Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Onze heures quarante minutes)

La Présidente (Mme Guillemette) : Bienvenue, tout le monde. Merci d'être ici ce matin. Donc, je vous rappelle, en fonction des mesures de distanciation physique énoncées par la Santé publique, vous devez conserver votre place assise en commission. Et, si vous souhaitez vous déplacer ou changer de place, un page devra désinfecter votre place. Il est aussi obligatoire de porter le masque lors de tous les déplacements.

Donc, je vous inviterais à fermer les sonneries de vos appareils électroniques.

Et, la commission ayant le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

La commission est réunie aujourd'hui afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi sur le patrimoine culturel et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Boutin (Jean-Talon) remplace M. Chassin (Saint-Jérôme); Mme Picard (Soulanges) remplace M. Émond (Richelieu); Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce) remplace Mme Rizqy (Saint-Laurent); Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé) remplace Mme St-Pierre (Acadie); Mme Ghazal (Mercier) remplace Mme Labrie (Sherbrooke); et M. Bérubé (Matane-Matapédia) remplace Mme Hivon (Joliette).

Mémoires déposés

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, d'abord, je dépose les mémoires reçus depuis la fin des consultations particulières. Ils seront donc partie des documents déposés pendant ce mandat.

Donc, aussi, je vous informe que, conformément à la motion adoptée par l'Assemblée nationale le 20 octobre 2020, les votes pour ce mandat devront se tenir par appel nominal, et ce, jusqu'au 11 décembre.

Remarques préliminaires

Nous débutons donc avec les remarques préliminaires. Donc, je céderais maintenant la parole à Mme la ministre de la Culture et de l'Éducation. Vous disposez de 20 minutes.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Ministre de la Culture et des Communications, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Et des Communications.

Mme Roy : Oui, oui, je vais laisser l'Éducation à mes autres collègues.

La Présidente (Mme Guillemette) : Vous avez tout à fait raison.

Mme Roy : Bonjour, tout le monde. Contente de vous retrouver, collègues du gouvernement, collègues de l'opposition officielle, collègue du Parti québécois, autre collègue de Québec solidaire.

Je serai brève parce que je pense qu'on a beaucoup de travail, il y a beaucoup de pain sur la planche, mais, tout simplement, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, je nous souhaite à tous un travail enrichissant et un travail fait en toute collaboration, puisque, modifier la Loi sur le patrimoine culturel... Bien, le patrimoine culturel, qu'est-ce que c'est? C'est vaste, mais c'est notre héritage à tous, c'est notre identité, c'est qui nous sommes, c'est qui ont été nos bâtisseurs, c'est notre histoire et c'est ce que nous voulons en faire. <Alors...

Mme Roy : …je nous souhaite à tous un travail enrichissant et un travail fait en toute collaboration, puisque, modifier la Loi sur le patrimoine culturel, bien, le patrimoine culturel, qu'est-ce que c'est?, c'est vaste, mais c'est notre héritage à tous, c'est notre identité, c'est qui nous sommes, c'est qui ont été nos bâtisseurs, c'est notre histoire et c'est ce que nous voulons en faire. >Alors, c'est un projet de loi, et, naturellement, comme son mot l'indique, un «projet de loi», donc, à améliorer, et je suis très ouverte aux commentaires. Et nous allons travailler, je le souhaite, en toute collégialité et sans partisanerie aucune. C'est la volonté que je vous exprime ce matin. C'est au bénéfice des citoyens, c'est pour l'avenir, c'est pour nos enfants, c'est pour le futur qu'on fait ça, puis aussi pour régler des problèmes urgents, immédiats, parce qu'il y en a quelques-uns. Et on se plie, également, aux recommandations que la Vérificatrice générale nous a faites lors de son rapport. Elle nous disait : Il faut resserrer les choses, il faut améliorer les choses, puis c'est ce qu'on tente de faire avec ce projet de loi. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci, Mme la ministre. Donc, je céderais maintenant la parole à Mme la députée de Verdun pour ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes. Mme la députée.

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est un plaisir de vous retrouver, nous avons eu le bonheur de travailler ensemble sur un mandat d'initiative, et très heureuse de vous retrouver. Très heureuse de retrouver la ministre, aussi, que je salue, avec son équipe, bien entendu. Les gens du ministère, qui l'accompagnent, mes salutations. Les collègues de la banquette ministérielle, bonjour, bonjour, tout le monde. J'en profite pour remercier et saluer ma très chère collègue et distinguée collègue qui m'accompagnera aujourd'hui, la députée de Notre-Dame-de-Grâce, mais qui m'accompagne depuis le début sur ce projet de loi, qui m'intéresse particulièrement. Elle ne cesse de me dire à quel point c'est excitant, de pouvoir travailler sur un projet de loi comme celui-là, de pouvoir parler de patrimoine. Je sais qu'elle adore cela et qu'elle vient d'une famille qui a déjà sorti dans la rue pour protéger le patrimoine. Je vais en profiter pour saluer aussi les collègues des autres oppositions.

Je l'ai déjà dit, Mme la Présidente, la ministre va pouvoir compter sur mon entière collaboration sur ce projet de loi important. Lorsqu'on parle de protection du patrimoine, bien entendu, ça fait raisonner en nous une corde très sensible. C'est important, c'est vrai, il en va de l'avenir, de l'histoire, donc du patrimoine, bien sûr, bâti, mais beaucoup plus largement, de notre patrimoine. Et on va devoir étudier ce projet de loi là, on va regarder les articles avec beaucoup de volonté. Puis, comme on dit, tout est perfectible, donc on est ici, justement, pour améliorer le projet de loi là où on sent qu'il peut y avoir des améliorations à venir.

On a entendu, quand même, 14 groupes qui sont venus nous parler, nous demander de regarder, sous un <angle…

Mme Melançon : ... justement, pour améliorer le projet de loi là où on sent qu'il peut y avoir des améliorations à venir.

On a entendu, quand même, 14 groupes qui sont venus nous parler, nous demander de regarder, sous un >angle parfois différent, justement, l'avenir du patrimoine. Et j'ai pris beaucoup, beaucoup, beaucoup de notes lorsque les groupes sont venus nous rencontrer. On a reçu, justement, d'autres mémoires, hein, qui ont cessé de venir... ajouté à notre réflexion, dans le fond, là où on doit aller. Et il y a des groupes qui sont plus inquiets que d'autres, disons-le. Donc, on va tenter de regarder tout ça.

Et je continue à dire, là... Je comprends la ministre qui veut rapidement bouger, et c'est tout en son honneur, surtout lorsqu'on voit des maisons détruites puis lorsqu'elle l'apprend dans le journal, parce que Jean-François Nadeau en fait mention dans ses articles, ou lorsque Bernard Drainville, dans ses chroniques, nous dit : Au secours! Attention! Bougez! Je pense qu'on doit prévenir cela. On va devoir parler, bien sûr, des destructions par abandon. On va faire le tour, de toute façon, dans les articles. Je pense que tout est pas mal... on retrouvait un peu de tout.

Je vais avoir besoin de certains éclaircissements. Et, comme je l'ai dit lors de l'étude pour le principe, à chaque fois qu'on va aller vers un article, je vais toujours avoir en tête le rapport de la Vérificatrice générale. Je pense qu'on doit répondre, justement, à ces recommandations-là. Et je vais exactement dans le même sens que la ministre, on va devoir... Il y avait neuf recommandations, dans le rapport de la vérificatrice, puis c'est ce que je vais garder, bien sûr, en tête lors de l'étude article par article que nous allons entamer.

Pour moi, ce qui est aussi important, et je l'ai aussi mentionné lors du principe, au salon bleu, j'avais une douzaine de questions que j'ai préalablement données, donc ça démontre, en même temps… moi, il n'y a pas de surprise, là — je vois certains membres de l'équipe, là — il n'y en aura pas, de surprise, elles sont là. Je vais vous les redonner au cas où certains n'avaient pas pris les notes, là.

Les questionnements sur le pouvoir de désaveu des MRC. Je pense qu'on a entendu l'UMQ, on a entendu d'autres groupes aussi venir nous dire : Faites attention, on ne règle pas un problème, puis parfois même on peut créer de nouveaux problèmes. Donc, ça, on va devoir échanger là-dessus.

Sur le cinq ans, donc la durée pour créer l'inventaire, pour moi, ça, je vais vouloir qu'on ait certains éclaircissements, et surtout savoir qu'est-ce qu'on fait pendant ce temps-là, qu'est-ce qu'on va faire, là, pendant le cinq ans. Pour moi, c'est <important.

L'uniformité de l'inventaire. Donc...

Mme Melançon : … cinq ans, donc la durée pour créer l'inventaire, pour moi, ça, je vais vouloir qu'on ait certains éclaircissements, et surtout savoir qu'est-ce qu'on fait pendant ce temps-là, qu'est-ce qu'on va faire, là, pendant le cinq ans. Pour moi, c'est >important.

L'uniformité de l'inventaire. Donc, il y a des villes, actuellement, qui ont déjà des inventaires. Qu'est-ce qu'on va faire, justement, avec les nouvelles grilles? Est-ce qu'on va devoir revoir complètement ces inventaires-là? L'obligation des inventaires de s'arrêter à 1940, celui-là... et j'ai bien entendu la ministre qui donnait les explications là-dessus, mais, quand même, je pense qu'on va devoir être un peu plus ambitieux. Je vais nous dire ça comme ça, là, entre nous, je pense qu'on va devoir le regarder, parce que tout ce qui s'appelle le patrimoine d'après‑guerre est très important. Et vraiment, dans notre quotidien, là, puis j'invite les gens à ouvrir les yeux, parfois, sur ce que ça veut dire, le patrimoine d'après-guerre, là, mais on est entourés de ce patrimoine‑là. Alors, je nous invite à ouvrir nos horizons.

Plans de conservation. Pour moi, les plans de conservation arrivent avec vraiment une vision. Ils nous donnent une direction qu'on retrouve difficilement, souvent, dans les règlements. Et j'aurai des questions à ce niveau-là pour la ministre lorsqu'on sera rendus là dans l'étude, bien entendu.

Les nouvelles responsabilités des villes ou des MRC. On verra où nous mèneront nos discussions, mais on va devoir savoir aussi… C'est bien beau faire des lois, c'est bien beau légiférer, mais, malheureusement, parfois, il faut aussi se donner le pouvoir financier de nos ambitions. Et, en ce sens‑là, je vais vouloir entendre la ministre, à savoir ça peut coûter jusqu'à combien puis est-ce qu'on a ça de disponible actuellement, pour pouvoir, justement, demander aux municipalités d'appliquer les nouvelles responsabilités.

• (11 h 50) •

Plusieurs ont dit que le projet de loi n'était pas pour régler, justement, les démolitions par abandon. Je pense qu'il faut se trouver des façons d'y arriver, et on va devoir réfléchir tout le monde ensemble. Je vous le dis, je vous le dis d'emblée, Mme la Présidente, je n'ai pas la réponse, je n'ai pas la réponse. Puis je pense qu'on est plusieurs ici, là, autour de la table, là, puis on va devoir se creuser un peu la tête pour pouvoir arriver à répondre, vraiment, à ce fléau, je vais appeler ça un fléau, là, des démolitions par abandon. J'avais déjà fait la demande pour que nous puissions tenter d'avoir un inventaire, justement, là, des démolitions par abandon puis ce qui s'en venait, parce que je pense qu'on a différentes directions régionales, au ministère, qui connaissent très, très, bien le territoire, que je pense à votre région, Mme la Présidente, ou que je pense à Laval, à Québec, en Montérégie, qu'on pense à l'Est du Québec, ou encore à la Beauce, ou encore à Montréal — <j'ai…

Mme Melançon : … au ministère, qui connaissent très, très, bien le territoire, que je pense à votre région, Mme la Présidente, ou que je pense à Laval, à Québec, en Montérégie, qu'on pense à l'Est du Québec ou encore à la Beauce ou encore à Montréal — >j'ai fait pas mal le tour d'horizon, hein, j'essaie de voir les collègues, là. Bref, je pense qu'on doit tenter de voir qu'est-ce qu'on a actuellement en inventaire de ces lieux dont nous connaissons l'existence mais qui sont à dépérir de façon tellement grave qu'on va probablement être obligés de les démolir. Alors, voilà.

Ensuite de ça, j'ai entendu quand même Phyllis Lambert nous parler d'un manque de perspective globale. Et, venant de la grande Phyllis Lambert, disons-le, moi, ça, ça m'a inquiétée énormément. Parce qu'il est vrai qu'on doit donner une vision et une orientation, et elle est… c'est difficile, au moment où on se parle, de se donner cette vision-là. Donc, je voudrais entendre la ministre sur cette possibilité-là.

Les tables de partenaires. Je pense que tout le monde disait oui aux tables de partenaires. Mais qui? Où? Quand? Comment? Pourquoi? Bref, on peut toutes les poser, ces questions-là. Donc, on aura sans doute des réponses de la part de la ministre. Est-ce qu'on va y aller avec des tables régionales, une table nationale? Puis je sais qu'il y a aussi une autre table qui sera, elle, gouvernementale. Donc, on pourra parler de tout ça ensemble.

Finalement, presque finalement, il y a le commissaire au patrimoine. Plusieurs, hein, disaient : Ça va nous prendre le superhéros du patrimoine ou l'héroïne du patrimoine, nous prendre quelqu'un, là, qui va vraiment… puis qui n'est pas du gouvernement mais qui pourrait, justement, représenter l'importance du patrimoine pour le Québec. Plusieurs sont arrivés avec cette idée-là, idée que je trouve pleine de bon sens. Donc, on pourra en discuter aussi.

Et finalement, là — c'est vrai, c'est finalement — tout le côté des archives. Et à lire différentes définitions, là, qui nous ont été offertes à l'intérieur… D'ailleurs, je tiens à remercier… je sais à quel point les fonctionnaires du ministère ont travaillé dur pour nous arriver, justement, avec toute l'information, là, je vous remercie, je vous ai lus avec attention. Il y a des définitions, là-dedans, qui vont pouvoir, justement, continuer à nous éclairer. Mais le côté des archives va être très intéressant à… On va avoir besoin d'une discussion.

Puis, je me rappelle, j'étais avec la ministre pour le 100e anniversaire des Archives nationales. J'étais là lorsque la ministre a même fait la <capsule…

Mme Melançon : …des archives va être très intéressant à… On va avoir besoin d'une discussion.

Puis je me rappelle, j'étais avec la ministre pour le 100e anniversaire des Archives nationales. J'étais là lorsque la ministre a même fait la >capsule avec le mot avec le premier ministre. Je trouve ça génial, mais encore faut-il aller un peu plus loin que ces gestes qui sont superintéressants, là. On ne sera pas là ni elle ni moi dans 100 ans pour voir les gens ouvrir ladite capsule, à moins qu'il y ait quelque chose de bien spécial dans le vaccin qu'ils vont nous donner dans quelques semaines, là. Mais je pense qu'on se doit d'avoir une réflexion. Je lisais, justement, un article très intéressant sur les archives du curé Labelle, hein, qui ont été, je vais dire, sauvées in extremis, disons ça comme ça, pas plus tard qu'il y a quelques jours, et il faut que ce soit, de un, facilité. Il y a des archives qui sont données, justement, à BANQ parce que c'est dans le mandat de la BANQ que de protéger les archives, mais je pense qu'on doit avoir la discussion. Puis, disons-le, là, la loi qu'on réouvre aujourd'hui, c'est une loi qui a 10 ans ou tout près de 10 ans. Je pense que c'est bien qu'on puisse réouvrir une loi comme on le fait aujourd'hui, de pouvoir, elle aussi, l'améliorer. Parce qu'en disant : On a vu… On a pu voir comment ça se déploie sur le territoire, mais encore, encore faut-il qu'on puisse essayer de tout insérer, parce que je ne sais pas quand on va réouvrir, par la suite, la Loi sur le patrimoine.

Donc, il vaut mieux, dans le fond, aller jusqu'au bout de la réflexion, tout le monde ensemble, dans les prochains jours, dans les prochaines heures qui nous sont consenties pour l'étude du projet de loi. Mais je tiens à vous répéter, Mme la Présidente, que c'est en toute collaboration que nous allons entamer les travaux et que je suis persuadée qu'on va pouvoir améliorer... avancer tout le monde ensemble. Et parfois je vais poser des questions... puis je tiens à le dire à la ministre, parfois ça va être des questions qui vont sembler naïves mais qui ne le sont pas parce qu'il y a plein de questions que les gens se posent. Moi, je ne sais pas pour vous, là, mais je la vois dire oui aussi, il y a plein de questions. Puis, dans la population, là, ce n'est pas simple, la Loi du patrimoine culturel. Et je pense que, si on peut intéresser la population au patrimoine, si on peut vulgariser qu'est-ce que c'est, cette protection du patrimoine, je pense qu'on va gagner à la <cause…

Mme Melançon : … culturel. Et je pense que, si on peut intéresser la population au patrimoine, si on peut vulgariser qu'est-ce que c'est, cette protection du patrimoine, je pense qu'on va gagner à la >cause.

Et il y a tellement de termes, il y a tellement de possibilités, qu'on aille voir sur le site Internet du ministère, puis là, à un moment donné, on se dit : O.K., on est rendus où exactement? Parce que, bon, il y a des pouvoirs de citation des municipalités, il y a, bien sûr, au ministère directement. On va pouvoir y aller, là, dans l'article par article. Mais, pour moi, à chaque moment, à chaque fois, je dis qu'on est gagnants lorsque la population peut suivre la logique qu'on tente de donner à une loi. Et donnons-nous ça aussi comme devoir, là, de pouvoir rendre ça plus accessible, plus clair aussi, probablement. Puis, si on peut éviter de faire des étapes où les gens, justement, viennent qu'à se perdre puis qu'à un moment ils disent : Bah! Tu sais-tu, je suis rendu à mon quatrième document, je ne comprends toujours pas, je vais laisser ça de côté, on va avoir du travail en ce sens-là à faire.

Alors, je pense que j'ai fait vraiment le tour, Mme la Présidente. J'aurai, avant de débuter l'étude détaillée, une demande à vous faire. J'ignore si c'est à ce moment-ci où on le fait ou si vous allez me redonner la parole, tout simplement?

La Présidente (Mme Guillemette) : Je vais vous redonner la parole. On va voir s'il y a d'autres personnes qui veulent prendre la parole, et, avant de débuter la séance article par article, je vous redonnerai la parole.

Mme Melançon : Alors, sur ce, je nous souhaite aussi de bons travaux et je souhaite que nous puissions faire avancer le Québec. Parce que, je l'ai déjà dit et je vais le faire encore une fois, je vais penser à ma petite fille, qui a 10 ans, puis à mon garçon, qui a 14 ans, puis on va essayer de penser à eux pour dire : Bien, j'espère qu'ils auront la même chance que nous avons eue de pouvoir profiter de notre patrimoine québécois. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Mme Melançon : Merci.

• (12 heures) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent prendre la parole? Je crois que le député de Saint-Jean s'était manifesté. Donc, je vous laisse la parole, M. le député.

M. Louis Lemieux

M. Lemieux : Merci beaucoup. Ce sera très bref, Mme la Présidente, histoire de saluer les collègues et de dire combien je suis content de me retrouver ici ce matin, juste avant la fin de ces deux semaines de session intensive.

Mais, vous savez, j'ai passé, comme tous les collègues, plusieurs… d'une commission à l'autre et d'un projet de loi à l'autre. Mais depuis qu'on avait fait les consultations que j'avais hâte d'entrer dans le vif du sujet, parce que c'est avec gratitude, dans le fond, que j'accueille le projet de loi de la ministre, que je remercie d'être allée de l'avant, parce que c'est important. Et la députée de Verdun en a parlé rapidement en disant qu'elle allait toujours <surveiller d'un oeil…

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<17879 M. Lemieux : …les consultations, que j'avais hâte d'entrer dans le vif du sujet, parce que c'est avec gratitude, dans le fond, que j'accueille le projet de loi de la ministre, que je remercie d'être allée de l'avant, parce que c'est important. Et la députée de Verdun en a parlé rapidement en disant qu'elle allait toujours >surveiller d'un oeil le rapport de la Vérificatrice générale. Effectivement, on avait besoin de s'ajuster, mais on avait besoin d'aller plus loin en matière de patrimoine.

C'est donc avec enthousiasme que, cette étude article par article, je l'aborde, même si, on le sait, c'est très technique. Mais il ne faut jamais oublier que ça a beau être technique, les résultats seront très concrets, c'est fou à dire, mais ils vont être concrets pour l'avenir de notre patrimoine.

Et c'est en pensant aux citoyens... Parce qu'il faut se le dire, il y a beaucoup de monde qui ont l'intérêt de la chose mais qui sont aussi un peu au dépourvu d'un bout à l'autre du Québec, selon la région où ils sont, selon le territoire où ils sont. Mais il y a surtout nos acteurs, nos partenaires, je pense aux villes et aux MRC, qui ont des outils dans ce qui s'en vient qui va leur être particulièrement utile pour aider notre patrimoine.

Je vous l'ai dit, les consultations, pour moi, ont été inspirantes. Ça a montré qu'il y avait beaucoup d'intérêt pour la chose et beaucoup d'attentes. Alors, on va se mettre à l'ouvrage. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres personnes? Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, je vous cède la parole.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : Deux minutes. Deux minutes.

La Présidente (Mme Guillemette) : Vous avez 20 minutes.

Mme Weil : Ce sera deux minutes. Je veux vous dire à quel point, ma collègue l'a déjà mentionné, c'est vraiment un honneur pour moi d'être ici pour faire l'étude de ce projet de loi ensemble. Et c'est assez impressionnant à quel point on peut aller d'une commission à l'autre, et le lexique, le lexique change complètement. Il a fallu que je fasse des recherches pour bien comprendre. Et souvent la ministre, pendant les consultations, elle disait certains mots : Bon, au niveau municipal, c'est ça, au niveau provincial, c'est ça. Donc, ça m'a rassuré que ma collègue dise qu'elle-même, aussi, qui est quand même quelqu'un qui a travaillé dans le secteur, qui est de la culture beaucoup, qui a une profondeur, quand elle parle de la culture, ça m'a mis à l'aise, dans le sens que… et la ministre a aussi hoché de la tête, qu'on puisse échanger, bien comprendre les enjeux.

C'est vrai que M. et Mme Tout-le-monde nous écoutent, et on espère qu'ils nous écoutent, on espère qu'ils vont s'intéresser à la chose, parce que le patrimoine est autour de nous, le patrimoine vit, respire, et on veut le maintenir. Mais on vient ici, je pense, avec… moi aussi, j'ai exactement le même sentiment que ma collègue, avec beaucoup d'ouverture et d'échanges. Alors, je vais d'une commission à l'autre, et il y a des styles différents. Et des fois, quand on établit cette ouverture dès le début, c'est incroyable comme on peut avancer. Parce qu'il n'y a personne qui a la sainte vérité. Je sais que, la ministre, souvent, quand elle entendait certaines critiques, bon, ça lui faisait un <peu mal…

Mme Weil : ...et il y a des styles différents. Et, des fois, quand on établit cette ouverture dès le début, c'est incroyable comme on peut avancer. Parce qu'il n'y a personne qui a la sainte vérité. Je sais que la ministre, souvent, quand elle entendait certaines critiques, bon, ça lui faisait un >peu mal, parce que tout le monde, dans son ministère et son cabinet, puis la ministre elle-même et tous les ministres qui l'ont précédée, ils veulent bien réussir. Mais comment on y arrive? C'est là qu'on pourra avoir des discussions. Et la ministre nous dira jusqu'où on peut aller.

C'est sûr qu'on ne va pas vouloir bloquer ce projet de loi, tout simplement voir si, ensemble, tous les collègues, on est capables de réfléchir. Et des fois ça se fait lorsque le micro est fermé. Et ensuite les ministres vont dire : Je ne peux pas aller jusque-là. Et là il y a quelqu'un du... un fonctionnaire qui va dire...qui va expliquer pourquoi, puis ensuite... On peut faire ces débats aussi au micro, parce que c'est important que les gens comprennent ces débats, et parfois que... et qu'ils voient, qu'ils aient une autre image de ce que c'est d'être un député et comment on travaille ensemble.

Moi, je viens de sortir, comme vous, Mme la Présidente, de la Commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs, et, depuis le début, on a travaillé ensemble, on était toujours... on avait la même mission, et je pense qu'on peut travailler dans ce sens-là. Et parfois on s'entend qu'on ne va pas s'entendre, et c'est correct. En anglais, on dit ça souvent : «We'll agree to disagree.» C'est correct. Un amendement sera déposé, on le débat, et ça finit là.

Donc, je pense que la ministre... J'ai vu qu'elle... par ses expressions, il y avait des... absolument, concurrence d'opinions, parce que, quand elle faisait certaines expressions, on pouvait le comprendre. Je pense MRC et les municipalités, puis comment on va gérer ça, recours au TAQ, le pouvoir qu'on pourrait ou ne pourrait pas donner à la ville de Québec, et on a très bien compris son souci. Alors, c'est ça, c'est un peu plus que deux minutes, Mme la Présidente, mais j'ai bien hâte qu'on commence.

Un dernier mot. C'est vrai qu'à la veille de Noël, parce qu'on finit demain, c'est une journée très spéciale, hein, on anticipe... quoi qu'on dise ou on pense, on sait que ça va être difficile. Mais, quand même, c'est Noël ou c'est des fêtes pour d'autres religions, mais c'est Noël, et c'est un moment important dans notre vie. Et je ne sais pas si vous êtes comme moi, je suis émotive, dès que je sens... dès que la neige tombe, dès que je vois des sapins, je suis émotive, et je trouve que c'est... ça tombe à point pour moi. Dans toutes les commissions que j'ai faites... j'avais hâte d'arriver ici ce matin. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée, on va terminer ça en beauté. Est-ce qu'il y a d'autres personnes, d'autres députés qui voudraient prendre la parole? Ça va? Donc, est-ce qu'il y a des motions préliminaires?

Étude détaillée

S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons immédiatement débuter article par article. Et c'est à ce moment que je vous redonne la parole, Mme la députée.

Mme Melançon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, conformément à l'article 245 de notre règlement, nous demandons à ce que le <projet de loi soit...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...Ça va? Donc, est-ce qu'il y a des motions préliminaires? S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons immédiatement débuter article par article. Et c'est à ce moment que je vous redonne la parole, Mme la députée.

Mme Melançon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, conformément à l'article 245 de notre règlement, nous demandons à ce que le >projet de loi soit étudié, donc, article par article, alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe.

La Présidente (Mme Guillemette) : Consentement?

Mme Roy : Oui, absolument.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait, merci. Donc, on va prendre maintenant en considération l'article 1 du projet de loi. Mme la ministre, la parole est à vous. Je vous invite à en faire la lecture et à nous donner les explications, nous présenter le projet.

Mme Roy : Oui. Et, si vous me permettez, je prendrais un petit 10 secondes parce que je n'ai pas salué toute l'équipe du gouvernement et je pense que ce seront des alliés très importants pour nous éclairer. Et mes collègues de l'opposition officielle ont dit jusqu'à quel point c'était important qu'on comprenne bien les choses.

Alors, à ma droite, une avocate que vous connaissez fort bien parce qu'elle a fait plusieurs commissions parlementaires également, donc Me Julie Legros, de la Direction des affaires juridiques. On a à l'arrière également Me Jean-Marc Poisson, de la Direction des affaires juridiques; naturellement ma sous-ministre, Mme Marie Gendron, qui est ici avec nous; Mme Dominique Malack, sous-ministre adjointe, et qui est spécialisée, qui s'y connaît fort bien en patrimoine; tout comme Mme Linda Tremblay, la directrice du patrimoine au ministère de la Culture et des Communications. Donc, vous avez les personnes-ressources qui possèdent une expertise, et, pour certains, depuis des années, et dans le monde juridique et dans le milieu du patrimoine.

Et, comme effectivement mes collègues de l'opposition officielle ont souligné, c'est compliqué, mais on va essayer de bien expliquer puis de rendre ça simple au... Et j'espère, avec le consentement, tout est possible, qu'on pourra entendre nos spécialistes, qui ont vraiment à coeur de bien expliquer ce que c'est.

Donc, vous me dites d'y aller avec la lecture de l'article 1. Alors, avec grand plaisir, et vous allez me permettre de lire...

Article 1. Alors : L'article 2 de la Loi sur le patrimoine culturel (chapitre P-9.002) est modifié :

1° par l'insertion, dans la définition de «bien patrimonial» et après «document,», de «un ensemble,»;

2° par l'insertion, dans la définition de «document patrimonial» et après «scientifique», de «, sociale»;

3° par l'insertion, après la définition de «document patrimonial», de la suivante :

«"ensemble patrimonial" : des documents ou des objets qui, rassemblés en une collection ou autrement, présentent un intérêt pour leur valeur archéologique, artistique, emblématique, ethnologique, historique, scientifique, sociale ou technologique, notamment un ensemble d'artéfacts ou une collection de livres, d'archives ou d'oeuvres d'art;»;

4° par l'insertion, dans la définition de «immeuble patrimonial» et après «scientifique», de «, sociale, urbanistique»;

5° par l'insertion, dans la définition de «objet <patrimonial» et...

Mme Roy : ... d'artéfacts ou une collection de livres, d'archives ou d'oeuvres d'art;»;

4° par l'insertion, dans la définition de «immeuble patrimonial» et après «scientifique», de «, sociale, urbanistique»;

5° par l'insertion, dans la définition de «objet >patrimonial» et après «scientifique», de «, sociale».

Et, à ce moment-ci, j'aimerais vous soumettre un amendement. On a oublié un petit mot. Alors, voici l'amendement...

La Présidente (Mme Guillemette) : Une petite minute, Mme la ministre. Est-ce qu'on doit suspendre ou l'amendement est déjà...

On va suspendre quelques instants, le temps de recevoir l'amendement.

Mme Roy : Oui, parce que tout est informatisé. D'accord. Parfait.

(Suspension de la séance à 12 h 10)

(Reprise à 12 h 14)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, merci. Nous reprenons nos travaux. Donc, Mme la ministre, je vous invite à nous présenter votre amendement.

Mme Roy : Merci, Mme la Présidente. Alors, un petit amendement, je vais vous le lire.

Alors, voici, là il faut tout que je lise le titre, là, amendement, article 1 : Ajouter, à la fin de l'article 1 du projet de loi, le paragraphe suivant :

6° par l'insertion, dans la définition de «site patrimonial» et après «scientifique», de «, sociale».

Voulez-vous que je prolonge avec les commentaires pour vous dire pourquoi on fait cet amendement?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, tout à fait.

Mme Roy : D'accord. Alors, vous aurez compris que l'article 2 qu'on est en train de travailler, qui est <l'article…

Mme Roy : ... 6° par l'insertion, dans la définition de «site patrimonial» et après «scientifique», de «, sociale».

Voulez-vous que je prolonge avec les commentaires pour vous dire pourquoi on fait cet amendement?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, tout à fait.

Mme Roy : D'accord. Alors, vous aurez compris que l'article 2 qu'on est en train de travailler, qui est >l'article 1 du projet de loi mais qui est l'article 2 de la loi initiale, c'est l'article dans lequel on retrouve les définitions de plein de beaux mots. Alors, ce qu'on fait ici avec cet amendement-là, on rajoute une valeur. Dans le cas de l'attribution d'un statut de site patrimonial déclaré ou encore classé et pour le traitement des autorisations de ces sites-là, on rajoute une valeur, la valeur sociale, sur le site patrimonial. C'est vraiment ça qu'on fait, on rajoute une nouvelle valeur.

Parce que, quand vous lisez l'article 2 initial, qui fait à peu près une page complète, là, c'est vraiment toutes les définitions et les valeurs qui doivent être prises en considération pour évaluer si quelque chose est patrimonial ou non. Alors, voilà, c'est ça, l'amendement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait, merci. Y a-t-il des commentaires?

Mme Melançon : Oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, Mme la députée de Verdun, la parole est à vous.

Mme Melançon : Je vais avoir différentes questions, notamment, notamment... Lorsqu'on a rencontré les groupes, je me souviens qu'Héritage Montréal nous a parlé de... au même titre que ce qui est fait à l'international actuellement... il y a des définitions qui sont différentes un peu de ce qui est présenté actuellement à l'international. Puis ce qu'on nous recommandait, du côté d'Héritage Montréal, c'était de se référer, justement, à la définition qui était déjà existante pour avoir la même terminologie que sur la scène internationale, surtout lorsque l'on parle de l'ensemble, parce qu'il y a la définition de «ensemble». Et il y a, bien sûr, tout le côté collection.

Alors, je ne sais pas si on s'est penché sur la problématique qu'Héritage Montréal nous avait soulevée, à ce moment-là, de voir qu'on puisse avoir une seule et même définition pour que... aussi, sur la scène internationale, là, qu'on puisse être dans la même lignée tout le monde ensemble.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Mme Roy : Bien, je peux peut-être me permettre une réponse.

La Présidente (Mme Guillemette) : Bien sûr.

Mme Roy : Parce qu'«ensemble» et «collection» ne font pas partie de l'amendement. Et, cela dit, c'est au sein même de l'article 1 mais pas de l'amendement que je viens de soumettre. Alors, moi, je pensais qu'on était sur l'amendement tout simplement. Parce que vous allez à l'autre article, là.

Mme Melançon : Mais, déjà à l'article 1, on parle de l'ensemble patrimonial.

Mme Roy : Oui, mais ce n'est pas l'amendement. L'amendement ne parle pas d'ensemble patrimonial.

Mme Melançon : Vous avez raison, sur le...

Mme Roy : L'amendement porte sur... On ajoute une nouvelle valeur et on le fait dans le cadre, naturellement... quand un citoyen ou quelqu'un voudra nous poser des questions et qu'on <aura...

Mme Melançon : ... déjà, à l'article 1, on parle de l'ensemble patrimonial.

Mme Roy : Oui, mais ce n'est pas l'amendement. L'amendement ne parle pas d'ensemble patrimonial.

Mme Melançon : Vous avez raison, sur le...

Mme Roy : L'amendement porte sur... On ajoute une nouvelle valeur et on le fait dans le cadre, naturellement, quand un citoyen ou quelqu'un voudra nous poser des questions et qu'on >aura à se prononcer sur l'attribution d'un statut. Donc, on ajoute une nouvelle valeur à l'égard du traitement des autorisations pour les sites, donc on ajoute une valeur sociale. Mais toutes, toutes, toutes les définitions sont dans l'article 1, et là on rajoute le point 6° à l'article 1. Alors, c'est parce qu'on va en parler...

Mme Melançon : Je m'excuse. Oui.

Mme Roy : ...si vous voulez, d'ensemble, là, ça ne me dérange pas du tout...

Mme Melançon : Parfait.

Mme Roy : ...mais c'est juste pour dire que ce n'est pas la nature de l'amendement, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : On va voter d'abord sur l'amendement et ensuite on reviendra à l'article 1, amendé ou non.

Mme Melançon : J'étais déjà rendue...

Mme Roy : Vous étiez trop loin. Vous êtes trop vite.

Mme Melançon : Vous voyez, hein, moi, je le prenais en me disant : Bien oui, ils ont oublié un mot, puis, bon, on leur pardonne déjà. Vous voyez, hein, comme on est déjà dans la collaboration. C'est formidable.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, ce que j'en comprends, nous sommes prêts à voter l'amendement maintenant.

Mme Melançon : Oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, M. le secrétaire, par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Mme IsaBelle : Pour.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, nous passons maintenant à l'article 1 amendé. Y a-t-il des commentaires? Mme la ministre, avez-vous des commentaires préliminaires à nous faire sur l'article 1 amendé? Oui?

• (12 h 20) •

Mme Roy : L'article 1 tel qu'amendé, mais là je repars avec l'article 1 en entier, là. Parfait. Bon, là, on va en... on y vient, Mme la députée, on y vient à l'ensemble. Parfait. Alors, je vous la lis... je vous le lis, pardon, un article au complet, et, je vous disais, on est dans les définitions.

Alors, article 1 : L'article 2 de la Loi sur le patrimoine culturel (chapitre P-9.002) est modifié :

1° par l'insertion, dans la définition de «bien patrimonial» et après «document,», de «un ensemble,»;

2° par l'insertion, dans la définition de «document patrimonial» et après «scientifique», de «, sociale»;

3° par l'insertion, dans la définition de «document patrimonial», de la suivante :

«"ensemble patrimonial" : des documents ou des objets qui, rassemblés en une collection ou autrement, présentent un intérêt pour leur valeur archéologique, artistique, emblématique, ethnologique, historique, scientifique, sociale ou technologique, notamment un ensemble d'artéfacts ou une collection de livres, d'archives ou d'oeuvres d'art;»;

4° par l'insertion, dans la définition de «immeuble patrimonial» et après «scientifique», de «, sociale, urbanistique»;

5° par l'insertion, dans la définition de «objet patrimonial» et après «scientifique», de «, sociale».

Et 6°, tel qu'amendé, je vais lire le nouveau bout :

6° par l'insertion, dans la définition de «site patrimonial» et après «scientifique», de «, sociale».

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que vous pouvez <commenter...

Mme Roy : ... de «objet patrimonial» et après «scientifique», de «, sociale»; et 6°, tel qu'amendé, je vais lire le nouveau bout :

6° par l'insertion, dans la définition de «site patrimonial» et après «scientifique», de «, sociale».

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que vous pouvez >commenter?

Mme Roy : Oui, oui, oui, bien, on y est, on est dans les définitions de ce qui est patrimonial. Et vous pouvez voir, si vous faites référence à la loi initiale, que c'est plus qu'une page de définitions. Donc, avec cet article, on vient ajouter des valeurs, ce qui est intéressant, on y parle, entre autres, de valeurs sociales, de valeurs urbanistiques.

Et par ailleurs on rajoute une nouvelle définition, on ajoute la définition d'un «ensemble patrimonial». J'espère que ça va répondre un peu à la question de la collègue tout à l'heure. On y définit ce qu'est un ensemble patrimonial, et ça, c'est une des recommandations qui nous ont aussi été faites par des experts, notamment.

Donc, c'est l'ensemble des définitions, je suis prête à avoir des questions, naturellement, sans problème, et on y définit... on y introduit... on y définit, comme je vous disais, la notion d'«ensemble patrimonial», et c'est une nouvelle notion qui se veut l'équivalent pour les biens mobiliers de ce qu'est un site patrimonial pour les biens immobiliers. Ah! Ha! Parce qu'on a... on peut protéger des sites. Alors là, on parle d'immeubles, mais, avec un ensemble, on parle d'objets. Donc, on vient de créer une catégorie de plus à protéger. Alors, on en rajoute, autrement dit.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires? Oui, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Juste pour... parce qu'on est à l'article 1, donc je le demande gentiment, donc, à la ministre, si c'est possible d'y aller avec les commentaires à chaque fois. Pour moi, je pense que ce sera important aussi, puis pour la bonne compréhension, parce que, pendant que vous étiez en train de parler, je ne veux pas perdre le fil, mais je dois aussi lire, hein? Donc, ce serait bien si, à chaque fois, on pouvait y aller aussi avec les commentaires, pour ceux qui suivent les travaux, bien entendu. J'irai avec des questions, si la ministre le permet bien, par la suite.

Mme Roy : Absolument. En fait, oui, ça fait grand plaisir. Je tentais de synthétiser et de simplifier à sa plus simple expression, pour les gens qui nous écoutent, ce que signifiait l'article 1, mais, oui, avec grand plaisir.

Donc, l'article 1 introduit et définit la notion d'ensemble patrimonial. Cette nouvelle notion se veut l'équivalent, pour les biens mobiliers, de ce qu'est un site patrimonial pour les biens immobiliers. En l'absence de cette catégorie qui permet de considérer plusieurs biens comme un tout cohérent, des collections ont été classées comme «document patrimonial» ou «objet patrimonial».

La possibilité de désigner des biens comme ensemble patrimonial permettra de les classer plus adéquatement et d'une manière qui soit plus représentative de la réalité et donc mieux à même de renseigner le citoyen sur leur nature.

Maintenant, l'ajout de valeurs dans les <définitions...

Mme Roy : ... ou «objet patrimonial».

La possibilité de désigner des biens comme ensemble patrimonial permettra de les classer plus adéquatement et d'une manière qui soit plus représentative de la réalité et donc mieux à même de renseigner le citoyen sur leur nature.

Maintenant, l'ajout de valeurs dans les >définitions de «document», d«'immeuble» et d'«objet patrimonial» indique, quant à lui, que ces valeurs peuvent notamment être prises en compte — moi, j'aurais dit «prises en considération» — pour l'attribution d'un statut et le traitement des autorisations.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Verdun, avez-vous des questions?

Mme Melançon : Bien, moi, je voudrais qu'on puisse revenir, bien sûr, à la nouvelle définition, donc celle d'«ensemble patrimonial», parce que c'est quand même... on ajoute ici, donc, une nouvelle définition à la loi. Si je comprends bien, Mme la ministre, dans «ensemble patrimonial», on doit aussi lire : «Représentation des archives», dans la logique de la définition même.

Mme Roy : Entre autres. Ça peut être des biens. Ça peut être des livres. Et c'est une façon beaucoup plus facile de les retracer, de les retrouver que d'y aller par collection, par bien individuel. Mais, exactement, on peut y mettre des archives, tout à fait.

Mme Melançon : Et est-ce que... O.K., parce que, vous le savez, là... puis on s'est fait quand même demander beaucoup d'ouvrir sur toute la section des archives à l'intérieur du présent projet de loi. Je pense qu'on peut peut-être se poser la question si c'est le moment ou... Parce que, de la façon dont c'est écrit, là, «notamment — c'est le «notamment», moi, je pense, qui m'a fait un peu sourciller, là, mais je comprends pourquoi il est là — un ensemble d'artéfacts ou une collection de livres, d'archives», moi, je trouvais qu'«archives», dans la définition, venait un peu loin. Parce que, si on veut donner une protection... je ne dirai pas supplémentaire, parce qu'il y a quand même une loi sur les archives, qui n'est pas dans les lois que nous allons regarder dans le présent projet de loi, du moins pas au moment où nous nous parlons... mais j'aimerais que la ministre puisse me dire, si on introduit à ce moment-ci, justement, les archives, est-ce que ça ne vient pas jouer dans la Loi pour les archives.

Mme Roy : Non, pas du tout. Ce que nous faisons, c'est une qualification, en créant l'«ensemble patrimonial», et on le définit. Mais la loi, telle quelle permet de protéger des archives, elle le permet déjà. Ce qu'on fait, c'est qu'on vient mettre une définition pour dire ce que sont des ensembles patrimoniaux. Et la définition, quand vous dites : Ça vient un peu loin, dans le fond, c'est... ce n'est pas exhaustif, et il n'y en a pas un qui est plus important que l'autre. C'est vous dire que, maintenant, des archives peuvent être traitées ou considérées dans la définition, être appelées «ensemble patrimonial», tout simplement.

Mme Melançon : Je pose la question tout simplement <parce que...

Mme Roy : ... la définition, quand vous dites : Ça vient un peu loin, dans le fond, c'est... ce n'est pas exhaustif, et il n'y en a pas un qui est plus important que l'autre. C'est vous dire que maintenant des archives peuvent être traitées ou considérées dans la définition, être appelées «ensemble patrimonial», tout simplement.

Mme Melançon : Je pose la question tout simplement >parce que, moi, ça m'a un peu inquiétée lorsque j'ai entendu Phyllis Lambert nous dire qu'elle était inquiète pour les archives puis qu'on devait aller beaucoup plus loin pour les archives. Moi, j'aimerais savoir comment la ministre interprète cette inquiétude-là, qui a été bien verbalisée, là, par Mme Lambert.

Mme Roy : Bien, je ne ferai pas d'interprétation. Et je vous ferai remarquer que Mme Lambert a commencé son intervention en disant qu'il y avait plein de belles choses intéressantes dans ce projet de loi là mais qu'elle allait s'attarder à des éléments qu'elle a vus, qui l'inquiètent, ce qui est tout à fait normal, parce que les gens sont là pour nous éclairer sur des choses qu'ils voient. Cependant, si on lit la loi actuelle, la protection est là, les archives peuvent être protégées.

Le problème avec l'actuelle loi, c'est qu'elle est, comment vous dirais-je... c'est que tout est question de la volonté de la ministre. Et là je ne veux pas faire de partisanerie puis je ne veux pas... mais il fut un temps où les archives des Sulpiciens, par exemple... elles sont revenues dans l'actualité récemment. Et une demande avait été faite, en 2002, de classement, au ministre, et aucun ministre n'y a donné suite, et, en 2012, la demande a été rejetée. Alors, ces demandes sont très discrétionnaires. Donc, à cet égard, elles existent... la protection existe, mais les ministres n'ont pas souhaité le faire.

Alors, ça, c'est la réalité. La loi est beaucoup, beaucoup, beaucoup discrétionnaire. Il n'y avait pas de règlement à cette loi-là. Nous en créons. Et je vois la députée de...

Des voix : ...Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Roy : ...Notre-Dame-de-Grâce, qui est avocate, et elle sait très bien que, lorsque vous créez une loi — c'est ce qu'on appelle la loi habilitante — viennent des règlements qui s'ensuivent pour expliquer comment les mesures de protection s'appliqueront, pour donner des orientations, pour dire comment la protection se fera. Malheureusement, en 2011, lorsque la loi a été modifiée — et, vous dites, à juste titre, ça fait une dizaine d'années qu'elle est là, cette loi — il n'y avait aucun règlement, et aucun règlement n'a été créé par la suite. Donc, vous comprenez que ça laissait la place à énormément de discrétionnaire, et c'est ce qui s'est passé au cours des dernières années. Et le projet de loi vient resserrer ça en nous donnant aussi la possibilité de créer des règlements.

• (12 h 30) •

Alors, il faut comprendre que les archives peuvent être protégées, au même titre que tout autre bien, au même titre qu'une cathédrale, au même titre qu'un paysage. Elles peuvent être protégées, et nous allons les protéger. Et d'ailleurs, si on <revient aux Sulpiciens...

>

<12187 Mme Roy : ...en nous donnant aussi la possibilité de créer des règlements. Alors, il faut comprendre que les archives peuvent être protégées au même titre que tout autre bien, au même titre qu'une cathédrale, au même titre qu'un paysage. Elles peuvent être protégées et nous allons les protéger.

Et d'ailleurs, si on >revient aux Sulpiciens, un ministre ou une ministre a décidé, en 2012, de ne pas classer des archives. Et là j'ai demandé... Justement, avec ce que la loi nous permet, j'ai pris une mesure, une ordonnance pour qu'on fasse une étude et pour voir si on pouvait les classer. J'attends le résultat de cette étude et je m'attends à les classer, parce que, pour moi, des archives, c'est important.

Et je pense qu'on est rendus à un moment où il y a cette sensibilité de nous tous, tous partis confondus. Peu importe qui sera, après moi, ministre de la Culture, je pense qu'on est rendus à vouloir protéger davantage. Et les archives peuvent être protégées, et j'ai l'intention de les protéger, mais, dans la définition, on vient dire que les archives entrent dans la définition d'«ensemble patrimonial». C'est ce qu'on vient ajouter à l'article 1.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : À l'intérieur des définitions, lorsqu'on lit, à «ensemble patrimonial», on écrit : «Des documents ou des objets qui, rassemblés en une collection ou autrement...» Le «ou autrement», pouvez-vous juste... pour que je puisse bien saisir, là? Parce que, lorsqu'on parle d'un ensemble ici, c'est un ensemble, ça devient une collection. Le «ou autrement», je voudrais juste bien saisir pourquoi il est là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Vous pouvez y aller, Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. Si vous me permettez, peut-être, on pourrait, justement, faire parler nos spécialistes du patrimoine, qui pourraient vous dire pourquoi c'est là, parce qu'il y a une raison scientifique. Je ne sais pas qui des scientifiques... Mme Tremblay, Mme Malack, laquelle d'entre vous aimerait répondre? Avec le consentement, naturellement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, avec le consentement.

Mme Roy : Oui, bien sûr.

Mme Melançon : Avec le grand consentement.

Mme Roy : Alors, c'est Mme la sous-ministre, Mme Malack.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la sous-ministre, vous devez vous nommer, s'il vous plaît, et nommer votre titre.

Mme Malack (Dominique) : Oui, bonjour. Dominique Malack, sous-ministre adjointe au ministère de la Culture et des Communications.

Écoutez, sans entrer dans les détails, le «autrement» réfère... Parce qu'une collection, pensons à une collection de musée, pour des tableaux, c'est un ensemble constitué. Par contre, on pourrait souhaiter classer des éléments qui ne font pas partie de la même collection mais qui constituent un corpus. Disons, le corpus... je vais donner un exemple abstrait, mais le corpus des oeuvres de Riopelle, qui ne sont pas toutes constituées dans la même collection, pourrait faire partie, là, d'un ensemble patrimonial qu'on voudrait classer. Est-ce que c'est clair?

Mme Melançon : Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'autres commentaires? Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. La question de valeur, ça, ça doit être au coeur du <travail, j'imagine, de tous ceux...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...d'autres commentaires? Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. La question de valeur, ça, ça doit être au coeur du >travail, j'imagine, de tous ceux qui sont dans ce domaine. Donc, «un intérêt pour leur valeur archéologique, artistique, emblématique, ethnologique», bon, etc., comment fait-on et quels sont les... Bien, il y aura peut-être... Je ne sais pas si, même dans des règlements... Maintenant que la ministre a mentionné... ou qu'on a parlé du fait qu'il n'y a jamais eu de règlement, je commence à regarder là où il y a des règlements, puis ce serait intéressant qu'on en discute. Comment est-ce que c'est évalué, cette valeur? J'imagine que, dans chaque cas, c'est un peu différent. Il doit y avoir des meilleures pratiques en la matière. Il y a certaines choses qui sont évidentes. Bon, quand on parle de valeur archéologique, je pense que tout le monde peut comprendre ça rapidement. Si on parle de «sociale», par exemple... Donc, valeur archéologique... Ça s'attache à chacun de ces mots, hein, «artistique», «emblématique». Une valeur emblématique, c'est quoi, le processus au sein du ministère pour aller chercher et évaluer la valeur? «Historique», c'est plus facile, j'imagine. «Sociale», on rentre dans l'expertise, vraiment, je pense, là, les gens qui sont capables d'évaluer ça, peut-être. Je serais curieuse de savoir quel est le processus au sein du ministère pour déterminer ces valeurs.

Mme Roy : C'est une excellente question que vous posez, Mme la députée, et qui a fait aussi, entre autres, à moins que je ne m'abuse... tout ce qui est critère, valeur, analyse ont aussi fait l'objet du rapport de la Vérificatrice générale, parce que, tout comme vous, les citoyens se posent des questions, beaucoup de questions. Et comment retrouver tout ça... comment s'y retrouver?

Je peux vous dire que, pour l'instant, avec les grilles d'analyse et les valeurs qui sont étudiées, il y avait une valeur que le ministère utilisait, c'était la valeur nationale. Et nous nous sommes rendu compte qu'avec la valeur nationale, qu'est-ce que c'est que la valeur nationale, ça a, entre autres, fait en sorte que... Moi, j'aimais dire à la blague... bon, bien, ça va être une boutade, peut-être, vous allez dire, mais j'aimais dire à la blague que, tant que Jacques Cartier n'y a pas couché, ça n'a pas de valeur nationale. C'est pour vous dire que c'était une valeur très, très, très haute mais qui faisait en sorte, par exemple, que, lorsque, votre collègue qui était ministre de la Culture, on lui a demandé de classer la maison Boileau, à Chambly, qui a été démolie à la pelle mécanique — ça, je l'ai su avec un coup de téléphone — elle avait refusé de classer cette maison-là, parce que l'argument était qu'avec les valeurs il n'y avait pas... ça ne répondait pas aux critères de valeur nationale.

Alors, c'est pour ça qu'on dit : Bien, des valeurs, on va en rajouter puis on va peut-être enlever la valeur nationale. Parce que qu'est-ce que ça veut dire, la valeur nationale? Et c'est pour ça qu'on y ajoute de nouvelles valeurs, valeur sociale, valeur urbanistique, <parce qu'avec...

Mme Roy : ... les valeurs il n'y avait pas... ça ne répondait pas aux critères de valeur nationale.

Alors, c'est pour ça qu'on dit : Bien, des valeurs, on va en rajouter, puis on va peut-être enlever la valeur nationale, parce que qu'est-ce que ça veut dire, la valeur nationale? Et c'est pour ça qu'on y ajoute de nouvelles valeurs, valeur sociale, valeur urbanistique, >parce qu'avec le cadre d'analyse des valeurs dont se sert la direction du ministère de la Culture en patrimoine, et également le conseil du patrimoine, bien, avec le cadre avec lequel ils travaillaient, on en échappait beaucoup. Et c'est pour ça qu'on modifie et qu'on ajoute des valeurs, pour nous permettre de classer des bâtiments dans lesquels Jacques Cartier n'a pas couché mais qu'il pourrait être important de préserver.

Vous voyez, je fais un effort de vulgarisation à sa plus simple expression, mais, quand vous me parlez de valeurs, une des valeurs qui a été prise en considération était cette valeur nationale. Elle ne sera plus là comme critère absolu, et c'est pour ça qu'on rajoute d'autres valeurs. Parce que la maison Boileau, à Chambly, avait une énorme valeur historique, sociologique, emblématique, urbanistique, il y a quand même des Patriotes qui y sont passés, et ça n'a pas empêché qu'elle a été démolie, parce qu'elle ne répondait pas aux critères qui étaient mis en application.

J'espère que je réponds à votre question. Mais, si vous voulez, on peut demander à des spécialistes d'aller plus loin.

Mme Weil : Donc, c'est quand même une modification très importante parce que ça va guider à peu près... à chaque fois qu'il faudra évaluer. Il y a quand même plusieurs critères, ici, qui ouvrent larges la porte et le champ d'évaluation de la valeur, essentiellement, et si ça fait partie du patrimoine à protéger. Moi, ça me convient. Donc, on va certainement retrouver le... Est-ce que c'est un concept qu'on va retrouver...

Mme Roy : Tout au long.

Mme Weil : ...qui habite la loi tout au long?

Mme Roy : Oui. Tout comme, si vous me permettez, la définition... Vous allez voir que la définition d'«ensemble», là... il y a plein, plein d'articles où on rajoute «ensemble», «ensemble», «ensemble», puisque c'est une nouvelle définition, ça devient de la concordance. Mais, à l'égard des valeurs qui sont prises en considération pour analyser si un bien peut être classé, par exemple, un bien ou un site, on élargit les critères pour, justement, nous permettre de pouvoir en classer certains autres et un petit peu davantage, de pouvoir en sauver davantage. C'est pour ça qu'on ouvre un petit peu.

Mme Weil : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Et, lorsqu'on va parler des valeurs comme celles-là, est-ce qu'on va les définir à l'intérieur de la loi?

Mme Roy : Elles sont définies à l'article... Elles sont énumérées à l'article de la définition. Maintenant, où se retrouveront-elles précisément? Elles sont à définir. Mais je peux passer, si vous me permettez, la parole à ma collègue juriste ou à une collègue du... à Mme la sous-ministre, à Mme Malack.

La Présidente (Mme Guillemette) : Consentement? Vous pouvez y aller.

Mme Malack (Dominique) : Est-ce que je dois me nommer à chaque fois?

La Présidente (Mme Guillemette) : À chaque fois, non. Une fois, ça va. Merci.

Mme Malack (Dominique) : Alors, Mme la ministre l'a dit, on a bien pris acte, là, des <commentaires...

Mme Roy : ... collègue juriste ou à une collègue du... à Mme la sous-ministre, à Mme Malack.

La Présidente (Mme Guillemette) : Consentement? Vous pouvez y aller.

Mme Malack (Dominique) : Est-ce que je dois me nommer à chaque fois?

La Présidente (Mme Guillemette) : À chaque fois, non. Une fois, ça va. Merci.

Mme Malack (Dominique) : Alors, Mme la ministre l'a dit, on a bien pris acte, là, des >commentaires de la Vérificatrice générale. Un peu plus tard, on verra des articles qui portent sur la méthode d'évaluation. Cette méthode-là, elle vient définir et camper la question des valeurs. On a aussi prévu, là, d'aller en table de consultation partenaires sur la définition de cette méthode-là pour qu'elle ait une adhésion, et elle sera diffusée. Donc, on diffusera cette méthode. Donc, c'est la méthode qu'on verra plus tard qui vient vraiment capter, là, les détails des valeurs. On pourra en reparler.

• (12 h 40) •

Mme Melançon : À quel article, là, vous me dites?

Mme Roy : Si vous permettez, Mme la Présidente, Mme la députée, peut-être que notre juriste, Me Legros, pourrait vous dire précisément on s'en va où avec les valeurs pour ce qui est...

Mme Legros (Julie) : Ça va être à l'article 5 du projet de loi.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...nommer, s'il vous plaît, ainsi que votre fonction, pour faciliter la vie...

Mme Legros (Julie) : Désolée. Julie Legros, de la Direction des affaires juridiques à la Culture, au ministère de la Justice.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Mme Legros (Julie) : Donc, ça va être à l'article 5 du projet de loi. Entre autres, là, la méthode dont traite... a parlé Mme Malack, ça va être le nouvel article 11.5... 11.3, pardon, 11.3.

Mme Roy : Et j'ajouterais même qu'on en parle aussi à l'article 11.1, alinéa 2°... ou paragraphe. Quand il y a un petit chiffre, c'est un paragraphe, hein?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Ça vous va, Mme la députée?

Mme Melançon : Oui. Bien, j'imagine qu'on... je pense que l'article 5 va être un article très costaud, là. On va y arriver tout à l'heure, puis je ne veux pas mettre la charrue devant les boeufs, mais tout de même... Puis, juste pour un éclaircissement, là, parce que je me rappelle très bien de la maison Boileau, juste pour ne pas qu'il y ait de confusion nulle part, la ministre de l'époque, qui est ma collègue... notre collègue de Marguerite-Bourgeoys, saisissait très bien l'importance de cette maison-là. Je veux quand même juste qu'on se le dise ensemble, là.

Et il y avait un maire, à cette époque-là, à Chambly, qui était, disons, là, un peu cowboy. C'est lui qui a appelé la pelle mécanique. Et je vois certains fonctionnaires qui étaient là. Parce qu'à l'époque j'étais directrice de cabinet pour la collègue de Marguerite-Bourgeoys et je me rappelle qu'on avait tout proposé au maire de Chambly pour, justement, sauver cette maison patrimoniale importante. On avait proposé... Il y a même une bibliothèque, il y avait... Puis j'étais en lien avec, puis je me souviens très, très bien, là, le collègue de Chambly, qui est aujourd'hui ministre de l'Éducation, qui était tellement content qu'on avait trouvé, justement, une porte de sortie, parce que, les autres <poignées...

Mme Melançon : ...importante. On avait proposé... Il y a même une bibliothèque, il y avait... Puis j'étais en lien avec, puis je me souviens très, très bien, là, avec le collègue de Chambly, qui est aujourd'hui ministre de l'Éducation, qui était tellement content qu'on avait trouvé, justement, une porte de sortie, parce que les autres >poignées, on ne les avait pas, et on avait trouvé une porte de sortie. On pensait que le maire était ravi. Clairement, il y a une journée où il ne se rappelait pas qu'il était ravi de ça, et il a appelé, donc, la pelle mécanique, puis on y est allé d'une démolition un peu sauvage.

Cela étant dit, comme on va revenir aux valeurs, pour moi, les définitions... Puis je vous le dis, on va passer du temps sur l'article 5, là. Moi, je suis prête pour l'article 5, dans le sens où on va définir, à ce moment-là, quelque chose qui, pour la suite, là, va être très, très, très déterminant. Mais je me rappelle d'avoir lu pour... l'Ordre des architectes, qui nous demandait, dans «ensemble patrimonial», d'introduire le concept de paysage. Puis je sais qu'on a une autre définition de «paysage» aussi, là, qui est un peu plus loin à l'intérieur des définitions. Est-ce qu'un ensemble... C'est parce que j'essaie de voir si un paysage, de la façon... Je ne sais pas si on n'a pas un doublon lorsqu'on parle de paysage puis d'ensemble patrimonial, parce qu'un paysage, ça inclut l'ensemble patrimonial. Je ne sais pas si... dans les définitions, comment on l'a vu. Éclairez-moi, s'il vous plaît.

Mme Roy : Oui. Ça dépend. Ça n'inclut pas toujours un ensemble de bâtiments, ça peut être uniquement un paysage. Pour ce qui est des paysages, l'actuelle loi le prévoit déjà. L'actuelle loi, que nous modifions à son article 2, prévoit ce que sont les paysages culturels patrimoniaux, et on peut les protéger, on peut... et on peut les protéger déjà. C'est pour ça, il faut faire référence à la loi qui existe déjà, et on peut les protéger.

Pour ce qui est de l'ensemble... Pour ce qui est des définitions à l'article 1, ça ne touche pas les immeubles, mais ça touche les meubles, et un terrain est considéré comme un immeuble. Alors, c'est pour ça. Mais la protection pour les terrains, elle est là, elle est là, elle est à l'article 2, ne vous inquiétez pas.

Et d'ailleurs, et ça, c'est une chose qu'on s'est rendu compte, c'est qu'elle n'a pas été utilisée, jamais, jamais, jamais. Aucun... Depuis 2012, jamais personne n'a protégé des paysages. Et, ce que j'annonce, scoop, j'ai l'intention de le faire. J'ai déjà signé des documents. Parce que c'est un long processus, c'est une demande qui est faite par les municipalités pour protéger un secteur, pour le déclarer. Donc, il y en a un qui s'en vient, là. La municipalité, les villes ont bien travaillé, puis on va le protéger, là, ce patrimoine-là, visuel, là, ces paysages. Donc, voilà.

Et par ailleurs je voudrais juste revenir... Je pense que vous avez saisi, quand vous dites : J'étais cheffe de cabinet à l'époque, quand, la ministre, on lui a demandé de classer, la ministre n'a pas classé, et là s'en est suivie la saga que l'on <connaît. Et...

Mme Roy : ... les villes ont bien travaillé, puis on va le protéger, là, ce patrimoine-là, visuel, là, ces paysages. Donc, voilà.

Et par ailleurs je voudrais juste revenir. Je pense que vous avez saisi, quand vous dites : J'étais cheffe de cabinet, à l'époque, quand la ministre, on lui a demandé de classer, la ministre n'a pas classé, et là s'en est suivie la saga que l'on >connaît, ça vous montre les limites de la loi, avec laquelle vous disiez : On n'avait pas les outils, et ça vous montre qu'on veut l'ouvrir pour avoir plus d'outils, pour éviter des situations semblables.

Et vous me parliez du maire cowboy, qui, d'ailleurs, a été mis sous tutelle et sévèrement blâmé. Avec ce projet de loi, les MRC pourront dire : Halte-là! Il y a quelque chose à faire avec cet immeuble-là, même si toi, maire cowboy, tu ne veux pas. Ça fait qu'il y a de la surveillance qui se fera ou de la sensibilisation entre MRC et municipalités, et c'est pour ça qu'on en rajoute, pour que le plus de paliers soient conscientisés par les risques que peuvent encourir certains bâtiments patrimoniaux.

Mais je pense que vous comprenez qu'il y avait une limite, vous manquiez d'outils, et que, là, on va en rajouter, des outils. Puis, en faisant en sorte que la valeur nationale ne nous lie plus les mains, bien, on va ouvrir. Donc, on va avoir de nouvelles valeurs, et, à l'égard des catégories aussi, on va modifier les catégories pour qu'on puisse... Parce que tout n'a pas la même valeur, tout n'est pas le Parlement, mais mérite peut-être aussi d'être classé et mérite peut-être aussi d'avoir des mesures de protection qui, elles, vont... seront modulées en fonction de l'importance du bâtiment. Ça fait que c'est ça que la loi amène et qui est, quant à mon opinion et certains... d'autres spécialistes, une grande nouveauté. Ça va nous permettre plus de protection puis plus de prévisibilité aussi pour les citoyens. Voilà, je m'arrête là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Ma curiosité a été piquée par cette question de règlement. Normalement, on ne se pose pas la question quand on commence à étudier un projet de loi, puis souvent il y a une disposition que ça sera défini par règlement. Ce serait intéressant, d'entrée de jeu... comme ça, je n'aurai pas toujours cette obsession, là, je saurais que, bon... parce que j'ai vu que, des fois, on le mentionne.

Les critères... Parce que c'est la première fois qu'il y a, donc, des règlements. Peut-être, entendre un légiste ici, ou la sous-ministre, expliquer les critères qui ont été utilisés pour la première fois pour établir des règlements dans tout ce projet de loi. C'est vraiment une question très générale. Au lieu que je la pose à chaque fois, peut-être que je pourrais... Parce que j'ai vu que, pour la première fois, donc, il y a des règlements. Quels ont été les principes? Et où est-ce qu'on pourrait... Dans ce projet de loi, quelles sont les dispositions où on a attaché un règlement, justement? Parce qu'on a besoin de consultations, parce que c'est très précis puis il va falloir l'opérationnaliser, essentiellement. C'est ça, un règlement, opérationnaliser, donc, une disposition qui est dans la loi, qui a besoin de ça. Donc, c'est peut-être un légiste qui pourrait répondre à cette question.

Mme Roy : Oui, on pourrait, mais là on s'éloigne de...

Mme Weil : Je ne sais pas combien de...

Mme Roy : On s'éloigne beaucoup, beaucoup de l'article 1, là, parce qu'il...

Mme Weil : Bien, c'est justement <parce qu'on est...

Mme Weil : ... l'opérationnaliser, essentiellement. C'est ça, un règlement, opérationnaliser, donc, une disposition qui est dans la loi, qui a besoin de ça. Donc, c'est peut-être un légiste qui pourrait répondre à cette question.

Mme Roy : Oui, on pourrait, mais là on s'éloigne de...

Mme Weil : Je ne sais pas combien de...

Mme Roy : On s'éloigne beaucoup, beaucoup de l'article 1, là, parce qu'il...

Mme Weil : Bien, c'est justement >parce qu'on est sur l'article 1 que je veux tout de suite, d'entrée de jeu...

Mme Roy : Vous voulez régler la question tout de suite. Pas de problème. D'accord.

Mme Weil : C'est-à-dire, d'entrée de jeu, au lieu de toujours poser la question à chaque fois qu'on tombe sur... Parce qu'il y a quand même des éléments discrétionnaires. Il y a d'ailleurs une... Vous avez déjà annoncé qu'il y aurait une procédure. Vous allez établir une procédure pour établir, justement, des valeurs. Donc, vous avez déjà annoncé qu'il y aura une suite à ça pour être capable de mettre en opération l'article 1, et souvent c'est un règlement qui le fait, mais c'est peut-être d'autres moyens qui ont été choisis. Alors, c'était juste pour avoir une clarification. Je ne poserai pas la question à chaque fois, mais, parce qu'on commence l'étude du projet de loi, on est à l'article 1, c'est de savoir à quoi s'attendre un peu dans l'évaluation des règlements.

Mme Roy : Si je peux quand même me permettre...

Mme Weil : Oui, vous pouvez y aller.

Mme Roy : ...le gros des règlements sera aussi, comme vous le savez, les plans de conservation qui deviendront des règlements. Ça, déjà, en partant, on en a 13 à convertir en règlements pour que ça devienne... que ça ait force de loi pour nos grands sites déclarés, comme vous le savez, qui sont déclarés par le gouvernement du Québec et non uniquement par le ministre de la Culture ou le ministre. Et, Me Legros, peut-être vous pouvez en rajouter, quelques paroles sur les règlements. Mais il y en aura quelques-uns, parce que le seul règlement qui existait... Quand je vous dis : Il n'y en avait pas, il y en avait un à l'égard des frais que pouvait charger le gouvernement aux citoyens qui faisaient des demandes, mais c'était juste un règlement sur les frais. Alors, voilà.

• (12 h 50) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Me Legros.

Mme Legros (Julie) : Oui. Donc, par rapport aux valeurs et à l'article 1, ce qui était prévu pour encadrer, si on veut, on en a parlé tout à l'heure, à l'article 5, on va intervenir avec des documents élaborés par la ministre. Au niveau des pouvoirs de réglementer formels qui sont prévus dans le projet de loi, on a... l'article 31 du projet de loi va introduire un nouvel article 80.1, qui sont les règlements dont parlait Mme la ministre pour les sites patrimoniaux déclarés. On a un autre pouvoir de réglementer, règlement de la ministre à ce moment-là, au nouvel article 120 de la loi. Concernant les inventaires qui seront faits, l'alinéa deux prévoit un pouvoir de réglementer. Sinon, évidemment qu'on a des dispositions qui vont plus loin en matière municipale, concernant le règlement de démolition. Là, ça, c'est un... au niveau municipal. Mais, sinon, il n'y a pas de pouvoirs autres que ça qui sont formellement proposés dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres commentaires? Oui, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci beaucoup. Tout à l'heure, vous parliez qu'il n'y avait pas eu de paysages qui ont été encore classés puis que vous êtes à la veille... en tout cas, c'est signé. J'ai <hâte de voir, je suis...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...d'autres commentaires? Oui, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci beaucoup. Tout à l'heure, vous parliez qu'il n'y avait pas eu de paysages qui ont été, encore, classés, puis que vous êtes à la veille... en tout cas, c'est signé. J'ai >hâte de voir, je suis curieuse de voir. J'aimerais que vous puissiez peut-être me faire une distinction, qui, pour moi, est importante, entre le lieu historique et un paysage. Parce que je me souviens que le fleuve... il me semble que le fleuve a été classé, mais je crois que c'était sous la forme de lieu historique. À ce moment-ci, parce que le fleuve, c'est quand même un paysage, disons-le, quelle est la différence, la distinction entre les deux définitions?

Mme Roy : Mme la Présidente, si vous permettez, je passerais la parole à ma sous-ministre, Mme Malack, ou Mme Tremblay, parce qu'on tient un registre de tout ce qui a été classé, déclaré, et, dans ce registre-là, il y a des centaines de choses. Alors, je n'ai pas ça à la mémoire, tout près de moi. Mais, à l'égard du fleuve Saint-Laurent, qu'est-ce que c'était? Est-ce que c'était... Je ne m'en souviens pas.

Mme Malack (Dominique) : Oui. Alors, c'était une désignation de lieu historique, effectivement. C'est une désignation de mise en valeur. Ce n'est pas un statut de protection avec des contraintes. Donc, il n'y a pas d'autorisation à demander pour faire des interventions. Voilà.

Mme Melançon : Merci. C'est ma mémoire, hein? À un moment donné, on oublie, mais je me souvenais avoir vu passer quelque chose.

J'ai une autre question concernant... c'est l'Association québécoise pour le patrimoine industriel. On n'a rien en définition de patrimoine, nécessairement, industriel à l'intérieur des définitions, et c'est vraiment demandé, pour qu'on puisse définir ce qu'était patrimoine industriel. Je sais que, bon, c'est un groupe qui a à coeur le patrimoine industriel. Est-ce qu'on a pensé peut-être le définir à l'intérieur des nombreuses définitions que nous avons déjà?

Mme Roy : Il n'y a rien qui l'empêche quand on sera, effectivement, à l'article 5, parce que ce sera un travail... Une des nouveautés du projet de loi, c'est qu'on veut travailler avec les groupes, et on introduit cette collaboration avec les groupes, qui vont nous permettre d'arriver à des définitions. Et je pense que la porte est ouverte. Il n'y a pas de... Parce qu'il y a de très belles choses industrielles qui datent des années de l'ère industrielle, là, alors... et un n'exclut pas l'autre. Lorsqu'on parle de valeurs, lorsqu'on parle de valeur historique, de valeur scientifique, de valeur emblématique, de valeur urbanistique, rien n'empêche que ce soit quelque chose d'industriel. Rien ne l'empêche.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça vous va? D'autres commentaires?

Mme Melançon : Je suis désolée, je suis juste en train de lire. Donnez-moi une seconde, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : < Pas de problème...

Mme Roy : ...rien ne l'empêche.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça vous va? D'autres commentaires?

Mme Melançon : Je suis désolée, je suis juste en train de lire. Donnez-moi une seconde, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : >Pas de problème.

Mme Melançon : Donc, si je comprends bien la ministre, à partir de ce moment-ci, puis on pourra le voir sans doute à l'article 5, on pourra voir peut-être à ajouter... je pense qu'on doit quand même l'ajouter, là, ajouter, en tout cas, une valeur industrielle. Je ne sais pas comment on pourra le définir lorsqu'on sera rendus à l'article 5, mais je crois... Parce que je comprends que ce serait beaucoup trop pointu, ici, de l'ajouter, parce que les définitions sont plus larges, hein, sont plus globales, englobantes, mais je voulais quand même qu'on puisse le souligner ici, parce que nous avions pris de nombreuses notes, là, à la suite des lectures. Alors, pour moi, ça, ça me convient. Pour moi, c'est tout, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous serions prêts à passer au vote. On n'a pas d'autre intervention. Donc, M. le secrétaire, par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Mme IsaBelle : Pour.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 1, tel qu'amendé, est adopté. Nous passons maintenant à l'article 2. Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. Celui-ci est beaucoup plus simple.

Alors, article 2 : L'article 5 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «et les objets» par «, les objets et les ensembles».

Alors, je peux vous... dans le fond...

La Présidente (Mme Guillemette) : Les commentaires, si...

Mme Roy : Commentaires. Bien, on y vient, à cette concordance. On rajoute cette définition des ensembles. Alors, il s'agit d'une modification de concordance tenant compte de l'introduction de la notion d'ensemble patrimonial à l'article 1 du projet de loi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des commentaires? Oui, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, tout à l'heure, je parlais de la complexité, quand même, de la Loi sur le patrimoine. J'aimerais... Parce qu'on y est, là, puis c'est la première fois, puis ceux et celles qui suivent nos travaux... bien sûr, on a des grands spécialistes, là, qui sont à l'écoute actuellement, mais on a aussi des gens qui s'intéressent au patrimoine, j'aimerais qu'on puisse déjà faire la distinction entre «désigner», «classer», «déclarer», «identifier» ou «citer». Je pense que c'est important qu'on puisse le faire une fois pour que tout le monde soit aussi au même <niveau à...

Mme Melançon : ...qui s'intéressent au patrimoine, j'aimerais qu'on puisse déjà faire la distinction entre «désigner», «classer», «déclarer», «identifier» ou «citer». Je pense que c'est important qu'on puisse le faire une fois pour que tout le monde soit aussi au même >niveau à ce moment-ci. Parce qu'on est au début, justement, de l'étude article par article, et je pense que c'est important que nous puissions le faire à ce moment-ci.

Mme Roy : Avec grand plaisir. Et c'est au bénéfice de tous, parce que c'est assez compliqué. Et là, Mme Malack, vous m'écoutez bien parce que je vais peut-être faire appel à vos services.

«Déclarer», c'est la plus haute protection que le gouvernement du Québec puisse accorder à un bien patrimonial. Et on a vu que, souvent, ce sont des sites qui sont déclarés. Il y en a 13 actuellement, au Québec. On n'a qu'à penser au Vieux-Montréal, au Vieux-Québec, à l'île d'Orléans. Alors, ça vous donne une idée de cette valeur de protection. Et ce n'est pas la ministre qui accorde la protection, mais c'est le gouvernement du Québec. Alors, ça, c'est «déclarer». Alors, c'est très, très haut dans l'échelle de protection et c'est à la suite d'une analyse rigoureuse, longue et rigoureuse.

«Classer». La Loi sur le patrimoine culturel qui est en vigueur et que nous modifions permet au gouvernement du Québec et permet à la ministre de classer un bien, et c'est la plus haute valeur de protection que la ministre peut accorder à un bien.

Par ailleurs, lorsqu'on parle de citer un bien patrimonial, c'est ce que peuvent faire, actuellement, uniquement les villes. Donc, lorsqu'un bien ne rentre pas dans les valeurs ou les critères pour être classé par Québec, les villes où se trouve le bien peuvent le protéger, lui accorder une valeur de protection et le citer.

Alors, vous disiez «déclarer», «classer», «citer» et «désignation». Alors, la désignation n'est pas pour des objets, est davantage pour des personnages, des pratiques. Par exemple, je devais désigner comme patrimoniale la saison des sucres en février dernier... mars dernier. Bien, vous comprendrez qu'on ne l'a pas fait parce que la COVID est arrivée, ça fait que je pense qu'on avait... On a mis ça sur la glace, c'est le cas de le dire. Alors, le printemps prochain, on va désigner la saison des sucres, la pratique des sucres comme étant une pratique patrimoniale québécoise, et j'ai le goût de le faire, naturellement, dans le comté d'Arthabaska. Ça serait superintéressant, il y a des érables par là.

• (13 heures) •

Alors, lorsqu'on désigne, ça peut être aussi des personnages, des personnages à qui on attribue une désignation patrimoniale historique. Et d'ailleurs j'ai signé récemment... et demain je ferai une déclaration, je crois, parce que nous désignons la fondation de la Sûreté du Québec, nous désignons la fondation de notre police provinciale, qui est devenue la Sûreté du Québec, comme étant un <événement historique...

>

<12187 Mme Roy : ...historique. Et d'ailleurs j'ai signé récemment, et demain je ferai une déclaration, je crois, parce que nous désignons la fondation de la Sûreté du Québec, nous désignons la fondation de notre police provinciale, qui est devenue la Sûreté du Québec, comme étant un >événement historique, qui a, cette année, 150 ans. Naturellement, on comprend que ce sont des événements marquants que nous désignons.

Et par ailleurs, par le fait même, je vais aussi désigner l'événement de l'embauche de la première femme policière événement historique. Et ça fait 45 ans, en 1975, que notre première femme policière a été engagée par la SQ. Alors... Et je disais : Pour ceux qui ont moins de 45 ans, il n'y a rien d'historique à avoir une femme police, mais, pour nous qui avons en haut de 45 ans, bien, les femmes n'ont pas toujours eu droit et accès à cette position d'avoir une arme, de faire des arrestations, et c'est un événement historique. Donc, ça, c'est désigné un événement historique. Et je vais le faire. On l'a fait, j'ai signé des documents, puis demain on en fera l'annonce.

Mais c'est ça, la désignation. Donc, ça nous permet, à l'égard de pratiques, de personnages... Et là je vous dis ça, là, je vous vulgarise ça à sa plus simple expression, mais c'est ça, les quatre catégories, si vous voulez, de mise en valeur patrimoniale que l'on peut faire. C'est très gros, parce qu'il y a beaucoup plus de détails qui entourent tout ça, et puis le projet de loi, bien, ajoute des possibilités.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre.

Compte tenu de l'heure, la Commission de la culture et de l'éducation suspend ses travaux quelques instants, avant de retourner en séance de travail à la salle Pauline-Marois. Et ici nous reprendrons nos travaux à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 02)

(Reprise à 15 h 06)

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci d'être ici cet après-midi. Votre attention, s'il vous plaît!

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 69, la Loi modifiant la Loi sur le patrimoine culturel et d'autres dispositions législatives.

Nous en étions à l'article 2. Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. J'avais lu l'article 2, et nous en étions là. Et c'est un article de concordance, en quelque sorte, puisqu'on a créé la catégorie… je vais l'appeler comme ça, là, les objets, les ensembles. On en parlait dans l'article 1. Alors, s'il y a des questions…

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Verdun, à vous la parole.

Mme Melançon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bien, juste avant que nous quittions, la ministre parlait, justement, de la désignation de la première policière, là, qu'elle va faire. Je tiens à la féliciter. C'est vraiment chouette. Puis je vais le reprendre parce que c'est pas mal mes années de naissance, là, là, et c'est un devoir de mémoire qui est extraordinaire, puis, bien, pour la fille qui travaille en condition féminine, notamment, vraiment, je veux vous… je veux saluer ce geste-là. Je trouve ça vraiment intéressant. Et mon père a fait toute une carrière comme policier, donc… et disons qu'il a vu l'apparition, justement… il a travaillé avec les premières femmes policières. C'est formidable! Puis ça nous démontre que ce n'est quand même pas si loin, là, 45 ans, c'est tout jeune, mais c'est dans notre histoire récente, contemporaine. Et je voulais féliciter la ministre pour ça.

Je voulais demander à la ministre : Il y avait l'identification, dont on n'a pas parlé tout à l'heure, là, dans les différentes définitions… On en a parlé un petit peu mais à micro fermé, donc juste pour les travaux et pour ceux qui nous suivent, peut-être juste nous donner qu'est-ce que l'identification.

Et par la suite je vais venir avec le registre, parce qu'il y a une distinction à faire entre le répertoire et le registre, qui, parfois, oui, est aussi… il y a de la confusion un peu. On pourra en discuter, si vous le permettez. Donc, peut-être on va débuter avec l'identification, s'il vous plaît.

Mme Roy : Oui, alors, Mme la Présidente, je passerais la parole à ma collègue la sous-ministre, Mme Malack, pour nous expliquer ce qu'est l'identification.

Mme Melançon : Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. Vous pouvez y aller.

Mme Malack (Dominique) : Bonjour. Dominique Malack, sous-ministre adjointe au ministère de la Culture et des Communications.

Alors, dans la Loi sur le patrimoine culturel, il y a des statuts de protection avec contraintes, mais il y a aussi des statuts de valorisation, donc de mise en valeur. Et la désignation ou l'identification, ça s'adresse pour les personnages, lieux et événements historiques, donc on choisit de mettre en valeur ces trois catégories.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de <Verdun…

Mme Malack (Dominique) : … contraintes, mais il y a aussi des statuts de valorisation, donc de mise en valeur. Et la désignation ou l'identification, ça s'adresse pour les personnages, lieux et événements historiques, donc on choisit de mettre en valeur ces trois catégories.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de >Verdun.

• (15 h 10) •

Mme Melançon : Oui, merci. Merci beaucoup. Donc, à l'intérieur, donc, de l'article 2, on parle, justement, du registre dans lequel on doit inscrire tous les éléments du patrimoine culturel, dont on vient de donner chacune des définitions, donc les désigner, les classer, les déclarer, les identifier ou les citer conformément à la présente loi.

J'aimerais que la ministre nous parle du registre. Qu'est-ce qu'il y a dans un registre? Parce qu'on va le revoir pas mal, le registre, tout au long de ce projet de loi important. Donc, j'aimerais qu'on puisse informer qu'est-ce qu'il y a dans le registre et parler, du même coup, du répertoire, parce que c'est deux choses. Et un répertoire, c'est beaucoup plus… c'est destiné un peu plus à la population, mais j'aimerais quand même pouvoir entendre la ministre, s'il vous plaît.

Mme Roy : Eh bien, si on fait référence à ce que contient un registre, bien, on l'a au premier alinéa de l'article 5. Un registre, qu'est-ce qu'on a là-dedans? Alors, on retrouve là-dedans les éléments du patrimoine culturel qui ont été désignés, qui ont été classés, qui ont été déclarés, qui ont été identifiés ou encore cités. C'est ça qu'on trouve dans le registre, et il n'y en a pas énormément, d'ailleurs. Il n'y a pas énormément de lieux classés ou encore de lieux déclarés.

Pour ce qui est du répertoire, ça ne fait pas partie de cet article-là. Je ne sais pas, à brûle-pourpoint, où se trouve le répertoire dans le projet de loi. Peut-être, à nouveau, je pourrais demander à la ministre… la sous-ministre, pardon.

Mme Malack (Dominique) : Oui. Alors, le registre du patrimoine culturel, c'est avant tout une plateforme informatique, donc ce n'est pas prescrit par la loi. Ça accueille les éléments du registre mais ça accueille aussi des inventaires. On va parler des inventaires. Donc, c'est un site Internet, je dirais, qui est évolutif, dans lequel sont inscrits les éléments du patrimoine de toutes catégories, qui sont protégés ou qui ne le sont pas.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Mme Melançon : Dans le registre en question, combien avons-nous... il y a combien d'éléments? Parce que, là, je ne veux pas parler d'immeubles ou... Il y a combien d'éléments qui sont enregistrés?

La Présidente (Mme Guillemette) : Vous pouvez y aller, oui.

Mme Roy : Il y a quelque... il y a 13 sites déclarés. Il y a environ... quelques centaines, pas plus, d'immeubles classés. Il y en a plus qui sont cités, mais, cependant... quelques milliers qui sont cités, mais je n'ai pas les chiffres précis, précis. Si vous voulez les chiffres précis, précis, je demanderais à Mme Malack à nouveau.

Mme Malack (Dominique) : Écoutez, on va l'obtenir — je ne voudrais pas vous induire en erreur — puis on y reviendra, si ça vous va.

Mme Melançon : Juste de le déposer, dans le fond, auprès du secrétariat de la commission.

Mme Malack (Dominique) : Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Le déposer à la commission?

Mme Melançon : Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait.

Mme Melançon : Ça va convenir. Parce que, pour la suite des <choses...

Mme Roy : ... précis, précis. Si vous voulez les chiffres précis, précis, je demanderais à Mme Malack à nouveau.

Mme Malack (Dominique) : Écoutez, on va l'obtenir — je ne voudrais pas vous induire en erreur — puis on y reviendra, si ça vous va.

Mme Melançon : Juste de le déposer, dans le fond, auprès du secrétariat de la commission.

Mme Malack (Dominique) : Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Le déposer à la commission?

Mme Melançon : Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait.

Mme Melançon : Ça va convenir. Parce que, pour la suite des >choses, lorsqu'on sera à l'article 5, je pense qu'on va devoir parler de tout l'hébergement de l'information. Bref... Puis je vais vouloir savoir si on va y aller sous la forme du registre, qui n'est, lui, pas ouvert au grand public, là, pour plein de raisons, versus le répertoire, qui, lui, est ouvert à toute la population, là. On a juste à aller sur mcc.gouv.qc.ca pour trouver le répertoire. Mais, pour la suite des choses, lorsqu'on sera, de toute façon, rendus à l'article, je pourrai y revenir, mais ce sont des chiffres qui sont quand même importants d'avoir en tête pour savoir à quoi on a affaire, parce que c'est assez volumineux. Puis, pour l'information qu'on va y retrouver aussi, là, on a besoin de connaître là où on en sera.

Pour le reste, pour moi, là, de mon côté, je vois que l'article 2 est tout de même un article de concordance et je ne voudrais pas allonger plus la discussion. Les collègues?

Une voix : …ça va.

Mme Melançon : Ça va.

Mme Robitaille : Juste une petite question.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, vous pouvez y aller.

Mme Robitaille : Bonjour, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Bonjour.

Mme Robitaille : Bonjour, Mme la ministre. C'est un plaisir d'être avec vous tous aujourd'hui pour participer à ce petit bout de chemin, là, de l'étude du projet de loi. J'ai une question pour Mme la ministre. On dit, au deuxième paragraphe : «Ce registre contient une description suffisante de ces éléments du patrimoine culturel.» Vous en avez peut-être parlé ce matin, mais je veux juste être sûre de circonscrire «éléments du patrimoine culturel». Donc, on parle des immeubles, des biens meubles, donc des objets et des documents. C'est plus large que ça?

Mme Roy : Et vous avez tout compris, Mme la députée, que je salue d'ailleurs en passant. C'est plate, on ne peut pas s'appeler par notre nom. Oui, on en a parlé. L'article 2 faisait une mention beaucoup plus exhaustive des définitions de ce que c'est que le patrimoine. Alors, toutes les définitions se trouvaient là, et c'est très vaste, effectivement.

Mme Robitaille : Donc, au début de la Loi sur le patrimoine, on trouvera ça.

Mme Roy : Oui. Bien, en fait, c'est l'article... La loi qui est actuellement en vigueur, que nous modifions, c'est à son article 2, et qui était l'article 1 du projet de loi que nous étudions actuellement.

Mme Robitaille : D'accord. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, pas d'autre commentaire? Nous pouvons procéder au vote par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Donc, pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Pour.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Mme IsaBelle : Pour.

Le Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Je suis ici. Pour.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : Mme Weil <(Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

Le Secrétaire : Mme Robitaille...

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Mme IsaBelle : Pour.

Le Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Je suis ici. Pour.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : Mme Weil >(Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

Le Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 2 est adopté. Nous passons maintenant à l'article 3. Mme la ministre, si vous voulez lire l'article et passer à vos commentaires par la suite.

Mme Roy : Oui, avec plaisir. Alors, l'article 3... J'aime bien lire les projets de loi... comme ça. Mais je vais référer au cahier, mais j'aime bien lire le vrai projet de loi.

Alors : L'article 6 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «objets et des documents» par «documents, des objets et des ensembles».

Et, pour les commentaires… Je peux le lire… la disposition telle qu'elle se lira pour la suite des choses :

«Le registraire du patrimoine culturel, désigné par le ministre parmi les membres du personnel de son ministère, est chargé :

«1° de tenir le registre du patrimoine culturel;

«2° d'y inscrire les éléments du patrimoine culturel visés à l'article 5 ainsi que les autres mentions prévues par la présente loi;

«3° de délivrer des extraits certifiés de ce registre à toute personne intéressée sur paiement des frais déterminés par règlement du gouvernement.      «Aucun extrait certifié visant des documents, des objets et des ensembles patrimoniaux ne doit cependant être délivré sans le consentement de la personne qui en est le propriétaire ou qui en a la garde.

«Le ministre peut également désigner, parmi les membres du personnel de son ministère, une personne qui, en cas d'absence ou d'empêchement du registraire, exerce ses fonctions.»

Commentaires. Ce que ça signifie ici… Vous aurez compris qu'on est encore en concordance puisqu'on tient compte de l'introduction de la notion d'ensemble patrimonial, cette notion que nous avons étudiée à l'article 1 du présent projet de loi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Donc... Oui, Mme la députée de Verdun, vous pouvez y aller.

Mme Melançon : Peut-être, simplement, pour la meilleure compréhension possible, lorsqu'on dit qu'«aucun extrait certifié visant des documents, des objets et des ensembles — on comprend la nouveauté — ne doit être délivré sans le consentement de la personne qui est le propriétaire ou qui en a la garde», qu'est-ce qu'on veut dire exactement par «délivré»? Qu'est-ce que, dans la première loi... Juste pour que tout le monde puisse nous suivre, là, parce que, là, on fait des ajouts, mais on revient à l'ancienne loi. Est-ce que la ministre peut simplement nous donner ce qu'avait en tête le législateur à ce moment-là?

Mme Roy : Bien, ça, ça a été fait en 2011, là.

Mme Melançon : Oui.

Mme Roy : Donc, on n'y touche pas. Mais, au sens de la loi, «délivrer», c'est quelqu'un qui doit rendre un document. Mais je pourrais avoir la définition plus précise avec Me Legros, qui pourrait nous spécifier pourquoi avait-on mis «délivré». Mais «délivrer», c'est vraiment quand on vous demande un document, là. C'est ma <compréhension...

Mme Melançon : ... à ce moment-là?

Mme Roy : Bien, ça, ça a été fait en 2011, là.

Mme Melançon : Oui.

Mme Roy : C'est... donc, on n'y touche pas. Mais, au sens de la loi, «délivrer», c'est quelqu'un qui doit rendre un document. Mais je pourrais avoir la définition plus précise avec Me Legros, qui pourrait nous spécifier pourquoi avait-on mis «délivrer». Mais «délivrer», c'est vraiment quand on vous demande un document, là. C'est ma >compréhension, mais, Me Legros...

Mme Legros (Julie) : En fait, c'est que le registraire… c'est un registre officiel. Donc, on utilise toujours le terme «délivrer» quand on veut parler d'extrait conforme d'un registre officiel qui est créé par la loi. Ici, la précision qui est amenée, c'est parce que c'est des meubles, donc c'est des objets mobiliers. Donc, le législateur avait choisi d'exiger au préalable un consentement du propriétaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Une autre question?

Mme Melançon : Je connaissais la réponse, mais je voulais quand même qu'on puisse le dire haut et fort pour pouvoir avoir, justement, l'information. Parce que, comme on ajoute les documents, hein, parce qu'il y a un ajout ici, parce qu'à l'article 1 on a fait des modifications, donc, je voulais bien que les gens puissent nous suivre de ce côté-là. Pour moi, c'était la seule question que j'avais, Mme la Présidente, puisque c'est encore, ici, un article de concordance.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres questions, commentaires? Donc, M. le secrétaire, nous sommes prêts à passer au vote, par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Pour.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Mme IsaBelle : Pour.

Le Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

Le Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

• (15 h 20) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 3 étant adopté, nous passons maintenant à l'article 4. Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. Alors : L'article 11 de cette loi est modifié par le remplacement de «visée à l'un ou l'autre des articles 47 à 49, 64 et 65» par «prévue à la sous-section 4 de la section IV, à la sous-section 3 de la section V ou à la section V.1».

Je peux vous lire... la disposition se lirait de la façon suivante :

«11. Une demande relative à la délivrance d'une autorisation prévue à la sous-section 4 de la section IV, à la sous-section 3 de la section [IV] et à la section [IV.1] est faite au moyen d'un formulaire établi par le ministre.»

«Le», on aurait pu mettre «la», hein, je trouve? Il y a des «le».

Commentaires, Mmes les députées. Alors, en visant dorénavant des sous-sections plutôt que des dispositions particulières, la norme relative à l'utilisation d'un formulaire prescrit s'applique à l'ensemble des demandes d'autorisation pour des travaux ou autres actes, prévues par la loi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Écoutez, Mme la Présidente, si je comprends bien... Parce que, là, il y a la section 3 de la <section V, bon...

Mme Roy : ...pour des travaux ou autres actes, prévues par la loi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Écoutez, Mme la Présidente, si je comprends bien... Parce que là, il y a la section III de la >section V, bon, si je comprends bien, ça s'en va dans une autre section qui est un peu plus loin. Je ne sais pas si je comprends bien la lecture de ce qui est fait actuellement, mais moi, je proposerais de suspendre cet article-là pour le reprendre lorsqu'on sera rendus dans la bonne section, si c'est possible. Parce que moi, de voter à ce moment-ci pour la délivrance des autorisations qui est prévue mais qu'on n'a pas encore étudiée, je trouve ça... dans l'ordre ou dans le désordre, là, mais je suspendrais jusqu'à la section V.

Mme Roy : Moi, si vous le permettez, j'aimerais avoir l'opinion de la juriste par excellence, qui est Me Legros, ici, parce que le projet de loi, tel que nous l'avons conçu, fait en sorte que nous allons demander dorénavant aux citoyens qui veulent faire une demande d'autorisation pour des travaux pour un bien qui est protégé… nous allons lui demander, et ça va être clair, des documents très précis, ce qui permettra de faciliter les échanges entre le ministère, les fonctionnaires et le citoyen qui fait une demande. Et ça joue aussi dans ces nouvelles mesures que nous voulons mettre de l'avant, parce qu'on parle ici de documents que nous demanderons, etc., pour différents actes, des actes compris entre tel article et tel article, là, 47, 49, etc., et donc c'est remplacé.

Donc, pour abréger, on va demander aux gens très précisément des documents, ce qui n'est pas le cas actuellement. Et les gens pourront lire la loi et sauront quels sont les documents qui leur sont demandés avant de faire une demande. Comme ça, il y aura cette clarté-là, parce que les gens peuvent faire des demandes sans avoir tous les bons documents. On leur demande, ça revient, et ça fait traîner en longueur le processus aussi. Alors, les gens seront bien informés, et ce sera écrit.

Mais, Me Legros, vous pourriez peut-être élaborer davantage sur la disposition à l'article 4, qui, effectivement, lorsqu'elle est lue comme ça, ne dit pas grand-chose à grand monde.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme Legros.

Mme Legros (Julie) : Oui. Julie Legros, ministère de la Justice.

Donc, essentiellement, cet article-là, auparavant, prévoyait un formulaire commun pour toutes les demandes d'autorisation qu'il y avait dans les sites... sur les biens classés et dans les sites patrimoniaux déclarés et classés. Ce qu'on vient faire ici, c'est qu'on vient prévoir que ce formulaire-là, maintenant, non seulement il va s'appliquer aux articles qui sont écrits là, mais ils vont s'appliquer aussi aux autres demandes d'autorisation qui sont dans les sous-sections en question.

Donc, on élargit l'utilisation d'un formulaire pour faire une demande. Ce qu'on a donc prévu, c'est qu'on standardise les formulaires, qui seront les mêmes. On vise donc toutes les autorisations de transporter un bien hors du Québec, tout ce qu'on a dans la loi, dans ces sections-là. La nouveauté qu'on amène, si on peut dire, c'est qu'on amène la nouvelle sous-section V.1, qui sera aussi le même formulaire. C'est la <sous-section...

Mme Legros (Julie) : ... les formulaires qui seront les mêmes. On vise donc toutes les autorisations de transporter un bien hors du Québec, tout ce qu'on a dans la loi, dans ces sections-là. La nouveauté qu'on amène, si on peut dire, c'est qu'on amène la nouvelle sous-section V.1, qui sera aussi un… le même formulaire. C'est la >sous-section où il y a une nouvelle autorisation qui est créée pour délivrer... autoriser, en fait, des actes qui se sont produits dans le temps où c'était la Loi sur les biens culturels qui s'appliquait, donc avant 2012.

Donc, finalement, on vient prévoir que le formulaire, il est commun. Il était plus ciblé à certaines autorisations et il devient commun. C'est sûr que, plus tard dans le projet de loi, on va arriver avec des dispositions qui vont encadrer davantage les demandes. On va fournir d'autres renseignements prévus par règlement. Ça, ça arrive plutôt vers l'article 20 du projet de loi. Donc, si on suspend, il y a... ça va revenir quand même assez tôt, là.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, vous pouvez y aller, Mme la ministre.

Mme Roy : Si je peux me permettre… Merci beaucoup, maître, vous clarifiez les choses. Et d'ailleurs je me rends compte que j'ai dit «IV», alors que c'était «V». «V», c'est cinq, là. Outre ça, et c'est ce que j'essayais de vulgariser et de synthétiser, ce sera clair, les documents que nous allons demander, les formulaires, et ce sera standardisé. Et cet article-là, je dois mentionner, qui fait suite au... il a été écrit à la suite des critiques de la Vérificatrice générale du Québec, qui disait que les citoyens se faisaient demander des choses, envoyaient des documents, bon, il y avait un aller-retour qui semblait chaotique. Et la Vérificatrice générale de nous dire qu'il fallait que ce soit plus clair et plus précis pour le justiciable.

Donc, ce qu'on dit avec cet article-là : Dorénavant, il y aura ce formulaire que vous devrez remplir si vous voulez faire une demande. Alors, c'est pour ça que je suis d'accord avec Me Legros. Je pense qu'on ne crée pas de nouvelle disposition législative puis on ne modifie pas de biens ici, là, on dit : Toutes les demandes seront uniformisées avec un formulaire uniformisé, et les obligations seront écrites dans ce formulaire-là, pour que les gens sachent précisément qu'est-ce qu'on a besoin au ministère pour traiter leurs documents. C'est ça que dit cet article-là, qui, effectivement, est pour initiés seulement et écrit en chiffres romains.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Oui, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Je ne dis pas que je suis contre, là, loin de là. Puis la ministre sait exactement où venir appuyer pour faire vibrer ma corde sensible, lorsqu'elle parle, justement, du rapport de la VG, là. Je suis tout à fait d'accord avec elle. Moi, là où j'ai un souci de dire ça à ce moment-ci, de dire oui à ce moment-ci, c'est : je ne sais pas ça va être quoi, le formulaire, on va en parler plus tard.

Donc, moi, je suis bien prête à dire : Nous allons exiger qu'il y ait un formulaire qui soit envoyé ou qui soit demandé puis... pour éviter qu'il y ait du, comment on dit, «back-and-forth», là, des allers-retours entre les gens qui viennent déposer auprès du ministère. Mon véritable souci, c'est que, là, on me demande de voter là-dessus mais sans qu'on ait parlé du contenu, de ce qu'il y aura à l'intérieur.

Ça fait que, moi, en tout <respect… moi, la...

Mme Melançon : …«back-and-forth», là, des allers-retours entre les gens qui viennent déposer auprès du ministère… Mon véritable souci, c'est que là, on me demande de voter là-dessus, mais sans qu'on ait parlé du contenu, de ce qu'il y aura à l'intérieur.

Ça fait que, moi, en tout >respect… Moi, la demande que je ferais, ce serait tout simplement de suspendre, qu'on l'amène directement… Et, si j'ai bien regardé, là, je pense que c'est l'article 24, plus précisément, là, où est-ce qu'on en traite. On parlait autour de 20, là, mais je pense que c'est 24 ou autour de. Bien, peut-être… Est-ce qu'on pourrait tout simplement le suspendre, le mettre là-bas? On va pouvoir parler de ce que cela contient. Parce que, là, c'est comme si on me demande : Dis oui à ce qu'il y ait un formulaire, puis on va te dire après ça qu'est-ce qu'il y aura dedans. Moi, je pense que j'aimerais ça savoir qu'est-ce qu'il y aura dans le formulaire, puis après ça on va tout le voter en même temps.

Mme Roy : Bien, écoutez, il n'y a pas d'enjeu dans la mesure où, comme je vous disais, on ne crée pas de nouvelles obligations, où on ne change pas le droit, où on n'altère aucun bâtiment, où on ne modifie pas aucun critère ou aucune grille de quoi que ce soit. Dans le fond, cet article‑là se trouve là puisque la loi initiale, la loi avec laquelle nous travaillons, celle de 2011-2012, prévoit déjà, expressément, le fait qu'un citoyen doit répondre à un formulaire. Et là ce que nous disons, c'est que les formulaires seront uniformisés et précis. Puis, si vous voulez le suspendre, on peut le suspendre. Il n'y a pas d'enjeu particulier, quant à moi, là, mais nous y reviendrons. Mais vous comprendrez qu'à l'article des formulaires on ne va pas définir le contenu du formulaire non plus, là.

Mme Melançon : J'entends bien, mais je pense que c'est à ce moment-là où on va quand même pouvoir parler un peu plus spécifiquement, tout simplement... Donc, je demande tout simplement de le suspendre. Pour moi, c'est juste d'arriver dans l'ordre des choses pour arriver au bon moment. Je ne veux pas passer plus de temps… surtout, je ne veux pas qu'on puisse en perdre plus. Mais je pense qu'il serait mieux qu'on puisse le suspendre, tout simplement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, il y a consentement pour suspendre l'article. Nous passons donc à l'article 5. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Roy : Et nous allons travailler fort sur celui-ci.

La Présidente (Mme Guillemette) : C'est à ce moment que je prends une pause.

Mme Roy : Alors, article 5 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 11, de la section suivante :

«Section I.1 — I ou 1, là, I.1 — Documents élaborés par le ministre.

«11.1. Afin de favoriser la transparence et la prévisibilité de son action dans l'application du présent chapitre, le ministre élabore les documents suivants :

«1° une politique de consultation;

«2° une méthode d'évaluation de l'intérêt patrimonial des immeubles et des sites;

«3° une grille de catégorisation des immeubles et des sites patrimoniaux[...].

• (15 h 30) •

«11.2. La politique de consultation vise à favoriser la participation des personnes ou des organismes concernés par les orientations à privilégier en matière de connaissance, de protection, de mise en valeur et de transmission du patrimoine culturel.

«La politique de consultation prévoit notamment ses objets ainsi qu'un processus de <consultation modulé…

>

<12187 Mme Roy : …«11.2. La politique de consultation vise à favoriser la participation des personnes ou des organismes concernés par les orientations à privilégier en matière de connaissance, de protection, de mise en valeur et de transmission du patrimoine culturel.

«La politique de consultation prévoit notamment ses objets ainsi qu'un processus de >consultation modulé en fonction de ceux-ci ou en fonction des personnes ou des organismes consultés.

«Elle prévoit également la formation d'une table des partenaires et détermine sa composition, son fonctionnement et les sujets qui sont soumis à la consultation de ses membres.

«11.3. La méthode d'évaluation de l'intérêt patrimonial des immeubles et des sites vise à établir leur valeur patrimoniale aux fins de guider la décision sur leur classement et, le cas échéant, leur catégorisation, conformément aux dispositions de la présente loi.

«11.4. La grille de catégorisation des immeubles et des sites patrimoniaux classés permet de qualifier leur intérêt patrimonial selon des catégories prédéterminées. Elle précise les objectifs de conservation associés à chaque catégorie d'immeubles ou de sites. La catégorie d'un immeuble ou d'un site est utilisée dans l'analyse de certaines demandes relatives à la délivrance d'une autorisation prévue à la sous-section 4 de la section IV, à la sous-section 3 de la section V ou à la section V.1.

«11.5. Le ministre rend publiques la politique de consultation, la méthode d'évaluation de l'intérêt patrimonial des immeubles et des sites et la grille de catégorisation des immeubles et des sites classés.

«Il rend également publique une liste des éléments du patrimoine culturel qui sont à l'étude en vue d'une désignation, d'un classement, d'une déclaration ou d'une délimitation conformément aux dispositions du chapitre III.»

Voilà pour l'article 5.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, on va y aller par alinéas.

Mme Roy : …peut-être quelques commentaires. «Quelques» commentaires.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, tout à fait. Je pense que c'en mérite.

Mme Roy : C'en mérite. Alors, 5, commentaires. Donc, la nouvelle section I.1 introduit des documents que la ministre aura l'obligation d'élaborer et de rendre publics pour une transparence accrue de l'activité du ministère. Ces documents qui lieront le ministère dans l'exercice de ses activités seront définis dans les dispositions suivantes.

Et je vous rajouterais, Mmes les députées, que cet article-là est totalement en droite ligne avec les recommandations de la Vérificatrice générale du Québec, qui parlait d'un manque de vision, d'un manque de politique, d'un manque de transparence, d'un manque d'information, d'un manque... Et donc c'est la raison pour laquelle nous avons dit : Bien, nous allons répondre aux demandes de la Vérificatrice générale avec ces documents qui seront créés, avec ces méthodes d'évaluation qui seront dévoilées, avec cette <grille de...

Mme Roy : ... d'un manque d'information, d'un manque... Et donc c'est la raison pour laquelle nous avons dit : Bien, nous allons répondre aux demandes de la Vérificatrice générale avec ces documents qui seront créés, avec ces méthodes d'évaluation qui seront dévoilées, avec cette >grille de catégorisation qui sera modifiée, avec tout ce que je viens de vous lire, qui sera rendu public. Très important, publiciser, rendre publiques la politique, la méthode d'évaluation et la grille de catégorisation.

Et Dieu sait qu'on pourrait discuter très, très, très longtemps des nombreux problèmes que ces... je vais dire «ces absences» ont créés, au fil des années, à toute personne ayant fait office de ministre de la Culture… et également les citoyens, les citoyens. Parce que vous avez posé des questions tout à l'heure puis vous nous disiez : Où on trouve ça, la valeur? Bien, on ne la trouvait pas. Alors, voilà. Alors, c'est pour ça, j'ai gardé ces commentaires pour cet article 5, parce qu'on répond à plusieurs questions de la Vérificatrice générale, et observations, et recommandations. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Donc, des commentaires, questions? On va y aller par alinéas pour faciliter le travail, aussi.

Mme Roy : Et, Mme la Présidente, je peux vous poser une question?

La Présidente (Mme Guillemette) : Bien sûr.

Mme Roy : Comme c'est la première fois que j'ai l'immense privilège de déposer un projet de loi et que nous travaillons tous ensemble, là, comme c'est un article très, très long, avec de grands paragraphes, je pose la question, la secrétaire pourrait peut-être nous répondre : Est-ce que c'est possible de voter... par exemple, travailler sur le 11.1, le voter, ensuite travailler sur le 11.2, le voter?

La Présidente (Mme Guillemette) : Par alinéas, oui. Ça facilite le travail pour tout le monde, et les discussions, également.

Mme Roy : Parfait. Parce qu'un suit l'autre, et ils s'emboîtent tous.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : O.K. Il n'y a pas un vote pour chaque alinéa. On va les voter à la fin, mais on les discute un par un.

Mme Roy : D'accord. Parfait.

La Présidente (Mme Guillemette) : On n'aura pas à faire un vote après le 11.1, 11.2.

Mme Roy : Il n'y aura pas cinq votes, il y aura un seul vote, mais on peut régler la question de chacun. Parfait.

La Présidente (Mme Guillemette) : Tout à fait. Pour faciliter aussi les discussions. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : C'est exactement comme ça que j'avais aussi sélectionné, dans le fond, les différentes questions en lien avec l'article 5, ça tombe bien. On continue à être sur la même... sur la bonne voie puis sur la même voie. C'est formidable.

Écoutez, là, il y a beaucoup de questions parce qu'il y a beaucoup de nouveautés. Moi, ce que j'ai besoin de connaître, dans un premier temps, c'est le processus d'élaboration. Comment est-ce qu'on va... Par exemple, là, la politique de consultation, vous voyez quoi, comme politique de consultation? C'est la base, là. Moi, j'aimerais savoir ce que la ministre a en tête, parce que j'imagine que tout ça sera rentré à l'intérieur d'un règlement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme Roy : Non. La politique de consultation, elle est à l'article 11.2.

Mme Melançon : Oui.

Mme Roy : Et on dit ce qu'il y a à l'intérieur de la <politique....

Mme Melançon : … C'est la base, là. Moi, j'aimerais savoir ce que la ministre a en tête, parce que j'imagine que tout ça sera rentré à l'intérieur d'un règlement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme Roy : Non. La politique de consultation, elle est à l'article 11.2.

Mme Melançon : Oui.

Mme Roy : Et on dit ce qu'il y a à l'intérieur de la >politique de consultation, qu'est-ce que c'est. Et une politique, ce n'est pas un règlement.

Mme Melançon : Alors, comment est-ce que la ministre… Parce que, sur le 11.2, ça veut dire qu'on va passer encore plus de temps que ce que je prévoyais, là. C'est pour ça que je m'étais mis des petits points d'interrogation. Sur la politique de consultation, la ministre entend consulter comment? Qui? Quand? Durée? Bref, les questions habituelles sur une consultation comme celle-là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, Mme la ministre, vous pouvez y aller.

Mme Roy : Bien, en fait, pour répondre à sa question, c'est l'article 11.2 qui y répond : «La politique de consultation vise à favoriser la participation des personnes ou des organismes concernés par les orientations à privilégier en matière de connaissance, de protection, de mise en valeur et de transmission du patrimoine culturel.

«La politique prévoit notamment ses objets ainsi qu'un processus de consultation modulé en fonction de ceux-ci ou en fonction des personnes et des organismes consultés.

«Elle prévoit également la formation d'une table des partenaires et détermine sa composition, son fonctionnement et les sujets qui sont [mis] à la consultation de ses membres.»

Je vous ramène à l'objet même de cette section, de cet article 11.1 : plus de transparence, de prévisibilité et l'élaboration de documents. Et ces documents-là n'ont pas à être des règlements et, deux, peuvent se trouver dans… Comme je vous disais, une politique, c'est une politique, c'est un document qui guide les actions du gouvernement, du ministère, des fonctionnaires qui y travaillent. Et ce dont je suis très, très, très heureuse et fière, c'est quand je vous ai lu 11.2, la politique de consultation, qui va y participer. Ce que je trouve qui est une nouveauté et qui a été salué par tous les groupes, c'est que nous créons une table des partenaires. Et les partenaires, vous le savez, vous et moi, ce sont tous ceux que nous avons entendus, pratiquement, en commission parlementaire. Ce sont ces groupes qui aident, qui guident les actions, naturellement, des municipalités, des MRC, mais également de tous les élus que nous sommes, qui nous fournissent en information, qui sont hypersensibilisés, qui sont sur le terrain. Donc, nous créons une table des partenaires pour inclure ces groupes-là, pour discuter avec eux, pour leur parler et pour qu'ils partagent leur savoir avec le savoir des professionnels que nous avons ici. C'est vraiment… c'est révolutionnaire, dans la mesure où on ouvre une discussion avec des objectifs définis. Il y aura… L'article 11.2 définit des objectifs, définis dans le processus. Et donc, pour revenir à la politique de consultation, qu'est-ce que c'est et qui va y participer, bien, c'est 11.2 qui y répond.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui. Moi aussi, j'ai beaucoup, beaucoup de questions parce qu'évidemment c'est extrêmement <dense, 11.2, on…

Mme Roy : ... dans le processus. Et donc pour revenir à la politique de consultation, qu'est-ce que c'est, et qui va y participer, bien, c'est 11.2 qui y répond.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui. Moi aussi, j'ai beaucoup, beaucoup de questions parce qu'évidemment c'est extrêmement >dense, 11.2, on s'entend tous, et, évidemment, l'article 5 du projet de loi en général. Mais on se concentre sur 11.2. Je veux juste... «La politique de consultation vise à favoriser la participation des personnes [et] des organismes concernés par les orientations à privilégier en matière de connaissance, de protection, de mise en valeur et de transmission du patrimoine culturel.» Donc, «les orientations à privilégier», j'essaie de voir... Donc, cette politique de consultation là, Mme la Présidente, est-ce que la ministre arrive en poste, elle l'élabore? Est-ce qu'il y a un «deadline», si je puis dire? Est-ce qu'elle est évolutive, cette politique de consultation?

• (15 h 40) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme Roy : On fait référence à des articles, de mémoire, je pense, et qui sont plus loin, pour ce qui est de tous les délais de la mise en oeuvre, de la mise en application. Il y a des articles transitoires, également.

Mais je pense que le geste qui est posé par cet article-là, c'est que nous incluons les groupes, tous les groupes que vous connaissez, là, Action Patrimoine, Héritage Montréal, etc., nous les incluons dans la discussion et nous leur confions des... je vais parler d'un mandat, en quelque sorte, de nous aider à... Entre autres, ça pourrait être, par exemple, les consulter pour des documents d'orientation, des guides, l'élaboration de documents. Parce qu'il y a énormément de rédaction de documents qui s'ensuit pour ce qui est des immeubles qui sont classés, pour les règlements qui seront rédigés par la suite, aussi, parce que nous allons, comme vous le savez, convertir les plans de conservation en règlements. Donc, c'est pour établir un dialogue continu avec les groupes de défense des droits patrimoniaux… ou du patrimoine, je devrais plutôt dire. Donc... et ça, cette table-là, cette consultation-là, si vous remontez aux audiences qui ont eu cours, bien, même si vous remontez au rapport Corbo-Courchesne, vous remontez aux consultations qui ont eu lieu en 2011, vous remontez à l'autre rapport, Arpin, au début des années 2000, tous les groupes demandaient à ce qu'on les consulte, à ce qu'on les inclue. Et on les inclut dans la loi en créant la fameuse table des partenaires.

Et s'il y a un délai pour la mise en oeuvre?

Des voix : …

Mme Roy : Alors, le délai se trouve à l'article 101 du projet de loi. Et c'est dans un délai de six mois après l'adoption de la loi, j'imagine, hein? C'est toujours après l'adoption de la loi?

Une voix : ...

Mme Roy : Voilà. Alors, pour répondre à votre question, dans un délai de six mois après l'adoption de la loi, il devra y avoir cette politique.

Mme Robitaille : Et donc j'imagine que les détails de cette table des partenaires, le nombre de partenaires, et tout ça, ce sera <établi par...

Mme Roy : …de la loi, j'imagine, hein? C'est toujours après l'adoption de la loi?

Une voix : ...

Mme Roy : Voilà. Alors, pour répondre à votre question, dans un délai de six mois après l'adoption de la loi, il devra y avoir cette politique.

Mme Robitaille : Et donc j'imagine que les détails de cette table des partenaires, le nombre de partenaires, et tout ça, ce sera >établi par règlement, ou c'est aussi dans… c'est aussi à l'article…

Mme Roy : Non. Comme je répondais à votre collègue, il n'y a pas de règlement de rattaché à cet article-là, pas à ma connaissance. Et ce sont vraiment des documents que la ministre dit : Bien là, on va les faire puis on va les créer, ces documents-là, parce que la Vérificatrice générale nous a dit que ça manquait de transparence, ça manquait de prévisibilité, qu'il n'y avait pas de vision, qu'il n'y avait pas de document, qu'il n'y avait pas de politique, qu'il n'y avait pas de méthode d'évaluation, qu'il n'y avait pas de grille d'évaluation.

Et vous savez ce que j'ai découvert, Mme la députée? Et ça m'a scié les jambes, j'ai découvert que nos fonctionnaires, qui sont absolument excellents, travaillaient avec une grille d'évaluation pour savoir ce qui est patrimonial, on parlait tout à l'heure de la valeur nationale, là, mais que cette grille-là n'avait jamais été avalisée par aucun ministre. Alors, vous comprenez ce que ça veut dire, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, on travaillait avec des normes qui n'avaient pas été avalisées. Alors, les normes, là, on va les créer, et elles seront avalisées. Et ça va créer... Et, pour le justiciable, c'est de la transparence.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Alors donc, c'est, essentiellement... c'est un processus de consultation que vous établissez, ce n'est pas... Il y a plusieurs groupes...

Mme Roy : Non, mais il y a une politique aussi.

Mme Weil : Oui, mais plusieurs groupes sont venus parler de politique. Moi, j'en ai fait une, politique, à l'Immigration, avec une stratégie d'action qui suivait. Ici, on parle de politique de consultation, donc ce n'est pas comme certains... puis on fera la distinction, peut-être, éventuellement, avec ce que certains demandaient, notamment, mais je pense que c'était… je me rappelle, à la fin... en tout cas, il y en a plusieurs qui ont parlé, essentiellement, quelle est la vision globale de la société québécoise par rapport à la préservation du patrimoine, etc. Ici, c'est vraiment une politique de consultation.

Si je comprends bien, l'objectif, c'est : transparence, d'une part, hein, pour répondre aux critiques de la Vérificatrice générale. Et il y aura... J'essaie de comprendre comment il va fonctionner. Donc, le processus est établi avec une... il y aura une table. Il y aura toujours une table de consultation, qui pourrait être des membres qu'on serait... qui seraient invités, peut-être, à cette table vont changer. Je ne sais pas, on pourra en parler, de la table, plus loin. C'est juste comprendre. C'est axé sur la consultation. L'objectif de cette politique, ce n'est pas autre chose que voilà où... comme d'autres politiques ou nos orientations pour l'avenir, ou voici notre vision de la préservation du patrimoine, dans le sens que certains... s'exprimer, là, dans ce sens-là. Ce n'est pas cette politique large qu'on établit, puis, ensuite, avec des stratégies d'action.

Généralement, les politiques durent cinq ans, puis ensuite elles seront renouvelées. En tout cas, c'était mon expérience. Ici, c'est une politique de <consultation...

Mme Weil : ... dans le sens que certains... s'exprimer, là, dans ce sens-là. Ce n'est pas cette politique large qu'on établit, puis ensuite, avec des stratégies d'action.

Généralement, les politiques durent cinq ans, puis ensuite elles seront renouvelées. En tout cas, c'était mon expérience. Ici, c'est une politique de >consultation qui va rester, parce que c'est plus une méthode de fonctionner, pour s'assurer qu'on ait toujours l'implication de la communauté, que ça appartient à la communauté : On va le rendre public, vous allez participer. J'imagine qu'avec ça on va dénicher, à quelque part, avec le temps, certaines orientations d'où on s'en va. Je veux dire, ça, on pourra peut-être parler de politique dans un autre cadre, mais ici le focus, c'est «consultation». Je comprends, ici, politique de... le mot à retenir, c'est «consultation». Mais vous le dites à tout le monde pour les rassurer : Là, là, je fais une politique de consultation, alors vous allez savoir, c'est dans la loi, chaque fois qu'on a...

Et, je ne sais pas, les conditions de la consultation, vous les définissez?

Une voix : …

Mme Weil : Attendez. «…politique de consultation vise à favoriser la participation des personnes ou des organismes concernés par les orientations à privilégier en matière de connaissance, protection...» Mais est-ce que vous allez soumettre à la table certains enjeux ou c'est en continu? Comment ces consultations vont fonctionner? «La politique de consultation prévoit notamment ses objets ainsi qu'un processus de consultation...» Donc, c'est quelque chose de fixe, et donc, quand il y aura des enjeux, on va consulter la table ou c'est une table en permanence qui va... ou vous allez... «Elle prévoit...»

Parce que les trois paragraphes, il y a plusieurs éléments, là-dedans. «Vise à favoriser la participation des personnes […] concernés par les orientations à privilégier en matière de connaissance», donc c'est vaste, le premier paragraphe est vaste. Deuxième, «prévoit notamment ses objets ainsi qu'un processus de consultation», donc, dans cette politique, vous allez dire : Voici sur quoi je vais vouloir consulter. On va vouloir consulter, donc, quand vous allez établir la politique, on saura quels seront les enjeux qu'on voudra échanger avec la population. «Modulé en fonction de ceux-ci ou en fonction des personnes ou des organismes consultés», «modulé en fonction», il faudrait peut-être comprendre ce deuxième paragraphe.

D'abord, on va aller globalement : «Elle prévoit également la formation d'une table[...] — la table... — qui sont soumis à la consultation de ses membres.» Le rôle de la table, ici, dans le cadre de cette politique, je pense qu'il faut y aller paragraphe par paragraphe pour bien saisir. Si on commence avec le premier paragraphe, ça dit qu'on... cette politique «vise à favoriser la participation — ça, c'est clair — des personnes ou organismes concernés par les orientations à <privilégier...» Donc...

Mme Weil : ...paragraphe pour bien saisir. Si on commence avec le premier paragraphe, ça dit qu'on... cette politique «vise à favoriser la participation — ça, c'est clair — des personnes ou organismes concernés par les orientations à >privilégier...» Donc, on part à zéro? C'est-à-dire, O.K., table rase, voici les orientations à privilégier en matière de connaissance : chaque sujet, connaissance, protection, ou, globalement : connaissance, protection, mise en valeur, de transmission du patrimoine culturel? Comment ça va fonctionner?

Si j'étais ministre, là, j'essaie de voir comment... par quel bout je prends ça. Peut-être expliquer comment c'est opérationnalisé, cette politique, parce qu'il y a des actions à prendre. On veut savoir qu'est-ce qu'on va mettre en valeur, et ensuite on pourra prendre, peut-être, les autres paragraphes, sous-paragraphes, pour comprendre ce que vous avez en tête ici. Moi, c'est ma question. Je n'ai pas encore saisi le fonctionnement de...

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme Roy : Avec plaisir. Quand vous dites : On part de zéro, vous avez raison, il n'y a rien. Actuellement, il n'y a pas de consultation, il n'y a pas de politique de consultation, ce sont des entités qui ne se parlent pratiquement pas. Et le but est de nous assurer que, pour nous aider à protéger le patrimoine... parce que, si on revient à l'objet de la loi, qui est à l'article 1, qui, vous remarquerez, en passant, n'a pas été touché, là, protéger notre patrimoine, le mettre en valeur, bon, ça demeure l'objet de la loi, bien, on se dit, pour la première fois depuis des années... en fait, depuis 20 ans que les groupes nous demandent d'être des partenaires, ce que nous faisons, nous les incluons dans la loi. On a dit : Oui, les groupes vont être nos partenaires, on va créer une politique de consultation pour nous assurer que les groupes deviennent des partenaires que nous allons consulter.

Et, à 11.2, on dit ce que la politique va vouloir faire, avec qui, en créant cette table des partenaires. Et c'est une politique qui... vous avez raison, c'est une politique de consultation. C'est donc, en d'autres mots, une politique qui est administrative et qui sera diffusée, qui sera transparente, qui sera... On pourra la trouver sur le site Internet. C'est toujours... maintenant, on est rendus beaucoup avec les sites Internet, là. Donc, c'est pour embarquer les groupes avec nous, et des questions précises pourront leur être posées : On a besoin de vous pour tel... là, je ne veux pas dire «mandat», mais c'est pratiquement ça, on veut vous consulter sur tel sujet, pensez-vous que nous devrions faire telle chose?, sans avoir à faire de façon systématique des commissions parlementaires, les impliquer dans le processus de réflexion.

• (15 h 50) •

Mme Weil : Est-ce que l'idée ici... Parce qu'on a beaucoup entendu de l'implication du citoyen, hein, dans tout ce qu'on a entendu. Puis on a été impressionnés, moi, j'ai été impressionnée par... c'est du travail qui est presque dans l'ombre, si on n'est pas dans ce domaine-là, et on voit la passion, les connaissances. C'est des gens brillants avec des très bons instincts, mais c'est des instincts qui ont été développés à cause de leur intérêt. Donc, je <comprends...

Mme Weil : ... moi, j'ai été impressionnée par... c'est du travail qui est presque dans l'ombre, si on n'est pas dans ce domaine-là, et on voit la passion, les connaissances. C'est des gens brillants avec des très bons instincts, mais c'est des instincts qui ont été développés à cause de leur intérêt. Donc, je >comprends cette table, parce que c'est des gens fiables, ce qu'on voit, là. Et puis on aurait presque envie de leur soumettre des questions, bon : Qu'est-ce que vous pensez de ceci? Alors, c'est ça, l'idée ici.

Et est-ce que vous voyez, à travers ça... Donc, l'objectif, c'est de développer, parce qu'au fil des années… peut-être une vision qui va changer, pour que ça reste actualisé un peu, aussi, au fil du temps, ou pour... Est-ce que c'est pour refléter l'opinion? Vous voulez l'input de ces personnes-là, parce que c'est des personnes qui sont capables de vous donner l'heure juste un peu sur qu'est-ce qu'il faut... Avec leur expertise, leurs connaissances, c'est des voix de sagesse, un peu, des voix de sagesse qui vous permettent... mais aussi qui permettent d'évoluer, j'imagine, là, parce que… peut-être, dans le temps. Parce qu'on a entendu certains dire que ce n'est pas immuable, le patrimoine, je pense que c'est le maire... surtout le maire de Québec qui veut que ça soit vivant. Bon. Ça, c'est une autre question.

Donc, cette politique, ça vous permet, si je comprends bien, de consultation, de bien comprendre la vision de la société québécoise à un moment donné puis qu'on reste attachés. Il y aura des différences, il y aura des divergences. Est-ce qu'il y aura, donc, des sujets, des thèmes particuliers, des enjeux particuliers où vous allez demander… «Prévoit notamment ses objets ainsi qu'un processus de consultation», sur différents enjeux particuliers, donc, oui, qui seraient soumis à cette table?

Mme Roy : Oui. Bien, des enjeux, on en voit à tous les jours, des enjeux qui arrivent, là. Le très gros, c'était de modifier la loi, pour le moment, pour nous donner plus de moyens.

Mme Weil : Mais c'est infini, les enjeux. Mais est-ce que c'est certains enjeux qu'on va vouloir soumettre?

Mme Roy : Oui, mais vous comprendrez que je ne vous ferai pas une liste ici, dans la mesure où c'est évolutif, hein? Mais ce qui est important, pour nous, c'est de nous assurer que, la protection du patrimoine, revenons à l'objet de la loi, la protection du patrimoine, oui, le gouvernement a sa responsabilité, une grosse part de responsabilité, mais c'est aussi une responsabilité partagée avec les différents paliers de gouvernement puis avec les différents acteurs de la société, les citoyens au premier chef et également tous ces groupes qui sont souvent, souvent des groupes de bénévoles, de gens dévoués, de mordus de patrimoine. Et, la discussion qu'ils demandaient depuis 20 ans, bien, on leur dit : Écoutez, la discussion, là, on s'engage à en tenir une avec vous, c'est pour ça que nous créons une politique de consultation et une table, vous ferez partie des discussions. Parce que ce n'est pas vrai que c'est la ministre ou le ministre de la Culture qui a le savoir infus en patrimoine, ni le ministère. Je pense que c'est un bien trop précieux et qui appartient à toute la collectivité. Et, ce que nous faisons, nous incluons des groupes de la société civiledans le <débat…

Mme Roy : ...la ministre ou le ministre de la Culture qui a le savoir infus en patrimoine, ni le ministère. Je pense que c'est un bien trop précieux et qui appartient à toute la collectivité. Et ce que nous faisons, nous incluons des groupes de la société civile, pardon, dans le >débat.

Mme Weil : Et quels seraient les types de sujets, donc le troisième paragraphe, qui pourraient être soumis? Est-ce que c'est la ministre qui soumet des questions ou c'est le ministère? Comment ça va fonctionner, de soumettre des sujets à la consultation de ses membres, les types de sujets?

Mme Roy : Ça peut être différents enjeux sur différents sujets. Et, oui, c'est à la demande du ministre et de la ministre. C'est tellement vaste, comme vous dites, d'ailleurs.

Une voix : …

Mme Roy : Oui. On me dit : Pour plus de détails. C'est vaste, et les sujets... et c'est évolutif dans le temps, hein? Puis on a vu les groupes qui sont venus nous parler, qui ont parlé de patrimoine, et il y a des époques aussi, il y a des modes aussi. Soudainement, la population s'intéresse à certains types de patrimoine, s'intéresse davantage aux paysages, s'intéresse davantage à certains types d'immeubles. Et ce sont toutes des opportunités qui nous permettraient... je mets tout ça au conditionnel, mais qui nous ouvrent la porte à une discussion qui nous permettrait… et qui serait l'objet des sujets dont... Vous me dites : Quels sujets? C'est évolutif. C'est pour soutenir, c'est pour aider.

Mme Weil : Pouvez-vous donner des exemples, depuis que vous êtes ministre, où vous auriez voulu… je ne parle pas des situations de crise, là, vous n'aviez pas les outils, où vous auriez voulu avoir cette table?

Mme Roy : Il y en a plein. Bien, il y en a plein, mais là... Ah! je vais vous en donner un, tiens, je vais vous en donner un, les sites déclarés. On en a 13, des sites déclarés, au Québec. Et les sites déclarés, pour le bénéfice de notre collègue, c'est la plus haute mesure de protection que le gouvernement accorde à un endroit. Alors, c'est vous dire jusqu'à quel point on dit cet... Et là, quand on parle d'un site, on parle d'un grand ensemble : le Vieux-Québec, le Vieux-Montréal et l'île d'Orléans, et j'en passe. Il y en a 13. On a d'ailleurs déclaré le site d'Arvida, la vieille ville d'Arvida. À notre arrivée, on l'a déclaré. Mais ça, c'était le fruit du travail de deux, trois, quatre, cinq ministres de la Culture, c'est très long avant qu'on puisse déclarer un site. Donc, c'est vous dire l'importance qu'on voue à ce site. On se dit : Pour les générations futures, cet endroit-là, on doit le préserver, on doit le protéger.

Moi, ce qui me dérange, Mme la ministre, et pourrait faire l'objet d'un sujet, c'est les développements dans les sites déclarés. Parce qu'on préserve des paysages, on préserve des rues, des bâtiments pour une valeur, une valeur qui leur est intrinsèque, qui leur est unique et qui est irremplaçable et que toute construction, sur ces sites-là, va venir altérer ces sites. Et ce qui me dérange personnellement — je ne devrais pas vous parler en mon nom, mais je vais parler en mon nom — c'est lorsque des promoteurs veulent construire des immenses édifices à condos sur des sites déclarés. Ça, ça me dérange. Ça me dérange profondément. Et vous savez, Mme la ministre, qu'actuellement il y a des permis qui sont accordés pour ça, et ça, ça me <dérange. Alors...

Mme Roy : …qui me dérange, personnellement — je ne devrais pas vous parler en mon nom, mais je vais parler en mon nom — c'est lorsque des promoteurs veulent construire des immenses édifices à condos sur des sites déclarés. Ça, ça me dérange. Ça me dérange profondément. Et vous savez, Mme la ministre, qu'actuellement il y a des permis qui sont accordés pour ça, et ça, ça me >dérange. Alors, si vous me dites : Quel pourrait être l'objet d'un sujet que nous pourrions discuter?, ça, ça pourrait être l'objet d'un sujet pour lequel je demanderais, via la politique de consultation, à notre table des partenaires : Qu'en pensez-vous, que devrions-nous faire et dans quelle mesure devrions-nous interdire le développement dans les sites patrimoniaux déclarés? Ça, c'est un sujet qui me tient à coeur, Mme la ministre.

Mme Weil : J'ai d'autres, questions, mais je vais laisser mes collègues, parce que…

Une voix : …

Mme Roy : Oui, oui, «Mme la députée». Excusez-moi. Mais ce n'est pas moi, c'est l'ancienne ministre.

La Présidente (Mme Guillemette) : J'ai la députée de Mercier qui m'avait demandé la parole. Mme la députée de Mercier, la parole est à vous.

Mme Ghazal : Bien, merci, merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci, merci beaucoup. Merci, tout le monde. Je suis contente d'être ici. Ça va être la première fois. Je viens de terminer, là, l'étude détaillée, avec le ministre de l'Environnement, de la loi sur la conservation du… voyons, là, j'aillais dire du patrimoine naturel… et là j'arrive avec le patrimoine culturel. Donc, ça me fait plaisir d'être ici.

Donc, par rapport à l'article 5, bien, tout d'abord, c'est vraiment une bonne chose, un bel ajout, un ajout important que la ministre vient de faire, puisque ça va amener plus de transparence et ça répond à une demande, aussi, de la Vérificatrice générale. Donc, bravo!

Maintenant, par rapport à la politique, parce que, là, c'est des documents de la politique de consultation, en réalité, même si cette politique-là n'existe pas, il y a eu des consultations dans le passé. Il y en a, vous l'avez dit. Il y a même, aussi, bien, l'organisme de consultation, le Conseil du patrimoine culturel du Québec, c'est comme ça que, dans la loi actuelle, il est nommé. C'est un organisme de consultation qui tient des consultations publiques sur des projets de déclaration de type patrimonial par le gouvernement, à la demande du ministre ou de la ministre, sur toute question que celui-ci lui réfère. Donc, il existe déjà des mécanismes, dans la réalité, de consultation, il existe une pratique. Ce qui n'existe pas, c'est la politique pour que la ministre ou le gouvernement puisse amener sa vision de comment ces consultations-là doivent être menées. C'est ce que je comprends de cet article-là. Maintenant… Ou peut-être pas? Peut-être que la ministre veut préciser. Moi, c'est ce que je comprends, puisque les consultations ont lieu, dans la réalité. Maintenant, il s'agit de les mettre dans une politique ou de mettre… peut-être de préciser comment ces consultations-là doivent être faites. Non?

• (16 heures) •

Mme Roy : Ce n'est pas tout à fait ça.

Mme Ghazal : O.K., allez-y, corrigez-moi.

Mme Roy : En fait, vous faisiez référence au Conseil du patrimoine culturel. Le Conseil du patrimoine culturel est une organisation, un organisme qui relève directement de la ministre et qui est, en quelque sorte, mon département pour me donner des conseils. Et ce sont des gens absolument extraordinaires. À cette table siègent uniquement les spécialistes, et là on parle d'architectes, historiens, toute la gamme des professions qui sont impliquées dans le bâtiment, dans l'histoire, dans la <préservation du…

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<12187 Mme Roy : ...mon département pour me donner des conseils, et ce sont des gens absolument extraordinaires. À cette table siègent uniquement des spécialistes, et là on parle d'architectes, historiens, toute la gamme des professions qui sont impliquées dans le bâtiment, dans l'histoire, dans la >préservation du patrimoine, bon, et j'en passe. Mais c'est un organisme qui est là pour servir, et au sens noble du terme naturellement, le ou la ministre en poste.

Avec cet article-là, ce qu'on fait... Et on répond, ça, vous l'avez très bien souligné, on répond à une demande de la Vérificatrice générale et on répond aussi à une demande faite par des groupes depuis 20 ans. Ce qu'ils nous disent, les groupes, là, c'est : Écoutez-nous, on connaît ça, impliquez-nous dans vos décisions, ouvrons le dialogue, parce que c'est souvent, malheureusement, lorsqu'il y a des crises ou lorsqu'on les voit apparaître, alors que je pense que... Et on croit qu'un dialogue doit s'établir de façon constante et qu'on doit échanger autour des meilleures pratiques, on doit échanger autour des définitions, par exemple, pour qu'on parle tous le même langage, pour que le ministère, le gouvernement et les groupes comprennent les aléas des uns et des autres parce que, de part et d'autre, il y a des incompréhensions. Et je pense que c'est un lieu de rassemblement, puis un lieu de convergence, et un lieu d'échange, cette table des partenaires, et elle nous est demandée depuis 20 ans. On nous demande depuis 20 ans : Intégrez-nous à vos réflexions, et c'est ce que je fais via la loi.

Et, cette loi-là, ce qu'elle dit, c'est que cette politique de consultation là est une politique de consultation au niveau administratif et pourra toucher, et la députée de Notre-Dame-de-Grâce le disait à juste titre, différents sujets. Ça, c'est l'article 11.2. Et, quand je disais des sujets, je lui donnais un exemple d'un sujet qui, moi, me touche à coeur et pour lequel je pourrais demander, justement, via notre politique de consultation, à la table des partenaires de m'aiguiller, mais ils pourront aussi nous aider... parce que cette loi-là prévoit, entre autres, qu'on va refaire des inventaires. Bien, ils pourront nous aider puis aider les groupes puis les municipalités qui feront les inventaires. C'est une portion extrêmement importante de ce projet de loi là, l'obligation d'avoir des inventaires. Parce que c'est une des lacunes actuellement, les inventaires ne sont pas complets. Il y en a qui ont de très beaux inventaires, d'autres qui en ont des incomplets, puis d'autres qui n'en ont pas du tout. Ils pourront nous aider à cet égard-là.

Le projet de loi prévoit aussi qu'on va revoir une grille de catégorisation. Ils pourront nous aider à faire cette grille-là. Une des députées nous parlait, par exemple, de pratiques à l'international. Ils pourront nous aider dans les définitions. La méthode d'évaluation, on parlait plus tôt, dans l'article 2, des valeurs que nous ajoutons pour évaluer, bien, ils pourront nous aider à cet égard-là pour qu'on parle tous le même langage. Alors, c'est ça qu'on va introduire avec cet article 5 et 11.1, 11.2, 11.3, 11.4., 11.5.

Mme Ghazal : C'est ça, parce que, là, la façon qu'on fonctionne, c'est qu'on fait 5 au complet, on ne fait pas 11.1, 11.2…

La Présidente (Mme Guillemette) : On le fait par alinéa, 11.1.

Mme Ghazal : O.K. Là, on est à 11.1 ou 11.2?

Des voix : …

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, 11.1

Mme Ghazal : Non, non, mais c'est parce que… juste pour être certaine, parce que, là, on parle de 5 au complet. La grille de catégorisation, c'est un peu plus loin. Mais je comprends que c'est plus libre, là, je peux quand même <parler de tout. Bon. O.K. Mais…

Mme Ghazal : … on ne fait pas 11.1, 11.2…

La Présidente (Mme Guillemette) : On le fait par alinéa, 11.1.

Mme Ghazal : O.K. Là, on est à 11.1 ou 11.2?

Des voix : …

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, 11.1

Mme Ghazal : Non, non, mais c'est parce que… juste pour être certaine parce que, là, on parle de 5 au complet. La grille de catégorisation, c'est un peu plus loin. Mais je comprends que c'est plus libre, là, je peux quand même >parler de tout. Bon. O.K. Mais moi, je voulais juste… je veux juste répéter, en fait, dans la loi actuelle, et c'est un article qui n'est pas modifié dans le projet de loi, à l'article 83 de la loi actuelle… en fait, c'est 82 : «Un organisme de…» Ça, c'est un article de 2011, O.K.? «Un organisme de consultation est institué sous le nom de "Conseil du patrimoine culturel du Québec", ayant son siège à Québec.» Ça, c'est l'organisme où vous dites qu'il y a des gens avec plein d'expertise. Il y a combien de personnes là-dessus?

Mme Roy : De mémoire, une dizaine, mais je pourrais demander à ma sous-ministre. Cinq? Je rencontre trop de monde.

Mme Ghazal : Donc, cinq personnes de…

Mme Roy : Bien, si vous voulez, on pourrait demander à Mme la sous-ministre qui est spécialisée en patrimoine.

Mme Ghazal : Bien, si on dit cinq, ce n'est pas grave s'il y en a six, là.

Mme Roy : C'est 16, mais, c'est ça, moi, je vous ai dit 10. 16… Mme Malack, Mme la sous-ministre pourrait vous dire qui sont là. Il y avait beaucoup de monde autour de la table quand je les ai rencontrés. Mme Malack, si vous voulez répondre à la députée, ce serait très précis.

Mme Malack (Dominique) : Alors, il y a des membres de deux différentes natures, donc il y a les membres permanents, c'est-à-dire président, vice-président, un peu de personnel, et il y a des commissaires, appelons-les comme ça, qui viennent donner de l'expertise, des historiens, historiens de l'art, urbanistes, architectes, membres du milieu municipal, donc ce qui totalise, là, oui, à peu près une quinzaine de personnes, là, je n'ai pas le chiffre exact.

Mme Ghazal : Très bien. Donc, cinq permanents et des commissaires qui sont mandatés selon des mandats précis… c'est-à-dire 10 de plus que les cinq, c'est ce que je comprends, à peu près, peu importe le chiffre.

Mme Malack (Dominique) : Écoutez, on pourra avoir la liste et la déposer, si vous le souhaitez.

Mme Ghazal : Ce n'est pas grave s'il y en a 16 ou 14, mais je comprends : cinq permanents.

Mme Roy : 12, 14, il y a beaucoup de monde spécialisé.

Mme Ghazal : Donc, ce qui est écrit aussi, toujours depuis 2011 : Cet organisme, ce conseil, donc l'organisme de consultation, tient des consultations. Est-ce que la ministre est en train de me dire que, depuis 2011, il n'y a pas eu une seule consultation tenue par ce conseil?

Mme Roy : Non, il y en a eu, il y en a eu très récemment, d'ailleurs. Entre autres, on avait un gros, gros, problème, là — je vois la députée de la Côte-de-Beaupré — avec l'île d'Orléans, très gros problème parce qu'il y avait beaucoup de demandes d'autorisation de travaux où ça n'aboutissait pas, il y avait des gens qui attendaient. J'ai d'ailleurs débloqué plus de 2 millions de dollars pour que les travaux se fassent. Mais, pour que tous les gens se parlent, on a impliqué, justement, le conseil du patrimoine, pour qu'il y ait des consultations, que les gens se parlent, puis on en arrive à créer une table pour faire le lien entre le ministère puis les citoyens de l'île, pour essayer de dénouer des problèmes qu'ils avaient entre eux. Donc, ça existe.

Mme Ghazal : C'est ça. Donc la pratique est instituée, elle existe, et la politique vient, dans le fond, dire de quelle façon, peut-être, de la préciser, de quelle façon ces consultations doivent être tenues ou la politique… Parce que, si je lis, par exemple, ici : «La politique de consultation vise à favoriser la participation des personnes ou des organismes concernés par les orientations à privilégier en matière de connaissance», donc ça vise… la politique vise la <participation…

Mme Ghazal : … peut-être de la préciser, de quelle façon ces consultations doivent être tenues ou la politique… Parce que si je lis, par exemple, ici : «La politique de consultation vise à favoriser la participation des personnes ou des organismes concernés par les orientations à privilégier en matière de connaissance…» Donc, ça vise… la politique vise la >participation, les consultations ont déjà lieu, mais il n'y a pas de politique de comment elle devrait peut-être se dérouler.

Est-ce que, quand la ministre va… parce que c'est une responsabilité de la ministre, selon l'article 11.1, c'est la ministre. J'essaie de voir... «Afin de favoriser la transparence[...], le ministre», c'est ça, il aurait dû mettre «la».

Mme Roy : Oui, je le sais, je suis d'accord avec vous.

Mme Ghazal : Ce n'est pas grave. Donc, «la ministre élabore les documents suivants...» Donc, c'est vous, Mme la ministre, qui allez rédiger cette politique, j'imagine, avec le Conseil du patrimoine culturel du Québec, puisqu'il pratique, si on veut, les consultations. J'imagine que c'est avec eux que ça va être fait. Ce n'est pas juste la ministre toute seule, puisqu'eux font ces consultations-là.

Mme Roy : Je voudrais juste préciser quelque chose, puis peut-être juste pour votre bénéfice : La politique de consultation, à l'article 11.1, c'est vraiment pour impliquer les groupes. Ce dont vous parlez, à l'article 82, le Conseil du patrimoine culturel du Québec est, en quelque sorte, une société, un organisme-conseil au même titre qu'un secrétariat, par exemple, dédié au ou à la ministre. C'est deux choses très, très différentes.

Mme Ghazal : Ça fait qu'ils ne font pas de consultations.

Mme Roy : Ils peuvent en faire, ils peuvent en faire, mais… et ils servent surtout, je vais vous dire à quoi... Moi, je les écoute parce que ce sont les spécialistes, hein, alors je leur pose des questions, je les écoute. Quand nous voulons classer un immeuble, je ne classe pas de façon arbitraire, ce qui est possible actuellement dans la loi. Moi, je demande toujours l'avis du Conseil du patrimoine culturel et j'écoute l'avis du Conseil du patrimoine culturel. Ça, c'est enchâssé dans la loi actuellement, 29, 30, je pense, 26, 27, 28, 29, dans ces eaux-là, là, le processus pour classer un bien puis demander un avis. L'avis d'intention de classement dit : J'ai l'intention de classer votre bâtiment, mais je vais demander avis au conseil du patrimoine pour qu'il me dise si ça a vraiment valeur pour être classé. Donc, c'est vraiment un organisme-conseil pour guider la ministre dans ses choix, mais ce sont des spécialistes.

Mme Ghazal : Donc, la politique ne va pas dire comment le conseil…

Mme Roy : Non, il n'y a pas de lien entre les deux, c'est deux choses différentes.

Mme Ghazal : O.K. Moi, je le voyais pourquoi... parce qu'on dit : C'est un organisme de consultation, et on met en place une politique de consultation, donc j'imagine… Parce que vous avez parlé, par exemple, de commissaires. Là, je vais un petit peu être dans le sujet que je connais mieux, en environnement, le bureau d'audiences publiques en matière d'environnement, il y a des commissaires, des fois, à qui on donne un mandat de faire des consultations pour certains projets. Donc là, dans la politique de consultation, ce n'est pas de cette façon-là, la ministre va dire : Je voudrais faire une consultation des citoyens, des organismes spécialisés, là, des organismes en patrimoine, pour un projet. Vous en avez nommé un tout à l'heure, là, qui <était…

Mme Ghazal : ... de consultation, ce n'est pas de cette façon-là, la ministre va dire : Je voudrais faire une consultation des citoyens, des organismes spécialisés, là, des organismes en patrimoine, pour un projet. Vous en avez nommé un tout à l'heure, là, qui >était intéressant. Donc, ça ne vient pas dire à ce conseil-là de comment tenir les consultations ou comment ça fonctionne et dans quel objectif. Ça ne dit pas ça du tout.

• (16 h 10) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Si je peux me permettre, Mme la ministre, pour éclaircir notre procédure, on parle... là, on parle de 11.2 ici, on est dans la politique de consultation. Donc, ce que j'entends, c'est que 11.1, c'est correct pour tout le monde, et on peut, pour les droits et les temps de parole... Parce que le 11.2, c'est très général, et, si on s'en va vraiment vers la politique de consultation, on est dans le 11.2.

Mme Ghazal : Bien, juste pour être certaine, dans 11.1, il y a le 11.1, alinéa 1°, une politique de consultation, donc c'est un document. Donc là, je demande le document... O.K.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, mais l'alinéa 11.1 est général. Et ensuite le 11.2, c'est la politique de consultation. Le 11.3, on parle du mode d'évaluation. Le 11.4, on parle de la grille. Donc, si on veut y aller dans le détail, il faut y aller par les alinéas.

Mme Roy : Mais je voudrais juste me permettre... Je comprends votre question, je veux juste un petit peu vous éclairer, si vous permettez. Je vais utiliser une analogie. Le Conseil du patrimoine culturel, c'est comme si c'était un secrétariat attaché au ministère, c'est vraiment pour guider la ministre dans ses choix, mais c'est un conseil qui peut aussi faire des consultations. Mais la politique qui est écrite ici, «politique de consultation», c'est deux choses différentes, c'est vraiment pour nous guider et entrer, faire entrer les partenaires avec la table de partenaires, demander aux groupes... cependant, rien n'empêche, rien n'empêche que le Conseil du patrimoine culturel pourrait être un observateur de la table des partenaires, par exemple... pourraient parler ensemble, là. Ça, rien n'empêche ça. Ce sera élaboré ultérieurement.

Le but, l'objet de 11.1, c'est vraiment d'élaborer des documents, de les rendre publics, transparents, et d'y incorporer la politique de consultation, la méthode d'évaluation, la grille de catégorisation, et d'incorporer des partenaires à ce processus, à ces énoncés, à ces discussions qui auront lieu, pour qu'on parle tous le même langage, puis qu'on soit d'accord, puis qu'on s'entende pour la suite des choses.

Mme Ghazal : O.K. Bien là, vous nous dites, Mme la Présidente... Parce que j'aurais des questions peut-être plus précises. Par exemple, il y a un paragraphe que je ne comprends pas à 11.2. Si on est encore à 11.1, je vais m'arrêter là, parce que c'est vraiment des documents, et on nomme des documents que la ministre doit élaborer et que la loi l'oblige, là, à faire. Donc, on peut... Moi, j'aurais des questions plus précises à 11.2, par rapport à la politique de consultation.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. C'est parce qu'en fait, là, le temps de parole s'écoule pour vous pour le 11.1.

Mme Ghazal : Ah oui!

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, si vous avez des spécificités à demander dans le 11.1, c'est le moment de le faire, parce que, là, on va embarquer dans le 11.2 après, et les temps de <parole vont...

Mme Ghazal : ... Moi, j'aurais des questions plus précises à 11.2 par rapport à la politique de consultation.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. C'est parce qu'en fait, là, le temps de parole s'écoule pour vous pour le 11.1.

Mme Ghazal : Ah oui!

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, si vous avez des spécificités à demander dans le 11.1, c'est le moment de le faire, parce que, là, on va embarquer dans le 11.2 après, et les temps de >parole vont commencer à compter. Moi, c'est plus, là, pour que vous ayez votre temps. Parce que, là, si on arrive avec... on écoule du temps dans la politique de consultation, exemple, qui est dans le 11.2, puis que vous me dites que vous avez encore des questions dans le 11.1, vous n'aurez plus de temps pour le 11.1.

Mme Ghazal : O.K. Bien, j'aurais une question pour 11.1 spécifiquement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait.

Mme Ghazal : Quand on dit : «Afin de favoriser la transparence», ça, on l'a dit, c'est une bonne chose, puis ça a été aussi une demande de la Vérificatrice générale. La prévisibilité, c'est quoi?

Mme Roy : Oh! la prévisibilité? Par exemple, vous voulez vous construire sur un site déclaré, bien, vous ne savez pas ce que vous pouvez ou vous ne pouvez pas faire. Vous voulez acheter, par exemple, bien, l'information sera disponible. Vous voulez... par exemple, vous voulez faire des modifications... Vous habitez sur un site déclaré, vous voulez faire des modifications à un bâtiment, bien, vous saurez à quoi vous en tenir, vous saurez ce que vous pouvez ou ne pouvez pas faire. Parce que, si on revient à tout à l'heure, je vous disais que cette information-là est difficilement trouvable pour le citoyen. Alors, elle est là, la prévisibilité, là. Ces documents-là, il y a une obligation... je me donne une obligation de rendre tout ça public, de mettre ça sur les sites Internet, de nous assurer que les gens aient l'information. Vous vivez à l'île d'Orléans, savez-vous ce que vous pouvez ou ne pouvez pas faire sur votre maison? Ça va être beaucoup plus transparent.

Mme Ghazal : Oui. Dans le fond, c'est ça, c'est plus transparent, prévisible. Tout ça existe, c'est dans la pratique, c'est juste que ce n'est pas mis dans des documents clairs, précis, facilement trouvables. C'est un peu ça que ça vient...

Mme Roy : Oui, en quelque sorte, surtout lorsqu'on parle d'évaluation. On en a discuté tout à l'heure, là, l'article 1, avec les valeurs, on a de la difficulté à trouver tout ça, des définitions, l'évaluation.

Mme Ghazal : Très bien, merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y en a d'autres, personnes qui auraient des commentaires ou des questions sur le 11.1?

Mme Melançon : Oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, je suis d'accord, dans le fond, avec... puis la ministre l'avait amené rapidement lorsqu'on a eu les rencontres avec les différents groupes, d'avoir une politique de consultation, une méthode d'évaluation, une grille de catégorisation. On va passer beaucoup de temps plus sur le 11.2. Puis tantôt, là, c'est pour ça, probablement, je suis allée encore trop vite, hein? Je veux aller plus rapidement. Ce que je comprends, c'est que, comme ce sera dans la politique, c'est encore plus fort que le règlement dont je parlais tout à l'heure, donc ça va devenir dans la politique.

Mais est-ce qu'à l'intérieur de ça... Puis ce n'est pas aujourd'hui qu'on va le faire, bien sûr, mais on parle de la grille de catégorisation, on va en <parler un peu plus bas, là, à 11.4. Pour la...

Mme Melançon : ...plus fort que le règlement dont je parlais tout à l'heure, donc ça va devenir dans la politique.

Mais est-ce qu'à l'intérieur de ça... Puis ce n'est pas aujourd'hui qu'on va le faire, bien sûr, mais on parle de la grille de catégorisation, on va en >parler un peu plus bas, là, à 11.4. Pour la grille de catégorisation, dans le fond, ce que la ministre veut, c'est d'avoir une politique de consultation pour pouvoir mettre en place aussi une méthode d'évaluation. Donc, la méthode d'évaluation, on peut la faire avec les groupes qui seront partenaires de cette table de... la consultation. Et on pourra aussi faire, parce que c'est ce que la ministre a dit tout à l'heure, la grille de catégorisation, on va pouvoir la définir avec le groupe mis en place, donc, de cette table des partenaires là. Est-ce que c'est bien ce que je comprends?

Mme Roy : En fait, c'est trois choses très différentes. Une ne découle pas nécessairement de l'autre, parce qu'une méthode d'évaluation, c'est une chose, une grille de catégorisation, c'est une chose. Cependant, ce qu'on dit, c'est qu'avec une politique de consultation on pourra consulter les groupes, qui, eux, pourront nous aider à faire notre méthode d'évaluation puis notre grille de catégorisation. Et ça, ce sont des obligations qu'on s'impose, parce que ça n'existe pas, donc c'est vraiment une création nouvelle.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui.

Mme Melançon : Toujours dans la même optique, puis là je vous entends puis je le sais, qu'on va rentrer dans 11.2, 11.3, mais juste pour bien comprendre puis bien suivre, dans le fond, est-ce que la consultation avec la table, là... Moi, je vois très bien la table, puis c'est là où j'ai hâte de rentrer, parce que je veux le voir, là. Parce que c'est beau parfois sur papier, puis ça devient complexe, là, quand on est dans l'opérationnalisation de tout ça. Mais est-ce qu'entre la consultation et la méthode d'évaluation, et la grille de catégorisation il n'y a pas d'obligation? Donc, lorsqu'il y aura une consultation... Vous allez faire une consultation, disons, avec une table, il n'y a pas d'obligation reliée à ça, ça va être sous forme de conseil toujours, un peu.

Puis je vais prendre au bond un peu ce que la députée de Mercier disait tout à l'heure. Le Conseil du patrimoine culturel, c'est un organe de conseil. Vous pourriez, comme ministre, dire : Je l'entends, mais je ne l'applique pas. Vous pourriez parce qu'il est sous forme de conseil, il n'est pas décisionnel, un peu comme le BAPE, là, je fais un clin d'oeil un peu à la ministre... à la députée de Mercier, pour pouvoir avoir cette suite-là, c'est un conseil.

Les tables... puis la table des partenaires, je le sais, qu'on y vient tout de suite après, là, mais, lorsqu'on parle d'une table puis lorsqu'on parle des consultations... lorsque vous allez faire ces consultations-là, est-ce qu'elles ont un pouvoir d'obligation envers... bien, envers la ministre ou si vous le prenez vraiment comme un nouvel organisme de conseil?

Mme Roy : L'obligation, c'est la ministre qui se la crée à elle-même. Par ailleurs, il n'y a pas de <délégation...

Mme Melançon : … d'obligation envers... bien, envers la ministre ou si vous le prenez vraiment comme un nouvel organisme de conseil?

Mme Roy : L'obligation, c'est la ministre qui se la crée à elle-même. Par ailleurs, il n'y a pas de >délégation de pouvoirs ou de subrogation de pouvoirs de quelque nature que ce soit. Et c'est pour nous aider, c'est de la consultation, c'est de la concertation, c'est de la discussion, c'est de l'échange.

Mme Melançon : Parfait.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui. Juste une petite question, puisqu'on est au paragraphe 11.1, là, c'est une question de terminologie. Il y a eu un amendement au début, on a créé ce terme-là qui est un «ensemble patrimonial», entre autres, hein? Parce que c'est important de préserver, de protéger ces ensembles patrimoniaux là. On parle d'une méthode d'évaluation de l'intérêt patrimonial des immeubles et des sites, une grille de catégorisation des immeubles et des sites. Pourquoi s'en tenir simplement aux immeubles et aux sites? Et pourquoi ne pas inclure cette nouvelle notion là d'ensemble patrimonial?

Mme Roy : Excusez. Oui, c'est parce qu'on a fait la discussion un peu plus tôt sur l'article 2, lorsqu'on introduisait la notion d'ensemble.

Mme Robitaille : Oui, oui, mais c'est ça, mais, justement, parce que vous avez fait cette discussion-là, considérant l'importance de cette nouvelle… de ce terme-là, puis on le comprend, là, un ensemble patrimonial, on veut protéger une collection, quelque chose de beaucoup plus large dans son ensemble, et c'est très important, et j'en suis totalement, là, et considérant que c'est important, pourquoi s'en tenir simplement, à l'article 11.1 et suivants, à des immeubles et des sites? Pourquoi ne pas aussi inclure l'ensemble patrimonial, qui nécessitera nécessairement une méthode d'évaluation, une grille de catégorisation? Je me posais la question.

• (16 h 20) •

Mme Roy : Tout simplement parce que les problèmes sont avec les immeubles et les sites. Il n'y a pas de problème particulier signifié avec un bien. C'est vraiment, là, dans le pratico-pratique, là, parce que c'est à l'égard des immeubles et des sites où il y a des problématiques.

Mme Robitaille : Bien, ce n'est pas juste un bien, c'est un ensemble patrimonial…

Mme Roy : Oui.

Mme Robitaille : …donc c'est beaucoup plus large. Une collection comporte toutes sortes de choses, toutes sortes de problématiques en tant que telles, une collection de livres ancestraux, la dégradation des ouvrages, du papier, il y a plein de choses, là. Une collection de tableaux, par exemple, ça peut aussi… ça pourrait aussi faire partie de la méthode d'évaluation, à savoir si on la protège ou non, même chose pour la… puis la grille de catégorisation aussi. Pourquoi on s'en tient simplement aux <immeubles?…

Mme Robitaille : …de tableaux, par exemple, ça peut aussi… ça pourrait aussi faire partie de la méthode d'évaluation, à savoir si on la protège ou non, même chose pour la… puis la grille de catégorisation aussi. Pourquoi on s'en tient simplement aux >immeubles?

Mme Roy : Parce que, et c'est la même réponse que je vais vous servir, la problématique est à l'égard des immeubles et des sites. Et cette grille-là est faite, entre autres, lorsqu'il y a des demandes, une évaluation lorsqu'il y a une demande, mais une demande, par exemple, d'altération, d'agrandissement, de construction et pratiquement rarement pour d'autres types de biens.

Mme Robitaille : Mais ça peut arriver. Ça peut… il peut y avoir toutes sortes de questions, toutes sortes de problématiques autour d'une grande collection de livres anciens ou une série de tableaux, par exemple. Est-ce qu'il ne serait pas bon peut-être d'ajouter le terme «ensemble patrimonial» à ça, puisqu'on ouvre la loi puis on permet d'élargir… on permet d'élargir pour protéger notre patrimoine? Donc…

Mme Roy : Alors, je vous répète que le…

Mme Robitaille : En tout cas, je lance l'idée, là. Je ne sais pas, là, mais il me semble que ce serait peut-être opportun.

Mme Roy : Je vous ramène à l'objet de nos travaux et surtout la raison pour laquelle j'ouvre la loi. Et je reviens au rapport de la vérificatrice, la Vérificatrice générale. Le problème, c'est avec le patrimoine bâti. Et, à l'égard d'autres biens patrimoniaux, quels qu'ils soient, il n'y a pas de problème, la loi s'applique, les citoyens comprennent, il n'y a pas de problématique existentielle. Mais, à l'égard du patrimoine bâti, il y a énormément de manques ou de questions qui sont en suspens ou, disons, de bonifications à faire, c'est ce que je pourrais souligner. Alors, c'est la raison pourquoi nous… cette grille touche les immeubles et les sites patrimoniaux.

Mme Robitaille : Bien, je… c'est sûr qu'on parle beaucoup plus du patrimoine bâti, mais, quand même, au début du projet de loi, on a quand même amendé pour parler d'un ensemble patrimonial. Et c'est vrai qu'il y a, et je le répète là, il y a encore... il y a toutes sortes de cas de figure où justement on a des ensembles patrimoniaux extrêmement précieux qu'on veut préserver, avec toutes leurs… toutes les problématiques qui leur appartiennent. Alors, évidemment, oui, je comprends que c'est surtout dans tout ce qui est patrimoine bâti, immeubles, là, où il y a des questions, mais il y a plus large que ça aussi en général. Et, puisqu'on ouvre la loi, je considère que ça aurait peut-être été opportun de, justement, ajouter «ensemble patrimonial».

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la <députée de…

Mme Robitaille : ... dans tout ce qui est patrimoine bâti, immeuble, là, où il y a des questions, mais il y a plus large que ça aussi en général. Et, puisqu'on ouvre la loi, je considère que ça aurait peut-être été opportun de, justement, ajouter «ensemble patrimonial».

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la >députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, pour faire du pouce sur ce que ma collègue mentionne actuellement, à l'article 1, tout à l'heure on a ajouté, donc... dans «ensemble patrimonial», on a parlé des archives, parce qu'à l'intérieur d'«ensemble patrimonial» il y a, donc, «collection de livres, d'archives ou d'oeuvres d'art». On a dit, et on l'a entendu à plusieurs reprises, qu'il y a bien des groupes qui sont inquiets quant aux archives. Moi, je pense que, comme nous sommes à étudier un projet de loi... puis j'entends la ministre dire : Bien, actuellement, ce n'est pas là qu'ils sont les problèmes, mais je pense que, dans un futur plus que rapproché, parce qu'on a donné l'exemple tout à l'heure des archives du curé Labelle, hein, la semaine dernière... j'ai donné cet exemple-là un peu plus tôt...

(Interruption)

Mme Melançon : Je m'excuse. Donc, je pense qu'il serait intéressant d'ajouter, à ce moment-ci à l'intérieur de 11.1... d'aller de façon un peu plus large que les immeubles et les sites patrimoniaux. D'autant plus qu'on a fait les définitions, tout à l'heure on les a vues les unes après les autres. Et en ce sens-là, Mme la Présidente, j'aimerais qu'on puisse prendre un instant parce que j'aimerais bien pouvoir déposer à ce moment-ci un amendement, de notre côté, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Donc, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 26)

(Reprise à 17 h 19)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons nos travaux. Je céderais la parole à Mme la députée de Verdun pour qu'elle nous explique son amendement. Mme la députée.

Mme Melançon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Juste pour ceux et celles qui suivre... qui suivent, dis-je, nos travaux, ça fait un certain temps que nous sommes hors d'ondes pour une simple et bonne raison, c'est qu'il y a eu discussion avec la ministre et l'opposition officielle pour arriver, dans le fond, à faire avancer le plus rapidement... Puis je pense qu'on en est venus à un consensus avec les légistes, donc, que je remercie infiniment. Parce que nous avions déposé un amendement, pour que tout le monde puisse suivre, là, nous avions déposé un amendement où, parfois, il y a certaines modalités qui doivent être revues du côté des légistes.

Alors, voici l'amendement que nous allons déposer, Mme la Présidente, donc, à l'article 5 : Modifier l'article 5 du projet de loi :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 2° de l'article 11.1 proposé, de «des immeubles et des sites patrimoniaux» par «des biens, des éléments du patrimoine immatériel, de personnages historiques décédés, des événements et des lieux historiques»;

2° par le remplacement de l'article 11.3 proposé par le suivant :

«11.3. La méthode d'évaluation de l'intérêt patrimonial des biens, des éléments du patrimoine immatériel, des personnages <historiques décédés...

Mme Melançon : … historiques»;

2 ° par le remplacement de l'article 11.3 proposé par le suivant :

«11.3. La méthode d'évaluation de l'intérêt patrimonial des biens, des éléments du patrimoine immatériel, des personnages >historiques décédés, des événements et des lieux historiques vise à établir leur valeur patrimoniale aux fins de guider la décision, selon le cas, sur leur classement, leur désignation ou leur catégorisation, conformément aux propositions de la présente loi.»;

3° par le remplacement, dans le premier alinéa de l'article 11.5 proposé, de «des immeubles et des sites et» par «des biens, des éléments du patrimoine immatériel, des personnages historiques décédés, des événements et des lieux historiques ainsi que».

Alors, Mme la Présidente, dans le fond, ce que nous souhaitions ici tout simplement soulever et ce que la collègue de Bourassa-Sauvé mentionnait... puis c'est pour ça qu'on a demandé l'amendement, c'était pour s'assurer qu'on puisse, dans la méthode d'évaluation, toucher à tout ce qu'on a introduit à l'article 1, finalement. Donc, comme ça... La ministre expliquait que ce n'était pas là qu'avaient lieu, actuellement, les problèmes, mais, comme on ouvre la loi parfois aux 10 ans, bien, là on se donne, dans le fond, une forme… on va être capables d'uniformiser tout ce qui est dans la méthode d'évaluation de l'intérêt patrimonial. Alors, on n'est pas uniquement dans les immeubles et dans les sites, mais, comme on vient de le démontrer, on élargit vraiment à chacun des éléments, exactement, c'est comme ça qu'on l'avait amené, là, des éléments, culturels, patrimoniaux, qui sont introduits ici. Alors, voilà, c'était l'amendement que nous proposons, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Mme la ministre, ça va?

Mme Roy : Non. En fait, il y a de belles discussions, et on est tous, là, dans un esprit collaboratif pour améliorer cette loi-là. Et j'aimerais rajouter, puisque vous avez mentionné dès le début de nos travaux que vous étiez collée sur ce que la VG a fait, bien, ces modifications-là, l'article 5 que nous créons, et 11.1 que nous créons, et avec les amendements, vient répondre à une problématique que la VG avait soulevée, la Vérificatrice générale du Québec, entre autres aux paragraphes 71 et 81 de son imposant rapport. Donc, je pense que, tous ensemble, on a compris qu'il faut améliorer et bonifier ce projet de loi et, avec cette méthode d'évaluation, bien, ratisser encore plus large. C'est ce que nous faisons tous ensemble. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. D'autres commentaires? Oui.

Mme Melançon : Je voudrais remercier, donc, la ministre, son équipe, là, parce que je pense que, justement, et on l'a dit, là, c'était notre motivation à toutes et à tous de pouvoir répondre, justement, à ce que la Vérificatrice <générale... Je l'ai dit dans mes…

Mme Roy : …c'est ce que nous faisons tous ensemble. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. D'autres commentaires? Oui.

Mme Melançon : Je voudrais remercier, donc, la ministre, son équipe, là, parce que je pense que, justement, et on l'a dit, là, c'était notre motivation à toutes et à tous de pouvoir répondre, justement, à ce que la Vérificatrice >générale... Je l'ai dit dans mes remarques préliminaires. On est en droite ligne à cela, et donc je pense qu'on a bien travaillé. On peut s'autocongratuler, on peut se féliciter, tout le monde ensemble, ici. Alors, j'invite les collègues à appuyer sur... cet amendement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Rapidement. Je suis heureuse de voir cette collaboration-là de toutes et de tous. Je pense aux juristes aussi qui sont là-dessus. Oui, parce que l'esprit de la loi, c'est quoi, hein? C'est de protéger notre patrimoine et de mettre ça au diapason d'aujourd'hui, de la modernité, c'est de voir plus loin. Donc, évidemment que je parlais d'ensembles patrimoniaux tout à l'heure, mais c'est tout bien, tout élément patrimonial, et donc c'est extrêmement... c'est très sécurisant de voir que tout ça sera évalué en bonne et due forme. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. D'autres interventions? Non. Donc, ce que j'en comprends, l'amendement touche l'article… l'alinéa 11.1 et 11.3. Donc, nous passerions maintenant à 11.2.

Mme Roy : ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Cinq au total?

Mme Roy : Ça touche…

La Présidente (Mme Guillemette) : 11.5. Ah! O.K., je l'ai.

Mme Roy : ...exact, 11.1, 11.3 et 11.5.

La Présidente (Mme Guillemette) : Et 11.5. Donc, nous passerions…

Mme Roy : En fait, on ajoute un élément à ces trois…

La Présidente (Mme Guillemette) : On serait prêts, dans ce cas-là, à passer à l'alinéa 11.2.

Une voix : …

La Présidente (Mme Guillemette) : Il faut voter l'amendement. Oui, c'est vrai. Excusez. Donc, M. le secrétaire, par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

Le Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Pour.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Mme IsaBelle : Pour.

Le Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 5 est adopté. L'amendement… Mais là l'alinéa 11.1, et l'alinéa 11.3, et 11.5 sont adoptés, donc nous pouvons passer à l'article… à l'alinéa 11.2. Oui.

Mme Ghazal : Oui, j'aurais une question, Mme la Présidente. Là, vous êtes passée tout de suite à 11.2, mais, 11.1, on peut intervenir encore? J'avais une autre question pour la ministre.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, on peut revenir sur 11.1. Il reste du temps.

Mme Ghazal : Oui, exact. Donc, dans le fond, 11.1, comme c'est mentionné, c'est des documents que la ministre doit rédiger ou préparer avec son équipe, soit une politique de consultation et les deux autres points, là, je ne les nommerai pas. Pourquoi est-ce que… Il y a eu plusieurs groupes qui ont parlé de politique du <patrimoine générale…

La Présidente (Mme Guillemette) : ... revenir sur 11.1. Il reste du temps.

Mme Ghazal : Oui, exact. Donc, dans le fond, 11.1, comme c'est mentionné, c'est des documents que la ministre doit rédiger ou préparer avec son équipe, soit une politique de consultation et les deux autres points, là, je ne les nommerai pas. Pourquoi est-ce que… Il y a eu plusieurs groupes qui ont parlé de politique du >patrimoine générale pour que... Parce qu'une loi, c'est bien, mais une loi, ça peut être changé. On dirait qu'une politique aussi, mais, quand même, une politique, l'objectif, c'est qu'il y ait une vision du gouvernement par rapport à la protection du patrimoine. Pourquoi est-ce que la ministre n'a pas jugé que c'était une bonne chose d'ajouter aussi, un des documents qui doivent être faits par cet article-là, par cet ajout-là à la loi, une politique du patrimoine? Ça a été demandé par Action Patrimoine, héritage patrimoine. Et ce n'est pas juste un document de plus qu'on ajoute, c'est vraiment... ça amène aussi le type de leadership que le gouvernement veut avoir en matière de patrimoine culturel et bâti.

Et, par exemple, je vais citer ce qu'Héritage Montréal disait par rapport à ça : «À l'instar de la Vérificatrice générale du Québec, Héritage Montréal soutient que le patrimoine nécessite davantage de vision et de leadership de la part du gouvernement. Il nous [apparaît] ainsi essentiel que ce projet de loi soit suivi et accompagné d'une politique du patrimoine qui doterait le gouvernement du Québec d'une réelle vision, au coeur de notre identité collective, plaçant le patrimoine culturel au sein d'une stratégie globale et transversale et reconnaissant explicitement l'importance de l'entretien, [...] la protection, [...] la mise en valeur [...] la requalification du [bâtiment bâti] — excusez-moi — du patrimoine bâti et paysager, et ce, pour l'ensemble des biens [intérêts patrimoniaux], qu'ils soient classés ou non.»

Donc, l'idée ici, c'est que ce soit une politique, pas une responsabilité, uniquement, qui incombe à la ministre, peut-être la rédiger, ça serait que la ministre de la Culture et des Communications la mette en oeuvre puis que ce soit une politique gouvernementale. Parce que, des fois, il peut y avoir des intérêts divergents d'un ministère à l'autre par rapport à cet enjeu-là, comme par rapport à d'autres.

Mme Roy : Je vous répondrais, Mme la députée, que la politique gouvernementale, ça ne se retrouvera pas dans une loi. La politique gouvernementale sera, vous l'avez dit à juste titre, transversale, impliquera d'autres ministères également, parce que, pour nous, le patrimoine, c'est important. On est en constante discussion avec ma collègue la ministre des Affaires municipales. Et ça prend une vision plus globale pour englober le patrimoine. Alors, c'est pour ça que ce n'est pas dans la loi, là, une politique du patrimoine.

Mme Ghazal : Donc, la ministre annonce qu'il va y avoir une politique du patrimoine.

Mme Roy : La ministre vous dit pourquoi ce n'est pas dans cette loi-ci et que nous travaillons avec les différents collègues pour avoir une vision plus large et plus englobante.

Mme Ghazal : Donc, est-ce qu'il va y avoir une politique du patrimoine? Peu importe la loi, est-ce qu'il va y en avoir une?

• (17 h 30) •

Mme Roy : Moi, j'aimerais qu'on réponde à des questions sur la loi, actuellement, parce que, là, on est en train de spéculer pour les hypothétiques travaux parlementaires et gouvernementaux. J'aimerais me garder les travaux gouvernementaux pour le caucus gouvernemental et le Conseil des ministres également. Alors, je ne vais pas vous dévoiler ce qui s'en vient.

Mais ce que je vous dis, c'est qu'une politique sur le patrimoine, elle n'est pas enchâssée dans la loi, parce que, la loi, on voulait vraiment répondre aux <lacunes...

>

<12187 Mme Roy : ...les hypothétiques travaux parlementaires et gouvernementaux. J'aimerais me garder les travaux gouvernementaux pour le caucus gouvernemental et le Conseil des ministres également. Alors, je ne vais pas vous dévoiler ce qui s'en vient.

Mais ce que je vous dis, c'est qu'une politique sur le patrimoine, elle n'est pas enchâssée dans la loi, parce que la loi... on voulait vraiment répondre aux >lacunes identifiées par la Vérificatrice générale du Québec et on voulait aussi nous assurer qu'on puisse avoir plus de transparence pour les citoyens, essayer... Bien, enfin, je ne vais pas répéter tout le plaidoyer qui milite en faveur d'une modification à la Loi, actuellement, sur le patrimoine culturel, mais par ailleurs une politique, une vision plus large, plus globale, bien, ça implique plus d'un ministère. Voilà.

Mme Ghazal : Mais la ministre n'est pas fermée à l'idée...

Mme Roy : Pas du tout.

Mme Ghazal : ...qui est présentée. Avant la fin du mandat?

Mme Roy : Non, je... Là, on embarque dans l'agenda gouvernemental, et vous me permettrez de discuter ça avec le premier ministre puis les collègues du Conseil des ministres.

Mme Ghazal : Je souhaite bonne chance à la ministre pour que...

Mme Roy : Ah! vous allez voir.

Mme Ghazal : ...tous ses collègues lui disent : Oui, on en veut une, politique, une vision du gouvernement, pour encore plus instaurer le leadership du gouvernement en matière de patrimoine, comme les groupes qui sont venus en consultations particulières l'ont nommé. Ils étaient plusieurs.

Mme Roy : Je vous entends très bien.

Mme Ghazal : Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, maintenant on peut passer à 11.2, qui est plus sur la politique de consultation. Et Mme la députée de Verdun a des observations et des commentaires.

Mme Melançon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Là, on est vraiment, 11.2, là, dans la politique de consultation. Et moi, j'essaie, là, comme je le disais tout à l'heure, j'essaie de voir comment est-ce que tout ça va pouvoir s'articuler. Tout d'abord, est-ce qu'il va y avoir plusieurs tables? Est-ce qu'il va y avoir plusieurs tables de consultation? Est-ce qu'il va y avoir des tables régionales, table nationale? Comment est-ce que la ministre entend mettre sur pied cette table-là?

Mme Roy : Je vous dirais que, pour le moment, vous dépassez la loi, dans la mesure où nous disons que nous voulons avoir ces tables des partenaires et nous allons commencer par les mettre sur pied, les rejoindre et confier des mandats, mais la façon dont l'article 11.2 est rédigé nous permet de faire beaucoup de choses et d'aller dans plusieurs directions, nous permettrait d'avoir des tables régionales, nous permettrait d'avoir des tables locales, nous laisse beaucoup de latitude. Mais, si je reviens à l'esprit de la loi, de 11.2, c'est que nous disons : Nous voulons inclure les partenaires dans la réflexion qui touchera différents sujets qui seront ou d'actualité ou des enjeux auxquels la ministre doit faire face, ou le ministre, peu importe, les ministres subséquents. Donc, c'est vraiment faire entrer les groupes dans cette table des partenaires.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, Mme la députée.

Mme Melançon : Parce que, là, je... il va quand même y avoir... J'ai quand même de nombreuses questions pour savoir comment tout ça va s'orchestrer, finalement. Qui va choisir qui seront les partenaires à cette <table...

Mme Roy : … dans cette table des partenaires.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, Mme la députée.

Mme Melançon : Parce que, là, je... il va quand même y avoir... J'ai quand même de nombreuses questions pour savoir comment tout ça va s'orchestrer, finalement. Qui va choisir qui seront les partenaires à cette >table-là? Est-ce que c'est totalement la ministre qui va faire le choix? Parce que des 14 groupes, par exemple, que nous avons entendus, qui va pouvoir faire le choix de qui sera sur la table? Est-ce qu'il va y avoir des membres… Par exemple, là, va-t-il y avoir des membres permanents et d'autres qui vont venir selon le dossier qu'on veut étudier? Comment est-ce que ça va fonctionner? Parce que c'est quand même un morceau important, là, le 11.2, et j'imagine que la ministre a quand même des propositions, a quand même réfléchi à comment tout ça va pouvoir se faire, comment on va choisir. Il y a de nombreux partenaires.

Puis j'entends la ministre, puis, honnêtement, je suis totalement d'accord avec le fait que nous ayons une table des partenaires qui soit mise sur pied. Moi, dans le fond, ce que je veux savoir, c'est qui va choisir qui seront les partenaires autour de cette table-là. Puis, honnêtement, je comprends que la ministre se donne une latitude, mais c'est quand même important pour la suite des travaux, tout ce qu'il y aura, lorsqu'on va étudier, dans un avenir assez rapproché, pour savoir… Parce que le Québec, c'est grand.

Donc, est-ce que j'entends qu'Héritage Montréal, par exemple, sera à une table, disons, comme ça, là, des partenaires puis qu'on va leur demander de les consulter sur quelque chose qui se passe en Gaspésie — ça, c'est une chose possible — ou si on va dire : Non, là, on va avoir des membres permanents puis, à ces membres permanents là, on va pouvoir aller chercher des groupes qui sont peut-être plus locaux ou régionaux?

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. On a voulu inclure les partenaires et on les inclut dans la loi. Alors, c'est pour vous dire l'importance que nous accordons aux groupes de la société civile, et qui sont, pour la plupart aussi, on le disait, des bénévoles, mais des groupes de passionnés. Nous les incluons, nous les mettons dans la loi, et c'est une obligation que le ministre, la ministre se donne de les consulter, d'en avoir besoin, d'avoir besoin…

En fait, on sait qu'on a besoin des compétences et des connaissances de tous en patrimoine, mais, à cet égard, c'était une demande des groupes. Je vous rappelle, Mme la députée, que, depuis 20 ans, ils nous demandent d'être des partenaires, de pouvoir participer à l'élaboration de différentes choses, entre autres… Et votre question me fait penser : on a l'obligation de créer des inventaires. Bien, les partenaires pourraient nous aider, dire : Bon, bien, nos inventaires, comment… pouvez-vous nous aider? Que devrions-nous y retrouver? Donc, à l'égard des <inventaires, à l'égard…

Mme Roy : ... de différentes choses, entre autres… Et, votre question me fait penser, on a l'obligation de créer des inventaires. Bien, les partenaires pourraient nous aider, dire : Bon, bien, nos inventaires, comment… pouvez-vous nous aider? Que devrions-nous y retrouver? Donc, à l'égard des >inventaires, à l'égard de la grille de catégorisation dont nous allons parler un petit peu plus loin, ils pourraient nous donner leurs opinions à cet égard-là. La méthode d'évaluation, même chose, leurs opinions. On vient de modifier, là, un article qui parle de la méthode d'évaluation, bien, justement, on pourrait entendre les partenaires là-dessus. Donc, eux nous demandent ça depuis 20 ans. La loi oblige la ministre à tenir cette conversation, à avoir cette politique de consultation et cette table des partenaires.

Maintenant, ce que vous nous demandez, c'est comment tout ça va s'articuler, tous les tenants et les aboutissants, la mécanique, vraiment, là, la mécanique de chaque table. La loi, ce qu'elle édicte, c'est l'obligation de la faire. La mécanique, bien, tout comme le patrimoine, c'est en constante évolution, et ce sera aussi en fonction des besoins. Alors, je ne vous dirai pas ce soir : C'est tel groupe, puis on va engager telle personne, puis on aura telle permanence. Pas du tout. Ce sera en fonction des différents besoins, mais ils seront des partenaires, ils seront présents.

Mme Melançon : Parfait. Là, vous dites : On inscrit les partenaires dans la loi. On n'aura pas la liste de tous les partenaires que vous souhaitez, donc c'est à la discrétion de la ministre.

Mme Roy : Oui, tout à fait. Oui, parce que, comme vous le souligniez, à juste titre, il se passe quelque chose en Gaspésie, il n'est pas dit qu'on va prendre les spécialistes de Montréal. Il y a probablement des spécialistes... il y a un groupe d'héritage en Gaspésie qui pourrait nous guider aussi. Alors, dépendamment des réalités terrain qu'on aura... auxquelles on aura à faire face, des enjeux auxquels on aura à faire face, on prendra les partenaires qui, nous le jugerons, seront les plus pertinents, les plus aptes à nous aider. Donc, c'est évolutif. Je ne peux pas m'engager et vous dire : Tel groupe, telle personne, mais ce à quoi on s'engage, et on en fait l'obligation, c'est qu'ils fassent partie de la discussion, puis que nous les consulterons, puis que nous voulons travailler ensemble.

Mme Melançon : Et, dans cette même veine là, dans le fond, est-ce que la ministre se donne une obligation de consulter cette table-là? Parce que de la façon dont c'est rédigé, il n'y a pas d'obligation à consulter les tables.

Mme Roy : L'obligation est de créer cette table-là de partenaires.

Mme Melançon : Donc, s'il venait qu'à y avoir une problématique sur le territoire, la ministre pourrait décider de ne pas consulter et d'agir. Puis, à d'autres moments, on pourrait dire : Oui, on consulte, mais toujours comme organisme-conseil, là, on s'entend. Je pense que, tout à l'heure, on a bien expliqué le tout. Mais il n'y a pas d'obligation de consulter les tables.

Mme Roy : Non.

Mme Melançon : Et, comme ça fait 20 ans qu'ils demandent d'être consultés, est-ce qu'on n'a pas envie de <franchir...

Mme Melançon : ...mais toujours comme organisme-conseil, là, on s'entend. Je pense que, tout à l'heure, on a bien expliqué le tout. Mais il n'y a pas d'obligation de consulter les tables.

Mme Roy : Non.

Mme Melançon : Et, comme ça fait 20 ans qu'ils demandent d'être consultés, est-ce qu'on n'a pas envie de >franchir ce pas-là en disant : Bien, maintenant, là, puisqu'on va avoir cette grande table là, on se donne une obligation de consulter la table?

• (17 h 40) •

Mme Roy : On franchit un très gros pas en se créant l'obligation de créer ces tables, de créer cette politique, de consulter, et ce n'est pas pour rien qu'on le fait, on veut qu'il y ait une discussion. Puis vous comprendrez que, dans l'urgence, à certains moments, la décision se prend en trois minutes, et, à d'autres égards, si on veut parler de différents autres sujets, bien, c'est une réflexion à plus long terme. Alors, il y a des circonstances dans lesquelles les consultations seront plus que bienvenues. Et, dans l'urgence, je ne peux pas lier les mains de la ministre, je ne peux pas lier les mains de tout élu qui occupera ce siège-là. De le forcer à consulter des groupes en toutes circonstances, c'est impensable et ingérable. Mais ce qu'on fait, c'est qu'on ouvre grand la porte à ces groupes en disant : On vous connaît, partenaires, on va s'asseoir avec vous puis on va vous consulter. Et je vous donne une foule de circonstances dans lesquelles ils seraient consultés : les inventaires, les grilles de catégorisation, la méthode d'évaluation. Alors, on vient tout créer ça pour travailler ensemble.

Mme Melançon : Il est possible d'ajouter une notion d'urgence dans la loi, comme la ministre a actuellement certains articles lorsqu'elle se réveille malheureusement, le matin, là, on le sait, là, puis qu'il y a presque des chars d'assaut, là, qui sont là pour démolir nos jolies maisons patrimoniales, mais, pour moi, je... Puis j'entends bien la ministre, là, puis je ne veux pas qu'elle pense que je doute de sa sincérité, mais, le poste de ministre étant parfois éphémère, puis on ne sait pas qui, dans x nombres de...

Mme Roy : Il est surtout éphémère, et, je vous dirais, d'élu.

Mme Melançon : Donc, vous voyez que je n'osais même pas aller là. Mais, pour moi, ce qui est important, c'est... Ne sachant pas qui sera là dans un avenir plutôt rapproché, je pense que, comme on franchit le pas, bien, il vaut mieux finir, justement, de franchir cette ligne-là, parce qu'à partir du moment où on a une table de consultation mais qu'on ne se donne aucune obligation face à cette table de consultation là... On consulte ou on ne consulte pas. Puis ça ne peut pas être : Ah! bien, là-dessus, ça va être charmant, on va les faire travailler là-dessus, puis là là-dessus : Oh! non, on veut se le garder.

Puis je comprends toute l'urgence, là, puis je pense qu'on est assez brillants pour essayer d'aller asseoir une notion d'urgence dans tout ça. Je le répète, là, la ministre a actuellement entre les mains des articles qui lui permettent d'agir rapidement lorsqu'il se produit quelque chose, puis on se donne... parfois, c'est 30 jours, 90 jours, selon ce qu'on dépose <comme article...

Mme Melançon : ... essayer d'aller asseoir une notion d'urgence dans tout ça. Je le répète, là, la ministre a actuellement, entre les mains, des articles qui lui permettent d'agir rapidement lorsqu'il se produit quelque chose, puis on se donne... parfois, c'est 30 jours, 90 jours, selon ce qu'on dépose >comme article. Mais je pense qu'on devrait aller au bout de la réflexion, parce que, je le répète, là, la loi que nous sommes à écrire actuellement, on veut pouvoir traverser le temps.

Et je sais que la ministre est pleine de bonnes intentions, je le répète, là, mais je ne sais pas de quoi l'avenir va être fait. Et on l'a vu dans d'autres projets de loi où il y a des ministres qui se sont donné beaucoup de pouvoirs, puis, finalement, ce qu'on voit, c'est que, les pouvoirs qu'ils se sont donnés, on n'est pas sûr qu'on souhaitait qu'ils les aient. Ce n'est pas le cas actuellement, là, je rassure la ministre, ce n'est pas le cas. Mais, pour moi, j'aimerais ça qu'on puisse franchir le pas puis dire : Non, non, la consultation, lorsqu'il va y avoir... Donnons-nous un cadre, là. Si ce n'est pas sur une notion d'urgence, bien, à partir du moment où on veut étudier des situations, bien, peut-être de les définir pour se donner une obligation.

Parce que moi, j'ai bien peur, dans x nombres d'années, je ne le sais pas, bien, qu'on arrive avec un ministre — tiens! comme ça, ça va exclure plein de monde, là — et que la personne arrive en poste puis dise : Moi, hors de question de consulter. Oui, oui, c'est marqué dans la loi, mais trouvez-moi un endroit dans la loi où c'est marqué qu'il y a une obligation de consulter. Je n'en ai pas et je fonce.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. Si vous me permettez, peut-être, on dit la même chose mais pas dans les mêmes termes. Je vous amène à l'article 11.2, où nous sommes, mais le troisième paragraphe, à la fin, et on se crée un engagement. Outre le fait que je me crée une obligation, on se crée un engagement à l'égard des groupes, la politique devra avoir les sujets qui seront traités par la table. Cet alinéa nous dit... Quand vous lisez : «Elle prévoit également la formation d'une table et détermine sa composition, son fonctionnement et les sujets qui sont soumis à la consultation des membres», ça fait qu'on se crée un engagement à l'égard des groupes, là.

Mme Melançon : Mais il n'y a pas d'engagement, d'obligation de consultation.

Mme Roy : Bien, c'est le but. Le but d'avoir une table, c'est de les consulter. Parce que mettre une obligation de consultation me lierait les mains. Tu ne peux pas déléguer mon pouvoir à des groupes. On est rendus là si vous faites ça, alors que, là, moi, je crée un engagement : une politique de consultation, une table pour m'assurer que les partenaires seront là, et en plus la composition, le fonctionnement, les sujets qu'on va leur soumettre <pour consultation...

Mme Roy : ... on est rendus là si vous faites ça, alors que, là, moi, je crée un engagement : une politique de consultation, une table pour m'assurer que les partenaires seront là, et en plus la composition, le fonctionnement, les sujets qu'on va leur soumettre >pour consultation. Et par ailleurs ce n'est pas... ça peut être plus large, ce n'est pas limitatif, l'alinéa que je viens de vous lire là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Roy : Et j'ajouterais, juste pour compléter, si vous permettez, parce que madame... la collègue parle d'obligation, quand un sujet va être inscrit au troisième alinéa, là, ça devient une obligation. Quand je crée ma table, là, puis je vais dire : Parfait, la composition de la table, tel groupe, tel groupe, tel groupe, son fonctionnement, les sujets, ça devient des obligations.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui. Bien, justement, pour continuer sur la même lancée, ça n'engage pas la ministre. La députée de Mercier parlait tout à l'heure qu'elle était sur une autre commission, sur un autre projet de loi, sur l'environnement. Moi, j'étais sur un projet de loi cette semaine, projet de loi n° 75, justement, où on parlait des tribunaux, des juges, des pouvoirs des juges, et la députée de Notre-Dame-de-Grâce était avec moi. Et, dans le projet de loi, on disait que le juge pouvait... le juge s'arrogeait le pouvoir de décider si une audience pouvait être faite par de nouveaux moyens technologiques, et on a eu ce même genre de discussion. Et là, finalement, on a amendé l'article en question pour faire en sorte que le juge prenne en considération les arguments des parties.

Donc, dans cet article-là, la ministre ne délègue pas, n'abdique pas... n'abdiquerait pas son pouvoir, mais on pourrait amender, on pourrait mettre une provision, dans l'article, où la ministre est obligée de consulter ou a un devoir de consultation de la table des partenaires pour ultimement en arriver à une décision. Donc, ce n'est pas la table qui dicte quoi faire à la ministre, mais la ministre se doit de consulter pour prendre une décision.

Or, dans l'article, ici, on ne voit pas d'obligation de la ministre de consulter. Elle consulterait à son bon vouloir. Bon. Alors, ça sert à quoi de créer une table de partenaires? Alors donc, si on veut... si on constitue une table de partenaires, on devrait s'arranger pour que, dans l'article, le ministre doive consulter les partenaires, puis ensuite prendre une décision éclairée.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Mercier, <vous aviez un commentaire...

Mme Robitaille : … donc, si on veut... si on constitue une table de partenaires, on devrait s'arranger pour que, dans l'article, le ministre doive consulter les partenaires puis ensuite prendre une décision éclairée.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Mercier, >vous aviez un commentaire. Vous pouvez y aller.

Mme Ghazal : Oui, merci, Mme la Présidente. J'ai 1 million de questions, mais je vais essayer de me résumer. Je vais aller sur la table des partenaires, puisque c'est le sujet dont on discute maintenant sur cet alinéa-là. Et j'essaie de voir… de faire un comparatif avec qu'est-ce qui existe, par exemple, déjà ailleurs. Est-ce que c'est la même chose qu'un comité consultatif? Il y a beaucoup de comités consultatifs, le comité consultatif, je ne sais pas — j'avais regardé juste avec une recherche Google — de la main-d'oeuvre, Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, de l'urbanisme. Il y en a un qui a été institué avec le projet de loi n° 44 sur les changements climatiques, c'est nouveau, ça n'existait pas, le Comité consultatif sur les changements climatiques. Il y en a eu un autre aussi avec le projet de loi n° 56 sur les proches aidants, mais là ça ne s'appelle pas comité consultatif, c'est comité de partenaires. Donc, ça ressemble un peu à table des partenaires.

Et c'est vraiment… Tout est très, très, très bien écrit dans les deux projets de loi, où on dit c'est quoi, la mission de ce comité consultatif ou ce comité des partenaires. Le ministre... C'est écrit : le ministre doit les consulter, il y a combien de membres, quel type, leur mandat est durant combien de temps, quand il y a une vacance autour de la table, qu'est-ce qui arrive. Est-ce que c'est la même chose? Parce que c'est des comités consultatifs ou une table des partenaires qui conseillent le ministre. Ici, ça s'appelle table des partenaires. Et je comprends que la ministre dit : Bien, si je le mets en place, c'est parce que je vais le consulter. C'est sûr, mais pourquoi ce n'est pas écrit dans la loi, comme c'est écrit dans les autres lois?

• (17 h 50) •

Mme Roy : C'est une table des partenaires. Je ne sais pas exactement quelles sont les obligations d'un comité consultatif, mais ici c'est un dialogue qu'on veut ouvrir avec les groupes. Et ce n'est pas une obligation, mais c'est un dialogue qu'on ouvre avec les groupes, et nous voulons les consulter, et c'est l'intention de la ministre.

Mme Ghazal : Mais donc ils n'ont pas de mandat. Peut-être que tout ça va être écrit dans la politique ou dans un règlement, peut-être.

Mme Roy : En fait, ils en auront éventuellement. Lorsque vous allez, tout comme je l'ai répondu à la collègue de Verdun, à 11.2, le troisième alinéa, la politique de consultation prévoit la formation de la table et détermine sa composition, son fonctionnement et les sujets qui sont mis à la consultation de ses membres.

Mme Ghazal : Est-ce que les membres pourront, de leur propre chef, décider de conseiller la ministre sur un enjeu dont elle ne leur aurait pas demandé de la conseiller, juste de leur propre chef? Est-ce qu'ils pourraient faire ça?

Mme Roy : On vit dans un pays libre, là. Je pense que, oui, ils pourraient le dire, <mais la table…

Mme Roy : ... membres.»

Mme Ghazal : Est-ce que les membres pourront, de leur propre chef, décider de conseiller la ministre sur un enjeu dont elle ne leur aurait pas demandé de la conseiller, juste de leur propre chef? Est-ce qu'ils pourraient faire ça?

Mme Roy : On vit dans un pays libre, là. Je pense que, oui, ils pourraient le dire, >mais la table est constituée avec un mandat précis, qui sera celui qui sera donné en fonction des sujets qui leur seront soumis.

Mme Ghazal : Donc, les sujets vont leur être demandés. Ils ne vont pas... ils ne pourront pas, par exemple, de leur propre chef, travailler sur un mandat, comme par exemple... là, je ne vois pas l'article exactement, mais je me rappelle qu'on en a discuté pour le Comité consultatif sur les changements climatiques, où c'était écrit : «Le comité rend publics les conseils qu'ils...» Non, il y a un autre... Je ne le vois pas. Mais le comité... c'est écrit noir sur blanc dans la loi que le comité peut, sur un sujet qu'il trouve important, conseiller la ministre, même si la ministre ne leur a pas demandé de conseil, parce qu'ils ne peuvent pas travailler non plus pour rien dans le cadre de leur mandat. Est-ce que c'est dans les intentions de la ministre que ce soit le cas?

Mme Roy : Je vous répète que ce n'est pas un comité consultatif, c'est une table des partenaires, et qui est inspirée des autres tables de partenaires qui existent dans d'autres lois au gouvernement du Québec, à l'égard des forêts, entre autres. Mais je ne connais pas la loi dont vous me parlez ni la composition du comité consultatif dont vous me parlez, mais moi, je vous parle vraiment d'une table de partenaires qui est inspirée du même mécanisme qui existe déjà dans d'autres instances du gouvernement.

Mme Ghazal : Comme quoi, par exemple? Juste pour avoir un comparatif.

Mme Roy : Les forêts. Mais je ne pourrais pas tout... Je pourrais peut-être demander à un aviseur légal s'il y a plus de détails pour comparer avec une autre table.

Mme Ghazal : Et peut-être que... Oui.

Mme Roy : Peut-être... Attendez, j'ai Me Poisson ici, peut-être. Si vous vouliez une loi, là, où on a pris l'exemple du fait que ça existe, actuellement, une table des partenaires, c'est la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier. Peut-être, vous connaissez ça, vous avez beaucoup de notions en environnement.

Mme Ghazal : Pas celui-là.

Mme Roy : Moi, les forêts, je ne connais pas... je ne m'y connais pas tant que ça. Donc, ça existe déjà, cette façon de faire, ce n'est pas une invention.

Mme Ghazal : Bien, attendez, juste répéter, parce que j'irais voir dans la loi...

Mme Roy : Oui, le nom de la loi, oui, absolument.

Mme Ghazal : ...comment c'est écrit. Qu'est-ce que vous avez dit? À moins de me lire comment...

Mme Roy : La Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, il y a eu la création d'une table des partenaires dans cette loi-là, l'article 9.

Mme Ghazal : Et j'essaie juste de voir comment c'est écrit, étant donné que c'est... Parce que, des fois, dans la loi...

Attendez, 9... O.K. : «Politique de consultation.

«Le ministre élabore, rend publique et tient une politique de consultation afin de favoriser la participation des membres ou organismes concernés par les orientations à <privilégier en matière...

Mme Ghazal : … parce que, des fois, dans la loi... Attendez, 9, O.K. :«Politique de consultation.

«Le ministre élabore, rend publique et tient une politique de consultation afin de favoriser la participation des membres ou organismes concernés par les orientations à >privilégier en matière d'aménagement durable des forêts[...].

«Il consulte — donc, c'est écrit dans la loi, "il consulte" — avant sa publication — O.K. — les communautés autochtones et la population. Il en est de même pour une modification de son contenu.»

Donc, dans la loi, le ministre... c'est écrit que le ministre va consulter ce comité-là, et après ça il s'assure de la mise en oeuvre de... Très bien. Mais ici, c'est un peu ça, la question, pourquoi ce n'est pas écrit que le ministre doit les consulter ou qu'il les consulte, comme c'est écrit, par exemple, dans la loi?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, M. le député de Sainte-Rose, vous pouvez y aller pendant qu'on cherche la réponse. Vous pouvez y aller, M. le député.

M. Skeete : Merci, Mme la Présidente. À mon sens, ici, on parle de deux choses. On veut instaurer une culture de consultation avec des gens du milieu dans le but de favoriser les meilleures pratiques, pour être sûrs que tout le monde est sur la même page sur les orientations du ministre. Mais par la suite, ici, dans le deuxième paragraphe : «La politique de consultation prévoit notamment ses objets ainsi qu'un processus de consultation modulé», moi, ça me dit que c'est... ce n'est pas obligatoire, là, mais c'est pas mal obligatoire puis ça doit être modulé en fonction de qu'est-ce qu'on va vous demander.

Puis j'aimerais être le ministre qui ne consulte pas, là, parce que je suis pas mal sûr que les oppositions ne seraient pas trop de bonne humeur puis je suis pas mal sûr qu'on l'entendrait. Ça fait qu'ici il y a un prix politique si on ne le fait pas, à mon sens. Peut-être, je suis trop généreux dans ma lecture, là, mais corrigez-moi, parce que je pense que, dans le deuxième paragraphe, on dit, là, que ça doit être modulé selon le sujet.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui. Mme la députée de Mercier, oui. Merci, M. le député de Sainte-Rose.

Mme Ghazal : Oui. Parce que, plus haut, j'avais aussi d'autres questions. Parce que, là, c'est qu'on dit que la ministre... ou la politique de consultation qui va favoriser la participation des gens qui sont concernés, on va consulter les gens sur toutes sortes de choses, mais ça, c'est... puis je vais avoir des questions. Qui va consulter? Parce que, là, je peux aller d'un organisme de consultation qui est dans la loi actuelle du patrimoine culturel, qui est le conseil du patrimoine, et là, c'est ça, ce n'est pas la même chose, mais peut-être... En fait, moi, ma question, qui va venir plus tard, mais je ne veux pas qu'on y réponde tout de suite, ça va être : Qui qui va consulter? Ce n'est pas la ministre, là, qui va commencer à consulter tout le monde, la politique de consultation. Pour que tout le monde puisse y participer, comment ça va se faire, ces consultations-là?

Mais est-ce que, dans le fond, la table des partenaires, son rôle, étant donné que ce n'est pas vraiment écrit, contrairement à loi sur les changements climatiques ou la loi pour les proches aidants ou... la loi sur l'aménagement forestier, c'était moins écrit, là, mais son mandat, c'est de faire des consultations à la <population...

Mme Ghazal : …est-ce que, dans le fond, la table des partenaires, son rôle, étant donné que ce n'est pas vraiment écrit, contrairement à loi sur les changements climatiques ou la loi pour les proches aidants ou... la loi sur l'aménagement forestier, c'était moins écrit, là, mais son mandat, c'est de faire des consultations à la >population ou de juste... juste de conseiller la ministre, et de la conseiller sur des sujets que la ministre va leur dire : Bonjour, table de consultation, je veux vous consulter sur telle chose? Et eux, ils vont travailler, ils vont lui répondre. Est-ce qu'ils pourraient... la table de consultation, elle pourrait, les membres, dire : Tu sais, il y a un enjeu très important en termes du patrimoine, et nous voulons l'étudier et conseiller la ministre là-dessus? Est-ce qu'ils pourraient, de leur propre chef, faire ça?

Mme Roy : Ce n'est pas un organisme-conseil, comme vous parliez tout à l'heure, du conseil du patrimoine.

Mme Ghazal : Donc, la réponse est non.

Mme Roy : Bien, est-ce qu'ils pourraient? C'est un pays libre, et ils ne se gênent jamais pour… nos groupes ne se gênent jamais pour nous interpeler, nous parler quand il se passe quelque chose, là. La porte est ouverte, et on s'écrit et on se parle. La politique de consultation, ici, telle que rédigé, ce qu'elle prévoit, c'est qu'il y aura cette table des partenaires. La politique va déterminer la composition, le fonctionnement, les sujets. Et, quand on parle de fonctionnement, il est possible qu'on aille jusque-là, le fonctionnement, c'est plus large, le fonctionnement, les sujets qui sont soumis à la consultation de ses membres.

Mme Ghazal : Donc, pourquoi est-ce qu'on a décidé de mettre tout ça, qui, dans d'autres lois, est beaucoup plus précisé? La composition, qui, combien, quels types de spécialités des membres, pourquoi est-ce que ça a été mis dans la loi... dans d'autres lois et ici on a décidé de dire : Bien, tous ces détails-là, ça ne sera pas dans la loi, ça va être dans la politique? Pourquoi cette décision-là a été prise? Est-ce que c'est parce que… Ça se peut que ça soit parce qu'il y a eu le rapport de la Vérificatrice générale. On voulait y répondre et on voulait… la ministre voulait se donner le temps d'y réfléchir et de l'écrire dans la politique ou… Peut-être que ça pourrait être ça, la réponse. Pourquoi ce n'est pas déterminé dans la loi?

Mme Roy : Oui...

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui.

Mme Roy : La table des partenaires, elle est créée pour obtenir l'adhésion sur les orientations du ministère, pour que la communauté civile et nos organisations comprennent ce que veut faire le ministère et qu'il y ait ce dialogue. C'est pour ça qu'elle est créée.

Mme Ghazal : Oui. Mais, moi, ce que je parle, c'est : Dans la loi, souvent c'est mieux de définir les choses. On est ici, on est en train d'en parler. Pourquoi est-ce qu'on le découvrirait dans la politique? Si la ministre, elle dit que…

• (18 heures) •

Mme Roy : Je vais vous dire pourquoi, parce que je l'ai répondu tout à l'heure, mais je crois que vous n'étiez pas là, c'est qu'il s'agit d'une politique administrative. Elle va être diffusée, mais c'est une politique administrative, ce n'est pas… La loi, ce qu'elle dit, c'est qu'il y aura cette politique-là, on aura notre méthode d'évaluation, on aura notre grille de catégorisation, on aura notre table des partenaires, mais tout ça, là, c'est pour l'administration... j'allais dire : L'administration de la justice, c'est pour l'administration du ministère, la relation entre le citoyen et le ministère. Parce que pourquoi va-t-on au ministère de la Culture, et surtout pour faire valoir des points qui sont dans la Loi sur le patrimoine culturel? C'est parce qu'on veut une <autorisation…

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<12187 Mme Roy : …catégorisation, on aura notre table des partenaires, mais tout ça, là, c'est pour l'administration — j'allais dire l'administration de la justice — c'est pour l'administration du ministère, la relation entre le citoyen et le ministère.

Parce que pourquoi va-t-on au ministère de la Culture, et surtout pour faire valoir des points qui sont dans la Loi sur le patrimoine culturel? C'est parce qu'on veut une >autorisation ou pas, on veut faire quelque chose ou pas, on veut demander quelque chose ou pas. Mais il y a des orientations à prendre, il y a des réflexions à y avoir, puis on veut qu'enfin, pour une fois, les partenaires, bien, discutent avec nous puis comprennent ce qu'on veut faire aussi. Puis nous, on tend l'oreille puis on écoute leurs inquiétudes pour qu'on puisse arriver à une adhésion, parce que je disais précédemment que la protection du patrimoine, ce n'est pas juste le gouvernement ou une organisation, c'est beaucoup plus vaste. Alors, c'est ça, l'objectif.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre.

Donc, compte tenu de l'heure, nous suspendons nos travaux jusqu'à 19 h 30. Merci, tout le monde.

(Suspension de la séance à 18 h 01)

(Reprise à 19 h 33)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, bonsoir, tout le monde. Nous reprenons nos travaux. Donc, lors de la suspension plus tôt, à 18 heures, nous étions à l'alinéa 11.2, qui concerne la... et on discutait de la table des partenaires. Donc, Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Roy : Merci. Bien, moi, j'ai dit ce que j'avais à dire à cet égard-là.

La Présidente (Mme Guillemette) : C'est beau pour vous?

Mme Roy : Oui, oui, mais j'espère que j'ai été claire et...

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, oui, tout à fait. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, écoutez, moi, je vais revenir encore avec l'obligation. Puis j'entendais un peu plus tôt le député de Sainte-Rose nous dire : Bien, ça ressemble à être une obligation. Bien non. Puis je l'ai relu, là. J'ai pris la pause, justement, qui nous était consentie pour relire, et, malgré ce que je lis, il n'y a aucune obligation. Et je veux juste être claire, là, moi, je ne veux pas qu'il y ait une obligation dans ce que la table va proposer à la ministre, là. Moi, ce n'est pas dans l'application, c'est d'avoir une obligation de consultation. Parce que, bien qu'on mette une table... Puis il y en a d'autres, tables, là, qui sont là puis qui n'ont jamais été appelées, donc ce ne serait pas la première et ce ne serait pas la dernière fois que ça pourrait être vu.

Et je le répète ici, là, je veux être très claire avec la ministre, je n'ai pas de doute sur elle qui a envie de consulter, c'est pour la suite des choses où je demeure inquiète. Et, en ce sens-là, comme je l'exprimais un peu plus tôt, je pense que nous devons introduire une notion d'obligation pour que le ministre, parce que c'est comme ça là où c'est écrit, doive consulter. Parce que c'est bien beau de mettre sur pied une table, mais, une fois qu'elle est créée, il n'y a rien ici qui m'apparaît rendre obligatoire la consultation par cette table-là.

Et, Mme la Présidente, je vous demanderais une suspension parce que je voudrais déposer un amendement en ce sens-là.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'accord. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 35)

(Reprise à 19 h 50)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Verdun, je vais vous demander de nous présenter votre amendement.

Mme Melançon : Bien sûr, Mme la Présidente.

Alors, à l'article 5 : L'article 11.2 inséré par l'article 5 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin de l'article, de l'alinéa suivant :

«Elle prévoit aussi les circonstances dans lesquelles la ministre est tenue de consulter la table des partenaires.»

Commentaires. Ce que je voulais signifier ici, bien, on en a parlé, pas encore très longuement, mais le but… Puis, honnêtement, j'offre un compromis, dans le fond, à la ministre, qui, je le sais, là, souhaite vraiment pouvoir avoir des consultations. C'est pour ça qu'elle met en place cette table‑là. Mais, comme on ne sait pas de quoi est fait l'avenir et que je ne doute pas de sa sincérité, mais on ne sait pas qui sera dans la chaise dans quelques mois, quelques années, bien, pour moi, je pense qu'il est important qu'on puisse inscrire les circonstances dans lesquelles… puis on pourra le définir par la suite, mais ce qu'on souhaite ici, c'est de pouvoir avoir une <obligation…

Mme Melançon : ...qui sera dans la chaise dans quelques mois, quelques années, bien, pour moi, je pense qu'il est important qu'on puisse inscrire les circonstances dans lesquelles… puis on pourra le définir par la suite, mais ce qu'on souhaite ici, c'est de pouvoir avoir une >obligation, donc «est tenue de consulter la table des partenaires», puis de savoir dans quelles circonstances on est tenus de le faire. Sans quoi, j'ai vraiment l'inquiétude de savoir qu'on aura une table des partenaires mais que celle-ci ne sera pas nécessairement appelée. Alors que, si on met une obligation qu'il y ait une consultation, puis je pense que c'est le but... j'entendais tout à l'heure le député de Sainte-Rose dire : Bien, on veut instaurer une nouvelle culture de consultation, je vais reprendre les termes du député. Bien, pour moi, je pense que ça ne passe pas uniquement par une table. Parce qu'on pourrait dire : Bien, je mets une table, puis, une fois... moi, la table est faite, puis c'est fait. Non. On veut aller un peu plus loin pour s'assurer qu'il y aura, donc, des consultations, dans les circonstances que la ministre pourra élaborer à travers la loi puis de ce qui sera suivi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée.

Mme Melançon : Merci à vous.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. Bien, j'aimerais que vous élaboriez sur le «elle prévoit les circonstances», dans la mesure où vous rajoutez un élément et qui, à mes yeux, est plutôt limitatif parce que vous y mettez des circonstances pour une consultation de la table. Alors, selon vous, ça serait quoi, les circonstances?

Mme Melançon : Bien, comme je disais, Mme la Présidente, j'offrais un compromis, dans le fond. Moi, je peux l'enlever, là. Moi, je voulais juste donner une certaine latitude. Ce que je veux dire, c'est : Loin de moi la volonté de vouloir menotter la ministre qui va vivre avec la loi que nous sommes à écrire actuellement. Je suis prête à enlever, donc, «les circonstances». Donc : «Elle prévoit que la ministre...» Ou, en tout cas, «que la ministre soit tenue de consulter la table des partenaires», point. On peut faire ça aussi. Moi, je ne veux pas être limitative. Au contraire, moi, ce que je voulais surtout, c'est continuer dans la collaboration, démontrer que j'offrais même des compromis possibles, là.

Mais on a besoin d'insister sur une certaine obligation. Parce que j'ai beau la relire, et la relire, et la relire, et, pour moi, il manque... C'est bien qu'elle soit là, c'est bien qu'on sache qu'il va y avoir des gens, mais est-ce que c'est obligé qu'on l'appelle? Puis est-ce qu'on est obligés de la consulter? Moi, ce que je veux voir apparaître à l'intérieur de l'article 11.2, c'est une obligation de consulter cette table-là, qui sera existante lorsque la loi sera adoptée... ou je pense que c'est six mois après que la loi soit adoptée.

Mme Roy : Article 101. Oui, selon l'article 101, c'est six mois après.

Mme Melançon : Voilà.

Mme Roy : Écoutez, collègue, moi, je pense qu'on dit la même chose mais pas dans les mêmes mots et que l'obligation, elle existe. L'engagement, il est là à partir du <moment...

Mme Melançon : … loi sera adoptée ou... je pense que c'est six mois après que la loi soit adoptée.

Mme Roy : Article 101. Oui, selon l'article 101, c'est six mois après.

16779       Mme Melançon : Voilà.

Mme Roy : Écoutez, collègue, moi, je pense qu'on dit la même chose, mais pas dans les mêmes mots, et que, l'obligation, elle existe. L'engagement, il est là à partir du >moment où, au troisième alinéa de 11.2, cette politique, elle va déterminer la composition de la table, son fonctionnement, les sujets. Donc, vos circonstances sont dans les sujets qui sont soumis à la consultation. Et, à partir du moment où ils sont soumis à la consultation, il y a une obligation qui est créée.

Et, à cet égard-là, je pense que, Me Legros, vous pourriez peut-être élaborer davantage. Parce que, même s'il n'y a pas le mot «doit», il y a un engagement de la ministre qui est pris avec le troisième alinéa. Si vous pouviez élaborer plus en détail, je vous prie.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, vous pouvez y aller.

Mme Legros (Julie) : Oui. Julie Legros.

Donc, le «qui sont soumis», la forme affirmative, elle est là, là. Donc, qu'on ait écrit «doivent être soumis», c'est le même résultat. Donc, à partir du moment où la politique va dire un sujet, par exemple une demande d'autorisation, surtout une demande d'autorisation d'un article, mettons que la politique prévoyait ce sujet-là, à partir… dès qu'on est dans cette circonstance ou dans ce sujet-là, il y a une demande d'autorisation, automatiquement la table des partenaires doit être convoquée et consultée. Donc, l'obligation, elle est là : «Qui sont soumis», c'est une forme affirmative. Qu'on mette le verbe «doit», c'est le même résultat, là.

Mme Melançon : Sans vouloir… puis, honnêtement, je ne suis pas avocate, je vous le dis, là, je ne prendrai pas… mais, moi, à la lecture que j'en fais... puis l'explication que vous me donnez, là, je l'achète, mais ce n'est pas ce que je lis, actuellement. «La politique de consultation prévoit notamment ses objets ainsi qu'un processus de consultation modulé — O.K., il y a un processus, certes — en fonction de ceux-ci ou en fonction des personnes ou[…]. Elle prévoit également la formation d'une table des partenaires et détermine sa composition, son fonctionnement et les sujets qui sont soumis à la consultation de ses membres.» O.K. Mais où est-ce qu'on dit qu'on a une obligation d'appeler ou d'avoir cette consultation-là? Pour moi, ce n'est pas aussi évident que ce que vous dites, actuellement, c'est pour ça que j'ai besoin de…

Puis je vous le dis, là, je suis très, très, très ouverte à le revoir. Mais je pense qu'il manque un mot plus fort. Il manque quelque chose, parce que, l'intention du législateur, lu comme ça, je ne la vois pas, puis j'en ai lu… on en a lu quelques-uns, là, depuis les derniers mois, dernières années, et je ne le sens malheureusement pas. Et probablement que c'est parce qu'il y a d'autres tables de consultation, dans d'autres ministères, qui existent actuellement puis qui, malheureusement… elles ne sont pas appelées, même si on est allés chercher… Puis j'ai lu, là, pendant l'heure de souper qui nous était consentie, là où on est allés chercher, bien, il n'y a pas une <obligation de…

Mme Melançon : ... d'autres ministères, qui existent, actuellement, puis qui, malheureusement… elles ne sont pas appelées, même si on est allés chercher… Puis j'ai lu, là, pendant l'heure de souper qui nous était consentie, là où on est allés chercher, bien, il n'y a pas une >obligation de consultation. Et c'est ce qu'on est allés voir un peu ailleurs.

Donc, moi, je vous offre, bien, bien gentiment, qu'on puisse revoir... Moi, j'ai besoin d'avoir un «tenu», il faut qu'on l'entende, il faut qu'on le saisisse, sans quoi je trouve que... comme ça, amené comme ça, je ne vois pas en quoi il y a une obligation de tenir, de faire des consultations. Je comprends qu'on veut avoir la table de consultation, mais, de là à avoir l'obligation de faire la consultation, je ne le vois pas, pas ainsi écrit.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, vous pouvez y aller, maître.

Mme Legros (Julie) : Bien, en fait, juridiquement, c'est que c'est un peu... Je vais donner un exemple, là. Quand on traite un règlement, un règlement prescrit ou un règlement doit prescrire, c'est une question de style, ça veut dire la même chose. Quand le règlement prescrit, il est obligé de prescrire, même si on n'a pas mis le «doit». Ça fait qu'ici la formulation se voulait la même intention, là, c'est considéré comme une obligation. À partir du moment où le sujet est inscrit, c'est une obligation de consulter, là. Ça, c'est l'interprétation qu'on fait de cette formulation-là d'une manière claire, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Parce que j'ai écouté la juriste et là je vois quelque chose que je ne voyais pas tantôt, les sujets qui sont soumis à la consultation. Donc, ces sujets-là vont être listés dans la politique de consultation, donc ces sujets-là sont soumis. C'est sur ces sujets-là que la ministre peut consulter le comité consultatif?

Mme Legros (Julie) : Qu'elle doit consulter.

Mme Ghazal : O.K., O.K. Pourquoi vous êtes sûre que c'est... qu'elle doit? Parce qu'ils sont soumis à la consultation?

Mme Legros (Julie) : Parce qu'ils sont soumis à la... Ils sont obligés de...

Mme Ghazal : Non, mais, en fait, c'est parce qu'ils peuvent être mis là, et la ministre doit consulter sur ces sujets-là comme continuellement, tout le temps, là?

Mme Legros (Julie) : …les sujets se... intervient.

Mme Ghazal : O.K., que les sujets interviennent… Parce que les sujets sont tout le temps là, dans l'air, là.

Mme Legros (Julie) : Oui, se produit... Si c'est des circonstances qui se produisent, si c'est un sujet, oui.

Mme Ghazal : O.K. Par exemple, prenons un exemple concret, «qui sont soumis à la»... les sujets… un sujet soumis à la consultation. Un sujet... Mme la ministre, un sujet, en termes de patrimoine, serait quoi, par exemple?

Mme Roy : Je vous disais tout à l'heure, à l'égard du projet de loi que nous avons sous les yeux, là... Il y a toute la question de l'inventaire sur lequel nous devrons travailler, faire des inventaires, donc ça peut être un sujet, là. La constitution des inventaires, les termes employés, bon, c'est tout ce que les experts en patrimoine… les questions qu'ils vont se poser. Alors, ça, c'est un sujet. Le mandat peut être confié sur le sujet des inventaires à faire ou le suivi des inventaires, ça devient un sujet.

• (20 heures) •

Mme Ghazal : Oui. Donc, le sujet va être <écrit...

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<12187 Mme Roy : ...faire des inventaires. Donc, ça peut être un sujet, là, la constitution des inventaires, les termes employés… Bon, c'est tout ce que les experts en patrimoine… les questions qu'ils vont se poser. Alors, ça, c'est un sujet. Le mandat peut être confié sur le sujet des inventaires à faire… ou le suivi des inventaires, ça devient un sujet.

Mme Ghazal : Oui. Donc, le sujet va être >écrit dans la politique de consultation. La table des partenaires sera... Je ne sais pas comment ça va être écrit dans la politique parce que ce n'est pas une loi. Voici les sujets sur lesquels la ministre doit consulter la table? Et là ça va être écrit : «Les inventaires». Mais ça ne veut pas dire qu'elle est... Ça peut être écrit, mais elle pourrait ne pas les consulter sur ces sujets-là.

Mme Legros (Julie) : ...les sujets qui sont soumis à la table sont les suivants : l'inventaire… Donc, à chaque… à toutes les fois que la question de l'inventaire se pose, il va falloir qu'elle aille consulter.

Mme Ghazal : Mais le sujet de l'inventaire s'impose comment?

Mme Legros (Julie) : Bien, avant de faire le règlement sur l'inventaire, là, entre autres, elle va... Dans l'article de l'inventaire, elle doit prévoir la méthode de consignation, tout ça.

Donc, si elle a mis ce sujet-là, constitution, création de l'inventaire, bien, il va falloir que, lors de la constitution de création de l'inventaire, là, sur les méthodologies, qu'elle aille consulter.

Mme Ghazal : Je regarde l'amendement de ma collègue. Je comprends quand la députée de Verdun dit : C'est un petit peu un... pas un pas en arrière, mais au lieu de dire : La ministre consulte la table des partenaires, c'est écrit... bien, il y a des circonstances qui font qu'elle va les consulter. Et les circonstances peuvent être, dans le fond, des sujets, parce que le sujet, il existe tout le temps. Mais la circonstance, elle, ah, il arrive quelque chose qui fait que... Il arrive une circonstance, un élément qui fait que, là, il arrive quelque chose, mais le sujet, lui, il existe. Ce n'est pas... Il faut que la ministre décide que, là, elle veut consulter sur ce sujet-là.

Mme Legros (Julie) : C'est la politique qui va le décider. C'est la politique qui va identifier le sujet, donc…

Mme Ghazal : Mais elle ne va pas identifier quand la ministre va consulter.

Mme Legros (Julie) : Je vous dirais que ça dépend de la manière dont le sujet est rédigé. Je pense qu'il y a ça, là. Comme je vous disais, de juste mettre «inventaire» ou mettre «déterminer le mode de consignation de l'inventaire», c'est déjà plus précis comme sujet. Là, ça ressemble plus à une circonstance comme vous l'expliquez, là.

Mme Ghazal : O.K. Mais donc, avec ça, tel que rédigé, comme ça, dans la loi, sans l'amendement de ma collègue, il n'y a aucun risque que la table des partenaires s'ennuie parce que la ministre ne les interpelle pas?

Mme Legros (Julie) : Non, parce qu'elle est obligée de mettre «des sujets», au pluriel. Elle est obligée d'avoir plusieurs sujets, la politique. Elle est obligée d'identifier plusieurs sujets soumis à la consultation de la table.

Mme Roy : Mais, si je peux me permettre, Me Legros et collègues, dans le fond, c'est du droit nouveau, là. L'article 5, on crée plusieurs choses et qui sont un peu des poupées russes une dans l'autre. Et là on est rendus à discuter de la table des partenaires et des sujets qui seront <soumis...

Mme Roy : …si je peux me permettre, Me Legros et collègues, dans le fond, c'est du droit nouveau, là. L'article 5, on crée plusieurs choses, et qui sont un peu des poupées russes une dans l'autre. Et là on est rendus à discuter de la table des partenaires et des sujets qui seront >soumis, mais, en créant la politique, en créant la méthode, en créant la catégorisation, ce sont de nouveaux sujets sur lesquels on souhaite qu'ils travaillent. C'est pour ça que c'est tout dans le même bloc puis tout dans le même article de loi. On a l'intention de parler avec ces gens-là puis qu'ils nous aident, là. C'est pour ça qu'ils sont là. Mais, je ne peux pas mettre la charrue devant les bœufs puis vous dire précisément ce sera quoi, le sujet. On veut qu'ils nous aident pour l'évaluation, pour la…

Des voix : ...

Mme Ghazal : …masque. Je viens de me rendre compte. On ne s'en rend plus compte, hein?

Mme Roy : Je suis hypocondriaque. Excusez-moi. Je l'oublie même chez moi. Je suis désolée.

Mme Ghazal : Même moi, je ne m'en suis pas rendu compte, puis j'ai dit : Coudon!

Mme Roy : J'avais mon masque. Je suis désolée. Ce que je vous dis — eh bo-boy! Ça va faire des beaux «bloopers», je suis désolée — ce sont un petit peu des poupées russes. C'est du droit nouveau et c'est une petite poupée qui rentre dans une autre, dans une autre… Donc, c'est vraiment… la portée de l'article 5… il est majeur puisqu'on dit aux groupes : Écoutez, vous allez faire partie des partenaires avec lesquels on va s'asseoir pour l'élaboration de plusieurs choses dans l'angle de ces amendements qu'on veut apporter au projet de loi actuel. C'est vraiment, là… c'est un canal de communication, et d'échange, et de savoir et de savoir-faire, là, qu'on veut aller chercher.

Alors, je ne pourrais pas vous énumérer tous les sujets, puis tous les détails, puis, comme… mais l'article le prévoit. Et à l'égard du mot «doit», qui n'y apparaît pas, par exemple, ma compréhension — et Me Legros l'a bien expliqué — c'est que l'interprétation des lois, c'est quelque chose qui n'est pas statique, aussi, qui évolue avec le temps. Il fut un temps où le mot «doit» devait apparaître partout pour qu'on considère qu'il s'agisse d'une obligation, et, Me Legros l'a bien expliqué, l'utilisation du présent est affirmative et est en soi une obligation.

Alors, c'est pour ça que je vous dis : On dit la même chose et on pourrait peut-être trouver une façon de l'écrire différemment. Parce qu'en ajoutant le «prévoit les circonstances dans lesquelles», bien, vous en rajoutez une couche, alors que vous me demandez : Quels sont les sujets, quels sont… Et là vous en rajoutez une couche, vous nous dites : Quelles sont les circonstances, alors qu'on veut que ce soit quand même ouvert pour qu'il y ait un dialogue entre la table des partenaires et la ministre puis les fonctionnaires? Parce que, dans la vraie vie, bien, je ne serai pas toujours assise avec eux, là. C'est les fonctionnaires qui vont échanger pour arriver à faire la méthode d'évaluation, l'analyse d'une nouvelle grille de catégorisation, par exemple. Mais moi, je vous suggère peut-être de le mettre aux voix ou de le retirer, parce que, peut-être, je vous proposerais quelque chose d'autre. Parce que je pense qu'on parle un peu le même langage, mais il n'est pas écrit de la même façon.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Excellent. Bien, je pense qu'on s'entend, là. Puis, pour moi, c'est que le message est tellement important qu'actuellement je le trouve dilué. Dans le fond, c'est ça. Puis, le message, je l'entends bien, puis dit comme ça, je pense que c'est chouette, mais je pense qu'il est juste dilué de la façon que c'est écrit. Puis je me rappelle pour d'autres projets de loi, il y a le «doit» et il y a le «peut». <Souvent, on…

Mme Melançon : ... actuellement je le trouve dilué. Dans le fond, c'est ça. Puis le message, je l'entends bien, puis dit comme ça, je pense que c'est chouette, mais je pense qu'il est juste dilué de la façon que c'est écrit. Puis je me rappelle pour d'autres projets de loi, il y a le «doit» et il y a le «peut». >Souvent, on s'obstine sur — puis c'est en droit nouveau aussi, là — «peut» ou «doit». Il y a quand même une différence, là. Puis je ne suis pas avocate, mais je ne suis pas pire en...

Mme Roy : C'est bon que vous dites ça, «peut» et «doit». «Peut», ça serait «pourrait»... On utiliserait le participe... «Pourrait», c'est l'impératif, c'est ça? Excusez. C'est ça? C'est le bon temps? Bon. «Peut», ce serait «pourrait», hein? C'est conditionnel, ce n'est pas nécessaire. Bien, «doit», c'est actif, il doit le faire. Mais, quand vous prenez le verbe «sont soumis», «fera», c'est... vous y êtes, dans l'action, donc c'est une obligation. C'est ça que je veux vous dire, là.

Mme Melançon : Mais moi, comme je vous dis, je suis prête à retirer, mais, pour moi, c'est que le message est important, puis je ne vois... Puis je pense que je comprends, là, ce que la ministre... Puis, je pense, la ministre veut faire un pas supplémentaire. Moi, c'est en ce sens-là, si vous avez une proposition… je serai prête, bien sûr, à retirer s'il y a une proposition. Moi, je ne veux pas faire du temps là-dessus.

Moi, ce que j'ai besoin, c'est que le signal doit être plus que clair. Et, quand il y a une obligation... Puis j'ai entendu la ministre le dire avant la pause pour le repas, et je l'entends encore, puis je pense que ça nous prend une voie de passage là-dessus. Dans le fond, c'est de s'engager dans cette loi-là à vouloir consulter. Puis j'ai peur... Puis honnêtement on a été... il y a plusieurs paires d'yeux qui se sont penchées dessus, puis j'entends aussi la légiste nous donner l'explication comme ça, mais je pense qu'on peut le rendre encore plus clair. Et je pense que c'est au bénéfice aussi des groupes, parce que, vous le dites, ça fait plusieurs années qu'ils attendent. Là, ils ne veulent pas que ce soit bidon. Puis je l'entends de la part de la ministre, qu'elle ne veut pas que ce soit bidon, mais allons donner force encore plus au 11.2. Je pense qu'on est capables de donner plus de volonté à cet alinéa. Et moi, je suis très, très prête à discuter, mais je pense qu'on dit, en effet, quelque chose qui est similaire. Cependant, je ne peux pas laisser... À la lecture comme ça, c'est comme si on disait : Bien oui, on va avoir tout fait ça, puis après ça... Puis on est même en train de dire...

Puis j'ai une question, en fin de compte. J'arrive à une question, puis, peut-être, ça va finir par m'éclairer, mais la politique dont vous parlez, ça a quelle force, en fin de compte?

La Présidente (Mme Guillemette) : …

Mme Legros (Julie) : C'est une politique que la ministre élabore mais qui la lie, donc elle est liée par cette politique-là.

Mme Melançon : Donc, <raison...

Mme Melançon : …La politique dont vous parlez, ça a quelle force en fin de compte?

La Présidente (Mme Guillemette) : …

Mme Legros (Julie) : C'est une politique que la ministre élabore, mais qui la lie, donc elle est liée par cette politique-là.

Mme Melançon : Donc, >raison de plus pour lui donner de la force, raison de plus pour essayer de lui donner juste un petit tour, là. Je ne demande pas à ce qu'on fasse l'énumération. Je ne suis pas là-dedans du tout, Mme la ministre. Au contraire, moi ce que j'ai besoin vraiment, c'est de sentir qu'il y a une obligation puis que ce ne soit pas comme d'autres tables puis qu'elle ne soit à peu près jamais appelée. Puis je comprends, là, qu'au départ il va y avoir beaucoup, beaucoup de demandes, ça, je le comprends, mais, une fois que la grille d'évaluation va être faite, une fois que l'inventaire… Moi, je veux qu'ils continuent, justement. Oui, je le sais, mais, justement, vous et moi, peut-être qu'on ne sera plus là pour dire : C'est ça qu'on voulait dire, c'est ça qu'on voulait, c'est ça qu'on espérait. Vous et moi, là, on s'entend, c'est formidable. Mais j'ai envie que ce soit bel et bien indiqué pour que cette politique qui lie le ou la ministre, bien, va suivre le ou la ministre dans un futur… dans un futur qu'on espère pour la ministre le plus lointain possible, là. Mais on ne sait pas de quoi sont faits nos lendemains, donc c'est pour ça que je mets un peu d'emphase.

• (20 h 10) •

Mme Roy : Bon, je vous écoute, j'entends bien. Et, dans un souci de collaboration, et si c'est pour rendre les choses encore plus, comment dirais-je... plus compréhensible… C'est tellement important que cette politique-là… Je l'ai mis dans la loi, hein? C'est la première fois qu'un ministre dit qu'il va faire une politique pour consulter les groupes, là. Soulignez-le, là, à gros, gros coups de crayon, là. Jamais… Essayez de trouver ça en quelque part, l'importance qu'on leur donne et le fait que ça lie la ministre et les ministres subséquents.

Moi, ce que je vous suggérerais, parce que, l'amendement tel que rédigé, moi, je ne l'accepterai pas, on pourrait peut-être le retirer, puis je vous en soumettrais un autre pour faire apparaître le verbe «doit». Et là je pense que vous allez être contente. Voilà.

Mais il n'en demeure pas moins, puis je pense que c'est intéressant pour les juristes qui suivent la conversation, que l'emploi du verbe au présent, affirmatif, au présent, est l'équivalent d'une obligation. On affirme qu'on fait quelque chose et... parce qu'il est fort probable que, dans la loi, il y a d'autres endroits où on affirme qu'on fait quelque chose, mais, pour bien comprendre, là, c'est une obligation.

Mais on peut suspendre, le temps qu'on vous soumette quelque chose. Ça vous convient? D'accord.

Mme Melançon : Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci, Mme la ministre.

Donc, on suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 12)

(Reprise à 20 h 21)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, merci. Nous reprenons nos travaux, et je laisserais la parole à Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, nous avons suspendu. Il y a des discussions qui ont cours. C'est ce qui est formidable de nos travaux. Et je continue à dire à quel point le travail en commission, c'est toujours important, puis je pense qu'il faut le mettre plus en lumière.

Donc, ce que je proposerais à cette étape-ci, Mme la Présidente, c'est de retirer l'amendement que j'ai déposé. Et mon petit doigt me dit que la ministre aura un amendement à déposer de son côté. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Bon, il y a consentement pour retirer l'amendement. Et, Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Roy : Oui, merci beaucoup. Alors, après discussion, et dans un souci… toujours le même souci de rendre toujours plus performante cette loi, et claire pour les néophytes qui la liraient, nous allons proposer un amendement, et qui se lirait comme suit :

Article 5(11.2) : Remplacer, dans le troisième alinéa de l'article 11.2 proposé par l'article 5 du projet de loi, «qui sont soumis» par «qui doivent être soumis».

Alors, voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des commentaires?

Mme Melançon : Regardez le sourire, Mme la Présidente, tout est dit. Alors, je crois que...

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait.

Mme Weil : J'aimerais…

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, je vous cède la parole.

Mme Weil : J'aimerais faire un commentaire, parce que j'ai manqué l'action, parce qu'on est appelés à être ici et là, et je voudrais féliciter ma collègue pour cette proposition. Mais j'aimerais féliciter la ministre aussi, parce qu'on a ici quelque chose de durable dans le temps.

Parfois, on entend des histoires, hein, quand on est ministre, de gens qui nous ont précédés ou des histoires où, quand il y a quelque chose qui n'est pas assez solide dans le temps, un ministre peut décider… ce n'est pas le ministre qui a amené cette réforme ou ce changement. Alors, ça vient donner une pérennité, une pérennité à cet article-là. Parce que, là, tous les ministres qui l'auront devront faire en sorte qu'il y ait certains sujets qu'ils doivent soumettre à la consultation. Et c'est ça que je trouve vraiment intéressant, c'est que c'est durable.

Alors, bravo à vous deux, et peut-être d'autres qui ont participé. Je trouve que c'est excellent.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Donc, est-ce qu'il y a...

Mme Roy : …commentaire?

La Présidente (Mme Guillemette) : Bien sûr, allez-y, Mme la ministre.

Mme Roy : La députée de Notre-Dame-de-Grâce a manqué, je pense, tout à l'heure, l'excellente explication de Me Legros, qui nous disait que, de la façon dont c'est écrit actuellement, de la façon que nous amendons… c'est-à-dire l'alinéa que nous amendons, la façon dont il est écrit dans le projet de loi actuellement, «qui sont <soumis»...

Mme Roy : ... je pense, tout à l'heure, l'excellente explication de Me Legros qui nous disait que, de la façon dont c'est écrit actuellement, de la façon que nous amendons… c'est-à-dire l'alinéa que nous amendons, la façon dont il est écrit dans le projet de loi actuellement, «qui sont >soumis», avec les nouvelles règles ou les règles d'interprétation des lois, qui, elles, sont modifiées constamment avec l'évolution du droit, l'utilisation du présent, «qui sont soumis», équivaut à une obligation. Mais je comprends que la collègue de Verdun voulait voir le mot «doivent», alors on a mis le mot «doivent», mais c'est la même chose. Mais ça pourra aider les gens qui ne sont pas familiers avec cette règle d'interprétation des lois. Voilà. Alors, je voulais rajouter ça.

Mme Weil : …

Mme Roy : Donc, on dit la même chose, pas dans les mêmes mots. Voilà.

Mme Weil : Absolument.

La Présidente (Mme Guillemette) : Tout à fait.

Mme Weil : Mais disons que, pour le commun des mortels, l'obligation se traduit moins par le présent que par le «doit». Alors, c'est peut-être aussi… c'est accessible à M., Mme Tout-le-monde, mais c'est vrai, c'est tout à fait vrai ce que dit la ministre.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. Pas d'autre intervention, donc on peut adopter...

Mme Roy : Mettre aux voix?

La Présidente (Mme Guillemette) : ...l'amendement de l'alinéa 11.2. Donc, nous passons maintenant à 11.3…

Des voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : …à un vote par appel nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)... Ah! Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Mme Isabelle : Pour.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement à l'alinéa 11.2 est adopté. Nous pouvons passer, maintenant, à 11.3.

Mme Roy : Qui a été adopté… amendé.

La Présidente (Mme Guillemette) : Et le 11.3 a déjà été amendé, donc, si on a des discussions... M. le secrétaire, suivez-moi, si on doit avoir des discussions sur le 11.3, il va falloir ouvrir l'amendement, c'est ça? Je suis bien… Est-ce qu'on l'avait réglé? Oui, allez-y, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien là, on vient d'adopter un amendement pour le 11.2, mais je ne pense pas qu'on ait fermé le 11.2 pour autant. Je pense qu'il nous reste du temps puis je pense qu'il y a des sujets sur lesquels on veut aborder, actuellement.

Mme Weil : Donc, dans son entièreté, cet article-là n'a pas été adopté, c'est ça?

La Présidente (Mme Guillemette) : L'article, non, parce qu'il y a 11.1, 11.2, 11.3…

Mme Weil : Ah! O.K. Donc, on est toujours sur 11...

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : On est dans l'article 5... On est dans l'article 5, mais à 11.3.

Mme Weil : Donc, toujours à 11.2, non?

Une voix : Parce qu'il nous reste...

La Présidente (Mme Guillemette) : 11.2, il reste du temps?

Une voix : Oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : O.K. Allons-y pour 11.2, il reste du temps, qu'on me dit.

Mme Weil : …une question sur la <composition...

La Présidente (Mme Guillemette) : ... article 5, mais à 11.3.

Mme Weil : Donc, toujours à 11.2, non?

Une voix : Parce qu'il nous reste...

La Présidente (Mme Guillemette) : 11.2, il reste du temps?

Une voix : Oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : O.K. Allons-y pour 11.2, il reste du temps qu'on me dit.

Mme Weil : …une question sur la >composition. «Elle prévoit également la formation d'une table des partenaires et détermine sa composition, son fonctionnement et les sujets...» Donc, «la politique...» Bon, ça, on l'a lu. Qui sera membre de cette table? Quels sont... Est-ce qu'il y aura des critères? Qu'est-ce qui est envisagé pour la composition de la table?

Mme Roy : Ce sera dans la politique. Comme je disais tout à l'heure à la collègue de Mercier, c'est un peu des poupées russes qui rentrent les unes dans les autres, alors là vous êtes dans la plus petite, là. Parce que l'esprit de la loi et de cet article, c'est de dire : Voici les nouvelles obligations que la ministre se crée.

Mme Weil : …politique va contenir les critères, c'est ça, de...

Mme Roy : La politique va contenir... Mais là on remonte encore plus haut, on remonte à 11.2, et qui nous dit à quoi servira la politique, «à favoriser la participation des personnes ou des organismes [...] par les orientations à privilégier en matière de connaissance, de protection, de mise en valeur [...] de transmission…»

«La politique de consultation prévoit notamment ses objets ainsi qu'un processus de consultation modulé en fonction de ceux-ci ou en fonction des personnes ou des organismes consultés.»

Et le troisième alinéa, on vient de l'adopter et de l'amender, et donc il nous dit ce que prévoit... La politique prévoit également la formation de la table, et on nous parle de la table, qui sera sur la table, la composition, le fonctionnement, les sujets, et qui doivent être soumis à la consultation de ses membres.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, Mme la députée de Verdun.

• (20 h 30) •

Mme Melançon : Donc, si je comprends bien... Parce que, dans le fond, les groupes qu'on a entendus en consultation, les 14 groupes, là, je pense que tout le monde souhaite être sur la table, là. Ça fait que je pense que vous allez avoir un travail... en tout cas, ça ne sera pas simple de dire oui ou non à certains groupes.

Ce que j'invite... puis vraiment c'est... j'étais pour dire «un conseil», mais vous n'avez pas de conseil à recevoir de ma part, mais je pense que, si on y va avec une table… puis une table régionale, une nationale, puis peut-être d'essayer d'avoir des membres permanents sur cette table-là, pour garder toujours un même noyau puis pouvoir ajouter déjà, selon... si c'est pour la grille, c'est selon... On a vu, là, il y a des groupes qui ont certaines spécialisations, donc je pense qu'on va devoir aller là-dessus. Moi, à partir du <moment où cette table-là...

>

<16779 Mme Melançon : …pouvoir ajouter déjà, selon... si c'est pour la grille, c'est selon… On a vu, là, il y a des groupes qui ont certaines spécialisations. Donc, je pense qu'on va devoir aller là-dessus. Moi, à partir du >moment où cette table‑là… Puis c'est parce qu'on n'en sait pas beaucoup, dans le fond, au moment où on se parle. Puis je comprends que vous allez avoir du travail puis j'imagine que, le lendemain de l'adoption… je ne veux pas rien laisser au hasard, mais, six mois après, ça va venir vite, puis on va devoir définir bien des choses. Et, dans cette définition‑là, là, pour savoir qui va avoir la chance ou le privilège d'aller siéger sur la table des partenaires, je pense qu'il va y avoir beaucoup, beaucoup, beaucoup de demandes, et vous allez devoir gérer cette demande-là.

Mais la question que j'ai, c'est : La journée où la table est créée, c'est que vous allez pouvoir moduler, vous allez pouvoir en créer plus qu'une? La façon que je le lis, là, c'est «une table des partenaires», mais ça pourrait être «des tables de partenaires»?

Mme Roy : La façon dont la loi est écrite, c'est «une table des partenaires», et la politique, elle, déterminera la composition, le fonctionnement, les sujets. Mais, quand on dit : Le fonctionnement, les sujets, le fonctionnement... dépendamment du sujet qui sera soumis, le fonctionnement peut varier. Vous donniez l'exemple tout à l'heure de la Gaspésie. Il est fort probable... Dépendamment du sujet qui sera traité, c'est à géométrie variable, on veut qu'il y ait de la flexibilité, on veut pouvoir s'adapter aux circonstances.

On ne peut pas prévoir l'avenir, comme vous disiez tout à l'heure, mais on veut ouvrir la porte à des consultations et à l'expertise des groupes. Alors, je ne peux pas délimiter tout ce qu'il y aura dedans, puis qui, puis de quelle façon, puis à quel moment ce soir, mais nous nous engageons à avoir une politique de consultation qui va délimiter, qui participera… bien, tout comme l'article 11.2, alinéa trois, le dit : La composition, le fonctionnement, les sujets. Et ce n'est pas les sujets qui manquent. Et on n'a qu'à penser aux fameux plans de conservation qui deviendront des règlements. Il y a du travail là-dedans, madame, pour des mois, et des mois, et des mois. Il y a beaucoup de plaisir, beaucoup de plaisir.

Mme Melançon : Et, toujours dans le même souci, là, dans le fond, j'imagine qu'à partir du moment où on aura cette politique de consultation, il va... dans la politique, parce que... si je reviens à 11.1, là, dans la politique de consultation, il va y avoir, j'imagine, plus de définitions qui seront données, à ce moment-là, à savoir qui peut participer. Ça va être sous forme d'appel de candidatures? Parce que c'est nouveau pour moi, donc… puis je veux juste savoir comment est-ce que ça va fonctionner. Puis ce n'est pas un piège, là, c'est vraiment par curiosité.

Mme Roy : Et là vous êtes dans la mécanique, et je ne m'engage pas à m'embarquer dans une mécanique…

Mme Melançon : Pas du tout.

Mme Roy : ...alors que je pourrais créer des attentes ou dire des choses qui sont inexactes. C'est pour ça que l'article 11.2, alinéa trois, <dit que…

Mme Melançon : ... Parce que c'est nouveau pour moi, donc… puis je veux juste savoir comment est-ce que ça va fonctionner. Puis ce n'est pas un piège, là, c'est vraiment par curiosité.

Mme Roy : Et là vous êtes dans la mécanique, et je ne m'engage pas à m'embarquer dans une mécanique…

Mme Melançon : Pas du tout.

Mme Roy : ...alors que je pourrais créer des attentes ou dire des choses qui sont inexactes. C'est pour ça que l'article 11.2, alinéa trois, >dit que, dans la politique, il y aura la composition, le fonctionnement, les sujets. Mais on sait très bien, on les connaît, les groupes, vous les connaissez tout aussi bien que moi, on sait lesquels ont une expertise fine, on sait... Et d'ailleurs, déjà, puis vous devez sûrement vous en souvenir, vous avez travaillé au cabinet, les groupes, on les connaît, ils nous interpellent, et, à certains égards, il y a des appels à projets, il y a des programmes, on les aide, on les soutient, on les finance. Donc, ce sont déjà des partenaires avec qui nous travaillons.

Alors, il y a de fortes chances que les partenaires que nous connaissons en fassent partie éventuellement, et peut-être d'autres que nous ne connaissons pas aussi, là. Mais je ne peux pas vous dire ce soir qui va la composer. Mais la loi prévoit qu'il y aura... la loi prévoit que la politique déterminera la composition de cette table des partenaires.

Mme Melançon : Et donc, Mme la Présidente, si je comprends bien, quand on parle de composition, on va parler du nombre de groupes, du nombre de personnes, la durée du mandat, donc tout sera déterminé à cette étape-là. Donc, parfait, moi, je veux bien faire confiance.

Et je sais que ce ne sera pas un règlement, que c'est une politique, là, on en a discuté... j'étais pour dire «suffisamment», mais je pense qu'on a tous compris, mais est-ce qu'il va y avoir une forme de prépublication pour cette composition-là, lorsque la politique de consultation va être lancée, ou tout sera déjà déterminé et dans le ciment, je dirais, là? Ou ça va être de dire : Bien, voici, nous autres, on a déterminé que ça va être — je dis n'importe quoi — une table où il y aura trois groupes sur lesquels... et voici les trois groupes, voici la durée du mandat, ou si vous allez dire : Bien, nous proposons une table de x... Parce que j'imagine que vous allez être, de toute façon... D'après moi, le téléphone va sonner, là — on jase, là — moi, je pense que les gens dans votre cabinet, là, vont recevoir toutes sortes d'appels. Mais je veux savoir : C'est-u sous une forme de prépublication? Comment est-ce que vous avez... Comment allez-vous déterminer le nombre de personnes, la durée du mandat, ces choses-là? Est-ce que c'est vous avec votre équipe, ou si vous allez lancer un appel, ou... je ne sais pas. Comment vous allez le déterminer?

Mme Roy : Il est trop tôt pour dire exactement la forme que ça prendra. Ce que je peux vous dire, c'est que la ministre s'engage et se crée une obligation de créer une politique de consultation à l'intérieur de laquelle, cette politique, on va prévoir le fonctionnement. Alors là, vous êtes... on est encore dans les petites poupées russes parce que, là, vous êtes trop vite ou trop loin. Mais c'est...

Je pense que le législateur, ici — puisque c'est ça que nous sommes tous, là, des législateurs — a l'intention et le gouvernement a l'intention de s'assurer d'échanger et d'aller chercher... d'échanger les expertises et d'aller chercher l'expertise de ces <groupes-là qui...

Mme Roy : … trop vite ou trop loin. Mais c'est... je pense que le législateur ici — puisque c'est ça que nous sommes tous, là, des législateurs — a l'intention et le gouvernement a l'intention de s'assurer d'échanger et d'aller chercher... d'échanger les expertises et d'aller chercher l'expertise de ces >groupes-là qui travaillent si fort depuis des années, et c'est une reconnaissance qu'on leur attribue au dialogue de la protection du patrimoine. Et vous les connaissez, puis on les connaît très bien, et ils sont tous aussi… ils sont tous rassemblés sous différents chapeaux et des associations. Alors, il y a des plus petits groupes qui ont une association, qui, eux aussi, sont un peu comme des poupées russes également.

Mais là, ce que vous me demandez là, je ne peux pas vous le dire ce soir puisque vous êtes plus loin que ce que la politique va déterminer.

Mme Melançon : Très bien. Et je comprends, puis je respecte tout ça, là, puis, comme je vous dis, je fais confiance à la ministre. Il y a des groupes qui nous écoutent actuellement, je reçois des messages, là, d'un peu partout, et il y en a qui me font une proposition que je trouve très, très intéressante. Donc, je vous la soumets, puis, honnêtement, ce n'est pas mon idée, mais c'est une idée que je trouve formidable. C'est qu'on pourrait constituer, dans le fond, une banque, et rapidement, donc une banque de candidats, de groupes qui peuvent… puis, dans le fond, à l'intérieur de cette banque-là, selon les thèmes qui seront apportés, parce que, comme je le disais tout à l'heure, il y en a qui sont plus spécialisés sur certains thèmes, bien, si on était capables d'avoir une banque de candidats pour pouvoir, justement, répondre au besoin de la ministre, qui, maintenant, doit être soumis à la consultation, bien... Je pense que ça pourrait être intéressant pour la ministre de se doter d'une banque, mais ce sera à la ministre et à son équipe de voir à cela.

Parce qu'il y a quand même… il n'en demeure pas moins qu'aujourd'hui on met les bases de quelque chose, et, je comprends bien, on est dans la plus grosse poupée, puis là vous, vous allez aller chercher jusqu'à la plus petite. Moi, je pense que j'étais la toute petite tantôt, là, puis c'est certain, parce qu'on a tous envie de contribuer au maximum, mais je pense que l'idée de constituer une banque de candidats… Parce qu'il y a des groupes qu'on n'a pas entendus, puis qui sont formidables, que j'avais rencontrés à l'époque, et qui suivent nos travaux. Honnêtement, je le vois ce soir. Alors, je lance l'idée, bien humblement, à la ministre.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée.

Mme Roy : L'idée a été entendue. Et il y a fort à parier, d'ailleurs, que le ministère, dans ses cartons, a déjà le nom et l'adresse de tous ces groupes. Je parierais.

Mme Melançon : Mais c'est quand même important. Et, ce que vous dites, Mme la ministre, j'adhère totalement, parce qu'on le dit, c'est sûr qu'il n'y avait pas une table, mais je sais à quel point le ministère, puis là je regarde Mme Malack tout au loin... je sais que, même s'il n'y avait pas cette table de consultation là, il y avait tout de même des consultations. Mais là, qu'on vienne l'asseoir dans une <politique…

Mme Melançon : ... j'adhère totalement, parce qu'on le dit, c'est sûr qu'il n'y avait pas une table, mais je sais à quel point le ministère — puis là je regarde Mme Malack, tout au loin — je sais que même s'il n'y avait pas cette table de consultation là, qu'il y avait tout de même des consultations. Mais là qu'on vienne l'asseoir dans une >politique, c'est le cas de le dire, là, je pense que c'est vraiment... c'est très, très bien, puis je pense qu'il n'y a pas un groupe qui va être contre l'idée, au contraire.

Donc, c'est en ce sens-là où moi, j'applaudis, puis, vous voyez, on continue à être dans les bonnes... non seulement dans la bonne collaboration, mais aussi dans les bonnes intentions, alors c'est tout à votre honneur. Mais je tiens quand même à le mentionner pour ne pas qu'il y ait des gens qui disent : Ah! bien, le ministère, finalement, il a toujours travaillé tout seul avec lui-même. Non, je sais à quel point il y a toujours eu beaucoup de relations avec les différents groupes que nous avons entendus lors des consultations à la fin du mois de novembre dernier.

• (20 h 40) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Melançon : Oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, allez-y.

Mme Melançon : Parce que, tout à l'heure, on parlait du six mois, je veux juste avoir l'éclaircissement, là. Une fois qu'on aura voté le projet de loi... On parlait de six mois, tout à l'heure, mais, pour constituer ladite table, on parle de 18 mois. Est-ce que c'est bien ça?

Mme Roy : On parle de mesures transitoires, il faudrait faire un lien avec l'article 101 du projet de loi, qui nous explique tout, la durée puis la transition pour la formation.

Mme Melançon : Je vais juste aller voir parce que...

Mme Roy : ...est-ce qu'on peut écouter Me Legros là-dessus?

Mme Melançon : Bien sûr.

La Présidente (Mme Guillemette) : Certainement.

Mme Legros (Julie) : C'est vraiment le même délai, là, six mois, c'est pour élaborer la politique qui va inclure les paramètres de la table. Il n'y a pas de délai différent pour la table. Comme elle est incluse dans la politique, c'est six mois pour la préparation de la politique.

Mme Melançon : Donc, je reprends, là. On vote ce soir. Dans six mois, la table... la consultation...

Une voix : ...

Mme Melançon : La politique, donc, oui, c'est ça...

Mme Legros (Julie) : ...identifie les paramètres de composition de la table, et tout ça. Donc, elle est, de facto, mise en place, là. À moins que la politique ait dit des paramètres particuliers de formation, là, mais il n'y a pas de modalité distincte. Donc, ça fait vraiment que, notre table, normalement, la formation, on devrait dire : Tel groupe, tel groupe, tel groupe, là, compose la table. Les séances, je ne sais pas, elle pourrait peut-être dire que c'est aux six mois qu'elle se réunit, aux années, je ne sais trop, mais ça va être dans la politique, là.

Donc, elle est en vigueur six mois après, la politique, elle est établie, elle est en vigueur. Donc, la table doit être constituée conformément aux modalités qui sont prévues dans la politique.

Mme Melançon : D'accord. Parce qu'à l'article 101, là, «il élabore et rend publics les documents prévus aux paragraphes 2° et 3° de cet article au plus tard le (indiquer ici la date qui suit de 18 mois celle de la sanction de la présente loi)».

Mme Legros (Julie) : Ça, c'est l'article 11.1, c'est <l'article...

Mme Melançon : …Parce qu'à l'article 101, là : «Il élabore et rend publics les documents prévus aux paragraphes 2° et 3° de cet article au plus tard le (indiquer ici la date qui suit de 18 mois celle de la sanction de la présente loi).»

Mme Legros (Julie) : Ça, c'est l'article 11.1, c'est >l'article 11.1, c'est l'article précédent, ce n'est pas de l'article 11.2, là. Donc, le 18 mois, c'est pour la méthode d'évaluation de l'intérêt patrimonial et la grille de catégorisation.

Mme Melançon : Merci. Merci. Il est presque 21 heures, hein, donc, merci, merci, merci, ça va bien. Moi, je veux juste... Parce que je continue à réfléchir, là, dans la mécanique de tout ça. Donc, si ça nous amène, quand même, parce que l'important, c'est que... si ça nous amène dans six mois, après ça il faut qu'on fasse la grille, il faut… Puis, une fois que les grilles seront faites, là, on va commencer l'inventaire. Puis on sait que l'inventaire... on a parlé de cinq ans pour faire l'inventaire. Vous comprenez, là, pourquoi je pose, tout simplement, la question, je ne veux pas qu'on se ramasse à un délai de sept ans, ce qui donnerait… avec le 18 mois, là, c'est pour ça que j'essayais de faire le calcul. Donc, dans le… O.K., il va falloir faire quand même rapidement parce que, là, plus ça va, plus les années... on est rendus de plus en plus loin, là, on va être en 2026, 2027.

Mme Legros (Julie) : On a six mois après la sanction pour faire la politique de consultation. Après ça, il va rester 12 mois suivants pour arriver avec la grille et la méthode, parce qu'on a donné le 18 mois, là, de…

Mme Melançon : D'où le 18 mois, oui, oui, tout à fait.

Mme Legros (Julie) : C'est ça, donc il reste 12 mois, finalement.

Mme Melançon : Oui, tout à fait, donc, c'est ça, on est à sept ans.

Mme Legros (Julie) : La politique de consultation pourrait prévoir que la grille fait partie des sujets qui doivent être établis suite à la consultation de la table des partenaires. Et donc la table des partenaires, pendant 12 mois, pourrait être consultée, jusqu'à l'établissement de la grille.

Mme Melançon : O.K. Moi, puis on va y venir, là, je suis beaucoup trop à l'avance, là, mais… Mais vous comprenez pourquoi, quand même, là, je veux juste qu'on allume, tout le monde, nos lumières, là, en disant : O.K., le six mois plus le 12 mois, donc 18 mois, plus le cinq ans, ça vient de faire sept ans. On va arrondir tout près, là, ça veut dire que ça nous mène en 2027. D'accord, je l'aurai dit dans le micro et je pourrai le retenir à mon tour. Merci.

Mme Legros (Julie) : Excusez-moi, une petite précision : le cinq ans, ce n'est pas plus, c'est cinq ans de la sanction de l'inventaire.

Mme Melançon : Ah!

Mme Legros (Julie) : Le compteur part au même moment pour tous ces délais-là.

Mme Melançon : O.K., donc... Mais…

Mme Legros (Julie) : 18 mois, si vous voulez faire une soustraction, là, de temps restant, là, c'est comme ça.

Mme Roy : Tout ça se fait simultanément, ça fait que le délai part à partir de la sanction.

Mme Legros (Julie) : …effectivement. Aussi, il n'y a pas de lien entre la grille puis l'inventaire, à part si c'est des sujets qu'on veut soumettre à la consultation via la politique de consultation. Puis les deux articles…

Mme Roy : Puis les deux articles de transition entre ça. C'est parce que je vous entends réfléchir, puis je l'ai entendu…

Mme Melançon : La ministre vient de voir un peu de <panique…

Mme Roy : … le délai part à partir de la sanction.

Mme Legros (Julie) : …effectivement. Aussi, il n'y a pas de lien entre la grille puis l'inventaire, à part si c'est des sujets qu'on veut soumettre à la consultation via la politique de consultation. Puis les deux articles…

Mme Roy : Puis les deux articles de transition entre ça. C'est parce que je vous entends réfléchir, puis je l'ai entendu…

Mme Melançon : La ministre vient de voir un peu de >panique dans mes yeux, là. O.K.

Mme Roy : Et, si je peux me permettre, je l'ai entendu en consultation, puis naturellement on n'a pas eu le temps d'élaborer là-dessus, c'est parce que certains ont dit : Bien, qu'est-ce qui va se passer entre ça, ça ne sera jamais appliqué? Non, non, non, n'ayez crainte, les juristes ont prévu le coup, il y a des articles… des dispositions transitoires qui font en sorte que la loi s'applique tout de suite. On n'attend pas.

Mme Melançon : On n'avait pas eu le temps de tout voir encore venir, là, mais c'est… Puis c'est pour ça qu'on… moi, en tout cas, je l'ai mis au jeu en disant... ce n'était pas une prétention, hein, c'était un questionnement, là.

Mme Roy : Non, mais dans… lors des auditions…

Mme Melançon : Ah! oui, des groupes, oui.

Mme Roy : ...on a entendu des craintes, c'est ça, des craintes des groupes, mais les dispositions transitoires sont là pour protéger en attendant que tout ça soit terminé. N'est-ce pas, maître?

Mme Legros (Julie) : Oui.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça vous va, Mme la députée? Je vous entends réfléchir.

Mme Melançon : Oui, oui, en effet. Donc, je comprends qu'à partir du moment où la politique… donc, dans six mois, parce que ça va être dans six mois, ça fait que ça nous amène à quelque part en juin, donc tout ça, là, donc le compteur continue à tourner quand même, là, il n'y a pas d'arrêt au compteur, on continue à rouler.

Parce que mon inquiétude, puis honnêtement je fais juste la partager, là, c'est que, si on arrive en juin... on veut constituer, le temps que tout ça se fasse, on le sait, là, des fois, c'est long, vous l'avez même dit en point de presse, des fois ça ne va pas assez vite à notre goût, puis je vous comprends, pour avoir eu l'immense privilège, moi aussi, d'avoir été dans un siège de ministre, et des fois on voudrait brasser des choses, puis, c'est ça, ça prend le temps que ça prend parfois, malheureusement... C'est juste que je vois que le temps va filer rapidement, puis là je comprends qu'il y a les mesures, là, ce n'est pas ça, mais ça nous amène quand même en 2025, ce qui est un peu long. C'est là où on pourra faire un peu de judo, mais ça, on va en parler un peu plus tard.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions sur l'article 11.2? Donc, ça va? Donc, nous pouvons… 11.2, oui, Mme la députée.

Mme Ghazal : Oui, bon…

La Présidente (Mme Guillemette) : Vous avez du temps.

Mme Ghazal : Bien oui, bien, je vais poser des questions, je suis désolée, je vais quand même poser les questions, les 1 million de questions que j'avais, mais je vais les réduire à quelques-unes, ce ne sera pas 1 million.

La Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y.

Mme Ghazal : J'espère que ça n'a pas déjà été posé, mais, bon, quand on dit : «La politique de consultation prévoit ses objets», «objets», ça veut dire «sujets», c'est la même chose que «sujets»?

Mme Legros (Julie) : Ce sur quoi elle porte.

Mme Ghazal : O.K. Et, comme j'ai manqué le… peut-être, je ne sais pas si ça a été dit, c'est-à-dire que, la consultation, on <consulte…

Mme Ghazal : ...bon, quand on dit : «La politique de consultation prévoit ses objets», «objets», ça veut dire «sujets», c'est la même chose que sujets?

Mme Legros (Julie) : Ce sur quoi elle porte.

Mme Ghazal : O.K. Et comme j'ai manqué le… peut-être, je ne sais pas si ça a été dit, c'est-à-dire que la consultation, on >consulte des organismes, des groupes, des... On consulte aussi les citoyens, M., Mme Tout-le-monde? Est-ce que ça permet ça aussi?

Mme Legros (Julie) : Oui. L'alinéa deux précise «en fonction des personnes».

Mme Ghazal : Oui. Donc, les personnes, ça peut être les citoyens.

Mme Legros (Julie) : Ça peut être des citoyens, un groupement de citoyens.

Mme Ghazal : Puis qui va faire comme... Est-ce qu'il va y avoir un organisme qui va faire ces consultations-là ou c'est la ministre qui consulte elle-même? Ou elle délègue à qui les consultations, là? C'est-à-dire qu'il va y avoir une politique de consultation pour favoriser que les gens y participent, et, dans la politique, qu'est-ce qui va être le sujet ou l'objet de consultation va être là. Il va y avoir aussi des tables de partenaires que la ministre va consulter. Ça, c'est la ministre qui consulte. Ça, c'est avec la table des partenaires. Mais, quand... Mais elle consulte aussi la population, si on veut, ou la société civile. Ça, c'est le début de 12.2. Qui va... Comment sont organisées ces consultations-là? Peut-être parce que je viens du milieu de l'environnement, où il existe un organisme... Comment ça se passe par rapport au patrimoine? C'est pour ça que j'ai référé au conseil du patrimoine, parce qu'il dit qu'il... Le conseil du patrimoine consulte, et c'est un organisme de consultation. J'ai fait un parallèle avec le BAPE et j'ai dit : Bien, ça va être probablement lui qui va faire les consultations, mais... Ou à moins qu'on crée un bureau du patrimoine.

Mme Roy : Je vais me permettre la réponse ici. Cette politique-là de consultation, j'ai dit tout à l'heure que c'est une table des partenaires que nous créons, mais elle est de juridiction administrative, alors ce ne sera pas une consultation comme ici, par exemple, devant une commission parlementaire, ou devant un comité, ou devant un conseil, comme vous dites. C'est vraiment à un niveau administratif. Donc, les membres de cette table travailleront avec les fonctionnaires de la Direction du patrimoine.

Mme Ghazal : Donc, c'est les membres de cette table-là qui font les consultations auprès des personnes et des organismes concernés.

Mme Roy : Non, c'est...

Mme Ghazal : C'est la ministre.

Mme Roy : Voilà.

• (20 h 50) •

Mme Ghazal : Et donc elle... Quand on dit «consultations», ce n'est pas comme... ce n'est pas des consultations publiques.

Mme Roy : Ce ne sont pas des consultations sous la forme d'une... Bien, allez-y, maître.

Mme Legros (Julie) : Ce ne sont pas des audiences publiques comme souvent le font certains organismes consultatifs dont vous parlez, là. Mais ça reste de la consultation du public, là, au sens large.

Mme Ghazal : O.K. Et concrètement, donc, c'est le ministère qui va faire ces consultations-là.

Mme Legros (Julie) : Bien, en fait, la politique, le deuxième alinéa est très large, la politique va pouvoir prévoir ces modalités, là, on dit, là : Le «processus de consultation modulé», mais c'est la ministre. Si la ministre, tu sais, considère qu'il y a quelqu'un, au ministère, qui est particulièrement connaissant et apte, puis qui le fait en son nom... mais ça reste que c'est la politique de consultation de la ministre, c'est la ministre qui consulte par les gens qu'elle désigne à la table, là.

Mme Ghazal : Oui. Bien, je me suis <écrit...

Mme Legros (Julie) : … Si la ministre, tu sais, considère qu'il y a quelqu'un au ministère qui est particulièrement connaissant et apte, puis qui le fait en son nom... mais ça reste que c'est la politique de consultation de la ministre, c'est la ministre qui consulte par les gens qu'elle désigne à la table, là.

Mme Ghazal : Oui. Bien, je me suis >écrit… Parce que, c'est vrai, j'ai vu «processus de consultation», même si ce n'est pas défini et que ce sera défini dans la politique, ce que j'aimerais savoir... même si elle n'est pas écrite puis ça va être dans six mois, quelles sont les intentions de la ministre par rapport à ce processus de consultation? Est-ce que c'est déjà fixé ou pas du tout, c'est une page blanche?

Mme Roy : Le processus... Et la raison pour laquelle on crée cette table de partenaires là, pour avoir participé à la politique de consultation, c'est de nous assurer qu'il y ait une adhésion sur les orientations du ministère, nous assurer que les groupes qui représentent la société civile, qui défendent le patrimoine comprennent et s'entendent avec le ministère sur les orientations que le ministère souhaite mettre de l'avant, élaborer. On veut que tout le monde parle le même langage. Et c'est pour ça… Et Me Legros le disait à juste titre, ce ne sont pas des audiences publiques et c'est une politique de consultation administrative. Alors, c'est pour ça que ça ne correspond pas aux entités auxquelles vous faisiez référence, c'est à un stade administratif.

Mme Ghazal : O.K. Mais le processus reste à déterminer concrètement, parce que ça dit…

Mme Roy : Bien, le processus est quand même... c'est de la consultation, on réunit les gens, on leur parle. Si vous allez voir le troisième alinéa, qui a été amendé d'ailleurs, on parle de cette politique et on dit qu'elle va prévoir la formation de la table, naturellement, avec les partenaires, mais la politique, elle va déterminer la composition, le fonctionnement, les sujets qui sera soumis… qui seront — pardon, pluriel — soumis.

Mme Ghazal : O.K., le troisième, je le comprends… en fait, le premier alinéa et le troisième, je les comprends parfaitement, c'est clair, on a eu les discussions, maintenant c'est clair. Mais le deuxième, lui, il reste nébuleux, parce que tout sera défini dans la politique, mais j'imagine que la… En fait, ma question, ça peut être : Non, on n'y a pas pensé. Et, quand on dit : «La politique de consultation prévoit le processus de consultation», ce qui va être différent, qui va être modulé en fonction… est-ce que c'est des personnes, M. et Mme Tout-le-monde, ou en fonction... c'est des organismes? Un processus de consultation, ce que je comprends, c'est que ce ne sera pas une audience publique. Ce sera quoi d'autre? En fait, c'est quoi, un processus de consultation ou les processus de consultation? Et peut-être qu'ils ne sont juste pas définis encore dans l'esprit de la ministre. Puis, s'ils sont définis, peut-être nous donner ses intentions.

Mme Legros (Julie) : Est-ce que je peux me permettre de donner un exemple peut-être qui illustrerait? L'objectif qu'on veut un peu, par ce type de processus modulé là qu'on veut viser, si je peux donner un exemple, selon les circonstances, on pourrait penser à, en matière autochtone, un groupe autochtone, on voudrait prévoir des modalités particulières pour les atteindre, les rejoindre, d'échange de lettres, je ne sais trop, mais c'est ça que la politique va prévoir pour peut-être certains groupes, selon leurs particularités, là.

Mme Ghazal : Merci pour l'exemple, souvent c'est vrai que ça éclaircit. Processus de consultation, c'est des modes de consultation, c'est le moyen qu'on va utiliser pour les consulter, mais ce ne sera pas des audiences publiques.

Mme Legros (Julie) : <C'est ça…

Mme Legros (Julie) : ... politique va prévoir pour peut-être certains groupes selon leurs particularités, là.

Mme Ghazal : Merci pour l'exemple, souvent, c'est vrai que ça éclaircit. Processus de consultation, c'est des modes de consultation, c'est le moyen qu'on va utiliser pour les consulter, mais ce ne sera pas des audiences publiques.

Mme Legros (Julie) : >C'est ça, c'est le comment.

Mme Ghazal : O.K. Et qui va conduire ça? Ça va être écrit dans le processus, on va savoir c'est... Ça se peut que le conseil du patrimoine les fasse, vu qu'il a dans la loi le mandat de faire des consultations.

Mme Roy : Il a, dans la loi, déjà un mandat de faire des consultations, mais, comme je vous disais, le conseil du patrimoine est là pour conseiller le ministre ou la ministre, surtout, c'est un organe de conseil réservé à la ministre. Et, dans la loi actuelle, il y a des endroits où je dois absolument le consulter, le conseil du patrimoine. Mais ce sont deux entités différentes.

Mon intention, là, c'était vraiment de nous assurer que, quand le ministère et les fonctionnaires devront faire avancer des dossiers pour des enjeux qui touchent le patrimoine, on parle avec les groupes pour savoir ce qu'ils en pensent. Ça, c'est à sa plus simple expression, là, puis c'est pour ça qu'on veut faire cette politique de consultation puis les considérer comme des partenaires. Donc... Puis on le fait déjà, on leur parle à l'unité, bon, mais là on vient le confirmer dans une loi, qu'ils deviennent des partenaires, et que leur opinion compte, et que... et je pense que ça donnera un échange plus fructueux quand on pourra voir les impératifs des uns et des autres puis dans quelle mesure on peut trouver des chemins d'entente ou avoir cette adhésion pour les orientations qu'on souhaite prendre.

Mme Ghazal : C'est sûr que c'est un pas d'avancement, là, d'avoir cette politique de consultation là.

Mme Roy : Bien, ça fait 20 ans qu'ils le demandent.

Mme Ghazal : C'est vu... tout le monde ici le voit comme un bon pas et... Ah mon Dieu! J'avais une autre question importante. Ah oui! La table des partenaires — désolée si, peut-être, ça avait été discuté — est-ce qu'il va y avoir comme l'organisme Action Patrimoine? Est-ce qu'il sera... Est-ce que ça sera un partenaire incontournable pour faire partie de cette table-là ou ça reste à décider?

Mme Roy : Je vais vous répondre. Votre collègue a posé la même question tout à l'heure.

Mme Ghazal : O.K.

Mme Roy : Mais non, mais je vais vous répondre, parce que, les groupes en patrimoine, on les connaît tous, et ils sollicitent la ministre, ils sollicitent le ministère, on les entend, on en a entendu. Alors, il y a fort à parier... Ce n'est pas arrêté, ce n'est pas décidé, mais il y a fort à parier... Et ils ne sont pas à l'infini et légion non plus, là, et on les connaît, puis on en soutient plusieurs. Donc, il y a fort à parier qu'ils en feront partie, mais tout dépendra aussi du sujet traité, du... Je vais parler de mandats, maître, ici, là, mais, en fait, quand on délimitera les sujets puis les questions sur lesquelles nous souhaitons avoir leur connaissance ou leur appréciation d'un dossier, l'aide que nous souhaitons avoir, il y a fort à parier que les groupes que nous connaissons en fassent partie. Mais je ne veux pas ce soir dire : Voici la liste, vous comprenez, parce que — je reviens à mes poupées russes — vous êtes rendue plus loin. La loi, ce qu'elle fait, c'est qu'elle dit : Il y aura cette politique, il y aura une table des partenaires, et, dans cette politique, on va élaborer la composition, le fonctionnement, les sujets. Alors là, vous, vous êtes rendue dans la composition puis le fonctionnement.

Mme Ghazal : Bien, sans aller <dans les...

Mme Roy : ... Mais je ne veux pas ce soir dire : Voici la liste, vous comprenez, parce que — je reviens à mes poupées russes — vous êtes rendue plus loin. La loi, ce qu'elle fait, c'est qu'elle dit : Il y aura cette politique, il y aura une table des partenaires, et dans cette politique on va élaborer la composition, le fonctionnement, les sujets. Alors là, vous, vous êtes rendue dans la composition puis le fonctionnement.

Mme Ghazal : Bien, sans aller >dans les noms, quels types de partenaires? Est-ce que c'est uniquement des organismes en patrimoine? Est-ce qu'il va y avoir des municipalités? Est-ce qu'il va y avoir d'autres acteurs, d'autres gens de d'autres ministères, par exemple, des acteurs gouvernementaux? Les types.

Des voix : ...

Mme Roy : Oui. Et là je vous mets au conditionnel, puisqu'on ne veut pas...

Mme Ghazal : ...maintenant. On ne veut pas écrire la politique ensemble maintenant.

Mme Roy : Bien, c'est ça. Bien, vous comprenez, c'est parce que, là, on est dans d'autre chose, ici on est pour étudier dans le projet de loi. Mais je comprends très bien, vos questions sont tout à fait légitimes, alors je vais tenter d'y répondre du mieux possible.

Donc, sur la table, par exemple... la composition de la table des partenaires pourrait comprendre — et je vous le mets au conditionnel parce que vous me dites «qui pourrait en faire partie?» — des représentants des principaux organismes — là, vous en avez nommé un — qui ont des connaissances dans la protection, la mise en valeur, la transmission du patrimoine. Ça pourrait être aussi des représentants des milieux académiques, on a vu des professeurs nous parler. Ça pourrait être aussi des représentants de la Fédération québécoise des municipalités, de l'Union des municipalités du Québec. Alors, ça vous donne une idée, dépendamment aussi des sujets qui seront abordés et du mandat donné.

Mme Ghazal : Juste pour savoir, ça, c'est écrit quelque part dans notre cahier du député ou...

Mme Roy : Non, du ministre.

Mme Ghazal : Ah! O.K.

Mme Roy : C'est un immense privilège d'avoir une armée de fonctionnaires qui font des recherches et qui nous guident à élaborer un projet de loi.

Mme Ghazal : Nous, nos fonctionnaires sont bons quand même aussi.

Une voix : Et on les remercie, hein?

Mme Ghazal : Oui, oui, on les remercie grandement.

Mme Roy : Et, madame, si ça peut vous consoler, j'étais dans votre position pendant six ans, alors je sais très bien ce que vous vivez.

Mme Ghazal : Où est-ce que c'est le plus confortable?

Mme Roy : Tout est confortable quand on aime ce qu'on fait.

Mme Ghazal : O.K. Les chaises sont bien, bien confortables.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres questions, Mme la députée? Ça va? Je crois que la députée de Verdun avait d'autres questions.

Mme Melançon : Bien, c'est juste l'éclaircissement, parce que, de mémoire, au conseil du patrimoine, la ministre pourrait donner le mandat au conseil, dans le fond, de faire, justement, l'élaboration de la politique de consultation. Ça pourrait être fait, ça pourrait être demandé par la ministre, parce que, oui, c'est un organe de conseil, mais vous pouvez aussi donner des mandats comme ceux-là.

Mme Roy : Oui, je donne des mandats au conseil.

Mme Melançon : C'est ça. Parfait. Non, mais, dans le fond, c'était en même temps... C'est parce que je comprends pourquoi la députée de Mercier fait ce rapprochement-là avec l'environnement, je comprends très bien parce que j'ai été aussi dans un autre siège. Et donc je comprends, là, le... Mais, oui, à l'intérieur de la loi, ce que je me rappelais, c'est que la ministre pourrait décider, dans le fond, un peu, de donner ce mandat-là au conseil du patrimoine, qui fait un très, très bon travail aussi. Voilà, c'est un commentaire.

• (21 heures) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres <interventions sur le...

>

<16779 Mme Melançon : ...mais, oui, à l'intérieur de la loi, ce que je me rappelais, c'est que la ministre pourrait décider, dans le fond, un peu, de donner ce mandat-là au Conseil du patrimoine, qui fait un très, très bon travail aussi. Voilà. C'était un commentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres >interventions sur le 11.2? Donc, tout semble être correct pour le 11.2. 11.3. Et, comme je vous dis, si on a des discussions, le libellé a été changé. Je ne sais pas si tout le monde a le nouveau libellé de l'amendement. Donc, je vous cède la parole. Est-ce qu'il y a des commentaires, des...

Mme Melançon : Je vais juste le relire, parce que, là, on vient de sortir d'un gros... j'ai besoin de quelques instants. Je ne sais pas si on ne peut pas suspendre une ou deux minutes, là, juste le temps qu'on puisse se réimprégner.

La Présidente (Mme Guillemette) : Bien, O.K., on va suspendre quelques instants, le temps de se refaire une tête.

(Suspension de la séance à 21 h 01)

(Reprise à 21 h 08)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous revenons. Nous reprenons nos travaux. Tout le monde a bien lu le nouveau 11.3. Est-ce qu'il y a des commentaires, des questions? Oui, Mme la députée de Verdun, vous pouvez y aller.

Mme Melançon : Merci. Alors, tout à l'heure, on a adopté un amendement. Cependant, on n'est pas véritablement entrés dans l'étude du 11.3. Et, dans le fond, j'aimerais que la ministre puisse nous dire, comment est-ce que... une méthode d'évaluation, là, pour elle, comment est-ce qu'elle le définit. Puis là je le sais, je ne veux pas porter d'intention ici, là, loin de là, mais je sais qu'elle va me dire... je suis encore dans la petite poupée, là, mais j'aimerais bien qu'on puisse avoir, à ce moment-ci, tout de même, la méthode d'évaluation, elle, elle la voit comment, puis surtout une orientation, qu'est-ce qu'elle a comme orientation. Parce que je sais qu'on ne va pas définir, nécessairement, ici, les méthodes d'évaluation, mais on sait très bien que l'intérêt patrimonial, selon les groupes, peut varier énormément, donc j'imagine qu'elle va <donner...

Mme Melançon : … qu'est-ce qu'elle a comme orientation. Parce que je sais qu'on ne va pas définir, nécessairement, ici, les méthodes d'évaluation. Mais on sait très bien que l'intérêt patrimonial, selon les groupes, peut varier énormément, donc j'imagine qu'elle va >donner une orientation, justement, pour les méthodes d'évaluation.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

• (21 h 10) •

Mme Roy : Oui. Bien, avec l'amendement qu'on a fait tout à l'heure, d'ailleurs, on élargit la méthode d'évaluation pour qu'elle soit la même pour les immeubles et les sites, et on l'a étendue à tout bien patrimonial, finalement. Et là je le mets au singulier, «tout bien patrimonial», et non «biens — avec un s — patrimoniaux».

Cela dit, la méthode d'évaluation, si on l'a mise là et qu'on souhaite qu'il y ait une méthode d'évaluation, c'est parce qu'il n'y en avait pas. Il n'y en avait aucune. Et c'était une grande problématique dans la mesure où il y a même la Vérificatrice générale du Québec qui nous avait dit que le cadre d'évaluation, actuellement, qu'elle a étudié, depuis 2012, au ministère, était incomplet. Je peux faire référence, pour les gens qui sont intéressés, entre autres, au paragraphe 71 du rapport de la Vérificatrice générale déposé en juin dernier, si ma mémoire est bonne. Et cette question-là, elle avait aussi été abordée lors du fameux rapport Arpin en 2000 et également lors du rapport Corbo-Courchesne en 2016.

Alors, chose certaine, on part… il n'y avait rien de suffisamment précis et transparent pour tout le monde. Et la méthode sera précise, sera claire et elle contiendra, entre autres… Puis là je vais vous ramener à l'article 1 qu'on a fait tout à l'heure, dans lequel il y avait les définitions de l'article 2, et là on nous dit ce qu'est quelque chose de patrimonial, avec des valeurs. Donc, la méthode d'évaluation va prendre en considération les définitions de l'article 2, entre autres. Mais je ne vais pas définir ici la méthode d'évaluation, avec tous les critères et toutes les possibilités, il y en a pour plusieurs pages.

Cela dit, à cet égard-là, cette méthode d'évaluation là, ce qui est intéressant, c'est que, lorsqu'elle sera élaborée, avec aussi… et ça peut faire l'objet d'un mandat, avec notre table des partenaires, on aura tous le même langage, on sera tous à la même page puis on partagera tous les mêmes visions.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Melançon : Bien, moi, ce que… C'est parce que je me rappelle d'avoir vu et d'avoir lu certains groupes qui nous disaient : Bien, justement... Puis je vais les nommer, là, pour ne pas... j'étais pour dire «pour ne pas les nommer», mais je vais les nommer. L'Association québécoise sur le patrimoine industriel. Eux, ce qu'ils nous ont dit, c'est qu'«on ne [devrait] pas accorder plus de pointage à une valeur plus qu'à une autre — exemple, les <valeurs…

Mme Melançon : ... certains groupes qui nous disaient : Bien, justement... Puis je vais les nommer, là, pour ne pas... j'étais pour dire «pour ne pas les nommer», mais je vais les nommer. L'Association québécoise sur le patrimoine industriel. Eux, ce qu'ils nous ont dit, c'est qu'«on ne devrait pas accorder plus de pointage à une valeur plus qu'à une autre. Exemple, les >valeurs esthétiques, les valeurs d'ancienneté. Les différents types de patrimoine devraient bénéficier de la même chance de valorisation.»

Alors, est-ce... Puis c'est pour ça ma question. Parce que je comprends qu'on ne fera pas la grille ici ce soir, là, qui va être le prochain point, mais j'imagine qu'il y a une orientation. On nous dit : Il n'y avait rien. D'accord, il n'y avait rien. Entre «il n'y avait rien» puis «il va y avoir quelque chose», moi, je veux juste connaître c'est quoi, l'orientation qu'on veut donner. Est-ce qu'on veut mettre en valeur? Puis c'est parce que c'est important, puis on l'a dit aussi, hein, on ne pourra pas tout sauver, hein? Ça, on se l'est dit aussi lors des consultations. Puis je pense que, là-dessus, on l'a répété. Puis vous avez eu cette transparence-là de dire : Le but, ce n'est pas de tout, tout, tout garder. D'abord, on n'a pas les moyens non plus, là, comme société, de tout garder. Mais, moi, ce que j'ai besoin de connaître, c'est la méthode pour l'évaluation. On va se baser sur des choses qui sont faites actuellement à l'international. À quoi on va vouloir soumettre, justement, les groupes qui vont vouloir regarder, qui vont venir... Parce que, si on ne fait que se déposer sur les groupes, bien, avant même qu'il y ait consensus à l'intérieur des groupes... Je comprends que tout va se faire en même temps, là, puis j'entendais maître tout à l'heure dire : Non, non, là, tout va rouler en même temps, là, mais c'est parce qu'à un moment donné ça va se bousculer à la sortie. Donc, moi, j'ai besoin juste de connaître l'orientation. Je ne veux pas rentrer dans le détail, je ne suis pas là.

Mme Roy : Alors, je vous disais tout à l'heure qu'actuellement, pour qu'un bien soit classé, Jacques Cartier doit avoir couché dedans. C'est à peu près ça, parce que ça prenait la valeur nationale. Bien, ça prenait la valeur nationale, et on s'est retrouvés avec de très beaux bâtiments que nous n'avons pas pu classer parce qu'on ne leur accordait pas une valeur nationale. Et je vous donnais l'exemple de la tristement célèbre maison Boileau à Chambly, elle ne répondait pas au critère de valeur nationale. Alors, ce critère-là ne sera probablement plus là, mais c'est pour ça que nous avons rajouté d'autres valeurs, pour nous assurer qu'un bâtiment qui, peut-être, n'est pas en granit, n'est pas d'une beauté incommensurable mais a une grande valeur historique, urbanistique, les valeurs dont je vous parlais tout à l'heure, qui sont à l'article 2… ces valeurs-là feront partie de la méthode d'évaluation.

Et vous me parlez... vous dites : Je ne veux pas savoir la grille. Mais les groupes nous disaient : C'est dommage qu'on accorde plus de points à un qu'à l'autre. Ce n'est pas une grille comme, par exemple, à l'immigration, où tant de points si vous avez ci, tant de points si vous avez ça. Ce n'est pas comme ça que l'analyse s'est faite. C'est une analyse qui <sera...

Mme Roy : ... vous dites : Je ne veux pas savoir la grille. Mais les groupes nous disaient : C'est dommage qu'on accorde plus de points à un qu'à l'autre. Ce n'est pas une grille comme, par exemple, à l'immigration, où tant de points, si vous avez ci, tant de points, si vous avez ça. Ce n'est pas comme ça que l'analyse s'est faite. C'est une analyse qui >sera plus souple et qui prendra en considération différentes valeurs.

Et, si vous voulez un peu plus de détails, je peux céder le micro à notre sous-ministre, qui est spécialiste dans le domaine.

Mme Melançon : Bien sûr.

Mme Roy : Mme Malack.

Mme Malack (Dominique) : Oui. Le micro est ouvert?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui.

Mme Malack (Dominique) : Parfait, merci. Écoutez, ce qui est prévu, donc, dans la méthode, c'est : d'une part, il y aura la définition des valeurs patrimoniales dont on a déjà parlé plus tôt, une méthodologie utilisée pour effectuer les évaluations patrimoniales. Donc, lorsqu'on veut aller classer, par exemple, que Mme la ministre veut classer, on procède toujours à une évaluation patrimoniale. Donc, on doit documenter un immeuble, effectuer la visite de l'immeuble ou du site, mesurer cet intérêt patrimonial là. Mais, comme le disait Mme la ministre, ce n'est pas, par exemple : la valeur archéologique vaut pour plus de points que la valeur architecturale, et vice versa, là. Les valeurs sont diversifiées et appliquées selon le type de bien auquel elles s'appliquent, et, évidemment, déterminées en fonction de cette évaluation-là, si l'intérêt du bien est suffisant pour une protection.

Maintenant, vous ameniez, là… Voulez-vous qu'on revienne sur la question du patrimoine industriel en particulier?

Mme Melançon : Bien, pas à ce moment-ci, mais je vais vouloir y revenir, si vous me permettez. Parce que, dans le fond... puis vous allez comprendre, là, pourquoi, où je m'en vais avec mes skis. Tantôt, on parlait, à l'article 2, des différentes définitions, là : désigné, classé, déclaré, identifié ou cité, j'imagine qu'on va vouloir aller dans un même esprit pour les citations, donc, pour les municipalités, parce qu'on va vouloir aussi définir du point de vue local ou régional, là, selon… avec les MRC lorsqu'on sera rendus à ce point-là. Mais est-ce que cette méthodologie dont vous parlez... est-ce qu'elle sera appliquée pour chacun des biens à désigner, à classer, à déclarer, à identifier ou à citer?

Des voix : …

Mme Malack (Dominique) : Oui. C'est une méthode qui est propre à Mme la ministre, donc à la ministre ou au ministre de la Culture, et non pas aux municipalités.

Je laisserais peut-être les juristes, là, si jamais il y a un désir de compléter à cet égard...

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme Roy : ...poursuivre. Le pouvoir de la ministre, c'est de classer, de désigner, et c'est ce que la loi fait. Les <municipalités ont leur…

La Présidente (Mme Guillemette) : …Mme la ministre.

Mme Roy : ...poursuivre. Le pouvoir de la ministre, c'est de classer, de désigner, et c'est ce que la loi fait. Les >municipalités ont leur propre pouvoir de citer. Je ne peux pas citer un bien, elles peuvent le faire. Et rien ne les empêche d'adopter les mêmes méthodes d'évaluation, absolument rien. Et ce n'est pas pour rien non plus qu'on a mis sur pied un programme pour les municipalités, pour qu'elles puissent engager des agents en patrimoine pour évaluer les bâtiments, pour que nous ayons tous le même langage.

Mme Melançon : Bien, c'est exactement... vous comprenez exactement là où je m'en allais. C'est que, si la ministre veut partir avec une orientation à l'intérieur de la méthode d'évaluation, dans le fond, moi, mon souci, c'est... On veut s'en aller avec un inventaire qui va avoir un liant. Donc, à partir du moment où, quand on va regarder l'inventaire, bien là, préalablement, là où on est rendus dans l'étape pour la méthode d'évaluation... moi, je pense que ça nous prend, là aussi, un liant pour les municipalités.

• (20 h 20) •

Alors, moi, dans le fond, ma question, c'est de savoir : Est-ce que les agents de patrimoine, qui sont payés, notamment, par le ministère de la Culture, par l'enveloppe budgétaire de la ministre de la Culture... est-ce que cette orientation-là va être soumise aux municipalités et/ou aux MRC ou si les municipalités et les MRC vont aller à leur guise, dans le fond, ce avec quoi ils veulent citer?

(Consultation)

Mme Roy : Il y a une chose qui est importante de comprendre, c'est que, la loi, de la façon dont la loi est écrite actuellement, et avec les bonifications qu'on y ajoute, il y a une transposition qui se fait de la juridiction provinciale à la juridiction municipale. Pratiquement tous les pouvoirs que la ministre a à l'égard du patrimoine, les villes l'ont également à l'égard de leur propre patrimoine. Dans cette optique, nous souhaitons naturellement qu'il y ait une transposition à l'égard des grilles d'analyse et du vocable utilisé. Et, dans cette optique, on a nos agents, qu'on est en train d'implanter un peu partout. Et il y a déjà des villes, d'ailleurs, qui fonctionnent avec les mêmes critères. Et c'est pour ça que, plus loin, vous allez voir que, plus loin, quand on demande aux villes, par exemple, de prendre des règlements, de former des comités, de faire des analyses, on souhaite que le vocable soit le même, qu'on ait une même ligne directrice. Mais, à l'étape où on est ici, on est à l'article 11.3. Voilà. <Voilà.

Mme Melançon : Donc...

Mme Roy : …le vocable soit le même, qu'on ait une même ligne directrice. Mais, à l'étape où on est ici, on est à l'article 11.3. Voilà. >Voilà.

Mme Melançon : Parce qu'on sait que c'est inégal actuellement sur le terrain, hein, d'une municipalité à une autre. Il n'y a pas nécessairement… Puis c'est normal, là, les ressources ne sont pas les mêmes non plus d'une municipalité à une autre. Je pense à Roberval ou je pense à la ville de Montréal, on s'entend, là, probablement qu'il n'y a pas autant de gens qui sont dédiés au côté patrimonial à Roberval qu'il y en a pour la ville de Montréal, puis ça se comprend, là. Mais, à partir du moment où on va vouloir faire l'inventaire puis à partir du moment où on va vouloir, justement… Moi, ce que je demandais c'est : Est-ce que les méthodes d'évaluation vont devenir… pas une obligation, là, je ne voudrais pas aller jusque-là, mais je pense que ça prend quelque chose à envoyer directement aux municipalités pour qu'elles puissent, justement, dire : Bien, on va tous partir de la même base, de la même orientation pour pouvoir, justement, arriver à l'étape suivante, puis pour la suite des choses aussi, pour la suite du monde, comme aurait dit un grand cinéaste. Donc, je pense qu'on doit le soumettre comme ça. Mais actuellement, dans le paragraphe 11.3, on n'est pas là. Mais moi, j'ai besoin de connaître cette méthode d'évaluation là, à qui elle va s'appliquer.

Puis n'en demeure pas moins que les municipalités sont quand même un organe gouvernemental qui appartient quand même à la juridiction provinciale. Donc, j'imagine qu'on envoie un signal. Allez-y.

Mme Roy : Alors, j'ai votre réponse. Et encore une fois vous êtes trop vite, vous être trop loin. Le fameux liant dont vous parlez, plus loin dans le projet de loi, on y écrit que la ministre prescrira la méthode d'inventaire. Mais, l'inventaire, là, c'est pour tout le monde. Puis, l'inventaire, on oblige les MRC à faire des inventaires. Alors, le liant, il est là, puisque la méthode d'évaluation des inventaires, c'est moi qui la prescris, et elle sera la même pour tout le monde. Donc, ce liant‑là, lorsqu'on parle, là, d'évaluation, de méthode d'évaluation, c'est utilisé pour la suite des choses et la suite du monde, et je prescrirai la méthode d'inventaire. Donc, vous êtes plus loin, là, mais il y a ce fil conducteur pour qu'on ait tous le même langage.

Mme Melançon : Est-ce que ce serait intéressant de mettre, justement, le fil conducteur jusqu'au début, donc jusqu'à la méthode d'évaluation, pour qu'elles puissent citer, si telle est leur volonté, même si ça ne mène pas jusqu'à l'inventaire final? Mais les municipalités vont pouvoir dire : Ah! bien, ça, à mon niveau à moi, il fait partie d'un intérêt patrimonial qui est en droite ligne avec l'orientation qui est donnée par Québec.

Mme Roy : Un <entre dans l'autre…

Mme Melançon : ... leur volonté, même si ça ne mène pas jusqu'à l'inventaire final? Mais les municipalités vont pouvoir dire : Ah! bien, ça, à mon niveau à moi, il fait partie d'un intérêt patrimonial qui est en droite ligne avec l'orientation qui est donnée par Québec.

Mme Roy : Un >entre dans l'autre. Il va citer des immeubles qu'il considère... va être de suffisamment grande valeur pour faire partie de son inventaire. À partir de ce moment-là, c'est moi qui prescris la méthode de l'inventaire, donc les critères, donc la méthode d'évaluation.

Mme Melançon : O.K. Mais il n'y a pas une étape? Je m'excuse, là, puis c'est peut-être moi... Moi, habituellement, je suis couchée à cette heure-là.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Melançon : Il y en a d'autres aussi, hein? Ah, voilà, voilà, voilà! C'est la tournée de...

Une voix : ...

Mme Melançon : Non, non, on le sait, que le député de Beauce-Sud, lui, il n'est pas couché à cette heure-là. Est-ce qu'il est en train de boire du café, le chanceux, là-bas, là?

O.K. Sur une note un peu plus sérieuse, je me demande juste si, entre la méthode... puis c'est peut-être moi qui ne le comprends juste pas, là, puis je ne demande qu'à être éclairée, mais, entre la méthode d'évaluation et l'inventaire, ça ne veut pas dire que va entrer dans l'inventaire nécessairement ce que des gens vont vouloir quand même avoir cité.

Mme Roy : Oui.

Mme Melançon : C'est obligé d'être dans l'inventaire s'il est cité?

Mme Roy : Je vous ramènerais aux articles, là, les articles qui disent qu'on tient un registre, là. Je vous l'ai-tu lu tout à l'heure? On tient un registre... Non, je pense que je ne l'ai pas lu...

Mme Melançon : Là où il y avait toutes les définitions, donc l'article 2.

Mme Roy : Non, attendez. Le registre... Non, attendez. La loi actuelle... Le ministère tient un registre de tout ce qui est classé, cité, déclaré...

Mme Melançon : Oui, c'est ça, l'article 2.

Mme Roy : Bon. Alors, à partir du moment où une ville cite, ça rentre dans le registre, donc ça fait partie d'un inventaire.

(Consultation)

Mme Melançon : O.K.

Mme Ghazal : J'aurais une petite question.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, Mme la députée de Mercier, allez-y.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Peut-être que ça a été dit, là, puis je l'ai manqué, mais je vais quand même poser la question : La méthode d'évaluation et la grille de catégorisation, est-ce qu'elles vont faire partie des sujets, là, des sujets de la table des partenaires, dans la...

Mme Roy : Oui. Je donnais des exemples. Par exemple… Parce qu'il y a l'article qui dit que la politique de consultation, bon, elle va prévoir la formation de la table, et la table va déterminer... la politique va déterminer la composition de la table, son fonctionnement, les sujets. Et, dans les sujets, je réponds la même chose : Oui, les inventaires pourraient faire partie des sujets à l'étude avec les partenaires, la grille de catégorisation pourrait faire partie des sujets avec les partenaires, et la méthode d'évaluation pourrait faire partie des sujets avec les partenaires, tout à fait.

Mme Ghazal : C'est ça. Parce que, les groupes, ce qu'ils disent, c'est que ça va être important que ces... le guide ou la méthode d'évaluation, que ce soit discuté avec tout le monde, que ça ne soit pas la ministre et ses <spécialistes…

Mme Roy : ...grille de catégorisation pourrait faire partie des sujets avec les partenaires et la méthode d'évaluation pourrait faire partie des sujets avec les partenaires, t out à fait.

Mme Ghazal : C'est ça. Parce que, les groupes, ce qu'ils disent, c'est que ça va être important, que ces... le guide ou la méthode d'évaluation, que ce soit discuté avec tout le monde, que ça ne soit pas la ministre et ses >spécialistes.

Mme Roy : Et voilà.

Mme Ghazal : Et je pense que la députée de Verdun a posé la question aussi, c'est quand on dit «les critères préétablis». Moi, je viens de sortir du projet de loi sur le patrimoine naturel, et on s'inspire de... dans le fond, c'est une organisation internationale, UICN, là, c'est une organisation de l'ONU, sur la façon d'avoir des catégories de protection du patrimoine naturel et de la nature. Est-ce qu'il y a la même chose pour le patrimoine bâti? Est-ce qu'il y a des normes à l'international, peut-être, qui n'ont pas force... sont... qu'elles n'ont pas une force qui va lier le Québec ou les pays, là, mais est-ce qu'il y a des normes qui existent puis dont on va s'inspirer ou, au Québec, on va créer nos propres critères pour dire qu'est-ce qui est important puis qu'est-ce qui n'est pas important, parce qu'on a une réalité différente?

Mme Roy : Un peu des deux, pour être très franche avec vous. Nous sommes une nation distincte. Nous ne sommes pas la France. La France a choisi, par exemple, d'acheter tout ce qui faisait partie de son patrimoine religieux. On ne peut pas faire ça. Il y a 2 200 églises ici, et là on fait abstraction des presbytères et des monastères, etc., je veux dire, c'est juste impensable, là. Par ailleurs, il y a des choses qui se font en France qui peuvent être empruntées ici et il y a des choses, par exemple, qui se font en Angleterre qui peuvent être empruntées ici, entre autres.

Donc, je pense que la façon de faire québécoise est vraiment définie par le territoire, par notre unicité, par notre histoire et sera vraiment le reflet de qui nous sommes. Mais on emprunte certaines des meilleures pratiques, entre autres à l'égard des Britanniques, par exemple, de ce qui se fait en Angleterre. Là, à cet égard-là, là, on est dans le très, très pointu, là, de l'élaboration de méthodes d'évaluation et d'analyse, et tout ça. Il y a des spécialistes qui sont beaucoup plus ferrés que moi dans ces fins détails là.

Mme Ghazal : Puis j'ai vu, par exemple, bien, justement, le... industriel, là. Leur nom, je ne le vois pas. O.K. Là, il faudrait que je remonte loin pour voir le nom de l'organisme, là, mais... AQPI. Eux, ce qu'ils disent — ça doit être l'Association québécoise du patrimoine industriel — ils disent, par exemple : «Prenons plutôt exemple sur les pratiques internationales et regroupons sous trois catégories nos bien patrimoniaux pour nous assurer de les avoir sous la loupe; le patrimoine en péril — puis là ils expliquent c'est quoi — le patrimoine à surveiller[...], les biens valorisés...» Est-ce que ce genre de catégorisation là existe déjà au Québec ou on part d'une page blanche? Et ça, cette façon de catégoriser pourrait faire partie… bien là, on n'est peut-être pas dans la méthode d'évaluation, dans la grille d'évaluation, là, mais est-ce qu'elle pourrait en faire partie, ce qu'ils proposent, eux? Est-ce qu'il y a déjà eu une réflexion ou est-ce que ce qu'ils proposent, ça serait quelque chose de possible, d'avoir le patrimoine en péril, le patrimoine… Est-ce que c'est une méthode possible ou pas du tout?

• (21 h 30) •

Mme Roy : Comme je vous dis, il y aura des discussions sur ce que composeront les <grilles...

>

<17933 Mme Ghazal : ...est-ce qu'elle pourrait en faire partie? Ce qu'ils proposent, eux, e st-ce qu'il y a déjà eu une réflexion, ou est-ce que, ce qu'ils proposent, ce serait quelque chose de possible? D'avoir le patrimoine en péril, le patrimoine... est-ce que c'est une méthode possible ou pas du tout?

Mme Roy : Comme je vous dis, il y aura des discussions sur ce que composeront les >grilles, à l'égard, entre autres, de l'évaluation et également de la grille de catégorisation. Et, au Québec, nous avons emprunté de différents pays. Autant de pays, autant de façons de protéger. Alors, je ne vous dirai pas que oui, cette méthode-ci, non, cette méthode-là. C'est un amalgame, compte tenu de notre propre réalité en tant qu'État également. Donc, il y a des emprunts de différentes nations et il y a les nôtres également, qui sont typiques à nous.

Mme Ghazal : Mais actuellement on ne part pas d'une page blanche par rapport à ça.

Mme Roy : Non. En fait, c'est que la page, elle était introuvable. Comprenez-vous? Alors...

Mme Ghazal : O.K. Il y a des pratiques, mais ce n'est pas écrit.

Mme Roy : Et c'est difficilement trouvable pour le justiciable également, d'où le manque de transparence et le manque de prévisibilité. Il y a des choses qui ont été faites. Les plans de conservation, c'est un travail très rigoureux qui a été fait. Il y a certaines choses qui devraient être modifiées, qui pourront l'être lorsque les plans seront convertis en règlement, mais c'est un travail rigoureux d'analyse, tout de même, qui est fait, là. C'est long. Je ne sais pas si vos avez vu un plan de conservation, mais c'est ça d'épais, avec des centaines de recommandations. On est dans le très, très, très pointu. Donc, il y a du travail qui se fait.

Je ne sais pas si vous étiez là, mais je disais : Ce que j'ai découvert, c'est que ces grilles d'analyse là, ces critères-là n'ont jamais été avalisés par aucun ministre. Donc, c'étaient des... C'est un travail que les fonctionnaires se servaient, des méthodes d'analyse qu'on se passe d'un fonctionnaire à l'autre mais qui ne sont pas avalisées, qui ne sont pas entrées dans une loi et qui ne sont pas connues du public, d'où les commentaires et les observations très, très, très critiques de la Vérificatrice générale.

C'est pour ça qu'on dit : Bien, on va les faire, on va les faire avec les partenaires, et ce sera transparent pour tout le monde. Mais il y a des spécialistes en patrimoine, au ministère, qui sont absolument renversants. Il restera à déterminer notre façon de faire, qui sera propre au Québec, dans l'évaluation, la méthode d'évaluation et également les grilles. Parce que vous avez énuméré des termes, le patrimoine à risque, du patrimoine... etc. Ce sont des termes qu'on entend, qui sont utilisés, mais pas nécessairement à cette grille-là, en trois points, parce qu'il y a plus de points que ça, aussi, qui sont pris en considération.

Puis, comme je disais tout à l'heure, à l'égard des valeurs, par exemple, qui sont dans les définitions à l'article 2, bien, on va s'arranger pour ouvrir sur les valeurs pour permettre une diversité, aussi, de biens qui pourront être classés, et pas uniquement ceux dans lesquels Jacques Cartier a couché. Vous comprenez?

Mme Ghazal : Oui, oui. Et le classement, dans le fond, peut-être qu'il faudrait que je regarde dans la loi actuelle, il existe, par exemple être classé 1, classé...

Mme Roy : Bien, ce n'est pas écrit comme ça.

Mme Ghazal : Ah! O.K.

Mme Roy : C'est «classement». Et là, si vous êtes un citoyen : O.K., mais pourquoi ça, c'est classé, puis ça, ça ne l'est pas? Et il y avait le critère, qui était utilisé, de valeur nationale. Et moi, en arrivant en poste, là, je découvre dans les documents que tel édifice n'a pas été classé parce qu'il n'avait pas une valeur nationale.

Mme Ghazal : Oui, ce qu'on parlait tout à l'heure.

Mme Roy : Bien, puis il y en a plusieurs autres. Il y en a une liste, je pourrais vous les <nommer. Mais...

Mme Roy : …puis ça, ça ne l'est pas? Et il y avait le critère, qui était utilisé, de valeur nationale. Et moi, en arrivant en poste, là, je découvre dans les documents que tel édifice n'a pas été classé parce qu'il n'avait pas une valeur nationale.

Mme Ghazal : Oui, ce qu'on parlait tout à l'heure.

Mme Roy : Bien, puis il y en a plusieurs autres. Il y en a une liste, je pourrais vous les >nommer. Mais force est de constater que cette méthode d'évaluation n'est peut-être plus adéquate 10 ans plus tard, surtout compte tenu du fait qu'il y a une plus grande sensibilité de la population à l'égard de la protection du patrimoine. Puis peut-être que c'est la raison pour laquelle il faudrait assouplir la grille ou rendre l'évaluation plus… pas plus flexible, ce n'est pas du tout le bon terme, rendre l'évaluation plus en harmonie avec ce que la population attend d'un gouvernement à l'égard de la protection. Il fut un temps où on pouvait tout raser puis ça ne dérangeait personne. Maintenant, je pense qu'il y a une plus grande sensibilité, puis on constate jusqu'à quel point... bien, une fois que c'est rasé, bien, il n'y en a plus. Alors, il y a cette sensibilité-là, du citoyen. Il faut la prendre en considération, je pense, à l'égard de la nouvelle méthode d'évaluation, d'où la modification de certains critères et l'élargissement, par exemple, à des valeurs urbanistiques, à des valeurs sociales.

Mme Ghazal : Très bien. Merci.

Mme Roy : Merci à vous.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Je reviens avec mon liant de tout à l'heure, là, parce que j'essaie de comprendre, puis ce n'est pas encore clair pour moi, puis pourtant, habituellement, je comprends vite. À partir du moment où... je vais reprendre la maison Boileau comme exemple, si je comprends bien, avec la méthode d'évaluation puis l'intérêt patrimonial, peut-être est-ce que, pour Québec, la valeur nationale, qui ne sera plus la valeur nationale, là, on a bien compris, bien, on va devoir quand même donner une valeur. Si elle ne rentre pas dans l'inventaire du Québec, qu'est-ce qui va pousser alors une municipalité à peut-être vouloir citer une maison qui n'a pas autant de valeur mais qui, pour... localement, va avoir une certaine valeur? Comprenez-vous où est-ce que je veux aller? Parce que, pour moi, là, à partir du moment où la maison Boileau, bon, qui... n'a pas de valeur nationale, ou qui n'aurait pas eu d'autre valeur, là, c'est possible, là, bien, qu'est-ce qui va porter une municipalité à vouloir continuer à citer, à ce moment-là? Parce que, si ça ne rentre pas totalement dans l'inventaire du Québec, les municipalités vont dire : Bien, pourquoi je vais mettre de l'argent là-dedans? Pourquoi je vais continuer à vouloir protéger quelque chose qui ne rentre pas nécessairement dans l'inventaire québécois?

Mme Roy : Vous confondez deux choses ici, en tout respect.

Mme Melançon : Non, non. <Bien, je veux…

Mme Melançon : …les municipalités vont dire : Bien, pourquoi je vais mettre de l'argent là-dedans? Pourquoi je vais continuer à vouloir protéger quelque chose qui ne rentre pas nécessairement dans l'inventaire québécois?

Mme Roy : Vous confondez deux choses ici, en tout respect.

Mme Melançon : Non, non. >Bien, je veux comprendre, donc il n'y a pas de problème.

Mme Roy : L'inventaire, il est… Je vous ramène à l'article 5 ou 6, je pense, le registraire qui archive tout, qui tient un registre de tout ce qui est élément du patrimoine culturel désigné, classé, déclaré, identifié. Donc, dans le registre, là, il y a tout, de différentes valeurs. Québec classe et Québec désigne, ce sont les plus hautes formes de valeur, et les villes citent, mais ça ne veut… À partir du moment où vous citez, vous faites partie du patrimoine et vous êtes protégé.

Et par ailleurs vous me disiez : Qu'est-ce qui inciterait une ville à citer? Et ça, souvent, puis je l'ai constaté, assez étrangement, plusieurs élus ignorent que, lorsque vous citez un immeuble, vous avez droit à une subvention de Québec. Mais plusieurs l'ignorent, plusieurs pensent que c'est un problème plus que d'autre chose, alors que vous avez droit à de l'argent. Alors... et je pense qu'il y a, à cet égard-là, puis la Vérificatrice générale en parlait aussi, une obligation du ministère, puis je vais le prendre sur mes épaules, là, de la ministre, d'informer davantage les avantages de protéger un bâtiment.

Mais ce que vous dites, c'est… Vous avez dit : Ça ne fait pas partie de l'inventaire du Québec. Alors, tout ce qui est protégé, que ce soit par Québec ou par les villes, fait partie d'un vaste ensemble de biens patrimoniaux qui sont dans un registre, dans le même registre.

Mme Melançon : Je suis d'accord, mais alors, pour pouvoir y arriver, il va falloir que la méthode d'évaluation soit la même.

Mme Roy : Et ce que je vous dis, c'est que la méthode d'évaluation pour que quelque chose soit évalué et inventorié, c'est moi qui vais la prescrire, donc elle sera la même.

Mme Melançon : Je comprends, mais vous… Bien, dans les étapes, là... moi, je le vois comme une ligne continue, hein, les étapes pour se rendre jusqu'à l'étape finale, bien, si, au départ, on n'est pas sur les mêmes méthodes, sur le même intérêt, dans le fond, pour donner une valeur, bien, peut-être qu'on va en échapper au départ. Moi, c'est ce qui me fait craindre un peu. Dans la ligne de temps, si, au départ, on n'a pas la même définition ou la même, bien, méthode d'évaluation, là, ça le dit bien, peut-être est-ce qu'il y a un danger qu'on en ait perdu en cours de route. Pour pouvoir se rendre à la deuxième étape, là, encore faut-il que ce soit… il faut que tout le monde soit en accord sur qu'est-ce qui donne ou qu'est-ce qui ne donne pas une valeur, puis donc qu'est-ce… quelle est la méthode d'évaluation.

Mme Roy : Je vous dirai qu'à l'égard des citations, pour ce qui est des villes et des municipalités, il y a une chose importante qu'il faut <retenir…  

Mme Melançon : …qu'est-ce qui ne donne pas une valeur, puis donc qu'est-ce… quelle est la méthode d'évaluation.

Mme Roy : Je vous dirai qu'à l'égard des citations, pour ce qui est des villes et des municipalités, il y a une chose importante qu'il faut >retenir, c'est qu'il y a quand même l'autonomie des municipalités, et elles décident ou non de citer et ce qui ne fait pas… ce qui leur permet de protéger des édifices. Mais, à cet égard-là, Québec classe et les villes citent. Mais vous, vous me dites : Parlons-nous tous le même langage? Je vous dis que, oui, ce liant-là sera là, dans la mesure où, la méthode, je la prescris. Parce que n'oubliez pas que, plus loin dans le projet de loi, les MRC, les villes ont l'obligation de faire des inventaires. Ça, c'est ça, c'est très, très, très nouveau, là. Parce que c'est une des problématiques : Comment pouvons-nous protéger notre patrimoine quand on ne sait pas ce qu'on a? Alors, à partir de là… Et il y a des villes très exemplaires. Il y a des endroits où c'est fait, c'est bien fait, puis il y a des endroits où ce l'est moins, puis souvent faute de ressources ou de moyens. Alors, nous en avons mis sur la table puis nous allons continuer dans cette direction.

• (21 h 40) •

Mme Melançon : Mais, dans le fond, lorsqu'on va être rendus à l'inventaire des villes, on le dit souvent, là, il va falloir qu'on… il y a peut-être des villes qui vont devoir recommencer le travail, parce que peut-être que la grille sur laquelle eux se sont basés pour donner une valeur, donc un intérêt patrimonial, ne sera peut-être pas la même valeur que, vous, ce que vous allez vouloir offrir comme valeur dans la définition, et donc dans la grille. Donc là, je suis encore un petit peu plus loin, mais est-ce qu'on ne devrait pas l'appeler depuis le départ en disant : La valeur sera donnée par une orientation qui doit être maintenue tout au long du processus? Moi, dans le fond, puis je n'en ferai pas un immense débat, mais…

Mme Roy : Je comprends ce que vous dites puis j'ai votre réponse. On voulait le faire dans la LAU, là, pour que tout le monde ait les mêmes… parle le même langage. Quand on sera rendus plus loin, dans la LAU, c'est-à-dire dans la fameuse loi qui touche les villes et municipalités, vous la connaissez très bien, Mme la Présidente, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, nous pouvons, à cet endroit, entrer nos valeurs. Parce que moi, j'ai dit : Je veux qu'on les ait. C'est parce que moi, je me concentre sur l'article qui est là, là, on parle de méthode d'évaluation, mais elle est épaisse, hein, la loi, elle est épaisse.

Mme Melançon : Tout à fait.

La Présidente (Mme Guillemette) : …poupée.

Mme Roy : Et ce n'est pas à cette étape-ci…

Mme Melançon : Pardon?

La Présidente (Mme Guillemette) : Et notre petite poupée.

Mme Roy : Oui, c'est ça, elle est plus loin. Mais effectivement ce sera rentré plus loin, quand on sera, justement, dans la loi habilitante qui dit aux villes quoi faire. Parce que cette loi-ci, elle dit à Québec quoi faire, et je rouvre des lois qui disent aux villes quoi faire, puis c'est là qu'on va le mettre, d'accord?

Mme Melançon : Moi, là, vu comme ça…

Mme Roy : On se comprend-u? O.K.

Mme Melançon : Oui, tout à fait. Dans le fond, c'était sur l'orientation…

Des voix : …

Mme Melançon : Ça fonctionne? Oui? C'est bon. Mais, pour moi, là, c'était sur l'orientation finale, parce que, pour y <arriver…

Mme Roy : ... des lois qui disent aux villes quoi faire, puis c'est là qu'on va le mettre, d'accord?

Mme Melançon : Moi, là, vu comme ça…

Mme Roy : On se comprend-u? O.K.

Mme Melançon : Oui, tout à fait. Dans le fond, c'était sur l'orientation…

Des voix : …

Mme Melançon : Ça fonctionne? Oui? C'est bon. Mais, pour moi, là, c'était sur l'orientation finale, parce que, pour y >arriver, là... Mais c'est la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui va venir donner la direction directe pour... puis qui va aussi, donc, venir donner l'essence même, puis que, partout dans le Québec, là, on va tous s'entendre, parce qu'une municipalité ce ne sera pas le haut standard, puis, une autre municipalité où on va... on ne sera même pas dans les standards, là. Pour moi, c'est de pouvoir cadrer tout ça dès le départ. Mais là ça ne sera même pas dès le départ, c'est qu'on est dans une autre loi, à ce moment-là, tout simplement.

Mme Roy : Tout se fait simultanément.

Mme Melançon : C'est-u beau? Eh que c'est donc fin, cette affaire-là!

La Présidente (Mme Guillemette) : D'autres interventions? Donc, 11.3... On serait prêts à passer aux discussions pour 11.4. Donc, nous sommes rendus à 11.4. Des interventions sur 11.4?

Mme Melançon : ...si vous permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce que vous voulez que je la lise?

Mme Melançon : Ah! allez-y donc, hein, on va...

La Présidente (Mme Guillemette) : D'accord. Ça va me...

Mme Melançon : Il y a plein de trucs pour se réveiller comme ça.

La Présidente (Mme Guillemette) : «11.4. La grille de catégorisation des immeubles et des sites patrimoniaux classés permet de qualifier leur intérêt patrimonial selon des catégories prédéterminées. Elle précise les objectifs de conservation associés à chaque catégorie d'immeubles ou de sites. La catégorie d'un immeuble ou d'un site est utilisée dans l'analyse de certaines demandes relatives à la délivrance d'une autorisation prévue à la sous-section 4 de la section IV, à la sous-section 3 de la section V ou à la sous-section V.1.»

Et voilà. Y a-t-il des interventions?

Mme Melançon : On n'était pas allés dans les commentaires tout à l'heure, on ne s'était pas rendus là. Peut-être que la ministre pourrait...

Mme Roy : Avec plaisir.

Mme Melançon : Merci.

Mme Roy : Je les approche. Alors, les commentaires, que vous avez également, mais on va y aller. Puis on va pouvoir discuter, puis vous allez comprendre, j'en suis convaincue. Vous l'avez dit, vous comprenez vite, ça fait que vous allez comprendre. Alors, les commentaires — je vais les lire, puis on discutera : La grille prévue à l'article 11.4 permettra de répartir les biens protégés dans des catégories prédéterminées selon des critères eux aussi prédéterminés et connus. Ces catégories pourront ensuite guider le ministre, la ministre dans l'analyse qu'il fait, qu'elle fait des diverses demandes <d'autorisation qui lui...

Mme Roy : …la grille prévue à l'article 11.4 permettra de répartir les biens protégés dans des catégories prédéterminées selon des critères eux aussi prédéterminés et connus. Ces catégories pourront ensuite guider le ministre, la ministre, dans l'analyse qu'il fait, qu'elle fait des diverses demandes >d'autorisation qui lui sont présentées. Les conditions déterminées par la ministre — ah! ils ont mis «la», là — dans les autorisations pourront ainsi être modulées en fonction de la catégorie à laquelle appartient un bien.

Le paragraphe suivant va plus expliquer. Donc, ainsi, plus la catégorie d'un bien sera élevée, plus la ministre pourra être exigeante dans les conditions qu'elle détermine dans les autorisations. Inversement, moins la catégorie d'un bien sera élevée, plus la ministre pourrait faire preuve d'une souplesse dans ses autorisations. Cette grille permettra une action cohérente et plus objective, en lien avec la valeur réelle et attestée d'un immeuble ou d'un site.

Et là, peut-être, ça va répondre, même, à une question de la collègue de Mercier, je vous donnerais… Cette catégorisation-là, c'est nouveau, parce qu'avant un bien était classé, et je reviens avec ma petite caricature, là, quand Jacques Cartier avait couché dedans, là. C'est classé grosse valeur avec des critères. Là, ce qu'on dit, c'est que, maintenant, il y aura une gradation dans le bien classé. Et, en fonction de la gradation dans le bien classé, bien, ça se peut que Jacques Cartier n'ait pas couché dedans mais qu'on le classe pareil. Et, en fonction de cette gradation-là avec le bien classé, il y aura aussi les obligations du propriétaire qui, elles, seront moins sévères ou moins graves.

Si vous avez, par exemple, le magnifique immeuble du ministère des Finances de mon collègue Eric Girard, c'est un bâtiment patrimonial classé, d'une beauté incommensurable, si vous avez la chance d'y aller, c'est un ancien palais de justice. Cet édifice-là, naturellement, quiconque veut le restaurer, c'est-à-dire le gouvernement du Québec, puisque ça nous appartient à tous, a des conditions très strictes. On doit remettre les matériaux à l'original. Il y a du marbre, il y a du cuivre, il y a du… C'est très, très, très strict.

Donc, avec une catégorisation, je vous disais qu'il y aurait des biens classés pour lesquels les propriétaires, si la catégorie est moins élevée, l'obligation sera moins élevée. Donc, une maison de bois plus modeste aura peut-être des obligations un peu plus modestes qu'un bien d'une extrême grande valeur, avec des obligations beaucoup plus rigides. On crée une catégorisation.

Et, quand je disais : Ça répond à une question de la collègue de Mercier, c'est que cette façon de faire, de catégoriser un bien classé, c'est purement britannique. Ici, il n'y a qu'une catégorie classée, coulée dans le marbre : Jacques Cartier a couché dedans. Alors là, on ouvre la catégorie du classement, ce qui va permettre à des édifices qui, actuellement, ne peuvent pas avoir ce qu'on considère la valeur nationale d'être protégés. Alors, on ouvre la porte à plus d'édifices qui pourront <être classés…

Mme Roy : ... coulée dans le marbre : Jacques Cartier a couché dedans. Alors là, on ouvre la catégorie du classement, ce qui va permettre à des édifices qui, actuellement, ne peuvent pas avoir ce qu'on considère la valeur nationale d'être protégés. Alors, on ouvre la porte à plus d'édifices qui pourront >être classés et protégés, même s'ils ne sont pas le ministère des Finances. J'espère que je suis claire dans mes explications, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : C'est très clair. Mme la députée.

Mme Melançon : Je vais faire un parallèle, puis peut-être que la ministre pourra me dire si c'est boiteux ou non, mais on est un peu dans le patrimoine religieux, où il y a une catégorisation, hein, le A, le B, le C. On a donc catégorisé, avec le patrimoine religieux... C'est la façon de faire qu'on a faite avec le patrimoine religieux, certes. Oui, c'est bien ça?

Mme Roy : Oui, oui, vous avez raison. Pour le patrimoine religieux, il y a effectivement A, B, C, supérieur, exceptionnel, des termes comme ça qui sont employés, effectivement.

Mme Melançon : Un peu comme à l'université, là, A+ ou... Mais c'est parce qu'il y a eu beaucoup de critiques aussi sur le patrimoine religieux, ou il y a des endroits où on nous dit : Oui, c'est un C, mais tu sais que le C... Puis tout évolue. Moi, c'est pour ça que j'ai toujours peur de catégoriser, parce qu'à un moment donné...

Revenons à l'exemple de l'ancien palais de justice. Puis c'est vrai que c'est magnifique. Puis il faut aller voir l'ancienne salle de cour, là, derrière, c'est vraiment très, très beau. Cependant, si, par exemple, je ne le sais pas, on a pris un petit peu moins soin avec les années puis il y a une détérioration, bien, peut-être que mon A, rapidement, va redevenir un B, puis peut-être que ce qui était un B, où il y a eu des investissements majeurs, va redevenir un A.

Mais est-ce qu'on va être capables d'avoir la souplesse, justement, pour pouvoir aller jouer dans les catégories? Parce qu'honnêtement, encore aujourd'hui, là, il y a pas mal de critiques sur le patrimoine religieux puis, justement, la catégorisation. Je veux juste voir... Puis on apprend de nos erreurs, hein, en même temps, puis c'est bien comme ça, mais est-ce qu'on est... J'imagine qu'on vous l'a quand même souligné, là, qu'il y avait eu certaines critiques à des catégorisations comme celles-là.

Mme Roy : Et surtout venant de ceux qui possèdent un édifice qui n'a pas la catégorisation A.

• (21 h 50) •

Mme Melançon : Oui, tout à fait.

Mme Roy : Vous parlez de l'inventaire du patrimoine religieux. Il a été fait en 2003, il y a 17 ans. Alors, je pense qu'à cet égard-là c'en dit long déjà. Mais vous comprenez la vision de cet article-là pour nous permettre, justement, de faire rentrer dans le corpus d'édifices classés des immeubles qui autrement n'auraient pas eu cette mesure de protection là. C'est vraiment l'objectif de la grille de catégorisation.

Mme Melançon : Je ne sais pas, je ne me rappelle pas, là, de mémoire... puis là, honnêtement, mon téléphone vient de reprendre vie, <parce que...

Mme Roy : … d'édifices classés des immeubles qui autrement n'auraient pas eu cette mesure de protection là. C'est vraiment l'objectif de la grille de catégorisation.

Mme Melançon : Je ne sais pas, je ne me rappelle pas, là, de mémoire, puis là, honnêtement, mon téléphone vient de reprendre vie, >parce que je viens de le brancher, puis mon ordinateur ne répond pas, ça va super bien, mais je ne sais plus combien il y avait de catégories à l'intérieur du patrimoine religieux. Mais là vous pensez à quoi en nombre de catégories? Est-ce qu'on va s'y perdre?

Parce que, moi, ce qui me fait aussi peur, puis je l'ai dit… bien, je pense, je l'ai dit lors des… je pense, c'est au principe ou c'était ici, au départ, là, dans... je ne me rappelle pas, la journée est longue, hein, c'est vrai, parce qu'on est sur plein de choses en même temps, mais j'ai clairement mentionné qu'il y avait une inquiétude, pour moi, de... quand on met des étapes, puis quand on met des catégories, puis... J'ai peur que les gens s'y perdent. Puis je le sais, qu'on n'a pas le choix. À un moment donné, il faut qu'on classe d'une certaine façon, donc, ici, c'est la catégorie.

Mais combien il y a de catégories, actuellement, dans le patrimoine religieux? Puis vous, vous voyez combien de catégories pour, justement, cette grille-là qu'on va mettre en place? Puis je ne demande pas à ce qu'on mette, O.K., dans A, ça va être quoi, puis, dans B, ça va être quoi, je ne veux pas qu'on aille là, mais j'imagine que vous avez quand même une idée de la façon dont ça pourrait fonctionner.

Mme Roy : En fait, on est encore dans nos petites poupées russes, parce que la grille de catégorisation sera définie avec, entre autres, je vous le disais tout à l'heure, la table des partenaires. Alors donc, encore une fois, ici, vous êtes trop vite, vous êtes plus loin que ce que le travail a été fait.

Mais vous parliez de l'inventaire religieux, avec ses catégories, là, supérieure, A, B, C, D. Bon, il faut que vous sachiez que cette catégorisation-là pour les biens religieux sert surtout, pour les lieux de culte, à évaluer l'attribution des subventions pour les restaurations. Mais ce n'est pas la même grille pour le classement.

Une voix : ...

Mme Roy : Oui, parce qu'il y a ça. C'est une autre paire de manches, ça. Ça fait que c'est pour savoir si vous allez avoir des sous, êtes-vous A, B, C, D, E, et ce n'est pas la même chose que la grille pour savoir si l'édifice a suffisamment de valeur pour obtenir un statut de protection. C'est deux affaires différentes.

Mme Melançon : Mais j'imagine, quand même... Parce que tout à l'heure vous disiez que ce n'est pas très connu mais qu'on peut quand même avoir des sous. J'imagine qu'il y a de l'argent, quand même, rattaché à ça. Donc, tu sais, vous dites : Oui, il y a une catégorisation, mais ça va avec la valeur. Il va falloir qu'on donne aussi une valeur, puis ça va aller aussi avec les possibilités de recevoir jusqu'à 70 %, disons, d'un coût de rénovation, là, ce qu'on retrouve actuellement dans les programmes.

Mme Roy : ...beaucoup, beaucoup. On retrouve du 20 %, du 30 %, du 50 %, du 70 %, du 75 %, du 80 %. Alors, il y a une <multitude...

Mme Melançon : ... va falloir qu'on donne aussi une valeur, puis ça va aller aussi avec les possibilités de recevoir jusqu'à 70 %, disons, d'un coût de rénovation, là, ce qu'on retrouve actuellement dans les programmes.

Mme Roy : ...beaucoup, beaucoup. On retrouve du 20 %, du 30 %, du 50 %, du 70 %, du 75 %, du 80 %. Alors, il y a une >multitude de programmes, de possibilités, dépendamment du bâtiment. Mais, ces inventaires... cette méthode d'évaluation, pardon, et cette grille de catégorisation, naturellement qu'on ne les veut pas trop compliquées. Tu sais, on ne veut pas perdre le monde, là, on veut que les gens parlent le même langage, que ça soit plus facile d'utilisation, autant pour les citoyens qui sont des demandeurs, autant aussi pour les fonctionnaires qui devront, aussi, l'appliquer. Mais elle sera élaborée en temps et lieu par nos gens, par le ministère, de concert avec les gens de la table des partenaires, parce que ça peut faire fort bien partie des sujets pour lesquels ils seront consultés.

Mme Melançon : Cependant, lorsque vous me parlez de la table des partenaires... Puis là je comprends, encore une fois, là, les poupées russes, mais, quand même, on a déterminé qu'il y avait une grille, donc il va devoir y avoir une grille de catégorisation. Donc, la consultation, la table va pouvoir déterminer... mais ça va être à l'intérieur d'une grille de catégorisation. Donc, ça, vous l'avez déjà assis, vous avez donné une première orientation.

Est-ce que, dans... Justement, dans la catégorisation, est-ce que vous voulez aller jusqu'à revoir pour que le 70 %, ou le 20 %, ou... soit déjà facilement applicable, pour qu'en un clin d'oeil... Je vais le dire comme ça, là. Moi, j'ai une maison patrimoniale puis, finalement, je me retrouve dans la catégorie C. Bien, pour une catégorie C, pour une maison, voici, vous allez avoir droit... Est-ce que ça va être plus simple? Parce que, vous l'avez dit, là, il y a du 70 %, du 30 %, du 20 %, du... Puis là, des fois, ça dépend : avec un plafond, pas de plafond, avec un investissement, avec un maximum. Est-ce qu'on va être capable, dans la grille, par la suite... Puis je le sais, que je suis plus loin, mais tout ça va être tellement déterminant dans la grille de catégorisation. Est-ce que, dans cette grille-là, vous, comme orientation, vous allez donner le pouvoir aussi de... Parce que c'est le pouvoir de l'argent, hein, on le sait, à chaque fois, là. Je pense à ceux et à celles qui doivent... Je vais donner l'exemple : ici, là, on est dans le Vieux-Québec. On le sait, là, on connaît plein de députés propriétaires, là, dans le Vieux-Québec qui disent : Ah oui! J'ai voulu faire changer mes fenêtres, puis finalement ça coûte plus cher que ça pouvait me coûter à Saint-Bruno parce qu'on n'est pas tout à fait dans le même spectre. Bien, est-ce qu'on va rendre ça plus simple pour les propriétaires? Parce que la grille va déterminer, bien entendu, là où on se situe, puis j'imagine que ça va aller <avec l'argent...

Mme Melançon : ... finalement ça coûte plus cher que ça pouvait me coûter à Saint-Bruno parce qu'on n'est pas tout à fait dans le même spectre. Bien, est-ce qu'on va rendre ça plus simple pour les propriétaires? Parce que la grille va déterminer, bien entendu, là où on se situe, puis j'imagine que ça va aller >avec l'argent. Moi, c'est... Dans votre orientation que vous allez donner à la table et aux consultations, est-ce que c'est votre volonté? Est-ce que c'est ce que j'entends?

Mme Roy : Mme la députée de Verdun, c'est tellement ma volonté que c'est écrit à l'article 11.5. C'est tellement ma volonté de rendre ça plus simple. Comprenez-vous? Le but de l'exercice, c'est de rendre ça plus transparent, plus simple. Et j'ai un devoir, je me donne un devoir de rendre tout ça public pour que les gens sachent. Je ne vous dis pas que ça va être dans la grille qu'on va mettre à côté, je ne vous dis pas que ça va être à côté de, pour les bénéfices de la discussion, là, valeurs 1, 2, 3, je ne vous dis pas qu'à côté de la valeur 2 il y aura un montant d'argent, mais tout ça sera rendu public, sera facilement accessible. Je ne sais pas où précisément ça va être, mais moi, je... La «ministre rend publiques la politique de consultation, la méthode d'évaluation de l'intérêt patrimonial des immeubles et des sites et la grille de catégorisation des immeubles et des sites [patrimoniaux classés].» Et le but de tout l'exercice, de cette modernisation de la loi, c'est que ce soit plus facile et transparent pour les gens.

Et je vous ramène, comme vous le savez, puis c'est ce à quoi vous tenez, tout comme moi, au rapport de la Vérificatrice générale, le manque de transparence. Ça fait que je veux que les gens sachent, et facilement, ce à quoi ils ont droit, quelles sont leurs obligations, quels sont leurs devoirs, s'ils en ont, et quelles sont les possibilités qui s'offrent à eux. Et ça, le ministère a vraiment... Puis déjà on est en train de parler avec des partenaires à l'égard de rendre les politiques plus... les politiques, les subventions, tout ce qui entoure le monde du patrimoine, plus... de faire circuler l'information davantage, avec les partenaires des municipalités, entre autres, tu sais, vraiment parler aux partenaires concernés pour qu'ils sachent ce qui existe, parce que les gens l'ignorent. Je vous disais que je parle à des élus qui ignorent qu'ils ont droit à quelque chose.

Mme Melançon : Bien, c'est super, puis, honnêtement, c'est formidable. Je ne voyais pas aussi clairement ce que je disais dans le 11.5, mais on y viendra.

Dites-moi, lorsqu'on parle de «selon des catégories prédéterminées», elles seront prédéterminées pour la consultation ou vous vous attendez à ce qu'elles soient prédéterminées... bien, pour la consultation ou vous vous attendez à ce qu'elles soient prédéterminées par la table de... et le groupe de partenaires?

Mme Roy : Je ne suis pas sûre que je saisis votre question, mais je vais reprendre l'article.

Mme Melançon : Au 11.4, là, si on...

• (22 heures) •

Mme Roy : Oui. «11.4. La grille [...] des immeubles et des sites [...] permet de qualifier [l'intérêt] patrimonial selon des catégories prédéterminées. Elle précise les…» Mais tout le <travail…

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<12187 Mme Roy : …Je ne suis pas sûre que je saisis votre question. Mais je vais reprendre l'article.

Mme Melançon : Au 11.4, là, si on…

Mme Roy : Oui, 11.4 : «La grille des immeubles et des sites permet de qualifier l'intérêt patrimonial selon des catégories prédéterminées. Elle précise les…» Mais tout le >travail, tout le travail de fond sur les objets, sur le fonctionnement, la composition, les sujets, la méthode d'évaluation, basée, naturellement, sur les valeurs qui sont à l'article 2, tout ça va se travailler, puis se travailler de concert, là. Ce n'est pas la ministre seule qui décide, là. Mais la vision, c'est de nous assurer que, dans la grille, il n'y ait pas 100 000 catégories, qu'il y en ait quelques-unes, pour avoir une gradation. Je n'en veux pas 10, je n'en veux pas cinq, j'en veux quelques-unes. Quand la députée de Mercier parlait de trois types de catégories dans je ne sais plus quel pays, il faut qu'il y en ait quelques-unes, mais il ne faut pas que ça devienne un casse-tête. On ne veut pas compliquer la vie des gens, on veut la simplifier puis surtout rendre tous ces concepts-là compréhensibles et les simplifier.

Mme Melançon : Donc, lorsque c'est inscrit «selon les catégories prédéterminées», dans le fond, vous n'êtes pas en train de dire : Elles seront préalablement prédéterminées, identifiées, quantifiées. Ça, on laisse ça aux groupes et à la table des partenaires, de définir ce qu'il y aura à l'intérieur de ces catégories-là?

Mme Roy : Bien, de concert avec les spécialistes du ministère, naturellement, qui ont déjà les deux mains dedans, là, naturellement. Mais c'est un travail qui se fera, naturellement, à la suite de l'adoption. Mais le but, et je reviens à l'esprit de ça, c'est vraiment de créer cette grille, comme je vous disais, parce qu'actuellement il n'y a qu'une seule catégorie et c'est «classé de valeur nationale». Donc, on ouvre. Le classement sera ouvert à quelques catégories pour permettre plus de classements. Vous comprenez où je me situe, là? Mais, vous comprenez, je ne vais pas vous dire, ce soir : Il y en a trois, puis ça va être A, B, C, puis… Non. Ce travail-là… qui est un travail plus pointu, là, vraiment, dans tout ce qui est recherche patrimoniale.

Mme Melançon : Oui. Puis, si je comprends bien, lorsque nous avons étudié, quand même, 11.1, je reviens un petit peu en arrière, Mme la Présidente, avec une politique de consultation, une méthode d'évaluation et d'intérêt patrimonial et une grille de catégorisation... moi, je comprends que tout ça va aussi, bien sûr, appartenir à la table des partenaires. Parce qu'on veut les mettre au travail rapidement. Tout à l'heure, on en parlait avec la légiste. À partir du moment où ils seront au travail puis à partir du moment où on leur aura demandé — ça se dit mal — un mandat de pouvoir aller, justement, <pour…

Mme Melançon : …Tout à l'heure, on en parlait avec la légiste. À partir du moment où ils seront au travail puis à partir du moment où on leur aura demandé — ça se dit mal — un mandat de pouvoir aller, justement, >pour examiner, j'imagine qu'on va pouvoir entrer dans la catégorie prédéterminée des définitions beaucoup plus pointues. Et ça, ce sera déterminé par la table qu'on aura mise sur place.

Mme Roy : Exactement. C'est pour ça que je vous dis : Je ne vous dirai pas lesquels, là.

Mme Melançon : Non, non, bien sûr.

Mme Roy : Tu sais, on met des exemples, tu sais. Je vous disais : Un, deux, trois, ça pourrait être, par exemple, exceptionnel, très élevé, élevé. Mais vous comprenez qu'on est dans la mécanique de l'analyse.

Moi, en tant que ministre, ma vision, c'est de dire : Ouvrons le classement pas uniquement aux immeubles où Jacques Cartier a fait dodo, mais à d'autres, également, qui ont une forte valeur, qui répondent aux valeurs de l'article 2, pour la population, et qui mériteraient d'avoir un statut de protection, comme la maison Boileau, à Chambly, en aurait probablement mérité une, puisque, là, ce n'était pas Jacques Cartier mais des patriotes qui y avaient couché. Donc, on aurait pu la classer si cette grille-là avait existé.

Mme Melançon : Tout à fait.

Mme Roy : Et c'est le problème actuellement. On me soumet des édifices, et ils ne répondent pas à des normes, à la norme de la valeur nationale, et je ne peux pas les protéger. Parce que moi, je me fie aux spécialistes. Je ne vais pas me substituer à eux et je ne peux pas me substituer à ce qui existe actuellement. Et c'est pour ça qu'on veut ouvrir plus grand, pour permettre plus de protection.

Mme Melançon : Dans le fond, quand on lit 11.4, on voit aussi qu'on… Parce que c'est ce qui est inscrit, là : «Ainsi, plus la catégorie d'un bien sera élevée, plus la ministre pourrait être exigeante dans les conditions qu'elle détermine dans les autorisations», c'est bien ce qu'on a lu. Est-ce que, dans ces obligations-là, on pourrait voir apparaître, par exemple, «s'occuper», «s'occuper du bâtiment»?

Mme Roy : Ça existe déjà, madame. L'obligation de l'entretien des bâtiments existe déjà dans la loi. Et on ne le modifie pas parce qu'elle est là, cette obligation-là. Si votre bien, il jouit d'une mesure de protection, vous avez l'obligation. C'est l'article 26. Alors, l'article 26, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, nous dit : «Tout propriétaire d'un bien patrimonial classé — c'est ce que je fais, classer des biens — doit prendre les mesures nécessaires pour assurer la préservation de la valeur patrimoniale de ce bien.» Et, c'est ça, l'entretien, ça existe.

Mme Melançon : Mais je suis d'accord avec vous, ce qui ne nous empêche pas de voir plein de démolitions par abandon, actuellement. Et il y a des propriétaires qui sont… Tantôt, je parlais d'un maire qui était cow-boy, donc là je vais trouver autre chose, là. On a des propriétaires qui sont hors-la-loi, puis c'est le cas de le dire, parce que vous venez de donner l'article, mais j'imagine que, si on catégorise pour pouvoir venir donner... Parce que, rappelez-vous, là, je pense que c'est le ministre Luc Fortin, mais je ne suis pas certaine, là, j'y <vais de…

Mme Melançon : ... On a des propriétaires qui sont hors-la-loi, puis c'est le cas de le dire, parce que vous venez de donner l'article, mais j'imagine que, si on catégorise pour pouvoir venir donner... Parce que, rappelez-vous, là, je pense que c'est le ministre Luc Fortin, mais je ne suis pas certaine, là, j'y >vais de mémoire, où... ils ont retiré une propriété à un propriétaire qui était... je pense que c'était pour la maison René-Lévesque, si ma mémoire m'est fidèle, là, je regarde votre sous-ministre, avec... elle lit le questionnement, mais il me semble que c'est ça. Il y a des propriétaires qui sont complètement hors-la-loi. Moi, on me rapporte qu'il y a des édifices, des bâtiments dont vous avez utilisé l'article 76 pour pouvoir protéger mais qui… parce qu'ils ne sont pas très, très contents que vous ayez utilisé l'article 76, bien, les jours de pluie, ils passent puis ils laissent les fenêtres ouvertes. Il y a des trucs comme ça, là, qui nous sont rapportés.

Donc, pour moi, je pense qu'on pourrait venir, là aussi, là… on pourrait profiter de, peut-être, ce passage-là où, justement, plus on est dans une catégorie importante, plus on doit avoir des devoirs importants comme propriétaire aussi. Je pense que ça éviterait... Parce que, malheureusement, bien que ce soit inscrit à l'article 26, je pense qu'on se doit d'essayer de donner un peu plus de mordant. Parce qu'il y en a beaucoup, de démolitions par abandon, là. On est dans... on dirait qu'il y a une mode, là. On dirait qu'il y a un mot qui s'est passé chez certains propriétaires, malheureusement. Et je m'interroge puis je me demande, vraiment, si on n'est pas là dans... Parce que c'est inscrit, puis c'est bien inscrit, là : «...la catégorie d'un bien sera élevée, plus la ministre pourrait être exigeante dans les conditions qu'elle détermine dans les autorisations.» Je pense qu'on pourrait peut-être l'ajouter.

Merci, merci à ma recherchiste, que je veux nommer ici, là, parce que c'est important, là, Sophie Chateauvert, qui fait un travail extraordinaire. Merci beaucoup, Sophie. Et j'ai Karl Filion aussi, qui est avec nous, qui travaille avec nous. Et, c'est ça, on me confirme que c'est Luc Fortin qui a exproprié la maison René-Lévesque, justement. N'est-ce pas? Est-ce que c'est bon? J'imagine que vous étiez là-dessus aussi.

Donc, je pense qu'il serait, à ce moment-ci, assez important de pouvoir ajouter, donc, quelque chose, surtout qu'on catégorise. Donc, c'est le temps de catégoriser, c'est le temps de donner aussi des exigences, une exigence supplémentaire pour pouvoir venir se prémunir contre ces hors-la-loi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Vous pouvez y aller, Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. Si je peux me permettre, à l'égard de la maison René-Lévesque, je pense que ce que vous dites n'est pas tout à fait exact. Mme Malack? Je crois que c'est moi qui ai signé l'expropriation il y a <quelques...

Mme Melançon : … une exigence supplémentaire pour pouvoir venir se prémunir contre ces hors-la-loi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Vous pouvez y aller, Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. Si je peux me permettre, à l'égard de la maison René-Lévesque, je pense que ce que vous dites n'est pas tout à fait exact. Mme Malack? Je crois que c'est moi qui ai signé l'expropriation il y a >quelques mois. C'est juste pour vous dire ça.

Mme Melançon : Bien, c'est ça, ça a dû commencer…

Mme Malack (Dominique) : …c'est un processus qui est de longue haleine, qui dure de longues années, donc il y a plusieurs étapes.

• (22 h 10) •

Mme Roy : Et la dernière a été signée par nous.

Mme Malack (Dominique) : Tout à fait.

Mme Melançon : Bravo, d'où le flambeau, l'importance du flambeau.

Mme Roy : À l'égard de la catégorisation, ce n'est pas un article pour imposer un entretien, parce que la catégorisation, elle est créée pour mettre les conditions à la réalisation de travaux. C'est-à-dire que cette catégorisation-là, c'est quand vous demandez pour faire des travaux. Dépendamment de la catégorie où vous vous situez, les travaux seront ou plus exigeants ou moins exigeants.

Pour ce que vous dites, et c'est l'obligation d'entretien, c'est un tout autre article qui existe. Et la problématique, c'est qu'il n'est pratiquement jamais utilisé. Alors là, ça s'appelle une volonté gouvernementale. À partir du moment où vous avez un bien, si on pense… Et là je sais que les juristes m'ont dit de faire attention, parce que plus souvent qu'autrement, quand j'utilise le pouvoir qui m'est dévolu, je me fais poursuivre. Mais ça ne fait rien, je l'assume. Oui, c'est la réalité et c'est probablement la raison pour laquelle pratiquement aucun ministre n'avait exercé ces pouvoirs-là. Mais ils sont dans la loi, et je les exerce. Donc, ce n'est pas qu'il n'y a pas de moyens de coercition ou de ramener dans le droit chemin les propriétaires délinquants d'immeubles patrimoniaux, ces pouvoirs-là existent, mais n'ont pratiquement jamais été exercés.

Mme Melançon : Mme la ministre, et je suis persuadée que vous le savez, mais le nerf de la guerre, ça reste quand même l'argent. Et, si un propriétaire veut obtenir des sommes... il y en a, là, il y a des propriétaires qui disent : Oui, je vais changer mes fenêtres, mais je ne changerai pas le toit, puis je ne changerai pas ci, puis je ne changerai pas ça, mais là je vais y aller sur… est-ce qu'on ne devrait pas rattacher une obligation, justement, pour maintenir, pour garder en santé? Il y en a qui font des carnets de santé extraordinaires, hein, sur leurs bâtiments, puis il y en a, là, que c'est impeccable. J'ai vu des choses formidables lorsque j'étais… lorsqu'on fait du terrain, là, on en voit. Puis il y en a d'autres, bien, qui disent : Bien, je vais au minimum, là, puis ça va être ça.

Puis je le sais, que ce n'est pas tous des riches propriétaires. Ça aussi, il faut, bien sûr, le comprendre. Puis je comprends que, pour la plus petite maison dont vous parliez tout à l'heure, peut-être, les exigences vont être un peu plus petites aussi, pour pouvoir donner l'oxygène au propriétaire. Mais, quand même, je pense que l'article, tel qu'il est écrit… Puis je comprends, là, que c'est dans la volonté, <volonté…

Mme Melançon : … peut-être, les exigences vont être un peu plus petites aussi pour pouvoir donner l'oxygène au propriétaire. Mais, quand même, je pense que l'article, tel qu'il est écrit… Puis je comprends, là, que c'est dans la volonté, >volonté politique ou… Je peux vous dire, là, à un moment donné, ce n'était pas le manque de volonté politique, mais, une fois qu'on l'a échappé, c'est dur à ramener. Je me demande si on ne peut pas… puis ce n'est peut-être pas ici, mais peut-être est-ce qu'on devrait regarder pour pouvoir l'introduire à quelque part, supplémentaire. Je pense que ça peut être faisable. Puis mon… Vous allez voir, là, j'ai annoté plein de choses, puis ça, je me rappelle de ne pas l'avoir vu, puis je sais qu'il était déjà à l'intérieur de la loi. Donc, je ne pense pas qu'il y ait un nouvel article en ce sens-là, mais peut-être est-ce qu'on pourrait l'introduire à quelque part pour essayer de nous donner un peu plus l'élan ou la volonté, justement, d'aller dans le sens dont vous parlez.

Puis c'est pour ça que moi, j'aurais souhaité pouvoir rattacher ça à l'argent. Honnêtement, je pense que c'est un avantage certain. Puis il y en a qui vont dire : Bien, moi, je ne demande rien, donc, même si je ne demande rien, je vais laisser aller, puis, pendant que je ne demande rien… Mais je pense qu'on peut essayer de voir venir les coups un peu plus.

Puis c'est vrai qu'il y a du travail à faire. Puis je sais que, Mme la ministre, votre cour est pleine. Mais je pense qu'on peut se donner ça, parce qu'il y en a beaucoup. Puis je me rappelle, je pense que c'est à l'été 2019 où on avait vu plusieurs démolitions par abandon, comme ça, puis j'avais dit : Bien, peut-être est-ce qu'on pourrait avoir un certain inventaire pour voir où est-ce qu'on en est rendus, parce que j'imagine que les directions régionales peuvent aussi… ils les connaissent aussi, les propriétaires qui sont un peu hors-la-loi, peut-être essayer de rattacher quelque chose pour éviter qu'on perde des joyaux parce qu'ils ne veulent pas investir. Puis on a entendu…

(Interruption) Pardonnez-moi. On a entendu plein de choses superintéressantes. Je me rappelle de l'avocat de l'Université Laval, hein, qui est venu nous dire : Bien oui, vous avez… à quelque part, vous pourriez avoir des poignées supplémentaires. Je ne sais pas où il va pouvoir s'insérer, mais peut-être est-ce que ça pourrait être intéressant qu'on le fasse ensemble lors du projet de loi.

Mme Roy : Et ces poignées-là… L'avocat qui est venu nous rencontrer a écrit une doctrine très, très pointue, justement, et c'est du droit municipal. Alors, ce que je vous disais tout à l'heure, c'est que ça s'en va dans la LAU aussi. Il y a des choses qui pourraient être… parce que ce serait un amendement, je vais mettre ça au conditionnel, mais ce n'est pas à cette étape-ci, ce serait plus loin.

Par ailleurs, pour ce qui est de l'obligation d'entretien, je vous soumets bien respectueusement qu'elle existe à l'article 26. Elle existe, mais elle n'est pas appliquée. Et ce qui fait en sorte que les <gens s'en…

Mme Roy : ...ce serait un amendement, je vais mettre ça au conditionnel, mais ce n'est pas à cette étape-ci, ce serait plus loin.

Par ailleurs, pour ce qui est de l'obligation d'entretien, je vous soumets, bien respectueusement, qu'elle existe à l'article 26. Elle existe, mais elle n'est pas appliquée. Et ce qui fait en sorte que les >gens s'en soucient peu puisqu'il n'y a pas de volonté gouvernementale — il n'y en a pratiquement pas eu — de la faire appliquer. Et c'est ça. Alors, nous, nous l'appliquons, ce qui nous vaut de nouveaux amis.

Mais, si on revient à l'article 11.4, cette fameuse grille là, ce que je veux vraiment que vous compreniez, c'est que, le classement, on l'ouvre à des bâtiments autres que ceux qui sont absolument exceptionnels, comme le ministère des Finances, mais pour nous assurer que d'autres bâtiments peuvent jouir d'une protection gouvernementale avec laquelle des sommes importantes sont rattachées. Actuellement, à moins que je ne me trompe, l'édifice classé, on joue dans le 40 % et plus, lorsque des travaux d'entretien... Étienne?

Une voix : …

Mme Roy : Oui. Lorsque, par exemple, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, vous habitez dans une maison classée, si vous voulez faire des restaurations à la portion classée, parce qu'il peut y avoir un classement juste pour l'extérieur, un classement extérieur-intérieur, un classement… une seule section du bâtiment, ça peut varier, ça aussi, mais, si vous habitez un bâtiment qui jouit d'une mesure de protection, qui est classé, actuellement, le gouvernement du Québec vous offrira, pour des travaux de restauration qui répondent à des critères très importants, quand même, parce que votre immeuble est protégé, une subvention allant jusqu'à 40 % du prix des travaux, ce qui est très, très important. Et, oui, vous le disiez, Mme la députée, ça coûte plus cher que mettre des fenêtres ordinaires, mais, quand on vous paie la différence, eh bien, c'est plus avantageux. Mais ça, les gens l'ignorent pour le moment.

Alors, ce que nous faisons à 11.4, c'est qu'en ouvrant le classement à d'autres édifices qui ne sont pas le ministère des Finances on va permettre à d'autres citoyens de dire : Bien, ma maison, je souhaite qu'on la classe parce que, oui, ça va m'aider si j'ai des travaux à faire, et ça va lui donner une valeur patrimoniale, et elle sera protégée. Voilà. Ça fait que c'est ça, l'article. J'espère que vous... J'essaie de l'expliquer à sa plus simple expression.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Moi, j'étais étonnée, je pensais que, quand on disait que c'est classé ou cité, il y avait des catégories. Mais là je comprends qu'il n'y en a pas. Est-ce qu'ailleurs au Canada... Je veux dire, on est les seuls à ne pas en avoir puis en instaurer avec ce projet de loi là. Ailleurs, est-ce qu'il y a des catégories, des classements ou on a un bâtiment, il est classé ou pas classé, et ça finit là?

Mme Roy : Pour ce qui est de faire une étude comparative avec le reste du pays, je vous dirais qu'au Québec on est, somme toute, des précurseurs. Très tôt, on a pris... Bien, c'est peut-être la Nouvelle-France, hein, il y a un lien ici avec la France et puis les Vieux-Pays.

Mme Ghazal : C'est plus ancien ici.

Mme Roy : Effectivement. Les Britanniques, etc. Donc, on a une sensibilité à l'égard… Puis il ne faut pas oublier que c'était la Nouvelle-France, bien avant que les autres provinces se développent, là, donc il y a une sensibilité, à l'égard du patrimoine, que nous avons, que les autres n'ont pas. Je ne veux pas vous <faire d'étude...

Mme Roy : …il y a un lien ici avec la France et puis les Vieux-Pays.

Mme Ghazal : C'est plus ancien ici.

Mme Roy : Effectivement. Les Britanniques, etc. Donc on a une sensibilité à l'égard… Puis il ne faut pas oublier que c'était la Nouvelle-France, bien avant que les provinces... les autres provinces se développent, là, donc il y a une sensibilité, à l'égard du patrimoine, que nous avons, que les autres n'ont pas. Je ne veux pas vous >faire d'étude comparative. Je pourrais peut-être demander… C'est très pointu en patrimoine, peut-être, nos experts pourraient nous dire si on sait… Et il y en a moins.

Oui, Mme la sous-ministre, Mme Malack, peut-être, un début de réponse.

Mme Malack (Dominique) : Écoutez, excusez-moi, là, je ne suis pas tout à fait aussi à point dans ce niveau de détail, mais on m'indique que la ville de Winnipeg en aurait. Donc…

Mme Ghazal : Donc, des catégories? Je veux dire un bâtiment classé, pas classé?

Mme Malack (Dominique) : C'est ça. Donc...

Mme Ghazal : O.K.

Mme Malack (Dominique) : Mais je n'ai pas d'information au niveau des autres provinces, par ailleurs.

Mme Ghazal : Donc, ce n'est pas… parce que, moi, dans mon esprit, c'était clair, on dit qu'il est classé. Mais il est beaucoup plus classé. C'est-à-dire que peut-être qu'il y a des bâtiments qui ont une valeur patrimoniale beaucoup plus importante. On parle beaucoup de la bibliothèque Saint-Sulpice, par exemple, où, moi, il y a quelqu'un qui m'a dit : C'est classé 1. Est-ce que c'est vrai, ou ça n'existe pas, ça, 1, 2, 3? C'est peut-être dans l'esprit des gens.

Mme Roy : Peut-être, fût un temps, avant, non?

Mme Ghazal : O.K.

Mme Roy : Bon. C'est classé, et c'est tout.

• (22 h 20) •

Mme Ghazal : C'est classé, point.

Mme Roy : C'est classé. C'est très beau et c'est classé. Et on va l'entretenir parce que ça a manqué d'amour depuis 10 ans.

Mme Ghazal : Et donc, actuellement, avec la loi actuelle, là, selon le projet de loi puis cette catégorisation-là, un bâtiment classé, comment est-ce… c'est peut-être dans le plan de conservation qui disait quels travaux étaient possibles, quels travaux n'étaient pas… ne sont pas permis, et tous les critères? Comment est-ce que c'est défini? Parce que, quand je regarde dans le commentaire de l'article 11.4, dans le deuxième paragraphe, ça dit que «plus la catégorie d'un bien sera élevée, plus la ministre pourrait être exigeante dans les conditions qu'elle détermine dans les autorisations», l'étude d'autorisation de travaux, et inversement. Mais actuellement comment est-ce que la ministre pouvait dire : Ah! ces travaux-là sont permis, ces travaux-là ne sont pas permis pour un bâtiment classé? Parce que tous les bâtiments sont juste classés, puis il n'y a pas de catégorie. On y allait au cas par cas?

Mme Roy : La réponse, c'est oui. Et c'est pire que ça. La Vérificatrice générale, ce qu'elle nous dit, c'est que… On a nos sites déclarés, c'est-à-dire l'île d'Orléans, qui comptent, par exemple… ou le Vieux-Québec, qui comptent plusieurs centaines, voire milliers de demeures, si on parle du Vieux-Montréal. Ces endroits, pour la plupart, même pas tous, ont des plans de conservation qui nous disent ce qu'on peut ou ne peut pas faire. En principe, les immeubles classés... vous avez une maison classée, vous devriez, avec la loi actuelle, avoir un plan de conservation. Et ce que la Vérificatrice générale nous a appris, c'est : il n'y en a pas.

Alors, vous comprenez qu'il y a beaucoup, beaucoup de travail qui aurait dû être fait et qui n'a pas été fait, pour des raisons qui… d'autres raisons. Et c'est justement pour donner de la prévisibilité et pour répondre au <critère…

Mme Roy : … avoir un plan de conservation. Et ce que la Vérificatrice générale nous a appris, c'est : il n'y en a pas.

Alors, vous comprenez qu'il y a beaucoup, beaucoup de travail qui aurait dû être fait et qui n'a pas été fait, pour des raisons qui… d'autres raisons. Et c'est, justement, pour donner de la prévisibilité que, là… et pour répondre au >critère de la Vérificatrice générale, qui dit, justement, que c'est assez inefficace, ces plans, parce qu'ils n'existent pas, qu'on veut rendre ça plus transparent.

Mme Ghazal : C'est bon. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, madame…

Mme Weil : Oui. Donc, parce qu'on voit… On est dans une section où il n'y a pas de dispositions actuelles, donc c'est vraiment du droit nouveau… bien, c'est des dispositions nouvelles. Est-ce que, donc... Au fil des années, j'imagine que le ministère a fait des évaluations puis il a vu que ça serait un avantage, il y a un avantage certain à créer ces différentes catégories, il répondait à des problématiques. Je suis juste intéressée à savoir. Donc, ça, c'est le résultat d'une analyse interne?

Parce qu'on n'a pas beaucoup parlé de ça, je pense, pendant la consultation. Je ne me rappelle pas, pendant la consultation, que des gens se sont… qu'ils ont évoqué… hein, il me semble que ce n'est pas un débat. Donc, on s'est rendu compte qu'avec cette classification qui ferait en sorte qu'il y a différents niveaux, l'avantage, c'est qu'on va permettre, comment dire... ce n'est pas une souplesse, mais ça permet une certaine action au niveau… on ajuste, on ajuste la sévérité ou non-sévérité en leur permettant de faire des rénovations selon le niveau de classement, en créant ces nuances. Ce n'est pas noir et blanc, il y a des gradations. Et ça, ça répondait, donc, à des problématiques qu'on avait observées — c'est ça? — au fil des années.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme Roy : En fait, dans la loi que nous modifions, la loi adoptée en 2011, là, entrée en vigueur en 2012, il y avait des obligations de faire ces plans de conservation pour tout bâtiment classé, et ça n'a pas été fait. Alors, c'est pour ça que la Vérificatrice générale nous arrive puis nous dit, avec des sévères critiques, qu'il n'y a pas de prévisibilité puis il n'y a pas de transparence.

Alors, nous, ce qu'on veut faire, c'est être plus prévisibles, plus transparents, mettre des critères, faire cette grille et faire une catégorie qui dira aux gens : Bien, votre maison — pour les besoins de la discussion, 1, 2, 3 — elle est 1, elle est 2, elle est 3, et voici, lorsque vous êtes 1, lorsque vous êtes 2, lorsque vous êtes 3, ce que ça représente, ce que ça signifie, et les obligations qui s'ensuivent, et, à l'égard, par exemple, des travaux, jusqu'où vous pouvez ou ne pouvez pas aller ou ce qu'on vous demandera ou pas.

Mme Weil : Je comprends. Merci.

Mme Roy : Et c'est vraiment pour répondre... c'est pour répondre, encore une fois, à une critique de la Vérificatrice générale et aussi pour essayer de rendre ça plus simple pour les gens puis plus clair.

Mme Weil : Plus juste aussi.

Mme Roy : Oui. Bien, plus de prévisibilité. Si vous le savez, que votre bâtiment...

Mme Weil : Plus adapté.

Mme Roy : <Oui…

Mme Weil : …Je comprends. Merci.

Mme Roy : Et c'est vraiment pour répondre, c'est pour répondre, encore une fois, à une critique de la Vérificatrice générale, et aussi pour essayer de rendre ça plus simple pour les gens, puis plus clair.

Mme Weil : Plus juste aussi.

Mme Roy : Oui. Bien, plus de prévisibilité. Si vous le savez, que votre bâtiment...

Mme Weil : Plus adapté.

Mme Roy : >Oui. À x valeur, bien, vous savez ce que vous pouvez ou ne pouvez pas faire, avec ou sans autorisation, jusqu'où vous pouvez et ne pouvez pas aller, par exemple.

Mme Weil : Au niveau municipal, il y a des municipalités… Je sais que, là où j'habite, c'est très strict, c'est Westmount, quand on veut faire des changements, même dans la tuyauterie, plomberie, etc., ça prend un architecte avant, vraiment un architecte qui connaît l'endroit. Donc, est-ce qu'il y a des municipalités aussi qui ont... je ne sais pas si la ministre est capable de répondre à ça, là, mais aussi des critères, quand on fait des rénovations? Et c'est beaucoup par rapport à l'ancienneté, la maison, la structure, etc., ça, c'est au niveau municipal. Est-ce que c'est quelque chose qu'on voit dans plusieurs municipalités? Est-ce que c'est un peu comparable?

Mme Roy : Alors, je ne suis pas la ministre des Affaires municipales, mais cette loi-ci introduit certains articles qui touchent, entre autres, aux chartes de la ville de Québec et de la ville de Montréal. Et c'est votre gouvernement qui avait, justement, modifié ces chartes pour donner plus d'autonomie à ces deux villes. On se rappellera cette époque où les deux maires en question étaient très, très, très heureux de toute l'autonomie qu'on leur avait accordée avec la loi que vous aviez déposée, que vos collègues ont déposée.

À cet égard-là, à l'égard du patrimoine, on est très conscients que le gouvernement a accordé beaucoup de pouvoirs aux villes que sont Québec et Montréal. Donc, ce sont des villes organisées, des villes avec des comités, des villes avec déjà une grande sensibilité et aussi avec des espaces, des sites déclarés. Il y a le Vieux-Montréal, il y a le Vieux-Québec et ici il y en a d'autres, il y a Sillery, il y en a plusieurs, là, et à Montréal également, le Mont-Royal. Bon. Donc, ce sont des villes qui ont déjà un très lourd patrimoine, lourd dans le bon sens, là, très grand patrimoine, je devrais dire, et qui ont déjà de l'expertise. Donc, à cet égard-là, elles ont leur propre savoir-faire, et vos chartes leur ont permis d'avoir cette autonomie à l'égard du patrimoine. Mais je ne pourrais pas parler pour toutes les autres villes.

Mme Weil : Et comment l'harmonisation entre des mesures comme ça… Par exemple, la ville... Je pense à la présentation du maire Labeaume, et, si je retiens un peu ses propos, c'est qu'il veut une ville qu'on habite, c'est un peu l'expression qu'a utilisée ma collègue, et je comprends le sens de ça, que, la ville… on le sent habité, vivant avec son patrimoine. Et, quand on arrive dans la ville de Québec, c'est vrai que, parfois, ça peut paraître figé dans le temps, hein? Parce que moi, je viens de Montréal, les choses changent, peut-être parfois trop vite aussi. J'ai cru comprendre, dans ses propos, qu'il veut… Bon, on voit des églises converties, actuellement, hein, <beaucoup...

Mme Weil : ...quand on arrive dans la ville de Québec, c'est vrai que, parfois, ça peut paraître figé dans le temps, hein? Parce que, moi, je viens de Montréal, les choses changent, peut-être parfois trop vite aussi. J'ai cru comprendre, dans ses propos, qu'il veut… Bon, on voit des églises converties, actuellement, hein, >beaucoup à Montréal, et ça devient des espaces communs qui restent magnifiques, mais il y a des galas, des événements qui se produisent là, il y a des mariages, etc., mais des mariages non religieux, en fait, mais juste des célébrations, on dira. J'ai entendu, dans ses propos... En tout cas, une mesure comme ça, par rapport à son adaptation à des règles qui seraient... Par exemple, si on pense à la ville de Québec et ce qui le... est-ce que c'est... il y a une harmonisation qui se fait, là, dans ce cas-là? Parce qu'il y a tellement de bâtiments, ici, à Québec, qui rentrent dans ces différentes catégories. Donc, ça, ça s'appliquerait beaucoup, j'imagine, ici, à la ville de Québec, des mesures de ce genre?

Mme Roy : L'article 11.4 traite de la grille de catégorisation des immeubles et des sites patrimoniaux classés. Alors, c'est vraiment la prérogative de la ministre de la Culture de classer, et ça, ce n'est pas la ville de Québec ni la ville de Montréal qui peuvent le faire. Donc, c'est la prérogative du gouvernement du Québec. Et, oui, ça s'applique sur le territoire de la ville de Québec et de la ville de Montréal.

Mme Weil : Est-ce que ça peut être intéressant, par exemple?

Mme Roy : Tout à fait.

Mme Weil : Pour la ville de Québec, par exemple?

Mme Roy : Bien, pour quelqu'un qui veut protéger le patrimoine, ça peut être intéressant. Et ce que je vous disais, c'est que ça nous permettra d'ouvrir la possibilité, à certains bâtiments, de jouir d'une mesure de protection et d'être classés, parce qu'on va ouvrir un peu ce qui pourra rentrer dans ce qu'on appelait avant la valeur nationale. On va permettre à des bâtiments où Jacques Cartier n'a pas couché de devenir classés. Et là c'est la caricature. C'est la caricature que je faisais tout à l'heure, vous l'avez peut-être ratée.

Mme Weil : Non, je sais, j'étais là quand vous l'avez mentionné. Mais, quand même, de rénover en même temps.

Mme Roy : Tout à fait, oui. Parce que, comme je signifiais, lorsqu'un bâtiment est classé, naturellement qu'il y a des obligations pour le propriétaire qui fait des demandes auprès du ministère pour faire des altérations, des modifications ou une demande, quelques demandes pour son bâtiment. En contrepartie, il y a aussi des sous, des subventions qui lui sont versées jusqu'à concurrence de plus d'un pourcentage, qui peut être très intéressant.

Mme Weil : ...intéressant.

Mme Roy : Bien oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci beaucoup à tout le monde.

Compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à demain, après les affaires courantes. Merci pour votre collaboration.

(Fin de la séance à 22 h 30)