d'autre chose. Ce qu'on veut, on ne veut plus que les gens, entre guillemets, qui travaillent autour des élèves fassent ce qu'ils aiment faire, ce qu'ils souhaitent faire, on veut que les gens fassent les meilleures choses de la meilleure façon. Et nos convictions, ça passe par leurs compétences, donc de faire tous les travaux pour qu'ils puissent être en mesure de mieux intervenir. Soutien, accompagnement, supervision sont les ingrédients essentiels qui doivent converger.

Et, quant aux outils, on peut travailler à les alléger, mais déjà présentement il y a des efforts exceptionnels qui sont faits pour faire en sorte que les services administratifs de la commission scolaire soient en réponse aux besoins des établissements, pour sortir de l'école toutes les distractions possibles autour des élèves. Ça, vous pouvez être convaincus de ça.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

• (10 h 30) •

M. Proulx : Vous dites : Dans le fond, on veut que les gens fassent ce qu'il y a de mieux. Mais pourquoi vous êtes d'avis que, dans le fond, une plus grande autonomie des établissements, ça ne favoriserait pas, justement, une meilleure réussite? Je l'ai pris à l'envers, là, parce que c'est l'impression que ça me donne en vous lisant.

Le Président (M. Auger) : M. Thibeault.

M. Thibeault (Raynald) : Oui. M. le ministre, on n'est pas contre une plus grande autonomie des écoles, au contraire. On dit que plus les écoles auront de leviers pour agir d'une façon locale... Vous savez, ça fait des années qu'on dit : C'est important que chaque commission scolaire ait les marges de manoeuvre pour qu'on agisse en fonction de la couleur de la commission scolaire, puis on veut que chaque école ait sa couleur. Bien, ça, on souscrit à ça tout à fait. Que les écoles aient le maximum d'autonomie, on n'a aucun problème avec ça, c'est certain.

Cependant, il y a une créature qui s'appelle les commissions scolaires. Il y a une cohérence d'action qui doit être là, sinon il y a une dispersion des efforts, un peu comme MM. Bernard et Blackburn l'exprimaient.

Ça fait que, quant à l'autonomie des écoles, on y souscrit, au même titre qu'on souscrit à l'autonomie des commissions scolaires. Le problème n'est pas au niveau de l'autonomie, est plus dans la cohérence des actions. Moi, que les écoles aient le plus haut niveau d'autonomie possible, mais qu'elles agissent en concertation, en grande collaboration avec les directions de services, avec les directions générales pour qu'en bout de ligne ce soit l'élève qui y gagne, qui persévère parce qu'il y a toutes sortes de choses qui se mettent en place... D'ailleurs, l'ADIGECS intervient beaucoup, beaucoup en gestion de proximité, d'accompagnement, ce qui n'enlève rien aux liens de subordination qui doivent être présents, notamment par le biais du projet éducatif. Je vous rassure, on est favorables à l'autonomie des écoles mais dans un contexte où les rôles de chacun sont bien campés et que tout le monde ait les leviers pour réaliser ce à quoi il aspire.

Puis on le soulignait aussi tout à l'heure, comme association, actuellement, c'est nous, comme directions générales, qui allons devoir rendre compte, mais on n'a pas tous les leviers pour ça, puis c'est fondamental.

Le Président (M. Auger) : M. Blackburn, en complément.

M. Blackburn (Éric) : Bien, juste en complément, effectivement, si on veut s'assurer que les écoles travaillent dans le bon sens, il faut protéger effectivement les leviers qu'on a présentement pour s'assurer que les bonnes choses se fassent. Et, je dis souvent, il y a un écart fondamental entre autonomie et abandon, et la cohérence entre les priorités gouvernementales en matière d'éducation, que la commission scolaire soit là, les acteurs du centre administratif et services éducatifs puissent accompagner l'école pour s'assurer qu'on fasse les bonnes choses dans le respect des couleurs locales, bien c'est ce qu'on appelle l'autonomie, pour qu'on puisse leur donner les moyens de leurs ambitions.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, vous avez encore 11 minutes à votre disposition.

M. Proulx : Parfait. Rapidement. Mais est-ce que vous avez fait une réflexion à l'égard de ce que pourrait être une plus grande autonomie des établissements? Avez-vous eu cette réflexion-là dans le cadre soit de la préparation de votre mémoire ou dans l'usage, je dirais même? Je suis convaincu... Et tous ici avons eu la chance de parler avec des directeurs ou des directrices d'établissement, puis souvent ils vont vous dire : Si je pouvais, je ferais ceci. Si j'avais la capacité financière, je ferais cela, que l'autre à côté de moi ne ferait pas. Est-ce que vous avez eu cette réflexion-là sur... Et, si vous en avez des exemples, ça me ferait plaisir de les entendre.

Le Président (M. Auger) : M. Thibeault.

M. Thibeault (Raynald) : Oui. M. le ministre, en fait, je pense, un des moyens, qui est évoqué d'ailleurs dans le cadre de nos recommandations, et c'est ce que M. Bernard a évoqué tout à l'heure, l'obligation qu'aurait chaque commission scolaire par le biais d'un CRR, le comité de répartition des ressources, est une belle voie de passage pour assurer la plus grande autonomie aux directions d'établissement. Mais pourquoi c'est une belle voie de passage? C'est parce que la réalité des commissions scolaires, elle est excessivement différente d'une commission scolaire à l'autre. On a eu l'occasion, l'ensemble des D.G., d'en discuter avec tous nos membres, spécifiquement sur cette dimension-là, puis quand même on aurait voulu trouver une façon unique, uniforme, tapis mur à mur à la grandeur du Québec pour dire : C'est comme ça qu'il faut fonctionner, ça ne se peut pas.

Ça fait que la voie de passage qui est intéressante pour respecter les réalités locales, justement, c'est d'y aller vers un comité de répartition des ressources qui oblige les directions générales de convenir avec les membres, les directions d'établissement, de ce qui doit être décentralisé et pas, de quel impact ça peut avoir, de quelle imputabilité ça a, de quelle responsabilité ça a en bout de ligne. Et ça, on est persuadés... Puis je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de personnes qui sont opposées, actuellement, à la mise en place d'un CRR. Nous, on est favorables mais avec les nuances qu'on a apportées tout à l'heure. Mais je pense que, si c'est mis en place... non, je suis convaincu qu'en mettant en place les CRR dans l'ensemble des commissions scolaires toutes les directions d'établissement vont pouvoir avoir les leviers qu'il faut, avoir l'autonomie qu'ils désirent.

Puis même ça, ça va être différent d'une école à l'autre. Ce n'est pas la même chose pour la formation professionnelle et l'éducation des adultes. Ce n'est pas la même chose pour une école secondaire que pour une école primaire. Et c'est pour ça que ça devient important d'en parler, mais ça revêt aussi toute l'importance, qu'on soulignait tout à l'heure, de faire transiter ça sans que ça culmine, avant de culminer au conseil scolaire, par le CCG, où tout le monde est présent. Donc, le CRR est une bonne façon.

D'ailleurs, et je vais terminer ma réponse avec ça, si tant est que c'en est une, avec le fait que, M. Bernard l'a souligné aussi, il existe déjà plusieurs initiatives dans plusieurs commissions scolaires qui permettent cette forme de consultation là. À Marie-Victorin, on a mis en place ce qu'on appelle un comité aviseur, sur lequel il n'y a que des directions d'établissement et sur lequel on les consulte sur différents projets problématiques avant d'aller en CCG. Moi, je pense que l'obligation de créer un CRR dans toutes les commissions scolaires pourrait répondre à bon nombre de préoccupations et favoriser une grande autonomie des établissements... ou l'autonomie souhaitée.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Proulx : Merci. Je veux vous parler... Parce que le temps file, comme vous le savez. Je veux vous parler des surplus. Vous dites : Ça ne devrait pas être au comité de répartition des ressources de recommander au conseil scolaire l'affectation des surplus. Qui devrait s'occuper de ça? Et expliquez-moi comment ça fonctionne actuellement... bien, pour le bénéfice des gens, bien entendu. Qui s'occupe de ça actuellement? Et, si arbitrage il y a, comment ça fonctionne?

Le Président (M. Auger) : M. Thibeault.

M. Thibeault (Raynald) : Oui. En fait, il y a comme... Fondamentalement, au départ, de demander à des collègues de porter un jugement, un peu comme ça a été illustré aussi, de porter un jugement sur la gestion d'un autre collègue parce que dans une école il y aurait un surplus ou, un centre, il y aurait un surplus, ça devient embêtant. Ça fait que nous, on pense que le comité de répartition des ressources, en se concentrant sur la répartition des ressources, ce serait intéressant. Cependant, quand arrive le temps de disposer ou de discuter de la répartition des surplus, bien ça devient embarrassant de dire à un collègue : Bien, dans telle école ou telle école... Ça devient un jugement qui est porté.

Ceci étant, la commission scolaire, elle, a un budget global, et en fonction de ce qui est décentralisé ou pas, puis ce n'est pas égal d'une commission scolaire... Il y a des endroits où c'est très décentralisé, d'autres moins. Puis des fois c'est moins décentralisé mais à la volonté de tout le monde, à la satisfaction de tout le monde. À ce moment-là, ça pourrait faire en sorte qu'une commission scolaire se retrouve techniquement en déficit alors que ses écoles seraient en surplus, et ainsi de suite. Ça fait qu'il y a donc une osmose nécessaire, d'autant plus que ces surplus-là ou leur disposition sont encadrés, sont encadrés par rapport à... année après année le ministère nous dit quel pourcentage on peut utiliser ou pas de ces surplus-là.

Bref, il y a comme un inconfort fondamental qui s'installe parce que c'est des collègues qui jugent d'un surplus d'un autre collègue, et il y a une réalité macro commission scolaire par rapport à on fait quoi de l'ensemble des surplus pour que l'ensemble des élèves puissent en tirer le meilleur service possible.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre... M. Blackburn, en complément? Rapidement.

M. Proulx : Juste pour compléter, dans le fond, puis peut-être que ça vous permettra de répondre...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Proulx : Je comprends ce que vous dites par rapport au malaise. Je dis ceci, là : Je pense qu'il y a une question d'arbitrage aussi, dans les faits, puis il faut être le mieux placé pour être capable de faire sa bataille. C'est nouveau pour moi, mais j'en fais régulièrement au Conseil des ministres, je peux vous dire ça. Mais, je veux dire... Puis on ne s'accuse pas l'un et l'autre d'être de mauvais gestionnaires, on se dit : Bien, voilà, peut-être qu'il faut faire des répartitions, peut-être qu'il faut faire des batailles entre nous, peut-être qu'il faut établir des priorités.

Mais deux sous-questions à ça. Un, comment ça fonctionne actuellement? Comment est-ce qu'un établissement, aujourd'hui, peut demander une affectation budgétaire supplémentaire, si d'autres ont des surplus, ou peut faire la bataille et penser la gagner? Et comment... Et vous ne pensez pas, justement, en contrepartie de ça, que le fait qu'il y ait des gens autour de la table pour décider ça, donc, au comité de répartition des ressources, il n'y a pas là, je vais dire, au moins la chance pour tout le monde de pouvoir établir ou pouvoir revendiquer un projet particulier ou quelque chose de très spécifique à faire dans son établissement pour améliorer une situation qui malheureusement n'a pas été pensée régionalement ou peut-être qui n'avait pas été vue, même, chez nous, dans des grandes orientations?

J'essaie de voir comment cette décentralisation-là ou ce transfert-là de cette responsabilité-là à un groupe qui n'est pas homogène, là, qui effectivement vient de divers milieux peut nuire, dans le fond, à la réussite. Et je comprends, là, les sensibilités, mais je mets un peu de côté ça en disant : Tu sais, à un moment donné, il faut qu'on travaille pour l'ensemble des gens, là.

Le Président (M. Auger) : M. Blackburn.

• (10 h 40) •

M. Blackburn (Éric) : Oui, bien, écoutez, ce qu'il faut se rappeler, c'est qu'une commission scolaire, c'est la seule et unique personne morale légalement constituée qui existe. Ça fait que dans la réalité financière ça se traduit par un seul compte de banque, hein, on comprend cette réalité-là.

Si on veut traiter, évidemment, de la disposition des surplus, il faut au moins poser la question : Qu'est-ce qu'on fait avec les déficits?, le cas échéant. Nous, quand on ferme nos états financiers annuellement, on ne fait pas 45 états financiers, hein, on en fait un, qui est le solde réel de la commission scolaire. Puis, quant à la disposition des surplus, c'est le gouvernement qui établit les règles à chaque année à savoir quel est le niveau auquel on pourrait avoir accès, si jamais il y avait encore des surplus dans la commission scolaire, sur une façon globale.

Une école peut réellement faire des surplus dans les règles budgétaires... Parce que, là, il faut penser qu'on a les PCGR aussi, on a des règles à respecter. Et certaines allocations peuvent faire partie des surplus des écoles, c'est légiféré, c'est encadré, et, le cas échéant, elle peut conserver certains surplus, mais il en est de même... Puis ça, c'est pour ça quand M. Thibeault, tantôt, parlait de globalement comment on va faire l'arbitrage de tout ça. Qu'est-ce que je fais avec les écoles qui sont en déficit? C'est pour ça qu'annuellement, aussi complexe que cela puisse paraître, on va faire des états financiers quatre fois par année, et à l'an zéro on repart avec l'ensemble de nos surplus ou déficits, qui sont ceux de la commission scolaire en général, et on les remet sur la table pour remettre à chaque année les normes et modalités de répartition des ressources, qui sont en fonction des besoins, des caractéristiques des élèves, qui évoluent à chaque année.

Moi, je dis souvent : Les commissions scolaires, on a le plaisir, le bonheur et la chance de construire des coeurs et des cerveaux, là, ce n'est pas toujours rattaché à une règle mathématique, il faut jouer avec le fait qu'on a des caractéristiques qui évoluent dans des milieux qui sont différents, de sorte que je ne pourrais pas, demain matin comme ça, confier à certains acteurs le pouvoir de disposer des surplus d'une école alors que, comme on disait, il arrive parfois que des écoles pourront se réserver des sous, parce que c'est des sous qu'ils ont ramassés dans le cadre d'une activité de financement, par exemple, et les règles permettent de les réserver pendant deux, trois ans pour suivre un projet particulier. Ça, c'est respecté à la lettre.

Maintenant, là où il faut trouver des solutions, c'est dans les mécanismes de participation, de disposition ou des surplus ou des déficits, le cas échéant, globaux de la commission scolaire pour mieux répondre aux besoins des élèves. Et ça, on a des solutions qui sont proposées à l'intérieur des comités de concertation, entre autres, qu'on vous propose.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre. Deux minutes.

M. Proulx : Oui. Bien, je vais me soustraire à ce que j'avais dit au début puis... Concernant l'évaluation, là, des directions, je l'ai bien vu et entendu, mais c'est parce que j'avais une question avant qui m'apparaissait importante. Vous avez dit quelque chose qui a capté mon attention, vous avez dit : On a trois comités obligatoires, mais on n'en a pas sur la pédagogie. Vous proposez la création d'un comité des affaires éducatives. Rapidement, là, ce que ça va amener, ce qui se fait aujourd'hui, peut-être juste m'expliquer pourquoi vous voyez ça d'un bon oeil. Parce que vous ne m'avez pas dit : On le fait déjà, vous m'avez dit : On pourrait faire ça. Expliquez-nous un peu où, pour vous, il y a là une plus-value.

Le Président (M. Auger) : M. Thibeault. 1 min 30 s.

M. Thibeault (Raynald) : Pardon?

Le Président (M. Auger) : Il reste 1 min 30 s à l'échange.

M. Thibeault (Raynald) : O.K. C'est 1 min 30 s pour répondre? O.K. Je viens d'en perdre 30. Je viens de perdre 10 secondes.

Écoutez, nous, on propose la mise en place de ce comité-là, c'est pour pallier le fait qu'il n'y aurait pas d'employé au sein du conseil scolaire. Et ce comité-là sur lequel il y aurait des représentants du conseil scolaire discuterait essentiellement de pédagogie, de projet éducatif et de tout ce qui a trait au déploiement des ressources éducatives. On parle d'avoir une vision cohérente en termes de développement pédagogique, de soutien aux écoles, d'accompagnement et de tout ce qui s'appelle pédagogie.

Donc, ce serait la direction générale avec les services éducatifs qui s'assoiraient. Et ce genre de comité là existe déjà dans certaines commissions scolaires, il n'est pas obligatoire, il n'est pas formel, mais les objets de discussion sont essentiellement pédagogiques. Alors qu'on en a un sur les ressources financières, on en a un sur les ressources humaines puis on en a un sur... le comité de vérification sur les finances, bien, il n'y en a pas sur la pédagogie. Donc, se centrer sur l'élève, sa réussite, c'est quels meilleurs moyens on peut prendre pour faire persévérer et réussir les élèves, c'est quoi que disent les recherches probantes, c'est quoi qui se dégage des recherches pour qu'on puisse appliquer chez nous, localement, telle ou telle dimension. C'est de ça qu'on discuterait dans ce comité-là. Et je pense que le rôle d'influence des directions d'établissement au sein de ce comité-là serait drôlement plus intéressant que s'ils étaient présents sur le conseil scolaire.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup, M. Thibeault, vous êtes dans les temps.

M. Proulx : ...ce matin. Merci.

Le Président (M. Auger) : Nous allons poursuivre avec le porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Lac-Saint-Jean, pour à peu près 15 minutes.

M. Cloutier : Je vous remercie, M. le Président. D'abord, peut-être une question un peu plus générale sur la perception des Québécois par rapport au travail des commissions scolaires. Vous n'êtes pas sans savoir qu'on a longtemps jonglé... ou du moins il y a une réflexion permanente sur l'abolition ou non des commissions scolaires. Là, le gouvernement nous arrive avec un projet de réforme, mais il y a eu mauvaise presse à plusieurs égards, envers les commissions scolaires, qui ne sont pas nécessairement liés à la pédagogie, à la formation et davantage liés à l'utilisation des ressources.

Est-ce que vous avez une réflexion, vous, par rapport à ça, quant aux gestes qui ont été posés, la formation des cadres, la participation à certains forums pour approfondir des connaissances, qui de toute évidence ont suscité un débat important au sein de la population québécoise et n'ont pas toujours reçu l'approbation, je dirais, ce qui nous a amenés à une certaine... à mon point de vue, à une forme de dérive sur l'utilité ou non des commissions scolaires et qui a justement donné mauvaise presse? Parce que vous avez sûrement eu à avoir une réflexion par rapport à ça. Puis est-ce que tous les outils se retrouvent dans la loi actuelle pour nous assurer de la maximisation de l'utilisation des ressources?

Le Président (M. Auger) : M. Thibeault.

M. Thibeault (Raynald) : En fait, beaucoup de choses à dire là-dessus. Puis j'aime bien quand vous parlez de dérive. Puis je ne pense pas que les fédérations ou associations de directions d'établissement qui vont se présenter ici vont militer en faveur de l'abolition des commissions scolaires. La pire nouvelle qui pourrait arriver, pour les directions d'établissement, c'est de dire qu'il n'y a plus de commission scolaire, il n'y a plus de service au siège social, il n'y a plus de service au centre administratif. Si on transférait... Parce qu'encore une fois, puis ce n'est pas flagorneur, mais encore une fois, par respect pour le travail que ces gens-là font dans leurs milieux, autant les centres que les écoles, tout le travail qu'ils ont déjà à faire directement sur le terrain avec les élèves, avec les parents, avec le personnel, et ainsi de suite, fait en sorte que, si on leur demandait en plus de s'organiser et de s'occuper du transport scolaire, si on leur demandait de s'occuper d'avoir les connaissances comptables approfondies, si on leur demandait de maîtriser toutes les subtilités légales par rapport à la gestion de personnel, et ainsi de suite, si on leur demandait de consacrer un certain nombre de temps à faire des recherches sur tout ce qu'il peut y avoir en termes de développement pédagogique, si on ne les soutenait pas au niveau de la gestion des conventions collectives, et ainsi de suite, je pense que ce ne serait vraiment pas respectueux de la part des directions d'établissement, qui en ont déjà très, très large.

Vous avez raison de dire que malheureusement, je le dis, malheureusement il y a eu trop de mauvaise presse à l'égard de l'existence, ou de la raison d'être, ou du travail, ou de la pertinence du travail des commissions scolaires, c'en est effectivement triste, mais, quand on voit tout le travail qui est fait de soutien... Puis je suis obligé de prendre comme exemple chez nous. Puis, quand on parle aux directions d'établissement, j'ai toujours le même son de cloche : Une chance que les services sont là! Puis, je vous assure, très, très, très souvent on entend le témoignage qu'autant les services éducatifs que les ressources financières, matérielles, humaines, et ainsi de suite, apportent un soutien et une collaboration aux écoles, qui, sans ça, auraient des éléments de distraction fort importants. Tout le temps que les directions mettraient à organiser le transport, mettraient à organiser... à gérer les conventions collectives, et ainsi de suite, elles ne pourraient pas jouer le rôle de leader pédagogique au sein de leurs écoles.

Puis je pense que... On a dit qu'ils ne sont pas seulement des leaders pédagogiques, ils sont des leaders au niveau de l'administration de leur école. On n'a aucun problème avec ça.

Donc, je résume ma grande intro en vous disant que, fondamentalement, un objectif, si j'avais à le résumer comme ça, des commissions scolaires, des sièges sociaux, ce serait d'enlever tous les éléments de distraction des directions d'établissement pour qu'ils jouent de la meilleure façon possible leur rôle de leader pédagogique.

M. Cloutier : Je vais vous poser la question plus directement : Est-ce que vous avez l'impression... Tu sais, il y a quand même des gestes qui ont été posés qui, le moins qu'on puisse dire, ont suscité une discussion importante au sein de la population québécoise. Je pense à des formations à l'étranger, je pense à des frais d'inscription à certains colloques qui nécessitent une réflexion. Est-ce que vous avez l'impression que tout ce qui a été énuméré dans les dernières années était, en soi, justifié... ou il doit y avoir un encadrement supplémentaire pour nous assurer que les ressources sont pleinement utilisées?

Le Président (M. Auger) : M. Thibeault.

• (10 h 50) •

M. Thibeault (Raynald) : Bien, on est trois prêts à répondre. Très rapidement, je dors bien. Je pense qu'on utilise bien les ressources, je vous confirme qu'on utilise bien les ressources. M. Blackburn faisait allusion, tout à l'heure, à notre fameux pourcentage de frais administratifs. Le jour où les directeurs généraux, les directions d'établissement, les cadres scolaires, qui eux aussi ont des réunions, des rencontres de formation... Le jour où les principaux acteurs de l'éducation ne prendront plus le temps de se former, on aura un problème sérieux. Je pense que de se rencontrer, de se donner les moyens pour être à la bonne place au bon moment, avec les bons outils, c'est tout à fait pertinent.

On ne sera jamais à l'abri d'un regard externe qui juge sur... et qui isole les dimensions. C'est moche, j'en conviens, c'est moche. Mais, je vous le répète, je dors très bien la nuit, parce que ce qu'on regarde passer actuellement est toujours défendable.

Ceci étant, quand la première nouvelle sort en dénonçant quelque chose, d'arriver en deuxième après et de justifier, ça ne marche pas, ça ne marchera jamais, on compose avec ça. Mais notre niveau de confort, il est très, très grand avec les investissements qui sont faits au niveau de la formation du personnel dans son ensemble.

M. Bernard (Michel) : Bien, moi, j'ajouterais qu'on peut quand même constater un changement assez important quant au niveau de sensibilité de la population, hein? Il y a 25 ans, on fonctionnait d'une façon dans le secteur public; aujourd'hui, on ne peut plus fonctionner de la même façon. Donc, le niveau de sensibilité de la population, qui est fort légitime, d'ailleurs, a beaucoup augmenté.

Ça ne veut pas dire que de temps en temps il n'y aura pas des erreurs de faites, bon, on est des humains comme tout le monde, le réseau, comme tout le monde. Le problème qu'on observe, cependant, c'est que, malgré cette grande sensibilité, qui s'est accentuée avec le temps, tout le monde n'est pas traité avec la même sensibilité. Au même moment où publiquement on voyait un congrès d'un groupe soit de directions d'école, cadres scolaires, peu importe, deux jours après il y avait le même genre de congrès avec des élus — je ne nommerai pas le secteur — qui était dans un hôtel cinq étoiles, même chose, il y en avait aussi au secteur de la santé dans la même semaine. Pas un mot. Pas un mot de personne.

Alors, il y a aussi un changement qui s'est entrepris lorsque des gens ont commencé à évoquer le fait que : Ça a-tu de l'allure, les commissions scolaires, ce qu'elles font?, etc. Des problèmes, on va en trouver partout, dans tous les secteurs, mais il y a eu, excusez l'expression, une espèce de «spin» qui s'est créé, qui fait en sorte que...

Puis je peux vous donner un exemple chez nous, là, à Sherbrooke. Quand est arrivée une tempête de neige qui en une heure seulement, le matin, lorsque les autobus sont partis... on n'a pas pris la bonne décision, il était trop tard, on y a goûté, je vous jure, ça a duré deux semaines dans les médias. Mais là, woups! ça a renforcé le «spin», en disant : Encore une fois les gestionnaires! On devrait tout faire partir ça, ces gens-là.

C'est un peu la dynamique qu'on observe actuellement. Et ça n'empêche pas ce que M. Thibeault vous a dit avec éloquence, que les gens, ils travaillent fort, qu'ils sont nécessaires pour assurer une meilleure réussite pour les élèves.

M. Cloutier : Bien, c'est un peu le danger qui nous guette. C'est-à-dire qu'au-delà de l'identification de certaines problématiques il ne faut pas jeter le système lorsqu'il arrive des situations qui peuvent être corrigées différemment, c'est là que je veux en venir. Et je pense tout de même que fort est de constater que la pente est à remonter, à mon point de vue, dans l'administration scolaire.

Maintenant, ça ne veut pas dire pour autant que le modèle qui nous est proposé va être mieux que celui qui existe présentement, et je pense qu'on devrait davantage travailler sur ce qui existe présentement pour, en bout de course, avoir quoi? Améliorer la réussite de nos jeunes.

Vous avez dit d'entrée de jeu qu'on avait un des meilleurs systèmes d'éducation au monde. Je ne suis pas convaincu que les statistiques de diplomation appuient une telle affirmation, surtout quand on se compare aux voisins plus immédiats, certainement pour la diplomation.

Maintenant, je connais les résultats, vous allez me dire, à l'international en mathématiques, en sciences, etc., puis c'est vrai qu'on fait bien. En fait, il faut être fiers de ce qu'on a fait, c'est-à-dire d'où on est partis par rapport à où on est rendus. Mais, je pense, la pente est encore abrupte par rapport à ce qu'on doit faire et accomplir pour nous assurer réellement d'avoir un des meilleurs systèmes d'éducation au monde.

Alors, une fois que j'ai tout dit ça, vous dites : En bout de course, on est bien partis, on fait mieux qu'on faisait, on augmente notre taux de diplomation, mais qu'est-ce qui manque pour faire encore mieux, à votre point de vue?

Le Président (M. Auger) : M. Blackburn, vous aviez demandé la parole.

M. Blackburn (Éric) : Bien, c'est un petit peu un complément à ce que mes collègues disaient. Le réseau des commissions scolaires, moi, je compare ça souvent... ce n'est pas une petite chaloupe, hein, ce sont de gros paquebots. Je parlais tantôt... Entre autres, l'exemple de la Montérégie, c'est une cinquantaine d'établissements dans 23 municipalités. Mais, ce modèle-là, on l'a à la grandeur de la province, ce qui fait que, quand arrive le temps de faire des activités de perfectionnement auxquelles vous faisiez référence tout à l'heure, on a des spécialistes en TI, on a des spécialistes dans le domaine de l'entretien de nos immeubles, ces gens-là, ce sont les occasions qu'ils ont pour se regrouper ensemble, se partager, à quelque part, les activités de développement professionnel dont ils ont besoin et de faire en sorte que globalement, quand on travaille en ressources humaines, quand on travaille en ressources matérielles, on mette en place aussi les meilleures pratiques administratives, pour toujours mieux influencer ou mieux soutenir les écoles pour qu'on donne les meilleurs services possible.

Est-ce qu'il y a place à amélioration? Oui. Quand on parle qu'on est parmi les meilleurs au monde, je pense que les statistiques, globalement, nous placent dans les pelotons de tête et non pas dans les pelotons de queue. Et on a fait du chemin exceptionnel sur le plan de la persévérance scolaire, les taux de décrochage ont chuté d'une façon importante, il y a des exemples partout dans la province. Je vous disais tantôt ce qu'on est en train de mettre en place pour tout ce qui est... d'une façon beaucoup plus rigoureuse et stratégique avec la gestion axée sur les résultats, la mise en place des meilleures pratiques pour tout ce que nous donne la recherche, etc., la supervision pour limiter au minimum au hasard, que le hasard puisse agir sur les résultats des élèves. Je pense que ce sont là quelques ingrédients, inspirés de ce qui se fait entre autres en Ontario, parce qu'on travaille avec des Michael Fullan, on travaille avec des John Hattie, pour nous permettre d'arriver à de meilleurs résultats, des résultats qui sont comparables, où eux ont réussi.

M. Cloutier : Oui, mais avec...

M. Blackburn (Éric) : Donc, on s'inspire de gens qui sont près de nous, qui sont moins loin que ceux...

M. Cloutier : Mais est-ce que vraiment vous avez tous les outils nécessaires pour y arriver? Quand, par exemple, on coupe des orthophonistes, des psychoéducateurs, quand je vois qu'à la commission scolaire du Lac-Saint-Jean il y a un orthophoniste pour 6 000 étudiants, avec respect, il me semble que de toute évidence il y a encore un problème d'encadrement pour les élèves à besoins particuliers, où ça varie de façon phénoménale d'un endroit à l'autre, là. Au Lac-Saint-Jean, tu ne fais rien que traverser à la commission scolaire en face, il y a quatre orthophonistes pour moins d'élèves, alors que la commission de l'autre bord il y en a juste un. Puis ça se peut... Puis ça, cet exemple-là, c'est un parmi tant d'autres.

Ce que je veux dire, c'est que, pour l'accompagnement des élèves en difficulté, vous utilisez le modèle de l'Ontario. Ils ont un modèle qui est différent du nôtre puis, à mon point de vue, qui accompagne encore mieux les élèves en difficulté.

Est-ce que vraiment on a tous les outils en place pour vraiment s'assurer d'augmenter notre taux de diplomation au Québec?

Le Président (M. Auger) : M. Blackburn.

M. Blackburn (Éric) : Bien, moi, je pense, en tout cas, que présentement on est en train de se les approprier pour faire mieux. Michel.

Le Président (M. Auger) : M. Bernard.

M. Bernard (Michel) : Bien, en fait, dans le réseau de l'éducation, c'est un gros bateau, hein, ça bouge lentement. Moi, je vous dirais, ce qu'il manque le plus au réseau actuellement, là, c'est deux choses. La stabilité, tout le monde va vous le dire, O.K.? Puis je ne parle pas des ministres qui changent, là, bien respectueusement, je parle plutôt des turbulences qui ne cessent d'être observées au quotidien, on a vécu ça depuis les cinq dernières années. Et, malgré cela, puis d'ailleurs on l'évoque dans le mémoire, malgré ces turbulences et cette instabilité constantes sur la vision du ministère, sur les exigences, sur les attentes, tantôt c'est l'aide aux devoirs, tantôt c'est des livres, tantôt c'est pas de livre, les gens sur le terrain, là, ils ont besoin de stabilité. Pourquoi il faudrait que ce soit stable? Parce qu'on a réuni, au cours des dernières années, toutes les conditions pour qu'on atteigne les objectifs qu'on nous a confiés. 80 % de diplomation en 2020, on est en voie de l'atteindre malgré ces turbulences, 1 million de compressions avec des coûts de gestion de 5 %, alors...

M. Cloutier : C'est ça que j'allais dire. Sauf que les budgets ne suivent pas, malheureusement, mais ça, c'est un autre enjeu. Parce que vous utilisez un vocabulaire qui est pour le moins courtois, dans votre mémoire, mais en réalité ce que vous venez de dire, c'est qu'on fait exactement l'inverse. Je veux dire, si vous souhaitez de la stabilité, là, non seulement on remet à peu près tout en question, les D.G., vous allez être davantage redevables au ministre sans avoir les outils pour aller au bout de votre capacité à mettre en oeuvre ce qu'on vous demande... On chamboule toute l'organisation scolaire au Québec puis, en bout de course, pourquoi? Quels problèmes on essaie de régler puis à quoi vraiment on essaie de s'attaquer?

Alors, moi, ce qui m'inquiète de ce que vous dites, c'est que, dans le fond, ce que le réseau a de besoin, c'est de la stabilité. Or, on fait exactement l'inverse, puis en plus on n'est pas capable de dire quels problèmes on veut régler.

Alors là, vous avez dit : Peut-être qu'on pourrait... un meilleur système de gestion des ressources, vous êtes ouverts à discuter de ça, mais, quant à moi, ce sont des mesures qui sont un peu parallèles par rapport à la profondeur du projet de loi n° 86, qui revoit toute la gouvernance. Ce que j'essaie de dire, finalement, c'est que vous identifiez des solutions plus simples, qui ne remettent pas tout en cause, à partir desquelles on pourrait travailler, je pense, pour la suite des choses.

Le Président (M. Auger) : ...secondes, M. le député.

M. Cloutier : Alors, j'étais plus dans le commentaire, mais j'aurais aimé vous entendre davantage sur les mesures à mettre en place pour la réussite scolaire, puis qu'on a un projet de loi qui concerne juste ce volet-là, et des ressources qui sont nécessaires pour accompagner votre travail, parce qu'on peut bien dire qu'on veut 80 % de diplomation, mais, dans la vraie vie, quand tu coupes les budgets des commissions scolaires, puis qu'on se tourne puis on coupe les services de professionnel, bien, inévitablement, on est à contre-courant de l'objectif qu'on s'est donné.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député. Nous allons poursuivre avec le porte-parole de la deuxième opposition, M. le député de Chambly, pour à peu près 10 minutes.

• (11 heures) •

M. Roberge : Merci, M. le Président. Salutations à mes collègues, M. le ministre et nos amis qui sont venus faire une belle présentation. On sent que vous avez une très bonne compréhension du système, puisque vous avez les mains dedans à tous les jours.

Pour rétablir un petit peu les faits, les perceptions, c'est tout à fait nécessaire qu'on ait une structure administrative régionale, appelons-la commission scolaire, qui s'occupe des autobus, vous l'avez mentionné, de l'entretien des bâtiments. Un support logistique pour les directions d'école, pour les professeurs, même un support juridique, on le voit, c'est absolument nécessaire. On ne peut pas imaginer que chaque école soit à 100 % indépendante, autonome, fassent leurs trajets d'autobus. De toute façon, très, très souvent un autobus va faire un trajet sur plusieurs écoles. Alors, on ne peut pas imaginer que chaque école s'achète un autobus, là, c'est une évidence.

Par contre, j'ai envie de vous poser la question. Les liens hiérarchiques dans le réseau... De dire qu'on a besoin d'une instance régionale pour donner des services aux écoles, pour accompagner les écoles, absolument pas question de remettre ça en question. Par contre, dans le mémoire, à plusieurs endroits vous parlez d'un lien hiérarchique comme s'il était vraiment important que ce soit la commission scolaire qui soit décisionnelle plutôt que les écoles. Est-ce que vous pouvez m'expliquer pourquoi c'est donc important que les décisions soient prises au palier régional? Je ne conteste pas qu'il y ait des services qui soient offerts par le palier régional aux écoles. Ça, là, c'est impossible de dire le contraire, le ciel est bleu, c'est bon. Mais pourquoi les décisions, les orientations devraient-elles être prises au palier régional?

Le Président (M. Auger) : M. Thibeault.

M. Thibeault (Raynald) : Beaucoup de choses sur le sujet. Dans toute organisation, si on veut qu'il y ait une cohérence et une distribution équitable des ressources... Parce que M. Blackburn le soulignait tout à l'heure, la créature légale, c'est la commission scolaire. Donc, il y a un budget commission scolaire, et ensuite il est déployé. La beauté de la chose, dans la mise en place des CRR, des comités de répartition des ressources, c'est qu'on convient... Vous le présentez comme étant des décisions centrales ou de la direction générale, mais en fait ce sont des décisions qui sont prises en collaboration, prises en collaboration, donc, entre la direction générale, les directions d'établissement majoritaires et les directions de services concernées. Ça fait qu'à ce moment-là on n'a pas de malaise à prétendre que la direction ou l'orientation qui est prise, bien qu'elle soit défendue plus tard au conseil scolaire par la direction générale, elle est quand même élaborée et orientée par un travail de collaboration avec les directions d'établissement, directions d'établissement qui de toute façon travaillent, oui, avec la direction générale mais doivent aussi avoir un lien de subordination.

Puis ça me permet de faire une parenthèse sur quelque chose qu'on ne voulait pas échapper, puis, comme je n'avais pas eu la question encore, je vais le glisser là. On parle, dans le projet de loi, que la nomination, justement, des directions d'établissement, pour la nomination des directions d'établissement, il devrait y avoir la présence de quelqu'un qui est membre d'un conseil d'établissement. Pour nous, ne serait-ce que sur la dimension mécanique, ce n'est pas applicable, ce n'est pas applicable parce que... Je vais l'illustrer par un exemple très concret. J'ai quelque 70 écoles à Marie-Victorin. L'opération d'affectation des directions d'établissement ou nomination, ce n'est pas une réflexion qui se fait une fois dans un bureau, la direction générale assise toute seule, c'est un travail de collaboration, et il y a deux, trois, quatre versions. Ça fait que, s'il y avait un membre des conseils d'établissement qui serait présent, ça voudrait dire qu'il faudrait que je demande à 70 personnes représentant les conseils d'établissement d'être présentes dans une salle à côté et les faire venir un par un pour donner leur point de vue sur qui va aller dans leur école, ça fait que... Et ça, ce n'est pas à une reprise, c'est à plusieurs reprises, parce qu'il y a une, deux, trois, quatre versions.

L'autre dimension, c'est que, pour différentes raisons, il peut arriver qu'une direction d'établissement, parce qu'il y a un mandat spécifique à relever dans un établissement, parce qu'il y a une préoccupation particulière, parce qu'il y a un cheminement particulier de la direction en question, on doive l'affecter dans une école en particulier, mais c'est des dimensions ou des considérations tout à fait administratives, ce qui fait qu'on ne peut pas demander à quelqu'un du conseil d'établissement d'être témoin ou de partager cette information-là. Ça fait que, pour la nomination des directions d'établissement, non seulement mécaniquement, mais éthiquement, pour nous, ce n'est pas une bonne idée que les membres des conseils d'établissement soient présents.

Cependant, l'ouverture, elle est là quant à la présence de membres de conseil d'établissement pour les banques, quand arrive le temps de constituer les banques de direction d'établissement, donc des comités de sélection, si vous voulez. Pour nous autres, ça apparaît...

Et, le lien de subordination, on le voit comme un lien de subordination où la direction générale est là avec ses services pour superviser ou être le patron des directions d'établissement, mais il faut aussi voir que le directeur général est aussi le patron... ou la direction générale est aussi le patron des directions de services puis qu'au-delà du lien hiérarchique il y a aussi beaucoup, pour ne pas dire passionnément une relation de soutien et d'accompagnement, et, pour nous, c'est fondamental. Puis l'accompagnement de la direction générale auprès de ses cadres, c'est ce qui va permettre le développement, la cohérence dans l'ensemble de l'organisation puis, je le disais tout à l'heure, je vais me permettre de le répéter, qu'il n'y ait pas de ghettoïsation dans les écoles ou dans les établissements, qu'un établissement se développe, pour différentes considérations, à une vitesse autre qu'un autre.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci. Sur un tout autre sujet, page 11 de votre mémoire, vous parlez de processus de gestion axée sur les résultats. Vous dites : «...les directions générales des commissions scolaires et les directions d'établissement [peuvent] compter sur de puissants leviers de changements», vous avez peur que ça parte... c'est-à-dire «pouvaient» compter sur de puissants leviers de changement.

Vous nous avez parlé, dans votre présentation, de l'objectif, là, 80 % en 2020. C'est intéressant. Il faut se donner des objectifs pour les atteindre. Dans la vie, c'est évident que, si on n'a pas d'objectif, on ne travaille pas pour les atteindre.

Par contre, je parle à beaucoup d'enseignants qui me parlent des dérives de ça, qui est une espèce de pression pour la note, une espèce de pression pour faire passer des jeunes parce qu'il faut atteindre des chiffres, là, il y a quelqu'un quelque part qui a dit que c'était le chiffre qu'il fallait atteindre. Et cette organisation hiérarchique que vous défendez avec vigueur, bien, hiérarchie, il y a aussi une notion de pouvoir, une notion d'évaluation, puis moi, je sais que ça part d'en haut, ça va aux directions d'école, les directions d'école se retournent vers les profs : Attention! On n'atteindra pas notre cible de réussite.

Comment faire pour se donner des objectifs mais ne pas niveler vers le bas? Parce qu'on a bien beau dire qu'il n'y en a pas, là, moi... il y a beaucoup de profs qui nous disent que, oui, il faut qu'il y ait des élèves qui passent parce qu'il faut que les statistiques soient atteintes puis il faut que les jeunes réussissent parce qu'il faut atteindre telle cible. Alors, comment on s'en sort avec le lien de hiérarchie auquel vous tenez tant?

Le Président (M. Auger) : M. Thibeault.

M. Thibeault (Raynald) : Très rapidement. Puis je sens que mes collègues ont le goût de répondre quelque chose aussi, là, ça va être en trio.

Le Président (M. Auger) : ...les mains sont levées.

M. Thibeault (Raynald) : Les mains sont levées, effectivement.

Écoutez, actuellement il existe un outil qui s'appelle les conventions de gestion, et par le biais des conventions de gestion on a à déterminer des cibles, donc les cibles auxquelles vous faites allusion, mais il faut se rappeler que les cibles sont déterminées par la direction d'établissement en collaboration avec les enseignants de l'école. Il est vrai que dans certains établissements il y a des directions... des enseignants, excusez-moi, qui ne participent pas à l'élaboration des cibles ou à la détermination, je devrais dire, des cibles, mais dans une très forte proportion... Puis je me rappelle, à l'époque où les conventions de gestion sont arrivées, il y a eu une résistance très, très forte de plusieurs syndicats, de plusieurs enseignants à la mise en place des cibles. Cependant, après plusieurs années, ces conventions de gestion là, force est de constater qu'elles font le travail puis elles sont un outil très, très intéressant pour la direction générale, en complicité — et c'est le bon mot — en complicité avec la direction d'établissement pour convenir des moyens à atteindre les cibles, cibles qui ont été déterminées techniquement et normalement avec les membres du personnel. Ça veut dire que, s'il y a une pression... puis j'espère que quelque part les enseignants s'en mettent une eux-mêmes, parce qu'ils ont aussi cette responsabilité-là, mais c'est une responsabilité qui n'appartient pas qu'aux enseignants, c'est une responsabilité qui est partagée avec la direction générale, avec les professionnels, avec le personnel de soutien...

Le Président (M. Auger) : Si vous voulez tous parler... Il ne reste que deux minutes. Donc, si vous voulez que vos collègues puissent...

M. Thibeault (Raynald) : Oui. Bien, c'était pas mal ça que je voulais dire.

Le Président (M. Auger) : M. Blackburn. Deux minutes.

M. Blackburn (Éric) : Merci. En complément, donc, simplement vous dire que, oui, effectivement, la gestion axée sur les résultats, je pense que ça fait toujours peur, hein, les mots en soi, là, ça met une pression, puis on est en éducation, ce n'est pas toujours simple. Mais moi, je préfère parler de démarche d'amélioration continue. Et, quand on l'utilise de cette façon-là, il n'y a personne qui peut dire : Non, on ne cherche pas à s'améliorer.

Et les premières cibles, elles arrivent, dans le fond, des priorités gouvernementales en matière d'éducation. La cible de 80 %, c'est une cible provinciale qui nous est transférée. Et nous, on travaille avec nos équipes-écoles et on voit dans chacun de nos établissements c'est quoi, la part de marché qu'un établissement est en mesure... puis je parle un peu en scientifique de cette façon-là, mais c'est quoi, la contribution d'une école à ce résultat-là, qui est le besoin et qui est le souhait d'une société pour répondre à ses propres besoins. Dans une école, ça va être l'histoire d'un élève sur lequel on va tabler davantage. Dans une autre, ce sera pour deux ou trois autres élèves. Mais jamais on ne fera de pression indue sur quelque acteur que ce soit, sinon que de se placer dans une démarche d'amélioration continue dans le but de contribuer à un résultat global qui est celui des orientations gouvernementales en matière d'éducation.

Le Président (M. Auger) : Un dernier 45 secondes, M. Bernard.

• (11 h 10) •

M. Bernard (Michel) : Oui. Bien, en fait, moi, je voudrais évoquer simplement le fait que le projet de loi, il ne peut pas prévoir comment les humains doivent se comporter non plus, hein? Alors, il y a une question de relations humaines. Quand on parle de cibles à atteindre, la pression à laquelle vous faisiez référence, demain matin on enlève les cibles, hein, il faut encore qu'il y ait de la supervision, tout le monde pense que c'est important. Alors, la direction d'école qui va rencontrer un enseignant ou une enseignante, qui lui dit : Tu as 62 % de tes élèves qui ont échoué, l'enseignante va subir la même pression, même s'il n'y a pas de cible, il faut absolument mettre en place des mesures pour corriger la situation. Alors, ça va toujours exister.

Maintenant, comme l'a évoqué M. Thibeault, on progresse peu à peu. C'est un gros bateau, l'éducation. Puis plus on avance, plus c'est vu positivement.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. C'est tout le temps que nous avions. Donc, MM. Bernard, Blackburn et Thibeault, merci beaucoup de votre participation.

Je suspends les travaux quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 11)

(Reprise à 11 h 16)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, rebonjour. Je souhaite la bienvenue à l'association... au Collectif Éducation sans frontières. Merci d'être là. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre présentation, et par la suite on passera à une période d'échange entre les élus. Alors, je vous demanderais juste de vous identifier ainsi que les gens qui vous accompagnent, et vous pouvez commencer tout de suite votre présentation par la suite. Alors, la parole est à vous.

Collectif Éducation sans frontières

Mme Buisson (Anne) : Alors, bonjour. Je suis Anne Buisson, du Collectif Éducation sans frontières. Voici Linda Guerry et Steve Baird. Alors, merci de nous accorder votre attention.

Donc, avec mes collègues, nous allons vous présenter pourquoi nous considérons que les changements proposés par la loi n° 86, par le projet de loi, sont insuffisants en ce qui concerne l'accès gratuit à l'école publique pour les enfants à statut d'immigration précaire.

Alors, le Collectif Éducation sans frontières s'est constitué à Montréal à l'automne 2011. Il réunit des migrants et leurs alliés, parents, étudiants, enseignants, chercheurs et militants, des personnes, donc, qui se sentent concernées par le problème du non-accès à l'école publique en raison du statut d'immigration. Son objectif est que le droit à l'école gratuite pour tous les enfants soit respecté au Québec et que son application ne rencontre aucune entrave.

Alors, quelle est la situation actuelle? Penchons-nous d'abord sur ces enfants en situation d'immigration précaire. Qui sont-ils? Alors, il s'agit, par exemple, des demandeurs d'asile refusés qui sont malgré tout restés ici et qui deviennent alors sans statut. Il s'agit également des enfants qui n'ont pas vu leur statut renouvelé, par exemple des enfants de travailleurs temporaires et qui sont devenus également sans statut, ou alors encore des enfants qui ont le statut de visiteur parce qu'ils n'arrivent pas à obtenir d'autre statut. Vous voyez, il s'agit de situations diverses.

Combien sont-ils? Nous parlons de plusieurs centaines, voire plusieurs milliers d'enfants.

Actuellement, les parents de ces enfants doivent payer environ 6 000 $ par année et par enfant pour les scolariser. C'est évidemment une barrière financière qui a pour conséquence des situations de non-scolarisation, hein, cela concerne plusieurs centaines d'enfants. Aussi, vous comprendrez que l'obligation de payer des frais de scolarité complique, retarde et entrave une fois encore la scolarisation de nombreux enfants.

Alors, pourquoi cette situation? Cette discrimination est inscrite dans la loi et découle de son application. Actuellement, pour accéder gratuitement à l'école, il faut que les parents aient un statut d'immigration non précaire, donc ces enfants n'ont pas le droit à l'école gratuite selon la législation actuelle.

À cette exclusion inscrite dans la loi se sont ajoutées, au fil des années, des catégories d'enfant exemptées des frais de scolarité, par exemple les demandeurs d'asile. Aujourd'hui, à l'heure actuelle, il y a 23 catégories d'enfant exemptées de ces frais. Alors, vous comprendrez que l'application de ces règlements est très compliquée sur le terrain.

En effet, la complexité des règlements, donc, des multiples exemptions, auxquelles se sont ajoutées de nouvelles exemptions en 2013, a souvent des conséquences assez graves. Par exemple, des parents se font dire que leurs enfants ne sont pas admissibles alors qu'ils le sont, ou bien encore certains qui ont le droit à la gratuité se font présenter des factures. Alors, c'est d'autant plus un problème que les règlements sont souvent ignorés par le personnel chargé d'inscrire les enfants aux commissions scolaires.

Donc, je cède maintenant la parole à Linda Guerry, autre membre du collectif, qui va vous présenter ce que propose le projet de loi n° 86 et ses lacunes que nous souhaitons souligner aujourd'hui.

• (11 h 20) •

Mme Guerry (Linda) : Bonjour. Alors, le projet de loi, s'il élargit la gratuité scolaire, puisqu'il l'élargit, maintient cependant trois catégories d'enfant exclues de la gratuité. Ces trois catégories sont les élèves ayant un statut de visiteur, les élèves admis au Québec afin d'y poursuivre des études et enfin, troisième catégorie, les élèves n'ayant pas de résidence au Québec pendant l'année scolaire.

Nous considérons que le maintien de catégories d'enfant exclues de la gratuité scolaire ne règle pas le problème. Pourquoi? Nous connaissons des enfants qui, si le projet de loi n° 86 est adopté, resteront exclus de la gratuité scolaire car ils ont le statut de visiteur, faute d'obtention d'un autre statut. Ces enfants vivent dans des situations précaires. Le maintien de cette catégorie d'exclusion, celle de visiteur, va pénaliser les enfants les plus pauvres. Une famille de trois enfants devrait payer des frais de 20 000 $ par année. La barrière financière va inévitablement conduire à des situations de déscolarisation.

Aussi, ce projet de loi ne respecte toujours pas l'accès universel à l'éducation gratuite sans discrimination. Donc, cet accès universel à l'éducation gratuite est consigné pourtant dans les instruments de protection des droits humains comme la Déclaration universelle des droits de l'homme, dans son article 26, ou la Convention relative aux droits de l'enfant, article 28, à laquelle, nous le rappelons, le Québec s'est déclaré lié par l'adoption d'un décret en 1991.

Nous souhaitons rappeler que ce droit fondamental à l'éducation gratuite est reconnu dans la plupart des pays occidentaux, que ce soit dans la plupart des pays européens mais aussi aux États-Unis. Au Canada, en Colombie-Britannique, tout enfant qui a une résidence habituelle dans la province a droit à l'école gratuite.

Je passe la parole à Steve Baird, qui va vous présenter nos recommandations.

M. Baird (Steve) : Bonjour. Nous avons deux recommandations.

La première répond à un problème grave que notre expérience sur le terrain nous a révélé, ce problème est celui de la confidentialité. Le fait de garder liés l'accès à l'éducation et le statut d'immigration des enfants pose des problèmes au moment de l'inscription. Pour de nombreuses familles, révéler leur situation de sans-statut peut avoir de lourdes conséquences, car ces familles sont souvent à risque de déportation. Vous comprendrez que le projet de loi actuel va se traduire sur le terrain par la demande aux familles de révéler leur situation de sans-statut. Cette situation va entraîner le maintien hors des écoles de plusieurs enfants en raison de la crainte des parents.

À ce problème de déscolarisation s'ajoutent d'autres problèmes de confidentialité. Le personnel scolaire a généralement des intentions louables, mais il peut exister des exceptions. Nous avons été témoins de dénonciations et de menaces de dénonciation à l'encontre de ces familles. L'absence de garde-fous, par exemple une garantie de la confidentialité, peut entraîner des graves problèmes pour ces familles.

Pour répondre à ces problèmes de confidentialité, il est impératif que des directives claires et officielles soient énoncées de façon que le travail des personnels des écoles et des commissions scolaires soit clairement distinct du travail des agents d'immigration. L'école devrait être un lieu sûr et protégé, où les enfants ne devraient pas vivre dans la crainte d'être dénoncés.

Notre deuxième et principale recommandation, à la fois simple et juste, qui réglerait tous les problèmes que nous avons présentés, est la suivante : Que le droit à l'école publique et gratuite soit respecté au Québec pour tous les enfants, peu importe le statut d'immigration. Nous demandons que l'accès à l'école publique ne soit pas conditionnel au statut d'immigration des étudiants. Tout enfant installé ici, de passage ou y vivant provisoirement devrait avoir accès gratuitement à l'école publique. C'est un droit fondamental pour tous les enfants, sans exception.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, on va passer à la période d'échange, et je cède la parole à M. le ministre pour environ 14 minutes.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. D'abord, merci d'être ici aujourd'hui. Vous parlez d'un enjeu qui est précis dans le projet de loi, là, si je me rattache au projet de loi. Vous avez également des considérations d'ordre beaucoup plus général, mais, si je me rattache au projet de loi qui est devant nous...

D'abord, j'aimerais ça que vous puissiez nous expliquer un peu plus ce que vous voulez dire par prévoir des dispositions qui garantissent la confidentialité des informations, juste pour mieux comprendre, là, où dans le projet de loi... ou si vous dites : Ce n'est pas dans le projet de loi, mais on devrait le faire dans la Loi sur l'instruction publique. Juste bien camper, si vous le pouvez, la problématique.

Mme Guerry (Linda) : Alors, en fait, j'aurais une solution assez simple pour régler ce problème de confidentialité, c'est-à-dire que c'est de séparer le statut d'immigration du droit à l'éducation gratuite, comme ça les familles n'auraient pas besoin de révéler leur statut ou leur non-statut, plus précisément, pour inscrire leurs enfants. Du coup, c'est vrai que ça réglerait le problème qu'il peut y avoir et que Steve a bien expliqué, que les familles devraient, selon ce projet de loi, révéler leur situation de famille sans statut, et toutes les conséquences que ça peut avoir. Donc, de séparer accès à l'éducation et statut d'immigration nous semble la meilleure solution pour régler ce problème de confidentialité.

La commission scolaire de Toronto, ils ont adopté, eux, un principe qui s'appelle Don't Ask Don't Tell et qui est de ne pas demander le statut d'immigration des personnes, en fait, au moment de l'inscription dans les écoles. Donc, c'est vrai que ça réglerait le problème que les familles... Par exemple, des cas, fournir une preuve de domicile, une pièce d'identité, et puis on pourrait les inscrire, voilà. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

M. Proulx : Ce que vous dites, dans les faits, et je reprends l'exemple que vous avez donné en Ontario, c'est : Faisons en sorte — c'est votre proposition — que la Loi sur l'instruction publique vienne dire : S'il y a un enfant qui par la situation de ses parents ou par lui-même ne se retrouve pas avec un statut, on va dire, normalisé par rapport à ceux qu'on détermine par nos lois sur l'immigration et par les lois du Québec, donnons-lui quand même accès à l'éducation et permettons-lui d'aller à l'école sans avoir à dévoiler des renseignements qui autrement pourraient, j'imagine, dans certains cas, compromettre son statut ou celui de ses parents.

Vous avez également dit... Parce que, bon, vous avez, je pense, remarqué que le projet de loi change la dynamique actuelle par rapport à des élèves ou des enfants sans papiers, tels qu'on les a appelés. Là où j'avais une préoccupation, en lisant votre mémoire, c'est que vous dites : Il faut même aller jusqu'à permettre l'accès à l'éducation, par exemple, aux enfants visiteurs.

Alors, est-ce que vous, vous avez vous-mêmes, lors de votre réflexion, établi des limites, là, à la possibilité de voir des enfants qui sont ici pour des courtes périodes, pour des séjours... Comment vous avez évalué ça lorsque vous avez dit... Bien, je comprends la règle, vous dites : Enlevons toutes les barrières, à la limite enlevons tous les frais de scolarité, permettons à toute personne qui est sur le territoire d'aller à l'école. Ça me semble plus complexe que ça, d'aller à l'école et de s'y inscrire. Pouvez-vous juste m'expliquer comment vous, vous-mêmes, là... Est-ce qu'il y a des balises dans ce que vous dites ou est-ce qu'il y a des limites à la proposition que vous faites, là, actuellement, là... ou, à la limite, même des limites, je me répète? Mais est-ce qu'il y a des incapacités à l'égard de notre système actuel? On ne peut pas se mettre à avoir des gens qui arrivent à différents moments dans la classe pour y repartir. Je veux juste essayer de comprendre ce qui sous-tend cette logique.

Mme Buisson (Anne) : Alors, j'aurais deux réponses à vous apporter, M. le ministre.

Tout d'abord, nous réitérons que le droit à l'éducation est un droit fondamental. Je veux dire, une société... notre société québécoise ne peut pas se dire aussi progressiste... Je vous entendais parler d'exemple, et c'est vrai à bien des égards sur le système éducatif. Et donc nous considérons que le droit à l'accès à l'éducation pour tous les enfants, gratuite, est un droit fondamental que l'on ne doit pas remettre en cause.

Alors, je comprends vos préoccupations. Sachez que lors... Il y a deux idées que j'aimerais déconstruire un petit peu. Déjà, la situation des enfants qui ont des statuts de visiteur, donc, on parle quand même de situations très marginales. On a l'impression qu'il y a des hordes d'enfants qui nous attendent aux portes du Québec, qui n'attendent qu'une seule chose, c'est qu'on vienne s'inscrire gratuitement; je vous rassure, ce n'est absolument pas le cas. Donc, déjà, je pense que sur le terrain la situation est très, très marginale.

Et en plus je ne pense pas que ça inciterait... Parce que j'ai déjà entendu ça en parlant avec le président de la commission scolaire de Marguerite-Bourgeoys, par exemple, qui, donc, avait le souci de se dire : Est-ce qu'on va attirer comme ça de nouvelles personnes qui vont, bien, se rendre compte qu'au Québec c'est possible d'éduquer ses enfants gratuitement? Je pense que, là aussi, c'est un mythe qu'il s'agirait de déconstruire.

Donc, nous, notre argument principal, c'est que ce n'est pas possible que le Québec soit une des rares sociétés occidentales à dénigrer ce droit fondamental. C'est ça, notre argument principal.

• (11 h 30) •

M. Proulx : Vous dites — et vous le dites dans votre mémoire, là : Les catégories d'élève exclues de la gratuité qui sont maintenues vont pénaliser les familles les plus précaires. Une de ces catégories-là, c'est les étudiants étrangers. Les frais de scolarité... Et là parlons moins des tout-petits, mais parlons notamment des plus grands. Ils sont inscrits ici, les familles paient les droits de scolarité pour qu'ils puissent avoir un diplôme à la fin de leurs études supérieures.

J'aimerais ça peut-être que vous nous donniez un portrait, justement, des catégories, bon, qui sont exclues et qui, pour vous, devraient être incluses parce qu'en situation précaire. Peut-être me donner des exemples de ce que ça représente. En nombre, je comprends que c'est difficile, mais au moins nous donner des situations de vie pour que je puisse le comprendre.

Mme Guerry (Linda) : Alors, bien, moi, je connais actuellement deux familles, par exemple, que j'ai aidées, accompagnées pour leur inscription à l'école, pour l'inscription de leurs enfants à l'école, et qui ont demandé plusieurs fois d'autres statuts, qui se sont vu refuser des statuts et qui, faute d'obtenir un autre statut, ont le statut de visiteur. Et ces familles vivent dans la précarité. Et, du coup, si le projet de loi actuel est adopté, elles devront continuer à payer des frais, alors qu'elles sont dans la même situation qu'une famille, par exemple, qui serait sans statut. Donc, en fait, on parle de précarité de situation. Et certaines familles passent par la case visiteur en attendant d'avoir un statut qui leur permettrait d'obtenir une situation plus stable. Donc, en fait, il y a des familles, aujourd'hui... Donc là, si le projet de loi actuel passe, ces familles, comment elles vont faire? On va continuer à leur présenter des factures, elles vont recevoir les factures, dont une famille qui a trois enfants, donc ça fait 20 000 $ par an. Ils vont avoir des difficultés pour scolariser leurs enfants.

Donc, voilà. Donc, ça, c'est une des catégories, un exemple qui fait que, si on maintient des catégories d'exemption de la gratuité, ça crée forcément de l'exclusion, à partir du moment où on exclut, et ça pénalise les plus démunis. Ce n'est pas les catégories... Ce n'est pas des immigrants avec des statuts de visiteur qui ont de l'argent qui vont être pénalisés dans ces cas-là, ça va être les familles les plus démunies qui ont un visa de visiteur faute d'avoir un autre statut.

M. Proulx : Ce que vous dites, avant de passer la parole à un de mes collègues qui avait également des questions pour vous, c'est : On fait un bout de chemin, mais, pour vous, le bout de chemin n'est pas suffisant, c'est ce que je comprends.

Mme Guerry (Linda) : C'est ça, ce n'est pas suffisant. Tout à fait.

M. Proulx : Merci. J'ai un collègue qui avait des questions pour vous. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, il vous reste cinq minutes.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre exposé sur un enjeu particulier mais assez important.

Premièrement, vous allez convenir avec nous qu'il y a un bon pas de l'avant fait par ce projet de loi là, parce que c'est un dossier de longue date, et il me semble qu'on comble la brèche dans plusieurs instances. Est-ce qu'on s'entend là-dessus?

Mme Guerry (Linda) : Oui. Juste ajouter, donc, qu'une des limites du projet de loi, c'est qu'il maintient des catégories exclues de la gratuité scolaire, mais aussi qu'il maintient statut d'immigration et accès à l'école gratuite. C'est-à-dire que les familles vont devoir continuer à prouver qu'elles sont sans statut, par exemple, pour avoir droit à la gratuité. Donc, ça va impliquer, de fait, des situations de déscolarisation. En fait, le fait de garder lié, ça va forcément produire de l'exclusion... enfin, de l'autoexclusion, du coup, parce qu'on va avoir peur de révéler son statut d'immigration. Les personnes, vu la complexité... On maintient trois catégories, mais on maintient les règlements, donc ça crée une complexité. Déjà, pour s'y retrouver, c'est compliqué. Même, les familles ne sauront peut-être pas si elles ont droit à la gratuité ou si elles n'ont pas droit à la gratuité. Donc, le fait de garder liés statut d'immigration et accès, ça va créer d'autres problèmes, en plus des catégories qui sont maintenues, de paiement.

M. Birnbaum : En même temps, vous allez comprendre qu'il y a des questions de l'organisation scolaire, les responsabilités légales des conseils, commissions scolaires, le ministère, et tout ça. Et, dans ce sens-là, je veux juste vous inviter d'être très clairs sur la catégorie des visiteurs. À titre d'exemple, c'est tout à fait normal d'entendre qu'on ne parle pas de grand nombre d'individus, mais admettons qu'on aurait un exemple des visiteurs qui sont ici pour une période indéterminée mais qui est assez limitée, qui revendiqueraient pour une place dans une classe de troisième année qui est déjà remplie avec le nombre d'élèves exigé ou maximum et qui risquent d'être ici pour trois, quatre semaines. Qu'est-ce que vous proposez pour assurer qu'une telle situation est évitée... ou est-ce que vous prônerez quand même le principe de libre accès à l'école?

Mme Guerry (Linda) : Bien, je pense que tout enfant devrait être scolarisé, il n'y a aucun enfant qui devrait rester à la maison, que ce soit deux semaines, trois semaines, qu'il soit là six mois, un an. En fait, que ce soit un séjour temporaire, provisoire, un enfant, sa place, c'est à l'école, ce n'est pas chez lui. Ce n'est pas chez lui, ou dans un hôtel, ou quelque part, là. C'est un enfant, il doit être scolarisé, peu importe la durée du séjour, l'intention de la famille. Bien, c'est le cas dans plein de pays, quoi, ça se passe dans plein de pays, et il n'y a aucun problème avec ça. Et on ne va pas limiter l'accès à l'éducation en se disant : Il n'y a pas de place dans les écoles, enfin, il y a des enfants qui naissent tous les jours qui sont scolarisés, il y a des... Donc, ça ne devrait pas être un argument, selon nous. Tout enfant devrait avoir sa place à l'école, quel que soit le statut des parents, quelle que soit la durée de son séjour au Québec, voilà. On pense... On défend cette...

Mme Buisson (Anne) : Si je peux me permettre d'ajouter au niveau de l'organisation, parce que je comprends que c'est un souci... Deux choses. Au niveau des commissions scolaires, lors de l'inscription, c'est très compliqué maintenant. Donc, de ne plus demander les papiers, finalement, ça va mais lever beaucoup de démarches, donc ça va faciliter, évidemment, au niveau de l'organisation, de l'inscription pratique des enfants, ça va être beaucoup, beaucoup plus facile à organiser.

Et, d'un autre côté, en termes pédagogiques, parce que moi, je suis enseignante, donc, l'inclusion, en fait, d'enfants dans des structures scolaires se fait quand même relativement facilement, parce qu'il faut voir ça comme un cheminement pour l'enfant, d'une école. Et ça peut être, au contraire, une expérience très bénéfique pour le développement de l'enfant, d'avoir cette expérience même sur un court terme, à mon sens.

M. Birnbaum : D'accord, c'est assez clair. Une dernière question. Quand on parlait d'une catégorie très précaire, vous parliez de l'importance de la confidentialité, on donnait l'exemple de quelqu'un qui est à risque d'une déportation. Écoutez, on parle de circonstances très sérieuses et difficiles, mais en même temps je veux comprendre pourquoi la confidentialité s'impose. On parle des instances scolaires qui ont à suivre les exigences de la loi, qui vont respecter, quand c'est exigé par la loi, la confidentialité. Écoutez, on peut comprendre que, quelqu'un qui est à risque d'être déporté, on parle, comme je dis, d'une situation assez grave, mais vous allez convenir avec moi que le système scolaire n'a pas à être complice dans une solution qui se base sur la cachette. Je ne veux pas donner l'impression que je suis sans coeur, mais j'essaie de comprendre comment la confidentialité s'impose dans un tel cas.

Mme Buisson (Anne) : Eh bien, très simplement parce que nous avons eu des cas de dénonciation et de déportation de mineurs au Canada et au Québec à l'heure actuelle. Et ça, c'est une situation qu'on est en train encore d'aider, etc., et qu'on ne veut absolument pas voir se reproduire, parce qu'il y a eu de la délation, c'est-à-dire que... Alors, on ne sait pas qui, mais quelqu'un dans l'institution scolaire a directement appelé les agents d'immigration et a appelé le SPVM pour qu'un mineur se retrouve déporté. Et donc ça, c'est inadmissible. Je veux dire, l'école, c'est un lieu qui est sacré, c'est un lieu de développement, d'éducation des enfants, ce n'est pas un lieu qui doit devenir un lieu de vérification des papiers d'immigration.

C'est pour ça que, nous, notre revendication aussi principale, c'est de lever tout lien entre immigration et éducation. C'est un lien qu'on ne fait plus. C'est un lien que depuis les années 80, aux États-Unis, on ne fait pas, on ne fait plus. Donc, c'est pour ça qu'on s'interroge pourquoi au Québec, à l'heure actuelle, on le fait encore.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, il ne reste plus de temps, M. le député. On va passer du côté de l'opposition officielle, et je cède la parole au député de Lac-Saint-Jean pour une période de huit minutes.

M. Cloutier : Je vous remercie, Mme la Présidente. Je vous remercie pour votre présentation et de nous souligner ces problématiques.

J'aimerais ça que vous nous expliquiez encore davantage les problèmes que vous, vous êtes à même de constater, puis je veux que vous nous partagiez votre réalité. Puis l'intervention du législateur que vous souhaitez, elle va venir corriger précisément quels problèmes? Puis l'ampleur de ce phénomène, de ces problématiques.

• (11 h 40) •

M. Baird (Steve) : Un des problèmes que, je pense, ça vaut la peine de souligner, c'est que, quand les parents se présentent à la commission scolaire ou à l'école pour inscrire leurs enfants, ils ne se font pas présenter une liste de 23 catégories qui pourraient être potentiellement exclues de la gratuité. Ce que les familles entendent, quand elles se présentent, c'est qu'ils ont besoin de prouver quel statut d'immigration ils ont et, s'ils n'ont pas un statut qui leur permet la gratuité, qu'ils seront exclus, et il faudra payer les factures, ou sinon ils ne pourront pas aller à l'école.

Donc, une de nos inquiétudes, c'est que, dans le projet de loi actuel, on maintient cette exigence, et en plus on complique encore plus la situation. Donc, on a des catégories d'exemption de la gratuité, et puis là on a des catégories d'exclusion qui sont... on a des catégories d'exclusion et d'exemption, et, pour plusieurs familles, ce qu'ils entendent, c'est qu'ils ont besoin de prouver leur statut ou ils ne peuvent pas aller à l'école, et ils désistent du processus, ce qui est un problème assez grave, même pour les familles qu'eux techniquement auraient droit à l'éducation.

M. Cloutier : Mais on a déjà dans notre charte des droits la gratuité scolaire qui est reconnue. On n'arrive pas à le mettre en oeuvre pour l'ensemble des résidents sur le territoire québécois?

Mme Guerry (Linda) : C'est ça. Il y a un mémoire qui a été déposé par la commission des droits de la personne et de la jeunesse qui mentionne effectivement que, dans la charte, il est dit que tout enfant a droit à l'éducation, sans discrimination aucune. Effectivement, là, bien il existe des discriminations de fait, une discrimination, bien, financière, là, une barrière financière qui, de fait, va conduire à de l'exclusion. Si on maintient une barrière financière, forcément, le résultat, c'est qu'il y a des enfants qui... des familles qui ne pourront pas payer. En plus, c'est très cher. C'est quand même 6 000 $ par enfant par année, c'est quand même des frais extrêmement élevés.

M. Cloutier : Mais dois-je comprendre que la charte québécoise s'applique, c'est sa mise en oeuvre qui est problématique? Est-ce que la charte québécoise... Puis je sais que vous n'êtes peut-être pas juristes. Peut-être l'êtes-vous, puis je ne le sais pas. Mais en fait je me souviens, c'est un article qui se trouve dans la section des droits économiques et sociaux et c'est un article qui est conditionné aux autres dispositions de la loi, donc ce n'est pas un droit absolu, le droit à la gratuité scolaire est conditionné par les autres dispositions législatives. Mais ma question que je me pose, c'est : Est-ce que la charte québécoise s'applique à tout résident québécois, quel que soit son statut d'immigration?

M. Baird (Steve) : Oui. En fait, on a été en contact avec la commission des droits de la personne et de la jeunesse sur une plainte qui a été soumise par une famille, et ils nous ont clarifié qu'en effet quelqu'un qui n'a pas de statut, qui est sans statut, sans papiers, a le droit de déposer une plainte devant la commission et de faire des réclamations en fonction de la charte.

M. Cloutier : O. K. C'est intéressant, c'est fort intéressant. Est-ce que la disposition, elle a été contestée? Est-ce que les restrictions actuelles à la Loi sur l'instruction publique quant à la gratuité scolaire ont été contestées sur le plan constitutionnel quant à la discrimination faite en vertu du statut de citoyenneté?

Mme Guerry (Linda) : Non. À notre connaissance, il n'y a pas encore, non, pour l'instant... Mais c'est peut-être possible, là, je ne sais pas.

M. Cloutier : En tout cas, ça m'apparaît curieux, parce que, si la charte s'applique à tout le monde de façon égale et sans restriction quant au statut, ensuite il y a une disposition législative qui, elle, fait une distinction et qui vient pénaliser l'accès à la gratuité scolaire, ça m'apparaît être un motif de discrimination.

Mais le ministre me dit... Mais ce n'est pas ce que dit l'article?

M. Proulx : C'est exact. Est-ce que je peux intervenir?

M. Cloutier : Oui, oui, absolument. J'autorise le ministre. Non, je fais des blagues.

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Rotiroti) : C'est la présidente qui peut autoriser la parole, ce n'est pas le député.

M. Proulx : Mais c'est une excellente question.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Proulx : L'article dit, dans les droits économiques et sociaux : «Toute personne a droit, dans la mesure et suivant les normes prévues par la loi, à l'instruction publique gratuite.»

M. Cloutier : Exact. Mais c'est ce à quoi je faisais référence. C'est-à-dire que c'est la problématique de la formulation de ces articles-là de la section des droits économiques et sociaux, c'est que, dans le fond, on donne des droits, mais on rajoute toujours : Seulement si les autres dispositions, d'ailleurs, des autres lois ne disent pas l'inverse.

Mais le problème que j'ai, c'est que, si on reconnaît la gratuité scolaire à l'ensemble des citoyens québécois, est-ce que par une autre mesure législative on peut créer une distinction fondée sur le statut? C'est cette question-là qui m'apparaît être un enjeu réel.

Je comprends que ce que vous nous dites, c'est : Bâdrons-nous pas de ce débat juridique et réglons la question. Peut-être, ma question, par rapport à ce qui se fait en Ontario, au Nouveau-Brunswick, autour de nous : Est-ce qu'il y a juste le Québec qui a ces restrictions-là présentement?

M. Baird (Steve) : Il y a également d'autres provinces canadiennes qui demandent le statut d'immigration pour s'inscrire à l'école. Pourtant, c'est très rare dans les pays européens, aux États-Unis aussi, que... Ça n'existe pas aux États-Unis, que les enfants doivent prouver leur statut d'immigration pour y aller.

Et, sur la question de comment le droit à l'éducation est conditionné, la Loi sur l'instruction publique, ça a rapport aussi à la formation des adultes, à plusieurs choses, ce n'est pas uniquement à l'école primaire et secondaire. Donc, je crois qu'il faut faire une distinction et dire que l'école primaire et secondaire, pour les enfants, c'est un droit fondamental reconnu dans plusieurs traités, chartes, et tout ça, et que celui-là ne devrait pas être conditionné par le statut d'immigration ou autrement.

Mme Buisson (Anne) : Et en fait, si je puis me permettre, c'est dans la Loi de l'instruction publique au Québec, l'article qui garantit, qui dit qu'en fait on a accès à l'éducation gratuite à tout résident du Québec, et puis, si on regarde le petit astérisque, ça nous renvoie en annexe à une définition légale du mot «résident», donc, qui de fait implique un statut d'immigration non précaire.

M. Cloutier : Je ne sais pas...

Mme Guerry (Linda) : Mais...

M. Cloutier : Oui, pardon, allez-y.

Mme Guerry (Linda) : Je voulais juste ajouter que ce règlement date de 1997, donc il a été ajouté à la suite, là, donc...

M. Cloutier : Puis, le statut de visiteur, je suis moins familier. Ça peut durer combien de temps, ça, ce...

Une voix : ...

M. Cloutier : Pardon?

Mme Buisson (Anne) : Ça peut être renouvelé, oui, mais c'est six mois.

M. Cloutier : C'est six mois.

Mme Guerry (Linda) : Et ça peut être renouvelé.

M. Cloutier : Puis ça peut être de six mois en six mois, en six mois?

Mme Guerry (Linda) : Bien, ça dépend. Peut-être. Je ne sais pas exactement, mais... C'est compliqué quand même de le faire...

M. Cloutier : Mais c'est quoi? Est-ce qu'il y a des résidents qui peuvent avoir ce statut de visiteur pendant des années?

Mme Guerry (Linda) : Oui, oui. Ça, c'est... Oui.

M. Cloutier : Donc, on pourrait avoir un père, une mère de famille ou carrément les deux qui ont des enfants, qui ont un statut de visiteur pendant plusieurs années, qui habitent le Québec et qui doivent payer...

Mme Guerry (Linda) : Je ne sais pas, là, mais, en tout cas, moi, les familles que je connais, ça fait un an et demi, deux ans, là, qu'elle a un statut de visiteur, par exemple, une famille qui a trois enfants.

M. Cloutier : Puis...

La Présidente (Mme Rotiroti) : En quelques secondes, M. le député.

M. Cloutier : Oui. Je vous remercie. Alors, je... Et qui doivent donc assumer...

Mme Guerry (Linda) : Payer. Qui reçoivent des factures, oui.

M. Cloutier : Puis, s'ils ne peuvent pas assumer, ils font quoi?

Mme Guerry (Linda) : Eh bien, après, il faut s'arranger avec la commission scolaire, mais ça, c'est du cas par cas. Donc, on ne peut pas se satisfaire du cas par cas, là.

M. Cloutier : Mais il y a des cas d'enfants qui ne vont pas à l'école parce qu'ils ne sont pas capables de payer pour?

Mme Guerry (Linda) : Ah oui! Ah oui! ça oui! Ça, j'ai rencontré des familles, dont une famille qui venait du Portugal, et les enfants sont restés déscolarisés pendant un an parce que le père, d'une part, avait peur de révéler son statut d'immigration; de fait, il était sans statut. D'autre part, donc, il n'avait pas l'argent pour payer le... On lui a dit, à la commission scolaire : Il faut payer tant, donc lui s'est dit : Non, ce n'est pas possible. Et donc il y a une voisine qui s'est offerte d'offrir des cours gratuitement à ses enfants quand elle s'est aperçue que... et c'est elle qui nous a contactés. Elle s'est aperçue qu'il y avait deux petites filles qui restaient chez elles, eh bien, toute la journée pendant une année sans être scolarisées. Donc, c'est ça.

M. Cloutier : Oui, c'est terrible.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci.

M. Cloutier : Merci.

Mme Guerry (Linda) : Donc... Et ça, c'est une des familles, mais il y en a sans doute plusieurs, là, puisque c'est des situations qui sont inscrites dans la loi et le règlement qui conduisent à ça, c'est ça.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. On va passer du côté du deuxième groupe de l'opposition, et je cède la parole au député de Chambly pour cinq minutes.

M. Roberge : Merci. Je vais poursuivre sur le même sujet que mon collègue. Le fameux statut de visiteur, les gens qui obtiennent ce statut-là et qui viennent ici, c'est dans quel objectif? Ils viennent... Ce n'est pas du tourisme, là, mais je pose la question : Pourquoi partirait-on d'un quelconque pays sur la planète en venant ici avec ce statut de visiteur? On l'utilise dans quel but?

Mme Guerry (Linda) : Alors, moi, si je vous parle d'une famille que je connais, c'est une famille qui est d'Algérie, et ça fait 10 ans qu'ils préparaient leur départ pour venir ici, et qui ont demandé un statut de résident permanent. Ça a duré... C'est très long quand on vient du Maghreb et qu'on demande la résidence permanente, là, c'est plus long que d'autres pays. Et donc tout, tout son projet, c'était de venir au Québec. Ils avaient un dossier en cours, etc., ils se sont dit : On va venir avec le statut de visiteur pour continuer les démarches sur place, etc., et offrir un meilleur avenir à leurs enfants. Ils avaient des... C'était une des raisons, là, pour lesquelles ils ont quitté leur pays.

Mais on peut dire que c'est faute d'obtenir un autre statut. On a le statut de visiteur parce qu'on n'arrive pas à obtenir un statut qui nous permettrait de vivre et de travailler au Québec, de vivre comme d'autres l'obtiennent. Bien, il y en a, c'est plus difficile, et ils choisissent de venir quand même avec ce statut-là et d'essayer. Ils cherchent tout le temps un autre moyen d'obtenir un meilleur statut, ils ne se contentent pas d'être avec un statut de visiteur, parce que ça leur coupe beaucoup de droits, là. Donc, leur objectif, c'est obtenir un statut permanent, c'est ça.

M. Roberge : Toujours dans le but de bien comprendre la situation, si on disait : Tous, y compris les visiteurs, bon, vous avez ce droit-là, est-ce qu'il n'y a pas un danger un peu d'utiliser l'école comme une garderie, là? C'est-à-dire on vient avec un statut de visiteur pour un mois, ce n'est pas dans une perspective d'éducation de nos enfants, là. Puis, pendant qu'on est là, bien, on visite, nos enfants vont à l'école, on visite, on se promène, on fait ce qu'on a à faire, on repart. Puis, pour l'enseignant, pour la classe, l'élève arrive, bon, on l'accueille, on commence à peine à l'accueillir, woups! il est reparti. Est-ce qu'il n'y aurait pas un danger à ce que l'école soit vue comme une espèce de garderie pendant ce temps-là?

• (11 h 50) •

Mme Buisson (Anne) : Alors, moi, je ne sous-estimerais pas à ce point notre système d'éducation québécois, je lui ferais au contraire très confiance, parce que justement on a quand même des méthodes pédagogiques qui sont très, très, très belles, au Québec, moi, en tant que Française, je peux vous en parler pendant longtemps. Et donc je ne sous-estimerais pas le système éducatif québécois. Je pense qu'au contraire c'est un beau système qui est capable d'accueillir les enfants même, comme je l'ai dit tantôt, sur des courts termes, et je pense qu'au contraire ça peut être même une expérience bénéfique et pour la classe au complet, et pour l'enseignant, et pour l'enfant qui se retrouve dans ces situations-là.

Mme Guerry (Linda) : J'ajouterais que, cette supposition que vous faites que des familles se serviraient d'une école comme d'une garderie, je pense que ça ne peut pas être un argument valable pour remettre en question un droit fondamental. Enfin, ce serait dommage de remettre en question un droit fondamental en supposant que peut-être des familles profiteraient de l'école... C'est ça. C'est ce que je voulais dire.

M. Roberge : Je comprends, mais, juste pour répondre à vos demandes, je veux juste comprendre l'éventail des possibilités. Quand on dit oui, puis après ça on se rend compte... J'aime mieux prévoir puis comprendre tout ce que ça peut impliquer.

À la page 5 de votre document, vous mentionnez quelque chose qui est assez intéressant quand on fait de la politique, vous dites que le Parti libéral du Québec avait adopté, lors de son conseil général de 2014 — là, j'ouvre les guillemets — une résolution qui dit : «Que le gouvernement du Québec révise la Loi sur l'instruction publique afin de permettre aux enfants de parents sans papiers de pouvoir s'instruire gratuitement dans le système d'éducation québécois aux niveaux primaire et secondaire.» Donc, résolution conseil général 2014, donc électorale.

Comment expliquez-vous que cette résolution ne soit restée que des voeux pieux? Parce que, là, on a un projet de loi qui permettrait d'actualiser cette résolution-là, puis finalement c'était, je ne sais pas, de vaines paroles. Comment ça se fait que...

Mme Guerry (Linda) : Eh bien, du coup, l'adoption de ce projet de loi, ce qu'on rajoute ensuite, tel que rédigé actuellement, ne permettrait malheureusement pas l'intégration des enfants à statut d'immigration précaire, c'est-à-dire on ne parle pas que d'enfants sans papiers, et que c'est des situations très compliquées qui regroupent toute forme de situation précaire, c'est-à-dire qu'on passe d'un statut de sans-papiers, statut de visiteur sans papiers, on demande un autre statut, on cherche un statut, et, du coup, ça ne va pas regrouper toutes les situations d'enfants à statut d'immigration précaire, le projet de loi actuel.

M. Roberge : Juste aller vite parce qu'il me reste juste quelques secondes. Pensez-vous que, dans le projet de loi actuel, ce soit le bon projet de loi pour régler le problème que vous nous soumettez? Est-ce que c'est le bon moment, c'est ce projet de loi qu'il faut amender?

Mme Guerry (Linda) : Oui, c'est l'occasion d'apporter ce changement.

M. Baird (Steve) : Oui, absolument. Bien, le projet de loi pourrait être amendé pour rompre le lien entre accès à l'éducation gratuite et statut d'immigration, ça pourrait être proposé par amendement. Donc, on souhaite en effet qu'il y ait quelque chose qui se fasse qui peut améliorer la situation et on espère bien le régler.

M. Roberge : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, on va passer à Mme la députée de Gouin. Vous disposez de trois minutes, Mme la députée.

Mme David (Gouin) : Merci, Mme la Présidente. Je voudrais d'abord souligner que dans ma propre circonscription de tels problèmes se sont posés. On a pu aider à les résoudre dans certains cas, mais un cas de déportation d'un jeune homme de 16 ans vers son pays d'origine, où l'attendait une situation de violence, s'est posé. Et donc c'est là que j'ai été très sensibilisée à la question des enfants sans statut, sans papiers, etc.

Je suggère qu'on ne reste pas centrés sur la problématique de gens qui mettraient leur enfant à l'école 15 jours, parce que la vraie question, ce n'est tellement pas ça. Ce ne sont pas des touristes qui demandent à mettre leurs enfants à l'école, ce sont des gens sans papiers, sans statut, en situation de précarité, oui, qui à certains moments sont peut-être dans les frontières de ce que nous appelons la légalité, mais la question ici qui est posée par l'organisation, c'est : Quelles que soient les motivations des parents ou leur situation, allons-nous priver des enfants d'éducation? Donc, on pourra porter tous les jugements qu'on voudra là-dessus, tout est possible, sur l'attitude des parents; les enfants, eux et elles, doivent aller à l'école. Moi, c'est ce que je comprends du principe.

Deuxièmement, on souligne que l'école, c'est un lieu sacré — je crois entendre Pierre Foglia — et que la délation, ce n'est pas une option, hein, pour une école. Pour l'avoir vécu dans mon comté, je peux vous dire que ce n'est pas joli, la délation. Parce que, là, on ne parle pas seulement des adultes, on parle de déportation d'enfants, je souligne.

Donc, je pose une question à nos amis, on a très, très peu de temps. La Commission des droits de la personne, elle, hein, nous a envoyé un mémoire il y a quelque temps, propose carrément de modifier l'article 3 de la Loi sur l'instruction publique pour clarifier que tous les enfants vivant au Québec ont droit à l'instruction publique. Est-ce que ce ne serait pas une façon plus simple, finalement, de résoudre la question?

Mme Guerry (Linda) : Tout à fait. C'est exactement ce qu'on souhaiterait, puisque, comme vous l'avez dit, un enfant, c'est un enfant. Quel que soit son statut, un enfant a droit à l'éducation. Aujourd'hui, c'est un droit fondamental qui est reconnu par la Déclaration des droits de l'enfant, que le Québec a signée, à laquelle s'est déclaré lié le Québec. Donc, un enfant, c'est un enfant, il a droit à l'éducation comme tous les autres enfants. Il ne devrait pas exister de discrimination.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Il vous reste quelques secondes, Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Bien, écoutez, à ce moment-là, je n'ai pas d'autre question, parce que, bon, je dois dire qu'on s'est un peu rencontrés puis que je connais le dossier. Mais j'invite vraiment l'ensemble des collègues à réfléchir à la situation des enfants. Les parents, c'est une chose, comme je vous disais, on peut avoir toutes sortes d'opinions sur leur situation, mais là on parle d'enfants, on parle du primaire, secondaire. Je pense qu'on ne peut pas imaginer... Et ça se passe entre autres beaucoup à Montréal, qu'il y ait des enfants mais complètement privés de scolarisation.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme la députée de Gouin. Alors, Mme Buisson, M. Baird, Mme Guerry, merci beaucoup pour votre présentation.

Je suspends les travaux jusqu'après les affaires courantes, vers 15 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 57)

(Reprise à 15 h 29)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, bon après-midi à tous. À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 86, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance des commissions scolaires en vue de rapprocher l'école des lieux de décision et d'assurer la présence des parents au sein de l'instance décisionnelle de la commission scolaire.

Nous entendrons cet après-midi les organismes suivants : l'Association québécoise des cadres scolaires et l'Association des directions d'établissement des Laurentides.

• (15 h 30) •

Alors, je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Association québécoise des cadres scolaires, Mme Ledoux, M. Lachapelle et M. Parent. Merci d'être là. Je vous rappelle que vous disposez — bonjour — de 30 minutes pour faire votre présentation, et par la suite on passera à une période d'échange entre les élus. Alors, je vous demande juste de vous identifier — je l'ai fait au début, mais vous pouvez le refaire — ainsi que les gens qui vous accompagnent, et vous pouvez commencer tout de suite votre présentation par la suite. Alors, la parole est à vous, M. Lachapelle.

Association québécoise des cadres scolaires (AQCS)

M. Lachapelle (André) : Excellent. Merci. Mme la Présidente de la commission, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, au nom de Mme Anne Ledoux, vice-présidente de l'AQCS et directrice de l'organisation scolaire de la commission scolaire des Patriotes, au nom de M. Jean-François Parent, directeur général de l'association, et en mon nom personnel, président de l'AQCS et directeur de l'école primaire Saint-Luc de Barnston à la commission scolaire des Hauts-Cantons, nous vous saluons.

Dans un premier temps, nous vous présenterons succinctement l'AQCS. L'AQCS représente plus de 2 200 membres dans l'ensemble des commissions scolaires. Elle rassemble, protège, soutient, informe et représente aussi bien les cadres dirigeant les établissements scolaires que ceux travaillant dans les différents services des commissions scolaires. Comme les membres proviennent de toutes les commissions scolaires, ils peuvent partager leurs différentes pratiques. La richesse des informations ainsi recueillies permet aux cadres des services d'accompagner avec professionnalisme le personnel des écoles, des centres de formation professionnelle et de la formation générale aux adultes et les centres administratifs, et ainsi contribuer à l'excellence du système public d'éducation.

Nos membres travaillent au sein d'un réseau regroupant près de 1 million d'élèves, plus de 100 000 enseignants et plus de 2 500 établissements scolaires, un réseau important dont la gestion quotidienne est considérée parmi les meilleures des secteurs public et parapublic, une organisation dont la gestion exige également une diversité de compétences et une grande qualité d'exécution. Cette expertise, les cadres scolaires l'exercent dans une multitude de domaines essentiels à la qualité et au bon fonctionnement du réseau scolaire, soit les services éducatifs pour la formation générale jeunes, la formation générale adultes et la formation professionnelle, également les directions d'établissement, les services administratifs d'établissement et les services suivants : approvisionnement, organisation scolaire, ressources financières, ressources humaines, ressources matérielles, secrétariat général, communications, transport et technologies de l'information, soit les ressources informationnelles.

Passons maintenant à notre mémoire. À la suite de plusieurs mois de réflexion quant à l'avenir de l'organisation et la gouvernance des commissions scolaires, le gouvernement a déposé, le 4 décembre dernier, le projet de loi n° 86, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance des commissions scolaires en vue de rapprocher l'école des lieux de décision et d'assurer la présence des parents au sein de l'instance décisionnelle de la commission scolaire. S'inscrivant, selon le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Recherche, M. François Blais, dans une volonté de favoriser la réussite des élèves en rapprochant les lieux de décision de ces derniers, ce projet de loi remplace notamment le conseil des commissaires, élu au suffrage universel, par un conseil scolaire composé de parents, de membres de la communauté et de membres du personnel de la commission scolaire.

Dans un contexte où le Québec se doit d'offrir les meilleures conditions pour faire en sorte que nos élèves réussissent mieux, l'Association québécoise des cadres scolaires doit d'entrée de jeu dire qu'elle voit difficilement comment ce projet de loi fournit les leviers nécessaires pour améliorer davantage la réussite scolaire des élèves de la formation générale jeunes, de la formation générale adultes et de la formation professionnelle.

Bien que l'AQCS accueille favorablement certaines dispositions de cette nouvelle mouture de la Loi sur l'instruction publique, notamment une présence plus importante des parents et de la direction d'établissement au coeur du processus décisionnel de la commission scolaire, elle ne comprend pas que les cadres scolaires oeuvrant dans les services administratifs en formation professionnelle et en formation générale aux adultes en soient écartés. En effet, ces cadres jouent un rôle essentiel dans le réseau de l'éducation. Ils doivent non seulement être considérés, mais être également dûment représentés au sein de la future gouvernance des commissions scolaires.

Autant les cadres oeuvrant dans les services administratifs que ceux dirigeant les établissements représentent un atout important pour le réseau de l'éducation, et leur expertise doit être mise à profit tant sur les conseils scolaires que sur les comités de répartition des ressources afin d'accomplir efficacement la mission des commissions scolaires. Aussi, la plupart des propositions de notre mémoire et de son annexe visent à garantir la présence de tous les cadres au sein des conseils scolaires, et ce, et nous insistons sur ce point, au bénéfice des élèves du Québec et de leur réussite, ce qui demeure notre plus grande et principale priorité.

De fait, l'association profite de sa participation aux consultations parlementaires pour proposer aux élus une série de modifications susceptibles de bonifier le projet de loi présentement à l'étude. Elle le fait dans le même esprit de collaboration qui l'a habitée durant l'élaboration de ce projet de loi et avec le souci de contribuer de façon constructive à la réflexion quant à l'avenir de la gouvernance scolaire.

Il ne faut pas oublier que nos membres occupent des fonctions de conseil, de soutien et d'encadrement dans les écoles primaires et secondaires, dans les centres d'éducation des adultes et de formation professionnelle ainsi que dans les centres administratifs des commissions scolaires, ils ont pour mission de s'assurer du respect de l'ensemble des encadrements légaux et administratifs ainsi que de participer à la répartition équitable des ressources à travers la commission scolaire. Il est fort important de souligner aux membres de la commission parlementaire que, sans la grande participation de nos membres à la réalisation de ce mémoire, celui-ci n'aurait pas la même portée. Nous les en remercions.

Les cadres scolaires, un rouage essentiel pour le réseau de l'éducation. Pourquoi? Premièrement, un de nos rôles fondamentaux, c'est celui de gardien de l'équité. Dans ses fondements mêmes, la mission de l'école conserve son principe d'équité pour tous les élèves dans le projet de loi n° 86. En effet, le projet de loi énonce à l'article 4 que «l'école a pour mission, dans le respect du principe de l'égalité des chances, d'instruire, de socialiser et de qualifier les élèves, tout en les rendant aptes à entreprendre et à réussir un parcours scolaire», et ce, par le biais d'un projet éducatif. L'équité est donc au coeur même du projet de loi. Par la nature de leur travail, les cadres de services sont les gardiens de cette équité à l'échelle de la commission scolaire. Ils ont pour rôle de proposer et de veiller à une répartition équitable des ressources et des services à travers celle-ci. Parce qu'ils offrent des services à tous les établissements, ils ont une vision d'ensemble des besoins de la clientèle de leur territoire. Au coeur de leurs préoccupations se trouve l'égalité des chances pour favoriser la réussite du plus grand nombre d'élèves.

Deuxièmement, il faut bénéficier, voire exploiter l'expertise des cadres de services et de la formation professionnelle ou de l'éducation aux adultes sur le conseil scolaire. À l'heure actuelle, la légitimité de la structure de gouvernance repose sur les mandats obtenus lors des élections scolaires par les commissions formant le conseil. Puisque dorénavant les élections, quoique possibles, ne seront plus obligatoires, la légitimité des futurs conseils scolaires devra s'appuyer sur de nouveaux critères. En l'occurrence, la qualité, les aptitudes et l'expertise des membres qui siégeront aux futurs conseils scolaires seront déterminantes pour permettre une gestion optimale de la commission scolaire.

L'AQCS croit fortement que l'expertise des cadres scolaires affectés aux services est essentielle tant pour le bon fonctionnement de la commission scolaire que pour garantir l'équité sur tout son territoire. Ils sont des acteurs essentiels à la répartition équitable des ressources éducatives pour le secteur des jeunes et pour celui de la formation générale aux adultes et de la formation professionnelle. Il en va de même pour la répartition des ressources financières, matérielles, humaines et technologiques entre les établissements de la commission scolaire. Par leur soutien et leur expertise, les cadres de services, et nous insistons sur ce mot, dégagent les cadres d'établissement de plusieurs tâches administratives pour leur permettre d'exercer leur leadership pédagogique. Ce rôle complémentaire et bienvenu par les directions d'établissement permet à l'organisation entière d'atteindre un plus haut degré d'efficacité et d'efficience afin de favoriser la réussite.

Cette expertise est aussi essentielle pour la formation générale aux adultes et la formation professionnelle. Les élèves de ces ordres d'enseignement requièrent du personnel compétent pour les assister dans leurs besoins particuliers de formation ainsi que d'environnements matériels et technologiques à la fine pointe, pour assurer ainsi leur compétence au travail et leur employabilité dans leur milieu. Sans une représentation des cadres de centre de formation professionnelle ou de formation générale des adultes sur les conseils scolaires, il est à craindre que ces besoins spécifiques ne soient pas suffisamment pris en compte.

L'AQCS dénonce ainsi le fait que la réforme ne fasse pas de place à tous les cadres et à leur expertise. En effet, le projet de loi ne prévoit pas de siège pour les cadres de services sur le nouveau conseil scolaire, ni, d'ailleurs, pour aucun cadre issu de la formation professionnelle ou de la formation générale aux adultes. Pourtant, il est prévu que les conseils scolaires assument des responsabilités fondamentales telles que la répartition budgétaire, les plans d'effectifs, les services aux élèves en difficulté, le transport scolaire, la sanction des études, la contestation des décisions, la carte des programmes de formation professionnelle, etc. L'association est d'avis que, pour garantir la réussite de nos élèves, l'expertise de tous les cadres doit s'exercer à l'intérieur même des conseils scolaires.

• (15 h 40) •

Première recommandation : Pour optimiser et bénéficier de l'expertise dans le réseau, l'AQCS demande donc d'ajouter un cadre oeuvrant dans les services et un cadre de la formation professionnelle ou de la formation générale aux adultes au conseil scolaire. Cette recommandation découle de la préoccupation de l'AQCS quant à la qualité des conseils scolaires. Elle souhaite en effet s'assurer que ses membres veillent au bien commun de tous les élèves, jeunes et adultes, de la commission scolaire. Grâce à leur vue d'ensemble, les cadres responsables des services sont à même de veiller à la primauté et au respect de l'intérêt général.

Cette expertise, les cadres de services l'assument aussi par les liens étroits qu'ils entretiennent avec le ministère de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Recherche. Autant grâce à leurs interactions régulières avec le ministère qu'à leur collaboration dans l'implication de leurs orientations, ils sont un véritable pont entre le ministère, les commissions scolaires et les établissements.

Dans l'important virage que s'apprête à prendre le gouvernement avec cette réforme, la présence de tous les cadres scolaires sur les conseils scolaires est un gage de stabilité pour assurer une transition fluide et réussie. En effet, les conseils scolaires seront entièrement composés de nouveaux membres. En siégeant à ces nouvelles instances, ces cadres scolaires ont le potentiel d'y apporter toutes leurs compétences et leur connaissance de l'organisation qui seront nécessaires au virage entrepris.

La qualité des conseils scolaires est sans contredit une préoccupation de cette réforme. Nous prévoyons d'ailleurs quelques obstacles auxquels certaines commissions scolaires seront confrontées, notamment en matière de recrutement de membres pour siéger à ces instances, et ce, plus particulièrement pour les petites commissions scolaires et celles en région.

L'association souhaite avant tout que le projet de loi permette d'attirer les candidatures de personnes intéressantes et intéressées. En effet, nous jugeons qu'il faudrait que l'élection des six parents se fasse par tous les membres de conseil d'établissement et pas seulement par les membres de comité de parents. Cette façon de faire permettrait d'assurer une plus grande légitimité à ces parents. De plus, en imposant certaines conditions comme celle d'avoir siégé un an à un comité avant d'accéder aux conseils scolaires, ceux-ci seront privés de candidatures potentielles valables, pertinentes et de qualité. D'ailleurs, les compétences et les responsabilités nécessaires pour siéger sur les conseils scolaires sont différentes de celles pour siéger sur un conseil d'établissement, n'attirant ainsi pas nécessairement les mêmes personnes et rendant du même coup cette condition inutile.

Deuxième recommandation : Ainsi, en ce qui a trait aux membres parents du conseil scolaire, l'AQCS juge que leur légitimité serait mieux assurée s'ils étaient nommés par l'ensemble des parents des conseils d'établissement et si la condition d'avoir siégé un an sur un comité de la commission scolaire était retirée.

Si l'association souhaite que le recrutement soit assoupli, elle croit aussi qu'il serait nécessaire que les modifications apportées à la loi indiquent de façon spécifique les rôles et les fonctions des membres du conseil scolaire, et ce, afin d'éviter notamment des dérives centrées sur des intérêts personnels.

Par ailleurs, l'AQCS juge trop courte la durée des mandats des membres du conseil scolaire, elle craint que cela entraîne une réduction de son efficacité et de son efficience. En renouvelant les mandats des membres tous les trois ans tel que proposé, l'association croit qu'il y a des risques que le conseil scolaire investisse un temps précieux dans le processus de renouvellement et de formation plutôt que dans sa mission première qui est avant tout la réussite de l'élève. Par conséquent, afin d'assurer une certaine stabilité sur le conseil scolaire, l'AQCS croit qu'il serait pertinent que les mandats des membres du conseil scolaire soient de quatre ans plutôt que de trois ans.

Abordons la question de la décentralisation. L'AQCS craint également qu'une trop grande décentralisation des ressources éducatives vers les établissements entraîne une perte d'expertise et de cohérence en matière d'orientations et de développement pédagogique. En effet, il est nécessaire, voire essentiel de s'appuyer sur la recherche pour identifier et diffuser les meilleures pratiques en classe, notamment en ce qui concerne la différenciation et l'intégration des TIC, permettant ainsi de répondre aux besoins de tous les élèves. Dans ce contexte, l'association demande que les décisions en matière de développement pédagogique et de répartition des ressources éducatives soient le résultat d'une démarche concertée et collaborative entre les services éducatifs et les directions d'établissement, et ce, pour le plus grand bien des élèves. Toute décentralisation et la délégation de pouvoirs qui en découle ne doivent pas se faire aux dépens de la cohérence dans l'organisation.

En ce qui a trait à la délégation de pouvoirs, la Loi sur l'instruction publique actuelle permet au conseil des commissaires de déléguer certains pouvoirs et fonctions à une panoplie d'acteurs, notamment au directeur général, au directeur général adjoint, à un directeur d'école, à un directeur de centre ou à un autre membre du personnel-cadre, et ce, sous la supervision de la direction générale. Or, dans le présent projet de loi, ces fonctions et ces pouvoirs pourront également être délégués aux conseils d'établissement et au comité de répartition des ressources. Confier de telles fonctions et de tels pouvoirs à des comités plutôt qu'à des cadres professionnels et permanents suscite une inquiétude quant à la qualité des services à l'élève et risque d'entraîner une perte d'expertise. En effet, par leur nature, les comités ne sont pas autant impliqués dans les opérations quotidiennes des établissements. De plus, la délégation de pouvoirs apporte des responsabilités quant à l'imputabilité et des obligations à l'égard de la reddition de comptes. C'est donc, encore une fois, dans un souci de maintenir une expertise et la qualité de travail effectué par la commission scolaire que l'AQCS propose cette modification au projet de loi n° 86.

Troisième recommandation : L'AQCS suggère plutôt que la délégation de pouvoirs se fasse envers la direction générale et le personnel d'encadrement.

Finalement, en ce qui concerne les conseils d'établissement, l'AQCS est satisfaite de leur rôle actuel qui consiste à approuver les fonctions et les pouvoirs reliés aux services éducatifs, il assure une complémentarité et une collaboration entre les conseils d'établissement et les membres du personnel. Or, en modifiant le rôle des conseils d'établissement et en leur confiant la tâche d'adopter les fonctions et pouvoirs relatifs aux services éducatifs plutôt que de les approuver, cet équilibre est rompu au détriment de l'équipe-école, qui deviendra en quelque sorte un simple exécutant des décisions du conseil d'établissement. L'AQCS considère qu'il y a là une perte de la reconnaissance de l'expertise de l'équipe-école. Elle redoute alors que ce nouveau rôle confié au conseil d'établissement engendre une lourdeur dans la dynamique entre la direction de l'école, les équipes-écoles et les parents, voire crée de possibles conflits entre le conseil d'établissement et les équipes-écoles.

Quatrième recommandation : L'AQCS demande donc de maintenir le terme «approuve» pour tous les objets relevant de l'expertise de l'équipe-école et de l'équipe des centres. Les conseils d'établissement continueront d'ailleurs de jouer un rôle de première importance puisqu'ils maintiennent le pouvoir d'adopter le projet éducatif, une pièce maîtresse pour l'organisation et la vie scolaire de tout établissement.

S'assurer d'une vision globale à travers la commission scolaire. En effet, les cadres scolaires oeuvrant dans les services tiennent leur expertise de la vision globale qu'ils ont de leur commission scolaire. Véritable carrefour entre le ministère, les commissions scolaires et les établissements, ils ont un regard à 360 degrés qui leur permet d'assurer des services adaptés aux élèves des secteurs jeunes et adultes et une équité à travers la commission scolaire. Cette vue d'ensemble est dénuée de tout intérêt personnel et les rend aptes à évaluer les impacts de certaines décisions pour l'organisation. Très important de constater que c'est d'ailleurs à cette expertise que les directions d'établissement font appel tous les jours pour les assister dans diverses tâches administratives. Les écoles, n'ayant pas de statut juridique en soi, font partie d'un tout que constituent les commissions scolaires, à qui il incombe de répartir équitablement les ressources dans un souci de réussite de l'élève.

Le projet de loi n° 86 prévoit en outre qu'un comité de répartition des ressources soit institué. Chapeauté par la direction générale, ce comité est formé, selon les dispositions actuellement prévues, d'une majorité de directions d'école ou de centre, choisies par leurs pairs, et obligatoirement du responsable des services éducatifs aux élèves HDAA. Le comité peut également ajouter les autres services professionnels et les services éducatifs complémentaires afin d'assurer une meilleure concertation.

Aux yeux de l'AQCS, il serait plus bénéfique que l'ensemble des services soient présents sur ce comité afin d'assurer une répartition cohérente et équitable des ressources et des services. Ceci permettrait de tenir compte de l'ensemble des éléments nécessaires pour protéger la qualité des services éducatifs offerts et pour fournir aux élèves des environnements sains, sécuritaires et à la fine pointe. Ces éléments feront en sorte que les élèves bénéficieront d'environnements favorables à leur apprentissage.

Cinquième recommandation : Ainsi, pour garantir sa vision globale et systémique, l'AQCS recommande que chaque service soit représenté sur le comité de répartition des ressources.

• (15 h 50) •

Continuons avec le comité de répartition des ressources. Étant responsables d'une répartition équitable, les cadres de services, en raison des fonctions qu'ils occupent, contribuent à porter un regard d'ensemble sur le réseau des établissements scolaires publics. Ils tiennent compte de leurs immeubles, de leurs équipements et de tous les acteurs au service de la réussite de nos élèves tout en ayant une connaissance fine et approfondie des besoins de leur clientèle. Par ailleurs, par la diversité de domaines dans lesquels ils oeuvrent, ils sont à même d'offrir une vision globale de l'organisation.

D'ailleurs, pour assurer cette cohérence à travers toute la gouvernance scolaire et aligner la répartition des ressources avec les priorités du comité conjoint de gestion, nous pensons qu'il est essentiel que les recommandations du comité de répartition des ressources soient approuvées par le comité conjoint de gestion avant d'être soumises au conseil scolaire. Ces recommandations concernent tous les cadres du comité conjoint de gestion. En ce qui a trait à la répartition des ressources, l'AQCS pense aussi qu'il est préférable de laisser le soin aux commissions scolaires de les répartir sur leur territoire de manière participative.

Le principe de subsidiarité, maintenant. Il est important que ce principe qui prévaut entre les commissions scolaires et les établissements soit respecté, ce qui n'est toutefois pas le cas dans le projet de loi n° 86 par les nouveaux pouvoirs accordés au ministre. En s'octroyant le pouvoir d'émettre des directives à une commission scolaire portant sur son administration, son organisation, son fonctionnement ou ses actions, le ministre vient créer une incongruité dans le principe de subsidiarité et dans la relation entre les commissions scolaires et les établissements.

Revenons au lien entre le conseil d'établissement et la direction d'un établissement. Toujours dans une optique d'équité et de vision globale, il est capital que l'affectation et l'évaluation des directions d'établissement soient réalisées par la direction générale de la commission scolaire, sans devoir recevoir l'avis des conseils d'établissement. En effet, c'est la direction générale qui possède le recul nécessaire pour être en mesure de bien identifier les défis auxquels font face les directions d'établissement. Par sa position hiérarchique, c'est aussi elle qui est la plus apte à évaluer la contribution des directions d'établissement à l'atteinte des objectifs du plan d'engagement vers la réussite de la commission scolaire. Une partie des membres du conseil d'établissement n'ont qu'une vue très partielle du travail de la direction de l'établissement, alors que d'autres se retrouvent dans une position délicate, étant des employés de ces mêmes directions ou centres.

En conclusion, bien qu'élaborée dans une volonté d'améliorer la réussite scolaire des jeunes et des adultes, objectif aussi poursuivi par notre association, l'AQCS imagine difficilement comment cette réforme offrira les leviers nécessaires pour y parvenir. En effet, en se privant de l'expertise et de la vision globale des cadres de services dans le processus décisionnel, le gouvernement nuit à ses chances de voir se développer des conseils scolaires à la fois proches des besoins des élèves et une vision cohérente des ressources éducatives, matérielles, humaines et technologiques et de leur répartition dans la commission scolaire. L'association juge ainsi que la mission de l'école, qui est de garantir des chances de réussir à tous, serait mieux servie si des cadres de services et des cadres en formation professionnelle et en formation générale aux adultes siégeaient également aux conseils scolaires et si tous les services étaient représentés sur les comités de répartition des ressources.

L'AQCS prône également une plus grande collaboration entre les directions d'établissement et les cadres de services dans la prise de décisions liées au développement pédagogique et à la répartition des ressources éducatives. Selon nous, la décentralisation ne doit pas se faire au détriment de la vision d'ensemble et du principe d'équité.

Le Québec se doit d'offrir les conditions les meilleures pour que tous ses élèves réussissent mieux, et c'est exactement cette volonté qui nous anime dans les propositions que nous avançons dans ce mémoire et en annexe. Veuillez prendre note que vous trouverez en annexe du mémoire un tableau présentant des recommandations plus techniques mais tout aussi pertinentes.

En terminant, l'AQCS tient à remercier à nouveau la Commission de la culture et de l'éducation de lui donner l'occasion de se prononcer sur le projet de loi n° 86, un projet d'importance pour l'avenir du réseau québécois scolaire. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. Lachapelle. Alors, nous allons débuter la période d'échange entre les élus, et je cède la parole à M. le ministre pour une période de 28 minutes.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. M. Lachapelle, madame monsieur, très heureux d'avoir l'occasion de vous rencontrer et d'échanger avec vous.

D'abord, vous remercier. Votre mémoire est très bien fait. C'est intéressant d'être capable de voir les différents points de vue et surtout d'avoir des exemples concrets, parce que vous êtes, vous aussi, comme d'autres avant vous et qui vous suivront, des gens qui ont l'expérience et une connaissance, disons, terrain de l'organisation scolaire.

Je vous ai vu sourire quand vous m'avez parlé de décentralisation et je vous ai répondu par un sourire parce que je comprends qu'il y a là une préoccupation. En même temps, j'ai un peu l'impression que c'est là peut-être que se trouverait aussi une voie de passage. Il y a des choses intéressantes dans le projet de loi, d'autres l'ont dit, et vous avez, vous aussi, exprimé, je pense, là, au travers de tout ça... ou en tout cas c'est ce que je ressens, moi, et ce que j'entends, que vous reconnaissez qu'il y a une recherche d'amélioration de la réussite, même si vous avez des préoccupations. Je pense au comité de répartition des ressources, là, qui se dégage, en tout cas, de plus en plus. Il y a plusieurs intervenants qui sont venus, il y en aura d'autres, là. Il y a là, je pense, une idée avec laquelle il faut continuer à travailler.

Je veux, de façon plus, je vais dire, philosophique ou théorique, parler un peu de cette décentralisation-là d'abord, avant d'aller plus pointu sur le projet. Mais est-ce que vous ne voyez pas d'un bon oeil qu'on décentralise effectivement vers la classe, vers l'école, vers ceux qui sont dans l'école pour favoriser la réussite scolaire? Strictement du point de vue de la pensée, et je comprends que ce n'est pas ça qui va nous gouverner, mais il me semble y avoir là une orientation qui doit nous guider dans un projet de loi comme celui-là, non?

M. Lachapelle (André) : Vous savez, notre position est claire là-dessus, c'est que, décentralisation versus centralisation, on veut élever le débat au-dessus de ça. Autrement dit, qu'est-ce qui est bon pour les élèves? Est-ce qu'une décentralisation, dans un contexte x, est nécessaire? Oui, pour le bien des élèves, on va aller vers une décentralisation. Est-ce qu'une centralisation est bien dans une telle situation? Oui, allons vers la centralisation. Allons dans le côté hybride, équilibre, on a des fois trop tendance d'aller d'un côté ou de l'autre.

La décentralisation, aller chercher les besoins des écoles par les équipes-écoles, par les directions d'école, c'est très bien, on en est. Pour nous, c'est nécessaire, comme cadres de services, être en soutien aux écoles. Donc, on ne voit pas... On ne veut pas créer non plus des écoles en silo. Donc, une trop grande décentralisation, si ça nuit à la réussite des élèves, nous, on dit non, on ne veut pas embarquer là-dedans, tout simplement.

M. Proulx : Ce que vous dites, donc, c'est que notre organisation scolaire et notre intention de tendre... En tout cas, c'est ce qu'on propose dans le projet de loi. Puis je l'ai dit d'entrée de jeu puis je vais continuer à le dire, moi, je suis vraiment en mode consultation, on est en écoute, là, on vous entend, on vous écoute, il y a des choses intéressantes de part et d'autre que j'entends et que j'entendrai, que le gouvernement entendra au cours des prochains jours et prochaines semaines. Mais ce que je comprends de ce que vous me dites, c'est : Il y a de la place pour de la décentralisation, mais il faut faire attention, il ne faut pas tout décentraliser, parce qu'il y a effectivement, du point de vue où vous êtes, un apport, notamment, et des expertises qui ne doivent pas se perdre. Moi, c'est ça que j'entends un peu de ce que vous dites.

M. Lachapelle (André) : Et, si je peux me permettre aussi, je vais donner un exemple concret. J'ai déjà été directeur des services éducatifs d'une commission scolaire de 34 000 élèves, et puis la façon qu'on travaillait avec les directions d'école, c'était avec des groupes de travail comme on voit ici, le comité de répartition de ressources, mais c'étaient des groupes de travail, je vais donner un exemple, sur les normes et modalités, dans le temps, et c'est sûr et certain qu'en travaillant en collaborant on réussit à avoir le pouls des écoles. Et les représentants des écoles, des directions d'école travaillaient avec les services éducatifs, et après ça on présentait quelque chose au CCG, et c'était vraiment, là, accueilli d'une façon favorable parce que ça tenait compte des besoins des écoles.

Donc, il y a une certaine décentralisation, parce que les décisions prises par les services devraient toujours tenir compte des besoins des écoles pris individuellement mais aussi, également, dans une collectivité. On n'a pas le choix, on est limités en ressources, puis ce sera toujours comme ça, et c'est correct. Donc, il y a des répartitions qui doivent être faites, et c'est là que notre rôle joue.

Et on a un rôle de soutien. Quand on parle des services éducatifs, on parle de veille pédagogique, les recherches, comme directeur d'école que je suis actuellement, je n'ai pas le temps de dire : Je vais m'occuper du développement pédagogique de mon école. Je m'en occupe avec mon équipe-école mais avec les services éducatifs qui viennent m'aider à faire du développement pédagogique, parce que c'est en classe que ça doit atterrir, à un moment donné. Et puis, toutes les recherches, on parle des données probantes, bien, comme directeur d'école, actuellement, je n'ai pas le temps d'être à l'affût de tout ce qui se passe comme recherches. Donc, les services éducatifs, il doit y avoir quelqu'un, une veille pédagogique, une veille de recherche pour faire en sorte que, dans nos classes, dans nos écoles, de mieux en mieux... que l'enseignement va être de qualité supérieure.

• (16 heures) •

M. Proulx : Êtes-vous d'accord avec moi que... et je l'ai entendu de d'autres, là, c'est un constat que je dégage des quelques jours qu'on a faits en consultations, mais c'est assez inégal, le niveau de décentralisation ou d'optimisation? Je ne veux pas parler avec des grands mots pour parler avec des grands mots, mais manifestement ce n'est pas tout le monde qui a la même recette, et clairement ce n'est pas tout le monde qui a les mêmes résultats non plus.

Alors, dans ce contexte-là, il y a des endroits où c'est très centralisé. Il y a des endroits où à la limite on est près d'un modèle comme on propose, il y a déjà des comités de répartition en place, c'est une réalité. Il y aurait autre chose que ce projet de loi là sur la table, on voudrait tendre vers une meilleure efficacité et une meilleure décentralisation qu'il faudrait faire quelque chose, non?

M. Lachapelle (André) : Absolument, vous avez raison. Mais, si on regarde, là, historiquement, seulement être directeur d'une école voilà 30 ans, 40 ans, 50 ans, on a évolué comme directions d'école, on n'a pas eu besoin de loi, dans le sens qu'à un moment donné la société change. Et les interventions qu'on fait sur le plan de la gestion, c'est différent que ce qu'on faisait voilà 30 ans, 40 ans, 50 ans, et la même chose pour l'enseignement.

Et effectivement on peut parler de géométrie variable. Seulement la mise en place de la réforme, c'était variable. Mais je peux vous dire par expérience, puis il y en a plusieurs que ça fait longtemps qu'on est dans le milieu, il y a eu des changements, mais des changements, vous le savez, ça peut se faire... ça se fait tranquillement des fois, des fois très tranquillement, des fois un petit peu plus vit, mais, oui, il y a eu une évolution.

Ça fait que, pour nous, la formule idéale pour une commission scolaire n'est peut-être pas la formule idéale pour l'autre commission scolaire. Ça aussi, par expérience, on s'est aperçu que des mises en place de procédures mur à mur ne répond pas nécessairement aux attentes de toutes les commissions scolaires, voire même de toutes les écoles. Même dans une commission scolaire les attentes d'une école versus une autre école n'est pas la même.

M. Proulx : Vous vous dites en faveur d'une présence plus importante des parents dans la gouvernance. Je l'entends, je pense que plusieurs le partagent. D'ailleurs, certains parents qui sont venus jusqu'à maintenant ont appelé à une plus grande décentralisation, ont appelé à l'existence du comité de répartition, ont demandé de maintenir ça, et d'autres cadres également l'ont fait, là, depuis, en disant : Il y a là un noeud qu'on peut détendre, on peut défaire de façon à être capable de répondre à des besoins spécifiques dans les établissements.

Pour vous, là, si je vous demandais de nous résumer en quelques minutes quels sont les bénéfices d'avoir une plus grande présence des parents dans la structure scolaire...

M. Lachapelle (André) : Bien, écoutez, on parlait de recherche tout à l'heure et on sait qu'un des facteurs premiers, c'est les enseignants, dans la réussite des élèves, et pas très loin derrière ce sont les parents. Donc, c'est...

Mais il ne faut pas écarter les parents du système d'éducation, au contraire. Par le conseil d'établissement... Moi, je vous dis, j'ai fait plusieurs conseils d'établissement, et les conseils d'établissement que j'ai siégé dessus en tant que direction d'école, c'est des conseils d'établissement enrichissants et c'était convivial, on allait vers ce qu'on voulait aller, le projet éducatif et autres points essentiels.

Et l'implication des parents dans une école, une école primaire... Je vais vous donner l'exemple. J'ai une école primaire, moi, de 122 élèves. Aujourd'hui et hier, je n'étais pas à l'école, puis on doit préparer... il y a une radio communautaire qui vient à l'école demain, et ce sont des parents qui s'en occupent. Vous voyez l'importance de...

Donc, encore une fois, si on revient à des mots clés, pour nous, on va parler de collaboration, beaucoup, beaucoup de collaboration. Ajoutez à ça l'expertise, puis à l'autre bout vous ajoutez l'équité dans la répartition de toutes les ressources, orienté vers l'élève. Et dans la collaboration les parents s'y trouvent, dans l'expertise les parents s'y trouvent, avec leur expertise qui les concerne, et dans la répartition des ressources pour s'assurer que tout le monde puisse vraiment évoluer dans le système. Donc, nous, c'est vraiment là qu'on joue, là, collaboration.

M. Proulx : Vous dites que la délégation de pouvoirs par le conseil scolaire ne devrait pas se faire vers les conseils d'établissement et le comité de répartition des ressources, vous dites : Ça devrait aller directement vers la direction de la commission scolaire...

Une voix : ...

M. Proulx : Expliquez-moi, d'abord, ce que vous avez dit.

M. Lachapelle (André) : On dit que ça doit revenir au conseil de gestion, au CCG, conseil conjoint de gestion, là, O.K.? On dit que, quand le... Le comité de répartition des ressources, même si le directeur général siège là-dessus, c'est des décisions somme toute extrêmement importantes sur l'organisation de la commission scolaire, et il ne devrait pas passer go, s'en aller au conseil scolaire, mais il devrait passer par le conseil de gestion, parce que ça concerne tous les établissements, ça concerne tous les cadres, avant d'arriver, là, au conseil scolaire. C'est ça qu'on dit.

M. Proulx : Mais est-ce qu'il n'y a pas là une façon ou la conséquence de voir un comité de répartition des ressources affaibli par rapport à la proposition?

M. Lachapelle (André) : Je ne pense pas, je ne pense pas. Habituellement, quand on fait un travail soit avec un groupe de travail, avec des directions d'école, puis comme là c'est un comité de répartition des ressources avec... c'est un genre de groupe de travail qui va quand même être important et sérieux, quand on apporte un dossier bien ficelé au conseil conjoint de gestion, habituellement, à part quelques petites modifications, là, dans la vraie vie, là, c'est accepté d'emblée si c'est bien expliqué et bien étayé.

M. Proulx : Vous avez exprimé certaines craintes, là, je pense, par rapport au comité de répartition des ressources, là, que vous aviez. On a survolé un peu la question des bénéfices de la mise en place du comité, vous recommandez que tous les services administratifs soient représentés sur le comité.

M. Lachapelle (André) : Oui. Oui.

M. Proulx : Qu'est-ce que ça représente, ça, dans les faits, dans l'organisation de ce comité-là, avantages et bénéfices, là, pour vous, de les voir là? Alors que, là, j'avais l'impression, tout à l'heure, qu'on l'affaiblissait, dans votre structure précédente, là, la réponse précédente, mais expliquez-moi, dans le fond, comment vous voyez l'intégration de ces membres-là dans le comité de répartition.

M. Lachapelle (André) : Vous savez, on vit dans un monde de rencontres, hein, beaucoup de rencontres, et...

M. Proulx : ...aussi.

M. Lachapelle (André) : ... — vous le savez comme moi — et on veut que ces rencontres-là soient efficaces et efficientes. On pense que ce groupe de travail là, le comité de répartition des ressources, tous les éléments sont là pour prendre des décisions éclairées dès le départ, dont connaître les tenants et les aboutissants de tous les services qui existent.

Vous savez, dans une commission scolaire, tant et aussi longtemps qu'on n'est pas allé directeur ou travaillé au transport scolaire, on ne connaît pas toutes les normes qu'il peut y avoir en transport scolaire. Tant qu'on n'est pas allé en organisation scolaire, on ne le sait pas, comment ça coûte, ouvrir un groupe, on ne sait pas les conventions collectives, les ressources humaines. Donc, si on veut éviter de faire du travail et sans avoir tous les renseignements pertinents pour prendre une décision éclairée pour la commission scolaire, je trouve que c'est une perte de temps. Ça peut sembler gros dans certaines commissions scolaires, ça peut faire un gros comité. Que les directions d'établissement gardent la majorité, on n'a pas de problème de ce côté-là. Et puis, dans les petites commissions scolaires, ça ne causera pas de problème non plus, parce qu'un directeur peut représenter deux, voire même trois services, donc ça va faire un comité moins élevé. Donc, c'est simplement pour s'assurer d'avoir l'expertise de tout le monde et prendre des décisions éclairées pour vraiment donner une orientation qui va donner les bénéfices qu'on veut, soit améliorer la réussite de nos élèves.

M. Proulx : Vous dites également dans votre mémoire, à la page... je l'ai refermé donc je ne m'en souviens plus, je pense que c'est 5 : Optimiser et bénéficier de l'expertise dans le réseau. Vous demandez donc d'ajouter un cadre oeuvrant dans les services et un cadre de la formation professionnelle ou formation générale aux adultes au conseil scolaire.

Je vous pose la question. Vous n'êtes pas le premier à le dire, on l'a entendu, puis la réflexion se fait par rapport à ça, bien évidemment. On a plusieurs commissions scolaires qui n'ont qu'un seul centre de formation professionnelle, par exemple. Donc, on n'est pas dans un système où il y a élection, collégialité, remplacement, on choisit qui devrait y être, il y a quelqu'un qui pourrait être longtemps... une personne qui pourrait être longtemps sur le conseil scolaire parce qu'il n'y a qu'un seul ou une seule directrice. Est-ce que, pour vous, ça poserait problème si on allait vers ça, de se retrouver avec un membre qui pourrait être là bien longtemps? Parce qu'on n'ouvrira pas des centres pour créer un nouveau conseil scolaire, là. La réalité, c'est... C'est ça, la réalité du terrain.

M. Lachapelle (André) : Habituellement, un directeur de centre a un adjoint, a des coordonnateurs, a des cadres qui travaillent au centre. Puis il y a aussi la formation générale aux adultes, donc ça donne aussi... de ce côté-là aussi, il y a des cadres.

Quand on parle de représentation, ce n'est pas nécessairement une direction. Ça peut faire partie d'une direction, mais ce n'est pas nécessairement le directeur de l'établissement comme tel. Donc, on ne voit pas d'inconvénient, là, à ça.

• (16 h 10) •

M. Proulx : Vous parlez du conseil d'établissement. Vous dites que, dans le fond, on devrait maintenir l'approbation plutôt que l'adoption, approuver plutôt qu'adopter, ça a été dit par d'autres avant vous également.

Pourquoi vous êtes de cet avis-là? Puis, pour vous, là, si on allait vers adopter, c'est quoi, les conséquences de ça par rapport à ce que vous vivez aujourd'hui ou ce que vous entrevoyez comme étant malheureusement, pour vous, pas la bonne option?

M. Lachapelle (André) : Pour nous, c'est toute une question de perte d'expertise de l'équipe-école. Et puis aujourd'hui, dans les conseils d'établissement actuellement qu'on vit, dans plusieurs conseils d'établissement, je n'oserais pas dire tous les conseils d'établissement, puis, vous savez, qu'on doit faire approuver, mettons, la grille-matières, s'il y a quelque chose qui cloche ou s'il y a un autre document, habituellement on dit aux parents : Qu'est-ce qui vous achale là-dedans?, et on retourne avec notre équipe-école et on retravaille le document, comme tel. Adopter, c'est comme si on venait donner un chèque en blanc. Et, si on se peinture dans le coin, s'ils ne sont pas contents, ils peuvent rejouer au grand complet le document qu'on a présenté, et ça peut apporter des incongruités sur le plan des ressources humaines, sur d'autres plans aussi, là.

Donc, c'est pour ça que nous, on trouve ça dangereux qu'on adopte certains documents, certains points pédagogiques, éducatifs. On perd complètement l'expertise de nos gens.

M. Proulx : Vous avez parlé de la reddition de comptes, d'autres... En tout cas, il en est fait mention. Il y a vraisemblablement beaucoup de reddition de comptes à faire.

Pourriez-vous nous expliquer? On tend vers une meilleure reddition de comptes, une simplification de la reddition de comptes, ce qui devrait en amener une meilleure parce que ça devrait être plus simple, pour vous, pour vous consacrer au travail que vous devez faire en premier. Pourriez-vous nous parler de ça, ce que ça occupe dans l'espace-temps chez vous, ce que ça représente pour un cadre scolaire? Si on tend vers la simplification de ça par un moyen... ou par des moyens prévus au projet de loi, est-ce que, pour vous, il y a là une opportunité de vous consacrer davantage vers la réussite et l'organisation scolaires, par exemple?

M. Lachapelle (André) : C'est sûr et certain que, comme directions d'école et directions de services, on trouve toujours qu'il y a trop de reddition de comptes, mais, en même temps on sait qu'on a un devoir d'imputabilité, on n'a pas le choix de passer par là. Quelquefois, je vous dirais... Puis c'est difficile, je ne pourrais pas vous le dire ce soir, on pourrait regarder le temps, là, auprès de nos membres, là, le temps que ça peut prendre en pourcentage du travail. Je n'oserais pas avancer aucun temps, parce que je l'ignore. Mais souvent qu'est-ce qui, des fois, est irritant, c'est qu'on va faire une reddition de comptes pour 400 $, un 250 $, et que ça va prendre, là, une demi-heure, 45 minutes, une heure. Dans une école, on a beaucoup d'autres choses, on a beaucoup d'autres choses à faire que ces redditions de comptes là.

Qu'est-ce qui est aussi très irritant, dans les écoles, c'est les enveloppes fermées, des enveloppes... de l'argent qui arrive puis qui doit être utilisé pour ça. Et, comme je vous disais tout à l'heure, la réalité, la réalité des écoles, d'une école à l'autre, bien, n'est pas la même du tout. Donc, pour moi, il y a certains montants que je ne suis pas capable d'utiliser, parce que c'est fait pour tel, tel domaine, et je n'ai pas ce problème-là, mais j'en ai d'autres et je ne peux pas utiliser ces sommes d'argent là.

Ça, c'est un irritant peut-être à considérer aussi, là, les enveloppes fermées. Ça menotte ce qu'on a à faire, ça menotte. Justement, quand on parle d'autonomie et de responsabilisation de l'école, ces montants-là, on pourrait... c'est là qu'on doit faire confiance aux gens qui sont sur le terrain avec l'équipe-école et de dire : Ce 3 000 $ là, je n'en ai pas de besoin pour ça, mais j'en ai besoin pour ça, et qu'on le fasse. Il faut qu'il y ait un lien de confiance, à un moment donné, entre le ministère, les commissions scolaires, les directions d'école et les enseignants. On doit collaborer tous ensemble pour arriver à nos fins.

M. Proulx : J'écoute la réponse que vous avez donnée, puis la question est la suivante : D'autres sont venus dire qu'il serait une bonne idée d'avoir des enveloppes dédiées vers l'école et qui transiteraient directement vers les établissements. Est-ce que vous êtes pour ou contre cette idée-là? Et, si, oui, il pourrait y avoir des enveloppes comme celles-là, à votre avis, ce n'est pas là, justement, un exemple de flexibilité, si on la fait administrer dans le lieu même où se trouvent les enfants, par les gens qui sont autour des enfants directement, dans certains cas?

M. Lachapelle (André) : Je pourrais vous répondre oui immédiatement. La seule question que j'aurais à vous poser avant, c'est : De quelle façon les sommes d'argent qui partent de Québec vont arriver dans les écoles? Si c'est par tête d'élève, je vais vous dire non, parce qu'on ne pourra rien faire avec dans certaines écoles. On a encore des écoles, au Québec, de 50 ou 60 élèves. À L'Isle-aux-Coudres, on a une école secondaire de 60 élèves. Ils ont des argents qui arrivent pour d'autre chose, mais, pour des enveloppes dédiées comme ça, moi, je vous poserais la question : De quelle façon? Quelles règles budgétaires qu'on va prendre pour s'assurer que toutes les écoles soient gagnantes? Parce qu'une école de 120 élèves comme j'ai, si on m'envoie par tête de pipe, peut-être que je vais avoir de l'argent, mais pour quoi faire? En fin de compte, je n'en aurai pas beaucoup, si c'est une enveloppe, là, de même.

Donc, oui, ce serait intéressant, certains montants qui arrivent directement dans les écoles, mais il faut savoir comment c'est distribué.

M. Proulx : C'est un peu le même principe, Mme la Présidente, que vous disiez tout à l'heure pour la décentralisation. Il peut y avoir là une bonne idée, mais il faut être capable d'en avoir une administration saine et cohérente qui fait en sorte que, si on dédie l'enveloppe et de l'argent vers un établissement, il soit utilisé à bon escient et pour les raisons pour lesquelles on l'a fait.

M. Lachapelle (André) : Si on envoie simplement un peu d'argent, vous savez, hein, si on saupoudre de l'argent, là, à un moment donné, il n'y a personne qui est capable de faire de quoi avec, puis ça a coûté des centaines de millions au gouvernement.

M. Proulx : J'avais une question concernant les pouvoirs du ministre, vous avez survolé la question. Je ne le prends pas personnel, là, c'est écrit dans la loi, puis c'est des affaires qui survivront les individus, bien entendu. J'aurais voulu vous entendre là-dessus, si vous avez des craintes, réticences par rapport aux pouvoirs qui sont là. Vous avez établi qu'il fallait respecter, bien sûr, la règle, mais je voulais vous entendre, là, là-dessus, par rapport à ce qui est proposé.

M. Lachapelle (André) : Bien, écoutez, on a souri quand on vu le terme, on l'a cherché aussi, mais... Et ça, on trouve que justement c'est une incongruité. On parle beaucoup de décentralisation, d'aller vers... prendre les décisions sur le terrain, le plus près possible de notre clientèle qui sont nos élèves, et en même temps on trouve que le ministre se garde des armes qui pourraient venir, là, contrecarrer des fois des orientations que les commissions scolaires pourraient prendre en toute connaissance de cause. On ne dit pas que ça va arriver d'une façon automatique, mais on dit : Soyons prudents de ce côté-là.

Et, si le ministre veut jouer son rôle, bien c'est un rôle vraiment d'orientation nationale; nous, on va travailler avec ça, effectivement, puis on va être très à l'aise de travailler avec des orientations nationales. Parce qu'on trouve que le ministre devrait être à un niveau qui n'appartient pas aux commissions scolaires mais un niveau qui appartient au ministre. Donc, voir, là, que l'instance ministérielle ait des grandes orientations, et non aller dans le particulier.

M. Proulx : Le projet de loi dit notamment à son article 459.6, là, qui est, dans le fond, 116 qui modifie 459 et autres... d'abord dit «peut», effectivement, là, il n'est pas question d'émettre à tout coup des directives. Mais, si ce n'est pas l'institution qu'est le ministre qui peut exiger ou s'assurer que le processus de décentralisation, ou de révision de la gouvernance, ou de la création des comités, ou de l'attribution des sommes, des pouvoirs et devoirs qui suivent cette nouvelle organisation là... Si ce n'est pas le ministre qui est l'institution qui peut le faire pour s'assurer que tout le monde le fasse et qu'on ne vive pas les disparités dont on parlait au début de notre échange, qui va le faire?

M. Lachapelle (André) : Bien, je vous dirais qu'à partir d'aujourd'hui, avec le projet de loi qu'on a, je crois que la base va faire en sorte qu'il y ait des choses qui changent. On peut vivre beaucoup mieux avec des pressions qui viennent de la base et qui nous disent : Bien là, y a-tu moyen de faire quelque chose autrement?

Puis là on parle beaucoup de décentralisation, on parle beaucoup de collaboration, de ne pas perdre l'expertise de tout le monde, on parle de l'expertise des enseignants, des directions d'école, et de plus en plus qu'on en parle... Tout à l'heure, je vous parlais des changements qui évoluent dans les commissions scolaires. Bien, on est en train de faire un pas vers une évolution, actuellement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Il reste trois minutes.

M. Proulx : Merci. Mon collègue avait également des questions pour vous. Je vous remercie pour l'échange qu'on a eu, merci beaucoup.

M. Lachapelle (André) : ...plaisir.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, merci, M. le ministre. M. le député de D'Arcy-McGee, il reste trois minutes.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Merci. Bon, M. Lachapelle, M. Parent, Mme Ledoux, bien, merci pour votre mémoire et pour votre présentation.

Vous vous pensez à l'aise avec la proposition qu'on trouve dans le projet de loi de désigner des places décisionnelles aux enseignants, aux directions d'école ainsi qu'aux professionnels et vous proposez d'autres ajouts. Il y a d'autres groupes, entre autres ADIGECS, ce matin, qui nous ont exprimé une crainte, là-dessus, que ça incite des conflits d'intérêts, que ces cadres, ces professionnels risquent d'avoir à se prononcer sur la performance, le travail de leurs collègues. J'ai l'impression que ce n'est pas une crainte que vous partagez.

(16 h 20)

M. Lachapelle (André) : Ce n'est qu'une impression. Nous, on nous a demandé notre avis... de faire le mémoire sur le projet de loi qui était là.

Je veux simplement vous dire qu'on avait rencontré, en juin dernier, M. Blais, et puis M. Blais nous avait parlé des conseils scolaires, c'était vraiment embryonnaire, et puis, nous, notre premier réflexe, ça a été de dire à M. Blais, un vendredi après-midi : M. Blais, ne mettez pas le personnel sur le conseil scolaire. J'ai dit : Je sais qu'on veut... que c'est un calque des conseils d'administration qu'on retrouve au collégial, j'ai été directeur des études du cégep Montmorency, et avec du personnel sur un conseil d'administration du collège, d'un cégep, c'est difficile. Quand tu es en période de négociation ou n'importe quoi, il n'y a pas grand-chose qui avance. On parlait tout à l'heure des rencontres, l'importance des rencontres efficaces et efficientes; on ne les a pas.

Donc, nous, ça a été notre première recommandation qu'on a faite à M. Blais : Ne mettez pas le personnel là-dessus. Par contre, j'ai ajouté : Si jamais vous mettez du personnel sur le conseil scolaire, veuillez ne pas nous oublier.

M. Birnbaum : Si je fais avec le peu de temps qu'il reste, vous vous permettez de faire plusieurs recommandations en ce qui a trait à la gouvernance, mais vous êtes assez discrets sur la question des changements que nous proposons en ce qui a trait aux élus à un suffrage universel. On propose la contingence pour avoir des élections si un seuil de parents l'insiste. J'aimerais entendre vos commentaires là-dessus.

M. Lachapelle (André) : Bien, écoutez, d'entrée de jeu, je crois que personne ne peut se réjouir d'une perte de démocratie, personne.

Ceci étant dit, l'AQCS a toujours joué un rôle administratif, et, le volet politique, on a toujours essayé de ne pas s'en mêler parce que, pour nous, travailler avec des commissaires, travailler avec des conseils scolaires, on a des services à donner aux élèves du mieux qu'on peut, on a du soutien à donner aux directions d'école, aux enseignants du mieux qu'on peut, et, la partie politique, on n'y touche pas.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Il reste 30 secondes, je ne sais pas si vous avez un petit commentaire.

M. Birnbaum : 30 secondes? Bon, je vais essayer d'en profiter.

On parle d'une pluralité, de six parents au sein de ce conseil-là. Vous avez parlé tantôt des petites écoles, et tout ça, et des fois c'est difficile de trouver du monde qui vont s'impliquer. De votre lecture de l'affaire, est-ce que les parents vont être au rendez-vous pour combler ces six postes au sein d'un conseil?

La Présidente (Mme Rotiroti) : En quelques secondes, M. Lachapelle.

M. Lachapelle (André) : En quelques secondes. Si vous allez voir dans les tableaux qu'on vous a laissés, on parle de peut-être une pondération pour les petites commissions scolaires, donc moins de parents, moins de communauté, pour permettre, justement, d'aller chercher le nombre requis.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. Alors, on va poursuivre du côté de l'opposition officielle, et je cède la parole à Mme la députée de Pointe-aux-Trembles pour une période de 17 minutes.

Mme Léger : Merci beaucoup. Alors, bonjour, M. Lachapelle, Mme Ledoux et M. Parent.

D'entrée de jeu, vous avez beaucoup exprimé l'importance, dans le fond, de la vision globale, d'une vision d'ensemble, de la répartition, de principe d'équité, de s'assurer qu'il y ait une instance qui est en général celle de la commission scolaire pour s'assurer de cette division-là territoriale, répartition des ressources, etc., et en même temps c'est comme si on l'opposait à la décentralisation. Et, les directions d'établissement, la plupart des directions d'établissement nous disent qu'ils apprécieraient une plus grande décentralisation.

Alors, qu'est-ce qui fait, dans le projet de loi n° 86... qui leur permettrait qu'il y ait plus de place? Qu'est-ce qui fait qu'elles ont cette demande-là, les directions d'école? Parce que vous en représentez quelques-unes, vous représentez les directions d'établissement aussi et, dans le fond, les cadres aussi de la commission scolaire. Alors, qu'est-ce qui fait que ça fonctionne plus ou moins maintenant, qui fait que, cette demande-là, les directions d'école en voudraient plus? Comment vous voyez cette décentralisation-là? Et est-ce qu'elle peut se faire sans nécessairement avoir le projet de loi n° 86?

M. Lachapelle (André) : La décentralisation, je ne pourrais pas vous dire, non, que ça ne peut pas se faire sans le projet de loi n° 86, parce qu'il y a déjà plusieurs commissions scolaires qui travaillent en collégialité avec les directions d'école. Les directions d'école, il y a plusieurs commissions scolaires que les directions d'école doivent s'inscrire à des comités, travailler sur des comités durant l'année, et ces comités-là rendent compte au CCG.

Donc, l'important, comme j'ai dit tout à l'heure, la décentralisation comme telle, il faudrait la définir comme il faut. C'est quoi on entend par «décentralisation»? Des écoles autonomes uniques qui prennent leurs décisions toutes seules? Je ne crois pas, tu sais, je veux dire, c'est infaisable. À l'usage, là, on ne pourrait pas vivre avec des écoles qui demandent : Bien, moi, j'ai besoin de deux journées de psychologue par semaine, et toutes les écoles demandent la même chose, mais dans la commission scolaire on n'en a pas assez, je veux dire, ça ne vient pas avec des ressources. Donc, moi, la façon que je vois ça, la décentralisation, le travail effectué par tous les acteurs doit être décentralisé pour arriver dans la classe de l'élève. Donc, c'est ça qui est important.

Mme Léger : Mais comment voyez-vous que les directions d'école... Parce que les directions d'établissement, l'école en ont beaucoup sur leurs épaules, hein? Vous disiez tout à l'heure qu'en 30 ans ça a beaucoup changé, le rôle des directions, et effectivement il y a des situations que les directions d'école ont sur leurs épaules, d'aide à la réussite scolaire de nos enfants qui ont des situations particulières, bon, etc., là, on ne fera pas la nomenclature... Mais évidemment, comme ils ont beaucoup de choses sur leurs épaules, il faut aussi s'assurer qu'ils sont au centre de certaines décisions aussi. Et on voit chez eux qu'ils ne sentent pas qu'ils ont cette prise-là de décision. Alors, je sens ça des directions. Alors, vous qui êtes positionnés autant pour les directions d'établissement, parce que vous les connaissez très bien, et autant vous connaissez les pouvoirs d'une commission scolaire, voyez-vous des solutions?

M. Lachapelle (André) : Bien, écoutez, moi, j'ai été chanceux. Dans les commissions scolaires dont j'ai été directeur, j'avais cette latitude-là de choisir ce que je voulais pour mon école et j'avais les services qu'ils pouvaient me donner par après. Actuellement, je prends mon exemple, je suis dans une petite école avec un petit budget, et, s'il n'y avait pas une répartition équitable des professionnels, je n'en aurais pas, je ne serais pas capable du tout. Et là, actuellement, j'ai quand même un 50 % d'orthopédagogie parce que dans l'ensemble mes collègues des autres écoles acceptent un partage équitable pour s'assurer que les petites écoles aient au moins un plancher de services.

Puis cette décentralisation, comme je vous dis, je vais me répéter, Mme Léger, il faudrait la définir comme il faut et voir c'est quoi exactement. Moi, je suis convaincu que, quand on parle de collaboration, et qu'on tient compte des besoins des écoles, et qu'on travaille à partir des besoins des écoles, c'en est, de la décentralisation.

Vous savez, voilà une douzaine d'années environ, quand on a mis en place la réforme, on faisait beaucoup, je m'excuse pour le terme anglais, du «top-down». Donc, il y a beaucoup de commissions scolaires qui sont arrivées, elles ont dit : Voici qu'est-ce que les enseignants, les écoles ont de besoin pour mettre en place la réforme. Ça avait quelques points positifs, mais ça avait aussi des points négatifs. Aujourd'hui, on travaille beaucoup, beaucoup plus, en tout cas depuis les trois, quatre... cinq ans au moins, avec l'émergence des besoins de nos milieux.

Et, en tant qu'ex-directeur des services éducatifs, moi, je sais qu'on mettait beaucoup, beaucoup de soutien quand les écoles disaient : Voici mes besoins en formation, en ci, en ça. Et nous, on faisait de l'accompagnement, on allait dans les écoles. Et les conseillers pédagogiques étaient présents dans les écoles, ils le sont encore. Mais en même temps on se dit : Prenons garde, gardons des journées de conseiller pédagogique pour qu'ils puissent faire du développement pédagogique, pour ne pas prendre de retard de ce côté-là. Et le développement pédagogique est en lien avec la recherche.

• (16 h 30) •

Mme Léger : Je veux revenir, dans le fond, au conseil scolaire, à votre demande que les cadres de services particulièrement, en tout cas, soient représentés sur le conseil. Vous savez que le rôle des cadres de services est assez méconnu. Quand on parle de... tu sais, on entendait parfois que, ah! il faut abolir les commissions scolaires, il y a trop de monde dans ça... Bon, tu sais, la population nous dit ça parfois, puis là on dit aux commissions scolaires : Bien, expliquez-nous les besoins d'une commission scolaire, expliquez à la population pourquoi l'existence d'une commission scolaire, quelle est son importance, une commission scolaire. Alors, c'est le débat qui fait que le gouvernement arrive avec le projet de loi n° 86, pour nous dire : Bien, regardez la gouvernance, on va le faire ainsi. Alors, c'est un débat qu'on n'a pas eu l'occasion d'en faire autant, parce j'ai toujours dit au gouvernement qu'il a manqué de temps un peu pour... bien ils ont eu assez de temps, mais ils n'en ont pas pris pour travailler avec les partenaires, pour qu'on puisse mieux travailler, dans le fond, la réussite scolaire puis voir qu'est-ce qu'on peut améliorer en éducation. Alors là, on se retrouve avec ce projet de loi là.

Mais, les cadres de services, les gens ne savent pas ce qu'ils font. Vous parlez des gens en ressources informatiques, ressources matérielles, réussite éducative, évidemment, etc. Alors, quelle est leur importance? Vous avez l'occasion, vous les représentez aujourd'hui, là. Pourquoi qu'on a besoin des cadres de services? Autant pour le bien-être de la compréhension des gens, parce que je pense que... Le monde dit : On devrait avoir plus de ressources dans nos écoles parce qu'il en manque. Les écoles, la réussite éducative, c'est avant tout aussi dans une classe avec les enfants puis dans un milieu de vie qui est l'école. Alors, le soutien pédagogique qu'on donne aux enseignants, c'est les cadres de services qui le donnent, alors...

M. Lachapelle (André) : Ce n'est pas compliqué. Ça part des ressources humaines. Donc, quand on fait le recrutement d'enseignants, bien c'est les ressources humaines. Donc, on a des gens, dans une commission scolaire, qui font du recrutement d'enseignants, de concierges, de tous les acteurs nécessaires pour la réussite des élèves. Donc, on a les ressources humaines. On a le transport scolaire. Le transport scolaire, vous le savez comme moi, hein, ils mènent pas mal. Et on a... Puis l'organisation scolaire, c'est la même chose, toutes des choses que l'école n'a pas, entre guillemets, à faire parce que c'est pensé pour la collectivité, pour la commission scolaire. Et c'est très important, parce que ces cadres de services là font en sorte... On parlait tout à l'heure de vision globale. Quand, dans une commission scolaire, on décide de prendre... d'ouvrir un projet à caractère régional, mettons un programme international, d'études internationales, chaque école ne peut pas choisir de faire ça, il va manquer d'élèves. Quand on regarde les élèves HDAA qui ont besoin de vraiment quelque chose de spécifique, qui ne peuvent pas être intégrés dans une classe régulière, on ne peut pas avoir une classe dans chaque école pour ces élèves-là; des fois, on n'en a pas, des fois, on en a une. Donc, c'est ça, les services.

Et je suis d'accord avec vous. Tant et aussi longtemps que les parents n'ont pas affaire avec la commission scolaire, ils ignorent complètement c'est quoi, les cadres de services, puis c'est quoi, la commission scolaire. Dès qu'un enseignant... Dès qu'un parent a un besoin particulier, peu importe le type de besoin, il s'aperçoit que c'est une belle machine et qu'on est capables de répondre à la clientèle.

Il y a aussi des gens qui peuvent porter plainte. Donc, c'est vraiment, là, quelque chose de gros.

Moi, hier, on parlait de ça, puis je disais qu'on est un peu comme le boson de Higgs, on fait en sorte que la matière se tient. C'est les cadres de services qui maintiennent toute la matière en place.

Mme Léger : En revenant...

M. Lachapelle (André) : Construction d'école, c'est un autre... On construit des écoles, c'est les ressources matérielles. Ce n'est pas la direction de la nouvelle école qui va aller voir les architectes, les ingénieurs, avec toutes les normes qu'il peut y avoir là-dedans. Donc, tous les services, ils ont une particularité, leur importance dans la réussite des jeunes.

Le maintien des bâtiments, on en entend parler beaucoup. Le maintien des bâtiments, ça fait partie, ça aussi, du travail des cadres de services avec leurs employés. Parce que, oui, c'est dans la classe que ça se passe, mais, moi, à mon école, on a été un an et demi sortis parce qu'il y avait de la moisissure, il y avait des champignons, puis on a été un an et demi dans une école secondaire.

Mme Léger : On comprend que ce n'est pas aux directions d'école d'assumer tout ça, là.

M. Lachapelle (André) : Absolument pas.

Mme Léger : Sauf que c'est sûr qu'on veut quand même... Je voudrais revenir sur la réussite scolaire, mais, juste avant, je veux parler du comité de répartition des ressources, là. Parce que vous dites dans votre mémoire : «Confier de telles fonctions et de tels pouvoirs à des comités plutôt qu'à des cadres professionnels et permanents suscite l'inquiétude de [votre association] quant à la qualité des services à l'élève et risque d'entraîner une perte d'expertise.» Le ministre vous a tendu la main un petit peu tout à l'heure pour en savoir davantage. Mais le connaissez-vous, le mandat du comité de répartition des ressources? Parce qu'on regarde dans le projet de loi puis on n'est pas sûrs de bien comprendre c'est qu'est-ce qu'il va faire.

M. Lachapelle (André) : Et je vous dirais que...

Mme Léger : Il y a comme... La bibitte, là, un peu, là, le ministre, il dit : C'est très bon, mais là il est tout seul à se comprendre, parce que dans le projet de loi ce n'est pas nécessairement clair, là.

M. Lachapelle (André) : Je vous dirais qu'effectivement, peu importe le mandat, nous, on pense qu'une délégation de pouvoirs, ça doit être délégué à des personnes physiques et non à un comité, un comité qui n'est pas là dans les tâches quotidiennes, qui n'est pas... Et comment qu'on pourrait rendre imputable un comité fait de plusieurs personnes?

Mme Léger : ...juste avant, la délégation de pouvoirs, actuellement une commission scolaire peut faire une délégation de pouvoirs à une direction d'école, à une direction d'établissement.

M. Lachapelle (André) : Ça se maintient, ça. On maintient ça, on maintient tout ça.

Mme Léger : Ça se maintient, O.K.

M. Lachapelle (André) : Pour nous, la délégation de pouvoirs actuelle convient très bien aux commissions scolaires, pour nous. Donc, pas de changement de ce côté-là, ça doit... Quand on parle de cadres, des gestionnaires d'encadrement, pour nous, c'est des directions d'établissement, c'est tout ça, là.

Mme Léger : Est-ce que vous trouvez que les cadres scolaires devraient avoir un siège sur le comité de répartition?

M. Lachapelle (André) : Oui, on demande que tous les services soient là.

Mme Léger : Mais vous trouvez ça important de l'avoir à cette place-là.

M. Lachapelle (André) : Oui. Oui, oui, oui, absolument. Si ce comité-là, à la lecture du mandat plus tard... Si c'est le poumon de la commission scolaire, il faut qu'on soit là.

Mme Léger : ...si vous exigez une place, M. Lachapelle, pour les cadres puis en même temps vous dites que vous n'êtes pas sûr que ce comité-là doit exister...

M. Lachapelle (André) : Non, on n'a pas dit que... Non.

Mme Léger : Non?

M. Lachapelle (André) : Non.

Mme Léger : O.K. Vous trouvez que c'est important d'avoir un comité de répartition des ressources?

M. Lachapelle (André) : Oui. Tout dépendant des mandats qu'il peut y avoir, oui, ça peut être...

Mme Léger : Quand vous dites : Tout dépendant des mandats, là...

M. Lachapelle (André) : Bien, ça dépend...

Mme Léger : ...qu'est-ce que, pour vous... quel serait... — excusez, hein, j'ai eu une petite opération chirurgicale à la bouche, là — qu'est-ce que c'est, le mandat que vous croyez qui devrait être octroyé au comité de répartition des ressources?

M. Lachapelle (André) : Bien, le mot... La répartition des ressources, pour nous, ce n'est pas simplement des ressources éducatives, c'est toutes les ressources, et le mandat, c'est clair, c'est de faire en sorte que la répartition de ces ressources-là soit faite d'une façon équitable envers tous les élèves de la commission scolaire et afin de mieux assurer leur réussite et donner une qualité d'enseignement égale tout partout dans la commission scolaire. Peu importe l'école, peu importe le milieu, tous les élèves ont droit à avoir une qualité d'enseignement. Et ce comité de répartition de ressources là fait par les directions d'école et directeurs de services va pouvoir regarder le tableau de la commission scolaire et prendre les décisions adéquates pour mener à bien, là, ses objectifs.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Il vous reste 2 min 50 s, Mme la députée.

Mme Léger : Je veux revenir à la réussite scolaire. Est-ce que vous trouvez que ce projet de loi là répond à ça?

M. Lachapelle (André) : Vous savez, la gouvernance est un élément, hein, c'est un élément d'une réussite scolaire. Si c'est fait d'une façon seule avec rien à côté pour... puis sans qu'il y ait de changement dans le projet de loi actuel...

C'est un peu ça qu'on dit. Le projet de loi actuel qui est là, pour nous, il n'y a pas de levier nécessaire qui va faire en sorte qu'on va améliorer la réussite scolaire des jeunes. S'il y a des changements à apporter pour la gouvernance, bien on parle du fameux comité de répartition. Et, si on exploite le plein potentiel de tous les cadres de services et de tous les acteurs, en fin de compte, de la commission scolaire, en exploitant le potentiel pour qu'ils prennent des décisions éclairées, on pourrait effectivement... cet élément-là pourrait aider à la réussite des élèves. Ce n'est pas un élément unique qui va faire en sorte... c'est beaucoup plus complexe que ça.

Il va falloir qu'on parle, à un moment donné, de la formation des maîtres, qu'on parle comment faire tomber les recherches en classe, les données probantes, et tout. Bien, il y a déjà des avancées de faites de ce côté-là. Voilà 12, 15 ans, si on parlait à un enseignant de l'enseignement explicite des stratégies, 12, 15 ans, on avait des chances de tomber sur un enseignant qui ne savait pas c'est quoi, aujourd'hui la grosse, grosse majorité des enseignants connaissent ça. Donc, vous voyez qu'on s'améliore un peu partout.

Mais prise seulement la gouvernance toute seule, sans changement, non, effectivement, on n'améliorera pas la réussite des élèves.

Mme Léger : Et quel est le changement le plus important, pour vous, pour... Actuellement, dans ce qu'on vit actuellement dans le réseau de l'éducation, quel est le changement le plus important que vous verriez pour améliorer la réussite scolaire?

• (16 h 40) •

M. Lachapelle (André) : C'est dangereux de prendre seulement une variable, mais je vous dirais qu'il faut travailler près de la classe, donc, pour nous, là, avec tous les acteurs du milieu, s'assurer que tout ce qu'on a fait les dernières années en périphérie... On a travaillé beaucoup en périphérie. Je connais un paquet de commissions scolaires qui ont fait du développement pédagogique, mais ça n'a pas atterri en classe. Il faut que maintenant on s'assure que dans nos classes — et de plus en plus on le voit, on doit continuer de ce côté-là — il y ait de l'enseignement de qualité, avec les données probantes de recherche.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. Lachapelle. Alors, on va passer du côté du deuxième groupe de l'opposition, et je cède la parole à M. le député de Chambly pour environ 11 minutes.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Chers collègues. Merci pour votre présentation.

Tout d'abord, je précise une chose : Comme dirait Jean-Pierre Ferland, une chance qu'on vous a. On est bien contents d'avoir des cadres scolaires parce que, quoi qu'on en dise ou quoi que les gens disent, ce que l'on dit, pour avoir des écoles plus autonomes, il faut avoir des équipes de cadres scolaires. Que ce soit à la commission scolaire, on appelle ça un centre de services, peu importe, ça prend une instance régionale pour supporter nos directions d'école, ça prend absolument des cadres comme votre organisation, comme vous, pour libérer les mains des directions d'école puis faire bien leur travail.

Par contre, il peut y avoir des fois des dangers. On dit que des fois il y a des moisissures dans les écoles, mais il y a aussi une maladie qui s'appelle la réunionite, qui est très, très contagieuse. Pour avoir déjà enseigné dans une école, j'ai déjà été affecté, à un moment donné, par ça, mais je me suis guéri.

Je vais vous lire un extrait de votre mémoire qui m'inquiète un petit peu parce que... Mon Dieu! Ce n'est pas numéroté. Une page avant la conclusion, vous dites : «...pour assurer cette cohérence à travers toute la gouvernance scolaire et aligner la répartition des ressources avec les priorités du comité conjoint de gestion, l'AQCS pense qu'il est essentiel que les recommandations du comité de répartition des ressources soient approuvées par le comité conjoint de gestion avant d'être soumises au conseil scolaire.» Ça fait beaucoup de comités, ça. Là... Et à supposer qu'il est possible que cette idée-là, que ce projet-là ait d'abord passé par le conseil d'établissement avant de se rendre au comité de répartition des ressources, avant d'aller au comité de gestion, avant d'aller au conseil scolaire, ne trouvez-vous pas que ça fait pas mal de monde qui se réunit pour prendre une décision?

M. Lachapelle (André) : Vous trouvez que ça fait beaucoup de comités, mais les comités sont là de toute façon. Quand on parle du comité de répartition des ressources et le CCG, c'est deux comités, hein, c'est deux comités. Puis le conseil scolaire, bien, ce n'est pas un comité, c'est le conseil scolaire. Donc, ce n'est pas tant de paliers que ça, c'est...

Mais le comité qui travaille, le comité qui produit le document qui doit être approuvé, c'est le comité de répartition des ressources. Donc, il y a des rencontres, là, de travail qui vont être faites par ce comité-là. Ensuite, on ne refait pas le travail, on le présente au CCG, on le présente au CCG, et, s'il y a des questions, des commentaires, s'il y a des modifications à faire, on le fait. Et, quand c'est fait, on s'en va au conseil scolaire. J'ai déjà vu des choses beaucoup plus complexes que ça.

Et c'est pour ça que je vous dis que, pour le comité de répartition de ressources, c'est extrêmement important que tout le monde y soit, pour éviter, justement, de travailler dans le vide avec des informations manquantes. Si on a toutes les informations, on va pouvoir produire un travail beaucoup plus adéquat et proche des attentes de tous les gens, vous voyez.

M. Roberge : Et, si on vous écoute et qu'au comité de répartition des ressources on met les cadres scolaires, on vous ouvre de la place, est-ce que malgré tout vous pensez qu'il faut que ce que dit le comité de répartition des ressources aille au comité de gestion avant d'aller au conseil scolaire? Toutes ces étapes sont nécessaires?

M. Lachapelle (André) : Regardez, admettons, sur le comité de ressources, de répartition, là, admettons qu'on est 12, je dis un chiffre comme ça, on est 12, et le CCG j'ai peut-être 40 personnes là-dessus qui sont les autres directeurs d'établissement. Bien, quand on prend une décision qui concerne ces 40 ou 50 personnes là, je crois qu'avant de faire adopter ces décisions-là par le conseil scolaire il faut passer par le CCG, où tous les acteurs sont là. On ne peut pas prendre une décision qui planifie l'avenir de la commission scolaire sans consulter les gens qui sont là.

M. Roberge : Je comprends votre réponse, je vais aller sur un autre sujet. Vous avez parlé des données probantes, de la formation des maîtres, vous dites qu'il y a une amélioration de la formation des enseignants. Plusieurs groupes qui sont passés avant vous, notamment M. Royer et plusieurs autres, nous ont parlé de la création d'un institut national de recherche. Est-ce que vous avez pris... Puis ce n'est pas dans le projet de loi, là, mais est-ce que vous avez pris position là-dessus?

M. Lachapelle (André) : Comme association, on n'a pas pris position là-dessus, mais, si vous voulez avoir mon opinion personnelle, si humble soit-elle, je vous dirais que moi, je vois ça d'un bon oeil, effectivement. Ça pourrait être intéressant.

M. Roberge : Imaginons que l'on ait cet institut national de recherche. Est-ce qu'il ne manquerait pas encore une autre organisation pour que les enseignants suivent les formations selon un plan continu? Est-ce qu'il ne manquerait pas... L'ultime étape, ce ne serait pas l'ordre professionnel, pour que les informations colligées à l'institut national de recherche se rendent dans les écoles?

M. Lachapelle (André) : Pour les enseignants, la première chose qu'on pense qu'il faut travailler, c'est la formation des maîtres. Donc, initialement, rendus où est-ce qu'on est rendus, la formation des maîtres, avec les clientèles diversifiées qu'on reçoit dans nos écoles, donc différentes de voilà quelques années, pour vraiment que nos enseignants soient prêts à relever le défi, je pense que la formation des maîtres pourrait être révisée un peu. Et aussi à l'entrée voir qui peut être enseignant, parce que ce n'est pas quelqu'un qui a simplement des connaissances qui peut être enseignant, ça prend beaucoup, beaucoup, beaucoup d'autres qualités humaines pour être un enseignant.

Ceci étant dit, par après, pour la formation continue, on travaille fort, les directions d'école, pour que nos enseignants aient cette préoccupation-là, je dirais même que dans la plupart de nos écoles, maintenant, on a des plans de formation continue, et en collaboration avec les services éducatifs et la commission scolaire, on met des choses en place pour vraiment aider nos... continuer à former nos enseignants. On a simplement à penser à l'enseignement stratégique, explicite des stratégies. Bien, c'est par des formations aux commissions scolaires qu'on a pu faire ce grand pas là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Il vous reste encore quatre minutes, M. le député de Chambly.

M. Roberge : Je vais prendre une autre chance, je vais vous la reposer. Non, mais est-ce que vous ne pensez pas qu'il serait préférable d'avoir un ordre professionnel des enseignants?

M. Lachapelle (André) : Pour nous, je vous dirais que l'association ne s'est pas prononcée sur ce point-là.

M. Roberge : Je vous remercie. Si je reviens davantage dans le cadre du projet de loi n° 86, vous nous avez mis un peu en garde contre les dangers de la décentralisation, selon votre point de vue, mais, les commissions scolaires qui sont venues, on a des regroupements de commissions scolaires régionaux qui sont venus nous faire des présentations, et certaines d'entre elles nous ont dit : Ce qu'il y a dans le projet de loi n° 86, on le fait déjà. On est conscients que, sur 72 commissions scolaires, ce n'est pas tout le monde qui vit ça, mais il y a des commissions scolaires qui disent : Écoutez, on a déjà un modèle semblable à ça.

Est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'il y a une grande disparité, en ce moment, d'une commission scolaire à l'autre puis qu'il y en a qui peuvent avoir un modèle qui ressemble à ce qu'il y a au projet de loi puis d'autres qui en sont très éloignées?

M. Lachapelle (André) : Sûrement. Je ne connais pas toutes les commissions scolaires, mais je sais qu'il y a plusieurs commissions scolaires qui ont déjà un modèle dit collaboratif avec les directions d'école.

M. Roberge : Donc, pour ce qui est d'une espèce de décentralisation, c'est là...

M. Lachapelle (André) : Tout ce qu'on ne veut pas, avec la question de centralisation versus décentralisation, autant d'un bord que de l'autre, il ne faut pas que ça devienne un dogme. Ce n'est pas dogmatique, on ne veut pas que ça devienne, là... dire : Je suis un partisan de la décentralisation à tout prix, je suis un partisan de la... Puis je pense qu'il n'y a personne qui se situe... qui se loge à cette enseigne-là, puis c'est ça qu'il faut éviter, tout simplement.

M. Roberge : La perspective, c'est la réussite des élèves. Mais c'est quand même particulier de voir qu'il y a autant de différences administratives entre les différentes commissions scolaires. Avec la loi actuelle, elle permet de grandes disparités. Qu'est-ce que vous pensez de ça, du fait qu'il y a des grandes disparités entre les façons de gérer les commissions scolaires pour la même loi qui est actuelle?

• (16 h 50) •

M. Lachapelle (André) : Bien, écoutez, quand on questionne nos membres qui font partie de différentes commissions scolaires, on n'a pas retracé beaucoup de commissions scolaires que c'est extrêmement centralisé, là, dans le sens que... voire même qu'ils prennent toutes les décisions tout seuls. Il y en a, mais comment l'expliquer? Où est-ce qu'il y a l'homme... Il y a des personnalités, des personnalités de directeurs généraux et des personnalités de conseil des commissaires. Parce que c'est la même chose. Je vous dirais que, les conseils des commissaires, j'ai connu des commissaires... La plupart, la plupart des commissaires sont là pour les bonnes raisons, je veux dire, ils sont là parce que... il n'y a pas d'ingérence comme telle dans les services ou dans les... ils prennent leur part, qu'est-ce qui leur appartient. Par contre, oui, ça arrive qu'un président de commission scolaire peut faire de l'ingérence, puis ça nuit à la commission scolaire puis c'est fatigant. Mais la plupart des commissaires qu'on a sur notre conseil d'établissement — parce qu'ils viennent au conseil d'établissement — je veux dire, ils sont là pour les bonnes raisons.

Donc, il faut faire attention. C'est les personnalités qui peuvent faire en sorte, là, que ça change, là, d'une commission scolaire à l'autre. Et on y va avec ce qu'on connaît aussi, ça peut être ça. Mais, comme je vous dis, ça évolue. Heureusement, ça évolue.

M. Roberge : Je vous remercie beaucoup.

M. Lachapelle (André) : Ça me fait plaisir, M. Roberge.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, merci, M. Lachapelle, Mme Ledoux et M. Parent, pour votre présentation.

Je vais suspendre quelques minutes afin de permettre aux représentants de l'Association des directions d'établissement d'enseignement des Laurentides de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 51)

(Reprise à 16 h 56)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Association des directions d'établissement d'enseignement des Laurentides. Merci d'être là. Alors, je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre présentation, et par la suite on passera à une période d'échange entre les élus. Alors, je vous demanderais juste de vous présenter ainsi que les gens qui vous accompagnent, et vous pouvez commencer tout de suite votre présentation par la suite. Alors, la parole est à vous.

Association des directions d'établissement
d'enseignement des Laurentides (ADEL)

M. Prévost (Nicolas) : Parfait. Merci. Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, membres de la commission, bonjour et merci de nous recevoir. C'est un privilège pour nous et un honneur de pouvoir faire entendre les voix des Laurentides. Je me présente : Nicolas Prévost, président de l'Association des directions d'établissement d'enseignement des Laurentides et directeur au primaire à la commission scolaire Pierre-Neveu, à Mont-Laurier. Je suis accompagné par mes collègues Manon Doré, directrice au primaire dans la région de Labelle, dans la commission scolaire des Laurentides, Mme Chantal Duval, directrice au primaire à Saint-Jérôme, commission scolaire Rivière-du-Nord, et M. Patrick Lazzaroni, directeur au secondaire à Sainte-Anne-des-Plaines pour la commission scolaire Seigneurie-des-Mille-Îles.

L'ADEL représente 240 directions d'établissement d'enseignement primaire et secondaire, de centres de formation professionnelle et de centres de formation générale aux adultes. L'association couvre un important territoire géographique s'étendant du sud de la ville de Rosemère jusqu'au nord de Mont-Laurier dans des milieux socioéconomiques très différents, et cela, en zone urbaine et rurale. On couvre un territoire, là, de 73 000 élèves. Elle est affiliée à la Fédération québécoise des directions d'établissement d'enseignement, qui regroupe plus de 2 200 membres issus de 21 associations régionales à travers la province.

Agissant au quotidien en étroite collaboration avec leurs équipes-écoles et avec les parents, de même qu'en partenariat avec les différents acteurs du réseau de l'éducation, à la réussite de l'ensemble de leurs élèves, les membres de l'ADEL accueillent favorablement le projet de loi n° 86 qui vise à rapprocher le pouvoir décisionnel du lieu d'apprentissage des élèves et, par conséquent, d'assurer la réussite du plus grand nombre d'élèves.

Le projet de loi n° 86 vient modifier la Loi sur l'instruction publique en stipulant clairement un rôle central à l'école et en permettant une décentralisation de la prise de décision vers celle-ci pour assurer la réussite du plus grand nombre d'élèves. D'ailleurs, il ne s'agit pas de la première tentative en ce sens, puisque rappelons-nous le projet de loi n° 180, en 1998, qui a considérablement modifié le rôle de la direction d'établissement d'enseignement en lui concédant davantage de pouvoirs et de responsabilités.

L'ADEL accueille positivement le principe de subsidiarité à la base même du projet de loi n° 86, qui, par conséquent, vient renforcer les intentions campées dans l'actuelle Loi sur l'instruction publique, assurant une compréhension et une interprétation adéquates de celle-ci. L'ADEL précise qu'il sera important de s'assurer que les propositions du projet de loi n° 86 soient comprises par l'ensemble des parties prenantes du réseau de l'éducation, notamment sur les rôles et responsabilités de chacun, afin d'assurer la réussite de l'application de celles-ci.

La mise en place d'un guide de pratiques de gestion décentralisée est, selon l'ADEL, un pas dans la bonne direction. Des mécanismes de suivi et d'évaluation devront cependant être mis en place, en plus d'assurer une vigilance dans l'application de ce projet de loi.

• (17 heures) •

Au niveau du conseil scolaire, l'ADEL est d'accord avec la mise en place du conseil scolaire remplaçant l'actuel conseil des commissaires, où des membres du personnel, et des parents, et de la communauté siégeront. Elle croit cependant que les directions d'établissement des trois ordres d'enseignement, primaire, secondaire et de formation générale aux adultes ou formation professionnelle, doivent y être représentées. Les réalités de ces trois milieux étant très différentes, il importe que le point de vue de chacun d'entre eux y soit représenté pour assurer une prise de décision globale, éclairée, et ce, dans le but d'accomplir la mission de l'école : instruire, socialiser et qualifier. Il en est de même pour le nombre de directions d'établissement d'enseignement présentes lors de la mise en place du conseil provisoire. Il y aura donc une plus grande équité et une plus grande diversité de gens présents au sein du conseil scolaire, assurant, au risque de nous répéter, une prise de décision qui répondra aux besoins réels des milieux.

Pour ce qui est du comité de répartition des ressources, l'ADEL salue la proposition gouvernementale d'instaurer un comité de répartition des ressources au sein de chacune des commissions scolaires. Elle croit que ce comité, mandaté pour mettre en place un processus de concertation afin de déterminer les objectifs et les principes de répartition des revenus, est d'une grande importance. Composé d'une majorité de directions d'établissement d'enseignement, qui sont d'ailleurs les mieux placées pour connaître les besoins des écoles et des centres, le comité de répartition des ressources émettra des recommandations au conseil scolaire, assurant une allocation des ressources efficace et répondant ainsi adéquatement aux besoins des établissements. À cet effet, l'ADEL rappelle qu'il sera important de s'assurer qu'un processus de concertation soit à la base du fonctionnement de ce comité.

Pour ce qui est du comité conjoint de gestion, l'ADEL accueille l'initiative gouvernementale de remplacer la nomenclature du comité consultatif de gestion par celle du comité conjoint de gestion, elle espère que cette modification apportera une réelle participation des directions d'établissement dans le fonctionnement de la commission scolaire. Par ailleurs, la présence des directions d'établissement au sein du conseil scolaire permettra d'assurer une certaine vigie de la gestion conjointe au sein de la commission scolaire, tel que le prévoit ce changement important dans la définition du CCG.

Pour ce qui est des conseils d'établissement, dans un premier temps, l'ADEL aimerait clarifier la notion d'évaluation de la prestation de travail de la direction d'école. Elle n'est pas contre l'évaluation du travail des directions d'établissement d'enseignement par le conseil d'établissement quant à ses rôles et fonctions au niveau du conseil d'établissement, et ce, par le biais des règles de régie interne déjà en place. Ces règles se réfèrent au cadre des fonctions définies dans l'accompagnement d'un conseil d'établissement pour la réalisation de son mandat. Il en revient, selon l'ADEL, à la direction générale de la commission scolaire d'évaluer la prestation de travail de la direction de l'école quant à sa gestion pédagogique et administrative.

Par ailleurs, l'ADEL précise qu'il importe pour les parents et les membres de la communauté de pouvoir participer activement aux séances du conseil d'établissement et d'être bien informés de l'ensemble des sujets traités. Il est tout aussi important de s'assurer que les membres du conseil d'établissement reçoivent une formation adéquate sur leurs rôles et fonctions.

En ce qui a trait aux nombreux changements proposés à la notion d'adopter et celle d'approuver par le conseil d'établissement dans le présent projet de loi, l'ADEL croit qu'ils ne sont pas nécessaires, particulièrement lorsqu'il est question de pédagogie. Le respect de l'expertise pédagogique des acteurs du terrain doit être maintenu. En d'autres mots, il est essentiel pour les parents et les membres de la communauté siégeant au conseil d'établissement d'être bien au fait des dossiers traités et d'être impliqués dans la prise de décision. Pour l'ADEL, cela ne passe pas nécessairement par le changement du terme «approuver» par celui d'«adopter».

L'ADEL remet également en question la présence d'un membre du conseil d'établissement de l'école lors du processus de sélection de la direction d'établissement d'enseignement. La direction générale bénéficie déjà du pouvoir d'affectation dans la nomination des directions d'établissement d'enseignement. De plus, il arrive régulièrement qu'il y ait plusieurs changements d'affectation en cours de processus. C'est pourquoi elle suggère plutôt la présence d'un parent membre du conseil scolaire ayant préalablement reçu le profil de gestionnaire souhaité par les membres du conseil d'établissement concerné.

Pour la reddition de comptes, considérant l'ampleur des sommes publiques en jeu, l'ADEL croit en l'importance d'un processus de reddition de comptes dans un secteur comme celui de l'éducation. Par ailleurs, elle salue l'effort gouvernemental d'en diminuer le nombre et d'en maximiser l'efficacité. Pour ce qui est de l'approche décentralisatrice et de la gestion budgétaire, cela fait quelques années que les associations membres de la FQDE travaillent sur une approche de décentralisation de la prise de décision vers les écoles. La FQDE a d'ailleurs publié une étude plus récemment et mené une tournée provinciale portant sur la gouvernance de proximité, proposant certains principes directeurs visant à fournir la marge de manoeuvre nécessaire aux établissements. L'ADEL est très heureuse de constater que la prise de décision se rapproche des acteurs qui oeuvrent auprès de ces élèves. Elle souhaiterait cependant une plus grande décentralisation des budgets et l'abolition des enveloppes dédiées pour prendre des décisions qui répondent aux besoins des élèves et ainsi assurer leur réussite. Avec la mise en place d'un projet éducatif, projet qui sera axé vers la réussite du plus grand nombre, il est primordial que les écoles détiennent les moyens de leurs ambitions. Cela passe inévitablement par une autonomie dans les décisions, ces dernières étant prises en concertation avec les équipes-écoles, avec le soutien de la commission scolaire, l'implication des parents et les membres du conseil d'établissement. Le nerf de la guerre restera sans aucun doute celui des ressources humaines disponibles et, bien entendu, des ressources financières dont les écoles disposeront pour mettre en place des moyens innovants et efficients.

En conclusion, l'ADEL salue l'effort du ministère de l'Éducation de permettre aux écoles, par l'entremise de ce projet de loi, de prendre les décisions dans le meilleur intérêt des élèves, et ce, en collaboration avec les parents, les différents acteurs du réseau ainsi que les membres de la communauté. Il est permis de rappeler que les directions d'établissement sont des acteurs importants dans la réussite des élèves. En conséquence, l'ADEL accueille positivement les changements apportés dans le projet de loi n° 86 en ce qui a trait à la présence et l'implication des directions d'établissement d'enseignement sur tous les paliers décisionnels. L'ADEL vous assure de sa collaboration et restera active dans la poursuite de sa réflexion sur un système d'éducation qui permet aux acteurs les plus importants, c'est-à-dire les élèves, d'être au centre des préoccupations. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. Prévost. Alors, nous allons maintenant débuter la période d'échange et on va passer du côté ministériel. Alors, M. le ministre, vous avez la parole pour 16 minutes.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Alors, merci d'être ici. Merci d'être avec nous et de nous faire part de votre expérience. J'ai profité du temps qui était le mien pour vous permettre de terminer parce que je crois important que vous puissiez le faire et qu'on puisse entendre l'ensemble de votre mémoire.

Je vais poser certaines questions à l'intérieur de ce que j'ai lu et entendu. Vous dites, à la page 4... vous parlez du conseil scolaire, vous dites qu'il serait important que les directions d'établissement des trois ordres d'enseignement, primaire, secondaire et formation générale aux adultes et formation professionnelle... doivent y être représentés, la réalité de ces trois milieux étant très différente. Je conçois très bien que la réalité est différente. Expliquez-moi l'apport, pour vous, de ces gens-là mais qu'est-ce qui arriverait s'ils n'étaient pas là.

M. Prévost (Nicolas) : D'abord, on salue très positivement la présence de directions d'école sur le conseil scolaire, leur présence est importante, puis je vais répondre après sur la présence des trois ordres de niveau, mais leur présence est importante pour s'assurer que les décisions qui sont prises dans les tables inférieures... Parce qu'il y a d'autres tables de consultation qui sont inférieures à cette table-là où il y a des membres des directions des écoles primaires, où il y a des membres des directions des écoles secondaires et où il y a des membres des directions de centre de formation générale des adultes et/ou professionnelle. Donc, oui, il y a une importance d'être présent à ce comité-là pour s'assurer que ce qui a été discuté dans des niveaux inférieurs va se refléter dans ce qui sera décidé au niveau supérieur.

Donc, la présence des trois est importante. Et, comme on l'a mentionné dans notre mémoire, c'est des réalités qui sont excessivement différentes, tant au niveau du primaire, du secondaire que la formation générale des adultes et professionnelle. Donc, pour ces deux raisons-là, il y a une importance à ce niveau-là.

M. Proulx : Plus généralement, vous plaidez, comme d'autres, pour une plus grande autonomie des directeurs d'établissement, ce qui ressort de votre mémoire. C'est quoi, pour vous, les bénéfices, si vous aviez à me donner des exemples des bénéfices de cette autonomie-là nouvelle pour les directeurs d'établissement, en lien avec la réussite scolaire notamment mais dans l'ensemble pour l'organisation scolaire et le milieu de l'éducation?

• (17 h 10) •

M. Prévost (Nicolas) : Bien, dans l'ensemble... On a beaucoup entendu parler, depuis le début de la commission, des mesures probantes et des mesures gagnantes, et une des mesures probantes et gagnantes qu'on entend beaucoup à travers les discussions puis à travers les recherches, c'est de rapprocher le pouvoir décisionnel des écoles, de rapprocher les décisions des gens qui sont là pour leur réussite. Donc, on sait déjà que c'est une mesure probante de rapprocher ça, donc que les directions d'école aient une certaine autonomie à ce niveau-là. Et autonomie toujours en concertation au niveau de leurs équipes-écoles et toujours en collaboration avec les parents, on s'entend.

Ce qui arrive, présentement, c'est que des fois il y a des mesures qui nous viennent des commissions scolaires qui sont des mesures un peu mur à mur, qui sont les mêmes pour tout le monde, et les besoins des écoles sont souvent différents. Donc, nous, on souhaite vraiment qu'on se rapproche des besoins de l'école au lieu, des fois, de se faire imposer certaines mesures, d'où l'autonomie donnée un peu plus aux directions d'école.

M. Proulx : Vous avez parlé de reddition de comptes. Vous avez remarqué — et vous l'avez dit — qu'il faut un processus plus simple. Pourriez-vous nous donner des exemples de ce que vous avez en tête qu'il faut absolument améliorer?

M. Prévost (Nicolas) : Bon, écoutez, déjà, dans le projet de loi, de scinder dans un projet éducatif au niveau de l'école certaines parties qui existaient déjà au niveau du plan de réussite, qui existaient au niveau des conventions de gestion, qui existaient déjà avec un projet éducatif, qui sont plus les valeurs de l'école, et tout ça, où il y avait une reddition de comptes souvent pour chacun de ces paliers-là, déjà de scinder, de fusionner un peu ces trois choses-là dans un projet éducatif qui sera de l'école, ça va déjà diminuer, pour nous, au niveau de la reddition de comptes.

Maintenant, oui, on souhaite une certaine diminution des redditions de comptes mais aussi la cohérence avec les redditions de comptes qui sont à donner. Des fois, il y a des enveloppes budgétaires, puis je sais qu'il y a des collègues qui l'ont déjà exprimé, mais qui sont des montants d'argent qui ne sont pas nécessairement très élevés pour les écoles, mais il y une reddition de comptes, là, qui peut être assez exhaustive à faire.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Vous demandez une décentralisation des budgets, c'est un peu ce qu'on entend et on comprend aussi. C'est quoi, les obstacles que vous vivez actuellement avec l'attribution des sommes qui sont faites par les commissions scolaires vers les établissements?

M. Prévost (Nicolas) : Bon, c'est sûr qu'au niveau des enveloppes dédiées ça devient difficile pour les écoles, parfois, de répondre aux besoins de leurs élèves.

Je vais vous donner des exemples précis et concrets. Bon, exemple, il y a eu des enveloppes de dédiées pour les tableaux blancs interactifs. Bon, ça répondait à un besoin. Oui, la recherche, c'était probant, c'était correct.

Là, on a donné ces montants-là au niveau des écoles, puis là les tableaux sont arrivés. Maintenant, il y a des écoles qui avaient déjà commencé à s'équiper plus rapidement que d'autres, donc là les montants suivent encore, mais ils sont équipés complètement, donc il n'y a plus de besoin au niveau des tableaux blancs.

Et l'autre chose, maintenant, c'est qu'il n'y a pas, aussi... les enseignants devaient aussi avoir une formation. Vous allez me dire que ça sort un peu du cadre budgétaire, mais pour moi il y a quand même des liens. La mesure est arrivée au niveau du budget, mais est-ce que les gens étaient prêts à les utiliser de façon optimale? Non. Donc, il aurait fallu, avec les enveloppes budgétaires, en leur donnant une plus grande souplesse, aussi prévoir, je crois, une formation au niveau des enseignants et aussi prévoir le soutien technique qu'engendre une technologie au niveau des informatiques. On sait que c'est gagnant, on sait que c'est bon pour la réussite en particulier de nos gars, qui sont... peut-être qui tirent un peu de la patte au niveau de la scolarisation, mais on n'avait pas tout ça.

Maintenant, c'est ça, quand elles sont dédiées, les enveloppes, j'ai peut-être un besoin x à côté, mais je ne peux pas me servir de ces sous-là pour avoir des besoins en orthopédagogie, en psychologie ou autres, là, en français ou en lecture.

M. Proulx : Je prends le dernier paragraphe de la page 6, là, de votre mémoire. Je ne le lirai pas, parce qu'on va manquer de temps, là, mais grosso modo ce que vous dites, c'est : Il faut décentraliser, il faut des besoins qui répondent aux élèves, assurer leur réussite. Dans le fond, il faut abolir les enveloppes dédiées. Mais je crois comprendre également que vous dites... Ça, vous me parlez des enveloppes qui viennent de la commission, comme vous venez d'en donner un exemple, mais êtes-vous partisans de l'idée de voir certaines enveloppes se retrouver directement à l'école pour être utilisées localement pour la réussite et/ou, par exemple, la persévérance scolaire dans des cas où on a besoin d'un peu de créativité ou de flexibilité parce qu'on a des étudiants qui ne sont pas... peut-être n'entrent pas... la solution à leur problématique n'est pas celle qui a été mise de l'avant dans une grande rencontre théorique au début de l'année, par exemple?

M. Prévost (Nicolas) : Oui, tout à fait. C'est un rêve pour moi, mes collègues qui sont ici. Si un jour on avait des enveloppes, un, qui passaient directement par les écoles, bravo, et qui seraient non dédiées pour avoir une marge de manoeuvre, une flexibilité pour répondre aux besoins des milieux... Dans une même commission scolaire, même petite commission scolaire, les besoins entre les établissements sont tellement différents qu'il faut tenir compte de ça en disant : Pour Rivière-du-Nord, ça va être un point x. Pour Seigneurie-des-Mille-Îles ou pour les Laurentides... Mais, comme je vous disais, même dans une même commission scolaire, les besoins peuvent être complètement différents d'une école à l'autre. Donc, si on a des sous et en plus une flexibilité dans l'utilisation de ces sous-là, ce serait fantastique.

M. Proulx : Il y a, dans le projet de loi, la possibilité... Bien entendu, on verra où est-ce qu'on en sera lorsqu'on sera rendus à l'étude article par article et éventuellement par une adoption, mais il y a la possibilité de mettre en place un guide relatif aux pratiques de gestion par le ministre, l'institution du ministre. Est-ce que, d'abord, vous voyez ça d'un bon oeil qu'on puisse... D'autres ont dit oui. D'autres ont dit : Écoutez, ce n'est pas le rôle du ministre de venir travailler à ce niveau-là. Mais est-ce que, oui, vous voyez d'un bon oeil ou non la mise en place d'un guide comme celui-là qui... Je le posais au groupe avant vous notamment, je pense que vous y étiez. À un moment donné, qui va le faire, si ce n'est pas, par certains pouvoirs, l'institution du ministre qui peut demander qu'on ait une certaine uniformité sur cette décentralisation-là et les nouvelles pratiques?

Mais quels éléments doivent se retrouver dans un guide comme celui-là, selon vous, vous qui êtes des directeurs et qui, je l'ai bien entendu, là, dites : Si nous pouvions avoir une enveloppe dédiée qui nous permet de la flexibilité... Mais j'entends aussi que vous êtes prêts à faire une reddition de comptes de ça, bien évidemment que ce n'est pas sans suivi. Alors, qu'est-ce qui, pour vous, devrait se retrouver dans un guide comme celui-là pour vous permettre à vous de faire votre travail, de permettre à la commission scolaire et... au conseil scolaire de faire le sien dans la nouvelle organisation, mais également au ministère et au ministre de s'assurer que ce qui sera une loi éventuellement à l'Assemblée nationale se retrouve appliqué partout sur son territoire?

M. Prévost (Nicolas) : Je vais... Avant de répondre peut-être sur des choses plus précises, oui, on accueille très favorablement la mise en place d'un guide de pratiques décentralisées. On a entendu des collègues, on a entendu d'autres associations dire que le taux entre chaque commission scolaire, sur la centralisation, décentralisation, était à géométrie très variable. Donc, oui, il en existe effectivement, des commissions scolaires avec des pratiques décentralisées où on pourra aller les chercher, ces pratiques-là qui sont reconnues, et les mettre dans ce guide de bonnes pratiques de gestion décentralisée.

Et, oui, on voit aussi d'un bon oeil qu'il y ait une supervision de la mise en place de ces pratiques décentralisées là, qui, on sait, font l'unanimité, hein, en disant : Oui, il faut décentraliser, mais il faut aussi quelqu'un, puis on en parlait dans notre mémoire, qu'il y ait une certaine vigie pour éviter, justement, la disproportion entre des commissions scolaires qui sont très, très, très centralisées et très décentralisées.

Pour les exemples plus précis, je ne vous en nommerai pas là, mais on pourrait... Si vous avez du temps autre que la commission parlementaire, ça va me faire plaisir... Dans chacune de nos commissions scolaires, on s'est déjà rencontrés, nous, au niveau des Laurentides, justement pour une journée d'étude, pour voir dans chaque commission scolaire qu'est-ce qui était différent, là, au niveau des pratiques décentralisées. Donc, nous, on a déjà fait une journée d'étude et on a un petit mémoire, dans notre association, que je n'ai malheureusement pas avec moi, mais sur les pratiques différentes des quatre commissions scolaires, donc ça pourra me faire plaisir de vous les présenter.

M. Proulx : Est-ce que ça fait partie de l'étude que vous avez publiée? Non? O.K.

M. Prévost (Nicolas) : Non, ça, c'est... Il y a l'étude au niveau de la FQDE, mais nous, au niveau des Laurentides, on s'est fait comme une petite journée d'étude à l'interne.

M. Proulx : Parfait. Alors, effectivement, je pense que l'ensemble des parlementaires pourraient bénéficier de ça. Je peux peut-être vous proposer de le soumettre au secrétariat, et à ce moment-là on pourrait le partager avec les collègues.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, vous pouvez le déposer au secrétariat, puis on va s'assurer... C'est ça.

M. Proulx : Il ne me reste que quelques minutes. D'autres avant vous sont venus nous dire qu'il y avait une latitude assez restreinte, là, quant aux décisions qu'on peut faire pour améliorer la réussite, pour prendre des décisions locales près de l'école, près de l'équipe-école, près des élèves. Est-ce que vous pourriez nous dire, si on maintenait le statu quo, qu'est-ce qui, dans la gouvernance actuelle, restreint la latitude d'un directeur d'établissement pour faire son travail en matière de réussite scolaire?

M. Prévost (Nicolas) : Quand vous parlez de la gouvernance, vous me parlez de la structure politique ou non?

M. Proulx : Je vous dirais, si nous ne serions pas ici avec le projet de loi n° 86, nous serions dans le monde dans lequel vous vivez aujourd'hui, alors qu'est-ce qui aujourd'hui, selon vous, restreint votre latitude? Et, si nous avons du temps, en quelques exemples encore, si c'est possible, qu'est-ce qui, avec le projet de loi n° 86 tel qu'il est présenté aujourd'hui... et il y aura des discussions par rapport à ça, mais qu'est-ce qui est, pour vous, une avancée sur la latitude, donc sur l'espace de décision, la flexibilité, la créativité de ce que vous avez à faire avec votre équipe-école pour améliorer la réussite?

• (17 h 20) •

M. Prévost (Nicolas) : Dans le projet de loi n° 86, on vient vraiment camper le principe de subsidiarité, qui est très important, qui dit qu'on doit se rapprocher des milieux pour prendre les décisions. Donc, ça, ça n'existait pas, puis là on vient vraiment le camper.

On vient aussi mettre, dans le projet de loi n° 86, la présence des directions d'école à tous les différents niveaux de palier de décision. Je l'ai dit un peu tantôt, je vais me répéter, mais ça permet de s'assurer que, les discussions qui ont eu lieu dans d'autres niveaux avec les gens des cadres scolaires, avec les directions générales, bien, que ce soient les mêmes discours qui se répètent à tous les niveaux.

Le conseil scolaire, la nouvelle formation du conseil scolaire, elle se colle sur le modèle qui est le conseil d'établissement. J'ai entendu, moi, que le conseil d'établissement, c'était une formule qui plaisait à tout le monde puis qui représentait bien au niveau des écoles. Bien, si je regarde le portrait du conseil, le nouveau conseil scolaire, c'est la même chose, hein, au niveau du conseil d'établissement : des directions d'école, des membres du personnel, des parents et des membres de la communauté. On dit que ce fonctionnement-là va très bien, et on propose un peu, dans le projet de loi n° 86, qui va venir aussi aider les écoles, d'avoir une structure qui est sensiblement la même. Et, quand moi, je suis directeur sur le conseil d'établissement, je travaille avec des membres du personnel, donc le personnel va s'assurer... Quand moi, je vais arriver au conseil d'établissement, il va s'assurer que Nicolas Prévost ne va pas contre la concertation qui a été prise dans l'équipe-école. Donc, ce modèle-là qui se reproduit au niveau du conseil scolaire, c'est un peu le même principe, puis nous, on voit ça d'un oeil très positif.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Une minute, M. le ministre.

M. Proulx : Pardon?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Une minute.

M. Proulx : Il nous reste une minute? Vous avez pas mal répondu à mes questions. Sincèrement, je vous remercie de votre témoignage. On a eu l'occasion de parler de la reddition de comptes, des budgets, de l'impact. Je comprends que vous n'êtes pas fermés, en tout cas c'est ce que j'entends, à la présence des parents aussi à différentes instances...

M. Prévost (Nicolas) : Absolument pas.

M. Proulx : ...soit près de vous dans l'école mais également là où ça compte, là où ça compte dans la structure que nous proposons.

Je voulais vous entendre sur le comité de répartition des ressources, peut-être, en quelques secondes.

La Présidente (Mme Rotiroti) : En quelques secondes, oui.

M. Proulx : Le «adopter», «approuver», pour vous, là... Avec le conseil d'établissement notamment, là, mais...

M. Prévost (Nicolas) : O.K. Oui, le «adopter», «approuver», c'est plus au niveau du conseil...

M. Proulx : Oui, tout à fait.

M. Prévost (Nicolas) : ...mais, si vous voulez entendre un peu au niveau du comité de répartition des ressources, j'inviterais mon collègue, M. Patrick Lazzaroni, peut-être, à vous répondre.

M. Lazzaroni (Patrick) : Bonjour. Bonjour à tous. Très rapidement, la force du comité de répartition des ressources, c'est la concertation qu'il devra apporter avec autant la présence des directions d'établissement et, très nécessairement, la présence des directions de services, qui vont devoir être présents à ce comité-là, c'est inévitable, et c'est de travailler en concertation qui va faire en sorte qu'on va pouvoir avoir des décisions beaucoup plus éclairées que ce qui se passe parfois dans certaines organisations.

M. Proulx : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. Lazzaroni. Alors, on va passer du côté de l'opposition officielle, et je cède la parole à M. le député de Labelle...

M. Pagé : Bonjour.

La Présidente (Mme Rotiroti) : ... — bonjour — pour une période de 10 minutes.

M. Pagé : Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Prévost, Mme Doré, Mme Duval, M. Lazzaroni, bienvenue à Québec. Alors, on se connaît un peu, on vient du même coin. Alors, j'avoue que...

M. Prévost (Nicolas) : Vous connaissez le chemin plus que moi, par exemple.

M. Pagé : Alors, vous allez voir que c'est long, Mont-Laurier—Québec.

Alors, on sait que la commission scolaire Pierre-Neveu, parce que c'en est une que l'on connaît très bien tous les deux... Parce que, moi, bon, je viens de la région des Laurentides, mais je connais particulièrement cette commission scolaire, où elle est très différente, elle est très en milieu rural, très différente du reste du sud de la région des Laurentides. Alors, j'aimerais qu'on s'attarde particulièrement à ce volet-là, le volet qui est plus rural; une petite commission scolaire où en 2007‑2008, si ma mémoire est bonne — M. Prévost, vous pourrez me reprendre — nous étions, finalement, classés, sur les 60 commissions scolaires francophones au Québec, 59e en termes de réussite éducative. Je me souviens de cette très grande mobilisation qui s'est créée autour non seulement du personnel, mais des parents, la communauté locale s'était mobilisée, il y a un comité CAP, comité action persévérance, qui est toujours en fonction, qui a fait en sorte qu'en l'espace de quelques années, bien, on est passés à peu près de 59e commission scolaire francophone au Québec à... on est à peu près en milieu de peloton. Vous me reprendrez, mais je pense qu'on est à peu près dans le milieu de peloton. C'est donc un gain considérable en l'espace de quelques années.

Et, moi, ce que je souhaiterais, et là sur quoi je veux vous entendre, moi, j'aurais aimé un plan d'action solide pour la réussite éducative, pour continuer ce chemin qui est en route vers la persévérance scolaire. Et, le projet de loi n° 86, quand on le regarde, j'ai de la difficulté à voir concrètement qu'est-ce qui ferait en sorte, dans le projet de loi n° 86, qu'on va pouvoir continuer sur cette lancée, qu'on va pouvoir avoir un véritable plan de match sur la réussite éducative quand pourtant, sans tout bouleverser la structure, on a réussi à faire des gains considérables.

Alors, la question est simple, là : Qu'est-ce qu'il y a dans le projet de loi n° 86 qui va pouvoir nous permettre de continuer sur cette lancée? Et est-ce que véritablement on a besoin de ça pour continuer sur la lancée qu'on a entreprise il y a quelques années et qui fonctionne sans avoir tout bouleversé les structures?

M. Prévost (Nicolas) : Oui, il y a eu des améliorations, il faut en convenir. Ça, il n'y a pas de problème. Mais est-ce qu'on peut encore s'améliorer? Tout à fait.

M. Pagé : C'est ce qu'on souhaite.

M. Prévost (Nicolas) : Et, par le projet de loi n° 86, il y a des changements importants qui sont campés dans ce projet de loi là qui vont venir avoir une influence directe sur la réussite des élèves. J'entends des fois qu'on ne voit pas, dans le projet de loi, ce que ça va avoir comme incidence sur la réussite des élèves. Je ne comprends pas ce discours-là quand on sait que toutes les recherches disent que plus on va rapprocher les décisions de l'école, plus on va rapprocher le pouvoir décisionnel des écoles, avec le soutien de la commission scolaire, c'est prouvé que ça va aider. Donc, oui, ce projet de loi là, là, vient le déterminer et vient le camper.

Et, oui, il y a des structures qui doivent être modifiées, puis, dans un milieu qui est de l'éducation, moi, je pense que c'est comme tout autre milieu, il faut changer, il faut évoluer, il faut faire des changements. Et ce n'est pas toujours facile, en éducation, tu sais, il faut aussi se dire que souvent on a des barrières, mais là je crois que c'est des changements qui vont dans la bonne direction.

M. Pagé : Évidemment, on n'a pas le temps énormément d'élaborer, alors je vais vous amener ailleurs également. Vous semblez... En tout cas, la façon dont vous appuyez le projet de loi, qui ferait en sorte qu'on abolirait, à toutes fins pratiques, les élections scolaires... Commission scolaire Pierre-Neveu, c'est autour de 68 millions, je pense, de budget annuellement. Et vous connaissez le principe en démocratie, «no taxation without representation», et pourtant on pourrait se retrouver avec toujours un pouvoir de taxation sans un exercice de reddition de comptes qui s'appelle des élections scolaires, qui pourraient être simultanément avec les élections municipales ou autrement. Qu'est-ce que vous pensez de cela? Est-ce que ce n'est pas un vide de démocratie?

M. Prévost (Nicolas) : Nous, ce qu'on constate, au niveau du projet de loi, puis j'en ai parlé un petit peu tantôt, c'est qu'il y a déjà une structure qui existe qui est un conseil d'établissement puis qui répond aux besoins des écoles, et qui répond même au niveau des besoins de la commission scolaire, et on veut reproduire cette structure-là à un niveau supérieur, où on s'adjoint des parents, des membres du personnel et des membres de la communauté. Pour moi, là, avec un conseil de cette forme-là, on vient répondre aux besoins, là, des élèves et de la commission scolaire.

M. Pagé : Le conseil des commissaires, c'est quand même des gens issus de la communauté, il y a toute une expertise. Le président de la commission scolaire Pierre-Neveu, c'est même l'ancien directeur général de la commission scolaire Pierre-Neveu, et il a autour de la table toute une expertise de gens qui sont élus. Il n'y aurait pas une crainte de perte d'expertise avec ce qui est proposé aujourd'hui?

M. Prévost (Nicolas) : Non. En ayant des membres de la communauté qui sont sur ce conseil scolaire là, en ayant des parents qui vont faire aussi entendre leur voix, qu'on n'avait pas nécessairement... Oui, il y avait deux commissaires parents, mais là on vient augmenter le nombre de parents. Moi, je trouve ça important. Moi, je ne trouve pas qu'il y a une perte d'expertise, loin de là. Avec aussi l'ajout des membres du personnel et des directions d'école à ce conseil-là, non, il n'y a pas de perte d'expertise.

• (17 h 30) •

M. Pagé : Dans le projet de loi, le ministre s'attribue des nouveaux pouvoirs, il pourrait entre autres, si ma mémoire est bonne, aller même jusqu'aux fusions de commissions scolaires. Et, votre mémoire, ce qu'il nous dit, essentiellement, c'est qu'on veut décentraliser, et fusionner des commissions scolaires nous amènerait beaucoup plus loin. Parce que vous avez parlé du principe de la subsidiarité. J'en suis. Alors, est-ce que vous êtes pour ou contre cette possibilité que le ministre puisse en venir jusqu'à fusionner des commissions scolaires? Ce qui serait à l'encontre de la décentralisation parce qu'on amènerait le pouvoir ultime de ces nouvelles commissions scolaires beaucoup plus loin que le milieu, parce qu'on imagine, là, parce que ça se parle beaucoup dans la région des Laurentides, si on fusionnait Pierre-Neveu, des Laurentides jusqu'à Rivière-du-Nord, bien, la plupart du temps, si les citoyens voulaient aller à une rencontre des commissaires, il y aurait plus de 400 kilomètres à faire aller-retour, alors on serait loin du pouvoir décisionnel. Alors, quand vous plaidez pour la décentralisation vers les écoles, est-ce que vous plaidez également pour que le ministre ne s'attribue pas le pouvoir de fusionner les commissions scolaires?

M. Prévost (Nicolas) : Nous, on s'est vraiment attardés sur la partie décentralisation versus les écoles pour la réussite de nos élèves. Au niveau de notre association, on ne s'est pas penchés sur le côté... on n'est pas allés jusqu'au côté fusion des commissions scolaires, on n'a pas regardé ça.

M. Pagé : O.K. Mais vous êtes d'accord avec moi que plus on va fusionner et on va agrandir le territoire, plus les gens du terrain vont être loin du pouvoir décisionnel?

M. Prévost (Nicolas) : Ça pourrait être difficile.

M. Pagé : Et même... Parce que d'entrée de jeu j'ai parlé de la partie rurale de la région des Laurentides, hein, et il y a plusieurs petites municipalités où... Parce qu'il y a une très grande sensibilité, la commission scolaire, de garder les petites écoles de village ouvertes. On a parlé d'écoles où il y avait peut-être juste une cinquantaine, soixantaine d'étudiants, mais dans certains cas il y en a encore moins que cela. Et ce que j'entends également, c'est cette inquiétude, dans des mégafusions, où on n'aura plus cette sensibilité-là de garder les petites écoles de village. Alors, moi, je trouve ça inquiétant.

Alors, comme directeurs d'école, comme parents dans un milieu qui est très rural, qu'est-ce que vous pensez de ça?

M. Prévost (Nicolas) : Il est certain que, pour des petits milieux, pour une communauté, pour les parents, pour les directions d'école, les enseignants qui sont là, il y a un souhait de maintenir les petites écoles, mais, encore là, nous, on ne sent pas, dans le projet de loi, qu'on parle, quand même, d'abolition d'écoles. Donc, non, on n'a pas regardé ça non plus à ce niveau-là.

Mais, oui, il y a des petites écoles, et, oui, on souhaite... tout en respectant les besoins de ces petites écoles là. Ça, le projet de loi n° 86 vient le camper pour ne pas qu'il y ait des mesures lancées à tous en même temps quand une école comme... dans un petit milieu comme à Mont-Laurier, effectivement, où il y a des petites écoles, puis dans une commission scolaire comme celle de la Seigneurie-des-Mille-Îles, ou Rivière-du-Nord, ou même des Laurentides, où c'est beaucoup plus gros... qu'on ait une mesure égale pour tout le monde.

Mais, dans le projet de loi, on sent que, oui, on laisse une latitude pour le faire de façon différente. Ça, pour nous, c'est important, et là ça vient répondre aux petites écoles.

M. Pagé : Juste avant la partie de la conclusion, la dernière phrase, à mon avis, à mon humble avis, pour moi, c'est la phrase clé de votre mémoire, quand vous écrivez : «[La guerre des nerfs] — alors je pense que ça met déjà la table — restera sans aucun doute celui des ressources humaines disponibles et, bien entendu, les ressources financières dont les écoles disposeront pour mettre en place des moyens innovants et efficients.»

Vous dites que vous êtes d'accord avec le projet de loi n° 86, mais qu'est-ce qu'il y a dans le projet de loi n° 86 qui va pouvoir, justement, vous assurer ces moyens-là que vous espérez? Parce que, dans le fond, ce que vous me dites, c'est ça, la guerre des nerfs. Alors, qu'est-ce qu'il y a dans le projet de loi qui nous assure des ressources humaines qui soient en nombre nécessaire, les ressources financières également...

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...plus de temps, M. le député de Labelle.

M. Pagé : Il ne reste plus de temps?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Non, malheureusement. À moins que le député de la CAQ voudrait continuer sur le même élan.

M. Pagé : Alors, peut-être que vous pourrez répondre... Peut-être pour une brève réponse.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Sinon, la parole est à vous pour une période de six minutes, M. le député de Chambly.

M. Roberge : Bien, je vais répondre : Il n'y a rien dans ce projet de loi là qui dit qu'il va y avoir un ajout de ressources, on pourrait très bien adopter le projet de loi n° 86 puis couper le budget de 300 millions. Puis là il irait au comité de la répartition des coupures plutôt que le comité de la répartition des ressources. S'il y avait eu le projet de loi n° 86, depuis deux ans, bien les directions d'école seraient allées au comité de répartition des coupures puis ils se seraient obstinés entre eux. En tout cas, je ne vois pas tellement...

Les directions d'école qui sont venues... Je ne vous ai même pas salués, je m'en excuse, là, j'étais trop sur... Je vous salue, je vous remercie de votre présentation. Je m'excuse, j'ai comme poursuivi l'intervention de mon collègue.

Les directions d'école qui sont venues nous voir nous ont pas mal toutes dit qu'elles aimaient l'idée du comité de répartition des ressources. Juste avant vous, il y a un groupe qui est venu nous dire que ce que déciderait le comité de répartition des ressources, qui n'est pas décisionnel, ça ne pourrait pas aller direct au conseil scolaire, il faudrait d'abord que ça passe par le comité conjoint de gestion. Qu'est-ce que vous pensez de cette proposition-là du groupe juste avant vous?

M. Prévost (Nicolas) : Bien, j'aurais deux aspects à répondre à ce niveau-là. Juste préciser que présentement, au niveau du comité, là, il s'appelle le comité consultatif de gestion, présentement, et on déplore beaucoup, souvent que, ce comité-là, les directions sont informées. Oui, qu'on soit informés sur certains aspects, on est tout à fait d'accord, on n'a pas besoin de décider toujours à cette table-là, mais il n'y a pas non plus seulement que de l'information.

Maintenant, le lien que je vais faire avec le comité de répartition des ressources, ce comité-là, son rôle, en allant chercher de l'expertise au niveau des cadres scolaires... Et ça, on est tout à fait d'accord. Là où j'avais certains bémols, c'est que des fois on va parler de ressources éducatives, donc on aurait besoin du directeur des ressources éducatives. Peut-être que le directeur des services en transport, il n'a pas nécessairement... Donc, ce comité-là permet une flexibilité en disant : On va s'adjoindre les personnes dont l'expertise va répondre à ce besoin-là, le rôle du comité de répartition des ressources, après ça, c'est un rôle de concertation, M. Lazzaroni l'a dit, mais, après ça, s'il trouve que ce n'est pas là que ça se décide, là on pourrait passer par un comité conjoint de gestion, parce que, là, l'ensemble des directions sont là, l'ensemble des cadres, tout le monde est là, la partie prenante est là. Mais ce ne serait pas toujours de prendre cette décision-là pour augmenter le nombre. Des fois, ce comité-là pourrait dire : On veut seulement... la décision sera prise ici, mais on veut informer le comité conjoint de gestion, pour ne pas doubler le nombre de rencontres et que ça devienne exhaustif, là, dans le nombre de périodes de rencontre.

M. Roberge : O.K. Je vous rejoins parfaitement là-dessus.

En bas de la page 6, vous dites que vous souhaiteriez une plus grande décentralisation des budgets et l'abolition des enveloppes dédiées pour prendre les décisions qui répondent aux besoins des élèves, pour assurer leur réussite. On ne comprend pas que ce ne soit pas encore comme ça, c'est tellement évident qu'il faudrait éliminer les enveloppes dédiées. Ça non plus, ce n'est pas dans le projet de loi n° 86. Est-ce que je me trompe ou on ne parle pas, dans le projet de loi n° 86, de décloisonner ces enveloppes-là?

M. Prévost (Nicolas) : Non, on ne parle pas nécessairement de décloisonner des enveloppes budgétaires, mais on parle quand même d'une décentralisation vers les écoles, et on souhaite effectivement que les enveloppes budgétaires puissent suivre dans les écoles.

M. Roberge : Donc, ce qu'on voudrait, dans le fond, c'est d'avoir une enveloppe. Les directions d'école, vous recevriez votre montant. Et c'est une suggestion que j'ai faite — je valide — à d'autres groupes : Si vous pouviez avoir cette enveloppe-là sur deux ans, sur trois ans, d'être capables d'en mettre de côté, ne pas être obligés de tout dépenser en mai, juin, d'avoir le droit d'avoir de la vision, vous seriez favorables à ça, il me semble. Je pose la question, là.

M. Prévost (Nicolas) : Il y a déjà certaines enveloppes budgétaires qu'on peut reporter d'une année à l'autre, mais on revient toujours à l'importance de prendre des décisions qui sont éclairées pour l'école. Effectivement, ce n'est pas de prendre des sous pour dépenser des sous non plus. Donc, s'il y a une marge de manoeuvre qu'on peut se garder ou si on doit le dépenser...

Et ça aussi, je tiens à dire que les directions d'école, on peut s'asseoir ensemble puis on est capables de discuter entre nous du choix qui sera fait au niveau des budgets. Et, les personnes qui seront nommées au comité de répartition des ressources, au conseil scolaire, on a cette préoccupation-là — parce qu'ils sont nommés par les directions d'école — on a cette préoccupation-là de nommer des gens, des personnes qui ont une vision d'ensemble puis qui sont capables de discuter entre nous, collègues, ne pas tirer la couverte sur son bord. On est capables de se parler, là, nous aussi, les directions d'école, pour décider où vont les sous.

M. Roberge : Merci. Je comprends que de manière générale vous êtes assez favorables au projet de loi. S'il y avait... La modification la plus importante, celle qu'il faudrait vraiment faire, là... Parce que vous en proposez trois, quatre, modifications. Laquelle, d'après vous, est la plus importante, qu'il faut absolument?

M. Prévost (Nicolas) : Moi, je pense que c'est vraiment le principe de subsidiarité qui est campé dans le projet de loi, qui, lui, vient... Il est écrit, au niveau du projet de loi, qu'on souhaite que les décisions se rapprochent de nos élèves, tu sais, qu'on prenne ces décisions pour nos élèves là. Puis ça, c'est pris par les gens qui sont sur le terrain, c'est correct, mais avec le soutien des gens des services de la commission scolaire et le soutien de notre direction générale. Ça, il n'y a aucun doute. Mais qu'on puisse rapprocher ces décisions-là de nos élèves, c'est le principe le plus important. Donc, c'est la réussite de nos élèves.

M. Roberge : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, merci beaucoup, M. Prévost, Mme Duval, Mme Doré et M. Lazzaroni. Merci beaucoup pour votre contribution à nos travaux.

Et je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 40)

(Reprise à 19 h 32)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, bonsoir à tous. À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 86, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance des commissions scolaires en vue de rapprocher l'école des lieux de décision et d'assurer la présence des parents au sein de l'instance décisionnelle de la commission scolaire.

Nous entendrons ce soir les organismes suivants : le Regroupement des unités régionales de loisirs et du sport — merci d'être là — le Réseau du sport étudiant du Québec et la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec.

Alors, je souhaite la bienvenue au Regroupement des unités régionales de loisirs et du sport, M. Nadeau, M. Maheux, M. Patry et M. Allard. Merci d'être là. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre présentation, et par la suite on passera à une période d'échange entre les élus. Alors, la parole est à vous.

Regroupement des unités régionales
de loisirs et de sports du Québec

M. Patry (Guy) : Merci, madame. Bonsoir. Merci de nous recevoir et de pouvoir nous entendre sur le projet de loi. Comme madame l'a dit, à ma gauche j'ai M. Allard, qui est notre directeur... notre secrétaire du regroupement; M. Maheux, qui est membre de l'exécutif, et M. Nadeau, qui est vice-président du regroupement.

Créé en 2007 par les 17 unités régionales de loisirs et de sport en corporation autonome à but non lucratif, le Regroupement des unités régionales de loisirs et de sports, communément appelé le RURLS, a participé activement à la tournée de consultation régionale du livre vert pour une politique du loisir, du sport et de l'activité physique au printemps 2013, et nous espérons revoir M. le ministre bientôt au sujet, justement, de cette politique. Par la suite, avec la contribution de M. André Thibault, professeur émérite de l'UQTR et responsable du laboratoire québécois en loisirs, les unités régionales ont adhéré à un projet de repositionnement visant la transformation des organisations, reposant sur quatre principes et valeurs : l'accessibilité de l'offre de services à l'ensemble des citoyens du Québec tout en priorisant le maintien et le développement du loisir en milieu rural, l'adaptation, une diversification de l'offre — une notion d'expérience en loisir, un développement ou un renouvellement des infrastructures en accord avec les pratiques contemporaines — le renouvellement et le soutien aux bénévoles et aux ressources humaines, l'efficience, la simplification du système sportif et l'harmonisation des politiques gouvernementales tant pour les aînés, les personnes handicapées, les familles, le plein air et les saines habitudes de vie.

Le regroupement veut contribuer à la réflexion concernant la réforme des commissions scolaires parce que la réalité de gouvernance avec ses membres implique depuis plusieurs décennies l'interaction des milieux de l'éducation, des milieux municipaux et du milieu associatif et bénévole régional. En loisirs publics, le milieu de l'éducation et le milieu municipal constituent les deux plus importants pourvoyeurs de biens et de services.

Le remplacement du suffrage universel pour la nomination des commissaires par un autre mode d'élection au sein de l'instance décisionnelle des commissions scolaires devient une opportunité, pour le secteur du loisir et du sport, d'être présent dans la vision d'une école ouverte sur le milieu en étant représenté formellement dans leur gouvernance. Cela se justifie en regard de la part très importante des activités de l'école primaire et secondaire se déroulant dans des environnements de loisirs et de sport : la cour d'école, les terrains sportifs extérieurs, les gymnases, les piscines et les salles de spectacle. Cela se justifie aussi au niveau temporel. Les élèves ne passent pas seulement du temps, à l'école, assis sur un banc d'école, ils profitent de la récréation, ils utilisent la halte-garderie, ils participent à des activités parascolaires en loisirs culturelles, scientifiques ou sportives et finalement se retrouvent encore à l'école pour la programmation civile de loisirs le soir et la fin de semaine, lors des journées pédagogiques, des congés scolaires et même lors des vacances d'été.

L'importance de cette réalité décrite précédemment influence la persévérance et la motivation des élèves citoyens. Une plus grande implication des représentants du loisir et du sport dans la gouvernance des commissions scolaires est donc un pas dans l'amélioration de la réussite éducative au Québec. Que des représentants qualifiés du milieu du loisir et du sport soient associés aux instances décisionnelles des commissions scolaires contribuera, à notre avis, au développement du sentiment d'appartenance de l'élève dans son établissement et dans sa communauté.

Nous vous proposons donc trois recommandations au projet de loi pour rendre plus fonctionnel l'apport du milieu du loisir et du sport dans la gouvernance scolaire.

Dans un premier temps, le projet de loi, aux alinéas 3° et 4° de l'article 143, propose six postes à être occupés par des personnes de la communauté, dont seulement deux avec obligation de résidence. Le regroupement propose que les six postes soient occupés par des personnes de la communauté avec obligation de résidence. L'obligation de résidence sur le territoire renforce la notion de représentants de la communauté imputables des taxes scolaires prélevées par la commission scolaire.

Milieu de provenance. À l'article 153.2, il est mentionné que les quatre postes mentionnés à l'article 143, alinéa 3°, soient occupés par des personnes issues des milieux suivants : le milieu de la culture ou des communications, le milieu municipal, le milieu des employeurs, le milieu du sport ou de la santé. Le regroupement propose, quant à lui, que les six postes mentionnés à l'article 143, aux alinéas 3° et 4°, soient occupés par des personnes provenant des milieux suivants : le milieu de la culture et des communications, le milieu municipal, le milieu des employeurs, le milieu du loisir, le milieu du sport, le milieu de la santé dans les saines habitudes de vie, qui oeuvrent en prévention. Dans le milieu du loisir, nous regroupons les champs du loisir communautaire des clientèles particulières — les personnes handicapées notamment — des gens du loisir culturel, du loisir du plein air et du loisir scientifique, et, dans le milieu du sport, nous regroupons les activités physiques, récréatives et compétitives, là où se retrouve un nombre très important d'acteurs au niveau de l'ensemble de ces activités.

À l'article 153.2, le projet de loi propose que, pour poser sa candidature à l'un de ces postes, toute personne intéressée doit être appuyée par un organisme actif au niveau national ou local dans le milieu pour lequel il pose sa candidature. Le regroupement propose que, pour poser sa candidature à l'un de ces postes, toute personne intéressée doit être appuyée par un organisme actif au niveau national, régional ou local dont les actions ont une portée dans la communauté concernée.

Également, le projet de loi, toujours à l'article 153.2, propose qu'un candidat issu de l'un de ces quatre milieux n'a pas à être domicilié ou à résider sur le territoire de la commission scolaire, mais il doit, par le milieu d'où il provient, desservir ce territoire. À ce sujet, le regroupement réitère sa proposition que tous les postes doivent être occupés par des personnes de la communauté, avec obligation de résidence. J'ajouterais que ces candidatures doivent provenir des milieux énoncés plus haut. Merci de votre attention.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. Patry. Je cède maintenant la parole au ministre pour un temps de 16 minutes.

• (19 h 40) •

M. Proulx : Merci, M. le Président. Alors, très heureux, messieurs, de vous recevoir ce soir. Très heureux d'avoir l'occasion de discuter de sports et loisirs, de saines habitudes de vie et de réussite scolaire, des choses qui effectivement vont bien ensemble, et vous n'êtes pas le premier groupe à le dire et le répéter.

Pouvez-vous nous donner... Je vais commencer un petit peu plus large et finir de manière un peu plus spécifique avec le projet de loi, mais c'est quoi, les effets de la pratique du sport, de l'activité physique qui sont, pour vous, les plus importants sur la réussite scolaire, cette adéquation-là qu'on fait entre les deux, pour le bénéfice de tout le monde? Puis je pense que ce serait intéressant de vous l'entendre dire, parce que vous êtes concernés par ça. Dites-nous quels sont les avantages et bénéfices de faire de l'activité physique, de faire du sport, et d'y voir un lien avec la réussite scolaire?

M. Patry (Guy) : J'ajouterais, M. le ministre, également au niveau des activités à caractère culturel, puisque les unités régionales de loisirs et de sport ont les deux chapeaux, finalement, autant le loisir, incluant le loisir culturel, que le sport.

Je pourrais vous parler d'une expérience personnelle. Quand on parle de l'importance de la pratique du sport, j'ai une de mes filles qui a fait, au cours de son secondaire... puis même au cours de son primaire, de son secondaire et même au niveau de son cégep elle faisait partie d'un club de patinage artistique, et la discipline qu'elle a pu développer en pratiquant ce sport-là a fait en sorte qu'elle l'a appliquée puis elle l'applique encore aujourd'hui, d'ailleurs, dans son travail, elle a appliqué la discipline. Donc, ses travaux scolaires, ses résultats scolaires ont toujours été de façon, je dirais, directe reliés à la discipline qu'elle a pu développer à ce moment-là, et ça lui a permis, finalement, d'obtenir d'excellents résultats. À partir de là, faire le parallèle avec l'ensemble... D'ailleurs, il y a des intervenants qui sont passés ici la semaine dernière qui ont mentionné les bienfaits de l'activité physique, ils sont beaucoup mieux placés que moi, personnellement, pour vous en parler. Mais les unités régionales, on a dans nos mandats le développement et le support des partenaires, des commissions scolaires, des municipalités, on supporte ces organismes-là pour justement favoriser le développement, l'accessibilité.

Et on remarque, puis ça va peut-être vous faire sourire, mais, quand on parle de loisirs culturels, on a des exemples d'un certain nombre de jeunes qui nous ont dit qu'ils auraient décroché rendus au secondaire si ça n'avait pas été de certaines activités, dont, entre autres, le Secondaire en spectacle. On a, au niveau du sport, des jeunes qui travaillent de façon, je dirais, intensive, méthodique pour participer aux Jeux du Québec. Donc, on a des jeunes... Il y a un attrait à ce niveau-là.

Et également, en élargissant le volet de l'activité physique, on peut parler que le fait de pratiquer une activité physique, la pratiquer de façon, je dirais, intelligente, ça amène aussi les jeunes à avoir des habitudes de vie plus saines, vers, dans certains cas, une meilleure alimentation.

Donc, au niveau de ce qu'on donne comme support, les URLS, on essaie de couvrir ces volets-là, ce qui fait en sorte que pour nous autres, en tout cas, la pratique sportive, la pratique d'activités, qu'elles soient sportives, culturelles ou d'autres types de loisirs, amène les jeunes à une meilleure... je n'irais pas jusqu'à dire une meilleure forme, mais à tout le moins d'avoir un but et de permettre aussi à un grand nombre de ces jeunes-là de ne pas se retrouver dans la rue à végéter.

M. Proulx : Alors, est-ce que je peux dire que, selon vous, il y a des avantages à avoir un ou des membres du milieu du loisir et du sport au conseil scolaire?

M. Patry (Guy) : Oui.

M. Proulx : Oui. Je reprends une des pages de votre mémoire, où vous dites : À l'article 153.2, il y a quatre milieux qui sont représentés dans la proposition, vous dites : Prenons le quatrième et faisons-en trois, alors ayons le milieu du loisir, le milieu du sport et le milieu de la santé et des saines habitudes de vie. Il y a un groupe qui est venu la semaine dernière nous dire : Ajoutons «sport et activité physique», parce qu'il n'est pas juste question d'activités sportives, là, à des fins compétitives, il y a aussi récréatives.

Pourquoi vous souhaitez voir définis, là, autrement, donc déclinés en trois personnes plutôt qu'une le loisir, sport et les saines habitudes de vie?

M. Patry (Guy) : En fait, c'est afin de représenter la majorité ou la totalité des intérêts que peuvent avoir ces domaines-là. Oui, une personne pourrait représenter autant le sport que le loisir, mais il serait bon qu'il y ait plus de poids au niveau des discussions dans les différentes instances. C'est pour ça qu'on vous propose d'avoir quelqu'un qui serait spécifiquement relié au domaine du sport, quelqu'un qui serait relié au domaine du loisir et quelqu'un au niveau de la prévention, au niveau des saines habitudes de vie, en santé.

M. Proulx : Alors, ce que vous dites, c'est que, si on a une personne de chacune des catégories que vous venez d'expliquer, on met plus de l'avant les particularités qui... dans le fond, ce qui fait que c'est différent, un milieu, de l'autre.

Est-ce que vous pensez qu'on aurait de la difficulté à recruter des gens dans chacune de ces catégories-là? Non? Monsieur dit non.

M. Allard (Jacques) : Non, M. le ministre. C'est des milieux où il y a une vie associative très importante, il y a de multiples organisations. Sur le territoire d'une commission scolaire, on va parler, à ce moment-là, de centaines d'organisations sportives et de loisirs. Je pense que ça va être un petit peu plus difficile de trouver des gens qui proviennent de d'autres secteurs que ces deux secteurs-là.

Et, en complément de ce que vous questionniez précédemment, ça crée aussi, le fait d'avoir scindé ou d'ajouter des postes, une certaine masse critique de représentants du milieu, des gens très actifs dans leurs milieux qui vont favoriser une meilleure alliance, une meilleure complicité dans tout ce qui existe comme relations... de protocoles d'entente scolaire-municipal. Ces gens-là, se retrouvant autour d'une table de commissaires, ils vont sûrement faciliter ce type de conclusion d'ententes, qui sont souvent boiteuses, qui sont au détriment, dans le fond, de la vie étudiante, là, dans nos milieux scolaires.

M. Proulx : Parce que vous dites également : Il faudrait rendre obligatoire la résidence sur le territoire de la commission scolaire des représentants de la communauté. Je vous pose la question parce qu'il faut explorer toutes les options. Vous dites : Il y a une vie associative très forte sur le territoire de toutes les commissions scolaires. Est-ce que vous pensez que, dans les plus petites commissions scolaires ou dans les commissions scolaires, je dirais, plus éloignées, le fait d'ajouter une condition supplémentaire qui est de résider — je parle pour les membres de la communauté — peut être un enjeu pour avoir des gens qui viendront participer à notre conseil?

M. Allard (Jacques) : En milieu rural, on organise, au regroupement, des rencontres avec les travailleurs supralocaux ou les travailleurs de MRC, et ceux-ci font mention de l'ampleur aussi de la création d'organismes dans les petits milieux. C'est un facteur aussi de qualité de vie, d'apport du milieu municipal, de supporter ces organisations, et elles sont multiples. Il n'y a pas de crainte à avoir pour les commissions scolaires moins importantes pour trouver dans ces milieux-là.

M. Proulx : Est-ce que, selon vous, à la lumière de ce que vous avez lu et du mémoire que vous faites, il y a une amélioration de la préoccupation du sport, du loisir et des saines habitudes de vie dans le modèle actuel pour favoriser la réussite que dans le cas actuel des choses?

M. Patry (Guy) : Je vous dirais qu'il y a certainement des avantages à ce que le loisir et le sport, sport et activité physique, entendons-nous, là... qu'ils soient représentés, parce qu'effectivement le fait d'avoir des porte-parole plus orientés vers ces domaines-là ferait en sorte qu'à tout le moins le sujet reviendrait alentour de la table, je pense, plus facilement. Donc, oui, on y voit un avantage, là, à ce que ces domaines-là soient représentés.

M. Proulx : Est-ce que vous avez d'autres suggestions pour améliorer, dans le fond, pour mettre l'accent sur les sports, les loisirs, tel que vous l'avez décrit, là, et les saines habitudes de vie, autrement que ce que l'on fait actuellement dans le projet de loi? Y a-tu autre chose qui, lorsque vous avez réfléchi, vous vous êtes réunis, préparé votre mémoire, vous vous êtes dit : Ah! bien là, ça, ils auraient dû penser à ça? C'est l'occasion de nous en donner quelques exemples, si c'est le cas. On a fait un bon travail?

M. Patry (Guy) : Vas-y donc, Jacques.

• (19 h 50) •

M. Allard (Jacques) : Oui. Avec votre prédécesseur, on avait soumis quelques pistes de préoccupations qui proviennent de notre secteur. On vous le disait d'entrée de jeu, dans le loisir public, au Québec, il y a deux prestataires de services importants que sont le milieu municipal et le milieu scolaire, et c'est une double taxation qui existe et une double gestion de plateaux sportifs et communautaires qui souvent ne se font pas dans l'intérêt de l'étudiant citoyen ou de l'ensemble de la population. Donc, si vous aviez à réfléchir éventuellement d'une plus grande adéquation sur la performance qu'il pourrait y avoir dans ces milieux, ce qui touche le loisir et le sport, toute la question de la duplication de deux corps publics, ça mériterait sûrement une certaine réflexion, là.

M. Proulx : Il y a des organisations qui sont venues, des organismes qui sont venus, précédents à vous, qui nous ont fait part de problématiques avec les commissions scolaires pour l'utilisation de ce que je vais appeler des plateaux sportifs en dehors des heures. Je pense que ça, c'est le genre de chose qui préoccupe tout le monde. Puis c'est parfois des images très fortes, là, qu'on a en tête.

Pouvez-vous me donner la réalité que vivent les gens autour de vous par rapport à ça? Est-ce qu'elle se fait assez bien, cette transition-là vers l'utilisation dite publique des lieux scolaires? Est-ce que ça pourrait être mieux? Est-ce qu'on pourrait faciliter ça encore plus? Je voudrais avoir votre point de vue général mais surtout un état de situation de ce que vous percevez comme étant soit une problématique ou un avantage, là, mais selon ce que vous voyez.

M. Allard (Jacques) : Dans une région comme la nôtre — je proviens des Laurentides — qui est une région en forte croissance, il y a une problématique d'avoir suffisamment de plateaux pour la pratique, ce n'est pas simple. Et souvent le milieu municipal est interpelé pour compléter l'offre des équipements, parce que le ministère, souvent, a moins de budget pour avoir... ce n'est pas vraiment... ou ils n'ont pas un budget pour faire un gymnase, ils ont plus un budget pour faire une palestre. Donc, si la municipalité n'intervient pas, il ne peut pas y avoir de choses.

On a donné un exemple récemment sur la pratique du soccer. Le monde municipal est intervenu dans l'offre de terrains synthétiques pour la pratique saisonnière d'été, mais en hiver il y a eu beaucoup de construction de soccerplex. Malheureusement, en milieu scolaire, on va favoriser un autre type de pratique qui est le futsal, du soccer, des ballons sur des planchers de bois dans des gymnases. Donc, le monde municipal a fait une prestation de services de plateaux qui coûtent très cher sur une pratique qui semblait être une tendance montante, mais les jeunes de nos écoles, qui devraient être théoriquement des utilisateurs importants de ces plateaux-là, ne participent pas aux activités qui existent dans le monde municipal. C'est du gaspillage de fonds publics puis ça manque d'efficience. Puis, dans une région comme la nôtre où on manque de gymnases, d'avoir une pratique sportive qui est mal adaptée au soccer, bien ça prive d'autres activités collectives comme le basket, le volleyball, le badminton de ces plateaux-là.

Il y a une série de silos de gestion et de décision, M. le ministre, là, qui des fois occasionne des problèmes d'efficience, là, dans l'offre de services dans nos régions.

M. Proulx : J'ai une dernière question pour vous. Les gens de Sports-Québec, lorsqu'ils sont venus nous voir, nous ont dit que le membre de la communauté, bon, toujours en prenant pour acquis qu'on est dans l'hypothèse qui est dans le projet de loi, devrait être endossé par un organisme — là, je le lis, là — «local, régional ou national, ayant une existence légale et dont les actions ont une portée dans la communauté [locale]». Vous avez compris qu'on voulait une association avec un groupe reconnu dans la région.

Est-ce que vous êtes de cet avis-là? Est-ce qu'on doit avoir quelqu'un qui a ces assises-là comme l'a proposé Sports-Québec, selon vous?

M. Patry (Guy) : Oui. Oui, effectivement. Ça permettrait ou en tout cas ça donnerait, comment je dirais... pas une prépondérance, pas un avantage non plus, mais ça donnerait une meilleure représentativité, donc, quelqu'un qui est reconnu par un organisme reconnu, d'ailleurs, pas un organisme, là... mais un organisme qui pourrait être, exemple, les URLS dans chacune de nos régions, Sports-Québec pourrait très bien être aussi... les fédérations sportives également, donc un organisme qui a une reconnaissance, que ce soit au niveau local, régional ou national. Donc, effectivement, oui, on est d'accord avec ce point de vue là.

Une voix : Puis qu'elle soit une personne morale aussi.

M. Proulx : Il me reste-tu encore quelques secondes?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, 30 secondes.

M. Proulx : Alors, je termine en vous remerciant d'être venus ce soir. Au plaisir de vous reparler dans le cadre de la politique du sport et de ma responsabilité de ministre du Loisir et des Sports. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, on va passer du côté de l'opposition officielle, et je cède la parole à M. le député de Labelle pour une période de neuf minutes.

M. Pagé : Oui, merci. Alors, bonjour à tous. C'est un plaisir de vous voir, de vous revoir, je dirais, parce qu'on a eu l'occasion... Vous l'avez mentionnée dès le premier paragraphe de votre présentation, la tournée régionale que nous avons faite ensemble en 2013. J'ai eu l'occasion, le ministre le sait probablement, de faire les 18 régions du Québec pour écrire cette prochaine politique, que nous étions sur le point de déposer. Malheureusement, on connaît la suite des choses. Et encore cet après-midi j'ai rencontré le ministre privément et je lui ai offert vraiment main tendue, collaboration pour qu'on puisse finalement finir par aboutir sur cette politique. Et effectivement, comme je dis toujours, si on a adopté «mourir dans la dignité» sans partisanerie, on pourrait peut-être faire «vivre en santé» sans partisanerie également.

Alors, espérons que l'on pourra travailler ensemble pour finalement aboutir, parce qu'en 2014, lorsqu'on a perdu le pouvoir, on se souviendra qu'Yves Bolduc, à l'étude des crédits ici même, nous avait dit : Vous avez fait un bon travail, M. le député, alors on va vous appeler cet automne, puis ça va être livré à la fin de 2014. Alors, on est en 2016, ce n'est pas fait encore, on le déplore. Pourquoi? Parce qu'il y a là-dedans quelque chose de très porteur. On le sait, on partage les mêmes convictions, vous et moi. Notre formation politique, on a créé la première politique sports-loisirs avec Claude Charron en 1977‑1978. Moi, quand j'étudiais en techniques de loisir, c'était notre bible, au cégep Saint-Laurent.

Et on a fait plusieurs actions dans le passé. Et on sait jusqu'à quel point ça a une influence, une influence importante sur la persévérance scolaire, le sport et le loisir à l'école. On a voulu le faire avec Richard Legendre, avec, hein, Ça bouge après l'école, vous vous en souvenez. On avait presque tout mis en place, fin 2002, début 2003, et tout le monde était très enthousiasmé parce qu'on créait un milieu de vie à l'école et, par la culture, par le sport, par l'activité physique et les saines habitudes de vie, vraiment on créait beaucoup d'enthousiasme pour s'assurer que les jeunes aient envie de persévérer à l'école.

Et vous venez nous dire ça, vous venez nous convaincre que c'est important, mais le projet de loi n° 86, quand je le lis, il ne me parle pas de ça. Moi, c'est ma grande déception, il ne me parle pas de réussite éducative.

Mais vous, vous m'en parlez et vous me donnez un moyen de parler de réussite éducative. Alors, à moins que j'aie mal lu le projet de loi, j'aimerais que vous me disiez, dans le projet de loi n° 86, là, quand vous le regardez, là, qu'est-ce qu'il y a là-dedans qui pourrait véritablement être porteur pour dire : Je vais participer via le sport, le loisir, dans le projet de loi n° 86, qui va me donner une poignée pour assurer plus de réussite éducative pour les jeunes à l'école?

M. Allard (Jacques) : Au risque de reprendre l'explication de tantôt, je pense qu'en ayant une masse critique de gens provenant de différents milieux des communautés on va créer un échange, une convergence de compétences qui va amener une plus grande complicité dans l'utilisation et dans la prestation de services qui va exister dans chacun des milieux, et ça, ça risque... on le souhaite et on en a la conviction, que ça va amener un meilleur sentiment d'appartenance dans chacune des écoles.

Le ministre nous demandait tantôt c'est quoi qui... comment on pense que le loisir et le sport ont des valeurs importantes. Le président parlait de la capacité des jeunes à développer une méthode de travail puis une discipline, mais il y a plus que ça comme saines habitudes de vie. Et moi, j'ai l'impression qu'autour de la table, d'avoir les représentants des différentes communautés, que ce soit du loisir, de l'activité physique, des gens en prévention de la santé, va soutenir un peu mieux. Ça ne remplace pas l'importance... La réussite éducative, moi, je pense que ça part de la qualité de nos professeurs, hein, on ne peut pas penser qu'il va y avoir de la réussite de nos enfants si on n'a pas des bons professeurs, ça, ça me semble évident, mais que l'environnement dans lequel habitent et séjournent les jeunes soit plus agréable, plus stimulant, plus valorisant, c'est un facteur de réussite parce qu'ils vont moins décrocher puis qu'ils vont trouver ça plus intéressant.

Le nombre de ces gens-là, normalement, devrait être porteur de ce type de message là, qui pourrait être structurant, dans le fond, dans l'organisation de nos communautés.

• (20 heures) •

M. Pagé : Oui, mais vous allez me permettre de dire, M. Allard, que c'est bien mince par rapport à tout ce que j'ai entendu à travers tout le Québec. Vous m'avez fait part de dizaines et de dizaines de propositions, comme Ça bouge après l'école, comme Pierre-De Coubertin, où il y a une heure d'activité physique à tous les jours, comme le défi du premier ministre du Nouveau-Brunswick pour une heure d'activité physique à tous les jours à l'école. Dans toutes les écoles élémentaires du Québec, il y avait des propositions. Vous m'en avez fait, en 2013, pendant toute la tournée du Québec. Et là ce que je vois là-dedans, c'est que, bon, on milite pour un poste ou deux de plus au conseil des... Alors, force est de constater qu'il y a peu de choses qui vont faire une très grosse différence. On n'est pas dans les très grandes propositions là-dedans, là.

M. Nadeau (Émilien) : Oui, peut-être, peut-être, mais moi, je vous dirais aussi qu'éduquer un enfant, là, c'est aussi une histoire de communauté, ce n'est pas juste une histoire d'école. C'est d'abord une histoire de communauté.

M. Pagé : Tout à fait.

M. Nadeau (Émilien) : Et ce qu'on vous suggère... Le projet de loi qu'il y a là, c'est un pas dans la bonne direction. Je ne vous dis pas que c'est un grand pas, mais je vous dis : C'est un pas dans la bonne direction.

Est-ce qu'il y a moyen d'améliorer ça? Parce que, si vous vous rappelez, lors de cette tournée-là, on vous a parlé beaucoup d'accessibilité aussi et que les plateaux d'éducation physique, que les équipements où on pouvait faire du sport et du loisir soient disponibles à l'ensemble d'une population; aux élèves, oui, mais à l'ensemble de la population aussi.

M. Pagé : Tout à fait.

M. Nadeau (Émilien) : Et, quand papa, maman feront de l'activité physique et pratiqueront les bonnes habitudes de vie, bien, les enfants vont suivre en bonne partie aussi, comme quand on leur apprend ça à l'école souvent c'est les parents qui finissent par suivre les enfants. Mais il faut regarder ça comme un ensemble. Et, quand on parle d'accessibilité, il y a des milieux où ça fonctionne très bien, les ententes municipal-scolaire, mais je vous dirais que c'est dû à la bonne volonté d'individus et d'administrateurs de ces corporations-là la plupart du temps, mais il faudrait que ça devienne comme une obligation, ce genre d'entente là, ce genre d'échange là. Et, quand on parle de loisirs culturels, c'est aussi important que l'activité physique, à mon avis, parce que ça, ça peut intéresser des gens, et c'est complémentaire à tout ça. Et, si vous vous rappelez, quand vous avez fait votre tournée, je vous avais dit que quelqu'un qui fait de la danse, bien, il fait de l'activité physique pas mal, je trouve. Peut-être pas quand on joue du violon, mais, encore là, il faut avoir une bonne capacité physique puis il faut être en forme physiquement pour jouer du violon de façon adéquate. Bon. Mais tout ça ensemble, là, peut faire en sorte qu'on y arrive.

Puis, quand on parle d'accessibilité, d'avoir cette coordination-là entre les municipalités, les commissions scolaires, le réseau de santé... Les bonnes habitudes de vie, là, le réseau de santé est aussi là-dedans. Il faut que ces gens-là soient présents, tu sais, il faut arrêter de travailler dans des... Le ministère de la Santé s'occupe de ça, puis l'Éducation s'occupe de ça, puis les Affaires municipales s'occupent de ça. Ce n'est plus ça, la réalité.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Labelle. 1 min 30 s.

M. Pagé : Oui, bien, écoutez, moi, c'est de la musique à mes oreilles parce que ça fait partie des propositions qui sont importantes. Même le ministre a ouvert la porte tantôt en parlant de mettre à profit l'ensemble des infrastructures pour rendre ça accessible aux jeunes et à l'ensemble de la population. Alors, j'en suis. Mais à quel endroit, dans le projet n° 86, réussit-on à régler ce problème-là?

M. Nadeau (Émilien) : Bien, il y a déjà une ouverture, en tout cas, à ce qu'il y ait une administration... que les administrateurs qui soient là aient cette préoccupation-là, qu'on ait sur ces conseils d'administration là... Parce que, s'il n'y a plus d'élection, c'est beaucoup plus des conseils d'administration que des commissions scolaires, en tout cas, ça, c'est de la sémantique, probablement. Mais d'avoir des administrateurs qui ont cette préoccupation-là et cette vision-là, c'est déjà un pas dans la bonne direction, parce que c'est eux qui vont prendre les décisions éventuellement.

Le Président (M. Auger) : 30 secondes.

M. Pagé : Les gens dont vous avez fait part, là, les six, là, ils n'auraient aucun pouvoir sur le monde municipal, hein? Alors, j'essaie de voir le lien. Oui, on aurait...

M. Nadeau (Émilien) : Bien, c'est sûr qu'ils n'auront pas de pouvoir sur le monde municipal, mais au moins, si, dans un des conseils, il y a une ouverture à tout ça, bien peut-être que... Le gouvernement est toujours là, là. Les lois municipales, c'est quand même le gouvernement du Québec qui les passe.

Le Président (M. Auger) : Merci. C'est tout le temps que nous avions. Nous allons poursuivre avec la deuxième opposition, M. le député de Chambly, pour à peu près six minutes.

M. Roberge : Je vous remercie, M. le Président. Merci pour votre présentation. J'ai bien pris connaissance de vos trois recommandations, qui semblent aller dans le gros bon sens, hein? Vous nous dites que les gens qui vont siéger sur le conseil scolaire devraient être des résidents de la région puisqu'ils vont administrer une taxe, jusqu'à nouvel ordre le ministre n'a pas dit qu'il enlevait cette taxe, ils sont meilleurs pour en mettre, donc vous voulez que les gens résident sur le territoire puisqu'ils vont administrer la taxe, je le comprends bien. Vous distinguez loisirs, sport et santé, et je comprends que c'est trois choses différentes aussi, le sport qui est la notion plus compétitive. Je peux jouer au soccer avec mes enfants le soir dans le parc, c'est différent que de faire partie d'une équipe compétitive, etc. Puis le milieu de la santé aussi, vous parlez de prévention, je comprends très bien. Puis vous distinguez aussi que des représentants puissent aussi être au niveau régional, parce qu'il parlait du niveau national et local, puis il y a un paquet d'organisations qui sont régionales. Je pense que vous apportez de l'eau au moulin, là, pour les amendements du projet de loi.

Mais vous allez beaucoup plus loin que ce qu'il y a dans le projet de loi, c'est ça qui est intéressant. Quand vous faites le pont entre la Santé, l'Éducation et le monde municipal, vous venez de faire travailler trois ministères ensemble. Malheureusement, la culture organisationnelle, c'est de travailler en silo, mais vous, vous avez de la vision en disant : Écoutez, c'est le même petit gars, c'est la même petite fille qui va des fois sur le terrain municipal, des fois à l'école, puis, si elle n'y va pas assez, sur le terrain municipal, elle va peut-être être obligée d'aller à l'hôpital plus souvent.

Pensez-vous que c'est possible d'utiliser mieux vraiment nos infrastructures scolaires, de les utiliser davantage du matin au soir puis de les ouvrir à la communauté? Est-ce que ça se fait vraiment? Parce qu'il y a tellement d'obstacles administratifs, de chicanes, des fois, entre les commissions scolaires puis les villes. Comment y arriverait-on?

Le Président (M. Auger) : M. Patry.

• (20 h 10) •

M. Patry (Guy) : En fait, on a de beaux exemples. Il y a des endroits... Je vais parler pour chez nous, là. La région de Chaudière-Appalaches, on a une commission scolaire qui a une entente complète pour l'utilisation des plateaux avec la municipalité — la ville de Lévis, pour ne pas la nommer. Donc, la commission scolaire, qui couvre... il y a une entente complète, il y a un échange de plateaux. Il y a une utilisation, je dirais, pas à pleine capacité nécessairement, parce qu'il y a des heures qui sont peut-être moins intéressantes à utiliser, mais il y a vraiment une entente...

Et ça, ce n'est pas d'hier, ça date d'avant les fusions municipales, où malgré le fait qu'il y avait un certain nombre de municipalités qui étaient couvertes par cette commission scolaire là — parce qu'à ce moment-là j'étais au niveau du conseil municipal — on réussissait à avoir une entente avec la commission scolaire et on avait des échanges de plateaux, ce qui nous permettait, autant la commission scolaire que la ville et les organismes de loisirs et de sport de la ville, d'utiliser l'ensemble des plateaux le plus efficacement possible.

Oui, il y a des contraintes. Il y a quand même des activités, au niveau des écoles, qui ne sont pas dans la période dite d'école, qu'on pense aux sports intra-muros, qu'on pense à ces activités-là. Bien, on réussissait quand même à agencer les calendriers de telle sorte qu'on est capables d'utiliser tous les plateaux. Oui, il y a encore des plateaux qui ne sont pas nécessairement utilisés à 100 %, mais, de ce que je sais, les travaux se font, et les échanges continuent à se faire. Il y a une ouverture tant de la part de la commission scolaire que de la municipalité pour utiliser les différents plateaux.

Je ne pourrais pas vous parler nécessairement de d'autres, mais on a d'autres beaux exemples à travers la province. On a des collègues qui nous ont déjà dit que, dans la majorité des cas, chez eux, ça pouvait fonctionner, ça fonctionnait très bien. Dans d'autres cas, oui, il y a encore des lacunes, il y a encore des, comment je dirais... Il n'y a pas d'obligation, un peu comme notre collègue de Sports-Québec a mentionné, à l'effet qu'on parle de «peut avoir une entente», ce qui devrait peut-être être un «doit faire une entente». À ce moment-là, possiblement qu'il y a des gens, au départ, qui signeraient peut-être des ententes à reculons, mais, avec l'usage, je peux vous assurer que les gens sont très satisfaits des différentes ententes qui sont signées, là. Et, quand il y a des problématiques, les gens s'assoient et trouvent une solution.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Chambly.

M. Nadeau (Émilien) : ...c'est possible, on l'a fait chez nous.

Le Président (M. Auger) : En complément, M. Nadeau.

M. Nadeau (Émilien) : C'est possible, on l'a fait chez nous, et non seulement pour les plateaux en sport et d'éducation physique, mais on l'a fait aussi pour les salles en termes culturels. La polyvalente n'a pas de salle de spectacle, c'est la salle de la ville qui sert, puis il ne s'échange pas de facture pour tout ça. La même chose, la commission scolaire vient à l'aréna, puis il ne s'échange pas de facture. La commission scolaire, l'école a une piscine. La ville y va, ça fonctionne jusqu'à minuit tous les soirs puis...

Ces ententes-là peuvent exister. Et non seulement je dis «peuvent exister», elles doivent exister. Mais actuellement ça va plus sur la bonne volonté des gens qu'autrement, souvent. C'est ça, notre problématique.

Le Président (M. Auger) : 20 secondes, M. le député.

M. Roberge : Bien, tout simplement pour vous remercier pour votre contribution, je pense que c'est très constructif. Et cette idée de travailler ensemble, je pense, c'est peut-être une lueur d'espoir. Au-delà des clivages, des chicanes de clocher, dans le fond, il faut juste avoir de la bonne volonté. Je vous remercie.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député. Donc, MM. Nadeau, Maheux, Patry et Allard, merci beaucoup pour votre participation.

Je suspends les travaux quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 20 h 12)

(Reprise à 20 h 14)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux en souhaitant la bienvenue aux représentants du Réseau du sport étudiant du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation, et par la suite nous allons débuter une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Dans un premier temps, bien vouloir vous présenter et, par la suite, procéder à votre allocution.

Réseau du sport étudiant du Québec (RSEQ)

M. Roel (Gustave) : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, je me présente : Gustave Roel, président-directeur général du Réseau du sport étudiant. Je suis accompagné ce soir de M. Stéphane Boudreau, directeur des communications et du marketing au Réseau du sport étudiant également.

Le Président (M. Auger) : Bonsoir, messieurs.

M. Roel (Gustave) : Encore une fois, merci de l'invitation. On est très heureux d'être ici ce soir, très heureux d'également avoir vu certains de nos collègues passer, donc pouvoir suivre un peu le débat qui se fait présentement. Et on comprend qu'il y a un certain défi, puisqu'il est rendu quand même assez tard en soirée. On va essayer d'être assez dynamiques pour vous garder avec nous, ce serait intéressant. Merci.

Écoutez, on a participé à quelques consultations depuis maintenant environ un an, soit notamment la consultation du projet de loi n° 44 qui visait à renforcer la lutte contre le tabagisme, avec notre programme De Facto, on a participé à la consultation Politique québécoise de la jeunesse, la consultation sur la prévention, également, en santé, et on est très heureux, encore une fois, d'être ici ce soir, là, pour la loi n° 86, qui modifie l'organisation et la gouvernance des commissions scolaires, comme tel.

Je vais essayer de vous faire un peu le survol de notre mémoire, notamment peut-être avec un peu de présentation qui nous sommes, parce que malheureusement, même si c'est un organisme qui existe depuis plus de 50 ans, nous n'avons pas fait, à travers les années, beaucoup de promotion de qui on était, mais on a mis beaucoup plus en valeur les institutions qui participent à nos événements. Donc, je vais prendre quelques minutes de ce 10 minutes là pour pouvoir vous le présenter, notamment en vous disant que le Réseau du sport étudiant, on assure la promotion et le développement du sport et de l'activité physique en milieu étudiant, donc, oui, sport et activité physique, donc, c'est des termes que vous avez vus à quelques occasions parmi certains de nos collègues, en milieu étudiant — et ça, c'est la nature même dans laquelle nous sommes — et de l'initiation, bien sûr, jusqu'aux sports de haut niveau. Pour nous, ça veut dire quoi? Ça veut dire de la maternelle jusqu'à, bien sûr, les Carabins de l'Université de Montréal, le Rouge et Or de Laval, et je pourrais nommer l'ensemble des équipes que vous voyez fort probablement à la télévision dernièrement. Bien sûr, notre objectif, c'est de favoriser l'éducation, la réussite scolaire et la santé des jeunes. Pour nous, le sport à l'école, c'est un prétexte pour amener l'élève à réussir tant au niveau académique qu'au niveau de sa santé, comme tel.

Grosso modo, c'est 14 instances régionales, donc on est dans l'ensemble de la province, on couvre l'ensemble de la province. On parle d'un peu plus de 2 000 établissements d'enseignement primaire, secondaire, autant privés que publics, donc on gère vraiment l'ensemble. On parle de 65 cégeps, 12 universités, un peu plus de 180 000 étudiants athlètes à travers le réseau qui participent au niveau du Réseau du sport étudiant.

Donc, le Réseau du sport étudiant, oui, joue un rôle significatif et, je dirais, déterminant en matière de réussite scolaire, c'est dans notre mission. Et, bien sûr, on a contribué, à travers l'évolution, à des milliers et des milliers d'étudiants qui ont passé à travers le Réseau du sport étudiant. Je pourrais dire que fort probablement, parmi vous, certains ont déjà passé au niveau du Réseau du sport étudiant, et vous n'avez pas nécessairement eu connaissance que vous étiez au Réseau du sport étudiant, puisque c'est dans le cadre d'institutions d'enseignement que vous avez passé.

Je pourrais facilement dire que le Réseau du sport étudiant est un pionnier au niveau de l'intervention des saines habitudes de vie dans le système de l'éducation. Donc, ça remonte, comme je disais tantôt, à plus de 50 ans.

Bien sûr, on essaie d'encourager le dépassement et l'excellence de nos étudiants athlètes par notre mission mais, je vous dirais, surtout par le rendement et l'implication que les jeunes peuvent avoir dans la vie scolaire. Certains de mes collègues vous ont mentionné l'importance pas juste du sport à l'école, mais, bien sûr, la culture, les arts. Dans le fond, ce qu'ils vous ont dit, c'est une passion pour que les élèvent puissent rester à l'école et puissent faire en sorte qu'ils finissent avec une diplomation. De là notre ligne, celle qu'on voit un peu partout parce que c'est celle qui nous représente le plus, c'est la réussite scolaire par le sport.

Gardons en tête que nos jeunes doivent performer sur deux sphères en même temps. Oui, sur le terrain, ça va de soi, mais ils doivent surtout performer au niveau de l'école pour être capables de finir avec un diplôme. Parce qu'en bout de piste gardons en tête qu'une école, à la base, ce n'est pas de former des athlètes de pointe, même si on en forme, mais c'est de faire en sorte qu'ils vont finir avec une diplomation, et c'est notre raison d'être également.

Je me permets de vous partager une étude qui a été effectuée par la firme Léger Marketing à la demande de la Fédération des commissions scolaires du Québec en 2002, une consultation qui a été faite avec des étudiants... c'est-à-dire des gens qui ont fini des études au moins de premier niveau, cycle universitaire, et ils ont mentionné que les activités parascolaires sont à 89 % un élément important pour le développement des élèves et la raison pour laquelle ils ont fini avec une diplomation. Alors, une raison de plus pour nous de vous dire que, lorsqu'on contribue avec une quarantaine de disciplines scolaires... de disciplines sportives, c'est-à-dire, au niveau des écoles, l'intention en arrière de ça, c'est de faire en sorte que les jeunes trouvent une passion à l'école.

Également, il y a trois mots qui définissent le Réseau du sport étudiant, pour nous, c'est sport, éducation, fierté. Donc, si on fait l'amalgame des trois, vous comprenez un peu où on se situe. Et tout se fait, pour nous — c'est un peu la façon qu'on a essayé de monter notre mémoire — au niveau de la transparence, l'imputabilité, la qualité de services et surtout l'engagement que les jeunes peuvent avoir au niveau de leurs écoles.

• (20 h 20) •

Si je vais au niveau de l'introduction de notre mémoire, le RSEQ est le seul organisme sportif dont la réussite scolaire, la pratique de l'activité physique et la performance sportive sont principalement dans la raison d'être. Plusieurs acteurs le font. Dans notre cas à nous, c'est directement lié dans la mission. Et, si vous regardez la mission du Réseau du sport étudiant, elle n'est pas très loin de la mission des écoles. Tout simplement, le Réseau du sport étudiant a été créé par des institutions d'enseignement pour les institutions d'enseignement, c'est la raison pour laquelle notre mission colle vraiment à celle de l'école.

Pour nous, au niveau de ce projet de loi, nous saluons très fermement l'initiative du gouvernement de remettre en question le fonctionnement des commissions scolaires. Se remettre en question, pour nous, est superimportant. Ça ne veut pas dire nécessairement de toujours faire un changement mais savoir pourquoi on fait les choses. Alors, dans ce sens-là, pour nous, on souhaite effectivement que ça se fasse. Ça fait longtemps qu'on l'attend, tout autant... comme la politique en matière de loisirs et de sport, je pense que vous l'avez mentionné, M. le ministre, à plusieurs reprises. Pour nous, c'est important que ça se fasse pour être capables d'aller plus loin que nous l'avons fait dans les dernières années. Donc, d'emblée de jeu, le Réseau du sport étudiant souhaite, oui, une version définitive du projet de la loi n° 86, une reconnaissance accrue et entre autres au niveau du rôle qu'on peut jouer à contribuer à la réussite des élèves.

Nous avons relevé six enjeux, soit l'intérêt collectif, les services de proximité, l'accessibilité, la sélection des membres de la communauté dans le conseil scolaire, la socialisation comme facteur de réussite scolaire et le financement.

Concernant l'intérêt collectif, ce que nous disons par rapport à ça... Et je vais citer l'ancien ministre de l'Éducation. À l'époque, M. Moreau, lors des audiences préliminaires, a mentionné qu'il souhaitait qu'on ait une gouvernance collaborative. Je crois vraiment qu'en faisant en sorte qu'on ait un intérêt collectif on va être capables d'arriver avec une gouvernance collaborative, comme tel.

Alors, pour nous, oui, puisqu'on fonctionne depuis plusieurs années, on recommande le maintien de la représentation démocratique au sein d'une commission scolaire, on considère ça important. On n'embarque pas dans le processus de savoir comment ça doit être fait, par qui et ça; pour nous, ce qui est important, c'est plus la vision globale de cette démarche-là. L'importance de garder le volet démocratique, c'est de s'assurer que les intervenants seront à la bonne place pour faire en sorte qu'on va voir comment ça peut se développer de façon globale et non pas de façon très, très pointue. Et, pour nous, vous allez voir que ça va teinter le reste de notre mémoire, comme tel.

Services de proximité. Oui, pour nous, c'est clair que les activités sportives et parascolaires offertes aux jeunes doivent le plus possible se dérouler dans l'établissement même où le jeune va étudier et pour différentes raisons.

Vous avez posé une question tantôt, M. le ministre, et je vais me permettre de pouvoir y répondre maintenant. Les jeunes qui participent aux activités parascolaires — et je le mets dans le sens large, même si je disais tantôt que, pour nous, notre manière, bien sûr, c'est le Réseau du sport étudiant — vont augmenter, et les études nous l'ont montré, vont augmenter le temps... c'est-à-dire l'assiduité au niveau de l'école, la poursuite des études postsecondaires, la persévérance scolaire, le développement des habiletés sociales, une meilleure estime de soi, une augmentation de la concentration, un sentiment d'appartenance à leur école qui va faire en sorte qu'ils vont vouloir finir avec une certaine diplomation. Bien sûr, on vient baliser les comportements déviants.

Ceci étant dit, c'est clair qu'une activité parascolaire dans une école, elle a une importance primordiale... Oui, une minute. Parfait. Donc, je vais essayer d'accélérer. Donc, dans ce sens-là, l'ouverture sur le milieu, ça a été répété à plusieurs reprises...

M. Proulx : Je vais vous laisser prendre quelques minutes. Gardez votre souffle.

M. Roel (Gustave) : Merci beaucoup. Je vais essayer de répondre, de toute façon, aux questions que vous allez poser. Merci.

Donc, l'école ouverte sur le milieu, on l'entend fréquemment. Je dis oui à ça, on dit oui, tout en respectant la mission de l'école et non celle du milieu. Et ça, là-dessus, ce serait important de le garder également en tête, l'école est et doit rester au service des élèves et non des organismes qui y gravitent, alors que les organismes qui y gravitent devraient faire en sorte de venir donner des services auprès de ces élèves-là.

Au niveau de l'accessibilité, écoutez, les plateaux, pour avoir utilisé ces plateaux-là pendant plusieurs années, on entend toutes sortes de choses, mais ce qu'on entend, c'est qu'ils sont surutilisés. Oui, plusieurs personnes voudraient avoir accès à ces plateaux-là. Est-ce qu'une meilleure gestion pourrait être faite? Sûrement, sauf qu'il faut comprendre que présentement ces plateaux-là sont utilisés en priorité en fonction de la première clientèle que nous avons, celle des élèves. Si vous allez dans une école primaire, ils sont utilisés par le service de garde à la grandeur. Les écoles secondaires, ils sont utilisés jusqu'à 19, 20 heures, et par la suite il y a un partage qui est fait avec, effectivement, les municipalités.

Quand on parle d'accessibilité, pour nous, c'est au niveau du matériel également. On fait depuis plusieurs années le développement des saines habitudes de vie dans nos écoles, il y a plusieurs programmes qui existent, que ce soit De Facto, PR1MO, défi Moi, j'croque, In Moveo ou En forme. La difficulté que nous avons présentement dans les écoles, c'est le manque de petit matériel. Donc, les programmes sont là. Pour être capable d'aller plus loin, c'est de donner cette possibilité-là auprès des éducateurs physiques, qui effectivement ont besoin de ce matériel-là.

J'y vais avec la sélection des membres de la communauté. Ce que nous disons par rapport à cet élément-là : Faisons en sorte de voir plus large et pas simplement un organisme très pointu, une discipline, par exemple, qui aurait une vision très pointue. Pour nous, à la limite, ça pourrait être un centre communautaire ou un centre de loisirs qui pourrait être le représentant, parce qu'il doit répondre à un ensemble, donc à une collectivité beaucoup plus grande. Pour nous, c'est ça qui est intéressant comme démarche. Et, oui, on se propose, dans ce cadre-là, étant présents dans les 14 régions, être capables de jouer ce rôle-là.

Socialisation comme facteur de réussite — et j'accélère. L'école québécoise a trois visées, et on l'oublie souvent, c'est instruire, socialiser et qualifier. Instruire, c'est l'acquisition des connaissances. Qualifier, c'est la maîtrise du savoir et la diplomation. La socialisation, c'est un agent de liaison entre les deux. On souhaite vraiment que le nouveau projet de loi puisse faire en sorte que le volet de socialisation, chez nos jeunes, soit là. Selon l'avis scientifique de Kino-Québec de 2011, le décrochage scolaire... ou plutôt sportif arrive vers l'âge de 14, 15 ans. C'est exactement le même âge dans lequel les jeunes décrochent également au niveau de l'école. Alors, si on fait l'association entre les deux, je pense que ça pourrait être quelque chose d'intéressant.

Et j'achève. Le financement, maintenant. Selon l'Association médicale canadienne, on estime à 2,1 milliards de dollars par année le coût de santé relié à l'inactivité au Québec. Une augmentation de 10 % de l'activité physique représente une économie de 150 millions de dollars par année. Quand on dit qu'on veut réinvestir dans l'éducation, ce qu'on dit, au niveau du financement : Travaillons au niveau de la prévention, on risque d'être capables d'avoir des montants d'argent essentiels.

En conclusion, tout simplement vous dire que dans le projet de loi — on s'est amusés à le parcourir, les 485 pages — le mot «sport» y est une seule fois, à la page 19, le mot «sportif», une seule fois, la page 36, le mot «santé», qu'une seule fois, et le mot «persévérance», une seule fois également. Nous, ce qu'on souhaite, c'est qu'on fasse en sorte que le nouveau projet de loi tienne compte de ces éléments-là. C'est la réussite des élèves pour le futur, pour nous. Voilà.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Donc, le temps excédentaire qui a été utilisé sera retiré à la partie gouvernementale, avec la générosité du ministre, bien sûr. Donc, je vais vous céder la parole, M. le ministre, pour 14 minutes.

M. Proulx : Merci, M. le Président. Merci de votre présentation fort éloquente. D'ailleurs, hier, petite anecdote, je ne dois pas être le seul parent qui a vécu ça, mais hier, moi, mes enfants avaient le Défi Moi j'croque, là, on complétait ça à la maison, et ils étaient bien inquiets de savoir si on avait pris tout ce qu'il fallait dans la journée. Alors, j'ai vu ça de près hier soir à la maison pour les deux enfants.

C'est intéressant, ce que vous dites. D'abord, tout ce qui touche le lien entre la pratique d'une activité sportive, la réussite scolaire, pas besoin de vous demander si vous y voyez des bienfaits, je l'ai bien entendu, et votre mémoire est très clair à cet effet-là. Est-ce que vous ne trouvez pas quand même que... Et je vous ai entendu, à la fin, dire : J'ai compté le nombre de fois que le mot était présent, là. Manifestement, il n'y est pas assez souvent pour vous, et je vais regarder ça également. Mais est-ce que vous ne trouvez pas que déjà d'inclure dans cette nouvelle gouvernance là des gens qui sont intéressés par la question des saines habitudes de vie, du sport et des loisirs notamment, pour reprendre la présentation précédente, où vous étiez présents, ce n'est pas là un pas dans la bonne direction pour avoir des gens qui sont là, oui, pour la réussite scolaire, oui, pour les enfants, oui, pour l'éducation, mais aussi parce qu'intéressés et impliqués dans ce domaine-là précisément?

M. Roel (Gustave) : Tout à fait. Et merci pour le temps que vous m'avez accordé.

M. Proulx : Ça me fait plaisir.

M. Roel (Gustave) : Écoutez, on est très heureux de ça, très honnêtement. Par contre, c'est le profil, je dirais, des compétences qui, pour nous, n'est pas perceptible présentement au niveau du projet de loi. Si c'est, encore une fois, un organisme très pointu avec un intérêt très pointu, on ne considère pas nécessairement, à ce moment-là, que ce sera un gain pour les saines habitudes de vie.

Également, et je vais reprendre des commentaires de Sports-Québec, il faudrait que ce soit plus au niveau préventif que curatif, et de là les chiffres que je vous donnais tantôt au niveau du gain qu'on peut avoir. Donc, si c'est cette approche-là, on dit bravo. Ceci étant dit, on ne le retrouve pas nécessairement en détail. Puis je comprends très bien que, un projet de loi, ce n'est pas toujours le cas, et de là notre intention de venir aujourd'hui, de venir vous présenter un peu nos inquiétudes par rapport à ces éléments-là.

M. Proulx : Mais justement sur la composition, parce que vous en faites état... D'ailleurs, sur le préventif plutôt que le curatif, j'aurais pu vous poser la question, et au groupe précédent également, parce qu'effectivement ça a été dit et ça avait attiré mon attention. Mais, pour vous, quelle est la meilleure composition de ce conseil-là? Qui sont les meilleures personnes dans votre sphère d'activité, y compris vous, parce que j'ai vu dans le mémoire que vous souhaitiez y être, bien entendu, mais qui sont ces gens-là qui devraient se retrouver dans une organisation comme celle-là?

Le Président (M. Auger) : M. Roel.

• (20 h 30) •

M. Roel (Gustave) : Je vous parlerais plutôt du profil de compétence. Ce que je disais tantôt, pour moi, l'important, c'est que ce soit une vision globale, encore une fois. Le choix comme tel, on vous fait confiance, dans le processus, vous êtes dedans, mais, pour nous, l'important, encore une fois, c'est qu'il faut que ce soit une vision très globale.

Oui, on a un déploiement très local, et c'est correct. Une école, c'est exactement ce qui se fait présentement, on répond aux besoins de chaque élève dans chaque école. Mais les services, souvent, lorsqu'on les voit de façon très en silo, je l'entends depuis plusieurs, aussi, consultations... Lorsqu'on a une vision en silo, on ne réussit pas à faire en sorte de desservir le plus large possible.

Alors, si on a des individus avec un profil beaucoup plus... ayant une compétence beaucoup plus globale... Par exemple, au niveau du Réseau du sport étudiant, on intervient dans une quarantaine de disciplines autant au primaire qu'au secondaire, qu'au collégial, qu'à l'universitaire, autant au niveau privé que public. Bien, c'est le genre de compétence, que nous croyons, qui va pouvoir faire en sorte que le service qui peut être donné auprès des élèves... Parce que gardons en tête que le service, c'est auprès des élèves que ça doit être donné. On parle beaucoup de la communauté, ouvert sur la communauté, encore une fois, parfait, mais le service doit être dirigé vers l'élève, c'est lui qui en a besoin, et la raison d'être de l'école, c'est de faire en sorte qu'il puisse finir avec un diplôme. Donc, quelqu'un qui peut avoir cette vision de façon beaucoup plus large et moins intéressée par une discipline, par un sport, par un milieu comme tel, pour moi, je pense que c'est important, cet élément-là.

M. Proulx : Je l'ai dit d'entrée de jeu, puis vous en avez fait état longuement, vous le dites, il y a deux plateaux sur lesquels l'élève travaille. Bien sûr, dans le cas où il pratique des sports, c'est dans le domaine sportif, mais également pour l'obtention de son diplôme. Et un semble aider beaucoup l'autre, et ça, c'est très clair.

Mais est-ce que vous ne pensez pas, en tout cas, je vous pose la question comme ça, est-ce que vous ne pensez pas que, déjà, qu'on ait une ouverture par rapport à ça avec des gens qui se retrouveront pour parler de ça dans la structure, il y aura bien évidemment, je pense, une meilleure promotion parce qu'il y aura des gens intéressés de ça, pour le faire? Est-ce que vous ne voyez pas des avantages, avec le modèle de gouvernance proposé, qui ne sont pas là actuellement? Est-ce que, pour vous, il n'y a pas une meilleure... j'ai dit «adéquation», ce n'est peut-être pas le bon mot, tout à l'heure, mais il n'y a pas... Ou un avantage. Mais, pour vous, est-ce qu'il n'y a pas une meilleure adéquation entre le fait de se retrouver avec des gens qui parlent de sport, de loisirs et d'activité physique là où ça compte et intéresser de ça par la réussite, dans la réussite, qu'actuellement dans un modèle où effectivement il y a des gens d'un peu partout, mais il n'y a pas... les intervenants comme vous n'y êtes pas?

M. Roel (Gustave) : Tout simplement, je vous dirais que le fait que ce soit démocratique fait en sorte qu'on a beaucoup plus de chances que ce soit beaucoup plus large. Je vous reviens encore une fois sur notre inquiétude. Que ce soit l'école de danse du quartier qui y siège comme un spécialiste en saines habitudes de vie ou en activité physique, pour nous, c'est inquiétant, parce qu'on va répondre uniquement à une spécificité d'une école, alors qu'on sait très bien qu'actuellement il faut que ce soit beaucoup plus large que ça.

Il n'y a pas tellement longtemps, je travaillais dans une commission scolaire, je m'occupais de la vie étudiante, pendant plus de 30 ans, et la raison d'être de cette vie étudiante là, c'est que, peu importe le moyen qu'on va prendre, il faut faire en sorte que le jeune reste à l'école et savoure son école, trouve sa passion. On sait très bien qu'un jeune qui trouve sa passion va finir avec un diplôme.

Alors, pour moi, encore une fois, la qualité des intervenants qu'on peut choisir, oui, on salue tout à fait le fait qu'on a une place, ce qui est nouveau, d'avoir quelqu'un au niveau des saines habitudes de vie, quelqu'un au niveau du sport, mais est-ce possible d'aller un peu plus loin et faire en sorte de bien spécifier quel genre d'individu se retrouve là ou les qualifications qu'on s'attend de cette personne-là pour avoir une vision pour l'ensemble des élèves de l'école et pas juste pour une certaine portion?

Nous, on gère le Réseau du sport étudiant. On ne gère pas, par exemple, le sport-études, qui représente un nombre plus restreint; on gère l'ensemble de la population étudiante, dans notre cas à nous. Donc, c'est pour ça que notre intérêt est vraiment, encore une fois, d'une vision très globale.

M. Proulx : Alors, ce que je comprends de ce que vous dites, c'est que notre défi à nous, c'est de s'assurer de la bonne représentation pour avoir les bons effets. Et vous ne dites pas : Remettez tout ça en cause. Vous dites : Faites en sorte que ce soient les bonnes personnes aux bonnes places ou en tout cas les bonnes catégories aux bonnes places, pour que les bonnes personnes s'y retrouvent, pour avoir les bons effets, je le comprends.

Vous avez parlé des plateaux tout à l'heure, vous avez, je pense, fait référence à la discussion qu'on a eue précédemment. Vous dites dans votre mémoire : Il ne faut pas avoir tendance à sortir les gens des milieux. Parce que l'école est elle-même un milieu de vie, on devrait être capable de faire ça entre les murs et... Bon.

Vous qui êtes dans le Réseau du sport étudiant, est-ce qu'à votre connaissance il y a des problématiques particulières actuellement dans différents endroits qui méritent d'être portées à notre attention? Et, si vous voyez des solutions pour rendre ces équipements d'utilité publique là plus accessibles à la communauté, quelles sont-elles?

M. Roel (Gustave) : Quand on parle d'accessible, les établissements sont accessibles à l'ensemble des élèves de façon très, je dirais, différente d'un milieu à l'autre, mais de façon générale, encore une fois, les écoles sont très utilisées. Notre défi, la progression qu'il y a eu au niveau du développement du sport étudiant dans les écoles, notre défi, c'est le manque de plateaux. Et ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas utilisés, c'est parce qu'ils sont surutilisés, présentement, ces plateaux-là. Donc, le défi, il est là.

Là où est-ce qu'on entend souvent les gens qui sont insatisfaits de l'utilisation des plateaux, par exemple, puis on l'a entendu dernièrement, c'est d'être capable d'utiliser ces plateaux-là en journée par des adultes. Faut-il rappeler qu'une école est un lieu sécuritaire pour des élèves et on doit s'assurer que ces élèves-là puissent être à l'école en sécurité, en n'ayant pas des adultes qui sont de l'externe? Alors, les écoles sont déjà surutilisées.

Est-ce que les ententes municipal-scolaire devraient être mieux balisées? Sûrement. Est-ce que ça doit être fait de façon unilatérale? Je ne pense pas. Je pense que la meilleure façon de pouvoir travailler, c'est avec des points de convergence. On travaille souvent avec des points de divergence, alors que les points de convergence, ça devient beaucoup plus facile.

Je peux comprendre que, l'adulte qui a besoin d'utiliser un plateau, ça devient difficile à 20 heures, mais, quand on a priorisé l'utilisation de ce plateau-là pour l'élève de l'école, avec les bienfaits que ça peut avoir et les retombées sur la diplomation de ces élèves-là, je vous dirais que, quant à moi, je suis très satisfait de cette utilisation-là.

M. Proulx : Il nous reste quelques...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Il vous reste cinq minutes.

M. Proulx : Merci. On a dans les différents échanges depuis quelques jours et on va en avoir encore plusieurs jusqu'au 6 avril, je pense, des discussions à l'effet d'être capable de situer jusqu'où devrait aller une décentralisation vers les écoles notamment, pouvoirs, argent, autres, et je voulais juste comprendre la dynamique dans laquelle vous étiez pour voir où est-ce que vous intervenez et comment on peut se rattacher à tout ça. On a parlé de persévérance scolaire, on a parlé de la capacité... en tout cas on a questionné la capacité d'une direction d'établissement, par exemple, d'être capable de faire des projets spécifiques, là, créatifs, inventifs, qui ne sont pas pour tout le monde mais qui sont pour un ou pour quelques élèves pour des situations particulières. La pratique d'une activité sportive est parfois la bouée que ça prend aussi pour aider un jeune à trouver son but combiné, c'est-à-dire réussir mais tout en pratiquant quelque chose puis s'identifier à son milieu de vie. Ce n'est pas... Vous savez ça mieux que moi.

Est-ce que vous avez de la capacité pour agir directement dans les milieux, actuellement, dans les établissements? Est-ce que vous pourriez nécessiter plus de capacité? Comment ça fonctionne, votre rapport avec l'établissement et la commission scolaire, juste pour que je situe, là, vos pouvoirs, dans le fond, actuellement, pour intervenir positivement sur la réussite des jeunes?

M. Roel (Gustave) : Alors, nous, on part du principe... au désintérêt, je devrais dire, des jeunes. Quand on parle des disciplines qui se développent dans les écoles, puis on le voit à travers les années, on aurait pu dire... À peu près il y a 15, 20 ans, on avait du karaté dans beaucoup d'écoles parce que Karaté Kid était à la télévision... ou, bon, au cinéma.

M. Proulx : C'est de mon âge, ça.

M. Roel (Gustave) : Aujourd'hui, c'est d'autres disciplines. On va prendre du football, par exemple, on prend le «cheer», par exemple, c'est des disciplines qui se développent beaucoup. Donc, on part des intérêts de ces jeunes-là.

Notre rôle à nous, c'est de faire en sorte d'organiser ces événements-là pour permettre, justement, d'avoir un partage et un sentiment d'appartenance. Le sentiment d'appartenance, il vient par le fait que le jeune va porter le chandail de son école, s'identifie à son école, mais, pour faire ça, il doit avoir l'occasion de sortir. Donc, notre lien à nous est avec les responsables d'école. Dans certains cas, ça peut être un technicien en loisirs; dans d'autres, c'est un éducateur physique qui peut être dégagé. Donc, c'est un peu... très variable, je dirais, d'un établissement à l'autre. Les commissions scolaires, ce qu'elles font, c'est qu'elles supportent, dans bien des cas, les événements que nous organisons. Donc, le lien pour nous, il est vraiment associé à ça.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Deux minutes.

M. Proulx : Alors, ma dernière question, dans le fond, est la suivante. Vous dites : Mon lien privilégié, là où se matérialisent, là, l'intention de l'école et la nôtre, c'est l'école, c'est là que se trouve notre point de contact, vous me dites : La commission scolaire, dans le fond, supporte ces activités-là. Pourquoi, d'abord, avoir une crainte qu'un nouveau conseil scolaire, composé différemment, effectivement, avec notamment des gens des milieux que vous représentez, pour vous, est possiblement une mauvaise nouvelle, dans le sens où vous avez l'impression qu'on va perdre quelque chose qu'on a déjà? Moi, ce que j'entends de ce que vous me dites, c'est : Notre relation va bien avec les commissions scolaires actuellement, alors pourquoi la changer?, mais est-ce que vous avez une crainte que, s'il y a un nouveau conseil, votre relation se détériore avec ce groupe-là ou si c'est parce que vous me dites : Bien, je serai dans l'obligation de refaire une relation avec eux? Mais j'ai entendu il y a quelques instants que, dans le fond, votre point d'ancrage, c'est l'école.

• (20 h 40) •

M. Roel (Gustave) : C'est l'école, mais l'école peut survivre dans le Réseau du sport étudiant, je vous dirais, parce que les services sont conjoints avec d'autres écoles. Et c'est, encore une fois, cette vision-là sur laquelle nous disons : C'est parfait s'il y a un changement, ça va dans la mesure où est-ce que vous allez assurer d'avoir une vision globale dans le développement. Pour nous, c'est vraiment ça.

C'est clair que, pour nous, les commissions scolaires sont des partenaires importants. La création du Réseau du sport étudiant émane par ce regroupement-là, donc il faut comprendre que, pour nous, notre historique nous amène à dire : Écoutez, oui, c'est très fonctionnel.

Ceci étant dit, je comprends tous les défis qu'il y a et je comprends la raison d'être de ce projet de loi là. C'est pour ça qu'on est très à l'aise de dire que, pour nous, présentement, on est à l'aise si on fait le changement. Vous l'avez bien dit tout à l'heure, on est en accord avec le changement dans la mesure où, encore une fois, on va assurer que les gens qui vont siéger à ce conseil-là soit beaucoup plus large comme vision, comme intervention, comme préoccupation, je devrais dire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Quelques secondes.

M. Proulx : Bien, je termine en vous remerciant d'abord d'être venus nous expliquer ça. Mais je comprends là où se situe le défi que vous avez, que nous avons pour satisfaire vos demandes. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, on va passer du côté de l'opposition officielle, et je cède la parole à Mme la députée de Pointe-aux-Trembles pour une période de 10 minutes.

Mme Léger : Merci beaucoup. Alors, bonjour, M. Roel. Bonjour, M. Boudreau. Contente de vous recevoir.

J'ai beaucoup de questions, mais on a peu de temps. Alors, je vais commencer d'abord par... un peu à la suite de ce que le ministre nous apporte sur la représentation, là. Vous avez une inquiétude particulièrement sur... Vous dites que c'est flou, la représentativité, telle quelle, alors vous craignez... Vous donniez l'exemple d'une association sportive ou d'une école de danse, peu importe. Alors, si ce n'est pas spécifique, tel quel, il faut que ce soit quelqu'un qui est plus généraliste, qui a de tout et de rien ou qui n'est pas... dans le fond, on ne cible pas vraiment une activité sportive telle quelle. Pourtant, il y a des gens dans une activité sportive qui pourraient très bien jouer un bon rôle dans un conseil scolaire. Alors, pourquoi vous le mettez complètement de côté... Bien, d'abord, est-ce que vous mettez complètement de côté quelqu'un qui vient d'un sport très spécifique?

M. Roel (Gustave) : Honnêtement, non. Notre inquiétude, encore une fois, c'est : Comment on peut s'assurer que les individus qui vont être en place vont penser à la collectivité? Alors, dans ce sens-là, la proposition qu'on vous en fait, c'est : Faisons en sorte que, les critères d'individus qu'on va choisir pour siéger à cet endroit-là, il y a, à ce moment-là, une préoccupation sur le collectif.

Mme Léger : Donc, ils pourraient venir d'un sport très ciblé malgré tout, mais il y a cette préoccupation-là.

M. Boudreau (Stéphane) : Bien, il faut que la personne ait une vision macro. Tu sais, quand on parle que nous, entre les écoles, on doit organiser soit des événements soit des championnats, bien, cette personne-là, si elle pense juste à son école ou à sa discipline, bien elle n'a pas la vision macro de rejoindre la collectivité et l'ensemble des écoles qui sont au service de la commission scolaire.

Mme Léger : Je comprends. Ça fait que ce n'est pas... Dans le fond, vous ne l'écartez pas, mais c'est la vision qui est, pour vous, importante, puis vous avez raison aussi.

Je veux revenir sur le financement parce que, dans le financement, vous dites que «l'insuffisance de soutien financier constitue le principal frein à la pratique plus généralisée de l'activité physique au Québec». À quel point vous pouvez nous dire que les coupures du gouvernement vous ont fait mal? Est-ce que ça a fait diminuer les activités? On le voit souvent dans le milieu de la culture, ils le disent souvent, le monde de la culture, qu'il y a une diminution des activités culturelles par rapport aux coupures. Est-ce que vous, vous le voyez au niveau du sport?

M. Roel (Gustave) : Je vous dirais qu'en fait de participation on ne l'a pas vu dans le sens qu'on est en croissance, c'est là. Par contre, ce qu'on voit, c'est la difficulté que les établissements ont pour financer cette croissance-là. Ça, on le remarque. Ça, on l'entend. Je le disais tantôt, ne serait-ce que le petit matériel... On a un programme, un magnifique programme qui se fait en collaboration avec les fédérations sportives qui s'appelle PR1MO, dans lequel, actuellement, les éducateurs physiques sont accompagnés, et actuellement ce qu'on perçoit, c'est que la pérennité de ce programme-là est difficile parce que le matériel n'est pas à l'école pour être capable d'assurer la poursuite. Donc, ça, on le voit de plus en plus au niveau des écoles.

Oui, le financement, souvent on voit la dépense au niveau de l'activité physique comme une dépense, alors que tout indique... toutes les recherches qui ont été faites jusqu'à maintenant au niveau de la santé publique démontrent que l'investissement, ça rapporte de façon significative au niveau des écoles.

Mme Léger : Vous dites également, dans les services de proximité, que «les activités sportives parascolaires offertes aux jeunes doivent le plus possible se dérouler dans les mêmes établissements scolaires». Vous n'avez pas eu l'occasion de l'exprimer davantage. Dans le fond, vous dites que, l'école étant le milieu de vie, ça doit tourner autour de l'école.

M. Roel (Gustave) : Tout à fait. Si on veut faire en sorte que les jeunes s'identifient à leur établissement... C'est clair que, s'ils peuvent le vivre chez eux, ça devient beaucoup plus facile. La reconnaissance des pairs, on parle de... je le disais tantôt, là, le volet de socialisation, qui est important pour le jeune, se fait dans son milieu de vie, dans son quotidien. Qu'est-ce qui fait en sorte que le jeune a le goût, le matin, de se lever pour aller à son école? Très rarement les matières académiques, alors que ça devrait être ça, on en convient, mais très rarement c'est la motivation pour laquelle il va à l'école. C'est tout le volet de la vie étudiante.

C'est pour ça que nous, on n'a pas écarté, dans notre présentation, l'ensemble de la vie étudiante. Vous comprendrez, encore une fois, que notre mission est associée au niveau du sport, mais, pour nous, c'est la réussite qui est importante. Donc, de pouvoir le vivre dans son école, le jeune qui va faire... On a entendu tantôt Secondaire en spectacle, un merveilleux programme qui fait qu'il y a des jeunes qui vont se valoriser, qui vont pouvoir se retrouver et qui gardent la motivation jusqu'à la fin. Écoutez, on ne peut pas être contre ça, mais pas du tout. Au contraire, c'est la raison d'être dans laquelle nous sommes.

M. Boudreau (Stéphane) : Le sport devient l'admissibilité. Alors, l'étudiant, l'élève doit être admissible pour pratiquer son sport, alors il doit être admissible au niveau académique. Alors, c'est un jeu entre les deux, c'est une reconnaissance d'être admissible pour pratiquer son sport qui fait qu'il poursuit ses études.

Mme Léger : Et est-ce qu'au moment où on se parle, présentement... Entre le sport, le milieu sportif, le sport étudiant ou encourager le sport et le milieu de vie qui est une école, est-ce que c'est facile? Parce que moi, j'ai été enseignante longtemps, en éducation physique particulièrement, puis ce n'est pas toujours évident, avec la municipalité, avec la commission scolaire, avec le réseau sportif, d'associer pour les activités parascolaires, entre autres, ou d'investir du temps pour le sport et que le jeune se sente dans un milieu de vie.

M. Roel (Gustave) : Quand vous êtes une direction d'école, quand vous êtes un enseignant dans une école et que vous avez une quinzaine d'élèves qui viennent cogner à votre porte, et que l'activité qu'ils veulent faire, que ce soit basket, danse, peu importe, c'est l'activité qui va faire en sorte que ça va les mobiliser à l'école, dans bien des cas les écoles, présentement, ce qu'ils font, c'est qu'ils trouvent les ressources nécessaires pour être capables d'y arriver.

Alors, si vous me permettez, je fais le lien avec le volet financier, c'est là où le défi est présentement. Comment on peut faire en sorte pour faciliter cette tâche-là? Oui, il y a plusieurs programmes qui ont existé. Malheureusement, ces programmes-là, vous le savez, ils viennent, ils repartent, il y a un nouveau programme qui revient. Ça devient lourd, au niveau, je dirais, des commissions scolaires, de pouvoir s'adapter.

Quelles sont les balises pour un nouveau programme? De quelle façon ça peut venir contribuer? Alors, c'est sûr que, si on arrive à faire en sorte qu'on met au clair que le budget va, par exemple, au niveau de l'augmentation de la vie étudiante, notamment au niveau du sport, ça devient beaucoup plus facile pour les directions d'établissement de faire en sorte de développer ces activités-là.

Mme Léger : Vous dites à la page 6... Par rapport à l'intérêt collectif, vous dites : «...le Réseau du sport étudiant [...] entend nécessairement y jouer un rôle encore plus actif qu'il ne le fait déjà aujourd'hui...» Qu'est-ce que vous feriez davantage aujourd'hui? Vous avez le ministre devant vous, j'aime ça quand une association peut le dire devant le ministre. Vous n'avez pas l'occasion de voir le ministre tout le temps. Des fois, on demande des rencontres, puis on ne le rencontre pas tout le temps. Mais il a l'air accessible, le ministre de l'Éducation, en tout cas il a l'air ouvert à rencontrer bien des gens. Alors, vous avez l'occasion, vous l'avez devant vous. Qu'est-ce que vous feriez, que vous dites, là, qui ne se fait pas aujourd'hui puis que vous aimeriez qui se fasse aujourd'hui? Vous avez l'occasion de lui dire. J'imagine que ce n'est pas dans le projet de loi n° 86, on s'entend.

M. Roel (Gustave) : La reconnaissance du milieu, la reconnaissance du réseau. Je pense qu'on l'a bien positionné dès le départ dans notre mémoire et également à la fin. Pour nous, c'est clair que c'est important.

À travers les années, je l'ai dit tantôt, le Réseau du sport étudiant n'a pas mis la lumière sur l'organisation, on a mis la lumière sur la mission, celle qui colle auprès des jeunes. L'erreur que nous avons peut-être faite à travers le temps, c'est qu'on est méconnus, alors qu'on existe depuis plus de 50 ans, que l'ensemble des institutions font affaire avec nous, qu'on est capables de se déployer dans l'ensemble des régions. Et c'est pour ça qu'on disait qu'on est prêts à jouer ce rôle-là de représentants de la communauté, nécessairement, au niveau de l'activité physique, des saines habitudes de vie, parce que c'est effectivement le seul, présentement, je dirais, organisme qui développe au niveau des saines habitudes de vie au niveau des écoles.

J'ai entendu plusieurs qui ont passé ici, souvent ils vous ont mentionné les programmes que nous développons dans les écoles. Alors, on entend jouer un rôle beaucoup plus important dans les années à venir. On le sait, que les saines habitudes de vie, c'est la voie... bien, c'est associé directement au niveau du sport à l'école, il n'y a pas de nuance à avoir entre les deux.

Mme Léger : Est-ce que vous partagez le mémoire du Regroupement des unités régionales de loisir lorsqu'ils parlent de davantage circonscrire loisirs, le sport et la santé dans les postes du conseil?

M. Roel (Gustave) : Écoutez, nous, on n'est pas fermés. Comme je disais tantôt, on n'est pas venus nécessairement avec des balises très, très fermes mais plutôt des inquiétudes qu'on voulait vous partager. Effectivement, ça peut être très intéressant si ces trois volets-là se retrouvent également dans la vie étudiante. Je vous ai parlé tantôt de l'importance de la vie étudiante. C'est clair que, pour moi, ces trois aspects-là se retrouvent là-dedans.

Est-ce que ça peut être les trois? Est-ce que ça peut être deux? Je pense que vous avez amplement dans l'ensemble des consultations pour être capables de vous positionner. Mais, encore une fois, gardons en tête que, si on a des représentants qui ont une vision globale, une vision beaucoup plus macro de la situation, pour nous, c'est déjà un gain majeur au niveau de ce projet de loi là.

Mme Léger : O.K. Merci.

• (20 h 50) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va? Excellent. On va passer du côté du deuxième groupe de l'opposition, vous avez six minutes.

Je vais juste vous aviser que j'ai été avisée que ça se pourrait qu'il y aurait un vote. Alors, à ce moment-là, je vais vous aviser. Il va falloir qu'on suspende quelques minutes, on va aller voter, mais on va revenir.

Alors, M. le député de Chambly, la parole est à vous pour six minutes.

M. Roberge : Merci. Il faudrait être malchanceux que ça tombe dans mes six minutes.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Roberge : Mais, bon, allons-y. Bien, merci, merci pour votre présentation. D'abord, ça paraît que vous savez de quoi vous parlez, c'est assez évident, là, vous êtes étendus à la grandeur du Québec. Petite question juste rapide : Vous êtes implantés dans combien de commissions scolaires sur 72 au Québec?

M. Roel (Gustave) : L'ensemble des commissions scolaires.

M. Roberge : L'ensemble?

M. Roel (Gustave) : Oui.

M. Roberge : Bon, c'est ça, ce n'était pas juste une impression, vous savez de quoi vous parlez.

Vous dites qu'au-delà de l'intérêt d'amener les jeunes à faire du sport... vous écrivez clairement que ce soit bien qu'ils fassent du sport dans l'école, vous dites, sur les lieux physiques de l'école. Souvent, les jeunes, les adolescents font partie de clubs sportifs de la ville, municipaux. Moi, dans mon école secondaire, moi, ce que j'aimais le plus, c'était le hockey, ça fait que je jouais au hockey avec ma ville. À l'école, il y avait du hockey Cosom, il y avait du volleyball, il y avait du basketball, mais le hockey, c'était avec la ville. Jamais on ne m'a offert de faire partie d'un club de hockey à l'école, ça n'existait pas. Mais, justement, est-ce que vous ne voyez pas une espèce de compétition entre...

Ce n'est pas vrai, ça sonne!

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, ça sonne, M. le député de Chambly. Je ne voulais pas vous interrompre, je voulais que vous finissiez votre question. Puis vous allez avoir le temps de réfléchir à la réponse, puis on va revenir. Alors, ça va, monsieur... Oui? Bon, bien, O.K.

Alors, je suspends les travaux quelques minutes, et on vous revient tout de suite.

(Suspension de la séance à 20 h 52)

(Reprise à 21 h 13)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, rebonsoir. Désolée. Alors, on est de retour. Alors, M. le député de Chambly, vous pouvez continuer votre intervention, il vous reste cinq minutes.

Une voix : ...

M. Roel (Gustave) : Je vais répondre. Bien, écoutez, merci, merci d'avoir gardé la même question, je l'apprécie vraiment.

Une voix : ...

M. Roel (Gustave) : C'était ma crainte. Donc, ça va.

Écoutez, je peux vous répondre qu'on est très complémentaires, dans le milieu, et on ne s'est jamais positionnés contre un développement, par exemple, du sport civil, mais pas du tout.

Par contre, le constat qu'on peut faire, et on le voit présentement... Je crois que vous avez signifié le hockey, si j'ai bien entendu, avant de partir. On le voit présentement au niveau du développement du hockey, les parents qui ont un choix à faire dans... Faire en sorte que le jeune puisse faire une activité dans un cadre où la réussite académique devient importante, dans bien des cas les parents le font, on a présentement plus de 10 000 jeunes étudiants athlètes qui se développent au niveau du hockey. Le choix des parents de plus en plus... Oui, c'est intéressant de faire de l'activité physique, mais de quelle façon? Je veux m'assurer que mon jeune finisse avec un diplôme. Alors, c'est pour ça que nous, on pousse beaucoup dans ce sens-là, parce que notre mission est associée vraiment avec la réussite de l'école par le sport pour l'élève, tout simplement, là.

M. Roberge : L'horaire de l'école influence la participation aux activités sportives. J'en ai déjà parlé précédemment avec d'autres groupes, il y a le problème des autobus jaunes, au Québec, souvent, souvent.

Est-ce que c'est envisageable de penser que les autobus arriveraient un peu plus tôt, partiraient un peu plus tard, et que donc... On pourrait allonger peut-être la période du dîner aussi, parce que très, très souvent, à la période du dîner, ils ont un petit peu de temps pour bouger, mais ils n'ont pas vraiment de temps pour faire une activité sportive complète en passant au vestiaire. Est-ce que, d'après vous, ce serait peut-être une bonne option que d'étendre l'arrivée des autobus et le départ des autobus, avoir plus de temps entre les deux pour que tout le monde puisse participer aux activités parascolaires, aux activités sportives?

M. Roel (Gustave) : Vous savez, tantôt, quand j'ai dit que l'école devait être ouverte sur le milieu puis que l'école doit rester au service des étudiants et pas des organismes qui y gravitent, pour moi, ça peut être la même chose.

Il y a déjà eu des programmes qui ont permis, justement, d'assurer un accompagnement au niveau du transport un peu plus tard. Il y a d'autres défis qui sont rentrés en jeu, notamment avec l'utilisation des minibus, qui a fait en sorte que ça a limité le transport des étudiants, alors que le même jeune qui était, par exemple, au niveau civil, donc pas dans le cadre scolaire, pouvait prendre ce minibus-là. Je pense qu'il y a de l'aménagement à faire.

Ceci étant dit, malgré le fait qu'il y ait un défi des autobus jaunes, je vous dirais que le développement qui se fait présentement au niveau du Réseau du sport étudiant, depuis les 15 dernières années, c'est une montée fulgurante. Donc, on parlait tantôt de l'utilisation des plateaux. La difficulté qu'on a, c'est le manque de plateaux, parce que les plateaux sont surutilisés.

Donc, en même temps, oui, c'est vrai, on l'entend, puis je vous dirais que ceux qui sont dans une région beaucoup plus éloignée, la difficulté, c'est la distance entre deux écoles, mais vous allez venir à Montréal, et la difficulté va être le transport en commun. J'entends qu'en région, par exemple, en Abitibi, pour jouer une game de basket, ça va leur prendre une heure, ils vont faire 100 kilomètres. À Montréal, on va faire 15 kilomètres pour une heure. C'est une réalité qui est vraie un peu partout.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Il vous reste encore une minute et quelques, M. le député. Allez-y.

M. Roberge : Une petite dernière. Justement, vous m'avez dit «au cours des 15 dernières années», mais supposons qu'on regarde les cinq dernières années, j'étais pour dire, est-ce qu'il y en a de plus en plus, de moins en moins ou c'est stable, le support étudiant, si ça augmente? Et comment ça se fait que ça a augmenté? Juste plus d'inscriptions, plus d'argent, plus de demande? Comment expliquer que ça a augmenté comme ça?

M. Roel (Gustave) : Je peux vous assurer que ce n'est pas plus d'argent, bien au contraire, et je pense que l'ensemble le sait fort bien. Malgré les coupures que nous voyons dans le système de l'éducation, ce qu'on voit, c'est une augmentation de la participation chez les élèves. Le fait que ce soit à l'école dans bien des cas, les coûts sont moindres, dans bien des cas. On charge le minimum, présentement, pour faire en sorte d'arriver, on ne fait pas... On n'est pas une entreprise à but lucratif, mais pas du tout, c'est d'être capable de donner le meilleur service au moindre coût. On peut comparer la même qualité d'événement au niveau scolaire versus ce qui se fait à l'extérieur des murs des écoles, et ce n'est pas le même coût qui est chargé, par exemple, à la porte pour être capable d'avoir un événement.

Alors, au contraire, je vous dirais qu'on est vraiment dans une explosion de la participation, on le voit de plus en plus; un passage, dans certains cas, dans certaines disciplines qui étaient, je dirais, historiquement ou culturellement plus d'ordre civil, on le voit de plus en plus à travers l'école. Parce que je reviens au point de départ de tantôt. Quand vous avez une quinzaine de jeunes qui cognent à la porte d'une direction d'école ou d'un éducateur physique en disant : Voici l'activité que je veux à l'école, dans bien des cas l'école va tout faire pour faire en sorte que cette activité-là puisse avoir lieu. Donc, je vous dirais qu'au contraire ils réussissent avec peu de moyens, présentement, à faire en sorte qu'on ait une augmentation aussi importante que ça. Pour moi, je peux juste me réjouir, parce qu'encore une fois c'est faire en sorte qu'ils réussissent à l'école.

Et, si vous me permettez, là, rapidement, tantôt je disais : La contribution du Réseau du sport étudiant... La contribution du Réseau du sport étudiant, entre autres au niveau de la communauté, pour nous, c'est à coût zéro. À même les mêmes coûts d'opération, présentement, on serait capables d'accompagner un ensemble de commissions scolaires, présentement, ou de conseils scolaires à faire ce travail-là, et donc on parle pour le même coût d'opération qu'on a présentement.

M. Boudreau (Stéphane) : Et la croissance est due aussi à l'émergence de nouveaux sports. Le «ultimate Frisbee», le cheerleading, le «flag football», c'est tous des nouveaux sports qui sont arrivés qui font qu'il y a une émergence puis il y a une croissance au niveau du sport étudiant.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, merci, M. Boudreau, et merci, M. Roel, pour votre patience aussi.

Alors, je vais suspendre quelques minutes pour que le prochain groupe prenne place. Merci.

(Suspension de la séance à 21 h 19)

(Reprise à 21 h 21)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, bonsoir. Je souhaite la bienvenue à la Fédération des travailleurs et des travailleuses du Québec. Merci d'être là. Alors, je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation, et par la suite on passera à une période d'échange entre les élus. Alors, je vous demanderais juste de vous présenter ainsi que les gens qui vous accompagnent, pour les fins d'enregistrement, et vous pouvez tout de suite commencer avec votre présentation. Alors, la parole est à vous, M. Boyer.

Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ)

M. Boyer (Daniel) : Merci. Alors, Daniel Boyer. Je suis le président de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, la FTQ. Je suis accompagné de Simon Berlin, directeur québécois du Syndicat des employés professionnel-le-s et de bureau affilié à la FTQ, de... — il est tard — de Serge Morin, directeur adjoint au Syndicat canadien de la fonction publique, le SCFP, de Pierre Gérin-Roze, conseiller au SEPB aussi, et Alexandre Leduc, qui est conseiller au Service de la recherche à la FTQ.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Bienvenue.

M. Boyer (Daniel) : Merci, Mme la Présidente. Merci, M. le ministre, Mmes, MM. les députés. Merci de nous recevoir en commission aujourd'hui. C'est toujours un plaisir, pour la FTQ, de venir discuter de projets de loi et de politiques publiques avec nos élus.

Nous avons un intérêt certain pour le milieu de l'éducation en général et les commissions scolaires en particulier. La FTQ représente plusieurs milliers de travailleuses et travailleurs dans le réseau scolaire des régions de Montréal, Laval, Lanaudière, Québec, Montérégie, Trois-Rivières et l'Abitibi. Les travailleuses et travailleurs que nous représentons occupent diverses fonctions : entretien ménager, personnel de soutien, personnel en service de garde, personnel en soutien administratif et professionnels non enseignants. Une large partie de nos membres ont des enfants d'âge scolaire et paient des taxes scolaires. C'est aussi en leur nom que nous nous intéressons à la gestion et à l'organisation du réseau scolaire.

Historiquement, la FTQ a participé à tous les grands chantiers de l'école québécoise, du rapport Parent dans les années 60 au projet de loi n° 88 en 2008. Dans le présent mémoire, nous nous attarderons sur quelques aspects inquiétants du projet de loi n° 86 : le double processus de centralisation/décentralisation des pouvoirs, la disparition de la démocratie scolaire, l'absence de certains corps d'emploi dans le nouveau conseil scolaire ainsi que les exclusions antisyndicales contenues dans le projet de loi.

D'abord, le double processus centralisation/décentralisation. Nous considérons le projet de loi n° 86 comme une continuité du phénomène de centralisation/décentralisation en cours depuis les dernières décennies. En prétextant une décentralisation vers les écoles et vers les parents, ce phénomène centralise beaucoup de pouvoirs dans les mains du ministre. Déjà dans un précédent mémoire nous appelions le gouvernement à mettre un terme à la tendance à la décentralisation vers les directions d'établissement, une tendance dont nous avons déjà signalé les effets douteux sur la qualité des services, sur l'équité dans le système et sur les conditions de travail.

Plusieurs articles du projet de loi vont encore plus loin et modifient le rapport entre les parents et le personnel de l'école. À quelques endroits dans le texte de la loi, le verbe «adopter» apparaît en substitution ou en rajout du verbe «approuver». Or, selon le site Web du ministère, adopter une proposition, un projet, un document signifie qu'on peut le modifier, l'amender ou le recevoir tel qu'il a été soumis initialement, tandis qu'approuver une proposition veut dire donner son accord. En termes clairs, on assiste ici à un transfert de pouvoirs vers les parents, et ce, au détriment du respect des compétences du personnel scolaire.

Le réseau scolaire n'est pas le premier à passer dans le tordeur des réformes de structure du gouvernement actuel. En effet, nous avons récemment connu l'abolition des CDEC, des CRE, des forums jeunesse, des CSSS. En voyant la réforme des commissions scolaires comme une continuation de cette séquence, nous faisons le constat que le gouvernement du Québec se sert de la décentralisation pour renforcer son contrôle sur les services locaux.

En effet, le projet de loi n° 86 confère plusieurs nouveaux pouvoirs au ministre de l'Éducation au détriment des commissions scolaires. Par exemple, le ministre peut désormais exiger la mise en oeuvre de mesures favorisant le partage des ressources, nommer les membres manquants sur le conseil scolaire, intervenir directement dans la nomination du directeur général d'une commission scolaire et exiger des comptes aux directions.

Le nouvel article 459.6 est certainement le plus intrusif, il permet au ministre d'émettre des directives portant sur l'administration, l'organisation, le fonctionnement ou les actions d'une commission scolaire donnée. Ces directives peuvent en outre avoir pour effet de compléter ou de préciser les règles budgétaires au cours de l'année scolaire. Cette clause permet au ministre de faire de la microgestion sans limite et à son bon vouloir. Pour la FTQ, c'est le cauchemar du projet de loi n° 10 du ministre Barrette qui se répète. Nous demandons donc que le gouvernement retire les articles du projet de loi n° 86 qui réduisent l'autonomie des commissions scolaires.

Le projet de loi n° 86 abolit le conseil des commissaires pour le remplacer par un conseil scolaire composé de parents, professeurs, directeurs d'école, de professionnels et de représentants de la communauté provenant de différents secteurs. En modifiant ainsi la composition de l'instance décisionnelle tout en conservant indemne la taxe scolaire, le gouvernement ne respecte pas un principe démocratique de base qui veut qu'il n'y ait pas de taxation sans représentation.

À travers un processus particulièrement tarabiscoté, le projet de loi permet la tenue d'élections sous certaines conditions pour faire élire les membres du nouveau conseil scolaire provenant de la communauté. Verbalement, l'ancien ministre Blais a laissé entendre qu'un seuil de 15 % de parents d'une commission scolaire donnée serait nécessaire pour permettre une élection de ces sièges. Le projet de loi ne précise malheureusement pas comment le gouvernement s'y prendra pour sonder les intérêts de la population. De plus, cela nous semble pour le moins particulier de tenir une première consultation générale pour savoir si la véritable consultation générale aura lieu ou non. Tant qu'à déployer tous ces efforts, pourquoi ne pas les investir plutôt dans la promotion des élections scolaires?

De plus, il nous apparaît évident que le seuil de 15 % se base sur le dernier taux de participation électorale dans les commissions scolaires anglophones, qui avoisinait 17 % en 2014. Cela représente probablement la stratégie juridique du gouvernement pour venir tenter de démontrer, dans une éventuelle poursuite, qu'il respecte le jugement Mahe de la Cour suprême et les obligations qui en découlent. Nous n'assistons pas ici à une réflexion en profondeur sur les objectifs du réseau d'éducation mais bien à un bricolage peu réfléchi qui ne vise qu'à sauvegarder les apparences.

En plus d'élire les six représentants et représentantes aux sièges réservés aux parents, le comité de parents élirait également les six représentants aux sièges réservés à la communauté. Sur un total de 16 sièges, le comité de parents en choisirait donc 12. L'équilibre des pouvoirs n'est pas respecté dans ce scénario, qui risque malheureusement d'être la norme en raison du seuil de 15 % qui sera difficile à atteindre. Malgré le faible taux de participation aux dernières élections scolaires, les commissaires scolaires étaient élus par des centaines de citoyens et citoyennes. Ces membres du nouveau conseil scolaire, eux, ne seront élus que par une poignée de personnes.

Finalement, le gouvernement plaide que sa réforme vise à donner plus de place aux parents au sein des commissions scolaires. Or, selon le calcul de la Fédération des commissions scolaires du Québec, plus de 80 % des commissaires scolaires québécois sont des parents d'enfants fréquentant la commission scolaire qu'ils gouvernent. Dès lors, il se pourrait bien que la présente réforme fasse en sorte que moins de parents siègent, dans les faits, à l'instance décisionnelle de la commission scolaire.

Donc, pour toutes ces raisons, nous demandons que l'exercice de la démocratie scolaire soit maintenu dans son fonctionnement original.

Si le gouvernement décidait malgré tout d'aller de l'avant avec le conseil scolaire, sa composition doit être modifiée. Nous remarquons que certains corps d'emploi obtiennent un siège réservé : les directeurs, les professeurs, les professionnels. Alors, les grands oubliés sont le personnel de soutien. Ces personnes occupent des postes essentiels à la bonne marche d'une école. D'une part, le personnel de soutien manuel s'occupe, entre autres, de la conciergerie et de l'entretien des bâtiments, ils sont à même de témoigner de l'état vétuste de plusieurs de nos écoles. D'autre part, le personnel de soutien administratif occupe des fonctions comme technicien en éducation spécialisée, éducatrice en service de garde, secrétaire, agent de bureau, etc., ils peuvent vous parler de l'impact au quotidien du manque de ressources. Des représentants et représentantes du personnel de soutien siègent déjà au conseil d'établissement. Pourquoi pas au conseil scolaire? La FTQ demande qu'à défaut de maintenir les commissaires deux postes représentant le personnel de soutien manuel et administratif soient créés au sein du nouveau conseil scolaire.

Ensuite, nous avons également noté qu'aucun employé ne siège au conseil scolaire transitoire, dont le mandat expire le 31 octobre 2016. Si les employés de la commission scolaire sont jugés assez compétents pour siéger au nouveau conseil scolaire, la logique veut qu'ils le soient également pour le conseil scolaire transitoire.

Finalement, le projet de loi interdit à un administrateur d'une association de salariés ou d'une association de cadres de siéger au conseil scolaire. De plus, dans les sièges réservés à la communauté, le gouvernement souhaite y voir siéger une personne provenant, entre autres, du milieu des employeurs.

Cependant, dans l'ancienne structure, les commissaires cooptés pouvaient provenir du milieu des affaires et du travail. Ce glissement n'est pas passé inaperçu à la FTQ. Ces deux changements relèvent d'une pensée antisyndicale primaire qui laisse entendre que la fonction syndicale d'une personne aveugle son jugement sur toute autre matière d'intérêt public. Si un professeur ou un membre du personnel de soutien s'implique dans son syndicat, c'est justement parce qu'il se préoccupe du bien commun. Pourquoi alors l'empêcher de siéger au conseil scolaire, si c'est son désir et celui de ses pairs?

• (21 h 30) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : En terminant, M. Boyer.

M. Boyer (Daniel) : Oui. Alors, en conclusion, la disparition des commissions scolaires semble donc écartée pour l'instant, nous nous en réjouissons. Cependant, en accentuant le processus centralisation/décentralisation du réseau scolaire, le gouvernement retire aux commissions scolaires le peu d'autonomie qu'il leur restait. Le remplacement des commissaires élus par l'ensemble de la population par un conseil scolaire hétéroclite dominé par les parents risque de faire de ces gouvernements locaux de simples succursales du ministère de l'Éducation.

Un petit paragraphe. Le plus désolant, c'est que l'on sombre de nouveau dans un débat de structures et que, ce faisant, on évacue encore le véritable débat, celui des ressources. Le premier ministre Couillard a affirmé que l'éducation était l'avenir du Québec. Il est temps que les actes suivent les paroles, et c'est ce qu'on souhaite voir jeudi prochain lors du budget.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. Boyer. Alors, on est maintenant rendus à la période d'échange avec les élus, et je vais céder la parole à M. le ministre pour environ 13 minutes.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Merci, messieurs, de venir ce soir vous exprimer sur le projet de loi n° 86. Désolé, encore une fois, de vous avoir fait attendre un peu. C'est des situations qui sont souvent hors de notre contrôle, les votes en soirée, et on n'aime pas plus ça vous faire attendre et couper en deux un exercice comme celui-là. Alors, on en est tous désolés.

J'ai parcouru rapidement votre mémoire, que je n'avais pas eu la chance de lire avant. J'ai écouté également votre présentation. Est-ce qu'il y a des aspects qui vous semblent porteurs dans le projet de loi?

M. Boyer (Daniel) : Pas beaucoup, pas beaucoup. Je vous avouerais, on l'a déjà dit à d'autres commissions parlementaires, on constate encore ici une grande concentration des pouvoirs dans le bureau du ministre. On a un organisme, un certain pouvoir local que sont les commissions scolaires, qui gèrent notre réseau scolaire, et on semble faire fi de ça en donnant plus de pouvoirs au ministre. Et on ne cherche pas d'ouvrage, là, bien évidemment, on comprend que c'est vous, le ministre, mais en même temps il y a un organisme que sont les commissions scolaires, qui ont un pouvoir important au moment où on se parle, et on tente, avec ce projet de loi là, d'en faire des coquilles vides, et c'est ce qui nous inquiète. Donc, plus de pouvoirs au ministre, plus de pouvoirs aux parents, on trouve que c'est inquiétant... et moins de pouvoirs au personnel enseignant, moins de pouvoirs à ceux qui donnent les services en éducation.

M. Proulx : Dans le cas, juste pour tenter de bien comprendre... Puis sincèrement, je l'ai dit d'entrée de jeu puis je vous le dis à vous aussi, moi, je suis sincèrement dans un mode écoute pour comprendre le point de vue des groupes et des gens. Et vous me parlez des pouvoirs du ministre, puis j'ai posé la question à l'ensemble des groupes où on a été interpelés là-dessus puis je vous la pose également : Quels sont les pouvoirs, dans ce que vous avez vu... s'il y a des choses en particulier qui vous apparaissent problématiques?

Et ma sous-question — je l'ai posée aujourd'hui — c'est la suivante : Peut-être que vous avez eu l'occasion d'entendre... Vous allez me dire que mon entrée en matière est plutôt spécifique, on n'a pas fait le tour des grands principes avant d'aller dans les questions directes, mais il y a des gens, beaucoup de gens qui nous ont dit : Il y a une grande disparité sur la décentralisation, disons-le ainsi, sur l'efficacité des commissions scolaires à avoir une organisation à l'intérieur de leur réseau propre qui tend vers une décentralisation, justement. Alors, si ce n'est pas le ministre qui est capable d'émettre des directives pour que tout le monde s'uniformise vers la volonté que nous aurons définie ensemble ici avec l'opinion des groupes, qui ce sera?

Alors, la première question : Quels sont les pouvoirs qui vous posent un problème? Puis ensuite...

M. Boyer (Daniel) : Bien, écoutez, j'en ai nommé quelques-uns tantôt. Par exemple, le ministre peut désormais exiger la mise en oeuvre de mesures favorisant le partage des ressources, nommer les membres manquants sur le conseil scolaire, intervenir directement dans la nomination du directeur général d'une commission scolaire et exiger des comptes aux directions, alors qu'au moment où on se parle c'est les commissions scolaires qui ont à peu près l'ensemble de ces pouvoirs-là, et on pense que ça devrait rester comme ça.

M. Proulx : Est-ce que le fait que ce soit inscrit, dans le projet de loi, «peut» et non «doit» est pour vous une... pas une protection, parce que vous l'avez exprimé ainsi, mais est-ce que c'est pour vous un pas dans la bonne direction, de dire que ce pouvoir-là ou ces pouvoirs-là ne seraient pas exercés en tout temps, bien entendu, mais seulement et uniquement dans des cas où il faudra le faire?

M. Boyer (Daniel) : Bien, il faudrait expliquer dans quels cas on pourra le faire parce que, dans certains cas qu'on a vus, où on menace de mise en tutelle, où on mandate des firmes de comptables de faire des enquêtes au niveau des commissions scolaires, je vous avoue qu'on a de grandes inquiétudes, parce que les commissions scolaires ne sont pas là, au moment où on se parle, uniquement pour faire de l'administration et de la gestion, elles sont là aussi pour donner des services éducatifs à l'ensemble des jeunes, des étudiants qui sont sur le territoire.

M. Proulx : Le fait d'attribuer des marges de manoeuvre aux établissements, aux écoles, que ce soit de dédier éventuellement des enveloppes, d'avoir des pouvoirs qui soient exercés plus près de l'élève, d'avoir, je vais dire, une marge de manoeuvre, un espace de manoeuvre plus grand du point de vue de l'école, est-ce c'est quelque chose avec lequel vous êtes mal à l'aise, ça, d'entrée de jeu?

M. Boyer (Daniel) : Bien, pas vraiment, pas vraiment, sauf que ça dépend... Vous savez, au moment où on se parle, là, on n'a pas de problème à donner plus de pouvoirs à l'école. Le problème qu'on a, c'est qu'au moment où on se parle il y a des gens qui sont élus démocratiquement pour décider des orientations scolaires sur un territoire donné, puis ça, c'est les commissions scolaires qui ont ce pouvoir-là. Donc, on a certaines inquiétudes, bien évidemment. Quand ces gens-là vont être nommés par le ministre et non pas élus, on a certains problèmes.

M. Proulx : Allez-y, oui.

M. Berlin (Simon) : Oui, merci. Juste pour ajouter, quand on a une structure démocratique puis on a une commission scolaire, des gens qui sont élus et des gens qui représentent un éventail de personnes ou de groupes, c'est important de maintenir une structure démocratique. Pour répondre à votre question, dévestir la commission scolaire de son rôle et dévestir les commissaires de leur rôle électif pour laisser ça uniquement dans l'école va faire en sorte de créer une situation quasiment de coquille vide, et ça, pour nous, on trouve ça extrêmement problématique.

Puis en plus, quand vous dites qu'on donne un certain pouvoir aux écoles, vous donnez un certain pouvoir à un groupe, c'est-à-dire les parents, vous laissez de côté les gens que nous, on représente, nos syndicats, qui représentent le personnel de soutien, que ce soient les cols bleus, les cols blancs, que ce soient les services éducatifs ou d'autres services. C'est important que ces gens-là ont un rôle.

Donc, dans un premier temps, vous posez la question : Est-ce que c'est mauvais que les écoles ont plus de pouvoirs?, mais, dans un deuxième temps, vous dites : Ils vont avoir plus de pouvoirs, les commissions scolaires vont devenir de plus en plus une coquille vide. Donc, on peut voir ce qui suit de ça. Et, dans un troisième temps, vous dites : On va le donner aux écoles sans laisser les gens qui travaillent dans les écoles avoir leur mot à dire ou avoir un processus, et tout ça sous le couvert du fait qu'il y avait un faible taux lors des élections scolaires. Si c'est à ça que vous voulez vous attaquer, il y a des façons, comme on dit dans notre mémoire, il y a des façons de pallier à ça comme qui a été fait ailleurs. Ce n'est pas juste de prendre un chiffre puis dire : Ah! c'est en bas de ce chiffre-là, donc ce n'est plus bon.

M. Proulx : Au niveau du personnel de soutien, vous n'êtes pas le premier groupe, bien entendu, qui nous parle de l'importance de ces gens-là, effectivement, dans la réussite; deuxièmement, qui disent que ces gens-là devraient se retrouver à l'intérieur du conseil scolaire. Est-ce que vous pourriez, toujours dans le but de peaufiner et d'ajouter à l'argumentaire derrière tout ça, nous donner des exemples concrets des avantages d'avoir des représentants du soutien scolaire sur un conseil scolaire?

Une voix : Je vais passer à mon collègue.

M. Proulx : Monsieur que je ne vois pas. Oui, pardon. Oui, vous, je vous vois bien. C'est le monsieur...

• (21 h 40) •

M. Morin (Serge) : Je vous dirais, ce qui est très oublié, dans le milieu scolaire, quand on parle du personnel de soutien, c'est que l'ensemble des programmes... Parlons des programmes qui visent à limiter la violence, ou le harcèlement, ou l'intimidation à l'école. Les éducateurs, les éducatrices spécialisés sont souvent responsables de ces programmes-là, c'est souvent eux qui entre la direction d'école... ont affaire avec les parents, les rencontres, des cas difficiles parce que des fois c'est des familles séparées, puis un parle contre l'autre, puis l'enfant développe des trucs. Bon, ces gens-là siègent actuellement, en général, dans les conseils d'établissement. Ces gens-là soumettent aux parents les préoccupations qu'ils vivent dans l'école. Ces gens-là sont en lien, des fois, avec les enseignants, avec la direction d'école. Là, on les écarte complètement.

Les gens des services de garde, les techniciennes en service de garde, c'est la même chose. L'enfant qui est dans les services de garde n'est pas déconnecté du milieu éducatif, il y a une relation entre elles et les éducateurs et les éducatrices école.

La secrétaire d'école, c'est à peu près la personne... Tu sais, on n'y pense pas, là, mais, si vous allez dans une école primaire — puis vous avez certainement, la plupart d'entre vous, des enfants — quand vous rentrez, la secrétaire d'école, là, excusez l'anglicisme, c'est le dispatcheur de l'école. Si tu veux trouver un prof, si tu veux trouver l'éducatrice, si tu veux avoir une réponse, si tu veux avoir un... c'est la secrétaire d'école, elle connaît des fois plus ce qui s'est passé dans l'école.

Alors, c'est vraiment un peu étonnant parce qu'on oublie que ces gens-là, c'est une contribution importante dans l'ensemble de l'école et c'est à eux qu'on demande souvent ces projets-là. Ça fait que moi, je pense que c'est un peu, là... Placez-vous à la place des gens qu'on représente là-dedans. Ils ne sont même pas dans le projet de loi d'aucune façon, alors qu'actuellement plusieurs d'entre elles siègent dans les conseils d'établissement.

M. Berlin (Simon) : Même pas que les commissions scolaires... Même pas qu'ils ne sont pas dans le projet de loi, ils sont écartés carrément, nommément exclus. Dans la loi, on parle d'un représentant des employeurs, puis dans la même loi on dit que les... que ce soient des dirigeants syndicaux ou certains corps d'emploi, syndiqués ou non — la plupart sont syndiqués — ils sont nommément exclus. Et ça, dans un projet éducatif, puis ce n'est rien... ce n'est pas une critique des enseignants qui enseignent aux jeunes, mais dans un projet éducatif il y a un ensemble de personnes, il y a un personnel qui s'occupe des enfants à partir de leur entrée à l'école jusqu'à leur sortie le soir, quand les parents viennent les chercher en service de garde.

M. Proulx : Je sais qu'on n'a pas beaucoup de temps et je m'en excuse. Vous dites, dans le projet de loi, il y a une perception que la décentralisation — là, je paraphrase pour faire ma question... Votre perception d'une décentralisation vers l'établissement s'exprime ainsi : vous craignez qu'il y ait des effets sur la qualité et l'équité dans les services. Je ne me trompe pas quand je dis ça comme ça?

Une voix : Pas du tout.

M. Proulx : Pourriez-vous m'expliquer ce que c'est, ça, les craintes que vous avez, nous les exprimer?

M. Morin (Serge) : Tout à fait. Si... Parce que j'ai compris que vous aviez des enfants, puis j'en ai eu aussi, puis ma conjointe travaille en milieu scolaire. Il y a des écoles, tu sais, déjà, là, tantôt, à votre question, il y a déjà des écoles qui... Tu sais, on semble penser qu'ils n'ont aucun moyen pour développer les programmes. Je les vois, les programmes dans les écoles primaires, actuellement, qui sont développés pour aider pendant la récréation, du hockey à l'extérieur, bottine, d'achat d'équipement. Ma conjointe, le dimanche, pas sur ses heures de travail, va acheter des bâtons de hockey puis des rondelles de hockey pour participer à tout ça.

Le problème, c'est que tout ça est lié aussi au milieu social dans lequel l'école, elle est. Il y a des endroits où les parents, à cause de conditions socioéconomiques données, ont une plus grande participation, ça leur est plus donné, il y a moins de familles monoparentales, il y a moins de difficultés socioéconomiques. Il y a des régions à Montréal où... il y a des endroits que c'est plus vétuste, c'est plus difficile, l'implication des parents est plus difficile.

Alors, quand vous allez vers ça, il y a un risque énorme d'inéquité entre les écoles. Qui va s'assurer de faire en sorte qu'il y ait une espèce de «go-ahead», je ne sais pas comment dire le mot, pour s'assurer que, l'ensemble des écoles, il y ait cette contribution pour l'ensemble des enfants? Ça, c'est un risque, puis il est mal mesuré dans le projet de loi, quant à nous, dans la façon qu'il est donné. C'est «cute», là, mais ce n'est pas ça, la vraie vie, là, c'est qu'il faut qu'il y ait un contrôle sur l'ensemble de l'équité là-dessus.

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...une minute, M. le ministre.

M. Proulx : Une minute. À moins que je me trompe, vous n'avez pas parlé du comité de répartition des ressources...

M. Morin (Serge) : Non.

M. Proulx : ...qui est un endroit où on pourrait faire certains arbitrages du type que vous dites. Est-ce qu'il y a une raison particulière pour laquelle vous n'avez pas parlé de cet outil-là qui peut servir justement à faire de la représentation, où il y aura là des gens qui sont représentés par votre syndicat? Non?

M. Boyer (Daniel) : ...pas de raison particulière. On n'a pas accroché à cet élément-là, tout simplement.

M. Proulx : Merci. C'est, semble-t-il, tout le temps que nous avions. Merci pour moi.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, merci beaucoup, M. le ministre. Alors, on va passer du côté de l'opposition officielle, et je cède la parole à Mme la députée de Pointe-aux-Trembles pour huit minutes.

Mme Léger : Bonjour, messieurs. J'ai bien regardé et lu votre mémoire et en même temps ce que vous nous avez dit. D'abord, j'apprécie, dans votre mémoire, que vous faites l'historique des commissions scolaires, d'une part. Vous replacez, dans le fond, dans le contexte pourquoi elles ont été créées puis les enjeux des commissions scolaires au fil du temps. Et, depuis des décennies, il faut quand même se le dire, là, on peut vouloir des changements, on peut vouloir améliorer mais pas nécessairement mettre à terre les choses qu'il y a beaucoup d'éléments qui fonctionnent quand même très bien. C'est sûr qu'on peut ajuster, régler certains irritants, puis je pense que, ça, on est ouverts à toutes ces avenues-là, je dirais.

Quand vous... Vous y allez beaucoup... En tout cas, vous avez des mots... Vous y allez, là. Il y en a quelques-uns que je suis en accord, là, ça fait qu'on reviendra pour positionner les choses. Mais je veux revenir sur la décentralisation, parce qu'on n'est pas certaines, on n'est pas certains, je pourrais vous dire, ce que le gouvernement veut vraiment parce que... C'est sûr que vous faites allusion, à un moment donné, du projet de loi : «Notre analyse de cette clause — celle des nouveaux pouvoirs du ministre entre autres — nous pousse à croire qu'elle permet au ministre de faire de la microgestion sans limites et à son bon vouloir. Pour la FTQ, c'est le cauchemar du projet de loi n° 10 — sanctionné — du ministre Barrette qui se répète.» Vous avez fait des allusions aussi à tout le déshabillage dans les régions, à tous ces moteurs économiques qui sont importants, les commissions scolaires ou d'autres, les CLD, bon, tous les autres leviers économiques importants dans nos régions du Québec. Je voudrais voir auprès de vous... Par rapport aux nouveaux pouvoirs du ministre, il y a eu une discussion avec le ministre. Vous en élaborez plusieurs. Le ministre disait tout à l'heure que, bon, ça prendrait peut-être... dépendant des cas, bon, ça ne veut pas dire que je vais intervenir tout le temps, que le ministre va intervenir tout le temps. Vous avez des grandes craintes, je partage avec vous ces craintes. Dans quels cas peut-il le faire? Ça semble être juste peut-être de temps en temps, mais je me souviens très bien du cas de la commission scolaire de Montréal en tutelle, bon, que moi, j'avais questionné le ministre, à l'époque, pourquoi mettre en tutelle quand il y avait déjà des grosses coupures, on abolissait des postes, bon, on n'a pas aidé la commission scolaire de Montréal à ce moment-là, puis là on l'a mise en tutelle. Alors, est-ce que c'est ce type de pouvoir du ministre qu'on pense, dans ce projet de loi, faire?

Alors, vous êtes à même de questionner le ministre par rapport à ça, et je suis contente qu'il puisse écouter pour voir jusqu'où va la limite du pouvoir du ministre. Oui, il faut que le ministre intervienne dans des moments importants, oui, je pense qu'on est tous conscients du rôle d'un gouvernement, mais il y a des structures qu'il a à assurer de leur donner l'autonomie nécessaire.

Je veux revenir sur la parité hommes-femmes. Il n'y en a pas beaucoup dans ceux qui sont devant nous aujourd'hui, là, hein, je tiens à vous le dire quand même, là, c'est tous des hommes. Ça aurait été intéressant, avoir des femmes, là. Alors, quand vous dites que... Bien oui, on a cinq hommes devant nous, là. Dans la parité, vous dites que, dans la commission scolaire, au niveau de la démocratie scolaire particulièrement, c'est un des éléments importants. Vous n'en avez pas beaucoup parlé tout à l'heure, il est dans votre mémoire. J'aimerais ça que vous en parliez davantage parce que, s'il y a bien beaucoup de femmes puis si on a atteint une certaine parité... Vous dites que 51 %, selon l'étude que vous aviez, des commissaires étaient des femmes. Alors, c'est sûr que ça, c'est un élément important. J'aimerais ça que vous m'en parliez un peu.

• (21 h 50) •

M. Boyer (Daniel) : Bien, écoutez, c'est une statistique qui nous a sauté aux yeux. On parle de plus en plus de parité hommes-femmes, on constate qu'on va donner moins de... qu'on passe à côté des commissions scolaires, des élections scolaires, et curieusement il y a 51 % des élus qui sont des femmes, et on vient mettre fin à ce principe-là. C'est fatigant.

Vous nous parliez, tantôt, centralisation, décentralisation, puis vous avez raison quand vous dites que... Bon, le ministre nous dit «peut», mais on n'écrit pas rien juste pour le fun d'écrire, là. Quand le ministre s'octroie des pouvoirs, c'est parce qu'il veut pouvoir les utiliser à un certain moment donné, il y a une raison à tout ça. Mais de toute façon le ministre, il a un pouvoir d'urgence, de toute façon, là. Si jamais ce n'était pas écrit dans la loi, il a quand même un pouvoir d'urgence.

Puis, quand on parle de centralisation, décentralisation, bien, écoutez, on envoie des pouvoirs au bureau du ministre, on envoie des pouvoirs dans le nouveau conseil d'établissement puis on se ramasse avec une coquille vide au centre. Puis le gouvernement de proximité, en éducation, ce sont les commissions scolaires, un gouvernement de proximité élu démocratiquement par les citoyens de la commission scolaire. Donc, on a un peu de misère avec ça.

Puis, écoutez, vous mentionnez aussi... Quand on fait référence... Oui, c'est un mémoire de la FTQ, là, vous avez vu des gros mots, là, mais c'est nous. Que voulez-vous, là?

Puis vous faites allusion à l'historique, mais, je vous dirais, plus que ça, puis je l'ai mentionné au tout début, oui, on fait mention de l'historique du réseau de l'éducation au Québec, mais la FTQ a été partie prenante de la construction de ce réseau de l'éducation là tout au fil des années, là. Donc, c'est pour ça qu'on est ici aujourd'hui. Puis ce qui nous inquiète davantage, là, on ne veut pas que ce soit un brassage de structures encore une fois, puis ça, ça nous inquiète. On l'a vécu dans la santé à deux reprises, puis là on va encore le vivre. On l'a vécu dans l'éducation, puis on va encore le revivre. Puis il me semble qu'on a besoin de réfléchir à la qualité de l'éducation qu'on va donner à nos jeunes et non pas uniquement de rebrasser des structures, qui vont nous amener à pas grand-chose de plus puis pas grand-chose de moins, en bout de piste.

Puis je vous le dis, là, on a parlé tantôt de l'importance des cols bleus, des cols blancs qu'on représente, nous, puis qui nous mettent du jus de bras dans l'école publique au Québec. On pourrait se parler de ces gens-là, on pourrait se parler des profs, on pourrait se parler des directions d'établissement. Écoutez, ces gens-là tiennent le réseau de l'éducation à bout de bras depuis des années, hein? Et, avec les mesures de rigueur, je vais employer «rigueur», le mot du gouvernement, mais avec les mesures d'austérité de ce gouvernement-là, s'il fallait que le personnel dans nos écoles baisse les bras, ce serait loin d'être beau, là. Ça fait qu'il faut souligner le travail immense, colossal que font le personnel enseignant puis le personnel non enseignant dans tout ce réseau-là et ceux qui gèrent à bout de bras aussi ce réseau-là.

M. Berlin (Simon) : Si je peux ajouter quelque chose à la réponse, comme dit M. Boyer, le problème n'est pas une discussion de structures, c'est une discussion de moyens puis de financement. Oui, c'est vrai, depuis, quoi, 10 ans, il y a 1 milliard... depuis cinq ans, il y a 1 milliard de moins dans le réseau de l'éducation, dans le réseau scolaire. C'est ça, le vrai problème. La solution, ce n'est pas de donner plus de pouvoirs au ministère pour s'ingérer ou ce n'est pas de créer une coquille vide d'une structure pour qu'éventuellement un gouvernement peut dire : Mais là on n'a plus besoin de ces commissions scolaires là, elles sont devenues des coquilles vides. Ça, ce n'est pas la solution. La solution, c'est d'investir, c'est de donner les moyens aux gens qui travaillent avec nos enfants, nos petits-enfants dans le réseau d'éducation, dans le réseau scolaire. La vraie solution, c'est d'investir comme a promis le gouvernement. La vraie solution, c'est de donner les outils, et les outils, ça coûte de l'argent. Quand on coupe 1 milliard, on ne peut pas s'attendre à avoir le même réseau.

Et là on va bifurquer sur une discussion sur les structures, sur le taux de participation dans une élection, sur le nombre de personnes sur un conseil, on va repartir dans une autre discussion, puis en même temps, le réseau, comme on dit, nos membres le tiennent à bout de bras pour essayer de donner le service qu'on peut dans le réseau public. On n'est pas dans le réseau privé, on est dans le réseau public, et le gouvernement a une responsabilité de s'assurer que ça fonctionne, pas juste de brasser les cartes.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. Berlin. Alors, on va passer du côté du deuxième groupe de l'opposition, et je cède la parole à M. le député de Chambly pour une période de cinq minutes.

M. Roberge : Merci. Merci pour votre présentation. Je vous rapporterais à la page 7 de votre mémoire. Vous avez une déclaration de M. Jean-Pierre Proulx, qui disait, en 2015, il n'y a pas très longtemps : «Entre ceux qui refusent, au nom de la liberté, l'intervention de l'État en éducation et ceux qui, au nom de l'égalité, voient dans un État tout-puissant le seul pouvoir légitime, il reste à trouver un équilibre.» Donc, M. Proulx, je pense, pose très bien la question, mais il dit : Reste à trouver un équilibre.

Mais, quand je vous entends, j'ai l'impression que le système actuel, il est parfait; on l'a trouvé, l'équilibre. Alors, si on mettait ça de côté un peu, je vous dirais : O.K., il n'y a pas de projet de loi n° 86, qu'est-ce qu'on fait pour améliorer le réseau? Parce que M. Proulx, il trouvait que, l'équilibre, on ne l'avait pas, là. Vous, est-ce que vous trouvez que le système actuel, il est parfait? Qu'est-ce qu'on fait pour l'améliorer?

M. Boyer (Daniel) : Bien, écoutez, non. Non, il n'est pas parfait, loin de là. Puis d'ailleurs on vient de le mentionner, hein, ce qu'il faut faire, c'est surtout investir dans notre réseau de l'éducation. Il faut y mettre des sous, il faut y mettre des ressources. Si on ne fait pas ça, on aura beau s'inventer toutes sortes de structures, on n'y arrivera pas.

Puis, quand M. Proulx nous mentionne ça, c'est justement, il faut trouver un certain équilibre. Le système n'est pas parfait, mais les commissions scolaires forment un certain équilibre. Là, il y aura un déséquilibre : des pouvoirs entre les mains du ministre, des pouvoirs entre les mains du conseil d'établissement, formé en grande majorité de parents ou nommé par des parents. On ne trouve pas que c'est un juste équilibre. On pense que, dans la structure actuelle... Et, écoutez, là, c'est peut-être vrai, là, que les commissaires, dans les commissions scolaires, sont élus démocratiquement, mais mettons que la démocratie, elle ne s'est pas exercée très fortement.

Alors, nous, on pense qu'on devrait justement inciter les gens à participer davantage à ces élections scolaires, et il y a des moyens qu'on propose, bon, comme on a fait en Ontario, c'est-à-dire de les mettre avec les élections municipales, où on favoriserait une plus grande participation des gens aux élections scolaires, et il y aurait une plus grande imputabilité des décideurs dans chacune des localités.

M. Roberge : Merci. Je recule à la page 6, remise en question de la gouvernance des commissions scolaires. Vous dites que «bien que le Parti libéral [...] n'ait pas pris d'engagements électoraux en ce sens en 2014, il n'est pas surprenant, à la lumière de toutes ses autres réformes de structures, que ce soit sous son gouvernement qu'un tel projet voit le jour». Moi, je suis surpris, je trouve ça surprenant qu'un gouvernement ne fait pas ce qu'il dit puis ne dit pas ce qu'il fait. Je veux dire, ce n'était pas dans la plateforme, puis pouf! on se retrouve avec ça.

Comment se fait-il, d'après vous, que ce gouvernement-là nous ait improvisé un projet de loi comme ça qui n'était pas du tout dans la plateforme électorale?

M. Boyer (Daniel) : Écoutez, je ne le sais pas, il faudrait peut-être leur demander. Mais, moi, ce que je peux vous dire, quand on dit : Ce n'est pas très surprenant, puis je vais revenir au projet de loi n° 10 dans la santé du ministre Barrette, là, c'est comme... c'est quasiment à du copier-coller qu'on a droit là. C'est-à-dire, dans la santé, on a éliminé les agences régionales; ici, on élimine pratiquement les commissions scolaires en les faisant devenir une coquille vide. Donc, on n'est pas surpris, dans ce sens-là, là.

M. Roberge : O.K. Vous y voyez l'influence du docteur... du ministre de la Santé.

M. Boyer (Daniel) : Du ministre de la Santé.

M. Roberge : Oui, c'est ça. Il ne faut pas nommer les gens, j'ai appris ça.

Je retourne encore chercher des extraits parce que je veux comprendre, essentiellement, les propos que vous êtes venus nous amener. Vous nous dites que, à la page 7, là, le gouvernement, qui a tendance à aller vers la centralisation, décentralisation, ça, ça a eu des effets douteux sur la qualité des services et sur l'équité dans le système et les conditions de travail. Pouvez-vous m'expliquer comment, d'après vous, depuis 2008, il y a eu un problème d'équité dans les conditions de travail par rapport aux modifications de structures? Je suis en bas de la page 7, là. En bas de la page 7, vous dites : «Déjà, dans notre mémoire de 2008...» Non? On n'a pas la même pagination? Ah! Bien, désolé, mais, enfin...

M. Boyer (Daniel) : Ah! O.K. Non, c'est bon, c'est en haut de la page...

M. Roberge : Ça dit qu'il y a eu un problème d'équité dans le système et d'équité, dans le fond, sur les conditions de travail. J'essaie de comprendre, là. Il me semble que les conditions de travail sont négociées au national ou dans les commissions scolaires. Où est-ce qu'il y a eu un manque d'équité?

M. Boyer (Daniel) : Bien, moi, je vous dirais qu'il y a un manque d'équité au niveau de la rétention du personnel. Puis, bien, écoutez, on est toujours à la base du sous-financement, hein? Quand on a un sous-financement, on a un problème de rétention de personnel. C'est vrai en santé, c'est vrai en éducation. Puis tant et aussi longtemps qu'on... Puis, écoutez, les conditions de travail, là, il y a des conditions de travail correctes, dans le secteur de l'éducation, mais ce n'est pas juste les conditions salariales, c'est les conditions d'exercice de la profession qui sont difficiles. Puis il y a de l'inéquité, effectivement, il y a de l'inéquité entre les diverses écoles.

M. Roberge : Je vais vous dire, là-dessus...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Il ne reste plus de temps.

M. Roberge : Il me reste 20 secondes.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Non.

M. Roberge : Non?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Pas à mon écran, non. Vous avez écoulé... Vous avez dépassé de 12 secondes, en plus.

M. Roberge : Ah! Bien, je vous rejoins pour ce qui est des conditions de travail puis je vous remercie pour votre présentation.

M. Boyer (Daniel) : Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, merci beaucoup, messieurs, pour votre contribution.

La commission ajourne ses travaux à demain, mercredi le 16 mars, après les affaires courantes, vers 11 h 30, où elle poursuivra son mandat. Merci. Bonne soirée à tous.

(Fin de la séance à 21 h 59)

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