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Version préliminaire

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le mercredi 4 décembre 2019 - Vol. 45 N° 54

Étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l’instruction publique relativement à l’organisation et à la gouvernance scolaires


Aller directement au contenu du Journal des débats

Intervenants par tranches d'heure

  • 17 h

    • Roberge, Jean-François
    • Guillemette, Nancy
    • Labrie, Christine
    • Émond, Jean-Bernard
    • Chassin, Youri
    • Poulin, Samuel
    • Lecours, Isabelle
    • Foster, Émilie
    • Martel, Donald
    • Lemieux, Louis
    • Rizqy, Marwah
    • Maccarone, Jennifer
    • Charbonneau, Francine
    • Birnbaum, David
    • Hivon, Véronique
  • 17 h 30

    • Guillemette, Nancy
    • Rizqy, Marwah
    • Émond, Jean-Bernard
  • 18 h

    • Rizqy, Marwah
    • Émond, Jean-Bernard
    • Guillemette, Nancy

 

Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures trente-six minutes)

...      La Présidente (Mme Guillemette) : ...poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires. Monsieur le Président, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Le secrétaire vous annonce...

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le secrétaire, excusez-moi. Je me concentre pour avoir de la voix, là.

Le Secrétaire : Donc, Mme IsaBelle (Huntingdon) est remplacée par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac); M. Skeete (Sainte-Rose) est remplacé par M. Martel (Nicolet-Bécancour); Mme Melançon (Verdun) est remplacée par Mme Charbonneau (Mille-Îles) et Mme Thériault (Anjou―Louis-Riel) est remplacée M. Birnbaum (D'Arcy-McGee).

• (11 h 40) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci...

Le Secrétaire : ...donc Mme IsaBelle (Huntingdon) est remplacée par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac); M. Skeete (Sainte-Rose) est remplacé par M. Martel (Nicolet-Bécancour); Mme Melançon (Verdun) est remplacée par Mme Charbonneau (Mille-Îles); et Mme Thériault (Anjou―Louis-Riel) est remplacée par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee).

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le secrétaire.

Donc, lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous en étions à l'étude d'un sous-amendement de Mme la députée de Saint-Laurent à un amendement de M. le ministre relativement à l'article 1 du projet de loi.

Mme la députée de Saint-Laurent, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Rizqy : Bonjour Mme la Présidente. Évidemment qu'il y a d'autres interventions...

La Présidente (Mme Guillemette) : Je suis de retour.

Mme Rizqy : Oui, on est contents avec votre voix que vous avez retrouvée en cette saison de rhume et de grippe. On est très contents de pouvoir vous retrouver à la présidence.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Moi également, merci.

Mme Rizqy : Alors, hier, juste pour rectifier quelque chose à la question du ministre, il m'a posé la question : Est-ce que l'amendement visait aussi les écoles 240? Non, pas à ce stade-ci. Alors, évidemment, là, juste pour ceux qui se joignent à nous, ici, on veut vraiment prioriser le milieu de vie des élèves et vraiment favoriser la vie de quartier. Alors j'espère que le ministre a réfléchi un peu, beaucoup, durant la nuit, et qu'aujourd'hui il y a probablement un terrain d'entente qu'on pourrait trouver, un terrain limitrophe d'entente.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, bonjour. Bonjour les collègues. J'ai bien relu le sous-amendement, oui, c'est ça, proposé par la collègue, et je pense que la notion de réserver une place pour les enfants qui sont plus près de l'école ou qui sont sur le territoire, c'est quelque chose auquel on est sensible. D'ailleurs, c'est plus loin, c'est à d'autres endroits dans la loi et dans le projet de loi. Mais je ne pense pas que ça doit aller à cet endroit pour définir la capacité d'accueil.

Vous savez, si on a un restaurant, on a un nombre de places pour définir la capacité d'accueil du restaurant, donc la capacité de servir des gens. Évidemment, il y a les mètres carrés, il y a le nombre de chaises, il y a le nombre de tables. Il n'y a pas juste ça. La capacité d'accueil, c'est le personnel qu'on a pour être capable de servir les gens, autant les gens qui servent aux tables, mais aussi, les gens qui sont en cuisine. Mais on ne pourrait pas définir la capacité d'accueil en fonction du nombre de maisons autour du restaurant, de la proximité. Techniquement, des gens pourraient faire des kilomètres pour se rendre à un endroit.

Donc, je ne pense pas que ça soit le bon lieu pour introduire la notion de proximité par rapport à l'école, de l'inclure dans la capacité d'accueil, ce n'est pas à cet endroit-là. Puis je rappelle qu'on en parle un peu plus loin dans le 107 du projet de loi n° 40, en fait, qui arrive au 239 de la LIP où on parle ici, là : «les élèves dont le lieu de résidence est le plus rapproché des locaux de l'école», voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Moi, je suis contente, parce qu'il y a quand même une progression. Donc, le ministre entend nos préoccupations concernant le terrain limitrophe, il sait qu'effectivement, c'est déjà à l'article 239, mais pas de façon aussi, comment dire, mandataire dans le sens qu'effectivement 239, c'est possible. Alors qu'ici l'amendement, le sous-amendement, dis-je bien, bien, il vise vraiment que ça soit une condition.

Et je suis contente qu'il fasse un parallèle avec la restauration. Prenons, par exemple, les franchisés. Alors, les franchisés, évidemment, lorsqu'une bannière de restauration rapide veut implanter un nouveau franchisé, bien, ils vont respecter la capacité d'accueil, ils vont faire une étude d'impact pour savoir, bien, si sur ce soin de rue j'ai déjà un Tim Hortons, on ne va pas en mettre un autre de l'autre côté. Par contre, dans le cas des écoles, les écoles sont déjà présentes, on ne peut pas les déplacer. Alors ici, ça pourrait être très intéressant, pour la capacité d'accueil, de respecter qu'on a déjà des écoles bien implantées avec des fondations coulées au béton et que là, par conséquent, la capacité d'accueil, effectivement, doit tenir compte, bien, du bassin de population limitrophe, ceux qui habitent déjà dans le quartier.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, écoutez, Mme la Présidente, je comprends l'argumentaire de ma collègue, mais, encore une fois, je ne pense pas que cette notion-là fasse partie d'une définition de qu'est-ce qu'on entend quand on parle de capacité d'accueil. Je pense que c'est à un autre endroit. D'ailleurs, c'est déjà à un autre endroit.

Mme Rizqy : Mais vous êtes d'accord qu'il y aurait de la cohérence?

M. Roberge : Bien, je ne suis pas d'accord avec l'amendement tel qu'il est formulé.

Mme Rizqy : Au niveau de la cohérence, vous êtes d'accord que ça serait cohérent, quand même, avec l'esprit de 239 où est-ce qu'on parle, quand même, des terrains, les milieux et, vraiment, des résidences des élèves pour rapprocher l'école et l'élève de son quartier. Parce qu'on a toujours favorisé, au Québec, quand même, la vie...

M. Roberge : ...qu'il est formulé.

Mme Rizqy : Au niveau de la cohérence, vous êtes d'accord que ce serait cohérent quand même avec l'esprit de 239 où est-ce qu'on parle quand même des terrains, les milieux de vie et vraiment du lieu de résidence des élèves pour rapprocher l'école et l'élève de son quartier. Parce qu'on a toujours favorisé au Québec quand même la vie de quartier puis d'avoir des écoles de quartier. Ça, c'est quelque chose, un objectif que j'imagine que le ministre ne veut pas s'éloigner de cet objectif de société que nos élèves, nos enfants aillent à l'école la plus proche du milieu de vie, de leur maison.

M. Roberge : Mme la Présidente, la cohérence ce n'est pas de répéter certains principes deux, trois, 15, 20 fois. Un peu partout, à chaque fois qu'on peut, les principes qu'on trouve importants, on les insère à plein d'endroits dans le projet de loi. Même si ça n'a pas vraiment de lien avec l'article, on va le mettre, en cohérence avec le fait qu'on le met ailleurs. Je ne pense pas que ce soit une bonne façon de voir une cohérence législative. La cohérence législative, c'est d'énoncer les principes aux bons endroits et de s'assurer ensuite de ne pas les contredire ailleurs. Ce n'est pas de répéter à plein d'endroits des éléments de principe. Ça, c'est de la redondance.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Vous pouvez y aller.

Mme Rizqy : Toutefois, M. le ministre, comme je l'ai déjà mentionné, l'article 239, paragraphe 2 n'a pas autant de mordant que mon sous-amendement. Allons le lire :

«...Dans la mesure du possible, aux élèves dont le lieu de résidence est le plus rapproché des locaux de l'école...»

Et, il faut lire 239 au moment actuel, c'est-à-dire qu'en ce moment il y a déjà des commissions scolaires que les enfants et les parents choisissent une école dans leur milieu de vie, alors, par exemple, dans une seule et même commission scolaire. Maintenant, votre projet de loi, mais la notion de territoire disparaît en quelque sorte. Alors oui, ce sous-amendement-là s'inscrit dans un objectif plus grand. C'est de s'assurer que l'esprit du législateur lorsque 239 a été rédigé, qui veut favoriser les milieux de vie et les écoles de quartier, bien, soit encore respecté. Parce qu'il me semble que ça demeure un objectif des Québécois d'avoir des vies de quartier puis des écoles de quartier. À moins que vous nous annonciez aujourd'hui une nouvelle orientation ministérielle.

M. Roberge : Je ne fais pas une annonce dans ce sens-là aujourd'hui.

Mme Rizqy : Donc vous souhaitez maintenir l'objectif des écoles de quartier?

M. Roberge : Donc, Mme la Présidente, la plupart du temps, les élèves du primaire particulièrement fréquentent l'école de quartier. Les écoles... Pour ce qui de l'école secondaire, on fréquente l'école qu'on appelle l'école de bassin. Maintenant, est-ce qu'on doit contraindre ça tout le temps? Non, il faut qu'on privilégie ça, c'est que ce que dit le 239. Mais ce n'est pas tout le temps possible malheureusement quand les écoles ne sont pas suffisamment grandes, n'ont pas été suffisamment agrandies dans les dernières années ou qu'on n'a pas assez construit d'écoles, bien, dans les dernières années, ça force malheureusement une mobilité qui n'est pas souhaitable.

Mais ce n'est pas de ça dont on parle ici et je reviens sur le fait que ce n'est pas vrai qu'on élimine ou qu'on bafoue ou que... je ne sais pas quel autre terme peuvent utiliser mes collègues, la notion de territoire. Il faut bien comprendre, là, ce que fait l'article 1 en ce moment, c'est qu'il dit qu'il y a le territoire d'origine, là où l'élève est et d'habitude bien sûr, il fréquente une école du territoire d'origine. Et, il y a le territoire d'accueil si jamais les parents souhaitent inscrire leur enfant dans une école d'un territoire voisin.

Pour ce qui est du territoire d'origine, l'article 1 précise que les parents pourraient faire le choix de dire : Bien nous, on va faire une demande sur un territoire voisin. Donc, on ne contraint plus les parents à dire : Vous ne devez choisir que parmi les écoles de votre territoire. Pour ce qui est du territoire d'accueil, c'est entier. D'aucune façon, c'est bafoué, diminué, attaqué ou je ne sais pas quel autre mot on pourrait prendre. Les centres de services scolaires doivent donner la priorité aux élèves de leur territoire. On n'a pas besoin de l'amendement de ma collègue pour ça.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, merci, Mme la Présidente. J'aimerais donner un exemple concret de qu'est-ce qui arrive quand on n'a pas de territoire. Juste pour alimenter la conversation que la députée de Saint-Laurent a eue avec le ministre.

• (11 h 50) •

Mais avant de débuter, le ministre hier, m'a demandé combien d'élèves que Sir-Wilfrid-Laurier recevait parce qu'on parlait d'un départ de 650 élèves sur un bassin de 13 000 élèves puis c'est six. Vous vouliez savoir combien? C'est six. Ce n'est vraiment pas nombreux, on se comprend, parce qu'eux n'ont pas de projets particuliers, ça fait qu'ils sont en compétition pour protéger la base. Et quand on parle de protéger la base puis qu'est-ce que nous avons comme offre de services pour...

Mme Maccarone : ...élève sur un bassin de 13 000 élèves, puis c'est six. Vous voulez savoir combien, c'est six. C'est vraiment pas nombreux, on se comprend, parce qu'eux, ils n'ont pas de projet particulier, ça fait qu'ils sont en compétition pour protéger la base. Et quand on parle de protéger la base, puis qu'est-ce que nous avons comme offre de services pour la base, à Laval, pour Sir-Wilfrid-Laurier, le territoire pour les écoles secondaires, il y en a juste un, c'est l'île.

Puis quand, la façon que ça fonctionnait, dans le passé, il y avait deux écoles juniores puis deux écoles séniores, il y a seulement deux bâtisses. Nous ne choisissons pas où elles sont placées, nos écoles. Souvent, elles sont juste données, cédées, le ministre ou le ministère disent : Bien, voilà, vous avez besoin d'une bâtisse, ça va être là. Dans ce cas, ici, les bâtisses, le junior-sénior était hébergé dans la même bâtisse. Ça fait que, deux écoles dans une bâtisse, deux écoles dans une autre bâtisse. 900 mètres de distance entre les deux, ça fait que moins d'un kilomètre. Ça fait que les élèves sont en mesure de marcher d'une bâtisse à l'autre. Puis, leur zone, c'est l'île, ça fait qu'on n'a pas vraiment de territoire, ça fait qu'on avait le choix de parent.

Ce qui est arrivé, à travers les années, c'est une perception dans la communauté qu'il y avait une école juniore puis une école séniore qui était supérieure que l'autre. Il y avait une offre de services qui était un peu différente une envers l'autre, ce n'était pas des écoles 240, ce n'était pas des écoles à projet particulier, elles avaient toutes les deux des services qui étaient offerts aux élèves. Les parents ont fait les choix. Les élèves eux-mêmes ont adopté une perception que ça, cette école-là, ce n'est pas bon, c'est plein de méchants, moi, là, je veux envoyer mon enfant à cette école-là. Puis parce qu'il n'y a pas de territoire, parce qu'il n'y a pas de zone, parce qu'on n'avait pas de manière de dire : Non, nous, là, on va plutôt améliorer l'école A et B pour s'assurer qu'il y a une pérennité pour ces deux écoles-là. Étant donné qu'il y a juste une distance de 900 mètres envers une bâtisse et l'autre, ils ont fait des tirages de noms d'élèves, il y avait des personnes qui se mettaient en fil devant le siège social de la commission scolaire, on a reçu des plaintes. Puis ça, c'était avant mon temps. Moi, j'étais présidente du comité de parents, à ce moment-là, de ma commission scolaire. Ça fait qu'on se comprend que j'avais des parents qui se mettaient aussi en fil, ils m'envoyaient des courriels pour se plaindre de ceci. Pourquoi? Je n'étais pas choisi pour envoyer mon enfant à cette école-là, l'école de ma préférence, parce qu'il n'y avait plus de choix malgré que je fais partie de ce territoire-là.

Mais on ne choisit pas où elles sont situées, nos écoles. Ça fait que ce qu'ils ont fait, l'ancien conseil des commissaires, ils ont dû fusionner les écoles. Alors, au lieu d'avoir deux écoles juniores puis deux écoles séniores, ils ont dû fusionner pour avoir une école séniore et une école juniore. Ça fait qu'on a transféré les élèves, on a bouleversé la communauté pour établir des mesures de stabilité.

À ce jour-ci, c'est toujours dans la gorge de la communauté malgré que ça fait cinq ans, puis on a une cohorte d'élèves qui ont débuté en secondaire I, puis là, ils ont eu leur diplôme en secondaire V. Ça fait qu'eux, ils n'ont pas vécu tout le bouleversement, tout le déménagement, le changement. Les professeurs ont eu des difficultés avec ça, toute la communauté, les parents, les élèves, tout le monde.

Mais c'est ça les résultats de ne pas avoir des territoires définis, ce n'est pas le résultat de ne pas protéger la base. Puis c'est ça le résultat quand on dit qu'on ne va pas prendre en considération que nous ne choisissons pas nécessairement où elles sont placées, nos écoles. Alors j'ai de la misère à dire qu'on ne va pas aller vers l'avant à même discuter ce sous-amendement quand on dit, on cite des exemples comme, je reviens toujours sur l'exemple de CSDM et Marguerite-Bourgeoys où il y a eu un refus pour trois élèves de changer de territoire de commission scolaire quand ça se peut que la distance entre... Parce que c'est une question de distance, on cite toujours : Bien, parce que c'est plus proche. Mais si, mettons, c'est 800 mètres de ma résidence pour aller à mon école de quartier et c'est 800 mètres pour aller à mon école sur l'autre territoire, à un moment donné, il faut favoriser l'école de quartier, sinon nous sommes en train de créer un réseau de compétition, it's elitist, on ne peut pas faire ça, il faut vraiment protéger la base. Il faut mettre des mesures en considération pour protéger les commissions scolaires et les écoles qui vont céder, céder leurs enfants, céder leur communauté.

 Une des raisons, on dit souvent, on cite toujours les réseaux des commissions scolaires anglophones pour leurs performances. Ils sont parmi les tops de notre province, ils sont extraordinaires, oui, entre autres, parce qu'eux, ils ont un sens de communauté. J'ai passé plein d'entrevues, puis ils me demandent : Comment ça se fait, pourquoi qu'il y a une différence? Bien, c'est le sens de communauté, c'est le sens d'attachement. Quand on enlève les territoires, on enlève la possibilité d'avoir un sens d'appartenance à notre école. C'est mon école de quartier, c'est mes parents, c'est mes élèves, c'est mes profs, c'est ma directrice d'école, je le sais, je l'assume, oui, pour moi, ils m'appartiennent dans un sens que...

Mme Maccarone :...c'est le sens d'attachement. Quand on enlève les territoires, on enlève la possibilité d'avoir un sens d'appartenance à notre école. C'est mon école de quartier, c'est mes parents, c'est mes élèves, c'est mes profs, c'est ma directrice d'école... Je sais, je l'assume, oui, pour moi, ils m'appartiennent dans un sens qu'ils font partie de ma famille puis je vais tout faire pour les protéger, je vais tout faire pour leur aider à réussir. Ça me tient vraiment à cœur de dire qu'il y aura un «free-for-all» puis tout le monde peuvent aller où ils veulent parce qu'il y a de la place, ce n'est pas une façon de dire qu'on va établir un réseau de l'éducation qui va favoriser la réussite. La stabilité est importante puis faut vraiment mettre des mesures en place pour s'assurer que tous les élèves vont pouvoir réussir à leur école de quartier.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Mille-Îles, s'il vous plaît, la parole est à vous.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente, je suis heureuse de vous entendre puisqu'hier ce n'était pas ça, vous étiez sous la coche du silence. Mme la Présidente, je veux revenir un peu sur ce que mes collègues ont dit puis je le sais que ça finit par être un discours qui se répète puis ça peut être moins intéressant quand c'est la troisième personne qui en parle, mais je veux vous en parler un peu.

Quand une commission scolaire demande une nouvelle école... Je vais commencer comme ça puis peut-être que vous allez voir où est-ce que j'arrive à mon point, mais quand une commission scolaire demande une nouvelle école, elle demande une école avec une quantité d'élèves, on en a parlé, hier. À partir de ce moment-là, elle demande la permission au ministère, qui lui accorde ou non. Ça dépend de la justification qu'elle a pour demander son école. Disons que le ministre, depuis quelque temps, a un grand cœur depuis son arrivée, il y a cette possibilité-là, et il acquiesce à la demande de la commission scolaire, il lui dit : Oui, tu peux avoir une nouvelle école. À ce moment-là, la commission scolaire, par le biais de son conseil des commissaires, va faire affaire avec la ville ou les villes, dépendamment où ils sont, pour demander un terrain, pour voir s'il y a possibilité de soit acheter, soit échanger, ou se faire — je vais le dire comme ça — se faire offrir un terrain. Quelques fois, si la possibilité c'est de se faire offrir un terrain, ce qui est intéressant, c'est que ça ne crée pas un coût supplémentaire. Puis depuis plusieurs années, le gouvernement d'avant, puis le gouvernement d'avant, d'avant, d'avant, il n'y avait pas de sous dans le chèque que le ministère faisait pour le terrain. L'école n'était calculée que pour son bâtiment, alors la commission scolaire déboursait ou trouvait une façon de faire avec la ville pour pouvoir avoir un lot, pour pouvoir faire atterrir la bâtisse. De ce fait, certaines villes donnaient des options, hein, il y a le terrain a, b, c, puis dépendamment de ce que vous avez de besoin, bien, prenez celui qui vous plaît. Et la commission scolaire faisait atterrir, avec la permission du ministère, une école à un endroit très précis.

• (12 heures) •

Mme la Présidente, je ne sais pas si vous le savez, mais quand une école atterrit, un, il y a un engouement extraordinaire parce que l'architecture de cette nouvelle école ne sera pas comme les anciennes. Une école d'il y a 20 ans, de 30 ans, qu'on appelle «le modèle Duplessis» pas par sa gestion, mais par sa construction. Il y a eu un boom à ce moment-là, ça fait qu'on appelle ça des écoles de Duplessis. Donc, l'école est assez conforme, là, vous avez sûrement fréquenté une de ces écoles, vous êtes tout jeunes, c'est-à-dire un local, une rangée de fenêtres, des pupitres en ligne, puis la classe est aménagée comme ça avec un tableau, dans notre temps, vert, après ça il est devenu noir, puis là, maintenant, il est blanc puis il est électronique. Cette école d'il y a 30 ans, elle est beaucoup moins sexy que la nouvelle école qui va arriver puis qui est atterrie puis qui a de plus grandes fenêtres. Alors, les parents — vous me suivez, là — les parents à qui on a dit : Il n'y a pas de place, on va rajouter des — je ne peux pas dire des baraques parce que ce n'est pas ça le nom — des préfabriqués à l'autre école en attendant qu'on dépose l'école à laquelle vous allez fréquenter, mais vous avez compris que si je n'ai pas nécessairement une aire de desserte précise avec une volonté précise du gouvernement, bien, là, mes parents vont tous vouloir aller à la nouvelle école. Puis je vous le dis, parce que j'ai toujours dit à l'ensemble des établissements que ce n'est pas l'extérieur puis ce n'est pas la peinture des murs qui fait une équipe-école, c'est le personnel qui est dans l'école et ça peut faire toute la différence dans comment mon enfant se sent dans l'école, même si les murs sont défraîchis, même si les crochets sont un petit peu croches, ce n'est pas ça qui fait la différence, c'est vraiment l'équipe-école, mais ça n'empêche pas la nature humaine de dire : Moi, je veux aller à la nouvelle école. Dans cette volonté-là, je comprends aussi puis vous le comprenez aussi que je ne peux pas mettre mon école de 20 ans sur des roulettes puis dire : Bon, bien, là, ce coin-là où est l'école est vieillissant, il n'y a plus d'enfants qui vont dans cette école-là, ça fait que je vais transporter des élèves pour les emmener à cette école-là, je ne peux pas la mettre sur des roulettes puis la pousser jusqu'à la nouvelle section où il y a les nouvelles constructions puis dire : Vous avez accès à cette école-là même si elle a de l'âge, donc...


 
 

17 h (version révisée)

M. Roberge : ...école de foresterie, quel sera le critère ou si ton frère ou ta soeur y est ou pas. Le centre de formation Le Chantier à Laval ou le centre de formation de transport routier à Saint-Jérôme, les gens qui vont prendre des formations, des formations professionnelles pour conduire des véhicules lourds, ce n'est pas ça. Mais il y a aussi, puis on n'en avait pas parlé hier ou, en fait, on n'avait pas précisé, ces mêmes écoles là dont on parle, le 468 qui a des mandats suprarégionaux, c'est des écoles qui peuvent offrir aux élèves lourdement handicapés des services de scolarisation reconnus par le ministère. Puis souvent ce sont des écoles mixtes, là, santé, éducation. Moi, je sais que j'ai visité l'école Vent-Nouveau, sur la Rive-Sud de Montréal, qu'on appelle une école-hôpital, où il y a à peu près autant de personnel soignant que de personnel enseignant, si ce n'est pas plus.

Ce n'est pas des... c'est autre chose. On est dans un autre univers. Puis ce n'est pas tellement la proximité, ou la fratrie, ou est-ce que tu es sur le territoire de la commission scolaire Marie-Victorin qui vont décider si tu vas à l'école Vent-Nouveau, là. Donc, en tout cas, c'est ça. Je pense que le point est fait à cet égard-là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Puis qu'est-ce qu'elles ont en commun, ces différents types d'écoles là de foresterie, par exemple, et des <écoles-hôpital>écoles-hôpitaux, comme le ministre le mentionne, pour se retrouver régies par le même article? Moi, c'est ça qui n'est pas tout à fait clair pour moi parce que ça... Je peux comprendre qu'effectivement, là, il y a des cas, dans ce qui a été nommé, pour lesquels ça ne devrait pas s'appliquer. Mais moi, je pense qu'effectivement, s'il y a une école de foresterie dans une région en particulier, bien, oui, tout le monde peut faire une demande d'admission, puis, s'il y a de la place, ils seront admis. Mais ceux qui répondent aux critères d'admission et qui en plus habitent sur le territoire de la commission scolaire devraient être priorisés.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : C'est qu'elles ont un mandat suprarégional, même national. Si vous faites une demande d'admission à l'UQAM ou à l'Université de Montréal, est-ce que votre distance ou le nombre de stations de métro qui vous séparent du campus, est-ce que c'est un critère d'admission? Non. Ce n'est pas... Ce sont des écoles nationales ou suprarégionales. Ça n'a pas de rapport avec le service nécessairement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Vous pouvez y aller, Mme la députée.

Mme Labrie : Ça va. Je réfléchis à ça.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'amendement de Mme la députée de Sherbrooke. Donc, est-ce que c'est adopté? L'amendement est adopté?

M. Roberge : Je demande le vote.

La Présidente (Mme Guillemette) : Un vote nominal, M. le ministre?

M. Roberge : S'il vous plaît.

La Présidente (Mme Guillemette) : Un vote nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

Le Secrétaire : M. Roberge (Chambly)?

M. Roberge : Contre.

Le Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

Le Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

Le Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

Le Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

Le Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

Le Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

Le Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous retournons donc à l'article 1 tel qu'amendé. Est-ce qu'il... Oui, Mme la députée Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Nous voulons vous soumettre un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Vous soumettez un amendement?

Donc, on va suspendre quelques instants, le temps d'imprimer et de distribuer l'amendement. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 4)

>

(Reprise à 17 h 8)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, lors de la suspension... Mme la députée de Saint-Laurent, vous pouvez nous présenter votre amendement, s'il vous plaît?

Mme Rizqy : Oui. L'article 1 du projet de loi, qui modifie l'article 4 de la Loi sur l'instruction publique, est modifié par la suppression des paragraphes 1° et 2°.

M. Émond : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y, M. le député.

M. Émond : Parfait. Après la lecture de l'amendement de la collègue, qui demande de supprimer les paragraphes 1° et 2° — c'est bien ça? — de l'article 1, comme le projet de... l'article 1 comprend les trois paragraphes, en supprimant les deux premiers, on conserve donc uniquement le troisième, «...le remplacement, dans le dernier alinéa, de "la commission scolaire" par "le centre de services scolaire"», et ce troisième paragraphe est déjà couvert via l'article 295. Donc, selon ce que j'aimerais vous soulever, c'est qu'en supprimant les deux premiers articles, tel que demandé dans l'amendement de la collègue, ça revient en fait à supprimer l'article au complet, puis< dans...>, au règlement, il est prévu qu'on ne peut pas présenter un amendement qui vise à supprimer un article.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Mme la Présidente, je tiens à rassurer mon collègue, l'article 1 va rester. Vous allez avoir le paragraphe 3° et le paragraphe 4° que nous venons tout juste d'adopter. Donc, il est encore porteur, votre article 1. Et dans le doute, Mme la Présidente, comme vous le savez, vous devez laisser le débat aller.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée de Saint-Laurent. Je vais suspendre quelques instants...

Mme Labrie : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, Mme la députée de Sherbrooke, avant de suspendre, vous pouvez y aller.

• (17 h 10) •

Mme Labrie : L'argumentaire de mon collègue me surprend parce <que...

Mme Rizqy : ... Et dans le doute, Mme la Présidente, comme vous le savez, vous devez laisser le débat aller.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée de Saint-Laurent. Je vais suspendre quelques instants...

Mme Labrie : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, Mme la députée de Sherbrooke, avant de suspendre, vous pouvez y aller.

Mme Labrie : L'argumentaire de mon collègue me surprend parce >que, sur l'étude du projet de loi n° 18, qu'on a l'occasion de faire de temps en temps, le ministre lui-même a déposé des amendements pour abroger certains articles de son propre projet de loi. Donc, je pense que le fait de proposer... Même ce n'est même pas le cas, là, dans la situation qui nous préoccupe, mais, même si on le faisait, ça ne veut pas dire que ça dénature le projet de loi, le fait d'abroger un article. Parfois, les ministres eux-mêmes le font.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci.

Donc, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 11)


 
 

17 h 30 (version révisée)

(Reprise à 17 h 58)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! On reprend nos travaux. Donc, je vais rendre ma décision sur l'amendement de la députée de Saint-Laurent.

Donc, pour qu'un amendement soit irrecevable au motif qu'il suffirait de voter contre l'article, il faut que l'amendement revienne exactement au statu quo, ce qui n'est pas le cas ici compte tenu que l'amendement préserve les paragraphes 3° et 4° de l'article.

Par contre<... Hop! J'ai un petit...>, les paragraphes que l'amendement vise à supprimer sont ceux qui donnent tout son sens à l'article. En effet, ces deux paragraphes rendraient possible de ne plus avoir besoin de l'approbation de la commission scolaire d'origine pour qu'un élève soit inscrit dans une école d'une autre commission scolaire.

Pour ce motif, je considère que l'amendement viendrait dénaturer la motion principale et qu'il n'est donc pas recevable.

Mme Rizqy : Juste une question, Mme la Présidente. Le motif qui a été invoqué, c'était qu'il venait enlever. Il n'a pas invoqué de dénaturer, sinon j'aurais plaidé autre chose. Là, est-ce que vous n'avez pas fait, en fait, de juger ultra petita?

La Présidente (Mme Guillemette) : On a pas...

Mme Rizqy : Vous avez jugé... Le motif qui est invoqué, c'était sur le fait qu'il vidait.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui.

Mme Rizqy : Et là vous, vous invoquez un autre motif, auquel que je n'ai pas eu la chance de plaider.

La Présidente (Mme Guillemette) : <On a... On a... >On a été sur le 295, mais sur l'ensemble aussi parce que ça venait toucher plus que le 295. Ça venait toucher beaucoup plus que le 295.

Mme Rizqy : Mais encore <faut-il... encore >faut-il l'invoquer. Sinon, moi, s'il avait invoqué d'autres arguments, j'aurais aussi plaidé. Mais on va suspendre puis on va revenir là-dessus, parce qu'honnêtement, moi, je suis un peu... Je vais faire des vérifications parce que sincèrement...

Une voix : ...

Mme Rizqy : Bien, de toute façon, il est 18 heures.

• (18 heures) •

M. Émond : ...la décision de la présidence n'est pas contestable. Puis on aura l'occasion, j'en suis certain, de...


 
 

18 h (version révisée)

Mme Rizqy : ...encore faut-il l'invoquer. Sinon, moi, s'il avait invoqué d'autres arguments, j'aurais aussi plaidé. Mais on va suspendre puis on va revenir là-dessus parce qu'honnêtement, moi, je suis un peu... Je vais faire des vérifications parce que sincèrement...

Une voix : ...

Mme Rizqy : Bien, de toute façon, il est 18 heures.

M. Émond : ...la décision de la présidence n'est pas contestable. Puis on aura l'occasion, j'en suis certain, de débattre à nouveau sur...

La Présidente (Mme Guillemette) : Et, Mme la députée de Saint-Laurent, j'ai fait un travail diligent, bien assistée...

Mme Rizqy : Bien, je n'en doute pas. Tout à fait.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...et ma décision est celle-ci pour ce soir.

Et, compte tenu de l'heure, nous suspendons nos travaux.

(Fin de la séance à 18 h 1)


 
 

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