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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mercredi 14 juin 2017 - Vol. 44 N° 71

Entendre les intéressés et procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 229, Loi concernant certaines aliénations relatives à l'édifice de la Unity Building


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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Guy Ouellette

Mme Christine St-Pierre

Mme Anouk Bouyssou, notaire

Mme Agnès Maltais

Mme Claire Samson

Auditions

Exposé de la requérante

Étude détaillée

Remarques finales

M. Guy Ouellette

Mme Anouk Bouyssou, notaire

Mme Filomena Rotiroti, présidente

Note de l'éditeur :  La commission a aussi siégé en matinée pour les auditions et l'étude détaillée du projet de loi n° 228, Loi concernant la copropriété Le 221 St-Sacrement. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Douze heures vingt minutes)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'audition des intéressés et l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 229, Loi concernant certaines aliénations relatives à l'édifice de la Unity Building.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

La Secrétaire : Aucun, Mme la Présidente.

Remarques préliminaires 

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, je cède maintenant la parole au député de Chomedey pour ses remarques préliminaires. Alors, M. le député, vous avez le choix, soit de lire votre préambule du projet de loi et l'explication par la suite, ou simplement résumer votre préambule et... c'est ça, dans vos remarques.

M. Guy Ouellette

M. Ouellette : Merci, Mme la Présidente. Je pense que je vais résumer. Après avoir écouté mes collègues tantôt, lors du précédent projet de loi, je me présente bravement devant vous, Mme la Présidente.

Et je vais vous demander beaucoup d'indulgence, parce que la personne qui m'accompagne, elle est notaire de Chomedey. Et elle aura des explications à vous fournir sur cet oubli technique.

Dans un premier temps, on parle d'un édifice qui est classé comme monument historique qui est au coin De La Gauchetière et Alexandre. C'est le Unity Building à Montréal, qui a été classé bâtiment historique le 11 février 1985, qui a été enregistré. Et on n'est pas sans savoir que la Loi sur les biens culturels, qui avait préséance à cette époque, mentionnait qu'on ne pouvait pas aliéner un bien culturel sans donner un préavis au ministère et qu'on devait aviser le ministère aussi, quand ça se faisait, dans les 30 jours de son accomplissement.

Il y a eu une première transaction, Mme la Présidente, le 4 juin 2002, faite par un notaire — puis ça fait partie d'une des problématiques — qui aujourd'hui est décédé, donc qui n'a pas pu... qu'on n'a pu réajuster le tir. Il y a eu cette première transaction là.

Il y a eu une seconde transaction le 3 avril 2006 entre un individu et une dame, dont la personne qui m'accompagne, qui est la notaire, Me Anouk Bouyssou, qui sera en mesure de répondre à vos questions. Là aussi, dans cette transaction-là, le vendeur est décédé, donc difficile aussi de pouvoir rétablir... Je ne sais pas si c'est à cause du monument historique, mais on a une petite préoccupation.

À l'occasion de ces deux ventes-là, du 4 juin 2002 et du 3 avril 2006, les avis requis en vertu de l'article 20 et 23 de la Loi sur les biens culturels n'ont pas été donnés. La Loi sur les biens culturels, je pense que ça été... elle a été remplacée par la ministre des Relations internationales le 19 octobre 2012, est devenue la Loi sur le patrimoine culturel.

Deux mois plus tard, il y a eu une troisième transaction entre la dame qui avait acheté le 3 avril 2006... Le 28 décembre, cette dame-là a vendu à deux autres individus. Et c'est l'article 194 de la Loi sur le patrimoine culturel. Là aussi, il doit y avoir avis au ministre.

Quand il y a eu une transaction subséquente en 2006, le 15 février, et d'autres transactions en 2017, la personne qui m'accompagne, la notaire, s'est aperçue qu'il y avait une problématique, les avis n'avaient pas été donnés. Elle a voulu rétablir la situation et, un an plus tard, je me retrouve devant vous — parce que c'est une citoyenne du comté de Chomedey — avec un projet de loi privé pour rétablir cet oubli technique qui n'a pas été fait au ministère, même s'il y a cinq transactions qui sont faites depuis le début. Et, pour que ces transactions-là soient reconnues, ça prend un projet de loi.

Donc, je me présente devant vous avec Me Anouk Bouyssou, qui est notaire à Chomedey, qui pourra fournir, Mme la Présidente, aux membres de cette commission les informations pertinentes aux questionnements des membres de la commission relativement aux deux transactions, en tenant compte que je vous ai mentionné que, dans un cas, le notaire est décédé puis, dans l'autre cas, un des vendeurs est décédé, ce qui a rendu un petit peu plus difficile de rendre tout cela conforme. Je pense que ça résume très bien, Mme la Présidente, la raison pour laquelle je suis devant vous ce matin.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le député de Chomedey. Mme la ministre.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre : Vous êtes notaire, vous? Bon. Moi, je trouve que c'est... j'espère qu'il n'y a pas des centaines et des milliers de cas comme ça au Québec, mais c'est absolument renversant et je n'en reviens pas.

Puis un notaire décédé, je ne connais pas... je ne suis pas notaire, mais il me semble qu'il vend son étude à quelqu'un puis ce quelqu'un-là est supposé de prendre les dossiers. Et qu'on ne connaisse pas... qu'on fasse fi de la Loi sur les biens culturels — à l'époque, avant, là, c'était la Loi sur les biens culturels, qui est devenue la Loi sur le patrimoine culturel — de cette manière-là, en fait, c'est comme si on se disait qu'on s'en fout, de la Loi sur le patrimoine culturel. Et je suis en train de me dire : On va peut-être ajouter quelque chose à notre lettre.

Non, mais il y a vraiment, vraiment un besoin de formation. Il faut que les chambres de notaires ou je ne sais pas par quel mécanisme vous pourriez le faire... être capable de corriger la situation sans être obligé de passer par un bill privé... peut-être pas possible, là. Il faut peut-être absolument que le ministère vienne dire : O.K., c'est correct, petite tape sur les doigts, on efface puis on recommence, mais je trouve ça... Est-ce que vous en avez vu beaucoup, de cas? C'est vous qui l'avez trouvée, cette affaire-là, là.

Mme Anouk Bouyssou, notaire

Mme Anouk Bouyssou : Bien, en fait, moi, je fais partie des notaires qui ont fait un oubli dans ce cas-là puis je suis tout à fait d'accord avec vous qu'au niveau de la Chambre des notaires peut-être qu'il y a un manque à ce niveau-là.

Je suis d'accord que nul n'est censé ignorer la loi, mais, moi, dans le fond, quand j'ai fait... en tout cas, la première transaction, j'avais trois ans d'expérience, toute seule dans mon bureau. J'ai bien vu que c'était soumis à la loi. Je l'ai noté dans l'acte, mais j'ai manqué le fait qu'il fallait envoyer un avis à la commission, donc ça n'a pas été fait.

Je ne suis effectivement pas la seule notaire parce que l'autre notaire aussi, en 2002...

Donc, c'est des choses qui arrivent, puis, oui, je crois qu'on devrait avoir une formation par rapport à ça parce qu'effectivement, oui, ça peut être corrigé par refaire les titres, ce que j'ai voulu faire au départ puis, effectivement, mon premier vendeur de 2006 est décédé puis il n'est pas juste décédé, il est décédé aux États-Unis. Donc, malheureusement, je n'étais pas en mesure de régler avec la succession, et tout, donc, sinon, ça m'aurait fait plaisir de refaire les transactions.

Puis ce n'est vraiment pas une question d'économie de frais parce que, sincèrement, déposer le projet de loi, et tout, ça m'a coûté beaucoup plus cher parce que moi, je prends toute la responsabilité, là, de mes clients, je leur cause un préjudice, là. J'accepte mon erreur puis c'est moi qui corrige le tout. Puis les frais entourant un projet de loi privé, c'est beaucoup plus élevé que si j'avais pu simplement resigner mes transactions, ce qu'il m'aurait fait plaisir de refaire. Puis c'est vraiment la commission qui m'a aiguillée vers le projet de loi privé en disant que c'était la seule façon de corriger l'erreur par la suite. Donc, c'est pour ça que je suis ici aujourd'hui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Là, Mme la ministre, on était dans les remarques préliminaires, mais je vous ai consenti pour poser votre question, alors je vais donner le même...

Mme St-Pierre : J'ai terminé ma remarque préliminaire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, il n'y a pas de problème. Alors, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Écoutez, je vais continuer dans la foulée de tout à l'heure et de ce que vient de faire la ministre. Il y a une chose qui me... j'irai sur l'article sur la division, subdivision, et tout. Je suis toujours inquiète quand je vois des subdivisions. Dans ce cas-ci, il y en a moins ou il n'y en a pas, je pense. La question que je me pose, c'est : Vous dites : Je ne savais pas que j'avais le geste à faire, d'appeler au ministère. Est-ce que ça veut dire que, dans votre formation, vous n'avez pas ces informations?

Mme Anouk Bouyssou : Oui, mais celle-là, on ne l'a jamais eue.

Mme Maltais : Vous ne l'avez jamais eue. Bien, la voilà, la faille. Imaginez, là. La Chambre des notaires ne dit pas que, quand c'est inscrit sur registre foncier que c'est un immeuble classé... parce que, là, ce n'est pas juste l'arrondissement, là, c'est l'immeuble lui-même qui est classé, puis la Chambre des notaires ne leur apprend pas qu'il faut qu'ils appellent le ministère de la Culture et des Communications? Ça n'a aucun sens.

Je tombe des nues et je me demande qu'est-ce que la Chambre des notaires fait à voir passer des projets de loi ici un après l'autre puis à ne rien faire. Je n'en reviens pas. Ce n'est pas de votre faute. Vous dites : Je n'ai pas eu cette formation. Bien, croyez-moi, aujourd'hui, on va essayer de remédier à la situation. Je reviendrai pour l'article 1.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait, merci beaucoup, Mme la députée de Taschereau. Mme la députée d'Iberville.

Mme Claire Samson

Mme Samson : Oui, oui, je tombe des nues moi aussi, là. Vous allez me faire faire une crise d'épilepsie quelqu'un, là. C'est-u ça, l'objectif? C'est un complot, là.

Des voix : ...

Mme Samson : Pepper n'est pas là cette semaine.

Une voix : Oui, non.

• (12 h 30) •

Mme Samson : Mais honnêtement, là, c'est copié-collé, là. C'est encore des cas liés à des incompétences ou des insouciances, là. Et là, là, vraiment, là, je suis d'accord avec mes collègues : ça n'a pas de bon sens que ça ne soit pas dit que ça ne soit pas appris. Puis je ne sais pas si ça prend ça pour donner un exemple à la Chambre des notaires pour dire : des affaires de même, là, on n'en veut plus.

Ça fait qu'arrangez-vous pour former vos gens pour qu'ils travaillent d'une façon éclairée puis éclairante parce que c'est inacceptable de demander à une commission parlementaire, à des parlementaires, à des législateurs, de corriger les incompétences, puis les oublis, puis les omissions du passé. Là, moi, je ne sais pas, peut-être que c'est ça que ça prend, peut-être un exemple pour dire : La preuve que vous devriez former vos gens comme du monde, là. On en rejette, de ça, tu sais. Peut-être que c'est ça qu'il faut, là. Ça ne sera peut-être pas aujourd'hui, là, mais la prochaine fois.

Auditions

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme la députée d'Iberville. Alors, Mme Boussi, vous pouvez exposer les grandes lignes de votre projet de loi. Vous disposez de cinq minutes, puis, après ça, s'il y a d'autres questions, on peut passer à une brève période d'échange entre les collègues. Alors, la parole est à vous.

Exposé de la requérante

Mme Anouk Bouyssou : Merci. Bien, en fait, les grandes lignes, c'est ça. Donc, il y a un immeuble qui est classé bien culturel, donc qui a un avis qui a été enregistré. Il y a des transactions qui ont été faites sans respecter les articles de la loi qui prévoit qu'il y a un avis qui doit être envoyé. Donc, il y a trois transactions qui ont été faites sans cet avis-là. Les transactions, par la suite, ont été acceptées, et les avis ont été demandés, et tout. Mais cela ne valide pas les transactions antérieures, et elles sont invalides. C'est nullité absolue, donc ça veut dire que c'est imprescriptible. Donc, n'importe qui peut demander l'annulation de ces transactions-là pour toujours. Donc, c'est la raison pour laquelle il faut corriger le vice, dans le fond, pour ne pas causer préjudice aux personnes qui sont propriétaires, actuellement, de ces propriétés-là.

Donc, le projet de loi, en fait, détaille les transactions qui ont eu lieu sans l'avis, puis celles qui ont été faites par la suite, donc fait mention des propriétaires actuels des propriétés et demande donc à ce qu'on régularise la situation en disant que, malgré l'omission, les transactions qui ont été faites en 2002, 2006 et 2012 sont valides pour ces propriétés-là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. Alors, on passe maintenant à la période d'échange. Y a-t-il d'autres questions? Oui, Mme la ministre?

Mme St-Pierre : Oui, j'aurais une question. Vous allez être là pour nous éclairer. J'imagine que vous avez appris beaucoup avec cette expérience-là, hein? Alors, peut-être que c'est vous qui devrait donner le cours à vos collègues de la Chambre des notaires.

Mme Anouk Bouyssou : Sincèrement... Bien, sincèrement, là, j'y pense.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme St-Pierre : Prenons un exemple, là, hypothétique. Mettons que le premier acheteur, il est mort, puis il a cinq enfants, puis il y a une succession, puis que la chicane pogne dans la succession. Puis il pourrait arriver... puis, comme vous dites, c'est imprescriptible... il pourrait arriver, 30 ans plus tard, que quelqu'un qui a été dans la succession dise : Bien là, tout ce qui a été fait avant, c'est complètement annulé, l'édifice me revient.

Mme Anouk Bouyssou : Tout à fait.

Mme St-Pierre : Ça pourrait être ça?

Mme Anouk Bouyssou : Oui, puis là on se retrouverait, en fait, devant les tribunaux parce qu'il y aurait quand même un enrichissement injustifié, parce que M. Ewins a reçu de l'argent pour cette transaction-là. Donc, si quelqu'un voulait annuler la transaction, il faudrait quand même qu'ils remettent l'argent que M. Ewins a reçu. Donc, on se retrouverait devant les tribunaux quand même. Mais, oui, il pourrait y avoir annulation de la transaction.

Mme St-Pierre : ...remettre l'argent aux acheteurs.

Mme Anouk Bouyssou : Oui. Donc, chaque...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça vous va, Mme la ministre?

Mme St-Pierre : Oui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Une question, pour différencier ce dossier de l'autre. Si je comprends bien, dans toutes les transactions qu'il y a eu, il n'y a pas eu subdivision?

Mme Anouk Bouyssou : Non. Là, on ne parle pas de subdivision. Ce n'est pas le même...

Mme Maltais : C'est vraiment... C'étaient des lots... je vais les appeler comme ça... des lots qui... c'est passation d'acheteur à vendeur... de vendeur à acheteur constamment?

Mme Anouk Bouyssou : Exactement.

Mme Maltais : Contrairement au cas de tout à l'heure.

Mme Anouk Bouyssou : Oui, puis on parle d'un complexe de condos. On parle quand même d'une soixantaine de condos pour lesquels chaque transaction doit avoir l'avis envoyé, et tout ça, oui.

Mme Maltais : Est-ce que les autres condos... Est-ce qu'il y a beaucoup de transactions qu'on va voir passer devant nous dans cet édifice-là?

Mme Anouk Bouyssou : Avant de me présenter ici, j'ai fait quand même une recherche assez exhaustive pour voir s'il y avait d'autres transactions, puis la seule que j'ai trouvée, c'est celle de Me Malus, là, qui est décédé. Mais c'est les deux seules que j'ai trouvées pour cet immeuble-là.

Mme Maltais : Très bien.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça vous va, Mme la députée de Taschereau? Je vais revenir à Mme la ministre. Mme la députée d'Iberville.

Mme Samson : Oui, je vais poser la même question. Si le ministère avait reçu les avis convenablement, quelle aurait été la réaction du ministère des Affaires culturelles, à l'époque?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la ministre.

Mme St-Pierre : Bien, pour éclairer ceux qui suivent ce débat passionnant, la loi exige cela parce que le ministère a un droit de premier acheteur sur un bien classé, et le ministère peut exercer son droit d'achat indépendamment des désirs de l'acheteur et du vendeur parce que c'est un droit, on dit, de préemption, je pense? De préemption. Alors, c'est la raison pour laquelle on exige, dans la loi, qu'il y ait un avis de transmis au ministère de la Culture, conformément à la Loi sur le patrimoine culturel, afin que le ministère analyse — et je pense que c'est 60 jours, c'est-u ça? — ...

Une voix : Exact.

Mme St-Pierre : ...pendant une période de 60 jours, sa possibilité d'acheter. Et là le ministère dit : Bien, je n'exerce pas mon droit de préemption, vous pouvez procéder à la transaction. C'est la raison pour laquelle on exige ça dans la loi parce qu'il peut y avoir un bien, à un moment donné, qui soit vendu, puis que le ministère considère que ce bien-là ne doit pas être vendu, et le ministère décide de l'acheter. Il a un droit de premier acheteur. Alors, c'est la raison pour laquelle on a ça.

Donc, ce qu'on me dit, évidemment, le ministère n'aurait pas acheté l'édifice. Ça, c'est clair. La décision aurait été la même. Il aurait autorisé la vente. Le problème, c'est que les notaires décident à la place du ministère. Ils décident à la place du ministère que le ministère n'est pas intéressé à acheter l'édifice.

Mme Samson : ...sérieux. Oui.

Mme St-Pierre : C'est ça.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça vous va, Mme la ministre?

Mme Samson : C'est beau. Je n'ai pas d'autre question.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, ça va? Alors, y a-t-il d'autres intervenants? Non.

Étude détaillée

Alors, nous sommes maintenant rendus à l'étape de l'étude article par article. Alors, nous commençons avec l'étude du préambule. Alors, il y a eu consentement que le député de Chomedey fait un résumé du préambule, alors est-ce que vous consentiez qu'on adopte le préambule sans en faire la lecture?

Des voix : Oui. Tout à fait.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui? Alors, est-ce que le préambule... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, on est rendus à l'article 1. M. le député de Chomedey, je vous demande de faire la lecture de l'article 1, s'il vous plaît.

M. Ouellette : «Malgré l'article 56 de la Loi sur les biens culturels (chapitre B-4) et le défaut d'avoir donné les avis requis aux articles 20 et 23 de cette loi, les aliénations effectuées par actes de vente publiés au registre foncier du bureau de la publicité des droits de la circonscription foncière de Montréal sous les numéros 5 357 659 et 13 172 505 ne sont pas nulles de nullité absolue au regard de cette loi.»

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Commentaires sur l'article 1? Non? Est-ce que l'article 1... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : L'article 2, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : «Malgré l'article 194 de la Loi sur le patrimoine culturel (chapitre P-9.002) et le défaut d'avoir donné l'avis requis à l'article 54 de cette loi, la vente publiée au registre foncier du bureau de la publicité des droits de la circonscription foncière de Montréal sous le numéro 19 666 222 n'est pas nulle de nullité absolue au regard de cette loi.»

La Présidente (Mme Rotiroti) : Y a-t-il des commentaires sur l'article 2? Est-ce que l'article 2... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : L'article 3, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : «La présente loi doit être publiée au registre foncier du bureau de la publicité des droits sur les lots 2 431 282, 2 431 344, 2 431 387, 2 431 297, 2 431 229 et 2 452 676 du cadastre du Québec, circonscription foncière de Montréal.»

La Présidente (Mme Rotiroti) : Commentaires sur l'article 3? Est-ce que l'article 3... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : L'article 4, M. le député.

M. Ouellette : La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Est-ce que l'article 4... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Est-ce que... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Remarques finales

La Présidente (Mme Rotiroti) : Y a-t-il des remarques finales? Non, je pense qu'on a tout dit, hein? Oui, allez-y, M. le député de Chomedey, oui.

M. Guy Ouellette

M. Ouellette : Moi, je vais en faire. Merci, Me Bouyssou, d'être venue en commission aujourd'hui. Et je pense que... merci aussi de nous avoir informés que cet immeuble historique est correct. Parce que là, vous avez fait la recherche, et je pense que c'est éclairant, et ça fait partie aussi du travail d'un député de répondre aux personnes de sa circonscription. Ça m'a fait énormément plaisir de travailler avec vous.

Mme Anouk Bouyssou : Merci à vous.

M. Ouellette : Et merci de vos réponses très éclairantes pour les membres de la commission. Je pense que ça va nous aider aussi à s'enligner pour une formation à la Chambre des notaires.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait, merci beaucoup, M. le député de Chomedey. Mme Bouyssou, avez-vous des remarques ou voulez-vous vous adresser à...

Mme Anouk Bouyssou, notaire

Mme Anouk Bouyssou : Donc, je veux vous remercier, puis, vraiment, je vais moi aussi contacter la Chambre des notaires, et tout ça, parce que c'est une expérience, quand même. Mais je trouve que c'est effectivement quelque chose qui devrait être mieux souligné, au moment de la formation des notaires, parce que c'est très important, et ça a des effets importants aussi. Donc, c'est quelque chose qu'on devrait vraiment souligner de façon plus claire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, à mon tour de vous remercier, chers collègues, pour votre habituelle collaboration.

Alors, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die. Merci et bon après-midi.

(Fin de la séance à 12 h 40)

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