Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mercredi 16 mars 2016 - Vol. 44 N° 36

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 86, Loi modifiant l’organisation et la gouvernance des commissions scolaires en vue de rapprocher l’école des lieux de décision et d’assurer la présence des parents au sein de l’instance décisionnelle de la commission scolaire


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Auditions (suite)

Commission scolaire Lester-B.-Pearson

Association provinciale des enseignantes et enseignants du Québec (APEQ)

Coalition de parents d'enfants à besoins particuliers

Conseil supérieur de l'éducation (CSE)

Fédération québécoise des municipalités (FQM)

Fusion Jeunesse

Intervenants

Mme Filomena Rotiroti, présidente

M. Pierre Michel Auger, président suppléant

M. Sébastien Proulx

M. David Birnbaum

Mme Nicole Léger

M. Jean-François Roberge

Mme Françoise David

M. Marc Carrière

M. Jean Habel

*          Mme Suanne Stein Day, commission scolaire Lester-B.-Pearson

*          M. Craig Berger, idem

*          M. Frank Di Bello, idem

*          M. Richard Goldfinch, APEQ

*          M. Jean-Paul Fossey, idem

*          Mme Marie-Josée Aubin, Coalition de parents d'enfants à besoins particuliers

*          Mme Brigitte Dubé, idem

*          Mme Lucie Bouchard, CSE

*          Mme Louise Millette, idem

*          M. Amine Tehami, idem

*          M. Richard Lehoux, FQM

*          Mme Sarah Houde, Fusion Jeunesse

*          M. Gabriel Bran Lopez, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente-six minutes)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, bon matin à tous. Alors, on va commencer, si tout le monde pouvait prendre place, s'il vous plaît. Merci.

Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 86, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance des commissions scolaires en vue de rapprocher l'école des lieux de décision et d'assurer la présence des parents au sein de l'instance décisionnelle de la commission scolaire.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Hivon (Joliette) est remplacée par Mme Léger (Pointe-aux-Trembles) et M. Kotto (Bourget) est remplacé par M. Pagé (Labelle).

Auditions (suite)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Nous attendons, cet avant-midi, les organismes suivants : la commission scolaire Lester-B.-Pearson, merci d'être là, l'Association provinciale des enseignantes et enseignants du Québec.

Alors, je souhaite la bienvenue à la commission scolaire Lester-B.-Pearson. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre présentation, et par la suite on passera à la période d'échange entre les élus. Alors, je vous demanderai juste de vous identifier ainsi que les gens qui vous accompagnent, et vous pouvez tout de suite commencer votre exposé. Alors, la parole est à vous, Mme Stein Day.

Commission scolaire Lester-B.-Pearson

Mme Stein Day (Suanne) : Mme la Présidente, M. le ministre, membres de la commission, bonjour. Je suis Suanne Stein Day, présidente de la commission scolaire Lester-B.-Pearson. À ma droite se trouve Me Craig Berger, commissaire, et à ma gauche, M. Frank Di Bello, commissaire. Nous sommes très heureux de pouvoir nous adresser aux membres de la commission

La commission scolaire Lester-B.-Pearson est la plus grande commission scolaire anglophone du Québec. Elle compte plus de 21 000 élèves dans le secteur des jeunes et 9 000 élèves dans le secteur de l'éducation aux adultes et de la formation professionnelle. Elle figure parmi les commissions scolaires qui remportent les meilleurs résultats tant au chapitre de l'efficacité du fonctionnement que du taux de réussite des élèves. Nos frais administratifs de fonctionnement sont d'un peu plus de 4 % seulement, ce qui assure que les fonds limités dépensés dans nos classes sont maximisés.

Notre taux de réussite se chiffre à 87,3 %, mais il est en fait plus élevé. En effet, peu de gens savent que, quand un élève de secondaire quitte la province pour poursuivre ses études, il ne compte pas comme un élève en moins à notre commission scolaire, mais comme un décrocheur dans les statistiques du Québec, ce qui est inexact et faux. Notre commission scolaire estime plutôt son taux réel de réussite à environ 91 %.

Dans ses processus de prise de décision, notre conseil de commissaires a toujours fait preuve de transparence, d'innovation et de préoccupation envers les élèves. Nous avons été les premiers à diffuser dans l'Internet les réunions de conseil et nous dénombrons, à chaque séance, entre 7 000 et 12 000 visionnements. Nous avons été les premiers à tenir des réunions publiques de comité exécutif.

We set the bar for public consultations and town hall meetings and have recently launched an official online consultation on our proposed strategic plan. We were the first board to have a central students committee as a consultative partner. Since 2003, this committee has had representatives from every high school who meet monthly to discuss school issues from the students' point of view and report monthly to council. Since 2012, they have elected two student commissioners to sit on council. We were also the first in Québec to launch a digital citizenship program to accompany the inevitable growth of the use of technology in our schools; launch a schoolwide Bring your own device program, minimizing costs while offering fuller inter-pedagogical methods; Go Google, again minimizing costs in improving the pedagogical and collaborative use of technology; and the first to launch STEAM, Future Ready and Français Plus programs. We have more entrepreneurship programs than any other school board in the province.

• (11 h 40) •

Nous tenons à vous dire que notre commission scolaire est tout à fait ouverte au changement. En fait, le changement et l'adaptation au changement symbolisent le réseau d'éducation anglophone et la commission scolaire Lester-B.-Pearson depuis 1998. Toutefois, nous ne croyons pas à un changement pour le simple plaisir de changement. Nous voulons être partenaires du changement, mais d'un changement orienté sur une plus grande réussite des élèves de la province et sur une meilleure éducation pour tous nos élèves.

Le projet de loi n° 86 est censé accorder aux écoles et parents une plus grande voix dans la gouvernance et à faire participer les parents à tous les paliers de la prise de décision. Notre commission scolaire accorde déjà une grande place à ces écoles dans la prise de décision. Les réalisations que je viens d'énumérer auraient été impossibles si elles n'avaient pas été pleinement appuyées par les enseignants, le personnel de l'école et les parents. Une grande majorité de ces projets a commencé dans les écoles puis a reçu du soutien de la part de la commission scolaire et du conseil.

À la commission scolaire Lester-B.-Pearson, tous les comités permanents de conseil comprennent des représentants de parents et des employés de la commission scolaire qui travaillent aux côtés des commissaires. Citons par exemple notre comité de l'éducation, qui est formé d'un enseignant, d'un directeur d'école du secteur jeune, d'un directeur du secteur de la formation professionnelle et d'un représentant du comité central de parents, en plus des commissaires-parents. Il comprend aussi un représentant des parents provenant de notre comité consultatif des services aux EHDAA et de plusieurs cadres supérieurs de la commission scolaire. Les projets éducatifs profitent donc de l'apport de tous ces gens.

Nos commissaires assistent aux réunions des conseils d'établissement et de leur circonscription chaque mois pour rester en contact avec leur communauté. Ils en retirent beaucoup d'informations qui servent aussi à la prise de décision. Ils participent à des activités dans les écoles et municipalités et siègent aux tables de concertation de CLD, de MRC et de nombreux autres comités communautaires.

Notre commission scolaire a toujours entretenu des relations étroites avec ses comités de parents et ses conseils d'établissement. Généralement, nous répondons favorablement à leurs demandes d'utilisation de nos locaux pour tenir des conférences et des ateliers destinés aux parents et donnés par eux et d'utilisation de notre système de messagerie afin de communiquer avec les communautés de la commission scolaire. Bien que nos commissaires-parents n'aient pas le droit de vote, ils participent de très près à toutes les discussions du conseil, aux comités permanents et aux comités consultatifs. Leurs commentaires sont très appréciés.

Notre commission scolaire, avec des commissaires élus, correspond déjà au profil que vous cherchez à créer avec les conseils scolaires. Je proviens du réseau de parents, car j'étais membre d'un conseil d'établissement et je suis devenue présidente du comité central de parents. J'ai aussi été présidente de la Fondation Pearson de l'éducation et je suis également une consultante en comptabilité et en informatique. Me Berger, qui est un professionnel dans notre communauté, a aussi été membre du conseil d'établissement, membre du comité de parents et commissaire-parent pendant plusieurs années. M. Di Bello est le père d'un ancien élève et il est commissaire depuis 22 ans. Parmi ses nombreuses fonctions, il assume celle de la liaison entre le conseil et notre comité central d'élèves depuis sa création. Nous avons deux enseignants et un conseiller d'orientation retraité, un directeur de services communautaires, un administrateur de garderie et plusieurs professionnels à leur compte. Nous avons un professionnel retraité en ressources humaines et quelques experts en informatique. Nous avons ce que vous suggérez d'avoir sans conflit d'intérêts. Toutes ces personnes sont membres de notre communauté et elles désirent être là. Elles sont dévouées et elles sont presque toujours toutes présentes aux réunions de conseil, et des comités permanents, et des comités consultatifs. Nous ne sommes pas très différents des autres commissions scolaires du secteur anglophone.

Notre opposition au projet de loi comporte plusieurs points, mais peut se résumer à un concept qui repose sur trois piliers. Les modèles «one-size-fits-all» n'ont jamais fonctionné et ne fonctionneront pas jamais dans le secteur de l'éducation. La réussite de notre commission scolaire et celle de toutes les commissions scolaires anglophones de la province a été saluée par de nombreux ministres de l'Éducation et même par le présent comité. Le projet de loi frappe le coeur même de cette réussite. Les trois piliers sont : un, aucune disposition du projet de loi ne porte sur le prétendu objectif de la réussite scolaire. Enfin, si la loi entre en vigueur telle qu'elle est présentée, les solutions novatrices, créatives et partagées par tous les partenaires de la commission scolaire deviendront chose du passé. Ce n'est certainement pas une façon d'augmenter la réussite.

Deux, plutôt que de conférer plus de pouvoirs aux parents et aux écoles, le projet de loi concentre tous les pouvoirs dans les mains du ministre. Des décisions qui seront prises localement ou qui déplairaient aux désirs du ministre pourraient être renversées par ce dernier sans qu'il n'ait à consulter quiconque. Le nombre de parents qui feraient partie de la commission scolaire propose de réduire la présence et le pouvoir de la population de parents.

Trois, le projet de loi prive la minorité anglophone du Québec de son droit protégé par la constitution de contrôler et de gérer ses établissements, dans ce cas-ci, ses commissions scolaires.

La Présidente (Mme Rotiroti) : En terminant, Mme Stein Day.

Mme Stein Day (Suanne) : Deux minutes?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, allez-y.

Mme Stein Day (Suanne) : O.K. I will skip a little bit. Basically we're asking the commission to consider maintaining the current system of elected commissioners, to establish a process to address the Anglophone voters list, to give parent-commissioners the vote, to introduce mandatory training for all commissioners and administrators who sit at council.

As you have heard from other school boards and from the QESBA, we are very willing to work with representatives from the Ministry to implement changes to achieve our goal : student success. We feel that some minor modifications to the current Education Act would be empowered to continue to graduate bilingual, biliterate students who are ready and able to live, work and stay in Québec.

Merci. Si vous permettez, mes collègues se joignent maintenant à moi pour répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mrs. Stein Day. Thank you very much for your presentation. On va passer à la période d'échange du côté ministériel, et je cède la parole à M. le ministre pour environ 14 minutes.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Merci d'être ici ce matin, de nous faire part de vos préoccupations à l'égard du projet de loi. Merci pour votre mémoire. Vous êtes, selon ce que j'ai vu, la commission scolaire avec le deuxième meilleur taux de réussite. Pourriez-vous nous expliquer, là, en quelques exemples clairs, pour vous, ce qui explique ces résultats-là? Qu'est-ce qui fait que vous performez autant?

Mme Stein Day (Suanne) : Oui, je pense qu'il y a trois choses. La première, c'est une openness to all of our teachers and administrators when they want to try new things, they're on the font line. Our leading-edge technology initiatives were started by a teacher in a kindergarten class.

Second, is extremely well-managed operations that allow us to be able to afford these innovations. We are very, very lean.

Et, troisième, la prise en compte de chacun des besoins individuels des élèves. Un exemple : au début de chaque année, nous communiquons avec tous les élèves du secondaire IV et V qui ne se sont pas présentés et nous trouvons pourquoi, nous déterminons ce qu'il faudrait pour les ramener à l'école. Nous avons un grand nombre de programmes et d'activités conçus pour faire participer les élèves à leur formation, qu'il s'agisse de robotique, de musique, de programmes alternatifs à l'école et des écoles alternatives. Certains élèves plus âgés réussissent mieux dans les cours d'éducation aux adultes, et nous sommes tout à fait d'accord s'ils choisissent un programme de formation professionnelle au lieu de terminer l'école secondaire. I am pleased to say, for the past two years, since we've done these initiatives of phoning home, we have had a 0% drop in Secondary IV in our school board.

M. Proulx : Bravo pour cela! Ce que vous dites, c'est que les parents et la communauté sont déjà impliqués dans la vie scolaire et dans les décisions. Comment elle se traduit, cette application-là? Qu'est-ce que les parents font ou la communauté fait chez vous, dans la commission scolaire, qu'ils, vous croyez, ne font pas, par exemple, ailleurs? Qu'est-ce qui les distingue dans leur implication?

Mme Stein Day (Suanne) : S'il vous plaît, monsieur...

M. Proulx : Pas de problème. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. Berger, oui, allez-y.

• (11 h 50) •

M. Berger (Craig) : Comme Mme Stein Day a dit dans sa présentation, dans presque tous nos comités de la commission scolaire, on a la présence des parents ou des représentants du comité central des parents sur ces comités, donc ils ont le droit de parole, ils ont le droit de parler avec les commissaires afin d'influencer les décisions que nous prenons.

Aussi, comme Mme Stein Day a dit, à tous les mois, les commissaires assistent aux conseils d'établissement dans les écoles de notre milieu pour faire des échanges avec des parents. Nous avons aussi, évidemment, les parents-commissaires qui siègent à notre conseil. Présentement, ils sont au nombre de quatre. Quand moi, j'étais commissaire-parent, il n'y avait que deux, et on avait déjà des difficultés d'avoir deux parents-commissaires. Alors, je dois vous avouer que, quand j'ai commencé comme commissaire élu, j'ai cru que j'ai travaillé beaucoup plus fort comme commissaire-parent que comme commissaire élu, vu le nombre de comités, le nombre d'heures dans les écoles et les différents paliers que les commissaires-parents doivent assister.

Donc, nous croyons que, même avec le projet de loi qui parle d'augmenter le chiffre à six, c'est un défi un peu de trouver des parents qui ont un style de vie ou un mode de vie, la capacité de s'impliquer autant au sein du conseil des commissaires.

Mme Stein Day (Suanne) : Nos parents, tous nos commissaires-parents, commissaires élus, travaillent à peu près 20 à 25 heures par semaine à la commission scolaire.

M. Proulx : Alors, c'est... Vous dites... Allez-y, oui, avec plaisir.

M. Di Bello (Frank) : Et, si vous me permettez, on a parlé des parents, et qu'est-ce qui est très unique à la commission scolaire Lester-B., c'est nos comités des étudiants. Et justement, avec leurs renseignements qu'ils nous donnent chaque mois, par exemple, on a changé les menus dans la cafétéria et d'autres changements, vu les opinions qui sont venues de leurs réunions. Alors, pas seulement qu'on va aux parents, mais on va aussi aux élèves, et franchement c'est ça à qui on touche tous les jours. C'est la vie et l'éducation des élèves qui sont importantes pour nous, à la commission scolaire.

M. Proulx : Est-ce que je peux dire qu'à votre commission scolaire on est décentralisés par rapport à d'autres modèles qui existent au Québec, donc, puisque vous avez beaucoup d'implications des différents niveaux?

M. Berger (Craig) : Je dirais que oui, et je dirais que, comment dire, la communauté est déjà bien, bien impliquée dans les décisions que nous avons. Et c'est pourquoi nous avons dit après qu'un «one-size-fits-all» ne fonctionne pas nécessairement, dans le sens que, pour nous autres et pour plusieurs des commissions scolaires anglophones, nous avons déjà un système déjà décentralisé qui fonctionne bien, comme vous voyez, avec les résultats que nous avons de réussite. Donc, nous croyons que ce qui est proposé dans la loi fonctionne à peu près déjà dans notre système et que... vient avec des petits changements la Loi de l'instruction publique qui existe présentement, que, dans les autres commissions scolaires, on peut prévoir des méthodes afin de mettre en place la place pour les parents et les élèves dans ces commissions scolaires sans faire enlever les commissaires élus comme ils sont.

M. Proulx : Ce que vous dites, c'est : On fait déjà des choses qui s'apparentent ou sont dans le même esprit que ce que vous proposez. Mais est-ce que je pourrais dire, à la suite de votre présentation, que, même si cette proposition-là n'est pas celle que vous priorisez ou n'est pas celle que vous souhaitez voir adopter, on pourrait obtenir des résultats comme les vôtres, de décentralisation, d'implication des parents de la communauté? Non?

M. Berger (Craig) : Je dirais, comme j'ai dit un peu, que ça s'apparente à ce qui est prévu dans le projet de loi. C'est seulement dans le sens que nous autres, nous sommes plus axés sur la question aussi de la gérance et la gérance de la commission scolaire. Nous croyons que l'élimination des commissaires élus enlève un droit de notre communauté et non seulement la communauté des parents. C'est évident que les taxes scolaires, et tout, ça va pour toutes les communautés anglophones et francophones de la province, et donc, pour nous, c'est un palier important que nous ne devons pas retirer. C'est pourquoi on avait dit, dans notre présentation, qu'on s'oppose au projet de loi tel que rédigé.

M. Proulx : D'ailleurs, sur ce point-là... Et vous n'êtes pas les seuls à l'avoir dit. Ça a été dit ici, c'est entendu, et d'autres le disent. Avant de passer la parole à un de mes collègues... Vous avez parlé des pouvoirs qui sont attribués au ministre dans le projet de loi. Vous semblez dire qu'il y avait des préoccupations à cet égard-là. Est-ce que vous pourriez nous donner des exemples de ce qui, pour vous, ne pourrait pas fonctionner, de pouvoirs qui seraient dévolus au ministre dans le cadre de la loi?

Mme Stein Day (Suanne) : Well, I believe that the «projet de loi» states that the Minister has full powers of decision-making over operations, over pedagogy, over hiring, everything. And again, one size does not fit all. Can one person in Québec City possibly understand all the implications of every decision that's made locally for a very diverse group of school boards across the province?

M. Proulx : Je comprends. Je vous remercie, en ce qui me concerne. J'ai un collègue qui avait des questions pour vous également. Merci pour votre présentation.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, vous avez cinq minutes.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme Stein Day, M. Berger, M. Di Bello. It's a pleasure to see you again at the National Assembly. We've had the honour of working together over the years. Et je trouve ça intéressant de parler davantage de l'innovation qui est aux clés de tout ce que j'ai vu, de tout ce qui se passe à Lester-B.-Pearson, innovation ainsi que transparence. Je peux me rappeler de trois exemples très intéressants. Et moi, j'ai eu le privilège de travailler avec Lester-B.-Pearson pour proposer, il y a plusieurs années, un programme universel de prématernelle de quatre ans, avant que ça a été instauré dans certaines écoles au Québec. Nous avons fait du travail ensemble sur les approches anti-intimidation avant qu'une politique soit adoptée. Et je me souviens que la commission scolaire était et reste un modèle pour le Québec en termes de l'intégration des élèves en EHDAA, avec des résultats formidables et, on oublie trop souvent, pour les élèves qui ne sont pas atteints de ces problèmes, parce que c'est enrichissant, c'est une expérience de leadership pour ces enfants aussi. Alors, je vous connais pour tout ce que vous pouvez faire.

Il me semble que la question qui s'impose... Nous avons devant nous un projet de loi qui veut mettre en place des conditions propices pour faire de telles choses. I'd invite you to explain to us what specifically worries you with respect to the governance proposal in Bill 86 and how they might put at risk the kinds of accomplishments you've been telling us about.

Mme Stein Day (Suanne) : Well, I will start by saying I think that our community feels well represented at our council. We've had 12 elected commissioners and the chair. A constituent who has an issue on any subject has somebody to phone. Our territory is equally divided and our commissioners have generally equal workloads. Under the proposed model, remembering that some of our school boards are across vast territories — ours is one of the smaller ones going from Verdun to the Ontario boarder — it's not going to be equal representation for our community at the council table because typically it will be the parents who are closer to the «siège social» that will volunteer to do these roles. Our school in Saint-Télesphore will not have the same vote as our school in Pointe-Claire. We only have 27 students in Saint-Télesphore, but there's 1,200 in our school in Pointe-Claire. So, they won't get equal representation around the table. The community representatives don't even have to be part of our community, nor do they have to be Anglophones. The community reps will not likely be elected and... Well, I know there is a provision that if a certain number of parents vote to have this election, they would be elected, but remember that the cost of this election would be coming out of the classroom. And, as a parent, it would be a difficult choice for me to have an election versus services for my child and other children. So, we really don't think that the community will be well represented. I, as a parent whose children have long left the system, will not be represented at this table and yet I will still have to pay my school tax dollars, and I will. So, I feel that, even as a community member, the quality of education in my community affects me, even if I don't have children in it, though I do have grandchildren who are coming up the path very soon, so... Mr. Berger?

La Présidente (Mme Rotiroti) : You have two minutes. Il vous reste deux minutes, M. le député. Ah! M. Berger, oui, allez-y. Excusez-moi.

• (12 heures) •

M. Berger (Craig) : Si je peux juste ajouter aussi à la question, c'est qu'ayant été un commissaire-parent, je sais les décisions difficiles que nous devons prendre maintenant, comme les commissions scolaires, comme avec des ressources qui sont toujours en train de se diminuer, et il faut essayer d'être équitables dans tout notre système scolaire. Et, avec tout le respect que j'ai pour les parents, et moi comme étant parent des élèves qui sont diplômés déjà, mais je sais quand ça devient pour prendre des décisions qui sont assez difficiles, comme la fermeture d'une école à cause des ressources qui sont diminuées, c'est des décisions qui vont devenir, nous pensons, de plus en plus difficiles avec les parents étant des... pas en majorité, mais étant celui qui sont là pour prendre ces décisions. Et, comme Mme Stein Day dit, le fait de dire aussi d'avoir les élections, comme elle le dit, je pense qu'il est un peu illusoire, vraiment, que les parents vont, comme elle l'a dit, enlever l'argent des classes.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Il vous reste 45 secondes, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Woups! Oui? Bon. Très vite. Vous dites que vous êtes à l'aise avec l'idée d'octroyer le droit de vote aux parents. La proposition parle de six parents au sein d'un conseil scolaire reformulé. Comment vous réagissez à ce chiffre-là?

M. Berger (Craig) : Bien, comme j'ai dit tantôt, je pense que ça va être difficile de trouver six parents. C'était déjà difficile de trouver deux, c'était difficile d'avoir quatre. Quant au droit de vote, il y a des bons côtés et des mauvais côtés. Moi, quand j'étais parent-commissaire, j'ai cru toujours que je ne voulais pas avoir le droit de vote parce que je voulais être indépendant des décisions, mais avoir de l'influence, parce que, dans notre commission scolaire, on a de l'influence d'autres manières. Le vote, c'est un vote, mais ça implique une dépendance quelconque.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, on va passer du côté de l'opposition officielle, et je cède la parole à Mme la députée de Pointe-aux-Trembles pour environ huit minutes.

Mme Léger : Merci. Bonjour, madame. Bonjour, messieurs. Alors, bienvenue au Parlement. Votre position au sujet du projet de loi n° 86 est quand même très claire : «Nous ne nous opposons aucunement au changement — c'est bien de le dire, dans le sens où vous avez toujours le goût d'améliorer les choses — mais nous pensons que la loi proposée est complètement inutile. Les fondements de la loi qui visent à accorder une plus grande voix aux écoles et aux parents dans le processus de décision des commissions scolaires sont déjà appliqués dans la nôtre.» Vous dites plus loin : «À notre avis, le projet de loi est exagérément bureaucratique, inacceptablement subjectif, injustement restrictif et préjudiciable aux droits de la communauté scolaire anglophone garantis par la Constitution.»

Alors, vous parlez des droits démocratiques et vous parlez aussi des droits constitutionnels. Vous dites qu'avec ce projet de loi là il y a une attaque directe à la Constitution. Est-ce que vous pouvez nous en parler, s'il vous plaît?

M. Berger (Craig) : Bien, comme nous avons déjà dit et que nous disons dans notre bref, c'est que nous croyons que la communauté anglophone dont les droits sont protégés, c'est la communauté en entier et que nous avons un droit de gérance et un droit de contrôle. Et ce que ça fait, c'est que ça enlève... comme Mme Stein Day a dit, c'est qu'il n'y a pas aucune garantie que les membres de la communauté qui vont être nommés vont être eux-mêmes des membres de la communauté d'expression anglaise. Et les élections, c'est le fondement de la démocratie, et nous croyons qu'il faut avoir des élections. Et, comme nous disons, nous pensons que le droit aux élections prévu dans la loi est illusoire et que ça n'aura aucune chance d'avoir lieu. Je pense que j'ai à peu près répondu.

Mme Léger : Vous dites aussi que... Bon, d'abord, vous croyez à l'élection scolaire. On a un grand débat sur ça depuis quelque temps. Vous avez parlé du taux, dans le fond, de participation à l'élection, mais vous êtes prêts quand même à ce qu'il y ait un jumelage avec l'élection municipale.

M. Berger (Craig) : Bien, je peux vous dire que, c'est ça, l'expérience était ma deuxième fois de me présenter comme commissaire scolaire et je dois vous avouer que ce qui est le plus fâchant, c'était l'état de la liste électorale, parce que nous passons la plupart de notre campagne à faire mettre des parents sur la liste électorale pour qu'ils puissent exercer leur droit de vote. Donc, vraiment, il faut avoir, donc, un redressement de cela. Et entre-temps nous pensons qu'en faisant un jumelage soit avec les élections municipales ou en allant à un vote en ligne nous pouvons faire mieux pour la participation. Il faut comprendre aussi, parce que c'était un des buts, je pense... Le taux de participation, on dit que c'est faible, mais, si on regarde le projet de loi, pour choisir les parents comme les représentants, on parle d'un choix qui va être fait par un nombre très restreint de personnes, le comité central des parents qui compte peut-être entre 17 et 20 parents, qui vont choisir leurs représentants parents-commissaires pour siéger. Donc, la représentativité, vraiment, va baisser plus que de monter.

Mme Léger : Mais je veux revenir sur les listes électorales, parce qu'on va rencontrer le Directeur général des élections bientôt, là. Qu'est-ce que vous dites, particulièrement? Parce que vous parlez de l'exactitude des listes électorales. Qu'est-ce qu'elles ont, les listes?

Mme Stein Day (Suanne) : When a student graduates from the anglophone school board, both the student and his parents are put on the French school board lists. They aren't aware of this. When the election comes around, they assume they are on the list and they find out they're not. All the candidates work very hard collecting forms and bringing them in to make sure that the Directeur général des élections could make the change. What we found last time, in our school board alone, thousands of forms that were correctly submitted on time were not processed because they didn't have the resources to process them on the time, so these people were denied their right to vote. In fact, I can tell you that one person who made a donation to my campaign, I had to return the money because, come Election Day, it turned out he was not on the list, even though his mother-in-law, who lives at the same address, was and his wife was.

Mme Léger : Mais comment on peut corriger ça?

Mme Stein Day (Suanne) : Well, I think we can have a lot of ways of helping that. First, assign the resources to it, it's very important. Second, have some online facility to check the list as... I mean, for the federal election, I went online, I checked that my husband, myself, my daughter were all on the list : done. We don't have that facility with the school board electoral list.

Mme Léger : O.K. Il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Trois minutes.

Mme Léger : Trois minutes. Ça va tellement vite.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, hein?

Mme Léger : Je veux revenir sur le comité de répartition des ressources. Je ne sais pas si vous faites allusion au comité par rapport à... Dans votre mémoire, vous dites que «nous croyons que les budgets doivent continuer d'être votés au conseil et attribués aux écoles de façon juste et équitable en tenant compte du plan stratégique des commissions scolaires et des projets éducatifs des écoles. Les règles budgétaires doivent être beaucoup plus souples et refléter...» Je pense qu'il y a en a plusieurs qui disent ça au ministre et au gouvernement, d'assouplir les règles budgétaires pour vous donner plus de marge de manoeuvre. Mais avez-vous des craintes que la répartition des budgets ne soit pas équitable? Est-ce que c'est le comité de répartition des ressources?

Mme Stein Day (Suanne) : Well, yes.

Mme Léger : C'est des mots un peu compliqués, j'espère que je vais bien vous comprendre, là.

Mme Stein Day (Suanne) : They're equal, but they're not equitable. I have spoken to many Ministers of Education since I've been associated with Lester-B.-Pearson. All budget cuts, all grants, everything is per capita. There's no incentive for a school board to operate as efficiently as possible, none. The Government has «les indicateurs de gestion», they're very detailed. I've suggested to all Ministers of Education since 2011 and to M. Couillard, who, in fact, quoted me when he was interviewed in the... well, he was running for a leadership : If goals could be set, based on the «indicateurs de gestion» and budget allocated, based achievement of those goals, then I think it would be equitable and then, I think, every school board would have the incentive to operate as efficiently as possible. We don't have that incentive right now.

Mme Léger : Et que pensez-vous du comité de répartition des ressources lui-même? Parce que vous n'avez pas précisé... Dans le projet de loi, le gouvernement va instaurer un comité de répartition des ressources. Je ne sais pas comment vous le dites en anglais, là.

Mme Stein Day (Suanne) : I'm not quite sure I understand the question.

M. Birnbaum : ...involve principals and others in the «répartition des ressources».

Mme Stein Day (Suanne) : OK. Again, we're talking six principals. Our schools are so diverse from Pointe-Claire to Saint-Télesphore to Verdun, everybody has their own needs. We have a lot of diversity, both in methods of pedagogy because we give those powers to the teachers into the schools. So, how can six principals decide what's right for 50 schools? We don't want it equally distributed, we want it equitably distributed.

Mme Léger : Donc, vous ne croyez pas au comité de répartition de ressources, là, de ce que je comprends.

• (12 h 10) •

Mme Stein Day (Suanne) : I also want to mention that principals came up usually as teachers, as pedagogues and, with all due respect because they do wonderful jobs, they are thrown in to the deep end. Budgeting and allocation of financial resources and human resources are not their strengths. We have experts at the school board in finance, in «ressources matérielles», «ressources humaines», qui sont des experts, who know best how to equitably allocate.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Thank you, Mrs. Stein Day. On va passer du côté du deuxième groupe de l'opposition, et je cède la parole à M. le député de Chambly pour environ cinq minutes.

M. Roberge : Merci. Thank you for your presentation, it was quite interesting. J'aurais quelques questions. D'abord, une question de chiffres : En ce moment, parmi les commissaires — pas les commissaires-parents, mais les commissaires — quelle est la proportion de commissaires qui sont, dans les faits, des élus mais aussi des parents?

Mme Stein Day (Suanne) : Oh! trois ou quatre, je pense, sont parents encore.

M. Roberge : Sur combien?

Mme Stein Day (Suanne) : Sur 12.

M. Roberge : O.K. 33 %, on va dire. Oui?

M. Di Bello (Frank) : Si je peux ajouter, un de nos commissaires, c'était un de nos élèves qui a gradué d'une de nos écoles, le plus jeune qui fait partie de notre conseil maintenant. Il a été élu dernièrement.

M. Roberge : O.K. Il est resté dans le système.

M. Di Bello (Frank) : Oui, oui.

M. Roberge : Mais, non, je posais cette question-là parce qu'il y a beaucoup de commissaires qui sont venus nous parler qui nous disaient que la structure du p.l. n° 86 était un petit peu alambiquée, wrong, mais ils nous disaient : On ne trouvera jamais des parents pour siéger au conseil scolaire. Mais ils nous disaient en même temps que 50 % ou 60 % des commissaires — pas des commissaires-parents, mais des commissaires élus — étaient des parents, mais ils nous disaient qu'ils ne trouveraient pas des parents pour siéger au conseil. Mais je comprends que ce n'est pas votre cas à vous. Vous avez trois ou quatre commissaires-parents. Il faudrait passer à six, donc ce n'est pas une si grande différence que ça.

Mme Stein Day (Suanne) : Trois ou quatre, but, like I said, we all came up through the parent network. We all started as members of governing boards.

M. Roberge : O.K. Merci. Bien, c'était juste une question de précision parce que j'essaie de comprendre le mieux possible parce que, là, on est en consultations, mais éventuellement il va falloir l'amender, ce projet de loi là, puis le rendre meilleur puis peut-être, peut-être acceptable.

Taux de réussite. Vous dites que vous avez... en fait, vous avez un excellent taux de réussite, à peu près 10 % supérieur à la moyenne de la province. J'aimerais juste bien le comprendre aussi. Il est de 87,3 %, votre taux de réussite. Parmi ce taux de réussite là, j'aimerais savoir quel est le pourcentage des jeunes qui n'obtiennent pas le diplôme d'études secondaires, pas le diplôme d'études professionnelles, mais des attestations et des qualifications. Donc, ils reçoivent un papier quelconque, mais ce n'est pas le diplôme.

Mme Stein Day (Suanne) : Je ne sais pas.

M. Roberge : Vous ne savez pas?

Mme Stein Day (Suanne) : Je n'ai pas les chiffres, non.

M. Roberge : O.K. Parce que, dans le réseau provincial... en fait, pas dans le réseau provincial, mais en comptant tout le monde au Québec, notre taux de... ils appellent ça «taux de réussite» de 77,7 %, il est de 75 % à peu près si on compte exclusivement les diplômes. Il monte à 77,7 % si on compte les attestations et les qualifications. Puisque vous avez parlé que vous valorisez la formation professionnelle, je me demandais si, de votre côté, peut-être que l'écart entre la diplomation que vous avez et celle du Québec était peut-être dû au fait que vous valorisez beaucoup la formation professionnelle.

Mme Stein Day (Suanne) : Non, le 87,3 % est le taux de diplomation.

M. Roberge : O.K. Mais c'est vraiment... Mon commentaire n'est pas de dévaloriser la formation professionnelle, les attestations, mais simplement de comprendre comment vous réussissez à avoir un taux de réussite aussi élevé. Puis c'est peut-être parce que vous valorisez la formation professionnelle, je ne sais pas.

Première page de votre mémoire, je vais lire un extrait puis je vais essayer de mieux comprendre cette partie-là. Vous dites que vous avez «mis sur pied un centre linguistique international et une résidence qui offre divers programmes linguistiques». Et là ma question, c'est : Une prématernelle internationale multilingue pour les enfants de trois et quatre ans... On entend parler des maternelles quatre ans, mais là vous nous parlez d'une prématernelle internationale multilingue. Est-ce que vous pouvez me parler un peu de ce programme-là?

Mme Stein Day (Suanne) : C'est effectivement une garderie, mais nous avons seulement des enseignants qui ont avec les élèves, et les élèves apprennent en trois langues : anglais, français et une autre : mandarin, italien ou espagnol.

The parents pay for this service, and effectively it's a private daycare, but it runs within our umbrella and offers services to those coming into our schools or not, and very...

M. Roberge : So, it's a private daycare, but it's provided by the school board.

Mme Stein Day (Suanne) : With pedagogy.

M. Roberge : OK. Thank you very much.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. Alors, merci à la commission scolaire Lester-B.-Pearson.

Je vais suspendre quelques minutes pour que le prochain groupe prenne place. Alors, j'inviterais l'Association provinciale des enseignantes et enseignants du Québec de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 16)

(Reprise à 12 h 19)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, bonjour. Alors, je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Association provinciale des enseignantes et enseignants du Québec, M. Goldfinch et M. Fossey. Merci d'être là.

Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre présentation, et par la suite on passera à la période d'échange entre les élus. Alors, vous pouvez commencer votre exposé. Alors, la parole est à vous.

Association provinciale des enseignantes
et enseignants du Québec (APEQ)

M. Goldfinch (Richard) : Merci, Mme la Présidente, M. le ministre. Nous représentons 8 000 membres qui enseignent pour les commissions scolaires anglophones de la province, et c'est avec beaucoup de plaisir qu'on est ici aujourd'hui. On vous remercie pour nous accueillir. Mais évidemment, si vous avez lu notre présentation, on a une couple de problèmes avec le projet de loi.

• (12 h 20) •

En 2008, M. Fossey et moi, on a eu le grand plaisir d'être au symposium sur la gouvernance des commissions scolaires. Je pense que... bien, je sais que la ministre, dans le temps, c'était la ministre Courchesne, et on avait eu la chance de se faire présenter une allocution par l'ancien ministre, le premier ministre de l'Éducation, Paul Gérin-Lajoie, et il nous avait impressionné avec l'idée qu'on était à la fine pointe de peut-être un nouvel historique pour le ministère de l'Éducation et les commissions scolaires. Nous voilà huit ans plus tard et... Un instant, s'il vous plaît. J'espère que vous allez m'accorder le droit de parler en anglais de temps en temps parce que mon français n'est pas aussi bon qu'il devrait être.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Il n'y a pas de problème, M. Goldfinch. Oui, avec plaisir.

M. Goldfinch (Richard) : O.K. Thank you. On est ici huit ans plus tard, et vraiment on est découragés, même, un peu que cette loi-là, le projet de loi n° 86, n'a pas avancé avec des situations qui amèneront des «changes» non seulement structurels, mais pour éventuellement faire une vraie différence dans nos classes, dans les écoles. On parle, dans ce projet de loi là, beaucoup de changer les structures alentour de ce qui arrive et très peu de ce qu'on peut faire pour les enseignants, les enseignantes dans leurs classes. Même, très vite, ça va jusqu'au point, à un certain point, d'enlever l'autonomie professionnelle des enseignants, qui est peut-être une des plus importantes notions qu'on a à ce moment-ci dans nos classes. Les enseignants veulent avoir le droit d'enseigner comme ils pensent que ça devrait être fait.

In 2008, with the MESAs, the Management Educational Success Agreements, and also the partnership agreements with the school boards and the Ministry, what we saw was a push towards results-based management, which limited our scope as teachers as to what we could do because what started to happen around that was the notion of graduation rates overtook everything else. We became geared and solely focused on these numbers — I was going back to say the «chiffres» — the numbers that went with graduation rates.

And so, in some cases, and you heard the people before speak about graduation rates also, the graduation rates were... it was the number rather than how the students got to graduate, it was the number that became the thing that we were chasing. School boards were testing more and more to prove that they were keeping up to that graduation rate, which meant that we were starting to teach to the test in certain cases. In certain cases, we even know of where people played the system a little by saying : Well, if you need to pass this certain class in level IV and not level V, and we know the level IV one is more difficult, we'll just let you pass the level V class because you get the credit for the level IV class.

So, rather than worrying about whether the student actually had taken on and learnt the curriculum, it was about a matter of how to get them through. So, what we are seeing is excessive testing at this point, testing for numbers, meeting numbers, the chase of data, as if that's what's important. And, if we stop to think that the school's role is to instruct, qualify and socialize, well, we've spent a lot more time on qualifying rather than instructing and socializing. So Bill 86, I'm afraid, will push that even further because what it is looking at now are more managements-based results like the MESA and the provincial... sorry, I lost that one for a second... the participation...

Une voix : ...

M. Goldfinch (Richard) : ...partnership agreement, thank you. Sorry about that. So, rather than fixating on that kind of thing, can we look to actually going back to worrying about the three together, the notion of instructing, qualifying, yes, absolutely, but also socializing, all three together rather focusing on one only? So, in that case, we recommend then that the educational project not be so narrow and that it stay the same as it is now, and not take into account the MESA and partnership agreements. So, it's : remove those from the new law, and that would actually help the situation quite a bit.

I spoke a little bit about the erosion of professional autonomy. And, in the law, we refer to the teachers to keep pedagogical experts, but what we do is we give, in the schools, then the governing boards the right to go beyond just simply approving some of the activities and implementation of the basic school regulation that teachers would have and give the governing board the right to adopt, which means that they can change a teacher's plans. They can change a teacher who has designed a field trip to work specifically with the curriculum and say : You know what, we don't approve of that, we're going to change it and adopt it, without the teacher necessarily having input to that. That's an affront to our professional autonomy.

We also have, in articles 19 and 20, the narrowing of the educational project proposed by this bill. That would make it even tighter for the teacher to be able to take the curriculum and design the course content that is necessary for it so that it works with their approach to teaching and not necessarily just a narrow approach, and again going back to the notion that, if you couple that with the excessive testing that comes from that, then we've really narrowed it down, and teachers will not be able to do what they do normally and also that they do very effectively in most cases, and now we're going to take that in tighter hands. So, we would like to see that the governing board continues to approve rather than adopt matters that they already do. So, do not change adoption for approval, and the reference to articles 19 and 22 be removed from the bill.

I heard the people before speaking about the governing boards and the participation at governing boards and I will say to you, from a larger provincial prospective, we know of governing boards in schools that do not exist. There is no governing board because they weren't able to find the parents to sit on it and, in some cases, the teachers didn't even want to sit on it. So, what you have then is you are drawing from a very little limited pool of candidates to be on the governing board. It becomes quite difficult at that point. The members have a lack of training. I will tell you that I know of, in some school boards, the training was actually done by the union, and we offered it to the parents to help them also because they were as confused as the teachers as to how to operate on a governing board, so we stepped forward and took that on. In many cases, we did it in conjunction with the school board, but nonetheless it was made available through us, and otherwise it wouldn't have been available.

In all honesty, there are some teachers and some parents who, although they're well intentioned, lack the pedagogical background, particularly parents, to actually make specific decisions on governing boards, and some governing board teachers, teachers on it, lack the background in how to operate on a governing board, so we need for there to be training available to everybody on governing board and that they...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mr. Goldfinch...

M. Goldfinch (Richard) : Yes?

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...I don't know if you're in conclusion. I can give a couple seconds to conclude. If not, we're going to pass to the period of...

• (12 h 30) •

M. Goldfinch (Richard) : OK, fair enough. So, the one other place that we're worried, then — well, there are lots of other places, but you've had a chance to read it — is the resource allocation and having a principal sit on that individually. That could cause a very, very serious problem in that some principals may find themselves in situations where they are making decisions to have their school specifically get a little more a little faster than other schools.

In conclusion : Why don't we sit down some afternoon and spend a few hours on this together?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. Goldfinch. Alors, on va passer à la période d'échange entre les élus, et je cède la parole à M. le ministre pour environ 14 minutes.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Je vais poser quelques questions, je pense que j'ai peut-être des collègues également qui en auront pour vous. Soyez bien libre de répondre en anglais si vous le souhaitez, ce n'est vraiment pas un problème, vous le savez.

Vous avez parlé beaucoup des conventions de partenariat et des conventions de gestion de la réussite éducative. Beaucoup de groupes sont venus, mais des directions de commissions scolaires, des directions générales, en tout cas, m'ont semblé dire ou énoncer que c'était un des facteurs importants de la réussite scolaire. Il y avait là un outil avec lequel ils souhaitaient continuer à travailler ou de travailler. Est-ce que j'ai entendu, de votre côté, qu'il fallait éliminer littéralement ces outils-là? Alors, pouvez-vous m'expliquer pourquoi? Et quels outils on devrait mettre en place pour encadrer la réussite des élèves?

M. Goldfinch (Richard) : Le, en anglais, MESA — convention de gestion, en français — mène que, souvent, ce qu'on voit, c'est un étroicissement... «a narrowing» de ce qu'on va aller chercher et, dans ce cas-ci, ce qu'on va chercher, qui est devenu le plus important, c'est le taux de diplomation que certainement c'est important, mais, comme enseignants, comme pédagogues, pour nous, le plus grand portrait de la notion d'enseignement devrait être vu et pratiqué.

If we just look for the number, the graduation number, what happens is you end up going towards excessive testing, what happens is you find ways to make the numbers work, and what I would say at this point, having lived through the MESAs in the schools, that they really didn't help a whole bunch, other than produce the number. So, do we want a tool that we can work with, that doesn't narrow that scope? Absolutely, we need to be able to say that we're doing OK, we need to be able to say that our students are getting the mark, but the MESA certainly didn't do it well, particularly when it was linked to the partnership agreements. When you put the two together, it drove a narrow canal.

M. Proulx : Si je vous comprends bien, ce que vous dites, c'est : Pour collecter des statistiques, c'est bon, mais ce n'est pas le meilleur outil, pour vous, pour... je vais dire «mesurer», mais encadrer la réussite scolaire. C'est un peu ce que vous dites.

M. Goldfinch (Richard) : C'est bien ça, oui.

M. Proulx : Je veux vous parler de l'autonomie des enseignants. Vous en faites état dans le projet de loi. Je suis heureux d'avoir des gens qui sont préoccupés par cette question-là. Il y a quand même des changements qui m'apparaissent significatifs dans le projet de loi, qui, je pense, dénotent un intérêt certain vers le rôle central d'un enseignant, mais aussi qui lui accordent un espace qu'il n'avait pas avant. D'abord, il y a, oui, une définition, là, d'un spécialiste en pédagogie, mais il y a le fait d'être représenté au sein du conseil scolaire. Est-ce que vous ne voyez pas là une ouverture pour vous faire entendre à un endroit où vous n'étiez pas avant pour des préoccupations qui sont les vôtres, mais également pour favoriser une meilleure réussite scolaire?

M. Goldfinch (Richard) : Très vite, non.

M. Proulx : Non?

M. Goldfinch (Richard) : Non. Et la raison, c'est qu'une voix d'un enseignant qui ne peut pas être un membre... you can't be a delegate, you can't be part of an executive of a union, it must be a teacher not chosen by the union either. Je ne voudrais pas être cet enseignant-là parce que, si je décide un jour que la saveur de la journée, c'est ça et je m'en vais vers là, et là on a, quoi, 600, 200, 2 000 enseignants dans cette commission scolaire qui viennent dire : Non, non, non... Ça ne prend pas nécessairement qu'on soit sur le conseil, mais qu'on fasse de la collaboration et qu'on discute continuellement avec les commissions scolaires et pas nécessairement sur le conseil scolaire.

M. Proulx : Est-ce qu'il y a dans le système actuel des limites, dans le fond, à votre autonomie? Est-ce qu'il y aurait moyen d'augmenter votre autonomie, dans le cadre du projet de loi, d'une autre façon que celle qui est proposée?

M. Fossey (Jean-Paul) : Bien, une chose que nous avons suggérée, c'est que... Présentement — et ça revient en lien avec ce que M. Goldfinch disait il y a quelques instants — dans le projet de loi, ce qui est proposé, c'est de transformer le projet éducatif dans quelque chose qui ressemble plus à ce qu'on appelle le MESA présentement. Mais la loi, présentement, dans les articles 19 à 22, lie l'acte professionnel très directement au projet éducatif. Alors, s'il y a quelque chose qui est décidé de façon très pointue dans la nouvelle mouture du projet éducatif, là ça vient lier plus les mains du personnel enseignant à devoir se conformer plus avec cela. Alors, c'est là où on verrait un problème. C'est pour ça que nous avons fait la recommandation d'enlever la référence au projet éducatif dans les articles 19 et 22.

M. Proulx : Ce sera ma question, et ensuite je vais passer la parole à mes collègues. Mais est-ce qu'il y a un principe, une philosophie, là, qu'on entend puis qui sous-tend aussi en partie notre projet de loi, qui est : Si on donne plus d'outils aux gens près de la classe dans l'école, on va pouvoir avoir une plus grande capacité d'intervenir auprès des jeunes, de développer des initiatives locales, de favoriser une meilleure réussite? Il va y avoir comme un travail d'équipe localement pour soutenir les élèves puis parfois soutenir le milieu de vie, parfois améliorer le milieu de vie, parfois créer un milieu de vie dans l'école. Est-ce que cette philosophie-là, pour vous, est problématique? Est-ce que, pour vous, il y a quelque chose d'intéressant à l'idée, vraisemblablement, de trouver une structure différente en ce qui vous concerne, mais trouver une façon de faire en sorte que, quand vous êtes dans la classe, avec la direction d'école, avec le personnel de soutien... dans l'école, je veux dire, avec ces gens-là et avec les parents, vous avez de l'espace pour réaliser ce qu'on a à faire, c'est-à-dire s'assurer de la réussite de nos élèves?

M. Fossey (Jean-Paul) : C'est sûr que, si on regarde ça comme principe, ça s'entend bien quand on le dit comme ça. Le problème que nous, on voit dans ce qui est ici dans le projet de loi, c'est que ce principe va passer à travers ce que nous voyons comme une sorte de compétition entre écoles pour des ressources. Et, en redirigeant trop vers les écoles, ce qu'on voit aussi, c'est que la commission scolaire, qui a une capacité de jeter un regard d'ensemble sur toutes les écoles, et tous les centres, et tous les étudiants de son territoire, sera moins bien positionnée de faire cela. Alors, redistribuer plus vers le local, il y a la possibilité de la perte d'équité dans tout ça. Et c'est ça qui nous tracasse dans ce projet de loi parce que, pour nous, l'équité, donner la chance à tous les élèves et pas parce qu'il y avait certaines directions qui ont pu mieux — pardonnez-moi l'expression — jouer la game pour avoir les ressources pour leurs écoles, tandis que d'autres qui n'étaient peut-être pas sur le comité d'allocation des ressources n'ont pas été en mesure de faire la même chose. Là, on perd l'équité entre les étudiants.

Alors, c'est une chose, avoir la saveur locale de l'école, ce que le projet éducatif et le plan de réussite, à notre avis, permettaient, mais là on va trop loin, dans le sens que, selon nous, ça va effriter la capacité d'avoir une équité, et ça, c'est à la perte de plusieurs étudiants et dans leur processus d'apprentissage.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Est-ce que ça va?

M. Proulx : Merci. Alors, j'ai des collègues qui veulent également vous poser des questions. Merci pour votre présentation ce matin.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de D'Arcy-McGee, vous avez cinq minutes.

• (12 h 40) •

M. Birnbaum : Cinq minutes. Merci, Mme la Présidente. M. Goldfinch, M. Fossey, c'est un plaisir de vous recevoir et de vous retrouver à l'Assemblée nationale. J'ai été très fier d'avoir collaboré avec le syndicat parmi deux cycles de négociations. Moi, j'étais responsable de superviser l'effort patronal. Il me semble qu'en grand respect de nos rôles mutuels nous avons réussi à faire ça en transparence et avec en vue le bien-être de notre corps professoral ainsi que la réussite de nos élèves. Alors, j'ai de bons souvenirs d'avoir travaillé ensemble.

I'm curious. At recommendation No. 16, you're very clear about your support for the current regime of «suffrage universel». Et vous avez déjà dit, en réponse au ministre, que... au dépens de l'idée d'un système mixte comme on propose, une façon d'atteindre le suffrage universel pour quelques-uns des membres et la participation des groupes d'employés et d'autres participations avec des parents. I'd be curious to hear why you are defending the current regime, how it, in your view, best addresses student success and best sets a table for our teachers to do their work productively.

M. Goldfinch (Richard) : I'll take a bit and I'll leave some for Jean-Paul.

First, the notion of the fact that you're going to take a smaller group of people to, one, a, decide if there should be a larger election and bring in more of an electorate, that seems to me very, very problematic and that undermines the democracy of that election. If the elections themselves were properly supported, then the universal suffrage would be much easier to work with than it is now.

Yes, we have some problems, but if we look at the numbers, they're not that huge. Some school boards have it more than others, that's a given. It depends where you are, it's a regionalized thing. But to just remove universal suffrage and assume that by playing with a smaller number of people you fix the problem, in effect you haven't done anything.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député... (panne de son) ...minutes. Ah! monsieur...

M. Fossey (Jean-Paul) : Juste rapidement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, M. Fossey, allez-y.

M. Fossey (Jean-Paul) : J'ajouterais aussi que ce qu'on suggère, c'est quand même d'apporter des changements quand même assez importants au processus. Ce n'est pas qu'on dit que c'est parfait comme ça l'est, mais avec ces changements, on aurait une amélioration de ce qui est présentement le cas, et c'est ça.

M. Birnbaum : J'ai deux autres... bien, on va voir si on le temps pour deux autres questions.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Rapidement, M. le député, il reste deux minutes.

M. Birnbaum : Deux minutes. Je note, dans les premières sept recommandations, un aveu qu'on veut contraindre le pouvoir de participation des parents. On peut même dire que vous n'êtes pas trop à l'aise avec une implication accrue pour les parents. Nous, on propose qu'ils votent au sein du conseil scolaire et aient un rôle accru au sein du conseil d'établissement. Pourquoi?

M. Goldfinch (Richard) : Comme on a dit tout à l'heure, ils n'ont pas nécessairement l'expertise pédagogique, et, s'ils prennent des décisions sur la pédagogie, il y a des bonnes chances que ça peut déraper, qu'on peut avoir des décisions prises sur un très... a very narrow understanding of what are very complicated problems sometimes, and so there's that notion there.

We're not saying... as a matter of fact, if you look, we do say that they should have voting rights on the school boards, the school council as it would be, and that we're comfortable with. That would solve much of the problems. You could get more parents interested in being there if they had voting rights, for one thing, or we think, anyways. J.-P., you want to...

M. Fossey (Jean-Paul) : J'ajouterais simplement que ce que nous voulons dire très clairement, c'est que les parents, même ceux avec la meilleure volonté, ce ne sont pas, en général, des experts en pédagogie, à moins que le hasard veut qu'ils soient des enseignants aussi, et on trouverait très difficile qu'au niveau du conseil d'établissement quelque chose qui a été proposé par un enseignant qui avait développé quelque chose pour une sortie, par exemple, avec des visites pédagogiques particulières, avec des visites d'apprentissage particulières, soumet ce projet pour l'approbation, et là reçoit le projet en retour, ça a été beaucoup changé, et là il se trouve obligé à suivre un projet ou faire une sortie que lui n'avait pas du tout envisagée, qu'il n'était pas prêt à faire. C'est là où on trouve le dérapage. Certainement, les conseils d'établissement sont là pour rester.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. Alors, on va passer du côté de l'opposition officielle. Je cède la parole à Mme la députée Pointe-aux-Trembles pour environ huit minutes et quelques secondes.

Mme Léger : Merci. Bonjour, messieurs. Bienvenue au Parlement. Alors, vous avez beaucoup d'éléments, on va essayer, en peu de temps, là, de faire un tour rapide.

Particulièrement, on avait les incidences sur l'apprentissage des élèves, dont six incidences, là, que vous parlez vraiment : du projet éducatif, l'autonomie professionnelle, les conseils d'établissement, l'équité, les élèves en formation professionnelle et le pouvoir au ministre. C'est vraiment dans ça que vous résumez quand même assez bien l'importance de ces points-là.

Je vais commencer par un qui est, pour moi... qui va avoir plus de... que vous pouvez m'éclairer davantage, celui sur votre recommandation n° 9 : «La notion d'un comité de répartition des ressources doit être éliminée tout en maintenant une structure qui permet à chaque directrice ou directeur de fournir des commentaires égaux concernant la répartition...» Bon, est-ce que vous aimeriez... peut-être pas ce type de comité là, mais en même temps on l'entend, les directions d'école qui aimeraient participer davantage aux décisions sur leur territoire. Alors, voyez-vous une voie de passage, dans le fond, entre ce qu'on a actuellement et le fait que le projet de loi n° 86 apporte une... ce comité-là, de... établirait un comité de répartition des ressources dont les directions d'école feront partie? Comment les directeurs peuvent plus participer?

M. Goldfinch (Richard) : Pour nous, c'est assez simple : en dedans de la commission scolaire, si tous les directeurs d'école, directeurs de centres aussi ont une voix ou au moins les discussions, ce n'est pas les décisions sur les finances qui vont aller aux édifices, aller aux établissements. Si j'étais un directeur d'école, j'aurais peut-être tendance d'avoir le plus possible pour mon école, et c'est ce qu'on voit déjà. Il y a déjà de la... «a competitiveness between schools». On essaie d'attirer plus d'élèves et on va même peut-être, tu sais, essayer d'avoir le financement pour avoir un projet particulier qu'une autre école n'aura pas pour qu'on puisse avoir plus d'élèves à l'école. En anglais, on appelle ça «beggaring thy neighbor», tu sais.

Mme Léger : Vous craignez, dans le fond, l'inéquité possible.

M. Goldfinch (Richard) : On voit la possibilité que ça devienne même plus grave.

Mme Léger : Par contre, est-ce que vous trouvez qu'actuellement les directions d'école... Parce que c'est... ils nous l'ont vraiment dit qu'ils voudraient être davantage, dans le fond, concernés dans toutes ces décisions-là. Vous prônez plutôt le statu quo?

M. Fossey (Jean-Paul) : Ce que je vous dirais, c'est que, si on regarde le comité d'allocation des ressources, ce serait certaines directions d'école, et là il y aurait un déséquilibre entre la possibilité d'avoir une voie équitable parmi toutes les directions. C'est là une grosse partie du problème.

Certainement, des directions d'école ont besoin de bien représenter ce dont ils ont besoin dans leurs écoles, leurs centres, ça fait partie de leur travail. Le problème qu'on voit dans ce qui est proposé, c'est qu'on pourrait perdre l'équité à travers les écoles en ayant un certain regroupement de directions d'école qui s'arrangent potentiellement entre elles-mêmes pour s'assurer que leurs écoles ou leurs centres soient bien équipés, etc., mais que les autres peut-être n'en auraient pas assez. Alors, c'est une perte d'équité qu'on voit dans tout ça, et c'est pour ça qu'on a une certaine crainte dans ce qu'on voit là.

Je ne sais pas si j'ai complètement répondu, mais c'est...

Mme Léger : Sauf que j'aimerais avoir la voie de passage. Est-ce que c'est le statu quo ou vous avez une autre voie de passage?

M. Fossey (Jean-Paul) : Bien, ce que nous suggérons, c'est un comité qui représenterait... où toutes les directions d'école pourraient être là pour avoir leur mot à dire sur la façon de faire, et comme ça, puisqu'ils seraient tous là, il y aurait plus d'équité.

Mme Léger : Et comment voyez-vous les cadres de service qui sont dans les commissions scolaires, qui disent que, dans le projet de loi, ils ne se retrouvent nulle part et aimeraient participer, dans le fond, à être consultés eux aussi ou à participer aux décisions?

M. Fossey (Jean-Paul) : O.K. Pour les cadres scolaires, on n'avait pas finement examiné cette question, pour vous dire très honnêtement, mais évidemment, s'ils ont des décisions qu'ils doivent prendre, ils doivent être en mesure de les prendre avec les meilleures informations possible. Plus que ça, je ne pourrais pas vous dire de façon plus précise.

• (12 h 50) •

Mme Léger : Au début, dans l'apprentissage des élèves, vous parlez du projet éducatif, «un projet éducatif restreint qui mettrait l'accent sur une idée limitative de la réussite scolaire». Voulez-vous élaborer davantage? Parce qu'un peu plus tard, dans votre conclusion, vous dites : «Il est difficile de voir comment les modifications à la Loi sur l'instruction publique proposées dans le projet de loi n° 86 amélioreront en quoi que ce soit l'apprentissage de l'élève. Les modifications sont largement structurelles et ne prêtent pas une attention suffisante à la réalité d'une salle de classe.» Plusieurs sont venus nous dire ça, qu'on est plus dans un débat de structure puis que ça n'aide pas nécessairement l'apprentissage de l'élève.

M. Fossey (Jean-Paul) : Bien, si on regarde ce qui est proposé, ce que nous disons, c'est qu'on va être en train de miser vraiment sur l'augmentation des chiffres, c'est-à-dire le taux de diplomation — on a déjà référé à cela précédemment — et on n'examine pas la question plus large du processus d'apprentissage. On ne parle pas de cela parce que c'est, finalement, le processus d'apprentissage de chaque élève qui nous interpelle le plus. Comme enseignants, c'est ça, au quotidien, que nous trouvons le plus important. Et ce qu'on voit ici, ce sont des mesures qui pourraient limiter la possibilité d'apprentissage pour certains élèves et certains jeunes dans les différents exemples que nous avons donnés. Alors, c'est certain que ça serait préférable d'avoir une discussion plus sur l'apprentissage des jeunes et moins sur les structures en général pas juste en commission parlementaire, mais publiquement aussi.

Mme Léger : Quel est, selon vous, ce que le ministre devrait s'attaquer davantage?

M. Fossey (Jean-Paul) : Pardon?

Mme Léger : Quel est, selon vous, ce que le ministre devrait s'attaquer davantage pour la réussite des élèves? Parce qu'au-delà du projet de loi n° 86... Je le dis tout le temps, hein? Vous avez le ministre devant vous, aujourd'hui, alors qu'est-ce que vous voulez dire au ministre pour la réussite des enfants? Qu'est-ce qu'il devrait s'attaquer? Donnez-lui un peu son plan de match, là.

M. Goldfinch (Richard) : Comme je vous dis, si on avait un après-midi...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Je vais vous donner une minute, M. Goldfinch.

M. Goldfinch (Richard) : Ah oui, je le sais. Vraiment, j'espère que nous saurons demain qu'il y a beaucoup d'argent pour l'éducation, et ça aiderait beaucoup, parce qu'avec le support qu'on a comme enseignants dans nos classes dans le moment, il y a beaucoup de monde qui en arrachent juste pour être capables de passer à travers tout ça. Mais ce qu'on voit ici, c'est un resserrement d'aller chercher les chiffres et non nécessairement d'aller voir l'éducation, la pédagogie globale de l'enfant. Et ce que j'aimerais avoir, c'est une discussion sur la pédagogie globale de...

Mme Léger : Et non sur les résultats.

M. Goldfinch (Richard) : Et non seulement sur les...

Mme Léger : Seulement sur les résultats.

M. Goldfinch (Richard) : Les résultats sont importants, mais non seulement sur les résultats.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. On va passer du côté du deuxième groupe de l'opposition. M. le député de Chambly, vous avez cinq minutes.

M. Roberge : Merci beaucoup. Merci pour votre présentation. Je vais continuer sur ce que disait ma collègue. Vous avez exprimé, à plusieurs endroits, une opposition à l'idée qu'ils appellent la gestion axée sur les résultats. En éducation, c'est difficile, on travaille avec l'humain. Puis vous dites : «Dans leur soif de données, les commissions scolaires ont exigé que les écoles fassent passer et corrigent un nombre croissant d'examens.» À quoi vous faites référence? Parce qu'il y a des bulletins à chaque étape, à chaque fin d'année il y a des examens du ministère, mais ils ne sont pas très fréquents, en tout cas, au primaire. À quel accroissement vous parlez puis à quel niveau, là, que je comprenne bien de quoi vous parlez?

M. Fossey (Jean-Paul) : Je vais vous donner deux, trois exemples rapidement pour donner une idée, mais on voit, par exemple, des commissions scolaires développer, par exemple, des examens en mathématiques pour la fin de la deuxième année, que tous les élèves doivent suivre, des examens... par exemple, résoudre une situation problème. Maintenant, pour un enfant de sept ans, à peu près, en deuxième année, c'est peut-être un peu gros, aller jusque-là puis le mettre dans un contexte de stress d'examen, un exemple.

Un autre exemple, ils imposent des tests, soit de lecture de base, qui doivent être passés, qui sont très chronophages parce qu'il faut s'asseoir élève par élève souvent, comme enseignant, pour entendre comment ils lisent et on trace un comparatif plus tard. Ce n'est pas que, nécessairement, les outils ne sont pas utiles parfois, mais, quand on l'impose et que ça doit être fait avec tous les élèves, ça accapare beaucoup de temps et ça peut être peut-être stressant pour l'élève et aussi pour une école d'essayer de gérer ça.

Alors, j'espère que j'ai donné au moins deux exemples qui vous ont aidé un peu, mais ça peut aller de la première jusqu'à la 11e année, dépendamment du contexte.

M. Goldfinch (Richard) : Si je peux, j'aimerais rajouter le temps, le temps que les jeunes au primaire passent aux examens à la fin de l'année. On le sait, que les mois d'avril, mai et juin sont presque pour les examens. Il n'y a pas beaucoup d'apprentissages qui se passent là.

M. Roberge : Ça m'étonne un peu, là, comme je suis enseignant. Moi-même, j'ai enseigné jusqu'en 2014, puis, oui, oui, oui, on faisait des examens, mais là, avril, mai, juin, vous me faites peur.

Et vous parlez, du même souffle... à la première page, vous dites : Un des dangers... vous mentionnez l'érosion de l'autonomie professionnelle des enseignants et enseignantes. Il ne me semble pas qu'actuellement... puis je ne suis pas un grand défenseur du statu quo des commissions scolaires, là, mais il ne me semble pas qu'actuellement les commissions scolaires puissent obliger des enseignants à passer des examens obligatoires. Les examens du ministère, c'est une chose, mais enfin, moi, bonne chance à la direction qui m'aurait dit de passer tel examen à telle heure!

M. Fossey (Jean-Paul) : En théorie, oui, mais il y a décalage parfois entre la théorie et la réalité, pour être très honnête. Je reviens aussi juste rapidement sur la sixième année. N'oubliez pas que, dans notre contexte à nous, ce n'est pas juste examen de langue et de mathématiques, mais c'est aussi deux examens de langue et de mathématiques qui prolongent le créneau pour les examens aussi. Ça prolonge assez, là.

M. Roberge : Et je vais revenir sur le p.l. n° 86. Quels articles, là, du projet de loi viennent amener une érosion encore plus grande de l'autonomie professionnelle? Parce que je suis un fervent défenseur de l'autonomie professionnelle des enseignants, et pointez-moi les articles que je devrai battre plus tard, ça me fera plaisir.

M. Fossey (Jean-Paul) : Bien, j'ai déjà mentionné les articles 19 et 22, là où on rattache l'acte professionnel d'enseignement à ce qui est dans le projet éducatif, surtout dans le contexte du nouveau projet éducatif... j'oublie les articles présentement, mais les articles qui font référence à comment le nouveau projet éducatif serait beaucoup plus basé sur des cibles et des objectifs plutôt que ceux que nous avons présentement. Alors, ça serait là qu'on voit la connexion, le lien qui est plus directement à cet impact.

M. Roberge : O.K., mais en ce moment les conventions de partenariat, et tout ça, existent déjà et ces chiffres-là existent déjà. Est-ce qu'il n'y a aussi pas une espèce de danger de nivellement par le bas quand on impose des espèces d'obligations de résultat aux profs? Bon, oui, ça fait beaucoup d'examens, mais est-ce qu'il n'y a pas un danger à ce qu'à un moment donné les profs augmentent les notes?

M. Fossey (Jean-Paul) : C'est la nature humaine, à un moment donné. Je ne critique personne, mais c'est la nature humaine, on réagit dans notre contexte. Et on a vu des pratiques qui visent à booster le taux de diplomation, si vous me permettez le terme, là, mais des pratiques qui ne mènent pas à un meilleur apprentissage, peut-être même le contraire. Et c'est là où la ferveur du chiffre nous mène à la dérive.

M. Roberge : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, merci, M. Goldfinch, merci, M. Fossey, pour votre présence.

Je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 7)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 86, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance des commissions scolaires en vue de rapprocher l'école des lieux de décision et d'assurer la présence des parents au sein de l'instance décisionnelle de la commission scolaire.

Nous entendrons cet après-midi les organismes suivants : la Coalition de parents d'enfants à besoins particuliers, le Conseil supérieur de l'éducation, la Fédération québécoise des municipalités et finalement Fusion Jeunesse.

Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de la Coalition de parents d'enfants à besoins particuliers. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour votre exposé, et par la suite on procède à une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Dans un premier temps, bien vouloir vous identifier, et par la suite vous pourrez commencer.

Coalition de parents d'enfants à besoins particuliers

Mme Aubin (Marie-Josée) : Alors, bonjour, M. le ministre, et merci de recevoir la Coalition de parents d'enfants à besoins particuliers dans le cadre de cette commission. Nous tenterons d'être brefs, en tenant compte de la lecture initiale que vous avez effectuée de notre mémoire, et écourterons notre présentation afin de plonger directement dans le coeur des articles du projet de loi n° 86 et des modifications que nous vous proposerons.

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, peut-être vous...

Mme Aubin (Marie-Josée) : Je vais m'identifier. Moi-même, Marie-Josée Aubin, et Brigitte Dubé, toutes deux mères d'enfants à besoins particuliers et cofondatrices de la coalition, sommes les deux intervenantes présentes aujourd'hui pour soumettre le mémoire de la coalition suite à l'invitation de la commission.

Alors, a priori, trop souvent les parents d'élèves HDAA doivent se battre pour le respect des droits de leurs enfants et pour que ces derniers obtiennent les services auxquels ils ont droit et dont ils ont besoin pour bien progresser dans leur scolarité. Sans trop de surprise, les premiers enfants à subir les conséquences des compressions budgétaires en éducation sont les enfants HDAA. Et, dans tout cela, la question de la gouvernance a un rôle à jouer.

En effet, une des questions qui a été nommée par le ministre de l'Éducation à de nombreuses reprises à l'automne dernier, c'est la question de la décentralisation des pouvoirs. L'objectif est de donner plus de pouvoirs aux directions d'école par rapport aux commissions scolaires. Le principe est bon, pour autant que les directions d'école soient bien informées sur les différentes conditions pouvant mener à des besoins de services professionnels et qu'elles souhaitent collaborer avec les élèves et leurs parents sur ce point.

Aussi, on mentionne le projet éducatif de l'école et le plan d'engagement vers la réussite de la commission scolaire. Concrètement, quels sont les moyens qui permettront l'atteinte de ce projet éducatif et de ce plan d'engagement vers la réussite? Déjà, le fait de parler de la réussite du plus grand nombre est un problème, il faudrait parler de la réussite de tous les élèves.

Aussi, des ponts doivent être bâtis entre le milieu de l'éducation et de la santé. Un élève qui ne reçoit pas les services appropriés en classe finira éventuellement en désorganisation et aura donc besoin d'un suivi plus serré au niveau des soins de santé. Les professionnels de la santé font donc régulièrement des recommandations aux écoles, qui ne sont malheureusement pas toujours appliquées.

• (15 h 10) •

Voici nos principales recommandations concernant la participation des parents : nous souhaitons la présence d'un parent d'enfant HDAA au sein de chaque conseil d'établissement dans les écoles et que l'on donne au CCSEHDAA un pouvoir de recommandation plutôt que consultatif. En résumé, nous constatons que ce projet de loi offre peu d'avenues permettant de réellement améliorer le cheminement scolaire des élèves HDAA et d'en assurer une juste représentation dans la gouvernance scolaire.

Voici maintenant nos propositions quant au projet de loi n° 86. Alors, à l'article 36 : «[L'école] doit, notamment, viser la persévérance et la réussite scolaires du plus grand nombre d'élèves», remplacer «du plus grand nombre d'élèves» par «de tous les élèves».

Article 37, remplacer «Le projet éducatif de l'école, qui peut être actualisé au besoin» par «qui doit être actualisé tous les x ans ou avant si nécessaire». Toujours à l'article 37, au point 2°, remplacer «les orientations propres à l'école et les objectifs retenus pour améliorer la réussite des élèves» par «les orientations propres à l'école, les objectifs retenus et la mise en place des adaptations pour améliorer la réussite des élèves».

Article 42, concernant la composition du conseil d'établissement, remplacer «au moins quatre parents d'élèves fréquentant l'école» par «au moins quatre parents d'élèves fréquentant l'école, dont un siège réservé en priorité à un parent d'élève HDAA».

Article 74, fonctions et pouvoirs généraux du conseil d'établissement quant au projet éducatif de l'école, modification proposée : S'assurer que, dans le plan d'engagement vers la réussite de la commission scolaire, il y ait un point qui parle de la réussite des élèves HDAA, quelle que soit la notion de réussite, selon les capacités de l'élève, car on considère que, pour certains, ce n'est pas la diplomation qui est l'objectif ultime. Utiliser une notion de réussite selon les capacités réelles de chaque élève et non pas selon les capacités du système scolaire à lui offrir ou non le soutien approprié.

Article 89.1, remplacer «Les parents du conseil d'établissement peuvent consulter les parents de l'école, avec l'aide du directeur d'école, sur tout sujet relié aux services éducatifs» par «Les parents du conseil d'établissement peuvent consulter les parents de l'école, avec l'aide du directeur d'école, sur tous sujets jugés pertinents».

Article 96.14, concernant le plan d'intervention, modification proposée : «[Le plan] doit en outre indiquer la possibilité de recourir à la procédure d'examen des plaintes de la commission scolaire en cas d'insatisfaction du parent ou de l'élève. Ce plan devra aussi obligatoirement inclure une copie de la procédure d'examen des plaintes avec les coordonnées de la ou des personnes à joindre.»

Mme Dubé (Brigitte) : Merci, Marie-Josée. Alors, je poursuis. Article 143, composition du conseil scolaire. Nos commentaires sont à l'effet qu'un membre élu par la population générale a nécessairement le mandat de représenter celle-ci. Nous considérons qu'une simple nomination par le comité de parents n'a malheureusement pas le même impact en termes d'obligations, le membre nommé risquant de ne pas se sentir responsable auprès de la population autant que s'il avait été élu par celle-ci. Dans le cas des dossiers HDAA, l'intérêt et la motivation intrinsèque en son rôle de membre du conseil nous apparaissent essentiels, ces dossiers pouvant être plus complexes à défendre. C'est donc à ce titre que nous sommes inquiets du changement de mode de scrutin.

La présence de parents EHDAA est essentielle au sein du conseil scolaire, ces derniers étant les mieux placés pour bien connaître la réalité sur le terrain, les dossiers, les chiffres et les dispositions de la Loi sur l'instruction publique relatives aux droits de cette clientèle.

Modifications proposées : Augmenter le nombre de parents EHDAA au sein du conseil scolaire au prorata du nombre d'élèves HDAA au sein de la commission scolaire, s'assurer que les parents-représentants aient une expérience d'au moins une année dans un comité EHDAA et qu'ils puissent demeurer sur ces mêmes comités en même temps afin de garder un lien avec la base pour rester connectés avec les besoins sur le terrain.

Article 175, fonctionnement du conseil scolaire, modification proposée : Conserver une certaine rémunération pour les membres du conseil scolaire afin qu'ils aient le temps de se libérer de leur travail pour bien étudier les dossiers, les dossiers HDAA demandant tout particulièrement temps et énergie et qu'ils se doivent d'être minutieusement étudiés.

Article 176.1, fonctionnement du conseil scolaire, modification proposée : Remplacer le point 3° par «de s'assurer de la gestion efficace, équitable et efficiente des ressources humaines, matérielles et financières dont dispose la commission scolaire», «équitable» étant un ajout ici.

Article 187, comité consultatif des services aux élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation et d'apprentissage, modifications proposées : Donner à ce comité un pouvoir de recommandation et non pas uniquement consultatif; dans la composition de ce comité, avoir un membre qui soit un élève HDAA ou un membre de la communauté vivant avec un HDAA.

Article 197.1, comité de répartition des ressources, modification proposée : Qu'il y ait au moins un membre qui soit une direction d'école d'une école spécialisée ou d'une école comportant des classes spécialisées pour s'assurer d'avoir le point de vue terrain de ces écoles.

Article 209.1, plan d'engagement vers la réussite, modification proposée : Remplacer le libellé final de l'article par : «Dans la préparation de son plan d'engagement vers la réussite, la commission scolaire consulte notamment le comité de parents, le comité consultatif [...] EHDAA, le comité conjoint de gestion, les conseils d'établissement, les enseignants et les autres membres du personnel de même que [...] les élèves. Le comité de parents, le comité consultatif EHDAA — un ajout ici — et le comité conjoint de gestion peuvent notamment faire des recommandations portant sur ce que devrait contenir le plan d'engagement vers la réussite de la commission scolaire. Si le conseil scolaire ne donne pas suite à une recommandation, il doit motiver sa décision lors de la séance où elle est rejetée. En outre, l'aide et les services à fournir aux élèves et aux enseignants devraient guider la préparation du plan d'engagement vers la réussite scolaire pour tous — cette dernière phrase étant un ajout.»

En conclusion, si le but du projet de loi est de rapprocher les parents du pouvoir face au système scolaire, tout parent qui désire réellement s'impliquer dans le système scolaire peut déjà le faire avec le système actuel. Quelle que soit la structure, le désir de s'impliquer doit être présent. Et ce désir ou cette énergie pour le faire, ce ne sont malheureusement pas tous les parents qui l'ont. Nous ne croyons pas qu'un changement de structure puisse changer cette réalité. Alors, pourquoi mettre toute cette énergie là plutôt que sur la question de la réussite scolaire?

Aussi, comme nous l'avons soulevé dans notre analyse, il faudrait mettre l'accent sur les besoins des milieux et des élèves plutôt que sur la structure ou que la structure soit mise en place pour répondre à ces besoins. Or, pour ce faire, le financement doit suivre. Si le gouvernement décide d'aller de l'avant avec ce projet de loi, il doit le faire en pensant à le modifier pour s'assurer de mesures concrètes visant la persévérance scolaire de tous. Et, dans cet esprit, nous apparaissent comme des incontournables : donner plus de voix aux élèves HDAA ainsi qu'aux parents de ces élèves, donner des pouvoirs décisionnels plutôt que consultatifs au comité les représentant.

Vouloir donner plus de pouvoirs aux directions d'école n'est pas une mauvaise idée en soi, pour autant que les mécanismes prévoient l'obligation pour toutes les directions d'école de recevoir une bonne formation en lien avec les conditions menant aux besoins des élèves HDAA. Nous l'avons souligné, trop de parents d'enfants HDAA ont à se battre avec des directions d'école réticentes à reconnaître les besoins de leurs enfants. Dans ces cas, leur donner plus de pouvoirs ne viendrait donc que compliquer encore plus le parcours scolaire de ces enfants, d'où l'importance de la formation et du désir réel de travail en collaboration avec l'élève et le parent. Aussi, la transparence face au mécanisme de dépôt des plaintes et surtout l'allègement des procédures en complexité et en temps sont autant d'aspects à prendre en compte.

Nous l'avons dit, mais nous le répétons : Tous les élèves ont un potentiel à développer, et tout devrait être mis en place pour favoriser l'émergence de ce potentiel. Tous nos commentaires ont été pensés en ce sens. Notre expérience de parents d'enfants HDAA peut réellement aiguiller vers les pratiques à privilégier afin d'assurer le respect de l'équité des chances en éducation, tel que stipulé dans la Loi sur l'instruction publique. Et, si ce n'est pas un changement de structure qui peut garantir cette équité des chances et de persévérance scolaire, alors le gouvernement devra se pencher sur les réelles questions pour y parvenir. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre exposé. On a excédé le temps, mais le ministre a bien voulu donner un peu de son temps. Donc, M. le ministre, pour débuter votre période d'échange, vous aurez 12 min 30 s.

• (15 h 20) •

M. Proulx : Merci. D'abord, merci d'être ici aujourd'hui, c'est très intéressant de vous entendre. C'était normal, pour moi, que vous puissiez compléter votre présentation. Votre mémoire est très exhaustif. Il est, à la limite, technique, hein, vous avez évoqué des points très précis. Ça me donne un peu l'impression que vous souhaitez qu'on précise des dispositions de la Loi sur l'instruction publique notamment, hein? Vous êtes au-delà même du projet de loi n° 86, j'ai l'impression, parfois.

Est-ce que vous pourriez... Commençons un peu plus large pour les 12 minutes que nous avons ensemble. Est-ce que vous reconnaissez, dans le modèle de gouvernance actuel, des obstacles à l'intégration puis la réussite des enfants à besoins particuliers?

Le Président (M. Auger) : Mme Dubé.

Mme Dubé (Brigitte) : C'est sûr qu'actuellement il y a des comités. On sait qu'il y a le comité consultatif HDAA, entre autres, mais tout est mis en place avec des pouvoirs consultatifs et non pas de recommandation. Donc, déjà là, ça, c'est un gros obstacle parce qu'émettre un avis versus avoir un pouvoir de recommandation, c'est très différent, là, en bout de ligne, sur l'impact sur le terrain au niveau de ce qui est proposé, là. Donc, ça, c'est déjà, pour nous, un gros, gros bémol par rapport au système actuel qui devrait être bonifié.

M. Proulx : Est-ce que vous pourriez nous donner un ou des exemples de ce que ça représente, cette difficulté-là pour les parents ou notamment pour les enfants ayant ces besoins particuliers là, le fait que ce soit consultatif? Et, si ce ne l'était pas, on pourrait agir autrement?

Le Président (M. Auger) : Mme Dubé.

Mme Dubé (Brigitte) : Bien, sur le terrain, c'est qu'à tous les jours il y a des enfants qui ne reçoivent pas le soutien nécessaire parce que l'étude des dossiers ne va pas être menée, en bout de ligne, jusqu'à avoir l'obtention de ces services-là parce que ce n'est pas reconnu comme étant prioritaire, le cas n'est pas prioritaire pour l'école, l'enfant n'est pas le premier sur la liste, des choses comme ça. Donc, à tous les jours, il y a des situations comme ça où le fait, justement, que le pouvoir de recommandation ne soit pas là, bien, il y a un élève qui le vit là, en conséquence.

M. Proulx : Donc, à votre connaissance, parce que vous le vivez vous-mêmes, à ce moment-là... Actuellement, où se situe le frein à cette décision-là, par exemple, de prioriser des enfants ou de poser un geste quel qu'il soit, là, que vous auriez en tête en exemple? Il se situe où, actuellement, le lieu où devrait être prise cette décision-là, actuellement?

Le Président (M. Auger) : Mme Dubé.

Mme Dubé (Brigitte) : Bien, c'est complexe, là, dans le sens que la structure est quand même large, là. À la base, c'est sûr qu'il doit y avoir une reconnaissance directement par la direction de l'école des besoins de l'enfant. Après ça, souvent, même s'il y a reconnaissance, on se fait dire que les moyens financiers ne sont pas là, qu'on reconnaît que l'enfant aurait besoin de telle, telle ou telle mesure, mais qu'ils ne sont pas capables de l'offrir. Donc, déjà, à la base, au niveau de la direction, il y a des gros obstacles, ne serait-ce que financiers, même si la direction est apte à reconnaître les besoins de l'élève. Puis plus on monte dans la structure, bien, plus on va se buter à des interprétations de la Loi sur l'instruction publique. Et il y a un gros problème, un gros morceau du problème qui se situe là aussi parce que, justement, vu que c'est consultatif et non pas recommandé, bien, il y a une double problématique : la question de l'interprétation des articles de la Loi sur l'instruction publique et le fait que, même si le comité consultatif va reconnaître des choses, bien, il n'a pas de pouvoir. Il peut juste dire : Bien, moi, je remarque ça, mais, passé ça, il ne peut pas rien appliquer, il n'a pas de pouvoir de recommandation. Ça fait que c'est à différents niveaux. Mais, si ça peut vous aiguiller un peu sur...

M. Proulx : C'est pas mal l'objectif, je vous dirais, qu'on puisse le comprendre puis avoir cette discussion-là pour être capables de voir toutes les opportunités de modification lorsqu'elles sont là.

Vous avez remarqué, vous l'avez noté d'ailleurs, que, dans la composition du conseil scolaire, il y a une place pour un parent à besoins particuliers, les EHDAA. Est-ce que, pour vous, il y a là des bénéfices d'avoir un parent dans ce lieu-là et quels sont les avantages de retrouver quelqu'un directement préoccupé par ça, dans le conseil scolaire, par cette problématique-là, et par ses propres enfants, et par les autres dans ce conseil-là? Je voudrais que vous me donniez, là, pour vous... Il est là. Quels sont les avantages de le retrouver, ce parent-là, sur le conseil scolaire?

Le Président (M. Auger) : Mme Dubé.

Mme Dubé (Brigitte) : C'est absolument nécessaire pour avoir la connaissance de ce qui se passe sur le plancher des vaches. Les besoins sur le terrain, c'est le parent d'enfant HDAA qui le vit au quotidien, qui comprend c'est quoi, les obstacles, les réalités, les bons coups comme les mauvais coups, parce qu'il y en a aussi, des bons coups, là, on ne va pas dire que tout est noir tout le temps, là. Mais c'est le parent d'enfant HDAA qui, en premier lieu, le vit au quotidien puis il est capable d'amener ces préoccupations-là au niveau du conseil scolaire.

Là où le bât blesse dans la question de la composition du conseil scolaire, on l'a nommé, là, on suggère un nombre de parents au prorata du nombre d'élèves HDAA parce que, d'une commission scolaire à l'autre, le nombre d'élèves n'est pas le même. Donc, si on pense du côté de la Gaspésie versus Montréal, l'impact n'est pas du tout le même d'avoir seulement un parent HDAA au niveau du conseil scolaire.

Et l'autre point aussi, c'est le fait que le parent, comme on l'a nommé, puisse demeurer en poste sur le comité consultatif ou tout autre comité sur lequel il participe. Parce que, là, actuellement, dans le libellé du projet de loi, c'est que le parent doit obligatoirement quitter ce poste pour aller occuper celui au niveau du conseil scolaire. Et ça, pour nous, c'est un gros problème parce que, déjà, bien, il perd l'accès à sa base, puis c'est la base qui est capable de le nourrir sur c'est quoi, les problématiques puis les besoins.

M. Proulx : Certains ont parlé d'abolir les enveloppes dédiées. On en a parlé ici, et ça a été soulevé par d'autres, puis on a eu cette discussion-là, les collègues avec différents groupes, de la possibilité de voir certaines enveloppes se retrouver directement versées aux établissements. Est-ce que, pour vous, il y a là un avantage, désavantage, de voir l'établissement en possession de sommes pour permettre d'améliorer, oui, la réussite scolaire, de faire des projets particuliers ou de soutenir des enfants avec des besoins particuliers?

Le Président (M. Auger) : Mme Aubin.

Mme Aubin (Marie-Josée) : Ça peut être un avantage dans certains cas parce qu'il y a des directions qui sont assez... c'est facile de collaborer avec ces directions-là, tandis que certaines commissions scolaires ou certaines directions, elles ont une façon d'interpréter les lois qui peut être différente, alors ils vont peut-être être moins enclins à l'utiliser à bon escient. Vas-y.

Mme Dubé (Brigitte) : Si je peux compléter...

Le Président (M. Auger) : Allez-y, allez-y. Oui, allez-y. On est là pour vous entendre. Allez-y.

Mme Dubé (Brigitte) : C'est bon. C'est aussi sur le fait que... Bien, il faut penser aussi qu'il y a des classes points de services. Parce que, là, si toute l'enveloppe est mise vers l'école, bien, c'est bon pour les élèves qui vont être intégrés en classes ordinaires, mais il y a aussi les élèves en classes spécialisées, puis ces élèves-là, c'est un bassin régional, donc l'élève ne va pas nécessairement fréquenter son école de quartier. Donc, il faut absolument aussi garder des enveloppes budgétaires qui... dans ce cas-ci, ça ne peut pas être géré par les directions d'écoles parce que les enfants, ils viennent de différentes zones du bassin scolaire. Donc, il faut aussi penser à avoir une enveloppe budgétaire qui est gérée par la commission scolaire dans ce cas-là, là.

M. Proulx : Je comprends et j'entends ça. Vous avez parlé des difficultés avec différentes directions d'écoles, tout à l'heure. Pouvez-vous me donner des exemples de ce qui se vit au quotidien qui est, je vais dire, frustrant? À quoi vous faites référence quand vous dites ça? Juste pour que nous, on puisse comprendre c'est que c'est, le quotidien.

Le Président (M. Auger) : Mme Dubé.

Mme Dubé (Brigitte) : On pourrait être ici pendant deux heures de temps pour vous en donner, mais...

M. Proulx : Malheureusement, on ne les a pas, mais juste pour nous situer, là.

Mme Dubé (Brigitte) : Oui. L'exemple le plus fréquent, comme on le disait, c'est les interprétations de la Loi sur l'instruction publique. Donc, déjà, là, bien, on part avec, souvent, le fait que l'on doive, nous, comme parents déjà aller s'outiller sur les termes de la loi pour prouver à la direction que, oui, en effet, l'enfant a le droit parce que tac, tac, tac, bon. Il y a aussi des situations, souvent... bien, il y a plusieurs cas où les parents se font dire : Oui, je reconnais les besoins de votre enfant, mais, comme je le disais tout à l'heure, il n'est pas prioritaire sur ma liste parce qu'il y en a tellement d'autres qui ont des besoins, bien, lui, il se retrouve là, ça fait que moi, je m'occupe de lui en ce moment. Il y a aussi des cas où les directions d'écoles vont attendre que l'enfant soit en complet échec scolaire avant de dire : On fait quelque chose. Donc, il va y avoir des parents qui vont être très proactifs, qui veulent être impliqués, qui veulent se faire entendre au niveau de... s'il y a des rencontres de PI, ou des choses comme ça, mais où le point de vue du parent n'est pas tenu en compte.

En tant que tel, je dirais, c'est que, si tout était fait tel qu'écrit noir sur blanc dans la Loi sur l'instruction publique, là, on ne serait pas ici aujourd'hui pour vous parler parce que tout serait beau puis on n'aurait pas de problème. Mais la réalité, c'est que ce n'est pas ça qui se passe.

M. Proulx : Ce n'est pas notre réalité à nous non plus.

Mme Dubé (Brigitte) : Puis en fait c'est qu'on se retrouve avec des parents qui sont constamment en train d'essayer de devoir faire valoir leur expérience parce qu'on... Souvent, ça arrive malheureusement souvent que le parent, bien, il n'est pas un professionnel, donc son point de vue n'est pas considéré comme il devrait l'être. Alors, l'école juge que le besoin de l'élève est ça, tandis que le parent, lui, il le voit, l'enfant galérer le soir sur telle, telle, telle problématique liée avec des choses scolaires, bien, son point de vue n'est pas entendu. Ça fait qu'en bout de ligne le soutien que l'école va proposer, bien, ça ne vient pas directement répondre aux besoins.

Le Président (M. Auger) : Deux minutes, M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Est-ce que je peux, je vais dire, déduire... je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, dites-moi si j'ai tort, mais est-ce que je peux comprendre de ce que vous dites que, s'il y a plus de parents impliqués localement, autour de l'école, il y a là plus d'avantages ou, en tout cas, une meilleure défense des intérêts d'enfants à besoins particuliers, par exemple?

Le Président (M. Auger) : Mme Dubé.

• (15 h 30) •

Mme Dubé (Brigitte) : C'est sûr que, plus il y a de parents qui comprennent les droits de leurs enfants puis qui sont au courant de ça, qui sont éveillés à ce niveau-là, mieux c'est. Mais ça ne s'arrête pas là. C'est qu'il faut avoir des directions d'école qui désirent collaborer avec le parent. Donc, le parent a beau être bien, bien, bien éveillé puis vouloir être bien impliqué, si l'autre personne de l'autre côté de la table ne veut pas travailler avec lui, bien, ça ne donne rien, là.

M. Proulx : Quel lien, à ce moment-là, si vous me permettez une dernière question, M. le Président, vous avez avec la commission scolaire quand vient le temps de faire des représentations si vous avez l'impression que vous n'êtes pas bien desservis dans l'école?

Mme Dubé (Brigitte) : Bien là, il y a toute une tranche, là, de la procédure, là, d'examen des plaintes, là. Il y a différentes étapes, là. Je ne vous les nommerai pas...

M. Proulx : ...concret, là, y a-tu quelque chose qui vous permet d'avoir une réponse ou une réaction immédiate à une situation?

Mme Dubé (Brigitte) : Immédiate, non, parce que c'est très complexe, les étapes, là, puis on se le fait dire. Si tu ne passes pas par la bonne étape, bien, tu retombes à la case départ, là. Immédiate, non. En bout de ligne, oui, mais sauf que ça peut prendre beaucoup de temps. Puis ça dépend d'une commission scolaire à l'autre. Il y en a qui sont très proactives, d'autres qui le sont beaucoup moins. C'est très variable au niveau de l'interprétation, aussi, comme... ça revient toujours à l'interprétation de la LIP, malheureusement, aussi, là. Donc, c'est ça. Ça fait que...

Le Président (M. Auger) : 30 secondes, M. le ministre.

M. Proulx : Je comprends que c'est, pour vous, les parents, dans ces situations, un défi constant de faire reconnaître les droits de vos enfants et que, dans l'étude qu'on fera puis dans l'analyse qu'on fera, il faut être capables de trouver la meilleure façon pour s'assurer qu'il y a de la représentation et du soutien le plus près possible de vos enfants, c'est-à-dire dans l'école, mais en ayant en tête ce que vous dites comme mise en garde : Il faut que les gens autour de nous veulent et aient l'ouverture et la capacité de travailler pour vous. Je comprends, merci. J'apprécie.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Nous poursuivons avez l'opposition officielle pour 8 min 30 s Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Léger : De Pointe-aux-Trembles. Merci.

Le Président (M. Auger) : Excusez, oui, effectivement.

Mme Léger : Alors, bonjour, mesdames, merci. Je salue votre courage, votre détermination, malgré l'essoufflement que vous devez avoir plus souvent dans tout ce processus scolaire, évidemment. Puis je vais faire le lien avec la santé aussi parce que j'aimerais ça qu'on en reparle tout à l'heure.

Vous avez été fondés en 2015, de ce que je peux voir de votre mémoire, vous dites : «...suivant l'impulsion de quelques mamans d'enfants autistes qui, consternées par toute l'actualité concernant les coupures de services en éducation et par les différents témoignages de parents sur les forums spécialisés», etc., et vous avez regroupé, à date en tout cas, partout au Québec, 1 500 membres, pour nous situer un peu davantage.

Donc, ça prend le courage de deux mamans qui ont dit : Bien là, on intervient et on s'implique. Est-ce que vous avez pu particulièrement voir... Vous parlez particulièrement des coupures, tout ça. Est-ce que vous avez moins de ressources, particulièrement, des soutiens qui vous ont été retirés? Est-ce que vous voyez l'impact encore davantage maintenant?

Le Président (M. Auger) : Mme Aubin.

Mme Aubin (Marie-Josée) : Au niveau de l'éducation ou au niveau de la santé?

Mme Léger : Éducation, pour commencer.

Mme Aubin (Marie-Josée) : O.K. Au niveau de l'éducation, à ce moment-là, oui, il y a beaucoup de ressources qui ont été enlevées dans les écoles. Évidemment, bon, vu les coupures, ça a été difficile, on a vu ça. Ce n'est pas depuis cette année, on a vu ça à petit feu, on a vu ça arriver. On est passés de ressources convenables à presque plus de ressources. Avant, on répondait aux besoins de l'élève à raison de 10 heures par semaine pour un élève intégré en classe régulière, en classe ordinaire, et puis maintenant c'est le soutien aux professeurs. Alors, on éteint des feux en ce moment. On éteint des feux, on attend que ça déborde, et puis, bien là, il y a quelqu'un qui vient en soutien.

Il y a beaucoup de coupures de postes qui ont été faites, et c'est très regrettable. C'est très regrettable de ne plus travailler en aval, d'attendre toujours que la coupe déborde pour être en mesure d'intervenir. Ça donne des situations où les professeurs sont vraiment, là, crevés puis ça fait des situations où les enfants aussi se retrouvent dans des états lamentables, quand même, je dirais, où, le réseau de la santé, là on doit faire appel à eux parce que les enfants sont en désorganisation, les enfants ne sont pas bien, ça se répercute à la maison. Alors, je vous dirais qu'à ce niveau-là, là, les coupures, oui, se font sentir de toutes sortes de façons.

Mme Léger : Parce que, dans votre mémoire, on voit aussi que vous dites... C'est aussi le respect des droits de votre enfant, parce que vous dites à un moment donné : «...ils doivent se battre — les parents doivent se battre — pour le respect des droits de leurs enfants et pour que ces derniers obtiennent les services auxquels ils ont droit et dont ils ont besoin pour bien progresser dans leur scolarité. Rares sont les parents d'enfants à besoins particuliers qui peuvent affirmer que le parcours scolaire de leur enfant a été facile et sans trop d'anicroches.» Les gens qui nous écoutent qui ont cette même difficulté que vous avez vont être très compatissants avec vous, évidemment.

Mais je veux parler des directions d'écoles. Le ministre a élaboré un peu tout à l'heure. Vous dites entre autres que la collaboration est difficile avec les directions d'école — j'imagine, pas toutes les directions d'école — mais est-ce que les directions d'école sont votre... Ils sont vos premiers répondants, dans le fond, parce que, oui, le professeur à l'école puis les enseignants... mais c'est avec la direction que vous avez, dans le fond, ces problématiques-là. Il y en a qui doivent vous répondre très bien, mais en même temps qui ne savent pas quoi faire, ou n'ont pas les moyens, ou n'ont pas les ressources, et d'autres que vous sentez que, probablement, parce que c'est un enfant à situation particulière, il n'y a pas de moyens dans les écoles, il n'y a pas de soutien.

Mme Aubin (Marie-Josée) : C'est un peu tout ça, dans ce cas-là. Nous, ce qu'on remarque, c'est qu'il y a souvent des directions qui veulent collaborer de façon efficace, mais ils vont manquer d'effectifs ou ils vont manquer de formation aussi. Souvent, c'est nous, les parents, qui leur apprenons comment fonctionnent nos enfants parce qu'aux premiers abords, comme ça, ou dans certaines formations qui sont données par les commissions scolaires, souvent on effleure le sujet, hein? C'est des formations de trois heures, c'est sûr qu'ils ne peuvent pas devenir des professionnels en la matière, mais je me dis : Bon, on intègre ces enfants-là, alors prenons le temps de les connaître et de connaître leurs besoins comme il se doit. Parce que, c'est ça, de la façon dont ça fonctionne en ce moment, oui, l'intégration, mais pas à n'importe quel prix. Et ce moment je trouve qu'il est utopique de penser qu'on puisse intégrer des enfants dans cette situation-là.

Mme Léger : Vous avez apporté ce qu'il faut pour vous, les modifications au projet de loi n° 86. Mais en même temps beaucoup de monde nous écoute présentement, autant les commissions scolaires, autant les directions d'école, les enseignants, bon. Quelle est, pour vous, la priorité, outre le projet de loi n° 86, que vous apportez pour aider les parents qui ont cette difficulté-là? Je comprends la reconnaissance, je comprends les ressources que vous avez besoin, mais, dans votre quotidien, à tous les jours, qu'est-ce que vous aimeriez dire au milieu de l'éducation présentement? Le ministre est là, évidemment, mais qu'est-ce que vous voulez dire au milieu de l'éducation, qui seraient les premiers gestes qu'il faudrait poser pour vous soutenir puis vous aider?

Le Président (M. Auger) : Mme Aubin.

Mme Aubin (Marie-Josée) : J'aimerais juste que mon enfant soit bien d'aller à l'école, qu'il soit content d'aller à l'école. J'aimerais juste que mon enfant soit bien dans son milieu, puis qu'il réponde à ses besoins. C'est une base, hein? Ça peut paraître bizarre, la plupart des parents ne vont peut-être pas se poser cette question-là, mais un parent d'enfant différent se la pose parce que son enfant, c'est... C'est difficile d'évoluer dans la façon que l'école a été élaborée puis dans la façon dont le système a mis ça en place en ce moment. Ils ne répondent à leurs besoins, puis il s'ensuit beaucoup d'anxiété, il s'ensuit un malaise profond aussi qui est difficile. Moi, je veux juste que mon enfant soit bien, je veux juste qu'il aime l'école.

Mme Léger : Mais comment vous... Je comprends, puis je pense qu'on comprend tous, mais qu'est-ce qu'on peut faire pour qu'il soit davantage bien puis qu'il aime l'école?

Le Président (M. Auger) : Mme Dubé.

Mme Dubé (Brigitte) : À la base, c'est qu'il faut que le système scolaire soit capable de reconnaître le potentiel de chacun des enfants. Donc, au quotidien, ça veut dire que le professeur et les directions d'école sont outillés pour savoir quoi faire avec le potentiel de cet enfant-là, puis où l'amener, puis comment l'amener. Donc, au quotidien, concrètement, là, c'est ça. Parce qu'actuellement le système est monté pour que l'enfant rentre dans une case. Si l'enfant ne rentre pas dans une case, on ne sait pas quoi faire avec. Donc, sur papier, comme je disais tout à l'heure, selon la LIP, c'est bien beau, il existe la différenciation, adaptation, modification, et tout ça, mais, dans le concret, là, au quotidien, ce n'est pas comme ça que ça se passe. Ça dépend des endroits. Évidemment, il y en a où que ça se passe mieux que d'autres, mais il y en a où, vraiment, on va prendre un groupe d'enfants puis on se dit : Bien, eux, leur potentiel, c'est ça, mais on ne regarde pas l'élève de façon individuelle. Dans une même classe TSA, vous allez avoir des enfants qui ont un extrême potentiel d'être capables de se rendre au cégep puis à l'université et vous allez en avoir d'autres que le potentiel n'est pas le même, mais ils se retrouvent dans la même classe. Mais au quotidien il y a des endroits où le message qui est donné aux personnes qui gèrent ces classes-là, bien, c'est : Amenez ces enfants-là là, mais pas plus que ça. Donc, au quotidien, concrètement, c'est d'être capables de travailler selon le potentiel de chacun de ces enfants-là.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Auger) : 45 secondes, Mme la députée.

Mme Léger : Vous dites : «Aussi, tout parent qui désire réellement s'impliquer dans le système scolaire peut déjà le faire avec le système actuel. Vous dites : «...pourquoi mettre toute cette énergie [...] plutôt que sur la question de la réussite scolaire? Un travail qui serait pourtant beaucoup plus porteur à moyen et long termes.» Faites la conclusion, je vous laisse terminer.

Le Président (M. Auger) : 20 secondes, Mme Dubé.

Mme Dubé (Brigitte) : Bien, je pense que ça dit tout, c'est qu'on a beau travailler la structure, si on ne regarde pas où sont les problèmes, actuellement, qui font que la réussite scolaire, elle n'est pas au rendez-vous comme on souhaiterait, bien, on ne travaille pas à la bonne place.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. C'est tout le temps que nous avions. Nous allons poursuivre avec la deuxième opposition, M. le député de Chambly, pour 5 min 30 s.

M. Roberge : Merci, M. le Président. Mme Aubin, Mme Dubé, merci beaucoup pour votre présentation. J'entends la préoccupation de base. On est vraiment dans la préoccupation terrain, hein? On voit que vous êtes dedans, vous dites, dans le fond : Il faudrait que mon enfant soit bien, qu'il soit heureux. Puis, tout de suite après, vous dites : Bien, dans le fond, développer son plein potentiel. Puis le système puis le projet de loi devraient dire : O.K., qu'est-ce qu'on fait pour que les enfants soient bien, qu'ils soient heureux, puis qu'on développe chacun leur plein potentiel?

Ce qui est frustrant, vous l'avez dit, c'est que la loi, actuellement, n'est pas respectée, alors ça, ça nous pose la question : C'est-u vraiment utile de s'obstiner sur d'autres articles de loi quand on n'est pas foutus de faire respecter la loi actuelle? Tu sais, là, il y a l'article 234, actuellement, dans la loi, qui dit, dans le fond, que les commissions scolaires doivent proposer des services en fonction des besoins des élèves, puis, vous le savez et je le sais aussi comme enseignant, ça m'est arrivé plusieurs fois, où on voit un besoin d'un élève puis on se fait dire par la commission scolaire : Bien, c'est bien, tu as identifié un besoin, mais je n'ai pas le service, je vais le mettre quelque part sur une file d'attente.

Est-ce qu'il y a des choses, dans ce projet de loi, qui pourraient nous aider à atteindre les objectifs que vous avez ciblés, c'est-à-dire que les enfants soient mieux après le projet de loi qu'avant, soient plus heureux après le projet de loi qu'avant pour que, disons, je m'assure éventuellement... Si le projet de loi, à un moment donné, est étudié, quels sont les articles, là, pour lesquels, il faut que je livre une bataille sévère, là, au nom des enfants?

Le Président (M. Auger) : Mme Dubé.

Mme Dubé (Brigitte) : Il y a l'article... je n'ai plus le numéro en tête, là...

M. Roberge : Ce n'est pas grave.

Mme Dubé (Brigitte) : ...mais celui où on parle du plan d'engagement vers la réussite. C'est sûr que, là, comme on le disait, c'est d'identifier concrètement c'est quoi, les moyens qui vont être mis en place pour s'assurer que les besoins des élèves et des enseignants... on ne parle pas juste des élèves, là, il faut que les enseignants aient le soutien nécessaire autour d'eux autres, là, pour que, ces moyens-là, on puisse les mettre aussi en action. C'est sûr que, déjà là, dans cet article-là, il y a quelque chose à faire, c'est qu'il faut vraiment aller bonifier cet article-là pour qu'il y ait un engagement concret dans ce plan d'engagement vers la réussite, là, pas juste des beaux mots, là, mettre vraiment du concret sur les moyens pour y arriver.

Mme Aubin (Marie-Josée) : Dans l'article 74.

Mme Dubé (Brigitte) : Oui, dans l'article 74 aussi, c'était s'assurer que, dans le plan d'engagement vers la réussite de la commission scolaire, il y ait un point qui parle de la réussite des élèves des HDAA aussi, quelle que soit la notion de réussite, selon les capacités de l'élève. Donc, c'est ça, il y a ce point-là aussi.

M. Roberge : O.K., donc, les avoir dans le projet de loi puis après ça les faire appliquer parce que, si après le travail des directions d'écoles, des commissions scolaires, ça devient d'être les porte-parole des ministres et donc de justifier pourquoi c'est une bonne idée de couper dans les services, on s'éloigne des projets de loi puis des belles intentions.

Si je reviens dans le projet de loi, si j'essaie de... concrètement ce qu'on peut faire pour améliorer les services, je pense, à la page 2, vous parlez que, malheureusement, vous ne voyez rien, et là je vous cite, «qui vise à alléger les processus de plainte ni même à prévenir les situations menant aux mésententes». Encore une fois, ça, on a peut-être une occasion, avec le projet de loi, de boucher des trous, là. Vous feriez quoi avec un processus de plainte pour l'améliorer?

Le Président (M. Auger) : Mme Dubé.

Mme Dubé (Brigitte) : C'est le nombre, le nombre d'étapes. Il y en a, de l'étape, là. Comme on le dit, c'est qu'on peut se rendre au bout d'un an, mais un an, c'est fichu pour la scolarisation de cet enfant-là dans cette année-là, là. Puis moi, je peux en parler parce que je l'ai vécu, mais ça prend énormément de temps. Donc, déjà, couper dans les étapes, là. Il y a trop de procédures actuellement, puis les parents ne les connaissent pas. Il y a des commissions scolaires qui vont les mettre clairement à la disposition sur les sites où c'est facile de trouver l'information et il y en a d'autres où il faut la chercher, puis c'est très difficile d'avoir... C'est très inégal, l'accès à cette information-là aussi d'une commission scolaire à l'autre, comme ça va être très inégal aussi au niveau des directions d'écoles de faire connaître ces plans-là, là, d'examen des plaintes. Ça fait qu'on l'avait nommé, là, c'est le 96.14, de vraiment... comme on disait, le plan «doit en outre indiquer la possibilité de recourir à la procédure d'examen des plaintes de la commission scolaire» et que ça doit obligatoirement inclure une copie de la procédure d'examen avec les coordonnées. Mais, au-delà d'inclure cette copie de la procédure, ça serait d'enlever des étapes.

Le Président (M. Auger) : 45 secondes, M. le député.

M. Roberge : Ce que je comprends, c'est qu'en ce moment trop souvent il y a un lien hiérarchique, là, très solide, là, de la commission scolaire vis-à-vis la direction d'école, qui est un employé-cadre avec devoir de loyauté à la commission scolaire. Il faudrait qu'on inverse ça, et là peut-être que ça changerait la dynamique. Parce que, là, la direction d'école pourrait, en étant un peu plus maître dans l'école puis en donnant des consignes à la commission scolaire, dire : J'ai besoin de ressources pour cet enfant-là, mais la direction d'école ne serait pas tout le temps prise à vous renvoyer : Allez-vous battre à la commission scolaire parce que moi, je n'ose pas défier mon patron, je n'ose pas défier les instances, les cadres qui peuvent me nommer, me dénommer, me déplacer volontairement. Donc, il faudrait, je pense, inverser ça pour que les directions d'école fassent leur rôle de leader pédagogique puis défendent les élèves et donc fassent un vrai partenariat avec les parents.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député. Malheureusement, c'est tout le temps que nous avions. Nous allons finalement terminer avec Mme la députée de Gouin pour trois minutes.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Mesdames, bonjour. Pour une fois, moi, je ne parlerai pas d'argent. J'ai un petit peu d'espoir pour demain, un petit peu. Parce qu'on aura beau parler de structures, de se chicaner sur qui devrait diriger quoi, s'il n'y a pas d'argent, il n'y a pas de ressources. S'il n'y a pas de ressources, la meilleure direction d'école, la meilleure commission scolaire ne pourra pas faire l'impossible. Donc, je voudrais qu'on se parle d'autre chose. Je voudrais qu'on se parle de la réussite scolaire de tous les élèves. Moi, j'ai trouvé ça vraiment intéressant que vous commenciez vos recommandations par ça. Vous dites : Mais pourquoi on parle du plus grand nombre d'élèves? Dans le fond, pourquoi est-ce qu'on ne parle pas de tous les élèves? Alors, vous m'avez obligée à me poser la question, et je me suis dit : C'est probablement parce que ce qu'on a en tête, dans le projet de loi, là, quand on parle de réussite scolaire «diplomation». Et là, si on a en tête «diplomation», on se dit : Bon, 100 %, c'est peut-être un peu difficile, alors on va dire : Le plus grand nombre d'élèves. Mais je crois comprendre de votre réaction que, pour vous, le mot «réussite scolaire», ça ne veut peut-être pas automatiquement dire «diplomation». Alors, dans le temps que nous avons, vous et moi, qui est très court, j'aimerais que vous me disiez, pour vous, comme parents d'enfants qui ont des besoins particuliers, qu'est-ce que c'est, la réussite scolaire.

Le Président (M. Auger) : Mme Aubin.

Mme Aubin (Marie-Josée) : Dans mon cas, la réussite scolaire, effectivement, ce n'est pas vers la diplomation. Tant mieux si on s'en va la diplomation. Puis, en tant que parents, on va faire en sorte pour accompagner nos enfants vers ça, mais sinon moi, je ne compare mes enfants qu'à eux-mêmes, c'est-à-dire avec le potentiel qu'ils ont, que ce soit une réalisation de gagner de l'autonomie... mais il y a différentes réussites, justement. Je ne sais pas ce que tu en penses, Brigitte, mais, à ce niveau-là, nous, pour nous, nos enfants, on est capables de les amener ailleurs que la diplomation, que ce soit par la formation au travail aussi. C'est aussi gagnant pour nous.

En tout cas, dans mon cas, nos enfants ont des intérêts particuliers. Peut-être que mon garçon va devenir un génie en mécanique automobile, mais, bon, au niveau de la diplomation, ce sera différent. Alors, il faut comprendre que ces enfants-là ont des potentiels tous uniques et différents et les traiter avec unicité aussi, mais toujours en ayant en tête qu'ils ont un potentiel à développer et ne pas dire : Bien, ça, c'est la masse, et ils doivent réussir dans cette masse-là.

Le Président (M. Auger) : 30 secondes, Mme la députée.

Mme David (Gouin) : J'aimerais peut-être que Mme Dubé réponde aussi.

Le Président (M. Auger) : Mme Dubé.

Mme Dubé (Brigitte) : Oui. J'allais dire : Bien, en fait, je suis tout à fait d'accord avec Marie-Josée, mais l'autre penchant dans lequel il ne faut pas tomber, c'est de dire que, bien, nécessairement, ce groupe-là n'aura pas de diplomation, donc on va privilégier la formation professionnelle au travail. Il y a des groupes, dans un même groupe, comme je donnais comme exemple tout à l'heure, dans les classes TSA, vous allez avoir un enfant qui est capable d'aller vers la diplomation, un autre qui n'ira pas. Donc, c'est ça. Ça fait que reconnaître qu'il y a différents types de réussite et tout mettre en place pour que chacun de ces élèves-là y aille selon son potentiel à lui.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Malheureusement, c'est tout le temps que nous avions. Mmes Aubin et Dubé, merci beaucoup pour votre participation.

Je vais suspendre les travaux quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 50)

(Reprise à 15 h 52)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux en souhaitant la bienvenue aux représentants du Conseil supérieur de l'éducation. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous aurons une période d'échange. Dans un premier temps, bien vouloir vous identifier. Par la suite, vous pouvez commencer votre exposé.

Conseil supérieur de l'éducation (CSE)

Mme Bouchard (Lucie) : Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes et MM. les députés, bonjour. Je suis Lucie Bouchard, présidente par intérim du Conseil supérieur de l'éducation. Je suis accompagnée de Louise Millette, membre et vice-présidente du conseil, directrice du Département des génies civil, géologique et des mines de Polytechnique Montréal, et d'Amine Tehami, membre du conseil et consultant international en éducation.

Depuis maintenant plus de 50 ans, le Conseil supérieur de l'éducation a pour fonction de conseiller le ministre sur toute question relative à l'éducation, de la petite enfance à l'université en passant par l'éducation des adultes et la formation continue. Vous me permettrez de rappeler que la réflexion du conseil est le fruit de la délibération entre les membres bénévoles de ces instances, lesquelles sont alimentées par des travaux de recherche, l'audition d'experts, des consultations menées auprès des parties prenantes de l'éducation. Ce sont ainsi plus de 75 personnes qui sont issues du milieu de l'éducation et de la société civile qui participent aux travaux du conseil. Le conseil vous remercie de cette occasion de partager avec vous les principaux éléments de réflexion sur le projet de loi n° 86.

D'entrée de jeu, le conseil souhaite rappeler trois principes qui doivent, selon lui, guider les décisions et les actions en éducation. D'abord, l'éducation est un droit pour tous. Elle est à la fois un bien individuel et collectif, donc à la fois un instrument essentiel du développement des personnes, jeunes et adultes, et un instrument essentiel du développement de la société.

Les parents ont un rôle important à jouer au sein des instances scolaires comme accompagnateurs du cheminement de leurs enfants. Ce sont des partenaires de l'école.

Parce que c'est aussi un bien collectif, l'État et les collectivités ont la responsabilité partagée de la gouvernance de l'éducation. La prise en compte simultanée de ces trois principes est difficile. L'intérêt individuel et le bien commun s'opposent constamment, par exemple entre l'égalisation des chances et la reconnaissance des différences, la normalisation des comportements attendus et les revendications individuelles, la transmission d'un patrimoine culturel commun et une diversification du curriculum. Pour permettre l'arbitrage entre ces tensions, des délibérations et des décisions démocratiques sont requises en éducation. Le conseil a donc lu le projet de loi à la lumière de ces principes et tensions. Il est interpellé par deux grands changements : d'une part, l'abolition des élections scolaires en faveur d'un nouveau modèle de gouvernance; d'autre part, par le nouvel équilibre des pouvoirs et des responsabilités.

Sur l'abolition des élections scolaires, le conseil constate que le projet de loi s'éloigne du principe de la participation citoyenne à la gouvernance de l'éducation. Le conseil reconnaît que la faible participation aux élections scolaires soulève la question de la légitimité du gouvernement scolaire. Il estime toutefois que l'abandon du principe de démocratie élective n'est pas la solution. Par exemple, si on apprenait que le taux de participation des jeunes de moins de 25 ans aux élections scolaires était de 8 %, est-ce que la solution consisterait à rehausser le droit de vote à l'âge de 25 ans? Est-ce qu'on ne chercherait pas plutôt à comprendre pourquoi il y a une faible participation chez les jeunes et qu'on ne tenterait pas d'y remédier?

Le remède que nous propose le projet de loi consiste en la création d'un conseil scolaire où les parents non seulement choisissent leurs propres représentants, mais nommeront en plus, et plus souvent qu'autrement, les représentants de la communauté. En effet, on peut penser que les parents vont anticiper que la demande d'un suffrage universel va engendrer des dépenses à la commission scolaire, ils vont donc hésiter à faire ce choix, préférant plutôt que ces sommes demeurent disponibles pour des besoins plus concrets comme celui de rénover une école.

Le conseil accueille favorablement le droit de vote accordé aux parents. Toutefois, en pouvant aussi nommer les représentants de la communauté, il juge que la voix des parents usagers prend la place de celle des citoyens. On s'éloigne ainsi d'un modèle de gouvernance basé sur les principes d'une démocratie où les représentants sont élus à titre de citoyens par l'ensemble des citoyens. Ce que le projet de loi propose s'apparente davantage à un modèle qui est susceptible de limiter aux seuls usagers la possibilité d'influencer l'évolution du système d'éducation. Pourtant, les enjeux éducatifs concernent l'ensemble de la société québécoise, société qui procure également, faut-il le rappeler, le financement de ces services.

Pour le conseil, un système éducatif comme le nôtre, qui s'est hissé aussi rapidement parmi les meilleurs au monde, mérite des redressements prudents au chapitre des principes. Donc, en accordance avec les principes qui guident les délibérations au sein du conseil, il vous invite à maintenir un équilibre entre démocratie élective et démocratie d'usagers en considérant d'autres options, comme par exemple, pour la sélection des représentants de la communauté, un suffrage universel qui privilégie des moyens de scrutin plus souples, qui serait tenu en même temps que les élections municipales ou tenu en ligne.

Quant au second grand changement noté par le conseil, c'est-à-dire le nouvel équilibre des pouvoirs et des responsabilités, ce qu'il constate, c'est un écart entre le discours favorisant la décentralisation, les intentions annoncées dans le projet de loi et les moyens qui sont mis de l'avant. En effet, le projet de loi annonce deux intentions : rapprocher l'école des lieux de décision, assurer la présence des parents au sein de l'instance décisionnelle de la commission scolaire.

Cette première intention de rapprocher l'école des lieux de décision, le conseil la situe à l'intérieur de la tension entre la capacité d'agir des établissements et la gouvernance du système. Elle se manifeste, cette tension, tant dans la gestion des ressources financières, matérielles, humaines que dans la gestion de la pédagogie. Or, le conseil constate que le projet de loi ne confie directement aucun nouveau pouvoir aux établissements. Il déplace plutôt des acteurs de l'établissement vers le palier intermédiaire.

Dans le cadre de ses différents travaux, le conseil a souvent entendu les directions d'établissement plaider pour l'exercice d'une plus grande liberté d'action dans la gestion des ressources qui leur étaient consenties pour déterminer leurs priorités, choisir les moyens et les mesures pédagogiques pour atteindre ces objectifs ainsi que les ressources à leur affecter. Les propos entendus portaient davantage sur la nécessaire souplesse du processus de décision de répartition des ressources que sur leur prise en charge au sein de la commission scolaire. Selon le conseil, c'est à un exercice difficile que sont conviées les directions d'établissement, qui devront composer avec la tension entre les besoins et l'intérêt de leurs élèves et les intérêts et les besoins des élèves de l'ensemble de la commission scolaire.

• (16 heures) •

C'est aussi un exercice qui demande du temps. Et, là aussi, les propos entendus sont à l'effet que le temps est accaparé par les exigences administratives au détriment de la direction pédagogique. On a en effet vu, au cours des dernières années, l'espace d'autonomie des commissions scolaires et des établissements être considérablement réduit par les changements de priorité, l'ajout de politiques ministérielles prescriptives, de nouvelles exigences administratives et de reddition de comptes. Le conseil constate et déplore que le projet de loi accorde de nouveaux pouvoirs au ministre, renforçant ainsi le mouvement de centralisation. Cette centralisation se fait au détriment d'une souplesse nécessaire à la reconnaissance des besoins et à la mise en oeuvre de réponses différenciées pour assurer la réussite éducative des élèves, jeunes et adultes. Pour le conseil, l'exercice des responsabilités du conseil scolaire et du conseil d'établissement pourrait alors n'être perçu que comme une injonction de conformité, sans quoi le ministre, avec ses nouveaux pouvoirs, pourrait décider lui-même.

Il n'est jamais facile de trouver un équilibre entre une centralisation, qui a tendance à uniformiser les réponses, et une décentralisation, qui est susceptible de creuser des inégalités qui sont inacceptables. Pour y arriver, le conseil préconise un pilotage ministériel qui soit ferme sur les visées et souple sur les moyens, un pilotage ministériel qui détermine les grands objectifs et qui consacre des zones de responsabilité aux diverses instances pour permettre l'expression de différences entre les établissements, un pilotage ministériel qui veille, par ses grands encadrements, à ce que les différences ne se transforment pas en inégalités socioéducatives.

Dans le nouvel équilibre des responsabilités proposé par le projet de loi, le conseil aura dorénavant un pouvoir d'adoption en séance dans des domaines qui sont susceptibles d'empiéter sur l'espace d'autonomie du personnel enseignant. Il y a là une autre source de tension. À quelques reprises, le conseil a souligné la difficulté à cerner où commence et où finit l'autonomie professionnelle des enseignants, où commence et où finit le droit de regard des parents. C'est pourquoi la bonne marche du conseil d'établissement et aussi celle du conseil scolaire résident dans la définition de balises, de principes, de critères qui vont guider les rapports entre les divers acteurs et qui permettent de prendre des décisions en partenariat. À cet égard, le conseil reconnaît la pertinence de la formation prévue au projet de loi pour soutenir et accompagner les membres des instances dans la compréhension et l'exercice de leur rôle.

Considérant le rôle effectif des parents que le conseil préconise dans ses principes, le projet de loi soulève aussi des préoccupations. Ainsi, le conseil pressent que l'implication des parents pourrait être moins spontanée au sein du conseil scolaire que dans le conseil d'établissement. Entre la gestion de l'établissement fréquenté par son enfant et celle d'un conseil scolaire, où les enjeux sont différents, il n'apparaît pas certain que les parents soient animés par le même désir de s'engager. De plus, la recherche tend à démontrer que la participation des parents varie selon les milieux socioéconomiques, culturels, selon les ordres d'enseignement et selon le style de vie des parents.

Aussi, pour favoriser la participation de parents représentatifs des intérêts du plus grand nombre au sein de toutes les instances, le conseil recommande de mettre en place des mesures pour rejoindre les parents qui sont traditionnellement peu impliqués au sein des conseils scolaires et des mesures compensatoires pour faciliter leur engagement.

Le projet de loi prévoit enfin des dispositions en matière d'adéquation formation-emploi. Les centres d'éducation des adultes et les centres de formation professionnelle devront ainsi faire leur la priorité de l'adéquation formation-emploi, sans quoi le ministre, avec ses nouveaux pouvoirs, pourrait en décider lui-même. Le conseil a, devant cette intention, la même inquiétude que celle émise sur le projet de loi n° 70. Il craint que l'équilibre entre les préoccupations relatives à des formations transférables et polyvalentes et les besoins formulés par le marché du travail soit rompu.

L'insistance des dispositions législatives actuelles à l'égard de l'éducation formation-emploi incite le conseil à formuler une importante mise en garde sur l'élévation de l'adéquation formation-emploi au rang d'une préoccupation éducative qui viendrait surdéterminer les autres besoins des personnes.

En somme, pour atteindre un nouvel équilibre des pouvoirs et des responsabilités et une nouvelle légitimité pour les commissions scolaires, il importe, aux yeux du conseil, d'établir un partage clair des responsabilités, de définir des principes et des critères pour guider les acteurs et permettre une prise de décision en partenariat, de maintenir un équilibre entre démocratie élective et démocratie d'usagers, de maintenir un équilibre entre les préoccupations relatives à des formations transférables et polyvalentes et les besoins formulés par le marché du travail.

Enfin, le CSE recommande la plus grande prudence quant à l'abandon du principe de la démocratie élective et que les amendements qui seront apportés au projet de loi soient en faveur d'une réelle décentralisation. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre exposé. On a excédé le temps, mais on a pris sur la banque du ministre, donc il vous reste 12 minutes.

M. Proulx : Merci, M. le Président. Merci beaucoup d'être ici aujourd'hui avec nous. Comme première question, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent et qui ne connaissent pas bien votre rôle, pourriez-vous nous expliquer un peu quel est le rôle du Conseil supérieur de l'éducation?

Le Président (M. Auger) : Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Lucie) : Certainement. Le conseil a été créé il y a 50 ans très exactement, en même temps que le ministère de l'Éducation, 1964, avec pour fonction de conseiller le ministre sur toute question relative à l'éducation, donc on parle de la petite enfance, de la scolarité obligatoire, du collégial, de l'universitaire, sans oublier la formation des adultes et la formation continue. Pour ce faire, le conseil s'est doté d'instances, des commissions où siègent des gens du milieu, donc des savoirs d'expérience, comme ceux qu'on a entendus un peu plus tôt. Les avis sont alimentés par la recherche — on regarde ce qui se fait, les dernières trouvailles de la recherche sur les sujets qui nous animent — et également par l'audition d'experts. Et il y a de la délibération au sein des instances que sont nos commissions, et ça revient à la table du conseil, des personnes, 22 personnes nommées par le gouvernement, où il se fait une délibération, une lecture citoyenne des différents enjeux éducatifs. Et, au sortir de là, il y a des avis qui sont transmis au ministre.

M. Proulx : Au fil des années, j'imagine... et je n'ai pas eu la chance de prendre connaissance de l'ensemble des avis, bien évidemment, mais j'imagine que vous avez eu à porter un jugement sur la situation actuelle à l'égard de la persévérance, de la réussite scolaire. Dans l'état actuel des choses — nous ne serions pas ici aujourd'hui pour le projet de loi n° 86 — est-ce qu'il y a, pour vous, des obstacles à la persévérance et à la réussite dans notre modèle de gouvernance actuel?

Le Président (M. Auger) : Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Lucie) : Oui. Oui, il y a des obstacles. Je vous dirais que je vais probablement faire du pouce un petit peu sur ce qu'on a entendu tout à l'heure. C'est-à-dire, l'objectif, c'est de reconnaître le plein potentiel de chacun des élèves et de l'amener le plus loin possible. Il faut connaître le plein potentiel et aussi l'intérêt de ces élèves-là.

On se situe, à l'heure actuelle, dans un modèle où on est dans l'instantanéité, on est dans la rapidité. Il faut...

M. Proulx : On le sait.

Mme Bouchard (Lucie) : Je vous dirais que les préoccupations que le conseil a à l'égard de l'adéquation formation-emploi s'inscrivent un petit peu là-dedans, des formations toujours plus rapides et précises, des objectifs qui misent beaucoup sur la diplomation. Le conseil en est, c'est légitime et nécessaire d'avoir des objectifs de diplomation, mais ce faisant, de quel genre de... L'objectif, dans le fond, c'est de savoir de quel type de réussite on veut parler. Est-ce qu'on veut parler d'une réussite académique, d'une réussite scolaire ou on veut parler d'une réussite éducative? Pour le conseil, le conseil a toujours milité pour une réussite éducative. Et je pense qu'un des éléments de la gouvernance actuelle, il y a beaucoup, beaucoup d'efforts qui sont mis sur la réussite scolaire, et on a tendance, je crois, parfois, à oublier la réussite éducative. Il faut considérer que le succès n'est pas atteint simplement au terme de la diplomation, mais le succès, pour un élève, ça se révèle tout au long du parcours scolaire.

M. Proulx : Et toute sa vie durant.

Mme Bouchard (Lucie) : Oui, par la suite, évidemment.

M. Proulx : Est-ce qu'un modèle plus décentralisé, un conseil scolaire différent avec des gens qui ont... je vais dire «compétences» parce qu'ils sont identifiés comme tels, mais je comprends, là, que, dans l'état actuel des choses, il y a des gens de tous les horizons, avec toutes sortes de compétences qui sont autour de la table. Mais, lorsqu'on revient identifier des groupes, des gens, des gens à profil particulier, à se retrouver dans un conseil scolaire renouvelé, donc différent de la composition actuelle, est-ce qu'il n'y a pas là la possibilité d'avoir encore une meilleure emprise sur la réussite du plein potentiel des enfants si on s'intéresse nommément à des sphères de la vie de tous les jours, que ce soient les saines habitudes, que ce soient les enfants avec des besoins particuliers, que ce soient des gens de la communauté avec des profils personnels qui font qu'ils sont eux-mêmes soit des succès dans leur domaine ou des gens intéressés à redonner à la société ce qu'ils ont eux-mêmes construit dans leur vie, par exemple?

Le Président (M. Auger) : Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Lucie) : Le conseil a toujours milité pour des instances scolaires qui soient ancrées dans la communauté et qui fassent une place à l'ensemble des citoyens, dont les parents, notamment.

Au niveau de la gouvernance, ce que l'on cherche, le message qu'on vous envoie aujourd'hui avec projet de loi, ce n'est pas tant six sièges pour les parents ou quatre pour la communauté. L'importance de ces diverses représentations-là, elle est importante.

M. Proulx : Bien entendu.

Mme Bouchard (Lucie) : Ce qu'il faut éviter, c'est que l'ensemble de ces différentes représentations là ne soit que le cumul ou le reflet de consommateurs qui viennent y exprimer des préférences individuelles. L'éducation, c'est aussi un bien collectif.

M. Proulx : Tout à fait, je comprends.

Mme Bouchard (Lucie) : Et c'est pour ça que le conseil milite en faveur de la prudence pour ce qui est de la démocratie élective, qui, croit-il, est la garantie du respect des valeurs collectives qui sont les nôtres en éducation.

• (16 h 10) •

M. Proulx : J'entends bien ce que vous dites et, sincèrement, je vous remercie pour la qualité de votre mémoire également. C'est très clair et très, très bien écrit, par ailleurs.

Certains groupes sont venus nous dire... puis moi-même, j'ai posé des questions à cet égard-là, si on pouvait dédier, diriger des enveloppes, de l'argent, des sommes vers des établissements pour réaliser des choses qu'on ne peut pas réaliser aujourd'hui, avoir soit de la flexibilité, des initiatives ou de la créativité localement pour accompagner un ou des élèves pour faire des projets particuliers pour stimuler un milieu de vie, créer un milieu de vie, soutenir un milieu de vie. Est-ce qu'il y a là, dans une approche comme celle-là, quelque chose qui vous apparaît, d'abord, une bonne idée, mais est-ce que ça peut être souhaitable d'aller faire ce qu'on ne fait pas actuellement, vraisemblablement, pour soutenir localement, là, près de la classe, près de l'élève, des initiatives?

Le Président (M. Auger) : Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Lucie) : Je vous dirais, faire le ménage dans les mesures dédiées, oui.

M. Proulx : On l'a entendu, oui.

Mme Bouchard (Lucie) : Je pense que le conseil, dans le cadre de ces consultations, a déjà entendu... les chiffres peuvent être approximatifs, mais 37 mesures dédiées pour 5 % du budget avec chacune des redditions de comptes. Donc, oui, peut-être décentraliser ces budgets-là vers les commissions scolaires. Mais, au-delà de la décentralisation de l'argent directement dans les milieux, il faut que les milieux aient les coudées franches, si vous voulez, ou la marge de manoeuvre nécessaire pour être capables de les appliquer dans les champs qui leur apparaissent prioritaires dans leurs milieux, dans leurs écoles ou dans leurs établissements.

Alors, au-delà de la simple... Donner l'argent, oui, mais qu'ils soient également en mesure de le mettre sur les priorités qui leur apparaissent les plus pertinentes.

M. Proulx : Vous avez parlé... et là je réfère à la page 9 et 10 de votre mémoire, là, à la question de l'autonomie professionnelle des enseignants, et j'ai trouvé ça très intéressant, lire ce que vous avez écrit. Vous avez raison, il y a comme là un défi, là. Il faut être capables de bien cerner cette autonomie-là, il faut l'affirmer de la bonne façon, il ne faut pas la restreindre, il faut lui trouver une place, là, que ce soit dans la structure actuelle, peut-être pour l'affirmer davantage que même dans le cadre d'un projet de loi qui viendrait revoir la gouvernance... Vous parlez d'obligation de compétence, de l'expertise, vous dites : Il faut la mise en oeuvre de moyens qui permettent aux enseignants de montrer qu'ils s'acquittent de cette obligation, vous parlez de formation continue. Est-ce que, dans des mémoires antérieurs, je décode de ça, par exemple, que vous seriez favorables à la création d'un ordre professionnel pour les enseignants?

Le Président (M. Auger) : Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Lucie) : Ah! là vous faites un saut que le conseil n'a pas fait.

M. Proulx : J'ai fait un raccourci? Parfait.

Mme Bouchard (Lucie) : Non. La dernière fois que le conseil s'est prononcé sur l'ordre professionnel pour les enseignants remonte à... oh mon Dieu, ma mémoire fait défaut... 2002, quelque chose autour, comme ça. Il ne s'était pas prononcé en faveur de l'ordre professionnel. Depuis ce temps, il a commis un, deux... au moins deux avis qui ont traité de la question du développement professionnel, pas sous l'angle d'un ordre. On s'est davantage penchés sur ce qui pouvait faire en sorte que le développement professionnel apparaisse si difficile à se concrétiser. Et ce qu'on a réalisé, ce n'est pas tant qu'il ne s'en faisait pas chez les enseignants, mais c'est qu'il n'y avait pas de mécanisme pour témoigner de ce qui se faisait. Et le dernier avis à cet effet-là avait un certain nombre de recommandations. Pour ce qui est de l'ordre professionnel, le conseil ne s'y est pas penché, mais c'est parmi les prérogatives du ministre de nous demander des avis.

M. Proulx : Je comprends qu'un jour la question pourrait vous être posée. Mais, quand vous dites : On trouve et on dit qu'il n'y a pas de moyen pour témoigner de ça, est-ce que vous dites : C'est la formation — je vais appeler ça de la formation continue — qui n'est pas suffisamment présente? Est-ce que c'est — je n'aime pas dire ça parce qu'il y en a suffisamment dans le ministère où je suis — des mesures de contrôle? Ça s'exprime comment, ça, cette difficulté d'exprimer d'abord cette obligation-là de compétence... ça, on l'entend tous, mais cette expérience de compétence aussi, là, cette qualité-là qui, au fil des jours, est là autour de nous, à enseigner aux enfants?

Le Président (M. Auger) : Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Lucie) : Je vous dirais, une des difficultés qui avait été déjà identifiée à cet égard-là, c'est, dans le fond, la difficulté, quand on parle du concept d'autonomie professionnelle des enseignants, quand on parle de développement professionnel, donc de cette obligation de compétence que le conseil suggérait, là. Ce n'est pas une obligation de résultat, dans le fond, c'est de préciser de quoi peut être tenu responsable un enseignant. Et ce que le conseil disait : Il peut être tenu responsable du maintien de sa compétence et d'avoir pris tous les moyens à sa disposition pour amener les élèves le plus loin possible.

Comment fait-on pour attester de ces moyens-là? Ce que le conseil recommandait en 2004, dans un avis qui s'intitulait, je crois, Un nouveau souffle pour la profession enseignante, était qu'il faut un peu se déplacer d'une pratique qui est davantage privée, en classe, vers une pratique un peu plus publique. Dans un dernier avis, on recommandait qu'il y ait des plans de développement qui pourraient être discutés avec les directions d'école, tu sais, ce genre de mécanisme là qui permet d'attester de ce que les enseignants ont, un, d'une part, d'identifier quels sont leurs besoins au niveau des formations ou des compléments, là, de développement, perfectionnement des compétences, où sont leurs besoins, qu'ils soient capables de les nommer, de bien les identifier et qu'une fois qu'ils sont allés chercher, parfaire ces compétences-là, qu'ils puissent en attester dans un mécanisme auprès de leur direction.

Le Président (M. Auger) : Une minute, M. le ministre.

M. Proulx : Oui, une dernière question. Plusieurs groupes sont venus nous dire : Nous, on n'a pas assez de latitude dans le modèle actuel, il nous en faut plus. Les directions d'établissement nous l'ont dit, les directeurs ou directrices des établissements. Est-ce qu'à votre avis il serait souhaitable de leur donner plus d'espace de décision pour améliorer la réussite et pouvoir prendre des décisions localement, actuellement, qu'ils ou elles ne peuvent pas prendre?

Le Président (M. Auger) : Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Lucie) : C'est ce que nous avons entendu de la part des directeurs d'école dans les travaux de consultation, c'est qu'ils aient la marge de manoeuvre pour décider de leurs priorités, des moyens pédagogiques à mettre en oeuvre et d'affecter les ressources en fonction de ces priorités-là. C'est effectivement ce que nous avons entendu. Et je crois qu'un des principes ou, en tout cas, un des moyens que le conseil a toujours préconisé, qui est, selon la littérature, de nature à favoriser la réussite est effectivement davantage de centralisation vers l'école, les lieux de proximité où sont les élèves.

Mme Millette (Louise) : Décentralisation.

Mme Bouchard (Lucie) : Qu'est-ce que j'ai dit?

Mme Millette (Louise) : Centralisation.

Mme Bouchard (Lucie) : Oh! pardon, décentralisation. J'ai mâché le «dé».

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup.

M. Proulx : Bien compris, merci de votre témoignage. C'est très apprécié, merci.

Le Président (M. Auger) : Nous allons poursuivre avec l'opposition officielle et Mme la députée de Pointe-aux-Trembles pour huit minutes.

Mme Léger : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, mesdames, bonjour, monsieur. J'apprécie beaucoup votre venue aujourd'hui pour ce regard, dans le fond, plus neutre de la situation. Je n'enlève rien... quand on est partisan, c'est tout le contraire, mais c'est important d'avoir un peu le recul, et toute l'expérience, et le mandat d'un conseil supérieur de l'éducation d'éclairer nos réflexions, les décisions qu'on a à prendre, les actions qu'on a à prendre en éducation. Je pense que votre venue est très souhaitable.

Évidemment, aussi on doit s'assurer... Le modèle qui est devant nous, du projet de loi, est un modèle peut-être plus individualiste ou qui amène, en tout cas, à savoir quels sont... combien de sièges on a de plus ou de moins, chacun doit venir défendre... puis avec raison aussi pour plusieurs. Mais vous avez l'intérêt du bien commun, de tout ça. Alors, j'apprécie votre mémoire dans ce sens-là.

Vous devez sûrement être déçus de venir pour le projet de loi n° 86, mais là on va faire de la politique, puis ce n'est pas votre rôle. Mais c'est sûr que je pense que le Conseil supérieur de l'éducation aurait préféré que ce soit une vision pas mal plus large de l'éducation que le projet de loi n° 86 qui est sur notre table aujourd'hui.

Je voudrais parler avec vous de toute la... Vous avez parlé, tout à l'heure, des moins de 25 ans, là, qui participent moins. Avez-vous une vision par rapport à comment plus aller les chercher, les 25 ans et plus? Est-ce qu'il y a des actions qu'on devrait prendre pour s'assurer que la jeunesse ait le goût de s'intéresser à notre système d'éducation?

Le Président (M. Auger) : Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Lucie) : L'exemple que je donnais, fictif, des moins de 25 ans au sein d'une élection... Dans le fond, ce que le conseil dit, c'est qu'avant de sacrifier le principe de la démocratie élective, peut-on s'assurer d'avoir examiné tous les moyens pour augmenter les taux de participation aux élections scolaires? Puis, parmi ce qu'on recommande, bien, c'est de regarder des mécanismes plus souples pour la tenue des scrutins, c'est de mieux faire connaître... Je veux dire, en 2004, dans l'avis Agir pour renforcer la démocratie scolaire, le conseil disait de mieux expliquer ce qu'était le rôle des commissaires. Il y avait une série de recommandations qui avaient été faites justement pour tenter de hausser les taux de participation aux élections scolaires.

Mme Léger : La partie plus de démocratie scolaire, vous faites, tout au long, de l'histoire, dans le fond, du suffrage universel, vous avez élaboré ça à la page 11 en parlant que c'est un exercice, quand même, qui est difficile, la démocratie, puis comment arriver à des solutions.

Est-ce que, pour le conseil, l'enjeu a toujours été de renforcer la démocratie? Pour vous, c'est important, ça a une grande importance, puis ça l'est... tous, dans le fond, pour les Québécoises et Québécois, j'en suis certaine. Est-ce que ce qu'on vit actuellement au Québec par rapport à la démocratie scolaire, par rapport aux points de vue et le débat autour des commissions scolaires, le débat autour des pouvoirs, de la gouvernance... Est-ce qu'ailleurs... C'est peut-être votre collègue qui pourrait peut-être répondre. Qu'est-ce qu'il se vit dans le monde, actuellement? Est-ce que les situations sont semblables? Est-ce qu'il y a eu des réussites qui pourraient nous aider aujourd'hui, quand on a un projet de loi n° 86 qui est devant nous, qui fait bouger beaucoup la situation sans nécessairement peut-être avoir aussi approfondi la question? Qu'est-ce qui se passe ailleurs dans le monde?

Le Président (M. Auger) : Mme Bouchard.

• (16 h 20) •

Mme Bouchard (Lucie) : C'est certainement un enjeu ailleurs. Il existe un organisme qui s'appelle — c'est l'acronyme anglais — EUNEC, mais, dans le fond, c'est un conseil international des conseils de l'éducation européens. Le thème de leur prochain colloque, qui a lieu à la fin mai, ce sont justement ces... de gouvernement à la gouvernance en éducation, donc, et ce sont des conseils de plusieurs pays européens. Et cette tendance-là à passer d'un gouvernement scolaire à une gouvernance scolaire, c'est dans l'air du temps, c'est dans l'air du temps parce que c'est le thème de ce colloque-là.

Donc, je ne sais pas si, M. Tehami, vous avez des exemples au niveau international, mais le conseil n'a pas procédé à des études spécifiques sur comment est gouverné le système ici ou ailleurs. On sait, par exemple, que le système finlandais est davantage décentralisé que le nôtre, que le système français est davantage centralisé. Au niveau de la fine étude de comment sont composés les districts ou les conseils scolaires, on n'a pas procédé à cette étude-là, mais je sens que partout... en tout cas, minimalement au sein des conseils qui sont membres du réseau européen des conseils de l'éducation, cette mouvance-là vers une gouvernance, elle est réelle.

Le Président (M. Auger) : En complément, M. Tehami.

M. Tehami (Amine) : Oui, si je peux, j'ajouterais deux petits points très brefs. La première partie de ma réponse, si je la résumais, ça serait que partout, partout, partout où on a observé la question qui se pose chez nous, la réponse a été : Maintenons un palier régional parce que — et là je fais un lien avec le groupe qui nous a précédés tout à l'heure devant la commission parlementaire — les questions qui sont traitées sont rarement techniques, c'est presque toujours des questions très déchirantes d'arbitrage entre deux besoins concurrents et des ressources qui ne sont pas suffisantes.

Donc, si les questions étaient purement techniques, si c'était une question de bien distribuer la paie, bien arranger l'horaire des autobus, etc., la question de la démocratie scolaire ne se poserait pas. Donc, quand vous lisez dans nos avis ou, en tout cas, dans notre texte qu'on y tient, on y tient aussi parce qu'on n'a pas trouvé mieux comme instance nulle part au monde pour trancher des questions qui ne sont pas techniques, qui sont essentiellement politiques.

Mme Léger : Parce que vous le dites, d'ailleurs, dans votre conclusion, vous dites que «la pertinence pour le conseil d'un modèle de gouvernance fondé sur les principes d'une démocratie représentative où parents et citoyens jouent pleinement leur rôle dans le meilleur intérêt des élèves; d'où la nécessité d'un palier intermédiaire apte à trancher politiquement lorsque divers points de vue s'affrontent et d'un palier local apte à optimiser l'utilisation des ressources en vue de favoriser leur incidence sur la réussite éducative de chaque élève, qu'il soit jeune ou adulte». Vous avez une super belle conclusion, là. Je pense qu'elle est très appréciable. Je ne sais pas... J'ai encore un petit peu de temps?

Le Président (M. Auger) : Une minute.

Mme Léger : Une minute? Bon. Je veux revenir aux pouvoirs du ministre, parce que vous en avez vu beaucoup, de projets de loi, et vous dites : «Le conseil constate à cet égard[...]. En plus des pouvoirs déjà prévus qui permettent au ministre de déterminer les priorités d'une ou de plusieurs commissions scolaires[...], le projet de loi comporte de nombreuses dispositions lui conférant des pouvoirs additionnels. Le ministre pourra, par exemple, émettre des directives sur l'administration, l'organisation et le fonctionnement d'une ou de certaines commissions scolaires, ces mesures devant être approuvées par le gouvernement...»

C'est beaucoup, ça, là. Alors, je veux savoir auprès de vous : Est-ce que vous avez l'habitude de voir ce type de pouvoirs au ministre dans les projets de loi?

Le Président (M. Auger) : 30 secondes, Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Lucie) : Dans les projets de loi en général, madame, je ne saurais vous dire. Je peux citer les exemples que je vous mentionnais. En France, c'est un système qui est très centralisé, donc, effectivement, il y a des pouvoirs qui se trouvent en haut de la pyramide. En Finlande, c'est davantage décentralisé dans les écoles, dans la proximité. Ce qu'on exprime là, c'est qu'au-delà de qui siégera sur le conseil scolaire, au-delà des responsabilités qui sont prévues pour ce conseil scolaire là et le conseil d'établissement, s'il y a toujours, au-dessus de la tête, le ministre qui peut intervenir pour changer, quelle latitude de décision les conseils scolaires auront...

Le Président (M. Auger) : Malheureusement, c'est tout le temps que nous avions, à moins que notre collègue de la deuxième opposition vous laisse continuer votre réponse, mais le temps est à lui pour 5 min 30 s. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci. Merci beaucoup pour votre présentation. C'est toujours intéressant de lire les avis du Conseil supérieur, c'est une religion pour moi, là. D'ailleurs, j'ai siégé trois ans à la commission de l'enseignement primaire du Conseil supérieur, j'en ai gardé un excellent souvenir, surtout pour le niveau très, très élevé des débats, puis le rapport ne fait pas exception à la règle.

Je vais d'ailleurs citer des extraits de votre mémoire pour ensuite essayer de mieux comprendre. À la page 2, il y a des picots, ça dit : «À cet égard, le conseil reconnaît — et là je lis — la pertinence des commissions scolaires comme un palier intermédiaire qui peut procéder aux arbitrages sur le plan régional et local...» Je partage bien cette nécessité d'avoir un palier régional. Vous dites : «...le conseil reconnaît l'intérêt de la décentralisation en vue d'assurer une meilleure réponse aux besoins des élèves, jeunes et adultes...» Donc là, si on lit le titre du projet de loi, on dit : On est dedans, on est dedans. Pourtant, le projet de loi prétend rapprocher l'école des lieux de décision, mais vous le dites vous-mêmes à la page 6 : «Le conseil constate que [les] modalités hissent les prestataires [...] et les usagers [...] au palier intermédiaire...»

Donc, plutôt que, dans le fond, de transformer les écoles en lieu de décision, le projet de loi rapproche les écoles des lieux de décision. C'est qu'on ne décentralise pas la prise de décision, comme le conseil le souhaiterait, mais plutôt il ramène les écoles au niveau de la commission scolaire pour qu'elles participent au lieu de décision. Est-ce qu'on n'est pas en train de royalement rater notre coup?

Le Président (M. Auger) : Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Lucie) : J'aurais tendance à vous dire que... Est-ce qu'à terme les écoles auront plus de marge de manoeuvre, les établissements auront plus de marge de manoeuvre à la suite du projet de loi? En fait, ce que le conseil dit, c'est qu'il en doute, il en doute. C'est un exercice... Et d'ailleurs la seule chose que je peux dire à cet égard-là, également, puis on l'a déjà mentionné... mais ce que nous avons entendu de la plupart des directions d'établissement, dans le cadre des travaux qu'on fait, c'est qu'on souhaitait, avec les ressources qu'on a, qu'on soit capables de travailler avec les ressources qu'on a, qu'on soit capables de les affecter à nos priorités.

Est-ce qu'elles seront contentes de se voir partie prenante des décisions, des arbitrages à faire? On ne les a pas spécifiquement consultées sur cette question-là, donc je ne me prononcerai pas en leur nom, mais le conseil estime qu'entre ce qui est prévu dans le projet de loi et ce que nous avions entendu auparavant, il y a un écart.

M. Roberge : Bien, oui, effectivement. À la page 10, ça dit : «[Le conseil] recommande [...] d'inscrire la primauté de l'intérêt des élèves comme principal moteur des décisions...» Ça, ce n'est peut-être pas une conclusion, mais c'est peut-être l'introduction suprême. Inscrire la primauté de l'intérêt des élèves comme moteur principal des décisions, c'est le système idéal, là, c'est de créer les programmes, c'est d'allouer les ressources en fonction vraiment des besoins des élèves.

Vous ne semblez, disons, pas tellement d'accord avec le projet de loi. Supposons qu'on met ça de côté, ça serait quoi, la modification à faire, à apporter à notre système actuel, peu importe le projet de loi actuel, pour que les services soient vraiment au service des élèves?

Le Président (M. Auger) : Mme Bouchard. M. Tehami.

M. Tehami (Amine) : Je réponds à la question en faisant du pouce sur une question de M. le ministre il y a peut-être 15 minutes, quand il a demandé qu'est-ce qu'on devrait faire au-delà de ce projet pour travailler sur la persévérance scolaire. Nous avons, à deux reprises, déjà, fait beaucoup au Québec quand on a revu le curriculum et quand on a revu les pratiques en administration scolaire. Au fond, on a fait deux réformes simultanées : à la fin des années 90, on a réformé comment on concevait le programme de formation, et tout y est passé — l'organisation scolaire, le contenu des cours, et j'en passe; et au début des années 2000, on a revu l'administration en général; et en 2002 on a changé les pratiques en administration scolaire, où l'idée centrale était de se montrer souples quant aux moyens, mais fermes et intraitables quant aux grandes visées.

Alors, une réponse serait : Revenons à ce qu'on a déjà fait. Parce qu'on a souvent tendance à chercher la bonne façon de faire dans une réforme qui n'en finit plus, alors que les deux assises y sont, les deux assises, on les a. On vient de produire un rapport post-mortem, si j'ose dire rapidement, sur la réforme de l'éducation au niveau des programmes et la gestion axée sur les résultats. On s'est exprimés à plusieurs reprises là-dessus. Le message court, puis j'arrête là-dessus, c'est qu'on a les bases. Si on y revenait et si on se montrait fermes avec les établissements quant aux grandes visées, mais qu'on leur donne la latitude au niveau des moyens, on n'a pas à réinventer les façons de faire.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. C'est tout le temps que nous avions. Mmes Bouchard et Millette, M. Tehami, merci beaucoup pour votre participation aux travaux de la commission.

Je vais suspendre les travaux quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 30)

(Reprise à 16 h 34)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux en souhaitant la bienvenue aux représentants de la Fédération québécoise des municipalités. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour votre présentation, et par la suite nous procéderons à une période d'échange. Dans un premier temps, bien vouloir vous présenter, et par la suite vous pourrez commencer votre exposé.

Fédération québécoise des municipalités (FQM)

M. Lehoux (Richard) : Merci, M. le Président. Je me présente, Richard Lehoux, président de la Fédération québécoise des municipalités. M'accompagnent Me Sylvain Lepage, directeur général de la FQM, ainsi que Mme Maryse Drolet, conseillère au politique.

Alors, M. le ministre, distingués membres de la Commission de la culture et de l'éducation, Mmes, MM. les députés, je remercie d'entrée de jeu la commission d'avoir invité la Fédération québécoise des municipalités à partager le point de vue de ses membres sur le projet de loi n° 86.

La Fédération québécoise des municipalités représente les intérêts de quelque 1 000 municipalités locales et régionales dans toutes les régions du Québec. Notre mission est de soutenir les municipalités dans leurs champs de compétence actuels et futurs et de conjuguer les forces des territoires pour assurer le développement durable de toutes les régions du Québec.

La FQM a toujours milité pour la décentralisation des pouvoirs de décision en ce qui a trait aux services de proximité au bénéfice des citoyens et citoyennes. L'école et les services rendus par les commissions scolaires font assurément partie de ce que la FQM considère être un service de proximité. La FQM a toutefois de sérieuses réserves quant à la nouvelle gouvernance des commissions scolaires proposée dans le projet de loi, notamment en ce qui à trait à la composition du nouveau conseil scolaire ainsi qu'au processus d'élection de ses représentants. La fédération n'est pas d'avis que ce nouveau modèle décentralisera davantage les pouvoirs de décision.

En effet, peu importe le scénario retenu par les parents pour procéder à l'élection des représentants de la communauté, aucun siège n'est spécifiquement prévu ni garanti pour les élus municipaux au sein du conseil scolaire. Pourtant, il est bien inscrit au projet de loi, à l'article 4, que «l'école est destinée à collaborer au développement social et culturel de la communauté». Or, qui est le premier interlocuteur de la communauté, si ce n'est le milieu municipal, en l'occurrence l'élu municipal? Vers qui l'école se tourne pour tout projet de construction et d'amélioration des équipements et d'infrastructures de loisirs ou de sport, si ce n'est la municipalité? Qui est le premier à collaborer avec l'école pour tout projet d'activités parascolaires et communautaires, si ce n'est la municipalité, que ce soit dans les journées pédagogiques, les semaines de relâche et les congés estivaux? Qui est le partenaire privilégié dans le maintien des écoles dans les régions rurales et qui s'implique directement et financièrement au maintien des services de garde en milieu scolaire, si ce n'est la municipalité?

Les exemples de collaboration et de partenariat entre les municipalités et les écoles pleuvent ainsi dans toutes les régions du Québec. C'est pourquoi la FQM demande qu'au moins trois sièges soient réservés aux élus municipaux dans chacun des conseils scolaires.

La FQM recommande également que les représentants des élus municipaux soient élus par leurs pairs au même titre que les autres membres du conseil scolaire.

De plus, la FQM s'inquiète du fait que, dans le cas où il n'y aurait pas d'élections au suffrage universel, un représentant de la communauté sur les six pourrait ne pas habiter le territoire de la commission scolaire. Ainsi, pour poser sa candidature à l'un de ces postes, le projet de loi prescrit, à l'article 40, qu'un candidat n'a pas à être domicilié ou à résider sur le territoire de la commission scolaire, mais il doit, par le milieu dont il provient, desservir ce territoire. Alors, la FQM recommande donc de retirer la dernière phrase du troisième paragraphe du nouvel article 153.2.

La FQM souhaite aussi rappeler ici l'importante superficie des territoires couverts par les commissions scolaires actuelles, particulièrement toutes celles situées en région. C'est pourquoi il est pertinent d'exiger une représentativité territoriale des membres du prochain conseil scolaire. À ce propos, la FQM est d'avis qu'une fusion des commissions scolaires ne doit pas être envisagée tel que le laisse présager l'article 37 du projet de loi. Le gouvernement pourra ainsi, par décret, apporter toute modification au territoire des commissions scolaires, sa seule obligation est de les consulter. La FQM tient à redire qu'elle s'opposera à toute fusion de commissions scolaires situées dans les régions du Québec. La réalité des régions et le manque de prise en compte des particularités des territoires ruraux et éloignés appuient cette position.

Par ailleurs, la FQM est particulièrement préoccupée pour la survie des petites écoles et des écoles de village. Comment pouvons‐nous avoir l'assurance que les intérêts des petits milieux et des petites écoles seront mieux pris en compte et mieux entendus dans ce nouveau conseil scolaire?

Les membres de la FQM se sont prononcés à plus d'une reprise pour la défense des petites écoles et leur reconnaissance en tant que service de proximité, essentiel au dynamisme des territoires. Le rôle de l'école est central dans la vitalité et le dynamisme des villages. Il est le premier facteur d'attraction et de rétention des familles, après l'emploi. Le maintien des élèves dans leur municipalité est la pierre d'assise pour que les communautés s'épanouissent et que les jeunes développent un sentiment d'appartenance à leur milieu.

• (16 h 40) •

La FQM ne trouve rien dans le projet de loi qui puisse rassurer les petites municipalités. Alors, il est urgent qu'une réflexion nationale soit amorcée sur la question des petites écoles en région. Le gouvernement entamera une mise à jour de sa stratégie sur l'occupation et la vitalité des territoires, bien, les écoles de village devront être au coeur de ces discussions. Il en va de la survie même de trop de nos villages. La FQM demande donc que la table de concertation municipale-scolaire soit convoquée dans les plus brefs délais afin d'amorcer enfin un chantier de réflexion sur la situation des petites écoles et des écoles de village. Ce chantier de réflexion doit viser le maintien d'une desserte de services équitables et de qualité pour tous les jeunes du Québec, où qu'ils soient.

En conclusion, cette nécessaire concertation du milieu scolaire et municipal doit aussi permettre de discuter de l'utilisation du transport scolaire. La FQM a d'ailleurs rappelé cette position d'harmonisation des transports collectifs en région afin d'assurer une meilleure desserte en fonction des besoins de nos populations lors de ses passages en commission parlementaire, soit sur le projet de loi n° 83 ainsi que sur le transport rémunéré des personnes par automobile. Ces enjeux pourraient également être discutés à une table de concertation municipale-scolaire afin de réfléchir aux solutions permettant l'amélioration de la gestion des infrastructures publiques que sont les équipements et infrastructures scolaires et municipales. Merci de votre écoute, et on est disponibles pour répondre aux questions.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. Lehoux. Nous allons commencer la période d'échange. M. le ministre, vous avez la parole pour 13 min 30 s.

M. Proulx : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. Lehoux. Merci, messieurs madame, d'être là également pour la Fédération québécoise des municipalités. C'est très intéressant d'avoir également des acteurs qui sont en périphérie de l'école pour discuter, justement, de l'école parce que vous êtes, vous l'avez dit d'entrée de jeu, des partenaires qui sont souvent sollicités dans les activités scolaires et également, là, dans tout le monde de l'éducation proprement dit et notamment, je le dis parce que c'est ma responsabilité, au primaire, secondaire. C'est votre quotidien, et ça, on le sait lorsqu'on est dans les milieux qui ne sont pas ceux de la Capitale-Nationale et de la métropole, disons-le ainsi.

Vous avez fait part de vos inquiétudes à l'égard de l'abolition des élections scolaires, vous l'avez dit dans votre mémoire. Il y a quand même la mise en place d'un conseil scolaire où il y a des gens de la communauté. Vous avez fait part de votre intérêt à ce qu'il y ait des élus municipaux, j'y reviendrai dans un instant. Mais, s'il ne devait plus y avoir d'élections scolaires comme nous en avons actuellement, pour vous, c'est quoi, les répercussions de ça dans le monde municipal ou dans le monde de l'éducation dans vos communautés?

Le Président (M. Auger) : M. Lehoux.

M. Lehoux (Richard) : C'est clair qu'il y a des répercussions importantes sur l'ensemble du territoire dans chacune de nos régions au Québec, parce qu'on veut en fin de compte, là, puis je pense que la FQM a toujours été claire là-dessus, une gouvernance de proximité, la décentralisation des pouvoirs. Je pense que, si on veut que nos milieux restent dynamiques puis continuent à peut-être améliorer ce dynamisme-là, il faut vraiment que le milieu scolaire fasse partie de l'équation quand on parle, là, de la base comme telle. Dans les petites municipalités où on a souvent... puis je l'ai amené, là, en fin d'allocution, quand on parle des petites écoles de village qui sont souvent, là, remises en question, et je cherche le mot pour le qualifier, mais qui ont un impact très important sur le dynamisme des milieux et la survie des petites communautés. Parce qu'on sait que, s'il n'y a plus d'école de village, il n'y a plus d'enseignement au primaire dans certains milieux, c'est difficile d'être attractif. En tout cas, comme maire depuis 17 ans chez nous, c'est certain que, si on enlève l'école primaire, on vient de changer la dynamique d'attraction des familles. Oui, ça prend de l'emploi, mais aussi la première question que ces familles-là lorsqu'elles arrivent est : L'école primaire, c'est quoi, sa dynamique, et tout ça? Ça fait que je pense que c'est un incontournable, là, d'avoir cette relation encore, puis peut-être de façon un peu plus près que l'on propose dans le projet de loi en lien avec la relation avec le milieu comme tel.

M. Proulx : Le projet de loi établit ou propose, disons-le ainsi, une décentralisation, un conseil scolaire différent, avec des membres de la communauté, des groupes identifiés, des personnes — non pas des individus, mais des personnes — avec des profils particuliers. Il y a la mise en place d'un comité de répartition des ressources qui vient faire des arbitrages à un niveau plus près de l'école. Il y a la possibilité pour les écoles... puis on aura la chance d'en parler lorsqu'on discutera du projet de loi et de chacun des articles, il y a la possibilité d'aller de l'avant avec des sommes, des pouvoirs pour répondre à des besoins des écoles plus localement. Est-ce que ce n'est pas ça, une décentralisation qui répond à votre préoccupation d'avoir des services de proximité de qualité dans les communautés?

Le Président (M. Auger) : M. Lehoux.

M. Lehoux (Richard) : M. le Président, c'est clair que, pour la fédération, on n'ira jamais assez loin dans le contexte, là, de la décentralisation. Même des fois on peut se questionner sur la forme de décentralisation, mais, pour nous, il y a vraiment une importance, puis ça va directement dans le sens où on avait lancé notre livre bleu, en octobre 2014, sur une gouvernance de proximité pour vraiment être le plus près de la réalité de chacun des milieux. On sait qu'actuellement, là, c'est la raison pour laquelle on évoque qu'il ne doit pas y avoir de fusion de commissions scolaires, c'est déjà assez grand comme territoire. Je vous donne l'exemple chez nous, c'est 55 municipalités qui sont couvertes par la commission scolaire avec 16 membres du conseil d'administration, du conseil scolaire. Est-ce qu'on va avoir toute la sensibilité en lien avec chacun des milieux? On peut se permettre de mettre des points d'interrogation.

M. Proulx : Vous demandez qu'il y ait des élus municipaux sur les conseils scolaires, vous dites trois. Pourquoi trois?

Le Président (M. Auger) : M. Lehoux.

M. Lehoux (Richard) : Quand on regarde un peu le découpage des territoires des commissions scolaires au Québec, il faut comprendre aussi que ce qui est dans le projet de loi, c'est d'avoir 16 personnes autour de ce conseil-là. C'est certain qu'on aurait pu dire «ça nous en prend cinq», mais je pense que, quand on regarde la composition, bien, dans les six personnes, là, qui représentent la communauté, bien, qu'il y ait au moins trois élus... Trois élus, je regarde chez nous, ça fait trois élus sur 55 municipalités représentées. C'est sûr que les élus auront des choix à faire, qui ils délégueront sur ces conseils-là, mais ça reste que, minimalement, trois, là, je pense que c'est un minimum pour nous.

M. Proulx : Concernant les élections scolaires puis la tenue simultanée d'élections scolaires avec les élections municipales, est-ce que je me trompe si je dis que vous vous êtes prononcés contre ça, cette possibilité-là?

Le Président (M. Auger) : M. Lehoux.

M. Lehoux (Richard) : La FQM, effectivement, par ses prises de position antérieures s'est toujours opposée à la simultanéité des élections pour certaines raisons. Et, entre autres, lorsqu'on parle de peut-être la première, c'est toute la question des coûts. Moi, je pense que ce qui a été discuté, les réflexions qui sont portées au conseil d'administration, lorsqu'on en a discuté puis lorsqu'on en a parlé en assemblée générale encore l'automne dernier, il y a une question de coût de ces élections-là, parce qu'on sait que, dans plusieurs municipalités au Québec, il n'y a pas d'élection ou très peu. Et là, s'il y a une obligation d'avoir une élection pour répondre, en fin de compte, là, aux élections scolaires, bien là il y a un coût d'engendré à ça. Et ce coût-là, est-ce qu'il peut être partagé? Si on regarde sur cet angle-là, il y a peut-être de l'ouverture, là, de la part de la fédération à regarder la simultanéité des élections.

J'ajouterais à cela aussi la question d'harmonisation de territoires, parce qu'on sait qu'il y a quand même là, une certaine problématique, là, qui émane de ça qui est quand même non négligeable. Parce que, nous, quand on fonctionne au niveau municipal depuis la création des MRC, je pense qu'il y a un lieu là qui s'est établi de concertation avec le temps et on croit que c'est un territoire, là, qui réussit aussi à amener, là, une dynamique, là, régionale, si je peux me permettre, là, «régionale» étant territoire de MRC. Et c'est la raison pour laquelle ça, c'est un autre élément très important. Ça fait que ça en fait déjà deux.

On va ajouter à cela aussi toute la question de la confection et de la mise à jour des rôles d'évaluation. Actuellement, c'est certain que... C'est pour ça que, dans le passé, il y a quand même plusieurs items, là, qu'on peut remettre sur la table pour fins de discussion, et c'est la raison pour laquelle on a dit : Peut-être ce serait pertinent d'avoir une table, là, scolaire-municipale le plus rapidement possible pour discuter de ces enjeux-là. Moi, je suis au conseil d'administration depuis 2002, puis ça doit faire a moins depuis 2008 qu'on revendique cette rencontre-là pour discuter de ces enjeux-là qui permettraient peut-être, là, une certaine ouverture à la simultanéité des élections. En gros, là, je vous dirais, c'est les éléments, là, qui amènent la réflexion, de dire : Aujourd'hui, on est contre, mais, si on ouvre sur ces enjeux-là, bien, peut-être qu'il pourrait y avoir des changements au niveau de la décision.

• (16 h 50) •

M. Proulx : D'ailleurs, je l'ai lue et vue, votre recommandation 6 à l'égard de la table.

Avant de passer la parole à mon collègue de Chapleau, qui avait également des questions pour vous, je veux vous entendre sur le transport scolaire. Vous dites : On pourrait prendre en charge le transport scolaire. Pourriez-vous nous donner les bénéfices qui découleraient de ça, selon vous? Et, le corollaire de ça, c'est quoi, les problématiques actuelles pour vous?

M. Lehoux (Richard) : Je vais revenir un peu à ce que j'ai dit il y a à peu près une dizaine de jours en commission parlementaire ici, là, sur le transport, là. C'est clair qu'il y a du transport collectif qui s'effectue en région. Et est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir une harmonisation et une possibilité d'intégrer, en fin de compte, le transport scolaire, dans toute cette dynamique de transport là, qui viendrait peut-être aider, là, à solutionner les problématiques de transport collectif en région? On sait qu'il n'y a pas beaucoup de possibilités, c'est des grandes distances à parcourir, souvent avec peu de gens à transporter, mais on sait qu'il y a des circuits, là, dans chacune des municipalités, au niveau du transport scolaire, qui sont déjà établis. Pourquoi, lorsque ces véhicules-là passent sur ces circuits-là, il ne pourrait pas y avoir, là...

Et, quand on parlait d'un guichet unique pour la question du transport collectif, mais inclure à ça... oui, il y avait le transport scolaire, mais on avait soulevé d'autres formes de transport qui sont actuellement au Québec, mais que personne ne se parle. Je pense que, par région, si on veut vraiment avoir une meilleure efficacité au niveau du transport collectif, il va falloir harmoniser puis concerter tout le monde à travailler dans une même optique. Moi, je pense que c'est des choses qui sont réalisables, mais, pour ça, ça prend des modifications législatives pour le permettre. Mais on reste convaincus qu'il y aurait un avantage sûrement très intéressant, là, à mieux concerter nos exercices de transport sur le territoire.

M. Proulx : Alors, merci. Je sais que mon collègue de Chapleau avait des questions pour vous. Merci de votre témoignage.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. M. le député de Chapleau, il vous reste trois minutes.

M. Carrière : Pardon?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Trois minutes.

M. Carrière : Trois minutes. Oh! merci, Mme la Présidente. M. Lehoux et les gens qui vous accompagnent, toujours un plaisir de vous retrouver. On a passé pratiquement les deux dernières années à travailler sur l'entente de partenariat, que l'on a tous qualifiée d'historique, donc c'est toujours un plaisir de vous retrouver.

Je vais vous poser deux questions puis je vais vous laisser répondre après parce qu'il ne reste pas beaucoup de temps. Quel est le point de vue de la FQM? Souvent, les commissions scolaires, les écoles ont des gymnases, des salles communautaires, etc., et c'est à géométrie variable à travers le Québec, après les heures de classe, c'est fermé, et les citoyens n'ont pas accès à ça. Puis avec les commissions scolaires, des fois, ce n'est pas toujours évident, là, d'avoir des ententes avec les municipalités.

Chez nous, lorsque j'étais maire, moi, j'ai mis 1 million de dollars dans une école pour la construction d'une nouvelle école, et une des conséquences, une des choses que j'avais exigées, c'est qu'on ait le contrôle, entre guillemets, là, de la programmation ou de la location des salles et des gymnases après les heures de classe. Donc, comment vous voyez... Est-ce qu'on devrait l'imposer? Comment on peut l'inciter à ce qu'il y ait un meilleur arrimage entre les deux?

Puis vous avez parlé également de la formation décentralisée. J'aimerais ça vous entendre un petit peu, là, dans les milieux plus éloignés, plus ruraux. Effectivement, quand l'école de village ferme, souvent c'est le village qui ferme. Vous avez dit, là, que vous voudriez l'accentuer, mais comment vous voyez ça?

M. Lehoux (Richard) : Dans un premier temps, c'est sûr qu'en revendiquant la présence plus importante... pas plus importante, parce qu'il n'y en a pas actuellement, d'élus municipaux au sein des conseils scolaires viendrait peut-être, là, diminuer cette non-harmonie parce que... Moi, je ne peux pas parler négativement — même si mon président de commission scolaire est présent ici, en arrière — c'est très positif chez nous. Il y a les excellentes relations. On a un partage des équipements scolaires sur l'ensemble du territoire, ça va très bien. Mais, pour faire le tour du Québec régulièrement, c'est loin d'être partout le cas, et je pense que ça, il y a un exercice de façon significative à faire. Qu'est-ce qui va solutionner ce problème-là? Est-ce que c'est une imposition? Est-ce que l'on doit plutôt imposer aux gens de se parler? Peut-être que ça solutionnerait certains problèmes. Mais de là la présence d'élus municipaux sur les conseils scolaires viendrait peut-être, là, amener, là, cette dynamique-là, là, dans le contexte où on veut un meilleur partage des équipements. Parce que, pour des régions, ça va très bien, ça se fait, et les partenariats sont vraiment bien.

Toute la question du transport scolaire, c'est encore la même chose, il y a des régions où est-ce que ça a déjà été mis à l'essai, ça fonctionne. Ça fait que c'est sûr que, si on donne une directive qui serait à ce que ça puisse se faire, là, à plus large échelle, bien, peut-être que ça pourrait répondre à la problématique que je soulevais tout à l'heure.

Et puis, sur la question de la formation décentralisée, bien, c'est certain qu'on veut ramener la formation le plus près possible, en fin de compte, là, du milieu parce que, quand on parle de formation professionnelle — puis, encore là, il y a des régions que ça se fait bien, il y en a d'autres que ça va moins bien — la formation au niveau technique aussi, lorsqu'on est capables de conserver nos jeunes en région pour leur donner la formation, parce que régulièrement aussi il y a quand même, là, des secteurs où est-ce qu'il y a de l'employabilité qui est là aussi, qui peut être disponible, mais c'est certain que, si nos jeunes font leurs études dans le milieu et puis qu'ils ont des possibilités d'emploi par la suite, mais ça risque d'être positif pour dynamiser, continuer à dynamiser nos milieux.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. Lehoux.

M. Lehoux (Richard) : Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. On va passer du côté de l'opposition officielle. Je cède la parole à Mme la députée de Pointe-aux-Trembles pour huit minutes.

Mme Léger : Merci beaucoup. Bonjour, madame, bonjour, messieurs. Alors, bienvenue au Parlement. Je vois que, d'entrée de jeu, vous avez fait un plaidoyer sur, vraiment, les écoles du village, les territoires, les grands territoires que vous avez. Vous avez dit que vous étiez contre, dans le fond, les fusions des commissions scolaires. Je suis contente que le gouvernement ait entendu raison à ce niveau-là, d'une part, mais soyez vigilants, restez vigilants malgré tout. Mais toute l'importance des commissions scolaires, qu'il y en ait qui appellent ça un palier intermédiaire, peu importe, là, ce qui est important, c'est que vous êtes aptes à voir toute l'importance, dans une communauté, de la vitalité économique d'une commission scolaire, de l'emploi, de la main-d'oeuvre, etc., tout ce que ça apporte dans une région ou dans des sous-régions sur le territoire du Québec, de cette importance-là de ce palier-là.

Vous m'avez fait sursauter un peu sur vos trois sièges. Il y en a qui vont être jaloux, là, ça, c'est sûr. Alors, trois sièges, si je regarde le projet de loi, on parle, sur le conseil scolaire, de représentants du milieu municipal. Il n'est pas nécessairement dit «un élu», on s'entend. Je ne sais pas c'était quoi, la vision du gouvernement, mais il n'est pas nécessairement dit «un élu», donc c'est assez large, «qui vient du milieu municipal». Vous parlez de trois, on pourrait avoir un député aussi, là, vous savez, là, qui est dessus, là. Je pense qu'on va aller faire tous des jaloux chez les députés. Alors, si vous en demandez trois, il y en a d'autres qui vont en demander aussi trois puis quatre, là. Alors, à un moment donné, il me semble que c'est beaucoup. Je peux comprendre que ce n'est peut-être pas beaucoup dans le sens de tout l'apport que vous avez le goût d'apporter... ça ne se dit pas «l'apport apporté», là, mais tout l'apport que vous voulez nécessairement avoir dans ce conseil scolaire là, mais c'est beaucoup, là. Expliquez un peu plus, là.

M. Lehoux (Richard) : O.K. Bien, c'est sûr que, Mme la députée, pour nous, ce n'est pas beaucoup, trois, parce que, comme je vous mentionnais tout à l'heure, il y a des exemples... parce qu'avec l'ampleur de nos commissions scolaires aujourd'hui, comme je vous le mentionnais, on tourne dans 50, 60 — et même des fois au-delà de ça — municipalités touchées, interpellées par une même commission scolaire. Et, comme je vous le disais tout à l'heure, si on veut maintenir la vitalité économique de chacun de nos milieux, de nos plus petites municipalités, mais je pense qu'il y a quand même une réflexion importante. Et, si les décisions sont prises juste dans les plus grands centres et puis en lien avec qu'est-ce qui pourrait être donné comme services dans les plus petites municipalités, c'est de là notre grande interrogation, et c'est la raison pour laquelle on dit : Sur un conseil de 16, six représentants des communautés, mais, sur ces six-là, qu'il y en ait trois qui proviennent du milieu municipal, pour toute la dynamique que ça peut apporter puis, on l'a soulevé à plusieurs reprises, toute la question du partage d'équipements.

Et puis on ne refera pas le tour de la question, mais aussi je pense que la sensibilité que les élus ont sur chacun de leurs territoires par rapport aux problématiques que les gens vivent, mais je pense qu'on est les premiers, au premier chef, là, pour en répondre, là. Il y a quand même, là, un conseil municipal qui est là, qui est à l'écoute de sa population. Et, pour nous, l'importance, là, d'avoir minimalement... Parce que c'est sûr que, si on avait un conseil d'administration de ce conseil scolaire là à 20 quelques, je vous aurais dit c'est plus que trois que ça prend. Là, on a tenu en compte la réalité qui fait que ce qui est dans le projet de loi, c'est 16. Mais, sur 16, on dit : On veut avoir minimalement trois élus.

Mme Léger : Mais, outre les élus, tu sais, outre les élus, je crois que c'est absolument normal qu'un conseil scolaire ait des liens privilégiés avec la municipalité ou les municipalités. Je pense que cette collaboration-là, elle est éminente, on le voit, là, dans l'ensemble du système d'éducation. Il faut assurer ce lien-là étroit avec les municipalités.

M. Lehoux (Richard) : Mais ce n'est pas toujours le cas sur le terrain, là, en ce moment.

• (17 heures) •

Mme Léger : Sûrement. Ça, je comprends, je comprends. Ça fait que vous passez par le projet de loi n° 86 pour faire passer ça, je comprends, très légitime.

Les élections scolaires et municipales, là. Vous avez dit tout à l'heure, c'était en 2008... Vous parliez tout à l'heure de la table de concertation municipale, les municipalités... et scolaire, particulièrement pour les dossiers des petites écoles. Effectivement, je pense qu'il est temps qu'on s'y attarde. Mais vous pouvez vous réunir pour les élections scolaires, municipales. Il y avait quand même... vous avez parlé de 2008, mais en 2012, quand il a été question de toute cette gouvernance-là, avec le gouvernement du Parti québécois, on en avait parlé longuement, il y avait eu certaines restrictions ou... bon, mais beaucoup d'organisations le demandent, de faire l'élection scolaire avec le municipal puis on sent que c'est vos associations, la vôtre et l'union aussi, qui résistent. Puis pourtant il me semble que ça serait gagnant-gagnant. Vous parliez tout à l'heure des coûts, oui, puis il n'y a pas de coût s'il n'y a pas à faire des élections, je comprends ça. Mais notre but est de pousser la participation puis pousser à ce qu'il y ait des gens qui ont le goût, alors, pour aider le milieu municipal, et autant pour aider le milieu scolaire, de pousser, de faire la promotion. Ce que j'ai pu comprendre, c'est que vous avez une petite ouverture, là, à ce qu'on puisse s'asseoir puis en discuter. Les enjeux sont différents, vous le voyez, là, tout le monde en parle, tout le monde dit... bien, pas tout le monde, une grande majorité dit qu'il faudrait les jumeler ensemble pour aider. Alors, qu'est-ce que vous suggérez pour aider cette participation-là à l'élection scolaire?

M. Lehoux (Richard) : Bien, Mme la députée, c'est sûr que, pour nous... puis vous m'avez cité que j'avais une petite ouverture, mais c'est quand même une ouverture intéressante, dans l'objectif où on met sur la table les questions que j'ai posées tout à l'heure. Il y a une question de coûts, mais il y a une question d'harmonisation de territoire et il y a une question, là, aussi qu'on ne veut pas oublier, c'est toute la question, là, de la taxation scolaire. On utilise les rôles qui sont produits par les municipalités, les MRC, pour aller chercher des revenus. Soit, c'est des décisions qui ont été prises, je n'ai rien contre, mais qu'on contribue, par exemple, à la confection de ces rôles-là et à leur maintien, on comprend qu'il y a un coût qui est rattaché à ça.

Moi, je vous donne un exemple, chez nous, dans la MRC chez nous, c'est tout près d'au-delà de 700 000 $ par année que ça coûte à l'ensemble des citoyens de la MRC Nouvelle-Beauce pour maintenir à jour son rôle d'évaluation. Et, sur cela, bien, ma commission scolaire va quand même chercher un 0,35 $ du rôle d'évaluation. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu là, là, de faire une réflexion? Quand on parle de la taxation scolaire qui pourrait être perçue, d'ajouter une ligne sur un compte de taxes municipales, c'est quelque chose qui serait faisable et réalisable rapidement. Ça se fait ailleurs au Canada — parce que j'ai ma fille qui demeure en Alberta, qui m'a dit que son compte de taxes municipales, elle a sa ligne scolaire dessus — ça fait que je me dis : Ça existe, c'est quelque chose qui est faisable, qui pourrait, encore là, avoir des gains d'efficacité, là, pour l'ensemble. Mais, sur les éléments de la simultanéité, c'est vraiment les trois éléments que je vous ai mentionnés tout à l'heure : un partage des coûts, une harmonisation des territoires qui serait... Je pense que c'est primordial. Et c'est la raison pour laquelle on ne veut pas non plus, là, décider tout seuls. On veut s'asseoir à cette table, là, de concertation scolaire-municipale pour le mettre sur la table, mais aussi arriver à une finale, là, qui donnerait un résultat, parce que, comme vous le dites, depuis 2008, la fédération s'est toujours opposée, mais parce qu'on a demandé à avoir cette discussion-là et on ne l'a jamais eue.

Mme Léger : Parce que vous êtes sur la monnaie d'échange, là, par rapport à la taxe.

M. Lehoux (Richard) : Bien, ce n'est pas un échange parce qu'on utilise, en fin de compte, le rôle que les municipalités utilisent et confectionnent pour aller chercher une perception, là, de 0,35 $ du 100 $ d'évaluation, là. Pourquoi, à ce moment-là, on ne les partagerait pas, ces coûts-là au prorata? La formule, je ne l'édicte pas aujourd'hui, je ne veux pas la mettre de l'avant, mais qu'on s'assoie autour d'une table pour en discuter, je pense que ça serait primordial.

Mme Léger : Mais, en tout cas, pourrait aider à ce que...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée, il ne vous reste plus de temps.

Mme Léger : Je n'en ai plus?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Non, c'est fini. Désolée, c'est terminé. Alors, on va passer du côté du deuxième groupe de l'opposition. Alors, je cède la parole à M. le député de Chambly pour cinq minutes.

M. Roberge : Merci. Merci pour votre présentation. Je vais tout de suite enchaîner avec une première question, citant votre mémoire, à la page 5. Vous dites : «La réalité des régions et le manque de prise en compte des particularités des territoires ruraux et éloignés appuient [la position de la FQM].» Et là, ça dit : «L'exemple des cégeps est excellent pour illustrer le manque de sensibilité à la réalité des régions...» De quel manque de sensibilité vous parlez? Non pas que je défende le gouvernement, mais je veux comprendre de quoi vous parlez exactement.

M. Lehoux (Richard) : D'ouvrir la possibilité... parce qu'il pourrait peut-être y avoir, là, des plus petites cohortes. Là, on est limités parce que le cadre dit : Ça prend tant d'étudiants pour effectuer, en fin de compte, donner, permettre une formation sur un territoire x. Est-ce qu'on ne pourrait pas avoir un peu de flexibilité pour permettre, en fin de compte, à des milieux où est-ce qu'il y a des grands territoires, où est-ce que la population est moins dense... d'être capables de donner ces formations-là en région dans les plus petits milieux, pas nécessairement dévitalisés, mais les plus petits milieux?

M. Roberge : Pour éviter qu'ils se dévitalisent, justement. Exactement.

M. Lehoux (Richard) : Bien, c'est sûr que le matin où est-ce que les jeunes partent pour aller à l'extérieur pour leur formation... Bien, il y en a qui reviennent, mais je pense qu'on pourrait être plus gagnants si on était capables de donner ces formations-là à proximité.

M. Roberge : Vous avez mis le doigt sur quelque chose de très, très, très vrai, particulièrement quand on parle de la formation professionnelle, il me semble, où là, justement, on divise en plusieurs, plusieurs petites cohortes. Effectivement, j'étais au cégep de Baie-Comeau, puis ils me parlaient exactement de ça. Beaucoup, beaucoup d'institutions en région courent après des étudiants. C'est 17, la norme, alors, si tu as 16 élèves, tu es obligé de fermer, tu n'ouvres pas la cohorte. Et là, parce qu'il manque un élève, les 16 autres, soit qu'ils vont juste décrocher, ils ne seront jamais formés, tu sais, on perd, soit ils vont déménager, et on perd encore parce qu'ils ne reviendront pas, tout ça parce qu'il nous manquait un seul élève. En tout cas, là je comprends bien. Vous parlez de la formation professionnelle au secondaire en citant comme contre-exemple ce qui se passe dans les cégeps.

M. Lehoux (Richard) : M. le député, quand vous l'amenez, là... Puis, quand on dit : Il y a des jeunes, là, que... oui, il y en a qui vont déménager, mais, je vous dirais, il y en a plusieurs qui décrochent, qui ne vont pas plus loin, ils arrêtent là. Puis à ce moment-là ça fait, là, des gens, là, qu'on aurait peut-être pu encore mieux intégrer dans nos milieux, dans nos communautés.

M. Roberge : Donc, ce mur-à-mur-là, de dire que c'est la même norme de Gaspé à Gatineau, là...

M. Lehoux (Richard) : Je suis heureux de vous l'entendre dire, M. le député. Le mur-à-mur, chez nous, c'est quelque chose qu'on voudrait voir aboli depuis longtemps, à la fédération, et on souhaite qu'un jour on ait cette réflexion-là de laisser la latitude dans les milieux parce qu'il y a des réalités qui sont totalement différentes, de pouvoir avoir un peu de flexibilité.

M. Roberge : Des fois, un petit peu de rénovation, on jette un mur à terre, ça ne fait pas de tort.

M. Lehoux (Richard) : Tout à fait.

M. Roberge : J'aime bien aussi votre ouverture par rapport à la perception de taxes. Je sens que c'est une belle ouverture, une main tendue pour aller au-delà de ce qui s'est fait toujours, dire : Ça fait longtemps que ça se fait de même, ça va continuer de se faire même. Je trouve ça très rafraîchissant de vous entendre, de dire : Bien, on est ouverts à participer à la perception de la taxe scolaire, il peut y avoir un partenariat.

Est-ce que ça prend, par contre, un comité de plus, hein? Je suis allergique, des fois, aux multiplications de comités, là. Vous dites : Ça nous prendrait... pour arriver à ça à la table de concertation municipale-scolaire. Tu sais, si le gouvernement disait : Bien, écoutez, là, c'est les municipalités qui vont percevoir la taxe, entendez-vous. Pour moi, vous vous entendriez, vous n'auriez pas besoin de faire une table, là, qui va se réunir aux trois mois pendant très, très longtemps.

M. Lehoux (Richard) : C'est sûr que ça pourrait se faire de cette façon-là. Pour nous, c'est parce que cette table-là existe déjà et dans l'objectif de parler de partenariat. Et puis j'insiste sur le mot «partenariat». On parle souvent, là, que les élus municipaux, c'est des partenaires du gouvernement du Québec. Bien, nous aussi, on a des partenaires sur le terrain. Est-ce que les commissions scolaires, pour nous, c'est des partenaires? Au lieu de prendre une décision unilatérale, bien, de s'asseoir avec les gens puis de convenir d'une façon de faire, moi, je pense que probablement que ça améliorerait beaucoup de situations au Québec, là, éliminerait certaines tensions entre certains groupes de personnes. Moi, je pense que c'est juste dans cet objectif-là d'avoir un réel partenariat avec l'ensemble des gens qui sont sur le territoire pour vraiment, lorsqu'on prend une direction, bien, que tout le monde collabore, puis se serre les coudes, puis va dans la même direction.

M. Roberge : Je vous remercie. Je pense qu'il me reste quelques secondes, simplement pour vous remercier, de voir que vous êtes arrivés ici en mode solution pour essayer de régler des problèmes, puis Dieu sait qu'on en a à régler. Donc, merci beaucoup.

M. Lehoux (Richard) : Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, je vais passer la parole à Mme la députée de Gouin pour trois minutes.

• (17 h 10) •

Mme David (Gouin) : Merci, Mme la Présidente. Madame messieurs, bonjour. D'abord, je veux vous dire que je partage complètement avec vous l'idée que le mur-à-mur, ce n'est pas ce que le Québec a inventé de mieux. On est bons dans plein de choses, mais, dans le mur-à-mur, je pense qu'il faut effectivement oublier ça.

Moi, j'ai très peu de temps avec vous, donc, dans le temps que j'ai, je voudrais juste être sûre de bien vous comprendre, parce que ça, c'est important. En page 7 de votre mémoire, vous nous rappelez votre positionnement, là, de 2014 sur la gouvernance de proximité, votre livre bleu, etc., et vous vous citez vous-mêmes, là, en disant que «l'ensemble des infrastructures scolaires — écoles, bâtiments, gymnases — pourrait être de la responsabilité des MRC». Est-ce que je comprends qu'idéalement c'est toujours votre position, mais qu'à défaut, à la page suivante, vous nous dites : Bien, si ça, ça ne marche pas, au moins ayons une table de concertation, travaillons ensemble, les municipalités et les élus scolaires? Est-ce que je vous ai bien compris?

M. Lehoux (Richard) : Vous avez très bien entendu, Mme la députée. Parce que, pour nous, c'est clair que l'objectif... puis je pense qu'éventuellement, un jour, à quelque part, ça pourra peut-être arriver, mais, de un, de vraiment travailler en réel partenariat, s'asseoir autour d'une table de concertation, trouver des façons de faire pour que, comme je viens de le dire précédemment, on arrive avec des solutions concrètes qui répondent aux besoins d'un milieu puis qui n'est pas nécessairement le même besoin que des quelques dizaines de kilomètres plus loin.

Mme David (Gouin) : Bien, merci. Moi, je ne suis pas convaincue que les bâtiments devraient un jour appartenir aux municipalités, mais, moi, contrairement à mon collègue, je suis moins allergique aux comités, et donc l'idée des tables de concertation, en fait, je trouve que ça, ça fait partie des choses que le Québec a inventées de mieux. Malheureusement, il y en a quelques-unes qui ont disparu dans les deux dernières années.

Et ma dernière question concerne les élections scolaires. En fait, je suis heureuse d'apprendre que vous avez de l'ouverture à au moins discuter, disons, de la possibilité d'élections simultanées. Donc, j'ai bien saisi — je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche — vous avez une ouverture à cette discussion-là?

M. Lehoux (Richard) : Tout à fait. Les gens qui me connaissent, je suis quelqu'un qui essaie d'être en mode solution le plus souvent possible. Et de s'asseoir autour d'une table puis d'en jaser, je pense qu'on pourrait sûrement trouver, mais, pour ça, il faut s'asseoir ensemble.

Mme David (Gouin) : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. Lepage, M. Lehoux, Mme Drolet, pour votre présence ici.

Alors, je vais suspendre quelques minutes pour que le prochain groupe puisse prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 12)

(Reprise à 17 h 14)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, je demande à tous les intervenants de prendre place, s'il vous plaît. On va débuter.

Alors, bonjour. Je souhaite la bienvenue à Fusion Jeunesse. Merci d'être parmi nous ce soir. Alors, je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre présentation, et par la suite on va passer à une période d'échange entre les élus. Alors, je vous demanderais juste de vous identifier ainsi que les gens qui vous accompagnent, et vous pouvez tout de suite commencer avec votre présentation. Alors, la parole est à vous.

Fusion Jeunesse

Mme Houde (Sarah) : Merci. Donc, merci à tous. Je suis Sarah Houde, directrice générale de Fusion Jeunesse.

M. Bran Lopez (Gabriel) : Bonjour. Gabriel Bran Lopez, président fondateur de Fusion Jeunesse. Merci de nous avoir invités. Aujourd'hui, on a deux grands points : premièrement, on veut présenter Fusion Jeunesse, notre innovation en éducation; et deuxièmement nous avons trois grandes propositions pour le projet de loi n° 86.

Est-ce que tout le monde... Tout est beau?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait, excellent. Merci.

M. Bran Lopez (Gabriel) : Je vous voyais discuter, je me suis dit : Je ne veux pas interrompre.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Non, on regardait, juste avant, votre document.

M. Bran Lopez (Gabriel) : Super, génial.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Il est super bien fait.

M. Bran Lopez (Gabriel) : Oui. Donc, premièrement, Fusion Jeunesse, qui sommes-nous? Il y a huit ans, il y a 12 écoles secondaires, 12 directions qui m'ont invité pour être conférencier pour aller parler de mon parcours aux jeunes. Mon parcours, c'est quoi? Je suis un immigrant, j'ai grandi dans une famille allophone, mais j'ai réussi à me rendre à l'université. Donc, ces 12 directions voulaient que j'aille présenter ce que je faisais et ce qui m'avait gardé à l'école. Et, pendant ces conférences, la réalité a été un peu brutale. Les jeunes, pendant mes conférences, je leur posais une question à la fin de mes 75 minutes, je leur disais : Maintenant que je vous ai parlé de moi et de ce qui m'a gardé à l'école, qu'est-ce que vous voulez voir dans votre école pour rester accrochés et motivés? Les jeunes sont venus au micro qu'on avait placé dans les salles et ont dit : Premièrement, on en a marre, de conférenciers comme toi. Et j'ai dit : D'accord, donc, dans ce cas-là, que voulez-vous, que voulez-vous? Et les jeunes sont venus au micro et ont dit : Bien, premièrement, toi, peux-tu revenir trois, quatre fois par semaine nous aider à bâtir des projets comme ceux que tu as bâtis quand tu étais au secondaire en théâtre, en technologies? Les enseignants m'ont dit : En effet, on ne demande jamais à nos jeunes qu'est-ce qu'ils veulent, premièrement; et deuxièmement, nous, comme enseignants, des fois on veut partir des projets, mais on n'a pas certaines ressources, certaines connaissances, certains outils.

Et de là est née l'idée derrière Fusion Jeunesse. Allons au-delà du mentorat, implantons des projets qui durent toute l'année scolaire. Et l'idée est très simple, nous avons convaincu les universités d'investir dans Fusion Jeunesse pour que nous puissions embaucher leurs étudiants universitaires au bac, au doctorat, à la maîtrise pour que ces étudiants travaillent 10, 15, parfois même 30 heures par semaine de septembre à juin dans la même école pour implanter des projets qui vont interpeller les jeunes et qui vont être implantés en collaboration avec les enseignants. On a différents domaines, Sarah va vous les présenter un peu plus en détail. Nous avons des projets en robotique, en design de mode, en création de jeux vidéo, en environnement, en entrepreneuriat, plusieurs projets qui interpellent les jeunes et qui nous permettent de mettre de l'avant tout ce qui est apprentissage des maths, des sciences, de la technologie, du français, entre autres, et ça a beaucoup grandi à travers le Québec. Mais, avant de vous parler des grands chiffres, je vais laisser Sarah présenter davantage le modèle.

Mme Houde (Sarah) : Donc, merci, Gabriel. Donc, le modèle, en effet, est le suivant : c'est un modèle qui est à la fois simple dans sa conception, mais très, très efficace dans son application et assez innovant également, dans le sens où ce sont des intervenants qui n'avaient pas nécessairement l'habitude de travailler ensemble, mais qui ont tous l'intérêt de travailler ensemble.

Donc, ce qu'on fait, comme vous l'a dit Gabriel, c'est qu'on embauche des étudiants universitaires. Cette année, on en a embauché 180, 180 étudiants universitaires de 11 universités à travers le Québec qui étudient dans différents domaines, donc on parle de génie, d'études cinématographiques, de mode, d'administration, en musique, en théâtre, en opéra. Bon, vous voyez un peu le portrait. On les embauche toute l'année scolaire. Donc, ils travaillent 10 à 15 heures par semaine dans le Sud et 30 heures par semaine dans les communautés nordiques de la Baie-James et du Nunavik toute l'année scolaire. Donc, c'est 34 semaines, on les embauche. Pour eux, c'est souvent une première opportunité d'emploi dans leur domaine qui vient compléter leur formation à l'extérieur des murs de l'université, dans la communauté.

Donc, ils sont assignés à une école primaire ou secondaire toute l'année scolaire, ils travaillent avec les mêmes jeunes à risque de décrochage scolaire et avec le même professeur et ils implantent des projets qui sont en lien avec leur domaine d'études. Gabriel a présenté les 10 domaines dans lesquels nous sommes présents, nous sommes actifs. Et donc ils travaillent avec les enseignants en classe et en parascolaire pour monter des projets toute l'année, qui culminent à la fin de l'année dans un événement rassembleur, un événement grandiose d'envergure où toutes les écoles qui participent à nos projets se rassemblent et compétitionnent amicalement les unes contre les autres. Donc, il y a vraiment ce que certains dans le milieu de la recherche ont appelé le «games approach to sports». L'idée, c'est vraiment de les motiver toute l'année, d'être en équipe, de travailler en équipe. On forme une équipe avec notre professeur, notre coordonnateur. Donc, l'étudiant universitaire, on l'appelle coordonnateur de projet, c'est son titre qu'il peut mettre ensuite dans son C.V., et il travaille donc, comme je vous le disais, en classe et en parascolaire.

• (17 h 20) •

Donc, dans la portion en classe, il y a possibilité pour l'enseignant — et on travaille très, très fort là-dessus — à faire des liens avec le curriculum, avec le programme de formation de l'école québécoise. Donc, par exemple, je vous donne un exemple, dans notre projet de création de jeux vidéo, le professeur peut faire des liens avec les langues dans la rédaction du scénario; en mathématiques, avec la programmation, toutes les formules; avec l'histoire, parce que notre thème, cette année, c'est la Nouvelle-France, donc ça s'intègre très bien avec les cours d'univers social. Donc, il y a vraiment, là, un lien possible au niveau des liens avec le curriculum.

Donc, cette année, un autre point très, très important dans la fin du continuum, puis ça, ça vient rejoindre vraiment l'adéquation formation-emploi qui est à la base de notre modèle, c'est qu'on va toujours associer à ces projets-là des mentors de l'industrie. Donc, je reprends mon exemple de création de jeux vidéo de tantôt, on est en partenariat avec Ubisoft, qui nous envoie ses employés. Donc, chaque employé est assigné à une école. Donc, encore une fois, il y a cette belle relation significative qui se développe avec les jeunes qui sont à risque de décrochage. Donc, ils ont des modèles universitaires et en emploi. Ils peuvent aller visiter les studios d'Ubisoft, les gens d'Ubisoft viennent à l'école. Il y a vraiment des beaux exemples de développement d'aspiration professionnelle qui s'effectuent et également de développement d'aspiration scolaire, donc : Je pourrais étudier là-dedans, ça pourrait me mener là, bon.

Actuellement, on est présents... Comme je vous le disais, on a embauché 180 étudiants universitaires cette année, donc ce sont 180 projets qui sont en opération dans 92 écoles publiques classées, là, 7, 8, 9, 10, de milieux socioéconomiques défavorisés. En tout, on travaille avec 12 000 jeunes cette année sur une base hebdomadaire. Donc, à toutes les semaines, on travaille avec 12 000 jeunes et nous sommes donc... nos 180 étudiants universitaires plus nos employés, donc on embauche 200 personnes actuellement au Québec.

On vient d'obtenir une contribution pour s'étendre en Ontario, étendre le modèle en Ontario. Le cabinet de la première ministre Wynne nous soutient de façon très, très soutenue, et elle nous a mis en lien avec le cabinet de la ministre de l'Éducation et du ministre de l'Emploi, et le modèle va être implanté en Ontario dès septembre 2016. Donc, ils sont vraiment à l'avance, je dirais, là, pour travailler en étroite collaboration avec eux. Je vous dirais, là, vraiment, très, très honnêtement qu'ils sont en avance sur nous en ce qui concerne l'apprentissage expérientiel, c'est une notion qui est très présente chez eux, donc d'apprendre en faisant des projets. Et, au niveau également de l'adéquation formation-emploi, de mettre en lien différents acteurs — les universités, les industries et les écoles — c'est vraiment quelque chose qui, je dirais, les obsède. Ils nous soutiennent de façon très, très intense. Et ce qui fait qu'on a été capables, avec les années... Puis Gabriel l'a expliqué un petit peu, c'est parti il y a sept ans, on est rendus dans 92 écoles avec 180 projets en route et on s'étend en Ontario.

Tout ça est également dû à la présence autour de nous d'une équipe extraordinaire, mais aussi d'un C.A. très, très solide. Donc, le président de notre conseil d'administration est Jacques Ménard, vous savez qu'il est très impliqué dans le domaine de la persévérance scolaire; John Parisella est également sur notre C.A., il est très, très, très impliqué; Olivier Marcil, de McGill, donc, vraiment, les universités sont présentes; Michèle Audette, donc, que vous connaissez, leader Premières Nations, qui nous appuie dans toute notre programmation autochtone. Parce qu'on est vraiment, je dirais, le seul organisme présent à long terme, toute l'année scolaire, avec autant d'intensité dans autant de communautés. On est dans sept communautés cries de la Baie-James, sept communautés inuites du Nunavik, et une communauté innue du Saguenay—Lac-Saint-Jean, et deux communautés mohawks près de Montréal. Donc, voilà.

M. Bran Lopez (Gabriel) : Et maintenant on voulait vous présenter les recommandations que nous avons par rapport au projet de loi n° 86, comme le temps est court.

Donc, comme je l'ai mentionné, nous avons trois grandes recommandations. La première est une meilleure représentativité sur chaque conseil scolaire des points de vue des différents acteurs impliqués dans l'école, incluant des jeunes. J'arrive avec ça, on a quatre grands oubliés dans votre projet de loi. Le deuxième point, c'est l'amélioration des conditions favorisant l'intensité, la qualité et la continuité des engagements des détenteurs de pouvoir. Et le troisième point, c'est l'allégement et l'assouplissement des processus décisionnels pour améliorer la réussite éducative des élèves tout en valorisant davantage les enseignants.

Par contre, il nous importe de mentionner d'emblée que nous avons toujours maintenu d'excellentes relations avec les commissions scolaires. Nous apprécions la vision d'ensemble qu'elles nous proposent sur les milieux et leur capacité à nous orienter afin de développer des actions concrètes et porteuses. Elles ont toutes été d'excellentes partenaires pour développer des projets et se sont toujours montrées très efficaces dans la gestion de ces projets.

Mais si on revient à nos trois grands points, le premier, le conseil des commissaires actuel est constitué de membres de la communauté élus au suffrage universel pour un mandat de cinq ans. Le parcours de ces personnes et leur niveau de connaissance du système scolaire sont peu connus des électeurs et varient d'une commission scolaire à l'autre. Nous sommes d'avis que la présence sur le conseil scolaire d'une plus grande variété d'acteurs, et donc de points de vue différents, est souhaitable. Ainsi, nous apprécions la présence des directions d'école, des enseignants et des parents dans la proposition du gouvernement.

Par contre, des personnes significatives sont oubliées dans votre document. Premièrement, la présence de jeunes. D'emblée, nous croyons crucial de souligner que les principaux utilisateurs du système scolaire, les élèves, ne sont pas représentés sur le conseil scolaire. Nous considérons qu'il s'agit là d'une grave erreur qui perpétue une carence fréquente, soit l'exclusion des jeunes dans les cercles de décision. Non seulement les jeunes pourront apporter un point de vue différent aux discussions, mais il s'agira pour eux d'une occasion inestimable de développer une expérience d'apprentissage et de développement des compétences qui les marquera pour la vie. Il ne faut pas simplement les consulter, il faut leur donner le pouvoir de changer les choses et de faire avancer davantage notre système d'éducation. Il faut développer chez les élèves leur pouvoir d'influence et de persuasion, et ce, dès le plus jeune âge. Depuis un certain temps, il y a de plus en plus de plaidoyers afin de bonifier la présence de jeunes sur des conseils d'administration. Voilà une chance en or pour le gouvernement d'envoyer un message fort qui démontrera son engagement envers une meilleure représentation intergénérationnelle.

Une voix :...

M. Bran Lopez (Gabriel) : Oui, on va se dépêcher, promis.

Les modalités, puis on pourra les discuter sous peu : on demande au gouvernement d'avoir deux jeunes, un jeune de 16-17 ans qui sera observateur et un jeune de 18 ans, un récent diplômé d'une école publique. Comment? On pourra en parler davantage dans quelques minutes, mais il y a différentes formations qui pourront accompagner ces jeunes, et on a des idées sur comment ils seront sélectionnés. Par contre, nous proposons que le projet de loi puisse changer son titre, minimalement, et rajouter «des élèves», «la présence des élèves au sein de l'instance décisionnelle de la commission scolaire».

De plus, nous recommandons la présence des ordres d'enseignement qui ne sont pas présents dans le projet de loi, je parle du primaire, du secondaire, des écoles spécialisées EHDAA et des centres de formation professionnelle.

Troisièmement, les troisièmes oubliés sont certains parents. En ce qui concerne la représentativité des parents et des membres de la communauté sur le conseil, nous croyons qu'il est important de mettre en place des conditions facilitant l'intégration des personnes immigrantes, faibles lectrices ou issues de milieux défavorisés.

Quatrième point qui, pour nous, est important, au point 153.2, vous parlez des quatre milieux que vous voulez intégrer au sein des conseils scolaires. Le 3°, au niveau des employeurs, nous recommandons de remplacer ce terme par «le milieu des affaires et de l'entrepreneuriat». Vous le savez, l'entrepreneuriat est un outil très fort pour promouvoir la persévérance scolaire, et on sent que les gens du monde des affaires, les entrepreneurs pourront apporter quelque chose aux conseils scolaires.

On a également...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, M. Bran Lopez, je veux juste vous souligner, vous dépassez déjà de trois minutes sur le temps du ministre. Alors, je sais qu'il vous reste deux points, je vous demanderais d'aller rapidement, sinon vous empiétez sur la période d'échange qu'on a avec vous.

M. Bran Lopez (Gabriel) : Parfait.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, continuez, je vais vous laisser terminer parce que je vois que vous avez juste un petit point.

M. Bran Lopez (Gabriel) : Encore deux minutes, M. le ministre?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Allez-y.

M. Bran Lopez (Gabriel) : Super, merci. Au niveau du conseil, vous aviez 12 personnes de la communauté et quatre personnes des écoles. On recommande d'avoir 50 % de la communauté et 50 % du milieu scolaire. Les chiffres sont dans le mémoire que nous avons présenté aujourd'hui.

Au niveau de l'amélioration des conditions favorisant l'intensité, la qualité et la continuité de l'engagement des détenteurs de pouvoirs, nous recommandons de maintenir une rémunération afin de permettre à toutes les personnes de toutes les couches de revenus d'accéder au conseil, de maintenir des mandats de cinq ans ou, minimalement, de quatre ans, et de ne pas maintenir l'article 153.2, qui stipule que «toute personne intéressée doit être appuyée par un organisme actif au niveau national ou local». On sent que ces conditions vont soit isoler les candidats potentiels qui ne sont pas représentés par un organisme ou vont créer, dans certains cas, des conflits d'intérêts importants.

Finalement, et on va terminer avec ce point, l'allègement et l'assouplissement. Sarah?

Mme Houde (Sarah) : Bien, en fait, c'est simplement que nous, en tant qu'organisme, un des points dont on pourrait bénéficier quant aux changements de structure sur les commissions scolaires, ce serait d'ajouter de l'agilité dans le système. C'est clair que ça, c'est peut-être le point qui nous aiderait, donc de viser l'allègement et l'assouplissement des processus décisionnels, mais toujours en gardant en tête l'amélioration de la réussite éducative des jeunes.

M. Bran Lopez (Gabriel) : Et, en terminant — et là on termine réellement, c'est promis — ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Il faudrait bien, oui, s'il te plaît.

• (17 h 30) •

M. Bran Lopez (Gabriel) : ...on ne peut pas terminer sans parler de l'importance des enseignants. Vous les avez mentionnés comme des experts de pédagogie. En effet, c'est vrai, il ne faut pas juste leur donner une place autour de la table, il faut leur permettre d'être outillés quand ils veulent innover dans leur enseignement. Et donc nous croyons que la prochaine étape, après l'adoption de ce projet de loi, serait d'entamer une politique nationale en éducation publique afin de voir comment nous allons mieux outiller pas juste nos jeunes, mais nos enseignants.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. Alors, on va passer à la période d'échange, et je cède la parole à M. le ministre pour une période de 12 minutes.

M. Proulx : Merci beaucoup d'être ici, sincèrement. On va prendre le temps de partager ça ensemble, les parlementaires, le temps, mais on voulait sincèrement vous laisser l'occasion de terminer votre présentation. Merci de l'avoir fait rapidement pour la fin. On s'excuse, les horaires sont parfois très serrés, et nous aussi, parfois, on trouve qu'il n'y a pas assez de temps pour discuter. C'est très intéressant, vous êtes très motivés, c'est très motivant de vous entendre. Votre mémoire est directement en lien avec ce que vous faites, et vous avez fait une excellente présentation de ce que vous faites également. J'aurais voulu vous entendre de façon plus générale, pour une première question, sur : Qu'est-ce qui, pour vous, actuellement, là, dans le modèle actuel... Je vous ai entendus dire : Il faudrait poser des gestes supplémentaires, tant qu'à y aller avec une réforme, une décentralisation, une nouvelle gouvernance, poser des gestes que vous nous proposez, mais qu'est-ce qui, dans le modèle actuel, sont pour vous des obstacles à la réussite?

Mme Houde (Sarah) : Des jeunes, vous voulez dire?

M. Proulx : Oui, tout à fait. Oui, effectivement, j'aurais dû ajouter.

Mme Houde (Sarah) : Pas de nos opérations, donc.

M. Proulx : Non, non, effectivement.

M. Bran Lopez (Gabriel) : Les obstacles à la réussite, il y en a plusieurs. Moi, j'ai failli décrocher. J'ai failli décrocher pourquoi? Parce que je venais d'arriver au pays, je ne parlais pas la langue, mes parents ne pouvaient pas m'aider avec mes devoirs, même s'ils le voulaient, même s'ils valorisaient l'éducation. Donc, un des obstacles à l'éducation, c'est le fait de créer réellement ce sentiment d'appartenance à l'école. Et qui a le réel pouvoir de créer ce sentiment d'appartenance à l'école? C'est l'enseignant. Oui, il y a le personnel de l'école, oui, il y a les directions, mais la magie se passe en classe. La magie, pour moi, un quasi-décrocheur, a eu lieu en classe. Pourquoi? Parce qu'il y a un enseignant qui a dit : Je vais créer des projets concrets pour mes élèves et je vais les accompagner, pas juste en classe, mais après l'école.

Et c'est pour ça que je voulais terminer avec les enseignants dans notre mémoire. Les enseignants sont au coeur de la réussite des jeunes, c'est eux qui ont le pouvoir de réellement garder nos jeunes à l'école. Et donc les obstacles à la réussite scolaire... Comment va-t-on engager nos jeunes dans leur apprentissage? Comment va-t-on s'assurer qu'ils vont apprendre le français, la langue, les mathématiques, les sciences de façon innovante, de façon intéressante? Quand vous parlez d'adéquation formation-emploi, c'est un très beau mot, mais, pour exposer nos jeunes aux carrières, aux possibilités, pour exposer nos jeunes à l'entrepreneuriat, au génie, pour les exposer, il ne faut pas juste leur donner un atelier d'une heure, il faut les accompagner pendant toute l'année scolaire, et c'est l'enseignant qui est au coeur de ce type de projet de soutien envers les jeunes.

Et c'est pour ça qu'il faut absolument voir comment ces enseignants qui veulent innover vont recevoir le soutien qu'ils désirent avoir. Et donc c'est sûr qu'il y a beaucoup de jeunes avec qui on travaille qui ont des troubles d'apprentissage, qui ont des troubles de comportement, mais ces jeunes, on réussit à les garder à l'école par des projets concrets.

Mme Houde (Sarah) : Les trois grandes classes de déterminants de la persévérance scolaire, c'est l'environnement, l'école, les parents, la famille et les facteurs personnels. Vous le savez, bon, nous, on travaille vraiment plus sur les facteurs personnels. C'est clair qu'on pourrait vous parler des bâtisses, des pratiques pédagogiques des profs, de l'importance de la valorisation de l'éducation chez les parents, mais nous, on travaille vraiment sur les jeunes. Puis, vraiment, malgré des conditions... les mêmes conditions difficiles n'ayant pas changé, ce qu'on remarque chez des jeunes qui pratiquent l'apprentissage expérientiel, des jeunes à risque, des jeunes qui ne rentrent pas dans le moule de l'école classique où on est assis puis on est en réception d'information, de connaissances, mais où est-ce qu'ils peuvent développer des compétences, et le tout en expérimentant des projets, en étant accompagnés par des modèles, des personnes motivantes pour elles, on le remarque que, vraiment, ça change la façon d'apprendre puis ça change les profs aussi.

C'est clair que la fréquence et l'intensité aussi de l'action, c'est vraiment important, Gabriel l'a dit. Le saupoudrage d'actions, ça ne marche pas. Aller au gym une fois par année, aller au gym trois fois par semaine, ce n'est pas la même chose.

M. Proulx : De tendre vers une décentralisation, vers plus de pouvoirs, à la limite, des sommes d'argent, de l'argent qui serait dirigé vers l'équipe-école, vers la direction, les parents, les enseignants qui, ensemble, travaillent à des projets un peu innovants, très locaux, adaptés à des situations particulières, à ce que les jeunes veulent faire pour soutenir une personne ou des personnes dans la communauté de l'école, est-ce que ce n'est pas là tendre vers une meilleure utilisation des ressources et surtout une meilleure capacité d'être capables de soutenir des jeunes dans un développement ou dans un parcours comme le vôtre, par exemple?

M. Bran Lopez (Gabriel) : C'est sûr que — je vais commencer, puis ensuite je vais te laisser y aller — pour moi, la persévérance scolaire, ce n'est pas juste une question d'argent, donc ce n'est pas juste une question de ressources. On peut flamber 300 millions, on peut flamber 1 $. Ça, c'est clair pour moi. Par contre, nous, on travaille, comme on l'a mentionné, avec des centaines d'enseignants, des centaines de directions d'école qui, elles, veulent innover. En effet, elles veulent collaborer avec les entreprises locales, avec les organismes locaux, mais elles sont prises dans leur «day-to-day» à gérer l'école, à gérer la réussite scolaire de leurs jeunes. Et donc, pour que ces projets innovants aient lieu, il faut qu'il y ait une collaboration avec la communauté, mais, pour que cette collaboration fonctionne, pour qu'elle soit efficace, il faut quelqu'un pour la gérer, il faut quelqu'un pour assurer les suivis, sinon ça va être des coups d'épée dans l'eau.

Et donc, nous, dans nos collaborations avec les commissions scolaires, on a toujours eu cet oeil plus objectif qui nous a permis de nous rediriger aux bonnes places pour que les projets fonctionnent. Sinon, on ne serait pas passés de deux écoles à 92, de 150 jeunes à 12 500 avec qui on travaille toutes les semaines.

Donc, c'est sûr que, oui, les écoles ont besoin de plus de ressources, les enseignants, les directions, c'est clair. Par contre, quoi qu'il advienne, assurez-vous que ces ressources soient utilisées et gérées pour donner vie à des projets réels pour les enseignants. Parce que les enseignants, je vous le dis, là, ils en veulent. En septembre... et on sait qu'on passe par une période de resserrement au niveau budgétaire, vous le savez, on le sait tous, mais au-delà de ça, on a reçu beaucoup de courriels d'enseignants qui nous disaient : Aurais-tu un 1 500 $? Parce qu'on veut acheter tel matériel pour notre classe. Ce n'est pas le rôle de Fusion Jeunesse de faire ça, ce n'est pas notre rôle. Moi, je ne suis pas le gouvernement, je ne suis pas le ministère de l'Éducation.

Donc, oui, c'est beau de décentraliser, de centraliser, ça, c'est des structures, mais, à la fin de la journée, est-ce que le jeune va vraiment avoir accès à des projets? À la fin de la journée, est-ce que l'enseignant va se dire : Je me sens bien dans mon enseignement, je me sens innovant, je sens que j'ai réussi à garder ces 10 jeunes qui voulaient quitter, j'ai réussi à les garder? Si votre nouvelle structure permet de faire ça, go! Sinon, ça va être un coup d'épée dans l'eau, puis on va se revoir dans 10 ans ici pour reparler de la même affaire.

M. Proulx : Mais est-ce que je peux ajouter à ce que vous dites? Moi, j'essaie de trouver des consensus puis de voir les options et surtout d'entendre les possibilités que les gens nous amènent. Est-ce que je peux dire également... Vous avez parlé d'argent. Vous avez raison, il n'y a pas que l'argent, et tant mieux. Même nous, de temps en temps, ça fait du bien d'être capables de parler d'autre chose, sincèrement, mais il y a aussi l'espace pour prendre des décisions. Et ça, pour moi, c'est assez essentiel.

Je résumerais un peu ce que vous avez dit : Si on permettait à chaque personne dans l'école de libérer ses talents au service de l'élève, on a déjà un méchant bout de fait par rapport à ce qui se fait, je pense.

L'autre affaire, c'est lorsque vous dites, dans la composition du conseil scolaire... Moi, j'entends de beaucoup de gens qu'il y a un intérêt à revoir la composition parce qu'il y a aussi des gens qui ont, non pas seulement des intérêts personnels parce qu'ils ont des expériences, mais ils veulent mettre surtout leurs expériences au service de la communauté et de l'école. Ça, c'est ce que moi, j'entends et c'est ce que je vois. Et vous dites : Prenons le point 3°, «employeurs», et faisons «milieu des affaires et de l'entrepreneuriat». Moi, ça, j'entends ce que vous dites. Il y a d'autres personnes aussi qui sont venues nous dire : Il faut ajouter encore des personnes supplémentaires, des centres de formation, des besoins particuliers, tout à l'heure c'étaient les élus municipaux. Vous comprenez? Un jour ou l'autre, il va falloir être capables de déterminer ce que ça veut dire, un conseil, et qui seront les meilleures personnes. Mais j'entends ce que vous dites, c'est : Il y a, dans la réussite, une des possibilités, une des voies de passage pour la réussite, peut-être l'entrepreneuriat. Et ça, c'est vrai qu'on ne l'a pas assez souvent dit.

J'ai aimé aussi vous entendre parler des jeunes sur les conseils. On verra où ça va nous mener dans nos réflexions...

M. Bran Lopez (Gabriel) : J'espère que ça va mener à quelque chose.

M. Proulx : ...mais j'entends ce que vous dites et j'entends qu'on a souvent dit : Il faut en avoir dans nos différents conseils d'administration.

M. Bran Lopez (Gabriel) : Mais on ne le fait pas, on ne le fait pas.

M. Proulx : Non, je l'entends. Je l'entends très bien.

M. Bran Lopez (Gabriel) : Tout le monde le dit : Il faut plus de jeunes sur les conseils d'administration, il faut plus de jeunes dans les instances décisionnelles. On ne le fait pas. Vous avez ici la chance de décider. Vous, là, vous avez le pouvoir, vous allez le signer.

M. Proulx : Dans la vraie vie, je ne suis pas tout seul, je vais vous dire ça. On est quelques-uns, quand même.

• (17 h 40) •

M. Bran Lopez (Gabriel) : Et heureusement.

M. Proulx : Mais j'apprécie que vous m'en donniez pas mal.

M. Bran Lopez (Gabriel) : Et heureusement on n'est pas tout seuls dans ce gros projet, heureusement. Mais dites-vous, on vous dit : Une place pour un jeune. C'est le principal utilisateur de ce système scolaire et...

M. Proulx : Non, mais ce n'est pas symbolique, ce que vous dites. C'est que c'est... En plus, ce n'est pas qu'un symbole. Ce que vous dites, c'est que c'est qu'il y a utilité.

Mme Houde (Sarah) : Mais absolument. Dans toutes les entreprises, d'avoir un utilisateur sur le comité de décisions, c'est la base, là, pour savoir ce que l'utilisateur vit au jour le jour, comment il va recevoir ça, ce que ça va vouloir dire dans sa vie.

M. Bran Lopez (Gabriel) : Et, dans notre document, on vous présente des pistes de solution sur comment on peut former ces jeunes, les accompagner, comment on peut les sélectionner. Il y a des formations offertes par la Jeune Chambre de commerce de Montréal, par exemple. Vous avez le pouvoir d'impliquer des jeunes sur un conseil scolaire, un conseil d'administration, faites-le, s'il vous plaît. Si c'est la seule chose que vous avez à retenir aujourd'hui, là, j'aimerais dire un jour que, grâce à vous, à tous les ans, il y a des centaines de jeunes qui sont formés au niveau de la gouvernance, au niveau la gestion. Et imaginez le type d'administrateurs et de leaders qu'on va créer grâce à ce petit changement, qui un jour vont siéger sur Hydro-Québec et sur d'autres grandes entreprises. Commençons maintenant.

M. Proulx : J'ai un collègue qui aimerait ça poser une question.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Oui, exactement.

M. Proulx : Mais je vous ai bien entendus puis j'apprécie votre dynamisme et votre présentation. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, merci, effectivement. Je cède la parole à M. le député de Sainte-Rose. Il vous reste deux minutes et quelques secondes, M. le député.

M. Habel : Parfait, merci, Mme la Présidente. Écoutez, à titre de plus jeune député de l'Assemblée nationale, vous n'avez pas à me convaincre sur la pertinence d'avoir la nouvelle génération dans les instances décisionnelles.

Je voulais vous apporter sur l'aspect de la décentralisation. Il y a certains groupes qui sont venus nous voir et nous ont parlé des enveloppes dédiées, peut-être d'apporter une légère flexibilité. Rapidement, parce qu'il ne nous reste pas beaucoup de temps, que pensez-vous de cette initiative-là, de peut-être apporter plus de flexibilité aux enveloppes dédiées?

Mme Houde (Sarah) : Les enveloppes dédiées, vous voulez dire de dépenses...

M. Habel : Les enveloppes dédiées, par exemple vous êtes obligés d'acheter des livres jusqu'en juin 2016, d'apporter peut-être une petite flexibilité par rapport à ça.

Mme Houde (Sarah) : Bien, oui. Bien, ça, je pense qu'en effet c'est une bonne mesure. Chaque milieu a ses particularités. M. le ministre nous a posé la question tantôt, quelle était notre position par rapport à la décentralisation versus le mur-à-mur. Bon. Tu sais, je pense que ça prend un juste équilibre entre les deux. Ça prend une forme de flexibilité pour répondre aux besoins particuliers des milieux, surtout dans l'allocation des enveloppes, mais ça prend un chef d'orchestre, ça prend quelqu'un qui s'assure qu'il y ait une qualité, un standard maintenu dans l'ensemble des... Ça, je pense que c'est définitivement le rôle d'un ministère de l'Éducation de mettre en place des structures qui vont assurer une qualité équitable dans l'ensemble des régions. Mais chaque région, en persévérance scolaire, a ses particularités, puis localement les milieux sont encore... Puis particulièrement dans, par exemple, l'achat de livres, ce n'est pas clair que tout le monde a besoin d'acheter pour tant de livres chaque année. Il y en a qui sont plus dotés que d'autres.

M. Bran Lopez (Gabriel) : Et il y a certaines directions qui veulent donner à leur école une vocation particulière.

Mme Houde (Sarah) : En plus. Particulière, tout à fait.

M. Bran Lopez (Gabriel) : Des fois, c'est une vocation artistique, technologique, environnementale, entrepreneuriale. Et certains projets vont coûter, oui, plus cher que d'autres, et donc, en effet, une flexibilité va permettre de faire émaner des innovations. Et nous, on le voit, c'est là que les enseignants se sentent réellement outillés. Moi, de recevoir un courriel en me disant : Aurais-tu un 1 500 $? Je ne peux pas croire qu'il n'y a pas un 1 500 $ dans le système pour payer les ordinateurs que l'enseignant voulait avoir.

Donc, flexibilité, oui, mais une flexibilité qui va venir innover, qui va dire aux enseignants : Voici comment on a procédé jusqu'à maintenant; maintenant c'est quoi, pour vous, l'éducation du futur? C'est quoi, pour vous, l'éducation du XXIe siècle? Présentez-nous vos idées puis c'est là qu'on va investir. Innovons. Puis c'est ça, l'innovation. Allons en dehors des sentiers battus.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. Bran Lopez. On va passer du côté de l'opposition officielle pour une période de huit minutes. Je cède la parole à Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Merci. Bonjour. Bravo pour votre belle fougue, votre belle énergie! Bravo pour votre engagement aussi!

M. Bran Lopez (Gabriel) : On est très présents à Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Et j'aimerais savoir, d'entrée de jeu... Vous avez présenté, dans le fond, qui vous êtes. Vous êtes financés comment?

M. Bran Lopez (Gabriel) : Donc, vous le savez, ça prend un village pour élever un enfant, donc notre modèle est vraiment ce village. Donc, on est soutenus financièrement par les universités, qui, elles, soutiennent l'embauche des étudiants universitaires. Nous sommes soutenus par les commissions scolaires, qui, elles, non seulement nous guident pour cibler les bonnes écoles et travailler avec les directions, mais elles nous soutiennent financièrement pour le fonctionnement des projets. Nous sommes également soutenus par des entreprises. Sarah le mentionnait, pour le projet en jeux vidéo, c'est des entreprises comme Ubisoft que nous avons approchées et avec qui on collabore pour soutenir les écoles; pour la robotique, c'est des entreprises comme Bombardier, CAE, Pratt & Whitney; pour le projet en design de mode, c'est des entreprises comme Aldo; pour l'entrepreneuriat, on a le soutien de la Caisse de dépôt. Donc, notre but, c'est vraiment de faire des liens avec les employeurs, avec le monde des affaires pour que notre projet soit gagnant-gagnant, gagnant pour les écoles, gagnant pour les élèves, gagnant pour les employeurs et leurs employés, parce que, comme Sarah le disait, les employés deviennent des mentors. Les universitaires, eux, coordonnent les projets pendant toute l'année scolaire. Et finalement on a le soutien de fondations familiales, fondations privées qui nous soutiennent à long terme sur du trois à cinq ans, avec des sommes assez importantes. C'est né d'une idée entrepreneuriale. Je suis un entrepreneur social. Donc, c'était une idée assez folle que j'ai eue il y a huit ans avec 4 000 $, puis aujourd'hui notre budget annuel est de 5 millions. On a investi, dans le système scolaire, 15 millions. Et pas d'argent du ministère de l'Éducation dans tout ça, c'est dommage. Je me fais encore poser la question : Où est le ministère dans tout ça? J'espère qu'il le sera avec nous très bientôt, parce que l'Ontario, lui, il veut déjà mettre beaucoup d'argent pour qu'on aille s'installer là-bas.

Mme Léger : Si vous êtes capables d'aller un petit peu plus court pour qu'on ait le temps de faire d'autres questions. J'adore votre fougue, mais en même temps il faut me donner le temps aussi. Vous avez parlé que, dans les étudiants qui travaillent avec vous, que vous aidez, parce qu'effectivement vous êtes au coeur de la persévérance scolaire... La mission que vous vous êtes donnée, vous avez vraiment une mission noble parce que tout le monde recherche des façons de vouloir aider à la persévérance scolaire. Vous êtes un beau modèle par rapport à ça. Vos jeunes sont surtout du milieu universitaire, là, ou secondaire, quelques-uns, là, de ce que je peux voir, mais la partie technique, la partie de formation professionnelle, est-ce que vous y touchez?

Mme Houde (Sarah) : Oui, en fait, donc, on embauche des étudiants universitaires. Ils travaillent dans des écoles primaires et secondaires, mais on fait la promotion, auprès de nos élèves, des possibilités d'études en formation professionnelle. Par exemple, nos jeunes en mode, on va leur faire la promotion de ce qu'il y a de disponible à l'école des Faubourgs, qui est associée à Pierre-Dupuy. On va vraiment faire la promotion de la formation professionnelle. C'est comme ça qu'on...

M. Bran Lopez (Gabriel) : Oui, le projet de robotique est soutenu par l'EMAM, par exemple. Donc, on a le soutien de certaines écoles ou centres de formation professionnelle.

Mme Léger : Est-ce que c'est particulièrement à Montréal ou vous avez le souci de l'ensemble du territoire, dans les régions du Québec? Parce que vous avez soulevé tout à l'heure quelques éléments, mais est-ce que... Parce qu'il y a un souci important, il y a du décrochage, mais aussi on sait que, sur plusieurs territoires, les jeunes reviennent vers plutôt les centres urbains, vident les régions du Québec, alors c'est sûr que... Dans toute l'optique de persévérance scolaire puis de pouvoir être dans leur milieu de vie, est-ce que vous avez une réflexion sur ça?

Mme Houde (Sarah) : On est présents à Montréal beaucoup, je ne vous le cacherai pas. La population, en général, est à Montréal, donc évidemment on a plus d'impact, plus de masse critique. On a un bureau en Abitibi et un bureau ici, à Québec. On essaie, dans nos projets, d'être en lien aussi avec les industries locales, donc qu'est-ce qui se développe dans ces communautés-là qui sont des vrais débouchés pour les jeunes en emploi, c'est clair.

On veut s'implanter dans des régions du Québec où le taux de décrochage est élevé, je pense à la Côte-Nord, à l'Outaouais, la Mauricie, Lanaudière, Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine. Ce sont des lieux où on aimerait se développer. Par contre, plus on va loin de Montréal, plus ça me coûte cher, opérer un projet. Donc, c'est clair que j'aurais besoin d'un financement de base pour pouvoir m'étendre en région. Quand Gabriel parlait d'un soutien du ministère, c'est à ça que ça servirait.

Mme Léger : Les régions vont vous dire le contraire, vont vous dire que c'est Montréal qui est loin d'eux. Ça dépend comment on le voit.

M. Bran Lopez (Gabriel) : C'est vrai, ça. Mais par contre j'aimerais réitérer le fait qu'on est présents dans plusieurs communautés cries de la Baie-James, plusieurs communautés inuites du Nunavik. Donc, on est capables de s'implanter dans des régions éloignées, des «fly-in communities», comme on le dit en bel anglais. Donc, notre but, en effet, c'est de créer davantage de liens avec les industries locales, comme l'a dit Sarah.

Et, juste pour clore sur ce point, c'est sûr qu'il y a des endroits où il n'y a pas des grandes écoles de mode ou des grandes écoles de génie, donc c'est sûr que nous, on travaille pour promouvoir les carrières et les départements ou possibilités professionnelles pour les jeunes, locales.

Mme Houde (Sarah) : Mais c'est clair qu'on veut embaucher des gens, on veut ouvrir des bureaux, des satellites régionaux qui sont opérés dans la région par des gens de la région. On ne veut pas l'opérer de Montréal. C'est ce que je voulais dire par «ça coûte plus cher».

Mme Léger : Sur le projet de loi n° 86, vous proposez des places aux conseils scolaires. Vous dites : Un jeune de 18 ans récemment diplômé, donc qui est rendu peut-être au niveau collégial, au cégep, mais qui s'impliquerait au conseil scolaire de sa région.

Mme Houde (Sarah) : Tout à fait, dans l'école qui l'a vu grandir.

Mme Léger : O.K. Est-ce que vous pensez qu'il y aurait des jeunes qui seraient intéressés?

Mme Houde (Sarah) : Absolument.

• (17 h 50) •

M. Bran Lopez (Gabriel) : Bien sûr. Toutes les écoles ont leur conseil étudiant, certaines commissions scolaires ont leur conseil d'élèves, et je pense qu'il y a vraiment une opportunité ici d'aller chercher la crème de la crème ou de cibler des jeunes qui seraient capables de siéger. Beaucoup de jeunes ont 17 ans en ce moment, qui, à l'automne prochain, vont peut-être avoir 18 ans, qui pourraient déjà siéger sur le conseil scolaire. Je l'ai dit plus tôt, il y a une opportunité en or pour le gouvernement d'influencer et d'outiller des milliers de jeunes et la prochaine génération.

Mme Houde (Sarah) : Puis on les voit, ces jeunes-là. Je suis convaincue qu'il y en a beaucoup qui participeraient à une telle opération.

Mme Léger : Vous avez dit tout à l'heure que les enseignants sont au coeur de la réussite. Est-ce que vous trouvez que les enseignants sont assez soutenus? Est-ce qu'ils ont les ressources nécessaires pour vous aider dans vos projets pour la persévérance scolaire?

M. Bran Lopez (Gabriel) : Oui et non. Oui et non.

Mme Houde (Sarah) : Ça, c'est une bonne question. On va vous dire la vérité : On travaille avec les stars du système.

M. Bran Lopez (Gabriel) : Les champions et les championnes.

Mme Houde (Sarah) : C'est ceux-là qui veulent s'impliquer dans nos projets. On ne vous mentira pas ici, là, c'est ça. C'est vraiment les étoiles.

Mme Léger : Comment on peut aider ceux qui ne sont pas stars, mais qui seraient intéressés? Comment on peut les aider à ce qu'ils puissent vous aider? Qu'est-ce qu'il faut à nos enseignants pour vous aider dans vos projets?

Mme Houde (Sarah) : Bien, se remotiver, parce que... C'est ça, là. C'est quand même...

M. Bran Lopez (Gabriel) : Bien, il y a deux points.

La Présidente (Mme Rotiroti) : En 40 secondes, M. Bran Lopez. Vous avez 40 secondes pour répondre à la question de la députée.

M. Bran Lopez (Gabriel) : On reçoit beaucoup de demandes de directions et d'enseignants à travers le Québec, on veut dire oui, mais on veut un partenariat avec le gouvernement pour le faire parce qu'on ne peut pas seulement investir que de l'argent privé dans tout ça, de un. De deux, il y a des enseignants qui veulent l'avoir, d'autres qui voudraient l'avoir, mais qui n'ont pas le temps. Pourquoi? Parce qu'ils sont occupés à gérer les enjeux de leur classe, les enjeux dans les écoles. Donc, quand je parlais de soutien plus tôt, c'est ça. Il y a des enseignants qui ont des rêves, mais qui sont pris dans leur «day-to-day» et qui ne peuvent pas accomplir ces rêves.

Mme Houde (Sarah) : Puis je pense que, pour répondre à votre question, ce que j'observe, c'est que ceux qui sont les plus motivés, c'est ceux qui ont l'impression d'avoir du pouvoir dans leur milieu de travail. Et «pouvoir», quand je vous dis ça, c'est le pouvoir d'influencer, d'agir sur leur destinée collective.

Quand on a l'impression qu'on est tributaire de décisions des gens qui sont loin de nous, c'est démotivant. C'est sûr qu'il y a beaucoup de facteurs démotivants : l'environnement — on en a parlé tantôt — les conditions, tout ça, bon, mais ce sentiment-là d'avoir un pouvoir de décision sur l'avenir collectif de son école, connaissant ses jeunes, ses collègues, les réalités de leur milieu, je pense qu'il y a quelque chose là-dedans.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. On va passer du côté du deuxième groupe de l'opposition. Je cède la parole à M. le député de Chambly pour six minutes.

M. Roberge : Merci. Je vais d'abord commenter votre présentation de la façon suivante...

 (Applaudissements)

M. Roberge : Non, mais, franchement, je ne comprends même pas que personne ne vous ait applaudi à date.

M. Bran Lopez (Gabriel) : On parlait trop, c'est pour ça.

M. Roberge : Non, non, mais, moi, ce n'est pas grave, je vais prendre mon temps de... C'est formidable, ce que vous faites.

Une voix : ...

M. Roberge : Pas grave, vous n'avez pas l'air fatigué, vous autres, puis je suis sûr que vous avez de la route dans le corps, ça fait que... Go!

M. Bran Lopez (Gabriel) : On a le huis clos, demain, du budget.

M. Roberge : Si j'arrête d'être fan, je veux participer un peu, là... Un des points que vous amenez, c'est d'amener les jeunes sur le conseil scolaire. Ils sont déjà sur les conseils d'établissement. Je pense que c'est une excellente initiative. J'espère qu'on prend des notes. L'idée d'abord d'impliquer les jeunes tout de suite, puis ensuite de se créer une relève qui a une participation, qui a vécu une participation sur un conseil d'administration, c'est essentiel. D'ailleurs, ma formation politique a pris position pour qu'il y ait un jeune sur chaque conseil d'administration de toutes les sociétés d'État du Québec, et je pense qu'en toute cohérence, si on veut qu'il y ait des jeunes sur les conseils d'administration des sociétés d'État, il faudrait qu'il y en ait aussi sur les conseils scolaires. Donc, c'est sûr que j'accueille cette idée-là puis que, je vous le dis tout de suite, lors de l'étude article par article, je vais porter cette recommandation-là que vous nous amenez.

Vous nous soumettez aussi l'idée de changer le terme «employeurs» par «milieu des affaires et l'entrepreneuriat». Pouvez-vous nous expliquer la nuance, s'il vous plaît?

M. Bran Lopez (Gabriel) : Oui. Donc, il y a des associations qui ne se considèrent pas comme des employeurs. Je prends mon exemple personnel, je suis président de la Jeune Chambre de commerce de Montréal, on n'est pas considéré comme un employeur, on a cinq employés et 150 bénévoles. Par contre, on fait partie du monde des affaires, on peut influencer le monde des affaires, on peut collaborer avec les entrepreneurs et les entreprises. Et il y a des entreprises qui se voient plus comme des entrepreneurs et d'autres comme des gestionnaires. Et je pense que juste de dire le mot «employeurs», c'est trop réducteur. Et je pense qu'on a ici la chance de valoriser les entrepreneurs québécois et de les impliquer au sein des conseils. C'est pour ça que ce n'est même pas une question de sémantique, c'est une question d'accessibilité et d'aller chercher les bonnes personnes pour les impliquer sur les conseils des commissions scolaires.

M. Roberge : Merci. Ensuite, je vais lire une section. Vous dites : «...il n'est pas clairement mentionné, dans le projet de loi, que ces changements visent d'abord et avant tout à améliorer la réussite éducative des élèves.» On parle beaucoup de structures, mais est-ce que vous croyez que, quelque part dans ce projet de loi, il y a quelque chose qui va amener une amélioration de la réussite éducative? Est-ce que vous avez vu ça dans le projet de loi?

M. Bran Lopez (Gabriel) : Pas pour l'instant. Moi, je trouve que ça ne vient pas éclairer le système, ça ne vient pas donner de la souplesse au système, je ne trouve pas, de un. De deux, on vous propose un nombre de personnes sur le conseil — on l'a gardé à 16 — qui, je crois, est plus représentatif de ce qu'est le milieu scolaire, par exemple plus d'enseignants, plus de directeurs d'école pour représenter les ordres d'enseignement. Je pense que, si on met les bonnes personnes autour de la table pour gérer les commissions scolaires comme on vous le présente aujourd'hui, on aura la chance d'influencer le système, on aura la chance d'apporter des différents points de vue.

Je reviens au concept des entrepreneurs. Ils vont apporter un côté adéquation formation-emploi, collaboration avec les entreprises locales qui va permettre à des enseignants et des directions de mettre de l'avant des projets. Mais, pour arriver là, il faut avoir les bonnes personnes autour de la table, premièrement.

Et deuxièmement, comme je l'ai mentionné en conclusion, je pense qu'à la suite de l'adoption de ce projet de loi il faudrait vraiment avoir une politique nationale sur l'éducation publique pour voir qu'est-ce qu'on veut donner à nos jeunes, qu'est-ce qu'on veut léguer à nos jeunes, qu'est-ce qu'on veut que nos jeunes apprennent en sortant de leur secondaire V. Moi, je rêve d'un Québec où chaque jeune va parler trois langues. Pour l'instant, beaucoup de jeunes arrivent à peine à parler une langue, le français.

Donc, qu'est-ce qu'on veut pour nos jeunes? Comment veut-on les exposer aux carrières? Comment veut-on les faire voyager, leur faire découvrir le pays, les autres pays? Comment veut-on promouvoir l'entrepreneuriat? Comment veut-on augmenter notre indice entrepreneurial? Comment? Et le système d'éducation a le pouvoir de faire ça, mais, pour l'instant, on ne lui donne pas assez de ressources pour le faire. Donc, c'est là que je dis : Je ne vois pas comment ce projet de loi va assurer la réussite des élèves. Il donne de la voix à certaines personnes, je trouve qu'il n'y a pas assez d'enseignants autour de la table. Comme je l'ai dit, on va libeller les enseignants comme «experts essentiels en pédagogie». Ça veut dire quoi? Si l'enseignant ensuite se retrouve dans sa classe sans ressources, ça veut dire quoi? C'est bien beau de lui donner un libellé, c'est bien beau de lui donner une place autour de la table, mais, s'il n'a pas les ressources pour innover, bien, comme je vous le dis, on va se retrouver ici dans 10 ans.

Mme Houde (Sarah) : En fait, la réforme des structures devrait découler d'une politique nationale de l'éducation, puis ça, je vous dirais qu'en Ontario, tu sais, la vision est claire. Ils savent où ils s'en vont en éducation, leur vision est vraiment, vraiment claire. Tu sais, la socialisation, qualification, instruction, ils ont vraiment développé une vision, puis l'ensemble de leurs actions découlent de cette vision-là. Puis c'est comme si on a mis le débat de structures avant d'avoir cette vision claire là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : En quelques secondes, M. le député de Chambly.

M. Roberge : Il reste quelques secondes? M. le ministre, je ne peux pas croire qu'on va perdre ce siège social là. On a perdu RONA, là. Ce n'est pas vrai, là, vous allez nous garder ça ici, puis on ouvrira des succursales ailleurs.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. Bran Lopez et Mme Houde, pour votre contribution à nos travaux.

La commission ajourne ses travaux à demain le jeudi 17 mars, après les affaires courantes, vers 11 h 30, où elle poursuivra son mandat. Merci et bon retour.

(Fin de la séance à 17 h 59)

Document(s) associé(s) à la séance