Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Douze heures quinze minutes)

La Présidente (Mme Harel): Je déclare la séance ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission, celui de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 9, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation. Je vais demander au secrétaire d'annoncer les remplacements s'il y a lieu.

Le Secrétaire: Non, il n'y a pas de remplacements, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Harel): Je vais inviter immédiatement, successivement, d'abord le ministre et le porte-parole de l'Opposition officielle à faire leurs remarques préliminaires. M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Claude Ryan

M. Ryan: Mme la Présidente, je voudrais tout d'abord vous adresser mes félicitations pour l'honneur qui vous a été fait quand on vous a invitée à assumer la présidence de la commission. Je voudrais également adresser mes félicitations à la députée de Matane qui assumera la vice-présidence de la commission. Je veux vous assurer de mon entière collaboration dans la mesure où la commission aura besoin de ma participation. Je sais que parfois elle préférera peut-être s'en passer.

Je veux saluer tous les membres de la commission également, autant du côté gouvernemental que du côté de l'Opposition et leur adresser également un message de collaboration. Je pense que dans le secteur de l'éducation, même si certaines questions doivent malheureusement nous trouver divisés, dans l'ensemble, nous essayons de maintenir une approche qui se situe au-delà de la partisanerie étroite. Nous essayons de faire en sorte que les mesures adoptées par l'Assemblée nationale soient de nature à répondre aux besoins de la population en conformité toujours avec les ressources dont dispose la société québécoise. Je crois que les occasions où les clivages étroitement partisans se sont institués entre nous furent plutôt réduites en nombre au cours des dernières années. J'aborde les travaux de la commission dans le môme esprit de respect et de collaboration.

Si vous me permettez d'aborder tout de suite le projet de loi, je ferais quelques remarques préliminaires qui seront brèves et on pourra ensuite...

La Présidente (Mme Harel): Entendre le porte-parole de l'Opposition. À vous, M. le ministre.

M. Ryan: Le projet de loi 9 est un projet qui vise essentiellement à apporter un certain nombre d'ajustements à la loi 107 sur l'instruction publique, laquelle fut adoptée par l'Assemblée nationale en décembre 1988 et a commencé de s'appliquer le 1er juillet de cette année. Déjà, les mois qui ont précédé l'entrée en vigueur de la loi ont donné lieu à un travail d'information considérable de la part du ministère de l'Éducation, un travail d'approfondissement non moins important du côté des commissions scolaires et des directions et des personnels d'école, des comités d'école et des comités de parents à travers tout le Québec. Dans tous ces milieux, on a mis un soin considérable à préparer l'entrée en vigueur du nouveau régime que définit la loi 107. Dès cette période, on s'est rendu compte que certaines dispositions étaient formulées dans des termes qui parfois manquaient de précision, qui parfois n'étaient pas ajustés de manière parfaite aux sinuosités du réel. On nous a fait en cours de route des suggestions que nous avons soigneusement recueillies, colligées par la suite, et ces suggestions, dans la mesure où elles nous sont apparues acceptables, sont traduites dans des projets de modifications au projet de loi 107.

Les plus importantes modifications qu'introduit le projet de loi, je les ai mentionnées l'autre jour à l'Assemblée nationale, et je n'entends point répéter ici le discours que j'ai pu faire à l'Assemblée nationale sur ce sujet. Je les résume très brièvement. Il y a tout d'abord une modification majeure aux dispositions qui traitent d'annexion de territoires scolaires. Lorsque nous avons rédigé la loi 107, je pense que nous vivions dans une atmosphère d'euphorie, euphorie modérée par un certain réalisme qui n'était pas toujours parfait de manière absolument au-dessus de toute critique. Nous avions pensé que tous les cas d'annexion pourraient se régler, à l'avenir, sur demande des commissions scolaires concernées. Il peut très bien arriver, comme vous le savez, que dans un coin de territoire la population, pour toutes sortes de raisons démographiques, économiques, culturelles ou autres, juge qu'elle devrait s'annexer plutôt à une commission scolaire voisine qui pourrait la servir de manière plus prochaine et plus efficace. La loi, comme elle est rédigée, soumet cette population d'une section de territoire scolaire au droit de veto, à toutes fins utiles, de la grande commission scolaire. Il peut arriver que, si fa commission scolaire, dans sa majorité, ne veut pas laisser cette portion de population se joindre

à un autre territoire, cette portion de population soit captive pour un avenir Indéfini. Ici, nous rétablissons le droit de pétition des contribuables d'une portion de territoire à l'endroit du gouvernement. Ils peuvent s'adresser à leur commission scolaire. C'est la première chose qu'ils doivent faire, en toute hypothèse. Mais supposez qu'ils ne se soient point entendus ou compris, ils ont le droit de pétition auprès du gouvernement, pourvu que la pétition soit représentative de la volonté de la majorité des électeurs concernés. Ici, c'est un élargissement qui nous apparaît nécessaire, qui est l'objet de quelques articles du projet de loi.

Il y a un autre changement très important que nous introduisons. Celui-ci n'est pas perceptible à l'oeil nu. C'est souvent le défaut de nos documents législatifs. C'est tellement complexe qu'il faut vraiment lire entre les lignes pour comprendre ce qui est signifié. L'effet juridique est parfois mieux assuré de cette manière que par des redondances répétitives. On préfère fonctionner comme ceci.

Dans le projet de loi 9, la modification la plus importante est celle qui soustrait l'éducation des adultes, la formation professionnelle et également les services éducatifs fournis par des écoles à vocation régionale ou nationale aux impératifs de la compartimentation confessionnelle. Pour tous ces secteurs, nous prendrons une distance beaucoup plus grande vis-à-vis des exigences découlant des garanties constitutionnelles reliées au caractère confessionnel des écoles. Il est apparu, quand une personne vient s'inscrire pour suivre un cours de menuisier, que la question de savoir si ça va être un cours qui va porter l'étiquette catholique ou protestante devient passablement impertinente, passablement superflue.

Il y a des élargissements très intéressants qui sont apportés à ces dispositions de la Loi sur l'instruction publique et qui nous font faire, je pense, un pas très important dans la direction que laisse entrevoir, d'ailleurs, la loi 107 de manière plus générale.

Il y a une autre modification importante qui est proposée à l'article 447, concernant les dérogations au régime pédagogique. Nous en avons déjà fait mention dans les interventions faites à l'Assemblée nationale, lors du débat sur le principe du projet de loi. Nous voulons que le pouvoir de dérogation accordé au ministre, ou dans des cas individuels, puisse également exister pour des demandes qui concerneraient des groupes d'élèves. C'est un point que nous aurons l'occasion de discuter. On peut interpréter cette disposition de diverses manières, mais les propositions que nous faisons sont faites de bonne foi, en vue de favoriser un meilleur fonctionnement de notre système scolaire.

J'ajoute un dernier point. Une modification importante est proposée dès le début du projet de loi. C'est une modification aux dispositions de la loi 107 qui traitent de la fréquentation scolaire obligatoire. Lors de l'adoption du projet de loi, nous avons laissé tomber une disposition de la Loi sur l'instruction publique, ancienne, qui permettait à un élève de s'absenter de l'école pour une période de quelques semaines dans le cas de travaux urgents à réaliser à la maison ou sur la ferme. Nous avons laissé tomber cette disposition, pensant bien faire, pensant être de notre temps. Cet été, j'ai reçu des représentations de deux commissions scolaires, en particulier la commission scolaire de la région du tabac, la région de Berthier et Joliette, qui m'ont fait voir qu'une disposition comme celle qui existait déjà dans l'ancienne Loi sur l'instruction publique était très utile. Nous avons inséré, à la demande de ces commissions scolaires, un article dans le projet de loi qui vise à traiter de ce problème. Nous pourrons en discuter. Il y a peut-être des garanties qu'il faudrait inscrire concernant la récupération devant être faite dans des cas semblables. Ce sont des choses que nous pourrons examiner.

Avec ceci, je crois avoir dit l'essentiel. En cours de route, j'aurai un certain nombre de papillons à proposer, qui viennent compléter ce travail de mise au point. C'est vraiment une mise au point de la loi 107. Je pense que c'est l'expression la plus juste que je puisse trouver. Je pourrai même les communiquer aux députés avant qu'on soit trop avancés. C'est une pratique qu'on a suivie assez souvent Ici: on donne des amendements aux députés des deux côtés le plus tôt possible pour qu'ils puissent avoir le temps d'en prendre connaissance et pour les situer dans l'ensemble du texte du projet de loi. Alors, nous le ferons à la première occasion. S'il y a des points que les députés voudraient porter à mon attention et qui pourraient être l'objet d'améliorations susceptibles d'être acceptables à la commission, à ce stade-ci de nos travaux, et qui ne modifieraient pas l'économie fondamentale de la loi 107 ou du projet de loi 9, nous en prendrons évidemment connaissance avec beaucoup d'intérêt.

Sur ce, Mme la Présidente, je termine mes remarques introductives.

La Présidente (Mme Harel): Alors, merci, M. le ministre. J'Invite donc le porte-parole de l'Opposition, le député d'Abltibi Ouest, à prendre la parole.

M. François Gendron

M. Gendron: Alors, Mme la Présidente, avant d'y aller moi aussi de quelques remarques préliminaires sur le projet de loi, je voudrais vous rappeler, parce que j'ai eu l'occasion de le faire, combien nous sommes heureux que vous ayez accédé à la présidence de cette commission,

et même souligner à la vice-présidente de cette commission, Mme la députée de Matane, que vous pouvez compter sur l'entière et étroite collaboration de l'équipe de l'Opposition officielle et de votre critique. On vous souhaite longue vie à la commission de l'éducation parce que, parfois, c'est assez long à la commission de l'éducation, mais c'est vrai que c'est une belle équipe et c'est vrai qu'on a beaucoup de plaisir à travailler ensemble. Des fois, parce qu'on a beaucoup de plaisir à travailler ensemble, on prend les moyens pour faire durer le plaisir.

Je souhaite également la plus cordiale bienvenue aux collègues ministériels membres de cette commission de même qu'à mes collègues. Une chose est certaine, qui a toujours caractérisé les travaux de cette commission, c'est qu'on travaille longtemps mais toujours sérieusement.

Sur le projet de loi comme tel, Mme la Présidente, je voudrais faire les remarques préliminaires suivantes. Avant de faire les remarques, il faut quand même se rappeler que le ministre, contrairement à ce qui se passe habituellement - et je comprends, parce que ça a été fait au moment des circonstances difficiles que le Québec vient de vivre concernant les malheureux événements à l'École polytechnique - il n'y a pas eu de réplique du ministre sur l'adoption du principe, ce qui est un fait un peu particulier. Mais je comprends les circonstances particulières et j'y reviendrai à la fin de mes remarques préliminaires, justement à cause de cette situation.

Le ministre, dans ses remarques préliminaires, a mentionné que dans le projet de loi 9, tout compte fait, il s'agit là d'ajustements mineurs, pour certains, consécutifs à la loi plus majeure qui a modifié la vieille loi de l'Instruction publique, qui était la loi 107. C'est exact que nous retrouvons, dans le projet de loi 9, plusieurs dispositions où plus particulièrement il s'agit de modifications a caractère technique venant corriger certaines erreurs dans le libellé actuel de la loi, ou des précisions venant clarifier des dispositions qui, chez certains ou chez certaines, auraient pu prêter à interprétation. J'ai quand même mentionné - et je pense qu'il ost important de revenir là-dessus - dans mes romarquea préliminaires que, môme s'il s'agit rapidement d'apporter de nouvelles modifications à un projet de loi qui, tout compte fait, était assez majeur - le projet de loi 107 est un projet de loi majeur - nous, on avait indiqué qu'on n'était pas surpris d'apporter des modifications parce qu'on avait signalé qu'il y avait plusieurs omissions, plusieurs éléments qui n'étaient pas couverts dans la loi 107. C'est de le faire d'une façon aussi rapide: aussi rapide, dans le sens qu'on vient à peine d'avoir placé une série de mécanismes pour la mise en place de cette nouvelle loi 107 que, déjà, on sent la nécessité d'apporter des correctifs. Même si le ministre a parlé il y a quelques minutes - et je le cite au texte - de "modifications quand même substantielles et majeures" et, pour lui, quand il a présenté entre autres toute la question des territoires des commissions scolaires versus l'annexion à une autre commission scolaire, il a présenté ça comme étant un amendement majeur, et je n'en disconviens pas... C'est un amendement important, compte tenu que le rythme d'intégration des deux ordres d'enseignement - en tout cas, en ce qui me concerne - ne progresse peut-être pas aussi rapidement que je l'aurais souhaité, puisqu'il y avait là une volonté politique assez arrêtée, pas tard en 1984-1985, que dorénavant, à la suite de l'arrivée des commissions scolaires sur une base davantage linguistique que confessionnelle, une commission scolaire puisse se responsabiliser au niveau de l'ensemble des enseignements à être dispensés, ce qui veut dire autant le primaire que le secondaire. Même si cette volonté est exprimée depuis longtemps par l'État québécois, il n'en demeure pas moins qu'en 1989, bientôt 1990, il y a encore des commissions scolaires dites régionales, il y a encore des commissions scolaires qui ne s'acquittent pas de cette responsabilité de dispenser l'ensemble des enseignements sur la base de leur territoire. (12 h 30)

Moi, dans les remarques préliminaires que je veux faire ce matin, je veux surtout revenir sur trois considérations. Une première, c'est que, au-delà de la question des territoires annexés, il m'apparaît plus fondamental d'arriver avec une disposition concernant l'obligation de fréquentation scolaire. J'ai eu l'occasion de le signaler au ministre. Même s'il y a peut-être quelques cas qui ont été signalés durant la période estivale, à savoir qu'il y avait lieu de revenir d'une certaine façon a l'ancien texte, j'aurai sûrement, quand on arrivera à cet article-là, plusieurs questions parce qu'il m'apparaît que ça n'a pas été évalué correctement dans la balance qu'on appelle des avantages et des inconvénients. Je ne crois pas qu'en 1989 il faille revenir à une situation comme si on était encore dans un monde rural où, majoritairement, les jeunes du Québec, quel que soit leur sexe, ont l'obligation pendant six, sept, huit semaines d'ôtro davantage associés à des travaux à caractère ménager, à caractère agricole, à caractère forestier ou à caractère de la ferme. En 1990, il y a toujours un bout de laisser voir que ça, ça deviendrait plus prioritaire que l'obligation de fréquenter - c'est sérieux ou ce n'est pas sérieux - l'école primaire et secondaire, et, en conséquence, puisqu'on crée par législation une disposition obligatoire...

Il y a des dispositions qui permettent un recours contre des parents qui ne permettent pas la fréquentation scolaire. De dire: Parce qu'il y a eu une couple de téléphones dans la région de Joliette que je connais bien pour avoir étudié à

Berthierville pendant quatre ans - je connais bien la région du tabac, mais c'est vrai pour nous, en Abrtibi, région collée à l'Ontario - pour ce qu'on appelait dans le temps les tomates, le tabac, les fruits de l'Ontario, les légumes, les fruits et légumes qui sont cueillis l'automne et souvent pour se faire quelques piastres, c'est tellement facile de prétendre qu'il faut aller cinq ou six semaines pour la cueillette des fruits dans le sud de l'Ontario, et je ne pense pas qu'on puisse ouvrir ça comme si... Parce qu'il y a une couple de personnes qui ont appelé cet été, on revire la crêpe, on revire la tartine complètement et on dit: Ce n'est pas grave, ça, l'obligation de fréquenter.

Ça ne m'a pas ébranlé, les arguments du ministre ne m'ont pas ébranlé là-dessus. Par contre, je reconnais, Mme la Présidente, qu'il s'agit là d'une question majeure. Ouvrir une dispense quant à l'obligation de fréquentation scolaire pour des travaux dits urgents qui ne sont pas définis, en passant, un autre problème... Je veux dire, qui va définir que les travaux sont dits urgents? Il n'y a aucune disposition. Il n'y a eu aucun éclairage là-dessus dans le discours du ministre lors de la présentation du projet de loi 9. Donc, c'est évident qu'H va falloir baliser davantage si la volonté ministérielle et du gouvernement persistait quant à la nécessité d'ouvrir.

L'autre point sur lequel on va insister, c'est évident, et on va insister pas mal, c'est toute la question du pouvoir du ministre de déroger au régime pédagogique pour favoriser la réalisation d'un projet pédagogique particulier applicable à un groupe d'élèves. En ce qui me concerne, il s'agit, bien sûr, d'une modification très importante, une modification majeure. Je veux bien croire que ce ministre-là veut pratiquer la vertu de la dérogation, mais il n'a pas tant de mérite que ça dans les dérogations. Peu importent les pratiques qu'on aurait développées, il me semble qu'instaurer dans un projet de loi une espèce de porte ouverte à toute dérogation, c'est dangereux, surtout quand on n'a pas voulu tenir de consultations particulières ou de consultations tout court sur les modifications au régime pédagogique parce que certains ont l'exacte prétention, en ce qui me concerne, que ça pourrait ouvrir la porte à ce que les régimes pédagogiques soient modifiés même par des reconnaissances de bonnes expériences pédagogiques. Ça, je n'en disconviens pas.

J'ai vérifié auprès de certaines commissions scolaires. Est-ce qu'elles souhaitent qu'elles puissent avoir cette ouverture pour que le ministre se penche sur la reconnaissance de projets pédagogiques particuliers d'une valeur inestimable, d'une valeur contestée par personne? Ça ne fait aucun doute qu'il y a plusieurs commissions scolaires qui souhaitent pouvoir avoir cette possibilité mais, en même temps, il faut regarder les conséquences que ça a sur les régimes pédagogiques pour lesquels le ministre ne veut pas de consultation, a fait ça en privé, même si le Conseil supérieur de l'éducation lui a dit: Écoutez, ce n'est pas une mince affaire que vous êtes en train de faire. Ce n'est pas parce que vous allez publier ça dans la Gazette officielle qu'il n'y a pas là une modification majeure d'à peu près tout le courant de société auquel on a assisté dans les dix dernières années, de ne pas aller trop rapidement sur une formation pointue. Je ne sais pas si, autant les jeunots que les anciens... Des fois je ne suis pas toujours convaincu que vous prenez connaissance de ce dans quoi vous vous baignez.

Le ministre est en train de changer dix ans d'évolution en disant: Ça ne presse pas, au secondaire, de commencer à donner une formation un peu plus pointue. C'est en plein ce qu'il est en train de faire et je n'ai entendu personne d'entre vous, évidemment, parce que c'est le ministre... Je l'adore, votre ministre, moi aussi, mais je ne suis pas prêt à lui donner l'absolution à peu près sur tout ce qu'il touche, tout ce qui bouge. Il y a un problème. Un avis du Conseil supérieur, c'est autant disponible pour vous que pour nous. Si vous lisez le dernier avis du Conseil sur les modifications au régime pédagogique... Je ne comprends pas, d'ailleurs, ses conclusions; il y a tellement de points d'interrogation qu'on se demande pourquoi il dit: Dans le fond, on va laisser faire. On va le laisser aller.

Mme Blackburn: Ça a toujours été comme ça.

M. Gendron: Oui, je sais bien. Je pourrais expliquer pourquoi. Je comprends très bien, mais au-delà de ça, c'est un peu étonnant. Il y a un bon avis, très étoffé, très articulé, où il soulève des questions majeures, des questions de fond en disant: Bien, écoutez, il faudrait faire attention à telle affaire, telle affaire. En tout cas, on y reviendra. On aura l'occasion de le faire. Je vous avise, Mme la Présidente, que c'est évident que, sur la dérogation au régime pédagogique pour favoriser la béatitude et les bonnes affaires, je n'ai rien contre ça, mais on ne peut pas faire ça comme s'il n'y avait rien là, parce qu'il y a de quoi là.

L'autre point que je trouve majeur, que j'ai soulevé, c'est toutes les dispositions concernant cette espèce de carcan difficilement fonctionnel dans lequel nous sommes, compte tenu qu'on est toujours assujettis à la vieille constitution qui a créé des obligations envers les confessionnelles protégées. Comme le ministre voulait avoir une bretelle, une ceinture double et toutes sortes d'agrégats pour bien tenir l'affaire, il se rend compte que, pour ce qui est des dissidentes, de même que pour les commissions scolaires confes-

sionnelles, avant que les tribunaux aient statué sur la confessionnalité des changements, il est peut-être important d'alléger un peu tous les appareils de soutien. On aura l'occasion de revenir là-dessus.

Je voudrais, dans mes remarques préliminaires, revenir quand même sur deux choses qui m'apparaissent très fondamentales, pour lesquelles, avant de commencer nos travaux, je souhaiterais... Je suis convaincu que les membres de cette commission y gagneraient, Mme la Présidente et M. le ministre, si on avait un peu plus d'éclairage sur deux omissions majeures sur lesquelles j'ai eu l'occasion d'insister et que j'ai soulevées lors de mon discours en deuxième lecture.

Je l'ai mentionné tantôt, M. le ministre, sans vous faire de reproche compte tenu des circonstances, puisque j'étais moi-même partie prenante de cette décision de suspendre les travaux le fameux soir où on a dû le faire, compte tenu des événements à l'École polytechnique, j'aurais souhaité quand même que le ministre nous donne un peu de rétroaction sur les deux éléments suivants que j'ai appelés des omissions majeures dans le projet de loi. C'est toute la question de l'article 292 du projet de loi 107 concernant la surveillance des élèves le midi.

J'ai eu l'occasion depuis lors, et ça ne fait quand même pas beaucoup de jours, de recevoir une couple de représentations additionnelles à celles que j'avais reçues sur la prétention de plusieurs commissions scolaires qu'il y a une difficulté d'interprétation de l'article 292 pour clairement comprendre qui doit assumer la facture pour toute la question de la surveillance des élèves qui demeurent à l'école, puisqu'il y a un certain nombre d'élèves qui dorénavant sont à l'intérieur de la limite fixée pour autoriser un transport scolaire le midi, certains ne sont pas transportés pour aller dîner chez eux, un certain nombre dînent à l'école, un certain nombre dînent je ne sais trop où parce que les locaux physiques ne le permettent pas toujours, et il y a un coût pour assumer la surveillance de ces élèves le midi. Pour l'instant, si l'article 292 n'est pas clarifié, il y a un risque que certains parents recourent à des recours juridiques qui vont contester l'imposition de frais pour la surveillance du midi et, chaque fois qu'on fait ça, ce sont des coûts imputés aux parents, parce qu'il y a des délais là-dedans, il y a des coûts, il y a des lenteurs. Il me semble qu'on pourrait éviter ça, puis c'est le bon moment; ce serait le temps d'arriver avec un papillon. Vous l'avez annoncé, même si on est toujours dans une période de moins vingt sous zéro, qu'on va vivre un peu de période estivale avec une série de papillons. Mais, ça, on y est habitué! Quand on voit M. Côme Dupont, un gentil personnage, c'est sérieusement très agréable. Lui, il veut absolument se rendre utile et, comme le ministre de l'Éducation se fie énormément aux compétences juridiques de M. Dupont, il faut qu'il lui permette d'avoir quelques papillons pour modifier les législations qu'il dépose.

Alors, ça ne nous dérange pas. On aime bien prendre connaissance des papillons disposés par M. Dupont.

L'autre aspect sur lequel j'avais insisté, M. le ministre, et sur lesquel je n'ai pas eu de réponse, c'est toute la question de la gratuité des documents pour lesquels la loi 107 dit: Dorénavant, pour tous les documents dans lesquels l'élève dessine, découpe ou écrit, c'est payé par les parents. Je n'ai pas besoin de vous dire que, compte tenu de l'évolution des méthodes de didactique, d'enseignement, en particulier au primaire, j'espère qu'il y en a quelques-uns d'entre vous qui en ont, des enfants, au primaire. Dieu sait s'ils dessinent, découpent et écrivent. Et ça signifie que, très rapidement, pour un bon nombre de parents, il y a là un coût majeur. Il y a là un coût significatif pour des parents qui ne sont pas nécessairement en mesure de payer tous les cahiers de dessin et les cahiers de découpage, d'écriture et de calcul.

Et c'est devenu une pratique courante, à l'élémentaire, il n'y a presque plus de manuel de base. Ce qu'il y a, ce sont des cahiers d'exercices, une série quand même assez inquiétante de cahiers d'exercices de toutes sortes. Moi, je ne disconviens pas de l'utilité de certains outils pédagogiques de cette nature, mais tout ce que je dis, c'est que pour un ministre, pour un gouvernement qui a pourfendu sur toutes les tribunes la gratuité de l'enseignement... Quand on commence à l'élémentaire à avoir une espèce de liste d'épicerie sur les cahiers à dessin, les cahiers de découpage, moi, je pense qu'il faut se poser la question: Est-ce que ce n'est pas le moment de resserrer ça, puis d'être plus conscient? Compte tenu des frais croissants et parce que les frais sont croissants, par définition, c'est toujours le même "payeux", le même contribuable payeur de taxes qui doit assumer le coût de ça. Et il y a là, Mme la Présidente, un risque que ces éléments-là grandissent et atténuent de plus en plus tout le concept dont, je pense, la société québécoise avait convenu qu'à tout le moins, si les études ou l'accès aux études sont loin d'être gratuits aux niveaux universitaire et collégial, il ne faudrait pas commencer à avoir des frais afférents et des frais déguisés de scolarité comme ça a été annoncé, en fin de semaine, dans certains journaux où on va commencer à exiger davantage des gens concernés, c'est-à-dire les étudiants et étudiantes du Québec, des coûts pour accéder à un minimum de formation de base.

Je veux bien, quand on est rendu à de la formation très fine de niveau de maîtrise puis de doctorat, dire que l'État ne peut pas assumer l'entièreté des coûts, parce qu'on vit dans le

monde comme société moderne, mais comme d'autres sociétés. Et je ne connais aucune société qui assume complètement, à 100 %, l'ensemble des coûts éducatifs, de la prématernelle jusqu'au troisième cycle universitaire qui est le doctorat, sans qu'il y ait un minimum de coûts qui soit imputé aux gens concernés puisqu'ils sont quand même les premiers bénéficiaires de cette formation, et il faut que ça continue.

Voilà les remarques préliminaires que je voulais faire. C'est que je m'arrête là aussi parce qu'un, deux de mes collègues, môme, m'ont indiqué qu'ils avaient quelques remarques préliminaires à faire. Vu que M. le député de Lavio-lette était en commission parlementaire et devait faire un discours sur l'adoption du principe, il n'a pas pu le faire. Alors, il souhaiterait prendre quelques minutes pour présenter des remarques dites préliminaires.

La Présidente (Mme Harel): Alors, je vais Inviter les membres de la commission qui souhaiteraient intervenir à ce moment-ci de nos travaux, avant que nous abordions l'étude article par article, qui veulent faire des remarques préliminaires, à me le signaler pour que nous puissions procéder par alternance. Alors, est-ce qu'il y a des membres, du côté ministériel, qui aimeraient, à ce moment-ci, intervenir? Je vais donc Inviter le député de Laviolette à le faire. (12 h 45)

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, Mme la Présidente. Comme mon collègue d'Abitibi-Ouest vient de l'indiquer, j'aurais eu l'occasion de participer à l'étude du principe du projet de loi, la semaine dernière, mais les événements qu'on a connus ne me l'ont pas permis. C'est dans ce contexte que je vous demanderais de me permettre de faire les premières remarques et, si le temps ne nous permettait pas de terminer ce midi, de les reprendre à 15 heures, comme le règlement nous le permet.

Il y a un problème qui est toujours le même, chez moi. M. le ministre en est bien conscient et je pense qu'il en a fait mention tout à l'heure, c'est toute la question des annexions. Nous avons eu l'occasion, le ministre et moi, de discuter de ces problèmes alors que j'étais critique de l'Opposition en matière d'éducation. Nous avons eu aussi l'occasion de participer par du travail au niveau de la région de Trois-Rivières, le ministre s'en souviendra très bien. Des pressions avaient été exercées, à l'époque, pour permettre, de sa part, une forme d'intervention. Je lui disais, à l'époque, que j'étais un petit peu surpris - juste pour donner un exemple - de voir que la loi qui concerne le Conseil scolaire de l'île de Montréal et qui comprend non seulement la commission scolaire catholique, mais aussi celle protestante, que dans cette loi il y avait des pouvoirs qui étaient donnés au Conseil scolaire de l'île de Montréal plus forts que les pouvoirs que le ministre lui-même avait pour intervenir dans certaines décisions au niveau des commissions scolaires.

Le ministre s'en souviendra, on avait fait, à l'époque, énormément de représentations dans ce sens, lui disant de faire les aménagements nécessaire à sa loi. D'ailleurs, il a tellement bien compris mon propos de l'époque qu'il l'a fait à l'intérieur de la loi 107. Il s'est donné des pouvoirs, il est allé un peu plus loin que ce que je pensais qu'il avait besoin. Mais le ministre se souviendra de l'histoire dont on avait parlé, celle des édifices scolaires non utilisés à Montréal où le Conseil scolaire de I'île de Montréal possédait des pouvoirs d'Intervention, même s'il ne les avait pas utilisés dans le temps, mais que le ministre lui-même ne possédait pas dans sa loi.

Quand on considère toute la question de l'annexion, c'est un des problèmes qui me préoccupent toujours. Pour revenir à la décision qui a été rendue à Trois-Rivières, il a fallu que le ministre intervienne, à la suite des suggestions qu'on faisait, afin d'inciter les commissions scolaires au moins à se parler. Les commissions scolaires ne se pariaient même pas. Les commissions scolaires refusaient de donner les données nécessaires à l'étude qu'il était possible de faire, même si on n'avait pas toutes les données, mais qui étaient intéressantes à savoir, avec toutes les données, ce que donnait le résultat de cette étude, qu'on appelle la vialibilité pédagogique et la viabilité financière des commissions scolaires de niveaux primaire et secondaire devant se regrouper.

Cela a porté ses fruits, puisque la région de Trois-Rivières a finalement accepté ces rencontres, ces études, ces discussions et le ministre a accepté l'ensemble de l'annexion des niveaux primaire et secondaire selon la formule qui a été proposée. Mais le ministre sait très bien que dans ma région, malheureusement, ça ne marchera pas de même. Déjà, les commissions scolaires, malgré les interventions du ministre jusqu'à maintenant, ne semblent pas décidées et se disent: Écoute, même si ça dépasse l'année qui s'en vient, 1990, ça ira en 1991.

Il est évident que le ministre, dans certaines commissions scolaires, aura à prendre des décisions et à forcer l'annexion, dans certains cas, puisqu'on aura fait toutes ces étapes, mais que dans le secteur qui me concerne, il n'y aura rien de ça finalement qui aura été fait et ce ne sera pas nécessairement pour le bien-être des étudiants et des étudiantes du milieu.

Alors, je pense que le ministre aurait dû, dans cette loi, aller un peu plus loin que ce que l'on connaît de sa façon à lui de dire: Écoutez, je recherche le consensus. À un moment donné,

le ministre va arriver à - je m'en allais dire "ce calvaire-là" - il va y arriver au bout, à un moment ou à un autre. C'est qu'il va y avoir des gens qui vont refuser et, en conséquence, le ministre devra prendre sa responsabilité de dire: Je la force. Le ministre sait très bien que, dans ma région, n'eut été de la décision de rendre l'ensemble de la loi de l'époque non constitutionnelle, ce serait déjà fait et on n'en parlerait même plus aujourd'hui. On aurait trois commissions scolaires et ce serait fini.

Or là, le ministre va arriver à un point qui sera ultime, où il devra faire ce qu'il n'aime pas faire, de la coercition. Mais je dirai de la coercition à l'intérieur d'une loi, parce que je connais le ministre à un autre niveau, et on appelle ça autrement, en québécois, on appelle ça du "forcing". Et ça, je sais que le ministre en fait à d'autres niveaux.

Saint-Joseph-de-Mékinac. Je vous rappelle un exemple parce que ça se répercute un peu partout au Québec. Je suis sûr qu'il y a des députés de régions aussi grandes que la mienne, de régions périphériques, qui se trouvent démunis devant des actions menées dans les commissions scolaires. Il y a des représentations qui ont été faites par la commission scolaire de Mékinac. Il y a des représentations qui ont été faites auprès du ministre par des gens du secteur de Saint-Joseph-de-Mékinac, la municipalité Boucher, dans une paroisse qui s'appelle Saint-Joseph-de-Mékinac, que j'ai d'ailleurs acheminées. La commission scolaire de Normandie, comme on l'appelle, dans le secteur de Mékinac, se trouve confrontée à un des principes qu'on avait établis à l'époque, mais qu'on a eu de la difficulté à mettre en place pour différentes raisons, mais que le ministre ne semble pas faire mousser très très fort. C'est ce qu'on appelle la dernière école du village.

Saint-Joseph-de-Mékinac, la municipalité Boucher, va tellement loin qu'on en arrive à proposer à des parents, comme vérification pour voir si ça marche ou si ça ne marche pas, donc une sorte de ballon d'essai... Imaginez deux choses. La première a été que l'on regroupe la maternelle, la première, la deuxième et la troisième année, premier cycle primaire, dans une seule classe, ce qui n'avait, au départ, aucun bon sens. On ne peut pas mettre la maternelle avec les première, deuxième et troisième années. Ça, c'est un choix que les parents avaient regardé. Le deuxième choix est encore "un peu plus pire", comme on dirait dans notre langage. C'est qu'on disait: Vous allez prendre les enfants de la maternelle, et on va les voyager à Saint-Tite. Vous vous imaginez des enfants de cinq ans voyager à Saint-Tite sur un chemin sinueux, montagneux, et les ramener par un autre chemin sinueux et montagneux, parce qu'il faut prendre la route qui est la seule entrée dans Saint-Joseph-de-Mékinac et les emmener sur la route 155, les transférer sur une autre route, qui est le chemin de la Traverse, qu'on appelle, pour les amener à Saint-Tite, ce qui n'aurait pas de bon sens. C'est évident que les parents vont refuser ça.

Devant ça, on fait quoi? On dit aux gens: Devant tous ces faits, étant donné qu'on ne pourra pas prendre toutes les personnes nécessaires pour faire la maternelle en les amenant soit à Saint-Tite ou en regroupant les première, deuxième et troisième années, on va les laisser tout simplement comme de coutume, sauf qu'on n'aura pas les moyens nécessaires pour donner un autre service que 1, 2, 3 et 4, 5, 6.

Vous vous retrouvez avec deux classes, trois divisions multiples, en 1989, il y a quelque chose qui ne va pas quelque part. Le problème qu'on a dans tout ça, c'est que les gens disent: On n'a pas l'argent nécessaire pour permettre autre chose que ça. Moi, je dis: Par le biais de négociations dans les secteurs public et parapu-blic, actuellement, au niveau de l'enseignement primaire et secondaire, il est évident qu'on peut trouver des solutions à ça. Le ministre s'était dit très sensibilisé, sauf que je vois que la sensibilisation n'arrive pas dans des contrats de travail. Ça, ça me sensibilise à mon tour, mais ça me met, des fois, les nerfs à fleur de peau. Comme ancien négociateur dans le milieu, je dois dire qu'il y a quelque chose qui ne va pas.

En plus de ça, on a, dans ces milieux-là, plus de difficulté d'adaptation si on n'a pas les moyens de régler le problème dès le départ. On a d'autres problèmes qui subsistent, même dans ce milieu-là, d'enfants qui sont handicapés au même niveau que les autres à travers le Québec, en proportion à peu près équivalente, mais à qui il faut donner des services. On se retrouve donc de plus en plus démunis dans des secteurs, comme on le dit, de plus en plus dans un Québec divisé en deux. Ceux qui sont pauvres deviennent de plus en plus pauvres et ceux qui sont plus démunis deviennent de plus en plus démunis, ceux qui sont plus riches deviennent de plus en plus riches. Je vous dis qu'il y a des problèmes majeurs qui surgissent dans des milieux comme le nôtre. C'est à ça que je pensais qu'on aurait l'occasion de toucher.

On a beau mettre en place des comités d'orientation, on a beau mettre en place des comités d'école, les gens font des représentations, se découragent parce qu'il n'y a rien qui arrive. Je vous donne l'autre exemple qu'on a dans mon milieu à moi, comme partout ailleurs au Québec. J'en suis arrivé à ce qu'on appelle "l'accompagnateur". Le problème que vous avez entre le MAS-MEQ, comme on l'appelait à l'époque, le problème que vous avez entre l'OPHQ, l'Office des personnes handicapées, qui doit transférer des budgets au ministère de l'Éducation pour donner des services, les commissions scolaires disent: Donnez-nous-le, cet

argent, on va s'en occuper, nous autres. Dans notre régime pédagogique, dans notre milieu de vie, on va s'en occuper, mais donnez-nous-le. On ne nous le donne pas. Vous avez des enfants qui ont des problèmes d'adaptation, actuellement, qui vont devenir de plus en plus difficiles à régler parce qu'on ne leur donne pas, dès la première année, l'accompagnateur nécessaire. Il y a des cas où j'ai fait appel à l'Office des personnes handicapées et au ministre, et on me dit: Écoute, on est en train de transférer des budgets au niveau de l'éducation. On verra.

Mais quand va-t-on avoir un budget au niveau de la commission scolaire permettant justement d'engager les orthopédagogues nécessaires, les personnes qui vont avoir à retirer de temps en temps cet enfant de sa classe pour lui donner la chance d'aller récupérer au niveau de sa difficulté d'apprentissage, d'adaptation au niveau social et, finalement, arriver à faire en sorte qu'il ait, dans certains cas, l'accompagnateur nécessaire? On a ça. Il y a des enfants dans mes écoles, chez nous, qui ont eu la chance d'arriver au bon moment à l'OPHQ avant qu'on coupe les budgets et d'avoir l'accompagnateur et le même enfant à côté, un autre voisin, ne l'a pas. Il ne comprend pas pourquoi il ne l'a pas: parce que c'est le ministère de l'Éducation qui est en train de faire des négociations avec l'Office des personnes handicapées, mais qui n'a pas de résultat concret, nullement.

Un autre problème est celui de l'alphabétisation. En plein centre de Montréal, de Québec, de Trois-Rivières, de Sherbrooke, on peut comprendre que les gens se regroupent par l'organisme appelé Organisme volontaire d'éducation populaire, leur donnant de l'aide, mais moi, à La Tuque, ce ne sont pas les mêmes problèmes. À Montréal, il y a un transport en commun, il y a des moyens de transport; à La Tuque, il n'y en a pas. La personne qui se trouve à Saint... J'allais dire à Saint-Edouard, ce n'est pas ça, à Lac-Édouard ou la personne qui se trouve à La Bostonnais, la personne qui se trouve à Cari-gnan - ce sont tous des environs de la ville de La Tuque - n'ont pas les moyens d'avoir des services convenables. Le ministre le sait très bien, j'ai dû intervenir auprès de lui pour qu'il me donne, dans son budget, un montant d'argent pour permettre à des personnes à La Tuque de continuer, sinon tout tombait, les gens se décourageaient. Ils ne peuvent pas être admissibles à l'OVEP, ils ne peuvent pas être admissibles à des subventions municipales, ils ne peuvent pas être admissibles aux subventions gouvernementales au niveau de l'éducation. Ces gens-là, pourquoi n'ont-ils pas des services auxquels ils ont droit? À La Tuque, comme ailleurs, ils ont droit à des possibilités d'obtenir des programmes d'alphabétisation. Je vous dis que, malheureusement, dans des secteurs éloignés comme ceux-là - et je pense que les députés qui sont des régions éloignées ici devraient le dire de la même façon que je le dis - II y a énormément de besoins qui ne sont pas comblés.

Quand le ministre nous indique, à l'arrivée de cette loi, qu'on va étudier article par article, qu'il y a encore des papillons, ça m'inquiète toujours. Vous êtes de nouveaux députés, écoutez bien ça; ça m'inquiète toujours. Comment se fait-il qu'un ministre puisse, après avoir passé tous les comités de législation, tous les comités ministériels, arriver ici en nous disant, en commençant dans ses remarques préliminaires: J'aurai des papillons. Pourquoi avoir des papillons? Est-ce que la loi a été mal préparée? Est-ce qu'elle a été déposée en vitesse? Est-ce que le ministre a été obligé de choisir à travers différentes possibilités qui font que, finalement, il n'amène pas tout ce qu'il voudrait et qu'il essaierait de nous passer des changements à sa loi, qu'iis soient mineurs ou majeurs, même à sa loi? C'est évident qu'il ne touchera pas au principe du projet de loi, à moins que le ministre ne décide de nous l'imposer, mais c'est autre chose. Chose certaine, c'est qu'on arrive avec des papillons, encore une fois, à cette loi-là. Ce ne sont peut-être pas ceux qu'on voudrait avoir, par exemple, c'est peut-être ce que lui veut avoir. Là, je vous donne simplement un exemple-Un papillon, d'accord. C'est un amendement que le ministre va amener à sa propre loi qu'il a déposée, parce que après lecture de sa loi, il s'aperçoit qu'il doit y apporter des amendements. Et je dois vous dire que ça peut être des représentations faites par des députés de l'Opposition comme ça peut être des représentations faites par des députés au pouvoir. Mais si c'étaient des représentations faites par des députés au pouvoir, ça aurait dû être dit ici aussi pour que le monde sache qu'iis ont fait leur travail de députés. Mais je vous dirai qu'en 1985, quand on est arrivés, le ministre nous a amené un projet de loi... Je vous rappelle simplement une chose, parce qu'il n'est pas infaillible, ce ministre-là. Il nous a amené un projet de loi de quatre articles - non, mais vous allez voir, vous allez comprendre pourquoi - sur une commission scolaire du Nouveau-Québec - D'ailleurs, j'ai eu l'occasion de rencontrer le directeur général, la semaine passée, dans les corridors de l'Assemblée nationale. Il est venu dans ce coin-ci et on s'est remémoré de bons moments - et on a dit au ministre: Ça n'a pas de bon sens, ce que vous amenez là. Il a dit: Comment ça, M. Jolivet? J'ai dit: Écoutez, regardez ce qui est écrit là. Il faut absolument une commission parlementaire où on va entendre les parties.

Alors, compte tenu de l'heure, Mme la Présidente, j'aurai l'occasion de continuer ça cet après-midi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Je vous laisse le soin de demander au ministre ce qui s'est passé.

La Présidente (Mme Harel): Les travaux de la commission sont suspendus jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 10)

La Présidente (Mme Hovington): La commission permanente de l'éducation poursuit ses travaux. Permettez-moi, tout d'abord, de vous remercier... Je vais profiter de l'occasion, étant donné que c'est la première fois que j'ai l'honneur de présider les travaux de la commission de l'éducation, en tant que vice-présidente de cette commission, pour remercier les membres de la commission de l'éducation qui m'ont fait confiance en m'élisant à l'unanimité vice-présidente de la commission de l'éducation. Je suis sûre que nous pourrons faire un travail de très haute qualité ensemble, autant du côté de l'Opposition que du côté gouvernemental.

À ce stade-ci, je sais qu'il restait cinq minutes au député de Laviolette sur son intervention de vingt minutes, je pense, mais si vous me le permettez avant, je vais céder la parole au député de Lafontaine qui aurait un petit message spécial à livrer.

M. Gobé: Est-ce qu'il y a consentement pour une minute?

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce qu'il y a consentement? Ça a rapport avec le député de Jacques-Cartier qui nous fait l'honneur d'être avec nous aujourd'hui. Bienvenue à la commission de l'éducation, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Gobé: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais vous demander, ceci Mme la Présidente. Vu que notre collègue, le député de Jacques-Cartier, vient d'arriver, peut-être que vous pourriez lui transmettre, au nom de la commission, nos condoléances pour le décès de sa mère, qui est survenu la semaine dernière à Vancouver. C'est pour cette raison qu'il n'était pas présent, d'après ce qu'on m'a dit, à notre réunion de travail. Donc, si vous pouviez le faire, je fais la proposition pour que vous, comme présidente, soyez peut-être notre porte-parole.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, je pense que le député de Jacques-Cartier a entendu que les membres de la commission de l'éducation voulaient lui offrir leurs condoléances pour la perte de sa mère. Voilà, c'est chose faite. Sur ce, je cède la parole au député de Laviolette.

M. Jolivet: Merci, Mme la Présidente.

C'était une des choses que je voulais faire aussi. Alors, ça été fait par le député de Lafontaine, Laviolette et Lafontaine étant deux noms proches. Je vous dirai, Mme la Présidente, que, quand j'ai terminé à l'heure du dîner, j'étais en train de faire un peu l'éducation des nouveaux membres de la commission en regard de ce qu'est le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur. Donc, je disais qu'il avait présenté un projet de loi de quatre articles concernant la commission scolaire du Nouveau-Québec et j'avais demandé au ministre - parce que c'était dans une entente de gré à gré qu'on devait faire ça et s'entendre ensuite avec nos leaders - de rencontrer la commission scolaire pour savoir si, dans la loi telle que présentée, il n'y avait pas des anicroches parce que la commission scolaire, en dehors, nous disait qu'elle avait de gros problèmes à accepter le projet de loi comme tel. Alors, ce qui est arrivé, c'est que le ministre a accepté mon invitation. D'un commun accord, on a fait l'ordre de la Chambre de retarder l'étude article par article du projet de loi. On a rencontré la commission scolaire en commission parlementaire et on se trouvait au salon rouge, à l'époque. La commission scolaire nous a fait valoir ses points de vue. Le ministre m'a même félicité. Il m'a dit: M. le député, grâce à vous, grâce à l'intervention que vous avez faite, on a pu corriger la situation.

Finalement, on a eu un projet de loi réimprimé, non pas un projet de loi corrigé avec des papillons comme on le voit aujourd'hui, mais un projet de loi réimprimé. Les quatre articles qui existaient au départ n'étaient même plus là. C'étaient huit nouveaux articles qui étaient apparus et qui donnaient raison à la commission scolaire. Et, en même temps, le ministre a même accepté plusieurs de mes papillons puisque, pour moi, c'est le seul moyen que j'ai de le faire changer d'idée. C'était un article concernant les professionnels non enseignants de cette commission scolaire, qui ont vu intégrer dans le projet de loi un correctif à ce que le ministre voulait proposer. Dans ce sens, il a fallu avoir le consentement de l'Opposition, puisque nous étions en session intensive, pour l'adoption du projet de loi; sinon, il n'aurait jamais pu voir son adoption à cette époque de Noël. Et finalement, le ministre devant ça - c'était pour vous le démontrer - n'est pas nécessairement une personne qui a la pleine possession tranquille de la vérité. Je dois vous dire que ça a été au bénéfice de la commission scolaire, des employés de la commission scolaire, des administrateurs de la commission scolaire et des parents de la commission scolaire.

C'est pourquoi je vous dis que je suis un peu surpris, encore une fois, de voir qu'après quatre ans comme ministre il nous arrive encore aujourd'hui avec des papillons dans un projet de loi. J'en suis toujours surpris. Le ministre pourra

dire: Ah! c'est parce qu'il y a des membres de ma formation politique qui sont venus me faire des représentations. Il me semble qu'ils auraient dû le faire avant la présentation du projet de loi et non pas seulement à ce moment-là. Je dois vous dire, bien honnêtement, qu'il faudra faire attention. Quant à nous, comme membres de l'Opposition, nous allons surveiller le ministre, mais nous allons aussi en même temps nous assurer que le maximum sera donné pour que les projets de loi soient les meilleurs possible.

Je terminerai en parlant d'une autre partie de ce projet de loi que le ministre présente devant nous qui a trait à ce pouvoir de dérogation que le ministre veut se donner. J'ai eu l'occasion, dans mon propre comté, à La Tuque en particulier, de voir ce que ça a donné comme effet et les difficultés que ça apporte des fois. Le ministre peut bien dire: Moi, je suis humanitaire, je suis un homme qui s'occupe de l'être humain, etc., il reste, quand même, qu'il peut dans certains cas en arriver à créer de drôles de situations. Nous avons connu ça. Il y a même eu une enquête qui a été faite à la demande de certaines personnes à la commission scolaire du Haut-Saint-Maurice pour voir si, oui ou non, le ministre avait eu raison d'accorder telle et telle dérogation à des étudiants en Haute-Mauricie, soit pour leur permettre d'accéder plus rapidement à l'école ou, dans d'autres cas, pour avoir même un diplôme en vertu des règlements qui les concernent. Je sais que la Fédération des commissions scolaires demande que, s'il y a un pouvoir de dérogation, ce pouvoir-là ne soit pas nécessairement entre les mains d'une seule personne, mais que ce soit plutôt au niveau de la commission scolaire où ce pouvoir doit être utilisé davantage.

Alors, le ministre aura l'occasion de nous donner des réponses à toutes les questions que nous nous posons. Nous aurons certainement l'occasion de lui en poser de nombreuses durant la commission parlementaire qui débute, en vous rappelant que, dans certains cas, avant de prendre des décisions finales, il est peut-être bon que des gens soient consultés, comme je vous l'ai dit dans le cas qui me préoccupait, celui de la commission scolaire du Nouveau-Québec. N'eût été notre intervention, il est évident que le projet de loi n'aurait pas été ce qu'il aurait dû être.

En conséquence, comme nouveaux membres de la commission, du côté ministériel comme du côté de l'Opposition, je vous invite à vous assurer que le travail de surveillance de l'appareil administratif que vous allez faire soit aussi bien fait au niveau des deniers qu'on dépense qu'au niveau des projets de loi qu'on étudie et qu'on adopte. Alors, Mme la Présidente, soyez assurée de ma part que j'ai l'habitude d'être un homme assidu aux travaux de cette commission, deuxièmement, que je suis capable de répondre à vos invitations d'être dans le règlement, mais en vous disant, cependant, que je serai très dur envers le ministre s'il fait fausse route.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le député de Laviolette. Selon l'alternance établie, est-ce qu'il y a un député ministériel qui veut intervenir à ce stade-ci? Du côté de l'Opposition? Alors, Mme la députée de Ter-rebonne.

Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Je suis très heureuse de participer à cette première commission et je pense avoir démontré déjà depuis une semaine mon intérêt pour l'éducation compte tenu de ma première carrière. Mon intérêt pour l'éducation remonte à tout près de 20 ans. Je vous assure immédiatement de mon entière collaboration pour tous les travaux de cette commission et de ma présence.

J'aimerais soulever certaines inquiétudes. Ma première inquiétude - et je pense que le projet de loi 9 y répond très peu - relève du fait que présentement notre système d'éducation ne répond pas vraiment aux besoins de nos nouvelles familles québécoises. C'est-à-dire que nous ne vivons plus à l'époque où il y avait un seul modèle: une famille, père, mère. On se retrouve avec des familles monoparentales, des familles où les deux conjoints travaillent, ce qui amène certains problèmes du côté de notre système d'éducation. Lorsque mon collègue d'Abitibi-Ouest, critique officiel, parlait de la surveillance des élèves le midi, je pense que c'est un de ces éléments-là. On se retrouve avec des jeunes qui ne peuvent retourner à la maison. Il n'y a pas de gardienne. Je pense particulièrement à des cas, quand même, assez pénibles, dans le sens que je me souviens très bien d'une famille qui était venue nous voir au bureau de comté, mère, seule soutien de famille avec quatre enfants, pas les moyens de faire dîner les enfants à l'école. Donc, les enfants se retrouvent seuls, sans surveillance et je ne pense pas que ce soit notre rôle de rendre des situations Insécures pour les jeunes. Donc, la surveillance le midi devient pratiquement une obligation dans le type de société qu'on a présentement.

C'est la même chose au niveau de la gratuité des manuels scolaires. Je pense qu'il y a une certaine contradiction entre nos théories et la pratique. On accorde beaucoup d'importance dans nos discours aux politiques familiales. Par contre, lorsqu'on pose certains gestes, ils vont carrément à rencontre de ces politiques familiales. La gratuité scolaire, ce n'est plus une réalité, je pense. Quand on regarde les coûts que les parents doivent défrayer présentement pour que les enfants soient à l'école; si on parle

d'une famille de deux, trois enfants, c'est rendu presque un luxe d'aller à l'école. Je me souviens très bien, au moment où j'étais enseignante, que les dictionnaires étaient fournis à chaque enfant; maintenant, les parents doivent payer un dictionnaire pour chaque enfant. Je pense qu'il faudrait peut-être se pencher là-dessus, puis ajouter certains éléments dans cette loi.

Côté théorie, je pense que le rôle du ministre de l'Éducation et de la commission aussi, c'est, bien sûr, de démontrer à quel point l'éducation, c'est important, et je pense qu'on la partage, cette valeur-là. Sauf que je m'inquiète quand je vois une mesure comme une dispense, pour des travaux urgents, de six semaines. C'est comme si on posait un geste qui va à l'encontre de notre philosophie de dire à quel point c'est important, l'éducation; par contre, on peut accorder une dispense de six semaines et ça ne pose pas problème. Ce type de contradiction là me laisse toujours un peu perplexe. Ce matin, le ministre nous parlait de certaines garanties et j'espère qu'elles seront présentes pour s'assurer, si le ministre décide de maintenir cette dispense-là, que les jeunes qui vont avoir à vivre six semaines à l'extérieur des cours puissent vraiment obtenir le support nécessaire et qu'ils ne soient vraiment pas pénalisés. J'aimerais également qu'on précise davantage au niveau de l'urgence pour ne pas ouvrir la porte à certains abus.

Il y a également, bien sûr, le pouvoir de dérogation. Le ministre s'est déjà accordé un pouvoir de dérogation concernant un élève, ce qui nous a amenés, dans les comtés, de nombreux... Et peut-être que nos amis d'en face s'en souviennent très bien et ceux qui étaient là ont sûrement eu certaines représentations dans leur comté concernant l'âge d'admissibilité à l'école. Je sais que, chez nous, ça avait vraiment posé problème; nous avons reçu beaucoup de plaintes et les gens trouvaient ces décisions-là arbitraires, très difficiles à vivre, tant au niveau des décisions comme telles qu'au niveau des délais que ces décisions-là ont engendrés principalement dans la première phase d'application. Une dérogation additionnelle pour un groupe d'élèves, je trouve que ça ouvre vraiment la porte à un pouvoir pratiquement absolu. Je ne veux pas douter de l'infaillibilité du ministre.

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Caron: On pourrait peut-être même ajouter un article là-dessus, à un moment donné. Mais je pense que c'est quand même ouvrir la porte et je suis vraiment très très Inquiète de cette ouverture. Et, si le ministre ne s'inquiète pas pour lui-même, j'aimerais qu'il s'inquiète, comme je l'ai dit dans mon discours la semaine dernière, pour ses successeurs. Peut-être que c'est ouvrir la porte un peu grande.

Un autre dossier important, l'alphabétisation. L'année de l'alphabétisation est à nos portes et je pense qu'on doit vraiment tout mettre en oeuvre pour faciliter l'accessibilité à ce service. Le décret des 2000 heures est vraiment extrêmement limitatif et vient carrément à l'encontre des gens qui ont enfin décidé de se prendre en main et de répondre à l'appel du système. Partout, on exige que les gens soient de plus en plus formés et c'est bien évident que la personne qui ne sait ni lire ni écrire se retrouve en position non concurrentielle sur notre marché. Je pense qu'il va falloir ajouter cet élément-là et je compte bien sur le ministre pour faire certains ajouts à ce niveau-là.

Ma dernière préoccupation consiste en l'absence de consultation pour les nouveaux régimes pédagogiques et j'appuie vraiment la demande de la CEQ qui demandait des consultations pour les nouveaux régimes pédagogiques. Je pense qu'on se doit de répondre à cet appel-là pour s'assurer que le tout sera fait en consultation avec les milieux. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, Mme la députée de Terrebonne. À ce stade-ci, est-ce qu'il y a un autre parlementaire qui veut intervenir? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi, d'abord, de vous féliciter.

La Présidente (Mme Hovington): Merci.

Mme Blackburn: Une femme de plus dans des fonctions de responsabilité au sein d'un gouvernement, c'est toujours important. Ça finira peut-être par faire tomber quelques préjugés à l'endroit des femmes. Il m'arrive de penser, compte tenu de certaines décisions, de certaines orientations, de certaines attitudes, que les femmes sont souvent considérées comme étant une espèce de sous-produit de l'humanité. Alors, à chaque fois qu'il y en a quelques-unes qui s'élèvent un peu au-dessus de cette norme, je pense qu'il faut s'en réjouir.

Le projet de loi que nous avons en main... D'abord, je voudrais peut-être brièvement saluer les nouveaux membres de la commission, je dirais les nouveaux arrivants, ceux du côté ministériel, plus particulièrement. Tout à l'heure, mon collègue de Laviolette rappelait qu'on avait dû, à un moment, réécrire un projet de loi en son entier, il m'est arrivé de penser quo la vigilance des députés ministériels n'était pas très grande. Ils croyaient effectivement en l'infaillibilité du ministre et il me semble qu'un des rôles des députés ministériels, c'est peut-être d'exercer une certaine surveillance. Même s'il s'estime presque infaillible, il me semble

que - comment l'appelle-t-on? - le conclave devrait peut-être...

M. Gobé: Le conclave des cardinaux.

Mme Blackburn: ...exercer une certaine surveillance sur le ministre de l'Éducation.

Une voix: II est habillé en rouge.

Mme Blackburn: Quand nous avons examiné le projet de loi 107, je croyais vraiment qu'on était allés au bout de ce qui était possible en matière de centralisation. C'est le projet de loi, en matière scolaire, le plus centralisateur que le Québec ait connu et je croyais vraiment qu'on avait atteint le maximum. Mais non, on n'a pas atteint le maximum, puisque dans le présent projet de loi il y a deux articles qui viennent renforcer le pouvoir du ministre, les articles 3 et 5 - on en aura d'autres, mais plus particulièrement les articles 3 et 5 - qui permettent au ministre de fixer le nombre de cadres dans une commission scolaire. Ce n'était pas suffisant de le fixer par école. Il vient resserrer constamment, et de façon importante, les pouvoirs ou les marges de manoeuvre des commissions scolaires. Vous savez, c'est désolant parce qu'une commission scolaire, c'est un gouvernement élu qui a môme un pouvoir de taxation, mais de gouvernement elle ne garde finalement que le titre. Je prétends que le projet de loi que nous avons adopté, le projet de loi 107, et celui qu'on adopte aujourd'hui réduisent, à toutes fins utiles, à rien le pouvoir des commissions scolaires et je prétends toujours qu'avec cette loi on pourra bientôt mettre un x sur les commissions scolaires, les faire disparaître sans que vraiment personne ne s'en aperçoive. Il s'agira d'avoir de bons comités exécutifs dans les commissions scolaires et tout relèvera directement du ministre.

La loi 107 était centralisatrice; celle-ci, évidemment, il ne faut pas trop s'en étonner, est tout à fait dans la même orientation. Le projet de loi que nous avons ici ajoute deux éléments qui viennent augmenter un des pouvoirs du ministre, celui de la dérogation aux régimes pédagogiques. Vous savez, quand on parle d'instruction publique, on parle généralement de ce qui est la règle commune pour tout le monde sur un territoire donné. Qu'il s'agisse de l'âge d'admission, de la gratuité, de l'accès à certains services, c'est la responsabilité du gouvernement que ça soit également réparti sur tout le territoire et de façon égale pour tous, qu'ils soient riches ou pauvres. On sait que les dérogations à l'âge d'admission, c'est encore fait de façon à porter un préjudice considérable à tous ceux qui n'ont pas les moyens et à tous ceux qui n'ont pas l'Information qui leur permettrait effective ment d'y avoir accès. Leurs enfants mériteraient d'avoir accès à l'école même s'ils n'ont pas l'âge requis, même les enfants auraient les compétences et sont suffisamment développés, mais s'ils sont de milieux défavorisés, ce n'est pas accessible. Il ne faut pas se le cacher, souvent ils n'ont pas l'information; ils n'ont pas l'audace quand ils ont l'information et, souvent, ils n'ont pas eu la possibilité d'amener leurs enfants dans des maternelles qui permettaient un développement un peu plus accéléré de certaines habiletés. On sait qu'actuellement il y a des garderies privées qui préparent les enfants en vue d'avoir une dérogation à l'âge d'admission. Ce ne sont pas les enfants de vos milieux, M. le député de Rimouski, ni de ma campagne à moi, qui sont capables de faire ça. (15 h 30)

J'ai toujours déploré que cette vigilance du côté du gouvernement n'avait pas été suffisante du côté des députés ministériels parce que vous avez, comme dans mon comté, des populations défavorisées et je ne pense pas que ce type de loi vienne les favoriser. J'aurais préféré, et je le répète, concernant la dérogation à l'âge d'admission, qu'on se penche davantage sur les enfants en milieux défavorisés, sur les enfants handicapés, sur les enfants qui ont des troubles de comportement et d'apprentissage qui auraient peut-être avantage à se retrouver un peu plus tôt à l'école. Mais on a fait le contraire, on a choisi d'aller privilégier ceux qui l'étaient.

La loi 107, par ailleurs, ne reconnaissait pas... Ce matin, en Chambre, au moment où on adoptait une motion pour souligner le 41e anniversaire de la Déclaration des droits de l'homme, ici des droits de la personne, je me rappelais qu'on a refusé aux élèves du Québec le droit d'en appeler d'une décision par laquelle ils estimaient subir des préjudices. On peut penser que le ministre actuel est un homme très ouvert, très respectueux des droits et libertés des Individus, mais pas au point de reconnaître ceux normaux qu'on aurait dû reconnaître aux élèves du Québec. Même si, à cet égard, la Commission des droits de la personne avait fait un avis favorable en ce sens, le ministre l'a refusé.

Le projet de loi que nous avons ici renforce les pouvoirs du ministre en ce qui a trait à la dérogation qu'il pourrait accorder aux régimes pédagogiques pour un projet particulier pour un groupe particulier. Quelle sera la taille du groupe? Trente élèves, une classe? Est-ce que ce sera toute une commission scolaire? Est-ce qu'il s'agira d'une école? On l'ignore. Mais on sait, presque à coup sûr, que son objectif, c'est de favoriser l'apprentissage de l'anglais dès le premier cycle du primaire. Je le répète: l'apprentissage de l'anglais dès le premier cycle du primaire. Dans une région comme Montréal - parce que ça, c'est demandé par certaines commissions scolaires où il y a déjà beaucoup d'anglais autour, beaucoup d'anglophones, où on

parle anglais dans les cours d'école, ainsi de suite - l'apprentissage de l'anglais au premier cycle du primaire, ça va surtout affecter la capacité d'apprendre le français pour les Néo-Québécois, les enfants d'immigrants. L'apprentissage de l'anglais au premier cycle du primaire dans une région comme la mienne, ça ne pose pas le même problème, parce qu'ils ne sont pas complètement immergés en anglais et constamment. Ça pourrait même peut-être s'envisager. Mais le faire dans un milieu où il y a un environnement anglophone majeur, ça vient pénaliser, ça vient compliquer ou renforcer les difficultés qu'éprouvent les jeunes immigrants à maîtriser la langue française. Alors, on sait que c'est dans cette direction-là qu'il s'en va. Je trouve ça totalement inacceptable, d'autant qu'il se refuse à tenir des consultations sur la question.

En ce qui a trait à la possibilité pour une commission scolaire d'exempter de la fréquentation scolaire jusque pour une période de six semaines certains élèves pour des travaux urgents... "En outre, la commission scolaire peut dispenser - je me permets de lire l'article, Mme la Présidente - un de ses élèves, à la demande des parents de ce dernier, de l'obligation de fréquenter une école pour une ou plusieurs périodes n'excédant pas en tout six semaines par année scolaire pour lui permettre d'effectuer des travaux urgents. " D'abord, de quels travaux s'agit-il? Ramasser le tabac, c'est un peu ce qu'on nous a dit. Ce sera peut-être ramasser les pommes de terre tantôt, terminer la cueillette des bleuets quand on est au Lac-Saint-Jean, faire les semis le printemps. Ce sera peut-être la jeune fille qui sera obligée de rester avec sa mère, parce que sa mère est malade, pour s'occuper du bébé, comme c'était dans le temps où on avait peu de scolarité au Québec; les filles en étaient souvent privées parce qu'elles s'occupaient de la famille à la maison.

Alors, pour quelles raisons et comment se fait-il qu'on envisage de maintenir une telle mesure? Comment peut-on envisager d'adopter une telle mesure alors que le ministre refuse à tous les collèges du Québec, les cégeps, sans distinction, d'écourter d'une journée le calendrier scolaire? Une journée du calendrier scolaire, ça vient menacer l'apprentissage des élèves. Une journée, deux jours. Il y a une tempête, ils sont obligés de reprendre. Il y a un débrayage des étudiants une journée, ils sont obligés de reprendre, parce qu'on prétend que ça va affecter les apprentissages des élèves.

Et, là, tout à coup, quelqu'un qui normalement est dans un milieu où... On sait que ça va nécessairement être dans les milieux plus défavorisés que ça va être dans les milieux agricoles où la stimulation à l'endroit des enfants de fréquenter l'école n'est pas toujours très grande. Alors, c'est dans ces milieux-là surtout qu'on va retrouver ce type de dérogation. On dit: Ce n'est pas grave, ils peuvent perdre six semaines du calendrier scolaire et ça ne devrait pas les pénaliser, ça ne devrait pas nuire à leur apprentissage. Je n'y comprends rien. Je ne comprends pas où est la rigueur de ce gouvernement et la supposée rigueur du ministre de l'Éducation. Vous savez, le ministre de l'Éducation s'est arrogé des pouvoirs énormes sur les commissions scolaires et je vois un ex-président de commission scolaire qui ne l'a peut-être pas dit fort, mais je sais qu'en très grande partie il partage mon avis là-dessus.

Une voix: C'est ça.

Mme Blackburn: Mais, voyez-vous, non seulement il l'a fait, mais de plus en plus il fonctionne par le biais de dérogations. Alors, l'accès à l'éducation, c'est devenu un privilège, un privilège pour quelqu'un qui sait à quelle porte frapper. Et le ministre est en train de nous donner une structure où lui, c'est la générosité, l'équité, l'infaillibilité et les fonctionnaires, ils sont bêtes et méchants, stricts et rigoureux. C'est à peu près ça, la lecture qu'on fait. Et la loi, évidemment, est trop stricte et inhumaine. Et le ministre a toutes les autres qualités. Le problème, c'est qu'on est dans un système public et universel et on ne peut pas instaurer une loi qui vienne instituer des privilèges à des groupes particuliers ou à des individus dans un système public et universel. C'est ça, le problème. S'il veut vraiment fonctionner par privilèges, que l'État ne s'en mêle plus. La société s'organise généralement assez bien avec les privilèges qu'on donne à toutes sortes de groupes dans notre société. Mais on ne parle pas d'un service public, universel et accessible à tous. Et c'est toute la philosophie du projet de loi 107 qu'il fallait questionner et je constate que, malheureusement, la loi que nous avons ici ne fait rien, mais absolument rien, pour corriger un tant soit peu les tendances du projet de loi 107.

Je n'irai pas plus loin. Nous aurons l'occasion de revenir sur chacun des articles, mais certains des articles du projet de loi 9 sont, à mon avis, totalement inacceptables. Je souhaite très sincèrement que vous contribuiez, que vous nous aidiez à y apporter des modifications.

La Présidente (Mme Hovington): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je veux juste savoir, à ce moment-ci, si le ministre souhaite faire des commentaires sur les remarques préliminaires qu'on a faites. Comme j'en suis sûr, je veux vous indiquer à ce moment-ci, si tel est son désir, qu'immédiatement après que le ministre aura terminé, s'il n'y a pas d'autres parlementaires,

parce que c'est leur droit, qui veulent faire des remarques préliminaires, j'aurai une motion à vous présenter, après les remarques préliminaires du ministre ou de quelque parlementaire que ce soit.

La Présidente (Mme Hovington): D'accord.

Alors, M. le ministre, vous avez des remarques suite aux remarques préliminaires de l'Opposition?

M. Claude Ryan (réplique)

M. Ryan: Oui, Mme la Présidente. J'ai écouté avec intérêt les interventions qui ont été faites par des députés de l'Opposition. Vous devinez sans peine, j'en suis assuré, que, s'il n'y a pas eu d'interventions du côté ministériel, ce n'est pas parce que les députés de ce côté-ci n'étaient pas désireux d'intervenir et n'avaient pas des choses tout aussi intéressantes à dire, sinon davantage, mais parce qu'ils voulaient économiser le temps de la commission et permettre qu'on en vienne le plus tôt possible à l'étude article par article.

M. Jolivet: Je pensais que vous leur aviez défendu. Vous aviez un dîner? C'est ça, hein!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Vous êtes écoutants, les gars, vous êtes dociles!

M. Ryan: Je pense que tout le monde a compris ça et puis c'est une règle non écrite de notre régime pour les nouveaux parlementaires des deux côtés que, si on veut que les commissions fonctionnent bien, II y a une certaine retenue qui s'impose de fait aux députés ministériels, qui ne correspond pas à la théorie que nous avons sur le fonctionnement de l'institution parlementaire. Nous avons vu les députés du Parti québécois pratiquer cette règle de retenue quand ils étaient au pouvoir, ils ont vu les nôtres la pratiquer également.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ils savent très bien, quand ils veulent être de bonne foi, que c'est une condition essentielle au fonctionnement harmonieux des commissions parlementaires que, par courtoisie et déférence les députés ministériels donnent une certaine préséance aux députés de l'Opposition..

Une voix: Oui.

M. Ryan: Ns le font contre leurs intérêts particuliers et pour l'intérêt général.

Ceci étant dit, nous réaffirmons le principe de la liberté d'intervention de chaque parlementaire. C'est comme à la période des questions, nous avons tous ça comme premier principe et dès qu'un groupe veut avoir la chance de se faire entendre un petit peu, on fait des calculs et des équations de toutes sortes, comme on en a vu ces jours derniers. Nous sommes habitués à ces jeux-là.

Je reviens aux observations qui ont été faites maintenant.

M. Jolivet: On y reviendra.

M. Ryan: Ah oui, c'est entendu. Les observations qui ont été faites, je les commenterai brièvement. Lorsqu'il s'agit d'opinion sur une disposition ou l'autre du projet de loi, je me contenterai de passer parce qu'on va y revenir à l'étude article par article. Je vais m'en tenir à des considérations sur les points qui sont de caractère général. On a souligné qu'il y a certaines questions qui auraient dû être soulevées ici, comme celles qui traitent, par exemple, de difficultés découlant de l'article 292 sur les services de garde du midi, comme celles qui ont trait à la gratuité du matériel scolaire. Nous n'avons pas introduit de disposition sur ces points pour une raison bien simple que je vous dirai en toute simplicité. Dans l'état actuel des ressources de l'État québécois, l'État a déployé le maximum de ressources qu'il peut consacrer aux matières reliées à l'application de la Loi sur l'instruction publique. On n'est pas en mesure à ce stade-ci de faire de nouvelles ouvertures. Nous sommes dans le courant d'une année. Nous ne pouvons pas anticiper ce que sera le budget do la prochaine année ou le budget des années qui suivront. Et, dans l'état actuel des dispositions budgétaires dont nous devons tenir compte, nous ne sommes pas en mesure de faire des propositions sur ces sujets-là.

Les députés qui ont fait allusion à ces questions savent très bien que toute modification au texte actuel de la loi, autant en ce qui touche l'article 292 que les articles 7 ou 230, serait assortie au moins implicitement de conséquences financières importantes. C'est tellement vrai que, lorsque arrivera le moment de faire des propositions, il sera vraisemblablement difficile pour l'Opposition de faire des propositions à cause des implications budgétaires, justement. Je laisse à l'Opposition le soin de faire son lit, évidemment, à la présidence le soin d'en décider, mais je parle sur la foi d'expériences vécues antérieurement et de décisions déjà rendues sur cos choses Je punso que j'ai traité des deux omissions majeures qu'avait signalées le député d'Abitibi-Ouest.

J'en viens à l'intervention du député de Laviolette. Le député de Laviolette a considéré, si j'ai bien compris ses propos, il n'a pas coutume d'être ambigu, que le ministre devrait

avoir plus de pouvoirs, ou le gouvernement, concernant les problèmes d'annexion de portions de territoires...

Une voix: II est correct, lui.

M. Ryan: ...ou encore l'intégration des enseignements primaire et secondaire.

M. Gendron: Vous noterez qu'il s'agissait là d'une opinion personnelle.

M. Ryan: Mais c'est justement ça... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: C'est justement ça que vous voulez toujours avoir de la part des députés ministériels. Je ne pensais pas que, môme du côté de l'Opposition, vous étiez obligés de pratiquer de la retenue. Je félicite le député de Laviolette de sa liberté d'esprit...

M. Jolivet: De son ouverture.

M. Ryan: ...phénomène fort rare de nos jours.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: J'ai pris bonne note de ceci et je rappelle simplement au député de Laviolette que nous avons d'autres dispositions dans la loi 107 qui permettront au ministre d'intervenir de façon môme décisive dans certains cas d'intégration qui pourraient être en butte à des obstacles émanant d'une ou deux commissions scolaires dans un territoire, par exemple. On va essayer ces dispositions et, si jamais elles s'avéraient insuffisantes, on ira jusqu'à considérer la possibilité d'une loi spéciale, tout en sachant... Ce sont des blagues que je fais, je ne voudrais pas être pris au sérieux, Mme la Présidente, parce qu'une par année, c'est en masse. Alors, de ce côté-là, je prends soin de procéder à des consultations.

Le cas des classes à degrés multiples, on aura l'occasion d'en parler à un moment donné. Je pense que ça ne se présentera peut-être pas beaucoup dans le cadre de l'examen du projet de loi 9, mais il y a déjà plusieurs mesures qui sont appliquées par le ministère de l'Éducation pour limiter au strict minimum les classes à degrés multiples. Je pense que maintenant... On essaie de limiter au maximum. Vous parliez d'un cas où il y en aurait eu une à quatre degrés. (15 h 45)

M. Jolivet: Qui aurait pu aller là. C'est dans les propositions qui étaient faites. C'était épouvantable; donc, ce n'était pas acceptable. On est rendu à trois degrés.

M. Ryan: Nous faisons tout ce que nous pouvons pour éliminer les classes à trois degrés. Il en reste encore quelques-unes dans des situations où c'est vraiment impossible de faire autrement. Mais je ne pense pas qu'il y en ait beaucoup à travers le Québec. En tout cas, on pourra avoir des précisions là-dessus. Je suis content que ce cas-là ait été soulevé. Je pense que ce n'est pas de mauvaise guerre, loin de là.

Entre parenthèses, le député a fait allusion aux négociations collectives en cours et il a déploré le statisme de la partie patronale. Il est sans doute au courant qu'il y a des pas très importants qui ont déjà été franchis concernant certaines questions dont il a traité, en particulier, en ce qui touche le nombre maximum d'élèves pour les classes de première année. Vous savez que la partie patronale a concédé une réduction de deux unités par classe, ce qui est peut-être supérieur à ce que la partie syndicale croyait devoir entendre. La partie syndicale est très heureuse de cette amélioration, évidemment, puisqu'on nous avait fait voir qu'en première année les élèves doivent être l'objet d'une attention particulière. C'est un point qui est maintenant l'objet d'une entente parmi les questions que nous pouvons considérer comme réglées. De même le chapitre sur la tâche est tout réglé dans la négociation en cours. Il y a eu des accommodements qui ont été faits, qui vont contribuer à améliorer les choses. Ceci, seulement pour souligner que rien ne répugne au gouvernement autant qu'une pensée de statisme. Il y a des questions que nous ne pouvons pas faire avancer aussi considérablement que nous le souhaiterions, pour des raisons de contraintes financières en général. Mais dès que ce facteur-là n'est pas le facteur déterminant, je pense qu'il y a une très grande ouverture d'esprit de la part du gouvernement.

En ce qui touche les handicapés, on a fait allusion au problème de transfert de responsabilités et des ressources correspondantes de l'Office des personnes handicapées au ministère de l'Éducation. Ce transfert est plus complexe qu'on ne pourrait le penser à première vue. Il a donné lieu à de nombreux échanges. Il ne pourra pas se faire complètement cette année. Mais il y a déjà une grande partie des responsabilités qui sont assumées par le ministère de l'Éducation cette année, sans que le transfert soit définitif, officiel et complet. Évidemment, l'augmentation dans le volume des cas soumis cette année entraîne un besoin de ressources accrues pour lesquelles une demande de crédits additionnels a été présentée au Conseil du trésor, demande à laquelle une réponse devrait être apportée dans un avenir prochain. On m'a saisi de certains cas; je reconnais qu'il y a des cas très réels qui existent dans plusieurs commissions scolaires actuellement. Il y a des cas dont nous avons reporté le règlement au mois de janvier, parce qu'on ne pouvait pas les résoudre à temps pour

Noël. Mais je veux assurer les députés que nous sommes très sensibles à ces cas.

Le député de Laviolette s'est inquiété de la perspective de papillons qui seront portés à la connaissance des députés dans un avenir prochain. Je vais lui rappeler ce que je lui ai dit à maintes reprises à ce sujet: La présentation de papillons est l'expression d'un souci de perfection qui ne doit jamais quitter l'auteur d'un texte, tant que celui-ci n'a pas été livré définitivement à la critique populaire. Nous sommes devant un projet. Qui dit projet, dit susceptible d'amélioration. Je pense qu'on m'a fait l'honneur de nous féliciter par voie d'implication - extérieurement, ça avait l'air du contraire, mais on savait très bien l'admiration sous-jacente - d'avoir présenté jusqu'à 1000 amendements au projet de loi 107 sur l'instruction publique. Là où certains voulaient, au moins extérieurement, nous en faire un reproche, nous l'avons accueilli comme un compliment. C'était un record de volonté d'amélioration, comme il ne s'en n'était jamais présenté chez un législateur ou un groupe de législateurs.

Même là, malgré l'effort que nous avons fait pour écouter et pour nous interroger nous-mêmes jusqu'à la fin, nous revenons avec des améliorations dont la nécessité ou le caractère hautement désirable nous sont indiqués par l'expérience. Là-dessus, on peut évidemment faire des représentations de part et d'autre, mais ça procède, en tout cas, du seul souci de mieux servir les personnes qui oeuvrent dans le système d'enseignement, soit à titre d'élèves, soit à titre d'enseignants, de professionnels, de parents ou de commissaires, etc.

Sur le pouvoir de dérogation, je n'insiste pas à ce stade-ci parce que nous aurons l'occasion d'y revenir à propos de l'article précis qui traite de l'autorité du ministre en matière de régime pédagogique; je pense que c'est l'article 447. Nous aurons l'occasion d'y revenir. Par conséquent, je ne veux pas anticiper sur les échangesque nous aurons à ce moment.

J'ai écouté les représentations de la députée de Terrebonne sur les besoins des nouvelles familles québécoises. Il y a beaucoup de besoins nouveaux. Je pense que c'est absolument juste. Je suis d'accord avec la députée de Terrebonne sur ce point-là. Les exemples qu'elle a mentionnés seront soulevés en cours de route. J'ai déjà traité de quelques-uns comme la garde le midi, la gratuité. Nous ne pouvons pas avoir la gratuité totale. Je le mentionne tout de suite. Elle a dit: Nous n'avons pas la gratuité totale. C'est un fait depuis longtemps et même dans la loi 3 qu'avait adoptée l'Assemblée nationale sous le gouvernement précédent, il y avait une disposition qui était très voisine de ce que nous avons. Les cahiers d'exercices, il était bien clairement indiqué qu'ils n'étalent pas fournis gratuitement. On souhaiterait bien que ce fût possible, mais étant donné les ressources limitées dont dispose l'État, il faut introduire certaines contraintes ici. C'est pour ça que l'objectif de gratuité reste affirmé dans la loi, mais il y a certaines dispositions qui permettent de s'en écarter quelque peu pour l'équilibre des finances de notre système d'enseignement. Maintenant, c'est sujet à des représentations. Les représentations qu'on nous fera en cours de route, nous les entendrons, mais je pense que la gratuité absolue échappe actuellement à nos possibilités.

L'article 1 sur la fréquentation obligatoire, on va y revenir. Peut-être qu'on pourra trouver des dispositions qui nous permettront de nous rapprocher parce que je pense bien que l'intention est la même de part et d'autre.

Au sujet du régime pédagogique, je veux faire une précision. On a dit: Le ministre se prépare à faire un chambardement dans les deux régimes pédagogiques, préscolaire et primaire, mais surtout secondaire. Au préscolaire et primaire, il n'y a pas beaucoup de modifications, sauf la clause que nous voudrions ajouter à l'article 447, mais à part ça... Dans le régime pédagogique du secondaire, c'est vrai que des modifications sont envisagées en ce qui touche l'enseignement des mathématiques et des sciences au deuxième cycle du secondaire. On a dit tantôt, si j'ai bien entendu, qu'il n'y avait pas eu de consultations. C'est une consultation bidon et le ministre fait ce qu'il veut là-dedans. Vous savez bien que ce n'est pas comme ça que les choses se passent. Il y a eu une consultation en bonne et due forme au printemps. Toutes les commissions scolaires ont été invitées à se prononcer. Les grandes organisations nationales qui oeuvrent dans le champ de l'éducation, comme la CEQ, la Fédération des commissions scolaires, l'Association des cadres scolaires du Québec, l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires, la Fédération des comités de parents de la province de Québec, ont toutes été appelées à se prononcer, ont émis leur avis. Le Conseil supérieur de l'éducation a émis son avis aussi. Il n'a pas la même approche que le gouvernement; c'est un fait. Mais le Conseil supérieur de l'éducation est un organisme consultatif. Il peut très bien arriver que, sans tenir compte de son avis matériel, on soit influencé dans la perception qu'on a du problème par les choses qu'il nous a dites. Moi, je suis convaincu que les corps consultatifs, en général, exercent plus d'influence sur la marche du gouvernement par cet Impact en profondeur qu'ils exercent sur la perception que nous avons des problèmes et la compréhension améliorée qu'ils peuvent nous donner des implications de nos décisions que sur les décisions proprement dites. Dans ce cas-ci, la décision définitive n'est pas prise par le gouvernement, mais je n'envisage pas, pour le moment, de recul sur le projet d'augmentation du temps consacré aux mathématiques et aux sciences

physiques au deuxième cycle du secondaire, particulièrement en secondaire IV, et je ne pense pas qu'une consultation, à ce moment-ci, serait utile. Nous l'avons faite, la consultation. Elle a donné ce qu'elle pouvait donner, de très bonnes indications qui nous ont amenés à faire des modifications par rapport au projet soumis à la consultation le printemps dernier. Je crois que là, c'est le moment de la décision parce que, quand nous décidons, avant que ça puisse s'appliquer, il y a encore un an et demi qui va s'écouler. On ne peut laisser passer ces années-là ou cet an et demi indéfiniment, seulement pour le plaisir de continuer la conversation. Mais, sur d'autres aspects du régime pédagogique, là où nous aurons le temps et le cadre voulus, la porte est ouverte pour des consultations. Il n'y a pas de problèmes. Des discussions à la commission parlementaire, nous n'avons pas d'objection là-dessus.

Je termine, Mme la Présidente, en reprenant un thème cher à la députée de Chicoutimi, qui nous a rappelé les propos qu'elle nous a tenus d'une façon répétée pendant les semaines qu'a duré l'examen en commission parlementaire du projet de loi 107, au sujet du caractère soi-disant très centralisateur du projet de loi. Depuis que nous sommes passés à l'application de cette loi, nous n'avons pratiquement pas entendu ces critiques. C'est vraiment une remontée en arrière que l'on voudrait faire en ajoutant ce thème-là. Je pense que les commissions scolaires s'aperçoivent, à mesure qu'elles appliquent la loi 107, que cette loi leur confère des responsabilités sensiblement accrues par rapport à celles qu'elles détenaient auparavant. C'est un trait de fond qui se dégage des constatations que j'ai recueillies moi-même dans les nombreux contacts que j'ai eus ces dernières semaines avec les commissions scolaires. Plus elles entrent dans l'épaisseur de la loi 107, plus elles constatent que leurs responsabilités, loin d'avoir été diminuées, là où elles existaient de manière le moindrement réelle, ont été augmentées et élargies par la loi 107.

Je pense qu'il en va de même du projet de loi 9. Encore une fois, je m'abstiens de discuter de l'article 447 parce que nous y reviendrons plus tard, mais, pour le reste, II y a une diminution de ce qui était dans le projet de loi 107, pour être franc, à propos des annexions, justement. C'est sûr que, dans la version antérieure de la loi 107, celle qui a été adoptée l'an dernier, on donnait une marge plus large aux commissions scolaires, mais justement, on allait trop loin. Il faut opérer un redressement en faveur du respect du citoyen de base et des petits groupes de citoyens gui doivent avoir un recours auprès de leur Etat qui est l'État québécois. De ce point de vue là, par conséquent, je pense que les choses pourront être établies clairement. Je ne vois pas qu'il y ait de grave péril en la demeure sur ce point-là. Et il y a le pouvoir de dérogation du ministre en cas d'expériences de groupe. Je ne pense pas qu'il y ait quoi que ce soit dans le projet de loi qui soit de nature à alimenter le spectre de la centralisation.

Voilà, Mme la Présidente, les principales observations que je souhaitais faire à ce moment-ci. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le ministre. Alors, avant d'appeler un à un les articles du projet de loi 9, je vais reconnaître ici le député d'Abitibi-Ouest qui a émis le désir de présenter une motion préliminaire.

Motion proposant la tenue de consultations particulières avec la CEQ

M. Gendron: Oui, Mme la Présidente. Conformément à nos règles qui régissent les travaux de cette commission, je voudrais, à ce moment-ci, présenter, en vertu de l'article 244, la motion suivante. Je fais motion pour que la commission permanente de l'éducation tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 9, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation, des consultations particulières quant à tous les articles dudlt projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Centrale de l'enseignement du Québec. Je dépose la motion.

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre, est-ce que vous voulez relire la motion qui a été présentée? Si vous voulez que...

M. Gendron: J'ai des copies pour tous les membres de la commission. C'est parce que, madame... O.K. pour le dépôt?

La Présidente (Mme Hovington): Pour le dépôt, oui.

M. Gendron: C'est qu'habituellement, à ce moment-ci, sans jouer votre rôle...

La Présidente (Mme Hovington): On juge de la recevabilité de la motion ou pas.

M. Gendron: C'est ça. Il vous appartient de décider si cette motion est recevable ou pas, premièrement. Deuxièmement, il vous appartient également d'indiquer aux membres de cette commission si vous entendez accepter un certain soutien dans la décision que vous avez à prendre sur le caractère de la recevabilité. Si, à sa face même, selon vous, c'est une motion parfaitement recevable, ce que je crois en vertu des règles qui nous régissent, il n'y a pas lieu de plaider longuement la recevabilité. Si vous dites: J'aimerais être éclairée, cela me fera plaisir de vous éclairer et de vous indiquer pour quelles raisons

j'estime qu'il s'agit là, premièrement, d'une motion parfaitement recevable et, deuxièmement, qu'il faut présenter, sur le fond. Donc, j'attends votre décision, autrement dit, dans un cas comme dans l'autre. (16 heures)

La Présidente (Mme Hovlngton): Alors, à ce stade-ci, à la suite du dépôt de la motion présentée par le député d'Abitibi-Ouest, je juge recevable la motion que vous présentez, étant donné que c'est bien dans le cadre de l'étude du projet de loi 9. Donc, la motion est recevable.

M. François Gendron

M. Gendron: Alors, je vous remercie, Mme la Présidente, et il m'apparaît que c'est une décision juste et raisonnable, conforme aux règlements qui nous régissent. Je vous en remercie.

J'ai, à ce moment-ci, un droit de parole de 20 minutes pour expliquer les raisons pour lesquelles il me paraît important, requis et nécessaire de faire venir la Centrale de l'enseignement du Québec pour les consultations particulières que je veux tenir sur le projet de loi 9.

Il faut se rappeler, Mme la Présidente, que, lors du dépôt du projet de loi 9 à l'Assemblée nationale, dépôt dont vous savez le contexte, puisque c'est le gouvernement qui a pris la décision de retarder le plus possible l'ouverture de cette nouvelle Législature - c'est son droit - et à la suite du dépôt du projet de loi, comme c'est ma responsabilité comme critique, j'ai fait parvenir le texte du projet de loi à certains intervenants habilités à nous transmettre des avis et à nous faire connaître leur point de vue sur le contenu du projet de loi. J'ai eu des discussions avec la Centrale de l'enseignement du Québec, j'ai eu des discussions avec la Fédération des commissions scolaires du Québec, j'ai eu des discussions avec l'Association des cadres scolaires, l'Association des directeurs généraux, et je pourrais effectivement faire comparaître un certain nombre d'intervenants, puisque le gouvernement n'a pas cru bon d'entendre les parties intéressées qui sont touchées par un tel projet de loi. C'est son droit, mais nous, on a analysé ce projet de loi et on est convaincus de la nécessité que certains intervenants publics plus particulièrement touchés par ce projet de loi aient l'occasion d'être entendus - on se comprend bien, Mme la Présidente - en consultations particulières.

Il ne s'agit pas de faire des consultations générales, tel que prévu au règlement, du genre "audition de mémoires", sur un projet de cette nature, pas que Je veuille minimiser l'importance de ce projet de loi. J'ai eu l'occasion de le dire en deuxième lecture. Il y a des aspects qui sont tout simplement de concordance, il y a des aspects qui viennent corriger certains petits vices de forme, mais il y a quand même des éléments majeurs à quelques points où il y a des principes en cause. Toute la question de la dérogation, un pouvoir dérogatoire au ministre versus un pouvoir dérogatoire aux commissions scolaires, c'est un principe de fond sur lequel il y aurait lieu d'avoir des avis. Même chose pour toute la question si oui ou non on fait une ouverture quant à la fréquentation scolaire pour quelque motif que ce soit, que ce soient des travaux ménagers, agricoles, urgents ou pas, il y a là un principe majeur en éducation et il est logique et légitime que des intervenants puissent avoir l'occasion de s'exprimer.

Il y a également d'autres dispositions sur des aspects qui sont absents de la loi 107, et j'aurai l'occasion d'y revenir en soirée ou un peu plus tard en fin de journée, et c'est également la prétention d'autres intervenants.

Pour ce qui est de la CEQ, je tiens à vous dire que la CEQ a produit au ministre, Mme la Présidente, parce que je suis convaincu que le ministre a la même chose - un instant, je vais vous le dire; c'est parce que je veux avoir la bonne référence - la CEQ a expédié à M. Ryan, le 6 décembre 1989, une lettre qui a été suivie d'un télégramme, selon mes informations, et je lis la lettre que le ministre aurait dû recevoir: "M. le ministre, par la présente, la Centrale de l'enseignement du Québec, communément appelée la CEQ, demande la tenue d'une commission parlementaire et le droit d'y être entendue sur les règlements relatifs au régime pédagogique, de même que sur les contenus du projet de loi 9."

Alors, les contenus du projet de loi 9, c'est exactement ce que nous sommes en train d'étudier, et c'est pourquoi dans la motion, Mme la Présidente, j'ai fait référence à ce que, avant de faire l'étude article par article, nous ayons l'occasion d'entendre la Centrale de l'enseignement du Québec sur l'ensemble des articles dudit projet de loi, parce que la Centrale de l'enseignement du Québec m'a laissé voir qu'elle avait des points de vue à faire valoir sur des articles spécifiques. Mais il ne m'appartient pas, moi, quand je prétends qu'il y a lieu d'entendre un organisme voué et préoccupé par de telles questions, de délimiter quelle sera sa présentation. Ce n'est pas à moi de dire à la Centrale de l'enseignement du Québec: Bien, je veux bien vous entendre sur l'article 19 du projet de loi 9 ou sur l'article 21. Ce n'est pas ma responsabilité. Ma responsabilité, c'est que cette Centrale, qui est un organisme connu, reconnu, qui a toujours été intimement associé aux questions éducatives... C'est sa vocation même puisqu'elle protège, sur le plan professionnel, les enseignants, ceux qui dispensent les actes pédagogiques, les actes d'enseignement. Elle m'a indiqué, et c'est quelque chose de public, ce n'est pas une fantaisie de celui qui vous parle,

c'est un document public, en disant... Oui?

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que vous pourriez déposer la lettre en question, M. le député d'Abitibi-Ouest...

M. Gendron: Bien sûr.

La Présidente (Mme Hovington): ...dont il est fait mention, de la CEQ?

M. Gendron: Oui, je peux la déposer. Je peux bien la déposer au sens des travaux de cette commission; on va la reproduire et on va me la remettre, parce que c'est ma pièce, mais c'est une lettre à M. Claude Ryan, adressée le 6 décembre. Je vais déposer également, parce que c'est important, pour le vrai, Mme la Présidente, c'est important de savoir l'origine... Ça a été transmis par télécopieur. CEQ, Montréal, administration générale, le 6 décembre, destinataire: M. Gendron, Hôtel du Parlement, mais la lettre est adressée à M. Ryan. Je la dépose mais je voudrais qu'on me la remette.

La Présidente (Mme Hovington): On en fera faire des photocopies, M. le secrétaire, pour en donner une à chaque parlementaire de cette commission. Voulez-vous en prendre connaissance, monsieur...

M. Ryan: Non, la lettre, c'est correct, ça va, parce que ça ne dit rien. C'est le document qui m'intéresse.

M. Gendron: Ah! Le document, c'est un document qui vous a été présenté. Cependant, le document, c'est ce que je vais expliquer dans mon intervention, et ça me fera plaisir à la fin... Le document ne m'indique pas, au moment où je vous parie, M. le ministre et Mme la Présidente, qu'il a été également expédié dans la même forme au ministre de l'Éducation. Je n'ai jamais présumé que le document que j'ai... Je ne dis pas que vous ne l'avez pas, je dis que je n'ai pas d'indication qu'il vous a été expédié dans la même forme.

Tout ce que je dis c'est que, dans ce document-là, la CEÛ dit: On attache une grande importance aux propositions contenues dans le mémoire, ainsi qu'à la façon dont le ministre en tiendra compte. Comme dans le projet de loi 9, la CEQ prétend - et je répète, il lui appartiendra, si on décide de l'entendre, d'expliquer son point de vue - qu'il y a un lien très étroit entre les régimes pédagogiques modifiés au niveau du primaire et du secondaire et quelques articles où on fait référence à des expériences qui pourraient être sanctionnées par le ministre de l'Éducation, par le pouvoir dérogatoire prévu à un des articles du projet de loi 9...

Je pense que personne ne va mettre ça en cause. Les gens de la CEQ me l'ont prouvé et, effectivement, il s'agit de connaître comme il faut le projet de loi 9 et, à ce moment-là, on acquiert la conviction qu'ils ont raison, qu'il est exact qu'à partir du moment où, à l'article 35 du projet de loi 9, dans l'article 9.1, le ministre peut avoir un pouvoir dérogatoire pour permettre à certaines commissions scolaires une dérogation à une disposition du régime pédagogique - ce n'est pas moi qui l'ai inventé, je lis le texte -s'il y a une dérogation à une disposition du régime pédagogique, il y a une logique que les gens concernés profitent de cet article pour dire: Nous, on aimerait avoir l'occasion d'être entendus pour parler des régimes pédagogiques. Voilà le point par rapport au document que j'ai déposé.

Plus général que ça, Mme la Présidente, si je crois bon, utile, nécessaire et requis d'entendre la CEQ, c'est pour trois raisons que je veux développer un peu. La première: de tout temps, lorsqu'un intervenant de cette nature est préoccupé par des questions qui le regardent, qui le concernent, il y a une logique que le ministre se prononce: Non, je ne peux pas l'entendre, ou je ne veux pas l'entendre, pour telle raison. La seule façon de connaître publiquement les raisons pour lesquelles le ministre ne serait pas d'accord pour entendre la Centrale de l'enseignement du Québec sur le projet de loi 9, c'est de faire ce que je suis en train de faire, de présenter une motion dans le cadre de ce qui est prescrit dans notre règlement, les dispositions très claires de notre règlement de consultations dites particulières. C'est pour ça que je l'ai présenté comme ça.

J'estime que, si la CEQ, par télégramme, indique dans une lettre au ministre qu'elle veut être entendue, c'est ma responsabilité, comme critique, de connaître publiquement les raisons pour lesquelles elle ne le serait pas. Je prétends que la CEQ m'a fait valoir, dans des conversations privées que j'ai eues avec elle, qu'elle était en mesure de soutenir des arguments valables qu'il y aurait lieu d'entendre. On n'a pas pu obtenir, pour l'heure du début de nos travaux, le document plus développé qui soutiendrait son point de vue sur à peu près chacun des articles du projet de loi 9, comme j'ai eu l'occasion de l'obtenir d'un autre intervenant que j'évoquerai un peu plus tard. Ça signifie que, si je pouvais déposer également le document qu'elle s'est engagée à me faire parvenir d'ici 18 heures, les membres de cette commission verraient là que la CEQ a travaillé sérieusement sur le projet de loi 9. Pas sur les régimes pédagogiques. Ça, c'est une autre affaire, je l'ai évoqué tantôt.

Sur le projet de loi 9, la Centrale de l'enseignement du Québec a mis une équipe au travail pour élaborer une réflexion plus large, plus précise concernant de temps en temps des principes du projet de loi 9, de temps en temps des dispositions formelles du projet de loi 9 et de temps en temps, comme d'autres, des omis-

slons pour lesquelles les Intervenants éducatifs auraient souhaité que le ministre, puisqu'il profite de la mini-session, n'ayant pas grand-chose à faire, n'étant pas convaincu - je ne parle pas nécessairement du ministre, je parle du gouvernement - pourquoi il l'a ouverte, dans le fond, parce que ça ne lui tentait pas bien bien de faire face à l'Opposition pour s'acquitter de ses responsabilités démocratiques... Il a décidé de l'ouvrir le plus tard possible, avec un menu le plus léger possible, le plus insignifiant possible. Mais, même dans le menu insignifiant, il y a quand môme quelques projets de loi, et il y en a un, puis là, bien, ça serait bien le bout du monde qu'on ne puisse pas entendre ceux qui ont de quoi à dire sur ce projet de loi là. Voilà pour le premier point que je voulais développer. La CEQ demande à être entendue, j'estime qu'il nous appartenait de l'entendre, Mme la Présidente.

Le deuxième point que je voudrais développer, c'est que, dans le projet de loi 9, la Centrale de l'enseignement avait également présenté des arguments, des points de vue lors de la grande révision de la Loi sur l'instruction publique par la loi 107. Il n'y a pas de cachette, Mme la Présidente, à vous faire savoir que, effectivement, lors des discussions entourant le projet de loi 107, pas plus l'Opposition que d'autres intervenants n'y ont trouvé la totalité de leur compte, si vous me permettez l'expression, et c'est normal. Je pense que c'est normal, je ne connais pas de projet de loi où on peut retrouver en totalité l'ensemble des objectifs que nous poursuivons. A partir du moment où ils avaient signalé leur intérêt d'une façon très marquée, dans les mémoires qu'on a entendus lors du projet de loi 107, ils trouvent normal que pour un projet de loi en découlant, comme le projet de loi 9, ils aient l'occasion de faire connaître au ministre les points de vue sur lesquels Ils veulent Insister.

Un autre élément sur lequel je voudrais attirer votre attention, c'est qu'il est évident, Mme la Présidente, qu'on a beau faire les analyses que nous voulons de ce côté-ci de la Chambre, je n'ai pas l'impression qu'il y aurait une grève dans les transports en commun à Montréal si le projet de loi 9 était ou pas sanctionné. Il n'y a pas de drame, la terre va tourner pareil, probablement au même rythme, sinon plus vite et dans...

Une voix: La cloche sonne.

Mme Blackburn: II manque de monde en Chambre.

M. Gendron: II faudrait vérifier s'il y a quorum.

La Présidente (Mme Hovington): II faudrait vérifier si c'est un vote ou si c'est le quorum. Voulez-vous vérifier, M. le secrétaire? Si c'est un vote, il faudra se rendre tous ensemble à l'Assemblée, au salon bleu. Vous pouvez continuer, entre-temps, M. le député.

M. Gendron: Ce que j'allais dire, c'est que, comme il n'y a pas d'urgence, il est important de donner l'occasion aux intervenants qui veulent s'exprimer de pouvoir le faire, compte tenu des modifications, dans le projet de loi 9, qui sont consécutives à l'adoption de la loi 107... C'est quand même la loi maîtresse. C'est cette loi qui a remplacé la vieille Loi sur l'instruction publique.

M. le ministre, dans ses remarques préliminaires, le faisait remarquer à bon droit, on a développé dans les milieux concernés, autant dans les commissions scolaires qu'ailleurs, une nouvelle structure d'accueil, d'appui, comité de parents, comité d'école, ainsi de suite, pour que le projet de loi 107 trouve son assise et puisse permettre que, dorénavant, nous ayons une nouvelle législation qui correspond mieux à nos réalités pédagogiques, à la réalité du monde moderne en éducation. L'intervenant, par rapport à ceux qui dispensent l'enseignement majeur, a toujours été la Centrale de l'enseignement du Québec, indépendamment de son appellation. C'est important que cette Centrale puisse avoir l'occasion de s'exprimer, d'autant plus qu'elle a cru bon, même si elle a dû agir dans des délais très courts... Le projet de loi a été déposé, ça ne fait quand même pas beaucoup de semaines. Et, pas plus tard que, si ma mémoire est bonne, jeudi dernier, on en faisait l'adoption du principe. Elle a pris la fin de semaine pour se donner la peine de soumettre ça à son instance et de réagir par écrit, pour faire connaître aux membres de cette commission de même qu'au législateur certains points de vue qui l'intéressent. Je trouverais Inapproprié, Inopportun de ne pas profiter de l'occasion qui nous est offerte, prévue à nos règlements, pour entendre la Corporation de l'enseignement du Québec sur les points qu'elle voudrait bien faire connaître aux membres de cette commission.

Mme Blackburn: La Centrale. M. Gendron: Oui, j'ai dit quoi? Mme Blackburn: Corporation.

M. Gendron: Excusez, je suis vieux de style, encore.

C'est pourquoi j'ai fait la motion, Mme la Présidente, et je suis convaincu que le ministre de l'Éducation saura donner suite à cette légitime et justifiée recommandation, puisque je ne me souviens pas que la CEQ n'ait pas, en règle générale, apporte une contribution fort positive à

l'évolution de l'ensemble des questions éducatives l'intéressant. Ces gens ont été de tout temps très préoccupés par la nécessité de l'amélioration d'une meilleure qualité éducative. Le projet de loi 9, au-delà des objectifs que chacun peut y voir, n'en demeure pas moins un projet de loi qui concerne les clientèles étudiantes, le réseau des commissions scolaires, les enseignants et, dans ce sens-là, il serait requis que ceux qui les représentent au niveau de la Centrale de l'enseignement du Québec puissent avoir l'occasion de s'exprimer. C'est pourquoi j'ai présenté cette motion à ce moment-ci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le député de Sauvé.

M. Parent: Merci, Mme la Présidente. À la suite de la motion du député d'Abitibi-Ouest, les députés de la formation ministérielle vous demanderaient de suspendre pour quelques instants. Ils voudraient se concerter.

La Présidente (Mme Hovington): D'accord. Donc, nous suspendons les travaux de cette commission pour quelques instants afin qu'il y ait consultation entre les parlementaires.

(Suspension de la séance à 16 h 18)

(Reprise à 17 h 6)

La Présidente (Mme Hovington): La commission de l'éducation va reprendre ses travaux, qu'elle a suspendus il y a quelques instants. Pour le bénéfice des parlementaires de cette commission, je tiens à vous dire que nous avons reçu, à l'instant même, le 12 décembre 1989, donc aujourd'hui, une demande officiellement adressée à la présidente de la commission permanente de l'éducation, et que je vais vous lire ici, de la Centrale de l'enseignement du Québec. Alors: "Mme la Présidente,

Commission parlementaire de l'éducation,

Assemblée nationale du Québec.

Mme la Présidente, la CEQ sollicite la possibilité d'être entendue sur le projet de loi numéro 9 actuellement à l'étude. Nous avons étudié attentivement tous les articles de ce projet. Nous avons des contre-propositions à formuler sur certains d'entre eux. Un document à cet effet est déjà rédigé et nous aimerions avoir l'occasion de vous soumettre nos réflexions. Nous sommes à la disposition de la commission dès demain, si vous nous y invitez.

Respectueusement vôtre,

M. Raymond Johnston vice-président de la CEQ." C'était pour le bénéfice des parlementaires. Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest.

Retrait de la motion

M. Gendron: Bien oui, Mme la Présidente, à partir du moment où, d'une part, vous nous transmettez l'information que vous venez de nous transmettre, et, d'autre part, suite aux échanges que j'ai eus avec un représentant ministériel de la commission de l'éducation, à ce moment-ci, il serait peut-être approprié que je retire la motion que vous avez bien voulu accepter, et sur laquelle j'ai eu l'occasion de discourir pendant quelques minutes, pour la remplacer par la suivante, et vous, comme présidente ou membre de la commission, vous aviserez. La motion serait la suivante, si les membres de la commission acceptent de retirer l'autre.

Une voix: Ça va.

Motion proposant la tenue de consultations particulières avec la CEQ et la FCSCQ

M. Gendron: II est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la commission permanente de l'éducation tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 9, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi, et qu'à cette fin elle entende demain la Centrale de l'enseignement du Québec et la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, et ce, pour une durée d'une heure pour chacun des groupes invités.

M. Parent: J'aimerais, tel que nous en avions parlé..

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Sauvé.

M. Parent: ...pardon, Mme la Présidente. Ne s'était-on pas entendus, M. le député d'Abitibi-Ouest, pour que, dans votre motion, vous fassiez mention que, dès que nous aurons entendu le deuxième des groupes que vous avez mentionnés, cette commission amorce immédiatement l'étude article par article du projet de loi 9?

M. Gendron: Oui, mais Mme la Présidente, c'est que, moi, je n'ai pas à mettre ça dans une motion de consultations particulières. Si je relis la motion de consultations particulières, c'est on ne peut clair: C'est qu'avant d'entreprendre l'étude du projet de loi 9, article par article, si ma motion de consultations particulières ne comporte que deux groupes, par voie de conséquence, vous pensez... Quels moyens parlementaires ai-je après que j'aurai entendu les deux groupes que je mets dans la consultation particulière? Je n'ai pas autre chose à faire que de

commencer... Et Je ne peux pas mettre dans une motion de consultations particulières "et après avoir entendu ces groupes, je. soussigné, m'engage à commencer l'étude de l'article 1 du projet de loi 9. " D'ailleurs, je répète que, dans le libellé, c'est marqué, mais c'est marqué conformément à la tradition d'une telle motion d'écoute de groupes particuliers ou de consultations particulières. Il y en a deux, il n'y en a pas trois, il n'y en a pas quatre, il n'y en a pas cinq, et effectivement j'ai dit à un membre de cette commission que l'exigence de l'Opposition officielle était d'entendre les deux groupes que j'ai mentionnés dans la motion.

M. Parant: D'accord.

La Présidente (Mme Hovington): D'accord, M. le député? Alors, est-ce que les membres de cette commission acceptent de retirer la première motion du député d'Abitibi-Ouest?

M. Parent: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Donc, est-ce que cette motion du député d'Abltibi-Ouest, telle que formulée présentement, est acceptée?

M. Parant: Accepté.

La Présidente (Mme Hovington): A l'unanimité. M. le député de Sauvé.

M. Parent: Mme la Présidente, je voudrais que, dans l'esprit de la motion du député d'Abi-tibi-Ouest, il soit bien entendu que les deux groupes seront entendus demain: un groupe avant l'ajournement de 13 heures et un groupe après le début de nos travaux à 15 heures.

M. Gendron: Je pense que c'est conforme aux échanges qu'on a eus en y ajoutant - et ça, ça m'apparait être nécessaire de le laisser dans les écritures de la commission et non pas dans la motion - que l'on suive les règles habituelles de telles consultations dites particulières, que chacun des groupes ait 20 minutes pour faire la présentation de son mémoire et que chacune des formations politiques, y incluant bien sûr les critiques, ait 20 minutes par formation politique pour chacun des groupes invités. Comme on siège à 10 heures le matin et que c'est difficile de prendre les deux groupes en période d'avant-midi, que l'un soit dans l'avant-midi et que l'autre soit immédiatement au début de la séance de l'après-midi. Ça, ce sont des dispositions dont on peut convenir comme parlementaires sans besoin de les inclure dans la motion et, dans ce sens-là, c'est conforme aux échanges que j'ai eus avec M. le député de Sauvé.

La Présidente (Mme Hovington): Très bien.

Alors, cela étant dit, donc, il reste à la commission à ajourner ses travaux à demain afin d'entendre le premier groupe qui sera la CEQ ou l'autre... Enfin, l'un des deux groupes...

M. Gendron: II est évident...

La Présidente (Mme Hovington):... selon leurs disponibilités.

M. Gendron: Oui, mais il est évident qu'à partir de ce moment-ci, Mme (a Présidente, il appartient à la commission, puisque c'est une motion qui vient d'être reçue, il appartient au secrétaire de la commission, aux "administratifs" de la commission de faire les invitations requises, de signaler aux deux parties, c'est-à-dire aux deux groupes nommément mentionnés dans la motion, que les membres de la commission souhaitent les voir, les entendre. Ce n'est quand môme pas François Gendron qui va faire ces démarches-là qui appartiennent a la commission puisque ça devient une motion de la commission.

M. Ryan: II en a déjà fait assez!

La Présidente (Mme Hovington): Alors, M. le secrétaire...

M. Ryan: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Hovington):... vous avez le mandat dès maintenant d'inviter les deux groupes officiellement demain à venir présenter leur mémoire à la commission de l'éducation. M. le secrétaire, d'accord?

Alors, cela étant dit, la commission ajourne ses travaux à demain, après les affaires courantes. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 12)