Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Birnbaum) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, tout le monde, et bonne semaine. J'espère que vous n'avez pas trop froid.

Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par Mme Blais (Abitibi-Ouest); Mme Guillemette (Roberval) par Mme Picard (Soulanges); M. Poulin (Beauce-Sud) par Mme Jeannotte (Labelle); M. Skeete (Sainte-Rose) par M. Girard (Lac-Saint-Jean); Mme Melançon (Verdun) par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Birnbaum) : Merci, Mme la secrétaire. Bon, lors de l'ajournement de nos travaux, mercredi dernier, nous en étions à l'étude d'un amendement de Mme la députée de Sherbrooke à l'article 4 du projet de loi. Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement? M. le ministre.

M. Roberge : Oui, M. le Président, merci bien. Donc, on reprend. Juste pour clarifier les choses pour ceux qui nous suivent assidûment, autant des partenaires que des gens intéressés par le réseau et des journalistes, on est dans la section Personnel enseignant, qui inclut les articles... oui, 4, 34, 35, 43 et 133. Donc là, on est à l'article 4, après avoir complété le bloc Choix de l'école.

La semaine dernière, on avait discuté de l'opportunité de voir le volet Personnel enseignant avant Mission des centres de services scolaires. Finalement, on avait convenu ensemble d'aller avec Personnel enseignant. La raison pour laquelle je pensais que c'était une des bonnes choses de voir d'abord Mission du centre de services, c'était une question de cohérence, donc, on part des principes de base, où est-ce qu'on veut s'en aller mais aussi, comme j'avais mentionné... parce qu'on avait annoncé des intentions d'amender nous-mêmes notre projet de loi suite à des réactions puis des commentaires qui avaient été formulés lors des auditions particulières et, par la suite, dans les rencontres avec les partenaires, tous les partenaires. Et on ne les avait pas, ils n'étaient pas complètement rédigés la semaine dernière, il restait toutes sortes de validations à faire.

On a mis les bouchées doubles et triples et là on serait prêts à déposer, donc, ce matin, pour ce bloc-ci, plusieurs amendements. On les déposerait. Même si on n'est pas rendus, supposons, à 34, ou à 35, ou à 133, on a des amendements qu'on déposerait, qui concernent tout le bloc, pour nous éclairer dans les travaux. Après ça, chacun des amendements, évidemment, fera l'objet de discussion, puis de débat, tout ça. Mais je pense que ça aiderait tout le monde à avoir non seulement l'intention, comme ça avait été dit dans des médias, hein, on veut aller dans cette direction, mais là le libellé, je pense que c'est clair.

Donc, M. le Président, je vais les déposer séance tenante. Je pense que les photocopies sont prêtes. On pourrait les distribuer à tout le monde. Ça n'empêche pas qu'on va travailler l'article 4, mais sans doute, à la lumière de ce qui s'en vient, ça pourra faciliter les travaux, et ça pourra faciliter la compréhension de ceux qui suivent. Donc, si vous permettez...

Le Président (M. Birnbaum) : Y a-t-il le consensus pour un tel dépôt? Merci.

M. Roberge : ...on peut les distribuer. Merci bien.

Le Président (M. Birnbaum) : Alors, si j'ai bien compris, on est prêts pour la mise aux voix sur l'amendement devant nous. Mme la députée de Sherbrooke.

• (9 h 40) •

Mme Labrie : <Merci. Est-ce que c'est possible de nous laisser prendre connaissance des amendements qui viennent d'être...

Le Président (M. Birnbaum) : Alors, si j'ai bien compris, on est prêts pour la mise aux voix sur l'amendement devant nous. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : >Merci. Est-ce que c'est possible de nous laisser prendre connaissance des amendements qui viennent d'être déposés? Je pense que, si je comprends bien l'intention du ministre, il souhaitait qu'on les lise avant de poursuivre le débat sur l'article 4.

Le Président (M. Birnbaum) : ...oui, M. le ministre.

M. Roberge : M. le Président, si vous permettez. Bien sûr, on va les traiter en profondeur à mesure qu'on va avancer, Je pourrais juste dire un mot, puis après ça, je pense, ma collègue aimerait suspendre, prendre le temps de les lire. Parce que je comprends, que quand on analyse l'article 4, bien, c'est un peu à la lumière du 34, du 35, du 43, mais là ça peut changer le cadre d'analyse parce qu'il va falloir les regarder à la lumière des amendements qui s'en viennent.

Juste dire que... puis on verra le libellé, puis, après ça, les gens verront si c'est formulé précisément dans ce sens-là, tout le monde comprend la même chose. Mais les objectifs, là, des amendements qui sont déposés vont en droite ligne avec le 4.1 qui était déjà déposé d'avance. Parce qu'on étudiait le 4, j'avais déjà déposé un éventuel 4.1, là, qui disait que seul l'enseignant a la responsabilité d'attribuer un résultat faisant suite à l'évaluation des apprentissages.

Les amendements qui sont déposés aujourd'hui vont dans ce sens-là, c'est-à-dire de dire que ce sont les enseignants qui évaluent et qui inscrivent les résultats. On précise que, s'il y avait un problème, bien, on pourrait demander... une direction d'école pourrait demander à l'enseignant non pas de majorer, mais bien de réviser un résultat. Et si l'enseignant était dans l'incapacité de le faire, supposons qu'il est en vacances, etc., ça pourrait être un autre enseignant, mais on vient préciser que ce n'est personne d'autre qu'un enseignant qui fait ça. Et c'est de manière exceptionnelle et, quand ça se fait, c'est un enseignant.

Plus loin, on parle de formation continue. Alors, il y a des amendements aussi... dans le projet de loi, tel qu'il était, les gens comprenaient qu'il y avait des... c'était inscrit qu'il y avait des sanctions possibles. Il n'y avait peut-être pas suffisamment de précision à l'effet que ce sont les enseignants qui, en tant que professionnels, ont la mainmise sur la formation et choisissent leur formation. On verra les modalités.

Mais les amendements visent essentiellement ces deux choses-là, là. L'évaluation, c'est fait par les enseignants, et la formation continue, oui, elle fait son entrée dans la loi comme une formation continue obligatoire, bien, les enseignants le font déjà de toute façon, mais on vient aussi leur donner davantage de mainmise sur leur formation et donc leur cheminement professionnel.

Puis là, après ça, mes collègues pourraient suspendre pour lire, mais c'est ça, l'essence et la visée des amendements qui, je pense, font suite aux commentaires des groupes autant en commission, que tout le monde a pu entendre, qu'en rencontre par la suite.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions avant qu'on... Je crois qu'on a un consensus de suspendre pour quelques minutes? On est suspendus. Merci.

(Suspension de la séance à 9 h 43)

(Reprise à 10 h 13)

Le Président (M. Birnbaum) : Bon, à l'ordre, s'il vous plaît! Bon, je vous rappelle que nous sommes à l'étude de l'amendement à l'article 4 proposé par la députée de Sherbrooke. Y a-t-il d'autres interventions là-dessus? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Le ministre nous a déposé plusieurs amendements d'un seul coup. J'aurais une motion à présenter sur ces amendements. J'aimerais savoir si je dois le faire maintenant ou lorsqu'on sera à l'étude et si je serai forclos si jamais je ne le fais pas maintenant.

Le Président (M. Birnbaum) : O.K. Ça va être lorsqu'on est à l'étude qu'on va vous inviter à déposer une telle motion.

Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement de l'article 4 ou est-ce qu'on prêts pour la mise aux voix? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Écoutez, j'ai lu avec attention les amendements du ministre. À mon sens, ça ne nous dispense pas de la réflexion sur l'article 4 et de la nécessité d'ajouter les éléments concernant l'expertise en pédagogie, l'autonomie professionnelle, le jugement de l'enseignant.

Donc, je persiste à dire que ce serait important d'adopter mon amendement, parce qu'en ce moment, il n'y a pas de mention dans le projet de loi de ces éléments-là puis on sait qu'ils sont importants pour les enseignants. D'ailleurs, ils sont actuellement, les enseignants, en train d'occuper les bureaux du député de Chambly, qui est ministre de l'Éducation. Donc, je pense que ça montre à quel point ils sont préoccupés par ces enjeux-là.

Le Président (M. Birnbaum) : Compris. Donc, y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y en a pas, nous allons procéder à la mise aux voix sur l'amendement. Est-ce que l'amendement de l'article 4 est adopté?

Une voix : Rejeté.

Mme Hivon : Je demanderais un vote par appel <nominal.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci, Mme la députée de Joliette. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. Roberge (Chambly)?

M. Roberge : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre...

Le Président (M. Birnbaum) : ...article 4 est adopté?

Une voix : Rejeté.

Mme Hivon : Je demanderais un vote par appel >nominal.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci, Mme la députée de Joliette. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. Roberge (Chambly)?

M. Roberge : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Mme IsaBelle : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

Le Président (M. Birnbaum) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Alors, on passe à l'article 4. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : ...une courte suspension pour vous envoyer un amendement.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci. On est suspendus.

(Suspension de la séance à 10 h 16)

(Reprise à 10 h 32)

Le Président (M. Birnbaum) : Bon, je vous rappelle que nous sommes à l'étude de l'article 4, et il y a un amendement dûment distribué par Mme la députée de Saint-Laurent. Je vous invite, Mme la députée, à nous le lire.

Mme Rizqy : Merci. L'article 4 du projet de loi qui modifie l'article 19 de la Loi sur l'instruction publique est remplacé par le suivant :

L'article 19 de la Loi sur l'instruction publique est remplacé par le suivant :

«19. Dans le cadre des programmes de formation et des dispositions de la présente loi, ainsi que dans le respect de son autonomie professionnelle individuelle, de son jugement et de son expertise, l'enseignante ou l'enseignant a le droit de diriger la conduite du ou des groupes d'élèves qui lui sont confiés, de choisir la démarche appropriée pour la préparation et la présentation de ses cours, son matériel didactique et ses instruments d'évaluation ainsi que de prendre les modalités d'interventions qu'il juge appropriées.»

Le Président (M. Birnbaum) : Merci, Mme la ministre... Mme la députée.

Mme Rizqy : Non, je ne suis pas Mme la ministre, M. le Président. Je suis bien la députée de Saint-Laurent.

Le Président (M. Birnbaum) : Je comprends. Merci pour le rectificatif.

Mme Rizqy : Par contre, M. le Président, votre lapsus est fort... M. le Président, votre lapsus est fort intéressant, parce que votre lapsus fait référence au ministre. Or, le 29 septembre 2016, cet amendement a été déposé par le député de Chambly, qui est maintenant l'actuel ministre. Et il disait, à l'époque, et je cite : «On va reconnaître l'expertise des enseignants, mais, quand on vient de le faire, on se faire dire : Bien non, bien non, bien non. Ça fait que ça serait le fun que les bottines suivent les babines.» J'en conviens.

Il disait aussi la chose suivante : «...j'ai écouté attentivement les groupes, notamment des groupes qui [représentent] les enseignants, et c'était un souhait de ces groupes-là, qui nous ont fait la demande — il faut les écouter quand ils nous parlent — qui nous disaient... qui nous demandaient de préciser le rôle des professionnels et de venir améliorer le projet de loi pour renforcer l'autonomie professionnelle des enseignants. C'est une modification qui va dans ce sens-là», disait-il, le ministre.

Je cite toujours le ministre, on est sur le projet de loi qui s'appelle n° 105, et ici le ministre dit la chose suivante, ça touche le projet de loi : «Le ministre l'a dit à plusieurs reprises, ce projet de loi vise à donner plus d'autonomie aux écoles. [Bien], plus d'autonomie aux écoles, ça veut dire que les enseignants qui sont dans les écoles ont leur mot à dire.» C'était le 29 septembre 2016.

Par la suite, le député de Chambly a reproduit textuellement cet amendement dans un document qui s'appelle Plan de valorisation de la profession d'enseignant. Il a plaidé cette cause lorsqu'il était dans l'opposition, à titre de député. Il est toujours lui-même enseignant, il connaît cette cause. Il l'a déjà portée, il n'y a pas si longtemps, cette cause. Je lui demande de rester cet enseignant, mais qui devient aussi ministre. <Je lui demande de donner action à ses mots à lui. Je lui demande clairement de continuer d'être enseignant et de reconnaître trois choses : l'autonomie professionnelle individuelle de l'enseignant, le jugement de l'enseignant et l'expertise de l'enseignant.

C'est vrai que c'est...

Mme Rizqy : >Je lui demande de donner action à ses mots à lui. Je lui demande clairement de continuer d'être enseignant et de reconnaître trois choses : l'autonomie professionnelle individuelle de l'enseignant, le jugement de l'enseignant et l'expertise de l'enseignant.

C'est vrai que c'est une demande, et aujourd'hui, il a le pouvoir de le faire. Il n'est plus député dans l'opposition, il est maintenant l'actuel ministre. Alors, il peut s'assurer que ses mots ont une portée.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions? M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Donc, c'est intéressant que ma collègue dépose un amendement qui a été battu par sa formation politique il y a quelques années. Elle dit, bon, c'est un amendement que j'aurais déposé et donc je serais, par la force des choses, si je suis l'argumentaire, obligé de l'accepter aujourd'hui.

En même temps, il y a quelque chose de particulier, alors qu'on est au gouvernement, de le battre quand on peut le faire puis, après ça, de demander aux autres de le faire à notre place. Donc, on ne voulait pas le faire, là, quand on était au gouvernement, mais, maintenant qu'on est dans l'opposition, faites-le à notre place. C'est particulier.

Elle nous demande de porter cette cause, de lui reconnaître la formation, le travail et l'expertise des enseignants. On travaille pour tout le monde dans le réseau scolaire. Les enseignants, bien sûr, cette cause-là, on la porte, comme la cause d'une plus grande autonomie des écoles, pas une autonomie complète, bien sûr, ça n'aurait pas de sens, mais une plus grande autonomie des écoles puis une reconnaissance aussi du rôle des directions d'école, qui sont extrêmement importantes dans les écoles, dans nos établissements.

L'essentiel n'est pas deux ans, trois ans, quatre ans, cinq ans, de redéposer puis d'adopter précisément le même vocable. L'essentiel, c'est de s'en aller dans cette même direction-là, et on avait déposé... Je ne me souviens pas, sincèrement. Je vais prendre la parole de ma collègue, là, que c'était exactement ça, l'amendement qui avait été déposé. Je prends la parole. Je ne remets pas en question.

Mais on avait déposé quelque chose comme ça parce qu'il n'y avait pas d'autre option dans le projet de loi n° 105 du précédent gouvernement libéral. Il n'y avait pas de geste qui allait vers une reconnaissance de l'expertise des enseignants, vers une reconnaissance de la formation, vers une plus grande autonomie pour le choix des formations, vers une précision, dans la loi, que ce sont les enseignants qui sont en charge d'évaluer. Tout avait été mis dans un seul article parce qu'on ne retrouvait ça nulle part dans le projet de loi. Ce n'était nulle part, c'était tout dans un seul amendement, ça a été balayé d'un seul coup.

On est dans une situation complètement différente que quand le précédent gouvernement déposait puis défendait son projet de loi n° 105. Là, on a un projet de loi n° 40 qui, avant le dépôt de l'amendement de ma collègue, s'occupe déjà de ces questions-là, s'occupe déjà de l'expertise. C'était déjà dans la loi, l'expertise. C'est là. Les notions sur l'évaluation, c'était là, puis on les bonifie.

Donc, elle vient ramener en un seul amendement, qui a déjà été battu par sa formation politique, plein de concepts qu'on retrouve ailleurs. Donc, ce n'est pas du tout le même contexte, ce n'est pas la même urgence, de dire : Bien là, si vous refusez cet amendement-là, ça veut dire que vous êtes en désaccord avec vous-même lors de l'étude du précédent projet de loi. Ce n'est pas ça, l'affaire. L'affaire, c'est qu'on répond à ces préoccupations-là en le détaillant de manière plus précise dans un, deux, trois, quatre, cinq articles.

Donc, je ne pense pas que c'est pertinent de retenir la formation...la formulation à laquelle j'ai déjà souscrit. L'essentiel, ce n'est pas de s'enfarger dans un libellé d'il y a deux ans, trois ans, quatre ans. L'essentiel, c'est d'être fidèle puis de concrétiser des choses, et pas de dire, même pas sur le libellé mais sur le principe, non, quand on est gouvernement puis oui quand on est dans l'opposition.

Ça, je trouve ça difficile de me faire donner des leçons par une formation politique qui, même sur le principe, je ne parle même pas de la formulation et des détails, des moyens de se rendre à destination, mais, même sur le choix de la destination, ils étaient contre d'aller dans cette direction-là. Puis là, aujourd'hui, ils nous reprochent de ne pas y aller sur le chemin qu'ils veulent nous tracer. Alors, on en prend puis on en laisse, M. le Président.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Première des choses, j'aimerais juste rectifier une chose. L'amendement n'a pas été battu, comme le prétend le ministre depuis maintenant plusieurs minutes. Son amendement avait été jugé irrecevable par des moyens... parce qu'évidemment, comme son collègue est tellement bon là-dedans, c'est qu'il introduit un nouveau concept, donc, qui n'était pas dans le projet de loi.

• (10 h 40) •

<Or, mon amendement ici est en droite ligne avec un concept que le ministre réintroduit dans son projet de loi, c'est-à-dire reconnaître une expertise essentielle en pédagogie. L'article 4 de...

Mme Rizqy : ...avait été jugé irrecevable par des moyens... parce qu'évidemment, comme son collègue est tellement bon là-dedans, c'est qu'il introduit un nouveau concept, donc, qui n'était pas dans le projet de loi.

>Or, mon amendement ici est en droite ligne avec un concept que le ministre reproduit dans son projet de loi, c'est-à-dire reconnaître une expertise essentielle en pédagogie, l'article 4 de son projet de loi n° 40. C'est juste qu'au lieu de me limiter à «expertise essentielle en pédagogie», à ces mots-là, qui ne rejoignent aucunement les différents groupes syndicaux, qui disent qu'effectivement ça ne veut rien dire «expertise essentielle», là, possédant une expertise essentielle, je reprends les mots de différentes centrales syndicales qui représentent les enseignants. Et je rappelle que les syndiqués sont aussi des enseignants et que c'est mot pour mot, ce libellé, mot pour mot ce que le ministre a écrit lorsqu'il était député dans l'opposition.

Alors, il aurait pu aujourd'hui dire : Effectivement, je vais m'assurer que les bottines suivent les babines, tel qu'il l'avait dit en 2016, tel qu'il l'a écrit en 2018. Parce que, là, c'est vraiment quand même quelque chose de particulier que d'avoir un enseignant, devenu ministre, qui renie sa propre position, pas sa formation politique, là, sa position à lui, là, ce qui lui a écrit comme amendement, ce qui lui est allé débattre, celui qui est allé faire le tour des différentes centrales syndicales pour dire : Oui, ce libellé-là, je vais le défendre, parce que j'y crois, parce que je suis enseignant et je comprends qu'une des façons de valoriser, bien, c'est de venir l'inscrire, noir sur blanc, dans la Loi sur l'instruction publique, trois affaires qu'on lui demande : autonomie professionnelle, expertise, jugement.

Alors, aujourd'hui, je ne vois pas pourquoi... Est-ce qu'il n'y croit plus tout à coup? Est-ce qu'il croit encore à ces trois concepts? Si oui, qu'est-ce qui l'empêche aujourd'hui, maintenant qu'il est pouvoir, maintenant qu'il est ministre de l'Éducation, d'introduire ces trois concepts dans la Loi sur l'instruction publique puis finalement de donner suite à ses mots à lui?

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui, une brève réaction. Je croyais que le précédent gouvernement libéral l'avait battu, mais c'est pire, il l'avait jugé irrecevable, parce que la loi n° 105 ne s'intéressait même pas aux concepts. Ils ouvraient la loi sur la gouvernance, ils ne voulaient même pas qu'on discute du sujet. C'était irrecevable, c'était nul et non avenu, cette idée de reconnaissance, puis de valorisation, puis d'expertise. C'est quand même particulier.

Et là, parce qu'on amène ces idées-là puis on le détaille, plutôt que de le mettre en principe... Les principes, c'est très important, mais on va plus loin que ça. Mais là ça serait un recul ou je ne sais quoi. Donc, je ne pense pas que ce soit pertinent. Je pense que l'amendement de ma collègue ne va pas être retenu, pour qu'on puisse aller plutôt vers le 4.1, ultérieurement, puis y aller sur... préciser, dans la loi, que l'enseignant a la responsabilité d'attribuer le résultat. Et ça je pense que ça sera pas mal plus cohérent et ça fera avancer pas les enseignants, ça fera avancer l'équipe-école.

Puis c'est important de le mentionner, on s'adresse à la question des enseignants dans les articles qui sont ici. Mais, chaque fois qu'on touche quelqu'un dans l'équipe-école, on travaille avec l'équipe-école puis on travaille pour les élèves. Il ne s'agit pas de dire qui défend le mieux les enseignants, ou qui défend le mieux les orthophonistes, ou qui défend le mieux les directions d'école, mais bien comment on fait pour améliorer le service aux élèves, puis comment on fait pour mobiliser tout le monde dans cette équipe-école. Il y a plein de façons de le faire.

Mme Rizqy : Juste rapidement pour répondre, là.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci. Une courte intervention, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : L'équipe-école est dans votre comté en ce moment, en train de manifester.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Moi, en fait, ce que je m'explique vraiment mal, c'est que le ministre nous dit que le contenu de cet amendement-là, ça correspond à ce qu'il est en train de faire avec son projet de loi. Il nous dit qu'il n'a pas besoin de cet amendement-là parce qu'il le fait d'une autre manière dans son projet de loi. Si, pour lui, le contenu de cet amendement-là est cohérent avec le reste de ses interventions dans le projet de loi, pourquoi il refuse cet amendement-là? Moi, c'est ça que je ne comprends pas, parce qu'à l'entendre, il nous dit qu'il n'est pas contre le contenu de l'amendement. Il nous dit qu'il est en train de le faire sans le dire. Pourquoi ne pas le nommer en plus? Moi, c'est la question que je me pose, là, quand je l'écoute.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : M. le Président, ce n'est pas tout à fait ça, mais je comprends que je suis allé dans cette direction-là. Mais il faut faire attention, quand on reformule, on précise des éléments qui vont, dans certains cas, dans cette direction-là. Mais maintenant je pense que l'amendement ne fait pas avancer. <Au contraire...

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : M. le Président, ce n'est pas tout à fait ça, mais je comprends que je suis allé dans cette direction-là. Mais il faut faire attention, quand on reformule, on précise des éléments qui vont, dans certains cas, dans cette direction-là. Mais maintenant je pense que l'amendement ne fait pas avancer. >Au contraire, ça n'aide pas les gens à bien travailler dans le concept d'équipe-école puis dans le concept où on a des écoles qui travaillent en synergie. Dans l'article 19, qui est modifié par l'article 4 du projet de loi, reste la notion de projet éducatif. Si je prends l'amendement de ma collègue, ce n'est plus là. Je pense que le projet éducatif, c'est créé par les équipes-écoles en consultation avec les parents, avec la direction de l'école, avec les spécialistes puis, bien sûr, avec les enseignants qui vont en bonne partie le porter, pas tout seuls, mais en bonne partie.

Donc là, d'exclure ça puis, après ça, de dire autonomie professionnelle individuelle en plus, bien là, on s'éloigne vraiment de la notion d'équipes de travail complémentaires. On dit : Dorénavant, le projet éducatif, là, ce qui fédère, là, puis ce qui est l'objet d'une consultation puis qui rassemble, on sort ça de la loi, puis on rentre le mot «individuelle», puis on rentre le mot «autonomie». Puis on s'en est parlé la semaine dernière, puis je ne répéterai pas tout le temps tout ce qu'on s'est dit, mais pour mémoire, rapidement, je pense que la notion d'autonomie, on comprend, là, ça veut dire... Ça veut dire que la personne, peu importe sa profession, enseignant ou autre, a un certain champ d'expertise, mais on met le mot «expertise». Il est là, le mot «expertise». Mais, dans le sens du travail d'un enseignant, le mot «autonomie» peut porter à confusion parce qu'on travaille en équipe. On travaille la porte ouverte, on travaille en collaboration obligatoirement. La notion d'équipe-école, elle est là.

Donc, il y a un danger à aller mettre ça comme ça, là, «autonomie» puis après ça «individuelle». Puis sortir «projet éducatif», je veux dire, c'est... Je pense que c'est une façon qui n'est pas adroite de venir supposément améliorer le projet de loi. Puis je ne doute pas des bonnes intentions de ma collègue, mais je ne pense pas que ça vienne servir l'équipe-école puis améliorer les services aux élèves. Voilà pourquoi je pense... en toute honnêteté, voilà pourquoi.

Le Président (M. Birnbaum) : En complémentaire, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Donc, je comprends que le ministre en a contre le mot «individuelle». Je pense qu'on pourrait peut-être discuter de le retirer, si c'est ça qui le dérange. Il en a aussi contre le fait qu'on remplace «projet éducatif» par «programme de formation» dans cet amendement-là.

Je comprends l'idée de travailler en équipe-école. Peut-être c'est... Moi, je comprends aussi que les enseignants voulaient, par cohérence, qu'on remplace «projet éducatif» par «programme de formation», parce que, dans le fond, ce que l'enseignant fait dans sa classe dans la conduite de ses groupes, la préparation de ses cours, c'est qu'il applique les programmes de formation. Pour le ministre, la notion de projet éducatif renvoie au fait de travailler avec l'équipe-école. Je comprends que c'est important aussi. Peut-être qu'on pourrait nommer les deux. Peut-être qu'on pourrait dire «dans le cadre des programmes de formation, et du projet éducatif, et des dispositions de la présente loi», blablabla.

Est-ce que c'est quelque chose qui pourrait régler la préoccupation du ministre, si on nommait les deux? Parce que je comprends qu'effectivement c'est important que l'autonomie professionnelle de l'enseignant s'exerce quand même en collaboration avec le reste de l'équipe-école. Je ne pense pas que l'un empêche l'autre. Je ne pense pas qu'on doit s'empêcher de reconnaître l'autonomie professionnelle sous prétexte que ça viendrait nuire au travail de l'équipe-école et à la concertation. Je pense que, de toute façon, il y a déjà des gens qui travaillent dans des équipes-écoles qui ont une autonomie professionnelle qui est reconnue par leur ordre professionnel, puis que ça ne les empêche pas de travailler en collaboration avec le reste de l'équipe-école. Par exemple, un travailleur social ou une infirmière, ils ont une autonomie professionnelle qui est reconnue, puis ils sont quand même capables de travailler avec le reste de l'équipe-école. Donc, de la reconnaître aux enseignants, ça ne les empêche pas, eux aussi, de travailler en équipe avec les autres membres du personnel de l'école.

Donc, je lance ces deux idées-là au ministre. Je vais voir quel bout de chemin il est prêt à faire. Est-ce qu'on peut rajouter, dans cet amendement-là, la notion de projet éducatif? Est-ce que le retrait du mot «individuelle» serait satisfaisant pour lui? Moi, je pense qu'on peut garder «autonomie professionnelle» puis atteindre ces objectifs.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

• (10 h 50) •

M. Roberge : Oui. Bien, je ne pense pas que ça soit une bonne idée d'inscrire le mot «autonomie», comme j'ai dit la semaine dernière. Après ça l'inscrire puis, après ça, mettre d'autres mots pour dire : Bien, il n'est pas si autonome que ça parce que, dans l'équipe-école... Je ne vois pas. Je vois plus un danger à cause de la notion de travail d'équipe intrinsèque au travail des enseignants.

Supposons, un plan d'intervention adapté pour un enfant qui éprouve des difficultés, ça se fait en équipe, et il y a plein... Il y a plein, plein, plein d'éléments où on montre qu'il y a obligatoirement un travail <d'équipe.

M. Roberge : ...notion de travail d'équipe intrinsèque au travail des enseignants. Supposons, un plan d'intervention adapté pour un enfant qui éprouve des difficultés, ça se fait en équipe, et il y a plein.... Il y a plein, plein, plein d'éléments où on montre qu'il y a obligatoirement un travail >d'équipe. Et vous allez dire : Bien oui, mais il y en a d'autres qui ont ça, mais ce n'est pas écrit dans la loi. Je ne vois pas, dans la loi, là, l'autonomie, supposons, de l'orthopédagogue. En tout cas, j'aimerais bien qu'on me montre l'article qui consacre, dans la Loi sur l'instruction publique, l'autonomie de l'orthopédagogue... Ah! bien, on l'a à quelque part dans l'ordre professionnel, c'est autre chose.

Donc, je pense qu'on fait un bout de chemin sur le principe. On envoie le message positif en écrivant «expertise essentielle en pédagogie», qui n'est pas dans la loi actuelle. Donc, on fait entrer «expertise essentielle en pédagogie». Une fois qu'on a fait ça, je pense que, voilà pour le principe et le concept qui peut permettre d'éclairer d'autres articles par la suite, mais après, je l'ai mentionné la semaine dernière, allons dans les articles qui détaillent... bon, bien, qu'est-ce qui change, là, avant, après, le p.l. n° 40? Qu'est-ce qui change? Bien, on va plus loin puis là on arrivera dans les articles... de dire qu'est-ce qui change pour l'évaluation, qu'est-ce qui change pour la formation concrètement, et je pense que c'est la position exprimée à quelques reprises déjà.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée... par le respect d'alternance, Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Oui, merci, M. le Président. Peut-être deux petites remarques préliminaires.

Le ministre, c'est lui qui a décidé d'amener ce sujet-là dans le même projet de loi que la gouvernance scolaire. C'est un choix qu'il a fait, et moi, personnellement, je ne trouve pas que c'était le bon choix parce que je trouve que, là, on se rend compte, en rentrant dans le détail des discussions qui concernent les enseignants, leur encadrement, leurs responsabilités, leur expertise, leur autonomie, à quel point c'est un sujet en soi complexe, dont on n'a pas traité récemment au Québec. On aurait dû, mais ça n'a pas été abordé, puis là on aborde ça en même temps que tout l'enjeu de la révision de la gouvernance scolaire, l'abolition des commissions scolaires, les élections scolaires. Ça fait que je fais juste lui redire qu'une manière de simplifier les choses pourrait aussi être de traiter ça en deux temps parce que ce sont deux sujets différents.

Je comprends que le ministre nous dit : Il y a des liens puis... Il y a toujours des liens en éducation, là. Quand on a traité des frais pour les programmes particuliers, bien, ça a des impacts, puis on n'en a parlé abondamment dans les dernières séances de commission, en voulant dire : Oui, mais là, telle école qui offre juste des programmes, qu'est-ce que ça va faire si les parents ont le choix de l'école puis tout ça? Il y a toujours des liens entre les sujets en éducation, mais ce sont deux sujets séparés.

Mais je veux revenir, parce que le ministre, malgré que le projet de loi libéral, il n'abordait pas ce sujet-là, il se concentrait davantage sur la gouvernance scolaire en soi, il trouvait ça tellement important qu'il a déposé un amendement sur le sujet à l'époque. Ce n'est quand même pas banal, comme dirait son collègue, c'est assez significatif. Il y croyait tellement qu'il a décidé, dans un projet de loi qui n'abordait pas ça de front, de déposer un amendement. C'est pour ça qu'il a été jugé irrecevable. Mais c'est quand même fascinant que, maintenant qu'il est ministre et qu'il a cette marge de manoeuvre, il refuse de reconnaître l'autonomie professionnelle noir sur blanc dans son projet de loi.

Puis moi, je pense que c'est une bonne base. Sincèrement, je trouve que le ministre, il avait déposé un bon amendement, puis je trouve que quand, là, aujourd'hui, il dit : Les programmes de formation... puis ce n'est pas la même chose que le projet éducatif. C'est vrai que ce n'est pas la même chose, mais il me semble qu'on gagnerait... Je trouve ça drôle, je vois que dans la loi actuelle, ce n'est pas là, «programme», puis je trouve ça surprenant parce qu'il me semble que la première chose qui guide l'enseignant au-delà du projet éducatif, c'est le programme qui doit être enseigné, ça fait qu'il me semble que ça serait un plus.

Puis sans vouloir flatter le ministre, je trouve que quand il était député dans l'opposition, on peut avoir des bonnes idées dans l'opposition aussi, hein, c'est des choses qui arrivent, il l'avait mis comme ça. Il avait mis «programme de formation», puis je trouve que c'était un plus. Ça fait que je vais un peu dans le sens de ma collègue, de dire : On peut le travailler, là, on peut travailler ce libellé-là en ajoutant, évidemment, «projet éducatif». Je n'ai pas de problème, bien que moi, je trouve que «programme», ça fait le travail.

Puis là, quand il nous donne... je veux juste revenir, parce que, quand on en a parlé la semaine dernière, le ministre, il revenait avec ça, les questions de faire les plans d'intervention puis tout ça. C'est sûr que ça, ça doit se faire en équipe, c'est évident, mais ce n'est pas de ça dont on parle dans l'amendement. On parle vraiment... «diriger la conduite du ou des groupes d'élèves qui lui sont confiés, choisir la démarche appropriée pour la préparation à la présentation de ses cours, son matériel, ses instruments d'évaluation et les modalités d'intervention qu'il juge appropriées.»

On n'est pas en train de dire qu'il va agir en <silo pour...

Mme Hivon : ...de ça dont on parle dans l'amendement. On parle vraiment... «diriger la conduite du ou des groupes d'élèves qui lui sont confiés, choisir la démarche appropriée pour la préparation et la présentation de ses cours, son matériel, ses instruments d'évaluation et les modalités d'intervention qu'il juge appropriées.»

On n'est pas en train de dire qu'il va agir en >silo pour faire d'autres tâches qui impliquent des professionnels à l'école, l'orthopédagogue, la direction de l'école, l'orthophoniste, au besoin. On parle vraiment de ce qui relève justement de son autonomie pour les tâches qui relèvent uniquement de sa personne. Bien sûr qu'il va suivre le plan d'intervention qu'il va avoir travaillé avec les autres intervenants, mais ce n'est pas de ça dont il est question dans l'amendement.

Donc, moi, je veux juste ramener le ministre au fait qu'il a décidé lui-même d'aborder deux sujets costauds dans un même projet de loi. On a vu les réactions des représentants des enseignants, qui croient beaucoup à l'importance de reconnaître leur autonomie, d'autant plus que le ministre va mettre des choses très précises, on va passer à travers avec sa liasse d'amendements, en matière d'évaluation et en matière de formation. Mais là amener ça en plus sans reconnaître noir sur blanc la notion d'autonomie, on a vu qu'ils avaient d'énormes réserves.

Donc, d'un point de vue d'écoute, de pragmatisme, de bien vouloir faire les choses, il me semble qu'on a là une base, qu'on peut travailler ensemble, qu'on peut modifier, vous savez qu'on a atteint des résultats intéressants comme ça, mais pour mettre une assise claire pour ce qui va suivre par rapport à ce sujet-là qui, je le répète, n'a rien à voir avec la gouvernance, mais que le ministre a décidé d'amener dans son projet de loi.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci, Mme la députée de Joliette. M. le ministre.

M. Roberge : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, je diverge d'opinion sur l'idée que reconnaître les rôles et responsabilités des divers groupes, ça n'a pas de rapport avec la gouvernance. Pour moi, c'est intrinsèque, ça aurait dû être abordé dans le projet de loi n° 105. On aurait dû traiter de cette question-là, puis ça avait été jugé irrecevable à ce moment-là.

Donc, écoutez, quand on cite, il faut citer au complet, là. Puis là j'ai un extrait du moment où la précédente présidente de la commission a dit : «...vous êtes hors sujet.» C'est exactement ça. Alors, c'est ça, puis là je réponds puis, plus loin, je dis, écoutez : «On va reconnaître l'expertise des enseignants, mais, quand on vient pour le faire, on se fait dire : Bien non, bien non, bien non.»

La notion d'expertise des enseignants, je pense qu'on aurait dû le faire dans le 105. On aurait dû le faire dans le 105. Quelques années plus tard arrive un nouveau projet de loi, et qu'est-ce qu'on tente d'inscrire? Bien, «l'enseignant possédant une expertise essentielle en pédagogie»... Moi, je pense que c'est parfaitement cohérent comme geste, ce qu'on fait, avec des intentions. On formule différemment, mais la notion d'expertise, là, on la demandait dans l'opposition puis là on l'inscrit une fois au gouvernement.

Bon, là, ma collègue dit... précisément, elle a dit : On aurait dû la traiter, cette notion-là, on aurait dû traiter de ça précédemment. Ça n'a pas été fait puis là, bien, attendons encore. Mais, si elle dit : On aurait dû le traiter précédemment, je ne vois pas pourquoi on dirait : Bien, privons-nous-en encore, nous, d'en parler, mais surtout les gens des écoles, de voir reconnaître leur expertise, les gens dans les écoles, de voir reconnaître que le geste d'évaluer appartient aux enseignants et pas à d'autres personnes dans nos commissions scolaires ou nos centres de services.

Si on rate cette occasion-là, combien de temps encore il va se passer avant qu'on dépose un autre projet de loi qui va traiter de la gouvernance et des rôles et responsabilités de chacun? Là, on va se mettre à parler de l'expertise des enseignants, on va se mettre à parler de la formation, on va se mettre à parler de l'évaluation, parce qu'on ne l'aura pas fait là, alors qu'on est en train d'étudier des articles, là.

Moi, je me dis : Bien non, faisons-le tout de suite, faisons-le le mieux possible, sachant qu'on ne sera pas tous d'accord sur le moyen. C'est sûr que c'est plus facile de dire : Bien, puisqu'on n'est pas tous d'accord, puisqu'il y a des gens qui disent : Oui, c'est très bien formulé, des gens qui disent : Ah! ça ne va pas assez loin, des gens qui disent : Ah! ça va trop loin, il n'y a pas de consensus, mettons-le de côté. Mais on se prive d'avancer pas mal quand on attend tout le temps que tout le monde soit d'accord.

• (11 heures) •

Essayons de répondre aux préoccupations des gens le plus possible, de tous les groupes, non pas d'un seul groupe, mais de tous les groupes. Mais ne nous privons pas d'avancer puis ne nous privons pas de saisir l'opinion, avec les articles du projet de loi n° 40 et avec les amendements qui viennent les bonifier, je pense, de manière spectaculaire... Bien, ne nous privons pas de cette opportunité-là. <Faisons-le tout de suite...

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<15361 M. Roberge : ...mais ne nous privons pas d'avancer puis ne nous privons pas de saisir l'opinion. Avec les articles du projet de loi n° 40 et avec les amendements qui viennent les bonifier, je pense, de manière spectaculaire... Bien, ne nous privons pas de cette opportunité-là. >Faisons-le tout de suite.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je veux juste dire que c'est difficile d'imaginer qu'on va super bien avancer quand les représentants des milliers d'enseignants... Je ne dis pas... Le ministre nous dit: Il y a des exceptions, il y en a qui m'ont dit pendant le temps des fêtes. Je comprends tout ça, là, mais les représentants formels élus des milliers d'enseignants sont venus en commission nous dire: Mais ça, ça sort d'où? Puis pourquoi ça se retrouve dans le projet de loi sur la gouvernance scolaire? Je viens d'aller relire le titre. Ça ne nous parle pas du tout des enseignants dans le titre, hein, ça parle vraiment de gouvernance scolaire.

Qu'est-ce que ça fait là? Pourquoi vous nous faites cette espèce de mauvaise surprise là? Et là, de débattre de ça, moi, je veux bien qu'on débatte de ça, mais je trouve ça assez inquiétant de débattre de ça dans une espèce de magma de plus de 300 articles, 80 lois modifiées, alors que l'ensemble du projet de loi, la majorité du projet de loi est sur la gouvernance scolaire. Puis ce n'est pas une petite chose de justement décider qu'on travaille sur toute la question de l'autonomie des enseignants, sur l'expertise des enseignants, leurs pouvoirs, ce qui va être encadré, ce qui va relever de qui. Donc, les prochains amendements vont demander énormément de travail, comme les articles qui touchent ça.

Alors là, le ministre décide qu'il veut faire ça puis qu'on avance comme ça. Moi, je veux juste lui soumettre respectueusement que, quand on a les deux principaux syndicats qui disent qu'ils sont tombés en bas de leur chaise en lisant ça, je ne suis pas sûre que c'est la meilleure manière de s'assurer que ce qu'il veut amener comme changements va être bien appliqué au quotidien puis qu'on va avoir des enseignants motivés à se conformer aux nouvelles règles du ministre, quand eux ne comprennent pas d'où ça sort.

Donc, c'est ça, un peu, que je trouve assez préoccupant dans la suite des choses. Puis je le ramène simplement, là, je sais que mes collègues veulent parler, mais je le ramène simplement au fait que, si lui, il a décidé qu'il amenait ça dans le projet de loi sur la gouvernance scolaire, à la grande surprise des représentants des enseignants et tout ça, bien, je pense qu'il a une obligation de trouver une voie de passage qui va faire en sorte que les enseignants, les principaux concernés, vont être à l'aise avec ce qui est mis de l'avant puis vont pouvoir bien vivre avec ça. Parce que de leur rajouter une couche, je dirais, d'encadrement avec laquelle ils ne seraient pas à l'aise... Moi, je n'ai pas toutes leurs réactions aux amendements. On va voir, mais je me doute un peu, peut-être, de certaines réactions. Moi, j'ai beaucoup de questions, en tout cas. Je ne vois pas comment ça va faire avancer le quotidien dans nos écoles, si les enseignants ont le sentiment que le ministre les a pris de court puis a amené une manière de faire qui ne colle pas à leur réalité, à leurs valeurs puis à ce qu'ils souhaitaient, eux, voir reconnu.

Ça fait que je pense qu'il y a une nécessité aussi de travailler dans l'ouverture. Je suis consciente que le ministre dépose des amendements, il fait des changements, mais, en même temps c'est quelque chose qui est un peu sorti d'un chapeau, en ce qui concerne les enseignants, quand ils sont arrivés ici, parce qu'ils ne s'attendaient pas à ça dans ce projet de loi là. Et moi, je trouve que ça complexifie beaucoup notre travail de travailler sur ces deux fronts là.

C'est correct, on peut tout faire. Personnellement, je ne pense pas que c'est la meilleure manière de faire, quand on est face à un projet de loi comme ça, où le ministre nous dit: Il faut que ça entre en vigueur, il faut que ça soit adopté pour le 29 février, puis on doit marcher à toute vitesse, d'amener ce sujet-là, qui est très complexe puis qui concerne des milliers d'enseignants au Québec. Je ne trouve pas que c'est l'idéal, puis c'est pour ça qu'il me semble que le ministre... avec notre concours, avec les représentants des enseignants, si on était capables à partir de cette proposition d'amendement là de trouver une voie de passage plus consensuelle, il me semble que ça nous ferait avancer pour vrai.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci, Mme la députée de Joliette. M. le ministre.

M. Roberge : Bien, écoutez, je pense que les amendements qui sont déposés, desquels on discutera, sont des démonstrations claires de l'ouverture qu'on a à tenir compte de ce que les gens nous disent, non pas nécessairement copier-coller, répondre aux voeux de chacun des groupes en leur disant: Bien, voici, vous tenez le crayon, c'est vous qui allez faire les amendements, mais quand même de les écouter de manière extrêmement respectueuse puis de tenir compte de ce qu'ils demandent pour bonifier le projet de loi. C'est ce qu'on a fait, puis ça se reflète dans nos amendements. Je pense que ce sont des gestes rassembleurs qui sont posés ce matin par le gouvernement.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : <Oui. Merci, M. le Président. J'ai du mal à voir... Parce que le ministre nous présente son propre amendement à l'article 19, là, la notion d'expertise essentielle en pédagogie, il nous présente ça comme si c'était déjà un compromis, parce que...

Le Président (M. Birnbaum) : ... députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : >Oui. Merci, M. le Président. J'ai du mal à voir... parce que le ministre nous présente son propre amendement à l'article 9, là, la notion d'expertise essentielle en pédagogie, il nous présente ça comme si c'était déjà un compromis, parce qu'il y en a qui trouvent déjà que ça, ça va trop loin. Moi, c'est ce que j'ai compris de ce qu'il nous dit. C'est comme si nous, on propose d'aller à cet endroit-là, il y en a qui voudraient qu'on aille là, puis il nous dit que sa proposition à lui est ici, et donc qu'elle serait la plus juste, puis qu'il faudrait aller vers cette proposition-là.

Mais c'est un compromis entre quoi puis quoi, au juste? Qui propose de mettre moins que ça? Moi, je n'ai pas entendu de gens qui voulaient aller encore moins loin que ça. Je trouve que c'est bien en dessous de ce qui est attendu par la plupart des gens dans le milieu. Puis le compromis, s'il y en a un à faire, à mon sens, il doit être quelque part entre ce qu'il y a dans le projet de loi puis ce que nous, on est en train de proposer ici. Je ne vois pas c'est un compromis entre quoi puis quoi, là, ce qui est écrit en ce moment à l'article 4 du projet de loi. Ça, c'est la première chose.

La deuxième, c'est que les enseignants, comme tout le monde, ont des droits et des devoirs, puis le ministre est préoccupé que, si on vient changer le texte de l'article 19 avec la proposition de ma collègue de Saint-Laurent, on va un peu faire en sorte qu'ils vont moins travailler en collaboration avec le reste de l'équipe-école. Moi aussi, je trouve ça important que les enseignants travaillent en collaboration avec l'équipe-école, puis je pense que la plupart du temps ils le font déjà. Mais ça, c'est balisé à l'article 22. C'est à l'article 22 qu'il y a des notions de collaboration qui sont mentionnées. C'est à l'article 22 que c'est déjà mentionné noir sur blanc que l'enseignant a le devoir de respecter le projet éducatif de l'école.

Donc, il est déjà obligé de faire ça, l'enseignant, là. Ce n'est même pas une préoccupation que le ministre devrait avoir quand il lit la proposition d'amendement de ma collègue. C'est déjà dans la Loi sur l'instruction publique, la notion de collaboration, la notion d'obligation de respecter le projet éducatif de l'école qui a, oui, été développé avec le conseil d'établissement puis tout ça, puis c'est très important. C'est là. Ça fait partie de ses devoirs.

Là, on est sur un article qui parle des droits de l'enseignant. Mais c'est autre chose. C'est là qu'il faut reconnaître les droits de l'enseignant puis c'est pour ça qu'on arrive avec une proposition de reconnaître son autonomie professionnelle, son jugement, son expertise. Je ne le vois pas, moi, le compromis du ministre en ce moment puis je ne comprends pas pourquoi il se préoccupe de choses qui sont déjà normalement très bien balisées dans la Loi sur l'instruction publique.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, ce n'est pas parce qu'à un endroit on inscrit «travail d'équipe» qu'à un autre on peut venir dire : Bien, oui, c'est écrit «travail d'équipe» à l'article x, mais à l'article y, je te dis que tu es autonome. Donc, dans le fond, on met deux choses qui peuvent s'opposer l'une et l'autre. Et je ne pense pas que ça soit un bon argument de dire que : Bien, comme on dit quelque chose à un article, on peut dire quelque chose qui va à l'envers dans l'autre article, puis ce n'est pas grave parce que c'est protégé. Je ne souscris pas à cet argument-là.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : C'est drôle, parce que c'est exactement ce que le ministre fait lui-même. Il nous dit : On reconnaît l'expertise puis, après ça, il nous dit qu'il veut quand même donner le droit à la direction d'école de demander à l'enseignant de changer sa note. Donc, il vient de nous dire qu'il n'aime pas ça quand on fait une chose et son contraire, quand on met un article qui dit une chose puis un autre article qui va dans l'autre sens, mais c'est ça qu'il fait. Il nous arrive avec des amendements qui viennent imposer un nombre d'heures de formation continue. Il nous arrive avec des amendements qui viennent faire en sorte que l'enseignant va quand même pouvoir se faire demander par la direction de réviser sa note. Ça, pour moi, c'est des amendements qui vont dans le sens contraire de reconnaître l'expertise, l'autonomie professionnelle puis le jugement des enseignants.

Donc, je vois mal, là, comment le ministre pense que ce type d'amendements là, avec lesquels il arrive dans le projet de loi, va l'aider à renforcir le sentiment chez les enseignants que leur autonomie professionnelle, leur jugement puis leur expertise sont reconnus. C'est sûr que c'est des atteintes pour eux. Ce n'est pas pour rien qu'ils sont dans les bureaux du ministre en ce moment, là.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

• (11 h 10) •

M. Roberge : En ce moment, avec les lois votées par les précédents gouvernements, il y a des gens qui ne demandent pas la permission à qui que ce soit et qui changent les notes. Ça arrive, là, dans des bulletins.

Alors, quand on arrive avec un projet de loi et des amendements qui viennent le bonifier pour dire : Personne ne peut changer la loi... peut changer la note d'un enseignant comme ça, sans son consentement, c'est toute une avancée. C'est toute une avancée par rapport à ce qui se passe dans les écoles. Et c'est quelque chose qui a été <dénoncé...

M. Roberge : ...ne peut changer la loi... peut changer la note d'un enseignant comme ça, sans son consentement, c'est toute une avancée. C'est toute une avancée par rapport à ce qui se passe dans les écoles. Et c'est quelque chose qui a été >dénoncé à plusieurs reprises par des représentants syndicaux, par des enseignants qui ne parlaient qu'en leur nom parce qu'ils constataient quelque chose. Il y a des formations politiques autour de cette table qui ont dénoncé la situation actuelle, puis qui dénoncent le problème, puis là, ils dénoncent la solution. Alors, à un moment donné, soit on est confortables dans le problème, soit on cherche une solution.

Alors, je pense que, quand on arrivera aux amendements, on verra qu'on va venir vraiment baliser tout ça puis ça ne se pourra plus. Ça sera inscrit dans la loi qu'on ne peut pas unilatéralement changer une note. Donc, c'est clairement une avancée. Tout ça est exceptionnel, bien sûr, là. Je ne vous dis pas qu'il y a des gens qui jouent avec les notes à la grandeur du Québec, puis qu'il y a des gens qui tripatouillent les notes partout, puis c'est courant, mais ça arrive. Ce n'est pas arrivé juste une fois, c'est arrivé plusieurs fois. Il y plus de 1 million d'élèves au Québec, ce n'est pas arrivé 1 million de fois, mais c'est arrivé suffisamment pour que des enseignants le dénoncent puis que pour des enseignants disent : Coudon, c'est arrivé à mon ami, est-ce que ça pourrait m'arriver? Peut-être que de toute leur carrière, ça n'arrivera jamais, mais ils ont cette crainte-là. Et si on adopte notre projet de loi avec les amendements, il n'y aura plus cette crainte-là, et on aura avancé ensemble pour les élèves et les enseignants.

Le Président (M. Birnbaum) : Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Évidemment, on va pouvoir parler amplement des évaluations quand on sera rendus là. Mais moi, je veux juste dire au ministre qu'en ce moment, là, la décision qu'il prend d'être contre les amendements qu'on formule à l'effet de reconnaître l'autonomie professionnelle des enseignants, ce que ça fait, c'est que peu importe quels moyens indirects lui pense prendre pour reconnaître cette autonomie-là, ce que les enseignants vont retenir, là, à la fin, quand le projet de loi va être adopté sans aucune mention directe d'autonomie professionnelle, bien, ce qu'ils vont retenir, c'est que le ministre, en qui ils avaient confiance au début, quand il a été nommé, parce que c'est lui-même un enseignant puis qu'il avait déjà défendu des positions qui étaient les leurs, ils vont retenir que le ministre, il a refusé d'inscrire dans la loi la notion d'autonomie professionnelle des enseignants.

Puis il n'y a pas de façon, pour moi, là, qui va permettre au ministre d'aller se racheter en faisant des choses qui peut-être indirectement vont dans ce sens-là, s'il a refusé de mettre ces mots-là dans la loi. Ce qu'ils vont retenir, les enseignants, c'est : le ministre de l'Éducation a refusé de reconnaître l'autonomie professionnelle officiellement. Après ça, c'est lui qui choisit. Il a le dernier mot, évidemment. On peut bien le sensibiliser à ça, mais c'est ce qui va se produire.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je ne pense pas qu'on puisse le faire le post-mortem maintenant. Tu sais, des fois, on se dit : Attention de ne pas me prêter des intentions, de ne pas prêter des intentions aux collègues. Là, on prête des intentions à toute une profession, plus de 100 000 personnes. Là, on dit déjà que dans six mois, dans un an, voici ce qu'ils penseront. Bien, je pense qu'on va se garder une petite gêne. Je pense qu'on...

Faisons avancer les choses dans la bonne direction. Il y aura un avant, après, moi, je suis convaincu. Je sais ce qui se passe dans les classes, là, là. Puis je sais ce que pensent les enseignants de la situation actuelle, puis on va répondre à plusieurs de leurs craintes. Il y en a qui vont dire : Ah! j'en aurais pris un peu plus, j'aurais aimé ça que vous alliez un petit peu plus loin. C'est n'est pas toujours possible de répondre à 100 % à toutes les exigences, mais chose certaine, ça va être pas mal mieux que la fin de non-recevoir du projet de loi n° 105.

On va avoir avancé pour vrai. On verra le bilan qu'ils en font, mais quand on avance... Pendant qu'on avance, il y en a qui vont dire : Bien, vous devriez aller plus loin sinon, c'est terrible. Correct, ça fait partie de l'ordre des choses. Ils en profitent, c'est là, là. Ils disent : Bien, demandons le plus possible. C'est correct. Mais quand l'avancée sera faite, j'ai de la misère à croire que les gens dénonceront les avancées. On verra bien à la fin.

Le Président (M. Birnbaum) : D'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Vous avez dit plusieurs choses, M. le ministre. Travailler en synergie, vous devez le savoir, c'est quand même déjà inscrit, hein, collaboration, lorsqu'il est question des obligations de l'enseignant à l'article 22. À l'article 19, il est question des droits de l'enseignant. La semaine passée, je vous ai indiqué qu'enseignant était au singulier. Ici, il n'est pas question des droits collectifs, mais des droits vraiment individuels de l'enseignant et, à 22, l'obligation individuelle de l'enseignant. Puis il y a d'autres dispositions qu'on parle évidemment des obligations collectives.

Ici, tantôt, vous avez fait référence à un danger. Quel est le danger imminent, là, de l'article tel qu'amendé, avec ce que moi, je propose, qui reprend mot pour mot <votre...

Mme Rizqy : Puis il y a d'autres dispositions qu'on parle évidemment des obligations collectives.

Ici, tantôt, vous avez fait référence à un danger. Quel est le danger imminent, là, de l'article tel qu'amendé, avec ce que moi, je vous propose, qui reprend mot pour mot >votre libellé de septembre 2016? Où est-ce que vous voyez un danger?

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Parce que ce n'est pas une bonne idée d'inscrire les choses comme elles le sont, alors qu'on vise à renforcer la notion d'équipe-école, tout simplement, comme je l'ai déjà dit.

Mme Rizqy : Êtes-vous d'accord que, si vous voulez renforcer la notion d'équipe-école, on peut le prévoir dans d'autres dispositions, par exemple, à l'article 22, ajouter d'autres obligations?

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Je ne suis pas d'accord d'écrire une chose et son contraire, pas d'accord d'inscrire «autonomie» puis, après ça, «obligation de concertation». On peut très bien inscrire «expertise» puis, après ça, «concertation». Il y a zéro contradiction entre expertise, concertation, projet éducatif, équipe-école, mais...

Puis il faut juste faire attention, là. De plusieurs manières, on reconnaît l'expertise, puis on valorise la profession dans le projet de loi, puis plus loin, dans un des amendements, on donne davantage d'autonomie, je vais dire ce mot-là, aux enseignants dans le choix de leur formation. Mais de l'écrire comme ça dans la loi, c'est autre chose. Alors, on peut me ramener plein de fois ce mot-là parce que les collègues souhaitent qu'il soit inscrit. Je ne pense pas que ça soit une bonne idée qu'il soit inscrit de cette façon-là dans la loi, tout simplement.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : On reviendra tantôt sur la formation obligatoire que vous tentez d'instaurer, qui n'était nullement prévue nulle part, là, sur la formation obligatoire avec un minimum de 30 heures. Je ne vois pas en quoi que ça, ça valorise, et d'ailleurs, les différentes centrales syndicales vous l'ont dit. En quoi obliger quelqu'un de faire 30 heures de formation sur deux ans, là, empêche notre amendement, en fait? Puis je dis «notre amendement» parce que je vous inclus là-dedans.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien là, il n'y a pas de lien entre... Je ne vois pas de lien, je m'excuse. Je ne comprends pas la question.

Mme Rizqy : Bien, justement, exactement, vous ne voyez pas de lien, parce que ce que vous nous répondez, il n'y a pas de lien utile. Vous dites qu'on ne peut pas avoir une chose et son contraire. On est dans un état de droit, donc, oui, il y a un corpus de droit et un corpus d'obligations. Or, c'est normal que le législateur, là, quand il écrit sa loi, il mette des sous-titres, droits de l'enseignant, obligations de l'enseignant. C'est normal. Ce n'est pas des contradictions. On vous donne des droits, on vous donne aussi des obligations. Et à titre de ministre, oui, vous avez des obligations, vous avez aussi un devoir. Par exemple, dans votre cas, plus précisément, vous avez été en écoute. Là, vous êtes en pouvoir.

Vous dites qu'on donne plus d'autonomie professionnelle, mais vous m'indiquez le 30 heures de formation. Je ne vois pas comment les trois concepts qu'on discute depuis quand même un certain temps, que vous-même, vous avez plaidé et porté la cause jusqu'à tout récemment... Qu'est-ce qu'aujourd'hui on peut faire pour que l'amendement que vous avez écrit, votre amendement, on puisse l'adopter? Parce qu'une réforme, M. le ministre, la semaine passée, je vous l'ai dit, vous avez besoin aussi d'une adhésion. Lorsque les deux centrales syndicales qui représentent les enseignants du Québec sont en désaccord, c'est très difficile d'avoir l'assentiment puis l'adhésion pour faire avaler une réforme.

Alors là, concentrons-nous sur l'amendement. «Dans le cadre des programmes de formation et des dispositions de la présente loi», ça, est-ce que vous êtes d'accord avec cette première partie?

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : M. le Président, je ne pense pas que l'amendement vienne bonifier le projet de loi. Il reformule des choses qui sont déjà là, en ajoute d'autres que je ne pense pas qu'il faut insérer, en enlève qui devraient y être. Alors, je ne veux pas dire mot par mot, là, «dans le cadre», je suis d'accord pour «dans le cadre», «des programmes de formation», oui, non. Puis là à la pièce, on va avancer mot par mot pour, à la fin, me faire dire que je suis peut-être d'accord avec, un peu ou pas assez.

Je pense que ce n'est pas un bon amendement, qu'on devrait reprendre, tout simplement. Alors, ma collègue a bien le droit de plaider sa cause, de le déposer. Il est recevable, c'est correct. Mais j'ai expliqué pourquoi je pense qu'il ne faut pas le retenir.

Le Président (M. Birnbaum) : D'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Je ne plaide pas ma cause, je plaide notre cause. Puis je vous inclus encore toujours là-dedans, dans notre cause. C'est votre amendement. «Autonomie professionnelle individuelle», êtes-vous d'accord avec ce concept?

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Comme concept abstrait, on peut bien être d'accord avec plein de choses. Je ne pense pas qu'il faut l'inscrire dans la loi de cette façon-là, comme je l'ai déjà dit à quelques reprises.

• (11 h 20) •

Mme Rizqy : <De façon plus sérieuse, en quoi...

Mme Rizqy : ...êtes-vous d'accord avec ce concept?

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Comme concept abstrait, on peut bien être d'accord avec plein de choses, je ne pense pas qu'il faut l'inscrire dans la loi de cette façon-là, comme je l'ai déjà dit à quelques reprises.

Mme Rizqy : >De façon plus sérieuse, en quoi reconnaître l'autonomie professionnelle individuelle empêche d'avancer? Si ça nous empêche d'avancer, est-ce que ça nous fait reculer?

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Je ne pense pas que ça favorise le travail de concertation nécessaire qu'on retrouve dans les écoles puis qu'on veut retrouver encore plus fort.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Avez-vous demandé à votre équipe, après avoir analysé, parce que j'imagine que la décision que je vous ai déposée, la décision arbitrale que je vous ai déposée, les membres de votre équipe se sont penchés là-dessus... Avez-vous juste regardé, là, cette décision puis analysé les impacts de nos travaux sur le futur de cette décision? Parce que moi, je peux vous dire d'emblée, vous réécrivez la jurisprudence.

La décision, là, qui a été adoptée, qui permettait de protéger un enseignant qui avait eu vraiment, là, de la pression indue de la part d'un directeur d'école qui lui a demandé de modifier ses notes, ça a été tellement grave qu'il y a quand même eu 80 enseignants qui, rapidement, se sont organisés, le soir, pour en parler puis dire : Non, c'est inacceptable, cette pression indue; que, par la suite, d'autres enseignants ont eu de la pression parce que certains élèves disaient : Bien, on a gagné sur le prof. On a gagné sur le prof. Ils ont tellement gagné, il a été malade, il est resté à la maison pendant plusieurs semaines. Dans cette décision, on reconnaît l'autonomie professionnelle de l'enseignant noir sur blanc puis on lui dit aussi : C'est seulement lui qui peut attribuer les notes.

Avec tout ce que vous nous avez déposé, avez-vous demandé à votre équipe de se pencher de façon sérieuse... est-ce que vous faites avancer cette décision, est-ce que vous la maintenez, au minimum la maintenir, ou est-ce que vous la faites reculer? Moi, je peux vous le dire, je me suis penchée là-dessus de façon très sérieuse, qu'on la fait reculer. Alors, je vous pose la question : Avez-vous demandé à toute votre équipe de juristes de regarder cette décision avec les amendements puis se poser trois questions : On avance, on la maintient ou on recule sur cette décision?

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : M. le Président, on était au fait, on a regardé cette décision-là, comme plein d'autres documents qu'on a regardés, et on est convaincus qu'on vient renforcer cette notion que ce sont les enseignants qui écrivent les résultats. D'ailleurs, l'article 4.1, j'avais... Ce matin, j'ai déposé plusieurs nouveaux amendements qui sont prêts, mais la semaine dernière, déjà, le 4.1 était prêt, et je pense qu'il vient, avec d'autres, renforcer cette notion que ce sont les enseignants qui inscrivent les résultats. Puis là on vient écrire, en plus, «avec leur expertise en pédagogie».

Donc, je ne suis nullement inquiet. Puis ça arrive souvent, puis c'est correct, là, au Parlement puis dans le cadre de débats, ici ou dans d'autres forums, que des gens, de part et d'autre, de différents partis politiques, analysent un même sujet d'une façon qui est différente. Ma collègue pense que, bon... Et à plusieurs égards, on a des différends sur le projet de loi. C'est sûr. On en avait sur le projet de loi n° 105 avec sa formation politique, où sa formation politique ne voulait rien savoir d'écrire quoi que ce soit qui pouvait mieux reconnaître la formation et l'expertise des enseignants. Bon, là, ils ont changé, mais, ceci dit, ce n'est pas la mer à boire. On est souvent d'accord pour être en désaccord. Ça ne veut pas nécessairement dire que parce qu'elle est vraiment convaincue de son point, bien, si elle l'explique assez longtemps, nous allons comprendre de notre propre... peut-être juste une analyse différente d'un même événement.

Le Président (M. Birnbaum) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : J'aurais juste une demande. Moi, ma question était très spécifique. Je voulais savoir s'il y avait eu une analyse qui avait été faite suite à la décision que je lui ai donnée en lecture, avec son équipe de juristes. Il semblerait que oui. Est-ce qu'ils sont prêts à nous déposer le document de travail sur cette analyse ou l'opinion juridique à cet effet?

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : M. le Président, nous en avons discuté, je n'ai pas de document à déposer ici.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Quand le ministre nous dit qu'il ne pense pas que ça favorise le travail de concertation de reconnaître l'autonomie professionnelle des enseignants, j'aimerais ça savoir s'il y a juste lui qui pense ça ou si, à sa connaissance, il y a d'autres groupes qui ont signifié clairement qu'ils sont contre la reconnaissance formelle de l'autonomie professionnelle des enseignants. Est-ce qu'il y a des groupes qui se sont positionnés contre l'inscription, dans la loi, de la reconnaissance de l'autonomie professionnelle des enseignants ou si c'est seulement une impression du ministre, là, que ce serait une mauvaise chose à faire?

Le Président (M. Birnbaum) : M<. le ministre.

Mme Labrie : ...groupes qui ont signifié clairement qu'ils sont contre la reconnaissance formelle de l'autonomie professionnelle des enseignants. Est-ce qu'il y a des groupes qui se sont positionnés contre l'inscription, dans la loi, de la reconnaissance de l'autonomie professionnelle des enseignants ou si c'est seulement une impression du ministre, là, que ce serait une mauvaise chose à faire?

Le Président (M. Birnbaum) : >M. le ministre.

M. Roberge : C'est l'analyse qu'on en a faite au gouvernement, peut-être... je n'ai pas fait de recension, il y a peut-être des groupes qui prennent cette position-là. Je n'ai pas fait le tour des groupes en disant : Qu'est-ce que vous pensez spécifiquement de ça? Je sais qu'il y a deux centrales syndicales qui demandent ce terme-là, mais je n'ai pas retesté avec chacun des autres groupes pour savoir l'interprétation.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, je pense qu'avant de dire que ça nuirait à la concertation au sein des équipes-écoles, ça vaudrait quand même la peine de s'informer auprès des professionnels du réseau de l'éducation, du personnel de soutien, des directions d'établissement, des conseils d'établissement, voir qu'est-ce qu'ils pensent de ça. Est-ce qu'ils pensent vraiment, eux, que c'est une mauvaise chose puis que ça nuirait à la concertation?

Là, avec la réponse du ministre, j'en comprends que c'est l'interprétation de son gouvernement, mais finalement il n'a pas vérifié. Il n'est pas allé demander aux gens sur le terrain si, pour eux, ce serait nuisible de reconnaître formellement l'autonomie professionnelle. Mais on n'aura pas la vraie réponse, si on ne pose pas la question aux gens qui ont, eux, à collaborer quotidiennement avec les enseignants. Est-ce qu'ils pensent que ça va leur nuire ou est-ce qu'ils pensent que ça serait une piste de solution intéressante à envisager pour valoriser la profession sans que ça ait de conséquence sur leur travail de concertation?

Moi, je suis assez surprise que le ministre ne soit pas capable de nous fournir des exemples d'autres groupes qui se sont positionnés contre cet ajout-là pour, minimalement, justifier un peu sa propre position.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, M. le Président, je ne pense pas que... Je comprends qu'on peut éclairer notre interprétation, notre analyse, en validant auprès de groupes ou auprès de personnes qui sont dans le réseau, mais l'analyse gouvernementale n'est pas à négliger non plus.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Donc là, on a un gouvernement qui refuse de reconnaître formellement l'autonomie professionnelle des enseignants dans la Loi sur l'instruction publique, qui le fait parce que, selon sa propre analyse, ça nuirait au travail de concertation au sein des équipes-écoles, mais qui n'a pas pris la peine d'aller vérifier avec les autres personnes qui font partie de l'équipe-école, voir si, effectivement, eux voient ça comme un problème de reconnaître formellement l'autonomie professionnelle des enseignants. Je trouve ça très particulier comme façon de prendre des décisions. C'est tout ce que j'avais à dire là-dessus.

Le Président (M. Birnbaum) : Y a-t-il d'autres interventions? Sinon, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 4, tel que présenté par la députée de Saint-Laurent, est adopté?

Mme Rizqy : Je vais demander un appel par vote nominal.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone :  Pour.

La Secrétaire : M. Roberge (Chambly)?

M. Roberge : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

Le Président (M. Birnbaum) : Abstention. Alors, l'amendement est rejeté. Donc, on procède à l'étude de l'article 4 du projet de loi. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Joliette.

• (11 h 30) •

Mme Hivon : Oui. En traitant de l'amendement, puisqu'on peut aussi faire des petits pas et peut-être arriver à des plus grands pas, on a soulevé la question d'inscrire les programmes, donc les programmes d'études, plutôt que de simplement parler dans le cadre du projet éducatif, parce que le projet éducatif, il est présent ailleurs dans la loi. Mais là, à l'article dont on discute, à l'article 19, on parle vraiment du rôle des enseignants dans leur classe, donc tout ce qui devrait avoir trait à leur autonomie, leur expertise, leur jugement, et il me semble que c'est une omission assez fondamentale qu'on ne parle pas des programmes.

Alors... et vu que c'était aussi vu que c'était aussi présent dans l'amendement du ministre, est-ce que le ministre est d'accord avec moi qu'on bonifierait grandement la disposition si on <introduisait la question des programmes, les programmes d'études...

>

<27 Mme Hivon : ...vu que c'était aussi présent dans l'amendement du ministre, est-ce que le ministre est d'accord avec moi qu'on bonifierait grandement la disposition, si on >introduisait la question des programmes, les programmes d'études et de formation, là, si on veut mettre les deux?

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Donc, de regarder l'article 19 et d'ajouter la notion de programmes... On la retrouve ailleurs dans le projet de loi, mais... Dans le fond, là, est-ce qu'il y a une espèce d'ouverture à inscrire la notion de programme? Bien, écoutez, il faudrait voir à quel endroit.

Quand on dit... L'article 4 nous dit : «L'enseignant, possédant une expertise essentielle en pédagogie, a notamment le droit», puis, après ça, on dit, bon, il a le droit de faire quoi : «prendre des modalités d'intervention pédagogiques qui correspondent aux besoins et objectifs fixés pour chaque groupe, pour chaque élève». Je ne sais pas si on pourrait dire «pour enseigner les programmes», là, ou alors «de choisir les instruments d'évaluation des élèves qui lui sont confiés afin de mesurer et d'évaluer constamment et périodiquement les besoins et l'atteinte des objectifs». Ici, je pense qu'on fait notamment partie des...

Mme Hivon : J'ai une proposition encore plus simple.

M. Roberge : Ah! O.K. Vous avez une proposition. Parce que je ne suis pas fermé. Je veux juste voir dans quelle mesure...

Mme Hivon : Non, mais je vous la soumets, là, parce que je ne suis pas dans le formalisme de... On pourra déposer un amendement, mais, si le ministre est ouvert... C'est tout simplement au début de l'article. Dans la loi actuelle, ça dit : «Dans le cadre du projet éducatif de l'école...» On aurait juste à dire : «Dans le cadre des programmes d'étude et de formation, l'enseignant a le droit de diriger la conduite de chaque groupe.»

Je dois vous dire qu'en fait c'est un point qui avait été soulevé, je pense, notamment par la FSE et, quand je regarde ça, je me demande... je voudrais juste comprendre pourquoi c'est absent de cet article-là. Moi, il me semble que c'est fondamental, en lien avec le rôle de l'enseignant, de ses responsabilités et tout ça. Donc, ça, dans un premier temps, si je pouvais avoir une réponse, ça m'éclairerait.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui, je m'excuse, parce que j'essayais de lire en même temps, puis de vous écouter, puis de comprendre. Pouvez-vous me dire à quel endroit?

Mme Hivon : Bien, au tout début, dans l'article actuel 19, ça dit : «Dans le cadre du projet éducatif de l'école», mais on aurait juste à dire «dans le cadre des programmes d'étude et de formation». D'ailleurs, dans l'amendement, à l'époque, du ministre, ça commençait comme ça. Il faisait commencer l'article 19 par «dans le cadre des programmes de formation et des dispositions de la présente loi».

Mais on vous a envoyé, M. le Président, un amendement. Donc, si c'est plus simple, on peut déposer l'amendement puis on va le traiter comme ça.

Le Président (M. Birnbaum) : Donc, Mme la députée de Joliette, on va déposer un amendement, si j'ai bien compris?

Mme Hivon : Oui. On peut suspendre une minute. Il est prêt.

Le Président (M. Birnbaum) : D'accord. On va suspendre pour quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 33)

> (Reprise à 11 h 42)

Le Président (M. Birnbaum) : On a reconvoqué. Nous avons devant nous un amendement proposé par Mme la députée de Joliette. Je vous invite à lire l'amendement.

Mme Hivon : Oui. Alors, très simplement, on part de l'amendement du ministre, plutôt que de faire un sous-amendement, donc pour garder ça simple. Et on a donc ajouté que l'article 19 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «du projet éducatif de l'école» par «des programmes d'étude». Je vais lui expliquer pourquoi on...

Le Président (M. Birnbaum) : Est-ce qu'on peut compléter la lecture pour ceux qui nous écoutent?

Mme Hivon : Ah oui! Puis, bien, le deuxièmement, c'est ce qui était déjà présent, le remplacement de ce qui précède le paragraphe 1° du deuxième alinéa par ce qui suit : «L'enseignant, possédant une expertise essentielle en pédagogie, a notamment le droit :».

Donc, je ne voudrais quand même pas qu'on perde ce petit gain sur la reconnaissance de l'expertise en pédagogie. On aimerait ça que ça aille beaucoup plus loin avec l'autonomie, on va sûrement continuer à en discuter. Mais là je suis dans un amendement très concret et j'ai été très surprise, quand j'ai lu ça, puis la FSE a soulevé cet enjeu-là, peut-être que la FAE aussi, là, de dire qu'en fait ça va de soi que dans les rôles, et responsabilités, et les droits qu'on vient mettre de l'enseignant, que c'est dans le cadre des programmes d'étude, donc des programmes qu'il doit enseigner. C'est la base de son travail. Et là on est dans l'article 4, qui vient modifier l'article 19, qui est vraiment au coeur des assises qu'on met pour les nouveaux éléments qu'on veut introduire, là, pour les enseignants spécifiquement.

Pourquoi je fais remplacer plutôt que jumeler, c'est que le projet éducatif, là, je suis allée voir, il est déjà prévu à l'article 22. Donc, l'article 22 qui dit quels sont les devoirs de l'enseignant, il prévoit, 7°, «de respecter le projet éducatif de l'école». Et je trouve qu'il est au bon endroit à cet endroit-là, alors que là de le ramener avec la philosophie... le ministre nous dit qu'il n'écrit pas le mot, mais que la philosophie de l'article... des amendements qu'il apporte, c'est de reconnaître, en partie, bien, l'expertise et, en quelque sorte, l'autonomie, bien, je pense que ça vient vraiment délimiter le fait que l'enseignant, lui, son travail, c'est d'enseigner conformément aux programmes d'étude. Le projet éducatif, ça, c'est quelque chose à la fois plus large, mais plus spécifique à l'école et qui, là, fait intervenir plein d'autres professionnels, membres de l'équipe-école, et tout ça. Donc, moi, je trouve qu'il est vraiment au bon endroit à 22.

Et par ailleurs, là, quand on parle des droits, des devoirs... bien, pas des devoirs, mais des droits puis du contexte de ce qu'on vient changer pour les enseignants, il me semble que c'est essentiel de faire référence aux programmes d'étude.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci, Mme la députée de Joliette. M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Merci, M. le Président. Donc, d'emblée, je vous dirais que je n'ai pas de problème à inscrire la notion de «programme» dans le 19. Je comprends <évidemment...

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Merci, M. le Président. Donc, d'emblée, je vous dirais que je n'ai pas de problème à inscrire la notion de « programme» dans le 19. Je comprends >évidemment qu'on...

Le 19, il est comme en deux sections. Ça s'appelle... on est dans la section des droits des enseignants et le paragraphe juste avant vient dire un peu : Oui, tu as des droits, mais attention voici dans quel cadre. Les droits ne sont pas absolus, infinis. Puis on dit : Dans le cadre, en ce moment, là, de 19, avant l'amendement de la collègue, dans le cadre du projet éducatif de l'école et des dispositions de la présente loi — donc il y a plein d'autres choses dans la loi — l'enseignant a le droit de diriger la conduite de chaque groupe d'élèves qui lui est confié. Puis là on dit : L'enseignant a notamment le droit.... Puis avec le projet de loi n° 40, on dit : «L'enseignant, possédant une expertise essentielle en pédagogie, a notamment le droit...»

Mais on vient dire, dans le fond, avant de dire les droits que vous avez, vous, enseignants, de prendre des modalités d'intervention, de gérer de la pédagogie, de choisir... plein d'autres choses. Il faut faire attention, c'est dans le cadre du projet éducatif, et là ce n'est pas banal de venir retirer ça.

Je comprends que le texte... le bout «projet éducatif» revient à d'autres endroits dans le projet de loi. Effectivement, il revient à... dans plusieurs autres articles, on le mentionne, projet éducatif. Mais là, si on prenait l'amendement tel qu'il est, on viendrait dire : Les interventions pédagogiques qui sont actuelles, là, avec lesquelles on vit en ce moment, qui doivent être dans le cadre du projet éducatif... En ce moment, on vit... dans l'état de droit actuel, c'est que l'enseignant a le droit de prendre des modalités d'intervention pédagogique qui correspondent aux besoins et objectifs fixés, mais tout ça dans le cadre du projet éducatif. L'enseignant peut choisir des moyens d'évaluation, puis les évaluer, et etc., dans le cadre du projet éducatif, puis là on viendrait enlever ça.

Je ne vois pas quel problème on vient régler en enlevant ça. C'est comme si on viendrait dire : Le projet éducatif, après, supposons, qu'on accepte l'amendement tel qu'il est, devient un peu moins important qu'il l'était avant. Supposons qu'on prend l'amendement puis qu'on sanctionne la loi, puis on dit : Regarde... Moi, j'aime tout le temps avoir l'avant après en prenant plusieurs articles ensemble, dire : Bon, bien, ce qui se passe dans nos écoles aujourd'hui, ce qui se passerait après l'adoption du projet de loi, supposons, avec cet amendement-là, bien là, tout à coup, c'est comme si on le mettait un petit peu de côté. J'ai un peu de misère avec ça.

Si l'intention de ma collègue, c'est de dire : Attention, les projets éducatifs sont importants aussi. Il n'y a pas que le projet éducatif. Je pense que j'ai mal formulé mon truc, là. Il n'y a pas que le projet éducatif, il y a les programmes aussi, puis rebalançons un peu les deux, ajoutons programmes. Je serais ouvert à ce qu'on l'ajoute. Peut-être que si on disait : «Dans le cadre du projet éducatif de l'école, des programmes et des dispositions», bien, moi, je dirais : Allons-y, on peut travailler. Mais de retirer «projet éducatif», en tout cas, on ne m'a pas convaincu. Là, j'ai une petite crainte, là, je vous dirais.

Mme Hivon : Bien, c'est ça, je veux juste poursuivre l'échange. Moi, mon objectif, essentiellement, c'est qu'on ait l'article le plus cohérent avec les références au meilleur endroit possible. Puis, vu qu'il était là en ce qui concernait... le projet éducatif était là en ce qui concernait les devoirs de l'enseignant, je trouvais qu'il était au bon endroit. Là, je ne suis pas fermée, là, complètement. Je veux juste qu'on essaie d'être le plus précis possible à 19 parce que justement on est en train d'introduire des nouveaux éléments, l'expertise.

Nous, on rêve toujours de l'autonomie. Donc, on vient comme envelopper d'une autre manière, je dirais, l'article 19. Et puis, pour moi, ce qui... quand on énumère les droits, qu'on le fasse de la manière qui est prévue là ou avec un amendement comme ce qu'on avait déposé avant, qui vient d'être battu, je vois les modalités d'intervention pédagogique qui correspondent aux besoins et aux objectifs fixés pour chaque groupe et pour chaque élève qui lui est confié, choisir les instruments d'évaluation des élèves qui lui sont confiés afin de mesurer et d'évaluer constamment et périodiquement les besoins et l'atteinte des objectifs par rapport à chacun des élèves qui lui sont confiés en se basant sur les progrès réalisés. Moi, ça m'apparaissait vraiment davantage en lien avec les programmes, le cadre général des programmes qui sont au coeur du travail des enseignants.

• (11 h 50) •

Mais là je veux bien comprendre. Quand le ministre me parle que lui voudrait garder «projet éducatif», le projet éducatif d'une école donnée, c'est bien ça, donc qui est beaucoup plus précis que les programmes, il est en train de me dire qu'il y a un lien direct entre ça et les notions générales qu'on met là, qui relèvent donc des droits des enseignants en ce qui concerne sa manière d'enseigner, et ses interventions pédagogiques, et tout ça, et que ça, donc, va <varier...

Mme Hivon : ...précis que les programmes, il est en train de me dire qu' il y a un lien direct entre ça et les notions générales qu'on met là, qui relèvent donc des droits des enseignants en ce qui concerne sa manière d'enseigner, et ses interventions pédagogiques, et tout ça, et que ça, donc, va >varier grandement d'une école à l'autre, d'un projet éducatif à l'autre.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : M. le Président, oui, ils peuvent avoir un lien. Il y a des écoles qu'on appelle les écoles dites alternatives et, dans le projet éducatif, il y a des choses qui doivent transparaître dans les actions, là, au quotidien. Bien, si je choisis d'aller enseigner dans une école alternative, bien, je ne peux pas dire : Moi, mes interventions pédagogiques... je les fais en vertu du programme, évidemment.

Donc, c'est pour ça que, je vous dis, je n'ai pas aucun problème à ajouter «programme». Mais, si je dis : Moi, le projet éducatif, là... pas trop, trop. D'ailleurs, je suis autonome, là, puis je me réfère au programme puis...

Une voix : ...

M. Roberge : Non, mais je suis la logique, là, de ce qu'on voudrait mettre dans la loi, là. Puis je suis autonome, je m'occupe des programmes, puis le projet éducatif, ça n'a pas trop d'incidence, moi, sur mes interventions pédagogiques. Alors là, ça serait un peu difficile d'avoir un projet pédagogique spécifique, d'avoir une école alternative, en disant : Bien, je suis là, mais je n'adhère pas trop. Bien, j'adhère, là, oui, c'est bien, mais mes interventions ne sont pas en lien.

Or, des fois, puis ce n'est pas toutes les écoles, mais, des fois, au fil des années, il y a des écoles qui se colorent d'une teinte, puis en particulier pour les écoles alternatives. Il me semble qu'on ne peut pas dire : Bien, moi, j'ai des droits, comme enseignant, j'ai une expertise — puis ça, je suis d'accord de le mettre — mais, dans l'exercice de ces droits-là, notamment les interventions, tout ça, je n'ai pas besoin de me soucier du projet.

Juste dans le cas des écoles alternatives, il me semble, la démonstration est assez claire qu'on ne peut pas en faire fi, puis, de l'enlever, ça viendrait miner quelque chose qui fonctionne bien en ce moment. Moi, je n'ai pas entendu, là, sur le terrain, là... Je comprends qu'il y a une centrale syndicale qui a dit : Bah! enlevez donc «projet éducatif», mettez «programme». Peut-être parce qu'ils voulaient ajouter «programme». Mais voulaient-ils vraiment enlever «projet éducatif»? Je ne sais pas.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, moi, je suis d'accord avec le ministre que c'est important que l'enseignant respecte le projet éducatif. C'est pour ça que je trouve que c'est important qu'il soit à 22, 7°. C'est écrit noir sur blanc : «Il est du devoir de l'enseignant de respecter le projet éducatif de l'école.»

Bien, je vais vous expliquer ma philosophie, puis c'est ce que j'avais compris de la FSE, puis, franchement, ça avait résonné. Donc, je ne suis pas... Je trouvais que c'était plein de cohérence, puis là, plus on travaille l'article 19, plus je trouve qu'il y a un lien.

C'est parce qu'à 19 on n'est pas dans, je dirais, ce qui est demandé généralement, globalement à chaque enseignant comme faisant partie de l'école, comme l'équipe-école, comme on va demander à tout le monde, dans une école, de respecter le projet éducatif, parce que le projet éducatif, c'est tout le monde de l'école, tous les enseignants, les professionnels, la direction. Tous les gens doivent être mobilisés autour du projet éducatif, on s'entend. Donc, les enseignants, comme tout le monde, c'est inscrit dans leurs devoirs, c'est assez clair merci, 22, 7°.

Ma perception, c'est qu'à 19 on est vraiment dans ce qui est intrinsèque aux tâches de l'enseignant en termes de pédagogie, d'interventions dans sa classe, puis tout ça. Je comprends tout à fait ce que le ministre me dit sur les écoles alternatives, tout ça. Il faut quand même qu'ils respectent les programmes puis que le travail soit sur les programmes, là. Même pour l'école à la maison, il a renforcé le tout pour que tout ça soit très clair.

Donc, c'est juste une question, pour moi, de cohérence, de clarté, et ça m'apparaîtrait plus cohérent que, quand on est au coeur de l'expertise et de l'autonomie des enseignants, ce soit vraiment basé sur le cadre des programmes, mais que, par ailleurs, comme membre de l'équipe-école, qui est une notion déjà présente ailleurs dans la loi, on reconnaisse que c'est de son devoir de respecter le projet éducatif de l'école. C'était un peu ça, la logique qui m'animait, pourquoi je le ferais comme ça.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, merci. Un peu comme ça arrive des fois, je comprends, mais je n'y souscris pas dans ce cas-ci. J'ai une ouverture pour qu'ultérieurement on mette «programme». Je pense, c'est correct, tout à fait, mais, comme je l'ai dit...

D'abord, je ne pense pas que ça soit vraiment un problème qui se vit en ce moment, là, d'avoir le mot «projet éducatif» à l'article 19, puis que là, avec notre projet de loi, il faut enlever ça parce que c'est un problème. Je ne pense pas que ça soit vraiment quelque chose, là, qu'il faille faire... Oui, je me demandais si c'était français.

Par contre, si on veut ajouter «programme», comme je dis, j'ai une ouverture, mais, tel qu'il est rédigé, on ne m'a pas convaincu de la nécessité de l'enlever à ce moment-ci. <C'est ce que j'ai à dire à ce moment-ci. Donc, ce n'est pas... Sur le libellé, tel qu'il est, je dirais, bien là...

M. Roberge : ...qu'il faille faire... Oui, je me demandais si c'était français.

Par contre, si on veut ajouter «programme», comme je dis, j'ai une ouverture, mais, tel qu'il est rédigé, on ne m'a pas convaincu de la nécessité de l'enlever à ce moment-ci. >C'est ce que j'ai à dire à ce moment-ci. Donc, ce n'est pas... Sur le libellé tel qu'il est, je dirais, bien là, je pense, il faudrait battre ça, mais ce n'est pas... je pense qu'on peut se rejoindre.

Mme Hivon : On peut le retravailler.

M. Roberge : Je pense qu'on pourra se rejoindre ultérieurement. Ce n'est pas une fin de non-recevoir pour la notion de...

Mme Hivon : C'est beau.

M. Roberge : Et juste dire, on m'a mentionné, si d'aventure, c'est ma collègue qui le reformulait, on mettrait vraisemblablement... programme d'activité ou d'étude? Parce qu'au préscolaire, on appelle ça davantage un programme d'activité. Si on veut avoir le préscolaire, le primaire et le secondaire, il faudrait mettre les deux pour éviter qu'on amende un amendement, là, si quelqu'un veut le redéposer comme ça.

Le Président (M. Birnbaum) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement devant nous actuellement?

Mme Hivon : ...collègues veulent parler. Je vais essayer de reformuler, mais si mes collègues ont des interventions à faire pendant, pour ne pas perdre de temps.

Le Président (M. Birnbaum) : Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Le ministre a donné comme motif l'école alternative. Bien, juste pour éclairer nos propos parce que le programme d'étude d'école alternative est déjà prévu dans la Loi sur l'instruction publique, notamment articles 85, 96.15 et 89. Alors, avec l'amendement de ma collègue, ça ne va absolument rien enfreindre dans le programme d'étude des écoles alternatives.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, deux choses. D'abord, la notion de projet éducatif se retrouve à plusieurs endroits. La notion de programme se retrouve à plusieurs endroits. J'en conviens, les deux se retrouvent à plusieurs endroits.

La question à se poser, c'est : Est-ce que c'est pertinent puis ça ajoute quelque chose d'ajouter, une fois de plus, «programme», alors que c'est à quelques endroits? On peut se poser la question. Puis est-ce que c'est nécessaire d'enlever la notion de projet éducatif bien que ça soit à plusieurs endroits? Ça va apporter quoi?

Donc, moi, je ne pense pas qu'il faut enlever «projet éducatif», parce que je pense qu'un projet éducatif a une incidence, je pense qu'il a sa place dans le 19. Il a une incidence, dans certains cas, sur l'intervention pédagogique, notamment, j'ai donné un exemple, dans les cas d'école alternative, notamment, peut-être pas exclusivement, mais là, dans ces cas-là, c'est assez clair.

Si mes collègues sont d'accord, je proposerais de suspendre, parce que j'aurais peut-être un amendement puis que je pourrais juste vous montrer, mais s'il y a consentement.

Le Président (M. Birnbaum) : Ça convient à tout le monde? On est suspendus. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 57)

(Reprise à 12 h 5)

Le Président (M. Birnbaum) : Bon, nous avons un amendement de la députée de Joliette devant nous, mais on va permettre au ministre d'expliquer informellement une proposition de suivi. M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien. Donc, on a distribué quelque chose, je ne peux pas dire qu'il est déposé... enfin, on le verra plus tard, mais l'essence de ce que j'aimerais qu'on comprenne, c'est donc d'ajouter dans l'article 19 qui est... via l'article 4 du projet de loi, la notion... donc, d'ajouter la notion de programme d'activité, d'étude, sans pour <autant...

M. Roberge : ...enfin, on le verra plus tard, mais l'essence de ce que j'aimerais qu'on comprenne, c'est donc d'ajouter dans l'article 19 qui est... via l'article 4 du projet de loi, la notion... donc, d'ajouter la notion de programme d'activité, d'étude, sans pour >autant biffer la notion de projet éducatif. Donc, c'est l'essence de ça.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci, M. le ministre. On a l'explication. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Bien, écoutez, je remercie le ministre de son ouverture. Je vais quand même réitérer que, dans mon optique, ce serait plus cohérent et ça risquerait moins, peut-être, de porter parfois en opposition. Ça ne doit pas arriver souvent, mais je peux imaginer peut-être des cas où il pourrait y avoir une certaine opposition entre les programmes d'étude et d'activité et le projet éducatif, quoique ça doit être rare. Mais puisqu'ici on regarde les cas d'espèce et tout... puis je trouve que, comme je l'ai dit tout à l'heure, à l'article 19, on est vraiment dans l'expertise, l'autonomie, on l'espérerait, de l'enseignant dans sa classe, ses interventions pédagogiques, ses évaluations, tout ça. Et donc, notamment quand on parle d'évaluation, tu sais, il ne faudrait pas que le projet éducatif puisse avoir un impact sur la manière dont on voit qu'il faudrait peut-être reconsidérer des évaluations et tout ça.

Bref, je comprends ce... ça fait que, juste pour terminer, moi, je trouve qu'on aurait été plus cohérents d'avoir «projet éducatif» à l'article 22, et ici, uniquement les programmes d'études ou d'activités parce qu'on parle de deux choses différentes. Ceci dit, je comprends que pour le ministre, vu que c'est dans la loi actuelle, de retirer des mots qui sont dans la loi actuelle, ça peut être une étape plus costaude, parce qu'il faut qu'il explique plus en détail pourquoi il retire des mots et ce que ça a pu vouloir dire ou qui aurait été problématique dans les dernières années.

Donc, bref, j'aurais préféré qu'on biffe et qu'on remplace, mais j'apprécie l'ouverture, et moi, je peux vivre avec la cohabitation des deux notions, même si ce n'est pas idéal selon moi.

Le Président (M. Birnbaum) : Pour clarifier où on est rendus, on a un amendement proposé par la députée de Joliette...

Mme Hivon : Moi, je suis prête à suspendre mon amendement pour qu'on débatte de l'amendement du ministre. Puis après qu'on aura disposé de l'amendement du ministre, on pourra disposer et voir si on continue à débattre de mon amendement, ou si on le retire, ou...

Le Président (M. Birnbaum) : Merci, Mme la députée de Joliette. Y a-t-il consensus pour suspendre l'amendement devant nous?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Birnbaum) : D'accord, merci. M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Donc, je dépose un amendement à l'article 4, qui se lit comme suit :

Remplacer l'article 4 du projet de loi par le suivant :

4. L'article 19 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «école», de — virgule, s'il vous plaît, il manquait une petite chose, rajoutez virgule — «, des programmes d'activités ou d'études établis par le ministre»;

2° par le remplacement de ce qui précède le paragraphe 1° du deuxième alinéa par ce qui suit:

«L'enseignant, possédant une expertise essentielle en pédagogie, a notamment le droit : ».

Le Président (M. Birnbaum) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'amendement devant nous? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Moi, j'ai une question sur les projets éducatifs. Ces programmes éducatifs sont adoptés par le conseil d'établissement?

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui, les projets éducatifs sont adoptés par les conseils d'établissement, après un travail qui prend quand même un certain temps de concertation de l'équipe, incluant les parents. Mais oui, voilà.

Mme Rizqy : Est-ce qu'il y a eu la réflexion, avec les modifications que vous avez déposées la semaine passée avec votre amendement, qu'on n'a pas encore débattu mais qui a été déposé, comment ça, ça peut, par exemple, venir entraver l'autonomie professionnelle de l'enseignant?

M. Roberge : Je ne sais pas à quel article ou à quel amendement vous faites référence.

Mme Rizqy : Celui que vous avez déposé sur le... Ah! désolée, je parle de... Non, désolée, je me suis mélangée, je m'excuse. Je parlais de... je faisais référence, dans ma tête, conseil d'administration, mais dans le fond, c'est conseil d'établissement. Mais est-ce que vous... est-ce qu'avec les nouveaux conseils d'établissement, est-ce que vous voyez aussi qu'il pourrait y avoir quelque chose qui pourrait nuire à l'autonomie professionnelle de l'enseignant?

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Je ne vois pas d'aucune façon comment ce qui s'en vient avec les conseils d'administration serait une nuisance pour le corps enseignant.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Oui, mais entravé dans son autonomie sur le choix de sa formation, est-ce que ça pourrait? Parce qu'il y a quand même une modification.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

• (12 h 10) •

M. Roberge : Je ne crois pas... Écoutez, on en débattra quand on arrivera à chaque amendement, à chaque article, mais je ne vois vraiment pas comment les articles du projet de loi n° 40 et les <amendements déposés ce matin...

Mme Rizqy : ...sur le choix de sa formation, est-ce que ça pourrait? Parce qu'il y a quand même une modification.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Je ne crois pas... Écoutez, on en débattra quand on arrivera à chaque amendement, à chaque article, mais je ne vois vraiment pas comment les articles du projet de loi n° 40 et les >amendements déposés ce matin ou la semaine dernière, qui visaient la composition du conseil d'administration, pourraient venir entraver, là, l'exercice des enseignants. Au contraire, je pense, ça vient renforcer le rôle de plusieurs groupes qui font partie de l'équipe-école, les enseignants mais d'autres groupes aussi qui font partie de l'équipe-école.

Le Président (M. Birnbaum) : D'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui. Puis au niveau du conseil d'établissement, ça va être quoi, la dynamique par rapport à l'enseignant puis son autonomie dans le cadre du programme... le projet éducatif versus le rôle du conseil d'établissement désormais?

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, c'est ce qui se passe actuellement, je veux dire, déjà... On n'est pas en train d'ajouter la notion de projet éducatif ici, on ne fait que la maintenir. Donc, c'est déjà là. Les conseils d'établissement adoptent déjà des projets éducatifs. Ils continueront de le faire. Ce n'est pas quelque chose, là, qui vient changer avec le projet de loi n° 40.

Mme Rizqy : Donc, je comprends que ça ne vient pas changer, mais je me suis posé la question s'il y avait eu une réflexion par rapport à la dynamique puis l'autonomie professionnelle de l'enseignant par rapport à la notion de projet éducatif, qu'on retrouve aussi à l'article 22 de la Loi sur l'instruction publique, dans les obligations, alors qu'au niveau du droit de l'enseignant, je me posais la question si on ne devrait pas plutôt les séparer, laisser la notion d'obligation, projet éducatif qui réfère aussi aux conseils d'établissement à l'article 22, Obligations de l'enseignant, puis dans Droits de l'enseignant, rester vraiment sur le programme d'étude.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je n'ai vu aucun problème actuel avec cet élément de l'article 19 comme on le connaît en ce moment. Puis, en ce moment, il y a, à l'article 19 : «Dans le cadre du projet éducatif de l'école, les dispositions de la présente loi, l'enseignant a le droit de diriger la conduite de chaque groupe d'élèves... chaque groupe — oui, exactement — d'élèves qui lui est confié», puis là on nomme les droits de l'enseignant. Puis le projet éducatif est dans l'article 19 puis il est à d'autres endroits aussi.

Bon, là, on vient rajouter la notion d'expertise. Avec l'amendement, on vient dire : Bien, n'oubliez pas les programmes. Bon, très bien, mais il n'y a pas de... Je ne vois pas où serait le problème à régler en disant : Là, il faut retirer «projet éducatif» parce que ça vient entraver je ne sais pas quoi, là. Et je pense que la notion de projet éducatif ici vient aider, renforcer la cohérence d'une équipe-école qui, après avoir travaillé souvent pendant plus d'une année à un projet éducatif, bien, après ça, l'applique au quotidien, et donc il y a une espèce de continuité. Puis donc ça fait partie de l'article 19 depuis un certain temps, puis je ne pense pas que ça soit un problème à régler dans le cadre des travaux. Bien, je ne pense pas que ce soit un problème du tout et puis je ne vois pas pourquoi, justement, on retirerait ça à ce moment-ci, tout simplement.

Le Président (M. Birnbaum) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement?

Mme Rizqy : Donc, vous n'avez pas reçu aucun groupe qui vous en a fait part par rapport à l'article 19 et le projet éducatif?

M. Roberge : Bien, je pense, ma collègue disait qu'il y a un groupe qui proposait de mettre «programme». Puis là je ne veux pas mettre des mots dans la bouche... Est-ce que, dans un des mémoires... Je ne les connais pas tous par coeur, là, même si on les a tous lus, ça fait quand même quelques mois. Je ne sais pas si un des groupes demandait de remplacer «projet éducatif» par «programme». Si tel est le cas, moi, je n'ai pas vu tout l'argumentaire pour dire pourquoi c'est donc un problème.

Puis, écoutez, je me promène dans... Je parle à plein de gens. Je parle aux groupes, mais je parle aussi aux gens, puis il n'y a personne qui me dit : Bien, après avoir travaillé sur un projet éducatif, bien, venons le diminuer en le retirant de l'article 19. Pour moi, ça ne répond par à un besoin.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Joliette, auriez-vous une clarification à apporter?

Mme Hivon : Bien, c'est parce que, là, je vois un article que mon valeureux recherchiste trouve, et ça m'amène juste à poser une question. Quand je disais que... Je ne suis pas certaine que c'est lié au projet éducatif, mais quand même je vous soumets ça. Trois commissions scolaires recommandent à leur... C'est un article dans Le Soleil. Élèves préparés juste pour les examens, c'était le titre. Puis là le début, c'est : «Trois commissions scolaires recommandent à leurs profs de ne pas essayer de couvrir tout le programme prévu par le ministère de l'Éducation et leur conseillent plutôt de préparer les questions à leur examen pour ensuite mieux cibler les notions à enseigner — c'est toujours un débat intéressant — le tout pour augmenter la réussite de leurs élèves, une façon de faire que la Fédération des syndicats de l'enseignement — FSE — trouve scandaleuse.»

Donc, ça, ça date de 2016, là. <Ce n'est pas...

Mme Hivon : ...à leur examen pour ensuite mieux cibler les notions à enseigner — c'est toujours un débat intéressant — le tout pour augmenter la réussite de leurs élèves, une façon de faire que la Fédération des syndicats de l'enseignement — FSE — trouve scandaleuse.»

Donc, ça, ça date de 2016, là. >Ce n'est pas récent, mais ça m'amène à juste dire : C'est pour ça que je pense que c'est important de mettre les programmes parce qu'il pourrait y avoir des dérives où on dise : Il faut de la réussite à tout prix aux examens, sans vouloir que ce soit une évaluation globale sur les programmes, puis tout ça, là. Et ça me fait dire que j'ose espérer que jamais un projet éducatif d'une école n'irait vers ça, mais est-ce que ce serait impossible? Me suivez-vous? De dire qu'un élément du projet éducatif de l'école, c'est vraiment de favoriser la réussite aux examens, mais de manière un peu désincarnée par rapport à un programme d'études générales, puis de connaissances, puis d'instruction générale.

Donc, je vous le soumets, là, juste pour vous dire que je pense que c'est quand même un questionnement puis qu'il y a une grande pertinence à mettre «programmes». Est-ce que ça veut dire qu'il faut biffer? Moi, j'étais de l'avis que oui, je ne voyais pas ce que «projet éducatf » amenait à ce moment-ci. Le ministre a une opinion différente, mais je veux quand même lui soumettre ça pour voir ce qu'il aurait à me dire par rapport à ça.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, je pense que ma collègue fait référence à un article que je souviens avoir lu, je pense. En tout cas, peut-être pas dans cet article-là, mais sur ce thème-là, j'étais déjà intervenu. Je pense, et là je veux faire une légère digression, je pense que c'est nécessaire d'avoir des examens, des épreuves ministérielles et des épreuves à sanction. Dans les deux cas, ils viennent du ministère. Il y en a qui visent la sanction puis la diplomation, puis ils sont nécessaires, d'autres, c'est simplement, là, des passages.

Je sais que des fois, il y a des gens qui disent : Oui, il ne faut pas passer notre temps juste à évaluer, il faut enseigner. Je suis 100 % d'accord. Évaluer, ce n'est pas l'objectif, c'est un des moyens d'atteindre la transmission des connaissances puis le développement des compétences. Par contre, je pense que c'est bien d'avoir ces épreuves quand même qui viennent conforter tout ça.

Je ne vois pas comment un projet éducatif pourrait dire : Ce n'est plus le programme qui est important, c'est l'examen ministériel. Là où il y a de l'homme ou de la femme, il y a de l'hommerie puis de la femmerie, là. Des fois, il peut y avoir une tentation à aller... on dit en anglais «teach to the test», puis ce n'est pas ce qu'on souhaite. Mais ça renforce probablement l'idée que ma collègue a apportée, de dire : Bien, oui, l'enseignant a des droits, mais il n'a pas celui de faire fi du programme.

Ça fait que de le mettre là, je pense, c'est une bonne idée de... excusez-moi, on me parle en même temps, je vais regarder. Je pense, c'est une bonne idée de le mettre là, le programme. Je ne pense pas qu'il faut mettre le programme parce que le projet éducatif dirait : Bien, notre projet éducatif, nous autres, c'est les épreuves ministérielles, là. Et là on me dit qu'à l'article 37 de la LIP actuelle, comme elle l'est, l'article 37 de la Loi sur l'instruction publique nous dit :

«Le projet éducatif de l'école, qui peut être actualisé au besoin, comporte :

«1° le contexte dans lequel elle évolue et les principaux enjeux auxquels elle est confrontée, notamment en matière de réussite scolaire;

«2° les orientations propres à l'école et les objectifs retenus pour améliorer la réussite des élèves.»

Mais la réussite des élèves, c'est global, ce n'est pas simplement la passation d'examens. Un peu plus loin, l'avant-dernier paragraphe, on dit : «Les orientations et les objectifs identifiés au paragraphe 2° — donc ce que je viens de dire, là, sur la réussite des élèves du premier alinéa — visent l'application, l'adaptation et l'enrichissement du cadre national défini par la loi, le régime pédagogique et les programmes d'études établis par le ministre.»

Donc, clairement, on dit : Oui, oui, oui, vous pouvez avoir un projet éducatif, des orientations qui visent la réussite, mais après on dit, quand vous parlez de réussite, là, c'est l'adaptation et l'enrichissement du régime pédagogique et des programmes. Donc, c'est déjà balisé à l'article 37 de la LIP à ce moment-ci.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Joliette.

• (12 h 20) •

Mme Hivon : Quand je soulevais l'idée de l'article, là, ce n'était pas tant pour faire un débat sur les meilleures manières d'évaluer. Ce serait un débat passionnant qu'on pourrait avoir une autre fois avec les examens du ministère, les autres examens, il y en a-tu trop, bon, tout ça. Moi, pour voir ma fille au primaire, je trouve qu'il y en a énormément déjà, je dois vous dire, donc ce serait un débat intéressant.

Mais je veux juste dire que ça me ramène au sujet, on pourrait y revenir après avoir débattu de cet amendement-là plus précis, mais de l'autonomie, parce que, que fait un enseignant à qui la commission scolaire ou éventuellement un centre de services ou une direction d'école dit : Regarde, tasse le tiers du programme, là, parce que nous, ce qui est important, c'est d'être bon dans le palmarès, puis ce qu'on veut, là, c'est que nos élèves, ils aient <vraiment...

Mme Hivon : ...fait un enseignant à qui la commission scolaire ou éventuellement un centre de services ou une direction d'école dit : Regarde, tasse le tiers du programme, là, parce que nous, ce qui est important, c'est d'être bons dans le palmarès, puis ce qu'on veut, là, c'est que nos élèves, ils aient >vraiment des bonnes notes à l'examen du ministère qui va arriver en quatrième ou en sixième année. Donc, elle est où la marge de manoeuvre là-dedans pour l'enseignant de dire à sa direction, à la commission scolaire ou au centre de services : Non, non, moi, ma tâche, c'est de respecter le programme?

C'est pour ça que je pense qu'il faut faire deux choses. De mettre la référence au programme clairement dans l'article, je pense que c'est une manière de prévenir un peu ces dérives-là, selon moi, mais je pense que ça ne doit pas être évident pour un enseignant d'être mis dans une telle situation. C'est pourquoi, si on reconnaît l'autonomie, on évite de telles dérives, parce que l'enseignant, il est maître de son enseignement dans le cadre des programmes établis par le ministre. Et donc, il peut dire : Je suis désolé, je ne peux pas respecter une telle consigne qui va à l'encontre de ce qui est prévu dans mes droits dans la loi.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je pense, ma collègue a bien plaidé pour l'insertion de la notion de programme. Je pense que c'est une bonne idée, là, de l'ajouter ici. Puis elle dit : Bien, il faudrait mettre «autonomie» pour que le prof dise : Bien moi, je suis autonome, donc je peux choisir. Si je la suis, puis si je me trompe... je ne veux pas lui mettre des mots dans la bouche. Donc, je dois...

Mme Hivon : ...

M. Roberge : Bien, c'est parce que je suis autonome, mais je dois absolument respecter... Donc, dans le fond, je suis autonome, mais je dois faire exactement ce qui est écrit. Je ne sais pas dans quelle mesure le mot «autonomie» vient... et ça peut être des deux bords, là. Je suis autonome, donc moi, je vise à ce que mes élèves aient un meilleur résultat possible, donc je décide d'enseigner pour l'examen.

Sincèrement, je pense que d'ajouter la notion programme, en gardant «projet éducatif», je pense, c'est très bien pour les raisons qu'elle a exposées, parce qu'il faut voir à l'application de l'ensemble du programme, bien sûr. On en parle déjà, là, à l'article 37 de la Loi sur l'instruction publique, mais on peut le rajouter à l'article 19 sans retirer «projet éducatif». Je pense qu'on a un amendement qui fait bien le travail à ce moment-ci.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, moi, je suis très pragmatique, donc j'aime mieux un tien vaut mieux que deux tu l'auras. Donc, j'aime mieux au moins qu'on fasse ce pas-là, puis on pourra redébattre plus largement de la notion d'autonomie. Pour ce qui est de la manière de fonctionner, je ne veux pas brimer mes collègues, si elles ont quelque chose à ajouter, mais je suggérerais qu'on vote sur mon amendement. J'aimerais quand même qu'on le vote puis après on votera sur l'amendement du ministre, si ça vous va. Donc, est-ce que ça... on peut faire l'inverse, là, c'est juste que... On avait suspendu mon amendement, donc je suggérerais qu'on revienne à mon amendement, qu'on en dispose puis qu'après on dispose de l'amendement du ministre. S'il aime mieux qu'on dispose du sien avant, c'est juste que ,dans la logique des choses, ça serait...

Le Président (M. Birnbaum) : ...vérifier si c'est recevable, il faudrait suspendre le débat actuel sur l'amendement qui est maintenant devant nous pour... la suspension sur l'autre amendement. Alors, M. le ministre.

M. Roberge : Bien là, je veux bien qu'on parle puis qu'on s'entende, mais là, à moment donné, ça fait un peu particulier. On débat, on suspend un, on dépose l'autre, là, on ne voterait pas sur celui-là, on suspendrait celui-là le temps de retourner à l'autre. Mais juste comprendre, parce que, quelle est la distinction, si supposons d'aventure on adoptait celui-ci, on retournerait à celui de ma collègue puis on voterait ou...

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée.

Mme Hivon : Parce que je pense, mais vous me corrigerez, que le mien deviendrait un peu caduc si on le votait en deuxième. C'est juste pour ça, parce qu'il est plus spécifique que celui du ministre. Donc, c'était juste une question de logique, mais c'est le président qui peut nous le dire. Moi, ça ne me dérange pas, l'ordre, c'est juste que je voudrais quand même qu'on dispose du mien. C'est juste ça. Je voudrais avoir l'opportunité de manifester mon accord avec mon amendement.

Le Président (M. Birnbaum) : Bon, écoutez, vous êtes souverain, c'est à la table de décider là-dessus. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Honnêtement, là, moi, je pense qu'avant de voter... ça va quand même assez vite. Tu sais, on a parlé d'autonomie professionnelle. Il y a une décision qui est mise sur la table. Je ne suis pas certaine qu'actuellement, l'équipe ministérielle comprend la portée de ce qu'on fait présentement. On est en train de réécrire la jurisprudence. Il nous reste quatre minutes avant d'aller manger.

Moi, je crois qu'il y a une incidence par rapport au projet éducatif. <Et ce n'est pas juste moi qui le crois, c'est les différents mémoires qui ont été déposés, notamment par la FAE, la FSE en parle...

Mme Rizqy : ...l'équipe ministérielle comprend la portée de ce qu'on fait présentement. On est en train de réécrire la jurisprudence. Il nous reste quatre minutes avant d'aller manger.

Moi, je crois qu' il y a une incidence par rapport au projet éducatif. >Et ce n'est pas juste moi qui le crois, c'est les différents mémoires qui ont été déposés, notamment par la FAE, la FSE en parle. Lorsque la députée de Joliette vous fait mention de... par exemple, c'est vrai, certain, on dirait qu'ils sont tout le temps à la course pour les résultats, résultats. Il y a quelque chose qu'on devrait peut-être se pencher et voir comment qu'on peut reconnaître l'autonomie professionnelle des enseignants dans l'article 4. Et tantôt, quand vous avez dit : Oui, mais son droit, est-ce que son droit... j'avais l'impression que quand vous parliez de son droit, ça devenait une obligation.

C'est comme s'il n'y avait pas une distinction à l'article 19 de la Loi sur l'instruction publique, quand on parle de droit de l'enseignant, donc d'une forme de protection de l'enseignant, qui peut dire, lorsque, par exemple, M. le ministre, il reçoit une indication : Non, moi, je veux que, dans mon projet éducatif, ce soit vraiment plus axé sur les résultats. Il dit : Oui, je comprends, c'est peut-être ça que vous voulez... Si jamais il y a une dérive, puis ça arrive, des fois, M. le ministre, des dérives, on l'a vu, la députée... ma collègue vous a déposé un article qui fait mention d'une dérive assez importante... de dire qu'à l'article 4 qui modifie l'article 19 de la Loi sur l'instruction publique, c'est une question de droit de l'enseignant, donc d'une protection de l'enseignant, et ici, je crois que c'est important qu'on ait cette petite réflexion.

Alors, je ne sais pas si on peut peut-être... J'ai plus envie de voter sur l'amendement de ma collègue, qui vient vraiment, je trouve, baliser et répondre à des préoccupations du milieu, tu sais, les enseignants. Et si vous me dites : Non, non, non, vous, c'est terminé puis c'est vraiment...

Pardon. Là, vous allez me dire à mes souhaits, puis moi, mon souhait, c'est l'amendement de la députée de Joliette, qu'il soit adopté, alors ce serait parfait, mais...

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Rizqy : Mais, pour de vrai, je pense que là-dessus, j'ai l'impression qu'on va vite, puis la réflexion... peut-être que, même vous, vous pouvez peut-être communiquer avec vos partenaires du milieu pour voir... parce que tantôt vous m'avez répondu que vous n'avez pas entendu d'enjeu. Mais moi, j'en ai entendu, des enjeux, puis je suis pas mal certaine que ça vaut peut-être la peine de creuser un petit peu, puis de revenir, puis de voir est-ce qu'on a vraiment un meilleur amendement ou est-ce qu'on est en train de faire un compromis qui ne répond pas non plus aux attentes. Juste de faire cette réflexion, M. le ministre, je pense qu'on serait gagnants.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, écoutez, je n'ai pas le sentiment qu'on va si vite et que, là, on bouscule. Ça fait je ne sais combien d'heures qu'on est sur l'article 4. Ça a commencé la semaine dernière, et on continue de discuter. Je veux dire, c'est correct, on a le droit, là, mais de dire : On bouscule, on va vite. Là, je pense que... je ne pense pas que ce soit le cas, là. Je ne pense pas que ce soit le cas. Puis, en plus, c'est des choses qui sont dans l'opinion publique depuis un certain temps, des choses qui ont fait l'objet de débats à cette même commission lors du projet de loi n° 105. On a abordé ces thèmes-là, après ça, ça s'est transporté dans l'opinion publique, après ça, il y a eu des articles. Là, on revient, on en parle abondamment. Je ne pense pas, là, qu'il y a personne qui est bousculé. Puis, de toute façon, les gens déposent des amendements qu'ils veulent, puis c'est très bien comme ça donc...

Mais je n'ai pas le goût de faire une bataille de procédure puis d'exiger qu'on vote sur l'amendement que j'ai déposé pour empêcher de débattre sur l'autre. Je n'ai pas l'intention d'empêcher quiconque de débattre. Si tout le monde souhaite qu'on resuspende celui-ci pour disposer de l'autre, moi, je n'ai pas de problème avec ça. Mon but, ce n'est pas d'empêcher qu'on débatte d'un sujet. Je peux, des fois, dire : J'ai déjà répondu à cette question, quand on me la pose à répétition, mais ce n'est pas d'utiliser une astuce pour empêcher les gens... Ça fait que, si c'est le souhait, moi, je peux suspendre lui. Je sais bien qu'on y reviendra, éventuellement, puis je n'ai pas de problème avec ça.

Le Président (M. Birnbaum) : Bon. Donc, deux questions qui s'imposent. Y a-t-il consensus pour suspendre l'amendement proposé par le ministre, devant le ministre, devant nous? Et y a-t-il consensus pour désuspendre — y a-t-il un mot de même? — pour remettre sur la table l'amendement proposé par la députée de Joliette? Il y a consensus, si j'ai bien compris.

Bon, y a-t-il des interventions, il nous reste une minute pour l'instant, sur l'amendement de la députée de Joliette?

Mme Hivon : Ma plaidoirie est faite. Je peux simplement réitérer que je pense que c'est très important d'amener, à l'article 19, la notion de programme d'études ou d'activités et que, selon moi, la notion de projet éducatif se retrouve déjà clairement dans les obligations à respecter par les enseignants, à l'article 22, et que ce serait plus cohérent, donc, de remplacer carrément la notion de projet éducatif par la notion de programme, qui est la plus en lien avec ce qui est inscrit à l'article 19 introduit par l'article 4.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bien, je sais qu'on va suspendre, nécessairement, ça va être la pause pour l'heure du dîner. Je sais que le ministre est quand même en contact avec différents milieux, notamment, la semaine passée, quand il a déposé son amendement, qu'on n'a pas encore débattu, sur le conseil d'administration. Mais je me demande juste...

• (12 h 30) •

Le Président (M. Birnbaum) : Écoutez, excusez, Mme la députée de Saint-Laurent.

Compte tenu de l'heure, on va se comprendre qu'on va suspendre et reprendre nos travaux à <14 heures sur l'amendement qui est devant nous...

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<17883 Mme Rizqy : ...je sais que le ministre est quand même en contact avec différents milieux, n otamment la semaine passée, quand il a déposé son amendement, qu'on n'a pas encore débattu, sur le conseil d'administration. Mais je me demande juste...

Le Président (M. Birnbaum) : Écoutez, excusez, Mme la députée de Saint-Laurent.

Compte tenu de l'heure, on va se comprendre qu'on va suspendre et reprendre nos travaux à >14 heures sur l'amendement qui est devant nous. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

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(Reprise à 14 h 7)

Le Président (M. Birnbaum) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires.

Lors de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'étude de l'amendement proposé par la députée de Joliette à l'article 4. Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement?

Mme Rizqy : On va demander un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Birnbaum) : Bon, on va passer au vote. Et il y a la demande d'avoir le vote par appel nominal sur l'amendement tel que proposé par la députée de Joliette. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Roberge (Chambly)?

M. Roberge : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Mme IsaBelle : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

Le Président (M. Birnbaum) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Et y a-t-il, donc, consentement de poursuivre l'amendement à l'article 4 tel que proposé par le ministre, qui a été suspendu avant qu'on a levé la séance? Y a-t-il consentement pour que l'amendement soit discuté à nouveau, l'amendement du ministre? Je comprends qu'il y a le consentement.

Y a-t-il des interventions sur l'amendement à l'article 4 tel que proposé par le ministre? M. le ministre.

• (14 h 10) •

M. Roberge : Bien, juste pour clarifier, parce qu'on s'est promené d'un à l'autre, pour les gens qui essaient de nous suivre, je pense que ce serait peut-être pertinent de dire où est-ce qu'on est. Donc, à l'article 4 qui parlait de préciser que l'enseignant, possédant une expertise essentielle en pédagogie, a notamment le droit... Ça, c'est l'article 4 du projet de loi n° 40.

On a discuté de l'opportunité de préciser avant dans quel cadre s'applique ces droits. Et, dans la loi actuelle, on dit : «Dans le cadre du projet éducatif de l'école et des dispositions de la présente loi, l'enseignant a le droit de diriger la conduite de chaque groupe d'élèves qui lui est confié.» Et juste pour bien comprendre où on est, l'amendement qu'on étudie nous amène à avoir le texte suivant, s'il était adopté : «Dans le cadre du projet éducatif de l'école, des programmes d'activité ou d'étude établis par le ministre et des dispositions de la présente loi, l'enseignant a le droit de diriger la conduite de chaque groupe d'élèves qui lui est confié.» Après ça, on dit : «L'enseignant, possédant une expertise essentielle en pédagogie, a notamment le droit», et le reste est tel quel, l'article 19 de la loi. <Donc, juste pour que tout...

M. Roberge : ...ou d'étude établis par le ministre et des dispositions de la présente loi, l'enseignant a le droit de diriger la conduite de chaque groupe d'élèves qui lui est confié.» Après ça, on dit «l'enseignant, possédant une expertise essentielle en pédagogie, a notamment le droit», et le reste est tel quel, l'article 19 de la loi. >Donc, juste pour que tout le monde sache où on est précisément puisqu'on est passé d'un amendement à l'autre. 

Le Président (M. Birnbaum) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : J'avais demandé au ministre si, durant la pause du dîner, il aurait l'occasion de parler avec ses différents partenaires du réseau pour vérifier, justement, la portée de ses amendements, mais aussi des modifications puis l'impact sur les enseignants. Est-ce que ça a été fait?

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, d'abord, pendant la pause du dîner, j'étais en Conseil des ministres, donc je n'ai pas pu faire ce type d'appel. Je n'ai pas eu d'information à ce sujet, là, que d'autres personnes auraient communiqué avec le cabinet.

Le Président (M. Birnbaum) : D'autres interventions? Compte tenu qu'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement, tel que proposé à l'article 4 par le ministre, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Birnbaum) : Donc, l'amendement est adopté. Donc, on passe à l'étude de l'article 4 tel qu'amendé, et j'invite le ministre... Y a-t-il des commentaires sur l'article 4 tel qu'amendé?

M. Roberge : Bien, personnellement, je n'ai pas de commentaire supplémentaire à faire étant donné que je viens de faire une espèce de mise en contexte.

Le Président (M. Birnbaum) : Y a-t-il des interventions sur l'article 4 tel qu'amendé?

Mme Rizqy : ...que c'est vraiment à l'article 4 que le ministre avait l'occasion de venir reconnaître l'autonomie professionnelle, l'expertise et le jugement de l'enseignant. C'était l'occasion pour le ministre de passer de la parole aux actes et que, par conséquent, on comprend que ce n'est plus sa volonté d'inscrire, dans la Loi sur l'instruction publique, ces trois concepts qui sont demandés par la FSE-CSQ, mais ainsi que la FAE, qui représente les centaines de milliers d'enseignants et que le ministre, aujourd'hui, bien, nous démontre que son intérêt, bien, s'est dissipé depuis qu'il occupe le poste de ministre.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bon, quand même, on ne peut pas laisser passer n'importe quoi. L'intérêt ne s'est pas dissipé. Je rappelle que ma collègue a déposé un amendement que j'avais préalablement déposé dans le cadre du projet de loi n° 105, amendement qui avait été jugé par sa formation politique non avenu et irrecevable, comme s'il ne fallait même pas se préoccuper de ce type de question et même aborder la question.

Donc, contrairement à cette attitude, de notre point de vue, on a un article 4 qui vient consacrer et reconnaître l'expertise. Puis on a plusieurs autres articles tels qu'ils sont, mais amendés, ça irait encore plus loin puis ça démontrera l'ouverture qu'on a. On fait vraiment des pas dans la bonne direction pour reconnaître l'expertise et les champs d'expertise spécifiques aux enseignants, notamment l'évaluation.

Donc, on peut être en désaccord, c'est tout à fait correct, mais je ne veux quand même pas qu'on dise qu'on aurait reculé ou qu'on aurait tout à coup abandonné l'idée d'améliorer les conditions d'apprentissage des élèves et les conditions d'enseignement, notamment dans des champs importants comme l'évaluation et la formation. Donc, je pense que c'est quand même une mise au point qui est importante.

Le Président (M. Birnbaum) : Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : C'est un recul. Écoutez, on peut faire la joute politique, si vous voulez la faire, mais la réalité, c'est la suivante : en septembre 2016, vous déposiez un amendement qui ne s'inscrivait pas dans un projet de loi qui visait la gouvernance scolaire.

Maintenant, vous êtes ministre, vous déposez un projet de loi mammouth, qui va dans différentes directions, qui touche aussi les enseignants, où est-ce que vous introduisez l'article 4 qui touche l'article 19 spécifique sur le droit de l'enseignant individuel. C'est quand même particulier que, lorsqu'en 2016, le projet de loi ne touchait pas l'article 19, vous avez senti l'urgence de déposer un amendement fort intéressant, rédigé dans un langage qui rejoint tant la FSE-CSQ que la FAE, les deux centrales syndicales qui représentent les enseignants du Québec, et qu'au mois de mai 2018 vous réitérez cette importance dans votre propre projet de valorisation de l'enseignant, que vous avez promis un bouquet de mesures pour valoriser les enseignants, mais qu'aujourd'hui, lorsque vous êtes ministre, vous dites : On en discute, mais on n'en dispose pas. Ça s'appelle reculer. Ça s'appelle renier sa parole.

<Alors, M. le ministre, aujourd'hui, au moins vous pouvez en convenir, vous n'avez pas l'audace ou, tout à coup...

Mme Rizqy : ...avez promis un bouquet de mesures pour valoriser les enseignants, mais qu'aujourd'hui, lorsque vous êtes ministre, vous dites : On en discute, mais on n'en dispose pas. Ça s'appelle reculer. Ça s'appelle renier sa parole.

>Alors, M. le ministre, aujourd'hui, au moins, vous pouvez en convenir, vous n'avez pas l'audace ou, tout à coup, vous avez manqué d'ambition pour venir mettre, là, noir sur blanc, «autonomie professionnelle, jugement et expertise de l'enseignant». Ah oui! ça s'appelle reculer.

Le Président (M. Birnbaum) : Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention...

Mme Labrie : Moi, j'en avais une, M. le Président.

Le Président (M. Birnbaum) : Madame... je m'excuse, la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. D'abord, je dois dire que je trouve ça assez particulier de la part du ministre de reprocher à l'ancien gouvernement d'avoir jugé irrecevable cet amendement-là, parce qu'à ma connaissance ce n'est pas le gouvernement qui décide si un amendement est recevable ou pas, mais bien le président ou la présidente de commission. Donc, je trouve ça particulier de le présenter comme si c'est l'ancien gouvernement... sans prendre la défense de l'ancien gouvernement, là, on va quand même se le dire, là, ce n'est pas l'ancien gouvernement qui a jugé de la recevabilité de cet amendement-là à l'époque.

Ensuite, clairement, je comprends quand le ministre dit qu'il n'y a pas de recul à son sens, parce qu'effectivement, là, il n'y a pas de recul dans la loi. Mais c'est indéniable qu'il y a un recul sur sa propre position que lui-même avait, à l'époque, en tant que député. Donc, moi, je considère que c'est un recul de la part du ministre sur ses propres positions qu'il avait prises dans le passé, puis ça sera aux enseignants d'en juger.

Le Président (M. Birnbaum) : S'il n'y a pas d'autre intervention, on va procéder... Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : ...l'article 4 : «L'enseignant possédant une expérience essentielle en pédagogie...» possédant une expertise essentielle en pédagogie, est-ce qu'on doit le lire désormais avec les amendements que vous avez déposés qu'on n'a pas encore débattus? Est-ce que c'est en lien avec la formation obligatoire que vous introduisez pour la première fois?

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Je pense que tous les articles d'une loi et d'un projet de loi réfèrent toujours les uns aux autres, mais cet article-là n'est pas conditionnel à l'adoption d'autres articles. On ne peut pas présumer que les autres articles amendés seront adoptés. Donc, même si d'aventure d'autres articles n'étaient pas adoptés ou si les amendements n'étaient pas adoptés, bien, ce serait toujours un gain extraordinaire d'avoir ici, dans le nouvel article 19 de la LIP, donc grâce à l'article 4 du projet de loi n° 40, une spécification qui dit que l'enseignant possède une expertise essentielle en pédagogie.

Donc, ce n'est pas conditionnel, cet... Si je voulais qu'il soit conditionnel, je demanderais la suspension et je dirais : Bien, allons adopter d'autres articles et ne revenons au 4 que si les autres sont adoptés. Alors, ce n'est pas la démarche qu'on a. Cet article-là n'est pas conditionnel à d'autres articles.

Mme Rizqy : Donc, si je comprends bien, un enseignant que... si, par exemple, il y a la formation obligatoire, ne la suit pas, ça ne lui enlève pas son droit prévu à l'article 4, tel qu'amendé, pour l'article 19 de la Loi sur l'instruction publique. Il maintient quand même son expertise, nonobstant la nouvelle formation obligatoire, que nous débattrons ultérieurement.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui, je commence à... je pense, ça commence à être hautement théorique de supposer l'adoption du p.l. n° 40, mais du 4, mais pas de l'autre, puis qu'adviendra-t-il... Faisons le travail. Je pense que, à mon sens, tout le monde est d'accord pour préciser l'expertise. C'est un gain. On avance dans la bonne direction.

Alors, chaque pas qu'on fait dans la bonne direction est une avancée, évidemment. Prenons-le puis continuons d'étudier le projet de loi pour voir dans quelle mesure on peut reconnaître de diverses autres manières cette expertise puis s'assurer qu'elle se maintienne dans le temps.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bien, justement, nous le faisons, le travail. Parce que souvent on obtient des amendements à la pièce, puis on a déjà vécu avec vous, quand même... Ça, c'est notre troisième projet de loi ensemble, puis, oui, des fois, il y a des amendements puis que plus tard il y a des liens à faire, et c'est par la suite qu'on les apprend.

Puis, par exemple, on a eu... Je crois parler pour les partis d'opposition dans leur ensemble, si je dis la chose suivante : Nous, on a eu un goût amer lorsqu'à minuit moins cinq, ou plutôt à une heure moins dix, vous avez déposé un amendement pour les agréments pour les écoles privées. Ça, nous, ça a été une surprise, puis finalement tout était dans tout. Là, ça faisait référence à des articles qu'on avait déjà débattus avant, mais là nous, on avait la surprise d'un amendement ultérieur.

Là, aujourd'hui, vous nous faites grâce en déposant en liasse certains amendements. Alors, vous me pardonnerez, mais, si j'ai déjà lu les amendements que vous m'avez déposés, je fais des liens. Mais c'est pour ça que je pose la question très pertinente, à savoir, «possédant une expertise essentielle»... fait-elle référence aux amendements que vous nous avez déposés un peu plus tôt ce matin? Si oui, un enseignant qui ne fait pas la formation obligatoire, est-ce qu'il maintient ou pas son expertise essentielle?

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

• (14 h 20) •

M. Roberge : <La lecture du 4 ne dépend pas de d'autres qui ne sont pas encore adoptés...

Mme Rizqy : ...aux amendements que vous nous avez déposés un peu plus tôt ce matin? Si oui, un enseignant qui ne fait pas la formation obligatoire, est-ce qu'il maintient ou pas son expertise essentielle?

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : >La lecture du 4 ne dépend pas de d'autres qui ne sont pas encore adoptés.

Mme Rizqy : Et une fois adopté...

M. Roberge : Bien, une fois qu'une loi est adoptée, il y a... elle se lit, je pense, dans son ensemble.

Mme Rizqy : Donc, à l'article 4, «possédant une expertise essentielle» maintenant doit se lire en lien avec les amendements tels que déposés. Donc, vous êtes en train de nous dire qu'un enseignement qui ne fera pas la formation obligatoire pourrait perdre son expertise.

M. Roberge : Non, mais c'est particulier. Des fois, ma collègue, elle dit : Vous êtes en train de dire que, puis là elle me dit des choses. Je dis ce que je veux dire moi-même. Vous faites vos déclarations, mais, je pense, ça serait bien d'arrêter de dire ce que je suis en train de dire. Je vais le dire moi-même, ce que j'ai à dire. D'essayer de me prêter des intentions ou de formuler des déclarations que je ferais, en disant à ma collègue : Bien là, vous êtes de dire que... Je ne suis pas en train que, je suis en train de dire... Ce que je veux dire, je l'ai dit.

L'article 4 dit que l'enseignant, possédant une expertise essentielle en pédagogie... Ce n'est pas écrit «advenant le cas», ou «si», ou «quand». On dit : «L'enseignant, possédant une expertise essentielle en pédagogie — c'est une phrase incise qui vient préciser quelque chose — a notamment le droit...»

Alors, c'est une reconnaissance qui ici, là, n'est pas conditionnelle à quelque chose d'autre.

Mme Rizqy : M. le ministre, vous n'avez pas répondu à ma question. Alors, peut-être que, si je dois reformuler, c'est parce que vous passez par des négatifs au lieu de répondre. Alors, je repose ma question.

Une fois que les amendements que vous nous avez déposés ce matin, qui portent sur la formation obligatoire, où est-ce que vous introduisez un nouveau concept, une fois que... si d'aventure, ils sont adoptés... et vous avez dit : On va les lire dans un ensemble. Est-ce que, oui ou non, l'enseignant qui ne fait pas la formation continue perd son expertise prévue à l'article 19, tel qu'une fois amendé, expertise?

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Non, il n'y a pas de lien entre ces deux articles-là distincts. Il arrive, dans une loi ou dans un projet de loi, qu'on dit : En vertu de tel autre article, et, quand c'est le cas, on l'inscrit nommément. Ça arrive. D'ailleurs, dans l'amendement du 4.1 que j'ai déposé la semaine dernière, on dit «sauf pour application du dernier alinéa» puis on dit : Cet amendement-là s'applique, sauf en vertu de tel article ou dans le cas de tel article. Ce n'est pas ce qu'on retrouve ici. Cet article-là n'est pas inféodé à un autre.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Bien, si ma collègue aimerait terminer son intervention, je peux attendre.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Donc, est-ce que vous êtes prêt à ajouter «nonobstant» aux dispositions qui font référence sur la formation continue? Comme ça, vous êtes sûr qu'à ce moment-là on n'interprétera pas la loi dans son ensemble comme vous venez de le dire tantôt. Là, vous serez sûr de préserver le droit de l'enseignant. Parce que sinon, vous l'avez dit tantôt au micro, la loi va se lire dans son ensemble.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Je ne pense pas que ce soit pertinent de les exclure comme vous le proposez.

Mme Rizqy : Mais êtes-vous conscient que, si on ne les exclut pas, ce que vous venez de dire par rapport à ce que la loi se lit dans son ensemble, bien, on va lire l'article 19 et, plus tard, les articles de formation obligatoire. Alors, c'est pour ça que, si vous voulez vraiment maintenir un droit puis dire que, non, ça ne va pas enlever l'expertise de l'enseignant, bien, mettez-le ici, à l'article 4. Comme ça, on est vraiment préservés de la discussion qui pourrait avoir lieu un jour avec les formations obligatoires, puis que l'enseignant pourrait se faire dire : Ah! cette année, tu n'as pas suivi tes formations, donc ton droit, à l'article 19, «possédant une expertise essentielle en pédagogie», ils n'iront plus. Alors, c'est pour ça peut-être que ça serait approprié d'ajouter «nonobstant».

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Je pense qu'on devrait traiter l'article sur la formation quand on y arrivera, mais de prévoir le fait qu'une formation... pas une formation mais une durée de formation prescrite par la loi ne sera pas suivie, c'est un peu insultant pour les enseignants. Je ne pense pas qu'il y ait des enseignants qui vont dire : Je ne me forme pas, je ne veux pas me former puis, ce qu'il y a dans la loi, je ne le suis pas. Je ne pense pas que les enseignants sont et seront dans cette démarche.

Le Président (M. Birnbaum) : Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée.

Mme Rizqy : M. le ministre, il y a des aléas de la vie. Ça arrive. Êtes-vous au courant que, dans d'autres ordres professionnels, il y a des professionnels que, malheureusement, n'ont pas réussi à atteindre leur nombre de formations pour différentes raisons? Ça arrive. Je ne sais pas si votre équipe a regardé, parce que, de toute évidence, ils ont sorti un chiffre à tout hasard, là, 30 heures, on en débattra tantôt, mais ça peut arriver.

Alors, c'est pour ça qu'il faut aussi... dans tout bon projet de loi, on prépare les éventualités avec des cas <concrets...

Mme Rizqy : ...pas réussi à atteindre leur nombre de formations pour différentes raisons? Ça arrive. Je ne sais pas si votre équipe a regardé, parce que, de toute évidence, ils ont sorti un chiffre à tout hasard, le 30 heures, on en débattra tantôt, mais ça peut arriver.

Alors, c'est pour ça qu'il faut aussi... dans tout bon projet de loi, on prépare les éventualités, avec des cas >concrets qui sont déjà arrivés ailleurs. Et ça, ce que je vous expose, c'est des cas concrets. Ça arrive que des professionnels, pour différentes raisons, des aléas de la vie, ne sont pas en mesure de compléter leur nombre d'heures de formation obligatoire. Et moi, je vous demande : Est-ce qu'ici... si vous dites que la loi se lit dans son ensemble, pourquoi pas ne rajouter un «nonobstant»? Et là vous allez pouvoir ajouter ici «nonobstant», ou sinon on va devoir... vous prenez un engagement clairement de dire : Ça, c'est nonobstant à ce que la formation obligatoire soit suivie. Un enseignant, une fois qu'il a complété sont bac en enseignement, là, il l'a, son expertise, il fait des stages.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, ce n'est pas une question, M. le Président.

Mme Rizqy : Est-ce que vous voyez qu'il y a un risque, ou vous ne le voyez pas du tout, le risque?

M. Roberge : Quand on arrivera aux articles dont on parle à ce moment-ci, on pourra l'étudier. On voit qu'à la fin on parle que c'est la direction d'école qui s'assure que chaque enseignant remplisse son obligation de formation continue. On en débattra ultérieurement quand on y arrivera, mais la direction d'école connaît les enseignants, est bien au fait, et pourra s'acquitter de ça. Il ne s'agit pas de prévoir dans la loi ici que, là, la perte d'expertise prévue à l'article 4 puisse survenir.

Ma collègue nous ramène dans une logique de sanction par la loi. Or, il y avait cette notion-là dans le projet de loi n° 40, et, avec les amendements que j'ai déposés ce matin, on enlève cette notion de sanction. Je ne pense pas pertinent que ma collègue ramène par la porte d'arrière... puis je ne suis pas sûr que les enseignants soient bien d'accord, qu'elle nous ramène cette notion-là de sanction, de perte d'expertise. Je pense que c'est une spirale dangereuse, là, sur laquelle elle s'est engagée.

Mme Rizqy : Non. Je vous pose une...

Le Président (M. Birnbaum) : Y a-t-il d'autres interventions? Je demande ou on demande la reconnaissance de la présidence. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bien, voyons donc, M. le ministre, ça ne peut pas être sérieux, ce que vous venez de dire. J'essaie d'avoir... question, puis vous, vous essayez de dire comme quoi que moi, j'essaie de mettre des sanctions, alors que c'est vous qui avez écrit des sanctions noir sur blanc dans vos affaires.

Alors là, on va être un peu plus sérieux. Je vous demande la protection des enseignants. Vous n'êtes même pas capable aujourd'hui de dire : O.K., je suis capable de même prévoir... au moins prendre l'engagement que, si plus tard on arrive puis qu'on discute la formation obligatoire, qui est un nouveau concept que vous introduisez, à tout le moins, vous allez être en mesure de dire : O.K., si jamais on voit qu'il y a un risque puis il y a une problématique, je vais revenir sur l'article 4, puis on va le réouvrir pour ajouter le «nonobstant». Est-ce que ça, au moins, vous êtes capable de le faire, de prendre cet engagement-là que si plus tard vous voyez la lumière puis vous dites : O.K. finalement, il y a quelque chose que je n'ai pas remarqué, que ça peut mettre ici... quelque chose sur nos enseignants, puis je vais pouvoir mettre un article qui dit juste «nonobstant» pour mieux protéger les enseignants?

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Moi, je ne pense pas que «nonobstant» vienne protéger les enseignants ici. On viendrait rendre conditionnelle cette reconnaissance d'expertise. Je pense, c'est une fausse bonne idée, comme on dit par chez nous.

Mme Rizqy : Tout comme votre projet de loi.

Le Président (M. Birnbaum) : Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Moi, ma question, c'est un peu parce que ma collègue... vous avez dit, M. le Président... le ministre avait mentionné des cas hypothiques... hypothétiques, oui, merci. Dans mon cas, ce n'est pas cela. Je voudrais savoir comment cela, ça s'applique aux étudiants enseignants? Surtout, on parle de maternelles quatre ans, qui est un cas qui s'en vient.

On sait que nous sommes en train de vider le réseau de service de garde pour combler la pénurie de main-d'oeuvre dans le réseau de l'éducation, surtout pour les maternelles quatre ans. Puis on sait que ces gens-là qu'on va inviter de faire partie du réseau de l'éducation ne seront pas nécessairement formés ou diplômés de l'université. Mais la loi va s'appliquer à eux, car ils vont être considérés comme des enseignants, mais ils vont aussi être étudiants, puis ils auront, si je ne me trompe pas, cinq ans pour terminer leurs études.

Alors, comment cela va s'appliquer à eux, surtout si on ramène la situation de formation professionnelle quand eux, ils auront déjà des études? Est-ce que ça, ça va compter comme la formation professionnelle ou est-ce qu'il y aura un amendement qui s'en vient ou un autre article, là, qui sera déposé pour traiter uniquement ces étudiants enseignants?

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre

• (14 h 30) •

M. Roberge : Écoutez, M. le Président, là, c'est quand même quelque chose d'alléguer qu'on soit en train de vider le réseau des garderies pour embaucher des enseignants. Ce n'est pas... Ça ne s'avère pas, là. <Ça ne s'avère pas...

>

<17911 Mme Maccarone : ...pour traiter uniquement ces étudiants enseignants.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Excusez, M. le Président, là, c'est quand même quelque chose d'alléguer qu'on soit en train de vider le réseau des garderies pour embaucher des enseignants. Ce n'est pas... ça ne s'avère pas, là. >Ça ne s'avère pas.

L'été dernier, on a déposé un règlement qui permettait à des gens qui sont éducateurs, le plus souvent éducatrices, de s'inscrire dans des facultés d'éducation, de réussir plusieurs cours dans divers domaines, après quoi, comme d'autres personnes, étudiants universitaires, à ce moment-là, ce sont des étudiants ou des étudiantes en sciences de l'éducation, eh bien, ils peuvent le faire, d'autres étudiants. Ce n'est pas parce qu'ils ont été éducateurs ou éducatrices pendant un certain temps qu'ils seraient privés de ce droit-là d'avoir une tolérance d'enseignement ou un permis probatoire, le temps qu'elles complètent leur formation universitaire. Je ne vois pas pourquoi on dirait à ces femmes : Vous autres, vous ne pouvez pas.

C'est un parcours qui est long, c'est de retourner aux études, c'est de compléter une formation universitaire. On a tout simplement transformé un cul-de-sac en une voie d'accès. Pourquoi? Pour répondre à une pénurie qu'on retrouve dans le réseau d'éducation. Et cette pénurie, là, on ne l'a pas créée dans les 15 derniers mois, depuis qu'on est au gouvernement, on en a hérité, hein? C'était prévisible, mais ça n'a pas été prévu. On voyait arriver le mur, mais on a foncé dedans au fil de la dernière décennie. Alors, maintenant, on est en mode résolution de problème. Je ne pense pas qu'il faut tirer sur les pompiers quand on vient de mettre le feu, M. le Président.

Le Président (M. Birnbaum) : Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de...

Mme Maccarone : Oui, M. le Président. Merci. C'est sûr, je ne veux pas refaire le débat sur les maternelles quatre ans qui, oui, va vider le réseau de service de garde, non seulement des professionnels, mais aussi des enfants. Maternelles quatre ans, tu sais, juste pour rappeler tout le monde ici, M. le Président, qu'il n'était pas voulu par personne à part que le ministre. Alors... Mais je n'ai toujours pas eu une réponse à ma question. Oui, je comprends qu'on aura aussi des étudiants qui sont aux études au niveau baccalauréat à l'université, qui veulent faire, mettons, des stages à l'école, qui vont travailler sur des contrats. Mais là on parle d'engager des personnes à temps plein. Ça change les conventions collectives. Est-ce qu'ils vont avoir le même statut? Ça change beaucoup pour... je dirais même, pour les enseignants. On parle de presque développer un ordre professionnel. Est-ce qu'ils vont faire partie de cet ordre-là? Est-ce que la loi va s'appliquer à eux étant donné qu'ils n'auront pas tout à fait les mêmes compétences... pas qu'ils n'auront pas de compétences, mais pas les mêmes compétences que des gens qui vont avoir fait toute leur scolarité et qui vont être obligés de suivre une formation professionnelle exigée par ce projet de loi, mais qui vont toujours être étudiants? Alors, j'aimerais avoir de la clarté là-dessus pour mieux comprendre comment la loi va s'appliquer à eux.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien là, M. le Président, j'ai beau chercher, là, je ne vois pas de lien avec l'article 4 qu'on étudie à ce moment-ci. Voilà.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : M. le Président, on dit : «L'enseignant, possédant une expertise essentielle en pédagogie». Est-ce que le ministre est en train de dire que les gens, les nouvelles personnes qui vont commencer leur parcours comme éducateurs, comme professionnels dans le réseau de l'éducation, qui viennent de s'inscrire à l'université, qui n'ont fait aucun cours, ont les mêmes compétences que l'expertise essentielle en pédagogie qui est requise pour être professeur reconnu? Un brevet?

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, M. le Président, je pense qu'on a ce qu'il faut pour accompagner les gens qui font le choix de l'enseignant. Les gens à qui on confie nos élèves ont, dans une très, très, très grande majorité, le fameux baccalauréat qui était trois ans, qui est devenu quatre ans. Ils ont le brevet. Dans certaines régions, il y en a plus, dans d'autres, il y en a moins, mais il y en a certains qui sont en processus de formation. Ils sont inscrits en certificat, ils sont inscrits en maîtrise qualifiante. Je n'ai pas l'intention ici de hiérarchiser les enseignants, dire : Toi, tu es un expert, toi, tu es un semi-expert, toi, je ne reconnais pas encore ton expertise.

<Je ne sais pas si ma collègue veut déposer des amendements, mais ce serait fort périlleux de venir classifier nos enseignants puis dire qu'il y en a à qui on reconnaît plus ou moins un niveau d'expertise en...

M. Roberge : ...toi, je ne reconnais pas encore ton expertise.

>Je ne sais pas si ma collègue veut déposer des amendements, mais ce serait fort périlleux de venir classifier nos enseignants puis dire qu'il y en a à qui on reconnaît plus ou moins un niveau d'expertise en fonction de je ne sais quel critère, tout ça parce que ces gens-là décident de s'investir dans la profession enseignante et s'inscrivent dans une démarche de formation universitaire pour éventuellement décrocher le brevet. Je ne pense pas que ça fasse avancer la profession enseignante et ça ne fera pas davantage réussir les élèves qui sont devant eux, là, si, tout à coup, on viendrait... si on venait les attaquer d'une certaine façon, là. Ça ne fera pas réussir davantage les élèves puis ça ne viendra vraiment pas les reconnaître et les motiver. Et ça ne viendra pas attirer de nouveaux talents, en disant : Venez dans nos écoles, on a ce qu'il faut pour vous accompagner, contrairement à ce qu'on fait en créant davantage de formations, en interpellant nos facultés universitaires pour donner de la formation continue, en créant des programmes de mentorat et en les finançant, évidemment, comme ce qui se passe cette année.

Je pense que ça, c'est la meilleure façon, plutôt que de venir inscrire, dans la loi, «expertise» puis après ça venir le diluer en disant : Oui, mais pas tout le monde, puis selon ces conditions, puis êtes-vous vraiment expert. Moi, je n'ai pas le goût de m'engager sur ce terrain-là.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : M. le Président, je ne sais pas si je devrais être blessée par les propos du ministre, mais je n'ai attaqué personne. J'ai demandé une précision de comment la loi va s'appliquer, parce que, quand même, nous avons des gens que ce n'est pas une question de les catégoriser, mais on n'a pas le même niveau de scolarité puis on demande aux gens d'aller prendre... d'aller suivre la formation professionnelle.

Si, mettons, je décide aujourd'hui que j'aimerais être enseignante en maternelle quatre ans et je m'inscris à l'université, je suis acceptée comme étudiante, et je fais un cours, puis là je commence, puis j'enseigne à l'école John F. Kennedy... mais c'est exigé pour moi, non seulement que j'ai des cours à prendre pour terminer, pour avoir mon diplôme, avoir mon brevet, mais il faut que je suis aussi la formation continue. C'est ça que je veux savoir : Est-ce que j'ai tout ça à faire, en plus? Est-ce que j'ai la formation continue à faire en plus de continuer mes études? Si, mettons, je me trouve dans la troisième année, puis il me reste 20 heures à faire, est-ce que j'ai les 20 heures en plus de la formation continue à faire? Comment que ça va écouler pour ces personnes-là?

Je n'ai pas dit qu'ils ne sont pas bienvenus dans notre réseau. C'est un rôle honorable, puis j'ai énormément de respect pour les gens qui travaillent au sein de nos étudiants et de nos élèves. Je pense que je suis bien reconnue pour l'amour que j'ai pour le réseau de l'éducation, incluant tous les gens qui y participent, mais je pense qu'on mérite de savoir comment ça va fonctionner pour ces gens-là qui vont maintenant travailler avec nos enfants.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Birnbaum) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 4 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci. Bon, on va continuer à procéder. Si je comprends notre feuille de route sur laquelle on s'est... convenu, on est rendus à la présentation d'un amendement à l'article 4.1. M. le ministre, pour la lecture, s'il vous plaît.

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Donc, c'est un amendement qui avait été déposé la semaine dernière pour donner une orientation. Les autres amendements déposés ce matin n'étaient pas encore prêts, mais celui-ci l'était, puis il est clair quand même, je pense, les parlementaires, les collègues, sur où est-ce qu'on veut s'en aller.

Donc, 4.1, après le 4.

4.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 19, du suivant :

«19.1. Sauf pour l'application du dernier alinéa des articles 96.15 et 110.12 et des articles 231, 463 et 470, seul l'enseignant a la responsabilité d'attribuer un résultat faisant suite à l'évaluation des apprentissages des élèves qui lui sont confiés.»

• (14 h 40) •

Je pense qu'il faut préciser, nous, on l'a sur la feuille, mais les gens qui nous écoutent ne le voit peut-être pas, pourquoi on dit «sauf pour l'application de», et là on énonce quelques articles. Il faut préciser à quoi réfèrent ces articles-là. Donc, l'article 96.15 sont les modalités de révision approuvées par la direction d'école, et on va y arriver plus tard, ce sont d'autres articles. 110.12, c'est la même chose, mais en centre de formation générale ou en centre de formation professionnelle. <231, ce sont des épreuves internes dans des centres de services scolaires...

M. Roberge : ...par la direction d'école, et on va y arriver plus tard, ce sont d'autres articles. 110.12, c'est la même chose, mais en centre de formation générale ou en centre de formation professionnelle. >231, ce sont des épreuves internes des centres de services scolaires, des commissions scolaires en ce moment, des épreuves, en ce moment, qui ne sont pas corrigées, la plupart du temps, par des enseignants. Donc, si on les ajustait tout à coup, ce serait un alourdissement de tâches. Je ne pense pas que c'est ce qui soit réclamé par les enseignants. Même chose pour 463, épreuves imposées par le ministre, bien souvent, elles sont corrigées ici... bien, pas ici, mais au ministère.

Et 470, on réfère à ce qu'on appelle la pondération des résultats des épreuves internes des centres de services scolaires. Dans les matières où un ministre impose des épreuves, des épreuves ministérielles, il y a, dans certains cas, un mécanisme de pondération pour éviter que des élèves ne soient pénalisés parce qu'ils appartiennent à un groupe plutôt qu'à un autre, question d'équité à l'intérieur du réseau.

Mais, bref, ce sont des exclusions qui existent déjà. Donc, la nouveauté du 4.1, ce ne sont pas ces articles-là. Ça, c'est plutôt la section où on dit : «Seul l'enseignant a la responsabilité d'attribuer un résultat faisant suite à l'évaluation des apprentissages des élèves qui lui sont confiés.» Voilà.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur 4.1? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : J'aimerais ça qu'on discute des articles visés par l'introduction de l'article 4.1, notamment les épreuves internes du centre de services scolaire. Je me demande juste en quoi un centre de services, géré par un conseil d'administration, a la légitimité d'imposer des épreuves internes. J'ai de la misère à m'expliquer que cette modalité-là persiste à l'intérieur du modèle que le ministre nous propose, où il nous décrit cette instance-là vraiment comme un centre de services aux écoles, là. Donc, je vois mal en quoi un centre de services aux écoles, qui s'occupe principalement de leur faciliter la vie en administrant des choses comme le transport, les ressources humaines, etc., pourrait organiser des épreuves internes. Puis là il n'est pas prévu en ce moment, dans le projet de loi, de retirer cette disposition-là. Donc, je me demande comment ça s'explique.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Ça ne fait pas partie des modifications qui sont proposées parce que ce n'est pas ciblé comme un problème à régler. Alors, oui, on touche divers éléments dans la répartition des pouvoirs, mais encore faut-il que ce soit vu, après analyse, comme un problème à régler ou quelque chose à corriger, quelque chose qui est pointé par un groupe, un autre groupe ou par le gouvernement lui-même. Au fil des années, avec son regard... des fois, une certaine distance... ou par les gens sur le terrain, ce n'est pas quelque chose, là, qui nous a été signalé comme problématique. Puis quand on dit... Pour ce qui est de la légitimité, je ne pense pas, au contraire, que les centres de services scolaires, puis là-dessus, on peut diverger d'opinion, auront un problème de légitimité.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : C'est-à-dire qu'à mon sens, quand on parlait de commission scolaire, on était devant un palier de gouvernement, je vais le présenter comme ça. Donc, à ma compréhension, il n'y avait pas d'incohérence qu'une commission scolaire puisse décider, sur son territoire, d'avoir une épreuve centralisée. Mais, dans la mesure où ce ne sera plus du tout un palier de gouvernement, mais plutôt un centre de services, je me questionne vraiment sur la pertinence de ça.

Puis bon, après ça, le problème n'a peut-être pas été signalé. Après ça, on pourrait débattre quand même assez longtemps sur le fait qu'il y avait des enjeux de gouvernance, mais l'existence même des commissaires scolaires n'était pas non plus unanimement reconnue comme un problème, là. Donc, ça, il y avait beaucoup de gens qui divergeaient d'opinion là-dessus. Donc, je pense que ça vaut quand même la peine de se poser la question à quoi ça va... en quoi un centre de services pourrait organiser une épreuve sur son territoire alors que leur fonction va être d'organiser des services aux établissements d'enseignement?

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Il y a quand même cette notion de mettre des forces en commun régionalement et de se donner un soutien pédagogique. Puis c'est pour ça que, dans le projet de loi, on ne vient pas enlever le document qui s'appelle le plan d'engagement envers la réussite qu'on a dans les commissions scolaires et qu'on aurait encore dans nos centres de services scolaires... Le plan d'engagement envers la réussite va dans ce sens-là où tout le monde appartenant à une <région, à un même...

M. Roberge : ...on ne vient pas enlever le document qui s'appelle le plan d'engagement vers la réussite qu'on a dans les commissions scolaires et qu'on aurait encore dans nos centres de services scolaires... Le plan d'engagement vers la réussite va dans ce sens-là où tout le monde appartenant à une >région, à un même employeur aussi parce que les centres de services scolaires demeurent des employeurs, forme des fois une communauté d'apprentissage pédagogique, hein?

D'ailleurs, c'est de plus en plus présent, puis c'est heureux dans nos commissions scolaires, puis ça va continuer, on va miser là-dessus, des communautés d'apprentissage pédagogique. On se donne des objectifs communs, on ne se forme pas juste à l'intérieur de notre école, là, on mutualise un peu des ressources, pas pour se faire dire quoi faire, mais pour, ensemble, grandir comme professionnels, que ce soit par les communautés d'apprentissage, par le soutien des conseillers pédagogiques puis en travaillant ensemble dans un nouveau comité, qui va s'appeler le comité d'engagement vers la réussite, qui va travailler sur un plan d'engagement vers la réussite.

Et c'est mobilisateur de faire partie d'un ensemble plus grand, pas qui vient nous dire quoi faire puis qui nous traite en école-succursale, mais qui vient nous aider. Et ça peut être d'autant plus pertinent quand on est dans des écoles de plus petite taille où on est le seul enseignant des fois dans une matière ou dans un niveau, d'appartenir à un groupe professionnel. Donc, je m'éloigne un peu, mais, en même temps, j'explique la vision. Il ne s'agit pas de faire le vide à la grandeur. L'idée, c'est de corriger ce qui ne marche pas puis de garder ce qui fonctionne. Donc, il ne s'agit pas d'une abolition, hein? D'ailleurs, je le dis, transformer nos commissions scolaires en centres de services scolaires... Il y a des éléments qui vont changer. Il va y avoir un avant et un après et il y a des choses qui sont correctes. Alors, voilà.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, je ne suis pas exactement convaincue, je dois dire. Je trouve ça quand même plutôt particulier puis là, bon, bien là, le ministre va être content, là, je vais me référer à la mission des centres de services scolaires dont on n'a pas parlé encore pour discuter de ça, mais... Je sais qu'on n'est pas rendu là, mais je vais y aller lire l'article 93, où on parle de la mission, pour qu'on puisse réfléchir ensemble, est-ce que c'est pertinent, dans le cadre cette mission-là, qu'un centre de services puisse organiser des épreuves centralisées sur leur territoire.

«Le centre de services scolaire a pour mission d'établir des établissements d'enseignement sur son territoire, de les soutenir et de les accompagner en leur rendant accessibles les biens et services et en leur offrant les conditions optimales leur permettant de dispenser aux élèves des services éducatifs de qualité et de veiller à leur réussite, en vue de l'atteinte d'un plus haut niveau d'instruction, de socialisation et de qualification de la population.»

Bon, est-ce que ça fait partie d'offrir les conditions optimales aux établissements d'enseignement, de leur imposer une épreuve centralisée? On peut se le demander.

«À cette fin, en respectant le principe de subsidiarité, il organise les services éducatifs offerts dans ses établissements d'enseignement et s'assure de la gestion efficace, efficiente et écoresponsable des ressources humaines, matérielles et financières dont il dispose. Il contribue également, dans la mesure prévue par la loi, au développement social, économique et culturel de sa région.

«Aux fins du deuxième alinéa, on entend par "principe de subsidiarité" le principe selon lequel les pouvoirs et les responsabilités doivent être délégués au niveau approprié d'autorité en recherchant une répartition adéquate des lieux de décision et en ayant le souci de les rapprocher le plus possible des élèves.»

Moi, à la lumière de ça, je continue quand même de me demander comment ça fait qu'on maintient la possibilité qu'un centre de services scolaires organise une épreuve centralisée sur le territoire. Je ne vois pas en quoi ça permet d'atteindre les objectifs de cette mission-là. Puis le ministre peut ne pas partager cette préoccupation avec moi, mais je me questionne sincèrement sur la légitimité d'une instance qui devrait être un centre de services d'organiser une épreuve, tout comme un examen centralisé.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, M. le Président, dans le premier paragraphe que ma collègue a lu de l'article 93 tel qu'il est en ce moment dans le projet de loi n° 47, puis... le 40, pardon, on y viendra à l'article 93. On début, on dit : «Le centre de services [...] a pour mission d'établir des établissements d'enseignement sur son territoire, de les soutenir et de les accompagner en leur rendant accessibles les biens et services et en leur offrant les conditions optimales leur permettant de dispenser aux élèves des services éducatifs de qualité et de veiller à leur réussite...»

• (14 h 50) •

Pour moi, ça fait partie de ça, offrir des conditions optimales, permettre de dispenser des services éducatifs de qualité. Donc, après ça, dans des moyens d'enseignement, on va y aller avec la subsidiarité, mais ça peut être utile d'avoir ça. Puis on n'en a pas à toutes les semaines, puis on n'en a pas à toutes les années, mais je pense que ça peut être utile, ça peut être une contribution du centre de services, comme ça l'est de la commission scolaire. Encore faut-il ne pas en faire trop fréquemment. Les enseignants ont souvent dit : Attention, là, on ne devient pas enseignant pour faire des tests, hein? Il faut prendre garde à avoir trop d'évaluations puis il faut laisser les enseignants enseigner, là. Mais, comme je dis, il y a toujours le juste milieu à <trouver.

M. Roberge : ...la commission scolaire. Encore faut-il ne pas en faire trop fréquemment. Les enseignants ont souvent dit : Attention, là, on ne devient pas enseignant pour faire les tests, hein? Il faut prendre garde à avoir trop d'évaluations puis il faut laisser les enseignants enseigner, là. Mais, comme je dis, il y a toujours le juste milieu à >trouver.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Bien, la question, en fait, ce n'est pas tant de savoir la fréquence, puis peut-être que ce n'est même pas toutes les commissions scolaires, actuellement, qui font des épreuves centralisées comme ça sur leur territoire, mais, dans la mesure où un centre de services doit être au service des écoles, est-ce que ça veut dire que, bon, il pourrait organiser, par exemple, des épreuves centralisées comme celles-là à la demande des écoles, mais que les écoles ne seraient pas obligées de participer à une épreuve centralisée comme ça qui serait organisée par le centre de services?

Dans la mesure où, bon, si je comprends, là, l'idée derrière le projet du ministre, de ce projet de loi là, c'est que le centre de services soit à la disposition des écoles. Donc, l'école pourrait choisir ou non de lui demander d'organiser un type d'épreuve comme ça ou d'y participer, si c'était organisé pour être offert comme service. Est-ce que la possibilité va quand même exister qu'un centre de services puisse imposer une évaluation comme ça à toutes les écoles sur son territoire?

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, l'article 231 de la loi actuelle nous parle des épreuves uniformes. Le 231 nous parle de «la commission scolaire — on s'entend que ça sera le centre de services scolaire — s'assure que l'école évalue les apprentissages de l'élève et applique les épreuves imposées par le ministre. Elle peut — ce n'est pas obligatoire nécessairement, là — imposer des épreuves internes dans les matières qu'elle détermine à la fin de chaque cycle du primaire et du premier cycle du secondaire.»

Donc, cet article-là qui est dans la LIP en ce moment serait modifié, bon, commission scolaire, centre de services. Ce n'est pas une obligation. Donc, il est possible que, dans un centre de services, des gens dans les écoles qui nomment une bonne partie des gens sur les C.A., pratiquement tout le monde, disent : Écoutez, vous n'irez pas dans cette direction ou vous en avez trop, on va réduire. Ça viendra des écoles, le centre de services pourra utiliser 231 ou pas, parce qu'elle peut imposer des épreuves. Donc, voilà.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Donc, comme le ministre ne modifie pas l'article 231, est-ce que ça veut dire qu'un centre de services, qui devrait normalement être au service des écoles, si on en croit la philosophie annoncée par rapport à ce projet de loi là, va encore pouvoir imposer des épreuves internes aux écoles, à toutes les écoles de son territoire?

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

Mme Labrie : Je comprends, là, c'est écrit «elle peut», donc ce n'est pas obligé d'en organiser, mais c'est écrit «elle peut imposer des épreuves internes dans les matières qu'elle détermine», donc ce sera encore possible, puisque ça, ce n'est pas changé, à ma connaissance, jusqu'à maintenant, dans la loi, qu'un centre de services, qui ne sera plus un palier de gouvernement, mais bien un centre de services aux écoles, décide d'imposer aux écoles sur son territoire encore une évaluation à tout le monde.

M. Roberge : Bien...

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Excusez-moi. Vous avez terminé?

Mme Labrie : Oui.

M. Roberge : Oui, O.K. Je ne voulais pas vous couper. Bien, c'est là où on doit comprendre la nouvelle gouvernance où on inverse la pyramide des pouvoirs. Là, on se dit : Oui, bien là, est-ce qu'on peut avoir un centre de services qui impose des affaires aux écoles? Les gens dans le centre de services vont être dirigés par les écoles. Les gens au conseil d'administration, ça va être des directions qui vont venir des écoles, des enseignants qui vont venir des écoles, des employés de soutien qui vont venir des écoles, des professionnels qui vont venir des écoles, des parents qui vont siéger sur des conseils d'établissement d'abord, et des membres de la communauté qui vont être nommés par ceux qui viennent des écoles.

Donc, on revire complètement la pyramide, donc on n'a plus... même quand ça vient du centre de services, ça vient de la base. C'est une subsidiarité à deux niveaux, là, c'est-à-dire qu'on implique les gens de la base pour prendre des décisions dans les écoles puis on les implique pour prendre des décisions à l'échelle régionale, alors qu'en ce moment il y a une déconnexion, outre, je pense, deux parents, deux commissaires parents, là, qui viennent du comité de parents, mais... sur le conseil des commissaires, puis ces personnes-là sont animées des meilleures intentions. Je n'ai rien de personnel contre les commissaires ou les présidents de commission scolaire, là, mais la façon qu'on a de les élire, si je peux utiliser ce terme-là, avec si peu de participants amène qu'ils tirent leur légitimité, si j'ose dire, non pas des écoles, non pas des parents, non pas des enseignants, mais d'ailleurs. Puis ils disent : Ah! nous sommes un palier de gouvernement élu, et voici ce que vous devez faire en bas. On revire ça complètement.

<Donc, cette crainte qu'un centre de services agisse comme le font les commissions scolaires, je ne la partage pas à cause de la nouvelle gouvernance qui s'en vient. Et je pense qu'on va...

M. Roberge : ...ils disent : Ah! nous sommes un palier de gouvernement élu et voici ce que vous devez faire en bas. On revire ça complètement.

>Donc, cette crainte qu'un centre de services agisse comme le font les commissions scolaires, je ne la partage pas à cause de la nouvelle gouvernance qui s'en vient. Et je pense qu'on va, au fil des années, tirer davantage de fruits de cette nouvelle façon de faire là. C'est un changement de philosophie. Probablement qu'après un an, deux ans, trois ans, on s'habituera, puis il y aura de plus en plus de gens dans les écoles qui sont impliqués et mobilisés et qui sentiront qu'ils sont davantage reconnus, mais ça va prendre un certain temps.

Tout ça pour dire... je reviens, on est dans un article où on consacre le fait que c'est les enseignants qui évaluent et mettent les notes. Et je comprends qu'on discute de ce qu'on discute parce que, bon, on met quelques exclusions puis là on parle des examens qui peuvent venir du centre de services. Mais tout ça pour dire que s'ils viennent du centre de services, ça va être, en gros, parce que les gens dans les écoles les demandent. Voilà le changement important.

Le Président (M. Birnbaum) : Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui, j'aimerais déposer un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Birnbaum) : Est-ce que c'est prêt? On va suspendre.

Mme Rizqy : Oui, on va suspendre, on vous l'envoie tout de suite.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci. On suspend.

(Suspension de la séance à 14 h 56)

>

(Reprise à 15 h 14)

Le Président (M. Birnbaum) : Bon, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous avons un amendement de proposé par la députée de Saint-Laurent. Mme la députée, la lecture de l'amendement, s'il vous plaît.

Des voix : ...

Le Président (M. Birnbaum) : S'il vous plaît!

Mme Rizqy : Donc, l'amendement se lit ainsi, on va insérer, après l'article 4, l'article suivant :

«19.1. Seul l'enseignant a la responsabilité d'attribuer un résultat faisant suite à l'évaluation des apprentissages des élèves qui lui sont confiés, sauf pour l'application de l'article 463 lorsque les épreuves sont corrigées à l'externe.»

M. le Président, dans un premier temps, c'est que je trouve un peu inusité que, dans une section qui s'appelle droits de l'enseignant, on commence avec un «sauf». Lorsqu'il est d'abord question d'un droit, on commence à dire quel est le droit et, par la suite, on parle des exceptions, dans un premier temps.

<D'autre part, lorsque je prends...

Mme Rizqy : ...dans un premier temps, c'est que je trouve un peu inusité que, dans une section qui s'appelle Droits de l'enseignant, on commence avec un «sauf». Lorsqu'il est d'abord question d'un droit, on commence à dire quel est le droit et, par la suite, on parle des exceptions, dans un premier temps.

>D'autre part, lorsque je prends l'amendement du ministre, il introduit un nouvel article dans la Loi sur l'instruction publique, l'article 19.1 qui n'existait pas jusqu'à ce jour. D'une part, il souffle qu'il veut donner un droit et établir de façon claire que c'est seulement l'enseignant qui peut attribuer un résultat. Or, il commence immédiatement avec un «sauf». D'autre part, lorsqu'on regarde les articles visés par son «sauf», il y en a quand même plusieurs : modalités de révision de l'école, 96.15, modalités de révision du centre de formation professionnelle, épreuves internes du centre de services. Ça commence à en faire beaucoup avec les épreuves internes des centres de services. L'épreuve ministérielle, ça, je peux comprendre, l'épreuve ministérielle, notamment, par exemple, l'épreuve de français qui est corrigée à l'externe, donc ce n'est pas l'enseignant qui corrige.

La pondération des résultats des épreuves internes des centres de services scolaires dans les matières où le ministre impose des épreuves... Je trouve qu'il y a tellement d'exceptions dans le soi-disant droit que le ministre offre aux enseignants que ça vient de dénaturer la portée réelle de vouloir reconnaître leur expertise, leur jugement et leur autonomie professionnelle.

Alors, c'est pour ça que, dans un premier temps, il est impératif de commencer un droit avec un verbe d'action, établir le droit, et venir par la suite le baliser, mais le baliser vraiment où est-ce que ça fait du sens. Où est-ce que je peux comprendre que ça fait du sens, c'est lorsque l'épreuve ministérielle est corrigée à l'externe, que ce n'est pas l'enseignant qui a corrigé et qui attribue la note au final.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien. Merci à la collègue de s'investir dans cet article 4.1 qui est important. Il y a des éléments en commun dans l'amendement déposé puis le sous-amendement de ma collègue, là, il y a : «Seul l'enseignant a la responsabilité d'attribuer un résultat faisant suite à l'évaluation des apprentissages des élèves qui lui sont confiés.» Donc, dans les deux cas, ces mots-là sont là, autant dans l'amendement que j'ai déposé, dans l'amendement qu'elle a déposé, puis je suis content parce que c'est nouveau.

Et quand je dis : On avance dans une bonne direction, il y a ici quelque chose dans cette section-là. Tu sais, des fois, il faut travailler sur ce qui nous rassemble plutôt que sur ce qui nous divise. Cette section-là nous rassemble certainement puis rassemblera, je pense bien, beaucoup d'enseignants.

Après ça, travaillons pour voir dans quelle mesure on peut se rapprocher dans les ajustements ou dans les exceptions. Je pense qu'on parle d'une loi ou d'un projet de loi, ce n'est pas d'une campagne publicitaire. Qu'on mette «sauf pour l'application» au début du paragraphe ou à la fin du paragraphe, je pense qu'une fois rendu dans la classe, une fois rendu dans le centre de services, une fois rendu quand on viendra appliquer cette mesure-là, là, que ça soit écrit «sauf» deux lignes au-dessus ou deux lignes en dessous, je ne suis pas sûr que ça... en fait, je suis sûr que ça n'aura pas d'impact sur le quotidien. L'important, c'est : «Seul l'enseignant a la responsabilité d'attribuer un résultat faisant suite à l'évaluation des apprentissages des élèves qui lui sont confiés.»

Et la collègue reprend en disant : sauf l'application de l'article 163 lorsque les épreuves sont corrigées à l'externe. Bien, on se comprend, très souvent, les épreuves ministérielles sont corrigées à l'externe, donc.... Puis comme je dis, je ne pense pas qu'on veuille alourdir la tâche en disant : Bien, jusqu'à récemment, vous ne les corrigiez pas, mais maintenant, on vous rajoute ça. Je ne pense pas que ça serait bienvenu puis je ne pense pas qu'il y ait une bataille pour le faire.

• (15 h 20) •

Encore une fois, je parle de ce qui nous rassemble, après ça, on verra pourquoi je pense qu'il faut garder d'autres articles dans la liste des «sauf», tu sais, pourquoi pas là, pas là. En enlevant «sauf» des références aux articles 96.15 et 110.12, on vient se priver d'exceptions. Puis là on fait référence à des amendements qui s'en viennent, mais je pense la collègue a eu le temps d'en prendre connaissance. Qu'est-ce qu'on fait si l'enseignant est en vacances? Qu'est-ce qu'on fait si l'enseignant est en congé parental? Là, ce n'est pas prévu ici, tandis qu'en laissant, comme dans l'amendement que j'avais déposé, sauf dans le 96.15 et dans le 110.12, quand on va dans nos amendements, on dit : Si l'enseignant... Je veux le lire comme il faut pour ne pas induire personne en erreur. C'est 34. Oui, oui, c'est ça, en cas d'absence ou d'empêchement de l'enseignant, on peut confier l'évaluation... <Ce serait...

M. Roberge : ...lire comme il faut pour ne pas induire personne en erreur. C'est 34. Oui, oui, c'est ça, en cas d'absence ou d'empêchement de l'enseignant, on peut confier l'évaluation... >Ce serait dans l'article... Dans la liasse que j'ai déposée ce matin, dans les amendements, c'est l'article 34.

Donc, pourquoi... ici, le 96.15, là, dans l'amendement que j'ai déposé, que vous retirez, je pense qu'il faut le maintenir, le 96.15, dans les «sauf», dans les exceptions où il n'y a pas que l'enseignant qui puisse attribuer un résultat aux élèves qui lui sont confiés à lui. Pourquoi? Bien, parce que ça se peut que l'enseignant ne soit pas là.

Bien oui, allez-y. Pardon, Mme la présidente.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci. Bien, tu sais, on n'est pas à un premier congé de maternité, là, au Québec, il y en a eu quand même pas mal puis, lorsqu'il y a un congé de maternité, il y a un nouvel enseignant dans la classe, donc les élèves lui sont confiés. Donc, à ce moment-là, comme on dit, il prend la charge de sa classe, il prend la charge des évaluations et il va prendre aussi la charge évidemment des résultats. Ça ne tombe pas dans une zone grise, là, que... C'est pour ça que, là, j'ai de la misère à suivre.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui, très... Je vais poursuivre, je n'avais pas fini mes explications, mais je vais essayer d'être... de répondre à la question de la collègue.

Mais, dans le 96.15, on précise... je vais y aller ici, là, parce qu'ils sont liés, là. On dit: «Les normes et modalités d'évaluation des apprentissages visées au paragraphe 4° du premier alinéa — on y va — ne peuvent avoir pour effet de permettre la révision du résultat d'un élève par le directeur d'école.» Donc, ici, on est cohérents. Quand on dit qu'il y a juste un enseignant qui peut mettre une note, dans le 96.15, on dit: Bien, ça ne peut pas être le directeur d'école. On est d'accord.

Mme Rizqy : 96.15 dans la loi ou dans l'amendement?

M. Roberge : Non, l'article 34 modifie le 96.15. O.K.? Donc, ici, il n'y a pas de problème, il n'y a pas d'incohérence, on dit: Ça ne peut pas être un directeur. Puis, dans l'amendement de la collègue, on dit: Bien, ce n'est que l'enseignant. Bon, ça, c'est parfait, ça marche.

Là, je vais vous demander de me laisser finir, ce ne sera pas long. «Elles peuvent — on parle des normes et modalités — toutefois lui permettre — à la direction — de demander à l'enseignant de réviser le résultat qu'il a accordé.» Ça arrive, des fois, qu'il peut y avoir un désaccord, ou une inquiétude, ou une interrogation, puis là on va demander à l'enseignant: Peux-tu réviser? Réviser, ça ne veut pas dire majorer. Peux-tu réviser, peux-tu juste jeter un second regard sur le résultat? Ça n'arrive pas à toutes les semaines, mais, quand ça arrive, normalement, c'est l'enseignant lui-même. Très bien, mais... Donc, on demande à l'enseignant de réviser le résultat qu'il a accordé ou, en cas d'absence de cet enseignant-là ou d'empêchement de cet enseignant-là, il ne peut pas, il est absent, il est en congé, il est en congé de maternité, il est malade, il est en congé de maladie, je ne sais pas, il n'est plus enseignant, bien, de confier la responsabilité à un autre enseignant.

Bien, si je prends l'amendement de la collègue, on ne pourra pas confier cette responsabilité-là à un autre enseignant, parce que ça dit: Juste pour l'enseignant... Le seul enseignant qui peut attribuer une note, c'est celui qui est en charge du groupe d'élèves. Alors, si on a besoin d'obtenir une révision puis que l'enseignant en charge du groupe d'élèves est en vacances, qu'est-ce qu'on fait? Bien, on doit avoir l'exception, prévoir la mesure exceptionnelle, et c'est pour ça qu'on doit laisser l'article 4.1 tel qu'il est rédigé pour permettre des situations exceptionnelles.

On n'est pas en train de gérer ce qui se passe, là, normalement dans nos écoles. Normalement, dans nos écoles, là, ça, c'est la partie sur laquelle on s'entend, c'est les enseignants qui mettent les notes, puis ils les mettent aux groupes qui leur sont confiés. Mais, dans les «sauf», il ne faut pas les évacuer, ceux que ma collègue a évacués. Il faut prévoir les exceptions, et c'est pour ça qu'il faut laisser 4.1 tel que je l'avais laissé.

Le Président (M. Birnbaum) : Un petit point pour les gens qui nous écoutent pour que ça soit clair, le ministre fait référence à un amendement qui n'est pas déposé. C'est pertinent à nos discussions, alors j'accepte que ça fasse partie de notre discussion, bon, pour que le monde nous comprenne.

Mme Rizqy : Déposé, mais pas débattu.

Le Président (M. Birnbaum) : Déposé, mais pas discuté de façon formelle. Bon, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Sincèrement, ce que j'ai beaucoup de difficulté à comprendre, c'est que j'ai l'impression que vous parlez comme si on était dans une chaise vide lorsqu'un enseignant est dans une incapacité d'agir, ou, par exemple, qu'il est dans un empêchement, ou, par exemple, prend un congé de maternité ou de paternité. Or, ça arrive souvent, là, qu'il y a des remplacements puis, à ce moment-là, il y a un autre enseignant qui rentre dans cette classe-là, et c'est lui qui devient le maître de sa classe. Il prend, à ce moment-là, en charge tous les élèves qui sont devant lui, incluant les épreuves.

<Alors, c'est pour ça qu'il n'y aura pas de...

Mme Rizqy : ...souvent qu'il y a des remplacements, puis, à ce moment-là, il y a un autre enseignant qui rentre dans cette classe-là, et c'est lui qui devient le maître de sa classe. Il prend, à ce moment-là, en charge tous les élèves qui sont devant lui, incluant les épreuves.

>Alors, c'est pour ça qu'il n'y aura pas de... Avant qu'il y ait le dépôt de l'amendement, là, que vous déposez aujourd'hui, qu'est-ce qu'on faisait dans les écoles? C'était quand même ça qui arrive, là. Vous êtes d'accord que, nonobstant votre amendement d'aujourd'hui, il y avait quand même d'autres enseignants qui s'occupaient des élèves en cas de remplacements, puis on a quand même été capables de s'assurer que les enseignants soient en mesure d'attribuer des notes, là.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Ma collègue a bien raison, sauf que l'article 4.1 qu'elle a déposé ne s'appliquait pas en ce moment. Et souvent les demandes ne sont pas quelque part au mois de septembre, au mois de décembre, ils sont à la fin de l'année quand arrive le bulletin de fin d'année. Et, à ce moment-là, ce n'est pas une question que l'enseignant est malade ou en congé de maternité, il est en vacances. Et donc, à ce moment-là, on ne peut pas demander à l'enseignant qui est en vacances, qui n'est plus... pas qui n'est plus à l'emploi, là, mais il ne peut pas réviser à quelque part, le 3 juillet ou le 4 juillet, cette demande-là. Donc, il faut prévoir ça puisqu'on vient changer la situation actuelle.

La situation actuelle, là, ne précise pas... parce que la loi n° 40 n'est pas adoptée, donc la situation actuelle ne précise pas que la manière exclusive, comme... autant ma collègue et moi, on le met, c'est l'enseignant en charge du groupe. Donc, si l'enseignant est en vacances, en ce moment, s'il y a une demande de révision, des fois, la direction d'école s'en charge. Mais là on vient dire : Non, non, c'est juste les enseignants. Des fois, c'est les conseillers pédagogiques qui s'en chargent. On dit : Non, non, c'est juste l'enseignant avec la nouvelle loi. Donc, il faut dire : Attention, attention!

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Vous dites : Attention! puis qu'un autre enseignant va pouvoir corriger les notes ou... Mais le 3 juillet, c'est l'ensemble des enseignants qui sont en vacances. Donc, ça...

Puis prenons un exemple concret, là. Tu sais, quand je vous ai donné, par exemple, la décision... C'était une épreuve qui a été faite durant l'année scolaire, où est-ce que les élèves du secondaire, avec les parents, étaient... lorsqu'ils avaient fait une rencontre, vous... une rencontre avec l'enseignant, il y avait eu de la pression qui avait été faite par les parents pour augmenter le résultat lors de cette épreuve. Bien, c'était au cours de l'année qu'ils avaient fait cette demande-là. Puis ça arrive quand même beaucoup, là, au courant de l'année aussi, là. C'est là qu'il y a de la pression de... lorsqu'il y a des rencontres avec les parents pour le suivi des examens, lorsque l'élève... Notamment, plus particulièrement, je crois, ça arrive plus au secondaire, là, ces demandes, où est-ce que des élèves vont manifester leur désaccord avec l'enseignant sur leurs notes puis dire : Moi, je pense que ce n'est pas 65 % que je mérite, mais un bon 78 %. Et il y a aussi des mécanismes de révision dans certaines écoles, là.

Alors, je me demande, est-ce qu'on peut reconnaître le... répondre, au fond, à votre préoccupation, reconnaître aussi le droit de l'enseignant d'attribuer le résultat mais prévoir un mécanisme de révision de notes? Ça, ça peut être deux choses distinctes, mais qui se rejoignent.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : On est dans des cas concrets. Alors, supposons qu'on est pendant l'année scolaire et que survient un désaccord, puis là une demande formelle, pas juste un élève qui va voir son prof, dit : Aïe! j'aimerais ça avoir une note plus haute. Je parle de quelque chose d'un petit peu plus sérieux et documenté, qui peut interpeler jusqu'à la direction. La direction juge, dans ce cas-ci, que ce n'est pas une demande frivole, là, puis demande, écoutez, à l'enseignant : Peux-tu jeter un second regard? Bon, bien, l'enseignant va le faire. Voilà. Il n'y en a pas de problème à ce moment-là. L'enseignant va jeter un regard, il va regarder sa correction, et quasi à chaque fois le résultat sera maintenu, et ça restera ainsi.

Si l'enseignant, et j'accepte très bien ce que dit ma collègue, si l'enseignant est en congé, bien, il y aura un autre enseignant en charge du groupe. Effectivement, c'est pertinent de le dire. Mais, si l'enseignant est en vacances d'été, bien là, ce n'est pas possible. Là, ma collègue dit : Oui, mais, s'il est en vacances d'été, tout le monde est en vacances.

• (15 h 30) •

Bien là, on vient dire ici que c'est juste... ou plus loin, que c'est juste un enseignant qui, éventuellement, peut réviser une note. Ça ne pourra pas être une direction d'école. Ça voudrait dire qu'un centre de services devra prévoir le coup et payer des enseignants pour qu'ils soient, en début du mois de juillet, capables, et payés pour le faire, pour être, comme on dit, en attente pour faire de la révision de notes, parce que ça ne sera pas des directions d'école, parce qu'on vient consacrer à un groupe, c'est-à-dire des enseignants, la responsabilité exclusive du jugement de mettre une note. Puis on dit : Bien, normalement, c'est le responsable du groupe, on s'entend, hein, c'est celui qui <s'occupe de sa classe. Mais qu'est-ce qu'on fait quand...

>

<15361 M. Roberge : ...un groupe, c'est-à-dire les enseignants, la responsabilité exclusive du jugement de mettre une note. Puis on dit : Bien, normalement, c'est le responsable du groupe, on s'entend, hein, c'est celui qui >s'occupe de sa classe. Mais qu'est-ce qu'on fait quand il ne peut pas? C'est juste... on essaie juste de voir l'exception, là, pour que ça soit applicable, pas pour faire le tour de ce qu'on vient de dire, pour que ça soit applicable, tout simplement.

Le Président (M. Birnbaum) : Peut-être un autre commentaire, on va reconnaître après la députée de Sherbrooke.

Mme Rizqy : Juste pour votre réflexion, M. le ministre, vous venez de dire quelque chose : un groupe d'enseignants. C'est peut-être là-dessus, la prémisse de départ qu'il faut revoir, parce qu'à l'article 19, la section, là, 19, on parle du droit de l'enseignant au singulier, et ce n'est pas par hasard. C'est volontaire du législateur, on parle de l'enseignant au singulier. Et là vous venez de dire : le groupe d'enseignants. Quand on corrige des évaluations, bien, l'enseignant, il ne rentre pas dans une commune avec plein d'autres profs puis ils regardent de secondaire I à V ensemble. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. C'est l'enseignant, dans sa classe, qui est maître aussi de l'évaluation, mais qui regarde aussi l'évolution de son élève dans sa classe.

Puis aussi, vous l'avez déjà vécu vous-même, moi-même je l'ai vécu, que j'étais convaincue que ma question, telle que posée, elle était claire et limpide, puis finalement, en corrigeant, je me rendais compte que certains avaient interprété ma question d'une façon puis d'autres d'une autre façon. Et c'est aussi à l'enseignant, à ce moment-là, de jauger. Et c'est pour ça que ce n'est pas nécessairement vrai qu'un résultat qu'on va juste prendre puis donner à un autre enseignant quelque part, puis là, en plus, ce n'est peut-être même pas dans la même école, que ça rend un service à l'élève. Parce que qui est-il pour évaluer un élève, son évolution, lorsqu'il ne l'a jamais rencontré? C'est ça qui est un peu une problématique.

Alors, ça, il faut vraiment revenir à l'essence même de l'article 19, le droit de l'enseignant au singulier, et de voir que si on a un objectif commun, de reconnaître son expertise et ainsi son jugement... Et pour ce faire, bien, si on veut vraiment le reconnaître... oui, ça peut paraître... tantôt, vous l'avez dit : Ah! on inverse des mots dans le... au niveau du début puis la fin. Ce n'est pas anodin, c'est un principe de comment on commence une phrase, de c'est quoi l'intention première qui nous habite. Est-ce que mon intention première, c'est de donner un droit ou de créer une exception? Puis oui, on interprète ça.

Puis d'autre part, quand je regarde la liste des exceptions, la seule que je peux considérer légitime, c'est vraiment lorsque l'enseignant ne corrige pas l'examen. Et ça, c'est lorsqu'on arrive dans les cas des épreuves ministérielles et ce n'est pas toutes les épreuves ministérielles qui sont corrigées à l'externe. Certaines sont corrigées par l'enseignant, soit dit en passant.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, il y a plusieurs points sur lesquels on s'entend, mais l'article 34 de la loi amendé, qui vient modifier le 96.15, traite des moments où il peut y avoir une demande de révision. Et je pense qu'il faut les prévoir puis il faut prévoir la possibilité que ça se fasse l'été. Donc, il faut juste prévoir ça et je ne pense pas que l'amendement de la collègue prévoie cette exception en cas de révision, en cas de demande de révision et en cas d'absence du prof, de l'enseignant responsable.

Qu'est-ce qu'on fait? Il faut le mettre. Voilà. On ne peut pas juste l'évacuer en disant : Bien, on veut reconnaître les enseignants. Oui, mais prévoyons l'exception. Qu'est-ce qu'on fait quand il y a une demande de révision? Qu'est-ce qu'on fait si c'est l'été? Tel que rédigé, l'amendement de ma collègue ne permet pas de répondre à ces questions, alors que l'amendement que nous avions déposé y répond.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bon, cette conversation-là, elle m'amène vraiment beaucoup de questions. D'abord, je me demandais aussi qu'est-ce qui était prévu l'été, où la majorité des enseignants ne sont pas disponibles. Le ministre nous dit qu'à ce moment-là, ce serait le centre de services qui devrait, bon, embaucher un enseignant... pas embaucher, mais c'est-à-dire, donner... rémunérer un enseignant pour réviser la note.

Moi, ce que je me demande, d'abord, c'est tant qu'à faire ça, aller chercher un enseignant qui est en vacances pour lui dire : On va te donner un petit montant pour que tu puisses réviser cette note-là, pourquoi ne pas aller chercher le titulaire puis lui demander de le faire? Ça, c'est la première question. Tant qu'à aller chercher quelqu'un qui est en vacances, de toute façon, là, ils sont en vacances, les enseignants, l'été... Première question.

Deuxième question, quand on le lit, là, le projet d'amendement, on lit 96.5, ça dit : «Elles peuvent toutefois lui permettre de demander à l'enseignant de réviser les résultats qu'il a accordés ou, en cas d'absence ou d'empêchement de l'enseignant, de confier la révision à un autre enseignant qui n'est pas membre du personnel de l'école.»

En dehors de l'été, quand l'enseignant titulaire n'est pas là, disons, il devient... il tombe en congé parental ou en congé de maladie, puis ça arrive régulièrement, normalement, il y a quand même un nouveau titulaire pour le groupe, là. On va quand même confier la classe puis l'élève à quelqu'un d'autre. Cet enseignant-là qui est en congé de maladie ou en congé parental, il est supposé d'être remplacé. Je comprends que, momentanément, dans certains cas, on voit des situations où ils ne sont pas tout de suite remplacés, normalement, oui.

Comment se fait-il qu'on prévoie, <plutôt que de...

Mme Labrie : ...confier la classe puis l'élève à quelqu'un d'autre. Cet enseignant-là qui est en congé de maladie ou en congé parental, il est supposé d'être remplacé. Je comprends que, momentanément, dans certains cas, on voit des situations où ils ne sont pas tout de suite remplacés, normalement, oui.

Comment se fait-il qu'on prévoie, >plutôt que de confier simplement à ce suppléant-là qui reprend le groupe, disons, pour le reste de l'année pendant un congé parental ou un congé de maladie, pourquoi ce n'est pas à cette  personne-là qu'on confie de réviser les résultats qui ont été donnés à l'élève, mais qu'on le confie plutôt à quelqu'un qui est d'une autre école? Moi, c'est ça que je ne comprends pas, là. Il me semble que, si l'enseignant n'est pas disponible puis qu'on ne veut pas le déranger dans son congé parental ou de maladie, ça, ça va, mais cet élève-là, si on n'est pas pendant l'été, il a quand même encore un enseignant responsable de lui, qui devrait être la personne à qui on demande de réviser, s'il y a lieu, l'évaluation. Donc, pourquoi on va chercher quelqu'un d'autre d'une autre école pour le faire?

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Je pense que ma collègue soulève quand même une façon... une question qui peut être intéressante, voir comment... est-ce que vraiment on y répond? Je pense, de la façon qu'on y pensait, on songeait surtout quand est-ce qu'il n'y a pas personne d'autre qui reprend le groupe en charge. On pensait davantage à l'été. Il peut y avoir des cas, là, exceptionnels encore où, justement, un enseignant a un problème de santé, supposons, et la personne qui remplace, c'est quelqu'un qui fait un remplacement un jour à la fois, un jour à la fois, un jour à la fois, donc qui est là... Ce n'est pas cette personne-là qui a peut-être... qui ne sera peut-être pas là longtemps, qui n'a peut-être jamais enseigné cette matière-là, qui fait trois, quatre jours de suppléance avant, finalement, d'avoir un contrat. Je ne suis pas certain que, dans ce cas-ci, c'est nécessairement la meilleure personne, alors qu'on pourrait peut-être demander à un prof d'expérience, supposons, on est en chimie secondaire IV, on est en français secondaire V, peu importe, de réviser de manière neutre et qui ramènera la confiance de tous, là, pour dire : Bien, voilà, la note était correcte, la note de l'enseignant. Vraisemblablement, sauf très rares exceptions, la note sera correcte puis elle sera confirmée par cet enseignant-là.

On pensait surtout aider, mais dans le cas que j'ai dit, je pense que ça viendrait peut-être aussi apaiser, parce que quand on en arrive là, c'est qu'il y a eu un doute sérieux, c'est qu'il y a eu plainte, puis on est en train de dénouer un problème. Alors, si tout le monde a confiance dans le processus puis tout le monde sait que l'enseignant ou l'enseignante, là, qui fait cette révision exceptionnelle ne connaît pas l'enseignant, donc ne vise pas... ce n'est pas son meilleur ami, là, qui va venir défendre l'enseignant. Ce n'est pas un enseignant de la même école qui peut avoir une animosité, on ne le sait pas. En réalité, ils ne connaissent pas vraiment l'enseignant. Il reçoit, un peu de manière anonyme, quelque chose et il va porter son jugement professionnel en tant que prof d'expérience puis il viendra vraisemblablement confirmer le jugement. Je pense que c'est quelque chose qui renforce la confiance puis viendra éventuellement calmer le jeu dans ces demandes-là.

Quand on regarde ce qui se passe au collégial ou à l'université, quand on est dans une demande de révision, il y a des comités, on ne confie pas à l'enseignant lui-même. Là, de prime abord, ils vont dire : On va laisser à l'enseignant, mais juste pour faire le pont pour dire : Pourquoi, en cas de litige, en cas d'empêchement, ce n'est pas : Je n'aime pas la note que tu révises, je vais demander à quelqu'un d'autre, là. Si l'enseignant est là, c'est lui qui révise. Dans le cas d'empêchement, il faut avoir quelque chose qui ramène la confiance, comme on a un peu, là... ce n'est pas la même chose, ce n'est pas copier-coller, mais d'annoncer ça dans une université, il y a quelque chose qui rassure l'étudiant qui dit : Bien oui, c'est fait de manière neutre, et puis il y a quelqu'un qui n'est pas partie à mon évaluation, qui jette un regard et qui ramène la confiance.

• (15 h 40) •

On est dans un processus comme ça, on essaie de prévoir l'exception, parce que ce que vise le 4.1, ce n'est pas de préciser les fois où, dans leur carrière, les enseignants verront une note qu'ils ont écrite changée. Moi, je pense que, même après ça, là, ils vont faire des carrières complètes sans qu'aucune demande de révision ne soit faite puis qu'aucune note ne soit changée. Mais quand ça arrive puis que l'enseignant ne peut pas le faire lui-même parce qu'il n'est pas là, bien, trouvons un mécanisme qui va permettre à la direction, parce que l'enseignant n'est plus là, de dire aux parents : Mais voici comment on a fait puis voici comment on a fait, puis voici comment on a clos le dossier, voici comment on a répondu à vos préoccupations, puis la note de votre enfant a été posée par quelqu'un de neutre avec un jugement professionnel. On ferme le dossier. <Je pense que c'est un mécanisme qui est tout à fait raisonnable et qui n'est pas une attaque au jugement professionnel des enseignants...

M. Roberge : ...puis voici comment on a clos le dossier, voici comment on a répondu à vos préoccupations, puis la note de votre enfant a été posée par quelqu'un de neutre avec un jugement professionnel. On ferme le dossier. >Je pense que c'est un mécanisme qui est tout à fait raisonnable et qui n'est pas une attaque au jugement professionnel des enseignants, au contraire.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, j'ai l'impression qu'on mélange beaucoup de choses. D'abord, c'est vrai qu'il y a des mécanismes de révision de notes dans les universités puis les cégeps. À ma connaissance, l'enseignant qui avait donné la note est présent dans ces comités de révision de notes là. Il peut lui-même exposer pourquoi il avait attribué cette note-là.

Donc là, on parle de mécanismes de révision, mais, dans le fond, on ne met pas vraiment en place un véritable mécanisme de révision avec des modalités. Je veux dire, dans les politiques de révision de notes des universités puis des cégeps, il y a des balises qui sont assez claires. Il y a notamment un délai qui est fixé, à l'intérieur duquel l'élève peut demander une révision de sa note. Là, il n'est pas question de ça ici. Qui doit siéger sur ce comité-là? C'est quelque chose qui est établi aussi, là, il n'est pas question de ça ici. On dit : Confier la révision un autre enseignant qui n'est pas membre du personnel de l'école. Qui dit... Tu sais, moi, je ne suis pas certaine... Je comprends l'objectif de rétablir la confiance que ça va être fait de manière juste, puis tout ça, mais je n'en vois pas du tout la garantie, parce que, disons, comme parent qui demanderait une révision comme ça, si on ne sait pas qui a fait la révision, qui nous dit, tu sais...

Bon, là, le ministre parle de professeurs d'expérience, d'enseignants d'expérience, bien, ça se peut que les enseignants d'expérience n'aient pas rien que ça à faire d'accepter, pendant l'été, des petits contrats supplémentaires pour faire des révisions de notes. Est-ce que ça va plutôt être des étudiants tout juste gradués, qui viennent tout juste d'obtenir leur diplôme, qui vont accepter ça? Ces enseignants-là, je ne dis pas qu'ils sont moins compétents, mais ce ne sont certainement pas les enseignants d'expérience dont parle le ministre.

Donc, est-ce que ça rétablit vraiment la confiance? Moi, je ne suis pas sûre du tout. J'ai l'impression même que ça obscurcit le processus de ne pas savoir quel enseignant va avoir fait cette révision-là. Je suis assez perplexe puis je ne vois pas, moi, la nécessité de demander à quelqu'un d'une autre école, d'un autre établissement d'enseignement, puis il faut prendre en considération aussi que, si on parle d'un résultat, pas nécessairement un examen ou une évaluation en particulier, mais d'un résultat final, là, celui qui est sur le bulletin, normalement, ce résultat-là, il ne résulte pas juste d'évaluations, mais aussi de bien des choses qui se sont passées en classe, pour lesquelles l'enseignant qui vient d'ailleurs n'aura absolument... bien, tu sais, il ne pourra pas se prononcer. Je veux dire, il n'aura aucune idée...

Comment un enseignant d'ailleurs va pouvoir évaluer ça? Il n'a pas été avec l'élève pendant l'étape. Donc, il va le faire en fonction seulement de certaines évaluations formelles qui vont lui être remises, des tests, des examens que l'élève va avoir faits? Ça ne rendra pas compte du reste des choses qui, normalement, sont prises en compte par l'enseignant, à moins que le ministre me corrige, là, mais normalement, il n'y a pas juste des évaluations formelles qui sont prises en compte pour donner un résultat final dans un bulletin.

Donc, comment va faire l'autre enseignant, qui est d'une autre école, pour considérer ça dans sa révision?

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, d'abord, je peux vous dire que, quand on enseigne, on prend des notes, on laisse des traces, il y a plusieurs... surtout si on arrive à la fin de l'année, là, si je prends l'exemple de ma collègue, il y a tout un cahier avec des traces pour chaque élève, des notes, des évaluations, des observations, il y a des choses.

Puis je comprends que ma collègue se questionne, elle dit : Qu'est-ce que qui va arriver? Mais si on ne met pas ça, on fait quoi? On vient consacrer quelque chose qui est nouveau. Avant, là, s'il y avait une contestation... puis on peut bien revenir au statu quo si ma collègue le veut, mais moi, en fait, je ne suis pas d'accord, là, mais s'il y avait une contestation, ce n'était pas nécessairement un enseignant qui s'en occupait. D'accord? C'était flou, là. On ne sait pas trop qui. Si on vient dire que c'est l'enseignant le responsable du groupe, je pense, c'est très bien, ça nous amène à prévoir l'exception.

Si on ne met pas l'exception, dont on débattra à l'article 34, mais je comprends qu'on en parle parce que c'est lié, mais si on ne met pas ça là, on met quoi? Concrètement, on ne met pas ça, là, il se passe quoi, s'il y a une demande de révision le 3 juillet et que l'enseignant n'est pas joignable, mais que dans la loi on n'a pas prévu l'exception? Dans la loi, là, ça dit : C'est l'enseignant qui est titulaire du groupe qui doit mettre le résultat. Il y a une demande de révision, il n'y a rien de prévu, puis <l'enseignant...

M. Roberge : ...il se passe quoi, s'il y a une demande de révision le 3 juillet et que l'enseignant n'est pas joignable, mais que dans la loi on n'a pas prévu l'exception? Dans la loi, là, ça dit : C'est l'enseignant qui est titulaire du groupe qui doit mettre le résultat. Il y a une demande de révision, il n'y a rien de prévu, puis >l'enseignant n'est pas joignable. On fait quoi?

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Je comprends qu'il faut prévoir ça, mais, à ce moment-là, on pourrait prévoir un délai. On pourrait dire... L'enseignant, il va revenir à un moment donné. On pourrait prévoir un délai pour que la situation soit réévaluée, puis, en général, bien, si on prévoit aussi...

De toute façon, le 3 juillet, l'élève n'a pas reçu son bulletin, là, hein? Moi, je n'ai pas vu ça, là, qu'un bulletin arrive si tôt que ça pendant l'été. Il arrive... surtout quand il y a des épreuves ministérielles, souvent, ça prend quand même un certain temps, là, à corriger, on n'a pas ça le 3 juillet.

Donc, on pourrait réfléchir à un délai, à partir du moment où les bulletins sont remis, à l'intérieur duquel l'élève ou ses parents puisse demander une révision. Moi, je pense qu'il faut réfléchir à ça, combien de temps après une note à un bulletin on peut demander une révision. Ça, c'est quelque chose qui n'est pas balisé. Puis on pourrait ensuite...

Il y a vraiment tout un enjeu que je vois, là. Moi, tu sais, j'étais contente d'entendre le ministre que peut-être effectivement il faudrait payer l'enseignant qui accepterait, pendant l'été, parce que normalement ils sont en vacances, de se pencher sur ces cas-là. Parce que les enseignants, ils ont quand même des responsabilités déjà puis, quand on leur demande un travail supplémentaire, il faut que ce soit reconnu aussi. Est-ce qu'il va les payer aussi si ça se passe pendant l'année scolaire? S'il demande à un enseignant d'une autre école de faire une révision pour l'enseignant de l'école x qui est rendu en congé, pour lequel il y a un suppléant qui est là juste pendant une journée à la fois, qu'on ne va pas le confier à lui, est-ce qu'il va être payé, l'autre enseignant, qui est quand même rémunéré pour être titulaire de sa classe, parce qu'il n'est pas en vacances, puis tout ça, mais c'est quand même un travail supplémentaire qu'on lui demande? Il va falloir le rémunérer lui aussi. Est-ce que le ministre a pensé à ça?

Là, je vois... Je comprends, là, que le ministre veut baliser mieux ça, puis je partage sa préoccupation parce qu'il va y en avoir, des demandes de révision. Il y en a déjà, il va y en avoir de plus en plus. Il faut le baliser, puis je suis d'accord, mais j'ai l'impression que ça n'a pas été complètement abouti, cette réflexion-là, puis qu'on gagnerait à réfléchir aux différentes situations qui pourraient se présenter, là.

Moi, j'ai l'impression quand même que, la vaste majorité du temps, quand ça se déroule dans l'année scolaire, avant qu'elle soit terminée, il va y avoir quand même un enseignement qui va avoir la responsabilité de l'élève. C'est sûr que si, pendant une semaine ou deux, il y a un flottement puis qu'on ne réussit pas à avoir un titulaire qui va prendre le contrat pour finir l'année, peut-être ce n'est pas le bon moment de confier la révision de la note à cette personne-là. Mais éventuellement, normalement, il n'y aura pas un nouveau suppléant à chaque jour jusqu'à la fin de l'année. On peut sûrement trouver des exemples où ça s'est produit, malheureusement, là, mais ça va être assez rare, on va s'entendre là-dessus. Normalement, il va y avoir quelqu'un qui va prendre le contrat, mais je pense que normalement cette personne-là devrait être en mesure de réviser le résultat que l'élève avait obtenu.

Pour l'été, il faut baliser puis il faut prévoir un moment maximum à l'intérieur duquel on peut demander une révision, puis, à ce moment-là, ça peut être demandé aux enseignants de rester, éventuellement, disponibles à l'intérieur de ce délai précis... pas tout l'été, évidemment, là, mais à l'intérieur du laps de temps qui est prévu pour une possibilité de révision de note, comme on le demande vraisemblablement déjà aux enseignants du collégial ou universitaire aussi, parce qu'eux, ils se penchent sur ces révisions-là.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui, bien là, c'est ça, on consacre quelque chose qui va s'appliquer pratiquement en tout temps, là, que c'est le seul enseignant qui a la responsabilité d'attribuer un résultat faisant suite à l'évaluation des apprentissages des élèves qui lui sont confiés. Ça, c'est le coeur du 4.1 puis ça reste le coeur de l'amendement de ma collègue.

• (15 h 50) •

Je ramène, avec respect, que ce n'est juste pas une bonne idée d'éliminer des exceptions, alors que, dans le 4.1 qu'elle a déposé, on avait prévu des exceptions pour éviter que... de consacrer ce nouveau droit là, ça amène des problèmes. On s'est dit : Bien là, il y a des mesures exceptionnelles. Incluons-les puis gardons les yeux sur cette avancée, cet objectif. Évitons de créer des problèmes en disant : Bien, bon, dans les cas des épreuves imposées par le ministre, où c'est déjà d'autres personnes que les enseignants, bien, on dit : Bien là, ça ne s'applique pas. Dans des cas de demande de révision, puis encore, seulement quand l'enseignant est dans une situation où il ne peut pas le faire, bien, disons, dans ce cas-ci, ça ne s'applique pas, puis précisons-le dans un autre article. <Mais...

M. Roberge : ...cas des épreuves imposées par le ministre, où c'est déjà d'autres personnes que les enseignants, bien, on dit : Bien là, ça ne s'applique pas. Dans des cas de demande de révision, puis encore, seulement quand l' enseignant est dans une situation où il ne peut pas le faire, bien, disons, dans ce cas-ci, ça ne s'applique pas, puis précisons-le dans un autre article. >Mais, pour vrai, d'enlever les exceptions ne vient pas améliorer la reconnaissance des enseignants, ne vient pas améliorer le traitement qui est fait aux élèves. Ça vient juste créer un petit peu des problèmes comme celui dont on parle depuis tantôt, puis on...

Vous dites : Ah! bien, on n'y avait pas pensé, parlons-en. Mais si, la semaine dernière, on avait pensé à tout ça, mais on était en train de le rédiger, puis il y avait un aller-retour pour être sûrs qu'on prévoyait tout ça, c'est justement parce qu'on y pensait. Au moment où on les dépose aujourd'hui... Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas en débattre, débattons-en. Mais la réflexion est avancée, et on a pensé à ces exceptions-là pour ne pas, avec une solution, créer des problèmes puis dire : Bien là, qu'est-ce qu'on fait? L'enseignant n'est pas joignable. Je ne pense pas que les enseignants vont dire : Bien oui, oui, pas de problème, je finis de travailler le 30 juin, mais je ne pars pas en vacances, je ne vais pas au chalet, je demeure disponible sur appel, pas de problème. Je ne pense pas, là, honnêtement, tu sais.

Puis de toute façon, la plupart du temps, il n'y en aura pas, de demande de révision, là. Mais quand il y en a, il faut juste que le centre de services, sans heurter la profession enseignante, dise : Bien, c'est parfait, voici un enseignant qui est capable de répondre à cette demande ponctuelle. Et voilà, et on... Personne ne fait un recul de quelque façon. On vient répondre à cette demande puis on a prévu l'exception. L'exception était dans la loi. Voilà, le législateur y avait pensé avant ça.

Je ne pense pas que d'enlever ces mesures d'exception là fasse avancer quoi que ce soit. L'avancée, c'est le coeur du 4.1.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, moi, je veux bien qu'on réfléchisse aux mesures d'exception, mais, si le ministre nous dit qu'elle est aboutie, sa réflexion, alors, à ce moment-là, qu'est-ce qui est prévu pour un enseignant d'une autre école, qui travaille, là? On n'est pas l'été, là. Au mois de février, quelqu'un demande une révision, puis on confie ça à un enseignant d'une autre école. Est-ce qu'il va avoir... Est-ce qu'il va être rémunéré davantage pour faire ça? Est-ce que c'est prévu par le ministre en ce moment?

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Là, ça relèvera de l'employeur, qui est le centre de services. Avec l'enseignant, on vérifiera la tâche. On est en négociation en ce moment. Mais il a la tâche de supervision de ses élèves, il a la planification de ses élèves, il a d'autres tâches.

Est-ce que ce sera prévu comme une demande supplémentaire? Comme, en ce moment, quand on demande à un enseignant de faire une suppléance occasionnelle dans un autre groupe, parce qu'il y a pénurie d'enseignants à quelques reprises, des fois, l'enseignant est payé pour ça. Est-ce que cette demande-là s'apparentera à ça? Puisqu'on vient donner un service pour des élèves, on est comme... on n'est pas en présence d'élèves, mais on donne un service spécifique pour des élèves qui ne nous sont pas confiés, est-ce qu'il y aura une compensation financière ou est-ce que ça entrera dans une autre tâche? Sincèrement, ce n'est pas le coeur du problème.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée.

Mme Labrie : Ça va devenir rapidement le coeur du problème, là. Les négociations, elles vont commencer, puis ça va devenir le coeur du problème, là. Les enseignants, déjà, ils le dénoncent, de devoir faire de la suppléance pour d'autres enseignants, sur leurs propres heures, qui devraient être leur temps personnel. Donc, je suis à peu près certaine que ça va devenir le coeur du problème beaucoup plus rapidement que le ministre peut le penser, et qu'ils vont vouloir être compensés pour ça.

Si le ministre cherche une manière de faire rentrer ça dans une catégorie de leur liste de tâches actuelle, les enseignants... puis moi, je m'attends qu'ils le dénoncent, parce qu'ils nous disent déjà qu'ils manquent de temps pour ce qu'ils ont à faire en ce moment, comme responsabilités. Ils en ont beaucoup. Donc, je verrais très mal qu'on essaie d'insérer ça dans quelque chose qui relève déjà de leurs responsabilités sans les compenser pour ça.

Puis moi, ce que ça me dit, c'est que non, elle n'est pas aboutie tant que ça, la réflexion. Je trouve ça particulier. Puis quand on lit «en cas d'absence ou d'empêchement de l'enseignant», qui va... tu sais, c'est quoi, ça, l'empêchement de l'enseignant? Est-ce que c'est lui qui va dire : Ah non! je ne suis pas disponible pour faire ça? Comment on va déterminer qu'il y a un empêchement de l'enseignant? Est-ce que l'enseignant va pouvoir dire : Comment ça se fait que tu ne m'as pas demandé à moi de le réviser? J'aurais souhaité le faire moi-même, plutôt que ce soit confié à un autre. Moi, c'est des choses qui me font dire que ce n'est pas tout à fait abouti.

Mais je suis d'accord qu'il faut prévoir les exceptions, les situations pour lesquelles ce ne sera pas possible que ce soit le titulaire, là, mais cette réflexion-là, elle doit être faite sérieusement.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : <Bien, je pense que c'est le ca, puis on va y arriver quand on disposera du 4.1. On finira...

Mme Labrie : ...qui me font dire que ce n'est pas tout à fait abouti.

Mais je suis d'accord qu'il faut prévoir les exceptions, les situations pour lesquelles ce ne sera pas possible que ce soit le titulaire, là, mais cette réflexion-là, elle doit être faite sérieusement.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : >Bien, je pense que c'est le cas, puis on va y arriver quand on disposera du 4.1, On finira par arriver au 34, éventuellement, mais c'est assez clair ici, on parle que l'enseignant... la direction d'école, puis là on parle d'un cas sérieux, là, puis, encore une fois, ce n'est pas une demande frivole, mais quand il y a une demande sérieuse, la direction d'école peut demander à l'enseignant de réviser le résultat qu'il a accordé. Il faut d'abord lui demander à lui. Ça, c'est clair.

Bon, là, en cas d'absence, bien, absence, c'est quand il n'est pas là. Empêchement, ce n'est pas quand il ne veut pas, c'est quand il ne peut pas. Un empêchement, c'est : tu ne peux pas. Ça a été validé par des équipes de légistes en sachant de quoi on parle quand on parle d'absence puis quand on parle d'empêchement. Je pense que c'est suffisamment clair, mais on y arrivera quand on regardera le 34.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Je vais poser une question très simple. La direction d'école contacte l'enseignant, parce que c'est ça la première étape, évidemment, il doit lui demander de réviser le résultat. Après combien de temps est-ce que la direction va considérer qu'il y a une absence ou un empêchement et que, donc, l'enseignant ne le fera pas lui-même et qu'il faut aller voir un autre? Combien de temps on va laisser à l'enseignant avant d'estimer que là, visiblement, il y a un empêchement, il est en vacances au Costa Rica puis il ne pourra pas le faire? Ça fait partie des enjeux qui vont arriver sur le terrain, là.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Je peux vous dire qu'on avait discuté avec des représentants nationaux, donc pas du libellé mais de l'intention, puis ils nous avaient dit : Bien, il faut prévoir, supposons, une durée. L'enseignant à qui on demande ça a une durée x. L'autre enseignant, si vraiment il a un empêchement, bien, l'autre enseignant aussi pourrait peut-être refuser s'il n'a pas le temps ou s'il est indisposé, auquel cas, on trouvera... Et les représentants nous avaient dit : Bien, tout ça, là, on ne mettra pas tout ça dans la loi. On voudra préciser tout ça dans un règlement avec des détails qui viendra ultérieurement, puis c'est ce que dit l'article 34, quand on dit : «conformément aux conditions et modalités déterminées par règlement du ministre». Et ça, bien, ça sera fait ultérieurement en consultant les partenaires.

Le Président (M. Birnbaum) : Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : J'entends ce que vous dites, que ça sera fait ultérieurement, mais là, en ce moment... parce que moi, je ne peux pas prendre uniquement votre parole à vous. On est en train de rédiger la loi, il y a une nouvelle disposition qui introduit du nouveau droit. Puis là-dessus, je vais vous dire très franchement, je ne suis pas vraiment du tout convaincue des arguments qui ont été avancés par vous.

D'une part, vous dites qu'il n'y a pas tant... Un, que c'est ponctuel. Bien, si c'est ponctuel, pourquoi on ne met pas le mécanisme de révision de note, à proprement parler. J'ai regardé, moi, des cas où est-ce qu'il y a eu des... Je pars de la prémisse, puis je pense que vous aussi vous partez de la même prémisse, qu'habituellement les enseignants, leur objectif, ce n'est pas de faire couler leur élève, hein? J'ai regardé s'il y avait des cas, est-ce qu'il y avait des enseignants qui ont eu des griefs parce que, justement, de façon malveillante, avec beaucoup de mauvaise foi, ont voulu faire couler leur élève.

J'ai recensé... j'ai trouvé un cas, et ce n'est pas ni au primaire ni à l'école secondaire, c'est au cégep, au collège de Rosemont, puis maintenant, il y a un recours collectif contre le cégep. Oui, il y avait eu un enseignant que lui, là, il se réveillait le matin, puis c'est plate à dire, là, mais il se disait : Moi, le trois quarts ne passera pas mon cours, puis c'était sa philosophie. Puis là, aujourd'hui, il y a un recours là-dessus.

Mais moi, je pars avec la prémisse que les enseignants sont régis avec des conventions collectives, ont à coeur la réussite éducative de leurs élèves, que lorsqu'ils mettent et elles mettent leur jugement, leur expertise puis l'autonomie professionnelle tout ensemble, c'est vraiment dans le but de faire aussi respecter la politique d'évaluation des apprentissages de votre ministère, le ministère de l'Éducation, qui fait le suivi de l'élève. Je pars avec cette prémisse.

Et quand je pars avec cette prémisse puis j'essaie de réconcilier l'amendement que vous déposez, je n'ai pas l'impression qu'on leur donne un droit à l'article 19.1 qui suit, le sous-titre qui dit «droits de l'enseignant». J'ai plus l'impression qu'on vient se mettre des exceptions puis des exceptions puis qu'on vient, au contraire, faire reculer la décision arbitrale qui porte sur l'autonomie professionnelle de l'enseignant.

• (16 heures) •

C'est pour ça que je crois vraiment qu'ici, là, soit qu'on le suspend et que vous le retravaillez, que vous réfléchissez, parce que je crois sincèrement que vous partez d'une très bonne intention mais qu'au niveau légal... puis lorsqu'on va arriver avec les autres articles, 34 et tout ça, ça ne sera pas une avancée pour les enseignants puis, je vous le dis sincèrement, ça sera un recul, si on n'apporte pas les modalités dès maintenant. Et, si vous pensez sincèrement que c'est de façon ponctuelle qu'il va y avoir des révisions de notes qui vont être demandées au mois de <juillet, bien, que le ministère nous revienne avec : Est-ce qu'on a eu des cas...

>

<17883 Mme Rizqy : ...ça ne sera pas une avancée pour les enseignants. Je vous le dis sincèrement, ça sera un recul si on n'apporte pas les modalités dès maintenant. Et, si vous pensez sincèrement que c'est de façon ponctuelle qu'il va y avoir des révisions de notes qui vont être demandées au mois de >juillet, bien, que le ministère nous revienne avec...

Est-ce qu'on a eu des cas, vraiment, là, en plein milieu de l'été, qu'il y a des demandes de révision? Parce que, lorsque c'est des épreuves ministérielles, ça aussi, c'est déjà balisé, il y a des modalités là-dessus, alors que, quand c'est pour l'enseignant, habituellement, c'est au cours de l'année scolaire et c'est pour ça que... Est-ce qu'on a des cas concrets? Est-ce que c'est factuel, ce qui est avancé aujourd'hui, ou c'est basé sur une intuition, là?

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : M. le Président, il faut prévoir ce qui peut arriver. Alors, si on sortait deux, ou trois, ou 17, là n'est pas la chose. Et puis, bon, ma collègue nous dit : Il faudrait suspendre. Moi, je pense qu'il faut le travailler. Je pense qu'en fait l'amendement, là, pour ajouter le 4.1 a quelque chose qui vient faire avancer le dossier définitivement. On reconnaît que ce sont les enseignants qui ont la responsabilité d'attribuer le résultat. Ce n'est pas dans la loi actuelle, là, la Loi sur l'instruction publique. Si on n'a pas le 4.1 et d'autres articles qui suivent, avec les amendements, on se prive de plusieurs avancées.

Ceci dit, on arrive avec de nouvelles responsabilités importantes qui s'appliqueront presque tout le temps. Il faut prévoir des petites exceptions, et elles sont prévus, et là l'amendement de ma collègue, c'est d'enlever les exceptions prévues, créant des problèmes.

Je pense que la solution, ce n'est pas de suspendre notre 4.1, mais la solution, c'est de retirer l'amendement de ma collègue, qui vient enlever les solutions qu'on avait trouvées à des situations exceptionnelles, mais des situations qui doivent arriver... pas qui doivent arriver mais qui peuvent arriver. Donc, voilà.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : M. le ministre, si nous prenons votre amendement, puis allons-y, 96.15, avez-vous un exemple de pourquoi qu'à ce moment-là l'enseignant n'a plus la responsabilité d'attribuer un résultat?

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, M. le Président, on parle en cas d'absence ou d'empêchement. Il ne s'agit pas de dire que l'enseignant n'a plus de responsabilité, on dit juste qu'il n'est pas disponible.

Mme Rizqy : Avez-vous un exemple? Parce que tantôt vous m'avez parlé de congé de maternité, alors que, dans le cas de congé de maternité, l'enseignant est remplacé par un autre enseignant. Alors, pourquoi que la direction d'école pourrait avoir prérogative pour attribuer une note par-dessus l'enseignant remplaçant? Moi, je pose la question.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : C'est en plein ce qu'on ne fait pas. On ne dit pas que c'est la direction qui attribue une note. On ne dit pas ça. On dit que ça pourrait être un autre enseignant. Ce n'est pas la direction qui attribue une note, justement, et c'est l'importance de l'amendement.

Donc, on vient préciser, dans notre 4.1, que c'est un enseignant puis, dans le 34 avec amendement, on dit que c'est un enseignant, bien sûr, mais on dit : Si jamais il y a une demande de révision, bien, c'est encore l'enseignant, et, si l'enseignant ne peut pas, bien, on demandera à un autre enseignant. Alors, il me semble que tout ça est parfaitement cohérent.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Alors, si je lis, là... Vous, vous lisez 96.15 tel que futurement amendé... je ne sais même pas si ça se dit, alors ultérieurement amendé. Alors, est-ce que vous lisez : «Elles peuvent toutefois lui permettre de demander à l'enseignant de réviser le résultat qu'il a accordé en cas d'absence ou d'empêchement de l'enseignant, de confier la révision à un autre enseignant qui n'est pas membre du personnel de l'école, conformément aux conditions et modalités déterminées par règlement du ministre»? C'est ce que vous lisez lorsque vous nous dites 96.15.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui, c'est de ça dont on parle, en fait, parce qu'on est sur l'amendement de la collègue au 4.1. Pourquoi on s'en va parler de l'article 34 qui modifie le 96.15? Bien, parce que l'amendement de la collègue a pour effet de retirer le 96.15 du 4.1. Donc, moi, je me dis : Non, maintenons-le. Voilà.

Mme Rizqy : ...l'avocat du diable, je ferai l'avocat des enseignantes et enseignants. Si je lis, sauf pour l'application du dernier alinéa des articles 96.15, «seul l'enseignant a la responsabilité d'attribuer un résultat faisant suite à l'évaluation des apprentissages des élèves qui lui sont <confiés.»

M. Roberge : ...du 4.1. Donc, moi, je me dis : Non, maintenons-le. Voilà.

Mme Rizqy : ...l'avocat du diable, je ferai l'avocat des enseignantes et enseignants. Si je lis, sauf pour l'application du dernier alinéa des articles 96.15, «seul l' enseignant a la responsabilité d'attribuer un résultat faisant suite à l'évaluation des apprentissages des élèves qui lui sont >confiés.»

Donc, 19.1 vient limiter le droit de l'enseignant à certaines dispositions, notamment 96.15 tel qu'ultérieurement amendé. Et, en le lisant, la première chose que je vois, «lui permet de demander à l'enseignant...» Or, ici, on est dans une situation où est-ce que c'est une direction d'école qui demande à un enseignant. Demander, ici, est-ce que c'est exiger? Ça, c'est une première question. C'est une question qui se pose, parce que n'oubliez pas qu'il y a ici un lien de subordination.

«En cas d'absence ou d'empêchement de l'enseignant, il doit confier la révision à un autre enseignant qui n'est pas membre du personnel de l'école.» Ici, là, on n'est pas du tout uniquement dans le cas que l'enseignant n'est plus en mesure de donner les notes, on rentre dans un autre volet beaucoup plus large, là, qui n'est pas juste dans le cas d'empêchement. On doit le lire complètement, le dernier alinéa. Le dernier alinéa donne des droits étendus à une direction d'école sur comment qu'elle peut demander à un enseignant.

Et là je vais faire encore l'avocat de l'enseignant, mais, cette fois-là, de l'enseignant précaire, qui vient d'arriver, qui n'a pas encore un contrat. Lorsque la direction d'école va venir lui demander de réviser sa note ou lui demander : Es-tu certaine de ta note?, comment l'enseignant précaire va réagir, pensez-vous? Bien, savez-vous quoi? Vous n'avez même pas besoin de spéculer, vous pouvez lire la décision que je vous ai déposée, c'est exactement ça qui est arrivé. La direction d'école n'a pas exigé, elle lui a juste demandé. Demandé, sauf que l'arbitre a dit une chose : L'enseignant était déjà vulnérable lorsqu'on lui a demandé, la direction d'école n'a pas tenu compte de son état. Puis l'enseignant, qu'est-ce qui est arrivé? Burn-out. Alors, moi, je lis 19.1 avec 96.15. Vous ne rendez pas, en ce moment, service à l'enseignant et plus particulièrement aux enseignants dans un statut précaire.

C'est pour ça que je vous le dis, si vous voulez faire un mécanisme de révision de note, d'une part, vous dites clairement que l'autonomie professionnelle reconnaît que c'est seulement l'enseignant qui peut attribuer une note. D'autre part, si vous voulez faire un mécanisme de révision de note, parfait, mettez des dates. Ça peut être fait par politique, vous pouvez faire ça, là. Mais si on commence à dire que, de façon ponctuelle, peut-être que quelqu'un, le 3 juillet, va faire une demande de révision pour un examen qu'on ne sait pas lequel, j'en suis, mais, à ce moment-là, faisons une politique de révision de note et non pas une politique d'attribution de note, parce qu'il y a une différence entre attribuer une note puis une politique de révision de note.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, M. le Président, le verbe qui est dans l'article, c'est réviser, pas attribuer.

Mme Rizqy : Bien, ici, c'est marqué «attribuer une note», à 19.1. Et là vous dites : sauf pour exception, l'enseignant ne peut plus attribuer une note. Donc, c'est ça, il y a... vous comprenez? Je suis d'accord avec vous qu'il y a une disparité, je suis entièrement d'accord avec vous. C'est juste qu'à 19.1 le verbe utilisé, c'est «attribuer une note». Puis on est en train de dire qu'à 96.15, bien, dans certains cas, il ne pourra plus attribuer la note.

Alors, c'est pour ça qu'il faut vraiment traiter ces deux aspects de façon différente. L'attribution de notes, je suis certaine, là... je ne lis pas dans votre esprit, M. le ministre, mais je suis convaincue que vous, là, vous êtes d'accord que l'attribution des notes, c'est l'enseignant qui le fait. Vous êtes d'accord que l'évaluation, c'est l'enseignant qui la fait dans sa classe parce que c'est lui qui l'a suivi. Puis vous savez, vous l'avez fait un paquet de fois pendant 17 ans.

Puis, si vous voulez, on va traiter ça différemment puis on va faire un mécanisme d'exception pour la révision de note. Ça, on peut faire ça. Mais commençons par la première étape puis dire vraiment, de façon concrète, qu'attribuer la note, ça appartient à l'enseignant. Puis pourquoi que moi, je mettais seulement 463 de façon exceptionnelle lorsque ce n'est pas l'enseignant qui corrige? Bien, c'est parce que c'est clair, ce n'est pas l'enseignant qui l'a corrigée, la note.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, M. le Président, j'ai l'impression qu'on fait précisément ce qu'elle nous demande de faire. On vient préciser que seul l'enseignant a la responsabilité d'attribuer le résultat. Dans le 4.1, on dit : Oui, mais il peut y avoir des cas vraiment exceptionnels. Donc, on les prévoit. Un de ces cas-là, bien, on le traite dans le 96.15. Bien là, ça se peut que parfois on ait à réviser, puis réviser, ça ne veut pas nécessairement dire changer, ça veut dire qu'on pose un deuxième regard, on révise. Ça se peut qu'on maintienne la note telle qu'elle est, et le mécanisme, bien, il est là. Le principe, il est là, dans l'article 34 qu'on étudiera plus tard.

• (16 h 10) •

Mais si je prends l'amendement de la <collègue...

M. Roberge : ...on révise. Ça se peut qu'on maintienne la note telle qu'elle est, et le mécanisme, bien, il est là. Le principe, il est là, dans l'article 34 qu'on étudiera plus tard.

Mais si je prends l'amendement de la >collègue, qui enlève les exceptions possibles, bien, on a un problème. Parce que, quand surviennent les exceptions, on a un article de loi puis on n'a plus... On n'a plus les poignées pour : Oui, mais qu'est-ce qu'on fait dans tel cas? Qu'est-ce qu'on fait dans tel cas? Qu'est-ce qu'on fait dans tel autre cas? Donc, je ne pense pas que ça nous serve, d'enlever la référence à d'autres articles, alors qu'au fond on perd, là, on perd l'essentiel de vue, qui est le coeur de l'article 4.1.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bien, je vais être encore plus claire. Vous êtes en train d'écrire à 4.1 que, désormais, la responsabilité d'attribuer un résultat ne s'applique pas à 96.15. Donc, si on va lire 34 tel qu'amendé ultérieurement, dès lors que j'ai une direction d'école qui demande à son enseignant de réviser, est-ce qu'il va pouvoir l'attribuer, la note, la direction d'école? La réponse, c'est oui. Puis là, tout à coup, 19.1, il perd sa responsabilité, tel que libellé, parce que vous mettez une exception qui n'a pas de nuance. Sauf pour l'application de l'alinéa de 96.15, l'enseignant, lui, n'a pas la responsabilité d'attribuer un résultat. C'est ça qu'on doit comprendre.

Alors, soit qu'on retravaille 19.1 clairement puis qu'on va mettre une exception qui fait du sens, lorsque c'est des épreuves ministérielles que l'enseignant ne corrige pas, puis que, par la suite, si vous voulez avoir un mécanisme de révision de note... parce que je comprends, M. le ministre, votre préoccupation dans des cas ponctuels. Ça, je suis entièrement d'accord avec vous. Qu'est-ce qu'on fait dans un cas ponctuel qu'il y a une demande de révision de note puis que l'enseignant n'est plus là? Ça peut arriver.

Mettons, il a quitté la profession, malheureusement. Ça peut arriver. Qu'est-ce qu'on fait? Il a déjà attribué la note puis il n'est plus là. Parfait. Ça s'appelle une demande de révision de note. Alors, ça, je pense qu'on peut le traiter de façon séparée. Alors là, il faut vraiment qu'on réfléchisse, puis je sais que l'exercice qu'on fait est... C'est de la gymnastique, qu'est-ce qu'on fait, parce qu'on doit être à 4.1, 19.1, puis aller lire 96.15, 110.12. Puis on le fait, puis je vous remercie de le faire parce qu'en même temps c'est que ça nous permet de bien comprendre l'ensemble de la loi. Puis je le sais que ce n'est pas nécessairement facile pour tout le monde de nous suivre. Mais là-dessus je suis convaincue qu'il y a une incongruité dans les termes, et ça peut faire en sorte que la bonne intention, bien, finalement soit balisée tellement que le droit n'existe plus.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, il ne faudrait pas que ça arrive, mais je pense qu'on s'est assuré que ça n'arrive pas. Dans son préambule, elle dit : Bien là, ça se peut que la direction vienne mettre la note. Si elle demande une révision de note, la direction va mettre la note. Mais là, c'est écrit exactement le contraire, ici, là. Ça dit : Les normes et modalités ne peuvent avoir pour effet de permettre la révision du résultat d'un élève par le directeur d'école. C'est limpide, là, c'est clair, net et précis. Ça ne peut pas être la direction d'école qui révise le résultat.

Le Président (M. Birnbaum) : Un autre commentaire, puis c'est la députée de Sherbrooke. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : M. le ministre, 34, tel qu'amendé, vous dites que ça ne peut pas permettre la révision. Je vous suis, là.

Après ça, on continue, elle dit : «Elles peuvent toutefois lui permettre de demander à l'enseignant de réviser les résultats qu'il a accordés ou, en cas d'absence ou d'empêchement de l'enseignant, de confier la révision à un autre enseignant qui n'est pas membre du personnel de l'école.»

C'est le cas que je déposais, la sentence arbitrale. La direction d'école a demandé à l'enseignant de réviser, il a demandé, il a insisté. L'enseignant était dans un état... Il a eu tellement de pression qu'il est tombé en burn-out. Donc, il est devenu en empêchement. Puis c'est qui qui a changé les notes? Bien, c'était la direction d'école. Là, vous, vous dites : Bien, ça ne sera pas la direction d'école, ça va être quelqu'un d'autre. Mais on a quand même mis un enseignant dans une situation beaucoup plus que précaire, on l'a mis sur le carreau.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Je comprends, mais ici, on est ailleurs, là, parce que supposons, je reprends ce cas-là, survient un doute, une incompréhension, une plainte, peu importe, suffisamment sérieuse pour qu'une direction dise : Il y a peut-être matière à vérifier... Est-ce qu'il faut réviser la note? On se tourne vers l'enseignant qui dit... et la direction demande : Écoute, considérant ce que j'ai vu, constaté ou ce qu'on m'a dit, j'aimerais que tu révises la note. L'enseignant, c'est son travail, il va juste jeter un coup d'oeil aux notes, aux traces qu'il a sur l'apprentissage de l'élève dans l'étape, ou même sur un test, si c'est juste sur un test, puis il va <revalider. Puis réviser la note...

M. Roberge : ...c'est son travail, il va juste jeter un coup d'oeil aux notes, aux traces qu'il a sur l'apprentissage de l'élève dans l'étape, ou même sur un test, si c'est juste sur un test, puis il va >revalider. Puis réviser la note, ça veut dire, bien, je regarde, je jette un second regard. Peut-être que l'enseignant va dire : Bon, bien, voilà, j'ai révisé la note. L'élève qui avait 75 % a maintenant 72 %, ou l'élève qui avait 75 % a maintenant 75 %, ou l'élève qui avait 75 % a maintenant 79 %. Voilà, la révision est faite par l'enseignant responsable du groupe.

Je ne vois pas l'enseignant, ici, subir des pressions extrêmes et tomber en épuisement professionnel parce que là, on regarde la loi, supposons que cette loi-là était sanctionnée avec l'amendement et tout ça, bien là, la direction ne peut pas insister, réinsister, réinsister, parce qu'en vertu de la loi, il a demandé à l'enseignant, l'enseignant a fait le travail, il a révisé, il dit : Bien, je maintiens mon 75 %. Alors, c'est terminé. La direction ne peut pas redemander une deuxième fois. Ce n'est pas écrit : Demandes à répétition jusqu'à ce que note changée, là. C'est demander.

La direction ne peut pas demander à un autre parce que c'est juste en cas d'absence ou d'empêchement, et donc ce qui s'est passé précédemment ne reviendra pas ultérieurement, dans la mesure où on adopte ceci.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. Là, je pense qu'on devrait faire les choses en deux temps parce qu'il y a effectivement une différence entre attribuer une note puis réviser une note. J'espère qu'on a un consensus sur le fait qu'attribuer une note, ça, c'est l'enseignant qui fait ça puis il ne devrait pas y avoir d'exception sauf une seule, puis c'est celle qui est dans l'amendement de ma collègue de Saint-Laurent, quand les épreuves sont corrigées à l'externe. Pour moi, c'est le seul moment où ce n'est pas l'enseignant qui attribue la note.

Donc, à mon sens, là, la première affaire qu'on devrait être capables de régler tous ensemble, c'est d'adopter cet amendement-là qui nous dit qu'il y a juste l'enseignant qui peut attribuer une note. Cet amendement-là, là, ne parle pas du tout de la révision. Il ne parle pas de la révision. Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas en parler ailleurs. Bien, je pense que c'est quelque chose qu'on peut statuer tout le monde ensemble, que seul l'enseignant a la responsabilité d'attribuer un résultat, blablabla, sauf pour les situations d'épreuves corrigées à l'externe. On devrait tous être d'accord là-dessus.

Ensuite, moi, je pense que ça va prendre d'autres discussions pour les modalités de révision. Ça va en prendre. Ça prend des modalités de révision, parce qu'en ce moment, on le voit, c'est vécu très difficilement sur le terrain, notamment par les enseignants puis aussi par les directions d'école puis peut-être même par les familles aussi.

Donc, est-ce qu'on peut séparer ces deux débats-là puis considérer qu'effectivement, c'est très différent, attribuer un résultat puis réviser un résultat? Puis prendre acte du fait que pour attribuer un résultat, il n'y a pas vraiment d'exception qui compte, là. C'est l'enseignant qui attribue le résultat. Après ça, il y aura des modalités de révision, mais il n'y a pas d'exceptions sauf quand l'épreuve est corrigée à l'externe. Est-ce qu'on est tous d'accord là-dessus? Il y a-tu un consensus là-dessus? Parce que je pense qu'on gagnerait quand même pas mal de temps de statuer là-dessus pour l'attribution de la note, première fois qu'une note est donnée, là, l'attribution, puis après, on fait le débat sur quelles modalités de révision on pense qu'on devrait établir parce qu'il y a des demandes de révision.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je comprends que la première fois que la note est donnée, c'est l'attribution, mais quand arrive une révision, c'est qu'il y a une nouvelle attribution, là. Et si on ne prévoit pas les exceptions ici, on dit : Bien, l'attribution, c'est l'enseignant, sauf dans le cas qui est précité, là, d'épreuves corrigées à l'externe. Quand il y aura révision, bien, il y aura attribution après, peut-être, évidemment, et là on va dire : Ça ne fonctionne pas.

Alors, je pense qu'il faut prévoir les exceptions. Ici, de toute façon, elles sont balisées. Quand on arrive à l'article 34, qui est au 96.15, on ne dit pas : L'attribution d'une note peut être confiée à un enseignant d'une autre école. On ne dit pas ça. On dit : La note est donnée d'abord par l'enseignant, mais s'il y a une révision... on ne vient pas dire ici, là, que l'attribution est faite par quelqu'un d'autre que l'enseignant, quand on arrive à 34, de toute façon.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Sherbrooke.

• (16 h 20) •

Mme Labrie : Pour moi, la différence, là, c'est que l'attribution première d'une première note, là, bien, elle va être imprimée sur un bulletin ou elle va être inscrite officiellement dans un bulletin numérique, là, peu importe, elle va être là. Elle va laisser sa trace. L'enseignant, il a déterminé que le travail de l'élève valait cette note-là, c'est <inscrit.

Mme Labrie : ...première note, là, bien, elle va être imprimée sur un bulletin ou elle va être inscrite officiellement dans un bulletin numérique, là, peu importe, elle va être là. Elle va laisser sa trace. L'enseignant, il a déterminé que le travail de l'élève valait cette note-là, c'est >inscrit. Après ça, il peut y avoir une nouvelle... une réattribution de note ou une révision de note, on pourra nommer ça, mais l'attribution, la première, c'est celle de l'enseignant qui est titulaire de l'élève. Ça, je pense qu'on doit statuer là-dessus hors de tout doute puis qu'il n'y ait pas de possibilité qu'il y ait des exceptions à ça.

Parce qu'il n'est pas question... dans la formulation du ministre, là, ici, là, il n'est pas question que ce soit ici, à 4.1... je veux dire, tu sais, il est question quand on va voir les autres articles, là, mais ici, ce n'est pas spécifiquement mentionné que c'est pour des révisions, les exceptions. À la limite, il faudrait que ça soit écrit dans cet article-là que les exceptions, c'est pour les processus de révision, puis que ce soit clair, que le mot «révision» soit utilisé.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, quand on fait... depuis tantôt, on est sur... on réfère à 34, là, qui modifie 96.15 de la loi. Ici, on est dans révision. Mais quand on regarde les autres, si je reviens à l'article 4.1, avant le sous-amendement, on fait référence à d'autres articles quand on dit «sauf», puis on inclut l'article 231. Puis c'est de ça dont ma collègue parlait tantôt, les épreuves internes du centre de services scolaires. Il arrive que dans le processus de correction des épreuves internes, ce ne sont pas nécessairement les enseignants qui corrigent l'épreuve de leurs élèves. Il arrive des fois qu'ils se mettent en groupe, ça arrive, ça, et qu'ils corrigent ensemble, et ça arrive qu'ils corrigent les copies d'élèves qui ne sont pas dans leur groupe.

Puis dans ce cas-ci, on ne parle pas de révision puis on ne parle pas de heurter le jugement professionnel de l'enseignant. On parle de copier... corriger une épreuve. Ce n'est pas une mauvaise chose d'être neutre non plus face à l'épreuve puis de ne pas nécessairement savoir si je corrige la copie de Chloé, ou la copie de Tommy, ou la copie de tel élève que je connais bien. On parle d'un jugement... pas d'un jugement professionnel sur une étape, là, à plus finir, là, on parle de : J'ai un cahier de 17 questions en cinq pages, j'ai une grille de correction, je peux très bien corriger les épreuves d'élèves qui ne me sont pas confiés. Et là ici on parle d'attribution d'une note, et ce n'est pas un problème, et ce n'est pas vu comme un problème par les enseignants. Moi, je n'ai jamais entendu de dénonciation de ça.

Ce qui est dénoncé, c'est le gonflage de notes, c'est le tripotage de notes une fois que c'est noté par un enseignant puis que là on ne sait pas trop qui, là, il y a quelqu'un qui arrive après coup et qui change la note. Ça, c'est un problème. Mais de dire que pour certaines épreuves internes, si je parle de l'exception 231, là, qui est biffée par le sous-amendement de la collègue, ce n'est pas vu comme un problème. Puis je ne vois pas pourquoi on l'enlèverait, là. Je ne vois pas pourquoi on enlèverait le 96.15, processus de révision. Là, vous dites : Oui, mais révision, attribution, ce n'est pas pareil. O.K. mais moi, je pense qu'on devrait le laisser. Le 231, bien là, on est vraiment dans l'attribution, puis ce n'est pas un problème non plus. Puis ce n'est pas une attaque à l'autonomie professionnelle de l'enseignant. Ce n'est pas dénoncé.

Alors, ce n'est pas parce qu'on veut consacrer quelque chose d'important dans la loi qu'on doit défaire des choses qui fonctionnent et qui ne sont dénoncées par personne en déposant un amendement qui vient retirer des exceptions qui sont correctes.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Il va falloir réfléchir aussi à quand on parle de révision d'une note, pour moi, dans... pour moi, attribution d'une note, là, la façon dont je le comprends, c'est la note finale, là, de l'étape ou de l'année, O.K., la note qui tient compte des évaluations, mais aussi de tout ce que l'enseignant prend en compte dans le cadre de son travail.

Est-ce que, quand on parle de révision, on parle de révision de note au bulletin? On parle de révision de n'importe quelle évaluation, là, la dictée, le mini-test, l'examen pratique, tout ce qui est possible comme évaluation, là. L'enseignant connaît sûrement encore plus de modes... pas l'enseignant, le ministre connaît sûrement encore plus de modes d'évaluation que je peux en nommer, là. Est-ce que ce processus-là qu'il veut baliser, de révision, est-ce qu'il s'applique pour tous les types d'évaluation? Ça, c'est quelque chose qui doit être abordé, à mon sens aussi, parce qu'il y a quand même pas mal de types d'évaluation.

Est-ce qu'en ce moment... Je ne connais pas les données sur le nombre de demandes de révision qui sont faites, par exemple, <par...

Mme Labrie : ...de révision, est-ce qu'il s'applique pour tous les types d'évaluation? Ça, c'est quelque chose qui doit être abordé, à mon sens aussi, parce qu'il y a quand même pas mal de types d'évaluation.

Est-ce qu'en ce moment... Je ne connais pas les données sur le nombre de demandes de révision qui sont faites, par exemple, >par des parents. Est-ce que les parents le font surtout pour des notes au bulletin? Est-ce qu'ils le font pour des évaluations très spécifiques en cours d'étape, par exemple?

Mais ça, c'est quelque chose sur lequel il va falloir se pencher, parce que ça va nous aider à savoir : Est-ce qu'il peut y en avoir en continu, des demandes de révision comme ça sur toute l'année ou est-ce que c'est à certains moments précis de l'année, suite à la publication d'un bulletin, par exemple, qu'il va y avoir des demandes de révision? Tu sais, il y a ça, là, parce que, quand le ministre nous donne l'exemple d'une évaluation qui est corrigée par un collègue, parce que, bon, on se partage les copies, puis c'est tout, bien, cette note-là, elle se retrouve-tu dans le bulletin ou elle ne se retrouve pas dans le bulletin de l'élève? Est-ce qu'elle fait parti d'un tout qui, finalement, sert à déterminer une note au bulletin ou c'est juste une note comme ça qui se retrouve directement au bulletin, elle-même?

Donc, c'est ça, là, qu'il faut démêler aussi. Le processus de révision, on veut qu'il s'applique pour toutes les évaluations ou seulement la note attribuée au bulletin?

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Ici, on n'exclut pas un processus de révision qui pourrait s'appliquer même à un examen passé en cours d'étape ici. Ce n'est pas exclusif. C'est plus rare pas mal. Puis là on parle de quand on se rend à la direction. C'est parce que, normalement, comme parent, on pense qu'il y a un problème grave, je ne sais pas quoi, normalement, on parle à l'enseignant puis on discute avec l'enseignant. L'enseignant peut dire : Bien, voici pourquoi. Souvent, ça va être plus... pas tellement une révision, je le recorrige au complet, mais j'explique pourquoi telle question vaut tant de points ou... dans le cas d'une production écrite, il y a un jugement aussi puis il y a une grille de correction... va expliquer : Voici la grille de correction en français. Comment ça se fait que je suis arrivée, en cumulant les cinq critères qui sont... il y a un paquet de grilles, là, qui permettent de corriger des productions écrites, autant au primaire qu'au secondaire.

Très souvent, le prof... le parent va d'abord avoir une demande pour comprendre pourquoi il a cette note-là puis il va communiquer avec l'enseignant. L'enseignant va l'expliquer. Peut-être qu'en l'expliquant, il va réviser en même temps, mais ce n'est pas nécessairement une demande de révision. Supposons que le parent est insatisfait, il dit : Bien là... Ça peut être une note de fin d'année, mais ça peut une note de production écrite. Je continue sur l'exemple, on est en secondaire II, texte écrit, puis on va dire : L'élève a 54 %. Il y a plus de chances de susciter une demande que s'il a 94 %. À 54 %, l'enseignant explique, voici pourquoi il arrive à 54 %, et le parent, pas d'accord, demande à la direction. Et là on dit : Ce sont les enseignants... Seul l'enseignant a la responsabilité d'attribuer les résultats.

On s'en va à l'article 34, donc 96.15. Première chose, le directeur ne peut pas dire : Bien là, monte la note. Il ne peut pas dire ça, parce qu'ici on dit : Le directeur ne peut pas réviser le résultat, il ne peut pas dire : Mets 60 %. C'est écrit dans la loi. C'est une avancée qu'on n'a pas au moment où on se parle, vous et moi. La direction pourrait dire : Écoute, Christine, j'aimerais ça que tu révises, j'aimerais ça que tu jettes un regard, que tu recorriges la production écrite, voir si vraiment tu arrives encore à 54 %. Christine prend une petite demi-heure ou 20 minutes, recorrige, elle dit : Ah! finalement, j'arrive à 55 %, admettons. Bon, bien, voilà, c'est terminé, le processus de révision est terminé.

Je ne vois pas un problème là. C'est ça qui est prévu à ce moment-ci, au moment où on se parle, avec l'amendement 34, dans le concret. Il me semble que c'est tout à fait raisonnable et que ce n'est surtout pas une atteinte à l'expertise ou à l'autonomie. Puis c'est une avancée par rapport à ce qui se passe aujourd'hui, là. Aujourd'hui, la direction pourrait dire : Bien là, mets-lui donc 60 %, mais là mets-lui donc 60 %, pourquoi tu ne lui mets pas 60 %? Je suis tanné de me faire appeler. Et là tu peux avoir plus de pression pas mal. Tandis que, si on avance dans la loi, l'enseignant, informé de la loi, peut-être par son syndicat ou peu importe, va pouvoir dire : Écoute, regarde, là, ça a été traité en 2020, là, la loi a été changée, puis ça dit que c'est l'enseignant qui met la note et personne d'autre. Correct, tu avais le droit de me demander de le réviser, je l'ai révisé, c'est 55%, on passe à un autre appel. Voilà.

Le Président (M. Birnbaum) : D'autres interventions? Mme la députée de Sherbrooke, il vous reste quelque deux minutes.

• (16 h 30) •

Mme Labrie : Je vais finir là-dessus. Oui, je veux juste que le ministre garde à l'esprit que, si on parle de la possibilité qu'une révision de résultat soit pour tout type d'évaluation en cours d'année, pas juste un résultat à une étape ou à une fin d'année, ça vient quand même <multiplier significativement le nombre de cas potentiels...

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<15371 Le Président (M. Birnbaum) : ...il vous reste quelque deux minutes.

Mme Labrie : Je vais finir là-dessus. Oui, je veux juste que le ministre garde à l'esprit que, si on parle de la possibilité qu'une révision de résultat soit pour tout type d'évaluation en cours d'année, pas juste un résultat à une étape ou à une fin d'année, ça vient quand même >multiplier significativement le nombre de cas potentiels, même si on parle de cas isolés, là, O.K. Ça vient quand même faire beaucoup plus de cas potentiels à l'intérieur d'une année. Puis, comme on en a discuté tout à l'heure, il faudra qu'il y ait compensation financière pour l'enseignant, quand ce n'est pas le titulaire, là, qui va devoir réviser une note comme ça.

Donc, je veux juste que ça fasse partie de la réflexion, que si, dès qu'un parent demande à ce que soit révisée une note de n'importe quelle évaluation, n'importe quand dans l'année, tu sais, ça pourrait arriver souvent, là. Je veux dire, il pourrait y avoir des parents qui le demandent très régulièrement, puis ça, ça se voit, là, parce que, par exemple, ils veulent que leur enfant soit admis dans tel type de programme ou dans telle école, puis donc ses résultats sont bien, bien importants, puis ils suivent leur jeune de près, puis chaque point compte, puis ils vont faire des demandes à répétition. Ça se peut. Ça se peut que l'enseignant finisse par trouver ça tellement fatigant qu'il dise : Regarde, moi, non, je ne révise pas. O.K.?

Bien, moi, de la façon que je lis ça, ça voudrait dire que la direction pourrait confier la révision à un autre enseignant d'une autre école puis il va falloir qu'il le compense financièrement. Je veux juste nommer ça pour que ça fasse partie de la réflexion. De toute façon, je pense que je n'ai plus bien, bien de temps.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, il faut faire attention, parce que, là, on imagine un peu comme on dit un plaideur quérulent, là, un parent qui abuserait, là, tu sais, révise, révise, révise. Attends une minute. Ce n'est pas le parent qui est le patron de l'enseignant. Il ne peut pas exiger la révision.

Dans le 96.15, on dit que c'est l'enseignant... c'est la direction qui pourrait demander, la direction pourrait dire : Non, non, écoute, là, Christine, c'est correct, là, ça fait 17 fois, là. C'est arrivé une fois, on a posé la question, tu en as révisé un en octobre, mais là, à toutes les semaines, ce parent-là excessif, parce que, bon, je ne sais pas quoi, demande ça. La direction pourrait dire : Non, non, non, regarde, je vais prendre la chaleur, moi, comme direction d'école. Ce parent-là vient nous voir à tous les jours pour n'importe quoi, là, puis là, dans ce cas-ci, non.

Ça ne veut pas dire qu'à chaque fois la demande va être accueillie par la direction puis qu'on va se retourner vers l'enseignant, on va dire : Là, je te demande de réviser, je te demande de réviser, je te demande de réviser. Les directions d'école, au Québec, sont des enseignants qui ont accédé à la direction de l'école, qui ont fait une maîtrise en administration scolaire. Je pense qu'ils sont assez au courant, pour l'avoir vécu, puis je pense qu'on peut leur faire confiance pour gérer ce type de demandes là puis de ne pas acquiescer à des demandes qui seraient exagérées puis mettre une pression sur leurs enseignants. Ce n'est pas... il n'y a personne qui gagne dans une situation comme ça.

Je ne dis pas qu'il ne peut pas arriver une exception quelque part au Québec où, là, un enseignant se trompe, où, là, une direction devient... je ne sais pas trop, en demande trop. Il peut toujours arriver quelqu'un, quelque part, là, qui commet une erreur de jugement, mais ce n'est pas comme ça que fonctionne le système. J'ai confiance que les directions ne vont pas demander toujours à un enseignant de réviser parce qu'un parent voudrait, je ne sais pas, là, toujours aller chercher le point supplémentaire.

Le Président (M. Birnbaum) : D'autres interventions? Il vous reste 35 secondes dans le débat sur le sous-amendement, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Très rapidement, je pense que c'est intéressant pour les enseignants qu'il y ait une espèce de barrière, quand même, entre le parent et lui qui soit le directeur de l'école qui décide s'il y a une demande de révision. Mais c'est quand même particulier, on va s'entendre, qu'il y ait cette étape-là dans un processus de demande de révision qui, à ma connaissance, n'existe pas, par exemple, au cégep ou à l'université.

Donc, je me demande... il faudrait réfléchir, c'est quoi, le recours d'un parent qui se fait refuser, par une direction d'école, une demande de révision. C'est une question qui va devoir être posée à un moment donné, ça fait qu'il faut qu'on le garde en tête.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Je peux dire que c'est des questions qui se posent dans les... Les parents n'ont pas attendu le projet de loi n° 40 pour, des fois, demander une révision de note. Ça arrive déjà, des fois, là, qu'il y a des demandes. Il y en a déjà eu. C'est juste que, là, on arrive avec un principe qui doit être balisé. On dit : Bien là, c'est l'enseignant et personne d'autre. Très bien, mais là il faut...

Comme on ajoute quelque chose, bien, il faut juste dire : O.K., qu'est-ce qui arrive, maintenant qu'on ajoute ça? Est-ce possible en tout temps? Puis qu'est-ce qu'on fait s'il y a une demande de révision, puis tout ça? Et c'est ce qu'on prévoit dans les articles subséquents pour éviter des abus, pour ne pas que ça... pour ne pas aller, par d'autres articles, défaire cet article-là, pour que ça s'applique, là, <dans presque...

M. Roberge : ...possible en tout temps? Puis qu'est-ce qu'on fait, s'il y a une demande de révision, puis tout ça? Et c'est ce qu'on prévoit dans les articles subséquents pour éviter des abus, pour ne pas que ça... pour ne pas aller, par d'autres articles, défaire cet article-là, pour que ça s'applique, là, >dans presque la majorité des cas, sachant que... Il faut prévoir les exceptions même si elles sont peu nombreuses.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Saint-Laurent, il vous reste quelque 2 min 10 s.

Mme Rizqy : Je serai brève parce qu'en fait, suite aux échanges... intervenus, j'ai une proposition d'amendement. Donc, avec le consentement, je vais retirer mon amendement, je vais en déposer un. Je pense qu'il répond aux préoccupations du ministre et à ce qui a été soulevé entre «attribuer» et «réviser».

Le Président (M. Birnbaum) : Y a-t-il un consensus? M. le ministre.

M. Roberge : M. le Président, je préférerais qu'on en dispose, c'est-à-dire que, si ma collègue veut en déposer un autre, je préférerais qu'on le porte aux voix, puis elle pourra ensuite déposer autre chose, si elle le souhaite.

Le Président (M. Birnbaum) : Est-ce que... La députée de Saint-Laurent, il vous reste deux minutes, un petit peu moins.

Mme Rizqy : Bien, ça, c'est la première fois. En temps normal, on a toujours été dans une très bonne collaboration, là. Donc, je n'ai aucun malaise à demander un appel... en fait, c'est-à-dire que non, il faut que je demande un sous-amendement, ça veut dire, parce que, sinon, on aurait probablement disposé de... sinon, il va être trop similaire. Donc, j'imagine que je dois sous-amender, à moins que le ministre change d'idée puis qu'on puisse lire mon amendement avant qu'il prenne une décision, là. Ce n'est pas... Je pense qu'il vous rejoint, en plus, l'amendement, là.

Le Président (M. Birnbaum) : Il y a un sous-amendement à disposer. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, on va mettre aux voix.

Mme Rizqy : Non. Si je fais un sous-amendement, vous ne mettez pas aux voix, vous devez recevoir...

Le Président (M. Birnbaum) : Il y a un sous-amendement sur la table. Il n'y avait pas de consensus pour que ça soit retiré. Alors, compte tenu qu'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'article 4.1 est adopté?

M. Roberge : Rejeté.

Une voix : ...

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la secrétaire, le vote par appel nominal est...

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Roberge (Chambly)?

M. Roberge : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Mme IsaBelle : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

Le Président (M. Birnbaum) : Abstention. Alors, le sous-amendement est rejeté. Nous revenons à l'étude de l'article 4.1. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Je vais vous envoyer immédiatement un sous-amendement.

Le Président (M. Birnbaum) : Donc, on va suspendre pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 38)

> (Reprise à 16 h 49)

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Saint-Laurent, pour votre lecture du sous-amendement.

Mme Rizqy : Oui. Alors, on insère, après l'article 4, l'article suivant:

«Seul l'enseignant a la responsabilité d'attribuer un résultat faisant suite à l'évaluation des apprentissages des élèves qui lui sont confiés, sauf pour l'application de l'article 463 lorsque les épreuves sont corrigées à l'externe, ainsi qu'en cas de révision suivant l'application du dernier alinéa des articles 96.15 et 110.12.»

• (16 h 50) •

M. le Président, j'explique un peu l'amendement. Mon premier amendement, qui a été battu par le ministre, visait seulement l'article 463 en cas d'exception. On parlait ici vraiment des épreuves ministérielles lorsque l'enseignant ne corrigeait pas. Par la suite, on a essayé de distinguer, avec le ministre, la notion d'«attribuer» une note versus la «réviser».

Le ministre dit qu'en cas de révision, il fallait donner une certaine, comment dire, fonction à la direction d'école. Alors, dans ce cas, ici, on est capables de vraiment distinguer, de dire que, clairement, l'attribution de la note, c'est clair, c'est l'enseignant, sauf lorsque ce n'est pas lui qui corrige, évidemment, l'épreuve ministérielle. Et, en cas de <révision...

Mme Rizqy : ...dire, fonction à la direction d'école. Alors, dans ce cas, ici, on est capables de vraiment distinguer, de dire que, clairement, l'attribution de la note, c'est clair, c'est l'enseignant, sauf lorsque ce n'est pas lui qui corrige, évidemment l'épreuve ministérielle. Et, en cas de >révision de note, évidemment, on peut comprendre qu'avec les amendements qui vont être discutés tantôt ou ultérieurement 96.15 et 110.12 pourraient trouver application. Et, si ça répond parfaitement à la préoccupation du ministre tantôt qui disait : En cas de révision, de façon ponctuelle, bien, de façon ponctuelle, on va venir ici le baliser.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien. Donc, merci d'avoir expliqué qu'est-ce qui arrive avec ce nouveau sous-amendement. Donc là, on laisse les cas d'exception pour 95 et 110... 96.15, excusez-moi, et 110.12, qui font la même chose, là, certains dans les écoles, d'autres dans les centres. Puis, bon, on précise en cas de révision, je n'ai pas de problème avec cette précision-là, sincèrement, si ça peut, des fois, juste clarifier les choses, là, que 96.15 et 110.12, ça vise des révisions, mais de l'écrire ici, je n'ai pas aucune objection. Puis peut-être que ça peut répondre à la préoccupation de ma collègue de Sherbrooke.

Par contre, là, on exclut toujours deux cas d'exception quand on dit, par rapport au 4.1 original, on dit... bien, on ne met pas dans les «sauf» la référence à l'article 231 et 470. Puis 231, j'en ai pourtant parlé il y a quelques minutes, on ne m'a pas dit que ce n'était pas pertinent. Je ne sais pas pourquoi ma collègue l'a exclu. 231, on parle des épreuves internes du centre de services scolaire qui peuvent parfois être corrigées par des enseignants autres que ceux qui ont la charge du groupe ou, enfin, on peut demander à un enseignant de corriger des copies qui ne sont pas de ses élèves et, des fois, ça ne pose pas de problème. Comme je dis, je ne pense pas qu'il y ait un enjeu là, enfin, je n'en ai pas entendu parler. Puis même que ça peut être intéressant, je vais vous dire, des fois, que ce soit quelqu'un d'autre qui ne porte pas un regard critique, là, nécessairement, sur toute une année d'apprentissage, mais qui dit : Bien, cet examen-là, j'ai la grille de correction, je le corrige sans nécessairement que ce soit ceux de mon groupe. J'en ai parlé tantôt.

Donc, peut-être que ma collègue pourrait me dire pourquoi, dans son sous-amendement, elle ne met pas la précision du 231 comme il y avait originalement.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Oui. Je suis vraiment contente de l'ouverture du ministre. Donc, on avance. Pourquoi que je n'ai pas mis 231? C'est que je n'arrive pas à comprendre, en fait, pourquoi que 231 serait là parce que : «La commission scolaire s'assure que l'école évalue les apprentissages de l'élève et applique les épreuves imposées par le ministre. Elle peut imposer des épreuves internes dans les matières qu'elle détermine à la fin de chaque cycle du primaire et du premier du secondaire.»     Là, maintenant, j'imagine qu'une fois amendé, ça sera le centre de services qui va pouvoir...

Alors, ici, on est vraiment dans une mécanique de dire : On a des épreuves ministérielles, vous devez vous assurer que les élèves passent l'épreuve. Ce n'est pas, ici, une question de notes, d'attribution ou de révision de notes à 231. Alors, c'est pour ça que moi, ma compréhension, dès le départ, 231 et 470 n'auraient jamais dû être écrits. C'est une grande différence entre dire passer une épreuve versus évaluer. C'est comme une administration. Puis c'est une chose, attribuer, évaluer des résultats, corriger, rectifier et réviser, ça va dans un sens, alors qu'administrer une épreuve, ce n'est pas une question de correction.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Juste pour comprendre les nuances, on pourrait suspendre juste une minute, que je puisse échanger avec...

Le Président (M. Birnbaum) : On suspend.

(Suspension de la séance à 16 h 54)

(Reprise à 17 h 9)

Le Président (M. Birnbaum) : Bon, nous sommes en délibération, toujours sur le sous-amendement proposé par la députée de Saint-Laurent. Y a-t-il des interventions? M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Donc, merci d'avoir permis la suspension juste pour clarifier les concepts, donc les exceptions qui nous permettent d'aller de l'avant, parce que, paradoxalement, c'est ça, c'est l'exception. Non, mais c'est vrai, si on ne mettait pas l'exception, ce ne serait pas applicable, parce qu'en mettant un nouveau principe qui ne s'applique pas dans les exceptions, sans les nommer, bien, on dirait : Bien, on crée des problèmes, on ajoute quelque chose qui devient ingérable dans des cas particuliers. Puis les exceptions sont nommées par des articles puisqu'on est vraiment dans une étude article par article. Les exceptions qui ont été reprises par ma collègue dans l'amendement, c'est des articles... je fais référence, là, 96.15, 110.12, on se comprend... En fait, ça va être traité ultérieurement, là. Je ne prétends pas que tous les amendements font consensus, mais on comprend le pourquoi. Très bien.

• (17 h 10) •

<Le 463, on parle des épreuves...

M. Roberge : ...dans l'amendement, c'est des articles... je fais référence, là, 96.15, 110.12, on se comprend... En fait, ça va être traité ultérieurement, là. Je ne prétends pas que tous les amendements font consensus, mais on comprend le pourquoi. Très bien.

>Le 463, on parle des épreuves ministérielles. Ça va. Et là les questions de la collègue m'ont amené à réaffiner la compréhension que j'ai pour le mieux possible vous l'expliquer et le comprendre. Bon, pourquoi on laisserait la référence au 231? Parce que, là, la collègue, elle lit le 231, elle dit : Oui, mais ce n'est pas écrit précisément «l'attribution du résultat». L'article 231 de la loi parle de cette possibilité qu'une commission scolaire, ultérieurement un centre de services, puisse imposer des épreuves internes. Et on dit : Oui, mais, quand on les impose, est-ce qu'il arrive que ça ne soit pas les enseignants titulaires du groupe qui les corrigent? Et là on a essayé de valider, questionner, dans quelle mesure vraiment un prof, supposons, de secondaire II fait passer une épreuve du centre de services dans sa classe puis, après ça, le fait corriger par quelqu'un d'autre que lui-même ou elle-même. On n'a pas...

On a vu souvent que c'est assez fréquent pour les épreuves maison... en fait, non, les épreuves du centre de services, qu'il y ait une correction de groupe. C'est d'usage qu'il y ait une grille de correction faite par la commission scolaire ou centre de services et que les enseignants, des fois, sont libérés de leur tâche ou des fois prennent une journée pédagogique pour corriger ensemble pour dire : Comment on comprend cette question-là? Comment on comprend la grille? Il semble qu'il est d'usage que des fois on échange des cahiers. Alors, je corrige les tiens, tu corriges les miens; ou : Regardez, tout le monde, je corrige les questions un et deux, ma collègue corrigera les questions trois et quatre. Puis tout le monde, on est plus efficaces puis on a une meilleure compréhension des questions un et deux, là, parce qu'on fait ça pendant toute la journée.

Et donc on s'est dit : Mais, si les enseignants ont, en ce moment, cette latitude et l'utilisent pour corriger des copies autres que les leurs, soit en les corrigeant en entier, soit en corrigeant la question un, deux, ou trois, quatre, ou cinq, six, puis que, là, on vient leur enlever cette latitude-là pour reconnaître leur expertise, bien, ce n'est peut-être pas un service qu'on leur rend. Et c'est ça que j'ai validé, le temps de la suspension.

Est-ce qu'on pourrait dire que si, supposons, moi, je corrige la moitié de l'examen avec mon collègue, c'est quand même moi qui attribue la note? Oui, mais, en même temps, je n'ai pas nécessairement corrigé chacune des questions. Là,j'aurais un article de loi qui dit... si on enlève l'exclusion 231, bien, on dit : C'est moi qui attribue la note. Et là je deviens obligé de corriger chacune de ces questions-là. Je ne peux plus, là, me permettre de travailler plus en équipe aussi. Il y a des enseignants, puis on me dit qu'il y a des commissions scolaires puis il y a des groupes de profs qui aiment bien, pour ce type d'examen là, même s'échanger des copies, là... puis que, là, je suis la logique puis qu'on enlève l'exclusion du 231, bien, on leur enlève cette marge de manoeuvre là.

On peut dire : Oui, mais c'est moi qui est responsable. Correct, là. Mais, si je n'ai pas corrigé un seul examen de mon groupe puis que j'ai bien confiance en mon collègue, mais n'empêche que c'est lui qui me les donne, je les prends, je ne les recorrige pas au complet, là. C'est des heures et des heures, on parle de... C'est long, là.

Donc, je les prends, j'ai confiance en mes collègues. Je prends la note qui est là, je le mets dans le bulletin ou je... ce n'est pas nécessairement un examen qui va directement dans le bulletin, c'est tout simplement un examen important, je les redonne aux élèves. Est-ce qu'on peut dire que c'est moi qui ai attribué la note et que c'est donc en tout respect de la loi... du nouvel article de loi qu'on est en train de faire? Je ne pense pas. Je pense qu'il faut laisser la latitude aux enseignants de continuer de faire ce qu'ils font, pas tous, pas à la grandeur du Québec, mais ce qu'ils font par choix pour ces examens-là. C'est pour ça que je pense qu'on devrait laisser 231. Voilà.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Je lis le 231. J'entends ce que vous dites et ce que votre équipe vous dit. Par contre, 231 parle des modalités administratives. Donc, on devra lire ultérieurement qu'un centre de services s'assure que l'école évalue les apprentissages de l'élève et applique les épreuves imposées par le ministre. Elle peut imposer des épreuves internes dans les matières qu'elle détermine à la fin de chaque cycle du primaire et du premier cycle du secondaire. <Nulle part il n'est question ici...

Mme Rizqy : ...devra lire ultérieurement qu'un centre de services s'assure que l'école évalue les apprentissages de l'élève et applique les épreuves imposées par le ministre. Elle peut imposer des épreuves internes dans les matières qu'elle détermine à la fin de chaque cycle du primaire et du premier cycle du secondaire. >Nulle part il est question ici que le centre de services va pouvoir rectifier une note, attribuer une note, pas du tout.

D'autre part, dans les faits, comment ça fonctionne... Les enseignants, dans une très grande majorité du temps, corrigeaient eux autres même leurs examens. Quand il y a des épreuves ministérielles, ils peuvent être payés pour faire une correction de groupe. Lorsque ce sont des corrections de groupe à l'interne, ils ne sont pas payés. Donc, c'est une attitude que je ne pense pas qu'ils ont... qu'ils souhaitent, à moins qu'ils soient aussi tout à fait rémunérés.

Je vous donne un exemple. Au Barreau, les examens, oui, il y a une correction de groupe, il y a plusieurs professeurs ensemble, mais on regarde la copie de son groupe, mais on échange. Pourquoi? Pour dire, hein, dans une épreuve, on a un groupe qui sont allés ailleurs complètement, c'est quoi la réponse qu'ils ont donnée eux autres? Ah! Là, on se pose des questions parce que peut-être qu'il va falloir qu'on uniformise la correction. Ça peut arriver. Toutefois, à la fin, en définitive de l'exercice d'une correction dite de groupe, c'est l'enseignant qui rentre sa note pour l'élève. Donc, au final, ça, j'en suis convaincue, primaire, secondaire, même si vous êtes dans une correction de groupe, ça reste encore l'enseignant qui, à la fin de la démarche, même de consultation de groupe, c'est lui qui fait l'action d'attribuer la note. Ça, c'est une chose.

J'ai aussi réfléchi sur autre chose, parce que je me suis dit, vous allez sûrement me revenir avec 470. 470, on pourra toutefois prévoir... parce qu'à 470, c'est le ministre qui exerce son pouvoir de pouvoir modifier — désolée, il y a une répétition ici — modifier une note, et c'est vraiment... ici, on est dans un cas d'exception. Évidemment, pour plus de clarté, puisque 19.1 est du nouveau droit, on pourra insérer un amendement à la fin de 470 pour dire : L'article 470 s'applique nonobstant l'article 19.1, une fois qu'il sera amendé, si vous êtes bien d'accord d'aller de l'avant avec cet article.

Et, si je reviens à 96.15, 110.12, on est vraiment dans les cas de révision. Ça répondait vraiment à une problématique. Et, si vous faites référence à 231, lorsqu'on est encore en cas de révision de note, tout ça devrait être répondu à l'article 34, l'amendement que vous proposez. Donc, ça sera vraiment encore... on est dans la dynamique de direction d'école, non pas de centre de services, et tout ça. On va mélanger les genres et pourquoi qu'on mélange les genres, qu'il y a un danger ici, c'est que, si on prend les sous-titres de la loi, 19, c'est le droit de l'enseignant, quand on arrive à 96.15, c'est le droit de la direction d'école, et là, après ça, quand on arrive à 231, c'est le droit de la commission scolaire qui va devenir le centre de services. On va avoir trois droits, puis ça, c'est sans compter le vôtre à 470, celui du ministre. Quatre droits qui s'opposent.

Alors, c'est pour ça qu'ici c'est important de dire : Le premier droit, il appartient à qui? À l'enseignant. Pourquoi? Parce que j'ai déjà une décision qui dit qu'il y a une autonomie professionnelle et qu'on se fie à son expertise et son bon jugement pour attribuer la note et évaluer le parcours d'un élève. Et là j'entends votre argument : Parfait, mais quand j'ai des révisions puis que la direction d'école veut dire : Je pense qu'ici, là, je te demande... pourrais-tu, s'il te plaît, réviser? Parfait. Puis là on débattra, rendus à 34, du mécanisme de révision. Ça va répondre à votre préoccupation.

Mais, en tout respect, il y a une erreur d'avoir indiqué l'article 231 là-dedans. L'article 231 est vraiment purement administratif, c'est-à-dire : Voici ce que le ministère de l'Éducation nous demande comme programme, je veux m'assurer que vous suivez son programme. Il n'est nullement ici question d'attribution de notes.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Mais quand on parle... on fait référence à l'article 231, c'est pour faire référence aux épreuves du centre de services. C'est à ça qu'on fait référence, au deuxième alinéa, là, quand on parle des épreuves internes. Donc, c'est une façon de dire : Dans le cas des épreuves internes... puis on met ça là pourquoi? Parce qu'on sait ce qui se passe sur le terrain, où il peut y avoir des corrections dont j'ai parlées tantôt, puis on dit : Bien, on dit qu'il arrive qu'il y ait des corrections de groupe, ou des corrections partagées, ou des corrections d'épreuves qui n'appartiennent pas aux élèves dont on a dans la tâche. Quand on parle de ces fameuses épreuves internes des centres de services, quand on met 231, c'est pour nommer ces épreuves-là, dire : Dans le cas de ces épreuves internes de centres de services. C'est juste ça que... C'est une façon de référer à un concept. On nomme l'article qui définit le concept.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Saint-Laurent.

• (17 h 20) •

Mme Rizqy : <Je comprends, mais, même l'épreuve interne...

M. Roberge : ...quand on met 231, c'est pour nommer ces épreuves-là, dire : Dans le cas de ces épreuves internes de centres de services. C'est juste ça que... C'est une façon de référer à un concept. On nomme l'article qui définit le concept.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : >Je comprends, mais, même l'épreuve interne, ça demeure l'enseignant qui fait l'action d'attribuer la note. Même s'il y a des consultations, des discussions de groupe, à la fin de la journée, la personne qui inscrit la note de l'élève, c'est encore l'enseignant. Ça, j'en suis sûre, là, M. le ministre, là, 100 %, et c'est pour ça que peut-être de revoir avec votre équipe parce que, là-dessus, j'en suis plus que convaincue...

Et votre article, une fois amendé, l'article 231 ne perd pas son sens. Il est très autonome, l'article 231. Des évaluations internes vont pouvoir continuer à être administrées. Tout ça va pouvoir vivre, entre guillemets, nonobstant la disposition que je vous propose aujourd'hui.

Et, si vous voulez, par la suite, oui, effectivement, pour avoir une cohérence dans la loi, 470, on pourra ajouter un amendement qui se lirait que l'article... que le présent article s'applique nonobstant à l'article 19.1. Parce que, d'abord, on n'enlèvera pas le pouvoir du ministre de pouvoir uniformiser des notes dans des cas d'exception tels qu'ils sont déjà prévus en ce moment.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, sur 231, je comprends qu'à la fin... S'il s'agit d'inscrire une note au bulletin, c'est l'enseignant titulaire, là, qui va l'inscrire. Mais, s'il s'agit simplement d'une épreuve centre de services, et que c'est vous ou ma collègue Marwah qui corrigez les copies de ma classe... et c'est vous qui allez inscrire, on va dire, 83 sur la feuille de mon élève, parce que vous allez corriger les copies de ma classe, je vais corriger les copies de votre classe, après ça, je les prends, je ne vais pas recorriger. Je ne pense pas qu'au quotidien, si on regarde ce qui se passe en ce moment, là, quand on fait ça, je ne pense pas qu'après les enseignants recorrigent au complet.

Donc, je prends ces examens corrigés par quelqu'un en qui j'ai confiance et je les distribue aux élèves. Et donc la note écrite au stylo ne sera pas écrite de ma main dans ce cas précis.

Mme Rizqy : Si vous me permettez, je pense que l'information qu'on vous a donnée n'est pas tout à fait juste. J'ai participé à des évaluations de groupe. Je prends mes copies d'examen. On discute à haute voix, question par question, mais j'ai ma copie... les copies, pardon, de mes élèves, puis ce n'est pas... Donc, dans un premier temps, on discute, bien, d'une question, et voici les réponses que moi, j'ai eues. O.K. Quelles réponses qu'on accepte? Ah! un tel a dit a, l'autre a dit d, l'autre a dit z. On va dire : b, on n'est pas d'accord; c, on n'est pas d'accord; a, d et z, on est d'accord, parfait, et on commence à corriger. Ça, ça peut arriver, là.

Est-ce que ça arrive, des fois, qu'on sépare des copies, puis une personne fait toute la question un? Ça peut arriver, mais, il y a d'abord eu une discussion préalable, de savoir c'est quoi, les éléments qui sont acceptés pour la question un, c'est quoi, les éléments de réponse qui sont acceptés, qu'est-ce que, clairement, on n'acceptera pas...

Puis, des fois, on commence à corriger, puis on se rend compte qu'il y a quelque chose qu'on n'a pas prévu, puis on avait une question... une réponse, pardon, qui nous surprend, puis qu'on dit : Hein, on n'a pas réfléchi. Puis on revient en groupe, puis on en discute, puis on dit : Savez-vous quoi? Celle-là, on ne l'a pas prévue, puis c'est une bonne réponse aussi, puis on la corrige.

Mais ce n'est pas vrai que, si on fait juste donner des... chacun part dans son coin... Ce n'est pas ça du tout, une correction de groupe, là. Sinon, ça perd la définition de «correction de groupe», là, si chacun fait ses affaires. C'est qu'au fond on se met dans un pow-wow de correction, là, alors que ce n'est pas ça.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Le fait qu'on me dit que ça arrive en ce moment, qu'il y a des enseignants qui font ça, ça ne veut pas dire qu'ils ne discutent pas de la grille de correction avant ou pendant. Ça ne veut pas dire qu'au fil de la correction ils n'arrêtent pas pour dire : Mon Dieu! À la question quatre, ça fait cinq fois que je vois cette réponse-là qui n'est pas dans la grille. Qu'est-ce que tu fais dans telle situation? Tout le monde discute, on s'entend. C'est une plus-value de correction de groupe versus si on le faisait tous séparément.

Mais si, pour ces cas-là, comme pour certaines épreuves ministérielles, ce n'est pas l'enseignant qui corrige pour son groupe, puis on me dit que ça arrive, est-ce qu'on veut empêcher ça pour reconnaître que, dans la très grande majorité des cas... Puis, même dans le cas des épreuves de centres de services ou de commission scolaire, je ne doute pas que la plupart des cas, en ce moment, c'est l'enseignant qui corrige les siens. Mais supposons que ça arrive, là... pas supposons, on me dit que ça arrive en ce <moment...

M. Roberge : ...pour reconnaître que, dans la très grande majorité des cas... Puis, même dans le cas des épreuves de centre de services ou de commission scolaire, je ne doute pas que la plupart des cas, en ce moment, c'est l'enseignant qui corrige les siens. Mais supposons que ça arrive... pas supposons, on me dit que ça arrive en ce >moment, que ce n'est pas le cas et que ce n'est pas vu comme un problème, est-ce qu'on veut s'attaquer à cette pratique, qui fonctionne en ce moment, pour l'interdire, alors que ce n'est pas nécessairement un problème?

Mme Rizqy : ...parce que le ministre nous a mentionné qu'une fois que la correction de groupe... l'enseignant a quand même son obligation, lorsqu'il retourne, bon, disons, chez lui, d'entrer ses notes, de les attribuer, puis qu'il regarde encore ses notes. Ce n'est pas de façon mécanique, là, que c'est fait, là. On n'est pas du tout dans une approche mécanique là-dedans, là. C'est pour ça.

Et j'ai une autre question. Est-ce que vous ne croyez pas que les épreuves dont 231 fait référence ne sont pas d'ailleurs visées par 34? Alors, la direction d'école va encore pouvoir demander une révision dans tous les cas. Donc, si c'est déjà visé que la direction d'école peut demander une révision même pour les épreuves, on est correct. C'est juste que moi, je pense sincèrement qu'au niveau légal 231 vise le droit à une commission scolaire ou au centre de services de pouvoir imposer, donc, qu'est-ce qu'on administre à nos élèves comme épreuves internes, alors que l'autre, c'est vraiment la direction d'école, les enseignants. D'une part, on dit que l'enseignant attribue la note, là, vraiment la fonction d'attribuer, puis, d'autre part, s'il y a des balises de révision, on est correct avec 34, lorsqu'on va en discuter tantôt.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Mais je comprends que 34 touche les révisions puis pourrait toucher aussi les révisions pour une épreuve de centre de services, mais ce n'est pas de ça dont je parle. Je ne parle pas de révision, là. Je parle juste d'enseignants qui, un, se mettent ensemble pour bien comprendre les questions et la grille de correction, et pouvoir échanger en cas de problème, mais qui, dans les faits, s'échangent des copies. Puis je comprends que vous dites: Bien, ce n'est pas ce que moi, j'ai vécu. Moi, je vais vous dire, je n'ai pas fait ça dans ma pratique, mais au-delà de ma pratique, bon, il y a d'autres commissions scolaires, d'autres choses, puis on me dit que ça arrive, et que ce n'est pas vu comme un problème. Je n'ai pas envie, pour venir régler un problème, d'empêcher quelque chose qui fonctionne à ce moment-ci, et qui n'est pas dénoncé, qui n'est pas décrié, qui n'est pas vu comme une attaque ou une atteinte aux compétences des enseignants.

Donc, on peut avancer, on peut reconnaître des champs de compétence. On peut écrire des règles qui vont s'appliquer dans une très, très, très grande majorité des cas. Et vraisemblablement, même dans les cas d'épreuves de centres de services, ce sera encore l'enseignant qui le fera. Mais quand il y a des choses qui fonctionnent, je n'ai pas envie d'arriver puis de l'empêcher. Qu'est-ce qu'on va se faire dire, là? Il y a peut-être des gens qui vont dire: Bien voyons, on nous a dit que, par cet article-là, vous nous empêchez de faire cette pratique-là auquelle on trouvait des vertus, qu'on fait depuis des années, tout ça pour nous donner quelque chose qu'on ne veut pas. Donc, il faut juste prendre garde de ne pas faire ça, c'est tout. Ce n'est pas...

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : O.K., je comprends votre crainte, mais puisque d'emblée mon amendement dit que c'est seul l'enseignant qui a la responsabilité d'attribuer une note... Même si l'enseignant fait une correction de groupe puis qu'il participe volontairement à une correction de groupe, il n'y a absolument rien qui va l'empêcher de faire ce qu'il fait déjà, rentrer sa note. C'est un argument, là.

Je comprends que votre équipe vous explique quelque chose, mais je peux vous dire, sur le terrain, ce n'est pas ça du tout qu'on entend. D'autre part, ce n'est pas ça du tout, la réalité terrain, là, factuellement. C'est faux, ce qu'on vous a dit. D'autre part... Non, je vous le dis d'emblée, M. le ministre, c'est... Les gens qui vous disent que les enseignants donnent leur copie à quelqu'un d'autre qui corrige ça puis rentre les notes à ma place... Non, l'enseignant doit rentrer dans un code, là. Il met toute sa liste d'élèves, il rentre ses notes. Ce n'est pas moi qui peux usurper votre code pour pouvoir rentrer dans vos notes d'élèves. Ça ne marche pas comme ça.

• (17 h 30) •

Donc, l'attribution, là, l'action de mettre une note, c'est... Par exemple, moi, à titre de prof, là, bien, j'ai mon code, je rentre les notes de mes étudiants. Puis la journée qu'il y a quelqu'un qui va rentrer mes notes à ma place, là, d'une autre école ou d'une autre... Je peux vous garantir, là, qu'il y a pas mal de profs qui vont être en colère. On n'aime pas ça, c'est comme... on évalue. Donc, oui, on peut travailler de façon collégiale, corriger de façon... en groupe, mais les épreuves internes, même si on se parle, à la fin de la journée, il y a une action qui est faite par un enseignant, qui attribue sa note. Ça ne va jamais <l'empêcher de pouvoir le faire, puis c'est seulement lui qui a la...

>

<17883 Mme Rizqy : ...donc comment on peut travailler de façon collégiale, corriger de façon... en groupe, mais les épreuves internes, même si on se parle, à la fin de la journée, il y a une action qui est faite par un enseignant, il attribue sa note. Ça ne va jamais >l'empêcher de pouvoir le faire, c'est seulement lui qui a la responsabilité pour sa classe, puis ça, je pense, c'est normal.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Je pense avoir compris là où on ne se comprend pas peut-être. Je pense, ma collègue voit le mot «attribuer» le résultat, puis je vois le geste comme étant, poser le geste de prendre un chiffre écrit au stylo sur une feuille puis de l'entrer dans le fichier du portail commissions scolaires du centre de services. Ça, c'est entrer la note, effectivement. Peu importe le niveau, c'est l'enseignant qui fait le geste, je ne sais pas comment dire, d'inscrire, dans son fichier groupe informatique, le résultat que tel élève a telle note, tel élève a telle note. Mais moi, je pense qu'ici, quand on parle d'attribuer un résultat, on ne parle pas du geste mécanique d'appuyer sur les touches d'un clavier avec un code sécurisé, je pense qu'on parle du jugement professionnel, donc, d'attribuer la note comme ça.

Puis je pourrais prendre une copie corrigée par mes collègues, sur laquelle c'est écrit 75 %, moi, avec mon code, parce que c'est mon élève, rentrer sur le portail du centre de services puis inscrire 75 %. Mais ici, je ne fais que recopier un chiffre qui est issu, à mon sens, de l'attribution de la note par un collègue qui a corrigé la copie d'un élève de mon groupe. Donc, je pense que peut-être que c'est ça, c'est que, moi, je dois attribuer le résultat... c'est-à-dire j'ai ma grille de correction, je corrige, j'inscris le résultat sur la feuille, et ça, c'est un collègue qui peut le faire, dans des cas spéciaux, là, je ne dis pas que c'est toujours le cas, versus le code pour mes élèves, il n'y a que moi qui l'ai, pour entrer les choses, et ça, je suis d'accord. Mais je ne pense pas qu'ici on fait référence à l'attribution de notes dans le sens d'inscrire 75 % dans la case, là, du fichier Excel électronique.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Si vous me permettez, je l'ai clairement dit à plusieurs reprises, pour moi, l'attribution de notes, ce n'est pas uniquement rentrer, c'est l'évaluation de l'apprentissage de l'élève tout au long de son parcours dans sa classe. C'est pour ça que c'est l'enseignant qui l'évalue puis qui, après ça, attribue sa note. Mais l'action, quand tantôt je vous disais, à la fin, là, d'en avoir discuté en groupe, d'avoir débattu sur certaines réponses, d'avoir travaillé de façon collégiale, moi, j'ai mes copies de mes élèves et j'attribue leurs notes. Alors, c'est ma responsabilité, à la fin de la journée, d'avoir correctement évalué mon groupe, leurs connaissances, voir s'ils ont eu les acquis recherchés.

Mais à la fin de la journée, là, oui, la dernière action au final, en définitive, oui, c'est vrai, c'est encore moi qui dois rentrer sa note, mais ce n'est pas uniquement le geste mécanique. Vous avez parfaitement raison de dire que c'est tout ça, et c'est justement, parce que c'est tout ça, que c'est important de l'inscrire noir sur blanc dans la Loi sur l'instruction publique, 19.1. Le 231 ne va rien enlever à cela, au contraire.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Ma collègue, en réécrivant le sous-amendement, a inscrit, parmi les exceptions à l'application de l'article 463, «lorsque les épreuves sont corrigées»... dans le fond, pour une épreuve ministérielle, on accepte que ce soit un autre enseignant qui corrige, mais... et ça arrive en ce moment.

Mme Rizqy : ...

M. Roberge : Oui, mais à l'externe, ça veut dire par quelqu'un d'autre que le titulaire, mais ça arrive en ce moment que des épreuves ministérielles soient corrigées par quelqu'un autre que l'enseignant. Puis on met l'article dans le sous-amendement. Ça arrive que, pour des épreuves de centre de services, il y a des épreuves qui soient corrigées par quelqu'un autre que l'enseignant, mais là on ne veut pas le mettre, et on va forcer un changement dans les pratiques actuelles qui ne posent pas problème.

Alors, pourquoi on laisse... ma collègue accepte, dans son sous-amendement, de laisser se poursuivre ce qui se passe avec des épreuves ministérielles, mais qu'elle n'accepte pas de laisser ce qui se passe dans des épreuves commissions scolaires.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée.

Mme Rizqy : <Première des choses, les épreuves ministérielles, on les connaît, elles sont balisées...

M. Roberge : ...poursuivre ce qui se passe avec des épreuves ministérielles, mais qu'elle n'accepte pas de laisser ce qui se passe dans des épreuves commissions scolaires.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée.

Mme Rizqy : >Première des choses, les épreuves ministérielles, on les connaît, elles sont balisées, et il y a un objectif d'uniformisation, puis ça va... le portrait de l'ensemble du Québec. Donc, il y a un objectif recherché par le législateur et le ministre de l'Éducation et ça s'en va avec des équipes pour s'assurer que les résultats sont réels.

D'autre part, 231 visait les commissions scolaires, maintenant, centres de services. 231 vise quoi? On leur permet de pouvoir administrer à leur guise des épreuves internes. Quelles sont les balises? Je n'en ai pas. On leur dit juste que vous allez pouvoir faire des épreuves internes dans les matières qu'ils déterminent à la fin de chaque cycle du primaire et du premier cycle du secondaire.

Ici, pour moi, il est question d'un geste administratif. Donc, parfait, on vous donne un droit. Mais là, si on ajoute l'amendement 4.1, non seulement ils ont déjà le droit à 231, mais en plus de ça, on leur donne un autre droit, c'est-à-dire d'attribuer les notes. On ajoute un nouveau droit à 231, alors que si vous, vous allez dans le même sens que mon amendement, bien, on dit clairement que la seule personne qui va pouvoir attribuer la note, c'est l'enseignant et c'est ainsi. C'est ça, l'autonomie professionnelle, le jugement puis l'expertise. Si, par la suite, les centres de services désirent faire des groupes de discussions, tout ça, c'est correct qu'ils en fassent, mais on doit respecter l'autonomie professionnelle de l'enseignant. L'épreuve ministérielle, là, il y un autre objectif recherché puis il est très bien rédigé à 470, et évidemment, je comprends que, plus tard, on pourra faire un amendement pour que 470... bien, puisque, dans mon amendement, je n'ai pas marqué mon... sauf 470, parce que je comprends, comme je disais, qu'à la fin du libellé de 470, nonobstant l'application de l'article 19.1.

Mais si je vous dis... si on pousse la logique, là, on fait juste pousser un peu la logique, disons qu'il y a eu une réflexion de groupe, il y a des notes qui vont être attribuées par l'enseignant après avoir discuté, mais s'il arrive quoi que ce soit en révision, on va tomber à 34. Ça va être la direction d'école qui va pouvoir demander une révision. Ça va être encore ça. On n'est pas dans un vide juridique, mais on va rester qu'à 231. Ça reste que la commission peut demander des épreuves, mais elle ne pourra pas non plus exiger, par contre, des révisions de groupes. Puis je peux vous dire, c'est plus de travail, des révisions de groupes que des corrections seules. Ça, je peux vous le dire.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Juste pour être sûr qu'on... on n'a pas parlé de révision de groupes, là, on parlait de corrections qu'ils faisaient, mais là, révision, c'est un autre sens. Juste pour qu'on se comprenne bien, là.

Mme Rizqy : Révision, c'est la deuxième partie de l'amendement.

Le Président (M. Birnbaum) : On va laisser le ministre compléter.

M. Roberge : Ah! mais j'ai complété, c'est correct.

Mme Rizqy : Oui, excusez. Des fois, on se comprend vite tous les deux, donc nos échanges sont plus rapides, mais on se comprend. Des fois, on se regarde puis... bon. C'est qu'en cas de révision, c'est à 19.1, in fine, «ainsi qu'en cas de révision suivant l'application du dernier alinéa». Donc, c'est pour ça que je distinguais.

Est-ce que vous, vous proposez... est-ce que vous aimeriez que je propose «sauf en cas de révision suivant l'application du dernier alinéa de 96.15, 110.12 et 231»? Est-ce que ça, ça ferait en sorte qu'on serait capables d'avoir un consentement?

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, j'aurais aimé ça vous dire oui.

Mme Rizqy : Moi aussi.

M. Roberge : J'aurais aimé ça, mais c'est parce que... non, c'est parce que, là, vous limitez la notion à une révision. Ça veut dire qu'un mécanisme d'appel, si jamais il y a un problème, qu'on demande... Ce n'est pas ça, l'affaire. L'affaire, c'est juste de permettre à des enseignants de continuer ce qu'ils font en ce moment. C'est juste ça, c'est juste pour ça. C'est pour ça qu'on laisse 231, là, puis c'est pour ça que je pense qu'il faudrait laisser 470 aussi, on y reviendra, pour permettre des choses qui se font en ce moment qui ne sont pas dénoncées comme étant des problèmes ou des atteintes aux enseignants.

Mme Rizqy : Bien, dans les mémoires qui ont été déposés, ça a été discuté, l'article 231. La FAE en parlé.

M. Roberge : Peut-être on s'est parlé de 231, mais est-ce qu'ils ont parlé de ce qu'on dit en ce moment, là, que... dans le mémoire de la FAE? Peut-être que oui, mais je demande à voir. On dirait que, pour les épreuves des commissions scolaires, il faut empêcher les enseignants de s'échanger des copies. Je ne pense pas avoir entendu ça.

Mme Rizqy : Wo! Wo! Une seconde.

• (17 h 40) •

M. Roberge : <Parce que c'est de ça dont on parle.

M. Roberge : ...en ce moment, là, que... dans le mémoire de la FAE? Peut-être que oui, mais je demande à voir. On dirait que, pour les épreuves des commissions scolaires, il faut empêcher les enseignants de s'échanger des copies. Je ne pense pas avoir entendu ça.

Mme Rizqy : Wo! Wo! Une seconde.

M. Roberge : >Parce que c'est de ça dont on parle. C'est de ça dont on parle ici, là.

Mme Rizqy : Non, non, non, pas du tout. Pas du tout.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée.

Mme Rizqy : En aucun temps ça ne va empêcher un enseignant de discuter, d'échanger des copies, de discuter entre eux, de travailler de façon collégiale, en aucun temps, parce qu'en définitive, si l'enseignant reçoit ses copies toutes corrigées puis qu'il dit : Bien, voyons donc, ça n'a pas de mautadit bon sens, bien, l'enseignant peut reprendre la correction puis dire : Moi, là, ça ne marche pas, je suis en désaccord, là.

Travailler de façon collégiale n'enlève pas l'autonomie professionnelle d'un enseignant. Ça, c'est une mauvaise compréhension, là, c'est différent. On peut... vous et moi, là, on pourrait prendre plein de copies ensemble, en corriger puis dire : Voyons, Marwah, c'est tout croche, ton affaire. Puis moi, je dis : Bien non, Jean-François, c'est toi. Vous allez reprendre vos copies puis vous allez vous rendre compte que, finalement, non, non, tu sais... Vous n'allez pas perdre votre autonomie professionnelle parce que vous travaillez de façon collégiale.

Il n'y a aucun enseignant qui est intéressé à se faire dire : C'est ça, la réponse, puis voilà. Il va vouloir discuter puis baliser en fonction de sa classe, du rythme d'apprentissage et d'évolution de ses élèves. Mais ça, je suis convaincue, là... Puis si vous voulez prendre le temps, un cinq minutes, puis appeler justement vos collaborateurs, je suis pas mal certaine qu'ils vont dans le même sens. Leur compréhension, je suis pas mal certaine que c'est la même chose que la mienne. Puis écoutez, là, je pense qu'on y est presque. Là, le pire, c'est que je le sens qu'on est presque rendus là, puis votre sourire vous trahit, qui veut dire : Oui, j'ai envie de dire qu'on avance puis qu'on dépose cet amendement-là parce qu'on va être capable de dire : Voici, on a reconnu noir sur blanc que c'est l'enseignant qui attribue les notes à ses élèves. Donc, voulez-vous prendre un petit moment? Vous allez pouvoir vérifier avec vos collaborateurs?

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, c'est parce que je l'ai fait tantôt. On peut suspendre juste pour suspendre, moi...

Mme Rizqy : ...de la FSE, puis je parle de la FAE, leurs collaborateurs.

M. Roberge : ...oui, M. le Président. Décorum, décorum. Je ne pense pas qu'il faille... On me répond toujours la même chose, mais bon, écoutez, on m'a assuré que ça arrive en ce moment puis que ce n'est pas un problème. Je ne pense pas qu'on fait avancer quoi que ce soit en empêchant les enseignants de continuer de faire ce qu'ils font dans certains cas pour des épreuves régionales de commission scolaire ou de centre de services. Le coeur du 4.1, il n'est pas là. Là, on est dans l'exception, on est dans la situation très, très particulière, mais toutes ces exceptions, ça a l'air beaucoup, ah, on met plein de numéros d'articles, avec un «sauf», mais, en même temps, ça touche bien peu d'enseignants puis bien peu de cas.

Le coeur de cet article-là, c'est que seul l'enseignant a la responsabilité d'attribuer un résultat faisant suite à l'évaluation des apprentissages des élèves qui lui sont confiés, et gardons-le. Et gardons les exceptions qui sont dans l'amendement de base, parce qu'ils ne sont pas là pour rien, parce qu'on les a réfléchis, parce qu'ils ont été testés, parce qu'on a suspendu tantôt. Ça me fait rigoler, parce qu'on a suspendu tantôt pour vérifier, là, que, bon, ça s'appuie sur quelque chose de terrain. Donc, j'espère avoir convaincu ma collègue.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Saint-Laurent, il vous reste 1 min 20 s.

Mme Rizqy : En une minute. On est à un article de s'entendre, 231. Je vous concède 470, parce que d'emblée je vous l'ai dit qu'on va faire un amendement pour dire qu'il va s'appliquer nonobstant 19.1, plus tard, ultérieurement. Ici, là, on peut s'entendre, 231, ça ne va rien changer. Au contraire, on vient donner une autonomie professionnelle aux enseignants dans leur attribution de notes. Et je vous vois puis je sais que vous avez compris tout mon message, puis maintenant vous allez voter en faveur de cet amendement.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : M. le Président, elle peut faire un très beau sourire, mais ce n'est pas ce qui détermine ce qu'on accepte et ce qu'on n'accepte pas, parce que je n'ai pas entendu de choses qui m'ont convaincu de venir empêcher de faire ce que des enseignants font en ce moment et qui n'est pas ciblé comme étant un problème. C'est juste que, s'il fallait que je dise ça, bien, bon, on est tout près, bon, c'est juste trois chiffres, 231, enlevons-le... Mais ça veut dire quelque chose sur le terrain. Il se passe <quelque chose, là, il y a des communautés d'apprentissage, des enseignants qui travaillent ensemble qui vont dire : Bien là, il faut que je change parce que, là, à un moment donné, eux autres en haut, en commission, ils ont décidé qu'on ne pouvait plus faire ça.

Bon, ce n'est pas comme ça, je pense, qu'il faut travailler...

M. Roberge : ... quelque chose sur le terrain. Il se passe >quelque chose, là, il y a des communautés d'apprentissage, il y a des enseignants qui travaillent ensemble qui vont dire : Bien là, il faut je change parce que, là, à un moment donné, eux autres en haut, en commission, ils ont décidé qu'on ne pouvait plus faire ça.

Bon, ce n'est pas comme ça, je pense, qu'il faut travailler. Donc, moi aussi, je vais faire un beau sourire à ma collègue en disant : On est à un nombre, trois chiffres, 231.

Le Président (M. Birnbaum) : Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement de la députée de Saint-Laurent?

Mme Rizqy : Est-ce qu'il me reste du temps?

Le Président (M. Birnbaum) : Il vous reste une cinquantaine de secondes.

Mme Rizqy : Oh! 50 secondes?

Le Président (M. Birnbaum) : Bien, à peu près, oui. Bon.

Mme Rizqy : Non, mais est-ce qu'au moins vous êtes d'accord avec le sens de l'amendement? Un, mettre les mots «seul», on commence avec ça... bien, de façon très sérieuse, puis après ça «sauf» puis... avec révision. Est-ce qu'au moins vous allez garder ça puis ajouter tous vos autres articles?

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Merci, M. le Président. Sur l'inversion, on l'a préparé, en fait, parce que, bon, je comprends que, sur le principe, si on veut consacrer quelque chose, je n'ai pas de problème à inverser puis à dire... d'abord, je l'ai répété plein de fois, ce qui est au coeur de l'article, c'est «seul l'enseignant...» Bon, éviter de me répéter un peu. Donc, de le mettre en premier pour consacrer ce qu'on trouve plus important, je pense, tout le monde autour de la table, je n'ai pas de problème à le faire.

Mme Rizqy : Et après ça, est-ce que pour «sauf en cas de révision, 96.15, 110.12», est-ce que ça, vous allez l'accorder?

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Je crois bien que oui. Je veux juste comprendre les impacts, par exemple. Je ne veux juste pas répondre rapidement, parce qu'il reste peu de temps à l'étude. Donc là, il reste quelques secondes. Disons oui, disons non, sans trop comprendre, ce n'est pas... Un petit peu plus de rigueur nous ferait un peu de bien.

Le Président (M. Birnbaum) : On va se comprendre que la présidence est à votre disposition. Le temps est écoulé pour la députée de Saint-Laurent. On a un sous-amendement devant nous, et la prochaine étape, sans que j'aie des suggestions, c'est de passer au vote sur le sous-amendement. M. le ministre.

M. Roberge : Très rapidement, j'ai envie de dire : Passons au vote sur le sous-amendement, puis je m'engage à changer notre... Avant même le vote, juste dire, on va inverser pour mettre le principe avant l'exception.

Mme Rizqy : Donc...

Le Président (M. Birnbaum) : Bon, s'il vous plaît. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, et on va voir la suite avec la dernière intervention du ministre, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement, tel que proposé par la députée de Saint-Laurent, est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Birnbaum) : Oh! je m'excuse, je ne vous ai pas entendu. Je m'excuse, Mme la députée. Alors, vote, Mme la secrétaire, par appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Roberge (Chambly)?

M. Roberge : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

M. Picard : Contre.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire : Pardon?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Mme IsaBelle : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

Le Président (M. Birnbaum) : Abstention.

La Secrétaire : Rejeté.

Le Président (M. Birnbaum) : Alors, le sous-amendement est rejeté. Là, nous sommes rendus à l'article 4.1 comme proposé par le ministre. M. le ministre.

M. Roberge : Oui, M. le Président. Alors, s'il y a consentement de mes collègues, je pourrais retirer 4.1 pour le redéposer tel qu'annoncé en inversant le principe et l'exception, si mes collègues sont d'accord.

Le Président (M. Birnbaum) : Y a-t-il consentement pour un tel geste?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Birnbaum) : Il y a consentement. Alors, on va suspendre. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 49)

> (Reprise à 17 h 57)

Le Président (M. Birnbaum) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon, j'invite M. le ministre à faire la lecture de l'amendement qu'il propose à l'article 4.1. M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Alors :

Insérer, après l'article 4 du projet de loi, le suivant :

4.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 19, du suivant :

«19.1. Seul l'enseignant a la responsabilité d'attribuer un résultat faisant suite à l'évaluation des apprentissages des élèves qui lui sont confiés, sauf pour l'application du deuxième alinéa de l'article 231, des articles 463 et 470, ainsi qu'en cas de révision en application du dernier alinéa des articles 96.15 et 110.12.»

Donc, je pense que c'est fidèle à ce qu'on vient de dire. On a même précisé pour 231 que c'est le deuxième alinéa du 231 parce que c'est celui-là qui parle des articles. Donc, conformément à ce qu'on a dit précédemment, on y va d'abord sur le principe et puis ensuite sur les exceptions.

Le Président (M. Birnbaum) : Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder... Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci de me reconnaître, M. le Président. On dirait qu'on est presque sur le bord de se rejoindre. Le seul endroit... Je vois le député de Saint-Jérôme qui me fait des signes de traverser, mais non, ça n'arrivera pas. Alors, «qui lui sont confiés sauf pour l'application du deuxième alinéa de l'article 231», juste être sûre de bien comprendre, c'est qu'au fond l'enseignant n'a pas sa responsabilité d'attribuer un résultat pour les épreuves imposées par les centres de services.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : En fait, il n'a pas... on crée une responsabilité, mais aussi une obligation exclusive. On l'empêche, si on ne met pas cette exception, on vient le contraindre, d'une certaine façon et l'empêcher de faire un partage des copies, d'échanger des copies avec son collègue. Donc, l'enseignant pourrait bien décider de garder ces copies, de les corriger lui-même sans les échanger d'aucune façon. Simplement, on vient juste, comme je l'ai dit, permettre à l'enseignant de continuer de faire ce qu'il fait.

Mme Rizqy : Deux petites affaires, M. le ministre. De la manière que c'est rédigé, ça veut dire que c'est le centre de services qui aura la responsabilité d'attribuer les notes pour les épreuves internes, de la manière que c'est rédigé.

D'autre part, tu sais, le temps file, puis c'est terminé dans quelques secondes, puis le président va me dire... il va me couper, il va dire : C'est terminé. Moi, je vous dis, prenez le temps de retourner voir vos collaborateurs. Appelez-les, parce que je vous dis qu'il y a un enjeu par rapport à l'article 231 et qu'on est sur le bord de se rejoindre.

• (18 heures) •

Le Président (M. Birnbaum) : <Merci, Mme la députée.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, à 9 h 30, où elle poursuivra son mandat.

>

<17883 Mme Rizqy : ...de retourner voir vos collaborateurs. Appelez-les, parce que je vous dis qu'il y a un enjeu par rapport à l'article 231, et qu'on est sur le bord de se rejoindre.

Le Président (M. Birnbaum) : >Merci, Mme la députée.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, à 9 h 30, où elle poursuivra son mandat. Merci pour votre collaboration et bonne soirée.

(Fin de la séance à 18 heures)