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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mercredi 6 avril 2016 - Vol. 44 N° 42

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 86, Loi modifiant l’organisation et la gouvernance des commissions scolaires en vue de rapprocher l’école des lieux de décision et d’assurer la présence des parents au sein de l’instance décisionnelle de la commission scolaire


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Table des matières

Auditions (suite)

Commission scolaire du Lac-Saint-Jean

Commission scolaire des Bois-Francs

Centre de recherche et d'intervention sur la réussite scolaire (CRIRES)

Fédération des commissions scolaires du Québec (FCSQ)

Fédération des comités de parents du Québec (FCPQ)

Mémoires déposés

Intervenants

Mme Filomena Rotiroti, présidente

M. Pierre Michel Auger, président suppléant

M. Sébastien Proulx

M. Alexandre Cloutier

M. Jean-François Roberge

Mme Sylvie Roy

Mme Nicole Léger

Mme Françoise David

*          Mme Roxanne Thibeault, commission scolaire du Lac-Saint-Jean

*          Mme Christine Fortin, idem

*          Mme Paulette Simard Rancourt, commission scolaire des Bois-Francs

*          M. Claude Lessard, idem

*          M. Daniel Sicotte, idem

*          M. Dany Boudreault, idem

*          Mme Thérèse Laferrière, CRIRES

*          M. Laurier Caron, idem

*          Mme Catherine Larouche, idem

*          Mme Claire Lapointe, idem

*          Mme Josée Bouchard, FCSQ

*          M. Richard Flibotte, idem

*          M. Jean-François Houle, idem

*          Mme Louise Lortie, idem

*          Mme Corinne Payne, FCPQ

*          Mme Lyne Deschamps, idem

*          Mme Sylvie Pelletier, idem

*          M. Marc Patrick Roy, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente-deux minutes)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, merci. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 86, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance des commissions scolaires en vue de rapprocher l'école des lieux de décision et d'assurer la présence des parents au sein de l'instance décisionnelle de la commission scolaire.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Hivon (Joliette) est remplacée par Mme Léger (Pointe-aux-Trembles).

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Nous attendons cet avant-midi les organismes suivants : la commission scolaire du Lac-Saint-Jean, merci d'être là, et la commission scolaire des Bois-Francs.

Auditions (suite)

Alors, je souhaite la bienvenue aux représentants de la commission scolaire du Lac-Saint-Jean. Merci d'être parmi nous. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre présentation, et par la suite on passera à une période d'échange entre les élus. Alors, je vous demanderai de vous identifier ainsi que les gens qui vous accompagnent, et vous pouvez tout de suite commencer votre présentation. Alors, la parole est à vous.

Commission scolaire du Lac-Saint-Jean

Mme Thibeault (Roxanne) : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, MM. les députés et mesdames, bonjour. Merci de nous recevoir en commission parlementaire. Je me présente, Roxanne Thibeault, présidente de la commission scolaire du Lac-Saint-Jean et du conseil régional de la région 02, Saguenay—Lac-Saint-Jean. Je suis accompagnée de Mme Nancy Verreault, vice-présidente à la commission scolaire, Mme Patricia Brassard, présidente du comité de parents et commissaire-parent, de M. Pier-Olivier Cloutier-Boily, commissaire, et de Mme Christine Fortin, directrice générale de la commission scolaire.

Je tiens également à souligner la présence de mes collègues présidents... un collègue président de la commission scolaire De La Jonquière, M. Éric Bergeron, et de plusieurs commissaires de notre région qui nous accompagnent. Je tiens à souligner aussi que la totalité de mon conseil est avec nous aujourd'hui en plus de nos trois parents-commissaires. J'en suis très fière.

Pour débuter, voici un bref portrait de notre organisation. La commission scolaire du Lac-Saint-Jean déploie ses services dans 13 municipalités du territoire de la MRC Lac-Saint-Jean. Elle gère un budget de 90 millions de dollars et emploie près de 1 000 personnes. Elle dispense des services éducatifs à 7 877 élèves répartis dans 20 écoles primaires, dont cinq de moins de 100 élèves, quatre écoles secondaires, un centre de formation professionnelle, un centre de formation générale des adultes et un centre de services aux entreprises. J'aimerais souligner que 54 % de nos écoles présentent un indice de défavorisation en milieu socioéconomique de huit, neuf ou 10.

À la lecture du projet de loi n° 86, nous avons ressenti que le rôle et le travail accompli par les commissaires sont méconnus par le gouvernement et que les modifications proposées pour régler certaines problématiques ne reflètent en aucun cas notre réalité régionale. Le grand brassage de structures proposé ne permettra pas d'atteindre l'objectif souhaité, soit d'augmenter la réussite des élèves. Mme la Présidente, nous sommes ici aujourd'hui pour vous démontrer que l'actuelle gouvernance à la commission scolaire du Lac-Saint-Jean répond déjà au grand principe énoncé par le projet de loi n° 86 et qu'avec certains ajustements à la présente Loi sur l'instruction publique nous pourrions offrir le meilleur système d'éducation aux Québécois.

À la commission scolaire du Lac-Saint-Jean, les commissaires ont tous passé par la structure de participation avant de faire le choix de s'engager en politique scolaire. Certains ont plus de 20 ans d'expérience dans le réseau, et cette expertise constitue une richesse pour notre région et pour le système public d'éducation. Les commissaires sont reconnus par les parents et les citoyens comme étant des personnes-ressources à l'écoute des besoins et ouverts lors des recherches de solution. De plus, ils sont redevables à la population qui les a élus, tout comme moi. En tant que présidente de la commission scolaire, je me considère comme porte-parole des citoyens en matière d'éducation et je suis imputable des décisions prises par le conseil. Je suis active et présente sur de nombreux comités de concertation et je me dédie entièrement à mon rôle. Avec le projet de loi, nous perdons cette voie unique et transparente en éducation.

Je tiens également à mentionner que la composition du conseil scolaire, telle que proposée dans le projet de loi n° 86, laisse peu de place pour les jeunes adultes qui voudraient s'investir en éducation. Par exemple, il serait presque impossible à M. Cloutier-Boily, commissaire élu en novembre 2014, de poursuivre son engagement, même s'il le souhaitait. Pourtant, sa présence au conseil apporte une vision complémentaire et près de la réalité de nos élèves. Nous déplorons que les jeunes adultes soient mis de côté et ne puissent plus contribuer au système éducatif québécois.

Permettez-moi maintenant de nommer quelques-uns de nos excellents résultats : un taux de diplomation de 79,7 %, un taux annuel de sortie sans diplôme de 12,8 % et un taux d'intégration des élèves handicapés et en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage, au primaire, avec 92 % et de 80,7 % au secondaire. Ces résultats surpassent de loin ceux de l'ensemble du réseau public. Ils sont la preuve que nous sommes performants dans notre recherche... Excusez, je recommence. Ils sont la preuve que nous sommes performants dans notre recherche d'assurer la réussite de tous les élèves.

De plus, la commission scolaire du Lac-Saint-Jean est reconnue pour être innovante. Plusieurs décisions du conseil des commissaires allant dans ce sens peuvent être citées, par exemple, l'implantation de l'anglais intensif, modèle reconnu par le ministère, a été offerte à tous les élèves et non pas seulement aux plus performants, ainsi que de prioriser l'accessibilité à tous les élèves du secondaire aux programmes particuliers sur la base de la motivation au lieu du rendement académique.

À notre commission scolaire, les parents et les élus forment une équipe gagnante. Nous sommes fiers de dire que la présente gouvernance est un modèle de réussite. L'excellente relation et le lien de confiance que nous avons développés au fil des années nous permettent d'orienter nos actions vers notre but commun qu'est la réussite de tous nos élèves.

Le projet de loi n° 86 vise à rapprocher les parents des instances décisionnelles en éliminant les commissaires, ce qui favoriserait la réussite du plus grand nombre d'élèves et optimiserait la gestion administrative des écoles. Nous croyons fermement que le projet de loi n'aura pas cet effet. Les membres du comité de parents ont manifesté leur inquiétude face au risque de perdre la représentativité des milieux puisque le projet de loi compte imposer un nombre de cinq parents usagers pour couvrir l'ensemble du territoire. Ces derniers n'auront aucun lien avec ceux impliqués dans la structure de participation parentale. Ce lien essentiel, qui permet d'avoir une vue d'ensemble des besoins exprimés par les parents et permet donc la recherche de l'équité, sera perdu.

• (11 h 40) •

En ce sens, le comité de parents a adopté une résolution le 16 mars dernier, et je me permets de vous citer la conclusion : «En tant que parents, nous considérons qu'être informés et entendus comme nous le [sommes] présentement est une excellente chose. Toutefois, assumer toute la portée et la responsabilité des décisions que tend à nous imposer le projet de loi [...] en est une autre.» Pourquoi défaire ce que nous avons si ardemment construit?

J'aimerais vous parler de la gestion décentralisée. Chez nous, ce type de gestion est déjà très bien implanté. Elle est basée sur les principes de responsabilité, d'imputabilité et de réponse aux besoins des différentes clientèles du milieu. Nous avons mis en place différents mécanismes de concertation pour répartir autant les ressources financières qu'humaines, par exemple, pour les plans d'effectifs du personnel. Aussi, un comité de vérification élargi, sur lequel siègent des directions représentant les différents milieux de l'organisation, a été formé. Il revoit annuellement les règles de répartition des ressources et propose des modifications et ajustements.

Notre démarche d'organisation scolaire est aussi très décentralisée pour les ressources humaines et financières. Ce sont les directions d'école, en collaboration avec les services de la commission scolaire et en impliquant les membres du personnel des écoles et des comités EHDAA, qui la réalisent. Cette démarche concertée fait l'unanimité au sein de notre organisation et prend en compte les caractéristiques particulières de chaque milieu. Selon nous, le projet de loi ne semble pas apporter de nouveaux encadrements qui rapprocheraient davantage les décisions prises des écoles et des centres.

Le projet de loi n° 86 amène le principe de gestion collaborative entre les commissions scolaires et autres organismes. Pour nous, il s'agit déjà d'une pratique de gestion courante. Voici quelques exemples de partenariats que nous avons. En matière de persévérance scolaire, la région est reconnue comme un leader en concertation régionale avec le conseil régional de prévention et d'abandon scolaire du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Avec le collège d'Alma, nous avons développé un partenariat concernant le prêt de locaux et des ressources pour le programme d'ébénisterie et d'agriculture en formation professionnelle. Pour le bénéfice de notre population, nous avons un protocole d'entente pour le partage des locaux et des ressources avec les 13 municipalités de notre territoire. Nous partageons également plusieurs de nos infrastructures avec ville d'Alma, par exemple, notre salle de spectacle, notre piscine, nos vastes terrains où bon nombre d'activités sportives ont lieu. Et vous savez qu'on va avoir les Jeux du Québec 2017, qui est en partie aussi associé avec la commission scolaire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : En terminant, madame.

Mme Thibeault (Roxanne) : Pardon?

La Présidente (Mme Rotiroti) : En terminant, s'il vous plaît.

Mme Thibeault (Roxanne) : Oui. Nous travaillons présentement avec les trois commissions scolaires de la région à analyser les possibilités de regrouper les services de perception de taxe scolaire. Avec la commission scolaire des Pays-des-Bleuets, nous sommes à réfléchir sur la possibilité de dispenser une offre de service globale aux entreprises du territoire du Lac-Saint-Jean. Ne voilà donc que quelques preuves concrètes de collaboration et d'optimisation des ressources.

Pour conclure, Mme la Présidente, les commissaires et parents se joignent à moi pour vous démontrer que l'actuelle gouvernance est une réussite, est efficace lorsqu'il y a de l'ouverture, de la collaboration et du respect. Pour nous, cela est une réalité depuis plusieurs années. Nous déplorons que le projet de loi n° 86 mette un terme à tout ce qui s'est bâti au fil du temps. Nous regrettons également la perte du droit pour tous les citoyens de choisir leurs représentants en éducation. C'est pourquoi il nous apparaît primordial de conserver la démocratie scolaire et de valoriser le réel partenariat entre les gouvernances électives et participatives. Par notre expérience, nous sommes convaincus que la présente structure de gouvernance est porteuse de réussite et est efficace, comme le démontrent nos excellents résultats.

Afin de valoriser la démocratie élective, la tenue d'une élection simultanée scolaire municipale nous apparaît la meilleure solution tandis que, pour la démocratie participative, le droit de vote devrait être accordé aux commissaires-parents si ceux-ci le désirent. En terminant, nous tenons à vous assurer de notre volonté de travailler en collaboration avec le gouvernement afin d'offrir le meilleur système d'éducation public aux Québécois et Québécoises. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme Thibeault. On va passer du côté du gouvernement. Et je cède la parole à M. le ministre pour environ 14 minutes.

M. Proulx : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci, mesdames et messieurs, de votre présentation et aux gens qui vous accompagnent également. Merci de votre mémoire mais merci également de nous faire part de votre réalité. Vous savez, lorsque j'ai eu l'occasion dans les premiers moments, de rencontrer les gens au ministère, on m'a souvent dit que certaines des propositions qui sont faites dans le projet de loi — je mets de côté la démocratie pour parler des aspects de la Loi sur l'instruction publique, et de la gouvernance, et de la décentralisation — sont parfois inspirées de choses qui se font dans votre région. Alors, il y a clairement des choses qui sont bien faites et qui sont dites et reconnues. Alors, pour cela et pour cette capacité que vous avez eue à décentraliser et à faire différemment de ce qui se fait ailleurs, bravo! Et je veux également souligner tous les efforts qui ont été faits en matière de persévérance scolaire. J'imagine qu'on aura l'occasion d'en parler, mais c'est clair que vous êtes une référence dans la région de ce côté-là. Et le travail qui est fait aussi a inspiré d'autres régions ou d'autres pratiques et, je pense, va continuer de le faire. Là-dessus, je tenais à le souligner.

Vous avez dit, dans les derniers moments ou il y a quelques minutes dans votre présentation, que vous avez l'impression... je n'ai pas vos mots exacts, mais je vais tenter de bien le résumer, vous avez dit : C'est dommage parce qu'on va se priver, dans le fond, de notre expertise, de nos pratiques, si on allait de l'avant avec le projet de loi n° 86. J'entends cela pour la démocratie parce que vous avez des préoccupations à l'égard du modèle qui est proposé. Je me demandais : Est-ce que cette affirmation-là, que, pour vous, c'est mettre de côté des bonnes pratiques qu'il y a chez vous, ça ne concerne que la démocratie scolaire, donc le rôle, l'expertise du commissaire ou de la commissaire, ou vous le dites également en ce qui a trait aux modifications à la loi, exemple, à l'implantation d'un comité de répartition des ressources, exemple, à modifier la reddition de comptes, et autres propositions qui sont faites pour aménager différemment l'organisation scolaire?

Alors, j'essayais juste de voir si votre commentaire général touchait la démocratie et l'organisation du réseau ou c'était vraiment en lien avec la démocratie, mais vous voyez, dans le projet de loi, des choses qui ressemblent à ce que vous faites ou qui peuvent être des avancées ou des choses avec lesquelles il faut discuter en matière d'organisation scolaire.

Mme Thibeault (Roxanne) : Je vous dirais que le projet de loi, oui, vous avez raison, c'est la démocratie aussi en partant, mais c'est aussi dans l'organisation scolaire. Quand on s'assoit à la table des commissaires et qu'on prend des décisions avec une vision commune en disant : Nous, notre but, c'est la réussite de nos jeunes, il faut partir de notre jeune en montant pour aller chercher le meilleur pour la réussite de nos jeunes.

Notre inquiétude est surtout à savoir si la représentation au conseil des commissaires, est-ce qu'elle va être vraiment dans l'optique de ce que nous nous sommes toujours donné comme mission, nous, à la commission scolaire, comme vision. Et l'inquiétude est surtout dans ces choses-là.

Démocratie, c'est sûr qu'on se pose la question à savoir : Est-ce qu'on va avoir la représentation au niveau de l'éducation autant qu'on l'a à l'heure actuelle? Est-ce qu'on va avoir la même conscience que... Quand on est élu pour être commissaire d'école, je crois qu'on a la même... on a le jeune à coeur. On n'est pas là pour nous, on n'est pas là pour défendre les voisins, on est là pour nos jeunes et on souhaite que nos jeunes aient tous la possibilité de réussir.

Nous, dans notre commission scolaire, on a quand même réparti nos services à la grandeur de la commission scolaire, à tous les élèves. Qu'ils soient en difficulté ou pas, ils ont tous la même chance de participer à nos projets particuliers. Est-ce que ça, ça va être touché? Est-ce qu'on va pouvoir continuer à mettre en place ces choses-là?

Je ne sais pas s'il y en a qui veulent ajouter quelque chose à la table. Mme la Présidente, je donnerais la parole à Mme Fortin.

La Présidente (Mme Rotiroti) : À Mme Fortin, oui. Allez-y, Mme Fortin.

Mme Fortin (Christine) : Peut-être en complément d'information. Chez nous, les élus scolaires sont quand même très impliqués et engagés dans nos mécanismes, là, de concertation, je dirais, dans des pratiques de gestion décentralisée. Entre autres, il y a des commissions de services, commission de services éducative, financière. Alors, lorsqu'on débat d'un dossier, lorsqu'on réfléchit, oui, on le fait avec les administratifs, mais on le fait aussi avec les élus scolaires.

Alors, est-ce que, bon, moi... En tout cas, c'est notre vécu. Chez nous, ils sont quand même très, très, très engagés et impliqués à ce niveau-là. Est-ce que le projet de loi changera quelque chose? Bien, ça, c'est à voir, je dirais.

M. Proulx : Vous dites, puis je l'ai dit, je pense, hier puis je l'ai dit à quelques occasions, puis d'autres également en ont parlé, il y a une espèce d'équilibre entre la... vous, vous dites une gouvernance sélective et participative, mais, entre la démocratie participative et représentative... ça a été dit notamment par Paul Gérin-Lajoie ici puis ça a été répété, je pense, également par le Conseil supérieur de l'éducation, vous dites : Il faut valoriser le partenariat entre les deux. Ce que j'entends, c'est que vous dites : Il faut valoriser la démocratie représentative, celle que vous représentez ici, et la participative, je déduis que c'est notamment celle des parents.

Comment on fait pour impliquer mieux et plus nos parents? Parce qu'il y a là une volonté de le faire, puis plusieurs commissions scolaires sont venues nous dire : Effectivement, on partage cet objectif-là ou cette volonté-là. Alors, comment peut-on le faire si ce n'est pas de leur donner plus de place, notamment sur le conseil scolaire? Comment vous, vous voyez... Je comprends que vous avez, vous, vos propres exemples, vous allez me dire : Nous, on travaille de façon très décentralisée avec eux, on les implique, ils sont... les trois qui sont membres de votre commission derrière vous, je l'entends, mais malheureusement on ne peut pas, à chaque fois qu'on rencontre un groupe, dire : Bien, voilà, tout fonctionne parce que dans ce milieu-là, dans cette commission scolaire là, dans ce milieu géographique là, ça fonctionne, alors qu'ailleurs il y a des choses qui fonctionnent moins bien. Quelle piste de solution vous souhaiteriez nous donner pour dire : Bien, voilà ce qu'il faut faire pour impliquer les parents mieux, et plus, et qu'ils aient vraiment l'impression d'être partenaires avec vous de la réussite des élèves?

• (11 h 50) •

Mme Thibeault (Roxanne) : M. le ministre, nous, les parents, ils sont autant au même niveau, comme on vous l'a démontré, que nous. À la commission scolaire, c'est sûr qu'on a des bonnes pratiques aussi. On donne de la formation à nos parents. On donne de la formation sur des sujets qui va leur aider à accompagner leur enfant pas seulement pour eux dans les conseils d'établissement. On a trois secteurs. Nous autres, on dit : C'est le nord, le sud et le centre, et, dans ces secteurs-là, on donne des formations à nos parents. On a quatre formations par année : les réseaux sociaux, l'aide aux devoirs, ce qui peut les intéresser, ce qui peut leur aider à les ramener à l'école. Vous savez, les parents, la chose la plus importante, c'est de leur montrer que l'école est attrayante, qu'il y a un milieu... c'est un milieu d'appartenance aux jeunes. Et à eux aussi, ça leur appartient, l'école. Il faut leur dire : Oui, venez. Nous, on est là.

Et, une fois par année, on fait une activité aussi hommage aux bénévoles parce qu'on sait que ces parents-là, qui sont impliqués, ce sont des bénévoles qui donnent beaucoup de temps. Et on fait une rencontre hommage aux bénévoles qui est très appréciée. À tous les ans, on a toujours des gens extraordinaires qui nous sont recommandés. Ça fait qu'on se dit : Petit à petit, c'est d'amener nos parents...

Oui, il y a de l'ouverture, s'il y a encore de la place, à ramener d'autres parents. Peut-être qu'il y a des catégories qu'on n'a pas encore ramenées au conseil. Moi, je pense qu'il y a de l'ouverture à avoir d'autres parents à notre conseil. On n'est pas arrêtés à ça, mais il y a sûrement des... Bien, on a un sentiment d'appartenance à notre lieu, on a un sentiment d'appartenance. Ce sont des gens qui sont reconnus dans leur municipalité. Ce sont des gens qui sont impliqués au communautaire, au municipal. C'est des gens qui ont quelque chose à nous apporter. Il faut les considérer comme faisant partie de notre équipe. Puis je pense qu'en les ayant dans notre équipe, c'est toujours un plus.

Vous savez, moi, je dis toujours : Nos parents, c'est notre richesse. Il faut les avoir, nos parents, si on veut continuer à donner une bonne éducation à nos jeunes. Il faut les amener. La problématique, c'est de les ramener dans les écoles. Puis, vous le savez, ça se vit partout, on n'est pas mieux que les autres, les assemblées générales ne sont pas courues, les assemblées de parents non plus. Ça fait qu'il y a peut-être quelque chose là, là, qu'il faudrait valoriser encore plus le rôle des parents, valoriser le rôle des commissaires, mettre plus d'emphase là-dessus.

M. Proulx : C'est intéressant, ce que vous dites. Je remarque également, et vous le dites dans votre mémoire, que les partenariats avec les milieux sont importants, et vous avez des succès de ça, en tout cas, vous avez des exemples clairs de ces partenariats-là avec les milieux, notamment le milieu municipal. Encore une fois, ce n'est pas partout pareil. Bien entendu, on ne peut pas tout régler, là, par la législation. Il y a une question de volonté, de mobilisation, de bonne entente, d'intérêt, je le conçois et je l'entends.

Vous dites à votre recommandation 9 : «[Il faut] encourager les initiatives de collaboration en donnant les marges de manoeuvre nécessaires aux commissions scolaires [...] en allégeant la bureaucratie afin qu'elles puissent mettre en place [...] assurer la poursuite des partenariats porteurs de réussite qui répondent aux besoins du milieu — et là je continue — et qui sont gagnants pour les élèves de la communauté.» J'imagine qu'on parle un peu de ça.

Alors, pourriez-vous m'expliquer en quoi consiste, dans le fond, concrètement votre recommandation 9? Qu'est-ce que c'est, les marges de manoeuvre nécessaires? Qu'est-ce que c'est, alléger la bureaucratie pour favoriser les partenariats dans les milieux comme ceux-là, donc, à plus petite échelle, faire une mobilisation pour l'éducation dans son milieu?

Mme Thibeault (Roxanne) : On est conscients que ça va en prendre, de la bureaucratie. On ne se le cachera pas, ça, ça en prend. Mais il faut être conscients que, quand on a à négocier avec des municipalités, les règles des municipalités sont différentes des nôtres. Nous, on a des fois des... un peu plus long à avoir un accord ou avoir une signature pour développer. Et des fois ça nous met un petit peu plus dans l'embarras avec nos municipalités. Mais c'est quelque chose qui se développe, ça ne se fait pas du jour au lendemain, le partenariat avec nos municipalités, avec les organismes, avec tous les gens. Il faut y travailler, il faut mettre de l'ouverture. Et je crois que c'est surtout dans les règles qu'il faudrait assouplir un peu plus pour se donner la chance d'avancer parce qu'on a eu dernièrement... on a encore des projets avec les municipalités. Vous savez, c'est quand même plus long un petit peu, au niveau scolaire, d'avoir nos autorisations, tandis que c'est plus facile, je pense... Au niveau municipal, en tout cas, je n'ai jamais été dans ce domaine-là, je pense que c'est un peu plus facile d'avancer ou ils chevauchent un peu.

M. Proulx : Il nous reste peu de temps, il nous reste trois minutes. J'aimerais ça vous entendre sur les expériences en persévérance, ce que vous avez mis en place, les succès que vous portez. Alors, peut-être, pour le bénéfice de ceux qui s'intéressent à l'éducation et qui nous écoutent, qu'on nous parle de l'expérience au Saguenay—Lac-Saint-Jean.

Mme Thibeault (Roxanne) : Sur la persévérance scolaire, c'est un travail que l'on fait à tous les jours. Premièrement, la commission scolaire offre les services au secondaire à nos jeunes dans tous nos projets particuliers, dans les quatre écoles de secondaire. On en a deux dans les secteurs et on en a deux au centre. C'est une façon de montrer à nos jeunes que, si tu es intéressé par un projet, il est accessible, tu peux te rendre à ce projet-là. Et ce qui fait que le jeune, en réalisant qu'est-ce qu'il aime puis qu'est-ce qu'il veut faire, bien, automatiquement, on s'aperçoit qu'il a plus d'intérêts à l'école, qu'il commence à s'apercevoir que, regarde, si je veux continuer dans mon projet, bien, il faut absolument que je mette aussi du temps académique.

En 2004, le ministère avait changé les cycles du secondaire. Il y avait le premier cycle et le deuxième cycle. Avant ça, il y avait I, II; III, IV et V. Mais là il avait mis I, II, III; IV et V. Nous, dans nos secteurs, nos écoles secondaires desservaient le I, II, III, et le IV et V. I, II, III, IV, V étaient dans nos centres. Ça fait que, si on avait voulu répondre automatiquement à ce qui était demandé sans aller voir notre population, on aurait donné du I et II dans nos secteurs. On aurait affaibli et probablement diminué de beaucoup la population et les clients dans nos écoles. Ce qui fait qu'on est allés envers la population et on est allés chercher de l'information, on est allés les rencontrer, on est allés les consulter pour savoir qu'est-ce qui serait le mieux. Le conseil des commissaires était conscient qu'on ne pouvait pas agir de cette façon.

Ça fait qu'on a réussi à garder les deux cycles, le I, II et le III, IV, V, dans chaque secteur, ce qui fait que nos écoles, bien, elles ont des milieux plus enrichissants près de leurs milieux aussi, près de leurs municipalités. Les jeunes sont plus dans leurs choses à eux, ils sont capables d'être chez eux un peu plus de bonne heure. Puis, dans le centre, bien, on a continué avec I, II, III, IV, V. C'est sûr que le centre a perdu un peu de clientèle. Mais ça, c'est une chose qui a permis la persévérance. On avait des écoles qui avaient de la difficulté à garder les élèves. Ça leur permet de développer des projets sur cinq ans au lieu de deux ans. Ça fait que je pense que c'est des moyens qu'on a vraiment développés pour la persévérance. On a encore des choses à faire, on continue à y travailler. Nous, notre but, c'est vraiment la réussite de tous nos élèves.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme Thibeault. Il ne reste plus de temps. Alors, on va passer du côté de l'opposition officielle, et je cède la parole à M. le député de Lac-Saint-Jean pour neuf minutes.

M. Cloutier : Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, ça me fait évidemment extrêmement plaisir de vous retrouver. Je suis moi-même un fier produit de la commission scolaire de Lac-Saint-Jean pour y avoir fait mon primaire et secondaire. Et mes deux parents, et mon père et ma mère, ont passé leur vie, en fait, toute leur carrière professionnelle, 35 ans d'enseignement, à la commission scolaire de Lac-Saint-Jean.

M. le ministre a fait référence au succès du Lac-Saint-Jean, de manière générale, sur la réussite scolaire. Il y a des raisons à ça. Moi, quand je suis passé à l'école, à cette époque-là, on était parmi les pires au Québec. En fait, la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean faisait piètre figure en termes de diplomation, mais la région s'est prise en main puis la région s'est prise en main par plusieurs intervenants qui se sont parlé et, entre autres, un rôle de leadership exercé par le CREPAS.

Je ne peux pas passer sous silence, M. le ministre, que l'exemple que vous citez, la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean dans son ensemble, s'il y a une raison pour laquelle on a réussi, c'est parce qu'on s'est donné des instances de gouvernance liées à la persévérance scolaire. Et, au moment où on se parle, puis c'est toujours le cas, le CREPAS vivote parce qu'il y a eu des coupures importantes quant aux ressources disponibles. Alors, j'espère que, dans le dernier budget, les choses seront arrangées, mais vous pouvez peut-être nous parler du lien qui vous unit, les commissions scolaires, pour justement assurer et lutter contre le décrochage scolaire au Saguenay—Lac-Saint-Jean puis, entre autres, du rôle qu'a joué le CREPAS avec le cégep, avec la commission scolaire.

• (12 heures) •

Mme Thibeault (Roxanne) : Le CREPAS a été implanté ça fait quand même plusieurs années. Les débuts du CREPAS étaient vraiment un organisme qui était avec la communauté, les parents. Il entrait moins dans les écoles. Il a commencé à enter dans les écoles en allant, avec les employeurs aussi de la région, demander de signer des contrats avec nos jeunes qui étaient au secondaire pour les heures de travail en respectant les périodes d'examen, et tout ça. Je pense que le CREPAS a été un porteur dans notre persévérance scolaire et a toujours été présent, à petit... Puis c'est dommage, justement, que le financement s'en va, diminue. Ils ont de la misère à vivre mais je pense que c'est nécessaire de regarder qu'est-ce qu'on pourrait encore améliorer avec le CREPAS parce que c'est un être qu'on a... Est-ce qu'il y a quelqu'un qui voudrait... Mme Fortin, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme Fortin, allez-y.

Mme Fortin (Christine) : Oui, effectivement, le CREPAS est une instance, là, régionale qui a fait beaucoup pour la persévérance et la réussite des élèves, ce que M. le député de Lac-Saint-Jean dit. Effectivement, il y a quelques années, nos résultats étaient plus ou moins probants, puis on avait du chemin à faire. Je dirais que c'est une vision qui s'est développée, au sein, là, de la communauté, que la réussite des élèves, bien, c'est l'affaire de chacun, hein? Ce n'est pas uniquement l'affaire du scolaire, l'affaire des parents, c'est vraiment toute une communauté qui se prend en charge puis qui veut que ses jeunes diplôment, se qualifient puis deviennent un jour des citoyens accomplis pour occuper une place au sein de la société québécoise.

Mais, en plus du CREPAS, je dirais, je me permettrais de citer d'autres instances régionalement. Il y a, entre autres, le Consortium régional de recherche en éducation, qui est aussi, je pense, très innovateur au Saguenay—Lac-Saint-Jean. C'est des liens entre les chercheurs de l'université, les collèges et les commissions scolaires où il y a des allers-retours entre la recherche et les praticiens pour permettre de développer, je dirais, les pratiques probantes, de voir si les connaissances qui se font en recherche sont bel et bien transférées et applicables dans les classes. Alors ça, c'est quelque chose qui est quand même très, très intéressant chez nous.

Il y a aussi la table interordres, hein? Cette table-là, là, avant, ça s'appelait le conseil interordres, a été abolie. Mais nous, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, on trouvait tellement important d'être capables, là, de continuer à se parler et à voir quelles étaient les possibilités que nous avions pour faire réussir nos élèves qu'on a continué, on a poursuivi la table interordres cette année. C'est une initiative, là, qui a été prise par l'ensemble, là, des institutions d'enseignement, que ce soient les commissions scolaires, les collèges et l'université. Ça fait que ça, c'est quand même aussi très intéressant.

Puis, au niveau des commissions scolaires, on a, il y a quelques années, pris un petit peu plus à coeur, je dirais, la réussite des garçons. Donc, on a créé ce qu'on appelle Ensemble, mobiliser pour agir! où, vraiment, on a partagé des pratiques pour la réussite des garçons. Ça fait que c'est différentes initiatives, je dirais, qui ont permis ça.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci.

M. Cloutier : Aimeriez-vous ça revenir en commission parlementaire pour juste aborder la question de la réussite scolaire? Il y a des exemples de succès que vous avez à partager parce que vous êtes partis de loin. Alors qu'aujourd'hui vous êtes à peu près en haut de la pyramide, la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean est probablement la région... À l'époque, c'était la région qui avait le meilleur taux de diplomation. Je pense, maintenant, c'est partagé avec Lanaudière, est-ce que je me trompe?

Mme Thibeault (Roxanne) : Je pense que oui. Je ne suis pas certaine, mais je pense que oui.

M. Cloutier : En tout cas...

Mme Fortin (Christine) : Québec?

Mme Thibeault (Roxanne) : Bas-Saint-Laurent?

M. Cloutier : En tout cas, de toute évidence, ça reste un exemple où il y a des façons de faire qui sont bonnes parce que, dans vos recommandations, ce que vous nous dites, c'est que vous faites référence au brassage de structures. Et je ne me trompe pas en me disant qu'à votre avis le projet de loi, tel que rédigé, ne va pas faire en sorte qu'il va améliorer ou va offrir davantage de services à nos jeunes. Il y a peut-être une ou deux mesures que vous souhaiteriez voir appliquer. Est-ce qu'il y a quelque chose, dans le projet de loi, qui vous apparaît être positif?

Mme Thibeault (Roxanne) : Vite de même, je vous dirais que...

M. Cloutier : Non?

Mme Thibeault (Roxanne) : ...je n'ai rien de... Mais le vote aux parents, le...

Une voix : ...

Mme Thibeault (Roxanne) : Exactement, la participation. C'est parce que, quand on revient à parler de la participation communautaire, la participation du culturel, du scolaire, du social... Si je regarde l'image de mon conseil, le conseil reflète toutes ces gammes de professions là, il y en a dans... Ça fait que peut-être que, si on désire aller chercher quelqu'un de... un complémentaire à notre conseil, c'est d'aller chercher quelqu'un qui serait dans un domaine où on n'est pas déjà impliqués. La plupart des commissaires qui sont impliqués font du bénévolat dans des organismes communautaires municipaux, ils ont tous quelque chose. Ça fait que l'ajout qu'il pourrait y avoir, que ce soient des cooptés, que ce soient des gens... appelez-les comme vous voulez, ce serait d'avoir quelqu'un qui ramènerait un plus à notre conseil. Je ne le sais pas. Vous savez, on a des spécialistes dans tous les domaines dans notre commission scolaire, ça fait qu'on couvre quand même large quand on est...

M. Cloutier : Mais vous parlez de spécialistes, puis je ne peux pas ne pas vous interpeller là-dessus parce que j'ai souvent utilisé l'exemple, il y a eu des coupures importantes imposées aux commissions scolaires. Vous avez dû composer avec des budgets qui sont restreints. Avez-vous l'impression que vous avez toute la batterie de services nécessaires pour accompagner tous les jeunes qui ont des besoins particuliers à la commission scolaire où, de toute évidence, il y a une nécessité aussi de revoir les enveloppes, particulièrement pour les enveloppes dédiées aux professionnels?

Puis je vous termine avec une question précise : Combien d'orthophonistes avez-vous à temps plein pour les 6 000 élèves de la commission scolaire de Lac-Saint-Jean?

Mme Thibeault (Roxanne) : On a un orthophoniste à temps plein, une à demi-temps. Je ne le dirai pas fort. C'est difficile d'avoir des orthophonistes, d'une manière ou d'une autre, mais on s'est dotés aussi, dans nos écoles... Dans toutes nos écoles, on a des enseignants orthopédagogues qui répondent aux besoins des spécialités de nos jeunes et...

M. Proulx : Je voulais vous...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Le ministre voulait juste être sûr s'il avait bien compris que c'était...

Mme Thibeault (Roxanne) : C'est un à temps plein puis une à demi-temps.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme Thibeault.

Mme Thibeault (Roxanne) : On est à la recherche, exactement. Puis, je disais, oui, on a des enseignants orthopédagogues, dans toutes nos écoles, qui permettent d'aider pour les enfants en difficulté. Ça, c'est une vision qu'on s'est donnée, qu'on s'est donnée parce qu'on trouvait ça important d'avoir un service près de l'élève dans chacune des écoles.

Quelque chose que je n'ai pas parlé tantôt puis dont on est très fiers, c'est notre anglais intensif, notre anglais intensif qui est implanté dans toutes nos écoles. Ça fait des années, avant que le ministère en fasse la demande. Et on n'a pas de sélection à notre anglais intensif. Tous les jeunes de sixième année vont en anglais intensif une demi-année. Là, il y a d'autres modèles qui ont été développés au cours des années. Et on a un succès avec notre anglais. Les jeunes réussissent très bien. Et je pense que ça, il y a un gros travail à faire pour démontrer aux gens qu'il faut absolument donner la chance à nos jeunes d'aller dans des programmes où ils peuvent se reconnaître et avoir, je vous dirais, la possibilité de se valoriser.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme Thibeault. On va passer du côté du deuxième groupe de l'opposition, et je cède la parole à M. le député de Chambly pour environ six minutes.

M. Roberge : Merci beaucoup...

Des voix : ...

M. Roberge : Bien, c'est drôle. Merci beaucoup de vous être déplacés, merci pour votre présentation. C'est assez clair. À la question de mon collègue, là, qu'est-ce qu'il y a de bon dans le projet de loi, vous n'avez pas... Vous êtes bien peu enthousiasmés par ce projet de loi là. Je vous comprends. Donc, je vais parler d'autre chose. Je veux vous entendre... Et j'aimerais savoir : Comment se fait-il que vous ayez si peu d'orthophonistes? Est-ce que c'est parce que vous avez des postes vacants, vous avez de l'argent, vous n'arrivez pas à en recruter ou c'est parce qu'on a coupé l'argent, et donc vous n'avez plus de ressources pour en embaucher?

Mme Thibeault (Roxanne) : Je sais qu'il y a une difficulté de recrutement. Puis, si vous me le permettez, Mme la Présidente, je vais donner la parole à Mme Fortin.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, Mme Fortin.

Mme Fortin (Christine) : Oui, bien, avant les compressions, avant les années... on a été à la recherche, là, de services d'une orthophoniste. À cette époque-là, c'était très difficile, le recrutement, c'était impossible. On est allés par affichage, on a tenté de faire des partenariats, je dirais, avec la santé pour se doter, là, d'une ressource commune. Et on a été incapables, là, de recruter à ce moment-là.

Alors, on a fait d'autres choix, d'autres choix organisationnels pour répondre aux besoins, là, de nos élèves dans ce secteur d'activité là. Alors, on a décidé d'avoir des enseignantes orthopédagogues, avec de la formation, pour pouvoir rendre les services aux élèves. Donc, il y en a une dans chacune de nos écoles, même les plus petites, même celles qui sont à une trentaine d'élèves, pour pouvoir justement, là, donner les services.

Par la suite il y a eu les compressions. Alors, c'est sûr que, là, ça devient plus difficile de recruter, évidemment, parce que, là, bon, on a dû faire des choix organisationnels. Et là, bien, on va voir, avec les prochains, là, réinvestissements, ce qui est possible. On a expérimenté toutefois d'autres modèles. On a une ressource et demie. On a fait de la téléorthophonie, c'était un modèle qui était assez récent, avec une clinique, entre autres, de Montréal. On a été une commission scolaire pilote. Moi, j'avais vu passer ça, puis on a fait un partenariat avec eux. Ça a vraiment aidé nos élèves, là, de vivre ce modèle-là. Donc, là, on le fait encore. On est aussi en téléorthophonie avec une clinique de Montréal plus notre ressource et demie.

• (12 h 10) •

M. Roberge : Excusez-moi. Vous m'intéressez particulièrement à ça. Je trouve ça tellement important! Je veux dire, il y a des enfants dysphasiques ou dysorthographiques, ils ont besoin d'un service comme ça. Vous dites que vous formez des profs, là, pour les habiliter à faire ça, mais ils ne peuvent pas poser le diagnostic.

Donc, dans les faits, et je ne vous jette pas la pierre du tout, du tout, vous êtes pris avec ce problème-là, là, mais, dans les faits, vous êtes obligés de référer les parents au privé ou c'est vous qui absorbez la facture avec ce que vous dites, là? Le télédiagnostic avec une clinique de Montréal, c'est vous qui absorbez la facture? Comment ça fonctionne?

Mme Fortin (Christine) : Mais la téléorthophonie, oui, les services téléorthophonie, c'est nous qui payons la facture. Maintenant, bien, on fait des priorisations, bien évidemment. Mais je ne veux pas laisser l'image, là, que nos élèves n'ont pas de services, là, ce qui n'est pas le cas, mais c'est sûr que ça serait le bienvenu d'avoir des ressources supplémentaires en orthophonie. On tente d'y répondre, là, du mieux possible dans les ressources qui sont disponibles.

M. Roberge : O.K. Dans les faits, pour attirer des orthophonistes, ça vous prendrait des budgets supplémentaires, être capables de les payer plus, là. Faire la grande séduction, là. Au lieu d'attirer des médecins, ça serait d'attirer des orthophonistes. Bon, je vous remercie parce que c'est quelque chose qui m'a beaucoup interpellé.

L'objectif, là, du projet de loi, là, manifestement, il n'est pas atteint, mais c'était d'actualiser le principe de subsidiarité, de faire une décentralisation. Vous nous répondez que vous le faites déjà. Est-ce qu'il est en train d'amener une solution à un problème qui, d'après vous, n'existe pas chez vous?

Mme Thibeault (Roxanne) : Vous savez la décentralisation est à géométrie différente dans toutes les commissions scolaires. Nous, on travaille avec vraiment une équipe en partant de la base, avec notre vision et notre mission, qu'on a décidé que c'était la réussite de nos jeunes. On a mis des comités en place, mais encore là, Mme la Présidente, si vous me le permettez, je vais laisser Mme Fortin, notre spécialiste, parler de décentralisation.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Avec plaisir. Oui, Mme Fortin.

Mme Fortin (Christine) : Oui. Bien, en fait, c'est assez large, là, comme concept, hein, je vous dirais, la décentralisation. Oui, chez nous, je dirais qu'on a des pratiques de décentralisation, d'allocations supplémentaires qui sont dédiées aux établissements. On le fait en toute transparence. Les gens connaissent les sommes, on s'assoit avec eux. Ça, c'est une chose.

On a ce qu'on appelle... un petit peu ce qui est similaire à ce qui a été proposé dans le projet de loi, le comité de répartition des ressources. Chez nous, on l'appelle le comité, là, de vérification élargie, qui est un comité obligatoire. Mais on avait senti le besoin, je dirais, d'élargir un peu ce concept-là pour permettre à plus de directions d'école de faire partie des décisions parce qu'on avait besoin de connaître un peu mieux les réalités, là, sur l'ensemble du territoire. Alors, ensemble, on s'assoit, je dirais qu'on réfléchit, on regarde quels sont les principes, les critères, les modes de répartition pour répondre le plus équitablement possible aux besoins de nos élèves parce que c'est sûr que c'est quelque chose... c'est la mission de la commission scolaire, bien évidemment. C'est une valeur, pour nous, que les ressources, qu'elles soient financières, humaines ou matérielles, soient réparties équitablement sur l'ensemble du territoire pour que, peu importe l'origine de nos élèves, leur provenance, qu'ils proviennent d'un milieu qui est rural, d'un milieu qui est urbain, d'une école en milieu défavorisé, bien, il a la même chance de réussite puis qu'il puisse accéder à la diplomation. Alors, ça, c'est quelque chose à laquelle on croit. Alors, oui, ça existe.

Il y a aussi, je dirais, au-delà de ça, de décentraliser des sommes, il y a tout l'aspect de la gestion participative et collaborative. Je vous dirais que c'est peut-être ce qui nous caractérise le plus. On a beaucoup de mécanismes de concertation et de consultation avec l'ensemble, là, de nos directions. Je pense, entre autres, à l'organisation scolaire. Chez nous, l'organisation scolaire, elle ne se fait pas uniquement avec les services éducatifs. C'est l'ensemble des services mais aussi toutes les directions d'écoles qui vont dans leurs milieux, qui consultent leurs équipes-écoles, qui regardent dans les ressources disponibles que nous avons, bien évidemment. Puis c'est de cette façon-là qu'on monte l'organisation scolaire, puis je dirais que c'est quelque chose qui fait l'unanimité chez nous. Je pourrais vous en donner plusieurs exemples, là, mais je sens que le temps file.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui.

M. Roberge : Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme Fortin. Merci, Mme Thibeault, Mme Verreault, Mme Brassard et M. Cloutier-Boily, pour votre présence.

Je suspends quelques instants pour permettre aux représentants de la commission scolaire des Bois-Francs de prendre place.

(Suspension de la séance à 12 h 15)

(Reprise à 12 h 18)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, rebonjour. Je souhaite la bienvenue aux représentants de la commission scolaire des Bois-Francs. Merci d'être parmi nous. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre présentation, et par la suite on passera à une période d'échange entre les élus.

Alors, je vous demanderais de vous identifier, ainsi que les gens qui vous accompagnent, et vous pouvez tout de suite passer à votre présentation par la suite. Alors, la parole est à vous.

Commission scolaire des Bois-Francs

Mme Simard Rancourt (Paulette) : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, chers membres de la commission, mesdames messieurs, bonjour et merci de nous recevoir. Permettez-moi en tout premier lieu de vous réitérer ce merci, très sincèrement, de nous recevoir au sein de la commission qui revêt une si grande importance pour nous tous. Je suis Paulette Simard Rancourt, présidente de la commission scolaire des Bois-Francs, dont nous portons ici le mémoire. Je suis accompagnée de M. Dany Boudreault, commissaire-parent à notre commission scolaire, M. Daniel Sicotte, directeur général aussi aux Bois-Francs, ainsi que de M. Claude Lessard, à mon extrême droite, à qui je laisserai tout à l'heure un bout du temps de parole que nous avons. Il est président de la commission scolaire Chemin-du-Roy, que nous avons invitée avec nous pour bien souligner la concertation entre nos deux régions, Centre-du-Québec et Mauricie.

Nous accompagnent également dans la salle bon nombre d'élus scolaires, parents et membres du personnel de la commission scolaire des Bois-Francs ainsi que la présidente de la commission scolaire la Riveraine, Mme Marjolaine Arsenault, de même que les présidents de la commission scolaire des Chênes, Me Jean-François Houle, et de la commission scolaire de l'Énergie, M. Jean-Yves Laforest.

• (12 h 20) •

À nous tous, nous représentons deux régions administratives, cinq commissions scolaires et huit MRC, pour un total de 124 municipalités comportant une population de plus d'un demi-million de personnes répartie sur 47 000 kilomètres carrés et nous amenant quotidiennement près de 63 000 élèves qui évoluent au sein de 254 écoles et centres. S'il y a d'importants pôles urbains sur notre territoire, ces derniers sont cernés par de grandes régions rurales. Nous figurons parmi les plus importants employeurs de nos régions respectives et nous contribuons de façon importante au développement économique, social et culturel de nos régions. Nous avons en commun une grande préoccupation vers laquelle sont orientées toutes nos décisions et toutes nos actions, soit la réussite des élèves.

Notre mémoire veut attirer votre attention sur plusieurs points particuliers, dont la gouvernance, bien sûr, le nouvel axe décisionnel, l'adéquation formation-emploi et la nécessité de mettre en place une politique nationale de l'éducation. Le temps imparti étant limité, je vous parlerai de deux éléments particuliers : la gouvernance et la nécessité d'établir une politique nationale de l'éducation.

M. le ministre, nous avons lu attentivement le projet de loi qui fait l'objet de cette commission parlementaire et nous en avons abondamment discuté. Si nous souscrivons à l'idée qu'il faille donner plus de place aux parents, notamment par un droit de vote, si nous voyons aussi un intérêt d'asseoir autour de la table du conseil des partenaires de notre communauté, il nous apparaît toutefois inconcevable d'en soustraire la contribution des élus scolaires.

Essentiellement, le projet de loi évacue l'actuelle gouvernance des commissions scolaires. Nous ne pouvons comprendre que le gouvernement ait l'intention de mettre fin à cet exercice hautement démocratique qu'est l'élection scolaire. Nous vous demandons donc de respecter et de maintenir cet exercice démocratique, et de faciliter l'exercice, notamment en instaurant des élections scolaires, municipales simultanées.

Il nous semble à ce moment-ci indispensable de vous parler aussi des valeurs qui nous animent. Le respect et l'équité agissent comme de solides repères pour faciliter une concertation et ainsi favoriser un consensus à l'intérieur de nos commissions scolaires. J'insiste sur l'équité puisqu'elle constitue à nos yeux la pierre angulaire de toutes les décisions prises au sein du conseil des commissaires. Nous misons sur l'équité dans la répartition des ressources entre les établissements, entre autres, sachant que nos directions et personnels continueront dans la même foulée dans chacune de nos écoles.

Nous avons toujours pensé que, quels que soient leurs besoins et quel que soit leur lieu de résidence, nos élèves devaient avoir accès à la même qualité d'enseignement de même qu'à des outils pédagogiques et des services professionnels comparables. Et nous y avons toujours veillé attentivement. Voyez par vous-même, M. le ministre, nous misons sur la réussite des élèves et nous relevons le défi chaque année avec un taux de diplomation et de qualification qui, en cinq ans, a progressé de façon remarquable, de 10 points, pour atteindre 79,4 %.

Nous misons aussi sur les nombreux partenariats pour développer des ressources, bibliothèques scolaires municipales, centres multisports, parcs-écoles, et j'en passe. Ce sont des outils indispensables tant dans le parcours menant nos élèves à la réussite que pour les populations des localités que nous desservons. À la commission scolaire des Bois-Francs, nous nous plaisons à dire, par exemple, cette année que nous avons 13 338 projets à développer. Je traduis : 13 338 rêves. En fait, 13 318 — j'ai dit 38, pardon — d'élèves allumés et branchés sur leur avenir, des élèves qui sont soutenus par les membres de notre personnel, qui sont à la fois engagés et passionnés, et par toute la communauté dont ils sont la richesse. Vous aurez, dans votre mémoire, vous l'avez constaté, la traduction de la façon dont nous voyons la façon de servir nos élèves, de travailler à leur réussite. Vous avez constaté que des parents nous amènent des élèves, nous les avons ici représentés par des coeurs, et toutes les catégories, bien sûr, nous plaçons l'élève dans une école, et ensuite les services, la direction générale, les commissaires de même que toute la communauté ont de l'influence sur ce qui se passe dans l'école auprès de cet élève, et, bien sûr, tous ces cercles passent par l'influence des parents.

Alors, c'est peut-être tout simplement visuel, mais ça nous permet de constater à quel point nous considérons que tout est imbriqué pour en arriver à ces succès.

Si la démocratie nous apparaît indispensable, nous pensons que les efforts menant à la réussite des élèves devraient tout autant être considérés comme essentiels par le ministère de l'Éducation. Nous sommes d'avis que tous les changements devraient être envisagés sous l'angle de la réussite. Ainsi, vous nous voyez bien désolés de constater que le ministère a mis sur une voie d'attente, je n'ose pas dire d'évitement, les conventions de partenariat et les conventions de gestion et de réussite qui avaient cours ces dernières années. Concentrer nos efforts sur la persévérance des élèves et leur réussite a donné de formidables résultats. La mobilisation des équipes et les efforts concertés ont permis de faire croître le taux de réussite et de réduire le taux de décrochage. Ainsi, en fin 2015, 92 % des finissants de nos écoles secondaires ont obtenu leur diplôme. Le taux de réussite de nos élèves dépasse la moyenne provinciale dans toutes les matières sanctionnées. Le taux de diplomation, à 79,4 %, place notre commission scolaire au quatrième rang des commissions scolaires francophones du Québec.

Dans le respect de tous les élèves du Québec et dans le respect des efforts déployés dans tous les milieux en matière de réussite des élèves, nous demandons au ministère de dégager, dans un vaste chantier en concertation avec tous les milieux, une vue d'ensemble du système d'éducation afin d'élaborer une politique nationale de l'éducation au Québec basée sur l'expertise des gens du milieu, sur les objectifs pédagogiques faisant consensus et sur des recherches probantes pour ainsi assurer la réussite du plus grand nombre en mobilisant les principaux intervenants concernés.

La Présidente (Mme Rotiroti) : En terminant, Mme Simard Rancourt.

Mme Simard Rancourt (Paulette) : Nous vous le demandons, M. le ministre, dans l'intérêt supérieur de nos élèves, de la population tout entière et de l'éducation en général, en souhaitant que cet intérêt supérieur soit au coeur de toutes les discussions et décisions comme il est au coeur de notre unique mission. Merci. Et, tout à l'heure, j'aimerais que M. Lessard puisse intervenir aussi.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Il pourrait tout de suite, il resterait une minute... quelques minutes, si vous voulez.

Mme Simard Rancourt (Paulette) : Alors, allez-y, M. Lessard.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, allez-y, M. Boudreault.

M. Lessard (Claude) : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre...

M. Proulx : ...

M. Lessard (Claude) : Pardon?

M. Proulx : Vous pouvez empiéter deux, trois minutes sur mon temps si vous le souhaitez, M. Lessard, puisque...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Vous êtes très généreux.

M. Lessard (Claude) : Merci.

M. Proulx : Gentillesse trifluvienne.

M. Lessard (Claude) : Absolument! Absolument!

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, allez-y, M. Lessard.

M. Lessard (Claude) : Merci. Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, Mmes et MM. les parlementaires, merci beaucoup.

Moi, mon cheminement professionnel m'a permis de constater jusqu'à quel point la valeur démocratique était importante et est toujours aussi importante. C'était une valeur omniprésente dans le milieu où j'oeuvrais. Même si, lors des assemblées annuelles, il y avait peu de personnes, jamais il n'a été question d'abolir la démocratie. Bien au contraire, nous cherchions des moyens constamment pour l'améliorer.

Il y a presque 18 mois, lorsque j'avais décidé de m'engager, de m'impliquer auprès de la société, j'avais choisi de m'impliquer au niveau des jeunes, une clientèle jeunesse, et dans un monde démocratique. Au cours des derniers mois, M. le ministre, j'ai rencontré les maires des deux MRC dans notre région, la MRC de Maskinongé et la MRC des Chenaux, pour leur faire la démonstration de l'importance de la démocratie scolaire. À cet effet, je tiens à vous souligner que nous avons obtenu des résolutions unanimes des deux MRC pour le maintien de la démocratie scolaire.

J'aimerais ajouter, M. le ministre, aussi que, lors des rencontres avec ces maires, ces maires se sont démontrés très inquiets de voir possiblement disparaître une instance décisionnelle régionale qu'ils estiment, pour eux, très importante. Aussi, ces élus sont tout aussi inquiets, M. le ministre, de voir disparaître la représentativité de leurs municipalités au niveau scolaire, surtout pour les petites municipalités.

À la commission scolaire du Chemin-du-Roy, M. le ministre, nous avons quatre commissaires-parents qui réalisent un travail exemplaire. Selon la Loi sur l'instruction publique actuelle, ces parents n'ont pas le droit de vote. Cependant, considérant que le conseil des commissaires de la commission scolaire du Chemin-du-Roy croit fermement à la démocratie scolaire, lors de chaque décision, leur position est demandée, et le procès-verbal en fait part. Aussi, après la lecture du projet de loi, ces derniers se sont affichés publiquement contre ce projet de loi parce qu'ils n'y voient aucune valeur ajoutée pour la persévérance et la réussite scolaire. De plus, pour ces commissaires-parents, il est essentiel que la démocratie scolaire soit maintenue. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. Lessard. Alors, on va passer du côté du gouvernement. Je cède la parole à M. le ministre pour environ 12 minutes.

• (12 h 30) •

M. Proulx : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci, mesdames et messieurs, les gens des Bois-Francs, les gens de la Mauricie et de Trois-Rivières que je connais bien. Vous disiez, tout à l'heure, que les... J'avais l'impression qu'on avait une incompréhension à l'égard du projet de loi, que je voulais éclaircir avec vous. Vous dites : Les conventions de partenariat puis les conventions de gestion de la réussite, là... vous voyez d'un mauvais oeil le fait que ces deux conventions-là se retrouvent dans une. Le projet de loi propose plutôt de substituer celles-ci par un plan d'engagement vers la réussite. Plusieurs, il me semble, ou d'autres sont venus dire qu'il y a là quelque chose de cohérent. C'est un peu dans l'esprit de la simplification, puis pas simplification au sens de faire simple mais dans le sens où : On peut-u arrêter parfois de faire de la bureaucratie? Mais on est capables d'alléger celle-ci.

Je voulais vous entendre par rapport à ça, je voulais savoir où était votre préoccupation ou votre malaise, alors que c'est vraiment une idée de simplification, rendre les choses plus claires et de faire en sorte qu'on travaille tous vers le même objectif.

Mme Simard Rancourt (Paulette) : Je vais certainement laisser mon directeur général continuer sur la question, mais je veux juste vous dire au départ que, si c'est l'impression que ça a donnée, peut-être que je me suis mal exprimée. Mais ce qu'il faut dire et retenir, c'est que nous avons beaucoup apprécié travailler avec les conventions de partenariat et de gestion, elles ont mené, jusqu'à maintenant, à d'excellents résultats, et surtout parce que nous avons travaillé ardemment, et je répète, ardemment à la motivation des troupes.

Or, ces troupes sont motivées, et, avant même que nous ayons le plaisir d'atteindre les dates fixées et que nous ayons vraiment franchi ces dates avec l'atteinte de nos objectifs, voilà que, depuis, je dirais, presque deux ans, on n'a pas beaucoup de demandes de retour sur les résultats. Et voilà aussi qu'on ne nous laisse pas démontrer l'utilité avant d'en arriver à modifier cette façon de faire. J'aimerais que mon directeur général puisse continuer.

M. Sicotte (Daniel) : Oui. Je vais vous dire, ça me fait énormément plaisir à venir partager avec vous...

M. Proulx : De même.

M. Sicotte (Daniel) : ...sur cette importance qu'est la réussite. Premièrement, j'aurais tendance à dire que nous, dès le départ, on avait un comité de la... Le comité le plus important, c'est le comité axé sur la réussite éducative de chacun de nos élèves, dans lequel il y a une fluidité entre l'enseignant, tous les membres du personnel et ainsi que celui du conseil des commissaires. Nous, on s'est servi de ces deux pratiques-là, celle de la convention de partenariat, convenir... nous a permis de faire des échanges très constructifs entre les commissions scolaires de nos deux régions et aussi, à l'époque, avec l'instance régionale qui représentait le ministère.

Aussi, on en a fait une approche de gestion axée sur les résultats pour les commissions scolaires et, la convention de gestion de réussite, nous en avons fait une gestion axée sur la réussite en fonction du nombre. Donc, nous, la modélisation... Et, si je fais un lien directement, parce que vous nous amenez ce que j'appelle le plan... le..., de mon côté, le projet éducatif, le nouveau projet éducatif dans le nouveau projet de loi, c'est que nous, on a modélisé une convention de gestion de réussite inclusive qui permet d'ajouter le plan de réussite, qui permettait d'ajouter le projet éducatif. Donc, on avait modélisé un format qui répondait à la situation.

Donc, lorsqu'on a échangé avec nos équipes en fonction de notre recette qui a donné un élan positif vers la réussite, bien, on se disait : Tout le chemin qui a été gravi avec l'ensemble de nos équipes nous porte à croire qu'on n'a pas besoin de changements en lien avec la lourdeur qui était présentée dans le projet de loi dans notre organisation.

M. Proulx : Je voulais vous entendre sur le comité de répartition des ressources. Vous vivez des... Vous avez, et je pense notamment aux Bois-Francs, des réalités urbaines, rurales. C'est la même chose du côté de la commission scolaire Chemin-du-Roy. Mais je voulais vous entendre là-dessus parce qu'il me semble avoir vu, dans votre mémoire des Bois-Francs, dire que vous avez l'impression que, si on allait vers un comité comme celui-là, on éloignait les décisions ou les lieux de décision. J'essayais de comprendre comment, pour vous, c'est moins utile que de conserver le conseil consultatif de gestion actuel.

Je peux comprendre que, dans des commissions scolaires plus petites en nombre, il y a moins de monde autour de la table dans le conseil consultatif de la gestion actuel. De grandes commissions scolaires plus importantes en nombre, c'est des centaines de personnes autour de la table. On ne fait pas le même genre de gestion quand on fait un colloque à 400 que quand on fait des rencontres à 20, ou à 10, ou à 12. Alors, je voulais vous entendre concernant le comité de répartition des ressources. Pourquoi vous... en tout cas, vous aviez des réserves à cet égard-là et pourquoi vous avez l'impression que ce n'est pas justement un endroit de plus ou un endroit plus près des décisions où on peut encore mieux répartir, justement, les ressources puis avec de la sensibilité parce qu'il y a des gens qui y sont puis qui ont des souhaits particuliers, des intérêts particuliers? Il y a toujours de l'arbitrage à faire. Vous en faites au conseil des commissaires, on en fait à l'Assemblée nationale, on en fait au Conseil des ministres, on en fait dans notre propre caucus. Alors, tu sais, j'essayais de comprendre, là, la dynamique, votre état d'esprit à l'égard du comité de répartition des ressources.

Mme Simard Rancourt (Paulette) : Alors, on va peut-être avoir l'occasion de vous étonner. Encore là, je vais laisser mon directeur général vous donner quelques précisions, mais je vous dirai qu'actuellement quand il s'agit de parler ressources l'ensemble des directions d'établissement contribuent, participent et font des échanges entre eux pour en arriver à desservir tout le monde équitablement. Mais je vous laisse encore...

M. Sicotte (Daniel) : Donc, en termes de précisions, c'est que, chez nous, il y a déjà un modèle de positionné en ce qui a trait... qui converge vers le comité consultatif de gestion dans lequel chacune des directions est appelée à échanger concernant la répartition des ressources. Et aussi il y a un autre modèle en parallèle, qui est les directions concernées. Donc, si une enveloppe est dédiée, exemple, au secondaire, donc, déjà là, le comité avec les gens concernés sont appelés à élaborer, échanger pour faire des recommandations au conseil des commissaires.

Donc, ce n'est pas qu'on était contre le comité de répartition des ressources, mais on disait : Avec un rôle, donc, possiblement que, nous, ça ne ferait que changer le titre du comité existant pour le changer parce que le modèle de répartition des ressources, dans un territoire où est-ce qu'une école primaire peut avoir 60 élèves jusqu'à, une autre, 500 et des écoles secondaires de 100 élèves à 1 800, donc, toute cette opération-là est déjà engendrée dans notre système. Et c'est là qu'on disait : Bien, nous, dans le fond, le comité de répartition des ressources, avec un rôle aussi et... Tu sais, dans le fond, j'étais ici hier, puis on vous disait très clairement : Avec géométrie variable, orientations et attentes claires permettant un plan d'action et une acceptation de géométrie variable en fonction des milieux, je pense qu'on est très à l'aise avec ça.

M. Proulx : Peut-être M. Lessard également. Qu'est-ce qu'il en est, chez vous, de la possibilité de voir un comité comme celui-là s'installer?

M. Lessard (Claude) : Oui. Actuellement, ça existe déjà à la commission scolaire Chemin-du-Roy. Il y a un comité, qu'on appelle le comité budgétaire, où siègent 18 personnes, dont la majorité, ce sont des directions d'établissement. Donc, ça existe déjà, et c'est très efficace, et c'est ce qui amène d'excellents résultats.

M. Proulx : On a posé la question à plusieurs commissions scolaires, mais plusieurs groupes, les parents eux-mêmes vont possiblement venir le dire comme ça ou sont venus également le dire dans différents groupes, dans les régions, il y a un enjeu sur la participation des parents. À l'intérieur même de la mobilisation générale qu'on devrait ou qu'on doit avoir à l'égard de l'éducation, on a besoin de trouver l'espace nécessaire pour que les parents puissent s'impliquer, et se sentent valorisés, et soient utilisés comme ils souhaitent s'impliquer. Des gens viennent nous dire : Il y a déjà plein d'outils, il y a plein de comités, ils peuvent le faire, ils peuvent se présenter. D'autres ont dit : Bien, peut-être qu'on peut leur faire plus de place. Plusieurs commissions scolaires ont dit : On pourrait, s'ils le désirent — parce que ça, j'ai entendu parler, notamment hier, de cette nuance-là puis ce matin — leur donner le droit de vote au sein du conseil.

Je voudrais vous entendre là-dessus. Comment est-ce que vous faites? Un, quels sont les rapports avec les parents dans vos commissions scolaires? Et comment vous vous assurez de leur participation, vous tentez de valoriser leur participation, vous sollicitez leur participation et comment vous les impliquez à l'intérieur de l'organisation scolaire et de la gouvernance qui est la vôtre?

Mme Simard Rancourt (Paulette) : Vous comprendrez que je vais laisser la parole, bien sûr, pour un bon moment, à M. Boudreault.

M. Proulx : Et voilà. On a un commissaire-parent. Bien sûr.

Mme Simard Rancourt (Paulette) : Je voudrais peut-être juste vous dire au départ qu'il faut reconnaître que peut-être bien que, oui, on parle du droit de vote, mais, dans toutes les circonstances, et dans toutes les décisions, et dans toutes les discussions, quand il s'agit de la table des commissaires, entre autres, l'opinion des parents est prise en compte. Elle est recherchée, elle est demandée, et ça, à chaque fois qu'il y a une discussion pour laquelle ils sont présents. Puis ils le sont à toutes les réunions, comme nous tous. Ils reçoivent les mêmes informations, bien sûr.

Quant à la participation générale des parents, j'entendais des pratiques, tout à l'heure, que nous avons également, par exemple, rendre hommage aux parents bénévoles annuellement et différentes solutions du genre, mais il faut surtout retenir que l'ensemble des parents, je dis pour la majorité, souhaite surtout être près de ce qui se passe dans l'école de leurs enfants. Alors, je pense que la façon de les impliquer le mieux, c'est de leur ouvrir davantage de possibilités de participation à l'intérieur de cette zone qui les intéresse grandement.

C'est bien sûr que, quand on arrive ensuite au niveau de la commission scolaire, il y a aussi des parents. Il y en a en grand nombre. Nous faisions un petit décompte, hier, à la bonne franquette pour nous apercevoir que notre grande famille de commissaires comporte au-delà de 50 enfants de tout âge, bien sûr. Alors, il y a là plusieurs parents également, mais sachez que tous ces parents peuvent aussi avoir l'occasion de se présenter également quand il s'agit de démocratie. Mais s'ils ont choisi d'oeuvrer à l'intérieur d'un conseil d'établissement, par exemple, et ensuite aller au comité de parents, et tout, c'est nécessairement ou habituellement parce qu'ils ont le goût de s'impliquer de façon rapprochée de l'école. Mais j'aimerais laisser M. Boudreault continuer.

• (12 h 40) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. En une minute. Il vous reste une minute, M. Boudreault.

M. Boudreault (Dany) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Merci, pour votre question, M. le ministre. Moi, ça fait trois ans que je suis impliqué au niveau du conseil des commissaires comme commissaire-parent. Voilà même 19 ans que je suis... bien, de par mes filles, que je suis impliqué au niveau des... à l'époque, ça s'appelait les comités de parents... les comités d'école, pardon. Ce n'étaient même pas encore les conseils d'établissement. Donc, oui, j'ai choisi de m'impliquer à la base, mais c'est sûr que la participation au niveau des parents, que ce soit au niveau primaire ou secondaire, c'est à géométrie variable. Je me souviens qu'au primaire on était peut-être 30 % à 40 % de parents présents à l'Assemblée nationale... à l'Assemblée nationale, peut-être, mais à l'assemblée générale, pardon. Donc, c'était vraiment participatif. Puis c'est là que j'ai commencé.

Au secondaire, en milieu urbain, c'est un peu plus difficile. C'est sûr, là, que ce n'est pas le même taux, loin de là, mais, quand même, c'est des gens... Moi, je vous dis, depuis trois, quatre ans, à toutes les années, on a des élections pour les parents qui veulent siéger au niveau du conseil d'établissement. Ce qui était... à l'époque, là, on les cherchait quasiment dehors. On allait les chercher sur la rue, j'exagère à peine, mais maintenant on a quand même des élections, des gens qui se présentent, qui veulent s'impliquer.

Et puis c'est la même chose au niveau du comité de parents. Depuis plusieurs années, trois ans au moins... bien, pas trois ans parce qu'on n'en a pas eu l'année passée, mais, depuis trois à quatre ans, on a des parents qui veulent... on a des élections pour avoir des commissaires parents pour aller siéger au niveau du conseil des commissaires.

Donc, ce qui était à l'époque... même avant, on me disait qu'il fallait encore les chercher. Moi, ce que j'ai connu depuis deux, trois ans, quatre ans, c'est vraiment, là, ce souci, là, de participer, de s'impliquer. On s'entend que c'est cumulatif, mais c'est un choix en même temps. Ce n'est pas trop lourd parce qu'en plus... Moi, je veux dire, je suis impliqué, C.E., C.P., conseil des commissaires. Je suis au conseil exécutif aussi du conseil des commissaires. Je suis aussi impliqué à la Fédération des comités de parents. Donc, on aime ça, de l'éducation. On en mange. On aime ça, l'implication parentale. On en mange.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. Boudreault. Merci. On va passer du côté de l'opposition officielle. Et je cède la parole à M. le député de Lac-Saint-Jean pour huit minutes.

M. Cloutier : Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de vous souhaiter la bienvenue. Vous terminez votre mémoire en disant que vous aimeriez participer à une politique nationale de l'éducation au Québec. J'imagine que, si vous nous invitez à réfléchir sur une vision plus large et générale de l'éducation, c'est parce que vous jugez que c'est nécessaire à ce stade-ci. C'est quoi? C'est des états généraux que vous avez en tête?

Mme Simard Rancourt (Paulette) : Ça peut ressembler à cette forme-là, bien entendu. L'important, c'est de trouver la façon qu'on souhaite pour vraiment aller chercher toutes les collaborations, aller chercher les expertises sur place de façon à ce qu'ensuite quand on aura à se prononcer on ait vraiment recueilli tout ce qui se fait au niveau de la recherche, au niveau d'expériences probantes, justement. L'important, c'est de vraiment tout recueillir et de se donner une ligne de pensée, d'avoir vraiment une vision d'ensemble, ne pas y aller à la pièce, ne pas y aller parce que, cette fois, on veut régler, par exemple, le cas de gouvernance, une autre fois, on voudra régler le cas, peut-être, de certains aspects de la réussite, une autre fois, on parlera peut-être de taxe scolaire ou autre chose.

Quand ça concerne l'ensemble de l'éducation, on pense qu'il serait intéressant qu'il y ait une belle vue d'ensemble et, justement, dans une excellente collaboration, en se basant toujours sur l'intérêt supérieur, non pas sur qu'est-ce qu'on pourrait faire pour satisfaire des gens qui ont des intérêts à participer.

Jusqu'à maintenant on fuyait comme la peste tout ce qui pouvait avoir un intérêt et qui risquait de créer un conflit d'intérêts. Or, présentement, on est à se dire qu'il y a des gens qui ont peut-être des intérêts précis, mais qui auraient aussi le goût d'être présents, par exemple, autour de la table du conseil des commissaires ou appelons-les autrement. Alors, l'important, c'est vraiment, je pense, d'avoir un aspect global. Maintenant, je ne sais pas si mes collègues veulent ajouter quelque chose.

M. Lessard (Claude) : Vous me le permettez, oui?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, M. Lessard.

M. Lessard (Claude) : Merci, madame. Vous savez, on entend et on lit souvent dans les médias que le ministère le plus important au Québec, c'est le ministère de la Santé et des Affaires sociales parce que c'est à peu près un petit peu inférieur à 50 % du budget, on s'entend? Je pense qu'au niveau monétaire c'est exact, mais, selon moi, pour le développement de notre société québécoise, le ministère le plus important, c'est le vôtre, M. Proulx. C'est le vôtre, c'est le ministère de l'Éducation, car le devenir du Québec ne peut pas passer par ailleurs que le savoir et l'éducation. Je pense que c'est très important.

Au tout début, je suis persuadé qu'il faut commencer par une chose : établir une vision claire du monde de l'éducation, où on veut aller avec notre monde de l'éducation, car c'est là que les gens vont vous suivre la journée qu'on aura une vision claire. Si on réunit tous les participants du monde de l'éducation ainsi que les partis politiques, parce que je pense qu'une vision de l'éducation devrait être apolitique, et par la suite on établit justement une politique nationale puis des règles du jeu, je pense que les gens vont nous suivre.

Actuellement, le projet de loi, on le constate, il n'y a pas de vision dans le projet de loi. C'est clairement... Il a des valeurs, il a une mission, mais il n'a pas de vision. Donc, qu'est-ce qu'on constate quand on lit le projet de loi? La résultante, au moment où on se parle, c'est que ça divise au lieu de rassembler.

Je suis persuadé, M. le ministre, qu'avec une vision partagée par la majorité des intervenants du monde de l'éducation et des partis politiques on pourra, à ce moment-là, fixer des objectifs très ambitieux au niveau de la réussite et de la persévérance scolaires mais tout en laissant de la flexibilité au milieu.

Mme Simard Rancourt (Paulette) : Juste en complément de réponse rapide, un exemple de ça, c'est peut-être l'adéquation formation-emploi. Vous savez, là, présentement, il y a plusieurs intérêts qui se manifestent et il y a peut-être une vision qui dit : Attention! D'abord une formation de base à laquelle on pourrait greffer le reste. Moi, je vous le dis.

M. Cloutier : Bien, c'est très... M. Lessard, je pense que vous avez résumé à peu près toute la... Vous résumez bien, je pense, l'esprit de ce qui a été présenté jusqu'à maintenant, durant tous ces travaux parlementaires. On va se dire les vraies affaires, c'est que le vrai problème, c'est qu'on se demande un peu ce qu'on est en train de faire, alors que tout le réseau est mobilisé — puis vous êtes nombreux aujourd'hui, puis ça témoigne bien d'un intérêt — sur un projet de loi pour lequel la grande, la très grande majorité des intervenants se sont tous demandé pourquoi. Comment se fait-il que les intervenants n'ont pas été davantage impliqués? Comment se fait-il que les objectifs n'aient pas été mieux définis? Puis on se demande un peu où est-ce qu'on s'en va en éducation au Québec.

Puis votre proposition d'avoir une politique nationale sur l'éducation, sur la réussite scolaire, ou d'avoir un grand moment de rassemblement, bien, de toute évidence, quand on vous regarde puis quand on vous entend, c'est plus que nécessaire au Québec. Et vous demandez une approche qui est apolitique. Bien, moi, je vous dis déjà que, notre formation politique, c'est une démarche qu'on reconnaît et qu'on valorise. Pourquoi? Parce qu'effectivement l'éducation doit être placée au-delà de tout jeu politique.

Mais ce que je veux vous dire, c'est que nous aussi, on a très, très hâte de savoir où s'en va le gouvernement sur l'éducation au Québec et qu'on se concentre enfin sur les enjeux qui sont plus importants, tous ceux qui sont liés à la réussite scolaire et, plus généralement, répondre à des enjeux comme vous venez de parler, sur l'adéquation emploi-travail-éducation par rapport à la formation de base, ensuite, la valorisation de nos enseignants, un meilleur accompagnement de nos jeunes en difficulté, les ressources pédagogiques ou professionnelles qui sont offertes. C'est de ça dont on devrait discuter. Et, de toute évidence, le réseau a un appétit marquant. Puis, à la fin des travaux parlementaires, moi, je suis capable de vous dire que je suis impressionné de voir à quel point le réseau est mobilisé, partage les échanges qu'on a ici, en commission parlementaire, puis à quel point aussi le projet de loi ne répond pas aux attentes du milieu et que vous avez soif d'une discussion plus large et générale sur la réussite de nos jeunes.

Mais moi, j'ai envie de vous dire que, comme formation politique, on vous tend la main. Mais j'ai envie de dire au réseau entier : On vous tend la main, et on vous entend, et on vous écoute. Et c'est de ça que le Québec a besoin, c'est d'une véritable vision en éducation sur laquelle l'ensemble des enjeux pourront être discutés au-delà des enjeux de gouvernance ou pour lesquels on reconnaît que, pour certains éléments de la gouvernance, il y a des éléments qui sont intéressants et qui méritent effectivement d'être repris. Mais on a besoin de plus qu'un projet de loi sur la gouvernance, même s'il y a des bons éléments qui doivent être repris dans une vision plus globale qui pourrait passer par une nouvelle politique nationale sur la réussite suite à l'écoute du réseau et non pas avant avec un projet de loi sans même avoir pris la peine d'écouter les intervenants du milieu.

• (12 h 50) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. On va passer du côté du deuxième groupe de l'opposition, et je cède la parole à M. le député de Chambly pour cinq minutes.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup pour votre présentation. J'ai bien regardé votre mémoire. J'ai une petite question pour vous par rapport à la recommandation à la page 14. Vous demandez au ministre de, et là je cite : «...respecter le travail effectué et le succès engendré par la convention de partenariat et les conventions de gestion...»

Donc, en quoi le projet de loi n° 86, d'après vous, s'attaque, là, aux conventions de partenariat, aux conventions de gestion, pour que vous demandiez au ministre de respecter ce travail-là?

Mme Simard Rancourt (Paulette) : Je ne crois pas que le projet de loi s'attaque à la convention de partenariat ou de gestion, ce n'est pas dans ce sens-là. Et peut-être que ma réponse va un petit peu rejoindre celle qui a été fournie tout à l'heure en ce sens que, quand on demande de le respecter, c'est qu'il y a un processus qui est en cours, qui est en marche. Et, pour instaurer ce processus et pour y arriver avec les résultats dont on a fait état tout à l'heure, il est évident qu'il a fallu quand même... Vous savez, c'est un lourd paquebot, l'éducation, hein, ça ne tourne pas si vite que ça. Alors, pour que ça bouge à ce point, c'est qu'il a fallu y mettre beaucoup d'efforts. Et ce sont les équipes en place. Et je ne mets pas davantage l'accent, là, sur, par exemple, la gouvernance, mais je dis : C'est tous les gens en place qui en sont arrivés à de tels résultats. Et, comme je le mentionnais tout à l'heure, nous ne sommes même pas rendus à la limite qu'on nous avait donnée pour atteindre des objectifs, et déjà on procède à une façon de revoir la question sans avoir eu le plaisir de démontrer à nos troupes que tous les efforts fournis ont atteint les objectifs ciblés.

Est-ce que monsieur...

M. Sicotte (Daniel) : Oui. Rapidement parce que votre temps est précieux, j'imagine. Juste pour vous dire que les cibles émises, qui est une orientation et une visée bien claire, selon moi, qui étaient, 2020, 80 % avec cinq buts, ont permis, via les conventions de partenariat et les conventions de gestion de réussite, par la modélisation que nous y avons apportée, de créer un effet de levier. Et, quand je regarde le cursus et le cheminement de l'ensemble du Québec... Parce que nous, on nous a dit qu'on a augmenté de 10 points, mais, en réalité, on est à 77,7 %, aux dernières données, de qualification de diplomation, une augmentation de 5,8 %. Donc, quand je regarde, je dis : La cible de 2020, 80 %, elle est intéressante. De faire un point d'ancrage pour se donner un nouvel élan, pour être sûrs de ne pas perdre le cap, moi, je pense que ça devient intéressant, tout en ayant une reconnaissance des différentes compétences, dont la compétence parentale, qui est une force aussi dans notre organisation.

M. Roberge : Donc, vous sentez que vous êtes en marche, que vos conventions, finalement, ça a pris du temps à installer. Là, ça fonctionne, puis vous avez peur qu'on vous coupe votre élan. C'est à peu près ça que je comprends.

Mme Simard Rancourt (Paulette) : On voudrait quand même que soit reconnu tout le travail qui a été fait par nos équipes, c'est sûr, et on voudrait avoir le plaisir de s'y rendre et de démontrer que c'était possible.

M. Roberge : O.K. Question d'éclaircissement encore pour bien comprendre vos propos. À la page 11, vous parlez, là, avant la fin, vous dites que «des enveloppes budgétaires dédiées et attribuées directement aux écoles [pourraient] nuire à l'équité dans la répartition des ressources». Des enveloppes, vous parlez des enveloppes décidées au ministère, là, dédiées directement aux écoles. Est-ce que c'est bien de ça dont vous parlez?

Mme Simard Rancourt (Paulette) : Oui, c'est tout à fait de ça. Et là aussi mes collègues pourront ajouter, bien sûr, mais, quand nous parlons de ces enveloppes dédiées, on vous a expliqué tout à l'heure comment on procédait, entre autres, pour la répartition des ressources. Et, très fréquemment, nos écoles s'entraident entre elles par le biais des directions réunies ensemble, qui en discutent avec notre direction générale, et tout ça. Alors, quand l'enveloppe dédiée, très fixée, arriverait directement dans une école, et, bien évidemment, les autres n'ont pas droit au chapitre à ce moment-là. Il reste que ça pourrait nuire aux habitudes d'échange, et de partage, et d'entraide, et d'équité dans la répartition que nous avons jusqu'à maintenant parce que, nous l'avons mentionné tout à l'heure, c'est qu'on a... on considère, pas avoir l'impression, mais on considère que, quand les sommes qui doivent être réparties commencent par être d'abord réparties entre les établissements... ensuite, l'établissement continue la démarche d'équité à l'endroit de tous les tenants de cet établissement, toutes les classes, tous les élèves et toutes les catégories de personnel. Mais d'abord il a fallu procéder à une première démarche équitable pour s'assurer que nos écoles ne soient pas pénalisées, où qu'elles soient situées.

Est-ce que vous avez des choses à ajouter?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Rapidement, M. Boudreault, rapidement.

M. Boudreault (Dany) : Oui, merci, Mme la Présidente. Vraiment, c'est ce que j'ai pu voir au sein du conseil des commissaires. Ce souhait d'équité là entre, on le disait, milieu rural, milieu urbain, c'est vraiment la... En tout cas, moi, c'est ce qui m'a impressionné dès le début et encore aujourd'hui, ce souhait d'équité là. Puis je pense que, si vous adoptiez le projet de loi n° 86 tel qu'il est formulé, on se priverait d'une grande expertise avec les élus scolaires et en combinaison, bien sûr, avec les parents, commissaires-parents, et autres, bien sûr, là. Moi, c'est ce que... c'est vraiment... Ce souhait d'équité là est vraiment important, et c'est ça qu'on voit dans nos écoles, au sein du conseil des commissaires, mais partout, je vous dirais, c'est le maître mot.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. On va passer au dernier intervenant, la députée indépendante d'Arthabaska, pour trois minutes.

Mme Roy (Arthabaska) : Merci. Alors, bienvenue, bienvenue à l'Assemblée nationale. Je voulais vous saluer. Je salue aussi, pour en être un témoin presque hebdomadaire... du beau travail que la commission scolaire des Bois-Francs fait. Je ne veux pas porter ombrage aux autres, mais je veux les féliciter et leur dire qu'ils m'ont vraiment impressionnée. Je veux aussi souligner que la MRC d'Arthabaska a, par résolution, appuyé la représentativité des municipalités dans la gestion scolaire tout en s'assurant de respecter la démocratie scolaire et qu'à peu près dans les mêmes termes la MRC de L'Érable les a aussi appuyés. C'est dire, Mme la Présidente, qu'ils sont très bien ancrés dans le milieu et jamais en confrontation mais toujours en concertation.

Quand vous avez écrit à la dernière page, à la page 19 : «Le conseil des commissaires de la commission scolaire des Bois-Francs a choisi d'intervenir sur six thèmes», celui qui m'a le plus appelée, c'est : «Le nouvel axe décisionnel fragiliserait le principe d'équité.» Est-ce que c'est d'autre chose que les enveloppes dédiées, ça?

Mme Simard Rancourt (Paulette) : Je vais laisser quand même M. le directeur général vous donner une réponse à cet effet-là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, M. Sicotte.

M. Sicotte (Daniel) : Bien, dans le fond, ce qu'on voulait dire, c'est de reconnaître chacune des compétences et reconnaître les rôles de chacun, et... dans le fond, en réalité, ce qui pouvait permettre, à titre d'exemple, dans le rôle accru qui est donné aux directions d'établissement, bien, dans le fond, de le valoriser à travers leurs différents comités, qui pourraient avoir une influence directe sur les éléments. La reconnaissance d'expertise du personnel enseignant comme premier intervenant est le facteur... on disait : C'est le facteur, selon les recherches, initial.

Donc, c'est plutôt une reconnaissance de chacun des gens et de leur rôle plutôt qu'interagir dans les différentes sphères. Donc, à quelque part, c'est, dans le fond, dire : Bien oui, à M. le ministre, les orientations doivent être claires, les balises doivent être compréhensibles, accepter qu'on ait une géométrie variable, comme on disait tantôt, et, au même titre, le conseil des commissaires avec son rôle et son imputabilité, la direction générale avec sa dimension administrative, comme gestionnaires principaux de l'organisation, donc, dans le respect, et la confiance, et dans le partage. Et je pense qu'on peut aller très loin.

Mme Roy (Arthabaska) : Je comprends que vous voulez dire... Est-ce que vous voulez briser des silos? Vous ne voulez pas que ça soit seulement dans un sens mais plutôt à la verticale, c'est ça?

M. Sicotte (Daniel) : Une fluidité dans le sens de l'information, entre autres, et des échanges pour être gagnants, être gagnants, finalement, pour l'élève, hein, le coeur de notre mission.

Mme Roy (Arthabaska) : Mais en quoi le...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. Il ne reste plus de temps, Mme la députée d'Arthabaska. Désolée.

Alors, merci beaucoup, Mme Simard Rancourt, M. Boudreault, M. Sicotte et M. Lessard. Merci.

La commission ajourne ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 14)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, bon après-midi à tous! Alors, je souhaite la bienvenue aux représentants du Centre de recherche et d'intervention sur la réussite scolaire. Merci d'être là. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre présentation, et par la suite on passera à une période d'échange entre les élus.

Alors, je vous demanderai de vous identifier ainsi que les gens qui vous accompagnent. Et vous pouvez tout de suite passer à votre présentation. Alors, la parole est à vous.

Centre de recherche et d'intervention
sur la réussite scolaire (CRIRES)

Mme Laferrière (Thérèse) : Merci. Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre. Bonjour, Mmes les députées, MM. les députés, chers membres de l'audience par-devant et par-derrière. Je suis Thérèse Laferrière, directrice du Centre de recherche et d'intervention sur la réussite scolaire, qu'on nomme le CRIRES. Et, à ma droite, j'ai deux chercheurs du CRIRES : Claire Lapointe, l'ex-directrice du CRIRES, d'ailleurs, et qui faisait partie du groupe Champoux-Lesage, en passant, et Mme Catherine Larouche, qui est avocate de formation et chercheure aussi, qui s'intéresse beaucoup, entre autres, aux questions de la gestion axée sur le résultat. Et, à ma droite, j'ai le président du conseil d'administration du CRIRES, M. Laurier Caron.

Alors, nous entrons dans le vif du sujet. Je mets mes petites lunettes. D'entrée de jeu, je veux vous souligner que notre mémoire, qui s'intitule Confiance et appui, n'engage pas chacun des organismes qui siègent à son conseil d'administration. Le CRIRES comprend que sa participation à la présente consultation trouve son sens dans l'apport de résultats de recherche pertinents. Nous avons organisé ces résultats autour de quatre questions afin d'apporter un éclairage additionnel à la prise de décision qui vous incombe.

Première question : Le projet de loi n° 86 est-il source potentielle de tensions et de conflits ou catalyseur susceptible de renforcer la nécessaire synergie entre les partenaires de l'éducation?

La littérature scientifique converge quant à l'effet direct des enseignantes et des enseignants sur l'apprentissage qui se déroule en classe. Les directions d'établissement agissent quant à elles davantage sur les conditions à établir et à maintenir pour le bon fonctionnement de l'école. Elles ont donc un effet indirect sur les résultats scolaires des élèves. Pour que s'améliore la réussite scolaire au Québec, les partenaires de l'éducation, incluant les parents, ont tout intérêt à ce que les directions d'établissement, les enseignantes et les enseignants, le personnel professionnel et le personnel de soutien soient ceux et celles qui oeuvrent au quotidien auprès des élèves, aient une présence au conseil d'établissement. Il leur faut faire des plans en tant qu'équipe-école ainsi qu'avec leur conseil d'établissement et obtenir les ressources nécessaires pour le bon déroulement de l'activité d'enseignement et de leur activité collective en tant qu'école.

Le projet de loi n° 86 rompt l'actuel équilibre entre le personnel de l'école et les parents puisque les représentants de la communauté pourraient obtenir le droit de vote et que la direction de l'établissement, aux prises avec des tâches administratives de plus en plus lourdes, pourrait avoir moins de temps à consacrer à la consultation de l'équipe-école. Ce projet de loi pourrait s'avérer une source de possibles tensions qu'il faudra résorber. Le CRIRES pourrait être mis à contribution ici.

Deuxième question : Le projet de loi ne rend-il pas plus difficile la répartition équitable des ressources et des services, condition essentielle à la préservation d'un système d'éducation équitable? Le CRIRES rappelle que l'application du principe de l'égalité des chances par les instances de gouverne d'un système éducatif donne de bons résultats, entre autres ici et ailleurs au Canada. Les résultats des élèves québécois au test international PISA le font ressortir. C'est dire que, lorsque l'État, comme c'est le cas au Québec, répartit équitablement les ressources entre les établissements scolaires de ses différentes régions, défavorisées ou pas, les résultats des élèves sont meilleurs. Ce sont de fragiles acquis à protéger, ce que le projet ne garantit pas.

Question trois : Le projet de loi vise-t-il la bonne cible dans le but d'améliorer la réussite scolaire et éducative? En matière de démocratie représentative, le rapport du comité Champoux-Lesage note que, dans bien des États démocratiques, l'instance intermédiaire est dirigée par des élus. Par exemple, aux États-Unis, 95 % des 14 000 conseils scolaires sont élus. En matière de démocratie participative, ça va de soi que les personnels de l'éducation prennent part aux décisions sur les conditions d'exercice de leurs responsabilités. Là où la participation des parents donne des résultats évidents, c'est celle exercée auprès de leur enfant ou de leurs enfants.

Quant à l'effet de leur participation aux instances du réseau scolaire, les résultats de recherche sont peu nombreux, et ce qui existe est non concluant. Et nous soulignons deux des défis à relever : s'assurer que les parents qui y participent soient représentatifs des différents groupes ethniques et socioéconomiques présents dans l'école et, deux, s'assurer que les parents reçoivent toutes les informations requises pour prendre des décisions éclairées.

Le projet de loi n° 86 obligera donc à des mesures afin d'offrir le soutien nécessaire qui permettrait d'atténuer l'asymétrie dans la nature des contributions parentales, soutien au recrutement, soutien à la prise de parole, soutien à la lecture de documents administratifs, etc., sinon les inégalités dans la participation des parents et ceux, entre autres, des milieux défavorisés ou minoritaires sont susceptibles d'entraîner une prise en compte à tout le moins incomplète des besoins des élèves.

Quatrième question, on arrive dans la gestion axée sur les résultats : Le projet de loi veut rendre les établissements scolaires plus imputables — décentralisation — mais ne renforce-t-il pas surtout les pouvoirs du ministère — centralisation? Les conseils d'établissement devront notamment inclure dans leur projet éducatif des informations sur les résultats visés et les indicateurs utilisés, cela en conformité au plan d'engagement vers la réussite de la commission scolaire. Toutefois, le personnel de l'école et, notamment, les enseignantes et les enseignants y voient une diminution de leurs prérogatives en matière de choix pédagogique. Or, il importe que ceux qui font l'école au quotidien, déjà aux prises avec des défis grandissants, notamment la diversité des élèves et la réduction des ressources, se sentent en contrôle des moyens disponibles pour y parvenir. Vous savez, nous en savons encore fort peu sur l'efficacité de la GAR, gestion axée sur les résultats, en matière de réussite scolaire.

• (15 h 20) •

En outre, le CRIRES souligne la confusion entre le nouvel article 37, qui précise que les orientations et les objectifs identifiés dans le projet éducatif doivent être conformes au plan d'engagement vers la réussite de la commission scolaire, et l'article 74, inchangé, qui, dans sa substance, donne au conseil d'établissement le pouvoir d'adopter ses propres orientations et objectifs. Des questions se posent, dont les suivantes : Comment adopter le projet éducatif de l'établissement scolaire sur la base de sa propre analyse de la situation si ce dernier doit être conforme à celui de la commission scolaire? L'adoption des orientations propres à l'établissement scolaire par un conseil d'orientation, si générales demeuraient-elles, fut une des premières avancées vers un système décentralisé. Quels pouvoirs demeurent et quelles innovations mettons-nous en avant si, somme toute, il s'agit d'adopter la conformité? Et, de plus, le ministre pourra toujours imposer sa volonté quant aux orientations, cibles et objectifs.

En somme, je projet de loi n° 86 ne risque-t-il pas d'épuiser le système en inscrivant dans la loi des éléments de reddition de comptes qui répondent à une logique de décentralisation et d'autres qui appartiennent à une logique de centralisation? Plutôt que de mobiliser les énergies sur la mise en place de nouvelles structures, ne serait-il pas plus pertinent de poursuivre l'état de situation dans lequel nous venons collectivement de nous engager et de soutenir par plus de moyens les différentes voies de participation à la réussite scolaire et éducative? Il s'agirait, entre autres, de cibler certains points faibles relatifs à la représentativité des populations, par exemple, ou au développement d'une culture de participation politique, ou encore au développement d'une culture de collaboration et d'innovation au sein de la gouvernance de nos établissements scolaires québécois.

Le CRIRES invite à se garder d'introduire dans le projet de loi n° 86 toute modification trop radicale susceptible de bouleverser l'équilibre fragile observé en matière de répartition des ressources et des services. S'appuyant sur le principe de l'égalité des chances, notre centre de recherche rappelle que les ressources et les services sont situés dans les contextes, dans des champs d'interaction humaine eux-mêmes confrontés à des défis de justice sociale.

En conclusion, le CRIRES rappelle qu'au plus près des élèves, à l'instar des parents, ce sont les enseignantes et les enseignants qui, au quotidien, habitent, avec les directions de l'établissement et les autres personnels de l'éducation, l'espace professionnel. Nous invitons nos différents partenaires, incluant le ministère, à poursuivre le dialogue afin de redonner de l'élan à l'effort collectif effectué au plus près des élèves pour les faire persévérer et réussir, et ce, dès la petite enfance. Le CRIRES offre sa collaboration et vous remercie.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme Laferrière. On va passer à la période d'échange, et je cède la parole à M. le ministre pour environ 10 minutes.

M. Proulx : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, mesdames et monsieur, merci de votre participation, merci également pour votre mémoire. C'est intéressant parce que vous travaillez directement sur la réussite. Alors, vous avez bien entendu beaucoup de bagages sur la chose et vous avez eu l'occasion de voir, j'imagine, au fil du temps les différents mouvements dans le milieu de l'éducation, et c'est là que ça devient intéressant d'avoir l'occasion de discuter avec vous.

Je vous amène à la page 9 de votre mémoire. Bon, vous faites référence à l'identification de l'enseignant comme expert de la pédagogie. Bon, vous expliquez pourquoi vous avez l'impression qu'on est plutôt dans le chemin inverse. Alors, notre destination n'est pas celle que dit le titre, selon ce que vous dites. J'aurais envie de vous entendre sur comment faire pour arriver là où on souhaite aller si vous dites que ce n'est pas le chemin que nous empruntons actuellement.

Je sais que la relation enseignant, enseignante et élève est le ou parmi les premiers facteurs de la réussite. Alors, pour faire d'eux des experts de la pédagogie, pour passer de la parole aux actes et passer de ce qui est écrit dans le document et dans le projet de loi à une réalité terrain dans l'espace d'organisation scolaire que nous devons leur donner, qui... comme on dit des fois dans l'autobus, il y a bien du monde, mais il me semble que, là, dans la concentration de l'organisation, il n'y a pas tant de place que ça pour des nouveaux pouvoirs. Comment on fait pour dégager l'espace pour l'enseignant, enseignante, et quel est l'espace qu'il faut dégager à l'enseignant, enseignante?

Mme Laferrière (Thérèse) : Je suis très consciente que l'intention n'était pas l'effet qui est maintenant produit. En ce moment, le message qui passe, c'est le contraire. Donc, il faut que les enseignantes et les enseignants sentent que, finalement, c'est sur eux et sur elles d'abord qu'on compte lorsqu'il s'agit de scolarité. Il faut que le message arrive à passer. Donc, pour ça, il faut les entendre et il faut les mettre en situation de projet, qu'eux-mêmes et qu'elles-mêmes fournissent des plans vers le haut. Donc, ce serait un message clair de décentralisation et accompagné d'un message qui dirait : Tout le monde passe en mode plan. On fait des plans et on monte les choses. Et là vous auriez de l'information, et un dialogue pourrait s'engager, et là il pourrait y avoir cet aller-retour. Mais ça fait une quinzaine d'années, au Québec, que les différents ministères sont engagés dans la décentralisation. On le fait aussi en éducation. On y va et on engage le dialogue par la suite. Mais j'aimerais bien que M. Caron s'exprime là-dessus.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Caron? Oui, allez-y, M. Caron.

M. Caron (Laurier) : Oui? Bon, écoutez, ce qui est peut-être essentiel... Moi, je suis au conseil d'administration, mais je suis aussi à la Fédération des syndicats de l'enseignement comme directeur général, je ne m'en cache pas. Ce qu'on entend beaucoup, c'est que les enseignantes et enseignants se sentent désappropriés de leur expertise dans les milieux parce que, de plus en plus, on impose des choses d'en haut, des commandes, alors qu'en matière de décisions sur la pédagogie, sur l'enseignement, sur ce qu'il faut faire, après quatre ans de formation, avec la formation continue qui, dans bien des cas, vient aussi compléter, ils sont tout à fait en mesure de dire ce qu'il faut pour faire réussir les élèves. Donc, il faut comme revaloriser ce savoir, cette expertise du personnel enseignant, puis dans toutes les décisions qui concernent l'école, qui concernent la pédagogie. Il y a un enjeu fondamental de ce côté-là.

M. Proulx : J'entends bien ce que vous dites sur la valorisation. J'entends ce que vous dites également sur l'orientation. Maintenant, ma naïveté n'est pas sans fin, et puis, comme je dis souvent, je suis né le soir mais pas hier soir, ça fait que j'en ai perdu un petit bout, là, de cette naïveté-là. Puis il y a quelque chose qui me dit qu'au-delà des orientations vient un moment où il faut donner un signal clair, et parfois ça passe par la législation. Je ne dis pas que la valorisation passe par la législation, je ne dis pas que l'orientation doit passer par la législation. Ce que je dis, c'est que, s'il faut dégager un espace pour les enseignants, enseignantes pour exercer adéquatement leur travail dans la réussite, bien, il faut être capable de passer... il faut aller plus loin que de dire : Il faut se mettre en mode solution, il faut travailler à des plans puis il faut être capable de travailler ensemble puis remonter ça vers le haut. J'essaie juste de voir...

Vous me dites : Actuellement dans le projet, vous leur en enlevez, ce qui voudrait... et, selon ce que vous dites, c'est qu'avant il y en avait un peu plus, de l'espace. Comment on fait pour s'assurer que, dans l'ensemble du système d'éducation, il y ait plus d'espace pour les enseignants, enseignantes, si on a besoin de plus d'espace, pour avoir plus d'outils pour être capables de participer à la réussite scolaire sans avoir tollé, contestations, et autres, de tous les autres groupes qu'on viendrait influencer? C'est ça que moi, j'essaie de comprendre par rapport à la valorisation.

Il y a tellement de choses qui se retrouvent dans les conventions, notamment, que ça serait assez compliqué aujourd'hui de penser qu'on pourrait changer tout ça. Il n'y a pas tant d'espaces que ça qui ne sont pas dans les actes, ou gestes, ou droits et privilèges conventionnés. Alors, j'essaie de trouver où il est, cet espace-là qui favorise la valorisation, qui permet d'asseoir la volonté de faire de l'enseignant un expert en pédagogie et qui va permettre à tout le monde de dire : Là, tout le monde est à la bonne place dans le système, tout le monde est à la bonne place pour donner le meilleur de soi-même, et, pour les enseignants, enseignantes, voilà, vous êtes le premier facteur de la réussite. Vous travaillez avec les jeunes, vous travaillez avec l'élève et vous avez là tout l'espace nécessaire pour réaliser ce pour quoi vous avez fait quatre ans de formation.

Mme Laferrière (Thérèse) : Donnons-nous six mois puis laissons monter des plans. Faisons en sorte que chaque école au Québec ait son projet. Ça part des équipes-écoles, puis laissons monter les choses. C'est évident qu'il va y avoir des contraintes à respecter, là, dépendant des contextes locaux, mais laissons monter puis regardons dans six ans... dans six mois ce qu'on a. Beau lapsus! Mais on regardera dans six ans aussi. On aura peut-être plus d'effets en termes d'augmenter le taux de réussite qu'avec des mesures qui vont être plus externes et plus éloignées, là, de là où l'action d'apprentissage se passe.

M. Proulx : Vous dites : Donnons-nous six mois, donnons à l'équipe-école ou à l'école la capacité de nous épater dans six mois puis de nous dire : On a réussi localement le plan. Est-ce qu'on a besoin de changements législatifs pour être capables de s'assurer que les écoles aient cet espace-là, que toutes les écoles aient cet espace-là, qu'il n'y ait pas des écoles qui ne puissent pas avoir cet espace-là?

Mme Laferrière (Thérèse) : Si vous pouvez faire autrement, allez-y.

M. Proulx : Non, mais, c'est pour ça que je vous pose la question.

Mme Laferrière (Thérèse) : Mais il faut que le message passe. Moi, je ne suis pas une experte des politiques.

Une voix : ...

Mme Laferrière (Thérèse) : Oui, vas-y.

• (15 h 30) •

M. Caron (Laurier) : Je voulais juste faire un petit complément. Il faut à tout le moins que les modifications qui seront apportées à la loi ne viennent pas dans le sens contraire. Quand on enlève, par exemple, quand on diminue la responsabilité, je vais prendre le personnel enseignant, sur les modalités d'application du régime pédagogique, sur l'application des programmes, sur les programmes locaux d'études, ça va dans le sens contraire de ce qu'on veut, de ce qu'on recherche. Ça, c'est important, au moins, que la loi qui va être adoptée ne vienne pas contredire ce qu'on vise quand on dit que les enseignants sont des experts de la pédagogie.

M. Proulx : Mais est-ce que je me trompe si je dis qu'actuellement nous ne serions pas ici avec le projet de loi, il n'y aurait pas discussion sur la gouvernance puis la démocratie telle que nous en avons eu une fort intéressante depuis plus d'un mois? Je n'ai pas l'impression que l'espace de valorisation, il est adéquat. Je n'ai pas l'impression que les orientations puis le message sont suffisants. Puis je n'ai pas l'impression que les enseignants, quand je les rencontre, ou quand mes collègues les rencontrent, ou quand vous parlez à vos collègues, ont l'impression que tout est fait pour leur donner et espace et valorisation. Alors, manifestement, ce n'est pas dans la formule actuelle que se retrouve la recette du gâteau.

Alors, je comprends qu'il ne faut peut-être pas en enlever, ça, je suis d'accord avec vous, mais dites-moi comment est-ce qu'on fait pour en donner plus et si je dois passer par la législation pour être capable de discuter, avec des collègues, de l'espace nécessaire puis mettre la table à ça, à ce «donnez-nous la chance de mettre des plans, augmentez la valorisation». J'essaie juste de voir parce que des mesures contraignantes, il peut y en avoir, des mesures de formation continue, il y a des réflexions sur un ordre professionnel, il y en a qui nous ont dit : On pourrait améliorer ou changer la formation ou l'adapter aux besoins des élèves particuliers. J'essaie de voir, dans le cadre de l'organisation scolaire, parce que c'est le rôle du législateur, de mettre le cadre et de donner des orientations, comment on fait pour dégager cet espace-là pour que les enseignants disent : On a pensé à nous dans le cadre des réflexions qui se font à l'Assemblée nationale du Québec.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme Larouche, oui, en quelques secondes.

Mme Larouche (Catherine) : Oui. Bien, en quelques secondes, bien, pas de problème, mais moi, je vous dirais que, déjà dans la Loi sur l'instruction publique, il y a déjà beaucoup. C'est-à-dire que les pouvoirs... article 74 nous dit que c'est le conseil d'établissement qui a le pouvoir de faire des analyses de situation. Et faire une analyse de situation, une bonne analyse de situation dans l'école, quels sont les besoins de l'école et à quel endroit doit-on mettre... quels moyens, quels sont les bons moyens pour améliorer la réussite éducative et accompagner l'école dans l'exercice d'analyser la situation, de se donner des bons moyens, des bons objectifs et des bonnes orientations, je pense que ça serait une bonne...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. On va passer...

M. Proulx : Merci pour l'échange, merci beaucoup.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. On va passer du côté de l'opposition officielle, et je cède la parole à M. le député de Lac-Saint-Jean pour six minutes.

M. Cloutier : Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, vous êtes nombreux aujourd'hui en commission parlementaire. J'ai envie de vous souhaiter la bienvenue à chacun d'entre vous.

D'abord, vous utilisez des mots assez durs, là, pour le gouvernement par rapport à... Vous parlez de modifications radicales, vous parlez de possibilité d'épuiser le système, des contradictions entre des pouvoirs centralisés et d'autres pouvoirs qui sont davantage décentralisés. Vous parlez du risque d'un réel épuisement de ceux et celles qui auront à mettre en oeuvre cette responsabilité de la gouvernance. Ensuite, vous parlez de possibles tensions et enfin de problématiques pour la disparité dans la distribution des ressources. Et vous nous invitez à la conclusion d'élargir la réflexion pour que nous réfléchissions collectivement à d'autres enjeux que ceux liés à la gouvernance et pour élargir le débat sur la persévérance et la réussite.

Alors, j'ai envie de vous demander, vous qui êtes des experts et qui travaillez avec beaucoup de chercheurs : Est-ce que vous y voyez des éléments, dans la réforme actuelle, des éléments positifs qui mériteraient d'être mis en oeuvre ou, au contraire, vous suggérez plutôt de reprendre ça du départ, qu'il y ait un réel dialogue avec le milieu de l'éducation, puis ensuite on portera un jugement sur un éventuel projet législatif?

Mme Laferrière (Thérèse) : Oui, il y a un élément positif. L'élément positif, c'est la conversation qu'il y a d'amorcée, hein? Un projet de loi, là, qui ciblait comme ça, ça l'a ouvert, l'ensemble. Donc, pour collaborer, on a besoin de regarder le même objet, on a besoin d'avoir un objet partagé. On est partis de ça, et là la conversation est commencée. Et c'est une conversation dont nous avons besoin au Québec. Les derniers états généraux, c'est 1995, hein? Il est temps qu'on reparte. Mais il ne faudrait pas, là, que le projet de loi vienne freiner ça, et là cristalliser des tensions, faire en sorte qu'il y ait des fuites d'énergie énormes dans le système pendant longtemps. Ça, c'est ma principale crainte, et elle est partagée par plusieurs.

M. Cloutier : Bien, je pense que vous avez entièrement raison. En fait, la problématique que nous avons, c'est qu'il n'y a pas de vision de l'éducation, de façon plus générale, qui est exprimée présentement. Et on n'est pas à même de réfléchir sur des enjeux plus larges liés à la réussite scolaire, liés à la persévérance, liés à l'importance des enseignants parce que c'est un projet de loi qui traite de la gouvernance. Et, aux intervenants, là, on arrive à la fin de nos consultations, on a un ministre qui nous dit : De toute façon, la gouvernance actuelle, on s'en va dans le mur, là, ça ne sera pas prêt pour l'année prochaine. Donc là, il y a une conversation qui est entamée, mais la conversation, elle, elle est trop pointue parce qu'elle porte uniquement sur la gouvernance, alors que, de toute évidence, vous avez beaucoup à partager.

J'étais là récemment, quand vous avez présenté le PERISCOPE. Je pense qu'il y a des exemples de succès extraordinaires qui mériteraient d'être discutés au Québec. Et, dans le fond, c'est un peu les préliminaires, j'espère, ou l'amorce d'un véritable dialogue avec le milieu de l'éducation pour qu'on ait une véritable vision pour la réussite de nos jeunes.

J'ai envie de vous dire : Si ce n'était pas du projet de loi, quel sujet auriez-vous souhaité partager avec nous aujourd'hui en commission parlementaire? Est-ce que vous auriez choisi le sujet de la gouvernance ou vous auriez eu une approche un peu plus large et générale pour aborder d'autres enjeux?

Mme Laferrière (Thérèse) : Je vais amorcer par la vision, hein? On parle souvent que ça prendrait une vision, mais ce n'est pas magique, ça, qu'il y ait une vision qui existe, hein? Les études sur l'innovation le montrent assez bien, une vision partagée, quand les organisations se donnent ça... une vision est partagée au fur et à mesure qu'on avance, puis on la fait, puis on la reformule, on la révise, puis on avance. Donc, il fallait qu'un processus s'engage. Heureusement, il s'est engagé sur un projet de loi. N'arrêtons pas ça. Continuons de différentes manières. Mettons toute une équipe en place, là, pour développer et poursuivre cette mobilisation-là, et laisser les gens s'exprimer, et mentionner qu'est-ce qui à leur niveau, au contexte au sein duquel ils travaillent, qu'est-ce qui serait nécessaire.

M. Cloutier : J'ai envie de vous poser cette question-là : Qu'est-ce qu'on a essayé de régler, à votre avis, avec le projet de loi actuel?

Mme Laferrière (Thérèse) : On commence à se préoccuper collectivement de la réussite scolaire et éducative.

M. Cloutier : Alors, au-delà du dialogue...

Mme Laferrière (Thérèse) : Maintenant, travaillons, continuons...

M. Cloutier : Très bien.

Mme Laferrière (Thérèse) : ...et faisons des solutions locales. Ça revient à la notion de plan, O.K., au niveau des écoles. Avançons comme ça et monitorons le processus. Et ce n'est pas une première fois. L'innovation, ce n'est pas vrai qu'on fait quelque chose, puis il y a une équipe à l'externe, là, qui regarde ça, là, puis ça marche, ça ne marche pas. Non. Il y a une équipe à l'externe, oui, mais qui fournit des données. Déjà, il y a plein de données qui sont disponibles, là. On a fait un laboratoire du changement, là, au CRIRES en mai 2015, et ce que les gens nous disaient : On aimerait avoir les données qui viennent du ministère beaucoup plus vite pour éclairer notre prise de décision.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme Laferrière, je dois vous arrêter parce qu'il reste une minute et je sais que M. le député a plusieurs questions pour vous. Alors, le temps file.

M. Cloutier : En fait... Alors, puisque nous sommes bousculés par le temps et puisque vous avez beaucoup plus à dire que simplement dans le six minutes qui m'est alloué pour échanger avec vous, je vais simplement vous dire qu'espérons qu'effectivement ce projet de loi sert d'amorce à un véritable dialogue avec le milieu de l'éducation et que nous réfléchissions à partir des problèmes réels pour éventuellement apporter des solutions mais à partir des problèmes et en tendant la main au milieu de l'éducation. Alors, c'est plus un commentaire, mais espérons que ça s'inscrive dans ce que vous nous invitez à faire, c'est-à-dire une approche plus large et générale. Vous avez parlé d'états généraux, d'autres pourraient parler de consultations, peu importe, mais je pense que l'important, c'est d'élargir le dialogue.

La Présidente (Mme Rotiroti) : C'est beau. Ça va? Parfait, merci. On va passer du côté du deuxième groupe d'opposition, et je cède la parole à M. le député de Chambly pour quatre minutes.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais parler vite. Salutations à tout le monde. J'espère que vous aimez ça. Il fait chaud.

D'abord, je suis un fan des publications du CRIRES, ça fait longtemps que je les lis. Donc, merci d'être là puis d'exercer une vigie. C'est très important, ce que vous faites.

Le fameux titre d'expert en pédagogie, là, que l'on donne, là, comme une médaille aux profs en début du projet de loi... Tu peux retourner dans ta chambre. Dans la vraie vie, là, si on voulait vraiment considérer les enseignants comme des experts en pédagogie, comment on pourrait faire pour que ça s'actualise dans nos écoles pour vrai? Parce que la solution n'est pas dans le projet de loi, mais, si on sort un peu du projet de loi, qu'est-ce qu'on devrait faire?

Mme Laferrière (Thérèse) : Claire, vas-tu y aller avec ça?

• (15 h 40) •

Mme Lapointe (Claire) : Ça a déjà été mentionné, mais c'est vraiment le travail qui doit se faire au niveau de chaque équipe-école. C'est pour ça que la représentation, la participation des enseignantes et des enseignants, elle est très, très importante dans l'analyse une fois qu'on a recueilli nos informations, analysé nos informations, identifié par rapport à des objectifs qu'on se serait donnés avec les parents, avec les membres de la communauté. Alors, identifier où est-ce qu'on est rendus, quelles sont les solutions qu'on a commencé à mettre en place, est-ce qu'elles marchent, est-ce qu'elles ne marchent pas. Apprendre, continuer à avancer. C'est vraiment au niveau de chacune des écoles en lien avec la population qu'elle dessert. Et c'est là où la participation des parents et de la communauté est importante, mais surtout faire participer des membres des communautés qui sont plus minoritaires, qui sont les communautés fragiles, les élèves qui arrivent à l'école avec des valises presque vides, hein, au niveau de l'apprentissage. Et ce sont ces gens-là qui, souvent, ont le moins de pouvoir de participation puis qu'on entend le moins.

M. Roberge : Et donc au conseil d'établissement, dans le projet de loi, on propose de remplacer le mot «approuvée» plutôt par le mot «adoptée», donc de permettre que le conseil d'établissement modifie les choses qui auraient été décidées par les enseignants. Pour vous, c'est une mauvaise idée?

Mme Lapointe (Claire) : Bien là, je... Vas-y.

Mme Larouche (Catherine) : Je peux y aller en parlant de quelques recherches, une recherche, entre autres, récente, là, sur les pouvoirs, la perception des parents quant à leur pouvoir au sein du conseil d'établissement. Et les parents, même avec les pouvoirs qu'ils ont actuellement dans la Loi sur l'instruction publique, disent qu'en général, de façon majoritaire, ils sentent qu'ils sont informés des décisions, mais ils ne se sentent pas partenaires des décisions, même s'ils n'ont pas les pouvoirs que veut leur donner le nouveau projet de loi. Alors, c'est dans ce sens-là que le conseil d'établissement... Je ne me souviens plus de la question.

M. Roberge : Vous faisiez le tour de la question, là. Je vais y aller vite. Je vais y aller vite.

Une voix : Je veux ajouter quelque chose là-dessus.

M. Roberge : Comment... Non, non, non.

Une voix : Non, non.

M. Roberge : Comment vous faites un arbitrage entre les parents qui disent : Bien là, on n'est pas partenaires, on ne se sent pas parti pris des décisions? Donc il faudrait peut-être donner plus de pouvoir aux parents. Mais vous dites aussi par contre que les profs doivent garder leur statut d'expert. Donc, il y a des choses qui ne devraient pas être modifiées par les parents au conseil d'établissement parce qu'alors on pourrait revirer à l'envers puis enlever ce statut d'expert. Alors, comment on fait cet arbitrage-là au conseil d'établissement? C'est ma question.

Mme Laferrière (Thérèse) : On les laisse se parler.

M. Roberge : On les laisse se parler, oui.

Mme Laferrière (Thérèse) : On les laisse se parler. On les laisse apprendre à participer ensemble de par leurs points de vue respectifs. Vous savez, notre tradition de participation, là, surtout côté francophone au Québec, elle n'est pas vieille. On est encore en train d'apprendre ça. Puis une des choses dont on va avoir besoin, là, c'est de se donner davantage de mécanismes pour participer à tous les niveaux, à tous les niveaux du système. Ça, ça va aider plus que d'arbitrer.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. Oui, M. Caron, quelques secondes. Oui.

M. Caron (Laurier) : Oui. Juste pour dire que les décisions qui concernent l'école, ça concerne les parents, ça concerne le personnel, ça concerne tout le monde. Les décisions qui concernent la pédagogie, l'acte d'enseigner, ça concerne d'abord les enseignants. Que les parents, que les autres groupes soient associés, c'est une chose, mais donc rendre les acteurs responsables de leurs décisions.

Puis je voudrais juste faire un petit lien avec la recherche. Quand on parle d'expertise, de reconnaissance de l'expertise, c'est d'abord reconnaître que les gens sont des experts de leur profession, mais ça ne veut pas dire qu'ils doivent se limiter à ce qu'ils connaissent. Donc, le lien avec la recherche, pas une recherche qui impose mais une recherche qui accompagne, est aussi important.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. Caron. Merci, Mme Laferrière, Mme Larouche et Mme Lapointe.

Je vais suspendre quelques instants pour permettre à la Fédération des commissions scolaires du Québec de prendre place.

(Suspension de la séance à 15 h 44)

(Reprise à 15 h 48)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Je souhaite la bienvenue à la Fédération des commissions scolaires du Québec. Merci d'être parmi nous. Je vous rappelle que vous disposez de 30 minutes pour faire votre présentation, et par la suite on passera à une période d'échange entre les élus.

Alors, je vous demanderai de vous identifier ainsi que les gens qui vous accompagnent. Alors, Mme Bouchard, je vous laisse la parole, et la parole est à vous.

Fédération des commissions scolaires du Québec (FCSQ)

Mme Bouchard (Josée) : O.K. Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. le ministre, MM. les députés porte-parole en éducation et Mme la députée de Gouin, membres de cette commission parlementaire, mon nom est Josée Bouchard, je suis la présidente de la Fédération des commissions scolaires du Québec. Et je suis accompagnée à cette table de M. Richard Flibotte, mon vice-président et président de la commission scolaire de Saint-Hyacinthe, ainsi que de Mme Louise Lortie, présidente de la commission scolaire de Laval, et de M. Jean-François Houle, président de la commission scolaire des Chênes, c'est le Centre-du-Québec. Je remercie les membres de cette commission de nous accueillir et d'avoir accepté de prolonger cette consultation afin d'entendre plusieurs commissions scolaires partager leur point de vue et témoigner de leurs réalités locales et régionales.

L'exercice qui se termine aujourd'hui n'est en fait que le début d'un long travail qui vous appartient comme parlementaires, celui de décider quel sera l'avenir de ce projet de loi. Il s'agit là d'une lourde responsabilité, car, s'il devait être adopté dans son état actuel, sa mise en oeuvre et son application mobiliseraient, pour simplement modifier une structure de gouvernance, plusieurs mois de temps et d'énergie de la part du réseau. Nous pensons que ce temps et cette énergie devraient être utilisés dans le meilleur intérêt des élèves. Autre écueil, plusieurs dispositions contenues dans ce projet de loi seraient irréversibles pour les générations futures. C'est le cas notamment en matière de gouvernance avec l'abandon de la démocratie scolaire mais aussi le départ des quelque 800 élus scolaires actuels dans les 15 jours suivant la sanction du projet de loi. La population, qui les a choisis en novembre 2014 pour un mandat de quatre ans, mérite davantage de respect.

• (15 h 50) •

Depuis le 16 février dernier jusqu'à ce jour, ce sont 60 organismes ou personnes qui auront été entendus par les membres de cette commission, tous, pour la plupart, des partenaires privilégiés ou des observateurs avisés du réseau public d'éducation, des gens qui ont été écoutés, par le ministre et les membres de cette commission, avec beaucoup de respect, d'ouverture et d'intérêt.

Deux choses nous ont frappés dans les positions défendues et dans les échanges que les parlementaires ont eus avec ces personnes. La première, c'est que très peu d'entre elles ont applaudi au libellé du projet de loi. Bien au contraire, plusieurs ont exprimé des réticences, voire une grande inquiétude si le projet de loi allait de l'avant dans sa forme actuelle. La deuxième chose, c'est à quel point les membres de cette commission et les personnes entendues étaient préoccupés par des sujets fort peu en lien avec le contenu du projet de loi à l'étude, c'est-à-dire qu'au premier chapitre c'est sans exception la réussite des élèves mais aussi le mentorat, l'adoption des saines habitudes de vie, le partage des équipements scolaires, de la taxe scolaire, la formation initiale et continue, les règles budgétaires, et j'en passe.

Après cet exercice de plusieurs semaines d'audition, je crois que nous avons une responsabilité collective, c'est de faire en sorte que nous poursuivions ce travail. Si une législation ou un règlement peut apporter une partie des solutions aux défis qui se posent à notre monde de l'éducation, bien, il devient urgent de réunir les forces vives au Québec, sous le leadership du ministre de l'Éducation, pour amorcer une réflexion qui donnera naissance à une politique nationale d'éducation publique. Il s'agit là de notre recommandation première.

Oui, le réseau de l'éducation a besoin de stabilité, mais il a aussi besoin d'une vision qui soit intégrée et profondément enracinée dans une réalité de plus en plus complexe, une réalité, faut-il le souligner, avec ses propres dichotomies, lesquelles sont clairement ressorties des différents témoignages. Parmi celles-ci, retenons un des systèmes d'éducation les plus performants au monde, mais un taux de réussite, bien qu'en progression constante, en deçà des attentes exprimées; des ressources financières et professionnelles limitées, jumelées à un accroissement et à une complexification des besoins des élèves, notamment les plus vulnérables; des grands centres aux prises avec des défis liés à la croissance du nombre d'élèves et à sa diversité et, de l'autre, des écoles de village qui se vident et que l'on peine à bien desservir; des écoles dont le rôle va bien au-delà de la fonction éducative et qui deviennent un des éléments de survie d'une population locale; un système d'éducation qui a l'obligation d'instruire tous les élèves partout au Québec confronté à un marché du travail qui voit parfois davantage le développement du potentiel de futurs travailleurs que le développement du potentiel des personnes.

Nous pourrions poursuivre longuement la liste des questions et des enjeux actuels et futurs, mais nous savons que, peu importe l'ampleur des défis, nous pouvons y répondre, à condition cependant de travailler ensemble. Malheureusement, le climat des deux dernières années sur fond d'incertitude quant à l'avenir des commissions scolaires, les territoires qu'elles desservent et du modèle de gouvernance ont créé des zones de tension entre des partenaires pourtant habitués à travailler en concertation. Nous le déplorons, mais il est temps de retrouver l'équilibre dans nos rapports, et cela ne peut se faire que par le respect des rôles de chacun : celui du ministre, des élus scolaires, des parents, des directions générales, des équipes-écoles, des directions d'établissement, des employés des commissions scolaires, des partenaires puis des populations locales, car c'est bien de cela dont il est question ici : quels sont nos rôles respectifs dans ce complexe système public d'éducation et comment tirer le meilleur parti de chacun pour améliorer la réussite de nos élèves.

Nous avons tous été marqués par les propos du président de la Fédération autonome de l'enseignement répétant à plusieurs reprises que les enseignants ne voulaient surtout pas devenir des dirigeants de commission scolaire, que ce n'était pas leur rôle. Nous nous souvenons également du témoignage du président du comité de parents de la commission scolaire de Charlevoix qui rappelait que les parents, les comités de parents, ne représentaient pas l'ensemble de la population mais leur école seulement. Il faisait ainsi une distinction franche entre l'apport nécessaire des parents à la vie de l'école, notamment par leur présence au conseil d'établissement ainsi qu'au comité de parents, et le désir beaucoup plus large pour certains de s'investir dans un conseil des commissaires, les deux étant des rôles nettement différents. À ce sujet, le Directeur général des élections du Québec soulignait en tout respect que l'actuelle proposition semblait être davantage une démocratie d'utilisateurs. Il ajoutait du même souffle que son institution favorisait une démocratie représentative.

L'Institut sur la gouvernance d'organisations privées et publiques s'est aussi inquiété des pouvoirs accrus du ministre et de son intervention directe dans la gouvernance des commissions scolaires, voire des écoles. Il plaidait, au contraire, pour un accroissement du rôle des conseils scolaires. L'Association des directions générales des commissions scolaires, quant à elle, a mis en lumière un projet de loi aux frontières poreuses qui définit mal le rôle des directeurs généraux, celui des directions d'établissement, celui du conseil d'établissement et même celui du ministre, lequel s'octroie notamment le pouvoir de remercier un directeur général.

Nous avons aussi entendu dire par l'Institut sur la gouvernance d'organisations privées et publiques que la place du personnel n'était pas au sein des instances décisionnelles telles que les conseils scolaires, une observation avec laquelle nous sommes d'accord en termes d'éthique et de respect des rôles de chacun.

Quant aux directions d'établissement, bien, elles réclament que la responsabilité de l'adoption des modalités d'ordre pédagogique soit laissée aux enseignants et à leur direction en laissant le soin aux conseils d'établissement de les approuver comme c'est le cas dans la Loi sur l'instruction publique.

Enfin, un grand chapitre des échanges des dernières semaines a porté sur l'élargissement du conseil scolaire à des membres de la communauté. Que ce soient les organismes liés aux sports et aux loisirs comme la Corporation Sports-Québec et le Regroupement des unités régionales de loisir et de sport, tous ont exprimé leur volonté d'être intégrés aux futurs conseils scolaires.

Même son de cloche en ce qui concerne les organisations des groupes de défense des élèves en difficulté comme la Coalition de parents d'enfants à besoins particuliers ou encore des organismes axés sur la réussite, comme Fusion Jeunesse, venus réclamer un siège jeune. Même volonté du côté des municipalités, comme l'exprimait la Fédération québécoise des municipalités.

Rappelons à ce titre — vous allez voir, c'est intéressant — que le projet de loi réserve six sièges, sur les 16 prévus au conseil scolaire, projetés pour des membres de la communauté avec une mécanique d'élection et de désignation fort complexe. Et, dans ce cas-ci, le projet de loi précise que quatre des six membres doivent provenir des milieux du sport ou de la santé, des employeurs, de la culture et des communications et du municipal. La proposition d'intégrer au conseil scolaire des profils de compétence semble répondre aux attentes du milieu, à tel point que plusieurs ont demandé d'accroître cette présence soit en augmentant le nombre de sièges ou encore en y ayant des places réservées. Ainsi, si on fait le cumul des demandes, on devrait ajouter aux 16 membres actuels des futurs conseils scolaires portant automatiquement le nombre à 28 membres autour de la table.

Bien que des élus proviennent déjà de la communauté, nous sommes pour un élargissement des conseils des commissaires puisque nous travaillons déjà de manière collaborative, et ça, c'est dans notre ADN, comme en témoignent les partenariats établis avec, bon, Fusion Jeunesse, le Réseau du sport étudiant du Québec et, je tiens à le préciser, les quelque 1 500 ententes scolaires municipales signées avec nous, donc, notamment pour les bibliothèques, le partage d'équipement scolaire, les prêts de locaux, et j'en passe. Ces ententes, elles couvent 90 % des municipalités au Québec.

Comment s'assurer cette intégration de la communauté en maintenant un équilibre et une complémentarité au sein du conseil scolaire? Actuellement, plusieurs compétences et expériences répondant aux souhaits du projet de loi sont présentes dans nos conseils : milieu municipal, milieu du sport ou de la santé, milieu des employeurs et le milieu de la culture et des communications. Par exemple, nous avons déjà des élus municipaux sur certains conseils : des avocats, des comptables, infirmières, agriculteurs, paramédics, directeurs d'usines, analystes financiers, notaires, statisticiens, enseignants de cégep et d'université, voire même des étudiants. J'en vois un d'ailleurs ici. Le but est d'agir, par conséquent, en complémentarité. Nous entendons bien cette préoccupation d'enrichir la composition des conseils des commissaires et nous suggérons d'y répondre par un mécanisme simple, la cooptation, et déjà présent, d'ailleurs, dans la loi actuelle.

Ainsi, dès le dépôt du projet de loi n° 86, les membres de la Fédération des commissions scolaires du Québec se sont réunis afin de réfléchir à un nouveau modèle de gouvernance, lequel pourrait faire le pont entre la situation actuelle et les intentions ministérielles. Si le gouvernement souhaite toujours modifier le modèle actuel, s'il le souhaite, ce nouveau modèle de gouvernance, adopté à l'unanimité des commissions scolaires membres, suggère que le futur conseil scolaire soit composé — et voici notre position — des représentants élus au suffrage universel, incluant le président de la commission scolaire, et dont le nombre serait déterminé au prorata de la population en tenant compte de sa densité ainsi que de l'étendue du territoire, des représentants parents élus par le comité de parents dont le nombre serait déterminé au prorata du nombre d'élèves, des représentants cooptés résidant sur le territoire de la commission scolaire avec un profil de compétence selon le modèle proposé dans le projet de loi.

• (16 heures) •

Et ce qui est important, c'est que ce modèle, aussi, devrait respecter les règles suivantes : des élus au suffrage universel seraient majoritaires au conseil; tous les représentants, tous les représentants, auraient droit de vote; tous les représentants auraient droit aussi à une rémunération; le mode de désignation retenu permettrait l'utilisation du vote électronique ou d'un autre moyen de communication; et les représentants élus au suffrage universel seraient désignés dans le cadre d'une élection scolaire municipale, et les commissaires en postes conserveraient leur mandat, bien sûr, jusqu'à la prochaine élection scolaire municipale suivant l'entrée en vigueur du projet de loi n° 86.

Comme vous pouvez le constater, bien, ce modèle, dont les modalités demeurent à être précisées, bien sûr, permet de répondre à de nombreuses préoccupations et souhaits exprimés ici, tout en respectant les rôles de chacun, je le rappelle. L'élection au suffrage universel demeure au centre de l'équation. Plusieurs organisations ont pris la parole devant vous pour parler de démocratie scolaire et du maintien des élus scolaires au suffrage universel et parfois avec conviction, comme l'a fait M. Paul Gérin-Lajoie, d'autres fois moins, souvent même en évitant le sujet. Nous comprenons ces résistances pour des acteurs du réseau, lesquels regardent déjà le projet de loi comme un état de fait.

Toutefois, nous devons nous attarder aux institutions qui, dans leur mission, ont une distance naturelle et une perspective à long terme de la chose publique. C'est le cas notamment du Conseil supérieur de l'éducation, du Directeur général des élections du Québec, l'Institut de la gouvernance d'organisations privées et publiques et des grandes centrales syndicales, comme la CSQ, la FTQ, la CSN et la FAE. Tous, pour ne nommer que ceux-ci, se sont questionnés sur la perte de la démocratie actuelle en éliminant les élus scolaires au suffrage universel. Cela inclut également le rôle du président de la commission scolaire, élu au suffrage universel depuis 2014, comme le sont les maires.

La quasi-totalité des présidents et commissaires poursuivent, en parallèle de leur engagement, leurs activités professionnelles tout en étant, comme le précisent nos statistiques, des parents d'enfants d'âge scolaire dans une proportion de 47 % et des parents d'enfants qui ont grandi, mais qui ont un passé d'implication parentale, pour 80 % d'entre eux. Les élus scolaires qui sont actuellement remis en question sont donc, dans une large proportion, des parents issus de la communauté et qui connaissent très bien leur milieu, tout en ayant des compétences et des expériences pertinentes et diversifiées.

Comme vous le savez également, ils sont totalement dévoués à la réussite scolaire. C'est pourquoi nous pensons que le modèle de gouvernance avec des élus au suffrage universel et des commissaires-parents élus par leurs pairs représente un équilibre des rôles. D'une part, des élus élus par la population, qui lui est redevable, et, d'autre part, des parents élus par leurs pairs, qui portent leurs préoccupations aux instances décisionnelles. Une représentativité qui pourrait être renforcée par l'octroi du droit de vote des commissaires-parents au sein du conseil des commissaires, droit avec lequel on est d'accord puis on ne s'est jamais opposés.

Ce projet de loi, dont le titre réfère expressément à la gouvernance scolaire, trouve son origine dans les faibles taux de participation aux élections scolaires. Nous reconnaissons, on le reconnaît, que c'est tout un défi. Par contre, en regardant d'autres variables de notre démocratie scolaire, bien, elles indiquent que celle-ci demeure relativement vigoureuse. Ainsi, il y a moins d'élections par acclamation au scolaire qu'au municipal. Aussi, plus de jeunes s'y impliquent, et, par-dessus tout, c'est le nombre de femmes élues, dans une proportion de 51 %, qui doit attirer notre attention. Avec cette atteinte de la parité, que vous voyez ici d'ailleurs, avec les hommes, encore recherchée en politique municipale, provinciale, fédérale, le Québec doit se demander, bien, quel message il enverrait en mettant fin à la seule démocratie représentative paritaire. D'autant plus que le Conseil du statut de la femme publiait, l'automne dernier, un avis intitulé Les femmes en politique : en route vers la parité. Ce chemin tracé par tant de femmes, à l'instance de Mme Claire Kirkland-Casgrain, qui nous a quittés récemment, ne peut être flanqué d'une pancarte «stop».

Par conséquent, si le problème criant est le taux de participation des électeurs au scrutin scolaire, l'objectif que nous devons avoir, bien, c'est de prendre tous les moyens nécessaires pour y remédier. Parmi les solutions avancées par plusieurs intervenants, outre le recours au vote électronique, la tenue d'élections scolaires et municipales simultanées en 2017 apparaît au premier plan. La Fédération québécoise des municipalités s'est montrée ouverte à étudier cette avenue, mais à certaines conditions, et ça, c'est important, tandis que de nombreux acteurs, dont le Directeur général des élections du Québec, estiment que le scénario le plus réalisable à court terme est la tenue de deux scrutins distincts, scolaire et municipal, le même jour et au même lieu.

Nul besoin de rappeler à cette Assemblée que le reste du Canada tient déjà des élections scolaires et municipales de façon simultanée sans difficulté particulière, sans confusion non plus et avec des taux de participation supérieurs à 40 %. Et notons d'ailleurs que les conseils scolaires canadiens en situation de majorité ou de minorité linguistique suivent nos débats avec une grande attention. Déjà, les membres de la Canadian School Boards Association écrivaient, en mai 2015, au ministre de l'Éducation et au premier ministre du Québec, M. Couillard, pour leur faire part de leur grand inconfort à l'idée de voir disparaître au Québec les élections scolaires au suffrage universel. Ces derniers se sont même déplacés, en septembre au Québec, pour expliquer leur point de vue. D'autres appuis nous sont également parvenus, dont celui de la Fédération nationale des conseils scolaires francophones, donc du Canada, et celui de Thomas J. Gentzel, directeur exécutif de la National School Boards Association aux États-Unis.

Quant à la communauté anglophone du Québec, en situation minoritaire, son message a été très clair et unanime à l'endroit des parlementaires québécois : Pas question de la priver du contrôle de ses institutions en abolissant la gouvernance actuelle, une position que nous partageons entièrement, au même titre qu'il ne saurait être question pour la fédération d'envisager au Québec un modèle de gouvernance différent pour la majorité francophone et la minorité anglophone.

M. Flibotte (Richard) : La notion de décentralisation a été au coeur des discussions, notamment en raison du principe de subsidiarité introduit dans ce projet de loi. Nous devons faire le constat que, si tous adhèrent au principe, les éléments de décentralisation et la façon d'y arriver ne font nullement l'unanimité. Tantôt, on parle de responsabilités, de décisions, de budgets, d'enveloppes. Plusieurs commissions scolaires ont ici démontré agir de manière décentralisée. Tous, cependant, réprouvent le principe d'une solution mur à mur qui viendrait mettre fin à des modèles existants de décentralisation efficace. Ainsi, le partage des meilleures pratiques, avec un mécanisme de suivi pour assurer l'atteinte des objectifs de décentralisation, semble être la meilleure voie.

Vous avez entendu pendant cette commission parlementaire des points de vue divergents, mais nous sommes tous unis autour de la réussite des élèves, reconnaissant ainsi que chacun est un des éléments des engrenages pour y parvenir. Ce message unanime reflète notre objectif sociétal, par surcroît notre mission fondamentale, d'amener le maximum d'élèves vers leur diplomation ou leur qualification mais surtout de développer leur plein potentiel.

Pourtant, certains groupes, comme le Centre de transfert pour la réussite éducative du Québec et le Conseil supérieur de l'éducation, trouvent limitatif de lier la réussite à l'obtention du diplôme secondaire, l'indice retenu qui permet de nous comparer entre nous et le reste du monde. D'autres tentent de comprendre pourquoi les taux de réussite demeurent plus élevés dans le réseau anglophone québécois et dans le secteur privé. Le cas de la progression de l'Ontario a également été soulevé, mais rappelons-nous l'électrochoc du professeur Égide Royer, un des premiers intervenants de cette commission parlementaire plaidant pour l'utilisation de données probantes dans ce domaine. Ce dernier, comme plusieurs autres, sont venus ici pour rappeler que ce projet de loi ne favorisait en rien la réussite scolaire. C'est aussi notre avis. D'autres, au contraire, ont mentionné que la gouvernance avait un impact réel sur la réussite des élèves.

Si le Québec a connu une croissance entre 5 % et 7 % de son taux de diplomation et qualification entre 2009 et 2014, c'est parce qu'au départ une volonté ministérielle s'est exprimée avec la mise en place de la stratégie d'action visant la persévérance et la réussite scolaire. C'est aussi parce que des hommes et des femmes élus par la population et dédiés entièrement à l'éducation ont, par leur travail de terrain, maintenu le cap. Ce travail autour de la persévérance et de la réussite scolaire s'est fait en partenariat, autant entre les élus scolaires et le ministre qu'avec les gestionnaires, les parents et l'ensemble des acteurs du réseau, notamment les employés de première ligne.

L'objectif 2020 d'atteindre un taux de diplomation de 80 % des jeunes de moins de 20 ans est atteignable si chacun continue d'exercer son propre rôle. Lorsque l'on met en parallèle les objectifs de diplomation et qualification et les dures années de compressions budgétaires, les élus scolaires ont fait preuve de rigueur et de responsabilité en concentrant leurs efforts sur la réussite des élèves avec des taux en constante croissance. Cela s'explique notamment en consacrant le maximum de ressources pour les services aux élèves, comme l'illustrent les faibles frais administratifs de 4,2 % en moyenne.

Tout en reconnaissant l'efficience administrative des commissions scolaires, le comité d'experts sur le financement, l'administration, la gestion et la gouvernance des commissions scolaires, le groupe Champoux-Lesage, affirme, et je cite : «La démocratie scolaire, à la fois élective et participative, est un bien qu'il faut conserver et tenter de développer, car le maintien d'élus scolaires est un atout indéniable pour assurer des réponses adaptées aux particularités des milieux locaux.»

À ce chapitre et en réponse à des dispositions spécifiques du projet de loi, la présidence du conseil scolaire doit, à notre avis, répondre à des impératifs de base. Rappelons que le projet de loi prévoit les critères suivants pour choisir le président et le vice-président du conseil scolaire. Le président du conseil scolaire est choisi parmi les représentants des parents ou de la communauté. Si le président est un parent, le vice-président doit représenter la communauté. Ces critères soulèvent un problème de légitimité supplémentaire si la personne représentant la communauté ne réside pas sur le territoire et devient le président du conseil scolaire, une possibilité dans la proposition actuelle. La fédération considère que tous les électeurs, sans distinction, doivent pouvoir choisir le président du conseil scolaire sur leur territoire. Comme nous en faisions la proposition précédemment, celui-ci doit donc être élu par suffrage universel.

• (16 h 10) •

M. Houle (Jean-François) : Étant donné les déclarations ministérielles qui ont précédé le dépôt du projet de loi, ce n'est pas surprenant mais néanmoins consternant de constater l'abrogation de l'article 155 de la Loi sur l'instruction publique consacré à la description du rôle du président ou de la présidente de la commission scolaire. Cet article stipule que la présidence veille au bon fonctionnement de la commission scolaire, et qu'elle en est son porte-parole, et il préside ou elle préside le conseil des commissaires.

Faut-il rappeler que, pour la première fois en novembre 2014, on proposait l'élection de la présidence au suffrage universel et non plus par les commissaires élus? Ce n'est que depuis cette dernière élection que la présidence remplit les rôles précités. De présidence du conseil des commissaires, on est passés à une présidence de la commission scolaire. Dans notre esprit, c'est capital.

Par le projet de loi sous étude, le gouvernement ne souhaite pas donner l'occasion au milieu de se familiariser avec cette nouvelle fonction. C'est dommage. Selon nous, elle est remplie de potentiel dans son territoire, et, investie de ses responsabilités et pouvoirs, la présidence, telle qu'envisagée par l'article 155 de la Loi sur l'instruction publique, devient le pivot de l'engagement de la société civile dans la mission éducative. Être imputable devant la population du bon fonctionnement de la commission scolaire, n'est-ce pas là une formidable façon d'inviter toute une communauté à s'intéresser à la chose scolaire en tant que bien public?

Néanmoins, respectueuse des fonctions de gestion, il faut une présidence forte à la tête de la commission scolaire. Le fait que cette personne ne soit ni redevable aux parents, ni au personnel, ni à quelque organisme partenaire est un gage d'indépendance absolument nécessaire à cette fonction. Cette présidence élue pour un terme de quatre ans, tout comme les membres élus du conseil qu'il préside, est aussi un gage de stabilité pour le monde local de l'éducation. Cette stabilité devient assez primordiale devant la succession rapide des détenteurs du poste du ministre de l'Éducation. C'est une valeur ajoutée pour le système d'éducation.

Il est pour le moins surprenant, également, qu'un projet de loi dont les objectifs principaux sont de dynamiser la gouvernance scolaire en s'appuyant sur les intervenants les plus près des élèves et de favoriser l'autonomie des écoles introduise de nouveaux pouvoirs au ministre. Pourtant, les commissions scolaires ont besoin d'une plus grande autonomie pour répondre efficacement aux besoins des élèves et concrétiser des projets locaux dans le but d'améliorer la réussite et la persévérance scolaires. Il faudrait donc accroître la marge de manoeuvre des commissions scolaires et non la réduire. Pour ce faire, nous demandons donc d'appliquer le principe de subsidiarité aux nouveaux pouvoirs du ministre.

Au chapitre des règles budgétaires, on se serait attendus à ce que les nouvelles dispositions répondent aux préoccupations du réseau. Par exemple, le mode d'allocation des ressources doit être révisé afin de réduire le nombre de mesures ciblées qui ne tiennent pas compte des particularités locales. Ainsi donc, des montants pourraient être déployés dans des projets locaux, mais ils sont malheureusement répartis dans des mesures mur à mur. Par surcroît, ces mesures génèrent des redditions de comptes importantes qui nuisent grandement à l'efficience.

La fédération s'inquiète également du nouveau pouvoir accordé au ministre, soit celui d'émettre des directives pouvant avoir pour effet de compléter ou préciser des règles budgétaires en cours d'année scolaire. En matière de transfert de mesures vers le budget des établissements, la fédération croit que les critères servant à déterminer ce transfert doivent être clarifiés. Selon nous, ce transfert devrait viser en premier lieu une amélioration de la réussite des élèves dans le respect du principe d'équité entre les établissements.

Mme Lortie (Louise) : Quant aux modalités entourant ce transfert, nous croyons qu'elles devraient assurer la cohérence avec le processus budgétaire et la reddition de comptes prévus par la loi. D'une part, ce transfert doit respecter les choix qui ont déjà été faits, et, d'autre part, les allocations prévues dans les règles budgétaires sont soumises à une reddition de comptes contraignante de la part du ministère. Il serait logique, dans le cas de transfert d'allocations qui serait fait directement dans les écoles, que les directions d'établissement qui auraient fait des choix elles-mêmes, en partenariat avec leur équipe-école et leur conseil d'établissement, assument la reddition de comptes exigée par le ministère à cet égard.

Aussi, beaucoup de questions ont été soulevées, autant par les participants à cette commission que par les parlementaires, quant à l'obligation de mettre en place un comité de répartition des ressources. Celle-ci est présentée comme une disposition majeure du projet de loi permettant de concrétiser les objectifs de décentralisation des décisions vers les établissements. Nous sommes en accord avec cette orientation, mais nous tenons à rappeler que la plupart des commissions scolaires ont déjà mis en place des mécanismes semblables, qui assurent que l'allocation des ressources fasse l'objet d'une concertation entre les intervenants concernés, particulièrement avec les directions d'établissement.

Il existe déjà, par ailleurs, des dispositions dans la Loi sur l'instruction publique et dans les conventions collectives qui encadrent les processus de consultation et de concertation lors de la répartition des ressources. Les mécanismes actuellement en place peuvent certainement être améliorés, mais ils sont adaptés à des réalités différentes selon les milieux.

Malheureusement, le projet de loi souhaite imposer un modèle qui ne laisse pas de marge de manoeuvre pour s'adapter à ces différentes réalités. Nous pensons qu'avant de proposer un modèle unique le gouvernement pourrait recenser les meilleures pratiques en cette matière, les diffuser dans le réseau et accompagner les commissions scolaires pour qu'elles s'en inspirent, et ce, tout en tenant compte de leurs particularités.

D'autres dispositions concernant le comité de répartition des ressources présentent plusieurs autres problèmes qui concernent, entre autres, la composition du comité, le processus de concertation ou encore la répartition des surplus pour répondre aux besoins de tous les élèves et assurer leur réussite partout sur leur territoire.

Aussi, le projet de loi prescrit que le comité doit être formé en majorité de directions d'école et de centres choisis par leurs pairs et que le responsable des services éducatifs aux élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage doit en faire partie.

Nous convenons que la question de répartition des ressources touche directement les directions d'établissement et que celles-ci doivent être adéquatement représentées au sein du comité. Cependant, pour assurer l'équité et l'équilibre dans la représentation, il est nécessaire que les responsables des divers services de la commission scolaire, comme, par exemple, les ressources financières, matérielles, humaines, technologiques, fassent partie du comité. Ces personnes détiennent également l'expertise nécessaire pour soutenir ces travaux.

Dans le même ordre d'idées, un certain équilibre doit être préservé quant à la représentation de chaque ordre d'enseignement puisque le nombre d'établissements est beaucoup plus important au primaire et au secondaire qu'en formation professionnelle et en éducation des adultes.

Le projet de loi prévoit que le comité de répartition des ressources doit faire annuellement une recommandation au conseil scolaire quant à l'affectation des surplus des établissements d'enseignement de la commission scolaire, conformément à l'article 96.24. Nous sommes étonnés de cette disposition pour plusieurs raisons. Tout d'abord, elle laisse croire que les surplus dans les commissions scolaires sont facilement accessibles et que leur affectation d'un établissement à un autre pourrait donner une marge de manoeuvre supplémentaire. Or, la réalité est tout autre, car, depuis la réforme comptable de 2008, les commissions scolaires ne peuvent plus utiliser librement leurs surplus. Leur appropriation est soumise à un encadrement strict par le ministère des Finances, et les modalités sont connues seulement dans les règles budgétaires annuelles. En résumé, cette disposition ne peut être utile que si l'on redonne aux commissions scolaires le pouvoir de décider localement de l'utilisation de leurs surplus.

En ce qui a trait à la mission des centres de formation professionnelle, l'article 27 du projet de loi les destine à contribuer au développement économique de leur communauté ou au développement économique national par l'adéquation entre la formation offerte et les besoins régionaux ou nationaux de main-d'oeuvre.

La fédération reconnaît l'importance de tenir compte des besoins nationaux de main-d'oeuvre, évidemment. Néanmoins, elle ne voit pas l'utilité d'imposer cette disposition aux centres de formation professionnelle, dont la mission première consiste à répondre aux besoins des élèves de leur territoire. On doit plutôt confier cette mission de répondre aux besoins nationaux à la commission scolaire puisque celle-ci a une vision d'ensemble de la situation sur son territoire lui permettant d'intégrer efficacement cette considération dans les décisions.

• (16 h 20) •

Mme Bouchard (Josée) : En conclusion de notre présentation, les élus scolaires sont à l'écoute des besoins de leur communauté. Ils sont redevables de leurs décisions. Ils prennent des décisions en appliquant toujours le principe d'équité, d'égalité des chances. Ils travaillent à la réussite de tous les élèves du Québec. Nous vous avons modestement rappelé que chaque acteur du réseau public d'éducation a un rôle à jouer, mais qu'à l'image d'un orchestre le succès sera possible si chaque musicien joue sa partition. Merci pour votre attention.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme Bouchard, Mme Lortie, M. Flibotte et M. Houle. Alors, on est prêts à passer à la période d'échange entre les élus, et je cède la parole à M. le ministre pour environ 22 minutes.

M. Proulx : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci à vous, les gens de la Fédération des commissions scolaires, merci de votre présentation. Vous avez fait un peu le bilan des consultations, vous avez permis d'en sauver un bout dans les quelques minutes de remarques préliminaires que nous aurons puis qu'on aura l'occasion de résumer davantage le fond de notre pensée.

Bien entendu, j'ai vu l'ensemble de vos recommandations, et, sans vouloir entrer dans toutes et tous, je souhaite quand même partager certaines choses avec vous. Puis vous posez des questions qui m'apparaissent importantes du point de vue philosophique parce qu'on a eu l'occasion, quand même, de rencontrer, c'est vrai, plusieurs commissions scolaires, mais on a eu l'occasion également de rencontrer plusieurs groupes. Paul Gérin-Lajoie, lorsqu'il est venu — vous l'avez cité tout à l'heure, Mme Bouchard — a dit : L'éducation, c'est un milieu où cohabitent, coexistent des tensions. Il faut être capable de les mettre en équilibre puis de les faire travailler toutes, ces tensions-là, vers l'élève, vers notre système d'éducation à l'époque mais vers la réussite aujourd'hui parce que c'est ce qui nous préoccupe.

Vous dites : Le projet de loi n° 86... Puis là je vous pose les questions comme ça parce que, dans le fond, vous représentez l'ensemble des commissions. On a vu que c'était différent un peu partout, mais il me semble qu'il y a là une belle occasion de faire une espèce de bilan de ce qu'on a entendu. Vous dites : Le projet de loi n° 86, lui, il ne travaille pas sur la réussite. Vous dites : Il faut l'inscrire dans un cadre un peu plus grand parce que d'autres ont dit, puis j'entends ça : Il faut avoir une réflexion à l'égard de l'éducation, une réflexion à l'égard de la réussite. La question que je me pose, c'est : Actuellement, on l'enlève, le projet de loi n° 86. On oublie que, dans le projet de loi n° 86, il y a deux assises, la démocratie, la gouvernance, des modifications à la Loi sur l'instruction publique. Je les enlève. Qu'est-ce qui, dans le modèle actuel, est gage de succès pour la réussite? Si on a besoin de réfléchir ensemble, là, à un autre moment sur la réussite, puis sur l'éducation, si on a besoin de se retrouver dans une situation où on va se donner un gros «pep talk» de mobilisation et de fierté autour de l'éducation, qu'est-ce qui, dans le modèle actuel, selon vous, est garant de cette réussite-là? Puis ensuite ça nous permettra peut-être de décliner certaines propositions de changement ou orientations à l'égard d'interventions de groupes avec vous ou différemment dans le cadre du réseau scolaire.

Mme Bouchard (Josée) : Mme la Présidente, ça va me faire plaisir de répondre au ministre, puis, si mes collègues veulent ajouter, vous me ferez signe.

Écoutez, d'abord, je dirais que... puis à l'instar de ce que M. Gérin-Lajoie a bâti au Québec puis pour avoir discuté souvent avec lui, il y a un joyau qu'il faut préserver, c'est l'équité, la valeur de l'équité. La clé... En tout cas, là, ça, c'est la première clé. Il faut s'assurer que, dans toutes les transformations qu'on veut apporter puis qui ont déjà été apportées jusqu'ici, bien, l'équité a été préservée, qu'on a les mécanismes, puis je pense qu'on les a actuellement, puis le modèle de gouvernance, si on parle de ça, bien sûr, avec un système, donc, électoral au suffrage universel... Parce que, ne l'oublions pas, le projet de loi ne parle pas de la taxe, mais c'est intimement lié à ça. Si on est là, c'est parce qu'il y a une taxe scolaire. Ça, c'est fondamental. Mais, au moins, il y a... En fait, au départ, c'est une force parce que les élus sont les chiens de garde, je vais le dire comme ça, des valeurs de la communauté puis des projets aussi qu'ils sont intéressés d'avoir puis qu'on défend, et tout ça, et tout ça pour la réussite des élèves.

Je dirais qu'actuellement aussi, depuis quelques années, on a commencé à travailler au Québec, parce qu'on a du chemin encore à faire là-dessus, on a commencé à valoriser l'éducation. Puis il y a encore, comme je vous dis, beaucoup de choses à faire. Il y a eu une prise de conscience collective amenée par des chercheurs, au départ, sur l'importance de travailler ensemble vraiment les coudes serrés, là, autour de la persévérance. On a compris que le jeune qui arrive à l'école, bien, il faut qu'il soit entouré, supporté. D'abord, évidemment, le noyau, ça sera toujours, ça sera toujours l'élève, l'enseignant puis le parent. Ça, il ne faut pas perdre ça de vue. Mais le travail qui a été fait depuis quelques années autour de ça, il faut qu'il soit absolument encouragé puis il faut absolument aussi que notre ministre de l'Éducation porte ça, valorise son réseau aussi puis, en fait, tout le monde qui travaille autour de cette réussite-là.

Je vais vous dire aussi que, dans les dernières années, et ça, c'est, bon, une fleur au Parti libéral, vous allez me permettre, mais, quand Mme Courchesne a travaillé sur le projet de loi n° 88, oui, on a instauré, bon, une façon de travailler avec des conventions de partenariat, puis qui ont descendu jusque dans les écoles, mais qui ont donné des cibles, mais pas n'importe quelles cibles, là. C'est-à-dire que ça nous a encouragés, je dirais, à encore plus se concentrer sur quelles sont les meilleures pratiques, les meilleurs moyens. Et puis là, bien, aussi, je dirais, d'accentuer le travail, la collaboration avec les chercheurs aussi. Il y a beaucoup de chercheurs, ici, qui sont venus dire qu'il fallait un institut, par exemple, et tout ça.

Alors, moi, je pense que, que ce soit un institut ou, en tout cas, nous, on propose une politique nationale de l'éducation, on est vers une bonne piste. Et ça, ça devrait être porteur. Il faut avoir une vision à long terme. Alors, je dirais que, bon, ce sont déjà des assises qui sont là, qui fonctionnent. Et, bien sûr, on pourrait en jaser très longtemps. Vous pourrez m'inviter, M. le ministre, ça va me faire plaisir.

M. Proulx : Vous avez parlé de la valorisation. Vous avez dit : Il faut travailler en équité. Plusieurs sont venus nous dire : Protéger, je vais prendre un exemple concret, des petites écoles avec des besoins particuliers, fragiles par rapport à d'autres établissements plus grands. Il faut être capable de travailler au sein d'un conseil scolaire en équité, ce qui ne veut pas dire uniformiser le partage des ressources. Je l'ai entendu. Je le comprends. Pas juste les commissaires scolaires qui pensent ça. Je pense qu'il y a d'autres intervenants aussi dans le milieu de l'éducation qui pensent ça. Ça peut être des parents. Ça peut être également des directeurs d'établissement. Ça peut être le personnel, les enseignants. Bon, je pense que tout le monde qui a à coeur l'éducation est capable, dans un lieu donné, d'avoir une réflexion, une discussion avec d'autres sur comment on peut mieux aider des établissements, un établissement parmi d'autres puis comment on fait cette répartition-là en équité et non de façon uniforme.

Pourquoi l'ajout de gens qui ont des horizons différents des vôtres sur un conseil scolaire aurait pour effet de diminuer l'engagement du conseil scolaire envers la réussite?

Mme Bouchard (Josée) : M. le vice-président, je vais... Vous permettez, Mme la Présidente, qu'il réponde à la question?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. Flibotte, allez-y.

M. Flibotte (Richard) : On ne croit pas que l'engagement des gens ne sera pas diminué envers la réussite, mais je pense que les gens qui seront là auront aussi la préoccupation de la réussite. Par contre, nous, on part toujours du principe que l'éducation, c'est à la fois un bien... ça appartient aux individus, mais c'est aussi à toute une collectivité. Et, pour nous, c'est important d'avoir à la table une diversité de représentation de la communauté. On le disait, tant des gens de la communauté, des parents, mais également aussi des gens qui n'arrivent pas avec un chapeau de parent ou avec un chapeau de représentant de la communauté, mais des gens qui ont vraiment la préoccupation d'avoir... des gens qui ont été élus par la population puis qui arrivent avec des préoccupations qui représentent vraiment les aspirations de la population, les attentes qu'ils ont envers l'éducation.

Donc, c'est sûr que toutes les questions de réussite, à ce moment-là, seront au coeur des discussions. Et, bien sûr, tous ces gens-là mettront ensemble leurs valeurs puis leurs croyances par rapport à l'éducation mais garderont certainement une préoccupation pour la réussite, là.

M. Proulx : C'est intéressant parce que... Oui, allez-y. Vous vouliez... Je m'excuse.

• (16 h 30) •

M. Houle (Jean-François) : En fait, ça, c'est assez fondamental parce que tout est une question de savoir à qui on doit rendre des comptes lorsqu'on est un administrateur scolaire. Est-ce qu'on doit rendre des comptes à la population ou si on doit rendre des comptes à un groupe particulier qui nous a élus? À mon avis, il faut favoriser, prioriser ceux qui ont des redditions de comptes à faire à la population parce que ça leur assure une plus grande indépendance dans tous les arbitrages qu'il faut faire lorsqu'on est au conseil des commissaires.

M. Proulx : Merci. Je disais ou j'étais pour dire : C'est intéressant parce que, d'abord, sans... Je vais prendre un instant pour dire que, quand même, je pense qu'on peut dire que les consultations particulières nous auront permis, comme certains l'ont dit, vous l'avez dit, de parler aussi de l'éducation, de la réussite, de mettre en place... en tout cas, d'avoir une sensibilisation qui est au-delà de nos propres formations politiques ou des rencontres qu'on peut faire, vous, nous, des acteurs et d'autres. Je pense qu'il y a là une mise en lumière qui est intéressante et qui est nécessaire.

Je reviens à mes questions. Vous avez quand même, dans le bilan... Puisque vous avez fait le bilan, dans votre présentation, de ce qui s'est dit ici, vous avez entendu à peu près tout le monde, si ce n'est pas tout le monde. Vous avez également entendu, je vais prendre, par exemple, les directeurs d'établissement, qui sont venus nous dire, sondage à l'appui : On n'a pas de latitude. On pourrait avoir plus d'espace. On pourrait, localement, avoir plus de flexibilité. On serait capables de réaliser autre chose ou mieux vers la réussite ou d'être vraiment, comme on est près de l'école et dans l'équipe-école, encore mieux placés pour reprendre certaines décisions si on avait les ressources.

Deux questions : Un, est-ce que vous êtes d'accord avec le constat qu'ils font, parce qu'ils sont quand même nombreux à le faire? Et, deux, si oui, si ce n'est pas par un projet de loi qu'on est capables d'établir, là, un certain encadrement ou de trouver un compromis entre le conseil scolaire et l'établissement, qui est l'école, comment vous entendez... faire face, ce n'est peut-être pas la bonne expression, mais répondre à une aspiration comme celle-là ou à une intervention de gens qui sont dans votre milieu, qui sont sous votre gouverne et qui se retrouvent dans l'équipe-école, c'est-à-dire beaucoup plus près des enfants que, vous et moi, on l'est?

Mme Bouchard (Josée) : Avec un rôle, Mme la Présidente, tellement important, tellement important! Et je vais amorcer, en tout cas, la réponse, mais je vais nous ramener à quelque chose que j'ai répété plusieurs fois dans l'allocution tout à l'heure : Il faut réfléchir au respect des rôles de chacun, le respect des rôles de chacun. Puis ce que moi, j'entends, depuis plusieurs années, de la part d'associations des directions d'établissement, c'est que, semble-t-il, il y a des endroits où on dit : C'est plus centralisé, c'est moins décentralisé. Dans le fond, vous parlez de ça, là, vous êtes en train de parler de décentralisation.

Donc, le discours aussi est à l'effet que la décentralisation, ça ressemble comme à une panacée, quelque part, hein? Et il faudrait se demander qu'est-ce que la recherche dit aussi à ce propos-là en administration comme telle. Est-ce que c'est plus favorable, à certains endroits, que ce soit un petit peu centralisé ou moins centralisé? Moi, je pense que, dans la réflexion que vous aurez aussi à faire, vous aurez aussi à vous poser ces questions-là. Moi, je les crois, les directions d'établissement, quand il y en a qui disent que ce n'est pas satisfaisant partout, qu'ils aimeraient avoir plus de latitude, et tout ça. Mais je ne sais jamais c'est qui, puis c'est où, puis il y en a combien.

Il faut se poser la question aussi : Est-ce qu'on veut plus, justement, de marge de manoeuvre? Qu'est-ce que ça veut dire? Est-ce que ça veut dire qu'il y en a qui manquent d'écoute de la part, par exemple, de la direction générale par rapport à des projets ou c'est parce que c'est relié, par exemple, à un manque de ressources financières qui feraient qu'ils pourraient réaliser ça? Est-ce que c'est plus d'argent qu'ils veulent? C'est de quoi on parle? Ça, il va falloir que vous distinguiez ça.

Mais il y a une chose qui est certaine, c'est que moi, je comprends la prérogative, Mme la Présidente, du ministre : il veut trouver la solution. Puis effectivement il faut trouver la solution, il faut avancer pour que ça ne crée pas, je dirais, cette tension-là. C'est une sorte de tension qui existe, là, et qui fait que, bien, dans le temps qu'on concentre des énergies là-dessus, bien, on n'est pas en train de travailler sur les vraies affaires, hein, je vais dire ça comme ça. Donc, c'est de trouver...

Hier, j'ai entendu... je pense que c'est le président de la commission scolaire des Découvreurs qui disait : Vous savez, on n'est pas en désaccord avec, effectivement, ce principe-là et cette obligation que vous pourriez donner éventuellement, donc, aux commissions scolaires de s'assurer que la gestion collaborative, là, qui est demandée par les directions d'établissement, elle va être vivante, elle va être vraiment vivante dans la commission scolaire puis qu'ils vont pouvoir, comme on dit, à la fois collaborer, contribuer significativement parce que moi, je pense que c'est ça qui se fait dans la majorité des commissions scolaires. Il y en a plusieurs qui sont venues témoigner de ça, mais ça a tout l'air que ce n'est pas comme ça partout. Bon, bien, coudon.

Alors, est-ce que ça prend une loi pour changer ça? Mais moi, je pense que ce qui a été évoqué par le président, hier, de la commission scolaire des Découvreurs, c'était : On est d'accord sur le principe. Tu sais, il peut y avoir plusieurs modèles. Tout le monde est venu dire qu'il ne fallait pas du mur-à-mur dans n'importe quoi. Donc, moi, je pense que c'est vers ça qu'il faut tendre, puis ce n'est pas dans un braquage qui dit : Oui, oui, vous avez raison, non, non, vous n'avez pas raison, là, c'est... enfin.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Je crois que Mme Lortie voulait intervenir.

Mme Lortie (Louise) : Oui, bien...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, allez-y, Mme Lortie.

Mme Lortie (Louise) : Oui, alors je vous dirais, M. le ministre, qu'effectivement, comme le disait ma présidente, ça se fait déjà. Je peux vous parler de chez nous puisque je ne connais pas toutes les commissions scolaires, mais, vous savez, on a travaillé avec les directions d'école par le biais de la direction générale, évidemment, mais, vous savez, on n'était pas là au niveau du réinvestissement chez nous, mais on était plutôt dans les coupures. Et puis on a travaillé avec eux à voir vers où on devrait aller, et ils nous ont suggéré une façon de faire nos coupures, et le conseil des commissaires a adopté ce qu'ils nous ont proposé. Par la suite, les coupures qu'ils avaient décidées, on a décidé de les envoyer vers les écoles, ils ont travaillé avec leur équipe-école, leur conseil d'établissement, et ils ont décidé, chacun par rapport avec leur milieu, leur plan de réussite, où ils étaient pour aller couper. Est-ce que moi, j'ai besoin de plus de francisation? Est-ce que moi, de l'aide aux devoirs, j'en ai vraiment besoin? Ah! j'ai peut-être l'autre école, qui est le secondaire, qui pourrait venir m'aider. Et ça, ça se fait. Et je le disais, tantôt dans les mots que j'avais à dire, qu'il pourrait y avoir un guide de bonnes pratiques. Et puis, évidemment, je comprends le souci que vous avez que ça se fasse partout, mais je pense qu'on pourrait amener toutes les commissions scolaires à travailler de cette façon-là.

Mme Bouchard (Josée) : ...deux collègues qui sont prêts aussi à réagir. Ça dépend de vous.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Bien, écoutez, je ne sais pas, M. le ministre...

M. Proulx : Il me resterait une question...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parce qu'il reste peu de temps, et je sais qu'il y a plusieurs questions, là.

M. Proulx : Oui, c'est ça. Peut-être me permettre de la poser, puis ça vous permettra d'y répondre. Vous adressez la question de la décentralisation, j'adresse la question de l'autonomie, aussi, de l'école. Tu sais, on peut le prendre des deux côtés du spectre.

Je veux parler de la question des parents parce que, d'abord, c'est au coeur de la réflexion, pas que celle du gouvernement, c'est dans l'espace public. Il y a là peut-être aussi une réponse à un certain désintérêt face à la démocratie scolaire parce qu'il y a des gens qui se disent : Bien, moi, comme parent, si je n'ai pas ma place là, peut-être que je pourrais... peut-être que ça m'intéresse moins de m'impliquer. Je ne cherche pas, là... Je ne suis pas dans l'identification de ça en ce moment, de pourquoi il y a un désintérêt certain dans certains endroits du Québec.

Ce que j'essaie de voir, c'est... Il y a des parents qui sont venus nous dire : Nous aussi, on veut jouer un rôle plus important. Il y a des parents qui nous disent : Cette démocratie-là, participative, là, qui fait partie de l'équilibre entre la démocratie représentative dans le contexte de l'éducation, peut-être qu'un jour ou l'autre le temps a fait qu'elle s'est amoindrie ou il y a eu un déséquilibre. Je vous laisse m'expliquer ça par la suite, mais je veux savoir comment vous avez, au cours des dernières années, fait cette réflexion-là. On en est quand même là à se demander... je veux dire, elle est où, la... Je ne veux pas les mettre en opposition, mais j'ai l'impression, si j'écoutais les consultations de l'extérieur, pas assis de ma chaise, que certains diraient : Voilà, dans notre système, il y a des gens qui s'opposent et il y a, oui, des employés, des directions qui veulent avoir plus de la commission scolaire. Il y a les commissions scolaires qui disent : Je ne veux pas tout envoyer en bas parce que j'aimerais ça être capable de garder, un, du contrôle parce que je dois faire une redistribution en équité. Mais là-dedans aussi, en plus, il y a des parents qui se disent : J'ai l'impression qu'on ne m'écoute pas, qu'on ne m'entend pas, que je ne suis pas à la bonne place, que je ne peux pas jouer pleinement mon rôle.

Alors, si tout le monde doit travailler ensemble à la réussite, comment est-ce que vous pouvez faire pour faire en sorte que les parents aient l'impression d'avoir également leur place dans le système scolaire?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Josée) : Mme la Présidente, si vous le permettez, je vais céder la parole à mon vice-président, qui a été aussi vice-président de la fédération des comités de parents.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, M. Flibotte.

• (16 h 40) •

M. Flibotte (Richard) : Oui. La place des parents est très, très importante dans notre système d'éducation. Comme Mme Bouchard le disait, j'ai moi-même milité plusieurs années, là, pour la participation des parents puis l'importance de reconnaître l'apport des parents. Actuellement, on le sait, dans nos différentes structures, les parents ont une place aussi importante dans un organisme qui est somme toute consultatif, effectivement. Je pense qu'il faut...

C'est sûr que, dans la démocratie, il y a effectivement... on peut exercer un pouvoir décisionnel par un droit de vote, mais on peut aussi exercer un pouvoir d'influence. Et là-dessus on a des structures qui permettent aux parents d'exercer un pouvoir d'influence très, très important. Dans les conseils d'établissement, ils ont des décisions, mais ils ont un pouvoir d'influence également aussi dans les comités de parents et, bien sûr, à la table du conseil des commissaires. Nous, comme Mme Bouchard le disait dans notre allocution, on ne s'est jamais opposés au droit de vote. S'ils le demandent, si vous leur accordez, on est tout à fait en accord avec ça. Mais, dans la structure actuelle, il y a un pouvoir d'influence qui est souvent, je vous dirais, sous-estimé actuellement. Et puis c'est sûr que, quand on prend des décisions, il y a toujours des gens qui sont satisfaits de la décision puis des gens qui sont insatisfaits, puis c'est souvent ceux-là... les insatisfaits se font entendre.

Mais ça ne veut pas dire que, parce qu'on n'a pas été dans le sens, en tout cas, des recommandations qu'on nous a faites, qu'on n'en a pas tenu compte. Et nous, en tout cas, moi, je donne l'exemple chez moi. Bien sûr, on a toujours des avis, entre autres, des parents sur différents objets de consultation qui sont obligatoires de par la Loi sur l'instruction publique. Et, même si on ne va pas dans le sens des parents, on sait quand même à quelle enseigne ils logent sur telle ou telle question et quelles sont leurs sensibilités. Bien sûr, après, quand on prépare d'autres consultations, on sait à peu près qu'est-ce qui rejoint les parents ou pas.

Ça fait que, donc, c'est sûr que, si on n'a pas été directement dans le sens, là, tout de suite, ça ne veut pas dire qu'on ne prend pas en compte leurs considérations puis leurs attentes. Mais nous, on le dit souvent, il y a un pouvoir d'influence très important que les parents peuvent jouer. Puis c'est de cette façon qu'ils peuvent contribuer aussi, mais ça peut aussi se faire par un droit de vote, comme je dis.

M. Proulx : Puisqu'il ne nous reste que quelques...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Il reste une minute, M. le ministre.

M. Proulx : Bon, dans une minute, il y a bien peu de questions et de réponses qui peuvent survenir, mais je veux quand même profiter de l'occasion pour — je voulais le faire tout à l'heure — remercier l'ensemble des gens qui sont venus nous voir. Mais vous représentez un groupe qui a été présent à la commission parlementaire. On a entendu, je pense... en tout cas, au moins des commissions scolaires de l'ensemble des régions, si ce n'est pas toutes. Je m'en excuse, là, je n'ai pas la carte au complet dans la tête. Mais, quand même, il y en a eu plusieurs, et, quand je suis arrivé, je ne me suis surtout pas opposé à ce qu'on les entende pour s'assurer qu'on puisse entendre les groupes qui souhaitaient être entendus dans les jours qui étaient les nôtres. Et je vous remercie de la qualité d'échange et surtout de la tonalité avec laquelle on a réussi à faire ça tout au long de cette commission parlementaire jusqu'à maintenant. Puis ça va être encore comme ça avec le groupe suivant, mais je tenais à le dire déjà puis je le ferai encore tout à l'heure. On a parlé d'éducation, et c'est ce qui fut très enrichissant pour moi. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, on va passer du côté de l'opposition officielle, et je cède la parole à M. le député de Lac-Saint-Jean pour 13 minutes.

M. Cloutier : Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de vous souhaiter la bienvenue. D'abord, j'entends bien le ministre, là, qui nous dit : Enfin, nous avons un dialogue sur l'éducation au Québec. Mais il n'en demeure pas moins qu'il y a quand même des conséquences à déposer un projet de loi et d'avoir choisi la gouvernance. On aurait pu choisir d'autres thèmes en éducation, mais il y a un choix gouvernemental qui a été fait de choisir la gouvernance.

Expliquez-nous ça représente quoi, pour votre réseau, d'avoir vécu, là, les dernières semaines, les derniers mois, en termes de travail, de déstabilisation parce que, là, on est un peu sur le qui-vive. J'imagine que vous devez vous demander un peu ce qu'il va arriver pour la prochaine année scolaire. Parlez-nous de l'énergie que vous avez dû déployer pour préparer.

Mme Bouchard (Josée) : Mme la Présidente, c'est évident, puis, justement, j'y faisais référence tout à l'heure. Quand, par exemple, bon, on met notre énergie sur, bon, essayer de discuter longtemps sur une perception de chose ou, en tout cas, sur des «ça pourrait être», et tout ça, bien, on n'est pas sur les bonnes affaires. Et là, dans ce cadre-là...

Écoutez, ça fait longtemps, d'abord, que nous, on est menacés, hein? À chaque élection provinciale, on se fait dire : Bien, il y a des grosses chances que vous soyez abolis. Alors là, c'est sûr qu'on s'était fait rassurer aux dernières élections. Même le premier ministre, au débat de chefs, avait été très précis, même par rapport à l'importance du rôle du commissaire. Mais ça n'a pas été long. Ça a commencé... Dans le fond, là, Mme la Présidente, c'est que cette inquiétude-là et ce travail-là qu'on a commencé à mener comme fédération et comme présidents élus sur le terrain, bien, ça a commencé avec tout de suite la déclaration que ça se pourrait qu'on disparaisse puis qu'on élimine les élections scolaires, et tout ça. Et je vais vous dire que les élus scolaires qui ont un... les nouvellement élus, à leur première rencontre... je m'en souviens parce que j'ai mené, moi, un premier conseil général avec des nouveaux élus, 50 %, je pense, qui, à leur première rencontre, ont jasé de fusion de commissions scolaires parce que c'était ça qui était dans l'air.

Ces gens-là, sur le terrain, là, bien, ils ont dû vraiment déployer beaucoup d'heures de travail pour justement essayer, bon, comme on dit, de se défendre puis de faire valoir, comme on dit, leur rôle mais aussi l'importance de la gouvernance. Et évidemment, à la fédération, ça a été un nombre... Écoutez, on a tellement tassé de dossiers pour pouvoir travailler là-dessus parce que, pour nous, c'est un moment historique qu'on vit aujourd'hui, Mme la Présidente. C'est vraiment un moment historique. J'ai dit au monde : Ça passe ou ça casse. La démocratie scolaire, c'est...

Écoutez, on accueille des réfugiés syriens, on accueille plein d'immigrants qui sont des réfugiés politiques, qui se font dire qu'ils vivent des dictatures ou qu'ils se font dire par les gouvernements que la démocratie, ce n'est pas important. Je me dis : Je ne peux pas croire qu'au Québec, là, on va faire le choix de se priver d'une démocratie paritaire. Alors, oui, c'est incroyable, les énergies qu'on a mises là-dessus. M. Houle voudrait...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui.

M. Houle (Jean-François) : C'est sûr que, de vivre sur un siège éjectable depuis qu'on est élu... Moi, je suis président depuis novembre 2014. Je me considère sur un siège éjectable. Alors, ça fait en sorte qu'il y a des initiatives qu'on décide ne pas prendre parce qu'on se dit : Woups! On va être abolis éventuellement. Ça semble s'en aller vers ça. Donc, c'est sûr que ça caractérise beaucoup nos actions. Ça nous limite. Mais, s'il y a un dialogue véritable qui s'établit, et il me semble que c'est ce qu'on est en train de vivre, c'est des choses qu'on met en arrière puis qu'on dit : Regarde, à ce moment-là, on va...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ce n'est pas parce que je veux vous couper la parole, c'est parce que le député a un temps très limité. Et il y a plusieurs questions qu'il veut vous poser. Alors, je ne sais pas si vous voulez vous rallier, là, qui qui va répondre à la question, mais allez-y, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Je vais vous donner la chance de répondre, Mme Lortie.

Mme Lortie (Louise) : Merci, M. le député. Dans le fond, la seule chose que je veux ajouter, c'est que c'est vrai qu'on a mis énormément d'énergie là-dessus, mais il faut aussi vous rappeler qu'on en met beaucoup pour la réussite des jeunes. Nos taux progressent. Alors, c'est ça aussi qu'il faut avoir en tête, mais effectivement il y a beaucoup d'énergie mise à ce sujet-là.

M. Cloutier : Mais, puisque vous représentez la commission scolaire de Laval, on vous a lus et entendus à de nombreuses reprises, dans, je dirais, les deux dernières années, par rapport aux coupures et aux choix extrêmement difficiles auxquels vous avez dû faire face. Et la réalité, c'est qu'on veut bien jaser de gouvernance, mais, dans la vraie vie quand on coupe les budgets, on se fait couper les vivres pour l'embauche de professionnels, le service aux élèves en difficultés, bien, les vrais enjeux, ils sont là, c'est-à-dire la réussite de nos jeunes et la préoccupation de dialoguer sur cet enjeu.

Je veux vous faire remarquer, mais j'imagine que vous l'avez fait : Savez-vous que, durant tous les travaux de cette commission, il n'y a personne qui a réclamé l'abolition du processus électoral? Personne. Il n'y a pas eu un intervenant, durant les travaux de cette commission, donc du milieu de l'éducation, là, de façon plus large, qui a réclamé l'abolition du processus. Puis même ceux qui ont... Il y en a qui n'ont pas voulu répondre — vous souriez — puis j'ai essayé parfois. Mais il n'y a personne qui l'a dit, il n'y a personne qui l'a réclamé. À un moment donné, il me semble qu'il faut être à l'écoute du milieu et entendre ceux et celles qui vivent la réalité, la réalité sur le terrain. C'était quand même une observation importante parce qu'évidemment vous êtes l'avant-dernier groupe, et on aura les conclusions.

Mais la raison pour laquelle je vous demandais l'énergie que vous avez dû déployer, c'est aussi parce qu'il y a une année scolaire, là, qui s'en vient. Il y a des planifications à faire, il y a des choix. Moi, il y a des commissaires qui m'appelaient et qui me disaient : Alexandre, moi, je ne le sais plus. Je continue-tu, je ne continue pas? C'est-u le D.G. qui va reprendre ça en main? On est-u capables? Puis là, parallèlement, on a une déclaration du ministre, qui nous dit : Ça ne sera pas prêt pour la prochaine rentrée scolaire. Ça fait que, là, tout le monde va se demander un peu : Bien, O.K., ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'on prend une grande respiration, on a du temps devant nous. Si on a du temps devant nous, pourquoi qu'on ne reprend pas le processus à partir d'une véritable vision nationale sur l'éducation? Puis ce que je comprends, c'est que c'est votre première recommandation. Comment vous voyez ça? Des états généraux? Vous voyez ça comme, je ne sais pas, un dialogue avec l'ensemble des intervenants?

• (16 h 50) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Josée) : Oui. Alors, nous, on parle de politique nationale de l'éducation. Effectivement, bon, tout à l'heure, Mme Laferrière disait : Ah! les derniers états généraux sur l'éducation, ça commence à dater. Mais, en tout cas, il est très clair que ça appartient au ministre, au gouvernement, de choisir, hein, le mode, là, qu'il voudra prendre pour, comme on dit, avoir cette conversation avec l'ensemble des gens intéressés à l'éducation au Québec et de pouvoir se donner une véritable vision, s'assurer que les investissements vont être là, qu'effectivement on va s'appuyer sur la recherche, et tout ça. Puis je pense que, là, bien, mon Dieu, peut-être qu'aussi ça va convaincre encore plus de gens de s'impliquer aussi en éducation. Alors, c'est vraiment de cette façon qu'on le voit.

M. Cloutier : Est-ce que... Il y a toujours de quoi qui... Dans le projet de loi lui-même, on donne à la fois plus de pouvoirs au ministre puis, dans le titre du projet de loi, on dit qu'on veut donner plus de pouvoirs aux directions scolaires et aux parents. Mais, en même temps, on voit bien qu'il y a aussi une forme de centralisation qui se fait. Puis, dans le dernier budget, on nous dit : Bien, on veut donner plus de pouvoirs, plus de décisions locales, puis, en même temps, on arrive avec des nouvelles mesures qui sont hyperprécises, encadrées, puis on dit déjà d'avance comment l'argent va être dépensé. Il me semble qu'on ne sait plus trop comment s'y retrouver. C'est-u de la décentralisation qu'on veut ou si c'est de la centralisation? Il y a pour 109 millions de nouvelles mesures, puis elles sont toutes ciblées, détaillées, encerclées. On me disait, à une commission scolaire, qu'ils voulaient embaucher un orthopédagogue pour l'ensemble de leurs écoles, puis on leur a répondu que c'était juste pour un certain secteur parce que la mesure imposait qu'on ciblait un secteur défavorisé.

M. Houle (Jean-François) : Bien, en fait, ce qu'on a de besoin, ce n'est peut-être pas tant d'un projet de loi sur la décentralisation mais un projet de loi sur la réussite. Et la décentralisation, ça peut être un moyen, mais ce n'est pas nécessairement une panacée, Mme Bouchard en faisait référence. Et ça me permet juste de vous lire un extrait d'un texte de Pierre Collerette, qui est un chercheur, qui est une de mes lectures de chevet, disons, ces temps-ci, là. Alors : «S'il n'est pas rare d'entendre ou de lire des déclarations dans les médias ou sur des sites Web affirmant qu'il est démontré que la décentralisation est plus efficace que la centralisation, les résultats de recherche sur le sujet sont beaucoup moins catégoriques [et] surtout moins concluants.»

Bon, donc, la décentralisation, il faut voir c'est quoi puis c'est comment. Et il y a les processus, mais il y a aussi la fameuse problématique de la compartimentation du financement, comme vous l'évoquiez, bon. Alors, chez nous, par exemple, quand on a vu arriver la mesure... ça couvre seulement deux écoles, on ne peut pas étirer ça. Ces écoles-là, dans nos processus de répartition des ressources, déjà, on tient compte de l'indice de défavorisation. Alors là, il y a du nouvel argent qui arrive, mais ces gens-là sont relativement bien équipés. Mais on ne peut pas dire : O.K., bien, maintenant que vous serez mieux équipés par la mesure, on va répartir autrement nos ressources, nous, pour en donner plus à Paul parce qu'on a déshabillé Paul pour habiller Pierre. Donc, c'est ces éléments-là qui font en sorte que, localement, on a les mains attachées, Et ça, ça ne nous aide pas.

M. Cloutier : Tout l'inverse de la décentralisation. Si vous me permettez, je vais céder la parole à ma collègue de Pointe-aux-Trembles, mais, juste avant, puisque vous êtes la fédération, remercier toutes les commissions scolaires de partout à travers le Québec qui sont venues ici. On se désole que certaines d'entre elles, qui ont fait aussi des représentations pour être entendues... mais on a beaucoup voyagé à travers le Québec par l'intermédiaire des commissions scolaires. On a eu des interventions qui nous ont fait réaliser l'immensité de notre territoire et la complexité de sa gestion. Je pense particulièrement aux gens de la Côte-Nord. Alors, bref, merci de votre collaboration. Ça a été extrêmement instructif. Et, sur ce, je cède la parole à ma collègue.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, il vous reste deux minutes.

Mme Léger : Oui, merci. Merci. Je voulais répondre à M. Houle au départ, lorsqu'il parlait de sièges éjectables. Je vais lui dire que j'espère qu'on sera toujours sur un siège éjectable, mais pas un siège éjectable dans le fait d'abolir nos sièges mais dans le sens qu'on est représentatifs, et la population est pour nous. Ça fait que je suis sûr qu'on est en accord, mais je voulais quand même vous le dire, là. Nous tous aussi, d'ailleurs, en passant.

Mais, Mme Bouchard, vous l'avez abordé tout à l'heure, et vous avez été pas mal brassés les deux dernières années, qu'on pense, tout à l'heure, aux coupures en éducation, abolir les commissions scolaires ou ne pas les abolir, fusion, pas fusion. Je vois des commissions scolaires qui ont élaboré le scénario de catastrophe, certaines, pour voir comment on peut faire des fusions ou pas, l'abolition de postes, de ressources, de projets. Je pense à Mme Lortie, qu'on avait discuté longuement sur différents types de projets. On enlève les élections scolaires, peut-être pas. Allez donc voter, puis on verra. Bon, en tout cas.

Alors, changement de ministre, mobilisation du milieu, qui s'est beaucoup mobilisé dans les chaînes humaines pour préserver l'école publique, entre autres. Je pense aux négociations qu'on a vécues aussi. Bon, on met tout ça dans un paquet les deux dernières années, là. Il faut quand même tout se rappeler de ça. On est dans notre fin, aujourd'hui, des audiences. Et j'entendais Mme Lortie parler qu'ils ont... la collaboration qui se fait à tous les niveaux, puis, lorsqu'est le temps des coupures, comment est-ce que ça s'est rendu jusqu'aux directions d'établissement, tout ça. J'espère que ça va se rendre jusqu'aux directions d'établissement, mais pas au niveau des coupures mais au niveau des investissements. Quand on va pouvoir se partager les investissements, ça va être pas mal plus agréable. Alors, on se le souhaite tous.

Mais pouvez-vous dire au ministre aujourd'hui, Mme Bouchard, au nom des commissions scolaires, que le projet de loi n° 86, il pourrait être mis de côté, puis qu'on s'attaque vraiment à autre chose puis vraiment s'attaquer aux vrais problèmes qu'est la réussite scolaire, la valorisation des enseignants, la promotion de l'école publique, renforcer les rôles de chacun, l'aide aux enfants à besoins particuliers, l'aide aux enfants en difficulté puis réinvestir en éducation? Je vous laisse la fin.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Mme Bouchard, il vous reste 20 secondes.

Mme Bouchard (Josée) : Oui, bien, écoutez, c'est merveilleux! C'est ça. C'est ce qu'on souhaite aussi. Il y a aussi un dossier qui est très important pour le gouvernement, qui est l'adéquation formation-emploi. Déjà, j'ai signifié à M. le ministre, Mme la Présidente, que la fédération allait être vraiment tout en collaboration ici, sur ce dossier-là, mais effectivement, comme le disait ma collègue, Mme Lortie, tout à l'heure, tout ce que vous avez énuméré, c'est invraisemblable, mais on a vraiment traversé ça. Puis les gens, là, qui sont ici, derrière moi, là, les élus, là, puis les membres du personnel aussi, là, on a tous passé au travers ça puis on n'a jamais perdu le sens profond de notre engagement, qu'il soit politique ou administratif : la réussite des élèves.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme Bouchard. Alors, on va passer du côté du deuxième groupe de l'opposition, et je cède la parole à M. le député de Chambly pour neuf minutes.

M. Roberge : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup pour votre présentation. Comme mes collègues l'ont dit avant moi, j'ai l'impression que vous avez passé à travers la tempête libérale parfaite. On l'appelle la tempête parfaite, mais la tempête... quatre ministres, une négociation, menace de fusion et coupures pendant trois ans. Quand même!

Par contre, après une tempête parfaite, des fois, le mât est cassé, la voile est déchirée. Puis je pense que c'est ça qui arrive dans les écoles en ce moment. Il y a eu des coupures de services aux élèves, il y a eu des hausses de taxe pour les citoyens et il y a eu des infrastructures aussi qui n'ont pas pu être rénovées. Puis le personnel puis les élèves vivent avec ça. Puis je ne vous lance pas la pierre du tout pour tout ce que je viens de dire, là, là. Vous l'avez subi, vous êtes encore là. Bravo! Vous n'avez pas été emportés par la vague.

Maintenant, qu'est-ce qu'on fait? C'est ça, la question parce que, bon, la tempête est passée, souhaitons une stabilité au niveau du ministère. Souhaitons que les coupures soient derrière nous. Cette année, ce n'est pas une vraie année de réinvestissement, oublions ça, là. Ça, c'est du maquillage. Souhaitons que ça vienne une année future.

Maintenant, comment on fait pour améliorer le réseau scolaire? Dire qu'on va tout abolir, je pense que c'est une erreur. Maintenant, comment on fait pour améliorer le réseau scolaire, pour améliorer la gouvernance? Parce qu'une chose qui a été révélée par les présentations, c'est que, comme dans les bulletins... J'ai fait des bulletins beaucoup dans ma vie. Des fois, on écrivait : Place à amélioration. Parce que, si tout avait été parfait, les multiples groupes qui seraient venus ici nous auraient tous dit : Bien, retirez le projet de loi n° 86 — ça, on a été très nombreux à le dire — et statu quo. Mais ce n'est pas ça qui est arrivé. Il y a des groupes qui sont venus nous dire : Bien, on voudrait plus de pouvoirs aux écoles. Il y a des directions d'école qui ont dit : Non, non, non, il faut que les directions d'école participent davantage à la répartition des ressources. Ça ne devrait pas se faire, là, davantage par des élus ou par des cadres, il faudrait que ça soit les directions d'école qui prennent les décisions.

Donc, mettons les deux dernières années derrière nous. Comment on fait pour améliorer notre gouvernance scolaire? Parce que, oui, je vais encore vous parler de gouvernance scolaire. Moi, je pense que le projet de loi n° 86 remplace un problème par un problème. Mais qu'est-ce qu'on pourrait faire pour améliorer notre gouvernance pour vrai?

• (17 heures) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Josée) : Mme la Présidente, écoutez, déjà avec le projet de loi n° 88, on nous avait conviés à cet exercice-là. Quasiment à chaque gouvernement, ils nous convient à cet exercice-là, puis on le fait, puis on met des choses sur la table, on fait des concessions. On en a fait, là, avec les dernières élections. Puis à peine si le modèle était en place qu'on nous a dit que, là, ce n'était pas encore le meilleur modèle, qu'il faut encore changer. Là, écoutez, moi, je pense que ce n'est pas le vrai problème, là. On a un problème, au Québec, de valorisation de l'éducation. C'est ça, le vrai problème. C'est pour ça que j'ai lancé un message, dans l'allocution, d'il faut travailler ensemble. Il faut travailler ensemble. On vous offre notre collaboration. Je suis certaine que tout le personnel, en fait, tous ceux qui les représentent à nos commissions scolaires, veulent y arriver aussi.

Je vous ai parlé de ce qui demeurera toujours le plus important. Je dis toujours qu'il y a quelque chose de simple dans l'éducation : ça prend de l'amour, ça prend de l'affection, ça prend de l'engagement. Puis c'est comme pour un parent, ça, avec son enfant. Donc, ça, là, le trio, là, c'est l'enfant, l'enseignant, le parent. En tout cas, décrivez-le comme vous le voulez. Puis ces enseignants-là, il faut aussi les valoriser. Ce n'est pas vrai qu'on a eu des gens ou des représentants qui ont valorisé notre réseau, le travail qu'on fait tous ensemble puis le travail des enseignants aussi.

Puis, je vais vous dire, moi, j'ai participé, en fait, à un congrès international, il y a quelques mois, organisé par l'OCDE où on parlait, en fait, de la pratique enseignante. Puis les pays qui ont vraiment réussi, là, d'abord, c'est tout le monde qui ont des gouvernances avec des représentants de la population. Il y a une reddition de comptes à la population. On pourra toujours être ancrés dans les valeurs locales, mais c'est des gens qui ont travaillé sur la valorisation des enseignants, la formation des enseignants et la formation continue et qui se sont collés à la recherche. On a un travail vraiment fondamental à faire. Et évidemment, au niveau des investissements, c'est sûr, il faut absolument s'organiser pour en faire une priorité. C'est pour ça qu'on demande une politique nationale de l'éducation.

M. Houle (Jean-François) : Mais, en rapport avec la gouvernance, parce que vous dites : Ce serait à améliorer, l'enseignant qui va écrire ça sur son bulletin, le parent va lui poser la question : Mais qu'est-ce qu'il y a à améliorer? O.K.? Bon. Alors, ça, cette question-là, on l'a posée souvent. Qu'est-ce qu'on reproche à la gouvernance actuelle? Au fond, ce qu'on lui reproche, c'est le 5 % de participation. Je pense que c'est à peu près la seule chose parce que qu'est-ce qu'on reproche au fait qu'on ait maintenant un président qui soit élu au suffrage universel? En quoi ça, c'est mauvais? Bon, en quoi c'est mauvais que ce soient des membres de la population qui soient des commissaires? Bon, alors, il n'y a personne qui est venu dire que ça, c'était nécessairement mauvais. Donc, quand on veut évaluer la gouvernance, c'est essentiellement ça qu'on veut évaluer. Alors, c'est plus le 5 %, à la fin, qui pose problème.

Et le 5 %, bien, il y a des modes pour le modifier. Et, si la réponse au 5 %, problème de légitimité, en apparence, pour ceux qui plaident ça, c'est de le remplacer par des parents qui ont encore moins de légitimité électorale parce que les taux de votation des parents au conseil d'établissement sont encore plus bas ou à peu près, alors c'est là qu'on finit par remplacer un problème par un autre.

Donc, avant de tout faire ce travail-là, il faut se dire en quoi, là, c'est vraiment mauvais, là, la gouvernance qu'on a présentement. J'ai de la difficulté avec ça.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. Houle, je dois vous arrêter parce qu'il y a la cloche qui sonne. Ça veut dire qu'on doit se rendre dans le salon bleu pour un vote. Mais soyez patient. Restez à votre place. On va être de retour dans quelques instants.

M. Roberge : ...arrêter maintenant.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Je vais vous arrêter, oui, M. le député de Chambly. Il vous reste 2 min 30 s.

(Suspension de la séance à 17 h 4)

(Reprise à 17 h 22)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Bon, bien, à l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais à la Fédération des chambres de commerce de prendre place.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Silence, s'il vous plaît! Merci. Merci beaucoup. À l'ordre, s'il vous plaît! Les travaux de la commission vont reprendre. Alors, je vous demanderais, à tous les gens dans la salle qui veulent avoir des conversations, qu'ils le fassent à l'extérieur, s'il vous plaît! Merci.

Alors, désolée. Il a fallu suspendre quelques minutes pour aller faire notre devoir au salon bleu. Alors, il restait encore deux minutes du côté du député de Chambly. Alors, M. le député de Chambly, allez-y, la parole est à vous.

M. Roberge : Merci. Difficile de reprendre le fil, mais je me souviens qu'à ma question j'ai dit : Qu'est-ce qu'on devrait faire pour améliorer le système? Vous avez parlé de réinvestissement, de valorisation, beaucoup de valorisation de l'éducation, de formation et de recherche. Je pense que c'est les quatre éléments que j'ai retenus.

La question, c'est : Comment valoriser l'éducation, là, nous, les parlementaires, le gouvernement? Le projet de loi, là, nous valorisons l'éducation, ce n'est pas évident. Comment on pourrait faire pour vraiment changer notre culture un petit peu ou, enfin, améliorer notre culture québécoise pour réellement valoriser l'éducation? On disait chez nous : Faire un bi, là. Tout le monde ensemble, puis on pousse dans la même direction.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Josée) : Je vais laisser la parole à...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ah! M. Houle, vous avez une minute pour répondre.

M. Houle (Jean-François) : Brièvement, là, en tout cas, pour ce qui est de la participation de la société civile, là, je pense que, si on valorisait vraiment le rôle de l'élu scolaire, si la population comprenait qu'il y a des véritables enjeux et que la commission scolaire n'est pas infantilisée par le ministère de l'Éducation, je pense que, là, les gens comprendraient qu'il y a de véritables enjeux et je pense que, là, il y aurait un dialogue, à tout le moins pour ce qui est de la société civile, parce que moi, je pense que c'est là la première expression de l'engagement de la société civile par le biais des élus scolaires. En tout cas, c'est une partie de la réponse.

Mais, en même temps, c'est un chantier tellement large qu'à mon avis on ne peut pas, aujourd'hui, là, traiter de ça très sérieusement parce qu'on ne s'est pas préparés en fonction de ça. Et le jour où il y aura ce type de débat là véritable et que les questions seront ouvertes comme ça, là, je pense qu'on pourra développer quelque chose de beaucoup plus concret.

M. Roberge : Je vous remercie. On n'a plus de temps.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le député. Alors, Mme la députée de Gouin, vous disposez de quatre minutes.

Mme David (Gouin) : Merci, Mme la Présidente. Mesdames messieurs, bonjour. Vous comprendrez qu'ayant très peu de temps je vais vous poser une couple de questions, et j'espère des réponses brèves pour qu'on puisse quand même un petit peu échanger.

D'abord, une chose me frappe : la Fédération autonome de l'enseignement, aujourd'hui, a appelé à une réflexion nationale sur le rôle de l'école publique. Vous appelez à un rendez-vous national pour une politique nationale de l'éducation. Ma foi, se peut-il qu'il arrive que vous soyez d'accord avec des syndicats de l'enseignement?

Mme Bouchard (Josée) : Absolument! Absolument! Et, Mme la Présidente, écoutez, vous l'avez vu, on travaille ensemble, et je pense que, d'une même voix, ils sont tous venus aussi en appui à la démocratie. Mais vous savez que, peut-être de l'extérieur, hein, dans les médias, on peut avoir l'air, comme on dit, en opposition. Moi, je vais vous dire, même à titre personnel, je siège à la Commission des partenaires du marché du travail, on est tous ensemble autour de la table avec le même objectif, hein, c'est de pouvoir faire les meilleurs choix en termes de formation, justement, et de travailler en collégialité. Et je peux vous assurer que la Fédération des commissions scolaires du Québec a un excellent rapport avec les syndicats, et je le constate localement aussi, là, avec les présidents qui échangent avec leurs délégués, et tout ça. Et ça, c'est essentiel, comme vous le dites.

Il y a quelque chose qui nous réunit aussi qui est fondamental, puis je vais finir là-dessus, c'est vraiment la croyance vraiment fondamentale dans la valeur de l'équité, comme je l'ai dit, mais dans l'exercice plein et entier de la démocratie mais vraiment représentative, là, de la population.

Mme David (Gouin) : Ce qui m'amène, Mme la Présidente, à ma deuxième question. Vous avez peu évoqué, dans votre mémoire et dans votre présentation, la question du rôle actuel des commissaires scolaires par rapport à ce que ça deviendrait si le projet de loi n° 86 était adopté dans sa mouture actuelle, ce qui, j'imagine, n'arrivera pas, là. On va quand même travailler autour de ça. Mais vous, là, vous voyez ça comment, le rôle d'un commissaire d'école?

Mme Bouchard (Josée) : Bien, écoutez, au premier chef, je vais vous dire que c'est d'être le représentant de son district, de sa circonscription. Donc, tu fais une campagne électorale, tu fais ton porte-à-porte, puis tu vas voir qu'est-ce que le monde veut, puis tu as un programme, et tout ça. Donc, quand tu t'assois à la table, tu as la préoccupation d'évidemment travailler pour la réussite des élèves mais dans la perspective, évidemment, des valeurs de la communauté, d'être capable de les traduire, de les défendre et d'arbitrer, quelque part aussi, en fait, les choix qui nous sont soumis à la table. Et c'est ce qui fait aussi la fameuse différence entre... On ne pourrait pas, par exemple... Bon, vous êtes plusieurs commissaires qui ont été des parents, bien, on a juste à mettre des parents, puis ça va être pareil. Non, non, non. Ce n'est pas la même chose. Le rôle d'un élu, vous êtes bien placée pour le savoir... Si, demain matin, on vous remplaçait par des experts en toutes sortes de choses, bien, ils ne seraient pas redevables à la population puis, bon, ils prendraient des décisions, puis les gens n'auraient rien à dire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme Bouchard — il ne reste plus de temps, Mme la députée de Gouin — M. Flibotte, Mme Lortie et M. Houle, pour votre présence aujourd'hui.

Je suspends quelques instants pour permettre au prochain groupe, la Fédération des comités de parents du Québec, de prendre place.

(Suspension de la séance à 17 h 29)

(Reprise à 17 h 32)

La Présidente (Mme Rotiroti) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix : À l'ordre, s'il vous plaît!

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci! Sa voix porte plus que la mienne. Alors, je demanderais...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, un peu de silence, oui, s'il vous plaît! Alors, je demanderais... Je vois que vous avez déjà pris place. Merci beaucoup. Alors, je souhaite la bienvenue à la Fédération des comités de parents du Québec. Merci d'être présents. Je vous rappelle, vous disposez de 30 minutes pour faire votre présentation, et par la suite on passera immédiatement à une période d'échange entre les élus.

Alors, je vous demanderais de vous identifier, ainsi que les gens qui vous accompagnent, et vous pouvez tout de suite passer à votre présentation. Alors, la parole est à vous.

Fédération des comités de parents du Québec (FCPQ)

Mme Payne (Corinne) : Mme la Présidente, MM. et Mmes les députés, M. le ministre, bonjour. Je vous remercie d'être ici aujourd'hui afin d'entendre la Fédération des comités de parents du Québec. Je me présente, Corinne Payne, présidente de la fédération et parent engagé depuis plus que 10 ans. Je suis accompagnée de Paul Laberge, d'Eastern Townships, Sylvie Pelletier, des Chics-Chocs, Marc Patrick Roy, de Laval, et Lyne Deschamps, conseillère cadre avec la fédération. Il y a aussi plusieurs parents dans la salle qui viennent de plusieurs coins : les Bois-Francs, English-Montréal, Chaudière-Appalaches, Premières-Seigneuries, des Phares, des Patriotes, Eastern Townships, Laval, Rive-Sud, puis les employés, bien sûr, de la fédération. Les parents bénévoles se sont déplacés aujourd'hui à leurs frais pour être ici, pour m'accompagner.

Tout d'abord, je tiens à vous préciser que la fédération représente quelque 18 000 parents engagés dans les structures scolaires depuis près de 40 ans. La fédération représente des comités de parents des commissions scolaires du Québec, anglophones et francophones. Aujourd'hui devant vous, la fédération a fait le choix d'être les représentants de tous. Nous avons décidé de venir porter la voix de nos membres en bloc, pensant que la réputation d'une «school» n'est pas une garantie de sa qualité. Nous avons donc choisi de nous fier à l'intelligence collective. Ce sont donc 62 comités de parents qui sont devant vous aujourd'hui. Il y en a dans la salle puis il y en a qui écoutent aussi sur la télévision.

Maintenant, prenons les choses dans l'ordre. Au cours des dernières années, la fédération s'est souvent penchée sur la loi. Les parents ne réfléchissent pas de la loi depuis le 4 décembre dernier, c'est une réflexion qui est commencée depuis longtemps. Nous avons fait des demandes claires sur la gouvernance, les pouvoirs, la décentralisation, et ce, depuis plusieurs années puis plusieurs ministres. Les parents ont toujours voulu bonifier, qualifier et codifier des bonnes pratiques.

Je vais demander à Mme Deschamps de vous partager la liste des demandes qui a été déposée avec plusieurs ministres bien avant le 4 décembre.

Mme Deschamps (Lyne) : Donc, approbation par le comité de parents du choix du protecteur de l'élève; clarification de la reddition de comptes au niveau du processus d'examen des plaintes; adoption et gestion par le comité de parents du programme de formation par les parents; approbation par le comité de parents de la politique relative aux contributions financières des parents, évidemment; approbation des activités d'encadrement du service de garde par le conseil d'établissement; le droit de vote des parents; la participation des parents à la sélection et l'évaluation du directeur général; des recours plus appropriés pour assurer le respect de la LIP; l'élargissement de la procédure du traitement des plaintes; la décentralisation de certains pouvoirs de décision; l'intégration des parents au processus d'élaboration du projet éducatif; des précisions sur la transmission des documents nécessaires à la prise de décision; l'adoption au lieu de l'approbation de divers sujets par le conseil d'établissement; la participation du conseil d'établissement à la sélection et l'évaluation du directeur; le transfert obligatoire de certaines mesures budgétaires directement vers l'école; et la diffusion de bonnes pratiques.

Mme Payne (Corinne) : Merci, Lyne. Les propos que nous tiendrons aujourd'hui sont aussi le résultat d'un large et historique processus de consultation. Ce processus, mis en place par les parents eux-mêmes et adopté par les parents au conseil général, représente un effort collectif, respectueux et fait dans les règles de l'art auprès de tous les comités de parents que nous représentons.

Pour la fédération, la démocratie est une valeur essentielle et un mode de fonctionnement incontournable. Chaque comité de parents a complété sa grille de consultation selon un processus qui lui a été propre : en comité de travail, via une consultation publique, une consultation électronique, des rencontres d'information, des comités de travail. Bref, il y a eu une véritable consultation générale. Pas moins de 1 471 commentaires ont été reçus.

Maintenant, passons au vif du sujet. Et, soyons clairs, nous n'aurons pas la langue de bois. Mon petit accent, mais pas la langue de bois.

L'école, les enseignants et les parents ne travaillent pas au quotidien avec des tableaux, des ratios, des problématiques et des structures de gestion. Au quotidien, ils travaillent avec des Béatrice, des Louis-Philippe, des Peter, des Mohammed, des Cassandra, les choses les plus chères pour nous, les parents : nos enfants. Cela, en tout premier lieu, est la raison pour laquelle le statu quo n'est plus possible. Il faut absolument ramener les décisions près de ces enfants et assurer une application juste et équitable de la loi partout et en tout temps.

Plus clairement, voici pourquoi le statu quo n'est plus possible, je vais partager trois éléments. Premièrement, parce que les dirigeants actuels appliquent la loi à géométrie variable. Comment? Ça peut être une mauvaise interprétation de la loi, un usage des ressources de la commission scolaire contre les parents, un usage des règles contre les parents.

Deuxièmement, aucune intervention n'est possible pour cette application variable. Ni les directeurs généraux, ni le ministère, ni le ministre ne peuvent faire quelque chose. Même certaines firmes d'avocats spécialisées refusent des dossiers en raison des conflits d'intérêts ou un problème d'éthique.

Et finalement parce que, et c'est ici que se trouve la solution, les milieux où ça va bien sont les endroits où ils appliquent déjà des clarifications ou les bonifications proposées par le projet de loi. C'est la preuve qu'avec des clarifications et des précisions le projet de loi a sa raison d'être.

Voici qu'est-ce qui existe déjà dans plusieurs milieux. Premièrement, changer le terme «approuver» pour «adopter» dans l'application des principes de collaboration, de consultation, de respect mutuel et d'ouverture. Ici, je prends la peine de rappeler que le conseil d'établissement de chacun de nos établissements comprend également des enseignants qui doivent jouer un rôle d'experts autour de la table et non le porte-parole du syndicat.

• (17 h 40) •

Deuxième exemple, les parents sont présents au comité de sélection des directions d'école. Ça existe déjà dans certains milieux. Troisième exemple, il y a des règles claires qui sont respectées pour que les documents ne soient jamais déposés séance tenante au conseil d'établissement. Imagine si vous avez des documents au fur et à mesure, séance tenante, autour de vos tables de conseil d'établissement. Ça arrive, mais il y a des places où c'est très clair, les règles sont claires, puis les parents attendent, autant que l'équipe-école, d'aller lire les documents. Quatrième exemple, les parents font partie, du début jusqu'à la fin, de l'élaboration du projet éducatif d'une école. Le projet éducatif, c'est le corps de nos écoles. C'est qu'est-ce qu'ils vivent, nos enfants, chaque jour.

Si les mesures proposées par le projet de loi sont déjà mises en application dans certains milieux et que ça va bien, pourquoi ne pas mettre en application partout?

Je vous précise ici quelque chose d'essentiel : il faut démêler le débat de démocratie de celui de la gouvernance et de la décentralisation. Même ceux qui ont dénoncé haut et fort le projet de loi vont jusqu'à dire que des changements seraient pertinents. C'est une autre démonstration que le statu quo n'a plus sa place.

Maintenant que je vous ai dit pourquoi le statu quo n'est pas une option, j'aimerais prendre quelques minutes pour préciser certains propos biaisés ou erronés qu'on a entendus depuis les dernières semaines, voire les derniers mois : la difficulté à recruter des parents, la compétence des parents puis la partie du projet de loi sur la réussite scolaire, trois points qu'on va vous partager. On va commencer avec Mme Sylvie Pelletier pour le premier point.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, Mme Pelletier.

Mme Pelletier (Sylvie) : Bonjour, tout le monde. Je suis un parent d'une région éloignée, un parent intéressé à la réussite scolaire depuis 14 ans. Intéressée, oui; intéressante, ça dépend, là.

Dans les derniers temps, nous avons entendu le fait que ce serait excessivement difficile d'avoir assez de citoyens avec des enfants intéressés à prendre part au nouveau conseil scolaire. Mais c'est quoi, la réalité actuellement? En ce moment, il est déjà difficile de trouver des personnes intéressées à devenir commissaires d'école, la plupart ont été élues par acclamation. Ce mandat représente un travail acharné et difficile. Et, surprise, la première source de talent pour le conseil des commissaires, on recrute au sein des comités de parents. Un profil des élus à l'élection scolaire de 2014 arrivait à la conclusion que 81,2 % des élus ont fait partie d'un conseil d'établissement, d'un OPP, ou d'un comité de parents, ou en tant que commissaires scolaires représentant le comité de parents. Avancer qu'il serait difficile de trouver des citoyens avec des enfants pour un prochain conseil scolaire, ce sera au pire rien de bien nouveau. Les parents au sein des structures scolaires, ce sont tous les citoyens avec un enfant à l'école publique québécoise. Ils font déjà partie des solutions.

Beauchesne, à la suite d'une recherche en 2013, disait que, 10 ans après la réforme de 1998, les parents souhaitaient avoir plus d'influence. Le partenariat décisionnel annoncé dans ce projet de loi demeurait malheureusement encore une cible à atteindre dans plusieurs milieux. La volonté des parents est clairement là. Les craintes nous semblent donc injustifiées.

Je viens d'une petite commission scolaire, celle des Chic-Chocs. Je connais les petits milieux, et le risque de manquer de parents est vraiment là, oui, mais, pour éviter cela aujourd'hui, je veux donc spécifier deux choses avec vous. Il faut absolument s'assurer que la loi soit comprise et appliquée partout de la même façon, l'uniformité, s'assurer que les petites commissions scolaires soient bien respectées dans la nouvelle gouvernance. Il ne faut jamais oublier que la distance et la démographie jouent particulièrement contre les petites commissions scolaires.

Dans les petits milieux, il y a également une possibilité qu'il y ait plus de candidats votant à l'élection que de membres au comité de parents. Il y a des solutions, par exemple, que les petites commissions scolaires aient la possibilité d'ajuster à la baisse le nombre de membres de leur conseil scolaire, qu'il soit permis, pour les plus petites commissions scolaires, que les parents des conseils d'établissement puissent participer au vote lors de l'élection par le comité de parents des membres de son conseil scolaire.

Je transmets donc la parole à mon collègue Marc Patrick Roy afin de développer la question des compétences des parents.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. Roy.

M. Roy (Marc Patrick) : Bonjour. En tant que parent engagé depuis longtemps, depuis plus de 10 ans, je veux vous expliquer les raisons qui entourent l'engagement parental, ses motivations et ce que nous pouvons apporter au réseau dans ses nouvelles responsabilités. En plus d'être un parent qui a choisi de s'impliquer au sein des structures parentales après avoir oeuvré pendant plus de 20 ans comme cadre dans une multinationale, je suis maintenant un entrepreneur. Chaque semaine, je vois mes acolytes des différentes structures parentales s'engager totalement, bénévolement pour la réussite de leurs et de nos enfants. Ils sont enseignants, avocats, ingénieurs, chercheurs, agents de bureau ou tout simplement, à temps plein, parents d'élèves EHDAA. Ils ont des profils variés et des opinions différentes, mais tous ont la même envie : celle de s'engager en tant que citoyens et en tant que premier responsable de l'éducation de leurs enfants. L'engagement bénévole est d'abord et avant tout un engagement personnel, et ce, peu importe la forme que le projet de loi prendra.

Pensons à la période précédant 1998 où les salaires étaient largement moindres qu'actuellement, où le nombre de commissions scolaires était largement plus important. Il y avait des commissaires et des présidents. Il y en a même plus qu'en ce moment. Il faut cesser ces appels à la peur de voir tous les sièges laissés vacants. Si les commissaires actuellement en poste et toujours éligibles — et il y en a plusieurs — ne désirent pas poursuivre leur engagement parce que certaines données ont changé, d'autres citoyens qui ont des enfants à l'école publique prendront le relais.

Il ne faut jamais oublier que les parents dont on parle, c'est vous, c'est moi. Les capacités et la volonté pour prendre des décisions éclairées sur l'avenir et la réussite de nos enfants, tous les parents les possèdent, c'est leur rôle.

Mme Payne (Corinne) : Merci beaucoup, Marc Patrick. Merci, Sylvie, pour avoir clarifié le deuxième point et le premier point.

Et maintenant je vous parle du troisième élément qui concerne la réussite éducative. Pour plusieurs, le projet de loi ne change rien à la réussite éducative de tous. On se demande plutôt : Le statu quo est-il vraiment mieux? Avec les statistiques de décrochage, on ne parle certainement pas actuellement de la réussite pour tous. Pendant notre consultation, 29 % des comités de parents estiment que le changement proposé à la loi... pouvoir favoriser la réussite scolaire du plus gros nombre. On ne porte pas des lunettes roses. Le projet de loi n'est peut-être pas un vaccin contre le décrochage, mais c'est le début de quelque chose.

Cela dit, rapprocher les décisions des enfants nous apparaît un excellent moyen. Des gestes de proximité en fonction des besoins locaux nous semblent être des facteurs de réussite assez déterminants. La recherche a démontré que, pour réduire le décrochage, il faut avoir une approche systémique pour agir sur plusieurs facteurs : les facteurs personnels, les facteurs sociaux et des facteurs scolaires. Le projet de loi va en ce sens, peut-être pas assez aux yeux de certains, mais nous croyons que le seul prétexte de la réussite ne doit pas être une raison pour rejeter le projet de loi. Mais, puis parce qu'il y a un mais, les moyens devront suivre les besoins.

• (17 h 50) •

Je tiens ici à rajouter un facteur essentiel à la réussite du projet de loi. Pour que la réussite scolaire pour tous devienne une réalité, il faut que tous les partenaires soient sereins face aux changements proposés. Tous doivent pouvoir s'engager en toute bonne foi et permettre que les espaces dédiés à chacun soient respectés. Tous les acteurs du milieu de l'éducation sans exception doivent avoir l'ouverture de s'entendre et de s'écouter, comme les gens de différents horizons assis à la même table ayant pour objectif commun la persévérance scolaire. Nous devons travailler ensemble pour aller de l'avant. Vous aussi, MM. et Mmes les députés, les parlementaires, vous devrez travailler ensemble pour la suite des choses. 70 % de nos membres croient que le statu quo n'est plus possible et qu'il faut aller dans une autre voie, 70 % des comités de parents du Québec.

Nous avons fait une consultation, vous avez reçu la copie. Vous pouvez voir ici... On appelle ça l'arbre de Noël pour deux raisons : les couleurs, puis aussi c'était un travail assez extraordinaire qui a été fait pendant le temps des fêtes par des parents du Québec, je vous le dis. Vous pouvez voir ici que toutes les commissions scolaires sont listées sur un côté. On a posé 40 questions sur le projet de loi. Les points rouges, c'est les points où il y a des questions, des inquiétudes, des points défavorables. Les points verts, c'est où du monde sont favorables à qu'est-ce qui est déposé dans le projet de loi. Il y a beaucoup de vert. Je peux vous le dire, c'est bien loin de 50 % plus un. Je le répète ici maintenant à vous, MM. et Mmes les parlementaires, de trouver la meilleure solution dans cette nouvelle voie.

Finalement, je vais vous parler de notre impression générale. On entend que tout va bien, inutile de changer. Vraiment? We've heard in this room: If it's not broken, why fix it? Really? It's not broken?

Je vais vous partager quelques exemples. Est-ce que ça va vraiment bien quand les commissions scolaires utilisent les données personnelles des parents à des fins politiques? Quand les parents engagés sont harcelés, se font poursuivre, subissent des pressions suffisamment pour décrocher et mettre en cause leur engagement? Quand les commissaires parents n'ont pas les mêmes documents que les autres membres assis autour de la table des conseils des commissaires, ils ne sont même pas invités toujours aux mêmes réunions? Quand les commissaires parents sont dans l'impossibilité d'inscrire leur dissidence dans le procès-verbal de la commission scolaire?

Et est-ce que ça va vraiment bien quand les budgets des conseils d'établissement sont changés en cours d'année sans jamais avoir été autorisés? Quand il est impossible d'avoir une réelle reddition sur les frais chargés aux parents tels que des frais services de garde? Quand les directions d'école convoquent une rencontre du conseil d'établissement sans même discuter avec le président du conseil d'établissement parce que la commission scolaire a demandé de le faire? Quand les adresses courriel des parents sont données à une firme externe de la commission scolaire sans même avoir consulté le comité de parents? Quand les dépenses d'un comité de parents sont boycottées par le président et son conseil? Quand les élus refusent de discuter d'une proposition déposée par un parent en quittant la table et brisant le quorum? Quand la fermeture des écoles est discutée à huis clos? Est-ce que ça va vraiment bien quand, dans ma consultation, 100 % des parents des comités de parents du Québec sont d'accord avec la proposition de la loi exigeant une reddition annuelle des frais chargés aux parents? Ça veut dire quelque chose.

Et est-ce que ça va vraiment bien quand aucune autre intervention n'est possible parce que les directeurs généraux disent : Je comprends la situation, mais je ne peux rien faire? Les ministres disent : Je comprends, mais je ne peux rien faire? Mais surtout est-ce que ça va vraiment bien quand un élu peut menacer publiquement des partenaires sans aucune conséquence? Quand les commissions scolaires répondent aux demandes de soutien des parents par une chasse aux avis juridiques? Dis-moi comment comprendre les silences des autres élus face à ces comportements inacceptables. Je vous pose la question. Ces comportements et ces pratiques ne sont certainement pas le signe que tout va bien et ils ne sont pas des exceptions.

Je rappelle une fois encore le rapport Beauchesne : 10 ans après la mise en oeuvre de la réforme, en 1998, les parents ne se sentaient pas toujours comme les véritables partenaires du réseau. La loi est pourtant claire : les parents sont une partie prenante du réseau. Y a-t-il quelqu'un encore qui veut le statu quo?

Je tiens à redire ici quelque chose important. Oui, il y a des endroits où ça va bien, où plusieurs des propositions contenues dans le projet de loi sont déjà en place. J'ai même entendu d'autre monde dire ça ici, dans cette salle. Puis vous savez que j'ai été assez souvent dans la salle. Eh oui, il faut remédier à la situation pour que la loi donne à chacun le droit à une éducation de qualité, ce qui m'amène au principe de subsidiarité. Cet élément nous semble être le corps de toute une série de modifications. Nous sommes en accord avec le principe, bien sûr, mais nous voulons que le concept soit mieux défini dans la loi. La subsidiarité est la clé pour une décentralisation adaptée et une plus grande place des parents dans le réseau. Encore faut-il clarifier le concept et surtout s'assurer de son application partout, de l'école jusqu'au ministre. C'est le meilleur moyen pour que les décisions soient prises au bon endroit.

Parmi des recommandations contenues au mémoire de la fédération, nous désirons apporter certaines à votre attention. Premièrement, un aspect extrêmement touchant... touché... On va recommencer. Un aspect extrêmement préoccupant qui touche la perte de lien entre le conseil scolaire et le comité de parents, c'est l'aspect... Je vous dis, j'ai fait des rencontres partout dans la province, puis c'était l'aspect qui a sorti chaque fois. J'ai sorti d'une réunion puis j'ai dit à l'équipe : Il y en a une chose : le lien. Cette perte de lien a été soulevée à de nombreuses reprises lors de la consultation faite auprès des parents, lors de la tournée information mise en place par la fédération et en cette même salle par des autres partenaires, par les autres organisations. La fédération et ses délégués ont choisi de vous présenter des possibilités d'amélioration en tenant compte de l'économie, de la loi et le projet de loi.

Alors, notre recommandation est qu'un membre de conseil scolaire doit être désigné pour participer sans droit de vote aux rencontres du comité de parents, comme on connaît avec le CCT présentement, le comité de transports.

Deuxièmement, concernant la formation, pour que la nouvelle gouvernance soit la plus efficiente possible, il est primordial que la formation soit accessible et objective, et ce, pour tous les acteurs du réseau. Les résultats de la recherche sont clairs sur ces points. Les outils, les guides, les protocoles de travail doivent être mis en place pour que tout le monde travaille dans le même sens. On doit être correctement accompagnés et outillés. La loi doit être appliquée, pas interprétée. La formation au management et la consultation sont essentielles autant pour les élus que pour les administrateurs. En plus de limiter des craintes, une telle formation permettrait de régler des difficultés à modifier certaines aptitudes ou encore à avoir discuté certaines expertises. D'ailleurs, c'est avec bonheur que la fédération a pu lire, dans le budget du mois de mars, que des formations en matière de gouvernance seront mises sur pied afin de sensibiliser les administrateurs à leur rôle de gestionnaire de fonds publics. Cette formation est la clé de la réussite de tous dans le changement. Ne répétons pas les erreurs du passé. S'il vous plaît, ne répétons pas les erreurs du passé. Assurez qu'on est outillés puis accompagnés dans ces changements.

Nos recommandations sont que le ministre voit à ce que les rôles et les responsabilités soient respectés à tous les niveaux d'administration scolaire, notamment en assurant que tous les intervenants concernés reçoivent une formation continue adéquate à cette fin, que tous les membres de conseil scolaire reçoivent une formation continue visant à leur permettre de remplir efficacement leur fonction d'administrateur.

Troisièmement, au sujet de la rémunération, il y a un consensus sur l'importance que la compensation monétaire soit suffisante pour favoriser une implication soutenue. La rémunération prévue devrait donc être clairement définie et encadrée par les critères précis. Vous trouverez nos recommandations à cet effet dans notre mémoire.

• (18 heures) •

Quatrièmement, le projet de loi, il introduit des pouvoirs de ministre, des nouveaux pouvoirs pour le ministre. Cet aspect suscite autant d'appuis que de questionnements chez nos membres. Je vais vous dire, là, que c'est à peu près ici, dans la grille. Alors, tu peux voir plusieurs rouges.

Le pouvoir du ministre relatif à la sécurité des élèves fait d'ailleurs partie des recommandations déjà émises par la fédération dans son mémoire pour le projet de loi contre l'intimidation. D'autres aspects sont cependant provoqués... nombreux questionnements dont nous faisons mention dans notre mémoire. Une chose est très claire, cependant : les parents insistent pour que les pouvoirs du ministre soient strictement encadrés et qu'il soit lui-même soumis au principe de subsidiarité.

Cinquièmement, nos membres sont favorables à la proposition concernant la participation de conseils d'établissement à l'évaluation et la direction du directeur de l'école, mais des précisions sont demandées sur le cadre de ces nouvelles responsabilités. Des outils et des grilles d'évaluation devront être mis à la disposition du conseil d'établissement ainsi que le soutien de la partie... le comité de ressources humaines par la commission scolaire aussi. Notre recommandation est qu'il soit précisé que l'évaluation par le conseil d'établissement de la direction d'établissement doit se faire en fonction de son rôle professionnel auprès de celui-ci uniquement.

Et finalement le fameux «adoptée» et «approuvée». Nos membres sont heureux de voir que l'adoption sera maintenant possible pour le conseil d'établissement parce que, dans les faits, ça vit... des manières très positives déjà dans certains milieux, dans le mien, entre autres. Ça fait 14 ans que je suis sur le même conseil d'établissement, puis je vous dis qu'on traite les dossiers pareil quand on arrive à la table. On fait des discussions ouvertes en respect des rôles de chacun autour de la table. Par exemple, certains groupes ont ciblé l'anglais intensif pour dénoncer ce changement. Pour les parents de tous les enfants, incluant les parents d'enfants HDAA, l'anglais intensif fait partie de la réussite. Il est possible que l'anglais intensif soit au milieu des discussions au conseil d'établissement car, la recherche est claire, c'est bon pour tous.

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...

Mme Payne (Corinne) : Bon, bon, ça fait quoi? Près de 25 minutes? Non, plus que ça...

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...je vous dirais.

Mme Payne (Corinne) : ...que je vous parle, et je n'ai pas abordé la question des élections scolaires. Pourquoi... vous demande. Parce que le projet de loi est beaucoup plus que juste une question des élections scolaires. On s'entend, cette proposition a fait le plus jaser, mais, pour les parents de la fédération, ce n'est certainement pas le seul élément du projet de loi. Il est déplorable que le focus soit fait sur ce point uniquement ou presque. Les élections sont une fois par quatre ans, mais c'est au quotidien que la loi sera utilisée pour la gouvernance et la décentralisation. Les clarifications et les bonifications sont essentielles au bien-être du réseau. Sans collaboration respectueuse, les parents vont effectivement déserter le réseau. La démocratie peut s'appliquer de plusieurs façons. Sinon, ce n'est pas parce que le DGE n'est pas responsable de l'élection qu'elle sera moins démocratique.

Il est important toutefois que les choix locaux soient en fonction des particularités de chaque milieu étant représentant de la majorité. 70 % des comités de parents consultés croient que le mode de scrutin est à revoir.

En terminant, je tiens à vous remercier de nous avoir écoutés. Nous sommes loin de la facilité, nous avons plutôt envie d'oser, de voir des bonnes pratiques être codifiées, de voir dans la loi des pratiques ouvertes et franches être précisées. Nous l'avons dit, dans plusieurs endroits, ça va bien. Cela devrait servir de modèle pour mettre en place les conditions gagnantes. Les solutions sont loin du statu quo, et ce projet de loi ne doit pas mourir au feuilleton après tout le travail qui a été fait. Des changements sont nécessaires et le temps presse. Il y en a, du vert.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, on va passer à la période d'échange entre les élus, et je cède la parole à M. le ministre pour 15 minutes.

M. Proulx : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci à vous aujourd'hui. D'abord, vous êtes les derniers intervenants, alors, d'une longue série, quand même. Ça a été très intéressant et instructif jusqu'à maintenant. Ça l'est encore avec votre présentation. Ça va l'être, j'en suis convaincu, également avec l'échange que nous avons et que vous aurez avec les autres parlementaires.

Je veux quand même souligner le fait que, lorsque, bénévolement, comme ça, on fait le tour du Québec avec des groupes de parents et qu'on réfléchit depuis plusieurs années — vous l'avez dit, vous me l'avez exprimé, vous avez fait une consultation assez importante, quand même, hein, dans l'ensemble, là, des régions où vous vous êtes déplacés — lorsqu'on le fait bénévolement parce qu'on est impliqué, parce qu'on y croit, il y a des difficultés supplémentaires. C'est plus difficile pour vous de vous déplacer que pour moi. Et je sais que, lorsque vous avez à consulter des gens autour de vous et puis de mobiliser... parce que c'est déjà difficile de mobiliser des gens pour avoir des réflexions, là. Je voulais souligner le fait que vous ayez eu l'occasion de rencontrer beaucoup de gens et de faire ce travail-là, puis vous le faites bénévolement. Alors, je tiens à souligner votre apport, et votre implication, et votre participation, également la présentation de votre mémoire, parce que vous faites beaucoup de choses

Et vous êtes dans le détail aussi, hein? Vous souhaitez améliorer le projet de loi, vous soutenez des pans importants de la législation qui est proposée, puis vous posez également des questions, puis vous avez, vous aussi, votre lot de préoccupations. Et c'est normal. On est là pour avoir une discussion franche. Vous avez également donné des exemples, là, de ce qui, pour vous, ne fonctionne pas. Vous avez donné des exemples concrets. J'ai l'impression qu'il y a des choses qui peuvent surprendre.

Ma première question est d'ordre un peu plus général. Vous savez, les parents sont au coeur de la réflexion. C'est normal, on l'a dit. Puis, dès le début, les gens ont placé... même les experts et ceux qui ont un long historique en matière de réflexion dans le domaine de l'éducation l'ont dit : Notre système repose sur deux types de démocratie, puis il faut être capables d'équilibrer les deux. Les gens ont aussi dit qu'il y a différents groupes dans le domaine de l'éducation, il faut être capables d'équilibrer les intérêts de chacun, ce que d'autres ont appelé des tensions parce que, des fois, ça peut devenir des tensions. J'ai pu le constater à même les consultations. Mais par contre tout le monde a la volonté de travailler pour le développement, pour la réussite, pour le succès de notre système d'éducation. Reste à savoir comment est-ce qu'on est capables de s'assurer que tout le monde est à la bonne place puis que tout le monde travaille dans l'espace qui est le sien. Et ça, c'est un défi qui n'est pas banal. Et on en fait un bout avec le projet de loi, mais je sais qu'il faut réfléchir encore là-dessus.

Il y a des gens qui ont dit : Les parents ont déjà beaucoup de place. Il y a des gens qui ont dit : Pour s'impliquer, ils peuvent le faire, il y a différentes instances. Ils peuvent en plus participer en pleine proximité avec l'enseignant. Et moi-même, j'ai deux enfants, alors, si j'ai une question sur ce qui se passe dans la vie de Marie-Rose et Nicolas, bien, je veux dire, je m'intéresse à ça puis je vais voir les personnes concernées. Il y en a qui disent : Dans toute la chaîne, hein, de l'éducation, de l'école, alors, de l'élève jusqu'à la commission scolaire, il y a de la place pour les parents pour s'impliquer. Puis même les parents, s'ils veulent s'impliquer encore davantage, peuvent même devenir un membre à part entière de la démocratie représentative puis se présenter aux élections.

J'aurais aimé ça vous entendre là-dessus parce que certains ont dit : Il y a déjà beaucoup de place, il s'agit de la prendre. Et d'autres, comme vous, ont dit : On aimerait ça avoir une autre place ou on aimerait ça avoir plus de place pour pouvoir exercer plus de pouvoirs dans notre rôle de parents. Pour des gens qui n'ont pas suivi la commission, ça peut sembler pas simple. Comment vous répondez à ceux qui disent : Dans le modèle actuel, il y a de la place pour les parents, et, si tout le monde travaillait dans l'espace qui est le sien actuellement, on aurait les succès que certains disent avoir, que d'autres disent : On pourrait avoir? Alors, je voulais vous entendre là-dessus. Que répondez-vous à ceux qui disent : La place qui est là pour les parents, elle est déjà grande, il s'agit de la prendre?

Mme Payne (Corinne) : Bon, oui, il y a des places qui existent présentement. Moi, je représente 18 000 parents qui sont engagés dans notre système d'éducation chaque année, 18 000 parents qui sont engagés. On est à tous les niveaux, chaque palier de... le système d'éducation : à l'école, aux commissions scolaires. Nationalement on est là, on porte la voix des parents.

Mais, comme j'ai démontré aujourd'hui, il y a des places où on a des bâtons qui sont mis dans nos roues aussi pour démotiver notre engagement. Puis, je pense, la chose qui est la plus importante dans ça, c'est... on veut être partie prenante des décisions qui sont prises. On est consultés, mais ce n'est pas pour dire qu'ils vont nous écouter, nos consultations. Comme j'ai dit tantôt, l'exemple que 100 % des comités de parents, grandeur le Québec, disent qu'ils veulent avoir une reddition de comptes sur les frais chargés aux parents, ça dit quelque chose, et quelque chose qui ne les répond pas. Il y a quelque chose qu'ils veulent plus.

Je vais demander à M. Marc Patrick de partager peut-être d'autres exemples aussi qu'il veut partager.

• (18 h 10) •

M. Roy (Marc Patrick) : Bien, c'est certain qu'un des points, Mme la Présidente, qui revient le plus souvent, c'est... on se fait demander, à travers des consultations, des fois élargies de celles qui sont dans la loi, mais on n'a pas le sentiment d'être écoutés. Que ça soit pour des cases horaires, que ça soit pour des grilles-matières, l'anglais intensif a été mentionné, si on arrive et que, d'emblée, l'équipe-école a pris position, même si on est là et qu'on a une parole d'influence, on n'arrive pas à convaincre l'équipe parce qu'ils ont, en conseil de participation des enseignants, déjà pris la décision, et donc on est là pour accepter le modèle qui est présenté dans le carré tel que présenté, sinon on doit demander qu'ils retournent faire les travaux et reviennent. Mais là on tombe dans la dynamique du temps, et là on se fait presser, puis on n'a plus le temps d'arriver à une solution. Donc, les parents acquiescent au modèle, même s'il ne répond pas à leurs attentes.

M. Proulx : Il y a vraisemblablement une difficulté, et notamment dans certains milieux plus importants que d'autres, de mobilisation des parents. Et je ne suis même pas encore à l'éducation dans son grand ensemble et de l'enjeu de mobiliser tout le monde, mais il y a des endroits où il y a des difficultés à être capable d'avoir dans les groupes, dans les salles, aux conseils d'établissement ou dans divers comités, une participation des parents suffisante pour soutenir même les groupes, même soutenir les postes, là, qui sont disponibles.

Est-ce que vous pensez que la situation actuelle accentue cette difficulté-là et qu'une proposition différente pourrait améliorer cette participation-là ou il faut faire autre chose pour pouvoir faire en sorte que les parents qui, lorsqu'on leur parle... moi, autour de moi, les gens qui ont mon âge ont des enfants, et puis, quand on se met à parler de ça, on est tous concernés par ça. Mais ce n'est pas tout le monde qui est impliqué de façon supplémentaire que d'en parler, alors qui pose le geste encore plus significatif que d'en parler, donc, c'est-à-dire, ils vont, de leur temps en dehors du travail ou dans le cadre de leur travail, le faire. J'essaie de voir... Ce que vous nous dites, c'est : Si on donne plus de place aux parents puis on s'assure que le parent est mieux respecté, si je prends, par exemple, les exemples que vous avez donnés, bien, on va favoriser la participation. Ça, c'est la première question. Et la deuxième, après ça, je veux vous entendre sur comment une plus grande participation des parents, dans le cadre de nos institutions scolaires, va favoriser la réussite de nos enfants.

Mme Payne (Corinne) : Wow! C'est beaucoup de questions.

Alors, première question, il y a 2 300 établissements au Québec, je crois, à peu près. On a fait une recherche éclair. Ce n'était pas une recherche qui a été faite par l'université de quelque chose, mais je vous dis qu'on ne peut pas trouver énormément de conseils d'établissement, à la grandeur de la province, qui n'ont pas un conseil d'établissement en place avec les parents. Alors, c'est très rare. Peut-être, de temps en temps, il va y en avoir un ou deux. Je vous dis, même si on va à 1 %, c'est quand même assez extraordinaire pour tant de parents, 2 300 conseils d'établissement qui ont entre cinq et neuf parents qui siègent autour de la table. Ça, c'est à part des autres comités. On va juste aller là. Ça montre un intérêt, ça montre un engagement, que chaque établissement, dans la province, peut avoir du monde engagé autour de la table.

Ensuite de ça, de dire que les parents sont présents à tous les jours pour leurs enfants, ils sont présents dans tous les rôles qui sont attribués, c'est très bon, mais aussi, si, comme Marc Patrick a partagé, ils portent des suggestions, ils portent les consultations, ils portent des informations puis ils ne sont pas écoutés, ils vont facilement dire qu'ils s'en vont ailleurs. Écoute, je peux aller faire mon temps, mon engagement ailleurs aussi. Alors, s'ils sont traités comme des exemples que je vous ai donnés, c'est très facile qu'ils manquent de motivation, qu'ils vont ailleurs. Il faut qu'ils soient partie prenante des décisions qui sont faites à ce noyau-là dans leurs écoles.

Alors, quand il y a des projets éducatifs qui arrivent à la table, qu'ils sont déjà décidés, puis il n'y a pas un mot à dire, c'est leurs enfants qui vivent avec ces projets éducatifs là. Alors, il faut assurer qu'on leur donne vraiment le pouvoir qu'ils sont supposés avoir dans l'esprit de la loi comme elle était faite. Alors, il y a cette motivation-là, cet esprit-là qui faut qu'il soit respecté. Puis, comme j'ai partagé, présentement, si un parent, il trouve que la loi n'est pas appliquée, il va aller où? Il va aller où? Il n'y a personne. J'ai déjà fait... à deux ministres de l'Éducation pour demander : Écoute, la loi n'est pas appliquée. On fait quoi? Puis il n'y a aucun pouvoir présentement, à part de mettre une commission scolaire sous tutelle. C'est la seule chose qu'il peut faire. Il ne peut pas m'aider quand je dis qu'une commission scolaire ne respecte pas les pouvoirs du parent.

Mme Pelletier (Sylvie) : On est dans la période de préparation des organisations scolaires dans nos commissions scolaires, et, quand un groupe de parents, de 80 parents... des autobus qui se déplacent sur leur territoire pour se présenter à son conseil des commissaires et que des parents posent des questions aux élus, qui sont des élus qui ont une reddition de comptes à faire à la population, que le mot d'ordre de la présidence du conseil des commissaires est : On ne répond pas aux questions, nous vous écoutons, mais nous ne répondrons pas à vos questions, le message que ça lance, monsieur... madame... M. le Président — excusez, ça a changé — c'est : On n'a aucun respect pour les parents, et, quoi, ça ne nous donne rien.

Mme Payne (Corinne) : Alors, l'autre question que vous avez posée, M. le ministre, c'était au niveau de la réussite éducative. C'est bien ça?

M. Proulx : ...je ferais un lien, si vous le permettez, parce qu'il nous reste peu de temps, je ferais un lien avec le fait que vous avez dit : Quand on a consulté nos parents... Quand même, vous avez parlé de 29 % des parents. C'est un nombre appréciable de parents qui disent : Là, c'est un pas dans la bonne direction. J'ai entendu ça aussi, puis vous n'avez pas dit que c'était la totalité de ce qu'il fallait faire, mais vous avez dit : Les parents, certains ont dit, un sur trois, là, presque, spontanément : C'est un pas dans la bonne direction. Expliquez-moi pourquoi les parents, eux, ont l'impression, dans un nombre comme celui-là, qu'on est dans un pas dans la bonne direction.

Mme Payne (Corinne) : Je vais vous dire que c'est le principe de subsidiarité puis la décentralisation, qu'on va prendre les décisions au milieu quand c'est le bon moment pour les prendre au milieu. Les parents, ils vont être impliqués dans les décisions. Nos enfants sont au milieu d'un triangle : les directions, les enseignants puis les parents. C'est nous qui vivons avec ces enfants-là tous les jours. Il faut qu'il y ait des décisions qui soient prises là. Elles ne peuvent pas être prises à Québec. Elles ne peuvent pas être prises à la commission scolaire. Il faut qu'elles soient prises là. Alors, ça, c'est très important.

On va parler de l'argent pour quelques secondes. L'argent aussi qui va directement dans les écoles, c'est important. N'envoyez pas des enveloppes fermées tout le temps. Peut-être, dans mon école, j'ai besoin de faire telle affaire, mais, quand ça vient dans une enveloppe fermée, puis la seule chose que je peux... avec, c'est l'aide aux devoirs, mais je n'en ai pas besoin, mais ça ne nous aide pas non plus. Peut-être, on a un autre besoin, dans notre milieu, que l'équipe, le noyau, peut prendre une décision qui va être la meilleure pour nos enfants.

Le Président (M. Auger) : Dernières remarques, M. le ministre, 1 min 30 s.

M. Proulx : Oui, bien, écoutez, je vais prendre la minute et demie qui est la mienne parce qu'on me dit que ce sera la dernière fois que je prendrai la parole dans le cadre de la commission. Alors, vous me permettrez quand même de vous remercier sincèrement de votre rapport, de votre mémoire. Il y a beaucoup de choses. Ça a beaucoup tourné autour de vous également, les parents. Alors, c'est important qu'on ait eu la chance d'en discuter, et les collègues vont le faire également.

Vous me permettrez, dans une manière beaucoup plus large, de remercier l'ensemble des gens qui se sont présentés ici, en commission parlementaire. Je veux remercier ceux qui ont déposé un mémoire et qui sont venus ici. C'est 60 mémoires que nous avons entendus. Donc, des groupes qui sont venus, mais c'est également plus de 95, 96 mémoires qui ont été déposés. On va prendre le temps, bien sûr, de relire, et d'écouter, et de lire ceux que je n'ai pas eu la chance encore d'entendre de vive voix. Ce que je comprends et ce que j'entends...

D'abord, peut-être dire une chose. Moi, j'avais un souhait, c'est que, lorsque je me présenterais ici pour la première fois, on soit dans un mode où il y a de l'écoute, un mode où il y a la possibilité de discuter, un espace où il y a sincèrement un endroit où on fait une réflexion et qu'on parlera, oui, du projet de loi parce que c'est important, c'est la raison pour laquelle nous sommes en consultations parlementaires, mais également qu'on ait un espace pour discuter d'éducation, de valorisation d'éducation et de réussite.

Je termine en disant que je vais prendre, bien sûr, le temps, comme je l'ai dit, de réfléchir à là où on devrait aller avec le projet de loi, mais je souhaite sincèrement être en mesure de l'inscrire dans une démarche beaucoup plus large de façon à ce qu'on soit capables de prendre le projet de loi n° 86 et de l'inscrire dans une démarche visant la réussite davantage que simplement une réponse, comme certains l'ont dit, à tous les problèmes. Je comprends que ce n'est pas une réponse à tous les problèmes, mais c'est une amorce. Il y a des choses intéressantes, il y a des éléments qui sont porteurs, et je pense qu'on est capables de travailler dans un délai qui est appréciable, qui est respectable pour réfléchir à bien d'autres choses. Et j'entends également la nécessité de décentraliser. J'entends la nécessité que le ministère également fasse du travail à l'égard de ses façons de faire, notamment à l'égard de ses règles budgétaires.

Alors, merci. Merci à tout le monde et merci aux collègues. Merci à la présidence, merci à ceux qui m'ont accompagné, merci aux collègues parlementaires. Merci.

• (18 h 20) •

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Nous allons poursuivre avec le député de Lac-Saint-Jean pour 10 minutes.

M. Cloutier : Je vous remercie, M. le Président. Alors, ça me fait plaisir de vous retrouver. D'abord, je veux vous féliciter pour tout le travail que vous avez fait parce que vous avez consulté vos membres, vous vous êtes promenés un peu partout à travers le Québec. Vous avez été très présents sur la place publique durant tout l'automne puis probablement avant, mais probablement que j'ai plus remarqué votre présence, vos interventions. Vous avez été impliqués dans le mouvement Je protège mon école publique. Vous avez réclamé davantage d'investissements en éducation et vous avez aussi travaillé sur la réforme et le projet de loi qui a été déposé par le gouvernement.

J'ai assez d'expérience en politique pour comprendre le mot de conclusion du ministre de l'Éducation, qui dit essentiellement : De toute évidence, le projet de loi devra s'inscrire dans une démarche qui est plus large et générale. Et, lorsque j'ajoute ça aux propos qu'il a tenus un peu plus tôt, j'en viens à la conclusion que, de toute évidence, ce n'est pas un projet de loi qui sera adopté tel quel, c'est le moins qu'on puisse dire, et qui ne sera certainement pas en vigueur pour la prochaine rentrée scolaire.

Vous pensez quoi de tout ça? Est-ce que, pour vous, vous acceptez de travailler dans une démarche plus large et générale qui va nous mener ailleurs? Puisque vous avez passablement défendu le projet de loi, j'imagine que, pour vous, vous avez des préoccupations.

Mme Payne (Corinne) : Oui, il y a des préoccupations. Je pense, on a démontré, ce soir, qu'il faut aller au-delà, il faut avoir des changements. Le statu quo n'est plus acceptable. Il faut que les parents aient leur place. Je demande à chacun de vous assis autour de la table aussi, que vous avez un rôle à jouer pour les citoyens qui ont des enfants au Québec, pour les parents, d'assurer qu'on ne continue pas à vivre dans ce flou-là. Ça fait plus que 18 mois. Depuis les élections, en 2014, on savait qu'il y avait un changement qui s'en vient. On a commencé, on a continué notre travail, notre réflexion.

En juin, l'année passée, il y avait un mot qui a été dit, que c'était la fin des élections scolaires, puis il était pour avoir plus de place des parents. Je ne vais pas vous cacher que l'intimidation puis le harcèlement, depuis ce temps-là... Ce n'est pas acceptable pour des citoyens qu'il y ait des parents au Québec. Je veux démontrer les exemples qui existent, qui sont là depuis ce temps-là puis qui étaient là avant ce temps-là. Nous sommes des citoyens du Québec qui ont des enfants, qui ont un rôle à jouer. C'est déplorable pour tout le monde dans le réseau si on continue de les laisser dans ce flou-là. Il faut passer à d'autre chose, il faut avoir un message clair pour tout le réseau. Il faut avoir une vision commune pour tout le réseau. C'est sûr que n'importe quoi va arriver, on va participer. Les parents sont très respectueux.

Ça fait des années, ça fait plus que 15 ans qu'on est assis aux tables, la table des conseils des commissaires, avec pas de droit de vote. On participe, on utilise notre pouvoir d'influence, on dit qu'est-ce qu'on pense, on représente tous les parents dans notre commission scolaire. On était deux. Dans les derniers deux ans, on était trois ou quatre. J'étais même commissaire-parent pendant cinq ans. J'étais assise autour de la table, j'ai utilisé mon pouvoir d'influence, j'ai dit qu'est-ce que j'ai pensé, mais on ne peut pas continuer de vivre dans un flou comme ça. Il faut qu'il y ait un point.

M. Cloutier : Je comprends que vous êtes essentiellement favorables au projet de loi, mais, si vous aviez trois ou quatre, deux ou trois... peu importe le nombre, mais le coeur de ce qui est vraiment essentiel pour vous, là, s'il y a certainement une, ou deux, ou trois mesures qu'il ne faut absolument pas qu'elles soient écartées, ça serait lesquelles?

Mme Payne (Corinne) : Je pense qu'il y a une chose qui est primordiale, dans ce projet de loi, qu'on voit, c'est le principe de subsidiarité. Je pense que ça, ça apporte beaucoup d'autres changements, ça implique beaucoup d'autres choses à travers de ce principe-là. Si on peut impliquer ça puis on peut tout respecter ça, ça va être... je ne dis pas formidable, mais on va être sur la bonne voie, on va dire, O.K.? Parce que la subsidiarité, ça veut dire qu'on prend la bonne décision au bon endroit. Des fois, ça va être dans l'école, des fois, ça va être au ministre, mais il faut que tout le monde, dans le réseau, ils respectent le principe, puis on prend les décisions au bon endroit pour le bien-être de nos enfants. Ça, c'est une chose.

La deuxième chose, n'importe quel changement qui s'en vient dans le proche futur, dans le loin futur, comme je dis, il faut avoir la formation, les outils puis l'accompagnement. Il ne faut pas laisser 15 ans pour essayer d'interpréter une loi. Il faut avoir le comportement qu'on peut tous s'asseoir puis dire : Ça veut dire ça. C'est ça, la formation, c'est ça, les outils, puis on continue ensemble.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci.

M. Cloutier : Très bien. Pour «approuvée» versus «adoptée» par le conseil d'établissement, il y a quand même eu beaucoup de représentations pour nous mettre en garde par rapport au pouvoir de pédagogie qu'ont nos enseignants, puis qui ont été supportées aussi par les directions d'établissement. Je dirais aussi la majorité, probablement, des intervenants en commission parlementaire. Vous dites : Ça existe déjà ailleurs, on ne devrait pas avoir une telle préoccupation. Voulez-vous partager davantage votre expérience?

Mme Payne (Corinne) : Oui. Quand c'est une vraie collégialité, une vraie complicité autour de la table, tout le monde respecte. Je suis sûre qu'entre vous autres... respecte chacun de vos rôles aussi. C'est la même chose autour de la table d'un conseil d'établissement, tout le monde respecte. Les parents, ils ne veulent pas gérer qu'est-ce qui se passe dans la classe, on est loin de là. On veut avoir un mot à dire sur le projet éducatif, on veut être impliqués dans le processus de faire un projet éducatif, on veut être impliqués dans les décisions de notre école, que ça n'arrive pas juste à la table tout fait, puis on dit oui ou non. Ça crée des frictions des deux bords des fois. C'est des parents qui vont dire : Bien, on dit oui ou non, puis c'est tout. Puis les enseignants disent : Bien, tu vas dire oui ou non, puis c'est tout. Alors, vraie collégialité, je pense, c'est important.

M. Cloutier : Peut-être une dernière question rapide avant, moi-même, de conclure. Beaucoup d'intervenants, surtout dans les derniers jours, nous ont demandé une consultation plus large et générale, une politique nationale sur l'éducation, une politique sur la persévérance, des états généraux, peu importe le nom, mais qu'est-ce que vous pensez de cette proposition-là?

Mme Payne (Corinne) : Comme j'ai dit, on est favorables à toute discussion qu'il va y avoir. S'il est pour y avoir un institut national, une discussion nationale, il faut assurer que c'est basé sur de la vraie recherche, sur du monde qui est neutre, et ne pas avoir les organisations, qui sont supposées être basées sur la recherche, qui disent : Ça a l'air que. Il faut vraiment baser sur les recherches pour arriver à des choses communes ensemble.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Il vous reste deux minutes.

M. Cloutier : Je vous remercie. Alors, je vous remercie de votre ouverture, et, de toute évidence, vous êtes ouverts au dialogue. Vous souhaitez par contre qu'il y ait des mesures qui soient adoptées, on vous entend bien. Je pense qu'il y a certains éléments qui font consensus ou qui ont été exprimés durant les travaux de la commission, mais, plus largement, je pense que ce qu'on doit retenir des travaux de cette commission, c'est qu'il y a clairement une volonté du milieu d'être entendu puis de pouvoir s'exprimer sur des enjeux plus généraux.

Maintenant, il y a quelque chose de beau là-dedans, c'est que le milieu est mobilisé pour toutes sortes de raisons. Le projet de loi, sans doute, mais je pense que les coupures y sont pour quelque chose. Les comités de parents, la participation au mouvement Je protège mon école publique, tout ça a créé une effervescence au Québec, puis il y a quelque chose de beau là-dedans. Maintenant, c'est à nous de transformer cette énergie en quelque chose de mieux pour l'éducation parce qu'en réalité ça peut sembler une évidence, mais il reste que l'éducation, à mon point de vue, n'a pas été priorisée comme ça aurait dû être le cas dans notre société pour toutes sortes de raisons. Mais je pense que, là, on a l'occasion de mettre l'éducation en haut des priorités comme société, au-delà des priorités gouvernementales, mais réellement comme société. Puis je pense qu'on a... l'appui populaire est réel et présent. Alors, une fois qu'on a dit ça, ça veut dire que tous les ingrédients sont réunis pour une réflexion plus large et générale qui va nous amener, je l'espère, vers le meilleur système d'éducation au monde.

Pourquoi je dis ça? Parce qu'il faut avoir de l'ambition pour nos jeunes, et les jeunes Québécois auront à vivre dans un monde de plus en plus petit et dans un milieu de plus en plus compétitif et, inévitablement, ils devront se démarquer. Je pense qu'on a des beaux succès au Québec. On peut être fiers des progrès qu'on a faits. On a des succès en mathématiques, entre autres, en sciences. On a des jeunes qui, de plus en plus, sont ouverts sur le monde, apprennent des langues, etc., mais je pense qu'on peut en faire encore plus.

Alors, j'espère que les prochaines semaines, voire les prochains mois vont nous servir à mettre toute notre énergie mais, cette fois-ci, sur davantage sur ce que je juge, à mon point de vue, plus nécessaire : la réussite de nos jeunes mais surtout le rattrapage qu'on n'a jamais réussi réellement à combler par rapport à ce qui se fait ailleurs parce qu'on a un retard qui est historique au Québec. Alors, malgré tout ça, moi, je tiens à vous remercier et surtout à féliciter tout le réseau de l'éducation, qui vous êtes investis dans ce projet de loi, mais qui, surtout, vous nous avez demandé d'aller plus loin et plus en profondeur. Alors, un gros merci à vous tous!

• (18 h 30) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le député de Lac-Saint-Jean. On va passer sur le côté du deuxième groupe de l'opposition. Alors, M. le député de Chambly, vous avez sept minutes.

M. Roberge : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup, chers amis, parents et tout le groupe qui est derrière. Vous avez fait tout un exercice de consultation et vous avez montré votre fameux tableau, que vous appelez votre arbre de Noël, là, qui est l'espèce de fruit de votre consultation. Je me demandais combien de gens ont participé à cette consultation-là.

Mme Payne (Corinne) : Comme je vous partageais, c'est chaque comité de parents qui avait... la façon de le faire dans chaque comité de parents. On peut déduire que chaque comité de parents est un représentant de chaque établissement. On a 2 300 établissements et minimalement 2 300 personnes qui étaient au courant, qui étaient impliquées. J'ai entendu, même, hier soir, il y a une présidente d'une commission scolaire qui a dit qu'il y avait 300 parents. Elle a dit : Seulement 300 parents, mais 300 parents qui ont répondu dans sa commission scolaire. Alors, si tu prends 300 parents fois 72 commissions scolaires, ça approche 18 000 parents. Alors, ça peut être entre 2 300 puis 18 000. Je ne vais pas faire le jeu des chiffres, mais il y en a, des parents qui ont été consultés, qui ont eu la chance de dire leur mot.

M. Roberge : O.K. Bien, félicitations pour cette belle consultation! Ça vous donne une bonne légitimité pour vous exprimer ici ce soir.

Une chose, par contre. Ce qui m'a frappé dans votre présentation, vous avez utilisé des mots terribles : «intimidation», «harcèlement». Donc, il y a des parents qui, au cours des derniers mois, ont vécu de l'intimidation et du harcèlement. Je n'ai pas trop compris, honnêtement, de la part de qui et pourquoi. C'est les directions, des commissaires, des directions générales? Je pose la question : Qui a intimidé les parents et pourquoi, alors que, dans le fond, vous menez une consultation, et tout le monde peut s'exprimer? Donc, si vous aviez été les seuls à parler, bon, je comprends, là, mais là tout le monde a eu la chance. Il y a eu 60 groupes, quand même, je salue l'ouverture du ministre, qui sont venus. Qui a intimidé et pourquoi?

Mme Payne (Corinne) : Il y avait plusieurs endroits où les élus, les présidents des commissions scolaires mettent des bâtons dans les roues pour que les présidents des comités de parents... faire leurs consultations. Ça peut varier entre refus d'avoir un local pour faire une réunion, refusent qu'ils diffusent des informations, jusqu'au point que la Fédération, même, des commissions scolaires, elle nous a envoyé une lettre qui dit qu'on n'avait pas le droit de consulter les parents. Alors, il y en a eu de tous les bords, c'est tout.

M. Roberge : C'est correct, mais... parce que vous avez utilisé les mots «intimidation», «harcèlement», ça m'a frappé. Là, dans le fond, c'est plus des bâtons dans les roues, mais ce n'étaient pas des menaces, là. Puis je ne veux pas avoir l'air d'insister, mais je veux comprendre parce que c'est des mots qui sont lourds de sens, là.

Mme Payne (Corinne) : Quand il y a du monde, M. le député, que je ne peux pas partager, là, qu'il y a eu pression après pression, il y a eu des présidents des commissions scolaires qui écoutent leurs réunions en huis clos... pendant qu'ils discutaient en huis clos à côté, dans une salle. Quand il y a du monde qui les appelle, qui leur demande fois après fois : Est-ce qu'on peut avoir vos outils? Est-ce qu'on peut voir? Est-ce que vous pouvez adhérer à notre mémoire? Vous avez la responsabilité d'être fidèles à la commission scolaire, vous ne pouvez pas faire à votre propre tête, c'est de l'intimidation qui arrive dans les milieux. Quand il y a des présidents des comités de parents qui sont obligés d'être en burnout de leur travail quotidien, il y a des problèmes.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député, il vous reste trois minutes.

M. Roberge : Oui, c'est correct. Je vous remercie. Complètement sur un autre sujet, je reviens sur un sujet, «adoptée», «approuvée» au conseil d'établissement, ça a été beaucoup, beaucoup soulevé. Non, mais c'est parce que c'est important, il va falloir se faire une tête. Si, un jour, ce projet de loi là est étudié, il va falloir faire notre travail de parlementaires et voir si on change ça ou pas. Il y a quelque chose, dans le projet de loi, qui dit que les profs sont des experts en pédagogie, et là il y a quelque chose d'autre qui dit que les parents pourraient modifier des décisions pédagogiques. Qu'est-ce que vous pensez de ça?

Mme Payne (Corinne) : Je ne suis pas sûre que c'est ça qu'ils disent dans la loi, que les parents peuvent modifier. Je pense, ils disent qu'il va y avoir une discussion, on va adopter ensemble. Alors, le dossier va arriver à la table, puis on va avoir une discussion respectueuse autour de la table. C'est dans... que moi, j'interprète la loi ou je regarde qu'est-ce qui est écrit dans la loi.

M. Roberge : Je vous remercie. Je vais prendre une petite minute aussi. J'ai vu tout à l'heure, à la fin d'une de vos interventions, vous êtes devenue un peu émotive en disant : Bien là, coudon, il faut que ça aboutisse, là! C'est bien correct qu'on fasse une politique nationale, c'est bien correct que ce ne soit pas la fin de tout, ce projet de loi là, mais je sens que, s'il était retiré, le projet de loi, vous, vous ne seriez pas très à l'aise. Vous avez comme porté tout un chemin de croix pour vous rendre ici, vous voyez des gains pour votre groupe puis vous dites : S'il faut qu'on enlève puis qu'on recommence à zéro... tout ça pour ça.

En même temps, la vérité, c'est qu'après avoir entendu 60 groupes on voit bien que le gouvernement n'a pas réussi à rallier la communauté, là, éducative puis l'ensemble des électeurs derrière son projet de loi parce que, justement, la consultation vient après le dépôt du projet de loi plutôt que de consulter puis, après ça, déposer un projet de loi qui aurait pu susciter l'adhésion de l'ensemble des groupes, directions mais aussi cadres et commissaires, etc. C'est un peu symptomatique de ce qu'on a eu depuis le 7 avril 2014. On a eu énormément, énormément d'improvisation. Et, au début, on voulait centraliser la taxe, après ça on voulait le statu quo, après ça on voulait les fusions de commissions scolaires, plus de fusion. Là, dans le projet de loi, on ne sait pas trop si c'est un projet de loi qui veut fusionner ou ne pas fusionner. On souffle le chaud et le froid. On ne sait pas si ce projet de loi là veut maintenir les élections scolaires ou les enlever parce qu'il les enlève, mais il permet qu'elles aient lieu encore.

Je comprends que vous, votre groupe, vous voyez des gains pour ce projet de loi là, mais moi, je comprends que, si on regarde, le consensus, là, social, l'acceptabilité sociale, comme on dit, ne semble pas être au rendez-vous, dans la communauté éducative, pour le projet de loi n° 86. Je pense que le gouvernement va devoir le retirer puis mener une vraie consultation, déposer quelque chose qui se tient puis qui suscite l'adhésion d'un minimum... davantage de groupes pour espérer aller de l'avant puis avoir la légitimité d'avancer.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, Mme la députée de Gouin, vous avez quatre minutes.

Mme David (Gouin) : Merci, Mme la Présidente. Bonsoir. Bonsoir, hein, rendu à cette heure-ci.

Écoutez, vous, on va dire comme ça, là, vous avez fait une charge assez sévère, quand même, à l'égard de combien de commissions scolaires, je ne sais pas, en tout cas, d'un certain nombre et même de la Fédération des commissions scolaires. Je veux vous dire quand même que vous vous entendez sur au moins deux choses. La première, c'est l'importance de l'éducation de nos enfants. Puis ça, comme le ministre l'a dit, et d'autres, je pense que, là-dessus, il y a vraiment un consensus. L'éducation, c'est au coeur du projet de la société québécoise. Mais, vous vous entendez même sur une autre chose, un concept qui est celui de la subsidiarité. C'est assez amusant. Des deux côtés, vous dites : C'est un concept qui doit guider les travaux futurs, là, pour la répartition des pouvoirs, hein, dans le monde de l'éducation. Puis donc vous êtes, vous, de votre côté, assez heureux, là, finalement, de voir ce principe-là advenir.

Mais moi, j'ai une question pour vous. Oui, le concept est là, mais comment se fait-il que beaucoup d'acteurs et d'actrices qui sont venus ici, à la commission, ont l'impression, en fait, que là où il y aura le plus de pouvoir si le projet de loi n° 86 est adopté tel quel, ce n'est pas du tout à la base ou avec les parents de la base, c'est chez le ministre? Donc, qu'est-ce que vous pensez de cette affirmation?

Mme Payne (Corinne) : De qu'est-ce que moi, j'ai regardé dans la loi, c'est l'inverse, le principe de subsidiarité est appliqué dans son esprit, puis qu'est-ce que j'ai lu puis qu'est-ce que je comprends de la subsidiarité... Je crois que Mme Deschamps voulait ajouter quelque chose au niveau de la subsidiarité.

• (18 h 40) •

Mme Deschamps (Lyne) : Bien, en fait, la subsidiarité, il y a deux éléments, hein, c'est de trouver là où la meilleure décision peut être prise le plus près possible de l'action, mais ça peut vouloir dire aussi que, par un consensus du plus bas niveau, ça devrait être pris à un niveau supérieur. Ce n'est pas juste de dire : C'est de la décentralisation.

En tout cas, ce que j'en comprends, c'est que la subsidiarité, ce n'est pas que la décentralisation, il y a aussi l'effet inverse. Et c'est pour ça que, si on le fait dans un système qui se tient et qui est cohérent, et si tout le monde comprend la même chose en même temps, ça devrait aider grandement aux prises des décisions les meilleures possible au meilleur niveau possible.

Mme David (Gouin) : Mais donc, si je comprends bien, à l'étape actuelle, avec votre lecture du projet de loi, vous ne semblez pas particulièrement inquiets de voir que le ministre a des pouvoirs additionnels.

Mme Payne (Corinne) : On a partagé qu'on a des inquiétudes sur le pouvoir du ministre puis on dit que lui-même aussi, il doit adhérer au principe de subsidiarité. Aucun manque de respect envers le ministre, mais je ne pense pas qu'il veut diriger les écoles. Mais je pense que, quand c'est nécessaire de faire une intervention parce qu'il y a quelque chose qui ne va pas, il devrait avoir le pouvoir de nous aider aussi ou de prendre une décision, exemple, pour la sécurité des enfants.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Il vous reste 50 secondes...

Mme David (Gouin) : Mais ne pensez-vous pas que la multiplication des enveloppes fermées, par exemple, plusieurs sont venus le dire, est justement un exemple de centralisation excessive, et est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux que, justement, un certain nombre de décisions soient prises plus près que ça des écoles ou des régions?

Mme Payne (Corinne) : Oui. Je l'ai dit. Même que les enveloppes fermées... Est-ce qu'on peut avoir de l'argent qu'on peut décider dans l'école qu'est-ce qu'on fait avec, pas juste des enveloppes fermées? Sur ça, c'est sûr que c'est partie de la subsidiarité que les enveloppes qui... bien, l'argent qui ne vient pas dans les enveloppes, qu'on peut prendre des décisions de chaque couleur, de chaque milieu.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme Payne. Alors, Mme Payne, M. Roy, M. Laberge, Mme Deschamps, Mme Pelletier, merci beaucoup pour votre contribution.

Mémoires déposés

Avant de conclure les auditions, je procède au dépôt des mémoires des organismes et des personnes qui n'ont pas été entendus lors des auditions publiques et je remercie tout le monde pour leur contribution.

La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux au jeudi le 14 avril 2016, après les affaires courantes, soit vers 11 heures, où elle entreprendra un autre mandat : les études des crédits budgétaires 2016‑2017, volet Formation professionnelle. Bonne soirée à tous.

(Fin de la séance à 18 h 43)

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