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Version préliminaire

42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le mardi 3 novembre 2020 - Vol. 45 N° 72

Entendre les intéressés et procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 210, Loi concernant la subdivision d’un lot situé dans l’aire de protection de la maison Roussil à Terrebonne et en partie dans l’aire de protection de la maison Bélisle à Terrebonne


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Journal des débats

15 h 30 (version non révisée)

(Quinze heures trente-six minutes)

La Présidente (Mme Guillemette) : Tout le monde est là? O.K., parfait. Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Et je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Donc, la commission est réunie afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 210, Loi concernant la subdivision d'un lot situé dans l'aire de protection de la maison Roussil à Terrebonne et en partie dans l'aire de protection de la maison Bélisle à Terrebonne.

Donc, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Rizqy (Saint-Laurent) est remplacée par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis).

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Est-ce qu'il y a des droits de vote par procuration, M. le secrétaire?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Poulin (Beauce-Sud) dispose d'un droit de vote par procuration pour M. Chassin (Saint-Jérôme) et pour Mme IsaBelle (Huntingdon); et Mme Melançon (Verdun) dispose d'un droit de vote par procuration pour Mme St-Pierre (Acadie).

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait, merci. Avant de commencer, je vous informe qu'en vertu de la motion adoptée à l'Assemblée nationale de 20 octobre 2020 les votes par mandat devront se tenir par appel nominal.

Donc, dans un premier temps, je vais céder la parole au député de Masson afin qu'il puisse nous présenter brièvement le projet de loi et faire ses remarques préliminaires. Par la suite, je donnerai la parole à la ministre de la Culture et des Communications, aux représentants des oppositions et aux autres membres qui le désirent, puisqu'il y a également... puisqu'ils peuvent également faire des remarques préliminaires.

Donc, M. le député de Masson, je vous cède la parole.

M. Lemay : Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente, et merci à tous et à toutes d'être ici présents aujourd'hui pour ce projet de loi d'intérêt privé.    Alors, le projet de loi n° 210 vient corriger une faute commise lors de la subdivision d'un lot en 2012. En effet, à l'origine, il y avait un lot qui s'appelait le 2 438 361 — que je référerai avec le 361 dans le futur — du cadastre du Québec qui a été divisé le 3 octobre 2012 pour créer deux lots : le 5 001 931 et le 5 001 932. Donc, ces deux lots-là, peu après, le 932 fut acquis par le syndicat de copropriété Les berges de l'étang pour y installer un jardin communautaire au bénéfice des copropriétaires de la copropriété, établissant, par le fait même, une servitude perpétuelle de non-construction sur ledit lot, dans le but de conserver l'état actuel des lieux. Pour donner suite à cette acquisition, une modification de la déclaration de copropriété a été apportée afin d'inclure, à chacune des parties privatives, un droit d'usage du jardin communautaire.

Cependant, l'ancien lot, le 361, fut divisé pour former les lots 931 et 932... qui est situé dans l'aire de protection de la maison Roussil et, en partie, dans l'aire de protection de la maison Bélisle. En effet, la maison Roussil et la maison Bélisle sont des maisons en pierre construites au XIXe siècle et situées en plein coeur du vieux Terrebonne. Elles sont situées plus précisément de l'autre côté de la rue de l'ancienne seigneurie du seigneur Joseph Masson. On ne sait pas pourquoi que la circonscription de Masson...

M. Lemay : ...de la maison Roussil et en partie dans l'aire de protection de la maison Bélisle. En effet, la maison Roussil et la maison Bélisle sont des maisons en pierre construites au XIXe siècle et situées en plein coeur du vieux Terrebonne. Elles sont situées plus précisément de l'autre côté de la rue de l'ancienne seigneurie du seigneur Joseph Masson. On ne sait pas pourquoi la circonscription de Masson porte ce nom-là, mais on peut peut-être se poser la question que ça vient de là.

• (15 h 40) •

Bref, en 1972, la maison Roussil est classée comme monument historique par la Commission des monuments historiques du Québec, et peu après, en 1973, le ministre des Affaires culturelles du Québec décrète la maison Bélisle comme monument historique. Or, la Loi sur les biens culturels, qui était en vigueur lors de la subdivision du lot, le 248361, en 2012 indique la nécessité d'obtenir une autorisation du ministre avant de procéder à une telle opération cadastrale. Donc, il y a des articles, là, dans cette loi-là, l'article 48, l'article 57, l'article 57.1, qui nous mentionnent pourquoi on doit avoir l'autorisation du ministre. Donc, comme l'autorisation du ministre ne fut pas obtenue lors de la subdivision des lots, les propriétaires de la copropriété Les berges de l'étang et les propriétaires de la maison située sur le lot... le 501931 n'ont pas de titres clairs de propriété, ce qui cause des difficultés au niveau des successions, les transactions immobilières, etc. De plus, il y a aussi l'article 196 de la Loi sur le patrimoine culturel qui prévoit qu'une division, une subdivision, une redivision ou le morcellement d'un terrain qui est fait sans l'autorisation du ministre est annulable et que tout intéressé, y compris le ministre, peut s'adresser à la Cour supérieure pour faire prononcer la nullité.

Donc, l'annulation de la subdivision des lots par la cour aurait pour conséquence d'annuler la vente du lot 932, ce qui serait problématique pour la succession du vendeur, qui devrait restituer le prix de vente au syndicat de copropriété. Ensuite, il faudrait modifier la déclaration de copropriété, ce qui aurait pour effet de modifier l'état descriptif des 18 unités d'habitation. Pour ce faire, il faudrait obtenir le consentement des créanciers hypothécaires, des parties privatives; par la suite, il faudrait recadastrer les deux lots comme ils étaient à l'origine pour ensuite faire la demande d'autorisation ministérielle. Advenant l'obtention de l'autorisation ministérielle, il faudrait séparer de nouveau les lots, remodifier la déclaration de copropriété. Toutes ces procédures sont longues, dispendieuses et incertaines. Donc, voilà pourquoi il est préférable de procéder avec un projet de loi d'intérêt privé.

Ceci complète mes remarques préliminaires. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, je céderai maintenant la parole à la ministre de la Culture et des Communications. Mme la ministre.

Mme Roy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Permettez-moi de saluer les collègues de l'opposition qui sont là, les juristes ici, qui ont travaillé, qui sont avec nous, ma responsable... — «ma responsable»! — la responsable, Mme Linda Tremblay, de la Direction du patrimoine au ministère de la Culture — merci d'être là — nos juristes, les collègues, naturellement, mes collègues députés du gouvernement, et je serai brève dans la mesure où le député de Masson — bonjour, Mathieu — le député de Masson a résumé la situation.

Nous sommes ici — là, je vais la résumer encore plus succinctement, je vais tenter — pour corriger une erreur qui a été commise lors d'une subdivision cadastrale, une subdivision qui a été faite sans l'autorisation de...

Mme Roy : ...je serai brève dans la mesure où le député de Masson — bonjour Mathieu — le député a résumé la situation. Nous sommes ici, là, je vais la résumer encore plus succinctement, je vais tenter, pour corriger une erreur qui a été commise lors d'une subdivision cadastrale, une subdivision qui a été faite sans l'autorisation de la ministre comme le requérait, à l'époque, la loi de 2012, à l'époque. Et cette subdivision cadastrale faite en contravention de la loi sur les biens... voilà, de la loi sur les biens, eh bien, elle rend toutes les opérations cadastrales viciées ou encore les opérations qui se découlent de cette division cadastrale viciées ou encore les actes qui en découlent nuls et viciés. J'aimerais saluer Mme Destroismaisons, à l'écran, Mme Doucet, également qui sont là avec nous. Donc, on est ici pour corriger cette erreur.

Le député de Masson a déposé ce projet de loi en décembre, si je ne m'abuse, le 4 décembre 2019. Pour enregistrement, Mme la Présidente, j'aimerais spécifier qu'à partir du moment où nous avons été saisis de cette demande de projet de loi, j'ai... parce qu'on parle ici de notariat, on parle ici d'arpentage, on parle ici de cadastre, donc j'aimerais spécifier que j'ai tout de suite écrit, le 10 décembre 2019, après le dépôt du projet de loi, une lettre au président de la Chambre des notaires du Québec, et également une autre au président de l'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec parce qu'on fait ici, tous, collectivement c'est qu'on corrige une erreur, et qu'en quelque part il y a une responsabilité professionnelle parce qu'on parle de professionnels qui ont agi. Donc, j'aimerais déposer ces deux lettres à la commission également. Et juste pour vous dire qu'on est ici, bien, pour corriger cet acte qui était... cet acte qui a été fait en contravention de la loi tout simplement. Alors, voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. Pouvez-vous déposer les documents par courriel, s'il vous plaît, étant donné la procédure? Merci.

Mme Roy : Avec plaisir.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, je céderais maintenant la parole à l'opposition officielle, à la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de saluer la ministre, les collègues de la banquette ministérielle, le député de Masson particulièrement qui dépose le projet de loi aujourd'hui, ma collègue qui m'accompagne pour ce projet de loi privé. Et permettez-moi de saluer Mme Doucet, Mme Destroismaisons. Mesdames, bonjour.

Très rapidement, différentes choses. Aujourd'hui, vous allez voir, la volonté, c'est que ça puisse aller très rondement. Je veux m'assurer de différentes choses, Mme la Présidente. Bien sûr, m'assurer de l'intégrité, bien sûr, de l'aire de protection des deux maisons, ça, je pense qu'on le fait bien, là, à la lecture de ce que j'ai vu à l'intérieur des amendements. Je comprends aussi que la volonté, aujourd'hui, c'est de pouvoir soustraire à toute poursuite éventuelle pour la suite des choses, et je comprends bien le syndicat d'habitation, ici, là, de vouloir s'en assurer.

J'ai quand même quelques interrogations quant au processus, hein, qui avait mené, dans le fond, à contrevenir à la loi. Et aujourd'hui, je crois qu'on va pouvoir rétablir…

Mme Melançon : ...des choses, et je comprends bien le syndicat d'habitation, ici, là, de vouloir s'en assurer.

J'ai quand même quelques interrogations quant au processus, hein, qui avait mené, dans le fond, à contrevenir à la loi. Et aujourd'hui, je crois qu'on va pouvoir rétablir le tout. J'entendais Mme la ministre, Mme la Présidente, dire qu'elle avait écrit directement, donc, comme on le sait, là, à la Chambre des notaires, mais j'ignorais que vous aviez... qu'elle avait écrit, pardonnez-moi, là, on a... qu'elle avait écrit aussi à l'Ordre des arpenteurs-géomètres. Donc, j'en suis ravie, parce que c'était pour être une de mes demandes. Alors, bravo! le travail a été fait déjà. Et je pose la question tout simplement : Est-ce que ce sera possible de déposer à la commission ces deux lettres-là? Je pense...

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, elles viennent d'être déposées.

Mme Melançon : Ah! C'est ce qui vient d'être fait. Parfait.

La Présidente (Mme Guillemette) : Dès qu'elles seront sur Greffier, je vais vous le mentionner.

Mme Melançon : Merci. Bon, bien, vous voyez, vous lisez déjà dans mes pensées. Alors, voilà, et puis on va tout faire, là, pour que ça puisse… pour que vous puissiez, mesdames, donc, Mme Destroismaisons, Mme Doucet, bien sûr, mettre tout ça derrière vous. Mais pour moi, ce qui est important, c'est qu'on puisse assurer l'intégrité des maisons et de l'aire de protection aujourd'hui, parce qu'il ne faudrait pas ouvrir une brèche dans ces facilités-là, je vais le dire comme ça. Il n'y a rien de facile en déposant un projet de loi privé, mais encore, il faut éviter de voir des propriétaires contrevenir à la loi, que ce soit celle de 1972 ou celle de 2012, comme le faisait… comme le disait le député de Masson.

Alors, c'est ici où je vais arrêter mes commentaires, et je remercie encore une fois la députée de Westmount—Saint-Louis de m'accompagner aujourd'hui.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait, merci. Donc, est-ce que la députée de Mercier est ici? Je ne la vois pas. Donc, est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui souhaiteraient faire des remarques préliminaires? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente, merci, collègues. C'est une première, pour moi, de participer dans un projet de loi d'intérêt privé, alors j'étais vraiment ravie de participer aujourd'hui. Bravo pour la présentation. Moi aussi, je suis rassurée, parce que j'avais les mêmes craintes que ma collègue par rapport à l'intégrité de la protection de la nature, de patrimoine.

Moi, j'ai une question… je connais très bien le quartier. Entre autres, comme j'ai dit à ma collègue, c'est là… vraiment juste à côté, c'est le voisin… c'est là où mon fils, il va pour faire réparer sa guitare. Ça fait qu'il y a des musiciens extraordinaires dans ce coin, c'est vraiment très, très beau comme quartier. Alors, je suis un petit peu jalouse.

Mais qu'est-ce qui arrive? La raison pour laquelle que vous êtes venue, c'est parce que vous avez demandé à votre député de déposer un projet de loi d'intérêt privé, c'est parce que vous avez déjà eu des problématiques qui étaient soulevées? Qu'est-ce qu'il y aura eu, mettons, dans cinq ans, 10 ans, comme problématiques si on n'aura pas poursuivi avec un tel projet de loi? Si, mettons, on voulait vraiment protéger le site, mais ça aurait été quoi, comme…

Mme Maccarone : ...vous avez demandé à votre député de déposer un projet de loi d'intérêt privé, c'est parce que vous avez déjà eu des problématiques qui étaient soulevées.

Qu'est-ce qu'il y aura eu, mettons, dans cinq ans, 10 ans, comme problématiques si on n'aurait pas poursuivi avec un tel projet de loi? Si, mettons, on voulait vraiment protéger le site. Mais ça aurait été quoi, comme résultat, si on n'avait pas ce projet de loi qui était déposé?

La Présidente (Mme Guillemette) : Bien, j'imagine, on va pouvoir répondre à ces questions-là en cours de procédure en s'en allant dans l'adoption, on le souhaite, dans le projet de loi n° 210.

Mme Maccarone : C'est ça. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, comme le son semble bien, monsieur du son, on n'a pas besoin de faire une suspension, on peut continuer? Parfait. Merci.

Donc, j'invite maintenant Me France Doucet à se présenter ainsi que les personnes qui l'accompagnent et à nous exposer les grandes lignes de ce projet de loi. Vous disposez de cinq minutes, après quoi nous procéderons à une brève période d'échange entre les membres de la commission. La parole est à vous, Mme Doucet.

Mme Doucet (France) : Oui. Bonjour à tous. Bonjour, Mme la Présidente. Merci de nous permettre de présenter ce projet de loi.

Donc, France Doucet, notaire. Je suis la représentante des requérants, qui est Mme Destroismaisons, liquidatrice de la succession Conrad Therrien — Conrad Therrien était le vendeur dans la transaction — et également M. Pierre Dagenais, qui est présent ici et président du syndicat de copropriété Les berges de l'étang.

Je voulais remercier également M. Lemay, député de Masson, d'avoir accepté de parrainer le fameux projet.

Donc, nous sommes conscients, Mme la Présidente, que, dans le passé, de tels projets de loi ont été présentés et qu'il s'agit d'une démarche de dernier recours. Nous sommes très conscients de tout ça. Nous avons fait le choix de présenter ce projet puisque l'alternative prévue par la loi aurait des conséquences désastreuses pour plusieurs personnes impliquées dans ce dossier.

• (15 h 50) •

Pour compléter la présentation du député parrain, nous aimerions ajouter ceci. Pour commencer, il faut se rappeler le but de la loi en ce qui concerne les aires de protection. Les aires de protection permettent de contrôler certaines constructions ou aménagements effectués à proximité des... monuments, pardon, et lieux historiques classés, comme la maison Roussil et la maison Bélisle, pour que soit préservée la valeur patrimoniale de ces monuments classés.

Ensuite, il faut se demander aujourd'hui quelle est la contravention à la loi dans le cas présent. M. le député l'a très bien expliqué, en 2012, il y a eu subdivision d'un terrain situé dans une aire de protection. Une partie de ce terrain a été vendue au syndicat de copropriété Les berges de l'étang. Le but de cette transaction était de permettre au syndicat de copropriété d'aménager un très beau jardin. ...des photos, j'ai envoyé ça à M. le député, là, je ne pense pas qu'on puisse les voir. Le jardin était au bénéfice de ses copropriétaires et, de ce fait même, évitait ainsi qu'un éventuel aménagement en construction vienne dévaloriser cet environnement. M. Dagenais, juste avant la rencontre...

Mme Doucet (France) : ...on en a vu des photos, j'ai envoyé ça à M. le député. Là, je ne pense pas qu'on puisse les voir. Le jardin était au bénéfice de ses copropriétaires — et de ce fait même éviter ainsi qu'un éventuel aménagement ou construction vienne dévaloriser cet environnement. M. Dagenais, juste avant la rencontre, m'expliquait que le contracteur de la copropriété avait proposé à M. Therrien d'acheter le terrain, et il avait refusé justement pour ne pas que le bel environnement, dans le fond, soit altéré. D'ailleurs, M. le député parrain a aussi expliqué qu'il y avait une servitude de non-construction. En fait, c'est une servitude prohibant tout genre de bâtiment, et ça a été créé en même temps que l'acte de vente.

Maintenant, qu'est-ce que la loi prévoit comme sanction? La loi prévoit une ordonnance de la Cour supérieure qui serait en l'occurrence l'annulation de la subdivision qui a créé ces deux lots. M. le député de Masson a aussi très bien énuméré les conséquences d'une telle annulation. Entre autres, il faudrait, préalablement à l'annulation de la subdivision, annuler la vente, parce qu'il y aurait impossibilité sans cela de remettre le lot dans son état original, comme on dit bien, c'est-à-dire réunir les deux lots pour n'en former qu'un seul. L'annulation de la vente aurait plusieurs conséquences, et, pour n'en nommer que quelques-unes, mais il y en a beaucoup, beaucoup, beaucoup, la restitution du prix de vente au syndicat de copropriété par la succession Conrad Therrien. Ensuite, on a parlé aussi de la diminution frontale des parties communes dans la déclaration de copropriété, chose qui ne pourrait se faire sans le consentement des créanciers, les créanciers étant en fait les créanciers qui ont accordé un prêt sur les 18 unités privatives. Là, je ne dis pas qu'il y a 18 hypothèques sur ces unités, mais, tout de même, il faudrait obtenir le consentement des créanciers.

En conclusion — je veux laisser du temps s'il y a des gens qui veulent intervenir — en conclusion, suite à l'analyse de ce dossier, on a choisi le critère de la balance des inconvénients, et ça devrait s'appliquer comme suit. Si aujourd'hui, Mme la Présidente, nous optons pour l'adoption du présent projet de loi, cela n'affecte en rien — donc, je réponds à la question qui a été soulevée tantôt — cela n'affecte en rien la protection et la valeur patrimoniale de la maison Roussil et de la maison Bélisle. Donc, pas aucun inconvénient, par opposition à tous les inconvénients, pour ne pas dire préjudices qu'occasionnerait l'annulation de la subdivision. Nous sommes donc persuadés que l'adoption du projet de loi est la solution à adopter. Voilà. Bien, je vous remercie tous de votre attention. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme Doucet. Donc, maintenant, j'inviterais les membres du gouvernement pour 2 min 30 s de questions, et ensuite ce sera l'opposition officielle avec deux minutes. Donc, est-ce qu'il y a des gens qui ont des questions pour Mmes Doucet et...

Mme Doucet (France) : ...Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme Doucet. Donc, maintenant, j'inviterais les membres du gouvernement pour 2 min 30 s de questions, et ensuite ce sera l'opposition officielle, avec deux minutes. Donc, est-ce qu'il y a des gens qui ont des questions pour Mmes Doucet et Destroismaisons? M. le député de Masson.

M. Lemay : Je veux peut-être rajouter une question. Dans le fond, vous avez bien mentionné c'est quoi, les risques ou les conséquences. Ça, ça va. Mais peut-être la partie qui n'a pas été expliquée, à savoir, comment vous avez fait pour... comment vous avez découvert ça, dans le fond, là, tu sais, c'est venu comment, la découverte, plusieurs années après? Parce qu'on parle de la loi de 2012, puis là M. Therrien, la transaction, ça a été fait… bien, en fait, sa succession, c'est depuis 2018, là. Ça fait que, tu sais, dans le fond, peut-être nous expliquer, là, ce qui vous a mené à découvrir qu'il y avait un vice… un vide juridique ou un vice de l'État?

Mme Doucet (France) : Parfait. Donc, l'objectif a été de mandater pour opérer le transfert de propriété du lot appartenant à feu Conrad Therrien. M. Therrien est décédé au mois de mai 2018. Donc, il fallait transférer les biens immeubles de M. Therrier, donc le fameux lot 5 001 931 à ses héritiers. Lors de la vérification des titres, nous avons découvert que les avis de classement… est-ce que vous m'entendez bien, M. le député?

M. Lemay : Oui.

Mme Doucet (France) : J'ai un retour de son. O.K. Parfait. Nous avons découvert que les avis de classement de la Maison Roussil et le la Maison Bélisle affectaient le lot originaire 269 qui est devenu, après la rénovation cadastrale, le lot 2 430 261, ce dernier lot ayant fait l'objet de la fameuse subdivision contrevenant La loi sur les biens culturels. C'est comme ça qu'on a découvert… c'est en faisant l'examen de titres, avant le transfert de propriété aux héritiers, qu'on a découvert la problématique.

M. Lemay : Parfait. Merci.

Mme Doucet (France) : Bienvenue.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça va? Pas d'autres questions du côté du gouvernement? Donc, du côté de l'opposition officielle, Mme la députée de Verdun, des questions?

Mme Melançon : Bien, si je peux me permettre, la députée de Westmount—Saint-Louis avait posé une question, peut-être que c'est le moment…

Mme Maccarone : Elle a répondu dans ses remarques préliminaires. C'est parfait.

Mme Melançon : Si ça répond à la demande de ma collègue, j'en suis grandement heureuse. J'ai tout de même une petite question, parce que je comprends que Mme Doucet, de votre côté, c'est quand on a réouvert, mais, implicitement, là, où est-ce qu'il y a eu une problématique, est-ce que c'est à l'intérieur? Parce qu'on le voit, là, c'est vraiment la subdivision, là, qui faisait… qui causait un problème. Une subdivision, quand c'est fait comme ça, si je comprends bien, c'est souvent du côté donc des arpenteurs-géomètres qu'il y a ces subdivisions-là. Selon vous… puis je ne veux pas trouver un coupable ici, là, loin de là ma volonté, mais pour qu'on puisse faire peut-être du renforcement positif pour la suite des choses, parce qu'on sait qu'il y a quand même le projet de loi n° 69 qui s'en vient, alors, moi, je veux simplement bien comprendre…

Mme Melançon : ...géomètres, qui a ces subdivisions-là. Selon vous, puis je ne veux pas trouver un coupable, ici, là, loin de là ma volonté, mais pour qu'on puisse faire peut-être du renforcement positif pour la suite des choses, parce qu'on sait qu'il y a quand même le projet de loi n° 69 qui s'en vient...Alors, moi, je veux simplement bien comprendre, là. Est-ce que c'est du côté notarié ou c'est du côté arpenteurs-géomètres où il y aurait eu... où on a échappé un peu le ballon? Parce que le projet de loi de 1972, bien que c'était une nouvelle loi, là, la loi de 2012 qui entrait en vigueur, donc, en 2012, il y a quand même la loi de 1972 qui était là. Donc, je veux juste avoir votre avis, Mme Doucet, si vous me permettez.

Mme Doucet (France) : Oui. Oui. Absolument. Écoutez, le ballon a été échappé à plusieurs reprises, pour reprendre ce que vous dites. Premièrement, au moment où l'arpenteur prépare la subdivision, il devrait y avoir l'autorisation du ministre. Deuxièmement, après ce moment-là, il va demander un permis à la municipalité, et la municipalité devrait, pour octroyer le permis du lotissement, en fait, devrait avoir aussi à son dossier... devrait demander l'autorisation du ministre. Quand les lots sont déposés au Registre foncier... Puis nous, on a communiqué, vraiment, là, avec le service du cadastre, ce qu'on a fait, c'est qu'on a posé la question au service du cadastre : Comment ce fut possible que les lots soient déposés et soient finalement publiés? Parce que la loi de 1972, à son article 57.1, vient clairement dire qu'un plan de subdivision d'un terrain situé dans une aire de protection ne pouvait être inscrit au Registre foncier si les autorisations requises faisaient défaut. Le Registre foncier nous a répondu, évidemment, avec la loi de 2012, en fait, avec la nouvelle loi, la Loi sur le patrimoine culturel... et l'article 57.1 n'avait... la loi sur la protection du patrimoine, et l'article 57.1 n'a pas été refondu dans la loi actuelle, dans le fond. Mais il n'en demeure pas moins qu'à l'époque, en 2012, quand les baux ont été déposés, la responsabilité... c'était à plusieurs personnes, dans le fond, de venir dire : Non, on ne publie pas les lots, on n'a pas l'autorisation du ministre, O.K.? Et par la suite, évidemment...

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Mme Doucet (France) : Est-ce que c'est trop long?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme Doucet. Bien, merci pour votre contribution à nos travaux, et je vous invite à rester avec nous, si on a des questions... si la commission a des questions en cours de route...

Mme Roy : Mme la Présidente, elle peut poursuivre sa réponse sur mon temps, sur le temps du gouvernement, puis je pense que ça éclaire tout le monde ici.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Donc, on vous autorise à... Mme la ministre vous donne de son temps pour... Merci.

• (16 heures) •

Mme Doucet (France) : Merci. Merci, Mme la ministre. En fait, ce que je voulais... je voulais conclure en disant : Là, on voit, il y a eu, bon, une petite échappée assez importante, je dirais, de la part de l'arpenteur, de la ville qui a octroyé le permis, du service des cadastres à l'époque, au moment où c'est arrivé, où les lots ont été publiés. Et par la suite, quand le...


 
 

16 h (version non révisée)

Mme Doucet (France) : ...je voulais conclure en disant : Là, on voit, il y a eu, bon, une petite échappée assez importante, je dirais, de la part de l'arpenteur, de la ville qui a octroyé le permis, du service des cadastres à l'époque, au moment où c'est arrivé, où les lots ont été publiés. Et par la suite, quand le lot a été subdivisé et a été vendu, évidemment, le notaire aussi l'a échappé, là. Je ne veux pas, parce que je suis notaire, là, venir le blanchir de tout blâme, là, ce n'est pas l'intention, c'était juste pour expliquer le processus, là, comment ça fonctionne tout ça.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme Doucet. Donc, je vous invite à demeurer avec nous pour le reste des travaux au cas où il y aurait des gens de la commission qui auraient des questions. Et je vous avise que les documents de... les deux lettres de Mme la ministre sont sur le Greffier présentement, donc, si vous voulez en prendre connaissance. Donc, nous sommes maintenant rendus à l'étude article par article, en commençant par le préambule. Donc, j'invite le député de Masson à nous faire la lecture du préambule. M. le député, la parole est à vous.

M. Lemay : Alors, merci beaucoup, Mme la présidente. Ce sera un long préambule. Alors, j'y vais de ce pas :

«Attendu que, le 6 juin 1972, par résolution de la Commission des monuments historiques du Québec et avec le consentement du propriétaire, a été classé comme monument historique une maison en pierre datant de 1823 environ, la Maison Roussil, correspondant aux numéros 870-872, rue Saint-Louis, à Terrebonne et située sur une partie du lot originaire numéro deux-cent-soixante-dix (Ptie-270) du cadastre officiel de la Ville de Terrebonne, division d'enregistrement de Terrebonne;

«Que le classement a été fait en vertu de l'arrêté du conseil numéro 1832-72 en date du 28 juin 1972, dont copie a été enregistrée au bureau de la publicité des droits de Terrebonne le 8 août 1972 sous le numéro 406 220;

«Que, le 25 août 1973, par décision du ministre des Affaires culturelles du Québec sur avis de la Commission des biens culturels et en vertu des pouvoirs conférés par la Loi sur les biens culturels de 1972, chapitre 19, l'immeuble suivant a été classé comme monument historique :

«Une maison en pierre appartenant à Wilfrid Bélisle, la Maison Bélisle, correspondant au numéro 844, rue Saint-François à Terrebonne et située sur le lot deux cent quatre-vingt-treize (293) et partie du lot deux cent quatre-vingt-quatorze du cadastre officiel de la Ville de Terrebonne, division d'enregistrement de Terrebonne»;

«Que le classement a été fait en vertu d'une décision du ministre des Affaires culturelles du Québec en date du 30 octobre 1973 sous le numéro du dossier 111-010, dont copie a été enregistrée au bureau de la publicité des droits de Terrebonne le 2 novembre 1973 sous le numéro 429 883;

«Que les avis de classement de la Maison Roussil et la Maison Bélisle ont été publiés sur le lot originaire 269 du cadastre officiel de la Ville de Terrebonne, division d'enregistrement de Terrebonne respectivement sous les numéros 467 123 et 544 545, puisque le lot originaire 269 du cadastre officiel de la Ville de Terrebonne est totalement et partiellement situé dans l'aire de protection desdits monuments historiques;

«Que, le 15 novembre 2012, le Syndicat de la copropriété Les berges de l'étang acquérait de Conrad Therrien le lot...   

M. Lemay : ...et 544 545, puisque le lot originaire 269 du cadastre officiel de la Ville de Terrebonne est totalement et partiellement situé dans l'air de protection desdits monuments historiques;

«Que, le 15 novembre 2012, le Syndicat de la copropriété Les berges de l'étang acquérait de Conrad Therrien le lot 5 001 932 du cadastre du Québec, circonscription foncière de Terrebonne, pour y installer un jardin communautaire au bénéfice des copropriétaires de la copropriété Les berges de l'étang, établissant par le fait même une servitude réelle et perpétuelle de non construction sur ledit lot, dans le but de conserver l'état actuel des lieux;

«Que, à la suite de l'acquisition du lot 5 001 932 du cadastre du Québec, circonscription foncière de Terrebonne, une modification de la déclaration de la copropriété Les berges de l'étang a été apportée afin d'inclure à chacune des 18 parties privatives un droit d'usage du jardin communautaire;

«Que la vente et la servitude de non construction ainsi que la modification de la déclaration de copropriété ont été publiées au bureau de la publicité des droits de la circonscription foncière de Terrebonne, respectivement sous les numéros 19 566 873 et 19 651 925;

«Que le lot 5 001 932 du cadastre du Québec, circonscription foncière de Terrebonne, est situé dans l'aire de protection de la "Maison Roussil" et en partie dans l'aire de protection de la "Maison Bélisle" toutes deux classées immeubles patrimoniaux au sens de la Loi sur le patrimoine culturel (chapitre P-9.002);

«Que l'article 49 de la Loi sur le patrimoine culturel énonce que nul ne peut, sans l'autorisation du ministre, dans une aire de protection, diviser, subdiviser, rediviser ou morceler un terrain ni faire une construction, telle que définie par règlement du ministre, ni y démolir en tout ou une partie un immeuble;

«Que, le 3 octobre 2012, soit préalablement à l'acquisition du lot 5 001 932 par le Syndicat de la copropriété Les berges de l'étang, une opération cadastrale est intervenue, par laquelle le lot 2 438 361 du cadastre du Québec, circonscription foncière de Terrebonne (anciennement le lot originaire 269), a été subdivisé pour créer les lots 5 001 931 et 5 001 932, tous deux du cadastre du Québec, circonscription foncière de Terrebonne;

«Que, préalablement à la subdivision du lot 2 438 361 du cadastre du Québec, circonscription foncière de Terrebonne, l'autorisation du ministre, requise en vertu de l'article 49 de la Loi sur le patrimoine culturel n'a pas été obtenue;

«Que l'article 196 de la Loi sur le patrimoine culturel prévoit qu'une division, une subdivision, une redivision ou le morcellement d'un terrain fait à l'encontre de l'un ou l'autre des articles 49 et 64 est annulable et que tout intéressé, y compris le ministre, peut s'adresser à la Cour supérieure pour faire prononcer la nullité;

«Qu'il est important pour les propriétaires que soit corrigé le défaut d'autorisation préalable de l'opération cadastrale ayant créé les lots dorénavant connus et désignés comme étant les lots 5 001 931 et 5 001 932 tous deux du cadastre du Québec, circonscription foncière de Terrebonne;».

Et, Mme la Présidente, j'aurais un amendement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce qu'il faut débattre, M. le secrétaire, de cet amendement-là avant... Non. Donc, je vous invite à déposer votre amendement...

M. Lemay : ...tous deux du cadastre du Québec, circonscription foncière de Terrebonne;».

Et, Mme la Présidente, j'aurais un amendement.

M. Poulin : On ne niaise pas.

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce qu'il faut débattre, M. le secrétaire, de cet amendement-là avant... Non. Donc, je vous invite à déposer votre amendement, M. le député.

M. Lemay : Bien sûr. Donc, l'amendement au préambule est en fait une modification au préambule. Donc :

1° Remplacer, au premier attendu, le mot «historique» par «et lieux historiques»;

2° Insérer, après le premier attendu, l'attendu suivant :

«Que l'article 61 de la Loi sur les biens culturels (1972, chapitre 19) énonce que les biens classés et les arrondissements historiques déclarés tels que suivant la Loi des monuments historiques (Statuts refondus, 1964, chapitre 62) sont réputés des biens culturels classés et des arrondissements historiques déclarés suivant la Loi sur les biens culturels; »

3° Remplacer, au deuxième attendu, le mot «fait» par «approuvé»;

4° Insérer après le deuxième attendu, l'attendu suivant:

«Que tel qu'il appert du Registre des biens culturels, la «Maison Roussil» bénéficie d'une aire de protection depuis le 23 juillet 1975;

«Que cette aire de protection est définie à la Loi sur les biens culturels comme une aire dont le périmètre est à cinq cents pieds d'un monument historique ou d'un site archéologique classé;».

5° Remplacer, au troisième attendu, le mot «historique» par «et lieux historiques»;

6° Insérer, après le troisième attendu, l'attendu suivant :

«Que le paragraphe j de l'article 1 de la Loi sur les biens culturels définit l'aire de protection comme étant une aire dont le périmètre est à cinq cents pieds d'un monument historique ou d'un site archéologique classé;».

7° Remplacer, au quatrième attendu, les mots «le classement a été fait en vertu d'une décision du ministre des Affaires culturelles du Québec» par «l'inscription au registre des biens culturels a été faite»;

8° Remplacer, au cinquième attendu, les mots «aire de protection desdits monuments historiques» par «aire de de protection desdits monuments et lieux historiques;»;

9° Remplacer, au huitième attendu, le numéro «19 651 925» par «19 651 425»;

10° Supprimer, au neuvième attendu, les mots «toutes deux classées immeubles patrimoniaux au sens de la Loi sur le patrimoine culturel (chapitre P-9.002);»;

11° Supprimer le dixième attendu;

12° Remplacer, au douzième attendu, les mots «49 de la Loi sur le patrimoine culturel» par «48 de la Loi sur les biens culturels (chapitre B-4)»;

13° Insérer, après le douzième attendu, les attendus suivants :

«Que l'article 48 de la Loi sur les biens culturels énonce que nul ne peut, dans un arrondissement historique ou naturel ou dans un site historique classé, diviser, subdiviser, rediviser ou morceler un terrain, sans l'autorisation du ministre de la Culture et des Communications;

«Que l'article 50 de la Loi sur les biens culturels énonce que le premier alinéa de l'article 48 de la même loi s'applique, en outre, relativement à tous les immeubles ou parties d'immeubles situés dans...

M. Lemay : …dans un arrondissement historique ou naturel ou dans un site historique classé, diviser, subdiviser, rediviser ou morceller un terrain, sans l'autorisation du ministre de la Culture et des Communications;

«Que l'article 50 de la Loi sur les biens culturels énonce que le premier alinéa de l'article 48 de la même loi s'applique, en outre, relativement à tous les immeubles ou parties d'immeubles situés dans une aire de protection dès que le ministre transmet à chacun de leurs propriétaires un avis l'informant que tout ou partie de son immeuble est situé dans l'aire de protection d'un monument historique classé et que cet avis est inscrit au registre foncier;

• (16 h 10) •

«Que l'article 57.1 de la Loi sur les biens culturels prescrit qu'un plan de division ou de subdivision ou toute autre forme de morcellement d'un terrain situé dans un arrondissement historique ou naturel, un site historique classé ou une aire de protection, ne peut être inscrit au registre foncier si les conditions d'une autorisation donnée en vertu de cette loi ne sont pas remplies ou si une telle autorisation fait défaut;»

14° Supprimer le treizième attendu;

15° Insérer, à la fin du quatorzième attendu, les mots suivants «ainsi que l'inscription des plans de subdivision au registre foncier».

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député. Est-ce que l'amendement est sur le Greffier? Oui, l'amendement… on me dit que l'amendement a été déposé sur le Greffier, donc ceux qui voudront en prendre connaissance… Donc, ce sera 20 minutes par intervenant pour chaque article. Donc, la parole est à vous. Est-ce qu'il y a des gens qui auraient des questions? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, juste une question, puis je sais que c'était super long, là, mais le neuvième attendu, pourquoi on supprime le «toutes deux classées immeubles patrimoniaux au sens de la Loi sur le patrimoine culturel»? Pourquoi on va supprimer ceci? Je comprends qu'on change l'article 49 pour le 48, mais pourquoi on supprime ceci?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, Mme la ministre.

Mme Roy : Si je peux me permettre… personnellement, il y a ici les juristes de l'État qui sont avec nous. Vous avez compris qu'on change pour faire référence à l'ancienne Loi sur les biens culturels, entre autres, mais avec votre consentement, naturellement, je pense que peut-être Me Jennifer Wong pourrait nous dire pourquoi on fait des amendements au préambule. Je pense que vous êtes la bonne personne désignée.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, je vous cède la parole. Vous vous nommez avec votre titre, s'il vous plaît, pour la caméra. La parole est à vous.

Mme Wong (Jennifer) :

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Comme ça, pour qu'on vous entende bien.

Mme Wong (Jennifer) : Merci. Oui, parfait. Jennifer Wong, de la Direction des affaires juridiques pour le ministère de la Culture et des Communications.

Oui, en fait, pour répondre à la question, pourquoi est-ce qu'on supprime les mots, en fait, «toutes deux classées immeubles patrimoniaux au sens de la Loi sur le patrimoine culturel», en fait, c'était parce que la subdivision a été faite en contravention des dispositions de la Loi sur les biens culturels. Donc, on a retiré toutes les références à la Loi sur le patrimoine culturel et plutôt remplacé ces dispositions-là par les dispositions de la Loi sur les biens culturels…

Mme Wong (Jennifer) : ...a été fait en contravention des dispositions de la Loi sur les biens culturels. Donc, on a retiré toutes les références à la Loi sur le patrimoine culturel et plutôt remplacé ces dispositions-là par les disposition de la Loi sur les biens culturels.

Mme Maccarone : Parfait, merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça répond à votre question?

Mme Maccarone : Oui, merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. D'autres questions? Mme la députée de Verdun, ça va aussi? Parfait. Donc, on est prêts à passer au vote. Par appel nominal, s'il vous plaît, M. le secrétaire. ...Mme la ministre, vous avez...

Des voix : ...

Mme Roy : Je vous avoue très candidement que c'est la première fois que j'ai le privilège de siéger à titre de ministre pour prendre un vote.

La Présidente (Mme Guillemette) : Je crois que c'est tous notre première fois, Mme la ministre.

Mme Roy : Voilà. Bon, bien, bienvenue, tout le monde.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, M. le secrétaire, le vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud) pour M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud) pour Mme IsaBelle (Huntingdon)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Parfait. Merci. Donc, on serait à l'article...

Le Secrétaire : J'ai manqué... Mme Melançon pour Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme Melançon : Pour.

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce qu'il y avait d'autres votes par procuration qu'on n'aurait pas pris? Parfait. Donc, on serait prêts à l'article 1. Le préambule... donc, au préambule, tel qu'amendé, est adopté. Il faut faire un autre vote sur le... On a adopté l'amendement, donc là il faut faire adopter le préambule tel qu'amendé. Par appel nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Alors, M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud) pour M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud) pour Mme IsaBelle (Huntingdon)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun) pour Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, nous serions à l'article 1. M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci. Donc, l'article 1 se lit ainsi :

«1. Malgré l'article 196 de la Loi sur le patrimoine culturel (chapitre P-9.002), la...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...donc nous serions à l'article 1. M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci. Donc, l'article 1 se lit ainsi :

«1. Malgré l'article 196 de la Loi sur le patrimoine culturel (chapitre P-9.002) la subdivision du lot 2 438 361 du cadastre du Québec, circonscription foncière de Terrebonne, et conséquemment la création des lots 5 001 931 et 5 001 932, tous deux du cadastre du 6, circonscription foncière de Terrebonne, ne peut être annulée en raison d'un défaut d'avoir obtenu l'autorisation prévue à l'article 49 de cette loi.»

Et, Mme la Présidente, j'aurais un amendement à l'article 1.

La Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y, M. le député.

M. Lemay : Alors, l'amendement se lirait ainsi : Remplacer l'article 1 par le suivant :

1. La subdivision du lot 2 438 361 du cadastre du Québec, circonscription foncière de Terrebonne, et conséquemment la création des lots 5 001 931 et 5 001 932, tous deux du cadastre du Québec, circonscription foncière de Terrebonne, ainsi que l'inscription des plans au Registre foncier ne peuvent être annulés en raison d'un défaut d'avoir obtenu l'autorisation prévue aux articles 48 et 50 de la Loi sur les biens culturels (chapitre B-4), et ce, malgré l'article 57.1 de cette loi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député. Donc, est-ce qu'il y a des questions, des commentaires? Ça va, Mme la députée de Verdun? Oui? Donc, on serait prêts à passer au vote sur l'amendement de l'article 1. Donc, par appel nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Oui. Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud) pour M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud) pour Mme IsaBelle (Huntingdon)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun) pour Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, nous en serions à l'article 2. Non, non, à l'article 1 amendé. Il faut voter l'article 1 amendé. Donc, par appel nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud) pour M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud) pour Mme IsaBelle (Huntingdon)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun) pour Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 1 est adopté. Nous en serions à l'article 2. M. le député de Masson, je vous invite à en faire la présentation.

M. Lemay : Merci.

«La présente loi doit être publiée au Bureau de la publicité des droits de la circonscription foncière de Terrebonne et inscrite...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...abstention. Donc, l'article 1 est adopté. Nous en serions à l'article 2. M. le député de Masson, je vous invite à en faire la présentation.

M. Lemay : Merci.

«La présente loi doit être publiée au bureau de la publicité des droits de la circonscription foncière de Terrebonne et inscrite sur les lots 5 001 931 et 5 001 932, tous deux du cadastre du Québec, circonscription foncière de Terrebonne.»

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires, questions?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Il n'y a pas d'amendement. Donc, parfait. Donc, M. le secrétaire, nous sommes prêts à passer au vote.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud) pour M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud) pour Mme IsaBelle (Huntingdon)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun) ?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun) pour Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 2 est adopté. Nous en sommes maintenant à l'article 3. Je donne la parole au député de Masson.

M. Lemay : Merci.

Article 3 : «La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).»

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce qu'il y a des commentaires, observations, suggestions? Oui, Mme la députée Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je veux tout simplement souligner que c'est la fête de notre collègue, le député de Richelieu au micro avant qu'on clore nos travaux. Ça fait que bonne fête, cher collègue.

• (16 h 30) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Bonne fête, cher collègue. On vous aurait fait la bascule, mais la distanciation nous en interdit. Donc, s'il n'y a pas de commentaire sur l'article n° 3, on va... on est prêts à voter, M. le secrétaire, par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud) pour M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud) pour Mme IsaBelle (Huntingdon)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun) ?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun) pour Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 3 est adopté. Étant le dernier article, je devrais maintenant faire l'adoption du projet de loi. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté? Le titre étant — attendez une minute que je retrouve mon document — projet de loi n° 10, Loi concernant la subdivision d'un lot situé dans l'aire de protection de la maison Roussil à Terrebonne et en partie dans l'aire de protection de la maison Bélisle à Terrebonne. Est-ce que le titre est adopté?

Mme Melançon : Non, parce que vous avez mentionné...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...mon document. Projet de loi n° 10, Loi concernant la subdivision d'un lot situé dans l'aire de protection de la maison Roussil à Terrebonne et en partie dans l'aire de protection de la maison Bélisle à Terrebonne. Est-ce que le titre est adopté?

Mme Melançon : Non, parce que vous avez mentionné l'article 10... et c'est 210.

La Présidente (Mme Guillemette) : 210.

Mme Melançon : Merci. Alors, 210, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. 210, oui, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : On est là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Très bonne observation. Donc, est-ce que le projet de loi n° 210, le titre est adopté? Par appel nominal aussi, M. le secrétaire, qu'il faut... Donc, par appel nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud) pour M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud) pour Mme IsaBelle (Huntingdon)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun) pour Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention.

Donc, la... Est-ce que... Je propose que la commission recommande la numérotation du projet de loi tel qu'amendé. Est-ce que cette motion est... On n'a pas besoin, je pense... comme c'est un premier projet de loi... Il n'y a pas eu d'ajustement à ce niveau-là.

Donc, on y va avec la seconde étape. Donc, je propose que la commission adopte une motion d'ajustement. Il n'y a pas de motion d'ajustement non plus? Oui, il y en a? D'accord. Donc, je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références... Ça va, Mme la députée? Oui, d'accord. Par appel nominal, M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud) pour M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud) pour Mme IsaBelle (Huntingdon)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun) pour Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Nous en sommes maintenant rendus à l'étape finale des remarques... à l'étape des remarques finales. Donc, je cède la parole à madame... à mesdames de l'opposition officielle.

Mme Melançon : Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, on avait déjà prévenu que c'était pour aller rondement. Alors, je pense qu'aujourd'hui on corrige une erreur du passé.

Et cependant je suis allée voir sur le Greffier, Mme la Présidente, et il n'y a pas de... vous... la ministre n'a pas reçu de réponse des arpenteurs, c'est ce que je vois. On voit la réponse du côté des notaires, mais il n'y a pas eu de réponse du côté des arpenteurs, ce qui me laisse espérer... ou peut-être faire même une demande, je ne sais même pas si on peut faire ça, mais, Mme la Présidente... On va vérifier. Peut-être serait-il nécessaire que la commission puisse envoyer...

Mme Melançon : …ce qui me laisse espérer… ou peut-être faire même une demande, je ne sais même pas si on peut faire ça, mais, Mme la Présidente, on va vérifier. Peut-être serait-il nécessaire que la commission puisse envoyer quand même, bien sûr, une copie du projet de loi, là, qui deviendra une loi, mais aussi peut-être, avec un petit moment de rafraîchissement rappelant un peu ce que la ministre aura pu faire dans sa lettre au départ et leur demandant peut-être un petit avis ou, en tout cas, une petite réponse de leur part, parce que je voudrais qu'on puisse s'assurer que le message soit bien passé.

On a eu, comme je le mentionnais un peu plus tôt, une réponse du côté de la Chambre des notaires, mais je n'ai rien qui apparaît actuellement du côté du Greffier. Je pense que c'est notre devoir, en même temps, là, à titre de législateurs, puis je pense que ça a été bien fait, là, on l'a bien montré cet après-midi. Alors, voilà, c'était là ma remarque et puis j'espère que, très sincèrement, que le syndicat de cohabitation, là, maintenant, va pouvoir respirer un peu mieux, là, parce que j'imagine qu'une fois qu'on sait qu'on est un peu hors-la-loi, ça peut causer des petits problèmes d'insomnie notamment.

Et puis, bien, aujourd'hui, je pense que ça a été rondement, mais je réitère quand même qu'il ne faudrait pas aujourd'hui ouvrir une brèche non plus à arriver avec des projets de loi pour régler des problématiques qui ont pu être faites. Puis, tout à l'heure, Mme Doucet l'a bien expliqué, là, tant avec des problèmes du côté de l'arpenteur, de la ville, du service de cadastre, que des notaires, on souhaite bien sûr voir les lois bien appliquées au Québec, et particulièrement en patrimoine, là, on sait à quel point, c'est cher, notamment aux yeux, bien sûr, des élus de l'Assemblée nationale, mais aussi de la population en général.

Alors, voilà, c'est un souhait que je fais et j'espère que les gens du syndicat d'habitation passeront du bon temps dans leurs magnifiques jardins. Je n'ai pas vu les photos, mais je suis quand même passée tout près dernièrement, et c'est vrai que les jardins sont bien beaux, même si on est en novembre, là, on peut voir, avec la verdure, qu'est-ce que ça peut donner. Alors, voilà, Mme la Présidente, c'était tout simplement mes remarques finales.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, ça vous va comme ça? Donc, je céderais maintenant la parole à Mme la ministre.

Mme Roy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Si vous me permettez, j'aimerais répondre à votre question. Nous avons eu une réponse de l'Ordre des arpenteurs-géomètres, je pourrais la déposer également. Ils ont pris acte sur le Greffier, parce que c'est du papier, ils ont pris acte effectivement, ils nous ont répondu le 18 décembre dernier. Ils ont pris acte très sérieusement, et je fais référence à mes notes ici, parce que nous les avons contactés, effectivement, et vous me permettrez de lire mes notes : «L'Ordre des arpenteurs-géomètres a communiqué, avec le ministère, pour comprendre la nature des problèmes rencontrés. Le bureau du syndic de l'ordre a fait enquête dans quatre dossiers, a fait des recommandations qui s'imposaient aux arpenteurs-géomètres concernés…

Mme Roy : ...notes ici, parce que nous les avons contactés, là, effectivement, et vous me permettrez de lire mes notes. L'ordre des arpenteurs géomètres a communiqué avec le ministère pour comprendre la nature des problèmes rencontrés. Le bureau du syndic de l'ordre a fait enquête dans quatre dossiers, a fait des recommandations qui s'imposaient aux arpenteurs géomètres concernés. Le conseil d'administration de l'ordre des arpenteurs géomètres a également ciblé certaines actions de sensibilisation qu'il désirait entreprendre. Celles-ci, il faut bien le dire, ont été retardées en raison de la pandémie, là... disons qu'il y avait d'autre chose. Finalement, un communiqué devrait être émis prochainement, destiné à tous les membres de l'ordre concernant les applications de la loi.

Pour sa part, la Chambre des notaires a réitéré le fait qu'une sensibilisation serait effectuée auprès de ses membres quant à l'application de la Loi sur le patrimoine culturel, mais plus spécifiquement quant à la nécessité de procéder aux validations de la conformité des opérations cadastrales passées. Et je vous rappellerai, à juste titre... je vous rappellerai que le présent gouvernement avait procédé deux fois à des lois spéciales, des lois privées comme ça, pour rectifier le tir pour des erreurs qui avaient été commises, en contravention des Lois sur le patrimoine culturel, donc ou des subdivisions, ou des... peu importe, des opérations notariales ou cadastrales qui ne respectaient pas la Loi sur le patrimoine culturel, puisque des autorisations doivent être demandées à la ministre et qu'elles ne l'avaient pas été.

Donc, il y a déjà eu deux lois semblables faites sous le précédent gouvernement, c'est la troisième. On va espérer qu'il y en ait de moins en moins avec le nouveau projet de loi que nous avons déposé. J'espère que ça va rouler aussi rondement, parce qu'on fait ça pour améliorer la protection du patrimoine, de notre beau patrimoine culturel à nous tous.

Je voudrais remercier les collègues pour leur efficacité, leur disponibilité et aussi leur coopération. Et à mon collègue de Masson, merci d'avoir pris à bras le corps ce dossier pour les citoyens de votre circonscription. Alors, c'est un dossier de réglé, en espérant, Mme Destroismaisons, que vous êtes satisfaite, Me Doucet. Je voudrais en profiter pour remercier les juristes de l'État qui sont tous et toutes ici avec moi. Merci pour le travail qui a été fait, c'est assez aride. On parle vraiment... c'est du droit notarial, du gros droit, comme je l'appelle, droit des cadastres et des lots, et Mme Tremblay, encore merci beaucoup, notre directrice du patrimoine culturel. Donc, merci à vous tous et ça va conclure pour mes mots de clôture. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre.

Mme Roy : Merci aux collègues.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Donc, je cèderais la parole finale à mon collègue le député de Masson.

M. Lemay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. En fait, Mme la ministre, vous avez remercié tous ceux et celles présents ici. Donc, il restait vous à remercier, donc merci, Mme la ministre, de votre collaboration aussi sur ce projet de loi et, chers collègues membres de la commission, merci à tous et à toutes et, Mme la Présidente, je n'ai pas d'autres remerciements à faire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, merci à Mmes Doucet et Destroismaisons, pour votre présence en vidéo. Ce n'est pas toujours évident, surtout dans des sujets comme ça. Merci d'avoir répondu à nos questions. Merci à tous les collègues autour de la table et pour votre indulgence pour ma première fois en visioconférence.

• (17 heures) •

Donc, la commission ayant...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

La Présidente (Mme Guillemette) : …Doucet et Destroismaisons pour votre présence en vidéo. Ce n'est pas toujours évident, surtout dans des sujets comme ça. Merci d'avoir répondu à nos questions. Merci à tous les collègues autour de la table et pour votre indulgence pour ma première fois en visioconférence.

Donc, la commission ayant terminé son mandat, on ajourne les travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 16 h 30)


 
 

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