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Version préliminaire

41e législature, 1re session
(début : 20 mai 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le jeudi 7 décembre 2017 - Vol. 44 N° 93

Entendre les intéressés et procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 234, Loi modifiant la Charte de l’Université de Montréal


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Journal des débats

19 h 30 (version non révisée)

(Dix-neuf heures trente et une minutes)

La Présidente (Mme de Santis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'audition des intéressés de l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 234, Loi modifiant la Charte de l'Université de Montréal.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, Mme la Présidente, il n'y a aucun remplacement.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Ce soir, nous entendons M. François Schiettekatte, l'Association des diplômés de l'Université de Montréal, l'Association générale des étudiants et étudiantes de la Faculté de l'éducation permanente, M. Pierre Trudel, Mme Audrey Laplante, et la Fédération des associations étudiantes du campus de l'Université de Montréal.

Je souhaite la bienvenue à M. François Schiettekatte. Je vous rappelle que vous déposez 10 minutes pour votre exposé, et par la suite nous allons procéder à la période d'échange avec les membres de la commission. Alors, la parole est à vous.

M. Schiettekatte (François) : Merci, Mme la Présidente. Donc, Mmes, MM. les membres de la commission, bonsoir. Je me présente, François Schiettekatte, professeur de physique à l'Université de Montréal et membre de l'assemblée universitaire. J'ai également fait partie de différents conseils d'administration dont celui, par exemple, de SNOLab qui est une des grandes infrastructures de recherche financée par le fédéral pendant huit années, et, pendant ces huit années où j'ai siégé, nous avons passé... on est passés d'une structure administrative que je qualifierais de quelque peut approximative à une véritable structure qui suit, à mon sens, les meilleures pratiques de gouvernance, de reddition de comptes et de surveillance. Cet exercice-à impliquait le leadership de personnes aguerries aux bonnes pratiques de gouvernance, de nombreuses journées de formation des membres du conseil, incluant moi-même, le conseil de plusieurs experts en cours de route, et de nombreuses modifications pour arriver à cette structure. Je pense donc avoir acquis une certaine expertise en cours de route.

Dans cette présentation, j'ai le temps seulement de me concentrer sur les questions de gouvernance, en particulier de définition de membre indépendant et de composition du conseil. Premièrement, selon ce que j'ai appris des bonnes pratiques de gouvernance, les membres d'un conseil devraient être nommés par une assemblée des membres comme le précise, par exemple, l'article 128 de la loi sur les corporations à but non lucratif. Or, dans le projet qui est devant vous, le conseil de... du conseil... pour la composition du conseil, 11 des 24 membres seraient nommés par le conseil lui-même. Les cinq membres cooptés, les quatre membres diplômés seraient nommés par le conseil, le chancelier occupe un poste séparé et cesse d'occuper son poste régulier, donc c'est un autre poste, et le recteur qui occupe un poste nommé par le conseil.

Quand on veut savoir à qui appartient une organisation, on regarde qui nomme les membres du conseil, et je considère qu'en nommant lui-même 11 des 24 membres, 46 5, le conseil se comporte comme s'il était à toutes fins pratiques propriété de l'université...

M. Schiettekatte (François) : ...nommé par le conseil. Quand on veut savoir à qui appartient une organisation, on regarde qui nomme les membres du conseil, et je considère qu'en nommant lui-même 11 des 24 membres, 46 %, le conseil se comporte comme s'il était à toutes fins pratiques propriétaire de l'université. La faculté de droit et l'institut sur la gouvernance ont tous deux soulevé le problème de la cooptation, puisque ça remet en doute la légitimité des personnes qui sont nommées ainsi membres du CU et puisqu'ils ne représentent personne. Mais ni le CU ni l'assemblée universitaire n'ont jugé bon de suivre les conseils de ces spécialistes.

Il n'est pas spécifié qui peut révoquer les membres du CU. En principe, ce serait, par exemple, le rôle d'une assemblée générale spéciale des membres comme le décrit, par exemple, l'article 130 de la loi sur les corporations à but non lucratif. Ici, on n'a pas... rien n'est spécifié. C'est... Donc, il me semble... il m'aurait semblé que ce soit utile.

La faculté de droit et l'institut de la gouvernance ont... sur la gouvernance ont également soulevé qu'il fallait, selon les bonnes pratiques de gouvernance, indiquer dans la charte le principe de légitimité et de crédibilité des membres du conseil, mais, encore là, ni le CU ni l'AU n'ont jugé bon de suivre ces avis et intégrer ces principes.

La Loi sur la gouvernance des sociétés d'État prévoit qu'un membre se qualifie comme indépendant si, de manière directe ou indirecte, il n'a pas de relation ou intérêt, par exemple de nature financière, commerciale, professionnelle ou philanthropique, susceptible de nuire à la qualité de ses décisions eu égard aux intérêts de la société. Or, l'AU, l'assemblée universitaire, a entériné, malgré mes interventions insistantes, l'affirmation manifestement fausse que les directeurs de l'École polytechnique et des HEC qui ont des postes au CU sont indépendants. Or, ces personnes transigent probablement de façon quotidienne avec l'université. Ils ont des programmes en commun. Il y a des bâtiments partagés. Il y a de nombreuses subventions obtenues en commun. Il y a des contrats qui les lient tous les deux. Clairement, ils sont probablement les membres les moins indépendants après le recteur, selon moi.

J'ai découvert par ailleurs qu'on avait ajouté récemment au projet de loi la phrase suivante : «Les relations ou intérêts de nature philanthropique d'une personne ne sont pas pris en compte dans sa qualification de membre indépendant», en contradiction flagrante avec ce que... la définition contenue, par exemple, dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, et ça n'a pas... cette phrase-là n'a pas fait l'objet... n'était pas présente dans la version du mois d'août soumise à l'assemblée universitaire, donc a été ajoutée, pour autant que je le sache, à la dernière minute et sans l'approbation de l'assemblée universitaire.

Et je passe rapidement sur le fait que l'intention est de nommer comme membres diplômés des membres de l'association des diplômés, une entité de l'Université de Montréal. De plus, concernant les membres nommés par le gouvernement, qui, j'imagine, voudrait pouvoir nommer des personnes du ministère responsables de l'enseignement supérieur, bien, on se retrouverait... et qui seraient donc en conflit d'intérêts, puisque ledit ministère est responsable de la plus grande partie du financement de l'université, on se retrouverait donc avec le trois quarts des membres, 18 sur 24, qui ne sont pas indépendants selon la définition usuelle de l'indépendance, car en conflit ou en apparence de conflit d'intérêts. Et parmi les six membres qui restent, bien, cinq souffriraient d'un déficit de légitimité, puisqu'il s'agit des membres cooptés.

Et donc je vous invite à lire les remarques dans mon mémoire concernant le fait de maintenir un gros conseil de 24 personnes et le rôle du recteur à titre de chef de l'exécutif, ainsi que tout ce qui concerne la question de la collégialité que j'ai évoquée dans mon mémoire. À mon sens, on veut instaurer ou officialiser une véritable chaîne de commandement, contrairement à l'esprit de la charte actuelle. Donc, clairement, à mon avis, ce projet de loi ne satisfait pas au concept de base de bonnes pratiques de gouvernance, là, qui sont les plus élémentaires et au principe fondateur de collégialité sur lequel repose l'Université de Montréal.

• (19 h 40) •

Un point qui n'a pas été mentionné jusqu'à maintenant, par rapport au processus suivant lequel on a adopté cette charte, c'est que bien qu'il s'agisse de changements fondamentaux à la charte et qui, initialement, nous ont toujours été présentés comme des ajustements cosmétiques, nous n'avons pu discuter que de la proposition du conseil, jamais, et vous pouvez le voir dans mon... je cite des passages des procès-verbaux de l'assemblée universitaire dans mon mémoire, jamais on n'a pu examiner autre chose. Même le CEPTI, quand il a...

M. Schiettekatte (François) : …nous ont toujours été présentés comme des ajustements cosmétiques, nous n'avons pu discuté que de la proposition du conseil. Jamais, et vous pouvez voir dans mon… je cite les passages des procès-verbaux de l'assemblée universitaire dans mon mémoire, jamais on a pu examiner autre chose. Même le CEPTI, quand il a voulu le faire, s'est fait indiquer que c'était non recevable. Donc, il ne s'agissait pas vraiment d'une vraie considération de la charte ou d'un renouvellement de la charte en bonne et due forme. Pourtant, les changements sont fondamentaux.

Par ailleurs, je veux réinsister que le conseil syndical du SGPUM a adopté à l'unanimité, dès septembre, une résolution proposant la constitution d'un comité complètement indépendant pour juger des cas de harcèlement sexuel, un comité constitué de personnes toutes extérieures à l'université. Et la proposition avait en fait été faite dès février à la direction de l'université par des membres de l'exécutif du SGPUM… mais qui n'y a jamais donné suite. Et donc cette question aurait pu être tout à fait résolue par négociation comme ça avait été le cas en 2015 pour les changements qui ont déjà été effectués au niveau des comités de discipline. Alors, sans vouloir leur prêter d'intentions, je pense que ça aurait endommagé leur casus belli s'ils avaient pu… s'ils étaient venus se présenter devant la commission avec cette question-là déjà réglée.

Avant de terminer, j'aimerais faire quelques remarques à propos de choses qui ont été dites par mes prédécesseurs ou des gens dans la salle, par exemple des gens assis hier dans la salle… prétendent qu'on veut… qu'on se considère comme une caste séparée ou qu'on se comporte comme chums, comme des chums. J'ai toujours traité mes étudiants et le personnel de recherche de mon groupe comme mes égaux et des collaborateurs, et je trouve ces remarques blessantes. Par ailleurs, il faut objectivement reconnaître que les profs ont des responsabilités stratosphériques, je dirais, par rapport aux autres groupes. On doit établir des programmes de recherche de calibre mondial, obtenir des millions de dollars en subvention, dénicher… dealer avec des partenaires industriels, diriger, superviser, trouver le salaire de personnel de recherche et d'étudiants gradués, et s'organiser pour leur proposer des projets qui vont leur permettre de décrocher des postes parmi les meilleurs ici ou à l'étranger. Si l'Université de Montréal se maintient au premier centile des meilleures universités au monde, je… c'est certainement… et ce avec le deux tiers des ressources par rapport à nos concurrents, je considère que c'est en grande partie grâce à ses professeurs.

Donc, je demanderais à la commission de proposer… suggérer le rejet du projet de loi pour qu'on revienne, par exemple, devant la commission des universités.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Merci beaucoup. Maintenant, nous allons procéder à une brève période d'échanges avec les membres de la commission. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Schiettekatte, pour votre exposé.

Une voix :

M. Birnbaum : Bon, voilà. Merci. De toute évidence, vous avez une expertise et vous pouvez apporter des éclaircissements à nos délibérations. Je crois qu'on partage le but d'avoir finalement un projet de loi privé qui convient à tout le monde et qui est dans l'intérêt et le bien-être de toutes les populations ciblées par l'Université de Montréal.

Je me permets deux petites questions. Vous avez parlé du fait que, selon votre expertise, vous trouvez ça, bon, malsain, c'est peut-être le mot, peut-être pas, que 11 des 24 membres soient choisis par le conseil même. Selon votre expérience, qu'est-ce qui est un chiffre, une proposition qui est acceptable, qui est pratique, typique pour les universités de taille semblable, de votre avis?

M. Schiettekatte (François) : C'est-à-dire que je pense qu'effectivement il y a d'autres universités qui ont aussi des chartes relativement vieilles, qui ont un certain nombre de membres cooptés, mais, dans la pratique, ce qu'on souhaite avoir comme conseil, c'est des gens nommés indépendamment les uns des autres, et qui amènent chacun un point de vue qui n'est pas corrélé, que ce ne soit pas des connaissances des autres membres du conseil nécessairement, que ce soit plutôt des gens qui viennent avec différentes expertises établies en fonction d'une liste des compétences du conseil, des représentativités, etc. Et donc l'idéal, ce serait que ces gens soient choisis par d'autres… par un autre corps, typiquement une assemblée générale, que les membres de… Donc, je parle du principe de l'idéal, et c'est vers ça, il me semble qu'on devrait tendre de façon à avoir une gouvernance la plus… comment dire, la plus indépendante possible, la plus… sans qu'il y ait de collusion, disons, à l'intérieur du conseil, pour diminuer au maximum les risques de collusion, etc…

M. Schiettekatte (François) : ...et c'est vers ça, il me semble, qu'on devrait tendre, de façon à avoir une gouvernance la plus, comment dire, la plus indépendante possible, la plus... sans qu'il y ait de collusion, disons, à l'intérieur du conseil, pour diminuer au maximum les risques de collusion, etc.

M. Birnbaum : Je comprends, là, le principe et l'intérêt qui peut être partagé par tout le monde je l'espère d'avoir un conseil qui assure une diversité d'opinions, d'origines, et tout ça. Mais de façon pratique, on parle de quel genre de tests, de questions, de... Comment on implante une liste de critères pour assurer ce genre de diversité dont vous parlez?

M. Schiettekatte (François) : Bien, c'est-à-dire que le conseil, en principe, devrait à chaque année ou environ à chaque année dresser une liste de ses compétences actuelles et de ses compétences manquantes et, disons, référer cette liste-là à un comité de nomination, un comité formé par exemple par l'assemblée générale. Alors, je dois dire que j'ai posé à plusieurs reprises à l'assemblée universitaire, quand je... En fait, j'ai, après la question du vote sur la définition de membre indépendant concernant notamment les directeurs de Poly et des HEC qui de toute évidence était une affirmation fausse, je me suis dissocié à partir de ce moment-là des travaux. Mais avant ça, j'avais eu le temps de poser à quelques reprises la question : Qui sont les membres de la corporation qu'est l'Université de Montréal, qui est l'assemblée générale de cette corporation-là? Et on n'a jamais... on m'a toujours répondu avec un sourire, simplement. On n'a jamais voulu se pencher vraiment sur cette question, à mon avis. Et c'est fondamental.

Alors, à mon avis, le conseil établit une liste de ses compétences, indique lesquelles il lui manque, quelle proportion de membres indépendants il lui manque, etc., aussi les, disons, le genre, est-ce qu'on manque de femmes, est-ce qu'on manque de minorités, etc., et à partir de ça, le comité de l'assemblée générale pourrait recruter des candidats.

M. Birnbaum : D'accord.

M. Schiettekatte (François) : Et qui seraient soumis à l'assemblée générale.

M. Birnbaum : Vous avez parlé de, si j'ai bien compris, du fait que le conseil en quelque part à mis à côté l'idée de ne pas trop questionner sur les activités philanthropiques d'un membre prospectif ou un autre, contrairement aux sociétés d'État. J'aimerais que vous... on élaborerait là-dessus pour deux raisons. Dans un premier temps, on ne parle pas d'une société d'État, on parle d'une université qui est dans l'intérêt public évidemment, mais où les dangers d'une conflit d'intérêts, de ma lecture, ne sont pas automatiques.

Dans un deuxième temps, et j'attends avec intérêt votre réponse, mais l'idée d'être impliqué dans les activités philanthropiques, en soi, n'est pas nécessairement un conflit d'intérêts pour une université. Les universités, plusieurs de leurs réalisations, leur rayonnement sont liés au fait qu'il y a une communauté philanthropique qui s'attache à l'université. Alors, je vous invite d'élaborer là-dessus.

M. Schiettekatte (François) : J'aimerais bien participer à un conseil dans lequel un des membres a donné 50 millions de dollars à l'université puis où il faut décider comment, par exemple pour créer un centre de tel sujet particulier, et donc, bien, on va orienter la recherche de l'université dans cette direction-là parce qu'on a le membre qui nous a donné 50 millions de dollars pour ça, puis là, il siège au conseil. Moi, ça me paraît une situation invraisemblable.

M. Birnbaum : Notre implication... alors, notre implication comme philanthrope de façon automatique écarte notre capacité, notre habilité de participer dans les délibérations, les décisions de l'université.

M. Schiettekatte (François) : Pour les dons substantiels. Je ne dis pas quelqu'un qui donne 100 dollars, 500 dollars...

M. Birnbaum : Alors, vous mettriez le seuil où?

M. Schiettekatte (François) : Ça sera à discuter, je n'ai pas...

M. Birnbaum : De façon arbitraire ou de quelle façon?

M. Schiettekatte (François) : Ce n'est pas à moi à répondre à ça, je pense. Mais certainement un don significatif, je ne vois pas comment cette personne-là peut ensuite participer aux travaux de...

M. Birnbaum : Merci.

M. Tanguay : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Il reste 2 min 21 s.

• (19 h 50) •

M. Tanguay : Oui, rapidement. Bonsoir, merci d'être parmi nous, avec nous ce soir. À l'heure actuelle, parce que vous avez dit d'emblée rejeter en bloc le projet de loi n° 234, le conseil de l'Université de Montréal, à l'heure actuelle constitué de 24 membres et le serait après l'adoption du projet de loi, de 24 membres aussi. La situation actuelle fait en sorte que le gouvernement nomme huit membres sur les 24. Alors...

M. Tanguay : ...parce que vous avez dit d'emblée rejeter en bloc le projet de loi n° 234. Le Conseil de l'Université de Montréal, à l'heure actuelle constitué de 24 membres, et le serait après l'adoption du projet de loi, de 24 membres aussi... la situation actuelle fait en sorte que le gouvernement nomme huit membres sur les 24, alors qu'après, avec la nouvelle charte, il en nommerait deux sur 24. Et, dans votre mémoire, vous faites une affirmation : «Ajoutons à cela les membres nommés par le gouvernement, s'ils proviennent du ministère responsable de l'Enseignement supérieur, qui, par ailleurs, décide la majeure partie du financement de l'UDM, risquent d'être eux-mêmes en conflit d'intérêts sur plusieurs sujets.» C'est sur la prémisse de base que j'aimerais vous entendre — et c'est un fondamental — vous dites donc que, par définition, «tout membre d'un conseil universitaire qui serait nommé par le gouvernement — le projet de loi nous ferait passer de huit à deux, mais mettons ça de côté — serait, par définition, en conflit d'intérêts». Donc, c'est sur la fondamentale et la prémisse que vous avancez que... j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Schiettekatte (François) : Oui. Je peux essayer de me relire, mais mon intention, ce que j'avais l'intention d'écrire, c'est que, s'ils sont — et il me semble que c'est ce que j'ai écrit — c'est que, s'ils sont membres... s'ils viennent du ministère, alors ils me semblent être en conflit d'intérêts, et non pas toutes les nominations faites par le ministère, seulement les personnes nommées pas le gouvernement qui viennent du ministère seraient, à mon sens, en conflit d'intérêts.

M. Tanguay : O.K., à l'heure actuelle... O.K., donc vous avez précisé votre pensée là-dessus. Est-ce qu'il y a un sujet... est-ce qu'il y a un élément positif dans le projet de loi, pour lequel vous dites : Oui, ça, c'est une bonne idée?

M. Schiettekatte (François) : Dans les préambules, il y a des trucs pour... j'étais là au moment du vote des préambules, il me semble qu'il y a des trucs qu'on a adoptés, là, mais... par exemple, le caractère résolument francophone de l'université, des choses comme ça, j'étais d'accord.

M. Tanguay : O.K. Vous dites, donc, vous étiez là au vote, à l'assemblée universitaire?

M. Schiettekatte (François) : À l'assemblée universitaire...

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Maintenant, la parole est au député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Je vous remercie, Mme la Présidente. Concernant peut-être l'évaluation des enseignants, peut-être que sur... toutes les évaluations ou plutôt la surveillance qui est faite concernant les comportements qui pourraient être inadéquats, j'imagine que vous êtes plutôt favorable à ce que ce soit un comité indépendant.

M. Schiettekatte (François) : Oui, j'ai voté, cette résolution-là a été votée. Alors...

M. Cloutier : Oui. J'essaie de vous aider, là, dans la...

M. Schiettekatte (François) : ...je ne l'ai pas mentionné, mais je fais partie du conseil syndical, et ça a été voté à l'unanimité par le conseil syndical. M. Saul aussi fait partie du conseil syndical, et donc, s'il était présent cette fois-là, a dû voter en faveur de cette résolution-là, mais je ne peux pas le garantir.

M. Cloutier : Très bien. Je veux revenir sur les intérêts de nature philanthropiques. Vous êtes le premier à soulever cet enjeu-là en commission parlementaire, c'est assez intéressant. Vous dites que ce n'était pas dans la version d'origine du projet de loi... bien, peut-être pas du projet de loi, mais plutôt des amendements qui étaient suggérés à la Charte de l'Université de Montréal.

M. Schiettekatte (François) : Pour autant que je sache, ce n'était pas... ce n'était ni dans la version du mois de juin ni dans la version du mois d'août, pour autant que je sache, mais moi, bon, je n'ai pas... je me suis dissocié des travaux, mais j'ai quand même suivi et j'ai relu, je suis reparti de versions de l'université pour... puis là, à un moment donné, j'ai vu ça apparaître, puis je me suis mis à fouiller, et je ne l'ai pas trouvé, en tout cas, dans celle du mois de juin. Donc, à ma connaissance, ça n'a jamais été voté par l'assemblée universitaire.

M. Cloutier : Puis quels sont les objectifs, à votre point de vue, pour l'introduction d'une telle disposition?

M. Schiettekatte (François) : Bien, c'est parce qu'on veut permettre à des gens qui ont fait des dons substantiels de... on veut pouvoir leur offrir un siège au conseil pour... je ne sais pas, je ne vois pas pourquoi ce serait là si...

M. Cloutier : Mais c'est juste pour la qualification de membres indépendants.

M. Schiettekatte (François) : C'est ça.

M. Cloutier : Oui.

M. Schiettekatte (François) : Et donc on veut les nommer...

M. Cloutier : Donc, vous, vous souhaiteriez disqualifier quelqu'un qui a fait une contribution de nature philanthropique, quelle qu'elle soit, et, à ce moment-là, ça empêcherait cette personne-là de pouvoir se qualifier sur le conseil. C'est bien ça?

M. Schiettekatte (François) : Bien, en tout cas, si la contribution est substantielle... tu sais, si on a donné 100$, là, bon, ça va, mais si c'est substantiel, ça implique le développement de quelque chose à l'université, la construction de bâtiments, souvent, ou le développement d'une nouvelle direction de recherche, des choses comme ça, et là on est carrément en train de décider du cours de ce qui devrait être la recherche à l'université.

M. Cloutier : Et est-ce qu'à votre point de vue... est-ce que vous savez si les règles actuelles permettent uniquement des contributions à titre personnel, et les contributions d'entreprise doivent être refusées? C'est uniquement à titre personnel?

M. Schiettekatte (François) : Je ne sais pas, en fait, je ne suis pas assez aguerri à ce niveau-là.

M. Cloutier : Parce ce que vous comprenez ce que je veux dire, hein, si on exclut...

M. Schiettekatte (François) : Les dons d'entreprise, oui.

M. Cloutier : ...une personne, un individu, mais que...

M. Cloutier : ...des contributions à titre personnel, et les contributions d'entreprises doivent être refusées? C'est uniquement à titre personnel?

M. Schiettekatte (François) : Je ne sais pas, en fait. Je ne suis pas assez aguerri à ce niveau-là. Désolé.

M. Cloutier : Parce que vous comprenez ce que je veux dire, hein? Si on exclut...

M. Schiettekatte (François) : Des dons d'entreprises, oui.

M. Cloutier : ...une personne, un individu, mais que la...

M. Schiettekatte (François) : Que son entreprise a donné de façon substantielle, ça le place effectivement, il me semble...

M. Cloutier : Ce que j'essaie de vous dire, c'est que, même si on l'exclut, c'est relativement facile de contourner la loi. C'est ça que je suis en train de vous dire.

M. Schiettekatte (François) : Oui, je comprends.

M. Cloutier : Alors, si on veut respecter l'esprit que vous nous suggérez, ça prendrait une formulation plus large. Mais...

M. Schiettekatte (François) : Mais il me semblait que dans la définition usuelle ça implique une relation. Si c'est le conjoint de la personne ou si c'est son entreprise, on peut quand même assez directement retrouver un lien, et, bon, c'est peut-être sujet à interprétation, je ne sais pas, peut-être devant les tribunaux ou quelque chose comme ça, mais...

M. Cloutier : Ou peut-être que ça a déjà été interprété. Les relations ou intérêts de nature philanthropique d'une personne ne sont pas pris en compte. Les intérêts de nature philanthropique : est-ce que les intérêts de nature philanthropique concernent un conseil d'administration d'une entreprise? Je ne sais pas, j'imagine que ça a sûrement été débattu. Je m'excuse, là, je passe du temps là-dessus, mais, comme vous êtes le premier qui avez soulevé l'enjeu, ça mérite quand même qu'on s'y attarde.

Vous avez cité l'Institut de la gouvernance, là. Moi, je ne pense pas que l'Institut de la gouvernance a déposé un mémoire, Mme la Présidente. Peut-être votre...

M. Schiettekatte (François) : En fait, quand j'ai cité l'Institut de la gouvernance, j'ai en réalité cité une lettre ouverte de M. Allaire, président de l'Institut sur la gouvernance, parue vers janvier dernier, décembre ou janvier dernier.

M. Cloutier : O.K., que j'ai probablement manquée. Est-ce que... Qu'est-ce qui est... Pouvez-vous peut-être nous rafraîchir la mémoire rapidement? Le principal enjeu, c'était quoi? Sur l'opposition?

M. Schiettekatte (François) : Bien, il y avait toutes sortes de points, et, bon, j'en ai soulevé quelques-uns. Là, j'avoue que moi-même, ça fait longtemps que je n'ai pas lu son article... sa lettre, mais...

M. Cloutier : O.K. Oui. Mais ça a dû être rédigé avant quand même les derniers amendements, oui.

M. Schiettekatte (François) : Les modifications. Mais ce dont je parle est encore là...

M. Cloutier : O.K.

M. Schiettekatte (François) : ...et donc toutes les questions que je soulevais de crédibilité, légitimité étaient dans sa lettre, à ma connaissance.

M. Cloutier : Moi, c'est l'aspect de la collégialité. Vous dites : Ça remet en cause... Il y a vraiment deux interprétations sur la collégialité. Vous...

M. Schiettekatte (François) : Bien, c'est... Je veux...

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Maintenant, la parole est au député de Chambly.

M. Roberge : Et j'ai... Merci. J'ai bien peu de temps, mais je vais vous laisser quelques secondes pour répondre à la question de mon collègue, qui est intéressante. Qu'est-ce que vous alliez dire sur la collégialité?

M. Schiettekatte (François) : Le recteur a dit hier, et je le paraphrase, là, qu'en fait c'était déjà une chaîne de commandement, plus ou moins. Or, j'ai un bon exemple. C'est qu'on a eu une doyenne intérimaire à la Faculté des arts et sciences qui, visiblement, ne se comportait pas selon les souhaits de la direction, la haute direction de l'université, et cette personne-là avait été... dans le vote consultatif, avait reçu le deux tiers des votes, mais n'a pas été choisie par la direction. Donc, effectivement, présentement, à mon sens, certains doyens peuvent ne pas faire exactement ce que la direction souhaite. Là, on mettrait ça dans la loi, et ce serait... ça pourrait être un motif de congédiement. Donc, présentement, à ma connaissance, à moins de faute grave, je ne pense pas que le rectorat puisse congédier les doyens.

M. Roberge : J'essaie de comprendre. Vous êtes en train de me dire que ce qui va être inscrit dans la loi est déjà appliqué?

M. Schiettekatte (François) : Bien, il y a beaucoup de membres de la direction... de doyens qui se subordonnent, mais de façon volontaire, parce que ce n'est pas écrit dans la loi, mais pas tous présentement, et ça explique d'ailleurs les résultats au vote de l'AU en bonne partie, je dirais.

M. Roberge : Vous avez consacré pas mal de temps sur la question des membres qui seraient indépendants ou pas, puis il y a eu une question de mon collègue tout à l'heure qui disait : Bon, bien, qu'est-ce qui se fait ailleurs? Vous avez dit : Ce n'est pas optimal. Mais là, je veux vous reposer la question très, très directement. Si on regarde, supposons, à l'Université Laval, Sherbrooke, l'Université de Toronto, Calgary, Victoria, est-ce qu'il y a vraiment quelque chose de différent par rapport à ce qu'on propose ici? Est-ce qu'il y a vraiment très peu de membres de l'externe? Je ne suis pas en train de dire : C'est bon ou ce n'est pas bon, mais êtes-vous capable de me comparer ça?

• (20 heures) •

M. Schiettekatte (François) : O.K. Je n'ai pas suffisamment examiné en détail. En fait, même pour la Charte de l'Université de Montréal, j'ai réalisé qu'ils étaient 11 nommés, en recomptant comme il faut, avec le chancelier et le recteur, 11 sur 24. Au début, je parlais toujours de neuf sur 24. Donc, effectivement... Et ça, c'est après une analyse à plusieurs reprises. Donc, je n'ai pas fait cet exercice-là pour les autres, et je ne peux pas me prononcer.

M. Roberge : C'est parce que ce que je comprends, c'est que...


 
 

20 h (version non révisée)

M. Schiettekatte (François) : ...comptant comme il faut, avec le chancelier et le recteur, 11 sur 24. Au début, je parlais toujours de neuf sur 24, donc effectivement... et ça, c'est après une analyse, à plusieurs reprises. Donc, je n'ai pas fait cet exercice-là pour les autres et je ne peux pas me prononcer.

M. Roberge : C'est parce que ce que je comprends, c'est que vous vous êtes positionné comme un peu un expert en gouvernance. Vous dites : Bien, le projet de la nouvelle charte, le projet de loi, n'est pas optimal. Mais j'ai l'impression que même le statu quo actuel ne vous satisfait pas, de toute façon.

M. Schiettekatte (François) : Non, mais, c'est ça, on est en train de réviser les définitions, et éventuellement la composition du conseil était sur la table, alors c'était l'occasion de remettre ça selon les bonnes pratiques de gouvernance que je connais ou que je pense avoir apprises, mais on est tout à fait allés dans une autre direction, là.

M. Roberge : Donc, je résume, il me reste quelques secondes, pour vous, il faut changer. Donc, la situation actuelle n'est pas correcte, il faut changer, mais pas avec le projet de loi qu'on étudie en ce moment.

M. Schiettekatte (François) : C'est ça. Exactement.

M. Roberge : C'est bien ce que vous dites?

M. Schiettekatte (François) : Oui. Il reviendrait à...

M. Roberge : Bon. Je vous remercie. On va se référer à votre mémoire parce que j'ai très, très peu de temps, on va se référer à votre mémoire pour avoir davantage de vos...

M. Schiettekatte (François) : Tout à fait.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup.

M. Roberge : Mais je vous remercie beaucoup.

La Présidente (Mme de Santis) : Maintenant, la parole est au député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. J'ai très peu de temps. Je vais vous demander de travailler avec moi puis de me répondre succinctement. En 2001, la Fondation Marcelle et Jean Coutu a donné 12,5 millions de dollars à l'Université de Montréal; ça avait fait grand débat à l'époque. Si je comprends bien l'essence de votre intervention, une personne représentant Jean Coutu pourrait être considérée, en vertu de la nouvelle charte, comme indépendante?

M. Schiettekatte (François) : À mon avis, oui. Mais c'est mon avis. Et je ne suis pas juriste, je suis physicien. Et j'aime juste les choses...

M. Nadeau-Dubois : Donc, il n'y a rien dans l'actuelle charte qui permettrait de dire : Cette personne-là est en conflit d'intérêts?

M. Schiettekatte (François) : Il me semble que non.

M. Nadeau-Dubois : Explicitement, cette personne-là ne serait pas en conflit d'intérêts en vertu de la charte?

M. Schiettekatte (François) : Il me semble.

M. Nadeau-Dubois : Est-ce que, selon vous, c'est une bonne pratique de gouvernance?

M. Schiettekatte (François) : On a un gros problème en sciences, c'est... il y a un livre dont malheureusement je ne me souviens plus du nom, qui montre comment est-ce que des gens qui ont des millions de dollars influencent dans quels domaines on va faire de la rechercher grâce à leur argent, au lieu que ce soit décidé par les pairs, de façon collégiale.

M. Nadeau-Dubois : Selon les informations que j'ai trouvées dans les dernières minutes, il y a, dans les dernières années, l'entreprise Bombardier, il y a eu Hydro-Québec, il y a la famille Paul Desmarais, Power Corporation du Canada, Le Groupe Jean Coutu, Provigo, Petro-Canada, Norton Rose; ce sont toutes des entreprises qui ont fait des dons significatifs à l'Université de Montréal. Si je comprends bien votre présentation, tous ces gens-là se qualifieraient à titre de membres indépendants avec le projet de charte qu'on étudie en ce moment?

M. Schiettekatte (François) : Je ne suis pas juriste, mais c'est mon interprétation à titre de physicien.

M. Nadeau-Dubois : Est-ce que, selon vous, ils sont vraiment indépendants s'ils ont donné 10,5 millions?

M. Schiettekatte (François) : Il me semble que non. Ils vont créer des structures à l'université qui vont orienter la direction de la recherche, etc.

M. Nadeau-Dubois : Alors, vous craignez un conflit d'intérêts étant donné qu'ils ont financé l'université puis qu'ils vont être appelés à prendre des décisions, par exemple, sur l'orientation de l'enseignement et de la recherche. Est-ce que je vous comprends bien?

M. Schiettekatte (François) : C'est ça.

M. Nadeau-Dubois : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup, M. Schiettekatte. Alors, je dépose le mémoire que vous avez fait parvenir aux membres de la commission. Merci pour votre contribution à nos travaux.

Il n'y aura pas de suspension. Donc, j'invite immédiatement l'Association des diplômés de l'Université de Montréal à prendre place.

M. Girard (Jacques) : Bonsoir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Un instant. Un instant. Alors, moi, je vous souhaite la bienvenue. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous allons procéder à la période d'échange avec les membres de la commission. J'aimerais bien que vous présentiez les personnes qui vous accompagnent, et ensuite vous procédez immédiatement à votre exposé. Allez-y. La parole est à vous.

M. Girard (Jacques) : Merci, Mme la Présidente. Et bonsoir, Mme la ministre, messieurs les membres... messieurs, mesdames les membres de la commission. Mon nom est Jacques Girard. Je suis président de l'Association des diplômés de l'Université de Montréal. Je suis accompagné de M. Francis Hogue, qui est également membre de l'Association des diplômés, et de Mme Catherine Escojido.

Nous avons créé, pour préparer le mémoire, un petit comité composé de moi-même, de M. Hogue et de Mme Annie-Claude Vanier, qui malheureusement ne peut pas être avec nous ce soir et s'en excuse, et Mme Escojido, a assisté à nos délibérations et a mis en forme le mémoire qui vous est présenté.

Je me permets de souligner que les deux membres de ce comité sont des jeunes diplômés qui s'étaient impliqués dans les associations étudiantes et qui veulent continuer de s'intéresser à la vie universitaire.

La liste des membres de l'association est jointe en annexe, et je l'ai fait pour que vous constatiez que les membres de notre association...

M. Girard (Jacques) : ...sont des jeunes diplômés qui s'étaient impliqués dans les associations étudiantes et qui veulent continuer de s'intéresser à la vie universitaire. La liste des membres de l'association est jointe en annexe, et je l'ai faite pour que vous constatiez que les membres de notre association représentent la diversité des diplômés de l'université. Je me permets d'ajouter également qu'ils représentent les différents groupes d'âges, ce qui me paraît tout à fait important. Alors, je vous remercie de nous recevoir pour échanger sur le contenu du mémoire qui nous a paru impératif de préparer.

La gouvernance de l'université doit, à notre avis, tenir compte de l'évolution qu'a connu le Québec et le monde universitaire au cours des 50 dernières années, et se doit, à notre avis, d'être plus inclusive et s'inspirer de ce qu'il se fait de mieux ailleurs. L'université, est-il besoin de le répéter, est un bien public et non pas la propriété de l'un ou l'autre des groupes qui la composent. À cet égard, la plus grande présence des diplômés dans les instances universitaires nous paraît pleinement justifiée. En vertu du projet de loi, le nombre de leurs représentants passerait de deux à quatre au conseil de l'université, et ils siégeraient désormais à l'assemblée universitaire et à la commission des études, et éventuellement dans les conseils de facultés.

Que des hommes et des femmes qui ont connu l'université de l'intérieur et qui font maintenant profiter la société de la formation qu'ils ont reçue et sont en conséquence devenus très souvent des joueurs importants dans toutes les sphères d'activité, que ces personnes participent aux orientations et aux décisions qui façonnent le présent et l'avenir de cette grande université me paraît un avantage très important pour celle-ci.

Si les cohortes anciennes des diplômés étaient plus restreintes, il faut mentionner que c'est désormais 12 000 étudiants qui sont diplômés chaque année. Nous travaillons à développer leur sentiment d'appartenance dès leur diplomation, et pour une raison que j'invoque d'entrée de jeu, c'est le sentiment d'appartenance qui fait en sorte que les diplômés sont amenés à participer aux campagnes de financement de l'université, et ça, c'est probablement de nature à rétablir un équilibre entre les dons des corporations et les dons des individus, et l'importance du don, à mon avis, au point de départ, n'est pas importante, ce qui importe, c'est qu'ils s'habituent dès leur diplomation, à contribuer au mieux-être de l'institution qui les a formés.

Ce projet de charte a fait l'objet d'une vaste et longue consultation. Le résultat est une approbation unanime des membres du conseil et une approbation largement majoritaire de l'assemblée universitaire. Le rôle des professeurs, dans cette nouvelle charte, n'est pas diminué. À certains égards, il est même renforcé, et on tient davantage compte du rôle essentiel que jouent les chargés de cours. Celui... le rôle des étudiants, le rôle des employés, et bien sûr le rôle des diplômés. Voilà, à mon avis, qui reflète l'évolution des dernières années et la volonté de mieux reconnaître le rôle de tous pour le mieux-être de l'université.

Fondée en 1936, l'Association des diplômés regroupe quelque 400 000 diplômés. C'est non seulement un nombre considérable, mais c'est aussi une force considérable pour l'université. Sans prétention, nous considérons que la l'association constitue une richesse pour l'université et un tremplin qui peut favoriser et qui doit favoriser son rayonnement au Québec, au Canada et partout dans le monde et probablement, mais sûrement, plus particulièrement dans la Francophonie. Ses membres sont des personnes qualifiées pouvant témoigner de la qualité de l'enseignement reçu, ce qui fait d'eux des ambassadeurs de premier plan pour l'institution d'enseignement et de recherche. Les diplômés qui souhaitent demeurer après leurs études dans le giron universitaire doivent, à notre sens, être encouragés à le faire et à être considérés comme faisant partie de la grande famille universitaire.

• (20 h 10) •

Concernant la gouvernance, nous sommes convaincus que dans...

M. Girard (Jacques) : …les diplômés qui souhaitent demeurer après leurs études dans le giron universitaire doivent à notre sens être encouragés à le faire et être considérés comme faisant partie de la grande famille universitaire.

Concernant la gouvernance, nous sommes convaincus que dans le respect de ce qui se fait ailleurs dans le monde, notamment dans bon nombre d'universités nord-américaines, elle doit s'ouvrir davantage sur la communauté et intégrer dans ses rangs de façon formelle davantage de représentants de la société civile. Or, qui de mieux que les diplômés qui en émanent? Ils possèdent la connaissance fine de l'institution et de ses programmes et ils ont intérêt à la voir grandir et rayonner, notamment car cela ajoute à la valeur de leur diplôme. Ils sont surtout des témoins privilégiés et crédibles pour occuper les nouvelles places qui leur sont offertes dans la gouvernance proposée par la nouvelle charte. Ils sont indépendants mais intéressés dans le sens noble du terme.

Dans cette modernisation de sa charte, il faut aussi reconnaître que cette grande institution universitaire qu'est l'Université de Montréal a largement contribué au développement du Québec actuel qui ne serait pas le même, n'eût été la qualité de son enseignement et la recherche qui s'y fait. Ses diplômés sont engagés dans toutes les sphères de la société, que ça soit notamment en économie, en finances, en sciences sociales, en culture, en génie, et ils apportent une contribution notable en termes de création et d'innovation.

L'université est un bien public, elle appartient à tout le monde et à sa communauté. Elle compte sur le financement public pour remplir sa mission et fait appel à la communauté pour le financement de certains projets. Sa gouvernance, je le répète, je l'ai dit d'entrée de jeu, doit être inclusive, représentative, fondée sur la compétence et l'indépendance de ses parties prenantes que sont les professeurs et les chargés de cours, le personnel, les étudiants et les diplômés. Cet aspect est à notre sens primordial et est atteint de façon plus que satisfaisante avec les modifications qui sont soumises à votre attention. Et je m'arrête là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. Girard. Maintenant, nous procédons à une brève période d'échange avec les membres de la commission. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bienvenue à vous trois. Merci de venir nous éclairer quant aux tenants et aboutissants du projet de loi qui est devant nous. Certains vont accuser le projet de loi de favoriser la marchandisation de l'éducation. Et bien souvent, on va vous pointer du doigt, vous, l'Association des diplômés. Le conseil de l'Université de Montréal est constitué de 24 membres. Vous êtes déjà deux sur 24. Vous seriez quatre sur 24. Assemblée universitaire : sur 121 membres actuels, vous n'en avez aucun. Avec le nouveau projet de charte, vous en auriez trois sur 116. Et commission des études, à la commission des études, à l'heure actuelle, vous n'en avez aucun sur 38, vous en auriez deux sur 35. On vous accuse d'être le cheval de Troie de la marchandisation. Qu'avez-vous à répondre à ça?

M. Girard (Jacques) : Très honnêtement, je ne vois pas comment on peut être le cheval de Troie de la marchandisation et je ne vois pas pourquoi des diplômés qui occupent des postes un peu partout ne seraient pas des tenants des valeurs universitaires fondamentales qui sont la qualité de la recherche, la qualité de l'enseignement, l'indépendance des professeurs face à leur enseignement et face à la recherche. Ce sont des valeurs qui sont protégées par un très grand nombre de gens. Et je ne vois pas par quelle magie le fait de devenir diplômé et citoyen et non plus étudiant nous rendrait des marchands ou des protagonistes de la marchandisation et des valets du méchant capitalisme. Honnêtement, je ne vois pas comment ça peut se faire.

M. Tanguay : Allons donc à l'instance de… qui est la commission des études. La commission des études assure la coordination de l'enseignement et son arrimage avec la recherche. Donc, je fais un pas de plus dans le dialogue que nous avons ce soir avec vous à ce chapitre : marchandisation et menace à la liberté académique des professeurs. Donc, vous seriez, sur la commission des études, de zéro sur 38 à deux membres sur 35. N'y a-t-il pas… Puis j'aimerais vous entendre là-dessus, là, bien honnêtement, puis essayons de retourner toutes les pierres, là, jusqu'à quel point ça pourrait être fondé de pouvoir…

M. Tanguay : ...donc, vous seriez sur la commission des études de zéro sur 38, à deux membres sur 35, n'y a-t-il pas, puis j'aimerais vous entendre là-dessus, là, bien honnêtement, puis essayons de retourner toutes les pierres, là, jusqu'à quel point ça pourrait être fondé de pouvoir peut-être penser que deux membres sur 35, à la commission des études, qui, quand même, commission des études, en vertu de l'amendement, qui est proposé, «la commission des études assure la coordination de l'enseignement», et là on ajouterait «et son arrimage avec la recherche», donc on vient encore plus, si vous voulez, être au coeur du défi qui est de préserver par ailleurs la liberté académique.

Comment pourriez-vous analyser, de façon la plus honnête possible et tangible, peut-être le bien-fondé que certains pourraient avoir d'une éventuelle menace ou apparence de menace? J'aimerais ça avoir votre réflexion là-dessus, c'est important.

M. Girard (Jacques) : Que tout le monde ne soit pas d'accord, ça ne m'étonne pas, et c'est parfaitement normal. Mais, nous, on pense qu'on peut apporter un point de vue intéressant. Et d'ailleurs, deux sur 38, il faudrait décidément que les personnes nommées soient exceptionnelles pour qu'elles puissent contrôler la commission des études. Je pense qu'il faut avoir assisté, une fois ou deux dans sa vie, à la commission des études pour constater comment ça se déroule, comment les gens interviennent et comment les gens interviennent librement. Donc, deux sur 38, ça me paraît minimal.

Quant à l'arrimage entre l'enseignement et la recherche, je pense qu'il faut bien être conscient de ce qui s'est passé au cours des 50 dernières années, alors que l'enseignement était vraiment l'élément essentiel et principal, la recherche a acquis une place absolument remarquable. L'Université de Montréal est maintenant au deuxième ou au troisième rang, quant aux subventions de recherche qu'elle reçoit. Qu'il y ait un lieu pour faire l'arrimage me paraît être la chose la plus normale du monde, et je ne vois pas... et je sais que personne n'impose à des professeurs le choix de telle ou telle recherche, plutôt que de faire telle ou telle autre recherche ou de dire tel... ou de défendre telle thèse dans son enseignement plutôt qu'une autre thèse.

Je pense que ça, ce sont des peurs, je le dis tel que je le pense, qui ne m'apparaissent absolument pas fondées. Je ne dis pas qu'il ne faut pas s'interroger et qu'il ne faut pas s'inquiéter de ces possibilités. Je pense qu'il faut toujours le faire, qu'il faut être vigilant, mais je pense que ce qui est devant vous ne nous conduit pas à cela, au contraire.

M. Tanguay : Et que se passe-t-il dans les autres universités? Avez-vous connaissance, dans d'autres universités au Québec, de telles présences, là, vous dites deux sur 38, j'ai deux sur 35, là, la commission des études? Donc, ailleurs aux universités, peut-être que vous ne le savez pas, mais est-ce ça se fait par ailleurs?

M. Girard (Jacques) : Écoutez, honnêtement, je ne sais pas si ça se fait, mais ce que je sais, c'est que l'Université de Montréal veut se rapprocher de ses diplômés, que les diplômés veulent se rapprocher de l'université, qu'on veut être une force beaucoup plus grande que nous ne l'avons été jusqu'à maintenant. Et pour ceux qui ont étudié à l'étranger, ou même ailleurs au Canada, savent ce que représente la force des diplômés qu'on appelle en anglais les «alumni».

M. Tanguay : Oui. Le deuxième alinéa de l'article 23, en vertu du projet de loi qui est devant nous, deuxième alinéa, «elle fait»... toujours la commission des études, deux sur 35 : «Elle fait ou approuve les règlements nécessaires à l'organisation pédagogique de l'université et fait des recommandations au conseil ou au comité exécutif, selon le cas.»

J'aimerais que vous étayez sur la justification de votre présence, même si c'est juste deux sur 35, quelle vision, quel ingrédient, quelle pertinence aurez-vous à de telles réflexions en 2017?

M. Girard (Jacques) : Je pense que ce sont de bien bonnes questions, et on se les ai posées nous-mêmes, et tout réside dans le choix des recommandations que le conseil des diplômés fera à l'université. Je pense qu'il faut être très sensible à cette question-là, et qu'il faudra que les personnes choisies et les personnes désignées soient véritablement capables d'apporter un apport intéressant.

M. Tanguay : C'est intéressant ce que vous dites. Donc, vous avez, à l'interne, une réflexion justement sur la nature de la voie, de l'apport, ce n'est pas deux, trois personnes seules dans leur coin, c'est une organisation qui représente 400 000 diplômés, plus de 12 000 dans la dernière cohorte qui... j'aimerais vous entendre élaborer sur la réflexion à l'interne de cette association très substantielle. Que faites-vous pour étayer, pour vous rendre encore plus pertinents, pour s'assurer que vos deux représentants, représentantes soient très pertinents pour l'université?

• (20 h 20) •

M. Girard (Jacques) : Bien, pour être pertinent, je pense qu'il faut être intéressé par l'université...

M. Tanguay : ...la réflexion à l'interne ce cette association très substantielle. Que faites-vous pour étayer, pour vous rendre encore plus pertinents, pour s'assurer que vos deux représentants, représentantes soient très pertinents pour l'université?

M. Girard (Jacques) : Bien, pour être pertinent, je pense qu'il faut être intéressé par l'université, et c'est pourquoi on veut impliquer les jeunes diplômés le plus rapidement possible, qu'il faut suivre ce qui se fait à l'université et ce qui se fait dans le monde universitaire, ailleurs au Québec et ailleurs dans le monde. On n'est pas seuls en ce bas monde, il y a des tendances que l'on voit apparaître, et puis il faut être capable de les analyser. Et vous admettrez avec moi qu'étant donné qu'on a 400 000 diplômés on a amplement le choix pour tenter de trouver les meilleurs.

M. Tanguay : Bien, je vous remercie beaucoup. Merci, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme de Santis) : Vous avez une minute, vous la voulez?

M. Tanguay : Merci.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Merci, alors maintenant la parole est au député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour à vous.Est-ce qu'il y a des éléments du projet de loi que vous souhaiteriez voir bonifier ou modifier? Est-ce que vous avez réfléchi à des alternatives aux dispositions qui sont déjà actuelles? Est-ce que vous avez des propositions à nous faire, comme législateurs?

M. Girard (Jacques) : On n'a pas de proposition précise à vous faire, parce qu'on a surtout, au moment même où on s'est réunis pour préparer le mémoire... on a regardé attentivement le processus qui avait été suivi. Et ce processus nous paraît... est-ce qu'on peut dire irréprochable? En tout cas, s'il n'est pas irréprochable, c'est un processus remarquable qui a impliqué un très grand nombre d'universitaires, et le président du CEPTI, hier soir, je pense, vous en aura fait la démonstration de façon assez magistrale.

Donc, à partir de ça, ce que nous avons fait, c'est de regarder chacune des dispositions, et, sur l'ensemble des dispositions, nous sommes d'accord. Que certaines puissent être perfectionnées... c'est toujours possible que ce soit perfectionné, mais il nous paraît que l'essentiel est valable, qu'il doit être respecté. Et, si vous le permettez, puisque vous me posez la question directement, je pense que ce projet de loi mérite de devenir loi.

M. Cloutier : Il y a différents enjeux qui ont été soulevés durant la commission, puis je ne vous demanderai pas nécessairement de vous positionner sur tous les enjeux qui ont été soulevés, mais c'est quand même intéressant, tout à l'heure, pour la première fois, là... sur la nature philanthropique d'une personne. Je ne sais pas si vous avez réfléchi là-dessus, sur la définition du membre indépendant, là, telle qu'on nous la suggère au paragraphe 2c). Probablement pas, j'aurais tendance à croire, parce que c'est quand même relativement spécifique, mais je vous pose quand même la question, là. On regardait, tout à l'heure, la loi sur l'administration des sociétés d'État, puis effectivement, là, d'emblée, on exclut toute personne, là, qui aurait un intérêt philanthropique. Alors, visiblement, on a voulu faire une forme d'exception ou, du moins, créer un régime différent pour l'Université de Montréal, mais, en même temps, on peut prétendre que l'Université de Montréal, avec raison, n'est pas une société d'État, alors j'imagine qu'il y a peut-être des justifications à ça. Mais, enfin, je vous pose la question, là, mon but, ce n'est pas... si vous n'avez pas réfléchi, c'est tout à fait correct, là, mais je vous soumets quand même l'enjeu.

M. Girard (Jacques) : Je pense que mon collègue aimerait bien répondre, là.

M. Hogue (Francis) : Bien, si je peux répondre, en fait, c'est une question, effectivement, qui est intéressante, je l'avoue, sur plusieurs volets, là. Le premier volet, c'est qu'un diplômé n'est pas nécessairement un philanthrope, ça, c'est la première chose. 400 000 diplômés, tantôt on avait des exemples de Jean Coutu, des choses comme ça, ce n'est pas tout... c'est loin de concerner tous les diplômés.

La deuxième chose que je dirais, c'est que l'importance, en matière de liberté académique, c'est... à qui elle appartient? Bien, elle appartient évidemment aux professeurs. Il n'y a pas d'adéquation, il n'y a pas de lien à faire entre une personne qui donne des sous à l'Université de Montréal et ce qui sera enseigné dans les cours, ce qui sera dirigé aux cycles supérieurs, au doctorat, il n'y a pas d'adéquation à faire. Donc, sous l'ancienne mouture de l'Université de Montréal, la liberté académique est déjà pleinement aux professeurs, et ça ne change pas sous la nouvelle mouture qui est proposée dans le projet de loi, donc il n'y a pas de lien direct à faire. Lorsque l'argent est récolté par les universités... comme l'Université de Montréal, c'est souvent sous des formules de campagnes de financement où c'est la communauté qui amène des projets qu'elle aimerait vois financés. Donc, les gens ont une liste de projets et choisissent lesquels qui sont leurs préférés, si on veut, leurs favoris, en fonction de leurs intérêts. Quelqu'un qui a à coeur son institution universitaire où il a étudié, c'est certain qu'il peut vouloir, d'une part, financer cette université-là, et, d'autre part, s'impliquer au sein de l'université, et ce n'est pas quelque chose qui est nécessairement contradictoire, l'un n'empêche pas l'autre, selon moi. Est-ce que des questions éthiques pourraient survenir un jour? Peut-être. Mais au premier regard, là, le professeur est maître de son contenu, donc peu importe quel philanthrope siège où, il ne pourra pas intervenir dans ce contenu-là directement.

M. Cloutier : Est-ce que vous seriez... j'essaie de faire du pouce sur les propos que vous venez de faire...

La Présidente (Mme de Santis) : Une minute.

M. Cloutier : Est-ce que vous auriez tendance...

M. Hogue (Francis) : ...mais au premier regard, là, le professeur est maître de son contenu. Donc, peu importe quel philanthrope siège où, il ne pourra pas intervenir dans ce contenu-là directement.

M. Cloutier : Est-ce que vous auriez... j'essaie de faire du pouce sur les propos que vous venez de faire... est-ce que vous auriez tendance à faire des distinctions par rapport aux montants qui sont offerts pour l'université? Est-ce que...

M. Girard (Jacques) : Oui. Les montants qui sont à faire... il y a évidemment les très gros dons. Et les très gros dons sont... pas toujours, mais souvent faits par des gens qui ne s'impliquent pas dans la vie universitaire quotidienne et qui ne sont absolument pas intéressés à siéger ou au conseil de l'université ou à la commission des études. Néanmoins, il peut arriver que certains le soient. Et là je pense que, comme dans toutes les affaires humaines, il s'agit d'être vigilant. Mais je peux vous dire que, ce que nous souhaitons, comme association, c'est de faire en sorte que le plus grand nombre d'individus, personnellement, contribuent à la philanthropie et contribuent au mieux-être de l'Université de Montréal, et je pense que mes jeunes collègues au conseil insistent particulièrement là-dessus.

La Présidente (Mme de Santis) : ...M. Girard, la parole est maintenant au député de Chambly.

M. Cloutier : Je voulais juste vous dire que je me disqualifierais, à ce moment-là.

Une voix : Pardon?

M. Cloutier : J'ai dit : Je me disqualifierais à ce moment-là.

La Présidente (Mme de Santis) : Oui, M. le député de Chambly. D'il vous plaît, il n'y a pas de discussion entre...

Des voix : ...

La Présidente (Mme de Santis) : S'il vous plaît! Allons-y.

M. Roberge : Cet homme a fait un chèque.

M. Cloutier : Un clin d'oeil.

La Présidente (Mme de Santis) : Un clin d'oeil. O.K.

M. Roberge : Cet homme a fait un chèque à l'université.

M. Cloutier : Je déclare publiquement...

M. Roberge : C'est scandaleux. Non; bravo! Petite question très, très technique. Donc, avec cette nouvelle charte, les diplômés auraient davantage leur mot à dire. Donc, il y aurait... ça amène l'enjeu de la sélection. Bon, vous passez de deux à quatre sur un endroit; à un autre endroit, on vous donne des nouveaux sièges.

Petite question : Comment sélectionneriez-vous, ou seraient sélectionnés les membres qui sont des diplômés sur les différentes instances? Ça pose une question de légitimité. Est-ce qu'ils parlent en leur nom, est-ce qu'ils parlent au nom de l'association? Comment ça fonctionne?

M. Girard (Jacques) : Dans mon esprit, une fois que les gens sont nommés, ils sont... ils parlent en leur nom. Qu'ils doivent connaître les positions de l'association des diplômés, bien sûr; mais l'association des diplômés, à ma connaissance, n'a jamais eu de directive ou d'orientation par rapport à l'enseignement ou par rapport à la recherche. Ça ne nous appartient pas de faire telle chose. Encore une fois, c'est dans le choix des individus que l'on recommandera que devra s'exercer, là, une vigilance certaine et un souci de nommer les meilleurs.

Siéger à la commission des études, ce n'est pas une sinécure. Alors, les gens qui seront nommés doivent avoir du temps. Ils le font bénévolement, et ils devront le faire en s'impliquant vraiment par rapport à ce qui est dit à la commission des études par rapport aux programmes d'études. Et là encore, les programmes ne sont pas, comment je dirais, installés une fois pour toutes. Les programmes évoluent au mémoire rythme où évolue la société. Il y a de nouvelles disciplines qui apparaissent, il y a de nouvelles tendances dans l'enseignement qui apparaissent, il y a de nouvelles recherches qui apparaissent.

On voit... Écoutez, le plus bel exemple : Qui aurait prédit, il y a quelques années, que l'Université de Montréal deviendrait l'un des pôles majeurs mondiaux en intelligence artificielle? Je pense qu'en posant la question on donne déjà une partie de la réponse. C'est un processus qui est toujours en évolution. Que l'on doive, si c'est là votre souci, être vigilant par rapport aux choix, tout à fait d'accord.

La Présidente (Mme de Santis) : Une minute.

M. Roberge : Je ne présumais pas que les gens allaient devenir des marionnettes. Ce n'est pas ça... Je me demande : le processus, comment ça fonctionne, techniquement? Est-ce que c'est l'exécutif qui nomme? Est-ce qu'il y a un appel de candidatures? Est-ce que les membres votent par courriel? Je me demande la mécanique, là, comment on arrive, là, à être un des quatre?

M. Girard (Jacques) : Alors, bien, écoutez, comment... c'est une bonne question, et on est en plein là-dedans. Et c'est ce qu'on va faire au cours des prochains mois, parce que le projet de loi est déposé devant vous; le projet de loi étant accepté, on va accélérer notre réflexion pour voir comment on va procéder au choix. Est-ce qu'on fera des appels de candidatures? Est-ce qu'on se fera aider par les gens de l'université? Quand je dis : Les gens de l'université, là, ce n'est pas uniquement la direction de l'université, mais ça peut être des professeurs qui nous aident aussi. Ça peut être des chargés de cours, ça peut être des employés. Pour nous, quand on parle d'être inclusifs, on veut être inclusifs.

• (20 h 30) •

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M.Girard. Maintenant, la parole est au député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Girard. En tant que diplômé de l'Université de Montréal, je suis très content d'être représenté par quelqu'un de votre trempe. Merci pour votre contribution...


 
 

20 h 30 (version non révisée)

M. Girard (Jacques) : …pour nous, quand on parle d'être inclusifs, on veut être inclusifs.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. Girard. Maintenant, la parole est au député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Girard. En tant que diplômé de l'Université de Montréal, je suis très content d'être représenté par quelqu'un de votre trempe. Merci pour votre contribution.

Je veux poursuivre dans la continuité de mon collègue de Chambly sur le fonctionnement de l'Association des diplômés, parce qu'on vous donnerait donc quatre sièges, mais je me demande, par exemple, vous, comme président, êtes-vous élu par les diplômés? Vous êtes nommé? Comment l'Association des diplômés s'oriente et choisit les membres de son conseil d'administration?

M. Girard (Jacques) : Alors, l'association a une assemblée annuelle, comme toute association. C'est à l'occasion de cette assemblée annuelle que sont élus les membres du conseil d'administration, qui sont élus pour une période de deux ans. Et, chaque année, il y a six membres dont le mandat vient à échéance et qui doivent se représenter en élection. Ils peuvent être réélus, mais ils peuvent faire face aussi à une compétition venant d'ailleurs.

M. Nadeau-Dubois : Merci. Je comprends vos interventions quand vous dites : On ne voudrait pas disqualifier d'être sur le conseil d'administration des gens qui ont donné 100 $ ou 200 $ dans le cas d'une campagne de financement. Moi-même, comme diplômé, on m'a appelé la semaine dernière pour me solliciter. Vous êtes insistant, d'ailleurs, c'est correct. Et je vais faire mon don, et ça, je comprends que ce n'est pas… Je vais le faire, je vous promets, je m'engage. C'est dit publiquement, c'est fait publiquement.

Des voix :

M. Nadeau-Dubois : Mais je… Donc, je comprends que ça, on ne voudrait pas empêcher des gens qui ont donné dans ce cadre-là d'aller sur le conseil d'administration, je pense que, là-dessus, on s'entend. Mais je veux quand même vous poser la question sur les dons majeurs. Est-ce que, pour vous, il y a un enjeu éthique avec le fait que, par exemple, et là j'ai nommé des entreprises tantôt, j'aurais pu continuer longtemps, là... mais dans les dons entre 5 et 10 millions, il y a plus d'une trentaine d'entreprises qui ont fait des dons dans les dernières années, est-ce que vous considérez que ces gens-là seraient vraiment des indépendants s'ils siégeaient sur le conseil de l'université? On les étiquette comme indépendants, mais est-ce qu'ils le seraient fondamentalement selon vous?

M. Girard (Jacques) : Écoutez, je ne veux pas vous faire une réponse de Normand, mais je vous dirais que tout dépend du don qu'ils ont fait et tout dépend des conditions qui ont attaché et qui…

La Présidente (Mme de Santis) : Malheureusement, nous sommes maintenant arrivés à la fin. Et je vais déposer le mémoire que vous avez fait parvenir aux membres de la commission. Merci, M. Girard, M. Hogue, Mme Escojido, d'avoir contribué aux travaux de la commission.

J'invite maintenant l'Association générale des étudiants et étudiantes de la Faculté de l'éducation permanente à prendre place.

Des voix :

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, je vous souhaite la bienvenue. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé et, par la suite, nous allons procéder à la période d'échange avec les membres de la commission.

D'abord, merci de vous présenter, ainsi que la personne qui vous accompagne, et vous pouvez procéder immédiatement à votre exposé. C'est à vous.

M. Sylvain (Denis) : Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, mesdames messieurs, membres de la commission, merci de nous recevoir. Je me présente, Denis Sylvain. Je suis président de l'Association générale des étudiants et des étudiantes de la Faculté de l'éducation permanente de l'Université de Montréal, l'AGEEFEP. Je suis accompagné de notre secrétaire générale, Mme Andréanne St-Gelais. Nous sommes une des deux associations accréditées auprès de l'université pour représenter l'éducation permanente et ses 15 000 étudiants et étudiantes de sa faculté autorisés à s'inscrire, et dont 8 000 sont actifs à chaque session.

Le projet de modernisation de la Charte de l'Université de Montréal s'inscrit dans une vaste opération appelée la transformation institutionnelle, qui a d'ailleurs débuté en janvier 2016. Dès le lancement de cette opération, l'AGEEFEP et ses membres ont participé à l'ensemble des consultations à son sujet afin de partager sa vision de l'éducation permanente dans ce processus de modernisation. Ce processus de consultation a conduit l'université à proposer des modifications à sa charte.

Afin de l'aider dans ce processus, l'assemblée universitaire a créé un comité, le CEPTI, dont faisait référence le professeur Samir Saul hier, où toutes les composantes de la communauté y étaient représentées. Nous avons donc participé à ce comité. Avec les deux rapports qui vous sont acheminés, vous constaterez l'ampleur de ces travaux. À titre d'exemple, le comité a analysé les modes de nomination et les compositions des différents conseils d'administration de plusieurs universités québécoises et canadiennes, de même que les processus de nomination des recteurs et des doyens…

M. Sylvain (Denis) : …titre d'exemple, le comité a analysé les modes de nomination et les compositions des différents conseils d'administration de plusieurs universités québécoises et canadiennes, de même que les processus de nomination des recteurs et des doyens. Le comité a également analysé les différentes instances existantes dans ces universités. L'assemblée universitaire a donc reçu le plus d'information possible pour l'éclairer dans ses décisions. Nous tenons d'ailleurs à rappeler que l'assemblée universitaire, qui a approuvé le projet de loi qui vous est présenté aujourd'hui, est une instance où toutes les composantes de la communauté universitaire sont représentées et où les professeurs occupent la majorité des sièges.

Plusieurs des modifications apportées à la charte sont bénéfiques pour l'ensemble de la communauté universitaire. À ce titre, nous saluons notamment la reconnaissance du statut des chargés de cours et la place qu'on leur accorde. Cela nous apparaît essentiel, puisque ceux-ci et celles-ci occupent une place de première importance au sein de notre faculté. Nous soulignons également la place faite aux diplômés et aux membres du personnel. Enchâsser dans la charte la reconnaissance formelle des sièges étudiants au sein des différentes instances qui composent l'Université de Montréal est également un ajout important, et ce, sans que cela ne se fasse au détriment des autres groupes. Soulignons que les professeurs ont notamment obtenu la garantie qu'ils conserveront la moitié des sièges de l'assemblée universitaire, ce qui confirme la collégialité.

Avant de céder la parole à ma collègue, je voudrais aussi préciser qu'au conseil d'administration existe un comité de gouvernance, et tous les membres du conseil d'administration ont l'obligation de remplir le formulaire de déclaration de conflit d'intérêts. Donc, ils doivent obligatoirement indiquer leur intérêt, que ce soit dans les compagnies qu'ils représentent, dans le travail qu'ils font. Donc, le conseil, par le comité de gouvernance, s'assure de bien connaître qui sont ces membres-là et où sont leurs intérêts.

Alors, je cède maintenant la parole à ma collègue.

Mme St-Gelais (Andréanne) : Merci. Nous souhaitons aussi revenir sur certains faits erronés qui ont été étalés sur la place publique au sujet des modifications apportées à la Charte de l'Université de Montréal. D'abord, il a été prétendu que la proportion des membres externes au sein du conseil de l'université a été augmentée et qu'il est désormais nouveau que ceux-ci et celles-ci occupent la majorité des sièges. En réalité, les modifications apportées à la composition actuelle ont pour effet de remplacer un membre externe — ou un membre indépendant, si vous préférez — par un membre interne. Ainsi, les modifications viennent légèrement diminuer la proportion de membres externes qui siègent au conseil. De plus, nous obtenons maintenant la garantie que ces membres devront être représentatifs de la diversité de notre société, évitant par le fait même la mainmise du milieu des affaires sur notre institution.

Il a également été mentionné que ce projet de loi portait atteinte à la représentativité des professeurs ainsi qu'à leur pouvoir au sein de l'université. Or, rien dans ce projet de loi ne permet de corroborer de telles affirmations. D'ailleurs, et nous le répétons, le projet de loi octroie au corps professoral la garantie qu'il occupera la moitié des sièges au sein de l'assemblée universitaire, une instance de première importance, puisque c'est celle-ci qui énonce et qui continuera d'énoncer les principes et les orientations générales de l'université.

En ce qui concerne les pouvoirs des différentes instances, ceux-ci demeurent majoritairement inchangés. Le seul pouvoir qui est retiré est celui de faire les règlements concernant la discipline universitaire. Bien que cette disposition soit grandement décriée par un groupe en particulier, elle est, en fait, positive pour la communauté universitaire dans son ensemble. En effet, le retrait de la discipline permet de mettre fin au traitement différentiel en place en matière de discipline, traitement qui dépend actuellement du statut d'emploi des différentes catégories de personnel. Cela signifie qu'en retirant la discipline des pouvoirs de l'assemblée universitaire une infraction disciplinaire entraînera dorénavant la même conséquence, quel que soit le statut d'emploi de l'employé mis en cause.

• (20 h 40) •

De plus, le retrait de la discipline des pouvoirs de l'assemblée universitaire permettra de mettre fin aux disparités entre le règlement de discipline concernant les étudiants et les étudiantes et celui concernant les membres du personnel enseignants. Actuellement, ces disparités entraînent de nombreuses problématiques. Par exemple, un étudiant ou étudiante qui commet une infraction disciplinaire à l'extérieur du campus est soumis au règlement disciplinaire, alors qu'un membre du personnel enseignant qui commettrait la même infraction, lui, n'y serait pas soumis. Rappelons que ces infractions peuvent notamment comprendre les gestes de violence sexuelle.

Dans un autre ordre d'idées, il a récemment été prétendu qu'il était problématique que la commission des études n'exerce plus ses pouvoirs, sous réserve de ceux…

Mme St-Gelais (Andréanne) : ...alors qu'un membre du personnel enseignant qui commettrait la même infraction, lui, n'y serait pas soumis. Rappelons que ces infractions peuvent notamment comprendre des gestes de violence sexuelle.

Dans un autre ordre d'idées, il a récemment été prétendu qu'il était problématique que la commission des études n'exerce plus ses pouvoirs sous réserve de ceux attribués à l'assemblée universitaire. Or, cette modification ne change strictement rien à ce qui est en place actuellement. En effet, la structure tricamérale de l'Université de Montréal fait en sorte que chacune des plus hautes instances de l'institution, le conseil de l'université, l'assemblée universitaire, la commission des études, exercent les pouvoirs qui lui sont propres et ne peut pas exercer les pouvoirs accordés à une autre instance.

Quant à l'arrimage entre l'enseignement et la recherche, un pouvoir qui sera désormais sous la commission des études, il importe de différencier d'une part l'arrimage de la recherche et de l'enseignement et la recherche en soi, qui est sous la responsabilité du comité de la recherche, un comité de l'assemblée universitaire qui est inchangé par la charte et qui est composé majoritairement de professeurs élus par leurs pairs. Les propos rapportés aux médias ont également prétendu que les modifications à la charte entraînaient l'abolition de structures, la privation de l'université ainsi que la perte de la collégialité et de la liberté académique. Cependant, dans le projet de loi actuel, rien ne prévoit l'abolition des structures qui composent l'université. De plus, le projet de loi n'accentue en aucun cas la privatisation de l'université ni ne remet en question les principes de collégialité et de liberté académique. Ces principes sont même renforcés par les ajouts effectués en préambule à la charte.

En conclusion, il nous semble inacceptable qu'un groupe ayant choisi de s'exclure lui-même des consultations ayant mené à ce projet de loi choisisse aujourd'hui la voie médiatique pour décrier des modifications qui ont été apportées. Nous sommes particulièrement déçus de constater que des informations mensongères ont volontairement été diffusées. Contrairement à ce qui a été dit médiatiquement, les modifications apportées à la charte ne changent en rien la structure tricamérale de l'Université de Montréal ni les principaux pouvoirs attribués à ces différentes instances. Nous sommes prêts à répondre à vos questions.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Nous procédons maintenant à une brève période d'échange avec les membres de la commission. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme St-Gelais, M. Sylvain pour votre exposé. Et je comprends que vos interventions sont faites au nom de quelque 15 000 membres. Ce n'est pas rien... Et que vous êtes très actif en défendant vos membres. Et je prends pour acquis que votre intérêt, c'est de bonifier la gouvernance de l'université dont vous êtes des participants clés. Nous sommes ici pour voir si on peut adopter une loi bonifiée... un projet de loi qu'on va convenir et nécessaire... On parle d'une charte qui date de presque 50 ans. Alors, c'est normal face à une modernisation, il me semble qu'on va s'entendre là-dessus. Et on comprend qu'on est devant... On a notre étude responsable à faire, mais ce projet, devant nous, est le fruit d'une consultation assez élaborée. Et j'entends par vos commentaires de votre lecture et je vous invite d'en élaborer... C'est un processus inclusif, complet et transparent. Est-ce que je peux bien comprendre que c'est ça votre lecture de ce qui nous emmène ici?

M. Sylvain (Denis) : Oui. Tout à fait. Je vous dirais que la sagesse de l'assemblée universitaire et de la direction, qui l'a acceptée d'ailleurs d'avoir mis sur pied ce comité CEPTI pour faire vraiment l'analyse... Et le CEPTI a quand même étudié la charte article par article. Ils ont eu tout le support nécessaire à leurs travaux, notamment le CEPTI a convoqué le recteur, la chancelière pour questionner. Donc, le CEPTI avait tous les pouvoirs de mener ses travaux selon ce qui lui semblait les meilleures pratiques. Et donc en ce sens-là, toutes les informations qu'on avait de besoin pour bien éclairer l'assemblée universitaire... puisque c'était quand même l'objectif... C'est de bien éclairer l'assemblée universitaire. Tous les outils et les moyens ont été mis à notre disposition, et ce, dans droit de regard de leur part.

M. Birnbaum : Bon. Vous ne cachez pas qu'il y a des partenaires qui n'ont pas la même lecture. Votre exposé est assez clair là-dessus. Et je parle évidemment du Syndicat général des professeurs et professeures de l'Université de Montréal. Votre lecture de leur non-participation est assez... sans ambiguïté. Comment vous expliquez la lecture tout à fait diamétralement opposée qu'ils ont du processus et...

M. Birnbaum : ...Montréal. Votre lecture de leur non-participation est assez... sans ambiguïté. Comment vous expliquez la lecture tout à fait diamétralement opposée qu'ils ont du processus et le vôtre?

Mme St-Gelais (Andréanne) : Écoutez, dès le départ, là, du processus de transformation institutionnel, il y a eu un boycott de la part du Syndicat général des professeurs de l'Université de Montréal, un appel à ne pas participer à ce processus-là. Donc, c'est... ce n'est pas étonnant, là, aujourd'hui, qu'on arrive, là, devant ce constat-là. Les professeurs se sont d'eux-mêmes exclus du processus de... du processus, là, qui a entouré la transformation de la Charte de l'Université de Montréal. On trouve ça excessivement dommage, là, qu'ils aient choisi de, par la voix des médias, d'exposer leurs critiques et d'y aller, là, d'informations carrément mensongères parfois dans les médias directement plutôt que de procéder par collégialité et de travailler tous ensemble.

Maintenant, il y a tout de même des professeurs qui, eux, ont choisi, en fait une majorité de professeurs élus à l'assemblée universitaire qui, eux, ont choisi de participer au projet de modernisation de la charte, là. Et c'est pour ça qu'on croit que ça s'est fait dans la collégialité tout de même.

M. Birnbaum : Vous notez à plusieurs endroits que finalement l'équilibre, dans chacune des instances qui font le sujet du projet, est maintenu, et tout ça. Alors, je vous invite de signaler les deux ou trois, vous les aurez mentionnés, mais les deux ou trois changements d'importance capitale qui sont... qui font partie du projet de charte révisée, qui vont faire en sorte que l'université va être plus inclusif, plus efficace, plus moderne dans ses délibérations et sa gouvernance.

M. Sylvain (Denis) : Je vous dirais d'emblée que dans le préambule, reconnaître le caractère francophone de l'Université de Montréal, tant au niveau local que national et international, est un pas important. Ça réaffirme et ça confirme dans la charte ce qu'est réellement l'Université de Montréal comme université francophone. La place aussi que, et on en a parlé beaucoup hier, la place des chargés de cours à l'intérieur de la charte est un grand pas également. C'est une reconnaissance beaucoup plus formelle de leur apport à l'université que par le passé.

Il y a aussi, comme l'expliquait le président de l'association des diplômés, il est vrai que les diplômés ont un rôle à jouer, je pense, pour ceux qui ont un attachement envers leur université. Et de faire jouer ce rôle-là autrement qu'une fois par année en réclamant un certain montant, je pense que ça aussi, c'est un grand pas pour l'université dans sa modernisation. Je ne sais pas si tu veux rajouter...

Mme St-Gelais (Andréanne) : J'ajouterais également que oui, il y a des groupes qui voient leur représentativité augmenter au sein des différentes instances. Par contre, ça ne s'est pas fait au détriment des autres groupes, c'est-à-dire que la proportion de chacun des groupes est soit bonifiée, soit maintenue. Donc, il n'y a personne qui perd au change dans sa représentativité au sein des instances.

Une voix : Merci.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup. J'ai deux points, avec le peu de temps qu'il nous reste, j'ai deux points bien précis sur lesquels j'aimerais vous entendre. Page 10 de votre mémoire, je vous cite : «Le pouvoir de faire les règlements concernant la discipline universitaire et d'en surveiller l'application est quant à lui retiré de l'assemblée universitaire. Selon ces dispositions de la nouvelle charte, l'assemblée universitaire ne serait donc plus responsable de la discipline universitaire et de la surveillance de son application.» Et vous saluez cette modification-là.

«Il va permettre de mettre fin — je vous cite toujours, à la page 11 — aux disparités entre les règlements de discipline concernant les étudiants et celui concernant les membres du personnel.» Et vous donnez un exemple à la fin du premier paragraphe de la page 11 : «De manière similaire, le principe de gradation des sanctions, c'est-à-dire une sanction plus sévère pour une infraction qui est commise de manière répétée, est prévu pour les étudiants, mais pas pour le personnel enseignant.»

J'aimerais savoir quel impact le projet de loi va avoir dans la réalité de la discipline?

Mme St-Gelais (Andréanne) : Oui. Donc, effectivement,là, ça fait partie des problématiques qui sont actuellement causées par la disparité, c'est-à-dire qu'il y a un règlement disciplinaire pour les étudiants, étudiantes, un autre pour le corps enseignant, et ça, c'est causé parce que la discipline est prévue explicitement dans les pouvoirs de l'assemblée universitaire. Et donc, ça entraîne, là, ce genre d'irrégularités là qui sont très, très problématiques, c'est-à-dire que pour les étudiants, si un étudiant répète la même offense plusieurs fois, on applique le principe de gradation des sanctions, qui est un principe tout à fait adéquat. Donc, quand qu'on fait plusieurs fois la même erreur, le même problème, il y a une sanction plus sévère, alors que pour les enseignants, pour les chargés de cours, actuellement, ce n'est pas le cas à cause que la discipline fait partie des pouvoirs de l'assemblée universitaire.

• (20 h 50) •

M. Tanguay : Deuxième élément : vous parlez de l'article 23 de l'actuelle, de la charte. Vous dites : «En effet — lorsque vous parlez de la commission des études, je suis à la page 12 de votre mémoire...

Mme St-Gelais (Andréanne) : …à cause que la discipline fait partie des pouvoirs de l'assemblée universitaire.

M. Tanguay : Deuxième élément. Vous parlez de l'article 23 de l'actuelle… de la charte. Vous dites, en effet, lorsque vous parlez de la commission des études, je suis à la page 12 de votre mémoire, le retrait de «sous réserve des pouvoirs attribués à l'assemblée universitaire» lorsque l'on parle de la commission des études, l'article anciennement 24, qui va être 23, «sous réserve des pouvoirs attribués à l'assemblée universitaire», donc on retire ça, commission des études à l'assemblée universitaire. En quoi ça, ça ne sera pas un éventuel danger quant, entres autres, à la liberté académique? Et puis vous parliez… je fais référence au fait qu'il y a une… assemblée… une institution tricamérale.

Mme St-Gelais (Andréanne) : Oui. Donc, exact, ça… en fait, ça ne change rien, là, le statut tricaméral de l'université, donc c'est-à-dire que c'est déjà le cas, que c'est les trois principales instances de l'université qui appliquent leur pouvoir de façon distincte des autres instances, et c'est seulement la confirmation, là, de cet état-là de tricaméralité au sein de l'Université de Montréal qui en fait sa particularité aussi.

M. Tanguay : Autrement dit, là où…

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Maintenant, la parole est au député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Merci, Mme la Présidente. Vous faites référence au processus de nomination du recteur et du choix des doyens. Vous dites que la consultation sera dorénavant élargie. Je ne lis pas ça, moi, dans le projet de loi. Est-ce que… vous faites référence, j'imagine, aux statuts qui sont en négociation. Est-ce que vous avez des informations que nous, nous n'avons pas? Ou est-ce que vous faites partie du processus de révision des statuts, puis vous pouvez nous donner davantage d'informations à ce sujet?

Mme St-Gelais (Andréanne) : En fait, pour vous donner un exemple bien précis, lorsqu'on voit, pour la nomination du doyen, auparavant dans l'ancienne charte, on mentionnait que la… c'était… la nomination était effectuée avec la participation du conseil et de l'assemblée de la faculté, assemblée qui est constituée, à l'Université de Montréal, uniquement de professeurs, alors que, maintenant, on vient élargir tout ça et préciser que ça sera nommé avec la participation de la communauté facultaire, ce qui à notre compte est bien plus large et inclut le personnel, les associations étudiantes, les étudiantes, les étudiants et les chargés de cours, notamment.

M. Cloutier : Mais est-ce que ça, c'est bien défini? Est-ce que la communauté dont… que vous faites référence?

Mme St-Gelais (Andréanne) : Non. Effectivement, ça, ça sera défini plus tard dans les statuts. Mais, clairement que la communauté inclut une façon plus large qu'uniquement les professeurs, ce qui est actuellement le cas dans le processus de nomination des doyens.

M. Cloutier : Est-ce qu'il y a une réflexion justement sur le processus de nomination? Est-ce que ça se fera par vote? Est-ce que ça se fera par… Je ne sais pas, moi, il y a différentes façons de procéder. À l'Université Laval, par exemple, on a choisi un mode électif. Est-ce que vous avez une opinion à ce sujet-là?

Mme St-Gelais (Andréanne) : Nous, ce qu'on souhaiterait, certainement, c'est un vote minimalement consultatif, mais… bon, ce sera dans les statuts, là, que ça sera déterminé, donc c'est une étape ultérieure à tout ça.

M. Sylvain (Denis) : On pourrait rajouter…

M. Cloutier : On pourrait décider de le mettre dans la charte, par contre. C'est un choix qui est fait. C'est par statut ou ça pourrait être dans la charte? Pardon, oui.

M. Sylvain (Denis) : Oui. Bien, ce que je peux rajouter, c'est que, dans le cas des doyens, les étudiants n'ont jamais eu à participer au comité de sélection, alors que dorénavant il y aura un étudiant au comité de sélection pour la nomination d'un doyen. Donc, pour les étudiants, c'est quand même quelque chose d'important.

M. Cloutier : À quel endroit on retrouve ça, la présence d'un étudiant?

M. Sylvain (Denis) : Ça sera dans les statuts, et on va s'assurer qu'il y soit.

M. Cloutier : Oui. Mais vous n'avez pas de garantie quand même.

M. Sylvain (Denis) : On n'a pas de garantie, mais on va travailler fort.

M. Cloutier : Oui. Il aurait fallu le faire dire à vos prédécesseurs. Il est un peu tard. Est-ce que vous avez des bonifications que vous souhaiteriez voir apporter au projet de loi? Il y a quand même des vrais enjeux, je me… Avez-vous réfléchi à ce qui est plaidé par les syndicats concernant les dispositions des conventions collectives qui pourraient être touchées par des amendements adoptés par le projet de loi? Est-ce que vous avez, justement, réfléchi à cet enjeu-là? Avez-vous une opinion là-dessus?

M. Sylvain (Denis) : Bien, ce que nous, on en sait, parce qu'évidemment on ne gère pas la convention collective du syndicat des professeurs, mais ce qu'on en sait, c'est qu'il n'y aurait pas d'impact sur leur convention collective du fait qu'on retire le comité de discipline.

Mme St-Gelais (Andréanne) : Et, si je peux me permettre, de notre point de vue également, là, même s'il y avait impact, ce qu'allèguent les professeurs, on pense qu'un processus disciplinaire hautement inéquitable comme il y a à l'Université de Montréal, on croit que c'est une raison suffisante, là, pour s'assurer minimalement qu'il y a un traitement des plaintes juste et équitable pour les victimes.

M. Cloutier : Très bien. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Je vais vous poser une petite question sur un problème qui a été soulevé par un des groupes qui vous a précédés, à savoir le syndicat des professeurs, qui disait…

M. Cloutier : ...très bien. Je vous remercie, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci bien, Mme la présidente. Je vais vous poser une petite question sur un problème qui a été soulevé par un des groupes qui vous a précédé, à savoir le Syndicat des professeurs qui disait qu'une des problématiques, c'est que justement le doyen en ce moment relève du recteur et le recteur va relever du CU. Si on compare ça avec ce qui se passe actuellement, quel est l'écart? Quelle est la différence?

M. Sylvain (Denis) : Bien, je dirais que le recteur relève du conseil depuis longtemps. C'est lui qui l'embauche. Donc, il relève du conseil. Maintenant, les doyens relevant du recteur fait que dans la modernisation, il faut comprendre que l'Université de Montréal souhaite décloisonner ses formations et aller davantage vers l'interdisciplinarité. Or, quand on parle d'interdisciplinarité, on parle souvent de une, deux ou trois facultés qui vont participer ou refuser de participer. Donc, à ce moment-là, à mon avis, il y a... on doit avoir une personne qui va être capable aussi de mener à bien ces transformations-là par l'interdisciplinarité et de venir en quelque sorte trancher certaines problématiques qui pourraient subvenir lorsque quelques doyens ne s'entendent pas. C'est comme ça que moi, je le perçois. Et je le perçois assez positivement.

M. Roberge : Et une question que j'ai posée précédemment pour l'Association des diplômés. Comment les étudiants seraient nommés d'après vous pour aller sur les instances parce qu'il y a différentes associations, là. Il y en a une tantôt... Il y a la FAECUM, il y a en d'autres. Est-ce que vous pensez, vous, jouer un rôle? Comment les étudiants seront-ils choisis, sélectionnés, seront-ils approuvés par les assos? Comment ça marche?

M. Sylvain (Denis) : Bien, nous, on va laisser évidemment à l'Association des diplômés le choix de leur...

M. Roberge : Pour les étudiants, pas pour les diplômés, là.

M. Sylvain (Denis) : Ah! Pour les étudiants, là, actuellement. Bien évidemment les étudiants qui sont nommés sur ces instances-là le sont par la FAECUM et nous. Et c'est selon les modalités prévues dans la loi 32 qui est la loi sur l'accréditation des associations d'élèves et d'étudiants. Donc, c'est l'association qui nomme, contrairement à d'autres où les syndicats peuvent des fois recommander. Les associations accréditées nomment leurs représentants.

La Présidente (Mme de Santis) : Une minute.

M. Roberge : Dans la mesure où on nomme, on change le nombre d'étudiants, là. Je vois ici que sur le conseil d'administration et le comité exécutif, on passe de deux à trois. Bon, bien, cet étudiant-là de plus, c'est qui qui va le nommer?

M. Sylvain (Denis) : Il y a toujours eu trois étudiants. Il y en avait deux suite à l'accréditation, notre accréditation auprès de l'université. Donc, il y avait trois postes. Donc, il y a un qui vient de la FAECUM, un de l'AGEEFEP et l'autre est recommandé par les huit du gouvernement. Donc, c'est le gouvernement qui nomme le troisième étudiant. Donc, il n'y a pas d'augmentation ou de diminution du nombre d'étudiants et ce dans toutes les instances d'ailleurs qui sont reflétées dans la charte.

M. Roberge : Donc, pas d'enjeu, pas de chicane à ce niveau-là. Tant mieux. Merci beaucoup pour vos réponses.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Maintenant, la parole est au député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Bonsoir. Merci de votre présentation. J'ai une question pour vous concernant la relation entre les doyens et le recteur. Il y a plusieurs interprétations qui cohabitent. J'aimerais savoir selon vous qu'elle est à l'heure actuelle, le rapport, la nature de la relation entre un doyen et le recteur?

M. Sylvain (Denis) : Je vous dirais que selon ce que je perçois et que j'en sais, c'est que leurs relations sont excellentes. Ça n'a pas toujours été le cas dans le passé. Mais pour l'instant, c'est...

M. Nadeau-Dubois : Je vais préciser ma question. Est-ce que c'est une relation de nature hiérarchique ou non?

M. Sylvain (Denis) : C'est une relation qui n'est pas hiérarchisée selon ce que j'en sais. C'est une relation qui est basée sur la confiance, le travail qui se fait, les objectifs à atteindre, les objectifs atteints et... Mais je ne sens pas ni de près ni de loin qu'il y ait des problématiques.

M. Nadeau-Dubois : Donc, vous dites qu'à l'heure actuelle, les doyens ne relèvent pas du recteur au sens strict?

M. Sylvain (Denis) : Non.

M. Nadeau-Dubois : Dans la nouvelle charte, ça deviendrait le cas?

M. Sylvain (Denis) : Oui.

M. Nadeau-Dubois : Est-ce que vous êtes d'accord avec cette interprétation-là?

M. Sylvain (Denis) : Oui.

M. Nadeau-Dubois : O.K. Est-ce que pour vous, c'est une bonne ou une mauvaise chose?

• (21 heures) •

M. Sylvain (Denis) : C'est une bonne chose dans la mesure où souvent des beaux projets ont pu être tablettés ou arrêtés parce qu'il y avait conflit et personne pour arbitrer ce conflit-là. Or, les doyens relevant du recteur maintenant, bien le recteur pourra arbitrer ces conflits-là et s'assurer que les objectifs poursuivis vont pouvoir atteindre leur but.

M. Nadeau-Dubois : Je comprends.


 
 

21 h (version non révisée)

M. Sylvain (Denis) : ...et personne ne pourrait arbitrer ce conflit-là. Or, les doyens relevant du recteur maintenant, bien le recteur pourra arbitrer ces conflits-là et s'assurer que des objectifs poursuivis vont pouvoir atteindre leur but.

M. Nadeau-Dubois : Si je comprends bien ce que vous me dites, on passe d'une situation où il n'y a pas de rapport hiérarchique à une situation selon votre interprétation où il y en aurait une.

M. Sylvain (Denis) : Il y en aurait une, oui.

M. Nadeau-Dubois : Parfait. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup, M. Sylvain, Mme St-Gelais. Je dépose le mémoire que vous avez fait parvenir aux membres de la commission. Encore une fois, merci pour votre contribution aux travaux. J'invite maintenant M. Pierre Trudel à prendre place.

M. Trudel, bienvenue. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé et qu'ensuite on va procéder à la période d'échange avec les membres de la commission. Alors, la parole est à vous.

M. Trudel (Pierre) : Mme la Présidente, Mme la ministre, mesdames et messieurs les membres de la commission, c'est à titre de professeur de droit, de Faculté de droit, membre du Centre de recherche en droit public, ayant travaillé à titre de membre de l'assemblée universitaire, du Comité des règlements de l'assemblée universitaire, du Comité du statut du corps professoral; j'ai été deux fois membre des comités de consultation pour la nomination du recteur, j'en ai même été président; j'ai été membre de comités de consultation pour la nomination des doyens; j'ai été membre... je suis toujours membre du comité d'appel en matière de discipline; et je souhaite vous exposer ici les principales failles majeures, à mon avis, du projet de loi n° 234, qui justifient de surseoir à son adoption.

Les failles dont je veux vous entretenir sont reliées au processus aux statuts des facultés et des directions de faculté, à la disparition du pouvoir de surveillance de l'application des règlements et surtout un sujet qui n'est pas abordé par le projet et qui aurait dû l'être si on avait voulu vraiment moderniser la charte : le déficit de transparence du comité exécutif, qui continue d'être le comité le plus opaque de l'université, et ce n'est pas peu dire.

Le processus, premièrement. La Charte de l'Université de Montréal, c'est un texte fondamental qui régit l'institution et celles et ceux qui y travaillent, certains toute leur vie, comme les profs ou les employés à plein temps, certains à temps partiel, comme les chargés de cours, certains pour la durée de leurs études, comme les étudiants, et d'autres, les diplômés qui deviennent fort heureusement nos partenaires et d'indéfectibles partenaires qui... avec lesquels nous travaillons, même si parfois on pourrait se prendre à souhaiter qu'ils ne soient pas toujours du même bord lorsqu'ils prennent des positions.

Cela dit, depuis plusieurs années, la démarche que suit... qui est suivie à l'université lorsque se manifestent des dysfonctionnements, bien c'est un... et le processus normal que l'on suit, c'est de confier des comités spécialisés, des comités constitués de différentes composantes de l'université, qui constituent les groupes de travail pour établir d'abord un diagnostic, ensuite, une fois les diagnostics établis de façon consensuelle, identifier les pistes possibles pour les solutionner, pour ensuite dégager des consensus, et c'est uniquement après ça qu'on met en forme juridique les consensus.

Ici, c'est tout le contraire qu'on a fait, c'est un texte fondamental, mais on a un texte qui a été sorti de nulle part, rendu public un vendredi après-midi, après que les officiers eurent déclaré quelques jours auparavant que les modifications de la charte n'étaient pas envisagées; création d'un comité de convenance, dont le mandat d'origine visait la révision de la structure institutionnelle; impossibilité de faire valoir des approches alternatives, ça a déjà été souligné, c'était ce projet qu'on nous demandait de modifier, de jouer avec quelques virgules ou points-virgules; impossibilité de savoir de façon claire et documentée quelles sont les dysfonctions et surtout pourquoi il est nécessaire de modifier la charte pour y remédier. Ce temps qu'on a consacré à faire cet exercice malheureusement bâclé et qui est divisif, on aurait donc dû le consacrer à ce qui était vraiment nécessaire, c'est-à-dire dépoussiérer les règlements en matière disciplinaire qui en ont grand besoin.

Deuxième fonction... deuxième type de remarque que je vais vous signaler, c'est la disparition... reliée à la disparition du pouvoir de surveillance de l'application des règlements disciplinaires et sur le statut des professeurs, la modification qui est prévue à l'article 20c de la charte, qui accordait jusqu'à maintenant... qui accorde jusqu'à maintenant à l'assemblée universitaire le pouvoir de surveiller l'application des règlements. En supprimant un pouvoir comme celui-là par lequel l'assemblée universitaire via ses comités, par exemple le Comité du statut du corps professoral, il y a quelques années, a étudié les contrats d'affiliation avec les institutions...

M. Trudel (Pierre) : ...jusqu'à maintenant, qui accorde jusqu'à maintenant à l'assemblée universitaire un pouvoir de surveiller l'application des règlements. En supprimant un pouvoir comme celui-là, par lequel l'assemblée universitaire, via ses comités... Par exemple, le comité du statut du corps professoral, il y a quelques années, a étudié les contrats d'affiliation avec les institutions affiliées pour voir s'il n'y avait pas des problèmes en matière de respect de certaines règles en matière de statut du corps professoral. Bien, ces outils qui permettaient justement de surveiller l'application des règlements et éventuellement d'identifier les dysfonctionnements, bien, ça va disparaître, puisque l'assemblée universitaire perd ce pouvoir de surveiller. C'est loin d'être un détail finalement, puisque c'est par là que se faisait le peu de redditions de comptes qui... le peu de redditions de comptes publiques qui se fait à l'université. Donc, l'obligation de reddition de comptes est radicalement affaiblie.

Le statut des facultés maintenant. C'est la troisième série de remarques que je veux vous présenter. Selon l'article 17 du projet de loi qui modifie l'article 28 de la charte, les doyens deviennent des préposés du recteur. Leur loyauté doit aller d'abord et avant tout à la haute direction. Or, faut-il le rappeler, l'Université de Montréal, ça a été à l'origine une fédération de facultés. J'appartiens, moi, à une faculté fondatrice, avec Médecine et Théologie, qu'on a abolie dans des circonstances sur lesquelles je ne veux pas revenir, mais... Et donc l'affaiblissement de ce statut des facultés par la transformation en préposés des doyens, c'est une attaque très grave à la liberté académique. Voici pourquoi il y a... C'est que la raison pour... Et ça a été souvent posé comme question, alors je vais essayer de vous expliquer pourquoi. C'est que ça ouvre la porte à la marginalisation des assemblées dans les processus de nomination du doyen. Les assemblées, déjà, depuis quelques années, on a tendance à les marginaliser en traitant avec beaucoup de légèreté les votes qu'elles expriment en termes de préférence quant aux qualités que possèdent les personnes qui peuvent être nommées, mais là ça va être institutionnalisé. On a déjà commencé à substituer ce processus par un processus par lequel on dépense l'argent public pour engager des chasseurs de têtes au lieu de se servir de l'expertise qu'on a à l'université pour identifier les bonnes personnes.

Mais le pire, c'est que le doyen n'est plus le mandataire de sa faculté devant l'administration de l'université. Il n'a plus les coudées franches pour venir dire : Voici ce que pense la base, voici ce que pensent ceux qui, au jour le jour, sont appelés à faire fonctionner l'université. Et on pourrait citer des exemples si j'avais le temps, et peut-être que lors de la période de questions, si on m'en donne la chance, je pourrai donner des exemples très concrets sur les situations très concrètes par lesquelles l'effet combiné de cette vassalisation des facultés et des doyens pourrait avoir sur la liberté académique et sur la capacité effective de continuer et de mener des recherches qui pourraient déranger.

Dernier point sur lequel je veux vous entretenir, le déficit de transparence. Selon l'article 17 de la charte, on l'oublie souvent, c'est le comité exécutif qui exerce tous les pouvoirs du conseil. Donc, il y a beaucoup de gens qui s'énervent avec les pourcentages, de qui est membre, les externes, les internes. C'est un vrai problème, mais ce n'est pas le pire, puisque les vrais pouvoirs sont exercés par le conseil... par le comité exécutif, puisque le comité exécutif, selon l'article 17 de la charte, exerce tous les pouvoirs du conseil, sauf ceux qu'il se réserve, ceux que le conseil se réserve expressément. Or, il est essentiellement proposé de confier le pouvoir de faire de la discipline à ce comité exécutif justement. C'est ça que ça veut dire en réalité, hein, parce que les pouvoirs du conseil, c'est le comité exécutif qui les exerce.

Or, le conseil exécutif, ça délibère en secret. La première chose qu'il demande aux gens lorsqu'ils sont nommés au conseil, c'est de signer un accord de confidentialité où... qui est un des plus sévères qu'on puisse imaginer. Donc, ils sont littéralement incapables de parler, et, bien sûr, le comité exécutif n'est pas tenu d'expliquer ses décisions. Or, lui confier sans un réel contrepoids des pouvoirs aussi étendus à l'égard de ce que peuvent faire ou ne pas faire les professeurs, c'est mettre en péril de façon radicale la liberté académique. Le jour où le... Qu'est-ce qu'un professeur va faire ou qu'est-ce qu'un doyen va faire le jour où le comité exécutif passera le message qu'il y a certains types de recherches qui pourraient être mises un peu plus souvent sur la glace parce que ça peut compliquer la tâche de ceux qui, par exemple, ont à recueillir des fonds pour l'université pour construire un nouveau bâtiment ou ainsi de suite? Il n'y a aucune garantie à cet égard et il est étonnant que le transfert d'un pouvoir aussi important que le pouvoir disciplinaire n'ait pas été assorti de garde-fou.

En conclusion, on a un texte fondamental, un texte qui devrait reposer sur un large consensus, un réel consensus...

• (21 h 10) •

La Présidente (Mme de Santis) : Une minute.

M. Trudel (Pierre) : ...mais on n'a aucun problème, semble-t-il, à exclure une partie significative de ceux qui oeuvrent à l'université. Si on avait pris au moins soin d'utiliser...

M. Trudel (Pierre) : ...n'aie pas été assorti de garde-fou. En conclusion, on a un texte fondamental, un texte qui devrait reposer sur un large consensus, un réel consensus...

La Présidente (Mme de Santis) : Une minute.

M. Trudel (Pierre) : ...mais on n'a aucun problème, semble-t-il, à exclure une partie significative de ceux qui oeuvrent à l'université. Si on avait pris au moins soin d'utiliser les processus qui sont déjà inclus et pratiqués à l'université pour étudier sérieusement et en profondeur les enjeux des changements que l'on envisage de faire, d'abord après avoir diagnostiqué correctement les problèmes, il aurait été sans doute possible de renouveler effectivement ce texte fondamental. En somme, il faut littéralement retourner faire ses devoirs, et je m'inclus là-dedans. On a tous à faire nos devoirs, mais il faudrait que tout le monde les fasse, et ce, il faudrait qu'on retourne à l'université pour les faire comme il faut. C'est ça qui n'a pas été fait. Merci.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. Trudel. Maintenant, nous procédons à une brève période d'échange avec les membres de la commission. La parole est au député de LaFontaine.

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bienvenue, M. Trudel. Alors, vous êtes professeur du Centre de recherche en droit public, Faculté de droit de l'Université de Montréal. À ce titre, pouvez-vous me confirmer? Êtes-vous membre du Syndicat des professeurs de l'Université de Montréal?

M. Trudel (Pierre) : Oui, oui, absolument.

M. Tanguay : Avez-vous écouté hier, le témoignage de M. Jean Portugais, président du Syndicat des professeurs de l'Université de Montréal?

M. Trudel (Pierre) : Oui, je l'ai écouté.

M. Tanguay : Est-ce qu'il y a un élément soulevé par le président du syndicat sur lequel vous n'êtes pas tout à fait en accord?

M. Trudel (Pierre) : Bien, ce que j'ai entendu me semble être une lecture correcte de la situation juridique telle que je la comprends. Moi, c'est les aspects juridiques qui m'intéressent et je crois qu'il a fait un exposé adéquat et précis des enjeux de droit du travail sur lesquels, moi, je ne souhaite pas ici me prononcer, mais qui me semble être un enjeu... un diagnostic tout à fait adéquat.

M. Tanguay : Dans le projet de loi n° 234 qui est sur la table, quels éléments vous apparaissent positifs?

M. Trudel (Pierre) : Bien, on a parlé du préambule, c'est déjà un début. Bien sûr, il est certainement utile de revoir la participation des différents groupes. L'ennui, c'est que c'est fait de manière à exclure, de manière à essentiellement être... à exclure les professeurs finalement. Le discours, ça a été essentiellement de marginaliser, voire même parfois de ridiculiser les questions véritablement sérieuses que les professeurs soulevaient.

Par exemple, la Faculté de droit, pour donner simplement, moi, je suis membre de la Faculté de droit depuis 1979, je n'ai jamais vu un vote unanime à la Faculté de droit. Quand ce projet de loi a été déposé, on a eu une résolution unanime de tous les professeurs de droit qui ont dit : Ce n'est pas la bonne façon. On est allés expliquer ça aux gens de l'assemblée universitaire, et on nous a dit que finalement on n'avait pas besoin de ce type d'expertise, qu'on était bien capable de s'arranger tout seuls pour finalement corriger les petits défauts qu'il pourrait y avoir, c'est une démarche. Alors que, quand on fait une loi aussi importante que celle-là, il y a des étapes à suivre. Il faut commencer par diagnostiquer correctement, se mettre d'accord sur le diagnostic, et ensuite on met en forme juridique. On a fait exactement le contraire.

M. Tanguay : Et, M. Trudel, vous faites référence donc aux représentations que la Faculté de droit, les professeurs ont faites auprès de l'assemblée universitaire. Mais n'y a-t-il pas 59 professeurs élus sur 121, soit 49 % de la représentation déjà à l'assemblée universitaire? Alors, comment expliquez-vous que vos compères ont été... ont fait la sourde oreille à vos revendications?

M. Trudel (Pierre) : Bien, je vais vous l'expliquer très simplement, c'est que les professeurs qui sont membres de comités, ce sont ces gens-là qu'on n'a pas voulu écouter. Les membres du Comité du statut du corps professoral, ils n'ont pas été consultés. Les membres du Comité des règlements qui est le comité dans lequel... auquel on va se référer lorsqu'on veut... avant d'approuver le moindre règlement? Là, on parle du super règlement de tout, on parle de la loi constitutive de l'université. Le règlement... le Comité des règlements qui est un comité de l'assemblée universitaire n'a pas été consulté non plus. Alors, venir nous dire ensuite que, parce qu'en faisant discuter à 100 personnes le libellé d'un texte de loi, on a fait un processus de consultation, ça me semble être à la limite de la malhonnêteté intellectuelle parce que ce n'est pas comme ça qu'on étudie, à l'Université de Montréal, les projets de règlements. Lorsqu'un règlement est modifié, même s'il porte sur des choses extrêmement mineures, c'est étudié en fond... de fond en comble par un comité spécialisé, le Comité des règlements constitué de juristes, constitué de gens de différentes disciplines, il y a même des étudiants qui en font partie, et ce comité-là éclaire l'assemblée sur les enjeux.

Ce qu'on a ici, ce qu'on a eu ici, c'est un comité de convenance qui essentiellement a fait des consultations à la va-vite pour finalement en fin de compte réussir à faire suffisamment de deals pour que tout le monde ait ce qu'il voulait, ait son petit hochet, et finalement on a présenté ça comme un consensus. Mais ce n'est pas...

M. Trudel (Pierre) : ...ce qu'on a eu ici, c'est un comité de convenance qui essentiellement a fait des consultations à la va-vite pour finalement, en fin de compte, réussir à faire suffisamment de deals pour que tout le monde ait ce qu'il voulait, ait son petit hochet et finalement on a présenté ça comme un consensus. Mais ça n'est pas comme cela qu'on règle les... qu'on fait les règlements lorsqu'il s'agit de petites choses. Alors, à plus forte raison, on se serait attendu que lorsqu'on fait des grandes choses, comme la charte, bien on aurait dû procéder au minimum de la même façon.

M. Tanguay : Et M. Trudel, je vous remercie pour votre franc-parler, vous ne faites pas dans la nuance et vous êtes tout à fait à l'opposé de celui qui a été président du comité d'étude du projet de transformation institutionnelle que nous avons entendu hier, un homme très articulé également, M. Samir Saul. Alors, vous nous invitez donc à prendre une version ou l'autre, parce que M. Samir Saul, lui, qui présidait le CEPTI, 11 membres, professeurs, chargés de cours, étudiants, membres du personnel administratif et du soutien était totalement à l'opposé de votre témoignage.

Alors, si je vous entends bien, puis je veux peut-être vous laisser le temps de glisser quelques nuances, sinon, vous nous invitez à prendre une version ou l'autre, parce qu'il y a réellement, là, deux versions totalement contradictoires quant à la... au sérieux et nous allons lire bientôt, M. Samir Saul s'est engagé à nous envoyer les deux rapports qui ont été faits à des époques différentes sur plus d'un de travaux. Vous nous invitez donc à ne pas aller dans la nuance et à vous croire ou à croire M. Saul.

M. Trudel (Pierre) : Un instant, il y a quand même une grosse différence. C'est que le mandat du CEPTI, à l'origine, était un mandat sur la restructuration institutionnelle. Il s'agissait d'étudier et de diagnostiquer, c'est la compréhension que plusieurs en avaient, quels étaient les problèmes auxquels il fallait remédier. Et au lieu... Et ultimement, à la va-vite, on a comme ajouté une sorte de queue de veau à ce mandat de base pour le transformer littéralement en une sorte de comité des règlements ou de comité de législation sans que ce comité-là ait été constitué avec ce mandat-là initial. Alors, ce n'est pas du tout du même niveau.

Vous avez un comité dont on a changé à la va-vite le mandat pour obtenir le résultat recherché probablement versus un processus qu'on aurait dû suivre, puis qui, lui, aurait impliqué que plusieurs comités constitués de gens qui font des analyses approfondies qui auraient alors étudié les différents enjeux et les différents volets qui sont visés par le projet et qui auraient par conséquent pu fournir des éclairages documentés. Vous allez les voir, ces rapports du CEPTI. C'est essentiellement des mots télégraphiques, hein, il y a quelques phrases télégraphiques, quelques tableaux comparatifs sur le nombre, tableaux télégraphiques, quelques phrases, mais on est, avec beaucoup de respect et d'amitié pour mon collègue Samir Saul, on n'est pas du tout dans le même genre de niveau de rigueur que ce à quoi on est habitué lorsqu'on a étudié les règlements de l'université.

M. Tanguay : Dans le peu de temps qui nous reste, puis je veux... je sais que mon collègue a...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Une minute.

M. Tanguay : Bon, bien, je vais... N'est-il pas vrai, donc, le CEPTI a été élu par l'assemblée universitaire et encore une fois, je ne comprends pas trop votre distinction quant à la qualité, probité ou rigueur intellectuelle des 59 professeurs élus qui sont sur l'assemblée universitaire quand ces 59 professeurs là, on participé aux conversations et l'assemblée universitaire a élu le CEPTI...

M. Trudel (Pierre) : C'est que d'habitude, là, les 59 ou les 119 membres de l'assemblée universitaire, quand ils prennent une décision, ils le font sur la foi d'un rapport qui a étudié en profondeur les problèmes auxquels on veut remédier et les solutions, les options possibles, les types de possibilités qui s'offrent à l'université et le type de solutions et les raisons pour lesquelles on opte pour celle qui est recommandée. C'est comme ça que les 119 membres de l'assemblée universitaire, habituellement, étudient les questions à l'université et c'est de cette façon-là qu'on arrive à faire des règlements et des statuts qui sont équilibrés, qui sont balancés et qui font consensus.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. Trudel, la parole est maintenant au député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Merci, Mme la Présidente. Est-ce qu'à votre point de vue, depuis l'exercice du droit de vote des différents professeurs à la Faculté de droit, que vous disiez unanimes, est-ce qu'il y a maintenant des professeurs qui sont qui sont en soutien du projet de modification de charte?

• (21 h 20) •

M. Trudel (Pierre) : C'est indéniable qu'il y a des professeurs qui constatent qu'on est passés effectivement du désastre à la collision frontale et au dérapage. Mais c'est vrai, ça aurait pu être un désastre beaucoup pire, effectivement. Parce que le projet initial faisait en sorte que l'assemblée universitaire devenait essentiellement un paillasson et il n'y avait plus rien, finalement, l'assemblée universitaire n'avait à peu près plus aucun pouvoir significatif. C'est vrai que le pire a été évité. Si on peut reconnaître un mérite au CEPTI, c'est celui d'avoir évité le désastre finalement. Sauf que la plupart de mes collègues continuent d'estimer que non seulement on a mal diagnostiqué le problème, mais en plus, on est en train de mettre en péril la liberté académique en vassalisant, comme on le fait, les doyens comme...

M. Trudel (Pierre) : ...d'avoir évité le désastre finalement, sauf que la plupart de mes collègues continuent d'estimer que non seulement on a mal diagnostiqué le problème, mais, en plus, on est train de mettre en péril la liberté académique en vassalisant, comme on le fait, les doyens, comme c'est prévu dans ce projet.

M. Cloutier : Juste que je comprenne le processus, là, vous dites qu'il y a eu un vote, il y a eu un vote à quel moment? Est-ce qu'il y en a eu un autre depuis?

M. Trudel (Pierre) : Bien, il y en a eu un autre, entre autres, récemment, dans lequel l'assemblée de Faculté de droit — ce vote-là est unanime aussi — dans lequel l'Assemblée réitère l'importance que la consultation par scrutin de la faculté, lors de la nomination du doyen, soit maintenue parce que c'est menacé, ça aussi. Actuellement, les tractations, à l'égard des statuts qui s'en viennent, là, parce qu'évidemment on anticipe, à la direction, que la charte va être adoptée, bien, ce qui est en train de se passer, c'est qu'on va probablement supprimer, dans les statuts, le droit des assemblées de donner leur avis par le scrutin, qui est un scrutin consultatif, bien sûr, mais qui donnait un pouls et qui permettait de juger de la légitimité des personnes qui étaient recommandées pour être nommées doyens. Et ça, on est en train de l'enlever déjà dans une des facultés. On a décidé d'engager un chasseur de têtes pour court-circuiter ce processus.

M. Cloutier : Est-ce que vous êtes d'avis que minimalement, il devrait être dans le projet de loi? On devrait en assurer sa...

M. Trudel (Pierre) : Bien, on devrait au minimum, dans le projet de loi, rendre... supprimer cette disposition qui dit que le doyen relève du vice-recteur. On devrait plutôt renforcer le fait que les doyens représentent leur faculté et sont nommés pour défendre les intérêts de leurs facultés et l'intérêt de l'université, mais via le bon intérêt..., l'intérêt bien compris des facultés. C'est... Alors, qu'à l'heure actuelle, on est après faire exactement l'inverse. Et la raison pour laquelle le monsieur qui m'a précédé a dit au moins une chose qui était... qui avait un peu de sens... c'est-à-dire que finalement on est en train de vassaliser les doyens en s'assurant de nommer des gens, on essaie de mettre en place ce qu'il faut pour nommer des doyens qui pourront être dociles lorsque viendra le temps, par exemple, de supprimer les facultés.

M. Cloutier : Je comprends que vous avez un point de vue différent. Il y a différentes opinions qui peuvent s'exprimer avec de la bonne foi et j'imagine de la rigueur. Vous avez dit qu'il pourrait y avoir une attaque à la liberté académique et vous avez des exemples à nous soumettre.

M. Trudel (Pierre) : Je vais vous donner un exemple très concret. Il y a quelques années, il y a une de mes collègues qui, avec une association de citoyens, de consommateurs, a entrepris une étude sur... afin de mesurer la distorsion entre ce que disent les employés de banque à ceux qui empruntent de l'argent et qui hypothèquent leurs maisons et le texte libellé réel dans les contrats. Pour faire ça, elle avait un protocole de recherche dans lequel il était prévu que les consommateurs consentants allaient à la banque avec ce magnétophone, finalement, pour capter le son pour qu'on puisse avoir le propos qui a été donné par le directeur de banque... le représentant de la banque. Le comité d'approbation des projets, d'éthique, un comité qui relève de la fonction disciplinaire, il a commencé par dire, dans un premier temps, que c'était bien dangereux, parce que ça pouvait nuire aux intérêts des banques. Je m'excuse, mais c'est ça qu'on nous a répondu dans un premier temps que ça pouvait nuire aux intérêts des banques, un comité qui sert supposément à garantir la probité de la recherche, et ce qui est très bien au départ. Mais c'est dire. Même dans le régime actuel, on a des problèmes. Sauf que la différente, c'est que, dans le régime actuel, notre doyen a défendu un professeur. Il a dit : Bien, non, écoutez, c'est un protocole de recherche correct. Les tribunaux reconnaissent qu'il est légitime, même au plan de la loi, d'utiliser un outil d'enregistrement subreptice lorsqu'on ne peut pas obtenir l'information d'intérêt public autrement.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Maintenant, la parole est au député de Chambly.

M. Trudel (Pierre) : C'est ça qui est menacé.

M. Roberge : Merci beaucoup. Donc, je comprends que c'est déjà menacé.

Mme Trudel (Priscille) : Ça va être encore pire.

M. Roberge : Même avant les modifications... Mais vous pensez que ça sera pire. Plusieurs questions. Je vais essayer d'y aller rapidement. Vous dites que vous êtes d'accord... À un moment donné, vous dit que vous êtes d'accord avec la révision de la participation des différents groupes, mais en même temps, vous êtes contre la perte de poids relative des professeurs. Comment... réconcilier ça?

M. Trudel (Pierre) : Ce n'est pas la perte du poids relatif des professeurs qui est en jeu ici. C'est la perte du poids relatif de tous ceux qui au jour le jour sont appelés à faire fonctionner l'université. Évidemment, il se trouve qu'en grande partie, ce sont les professeurs, mais ce n'est certainement pas en ajoutant un siège par ci ou un siège par là au conseil qui, comme on l'a souligné, exerce quelques pouvoirs. Bien sûr, en théorie, exerce tous les pouvoirs, mais dans la vraie vie, c'est le comité exécutif qui les exerce. Ce n'est pas en nommant des membres de la direction des associations représentatives qu'on va véritablement assurer cette représentation effective de ceux qui au jour le jour font fonctionner l'université. C'est plutôt en renforçant les mécanismes de gouvernance et les mécanismes d'imputabilité...

M. Trudel (Pierre) : …qui les exerce. Ce n'est pas en nommant des membres de la direction des associations représentatives qu'on va véritablement assurer cette représentation effective de ceux qui, au jour le jour, font fonctionner l'université. C'est plutôt en renforçant les mécanismes de gouvernance et les mécanismes d'imputabilité, notamment les mécanismes d'imputabilité du conseil et du comité exécutif, qui ne répondent devant personne, sauf devant leurs propres membres. Et c'est ça qu'on… C'est même quasiment impossible, des fois, d'avoir les procès-verbaux de ces instances-là. Alors là, on aurait une véritable implication de l'ensemble de la communauté.

M. Roberge : On y vient. Je m'excuse de vous presser, j'ai très peu de temps. Mais on y vient, puis vous avez commencé… C'est bien que vous reveniez là, parce que ce sont les premiers mots que vous avez dits, là. Il y a un grand déficit de transparence au comité exécutif actuellement. Vous dites : Ça continue avec la nouvelle charte. Donc, vous voudriez qu'on fasse quoi? Les procès-verbaux? Pouvez-vous me dire précisément qu'est-ce qu'on devrait mettre dans cette nouvelle charte là pour éliminer ce fameux déficit de transparence?

M. Trudel (Pierre) : Bien, premièrement, il aurait fallu procéder par le bon bout, là. Mais, si on voulait faire ça, il faudrait d'abord baliser la capacité du conseil et du comité exécutif d'imposer le secret aux membres qui sont nommés. Leur imposer, comme ils le font, des obligations de se taire mur à mur. Qu'ils aient des obligations de siéger en public, comme l'assemblée universitaire, qui siège en public. Je comprends qu'il y a des aspects qui doivent être réglés à huis clos. C'est clair, tout le monde le sait. Mais dans toutes les organisations publiques modernes, les organismes comme ça rendent compte de leurs décisions de façon transparente. Ce n'est pas le cas. Et c'est quand même assez étonnant qu'on n'ait pas pensé moderniser la charte sur ce bout-là, entre autres. Et c'est ça que mes collègues faisaient allusion quand ils disaient : On ne pouvait pas faire autre chose que de commenter ce qui était là, parce que le projet était à prendre, ou à laisser, ou à corriger en effaçant quelques petites virgules ici.

Alors donc, autrement dit, c'était pipé d'avance, alors ce n'est pas étonnant que les gens se retirent dans un domaine comme ça. Ce n'est pas de s'exclure soi-même. C'est tout simplement de dire : Bien, écoutez, comme c'est pipé, comme on ne veut pas vraiment s'occuper de certaines questions fondamentales, c'est un petit peu normal que les gens décident qu'ils ont mieux à faire que de participer à un processus qui est vicié au départ.

M. Roberge : Mais alors ceux qui sont restés? Comment justifiez-vous ceux qui sont restés? Ce sont quand même des professeurs.

M. Trudel (Pierre) : Bien, dans toute hiérarchie, vous savez, il y a des gens qui peuvent avoir toutes sortes de bonnes raisons d'être bien vus.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Maintenant, la parole est au député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Merci. M. Trudel, je vais vous poser des questions rapides. Si je comprends bien ce que vous nous dites, actuellement, l'évaluation des projets de recherche à l'université, ça relève de la discipline?

M. Trudel (Pierre) : Ça relève du comité de la recherche et ça relève aussi du comité d'éthique à la recherche. Et ça, il y a une évaluation spécifique sur les enjeux éthiques. Et ça, cet aspect-là, il est de nature disciplinaire.

M. Nadeau-Dubois : Donc, les questions éthiques sont traitées… Si c'est une question disciplinaire, donc ça ferait partie des pouvoirs qui sont retirés à l'assemblée universitaire. Est-ce que je vous comprends bien?

M. Trudel (Pierre) : Bien, c'est ma compréhension.

M. Nadeau-Dubois : Parfait. J'ai une question plus générale pour vous. On voit défiler à votre place des gens, depuis deux jours, et certaines personnes nous disent : Le processus de consultation, c'était un processus exceptionnel, exemplaire. Ils ont même fait plus que ce qu'ils auraient dû faire techniquement. Des gens qui sont extrêmement élogieux sur le processus de consultation. Et d'autres, dont vous faites partie, qui sont extrêmement critiques. Moi, j'ai de la misère à comprendre comment des faits peuvent être interprétés de manière aussi radicalement différente. Qu'est-ce qui explique des interprétations aussi radicalement opposées sur la nature du processus consultatif qui a eu lieu à l'Université de Montréal?

M. Trudel (Pierre) : Bien, je pense que c'est justement un indice que le processus n'est pas correct. Qu'il y ait des perceptions aussi radicalement opposées, il me semble que ça démontre en soi qu'il y a un problème, que le processus lui-même était vicié. Que des gens trouvent que tout est bien parfait, mais en disant… en dédouanant ça en disant : Bien, tous ceux qui ne pensent pas comme nous sont finalement des gens qui s'excluent eux-mêmes et qui ne sont pas sérieux, bien là je comprends qu'à ce moment-là on ait des gens qui pensent que tout est parfait.

Ce que je vous dis, moi, par contre, c'est que, quand on regarde comment on fait les règlements à l'Université de Montréal, ce n'est pas comme ça qu'on les fait, d'habitude. Et là je ne comprends pas pourquoi ce serait différent pour la charte. Au contraire, on aurait dû prendre…

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup, M. Trudel. Merci d'avoir contribué à nos travaux. J'invite maintenant Mme Audrey Laplante à prendre place.

Bienvenue, Mme Laplante. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, et ensuite on procédera à la période d'échange avec les membres de la commission. Alors, la parole est maintenant à vous.

• (21 h 30) •

Mme Laplante (Audrey) : Alors, bonjour, Mme la Présidente. Bonjour aux membres de la commission. Donc, je suis Audrey Laplante. Comme plusieurs personnes à l'Université de Montréal et comme la personne qui m'a précédée, je porte plusieurs chapeaux à l'université. Je suis professeure, bien entendu, mais je suis aussi membre élue de l'assemblée universitaire…


 
 

21 h 30 (version non révisée)

Mme Laplante (Audrey) : ...alors, bonjour, Mme la Présidente. Bonjour aux membres de la commission. Donc, je suis Audrey Laplante. Comme plusieurs personnes à l'Université de Montréal et comme la personne qui m'a précédée, je porte plusieurs chapeaux à l'université. Je suis professeure, bien entendu, mais je suis aussi membre élue de l'assemblée universitaire, je suis membre élue du Conseil de la Faculté des arts et des sciences et puis je suis aussi vice-présidente... deuxième vice-présidente du Syndicat général des professeurs. Mais c'est en tant que professeure et de membre de l'assemblée universitaire que je souhaite m'adresser à vous aujourd'hui. Et puis je voudrais souligner également que j'ai préparé cette intervention avec ma collègue Mélanie Laroche, qui ne pouvait pas, malheureusement, être là avec nous aujourd'hui.

Donc, je représente aujourd'hui plus précisément un collectif de 442 professeurs de l'Université de Montréal qui ont souhaité faire entendre leur opposition au projet de... sur le projet de loi au moyen d'une lettre collective que vous avez tous reçue il y a deux jours et dont il a déjà été question hier. Donc, je vais vous la présenter dans les grandes lignes aujourd'hui.

Le message qu'on veut faire passer aujourd'hui à la commission, c'est que les professeurs considèrent que le projet de loi tel que présenté représente une menace à la collégialité au sein de notre université et, par ricochet, à la liberté académique. On s'inquiète par ailleurs des impacts qu'aurait l'adoption d'un projet de loi sur l'harmonie... de l'harmonie au sein de notre université. Les professeurs sont au coeur de la vie universitaire. Or, il y a un très grand nombre d'entre eux qui n'adhèrent pas au projet de réforme de la charte et qui ont le sentiment que leur position n'a jamais vraiment été prise en considération dans les instances qui se sont penchées sur la charte. Il nous semble pourtant qu'un large consensus est absolument nécessaire pour assurer la légitimité d'un projet qui est aussi important. Mais comme l'atteste le nombre de professeurs qui ont signé la lettre, l'adhésion nécessaire n'est visiblement pas là. Alors, évidemment, les professeurs ne sont pas contre l'idée qu'on modernise la charte, mais, pour nous, bien, on souhaite que ce soit fait en concertation avec tous les groupes, y compris évidemment les professeurs, et puis, pour nous, ça ne constitue pas vraiment une modernisation de la charte, mais, à bien des niveaux, plutôt un recul.

Donc, j'en viens à la lettre qui a été signée par 442 professeurs de l'université, que je vais vous présenter dans ses grandes lignes. Donc, je vais en lire certains bouts, mais je vais paraphraser, étant donné la limite de temps.

Donc, la direction de l'université prétexte l'enjeu du harcèlement et des inconduites sexuelles afin de demander carte blanche au gouvernement sur la gouvernance de l'Université de Montréal. La gouvernance et la participation des professeurs au fonctionnement de l'institution sont les véritables enjeux qui préoccupent les professeurs. Cette lettre a pour but d'exposer les raisons pour lesquelles on s'oppose à ce projet-là et puis de rectifier les informations trompeuses qui ont été véhiculées dans les médias, d'une part par la chancelière, Mme Louise Roy, et par les associations étudiantes, l'AGEEFEP et la FAECUM. Dans le premier cas, on insidue qu'on doit... on insinue, pardon, qu'on doit absolument changer la charte pour modifier le processus de traitement des plaintes pour violences à caractère sexuel, et dans le deuxième cas, donc les associations étudiantes, on va jusqu'à dire que les professeurs sont contre le projet parce qu'ils veulent continuer de pouvoir juger ce type de plainte entre chums. Nous, professeurs membres du syndicat des professeurs et professeures de l'Université de Montréal, on refuse d'être accusés de vouloir protéger les professeurs qui ont commis des violences à caractère sexuel parce que nous sommes contre le projet de loi. Cette confusion et ces amalgames doivent cesser immédiatement. Ces affirmations sont non fondées et même contraires à la réalité. Elles sont utilisées par l'université comme un écran de fumée pour cacher les véritables changements qu'ils veulent apporter à la gouvernance de notre institution.

La réalité, c'est que les professeurs appuient le principe que les plaintes de harcèlement et inconduites sexuelles soient traitées... soient jugées selon le même mécanisme pour absolument tous les membres de la communauté universitaire. Ils souhaitent la création d'un comité de discipline externe sans aucune participation des professeurs et même, d'ailleurs, sans aucune participation d'aucun membre de la communauté universitaire. La création d'un comité a d'ailleurs été proposée, comme ça a été dit par M. Schiettekatte, au rectorat de l'Université de Montréal par notre syndicat dès février 2017, et on pouvait le faire sans modifier la charte. La preuve est qu'on a déjà changé et créé quatre nouveaux comités de discipline en 2015 sans changer la charte. Pourtant, l'université s'est traîné les pieds. Elle n'a rien fait. Et devant ce silence-là, les professeurs n'ont pas attendu, en fait, que l'université bouge. Ils ont adopté, et j'ai été à l'origine de cette résolution-là, avec d'autres collègues évidemment, une résolution unanime le 22 septembre 2017, dans laquelle on affirmait qu'il est incompatible pour une professeure ou un professeur engagé dans une relation pédagogique avec un étudiant ou une étudiante d'avoir une relation intime, amoureuse ou sexuelle avec cette personne.

Donc, il n'y a pas de confusion possible...

Mme Laplante (Audrey) : ...d'autres collègues, évidemment, une résolution unanime le 22 septembre 2017 dans laquelle on affirmait qu'il est incompatible pour une professeure ou un professeur engagé dans une relation pédagogique avec un étudiant ou une étudiante d'avoir une relation intime, amoureuse ou sexuelle avec cette personne. Donc, il n'y a pas de confusion possible, notre... la position des professeurs là-dessus, elle est très claire. Il est donc faux de prétendre qu'on s'oppose au projet de loi pour cette raison-là. Au contraire, donc, on a été très actifs pour tenter de participer au fait d'éradiquer ce type de comportements.

Maintenant, j'en viens aux raisons pour lesquelles on s'oppose au projet de loi. C'est qu'en fait nous sommes vraiment convaincus que ça met en péril la contribution des professeurs à la mission de l'université, et je pense que mon prédécesseur l'a très, très bien exprimé. Ça met en péril la collégialité de notre université et, comme le dit la charte actuelle, «les libertés de conscience, d'enseignement et de recherche inhérentes à une institution universitaire de caractère public».

Si le projet de loi était adopté, l'assemblée universitaire, qui est composée à 50 % de professeurs, on l'a répété souvent, se verrait retirer des pouvoirs qui sont centraux dans la gouvernance de notre université. À l'opposé, les instances qui récupèrent des pouvoirs, elles, sont les instances où il y a une minorité de professeurs. Prenons comme exemple la commission des études, dont on a souvent parlé. Le projet de loi prévoit d'abord d'élargir son mandat. En lus d'englober l'enseignement, on engloberait maintenant son arrimage avec la recherche. On l'a dit, seuls trois des 29 postes qui sont réservés à des groupes spécifiques iraient à des professeurs, ce qui représente à peine plus de 10 % des postes. Ça, ça signifie que toutes les décisions qui sont prises sur les programmes d'études à l'université, sur l'arrimage des programmes d'études avec la recherche, bien, elles seront prises par un groupe sur lequel il y a seulement une très faible minorité de professeurs. Pourtant, les professeurs sont au coeur de l'enseignement et de la recherche. C'est eux, justement, qui ont le travail de toujours arrimer ces deux choses-là, l'enseignement et la recherche, c'est leur caractéristique, c'est ce qui les rend distinctifs des autres groupes à l'université.

Par ailleurs, si le projet de loi était adopté, l'assemblée universitaire ne participerait plus à la nomination des vice-recteurs, et ne ferait plus les règlements concernant la discipline universitaire, et elle ne surveillerait plus l'application des règlements concernant l'engagement, la nomination et la promotion des professeurs. Pourtant, c'est ce mécanisme-là qui permet d'assurer la collégialité des processus et des règlements qui, eux, s'exercent dans les départements et les facultés.

Une autre chose qui préoccupe grandement les professeurs, puis ça aussi, ça a été mentionné plusieurs fois, c'est le fait que les doyens relèveraient du recteur. Les doyens ne seraient donc plus des représentants des pairs, je pense que je n'ai pas besoin de le répéter. Mais pourtant, pour nous, là, c'est un des fondements de l'université collégiale, là, qu'on élimine en changeant la structure de ce point de vue là.

Donc, les véritables raisons pour lesquelles les professeurs membres du SGPUM s'opposent au projet de loi n'ont rien à voir avec l'idée de protéger des agresseurs. Ce qui nous préoccupe, c'est la menace à la collégialité dans notre institution, qui nous est chère. La collégialité, elle est très importante pour les professeurs, car elle est la condition d'exercice de la liberté académique. Donc, au nom de mes 442 collègues, je demande aux membres de la commission de bien considérer l'impact qu'aurait l'adoption de ce projet de loi sur notre université, considérant qu'un groupe si important de professeurs n'adhère pas au projet. La charte n'a pas été modifiée depuis 35 ans. Nous considérons que, pour que ce projet remporte l'adhésion de tous, il est essentiel que l'exercice soit fait en concertation avec tous les groupes, et surtout qu'on prenne le temps de réflexion nécessaire à l'exercice d'une telle ampleur. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Oui. Merci, Mme Laplante. J'aimerais apporter à votre attention que vous faites référence à une lettre. Il n'y a pas de lettre qui semble avoir été déposée au greffier de la commission. Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, nous envoyer une copie à la commission?

Mme Laplante (Audrey) : Absolument. Oui, et effectivement, je l'ai... bien, ma collègue et moi, nous l'avons envoyée à l'ensemble des députés de l'Assemblée, mais on aurait dû, effectivement, faire un dépôt à la commission, et je le ferai dès ce soir, absolument.

La Présidente (Mme de Santis) : Parfait. Alors, vous allez l'envoyer à la commission.

Maintenant, nous sommes à la période d'échange, et la parole est au député de D'Arcy-McGee.

• (21 h 40) •

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Bonsoir, Mme Laplante, et merci pour votre exposé. Écoutez, je crois qu'on va, en bonne foi, comprendre que vos revendications, vos arguments sont offerts en bonne foi. Alors, j'ignore et je n'ai pas l'intention d'aborder quelque accusation que ce soit que c'est fondé sur une idée de protéger les profs. Écoutez, on vient de... cette commission a eu des audiences parlementaires très fructueuses et très constructives sur la question de notre projet de loi n° 151. On parle de...

M. Birnbaum : …quelque accusation que ce soit que c'est fondé sur l'idée de protéger les profs. Écoutez, on vient de… cette commission a eu des audiences très fructueuses et très constructives sur la question de notre projet de loi n° 151. On parle d'un sujet d'une importance solennelle et absolue. Alors, je me permets d'écarter cette question-là et de prendre en bonne foi vos revendications.

Je vous invite d'élaborer un petit peu sur le processus que nous aurions amené jusqu'ici. Vous êtes vous-mêmes membre, et il y en a 49 %, de membres de l'assemblée universitaire qui auraient à délibérer sur ce projet d'amendement à la charte. Alors, en bonne et due forme, j'ai cru comprendre qu'il y avait un processus très élaboré. Alors, je vous invite d'expliquer pourquoi, en quelque part, vous avez le sentiment que… ou la conviction que les questions que vous posez maintenant sur le projet de charte n'auraient pas été considérées en bonne et due forme tout au long de ce processus-là.

Mme Laplante (Audrey) : Merci pour la question. Je suis effectivement, donc, membre de l'AU. J'aimerais ça refaire un peu d'historique. Ça a déjà été mentionné par mes collègues, mais je pense… je vais peut-être avoir un éclairage un peu différent comme membre moi-même de l'assemblée.

Donc, effectivement, comme pendant un bon moment, en 2017, on a… 2016, en fait, on a parlé beaucoup des transformations institutionnelles à l'université, donc de la restructuration principalement des facultés, et tout ça. Et puis on a eu une assemblée le 5 décembre, où on avait adopté, je pense, un plan stratégique pour les transformations institutionnelles. Et à aucun moment, ni à cette séance-là ni avant, il n'a été question du fait qu'on souhaitait changer la charte à l'Université de Montréal.

Or, le 12 décembre, le conseil adopte le projet de loi initial, là. Et puis le 14 décembre, en fait, le recteur annonce dans une allocution publique qu'il va changer le projet de loi. Le 16 décembre, on envoie tous les documents aux membres de l'assemblée et on leur dit qu'il y aura deux séances, le 23 janvier et le 30 janvier, possiblement, et qu'on va pendant ces deux séances-là passer au travers du projet de loi.

Vous pouvez comprendre que c'est le moment dans l'année pour les professeurs où on est le plus occupés : c'est la fin de la session, on doit préparer nos examens, corriger, préparer la session qui s'en vient. L'année dernière, on a commencé la session le 5 janvier, donc les professeurs étaient débordés, on avait du mal à croire qu'il n'y avait pas comme une stratégie derrière qui voulait nous empêcher d'avoir le temps de bien étudier le projet.

Néanmoins, comme plusieurs de mes collègues, j'ai fait le travail d'étudier de façon très diligente le projet de loi et puis je suis arrivée quand même de toute bonne foi le premier jour, mais, comme le disait M. Trudel juste avant, on était fâchés de voir que plutôt… L'assemblée universitaire est censée déterminer les… définir les orientations de l'université. Là, on devait partir d'un projet de loi, en fait, on a même commencé directement à l'article 1. Puis là on s'est dit : Mais pouvons-nous d'abord commencer, parler du projet en premier?

Donc, les choses se sont faites, et dans une précipitation, et il faut dire que c'est un projet de loi que tout le monde n'est pas habilité à comprendre quels sont les… Je veux dire, les professeurs sont extrêmement occupés, là, puis, pour étudier ça et en comprendre les impacts éventuels, ça demande un grand travail, ça demande d'être guidé, puis c'est pour ça que nous, on a, dès la première séance, proposé la création d'un comité où il y aurait des juristes, des spécialistes en gouvernance des universités, et ce comité-là, la proposition de création d'un comité a été rejetée. Ils ont dit : On n'a pas le temps, il faut absolument faire ça rapidement.

Donc, on a commencé tout de suite l'étude article par article et on a proposé beaucoup de changements. Chaque fois, nos changements étaient accueillis avec des soupirs d'exaspération, des roulements d'yeux, des... C'est que nous, on avait fait notre travail et on était là pour défendre l'université qui nous est chère. On a senti très rapidement qu'on avait... notre poids était nul dans cette instance-là et qu'on perdait notre temps. Alors, après la deuxième séance, tous les... il y a plusieurs professeurs membres de l'AU qui se sont réunis. On a décidé d'un commun accord de ne plus y assister parce qu'on perdait tout simplement notre temps.

Et je devrais... je voudrais ajouter également qu'on dit toujours : Il y avait une majorité de professeurs qui étaient là et qui ont endossé le projet. Je ne sais pas comment l'université fait ses calculs. Les procès-verbaux sont publics. On les a examinés. Le 6 février, la première... en fait, c'est la troisième partie de la première séance sur la... au cours de laquelle on a examiné le projet, eh bien, bon, il faut savoir déjà qu'il y a 58 postes, mais parmi ces 58 postes, il y a six officiers, donc des gens qui ont été élus comme professeurs, mais qui ont...

Mme Laplante (Audrey) : ...les a examinés. Le 6 février, la première... en fait, c'est la troisième partie de la première séance sur... au cours de laquelle on a examiné le projet. Eh bien, bon, il faut savoir déjà qu'il y a 58 postes, mais parmi ces 58 postes, il y a six officiers, donc des gens qui ont été élus comme professeurs, mais qui ont après ça accédé à un poste d'officier. Ensuite, il y a cinq postes qui ne sont pas comblés. Déjà, on arrive à 47 professeurs donc. Et puis il y a 33 professeurs qui étaient absents ou excusés. Ça fait qu'il en reste 14 à l'assemblée le 3... le 6 février. Alors, je ne comprends pas comment l'université fait ses calculs. Donc, pour nous, le processus, il n'a pas été démocratique, et ce n'est pas vrai de dire qu'une majorité de professeurs endosse le projet.

M. Birnbaum : Bon. On espère en même temps la stratégie de la chaise vide a certaines conséquences des fois et on parle d'un processus démocratique où vous vous êtes désistés, mais on se comprend.

Je veux juste poser une question sur un des aspects de la discussion dans son fond, pas dans les allégations. Quand on parle de violence et de harcèlement sexuel, moi, j'ai cru comprendre, comme dit une autre fois durant nos audiences sur le projet de loi n° 151, que le bureau d'intervention actuel de l'UdeM fait sujet des commentaires louangeux de plusieurs expertes dans sa transparence, son excellence et la possibilité que ce bureau offre un modèle à émuler, à copier par d'autres établissements, et si j'ai bien compris la pétition, on parle de votre exigence pour la création d'un comité disciplinaire unique pour les projets. Je vous invite d'expliquer.

Mme Laplante (Audrey) : C'est qu'en fait il faut départager la réception des plaintes, l'accommodement des victimes et tout ça que fait effectivement le bureau en matière de harcèlement. Je devrais ajouter que je suis aussi représentante des professeurs sur le comité de prévention du harcèlement de l'Université de Montréal. Donc, je connais très bien le BIMH. Puis, oui, il y a des choses très bien qui se font au BIMH, beaucoup de prévention notamment et tout ça. Mais il y a un problème fondamental qui vient du fait que le BIMH est une instance universitaire alors que, dans une université comme à l'UQAM, on a décidé d'avoir un partenariat avec un organisme externe engagé dans la lutte contre les violences à caractère sexuel, puis je pense que c'est un modèle qui est plus intéressant pour tout le monde, y compris pour les victimes ou les plaignants qui sans doute se sentiraient plus à l'aise de pouvoir exprimé ce qu'ils ont vécu auprès d'un spécialiste qui en plus ne fait pas partie de leur communauté, de ne pas avoir à faire face à des paires, des professeurs, des... je pense que ce serait plus souhaitable pour tout le monde. Là, il y a quand même un enjeu, quand on est embauché par l'université pour juger de cas comme ça, je pense. Merci.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme Laplante. Maintenant, la parole est à au député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Merci. Bonjour. Est-ce qu'il y a des enjeux qui auraient dû être traités dans le projet de loi et qui n'ont pas été traités?

Mme Laplante (Audrey) : Oui. Bien, là, je vais rejoindre complètement M. Trudel, c'est que je pense qu'il était absolument essentiel d'une part de rendre le processus de nomination des doyens et en général des doyens et vice-recteurs et recteurs plus démocratique à l'université. Les votes, en ce moment, ils ne sont que consultatifs, et là on va vraiment dans un chemin opposé où on va même probablement cesser de faire des consultations tout court. Et puis, l'autre chose, c'est effectivement rajouter des garde-fous pour protéger la liberté académique qui est à mon avis vraiment mise en péril avec ce projet-là pour plusieurs raisons que mon collègue a très bien exposées déjà.

M. Cloutier : Mais ma question, c'était davantage sur les enjeux qui ne sont carrément pas abordés par le projet de loi. Est-ce que, par exemple, on a fait référence au conseil de l'université tout à l'heure sur le caractère... le manque de transparence qui aurait dû se retrouver dans le projet de loi. Avez-vous... est-ce que d'abord, sur cet enjeu-là, est-ce que vous...

Mme Laplante (Audrey) : Je partage complètement les recommandations... bien, pas les recommandations, les commentaires qu'a faits M. Trudel. Personnellement, je ne suis pas une spécialiste du tout dans la gouvernance des universités, j'ai surtout réagi au projet qu'on nous a présenté. C'est pour ça que, moi, j'aurais vraiment souhaité... puis c'est ce qu'on suggérait... En fait, en suggérant la création d'un comité qu'on puisse... que les différents groupes se penchent là-dessus et puissent fournir des projets alternatifs qu'on puisse vraiment comparer qu'est-ce qui aurait pu être possible pour notre université, qu'on puisse vraiment repenser l'université en repensant notre charte, et puis ça n'a pas été possible. Donc, je ne pourrais pas vous en dire plus, parce que ce n'est pas mon domaine d'expertise…

M. Cloutier : Non, c'est intéressant.

Mme Laplante (Audrey) : …mais j'aurais aimé que ce soit fait.

M. Cloutier : Non, c'est intéressant. Vous dites que vous n'êtes pas spécialiste dans la gouvernance des universités. Mais qui est spécialiste, à votre point de vue, dans la gouvernance des universités?

• (21 h 50) •

Mme Laplante (Audrey) : Ah! il y en a.

M. Cloutier : Oui?

Mme Laplante (Audrey) : Bien oui, justement M. Demers que vous eu hier est un spécialiste de la gouvernance des universités...

Mme Laplante (Audrey) : …pas été possible. Donc, je ne pourrais pas vous en dire plus, parce que ce n'est pas mon domaine d'expertise…

M. Cloutier : Non, c'est intéressant.

Mme Laplante (Audrey) : …mais j'aurais aimé que ce soit fait.

M. Cloutier : C'est intéressant. Vous dites que vous n'êtes pas spécialiste dans la gouvernance des universités. Mais qui est spécialiste, à votre point de vue, dans la gouvernance des…

Mme Laplante (Audrey) : Ah, il y en a.

M. Cloutier : Oui?

Mme Laplante (Audrey) : Bien oui. Justement, M. Demers, que vous avez eu hier, est un spécialiste de la gouvernance des universités. Puis à l'université, on a des spécialistes en tout, donc je ne pourrais pas vous en nommer un comme ça, mais je veux dire, il y a… Si ce n'est pas dans notre université, ça va être dans une autre, et puis il y a des juristes. C'est un projet de loi, ce n'est pas tout le monde qui peut lire et interpréter un projet de loi nécessairement.

M. Cloutier : Mais ça m'amène à une réflexion plus générale : Est-ce que vous pensez que chaque université doit avoir une gouvernance qui lui est unique? Ou…

Mme Laplante (Audrey) : Bien non, justement. Je pense qu'effectivement ce qui serait intéressant, c'est la… qu'il y ait… bon, là, j'oublie le nom, évidemment, de l'instance, là… le Conseil des universités qui pourrait se pencher sur un projet général. Donc, je veux dire, c'est un projet de loi privé, mais avec 80 % de fonds publics, c'est clair que c'est… l'Université de Montréal est une institution d'intérêt public, et puis c'est toutes les universités en même temps qu'on devrait regarder, l'administration des universités en général qui devrait être repensée.

M. Cloutier : Mais est-ce que vous ne trouvez pas ça surprenant, justement, que… l'absence du gouvernement sur la réforme de l'université la plus importante au Québec, bien, en Amérique, en fait…

Mme Laplante (Audrey) : Absolument.

M. Cloutier : …et que, dans le fond, ce soit l'université elle-même qui décide des meilleures règles de gouvernance, sans trop se préoccuper de savoir quelles directives le gouvernement du Québec, lui, souhaite?

Mme Laplante (Audrey) : Bien, c'est justement pour ça, je pense, que ça prenait des experts qui se penchaient là-dessus et qui réfléchissaient à toutes les incidences que peuvent avoir des changements comme ça. Puis c'est vrai que c'est… avec le niveau de financement qu'on a, ça ne devrait pas être un projet de loi d'intérêt privé. Ça ne devrait pas reposer dans les mains d'un conseil d'université.

M. Cloutier : …c'est 83 % pour l'Université de Montréal?

Mme Laplante (Audrey) : Ça se peut. Je ne sais pas exactement.

M. Cloutier : Bien, ça m'apparaît élevé, mais peut-être que… Moi, j'aurais dit plus aux alentours de 75 %, mais bon, je regarde…

Mme Laplante (Audrey) : Ah! non, je ne sais pas, là, j'avoue que je ne pourrais pas dire, mais c'est très élevé, là, surtout qu'on a moins aussi de... je pense qu'on a moins de donateurs que les universités anglophones.

M. Cloutier : Normalement, oui. Très bien. Bien, c'est fort intéressant. Vous avez beaucoup parlé aussi de collégialité, rapidement, pouvez-vous nous l'exprimer, nous le démontrer?

Mme Laplante (Audrey) : Oui. Bien, je peux vous donner un exemple que, la semaine dernière, on était... j'étais au Conseil de la FAS —je sais que je n'ai vraiment pas beaucoup de temps — la Faculté des arts et des sciences, puis, spontanément... on avait, à l'ordre du jour, les violences à caractère sexuel, et, spontanément, on a décidé de dire : Ah! il faudrait plus de ressources pour accompagner les plaintes. Il faudrait prendre une position forte pour modifier la façon dont on traite ça, puis on s'est prononcé donc sur plusieurs points. Puis c'est l'initiative des professeurs, puis c'est devenu la prise de position de la faculté, que notre doyen a dû aller porter à la direction.

Puis c'est ce genre de chose là qui est possible, quand on a une organisation collégiale et démocratique qu'on va perdre si le doyen devient un représentant de l'université.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup, Mme Laplante. La parole est maintenant au député de Chambly.

M. Roberge : Merci beaucoup pour votre éclairage. Bon. Je comprends que vous étiez, vous êtes toujours membre de l'AU, mais un certain temps, après une première rencontre, vous avez dit : Bon. Moi, je ne joue pas dans ce film-là, vous vous êtes retirée, d'autres sont restés. Précédemment, il y a eu le syndicat des chargés de cours qui est venu, et une des choses qu'ils ont dit, au départ, c'était un mauvais processus. Ils ont parlé de la précipitation initiale, puis ils ont dit : Il y a eu un processus démocratique, légitime. Bon. Vous n'y étiez plus, mais je suis certain que vous avez des antennes, que vous connaissez des gens. Est-ce que vous avez été tentée de revenir par la suite? Parce qu'il semble qu'il y ait eu, comme un peu essai-erreur... ou, enfin, les gens gens se sont rebuffés, puis je pense que la direction en a tenu compte, si je ne m'abuse. Je pose la question, vous qui étiez là à l'interne.

Mme Laplante (Audrey) : Bien, c'est vrai qu'effectivement, à un moment donné, devant un tollé de protestations, l'université qui souhaitait, au départ, je pense, entériner le projet en deux ou trois séances s'est rendu compte que, là, il allait perdre l'adhésion de tout le monde, de tous les groupes. Donc, effectivement, il a dit : O.K. On va prendre un peu plus notre temps. Mais ça ne changeait pas fondamentalement le processus qui était qu'on passait article par article, et qu'on n'a pas eu l'occasion d'avoir les projets alternatifs, d'avoir des groupes spécialisés sur le domaine qui pourraient nous expliquer vraiment en profondeur les impacts que ça pourrait avoir.

Le CEPTI, en tout respect pour cette instance-là, n'a effectivement pas été créé avec le mandat d'étudier un projet de charte. Il n'y avait aucun juriste sur ce comité-là, il n'y avait pas non plus de spécialistes en gouvernance. C'est eux que j'aurais aimé entendre sur ces projets-là, évidemment, pas juste eux, ça prenait des étudiants, des chargés de cours, des représentants des autres groupes. Je ne dis pas que ça prenait nécessairement que des juristes, mais on aurait aimé avoir un éclairage d'experts, d'un groupe qu'on aurait nommé...

Mme Laplante (Audrey) : ...sur ce comité-là, il n'y a pas non plus de spécialiste en gouvernance, c'est eux que j'aurais aimé entendre sur ces projets. Évidemment, pas juste eux, ça prenait des étudiants, des chargés de cours, des représentants des autres groupes. Je ne dis pas que ça prenait nécessairement que des juristes, mais on n'aurait aimé avoir un éclairage d'experts d'un groupe qu'on aurait nommé, des membres qu'on aurait nommés avec ce mandat-là, donc on n'aurait évidemment pas choisi les mêmes membres... peut-être que oui, mais, je veux dire, l'idée c'est que souvent on choisit des membres en fonction du mandat du comité ou dont ils vont faire partie.

M. Roberge : Bon, c'est clair que vous n'êtes pas d'accord avec le processus, même amélioré, mais, bon, on va devoir se pencher sur ce projet de loi, puis notre travail, c'est de l'améliorer. Donc, qu'est-ce qu'il faudrait garder dans ce projet de loi là ou qu'est-ce qu'il faudrait absolument changer, là, si vous faites... si vous avez un amendement à faire, faites celui-là, ce serait quoi?

Mme Laplante (Audrey) : Bien, je ne suis pas ici comme représentante des... tu sais, syndicale, là, mais je vais dire en mon nom. Mais déjà ce qu'on devrait garder... J'ai été chargée de cours, je suis enchantée à l'idée qu'on reconnaisse la contribution des chargés de cours. Je suis dans une école professionnelle, les chargés de cours apportent... c'est souvent des professionnels qui... puis leur contribution est extrêmement appréciée à la fois par les profs puis par nous. Donc, ça, vraiment, la reconnaissance du caractère francophone et tout ça. Ce qu'on pourrait changer, c'est tellement gros que, pour moi, ce projet-là, on ne doit pas commencer à en faire des amendements, il faut recommencer au complet le processus. Il faut consulter tous les groupes et recommencer depuis le début, et vraiment, comme le disait M. Trudel, d'abord commencer par poser un diagnostic. On a vraiment plaidé souvent pour ça sans jamais avoir de réponse satisfaisante, et puis, après ça, arriver puis transformer ça en projet de loi.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Maintenant, la parole est au député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Bonsoir, merci de votre témoignage. J'aimerais que vous me parliez de la lettre qui a reçu 442 signatures. J'aimerais savoir : Est-ce que cette lettre-là est une initiative du syndicat?

Mme Laplante (Audrey) : Non, vraiment pas. C'est justement à la suite du Conseil de la Faculté des arts et des sciences qu'on a... de la semaine dernière, qu'on a décidé de faire ça. En fait, je devrais dire plus précisément : quand la lettre des associations étudiantes, la lettre d'opinion est sortie dans Le Devoir, les professeurs ont compris que vraiment on n'avait pas compris leur position par rapport au projet de loi, et ils étaient indignés, insultés, par cette lettre-là, et ils voulaient réagir et expliquer vraiment leur position une fois pour toutes, parce qu'ils ont compris qu'ils n'avaient jamais été entendus. Mais c'est ça, la source de l'indignation. Donc, c'est pour ça que ma collègue Mélanie Laroche et moi avons décidé de rédiger cette lettre-là et de la faire circuler parmi nos collègues.

M. Nadeau-Dubois : Merci. Comment avez-vous diffusé la lettre?

Mme Laplante (Audrey) : Bien, en fait, on l'a envoyée à nos réseaux puis en demandant à chacun de repartager la lettre avec les collègues. On a fait plusieurs rappels, évidemment, puis on...

M. Nadeau-Dubois : Alors, est-ce que c'est l'exécutif syndical qui a diffusé la lettre?

Mme Laplante (Audrey) : Non, c'est moi.

M. Nadeau-Dubois : Qu'il y a eu une directive, par exemple, de l'exécutif syndical de se ranger derrière cette initiative-là?

Mme Laplante (Audrey) : Non, pas du tout.

M. Nadeau-Dubois : Donc, est-ce qu'on peut dire que c'est une initiative du syndicat?

Mme Laplante (Audrey) : Non, puis j'y tiens, là, c'était vraiment une initiative de professeurs, de deux membres, oui, de l'exécutif, à l'origine, mais on n'est jamais passé par l'exécutif, on a jamais demandé l'appui de l'exécutif, on tenait à ce que ce soit une initiative de professeurs. On a écouté les commentaires qu'on avait reçus des professeurs puis on a sorti ça.

M. Nadeau-Dubois : Donc, on peut dire que... Donc, est-ce que vous seriez d'accord avec l'idée qu'essentiellement c'est l'exécutif syndical qui est contre le projet mais que les membres, eux, l'appuient?

Mme Laplante (Audrey) : Bien, non, pas du tout, parce que justement 442 personnes l'ont adopté, et je pourrais même dire que ce n'est pas... ce ne sont pas tous des amis du syndicat qui l'ont signé. Donc, je pense que sincèrement, c'est le projet...

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup, Mme Laplante, pour vos contributions aux travaux de la commission. J'invite maintenant les représentants de la Fédération des associations étudiantes du campus de l'Université de Montréal à prendre place.

Alors, je souhaite la bienvenue aux représentants de la Fédération des associations étudiantes du campus de l'Université de Montréal. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, et, par la suite, nous procédons à la période d'échange avec les membres de la commission. Alors, merci de vous présenter et vous pouvez procéder immédiatement à votre exposé. La parole est à vous.

• (22 heures) •

M. Forest (Simon) : Donc, merci, Mme la Présidente, Mme la ministre, membres de la commission, merci de nous donner l'opportunité, là, de venir partager notre point de vue sur ce projet de loi. Mon nom est Simon Forest, je suis secrétaire général de la Fédération des associations étudiantes du campus de l'Université de Montréal, la FAECUM, et je suis accompagné de Jessica Bérard, qui est coordonnatrice aux affaires universitaires.

La FAECUM représente 40 000 étudiants, étudiantes de l'Université de Montréal de tous cycles d'étude ainsi que 84 associations étudiantes membres. La FAECUM est un organisme indépendant qui a pour but de défendre...


 
 

22 h (version non révisée)

M. Forest (Simon) : ...moi, je suis Simon Forest, secrétaire général de la Fédération des associations étudiantes du campus de l'Université de Montréal, la FAECUM, et je suis accompagné de Jessica Bérard, coordonnatrice aux affaires universitaires.

La FAECUM représente 40 000 étudiants et étudiantes de l'Université de Montréal de tous cycles d'études ainsi que 84 associations étudiantes membres. La FAECUM est un organisme indépendant qui a pour but de défendre les droits et les intérêts de ses membres dans les sphères universitaire et sociale, et ce, toujours en visant d'améliorer le passage des étudiants et des étudiantes à l'Université de Montréal.

D'entrée de jeu, nous aimerions rappeler que le projet de loi 234 résulte des discussions et des décisions qui ont été prises conjointement par les instances de l'université. La FAECUM a d'ailleurs participé... a pris part à l'ensemble du processus consultatif.

Nous avons également siégé au Comité d'étude du projet de transformation institutionnelle, le CEPTI, et qui était chargé d'étudier les propositions de motivation de la charte soumises par le conseil de l'université. Nous avons également participé activement aux travaux de l'assemblée universitaire, laquelle est représentative de toutes les composantes de la communauté universitaire.

Par notre participation active, nous avons d'ailleurs pu inclure des demandes de la communauté étudiante dans le projet de loi, comme la modification de la composition de la commission des études. Nous déplorons donc de voir qu'un petit groupe de la communauté universitaire s'est délibérément exclu du processus en refusant de participer aux instances qui dénoncent le projet de loi sur la place publique.

Ceci dit, considérant que les dernières modifications de la charte actuelle remontent à 1967, certains éléments doivent évidemment être revus afin que la Charte de l'Université de Montréal reflète davantage la composition de sa communauté et soit fidèle aux pratiques actuelles de l'établissement. Notons, par exemple, les modifications proposées au préambule de la charte et à la mission de l'université. Il faut aussi souligner que le principe de collégialité est réaffirmé par les modifications proposées par le projet de loi, et ce, de manière plus inclusive de l'ensemble des composantes de la communauté universitaire. Les modifications à la composition des différentes instances en sont un bon exemple, puisqu'elles favorisent la présence étudiante et de la communauté universitaire au sein des corps décisionnels de l'université.

Sur ce, je passerais la parole à ma collègue pour la suite la présentation.

Mme Bérard (Jessica) : Merci. Donc, bien que plusieurs modifications visent à adapter à la réalité actuelle de l'Université de Montréal la charte, le retrait de la discipline des prérogatives de l'assemblée universitaire constitue pour nous l'élément essentiel du projet de loi. En effet, depuis plusieurs années, la communauté étudiante, ainsi que le Bureau d'intervention en matière de harcèlement et l'ombudsman de l'Université de Montréal critiquent le processus disciplinaire en place pour les membres du personnel enseignant.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que le processus disciplinaire pour les membres du personnel enseignant diffère de celui qui est applicable aux autres catégories de personnel. On parle clairement d'une iniquité dans le traitement des plaintes. Une même infraction peut donner lieu à des sanctions différentes en fonction de la catégorie de personnel à laquelle appartient la personne mise en cause. Ainsi, une personne... désolée, une plainte déposée à l'endroit d'une professeure ou d'un professeur qui aurait commis, par exemple, une agression physique, des inconduites sexuelles ou du harcèlement psychologique ne sera pas traitée de la même manière qu'une plainte déposée à l'endroit d'un agent de sécurité ou d'une technicienne en gestion des études, et ce, pour la même infraction. C'est un problème majeur.

Ce problème vient du fait que le règlement disciplinaire concernant les membres du personnel enseignant prévoit qu'une plainte déposée à l'endroit d'un membre du corps professoral, peu importe le type d'inconduite, est traitée par un comité de discipline, un comité qui est formé de trois professeurs de carrière. Il est aussi important de mentionner que la charte actuelle précise que c'est l'assemblée universitaire qui est responsable de faire les règlements concernant la discipline et d'en surveiller l'application, et ce, même si elle n'est pas l'instance à qui il en incombe la responsabilité légale. La responsabilité légale revient au conseil de l'université, car ce sont les administrateurs et les administratrices de l'université qui sont imputables.

Pour résoudre ces problèmes, il n'y a qu'une solution possible, et c'est le retrait de la discipline des pouvoirs de l'assemblée universitaire. En retirant la discipline des prérogatives de l'assemblée universitaire, on vient permettre à l'Université de Montréal de se saisir de ses responsabilités légales, en matière de harcèlement, notamment, et de se doter d'un processus disciplinaire équitable et digne de confiance de l'ensemble de la communauté universitaire, ce qui n'est clairement pas le cas en ce moment. Pour nous, c'est primordial que la communauté étudiante puisse avoir confiance envers l'impartialité du processus en place et c'est évident que les problèmes soulevés aujourd'hui minent la confiance des étudiants et des étudiantes et découragent les dévoilements.

D'ailleurs, rappelons que le rapport d'enquête ESSIMU mentionne que 36,9 % des 9 284 répondants et répondantes rapportent avoir vécu des situations de violences à caractère sexuel et que, dans 25,6 % des cas, les gestes de violence sexuelle survenus en milieu universitaire ont été commis par un enseignant ou une enseignante. Si les informations entendues hier ici même à l'effet qu'une seule plainte pour inconduite sexuelle a été soumise au processus officiel de traitement des plaintes depuis 2004 sont véridiques...

Mme Bérard (Jessica) : ...6 % des cas, les gestes de violences sexuelles survenus en milieu universitaire ont été commis par un enseignant ou une enseignante.

Si les informations entendues hier ici même à l'effet qu'une seule plainte pour inconduite sexuelle a été soumise au processus officiel de traitement des plaintes depuis 2004 sont véridiques, celles-ci signifieraient que dans une communauté regroupant 45 000 étudiants et étudiantes, 1 350 professeurs et plus de 2 000 chargés de cours, une seule victime a eu le courage d'affronter le processus disciplinaire en place à l'Université de Montréal en plus de 10 ans. C'est évident, on a devant nous la preuve indéniable que le processus actuel est déficient et qu'il décourage les victimes à porter plainte.

M. Forest (Simon) : Sur ça, on serait prêts à prendre vos questions.

Mme Bérard (Jessica) : Juste rajouter, qu'alors que la société québécoise se mobilise et se dote de moyens concrets pour lutter contre les violences à caractère sexuel sur les campus il devient impératif que l'Université de Montréal mette fin aux iniquités du processus actuel de traitement des plaintes. Il n'est pas normal que des professeurs de l'Université de Montréal continuent de bénéficier du privilège de n'être jugés que par des pairs, et ce, peu importe le type d'infraction, qu'on parle d'inconduite sexuelle, mais aussi d'une agression physique, d'un vol ou de harcèlement psychologique. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. Alors, maintenant nous sommes à la période d'échange avec les membres de la commission. La parole est au député de LaFontaine.

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, merci d'être avec nous ce soir, Mme Bérard et M. Forest. Je ne veux pas passer trop de temps sur le processus, puis je pense qu'à travers les auditions on se rend compte du processus qui a eu lieu. Je veux juste l'entendre rapidement, parce que vous le précisez dans votre mémoire quant au CEPTI, vous avez été membres à la FAECUM a fait partie des délibérations du CEPTI et vous avez entendu un peu plus tôt, M. Pierre Trudel qui a critiqué sévèrement les travaux de ce comité. Je crois évidemment lire de votre mémoire que ce n'est pas du tout votre perception.

J'aimerais vous entendre quant au sérieux des travaux de ce comité qui a émis deux rapports?

M. Forest (Simon) : Oui, le CEPTI a émis deux rapports et l'assemblée universitaire a pris en compte ces rapports-là lors de ses décisions en assemblée universitaire, là. Donc, de dire que tout le monde de l'assemblée universitaire qui se sont exprimés par rapport à ces rapports-là sont... se basent sur des documents qui sont falsifiés, qui ne sont pas capables de déterminer de la pertinence ou du fait qu'ils soient rigoureux ou non, selon moi, c'est un petit peu dommage, là.

Mme Bérard (Jessica) : Si je peux ajouter. Oui. Dès que certains articles, certaines propositions de modifications ne semblaient pas faire l'unanimité au sein des discussions en assemblée universitaire, il était systématiquement recommandé de renvoyer l'article pour étude supplémentaire au CEPTI, ce qui explique justement, là, d'ailleurs pourquoi il y a eu deux rapports, là, qui ont été présentés par le CEPTI.

M. Tanguay : Merci beaucoup. Il est proposé par le syndicat des professeurs de l'Université Laval, la création d'un comité indépendant concernant les plaintes de harcèlement et d'inconduite sexuelle. Pourquoi vous ne trouvez pas cela une bonne idée?

Mme Bérard (Jessica) : Cette proposition-là nous semble vraiment insuffisante, d'une part, parce qu'elle concerne uniquement le harcèlement sexuel. Donc, ça ne viendrait pas régler le problème d'iniquité. Donc, le processus n'en serait pas plus équitable pour les autres éléments qui concernent la discipline. D'autre part, la discipline serait toujours sur une instance de qui... qui n'est pas imputable. Donc, ce ne serait toujours pas l'instance imputable au sens légal, là, qui serait amenée à trancher, puis pour tous les autres cas disciplinaires, là, comme le harcèlement psychologique, les profs continueraient d'être jugés par un comité formé de pairs. Donc, ça constitue un problème, là, qui ne serait pas adressé par un comité d'externes pour les plaintes de harcèlement sexuel.

M. Forest (Simon) : Mais on est contents aussi de reconnaître que le SGPOM reconnaît que le processus actuel est déficient. Donc, de cette part-là, on sait que même le SGPUM est d'accord que le processus actuel est déficient, c'est juste sur la proposition sur la solution à laquelle on ne s'entend pas. Il faut vraiment... la seule solution qui est acceptable pour avoir un processus qui est équitable, c'est de retirer les pouvoirs de l'assemblée universitaire, comme l'a mentionné ma collègue.

M. Tanguay : Merci beaucoup. Et vous avez entendu, je pense que vous étiez avec nous dans la salle un peu plus tôt lorsque l'on entendait les représentants de la l'association générale des étudiants et étudiantes de la Faculté de l'éducation permanente qui parlaient justement de la discipline. Est-ce que vous faites vôtres les propos qui ont été... et la vision qui a été étayée par M. Sylvain et Mme St-Gelais, entre autres, sur les doubles standards, là, quant au processus actuel qui faisait en sorte que la récidive n'était pas traitée de façon équivalente, que ce soit un étudiant ou un professeur. Autrement dit, avez-vous des éléments sur lesquels vous aimeriez apporter des nuances ou, de façon générale, vous étiez en accord avec les représentations qui ont été faites?

• (22 h 10) •

M. Forest (Simon) : On en fait la même lecture.

M. Tanguay : Vous faites la même lecture. Parfait. J'aimerais maintenant vous entendre sur la liberté académique qui évidemment représentant la FAECUM, c'est un élément qui est important. Y voyez-vous dans le projet de loi ou avez-vous une réflexion quant à une éventuelle attaque à la liberté académique des professeurs...

M. Tanguay : ...j'aimerais maintenant vous entendre sur la liberté académique, évidemment, représentant la FAECUM. C'est un élément qui est important. Y voyez-vous, dans le projet de loi... ou avez-vous une réflexion quant à une éventuelle attaque à la liberté académique des professeurs dans ce qui est proposé dans le projet de loi?

Mme Bérard (Jessica) : De ce qu'on comprend, on circonscrit, là, ce problème-là aux nouveaux pouvoirs de la commission des études?

M. Tanguay : Oui.

Mme Bérard (Jessica) : Donc, l'arrimage de l'enseignement et de la recherche?

M. Tanguay : Exact.

Mme Bérard (Jessica) : Donc, sur cet élément-là, on ne voit pas vraiment où est la menace pour les professeurs et la liberté académique, d'autant plus que, lorsqu'il y a des modifications ou des créations de programmes... Si on prend quelques secondes pour revenir sur le processus, là, j'ai pu l'observer, j'ai siégé au comité des études de mon département, à l'assemblée de mon département, aux sous-commissions des études et à la commission des études depuis plus d'un an, et c'est pratiquement toujours les professeurs qui sont les porteurs de ces dossiers de modification et de création de programmes. Ils sont d'ailleurs présents au niveau départemental. Ils sont présents à la commission des études en forte... bien, en forte majorité, là, dans leur département. C'est eux qui approuvent, qui entérinent les créations de programmes dans leurs assemblées départementales. Donc, de dire qu'il y aurait un problème, là, une atteinte à leur liberté académique, là, je ne vois pas vraiment où se situe ce problème-là.

M. Forest (Simon) : Et le comité de la recherche qui est sous l'assemblée universitaire est conservé tel quel. Donc, on parle vraiment de l'arrimage de la recherche et l'enseignement, et la recherche qui se fait à l'Université de Montréal, on est très fiers de ça, et on veut bonifier les cours et les programmes en conséquence, et l'instance qui doit faire ça, c'est la commission des études.

M. Tanguay : Donc, vous saluez la modification qui viendrait de façon plus précise, là, au nouvel article 23 de la charte : «La commission des études assure la coordination de l'enseignement et — ajout — son arrimage avec la recherche». Donc, ce serait donc ajouter le verbe à l'action.

Mme Bérard (Jessica) : Exactement.

M. Tanguay : Comment voyez-vous, percevez-vous l'arrivée, donc — sans aller dans le détail, vous l'avez étudié, comme nous tous, là — des chargés de cours et des diplômés, donc la participation accrue des deux groupes? Comment recevez-vous cela?

M. Forest (Simon) : Bon, on reçoit ça de façon vraiment favorable. En fait, la collégialité est réaffirmée dans le projet de loi, et de façon plus inclusive, là. Comme vous l'avez bien mentionné, on fait une place à l'ensemble de la communauté universitaire, donc on salue ça.

M. Tanguay : Parfait. Je vais laisser, Mme la Présidente, du temps à mon collègue de Sainte-Rose, avec votre permission.

La Présidente (Mme de Santis) : Parfait. Alors, M. le député de Sainte-Rose, vous avez 2 min 55 s.

M. Habel : Ça va être amplement, merci, Mme la Présidente. Premièrement, j'aimerais saluer les gens de la FAECUM. La politique gouvernementale relative à la composition des conseils d'administration qu'on a mise en place a la notion, par exemple, d'un conseil d'administration qui doit être à parité entre les hommes et les femmes, doit être aussi le reflet des différentes composantes de la société québécoise, et, depuis un an, aussi d'avoir au moins un membre de 35 ans ou moins au moment de sa nomination. Donc, quand on regarde l'article 5 actuellement dans le projet de loi, on inscrit que la désignation des membres doit viser à refléter la diversité de la société et à disposer des compétences nécessaires.

Donc, c'est un peu plus vague que la politique gouvernementale, donc ma question, ce serait : Est-ce que vous êtes à l'aise avec le libellé actuel ou vous pensez qu'on devrait peut-être plus s'arrimer avec la politique gouvernementale, c'est-à-dire avec la notion de parité entre les hommes et les femmes, reflet de la composante des diversités de la société québécoise, et l'aspect aussi d'avoir un jeune de 35 ou moins?

M. Forest (Simon) : Bien, nous, on salue, là, le fait que maintenant, dans le nouveau projet de charte, il va y avoir la désignation, là, de membres qui visent à refléter la diversité. Et, avec la loi qui a été adoptée, là... avoir un siège pour les moins de 35 ans, bien, je pense qu'on est capables de respecter les deux, il va y avoir deux lois qui vont définir, là, comment la composition du conseil d'administration doit être faite. Je pense que c'est possible de réconcilier tout ça ensemble.

M. Habel : Parfait, merci.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Alors, maintenant, la parole est au député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Merci. Bonjour à vous. Je veux vous parler de la recommandation n°7 de votre mémoire. Vous faites référence au processus de nomination du choix du recteur et vous souhaitez qu'on tienne compte du poids relatif de la communauté étudiante. Est-ce que vous jugez que les modifications telles qu'elles sont libellées sont suffisantes ou vous souhaitez qu'on aille plus loin dans ce qui est proposé?

M. Forest (Simon) : En effet, du côté de la nomination du recteur, on aimerait avoir la mention d'un collège électoral, un peu comme ça se fait à l'Université Laval, afin d'avoir, là, un processus qui est plus participatif et plus démocratique. C'est une proposition qu'on a faite à l'assemblée universitaire et qui a été soumise au vote, et ça a été très loin de faire le consensus à travers la communauté de l'assemblée universitaire.

M. Cloutier : Pour quelle raison, à votre avis?

M. Forest (Simon) : On ne pourrait pas dire. C'est une recommandation de notre part, nous, on la supporte, mais ça n'a pas été l'avis, là, de l'assemblée universitaire, là, qui représente, là, selon nous, là, la communauté.

M. Cloutier : Puis dans le choix des doyens, est-ce que vous souhaitez que les étudiants soient aussi impliqués?

M. Forest (Simon) : Bien, le projet de charte actuel fait une plus grande place à la communauté facultaire, là. Comme ça a été mentionné, les assemblées...

M. Forest (Simon) : ...été l'avis, là, de l'assemblée universitaire, là, qui représente, là, selon nous, là, la communauté.

M. Cloutier : Puis dans le choix des doyens, est-ce que vous souhaitez que les étudiants soient aussi impliqués?

M. Forest (Simon) : Bien, le projet de charte actuel fait une plus grande place à la communauté facultaire, là. Comme ça a été mentionné, les assemblées sont uniquement de professeurs. Donc, maintenant, dans les statuts, on pourrait décrire un processus qui est plus inclusif de la communauté facultaire. Donc, on penserait, là, aux employés de soutien, on penserait aux chargés de cours ou aux étudiants, étudiantes, là. Donc, on voit ça d'un bon oeil.

M. Cloutier : Mais on ne le définit pas. Ce que je comprends, c'est qu'on... Évidemment, en tout cas, on peut comprendre que les étudiants seront inclus, mais là je comprends qu'il y aura d'autres négociations dans la modification des statuts. Vous faites partie, j'imagine, de cette réflexion-là sur la modification des statuts?

Mme Bérard (Jessica) : Oui, effectivement, là, ça va faire partie des statuts, et je siège sur le comité qui est responsable, là, de traiter, là, de la refonte des statuts. Et, bien, c'est des demandes qu'on a faites, là, pour ce qui est de la nomination des doyens et des doyennes, là. D'ailleurs, le comité qui en est responsable représente chacune des composantes de la communauté facultaire, là... soit présente sur ce comité-là. Il y a des discussions qui sont en cours au comité des statuts. Donc...

M. Cloutier : Avez-vous une réflexion sur le caractère plus collégial dans la prise de décision, sur le caractère plus représentatif des doyens par rapport aux décisions qui sont prises par le corps professoral, entre autres l'indépendance des doyens par rapport au recteur? Est-ce que ça fait partie de vos inquiétudes? Parce qu'il y a quand même eu des témoignages assez forts à ce sujet-là.

M. Forest (Simon) : Effectivement, le projet de charte vient spécifier, là, qu'est-ce qui est fait actuellement, selon nous, donc que les doyens relèvent du recteur. Mais il ne faut pas oublier aussi qu'il y a des assemblées facultaires dans lesquelles il y a eu beaucoup de discussions. Il y a des positions, il y a des projets qui sont adoptés. Et les doyens et les doyennes, là, ont la volonté de porter un petit peu ces dossiers-là de leur faculté, là. Donc, c'est un processus, là, qui est, d'une part et d'autres, là, qui inclut la communauté, bien, l'assemblée facultaire.

M. Cloutier : Mais vous n'avez pas l'impression que, tel que libellé, ça pourrait mettre en porte-à-faux certains doyens? En fait, ma question, c'est : Envers qui la loyauté ultime? Envers un cadre professoral qui est plus représentatif de la faculté ou envers le doyen, envers qui la charte telle que rédigée prévoit qu'il relève?

M. Forest (Simon) : Selon nous, il n'y aura pas de modification qui va être observée au quotidien avec les modifications qui sont proposées à la charte, là. C'est déjà qu'est-ce qu'on observe. Il y a... D'un côté, il y a l'assemblée facultaire dans laquelle il y a des positions, il y a des projets qui sont votés, et ensuite ces projets-là peuvent être portés par le doyen, qui, le doyen, aussi fait le lien avec l'administration, là, en relevant du recteur.

M. Cloutier : Je ne sais pas si... J'aurais peut-être dû poser mes questions à un de vos prédécesseurs. Mais est-ce que vous avez l'impression que, dans la façon de faire actuelle, les doyens se sentent liés, dans le fond, par les décisions qui sont prises par les facultés ou, au contraire, les doyens... on garde quand même une certaine discrétion quant aux dossiers qui peuvent ou ne peuvent pas être reportés?

M. Forest (Simon) : Je pense que la meilleure façon de répondre à cette question-là, ce serait directement de leur poser la question.

M. Cloutier : Oui, c'est ça. J'ai manqué l'occasion.

Mme Bérard (Jessica) : ...si je peux ajouter un détail à ce sujet-là, là, ce qu'on observe, c'est vraiment que les doyens et les doyennes représentent les décisions qui sont prises par leur faculté et représentent les intérêts de leur faculté. C'est ce qu'on peut observer notamment à l'assemblée universitaire, quand ils viennent pour rappeler, pour ramener les enjeux, là, qui sont propres à leur faculté, là. C'est ça qu'on sent dans les discussions.

M. Cloutier : Est-ce que vous êtes inquiets de la division au sein de l'Université de Montréal par rapport au projet de charte ou, au contraire, après l'adoption du projet de loi, vous n'avez pas l'impression que ça serait difficile d'être mis en oeuvre?

M. Forest (Simon) : Bien oui, ça nous inquiète, surtout en ce qui a trait à la discipline. À la discipline, il y a une division claire et nette, les professeurs, surtout l'exécutif de la SGPUM n'est pas d'accord avec les... de sortir la discipline pour avoir enfin un processus qui est équitable et qui va permettre à la communauté universitaire d'avoir confiance au processus.

En ce moment, nous, on a des étudiants, des étudiantes qui débarquent dans nos bureaux qui nous demandent comment ça fonctionne, le processus disciplinaire, et qui est... une fois qu'on leur explique ça, ils tournent les talons et ne portent pas plainte.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci.

M. Forest (Simon) : Chaque jour qui passe, c'est un problème.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. Forest. Maintenant, la parole est au député de Chambly.

M. Roberge : ... c'est intéressant qu'on soit là-dessus parce que j'avais l'impression que, là-dessus, il y avait une espèce de consensus que... sur les moyens, j'avais compris que le syndicat des profs n'était pas d'accord pour y aller par une loi, mais qu'il était d'accord pour revoir le processus. Vous, vous sentez que si ce n'était pas de cette loi-là, le processus ne serait pas revu?

• (22 h 20) •

M. Forest (Simon) : C'est qu'en ce moment il faut enlever la discipline des prérogatives de l'assemblée universitaire afin que le processus incombe aux personnes qui sont imputables de façon légale. Ça, c'est le conseil de l'université. Si, en ce moment, on veut porter plainte, on porte plainte à l'Université de Montréal, pas de possibilité de porter plainte à un comité de discipline. Donc, si ce n'est pas les personnes qui sont responsables légalement qui font la discipline à l'Université de Montréal, c'est problématique. Et on le voit en ce moment, c'est un frein au dévoilement. Les personnes n'ont pas confiance au processus, et les propositions qui sont...

M. Forest (Simon) : ...en ce moment, on veut porter plainte, on porte plainte à l'Université de Montréal; pas possibilité de porter plainte en comité de discipline. Donc, si ce n'est pas les personnes qui sont responsables légalement qui font la discipline à l'Université de Montréal, c'est problématique, et on le voit en ce moment. C'est un frein au dévoilement. Les personnes n'ont pas confiance au processus, et les propositions qui sont proposées par l'AGPUM ne sont pas satisfaisantes. Il reste encore un système à deux vitesses, il reste encore un système où les personnes qui émettent les décisions ne sont pas imputables... et la seule façon de faire ça, c'est de sortir la discipline des prérogatives de l'assemblée universitaire, point.

M. Roberge : Parce que quelques intervenants sont venus nous dire, pour ce qui est de la discipline... qu'on n'avait pas besoin du projet de loi. Ils ont fait référence à 2011... moi, je n'étais pas à l'Université de Montréal en 2011, mais... Voyez, en 2011, on a réussi autrement. Qu'est-ce qui s'est passé, en 2011, qui supposément prouverait qu'on n'a pas besoin de revoir la charte, là, puis que c'est possible de négocier à côté, puis...

Mme Bérard (Jessica) : Oui. C'est depuis 2011‑2012 que le processus fait l'objet de vives critiques, là, notamment de la part du BMH et de l'ombudsman. Par contre, c'est uniquement en 2015 qu'il y a eu des modifications qui venaient concerner le règlement disciplinaire, où il a été scindé pour avoir la création de deux comités de discipline, là, un pour les membres du corps enseignant et un pour les étudiants et les étudiantes. À cet effet-là, il y a eu plusieurs discussions en assemblée universitaire pour ajouter un étudiant ou une étudiante sur les divisions qui étaient formées lorsque c'était un professeur, une professeure qui étaient mis en cause; ce n'est pas arrivé. Il n'y a toujours pas d'étudiants ou d'étudiantes qui sont sur ce comité-là, notamment parce qu'il y a eu des discussions qui ont... il y a eu des négociations entre le syndicat et entre l'administration, qui ont mené lieu à un compromis, si on peut dire, où il y a maintenant un membre... où il y a maintenant, bon, un professeur de carrière occupant des fonctions d'officier, qui peut siéger sur cette division-là. Mais ça ne vient pas régler les problèmes. On n'a pas réglé les problèmes en 2015‑2016, là, loin de là.

M. Forest (Simon) : Donc, le...

M. Roberge : Donc, 2011, 2015‑2016, les années passent, les victimes se taisent, puis il n'y a rien qui change.

M. Forest (Simon) : Exactement. L'AGPUM a déposé devant les tribunaux un grief qui a fait enlever comme observateurs les étudiants. Donc, quand on parle de collégialité, ils défendent ça sur tous les toits, mais la collégialité, O.K., sauf quand c'est le temps de parler de discipline.

M. Roberge : Ça a le mérite d'être clair. Et donc on comprend que, pour la discipline, vous êtes d'accord avec le projet de loi. Mais qu'est-ce qu'il faudrait changer dans ce projet de loi là? Je sais qu'il me reste quelques secondes seulement, mais qu'est-ce qu'il faudrait changer?

M. Forest (Simon) : Eh bien, selon nous, comme on le propose, puis qui n'est pas... qui ne figure pas, là, dans la charte, c'est le processus de nomination du recteur, là, qui doit être changé.

M. Roberge : O.K. Bien, je vous remercie beaucoup.

M. Forest (Simon) : C'est un plaisir.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. La parole est au député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Bonsoir. Merci de votre contribution. J'ai trois questions. Je vais être expéditif. D'abord, qu'est-ce que vous pensez précisément de la nature, actuellement, de la relation entre le recteur et les doyens? Est-ce qu'actuellement il y a une relation hiérarchique?

M. Forest (Simon) : Actuellement, selon notre lecture, oui, là, un relève de l'autre.

M. Nadeau-Dubois : Et donc, si je comprends bien, la charte ne change rien, fait juste consacrer l'état de fait.

M. Forest (Simon) : Exactement.

M. Nadeau-Dubois : Vous comprenez que vos collègues de l'autre association étudiante m'ont dit quelque chose d'autre tantôt...

M. Forest (Simon) : On comprend.

M. Nadeau-Dubois : ...et donc ça... comme législateurs, pour nous, c'est compliqué, quand même, deux associations étudiantes ont une opinion différente. Ça complexifie beaucoup notre travail.

Deuxième question sur la discipline : seriez-vous ouverts à un amendement, par exemple, qui viendrait distinguer discipline académique de discipline non académique?

Mme Bérard (Jessica) : Bien, à cet effet-là, on considère que l'ensemble de la discipline, là, devrait sortir des pouvoirs de l'assemblée universitaire. Pour ce qui est de la discipline académique, nous, ce qu'on propose, puis la discussion devra avoir lieu dans les statuts, ce qu'on propose, c'est que les comités de discipline pour la fraude, le plagiat, probité intellectuelle, par exemple, relèvent de la commission des études, où on parle des questions de nature académique.

M. Nadeau-Dubois : O.K. Troisième et dernière question. J'aimerais vous donner l'opportunité de répondre à une intervention qui a été faite précédemment selon laquelle vous auriez dit, affirmé que l'opposition des profs venait d'une volonté de protéger certains membres du syndicat qui pourraient être accusés d'agression sexuelle. Est-ce que c'est, selon vous, le motif véritable de l'opposition des professeurs? On vous a... on a dit que c'était ce que vous avez dit. Donc, je vais vous donner l'opportunité de répondre à ça.

M. Forest (Simon) : Bien, de notre côté, c'est sûr que les discussions sont vives par rapport à la discipline. Selon nous, on parle beaucoup de collégialité, de trucs comme ça. Bon, il y a peu d'articles selon nous qui viennent modifier, là, ou même qui viennent bonifier en fait la collégialité, selon nous. Mais on parle très peu du processus disciplinaire dans l'ensemble des interventions qui ont été faites ici. On essaie de...

Mme Bérard (Jessica) : O.K. Rapidement, si on regarde l'ensemble des modifications qui sont proposées à la charte, c'est des modifications, bon, qu'on a qualifiées de cosmétiques ou de mineures plus tôt. Mais le seul réel pouvoir qui est enlevé au professeur, c'est la discipline. C'est le seul changement qui aura un impact concret.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Alors, je dépose le mémoire que vous avez fait parvenir aux membres de la commission. Mme Bérard, M. Forest, merci pour votre contribution aux travaux de la commission...

Mme Bérard (Jessica) : ...la discipline, c'est le seul changement qui aura un impact concret.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Alors, je dépose le mémoire que vous avez fait parvenir aux membres de la commission. Mme Bérard, M. Forest, merci pour votre contribution aux travaux de la commission. Compte tenu de l'heure, nous ajournons les travaux au vendredi 8 décembre 2017, après les affaires courantes. Bonne nuit.

(Fin de la séance à 22 h 25)


 
 

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