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Version préliminaire

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le mercredi 13 juin 2018 - Vol. 44 N° 117

Étude détaillée du projet de loi n° 400, Loi modifiant la Loi concernant la succession de l’honorable Trefflé Berthiaume et la Compagnie de Publication de La Presse, Limitée


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Journal des débats

15 h (version non révisée)

(Quinze heures douze minutes)

La Présidente (Mme de Santis) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 400, Loi modifiant la Loi concernant la succession de l'honorable Trefflé Berthiaume et la Compagnie de Publication de La Presse, Limitée.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) sera remplacé par M. Bérubé (Matane-Matapédia).

La Présidente (Mme de Santis) : Hier, on était à la présentation d'un amendement par le député de Gouin. Oui, M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Il y a eu des discussions hier, depuis la suspension de la commission, et puis dans la foulée de ces discussions-là, la ministre nous a parlé de son intention de présenter un amendement. Alors, pour que les travaux fonctionnent rondement, pour éviter de s'éterniser, je vais retirer l'amendement que j'avais déposé hier.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a le consentement de la commission pour que l'amendement soit retiré? Oui. Parfait. Maintenant, nous sommes au dernier alinéa du préambule, Mme la députée, je vous invite à faire la lecture de ce dernier alinéa de la préambule...

Mme Montpetit : Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre...

La Présidente (Mme de Santis) : ...du préambule.

Mme Montpetit : ...je vous remercie, Mme la Présidente. Bonjour, tout le monde. Contente d'être de retour avec vous. Écoutez, effectivement, comme le mentionnait le député de Gouin, moi, j'ai bien à coeur qu'on arrive à collaborer, à travailler ensemble pour la suite des choses pour les prochaines étapes de ce projet de loi, je sais qu'on est tous de bonne foi autour de cette table pour travailler.

Donc, dans un esprit de collaboration puis de main tendue, là, pour qu'on puisse procéder aux prochaines étapes de ce projet, ce que je vous proposerais, c'est d'insérer, après le mot «opportun» du sixième alinéa du préambule, ce qui suit, je vous le lis, on va vous le distribuer de toute façon, «compte tenu notamment que les dirigeants du quotidien LaPresse ont formellement annoncé leur intention de transférer les principaux éléments d'actif de LaPresse dans une structure sans but lucratif, chapeautée par une fiducie d'utilité sociale québécoise, qui ne sera pas contrôlée par l'actionnaire actuel de La Presse, Limitée, antérieurement la compagnie de la Publication de La Presse, Limitée».

L'intention, à travers ça, c'est celle que mentionnait, entre autres, le député de Gouin hier, c'est de rappeler ce qu'est venu nous présenter, notamment le président de LaPresse...

Mme Montpetit : ...sociale québécoise qui ne sera pas contrôlée par l'actionnaire actuel de LaPresse Limitée, antérieurement la Compagnie de la Publication de La Presse, Limitée».

L'intention à travers ça, c'est celle que mentionnait entre autres le député de Gouin hier, c'est de rappeler ce qu'est venu nous présenter, notamment, le président de LaPresse sur ses intentions pour la suite des choses. Donc, je pense que c'est pour nous réunir comme parlementaires sur les propos qui ont été tenus par le président de LaPresse sur la suite des choses par rapport au modèle d'affaires, par rapport aux décisions qui vont être prises par LaPresse.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Oui. Merci, Mme la Présidente. Il faut tenir compte du contexte de la commission, hier, des nombreuses tentatives d'amendements qui ont été faites par les différents partis d'opposition. Et, en ce sens, je comprends l'intérêt de continuer, pour mon collègue de Gouin, essayer d'aller dans le sens de davantage d'indépendance ou tout ça, mais il nous apparaît que, dans ce contexte-là, compte tenu du type d'exercice auquel on est conviés, ce n'est pas signifiant, donc c'est le contraire d'être signifiant. Et ce ne sera pas du tout une contrainte. Je vois très bien comment les actionnaires de Power pourront dire : Bien, on ne le contrôle plus, on l'a cédé. Alors, en ce sens-là, pas d'autre commentaire sinon que ça ne nous apparaît pas pertinent au débat, compte tenu de comment ça s'est passé hier et de la consigne que les députés ont eue quant à nos amendements.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a un commentaire de la ministre, ou je vais procéder... Et je donne la parole à la députée d'Iberville.

Mme Samson : Bien, je vous dirais, Mme la Présidente, que, un, hier, une de mes interventions a été de demander au gouvernement de poser un geste qui allait au moins illustrer, dans une proposition, les propos, les représentations qui nous ont été faites. Et je pense que ceci fait exactement ce travail-là, et donc je vous remercie.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la députée d'Iberville. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Mme la Présidente, je veux saluer quand même le geste de la ministre, là, qui vient inscrire dans les attendus certaines des préoccupations que les parlementaires ont exprimées, certaines... disons les intentions des gens de LaPresse eux-mêmes, tel qu'ils sont venus en témoigner ici puis tel qu'ils l'ont écrit publiquement dans leur journal.

Moi, la question que j'aurais pour la ministre, c'est, dans la formulation de son amendement, pourquoi avoir opté pour une formulation négative, c'est-à-dire «pas contrôlée par l'actionnaire», plutôt qu'une formulation positive, du type «qui sera indépendante de l'actionnaire actuel», considérant que M. Levasseur lui-même, lorsqu'il est venu faire des représentations ici, a utilisé ces termes-là, a dit : Ce sera... En fait, même, j'ai relu hier le verbatim de son intervention, puis M. Levasseur parlait lui-même, disait : «totalement indépendante».

Alors... d'ailleurs, dans l'amendement initial que j'avais déposé, c'était cette formulation-là que j'avais retenue. Je me disais : Étant donné que c'est... que les patrons de LaPresse se sont eux-mêmes exprimés en ces termes-là, pourquoi dans l'amendement ne pas être le plus près possible, le plus près possible des propos des gens de LaPresse eux-mêmes, qui ont dit : On va être dans une logique d'indépendance. Je pense que ça pourrait bonifier encore plus cet amendement-là, qui est déjà un pas dans la bonne direction.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le député de Gouin. Mme la ministre.

Mme Montpetit : Bien, je vous proposerais peut-être qu'on entendre l'ensemble des parlementaires de l'opposition. Je vous remercie effectivement de souligner que l'intention derrière cette proposition, c'est effectivement de répondre à certaines préoccupations qui ont été soulevées, non seulement dans les consultations, mais dans les derniers jours. Et dans vos travaux d'hier c'est l'intention qui est très claire derrière, effectivement, ce que je dépose. Mais peut-être que Mme la députée de Vachon a quelque chose à ajouter, puis on pourra continuer la discussion par la suite.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, moi, je n'ai rien contre le fait qu'il y ait un amendement aux attendus que. Mais, si j'ai bien compris vos différentes directives et informations, je pense qu'un amendement à ce stade-là, dans les attendus que, en fait ça a plus la valeur d'un voeu pieux que d'autre chose, parce que, comme ça n'a aucun lien avec ce qui est dans les articles du projet de loi...

Parce qu'on a bien essayé de faire des amendements exactement dans cette même direction là, hier, avec un beau duo du député de Papineau et de vous-même, avec la demande de recevabilité et la réponse de recevabilité. Donc, ça n'a pas été possible. Donc, ça fait en sorte qu'il y a quelque chose dans les attendus que qui n'a aucun lien avec le projet de loi. On a bien essayé de mettre ça dans le projet de loi, mais ça n'a été possible d'aucune espèce de façon.

• (15 h 20) •

Donc, franchement, vous dire, je suis bien heureuse de voir qu'aujourd'hui c'est possible qu'on en discute et c'est possible d'avoir un amendement. C'est une attitude complètement différente de celle d'hier. Parce qu'hier ce genre d'amendement là était complètement irrecevable...

Mme Ouellet : ...qui n'a aucun lien avec le projet de loi. On a bien essayé de mettre ça dans le projet de loi, mais ça n'a été possible d'aucune espèce de façon. Donc, franchement, vous dire, je suis bien heureuse de voir qu'aujourd'hui c'est possible qu'on en discute et c'est possible d'avoir un amendement. C'est une attitude complètement différente de celle d'hier, parce qu'hier ce genre d'amendement là était complètement irrecevable, parce que supposément à l'encontre du principe du projet de loi. Ça fait que moi, je suis bien contente de voir le changement d'attitude et de voir aussi que, finalement... Si vous vous rappelez, hier, j'avais posé la question, parce que j'avais l'intention, moi aussi, de faire des amendements dans les «attendu que», et, voyant qu'il n'y avait seulement que deux articles, j'avais émis l'hypothèse, je ne pensais jamais que ça, ça arriverait, mais j'avais émis l'hypothèse que... puis je vous lis, verbatim, une autre question de directive — puis je me cite, moi-même, là : «S'il arrivait malheureusement qu'aucun amendement n'était adopté, est-ce qu'il serait quand même possible de faire des amendements aux «attendu que»? C'est une question que je vous adressais, et votre réponse : Non, c'est la jurisprudence qui indique cela. Donc... puis il y avait eu la question du collègue, s'il y avait un consentement unanime, puis finalement on n'avait pas eu de réponse là-dessus.

Ça fait que moi, je n'ai pas de problème à donner mon consentement pour qu'on étudie cet amendement-là, mais je pense qu'il faut être bien clair que ce n'est aucunement contraignant, que ça ne change rien et que c'est plus de l'ordre du voeu pieu que d'autre chose, parce que, comme ce n'est pas dans la loi, bien, si jamais il y avait un changement d'idée, il n'y a aucun recours possible. Et, si on est pour étudier ce genre d'amendement là, je suis tout à fait d'accord avec le collègue qu'il devrait y avoir un sous-amendement pour revenir à la formulation initiale, directement des gens de LaPresse. Et s'ils l'ont dit, eux-mêmes, j'imagine qu'ils n'ont rien contre qu'on reprenne leur formulation et leurs mots ici, dans l'amendement qui est proposé.

Donc, je vois, là, qu'aujourd'hui il y a eu un changement d'attitude. C'est dommage que ça ne soit pas arrivé hier, parce que, si ça avait été hier, on aurait pu avoir des amendements qui auraient vraiment fait la différence, mais, hier, c'était une fin de non-recevoir. Donc, moi, je n'ai rien contre qu'on étudie ce genre d'amendement là, mais il faut être bien conscient que c'est de l'ordre de l'image plus que d'autre chose.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la députée de Vachon. Mme la ministre.

Mme Montpetit : Oui, peut-être juste une courte réponse à la députée de Vachon, puis j'entends bien ce que vous dites, je ne peux pas présumer des décisions ni questionner les décisions qui ont été faites par la présidente de la commission, vous le savez, tous les présidents des commissions sont totalement indépendants des décisions qu'ils prennent. Une fois qu'on a dit ça, je réitère que mon intention, aujourd'hui, est de travailler avec vous, de répondre aux préoccupations qui ont été soulignées, c'est vraiment mon intention derrière cet amendement qui est déposé, cet «attendu», et j'espère qu'on pourra en discuter. Si ce n'est pas le souhait, je pense que ce serait dommage, parce que ça éviterait de venir répondre à certaines préoccupations qui ont été soulignées, donc je vous propose bien humblement de travailler là-dessus, de l'insérer dans les «attendu que», dans un esprit de collaboration pour la suite des choses.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Bien, comme je l'ai indiqué, moi, je ne m'opposerai pas à ce qu'il y ait un amendement et le consensus qui est nécessaire pour qu'on puisse faire des amendements, alors qu'on avait eu la directive que ce n'était pas possible. Mais je veux juste indiquer à la ministre puis à l'ensemble que je trouve que c'est dommage que la collaboration arrive juste aujourd'hui, alors que tous les articles du projet de loi sont votés, et que c'est vraiment le fun, aujourd'hui, d'instaurer un climat de collaboration, de main tendue, je dirais quasiment même de franche camaraderie, mais je ne sais pas pourquoi il n'était pas là, hier, ce climat-là, alors que les amendements qu'on amenait étaient exactement du même ordre, exactement du même ordre.

Et, hier, systématiquement, on a le député de Papineau, qui aujourd'hui est particulièrement silencieux, qui nous revenait tout le temps avec la demande de recevabilité. Et donc, aujourd'hui, je ne sais pas s'il a eu une nouvelle consigne, s'il avait des consignes hier puis aujourd'hui il a eu une consigne de ne pas le demander, mais donc un grand changement d'attitude. C'est dommage que ça arrive au moment où ça n'a plus d'impact.

Mme Montpetit : Je vais me permettre de répondre, Mme la Présidente, parce que j'aimerais vraiment, je souhaite vraiment qu'on collabore et qu'on travaille pour la suite des choses. Une fois qu'on a dit ça, j'ai suivi attentivement les travaux qui ont été faits hier, les propositions d'amendement qui étaient faites frôlaient l'ingérence, pour ne pas dire étaient de l'ingérence. Et je ne présumerai pas des décisions qui étaient prises, mais il y avait certainement des raisons pour lesquelles elles ont été prises.

Une fois qu'on a dit ça, aujourd'hui, on est aujourd'hui. Vous avez fait les travaux...

Mme Montpetit : ...pour la suite des choses. Une fois qu'on a dit ça, j'ai suivi attentivement les travaux qui ont été faits hier, les propositions d'amendement qui étaient faites frôlaient l'ingérence, pour ne pas dire étaient de l'ingérence, et je ne présumerai pas des décisions qui étaient prises, mais il y a certainement des raisons pour lesquelles elles ont été prises. Une fois qu'on a dit ça, aujourd'hui, on est aujourd'hui, vous avez fait les travaux que vous avez faits hier, on est rendu aux «attendu que», je fais donc cette proposition-là, l'esprit est vraiment de reprendre certaines préoccupations, alors je vous propose qu'on aille de l'avant avec l'amendement proposé.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut prendre la parole, ou est-ce qu'on procède immédiatement au vote? Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui, quand même, avant le vote, et je ne sais pas s'il y a un amendement qui était en préparation ou non, pas sûre.

Une voix : Est-ce que tu veux en déposer un?

Mme Ouellet : Bien, moi, je pensais que tu souhaitais le déposer. Mais juste parce que la ministre, elle disait, hier, ça frôlait l'ingérence, je veux juste lui rappeler qu'hier tout ce qu'on mettait, c'est de dire... par exemple, un des amendements, c'était de dire que, oui, on enlevait toute obligation à Power Corporation, à l'exception d'un transfert à un OBNL, OSBL ou coopérative. Et là, ici, on écrit : «élément d'actifs de LaPresse dans une structure sans but lucratif chapeautée par une fiducie sociale québécoise — donc c'est assez précis — qui ne sera pas contrôlée par l'actionnaire actuel de LaPresse

Et on avait une autre... un autre amendement, qui était en lien avec un organisme qui doit être indépendant. Donc, juste dire à la ministre, qui n'a pas assisté aux travaux hier, malheureusement, que c'est exactement du même ordre. Donc, si elle considère qu'hier c'était de l'ingérence, bien, aujourd'hui aussi, c'est de l'ingérence. Donc, cette raison-là ne devrait pas être une raison pour qu'hier ce soit irrecevable puis qu'aujourd'hui ce soit recevable. Et j'espère que le changement de décision sur la recevabilité ne vient pas du fait que tout d'un coup c'est présenté par la ministre plutôt que par des oppositions.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a... Oui, M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Oui, merci, Mme la Présidente. En fait, je vais déposer un sous-amendement à l'amendement de la ministre. Est-ce qu'on peut suspendre, le temps d'en faire la distribution?

La Présidente (Mme de Santis) : Parfait, alors on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 27)

(Reprise à 15 h 29)

La Présidente (Mme de Santis) : Nous reprenons nos travaux. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Donc, je vais faire la lecture du sous-amendement. Sous-amendement : Remplacer «ne sera pas contrôlée par» par «sera indépendante de».

• (15 h 30) •

Peut-être quelques éléments d'explication; je dirais, il y a deux raisons qui me motivent à déposer le sous-amendement. La première, c'est pour opter pour une formulation positive. Je pense que c'est toujours préférable, quand on travaille sur de la législation, d'y aller par des formulations positives plutôt que des formulations négatives. Au lieu de dire ce qu'on ne veut pas, je pense que c'est préférable de dire ce qu'on veut, comme législateurs. Et je pense que, dans les attendus de la loi...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

M. Nadeau-Dubois : ...pour opter pour une formulation positive. Je pense que c'est toujours préférable, quand on travaille sur de la législation, d'y aller par des formulations positives plutôt que des formulations négatives. Au lieu de dire ce qu'on ne veut pas, je pense que c'est préférable de dire ce qu'on veut, comme législateurs, et je pense que dans les attendus de la loi, dire que, bon, ce qu'on... ce que la loi vise, puis les considérations sur lesquelles la loi s'appuie, c'est l'indépendance entre l'actionnaire actuel et la nouvelle structure, plutôt qu'une formulation négative et plus ambiguë de non-contrôle de... Donc, c'est la première raison derrière mon amendement.

La deuxième, c'est pour que l'attendu se rapproche le plus possible des propos tenus ici même par les représentants de LaPresse, qui disaient souhaiter que leur nouvelle structure sans but lucratif soit totalement indépendante. Le qualificatif «totalement» a été utilisé à quelques reprises, donc je trouve ça intéressant de rapprocher l'attendu le plus possible de ces propos-là, d'où l'idée de «sera indépendante de». C'est également ce qui a été écrit dans le journal LaPresse, par son président, le 8 juin dernier, si je ne me trompe pas, où il disait justement souhaiter une structure totalement indépendante des actionnaires actuels.

Donc, je me dis, voilà, rapprochons-nous le plus possible de ces déclarations-là pour être le plus fidèle aux intentions des dirigeants de LaPresse. Et je pense que ça rendrait l'amendement aux attendus encore plus intéressant pour les parlementaires puis les oppositions, parce que ça viendrait montrer qu'on veut vraiment être fidèle aux intentions de LaPresse. Merci.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le député de Gouin. Mme la ministre.

Mme Montpetit : Je vous remercie, Mme la Présidente. Bien, tout d'abord, je veux juste saluer la collaboration du député de Gouin de bonifier et de travailler sur l'amendement qui est déposé. Moi, je serais à l'aise avec la modification qui est proposée.

La Présidente (Mme de Santis) : Vous êtes d'accord avec la modification.

Mme Montpetit : Oui.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Est-ce qu'on procède au vote maintenant? On vote sur le... est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Maintenant, on revient à l'amendement tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Est-ce que l'amendement, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Alors, est-ce que le... oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Maintenant qu'on peut faire des amendements, Mme la Présidente, je trouve ça merveilleux, donc j'aurai un autre amendement à présenter, parce que c'était un petit peu différent de ce que vous nous aviez présenté hier. Donc, je ne pensais pas avoir l'opportunité de pouvoir présenter des amendements aux attendus que, étant donné que nous n'avions pas pu modifier les deux articles. Mais maintenant que c'est possible, j'aurai donc un amendement à présenter. Est-ce que vous préférez qu'on fasse une copie avant que je le présente ou vous préférez que je le présente avant qu'on fasse une copie?

La Présidente (Mme de Santis) : On va suspendre, et vous allez... on va faire une copie pour tout le monde, et ensuite on procède.

(Suspension de la séance à 15 h 33)

(Reprise à 15 h 54)

La Présidente (Mme de Santis) : On reprend nos travaux. Mme la députée de Vachon, veuillez nous présenter votre amendement, s'il vous plaît.

Mme Ouellet : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, l'amendement vise, au sixième alinéa, à enlever, au début de l'alinéa, «qu'il est opportun» et, à la fin de l'alinéa, d'enlever «de faire droit à cette demande».

En fait, ce qui serait en sorte, Mme la Présidente... et là vous comprendrez, comme ça arrive souvent dans nos travaux, il y a souvent, là, des ajustements de concordance qui se font, là, mais ce qui fait que ça ferait : «Attendu que, compte tenu notamment que les dirigeants du quotidien LaPresse ont formellement annoncé leur intention de transférer les principaux éléments d'actif de LaPresse dans une structure sans but lucratif, chapeautée par une fiducie d'utilité sociale québécoise qui sera indépendante — si j'inclus bien l'autre amendement — qui sera indépendante de l'actionnaire actuel de La Presse Limitée (antérieurement de La Compagnie de La Publication de La Presse Limitée». Et ça se poursuit parce qu'on est dans le projet de loi, «Le Parlement du Québec décrète ce qui suit», et là on a le projet de loi.

Donc, l'idée, Mme la Présidente, de cet amendement, c'est d'enlever l'aspect «qu'il est opportun...

Mme Ouellet : ...entre parenthèses (antérieurement de la Compagnie de la Publication de LaPresse ltée) — et ça se poursuit, parce qu'on est dans le projet de loi — le parlement du Québec décrète ce qui suit, et là, on a le projet de loi.

Donc, l'idée, Mme la Présidente, de cet amendement, c'est d'enlever l'aspect qu'il est opportun, parce que je considère qu'avec les informations que nous avons à ce stade-ci, nous ne pouvons pas juger de l'opportunité. Nous n'avons... parce que c'est qualitatif de dire que c'est opportun. C'est qu'on est en train de dire que c'est une bonne idée et nous ne pouvons pas juger de savoir si c'est une bonne idée ou non. D'ailleurs, nous avons été plusieurs à voter contre le principe. Donc, c'est parce qu'en quelque part, on pensait que ce n'était pas que c'était une si bonne idée. Nous n'avons pas toute l'information à ce stade-ci pour permettre de savoir si c'est une bonne idée.

Nous n'avons aucun état financier; nous n'avons aucun plan d'affaires; nous n'avons aucun détail de la structure de la fiducie, comment ça va fonctionner. Une fiducie qui vient d'un milliardaire, un OSBL de... j'oserais dire, un OSBL de riche. Moi, je suis habituée à des OSBL de pauvres, mais là, c'est vraiment un OSBL de riches, où il y aura... l'indépendance n'est pas encore démontrée. Même si on essaie de le mettre dans le préambule, là, clairement, dans ce qui nous a été présenté par Power Corporation, l'indépendance n'est pas là. Et on n'a aucune garantie pour les emplois; on n'a aucune garantie pour les régimes de retraite et on voit qu'il n'y a pas l'indépendance du côté, là, de la ligne éditorialiste.

Donc, il y a une volonté très claire de M. Desmarais, qui l'a exprimée très candidement, de vouloir maintenir puis pour lui, ça avait l'air d'être évident que ça allait être maintenu. Ça fait que c'est peut-être dans ses papiers de fiducie qu'il va l'inscrire, on ne le sait pas, parce qu'il ne nous les pas déposés.

Donc, je pense qu'il est prématuré, à ce stade-ci, de dire que c'est opportun de faire droit à cette demande. Mais je crois que l'autre bout qui a été rajouté, de dire que c'étaient les... c'est l'intention, en tout cas actuellement, en date d'aujourd'hui, de M. Desmarais, de transformer ça en OSBL avec une fiducie d'utilité sociale. J'aimerais d'ailleurs avoir un petit peu plus d'information sur c'est quoi, une fiducie d'utilité sociale, mais je pense qu'à ce stade-ci, comme parlementaires, on ne peut pas se prononcer sur l'opportunité d'une telle démarche. Donc, c'est ça, l'objectif visé par l'amendement.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. M. le député de Papineau.

M. Iracà : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, je ne ferai pas une longue plaidoirie. C'est exactement les mêmes arguments qu'hier, au niveau de la recevabilité, articles 197, 244. Évidemment, on ne peut pas déposer un amendement qui dénature et qui va à l'encontre du principe du projet de loi.

Alors, en enlevant ce qui est proposé dans l'amendement, ça va complètement à l'encontre du principe du projet de loi. Alors, je soulève, Mme la Présidente, de manière respectueuse, cette irrecevabilité.

La Présidente (Mme de Santis) : En quoi ça... M. le député... O.K., donnez-moi quelques... Oui, Mme la députée?

Mme Ouellet : Bien, avant que vous fassiez votre jugement, c'est sûr que je veux intervenir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Vous n'avez aucune idée qu'est-ce que je vais adjuger, mais allez-y.

Mme Ouellet : Je n'ai aucune idée de ce que vous allez juger, mais je ne pourrai intervenir après, donc il faut que j'intervienne avant, je n'ai pas le choix. Parce qu'après votre décision...

La Présidente (Mme de Santis) : O.K. Alors, c'est sur la forme. Alors, allez-y.

Mme Ouellet : C'est sur la forme, c'est sur la recevabilité, parce qu'une fois que vous allez avoir pris votre décision, elle est irrévocable. Il n'y a aucune instance d'appel pour les décisions de présidence ici, en commission parlementaire. Et je dois vous avouer, là, Mme la Présidente, franchement, là, c'est de toute beauté.

Donc, on vient de faire un amendement, présenté par mon collègue de Québec solidaire, pour changer les «attendu que», à l'encontre de votre directive d'hier, mais accepté par l'en semble des parlementaires, parce que par consensus, on peut tout faire et le député de Papineau, comme l'amendement a été accepté par la ministre, n'a pas demandé l'appel à la recevabilité. Et là, tout d'un coup, parce que là, ce n'est pas un amendement déposé par la ministre, bien là il y a un appel à la recevabilité et je ne sais pas qu'est-ce que vous allez faire, Mme la Présidente, comme décision sur la recevabilité, parce qu'étant donné qu'on vient de voter un amendement qui aurait été irrecevable, selon vos directives d'hier, mais comme personne n'a demandé la recevabilité, on l'a adopté. Mais selon votre directive d'hier, il n'était pas possible de faire aucun changement aux «Attendu que», étant donné qu'il n'y a pas de changements dans les articles de la loi.

• (16 heures) •

Donc, je ne sais pas quelle sera votre décision et comment vous allez la justifier, mais moi, j'aimerais vraiment l'avoir par écrit, parce que là, je crois qu'on est en train de vraiment faire des précédents dans le droit parlementaire, avec tous les travaux qu'on a faits hier et aujourd'hui et je ne sais pas comment on s'y retrouvera dans le futur, avec toutes ces décisions-là qui, dans mon esprit très scientifique d'ingénieure mécanique, manque un peu de cohérence, mais...


 
 

16 h (version non révisée)

Mme Ouellet : ...vraiment faire des précédents dans le droit parlementaire avec tous les travaux qu'on a faits hier et aujourd'hui, et je ne sais pas comment on s'y retrouvera dans le futur avec toutes ces décisions-là qui, dans mon esprit très scientifique d'ingénieure mécanique, manquent un peu de cohérence, mais on est en train d'écrire une page d'histoire ici, là, sur toutes les... le droit parlementaire, dans notre façon de fonctionner.

Donc, je pense que c'est très important d'avoir ça par écrit. Et donc, moi, je souhaiterais, là, avoir votre décision sur la recevabilité par écrit, pour que peut-être je puisse comprendre, commencer à comprendre de comment s'applique la recevabilité sur un projet de loi comme ça, parce que, ce que j'avais compris hier n'est plus vrai aujourd'hui, et sur le principe pour lequel il n'était pas possible de faire d'amendements hier, c'est possible d'en faire aujourd'hui.

Et là, tout ce que je vise, c'est d'enlever la question d'opportunité. Ça ne va pas à l'encontre du principe du projet de loi, quant à moi, mais tout ça est une question d'interprétation. Donc, je vous invite, Mme la Présidente, à avoir une interprétation plus large, plus large qu'hier en tout cas, aussi large que tantôt, lorsque nous avons accepté de voter pour un amendement.

Parce que je crois que très clairement l'opportunité est loin d'être démontrée, et moi je suis complètement en désaccord de dire qu'il est opportun «de faire droit à cette demande» à ce stade-ci. Nous n'avons pas les informations. Et, dans le fond, la demande qui nous est faite, c'est une demande qui est juste d'enlever toute contrainte à Power Corporation, qui pourrait même se permettre de vendre ses actifs à l'étranger. Ils pourraient changer d'idée, ils pourraient changer de stratégie. Donc, je pense qu'il n'est vraiment pas opportun de...

Et je crois que sur la recevabilité, si on a jugé correct de faire un amendement tantôt sur un attendu que, je ne vois pas pourquoi cette fois-ci ce ne serait pas correct.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Oui, M. le député de Papineau.

M. Iracà : ...simplement mentionner à la députée de Vachon que tous les députés ici peuvent soulever les recevabilités. Alors, effectivement, il y a eu un dépôt d'un amendement de la part de la ministre, et vous auriez pu soulever les recevabilités; vous avez décidé de ne pas le faire.

Alors, moi, j'utilise, en termes de droit, là, ce qu'on est capable de faire ici. Et l'article 41, je tiens à le dire, mon collègue l'a souligné hier, mais je vais le souligner, vous êtes... il y a une présidente ici, et c'est vous, Mme la Présidente, et vous faites très bien votre travail. Et de remettre en question constamment, à chaque fois qu'on prend la parole, de remettre en question le travail de la présidente, moi, je trouve que c'est un manque de respect pour notre organisme démocratique et pour les règles qu'on s'est données ici, à l'Assemblée nationale.

Alors, je vous soumets respectueusement mon point au niveau de la réglementation sur l'irrecevabilité. Ceci mettrait en péril complètement le projet de loi en biffant ce qui est demandé dans l'amendement.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, j'ai une question à vous poser : Comment ça remet en question le principe de... le projet de loi?

M. Iracà : Alors, ce qui est mentionné dans l'amendement qui est présenté, c'est de biffer «de faire droit à cette demande». Alors, chaque mot est important, c'est un projet de loi qui est quand même... qui n'a pas beaucoup d'articles, avec peu de mots, et ces mots-là sont importants pour aller de l'avant avec le projet de loi, aller de l'avant avec le principe du projet de loi. Et en enlevant ces mots-là, ça pourrait, et peut porter à confusion, en lien avec le principe du projet de loi.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Je veux aller prendre ma décision. Je n'ai pas besoin de vous entendre, j'ai tous les éléments que j'ai besoin pour prendre une décision.

Mme Ouellet : ...une question de privilège, Mme la Présidente, parce que le député me prêtait des intentions, et il a tout à fait le droit de soulever la question de recevabilité, je n'ai jamais remis ça... Non, mais, c'est important de le dire. Je n'ai jamais remis ça en question. J'ai juste souligné le hasard où il l'a fait seulement pour le député de l'opposition et il ne l'a pas fait pour la ministre. C'est un hasard, semble-t-il.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, merci beaucoup, on va suspendre maintenant pour quelques instants. Et, madame, vous avez tout à fait le temps pour aller prendre...

Une voix : De l'air.

La Présidente (Mme de Santis) : De l'air.

(Suspension de la séance à 16 h 4)

(Reprise à 16 h 20)

La Présidente (Mme de Santis) : On reprend nos travaux. Je vais maintenant rendre ma décision concernant la recevabilité de l'amendement proposé par Mme la députée de Vachon au préambule du projet de loi. L'amendement proposé vise à modifier le sixième alinéa en retirant les mots «qu'il est opportun» et «de faire droit à cette demande».

M. le député de Papineau indique que cette modification a pour effet de dénaturer le principe du projet de loi. Dans les décisions que j'ai rendues hier, j'ai fait référence à ce principe qui est le retrait de toute restriction au transfert des actions et des actifs de La Presse, et ce, sans condition. À première vue, l'amendement propose une modification de forme et non une modification de fond, au préalable. Cette modification ne vient donc pas toucher au principe du projet de loi et, conformément à la jurisprudence, ce type d'amendement de forme à un amendement à un préambule est recevable. La présidence se questionne toutefois sur la façon dont est rédigé l'amendement du point de vue de la rédaction juridique. Toutefois, il ne s'agit pas d'un critère de recevabilité d'un amendement. En conséquence, je déclare l'amendement recevable.

Je voudrais aussi réitérer ce que j'ai dit hier : le rôle de la présidence consiste généralement à diriger le débat sur les amendements, puis à les mettre aux voix. La pratique qui est habituellement suivie en commission est que la présidence n'examine pas d'emblée la recevabilité des amendements afin de favoriser le débat. Il faut favoriser le débat. Toutefois, lorsqu'un membre soulève une question de règlement sur la recevabilité d'un amendement, il est du devoir de la présidence de statuer sur cette question sur la base des articles du règlement et des critères élaborés par la jurisprudence. Le rôle de la présidence n'est pas de limiter les débats, mais de statuer sur les questions qu'on lui soumet. Et je crois, c'est ça que j'essaie de faire.

Alors, Mme la députée de Vachon, la parole est à vous.

Mme Ouellet : Bien, merci, Mme la Présidente. Je suis très heureuse que mon amendement cette fois-ci soit jugé recevable. Donc, l'amendement vise à enlever l'idée «qu'il est opportun», donc que ce serait une bonne idée de voter cette loi-là et de faire cette loi-là, puisque nous n'avons pas toutes les informations. Et, Mme la Présidente, dans un premier temps, vous allez peut-être penser que ça n'a pas rapport, mais vous allez voir, je vais y arriver, là. De toute façon, j'ai un petit peu de temps devant moi.

Il y avait ce matin, dans les journaux, des articles concernant... avec le titre Les gouvernements abreuvent un OBNL proche des Desmarais. Donc, il y a un organisme à but non lucratif qui s'appelle la Conférence de Montréal, qui est étroitement lié et associé à Power Corporation, étant donné que le président de sa — comment il appelle ça — du Bureau des gouverneurs est nul autre que M. Desmarais lui-même et que siègent aussi, là, son épouse, Mme Desmarais, sur le Bureau des gouverneurs, et plusieurs de ses amis. Et ce Bureau des gouverneurs là a la responsabilité de choisir, là, des conférenciers qui sont invités à faire des conférences, et ces conférenciers-là sont souvent, plus souvent qu'autrement choisis parmi les P.D.G. des compagnies liées à M. Desmarais, donc... et le tout est appuyé, est organisé par le Forum économique international des Amériques, qui est une entreprise privée appartenant à l'ex-ministre Gil Rémillard et sa famille.

Donc, Mme la Présidente, on voit que dans cet OBNL-là, la Conférence de Montréal, ça ressemble beaucoup, beaucoup, beaucoup à, je vous dirais, une façade pour faire payer les contribuables, pour faire la promotion des entreprises, des amis et des idées de M. Desmarais. Et on voit que les OBNL... et je crois que cet OBNL-là est aussi un OBNL lié, là, probablement à une fiducie, là, de responsabilité sociale. Toutefois, je ne suis pas certaine, l'article ne le dit pas. Donc, on peut tout à fait se poser des questions, parce qu'on voit que le financement... l'entité qui finance le plus cet OBNL-là est le gouvernement ou les organismes parapublics, donc indirectement les contribuables dans les deux cas. Et on parle de 1,6 million de dollars, là, qui sont financés directement par les contribuables, qui est donc la plus grosse part du...

Mme Ouellet : …l'entité qui finance le plus cet OBNL là est le gouvernement ou les organismes parapublics, donc, indirectement, les contribuables, dans les deux cas. Et on parle de 1,6 million de dollars, là, qui sont financés directement par les contribuables, qui est donc la plus grosse part du gâteau.

Donc, Mme la Présidente, on se rend compte que, déjà, M. Desmarais et Power Corporation ont utilisé un OBNL, et cet OBNL là, encore une fois, il refuse de dévoiler les états financiers pour qu'on puisse avoir l'ensemble des informations, un peu le même pattern que ce qu'on voit actuellement avec la fiducie et l'OSBL de… pour LaPresse. Et donc on peut se poser la question : Est-ce que cette stratégie, qui semble très, très ingénieuse, pour faire la promotion des entreprises de M. Desmarais, des amis de M. Desmarais et des idées de M. Desmarais, donc, cette stratégie très ingénieuse d'utiliser l'argent des contribuables pour faire la promotion de ses entreprises, est-ce qu'on va la retrouver encore une fois en arrière de l'OBNL de LaPresse? Et on n'a pas les réponses, Mme la Présidente. J'aimerais ça savoir que c'est non.

J'aimerais ça être capable, moi, d'appuyer ce projet-là avec beaucoup d'enthousiasme. Mais actuellement nous n'avons pas les informations qui nous permettent de dire que ce n'est pas une récidive, de la part de Power Corporation, avec un deuxième OBNL qui sert de façade pour aller chercher l'argent des contribuables, alors qu'on connaît la richesse de M. Desmarais, le plus riche du Québec, très certainement, sinon du Canada, et de son entreprise, Power Corporation, avec 52 milliards. Je le rappelle parce que, des fois, ils jouent aux petits quand ils disent que les Facebook de ce monde sont des géants. Ils sont plus gros que Facebook, donc, avec 52 milliards. Je crois qu'avec 52 milliards — milliards — de revenus par année ils n'ont pas besoin d'argent des contribuables pour faire la promotion ni de leurs entreprises, ni de leurs amis et ni de leurs idées.

Donc, Mme la Présidente, je pense qu'il est vraiment important qu'on puisse enlever des «attendu que» du projet de loi, qu'il est opportun de faire suite à la demande de Power Corporation… Il est peut-être opportun, peut-être pas. Si Power Corporation nous déposait les états financiers, si Power Corporation nous déposait son plan d'affaires, qu'on puisse avoir au moins une certaine assurance, pouvoir apprécier nous-mêmes la suite des choses pour Power Corporation, s'assurer que, oui, ils vont être capables d'aller chercher du financement dans la nouvelle structure d'entreprise... Parce que là, ce qu'ils nous disent, le conseil d'administration actuel, disent : Inquiétez-vous pas, nous autres, on sait exactement quoi faire. Bien, cette équipe-là qui nous dit : Nous autres, on sait exactement quoi faire, c'est exactement l'équipe qui a échoué jusqu'à présent à rentabiliser LaPresse. C'est un échec monumental parce que, si l'échec n'était pas là, Power ne serait pas ici.

Donc, on ne peut pas avoir le plan d'affaires pour pouvoir apprécier nous-mêmes, parce que je ne pense pas qu'on puisse se fier seulement, uniquement à la parole de ceux qui n'ont pas réussi en disant : Bien, on n'a pas réussi dans le passé, mais inquiétez-vous pas, dans le futur, on va réussir. Moi, Mme la Présidente, puis je… comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, je suis certaine qu'aux dragons, ça ne passerait pas. Ils voudraient voir les états financiers et voudraient voir le plan d'affaires avant de donner leur bénédiction sur un projet comme celui-là.

Donc, je pense qu'avant d'avoir la bénédiction du gouvernement, ce serait tout à fait normal qu'on puisse se faire notre propre idée. Je pense qu'ici, autour de la table, on n'est pas dénués d'intelligence. On est capables de lire un plan d'affaires, on est capables de lire des états financiers aussi bien que n'importe qui au conseil d'administration de LaPresse, Mme la Présidente. On a d'ailleurs des gens qui ont une grande expérience dans ce milieu-là et des gens qui ont de l'expérience dans d'autres milieux. On est tout à fait capables de lire des plans d'affaires, on n'est pas obligés de se fier à la parole de ceux qui viennent, dans le fond, quêter l'argent des contribuables parce qu'ils n'ont pas réussi à rentabiliser LaPresse dans le passé, Mme la Présidente.

• (16 h 30) •

Donc, moi, je pense qu'il faut faire attention et qu'il n'est pas opportun, à ce stade-ci, de pouvoir donner notre bénédiction. Il n'est pas opportun non plus puisqu'il n'y a pas d'indépendance. L'indépendance qui est inscrite dans l'amendement que nous avons voté, il n'a jamais été démontré jusqu'à date, et c'est plutôt le contraire qui a été démontré. Et, juste vous rappeler ici… Des fois, il y a des petits bijoux comme ça, là, hein? Je vous rappelle que M. Desmarais, sa conjointe et ainsi que plusieurs de ses amis siègent sur le bureau des gouverneurs qui dirige la Conférence de Montréal et que la Conférence de Montréal est financée, 1,6 million, là, de l'argent…


 
 

16 h 30 (version non révisée)

Mme Ouellet : …je vous rappelle que M. Desmarais, sa conjointe et ainsi que plusieurs de ses amis siègent sur le Bureau des gouverneurs qui dirige la Conférence de Montréal, et que la Conférence de Montréal est financée, 1,6 million, là, de l'argent du gouvernement et des organismes publics. Or, malgré cela, Mme la Présidente, malgré cela, il y a ici la porte-parole de la Conférence de Montréal, la porte-parole Christine Gable, qui est de la firme National, qui ose affirmer que la Conférence de Montréal ne reçoit aucune subvention au public. Bien là, je comprends, Mme la Présidente, là c'est une question de vocabulaire. Ce n'est pas des subventions, parce que c'est des contrats, mais c'est de l'argent public. Ça fait que je ne sais pas si elle veut nous faire à croire que, parce que ce n'est pas des subventions, ce n'est pas de l'argent public, parce que ce n'est pas ça qui était dit, c'est vraiment du financement public.

Et donc, moi, ça me pose des questions pour la suite des choses, parce que, s'ils osent dire ça dans un cas comme la Conférence de Montréal, et, quand on entend les gens de Power Corporation et de LaPresse de dire qu'ils sont totalement indépendants dans la nouvelle structure de fiducie, bien, Mme la Présidente, de ce que je connais de la fiducie sociale, ce n'est pas mon rayon, mais vous pourrez corriger, c'est qu'il y a un contrôle minimal qui est exercé, et de surveillance, qui est exercé par l'entreprise qui verse dans la fiducie. Donc, l'entreprise qui verse dans la fiducie, c'est Power Corporation. Donc, il y a un contrôle minimal qui doit être fait par Power Corporation, mais, Mme la Présidente, dans les lois, il est possible, pour Power Corporation, d'aller chercher un beaucoup plus grand contrôle. Mais ça, on ne le sait pas, Mme la Présidente, parce qu'il ne nous a pas déposé, M. Desmarais ni Power Corporation, la structure de la fiducie et les conditions de la fiducie. Donc, il est tout à fait possible que, dans les conditions de la fiducie, il y ait un très grand contrôle de Power Corporation, nous ne le savons pas. Donc, l'indépendance qui est déclarée par les gens de Power Corporation n'est d'aucune espèce de façon démontrée actuellement. Et je crois donc qu'il n'est pas opportun pour nous d'aller de l'avant actuellement avec le si peu d'information que nous avons. Parce que, très clairement, si c'était un réel OSBL, s'il y avait une réelle indépendance, s'il y avait un réel avenir en termes de financement pour maintenir les emplois, si on était assurés d'une garantie d'un financement à 100 %, parce que là, selon certains, en fait selon les gens de Power Corporation, il y a un léger déficit dans le régime de retraite, si on était certains qu'il était financé à 100 %, si on avait toutes ces garanties-là, Mme la Présidente, moi, ça me ferait plaisir, et je serais heureuse de pouvoir appuyer cette initiative. Mais actuellement on pourrait penser que ça ressemble un peu à la façade de la Conférence de Montréal, qu'on est en train de vivre une deuxième fois.

Donc, je pense qu'à ce stade-ci il est loin d'être opportun d'aller de l'avant avec un projet de loi, un projet de loi qui, je vous le rappelle, malgré ce qui a été ajouté en préambule… le projet de loi ne prévoit aucun OSBL, parce que le préambule n'a aucune valeur contraignante, donc c'est juste, à titre indicatif, des vœux pieux. Donc, un projet de loi qui ne prévoit aucun OSBL, un projet de loi qui ne prévoit aucune indépendance. Tout ce que fait le projet de loi, c'est d'enlever toute obligation à Power Corporation. Donc, il pourrait arriver, pour toutes sortes de bonnes ou de mauvaises raisons, à n'importe quel moment, il pourrait arriver que Power Corporation change d'idée. Et, au lieu de créer un OSBL et sa fiducie, pourrait décider de complètement changer de stratégie et de vendre au plus offrant. Et, Mme la Présidente, le plus offrant pourrait être une entreprise étrangère, et il pourrait arriver que Power Corporation vende LaPresse à une entreprise étrangère et qu'on perde donc le siège social, Mme la Présidente, ce qui était l'objectif initial de la loi Trefflé Berthiaume. Donc, je pense vraiment qu'à ce stade-ci on devrait rejeter la question de savoir qu'il est opportun que cette loi-là aille de l'avant avec aussi peu d'information. Peut-être que, si toutes les informations nous avaient été données dans le respect de ce qui doit se faire ici, au Parlement, bien, peut-être qu'à ce moment-là il aurait été opportun. Mais, à ce stade-ci, avec le manque de transparence, avec le manque d'informations, en sachant très bien ce que les Desmarais ont fait avec la Conférence de Montréal, je pense qu'il serait très hasardeux de notre part de dire qu'il est opportun d'aller de l'avant avec ce projet de loi.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la députée de Vachon. Mme la députée d'Iberville…

Mme Ouellet : …d'information, en sachant très bien ce que les Desmarais ont fait avec la Conférence de Montréal, je pense qu'il serait très hasardeux de notre part de dire qu'il est opportun d'aller de l'avant avec ce projet de loi.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la députée de Vachon. Mme la députée d'Iberville.

Mme Samson : Mme la Présidente, vous allez devoir me guider un peu, parce que là je suis un peu perdue dans cette commission. Moi, je ne me prends pas pour une juge, là, ou… dans une commission d'enquête et je n'ai certainement pas l'intention de faire le procès ni de Power Corporation ni des conférences de Montréal, ni de la famille Desmarais. Et puis je comprends qu'on a tous l'opportunité de voter pour ou contre le projet de loi ultimement, et il me semble que, si on veut avancer, on devrait demander s'il y a d'autres amendements et ne pas s'éterniser. Et là c'est sûr que la collègue peut faire des envolées régulièrement, mais ça ne nous amènera pas bien, bien loin, là.

La Présidente (Mme de Santis) : Ma décision a été rendue uniquement sur l'amendement qui a été proposé, qui était un amendement de forme à un alinéa qui a été amendé. Et, dans ce cas-là, c'était recevable. Et donc c'est pour ça qu'on est en train de le discuter. Est-ce que vous avez des commentaires sur l'amendement?

Mme Samson : C'est parce que je trouve qu'on recommence le même argumentaire qu'hier complètement et puis je trouve que c'est une perte de temps, là. On est ici, on a un projet de loi.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la députée d'Iberville. Mme la ministre.

Mme Montpetit : Je vous remercie, Mme la ministre… la Présidente, pardon, je vais être assez brève, là, je vais peut-être juste rappeler à la députée de Vachon qu'on n'est pas aux dragons, hein? Premièrement, on est des législateurs qui sont en train d'étudier un projet de loi; deuxièmement, la députée de Vachon a remis en doute votre indépendance comme présidente, ce qui, je trouve, est extrêmement malheureusement et extrêmement préjudiciable des travaux qu'on fait comme législateurs. Et vous donnez une belle démonstration que des amendements qui sont recevables le sont, et que vous avez toute la légitimité comme présidente de procéder à ces analyses.

Je pense que la députée d'Iberville vient de le souligner, là, on ne refera pas le débat. On a eu l'opportunité de le faire non seulement lors des consultations, je pense que la députée de Vachon a eu l'occasion d'amplement s'exprimer, nous faire valoir ses arguments. Elle l'a refait hier, on connaît sa position, elle connaît la nôtre. Et, quant à ce qui est proposé, nous, on tient à l'opportun, ça donne la possibilité à La Presse d'être traitée sur le même pied d'égalité que l'ensemble des médias, c'est notre position, on la maintient. Et donc nous, on serait prêts à procéder au vote.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Est-ce que le député de Matane-Matapédia a un commentaire? Non. Alors, nous procédons au vote.

Est-ce que l'amendement proposé par la députée de Vachon est adopté?

Des voix : Rejeté.

La Présidente (Mme de Santis) : Rejeté. Parfait. Est-ce qu'on est prêts maintenant pour adopter le préambule? Oui, Mme la députée.

Mme Ouellet : Oui, sur le préambule, Mme la Présidente, je veux juste répondre à la ministre…

La Présidente (Mme de Santis) : Vous avez 1 min 9 s.

Mme Ouellet : 1 min 9 s. Bien, donc, en 1 min 9 s, répondre à la ministre que, quand elle dit c'est juste pour pouvoir rendre La Presse comme les autres, en fait, en adoptant le projet de loi, on va favoriser La Presse avec sa structure en OBNL pour avoir accès à des dons de charité. Donc, moi, je considère que c'est un favoritisme où il y a un financement qui sera accessible juste à une certaine structure d'entreprises et pas aux autres. Et ce n'est pas tout le monde qui va vouloir changer sa structure d'entreprise. Donc, on voit que c'est plutôt le contraire, c'est du favoritisme du côté de Power Corporation.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée, je me suis trompée, vous avez plus qu'une minute, parce qu'il vous reste du temps de tout à l'heure. Combien de temps il lui reste?

Une voix :

La Présidente (Mme de Santis) : Pardon? Combien? 1 min 20 s? Encore 1 min 20 s est à vous.

Mme Ouellet : O.K. Je suis surprise, parce que mon temps, je l'ai pris sur l'amendement plus que sur d'autres choses, puis je pensais que c'était alinéa par alinéa, puis qu'on avait 20 minutes par alinéa.

La Présidente (Mme de Santis) : Oui, on a 20 minutes par alinéa. Pour l'étude de cet alinéa-là, combien de temps il reste?

Mme Ouellet : C'est ça, ça fait qu'en principe il y a 20 minutes.

Une voix : …le temps de faire un calcul.

La Présidente (Mme de Santis) : Mais continuez, le temps de faire un calcul, vous avez le temps… vous avez au moins deux minutes.

Mme Ouellet : Il est rejeté, puis moi, je reviens sur le…

Une voix :

Mme Ouellet : Non, non, c'est un amendement. Donc, on est sur le dernier alinéa, là. Comme alinéa par alinéa, il y a 20 minutes par alinéa.

La Présidente (Mme de Santis) : Oui, je suis d'accord, alors c'est pour ça que je dis : Vous avez le droit de parole.

• (16 h 40) •

Mme Ouellet : O.K. Parfait. Donc, je ne suis pas du tout d'accord avec l'analyse de la ministre. Je pense que c'est au contraire une façon de favoriser Power Corporation, qui serait la seule entreprise à pouvoir accès aux dons de charité. Déjà, Le Devoir s'est fait refuser, c'est Les Amis du Devoir, ce n'est pas Le Devoir, parce que Le Devoir étant un organisme à but lucratif… Et, même si ce n'est pas… probablement pas leur principal objectif, puis…

Mme Ouellet : ...de favoriser Power Corporation qui serait la seule entreprise à pouvoir accès aux dons de charité. Déjà, Le Devoir s'est fait refuser, c'est Les Amis du Devoir, ce n'est pas Le Devoir parce que Le Devoir étant un organisme à but lucratif. Et même si ce n'est pas leur... probablement pas leur principal objectif, puis on comprend. Mais donc, au Québec, les coopératives, les journaux communautaires n'auraient pas nécessairement accès s'ils n'ont pas la même structure qui est édictée... qui sera édictée par le gouvernement canadien, donc on ne peut pas regarder le projet de loi. Le projet de loi, c'est la première étape. C'est une stratégie globale de la part de Power Corporation. La première étape, c'est de se faire enlever toute contrainte. Donc, ce n'est pas d'être transformé en OSBL, c'est de se faire enlever toute contrainte. Donc, ici, on est en train de décider qu'on va se départir de la meilleure poignée qu'on n'a jamais eue dans n'importe quel projet de loi pour éviter l'exode d'un siège social, et on ferait ça volontairement alors qu'on n'a pas arrêté de faire plein de discussions sur ça.

Donc ça, c'est sa première étape, disent-ils dans leur stratégie annoncée, pour pouvoir se transformer en OSBL. Mais ils ne se transforment pas en OSBL pour nos beaux yeux, Mme la Présidente, ils se transforment en OSBL pour aller chercher un crédit d'impôt pour don de charité, donc pour aller chercher l'argent des contribuables. Donc finalement c'est une stratégie, je vous dirais, Mme la Présidente, très ingénieuse et je pense que les gens de Power Corporation sont très imaginatifs et sont très ingénieux. Au lieu d'avoir à payer eux-mêmes les déficits de LaPresse, bien, ils vont les faire payer par les contribuables et par d'autres entreprises probablement amies qui vont contribuer à travers les dons de charité, mais qu'ils vont se faire déduire une grosse partie de leurs dépenses avec les dons de charité, donc d'où la contribution des contribuables. Donc, je pense que c'est assez ingénieux comme stratégie. Mais, Mme la Présidente, est-ce que c'est notre rôle que d'appuyer ça, que d'appuyer dans le fond du favoritisme sur une entreprise au détriment des autres entreprises de médias et des autres entreprises d'information au Québec, Mme la Présidente?

Et je vous rappelle que, dans ce projet de loi là, Power Corporation pourrait décider complètement de changer de stratégie, et on ne se sera gardé aucune réserve pour empêcher l'exode d'un siège social. Si pour quelque raison que ce soit, ce qui a été déjà discuté parce que ça nous a été confirmé, là, que ça a été discuté entre les gens de LaPresse qui ont eu des discussions préalables, et le gouvernement canadien pour les dons de charité. Si ça ne pouvait pas pour une raison ou pour une autre se concrétiser, bien, à ce moment-là, LaPresse ne pourra plus faire payer par les contribuables, et ils ne pourraient plus renflouer probablement leur déficit. Donc, ils pourraient décider de changer complètement de stratégie et décider de vendre au plus offrant, Mme la Présidente. Et là, là, en votant ce qu'on vote actuellement sans les amendements que j'avais proposés pour qu'on se garde au moins une poignée, enlever toute contrainte pour la vente au Québec, pour la transformation en OSBL, en OBNL, mais se garder une poignée pour s'assurer que ça ne soit pas vendu à une entreprise dont le siège social est à l'extérieur du Québec, bien, en n'ayant pas cet amendement-là, bien, ça fait en sorte, Mme la Présidente, que le projet de loi n° 400 tel que pas modifié, tel que pas modifiable, d'ailleurs tel que pas modifiable, bien, Mme la Présidente, ça fait en sorte qu'il serait possible de perdre le siège social. Et actuellement on a une poignée, mais on va perdre cette poignée-là avec l'adoption du projet de loi n° 400.

Donc, moi, je pense que malgré... puis je pense que c'est... c'est un bel essai, là, c'est un bel essai de rajouter, dans le préambule, là, la volonté annoncée de Power Corporation de transformer en OSBL, mais étant donné que ça reste à l'intention des voeux pieux... D'ailleurs peut-être que la ministre pourrait nous confirmer parce que, là, elle a écrit dans son amendement : «structure sans but lucratif». On a deux types de structures au Québec OSBL et OBNL, et je sais que LaPresse a utilisé indifféremment un et l'autre. Mais de ce que je comprends, puis peut-être que ce serait bien, là, de pouvoir informer l'ensemble de la population, de ce que je comprends, ce que vise LaPresse, c'était de garder du capital-actions, et ce que j'en comprends, c'est que le capital-actions est seulement possible dans un OSBL et non pas dans OBNL. Donc, est-ce que la ministre pourrait nous confirmer si l'intention de LaPresse... étant donné que malheureusement ce n'est pas un projet de loi privé, donc je ne peux pas poser de questions aux gens de LaPresse qui ne sont pas ici. C'est un projet de loi du gouvernement. Est-ce que la ministre pourrait nous confirmer que c'est effectivement un OSBL plutôt qu'un OBNL et est-ce qu'elle peut nous dire aussi s'il y a deux structures? Parce que du petit diagramme que nous a envoyé LaPresse, il y a comme une fiducie, puis en dessous il y a trois boîtes : LaPresse, leur compagnie de...

Mme Ouellet : ...OSBL plutôt qu'un OBNL? Et est-ce qu'elle peut nous dire aussi s'il y a deux structures? Parce que, du petit diagramme que nous a envoyé LaPresse, il y a comme une fiducie puis en dessous il y a trois boîtes : LaPresse, leur compagnie de logiciel, là, pour la tablette, puis la troisième boîte, c'est, je crois, LaPresse canadienne. Et est-ce que, si c'est un OSBL, est-ce que c'est séparé de la fiducie, c'est un autre OSBL? Est-ce que LaPresse devient un OSBL aussi ou est-ce que, quand ils parlent d'OSBL, ils réfèrent à la fiducie?

La Présidente (Mme de Santis) : Vous me posez la...

Mme Ouellet : Je pose la question à la ministre.

La Présidente (Mme de Santis) : C'est une question qui est posée à la ministre? Alors, Mme la ministre.

Mme Ouellet : À travers vous, à travers vous.

Mme Montpetit : Moi, Mme la Présidente, j'ai dit tout ce que j'avais à dire. On est prêts à procéder de ce côté-ci.

La Présidente (Mme de Santis) : Parfait. Est-ce que... Vous avez encore 10 minutes.

Mme Ouellet : Donc, je comprends que la ministre ne veut pas nous clarifier la situation. Parce que, moi, je me suis fait poser des questions par des gens dans le milieu, qu'il y a une confusion à savoir : Est-ce que c'est un OSBL, un OBNL? Et est-ce que la fiducie, c'est ce qu'ils appellent la structure sans but lucratif, ou s'il y en a une deuxième? Je pense que ce serait important quand même pour l'information. Ce n'est pas une question d'opinion, là, c'est une question d'information. Je ne sais pas si la ministre est au courant, peut-être qu'elle n'est pas au courant. Mais je pense que ce serait important, parce que c'est ça qu'on a écrit ici, là, dans l'amendement qui a été ajouté par mon collègue de Gouin. Non, pas par mon collègue de Gouin, c'est vrai, parce qu'il l'a retiré, par la ministre.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la ministre, voulez-vous répondre?

Mme Montpetit : Bien, écoutez, on peut étirer le débat encore très longtemps. Je comprends que la députée de Vachon souhaite prolonger cette discussion et faire du temps. Je l'ai dit d'entrée de jeu tout à l'heure, tout ce qui a été dit a été dit. Je vais le répéter pour que ce soit bien clair. L'objet de nos discussions... Il y a une requête qui est sur la table, qui est faite par LaPresse, d'être traitée comme l'ensemble des médias du Québec. C'est la seule et unique requête qui est faite et c'est la seule et unique requête sur laquelle on travaille à l'heure actuelle et à quoi s'adresse le projet de loi. Les syndicats sont d'accord, les retraités sont d'accord, les employés sont d'accord. Et c'est tout ce que j'ai à dire là-dessus, Mme la ministre... la Présidente. C'est la seule chose sur laquelle on travaille à l'heure actuelle.

Alors, je le répète, nous, on est prêts à procéder et à voter sur l'amendement qui est déposé.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée de Vachon, il vous reste neuf minutes.

Mme Ouellet : Oui. Mme la Présidente, je crois que la ministre me prête des intentions. Je pense que ça fait partie de nos responsabilités parlementaires de pouvoir exprimer... et d'essayer de clarifier le mieux possible. Et quand elle dit qu'elle a tout exprimé, en fait, c'est elle-même qui a apporté cet amendement-là. C'est dans son amendement, qui parle d'une structure sans but lucratif chapeautée par une fiducie d'utilité sociale québécoise. Donc, ça veut dire qu'il y a deux entités : il y a l'OSBL, si c'est un OSBL — puis j'aurais aimé ça qu'elle nous confirme, OSBL ou OBNL — OSBL, puis il y a une fiducie. Ça veut dire... Est-ce que ça veut dire que la structure à but... sans but lucratif, c'est LaPresse? Et donc les questions que je lui pose sont des questions extrêmement factuelles. Je comprends que sur la balance, là, on ne partage pas la même opinion, mais là ce n'est que des questions factuelles, et je suis surprise de son refus de nous éclairer, parce qu'elle doit le savoir, parce que c'est écrit dans son amendement, c'est son amendement.

La Présidente (Mme de Santis) : L'amendement a été adopté.

Mme Ouellet : Oui, il a été adopté, mais on...

La Présidente (Mme de Santis) : ...

Mme Ouellet : Mais, même si l'amendement a été adopté, on est en train de discuter sur cet attendu-là amendé, et donc je suis exactement sur le bon sujet. Je ne suis pas à côté du sujet, je suis exactement... parce qu'on discute actuellement... Une fois que l'amendement est adopté, on discute du sixième alinéa, et c'est dans le sixième alinéa, le sixième alinéa et le nouveau sixième alinéa tel qu'amendé par la ministre.

Donc, je suis assez surprise de son refus d'éclairer l'ensemble des citoyens, parce que cette question-là, je dois vous avouer, Mme la Présidente, c'est des gens qui me l'ont posée, et je n'avais pas de réponse. Ça fait que c'est pour ça que je la pose à la ministre, parce que pour moi ce n'est pas clair. Power Corporation, quand ils sont venus nous rencontrer, on a pris l'information au fur et à mesure, mais on n'a pas eu cet éclaircissement-là, et on n'a pas l'occasion de leur poser des questions, étant donné qu'on n'a pas la formule habituelle d'un projet de loi privé. Donc, je comprends que la ministre connaît moins ça que Power Corporation, mais il me semble qu'étant donné qu'elle l'a mis dans son amendement, elle devrait le savoir.

Et je vois qu'il y a des gens qui s'affairent un petit peu autour d'elle. Je ne sais pas si la ministre... On me fait signe que non. Malheureusement, ce n'est pas pour avoir une réponse. Je suis désolée, Mme la Présidente, j'avais un petit espoir. Donc, malheureusement, ce ne sera pas pour ça.

• (16 h 50) •

La ministre a réitéré que le seul objectif du projet de loi, c'était de traiter Power Corporation comme les autres entreprises. Mais, en fait, Mme la Présidente, par ce projet de loi là, on va faire en sorte que Power Corporation va avoir droit à des...

Mme Ouellet : ...donc, malheureusement ça ne sera pas pour ça. La ministre a réitéré que le seul objectif du projet de loi, c'était de traiter Power Corporation comme les autres entreprises, mais, en fait, Mme la Présidente, par ce projet de loi là, on va faire en sorte que Power Corporation va avoir droit à des dons de charité, dons de charité pour lesquels les autres entreprises privées n'auront pas accès, parce qu'ils n'auront pas la structure d'entreprise liée.

Donc, je pense que ce n'est pas exact, ça dépend comment on regarde le dossier. Donc, je pense que si on le regarde dans son ensemble puis qu'on regarde... parce que ce n'est pas une stratégie séparée, c'est une stratégie d'ensemble que Power Corporation... D'ailleurs une stratégie, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, très, très ingénieuse et, Mme la Présidente, il est actuellement, vous savez, 16 h 50 et notre commission suspendra ou se terminera avant, mais au plus tard à 18 heures. Donc, je veux juste rappeler à la ministre que je ne fais pas de temps, on aura l'occasion de finir rapidement. On aurait peut-être même pu finir hier soir, mais finalement... puis ça, c'était en dehors de notre contrôle parce que vous souhaitiez prendre du temps pour analyser. Ça fait que si on est ici aujourd'hui, c'est parce que finalement l'analyse a ouvert à la recevabilité. Donc, ça aurait même pu finir hier soir et aujourd'hui on continue et je suis... moi, je n'ai pas d'autre amendement à déposer et je suis certaine que nous finirons avant 18 heures aujourd'hui, à moins qu'il y ait des interventions des collègues qui nous prolongent en soirée, mais avec ce qui nous reste à discuter, moi, je suis certaine qu'on finira avant 18 heures aujourd'hui.

Donc, j'aimerais ça que la ministre fasse attention parce qu'ici on ne peut pas prêter des intentions aux collègues, Mme la Présidente. Donc, je pense qu'il est tout à fait normal dans un projet de loi aussi important, qui va engager probablement beaucoup d'argent des contribuables dans le futur, on ne sait pas à quel niveau, parce que les chiffres ne nous ont pas été déposés, les prévisions ne nous ont pas été déposées, mais beaucoup d'argent des contribuables... Je pense qu'il est tout à fait normal qu'on prenne le temps et déjà qu'on a été tellement bousculés avec ce projet de loi là, on a été bousculés du début à la fin avec une volonté, j'en déduis, assez consciente de Power Corporation de ne pas déposer avant le 15 étant donné que leur décision était déjà prise puis c'est même inscrit dans les attendus que, là, était déjà prise, si ma mémoire est bonne, le 7, 8 mai. Donc, une bonne semaine, là, 7, 8 mai, donc une bonne semaine avant le 15. Le premier ministre a reçu la demande le 8 mai, donc une bonne semaine. Il aurait été tout à fait possible de le déposer en projet de loi privé. Ça n'a pas été fait, j'imagine que c'était volontaire. Et ça nous a précipités dans les démarches qu'on a actuellement à faire ce projet de loi là un petit peu à la sauvette, Mme la Présidente.

Donc, d'entendre la ministre de dire que je veux prolonger, j'ai un petit peu de misère avec ça, Mme la Présidente, parce que tout le processus vise à bulldozer actuellement les parlementaires vers une décision qui ressemble pas mal plus à de l'inconnu que d'autre chose. Et vous savez, quand on voit tout le déroulement et toutes les étapes, quand on voit comment a fonctionné Conférence de Montréal et à quel point Conférence de Montréal ressemble à une façade pour faire payer aux contribuables la promotion des entreprises de Power Corporation, et qu'on sait que Power Corporation a financé assez grassement le Parti libéral du Québec dans les... toutes les dernières années, un petit peu moins dans les dernières années étant donné le changement de la loi, mais je peux vous dire que les années précédentes, c'était à coups de 3 000 $ pour à peu près tous les membres du conseil d'administration sauf un. Ils ont font la même chose, d'ailleurs, avec le Parti libéral du Canada.

Donc, on peut se poser des questions sur toute cette entreprise de précipitation, et la volonté du gouvernement libéral de prendre à sa charge ce projet de loi là plutôt que de laisser ça en projet de loi privé, comme ça aurait dû être, et toute la précipitation avec laquelle on est obligés de procéder, et plusieurs des intervenants que nous souhaitions entendre en commission parlementaire n'ont pas pu ou n'ont pas voulu se présenter dans le cadre actuel, des fois à 24 heures de convocation, c'est un peu serré pour se préparer correctement, et je pense que c'est dommage, parce que la façon dont ça a procédé, nous avons vraiment escamoté les débats. Et les journalistes ont vraiment besoin du support de l'État et ont besoin d'un support de l'État qui est équitable, qui est universel, et non pas un support de l'État qui favorise une entreprise au détriment des autres entreprises, et qui favorise des structures d'entreprise au détriment d'autres structures d'entreprise à travers de futurs dons de charité.

Donc, voilà, Mme la Présidente, je pense que ça fait une bonne tournée, là, sur le sixième alinéa.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la députée de Vachon. Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui demandent la parole? On va voter sur le préambule. Est-ce que le préambule est adopté?

Des voix : Adopté...

Mme Ouellet : …voilà, Mme la Présidente. Je pense que ça fait une bonne tournée, là, sur le sixième alinéa.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la députée de Vachon. Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui demandent la parole?

On va voter sur le préambule. Est-ce que le préambule est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Je propose que la commission… Est-ce que c'est nécessaire pour les références?

Une voix : Oui.

La Présidente (Mme de Santis) : Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Oui, M. le député.

M. Ouellette : Il y a eu un amendement au préambule. Est-ce qu'on devrait adopter le préambule amendé?

La Présidente (Mme de Santis) : Ah! Exact. Alors, est-ce que le préambule tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Parfait. Nous procédons maintenant… Nous sommes maintenant rendus à l'étape des remarques finales. Je cède la parole à la porte-parole du deuxième groupe d'opposition et députée d'Iberville. Vous disposez de 20 minutes.

Mme Samson : D'accord. Bien, Mme la Présidente, ça n'a pas été une commission facile, on va en convenir tout de suite. Mais je tiens à vous remercier. Ce n'était pas facile pour vous spécialement. Et je vais arrêter là mes commentaires. Et je vous dirais : Vive les vacances! Au diable les pénitences! Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci à vous, Mme la députée d'Iberville. Maintenant, M. le député de Matane-Matapédia, vous avez… vous disposez de 20 minutes.

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. Nous nous exprimerons lors du vote.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, merci, M. le député. Je cède maintenant… Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Sinon, je cède le mot finalement… la parole à la ministre. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Montpetit : Alors, brièvement, Mme la Présidente, remercier le député de Matane-Matapédia, la députée d'Iberville, le député de Gouin, la députée de Vachon pour ces travaux. J'espère qu'on pourra précéder aux prochaines étapes de l'adoption de ce projet de loi en collaboration. Je sais que vous avez été plusieurs, dont le leader de l'opposition officielle qui a mentionné qu'il n'empêcherait pas la tenue d'un vote. Alors, j'espère que nous pourrons procéder aux prochaines étapes qui viendront permettre, je le répète, à La Presse d'avoir la même liberté et la même opportunité que l'ensemble des autres médias du Québec de prendre ses décisions. Et c'est un projet de loi qui viendra bonifier encore davantage l'indépendance de nos médias au Québec. Merci.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, je vous remercie, tous ceux et celles qui ont participé à cette commission. Oui, ça a été un peu difficile à certains moments, mais à la fin ça s'est bien déroulé. Je vous remercie pour votre patience.

Et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux au jeudi 14 juin 2018, après les affaires courantes, où elle entreprendra un autre mandat. Merci et bon après-midi.

(Fin de la séance à 16 h 59)


 
 

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