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Version préliminaire

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le mercredi 20 mars 2019 - Vol. 45 N° 3

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 12, Loi visant à préciser la portée du droit à la gratuité scolaire et à permettre l’encadrement de certaines contributions financières pouvant être exigées


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Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures cinquante-neuf minutes)

Le Président (M. Asselin) : Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques, s'il vous plaît.

La commission est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 12, la Loi qui vise à préciser la portée du droit à la gratuité scolaire et à permettre l'encadrement de certaines contributions financières pouvant être exigées.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

• (12 heures) •

Le Président (M. Asselin) : Parfait. Cet avant-midi, on va entendre… bien, en fait, cet avant-midi, on va entendre l'Association des comités de parents anglophones puis la commission scolaire…


 
 

12 h (version non révisée)

Le Président (M. Asselin) : …contributions financières pouvant être exigées.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il a des remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Asselin) : Parfait. Cet avant-midi, on va entendre… Bien, en fait, cet avant-midi on va entendre l'Association des comités de parents anglophones puis la commission scolaire de la Seigneurie-des-Mille-Îles.

Je vous souhaite la bienvenue. Je vous invite à vous présenter. Pour fins d'enregistrement du son, il est nécessaire d'avoir votre nom. Je vous demanderais de procéder à la période d'échange avec les membres de la commission pour le temps qu'on a. Puis ça va être prévu.

Une voix : La parole est à eux pour 10 minutes.

Le Président (M. Asselin) : La parole est à vous pour 10 minutes.

Mme Boucher (Rhonda) :M. le Président, nous vous remercions pour votre invitation afin de recevoir nos commentaires sur le projet n° 12.

The English Parents' Committee Association is a coalition of parent committees from English language schoolboards across Québecrepresenting nearly 100 000 students. In the English language youth sector, ACPA is a non-profit association funded by the ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur. ACPA advocates for the English public education in Québec and lobbies on issues of concern of our parents' committee members. Whenever there is an educational issue, we are the voice of the parents. ACPA is pleased overall with the proposed bill 12. We appreciate that the minister of Education and Higher education applied our recommendations that the parents communicated to us in our school fees survey we conducted in December of 2017. We were pleased to follow up with the ministry in December 2018 regarding the survey as well as new recommendations from the parents regarding daycares, transportation and clarity on free education, to name a few.

M. Masson (Pierre) : M. le Président, mon nom est Pierre Masson. Je vous remercie de nous recevoir pour les commentaires. Mmes les députées et M. le ministre, je vous remercie également. Notre présentation va être divisée en sujets. Elle va être assez brève. Bon. Le projet de loi n° 12. L'ACPA est ravie en général du projet de loi n° 12 proposé. Nous sommes reconnaissants… Excusez, je me suis trompé. Le droit à la gratuité scolaire. La consultation publique sur les frais scolaires s'est tenue du 7 au 25 janvier 2019 et a donné lieu à plusieurs recommandations principales que les parents appuient. Une grande proportion des recommandations est favorable en général à ce que des frais soient exigés pour l'éducation. On observe que ces recommandations étaient nuancées et proposaient souvent des mesures compensatoires pour les familles à revenus plus modestes. Plusieurs de ces recommandations indiquaient que ces frais ne devaient pas être un obstacle à l'accessibilité à l'éducation. Les écoles anglophones ont mis en place différents calendriers de paiement afin d'aider les parents qui se trouvent dans de telles situations. Malheureusement, plusieurs écoles ne récupèrent pas chaque année tous les frais scolaires. Nous aimerions que le ministère reconnaisse la situation et aide les familles qui ne sont pas en mesure de payer leurs frais scolaires en offrant un soutien à ces familles et aux écoles en vue d'éviter tout obstacle à l'éducation.

Mme Boucher (Rhonda) : A significant proportion was generally in favor of free and accessible education. Most of these recommendations stated that education is an investment of society. We applaud that statement. Without our amazing teachers in Québec, our society wouldn't be thriving in success. Our Anglophone teachers, schools, schoolboards and community are the reason we have the highest success rate in Québec. The definition of special projects needs to be further defined to clarify which programs would qualify for charging fees, sport-étude, course options, etc. Parents who decide to register their children in the special or enriched programs should be able to receive a non refundable tax credit of up to 60 % of cost of the programs. This will help to provide a level playing field for non private school parents. We would encourage the ministry to set up a bursary program for those parents that do not have the financial means to register their children in those special school projects.

M. Masson (Pierre) : Manuels et matériel didactique gratuits et conseils d'établissement. Nous souscrivons à la recommandation émanant du sondage selon laquelle nous devons mettre l'accent sur la réduction du gaspillage, comme par exemple retourner le matériel non utilisé à la fin de l'année scolaire ou utiliser les ressources électroniques au lieu du papier. Les parents aimeraient que le ministère consacre les fonds nécessaires pour fournir aux écoles ainsi qu'aux centres des tablettes et des ordinateurs portables avec lesquels les étudiants peuvent faire leurs travaux. Cela non seulement réduirait le gaspillage, mais préparerait également les étudiants à la réalité du marché du travail, où on utilise…

M. Masson (Pierre) : …consacre les fonds nécessaires pour fournir aux écoles ainsi qu'aux centres des tablettes et des ordinateurs portables avec lesquels les étudiants peuvent faire leurs travaux. Cela, non seulement réduirait le gaspillage, mais préparerait également les étudiants à la réalité du marché du travail où on utilise des appareils électroniques. Pour que les conseils d'établissement se conforment à l'article 6 de la Loi sur l'instruction publique, la commission scolaire veille à ce que ses écoles et ses centres de formation professionnelle respectent les conditions applicables aux contributions financières exigées et s'abstiennent en toute circonstance d'exiger le paiement des frais contraires à la loi, dont des frais de nature administrative, notamment. Les parents ont besoin d'une définition plus précise du terme «matériel artistique» tel que les pinceaux, l'argile, etc.

Notre principale recommandation est qu'il y ait une annexe à l'article 457.2.1 qui comporterait une liste des services et des activités scolaires et qui préciserait les objets et les catégories de matériel didactique ainsi que les contributions financières qui relèveront du droit au libre accès.

Centre de formation professionnelle. Nos centres de formation professionnelle auront besoin d'une définition et d'une interprétation de l'expression «matériel didactique». Tout le matériel hygiénique dont ont besoin les élèves pour suivre leurs cours à option devrait être compris dans leurs frais scolaires. Le MEES devrait aussi s'occuper de tout le matériel de sécurité.

Comité du service de garde et frais connexes. Nous sommes heureux de constater qu'il y ait un comité de parents du service de garde proposé à l'article 256. Nous croyons que les parents devraient participer à la formulation de recommandations concernant les contributions financières nécessaires pour le service de garde. Il en coûte chaque année de plus en plus cher d'envoyer un enfant au service de garde pendant une journée pédagogique. Nombre de parents ont plusieurs enfants qui fréquentent le service de garde et cela peut devenir très coûteux pour eux. Dans l'article 454.1, le MES peut réglementer ce coût pour les parents.

Mme Boucher (Rhonda) : School activities. We are pleased that the MEES will be paying for two educationnal field trips per year and one parascolaire trip for every school. Transportation is usally the most costly part of the outings. It's extremely important all children are able to attend these activities. The regulation most clarify the different activities that can and cannot be charged.

Transportation. The nine English schoolboards live a different realy to the French schoolbords regarding transportation. Our schools bounderies cover large territories such as Western Québec is the size of Nova Scotia. Our transporters may have to drive 30 minutes just to pick up one student. Our students at risk are not always given special transportation when they start school at the secondary level. This is extremely dangerous for kids at high risk level. Those students at risk are responsible to take the city bus or metro to get to school and back home. A very high pourcentage of students follow a routine… sorry. When that routine is disrupted, students begin to panic and make bad choices which put them in a precarious situation.

The EPCA hopes that the MEES takes into account these realities when setting the regulation to ensure that well being and safety for all our students along with the amount of time they spend on the bus is given the consideration it deserves.

In the MEES survey, more than half of the recommandations, 57.9 %, concerning transportation, tended to be in favor of this service being provided at no charge.

M. Masson (Pierre) : Réglementation du MES. Le MEES établira une réglementation qui doit déterminer ce qui est gratuit et ce pour quoi des frais peuvent être exigés ainsi que des normes pour les contributions financières. Lorsque nos enfants descendent de l'autobus le matin à leur arrivée de l'école, au primaire comme au secondaire, les écoles sont responsables de s'occuper d'eux jusqu'à ce qu'ils descendent de l'autobus à leur retour à la maison. Les parents aimeraient que le coût de supervision à l'heure du dîner soit financé par le ministère. Une majorité des recommandations, 57.9 %, portant sur le transport scolaire penche en faveur d'une gratuité de ces services.

• (12 h 10) •

Mme Boucher (Rhonda) : Conclusion. In conclusion, we agree with the three main findings steming from the consultations. There is a consensus in favor of maintaining free access to education. But with the understanding that certain fees could be charged for items or services beyond those normally provided in a school. It is generally accepted that there are limits to the principle of free items and services and that some fees should be assumed by parents under certain conditions. The recommandations and opinions expressed demonstrated a clear desire to keep…

Mme Boucher (Rhonda) : … items or services beyond those normally provided in a school. It is generally accepted that there are limits to the principle of free items and services, and that some fees should be assumed by parents under certain conditions.

The recommendations and opinions expressed demonstrate a clear desire to keep the projects and activities that have been developed in the schools, and are currently chosen locally. As long as there are guidelines for the fees that could be associated with them, these guidelines should not, however, limit the schools flexibility and should ensure that the fees are as low as possible. Although field trips and school activities are recognized as being important, there is an insistence on the need for clarification with regard to the costs toward which parents must be asked to make a financial contribution.

We thank you for giving us the opportunity to submit our brief and participate in this consultation. Regulations regarding school supply list have always needed clarity for many Governing Boards. The new legislation will appease parent's minds that only the required material will be asked for. We look forward to further…

Le Président (M. Asselin) : Merci, Mme Boucher.

Mme Boucher (Rhonda) : Oh!

Le Président (M. Asselin) :Merci beaucoup. Le temps est écoulé. Je vous demanderais peut-être d'écouter M. le ministre pour les neuf prochaines minutes.

M. Roberge : Bonjour. Je vous remercie pour votre présentation. Désolé d'avoir coupé votre élan, mais sachez qu'on a tous vos documents et qu'on a vos mémoires. Je vous remercie d'être venus. Je vous remercie de nous avoir fait parvenir votre mémoire. Je vous remercie aussi d'avoir participé aux consultations qu'on a faites en décembre dernier, je pense que ça paraît dans le projet de loi qu'on a tenu compte des commentaires qu'on a eus. Évidemment, on a une pluralité de commentaires, il y a des gens qui ne disent pas les mêmes choses. On ne peut pas tenir à la fois compte des points de vue qui sont divergents, mais, quand même, je pense qu'on essaie d'être le plus cohérent possible puis de tenir compte de ça.

Je note que vous êtes d'accord avec deux mesures qui seront dans le mandat des mesures budgétaires, mais qui sont, au coeur, de ce dont on parle aujourd'hui. J'avais mentionné la gratuité pour le parascolaire au secondaire, vous avez mentionné la gratuité pour deux sorties pédagogiques, ce n'est pas dans la loi, mais ce sera dans des budgets. Vous avez mentionné que vous étiez d'accord avec la position pour des parents en service de garde. Vous avez dit que vous étiez d'accord pour qu'il y ait des limites, et qu'on voudrait bien que tout soit gratuit tout le temps, partout, mais vous acceptez qu'il y ait certains frais.

Et là je vous demande votre collaboration, je vous demande de nous faire quelques petites suggestions. Nous, on dit que les choses dans lesquelles les élèves écrivent, dessinent, découpent, des manuels d'arts, des manuels de sciences, de technologies, matériel d'éducation physique, tout ça doit être gratuit, c'est ce qu'on propose, c'est ce qu'on met sur la table. Il y a d'autres choses pour lesquelles on pourrait facturer. Est-ce que vous pourriez nous aider à faire cette liste-là, de nous suggérer des choses? Qu'est-ce qui, d'après vous, devrait être absolument gratuit? Et qu'est-ce qui, d'après vous, pourrait susciter une contribution des parents?

Mme Boucher (Rhonda) : Les sorties, les parents sont préparés pour payer une partie, nous autres, c'est avec les commissions scolaires anglophones. Le transport, c'est toujours le plus cher quand on fait une sortie. D'abord, ça, c'est quelque chose qu'on a vraiment besoin d'aide parce que ça fait des années qu'il y en a des écoles qu'eux font une sortie puis «that's it», spécifiquement, dans les régions rurales. Parce qu'aussi on est sur Québec, Ontario, là, puis, quand tu passes à Ontario pour aller voir un musée, là, que tu peux... les enfants peuvent marcher, là, tu paies un autre 50 $ à 100 $ pour le transport. D'abord, ça, c'est quelque chose qu'on veut vraiment que le ministère peut nous aider.

Pour les frais scolaires, les crayons, qu'est-ce que vous avez dit, on est vraiment... on veut qu'on sort de «1900s», puis on vient dans la réalité de 2000, puis on commence à montrer à des enfants d'utiliser un iPad, le «laptop», et puis tout ça, parce que, quand il va à l'école secondaire, là, c'est un gros changement. D'abord, ça, c'est des affaires que les parents ne peuvent pas payer pour. Puis il y a beaucoup des écoles que, tu sais, il faut qu'ils partagent, puis c'est vraiment quelque chose qu'on voit que c'est là.

Les frais pour la supervision dans les écoles élémentaires, là, c'est quelque chose que c'est toujours... on parle de ça toujours aux Governing Boards, puis les parents sont d'accord que... bien, ils pensent que, quand les enfants débarquent de l'autobus, là, puis c'est à l'école pour les prendre puis prendre soin d'eux autres...

Mme Boucher (Rhonda) : …boards. Puis les parents sont d'accord que… bien, ils pensent que, bien, quand les enfants débarquent de l'autobus, là, puis… c'est à l'école pour les prendre puis les… après… prendre soin d'eux autres, que c'est à eux autres, puis ils ne pensent pas qu'ils devraient payer des frais pour ça. Alors, je ne sais pas si vous avez d'autres choses à ajouter? Non?

M. Roberge : Je vous remercie. Si vous permettez, M. le Président, je vais permettre à mon collègue de poursuivre.

Le Président (M. Asselin) : M. Skeete.

M. Skeete : Bonjour. Merci beaucoup. Et merci, M. le Président, de me permettre de poser quelques questions.

Vous suggérez ici un crédit d'impôt de 60 % pour les activités et vous parlez aussi de bourses pour aider les parents. Vous n'êtes pas les premiers à parler de bourses. Je me demande : Est-ce que vous privilégiez un ou l'autre? Les deux? C'est quoi, votre vision par rapport à cette aide-là?

Mme Boucher (Rhonda) : I'm going to speak in English because I know that I'm having some people watching me right now for this specific item. There is so many children out there that deserve to be in enriched programs, OK, and they just can't. Mr. Pigeon, yesterday, you know, said the reality. Our model at the anglophone school boards, we do whatever it takes, OK, and that was demonstrated yesterday by him. And he spoke about… there's kids that… the high-risk kids, that… qui va décrocher, là, tu sais… and just to do something, just to, like, open that door for them makes all the difference.

We do also support the 60 % tax break because there is parents that make several sacrifices for their children. He spoke again, it costs usually $3,000 if you want to play a hockey team, but if you do go through the school, it's $1,500. Like, our schools are trying to give our children every opportunity that they can. And because we live in such a… our schools are so spread out, and we cover a lot of rural communities that really don't have, you know, the means, I'm not sure what… the… school comparison is between the French and English, but I know that there's a lot of them in our English communities, so we really truly believe there should be some sort of a bursary program that can help these parents, you know, do that for their children.

M. Skeete : I think… I think, specifically, what I was asking with regards to the 60 % versus the bursary was: Do you see the ultimate solution being both?

Mme Boucher (Rhonda) : Yes.

M. Skeete : …a credit and a bursary or… what is your vision?

Mme Boucher (Rhonda) : Well, anyone who receives a bursary would not, obviously, get the tax break, or whatever. If I had to choose?

M. Skeete : I'm asking if you're asking us to consider both.

Mme Boucher (Rhonda) : Well, I would like both. I would like both, for sure, yes.

M. Skeete : And, with regards to the 60 % tax credit… tax break, how would you see that? For instance, an under-privileged family wants to help their child access whatever program, would you envision it… How do you see that if they don't have the barrier… of funding the money first and getting it back, and so… is that a problem that you foresee? Logistically, how do you see that tax credit applied?

Mme Boucher (Rhonda) : So, the… when you… you're allowed to claim $500 on your taxes if your child participates in a physical activity. OK? The bursary program is for the parents who cannot, don't have the funds at all to even dream of that. The 60 % tax break… we support both of those, but the 60 %... because there is those parents that, well, like, take a loan or put it on their… like, they go to every means they can, so, for them, to get some sort of a tax break will make all the difference for that family, because the middle… like the middle class family has it. Like, we have low-income that would… the bursary program… they're asking us to comment on and then…

M. Skeete : Just so that I'm clear: You envision both. For parents who have the ability to front the money upfront, they can claim at tax break.

Mme Boucher (Rhonda) : Exactly.

M. Skeete : The people who are… who can't even do that, you would propose a bursary.

Mme Boucher (Rhonda) : A bursary, yes.

M. Skeete : So, … each clientele.

Mme Boucher (Rhonda) : Exactly.

M. Skeete : OK. Thank you very much.

Mme Boucher (Rhonda) : You're welcome.

M. Skeete : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Asselin) :M. le député de Sainte-Rose, c'est terminé?

M. Skeete : Oui, merci.

Le Président (M. Asselin) :Maintenant, la députée de Saint-Laurent.

• (12 h 20) •

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais juste revenir… tantôt, j'entendais le ministre de l'Éducation parler de cohérence. J'ai eu la chance de vous entendre aussi lors de la consultation pour le projet de loi n° 3, qui retire 900 millions de dollars de budget autonome dans les commissions scolaires. Et, lorsque vous parlez de… justement, d'aider les parents…

Le Président (M. Asselin) : ...députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais juste revenir... tantôt, j'entendais le ministre de l'Éducation parler de cohérence. J'ai eu la chance de vous entendre aussi lors de la consultation pour le projet de loi n° 3, qui retire 900 millions de budgets autonomes dans les commissions scolaires, et lorsque vous parlez de... justement, d'aider les parents qui s'assurent de donner tous les outils à leurs enfants pour les garder à l'école, trouvez-vous que ça fait preuve de cohérence que, d'une part, on retire 900 millions de dollars puis on demande encore aux parents d'investir davantage de leurs propres poches, alors qu'ils paient déjà des impôts pour justement une éducation publique gratuite?

Mme Boucher (Rhonda) : Yes, I mean, the parents are getting topped out of... every year, the school fees keep getting higher and higher, and the reality… we have a lot of kids that… a lot of families, OK, that have multiple kids in the class, going to school, and it is just absolutely crazy. The schools try to work with them too to reduce the costs, and it just… it has to happen, it has to… we have to start getting some breaks, we have to get more support. The budget cuts that we had endured in the past really put us at the bare bones for different things, and we need to start valuing our students and giving them all the opportunities they can… I'm not sure if I answered your question.

Mme Rizqy : Kind of. I also want to know: Do you think if the regulation is ready, because the bill… like the section 15, saying everything is going to be put out there. Later on, when the regulation will be finally, like, disclosed by the minister of Education, would you like to read the regulation for more clarity?

Mme Boucher (Rhonda) : Of course, because there is way too many things that are not clarified right now. I mean, we're… cutting it down at the wire right now because school fees, school supplies and all that, this is april, we start to talk about this in april at our governing board, so, you know, we're worried… you know, the parents are like: What's going on? What's going on? And we truly believe that we need to, you know… we have to right to review this before it becomes a law.

Mme Rizqy : Do you understand that with section 15, that will be like the first time the minister of Education can actually propose a bill without any consultation despite the law requiring to come back with 45 days of consultation? Are you worried about that?

Mme Boucher (Rhonda) : We are extremely worried about that, very, very worried, the parents, because this is… this bill has never touched… like this is a bill that… affecting the parents. So we highly recommend that we are given that 45 days, and I don't know what would happen if we didn't, because it would not be, you know…

Mme Rizqy : M. le Président, depuis tantôt, le ministre de l'Éducation parle quand même de certaines affaires qui ne font pas partie du projet de loi n° 12, comme, par exemple, l'art plastique qui va être gratuit. À ce stade-ci, je me permets de lui demander, comme j'ai demandé tantôt en Chambre : Est-ce qu'on peut avoir, à tout le moins, le document de travail que... visiblement ont devant eux, pour savoir de quoi qu'on parle, qu'est-ce qui va être gratuit qui ne figure pas dans le projet de loi n° 12? Si son règlement n'est pas parfaitement peaufiné, mais s'ils ont un document de travail, je pense que l'ensemble des intervenants ici demanderaient de le voir.

Le Président (M. Asselin) : Est-ce que vous souhaitez que le ministre de l'Éducation réponde? Ça prendrait le consentement, là, peut-être, parce qu'il vous reste deux minutes de votre temps, oui.

Mme Rizqy : ...

M. Roberge : Sur votre temps? Bien, écoutez, chère collègue, je n'ai pas de document de travail devant moi que vous n'avez pas, je n'ai que les mémoires de nos partenaires et une copie du projet de loi que j'annote au fur et à mesure de leurs excellentes suggestions.

Mme Rizqy : Donc... tableau qui est à côté n'est pas un document de travail.

Le Président (M. Asselin) : Il vous reste encore 1 min 45 s.

Mme Rizqy : Je vais partager avec ma députée de... madame... Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci. Merci, M. le Président. Thank you very much for coming in for your presentation. The minister mentionned, or you mentionned in your presentation that… you said that whenever the règlement comes out and the list comes out, that that list should not limit the flexibility that the schools have. So, my question to you is: Are you concerned when we see the deposit here, on article 13, which gives omnipotent power to the minister to decide what will be free and what won't be free, given the fact that the minority community has the right to manage and control their institutions?

Mme Boucher (Rhonda) : Extremely. We are extremely scared. We have the right to manage our school boards and that… and that should not be infringed on.

Mme Maccarone : And when they mentioned, because we haven't seen anything that has been deposited, the part that there will be two outings, and one «parascolaire» outing that comes, but it's not part of the law, it'spotentially part of the budget wich we haven't seen yet. What happens when…

Mme Boucher (Rhonda) : ...and that should not  be infringed on.

Mme Maccarone : And when they mentioned, because we haven't seen anything that has been deposited, the part that there will be two outings, and one «parascolaire» outing that comes. But it's not part of the law, potentially part of the budget which we haven't seen yet. What happens when this isn't in the budget next year or the year after that?

Mme Boucher (Rhonda) : That will really hit hard at our schools. You know, we're going to let… you know, hopefully it is in the budget, and we were told… we're anxious for tomorrow, to see. But, no, it will have a very big impact because, you know, like when you… you all know whoever, I have done this before, I always speak about my little elementary school, post elementary, 30 kids around, 27 of those kids are from the same family. And, because we live farther away from, like from Gatineau, seeing… bringing children on their first trip to the city and into a museum is better than gold.  OK. You should see their eyes.

Le Président (M. Asselin) : Merci beaucoup, Mme Boucher, la députée de Westmount—Saint-Louis. Je donnerai la parole à la députée de Joliette pour 1 min 30 s.

Mme Hivon : Merci. Je vais y aller rapidement. Donc, en ce moment, quand des enfants, compte tenu de contraintes financières, parce que leurs familles ne sont pas suffisamment nanties, ne peuvent pas avoir accès à des programmes particuliers, que faites-vous et combien de ces élèves-là, estimez-vous, sont présents dans les programmes avec une forme d'aide ou autre que vous pouvez leur fournir?

Mme Boucher (Rhonda) : Malheureusement, je ne peux pas répondre parce que je ne travaille pas dans la commission scolaire, mais je sais que les écoles anglophones, elles font beaucoup des levées de fonds pour des enfants. Même pour les sorties qu'on fait, on ne demande jamais à des familles qu'on sait qu'elles sont à faibles revenus pour payer les frais pour aller pour ça. Puis, comme M. Pigeon a dit hier que... tu sais, comme ils trouvent la manière pour aider ces étudiants-là pour.

Mme Hivon : Pour les programmes particuliers qui peuvent aller jusqu'à 1 000 %, 1 500 $, 2 000 $.

Mme Boucher (Rhonda) : Oui.

Mme Hivon : Donc, est-ce que vous êtes capable de dire, mettons dans les écoles que vous connaissez, quel pourcentage vous êtes capable d'aider pour les parents qui n'ont pas les moyens?

Mme Boucher (Rhonda) : Je ne peux pas parler pour les commissions scolaires. Je ne le sais pas. Mais je sais qu'il y en a qui ont fait beaucoup, qui font qu'est-ce qu'ils ont besoin. comme ils font des... Je sais qu'à l'école secondaire Haley Philemon, ils font des levées de fonds spécifiques pour des programmes. O.K.? Puis je crois que ça aide à diminuer les prix.

Le Président (M. Asselin) : Je vous remercie. La députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : I'll speak in French, but feel free to answer me in English.

Il y a des programmes de bourses qui existent pour les études postsecondaires pour les élèves qui manquent de moyens financiers, mais ne pensez-vous pas que, pour la période de scolarisation obligatoire jusqu'à 16 ans qui est touchée par cette loi, le gouvernement devrait couvrir les frais pour tous les enfants sans qu'ils n'aient besoin de dépendre de démarches de charité comme vous nous avez décrites.

Mme Boucher (Rhonda) : Oui, on croit que, quand il y a un enfant qui va à l'école, que tous les frais devraient être... They shall be covered. You know, it's… you hear free education in Québec, and, you know, the parents are waiting to… you know, we don't expect to be totally free, because we know that our taxes will go up, or whatever. But, we still... like there is… it just keeps getting more expensive every year.

Mme Hivon : On aspire à ne pas avoir besoin de campagnes de financement pour que les élèves puissent participer.

Mme Boucher (Rhonda) : On aspire... Tout à fait, oui, oui.

Mme Hivon : Merci.

Mme Boucher (Rhonda) : Merci.

Le Président (M. Asselin) : Ça va? Mme Boucher, M. Masson, je vous remercie infiniment de votre présence à notre... à votre Assemblée nationale. Je suspends les travaux pour quelques secondes, en attendant que les gens de la commission scolaire des Mille-Îles puissent se réinstaller rapidement, s'il vous plaît. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 30)


 
 

12 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 12 h 31)

Le Président (M. Asselin) : Alors, à l'ordre! Alors, on reprend. Je voudrais vous souhaiter la bienvenue, aux gens de la Commission scolaire de la Seigneurie-des-Milles-Îles. Je vous invite à vous présenter de façon à ce que, pendant votre 10 minutes de présentation, on puisse bien savoir qui vous êtes.

Mme Fortier (Paule) : Alors, M. le ministre Roberge, M. le Président, Mmes et MM. les députés, bonjour. Je me présente, Paule Fortier, je suis présidente de la Commission scolaire de la Seigneurie-des-Milles-Îles depuis 16 ans. Aujourd'hui, je suis accompagnée par deux gestionnaires experts de la commission scolaire. Ils ont été au coeur du dossier des frais facturés aux parents et de la gratuité scolaire au cours des dernières années, soit Me Josiane Landry, du service des affaires corporatives et des communications, et M. Hugues Labine du service de la formation générale des jeunes.

D'entrée de jeu, je tiens à vous remercier de nous avoir invités à participer à cette consultation particulière. La Commission scolaire de la Seigneurie-des-Milles-Îles, que nous appellerons simplement CSSMI, est située dans la région des Basses-Laurentides. Quatrième commission scolaire en importance au Québec, nous scolarisons plus de 36 000 élèves et 6 500 élèves en formation générale et professionnelle. C'est avec fierté que j'ajoute que la CSSMI est une commission scolaire phare au Québec au regard de la réussite et de la persévérance de ses élèves. Au cours des 12 dernières années, nous sommes passés du taux annuel de sortie sans diplôme et qualification de 30 % au taux record de 7,2 %. À titre référentiel, le résultat pour l'ensemble du Québec est de 14,6 %.

La question des frais facturés aux parents est depuis longtemps un sujet d'actualité à la CSSMI. À la demande du conseil des commissaires, trois mandats de vérification ont été effectués à ce sujet depuis 2005.

Proactive, la CSSMI a été parmi les premières à prendre position en collaboration avec les directions d'école sur certains frais exigés des parents. Nous avons actuellement en consultation un projet de politique sur les contributions financières demandées aux parents et un autre pour le secteur des adultes.

Au nom de la CSSMI, je salue le dépôt du projet de loi n° 12 puisque celui-ci permettra certainement de clarifier et de baliser les frais facturés aux parents.

Je termine en mentionnant qu'il existe de nombreux projets particuliers à la CSSMI. Ces projets sont porteurs de réussite, et les parents en sont très satisfaits. Nous croyons profondément en une école publique accessible et équitable pour tous les élèves, et ce principe est au coeur de notre position.

J'invite maintenant Me Landry à vous présenter neuf des 24 recommandations contenues dans notre mémoire concernant principalement les projets pédagogiques particuliers et les activités scolaires.

Mme Landry (Josiane) : J'aimerais débuter nos commentaires sur l'analyse du projet de loi n° 12 avec le sujet des projets pédagogiques particuliers. Notre première recommandation est à l'effet que le règlement devra énoncer clairement ce qu'est un projet pédagogique particulier. Cette recommandation, qui peut paraître simple, est au coeur de la problématique et des interprétations qui mènent à des frais. C'est à partir de cette première recommandation que nous en déclinerons quatre autres sur le même sujet.

La recommandation n° 3 de notre mémoire préconise l'établissement d'une nomenclature uniforme, avec des critères clairs pour chacune des catégories de projets pédagogiques particuliers. Il s'agit de clarifier les projets qui pourront faire l'objet de frais facturés aux parents ou non. Actuellement, la catégorisation des différents projets offerts à travers la province est impossible puisque le vocabulaire utilisé ne fait pas référence au même concept d'une commission scolaire à l'autre...

Mme Landry (Josiane) : ...les catégories de projets pédagogiques particuliers. Il s'agit de clarifier les projets qui pourront faire l'objet de frais facturés aux parents ou non. Actuellement, la catégorisation des différents projets offerts à travers la province est impossible, puisque le vocabulaire utilisé ne fait pas référence aux mêmes concepts d'une commission scolaire à l'autre ni même d'une école à l'autre. Ainsi, une précision s'impose : il existe dans les écoles deux grandes familles de projets pédagogiques particuliers. La première couvre les programmes formellement reconnus, que ce soit par le ministère, comme les sports-études, les arts-études, ou par l'organisation du baccalauréat international, comme le PEI. À l'exception du PEI, il s'agit de programmes qui s'adressent à des élèves de haut niveau dans leur discipline et qui sont gérés en collaboration avec une fédération ou un regroupement officiel reconnu. Les programmes de cette famille coûtent généralement plus cher aux parents parce qu'ils comprennent des frais élevés afin de répondre aux obligations imposées par l'organisme externe qui les chapeaute. Il s'agit d'un choix éclairé du parent.

La deuxième grande famille est celle des projets particuliers ou des programmes d'études locaux, désignés dans la proposition de nomenclature que vous avez en annexe sous les termes de «concentration» et de «profil». Dans ce cas, une école décide de se donner une couleur, utilisant la latitude permise par le régime pédagogique pour offrir plus de temps à une matière ou à une activité spécifique à l'intérieur de la grille-matières. L'école agit dans un souci de réussite et de persévérance pour ses élèves en offrant un plus à ceux qui s'y inscrivent, afin de répondre à leurs intérêts. Il en existe sur divers thèmes, comme la robotique, les arts, la danse, les langues, etc. Une fois ce vocabulaire clarifié, nous croyons important de préciser notre position pour les deux ordres d'enseignement. Au primaire, la facturation pour les projets pourrait créer un dilemme pour des parents qui devront faire le choix entre la fréquentation de leur école de quartier, qui offre des projets avec des frais, ou la fréquentation d'une école plus éloignée de leur domicile, sans projets et donc sans frais.

Dans cet ordre d'idées, dans une perspective d'école de quartier et dans une perspective d'équité d'accessibilité, pour la quatrième recommandation, la CSSMI est d'avis que la possibilité de facturer des frais pour des projets pédagogiques particuliers au primaire devrait se limiter exclusivement aux écoles à vocation particulière, qui sont reconnues en vertu de l'article 240 de la loi, ou aux programmes reconnus par le ministère ou l'organisation du baccalauréat international.

Pour ce qui est des projets au secondaire, leur utilité n'est plus à démontrer. Les questions qui se posent actuellement sont plutôt comment les faire vivre et qui doit les financer. La recommandation numéro cinq est à l'effet que la majorité des programmes de type concentration ou profil offerts au secondaire devraient comporter peu ou pas de coûts pour les parents. Lorsque des frais sont applicables, ceux-ci devraient être fixés en favorisant l'accessibilité et l'équité, et bien entendu, le financement ministériel devra être ajusté en conséquence.

Pour pousser la réflexion encore plus loin, est-ce qu'un regroupement de cours prévus au programme de formation de l'école québécoise peut devenir un projet facturable? En d'autres mots, si un certain nombre de cours à option sont nécessaires à l'obtention du DESS, peut-on vraiment les facturer, remettant ainsi en cause le principe de la gratuité scolaire? La CSSMI est d'avis que non. Il s'agit de la recommandation numéro deux de notre mémoire. La CSSMI favorise le maintien d'une offre de cours à option sans frais, et le tout devra nécessairement être accompagné d'un financement ministériel supplémentaire.

Poursuivons maintenant avec le sujet des activités scolaires. Pour ce volet, j'attirerai votre attention sur quatre recommandations. La recommandation numéro six concerne la notion même d'activité scolaire. Ce terme étant nouveau dans la loi, il méritera d'être défini clairement dans le règlement. Dans la recommandation numéro neuf, nous sommes d'avis que les balises concernant les frais pour les activités scolaires devraient s'appliquer uniformément, et ce, peu importe le programme auquel l'élève est inscrit. En effet, nous avons une préoccupation pour la disparité entre les activités et les sorties scolaires qui pourraient être offertes aux élèves inscrits dans un programme régulier par rapport à celles offertes aux élèves inscrits dans un programme particulier.

Pour la dixième recommandation, la CSSMI est d'avis que le règlement devrait distinguer les voyages de niveau ou de classe des voyages regroupant des élèves volontaires lorsqu'il est question de frais pouvant être facturés aux parents. La CSSMI considère que les frais devraient être les plus bas possible lorsqu'un voyage regroupe les élèves d'une classe ou d'un niveau, contrairement aux frais pour des voyages offerts à des élèves volontaires et qui exercent un choix d'y aller.

Un mot sur le principe des coûts réels dans le contexte des voyages, des sorties, des activités parascolaires ou des projets pédagogiques particuliers : à titre de douzième recommandation, il est important de définir cette notion, car des frais indirects sont souvent engagés, et il doit être clair s'ils doivent être considérés dans le calcul des coûts réels, par exemple, la suppléance, le transport, la ristourne de taxes, etc.

• (12 h 40) •

M. le Président, voilà un survol rapide de notre analyse. Vous trouverez la version intégrale de celle-ci, notamment quant au matériel didactique, dans notre mémoire. De plus, si vous le souhaitez...

Mme Landry (Josiane) : ...doit être clair s'ils doivent être considérés dans le calcul des coûts réels. Par exemple, la suppléance, le transport, la ristourne de taxes, etc.

M. le Président, voilà un survol rapide de notre analyse. Vous trouverez la version intégrale de celle-ci, notamment quant au matériel didactique, dans notre mémoire. De plus, si vous le souhaitez, nous pourrons vous partager quelques données statistiques durant la période de questions.

Mme Fortier (Paule) : Merci, Me Landry. M. le Président, l'intention de notre exposé était de vous partager notre expérience et notre expertise afin de vous permettre de prendre les meilleures décisions pour les élèves et leurs parents. Nous désirons rappeler aux membres de la commission parlementaire la nécessité d'avoir des balises claires, et ce, le plus rapidement possible. Dans ce contexte, nous sommes préoccupés par l'entrée en vigueur de l'ensemble du projet de loi n° 12 le 1er juillet 2019. Connaître les balises relatives aux frais avant les vacances d'été est un impératif.

La CSSMI estime primordial que les dispositions habilitant le ministre à édicter le règlement d'application entrent en vigueur au plus tard au mois de mai. Nous...

Le Président (M. Asselin) : Merci beaucoup.

Mme Fortier (Paule) : Excusez. Nous souhaitons, à l'instar de toutes les commissions scolaires, avoir les conditions gagnantes pour appliquer correctement les modifications qui seront apportées à la loi de même qu'au règlement qui suivra.

Et, au nom de la commission scolaire, je vous remercie infiniment de votre écoute.

Le Président (M. Asselin) : Merci beaucoup pour la clarté de votre exposé. Je vous laisse les deux prochaines minutes avec M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Merci à vous. Quelques précisions. Mais, même avant de commencer les précisions, je veux vous remercier pour le caractère exhaustif de votre mémoire. Vous répondez de manière exemplaire à plusieurs questions que beaucoup se posent et vous apportez des réponses, des suggestions. Vous nourrissez définitivement la réflexion, puis on va tenir compte de vos recommandations. C'est très intéressant.

Parlant de choses... Vous dites... ah oui, c'est nécessaire d'avoir des balises claires avant le 1er juillet. J'en suis, c'est certain. Quand on dit, à l'article... le dernier article, je crois, l'article 16, que la présente loi entre en vigueur le 1er juillet, on a vérifié et validé hier. Si elle était sanctionnée, supposons, je ne sais pas, le 20 avril ou le 5 mai, vous pourriez déjà vous en servir pour préparer la rentrée qui suit. Même chose pour un règlement qui pourrait être déposé ou édicté bien avant le 1er juillet. Vous allez avoir... Et on travaille de façon la plus rapide possible pour vous permettre de préparer la rentrée. Faites-vous-en pas, on ne vous fera pas travailler tout le mois de juillet là-dessus. Vous allez pouvoir vous servir de ce qu'il y a là-dedans.

Une autre chose, balises claires. Juste pour éclairer ma collègue, tout à l'heure, qui nous demandait de déposer des documents de travail par rapport à ce que j'avais mentionné quand je parlais du fait qu'on a l'intention de... à ce que soit gratuit le matériel de laboratoire, d'éducation physique et d'arts. Et tout ça, bien, c'est l'article 2 que je visais, de la loi, tout simplement. Ce n'était pas un document de travail. On n'a qu'à se référer au projet de loi qu'on étudie en ce moment.

Vos annexes sont très intéressantes, à la fin, puisqu'on voit que vous n'avez pas attendu le dépôt du projet de loi, là, pour vous mettre au travail. Il y a des documents 2018‑2019 qui sont utilisés en ce moment. On va probablement s'inspirer de votre annexe avec, c'est-à-dire, une longue liste exhaustive de «ceci peut être facturé», donc, il ne pourrait pas y avoir de problème... ou... pas facturé... facturé ou, disons, demander aux parents de se procurer tels ou tels items, de manière à ce que ce soit clair.

Est-ce que... Cependant, ma question, c'est : Est-ce que le cadre actuel, ce que vous mettez là, c'est ce que vous souhaitez pour l'avenir? Comme, par exemple, à l'annexe II, c'est écrit : «Effets généraux à payer à l'école». Non pas à payer par l'école : à l'école. Donc là, on ne demande pas aux parents d'aller magasiner. On leur dit : Ne magasinez pas, venez, et vous serez facturés. Donc, vous devez payer à l'école, supposons, abonnement de revue, abonnement numérique, agenda, cadenas, cahiers d'exercices, photocopies, arts plastiques. Bon, si rien ne change, arts plastiques, ce sera gratuit, puisque c'est dans l'article 2 du projet de loi. Mais quand même, est-ce que ce qu'il y a là c'est l'état de fait actuel, ou ça reflète ce que vous souhaitez pour l'avenir, ou les deux?

Mme Landry (Josiane) : Nous avons... Nous nous sommes inspirés de ce qui se faisait dans une autre commission scolaire, ainsi que la recommandation de la Fédération des comités de parents, l'an dernier, qui mentionnait qu'ils voulaient avoir un catalogue. Donc, on a pris le taureau par les cornes dès le printemps dernier pour mettre en place ce catalogue-là, en se disant : Ce serait plus simple pour nos enseignants de leur dire : Vous avez le droit de facturer juste telle, telle catégorie. On a dit : Voici le catalogue. Si vous pensez qu'il y a des choses qui manquent dans le catalogue, faites-nous signe, et nous pourrons les ajouter. Donc, c'est un mécanisme qui est assez flexible. Ça permet toute la flexibilité, et on peut l'ajouter suite à la validation.

Donc, pour nous, c'est en vigueur pour les listes de l'année scolaire qui ont commencé l'année passée, donc septembre 2018 à 2019. Et on est en train de...

Mme Landry (Josiane) : ...catalogue. Si vous pensez qu'il y a des choses qui manquent dans le catalogue, faites-nous signe, et nous pourrons les ajouter. Donc, c'est un mécanisme qui est assez flexible, ça permet toute la flexibilité, on peut l'ajouter suite à la validation. Donc, pour nous, c'est en vigueur pour les listes de l'année scolaire qui ont commencé l'année passée, donc septembre 2018 à 2019, et on est en train de réviser le catalogue pour la prochaine année scolaire, on va faire des ajouts probablement d'un ou deux items. Cette façon de faire là est très flexible.

Vous avez mentionné, M. le ministre, que la catégorie Arts plastiques ne devrait plus y apparaître. Je me permets... Dans les cours d'arts plastiques, il y a beaucoup de matériel dans lequel l'élève écrit, dessine ou découpe, hein, découpe, dessine. Donc, c'est ce frais-là pour ce matériel-là qui est acheté en gros par l'école et qui va être découpé ou dessiné par l'élève. D'ailleurs, ça m'amène à une de nos recommandations dans notre mémoire à l'effet qu'au secondaire, l'élève va découper du vitrail, va découper de l'argile, va dessiner, peinturer sur des éléments qui sont beaucoup plus onéreux. Donc, cette spécificité-là, ça serait intéressant de la retrouver dans le règlement pour permettre aux cours d'art spécialisés en arts plastiques, nommément, de pouvoir charger un frais un peu plus important pour le matériel dans lequel l'élève écrit, dessine ou découpe, parce que... ou de le financer différemment, comme on finance peut-être le matériel de laboratoire qui sera à usage unique. Mais on a des élèves qui réalisent de véritables chefs-d'oeuvre, et il serait dommage de dire : Bien, finalement, on ne fera plus du vitrail en cinquième secondaire, on va le faire avec du papier glacé parce que c'est moins onéreux. Donc, ça serait un peu dommage pour les chefs-d'oeuvre qui sont réalisés par nos élèves.

M. Roberge : En tant que vitrailliste pendant des années, je vais vous dire que je tiens à ce que les jeunes puissent faire du vitrail. Oui, je sais que je suis un homme du Moyen Âge, mais c'est quand même quelque chose d'intéressant que de les faire manipuler du vrai verre, et puis je pourrais vous entretenir longtemps des tubes de verre. Mais, bon, des fois, on n'est pas au bout de nos surprises.

Vous recommandez que la possibilité de facturer des frais pour des projets pédagogiques particuliers au primaire devrait se limiter aux écoles à vocation particulière, en fonction de l'article 240, et aux programmes reconnus par le ministère ou alors ceux qui ont le bac, hein, le fameux bac international. Si on fait ça, donc on permet des facturations pour ça, mais pas pour les autres, vous voyez l'avantage que les enfants pourraient aller à l'école près de chez eux, quoique pas pour les trois dont vous parlez, peut-être. Mais est-ce que vous ne pensez pas peut-être éteindre ou passer des petits nuages gris au-dessus des couleurs puis des arcs-en-ciel qui se dessinent des fois dans les écoles primaires? Il peut y avoir d'autres programmes dans des écoles primaires qui peuvent avoir des frais très... qui ne sont pas des frais dissuasifs, là, ça peut être des fois 50 $, ça peut être 60 $, et pourtant, là, on viendrait les interdire, si je suis votre recommandation.

M. Labine (Hugues) : Au niveau des frais qui peuvent être chargés aux parents pour les projets au niveau des écoles primaires, en ce qui nous concerne, on a 30 écoles sur les 59 écoles primaires qui offrent des programmes, principalement en cinquième et sixième année, pour lesquels c'est sans frais dans le cadre du primaire. Il est possible de réaliser des projets, des couleurs école avec le financement actuel. C'est sûr qu'une bonification viendra aider. Mais on a quand même, comme je vous dis, 30 écoles sur 59 qui offrent aux élèves de cinquième, sixième année des projets, des couleurs, que ce soit en sports, en arts, en anglais intensif, et qui sont sans frais. Donc, on pense que ça devient réaliste... ça demeure réaliste d'aller en ce sens-là.

M. Roberge : O.K. Toute la question est de savoir où est-ce qu'on trace la ligne précisément. Vous ne demandez pas à ce qu'on élimine tous les programmes, vous ne demandez pas une gratuité totale, mais bien à tracer la ligne au meilleur endroit possible, puis vous nous faites une suggestion qui va en ce sens-là.

Par rapport au volet numérique et aux outils numériques, qui sont de plus en plus utilisés, que ce soient les tablettes ou les ordinateurs, je comprends que parfois l'ordinateur, la tablette, c'est manuel, mais quelle est votre vision de ça? Est-ce que... Dans le programme d'un programme régulier, je ne parle pas d'un programme vraiment particulier. Dans le cadre du programme régulier, est-ce que vous croyez que l'école devrait le fournir gratuitement ou devrait pouvoir facturer?

• (12 h 50) •

M. Labine (Hugues) : La CSSMI est d'avis que, pour tous les élèves, que ça soit primaire ou secondaire, qu'ils soient dans un programme régulier ou dans un programme particulier, les élèves, au XXIe siècle, doivent avoir ces outils-là entre les mains. Que ça soit les tablettes, les ordinateurs, les modules de robotique, le livre numérique qui est à nos portes, donc, les élèves doivent avoir accès à ça, et c'est à l'école de fournir ce matériel-là gratuitement.

Là où une clarification devient nécessaire, c'est en ce qui concerne les abonnements numériques, parce que là on a de plus en plus de maisons d'édition qui fournissent soit des manuels ou des cahiers d'activité dans lesquels l'élève écrit, dessine ou découpe, mais virtuellement. Alors, c'est là où il y a une clarification qui devrait arriver en ce qui concerne le matériel technologique qui remplace en partie ou en totalité un manuel ou un cahier d'exercices. Donc, la nuance est à faire pour ce type...

M. Labine (Hugues) : ...l'élève écrit, dessine ou découpe, mais virtuellement. Alors, c'est là où il y a une clarification qui devrait arriver en ce qui concerne le matériel technologique qui remplace, en partie ou en totalité, un manuel ou un cahier d'exercices. Donc, la nuance est à faire pour ce type d'outil là. Mais ce qu'on pourrait appeler le matériel plus lourd, la tablette, l'ordinateur, le robot, l'imprimante 3D, tout ça, il faut que ça soit accessible à tous et au coût de l'école.

M. Roberge : O.K. Donc, je résume. L'ordinateur, la tablette, c'est fourni. Le manuel, parce que des fois ce sont des manuels numériques, c'est fourni. Le manuel, qu'il soit papier ou numérique, c'est fourni. Cependant, le cahier didacticiel dans lequel l'élève pourrait écrire normalement, si c'est numérique, à ce moment-là, il pourrait y avoir un petit coût d'abonnement.

Une voix : Tout à fait.

M. Roberge : Merci.

Le Président (M. Asselin) : On pourrait poursuivre les échanges maintenant avec la députée de Saint-Laurent… malgré qu'on a appris que soyez essayiste «vitrailliste». Alors...

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais continuer sur cette même lancée parce qu'hier on parlait justement de tout ce qui était numérique, et il semblait clair du côté du ministre de l'Éducation que le numérique, ce n'était pas facturé aux parents. Ici, on s'entend que, si on remet une tablette et un iPad… moi, je prends mon crayon, je peux écrire sur mon crayon. Hier, la position du ministre, c'était que c'était encore à la charge de l'école, donc, par le gouvernement qui devait financer le virage numérique. Est-ce que c'est ce que vous comprenez, vous aussi?

M. Labine (Hugues) : C'est sûr qu'aussi, pour poursuivre sur la lancée, il y a des abonnements numériques qui sont un mélange de manuels et de cahiers d'activités. Alors, c'est là où...

Mme Rizqy : Je vous arrête tout de suite. Ma question, je commence d'abord par la tablette. Est-ce que la tablette... Êtes-vous d'accord qu'on peut quand même écrire sur une tablette?

M. Labine (Hugues) : Tout à fait.

Mme Rizqy : Alors...

M. Labine (Hugues) : Mais, pour nous, ça fait partie du matériel qu'on va qualifier du matériel plus lourd, qui doit être fourni et payé par l'école.

Mme Rizqy : Plus lourd.

M. Labine (Hugues) : Oui.

Mme Rizqy : Comment ça coûte, une tablette, ces temps-ci?

Mme Landry (Josiane) : ...peut en avoir à 250 $.

M. Labine (Hugues) : C'est...

Mme Rizqy : ...les logiciels, parce que les logiciels, ça commence à coûter pas mal plus cher maintenant que les tablettes...

M. Labine (Hugues) : On travaille beaucoup avec les logiciels libres, c'est les... Au niveau de la commission scolaire, l'ensemble des élèves sont outillés avec des logiciels libres, qui sont sans frais et qui sont très performants.

Mme Rizqy : O.K. Alors, vu qu'ils sont sans frais, il ne devrait pas y avoir de problématique à ce que... pour inclure que non seulement le iPad ainsi que les logiciels libres devraient être gratuits et aux frais de l'école, par conséquent, que le gouvernement s'assure que la Stratégie numérique soit aussi gratuite pour les étudiants, vu qu'on fait un virage numérique partout au Québec...

Mme Landry (Josiane) : On a des logiciels libres, effectivement, et c'est vers ça qu'on va dès que c'est possible. Par contre, quand il y a un frais, l'abonnement numérique est individualisé. Donc, on ne peut pas... Par exemple, avant, on achetait une série classe de manuels ou de cahiers d'exercices, on faisait des photocopies et on pouvait reprendre ça année après année. L'abonnement numérique, on s'abonne à un site qui devient un site de contenu et d'exercices, et le frais est individualisé par élève et est annuel. Donc, ce frais-là, c'est ce frais-là qui est problématique parce qu'on n'est pas financés, et il n'y a pas nulle part où c'est clair qu'on peut le facturer aux parents.

Mme Rizqy : Me Landry, c'est… effectivement, ce n'est pas financé. Est-ce que vous pensez, vous, que c'est justement… tant qu'à faire une stratégie numérique globale pour le Québec, est-ce que ça devrait être financé par le gouvernement pour s'assurer que tous les élèves... tous les outils, puis ça reste accessible? Parce que la... D'abord, la loi, le principe, c'est la gratuité, et les exceptions doivent être interprétées de façon restrictive. Puisqu'il y a un virage important qui est fait, pensez-vous que ça ne devrait pas, justement... le financement devrait inclure, du gouvernement, non seulement pour la tablette, mais aussi ce qui vient avec la tablette? C'est comme, par exemple, quelqu'un qui s'achète une Ferrari mais pas de moteur, ça ne va pas très loin.

Mme Landry (Josiane) : La position de la CSSMI est à l'effet que ça doit être clair. Que ça soit financé que ce soit permis d'être facturé aux parents, il faut que ça soit nommément inscrit dans le règlement.

Mme Rizqy : D'accord. Puis j'aimerais continuer. Tantôt, vous avez parlé d'art plastique et tout cela. Hier, on avait différents intervenants qui nous disaient que justement, dans les écoles primaires, par souci d'hygiène, évidemment, l'art plastique, la pâte à modeler, usage unique, mais que c'est toujours aux frais de l'école. Là, vous, vous nous amenez vers l'école secondaire, où est-ce qu'effectivement… la pâte à modeler, ça coûte beaucoup moins cher que… probablement, du vitrail, puis même chose dans les cours d'ébénisterie. Pensez-vous que c'est, encore une fois, quelque chose qui devrait rentrer dans la mission de l'État et qu'il devrait s'assurer que, justement, le financement suive son cours pour s'assurer que, justement, les cours d'art plastique, du primaire au secondaire, ça reste gratuit? Ce qui inclut effectivement le matériel.

Mme Landry (Josiane) : La CSSMI est d'avis qu'au primaire et au secondaire, pour le matériel d'art plastique de base, il y a une partie dans laquelle l'élève écrit, dessine ou découpe qui va être amenée par l'élève. Donc, ça peut-être sa peinture ou des choses comme ça, comme il va amener son crayon dans un autre cours. Par contre, effectivement, de base, il doit y avoir un financement pour le matériel didactique en art plastique.

Par contre, je vous amène, quand vous me parlez de la plasticine, au préscolaire et aux classes spécialisées qui, eux, ont des besoins très spécifiques en termes de matériel de manipulation, en termes de… j'oublie le terme… de renforcement, motricité fine, donc, qui ont des difficultés à obtenir ce matériel-là, qui est usé rapidement au fil du temps, qui, pour des raisons d'hygiène, sont à usage unique. Là, à ce moment-là, on a une problématique qui se pose et on a soit un financement à avoir ou une possibilité de facturer aux parents, et ça, ça doit être clairement indiqué également dans le règlement pour…

Mme Landry (Josiane) : ...j'oublie le terme... de renforcement, motricité fine, donc, qui ont des difficultés à obtenir ce matériel-là qui est usé rapidement au fil du temps, qui, pour des raisons d'hygiène, sont à usage unique, là, à ce moment-là, on a une problématique qui se pose et on a soit un financement à avoir ou une possibilité de facturer aux parents, et ça, ça doit être clairement indiqué également dans le règlement pour le préscolaire et les classes spécialisées parce que c'est du matériel différent.

Je me permets de dire que souvent, dans ce type de classe, nous avons moins de frais qui va être chargé à d'autres types, par exemple, ils n'auront pas autant de cahiers d'exercices, ils en auront peut-être un. Donc, il y a peut-être une balance à faire à ce niveau-là. Par contre, c'est des élèves qui vont avoir des frais sur d'autres choses, donc...

Mme Rizqy : Merci, Me Landry . Je comprends que vous, vous jouez votre rôle d'avocate puis je comprends que vous devez minimiser absolument le risque de poursuites, et ça, vous le faites parfaitement, vous demandez plus de clarté.

Je vais me tourner vers Mme Fortier parce que j'aimerais vous entendre sur la mission éducative et le rôle de l'état là-dessus ainsi que... parce que depuis tantôt je vois que Me Landry met beaucoup l'emphase sur le droit de pouvoir facturer, et, pour moi, c'est hyper important qu'on revienne toujours à la base, sur le principe de gratuité et que les exceptions doivent vraiment être, un, restrictives, et très claires, parce qu'effectivement on ne veut pas avoir d'autres poursuites qui vont encore coûter plus cher en définitive aux contribuables.

Mme Robitaille, aujourd'hui, vous, est-ce que vous êtes à l'aise de ne pas avoir le règlement, de ne pas voir le détail de… au fond, qu'est-ce qui va être facturé? Ou est-ce que vous aimeriez avoir un règlement ou, à tout le moins, un document de travail pour être en mesure aujourd'hui d'être devant nous puis de dire : O.K., on peut aller de l'avant?

Mme Fortier (Paule) : Bien, on espère que, quand... que pour le règlement, bien, on pourra être consultés, donner notre avis sur le règlement, parce qu'il sera très important.

Mme Rizqy : Si je ne me trompe pas, est-ce que c'est bien...

Mme Fortier (Paule) : On pense aussi chaque enfant doit poursuivre le parcours scolaire qui répond à ses aspirations, le plus possible dans la gratuité. Je pense que ça, c'est un principe qu'on défend. Puis en ce qui concerne la mission éducative, je ne sais pas si M. Labine vous vouliez ajouter quelque chose par rapport à ça.

Le Président (M. Asselin) : Merci beaucoup pour la qualité de vos échanges. On peut peut-être continuer avec la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, merci. Alors, écoutez, vous parlez… vous nommez expressément à la page 10 de votre mémoire, là, les risques de discrimination, évidemment, des frais qui sont imposés. Donc, je veux comprendre… parce que vous faites effectivement un mémoire extraordinairement étoffé, je vous en remercie. Dans votre réalité à vous, quand vous parlez des couleurs particulières, même au primaire, presque 50 % en ont, mais au secondaire, j'aimerais vous entendre sur… à l'exception, là, de sport-études, arts-études et programme international, les frais peuvent ressembler à quoi, et comment vous vous assurez que tous les enfants y ont accès.

M. Labine (Hugues) : ...donc, évidemment, on a des chiffres intéressants pour vous. Donc, on a, à la commission scolaire Seigneurie-des-Mille-Îles, quand même 25 % de notre clientèle au niveau secondaire qui fréquente un projet particulier sans sélection, c'est-à-dire une couleur-école, comme on l'a mentionné. Et, pour ces élèves-là, le projet dans lequel ils sont inscrits, et qui répond à leur intérêt, et qui favorise leur trajectoire vers la réussite, les frais se situent entre 30 $ et 300 $. Donc, ça, c'est important vraiment de distinguer ce type de projet là,  les couleurs-écoles, parce qu'on a souvent entendu parler de l'autre, là, les arts-études, les sport-études. Effectivement, arts-études, sport-études correspond à une infime partie chez nous, c'est 5 % de la clientèle. Et effectivement, pour les entraîneurs, les services professionnels, la location des plateaux, on pense aux arénas, oui, on l'a entendu, ça peut monter à quelques milliers de dollars. Mais, il y a une vaste... un bon nombre d'élèves, comme je vous dis, 25 %, qui ont des projets,  des couleurs-écoles pour lesquelles on varie de 30 $ à 300 $. Ce n'est pas un frais excessif.

Le Président (M. Asselin) : Merci.

Mme Hivon : …que ça devrait être gratuit ici.

Le Président (M. Asselin) : Rapidement, parce que…

Mme Hivon : Je laisse ma collègue aller.

Le Président (M. Asselin) : Oui, c'est la députée de Sherbrooke qui va être…

Mme Labrie : Merci… on va dans le même sens. Je voulais aussi vous entendre, à la page 10, justement, vous reconnaissez que certains frais peuvent avoir un caractère discriminatoire et même vous proposez des pistes de solution par rapport à ça, notamment un meilleur financement du ministère de l'Éducation, mais également un système de prêts et bourses comme on le connaît pour les études postsecondaires. Ne pensez-vous pas que, comme on parle de scolarisation obligatoire ici, ça devrait être totalement assumé par le ministère de s'assurer d'une égalité des chances et que tout le monde ait accès sans avoir besoin de passer par un système de prêts et bourses ou de charité?

• (13 heures) •

Mme Landry (Josiane) : Le principe de prêts et bourses, ce serait pour les programmes reconnus, arts-études, sport-études et PEI parce que ça devient un choix de devenir un sportif d'élite ou de devenir… Nos programmes d'arts-études, la façon dont c'est fait, là, c'est pour aller étudier à l'université en musique ou des choses comme ça. Ce n'est pas pour quelqu'un qui veut faire plus de danse dans son quotidien. C'est vraiment de l'élite, et ça, on croit que ça ne devrait pas être totalement gratuit. Les gens qui ne sont pas en mesure d'y accéder parce qu'ils n'ont pas les moyens, là, il faut les aider. Et comment on peut les aider de la façon la plus efficiente possible? À notre avis, c'est par le système… un système de prêts et bourses similaire aux études postsecondaires pour la simple et bonne raison qu'on ne peut pas compter sur des fondations qui périclitent. Des fois, il y en a des excellentes, des fois, des moins…


 
 

13 h (version non révisée)

Mme Fortier (Paule) : ...et ça, on croit que ça ne devrait pas être totalement gratuit. Les gens qui ne sont pas en mesure d'y accéder, parce qu'ils n'ont pas les moyens, là, il faut les aider. Et comment on peut les aider de la façon la plus efficiente possible? À notre avis, c'est par le système... un système de prêts et bourses similaire aux études postsecondaires, pour la simple et bonne raison qu'on ne peut pas compter sur des fondations qui périclitent. Des fois, il y en a des excellentes; des fois, des moins bonnes. C'est encore des parents qui tiennent ça à bout de bras. Donc, comment est-ce qu'on peut organiser ça? Pour nous, la meilleure façon, c'est un système, mais uniquement pour les projets.... les programmes, pardon, reconnus de type sports-études, arts-études de haut niveau.

Mme Labrie : ...25 %, est-ce que l'idéal, c'est que ce soit gratuit?

Mme Fortier (Paule) :Oui.

Mme Labrie : Merci.

Le Président (M. Asselin) : Je vous remercie infiniment pour votre contribution, M. Labine, Me Landry, Mme Fortier. Je suspends les travaux jusqu'à 15 heures, heure où nous reprenons. Merci.

Une voix : Merci beaucoup.

Une voix : Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 1)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 5)

Le Président (M. Asselin) :À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je vous demande de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques.     On poursuit les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 12, n° 12, c'est la Loi visant à préciser la portée du droit à la gratuité scolaire et à permettre l'encadrement de certaines contributions financières pouvant être exigées. Cet après-midi, on va entendre la Centrale des syndicats du Québec conjointement avec la Fédération des syndicats de l'enseignement. On va entendre aussi la Fédération autonome de l'enseignement. On va entendre l'Association provinciale des enseignantes et des enseignants du Québecet la Fédération des commissions scolaires du Québec.

Je souhaite la bienvenue à nos trois représentants. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour nous exposer votre situation, puis on va procéder après à une période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter parce qu'il y a des gens qui... Et puis la parole est vous. Je vous laisse aller.

Mme Éthier (Sonia) : Alors, bonjour, M. le Président, M. le ministre de l'Éducation, membres de la commission. On vous remercie beaucoup de nous avoir conviés à participer aux auditions sur le projet de loi n° 12. Vous connaissez bien Mme Josée Scalabrini, qui est présidente à la Fédération des syndicats de l'enseignement. Moi, Sonia Éthier, présidente de la Centrale des syndicats du Québec, et on est accompagnées de Nathalie Chabotqui est conseillère à la centrale. Donc, la CSQcompte dans ses rangs près de 200 000 membres dont 125 000 en éducation, et on est ici pour porter leurs voix, qu'ils soient membres du personnel enseignant, professionnel ou de soutien. Et, je vais débuter par vous faire part des principales raisons qui expliquent notre accueil, qui a quand même été plutôt mitigé sur le projet de loi.

D'abord, il faut se rendre compte qu'on se prononce sur un projet de loi qui nous donne certaines informations mais que plusieurs choses seront précisées ultérieurement par voie réglementaire. Donc, on a quand même une vision partielle de tout le dossier. Mais il y avait une réflexion, quand même, qui était nécessaire pour les contributions financières exigées aux parents, ces frais qui sont de plus en plus élevés, depuis plusieurs années, et qui apportent des difficultés pour certaines familles, pour le personnel scolaire et notamment pour le personnel enseignant. Donc, on avait de grandes attentes par apport à ce projet de loi qui, à notre avis, n'a pas visé à diminuer les frais scolaires pour deux éléments : garantir le droit à une éducation publique gratuite et favoriser une plus grande égalité des chances pour les enfants de familles moins nanties.      Donc, ce qu'on voit, c'est que ce projet de loi là vise à tenter de départager ce qui est gratuit ou non et en ayant comme unité de départ que les frais scolaires, c'est acceptable. Donc, pour nous, la réflexion aurait été, aurait dû se faire dans une perspective beaucoup plus large. Et au lieu de renforcer les principes d'égalité des chances, ce projet de loi les affaiblit; bien que le projet de loi ne soit pas volumineux, je pense qu'il est lourd de conséquences pour les élèves et les familles.

Donc, j'aborderai les projets particuliers, l'article 1 particulièrement, qui vient permettre, vient légitimer les frais de participation aux projets pédagogiques particuliers, et pour nous il s'agit de l'accès à un service éducatif, donc, qui devrait être gratuit. En légitimant ces frais, bien, finalement, on accepte que plusieurs enfants soient exclus de ces projets parce que leurs parents ne sont pas en mesure d'en assumer les coûts. Donc, on ne vient pas corriger les inégalités, on vient les légitimer. C'est pourquoi, pour nous, on devrait retirer l'article 1 du projet de loi et ce qu'on demande c'est que le gouvernement se penche, une fois pour toutes, sur le développement des projets particuliers, qu'il s'agisse au niveau des coûts, mais aussi des pratiques de sélection des enfants pour ces projets.

Et, notamment, une deuxième recommandation qu'on adopte une politique gouvernementale à ce sujet. Et je passe la parole à ma collègue.

• (15 h 10) •

Mme Scalabrini (Josée) : Josée Scalabrini, présidente de la Fédération des syndicats de l'enseignement. On voit qu'un nouveau mot pourrait...

Mme Éthier (Sonia) : ...pour ces projets, et notamment — une deuxième recommandation — qu'on adopte une politique gouvernementale à ce sujet. Et je passe la parole à ma collègue.

Mme Scalabrini (Josée) : Josée Scalabrini, présidente de la Fédération des syndicats d'enseignement. On voit qu'un nouveau mot pourrait maintenant faire son entrée dans la Loi de l'instruction publique, c'est-à-dire les «activités scolaires». Pour nous, il est clair que, si jamais on ajoute ce mot, «activité scolaire», il devra être très bien défini, et qu'on devra voir, noir sur blanc, qu'est-ce qu'il veut dire. Jamais il ne faudra qu'il y ait de confusion avec le fait de venir confondre des services complémentaires qui doivent être reconnus, qui sont reconnus dans la Loi de l'instruction publique, avec des activités qui pourraient se faire. Donc, pour nous, c'est questionnant, mais on espère que si le mot «activité scolaire» faisait son entrée, il aurait un caractère éducatif. L'activité scolaire est une continuité à ce qui se vit à l'école. Donc, pour nous, il est clair que ça doit être éducatif, et ça peut être large, éducatif, on en est conscients, mais ça vient expliquer pourquoi ces activités-là doivent être gratuites, ça vient expliquer la nécessaire gratuité pour que, quel que soit le milieu socioéconomique ou géographique d'où vient l'élève, il puisse participer à ces activités-là.

Deuxième élément important, le matériel didactique et les manuels scolaires. Il est reconnu dans la Loi de l'instruction publique qu'il appartient à l'autonomie professionnelle de choisir ses manuels, de choisir son matériel. Le problème, avec ce qu'on a vécu dans les dernières années de coupures continuelles... on vivait une confusion entre autonomie professionnelle et le fait de pouvoir appliquer les programmes. Si, dans les programmes, tu dois tracer au pastel ou travailler avec de l'argile, mais que tu n'as pas le budget pour être capable de te payer le pastel puis l'argile, là, tu dois charcuter dans ton programme. Mais on dit : Il appartient à l'enseignant de choisir le matériel, de choisir ses manuels. Donc, encore là, pour nous, il doit être clair que le financement doit être adéquat et que jamais on n'ait à choisir entre le budget de l'école et le programme. S'il y a un programme reconnu par le ministère, c'est qu'on doit être capable d'enseigner ce programme-là.

Autre élément très important : les cahiers d'exercices. Vous savez qu'à travers les années, ça s'est transformé, l'utilisation des cahiers. Il existait, dans le passé, là, officiellement, les manuels et le cahier d'exercices. Depuis quelques années, même quand des cahiers d'exercices sont excellents et sont reconnus par le ministère, des enseignants se voient refusée la demande au conseil d'établissement d'utiliser certains cahiers, parce qu'on dit : Il y a trop de contenu dans le cahier d'exercices et pas assez d'exercices à faire. Pour nous, si l'autonomie professionnelle de l'enseignant permet de choisir ses manuels et qu'il est reconnu par le ministère que le matériel peut servir, ce n'est pas normal que le financement de l'école vienne empêcher de choisir les manuels. Donc, pour nous, si la gratuité des manuels... Parce que nouvelle réalité, si on pouvait en tenir compte, l'enseignant pourrait décider s'il veut un manuel reconnu par le ministère ou s'il veut se faire un cahier d'exercices maison. Mais ça, ce choix-là doit lui revenir à lui, comme enseignant. Donc, si on a le financement à la hauteur, on pourra faire ces choix-là. Ça rendra service pour l'apprentissage de l'enfant et ça rendra service aux parents aussi, étant donné que les mêmes montants seront là pour tous les élèves au Québec.

Enfin, la liste de matériel scolaire, on sait que c'est proposé au conseil d'établissement par la direction et on sait que le travail généralement des besoins est fait par les enseignants. Le problème, c'est qu'elle n'est pas reconnue, la participation du personnel enseignant, pour faire cette liste-là. Donc, pour nous, ce serait important qu'on ajuste dans la loi le fait que les enseignants, dans la liste du matériel à usage personnel... soit fait avec la participation du personnel enseignant. Donc, pour l'instant... Sonia, si tu veux conclure.

Mme Éthier (Sonia) : Alors, en conclusion, on a quand même...

Mme Scalabrini (Josée) : ...ajuste dans la loi, le fait que les enseignants, dans la liste du matériel à usage personnel, soit fait avec la participation du personnel enseignant.

Donc, pour l'instant... Sonia, si tu veux conclure.

Mme Éthier (Sonia) : Alors, en conclusion, on a quand même évoqué quelques éléments, là. Vous avez eu quand même notre mémoire, avec les 14 recommandations et justement, il y a une recommandation qui, pour nous, est très importante parmi les autres, c'est le fait qu'on demande que ce règlement soit publié afin que l'ensemble des acteurs puisse apporter leur point de vue, et l'enrichir, puis de poursuivre la discussion sur ce sujet, qui est tellement important.

Vous rappeler aussi qu'en décembre, quand on avait participé à la consultation, on avait dit que cette réflexion-là pourrait aussi porter sur... On devrait tenir en compte de l'accessibilité aux services éducatifs complémentaires et nous avons une recommandation qui est la recommandation 5, pour insister à l'effet que les budgets pour l'accès aux services éducatifs complémentaires soient assurés, et notamment, il y a une chose aussi qu'il ne faut pas oublier, c'est toute la question des services de garde à l'école, où on a tendance à avoir deux vitesses et... un système à deux vitesses pour les parents qui ont l'argent pour faire des sorties et les autres qui ne l'ont pas. Donc, une attention particulière à porter là-dessus aussi.

Le Président (M. Asselin) :Merci beaucoup pour votre exposé. On commence à la période d'échanges avec un 16 minutes avec l'équipe ministérielle. À vous la parole, M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Merci pour votre présentation.

J'ai plusieurs petites questions, suite à votre présentation puis à la lecture du mémoire. Votre recommandation 2, vous dites : «Que le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur adopte une politique gouvernementale afin de définir clairement ce qu'est un projet pédagogique particulier. Je sais que vous n'êtes pas les premiers ou premières à nous parler de ça. Il y a des projets pédagogiques particuliers, il y a... des fois, on les appelle les «cours à options», les «couleurs», enfin il y a un paquet de noms qui se sont développés au fil des dernières années là-dessus.

Mais on m'a soumis que des projets pédagogiques particuliers, c'étaient ceux qui étaient reconnus par le ministère et qui impliquaient une modification ou une compression du temps pour l'enseignement des matières de base. Est-ce que c'est une définition qui est partagée dans le réseau? Parce que j'ai entendu ça, là, en posant des questions, mais est-ce que ce n'est pas, justement, une définition qui est connue et reconnue, qu'un projet particulier, c'est celui qui est reconnu et qui indique des modifications à l'horaire?

Mme Éthier (Sonia) : Bien, je pense que cette définition-là qu'on vous a donnée, là, elle a pris les... Les projets particuliers dans les établissements scolaires ont pris toutes les formes, et puis on a un petit peu de difficulté à se retrouver dans tout ça, et de le clarifier. Pour nous, c'est important que le ministre de l'Éducation nous clarifie ce qu'est un projet pédagogique particulier, parce que, justement, il y a beaucoup ... je ne dirais pas de dérives, mais beaucoup... D'ailleurs, on ne peut pas avoir l'inventaire de l'ensemble des projets particuliers qui existent au Québec et ça, pour nous, ça serait important, d'abord, de faire l'inventaire, de voir ce qui est approprié et puis, suite à ça, d'établir les principes qui devraient guider la mise en place des projets pédagogiques particuliers. C'est dans ce sens-là que notre recommandation vous est soumise.

M. Roberge : Les options, les couleurs, les concentrations, les projets pédagogiques ont été conçus au fil des années beaucoup par vos membres, les gens des équipes-écoles, pour répondre aux besoins ou pour motiver les jeunes. Est-ce que vous considérez que c'est une bonne chose, d'avoir une variété d'options, de concentrations ou vous souhaitez qu'elles disparaissent?

• (15 h 20) •

Mme Scalabrini (Josée) : Je vais faire un bout. Quelle que soit la couleur, la concentration, l'option, là, ce qui est clair, c'est qu'on n'en a pas de données, on n'en a pas de registre. Les seules données qui existent, c'est celles que la FSE a faites il y a quelques années, parce que quand on s'adressait au ministère, pour savoir où on en était avec les projets particuliers, il n'y avait aucune statistique, il n'y avait aucun chiffre.

Maintenant, est-ce qu'on veut faire disparaître les projets particuliers? On n'a jamais dit ça, mais on a dit, par exemple, très clairement que tout ce qui était projet particulier sélectif ou qui demande des coûts, pour nous, viennent nuire au développement de tous les élèves. Donc, on ne veut plus... On veut revenir à une mixité scolaire...

Mme Scalabrini (Josée) : ...maintenant, est-ce qu'on veut faire disparaître les projets particuliers? On n'a jamais dit ça. Mais on a dit, par exemple, très clairement que tout ce qui était projets particuliers sélectifs ou qui demande des coûts, pour nous, viennent nuire au développement de tous les élèves. Donc, on ne veut plus... On veut revenir à une mixité scolaire.

Donc, que, dans des établissements, il y ait les couleurs, il y ait un projet particulier qui vient répondre au besoin de l'ensemble des élèves, on n'a pas de problème avec ça. Pourquoi il s'en est développé de si différents à travers les années? C'était même devenu une question de survie dans... Il y avait la compétition, c'est d'abord et avant tout une compétition avec le privé qui a amené à développer ces projets particuliers là. Et, après que les projets particuliers ont eu commencé, en concurrence avec le privé, on s'est mis à avoir une concurrence entre les écoles. Parce que chaque école veut survivre, chaque école se donne sa couleur.

Donc, nous, on dit que cette concurrence-là n'est pas saine, et c'est ce qui a fait... qui a amené autant de dérives et qu'on n'a plus cette mixité-là. Donc, il faut baliser les projets, premièrement, savoir qu'est-ce qui se fait comme projet particulier et, deuxièmement, il faut être capable de baliser ces projets particuliers et décider, comme société au Québec, qu'est-ce qu'on attend de l'école.

M. Roberge : J'ai de la misère à vous suivre avec... Quand vous dites : Chaque école veut survivre, là, je n'ai pas entendu parler d'école secondaire... à moins que ce soit une école de village, qu'il reste 22 élèves, puis encore on essaie de les sauver, ces écoles-là, on ne les abandonne pas à leur sort. Mais je ne me souviens pas, là, au fil des 25 dernières années, avoir entendu parler d'une école publique qui se battait pour sa survie, c'est-à-dire qui allait fermer, comme une entreprise, parce que, mon Dieu, il n'y a pas un programme d'éducation internationale, ou une concentration sport, ou une option sciences. Donc, qu'est-ce que vous voulez dire, les écoles se battent pour leur survie?

Mme Scalabrini (Josée) : Moi, je ne sais pas, là, mais... Je ne sais pas si on a accès aux mêmes médias puis aux mêmes journaux, chaque année, là, moi, je vois le palmarès des écoles, et ce qu'on dit souvent, c'est que, même pour ces palmarès-là, on veut attirer les gens qui vont nous permettre d'augmenter et... une meilleure réussite dans chacune de nos écoles. Et on sait que, pour attirer ces gens-là, ce sont les projets particuliers qui font qu'il se fait du magasinage, l'année avant d'arriver au secondaire, pour savoir qu'est-ce qui va répondre le plus aux besoins de mon enfant. Et nous, on n'est pas en train de dire que les parents ne sont pas en droit de ne pas vouloir ce qui est le mieux pour leur enfant, mais on dit que le jour où, à ce niveau-là, il y aura des projets particuliers partout, mais pas des projets particuliers en concurrence, oui, ce sera mieux.

Et, si on dit qu'il n'y a pas d'écoles secondaires qui se battent pour leur survie, moi, je peux vous dire qu'il y a des écoles secondaires qui se battent pour leurs projets et pour attirer, souvent de façon sélective, les élèves qui réussissent le mieux pour être capable de rehausser l'image et les couleurs de l'école. Oui, ça existe, et c'est médiatisé. On en entend beaucoup parler à chaque année.

M. Roberge : Je comprends, mais ce n'est pas une question de fermeture d'école, c'est une question d'avoir des élèves ou... enfin, des élèves qui pourraient peut-être augmenter des statistiques. Je comprends ce que vous voulez dire.

Vous parlez des projets particuliers, vous dites qu'ils sélectionnent ou qui ont des coûts. S'il n'y avait pas de coûts, si c'était la gratuité pour un programme, une couleur, une option, est-ce que la sélection poserait problème? Et, à l'inverse, le contraire, s'il n'y a pas de sélection, que tout le monde était admis, on ne demande pas de test de concentration, de résultats scolaires, mais qu'il y avait un coût qui pourrait être qualifié de raisonnable, on va dire, de 50 $, 100 $, 150 $ — on ne parle pas de milliers de dollars — est-ce que ce serait acceptable ou c'est une fin de non-recevoir? Pour vous, il ne peut y avoir aucunement, nulle part sur le territoire du Québec, ni sélection ni coût?

Mme Éthier (Sonia) : Bien, je pense que la réponse, elle est à la page 5 de notre mémoire, là. Pour nous, on demande la gratuité. C'est pour les principes qu'on disait tout à l'heure d'accessibilité, de possibilité et d'égalité des chances. Donc, si les projets particuliers sont dans les milieux, bien, pour nous, le premier principe, c'est cette question-là.

Mais il faut se rappeler aussi que ce n'est pas uniquement une question d'argent pour lesquels les enfants n'ont pas accès aux projets particuliers, il y a aussi, comme vous le dites, de la sélection basée sur les notes. Il y a un paquet de facteurs qui font en sorte que les enfants n'iront pas dans ces projets particuliers là basés, notamment, sur les notes ou autres éléments socioéconomiques, là.

Alors, à la centrale et à la FSE, il n'y a pas de position à l'encontre des projets sélectifs, il n'y a pas de...

Une voix : …que les enfants n'iront pas dans ces projets particuliers là basés notamment sur les notes ou autres éléments socioéconomiques, là.

Alors, à la centrale et à la FSE, il n'y a pas d'opposition à l'encontre des projets sélectifs, il n'y a pas d'opposition à l'encontre, mais il faut vraiment, comme on vous a dit dans la recommandation, il faut vraiment qu'il y ait des travaux qui soient faits là-dessus pour évaluer, pour regarder ce qui existe et aussi toujours avoir en tête qu'il faut s'assurer de l'égalité des chances pour les enfants qui sont issus de milieux moins bien nantis ou encore qui ont des indices de vulnérabilité importants.

Donc, c'est dans ce sens-là. Parce que, pour être moi-même enseignante et avoir, disons, participé comme présidente de syndicat, là, à l'élaboration de projets, pas moi comme telle, mais d'avoir vu dans le milieu comment c'est parti, il y a des endroits où il n'y avait aucune sélection sur le plan des notes, mais sur le plan des intérêts, donc, des intérêts des enfants pour les motiver et puis pour garder le… assurer la réussite éducative et puis garder ces jeunes-là à l'école, mais pas sur une base sélective. Et au fond tous les enfants devraient avoir accès à quelque chose qui les accroche. Et moi, comme enseignante, je pourrais vous dire que ce n'est pas normal que la classe régulière maintenant ne soit plus quelque chose qui soit un attrait pour les jeunes et pour les parents. Les classes régulières avec des services, avec des outils, avec de l'argent, avec des services complémentaires devraient être attrayantes pour les parents et pour l'école. Et on ne devrait pas, au Québec, être rendus à obliger les parents à aller faire le tour des écoles de leur commission scolaire pour voir qu'est-ce qui serait le plus intéressant. Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, puis ça, ça a forcé nos écoles à être en concurrence les unes contre les autres pour avoir des enfants, puis même si on pense que ce n'est pas en jeu, la question du nombre d'élèves dans les écoles, oui, c'est arrivé, ça, c'est arrivé chez nous, concurrence entre les écoles, mais aussi avec le privé.

Mme Scalabrini (Josée) : Moi, je veux quand même ajouter un petit élément très important pour moi. Ce qui me crève plus le coeur, c'est... Je suis une fille d'un petit village, je suis une enseignante, mais moi, d'avoir entendu des enfants de sixième année dire, en larmes — parce que j'y ai assisté, là — moi, l'an prochain, je ne veux pas rester avec les poches... Qu'est-ce qu'on appelait les poches? C'étaient ceux qui étaient pour être dans des classes dites régulières, parce qu'ils avaient peur de ne pas être acceptés dans des projets... Ce n'est pas normal, socialement, qu'on soit rendu là, il faut que même les enfants comprennent qu'on a tous les mêmes chances et qu'on essaie tous de viser la même réussite pour ces enfants-là. C'est important, parce que ce qu'on a construit à travers les années, quand c'est rendu que ce sont même les enfants entre eux qui amènent des exemples comme ça, ce n'est pas normal dans notre société.

Le Président (M. Asselin) : Il reste quatre minutes.

M. Roberge : Je vais laisser mon collègue de Richelieu poursuivre.

Le Président (M. Asselin) : Oui. Collègue de Richelieu.

M. Émond : Bien, je suis content de vous entendre parler des projets particuliers puis des possibilités qui peuvent apporter l'égalité des chances pour tous, je pense qu'on en est tous. Dans mon coin... moi, je suis dans la région de Sorel, que Mme la présidente connaît bien. J'entends ce que vous dites, Mme Scalabrini, quand vous évoquez des étudiants qui peuvent manifester, pas le mécontentement, mais leur volonté de se retrouver dans des projets particuliers ou ne pas vouloir aller dans des classes de type régulières. Moi, je peux vous dire, puis vous en êtes conscientes, j'en suis certain, que les projets particuliers font de très belles choses, et pas seulement pour des élèves au niveau sélectif, là, il y a des étudiants qui ont un parcours scolaire plus difficile, qu'on réussit à accrocher au sein de notre système en les intégrant dans ces projets particuliers là.

Maintenant, on parle le même langage quand on dit que les chances doivent être égales pour tous et qu'on doit les accompagner, ça ne doit pas être un frein financier qui fait en sorte qu'ils ne peuvent pas participer. Tantôt, vous avez parlé des palmarès, puis que les écoles tombent en compétition. Moi, je peux vous dire que, dans mon coin, le palmarès, ce n'est pas très jojo, là, puis je salue la volonté, entre autres, des enseignants, qui travaillent très fort pour essayer d'améliorer les choses par toutes sortes de moyens.

• (15 h 30) •

Tantôt, vous avez parlé d'attrait. J'aimerais vous entendre à savoir si vous êtes en faveur à la volonté du gouvernement d'amener les deux sorties obligatoires et pour tous, qui ne sont pas uniquement pour des classes sélectives, mais bien pour l'ensemble des élèves, tant au niveau culturel...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

M. Émond : ...tantôt, vous avez parlé d'attrait. J'aimerais vous entendre à savoir si vous êtes en faveur à la volonté du gouvernement d'amener les deux sorties obligatoires et pour tous, qui ne sont pas uniquement pour des classes sélectives, mais bien pour l'ensemble des élèves, tant au niveau culturel. Est-ce que c'est quelque chose qui vous parle, cette...

Mme Scalabrini (Josée) : Moi, je vais dire tout de suite, là, que je ne l'ai pas lu dans le projet de loi, là. Je l'ai entendu aux nouvelles comme tout le monde, là, qu'on devrait peut-être aller vers deux activités pour chaque enfant, et je ne le comprends pas, parce que je me dis à partir du moment où ce n'est pas dans la loi, est-ce qu'on pourra changer ça, tout dépendant du financement ou du budget annuel? Est-ce que ça appartiendra à chaque nouveau ministre qui sera nommé de décider si c'est deux, si c'est trois, si c'est quatre, si c'est un? Et moi, je pense que... nous pensons qu'on peut, une année, avec des élèves, pouvoir avoir à vivre trois activités, et d'autres années, peut-être une activité. Donc, on n'est pas d'accord qu'il faudrait limiter à deux, mais on sait qu'il y a un conseil d'établissement qui se penche sur le projet d'activité qui est soumis, et à partir du moment où le conseil d'établissement dit oui, c'est une activité à caractère éducatif, puis on l'autorise, on ne doit pas le limiter. On doit permettre qu'en continuité des programmes on puisse participer à des activités.

Le Président (M. Asselin) : Il resterait deux...

Une voix : ...

Le Président (M. Asselin) : Oui, alors, à vous, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Je tiens à vous rassurer, oui, on lit les mêmes journaux que vous. Alors, quand vous dites que certaines écoles luttent pour leur survie, je le comprends, parce qu'au fond plusieurs des bons élèves vont dans d'autres écoles privées. Ça reste qu'il y a beaucoup d'élèves qui restent dans le secteur public. On voit qu'il y a aussi beaucoup plus d'enfants avec des plans d'intervention, puis qu'au final c'est des enseignantes qui, durant l'été, sont brûlées, qui sont sur le... K.-O., qui doivent reprendre la session suivante. Et quand on parle de survie, c'est aussi celle des enseignantes, celles qui doivent à chaque fois composer avec les nouvelles réalités, qui sont bien plus que simplement enseignantes, qui sont souvent les psychologues, les travailleurs sociaux de ces enfants. Je me rappelle, une de mes enseignantes, quand on lui avait posé la question, on avait sept ans : Vous avez combien d'enfants? Elle a dit : J'en ai 32. On était dans l'autobus pour faire une sortie éducative. On a dit : 32? Elle a dit : Oui. Vous êtes tous mes enfants. Puis c'est comme ça qu'on le voit, puis c'est comme ça qu'on devrait toujours le voir, le rôle que vous jouez, parce que c'est vrai que vous menez à bout de bras tout ça. Puis aujourd'hui, ce projet de loi doit donner des outils à l'enseignant et d'emblée, Mme Scalabrini puis Mme Éthier, vous l'avez dit, puis nous autres aussi, depuis le début des travaux, on le répète qu'on a l'impression de jouer dans un film où est-ce qu'on vient donner le droit d'imposer des frais, alors que le principe est la gratuité et que l'exception devrait être les frais chargés aux parents.

Pensez-vous qu'on devrait prendre aussi un pas de recul puis d'avoir une réflexion beaucoup plus large pour réfléchir à comment qu'on aide nos enseignantes, comment qu'on aide nos élèves, comment qu'on aide nos jeunes garçons qui sont dans une plus grande proportion qui décrochent, comment qu'on assure la mixité sociale, comment qu'on réduit toutes nos inégalités? Et si les projets particuliers que beaucoup tiennent à coeur sont vraiment tellement bons pour aider justement à accrocher nos jeunes, si on a les moyens puis qu'on a vraiment des coffres pleins, pouvons-nous assurer la gratuité pour l'ensemble de tous ces projets, si ça peut aider la réussite éducative de l'ensemble de tous les Québécois, peu importe s'ils viennent d'un petit village ou de la grande région métropolitaine?

Mme Scalabrini (Josée) : Pouvons-nous assumer la gratuité, nous, on pense que oui, et c'est ce qu'on tente de démontrer dans notre mémoire. On pense que socialement, on a choisi un jour d'aller vers la gratuité pour tous les élèves, et on peut aller là. Est-ce qu'il est temps de prendre un temps d'arrêt et d'avoir une vision d'ensemble? Je pense que tout le monde depuis quelques années, si vous avez entendu les positions de la FSE, ça revient chaque fois qu'on vient rouvrir la loi de l'instruction publique et faire des modifications à la pièce. Ça fait longtemps qu'on dit : On n'en peut plus de ces modifications-là à la pièce. Il faudra prendre un temps d'arrêt, de recul, et avoir une vision d'ensemble qu'on n'a plus. Présentement, même dans la loi de l'instruction publique, il y a des articles de loi qui viennent en contradiction avec d'autres articles de loi. On n'a jamais fait l'ensemble de tout ce qu'on a ajouté à la pièce dans les dernières années. Donc, si on nous demande : Est-ce que ça prend un pas de recul, est-ce qu'on est rendus, ensemble, comme société et comme gens qui sont dans les établissements scolaires, à échanger sur ce que l'on veut en éducation? Oui, on est rendus là.

Mme Rizqy : J'aimerais aussi savoir...

Mme Scalabrini (Josée) : ...on est rendus ensemble comme société et comme gens qui sont dans les établissements scolaires à échanger sur ce que l'on veut en éducation? Oui, on est rendus là.

Mme Rizqy : J'aimerais aussi savoir, pour les enseignants plus particulièrement, comment on assure, entre guillemets, de compenser la charge pour les enseignantes qui sont justement dans tous les cours à option, dans tous les projets particuliers, qui s'investissent très, très souvent, et aussi c'est sur leur temps à eux personnel? Parce que, si on veut justement donner tous les outils aux enfants, est-ce qu'on devrait aussi, bien, un, d'une part connaître l'inventaire de tous les projets particuliers qui existent au Québec, de savoir qui s'en occupe, et si ces enseignantes-là... parce qu'on parle aussi, dans un autre dossier, de valoriser l'enseignement, de savoir si, un, elles ont aussi une compensation, ces enseignantes et enseignants.

Mme Scalabrini (Josée) : Si on me demande s'il y en a une compensation, mais il n'y en a pas présentement, et ça fait longtemps qu'on dit que la charge de travail et la complexification de tâche est venue avec tous les changements de société qu'il y a eu, mais surtout à cause de la composition de la classe parce que la mixité scolaire n'est plus là. Parce qu'on a promis aux enseignants, un jour, de les appuyer et de les aider à vivre une intégration des élèves en difficultés, socialement, puis on n'était pas contre, là. On a accepté d'intégrer les élèves en difficultés, mais ça devait s'accompagner d'un appui, d'une aide, de soutien, de personnel de soutien et de soutien professionnel. Depuis qu'on a pris ces décisions-là, continuellement on a été en sous-financement, on a été en coupures. Donc, on est rendus à l'étape où il devrait y avoir une équité même dans la classe. Moi, souvent j'entends le débat, là, que les conventions collectives viennent nuire à l'enseignant qui rentre dans le système et qui a la classe difficile, tandis que l'enseignant d'expérience a la classe la plus... Pardon? Qui fait la conception de ces tâches-là? Est-ce normal qu'on ne soit pas capables de donner le soutien à nos classes pour avoir des classes qui peuvent répondre aux besoins de tous les élèves au Québec? Ça se fait. On est capables de le faire, mais on ne le fait pas. Donc, la compensation, c'est revoir l'intégration, revoir les décisions qu'on a prises sur les classes spéciales. On ne dit pas ne plus avoir de classes spéciales, mais on dit : les classes spéciales qui existent doivent être... il doit y avoir des formules pour composer ces classes spéciales là et ça ne doit pas nécessairement être différents groupes, différents âges et différents niveaux qui se retrouvent dans ces classes spéciales là. Mais surtout, quand on décide, après évaluation, d'intégrer des élèves, il faut que l'appui soit là. C'est comme ça qu'on pourrait compenser les enseignants et revenir à des tâches qui auraient des conditions beaucoup plus humaines pour les enseignants au Québec.

Mme Rizqy : Je profite de votre présence pour poser une question qui peut sembler éloignée du projet de loi n° 12. Mais c'est bien beau tous ces projets particuliers, mais si les enseignants ne sont plus là pour les offrir, on a un beau problème. Dernièrement, ça fait cinq ans qu'au Québec on voit qu'il y a plus d'enseignantes qui quittent vers l'Ontario. Est-ce que vous avez sondé les raisons? Est-ce que vous avez... selon vous, de votre expérience, pourquoi qu'on en perd puis que ça continue à augmenter le nombre qu'on perd d'enseignants?

Mme Scalabrini (Josée) : On n'est pas dans le projet de loi, là, mais je vais quand même dire que tout gouvernement qui a été au pouvoir, dans les 10 dernières années, là, a souvent beaucoup valorisé ce qu'il se faisait en Ontario. On a beaucoup vanté ce qu'il arrivait en Ontario, en ne contextualisant pas la réalité de l'enseignement en Ontario. Donc, il faudra peut-être arrêter de juste de vanter ce qu'il se passe en Ontario, et travailler à rendre l'enseignement au Québec et les enseignants, valoriser les enseignants. Parce qu'on parle souvent du 20 % d'enseignants qui quittent dans les cinq premières années, mais on oublie tous les enseignants qui partent à la retraite avec pénalité parce qu'ils n'en peuvent plus de ces classes-là et des décisions qui se prennent à la pièce et qui ne tiennent pas compte de la réalité de la composition de la classe.

Mme Rizqy : Puis pour présentement... parce que je veux en revenir... je me suis permis, vu que vous étiez présente, d'avoir cette réponse-là, mais je vais revenir dans le projet de loi n° 12. Trouvez-vous que c'est correct que la très grande partie de la clarification va venir par la suite dans un règlement que personne n'a vu jusqu'à présent? Ce règlement, grâce à l'article 15, on n'aura pas l'occasion de pouvoir échanger. Il n'y aura pas de consultations. Comment vous trouvez cette façon de faire?

• (15 h 40) •

Mme Éthier (Sonia) : ...inacceptable, c'est ce que je vous disais d'entrée de jeu, là, dans la conclusion. Il faut vraiment avoir accès parce qu'il faut continuer la discussion, il faut être partie prenante, il faut que les acteurs concernés soient en mesure de...

Mme Rizqy : ...façon de faire.

Mme Éthier (Sonia) : Bien, pour nous, c'est inacceptable. C'est ce que je disais d'entrée de jeu, là, dans la conclusion : Il faut vraiment avoir accès, parce qu'il faut continuer la discussion, il faut être partie prenante, il faut que les acteurs concernés soient en mesure de regarder ce que le ministre propose dans ce projet de règlement et puis d'avoir l'occasion de donner nos recommandations en lien avec ça, parce que c'est quand même... c'est important, là. Je le disais au départ : On a une vue partielle de ce qui nous attend, et ça serait important pour nous d'avoir la globalité et de pouvoir intervenir.

Une voix : ...

Le Président (M. Asselin) : 1 min 45 s.

Mme Rizqy : O.K... plus rapidement. La loi prévoit qu'habituellement c'est 45 jours pour consulter lorsqu'on dépose le règlement. Je ne pense pas que le ministre aura probablement le temps avec 45 jours, mais, à tout le moins, quel serait un minimum pour vous pour qu'on puisse avoir le temps de consulter, une quinzaine de jours, vingtaine?

Mme Éthier (Sonia) : Je ne pourrais pas vous avoir... vous avancer un chiffre, mais...

Mme Rizqy : Non, mais, par exemple, on vous dépose....

Mme Éthier (Sonia) : ...je pense qu'on a du temps, là, on veut le maximum.

Mme Rizqy : ...maximum, c'est 45 jours.

Mme Éthier (Sonia) : Bien, ce n'est certainement pas deux semaines.

Mme Rizqy : D'accord, je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Asselin) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Merci beaucoup. J'ai combien de temps.

Le Président (M. Asselin) : 2 min 40 s.

Mme Hivon : Merci. Alors, bien, merci de votre présentation, merci du cœur et du ressenti qu'on reçoit. Je partage deux choses avec vous, d'abord un malaise de voir un projet de loi qui est supposé, évidemment, être sur la gratuité, mais qui en fait consacrer la non-gratuité, et que l'exception n'est plus l'exception, mais est plus une généralisation; et le fait qu'on s'embarque, mais sans avoir fait le tour d'horizon d'où on en est. Moi, je ne suis pas capable d'avoir à cette information-là, de savoir l'ampleur du phénomène et de la sélection, de la double sélection aussi, notamment, évidemment, financière.

Donc, il y a quelque chose qui me préoccupe, tout comme vous, c'est les définitions ou l'absence de définitions de ce que sont les activités scolaires. Donc, je vous ai entendu dire d'entrée de jeu que vous estimiez que ça pouvait couvrir toutes sortes de choses, donc qu'il fallait préciser ça. Évidemment, on n'a pas le règlement, on demande un document de travail, on ne l'a pas. Vous, selon vous, là, qu'est-ce qu'il faut que ce soit, la définition des activités scolaires prévues dès l'entrée de jeu du projet de loi?

Mme Scalabrini (Josée) : Il faut que l'activité scolaire réponde à un caractère éducatif. Donc, à partir du moment où est présentée, au conseil d'établissement, une activité qui permet la continuité de ce qui répond aux objectifs de ce qu'amène l'école dans notre société, on est dans une activité scolaire éducative. Et, oui, si j'ai été d'en exprimer les objectifs et que le conseil d'établissement l'a accepté, je dois être capable de le vivre gratuitement avec mes élèves.

Mme Hivon : Donc, pour vous, c'est comme antinomique qu'on parle d'activités scolaires qui pourraient ne pas être gratuites puisque, par sa définition même, une activité scolaire n'est pas une activité parascolaire, est une activité qui fait partie des apprentissages et donc des objectifs éducatifs?

Mme Scalabrini (Josée) : C'est une continuité.

Mme Éthier (Sonia) : Je peux juste vous amener à la page 6, où ce qu'on... on disait que, pour éviter toute confusion, «l'expression activités scolaires devrait être circonscrite aux sorties scolaires à caractère éducatif — c'est... pour nous, c'est important — et certaines activités s'apparentant à ces sorties, mais offertes en classe», comme, par exemple, une troupe de théâtre. Pour nous, c'est la définition qu'on donne.

Mme Hivon : Puis, quand on parle justement des sorties culturelles et sorties éducatives, pour vous, le fait qu'à l'heure actuelle qu'il y a des frais d'imposés pour ça, on devrait s'assurer qu'il n'y a aucuns frais. Et, si je vous suis, les réponses que vous avez données à ma collègue, vous, vous dites... parce que le ministre s'est engagé à deux sorties culturelles gratuites par année, vous préférez avoir une latitude avec un budget — je veux bien vous suivre — pour décider un peu du nombre et tout ça?

Le Président (M. Asselin) : ...une pause, peut-être qu'on pourrait switcher au... pour le député de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. D'abord, bon, je suis assez surprise que le ministre vient de découvrir que nos écoles publiques sont en mode survie, hein. Ça fait quand même deux jours qu'on entend des groupes nous le dire assez explicitement. Et ça m'inquiète, parce que ça veut dire qu'il n'est pas en train de chercher des solutions à notre réseau, qui étouffe sous le sous-financement. J'aimerais vous demander : Pensez-vous que l'école publique au Québec, en ce moment, au moment où on se parle, favorise l'égalité des chances pour tous les élèves? Et, sinon, qu'est-ce que le ministre devrait faire pour y arriver?

Mme Éthier (Sonia) : Je vais vous donner une réponse, on... Je pense qu'on va avoir la réponse demain.

Mme Labrie : O.K.

Mme Éthier (Sonia) : On devrait avoir une bonne réponse demain...

Mme Labrie : Mais au moment où on se parle?

Mme Éthier (Sonia) : ...parce que les ressources manquent...

Mme Labrie : ...pour tous les élèves, et sinon, qu'est-ce que le ministre devrait faire pour y arriver?

Mme Éthier (Sonia) : Je vais vous donner une réponse, je pense qu'on va avoir la réponse demain. On devrait avoir une bonne réponse demain.

Mme Labrie : O.K. Mais au moment où on se parle?

Mme Éthier (Sonia) : Parce que les ressources manquent cruellement, hein, au niveau de l'école publique, et il est plus que temps, on a vécu des années d'austérité très importantes, qui ont dénudé les écoles des moyens dont elles devaient disposer pour assurer la réussite de tous les élèves, et de donner des conditions d'exercice, des conditions de travail au personnel enseignant notamment, et des autres professionnels, et personnel de soutien. Et je pense que, quand on veut, quand on dit que l'éducation, c'est la priorité, il faut s'assurer d'avoir les moyens pour permettre aux établissements de réaliser leur mission première.

Mme Labrie : Et donc, en ce moment, ce ne serait pas le cas, on attend de voir demain.

Mme Scalabrini (Josée) : Comme je viens de vous le dire, on nous parle souvent de recherche, on nous dit que les enseignants doivent retourner vers la recherche, qu'on doit tenir compte de la recherche. La recherche vient dire que, pour donner l'égalité des chances, ça prend une mixité scolaire, et présentement nous ne vivons pas la mixité scolaire. Donc, il faut travailler, ça s'est déconstruit sur 30°ans, ça prendra des années à le reconstruire, mais il faut travailler en ce sens-là. Et pourquoi deux activités, et pourquoi deux activités de ce ministre-là? Quel sera le nombre d'activités quand arrivera un autre ministre? Où est-ce que ça va être écrit?

Mme Labrie : Vous demandez, dans votre mémoire, que l'article 1 soit retiré, donc vous pensez que les programmes particuliers devraient être gratuits, donc financés par le gouvernement. Pouvez-vous expliquer, pour le bénéfice du ministère de l'Éducation, pourquoi ça serait la meilleure orientation à prendre, de rendre les programmes particuliers gratuits ?

Mme Éthier (Sonia) : C'est... s'il y a des projets particuliers, des projets pédagogiques particuliers, bien le fait de les rendre accessibles... Parce que la gratuité, ça enlève un obstacle pour les enfants qui sont issus des milieux plus modestes, plus défavorisés. Alors, en partant, c'est un élément pour nous qui est important, c'est une des bases, hein, l'accessibilité puis l'égalité des chances.

Le Président (M. Asselin) : Merci infiniment pour la contribution à cet exposé aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux pour quelques instants, le temps que nos prochains visiteurs se révisent. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 48)

(Reprise à 15 h 50)

Le Président (M. Asselin) : Je voudrais souhaiter la bienvenue aux membres de la Fédération autonome de l'enseignement. Je vous rappelle que, pour les 10 prochaines minutes, vous allez voir droit à votre temps pour un exposé, et puis, à la suite de ça, il va y avoir une période d'échange avec les membres de la commission. Et je vous invite donc à présenter chaque...

Le Président (M. Asselin) : Je vous rappelle que pour les 10 prochaines minutes, vous allez avoir droit à votre temps pour l'exposé, et puis après, à la suite de ça, il va y avoir une période d'échange avec les membres de la commission. Mais je vous invite donc à présenter chaque personne, et puis allez-y, c'est à vous.

M. Mallette (Sylvain) :M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, mon nom est Sylvain Mallette, je suis président de la Fédération autonome de l'enseignement. Je suis un enseignant d'histoire au secondaire. Participera à la présentation Mme Nathalie Morel, vice-présidente à la vie professionnelle. Mme Morel est une enseignante du primaire. Nous accompagne M. Yves Cloutier, conseiller au service de la vie professionnelle.

La FAE représente près de 45 % des enseignantes et enseignants de commissions scolaires francophones, soit 43 000 femmes et hommes qui travaillent dans tous les secteurs d'enseignement. La FAE est présente dans sept régions, Montréal, Laval, Québec et Outaouais, dans lesquelles se trouvent les quatre plus grands pôles urbains du Québec, ainsi que dans les Laurentides, l'Estrie et la Montérégie. Depuis sa fondation en juin 2006, la FAE défend l'école publique, sa mission ainsi que les valeurs qui la caractérisent. En ce sens, il appartient à l'État de garantir le maintien, l'accessibilité, l'universalité et la gratuité des services publics sans aucune concession aux intérêts privés et à la logique marchande.

Le projet de loi n° 12, qui propose des modifications à la Loi sur l'instruction publique, est une conséquence directe de la conclusion du recours intenté au nom des parents du Québec visant 68 commissions scolaires concernant des frais pour des services facturés depuis 2009‑2010. Au terme de longues négociations, les parties en sont venues à une coûteuse entente pour laquelle les commissions scolaires en cause s'engageaient à rembourser plus de 150 millions de dollars. À ce sujet, nous réclamons du gouvernement qu'il compense financièrement, via une mesure budgétaire protégée, les commissions scolaires pour les pertes encourues.

Bien que le ministère de l'Éducation n'était pas au nombre des intimés dans cette affaire, personne ne peut nier que tous les gouvernements ont contribué à la marchandisation de l'école publique. Hélas! Loin de réaffirmer et de protéger adéquatement le principe fondamental de gratuité scolaire pour tous les services éducatifs, le projet de loi qui fait l'objet des travaux de la commission forge, à même la Loi sur l'instruction publique, les fers de l'inéquité. De plus, le projet de loi consacrera, s'il est adopté en l'état, une école à trois vitesses : les écoles privées, qui sélectionnent leurs élèves et en éjectent en cours d'année, alors qu'elles continuent d'être grassement subventionnées à même les fonds publics; les projets pédagogiques particuliers, qui prolifèrent dans le réseau des écoles publiques, qui sont mis en place justement pour lutter contre la concurrence déloyale faite par les écoles privées et qui alimentent la logique de la concurrence entre les écoles publiques elles-mêmes — certains projets pédagogiques particuliers sélectifs contribuent à accentuer le phénomène de ségrégation scolaire, qui se répand aussi dans le système scolaire; finalement, la classe ordinaire, qui l'est de moins en moins, puisqu'elle se compose d'un nombre anormalement élevé d'élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage et d'élèves à risque, et pour laquelle les services professionnels et les mesures de soutien continuent de manquer cruellement. Encore aujourd'hui, faute de moyens financiers suffisants, les directions d'établissement demandent aux enseignantes et enseignants d'identifier parmi leurs élèves lesquels pourront recevoir des services.

Le projet de loi n° 12 est le troisième visant la LIP à être soumis à l'examen des députés depuis les récents débuts de la 42e législature. Déjà en septembre 2016, lors de l'étude du projet de loi n° 105, nous dénoncions le fait que la loi soit devenue une véritable courtepointe bigarrée, résultat de plus de 50 ans de changements à la pièce rarement faits dans l'intérêt des élèves et des enseignantes et enseignants ainsi que de la mission de l'école publique. Nous nous attendons à ce que les travaux que vous menez sur le projet de loi n° 12 soient guidés par la volonté de protéger et de valoriser l'école publique, la seule capable d'assurer l'égalité des chances.

J'invite Mme Morel à poursuivre la présentation.

Mme Morel (Nathalie) : M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, bonjour. Dans un premier temps, permettez-moi d'élaborer un peu plus sur les notions de gratuité et d'équité.

Actuellement, l'article 3 de la Loi sur l'instruction publique est le socle du principe de la gratuité scolaire, comme vous le savez tous. L'article 1 du projet de loi n° 12 constituerait une brèche à ce principe que la FAE juge totalement inacceptable. Le Conseil supérieur de l'éducation a pourtant bien documenté les conséquences néfastes induites par le manque d'équité du système scolaire québécois. Parmi les facteurs d'inéquité, les inégalités socioéconomiques arrivent en première place, constituant par le fait même un des principaux facteurs de décrochage scolaire. Déjà, le système scolaire québécois encourage les inégalités économiques en subventionnant à même les fonds publics l'école privée, comme vient de le dire mon collègue, ce qui profite ainsi à une minorité favorisée qui l'emporte sur ce qui devrait bénéficier au plus grand nombre. En se fondant sur les données de l'enquête PISA 2012, le Conseil supérieur de l'éducation nous apprend que seulement 6 % des élèves des écoles publiques du Québec sont dans des écoles favorisées, contre 20 % dans le reste du Canada. Toujours selon le Conseil supérieur de l'éducation, 72 % de l'effectif des écoles privées vient de milieux favorisés dont les revenus sont de 100 000 $ et plus. Rappelons...

Mme Morel (Nathalie) : …nous apprend que seulement 6 % des élèves des écoles publiques du Québec sont dans des écoles favorisées contre 20 % dans le reste du Canada. Toujours selon le Conseil supérieur de l'éducation, 72 % de l'effectif des écoles privées vient d'un milieu favorisé dont les revenus sont de 100 000 $ et plus. Rappelons aussi que, selon le ministère des Finances, en 2015, 71,4 % des contribuables québécois avaient un revenu annuel inférieur à 50 000 $, dont 34 % inférieurs à 20 000 $. Comme la FAE le dénonce depuis sa fondation, il est inconcevable qu'au Québec, la majorité, dont les plus défavorisés, subventionne les privilèges d'une minorité de bien nantis. Or, l'ajout proposé à l'article 3 de la Loi sur l'instruction publique aurait pour effet de consacrer la possibilité pour les commissions scolaires de facturer des frais pour les projets pédagogiques particuliers et priver ainsi un très grand nombre d'élèves de s'y inscrire en raison de leur statut socioéconomique. 

En effet, que ce soit au primaire ou au secondaire, les frais présentement exigés aux parents atteignent régulièrement plusieurs centaines, voire milliers de dollars. À l'iniquité du financement public de l'école privée, l'article 1 du projet de loi en proposerait donc un élargissement au PPP communément appelé projet pédagogique particulier. Nous sommes conscients que la situation est déjà telle dans de nombreux projets pédagogiques particuliers, mais nous nous serions attendus à ce que le gouvernement, devant cette brèche dans le principe de la gratuité scolaire, la colmate et rétablisse l'équité pour tous les élèves qui fréquentent nos écoles publiques. Faire autrement contrevient aux droits à l'éducation, mais aussi au traité liant le gouvernement du Québec en perpétuant des inégalités dont les élèves de milieux défavorisés et leurs profs sont les premières victimes, et en exacerbant la crise de confiance à l'égard de notre système éducatif.

En somme, par ce projet de loi, le ministre consacre le principe, oui, de l'école à trois vitesses, l'école privée, les projets pédagogiques particuliers, sélectifs et payants, et la classe ordinaire. Dans les faits, c'est cette dernière souvent composée d'une population scolaire combinant, et non pas d'une clientèle, plus de facteurs de risque en plus d'une haute concentration d'élèves handicapés ou en difficulté d'apprentissage, qui fera le plus les frais du fameux projet de loi. Dans ces circonstances, devant des obstacles financiers insurmontables pour de nombreuses familles, que ce soit 50 $, 100 $ ou 200 $, M. le ministre, et au nom du droit à l'éducation, à la gratuité scolaire et à l'égalité des chances, la FAE exige le retrait de l'article 1 du projet de loi n° 12. Conséquemment, les projets pédagogiques particuliers devraient être compris dans l'offre de services éducatifs gratuits moyennant, bien sûr, que le ministère s'assure que les commissions scolaires respectent les dispositions législatives correspondantes.

En ce qui a trait aux autres éléments contenus dans le projet de loi n° 12, l'article 2 du projet de loi propose quelques retraits et ajouts à l'article 7 de la LIP. Une proposition de modification au premier alinéa de ce dernier article a de quoi nous faire sourciller. On remplacerait les termes «l'enseignement des programmes d'études» par «l'application des programmes d'activités ou d'études». Le retrait du terme «enseignement» dans ce contexte… dans le contexte, pardon, de cet article et de la Loi sur l'instruction publique dévaloriserait, à notre avis, la profession enseignante. Nous proposons donc que la formulation suivante soit plutôt retenue : «l'application des programmes d'activités ou l'enseignement des programmes d'études».

De manière correspondante, les articles du projet de loi contenant des propositions similaires devraient reprendre le libellé que nous proposons. Les modifications suivantes proposées par l'article 2 viennent préciser les portées de la gratuité de certains items en précisant davantage les dispositions précédentes. On parle, entre autres, de matériel didactique visé au premier… alinéa pardon, comprenant notamment le matériel de laboratoire, d'éducation physique et d'arts. Alors, malgré le libellé ouvert de cet ajout grâce au terme «notamment», nous sommes d'avis qu'il devrait être bonifié par l'addition d'une référence pour matériel informatique.

L'article 6 du projet de loi semble faire double emploi avec certaines autres dispositions de la LIP, dont, entre autres, l'article 218.2. On y trouve cependant une mention interdisant spécifiquement les frais de nature administrative. Nous suggérons toutefois de renforcer cette disposition en ajoutant à la suite de «des frais de nature administrative» «et des frais d'admission».

L'article 13 du projet de loi propose de conférer au ministre le pouvoir de réglementer les modalités du principe de la gratuité scolaire tel qu'on en a entendu parler un peu plus tôt.

L'article 15, par contre, du projet de loi, semble vouloir soustraire la première version de l'éventuel règlement mentionné précédemment au processus prévu à la Loi sur les règlements, soit une publication à la Gazette officielle et une période de consultation de 45 jours. Disons les choses franchement, il s'agirait alors d'un décret et non d'un règlement.

Le Président (M. Asselin) : Je vous inviterais à conclure.

• (16 heures) •

Mme Morel (Nathalie) : Oui. Étant donné que cet éventuel règlement aurait des répercussions éminemment concrètes dans les milieux, la FAE est d'avis qu'il est impératif de soumettre à la consultation et de permettre…


 
 

16 h (version non révisée)

Mme Morel (Nathalie) : ...une publication à la Gazette officielle, une période de consultation de 45 jours, disons les choses franchement, il s'agirait alors d'un décret et non d'un règlement.

Le Président (M. Asselin) : Je vous inviterais à conclure.

Mme Morel (Nathalie) : Oui. Étant donné que cet éventuel règlement aurait des répercussions éminemment concrètes dans les milieux, la FAE est d'avis qu'il est impératif de soumettre à la consultation et de permettre aux enseignantes et aux enseignants d'avoir voix au chapitre et de pouvoir être consultés formellement sur ce projet de règlement avant son adoption. Merci.

Le Président (M. Asselin) : Merci beaucoup, Mme Morel. M. Mallette, je vous invite aux échanges. Je vous remercie de votre exposé, et je laisse la parole pour 16 minutes au ministre.

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Merci pour votre présentation. Vous avez soulevé plusieurs points, en 16 minutes, on n'aura pas le temps, c'est sûr, de faire le tour, mais, bon, on a votre mémoire. Une des dernières choses que vous avez soulevées, qui a soulevé mon intérêt, qui m'a amené rapidement à consulter des membres de mon équipe, question très pertinente : Pourquoi on avait «enseignement» des programmes d'études et maintenant «application», je me souviens qu'on s'en était parlé, des fois, les mots sont importants, hein, quand on fait les projets de loi. On m'a dit, puis on a va se trouver une façon de le formuler qui respectera votre préoccupation, c'est à cause du préscolaire. Vous savez qu'on travaille à revoir un programme cycle du préscolaire, quatre ans, cinq ans, quelque chose de cohérent, solide, basé sur une approche mixte qui inclut notamment aussi l'approche globale, là, pour ceux qui veulent acheter des épouvantails puis à penser qu'on assoit tous les enfants en rang d'oignons puis qu'on les scolarise méchamment, ce n'est pas le cas.

Donc, si c'est écrit «application», c'est pour considérer qu'on ne fait pas d'enseignement, à proprement dit, nécessairement auprès des quatre ans, justement, mais on trouvera une formulation peut-être pour «application préscolaire, enseignement au primaire et secondaire», puis on pourra même vous revenir avec des questions là-dessus. Il faut faire attention aux mots, hein, je pense que l'acte d'enseigner puis le verbe enseigner, ça doit se retrouver quelque part dans le projet de loi, c'est une notion qui est intéressante et importante.

Ensuite, vous savez, je pense que c'est intéressant de regarder dans quel cadre ce projet de loi là arrive avant de regarder, là, article par article, c'est dans un contexte... il faut reculer de plus d'une décennie. Vous savez qu'en 2007 la Commission des droits de la personne et de la jeunesse venait faire une gifle au gouvernement de l'époque, en disant : Écoutez, là, il y a des problèmes d'application de la Loi sur l'instruction publique, il y a même des malversations. Il y avait le mot «pratiques illégales» carrément, «pratiques illégales», dès 2007, puis on disait : C'est urgent, là — le gouvernement de l'époque était le gouvernement libéral — vous devez corriger la Loi sur l'instruction publique. Ça a continué 2008, 2009, 2010, semble-t-il qu'on a trouvé une tablette quelque part pour ce rapport-là. 2011‑2012, woups, on a changé de gouvernement, ça n'a pas plus éveillé les soupçons. 2012, 2013, 2014, woups, on a rechangé de gouvernement, on est retourné encore à l'autre partie. Et il n'y a toujours eu rien jusqu'à, quelque part, fin 2018, où là, admettant que c'est un changement de loi qu'il fallait, le précédent ministre est allé d'un règlement en juin 2018, et il a déposé un règlement qui, de mon point de vue et du point de vue de plusieurs enseignants à qui j'ai parlé, amenait passablement de confusion.

Mais vous qui parlez à vos membres, j'imagine, assez fréquemment, j'aimerais savoir comment ça a été reçu et surtout comment ça s'est vécu, cette année, qui est une espèce d'année de transition, là, entre la loi qu'on avait et la loi qu'on aura, année où on devait se baser à la fois sur le règlement, la directive du ministre et l'interprétation qu'en faisaient les directeurs généraux des différentes commissions scolaires. Comment ça s'est vécu? Est-ce qu'il y a eu des disparités d'une école à l'autre, d'une commission scolaire à l'autre, ou ça s'est bien passé? Puis qu'est-ce qui s'est passé avec les sorties, est-ce qu'il y en a eu autant ou il y en a eu moins, cette année, avec le cadre législatif qu'on connaît, avec la directive qu'on a en ce moment?

M. Mallette (Sylvain) : Bien, nous, M. le ministre, on s'est déplacés pour réagir à la mise au jeu que vous faites, et vous êtes dans votre plein droit de proposer au Parlement des modifications à la Loi sur l'instruction publique. L'ancien gouvernement a été sanctionné, il a perdu le pouvoir, il forme maintenant l'opposition officielle. Donc, nous, on est ici pour réagir au projet de loi n° 12, qui vise à consacrer la mise en place d'un système d'une école à trois vitesses. Et donc, pour ce qui est... on aura l'occasion, si vous le souhaitez, de faire état de la situation qui a prévalu avec la directive ministérielle qui a été lancée dans le réseau, mais je pense qu'il serait peut-être préférable que nous nous concentrions sur le projet...

M. Mallette (Sylvain) : ...d'une école à trois vitesses. Et donc pour ce qui est... On aura l'occasion, si vous le souhaitez, de faire état de la situation qui a prévalu avec la directive ministérielle qui a été lancée dans le réseau. Mais je pense qu'il est... il serait peut-être préférable que nous nous concentrions sur le projet de loi n° 12.

M. Roberge : Mais c'est parce que le projet de loi n° 12 s'inscrit dans un cadre historique. On ne le dépose pas pour le plaisir. On le dépose parce qu'on ne veut pas avoir un autre recours collectif qui viendrait encore ponctionner de l'argent dans le réseau public. Vous avez d'ailleurs recommandé que le gouvernement sorte de l'argent pour compenser les commissions scolaires, là, qui ont dû sortir 153 millions. Mais je comprends que vous voulez regarder en avant, plutôt que regarder ce qui s'est passé par le passé.

Vous recommandez d'autres choses aussi, des mesures compensatoires pour des familles à faibles revenus. Il me semble avoir vu ça dans votre mémoire. Non? Ce n'est pas ce que j'ai vu?

Une voix : ...

M. Roberge : O.K. Vous recommandez, à ce moment-là, la gratuité pour l'ensemble des programmes dans le réseau public. Est-ce que... Quand vous parlez d'école à trois vitesses, est-ce que vous acceptez que quelque part, dans un réseau public, et admettant le cas où il y aurait une gratuité totale, il pourrait y avoir quelques programmes qui sont plus exigeants que d'autres? Des programmes élite pour un jeune qui s'en va aux Olympiques, ou je ne sais trop, et qui feraient donc une compression du nombre de cours... du nombre d'heures dans les cours de base, là, français, maths, histoire. Est-ce que ça se conçoit, pour vous, dans le réseau public, ça, ou c'est inconcevable?

M. Mallette (Sylvain) : Mme Morel va y répondre, mais simplement, la solution la plus simple, qui éviterait des recours dans le futur, c'est le fait d'instaurer la gratuité, notamment pour les projets pédagogiques particuliers, et donc ça éviterait au gouvernement d'avoir, via la mesure, par exemple, qu'on vous réclame, là, de compenser les commissions scolaires qui ont dû, dans le cadre d'une entente hors cour, avancer plus de 150 millions de dollars.

Je vais laisser Mme Morel répondre à votre deuxième question.

Mme Morel (Nathalie) : Pour ce qui est de l'encadrement des PPP, tout à l'heure... si vous ne l'avez pas déjà reçue... oui, c'est fait?... on vous a déposé une pochette avec différents documents. Vous retrouvez dedans un document, justement, sur les positions adoptées par la Fédération autonome de l'enseignement et l'ensemble de ses membres sur les projets pédagogiques particuliers.

Bien sûr, pour nous, il est question d'accessibilité. Ce qu'on appelle chez nous les PPP, ça demeure des enjeux extrêmement difficiles à trancher, même au sein même de nos instances, parce qu'on se retrouve nous-mêmes, les enseignants, dans la même spirale, je dirais même, le même cercle vicieux de la concurrence de l'État, de la composition de la classe ordinaire, où, en fait, des fois, c'est des propositions de la commission scolaire. Parfois, c'est des directions. Parfois, c'est des parents. Parfois, c'est des enseignants. Qui, oui, veulent amener une dérogation au régime pédagogique. Comme vous le savez, M. le ministre, l'article 222 de la LIP... Le règlement, je pense que c'est 457.8 de la LIP, que vous pouvez édicter pour revenir encadrer tout ça. Tout ça se fait au sein des écoles.

Ça fait que nous, on n'a pas une position pour venir dire à nos membres : Bien, vous n'avez pas le droit d'élaborer des propositions de modifications au régime pédagogique dans tel cadre, tel cadre, tel cadre. C'est vous qui allez décider si c'est acceptable ou pas. Il y a, bien sûr, des écoles qui ont des projets pédagogiques particuliers, donc, l'ensemble de l'école, et des portions à l'intérieur. Et ça, c'est venu à travers les ans, là, si ma mémoire est bonne, à peu près une quinzaine d'années, on est venu modifier... peut-être 12 ans... on est venu modifier, même, les encadrements légaux pour donner de souplesse au milieu pour qu'il y ait plus de projets pédagogiques particuliers.

Mais, une fois qu'on se dit ça, le problème, il n'est pas dans la mise sur pied du PPP. Moi, personnellement, je peux vous répondre, en mon nom personnel, que les matières de base, que je considère être, bien sûr, la langue et, bien sûr, les mathématiques, les sciences... on pourrait élargir et parler de l'ensemble des langues... c'est très rare que les projets pédagogiques particuliers viennent compresser ces matières-là. On sait bien que la réussite, entre autres, la maîtrise de la langue, que ce soit en lecture, que ce soit en écriture, bien, c'est transversal. On en a besoin pour réussir l'ensemble des disciplines scolaires, là. Je suis enseignante de sixième année. C'est sûr que la lecture, là, c'est fondamental.

Mais il arrive, dans les projets pédagogiques particuliers, qu'on ait à réduire d'autres disciplines. Vous donnez même la possibilité que certaines ne soient pas enseignées. Ce n'est pas rien. Il y a des milieux où c'est ça. Mais ça, là, je vous dirais, c'est ça, pour nous, qui n'a pas de sens. Où il est, le socle commun? Le projet pédagogique de l'école québécoise, c'est le Programme de formation de l'école québécoise. À quelque part, là, quand je parle de crise de confiance envers le système public dans notre présentation, c'est ça qu'on veut dire à la FAE : Comment ça qu'on ne considère pas que le Programme de formation de l'école québécoise, c'est ça, le projet pédagogique au Québec? Pourquoi on s'est mis à faire des programmes pour dire : Il faut de l'élite là-dedans, il faut de l'élite là-dedans? Pourquoi qu'on est en train de se dire : Revenons donc aux bases?

• (16 h 10) •

Retravaillons le programme, s'il ne fait pas. Venons rehausser. Ne nous limitons pas à une approche par compétences, puis remettons les fondamentaux puis les savoirs essentiels au coeur de nos programmes. Oui, ayons des arts, de la culture, mais faisons toucher à toutes les disciplines artistiques. On est toujours dans le même cercle vicieux de consacrer l'élitisme et on est tous pris là-dedans. Parce que...

Mme Morel (Nathalie) : ...rehausser, ne nous limitons pas à une approche par compétences puis remettons les fondamentaux puis les savoirs essentiels au coeur de nos programmes. Oui, ayons des arts, de la culture, mais faisons toucher à toutes les disciplines artistiques. On est toujours dans le même cercle vicieux de consacrer l'élitisme et on est tous pris là-dedans. Parce que la vérité, c'est que nos membres aussi disent : On n'en peut plus. Oui, on sort... oui, vous avez des pénuries, pas juste des manques, des pénuries de personnel enseignant graves dans les milieux qu'on représente, parce que les profs n'en peuvent plus. C'est rendu : Ma survie, c'est d'aller enseigner dans un programme d'éducation internationale. Il y a quelque chose de troublant quand on vous dit... mais on le dit à tout le monde, ce n'est pas juste vous, il n'y a pas juste le gouvernement, c'est la société en général, parce qu'on est tous... vous êtes probablement parent ou vous connaissez probablement des gens qui, oui, sélectionnent pour leur enfant l'école privée puis sélectionnent pour leur enfant le projet pédagogique sélectif payant, parce qu'ils ont les moyens, parce qu'on est chanceux ici, on fait partie des mieux nantis. Bien, c'est ça, pour nous, qui est scandaleux.

M. Roberge : ...encore là-dessus, pour bien comprendre, dans le petit document que vous venez de nous passer, vous dites : Les types de projets à pédagogie particuliers... là, il y a projets inclusifs, projets sélectifs, on comprend que vous souhaitez les projets inclusifs, puis je trouve ça intéressant que vous le disiez, parce qu'il y a un paquet de projets pédagogiques particuliers, des couleurs, des options, etc., qui ne sélectionnent pas et qui ne demandent pas d'argent non plus, ce n'est pas chaque fois qu'une école ou qu'une équipe-école innove en faisant une couleur, une option, que nécessairement on demande de l'argent aux parents ou qu'on sélectionne sur la base des notes, etc.

Mais sans vouloir avoir une école élitiste, il y a quand même des élèves qui veulent exceller dans un domaine vraiment particulier, puis je regardais... je reviens, je sais que c'est l'exception, mais, en même temps, c'est parce que ça m'aide à comprendre votre position en regardant qu'est-ce que vous faites avec les cas d'exception. S'il y avait un jeune patineur ou une jeune patineuse, là, qui voudrait s'inscrire dans un programme, qui évidemment passe moins de temps en classe, et c'est sélectif, évidemment, parce que, pour accéder à ce sport-études là, évidemment que, si tu passes 22 heures par semaine à la patinoire ou 15 heures par semaine à la patinoire, il ne faut pas que tu sois en difficultés graves d'apprentissage, en tout cas, il me semble, ça tombe sous le sens. Est-ce que, même dans ces cas-là, vous pensez que ça ne devrait pas exister et, si c'est le cas, c'est le cas, mais j'essaie de comprendre votre position, même pour les mesures exceptionnelles.

M. Mallette (Sylvain) : Je vais vous inviter, M. le ministre, dans le document, là, à aller lire l'orientation 6, où est-ce qu'on... les positions... puis après de longs débats, hein, une réflexion, une consultation des membres qu'on représente, on en est arrivé à identifier 17 orientations à adopter 17 orientations, dont la sixième, qui dit que — je vais me permettre de vous la lire : «Au sein d'un projet pédagogique particulier voué à une discipline sportive, artistique ou autre, les élèves peuvent être regroupés selon leur niveaux d'habiletés.» Donc, pour illustrer par un exemple, par exemple, dans une école, une école peut décider de mettre en place un volet musical, un volet musical. Et pourquoi, d'entrée de jeu, exclure des élèves qui ne maîtrisent... dès le départ, qui ne maîtrisent pas un instrument de musique? Pourquoi ne pas imaginer un projet inclusif qui permettrait à des enfants, particulièrement les enfants issus des milieux défavorisés... et on le sait, hein, ce sont des enfants qui sont sous-stimulés sur le plan culturel, donc pourquoi ne pas réfléchir à mettre en place un projet qui permettrait à ces enfants-là d'être initiés à la musique? Mais ça ne veut pas dire ne pas tenir compte aussi de l'état d'avancement que certains autres élèves peuvent avoir.

Puis il faut se rappeler aussi des fondamentaux. Qu'est-ce qu'on fait de la classe ordinaire? Comment se fait-il qu'au Québec la classe ordinaire ne soit plus considérée comme étant celle qui permet d'acquérir, d'accéder au bagage culturel commun? Il y a là... C'est troublant, ça veut donc dire qu'il y a eu le projet qu'on s'est donné il y a 50 ans pour sortir de l'état de sous-scolarisation dans lequel on était, ça passait par l'école publique, ça passait par la classe dite régulière ou ordinaire. Ce n'est plus le cas aujourd'hui, il y a donc... il y a des gestes qui ont été posés pour littéralement sortir du projet collectif qu'on s'était donné, et on voit proliférer des projets. Comment se fait-il que, même dans l'école publique, on puisse accepter qu'une école publique sélectionne certains de ses élèves? Ça va à l'encontre de ce qu'on s'est donné, il y a 50 ans, avec le rapport Parent.

M. Roberge : Bien, comprenez que si je vous questionne, ce n'est pas parce que je suis en désaccord à chaque fois, hein, c'est juste pour comprendre. Parce que je suis un prof du public non sélectif, dans une école régulière où on ne chargeait rien à qui que ce soit. On se donnait cette couleur arts et lettres, on se faisait des semaines arts et lettres à chaque année, on faisait venir des auteurs, des musiciens, des conteurs, puis c'était notre couleur, mais sans aucune sélection. Puis je pense qu'il faut trouver des moyens. Je partage cet objectif-là avec vous, là, nonobstant... quoi qu'on en dise, trouver des moyens de valoriser le travail des enseignants puis de valoriser la classe régulière, puis de...

M. Roberge : …on faisait venir des auteurs, des musiciens et des conteurs. Puis c'était notre couleur, mais sans aucune sélection. Puis je pense qu'il faut trouver des moyens.

Je partage cet objectif-là avec vous, là, nonobstant ce que… quoi qu'on en dise, de trouver des moyens de valoriser le travail des enseignants, puis de valoriser la classe régulière, puis de donner du wow à nos écoles publiques qui ne sont pas d'aucune manière sélectives. Une des façons de le faire, ça va être de rendre des activités culturelles, sportives, artistiques, scientifiques accessibles à tous plusieurs heures par semaine. Puis on est convaincus qu'avec une offre de parascolaire gratuite et accessible à tous, les jeunes qui veulent faire trois heures, quatre heures, cinq heures de volleyball par semaine, qui veulent faire trois heures, quatre heures, cinq heures de théâtre, ou d'impro, ou de fusain, ou de hockey cosom vont pouvoir le faire gratuitement très, très bientôt. Puis on est convaincus qu'il y a plusieurs jeunes qui font aujourd'hui le choix d'un art-études, d'un sport-études ne seront plus obligés de le faire, parce qu'ils vont être capables d'avoir toutes ces activités-là de manière gratuite et inclusive, peu importe, dans les prochaines années. Puis c'est une voie qu'on va vouloir amener graduellement. Sur ce, je vous remercie énormément de votre passion, de vos propos, des mémoires et des documents que vous nous avez déposés séance tenante. On va les regarder et on va sans doute se rappeler pour s'en jaser. Merci.

Le Président (M. Asselin) : Merci, M. le ministre. Je passerais à l'opposition officielle avec la députée de Saint-Laurent. À vous la parole pour 10 min 40 s.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup, M. Mallette, Mme Morel. Nous créons l'avenir. C'est le titre de votre document. Tantôt on parlait de ce que les projets, les classes particulières, les classes enrichies, les programmes spéciaux, parce que, là, c'est réservé à une certaine élite. Je me pose vraiment la question, est-ce qu'on a oublié que, d'abord et avant tout, tant au primaire qu'au secondaire, un enfant ne sait pas encore ce qu'il veut vraiment faire puis que l'école, justement, en lui offrant le maximum de possibilités, il se découvre, elle se découvre, elle rencontre d'autres personnes, elle rêve plus grand, se met des nouveaux défis et que, justement, si on met des barrières à l'entrée, bien, on vient un petit peu en quelque sorte être privé de créer l'avenir de cet enfant? Est-ce que c'est possible qu'on peut avoir, oui, un ministre de l'Éducation qui veut être idéaliste? Mais encore faut-il que nos enfants puissent rêver. Alors, ma question, c'est la suivante. Est-ce que dans un… Surtout qu'on a 4 milliards de surplus, on le sait, puis, maintenant, on est capables de vraiment investir. Mais là, moi, je veux vraiment savoir. Pour vous, là… Puis je vais mettre plus particulièrement mon chapeau… Moi, j'ai grandi dans l'Est-de-Montréal. Famille vraiment pauvre. Une mère qui ne savait ni lire ni écrire. Or, juste le fait que moi, aujourd'hui, je suis ici, j'ai fait ma prématernelle quatre ans, milieu défavorisé, jusqu'à mon doctorat dans le système public. Je crois sincèrement que ma présence ici est due, et uniquement due, à notre système public. Mais tous les sports-études que j'ai faits, le théâtre que j'ai fait, les expo-sciences que j'ai faits, c'était gratuit. Pensez-vous sincèrement qu'une autre petite Marwah pourrait voir le jour dans Hochelaga puis avoir les mêmes chances aujourd'hui si le projet de loi n° 12 est adopté?

Mme Morel (Nathalie) : Bien, ma réponse, c'est peut-être que oui, peut-être que non. Mais j'imagine que notre hypothèse serait probablement de dire fort probablement non. Mais, en même temps, je vous écoutais puis je me disais : C'est sûr que, derrière toute cette réflexion-là, on pense à nos élèves. Les parents pensent à leurs enfants. Mais, quand on… On parle du droit de l'élève, hein, les élèves, de toucher à tout. Puis, M. le ministre, vous parliez de vous activités parascolaires, là. Permettez-moi de douter que, ça, ça va venir changer les choses, parce que ce sont les parents souvent qui, par l'idée d'un statut social dans le projet pédagogique particulier, sélectif, ou l'école privée transposent à leurs enfants cette idée-là de réussite. Et je vous dirais que c'est plus ça, moi que… Ça m'interpelle davantage parce que, quand vous parlez, je suis une enseignante du quartier Hochelaga-Maisonneuve, j'ai oeuvré pendant 12 ans à l'école Maisonneuve, primaire, ce qui est triste à dire, c'est que les parents sont souvent démunis, n'ont pas les outils pour transmettre à leurs enfants, pas par manque de volonté, par parce que ce n'est pas des parents aimants, mais parce que l'école, pour eux, c'est souvent des souvenirs difficiles, parce que toutes les barrières sociales et économiques font en sorte que le contact avec cette idée-là d'élévation, hein, avec l'école, d'un élève, hein, qu'on amène à l'école, c'est très difficile. La présence des livres, les sorties, il y a tellement, tellement, tellement d'obstacles dans ce parcours-là que c'est à nous comme adultes, c'est à vous comme dirigeants, c'est à nous comme enseignantes, enseignants, et puis à l'ensemble des acteurs du système public d'éducation de valoriser cette idée-là…

Mme Morel (Nathalie) : ...qu'on amène à l'école, c'est très difficile. La présence des livres, les sorties... il y a tellement, tellement, tellement d'obstacles dans ce parcours-là que c'est à nous comme adultes, c'est à vous comme dirigeants, c'est à nous comme enseignantes, enseignants, et puis à l'ensemble des acteurs du système public d'éducation de valoriser cette idée-là. Mais si on dit, par exemple, par des mesurettes ou en disant ils vont venir au parascolaire puis ils vont quitter les projets pédagogiques, non. Si on ne le fait pas de façon tranchée, si on ne prend pas des décisions pour dire on renverse la vapeur, le système est parti, là. Ça fait longtemps que le système est parti. Alors, moi, je pense que les futurs petites Marois ou autres enfants de milieux défavorisés ont besoin de notre aide, parce que ça ne se fera pas. Moi, j'ai souvent dit : Un enfant pauvre, ça n'existe pas. C'est la famille qui est pauvre, c'est son milieu. Alors, c'est ça qu'il faut faire. Il faut compenser. C'est ça, l'école publique, c'est ça, l'égalité des chances.

• (16 h 20) •

Mme Rizqy : Vu que vous mentionnez que vous êtes aussi enseignante dans Hochelaga-Maisonneuve, je connais particulièrement bien ce secteur. Maintenant, il y a aussi le phénomène de l'embourgeoisement qui a cours. Souvent, pas tout le temps, mais plus les parents sont en moyens, plus ils vont justement faire partie de ceux qui vont participer davantage au conseil d'établissement. Pensez-vous que justement, de remettre plusieurs décisions au conseil d'établissement pourrait faire en sorte que quelques parents peuvent décider que des projets particuliers à 8 000 $ pourraient voir le jour?

Mme Morel (Nathalie) : Moi, je pense que c'est sûr, quand on parle des parents qui n'ont pas les moyens de payer, ce n'est pas eux qui disent : On est d'accord pour qu'il y ait des projets sélectifs payants. C'est ceux qui payent déjà, c'est ceux qui ont les moyens, c'est ceux qui y accèdent. La question d'accessibilité est au coeur de tout ça. Je pense que le parent à qui on offrirait un programme en disant : C'est le meilleur pour votre enfant, puis c'est gratuit, probablement que tout parent va dire bien, je vais l'envoyer, s'il y a de l'intérêt de l'enfant, s'il y a, je dirais, les conditions facilitantes pour y accéder. Mais là encore, on est dans, je dirais, les faux débats. Les parents disent oui... bien oui, les parents disent oui, ils ont les moyens. On a-tu demandé aux parents des milieux défavorisés? J'en ajoute : on a-tu demandé aux parents qui ne parlent pas français, hein? Nous, on a beaucoup d'enseignantes, d'enseignants qui travaillent en classes d'accueil, qui travaillent dans des centres d'éducation des adultes, en francisation. La barrière de la langue maternelle fait en sorte que ces parents-là, non, on ne les voit pas beaucoup dans les conseils d'établissement. Les parents qui ont des enfants en grande difficulté parfois sont présents dans les conseils d'établissement, je vous dirais de façon individuelle et personnelle, parce qu'ils ont beaucoup de préoccupations parce que leur enfant a beaucoup de vulnérabilités ou d'obstacles, mais de façon générale, ces parents-là sont très, très occupés, parfois travaillent très tardivement, n'ont pas de gardienne, n'ont pas de moyen de venir. Alors, non, on ne les voit pas autant. Mais ce n'est pas faute d'amour, je le dis tout le temps, puis ce n'est pas pour les juger négativement. C'est qu'on a souvent des parents, oui, qui sont impliqués parce qu'ils ont, entre guillemets, eux-mêmes des conditions facilitantes. Alors, c'est eux qu'on voit le plus souvent dans les CE.

Mme Rizqy : Justement, pensez-vous que dans les 33 000 personnes qui ont été sondées sur Internet, premièrement, est-ce que vous avez remarqué que sur le sondage qui a eu lieu pour consultation sur le projet de loi n° 12, il y avait le mot absence de gratuité? Nulle part qu'on posait la question ou qu'on donnait l'offre de choix : est-ce que ça peut être gratuit? Est-ce que ça, vous l'avez remarqué?

M. Mallette (Sylvain) : Non, parce que je n'ai pas pris connaissance du sondage qui était en ligne, mais à ce compte-là, il faudrait... la vraie question, c'est est-ce que le gouvernement du Québec devrait répondre ou financer le réseau à la hauteur des besoins? Puis j'imagine que le taux de réussite avoisinerait les 100 %. Actuellement, le réseau est financé en fonction des choix politiques, des choix budgétaires, et on dit au réseau, on contraint le réseau de recevoir, hein? Il reçoit le financement puis il doit organiser les services. On sort d'une période, là, où on a imposé au réseau des écoles publiques l'équivalent... pas l'équivalent, 1 488 000 000 de compressions. Ça s'est fait, dans les faits, sur le dos des élèves, des profs et de tous les personnels de l'école publique, pour répondre à quel, à quel objectif, qui était celui d'équilibrer les comptes publics, mais à quel prix? Et il y a donc des élèves qui ont été sacrifiés sur l'autel de l'austérité, et on nous disait pendant ces années-là, c'est parce que vous êtes mal formés, vous êtes mal organisés, puis il y a de l'argent qui se gaspille dans le réseau. C'est à ça qu'on est confrontés au quotidien. Donc, qu'on pose la question aux gens, est-ce que vous voulez la... il n'y a personne qui va dire moi, je ne la veux pas, la gratuité. Mais encore faut-il qu'on ait le courage politique d'assumer les choix qu'on fait, puis qu'on n'essaie pas de nier les effets dévastateurs qu'ont eus certaines décisions politiques qui ne visaient pas à prendre... qui ne visaient pas l'intérêt des élèves, encore moins ceux des profs. Il y avait une volonté budgétaire, idéologique d'atteindre l'équilibre budgétaire, puis ça s'est fait au détriment de l'école publique, de ceux qui la fréquentent puis de ceux qui y travaillent.

Mme Rizqy : ...continuer sur ma lignée de questions pour les courriels, euh... pardon, pour le sondage en ligne, les 33 000. Pensez-vous que...

M. Mallette (Sylvain) : ...qui ne visaient pas l'intérêt des élèves et encore moins ceux des profs. Il y avait une volonté budgétaire idéologique d'atteindre l'équilibre budgétaire, puis ça s'est fait au détriment de l'école publique, de ceux qui la fréquentent puis de ceux qui y travaillent.

Mme Rizqy : J'ai envie de continuer sur ma lignée de questions pour les courriels, pardon, le sondage en ligne, les 33 000. Pensez-vous que justement une mère ou un père d'Hochelaga a été consulté ou les gens qui sont... malheureusement qui sont moins outillés avec Internet ont été consultés réellement sur ce projet de loi?

Mme Morel (Nathalie) : On ne détient pas ces réponses-là, Mme Rizqy.

M. Mallette (Sylvain) : C'est ça.

Mme Rizqy : ...si vous l'aviez entendu.

Mme Morel (Nathalie) : La seule chose que je peux émettre comme hypothèse, c'est qu'il y a quelqu'un qui ne parle pas français... que si l'outil n'était pas traduit dans toutes les langues maternelles...

Mme Rizqy : Non, mais je me dis que si M. Mallette a... bon, je me dis que si, peut-être sur le terrain, si... Est-ce que vous avez entendu les parents vous parler de cette consultation, sur le terrain? D'accord.

M. Mallette (Sylvain) : Non, non.

Mme Rizqy : D'accord.

M. Mallette (Sylvain) : Pas plus nos membres.

Mme Morel (Nathalie) : Ni nos membres.

Mme Rizqy : Pas plus vos membres?

Mme Morel (Nathalie) : Pas plus nos membres, non.

Mme Rizqy : Dites-moi, est-ce que le fait que l'article 15 permet au ministre de pouvoir déposer un règlement, évidemment sans revenir en consultation? Je comprends qu'il y a une urgence, qu'il ne va pas respecter le 45 jours pour la consultation, est-ce que, vous, vous auriez un minimum de jours que vous souhaiteriez demander au ministre aujourd'hui pour qu'on soit en mesure de pouvoir commenter le règlement pour avoir plus de précisions?

M. Mallette (Sylvain) : Vous savez, la FAE a la réputation d'être assez claire. Pour nous, le minimum, c'est 45 jours. Il n'y a pas de motif qui justifierait que le ministre ne respecte pas la Loi sur les règlements. Son prédécesseur l'a fait, et on est actuellement devant la Cour supérieure. Hein, on nous a imposé le cours d'éducation financière, semble-t-il que l'avenir économique du Québec dépendait de l'imposition du cours d'éducation financière, et donc on conteste actuellement en cour le fait que l'ancien ministre n'ait pas respecté les dispositions de la loi. Donc, rien pour nous, puis ce n'est pas, là, parce qu'on en a entendu parler, là, la supposé peut-être menace de peut-être un nouveau recours en fin... en juin 2019, si jamais le règlement neutralité de l'État pas adopté. Ça, ça ressemble un peu, là, à la série de films Jaws, là, où on nous annonce l'apocalypse, puis finalement c'est pour justifier certains gestes politiques. C'est 45 jours qui est prévu à la Loi sur les règlements, bien, c'est 45 jours qui devrait s'appliquer. Puis un règlement est un règlement.

Le Président (M. Asselin) : Je vous arrête tout de suite et je donne la parole à la critique du deuxième groupe d'opposition pour 2 min 40 s.

Mme Hivon : Merci beaucoup. Merci de votre présentation très claire effectivement. Ce qu'on entend beaucoup, c'est que les projets particuliers sont essentiels pour lutter contre le décrochage scolaire. Donc, j'entends très bien votre message qui dit peut-être que, si on rehaussait ou qu'on enrichissait, ou qu'on bonifiait et qu'on rendait attrayant le programme universel, peut-être qu'on serait capables de répondre à l'objectif puis qu'on aurait la mixité sociale que l'on souhaite et la réussite que l'on souhaite. Ça fait que j'entends ça. Mais, face à tous ceux et celles qui disent que c'est fondamental, ces couleurs-là, ces concentrations-là, ces projets-là, qu'est-ce que vous répondez à ces arguments-là pour la persévérance scolaire, de dire que c'est un outil formidable pour lutter contre le décrochage?

M. Mallette (Sylvain) : Vous savez, le premier facteur qui explique le décrochage scolaire, c'est le milieu duquel provient l'enfant notamment. Puis, on le sait, hein, les élèves issus ou qui subissent la pauvreté sont ceux qui sont les plus susceptibles de décrocher ou de vivre les effets du décrochage. Puis il faudrait peut-être, au Québec, qu'on arrête de parler uniquement du décrochage scolaire des garçons, il faudrait peut-être aussi avoir le courage de parler du décrochage scolaire des filles qui entraîne aussi des effets à long terme, des effets dévastateurs à long terme.

Donc, moi, ce que je serais porté à dire, l'énergie que certains dépensent à utiliser ce genre d'arguments là, si cette énergie-là était consacrée à défendre l'école publique et à défendre les réalisations qu'elle accomplit, puis collectivement à se dire : Voici ce que l'on veut faire avec cette école-là, et voici ce qu'on lui demande de réaliser, le programme de formation de l'école québécoise, il devrait d'abord... c'est lui qui devrait d'abord... qui devrait susciter l'engouement, mais on est dans une logique... Et c'est ça, quand ma collègue disait :, Vous savez, le système, il est parti, bien, le système est parti en vrille, puis là on essaie de l'attraper, puis on en attrape des bouts. Donc, qu'on se dise collectivement, c'est le Programme de formation de l'école québécoise, ça ne dispose pas du fait que certains milieux puissent mettre en place... On n'est pas contre les projets pédagogiques particuliers, on dit : Cependant, ça doit respecter certaines règles, puis ça doit s'accrocher au Programme de formation de l'école québécoise qui est le tronc commun. Si le Programme de formation de l'école québécoise n'est plus le tronc commun, bien, à quoi sert le Programme de formation de l'école québécoise?

• (16 h 30) •

Mme Morel (Nathalie) : J'aurais peut-être une image, si vous me permettez. Et si on renversait la vapeur? Si on disait justement, parce que c'est les élèves des milieux les plus défavorisés qui décrochent le plus, si on permettait à ces élèves-là justement par un socle commun, un programme rehaussé, d'avoir accès, hein...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

M. Mallette (Sylvain) : ...québécoise n'est plus le tronc commun, bien, à quoi sert le Programme de formation de l'école québécoise?

Mme Morel (Nathalie) : J'aurais peut-être une image, si vous me permettez. Et si on renversait la vapeur? Si on disait justement, parce que c'est les élèves des milieux les plus défavorisés qui décrochent le plus, si on permettait à ces élèves-là justement un socle commun, un programme rehaussé, d'avoir accès, hein, à toutes les matières, à toutes les possibilités, est-ce que vraiment il y aurait plus de décrochage des élèves qui réussissent?

Parce que les données sont très, très, très criantes. La mixité scolaire et sociale, ce qu'elle fait, c'est qu'elle favorise les élèves qui réussissent le moins. Les élèves qui réussissent bien vont continuer à bien réussir. Il n'y a pas une hausse parce qu'on réunit tous les meilleurs élèves ensemble. Alors, pourquoi qu'on n'essaierait pas de renverser la vapeur?

Le Président (M. Asselin) : À vous la parole, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Vous nous partagez une vision de l'éducation qui est très, très inclusive, hein, qui nous rappelle les objectifs qu'on s'est fixés, comme société, il y a quelques décennies. Et ça fait du bien de voir que les enseignants sont encore capables d'imaginer tout ce qu'on peut faire de beau avec notre réseau d'éducation public.

Pensez-vous que les orientations du projet de loi n° 12, qu'on étudie en ce moment, vont favoriser l'égalité des chances et la réussite éducative des jeunes?

M. Mallette (Sylvain) : Bien, écoutez, ce n'est pas un projet de loi qui... C'est-à-dire qu'il faut éviter aussi de tomber dans... Parce que c'est souvent la difficulté avec laquelle on doit composer, hein? C'est plus large que ça. Ce n'est pas le projet de loi n° 12 qui, à lui seul, va réussir à résoudre toutes les difficultés. Cependant, ça témoigne, je veux dire, de l'agenda du gouvernement puis ça témoigne aussi d'une certaine vision du chemin qu'il veut emprunter pour...

Mme Labrie : ...pensez que cette vision-là risque de favoriser l'égalité des chances et la réussite éducative?

M. Mallette (Sylvain) : Bien, à partir du moment où on fait la démonstration que les élèves les plus vulnérables, on va consacrer le fait qu'ils n'auraient pas accès à des projets pédagogiques particuliers, on ne peut donc pas prétendre que le projet de loi n° 12 favorise l'égalité des chances.

Maintenant, quand on parle de réussite, encore faudrait-il qu'on s'entende sur le concept de réussite parce que... est-ce qu'on parle de réussite scolaire ou de réussite éducative? Puis, si on parle de réussite, si on parle du concept de réussite, il faudrait peut-être, au Québec, qu'on finisse par le faire, le débat sur le tripotage des notes qui continue de prévaloir dans le réseau des écoles publiques pour répondre à la logique des statistiques qui sont imposées via les plans de réussite. Donc, tout se tient, là. Et malheureusement on est toujours à la pièce. On regarde un morceau sans prendre un pied de recul. On regarde l'arbre, mais on ne regarde pas la forêt.

Mme Labrie : Vous n'avez pas l'impression, en ce moment, qu'on va dans la bonne direction pour résoudre ce problème.

Mme Morel (Nathalie) : Non, absolument pas.

Mme Labrie : Vous avez été assez clairs, là, sur votre... vos positions sur le fait que les programmes pédagogiques particuliers devraient être gratuits. Si je comprends bien, vous pensez aussi qu'on devrait éliminer la sélection en fonction des résultats scolaires pour ces programmes-là. Parfait. Bien, je vous remercie. Moi, ça fait le tour de mes questions.

Le Président (M. Asselin) : M. Cloutier, M. Mallette, Mme Morel, je vous remercie pour votre contribution.

Et je suspends quelques instants pour laisser au prochain groupe, l'Association provinciale des enseignantes et des enseignants du Québec, le temps de s'organiser.

(Suspension de la séance à 16 h 33)

(Reprise à 16 h 35)

Le Président (M. Asselin) : Donc, je souhaite la bienvenue... À l'ordre! Je vous souhaite la bienvenue et je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour nous exposer votre position, à la suite de quoi il va y avoir une période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite à procéder et à présenter les personnes qui vous accompagnent pour fins d'enregistrement. Alors, je vous remercie.

Mme Yetman (Heidi) : Merci... c'est beau. Bonjour, M. le Président, le ministre, Mmes, MM. les députés. Mon nom, c'est Heidi Yetman, et je suis présidente de l'Association provinciale des enseignantes et enseignants du Québec, qui représente les enseignants du réseau scolaire public anglophone. Je suis accompagnée de Sébastien Joly, directeur général de l'association. Et j'aimerais, avant de commencer, de vous remercier d'avoir convié notre association à intervenir dans le cadre de ces consultations particulières.

Dans un premier temps, nous croyons que la réflexion sur les frais exigés aux parents dans le cadre scolaire ainsi que sur la portée du droit à la gratuité scolaire doivent s'inscrire dans une vision large de la mission de l'école publique, celle qui a donné naissance au rapport Parent, c'est-à-dire de rendre accessible à tous, gratuitement, une éducation axée sur un apprentissage large et général dont l'objectif est de former des citoyens dans leur globalité tout en garantissant l'égalité des chances. Malheureusement, force est de constater que nous nous sommes éloignés de cette vision ces dernières années. D'une part, le sous-financement chronique de l'éducation au Québec constitue une entrave majeure au maintien de l'équité dans notre système, particulièrement en ce qui concerne l'accès pour tous à des services éducatifs de qualité en fonction des besoins de chacun. Nous reconnaissons que les modifications à la Loi sur l'instruction publique soient nécessaires pour apporter certaines clarifications. Mais nous affirmons qu'elles ne suffiront pas, selon nous, à assurer un accessible... un accès plus équitable aux services, à faire respecter le droit à la gratuité scolaire et à garantir l'égalité des chances. Nous demandons de nous pencher sur la question du financement de notre système d'éducation publique et de mettre en œuvre des mesures qui permettront de respecter la loi, enfin, de garantir un accès réellement gratuit, universel et équitable, et à des services de qualité dans nos écoles publiques.

Dans le minimémoire que nous vous avons soumis, nous avons concentré nos commentaires et recommandations sur deux thèmes particuliers, celui des frais relatifs aux services éducatifs et aux sorties scolaires et celui des frais liés au matériel didactique, aux manuels scolaires et d'autres matériels.

On va commencer avec la gratuité des services éducatifs et l'iniquité dans l'accès aux services complémentaires. Bien que le droit à la gratuité dans l'accès aux services éducatifs soit enchâssé à l'article 3 de la Loi sur l'instruction publique, force est de constater qu'il n'est pas respecté pour plusieurs de nos élèves à l'heure actuelle. En effet, dans plusieurs milieux, certains de nos élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage n'ont pas accès dans des délais raisonnables aux services dont ils auront besoin pour favoriser leur réussite scolaire et leur développement global. Les délais pour le dépistage sont trop longs. Et, pendant ce temps, leurs difficultés s'aggravent, remettant en cause leur réussite scolaire.

• (16 h 40) •

Les parents qui ont les moyens et qui désirent obtenir pour leur enfant un diagnostic et des services dans des délais raisonnables n'ont d'autre choix que de recourir aux services du secteur privé. Ce faisant, ils doivent débourser de leur poche des sommes supplémentaires pour obtenir des services qui devraient être offerts gratuitement par le système public, ce qui est totalement contraire, quant à nous, au principe de la gratuité scolaire. Les parents qui n'en ont pas les moyens, quant à eux, voient leur enfant privé de services adéquats en attendant leur tour sur des listes d'attente qui s'allongent, ce qui va à l'encontre des principes d'accessibilité et d'égalité des chances qui devraient constituer la base de notre système public d'éducation. C'est pourquoi l'APEQ considère que des investissements supplémentaires et des mesures concrètes doivent être...

Mme Yetman (Heidi) : ...leur tour sur des listes d'attente qui s'allongent, ce qui va à l'encontre des principes d'accessibilité et d'égalité des chances qui devraient constituer la base de notre système public d'éducation. C'est pourquoi l'APEQ considère que des investissements supplémentaires et des mesures concrètes doivent être prises pour remédier à la situation et garantir un accès gratuit à tous les élèves aux services éducatifs et complémentaires auxquels ils devraient avoir droit, et ce, dans des délais raisonnables. En d'autres termes, assurer le respect de la loi actuelle.

La question des frais relatifs aux projets pédagogiques particuliers. La compétition pour retenir, dans nos écoles publiques, nos élèves les plus performants a suscité, depuis nombreuses années, la multiplication des projets pédagogiques particuliers sélectifs surtout dans la grande région de Montréal. L'APEQ considère que leurs caractères sélectifs, ainsi que les frais supplémentaires qui y sont reliés, perpétuent les iniquités en réservant l'accès à ses programmes aux élèves les plus performants et issus de familles mieux nanties, entretenant aussi ainsi un système public à deux vitesses. À cet effet, il serait utile de nous rappeler le rapport émis en 2016 par le Conseil supérieur de l'éducation qui conclut que notre système éducatif est le plus inéquitable au Canada. L'APEQ s'oppose donc aux modifications proposées de l'article 3, qui s'appliquent aux projets pédagogiques particuliers. Nous recommandons, au contraire, d'éliminer le caractère sélectif de ces programmes, d'en augmenter le financement afin de les rendre accessibles à tous les élèves en fonction de leurs intérêts, et ce, sans frais supplémentaires.

Les frais relatifs aux sorties éducatives. Une vision large de la mission de l'école consiste non seulement à instruire, mais aussi à socialiser les élèves et à contribuer au développement global de ces derniers en tant que futurs citoyens. En ce sens, l'accès à des activités, des expériences qui enrichissent le corpus scolaire et permettre à tous d'être exposés aux arts, aux activités sportives et à la culture en général est fondamental. Et, selon l'APEQ, l'accès à ces activités devrait également faire partie des services éducatifs essentiels. Il paraît évident que le financement par élève actuellement accordé pour défrayer les sorties éducatives est insuffisant pour permettre de compenser les montants, autrefois, facturés aux parents, ce qui a poussé plusieurs commissions scolaires à annuler des sorties éducatives. L'APEQ considère que ces sorties sont importantes et que tous les élèves du Québec devraient avoir accès gratuitement. En conséquence, il était essentiel que le financement par élève destiné aux sorties éducatives doive être bonifié.

Les frais relatifs au matériel didactique et aux manuels scolaires et d'autre matériel. Pour l'APEQ, il va de soi que les manuels scolaires devraient être gratuits et accessibles pour tous les élèves du Québec, comme c'est actuellement le cas. En plus, l'APEQ considère que les cahiers d'exercices souvent indispensables pour la dispensation du curriculum, ils vont souvent de pair avec les manuels, et c'est pourquoi nous proposons d'aller au-delà de qu'est-ce qui est proposé dans le projet de loi et d'élargir la gratuité aux cahiers d'exercices.

De plus, sachant que davantage d'élèves âgés de 16 à 17 ans sont inscrits, soit à la formation générale des adultes ou dans les programmes du secteur de la formation professionnelle, et compte tenu du fait que ces secteurs contribuent de plus en plus à l'augmentation de taux de diplomation et de qualification de nos jeunes dans leur parcours scolaire, l'APEQ propose d'élargir la portée de la gratuité du matériel didactique de base à ces secteurs. Nous voyons d'un bon oeil le fait que le matériel de laboratoire d'éducation physique et d'arts devrait être gratuit, mais un financement supplémentaire est nécessaire pour soutenir les programmes et l'équité à travers les écoles. Un manque de financement suffisant pourrait pousser certaines écoles à éliminer les options plus coûteuses, par exemple, la musique.

Enfin, l'APEQ constate que beaucoup d'enseignantes et d'enseignants dépensent, chaque année, de leurs poches, entre 100 $ et 500 $ pour acheter du matériel scolaire souvent de base pour leur classe...

Mme Yetman (Heidi) : ...éliminer les options plus coûteuses, par exemple, la musique.

Enfin, l'APEQ considère que beaucoup d'enseignantes et enseignants dépensent chaque année de leur poche entre 100 $ et 500 $ pour acheter du matériel scolaire, souvent de base, pour leurs classes. Les enseignants devraient avoir accès à un budget fixe plus substantiel, afin d'être en mesure de procurer du matériel supplémentaire répondant aux besoins de base de leurs élèves.

En conclusion, l'APEQ croit que chaque enfant devrait avoir le droit à une éducation publique gratuite et équitable. Et, si le gouvernement actuel désire faire de l'éducation la priorité, c'est le temps d'investir, investir dans les services complémentaires pour garantir à tous les élèves gratuitement les services auxquels ils ont droit, investir dans les activités et à des expériences qui permettent à tous d'être exposés aux arts, aux sports, et la culture, investir dans les programmes de sciences, d'éducation physique et d'arts accessibles à tous gratuitement en fonction de leurs intérêts et investir dans les manuels, les cahiers d'exercices, aussi pour le secteur adulte et formation professionnelle.

Le Président (M. Asselin) : Je vous remercie.

Mme Yetman (Heidi) : Et je vais juste dire la dernière chose : En d'autres termes, il faut investir davantage dans nos jeunes, qui représentent le futur de la société québécoise. Merci.

Le Président (M. Asselin) : Merci pour votre contribution. Je vous laisse pour 15 minutes... un échange avec M. le ministre et son équipe.

M. Roberge : Merci bien. Je suis content que vous ayez eu quelques secondes pour compléter... n'allait pas vous arrêter à un si bel élan, j'adorais ça. Est-ce que vous permettez que je réutilise certains éléments de ce que vous avez dit dernièrement? C'était une belle envolée que cette idée de réinvestir dans la réussite de nos jeunes puis investir dans notre réseau public francophone, anglophone, pour moi, il n'y a pas de différence, c'est notre réseau public, ce sont tous des Québécois. Les Québécois dans le réseau francophone apprennent l'anglais, les Québécois dans le réseau anglophone apprennent le français, donc c'est excellent.

Vous parlez beaucoup, dans votre mémoire... je sens que vous avez profité de l'occasion, en fait, pour parler non seulement des frais chargés et de la gratuité, mais de l'ensemble du financement du réseau. Je pense que c'est quelque chose qui vous a touché, le sous-financement et les compressions des dernières années. Et les choses sont difficilement séparables, hein, des fois, les compressions dans le réseau amènent une surfacturation aussi, il y a des frais, on appelait ça, des fois, les frais champignons, pour dire que ça pousse rapidement, mais il y a des frais qui n'existaient pas avant qui sont apparus, notamment sur les factures des parents. Moi, je me souviens d'avoir vu, ces dernières années, quelque chose qu'on ne voyait jamais avant; dans les factures qui étaient envoyées aux parents, «contribution volontaire», mais le montant était écrit. C'est quelque chose. On n'avait pas ça avant. Et là les parents le reçoivent, il faut payer le cahier d'activités, il faut payer une sortie au musée, après ça, c'est écrit : contribution volontaire, 20 $, et c'est déjà inclus, et c'est déjà dans l'addition. C'est là où on voit où les problèmes de financement ont amené des problèmes de facturation aux parents. Mais, outre ça, quelles ont été les conséquences des compressions des dernières années dans le réseau, et concrètement sur nos élèves qui ont des besoins particuliers?

Mme Yetman (Heidi) : ...des besoins particuliers, ça a été... on a parlé un petit peu de ça. Premièrement, tu as des écoles privées qui ont les subventions. Ça, ça a enlevé... ça fait comme un écrémage. Ensuite, on a les programmes particuliers, ça, ça a fait un écrémage. Alors là, on a les groupes réguliers qui sont très difficiles, avec plusieurs niveaux d'élèves avec plein de difficultés d'apprentissage, et les profs, ils ont... misère. Je parle avec les enseignants souvent. Avant de prendre cette position-là, j'étais avec la commission scolaire Lester-B.-Pearson et j'étais la présidente du local... du syndicat local, et je visitais les écoles tout le temps, parce que je voulais parler avec les profs, parce que c'est eux autres, hein, c'est eux autres qui sont, comme on dit en anglais, «in the trenches». Et qu'est-ce que j'ai dit tantôt, c'est vrai, ils n'ont pas les services qu'ils ont besoin, il n'y a pas assez de ressources pour ces élèves-là. Et moi, je dirais aussi : Il faut concentrer... tu sais, on parle des enfants, des élèves qui décident de décrocher l'école. Bien, ça commence dès le départ, en primaire, je dirais «pre-k» jusqu'à troisième année. Si on pouvait aider ces élèves-là, peut-être qu'on aura moins de décrochage plus tard. Mais c'est vraiment au niveau de la classe, là, qu'on voit la grosse différence. Et moi, ça fait 23 ans que j'enseigne, puis je dirais que c'est les derniers six, sept ans qui étaient plus difficiles...

Mme Yetman (Heidi) : …troisième année si on pouvait aider ces élèves-là, peut-être qu'on aura moins de décrochage plus tard. Mais c'est vraiment au niveau de la classe, là, qu'on voit la grosse différence. Et moi, ça fait 23 ans que j'enseigne, puis je dirais que c'est les derniers six, sept ans qui étaient plus difficiles. Et c'est bizarre parce que, là, j'ai l'expérience. Comment ça se fait que ça fait 10 ans, là, que c'est encore plus difficile qu'au début? Alors, je ne sais pas si j'ai répondu à ton question.

• (16 h 50) •

M. Roberge : Oui. Et vous pouvez enchaîner si vous voulez.

M. Joly (Sébastien) : …enchaîner en disant que, concrètement, là, si on parle de ressources puis de services pour les élèves HDAA, donc, handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage, c'est clair que les commissions scolaires, compte tenu des compressions successives que le système a subies, ont eu à être très imaginatives dans leur façon d'offrir les services. Et c'est clair qu'il y a aussi une tendance, par exemple, dans plusieurs commissions scolaires anglophones, à embaucher de plus en plus de préposés, donc, des gens qui n'ont pas nécessairement une spécialisation, afin d'intervenir pour des problématiques particulières, faute de fonds en fait, au lieu d'engager des techniciens qui sont plus spécialisés, qui ont une technique de cégep et qui coûtent plus cher évidemment à l'heure. Et il y a aussi les professionnels qui, on l'a mentionné dans la présentation, le manque de professionnels afin de… Vous parlez de dépistage, là, lorsque vous parlez de la… On ne rentrera pas dans le débat de la maternelle quatre ans, mais, quand on parle de dépistage, d'intervention précoce, l'accès à des professionnels est fondamental.

Puis c'est clair qu'il y a un manque de professionnels, qu'on parle d'orthophonistes, de psycholoques, d'orthopédagogues dans toutes les commissions scolaires. Et puis il y a des listes d'attente qui s'accumulent. Donc, les enfants ne reçoivent pas le service dans des temps… dans une période, en fait, acceptable. Souvent les listes d'attente prennent de deux à quatre ans, en fait, avant qu'on puisse dépister certains élèves, et c'est surtout les élèves avec des difficultés d'apprentissage ou des troubles d'apprentissage qui en paient le prix. On va aller à la priorité, on va prioriser les élèves qui dérangent le pus, les élèves à troubles de comportement, qui vont être dépistés en premier. Et les élèves qui sont tranquilles, qui ne disent pas grand-chose et qui, je dirais, souffrent en silence accumulent des lacunes au cours des années en silence par manque de ressources. Donc, ça, c'est une illustration, là, de ce que ça a donné comme résultat, le manque de ressources dans le système, dans le réseau.

M. Roberge : Merci bien. On va essayer de réparer les pots cassés. Avant de pousuivre, en fait…

Le Président (M. Asselin) : On va faire ça par le député de Sainte-Rose, peut-être.

M. Roberge : Exactement. Il est excellent. On va lui laisser la parole.

Le Président (M. Asselin) :

M. Skeete : Je pense qu'on a un comportement prévisible, M. le Président.

Le Président (M. Asselin) : Oui.

M. Skeete : Bonjour. Bienvenue. Merci beaucoup pour tout ce que vous faites dans le réseau scolaire. Je suis un produit du réseau scolaire anglophone et j'y dois la vie que je mène aujourd'hui. Donc, merci beaucoup pour tout ce que vous faites. En fait, tantôt, on parlait avec l'association des parents. Et eux, ils ont parlé de bourse d'étude ou de crédit d'impôt pour aider à absorber un petit peu les frais associés à ces programmes particuliers là. Je ne demandais si vous avez une opinion par rapport à ça. C'est-u une voie intéressante qui pourrait aider certains parents à avoir accès à ces programmes-là? Ou d'accroître l'offre et la capacité d'accéder à des programmes tels que comme ça, là, dans le fond?

Mme Yetman (Heidi) : Je pense qu'il faut faire vraiment attention avec ce genre de chose là. On parle de l'école publique gratuite. Alors, aussitôt qu'on commence à faire des choses comme ça, là, on s'en va ailleurs. On n'est plus… On ne parle plus de la société québécoise que, moi, j'envisionne, où on va à notre école de communauté. Toutes les écoles sont pareilles et on est dans une communauté à l'école. Quand j'ai commencé à enseigner, c'était ça, c'était une école communautaire. Et aussitôt qu'il y avait un petit peu de… Bon, cette école-là, il y a un sport-études puis, cette école-là, il y a international, bien là, il y a de la compétition entre les écoles. Et même qu'il y a de la compétition entre moi puis mes collègues. Alors, ça n'a aucun sens. Chaque école, pour moi, en tout cas, là, personnellement, là, devrait être une école de communauté gratuite. Alors, je suis totalement contre ce genre d'idée là.

M. Skeete : Merci. Oui.

M. Joly (Sébastien) : Pour rajouter. Dans notre mémoire et dans la présentation, on a indiqué clairement qu'on était en faveur de rendre les projets particuliers ou les programmes particuliers, on les appellera comme on veut, soit sportifs, ou culturels, ou artistiques ou autres, gratuits. Et on en a des exemples dans le réseau francophone et dans le réseau anglophone…

M. Joly (Sébastien) : ...on a indiqué clairement qu'on était en faveur de rendre des projets particuliers, ou des programmes particuliers — on les appellera comme on veut, qu'ils soient sportifs, ou culturels, ou artistiques — ou autres gratuits. Et on en a des exemples dans le réseau francophone et dans le réseau anglophone, d'écoles qui rendent... Il y en a qui  appellent ça des concentrations, mais qui les rendent accessibles à tous, sans sélection.

Puis la preuve est faite aussi que ça aide à la persévérance scolaire, parce que... ce n'est pas parce qu'un élève est moins performant académiquement qu'il ne va pas être stimulé par différents... une offre différente, là, au niveau de... ou un enrichissement quelconque au niveau des arts, ou au niveau académique, ou au niveau sportif. Au contraire, ça risque de stimuler, ça risque de le mettre en contact avec des élèves qui sont un peu plus performants puis c'est...

Lorsqu'on parle de la composition de la classe et d'équilibre dans la composition de la classe, ça suscite, justement, cet équilibre-là puis ça suscite cette émulation-là pour les élèves qui ont plus de difficultés et qui finissent par mieux performer. Au contraire, nos collègues de la FAE en ont parlé suffisamment, là, avant nous. C'est clair que la sélection et les frais supplémentaires qui sont chargés dans... c'est-à-dire que pour des projets pédagogiques particuliers font en sorte que seulement une certaine proportion des élèves ont accès, donc ce n'est pas l'ensemble des élèves qui y ont accès, mais ça... En fait, c'est une élite qui vient à avoir accès à ces programmes-là, et donc on exclut les autres élèves, qui en bénéficieraient aussi.

Puis je trouvais ça important de dire qu'il y a des contre-exemples, où des écoles, dans le secteur francophone, dans le secteur anglophone, puis je sais, sur l'île de Montréal, il y a des écoles qui s'en vont vers la non-sélection pour ses programmes particuliers et je pense que ça serait la voie à suivre. Puis ce n'est pas l'ensemble des programmes particuliers qui requièrent des frais supplémentaires. Évidemment, je pense qu'il faudrait qu'il y ait un financement supplémentaire afin de pouvoir permettre que ces programmes-là soient gratuits.

M. Skeete : Merci. Vous avez soulevé aussi, dans votre mémoire, la notion du manque de matériel didactique en anglais. J'aimerais ça vous entendre là-dessus, c'est quelque chose qui m'intéresse particulièrement et j'aimerais ça savoir si vous avez peut-être des solutions à nous offrir aussi à ce niveau-là.

M. Joly (Sébastien) : Il y a deux choses par rapport au matériel didactique en anglais. Il y a, d'une part, le secteur jeunes. C'est certain que nous n'avons pas de solution magique, là. On mentionne le manque de choix pour les enseignants et pour les élèves quant au matériel pour les programmes généraux qui sont offerts dans le secteur jeunes. Donc, ça, c'est une chose.

Mais quelque chose qu'on a soulevé au ministère, à la sous-ministre adjointe et au sous-ministre adjoint, qui s'occupe de la communauté anglophone et sur lequel on est en train de travailler, c'est qu'il y a un manque d'accès au matériel didactique pour la formation professionnelle et l'éducation aux adultes en anglais.

Donc, ça, c'est clair que c'est quelque chose sur lequel on continue de travailler, mais, en fait, en ce qui concerne le projet de loi n° 12, notre position est à savoir — puis ça a été mentionné encore une fois dans la présentation — c'est que compte tenu du fait la clientèle a beaucoup changé depuis les dernières années, au niveau de la formation professionnelle et de la FGA, on retrouve de plus en plus d'élèves de 16 ou 17 ans dans ces programmes-là dans le secteur anglophone et aussi dans le secteur francophone, je crois, et on demande d'élargir la gratuité scolaire, la gratuité du matériel didactique, parce qu'à l'heure actuelle, dans la loi actuelle, les adultes ou les programmes offerts aux adultes sont exclus. Donc, on demande d'élargir la gratuité scolaire à ces secteurs-là, afin d'en faire une... des programmes qui sont accessibles équitablement pour tous.

M. Skeete : Merci. C'est tout pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Asselin) : Il vous reste deux minutes.

M. Roberge : Eh! bien, s'il nous reste deux minutes, on va les prendre.

J'ai cru comprendre qu'une des choses que vous souhaitiez, c'est l'accessibilité, souvent amenée par la gratuité mais pas nécessairement, parce que des fois, il y a des choses qu'on peut faire dans les écoles qui demandent ni argent, investissement du réseau ni argent directement des parents, mais il y a quand même les fameuses sorties pédagogiques, ou sorties éducatives. Bon, cette année, ça a été un peu le cauchemar, mais comment vous verriez cette idée qu'on veut implanter à l'intérieur du mandat, là? On ne peut pas vous garantir qu'on peut tout faire dans les six premiers mois, mais cette idée qu'il y ait, au minimum, deux sorties éducatives choisies par les enseignants, qui soient gratuites, ce qu'on n'a jamais eu au Québec. C'est quelque chose que vous accueillez comment?

• (17 heures) •

Mme Yetman (Heidi) : Bien moi, je trouve ça une bonne idée, sauf que cette année, il y avait, je crois, si je me rappelle bien, la règle budgétaire...


 
 

17 h (version non révisée)

M. Roberge : ...au minimum deux sorties éducatives choisies par les enseignants qui soient gratuites, ce qu'on n'a jamais eu au Québec, c'est quelque chose que vous accueillez comment?

Mme Yetman (Heidi) : Bien, moi, je trouve ça une bonne idée, sauf que cette année, il y avait, je crois, si je me rappelle bien... La règle budgétaire, je pense, c'était : il y en avait un à 29 $ puis il y en avait un autre à 9 $, et juste louer un autobus, c'est au-dessus de 400 $. Alors, ce n'est pas assez. C'est le fun. Nous, on trouve que... Nous autres, on trouve que c'est important, ces sorties-là. Moi, j'étais enseignante en arts plastiques puis je faisais des sorties au musée, c'était extraordinaire. Il y a des élèves qui n'ont jamais... ça n'a aucun sens, là, mais qui n'ont jamais été dans un musée de leur vie, tu sais. Alors, c'est vraiment, vraiment important. Mais le montant qui est donné présentement, ce n'est pas assez, ce n'est pas assez. Et c'était très, très difficile cette année, beaucoup d'activités ont été annulées. Beaucoup d'appels au syndicat : Qu'est-ce qu'on fait? On planifie des sorties, puis là ils nous disent : On n'a pas le droit, on a juste 29 $. Comment qu'on va faire? Alors, ça limite les choses. Elles sont super importantes, ces sorties-là. Plus d'argent.

M. Roberge : Je comprends. C'est ça, ce n'est pas tout de faire des politiques, il faut les financer. Merci. Voilà.

Le Président (M. Asselin) : Alors, pour l'opposition officielle, je vous laisse échanger pendant une dizaine de minutes.

Mme Rizqy : Vu que M. Joly avait levé sa main pour prendre la parole, j'ai envie de lui laisser répondre.

M. Joly (Sébastien) : O.K. Bien, en fait, c'est pour ajouter. Dans notre mémoire, à une page en particulier... Puis vous aviez posé la question, je crois, aux représentants de la FAE par rapport à quel a été le vécu dans les milieux suite à la directive qui a été émise par le ministre Proulx au printemps dernier par rapport aux sorties éducatives. Bien, vous avez en fait un résumé de ce que nous avons entendu des milieux. En fait, là, on parle de beaucoup sorties qui ont été annulées. Donc, beaucoup de sorties culturelles, de sorties aux pièces de théâtre qui ont été annulées. Mme Yetman faisait référence au coût du transport, là, qui est un facteur très important. C'est clair qu'il y a une inéquité, là, puis c'est... souvent, l'inéquité nuit souvent à la région montréalaise, mais dans ce cas-ci c'est aux régions, où évidemment le transport est un facteur, là : on parle de peut-être 80 %, là, du coût d'une sortie éducative, c'est le transport. Lorsqu'un enfant habite dans un quartier montréalais où on accès au métro, évidemment, c'est plus facile pour l'école de faire des sorties éducatives. Mais c'est clair que non seulement on demande une bonification du montant pour les sorties éducatives... On avait... En préconsultation, on nous avait demandé : Combien vous pensez, à peu près? On n'avait pas de chiffre, mais c'est clair que le feed-back qu'on a reçu de nos collègues directeurs d'école, là, c'est que pour faire deux sorties éducatives, là, dans la région montréalaise, c'est un minimum de 120 $ par élève, par tête — donc le 30 et quelques dollars, là, ne suffit pas — et puis évidemment bonifier la subvention lorsqu'on parle d'écoles en région, parce qu'il faut tenir compte du transport que ça implique.

Mme Rizqy : Tout à fait, puis d'ailleurs je vais continuer là-dessus, parce qu'on sait bien que les paroles s'envolent, mais les écrits restent. Les deux sorties éducatives, vous le mentionnez justement, que le transport peut coûter encore plus cher, particulièrement lorsqu'on a par exemple des écoles en Beauce, en Gaspésie, à Rimouski. Pensez-vous que ce serait pertinent, voire souhaitable que les deux sorties éducatives soient enchâssées dans la loi et non pas dans un règlement qui peut être changé au gré du ministre, ou plutôt que de l'avoir dans le règlement, parce que de toute façon on doit aussi inclure le transport, pour plus de garanties?

M. Joly (Sébastien) : Bien, absolument. C'est certain que ça nous donnerait des assurances de l'avoir dans la Loi sur l'instruction publique, qu'il y ait une pérennité à ce genre de mesures là plutôt que ce soit au gré des gouvernements qui sont élus successivement.

Mme Rizqy : Dites-moi, pensez vous que... Ici, là, vous êtes présents. Auriez... Je pose la question à toutes les personnes qui viennent : Est-ce que vous auriez aimé voir le règlement en question? Parce que, clairement, il nous manque encore beaucoup de... il y a beaucoup de zones grises encore, tout va être réglé dans le règlement que personne n'a vu. Est-ce que vous aimeriez voir le règlement? Et est-ce que vous aimeriez que la loi soit respectée d'avoir 45 jours pour être en mesure de pouvoir bien commenter le règlement?

Mme Yetman (Heidi) : On veut le voir puis on veut avoir le temps de vraiment le regarder.

Mme Rizqy : Tantôt, M. Joly, vous avez parlé du dépistage qui est fait dans les écoles. Vous avez dit notamment qu'on est capable de dépister, mais que le service va prendre du temps. Les ressources, on le sait, sont limitées; le budget, on le sait. Pensez-vous que... En ce moment, il y a 4 milliards de surplus. Avec le 900 millions qui est retiré du budget autonome des commissions scolaires, avec les maternelles quatre ans qui, on le sait, vont coûter au minimum 700 millions sans ajouter les frais d'infrastructures, pensez-vous sincèrement...

Mme Rizqy : …des ressources, on sait, sont limitées, le budget, on le sait. Pensez-vous qu'en ce moment, il y a 4 milliards de surplus, avec le 900 millions qui est retiré du budget autonome des commissions scolaires, avec les maternelles quatre ans qu'on sait il va coûter au minimum 700 millions sans ajouter les frais d'infrastructure, pensez-vous sincèrement que c'est la meilleure façon d'investir maintenant dans notre réseau d'éducation pour qu'il soit le plus accessible et diminuer les inégalités?

M. Joly (Sébastien) : Si le budget de l'éducation était illimité, je dirais, oui, c'est une bonne orientation en autant qu'on puisse ajouter de l'argent ailleurs. La réalité à l'heure actuelle, c'est qu'on n'a pas suffisamment de ressources pour même… puis on parlait du dépistage, là, il y a quand même des délais importants au niveau du dépistage. Si on regarde les services, là, les professionnels ne peuvent à peu près pas donner de services directs aux élèves parce qu'ils passent leur temps à dépister. Et lorsqu'ils ont dépisté, ils passent au prochain élève sur la liste d'attente. Donc, on ne parle même pas de services. C'est clair que le dépistage, c'est bien, mais si on ne peut pas offrir de services par la suite adéquats à chacun des élèves, bien, on demeure avec un code, avec un petit peu de financement, mais pas nécessairement le service adéquat qui est rendu à l'élève et on n'aide pas nécessairement l'élève à atteindre la réussite scolaire. Donc, c'est clair qu'il faudrait faire le ménage dans ce qu'on a dans le système à l'heure actuelle. Il faudrait qu'on ajoute des ressources pour permettre un dépistage dès la maternelle cinq ans si c'était possible et lorsque ça sera fait, évidemment, lorsqu'il y aura suffisamment de ressources de la maternelle quatre ans, pourquoi pas?, mais c'est clair qu'il faudrait qu'on commence par investir, puis c'est sûr que ça nous préoccupe, le fait qu'on retire avec la façon dont on veut harmoniser la taxe scolaire, le fait qu'on retire du système 700 millions de dollars qui va peut-être être compensé, mais ça, c'est de l'argent qu'on compense et qu'on n'aura pas pour ajouter en ressources supplémentaires. Donc, ça, ça nous préoccupe.

Mme Rizqy : Puis, moi, je me permets de faire un petit calcul rapide parce que c'est 900 millions avec le projet de loi n° 3, c'est 700 millions avec le projet de loi n° 5 qui porte sur le projet des maternelles quatre ans, donc 1,6 milliard pour ajouter au quoi? des enfants ou des classes puis pas nécessairement des services qu'ils auront avec, alors c'est peut-être un rendez-vous manqué lorsqu'on regarde qu'on veut donner plus de services aux élèves actuellement dans le réseau.

Mme Yetman (Heidi) : Puis en plus, on est dans une pénurie, là. On n'a pas d'enseignants. Peut-être moins dans le secteur anglophone. C'est surtout des enseignants français qui manquent, puis il n'y a pas de places non plus. Il n'y a pas de places, il n'y a pas d'enseignants et on n'a pas de services maintenant. Alors, comme Sébastien a dit, c'est le fun, on trouve ça, c'est correct de «preaker» le quatre ans, sauf que ce n'est pas le temps. On n'a pas les ressources.

Mme Rizqy : …de poser toutes ces questions-là parce que depuis le début des consultations, plusieurs sont venus presque nous demander le droit de charger des frais aux parents. Alors que nous, on aimerait revenir à l'essence même de la loi, l'instruction publique, c'est gratuit. Et on se pose d'ailleurs la question, avec tous les choix qui ont été faits par le nouveau gouvernement, parce qu'on peut toujours regarder en arrière puis chialer, mais lorsqu'on est aux commandes, à un moment donné, il faut aussi être imputable de nos propres décisions. Retirer 900 millions plus 700 millions pour les maternelles quatre ans, on a déjà 1,6 milliard. Là, par la suite, il y a eu une… je me pose la question : Est-ce que ce 1,6 milliard, serons-nous capables si on le maintient dans notre réseau à avoir des projets particuliers gratuits?

Mme Yetman (Heidi) : On ne sait jamais, c'est possible, tout est possible. Oui, oui.

Mme Rizqy : …qui vous donnerait un second souffle pour justement rendre ça plus accessible. 1,6 milliard, s'il était resté dans le réseau de l'éducation, puis qu'on ajoute pas plus de maternelles quatre ans, puis on se dit, on essaie juste de maintenant aider les jeunes qui sont actuellement dans notre réseau, à l'école, puis qu'on laisse nos services de garde et CPE faire le travail qu'ils font depuis plusieurs années maintenant.

Mme Yetman (Heidi) : Puis on est très chanceux ici au Québec parce qu'on a ce bon service de garde. Ça n'existe pas ailleurs. C'est incroyable quand tu y penses, là, qu'on peut avoir un service de garde qui est quand même accessible. Mais on ne pourra pas utiliser cette chose merveilleuse, puis mettre l'argent dans le système qui en manque.

Mme Rizqy : Absolument. Et… combien de temps qu'il me reste?

Le Président (M. Asselin) : 1 min 53 s.

Mme Rizqy : Alors, je me permets parce que vous avez dit vous êtes une professeure d'arts plastiques. Brièvement, trouvez-vous que c'est normal qu'une sortie éducative on peut utiliser des fonds pour aller, par exemple, dans un magasin Apple?

Une voix : Alors, ça, ça n'a aucun sens.

Mme Rizqy : Merci. Puis je me permets : Est-ce qu'à la place, les employés de Apple peuvent venir dans les écoles? Ou est-ce que c'est mieux d'avoir des professionnels indépendants neutres pour former les jeunes avec les nouvelles technologies?

• (17 h 10) •

Mme Yetman (Heidi) : Il faut faire vraiment attention avec le secteur privé.

Mme Rizqy : Parfait. Parce que…

Mme Rizqy : ...pour aller, par exemple, dans un magasin Apple?

Mme Yetman (Heidi) : ...aucun sens.

Mme Rizqy : Merci. Puis je me permets : Est-ce qu'à la place les employés de Apple peuvent venir dans les écoles ou est-ce que c'est mieux d'avoir des professionnels indépendants, neutres pour former les jeunes avec les nouvelles technologies?

Mme Yetman (Heidi) : Il faut faire vraiment attention avec le secteur privé.

Mme Rizqy : Parfait. Parce que... Je me permets parce que, souvent, les gens n'ont pas la même définition de sortie éducative. Trouvez-vous que cette définition-là, actuelle, est claire pour tout le monde?

Mme Yetman (Heidi) : Pas du tout.

Mme Rizqy : D'accord. Et stratégie numérique, êtes-vous d'accord que non seulement le iPad, mais le logiciel que les enfants vont utiliser doit être fourni par l'école et donc financé à même le budget du ministère de l'Éducation?

Mme Yetman (Heidi) : Oui.

Mme Rizqy : Merci. Je n'ai plus de question.

M. Joly (Sébastien) : ...la stratégie numérique et l'utilisation du numérique mur à mur en éducation, on a énormément de réserve par rapport à ça, surtout compte tenu des recherches récentes qui sont sorties de l'OCDE, entre autres, sur l'impact sur l'apprentissage du numérique. Mais ce n'est pas le sujet qui nous occupe.

Mme Rizqy : Non, mais, M. Joly, je suis très contente que vous l'amenez, puis je vais prendre les dernières 30 secondes là-dessus parce qu'effectivement non seulement il y a une étude de l'OCDE, mais il y a aussi des études aux États-Unis qui parlent de la rétine pour les yeux des enfants. Alors, peut-être que nous aurons l'occasion, dans une autre commission, de vous entendre sur ce sujet.

Le Président (M. Asselin) : Merci beaucoup. Au niveau du deuxième groupe d'opposition, la députée de Joliette souhaite vous entretenir.

Mme Hivon : Oui, Merci. Oui. Alors, merci beaucoup pour votre passion et votre engagement qu'on ressent très bien. Je vais m'éloigner quelques secondes du projet de loi comme tel pour vous demander : Vous, en ce moment, pour la réussite éducative de nos enfants, vous qui les côtoyez toujours, quelle serait votre plus grande priorité?

Mme Yetman (Heidi) : C'est une très bonne question. Toute la recherche démontre, là, que du présecondaire à la troisième année, c'est là que ça se passe. Alors, moi, je pense, si on pourrait mettre de la ressource là-dedans, diminuer le nombre d'élèves, les ratios, ça, ce serait mon numéro un.

Mme Hivon : O.K. Parfait. Bon, je vais revenir au projet de loi. Tantôt, vous avez peut-être entendu l'échange avec la FAE. On entend beaucoup... Je comprends que votre position, c'est la gratuité pour l'accès aux projets particuliers. Vous avez peut-être entendu le fait qu'on a beaucoup recours, on dit qu'on a beaucoup recours à ces projets-là pour lutter notamment contre le décrochage scolaire. La FAE, elle, amène l'idée aussi qu'il faudrait bonifier, améliorer et rendre plus attrayant en soi le programme universel pour en faire quelque chose de vraiment formateur, ouverture pour nos jeunes. Quelle est votre position par rapport à ça?

M. Joly (Sébastien) : Écoutez, c'est clair que notre position, c'est que le programme de l'école québécoise généraliste doit... on doit, en fait, mettre l'emphase sur ce programme-là et la qualité de ce programme-là pour l'ensemble des élèves.

Les projets particuliers peuvent être une solution pour... ou les concentrations, moi, j'aime mieux parler de concentrations parce que les concentrations, on ne met pas nécessairement l'accent sur ça, c'est... il y a un petit peu d'enrichissement, il y a quelques activités qui sont ajoutées, mais l'accent est quand même mis sur le corpus scolaire, là, général. Puis on a un peu la même position que la FAE face à notre vision du système d'éducation et au contenu, là, sur lequel on devrait se concentrer, une vision libérale pas dans le sens de Parti libéral, mais dans le sens, je dirais... une vision libérale d'éducation où on a un corpus de connaissances auquel devrait avoir accès l'ensemble des élèves du Québec, l'ensemble des élèves de la société. Et puis, donc, je pense que c'est important qu'on mette l'accent là-dessus.

Le Président (M. Asselin) : M. Joly.

M. Joly (Sébastien) : Les concentrations sont un extra, mais c'est vraiment la position de l'APEQ, là, qu'on se concentre sur la qualité du programme général.

Le Président (M. Asselin) : Les échanges peuvent se poursuivre avec la députée de Sherbrooke, peut-être.

Mme Labrie : Merci. Mme Yetman, tout à l'heure, vous avez eu une phrase assez importante. Vous avez dit : Les profs sont dans les tranchées. Je trouve que c'est une image qui parle beaucoup sur l'état du réseau de l'éducation, en ce moment, sur l'état des conditions d'enseignement et d'apprentissage des jeunes. Et vous avez nommé quelques raisons, notamment le sous-financement et l'écrémage qui se produit dans nos écoles. Par rapport à l'écrémage, on a vu que vous proposez la gratuité des programmes particuliers pour s'assurer d'une mixité. J'aimerais vous entendre. Êtes-vous en faveur d'établir un plancher des services professionnels pour offrir des services de spécialistes dans les écoles?

Mme Yetman (Heidi) : Je ne comprends pas la question.

Mme Labrie : Est-ce que vous seriez en faveur qu'on établisse dans la loi un plancher de services par rapport, par exemple, aux orthophonistes, aux orthopédagogues, tous les spécialistes qui sont dans les écoles? En ce moment, il n'y a pas de plancher de services qui est prévu, bon, un minimum.

Mme Yetman (Heidi) : O.K., oui, oui, il devrait y avoir quelque chose puis il devrait y avoir aussi plus de relations avec le secteur santé aussi. Si on pourrait faire...

Mme Labrie : ...dans la loi un plancher de services par rapport, par exemple, aux orthophonistes, aux orthopédagogues, tous les spécialistes qui sont dans nos écoles, en ce moment, il n'y a pas de plancher de services qui est prévu... un minimum.

Mme Yetman (Heidi) : O.K., oui, oui, oui. Il devrait y avoir quelque chose, puis il devrait y avoir aussi plus de relations avec le secteur santé, aussi. Si on pourrait faire ça ensemble, comme une communauté, de travailler ensemble pour aider les enfants, absolument. C'est un gros problème, là, le manque de services présentement dans les écoles. Je ne sais pas si tu veux ajouter...

M. Joly (Sébastien) : Bien, je vais ajouter là-dessus, parce que c'est important de comprendre que lorsqu'on parle aux commissions scolaires anglophones, par exemple, on parle à nos partenaires, on parle de manque de ressources, c'est-à-dire qui les empêche d'engager des ressources professionnelles supplémentaires, mais aussi, on parle de pénurie ou de difficulté de recrutement. Dans le secteur anglophone, les orthophonistes, entre autres, on en forme un certain nombre à McGill, il y en a une partie qui s'en vont en Alberta ou en Ontario, parce que les salaires sont plus élevés, donc ajoute à la difficulté de recruter. Les psychologues doivent passer l'examen de français de l'Ordre des psychologues, donc, dans beaucoup de cas, les anglophones ont de la difficulté à pouvoir poser des diagnostics parce qu'ils ne sont pas membres de l'ordre. Donc, il y a différents éléments qui entrent en ligne de compte, puis lorsque Mme Yetman parle d'avoir accès... peut-être d'avoir plus d'interaction avec le système de santé pour pouvoir compenser le manque de professionnels et les délais de dépistage dans le système d'éducation, il faut trouver des solutions pratico-pratiques, à court terme et concrètes pour pouvoir diminuer le taux d'attente ou le niveau d'attente pour le dépistage des enfants, puis évidemment pouvoir leur offrir le service auquel ils devraient avoir droit.

Le Président (M. Asselin) : Je voudrais...

M. Joly (Sébastien) : C'est... encore une fois, on réitère la position qu'on a, qu'on considère que c'est déjà enchâssé dans la loi, le service éducatif, et qu'il n'est pas respecté à l'heure actuelle.

Le Président (M. Asselin) : Donc, M. Joly, Mme Yetman, je vous remercie beaucoup de votre contribution au niveau de la présentation, et je suspends les travaux pour laisser les gens de la Fédération des commissions scolaires s'organiser.

(Suspension de la séance à 17 h 17)

(Reprise à 17 h 20)

Le Président (M. Asselin) : Donc, à l'ordre! Je vous souhaite la bienvenue. Je vous invite à prendre le temps de vous présenter. Et puis on va... je vous rappelle qu'on dispose de 10 minutes pour la présentation de votre mémoire. Et puis après ça on va échanger avec les membres de la commission, les députés de tout ordre. Je vous donne la parole. Go!

M. Fortier (Alain) : Merci, M. le Président. Et je me permettrai cinq secondes pour dire que nous sommes très heureux de vous revoir sur pied, M. le Président.

Le Président (M. Asselin) : Merci.

M. Fortier (Alain) :M. le ministre, Mmes, MM. les députés, je suis Alain Fortier, président de la Fédération des commissions scolaires du Québec. Je suis accompagné, bien sûr, par la vice-présidente de la fédération et présidente de la commission scolaire de Laval, Mme Louise Lortie, la directrice générale de la fédération, Mme Christiane Barbe, et notre secrétaire général, Mme Sophie Laberge.

Nous souhaitons vous remercier, d'abord, de nous donner l'occasion de nous exprimer sur la gratuité scolaire et l'accessibilité pour tous à une école publique stimulante et diversifiée. À de nombreuses reprises et en raison de l'action collective initiée en décembre 2016, la fédération est intervenue pour demander des balises et une réflexion sur la gratuité scolaire. Nous saluons le dépôt et l'étude rapide de ce projet de loi essentiel pour éviter de nouveaux recours. Nous saluons également la démarche du ministre en vue d'établir des balises applicables à la gratuité scolaire. Cependant, il est clair que la réelle portée du droit à la gratuité sera prévue dans le règlement découlant du projet de loi n° 12. Or, les dispositions finales et transitoires prévoient l'absence de consultation sur le premier règlement édicté par le ministre. Nous demandons de revoir ces dispositions afin de réduire la période de consultation plutôt que de s'y soustraire. Ainsi, les principaux acteurs pourraient formuler des commentaires dans une optique de collaboration et de pérennité de son contenu. Étant donné l'importance du contenu du projet de règlement à venir, la mise en valeur de l'expertise des acteurs du réseau nous semble essentielle.

Parlons maintenant des projets particuliers. Vous le savez, la diversité et leur nombre sont très grands. Depuis plusieurs années, des projets de toutes sortes sont demandés et choisis par les familles. Cela peut permettre de stimuler, motiver et répondre aux aspirations des élèves et ainsi favoriser la persévérance et la réussite scolaire. La définition de ces projets reste toutefois à faire. Nous suggérons d'inclure une nomenclature complète dans le règlement afin d'éviter toute confusion quant à l'encadrement de ces projets. Grâce à son expertise, la fédération et ses partenaires ont dégagé une telle nomenclature. Elle est disponible à l'annexe I de notre mémoire.

Ces programmes ont évidemment un coût. Ils sont de plusieurs ordres : le matériel spécifique, les manuels, l'équipement, le transport, les ressources supplémentaires et spécialisées. Qui doit payer? Les parents ou l'État? Cette question doit tenir compte de plusieurs facteurs : la capacité de payer à la fois des contribuables et du gouvernement, le financement de l'école privée, sans oublier la perte de revenus liée à la baisse de taxe scolaire. Pour des parents ayant un revenu familial moins élevé, l'accès à un programme particulier peut être difficile, voire impossible. Dans plusieurs commissions scolaires, la diversité des projets et des programmes dans le réseau public permet de faire concurrence à l'école privée, financée par le gouvernement, rappelons-le, à la hauteur de 70 %. 12 % des élèves québécois fréquentent l'école privée. Au secondaire, ça grimpe à 20 % pour l'ensemble du Québec. Mais, même dans certaines régions, pensons, par exemple, à tous ceux qui sont dans le 450, bien, cette proportion grimpe sensiblement encore. En comparaison, 6 % des élèves ontariens fréquentent le réseau privé, sans soutien gouvernemental.

Concernant la taxe scolaire, le projet de loi n° 3, s'il est adopté tel que déposé, représentera une perte récurrente de 1,5 milliard de dollars annuellement dans notre réseau d'éducation. Afin d'assurer l'accessibilité à tous, nous recommandons donc que le gouvernement finance en totalité les programmes particuliers offerts et présents en annexe I. Il s'agit d'une recommandation porteuse afin que l'école publique soit pleinement accessible pour tout élève, peu importe son milieu familial. Il s'agit pour nous d'un pas vers l'équité. Nous nous appuyons également sur certaines recommandations de la Conférence de consensus en éducation, qui a porté sur la mixité scolaire et sociale. Elle a rassemblé 500 acteurs du monde de l'éducation en octobre...

M. Fortier (Alain) : ...son milieu familial, il s'agit pour nous d'un pas vers l'équité. Nous nous appuyons également sur certaines recommandations de la Conférence de consensus en éducation qui a porté sur la mixité scolaire et sociale. Elle a rassemblé 500 acteurs du monde de l'éducation en octobre dernier. Parmi les nombreuses recommandations basées à la fois sur la pratique et la recherche, on y trouve la gratuité des projets particuliers dans l'école publique. Cela permettrait de rejoindre l'esprit de Jean Lesage et de Paul Gérin-Lajoie lorsqu'ils ont mis au monde notre réseau d'éducation public à la suite du rapport Parent. Je vous cite le premier ministre Lesage : «Un système d'éducation correspondant à nos besoins et mis à la portée de tous, pauvres ou riches, citadins ou ruraux, est indispensable à notre progrès économique et à la hausse graduelle de notre niveau de vie.» Cette prémisse est encore vraie aujourd'hui. Former des citoyens instruits allumés et compétents constitue le socle de notre avenir collectif, nous devons y consacrer les ressources nécessaires afin de les préparer à la réalité du XXIe siècle, il s'agit d'un investissement pour notre avenir social, culturel et économique. Mme Lortie.

Mme Lortie (Louise) : Parlons maintenant des activités et sorties scolaires. J'aborderai maintenantquelques aspects du projet de loi, soit les autres types de frais concernés. Les activités éducatives se passant à l'intérieur ou à l'extérieur des murs de la classe s'avèrent un aspect important de l'enseignement. Elles permettent aux élèves, y compris ceux à besoins particuliers, de développer d'autres savoirs et compétences. Elles font partie intégrante de l'école. Nul besoin de vous le spécifier, elles représentent des coûts très variables d'une région à l'autre. Il peut y avoir des prix d'entrée, des coûts pour l'organisation, le transport, l'embauche d'un artiste ou d'un écrivain, par exemple. Afin de garantir la diversité de l'offre des activités, la fédération recommande au gouvernement de financer un nombre minimal de sorties scolaires, annuellement. Ce financement doit être établi en fonction des coûts de participation et d'organisation variables et en fonction des caractéristiques des élèves et de la localisation des établissements scolaires fréquentés.

L'élève au secteur jeune, à la formation aux adultes ou à la formation professionnelle doit disposer aussi de tout le matériel requis pour son apprentissage. Le projet de loi vient préciser la notion de matériel didactique. Il comprend notamment le matériel de laboratoire, d'éducation physique ou d'art. Étant donné le grand nombre de projets, programmes et cheminements particuliers, nous souhaitons que la notion de matériel didactique soit élargie le plus possible, afin d'inclure tout le matériel nécessaire à ces projets et ainsi maintenir l'offre. Le matériel de protection fait partie aussi de l'obligation des commissions scolairesà l'égard de la sécurité des élèves. Nous recommandons le financement par le gouvernement du matériel de protection requis, y compris en formation professionnelle. Pour les élèves de ce secteur, cela peut représenter des coûts importants pouvant être un frein à l'accès. Dans la situation actuelle de pénurie de main-d'oeuvre, on ne saurait se passer de notre formation professionnelle, déjà aux prises avec des besoins en termes de ressources, de valorisation et de financement.

Au sujet des outils pédagogiques, ils doivent recevoir une attention particulière... les outils technologiques, pardon. Ils font partie de notre réalité et de celle de nos élèves. Une tablette ou un ordinateur ne peuvent maintenant être considérés comme un accessoire à l'apprentissage, mais bien comme un outil pédagogique. Certaines écoles privées fournissent un tel outil à leurs élèves. Nous concevons la difficulté de le faire dans notre réseau public, mais souhaitons-nous créer un fossé technologique entre les élèves du privé et ceux du public? Il s'avère donc essentiel pour nous de préciser dans le règlement la portée de la gratuité scolaire en ce qui a trait aux outils technologiques. Nous recommandons par ailleurs le financement par le gouvernement de ces tels outils requis pour les projets pédagogiques.

M. Fortier (Alain) : En terminant, M. le Président, ce projet de loi constitue une première étape, nous vous invitons à nouveau à considérer l'expertise et l'engagement de chacun des acteurs de notre réseau d'éducation. À cet égard, nous rappelons notre recommandation de tenir des consultations sur le règlement tenant compte des réalités de chaque milieu et des besoins locaux. Il nous apparaît cependant essentiel de tenir une réflexion collective globale quant au modèle de l'école publique québécoise souhaitable, et ce, dans les plus brefs délais. Quel réseau d'éducation souhaitons-nous au Québec? Est-ce que le financement de 70 % d'un réseau privé est garant de l'accessibilité de toutes et tous à une éducation stimulante et diversifiée, où doit-on consacrer les ressources disponibles? Voilà. Alors, nous vous remercions, M. le Président, et bien sûr nous sommes disponibles à répondre à vos questions. Merci.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Asselin) : Je vous remercie beaucoup, M. Fortier, de la Fédération des commissions scolaires du Québec, de votre exposé...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

M. Fortier (Alain) : ...de toutes et tous à une éducation stimulante et diversifiée où doit-on consacrer les ressources disponibles? Voilà.

Alors, nous vous remercions, M. le Président, et, bien sûr, nous sommes disponibles à répondre à vos questions. Merci.

Le Président (M. Asselin) : Je vous remercie beaucoup, M. Fortier de la Fédération des commissions scolaires du Québec, de votre exposé. On a 14 min 30 s environ. Allons-y.

M. Roberge : On va les utiliser à bon escient.

Le Président (M. Asselin) : Oui, c'est ça.

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Merci pour votre présentation.

Quelques questions. D'abord, une précision. Vous avez dit, dans votre présentation, il y a quelques minutes, que le projet de loi de mon collègue des Finances sur les taxes scolaires représentait autour de 1,5 milliard. Est-ce que, pour ça, vous incluez le projet de loi du précédent gouvernement sur la régionalisation?

M. Fortier (Alain) : C'est-à-dire qu'à échéance, on en viendra... à partir de l'année dernière jusqu'à tant que le présent projet de loi inclura, là, un total de 1,5 milliard pour le réseau public de l'éducation.

M. Roberge : Bon, on s'entend qu'autant dans le projet du gouvernement précédent, là, qui venait une baisse de 670 millions, que dans le projet de loi à l'étude actuelle par notre gouvernement, il y a une subvention d'équilibre et que la perte, pour le réseau scolaire, est de 0,00 $.

M. Fortier (Alain) : Oui. Ce qu'on dit, c'est que si ce montant-là était demeuré dans le réseau public, si le gouvernement a les moyens en plus d'injecter 1,5 milliard, c'est là qu'on voit qu'il y aurait eu un... pas un surplus, mais un apport financier de 1,5 milliard supplémentaire.

M. Roberge : Si on mettait plus d'argent, il y en aurait plus. Mais je trouve intéressant quand même que vous mettiez les deux ensemble, autant la régionalisation du gouvernement précédent que le taux de taxe uniforme parce que je pense que ça met en perspective, les propos de ma collègue, là, qu'elle tient depuis quelques jours disant que c'est donc terrible que mon parti et notre gouvernement veuillent uniformiser le taux de taxe parce que ça va supposément priver le réseau scolaire de centaines de millions de dollars alors qu'il y a, je ne sais pas, là, 10 mois ou quelques mois, sa formation politique faisait grosso modo une opération qui ressemblait à ça pour 270 millions de dollars, et ça, ça ferait comme si, ça, ça n'existait pas. Et ce matin, le chef de la formation politique nous disait que c'était bien, bien important de rembourser les Québécois de 1,4 milliard pour Hydro-Québec, mais ça, ça a de l'air que ce n'était pas de largement qui pouvait aller en éducation. Ça fait que j'essaie de réconcilier ce que vous dites avec notre position, avec ce que dit ma collègue, puis ce n'est pas toujours facile.

Vous avez dit... dans votre mémoire, à la page 7, l'avant-dernier paragraphe, vous dites : «Certes, le projet de loi n° 12 clarifie certaines situations.» Puis là vous dites : «toutefois, à ce jour, le ministère n'a effectué aucune consultation auprès des partenaires du milieu scolaire sur l'étendue de la gratuité scolaire et les précisions devant y être apportées.» Donc, le projet de loi n° 12 n'aurait fait l'objet d'aucune consultation. N'y a-t-il pas eu une consultation à laquelle vous avez vous-même assisté le 18 décembre 2018 précisément sur le projet de loi n° 12 et sur ce qu'on devait y écrire?

M. Fortier (Alain) : Oui, une consultation vaste qui permet au réseau d'avoir un temps de réflexion, c'est différent d'une rencontre de discussion. Ce qu'on dit nous, et en tout cas ce que je pense que nous essayons de dire c'est qu'il est important que tout le réseau prenne le temps de bien réfléchir à ce qu'on entend par la gratuité scolaire.

M. Roberge : J'entends ça, et donc on vous a consultés en amont le 18 décembre. Là, on vous entend aujourd'hui à nouveau, puis je pense que vous avez avancé dans l'intervalle. Vous nous faites maintenant, quoi, 16 recommandations qu'on va regarder attentivement chacune d'entre elles, et vous... c'est parce que j'entends, de la part du réseau, deux choses : Dépêchez-vous, on est dans une année de transition à cause de l'incurie des dernières années. Donc, dépêchez-vous, on ne veut pas avoir encore le flou des dernières années puis risquer de se faire poursuivre encore, mais prenez votre temps pour nous consulter. Alors, écoutez, si on est au début de nos premières semaines de notre première législature, c'est le premier projet de loi qu'on étudie, on essaie d'aller le plus vite possible. Les cadres scolaires nous disent : Dépêchez -Vouet, si on pouvait avoir ça pour le début avril, ça serait intéressant. Mais vous voulez aussi une période de consultation. Comment on va faire pour réconcilier tout ça?

M. Fortier (Alain) : Bien, en fait, moi, je vous répondrais en deux temps, c'est-à-dire que, d'entrée de jeu, je pense que nous avons salué, là, votre dynamisme à vouloir régler la question avant le début de l'année scolaire prochaine, compte tenu, là, du contexte du recours collectif. Ça, ça m'apparaissait incontournable, et je pense que vous avez pris le taureau par les cornes. Le deuxième volet, c'est certainement celui de dire qu'il y aura un règlement...

M. Fortier (Alain) : ...nous avons salué, là, votre dynamisme à vouloir régler la question avant le début de l'année scolaire prochaine, compte tenu, là, du contexte du recours collectif. Ça, ça m'apparaissait incontournable, et je pense que vous avez pris le taureau par les cornes. Le deuxième volet, c'est certainement celui de dire qu'il y aura un règlement, et dans le projet de loi, et dans le projet de loi, bon, on ne le voit pas, ce règlement-là, et on pense qu'il y aura là en tout cas une nécessaire discussion, consultation. Plutôt que 45 jours tel que prescrit habituellement, l'idée, là, d'un règlement, qu'on la réduise à dizaine, à une douzaine, à une quinzaine de jours, mais minimalement de laisser le temps au réseau de vous aider à avoir un règlement le plus répondant de nos réalités extrêmement variées. Et dans un autre temps, si on veut vraiment réfléchir à qu'est-ce que l'école publique du 21e siècle, n'y a-t-il pas là une belle opportunité, à votre niveau, de prendre un leadership social à ce niveau-là, et dire : Réunissons-nous et posons-nous la réelle question quel genre d'école voulons-nous? Donc, que vous agissiez vite, maintenant, nous le saluons, parce que ça presse, mais il faut aussi prendre le temps de bien préciser le règlement, mais finalement, de dire : Eille, quel genre d'école publique voulons-nous au Québec pour les 20, 30, 40 prochaines années? Et ça, ça nous apparaît un discours social incontournable.

M. Roberge : Je comprends mieux. Ceci étant dit, pour planifier septembre prochain, même, on nous a dit... l'article, mon Dieu, l'article 16 du projet de loi en ce moment dit : «La présente loi entre en vigueur le 1er juillet 2019.» On nous a dit : C'est beaucoup trop tard. On répète qu'un coup que le projet de loi est sanctionné, on peut utiliser chacun des articles pour prévoir l'an prochain. Pour ce qui est du règlement, considérant, là, que les cadres scolaires, les DG et les directions d'école planifient l'an prochain bientôt, quand... à quel moment, d'après vous, il faudrait que les organisations scolaires aient l'heure juste sur la loi, mais sur le règlement? Quand est-ce que les organisations ont besoin de savoir le règlement? Sachant que vous dites : Ah, après ça, on pourra faire... continuer la réflexion, un règlement, on a le droit de le changer dans les années à venir, puis d'ailleurs, c'est ça, l'idée, avec un règlement : on peut le bonifier, il n'est pas figé dans le béton. Mais quand est-ce que, pour septembre 2019, il faut le règlement pour organiser l'année?

M. Fortier (Alain) : Je vous dirais, 15 jours après l'adoption de votre projet de loi, ce qui nous laisserait 15 jours pour réagir à votre règlement. Et après ça, vous pourriez l'adopter avec notre avis. Et donc, le plus rapidement possible, avec un 15 jours qui nous permettrait de vous aider à avoir un règlement qui répond aux aspirations de tout le monde.

M. Roberge : Mais tout ça dépend évidemment du moment où le projet de loi sera adopté, parce qu'il y a des choses qu'on contrôle puis il y a des choses qu'on ne contrôle pas. Donc, on fait l'horaire des consultations, évidemment, mais quand on va être à l'article par article, je suis tributaire des travaux parlementaires et du temps... c'est un privilège parlementaire que mes collègues ont, puis je ne veux pas le bafouer, mais je suis tributaire du temps qu'ils et elles prendront. Donc, vous comprenez que si on repousse l'adoption, bien, deux semaines, ça pourrait être difficile. Mais ceci étant dit, j'entends presque chacune des personnes qui sont venues nous rencontrer qui nous disent : On aimerait ça être consultées sur le projet de règlement. Puis je veux vous dire, on cherche juste la meilleure façon de vous consulter. Ça ne me vient pas tellement à l'esprit de l'écrire tout seul, avec ce crayon que j'ai proposé de déposer ce matin, mais je ne pense pas qu'on va l'écrire tout seuls, du haut de notre tour. Vous savez très bien qu'on va trouver une façon de vous consulter. C'est juste que la loi nous permet d'aller rapidement — je pense que c'est nécessaire — mais on a cette intention-là d'avoir le dialogue, parce que la liste... à la fin, le projet de règlement, ça ressemblera à une liste. Il va falloir que ça soit très, très, très clair pour éviter toute ambiguité, puis probablement qu'il y aura des échanges... je ne sais pas encore la formule, mais il y aura des échanges pour que vous nous conseilliez, vous et les autres, sur ce qu'il devrait y avoir sur cette liste de ce qui est gratuit et de ce qui ne l'est pas.

M. Fortier (Alain) : Si vous me permettez, en tout cas, j'entends avec beaucoup de satisfaction, là, ce désir de nous consulter. Ce qu'il est important de savoir, c'est que nous, nous représentons un réseau. Donc, à quelque part, ce n'est pas une simple rencontre qui va faire l'affaire, mais bien de nous permettre de nous retourner vers nos 17 régions administratives, 60 membres de la fédération, pour dire : Sur la base de ce règlement-là, qu'avez-vous à dire pour aider le ministre à avoir un règlement qui répond le plus à l'ensemble des détails liés à la gratuité scolaire et aux frais que nous souhaitons le plus petits possible chargés aux parents.

• (17 h 40) •

M. Roberge : Je comprends très bien ça, mais je me permets de vous dire que si vous avez, dans l'intervalle, des suggestions à nous faire, des suggestions de liste, on est tout à fait disposés à tenir compte des choses que...

M. Fortier (Alain) : ...et aux frais que nous souhaitons le plus petit possible chargés aux parents.

M. Roberge : Je comprends très bien ça, mais je me permets de vous dire que, si vous avez, dans l'intervalle, des suggestions à nous faire, des suggestions de listes, on est tout à fait, disposés à tenir compte des choses que vous pourriez nous envoyer même si ce n'est pas séance tenante ici, des documents qu'on dépose, la communication demeure, bien entendu, ouverte autant avec le gouvernement, je veux dire, qu'avec le cabinet, qu'avec les membres du gouvernement.

Je peux vous demander de réagir, il me reste encore quelques minutes. À l'article 2, de manière plus précise, du projet de loi, il y a quand même des suggestions qui sont là, et je sais qu'on veut parler du règlement, mais il y a quand même des choses dans le projet de loi, et avoir votre opinion là-dessus. On parle que le matériel... on dit plutôt que «le matériel didactique — c'est ça — visé par le premier alinéa comprend notamment le matériel de laboratoire, d'éducation physique et d'arts», ça, ce serait visé par la gratuité. Un peu plus loin, on dit «le droit à la gratuité ne s'étend pas aux documents dans lesquels l'élève écrit, dessine ou découpe, non plus qu'au matériel d'usage personnel, sauf exception précisée dans le règlement». Donc, ici, c'est là où vous pourriez nous faire des suggestions, dire : Bon. Bien, cette partie de règlement là, qu'est-ce que vous verriez, vous souhaiteriez qu'on mette dedans? Quand on consultera, vous reconnaîtrez peut-être de vos suggestions.

Un peu plus loin, on dit : «On entend par "matériel d'usage personnel" notamment les fournitures scolaires, tels les crayons, gommes à effacer et agendas, le matériel d'organisation personnelle, tels les étuis à crayons et sacs d'école, ainsi que les articles relevant de la tenue vestimentaire, les uniformes scolaires, vêtements d'éducation physique.» Donc, on précise que le matériel d'éducation physique doit être gratuit, mais les vêtements ne devraient pas être gratuits. Sur cet article 2 là, où on va quand même un peu loin, on fait une petite énumération, n'en déplaise au légiste, là, qui nous disait seulement, seulement dans des grands principes, on a étiré l'élastique un peu. Qu'est-ce que vous pensez de ces suggestions, en fait, de ce qu'on met au jeu à ce moment-ci?

M. Fortier (Alain) : En fait, en fait, bien sûr, écoutez, le règlement viendra nous aider à saisir la portée de cet article-là. Nous, ce qu'on essaie de dire dans notre mémoire, c'est qu'on souhaite qu'il y ait la plus grande gratuité possible pour le plus d'accès aux différentes voies possible. Au-delà de ça, écoutez, je peux comprendre que, quand un enfant s'habille, bien, ça appartient peut-être à la famille, là. Mais, nous, on va sincèrement attendre de voir votre règlement pour être capables de mieux vous aider à spécifier ce que voudra dire, là, cet article de loi.

M. Roberge : Et, à un certain moment, dans le projet de loi, on précise que, dans le cas où il y a des choses qui peuvent être facturées aux parents ou, en fait, où on demande aux parents de se les procurer, que ce soit crayons, coffres à étui ou même sorties scolaires, dans le respect de la loi, ceux qui auront le dernier mot, c'est les gens sur le conseil d'établissement. Qu'est-ce que vous pensez de cette proposition?

M. Fortier (Alain) : Bien, en fait, vous savez qu'actuellement les conseils d'établissement ont déjà un regard extrêmement près, hein, des listes et des frais qui sont chargés aux parents. Écoutez, j'essaie de voir en quoi le présent règlement vient modifier ce qui existe déjà vraiment actuellement dans la pratique. Il faudra certainement, en tout cas, préciser ce qu'on entend lorsque vous dites dans votre projet de loi : Cette notion de la commission scolaire devra veiller, là, d'accord? Il y a là pour nous, en tout cas, une ambiguïté extrêmement importante qu'il va falloir clarifier.

Mais, ceci étant dit, moi, je pense que les commissions scolaires respectent le plus possible la volonté des conseils d'établissement, parce qu'il y a une discussion puis il y a une espèce de cohérence interne, respectent le plus possible, en tout cas, en ce moment même, les listes qui sont... ou les frais qui sont décidés à l'intérieur des conseils d'établissement. Je nous rappelle quand même et, bien sûr, je ne veux lancer la roche à personne, mais je nous rappelle quand même que, dans ce contexte et dans un contexte de décentralisation, nous sortons d'un recours collectif qui aura coûté aux commissions scolaires 153 millions.

M. Roberge : Le coût de l'imprécision et du flou qu'on a laissé planer malheureusement, autant dans la loi que dans le règlement, on va essayer de faire la meilleure loi qui soit, qui va tenir compte le plus possible de ce que nous diront... ce que nous disent tous ceux qu'on consulte, bien que, des fois, les gens qu'on consulte nous donnent des opinions divergentes. Vous comprenez...

Le Président (M. Asselin) : On poursuit...

M. Roberge : ...qu'on sera condamnés à déplaire, mais il y aura de la clarté, il n'y en aura plus de recours collectif, ça, on s'y engage.

Le Président (M. Asselin) : ...on poursuit nos discussions avec l'opposition officielle pour 9 min 40 s.

Une voix : Merci, M. le Président...

M. Roberge : …de ce que nous diront et ce que nous disent tous ceux qu'on consulte, bien que des fois les gens qu'on consulte nous donnent des opinions divergentes. Vous comprenez qu'on sera condamnés à déplaire…

Le Président (M. Asselin) : On poursuit.

M. Roberge : …mais il y aura de la clarté et il y en aura plus de recours collectif, ça, on s'y engage.

Le Président (M. Asselin) : On poursuit nos échanges avec l'opposition officielle pour 9 min 40 s.

Mme Rizqy : Merci, M. le Président. Je vais quand même faire une mise au point, je me permets de le faire. En temps normal, je ne le fais pas parce que j'ai un grand respect de ceux qui viennent ici nous parler du projet de loi n° 12, mais, puisque certaines affaires ont été dites et qui ne sont pas en conformité avec la réalité… Oui, effectivement, l'ancien gouvernement libéral, il y a eu des ajustements qui ont été faits parce qu'il y avait du magasinage à l'intérieur même d'une même région. Et effectivement il y avait aussi une subvention d'équilibre qui a été prévue là-dedans. Maintenant, c'est sûr que le ministre de l'Éducation peut sembler confus parce qu'il était absent du grand débat qui portait sur le p.l. n° 3. Mais, maintenant qu'on en parle, pourquoi que tantôt il pose la question : Vous nous demandez d'aller plus vite? Il semble aussi confus pourquoi qu'on va plus vite puis qu'on parle plus vite.

Le projet de loi n° 1 ne portait pas sur l'éducation. Le projet de loi n° 2 ne portait pas sur l'éducation. Le projet de loi n° 3 portait sur l'éducation, mais retirait 90 millions de budget autonome de l'éducation. Le projet de loi n° 4 ne parle toujours pas d'éducation. Le projet de loi n° 5 parle, lui, d'éducation, mais pas pour donner plus d'énergie, plus de souffle, plus de services, non, pour leur dire : On ne vous écoute pas. Et, comme l'a si bien dit ma collègue de Joliette, même si ce n'est pas demandé, ni souhaité, ni souhaitable, les maternelles quatre ans, vous allez en avoir, bon Dieu! Que vous en vouliez, vous n'en voulez pas, on le fait pareil. Projet de loi n° 6, n° 7, on n'en parle pas… n° 8, n° 9, n° 10, n° 11… n° 12, on y arrive enfin. Et pourtant c'était connu de tous les citoyens, le recours collectif. Ce n'est pas de la faute des personnes qui se présentent aujourd'hui à cette tribune pour nous parler, et ce n'est pas à eux qu'il devrait répondre : Pourquoi qu'on doit se presser? Il aurait fallu que le ministre de l'Éducation… que, quand il avait été député bien avant moi ici et qu'il rêvait d'être ministre de l'Éducation, puisse lui-même arriver en selle, être prêt à gouverner et non se faire demander comment gouverner.

Maintenant que j'ai fait ma parenthèse, je me tourne vers vous.

Le Président (M. Asselin) : Vous ne souhaitez pas qu'on réponde à ça?

Mme Rizqy : Non, c'était une parenthèse, M. le Président.

Le Président (M. Asselin) : Oui, c'est ça. C'est ce que j'avais compris.

Mme Rizqy : Merci. Maintenant, je me tourne vers vous. L'importance de notre système d'éducation… On vous a entendu, M. Fortier, lors du projet de loi n° 3. Tantôt, vous avez dit que, oui, il y avait une poursuite, qui vous avait coûté quand même plusieurs millions de dollars. Maintenant, avec le projet de loi qui clairement, là, est faible en contenu, faible en précisions, est-ce que le gouvernement nous demande un chèque en blanc en leur faisant confiance sans voir le règlement? Puis est-ce qu'on peut s'exposer à un prochain recours collectif si on n'a même pas, nous, la chance, les parlementaires, mais aussi vous, les intervenants du réseau, de voir ce règlement pour s'assurer de le peaufiner?

M. Fortier (Alain) : En fait, c'est ce qui nous amène à demander, et je pense, là, que nous serons entendus là… ce qui nous amène à demander au gouvernement de nous proposer le règlement pour qu'on l'aide à le formuler le plus précisément possible pour justement éviter que nous… nous jouons dans le film n° 2, Recours collectif 2, là. Donc, on… et donc je pense qu'il y a une volonté généralisée, je pense, des deux côtés de cette table et ici aussi, de ne pas rejouer dans ce film-là. Donc, on a confiance, là, qu'il y aura une consultation du règlement et que nous pourrons l'aider à le formuler.

Mme Rizqy : Présentement, ce n'est toujours pas prévu, la consultation. Je me permets de lire un passage, pour plus de clarté : «Le contenu de ce règlement et de ce guide sera d'une importance capitale. C'est un peu un chèque en blanc, là. La loi sera votée, puis après ça le règlement arrivera. Mais il y a quand même un choix que le législateur fait. Il pourrait faire une loi qui précise énormément de choses et quelques légères modalités d'application dans un court règlement, ou faire une loi très, très courte, quelques articles disant : Le reste sera précisé par règlement. Et là on pourrait avoir très, très peu de choses qui soient votées par les parlementaires et débattues, puis énormément de choses dans les règlements. C'est maintenant que ça se décide. Et je comprends que vous reconnaissez que c'est au gouvernement puis c'est aux parlementaires de faire le travail, de faire le projet de loi. Mais, quand même, il y a peut-être une préférence à ce qu'il y ait davantage de choses dans la loi et moins dans le règlement, surtout quand qu'on parle, et c'est très important, des normes applicables et des règles en ce qui concerne l'évaluation.» Êtes-vous d'accord avec ces propos?

M. Fortier (Alain) : Bien, j'allais dire : C'est-u moi qui ai dit ça?

Mme Rizqy : …non, c'est le ministre de l'Éducation lui-même, 6 décembre 2017. Mais je comprends que c'est… dans cette même veine là, vous serez d'accord avec ça?

• (17 h 50) •

M. Fortier (Alain) : Je vais vous laisser jouer ça. Bien, en fait, si je peux me permettre de réagir à ça… puis, en même temps, je vous laisse jouer votre joute, là. Mais je pense que, tu sais, si on veut que l'éducation appartienne au peuple, il faut demander au peuple ce qu'il pense que doit être l'école actuelle et comment doit… et quels sont les frais, en espérant qu'ils soient le moindre possible, hein, et donc qu'on ait un regard sur la proposition qui sera faite pour qu'on puisse…

M. Fortier (Alain) : ...mais je pense que... Tu sais, si on veut que l'éducation appartienne au peuple, il faut demander au peuple ce qu'il pense que doit être l'école actuelle et comment doit... et quels sont les frais, en espérant qu'ils soient les moindres possible, hein? Et donc qu'on ait un regard sur la proposition qui sera faite pour qu'on puisse aider, contribuer, hein, pour que ça réponde aux aspirations de tout le monde.

Mme Rizqy : Dites-moi, présentement, avez-vous assez de garanties, par exemple, pour les sorties éducatives ainsi que le transport, qui doit suivre et être inclus pour les sorties éducatives, avec le projet de loi tel que rédigé actuellement?

M. Fortier (Alain) : On a une crainte à ce niveau-là, c'est celle d'une uniformisation. Nous, ce qu'on essaie de dire, en tout cas, à travers nos mots, puis j'espère qu'ils sont assez clairs, mais... il y a tellement de disparités. Vous savez, un kilomètre d'autobus, là, ça ne coûte pas le même prix en Gaspésie, à Val-d'Or, l'été et l'hiver, qu'à Montréal, Québec ou... Vous savez, il y a des gens qui, dans leur école, s'ils prennent une marche, ils ont accès à trois musées. Il y en a d'autres qui doivent prendre l'autobus, faire une heure d'autobus pour avoir accès à un seul musée.

Donc, à quelque part, il faudra éviter l'uniformisation et s'assurer qu'on tient compte, je dirais, de deux ordres, là. C'est un peu comme on le dit, là, dans notre mémoire, hein, qu'il y a des coûts d'accessibilité aux infrastructures muséales ou bien... peu importe, mais aussi des coûts d'organisation. Faire venir un chanteur dans une école de Montréal, qui demeure à Montréal, où ça lui a coûté 2,35 $ de métro, ce n'est pas la même chose que de lui demander de venir en Gaspésie, hein, de faire huit heures d'auto, puis de rester trois jours en Gaspésie, pour passer la journée dans l'école. Ce n'est pas du tout, du tout, du tout les mêmes choses. Donc, comment on obtient l'équité dans cette opération-là? Ce n'est certainement pas par une mesure uniforme.

Mme Rizqy : Merci. Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Asselin) : 2 min 56 s.

Mme Rizqy : Parfait, je vais laisser... Ma collègue n'a pas parlé, de Westmount—Saint-Louis.

Le Président (M. Asselin) : ... Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, allez-y.

Mme Maccarone : Merci. Je vais faire le pouce un peu sur les propos de ma collègue la députée de Saint-Laurent. L'article 6 prévoit que la commission scolaire veille à ce que les écoles et les centres de formation professionnelle respectent les conditions applicables aux contributions financières exigées. Croyez-vous que ce libellé vous donne la marge de manoeuvre nécessaire pour y parvenir?

M. Fortier (Alain) : En fait... Ah! je suis bien content que vous posiez la question. Pour nous, il y a là un enjeu extrêmement sérieux d'un recours collectif 2. Qu'est-ce que ça veut dire, «veiller»? C'est-à-dire, quels sont les leviers que nous avons, nous, la commission scolaire, pour s'assurer que les frais qui seront chargés aux parents dans les 3 000 écoles du Québec, fois 10 classes, supposons, hein... Donc, ce très grand nombre de listes et de frais qui seront chargés aux parents, quels leviers avons-nous pour nous assurer, hein, de notre imputabilité à ce respect-là? Simplement «veille», que veut dire le mot «veille»? En tout cas, moi... nous invitons le législateur à s'assurer que nous avons les leviers nécessaires pour s'assurer que ce qui part dans les chaumières sont des frais qui respectent la loi. Pour nous, il y a là... et nous voulons le dire haut et fort, il y a là un risque énorme, énorme si nous n'avons pas les leviers pour encadrer le respect de la loi, hein? Je nous rappelle encore une fois le recours collectif, film 1. Ici, on pourrait jouer dans le recours collectif, film 2.

Mme Maccarone : Le recours collectif, film 1, a coûté combien aux commissions scolaires, assureurs, etc.?

M. Fortier (Alain) : Aux commissions scolaires, 153 millions, mais bien sûr, après de longues, longues, longues discussions, la facture aurait été... aurait pu être beaucoup plus grande que celle-là.

Mme Maccarone : En effet, puis ça crée pas mal de craintes auprès de nos parents, n'est-ce pas?

M. Fortier (Alain) : Bien sûr, bien sûr.

Mme Maccarone : Merci beaucoup. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Asselin) : Très bien. Alors, on poursuit avec le deuxième groupe d'opposition.

Mme Hivon : Merci. Merci beaucoup de votre présentation. Alors, d'entrée de jeu, juste vous dire que je suis totalement d'accord avec la recommandation n° 1. Je pense qu'on devrait faire une réflexion globale sur ce qu'est le réseau public et la gratuité dans le réseau public, parce qu'en ce moment on est en train de consacrer ce qui devait être l'exceptionnel en quelque chose de normalisé. Parce qu'on n'est pas face à un projet de loi sur le caractère public et gratuit, mais plutôt sur le fait de pouvoir charger des frais, et toutes sortes de frais. Donc, je pense que oui, ça mérite, cet enjeu-là, une réflexion beaucoup plus large que par le prisme seul du projet de loi n° 12.

Je pense aussi qu'il y a une chose qui serait très simple, et je le souligne à nouveau au ministre et je vous le souligne, pour avoir le débat le plus complet possible, être le plus efficace et diligent possible, parce que, oui, le temps est important dans ce dossier-là, ce serait d'avoir, sous forme de documents de travail, les règlements qui sont envisagés en ce moment par le ministre, qui nous permettraient d'avancer, tout le monde ensemble, y compris avec l'éclairage des partenaires...

Mme Hivon : ...je vous le souligne, pour avoir le débat le plus complet possible, être le plus efficace et diligent possible, parce que, oui, le temps est important dans ce dossier-là, ce serait d'avoir, sous forme de documents de travail, les règlements qui sont envisagés en ce moment par le ministre, qui nous permettraient d'avancer, tout le monde ensemble, y compris avec l'éclairage des partenaires, de la manière la plus cohérente possible, et de ne pas travailler en double en faisant une loi, qui est un peu désincarnée, parce qu'on ne sait pas ce qu'elle va, par la suite, contenir par le biais des règlements. Donc, j'imagine que vous seriez d'accord si on pouvait avoir, tous ensemble, ces documents-là, travailler dans l'ouverture. Le ministre a été dans l'opposition, il sait ce que c'est, il sait que c'est important de pouvoir faire une réflexion globale. Donc, j'imagine que vous seriez d'accord avec ça?

M. Fortier (Alain) :Bien sûr, Mme Hivon. Vous m'ouvrez la porte sur cette notion de notre première recommandation sur la gratuité de tous les programmes. On a fait l'exercice, avec ma collègue de la commission scolaire de Laval, sur combien coûterait, hein, le financement de l'ensemble des programmes. Et on peut juste s'amuser, parce que, bien sûr, on ne l'a pas fait pour l'ensemble des commissions scolaires. Et je laisserais peut-être la parole à Mme Lortie pour nous dire ce que ça coûterait à Laval, puis on s'amusera à faire la conclusion de ça ensuite.

Mme Lortie (Louise) :C'est ça. Dans le cadre de notre plan stratégique, on voulait offrir le plus possible d'options Concentration — programme particulier, à nos... à tout l'ensemble de nos élèves au secondaire. Donc, on a mis des balises par rapport à ça. Je vous dirais que, présentement, cette année, 73 % de nos élèves au secondaire sont dans une option Concentration — programme particulier avec critères ou sans critère. Et, en plus, on a des programmes au niveau du primaire, peu, par exemple, pour 2 millions de dollars. Donc, ça coûte à nos parents 2 millions pour offrir ça, là. Ça fait qu'on est quand même la troisième plus grosse commission scolaire au Québec, 56 000 élèves en considérant l'A.F.P., 45 000 à peu près, là, juste les jeunes. Ce n'est pas non plus énormément d'argent pour la province. Puis, tu sais, si on l'extrapole à l'ensemble de...

Le Président (M. Asselin) : On va...

Mme Lortie (Louise) : ...de la fédération de toutes les commissions scolaires.

Le Président (M. Asselin) : On peut poursuivre avec l'autre groupe deuxième opposition...

Mme Hivon : J'ai 2 min 40 s. Ça fait que ça a été un plaisir.

Le Président (M. Asselin) : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Asselin) : ...min 40 s avec la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci beaucoup. Je partage vos préoccupations. Puis je suis contente de vous entendre nommer ce que vous venez de dire. C'est vraiment important pour la suite de nos réflexions. J'espère que le ministre de l'Éducation a entendu aussi. Vous nous avez invités tout à l'heure à nous poser la question : Quel genre d'école publique voulons-nous? Je vous entends, puis effectivement je constate que le but du projet de loi n° 12, c'est surtout d'éviter les poursuites et non de réfléchir collectivement à ce que devrait vouloir dire la gratuité scolaire. Et, comme le ministre ne vous le demande pas, moi, j'aimerais vous le demander : Quel genre d'école publique voulez-vous pour le Québec?

M. Fortier (Alain) : En fait, puis je vais poursuivre sur la lancée de ma collègue, vous savez, si on dit que ça coûte 2 millions de dollars à Laval, troisième plus grosse commission scolaire, moi, j'ai fait l'exercice dans ma commission scolaire, qui est une commission scolaire Sainte-Foy, Sillery, Cap-Rouge — donc, vous voyez un peu le tissu social — qui coûte à peu près le même prix. Donc, deux commissions scolaires éloignées, une grosse, une plus petite. Si on fait fois 70, on tourne autour de 140 millions. Disons qu'on double parce que tout le monde y vient, on est autour d'à peu près 300 millions de dollars. Donc, pour 300 millions, disons 400, hein, amusons-nous encore, disons pour 400 millions de dollars, on est capables d'offrir l'accessibilité à l'ensemble des projets particuliers pour l'ensemble des élèves du Québec totalement gratuite. Et, à quelque part, si on pense que la pluralité des voix, l'accessibilité aux aspirations des individus, les goûts, les expertises... pas les expertises, mais les désirs ou les talents de chacun, si chacun de nos élèves est capable de trouver son chemin, peu importe s'il est riche, s'il est pauvre, s'il est rural ou urbain, puis si on pense que c'est bon pour la persévérance, la motivation, la réussite scolaire, on a là, en tout cas, un levier extraordinaire pour atteindre des taux de réussite et de persévérance scolaire au Québec, là. Donc, si, vous, en 30 secondes, me permettez de vous dire quel genre d'école je souhaite pour le Québec : la plus diversifiée, la plus accessible pour tous les élèves du Québec.

Mme Labrie : Merci beaucoup.

Le Président (M. Asselin) : Alors, à mon tour de vous remercier, M. Fortier, et puis Mme Lortie, Mme Laberge, Mme Barbe.

J'en profite pour vous dire qu'on suspend les travaux jusqu'à demain, 21 mars, après les affaires courantes, vers 11 h 15, où on va poursuivre notre mandat...

M. Fortier (Alain) : Donc, je peux revenir? Donc, je peux revenir?

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Asselin) : Vous êtes toujours bienvenu chez vous.

(Fin de la séance à 17 h 59)


 
 

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