Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Le
vendredi 11 décembre 2020
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Vol. 45 N° 77
Étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi modifiant la Loi sur le patrimoine culturel et d’autres dispositions législatives
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Intervenants par tranches d'heure
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Guillemette, Nancy
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Roy, Nathalie
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Melançon, Isabelle
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Melançon, Isabelle
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Roy, Nathalie
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Guillemette, Nancy
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Weil, Kathleen
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Roy, Nathalie
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Melançon, Isabelle
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Weil, Kathleen
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Guillemette, Nancy
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Melançon, Isabelle
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Guillemette, Nancy
11 h 30 (version révisée)
(Onze heures cinquante-six minutes)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission… Ayant constaté le quorum, je
déclare la commission de la séance des… on a une petite coquille, ici... la
séance des communications… éducation ouverte.
Je vous rappelle qu'en fonction des
mesures de distanciation physique énoncées par la Santé publique vous devez
conserver votre place assise en commission. Si vous souhaitez vous déplacer ou
changer de place, un page devra désinfecter votre place. Il est aussi
obligatoire de porter le masque lors de vos déplacements.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi
modifiant la Loi sur le patrimoine culturel et d'autres dispositions
législatives.
M. le secrétaire, y a-t-il <des
remplacements?
Le Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. Mme St-Pierre (Acadie) est remplacée par Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce); Mme Labrie (Sherbrooke) est remplacée par
Mme Ghazal (Mercier); et Mme Hivon (Joliette) est remplacée par
M. Bérubé (Matane-Matapédia).
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le secrétaire…
La Présidente (Mme Guillemette) :
…Loi modifiant la Loi sur le patrimoine culturel et d'autres
dispositions législatives
.
M. le secrétaire, y a-t-il >des
remplacements?
Le Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. Mme St-Pierre (Acadie) est remplacée par Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce); Mme Labrie (Sherbrooke) est remplacée par
Mme Ghazal (Mercier); et Mme Hivon (Joliette) est remplacée par
M. Bérubé (Matane-Matapédia).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le secrétaire.
Au moment d'ajourner nos travaux hier, l'étude
de l'article 4 avait été suspendue, et nous en étions à l'étude du nouvel
article 11.4 de la Loi sur le patrimoine culturel, introduit par l'article 5
du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur ce sujet? Ça va?
Ça va pour tout le monde?
Donc, nous pourrions passer à 11.5. 11.5 avait
déjà été amendé en partie. Donc, est-ce qu'il y a des observations ou des
interventions sur le 11.5?
Mme Roy
:
Effectivement, vous avez raison, Mme la Présidente — bonjour, tout le
monde — on avait amendé le premier alinéa de 11.5, enfin tout le
11.5. On avait adopté, on avait voté. Donc, si on a à le réétudier, c'est
vraiment pour répondre à la réponse... pardon, aux recommandations de la
Vérificatrice générale, qui demandait plus de transparence.
Alors, tout ce qu'on vient de créer avec
11.1, bien, on s'engage à le rendre public. Et je rendrai publiques la
politique de consultation, la méthode d'évaluation, également la grille de
catégorisation. Si vous me demandez de quelle façon, bien, entre autres,
maintenant, avec Internet, sur les plateformes, sur le site du ministère de la
Culture, que vous connaissez, et il y a plusieurs formes que ça peut prendre,
cette publicité de cette information. Donc, c'est ce à quoi sert, en gros,
11.5, de rendre publiques toutes ces normes sur lesquelles on a travaillé
depuis hier.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci.
Salutations à la ministre. Combien de temps après... Dans le fond, à quel
moment vous allez rendre tout ça sur les sites, là, pour qu'on puisse agir en
transparence?
Mme Roy
: Oui, alors,
tout comme pour les autres dispositions de 11.1, c'est déjà prévu dans le
projet de loi. Je laisserais Me Legros, peut-être, pour… plus précisément.
Je pense, c'est à l'article 101, Me Legros?
Mme Legros (Julie) : Tout
à fait, c'est l'article 101, donc, c'est le même délai. Donc, à
l'intérieur du délai de six mois, la politique de consultation doit être
élaborée et rendue publique. Pour ce qui est de la méthode et de la grille,
c'est un délai de 18 mois, donc 12 mois après la politique. Donc, c'est
vraiment l'article 101 qui prévoit… et le délai de départ, c'est la
sanction de la loi.
• (12 heures) •
Mme Melançon : Parfait.
Donc, j'imagine… Parce qu'à partir de la sanction on y va dans le six mois,
puis après ça, bien là, on a le reste <du processus...
>
12 h (version révisée)
< Mme Legros (Julie) :
...12 mois après la
politique. Donc, c'est
vraiment
l'article 101 qui prévoit… et le délai de départ, c'est la sanction de la
loi.
Mme Melançon :
Parfait. Donc, j'imagine…
Parce qu'à partir de la sanction on y va dans
le six mois, puis après ça, bien là, on a le reste >du processus qui
peut nous mener jusqu'à 18 mois. Dans le fond, c'était le... on parlait de
six mois plus le 12 mois, bon, on en a discuté un petit peu hier ensemble.
Dans le processus... puis je sais que ma collègue a… va avoir des questions, justement,
sur ce qu'on va rendre public, puis comment on va le rendre public, puis à quel
moment on va le rendre public, parce qu'on a certaines questions, là, mais je
vais laisser ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce aller de ce côté-là. Moi, c'est
la deuxième partie de 11.5, où on dit qu'on «rend également publique une liste
des éléments du patrimoine culturel qui sont à l'étude».
Mme Roy
: ...vous
en parliez, parce que j'allais vous dire... — je tourne la page, il y
a un alinéa deux à 11.5 — et, ça encore, c'est une nouveauté et
ça répond encore aux recommandations de la Vérificatrice générale, qui disait :
On ne sait pas ce qui est à l'étude, les gens ne le savent pas.
Alors, je peux le lire, pour le bénéfice,
donc : «Il rend également publique une liste des éléments du
patrimoine culturel qui sont à l'étude en vue d'une désignation, d'un
classement, d'une déclaration ou d'une délimitation conformément aux
dispositions du chapitre III» de la loi qui est actuellement en vigueur.
Et ça, c'est une nouveauté, parce que ce que Québec fait, comme vous le savez,
nous classons et nous déclarons, mais les gens ne connaissent pas les demandes
qui sont faites, actuellement, au ministère, s'il y a des demandes pendantes,
s'il y a des demandes qui sont à l'étude, on ne sait pas. Et c'est comme ça que
j'ai appris, entre autres, qu'il y avait des demandes qui étaient à l'étude, et
la Vérificatrice générale l'a dit, depuis plus de 10 ans.
Alors, on va rendre publiques les demandes,
et c'est vraiment pour répondre, là, à une sévère critique de la Vérificatrice
générale. Parce qu'il y a des listes… et, en tant que ministre, j'ai eu accès à
des listes où on étudie des demandes pour des déclarations, on étudie des
demandes pour des classements, donc ça existe. Les gens travaillent très fort, au
ministère, mais ce n'est pas public. Alors, au moins on le saura, et les gens
pourront voir ce sur quoi on est en train de travailler, que des analyses sont
faites.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Vous pouvez y aller.
Mme Melançon : Est-ce que
ça va remplacer les avis d'intention?
Mme Roy
: …pas du
tout, pas du tout. Ça, c'est vraiment une politique… c'est le cas de le dire,
là, on parle ici d'une politique de consultation, mais ça fait partie d'une politique,
d'une vision. On parle ici de processus administratifs dans tout ce qui est
11.1, donc la façon de travailler des gens à l'intérieur du ministère avec les
citoyens, et, non, c'est deux choses totalement différentes. L'avis
d'intention, le classement, ça, ce sont des procédures que la ministre peut
intenter, mais ça se fait toujours à la suite d'études.
Et par ailleurs ce que 11.5, alinéa deux,
nous dit, c'est que nous rendrons publique la liste des éléments du patrimoine
qui sont à l'étude. Et, comme je vous disais, j'ai eu accès à une liste
d'éléments qui sont à l'étude, et c'est là que <j'ai dit : Bien, avançons,
classons ceci, classons cela, allons-y...
Mme Roy
: ...
d'études.
Et par ailleurs ce que 11.5,
alinéa deux, nous dit, c'est que nous rendrons publique la liste des
éléments du patrimoine qui sont à l'étude. Et, comme je vous disais, j'ai eu
accès à une liste d'éléments qui sont à l'étude, et c'est là que >j'ai
dit : Bien, avançons, classons ceci, classons cela, allons-y, si la recommandation
est favorable, naturellement. Et les experts nous disent : Mme la
ministre, allez de l'avant.
Alors, je ne sais pas si vous avez
remarqué, mais là on en débloque, là... il y a plusieurs choses, des
désignations… Comme ce matin, par exemple, on en parlait hier, la première...
en fait, l'embauche de la première femme policière est devenue un événement
historique, c'est une désignation d'événement historique. Donc, il y a
plusieurs choses qui sont dans les cartons du ministère de la Culture. Alors,
on ouvre la machine et on fait des classements, on fait des désignations, mais
les gens ignorent ce qu'il y a, ce sur quoi on est en train de travailler et
les demandes qui ont été faites. Donc, c'est pour rendre ça public, c'est ça,
l'essence de cette disposition.
Mme Melançon : Je vais
répéter ce que j'ai dit hier, je tiens à vous féliciter, c'était... Vous l'avez
fait sous forme de déclaration de députés ce matin, donc, cette désignation de
cette première policière là et ce devoir de mémoire, hein, qui est important, bien
sûr, aussi pour la cause des femmes, il faut se rappeler, parce qu'il faut quand
même se ramener en 1975 puis imaginer que cette femme-là entrait vraiment dans
un monde de gars, et c'étaient des... elle a défoncé des portes qui étaient
bien fermées, voire même verrouillées. Alors, bravo, Mme la ministre, pour
cette désignation!
Moi, je me... j'ai deux questions, dans le
fond. À partir du moment où on a déjà la liste des éléments qui sont actuellement
à l'étude, ne pourrions-nous pas déjà procéder à rendre ça, bien, public, à
mettre ça sur le site Internet dès aujourd'hui? Pourquoi attendre la politique?
On pourrait déjà procéder. Je pense qu'en toute transparence... puis, bien que
ce soit la politique, personne ne va vous en vouloir ou ne va nous en vouloir,
comme législateurs, de dire : Bien, pourquoi on ne procéderait pas dès aujourd'hui
à cette transparence-là?
Mme Roy
: Écoutez,
je n'ai rien contre la transparence. C'est une suggestion que vous nous faites.
Mais, pour le moment, ce que nous faisons, c'est que nous étudions la loi et
nous voulons dire que nous allons même l'intégrer dans la loi pour que ça soit
réalisé et réalisable. Naturellement, on parle ici de travaux importants faits
par le ministère. Alors, je pense qu'il y a beaucoup de… c'est une expression
que j'ai apprise en politique, là, il y a beaucoup de... sur le feu, là, de...
Mme Melançon : Des
chaudrons.
Mme Roy
: …de
chaudrons, de poêles sur le feu pour le ministère, alors tout est question de
savoir dans quelle mesure ça peut rentrer dans tout le travail qu'il y a à
faire, actuellement. Parce que, vous-même le disiez, il y aura beaucoup de
travail à faire pour la suite des choses, mais nous verrons, mais je ne prends
pas un engagement ici, là, mais la suggestion est bonne, là.
Mme Melançon : Parce que,
dans le fond, on le disait hier, et les législateurs expliquaient hier le
processus du six mois, du 12 mois — bref, moi, je dis toujours «du
18 mois», c'est beaucoup plus simple, là, dans le fond, à comprendre — mais
hier <vous nous...
Mme Roy
: …
la
suggestion est bonne, là.
Mme Melançon : Parce
que, dans le fond, on le disait hier, et les législateurs expliquaient hier le
processus du six mois, du 12 mois — bref, moi, je dis toujours «du
18 mois», c'est beaucoup plus simple, là, dans le fond, à comprendre — mais
hier >vous nous disiez que tout ça se faisait… c'était un tout, hein?
Dans le fond, la ligne de temps ne s'arrête pas parce qu'on est en train de
faire quelque chose puis que ça va reprendre. Bien, moi, plutôt que le mettre
comme ça, j'aurais comme tendance à dire qu'on va débuter les travaux avant
même que la politique soit adoptée parce qu'il n'y a rien qui nous empêche,
actuellement, de rendre tout ça public.
Puis, comme on le disait au début de
l'étude du projet de loi… et ce sont vos paroles et ce sont aussi dans les
demandes de la Vérificatrice générale du Québec de dire qu'on doit travailler
en toute transparence. Et il faut aussi… j'étais pour dire «informer», mais
c'est mettre dans le coup nos citoyens, nos citoyennes d'un peu partout au
Québec, de savoir ce qui se passe avec le patrimoine. Parce que, lorsqu'il y a
des hommes et des femmes qui sortent dans la rue pour protéger une maison qui
n'est pas la leur pour… puis qui sont d'accord à ce que leurs taxes, leurs
impôts puissent servir, justement, à restaurer des bâtiments qui sont
importants pour leur quartier, leur ville, leur région, leur Québec, bien, je
pense qu'on doit commencer rapidement à amorcer ce dialogue-là, et je
trouverais dommage que nous attendions six mois, donc on parle à partir de la
sanction, bien entendu, et peut-être même de décaler encore dans le temps.
Moi, cette partie-là, c'est drôle, mais je
mettrais un temps dès que possible, dès… tu sais, avant le six mois ou avant le
18 mois. Je pense que ce serait de démontrer, en plus, tout l'intérêt puis
la volonté. Parce que je vous ai déjà entendue dire que, lorsque la Vérificatrice
générale a débarqué, ça faisait une centaine de jours que vous étiez en poste,
donc j'imagine que vous avez ordonné... vous avez donné des directives à votre
ministère pour dire : Bon, bien, moi, il y a des choses que je souhaite
qui déboulent, pour la transparence, justement. Je trouve que ça, ça ne coûte à
peu près rien puis je sais que les documents sont tout le temps prêts parce
qu'il y a des gens qui les ont, au ministère, donc de les mettre immédiatement
sur le ministère pour démontrer l'importance, justement, de mettre les citoyens
d'un peu partout dans le coup.
Puis aussi, aussi, je pense que c'est très
important, hier on parlait des partenaires, nos partenaires en patrimoine, ce
sont eux et elles qui ont des liens privilégiés avec les amoureux du
patrimoine. Souvent, là, c'est plus simple, hein, de leur côté, là, ils sont
capables d'aller <rejoindre ceux…
Mme Melançon : …c'est
très important, hier on parlait des partenaires, nos partenaires en patrimoine,
ce sont eux et elles qui ont des liens privilégiés avec les amoureux du
patrimoine. Souvent, là, c'est plus simple, hein, de leur côté, là, ils sont
capables d'aller >rejoindre ceux et celles qui s'intéressent au
patrimoine, mais pas juste qui s'intéressent, qui s'investissent en patrimoine.
Alors, ma recommandation… puis, s'il faut que je dépose un petit quelque chose
à libeller, je pense qu'on devrait… ça nous donne une poignée pour dire :
Non, on ne fait pas qu'attendre, on n'est pas uniquement en discussion, on sera
immédiatement en action, je pense que ce serait un plus.
• (12 h 10) •
Mme Roy
: Bien,
écoutez, si je peux vous rassurer, c'est déjà en bonne partie public,
actuellement, dans la mesure où c'est public et c'est écrit. Lors de l'étude
des crédits, entre autres, dans les cahiers des renseignements des oppositions,
bien, il y a ces données-là, mais ce n'est peut-être pas, comme on dit, très
d'usage ou très, très…
Mme Melançon : Amical.
Mme Roy
: …disons
que c'est pour initiés, c'est pour initiés, mais c'est déjà rendu public, alors
il n'y a pas de cachette, là. Ça pourrait être, par exemple, quelque chose
qu'on pourrait faire à la sanction… publier à la sanction de la loi, par
exemple, parce que c'est toute la mécanique, là, de mettre ça en branle, là, vous
comprenez. Mais il y a zéro cachotterie là-dedans, le but, c'est de rendre ça
public. Alors, j'attends votre suggestion, puis ça pourrait être éventuellement
qu'on publie tout à la sanction.
Mme Melançon : Bien, moi, si
vous me permettez, je demanderais une petite suspension, parce que je pense
qu'on peut l'amener, cette partie-là, directement en amendement, en disant :
«À la sanction de la loi — pour cette partie-là, là — sera
rendu… sera… rendu…» Je demanderais une suspension, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait.
Mme Melançon : Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Juste avant, la députée de Notre-Dame-de-Grâce avait demandé la parole. Est-ce
que…
Mme Weil
: Ce
n'est pas sur ce point-là, non.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Bon, bien, parfait. On va suspendre. On va régler ce point-là et après on vous
reviendra.
Mme Melançon : Merci
beaucoup.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. On suspend.
(Suspension de la séance à 12 h 11)
(Reprise à 12 h 15)
La Présidente (Mme Guillemette) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Merci.
Donc, je vais passer la parole à Mme la
ministre, qu'elle nous explique un peu plus le 11.5.
Mme Roy
: Oui,
avec plaisir. En fait, cette petite suspension-là nous a permis de vérifier
avec les juristes, et ce que vous vouliez qui se réalise, c'est déjà prévu dans
la loi, ça va se réaliser. Plus précisément, c'est le deuxième alinéa de
l'article 11.5 : «[Le ministre] rend également publique [la] liste
des éléments du patrimoine», et l'article 113 prévoit que c'est tout de
suite, là, tout de suite lorsque la loi est adoptée, on rend public.
Donc, c'est un ordre, et c'est rendu
public, et à partir de l'adoption de la loi. Donc, c'est impératif, là, il n'y
a pas de «peut-être», «si elle le souhaite», c'est... Donc, c'est ce que vous
souhaitiez, et il n'y a pas de délai, là. Il n'y a pas de délai dans six mois
ou dans 18 mois, c'est tout de suite, alors, c'est ce que prévoit déjà la
loi. Donc, ce que vous anticipiez ou vous souhaitiez, la loi le prévoit.
Mme Melançon : Bien, c'est
très bien. J'en suis heureuse, de voir que, justement, on avait prévu ça, parce
que, pour moi, il y avait une logique, là, qui était implacable. Et j'espère
que c'est... j'espère pour les gens du ministère que le rond est déjà ouvert
puis que les chaudrons ont commencé à chauffer, et je leur souhaite. On suivra
tout ça, à la sanction de la loi, on ira cliquer sur mcc.gouv.qc.ca pour aller
constater tout ça.
Et, quand, tout à l'heure, vous me disiez
que cette liste-là existait déjà à l'intérieur des cahiers d'études de crédits,
que vous déposez auprès des oppositions, là, dans le fond, je voulais quand
même juste vous faire un petit clin d'oeil en disant : Vous avez été
vous-même à l'opposition, vous savez que ce n'est pas en les rentrant là-dedans
que ça devient vraiment grand public, là, des fois même les oppositions n'ont
pas le temps de regarder puis de se rendre jusque-là parce que les cahiers
entrent souvent très tard, voire la veille de l'étude des crédits. Donc, pour
moi, ça, ça convient.
Je voulais savoir, est-ce que vous allez
avoir cette même exigence-là pour les villes?
Mme Roy
: Je vais
demander… maître.
Mme Legros (Julie) : …elle
n'est pas prévue au projet de loi.
Mme Roy
: Mais là,
quand vous parlez <des villes...
Mme Melançon : …
pour
moi, ça, ça convient.
Je voulais savoir, est-ce que vous
allez avoir cette même exigence-là pour les villes?
Mme Roy
: Je
vais demander… maître.
Mme Legros (Julie) :
…elle n'est pas prévue au projet de loi.
Mme Roy
: Mais
là, quand vous parlez >des villes, on est dans les modifications de la
LAU qui sont…
Mme Melançon : LAU, oui,
tout à fait, tout à fait
Mme Roy
: …au fond
du projet de loi.
Mme Melançon : Mais vous allez
me permettre, Mme la ministre, de déposer immédiatement, ici, l'idée de
peut-être l'introduire, lorsqu'on sera rendus à la LAU, pour ne pas surprendre
les juristes puis peut-être déjà avoir… s'être fait une tête sur le sujet. Car,
si on procède ainsi du côté du gouvernement du Québec, c'est aussi important
pour les citations qui peuvent être faites soit par les MRC ou encore par les
villes. Donc, peut-être est-ce qu'on pourra juste prévoir… Je le dépose ici
parce que, des fois, tout garder dans sa tête, ce n'est pas bon, puis là je
peux me déposer sur plein d'épaules, donc je me permets de le faire
immédiatement.
Mme Roy
: Et
justement, compte tenu des pouvoirs qui sont afférents à chacune des
municipalités, probablement que, dans les règlements, il y a des pouvoirs à
l'effet de…
Mme Melançon : Tout à
fait.
Mme Roy : Bon. Et donc,
quand on sera rendus là, on pourra l'analyser plus en profondeur.
Mme Melançon :
Extraordinaire. Pour cette partie-là, moi, j'ai terminé. Je laisserais la
parole à ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Vous pouvez y aller, Mme la députée... Merci, madame...
Mme Melançon : Ah! excusez,
je suis en train de présider.
La Présidente (Mme Guillemette) :
J'allais dire : Merci, Mme la Présidente.
Des voix
: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Guillemette) :
Vous pouvez y aller, Mme la députée, pas de problème.
• (12 h 20) •
Mme Weil
: Tout de
suite. J'ai essayé de... Quand on… L'idée, ici… parce qu'on voit, à gauche, c'est
une nouvelle disposition. Donc, tout cet article et d'autres articles, ça vise
la transparence, ça vise… Moi, j'entends «engagement citoyen» derrière ça, à
quelque part, parce que je me rappelle, lors des consultations, lorsque les
intervenants parlaient de l'engagement des citoyens, plus d'ouverture, de transparence,
la ministre a mentionné : On crée une table. Elle était fière du fait qu'on
crée cette table de consultation avec des partenaires.
Ma question, c'est de voir… Quand on rend
public, je pense toujours au règlement, c'est… il y a une rétroaction, il y a…
la raison pour laquelle on rend ça public.... ici, c'est… du public ou de tous
ceux intéressés, donc le rendre public. Quel… Qu'est-ce que vous entrevoyez
comme rétroaction? Est-ce qu'il y a quelque part, ici, où les gens peuvent
faire des commentaires? Parce que c'est des éléments qui sont à l'étude, ce n'est
pas qu'on rend publique une décision, ils sont à l'étude. Donc, on est en
action, il n'y a rien de décidé encore, et on le rend public. Donc,
généralement, il y a une intention du législateur derrière ça. Qu'est-ce que
vous faites, normalement, là? Donc, essentiellement, est-ce qu'il y a une façon…
Et est-ce que vous avez, ici, l'intention de changer les façons de faire? Parce
qu'on dirait que c'est dynamique. La manière que tout l'article est écrit, il y
a un certain dynamisme qui est là. Alors, je voulais juste… Parce que c'est...
vous ne <rendez pas…
Mme Weil
: …
donc,
essentiellement, est-ce qu'il y a une façon… Et est-ce que vous avez, ici,
l'intention de changer les façons de faire? Parce qu'on dirait que c'est
dynamique. La manière que tout l'article est écrit, il y a un certain dynamisme
qui est là. Alors, je voulais juste… Parce que c'est… vous ne >rendez
pas ça public après la décision, c'est qu'ils sont à l'étude. Donc, c'est
peut-être aviser… Je vois deux niveaux, un citoyen qui a besoin de savoir — oh
là là! — qui est affecté personnellement, peut-être... c'est quoi… ou
bien c'est un groupe de citoyens. Qu'est-ce qui est envisagé? Je pense que
c'est peut-être quelqu'un du ministère ou… Qu'est-ce qui est envisagé?
Mme Roy
: Bien, je
peux vous répondre à l'égard de l'intention gouvernementale. La Vérificatrice
générale nous reprochait, c'est-à-dire, un manque d'information, un manque de
transparence et un manque d'information. Et ça, c'est vraiment de l'information
que l'on divulgue au citoyen. Alors, on pourra savoir ce qui est à l'étude, telle
maison est à l'étude ou tel bien est à l'étude, savoir ce que… finalement, ce
que le ministère fait et il planche sur quoi. C'est de l'information qui est
fournie.
Mme Weil
: Mais
l'information qui est importante pour les citoyens… Bon, qu'est-ce que le
citoyen peut faire s'il y a une information qui l'affecte négativement ou parce
qu'ils ont quelque chose à dire? C'est… Je ne sais pas comment ça se passe en
culture, là, mais on sait que… Quand il y a un règlement, par exemple, c'est un
peu semblable, bien, il y a un règlement qui fait qu'on le rend public parce
que le gouvernement a besoin de savoir, O.K., est-ce qu'il y a un enjeu, est-ce
qu'il y a un problème. Donc, les organismes vont faire des commentaires, et
ensuite, vous connaissez le processus, la loi, donc, va tenir compte… faire en
sorte que le ministère va tenir compte de ces commentaires, et des changements
peuvent être apportés, donc, au fur et à mesure, donc, si les gens ont besoin
de comprendre.
Donc, je voulais comprendre, est-ce qu'il
y a de ça là-dedans ou... Qu'est-ce qu'ils font avec cette information? Et qu'est-ce
que la Vérificatrice… Honnêtement, je n'ai pas relu le rapport… je ne l'ai pas…
je l'ai scanné en bon français. Est-ce que c'était… Parce qu'il y a des
expériences négatives, certainement, qui ont affecté négativement… Ce manque de
transparence, quelles ont été les conséquences néfastes, au fil des années, qui
fait en sorte qu'elle prône vraiment cette transparence pour corriger quelque chose?
J'essaie d'aller vers la vision qui est derrière ça, basée sur l'expérience des
années passées, et ce que la Vérificatrice souhaitait corriger. Et la
formulation, quant à moi, je vois quelque chose qui reste ouvert parce qu'on
veut alerter. C'est quoi, l'objectif de rendre public pendant cette période où
c'est encore ouvert? C'est un peu ça.
Mme Roy
: Et c'est
vraiment à titre informatif, c'est de l'information qu'on rend publique. La Vérificatrice
générale nous a vraiment dit que les gens manquaient d'information, au même
titre... sur les critères, les valeurs, les… tout ça était très nébuleux. Et on
veut rendre publiques les analyses qui sont en cours parce qu'on a <découvert…
Mme Roy
: ...
vraiment
à titre informatif, c'est de
l'information qu'on rend publique. La
Vérificatrice
générale nous a
vraiment dit que les gens manquaient d'information, au
même titre... sur les critères, les valeurs, les… tout ça était très nébuleux.
Et on veut rendre publiques les analyses qui sont en cours
parce qu'on a
>découvert, avec l'enquête de la vérificatrice, que des analyses sont en
cours depuis des lunes, bien, ça serait bien de voir les dates avec les
analyses en cours, puis ce qui permet aussi, je pense, à faire une forme
d'auto-information, tu sais, puis… lorsque ce sera publié, mais le but est
strictement informatif. Ce n'est pas un règlement, ce n'est pas de
l'interaction, c'est informatif.
Mme Weil
: Non, je
comprends.
Mme Roy : Puis, pour
aller plus en détail dans votre question, je passerais, si vous le permettez,
le micro à la sous-ministre, Mme Malack, qui a un complément d'information.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme Malack, la parole est à vous.
Mme Malack (Dominique) :
Bonjour. Dominique Malack, sous-ministre adjointe au ministère de la Culture et
des Communications.
Écoutez, ce dont… ce que vous soulevez
ici, c'est la possibilité pour les citoyens d'être entendus sur ces questions.
Juste pour expliquer un peu le processus, donc, un dossier... une demande entre,
un dossier est mis à l'étude, et par la suite il y a une décision qui est prise
pour un avis d'intention de classement, et à ce moment-là les citoyens peuvent
être entendus en audition auprès du Conseil du patrimoine culturel. C'est déjà
une disposition qui existe, qui fonctionne bien, qui n'a pas fait l'objet, là,
de critiques spécifiques sur cet aspect par la Vérificatrice générale. Donc, il
y a déjà cette tribune-là qui existe pour les citoyens, pour être entendus, pas
uniquement pour le propriétaire visé, mais plus largement, et un avis est alors
émis, qui va éclairer la décision.
Mme Weil
: Donc, c'est
la première étape, maintenant, donc... donc, ça renforce… ça vient renforcer, justement,
la capacité du citoyen d'avoir une rétroaction, c'est ça.
Mme Roy
: ...Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, allez-y.
Mme Roy
: Merci, Mme
la sous-ministre. Enfin, ça vient donner de l'information. Il y a une opacité,
les gens ne savent pas exactement ce sur quoi nos fonctionnaires travaillent.
Bien, ils travaillent là-dessus, là-dessus, là-dessus, donc, c'est vraiment à
titre d'information que ce sera publié, ce sur quoi nous travaillons. Et, par
exemple, un citoyen qui aura fait une demande pour une maison patrimoniale
verra que sa maison, eh bien, oui, elle est à l'étude depuis telle date. Donc, c'est
à titre informatif, parce que les gens perdent le fil. Alors, c'est à titre
informatif.
Et par ailleurs, quand vous parlez de la
rétroaction, là, dans la loi, actuellement, il y a plusieurs processus qui
permettent aux gens d'être entendus. Mme Malack soulignait, lorsque la ministre
dépose un avis d'intention de classement, il y a aussi des délais pour lesquels
la population ou toute personne ayant un intérêt peut se manifester, et là ce
sont des documents légaux — je parle à l'avocate — donc il
y a des délais dans lesquels les parties intéressées... toute personne peut se
prononcer, peut faire valoir son point. Donc, il y a déjà des mécanismes qui
sont prévus, et cette disposition-ci est vraiment à titre… fournir de
l'information au monde pour qu'on sache ce sur quoi le gouvernement du Québec
travaille en patrimoine, quelles sont les demandes qui lui ont été <faites…
Mme Roy
: …peut
faire valoir son point. Donc,
il y a déjà des mécanismes qui sont
prévus, et cette disposition-ci est vraiment à titre… fournir de l'information
au monde pour qu'on sache ce sur quoi le gouvernement du Québec travaille en
patrimoine, quelles sont les demandes qui lui ont été >faites.
Mme Weil
: Mais, à
une étape antérieure, ce qui… J'ai la réponse à ma question, en fait, la
réponse de la sous-ministre, dans le sens que c'est préalable, hein, c'est
avant… donc, c'est «qui sont à l'étude», puis ensuite il y aura l'étape…
Mme Roy
: Il n'y a
pas de décision de rendue, si c'est votre question. C'est avant une décision,
là, tout à fait, tout à fait.
Mme Weil
: C'est
ça. C'est vraiment, ça, oui. Non, mais j'ai eu la réponse, oui, à ma question.
Mme Roy
: Bien,
oui, c'est avant une décision.
Mme Weil
: Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Bien, dans
la même logique, dans le fond, mais du premier paragraphe, lorsque la ministre
rend publique la politique de consultation, la méthode d'évaluation de
l'intérêt patrimonial des immeubles, des sites, bref, plus ce que nous avons
ajouté précédemment, là, est-ce qu'il y a là un droit d'appel? Si, par exemple,
lorsque l'on publie... parce que, là, ça va devenir public, si par un… je ne
sais pas, par un grand hasard… ou qu'il y a des groupes qui disent : Dans
la grille, vous avez oublié quelque chose de très important, est-ce qu'il peut
y avoir un droit d'appel en disant : Est-ce qu'on peut faire les
modifications? Parce qu'à partir du moment où c'est devenu public, ça va
entrer, dans le fond, en fonction, ce qu'on expliquait tout à l'heure, mais
est-ce qu'il y a un droit d'appel si jamais il y avait, je ne sais pas, une erreur
ou une incongruité quelconque à l'intérieur de ce qui sera présenté?
Mme Roy
: Vous
allez me permettre, en tout respect, juste de clarifier certaines choses puis
de nous dire à tous qu'on devrait faire attention, là, dans l'utilisation des termes,
parce que vous avez parlé de grille, et on ne parle pas de la grille, ici.
Mme Melançon : Non, vous
avez raison.
• (12 h 30) •
Mme Roy
: C'est
deux choses très différentes. C'est assez complexe, il y a beaucoup d'éléments
puis beaucoup de procédures.
Pour ce qui est du droit d'appel, le droit
d'appel, c'est une autre chose, et nous en ajoutons un à la loi, parce qu'il
n'y avait pas de droit d'appel pour les justiciables qui étaient en relation
directe pour un bâtiment ou un bien avec le ministère, donc on rajoute un appel
administratif et également un droit de se faire entendre devant le Tribunal
administratif du Québec. Le justiciable n'avait aucun recours devant une
décision du gouvernement, maintenant il en a.
Ce que vous voulez dire... vous parlez de
droit d'appel, mais ce n'est pas du tout un droit d'appel. Je pense que ce que
vous voulez dire, c'est : Si on trouve qu'il y a une erreur là-dedans, on
peut-tu le dire? Bien, il n'y a rien qui empêche quelqu'un d'appeler puis de
dire : Il y a une erreur là-dedans, puis ça, c'est… il n'y a aucun
problème. Mais gardez à l'esprit que cette disposition-là, c'est de
l'information. C'est comme si on publiait, je vous dirais, une page de…
vraiment, de l'information brute, là : Voici ce sur quoi le ministère
travaille, telle demande, en telle année, sur tel bâtiment; telle demande, en
telle année, sur tel bâtiment. Et aucune décision n'est encore rendue,
effectivement, pour répondre à la question initiale de la députée de
Notre-Dame-de-Grâce, c'est bien en amont de la décision. Mais, s'il y a <un
problème, là, ça se corrige, là. Ce n'est pas...
>
12 h 30 (version révisée)
<12187
Mme Roy
:
...vraiment de l'
information brute, là : Voici ce sur quoi le
ministère
travaille, telle demande, en telle année, sur tel bâtiment; telle demande, en
telle année, sur tel bâtiment. Et aucune décision n'est encore rendue,
effectivement,
pour répondre à la
question initiale de
la députée de
Notre-Dame-de-Grâce,
c'est bien en amont de la décision. Mais, s'
il y a >un problème,
là, ça se corrige, là, ce n'est pas... Parce qu'il n'y a pas... C'est de l'information
qu'on fournit. Comme à tout ministère qui fournit de l'information, s'il y a
une erreur, là, le justiciable peut contacter... On peut même... entre nous, on
peut... aussitôt que nous sommes mis au courant, nous faisons les modifications
qui s'imposent, là. Il n'y a pas de... Voilà. J'espère, j'ai répondu à votre question,
là.
Mme Melançon : Bien, oui
et non. Puis c'est peut-être moi, là, là, honnêtement, c'est peut-être moi, mais,
dans le premier paragraphe, n'est-il pas vrai qu'il est inscrit : «[La] ministre
rend publiques la politique de consultation, la méthode d'évaluation de l'intérêt
patrimonial des immeubles et des sites et la grille de catégorisation des
immeubles et des sites», bon, plus les ajouts que nous avons faits, là? Donc,
c'est la grille de catégorisation qui est appliquée pour l'immeuble cité ou pas
cité, parce que, là, on est plus du côté des municipalités. Est-ce que c'est
par immeuble ou c'est la grille générale qui sera rendue publique?
Mme Roy
: Ce sont
tous les éléments qui sont énoncés à l'article 11.1 qui seront rendus
publics. Et l'esprit de l'article 11.5, c'est de créer l'obligation... c'est
vraiment une obligation, c'est ce qu'on se disait tout à l'heure, là, créer une
obligation de rendre ces documents-là publics. Et votre question, là, je
comprends ce que vous voulez dire, c'est : Si nous avons, par exemple, un
bien, est-ce que sa grille à lui sera rendue publique?
Mme Melançon : Voilà.
C'est là où je...
Mme Roy
: On peut
vérifier dans quelle mesure cette grille-là, la grille du bien en question, est
considérée. Mais à l'égard, par exemple, des plans de conservation, qui vont
devenir des règlements, bon, ça, ça devient des règlements, tu ne peux pas être
plus public que ça. Le but, ici, c'est d'avoir le plus de transparence
possible, alors on va rendre public tout ce qui peut être rendu public, là. On
est vraiment dans la mécanique, mécanique, mécanique, là.
Mme Melançon : Parfait.
Mais j'aimerais quand même qu'on puisse vérifier si c'est l'intention qui est
derrière, quand même, l'article 11.5, parce que j'imagine qu'il peut y
avoir aussi des données... bien, je ne dirais pas personnelles, là, mais, quand
même, il y a peut-être des propriétaires qui ne seraient pas nécessairement
ravis. C'est en ce sens-là aussi.
Mme Roy
: Il y a
un souci de, naturellement, respecter les lois sur la confidentialité. Il y a
des choses qui ne peuvent pas être dites ou qui ne peuvent pas être mises. Mais
la grille... lorsqu'on parle de la grille, je vous disais qu'on va créer, pour
ce qui est du classement, A, B, C, là, parce qu'actuellement il y a juste AAA,
si vous voulez. Là, on va créer A, B, C. Alors, ça, c'est la grille. Ce sera
quoi, la grille? Je comprends votre interrogation. Puis, à cet égard-là, c'est
la grille A, B, C qui va être rendue publique, mais pas les fins détails de
chaque personne pour son immeuble, parce qu'on décrit — quand même,
c'est la <vie privée des...
Mme Roy
: …A,
B, C. Alors, ça, c'est la grille. Ce sera quoi, la grille? Je comprends votre
interrogation. Puis, à cet égard-là, c'est la grille A, B, C qui va être rendue
publique, mais pas les fins détails de chaque personne pour son immeuble, parce
qu'on décrit
— quand même, c'est la >vie privée des
gens, là — quelle est la valeur à l'intérieur, que se trouve-t-il à
l'intérieur. Je pense que les gens ne veulent pas nécessairement que tout le monde
sache ce qu'il y a à l'intérieur de leur maison, nécessairement.
Mme Melançon : Ah! puis
les valeurs aussi, parce que…
Mme Roy
: Oui,
aussi, on parle de sous. Et c'est bien que vous m'ayez passé cette information,
parce qu'il est écrit au singulier dans… Si on revient à la loi puis à l'esprit
de la loi, c'est «la grille», alors ce ne sont pas «les grilles» de chacune des
résidences, là, mais la question se posait.
Mme Melançon : Parfait. Merci,
merci. Mais, pour moi, c'est beaucoup plus clair ainsi. Et, moi, de ce côté-ci,
c'est bien. Est-ce que ma collègue…
Mme Weil
: Bien,
je pense que, généralement, cette pression de rendre public, c'est sûr que ça
vient mobiliser les gens. Il y a toujours une intention importante dans le
rendre public, informer pour que les gens comprennent la valeur des choses ou
puissent s'intéresser, hein? Dès que c'est rendu public… généralement, quand on
rend les choses publiques... C'est pour ça que, depuis plusieurs, plusieurs
années, les gouvernements successifs, dans tous les gouvernements, bon, dans
une démocratie vibrante et dynamique, on rend public.
Puis, moi, ça m'a impressionné de voir les
gens qui s'impliquent vraiment, les groupes qu'on a vus, et eux... ces
informations sont importantes pour eux. Donc, je vois ça comme très positif,
même s'il n'y a pas nécessairement… Comme vous dites... comme dit Mme la
ministre, ce n'est pas comme un règlement très technique : Et voici ce que
vous pouvez faire et vous avez trois semaines, puis, bon, il y a une
rétroaction. Ça peut susciter — on verra avec le temps — des
débats, des gens qui vont comprendre… Ils ont besoin de cette information, les
groupes qu'on a entendus. Ils sont très passionnés, et c'est sûr qu'ils vont
peut-être pouvoir suivre encore mieux.
Donc, moi, je vois beaucoup ça derrière
cet article-là, là, la mobilisation dont on parlait, puis à quel point c'est
important que les gens comprennent, et que c'est évolutif aussi, le patrimoine,
ce n'est pas quelque chose qui est figé dans le temps, et notre perception et
notre évaluation de la valeur aussi. Je pense qu'il y a un élément d'éducation,
peut-être, populaire, public, qui a, derrière, une vision que je trouve ici.
Et, d'après ce que je comprends de la ministre, c'est ça qui est quand même
nouveau, et donc je salue cet élan qu'on voit ici.
Moi, je… parce que je décortique les articles,
puis les structures, puis où se trouve un article, puis je ne connaissais pas
l'autre, mais j'ai beaucoup entendu les gens qui ont soif de cette
transparence. Des critiques, c'est sûr qu'il y en avait encore, des critiques. On
ira sur certains articles où ils ont fait des recommandations. Alors, c'est ce
que <je voulais dire, Mme la Présidente…
Mme Weil
: …
je
décortique les articles puis les structures puis où se trouve un article, puis
je ne connaissais pas l'autre, mais j'ai beaucoup entendu les gens qui ont soif
de cette transparence. Des critiques, c'est sûr qu'il y en avait encore, des
critiques. On ira sur certains articles où ils ont fait des recommandations.
Alors, c'est ce que >je voulais dire, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. Mme la députée de Verdun, je crois que vous avez
une intervention.
Mme Melançon : J'ai
retrouvé un document que je cherchais depuis quelques minutes.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Allez-y.
Mme Melançon : Non, mais
j'étais en train de me demander... Parce que, dans le rapport de la Vérificatrice
générale, on nous demande, et c'est là où j'essaie de trouver exactement, là… Parce
que, là, on n'est ni dans les activités de veille... on est plutôt dans la sensibilisation
citoyenne, n'est-ce pas? Je pense qu'on est plus dans la recommandation 3,
là, où l'ensemble des acteurs… promouvoir le patrimoine, et ainsi de suite. Je
pense qu'on est beaucoup, beaucoup dans cette… Puis probablement qu'il y en a
plus tard, là. Puis, je vous le dis, je pense qu'on est en fin de session, là,
puis on est un peu loin, mais peut-être qu'on pourra y revenir au retour de la
période des fêtes.
Moi, il y a quelque chose qui… Parce qu'on
parle de «bonifier les outils offerts aux citoyens afin qu'ils puissent prévoir
les interventions acceptables pour préserver les caractéristiques patrimoniales
de leur bien ou du site sur lequel il se situe». Pour moi, ça, c'est de l'information,
mais ce n'est pas nécessairement un outil, ce n'est pas… Non, mais… Puis je
suis là pour… Parce que je pense que c'est plus de la sensibilisation qu'un
outil. Lorsqu'on parle d'outils, est-ce que... Puis c'est une question que j'ai
tenté de retourner moi-même, là, dans ma tête pour voir comment est-ce qu'on
peut offrir des outils. Donc, ça veut dire qu'il faut qu'il y ait une
rétroaction, un outil. Ce n'est pas juste une lecture, mais c'est qu'il puisse
y avoir une rétroaction. Du moins, c'est la compréhension que moi, j'en ai.
J'imagine qu'on doit en parler un peu plus
loin aussi dans le projet de loi, là, du citoyen, de la personne dans nos
comtés, là, qui a de l'intérêt. Je pense à Huntingdon, là, justement. Je vous
regarde puis je sais que nos citoyens sont toujours… bien, ils sont toujours à
l'affût, disons-le. Et, pour moi, là, d'avoir des outils, c'est plus que de l'information,
c'est d'aller un petit peu plus loin. Est-ce que, pour la ministre, ça, il
s'agit d'un outil?
Mme Roy
: Un parmi
plusieurs. C'est un coffre à outils — je hais cette expression-là, ça
me fait penser à d'autres choses — il y a plusieurs outils. Et par
ailleurs, à l'égard de l'article 11.1 et suivants, 11.2., 11.3, 11.4,
c'est pour répondre plus précisément <aux paragraphes…
Mme Roy
: ...c'est
un coffre à outils
— je haïs cette expression-là, ça me fait penser
à d'autres choses
— il y a
plusieurs outils. Et
par
ailleurs,
à l'égard de l'article 11.1 et suivants, 11.2., 11.3,
11.4, c'est pour répondre plus précisément >aux paragraphes 71, 81
du rapport de la Vérificatrice générale. Les outils... Modifier la loi, c'est
un outil. Nous assurer qu'il y a une méthode d'évaluation, ce que les gens
ignorent, ne voient pas, ne trouvent pas, ne comprennent pas, c'est un outil. Parce
que le gouvernement, quand il va décider de classer, aller voir la méthode, est-ce
que votre bâtiment ou votre bien, ça rentre là-dedans, déjà, vous allez avoir
une idée. Les gens ne le savent pas, actuellement.
Une grille de catégorisation, c'est un
autre outil. Les gens l'ignorent. Vous voulez classer votre immeuble, vous
pensez qu'il a une bonne valeur. Ah oui? Il rentre dans A, B, C, un, deux,
trois? Le savez-vous? Alors, mettre tout ça, un, les créer, parce qu'ils
n'existent pas, actuellement, ça devient des outils, et, de deux, les rendre
publics, c'est un outil supplémentaire. Nous, on le voit comme ça, à cet
égard-là.
Et par ailleurs la Vérificatrice générale
nous a demandé, naturellement, un plan d'action. Nous lui avons soumis et
déposé un plan d'action en 24 points. Alors, c'est plus vaste que le
projet de loi, mais c'est un ensemble — autre expression que je
déteste — un bouquet de mesures. Je hais ça, ça n'a pas de bon sens.
Alors, c'est un ensemble de mesures, madame, qui...
• (12 h 40) •
Mme Melançon : J'aime
mieux «coffre à outils» aussi. Je pense qu'on est mieux là.
Mme Roy
: Ah! ni
un ni l'autre. C'est un ensemble de mesures qui deviennent des outils pour le
citoyen, qui a des besoins différents, mais avec un énorme souci de
transparence et de faire circuler l'information, parce que c'est vraiment ce
qui a été reproché : l'information ne circule pas ou est difficilement
trouvable.
Et, comme je vous disais hier, les méthodes
d'évaluation et les grilles avec lesquelles les fonctionnaires travaillent
n'ont jamais été avalisées par aucun ministre. Moi, je suis tombée de ma chaise
quand j'ai vu ça. Et vous êtes avocate, vous comprenez ce que ça veut dire.
Alors, je pense qu'il faut rendre ça
public, il faut créer ces outils, il faut que les partenaires embarquent. On
aura une méthode, je le souhaite, d'évaluation, on aura une grille de
catégorisation, on va rendre public ce sur quoi le ministère travaille. Donc,
c'est vraiment un énorme souci de transparence que...
Et, pour répondre à la vérificatrice,
moi... Mais, de toute façon, on n'a rien à cacher, ce sont les biens des
citoyens. Le patrimoine, là, c'est les biens qui appartiennent aux citoyens et
pour lesquels on a tous une responsabilité, autant l'État, les différents
paliers de gouvernement que les citoyens, que les propriétaires d'immeuble.
Donc, c'est vraiment une responsabilité collective, puis on gagne tous à avoir
plus de transparence dans la façon de travailler puis dans ce qui se passe.
Informer... Moi, je pense qu'un peuple
informé est un peuple plus intelligent et plus à même de prendre de bonnes
décisions aussi. Parce que vous avez quelqu'un, par exemple, qui achète une
maison classée, qui n'a aucune idée de ce qu'il peut ou ne peut pas faire, puis
ne se renseignera pas, ne veut pas savoir, bien, s'il ne sait même pas qu'il y
a de l'information, c'est...
Et c'est parce que l'information qu'on met
là-dedans, on va la faire circuler aussi aux partenaires. Je vous parlais de
l'UMQ, la FMQ, de la...
Mme Melançon : FQM.
Mme Roy
: ...FQM — ma
dyslexie <embarque, désolée — et...
Mme Roy
: ...
peut
ou ne peut pas faire, puis ne se renseignera pas, ne veut pas savoir, bien,
s'il ne sait même pas qu'il y a de l'information, c'est...
Et c'est parce que l'information qu'on
met là-dedans, on va la faire circuler aussi aux partenaires. Je vous parlais
de l'UMQ, la FMQ, de la...
Mme Melançon : FQM.
Mme Roy
:
...FQM — ma dyslexie >embarque, désolée — et on va
la faire circuler, on va la faire circuler...
Une voix
: ...
Mme Roy
: ... — oui,
ça, c'est d'autres choses — on va la faire circuler pour que les
principaux partenaires puissent la faire circuler à leur tour dans leurs
milieux respectifs.
Mme Melançon : Dans toute
cette section, là, de... Parce que, là, on en jase depuis hier, là, dans toute
la section... Finalement, est-ce que c'est I.1 ou 1.1? Est-ce qu'on le sait?
Mme Roy
: Ça
semble 11, ça a l'air d'un 11, hein, quant à moi.
Mme Melançon : Oui, oui,
mais la section.
Mme Roy
: Ah! la
section, c'est I.1, c'est I.1.
Mme Melançon : C'est I.1,
c'est bon, merci, parce que...
Mme Roy
: Un I en
chiffre romain puis un... C'est ça.
Mme Melançon : Oui, bien,
c'est ça. Hier, je vous ai vu hésiter puis j'ai hésité à mon tour, là, ça m'a
questionné. Mais, dans toute cette section-là, dans les documents qui sont
élaborés, on dit qu'on va rendre... tu sais, dans le fond, qu'on veut la
transparence, on va rendre ça public, on va les dire. Moi, où j'ai... je ne
dirai pas «un souci», parce que ce n'est pas un souci, mais où j'ai une
interrogation, c'est du fait qu'hier vous m'avez donné à plusieurs reprises,
là, l'exemple des poupées russes en me disant : Bien là, tu es à la petite
poupée, puis là, ici, on est dans la grosse poupée. Ça fait que, là, il faut
qu'on se rende jusque-là, donc je voyais le chemin à faire.
Mais ce que vous nous dites depuis hier,
dans cette section-ci, on parle de transparence, on parle qu'on veut travailler
aussi avec les tables de partenaires, mais les grilles et... je veux juste
aller chercher les bons termes parce que c'est tellement important, là, mais
les politiques de consultation, les méthodes d'évaluation, elles vont être
rendues publiques lorsqu'elles seront terminées, parce ce que n'est pas comme
un règlement, comme le disait, tout à l'heure, ma collègue, de la
prépublication... il n'y aura pas de prépublication sur une grille ou sur une
méthode d'évaluation.
Je trouve qu'il y a un petit... pas une
contradiction... Je veux juste bien comprendre, là, parce qu'on dit : On
veut être dans la transparence, on veut que les groupes participent, on veut
que les citoyens participent, mais je vais vous rendre tout ça quand j'aurai
fini... quand on aura fini le travail. Moi, j'aurais aimé ça... puis c'est pour
ça que je posais, aussi, la question tout à l'heure, là, du premier paragraphe,
j'aurais souhaité, pas une prépublication, parce que je le sais, que c'est
lourd, puis je le sais, que c'est sous forme de règlement, puis je le sais,
qu'on veut aller plutôt rondement, mais je pense qu'on devrait quand même
mettre en information la population là où on en est rendus, puis, s'il y a des
gens qui ont des commentaires, bien, qu'on puisse <les recevoir...
Mme Melançon : …puis
je le sais, que c'est sous forme de règlement, puis je le sais, qu'on veut
aller plutôt rondement, mais je pense qu'on devrait quand même mettre en
information la population là où on en est rendus, puis, s'il y a des gens qui
ont des commentaires, bien qu'on puisse >les recevoir avant que tout ça
soit final. Si on veut être dans la transparence, si on veut tendre la main...
Parce qu'aujourd'hui, dans le fond, lorsque sera venu le moment de voter sur la
section I.1, dans le fond, on va vous donner les clés, puis on va
dire : Bien, faites ce que vous voulez avec ça, puis après ça, quand ça va
être fini, bien, on va savoir c'est quoi, le résultat. Mais, entre ça, il me
manque un petit bout de transparence, il me manque un petit bout de
participation, il manque un petit bout…
Parce qu'on le dit, là, c'est une
politique qu'on va… dont on va se doter, mais la politique elle-même, pour
pouvoir… qu'elle soit représentative... puis, encore une fois, là, je le dis,
Mme la Présidente, puis ce n'est pas… je le sais, que vous voulez avoir les
bonnes intentions puis vous voulez que ça aille rondement, mais je trouve que,
si on veut parler de transparence, ça prend un peu de participation. Puis moi,
je ne le sais pas qui vous allez inviter pour faire… pour créer ces grilles-là,
je ne sais pas avec qui vous allez travailler, qui vous allez consulter. Puis
je fais confiance, là, je le sais qu'il y a des équipes formidables avec vous,
mais je tiens quand même à rappeler... puis hier on en a un peu parlé, il y a
le Conseil du patrimoine, qui est un organe formidable pour faire des consultations,
puis qui sont habitués de consulter avec une certaine transparence, parce
qu'ils sont en lien avec de nombreux groupes, mais je pense qu'il manque un peu
de transparence pour se rendre de la case A à la case B, parce qu'une fois à la
case B, là, vous allez me dire : Bien, voici, on a tous les documents,
tout est déposé, puis on commence l'application. Ça, honnêtement, dans toute
cette section-là, là, depuis hier… Puis hier soir je retournais à la maison,
puis je me disais : Il y a quelque chose qui m'accroche, puis j'avais de
la difficulté à savoir c'était quoi. Puis tantôt, là, ça m'a… je pense que
c'est là où je l'ai vraiment aperçu, c'est : je vous donne les clés, puis
vous en faites ce que vous voulez, puis je vais vous dire oui, parce qu'à quelque
part on veut le bien, puis on veut cette… on veut ce projet de loi-là, on veut
pouvoir répondre au rapport de la vérificatrice, on veut protéger notre
patrimoine. Cependant, pour moi, il y a un peu d'opacité qui me dérange, qui me
dit : O.K., mais à partir du moment où je vous <donne un O.K.,
bien, vous…
Mme Melançon : …on
veut protéger notre patrimoine. Cependant, pour moi, il y a un peu d'opacité
qui me dérange, qui me dit :
O.K., mais à partir du moment où je
vous >donne un O.K., bien, vous allez en faire un peu ce que vous voulez
avec les gens que vous voulez, puis je ne sais pas qui va être mis de côté,
puis je ne sais si ça va répondre aux groupes qu'on a entendus ou encore aux
rapports que nous avons lus, là — on en a lu plusieurs, on a vu
beaucoup de commentaires — et je pense que c'est là où ça accroche.
Puis c'est là toute la beauté quand on
dépose un règlement, puis qu'on amorce, donc, une prépublication, puis qu'on
reçoit de l'information. Je le sais, là, j'ai déjà déposé des règlements, comme
ministre. La tempête était tellement forte, puis moi, j'avais voulu qu'on aille
rapidement en prépublication parce qu'on avait certains doutes sur ce qui nous
était, notamment, présenté, puis la tempête a été tellement forte qu'on a
dit : Wo! Attendez, il y a du travail encore à faire, il y a beaucoup de
travail encore à faire.
Puis c'est des choses que des spécialistes
vont pouvoir voir, mais nous, comme plus généralistes, disons-le, là, comme
politiciens ou comme politiciennes, c'est un peu plus difficile de rentrer dans
le pointu, dans le… Puis je le sais, là, on a des spécialistes avec nous.
Cependant, il faut pouvoir toujours avoir en tête cette volonté d'inscrire la
population dans la démarche.
• (12 h 50) •
Mme Roy
: Si je
peux me permettre, pour vous rassurer, Mme la députée, parce que je suis tout à
fait d'accord avec vous... Parce que, jusqu'à présent, il n'y a rien, on
s'entend, là. Les groupes viennent lorsqu'il y a une commission parlementaire
parce qu'un projet de loi est déposé, ou un règlement, dans le 45 jours.
Alors, actuellement, il n'y a rien.
Ce que nous faisons, à 11.1 et suivants,
donc à l'article 5, puis il faut le prendre dans un tout, là, c'est
vraiment que nous créons de nouvelles dispositions pour, justement, répondre à
ce que vous dites, pour impliquer la population, puis c'est la raison pour
laquelle on crée cette table des partenaires. Et, quand vous nous dites qu'on
est sur le bord de l'opacité, bien, c'est que nous créons la politique, la
méthode d'évaluation, la grille, la table des partenaires. Mais cette grille
des partenaires là, il y a une obligation, là. On en a discuté, de
l'obligation, là. Cette obligation-là, ces partenaires-là vont nous aider à la
faire, justement, la grille de catégorisation, la méthode d'évaluation. Donc,
la population à laquelle vous faites référence, elle sera là, elle est au sein
même de la table des partenaires. Donc, c'est la porte qui est grande ouverte
pour entendre la voix des citoyens qu'on met là-dedans, puis ça se prend comme
un tout.
Puis je comprends ce que vous dites quand
vous dites : C'est comme : je vous donne les clés, puis faites-en ce
que vous voulez. Bien, je n'en fais pas ce que je veux. Je l'ai mis dans une
loi, j'ai introduit de nouvelles dispositions pour nous assurer que le citoyen
a une voix. Il a plus qu'une voix, on met sur un piédestal <des groupes…
Mme Roy
:
...donc, c'est la porte qui est grande ouverte pour entendre la voix des
citoyens qu'on met là-dedans, puis ça se prend comme un tout.
Puis je comprends ce que vous dites
quand vous dites : C'est comme je vous donne les clés, puis faites-en ce
que vous voulez. Bien, je n'en fais pas ce que je veux. Je l'ai mis dans une
loi, j'ai introduit de nouvelles dispositions pour nous assurer que le citoyen
a une voix. Il a plus qu'une voix, on met sur un piédestal >des groupes
qui, plus souvent qu'autrement, sont des gens qui travaillent d'arrache-pied de
façon bénévole, qui font des représentations et, plus souvent qu'autrement, ont
été tassés et mis de côté. On leur donne un statut en leur disant : Bien,
vous êtes des partenaires, vous allez nous aider à élaborer des méthodes qui
seront plus transparentes.
Alors, moi, je ne peux pas être plus
transparente que ça, et c'est à prendre... Dans sa lecture, là, l'article de
loi, les juristes sauront nous le dire, là, il faut prendre ça comme un tout, et
ce sont des obligations qu'on se crée. J'aurais pu ne rien faire de tout ça
puis continuer de la façon dont tous les autres ministères fonctionnent. Je pense
qu'il n'y a aucun ministère au sein du gouvernement du Québec qui va aussi loin
pour introduire à la table des partenaires, prendre les décisions, vraiment,
qui seront importantes pour la suite des choses, pour l'avenir du monde, comme
vous disiez hier, aucun. Je ne crois pas parler à travers mon chapeau. Je
serais bien surprise de savoir qu'un autre ministère est allé si loin pour
introduire la parole citoyenne, parce que, pour nous, le patrimoine, c'est
aussi le patrimoine des citoyens. Donc, je veux vous rassurer à cet égard-là.
Puis les poupées russes, c'est qu'on met
un gros morceau. Puis c'est un gros article, vous avez raison, 5, c'est un gros
morceau qui est en jeu, mais c'est inédit, ça ne s'est jamais vu. Alors, voilà,
je le mets en jeu. Puis je veux vous rassurer à cet égard-là, ce sont des
obligations, puis ça, on en a discuté hier, puis on a même ajouté... vous
vouliez mettre le mot «devoir», alors nous l'avons ajouté. Si ça pouvait vous
faire plaisir, ça... Voilà.
Mme Melançon : Et je
tiens à dire à la ministre que j'apprécie, j'apprécie énormément. Moi, ce que
je veux surtout soulever, c'est que c'est vrai qu'on amorce l'écriture sur une
page blanche, mais je me dis que, comme on amorce, il ne faut pas se tromper, tu
sais, il ne faut pas partir croche, hein? Tu sais, quand on commence à écrire
une lettre puis qu'on écrit croche, bien, la lettre, elle s'en va comme ça tout
le long. Alors, moi, ce que je veux m'assurer, c'est qu'on puisse écrire cette
page-là.
Lorsque vous me dites : Bien,
justement, hier, on a rendu obligatoire de consulter, certes, mais, moi, ce que
je ne sais pas, c'est qui vous allez consulter, parce qu'on n'a pas déterminé,
hier, ensemble — puis je comprends, là, qu'on ne voulait pas aller
là-dedans, mais je veux juste que vous puissiez comprendre, vous mettre à notre
place, là, quelques instants — qui on va consulter. Parce que, si,
finalement, la ministre dit : Bien oui, j'ai une table de partenaires,
j'ai choisi trois partenaires — ce qui pourrait être le
cas — puis c'est trois partenaires qui sont venus dire que ça, ça
m'allait, ça, ça m'allait, ça, ça m'allait, donc, voici, on va partir avec ça,
nous avons consulté, on a trois partenaires qui étaient autour de la table,
puis on arrive avec ça, c'est... Puis tout est noble, je tiens à le répéter,
ici, là, tout est noble dans la façon de vouloir faire. Moi, ce <que
j'ignore, cependant, actuellement, c'est...
Mme Melançon : …
ça,
ça m'allait, ça, ça m'allait, ça, ça m'allait, donc, voici, on va partir avec
ça, nous avons consulté, on a trois partenaires qui étaient autour de la table,
puis on arrive avec ça, c'est... Puis tout est noble, je tiens à le répéter,
ici, là, tout est noble dans la façon de vouloir faire. Moi, ce >que
j'ignore, cependant, actuellement, c'est... Vous allez créer la page, vous
allez l'écrire. Cependant, c'est avec une table des partenaires dont je ne
connais pas la composition. Je ne sais même pas s'il va y avoir des tables
régionales. On en a parlé, hier, en disant : Bien, c'est possible, ça peut
être quelque chose de possible. C'est possible, mais ce n'est pas nécessairement
le cas, on ne le sait pas, c'est à votre discrétion.
Cela étant dit, je suis là pour tenter
d'avoir la meilleure loi possible. Puis je ne veux pas qu'on commence à écrire
au 45°, là, sur une lettre qu'on veut garder très longtemps, parce qu'une loi
on ne réouvre pas ça à chaque semaine ou à chaque année, là, loin de là. Donc,
pour moi, ça, c'est une des préoccupations.
Et j'entendais la ministre, tout à
l'heure, dire : Je ne pense pas qu'il n'y ait personne d'autre qui est
aussi loin que nous dans la façon de faire, mais hier vous nous avez cité le
ministère des Forêts qui utilisait exactement le même processus, avec la table
de consultation. J'imagine que vous vous voulez parler de la transparence de
tout le processus, là, pas uniquement de la table. Je nous le souhaite, parce
qu'actuellement il y a quand même des problématiques, aux Forêts. Puis j'ai
vérifié, pour les groupes, là, qui y travaillent, puis, je vous le dis, ce
n'est pas parfait. Donc, je vous demande de ne pas nécessairement calquer ce
qui est fait chez votre collègue parce que…
Mme Roy
: C'est
l'idée, l'idée de la table.
Mme Melançon : Pardon?
Mme Roy
: C'est
l'idée de la table qui est calquée.
Mme Melançon : Oui, bon,
bien, tant mieux, parce que, quand même, vaut mieux prévenir que guérir, puis
je l'aurai dit. Alors, à cela, je me demande, donc, si... dans la composition
du groupe, je ne veux pas exiger des choses supplémentaires, quoiqu'il va
falloir quand même y penser, parce que, comme je vous le dis, je suis prête à
faire confiance, mais c'est tellement important, ce sur quoi on veut faire
confiance, et, je vous le disais hier, on ne sait pas de quoi est fait demain.
Puis je le sais, que vous êtes dans toutes les bonnes intentions, mais je ne
sais pas de quoi sera fait le ministère de la Culture et des Communications en
2021.
Mme Roy
: Alors,
je vais apporter un élément qui pourrait vous réconforter. De un, je vous
disais qu'on prend d'un tout l'article 5, et, lorsqu'on va, à 11.2, la
politique de consultation prévoit notamment les objets, le processus de
consultation, etc., là, on en a parlé beaucoup hier, et la formation, aussi, de
la table, déterminer <sa composition, son fonctionnement, les sujets.
C'est évolutif…
Mme Roy
: ...
de
un, je vous disais qu'on prend d'un tout l'article 5, et, lorsqu'on va, à
11.2, la politique de consultation prévoit notamment les objets, le processus
de consultation, etc., là, on en a parlé beaucoup hier, et la formation aussi
de la table, déterminer >sa composition, son fonctionnement, les sujets.
C'est évolutif.
Et, vous savez, on dit que la bonne foi se
présume, mais je vais aller plus loin que la bonne foi, parce que la liste des
groupes qui va faire partie de cette table de concertation là, ça va être aussi
rendu public, donc ça va être assez difficile de soustraire les plus grands
groupes. Vous me comprenez, là? Alors, à partir de là... Et d'ailleurs, s'il
fallait que j'omette nos plus grands groupes sur cette liste, vous seriez la
première à vous lever en Chambre.
Mme Melançon : Oui.
Mme Roy
: Bon, alors,
c'est pour vous dire à quel point la bonne foi se présume. On veut faire
embarquer le monde, on veut faire embarquer les groupes, et effectivement c'est
nouveau, ce qu'on met là pour avoir cette transparence-là puis la participation
citoyenne.
Mme Melançon : Pour
terminer, dans le fond, sur le sujet, hier j'ai donné l'idée d'avoir une
banque, une banque de noms. Puis je sais qu'il y a plein d'experts avec qui
votre ministère fait déjà des affaires, donc de la consultation, d'aller
chercher des avis, aussi, externes, chose qui est très, très bien, mais je
relance, ici, l'idée, peut-être, puis je ne sais pas si c'est possible
d'introduire quelque chose à quelque part, mais je pense que ça prend une
banque dans laquelle les groupes... Parce que j'en reçois... ça ne peut pas
être plus vrai, là, c'est live, je reçois des groupes qui disent : Bien,
on est quand même inquiets parce que, des fois, il y a eu des confrontations
avec votre ministère puis avec des groupes. Il y a des groupes... puis on le
sait, là, ce n'est pas toujours l'harmonie, là, puis je m'en souviens, et qui
ont peur d'être mis de côté. C'est ça qui est écrit, là, ils ont peur... Est-ce
que ça va?
Une voix
: ...
Mme Melançon : Ah! j'imagine,
dans Beauce-Sud, il y a des groupes qui ne veulent pas être là, j'imagine. C'est
ce que vous me dites? Non, O.K. Mais il y a des groupes qui sont inquiets de se
faire mettre de côté en disant : Nous, on n'est pas les bienvenus au
ministère, actuellement.
Mme Roy
: L'idée
que vous avez d'une banque, par exemple, ça se situerait très bien dans 11.2,
alinéa trois, lorsqu'on dit que la politique de consultation va prévoir la
table, et la composition, et le fonctionnement. C'est là-dedans, je pense, que
pourrait se situer la rotation des groupes, les régions, c'est du
fonctionnement. Vous comprenez qu'on est dans l'administration très, très
pointue. Alors, c'est une possibilité, mais ce n'est pas... on est vraiment
sur... L'esprit de la loi et de cet article-là, c'est de dire : On ouvre
la porte au monde, puis ils vont être des partenaires.
• (13 heures) •
Mme Melançon : Mme la
Présidente, si vous me permettez, je vais déposer un amendement pour pouvoir
introduire l'idée de banque, là. Je sais que vous allez me dire : Étant
donné l'heure… Donc, on pourra se reprendre en janvier, mais gardons ça en
tête, il y aura un amendement pour pouvoir introduire une banque, justement, de
groupes, d'ouvrir une banque, puis on verra qui va répondre à l'appel, mais on
le fera.
Et vous allez <me permettre...
>
13 h (version révisée)
<16779
Mme Melançon :
...de banque, là. Je sais que vous allez me dire : Étant donné l'heure…
Donc, on pourra se reprendre en janvier, mais gardons ça en tête, il y aura un
amendement pour pouvoir introduire une banque, justement, de groupes, d'ouvrir
une banque, puis on verra qui va répondre à l'appel, mais on le fera.
Et vous allez >me permettre un
dernier commentaire. Je veux souhaiter, à la ministre, à son équipe, aux
collègues, aux fonctionnaires qui sont avec nous, aux gens de l'Assemblée
nationale, aux gens qui sont à la régie, à nos recherchistes, de très joyeuses
fêtes. Je sais que ça va être des fêtes qui vont être bien différentes, mais je
nous souhaite du repos, je nous souhaite de revenir en pleine forme, parce
qu'on sait que la pandémie sera, malheureusement, encore là, et on on va avoir
besoin encore d'énergie pour pouvoir faire face, avec nos populations, pour
combattre le virus. Alors, sur ce, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée.
Donc, compte tenu de l'heure, la
commission va ajourner ses travaux sine die. Et, comme le mentionnait la
députée de Verdun, je souhaite à tout le monde un excellent temps des fêtes, et
prenez du temps pour vous. On vous revient après Noël. Merci, tout le monde.
(Fin de la séance à 13 h 01)