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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le jeudi 14 décembre 1989 - Vol. 31 N° 4

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation


Journal des débats

 

(Onze heures quarante-six minutes)

La Présidente (Mme Hovington): Je déclare la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission de l'éducation, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 9, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation.

Nous étions rendus à l'article 5 du projet de loi 9 dans l'étude détaillée du projet de loi. J'appelle donc l'article 5 du projet de loi 9.

M. Ryan: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hovington): Oui, M. le ministre, je crois qu'il y a...

M. Ryan: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.

Conseil d'orientation Formation

M. Ryan: J'aurais un amendement à déposer ici qui deviendrait 4.1 dans la numérotation. C'est un amendement qui fait suite à l'amendement apporté hier à l'article précédent, l'article 4. Vous savez, quand on a décidé... Au lieu de parler du personnel professionnel non enseignant, on a décidé de parler des personnes autres que les enseignants qui dispensent des services complémentaires ou particuliers aux élèves de l'école. On reprend dans l'article 4.1 des choses dites dans l'article précédent, une question de concordance, ici, sans autre implication.

La Présidente (Mme Hovington): M. le... M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): L'amendement de l'article 4.1 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle donc l'article 5.

Directeur de centre d'éducation des adultes

M. Ryan: L'article 5 est exactement de la même farine que l'article déjà adopté à propos des directeurs adjoints d'école mais, cette fois-ci, à moins que ma mémoire ne me trompe, II touche les directeurs de centre d'éducation des adultes. C'est exactement la même chose que l'autre sauf que, dans le règlement, la partie qui touche les directeurs de centre d'éducation des adultes, on évite encore plus recueil que redoutait l'Opposition, parce qu'ici la manière de déterminer le nombre de postes repose sur le nombre d'heures-groupes de formation dans l'ensemble de la commission scolaire. C'est que si, par exemple, vous avez de 7000 heures-groupes à 24 999, (à on donne un poste par 9000 heures-groupes, etc.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: C'est parce que mon interprétation est de la même farine que celle d'hier: entre l'article 3 et l'article 5, pour ceux qui prétendent qu'ils n'ont pas nécessairement la science infuse... Je disais qu'il y avait là un doute puisque les avocats de la fédération étaient on ne peut plus clairs que, quant aux articles 3 et 5 du projet de loi 9... Il y avait quand même des inquiétudes qu'il s'agissait là d'une manoeuvre pour retirer une mince marge de manoeuvre de la commission scolaire. Je suis obligé d'avoir les mêmes commentaires qu'à l'article 3. Et, comme je les al faits longuement hier, je ne les reprendrai pas longuement aujourd'hui, pour vous dire que c'est adopté, en ce qui nous concerne, sur division.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'article 5 est donc adopté sur division. J'appelle l'article 6.

Constitution de commissions scolaires

M. Ryan: Je suis content de constater la présence du député de Lac-Saint-Jean parmi nous parce que nous nous souvenons tous les deux d'échanges que nous avons eus au sujet d'une situation particulièrement aiguë qui se pose dans sa circonscription. C'est entièrement dans la circonscription du député de Lac-Saint-Jean, le problème concernant l'Intégration des enseignements primaire et secondaire sur le territoire présentement desservi par la commission scolaire régionale du Lac-Saint-Jean. Alors, nous avons constaté, en discutant avec les représentants des commissions scolaires concernées, tout d'abord qu'il y avait un litige que je qualifierais d'invincible entre les trois commissions scolaires locales concernées, une division des opinions qui rend extrêmement difficile une solution au problème de l'intégration des enseignements primaire et secondaire. Et j'ai constaté, en causant avec ces personnes et aussi en causant avec des dirigeants du monde scolaire dans au moins deux autres régions, que, lorsque nous avons rédigé et adopté

la loi 107, nous avons effectué un changement qui n'était pas le meilleur possible. Nous avons modifié des règles présidant à l'annexion des parties de territoire d'une commission scolaire à une autre commission scolaire, d'une telle manière qu'aujourd'hui l'annexion d'une portion de territoire ne peut se faire, sous l'empire de la loi comme elle est, que moyennant le consentement de la commission scolaire qui perdrait une partie de son territoire et le consentement de l'autre commission scolaire, évidemment, à laquelle serait annexée cette portion de territoire, ou encore moyennant le consentement de la majorité des contribuables ou citoyens résidant sur l'ensemble du territoire de la commission scolaire. Ça veut dire que les gens d'une section du territoire seraient assujettis de manière indéfinie à la volonté d'une majorité existant sur le reste du territoire.

M. Gendron: C'est la loi actuelle ça?

M. Ryan: Oui. Il nous est apparu à l'expérience que c'était une erreur que nous avons faites en 1988. Je pense que ceux qui me connaissent savent très bien que, lorsque j'ai fait une erreur, je m'empresse d'essayer de la corriger; môme si ça doit me valoir des critiques, il faut les accepter.

M. Gendron:... on l'a vu hier soir par votre amendement sur la dérogation. Vous avez retiré votre amendement, qui n'avait pas d'allure. Je vous félicite.

M. Ryan: Immédiatement, quand j'ai vu que le député d'Abitibi-Ouest avait des propos auxquels je ne pourrais trouver de réponse satisfaisante dans le peu de temps qu'il nous restait jusqu'à la fin de la session. De ce côté-ci nous restaurons l'esprit de l'ancienne Loi sur l'instruction publique dont tout le monde sait combien de fois j'ai fart son éloge. Cette loi prévoyait, comme c'est le cas dans le domaine des affaires municipales, qu'une annexion de territoire peut être effectuée moyennant une volonté exprimée par une majorité des contribuables de cette portion de territoire immédiatement concernée et moyennant l'expression d'opinion préalable des municipalités concernées, moyennant aussi évidement l'approbation du gouvernement.

Alors, nous revenons à l'esprit de cette législation qui restaure surtout le droit de pétition des citoyens auprès du gouvernement, lequel ne doit jamais être supprimé. Nous avons fait cette erreur de bonne foi, je pense, quand nous avons adopté la loi 107 et ce projet de loi nous fournit l'occasion de la corriger.

M. Brassard: Mme la Présidente

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Je constate d'abord que le ministre confirme que, en très large partie, c'est sur la base du problème vécu au sein de la commission scolaire régionale du Lac-Saint-Jean et particulièrement la commission scolaire Belle-Rivière qu'il a décidé d'introduire cet amendement à la Loi sur l'instruction publique. Parce qu'effectivement il y a un problème de taille chez nous de ce côté-là. Il y a trois commissions scolaires locales, Delisle, Alma, Belle-Rivière. Une commission scolaire régionale qui recouvre le même territoire, deux commissions scolaires locales, Delisle et Aima, sont disposées à aller de l'avant sur la voie de l'intégration au secondaire et primaire. Par contre, au niveau de la commission scolaire de Belle-Rivière, il y a une majorité d'une voix au conseil des commissaires en faveur de l'intégration primaire et secondaire sur le territoire de Belle-Rivière; ça veut dire que c'est un sujet très controversé. Il y a cinq commissaires hostiles ou dissidents. Il y a aussi une pétition qui a également circulé et qui demande formellement l'annexion d'une partie du territoire de Belle-Rivière au futur territoire de la commission scolaire intégrée Delisle-Alma.

Les questions que je me pose au sujet de l'amendement, Mme la Présidente, sont de deux ordres. D'abord, prenons le cas bien concret qui nous intéresse et qu'a même évoqué le ministre pour justifier son amendement à la loi, le cas de Belle-Rivière. Faisons l'hypothèse qu'on donne suite à la demande d'annexion d'un certain nombre de municipalités; c'est entre autres le cas de Saint-Bruno, Hébertville Station, Notre-Dame d'Hébertville, Saint-Gédéon, quatre municipalités sur huit qui demandent l'annexion. Ils l'ont demandée par voie de pétition, ils l'ont demandée aussi par la voie des commissaires dissidents au conseil des commissaires. Faisons l'hypothèse que ça se fait. Il y a un problème de taille qui apparaît du même coup. Qu'advient-il du reste du territoire? Qu'advient-iI des quatre municipalités qui ne sont pas partie de l'annexion, ne sont pas affectées par l'annexion?

À mon avis, d'abord, la question se pose parce qu'elles ne peuvent pas constituer une commission scolaire intégrée. C'est insuffisant, la clientèle est trop faible. Qu'est-ce qu'on fait de ces municipalités? Je pense que la question se pose. On peut bien donner satisfaction à certaines municipalités qui réclament l'annexion, mais, à partir du moment où on leur donne satisfaction, il y a un autre problème qui surgit, c'est que ce qui reste de la commission scolaire n'est pas suffisant pour constituer une commission scolaire intégrée. Il n'y a pas suffisamment de clientèle, il n'y a pas suffisamment de monde.

On peut peut-être penser ou imaginer qu'on règle un problème, mais, en s'imaginant ou en

pensant qu'on en règle un, on en fait surgir un autre qui est aussi de taille et je me demande comment on pourrait le résoudre. C'est un cas concret, si on appliquait l'amendement tel que proposé.

Deuxième problème ou deuxième question que je me pose, c'est concernant la majorité des électeurs domiciliés. J'ai cru comprendre que la façon de mesurer ou d'évaluer cette majorité, c'est en permettant aux citoyens d'exercer le droit de pétition. Est-ce que le ministre ne croit pas que ce n'est peut-être pas un moyen tout à fait sûr d'identifier avec exactitude et correctement une majorité d'électeurs domiciliés? Est-ce qu'il ne pense pas qu'il y aurait peut-être d'autres moyens plus efficaces et plus sûrs de faire ressortir une majorité d'électeurs domiciliés?

Donc, la première question est: Si on appliquait ça, dans le cas qui m'intéresse moi, en tout cas, on se retrouverait avec un sérieux problème sur les bras parce qu'il faudrait savoir ce qu'on fait des municipalités restantes qui ne sont pas impliquées dans l'annexion puisque ce serait un territoire qui ne serait pas suffisamment grand et qui ne compterait pas une population suffisamment importante et une clientèle scolaire suffisamment importante pour vraiment que ces municipalités puissent constituer une commission scolaire Intégrée, primaire et secondaire. En voulant régler un problème, on en créerait un autre.

Deuxièmement, la façon de faire ressortir la majorité des électeurs domiciliés dans ce cas-là, ça manque de précision. On ne sait pas trop comment on va y arriver, de quelle façon et par quelle voie.

La Présidente (Mme Hovfngton): M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, les deux questions sont fort pertinentes. Je commencerai par la seconde. Si un groupe de citoyens prend l'initiative d'organiser une pétition devant être adressée au ministre de l'Éducation et, par lui, au gouvernement évidemment, if se pose le problème de la base sur laquelle se fera la vérification. (12 heures)

D'après les Indications que fournit, à ce sujet, la loi, il faudrait qu'on s'appuie sur la liste électorale. C'est ça qui est la base de calcul. Maintenant, là-bas, des gens m'ont informé qu'on n'a plus la liste électorale qui a servi la dernière fois, je pense que c'est en 1987, et nous aurons une élection au mois de novembre. Là, il va falloir constituer une liste électorale et on aura un instrument récent, fiable sur lequel les personnes concernées pourront s'appuyer. C'est sûr qu'avant ça il se posera le problème de la vérification. Il peut toujours arriver qu'on s'entende de bonne foi sur un moyen de vérification communément acceptable. Nous l'avons fait dans un endroit il y a à peine quelques mois. Nous étions saisis d'une pétition, il n'existait pas de liste électorale qui puisse vraiment servir de base fiable. Alors, nous sommes convenus d'une autre procédure avec les groupes, les parents et les commissaires concernés. Et la consultation qui fut effectuée, à l'aide de cette procédure, agréée des deux parties, et de tout le monde, a donné un résultat contraire à celui que souhaitaient les pétitionnaires. Tout le monde a accepté. Mais c'est une procédure qui a fait l'objet d'une entente ad hoc, dans ce cas-là.

M. Brassard: Ça consistait en quoi, la procédure?

M. Ryan: Ça consistait qu'une fin de semaine les gens qui voulaient signer pouvaient se présenter à tel endroit. C'était organisé avec le concours de tout le monde. Et on a constaté que les personnes qui s'étaient présentées pour signer, il manquait une majorité par quelques voix. Et, malheureusement, il a fallu reporter la procédure à plus tard. Mais ça c'est un cas. Mais, dans de cas-ci, il y a une autre hypothèse qui pourrait se réaliser au moins à l'état de principe. Supposez que des gens des municipalités concernées disposeraient d'une très forte majorité à leur point de vue, et qu'ils voudraient envisager une pétition à l'échelle de l'ensemble du territoire, en disant qu'ils ont une chance d'avoir la majorité. Sur l'ensemble du territoire ils pourraient le faire, mais le problème de vérification resterait posé dans son entlèreté. Et, quand il n'y a pas un minimum de bonne foi ou de consensus entre les parties sur ce qu'est la démocratie, il devient très difficile pour elles de s'entendre sur un moyen de vérification autre que ce que définit littéralement la loi. C'est comme ça que je vois la réponse à la première question. Je crois qu'avec...

M. Brassard: Avant de passer à la deuxième, Mme la Présidente,...

La Présidente (Mme Hovington): M. le député.

M. Brassard: ...est-ce que vous écartez, par exemple, la procédure référendaire, qui est souventefois utilisée au niveau des municipalités?

M. Ryan: Évidemment, la commission scolaire, selon nous - il y a des opinions différentes qui ont circulé dans la région chez vous, comme vous le savez, des opinions juridiques différentes - la commission scolaire, selon nous, pourrait tenir un référendum sur un sujet comme celui-ci, mais il faudrait que ce fût une décision de la commission scolaire et, à ce

moment-là, le référendum devrait être tenu selon les exigences de la loi, en particulier à partir d'une liste électorale dont on me dit qu'elle n'existerait pas actuellement.

Voilà pour la deuxième question. On peut peut-être aborder la première.

M. Brassard: Oui, finalement elle est reliée à la première.

M. Ryan: On pourra revenir à la deuxième, si vous voulez. Je ne ferme pas du tout la discussion.

M. Brassard: Pour la première question, c'est que, finalement, moi ce que je... Si le ministre se rend compte que, en permettant et en autorisant une annexion d'une partie de territoire d'une commission scolaire, ce qui en reste n'est plus viable, n'est plus viable à la fois sur le plan financier, sur le plan des clientèles, donc aussi sur le plan de la qualité des services pédagogiques, est-ce qu'à ce moment-là il en arrivera à la conclusion qu'il ne peut pas autoriser une procédure d'annexion parce que, par le fait même, à ce moment-là, ce qui va rester du territoire ne sera pas viable, ne pourra pas fonctionner de façon autonome? Est-ce que, donc, il va... Est-ce que le ministre, en quelque sorte, va prendre en considération ce fait-là avant de dire: Oui, j'autorise une procédure d'annexion ou pas? Et, s'il en arrive à la conclusion qu'en autorisant une procédure d'annexion le reste du territoire ne pourra pas constituer une commission scolaire viable, donc il pourrait à ce moment-là en arriver à la conclusion: Ce n'est pas possible d'autoriser l'annexion, parce qu'en autorisant l'annexion ce qui va rester du territoire de la commission scolaire ne pourra pas fonctionner de façon autonome. Donc, je ne peux pas autoriser l'annexion. Dans ces circonstances, ou bien c'est tout le territoire qui s'annexe ou bien c'est tout le territoire qui constitue une commission scolaire intégrée autonome. C'est l'un ou l'autre mais ça ne peut être l'annexion d'une partie parce que ça entraîne la non-viabilité de ce qui va rester.

M. Ryan: Je pense que le député de Lac-Saint-Jean pose bien le problème. Lorsque nous serons saisis d'une telle pétition si te! devait être le cas, nous l'examinerons d'abord dans ses mérites objectifs, c'est-à-dire que nous nous demanderons si elle reflète vraiment la volonté de la population. Deuxièmement, nous nous demanderons si, du point de vue de l'intérêt de cette population au point de vue scolaire, c'est une bonne chose que cette pétition éventuelle soit acceptée. Troisièmement, nous devrons examiner aussi l'impact d'une décision affirmative sur la viabilité de ce qui resterait de la commission scolaire dont une partie du territoire se serait détachée. Maintenant, ça c'est l'état actuel du dossier. SI nous devions en venir à la conclusion qu'une requête éventuelle serait justifiée, mais qu'en même temps l'effet devant découler de son acceptation serait d'entraîner la non-viabilité d'une commission scolaire, je pense que là, du point de vue strictement juridique, le gouvernement, d'après la loi 107, n'a pas les pouvoirs de décréter d'autorité l'abolition d'une commission scolaire.

Il faudra envisager deux choses. Il y a d'abord l'action au niveau politique qui est très importante là-dedans. Je pense bien que ça créera une dynamique nouvelle sur ce territoire, et H y a des forces politiques et sociales qui s'exprimeront. Le gouvernement fera connaître aussi son opinion, sans doute, et, dans l'éventualité d'une impasse absolument invincible, il reste toujours le pouvoir du Parlement de transformer un homme en femme.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: C'est-à-dire que vous évoquez, à ce moment-là, la possibilité d'un projet de loi spécifique?

M. Ryan: Je parle au point de vue des principes. Au point de vue des principes, c'est comme ça que ça m'apparaît.

M. Brassard: Mais est-ce que je comprends bien le ministre quand il dit que s'il en arrivait à la conclusion, même si la pétition était tout à fait légitime et qu'il se dégageait une majorité très claire concernant l'annexion d'une partie du territoire, mais qu'il en arrive à la conclusion que ce qui va rester du territoire de la commission scolaire ne connaîtra aucune viabilité, ne sera pas viable, à ce moment-là, est-ce que sa décision pourrait être de dire: Vous êtes légitimés de demander l'annexion? La majorité qui en ressort est très nette, je le reconnais. Ça s'est fait de façon correcte sur la base d'une liste électorale mais si j'accepte d'aller dans cette voie-là, comme ministre, je me trouve à provoquer la non-viabilité de ce qui va rester de la commission scolaire et, par conséquent, je ne peux, à ce moment-là, donner suite à votre requête d'annexion. Il faut que le territoire de la commission scolaire reste d'un seul bloc, d'un seul tenant et la décision à prendre ou que vous aurez à prendre c'est ou vous vous engagez sur la voie de l'autonomie, une commission scolaire autonome intégrée sur le territoire de Belle-Rivière, ou alors ce n'est pas une partie seulement, c'est tout le territoire qui s'annexe ou qui se fusionne à la commission scolaire déjà impliquant Delisle et Aima.

M. Ryan: Nous avons déjà une bonne

expérience dans la région d'où vient le député de Lac-Saint-Jean. Le député se souvient très bien de l'histoire de l'intégration à Roberval. À Roberval, ça a été l'objet de discussions très laborieuses au terme desquelles nous avons trouvé, avec les commissions scolaires concernées, une solution qui a paru acceptable à tout le monde, qui n'est pas parfaite, loin de là, et qui sera peut-être remise en question dans certains de ses éléments par les commissions scolaires elles-mêmes. Je trouve ça excellent.

Nous avons connu un autre cas dans Jonquière qui était extrêmement épineux aussi. Nous l'avons résolu en refusant d'émettre une décision tant que les électeurs n'auraient pas exprimé leur opinion à l'occasion d'une élection scolaire. Notre hypothèse s'est révélée juste. Elle a permis le règlement très rapide du problème tout de suite après l'élection. Alors, iI y a toutes sortes d'éléments qui sont dans l'air au cours des mois à venir qui vont sûrement contribuer à modifier la dynamique de cette situation d'une manière qu'on puisse s'acheminer vers une solution juste et je suis très heureux de la collaboration que le député de Lac-Saint-Jean m'apporte dans ce dossier. Je pense que nous avons eu des rapports qui n'ont aucunement été marqués par la partisanerie. Nous essayons de voir l'affaire dans ses données les plus objectives possible et j'entends continuer de travailler en consultation avec le député et les autres intervenants de la région.

M. Brassard: Une dernière question.

M. Ryan: J'ajoute seulement un point, si vous me permettez de compléter mon intervention. Quand je répondais au député de Lac-Saint-Jean tantôt, j'examinais en toute impartialité, comme on réussit à le faire assez souvent à cette commission, ce que je pourrais appeler l'horizon des futuribles. L'hypothèse que j'émettais m'était émise au plan des principes et je souhaite vivement n'être jamais conduit jusqu'à cet aboutissement ultime. Mais nous déploierons tous les moyens raisonnables pour que les solutions soient trouvées, mises au point et appliquées avec la participation des éléments immédiatement concernés d'abord. C'est pour ça que ça prend un petit peu plus de temps qu'on pourrait le souhaiter du point de vue de la logique pure et, sans jamais faire de concession qui m'apparaisse indue sur les contenus de projets comme celui-ci, j'essaie de favoriser au maximum le cheminement des esprits vers des solutions qui seraient les leurs qui soient compatibles avec les objectifs généraux du gouvernement.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Lac-Saint-Jean?

M. Brassard: D'abord, je confirme également, moi aussi, que dans ce dossier II n'est absolument pas question de faire de partisanerie politique. J'en n'ai jamais fait. Je peux assurer le ministre que je n'en ferai pas dans l'avenir jusqu'à la conclusion du dossier. Je tiens à le remercier, en passant, également pour l'agrandissement de l'école secondaire Jean-Gauthier...

La Présidente (Mme Hovington): Bravo, merci.

M. Brassard:... qu'il est venu annoncer en période électorale mais qu'il a fait de façon assez discrète. Oui, c'était moins flamboyant que dans certains autres comtés.

M. Gendron: Ça n'a pas été partout pareil. M. Brassard: Mais ça a donné satisfaction...

M. Ryan: II y en a qui savent voir les choses d'un oeil juste et d'une oreille modérée.

M. Brassard: Ça a donné satisfaction, en tout cas, à la municipalité concernée et je rappelle au ministre que, dans cette municipalité-là, j'ai obtenu une majorité substantielle.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Hovington): La preuve que le gouvernement ne punit pas, comme ça a été mentionné dans la presse à quelques reprises, les comtés qui ne votent pas nécessairement du bon bord.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Je n'irais pas jusque-là. Je dirais: C'est le cas du ministre de l'Éducation. En tout cas, moi, pour les dossiers qui me concernent, c'est son cas. Je ne parlerais pas d'autres ministres qui m'ont plutôt pénalisé, mais enfin. Ça, c'est une autre question. Mais le ministre de l'Éducation a été tout à fait correct dans les dossiers d'immobilisation en matière d'éducation dans mon comté et je le reconnais. Je dois le reconnaître...

Mme Caron: Le mien aussi.

M. Brassard:... et le signaler. Mais une dernière question, Mme la Présidente, vous avez évoqué...

M. Ryan: Mme la députée de Matane ne serait pas en désaccord non plus.

La Présidente (Mme Hovington): Je vols que vous avez été gâtés, les comtés péquistes.

M. Gendron: Est-ce que mon collègue est un vrai membre de la commission?

M. Brassard: Une dernière question, Mme la Présidente.

M. Parent:... que le ministre de Charlesbourg disait. Votez sur le bon bord?

M. Brassard: Ah ça!

La Président (Mme Hovington): C'est la preuve que j'apportais en disant: Le gouvernement ne pénalise pas nécessairement les comtés qui ne votent pas du bon bord. Vous avez deux preuves ici.

M. Brassard: Non, ce n'est pas ça, Mme la Présidente. Je regrette, je vous corrige. Ce n'est pas le gouvernement, c'est le ministre de l'Éducation, point, seulement. C'est très différent. Ce n'est pas tout le gouvernement, bien au contraire.

M. Ryan: Mme la Présidente, si vous me permettez juste une remarque. Je sais que le député de Lac-Saint-Jean a essayé de me dissocier du gouvernement ce matin.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Hovington): Par esprit d'équipe.

M. Ryan: Je ne veux pas revenir là-dessus parce que ce n'est pas à l'ordre du jour. Dans ce cas-ci, j'agis comme ministre du gouvernement, comme membre du gouvernement et avec la pleine approbation du chef du gouvernement et l'appui de mes collègues. Mais en éducation, je pense que nous convenons tous que ces questions-là sont trop importantes pour être la pâture de l'esprit partisan. Nous essayons de nous élever le plus possible à la considération centrée sur le bien commun entendu dans son acception la plus élevée. Et nous recevons une excellente collaboration de l'ensemble des députés sur ces questions. (12 h 15)

M. Brassard: Je reviens à ma dernière question concernant le dossier. On a un peu fait... On a un peu dévié. C'est que le ministre a évoqué tantôt dans ses remarques le cas de Jonquière. Est-ce qu'il est exact que l'une des solutions concernant le problème de Belle-Riviè-re, le dossier de Belle-Rivière, l'une des solutions qu'il envisage, c'est similaire à celle qui a été utilisée pour régler Jonquière, c'est de faire en sorte que lors de la prochaine élection scolaire qui doit avoir lieu dans ce cas-là, je pense que c'est en novembre 1990, automne 1990, l'élection scolaire soit précisément le moyen ou la procédure utilisée pour en arriver à dégager une majorité d'électeurs domiciliés? Est-ce que c'est une solution qu'il envisage ou qu'il a même, dans ce cas-là, carrément adoptée?

M. Ryan: Je dirais qu'en démocratie c'est la voie royale.

M. Brassard: C'est tout dire.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 6 est adopté? Adopté. J'appelle donc l'article 7. M. le ministre.

Commissions scolaires dissidentes

M. Ryan: Oui, là nous sommes en période transitoire; évidemment, tant que la Cour d'appel et peut-être éventuellement la Cour suprême n'auront pas tranché les questions fondamentales qui ont été soumises à leur examen, nous sommes en régime transitoire. C'est-à-dire qu'un certain nombre d'articles de la loi 107 ne peuvent pas s'appliquer et ils sont énumérés à la fin du texte. Parce que ces articles-là ne peuvent pas s'appliquer, la qualification "francophone ou anglophone" est prématurée pour la période transitoire. Mieux vaudrait laisser tomber ces termes-là, ce qui nous permettrait de rejoindre la réalité actuelle, comme elle continuera d'exister sous le régime provisoire.

La Présidents (Mme Hovington): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Ce n'est pas tout à fait ce qu'on comprenait.

M. Ryan: II peut arriver que je me sois trompé parce que plus tôt dans notre discussion...

M. Gendron: Ça vous a excité pas mal...

M. Ryan:... le député d'Abitibi-Ouest semblait insinuer que je prétendais avoir la science infuse dans ces choses. Plus on tombe dans les particularités techniques, moins je prétends à la science infuse et puis je dois confesser que même la science acquise est parfois très laborieuse.

M. Gendron: Je veux...

M. Ryan: On pourrait peut-être demander à M. Dupont de parier directement. Il aime ça parfois me contredire publiquement.

M. Gendron: Ouais, mais ce ne sera pas long, M. le ministre. Moi non plus, je n'avais pas de problème.

M. Ryan: Non?

M. Gendron: C'est parce que je veux Juste savoir: Est-ce que vous avez pris connaissance de la suggestion que la CEQ vous faisait à l'article 7? Et, dépendamment de ça, j'aurais un commentaire plus long ou moins long, soit qu'il y aurait probablement plus de clarté s'il était question des... Parce que, dans le fond, à l'article 129, c'est la commission scolaire dissidente et celle dont elle est dissidente. La suggestion qu'ils faisaient, c'est de faire disparaître "francophone ou anglophone" par les mots "dont elle est dissidente. " Moi, je referais à l'article 129. Quand on lit ('article 129, ce serait pas mal plus clair si c'était cette mention-là plutôt que simplement faire éliminer les mots "francophone ou anglophone". Je peux attendre M. Dupont.

M. Ryan: Est-ce que M. Dupont, avec votre permission, Mme la Présidente, pourrait fournir des explications?

La Présidente (Mme Hovington): Demandez à M. Dupont, nous vous écoutons.

M. Dupont (Côme): On a regardé la recommandation de la CEQ. On ne peut pas dire qu'une commission scolaire dissidente est dissidente d'une commission scolaire. C'est une classe de personnes qui expriment la dissidence pour former une autre commission scolaire sur le même territoire. Je pense que l'article 129 est clair, que la commission scolaire dissidente est formée sur le territoire de la commission scolaire auprès de laquelle les personnes dissidentes expriment leur dissidence.

Maintenant, pour la question d'enlever "francophone ou anglophone", c'est parce que, effectivement, durant le régime provisoire, dans une commission scolaire pour catholiques et pour protestants, pourrait s'exercer le droit à la dissidence si, dans ces. commissions scolaires, les catholiques ou les protestants se trouvaient minoritaires. Parce que les commissions Scolaires pour catholiques et pour protestants sont aussi communes et tenues d'admettre les élèves qui ne sont ni catholiques ni protestants. Et pour maintenir les droits confessionnels protégés par 93, il faut maintenir la possibilité de l'exercice du droit à la dissidence, même durant le régime provisoire, dans les commissions scolaires pour catholiques et pour protestants.

M. Ryan: C'est très bien.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Cela va.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 7 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle donc l'article 8.

Comités de la commission scolaire

M. Ryan: Mme la Présidente, il me fait plaisir de fournir quelques explications au sujet de l'amendement à la loi 107 que le gouvernement propose dans cet article 8. Nous voulons remplacer l'article actuel de la Loi sur l'instruction publique qui prévoit un comité exécutif de cinq membres par un article qui donnerait un peu plus de souplesse, qui permettrait à la commission scolaire de former un comité de cinq à sept membres.

Je fais tout de suite le lien avec une proposition qu'a faite hier le président de la Fédération des commissions scolaires, quand il a proposé qu'on prenne le tiers au lieu de prendre les nombres que nous proposons ici. Je voudrais montrer comment notre proposition répond mieux, selon nous, au désir de la Fédération des commissions scolaires que celle qu'ils formulaient.

De manière très générale, nos commissions scolaires ont entre 9 et 21 commissaires. Ça c'est la réalité, entre 9 et 21. Celles qui ont neuf commissaires, un exécutif de trois est manifestement insuffisant. On ne peut pas confier à trois personnes le soin de manipuler seules les affaires de la commission scolaire. Dans ce cas-là, nous prévoyons un minimum de cinq. Dans le cas d'une commission scolaire qui aurait 21 commissaires, le nombre que nous fixons est le tiers. Ça répond, quant au contenu, au voeu qui a été formulé par le président de la Fédération des commissions scolaires.

J'ajouterai peut-être une remarque pour répondre à une observation faite hier, si mes souvenirs sont exacts, par le député d'Abitlbi-Ouest. Il semblait dire: Qu'on laisse donc aux commissions scolaires la liberté de déterminer elles-mêmes le nombre de membres de leur exécutif. Il y a des commissions scolaires qui ont décidé d'avoir un exécutif, disons qu'ils sont 17 commissaires, ils ne pouvaient pas s'entendre entre eux et ils ont décidé d'avoir un exécutif de 17. Ça c'est antinomique, c'est la contradiction du concept même que nous voulons introduire d'un exécutif qui bénéficie d'une certaine délégation de responsabilités pour que les choses puissent être traitées de façon plus expéditi-ve.

Si on veut parler d'un comité exécutif pour reproduire la structure de la commission scolaire, il faut être sérieux. Je pense que ça ne tient pas debout. Si on veut parler d'un comité exécutif, il faut fixer certaines limites. Les bornes que nous proposons de cinq à sept me semblent justes et équitables.

Ensuite, les autres modifications concernent

des aspects particuliers. Peut-être qu'on peut traiter du premier alinéa pour commencer, à ce stade-ci. Dans le cas des autres modifications, on dit qu'une commission scolaire dont le nombre de commissaires est inférieur à neuf n'est pas obligée de se donner un comité exécutif. Ça règle les problèmes pour celle-là. Elle n'est pas obligée de s'en donner un.

Ensuite, on dit que le poste d'un membre du comité exécutif devient vacant dans les mômes circonstances que celles prévues pour les commissaires élus et est comblé suivant la procédure prévue pour la désignation du membre de l'exécutif. On ne l'avait pas; ça pouvait donner naissance à des questions. Avec ces précisions, je pense que nous clarifions beaucoup le statut du comité exécutif. D'autres précisions viennent dans des modifications subséquentes.

La Présidente (Mme Hovington): M. le critique de l'Opposition.

M. Gendron: J'ai deux commentaires avant de poser une question. Oui, j'ai dit ce que le ministre a répété et, à partir du moment où le ministre indique que l'article 8 fixe des règles de toute façon, je ne trouve pas que j'étais antinomique, à partir du moment où il y aura dans un article des règles de fixées, de dire: Comme c'est comme ça, il va falloir jouer des règles où l'aberration n'est pas de ce monde, en gros. Alors, j'ai toujours pensé qu'à un exécutif on ne reproduit pas le conseil d'administration ou la table des commissaires. Je ne pense pas être dans les patates. La fédération n'a pas toujours mon appui, mais dans ce cas-là elle partageait mon point de vue en disant: Le rôle d'un comité exécutif c'est de faciliter un fonctionnement. Le mot le dit: un comité exécutif, il ne faut pas que tu refasses tout le travail; c'est vraiment exécuter, d'une façon plus fine, plus précise, des décisions. Moi, entendre ce matin que les commissions scolaires, avec les dispositions actuelles, peuvent avoir pour des conflits internes des exécutifs à 14, 15 ou 17 membres, je ne suis pas d'accord là-dessus. Puis je vais dormir pareil avec le principe de laisser le plus de responsabilisation, mais, quand on légifère et qu'on est témoin de situations abusives, il ne faut pas les laisser ouvertes, il ne faut pas les maintenir en plan. Je ne veux pas laisser ouvertes et maintenir en plan de telles situations et c'est pourquoi j'arrive à la question suivante: Est-ce que votre amendement offre la garantie que semblait vouloir avoir la fédération? C'est plus que "semblait", j'ai son texte: Elle voulait que nous fixions un maximum de sept commissaires. Ma question: Est-ce que le libellé de l'article 8 que vous proposez offre cette garantie?

M. Ryan: II me semble qu'à sa face même il offre cette garantie.

M. Gendron: Non, parce que quand on dit: L'exécutif représente le tiers des commissaires au conseil avec un maximum de sept, ils parlaient d'un maximum de sept à l'exécutif et avec l'ajout des représentants des parents, si je lis l'article 179, ça pourrait aller à neuf ou dix. Donc, ce n'est pas exact que votre libellé offre la sécurité qu'il n'y aurait jamais plus de sept personnes au comité exécutif. Leur demande est très précise; je la relis: fixer un maximum de sept, et ça a été repris tout autant dans leur lettre qu'ils vous ont probablement fait parvenir aussi, de même que dans le mémoire qu'ils nous ont déposé hier. Dans le mémoire qu'ils nous ont déposé hier, c'était un maximum de sept et je trouve qu'ils ont raison là-dessus. Un exécutif de sept, c'est assez et rappelez-vous quand ils liaient ça au coût. Il y a plusieurs comités et, en passant, j'en suis par exemple...

Ce n'est pas parce qu'il y a des coûts à quelque chose qu'il faut enlever le principe de la participation, mais il faut en tenir compte et je trouve que, dans des petites commissions scolaires, ne pas tenir compte qu'un exécutif qui dépasse sept devient quelque chose qui n'a pas de bon sens et qui représente des coûts additionnels, c'est encore là être insensible à une réalité qui existe. Comme cette réalité-là existe et que les coûts ne peuvent pas se répéter indûment sur une série de comités, je ne vois la justification pour personne, aucune commission scolaire, de composer avec un exécutif qui dépasse sept personnes et je suis un tenant d'un exécutif limité: sept personnes, c'est assez, autrement que ça, ce n'est plus vrai que c'est un exécutif. Il faut s'arrêter quelque part. C'est à leur demande. Tel que libellé, ce n'est pas exact la réponse que vous m'avez donnée. Ça ne permet pas d'avoir la garantie que le maximum sera de sept.

M. Ryan: À cause des représentants des parents.

M. Gendron: Bien oui, mais ils sont à l'exécutif.

M. Ryan: Les décisions touchant les questions de taxation, les parents ne votent pas sur ces questions-là. Il y a une limite à leur pouvoir de vote.

M. Gendron: Oui, ils ne votent sur rien. Les parents ne votent sur rien à l'exécutif. (12 h 30)

M. Ryan: En tout cas, ça a fait l'objet d'un long débat à la commission parlementaire de l'éducation quand nous avons étudié le projet de loi 107, et les parents avaient déjà les deux représentants au comité exécutif. Il n'y a aucune

représentation qui nous fut soumise demandant que cette représentation soit réduite. Évidemment, dans la première version du projet de loi, nous avions prévu la présentation d'une personne émanant de la communauté linguistique minoritaire. Puis un long débat a eu lieu qui nous a fait conclure à deux. Je ne voudrais pas revenir là-dessus aujourd'hui. Ce qui touche les parents puis les minorités linguistiques, j'aime mieux qu'on maintienne la ligne qui été définie dans la loi 107.

M. Gendron: Mme la Présidente, moi, je ne touche pas à ça. Ma suggestion, ce n'est pas de revenir là-dessus. C'est d'avoir une disposition dans l'amendement proposé que l'exécutif ne peut pas dépasser sept membres.

M. Ryan: Je crois devoir maintenir la position qui a été énoncée dans l'amendement mis de l'avant par le gouvernement. SI nous allions obtempérer à la suggestion du député d'Abitibi-Ouest véhiculant un voeu soumis à cette commission par la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, nous pourrions nous retrouver avec la situation paradoxale suivante. Disons que vous avez quatre représentants des parents, deux du comité de parents puis deux des parents du groupe linguistique minoritaire. On aurait un maximum de sept. Ça voudrait dire qu'il pourrait y avoir quatre commissaires-parents, trois commissaires élus.

M. Gendron: Non. M. Ryan: Non?

M. Gendron: Non, impossible. Il ne peut pas y avoir plus d'un groupe linguistique représenté. Il pourrait en avoir plus d'un?

M. Ryan: Oui, on en prévoit deux. Là où il y a du primaire et du secondaire, ça va être deux dans la loi 107.

M. Gendron: Vous avez raison, quand il y a du primaire et du secondaire. Quand il y a du primaire et du secondaire, ça va être deux.

M. Ryan: C'est pour ça que, là, je pense qu'on va à fa limite de ce qui peut ôtre envisagé dans le cadre de l'économie de cette loi qui pourrait être remise en question éventuellement, mais pas aujourd'hui.

La Présidente (Mme Hovlngton): Est-ce que l'article est adopté?

M. Gendron: Non. Une autre question. Est-ce que les parents, dans votre esprit, M. le ministre, rentrent dans les sept?

M. Ryan: Non, ils s'ajoutent aux sept, de toute évidence.

M. Gendron: Puis pourquoi avez-vous changé le libellé?

M. Ryan: Regardez, non, mais c'est que... Voyez-vous...

M. Gendron: "...de tout commissaire représentant des parents de la minorité d'élèves"?

M. Ryan: Regardez. Tout d'abord, pour compléter la réponse à votre question, si on lit le premier alinéa de l'amendement: "Le conseil des commissaires institue un comité exécutif formé de cinq à sept de ses membres ayant le droit de vote", ça règle les problèmes pour ça. Puis les autres, nous avons maintenu ce qui existait dans l'ancienne Loi sur l'instruction publique pour les parents. Là où il y a une commission scolaire qui donne le primaire et le secondaire, la loi prévolt un représentant des parents pour le primaire, un représentant des parents pour le secondaire au conseil des commissaires. Alors, nous les mettons tous les deux à l'exécutif, sans droit de vote. Et nous appliquons la même règle aux deux représentants de la minorité linguistique. Le fait pour celle-ci d'avoir deux représentants à titre de parents ne sera pas un gros abus quand on considère que, depuis un temps immémorial, elle a été privée de toute représentation au conseil de commissaires dans la majorité des endroits où ce ne sont pas des commissions scolaires protestantes.

Ça, c'est une disposition qui vaut sous le régime transitoire, encore une fols, parce que, lorsque nous serons en régime linguistique, il n'y aura plus besoin de cette disposition de représentation de la minorité linguistique, parce que ça n'existera plus par définition.

M. Gendron: Puis à leur question...

M. Ryan: Pas la minorité!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Elle est là pour longtemps!

Une voix: Sauf...

M. Ryan: Évidemment!

Mme Blackburn: J'étais en train de me réjouir! Ha, ha, ha!

M. Ryan: Le conseiller juridique m'a dit: Sauf dans les commissions scolaires confessionnelles qui subsisteront. C'est entendu, cela.

M. Gendron: Oh oui. Il y a également deux

autres questions qui me restent. Dans leur mémoire, ils disaient: Nous croyons que le nombre de représentants du comité de parents et des parents de la minorité linguistique devrait être limité à deux. Est-ce que ça signifie que, tel que vous le proposez, on a la garantie qu'ils ne pourront pas être plus de deux? Ils peuvent être quatre!

M. Ryan: C'est évident que c'est quatre.

Potentiellement. Là-dessus, nous refusons la suggestion de la Fédération des commissions scolaires.

M. Gendron: Sur quel motif?

M. Ryan: Sur le motif que j'ai indiqué à maintes reprises la semaine dernière.

M. Gendron: On en parle depuis cinq minutes, de ça.

M. Ryan: Nous ne voulons pas diminuer la représentation dévolue au comité de parents. Le comité de parents a le pouvoir de désigner deux membres à la commission scolaire, un au niveau primaire, un au niveau secondaire. Nous laissons cette disposition. Il était déjà prévu dans l'ancienne loi que ces deux parents étalent autorisés à faire partie de l'exécutif. Là, nous introduisons des représentants de la minorité linguistique là où la clientèle de la commission scolaire le justifie. Il faut que ce soit au moins 5 % de la clientèle ou un nombre minimum, je pense que la loi le définit à 200. Ça n'arrivera pas partout. Nous leur donnons la présence à l'exécutif, la môme chose. Ils ne sont pas moins parents parce qu'ils sont anglophones. Selon nous.

M. Gendron: Et instituer un comité exécutif formé de cinq de ses membres, ce serait quoi, l'objection que vous auriez de ne pas laisser de marge de manoeuvre pour les commissaires? Ce serait quoi, l'objection que vous auriez d'envisager la possibilité que le comité exécutif soit formé de cinq de ses membres commissaires, et non pas de cinq à sept pour éventuellement... Là, on arriverait peut-être à neuf dans certains cas, mais, dans la majorité des cas, il y aurait un maximum de sept, comme exécutif, plutôt que de neuf et onze, même s'ils n'ont pas droit de vote, les représentants des parents. Ce que je veux, c'est savoir si le ministre a envisagé ça. Si oui, pourquoi ne l'a-t-il pas retenu, parce que ce n'est pas ça, son amendement?

M. Ryan: Est-ce que le député d'Abitibi-Ouest pourrait répéter sa question? Je n'ai pas très bien saisi la portée.

M. Gendron: C'est très clair, à l'article 8, qui reprend l'article 179 de la loi 107: "Le conseil des commissaires institue un comité exécutif formé de cinq de ses membres ayant le droit de vote", ainsi de suite.

M. Ryan: Non, je ne peux pas accepter ça parce que, dans le cas d'une commission scolaire qui compte de 19 à 21 commissaires élus, surtout quand c'est une commission scolaire qui doit desservir un territoire assez étendu, II peut très bien arriver que la meilleure équation pour un exécutif soit un exécutif de sept commissaires élus, non pas de cinq. Une limite arbitraire de cinq pourrait obliger a des choix extrêmement difficiles, c'est-à-dire telle paroisse plutôt que telle autre. Ce sont des chicanes qui deviennent presque insolubles. Il faut laisser un peu de marge. C'est ça qui est l'esprit de l'affaire.

La Présidente (Mme Hovfngton): Est-ce qu'il y a d autres commentaires, M le député d'Ablti-bl-Ouest?

M. Gendron: Oui, une dernière question. Pourquoi avez-vous changé le libellé? Dans la loi 107, c'était marqué: "de tout représentant des parents de la minorité", et là vous dites: "de tout commissaire représentant des parents de la minorité".

M. Ryan: On a collé sur le texte de l'article 143. On s'est rapproché du texte de l'article 143 pour éviter toute ambiguïté. Si vous regardez l'article 143, vous allez découvrir non seulement une parenté, mais une similitude de pensée qui est caractéristique du gouvernement aux différentes étapes de l'évolution de sa réflexion.

M. Gendron: Ça va.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle donc l'article 9.

M. Ryan: À l'article 9, Mme la Présidente, nous proposons d'ajouter un alinéa. Le premier alinéa, celui qui existe actuellement, dit que le directeur général de la commission scolaire participe aux séances du comité exécutif, mais n'a pas le droit de vote. Là, nous ajoutons ceci: "Les commissaires qui ne sont pas membres du comité exécutif peuvent participer à ses séances, mais ils n'ont pas le droit de vote." J'ai fait allusion à certaines situations qui justifient une disposition de prudence comme celle-ci. Il peut arriver... Je vais vous donner un exemple... Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hovington): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: J'aurais un sous-amendement à communiquer immédiatement aux membres de la commission à ce sujet. Ce sous-amendement ne modifie pas le sens général de l'amendement, mais vient préciser pour faire suite à certaines représentations dont nous avons été saisis, depuis le dépôt du projet de loi.

La Présidente (Mme Hovington): Le sous-amendement est donc distribué aux membres de la commission.

M. Ryan: Le sous-amendement m'apparaît judicieux. Nous ajouterions ceci: "Les commissaires qui ne sont pas membres du comité exécutif peuvent assister à ses séances, mais ils n'ont pas le droit de voter ni de prendre part aux délibérations du comité."

M. Gendron: La question que je voudrais poser...

M. Ryan: il faut bien se rendre compte que si on donnait le droit de prendre part aux délibérations, à moins du consentement de l'exécutif, on pourrait défaire le but qu'on poursuit, parce qu'il pourrait arriver que l'exécutif serait en butte à un autre exécutif qui serait toujours là- On ne veut pas qu'il y ait de cachettes. On veut qu'Us puissent suivre les choses et pas qu'on vienne nous faire un double exécutif.

M. Gendron: Non, au niveau de l'objectif, nous le partageons. On ne peut pas multiplier les mêmes structures et vous avez raison, il y aurait un danger, si ces mentions n'étaient pas là, de dédoubler l'exécutif existant. J'avais quelques réserves. J'étais un peu sensible, mais je n'en fais pas un drame, à la réflexion de la fédération qui disait: Pourquoi vous ne laissez pas ça? On a tellement peu de choses. Laissez-nous gérer ça toujours, décider si on ouvre nos séances ou pas. Le législateur décide au nom de la transparence, c'est l'État québécois qui va décider s'il y a d'autres membres qui peuvent y assister. Ça va.

La question qui reste...

M. Ryan: Ayant exprimé votre sensibilité, vous avez ensuite exprimé votre opinion.

M. Gendron: Oui. J'ai une seule question, c'est: Est-ce qu'on a la garantie qu'il n'y a pas de frais qui peuvent être encourus par ces participants? Je suis commissaire, ça me tente d'aller voir une réunion de l'exécutif. À ma connaissance, il y a un danger si les commissaires sont remboursés pour des frais de déplace- ment pour avoir assisté à des réunions où ils n'ont pas le droit de vote, où on ne veut pas les voir, où c'est très clair qu'ils n'ont pas le droit de parole. Il y a un bout. C'est le problème sérieux. C'est ce que j'ai senti dans la réserve de la fédération. Dans les petites communautés, où à un moment donné certaines personnes se vantent de pouvoir presque avoir un salaire annuel à force de faire partie d'organismes de toute nature et qu'on part de Languedoc pour venir à une séance du comité exécutif à La Sarre à 30 sous ou 35 sous le kilomètre... Ce sont des réunions d'exécutif. L'exécutif ça se réunit assez souvent. Il y en a qui sont très heureux de signaler qu'ils peuvent se monter des beaux petits comptes de dépenses. Pour des petites commissions scolaires ça n'a pas de bon sens. C'est ce que j'ai compris. Il y a des dépenses inutiles là-dedans. Donc, au moins donner... Puisque vous avez décidé de tout réglementer, allez-y pour avoir la garantie que dans ces cas-là il n'est pas question d'assumer des frais de représentation. Vous allez couper l'envie Inutile à certains.

M. Ryan: Je pense que nous avons tous les deux - je veux dire le gouvernement et l'Opposition évidemment - le souci de respecter l'autonomie des commissions scolaires. Mais il arrive que notre souci ne s'applique pas aux marnes objets. À propos des objets dont traite le député d'Abitfbl-Ouest, je pense que nous pouvons très bien faire confiance aux commissions scolaires pour établir leur discipline là-dessus. Je ne pense pas qu'il y ait lieu, pour le gouvernement, de réglementer. Mais à propos du droit d'un commissaire de savoir ce qui se passe à l'exécutif, surtout dans des périodes de crise, là nous sommes fermes et les représentations qu'on nous soumet ne nous ébranlent pas.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Chicoutimi. (12 h 45)

Mme Blackburn: Oui, très brièvement. Je suis d'accord qu'on joue en faveur de la transparence. J'aurais juste une petite nuance par rapport à ce que vient de dire le porte-parole officiel de l'Opposition et il le fait à ce titre aussi. C'est que, établir ici qu'ils ont ou non droit au remboursement des dépenses encourues pour assister à titre d'observateur aux séances de l'exécutif, si on leur nie le droit à une rémunération pour leurs déplacements, ça veut dire que, pour les personnes qui sont éloignées, c'est finalement nier leur droit à leur participation. C'est pourquoi j'aurais des réserves là-dessus s'il fallait introduire une règle qui définit par exemple qu'ils n'ont pas droit à des frais de déplacement parce que ça reviendrait à leur dire qu'ils n'ont pas le droit non plus d'assister aux exécutifs.

M. Gendron: Là, le principe...

M. Ryan: Je pense qu'on s'entend là-dessus.

Mme Blackburn: C'est la môme chose que la gratuité hier et l'obligation. Ha, ha, ha!

M. Ryan: D'accord. Juste un point technique que me signale le conseiller juridique. Je suis à la veille de l'appeler le conseiller juridique de la commission. Mais je ne voudrais pas empiéter sur les privilèges de l'Assemblée nationale.

M. Gendron: Au nombre de fois qu'on reprend nos devoirs, M. le ministre, vous avez raison.

M. Ryan: Des fois, on ne peut pas être disposés à l'écoute sans courir le risque de critiques comme celles que vous nous adressez souvent. On accepte ça très bien. Le conseiller juridique me fait valoir qu'on aurait intérêt peut-être à remplacer le mot "peuvent" par les mots "ont le droit de". "Les commissaires qui ne sont pas membres du comité exécutif ont le droit d'assister à ses séances, mais ils n'ont pas le droit de voter... " Ça mettrait une forme plus métallique et ça donnerait plus d'assurance.

M. Gendron: Plus métallique?

M. Ryan: Je vous avoue que... C'est plus ferme...

Mme Blackburn: Plus ferme. M. Ryan:... métallique. Mme Blackburn: Métallique. Une voix: Métal. M. Ryan: J'aime bien ça.

Mme Blackburn: II y a des métaux mous. Il y a des métaux mous.

M. Ryan: J'aime bien ça. J'aime mieux le métal que le velours.

M. Gendron: Une forme métallique. Mme Blackburn: Une forme métallique. M. Ryan: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Je pensais que c'était britannique.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce qu'on vote pour le métallique?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Selon quel métal?

La Présidente (Mme Hovington): Ce serait donc un sous-amendement au sous-amendement?

Une voix: C'est ça.

M. Ryan: Si on avait le consentement de l'Opposition, Mme la Présidente, on pourrait transformer le sous-amendement en amendement qui laisse tomber l'autre et à ce moment-là, on ferait certainement mention au sous-amendement aussi.

M. Gendron: Oui, vous avez notre consentement parce que, sincèrement, même si... J'ai vu le geste, mais comme ça ne figurera pas dans le projet de loi, je veux dire... On ne verra pas le geste dans le projet de loi, mais là c'est plus fort que ce que vous avez dit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Je vous avoue bien franchement que "peuvent assister à ses séances", c'est ce que j'appelle la notion générale. Bien oui, tu peux assister. Alors, je ne vois pas en quoi c'est plus métallique de dire: "ont le droit d'assister". Bien, les gens qui peuvent assister, c'est parce qu'ils ont le droit; autrement, il y aurait un problème. Mais, si le conseiller Juridique veut...

Mme Blackburn: Vous pouvez peut-être nous expliquer la différence.

M. Ryan: Est-ce que les députés sont intéressés à entendre l'explication...

M. Gendron: Ah! Bien sûr. M. Ryan:... qui existe sans doute? Des voix: Ha, ha, ha! Mme Blackburn: J'espère.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, M. Dupont, vous avez la parole.

M. Dupont: C'est parce que le comité exécutif a entière discrétion pour établir que ses séances sont à huis clos. Il pourrait y avoir un problème d'interprétation. Vous pouvez assister généralement à toute séance du comité exécutif, mais, si on impose le huis clos, on peut vous sortir dehors en raison du principe du huis clos. Lorsqu'on dit: "a droit d'assister", ça écarte la possibilité de les exclure lorsqu'on décrète le huis clos.

Mme Blackburn: Mais...

M. Dupont: C'est pour éviter un risque d'interprétation parce que le comité exécutif peut décider de siéger à huis clos. Alors, s'il décide de siéger à huis clos, il se pourrait peut-être que seuls les membres participent. Or, ici, non seulement, on veut permettre à des non-membres de participer, mais leur donner le droit d'assister même s'il y a huis clos.

Mme Blackburn: Oui, mais, à ce moment-là, pourquoi ne dit-on pas: à toute séance?

M. Dupont: Oui, c'est-à-dire, ça va de soi. À toute séance, s'il a droit d'assister à...

Mme Blackburn: Alors, à ce moment-là, ça comprend celles de huis clos?

M. Dupont: Le mot "séance" comprend autant les séances ordinaires que les séances extraordinaires.

Mme Blackburn: Oui, c'est ça, séance. Des voix: Ça ne comprend pas le huis clos. M. Dupont: Oui. M. Ryan: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Pourquoi les faire assister aux séances où il y a huis clos?

M. Ryan: Pardon? Quelle est la question?

La Présidente (Mme Hovington): Voulez-vous répéter votre question?

M. Gautrin: Ma question est très claire. Pourquoi les faire, leur donner... Là, si je comprends bien, par votre amendement, vous voulez préciser que dans l'exécutif, en cas de huis clos, les commissaires qui ne sont pas membres du comité exécutif peuvent y assister. Pourquoi? Pourquoi - la question de fond - les commissaires qui ne sont pas membres du comité exécutif, si le comité exécutif décide de faire un huis clos, ils ont droit d'y participer?

M. Ryan: C'est l'esprit même de l'amendement que nous proposons. Ce que nous voulons éviter...

M. Gautrin: Pourquoi?

M. Ryan:... c'est qu'un clan ou une clique, parce qu'il aurait pris le contrôle de l'exécutif, entreprendrait de diriger les affaires de la commission scolaire en se faisant déléguer de plus en plus de choses et les régler à huis clos. Là, nous établissons le principe que tout commissaire peut assister à toute réunion de l'exécutif et l'exécutif n'a pas le droit de décider: Bien là, ça va être à huis clos, vous restez à la porte et vous viendrez quand on fera la confirmation des choses. C'est un amendement qui est discutable en soi, mais que nous croyons devoir introduire parce que l'expérience nous a enseigné qu'il peut exister des situations où des abus sont possibles. C'est pour protéger les droits de chaque commissaire.

M. Gautrin: O. K.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, je veux juste que vous soyez conscient que ça signifie que si on accepte... Vous avez raison, la précision nous permettait de voir un peu de force dans le métallique, mais plus que ça, c'est que, concrètement, on vient de décider qu'il n'y a plus de huis clos. C'est ça qu'on vient de décider.

Mme Blackburn: Ça n'existera plus, le huis clos.

M. Gendron: Oui. Ça n'existera plus le huis clos, bien voyons donc. Je suis convaincu de ce que je dis, ça n'existe plus, le huis clos... La preuve que ça n'existe plus le huis clos, c'est que...

Mme Blackburn: Tout le monde peut y assister.

M. Gendron: C'est que le ministre a dit, c'est-à-dire le conseiller juridique du ministre a dit...

M. Parent: Ah non, les fonctionnaires, ce ne sont pas des fonctionnaires.

M. Gendron: Un instant, le conseiller juridique du ministre dit...

La Présidente (Mme Hovington): S'il vous plaît.

M. Gendron:... dorénavant, avec la dimension "ont le droit d'assister", ça ne permettrait plus d'interpréter, pour les commissaires qui auraient voulu faire un huis clos, donc c'est sûr qu'on met fin au huis clos. En tout cas, mol en termes d'interprétation, il n'y a plus possibilité de huis clos. Et il faut être conscients de ça, et, moi, si mon interprétation est exacte, je prétends qu'il y a un problème, parce que, décider,

aujourd'hui, comme ça, qu'un exécutif ne pourra jamais faire un huis dos, le problème, je le dis comme je le pense, c'est qu'on va créer des réunions avant la réunion, dans certains cas. Et, il y en a plusieurs qui nous l'ont dit, d'ailleurs, les réunions de l'exécutif, les vraies, elles auront lieu avant la réunion, parce que là il y a juste cinq ou six personnnes, ils ont juste à se concerter, avec la mention que vous vouiez, et on ne dit pas "on peut assister", mais "ont le droit d'assister". Donc si les commissaires invoquent la possibilité de faire un huis clos comme exécutif, ils vont dire: Bien non, en vertu du droit que vous nous avez donné, il n'est pas question de huis clos. On met fin au huis clos, M. le député de Sauvé, contrairement à ce que vous dites.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Sauvé.

M. Parent: Je suis d'accord avec l'énoncé du député d'Abitibi-Ouest. C'est sûr que ça va provoquer des petits caucus, qu'on appelle, avant et des réunions en petits comités pléniers.

M. Gendron: Ils vont débattre et ils vont aller devant le monde.

M. Parent: Mais ça ne veut pas dire que le huis clos n'existera pas, parce qu'un huis clos existe plus souvent qu'autrement, dans les corporations scolaires ou municipales, en fonction des personnes-ressources fonctionnaires. Lorsque on déclare un huis clos, c'est qu'on demande au directeur général, au secrétaire général, au chef de direction de quitter et de laisser les élus ensemble.

M. Ryan: C'est ça.

M. Parent: Alors, par contre je partage la crainte du député d'Abitibi-Ouest, que si on regarde à l'intérieur du huis clos des élus, du huis clos élargi, parce qu'il y a deux élus qui ne font pas partie du comité exécutif, on peut amener les gens à avoir tendance à faire des petits caucus, de petites réunions, et ça n'empêchera pas ce que vous craignez, M. le ministre.

M. Ryan: Maintenant, il faut bien voir ce qui va se passer dans la pratique. Dans la pratique, iI n'y a pas beaucoup de commissaires qui vont aller aux réunions de l'exécutif.

M. Gendron: C'est pour ça que j'aimerais mieux "peuvent".

M. Ryan: Premièrement; deuxièmement, là où il y a situation de crise, où l'on sera exposé à une extension démesurée du rôle de l'exécutif, et à des tactiques de cachotteries ou de manipula- tion, les commissaires élus, qui sont des égaux par rapport aux autres... Vis-à-vis de la population, les commissaires, ils sont tous des égaux. Là ils ont un droit de visitation ou de présence qui va les garantir contre les décisions contre lesquelles ils ne pourraient plus rien faire ensuite. Le huis clos s'applique à l'endroit, comme t'a dit justement le député de Sauvé, des cadres de la commission scolaire. Si l'exécutif en décide ainsi, aussi à l'endroit de la presse et des représentants du public qui peuvent vouloir assister. À ce moment-là, le huis clos veut dire qu'Hs ne seront pas là. Mais il ne jouera pas pour les commissaire élus, c'est un fait.

Maintenant, on a entendu des représentations. Moi j'aimerais mieux l'essayer pendant deux ou trois ans et, s'il y a des problèmes, qu'on en soit saisis, que de me faire dire, commme ça m'est arrivé depuis deux ou trois ans: II y a un problème à tel endroit et on ne peut rien faire. On a eu un cas ce matin très intéressant, le cas de la commission scolaire de Belle-Rivière, où les commissaires sont irrévocablement divisés six contre cinq, et l'exécutif, évidemment, est dominé entièrement par le groupe de six. Les autres sont laissés en dehors, et toutes les choses qui ont de la signification sont manipulées avant de l'autre côté. Là, il y a une garantie, pour ces cas-là, qui est inscrite dans la législation et il va falloir que les commissaires, au moins, soient au courant. S'ils le veulent, s'ils veulent s'informer. Alors c'est ça qui est l'esprit de cette affaire. Et j'ai deux, trois autres cas à l'esprit qui étaient exactement de la même farine.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce qu'il y a consentement pour que nous inscrivions, comme amendement: "Les commissaires qui ne sont pas membres du comité exécutif ont le droit d'assister à ses séances, mais ils n'ont pas le droit de voter ni de prendre part aux délibérations du comité"? M. le député de Sauvé.

M. Parent: Si jamais on en venait à la conclusion d'admettre des commissaires à assister à des réunions du comité exécutif et qu'ils n'aient pas droit de vote, je suis d'accord. Mais qu'on leur refuse de prendre part aux délibérations, on les invite ou on ne les invite pas. Je me souviens de l'expérience personnelle que j'ai vécue au Conseil scolaire de I'île de Montréal où le représentant du ministre, qui était un commissaire et qui n'était pas membre de l'exécutif, venait siéger à toutes les réunions du comité exécutif. On savait pourquoi. Par contre, on le laissait parler. Il n'avait pas droit de vote, c'est un élu. Si on dit qu'il a le droit d'y aller, reconnaissons-lui au moins le droit qu'il donne son opinion, qu'il parle, qu'il pose des questions. Sans cela, pourquoi va-t-il aller là? Comme observateur? Observer quoi, pour qui? Qu'est-ce

que ça va lui donner? Vous savez, j'ai des réticences.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, peut-être que les remarques du député de Sauvé me suggèrent sensiblement la même réflexion. Je me dis que dans le cas de Belle-Rivière, que mes cinq commissaires, parce que je connais un peu le dossier, aient le droit d'assister à la séance de l'exécutif mais sans droit de s'exprimer, sans droit de parole à la séance de l'exécutif, ils vont être plus informés, j'en conviens, mais la parole c'est le pouvoir aussi, le pouvoir de convaincre. C'est ça le pouvoir. Alors, si vous êtes là, silencieux, je ne vois pas trop comment ça va arranger... Si je prends le cas de Belle-Rivière... La présidente aussi.

M. Ryan: À ce moment-là, si l'opération consiste pour la commission scolaire à déménager d'un côté de la rue à l'autre côté de la rue, ne faisons pas ça. C'est une solution intermédiaire qu'on trouve qui m'apparaît judicieuse mais je conviens de la difficulté. Ut in pluribus comme on disait en bon latin, en ce qui concerne la grande majorité des cas, je pense qu'on est mieux avec une disposition prudentielle comme celle-ci.

M. Gendron: Moi, quant au droit de délibération... Je pense que, effectivement, il y a le danger. Il va falloir faire encore certaines expériences. Je vous dis: Donnez-moi le droit de parole et, si je ne veux pas qu'une décision se prenne un soir, vous allez voir que la réunion va être longue.

M. Ryan: On le sait d'expérience.

Mme Blackburn: On réussit déjà pas mal.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Cela n'a pas de bon sens.

M. Ryan: On ne veut pas qu'il se reproduise dans l'exécutif ce qu'on vit ici, nous.

Mme Blackburn: Oui, la démocratie mais pas trop.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Là-dessus, je suis d'accord mais je ne veux pas leur donner un droit de parole parce qu'ils deviennent des membres. Non, là c'était plus... Mme la Présidente, je n'ai pas la conviction d'avoir bien saisi, il y a quelques minutes, quand le ministre a suggéré d'essayer quelque chose. Est-ce que c'était essayer son premier amendement ou essayer celui de son conseiller juridique? C'est ça que je veux savoir.

M. Ryan: Non, je voudrais que, de consentement commun, il n'eût qu'un amendement, c'est-à-dire l'amendement que nous avions présenté, dûment corrigé par les remarques qu'a faites le conseiller juridique, et qui se lirait ultlmement ainsi: "Les commissaires qui ne sont pas membres du comité exécutif ont le droit d'assister à ses séances, mais ils n'ont pas le droit de voter ni de prendre part aux délibérations du comité. " Ce qui n'interdit pas, M. le député de Sauvé, que le président de l'exécutif, avec le consentement des membres, puisse dire: On aimerait ça avoir le point de vue de notre collègue qui est ici, on est très heureux de l'avoir, comme on le fait ici à l'Assemblée nationale. Ça fait partie des bonnes moeurs démocratiques qui sont tout à fait possibles et encouragées.

La Présidente (Mme Hovington): Comme on l'a fait avec le député de Lac-Saint-Jean tout à l'heure.

M. Ryan: Oui, et le député de Berthier, hier soir.

La Présidente (Mme Hovington): Hier, oui. Alors, est-ce que le sous-amendement à l'article 9 est adopté?

M. Gendron: On va le considérer comme un amendement global.

La Présidente (Mme Hovington): Un amendement global.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Donc, est-ce que l'amendement de l'article 9 du projet de loi 9 est adopté?

M. Gendron: Adopté...

La Présidente (Mme Hovington): L'article 9 du projet de loi 9, tel qu'amendé, est donc adopté. Il est maintenant 13 heures. Nous devons suspendre les travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 19)

La Présidente (Mme Hovington): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous avons le quorum. Alors, je déclare la séance ouverte pour que la commission

de l'éducation puisse poursuivre son mandat qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 9, Loi modifiant la Loi sur l'Instruction publique et la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation. J'appelle l'article 10. M. le ministre. Les lunettes de 40 ans?

M. Ryan: Là, c'est l'article?

La Présidente (Mme Hovington): L'article 10, M. le ministre.

M. Ryan: L'article 10, je pense que c'est une modification qu'on comprendra facilement. Il s'agit de modifier le second alinéa de l'article 183 de la loi 7 pour prévoir qu'à la table de gestion comprenant les directeurs d'école et les directeurs de centre d'éducation des adultes, de môme que les membres du personnel cadre de la commission scolaire devront être majoritaires les directeurs d'école et les directeurs de centre d'éducation des adultes. Je pense que c'est un oubli qui s'est glissé dans la rédaction à ce moment-là, qui nous a été signalé par la suite. La modification que nous proposons au deuxième alinéa de l'article 183 a essentiellement pour objet d'ajouter les mots "et les directeurs de centre d'éducation des adultes".

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovlngton): L'article 10 est adopté. J'appelle l'article 11.

M. Ryan: Juste une minute, Mme la Présidente. Il y aurait l'article 10. 1 que nous voudrions proposer d'insérer, évidemment, après l'article 10.

La Présidente (Mme Hovington): Donc, il y aurait un sous-amendement à l'article 10 ou un amendement?

M. Ryan: Regardez, sur celui-là, je ne demanderai pas qu'on se prononce tout de suite. Je voudrais le déposer cependant, si vous me le permettez. C'est une représentation que nous avons reçue de la CECM. Après qu'elle eut pris connaissance du projet de loi, elle nous a informés que, pour la désignation des représentants des parents au comité consultatif pour les élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage, la méthode définie par te projet de loi crée des problèmes, dans son cas parce qu'elle a au-dessus de 8000 élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage provenant de toutes les parties du territoire, évidemment. Môme une bonne partie proviennent de l'extérieur du territoire. Alors, la procédure qui est prévue pour une commission scolaire de taille modeste ou moyenne crée des difficultés sérieuses à la CECM et dans d'autres commissions scolaires qui ont des services régionalisés. Je vais prendre la commission scolaire de Chambly, qui a un service pour les enfants victimes de troubles visuels.

Ici, je propose en amendement: de parents de ces élèves qui seraient désignés par le comité de parents. Je ne voudrais pas l'imposer tout de suite. J'aimerais que les membres le prennent en considération, Mme la Présidente, pour qu'on puisse y revenir. Ça irait?

M. Gendron: À évaluer. M. Ryan: Très bien.

La Présidente (Mme Hovington): Nous reviendrons.

M. Ryan: Ce serait 10. 1.

La Présidente (Mme Hovington): 10. 1, ce serait un nouvel article, donc, ajoute à l'article 10.

M. Ryan: C'est ça.

La Présidante (Mme Hovington): Alors, l'article 10. 1 est déposé. Nous y reviendrons ultérieurement. J'appelle l'article 11.

M. Ryan: L'article 11, c'est une modification de caractère plutôt technique. Le mot "distribution" n'a pas beaucoup sa raison d'être dans ce texte-là. De toute évidence, le mot "destination" s'applique de manière beaucoup plus appropriée. Nous voudrions, par conséquent, substituer le mot "destination" au mot "distribution". Il s'agit du plan triennal de répartition et de destination des immeubles de la commission scolaire. C'est un amendement qui n'a aucune connotation idéologique, politique, sociologique, ni même culturelle. À plus forte raison, aucune connotation confessionnelle.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle l'article 12.

Directeur général

M. Ryan: À l'article 12, nous proposons des modifications au premier alinéa et au second alinéa. Dans le cas du premier alinéa, nous revenons à des considérations déjà faites à de multiples reprises depuis le début du travail. Il s'agit d'ajouter un renvoi explicite à l'article 451, lequel habilite le gouvernement à prendre un règlement définissant les conditions de travail, le nombre maximum de postes, etc., pour les

employés cadres.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 12 est adopté.

M. Gendron: De la même nature que ceux dont on a discuté, sauf qu'ils s'appliquent à une autre catégorie.

M. Ryan: Exactement.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 12 est adopté. J'appelle l'article 13.

M. Ryan: Oui, l'article 13...

M. Gendron: Est-ce que c'est trop vite pour toi?

M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: M. Tremblay trouve que c'est trop vite pour lui, il a de la misère à suivre.

Une voix: II a de fa misère à suivre. Si c'est le seul problème, je dois vous dire qu'on n'a pas d'objection!

M. Gendron: Je pense que je vais aller chercher Albert.

La Présidente (Mme Hovington): Le comté de Rimouski doit s'adapter. On va continuer. J'appelle l'article 13.

M. Gendron: Occupe-toi de ça, Claude; tu es capable d'aller vite.

M. Ryan: On peut passer... Excusez!

La Présidente (Mme Hovington): J'ai appelé l'article 13.

M. Ryan: Vous avez appelé l'article 13.

La Présidente (Mme Hovington): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: A l'article 13, je pense que l'Opposition sera très heureuse de la modification que nous proposons. Nous avions essayé de faire droit, dans un amendement déjà apporté à la Loi sur l'instruction publique, à des représentations que nous avait faites l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires concernant le renouvellement du mandat du directeur général. Là, nous ajoutons une précision additionnelle qui me semble parfaitement justifiée pour le renouvellement du mandat du directeur général: "Le vote de la majorité des membres du conseil des commissaires ayant le droit de vote suffit". Alors que là nous disons: "La majorité simple suffit". Il pourrait arriver que ce soit la majorité simple des commissaires présents à une réunion. Nous préférons, dans ce cas, vu l'importance de la décision quand même, que ce soit la majorité des commissaires ayant le droit de vote.

M. Gendron: Bien, ce n'est pas ce qu'on souhaitait complètement, mais c'est une amélioration.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle l'article 14.

M. Ryan: II y a beaucoup de concordance dans ceci. Comme nous avons parlé de la possibilité de plusieurs directeurs généraux adjoints, nous remplaçons, dans le premier alinéa, le mot "Le" par le mot "Un" et, dans le troisième alinéa, nous précisons: "Le directeur général adjoint, ou celui des adjoints désigné par la commission scolaire, exerce les fonctions du directeur général en cas d'empêchement de ce dernier. En cas d'empêchement de ce directeur général adjoint, la personne désignée à cette fin par la commission scolaire exerce les fonctions et pouvoirs du directeur général". C'est une harmonisation avec des modifications déjà convenues.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Des fois, c'est encore plus compliqué de faire la classe que de faire ce travail-ci.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 15.

Fonctions et pouvoirs de la commission scolaire

M. Ryan: Article 15. Il s'agit de préciser la compétence et les obligations de la commission scolaire à la suite de décisions prises par le ministre en application de l'article 467 ou de l'article 468, lesquels définissent les pouvoirs du ministre en ce qui touche la désignation des commissions scolaires chargées de l'éducation des adultes; ils définissent aussi les pouvoirs du ministre en matière d'établissement de la carte

des enseignements professionnels et également de la carte des écoles à vocation régionale ou nationale. Alors, en application de ces décisions que le ministre est appelé à prendre, on dit dans cet amendement qu'une commission scolaire "dispense les services éducatifs aux personnes relevant de la compétence d'une autre commission scolaire, dans la mesure indiquée dans une décision du ministre prise en conformité de l'article 467 ou 468. " Ça, c'est l'amendement que nous proposons. Quant à l'article lui-même... Là, je parle de l'amendement, d'abord.

M. Gendron: Cela va.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 15 est adopté. J'appelle l'article 16. (15 h 30)

M. Ryan: Ici, je pense que vous remarquez la différence; à la suite de l'amendement que nous proposons, la commission scolaire est habilitée à posséder ou louer des immeubles sur son territoire et môme en dehors. Comme c'était formulé dans la version originale, elle était limitée à son territoire. Avec l'amendement, elle pourra également faire fonctionner des écoles ou des centres d'éducation des adultes en dehors de son territoire.

Il est arrivé, comme vous le savez, qu'à la suite des procédures d'intégration des enseignements primaire et secondaire certaines commissions scolaires aient été appelées à exercer des fonctions qui doivent être dispensées dans des immeubles situés hors de leur territoire. Ceci permet de donner suite à ces décisions et leur confère le caractère légal nécessaire.

M. Gendron: Cela va.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 16 est adopté. J'appelle l'article 17.

M. Ryan: Mme la Présidente, j'aurais un amendement à déposer, qui viendrait s'inscrire avant l'article 17, en 16. 1, et cet amendement aura pour objet de modifier l'article 213 de la Loi sur l'instruction publique. Voyez-vous, on se trouverait à ajouter...

L'article 213, prenons le premier alinéa, se lit ainsi: "Une commission scolaire peut conclure une entente, pour la prestation de services de formation et d'éveil ou de services d'enseigne-ment, avec une autre commission scolaire ou une institution au sens de la Loi sur l'enseignement privé... " À partir d'ici, on ajouterait les mots suivants: "ou un organisme scolaire au Canada... " Ensuite, on reprendrait: "... qui dispensent des services éducatifs équivalents à ceux visés par la présente loi. " On ajouterait ici, substantiellement, "un organisme scolaire au Canada", parce que des commissions scolaires du Québec ont des ententes avec des commissions scolaires limitrophes, d'autres provinces pour la fourniture de services éducatifs ou de services d'enseignement. Avec cette disposition, les choses seraient nettes.

Je donne toujours l'exemple que je mentionnais l'autre jour de la région de Pontiac où, pour se rendre d'une partie du territoire québécois située au sud à une partie située au nord, ça peut aller de Pontiac au Témiscamingue, il faut faire le détour par un chemin qui passe par l'Ontario. Il n'y a pas de chemin qui va directement d'une partie du territoire québécois à l'autre partie; il faut aller faire le tour par l'Ontario. Il arrive que des élèves reçoivent leur scolarisation dans une école ontarienne.

La Présidente (Mme Hovington): Donc, M. le ministre, après avoir adopté l'article 16, il faudrait insérer un nouvel article, 16. 1...

M. Ryan: Oui.

La Présidente (Mme Hovington):... qui se lit comme suit, si vous vouiez que je le lise. L'article 213 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du premier alinéa, des mots "qui dispense tout ou partie des services éducatifs visés par la présente loi" par les mots "ou un organisme scolaire au Canada qui dispensent des services éducatifs équivalents à ceux visés par la présente loi. " M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Deux choses. D'abord, je ne suis pas convaincu qu'il faut le mettre là parce que c'est lié, quand môme, à l'article 17 qui va suivre. Sinon, indiquez-moi pourquoi il n'y a pas de lien entre cet amendement et l'article 17 parce que ça m'apparaîtrait aller là, avec la capacité de conclure des ententes avec l'étranger, selon nous. Première question.

Deuxième question: Vous nous avez expliqué qu'il y avait eu des difficultés dans le cas de Pontiac. Est-ce que, à votre souvenance, il y a d'autres cas qui vous ont été signalés, qui exigeraient que cet amendement soit présenté?

M. Ryan: II existe des cas dans des commissions scolaires, comme la commission scolaire du Lakeshore, où on a des ententes avec des commissions scolaires de l'Ontario pour la scolarisation d'enfants en difficulté d'adaptation et d'apprentissage. J'ai eu connaissance d'autres cas dans la région de Pontiac, aussi, qui étaient l'objet d'ententes avec des conseils scolaires ontariens. Il y a des ententes semblables du côté du Nouveau-Brunswick aussi.

M. Gendron: Par rapport au fait que vous présentez cet amendement à cette place plutôt qu'avec 17, c'est parce que...

M. Ryan: Mme la Présidente, est-ce qu'on

pourrait consentir à ce que le conseiller juridique nous donne une explication d'ensemble sur 16.1 et 17, pour que nous ayons une idée claire de la portée de ces dispositions?

La Présidente (Mme Hovington): M. Dupont, on vous écoute.

M. Dupont: L'article 17 introduit un nouvel l'article 214 pour permettre des ententes internationales, d'une part, et des ententes intercanadiennes, mais avec des organismes ou des ministères d'un autre gouvernement. Un conseil scolaire en Ontario et au Nouveau-Brunswick, ce n'est pas un organisme du gouvernement de ces provinces. Pourquoi on a fait une différence entre 214 et 213? Parce qu'à 214 les ententes sont réglementées par la Loi sur le ministère des Affaires internationales, d'une part, ou par la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales, la Loi sur le ministère du Conseil exécutif qui exige, pour les ententes intercanadiennes, l'autorisation du gouvernement et, pour les ententes internationales, c'est la Loi sur le ministère des Affaires internationales qui exige la signature du ministre des Affaires internationales. C'est pour ça que c'est distinct de l'article 213. À l'article 213, c'est une commission scolaire directement qui signe une entente avec une autre commission scolaire en dehors du Québec.

M. Gendron: M. Dupont, 214 existait. L'article 17 du projet de loi 9 qui réécrit le 214, il est plus précis, il est plus englobant, mais il y en avait un article 214 dans la Loi sur l'instruction publique.

M. Dupont: II était restreint aux ententes avec le gouvernement du Québec et le gouvernement canadien...

M. Gendron: Exact.

M. Dupont: ...pour l'éducation des adultes.

M. Gendron: Uniquement pour l'éducation des adultes.

M. Dupont: Oui, c'est ça.

M. Gendron: O.K. oui. Comment pouvez-vous évaluer qu'un organisme scolaire au Canada - c'est plus une question au ministre - peut dispenser des services éducatifs équivalents à ceux visés par la présente loi? Comment peut-on porter le jugement que... D'abord, tout de suite, j'ai une difficulté: des services, dès qu'ils sont dispensés par une autre province, par définition, ça ne peut pas être équivalent, en tout cas en termes de quintessence ou en termes de plénitude de rapport. Premièrement, il est déjà immanquablement dispensé dans une autre langue; donc, c'est quand môme une équivalence plus forte, plus faible, différente, à tout le moins. Donc, ce n'est sûrement pas équivalent.

M. Ryan: Nous estimons que la commission scolaire a toute la compétence voulue pour vérifier l'équivalence. Si la commission scolaire du Long Sault signe une entente avec la commission scolaire de Hawkesbury, ils sont parfaitement au courant des programmes qui sont enseignés de l'autre côté et de ceux qui sont enseignés au Québec. De manière générale, il y a beaucoup de points de convergence entre les programmes d'études d'une province à l'autre, malgré toutes les choses que nous disons. Les mathématiques ne peuvent pas donner lieu à des différences extraordinaires. Nous estimons que la commission scolaire est tout à fait capable d'assumer cette responsabilité élargie qui permettrait de faire porter l'objet de l'article 214 non seulement sur l'éducation des adultes, mais sur d'autres formes de services d'enseignement ou de services éducatifs.

M. Gendron: Est-ce qu'il n'y a pas là un danger de contoumement de ce qui reste de la loi 101? En termes plus clairs, est-ce qu'un élève scolarisé en français au Québec pourrait être scolarisé en anglais en Ontario en vertu d'une telle entente?

M. Ryan: Tout d'abord, je voudrais rappeler à propos de la loi 101 que, dans le domaine scolaire, ses effets continuent de s'accumuler. Selon les dernières statistiques, plus de 90% des enfants inscrits dans les écoles publiques du Québec étaient inscrits à l'enseignement en langue française, ce qui illustre une progression constante depuis quelques années, qui a continué pendant les quatre dernières années. Par conséquent, de ce côté, je pense qu'il n'y a pas de motif d'inquiétude. Le pourcentage des enfants inscrits à l'enseignement en français dans nos écoles publiques est sensiblement plus élevé que celui des enfants de langue française dans l'ensemble de la population de l'âge correspondant. Ça, c'est un premier point.

Ici, nous ne prévoyons pas de danger. Ce n'est pas facile. Dans le cas de Pontiac, j'ai été saisi d'un problème qui s'était présenté et je crois qu'il incombe à la commission scolaire de veiller à ce que ces enfants inscrits dans des écoles d'une commission scolaire limitrophe, d'une autre province, soient scolarisés dans la langue que commande la loi 101.

M. Gendron: Là, Mme la Présidente, je m'excuse- C'est parce que moi-même, j'ai eu à parler à mon collaborateur précieux et je ne me souviens pas de ia réponse que m'a donnée fe ministre précisément à la question. Moi, c'est important, la question précise au-delà de son

commentaire. Son commentaire, il nous le fait régulièrement, mais ça ne tient pas compte de l'obligation des allophones d'aller à la commission scolaire francophone. Alors, c'est facile de lancer les statistiques qu'il a données, qu'il y a l'air d'y avoir du progrès, ce qui est complètement faux. Mais, qu'est-ce que voulez, on est obligés de composer avec ça. Statistiquement, c'est vrai. Je comprends, il y a obligation aux allophones et, après ça, il y a tout le débordement de scolarisation dans les commissions scolaires. Certaines commissions scolaires anglophones font faire de la scolarisation, entre autres, à Montréal, par la, voyons, la CEPGM. La question, au-delà des statistiques, et c'est ça que j'ai manqué, M. le ministre, est-ce qu'un élève qui a l'obligation de recevoir dans le contexte actuel une formation académique en français, par l'amendement que vous proposez, ça aurait comme conséquence qu'il puisse recevoir un enseignement en anglais? C'est juste oui ou non.

M. Ryan: Non.

M. Gendron: Non, ce n'est pas possible?

M. Ryan: Non. Regardez, c'est possible dans la pratique, mais pas en droit, parce que, tout d'abord, en droit, la commission scolaire, dans tout ce qu'elle fait, est censée se conformer aux lois du Québec, y compris à la loi 101. En plus, les ententes avec des commissions scolaires d'autres provinces sont l'objet d'un contrôle de la part du ministère de l'Éducation. Les chances d'échapper sont assez faibles. Mais, s'il arrive un endroit comme Pontiac où la commission scolaire voisine dit: Tout ce que nous avons à vous offrir, nous autres, c'est un enseignement en anglais, que là, vous ayez le choix entre un enseignement en anglais et pas d'enseignement du tout à une distance raisonnablement accessible, là, il y a un problème auquel il faut chercher des solutions ad hoc. Mais, du point de vue du droit, tout est protégé dans ceci. Il n'y a pas de danger.

M. Gendron: Dans votre esprit, il ne s'agit pas par l'amendement de créer, premièrement, un droit nouveau...

M. Ryan: Non.

M. Gendron: ...même si, dans des cas ad hoc, il se peut que, sur le plan concret, ça puisse se passer autrement que vos dires et, deuxièmement, il n'y a pas là, en termes de volonté du législateur, un amendement pour éventuellement être plus en mesure de contourner certains éléments qui pourraient être envisagés par certaines commissions scolaires?

M. Ryan: II n'est aucunement dans l'inten- tion du législateur d'agir ainsi.

M. Gendron: Parce qu'en termes de couverture l'amendement se comprend pour couvrir plus large.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Juste une petite question. Tantôt, quand on parlait d'équivalence, M. le ministre nous disait que les commissions scolaires étaient en mesure de juger de l'équivalence. Par contre, dans l'article 214 tel que proposé, on nous dit: "ne peut être conclue que si le ministre estime que les services offerts sont équivalents." C'est juste pour clarifier ça.

M. Ryan: C'est ce qu'on disait tantôt, que c'était sujet au contrôle du ministère. Le ministère s'identifie volontiers avec le ministre.

Mme Caron: Oui, mais, tantôt, vous nous disiez que vous faisiez confiance aux commissions scolaires, qu'elles étaient capables de juger de l'équivalence, mais là, on nous revient en disant que c'est le ministre. Ce n'est donc pas les commissions scolaires. (15 h 45)

M. Ryan: Mais c'est les commissions scolaires qui vérifient d'abord. Elles nous soumettent le dossier et nous autres, nous travaillons un peu plus souvent sur le dossier.

Mme Caron: Vous devez les accepter. M. Ryan: Oui.

Mme Caron: O.K. Parce que, tantôt, ça semblait dire plutôt que c'était... O.K.

La Présidente (Mme Hovington): M le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, c'est parce que je ne peux pas... Dans l'article 214 - madame avait raison, mais elle a eu la réponse - on a Toutefois, une entente relative à la prestation de services éducatifs auxquels les élèves relevant de la compétence de la commission scolaire ont droit en application des régimes pédagogique ne peut être conclue que si le ministre estime que les services offerts sont équivalents à ceux prévus à ces régimes." Et, là, il n'y a pas de correspondance, en termes de jugement par le ministre dans la perspective où la commission scolaire, elle, trouve ça équivalent. La question qui était posée correctement: Est-ce que c'est une omission ou s'il y a une volonté du législateur que ce soit comme ça, que là il ne veut pas se donner les bretelles additionnelles de jugement par le ministère de l'Éducation afin de

corroborer ou de ratifier la reconnaissance de l'équivalence? Il y a une contradiction évidente et tu as raison d'avoir soulevé ça.

M. Ryan: Oui, d'accord, une minute. Je pense bien que, dans le cas des ententes de cette nature-ci, j'aimerais mieux laisser la formulation un peu souple qui est inscrite dans l'amendement proposé à 16.1. Dans le cas d'ententes prévues à l'article 214, je laisserais l'alinéa relatif au contrôle du ministre.

M. Gendron: L'article 214, on ne l'a pas fait.

Des voix: Non.

M. Gendron: Bon, c'est parce que, puisqu'on a commencé à faire une discussion un peu sur les deux articles, parce qu'ils sont liés, d'une certaine façon, en tout cas, ils sont liés par le type d'éléments qu'ils couvrent, ça serait quoi le rationnel ou les raisons pour lesquelles vous voudriez que, dans un cas, ce soit la commission scolaire et, dans l'autre cas, le ministre?

M. Ryan: Parce qu'il y en a un où c'est un gouvernement étranger ou l'un de ses ministères, une organisation internationale ou un organisme relevant de ce gouvernement ou de cette organisation. C'est beaucoup plus pesant, beaucoup plus lourd d'implications et c'est normal qu'un organisme du gouvernement du Québec exerce un contrôle là-dessus, et ça ne peut être, à mon point de vue, que le ministre des affaires éducatives, lui-même devant transiger, à ce sujet, d'après notre Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales, avec son collègue des Affaires intergouvernementales. Mais, lorsqu'il s'agit d'une entente, dans le fond de Pontiac, entre deux commissions scolaires limitrophes qui ont bien plus de rapports entre elles que la commission scolaire située en territoire québécois n'en a même avec nous, II faut leur donner une chance. C'est ça que ça veut dire.

M. Gendron: Alors, pour l'amendement, Mme la ministre, excusez, Mme la Présidente, ça va.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'article 16.1 est adopté?

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: II y en a un qui a vu clair.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Hovington): Passez le message.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Hovington): L'article 16.1 est donc inséré après l'article 16 et est adopté.

Alors, j'appelle l'article 17.

M. Ryan: Alors, évidemment, l'article 17 se comprend aisément à la lumière de ce que nous venons de discuter. Je me dispenserai, par conséquent, de tout commentaire additionnel à ce sujet.

La Présidente (Mme Hovington): M. le critique de l'Opposition.

M. Gendron: Pour ce qui est des éléments que l'article 214 couvre, le ministre a raison de nous dire qu'on l'a un peu abordé. Cependant, j'aimerais qu'il nous fasse un commentaire sur l'appréciation que la CEQ en faisait. Elle disait qu'elle n'était pas certaine de bien comprendre l'objectif proposé par l'article parce qu'on ne précisait pas s'il s'agissait d'une entente en vertu de laquelle la commission scolaire rendrait des services éducatifs à des personnes qui ne sont pas de sa compétence ou d'une entente permettant que tes élèves de la commission scolaire reçoivent des services dispensés par une autre province ou un autre pays. Ça pourrait être important. Les conséquences pourraient être importantes, si c'était le cas, vu qu'à ce moment-là on peut se demander à quel type de services ou à quel type d'ententes ça peut donner lieu autres que l'éducation des adultes. Parce qu'à aucun endroit on n'a reçu des indications concernant la nature de ces ententes. Si on lit l'article 214: "Une commission scolaire peut, conformément à la loi, conclure une entente" et ainsi de suite. On dit avec qui.

Deuxièmement, "elle peut en outre, avec l'autorisation du gouvernement et aux conditions qu'il détermine, conclure une entente..." Donc, c'est encore avec un qui, mais on n'a jamais parié de la nature des ententes.

M. Ryan: Je vais vous donner, peut-être, une couple d'exemples. Les enfants des forces militaires qui relèvent du ministère de la Défense du Canada; on nous dit: II y a une base à Valcartier ou à Saint-Hubert et il faut organiser des services éducatifs pour les enfants de ces familles. Là, II faut une entente. Alors, là, il faut une entente avec la commission scolaire. C'est la commission scolaire qui va dispenser ces services-là; ça habilite la commission scolaire à fonctionner de manière régulière. Ça va?

M. Gendron: Oui, mais c'est toujours dans les services éducatifs, mais est-ce que ça peut être d'autres types de services que les services éducatifs? Parce qu'il y a une notion définie de ce que ce sont les services éducatifs au début de

la loi 107.

M. Ryan: Ça peut être des échanges de manuels. Par exemple, il pourrait arriver qu'une commission scolaire aurait un programme d'échanges de matériel didactique avec un organisme situé en Afrique. Il faudrait avoir une entente avec elle.

Moi, je discute, ces temps-ci, avec mes fonctionnaires du ministère qui s'occupe de la Charte de la langue française, de la possibilité d'ententes qui permettraient de fournir une aide technique et pédagogique à nos compatriotes de langue française vivant dans les provinces de l'Ouest du Canada, par exemple. C'est bon. Je donne un autre exemple. On a la commission scolaire de Chambly qui a conclu une entente avec l'organisme qu'on appelle le Baccalauréat international pour la dispensation des cours de baccalauréat international à des élèves de son territoire. Elle l'a fait et Je ne pense pas qu'elle ait eu besoin de mon approbation pour ça. Je ne l'ai pas donnée. Elle pouvait le faire et ceci vient confirmer que des choses comme celles-là, ça peut se faire. C'est bon. Peut-être que nous, II nous incombe de veiller. Dans une affaire comme celle-là, l'enseignement visé par le Baccalauréat international est tantôt de niveau secondaire et tantôt de niveau collégial. Il m'appartient de veiller à ce que la commission scolaire n'empiète pas sur le domaine de l'enseignement collégial à la faveur d'une entente comme celle-là, parce que ce n'est pas une entente avec le Baccalauréat international qui l'habilite à changer sa vocation au Québec. Il m'appartient de veiller également à ce que la commission scolaire ne se mette pas dans une situation financière impossible à cause de cet arrangement parce que nous ne lui fournissons pas d'aide financière spéciale à cette fin. Mais elle peut le faire. C'est bon qu'elle ait la marge pour faire des choses comme celles-là.

M. Gendron: Êtes-vous conscient, M. le ministre, que ça peut être pas mal plus large? Le problème que j'ai, ça va être clair. Sur l'ancien article 214, consultations, mémoires. Dieu sait s'il y en a eu. Et, dans l'ancien article 214, c'était très clair: "peut conclure une entente pour la prestation de services éducatifs pour les adultes. " Alors, c'est là-dessus qu'on a fait un débat. C'est là-dessus qu'il y a du monde qui a été vu et entendu. "Prestation de services éducatifs pour les adultes. " La crainte que j'ai, la peur que j'ai avec un article 214 aussi large que ça... Parce que tout le monde m'a dit, avec raison, d'après moi, que, premièrement, II n'y a eu aucune consultation sur l'article 214 tel qu'on l'apprend au projet de loi 9. Il n'y a personne qui a été consulté là-dessus. Les seuls qui ont été consultés là-dessus, ce sont les deux organismes qu'on a fait venir en consultations particulières, dont un nous a dit: Ça n'a pas de bon sens. L'article 214 actuel est déjà contestable. Imaginez: le point de vue de la CEQ, c'est que l'article 214 était déjà contestable. Je ne dis pas qu'elle a raison ou tort, je dis qu'elle disait ça. Puis, au moins, il était précis et clair, il ne s'adressait qu'à la capacité d'offrir des services éducatifs aux adultes. Leur jugement: "La modification proposée élargit considérablement la portée de cet article. " Question: Est-ce que le ministre n'est pas en train de nous dire que l'article 214 pourrait soustraire une série d'éléments, je vais appeler ça juste de formation, qui relèvent de la compétence québécoise, bien sûr, par les commissions scolaires? Donc, par voie de conséquence, pour ce qui est des dispensateurs d'enseignement ou des professionnels de toutes sortes, que ce soit le personnel non enseignant ou autre, est-ce à dire qu'on pourrait soustraire des types et des morceaux de formation qui relèvent de la juridiction des commissions scolaires et que, par entente, certaines commissions scolaires commencent à faire de la sous-traitance, pour parier un peu gros? SI c'est ça, ça n'a pas de bon sens. Moi, j'ai l'Impression que ça ouvre la porte à de la sous-traitance de toute nature, puis on a juste à régler ça facilement: on signe une entente avec l'étranger, le Guatemala, ça ne finit plus. "Du gouvernement du Canada ou du gouvernement d'une autre province du Canada. "

Je veux bien que le ministre puisse ratifier les ententes après et je comprends un peu plus pourquoi il voulait se mettre le nez là-dedans, mais c'est ça qui est dangereux. Le ministre dit: Un, je vais porter un jugement, d'abord, sur la qualité des services offerts pour savoir s'ils sont équivalents à ce qu'ils auraient reçu chez nous. Puis, deuxièmement, il y a toute l'ouverture quant au type de services, parce que, je le répète, sur le type de services - et je pense qu'on avait raison de le souligner - pas plus au paragraphe 1 ou 2, on n'a quelque précision que ce soit Indiquant si ce sont des services qui seraient uniquement dans le champ de ce qu'on a appelé les services éducatifs.

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.

M. Ryan: Je pense bien qu'il faut lire le texte au complet. L'article 214, comme nous voulons le modifier, commence ainsi: "Une commission scolaire peut, conformément à la loi... " Alors, il y a une loi régissant le ministère des Affaires Internationales, puis il y en a une autre qui régit les Affaires Intergouvernementales aussi, c'est la loi du Conseil exécutif, celle-là. Alors, dans ces lois-là, il est prévu qu'aucune entente de ce genre ne peut être conclue par un organisme public ou parapublic sans l'approbation du gouvernement.

M. Gendron: Ça, je suis d'accord. Ce n'est pas là-dessus, mon point.

M. Ryan: II est même prévu que les ententes internationales doivent être négociées par le ministre de l'Éducation en matière d'éducation. Par conséquent, si la commission scolaire de Chambly veut négocier une entente avec les autorités du ministère de l'Éducation du Tchad, ça va se faire par l'entremise du ministère de l'Éducation sous la haute surveillance du ministère des Affaires internationales. On a toutes les prises pour empêcher des écarts du genre de ceux que semble redouter le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Mme la Présidente, mon problème n'est pas sur le fait que le ministre doive avoir l'autorité, puis il a raison de dire qu'il y a une distinction entre le 16 et le 17, parce que ce n'est pas le même type d'ententes et on n'est pas assujettis aux mêmes lois. Ça me sécurise, entre guillemets. Mais c'est plus...

M. Ryan: Vous n'avez pas l'air trop insécure. Ha, ha, ha!

M. Gendron:... la question par ce type d'ententes que le ministre regarderait conformément à la loi soit du ministère des Affaires inter, peu importe le ministère... Peu importe le cadre dans lequel il regarderait si ces ententes sont conformes, mon inquiétude porte beaucoup plus sur la capacité pour le ministre d'autoriser une série de transferts de compétences qui relèvent du Québec, qui s'en iraient à l'étranger. Et, je l'ai dit, ça me donne l'image d'une sous-traitance abusive de services éducatifs. (16 heures)

La question: Est-ce que c'est pour éventuellement envisager de sortir de la juridiction québécoise de nos personnels? Je dis bien de nos personnels; ça inclut PNE, psychologues, n'importe quel type de personnels et, bien sûr, le personnel enseignant aussi. S'il se concluait, sur la base des quatre prochaines années, une série d'ententes de cette nature, puis que globalement - et là c'est juste pour faire image - les effectifs éducatifs au Québec sont de 100 000 - je le répète: C'est pour faire image, c'est un exemple - à force de conclure de tels types d'ententes, dans deux ans on pourrait dire qu'on n'en a plus besoin de 100 000, qu'ils sont à 98 000, parce qu'il y a une clientèle étudiante potentielle de 50 000 dans tout le Québec qui reçoit des services équivalents par ententes avec des pays étrangers ou avec d'autres provinces à l'extérieur du Québec. Si ça ouvrait une porte aussi large que ça, je dis: Ça n'a pas de bon sens et c'est clair que je suis en désaccord avec ça.

M. Ryan: En pratique, Mme la Présidente, les cas où les commissions scolaires du Québec reçoivent des services d'autres pays ou d'autres provinces pour la dispensation des services éducatifs relevant de leur compétence envers des clientèles québécoises sont pratiquement inexistants. Il y a le cas que j'ai mentionné tantôt, là, de Pontiac. Il y a des cas dans la région limitrophe de la Matapédia et de la Gaspésie, du Nouveau-Brunswick. A part ça...

M. Gendron: M. le ministre, sans être déplaisant, ce n'est pas mon but là, vous admettez que ça, c'est couvert par l'article 16, ce que vous êtes en train de me conter.

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Là, on est à l'article 17; j'aimerais ça m'entendre.

M. Ryan: D'accord. Alors, les autres cas, il n'y en a pas, à ma connaissance, de cette nature-là. Il y a les cas des membres des forces armées du Canada qui sont établis au Québec, qui passent au Québec un temps plus ou moins long; certains toute leur carrière, d'autres une période passagère. Il peut y avoir des cas dans la région d'Ottawa. J'entendais parler d'un cas, l'an dernier; il était question qu'un ministère fédérai - je ne me souviens pas duquel - veuille établir, de concert avec la commission scolaire de Hull, une école internationale à Hull, qui servirait pour les enfants de familles de diplomates, par exemple, ou de hauts fonctionnaires de la région de la capitale fédérale. Ça, c'est bon. Ça peut être couvert par une affaire comme celle-ci. Mais nous autres, des cas où hypothéti-quement le Québec voudrait se délester de ses responsabilités envers ses indigènes, sa population autochtone, en faveur d'organismes ou, à plus forte raison, de gouvernements étrangers, c'est à peu près inconcevable. Il n'y a pas de problème ici, par conséquent.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 17 est adopté?

M. Ryan: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): M. Ryan.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle l'article 18.

M. Ryan: Ici, c'est une des applications qui font suite au récent jugement de la Cour suprême concernant l'autorité du gouvernement en matière de régimes pédagogiques. En vertu de cette modification que nous proposons, il serait

établi clairement dans le texte de la loi que, dans le cas d'une commission scolaire qui est par définition confessionnelle ou dissidente, ces écoles, il va de soi, sont confessionnelles ou dissidentes et elle n'a pas à demander la reconnaissance comme telle au comité catholique ou au comité protestant.

Là, nous soumettons le texte de la loi 107 à l'arbitrage des tribunaux. Ça va leur permettre d'avoir un texte qui est conséquent et cohérent d'un bout à l'autre. Nous essayons d'éliminer les incohérences qui auraient pu subsister à la suite des dernières précisions apportées par les tribunaux. Et, comme je l'ai déjà expliqué dans mon discours liminaire et je le répète volontiers, en ce qui touche leur fonctionnement, leur reconnaissance continue, les écoles, môme celles de la Commission des écoles catholiques de Montréal, relèvent de l'autorité du comité catholique, de môme que celles de la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal relèvent de la compétence du comité protestant. Pour la reconnaissance comme telle, l'acte de reconnaissance, objectivement, les tribunaux ont jugé qu'elle n'en avait pas besoin et nous souscrivons à ce jugement des tribunaux. Nous n'avons pas le choix, d'ailleurs, c'est une obligation pour nous de le faire.

M. Gendron: Mais, pourquoi n'avez-vous pas soumis l'article 218, avant de statuer comme vous venez de le faire, à l'avis que vous voulez avoir de la Cour d'appel?

M. Ryan: C'est parce que, dans le texte du dernier jugement et dans des textes antérieurs, nous en sommes venus à la conclusion qu'il était clair que ça ne servait à rien de chercher des précisions sur une chose qui était devenue nette pour nous.

M. Gendron: Mais, on ne l'avait pas déjà garanti, le droit? Pas, on ne l'avait pas. C'est sûr qu'aux articles 5 et 6 on a garanti clairement le droit à l'enseignement religieux et aux services d'animation pastorale ou religieuse. Alors, comme c'est déjà garanti, ça donne quoi d'étiqueter les écoles? Les écoles ne sont pas catholiques ou protestantes.

M. Ryan: Non.

M. Gendron: Qu'est-ce que c'est, cette affaire-là?

M. Ryan: Regardez, non. C'est que plus loin, quand il est question des pouvoirs des comités confessionnels - nous y reviendrons plus loin dans le texte du projet de loi - il est question de leur pouvoir de reconnaître les écoles comme catholiques ou protestantes. Et vous vous souvenez très bien que les deux comités confessionnels ont publié des règlements à ce sujet II y a à peu près deux ans, que nous avions discutes en commission parlementaire ici. Je pense que vous n'étiez pas porte-parole de l'Opposition à ce moment-là; c'était la députée de Chicoutimi.

M. Gendron: Quand?

M. Ryan: Quand nous avons étudié les règlements des comités confessionnels concernant la reconnaissance des écoles comme confessionnelles.

M. Gendron: Oui, ce n'était pas moi qui étais critique à ce moment-là.

M. Ryan: C'est ça. Puis, là, dans la loi 107, nous n'avons pas fait cette exception concernant la reconnaissance comme confessionnelles des écoles des commissions scolaires confessionnelles ou dissidentes. Là, nous la faisons ici. C'est une question de technique juridique pour qu'on n'ait pas l'air de demander l'avis du tribunal en même temps qu'on ne s'occupe pas d'une jurisprudence déjà établie ou d'éclaircissements qui ont déjà été donnés. On estime, nous, que, quand on a été éclairés une fois, on ne va pas chercher la lumière la deuxième fois. C'est ça.

Encore une fois, comme je l'ai dit, il y a des règlements concernant l'enseignement moral et religieux dans les écoles reconnues comme confessionnelles. Là, la Commission des écoles catholiques de Montréal soutenait que ces écoles, môme pour ces aspects, ne relèvent pas de la compétence du comité catholique. Mais nous soutenons le contraire et c'est le contraire qui est inscrit dans le texte de la loi 107, et qui reste dans la loi 107 telle qu'elle sera modifiée par le projet de loi 9. Parce que nous disons: Ce n'est pas le fait d'avoir le droit de créer des écoles catholiques qui vous donne la science infuse et universelle en matière de religion et de morale catholique.

Et la Cour suprême a dit, dans son dernier jugement - ce n'est pas une décision, mais c'est un commentaire qui est très important, à nos yeux - qu'on peut considérer validement les comités confessionnels du Conseil supérieur de l'éducation comme les continuateurs légitimes du curé de paroisse oui avait le pouvoir, au temps de la Confédération, en 1867, de décider de l'enseignement religieux dans les écoles. Aujourd'hui, ça se fait par un comité qui est créé en vertu d'une loi spéciale, la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation, dont la structure et le fonctionnement sont conditionnels à une entente répétée avec les autorités religieuses. Alors, ça, c'est notre structure confessionnelle dans ce qu'elle a d'essentiel et ici nous respectons une précision qui a été apportée par les tribunaux.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 18 est adopté?

M. Gendron: Oui, sur division.

La Présidente (Mme Hovfngton): J'appelle l'article 19. Alors, l'article 19 est appelé, M. le ministre.

M. Ryan: Merci. À l'article 19, il s'agit de la responsabilité de la commission scolaire en matière d'évaluation. Il lui incombe d'établir les normes et modalités d'évaluation des apprentissages de l'élève. On dit, au deuxième alinéa du texte actuel de la loi, que la commission scolaire "s'assure de l'application des épreuves imposées par le ministre". La modification que nous proposons donnerait le texte suivant: "Elle s'assure de l'application des épreuves imposées par le ministre. " Ça, il n'y a pas de problème. Et on ajouterait ceci: "Elle peut, en outre, imposer des épreuves internes dans les matières qu'elle détermine. "

Juste une petite minute. Ici, on précise, en somme, le mot "modalités" qui est mentionné au premier alinéa: Elle "établit, par règlement, les normes et modalités d'évaluation des apprentissages". Une de ces modalités-là, c'est le pouvoir qui est reconnu à la commission scolaire d'imposer des épreuves internes dans les matières qu'elle détermine. Ça aussi, c'est important parce qu'il y a un lien à faire avec l'article 19. L'article 19, si on n'avait pas des précisions comme celles qui sont proposées pour l'article 231, pourrait s'interpréter comme si ça relevait de l'enseignant d'imposer des examens. Ça, c'est la tâche de la commission scolaire.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Est-ce que l'article 19 est adopté?

M. Gendron: J'ai un problème dans le sens que, là, on vient d'entendre la dernière phrase à savoir qu'autant le principe d'application des épreuves que des modalités, c'est la commission scolaire qui en a la responsabilité. Alors, avant de commenter plus avant, je pose une question: Pourquoi, alors, le ministre a-t-il dans sa loi 107 assujetti l'article 231 à l'article 244 qui, lui, dit: "Les fonctions et pouvoirs prévus aux articles (... ) 231 (... ) sont exercés après consultation des enseignants"? Parce que la prétention de la CEQ... J'aimerais avoir le point de vue du ministre là-dessus. Eux autres, ils disaient: L'article 231 doit rester concordant avec l'esprit de l'article 19 qui reconnaît comme un droit de l'enseignant le choix des instruments d'évaluation des élèves. Ce droit est considérablement limité par diverses dispositions, ça, j'en conviens. J'en conviens que ce droit est passablement limité, mais, au moins, on avait maintenu l'obligation de faire une consultation avant d'appliquer l'article 222, ainsi de suite, auprès des enseignants. La CEQ disait à l'article 19: II faudrait sécuriser davantage ce droit en ajoutant qu'il est exercé, mais après que l'enseignant a eu l'occasion de s'exprimer.

M. Ryan: II me semble qu'ici le premier alinéa de l'article 231 demeure. Il dit bien que "la commission scolaire établit, par règlement, les normes et modalités d'évaluation des apprentissages de l'élève en tenant compte de ce qui est prévu au régime pédagogique et sous réserve des épreuves que peut imposer le ministre. " Cet article-là est soumis à l'article 244, c'est-à-dire...

M. Gendron: C'est ce que je viens de dire.

M. Ryan:... à la consultation des enseignants, ainsi que le deuxième alinéa que nous proposons d'ajouter, évidemment.

M. Gendron: Donc, ça signifie que vous maintenez - parce que, pour moi, c'est important de vous faire dire ça, parce que j'aurai du suivi à faire là-dessus - votre interprétation à l'effet qu'il n'est pas utile, à l'article 19, d'ajouter une espèce d'obligation, tout en reconnaissant qu'au niveau du droit la question des épreuves, c'est quand môme une des obligations liées à l'acte d'enseigner par rapport au choix des instruments d'évaluation. Ce sont les professeurs qui doivent porter un jugement là-dessus et vous n'en disconvenez pas. Vous dites: Cette consultation-là, avec laquelle je suis d'accord, pour ce qui est du principe et des modalités des épreuves, j'offre cette garantie à 244. C'est ça que vous maintenez, vous? (16 h 15)

M. Ryan: C'est ça, exactement.

M. Gendron: C'est pour ça que vous ne voulez pas l'avoir à l'article 19.

M. Ryan: C'est ça, oui. Même, en précisant l'obligation d'imposer des épreuves internes dans les matières qu'elle détermine, à la commission scolaire, nous lui imposons du môme coup l'obligation de consulter les enseignants à ce sujet.

M. Gendron: Sauf qu'à ma connaissance, ici même on dit: "Et sous réserve des épreuves que peut imposer le ministre. " Sur le plan pratique, je ne vois pas comment, pour les épreuves qui proviendraient du ministre, je pourrais avoir une consultation des enseignants.

M. Ryan: Pour l'application, oui. M. Gendron: Oui, oui, mais...

M. Ryan: Prenez l'épreuve de français; pour la correction, par exemple, ça peut être bien bon

qu'il y ait consultation avant parce que autrement il peut y avoir des gros problèmes. Las modalités d'application, ça va comprendre ces sujets-là, oui. Donc, il va y avoir consultation. Je pense que le député d'Abitibi-Ouest accepte ça. Il l'accepte.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Est-ce que...

M. Gendron: Ouais, un instant!

M. Dupont: A 244, on dit: Les fonctions et pouvoirs prévus à 231 sont exercés après consultation.

M. Ryan: Oui.

M. Dupont: Or, en modifiant 231, on ajoute une fonction: la commission scolaire peut établir des épreuves internes. Donc, cette fonction ne peut s'exercer qu'après consultation des enseignants.

M. Gendron: Pour les épreuves de la commission, je ne suis pas trop inquiet Là où je suis inquiet, c'est parce que le ministre m'a répondu que môme pour les épreuves que peut imposer le ministre... Et là, je pense qu'il errait parce que... Tout ce que vous venez de me dire est vrai, mais si c'est sous réserve des épreuves que peut Imposer le ministre...

M. Ryan: C'est l'autre paragraphe, l'autre alinéa: "Elle s'assure de l'application des épreuves imposées par le ministre."

M. Gendron: Ouais, la commission.

M. Ryan: L'obligation de consultation vaut pour l'application; "elle s'assure de l'application".

Ça vaut pour ça, à mon point de vue, n'est-ce pas, M. le conseiller juridique?

M. Gendron: Je ne penserais pas.

M. Ryan: Là, si vous n'êtes pas de mon avis, vous allez avoir des problèmes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Je suis sûr que vous aHez être de mon avis parce que je connais votre bon sens. Regardez, 231...Ça, c'est une autre chose. C'est l'évaluation du régime et des programmes. C'est ceci, là. Toutes les fonctions et pouvoirs prévus à l'article 231 sont sujets à consultation. Donc, l'application des épreuves ministérielles sur son territoire, dans ses écoles, c'est sujet à consultation.

M. Gendron: C'est parce que... En tout cas, moi, je prétends que...

M. Ryan: Pas le contenu, l'application: à quel moment ça va se faire, sous quelle forme, avec quelle garantie. Même pour la correction, par exemple, il y a des enseignants qui prétendent que ça impose des tâches spéciales. Prenez l'épreuve de français en 6e année du primaire; il y a eu beaucoup de plaintes à ce sujet-là. Normalement, en vertu de cet article-ci, moi comme je le lis, la commission scolaire devrait consulter avant de faire l'application de cette épreuve-là.

M. Gendron: En tout cas, moi, j'ai rarement vu des profs qui avaient été consultés sur l'application des épreuves Imposées par le ministre.

M. Ryan: Je regrette...

M. Gendron: Les épreuves imposées par le ministre... Si vous appelez une consultation après que c'est fait par le ministre, décidé par le ministère et que ça arrive après ça dans les écoles, moi, je n'appelle plus ça une consultation des profs.

M. Ryan: Je regrette...

M. Gendron: Parce que, même s'H y en avait une, ça ne changerait pas grand chose.

M. Ryan: Je regrette, mais, à propos de l'épreuve de français, il y a eu dans plusieurs endroits des consultations et dans d'autres endroits même des négociations.

M. Gendron: Avant la fabrication de l'épreuve?

M. Ryan: Avant l'application de l'épreuve. La fabrication, ça, c'est le ministère. La commission scolaire n'a rien à voir là-dedans. Et on ne veut pas qu'elle se mette le nez là-dedans, pas plus que les enseignants.

M. Gendron: A la question très claire posée tantôt, pour ce qui est des épreuves imposées par le ministre, vous m'avez répondu: Oui, ils sont assujettis également à 244.

M. Ryan: L'application. Le deuxième alinéa, pas le premier.

M. Gendron: Une consultation sur l'application, moi, ça ne me faisait pas problème. Moi, c'était sur le contenu.

M. Ryan: Sur le contenu, il n'en est pas question. C'est sous réserve, au premier ali-

néa.

M. Gendron: Je dis la même chose que vous. Cela va.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Est-ce que l'article 19 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Adopté. J'appelle l'article 20. M. le ministre.

M. Ryan: Nous faisons tomber deux mots dans l'amendement qui est proposé. À la fin, on disait: "Une commission scolaire peut, sous réserve de ce qui est prévu au régime pédagogique et à moins que le ministre n'en décide autrement, élaborer et offrir dans une matière qu'elle établit un programme d'études conduisant à une fonction de travail ou à une profession et pour lequel elle peut délivrer une attestation de capacité ou de formation".

On constate, en lisant attentivement la loi, que les attestations de capacité sont décernées aux jeunes en vertu de l'article 223 de la loi 107. En ce qui touche les adultes, nous parlons plutôt d'attestation de formation que d'attestation de capacité.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Adopté. J'appelle l'article 21. Je rappelle à l'ordre le député de Vimont, s'il vous plaît.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Fradet: Excusez-moi, M. le Président.

M. Ryan: À l'article 21, c'est une précision qui n'est pas extrêmement importante, mais très utile dans le cas des commissions scolaires. On parle ici de la fonction de secrétaire général; on a parlé plus avant de la fonction de directeur général et de directeur général adjoint. On veut que soit explicitement prévue la possibilité pour un directeur général adjoint d'assumer la fonction de secrétaire général, comme il arrive dans bien des cas.

M. Gendron: C'est une bonne logique circonstancielle.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): L'article 21 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Adopté. J'appelle l'article 22. M. le ministre.

M. Ryan: Par l'article 22, nous ajoutons une nuance. Au dernier alinéa de l'article 266 de la loi 107, H est prévu qu'une "commission scolaire peut être propriétaire d'un immeuble situé en dehors des limites de son territoire." Nous ajouterions, avec l'amendement, "peut être propriétaire ou locataire de locaux ou d'immeubles situés en dehors des limites de son territoire". Étant donné que des fonctions embrassant un territoire plus large que le sien peuvent être confiées à une commission scolaire, particulièrement en matière d'éducation des adultes et de formation professionnelle, il apparaît très utile que cette possibilité, pour la commission scolaire d'être locataire d'immeubles ou de locaux situés en dehors de son territoire soit confirmée, comme est déjà assurée son aptitude à être propriétaire en dehors de son territoire.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): L'article 22 est adopté. J'appelle l'article 23.

M. Ryan: J'aurais un amendement à déposer, en 22.1, si vous me le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien, M. le ministre. L'article 22.1.

M. Ryan: L'article 22.1. Si nous voulons prendre, pour commencer, l'article 284 de la Loi sur l'instruction publique, nous y lisons ceci: "Au début de chaque année financière, la commission scolaire nomme parmi les membres d'une corporation professionnelle de comptables mentionnée au Code des professions un vérificateur externe qui produit un rapport de vérification sur les opérations financières de la commission scolaire."

L'amendement que nous proposons modifierait la première ligne de l'article de manière que nous puissions écrire, au lieu des mots "Au début de chaque année financière", les mots "Pour chaque année financière". On nous fait entendre que la commission scolaire nomme habituellement son vérificateur externe au moment où elle prend connaissance des états financiers, soit vers le mois de décembre, alors qu'ici, si nous maintenions l'obligation de le nommer au début de l'exercice, ça oblige à le nommer dans la première semaine de juillet. C'est plus pratique de faire ceci et ça donne le même résultat.

M. Gendron: C'est une niaiserie, entre guillemets, mais pratique.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Alors, l'article 22.1 est adopté? Est-ce que l'article 22.1 est adopté?

M. Gendron: Oui, monsieur.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Adopté. J'appelle l'article 23.

M. Ryan: À l'article 23, j'aurais un sous-amendement à proposer à l'amendement que nous avons déjà communiqué.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): II porte quel numéro, M. le ministre?

M. Ryan: Article 23.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Article 23.

M. Ryan: L'amendement que le projet de loi 9 apporte à l'article 287.

M. Gendron: O.K.

M. Ryan: C'est une subtilité qui, à mon humble point de vue, se comprend très bien. Il est écrit à l'article 287 de la loi actuelle: "Au moins une semaine avant le jour qui précède la séance prévue à l'article 286 - séance au cours de laquelle doivent être soumis au conseil des commissaires l'état financier et le rapport du vérificateur - le directeur général publie un résumé du rapport du vérificateur."

Nous autres, nous voudrions écrire plutôt: "Le directeur général publie un résumé de l'état financier annuel de la commission scolaire". Ce sont des représentations qui nous ont été soumises par l'Ordre des comptables agréés qui nous a fait valoir que le rapport du vérificateur est un document qui se résume très difficilement, d'autant plus difficilement que la plupart des fois il ne dit à peu près rien, comme nous le savons tous.

Ce qui est important, c'est que l'état financier, tel qu'établi par le vérificateur, soit l'objet de la publication d'un résumé. L'Ordre des comptables nous a demandé de faire cette précision et j'estime que c'est une demande raisonnable.

M. Gendron: Juste une minute.

M. Ryan: Le texte que nous avons avait été reproduit littéralement de l'ancienne Loi sur l'instruction publique et peut-être sans que la Corporation des comptables agréés ait le temps d'en faire la vérification.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Est-ce que l'amendement à l'article 23 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Est-ce que l'article 23 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): J'appelle l'article...

M. Gendron: Non. Un instant, M. le Président. Avant d'appeler l'article 24, je veux réintroduire quelque chose que j'avais indiqué lors de l'adoption du principe du projet de loi, de même qu'aux quelques audiences que nous avons tenues avec les deux groupes. C'est le seul endroit que j'ai pour proposer un amendement, mais, avant de le faire, je voudrais en discuter un peu. C'est toute la question de l'article 292, un resserrement, une précision de l'article 292. Si je ne parie pas tout de suite, je ne pourrai plus parier bientôt là-dessus parce qu'à l'article 24 on va être déjà rendus aux articles 300 et plus.

Ce que je veux dire au ministre, à moins qu'il n'ait une surprise dans sa poche...

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Est ce que vous avez un amendement à déposer?

M. Gendron: Non, je pose une question: Est-ce que le ministre a quelque chose là-dessus? M. le ministre, est-ce que vous avez, dans votre poche, quelque chose à nous proposer sur ce que j'entends discuter avant d'envisager de déposer un amendement précis à l'article 23.01? C'est parce qu'avant de faire la discussion, si le ministre a l'intention de nous proposer quelque chose, j'aimerais l'entendre.

Le sujet que je vais toucher, évidemment, c'est celui qui a été touché tout autant par la fédération que par la CEQ, à l'effet que l'article 292 est imprécis concernant toute la surveillance du midi - parce que c'est de ça que je parle - et qu'il y aurait lieu, à tout le moins, que le ministre se décide à apporter les précisions requises et nous dise si, dans son esprit, il n'est pas question d'aller plus loin, qu'il a donné toutes les clarifications requises pour être certain qu'il n'y ait aucune confusion entretenue par personne quant à la portée réelle de l'article 292, quant à la responsabilité financière qui incombe aux parties après que ces gens-là prennent les décisions à savoir si, oui ou non, elles organisent des services de dîher.

Il faut se rappeler les derniers commentaires qui ont été faits par le président de la fédération, qui étaient assez élogieux, à l'effet qu'il y a des écoles qui ne sont pas en mesure de les offrir pour des raisons d'exiguïté des lieux. L'été, il semble que ça pose des problèmes

parce qu'on ne peut pas, pour des raisons d'hygiène normale, laisser des lunchs à 30° ou 32° et non pas -30°.

M. Ryan: 30°, 32°, c'est fort. M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Ça n'arrive pas souvent. Il n'y aura pas trop de problèmes.

M. Gendron: Des journées chaudes. Une voix: C'est pas fort, mais c'est chaud.

M. Ryan: C'est assez rare que ça arrive avant le 24 juin.

M. Gendron: Oui, mais pour les quelques fois où ça pourrait arriver, de toute façon, ça arrive.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Et pour en bénéficier complètement, M. le ministre, il ne faudrait pas qu'il y ait d'inconvénients. C'est assez rare - on le souhaite assez - qu'on ait quelques belles journées, il ne faudrait pas qu'on ait d'Inconvénients avec les lunchs au moins. Non, plus sérieusement que ça, je pense que le problème a été soulevé. C'est un problème réel. Je vous ai indiqué que j'ai eu des appels de commissions scolaires. Je sais que, déjà, il y a des commissions scolaires actuellement qui mènent de temps en temps des vérifications légales. Dans d'autres cas, ce sont des parents qui ont à se défendre contre une interprétation de l'article 292. Ça présente des coûts, puis je ne suis pas le seul à vouloir régler ça.

Et, là, je peux bien vous relire les lettres que j'ai reçues, mais la lettre de la fédération était on ne peu plus claire, en disant: "Le projet de loi est muet sur les difficultés que rencontrent les commissions scolaires dans l'application de l'article 292." Ce n'est pas moi qui l'ai inventé. M. le ministre, habituellement, a un respect pour le président de la Fédération des commissions scolaires comme ce n'est pas possible. "La commission scolaire a-t-elle le droit ou non de charger des frais pour assurer la surveillance des élèves le midi?" Ce n'est pas ma question, c'est la question de la fédération. "La réponse pourrait avoir une influence sur la viabilité du service de garderie en milieu scolaire. Le gouvernement se doit de clarifier au plus tôt l'article 292, tout en acceptant d'en assumer toutes les conséquences. Il est essentiel pour la bonne marche des écoles que des mesures concrètes soient apportées pour corriger certaines lacunes observées suite au vécu de la loi 107, dont celle, disaient-ils, sur l'interprétation différente qui est faite par les commissions scolaires par rapport à l'article 292.

La CEQ disait: II faudrait modifier l'article 292 par un ajout et c'est ça que je ne veux pas faire tout de suite. Je voudrais donner l'occasion au ministre de m'indiquer s'il a l'intention de demander à ses conseillers juridiques de le rendre, soit plus hermétique, soit plus clair pour éviter les contestations. Je vais reprendre sa phrase intégrale. On dit: "L'application de l'article 292 nous fait problème parce qu'il manque de précision." Ce n'est pas moi qui... S'il manque de précision, c'est le moment de le préciser. Moi, je voudrais aller plus loin, je l'ai indiqué. Moi, je voudrais aller plus loin qu'uniquement clarifier l'article 292, mais, avant, je veux entendre le ministre. S'il me dit: Moi, je suis d'accord, M. Gendron, qu'il y a lieu de le clarifier et voici comment j'entends le clarifier, je vais l'entendre et j'apprendrai par cette occasion-là qu'il n'a pas l'intention d'aller plus loin. Il m'appartiendra de décider à ce moment-là si je m'essaie, connaissant probablement d'avance le résultat. Mais ça, ça ne m'empêche pas de m'acquitter de mes responsabilités quand même. Je verrai si je dépose l'amendement que j'ai préparé pour aller un peu plus loin que juste une clarification.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, j'aimerais demander une suspension d'une dizaine de minutes parce que je voudrais discuter de cette question avec mes collègues du côté ministériel.

M. Gendron: Accordé.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): La séance est suspendue pour dix minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 34)

(Reprise à 16 h 59)

La Présidente (Mme Hovington): La commission de l'éducation reprend donc ses travaux, l'étude article par article du projet de loi 9. Alors, M. le ministre, vous aviez la parole, je crois?

M. Ryan: Moi, je n'ai rien à dire sur ce sujet pour l'instant, vu qu'il ne figure pas dans ce projet de loi du gouvernement ni dans les amendements que nous avons communiqués aux députés de la commission. Je n'ai par conséquent rien à dire sur ce sujet.

La Présidente (Mme Hovington): M. le critique de l'Opposition.

M. Gendron: Sauf que Je trouve ça un peu court pour un conciliabule de quelque 20 minutes. Alors, est-ce qu'au moins le ministre pourrait nous indiquer, s'il n'a rien à dire pour le moment, si c'est parce qu'il prétend qu'il n'y a pas matière à donner foi à la prétention de la fédé à l'effet que l'article n'est pas clair? Est-ce parce qu'il interprète que l'article est très clair ou si c'est parce qu'il n'a pas, pour le moment, la volonté politique d'apporter quelque modification que ce soit et qu'il prévoit qu'il y a d'autres canaux qui seront privilégiés? C'est quoi? Il faudrait quand môme avoir quelques indications avant que je prenne une décision.

M. Ryan: Nous estimons que l'article, dans sa rédaction actuelle, répond aux besoins pour lesquels il a été conçu et qu'il n'y a pas lieu de le modifier.

M. Gendron: Donc, les prétentions de la fédé à l'effet que ça crée de la confusion et de l'interprétation, vous ne partagez pas ce point de vue là.

M. Ryan: II y a eu des problèmes à certains endroits, dont nous sommes tous informés, évidemment, mais je pense que ce sont des problèmes qui se règlent au plan local. Il pourra arriver qu'éventuellement il y ait des interprétations qui doivent être données et qui le seront en temps utile par les autorités compétentes, soit administratives, soit judiciaires.

M. Gendron: Alors, Mme la Présidente, dans ces conditions... Nous, c'est plus clair que ça de notre côté. Il y a des problèmes. Il y a des coûts pour les parents. Il y a lieu de faire des ajustements. En ce qui nous concerne, la meilleure façon de faire l'ajustement, ce serait d'apporter l'amendement suivant et j'en fais la proposition. Nous proposons qu'il y ait un article 23.01 qui dirait ceci: L'article 292 de cette loi est modifié par l'insertion, à la deuxième ligne du troisième alinéa et après le mot "assure", du mot "gratuitement". Je vous remets copie de l'amendement.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Sauvé?

M. Parent: J'aimerais ça, Mme la Présidente, que vous nous relisiez l'amendement. Est-ce que vous avez une copie pour... Ou nous le relire simplement.

M. Gendron: J'aimerais ça qu'elle soit photocopiée.

Une voix: Qu'H soit.

M. Gendron: Qu'H soit photocopié, c'est un amendement.

La Présidente (Mme Hovington): Je peux vous le relire en attendant qu'il soit photocopié, de toute façon. L'article 292 de cette loi est modifié par l'insertion, à la deuxième ligne du troisième alinéa et après le mot "assure", du mot "gratuitement*.

M. Parent: Je pense que, en tant que je suis concerné, H n'y a pas lieu d'en faire faire des copies. Mme la Présidente, je vais argumenter sur la recevabilité de cet amendement présenté par notre collègue, le député d'Abitibi-Ouest. Ayant été lui-môme ministre de l'Éducation, il sait fort bien que, pour proposer une motion ou un amendement à un projet de loi, qui implique un engagement financier de la part du gouvernement, seul un membre du gouvernement peut se permettre de présenter une telle motion. Dans les circonstances, si on garantissait la gratuité à tous les élèves, ça implique un support du gouvernement ou de la commission scolaire et, si c'est la commission scolaire, un support qui serait indirectement compensé par un apport du ministère de l'Éducation. Mais, dans les circonstances, je juge... Je n'ai pas à juger, mais je vous donne mon opinion, Mme la Présidente, que vous ne devez pas recevoir cet amendement parce qu'il est irrecevable dans sa forme.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Abltibi-Ouest.

M. Gendron: Très rapidement, Mme la Présidente, je pense que l'amendement est recevable parce que, d'abord, à ce que je sache, c'est. "Une commission scolaire, qu'elle organise ou non le transport le midi pour permettre aux élèves d'aller dîner à domicile, assure la surveillance des élèves qui demeurent à l'école." C'est l'article actuel. Nous, on veut qu'elle assume cette surveillance gratuitement. J'ai toujours pensé que la tradition parlementaire a voulu que, lorsqu'on propose un amendement où il y a des coûts financiers pour le gouvernement, là, il y a une question fondamentale qu'il faut poser quant à la recevabilité.

À ce que je sache, pour l'instant, puisque le président de la Fédération des commissions scolaires est venu indiquer aux membres de cette commission que d'aucune façon le gouvernement ne prévoit, dans ses règles budgétaires, quelque participation financière que ce soit, je ne vois pas en quoi il y a une imputation financière pour l'État du Québec. Ça a été confirmé, d'ailleurs, par le président de la Fédération et c'est conforme à une réaMé. C'est la réalité au moment où on se parle.

Dans ce sens-là, je pense que le député de Sauvé errait en vous laissant savoir qu'on ne

peut pas apporter un amendement pour lequel les concernés assument une série d'autres coûts, de toute façon, qui n'ont rien à voir avec les règles budgétaires ou l'enveloppe du gouvernement. C'est un choix qui est sous la responsabilité des commissions scolaires et il y a d'autres choix que les commissions scolaires assument, pour lesquels ils est arrivé qu'on a apporté des modifications.

On l'a fait, d'ailleurs, il n'y a pas plus d'une demi-heure, quand le ministre a modifié ia conclusion d'ententes entre certaines commissions scolaires. Il y a des coûts et il y a souvent des éléments de ces ententes qui ne sont pas couverts du tout dans les règles budgétaires, qui ne sont pas du tout assumés par l'État et, dans ce sens, je ne peux pas partager la prétention du député de Sauvé à l'effet que l'amendement serait irrecevable pour ces motifs.

Deuxièmement, sur le fond, si je fais l'amendement, Mme la Présidente, et que je considère que vous devez le juger recevabie, c'est parce que c'est le seul moment où moi, je peux intervenir pour couvrir, en termes d'application par cet amendement, les dispositions ayant trait à l'article 292 où le ministre m'indique que lui, il aime mieux laisser ça comme c'est actuellement, tout en étant conscient qu'il y a des commissions scolaires qui contestent l'interprétation qui en est faite, de temps en temps, par des parents.

Alors, moi, je veux attendre votre décision quant à la recevabilité avant de plaider sur le fond de l'amendement que j'ai proposé, pourquoi je t'ai proposé. Est-ce un amendement qui se justifie à ce moment-ci? Moi, je crois que oui.

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, je voudrais intervenir brièvement pour rappeler, d'abord, que plusieurs décisions ont été rendues dans le passé concernant des amendements qui comportaient des incidences financières pour le gouvernement et les décisions rendues dans le passé voulaient que, dans de tels cas, les amendements ne soient pas recevables. En plus, je me souviens que, par le passé, les décisions ont été rendues en tenant compte, de manière particulière, de l'avis du ministre concernant les implications financières pour le gouvernement. C'est le ministre qui est le plus habilité à indiquer, au nom du gouvernement, si des implications financières sont envisagées.

Dans ce cas-ci, je voudrais indiquer que, suivant une étude faite par nos services, la définition explicite de la règle de la gratuité entraînerait des déboursés additionnels qui pourraient s'élever jusqu'à 14 000 000 $ ou 15 000 000 $. C'est évident que, si on inscrit le principe de la gratuité dans la loi, il faut accepter comme corollaire que l'État, qui fournit 92 % des ressources des commissions scolaires, devra leur fournir les ressources nécessaires pour financer ce service. Alors, je vous indique que les implications financières sont considérables et qu'à ce titre l'amendement n'est pas recevabie, à moins qu'il n'émane du ministre.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Sauvé.

M. Parent: Je veux juste renchérir, Mme la Présidente, pour rappeler à mon collègue, le député d'Abitibi-Ouest, que, si le ministre affirme qu'une telle décision a des implications financières, nos règlements disent qu'on ne peut pas mettre en doute la parole du ministre. Donc, si le ministre dit que ça implique une responsabilité financière de la part du gouvernement, automatiquement elle est irrecevable.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Abttibi-Ouest.

M. Gendron: Moi, je ne peux pas partager, quand même, le dernier point parce qu'à ce compte-là on n'aurait pas besoin de présidence, à certains égards, pour juger de ia recevabilité des amendements. Je prétends que le député de Sauvé a raison lorsque c'est un article qui est déjà indus dans l'ordre de la Chambre, qui nous mandate en commission parlementaire d'étudier un projet de loi article par article. Je n'ai pas la capacité de modifier une prétention du ministre sur un texte sur lequel il y a un ordre de la Chambre qui me demande de venir étudier ça. Le ministre, dans son argumentation, prétendrait que tel article que je voudrais modifier a une implication financière. À ce moment-là, je suis obligé, effectivement, de prendre la parole du ministre sur le fond et non pas sur la recevabilité.

Quant à la recevabilité - ça fait, quand même, treize ans que je suis parlementaire - combien de fois les parlementaires ont eu à plaider la recevabilité? Si son argument était valable, les présidents de commissions, connaissant nos règles, auraient rapidement mis fin aux arguments de part et d'autre. Et je me rappelle qu'à une certaine commission une fois on avait passé presque trois heures à plaider sur la recevabilité parce que le président prétendait que c'était une question majeure et il voulait entendre tous les parlementaires qui voulaient s'exprimer là-dessus. Je ne voudrais pas que, dans votre décision, vous soyez sensible aux derniers commentaires du député de Sauvé. Ils m'apparaissent non pertinents par rapport à la décision que vous avez à prendre.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la...

M. Ryan: Moi, je n'en ai pas d'autre. M. Gendron: Moi, non plus.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, j'ai une jurisprudence ici, au niveau de la commission du budget et de l'administration, où le contexte est à peu près le môme. "Un député de l'Opposition propose un amendement à un article d'un projet de loi qui, selon le ministre, est irrecevable puisqu'il a pour effet d'engager des fonds publics, ce qu'interdit l'article 192." Alors, la question qu'il faut se poser ici, c'est: "Si le président doute de l'implication financière d'une motion proposée par un député autre que le ministre, doit-il juger cette motion recevable ou irrecevable?" Alors, la décision qui a été rendue en février 1986, donc par le président de la commission du budget et de l'administration, est celle-ci: "Puisque le ministre affirme qu'il y a incidence financière, le président doit prendre la parole du ministre, môme si certains doutes subsistent. En conséquence, la motion d'amendement du député de l'Opposition est irrecevable."

Alors, en me basant sur ce précédent que je viens de vous lire et qui s'est passé en 1986, il m'apparaît aujourd'hui que votre amendement présente une incidence financière et, selon l'article 192 de nos règlements, seul un ministre peut présenter une motion visant l'engagement de fonds publics. Donc, je juge votre amendement irrecevable.

J'appelle l'article 24.

Taxation M. Ryan: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.

M. Ryan: ...il arrive que certains contribuables aient des enfants Inscrits dans des écoles de commissions scolaires différentes. Lorsque leurs enfants sont tous inscrits à la môme commission scolaire, il n'y a pas de problème: l'immeuble dont ce contribuable ou ces contribuables sont ou est propriétaire est taxé par la commission scolaire où sont ses enfants. Mais, si le con tribuable a des enfants dans des écoles de deux commissions scolaires différentes, là, la loi prévoit que chaque commission scolaire peut taxer son immeuble au prorata du nombre d'enfants qu'il a. Si la valeur de l'immeuble est de 100 000 $ et que le contribuable a deux enfants dans une commission scolaire et un dans une autre, l'immeuble sera taxé aux deux tiers par la commission scolaire où il y a deux enfants et au tiers par la commission scolaire où il y a un enfant. Mais ça, ça veut dire deux taxes différentes, deux envois de factures différentes et deux perceptions différentes, ce qui entraîne des frais et des complications. L'amendement que nous proposons a pour objet de permettre que des commissions scolaires puissent conclure une entente sur les modalités de perception de la taxe imposée par chacune dans des cas comme celui-là. Ça nous a été demandé par des commissions scolaires. J'en propose l'adoption. (17 h 15)

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): C'est l'article 23.1, M. le ministre, que vous venez de... C'est un nouvel article 23.1 qui vient s'insérer après l'article 23 que nous venons d'adopter. J'appelle l'article 24.

M. Ryan: Article 24. Ici, il ne s'agit pas de reprendre le débat sur le fond de l'article 305 qui vise la liberté de choix d'un contribuable qui n'est pas visé à l'article 304, qui a choisi d'être imposé par une commission scolaire ayant compétence sur le territoire où se trouve un immeuble dont il est le propriétaire. Là, ce que vise l'amendement proposé, c'est que... Le choix relatif à l'imposition de la taxe scolaire doit se faire par un avis transmis avant le 1er avril à chaque commission scolaire qui a compétence sur le territoire où se trouve l'immeuble. Il faut bien qu'il les avertisse toutes les deux pour qu'aucune ne vienne le taxer si elle n'a pas d'affaire à le taxer, pour que celle qui sera autorisée à le taxer le sache. Alors, "le signataire d'un avis de dissidence est réputé avoir fait un choix en faveur de la commission scolaire..." Ça y était déjà, mais la chose que nous introduisons, c'est: "La commission scolaire en faveur de laquelle le choix a été fait doit, sans délai, en informer par écrit l'organisme municipal qui a compétence en matière d'évaluation foncière." Pour que cet organisme soit informé du choix qui a été fait par le contribuable. Il arrive, dans bien des endroits, comme vous le savez, que la taxe scolaire soit perçue par la municipalité. Pour qu'elle puisse ajuster son rôle en conséquence, elle doit être prévenue dans les meilleurs délais. Il ne faut pas qu'interviennent des retards indus dans ces choses.

M. Gendron: À l'article 24, il y a une question. Pour le parent qui n'a pas d'élève qui fréquente l'une ou l'autre des écoles indépendamment du territoire, est-ce qu'il y a ce libre choix de payer ses taxes pareil?

M. Ryan: Oui. Il choisit l'une ou l'autre des commissions scolaires.

M. Gendron: La logique qui sous-tend d'offrir le choix à quelqu'un qui n'a pas d'élève, c'est quoi?

M. Ryan: Regardez, c'est ce que nous

avions dans notre Loi sur l'instruction publique. Comme c'est une liberté qui existait et qu'aucune raison ne s'était présentée de venir la limiter, on l'a maintenue. Même, vous vous souvenez quand on a discuté des commissions scolaires linguistiques, on a décidé que le contribuable choisirait la commission scolaire à laquelle il verserait ses taxes. On ne voulait pas commencer à faire un test linguistique pour chaque choix fiscal qui sera fait par le contribuable. C'est ça ici. C'est le vieux principe que nous avions dans notre loi que nous avons conservé.

M. Gendron: S'il n'exerce pas ce choix, il se fait quoi? Cinquante-cinquante?

M. Dupont: 307.

M. Gendron: 307. "Splitté" en deux.

M. Ryan: La personne en général va faire un choix. Il n'y a pas gros de personnes physiques qui vont rester assises entre les deux. Elles vont faire un choix et elles vont choisir, si elles ont des convictions, la commission scolaire de leurs convictions; si elles n'en ont pas, celle qui charge le moins cher.

M. Gendron: La raison de laisser le libre choix, c'est sur base historique.

M. Ryan: C'est ça. Et le souci d'éviter de créer des tracasseries administratives coûteuses. Le gros problème, comme vous le savez, c'est, quand on a discuté ça, si on veut déterminer qui est un anglophone et qui ne l'est pas, c'est une question qui est extrêmement difficile. En matière scolaire, on a trouvé le critère de la scolarisation primaire des parents, qui est un critère verifiable. Mais c'est un critère qui n'est pas complètement satisfaisant.

M. Gendron: Est-ce que les personnes morales l'ont, le choix, aussi?

M. Ryan: Les personnes morales sont taxées au prorata du nombre d'élèves Inscrits dans chaque commission scolaire.

M. Gendron: O.K.

M. Ryan: O.K.?

M. Gendron: Cela va.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 24 est donc adopté.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 25.

M. Ryan: Mme la Présidente-La Présidente (Mme Hovington): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: ...l'article 25 du projet de loi 9 modifie l'article 307, mais, depuis que nous avons rédigé cet article, des représentations nous ont été soumises par la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, en particulier à l'occasion de sa présentation d'hier, ou d'avant-hier.

M. Gendron: Avant-hier.

M. Ryan: Avant-hier, déjà. Représentations dont j'avais Indiqué au président de la Fédération des commissions scolaires que nous entendions tenir compte. Et, dans ce cas-ci, là, essentiellement, indépendamment des textes, ce que nous proposons, c'est ceci... Là, dans le cas des neutres, le cas de ceux dont parlait tantôt le député d'Abitibi-Ouest, l'imposition se fait sur une base établie proportionnellement au nombre d'élèves inscrits dans les écoles situées sur le territoire commun des commissions scolaires en cause. Et là, d'après le critère qui nous est proposé par la Fédération des commissions scolaires, est celui que nous avons inscrit dans un amendement qui vous a été remis, l'imposition se ferait comme ceci: "proportionnellement au nombre d'élèves qui, au 30 septembre de l'année précédente, sont inscrits dans les écoles des commissions scolaires en cause et résident sur le territoire commun de ces commissions scolaires."

On veut que ce soit seulement les élèves résidant sur le territoire de la commission scolaire qui soient pris en compte, parce qu'autrement il arrive une injustice, il y a certaines commissions scolaires, en vertu de... On va prendre le cas de la commission scolaire des Manoirs; il y a une bonne partie de ses élèves de deuxième cycle du secondaire qui doivent aller à l'école Corbeil, relevant de la commission scolaire Les Écores...

Pardon?

Mme Caron: Ils vont à Leblanc.

M. Ryan: L'école Leblanc, excusez, oui, parce que Corbeil est de votre commission, excusez-moi, et on y apporte des améliorations intéressantes cette année, comme vous le savez. Merci.

M. Gendron: Vous changez les tapis?

M. Ryan: Non, beaucoup plus que ça. Beaucoup plus que ça, on aménage des ateliers pour la formation professionnelle dans les métiers de la construction.

M. Gendron: Bravo!

M. Ryan: Ce sont des améliorations d'au moins 1 000 000 $.

M. Gendron: C'est sérieux.

Mme Caron: Plus deux écoles primaires.

M. Ryan: Plus deux écoles primaires et une école secondaire en préparation, sans considération de l'option des gens.

Une voix: Pas de partisanerle de notre autre bord.

M. Ryan: Là aussi, ça a donné un résultat contraire à ce que nous étions fondés d'espérer. Sans rancune.

Ici, on établirait, par conséquent, le calcul... Je pense que je vais expliquer l'affaire: ce serait les élèves inscrits dans chacune des deux commissions scolaires, mais par rapport aux élèves résidant sur le territoire. Les autres on ne les compte pas pour les fins de la taxation; ils seront comptes pour la taxation de la commission scolaire où ils résident, s'ils fréquentent des écoles d'une commission scolaire autre que la leur.

Ensuite, on ajoute la clause dont nous sommes convenus tantôt, la possibilité d'une entente entre les commissions scolaires en cause pour la perception commune, unifiée de la taxe.

M. Gendron: Est-ce que le ministre a eu l'occasion de soumettre le texte à la Fédération?

M. Ryan: Les conseillers juridiques se sont parlé.

M. Gendron: Et ça correspond à leurs attentes? Agréé.

La Présidente (Mme Hovington): Donc, l'article 25 est adopté. Je crois qu'il y a un amendement à l'article 25.1.

M. Ryan: À l'article 25.1, c'est un amendement de concordance directement relié à ce que nous venons de décider. L'article 314 serait retouché légèrement de manière à prévoir les cas où la perception de la taxe scolaire est confiée à la municipalité ou à une autre commission scolaire en application de l'article 304 ou de l'article 307, deux cas dont nous avons discuté depuis tantôt. Le premier cas, c'est celui des contribuables qui peuvent avoir des enfants inscrits dans des écoles relevant de deux commissions scolaires différentes et le second cas, c'est celui de la taxation des neutres.

La Présidente (Mme Hovington): M le député d'Abitibi-Ouest. Alors, l'article 25.1 est adopté. J'appelle l'article 26.

M. Ryan: À l'article 26, nous proposons une retouche qui est de l'ordre de la correction linguistique. Je pense que ça se passe de commentaires étant donné que je ne suis pas grammairien.

La Présidente (Mme Hovington): Mais presque.

M. Gendron: Ça va.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 26 est adopté. J'appelle l'article 27.

M. Ryan: Mme la Présidente, je voudrais déposer, pour étude ultérieure, afin que l'Opposition puisse l'examiner attentivement et que je puisse, de mon côté, procéder aux vérifications que j'estime nécessaires... Je voudrais déposer, quand môme, un projet d'amendement sur lequel j'aimerais que la commission soit appelée à se prononcer un peu plus tard dans le déroulement de son travail.

La Présidente (Mme Hovington): C'est le deuxième qu'on reçoit.

M. Ryan: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 26.1.

M. Gendron: Non, on en a juste deux à évaluer. On en a à peu près 25 de passés. Deux à évaluer.

M. Ryan: Pas plus que deux à évaluer.

M. Gendron: J'en attends une couple d'autres. Vous avez dit: Jusqu'à date, je ne suis pas décidé. Mais j'espère qu'il y en aura une couple d'autres à évaluer.

La Présidente (Mme Hovington): Nous avions l'article 10.1 à évaluer un peu plus tard et l'article 26.1 maintenant que nous aurons à étudier ultérieurement.

M. Ryan: Je vais vous faire part de la difficulté qui se présente, en relation avec l'article 352. C'est l'article qui traite des situations où la commission scolaire juge devoir percevoir une taxe au-delà du plafond permis de 6% des dépenses admissibles ou 0,25 $ par 100 $ d'évaluation. L'article 352 se lit ainsi: "Lorsque la taxe scolaire est approuvée, le pourcentage ou le taux supérieur à la limite prévue à l'article 308 constitue le nouveau pourcentage ou taux maximal aux fins de cet article pour l'année

scolaire visée et pour les deux années scolaires suivantes. "

Comme nous allons aller vers un régime où les commissaires sont élus pour quatre ans, il faudrait que cette décision vaille sur une période de quatre ans également, parce que vous savez comme moi que ça coûte très cher pour tenir un référendum sur la taxation scolaire. Ça coûte tellement cher que des commissions scolaires qui le feraient et qui auraient besoin de le faire sont dissuadées de le faire à cause de ces coûts. Le moins qu'on puisse demander, je pense, c'est que, là où le référendum a été tenu et a produit un résultat favorable, l'effet soit d'une durée comparable à celle du mandat des commissaires, d'une durée de quatre ans.

M. Gendron: Pourquoi avez-vous mis trois?

M. Ryan: Pardon. Regardez, c'est que la décision vaut "pour l'année scolaire visée et pour les deux années scolaires suivantes". Ça serait pour les trois années scolaires suivantes. Je vois que la députée de Terrebonne a compris ça tout de suite. Il me semble, Mme la Présidente, que c'est un amendement de cohérence intéressant. Je vous avoue que ce n'est pas indifférent à une commission scolaire de mon comté.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que vous voulez qu'on en débatte maintenant?

M. Ryan: Non, je le dépose pour considération. Si on me saisissait d'objections qui apparaîtraient insurmontables, je le retirerais volontiers de la circulation, mais il me semble juste, équitable et fondé. (17 h 30)

La Présidente (Mme Hovington): Alors, j'appelle l'article 27.

Commission scolaire régionale

M. Ryan: Nous traitons ici de la commission scolaire régionale et nous appliquons à l'exécutif de la commission scolaire régionale les soucis qui ont inspiré des articles traitant du comité exécutif de la commission scolaire locale ou intégrée. Ici, nous prévoyons que "le conseil des commissaires institue un comité exécutif composé de sept à neuf de ses membres ayant le droit de vote, dont le président de la commission scolaire (... ), et de tout commissaire représentant du comité de parents. " Ensuite, on dit que "le comité exécutif doit être composé d'au moins un commissaire provenant du conseil des commissaires de chacune des commissions scolaires membres de la (... ) régionale. " C'était déjà dans nos législations. "Le poste d'un membre du comité exécutif ayant le droit de vote devient vacant dans les mêmes cas" ou pour les mêmes raisons "que ce qui est prévu pour les commis- saires élus en application de la Loi sur les élections scolaires. "

Le seul sujet qui prête vraiment à discussion ici, à la lumière de ce qui a déjà été décidé, c'est le chiffre de sept à neuf qui nous apparaît comme raisonnable. Et on pourra revenir à la discussion: Est-ce que c'est bon de mentionner un chiffre ou non? Nous avons déjà décidé de ça, en principe. Je pense que de sept à neuf, pour ceux qui sont familiers avec la pratique des commissions scolaires régionales, c'est tout à fait régulier.

M. Gendron: Bien, ici, l'article 381 était on ne peut plus clair, mais là vous augmentez le nombre. Je voudrais vous rappeler, quand même, la prétention de la Fédération; vous le savez, vous l'avez signalé. Cette disposition fixe de sept à neuf le nombre de commissaires ayant droit de vote au comité exécutif de la commission scolaire. Il faudrait modifier cet article dans le même sens que l'article 8 du projet de loi 9. La modification qu'ils suggéraient, c'est de leur laisser ça.

M. Ryan: Bien sûr.

M. Gendron: Mais, au-delà de ça, j'ai quand môme eu des représentations, je vous l'avais dit. J'en cite une et, comme on me faisait obligation de le faire valoir, je vais le faire valoir dès maintenant. Le secrétaire général de la commission scolaire régionale de la Chaudière - sans doute pouvez-vous l'avoir eu, vous aussi - me disait ceci: "M. Gendron, le comité exécutif a pris connaissance du projet de loi 9, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation. Ce projet, à l'article 27, propose des modifications" et ainsi de suite, puis là il explique la loi actuelle. Mais je trouve que la loi actuelle, pour ce qu'il veut exprimer, est bien faite en maudit. "Le comité exécutif considère que le conseil des commissaires est l'instance la plus compétente pour fixer le nombre des membres au comité exécutif, compte tenu de la connaissance qu'il a de caractéristiques spécifiques du milieu et des fonctions et pouvoirs qui peuvent pertinemment lui être délégués. Le conseil des commissaires, constitué de personnes élues par les contribuables, doit conserver le pouvoir de déterminer le nombre de commissaires devant former le comité exécutif. Étant déjà très encadré - je lis toujours - par le ministère de l'Éducation, dans l'exercice de ses fonctions et pouvoirs, le conseil des commissaires doit conserver cette prérogative. Le fait que les commissaires doivent rendre compte de leur administration auprès des contribuables qui les ont élus constitue le meilleur mécanisme régulateur qui soit. " Ils n'ont pas tort. "En tant que leader adjoint de l'Opposition officielle - merci beaucoup - et député à l'As-

semblée nationale, le comité exécutif vous demande instamment - alors, là, je ne sais pas si on devrait faire un "filibuster" là-dessus - d'intervenir pour que cette proposition d'amendement à la Loi sur l'instruction publique ne soit pas retenue si on veut conserver au conseil des commissaires le minimum de pouvoirs et fonctions dont il a besoin pour jouer vraiment son rôle de conseil d'administration de l'entité autonome qu'est une commission scolaire "

Une voix: L'entité autonome, c'était la vieille formule.

M. Gendron: Oui, oui, ça l'est de moins en moins. L'entité autonome, j'entends. Sérieusement, de toute façon, je me devais de le signaler, d'autant plus, et là je le dis très sincèrement, que ça me faisait plaisir de le faire. Je l'ai indiqué à la commission scolaire concernée: Ça me fait plaisir de le faire parce que je partage sincèrement cet objectif-là. Je l'avais dit, d'ailleurs, à l'article 8 avant qu'on arrive à l'article 27. J'estime qu'il y a tellement de "distinctivités" au niveau des commissions scolaires, il y a tellement de caractéristiques spécifiques, et là c'est la fonction de l'exécutif, fonction chapeau. S'il y a de quoi qui m'apparaît légitime où on devrait les laisser tranquilles, pour autant qu'on a la sécurité... Moi, je n'aurais pas été d'accord si une régionale avait pu dire: Nous autres, II n'y a aucune règle; on en nomme deux, trois, neuf, douze, supposons, sans exiger, pour la provenance, qu'il y ait au moins un ou des membres de chacune des commissions scolaires membres de la commission régionale, parce que ce serait le bout s'il n'y avait pas cette disposition-là. Moi, je souhaite que l'exécutif représente vraiment l'entité de la régionale. Mais de leur dire... Parce que vous dites: Le modèle est neuf. Je ne suis pas d'accord, pas d'accord. J'en ai vu quelques-unes et même plusieurs. Et, encore là, il y a toujours l'intérêt. Je parle de l'exécutif, des membres; je ne parle pas de ceux qui voudront aller voir comment ça se passe, mais les vrais membres d'un exécutif d'une commission scolaire régionale.

Il y a des frais encore là, il y a des coûts, il y a également tout ce que j'appellerais le fonctionnement même d'un executif. Ce n'est pas toujours vrai qu'on améliore les décisions en augmentant le nombre ou la représentativité. De temps en temps, il faut avoir un exécutif un peu plus serré, numériquement parlant, pour qu'il y ait un peu plus d'exécution dans le rôle d'un conseil exécutif. Parce qu'il est censé prendre des décisions. On n'est pas là pour les grands palabres, les grandes analyses. Les grandes analyses sont faites au conseil des commissaires et normalement un bon exécutif donne suite aux décisions du conseil des commissaires, fait l'évaluation... Oui, un bon exécutif donne suite aux grandes orientations qui sont prises par le conseil d'administration ou un CA d'entreprise.

Je pense qu'ils ont des objectifs qu'on doit prendre en compte. Ils ont des arguments qu'on ne peut pas balayer du revers de la main. Ils sont plus proches de leur milieu et c'est à eux de prendre des dispositions pour autant qu'il y a un minimum de balises. Alors, moi, surtout pour la régionale - d'abord, il y en a moins; le ministre va être d'accord qu'il a de moins en moins de commissions scolaires régionales - il me semble qu'il y a encore plus de logique à avoir un exécutif qui correspondrait aux règles qui avaient été établies à 381 et à 382, si ma mémoire m'est fidèle. Non, c'est juste 381, mais moi, j'aime mieux l'ancien 381 que le nouveau proposé par le ministre. Alors, voilà, j'ai fait valoir mes représentations. Je laisse l'entière liberté à mes collègues comme d'habitude... On a droit de parole de ce côté-ci, on peut l'exercer librement.

Une voix: Nous autres aussi.

M. Gendron: Oui. O. K. Je pensais que c'était juste au caucus parce que en commission on ne vous entend pas. S'ils ont des commentaires à ajouter, libre à eux, mais j'aimerais ça que le ministre, sincèrement, analyse un peu pourquoi il n'aurait pas lieu de donner suite à une légitime revendication, bien expliquée et particulièrement adaptée à une réalité de chacun des milieux.

M. Ryan: Regardez, Mme la Présidente, c'est un souci de concordance avec ce que nous avons fait pour les commissions scolaires locales ou intégrées. Nous avons prévu un nombre limité de membres pour l'exécutif de manière que ça signifie quelque chose en réalité le comité exécutif. Et nous appliquons le même principe dans le cas des commissions scolaires régionales sans aucun risque de dommage quelconque au bon fonctionnement de ces organismes. C'est une question de cohérence dans l'ensemble de la loi parce que, si on allait prévoir un régime différent maintenant que nous sommes convenus d'un certain régime pour les exécutifs des commissions scolaires locales ou intégrées, je pense que ce ne serait pas bon pour l'unité du texte législatif; c'est préférable que nous ayons ceci. On n'est pas dans le domaine de la vérité absolue, bien loin de là. C'est préférable, c'est ça qu'on veut dire.

M. Gendron: Mais le ministre conviendra...

M. Ryan: J'ajoute que j'ai reçu des représentations tout à fait semblables aux vôtres de la part de la députée de Bellechasse qui est venue me remettre une lettre ce midi, à la suite de représentations qu'elle avait reçues de la même

commission scolaire régionale. J'ajoute que c'est la seule qui nous a fait part d'appréhensions là-dessus et ces appréhensions me paraissent davantage fondées sur des motifs idéologiques que sur des motifs fonctionnels. Il n'y a aucune considération fonctionnelle dans ce que j'ai vu: Ce serait mieux que nous autres, on décide ça. On sait bien qu'ils pensent ça, mais il n'y a pas de considération fonctionnelle qui m'amène à changer de point de vue

M. Gendron: Deux commentaires. Le premier que je ferais, c'est que la concordance, ça peut jouer dans les deux sens, puisque 27 et 8 sont liés. Si jamais le ministre avait une sensibilité par rapport aux arguments, les mômes qu'on a invoqués à l'article 8, on a le droit de les réinvoquer à l'article 27. Il n'y a rien qui empêcherait, si jamais II décidait: Oui je regarde ça, que la concordance, on la fasse à l'envers. Des fois, faire une concordance à l'envers en termes de numérotation d'articles, c'est la faire dans le bon sens sur le plan logique. Ça peut être ça et c'est défendable.

Quant aux raisons fonctionnelles, ce n'est pas bien compliqué. Ce n'est pas bien compliqué, les raisons fonctionnelles. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Ils fonctionnent de même et ça va bien. Ça fait qu'ils disent: On ne peut pas avoir de trouble. C'est une bonne raison, c'est la pratique courante. C'est ce qu'ils ont: un exécutif de cinq. Eux, en tout cas, à la commission scolaire de la Chaudière. Ils le disaient dans leur article: ce qui signifie cinq dans le cas de la commission scolaire régionale de la Chaudière.

M. Ryan: Cinq, je vous dirai franchement, pour une commission scolaire qui va comprendre au moins une cinquantaine de membres probablement, ça commence à être pas mal faible. S'ils en ont sept, ils ne mourront pas. Je regrette infiniment.

M. Gendron: II y aurait une cinquantaine de membres à leur table de commissaires?

M. Ryan: En général, c'est ça. Dans les commissions scolaires régionales, vous avez un grand nombre de membres. Chaque commission scolaire désigne un nombre élevé de membres à la régionale. Vous pourrez vous renseigner dans le cas de celle-là; je serais surpris qu'il y en ait moins qu'une quarantaine à la table des commissaires régionaux. On peut obtenir le renseignement. Je peux aller le chercher tout de suite au ministère.

M. Gendron: Oui, j'aimerais ça sincèrement, parce que j'ai vu 25, 27, mais des cinquantaines.

Mme Blackburn: II y en a déjà eu 52, mais la loi a été modifiée.

M. Ryan: Vous connaissez tous M. Pierre Gabriel qui est sous-ministre adjoint à la Direction des réseaux, qui est avec nous depuis le début des travaux .de la commission "scolaire". Il ira s'enquérir immédiatement de manière que personne ne soit empêché de dormir à propos de ce problème très grave.

La Présidente (Mme Hovington): Les travaux de la commission parlementaire, M. le ministre, pas les travaux de la commission scolaire.

M. Ryan: Non, il va s'enquérir du nombre de commissaires. Ma thèse, c'est que, dans une régionale qui a en général entre 30 et 50 membres, un exécutif de cinq, si on met ça à sept, c'est une amélioration. Eux, ils peuvent être contents de siéger à cinq, je les comprends. Quand ça marche bien, on dit: On ne dérange personne, il n'y a personne qui nous dérange, on continue tranquille, ne nous parlez pas. Mais, franchement, de sept à neuf, je trouve que ça a plus de bon sens.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce qu'on ne pourrait pas suspendre l'article 27, y revenir et passer à l'article 28? Alors, j'appelle l'article 28.

M. Ryan: Mme la Présidente, je voudrais vous soumettre un amendement qui pourrait s'intituler 27.1. Cet amendement fait suite à un amendement que nous avons adopté ce matin concernant le droit des commissaires non membres de l'exécutif d'assister aux réunions de l'exécutif sans droit de vote ni de participation aux délibérations à moins de décision contraire de la part de l'exécutif, évidemment. Il faudrait l'ajouter ici, quelle que soit, je pense bien, la décision que nous prendrons sur 27. Je ne sais pas si les membres auraient objection à ce que nous en disposions maintenant.

M. Gendron: Je n'ai pas d'objection. Vous avez raison. Quelle que soit la décision, c'est un ajout utile par rapport à ce qui a été dit et discuté.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 27.1 est adopté?

M. Ryan: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 28.

M. Tremblay (Michel): On va revenir sur 27?

La Présidente (Mme Hovington): Oui, on va

revenir sur 27, M. le député de Rimouski, ne vous inquiétez pas. L'article 28.

Conseil scolaire de l'île de Montréal

M. Ryan: Je pense que l'article 28, ça va de soi. C'est le mandat des membres du conseil est de quatre ans. On est au Conseil scolaire de ITle de Montréal, je suppose. Quatre ans, je pense bien qu'il faut être logique avec nous-mêmes.

M. Gendron: Article 28, ça va.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 28 est adopté.

M. Ryan: Attendez un petit peu. Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Oui M. Ryan: ...à 29.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 29. L'article 28, c'est adopté.

M. Gendron: Vous parlez de l'article 29?

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: L'article 28 est adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Oui. Alors, l'article 29.

M. Ryan: Je voudrais distribuer un texte contenant des amendements au texte que vous trouvez dans le projet de loi 9. Des amendements qui seront à votre jugement, j'en suis sûr, messieurs et mesdames les membres de la commission, des améliorations. D'abord, nous ajoutons au tout début: "Le conseil institue un comité exécutif composé d'au plus sept de ses membres, dont le président du conseil." On ajoute "dont le président du conseil" pour faire suite à une décision dans le même sens que nous avons prise ce matin.

M. Gendron: C'est ça. (17 h 45)

M. Ryan: Ensuite, on drt que "le mandat des membres du comité exécutif expire en même temps que leur mandat en tant que membres du conseil." Puis, il y a une chose qui est évidente, c'est qu'ils cessent d'être commissaires, ils cessent d'être représentants de leur commission scolaire au conseil. Ça va?

Ce n'est pas nous autres.

Mme Blackburn: L'aération. Vous permettez9

La Présidente (Mme Hovington): Vous êtes en pleurs, Mme la députée?

Mme Blackburn: Oui, si au moins j'avais quelque chose sur quoi pleurer. "Le conseil institue un comité exécutif composé d'au plus sept de ses membres, dont le président du conseil. Le mandat des membres du comité exécutif expire en même temps que leur mandat en tant que membres du conseil." Est-ce que ce n'est pas une répétition dans ce sens que, pour être membres de l'exécutif, ils doivent être membres du conseil? Alors, vous avez une répétition qui m'apparaît redondante.

M. Ryan: Oui, mais regardez ceci. Savez-vous ce que ça veut dire? Ça veut dire qu'il y a un changement très important ici...

Mme Blackburn: Oui

M. Ryan: ...qui a été introduit par la loi 107, là, si on veut s'en souvenir. Autrefois, une personne était nommée membre du conseil pour quatre ans, comme déléguée de sa commission scolaire. Et même si elle s'en allait siéger au conseil pour adopter des positions tout à fait contraires à celles de sa commission scolaire, elle était là pour quatre ans, et ça finissait là. Tandis qu'avec la loi 107 son mandat dure...

Une voix: C'est la même chose.

M. Ryan: Pour toute la période. Je m'excuse, j'étais en train de m'aventurer. C'est l'exécutif, excusez.

Mme Blackburn: Non, c'est que ma remarque voulait tout simplement...

M. Ryan: Très bien, je m'excuse.

Mme Blackburn: ...attirer votre attention sur le fait qu'il me semblait que c'était redondant.

M. Ryan: Pardon.

Mme Blackburn: Dans le sens qu'entre le premier paragraphe et le second...

M. Ryan: Mais c'est parce que...

Mme Blackburn: "Le mandat des membres du comité exécutif expire en même temps que leur mandat en tant que membres du conseil." Ils doivent être membres du conseil pour être membres du comité exécutif Alors, ça va de soi que, s'ils ne sont plus membres du conseil, ils ne sont plus membres du comité exécutif. Il me semblait que ça tombait sous le sens

M. Ryan: II y a la possibilité là ...

Mme Blackburn: On va vous dire que ça prend plus de garanties, non.

M. Ryan: Ils peuvent démissionner en tant que membres du comité exécutif, tout en restant membres du conseil. Mais, s'ils ne sont plus membres du conseil, leur mandat en tant que membres de l'exécutif expire. C'est ça qu'on dit ici.

Mme Blackburn: Oui, oui, mais est-ce que ça ne découle pas?

M. Ryan: Mais c'est mieux de le dire. Je vais vous dire, on a des complications, des fois. Les commissions scolaires ont des conseillers juridiques. Des fois, il y a des gens qui vont aller s'en chercher aussi. On a fait des amendements à la Loi sur l'Université du Québec, l'an dernier, sur lesquels il faudra revenir, justement, parce que quelques-uns ont donné lieu à des interprétations pointilleuses. C'est pour ça que le législateur essaie d'être précis. Dans ce cas-ci, on aime mieux avoir cette précision-là qui nous garde de certaines interprétations qui pourraient être nuisibles.

M. Gendron: Mme la Présidente, ça s'adresse autant au ministre qu'à M. le conseiller juridique et c'est une question pour l'instant. Si on disait: Le mandat des membres du comité exécutif expire en même temps que leur mandat, en quoi, en l'écrivant comme ça, il y aurait un doute sur ce que vous prétendez, soit que, si ce n'est pas écrit tel que vous le suggérez, II pourrait y avoir une confusion dans l'interprétation? Moi, je pense que le mandat des membres du comité exécutif expire en même temps que leur mandat... Non, non, ça ne marche pas. Non, ce que je demande n'a pas d'allure.

M. Ryan: Mme la Présidente, pourrions-nous demander, peut-être, une explication ...

M. Gendron: Oui

M. Ryan: ...à notre conseiller juridique?

La Présidente (Mme Hovlngton): M. le député d'Abitibi-Ouest a avoué que ce qu'il disait n'avait pas d'allure. Alors, on va aller au conseiller juridique.

M. Gendron: Non, non, non, mais c'est ça, je veux avoir une explication. Ça n'avait pas d'allure dans le sens que, si j'arrête à mandat, je n'ai rien dit: Le mandat des membres du comité exécutif expire en même temps que leur mandat, on ne peut pas dire ça.

M. Ryan: Je dois signaler en toute justice que c'est son rôle d'aller jusqu'aux frontières de l'absurde dans la méfiance qu'il doit professionnellement pratiquer à l'endroit du gouvernement.

La Présidente (Mme Hovington): Très bien dit, M. le ministre. Alors, nous allons entendre les explications.

M. Dupont: II n'y a pas de doute que, pour être membre du conseil, il faut être commissaire.

Mme Blackburn: Oui, c'est ça.

M. Dupont: Ou nommé par le gouvernement. Pour être membre du comité exécutif, il faut être membre du conseil. Mais un membre du conseil peut démissionner comme membre du comité exécutif sans perdre sa qualité comme membre du conseil. Un membre du comité exécutif peut perdre le mandat comme membre du comité exécutif s'il fait défaut d'assister à six séances au comité exécutif, sans perdre son mandat comme membre du conseil.

Ce qu'on vient ajouter ici, c'est que les membres du comité exécutif peuvent perdre leur mandat dans les mêmes cas que les membres du conseil, c'est-à-dire dans les mêmes cas prévus à la loi. Par exemple, un membre du conseil est nommé membre du comité exécutif, mais au bout d'un an il démissionne. Il reste membre du conseil. Alors, on le remplace comme membre du comité exécutif.

Mme Blackburn: Ce n'est pas ça qui est dit là. M. Dupont, je ne vous suis plus.

M. Ryan: II faut que vous nous fassiez la preuve que c'est ça qui est dit dans le deuxième alinéa.

M. Dupont: Non, vous avez parfaitement raison.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Vous voyez qu'on vous écoute religieusement.

M. Dupont: Je m'excuse. Ce qu'on veut dire ici, c'est que, lorsque le conseil nomme les membres du comité exécutif, leur mandat, comme membres du comité exécutif doit durer tout le temps qu'ils vont être membres du conseil, parce que, dans le cas des commissions scolaires, le mandat des membres du comité exécutif est déterminé par le conseil de commissaires. Ça peut être un mandat d'un an, de deux ans, de trois ans ou de quatre ans. Dans ce cas-ci, dès que tu es membre du conseil, si tu as été nommé membre du comité exécutif, tu es nommé pour toute la durée de ton mandat comme membre du conseil.

M. Ryan: Est-ce que ça ne serait pas plus clair de dire: dure aussi longtemps que leur mandat en tant que membres du conseil? Toujours cette pensée d'expiration quand vous parlez des élus. Nous autres, nous pensons en termes de permanence.

La Présidente (Mme Hovlngton): La langue française a de ses sensibilités.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: L'amendement précise simplement une chose.

M. Gendron: Je veux bien, mais je prétends que c'est une tautologie difficilement compréhensible. L'ancien texte... Autrement dit, oublions le texte de l'amendement proposé et expliquez-moi en quoi l'ancien texte n'offrait pas la sécurité que vous voulez. "Le mandat des membres du comité exécutif expire en même temps que leur mandat en tant que commissaires." Peut-on être à l'exécutif si on n'est pas commissaire? Réponse: non.

La Présidente (Mme Hovington): Non.

M. Gendron: Qu'est-ce qu'il y a qui ne marche pas dans cette affaire-là? Et là, au moins, c'était compréhensible. Donc, il y a un bout pour faire des rajouts incompréhensibles par tout le monde et dire: Non, non, on va le mettre pareil. Cela offre telle sécurité.

M. Dupont: Comment disiez-vous ça?

M. Ryan: Dites-moi pas que vous n'avez pas compris.

M. Gendron: On va écouter.

M. Dupont: Voyez-vous, l'erreur qu'on fait, c'est que, si on garde "en tant que commissaires", vous avez sur le conseil des individus qui ne sont pas commissaires, qui sont nommés par le gouvernement. Vous en avez trois.

M. Gendron: Oui.

M. Dupont: Si on dit: expire en même temps que leur mandat comme commissaires, qu'en est-il du mandat des trois personnes nommées par le gouvernement?

M. Gendron: Ça, ça montre qu'on ne peut pas le laisser de même. Parfait.

M. Ryan: Une autre chose, si vous me le permettez, pour compléter la pensée de notre conseiller. Il peut arriver qu'un commissaire soit membre du conseil, qu'il décide de démissionner du conseil, mais de rester commissaire. C'est ça qu'il prévoit, lui.

Mme Blackburn: Bien non, ce n'est pas ça.

M. Gendron: II faudrait ajouter quelque chose.

M. Ryan: Dans le texte actuel de la loi, nous disons: "Le mandat des membres du comité exécutif expire en môme temps que leur mandat en tant que commissaires." Pas nécessairement. I! expire en même temps que leur mandat en tant que membres du conseil, parce qu'il peut arriver, pendant la durée d'un mandat à titre de commissaires, qu'ils disent: J'avais été élu au conseil. Moi, je ne peux plus siéger là. Je veux garder rien que mon mandat de commissaire. Là, il cesse d'âtre membre du comité exécutif. C'est ce que ça veut dire. Et, a fortiori, s'ils démissionnent comme commissaires, ils ne peuvent plus être membres du conseil. C'est couvert, ça aussi. L'expression ici est plus large. Donc, c'est une amélioration.

M. Gendron: Un instant. Là, on revient à l'amendement que vous nous proposez. Allez-y.

M. Ryan: C'est ça.

M. Gendron: Explique ton point de vue.

Mme Blackburn: Mon point de vue est le suivant.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Mme la Présidente, "le conseil institue un comité exécutif composé d'au plus sept de ses membres". Non, ce n'est pas ça. Où est mon amendement? "Le mandat des membres du comité exécutif expire en même temps que leur mandat en tant que membres du conseil." Je prétends qu'il y a une répétition inutile parce qu'ils ne peuvent pas être membres du comité exécutif s'ils ne sont pas membres du conseil. Et c'est automatique que, s'ils ne sont plus membres du conseil, ils ne peuvent plus être membres du comité exécutif. Dans ce sens-là, je dis qu'il y a une répétition inutile.

M. Ryan: II faut prendre le texte de la loi actuelle. La loi actuelle dit: "Le mandat des membres du comité exécutif expire en môme temps que leur mandat en tant que commissaires."

La Présidente (Mme Hovington): II faut que ça soit changé.

M. Ryan: Pardon? Si on écrit à la place "en

tant que membres du conseil", on couvre les deux possibilités dont j'ai parlé tantôt au lieu d'une seule. C'est ça qu'est l'intention du législateur.

Mme Blackburn: Alors, ce serait...

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je pense que c'est clair ou quoi? Vous avez besoin de... C'est-à-dire, qu'il y a des gens qui peuvent être membres du comité exécutif sans être membres du conseil ou être membres du conseil sans être membres du comité exécutif.

Mme Caron: Non, ce n'est pas ça

Mme Blackburn: Ils ne peuvent pas être membres du comité exécutif sans être membres du conseil.

Mme Caron: Ce n'est pas pour ça, l'amendement.

Mme Blackburn: Non.

Mme Caron: Je pense que c'est pour couvrir les trois personnes qui peuvent être membres sans être commissaires.

La Présidente (Mme Hovington): C'est ça, sans être commissaires. Parce qu'il peut y avoir des membres qui siègent sur le conseil exécutif sans être commissaires.

M. Gendron: Le texte qui est là, il faut le corriger.

M. Ryan: C'est ça.

M. Dupont: C'est parce qu'un membre du conseil a une durée de mandat de quatre ans; ça, on l'a dit tantôt. Ils ne sont pas tous membres du comité exécutif, il y en a juste sept. Ces sept-là, leur mandat comme membres du comité exécutif dure combien de temps? Ce que l'on vient de dire ici: II dure quatre ans aussi. Maintenant - on verra un article ultérieurement - ils pourront démissionner comme membres du comité exécutif à l'intérieur du délai de quatre ans. Ils vont rester membres du conseil. Ce que l'on vient ajouter ici, c'est que la durée des mandats des membres du comité exécutif est de la même durée que les membres du conseil.

La Présidente (Mme Hovington): Ça va?

Est-ce que l'article 29 est adopté, tel qu'amendé?

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Donc, l'article 29, tel qu'amendé, est adopté. Est-ce que, M. le ministre, vous avez reçu l'information que vous aviez demandée sur l'article 27?

M. Ryan: Madame, on peut vous donner les renseignements suivants. Malheureusement, comme vous le savez, là, il est 17 h 55; dans certaines commissions scolaires, à partir de 16 h 30, c'est plus difficile d'obtenir une réponse au téléphone, comme vous le savez, excepté que nous avons tous les renseignements pour répondre à votre question. Il y a cinq commissions scolaires faisant partie de la commission scolaire régionale de la Chaudière. Nous avons, de par l'article 48 de l'ancienne Loi sur l'instruction publique, le nombre de représentants auxquels ont droit les commissions scolaires dans la régionale. Dans ce cas-là, ça va donner près de 50, sinon plus. De 45 à 65. Par conséquent, un exécutif de sept, ça ne sera pas une hérésie.

M. Gendron: C'est exceptionnel.

M. Ryan: Non, ce n'est pas exceptionnel, c'est très général.

M. Gendron: Des conseils de commissaires de 45 à 50.

M. Ryan: Régionale. M. Gendron: Oui, oui.

M. Ryan: Régional, c'est en haut de 30, 35 à peu près partout; il en reste une douzaine.

La Présidente (Mme Hovington): Qui peuvent même aller jusqu'à 65.

M. Ryan: Oui.

M. Dupont: Dépendamment de la grosseur des locales. Ce sont les articles 48 et 432.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, sous l'éclairage de ces Informations, est-ce qu'il y a dos interventions sur l'article 27?

M. Gendron: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'article 27 est adopté sur division.

M. Ryan: Sur division?

M. Gendron: L'article 27, oui.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 27. J'appelle l'article 30.

M. Gendron: L'article 30, il n'y a rien là.

M. Ryan: Attendez un peu. Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hovington): Je crois que M. le ministre a un papillon.

M. Ryan: Je voudrais distribuer un amendement. Mme la Présidente, étant donné qu'il s'agit d'un article hautement technique, il y aurait peut-être lieu, si les membres en éprouvent le besoin, de demander des explications à notre conseiller juridique. Je voudrais simplement faire une remarque. C'est que, d'après les articles actuels, avant les amendements apportés au cours de la journée, de la Loi sur l'instruction publique, les séances du comité exécutif étaient publiques. Là, nous avons décidé qu'elles peuvent être publiques, mais qu'elles ne le sont pas nécessairement. Alors, le Conseil scolaire de rïle voudrait qu'on lui applique, en ce qui concerne son exécutif, la même règle; que les réunions de son exécutif obéissent à la même règle, ce qui nous amène à Inclure... Dans l'article 419, vous remarquerez, on disait: "Les articles 156 à 162, le premier et le deuxième alinéas de l'article 163, les articles 164 à 166, 169 à 173..." Là, dans l'amendement que nous distribuons, nous inclurions 167 et 168. Non, nous l'enlevons, c'est-à-dire, nous l'enlevons.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui M. Ryan: Concordance. M. Gendron: Oui. M. Ryan: Très bien?

La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que l'article 30...

M. Gendron: Un instant, juste une seconde, madame.

La Présidente (Mme Hovington): Oui, oui. Je ne suis pas pressée, M. le député d'Abitibi-Ouest, non, non, je vous attends.

M. Gendron: C'est parce que je suis sur l'article qu'on a adopté..

Une voix: Trente. Vous êtes d'accord? M. Gendron: Un instant, sur 30.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce qu'on a le consentement des membres de la commission pour poursuivre quelques minutes?

M. Gendron: Non, ce n'est pas ça, le problème; on peut le régler tout de suite, là. À ma connaissance, vous n'instaurez pas un régime particulier pour le Conseil de l'île avec ces dispositions-là, au contraire.

M. Ryan: Pour bien se comprendre, là - il y a une explication qui a fait défaut, tantôt, dans ce que j'ai donné - il faut se reporter aux articles 167 de la loi 107, vous l'avez celui-là...

M. Gendron: Oui, oui, les séances du conseil.

M. Ryan: ...ensuite à 182. L'article 182 est un lien capital.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: L'article 182 dit: "Les articles 154 à 166 - vous voyez que 167 n'est pas là, là - s'appliquent au comité exécutif."

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Donc, l'obligation de tenir des réunions publiques, ça ne s'applique pas au comité exécutif.

M. Gendron: Ça va.

M. Ryan: Puis, là, on fart la transposition pour l'exécutif.

M. Gendron: Non, non, moi... Ce n'est pas grave, là.

M. Ryan: II fallait se comprendre, puis moi-même, il y avait un lien qui avait fait défaut dans mon esprit.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 30, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. Alors, nous suspendons les travaux de la commission jusqu'à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 18 h 4)

(Reprise à 20 h 13)

La Présidente (Mme Hovington): Ayant quorum, la commission de l'éducation reprend ses travaux pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 9, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation. Nous étions rendus, M. le

ministre, MM. les membres, à l'article 31 du projet de loi 9.

M. Ryan: Si mes souvenirs sont bons, nous étions encore à l'article 30.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 30 avait été adopté, je crois bien.

M. Ryan: II a été adopté?

La Présidente (Mme Hovington): L'article 30 avait été adopté, M. le ministre. Nous sommes à l'article 31. L'article 30 amendé avait été adopté.

M. Ryan: Merci, c'est parfait.

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.

M. Ryan: L'article 435 comporte une modification au troisième alinéa. Dans le texte actuel de la loi, il est formulé ainsi: "Le conseil informe le greffier de chaque municipalité de l'île de Montréal du taux de la taxe dans les dix jours de son adoption. " Cette formulation postulait que le territoire de chacune des commissions scolaires de l'île de Montréal est situé à l'intérieur du territoire de l'île de Montréal. Or, il arrive qu'au moins une commission scolaire a un territoire qui s'étend en dehors de l'île de Montréal, vers l'ouest de l'île, la commission scolaire du Lakeshore. Alors, il faut que le greffier de chaque municipalité faisant partie ou qui est touchée par le territoire de la commission scolaire puisse être informé de ces choses-ci. Et le nouveau libellé prévoit, justement, que "le conseil informe le greffier de chaque municipalité dont tout ou partie du territoire est compris dans celui d'une commission scolaire de l'île de Montréal du taux de la taxe dans les dix jours de son adoption. " Il n'y a pas d'autre chose que ça.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, juste une minute. Mais est-ce parce que c'est un élément qu'on avait omis dans la loi 107?

M. Ryan: Oui. Dans la loi 107, il avertirait seulement les municipalités de l'île de Montréal.

M. Gendron: Oui, de l'île de Montréal. Le Conseil de l'île vous a fait des représentations?

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Ça va.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 31 est adopté. J'appelle l'article 32.

M. Ryan: L'article 32 est de la même inspiration. C'est écrit: 'Toute municipalité de I'île de Montréal perçoit la taxe scolaire imposée par le conseil. " Nous proposons une modification selon laquelle l'article se lirait ainsi, dans son premier alinéa: 'Toute municipalité dont tout ou partie du territoire est compris dans celui d'une commission scolaire de I'île de Montréal perçoit la taxe scolaire imposée par le conseil. "

M. Gendron: Cela me paraît être conforme, dans le même esprit que l'autre. Cela va.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle l'article 33.

M. Ryan: L'article 33 a trait à l'article 444 de la loi actuelle. Môme problème. Dans le texte actuel, nous avons la fameuse taxe de 0, 25 $ par 100 $ d'évaluation qui est imposable sur des immeubles situés sur l'île de Montréal, dit le texte actuel. Dans la version modifiée que nous proposons, ce serait "l'évaluation uniformisée des immeubles imposables par le conseil", y compris, par conséquent, ceux des municipalités situées en dehors du territoire de l'île de Montréal, mais desservies par l'une des commissions scolaires de l'île de Montréal. On remplace les mots "situés sur l'île de Montréal" par les mots "par le conseil".

Une voix: Pas de problème. M. Gendron: Non, ça va.

La Présidente (Mme Hovington): Cela va. L'article 33 est adopté. J'appelle l'article 34.

M. Ryan: Je pourrais peut-être demander à notre conseiller juridique d'expliquer l'article 34 vu qu'il s'agit d'un renvoi à des numéros du texte de la loi dont je n'ai pas eu le temps de faire la révision avant ce moment-ci.

La Présidente (Mme Hovington): M. le conseiller, vous avez...

M. Ryan: On l'a déjà faite plusieurs fois ensemble, mais l'élève a oublié sa leçon.

M. Dupont: Si vous regardez le texte actuel, vous notez qu'on parle des articles 278 à 282 et 284 à 287 de sorte que l'article 283 ne s'applique pas au Conseil scolaire de l'île de Montréal. Or, l'article 283, c'est l'article qui fait obligation de tenir les livres de comptes selon les règles établies par le ministre. Cet article 283, dans l'avant-projet de lof 107, avait été omis. Au cours de la commission parlementaire, il avait été

réintroduit. Mais on avait oublié de faire la concordance dans le cas du Conseil scolaire de l'île de Montréal.

M. Gendron: Est-ce que c'est toujours dans le même sens: le conseil a réclamé ça?

M. Ryan: Non, non. Ceci, c'est nous qui...

M. Gendron: J'ai eu peur, là. Je me suis dit: Pour mol, il va dire: Oui, oui, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Je m'essayais, là. Je m'en doute que ce n'est pas une demande du Conseil de I'île, M. le ministre.

M. Ryan: II y a certaines questions qui sont tellement candides parfois qu'on les prend toutes au sérieux.

M. Gendron: Ma question était sérieuse. Là, c'est la réponse...

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce qu'on peut être candide et sérieux en même temps? Je crois bien, M. le ministre.

M. Gendron: Bien sûr, ce n'est pas opposé. M. Ryan: II y en a qui réussissent.

M. Gendron: C'est bien c'est normal. Même si ce n'est pas à leur demande, c'est normal puisque vous assujettissez les autres.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 34 est adopté. J'appelle l'article 35.

Dérogation au régime pédagogique

M. Ryan: J'aurais un amendement à déposer au sujet de l'article 35, si vous me le permettez. On va le faire circuler immédiatement, Mme la Présidente. La députée de Terrebonne pense qu'on a abandonné notre idée machiavélique là. Je ne voudrais pas qu'elle ait des...

Mme Caron: Je ne le pense pas.

M. Ryan: Si vous me permettez de l'expliquer. Est-ce que tout le monde a eu le texte de l'amendement que nous avons fait distribuer?

La Présidente (Mme Hovington): II est en train d'être distribué, M. le ministre. Je crois que dans cinq secondes, ce sera fait. Je crois que tous les membres ont reçu le nouvel amendement à l'article 35. Alors, M. le ministre c'est à vous. Avez-vous une copie de l'amendement pour la députée de Chicoutimi à qui il manque?

M. Ryan: Non, II n'en reste plus. Ah, ah, ah! Non, on va lui en donner deux.

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, j'ajoute même un nouvel élément à la version amendée de 9: Je vais vous en donner lecture. Je m'excuse, je ne l'ai pas par écrit, mais, si je vois qu'il y a une certaine réceptivité, on le mettra par écrit tout de suite; sinon, on y renoncera. "Autoriser le ministre à permettre une dérogation à une disposition du régime pédagogique sur demande motivée des parents d'un élève, d'un élève majeur ou de la commission scolaire, pour des raisons humanitaires ou pour éviter un préjudice grave à un élève". Je vous l'explique tout de suite.

Dans le texte actuel de la loi, c'est marqué "sur demande motivée", mais on ne précise pas demande motivée de qui. Il est arrivé des problèmes à ce sujet-là parce qu'il y a des commissions scolaires qui ont dit: Ça ne peut émaner que de la commission scolaire; ça ne peut pas émaner des parents. Alors, en mettant trois sources possibles d'origine d'une demande: les parents, un élève majeur, là où ça existe, ou la commission scolaire... Je donne des exemples: dans des cas de dérogation, c'est plus habituellement les parents qui vont faire la demande, quoiqu'il y ait un certain nombre de cas où la commission scolaire fait la demande également. Mais, de manière habituelle, ce sont les parents qui envoient la demande.

Mais, dans le cas d'un enfant dont on doit prolonger le stage au primaire parce qu'il a des problèmes de développement - vous savez qu'actuellement l'enfant peut être autorisé à passer une année de plus au primaire, mais, après cette année additionnelle, il doit passer au secondaire sauf sur dérogation accordée par le ministre - c'est habituellement la commission scolaire qui fait la demande. Ce ne sont pas les parents qui vont venir dire: Je veux que mon enfant reste au primaire plus longtemps, c'est la commission scolaire.

Il incombe au ministre de vérifier et de s'assurer que la décision prise au sujet de cette demande sera prise en prenant soin de recueillir l'avis des parants. Je pense que ça va de soi. C'est mieux qu'on ait ces trois sources possibles d'émanation de la demande. On ne peut pas exclure la commission scolaire de ce champ. C'est pour ça que j'ajouterais même "ou de la commission scolaire" à l'amendement qui a été proposé.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Une chose qui est sûre, c'est

que nous avions des choses majeures à signifier au ministre concernant le 9.1°. Alors, c'est évident qu'on ne s'est pas préparé longuement sur les choses majeures qu'on a à dire au 9° puisqu'on vient de l'avoir. On vient d'en prendre connaissance. De prime abord, si on me permettait quelques minutes d'appréciation au moins avec mes collègues pour que je puisse discuter la prise en connaissance de l'élément 9°...

M. Ryan: Voulez-vous que nous sortions quelques minutes?

M. Gendron: On verra. Ce ne sera pas long. Je veux juste finir avec la présidente. C'est sûr que, pour ce qui est du 9.1°, je sais ce que j'ai à faire et quoi dire. Par contre, sur le 9°, comme j'en prends connaissance à l'instant même, j'aimerais qu'on prenne quelques minutes pour se consulter. J'Indiquerai par la suite...

La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous allons suspendre pour quelques instants pour vous permettre vos consultations.

(Suspension de la séance à 20 h 28)

(Reprise à 20 h 44)

La Présidente (Mme Hovington): Nous reprenons nos travaux. Nous étions sur l'article 35.

M. Ryan: L'article 447 de la Loi sur l'instruction publique.

M. Gendron: Mme la Présidente, mon premier commentaire, ce serait, d'abord, pour vous demander, le plus sérieusement du monde, si vous croyez que le ministre peut présenter un amendement à l'article 35.9.1° et ajouter ensemble, dans la présentation de son sous-amendement par rapport au projet de loi 7, un paragraphe 9° qui Indique ce que ça indique, c'est-à-dire "autoriser le ministre à permettre une dérogation à une disposition du régime pédagogique sur demande motivée des parents d'un élève, d'un élève majeur ou de la commission scolaire."

Parce que certains pourraient y voir strictement une clarification par rapport au 9° existant dans le projet de loi 107, à l'article 447. D'autres pourraient y voir l'ajout d'un principe, sur la base que, pour certaines commissions scolaires, qui, d'ailleurs, l'ont réclamé elles-mêmes, mais ça ne veut pas dire que je suis d'accord là-dessus, il leur appartiendrait de porter l'analyse ou le jugement sur la demande motivée dans l'ancien texte. On voudrait tout simplement vérifier si, quant à vous, comme présidente de cette commission, il n'y a pas de problème à recevoir un tel amendement proposé par le ministre. Si oui, sur quelle opinion ou jurisprudence vous appuyez-vous pour recevoir l'amendement qui précède le 9.1 °?

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, il me semble évident qu'il s'agit ici d'une explicitation, d'une clarification à un article, à une disposition déjà existante dans la loi. Si nous lisons l'alinéa 9° de l'article 447, dans sa forme actuelle, nous y trouvons les mots suivants: "permettre, aux conditions déterminées par le ministre..." Attendez un petit peu. "Autoriser le ministre..." Si vous lisez l'amendement que nous proposons, vous verrez que les changements que nous suggérons sont mineurs: "autoriser le ministre à permettre une dérogation à une disposition du régime pédagogique, sur demande motivée". Ici, nous ajoutons, tout simplement, ceux qui peuvent être habilités à présenter une demande: les parents, l'élève majeur, lorsque tel est le cas, et la commission scolaire. Ensuite, nous continuons: "pour des raisons humanitaires ou pour éviter un préjudice grave à un élève." Nous maintenons exactement l'esprit et l'orientation de l'article. Les exploitations que nous apportons viennent le clarifier, mais aucunement le modifier dans son essence, à plus forte raison pas le remplacer.

M. Gendron: Moi, je n'ai pas d'autres commentaires à émettre que ceux que j'ai émis. Je vous demande de vous prononcer, simplement, si pour vous il y a un problème quant à la recevabilité ou s'il n'y en a pas.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Mme la Présidente, ma question, juste pour fins d'éclairage... Je ne suis pas certaine, je ne connais pas la réponse. Je sais qu'il y a un ex-président de la commission; peut-être qu'il pourra aussi nous éclairer. Sur la recevabilité de l'article 9°, est-ce à dire qu'on pourrait, au cours du présent exercice de l'examen du projet de loi 9, apporter des amendements pour fins de clarification à n'importe quel article de la loi 107, du moment que ça ne modifie pas l'esprit et les principes? Est-ce à dire qu'on pourrait faire ça ici? Il me semble que c'est beaucoup. Il me semble que ça élargit considérablement l'exercice qui, généralement, est prévu se faire dans le cadre de la loi, de ses éléments et des principes qui sont avancés là-dedans. C'est pour ça que j'ai des problèmes. La question est posée. Je n'ai pas la réponse; je vous la demande et Je ne la présume pas.

La Présidente (Mme Hovington): C'était

quoi, la question?

M. Ryan: Mme la députée de Chicoutimi...

La Présidente (Mme Hovington): Je m'excuse, je n'ai pas tout à fait entendu.

M. Ryan:... voudrait que vous puissiez déterminer si, dans le cadre de ce projet de loi ci, un amendement pourrait être présenté à ce stade-ci à toute disposition de la loi 107, comme il y a déjà eu une décision de votre part au cours de la journée à propos d'une proposition d'amendement, laquelle rejetait la proposition d'amendement, comme irrecevable. Vous avez rendu une décision de cette nature au cours de la journée d'aujourd'hui ou d'hier.

La Présidente (Mme Hovington): Non, c'était pour l'article 0. 1.

Une voix: Parce qu'on ajoutait.

La Présidente (Mme Hovington): On ajoutait l'article et ma décision n'est pas rendue encore sur la recevabilité ou l'irrecevabilité.

M. Gendron: Non. La seule décision pour éclairer les membres de cette commission qui a été rendue par la présidente actuelle...

La Présidente (Mme Hovington): C'était sur un amendement à incidence financière.

M. Gendron:... c'était sur un amendement à incidence financière.

M. Tremblay (Rimouski): Incidence financière.

M. Ryan: II me semble qu'il y en a eu une autre.

M. Gendron: Non, non. M. Ryan: Non?

M. Tremblay (Rimouski): Mais il y en avait un à l'article 1.

La Présidente (Mme Hovington): Elle n'est pas rendue.

M. Gendron: Bien non, mais II est en suspens; la décision n'est pas rendue, on ne peut pas en présumer.

M. Tremblay (Rimouski): Dans le cas présent, nous sommes à un article qui est déjà présent dans la loi 9. On vient modifier un article qui est déjà là. Si vous regardez le titre de la loi 9, c'est Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur le Conseil...

M. Gendron: Non, non, mais, Mme la Présidente, un instant.

M. Ryan: Voulez-vous le laisser finir, Mme la Présidente?

M. Gendron: Oui, oui.

La Présidente (Mme Hovington): Le député de Rimouski avait la parole.

M. Tremblay (Rimouski): Bien, voici... M. Gendron: C'est parce qu'il se trompe.

M. Tremblay (Rimouski): Je pense qu'on est en plein droit de modifier l'article 35 qui est déjà dans la loi 9, d'une part, qui vient modifier l'article 447 de la loi 107, mais on apporte des amendements qui viennent préciser les buts de l'article 35.

M. Gendron: Bien, c'est ça, Mme la Présidente, si vous le permettez, très court...

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron:... et en étant très agréable envers le député de Rimouski, je pense qu'il fait erreur parce que - écoutez ce que je vais dire - ce n'est pas un amendement, M. le député de Rimouski, à l'article 9. 1°. Lui, l'article 9. 1°...

Une voix: A 9°.

M. Gendron: Un instant. Dans l'article 35 du projet de loi 9, il y a un article 9. 1°. Le ministre n'amende pas l'article 9. 1°. S'il présentait, aujourd'hui, un amendement à l'article 9. 1° contenu à l'article 35 du projet de loi 9, bien, c'est évident que je n'aurais jamais posé la question, en tout cas en ce qui me concerne. Parce que ça, on a juste à regarder ce qu'on a fait.

C'était ça, votre argument. Je dis à Mme la Présidente: Vous n'avez pas le droit de le retenir parce que le 9° que le ministre apporte n'est pas un amendement ou un sous-amendement à l'article 9. 1° de l'article 35 du projet de loi 9. Bien non; le 9°, II n'a jamais été question de ça.

Une voix: Mais...

M. Gendron: Non, non, le 9°, il n'a jamais été question de ça, Mme la Présidente. Le 9°, il est question de ça dans le projet de loi 107...

Une voix: À 447.

M. Gendron: Oui, par rapport à la modification à l'article 447, ça, je n'en disconviens pas. Je veux juste que vous reteniez l'argument qui était celui du député de Rimouski. Le député de Rimouski dit: II n'y a aucun problème parce que le 9° s'inscrit avant l'article 9.1°; c'était ça, votre argument, à l'article 35. C'est faux, II n'y a pas de lien entre le neuvième alinéa versus l'article 9.1° de l'article 35. Il n'y a aucun tien, l'un parle de sa mère par rapport à la température de l'eau. Alors, il faut faire attention.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Sauvé.

M. Parent: Je regrette, Mme la Présidente, les liens parentaux sont beaucoup plus étroits entre ces deux articles. Le projet de loi 9...

M. Gendron: 9.

M. Parent: ...a pour titre Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation. L'article 447, à ma connaissance, c'est un article de la Loi sur l'instruction publique. Que l'on amène un amendement à l'intérieur d'un projet de loi qui a pour objet de modifier, d'améliorer ou de bonifier, je pense que c'est très recevante. Ce n'est pas arriver et défaire la loi 107; c'est demeurer dans l'esprit du projet de loi 9.

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.

M. Ryan: Je voudrais souligner que nous visons, par l'article 35, à améliorer les dispositions de la loi 107 qui traitent du pouvoir de dérogation ministériel. Que nous voulions prendre ce pouvoir dans deux de ses aspects plutôt que dans un seul afin d'améliorer les dispositions qui le régissent, ça me semble procéder de la môme intention. Et je pense qu'à moins de n'avoir aucune idée de ce que peut être la parenté des idées, c'est difficile de s'opposer à ce qu'on touche à 9°, si on a déjà 9.1° dans le portrait. Parce que, encore une fois, c'est le môme pouvoir de dérogation du ministre qui est touché, tantôt dans son application à des cas individuels et tantôt dans son application à des cas collectifs. Et, quant à l'améliorer, autant l'aborder sous ces deux aspects-là que sous un seul aspect. Je pense que, du point de vue de l'homogénéité de l'intention, la conclusion est facile à tirer.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Très simplement, je voudrais juste, madame... En tout cas, en ce qui me concerne, je suis pas mal plus sensible, pour vous aider à rendre une décision, aux arguments qui viennent d'ôtre Invoqués par le ministre. Je trouve que ces arguments-là devraient être appréciés dans votre décision. Par contre, je ne peux pas ne pas revenir sur ce que le député de Sauvé a mentionné. Écoutez bien ce qu'il a dit. Le député de Sauvé a dit: Peu importe ce que nous avons fait en Chambre. C'est ça qu'il vient de dire. Parce que le principe du projet de loi que nous avons adopté en Chambre - je tiens à vous le dire, Mme la Présidente, et ça m'apparaît important - ce n'est pas la loi 107; c'est la loi 9.

Le député de Sauvé, ce qu'il a dit d'une façon bien gentille, mais très grosse, c'est: On pourrait apporter n'importe quelle amélioration au projet de loi 107. C'est sa phrase intégrale. C'est ça qu'il a dit. Écoutez, il faudrait être sérieux. Alors, je ne peux pas moi... Quand j'ai fait le discours sur le principe du projet de loi en Chambre - et ce n'est que cette étape-là franchie qu'on nous permet de descendre à une autre salle pour l'étudier article par article - ce n'est pas le projet de loi 107, c'est le projet de loi 9. Alors, là, si jamais vous deviez tenir compte de l'argumentation soumise par le député de Sauvé dans votre délibéré rapide - parce que ce n'est pas majeur, ce qu'on fait là - je vous demande de faire très attention à ce qui a été dit par le député de Sauvé. Je ne peux pas l'accepter. C'est inacceptable. À ce compte-là, ça signifie que ça ne donne plus rien de faire l'adoption de principe d'un projet de loi en Chambre. On fait ça complètement pour rien. Il s'agit juste de revenir ici et de réintroduire tous les principes que nous voulons par une loi qui est liante avec une loi déjà acceptée. Moi, je ne peux pas fonctionner là-dedans.

De me dire dans votre décision que, d'après vous, le 9° peut se placer dans le 9.1° parce que le 9.1° touchait la question de la dérogation et que ça, c'était compris, le 9.1°, à l'article 35 du projet de loi 9, bien, là, c'est sur ça que je veux vous entendre. Je vais être très attentif à ce que vous allez dire. Mais, de grâce, ne retenez pas l'argument du député de Sauvé, vous allez avoir des problèmes.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, Mme la Présidente. Je me permets juste de relire les notes explicatives du projet de loi 9 en ce qui a trait à l'article qu'on est en train d'examiner. Je voudrais juste les relire pour bien voir que ça n'autorise pas à ouvrir sur n'importe quel article. "Il explicite par ailleurs le pouvoir du ministre d'autoriser une dérogation à une disposition du régime pédagogique de l'éducation préscolaire, du primaire et du secondaire pour favoriser la réalisation d'un projet pédagogique particulier applicable à un groupe d'élèves." C'est ça qu'il

dit. Il ne parle pas d'autres dispositions en vertu du pouvoir de dérogation du ministre. Il parle d'une disposition qui a trait à la réalisation d'un projet pédagogique particulier applicable à un groupe d'élèves. C'est là que ça s'arrête. Ça ne s'étend pas à n'importe quoi et à n'importe quelle disposition. Et ça, c'est dans les notes explicatives.

Mme la Présidente, est-ce qu'on peut étendre les modifications et les amendements en dehors de ce qui a été adopté comme étant un principe? L'adoption de principe se fait sur la base des articles, évidemment, et des notes explicatives. Pas pire?

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Gendron: Non, moi, je n'en ai pas d'autres.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, je vais rendre jugement maintenant.

Mme Blackburn: Sur le banc?

La Présidente (Mme Hovington): Sur le banc. Le ministre de l'Éducation, dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi 9, présente un amendement à l'article 35 qui touche à l'article 447; il présente donc un amendement à la Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation, un nouvel amendement et un nouvel article qui a pour conséquence de modifier l'article 447 de la Loi sur l'instruction publique. L'amendement que le ministre apporte modifie l'article 447 de la Loi sur l'instruction publique. D'accord?

Une lecture attentive de l'ensemble du projet de loi nous permet de constater que ce projet contient plusieurs principes dont un qui est de corriger certaines imprécisions de la Loi sur l'instruction publique. Je dois donc juger, si vous le permettez, MM. et Mmes les membres de la commission, de la recevabilité de l'amendement à la lumière de ce qui précède et aussi en tenant compte des dispositions énoncées à l'article 244 de notre règlement, qui stipule notamment que les amendements apportés a un projet de loi "doivent se rapporter à son objet et être conformes à son esprit et à la fin qu'il vise." Or, l'amendement proposé par le ministre a pour effet de préciser certaines imprécisions du projet de loi à l'article 447 de la Loi sur l'instruction publique. En conséquence, il m'apparaît que cet amendement respecte les principes du projet de loi à l'étude et est conforme à son esprit et à la fin qu'il vise. Pour ces raisons, je le déclare donc recevable. (21 heures)

M. Ryan: Madame, on va vous proposer comme candidate à la direction du Devoir quand il y aura une vacance parce que vous rédigez très vite.

La Présidente (Mme Hovington): N'est-ce pas? J'ai été professeur de français pendant plusieurs années, M. le ministre.

M. Ryan: Oui, oui. Ahl C'est formidable, ça.

M. Qandron: On ne pariait pas de I'excel lence de la diction là; on parlait du contenu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: J'aurais peut-être...

M. Ryan: Madame, c'est une décision digne de Salomon.

M. Jolivet: Madame, j'aurais peut-être une demande de directive, par exemple, si vous le permettez, parce que j'ai écouté avec attention...

M. Ryan: Non, le problème est réglé. Des voix: Ha, ha, hal

M. Jolivet: Non, non, ce n'est pas ce problème-là.

M. Ryan: La décision est rendue.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Lavioiette.

M. Jolivet: J'aurais une demande de directive. Mon problème est le suivant. Nous avons devant nous un projet de loi, qui s'appelle le projet de loi 9, et ce projet de loi a pour but de corriger les imprécisions de la Loi sur l'instruction publique, la loi 107. La question que je me pose est la suivante. Si l'amendement apporté en vertu de ce qu'on a adopté à l'étude du principe a pour but de corriger un article du projet de loi 9, je vous comprends. Si ça a pour but de corriger une partie de l'article 447 qui ne se trouve pas dans l'article du projet de loi 9, est-ce que je comprends qu'on aurait le droit de changer toute !?

M. Ryan: Non, non, il n'a jamais été question de ça dans la décision.

M. Jolivet: Ah oui. C'est ça que ça veut dire là. Ce n'est pas ça qu'on a décidé l'autre soir. Vous venez en contradiction avec la première décision que vous avez rendue.

M. Ryan: On va aller chercher un rédacteur.

Mme Blackburn: Les imprécisions qu'on veut corriger sont déjà indiquées dans la loi. S'il fallait qu'on puisse corriger les imprécisions de tout le projet de loi, ça veut dire qu'une disposition comme ça permettrait de pelleter tout ça. Ça n'a pas de bon sens.

M. Ryan: Ce sont deux propositions extrêmes. Il dort y avoir de la place pour un équilibre entre les deux. Je ne peux accepter ni l'une ni l'autre.

M. Jolivet: Je vais poser une autre question d'abord, pour bien comprendre ce que je veux dire. Vous vous en souvenez, au début de notre commission, vous avez eu à rendre une décision. Là, j'ai manqué un bout parce que j'ai été obligé d'être dans une autre commission.

La Présidente (Mme Hovfngton): Elle n'est pas rendue, la décision. C'est pour l'article 0.1.

M. Jolivet: C'est pour ça que je vous pose la question. Moi, là, ce qu'on a pris comme argumentation... J'aimerais bien que le secrétaire qui, habituellement est là aussi pour nous conseiller... Et demandez au juriste de la commission de vous conseiller. On se souvient que le ministre a proposé un article 0.1. Vous aviez à rendre une décision sur l'article 0.1. Et vous avez pris la sage décision de référer votre décision à un délibéré.

Je vous dis simplement que ce que vous venez de nous présenter ressemble étrangement à la même chose qu'on a discutée au début de la commission et c'est de ça que je veux qu'on soit mis en garde. Dans votre sagesse comme présidente, vous devriez peut-être, sans vous demander de réviser votre décision, la regarder à la teneur des discussions qu'on a eues sur l'article 0,1, parce que ce que j'ai compris de la position que vous nous donnez, c'est que le ministre présente un amendement à l'article 447 de la loi 107 et non pas à la loi 9, à l'article...

Une voix: À l'article 35.

M. Jolivet: ...35. Si le ministre, dans le paragraphe 1°, me disait: permettre au ministre au lieu d'autoriser, je comprendrais cet amendement. Là, si ça a pour but d'amender un autre aliéna de l'article 447 qui ne se trouve pas dans ce projet de loi... Parce que c'est ce projet de loi qui est supposé corriger les erreurs de 107. Ce ne sont pas les amendements qui doivent corriger les erreurs de 107.

M. Parent: Je regrette, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Sauvé.

M. Jolivet: Mais c'est la même teneur que l'autre, hein? Là, vous regrettez, vous regrettez.

M. Parent: Mme la Présidente, vous m'avez donné la parole?

M. Jolivet: Moi, je n'avais pas fini.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Sauvé.

M. Parent: Je regrette, Mme la Présidente. J'apprécie beaucoup les remarques plus ou moins pertinentes du député de Laviolette. Votre jugement a été rendu, votre décision a été prise. On n'a même pas à en discuter et à s'interroger. Alors, je vous Invite à poursuivre l'étude du projet de loi.

M. Jolivet: Alors, on verra votre décision sur l'autre.

M. Ryan: C'est ça. Et, pendant ce temps-là, vous prendrez connaissance de ce qui s'est dit avant que vous arriviez.

M. Jolivet: Je lai su.

La Présidente (Mme Hovington): Je vous en prie!

M. Ryan: Ça ne paraissait pas dans vos remarques.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Une question de directive, s'il vous plaît. Si je comprends bien ce qu'on vient de dire et ce que vous avez invoqué, c'est que, dans les notes explicatives, on indique que le projet de loi 9 permet de corriger certaines imprécisions. Vous dites à cet égard: On peut introduire des corrections ou préciser des articles qui ne sont pas prévus au présent projet de loi. Donc, on pourrait apporter des articles sur toute la loi 107, juste pour des fins de précision.

Ma question est la suivante. D'abord, je prétends qu'on ne le peut pas, parce que, autrement, ça aurait pris beaucoup plus de temps à examiner le projet de loi s'il avait fallu commencer à s'interroger sur les précisions qu'on pouvait apporter aux 700 et quelques articles de la loi 107. On n'avait pas le temps de le faire au moment de l'adoption du principe du projet de loi et on ne pourrait le faire pour aucun projet de loi. Ça serait intenable et infaisable.

Donc, quand on invoque les notes explicatives pour dire qu'on peut apporter ce type de

précision, ça veut dire exactement ce que vous nous avez dit; ça veut dire qu'on pourrait le faire pour n'importe quel article de la loi 107 du moment que ça n'a comme effet que d'apporter des précisions. Alors, moi, je prétends que ça ne peut pas être interprété comme ça. La directive que je voudrais et l'inquiétude que j'ai, ça veut dire que, si telle est l'interprétation, ça fait jurisprudence. Et ça veut dire que, dorénavant... Et je n'ai pas l'intention de contester, je ne connais pas la procédure de contestation d'une telle décision, sauf que ce qui m'inquiète, c'est, si effectivement ça fait jurisprudence, ça veut dire que, quand on va accepter d'adopter en première lecture le principe d'un projet de loi, il va falloir commencer à se demander, sur tous les projets de loi déposés en Chambre, jusqu'à quel point nous, nous ne pourrions pas apporter certaines précisions à des projets de loi ou encore jusqu'à quel point le ministre ne souhaiterait pas en faire autant. Là, ça élargit le débat à tout le projet de loi existant.

À mon avis - vous me permettez de dire mon opinion; je sais que ce n'est pas permis là, mais je l'exprime dans tout le respect, Mme la Présidente - je trouve que c'est dangereux si c'est cette interprétation-là qui demeure et qui fait jurisprudence.

La Présidente (Mme Hovington): Non. Le jugement que j'ai porté n'ouvre pas la porte à des amendements sur tous les articles de la loi 107.

Mme Blackburn: Alors, j'ai peut-être mal compris.

La Présidente (Mme Hovington): Mon jugement s'est basé sur le projet de loi 9...

M. Jolivet: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hovington): ...sur l'esprit et la forme du projet de loi 9. Et je relis ici...

M. Jolivet: Mais, Mme la Présidente... M. Ryan: Est-ce qu'on peut la laisser finir?

La Présidente (Mme Hovington): Je relis ici: Une lecture attentive de l'ensemble du projet de loi 9 nous permet de constater que ce projet contient plusieurs principes dont un qui est de corriger certaines imprécisions de la Loi sur l'instruction publique. Je juge donc de la recevabilité de l'amendement à la lumière de ce qui précède, mais aussi en tenant compte des dispositions énoncées à l'article 244 de notre règlement qui stipule que les amendements apportés à un projet de loi "doivent se rapporter à son objet et être conformes à son esprit et à la fin qu'il vise", toujours en se basant sur le projet de loi 9 qui vient modifier la Loi sur l'Instruction publique et la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation.

Si vous voulez que je continue de lire les notes explicatives: "pour préciser les pouvoirs du comité catholique et du comité protestant du Conseil supérieur de l'éducation à l'égard des établissements d'enseignement des commissions scolaires confessionnelles et dissidentes. Il propose aussi d'autres modifications à ces lois". Enfin, "le projet de loi vient également corriger, à l'intérieur de la Loi sur l'instruction publique, certaines Imprécisions ou erreurs techniques."

Mme Blackburn: Les imprécisions de cette loi. Pas...

La Présidente (Mme Hovington): Je vous mentionne que l'article 447 est dans la loi...

Mme Blackburn: Ce serait terrible, si c'était ça.

M. Jolivet: Mais il n'est pas dans la loi 9. M. Ryan: Bien oui, bien oui, il l'est.

La Présidente (Mme Hovington): et c'est l'article 35 qui est à l'intérieur du projet de loi 9.

M. Jolivet: Non, madame. Une voix: II l'est Indirectement.

M. Jolivet: Madame, madame. Je ne le sais pas, mais je vais... Non, mais...

La Présidente (Mme Hovington): Alors, mon jugement étant rendu, je pense que le jugement de la présidence est sans appel.

M. Jolivet: Ah! Mais on peut le contester là. Non, je suis sûr. J'ai le droit et je vais prendre les moyens pour le contester et je vais vous dire pourquoi.

M. Ryan: Ha, ha, hal

M. Jolivet: Non, c'est vrai, M. le ministre. Je pense que c'est important. On ne peut pas se baser sur une partie des notes explicatives pour dire cela. Premièrement, dans les notes explicatives de tout projet de loi désormais, si jamais votre jugement était donné comme ça, ça veut dire qu'on a juste à ajouter ça et on pourra changer tout le projet de loi par l'intermédiaire d'un amendement. Ça n'a pas de bon sens, ça, Mme la Présidente.

Le projet de loi 9 ne contient pas tout l'article 447. Il ne contient qu'un alinéa de

l'article 447 et c'est à celui-là seulement qu'on peut faire un amendement. C'est sur un projet de loi que doit être fait l'amendement, pas sur un projet de loi déjà existant, sur le projet de loi qui nous est présenté. C'est là qu'est l'erreur. C'est ça que je vous dis: Faites attention, c'est une décision, quoi que vous disiez, qui fait jurisprudence et nous allons la contester parce qu'on ne peut pas accepter ça. On ne doit pas accepter ça. C'est contraire aux règles du parlementarisme.

M. Ryan: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.

M. Ryan: ...avant que le député de Laviolet-te n'arrive, nous avons eu d'autres difficultés à résoudre et nous les avons résolues dans une autre perspective, c'est-à-dire dans une perspective de dialogue constructif.

M. Jolivet: Ah! Ça, c'est autre chose.

M. Ryan: Je voudrais faire une suggestion ici. Je ne sais pas si elle serait de nature à nous rapprocher. Je comprends les soucis... Je ne partage pas les inquiétudes du député de Lavio-lette au complet, encore moins celles de la députée de Chicoutimi. Je me demande si, pour éviter que cette décision ne soit au dossier, pour que le problème puisse être reconsidéré dans un contexte de plus grande quiétude, disons de plus grande recherche, l'Opposition ne voudrait pas consentir, ce qui est son privilège, à ce que cet amendement soit étudié, parce que je pense avoir démontré tantôt qu'il se raccroche au pouvoir de dérogation dont le gouvernement a clairement dit qu'il voulait essayer d'améliorer les dispositions le concernant. Si l'Opposition consentait à ce qu'on le discute et le règle ce soir, je voudrais inviter la présidente, dans ces conditions, peut-être à suspendre sa décision qui ne serait plus nécessaire, à ce moment-là. S'il y avait consentement de l'Opposition, la décision n'est plus nécessaire, et ça donnerait le temps de reconsidérer ces questions dans un contexte moins urgent, moins de nature à créer des précédents qui pourraient donner matière à difficulté.

M. Jolivet: Ah, oui.

M. Ryan: En tout cas, c'est la suggestion que je me permettrais de faire. Je pense que ça ne touche en aucune manière au respect qu'on doit à la présidence de la commission. Ça nous permettrait de continuer nos travaux sur le fond.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je pense que le ministre, sérieusement, vient de tendre une perche que je vous invite à prendre. Tantôt, on s'est agréablement dilaté la rate et je pense qu'on doit le faire de temps en temps, mais c'est évident que, pour éviter des choses qu'on ne pourrait sûrement pas accepter en tant qu'Opposition officielle, parce que - soyons de bon compte entre nous, compte tenu de la perche que le ministre vient d'évoquer - vous ne pouvez sûrement pas rendre une décision sur le banc qui est déjà dactylographiée, pour l'avoir vue moi-même de mes yeux. Je n'irai pas plus loin. Il y a toujours un bout! On ne peut pas accepter les propos que vous teniez tantôt parce qu'une présidente de commission, quelle qu'elle soit, qui que ce soit qui soit président de commission, rend une décision qui, par rapport aux faits qui ont précédé les échanges, n'a aucune commune mesure. Il n'y a aucune commune mesure entre ce qui a été dit et votre sagacité situationnelle de lire quelque chose de dactylographié sur un "type". À ce que je sache... Non, non, mais écoutez, c'est ça, quand même. Vous nous avez lu une décision dactylographiée, alors que je venais à peine de parler sur une recevabilité. Admettez que c'est gros.

Je pense que, effectivement, je ne voudrais pas qu'on soit liés dans le futur avec de telles décisions et sur la base d'un consentement unanime, comme membre d'une commission, j'aimerais bien mieux dire qu'on vous a invitée à prendre quelques minutes pour nous permettre de plaider la recevabilité et nous écouter, et que ça s'est fait correctement. Et, après avoir reçu ça, vous avez décidé que oui, vous alliez regarder ça sur le fond et que cette partie serait retirée des minutes de cette commission. Autrement, on n'est pas en mesure de siéger, c'est évident. Et, sur la base d'un consentement unanime, dire: Est-ce que les membres de cette commission pensent qu'on peut discuter pareil le fond de l'article 9, tel que suggéré par le ministre de l'Éducation, qui, selon moi, m'apparaît être véritablement une clarification? Mais ce n'est pas parce que c'en est une que ça permettrait à chaque membre de commission de le faire sur la base, encore là, d'un principe de projet de loi qui ne contenait pas les éléments de clarification de la loi 107. (21 h 15)

Ce serait une porte extraordinaire pour l'Opposition dorénavant et toutes nos bonnes intentions, nous aussi, mais selon notre ligne politique, selon notre vision des choses, nous permettraient d'apporter une multitude d'amendements sous prétexte de clarifier des projets de loi qu'on a passés en 1984, en 1985, en 1982, lorsque nous retrouverions un projet de loi où il y a des références. Aïr\ ça ne peut pas passer, en tout cas, en ce qui me concerne. C'est pour ça que j'aimerais bien mieux que vous preniez la voie - là^dessus, je ne dirais pas un mot et ça

me ferait plaisir - du consentement unanime: on regarde ça, ce qui ne nous empêcherait pas de discuter le fond.

Mais on ne peut pas accepter que ce soit une décision... D'ailleurs, ce sont vos propres paroles, Mme la Présidente, avec tout le respect qu'on a envers la présidence: Je vais rendre une décision sur le banc et vous me lisez un texte. Alors, mettez-vous à ma place. Je suis convaincu que ce n'est pas dans les quelques minutes où on a suspendu que vous avez eu le temps de dactylographier ça sur quelque chose que je n'avais pas amené. Ce n'est qu'après notre consensus qu'on est venus ici pour plaider en disant: Est-ce que vous aviez une préoccupation concernant la recevabilité? Vous ne m'avez pas laissé voir que vous en aviez une. La preuve, vous avez dit Je veux vous entendre sur quels motifs vous vous appuyez pour dire: Est-ce que c'est recevable ou pas? Donc, il me semble que vous devriez accepter la suggestion. En tout cas, moi, je vous invite à le faire, parce qu'on va avoir de sérieux problèmes de fonctionnement d'ici la fin de la commission.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Abitibi-Ouest, d'abord, je tiens à vous dire que mon jugement était basé sur l'ensemble du projet de loi 9 et non pas seulement sur les notes préliminaires, comme le laisse entendre le député de Laviolette. C'était basé sur l'ensemble du projet de loi 9. Le texte que j'ai lu.. D'ailleurs, je n'ai pas lu un texte. Je me suis basée, mon jugement a été basé aussi sur des jugements précédents et sur des analyses qui ont été fournies par des juristes, quand même, des conseillers des commissions parlementaires.

Cela étant dit, moi, je suis bien prête à aller selon le voeu pieux du ministre..

Une voix: Un bon voeu.

La Présidente (Mme Hovington):... le bon voeu du ministre et à suspendre, si vous voulez, la décision, pouiétudier l'article 9 1°, si je comprends bien.

M. Ryan: Non, 9°.

Une voix: L'article 9°.

M. Ryan: À 35, il y a d'abord l'alinéa 9° Ensuite, l'alinéa 9. 1°.

M. Gendron: Non, Mme la Présidente. M. Ryan: Cela a été accepté.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Gendron: Pas pour suspendre. Ce n'est pas ça qu'on vous demande. Moi, je peux vous demander de suspendre quelque chose qui va me revenir. La suggestion du ministre, ce n'était pas une suspension. C'était que, de consentement unanime, les membres de cette commission acceptaient de considérer que vous n'avez pas, comme présidente de cette commission, rendu une décision sur la recevabilité du 9°. C'est ça qui est la décision. Je répète là, je ne blâme pas le ministre. Je répète.

M. Ryan: J'ai compris. J'ai compris.

M. Gendron: Vous, vous avez compris, mais, si madame vous parlait, je ne suis pas sûr. En tout cas, si vous avez compris, tant mieux. Je parlais à la présidente.

M. Ryan: Je dois comprendre, Mme la Présidente, qu'un accord étant intervenu entre l'Opposition et le gouvernement pour qu'on examine l'alinéa 9° et l'alinéa 9. 1° le problème ayant donné lieu à la décision n'existe plus. Par conséquent, la question de la recevabilité ne se pose plus dans ce cas-ci.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'Opposition entend bien ce que le ministre dit?

M. Gendron: Oui, l'Opposition entend bien. M. Jolivet: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Bon. M. Ryan: Je vous pensais déjà parti.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce qu'il y a consentement? Est-ce que c'est accepté de part et d'autre?

M. Gendron: Oui, oui. Il y a consentement et on accepte de discuter le 9".

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.

M. Ryan: Donc, Mme la Présidente, si je puis essayer de justifier l'article dans sa partie qui traite de l'alinéa 9° de l'article 447, je vais le faire immédiatement. Le seul changement que propose le gouvernement ici consiste à préciser la nature des intervenants qui pourront présenter une demande motivée au ministre en vue d'une dérogation a une disposition du régime pédagogique dans le but d'éviter un préjudice grave à un élève ou encore de répondre à des raisons humanitaires. La seule modification que nous apportons à l'article consiste à préciser de qui pourra provenir la demande. Elle pourra provenir des parents d'un élève, elle pourra provenir d'un élève majeur ou encore de la commission scolai-

re.

M. Gendron: Sur l'article, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, je voudrais exercer mon droit de parole sur la suggestion du ministre, d'introduire au projet de loi 9, c'est bien ça, une nouvelle disposition à l'article...

La Présidente (Mme Hovington): À l'article 447.

M. Gendron: Non, mais à l'article 35 et je veux indiquer ceci. Il faut être conscient qu'avec le 9°, article qui était prévu, bien sûr, dans l'ancienne Loi sur l'instruction publique et la loi 107, c'est par ce chemin-là que le ministre a abusé, en ce qui nous concerne, du pouvoir de dérogation concernant l'âge de l'admission des jeunes élèves à l'enseignement primaire ou à la maternelle. Et, comme c'est une situation qu'on a dénoncée, il est clair que notre position n'a pas changé. On ne peut pas avoir un système d'éducation où toute la question de l'admissibilité à l'âge scolaire est basée sur un seul homme et que ce soit lui qui décide suite à des pressions d'un parent qui aura l'intelligence, s'il est libéral, d'écrire à son député en disant: Ma jeune ou mon jeune est assez intelligent pour commencer l'école, indépendamment qu'il ait l'âge.

Parce que c'est ça qu'on a vécu depuis quelques années et c'est évident que c'est ça qu'on va continuer à vivre puisque le ministre a préféré ne pas donner suite à son engagement électoral, comme membre d'une formation politique, de devancer l'âge d'admission à la maternelle. Plutôt que d'avoir le courage de donner suite à leur engagement électoral - ça fait déjà quatre ans, on a eu l'occasion de revivre une nouvelle élection et, même avec la nouvelle élection, pas encore assez sérieux pour donner suite à leur engagement - ils aiment mieux trafiquer, ils aiment mieux jouer, au quinzième étage du ministère de l'Éducation, avec une décision aussi majeure que celle-là et c'est le ministre de l'Éducation qui décide si un élève peut être admis pour des motifs de précocité ou autres.

C'est un régime que nous ne pouvons, nous, en ce qui nous concerne, accepter. Je veux bien que, tel qu'il était formulé à l'article 447.9°, quand on disait: "autoriser le ministre à permettre une dérogation à une disposition du régime pédagogique, sur demande motivée", encadré de deux virgules, ça ne permettait pas d'avoir les précisions souhaitées sur qui la fait et ça prêtait place ou flanc à toutes sortes de situations et d'interprétations. On l'a vécu, d'ailleurs. Il y a des parents qui avaient la conviction qu'il leur appartenait de faire directement les démarches par une lettre au bureau du ministre de l'Éducation. Il y en a d'autres qui préféraient passer par leur député, pensant qu'il avait peut-être plus d'influence sur le ministre que s'ils procédaient directement. Il y en a d'autres qui se faisaient serrer vous savez quoi par la commission scolaire en disant: Non, non, là, c'est à nous autres de regarder ça parce que c'est nous autres qui avons la responsabilité d'offrir les services éducatifs aux jeunes citoyens et citoyennes du Québec et, en conséquence, on veut que ce pouvoir demeure entre nos mains. Ça créait des situations complètement aberrantes où certaines commissions scolaires, qui ne voulaient pas subir trop de pressions pour accorder ce droit de commencer avant l'âge prescrit par le régime pédagogique d'admission a l'école, devaient établir des règles.

Et la meilleure façon, quand on veut se débarrasser d'un problème, on établit toutes sortes de règles. Dans certains cas, il faut avoir une évaluation d'un professionnel non enseignant, d'un psychologue scolaire, d'un conseiller en orientation, dans certains cas, avec les coûts que ça représentait. Et là, nous, je pense qu'on a plaidé avec raison que ça égale, encore là, une espèce de discrimination par rapport aux classes sociales, par rapport aux capacités d'arriver avec une demande bien étoffée et une facture, probablement, de 300 $, 400 $ des professionnels qui ont mis assez de gomme dans le rapport pour s'assurer que ça devrait être assez convaincant pour que la commission scolaire décide d'agréer et de donner suite à la demande des parents.

Certains, qui pouvaient passer par l'influence du pouvoir politique, pouvaient peut-être se soustraire au coût de l'évaluation de certains professionnels, dépendamment du nombre de coups de téléphone qui étaient faits au cabinet du ministre pour dire: Bien, écoute, j'ai trop de parents qui font des pressions sur moi, voulez-vous regarder ça sérieusement? Ça a donné des situations d'attente. Moi, j'ai eu des lettres de parents et de commissions scolaires qui disaient: On est rendu en octobre, dans certains cas, et, dans d'autres cas, on était rendu au 15 septembre, des fois au 25 septembre, pas de réponse du ministre. Je suis bien confiant que mon "flo" va être accepté parce qu'il sait quasiment lire avant d'aller à l'école - certains parents prétendaient ça - et, en conséquence, j'ai hâte que le ministre prenne une décision.

Ça a des effets sur les clientèles, ça a des effets sur les groupes d'élèves. Moi, j'ai vu des commissions scolaires qui disaient: Ecoutez, on ne voudrait pas apprendre trop sur ie tard les décisions du ministre par le pouvoir dérogatoire qu'il veut se donner. Ce n'est pas une situation, en tout cas, que nous, de notre formation

politique, allons privilégier.

Je peux bien comprendre des mots; il y a une différence entre être d'accord sur des principes et comprendre des mots. Que le ministre me dise: Écoutez, M. Gendron, est-ce que vous ne trouvez pas que c'est plus clair que ce qui était écrit là? C'est évident que c'est plus clair. Est-ce que ça va donner lieu â plus de pressions? Très probable que oui, parce qu'on augmente le nombre d'intervenants qui peuvent prétendre qu'ils sont justifiés de présenter une demande de dérogation. C'est la commission scolaire, ce sont les parents et c'est l'élève majeur qui, dorénavant, pourront s'adresser directement au cabinet du ministre pour demander une dérogation.

Donc, Mme la Présidente, je ne veux pas être plus long, parce qu'on a déjà eu l'occasion, à plusieurs reprises, de débattre de ces questions, mais je peux vous dire une chose. Ce n'est pas lié à la décision dont on a décidé qu'elle n'était plus dans le portrait, mais à celle qui s'en vient. C'est quand même un exemple. Moi, je vous jure une chose; si l'article 9° avait été dans le projet de loi 9 lors de mon discours sur le principe en deuxième lecture, je vous jure que j'aurais fait une couple de paragraphes sur ce que je viens de dire. Et ma seule occasion de pouvoir faire une couple de paragraphes sur l'adoption du principe, c'est qu'il y ait quoique chose là-dessus dans le projet de loi pour lequel vous, vous, et chaque membre de la commission, avez reçu un ordre du leader, un ordre de la Chambre disant: Mesdames et messieurs, allez étudier article par article le projet de loi 9 C'est la seule façon.

Pourquoi est-ce que je suis obligé d'en parler ici? Je l'ai accepté, je ne reviens pas là-dessus, mais je vous donne un exemple des conséquences que ça pourrait créer, si on ne fait pas attention, de réintroduire à peu près n'importe quel élément sur lequel les membres de l'Assemblée nationale n'auraient pas eu l'occasion de discourir, en deuxième lecture. Ils reçoivent un mandat de venir l'étudier article par article et on a le droit d'apporter des amendements aux paragraphes que nous avons, aux articles que nous avons dans le projet de loi que nous étudions. Le projet de loi que nous étudions, c'est le projet de loi 9 et non le 107.

Voilà les considérations que je voulais faire pour le 9°.

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.

M. Ryan: Je dirai, tout d'abord, que je suis renversé d'entendre dire qu'on n'aurait le droit d'introduire aucun amendement qui ne serait pas une modification à des articles déjà compris dans un projet de loi. Cela modifie toutes les constatations que j'ai faites dans cette Chambre depuis onze ans que j'y siège. Je ferme la parenthèse là-dessus parce que le débat aura lieu en d'autre temps. Mais je ne saurais souscrire à une interprétation aussi étroitement littéraliste. Là, je le dis pour que ça fasse partie du dossier, vu que le député en a parlé. Mais le débat est reporté à une autre occasion, c'est très bien. De là à ce qu'on puisse introduire n'importe quoi, il y a une autre limite qu'on doit considérer. Je suis prêt à considérer que des limites très importantes doivent exister. D'ailleurs, il est arrivé, à quelques reprises, que j'ai présenté des projets de loi et qu'on m'a dit: Tel amendement n'est pas compatible avec le principe. Très bien.

Cela étant dit, j'en viens au fond du problème, ici. D'abord, je ne pense pas comprendre que le député d'Abitibi-Ouest soit opposé à ce pouvoir de dérogation du ministre. Est-il opposé à ça? Est-ce qu'il voudrait qu'il n'y en ait pas dans la loi? Alors, il répondra tantôt, s'il le veut.

M. Gendron: Oui, oui.

M. Ryan: Je pense qu'il est assez intelligent pour penser que c'est une bonne chose d'avoir ça. Il peut avoir ses critiques sur l'utilisation qui en a été faite, mais ça ne l'excusera pas de véhiculer des choses fausses à ce sujet-là. Des pressions politiques dans ce dossier, il n'y en a pas. Au début, évidemment - ça, tous les députés, qui ont le moindrement les pieds à terre, qui sont le moindrement présents dans leur bureau de comté, savent très bien que, quand un problème ne peut pas se régler en vertu de la loi ou de la réglementation ou de: pratiques administratives existantes, le citoyen va se retrouver dans le bureau du député. Vous m'avez tous soumis ici, une fois ou l'autre, des cas d'étudiants qui voulaient avoir une assistance financière du gouvernement sous le régime des prêts et bourses, et a qui on répondait: Bien, c'est dommage, les règlements ne permettent pas qu'on vous aide. Là, on vient frapper à la porte du ministre et on dit: Pourriez-vous faire quelque chose de spécial? (21 h 30)

Le ministre pourrait se réfugier derrière la bureaucratie, les règlements ou l'administration. Je pense que vous témoignerez tous qu'il dit: Je vais essayer de faire quelque chose. Il trouve un moyen de faire quelque chose. À moins que ce ne soit absolument gros et que ça n'interdise toute possibilité d'action. Parce que je pense que le facteur humain passe avant tout autre dans l'administration des lois et bien avant, à mon point de vue, l'adhésion aveugle à des principes qui ne sont jamais aussi purs que le prétendent certains esprits doctrinaires. Moi, je suis un homme qui passe pour être attaché à des principes et jamais, jamais je n'essaie de les imposer de manière abstraite ou aveugle. Je pense qu'ils

souffrent toujours des applications et des interprétations qui permettent de rejoindre la réalité humaine qui est au bout de ça.

Dans le cas de l'admission à l'école, le gouvernement précédent n'avait pas les moyens d'exécuter une promesse qu'il avait faite. C'est pour des raisons financières qu'il ne l'a pas appliquée. Le gouvernement actuel avait fait une promesse, avant l'élection de 1985, qu'il n'a pas été capable d'appliquer au complet, "all across the board", pour des raisons financières. Et le ministre, lui, était placé entre les deux et il y avait des cas qui arrivaient sur son bureau par douzaines. Auparavant, on avait un formulaire où il y avait huit ou neuf critères. Là, le fonctionnaire répondait à la direction régionale: Ça, ça ne marche pas, X, X, X. Il y avait rien que deux critères qui marchaient. Quand un petit gars venait de Toronto et que, lui, il avait fait son école un peu plus jeune, lui, il ne fallait pas le déranger: O.K. ça marche. Un autre qui s'en allait à l'étranger au mois de septembre, il fallait qu'il se prépare: O.K., ça marche. Le petit Québécois, aucune chance. Rien. C'était le processus X, X, X. Le ministre ne le voyait même pas.

Moi, j'ai dit à mes fonctionnaires: Je n'endurerai pas un régime comme ça. Ces gens-là ont le droit qu'on examine leur cas. S'il y a une possibilité de dérogation, on va examiner ça sérieusement. Et nous avons mis sur pied un système d'examen dont je défie l'Opposition de justifier les critiques qui en étaient faites implicitement tantôt. Je défie l'Opposition de le faire. Nous avons un système en vertu duquel les critères sont clairement explicités. Ils ont été retouchés, améliorés.

La gestion des demandes se fait d'abord au niveau de la commission scolaire. Les parents se présentent à l'école. La direction de l'école réfère le problème à la commission scolaire. La commission scolaire doit en deviser avec la direction régionale. Pour qu'une demande arrive au ministère, il faut qu'elle soit accompagnée de preuves émanant de sources professionnelles attestant qu'il y a des raisons sérieuses en vertu des critères énoncés et connus. Là, le dossier est d'abord examiné par une direction du ministère, une direction qui est proche du sous-ministre adjoint à la Direction des réseaux. Un examen est fait de manière impartiale, un rapport écrit est rédigé. Là, il est adressé à mon bureau. Je le fais examiner par une personne qui agit comme conseillère politique à mon bureau. Je dis: Regardez ça comme il faut. C'est après ça que la décision est prise. Après qu'on a la recommandation de la commission scolaire, la recommandation du professionnel ou de la professionnelle, la recommandation de la direction régionale, la recommandation du fonctionnaire qui est à l'administration au ministère, il y a la décision qui est prise.

On a mis sur pied un système qui permet de régler les trois quarts du problème à un coût bien inférieur à celui qu'on encourt en suivant les procédures ordinaires. Et, Mme la Présidente, j'en suis très fier. J'en suis très fier. Cette année, nous avons rendu un service à au-delà de 2000 familles, même chose que l'année précédente. On a fini par niveler les demandes à ce niveau-là. Quand je demandais l'avis de mes fonctionnaires, on me disait: C'est 8000 enfants ou 7000 enfants. On n'avait aucune preuve que tous ces enfants-là, parce qu'ils avaient atteint l'âge de cinq ans au 3 octobre ou au 3 novembre, étaient prêts à aller à l'école. On n'avait aucune preuve, non plus, que ieurs parents étaient disposés à les envoyer à l'école. Là, c'est de commune information, maintenant, cette chose-là. Nous avons eu, cette année, à peu près 3000 demandes. Et mes gens m'avaient dit: II y en a eu 2800, l'an dernier, à peu près; cette année, ça va aller à 5000, 6000. J'ai dit: Non, vous connaissez mal le milieu. On a fait l'expérience. Tout ça a été administré. Il y en a eu à peu près 3000. Il y en a 2200 à peu près qui ont été retenues.

Avez-vous entendu des plaintes sérieuses au sujet de manipulations politiques? J'aimerais que vous nous les apportiez. Ça m'intéresserait. Mais, si des demandes ont été appuyées par un député, pour moi, un député est une personne éminemment honorable. Je ne le traite pas comme de la guenille parce que c'est un député, pas plus de l'Opposition que du côté ministériel. Je le traite avec respect. Je me dis: Si le député s'y intéresse, c'est probablement parce qu'il y a quelque chose. C'est un facteur qu'on prend en considération et ce n'est pas une pièce cachée dans le dossier. Il n'y en a pas beaucoup, tout compte fait. Maintenant que les députés savent que le système marche, que ça sort de l'entonnoir à l'autre bout de la ligne au lieu de se perdre dans la paperasse et dans les "non" bureaucratiquement administrés, les gens disent: Va voir ta direction régionale, va voir ta direction de commission scolaire, tu vas avoir ta réponse, ça va marcher. On l'a dépolitisé au lieu de le politiser comme on nous reproche de l'avoir fait.

Maintenant, éventuellement, nous approchons du stade où une question comme celle-ci pourra se régler complètement au niveau de la direction régionale. Moi, j'espère que la direction supérieure du ministère et même mon cabinet pourront être libérés de cette responsabilité avant longtemps. Mais je pense que nous avons mis sur pied, dans peu de temps, à peu de frais, et avec peu de complications comparé à ce que j'ai connu auparavant, un système qui répond aux besoins de la population, qui facilite le début de l'expérience scolaire de l'enfant à un âge que ses parents jugent approprié et que des conseillers compétents jugent également approprié. Je suis

content qu'on l'ait soulevé, ça me permet de faire un peu de lumière là-dessus. Finalement, j'ajoute en terminant que, déjà, tout le principe du 9° est dans la loi actuelle. Tout ce que nous voulons ajouter, c'est une précision au sujet de laquelle je suis sûr que l'Opposition ne peut pas avoir d'objoction.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, Mme la Présidente. J'ai bien écouté et bien entendu le ministre, mais j'aimerais présenter l'autre côté de la médaille. Le ministre comparait les dérogations à l'âge d'admission aux dérogations qu'on lui demande à l'occasion pour les prêts-bourses. Aucune comparaison entre l'un et l'autre, le ministre le sait. Quand il nous sert ce genre d'argument, j'espère qu'il n'a pas l'impression qu'on va tomber dans ce piège de comparer les dérogations qu'on peut éventuellement accorder pour le programme des prêts-bourses et l'âge d'admission. Aucune commune mesure.

L'accès à l'éducation au Québec est devenu un privilège dans trop de cas. C'est ça que j'ai essayé de défendre à de multiples occasions et, là, je vais le répéter. Un privilège parce que, un, et le ministre le sait, il y a des coûts déjà très élevés pour le matériel scolaire; c'est déjà difficile pour un certain nombre d'enfants et de parents de niveaux primaire et secondaire. Un privilège en vertu des dérogations à l'âge d'admission et je vais le développer un peu plus longuement dans quelques minutes. Un privilège - et, là, on l'a adopté hier, ça a passé - à cause de l'exemption de fréquentation de six semaines pour les enfants. Donc, certains parents plus ou moins vigilants, pour des intérêts qu'ils estiment, eux, supérieurs à l'intérêt de l'enfant, pourront exempter l'enfant de la fréquentation scolaire pendant six semaines. Ils peuvent ainsi compromettre l'année scolaire de l'enfant. Un privilège parce qu'on n'a pas acquis et on n'a pas reconnu le droit de la gratuité aux adultes au niveau secondaire. Donc, terminer ses études secondaires comme adultes, c'est un privilège pour ceux qui sont capables de se le payer Un privilège, l'alphabétisation parce qu'on avait plafonné un certain nombre d'heures. Un privilège parce qu'il y aura de moins en moins de jeunes qui pourront tantôt se payer des études supérieures en raison des frais de scolarité

Et là, j'en viens à l'explication du ministre tantôt; ça a l'air beau de la façon qu'il nous présente ça. Écoutez, il a établi les critères. Oui, il est vrai qu'il a établi ies critères devant guider les différents professionnels qui examinent les demandes de dérogation. Mais le gros du morceau, et il y en a plusieurs, c'est que les commissions scolaires ont toutes des pratiques différentes quant à savoir qui paie l'expertise professionnelle. Ça, c'est la première chose. À ce moment-là, ça devient un privilège parce que, dans certaines commissions scolaires, c'est en totalité aux frais des parents. Dans d'autres commissions scolaires, c'est partagé, parents et commissions scolaires. Dans d'autres commissions scolaires, pas les moins riches, évidemment, et pas les milieux les plus pauvres évidemment, comme par hasard, la commission scolaire paie la totalité de l'expertise professionnelle. La, on commence à parler de choses qui parlent au vrai monde.

Ici, à Québec et à Montréal, il s'est établi une pratique dans les garderies privées - ils l'écrivent, et c'est dans un dépliant; je pense en avoir déjà remis un au ministre de l'Éducation - ils invitent les parents, plus particulièrement les parents d'enfants qui n'auraient pas tout à fait l'âge d'admission l'année suivante, et ils leur disent: Écoutez, envoyez-les-nous. Vous allez payer cette année, ça va vous coûter un peu plus cher De toute façon, peut-être que, si votre épouse travaille, si la maman travaille, elle va, de toute façon, à la garderie. Mais envoyez-les dans notre garderie parce que nous, on va les préparer et on va aussi vous indiquer le professionnel qui pourra faire une recommandation favorable. Ce n'est pas ça de l'équité. Et c'est comme ça que ça se passe. Il y a un regroupement de garderies ici à Québec. On avait un dépliant là-dessus et c'était clair: on prépare votre élève en fonction d'une demande de dérogation à l'âge d'admission pour la prochaine entrée scolaire. Ce n'est pas ça de l'équité, ce n'est pas ça de l'équité.

Ensuite, il y a tous les parents qi ne sont pas informés 8t qui n'osent pas venir frapper à la porte d'un bureau de député. Moi, écoutez, avant d'être députée, peut-être que c'est un peu la même chose pour vous, alliez-vous à n'importe quelle occasion frapper à la porte du député, vous autres? Moi, je ne suis jamais allée frapper à la porte de mon député pour une raison personnelle. Je suis allée pour des organismes et je suis allée pour différentes choses, mais jamais pour un dossier personnel. Qui d'entre vous est alié frapper à la porte d'un député pour un dossier personnel?

Une voix: Pas personnel.

Mme Blackburn: Non, non personnel, je parle, parce que là une dérogation, c'est votre enfant. Ce n'est pas tout le monde et je pense qu'on ne doit pas faire de ça l'objet d'une plaisanterie. Ce n'est pas vrai que les parents de ces enfants-là ont tous l'information qui leur permet d'alier frapper à la porte.

Moi, j'accorderais au ministre que sa mesure est intéressante et je le lui ai déjà dit. Je pense que je n'en reparlerais plus jamais s'il acceptait la chose suivante: tous les parents qui

ont un enfant qui a eu cinq ans en janvier ou quatre ans, selon que c'est la maternelle ou le primaire, reçoivent une lettre et on offre aux parents qui le désirent - ce n'est pas forcé parce qu'ils n'ont pas l'âge requis pour l'obligation de la fréquentation - à tous les parents qui le désirent: votre enfant pourra gratuitement entre telle date et telle date passer l'examen. Et là, on parle de démocratie et on parle d'accessibilité et d'équité.

Mon problème, c'est que l'éducation au Québec, comme un certain nombre d'autres services, c'est devenu un privilège et c'est ça qui est intolérable. C'est ça qui est intolérable et, comme par hasard, les enfants les plus dégourdis qui vont se qualifier le plus facilement pour avoir cette dérogation, c'est presque toujours, et vous le savez et nous le savons tous, dans les milieux plus favorisés où l'enfant a eu plus de stimulation intellectuelle, où l'enfant a souvent voyagé avec ses parents. Il est plus dégourdi, moins gêné, moins timide, plus socialisé. Alors, mon problème en ce qui a trait aux dérogations, c'est dans un système public inacceptable et intolérable. Ce qui me heurte encore plus, c'est que non seulement ce n'est pas équitable en fonction des couches sociales, mais, si on devait faire un tel effort au Québec, pourquoi ne le faisons-nous pas en faveur des enfants des milieux défavorisés? Pourquoi ne le faisons-nous pas en faveur des enfants qui souffrent de handicaps? Et c'est ça qui devient ici intolérable dans une attitude comme ça.

Il dit: C'est très beau, ça se passe bien, il n'y a pas d'interventions politiques. Je pense que oui, mais je ne trouve pas que les députés sont plus niaiseux que les autres pour poser un certain nombre de jugements et je ne pense pas qu'ils se laissent acheter pour faire rentrer un enfant à l'école. Je ne pense pas ça, non plus. C'est sur le fond même: on ne gère pas un système public sur la base d'un privilège et on défavorise une population qui n'est pas suffisamment informée. Je ne sais pas comment vous allez faire comprendre ça à votre gouvernement et au ministre qui dirige ce ministère, mais c'est intolérable. C'est intolérable et le ministre le sait.

Vous savez, je n'ai jamais compris. Il prétend être un homme de justice; d'autres prétendent même qu'il a raison. Alors, comment se fait-il qu'il accepte une telle inéquité? Parce que c'est injuste à l'endroit de ceux qui n'ont pas l'information, de ceux qui n'ont pas les moyens de payer les expertises, de ceux qui ne connaissent pas la porte du député et qui ne savent pas qu'ils peuvent l'utiliser comme ça. Et c'est ça l'injustice. (21 h 45)

Pour revenir plus précisément à la modification qui est apportée à 9°, qui va régler le contentieux lorsqu'un parent va demander une dérogation et que la commission scolaire va la refuser pour toutes sortes de bonnes raisons? Il y a eu un cas dans une commission scolaire chez moi et c'était le suivant. Le personnel s'est trompé; il a pris un dossier où il y avait une demande d'admission d'un enfant et il ne l'a pas mise dans la bonne pile, une dérogation à l'âge d'admission. L'enfant a été refusé, mais la secrétaire qui travaillait là-dessus ne l'a pas mis dans la bonne pile et il est tombé dans la pile des acceptés. Alors, il est accepté; le ministère répond qu'il est refusé, mais la commission scolaire envoie la lettre qu'il est accepté. Deux semaines après qu'il est entré à l'école, la commission scolaire s'aperçoit tout à coup qu'il n'avait pas été accepté. Là, évidemment, l'enfant avait fréquenté déjà ses deux semaines; ils l'avaient habillé et tout ça. Je trouvais que non seulement il y avait là une espèce d'injustice, mais, en tout cas, je trouvais que la commission scolaire était fautive.

Mais, dans les cas où le professionnel va être favorable... La commission scolaire chez moi, ce qu'elle a dit, et ce que l'école a dit: Je n'ai pas de place pour en mettre un de plus. Écoutez, dans ma classe, c'est prévu. Je ne peux pas en entrer un de plus. Il y a des commissions scolaires qui, même si la recommandation du professionnel est positive, pourront dire: Moi, je ne le recommande pas parce qu'à un moment donné ça dérange les groupes. Je ne suis plus capable d'équilibrer et je suis obligé d'en transférer dans d'autres écoles. C'est ça qui s'est passé avec un cas chez nous. Là, évidemment, l'enseignante est arrivée dans le bureau, parce qu'elle savait où était mon bureau.

Tout ça pour dire: Qui va régler le contentieux entre une décision, un désir d'un parent, un désir d'un adulte et la commission scolaire qui dit non? Ça, c'était sur le fond. Mais, fondamentalement - je rappelle au ministre et, là-dessus, je pense que j'ai été assez claire - je trouve le système de dérogation à l'âge d'admission, tel qu'instauré par le ministre, inacceptable dans un système de démocratie.

La Présidente (Mme Hovington): M le ministre.

M. Ryan: Juste un point sur la question qui est posée, parce que tout le reste, ce sont des débats qu'on a faits 56 fois. Sur le fait de la gratuité des services professionnels nécessaires pour qu'un dossier soit complété, c'est évident que, si nous avions les ressources nécessaires, il faudrait que ce fût gratuit partout. Nous sommes à persuader les commissions scolaires d'offrir ce service gratuitement et ça se répand dans un nombre croissant de commissions scolaires. Dans d'autres commissions scolaires qui estiment n'avoir pas encore les moyens de le faire, on donne le service gratuitement pour les enfants de

parents qui sont dépourvus des moyens nécessaires. Je crois que, de côté-là, nous progressons. C'est, justement, ça qui nous sépare. Nous préférons faire des progrès concrets dans la voie de l'idéal que nous partageons plutôt que d'être arc-boutés sur des principes secs et abstraits et de dire: On ne fait rien tant qu'on n'a pas la perfection. Pendant ce temps-là, il y a des centaines et des milliers qui attendent à la porte de l'auberge, de toute manière, et qui n'y ont pas accès. C'est ça la différence.

Maintenant, la question qui a été posée à fa fin en relation plus directe avec la proposition d'amendement: s'il y a une recommandation divergente de la commission scolaire par rapport à la demande des parents, laissez-nous ça On s'arrange avec ça bien facilement. Il n'y a pas de problème. Moi, ça ne me dérange pas du tout, parce qu'il y a seulement une personne qui prend la décision au bout de la ligne, il n'y en a pas deux. C'est pour ça qu'il ne peut pas y avoir de problème là. Moi, contredire une commission scolaire ou des parents, si le dossier est faible, ça ne me dérange pas du tout, après étude attentive du dossier. Mais une fois qu'il faut prendre une conclusion, on la prend, ça finit là.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Terrebonne,

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Loin de moi, bien sûr, l'idée de ne pas accorder d'importance...

Mme Blackburn: C'est moralement inacceptable.

La Présidente (Mme Hovington): C'est la députée de Terrebonne qui a la parole.

M. Ryan: Et je l'écoute avec intérêt.

Mme Caron: Alors, bien sûr, loin de moi l'idée de ne pas accorder d'importance aux raisons humanitaires. Au contraire, si j'ai décidé de travailler activement en politique, c'est pour cette raison-là. Je suis très heureuse d'apprendre la mesure que vous nous annoncez, à savoir la gratuité de plus en plus fréquente dans de nombreuses commissions scolaires et une aide possible pour les parents qui ne pourraient pas l'obtenir de leur commission scolaire. C'est un plus.

Par contre, c'est évident que, quand on parle d'examens et de critères, aussi bons soient-ils, il y a toujours des risques d'erreur, et on le sait. Et peu importent les examens qu'on prépare, aussi beaux soient-ils, entre la théorie et la pratique, c'est parfois différent.

Les plaintes que nous avons reçues au bureau de comté où je travaillais étaient non pas des plaintes politiques, mais surtout des plaintes en relation avec les retards qui créaient certains problèmes psychologiques au niveau des enfants et les parents ne savaient pas trop s'ils devaient les préparer à commencer ou non. Cette incertitude se poursuivait parfois de longs mois. Je souhaiterais qu'à ce niveau il y ait vraiment des délais très, très, très raccourcis.

L'autre question que je me posais, et ça ne regarde pas l'âge d'entrée à l'école des enfants, c'est lorsque vous avez ajouté tantôt, M. le ministre, la possibilité pour les commissions scolaires de présenter une demande pour ajouter une année de scolarisation aux jeunes avant d'entrer au secondaire ou des choses comme ça. Mon inquiétude est surtout par rapport aux parents. Souvent, les parents sont en désaccord avec te type de mesures J'aimerais savoir comment vous entendez résoudre ça. Est-ce que les parents vont avoir priorité dans une décision comme celle-là, môme si elle est à l'encontre de !a commission scolaire ou dépendamment de l'étude du dossier? En tout cas, c'est une question que je me pose et à laquelle j'aimerais avoir une réponse.

Je pense que je vous ai souligné mes principales inquiétudes: âge d'admission, les retards, bien sûr, possibilité d'étendre la gratuité le plus vite possible et, du côté des commissions scolaires, s'il y a conflit entre parents pour l'ajout d'une année, qu'est-ce que vous entendez faire? Un dernier élément, c'est vrai, que je trouve positif, c'est de penser à ajouter un élève majeur parce que je trouve que c'est assez rare qu'on pense à reconnaître le droit de l'enfant et je trouve ça important.

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre

M. Ryan: Je remercie la députée de Terrebonne de ses remarques fort pertinentes, de ses questions non moins directement reliées à l'objet de notre échange. J'apprécie vivement cet intérêt qu'elle porte et l'expérience dont ses remarques sont l'écho.

En ce qui touche les retards dans le traitement des demandes de dérogation à l'admis-sion à l'école à un âge qui n'est pas celui que prescrit le règlement, il y a eu des retards la première année. Ça fait deux ans que nous avons institué ce système. La première année, ça a été un peu chaotique, pour être franc avec vous, parce que nous avions établi un échéancier qui manquait de réalisme. Nous avions établi, je pense, la date du 30 juin comme date ultime pour la présentation des demandes. Il est arrivé que nous avons été inondés de cas pendant le mois de juin parce que des commissions scolaires accumulaient les dossiers dans leurs tiroirs. Même les directions régionales ont fait ça aussi. Au mois de juillet, je ne sais pas si vous savez ce qui arrive à Québec, mais vous l'apprendrez peut-être à vos dépens, c'est qu'à peu près tout

le monde s'en va en vacances Je ne pensais pas ça. J'arrivais d'un autre univers où ça ne se passait pas comme ça, mais je me suis aperçu qu'au mois de juillet à Québec, à moins de mettre de l'ordre dans vos dossiers et de rattraper les retards accumulés, il n'y a pas grand-chose que vous pouvez (aire. On s'est retrouvés au mois d'août et l'année scolaire commençait à la fin du mois d'août. Il y a eu un embouteillage assez sérieux qui a créé bien des retards.

Maintenant, la dernière année, l'année 1989-1990, nous avons établi un échéancier beaucoup plus réaliste. La date ultime pour la présentation des demandes avait été fixée, je pense, au 31 mars. Ensuite, la date pour la transmission des demandes de la commission scolaire à la direction régionale a été fixée au 30 avril. La date ultime pour la transmission des demandes des directions régionales au ministère était le 31 mai, je pense. Ça nous donnait tout le mois de juin pour traiter les demandes et la plupart des demandes ont été l'objet d'une réponse avant le 30 juin, une réponse signifiée autant à la commission scolaire qu'à la famille de l'enfant concerné. Par conséquent, il y a eu un progrès considérable et je pense que nous pouvons améliorer les choses encore, de manière que des choses comme celles que vous avez signalées à juste titre se produisent de moins en moins.

Il n'y aura jamais d'infaillibilité. Il arrivera des cas individuels comme celui qu'on a souligné. Ça, je pense que c'est inévitable. Moi, je n'ai à peu près pas eu de plaintes cette année. Les choses ont marché rondement. Maintenant, la procédure est établie et je suis étonné de constater le nombre très peu élevé de ressources que ça nous prend pour régler ce problème-là au niveau du ministère. C'est parce que les dossiers sont très bien préparés au niveau des commissions scolaires et des directions régionales. C'est là que la responsabilité loge à 85 % ou à 90 %. Ça, c'est la réponse au premier point.

La deuxième, vous émettez le voeu que les services soient de plus en plus accessibles sur une base gratuite. Je dirai: Au moins à ceux qui en ont besoin; je pense que ça, on va le développer encore cette année. On va mettre l'accent là-dessus. Éventuellement, si ça peut aller plus loin, très bien. Mais, quand il s'agit de parents qui ont un petit peu les moyens, ce n'est pas la fin du monde la dépense qui est demandée parce qu'ils sont tellement fiers que leur enfant puisse aller à l'école une année plus vite. Ils encourraient bien d'autres dépenses, d'autre part. Ce n'est pas un gros, gros sujet de litige.

Mais, si jamais on a assez de ressources dans les commissions scolaires pour pouvoir offrir ces services gratuitement à tout le monde, ce serait l'idéal. On n'est pas dans une période où on peut élargir les frontières de la gratuité beaucoup à cause des ressources très limitées dont dispose l'État. J'invoque, à titre d'exemple, l'expérience du gouvernement précédent, du parti dont fait partie la députée de Terrebonne, qui avait lui-même pris l'engagement formel, un an avant l'élection de 1981, d'abaisser l'âge d'admission à l'école. Il n'a pas été capable de le faire, pas parce qu'il était moins convaincu qu'avant; parce qu'il s'est aperçu qu'il n'avait pas les moyens. Mais, de toute manière, je prends note de ceci et je partage entièrement l'idée qu'a émise la députée de Terrebonne.

Le troisième point, en ce qui touche l'année additionnelle qui peut être nécessaire au primaire, il est évident qu'ici le jugement principal doit émaner de la commission scolaire parce que c'est elle qui a la compétence pour décider si un enfant a besoin de passer une année de plus au primaire. Mais j'ai pris bonne note de la remarque que vous avez faite. C'est une question qui me préoccupe, moi aussi. Je vais demander à M. Gabriel, qui est ici avec nous, qui est sous-ministre adjoint à la Direction des réseaux, de consulter nos directions régionales et peut-être les directions de commissions scolaires à ce sujet-là au cours de rencontres que vous aurez prochainement. Déjà, nous voyons à vérifier la situation de la famille, mais je voudrais avoir des précisions sur la manière dont ça se fait et voir si ce ne serait pas possible de vous assurer, de manière plus précise, que le point de vue des parents aura été pris en compte là-dedans, chose qui peut se faire.

M. Gabriel m'informe que, lorsqu'il est question d'une dérogation de cette nature, concernant la prolongation du stage au primaire, un comité multidisciplinaire est formé à la commission scolaire et les parents sont invités à se faire entendre. Maintenant, je verrai à obtenir plus de précisions encore et on vous les fournira volontiers au besoin. Maintenant, vous avez dit que vous étiez d'accord pour la mention de l'élève majeur. Par conséquent, je n'ai pas de commentaire à faire là-dessus vu que vos remarques sont plutôt positives de ce côté. Alors, j'apprécie énormément ces différents éléments qui ont été soulevés.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Bourget.

Mme Boucher-Bacon: Mme la Présidente, je ne pouvais pas laisser sous silence les déclarations de Mme Blackburn. Je regrette que ceiie-ci ne soit pas ici pour m'entendre. Pardon?

Une voix: Dites-le pareil. Mme Boucher-Bacon: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Chicoutimi, parce qu'on ne doit pas appeler par leur nom les députés, mais bien par leur comte.

Mme Bouchar-Bacon: Mme la députée de Chicoutimi. Je regrette qu'elle ne soit pas ici présentement pour qu'elle puisse m'entendre. Alors, il y a deux ou trois points que j'ai soulignés Premièrement, j'ai un bac en préscolaire élémentaire. J'ai enseigné dans les deux systèmes dans le système des écoles privées et dans le système des écoles publiques. J'ai eu moi-même une garderie privée et je déplore le fait qu'on mette tous les oeufs dans le même panier et qu'on vienne dire que les garderies privées incitent ou sont des incitatifs à invoquer ou aident les parents à aller vers une dérogation. (22 heures)

J'apprécie, Mme Blackburn, que vous soyez ici. J'aimerais, si c'était possible, que vous puissiez, sans vous rétracter, au moins mentionner que ce n'est pas toutes les garderies privées qui se prévalent de ce système-là. Vous avez mentionné tout à l'heure qu'il y avait des "pamphlets". Bien, je crois qu'on ne peut pas mettre, comme je le disais avant que vous arriviez, tous les oeufs dans le même panier. Moi, de par ma profession, je ne suis pas tout à fait d'accord sur certaines dérogations et j'invite les parents à être prudents avant d'envoyer leurs enfants passer les examens ou pour une consultation. Et, suite à la consultation, je contacte le psychologue qui a fait l'investigation et je suis en mesure de lui fournir un certain rapport pour savoir si, évidemment, l'enfant est apte ou pas. Après, le jugement, c'est le ministre, par la dérogation, qui peut le faire ou ses fonctionnaires. Alors, je pense que j'avais besoin de mentionner ceci.

Quand vous mentionnez que, dans des zones un peu plus défavorisées, ils sont pénalisés par le fait qu'ils n'ont pas voyagé, je peux vous indiquer - et il faut vraiment mal connaître le milieu des enfants - qu'il y a bien des enfants qui viennent de milieux défavorisés qui sont drôlement plus débrouillards que des enfants très couvés qui viennent de familles très bien nanties.

Cela étant dit, je pense qu'on peut passer sur le côté de la stimulation des enfants en garderie privée ou de dérogation. Alors, je vous remercie.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je vous remercie, Mme la Présidente. J'ai certainement laissé les impressions que madame me prête, sauf que ce sont des impressions. Je vais corriger et rappeler exactement ce que j'ai dit. J'ai dit deux choses. La première, c'est qu'il y a, ici, à Québec - et je ne sais pas où est votre garderie - et à Montréal, des garderies qui se sont...

Mme Boucher-Bacon: Quelques garderies.

Mme Blackburn: J'ai dit des garderies, il y en avait cinq ici, à Québec

Mme Boucher-Bacon: Vous avez commencé à diro: Les garderies privées.

Mme Blackburn: Vous allez permettre que je termine?

Mme Boucher-Bacon: Oui.

Mme Blackburn: J'ai dit: II y a des garderies qui se sont constituées en réseau et qui ont produit un dépliant qui invite les parents à y inscrire leurs enfants de manière à les préparer pour des dérogations. Et j'ai un dépliant. On a un agent de recherche qui aime très bien classer; on devrait être en mesure de mettre la main dessus.

Deuxième chose, je voudrais...

Mme Boucher-Bacon: Surtout...

Mme Blackburn: Si vous le permettez, je vais terminer. Je n'ai jamais dit que c'étaient toutes les garderies. Deuxième chose, je n'ai pas prétendu qu'il suffisait juste de voyager pour être déluré, sauf que ça ne nuit pas, on le sait tous. Et je n'ai pas prétendu qu'il fallait être riche pour être intelligent. Je ne m'estime pas complètement dépourvue et je suis née dans un milieu pauvre. Alors, ce n'est pas vrai que j'ai prétendu qu'il fallait être riche pour être déluré. Moi, j'ai été élevée dans une famiile de 14 enfants et je ne m'estime pas complètement démunie.

Mme Boucher-Bacon: Vous avez dit

Mme Blackburn: Sauf que les statistiques nous démontrent, chiffres à l'appui - le ministre pourrait vous le confirmer - qu'on a plus de difficulté... Je ne vous dis pas que les enfants sont moins intelligents, ils sont moins stimulés et j'en sais quelque chose. Je ne suis pas née avec une cuillère d'argent dans la bouche. Sauf qu'on sait qu'ils sont moins stimulés, ils sont moins encadrés, ils sont moins poussés par les parents, ce qui fait que, quand ils arrivent pour se présenter à un tel examen, souvent, ils sont plus timides, ils ont moins de facilité à les passer. Et ça, n'importe qui va le prouver.

A présent, ce que je dis là-dessus: un, ce ne sont pas toutes les commissions scolaires et, ce n'est pas vrai, je n'ai jamais prétendu que les enfants de pauvres étaient des enfants qui n'étaient pas intelligents et j'en connais gros qui sont plutôt délurés Je n'ai jamais prétendu de telles choses et je ne voudrais vraiment pas qu'une pareille chose soit dite, écoutez; sinon, je

vais faire relever les choses. Je dis, cependant, que, dans les milieux défavorisés, et nous le savons tous, les enfants ont plus de difficultés à se qualifier. Ça, c'est clair et n'importe qui qui a enseigné un peu vous le dira. Alors, c'est tout ce que j'ai dit. Je n'ai pas inventé des affaires sur la pauvreté du monde, que c'était des niaiseux. Je n'aimerais pas être perçue, ni interprétée de cette façon-là.

Mme Boucher-Bacon: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Bourget.

Mme Boucher-Bacon: lorsque vous avez parte des enfants, vous avez dit que les enfants venant d'un milieu favorisé, eux, avaient voyagé, tandis que les enfants de familles défavorisés étaient plus ou moins pas avantagés. Donc, implicitement, c'est dire, finalement, que, si tu viens d'un milieu défavorisé, tu ne peux pas en principe passer le test. Vous venez de parler de timidité, que ces enfants-là venant d'un milieu plus défavorisé étaient timides et que les statistiques le disaient. Alors, je réitère ce que j'ai dit: Quand on va dans un milieu défavorisé, il y a des enfants qui sont drôlement dégourdis.

Mme Blackburn: Mme la Présidente..

La Présidente (Mme Hovington): Bon, ceci étant...

Mme Blackburn: ..juste 30 secondes pour vous demander de ressortir les galées afin de permettre à madame de les relire, parce que j'ai l'impression qu'elle verrait, de façon plus précise, ce que j'ai effectivement dit. Je ne suis jamais allée aussi loin que ça. J'aimerais bien que vous les relisiez, on pourrait s'en reparler.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, Mme la députée de Chicoutlmi, on peut faire sortir les galées. Les membres de la commission, voulez-vous que l'on vote l'article 1, c'est-à-dire qu'on aille d'abord à l'alinéa 1 de l'article 35?

M. Gendron: L'alinéa 1 de l'article 35...

La Présidente (Mme Hovington): Le paragraphe premier, là, de l'article 35.

M. Gendron: Le paragraphe premier de l'article 35...

La Présidente (Mme Hovington): Ou si vous voulez qu'on adopte en totalité l'article 35?

M. Gendron: L'alinéa 1 de l'article 35, c'est le 9" qu'on vient de discuter, sauf que je voulais demander la parole sur le 9°, très court, parce que, de toute façon, moi, je n'ai pas pris beaucoup de temps et je voulais juste répondre au ministre deux choses, très court, avant que vous appeliez le vote. Je suis d'accord que vous appeliez le vote.

La Présidente (Mme Hovington): Vous avez la parole.

M. Gendron: Le ministre m'a posé une question: Est-ce que le député d'Abitibi-Ouest signifie par là qu'il serait contre toute dérogation? La réponse est non.

M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: La réponse est non, pour que ce soit clair. Deuxièmement, je pense que par ma collègue, par les questions de la députée de Terrebonne, de même que par le court exposé que j'ai fait pendant huit minutes sur ce que nous avons vécu dans le régime de dérogation, contrairement à ce que le ministre a affirmé, la première année, il n'y avait pas de règles, aucune et ça a duré deux ans. Pendant deux ans, c'a été le fouillis presque total. Je ne veux pas revenir sur le fond. Ce que j'ai voulu illustrer, c'est ce qui a été illustré par ma collègue de Chicoutimi à certains égards par rapport à des aspects comme la gratuité, par rapport à des aspects comme le psychologue privé qui, dans bien des cas, a fait un rapport qui a conditionné, d'une façon plus subtile, l'admissibilité. Et c'est beaucoup plus, pour conclure, l'usage de critères à caractère discrétionnaire. Je n'accepte pas que, dans un régime éducatif, en 1990, on ne soit pas en mesure d'offrir un meilleur système que celui que nous connaissons.

Deuxième et dernier commentaire, il est clair qu'on ne peut pas demeurer insensible à toute la problématique d'une meilleure offre de possibilités pour les élèves un peu moins doués qui, à ma connaissance, devraient être plus choyés et plus susceptibles d'être ceux qui font partie du système de dérogation, alors que c'est carrément l'inverse. Actuellement, c'est un régime très sélectif, électif, pardon, élitiste. Je n'ai jamais été quelqu'un qui a privilégié l'élitis-me et je ne commencerai sûrement pas pour des principes reliés à l'âge d'admissibltté à l'école pour commencer à recevoir une formation dans un système.

Ce sont les éléments qu'on voulait faire valoir. Nos points de vue ont été exprimés. Et, en ce qui me concerne, je pense que l'Opposition officielle est en accord pour passer au vote, avec une dernière réserve. J'ai beaucoup de respect pour la députée de...

Une voix: Bourget.

M. Gendron:... Bourget, mais je veux tout simplement lui dire qu'à peu près toutes les études que quelqu'un se serait donné la peine de lire ont confirmé qu'il y avait un lien très étroit entre les milieux défavorisés et les situations socio-économiques versus la réussite scolaire. Ça, ce n'est pas une invention de François Gendron, député d'Abitibi-Ouest, ce n'est pas une invention oe Mme la députée de Chicoutimi, c'est une réalité. Et venir nous dire - et presque être applaudie de l'autre bord, en disant: Ah, c'était bien bon - qu'il ne faut pas généraliser, ça, on sait ça. Nous, on sait ça qu'il ne faut pas généraliser. Mais, justement, la donnée générale qui existe un peu partout, c'est qu'il y a un lien très étroit entre les milieux économiquement faibles, les milieux dits défavorisés versus la réussite scolaire. Si c'est l'inverse, qu'elle me les montre, les études qu'elle a pour prouver l'inverse. Tu vas voir qu'elle va chercher longtemps, y compris à la bibliothèque de l'Assemblée nationale; elle n'en trouvera pas. À peu près toutes les études ont confirmé exactement l'inverse de ce que vous avez dit. Il y a un lien très étroit.

Et me signaler qu'il y a un petit brillant qui peut provenir des milieux défavorisés, personne n'a mis ça en cause; en tout cas, moi, je n'ai pas mis ça en cause et je n'ai pas entendu ça. C'est évident, j'en connais dans mon rang rural, mais ce n'est pas la règle. On n'est pas ici pour sortir nos cas du rang 4 de La Sarre ou du rang 8, parce qu'à l'école du rang il y avait des petits brillants phénoménaux et je n'en démords pas, ils étaient bien identifiés comme étant de milieux économiquement faibles, sauce blanche trois fois par jour. Ils avaient de la misère à manger convenablement et ils étaient brillants à l'école.

Mais ce n'est pas ça que les études ont prouvé; les études ont prouvé tout à fait l'inverse, que la réussite scolaire et le milieu socio-économiquement faible, ça a un lien étroit et, comme par hasard, c'est eux autres qui meurent le plus rapidement dans le système, pas sur le plan physique, mais sur le plan de la durée des études Comme par hasard, la plupart ne finissent même pas leur secondaire. Comme par hasard, ces gens-là ne vont à peu près jamais au collégial. Et, comme par hasard, toutes les études confirment qu'il y en a peut-être 2 % ou 3 % aux études universitaires. Ça, c'est la dure et froide réalité, madame. Alors, merci beaucoup pour nos expériences personnelles. Mais de temps en temps, dans des commissions comme celle-là, il faut quand même se baser sur quelque chose d'un peu plus général, d'un peu plus prouvé. Et je pense que les études ont prouvé beaucoup plus ce que je viens de dire que ce que vous avez affirmé

On est prêts à passer au vote, en ce qui nous concerne.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, est ce que le premier paragraphe de l'article 35, de l'amendement apporté à l'article 35, est adopté?

M. Ryan: Adopté

M. Gendron: Sur division.

La Présidente (Mme Hovington): Vous voulez que je le relise?

M. Gendron: Non, on le connaît bien.

Le Présidente (Mme Hovington): Parce qu'il y a "ou de la commission scolaire" ajouté à la fin.

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Oui, oui

M. Ryan: Peut-être que c'est bon de le relire pour être sûr qu'il n'y a pas de malentendu.

M. Gendron: Oui, oui. Ça ne fait rien.

La Présidente (Mme Hovington): Je peux vous le relire.

M. Gendron: Bien sûr

La Présidente (Mme Hovington): L'article 447 de cette loi est modifié: 1° par l'insertion, dans le paragraphe 9° du troisième alinéa et après les mots "sur demande motivée", des mots "des parents d'un élève majeur ou de la commission scolaire. " Ça va. Adopté.

M. Gendron: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Hovington): Sur division

Une voix: "Des parents d'un élève, d'un élève majeur ou de la commission scolaire. "

La Présidente (Mme Hovington): D'un élève ou d'un élève majeur ou de la commission scolaire "

M. Gendron: Non, non. "D'un élève, virgule, d'un élève majeur ou de la commission scolaire".

Une voix: Le "ou" est barré.

La Présidente (Mme Hovington): "D'un élève, virgule, d'un élève majeur ou de la commission scolaire".

M. Gendron: Oui, c'est vous qui l'avez

demandé.

M. Ryan: "Des parents d'un élève"

La Présidente (Mme Hovington): "des pa rents d'un élève, virgule, d'un élève majeur ou de la commission scolaire". Ça va? Adopté sur division.

M. Ryan: Sur division. Vous êtes contre le pouvoir de dérogation? Ha, ha, ha'

Mme Blackburn: On est contre l'utilisation que vous en faites.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle le paragraphe 9.1°.

M. Ryan: Vous ne voulez pas que les parents puissent présenter des demandes. Ma gnifique! On va avoir beaucoup de millage à faire avec ça. Mais c'est hors d'ordre.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle le paragprahe 9.1° qui serait inséré après le paragraphe 9° de l'article 35.

M. Gendron: Sur le paragraphe 9.1°, Mme la Présidente, j'aimerais que le ministre le présente et que, dans sa présentation, il en profite pour nous donner quelques explications. On a fait beaucoup de vérifications et on est nombreux à ne pas comprendre l'objectif clairement visé par l'ajout du paragraphe 9.1°.

M. Ryan: Oui, Mme la Présidente, nombreux sont ceux, dans le parti qui forme l'Opposition, dont les cheveux se hérissent sur leur tête dès que le mot "anglais" est prononcé ou semble caché quelque part dans une garde robe. Ce n'est pas le cas du côté du parti ministériel, évidemment. Tout en donnant beaucoup d'importance à l'apprentissage de la langue maternelle, qui doit occuper une place majeure dans l'expérience et le cheminement pédagogique d'un élève, nous considérons que l'apprentissage de la langue seconde doit être l'objet d'une attention très grande au Québec, surtout l'apprentissage de l'anglais, langue seconde, parce que l'anglais est la langue du continent nord-américain et que, malgré toutes les barrières que nous voudrons jamais instituer, le bon sens naturel ou le réalisme de notre population lui fera toujours désirer profondément que ses enfants puissent acquérir une maîtrise convenable de l'anglais, langue seconde.

Cela étant dit, je voudrais insister pour signaler que la portée de l'amendement que nous proposons est bien plus large que celle qu'on voudrait lui attribuer. Ce que nous voulons introduire ici, c'est le pouvoir, pour une commission scolaire et même pour une école, d'innover, d'expérimenter, d'ouvrir des sentiers neufs, de sortir des sentiers battus, de faire des expérience. On veut que les personnes qui oeuvrent dans le système sentent que le système n'est pas là pour qu'elles soient au service d'un appareil ou de normes rigidement définies à l'avance, mais sentent que les normes nécessaires au fonctionnement du système sont là beaucoup plus comme des adjuvants que comme des barrières infranchissables. (22 h 15)

Nous avons déjà le pouvoir de dérogation dans les cas individuels dont nous avons donné plusieurs exemples au cours des derniers jours. Il me semble qu'il est opportun, souhaitable et même nécessaire d'accorder au ministre de l'Éducation un pouvoir de dérogation qui lui permette de favoriser "dans les matières prévues au régime - on ne lui demande pas de sortir des matières prévues au régime: "dans les matières prévues au régime" - la réalisation d'un projet pédagogique particulier applicable à un groupe d'élèves."

Je reviendrai plus tard dans la discussion sans doute sur différentes modalités que ceci peut revêtir, mais à ce moment-ci, Mme la Présidente, je voudrais demander la permission de compléter mon intervention liminaire par une intervention complémentaire du sous-ministre adjoint à l'Éducation, à la Direction des réseaux, M. Pierre Gabriel, qui pourrait fournir des éléments de réponses encore plus concrètes à la question qu'a justement soulevée le député d'Abitibi-Ouest. On veut savoir de quoi retourne la proposition gouvernementale. C'est une question tout à fait légitime que nous ne voulons en aucune manière éluder. Je pense que, si on autorisait M. Gabriel à fournir des éléments d'explication, les députés pourront se rendre compte que l'objet de cette proposition est bien plus large que de favoriser l'introduction subrep-tice de l'anglais , au premier cycle du cours primaire. Ce n'est pas notre intention, je l'ai dit à maintes reprises, je n'ai pas changé d'opinion là-dessus, mais je répète que je ne suis pas installé dans des certitudes absolues de ce côté. Les lumières qui viennent même des enquêtes que semble affectionner le député d'Abitibi-Ouest, et je l'en félicite évidemment, les lumières qui nous viennent des enquêtes disponibles sont souvent contradictoires, au moins très différentes. C'est pour ça qu'on ne peut pas vivre dans la certitude, mais je conviens qu'en l'absence de certitude raisonnable mieux vaut une prudence qui pourrait être quelque peu excessive, si on la juge de l'extérieur. Nous convenons de tout ça. C'est pour ça qu'il n'est pas question d'apporter de changements au régime pédagogique sur ce point précis. Mais je "rois que c'est bon qu'on ait des possibilités d'expérimentation, surtout pour bien d'autres formes d'expériences comme celles que pourra illustrer M. le sous-ministre

adjoint à la Direction des réseaux au ministère de l'Éducation.

La Présidente (Mme Hovington): M. Gabriel, vous avez la parole.

M. Gabriel (Pierre): Mme la Présidente, si on regarde l'article 447, à l'alinéa 9°, le ministre peut donner une dérogation pour un élève; à l'alinéa 10", il peut donner une dérogation pour une catégorie d'élèves. Et quand on parle de catégorie d'élèves, généralement, ce sont des élèves qui ont des handicaps ou des difficultés d'adaptation et d'apprentissage ou encore c'est la catégorie d'élèves qu'on appelle les élèves de la classe d'accueil parce que, pendant qu'ils sont en classe d'accueil, ils apprennent le français; donc, on ne peut pas leur imposer d'avoir toutes les matières du régime pédagogique.

Mais, pour les innovations pédagogiques, on n'avait rien. Exemple: si nous voulons donner des services à des élèves doués et talentueux, le régime pédagogique étant prescriptif, la commission scolaire ne pouvait pas, dans un régime pédagogique particulier d'une école, se permettre d'innover à moins de demander que la loi permette une dérogation. Si nous voulons, par exemple, avoir des mi-temps pédagogiques, mi-temps sportifs comme type de projet éducatif, il faut qu'il y art une dérogation au régime pédagogique, afin d'avoir cette possibilité-là, elle n'existe pas actuellement dans la loi Si nous voulons, par exemple, au niveau de certaines écoles, avoir un projet éducatif où il y a une concentration en arts, que ce soit la danse ou encore la musique, ou la commission scolaire ajoute des périodes au régime pédagogique pour donner ces matières-là ou encore il faut qu'elle ait la possibilité de demander une dérogation pour donner non pas les matières prescrites au régime, mais les matières, par exemple, qui vont dans le sens d'un projet éducatif particulier. Si on a l'exemple de l'école qui est à vocation nationale Pierre-Laporte, à Montréal, à la commission scolaire de Sainte-Croix, en danse et en musique. La commission scolaire, comme on n'avait pas la permission de donner une dérogation au régime pédagogique, est obligée d'ajouter des périodes excédentaires au régime pédagogique pour les élèves, pour pouvoir leur permettre soit de pratiquer la danse, le ballet ou encore la musique.

Si on veut faire, à l'enseignement professionnel, pour une catégorie d'élèves, un projet qu'on appelle expérimental. alternance école, milieu de travail.

M. Gendron: Pour un groupe d'élèves. La catégorie, vous l'avez.

M. Gabriel: Non, non, excusez, pour un groupe d'élèves, à ce moment-là il faut qu'on ait une possibilité d'avoir dans la loi l'autorisation que le ministre pourrait donner comme dérogation au régime pédagogique. Bon, les assouplissements au régime pédagogique peuvent être tant au niveau du calendrier scolaire, tant au niveau de la grille matières, tant aussi au niveau de l'horaire hebdomadaire. Dans l'exemple que je vous donnais pour des élèves en alternance, école, milieu de travail, il y a des approches où l'élève peut rester trois jours à l'école et deux jours en stage en milieu do travail. Alors, voilà en résumé la possibilité que nous permettrait d'avoir 9.1°.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. Gabriel M. !e député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, sincèrement, je veux remercier le sous-ministre, M. Gabriel, de nous avoir donné ces précisions-là, parce que je vous avoue qu'à partir du moment où on ne voyait que la seule application que nous connaissions au régime pédagogique.. Contrairement à ce que le ministre a dit, on ne saute pas en l'air parce que, dans le 9.1°, le mot "anglais" ne figure pas. Donc, ce n'était pas ça, notre problème. Dans le 9.1" essayez de trouver le mot "anglais", vous ne le verrez pas, il n'existe pas

M. Ryan: Vous l'avez mis partout.

M. Gendron: Non, vous étiez hors d'ordre. Dans le 9.1", il n'y a pas le mot "anglais" Essayez de me trouver ça dans le 9.1°.

M. Ryan: Vous l'avez mis à chaque mot

M. Gendron: Je le sais, mais II n'est pas dans le 9 1" et, là, on discute du 9.1°. Merci, M. Gabriel. La question que j'aimerais vous poser, c'est qu'il semble, de la manière dont vous nous présentez ça, que la grille-matières ou le régime pédagogique ne permettrait pas d'offrir un certain nombre des activités que vous avez mentionnées, que ce soit de la danse ou autre chose. Moi, à ma connaissance, dans le régime pédagogique, ce qu'on appelle la grille-matières, il y a un certain nombre de périodes qui sont consacrées à des activités liées aux matières prévues au régime pédagogique pour lesquelles non seulement vous pouvez obtenir, mais vous avez des crédits d'autorisés parce que ça fait partie d'une option choisie. De la manière dont vous présentez ça, c'est comme si cet aspect-là n'est pas possible et qu'il faut toujours aller en temps supplémentaire, peut-être pas en temps supplémentaire, mais rajouter un nombre de périodes autres que ce que le régime vous permet d'octroyer pour la formation du primaire ou du secondaire

M. Gabriel: Ça dépend. Nous avons une

marge de manoeuvre dans le régime pédagogique, mais qui est limitée. Vous savez, au secondaire, elle est limitée; je pense qu'au premier cycle elle est de deux unités et, au deuxième cycle, elle peut être de quatre unités. À ce moment-là, la commission scolaire pourrait faire des options ou encore même instaurer un programme local. Mais, si on prend un projet éducatif d'école, par exemple, mi-temps pédagogique et mi-temps sportif, ce n'est pas avec la marge de manoeuvre de deux unités ou de quatre unités que ça pourrait se faire. Donc, il faut, à ce moment-là, avoir une dérogation au niveau du régime pédagogique.

M. Gendron: Deux questions liantes. 1°, ça se fait, à ma connaissance.

M. Gabriel: Oui, ça se fait.

M. Gendron: Un instant. 1", ça se fait. Expliquez-moi en vertu de quoi, première question. Deuxième question, si ça se fait, est-ce que je dois conclure aujourd'hui que, quand vous mettez la restriction "dans les matières prévues au régime", ça signifie que, si vous êtes en conformité avec le régime pédagogique, c'est parce que c'est une matière prévue au régime pédagogigue. Donc, question: pourquoi une dérogation? Pourquoi le pouvoir dérogatoire sur ces deux aspects-là? Pour gonfler le temps? Pour je ne sais trop quoi?

M. Gabriel: Non, on peut aménager le calendrier scolaire ou aménager l'horaire hebdomadaire.

M. Gendron: Oui, mais le calendrier scolaire, ça n'a rien à voir avec "dans les matières prévues au régime".

M. Gabriel: Dans les matières prévues au régime, par exemple, on pourrait leur permettre de ne pas donner certaines matières du régime pour ajouter les matières sportives, si je prends l'exemple sport-études. Quand je donne alternance école-milieu de travail, bien sûr, je ne fais pas toutes les matières prévues au régime puisqu'il y a un demi-temps ou un deux cinquièmes de temps où les élèves sont en apprentissage.

M. Gendron: Oui, mais là je voulais que ce soit... Et merci, sincèrement. Je ne vous dis pas de vous en aller. Merci beaucoup.

Ma question au ministre. Quand M. Gabriel nous dit ce qu'il vient de nous dire, comment allez-vous interpréter, dans les cas où il y aura effectivement du mi-temps sportif pédagogique, peu importe, l'obligation que vous voulez vous faire par la disposition du 9.1° "dans les matières prévues au régime", puisque vous avez la fran- chise de dire qu'à ce moment-là ce ne sera plus dans les matières prévues au régime? C'est ma question au ministre de l'Éducation: Vous, comme ministre de l'Éducation, dans les cas où ce serait une expérience pédagogique qui met du contenu qui n'a rien à voir avec les matières prévues au régime, allez-vous interpréter que vous êtes illégal par rapport à votre propre disposition du 9.1°?

M. Ryan: M. Gabriel vous donnera peut-être des précisions là-dessus après, mais je voudrais attirer votre attention sur un type d'expérience qui serait permis par ceci. Je vais revenir à l'apprentissage de l'anglais. On pourrait prendre une autre matière, mais je vais revenir à l'apprentissage de l'anglais qui est la matière qui vous fatigue le plus, nonobstant ce que vous avez dit tantôt.

Un amendement comme celui-ci pourrait autoriser le ministre à permettre une expérience d'apprentissage de l'anglais, disons, dans une classe-pilote dans une commission scolaire ou dans deux, trois ou six classes-pilotes d'une école. Pendant que cet apprentissage-là se ferait, disons, en première, deuxième et troisième années, la majorité des élèves suivraient le programme régulier. Ensuite, on les suivrait jusqu'au deuxième cycle du primaire. On verrait, pour ceux qui ne sont pas passés par là, ce que ça donne pour leur maîtrise du français, ce que ça donne pour leur maîtrise de l'anglais, langue seconde, ce que ça donne pour leur cheminement dans les différentes matières également. On pourrait décider de les suivre encore plus loin. Là, on accumulerait des connaissances véritables sur les conditions dans lesquelles peut se faire l'apprentissage d'une langue seconde. Ce seraient des choses vérifiées, contrôlées et on en sortirait, au bout de la ligne, des données autochtones sur ce problème, qui nous permettraient d'accéder éventuellement à une meilleure connaissance et, deuxièmement, à des politiques plus éclairées, alors qu'actuellement nous fonctionnons au pifomètre en ces matières, pour les grandes orientations. C'est ça que ça permettrait.

Il pourrait arriver qu'on dise: Là, on a le régime pédagogique qui prévoit, pour le français, telle place, pour la religion, telle place, pour les sciences naturelles, telle place. On va faire une expérience: on va mettre un peu plus de sciences naturelles pendant trois ans dans cette école-là pour voir si ce serait bon, par exemple. On va aller plus loin. On va mettre un peu moins de ceci et voir ce que ça donnera. Tout ça contrôlé. Moi, ce que je souhaiterais, c'est d'avoir un système où on ait de très nombreuses expériences qui soient en cours continuellement, mais sous contrôle de l'autirité compétente qui est d'abord celle de la commission scolaire, laquelle doit faire rapport au ministre de l'Éducation pour obtenir son autorisation dans ces cas-là suivant

les dispositions législatives que nous recommandons.

Le sous-ministre adjoint a parlé d'expériences mixtes école-travail. Nous en aurons de plus en plus. C'est évident que ça va demander des exceptions à différentes dispositions du régime pédagogique. Il faut qu'on puisse autoriser des expériences comme celles-ci sans toujours être obligés de se demander si c'est légal ou si ça ne l'est pas. Il faut qu'on ait une certaine latitude en ces matières. C'est ça que permettrait un article comme celui que nous proposons d'ajouter à la loi 107 via l'article 447.

Il n'y a pas d'arrière-pensée là-dedans. Je vous dis franchement l'intention véritable du législateur. Je pense que, si nous pouvions libérer ces questions de complexes de toutes sortes et les examiner franchement, on aurait des chances d'avancer plus et, étant donné les ressources très abondantes que nous investissons dans notre système d'enseignement, peut-être d'en retirer des connaissances scientifiques un petit peu plus précises, un petit peu plus abondantes sur la manière dont se fait le cheminement de tous ces enfants que nous traitons dans notre système. (22 h 30)

M. Gendron: Oui. Le problème, parce que là on va aborder le fond et ça ne veut pas dire qu'on n'a pas d'autres questions à poser, mais quand il est question des raisons humanitaires c'est dans le régime pédagogique. Quand il est question de l'enseignement de l'anglais, et là j'en parle, c'est dans le régime. À 9.1°, c'est dans le régime pédagogique.

Une voix: Avec les nouveaux projets.

M. Gendron: Oui, oui, les nouveaux projets pour lesquels vous ne voulez pas de consultation mais dont on a pris connaissance pareil, le nouveau projet de régime pédagogique qui va être publié dans la Gazette officielle Vous me reprendrez tantôt.

M. Ryan: Oui, oui. Je répondrai après ça. Oui, oui.

M. Gendron: Oui, oui. Je ne suis pas inquiet.

Mais la question c'est que pour faire ça - oui, vous l'avez dit - il faut que ce soit écrit dans le régime pédagogique. Comment est-ce que ça se fait qu'il n'y a rien dans les nouveaux régimes pédagogiques de ce que vous voulez faire par votre pouvoir de dérogation dans la loi 9? Je ne sais pas si vous me comprenez.

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Je suis sûr que oui. Sauf pour l'anglais, il n'y a rien d'écrit. Nous disons: Comment ça? Pourquoi le ministre ne veut-il pas pu- blier, dans ce qu'il va appeler dans le futur le nouveau régime pédagogique, les dispositions pour lesquelles vous voulez avoir un pouvoir habilitant dans la loi que nous discutons pour faire des choses que - je ne disconviens pas qu'il y a lieu de regarder ça sincèrement, sur le plan de l'utilité... Écoutez, on n'est pas dans une société hermétiquement fermée qui ne doit pas progresser et qui ne doit pas se doter de certaines données plus analysées, plus vécues, pour éviter peut-être d'entendre des commentaires des fois un peu particuliers, et ça ne correspond pas à une réalité générale. Si on veut se permettre dans le futur d'avoir des commentaires plus généraux qui ont été éprouvés tout en étant conscients que ça a des faiblesses, qu'il faut regarder ça et pas toujours en absolu parce que je ne pense pas que même si c'est une belle enquête, une belle étude, il faut prendre ça en absolu, voilà la vérité... Je ne le pense pas. On n'a pas dit ça. Je n'ai pas dit ça, en tout cas. Je ne prétends pas ça. Je ne fonctionne pas de même non plus.

Mais la question est claire. Vous voulez vous arroger une série de dispositions beaucoup plus larges, donc un champ d'application probablement valable mais bien plus large que ce qui est prévu au régime pédagogique. Question très claire: Pourquoi n'est-ce pas prévu et écrit au régime pédagogique?

M. Ryan: C'est parce que pour l'écrire dans le régime pédagogique il faut avoir une disposition législative habilitante. C'est pour ça que nous proposons cet amendement à la loi 107 de manière qu'éventuellement on puisse ins 'ire dans le régime pédagogique les dispositions qui viendront en prolongement

M. Gendron: C'est un cloisonnement, M. le ministre, avec tout le respect que je vous dois. Vous ne l'aviez pas pour l'anglais et c'est écrit.

M. Ryan: Non, mais il y a des gens qui nous ont fait valoir que les fondements légaux de cette disposition du régime pédagogique laissaient à désirer et pourraient être contestés

M. Gendron: Non, non. On comprend ça. Mon point, ce n'est pas ça. C'est qu'il n'y avait rien d'écrit et vous l'avez fait uniquement pour l'anglais et vous l'avez mis dans le régime pédagogique.

M. Ryan: Je le sais bien, mais regardez, la science juridique évolue au gouvernement aussi, vous en avez fait partie...

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: ...vous vous en souvenez sans doute, ça a progressé beaucoup ces dernières

années, peut-être encore plus depuis quatre ans évidemment.

M. Gendron: Ça doit, c'est évident. Je ne discute jamais les évidences. Ça, c'est évident.

M. Ryan: Et aujourd'hui les exigences concernant le contenu des règlements sont beaucoup plus poussées qu'autrefois. Dès que les légistes du gouvernement constatent qu'une disposition réglementaire n'a pas un fondement solide dans la législation, ils la remettent en cause. C'est pour ça qu'on vise à avoir une correspondance de plus en plus étroite entre la législation et les dispositions réglementaires.

M. Gendron: Pourquoi alors les mêmes légistes qui ont évolué, qui sont pas mal plus brillants qu'ils l'étaient, et ainsi de suite, pourquoi ont-ils laissé passer les dispositions concernant l'enseignement précoce de l'anglais s'il n'y avait pas de fondement légal, juridique, si c'était douteux et inquiétant?

M. Ryan: C'était là. Regardez, c'était dans le régime pédagogique depuis plusieurs années. Cette disposition n'a pas été retouchée depuis que nous sommes au pouvoir. Elle a été insérée dans le régime pédagogique sous le gouvernement du Parti québécois.

M. Gendron: Ce n'est pas le même libellé du tout.

M. Ryan: Mais la disposition fondamentale qui était dans le régime pédagogique a été instaurée sous le régime du Parti québécois.

M. Gendron: Oui, à tifre expérimental.

M. Ryan: De même que la disposition - je m'éloigne un peu - en vertu de laquelle les examens d'histoire ne sont plus obligatoires au secondaire, l'histoire nationale.

M. Gendron: Oui, oui. Non, mais nous, en tout cas, sur l'anglais, c'était à titre expérimental alors que là ce n'est pas ça. C'était une disposition bien écrite, bien précise, 9. 1°, en faveur d'une extension de l'enseignement précoce de l'anglais, et c'était quoi les raisons pour laisser... C'est que les gens ont interprété que vous étiez couvert. Vous aviez le droit de l'Inscrire.

M. Ryan: Non. La clause antérieure parlait d'un projet d'innovation pédagogique. Innovation est un concept qui fait peur à bien du monde. Les meilleurs novateurs sont parfois ceux qui ne s'en aperçoivent pas. Ceux qui vous arrivent avec un projet... Quand c'est marqué innovation en lettres majuscules sur la page couverture, moi j'ai appris à me méfier beaucoup. Quand on regarde le contenu, souvent on s'aperçoit que ce n'est pas ça. Et ce qui m'est apparu... D'abord, les projets d'innovation, savez-vous combien le ministre actuel en a accordés depuis quatre ans? C'est lui qu'on taxe volontiers d'agir de manière arbitraire. Est-ce que vous avez demandé le rapport déjà combien il y en a eu d'accordés? Exactement zéro. Exactement zéro.

Mme Blackburn: Combien en avez-vous de demandés?

M. Ryan: Peut-être sept, huit demandes. Sept, huit demandes, mais il n'y en a aucune que je pouvais autoriser en conscience au titre de l'innovation pédagogique et je n'en ai pas donné. Mais il y a des endroits où ça mériterait qu'on fasse des... Je vais vous donner un exemple. La Commission des écoles protestantes du Grand Montréal a une expérience pédagogique infiniment supérieure à celle de toutes les personnes qui sont dans cette salle réunies, en matière d'enseignement de l'anglais langue seconde. Actuellement on n'en tire aucun profit. On est en train de l'enterrer cette expérience-là. Et moi, comme responsable de la qualité de l'éducation, dans la société québécoise, ça m'embarrasse. Je ne suis pas à l'aise. Je voudrais trouver moyen d'en tirer profit dans des bornes qui sont compatibles avec la politique générale du gouvernement, que je n'entends point proposer de modifier en ce qui touche le stade des études où doit commencer l'apprentissage de l'anglais.

Je ferais des exemples semblables à propos de beaucoup d'autres aspects du fonctionnement de notre système. Ça je ne peux pas le dire plus clairement. Mais le mot "innovation", il n'y a pas beaucoup de gens - et j'en félicite nos milieux de l'éducation - qui sont assez prétentieux pour venir frapper à la porte et dire: Moi, là, innovation. J'aime mieux qu'ils disent ça quand je serai mort. Quand je suis là, je travaille au jour le jour et j'essaie de faire avancer les choses. Peut-être qu'ils vont dire qu'il y a deux, trois choses nouvelles dans ce que ce gars-là a faites. Tant mieux. S'il n'y en a pas, tant pis. Mais ceux qui se présentent, encore une fois, avec le titre de novateur, moi-même je ne perds pas trop de temps avec eux autres à mon bureau. Alors, ça les gens l'ont compris. Ils ne sont pas venus nous ennuyer trop avec ça. Il y a eu sept, huit demandes qui ont été l'objet d'un refus. Mais je ne voudrais pas continuer dans cette veine-là.

La Présidente (Mme Hovington): M. le porte-parole de l'Opposition.

M. Gendron: Deux choses. C'est que, un, j'aurais eu une question au ministre en disant... C'est un peu ça quand il dit que nous ça nous frappe et on devient excessif, nerveux, "stand up". Quand il parle de l'anglais, vous l'avez vu,

la seule expérience qui rapidement lui vient comme par hasard, qu'il y a lieu d'enrichir avant, qui est acceptable, comme par hasard, c'est l'expérience de l'anglais. On ne me fera pas accroire que, dans le domaine de l'éducation au Québec, il n'y a pas d'expérience plus que partout entre nous autres autour de la table sur d'autres domaines. Pourquoi que ce n'est pas venu comme ça comme exemple aussi naturellement? Je pense que là vous avez un bel exemple des craintes que vous pouvez avoir parce que son naturel, comme ministre de l'Éducation, dans d'autres secteurs, est plus lent à s'exprimer qu'au niveau de ses magnifiques expériences dans la langue seconde.

Je serais d'accord - je veux dire, pour ne pas l'enterrer - pour en profiter, parce que nous aussi on est d'accord pour un meilleur apprentissage de la langue seconde. Mais on serait aussi d'accord pour un meilleur apprentissage de la langue courante, de la langue parlée. On se lamente partout que le français est de mauvaise qualité, tant dans la langue écrite que dans la langue parlée. Il doit y en avoir quelques brillants qui ont formalisé dans les 30 dernières années des expériences pédagogiques fantastiques Alors, on aimerait ça en profiter

Mais ma question à M. le ministre, c'est plus si vous n'indiquez pas dans le régime pédagogique toutes les belles affaires, et je le dis sans arrière-pensée, que M. Gabriel nous a énoncées, parce que je trouve qu'ils nous ont donné des choses qui seraient probablement utiles, sincèrement, d'expérimenter, mais, si vous ne le mettez pas dans le régime pédagogique, en vertu de quoi allez-vous être capable de les faire si ce n'est pas énoncé dans le régime pédagogique avec la disposition dans les matières prévues au régime? Là j'aurais besoin sincèrement d'une explication juste pour ce bout-là parce que vous dites: Dans les matières prévues au régime pédagogique...

Mme Blackburn: Non, il y a quelque chose...

M. Gendron: Ce ne sera pas long. Une minute...

La Présidente (Mme Hovington): M. Gabriel, vous voulez apporter des précisions?

M. Gabriel: Dans les matières prévues au régime, je vais vous donner un exemple. Par exemple, au primaire, on pourrait, au deuxième cycle du primaire, quatrième, cinquième, sixième année, en gardant les mêmes matières, faire de l'accélération et donner le programme en deux ans. Mais on refond tous les programmes et les élèves le font, dans un an, un an et demi, mais ce sont toutes les matières du régime qui sont faites. Au secondaire, comme c'est la promotion par matière, donc pour la sanction des études, il faut que l'élève se présente à toutes les matières qui sont prévues au régime. Mais si je fais mi-temps sportif et mi-temps études... Donc, l'élève môme doit présenter toutes ces matières au régime, mais j'y ajoute du temps sportif.

Ensuite, la fréquentation de l'élève à l'école II ne peut pas rester cinq jours à l'école parce qu'il va avoir des pratiques ou autres. Donc, il faut qu'il y ait une dérogation pour qu'il quitte pour faire de la pratique. Il va falloir ramasser la grille horaire pour concentrer son temps en lui donnant toutes les matières peut-être sur quatre jours au lieu de cinq. Mais il n'a pas le choix, pour la sanction des études, de passer à l'intérieur de toutes les matières.

Pour l'autre catégorie, l'autre exemple du professionnel - quand je vous parlais d'alternance école - milieu de travail - bien sûr que là c'est une catégorie d'élèves que je ne pourrai peut-être jamais envoyer vers ACEP parce que ça demande une troisième année secondaire, ni vers NDEP parce que ça demande un minimum de quatrième année secondaire, mais, à ce moment-là, peut-être par une disposition, on pourrait leur enlever des matières au régime. Mais, à ce moment-là, ces élèves-là, on pourrait peut-être les entrer dans la catégorie 10, l'alternance école - milieu de travail, plutôt que 9.1°.

M. Gendron: Rapidement et je laisse madame qui a une précision. Là, c'est de valeur, je l'ai oublié et la fatigue n'aide pas. Aidez-moi, peut-être II y a une expérience absolument fantastique dans la région de Drummondville À ma connaissance, ça s'appelle l'atelier de la culture.

M. Ryan: Victoriavilie.

M. Gabriel: C'est à Victoriavilie.

M. Gendron: À Victoriavilie, c'est ça. C'est ça? Atelier de la culture.

M. Gabriel: À Victoriavilie, c'est pour la récupération

M. Gendron: Non, non. Le volet récupération est très développé dans cette région-là...

M. Ryan: Formation professionnelle.

M. Gendron: Mais, en formation professionnelle, il y a une couple de classes qui ont un concept qui s'appelle l'atelier de la culture, si ma mémoire est bonne. Il y a eu même un colloque, en mai dernier, là-dessus. C'est extraordinaire comme expérience Ces gens-là ne sont pas illégaux, ne sont pas en dehors des règles. Alors, quel est le problème d'avoir une disposition habilitant le ministre à élargir sans précédent? La prétention de ceux à qui on a

montré ça, c'est un champ d'application beaucoup plus large que celui prévu au régime pédagogique. Alors, ces belles affaires, indépendamment des noms qu'on peut leur donner, se font en vertu de quoi, puisqu'elles se font déjà?

M. Gabriel: Elles se font sans que la commission scolaire, en fait... Ou elle demande une autorisation, en termes d'expérimentation et on la lui donne pour expérimenter pour un an ou deux. Mais pour lui donner une durée et une permanence, normalement, ils ne respecteraient pas le régime pédagogique. Ils contreviennent au régime. Mais on ne dit pas que c'est mauvais parce que, là, il faut leur donner une assise légale. Et c'est ça qu'on cherche, donner une assise légale.

M. Ryan: Je vais donner un autre exemple dans un autre domaine, si vous me permettez...

M. Gendron: Bien sûr

M. Ryan: ...en matière d'enseignement religieux. Là, on a l'enseignement religieux et moral confessionnel catholique, on a l'enseignement religieux et moral confessionnel protestant, on a l'enseignement moral. J'ai été saisi, depuis trois ans, d'un programme d'instruction religieuse, d'enseignement religieux oecuménique, un programme d'enseignement religieux qui n'est pas rigoureusement confessionnel, mais qui donne les éléments essentiels de différentes formes d'expérience religieuse, qui s'intitule plutôt par conséquent un programme de culture religieuse. Et là, dans notre bureaucratie pédagogique, il n'y a pas de place pour ce casier-là. (22 h 45)

II y a des collèges privés qui en font l'expérience. Allez au Collège français à Montréal, c'est un collège où on a une clientèle extrêmement hétérogène; c'est probablement le collège qui a une des clientèles les plus hétéroclites de Montréal. On m'a demandé l'autorisation de donner ce programme-là et j'ai trouvé un trou par lequel je pouvais la donner. Je ne me souviens pas exactement de ce que c'était, mais j'ai fini par.. Oui. c'est un article de la Loi sur l'enseignement privé qui m'a permis de le faire, les autoriser à le faire; ça continue et j'en suis très heureux. D'autres collèges privés m'ont demandé la même chose, des commissions scolaires voudraient le faire. Actuellement, je ne peux pas le faire parce que le régime pédagogique est défini autrement. Je pense que c'est un domaine où il faudra beaucoup plus d'expérimentation qu'on en a fait jusqu'à maintenant. Il faut ouvrir les valves un petit peu, il ne faut pas avoir peur.

Je garantis au député d'Abitibi-Ouest que, si cet article est adopté, il verra apparaître dans le régime pédagogique des dispositions plus larges que celles qu'il y trouve encore. Il y aura des élargissements dans le régime pédagogique, de manière à correspondre aux développements législatifs qui seront intervenus, c'est sûr. Peut-être pas à court terme, peut-être pas la semaine prochaine, mais, sur un horizon d'un an ou deux, il y aura sûrement une ou quelques dispositions qui viendront s'ajouter au régime pédagogique pour permettre de donner suite à ceci.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui. D'abord, je voudrais, juste pour des fins de compréhension, si je lis bien le 9.1°, "dans les matières prévues au régime", est-ce que je dois comprendre dans le respect des matières prévues au régime? Parce que, sinon, je ne comprends pas votre idée, votre affirmation à savoir que ça peut aussi contenir des dispositions différentes sur le calendrier scolaire. En quoi le calendrier scolaire est-il une matière prévue au régime? Alors, je voudrais lire comme vous le lisez cet article-là. C'est une première question. Je vais vous laisser répondre à celle-là, j'en aurai peut-être d'autres.

La Présidente (Mme Hovington): M. Gabriel.

M. Gabriel: Si je reprends mon exemple du primaire, si je veux faire...

Mme Blackburn: Du calendrier scolaire, c'est là-dessus que je voudrais voir...

M. Gabriel: ...au niveau du calendrier scolaire...

Mme Blackburn: En quoi ça, en quoi le libellé..

M. Gabriel: C'est-à-dire le calendrier scolaire pour l'élève. Si je dois donner à l'élève, par exemple, un minimum de 180 jours de classe..

Mme Blackburn: Oui.

M. Gabriel: ...et si je fais l'alternance école milieu de travail, il n'aura pas 180 jours de classe quand il va s'en aller en apprentissage...

M. Gendron: En milieu de travail.

M. Gabriel: ...au travail. Celui que je mets, par exemple, en sport-études, même s'il fait toutes les matières puisqu'il doit passer la sanction des études, mais si, une journée par semaine, il doit être à l'extérieur de l'école pour pratiquer son sport, don" il n'aura peut-être pas son minimum, 180 jours de classe.

Mme Blackburn: J'ai bien compris que ça

pouvait modifier le calendrier scolaire. Je veux simplement vous demander: Comment ça, cet article peut-il porter une modification au calendrier scolaire?

M. Gabriel: C'est-à-dire qu'il ne portera pas une modification...

Mme Blackburn: Ou habiliter une disposition qui vous permettrait de réduire ou do modifier le calendrier scolaire? Favoriser dans les matières prévues... Pour favoriser dans les matières prévues, ce n'est pas...

M. Gabriel: Je peux permettre une dérogation aux 180 jours de classe, tout en maintenant, en permettant à l'élève de faire toutes les matières prévues au régime pédagogique.

Mme Blackburn: À présent, l'autre question. Moi, je suis assez favorable à l'idée qu'il faudrait "initier" des expériences, rendre nos théories plus - voir dans l'application ce que ça donne - scientifiques. Là-dessus, je n'ai pas trop de problèmes. Quelques-uns cependant. Il y a des expériences intéressantes, à l'école Pierre-Laporte, il y a l'école FACE, il y a l'école du Plateau. Et là on commence à avoir des expériences comme ça. Première question, en vertu de quoi elles ont lieu ces expériences-là? Et qu'est-ce qui nous empêchait de continuer avec ce modèle-là?

Deuxième question. Dans les expériences - et là c'est plus une de mes inquiétudes. D'ailleurs, ce qui a fait qu'on s'est donné au Québec un régime pédagogique, la multiplication de ces expériences... Là je pense alternance école et travail, sur deux ans, ça pourrait être diminué considérablement et nuire à l'enfant par rapport à la mobilité de l'enfant, la mobilité de l'élève. Dans certaines régions, quel est le pourcentage d'élèves qui changent de commission scolaire ou d'école? Ça aussi, je me dis: On ne peut pas ouvrir les vannes là-dedans à tout vent. Parce que c'était un des problèmes qu'on avait par rapport aux méthodes pédagogiques où on les a un peu plus généralisées, uniformisées pour permettre une certaine... pour éviter que l'enfant soit trop perturbé par un changement d'école. Alors, donc, on a uniformisé davantage les méthodes pédagogiques. On a uniformisé le régime pédagogique pour ne pas nuire, pour rendre possible l'intégration dans une nouvelle école. Je me dis que la multiplication de ce genre d'expériences, bien qu'intéressantes, pose aussi ce problème-là.

L'autre. Actuellement, on a des expériences extrêmement intéressantes sans qu'on ait de dispositions habilitantes. Alors, qu'est-ce qui fait que... Je veux dire: Est-ce que ça été contesté en cour? Quel est le problème? C'est toujours ça que je me demande. Quel est le problème?

M. Gabriel: En fait, principalement, ce que je veux expliquer c'est que ce qui nous permettrait de diversifier les services à nos clientèles scolaires... Actuellement on uniformise tellement que ça ne nous permet pas de tenir compte d'une diversification des services à nos clientèles scolaires. Donc, il faudrait avoir des moyens de pouvoir diversifier les services en tenant compte des besoins qui peuvent être des besoins particuliers de certaines clientèles. C'est simplement ça que...

Mme Blackburn: Autre... Et là, c'est davantage une remarque qu'une question. Par rapport à l'expérience de la PSBGM en matière d'enseignement de I anglais langue seconde, on sait qu'ils le font aux groupes francophones, évidemment, puisque c'est l'enseignement de l'anglais langue seconde. Le seul problème que ça me posait, que ça nous posait et que ça posait aux observateurs, ce n'est pas qu'ils apprennent correctement une langue seconde, c'est que, précisément, les enfants qui fréquentent la PSBGM sont dans un milieu ou baignent dans un milieu où l'anglais domine dans les cours de récréation, à l'école, à la cafétéria, partout dans les familles, chez leurs amis, et c'était ça. Ça n'a jamais été - et là je trouve que ce serait peut-être le temps qu'on soit, là dessus, clairs - ce n'est pas l'idée que les Québécois possèdent une deuxième langue, c'est élémentaire, mais qu'ils l'apprennent correctement, c'est indispensable. C'est normale ment ce à quoi on devrait s'attendre. Alors, moi, quand j'entends le ministre dire. Écoutez, vous sautez en l'air chaque fois qu'on parle l'anglais, c'est dire n'importe quoi et je pense. ju'on ne peut pas. Il faut mettre les choses au clair un moment donné. Nous sommes tous d'accord que les Québécois devraient posséder une langue seconde. Et, évidemment, celle qui domine sur tout le continent, I anglais. Mais entre ça et permettre à ceux qui fréquentent la section française des écoles protestantes du Grand Montréal de baigner encore plus pour mieux maîtriser la langue seconde alors que, déjà, ils sont dans un entourage, un environnement qu'on connaît, que le ministre connaît, mais en plus, ajouter ça, installez-vous sur votre téléviseur - je ne sais pas combien vous avez de canaux, je pense qu'on peut en avoir quasiment jusqu'à 100, et vous en trouvez à peu près cinq, six, sept, en français, tout le reste, c'est anglais et même du chinois, de l'italien et...

M. Ryan: Deux, trois en français, ça serait assez. Deux, trois meilleurs en français, ça serait quasiment assez.

Mme Blackburn: Ah! Bien, je serais d'accord aussi, mais.. Je trouve ça très brillant ce que vous nous dites là.

M. Gendron: Pourquoi ça ne serait pas deux, trois en anglais?

Mme Blackburn: Deux, trois bons en anglais et on pourrait dire: C'est assez, n'est-ce pas?

M. Ryan: Parce qu'on a notre télévision qui est ouverte sur les frontières américaines. Je ne veux pas empêcher la télévision américaine d'entrer ici.

Mme Blackburn: Alors, ce que je dis, ce que je veux juste illustrer...

M. Ryan: C'est ça qu'est votre idée?

Mme Blackburn: On ne l'empêchera pas de rentrer...

M. Ryan: On va hausser les montagnes là-bas, on va mettre ça trois fois plus haut.

Mme Blackburn: Pas question qu'on mette... Là, je trouve que vous me faites, comme on dirait au Saguenay, un discours simple. Franchement là! Je n'ai jamais pensé qu'on voudrait mettre...

M. Ryan: On les a ces choses-là, c'est une donnée...

Mme Blackburn: Ça, c'est le genre de discours, vous dites... De ce temps-là, on dit n'importe quoi et ça, je trouve qu'on ne peut pas laisser dire n'importe quoi. Nous n'avons jamais voulu, comme Parti québécois, mettre des barrières autour du Québec, alors arrêtons de dire n'importe quoi. Ce que je dis cependant, et vous le savez...

M. Ryan: Vous les avez mises pareil...

Mme Blackburn: Ce que je dis, c'est que les jeunes dont il est question à la PSBGM, ce sont les allophones dans une très grande majorité et on favorise ainsi leur intégration à la communauté anglophone. C'est juste ça que je dis.

Je reviens sur l'expérience de l'enseignement de l'anglais langue seconde, je suis certaine qu'il y a des expériences intéressantes là, toute l'idée d'immersion et je pense qu'effectivement je serais heureuse et ravie que vous nous en envoyiez de ces expériences là au Saguenay, en Gaspésie, peut-être en Abitibi aussi, et la Côte-Nord, toutes ces régions qui n'ont pas cet avantage d'être en contact plus courant avec l'anglais. Ça je n'ai pas de problème. Alors ne confondons pas les choses. Ne confondons pas les choses. Ne confondez pas le discours que nous tenons sur l'intégration des allophones qui sont à la communauté anglaise, intégration favorisée par les pratiques de la PSBGM - c'est une chose - et l'apprentissage correct de l'anglais langue seconde. Ce n'est pas pareil. Là, j'espère que ça va être clair. On n'a jamais confondu les deux. Si le ministre veut faire semblant qu'on confond les deux, je pense que c'est clair. Il y a deux choses; les pratiques de la PSBGM qui favorisent l'intégration des allophones à la communauté anglaise, ça c'est clair, mais l'apprentissage correct de la langue seconde je pense que tout le monde est pour ça.

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.

M. Ryan: Je trouve que le jugement de la députée de Chicoutimi est sommaire, très sommaire. Je me souviens d'être allé visiter l'école Chomedey à Maisonneuve où la députée de Maisonneuve avait un de ses enfants qui était inscrit.

Mme Blackburn: Elle est à FACE. M. Ryan: Pardon?

Mme Blackburn: Elle a une fille et elle est à FACE.

M. Ryan: Elle était à cette école à ce moment-là.

Mme Blackburn: Elle est à FACE, oui.

M. Ryan: Elle était à cette école-là et ça ne servait pas de lieu d'assimilation. Elle était très fière de cette école, elle l'avait dit en commission...

Mme Blackburn: Oui, ce serait difficile de l'assimiler, je suis d'accord avec vous.

M. Ryan: ...parlementaire ici, elle était très fière de cette école. Franchement la députée de Chicoutimi véhicule volontiers des préjugés qui ne sont pas toujours le fruit d'une observation systématique de la réalité que d'ailleurs elle connaît très peu. Je suis content. J'ai entendu une remarque qui m'a vivement intéressé de la part de la députée de Chicoutimi, j'ai cru comprendre qu'elle faisait une proposition pour que nous modifiions une disposition du régime pédagogique en vertu de laquelle l'immersion en langue anglaise est interdite. L'immersion en anglais langue seconde est interdite par le régime pédagogique.

Mme Blackburn: Je r'ai jamais dit ça.

M. Ryan: Mais vous avez dit que vous souhaitiez l'avoir à Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je n'ai pas dit que c'était interdit, j'ai dit que..

M. Ryan: Moi, je vous dis, je suis content que vous souhaitiez que ça ne le soit plus. On s'entend tràs bien pour une fois, je ne voudrais pas que vous nuanciez. Je prends votre déclaration à sa face môme, Mme la députée de Chicou-timi, et nous allons la faire diffuser à travers tout le Québec.

Mme Blackburn: ...l'immersion est interdite. Ce que je dis c'est que..

M. Ryan: Non, c'est ce que vous avez dit, peut-être que vous voudrez étudier le dossier plus à fond, c'est votre affaire. Quoiqu'il en soit, en ce qui regarde l'apprentissage de l'anglais langue seconde, dans les écoles de la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal le problème est réglé maintenant parce que nous avons gagné notre cause en Cour suprême et, après le jugement de la Cour suprême, j'ai convoqué à mon bureau les représentants de toutes les commissions scolaires qui avalent été inscrites en violation du régime pédagogique et toutes ces commissions scolaires se sont engagées, à compter du mois de septembre, à ne plus admettre en première année d'élèves à qui l'anglais serait enseigné comme langue seconde au premier cycle du primaire. Ça fait un problème qui est réglé et qu'on a réglé dans l'harmonie, dans la préparation solide de notre cause devant la Cour suprême évidemment. C'est réglé.

Mais je ne voudrais pas, parce qu'on a réglé ce problème, qu'on a mis de l'ordre là-dedans, qu'on dise: Maintenant, des expériences, il n'y en aura plus et c'est fini. Au contraire, comme vous le disiez, j'ai cru comprendre ça des propos de la députée de Chicoutimi, maintenant que c'est réglé, qu'on n'a plus cette situation d'inégalités injustes entre les élèves de la Commission scolaire protestante du Grand Montréal et ceux des autres commissions scolaires, là peut-être qu'on peut envisager certaines expériences bien circonscrites, bien délimitées qui permettront de faire avancer la connaissance pédagogique et peut-être d'arriver un jour à des politiques mieux éclairées, plus réalistes. Peut-être que ça confirmera les politiques d'aujourd'hui, je ne le sais rigoureusement pas. Mais l'article a pour objet, dans ce domaine comme dans d'autres, d'élargir le champ de notre expérience et de nos connaissances en vue de nous permettre d'en venir à des politiques plus éclairées. Merci.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, d'abord ce que je dis, l'immersion probablement à Chicoutimi, ce serait comme un peu difficile, merci. Parce que ça suppose qu'une partie des élèves sont en anglais et l'autre en français, alors passons là-dessus. Et ne pas confondre la connaissance et l'apprentissage corrects d'une langue seconde et l'apprentissage précoce de l'anglais langue seconde. Ce n'est pas pareil. Je trouve que l'enseignement de l'anglais intensif, différentes choses... (23 heures)

Le problème, et je le rappelle au ministre, c'est que les expériences actuelles se sont faites dans un milieu qui est majoritairement composé d'allophones. Les francophones, y compris la jeune fille de Mme Harel, députée de Maison-neuve, vous comprendrez avec moi qu'elle n'a pas trop de problèmes d'assimilation, hein, à la communauté anglophone.

D'ailleurs, c'est aussi pour tous les jeunes francophones que je connais de façon générale. Les parents qui les envoient à la section française à la PSBGM, je ne pense pas qu'ils vont devenir des fans des anglophones mais je pense qu'ils vont posséder correctement la langue mais, autrement, ce n'est pas un drame. Le seul problème c'est celui-là et le ministre le sait. C'est un problème qui touche évidemment l'avenir du Québec, il le sait bien.

En ce qui a trait aux expériences, je dis oui, j'ai une réserve et je me dis on est comme capables de le faire à l'intérieur de l'actuel.. parce qu'il y a une gamme d'expériences intéressantes, à part évidemment le projet dont on parlait qui était l'alternance école-travail. Ça, ça va appeler des modifications au régime pédagogique parce qu'il faudra réduire les matières parce que ce n'est plus à l'Intérieur de m^ières. Il faudra réduire certaines matières au bénéfice d'autres.

Pour le reste, bien qu'étant favorable à des expériences, étant prudente aussi parce que ça réduit la mobilité des élèves, je prétends que les expériences qu'on a se sont faites avec la loi actuelle et ça n'a été un drame pour personne.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: J'ai un peu de difficulté à comprendre l'argumentation de la députée de Chicoutimi sur un point. De vouloir débattre actuellement de l'intégration des allophones à la majorité anglophone, ce n'est pas ce qu'on essaie de couvrir avec cet article. C'est un risque que vous pensez parce que, implicitement, vous êtes en train de dire, lorsque vous dites ça, que le ministre, dans les dérogations qu'il va donner, il va donner les dérogations dans ce cas-là.

C'est important parce que vous êtes intervenue tout à l'heure, madame...

Mme Blackburn: Oui, oui. Je vous écoute.

M. Gautrin: ...pour préciser quelle était peut-être la mauvaise perception qu'on pouvait avoir du Parti québécois. Je voudrais aussi vous rétorquer de la môme manière que vous avez une mauvaise perception du Parti libéral. Il n'est pas question de notre part de favoriser l'intégration des allophones à la communauté anglophone. Ça n'a jamais été notre but et ça n'a jamais été ce qu'on essaie de défendre.

Je voudrais réellement rétorquer et bien préciser cette question. Il n'est pas question, et, s'il y a un parti qui se bat actuellement pour maintenir le fait français au Québec, je pense que c'est le Parti libéral et je n'ai aucune gêne ici de pouvoir affirmer ça publiquement, sans gêne là-dessus en face de vous, même si vous riez de ce côté de la table, madame.

M. Gendron: C'est gros comme le stade.

Mme Blackburn: Non, non. Je trouve que ce n'est pas ça.

M. Gendron: Non, non. On trouve ça juste drôle.

M. Gautrin: Je m'excuse de vous le dire. Là, vous êtes en train de prêter au ministre des allégations, de dire que sa disposition est faite spécialement pour permettre aux allophones de s'intégrer mieux au groupe anglophone. À mon sens, connaissant le ministre, connaissant le parti duquel il fait partie, ce n'est aucunement le but avec lequel on doit fonctionner. Je m'excuse.

M. Gendron: M. le député de Verdun, très amicalement, question de règlement, entre guillemets, juste pour vous aider.

M. Gautrin: Bien sûr.

M. Gendron: Ce n'est pas ça qu'on dit. C'est que c'est la seule application que nous trouvons dans le régime pédagogique que nous connaissons. C'est exactement ce que vous venez de dire. Ne nous prêtez pas d'intentions sur les vôtres. C'est qu'on fait juste lire. Notre problème, c'est que de temps en temps on sait lire, nous aussi.

M. Gautrin: Bien sûr.

M. Gendron: Alors, on ne fait que lire et la seule application, comme par hasard, qui est connue dans le régime pédagogique que nous avons lu et également dans le projet de nouveau régime, il n'y en a qu'une seule, la seule, c'est de permettre l'enseignement précoce de l'anglais à l'école francophone. Point. Point. On ne porte plus de jugement. Je fais juste vous dire: Mettez-vous donc à notre place. Quand on lit ça, on ne peut pas avoir d'autre réflexe que celui que nous avons, que celui que tous les organismes autres que nous...

Soyons objectifs. Est-ce que la CEQ fait la promotion de l'enseignement de l'anglais autant que nous autres en termes d'apprentissage de langue seconde? Mais la Centrale de l'enseignement qui fait partie du front commun linguistique a exactement la même crainte que nous.

M. Gautrin: Ah! Mais ça ne m'étonne pas.

M. Gendron: Non, non. Mais, si ça ne vous étonne pas, ne biaisez pas votre jugement, vous allez avoir un problème. Tantôt, c'étaient nous qui étions dans les patates dans vos intentions.

M. Gautrin: Non, non, mais ça ne m'étonne pas, compte tenu des liens entre vous et la CEQ.

M. Gendron: Je ne parlais pas des liens entre moi... Non, non. Je veux juste rester sur mon point d'ordre. Je laisse la parole au député de Verdun.

M. Gautrin: Non, non. Allez-y. Continuez.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Verdun...

M. Ryan: Mme la Présidente, je voudrais user de mon droit de...

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.

M. Ryan: ...réplique de cinq minutes, à la suite d'une intervention d'un député. Le député nous dit que ce qui le préoccupe, c'est l'absence dans le projet de régime pédagogique d'autres dispositions donnant suite à ceci.

M. Gendron: Oui...

M. Ryan: Je lui ai répondu tantôt clairement que, si cet article est adopté, viendront s'ajouter d'autres dispositions dans le régime pédagogique dans l'avenir plutôt rapproché. On ne pouvait pas les avoir parce qu'il n'y avait pas la disposition habilitante. C'est tout.

M. Gendron: Oui, mais, Mme la Présidente, et ça va être court...

M. Ryan:...

M. Gendron: Ah! D'accord.

La Présidente (»*me Hovington): M. le député de Verdun, est-ce que vous voulez continuer votre intervention interrompue de tout à l'heure?

M. Gendron: C'était à lui de parler. Vous avez raison.

M. Gautrin: Ah! A cette heure-ci, je peux bien laisser passer. Avec les gens d'en face.

Vous dites que c'est la seule application. Je m'excuse de mal connaître le régime pédagogique. Je ne prétends pas vous battre ou battre personne ici autour de la connaissance du régime pédagogique. Sauf que j'ai écouté et qu'on a donné un certain nombre d'exemples où ceci pouvait s'appliquer, différents, strictement, d'accentuer ou améliorer l'enseignement de l'anglais langue seconde. Personnellement et réellement sans aucune partlsanerie, pour moi, toute recherche de souplesse dans le régime pédagogique à l'heure actuelle, je pense que c'est quelque chose qu'on doit favoriser. Je pense que vous devriez être aussi de cette position. Là, actuellement, on recherche purement et simplement de la souplesse. Je crois que réellement... À cette heure-ci, on pourrait peut-être laisser tomber les divergences sur les questions partisanes. Sur la question purement de gagner de la souplesse dans cette question-là, vous devriez être d'accord d'après moi et ne pas penser qu'il y a un risque caché de devoir essayer de favoriser l'intégration des allophones à ceci ou à cela. Ayons la souplesse et voyons comment ça s'applique. SI ça ne s'applique pas correctement, si les choses ne fonctionnent pas correctement, on pourra toujours revenir. J'ai terminé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovlngton): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais dire au député de Verdun qu'il ne s'agit pas d'une perception. Il s'agit simplement de lire le tout nouveau régime pédagogique qui vient tout juste d'être modifie et qui va apparaître dans la Gazette officielle dans les prochains jours et qui indique clairement que la disposition habilitante qu'on va adopter tantôt permet une modification au régime pédagogique: l'enseignement précoce de l'anglais langue seconde. Ce n'est pas une perception, c'est ce qu'on vous dit là. C'est la seule et unique. Elle est dedans. Bon.

Une voix: Et les autres?

Mme Blackburn: Les autres, il en parie. Il en parle. Il n'en a pas parlé vraiment en Chambre, mais là il en parle. Bon.

L'autre chose. Là, je vais attendre que le député de Verdun m'écoute.

La Présidente (Mme Hovington): Mme fa députée de Chicoutimi, vous avez la parole.

Mme Blackburn: Pour le député de Verdun qui ne comprend pas pourquoi on s'inquiète, il y avait une façon de régler les choses claires et nettes, plus particulièrement sur IHe de Montréal, c'était la création de commissions scolaires linguistiques On connaît les problèmes reliés à la situation. On va avoir quatre commissions scolaires. Je comprends que ce n'est pas tout le monde qui a suivi ça. Je comprends même...

M. Gautrin: La création des commissions scolaires linguistiques qu'on a soulevée, j'ai personnellement suivi ça depuis assez longtemps.

Mme Blackburn: Oui? Bon, d'accord. Alors, vous savez qu'on va en avoir quatre là. On va avoir les linguistiques, française et anglaise, les protestantes, les catholiques et les dissidentes. Ça commence à faire pas mal de stock parce que la loi a été modifiée comme ça. Alors, quand vous nous parlez de perception, on ne se base pas sur des perceptions, on se base sur des faits réels et concrets et les deux situations, c'est le régime pédagogique, il est clair, il a un article qui parle de projets pédagogiques en vertu de la disposition habilitante qu'on va adopter; on n'est pas en majorité, elle va certainement être adoptée. L'autre, c'est la décision - et là-dessus le ministre a été inébranlable - on garde les commissions scolaires confessionnelles, on garde les dissidentes et on pourra aussi créer des linguistiques. Alors, qui dit mieux? Je pense qu'il n'y a aucun pays au monde qui va avoir une pareille structure scolaire On n'a pas tiré ça de quelque part comme ça.

M. Gautrin: Ne mélangeons pas... Mme Blackburn: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Excusez-moil Enfin, je ne voudrais pas éterniser le débat. Mais le débat sur les commissions scolaires linguistiques et confessionnelles, c'est un autre débat.

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre...

Mme Blackburn: Non, mais ça touche la même question, le problème d'intégration.

La Présidente (Mme Hovington): ...vous avez droit à votre réplique...

M. Gautrin: Non, je comprends, mais là, on n'est pas..

La Présidente (Mme Hovington): de cinq minutes.

M. Gautrin: Écoutez, un instant. Là on n'est pas sur le problème de l'intégration. On pourra

en débattre après. On est sur le débat d'ouvrir une possibilité de donner un pouvoir dérogatoire au ministre. Qu'on revienne après à débattre ensemble sur la question de l'intégration, etc., je suis prêt à le faire demain, ça ne me gêne pas. Mais là, c'était simplement une facilité et une ouverture donnée au ministre. C'est différent.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, je reconnais le ministre pour son droit de réplique de cinq minutes.

M. Ryan: Je rappelle ce que j'ai dit à maintes reprises depuis le début du débat, je le fais très brièvement. Nous n'avons, dans le projet d'un nouveau régime pédagogique - qui sera très peu modifié finalement parce que c'est une réédition du régime qui existait dans ses dispositions principales sauf en ce qui regarde les mathématiques et les sciences au deuxième cycle du secondaire où il y a des changements importants - aucun exemple des applications possibles de cet article 9.1° que nous voulons introduire dans le régime pédagogique, mais il y en aura d'autres. Je pense que nous en avons donné de nombreuses illustrations ce soir. Je peux vous assurer que, lorsque les choses seront clarifiées de ce côté-là, on pourra promouvoir, même encourager de manière plus active qu'on l'a fait jusqu'à maintenant cette voie de développement pédagogique extrêmement importante.

Maintenant, en ce qui touche l'apprentissage de l'anglais, je crois que l'expérience des quatre dernières années est le meilleur gage de prudence et de réalisme que puissent donner le ministre et le gouvernement. Comme je l'ai dit tantôt, il y avait quand même une porte ouverte dans le régime pédagogique que nous avons hérité de vous, d'ailleurs. Ce n'est pas nous qui l'avons mise là, ça y était de votre temps à vous autres. Le régime pédagogique a été refait, si mes souvenirs sont bons, en 1981. En 1981, je pense que c'est M. Camille Laurin qui était ministre à ce moment-là. C'est lui qui a mis ça là de même que la clause minimisant l'importance de l'histoire nationale, ce qui m'a surpris toujours, j'en ai toujours été extrêmement surpris.

Là, nous allons élargir les perspectives de manière que cesse cette situation où seul l'apprentissage de l'anglais pourrait être favorisé en vertu d'une disposition comme celle-là. Ça va être beaucoup plus large et diversifié. Je pense que ce sera plus intéressant pour tout le monde. Alors, j'ai terminé.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que l'article 9.1° est adopté?

M. Gendron: Sur division.

La Présidente (Mme Hovington): Sur divi- sion. Est-ce que l'article 35 tel qu'amendé, dans son entier, est adopté?

M. Gendron: Sur division.

La Présidente (Mme Hovington): Sur division.

M. Ryan: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, j'appelle l'article 36.

M. Ryan: Mme la Présidente, je voudrais vous proposer...

La Présidente (Mme Hovington): S'il vous plaît!

M. Ryan: Mme la Présidente, je crois qu'il y aurait lieu, maintenant que nous avons approuvé l'article 9.1°, d'apporter une modification de même nature à l'article 448. Nos conseillers sont en train de distribuer le texte d'un amendement à cette fin. L'amendement qui sera proposé se lirait comme suit: L'article 448 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du paragraphe 7° du troisième alinéa et après les mots "sur demande motivée", des mots "les parents d'un élève, d'un élève majeur ou de la commission scolaire". Je ne voudrais pas qu'on règle ça nécessairement ce soir, mais je crois qu'à plus forte raison il faudrait introduire ici l'équivalent de 9.1°, toute la formation professionnelle, ce serait très important, je pense. Ça pourrait être très utile que nous l'ayons en éducation des adultes. Comme on n'a pas encore le régime d'éducation des adultes... En tout cas, on va voir d'ici demain. On ne vous ennuiera pas avec ça ce soir.

M. Gendron: On n'est pas ennuyés. Le régime n'existe pas, alors on va l'accrocher à quoi? (23 h 15)

M. Ryan: On vous proposera peut-être un amendement pour faire la concordance si ça s'avère nécessaire et justifié, mais là je ne suis pas en mesure de l'affirmer. Pour le moment, je me borne par conséquent à présenter cet amendement-ci qui se passe, à mon point de vue, de toute explication.

M. Gendron: J'ai le même point de vue. Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 35.1 est adopté?

M. Gendron: Sur division, compte tenu du chèque qu'il touche, mais je vois là le même élément de concordance que j'ai entendu.

La Présidente (Mme Hovlngton): Dans l'article 35 de tout à l'heure.

M. Gendron: C'est ça.

M. Ryan: Je pensais que la compréhension avait progressé.

M. Gendron: Sur le même sujet elle progresse, mais avec la même logique.

Dispositions pénales

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle donc l'article 36.

M. Gendron: L'article 36, il n'y a pas de problème.

M. Ryan: II n'y a pas de problème aussi.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle l'article 37.

Commissions scolaires provisoires

M. Ryan: L'article 37 est évidemment un article majeur de ce projet de loi. Je pense qu'il vaut la peine que nous nous y arrêtions quelque peu, afin de le comprendre dans toutes ses implications.

Je pense que ça vaut la peine que nous nous reportions tranquillement aux dispositions de la loi 107 à laquelle nous réfère cet article. On dit: Pour l'application de la section VI du chapitre V, fonctions et pouvoirs de la commission scolaire. Voyez-vous, ce qui est dit ici: Pour l'application de la section VI du chapitre V, ce sont tous les services que la commission scolaire a le mandat d'offrir à la population. On dit: "relativement aux services éducatifs visés à l'article 1". On veut dire les services de formation et d'éveil à l'éducation préscolaire, les services d'enseignement primaire et secondaire et les autres services complémentaires et particuliers prévus par la loi et le régime pédagogique. On dit que, relativement à ces services, ne relèvent pas de la compétence d'une commission scolaire pour catholiques ou pour protestants, y compris une régionale, les personnes qui appartiennent à une confession religieuse, catholique ou protestante, qui n'est pas celle dont se réclame la commission scolaire.

Le présent article n'a pas pour effet d'empêcher une commission scolaire de dispenser, au terme d'une entente conclue en application de l'article 213, des services à des personnes ne relevant pas de sa compétence. Alors, avec ceci, il est clair qu'une commission scolaire pour catholiques peut réclamer que des élèves de parents catholiques soient inscrits dans ses écoles. Les parents n'ont pas le droit de les

Inscrire dans une école d'une commission scolaire pour protestants, en vertu de l'ancien article 39 de la Loi sur l'instruction publique, qui est devenu quel article, monsieur? Qui est cet article-ci, l'article 502 au début, au premier alinéa. C'est l'ancien article 39, grosso modo, de la Loi sur l'instruction publique qui était une disposition charnière de l'ancienne loi.

En vertu de cette loi, par conséquent, les parents catholiques envoient leurs enfants aux écoles des commissions scolaires pour catholiques; les parents protestants les envoient aux écoles des commissions scolaires pour protestants et des parents qui ne sont ni catholiques ni protestants peuvent les envoyer aux écoles de l'une ou l'autre commission scolaire.

M. Gendron: Juste une seconde pour comprendre. Comment se fait-il qu'il y a tant de catholiques au PSBGM, dans la pratique?

M. Ryan: C'est parce que sur les formules d'enregistrement ils vont mettre: autre ou pas de religion. Il y a certains cas à la CEPGM, je ne pense pas que ce soit par entente, mais, dans ma région, des élèves catholiques de langue anglaise sont inscrits à Laurentian Protestant School Board, en vertu d'une entente qui existe entre la commission scolaire du Long Sault, qui est une commission scolaire pour catholiques, et la commission scolaire pour protestants. Parce que la commission scolaire du Long Sault n'est pas équipée pour fournir les services en langue anglaise, elle a par conséquent une entente avec l'autre.

M. Gendron: Ce n'est pas le même cas à Montréal, vous l'admettez.

M. Ryan: Non, mais ici l'objet de cet article-là c'est de soustraire à cette obligation de relever d'une commission scolaire pour catholiques ou pour protestants les personnes inscrites en formation professionnelle, en éducation des adultes et à des écoles à vocation nationale ou régionale.

M. Gendron: Mais j'aimerais ça, M. le ministre, que vous nous situiez. Est-ce que, dans le fond, ce n'est pas pour... Ça a référence au régime provisioire, ça? Puis c'est juste pendant le régime provisoire. Mais, en termes très clairs, l'objectif de l'article 36, pour la durée du régime provisioire, vise quoi? L'article 37, excusez-moi. L'article 37 vise à quoi?

M. Ryan: Supposé que...

M. Gendron: J'ai de la difficulté à saisir le...

M. Ryan: Oui. Supposé qu'il existe une école - je prends une hypothèse - de formation pour les métiers du plastique qui serait organisée par la CECM à Montréal, ça veut dire que les élèves pourraient s'inscrire à cette école-là, indépendamment de la confession religieuse ou autre. On ne leur demandera pas cette qualification-là.

Mme Blackburn: Ce n'est pas le protocole d'entente, ça?

M. Ryan: Pardon?

Mme Blackburn: Ce n'est pas par protocole, ça?

M. Ryan: Non. En vertu des dispositions que nous introduisons, ça pourra se faire beaucoup plus librement.

M. Gendron: Non, mais, regardez. Je pense qu'on progresse ici là-dessus en termes de compréhension, en tout cas, en ce qui me concerne, là.

M. Ryan: Bien non. C'est bon. On va prendre notre temps, je pense que c'est très important.

M. Gendron: En ce qui me concerne, cela signifie que vous ne voulez pas que, pour la durée du régime provisoire, les élèves aient l'obligation de fréquenter les commissions scolaires des confessions protégées ou de leur confession religieuse. Non, je m'excuse, protégées... je me suis trompé, pas au sens...

M. Ryan: Très bien. On va demander à monsieur notre conseiller juridique de donner quelques explications.

M. Gendron: Bien sûr, je veux comprendre. M. Ryan: M. Dupont.

La Présidente (Mme Hovington): On vous écoute, M. Dupont

M. Dupont: Mme la Présidente, si vous regardez le texte actuel de loi 107, pour toutes les clientèles, y compris les clientèles adultes, il y a un cloisonnement confessionnel. Les adultes catholiques doivent aller nécessairement à une commission scolaire pour catholiques et les adultes protestants aussi. Or, on sait que la pratique... Puis, en plus, le ministre peut établir une liste des commissions scolaires qui sont seules autorisées à donner des services financés pour les adultes.

Si on regarde l'article 502, tel qu'il est là, il faudra avoir deux réseaux de commissions scolaires, une catholique et une protestante, pour donner des services aux adultes. Alors, le but de la modification, c'est d'enlever le cloisonnement entre les commissions scolaires pour les adultes sur le plan religieux, de sorte qu'une commission scolaire pour catholiques peut admettre n'importe quel adulte à ses services.

M. Gendron: Qu'il soit catholique ou protestant?

M. Dupont: Peu importe sa religion.

M. Gendron: Si c'est ça et qu'il n'y a pas d'autre chose, je bénis ça, même si on n'a pas le pouvoir!

M. Ryan: Je pense que c'est un élargissement extrêmement important qui est apporté par un texte fort laconique, sibyllin même, mais dont les conséquences seront considérables.

M. Gendron: Mais vous avez, j'espère, le même objectif que nous, que le provisoire dure le moins longtemps possible.

M. Ryan: II me fait plaisir - je l'ai dit en

Chambre l'autre jour - de confirmer que les procédures devant la Cour d'appel vont très bien.

M. Gendron: Régime de fou!

M. Ryan: Les plaidoyers... Quand vous vous rappelez le temps qui s'est perdu atour de la cause de l'école Notre-Dame-des-Neiges, le jugement avait été rendu pendant le premier mandat du gouvernement péquiste. À la fin du second mandat, le plaidoyer en appel n'était pas encore rentré. Ça traînait quelque part dans les tiroirs. Nous autres, déjà, les questions sont entrées à la Cour d'appel. La loi a été adoptée en décembre 1988 puis les plaidoyers sont tous entrés puis les plaidoieries se feront devant le tribunal à la fin de janvier, si mes souvenirs... Du 29 janvier au 7 février. Et j'invite le député de l'Opposition que ces questions intéressent à venir en cour. Moi-même, j'espère y aller une journée ou deux, parce que c'est une cause de grande importance.

M. Gendron: Sur cette base-là, vous ne vous rappelez pas le délai qu'il y a eu dans le jugement de la Cour suprême sur la loi 3. Pensez-vous que c'est nous qui les faisons, les jugements, et qui les sortons? On a été obligé d'attendre que le jugement de la loi 3 sorte avant de soumettre les questions; vous laissez croire qu'elles ont traîné...

M. Ryan: Mais celui-ci, la cause a marché plus vite, parce que vous étiez en accusation. Ça

a marché vite; ça s'est réglé dans quelques semaines à peine. Ça a été une Injonction intérimaire, si mes souvenirs sont bons. En tout cas, ça, ça ne donne rien de revenir là-dessus. Mais, comme vous m'avez interrogé sur la cause relative à la loi 107, il me fait plaisir de vous dire qu'elle chemine très bien, de manière fort encourageante.

Alors, cet amendement-ci, par conséquent, a une très grande importance seulement par l'ajout des mots "relativement aux services éducatifs visés à l'article 1" qui vise le droit de tout Québécois âgé de 5 à 18 ans.

C'est une question de technique juridique, pour cette phase où nous sommes, ça dit ce que ça veut dire sans défaire toute l'économie de la loi. On ne voulait pas ajouter une prolifération d'articles. C'est la manière la plus concise de le dire. Ça demande une deuxième lecture, je l'admets. Moi-même, je l'ai lu quatre ou cinq fois et des fois ça m'échappait encore. Je pense que personne...

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 37 est...

M. Ryan: La première fois, je l'avais compris très bien et je l'avais môme demandé, mais quand je le reprenais, un mois après, après m'être occupé de toutes sortes d'autres choses, y compris une campagne électorale, je revenais et je me disais: Qu'est-ce qu'on a voulu dire au juste par ça? Je cherchais dans tous les articles, vous savez, et ça prenait tout mon petit change pour me retrouver. Je pense que ça va être la même chose pour les députés.

Une voix: Oui.

M. Ryan: Mais en affirmant que l'éducation des adultes, que la formation professionnelle échappe au cloisonnement confessionnel avec l'adoption de cette loi-ci, on ne fait pas erreur.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 37 est adopté?

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 37 est adopté.

J'appelle l'article 38.

Commissions scolaires confessionnelles et dissidentes

M. Gendron: Adopté, c'est la même chose.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. L'article...

M. Gendron: Attendez un peu! À l'article 38, on me dit... Moi, j'ai lu la même chose mais un instant, c'est parce que j'ai...

M. Ryan: Ici, ce sont les commissions scolaires confessionnelles; dans l'autre, ce sont les commissions scolaires pour catholiques, les commissions scolaires pour protestants. Ici, il s'agit des commissions scolaires confessionnelles; l'autre, ça va être les dissidentes. C'est toujours le même équilibre, finalement, la même économie.

Mme Blackburn: La compréhension que j'avais eue de l'article 502 au moment où on discutait du projet de loi article par article, c'était que ça limitait, dans une certaine mesure, l'accès aux commissions scolaires protestantes à ceux qui étaient protestants.

Une voix: Qu'à ceux qui étaient...

Mme Blackburn: Qui étaient protestants et, aux catholiques, à ceux qui étaient catholiques. Je me rappelle une réflexion des gens de la commission scolaire protestante qui disaient: Écoutez, on va vider la moitié, le tiers de notre commission scolaire.

M. Ryan: Regardez, c'est une autre disposition, ce n'est pas celle-ci. Ça, c'est lorsque nous allons entrer dans le régime des commissions scolaires linguistiques.

Mme Blackburn: Linguistiques

M. Ryan: Là, n'auront accès aux écoles d'une commission scolaire confessionnelle ou dissidente que les élèves de cette confession. Ici, nous reproduisons plutôt l'ancien article 39 dans la version qui existait avant les corrections de ce soir. Alors, on a assez travaillé ça ensemble qu'on ne peut pas se contredire.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article...

M. Ryan: Quand arrivent des détails de machinerie, de mécanique, oui.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que ça va, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Ça va

La Présidente (Mme Hovington): L'article 38 est adopté.

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 39.

M. Ryan: Parce que ce sont des commissions scolaires dissidentes ici. Une des prétentions du gouvernement, c'est que, dans le cas des commissions scolaires dissidentes, doivent aller à cette école les enfants de cette confession. Elle ne doit pas être une école ouverte à tout le monde. C'est une des questions qui seront tranchées par la Cour d'appel.

M. Gendron: Oui, mais il y a la notion du choix: "peuvent choisir de relever de la compétence de la commission scolaire dissidente", ça n'existait pas ailleurs ça.

M. Ryan: "Les personnes qui appartiennent à une confession religieuse dont la commission scolaire se réclame". Sauf décision contraire, ça devient toutes autres personnes à l'exception des catholiques ou des protestants qui sont d'une confession... Comment est-ce que ça se dit? Celles qui appartiennent à une confession religieuse qui n'est pas celle dont se réclame la commission scolaire dissidente.

M. Gendron: Est-ce que vous êtes d'accord que vous réintroduisez une notion de choix dans le libellé de l'article 504 alors que dans l'ancien article 504 de la loi 107. il n'y avait pas de notion de choix? Quand tu étais de la confession de la dissidente, tu allais à la dissidente. Tu n'avais pas encore un autre choix. Tu es dissident, mais tu as le choix. Tu peux aller à la confessionnelle protestante ou à la confessionnelle religieuse, ça va faire. Je veux dire, je ne comprends pas cette affaire-là. Je ne comprends pas que vous soyez pour ça. Je pense que je comprends. (23 h 30)

M. Ryan: D'abord, dans le cas des personnes qui ne sont ni catholiques, ni protestantes, la liberté de choix était déjà inscrite dans l'ancienne Loi sur l'instruction publique, et elle est reprise ici. On l'a évoqué à propos des commissions scolaires pour catholiques et pour protestants et on l'évoque ici également. Ils ont une liberté de choix très grande. Dans le cas des catholiques et des protestants, là où existe une commission scolaire pour catholiques et une commission scolaire pour protestants, ils doivent, en vertu de l'article 502, aller à cette commission scolaire. Ça, c'est le régime qui va exister jusqu'au jugement des tribunaux concernant les questions en litige sous l'angle constitutionnel. On maintient l'ordre qui existait, finalement.

La Présidente (Mme Hovington): M. Dupont, allez-y.

M. Dupont: Vous savez, l'exercice de la dissidence durant le régime provisoire se fait auprès d'une commission scolaire pour catholiques ou pour protestants. C'est donc dire que, lors- qu'il y a une commission scolaire dissidente catholique, il y a aussi, sur le même territoire, une commission scolaire pour catholiques. C'est pour ça qu'ici on dit, dans ce cas-là, les catholiques choisissent de relever soit de la dissidente catholique, soit de la commission scolaire pour catholiques. Seuls les catholiques peuvent aller à la dissidente catholique, tandis que les autres qui ne sont ni catholiques, ni protestants peuvent aller à la dissidente catholique seulement si la dissidente les accepte, parce que les commissions scolaires dissidentes sont réservées, en vertu de la constitution, aux seuls membres de leur confession religieuse. C'est pour ça qu'on dit: À moins de décision contraire, toute autre personne autre que catholique et protestante, le cas échéant.

La Présidente (Mme Hovington): Ça va? M. Gendron: C'est parfaitement clair.

La Présidente (Mme Hovington): M. le porte-parole de l'Opposition.

M. Gendron: Ce ne sera pas long. Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 39 est adopté. J'appelle l'article 40.

M. Ryan: Mme la Présidente, est-ce que vous êtes à l'article 40?

La Présidente (Mme Hovington): À l'article 40, oui, l'article a été appelé.

Dispositions transitoires et finales

M. Ryan: L'article 40 a trait à la fiscalité scolaire. Ainsi qu'on l'a évoqué plus tôt dans la journée, le contribuable fait le choix de la commission scolaire en faveur de laquelle il paiera ses taxes. S'il décide de changer de commission scolaire, il doit en faire avis à l'intérieur d'un certain délai. Dans le cas des contribuables qui n'ont pas signifié leur intention, les catholiques sont réputés avoir fait le choix visé à l'article 305 en faveur de la commission scolaire confessionnelle catholique ou de la commission scolaire pour catholiques, et les protestants sont réputés avoir choisi en faveur de la commission scolaire confessionnelle protestante ou la commission scolaire pour protestants.

En vertu de ceci, les choix qui avaient été faits sous l'ancienne Loi sur l'instruction publique sont réputés avoir été maintenus, à moins d'avis contraire. Ça assure la transition entre les deux régimes. Dans des territoires de commission scolaire assez grands, re n'est pas facile de faire ces changements-là, il faut une continuité.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que

l'article 40 est adopté?

M. Gendron: J'ai juste un problème. Est-ce que vous avez pris connaissance de la recommandation que la CEQ vous faisait? Je parie moins du fond que... "Nous sommes ici en désaccord aussi bien avec l'article 715 actuel qu'avec la modification proposée", et j'aimerais avoir votre attention pour ce qui va suivre: "Dans un premier temps - c'est la CEQ qui parle, mais je reprends ses propos parce que je veux avoir une explication, je ne comprends pas leur explication - on propose la suppression du troisième alinéa. " Là, je ne trouve pas le troisième alinéa, vous m'éclalrerez. "croit qu'un débat public devrait être tenu sur le principe de la répartition du revenu des taxes pour fins scolaires selon la confession religieuse du contribuable en relation avec le principe démocratique qui veut que des services équivalents soient assurés à tous. "

Une voix:...

M. Gendron: O. K Je parle du troisième alinéa. J'ai réglé mon problème. C'est le troisième alinéa de l'article 715. "... veut que des services équivalents soient assurés à tous au moyen d'une fiscalité qui répartit les contributions selon la capacité de payer de chaque contribuable. " Je veux juste savoir si vous avez porté un jugement sur ce principe énoncé par la CEQ et en quoi vous prétendez que l'article 40 que vous proposez convient ou disconvient à ce principe.

M. Ryan: L'essence de notre système scolaire, c'est qu'il y a un statut qui est défini pour les catholiques et les protestants.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Les catholiques choisissent de verser leurs taxes à la commission scolaire pour catholiques; les protestants font de môme. Un citoyen peut toujours décider de verser ses taxes à l'une ou l'autre commission scolaire pour catholiques ou protestants. C'est l'économie de base qui est définie dans d'autres dispositions du régime. Ici on indique que, dans les cas où ce n'est pas clair, les choix qui avaient déjà été faits sont réputés être maintenus. Je ne pense pas qu'on puisse acquiescer. Je pense que la CEQ veut dire qu'il faudrait que les taxes soient versées et mises dans un trésor commun et redistribuées sur un principe d'égalité. C'est très bien. C'est parce que ça ne peut pas tenir...

M. Gendron: D'accord.

M. Ryan:... devant la jurisprudence de la Cour suprême qui a établi clairement le droit des protestants et des catholiques à leurs commis- sions scolaires, à leurs écoles, à leur taxation, et, par conséquent, aux revenus de ces taxes. En théorie, c'est vrai: si nous avions un régime uniforme, il n'y aurait pas de problème. J'ajoute que déjà, en pratique, sur l'île de Montréal, le Conseil scolaire de l'île, parce qu'il perçoit la taxe pour toutes les commissions scolaires à un taux qui est le même pour tout le monde, produit ce résultat-là; II redistribue le produit de cette taxe-là entre les commissions scolaires au prorata de leur nombre d'élèves. Il en garde une légère partie pour le financement d'une aide spéciale en faveur des milieux défavorisés. Ce qui donne lieu à des discussions sur les modalités de partage de cette fraction-là de ses revenus qui vont pour les milieux défavorisés, mais le principe do base est déjà acquis dans ce cas-là Ce qui prouve aussi que le fait d'avoir des commissions scolaires confessionnelles n'est pas nécessairement une barrière contre toute péréquation raisonnable.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 40 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle l'article 41.

M. Ryan: C'est un changement majeur. Nous choisissons le 1er juillet 1989 au lieu du 30 juin. Je vais dire comme le chef de l'Opposition nous a dit un jour. Il doit y avoir quelque chose en dessous de ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Hovington): L'article 41 est-il adopté?

M. Gendron: Un instant. Si le ministre l'Implique, on va le faire venir. Si c'est ça qu'il veut, on va le faire venir. C'est pour souligner la fête du Canada; il veut qu'on fasse nos 20 minutes absolument.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Sauf, Mme la Présidente, s'il avait bien lu le projet de loi, ce n'est sûrement pas pour la souligner, parce qu'il enlève le 1er juillet et il le remplace par le 30 juin. C'est pour souligner la disparition de la fête du Canada.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 41 est adopté?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Est-ce que ce n'est pas

cette date que vient à échéance l'entente du lac Meech? C'est le 30 juin, n'est-ce pas?

M. Ryan: La date exacte, je ne me souviens pas. On est tellement optimiste qu'on ne passe pas notre temps à avoir les yeux rivés sur une date précise. On sait que c'est quelque part en juin.

Mme Blackburn: Non, mais c'est peut-être influencé par ça.

M. Gendron: Non, mais on voudrait voir...

M. Ryan: Non, c'est pour coïncider avec la fin de l'année fiscale des commissions scolaires. De toute évidence, elle finit le 30 juin et non pas le 1er juillet.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté J'appelle l'article 42.

M. Ryan: L'article 42, il s'agit de l'article concernant les services de transport aux élèves. Ces articles relèvent, en vertu de la loi 107, comme les membres s'en souviennent sans doute, du ministre des Transports. Sauf le troisième alinéa de l'article 292. Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: En ce qui a trait au transport, là, ce que je comprends, c'est que les articles 292, 293 à 301, 385... L'application relève du ministre des Transports. On m'a saisie d'un problème à la commission scolaire de Chicoutimi. Semble-t-il, après vérification, qu'il n'y aurait probablement pas beaucoup de commissions scolaires qui seraient dans la même situation. La commission scolaire a réussi à négocier avec le transporteur scolaire un contrat plus bas que ce qui était autorisé en vertu des dépenses de la commission scolaire. Ils ont négocié un peu plus serré en bons administrateurs, je dirais, et ils ont réussi à faire des économies do l'ordre de 30 000 $, ce qui est intéresant et sans priver personne. Sauf qu'avec 30 000 $ ils offraient un petit peu plus de services dans les écoles pour compenser un peu et le ministre des Transports réclame les 30 000 $ Bravo pour votre beau programme!

Alors, je vois bien que le ministre de l'Éducation n'a aucun pouvoir là-dedans, parce que ça relève du ministre des Transports. Sauf que ça touche... Ça a aussi des conséquences, je dirais, sur la qualité de vie et l'organisation de l'école elle-même parce que, en l'occurrence, ce qu'on ne consacrait pas, ce qu'on n'avait pas été obligé ou contraint de consacrer au transport, parce qu'on avait bien négocié, on pouvait le consacrer à des meilleurs services de surveillance le midi ou... Et, là, finalement, on dit: Écoutez... Excusez, mais vous allez dire: Les caves! Vous n'avez pas compris que vous n'avez pas droit de faire d'économies là-dessus et de travailler en bons administrateurs. Si vous négociez à la baisse et que vous faites des économies, on va les chercher. Si on a des dettes, on les paie.

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, l'explication réside probablement dans une disposition des règles budgétaires concernant le transport scolaire en vertu desquelles, si une commission scolaire réalise un surplus dans la gestion de son transport scolaire, elle doit en reverser 25 % au ministère des Transports. Ce sont dans les règles budgétaires, ça.

Mme Blackburn: 25 %?

M. Ryan: Pour chaque année d'exercice, 25 % du surplus de fonctionnement.

Mme Blackburn: Je vais vérifier parce que je n'ai pas le dossier ici. On pourra se voir demain là-dessus. Je vous l'apporterai, parce que je n'ai pas le dossier ici. On pourra se voir demain là-dessus. Je vais le rapporter, parce qu'il y a...

M. Ryan: En tout cas, vous pourrez le vérifier puis si on peut vous être utile, on le fera volontiers.

Mme Blackburn: ...une bonne présentation, parce que ça a un effet... Ils ont voulu vraiment négocier un peu plus serré. Avec le transporteur, ça s'est arrangé. Là, ils font une économie et ils ont dit: On va essayer d'organiser un peu mieux nos écoles le midi...

M. Ryan: Mais il faut bien penser que...

Mme Blackburn: ...et faire un peu de surveillance.

M. Ryan: II faut bien penser que ce n'est pas mauvais qu'une commission scolaire travaille aussi pour le ministère des Transports qui nous fournit une aide considérable. On n'est pas des étrangers les uns aux autres.

Mme Blackburn: Oui, mais il faudra aussi... Je veux dire, les préoccupations du ministère des Transports en ce qui * trait à la qualité de l'éducation, il y a quand même un peu de distance, hein, je pense bien! Qui est au... C'est M. Elkas qui est aux Transports. Ce n'est pas à

cause de la personne. Mais parce que ce n'est vraiment pas...

M. Ryan: C'est sûr qu'on pourrait être enclin à mettre l'accent sur les 75 % plutôt que sur les 25 %. Ça dépend de la lentille avec laquelle on regarde ce phénomène-là.

Mme Blackburn: Qu'est-ce qui arrive, monsieur...

M. Ryan: C'est beau qu'on laisse 75 % du surplus pour d'autres fins que le transport.

Mme Blackburn: Qu'est-ce qui arrive dans les cas où il y a un déficit ou que ça coûte plus cher que ce qui est budgété?

M. Ryan: La commission scolaire assume le déficit, mais ça doit être très rare dans un cas comme celui-là.

Mme Blackburn: Ha, ha, ha! C'est ce que j'avais compris.

M. Ryan: Si on marche à contrat avec un transporteur, je ne vois pas quel déficit peut être encouru.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 42 est adopté?

Mme Blackburn: Je pense aussi qu'il y a des déficits.

M. Ryan: II y a des commissions scolaires qu! ont déjà fait des surplus avec des grèves!

M. Gendron: Sur l'article 42, je veux savoir du ministre, est-ce qu'on aurait plus de chance que la surveillance du midi resterait gratuite si on la laissait sous la responsabilité du ministre des Transports?

Mme Blackburn: Ha, ha, ha! À même les économies réalisées sur le transport scolaire.

M. Gendron: Comme il ne se dépense à peu près plus rien sur le réseau routier, il doit lui rester un peu de fric!

Une voix: Pour faire la route du nord chez vous, là!

Mme Blackburn: ...les engagements du ministre Blackburn! On est comme loin de la loi 9, mais...

M. Ryan: Je crois que le député convient très bien que...

La Présidente (Mme Hovington): Si on revenait à l'article 42. (23 h 45)

M. Gendron: C'est clair qu'à l'article 42, imaginez, c'était le ministre des Transports qui avait la responsabilité de la surveillance du midi. Est-ce que ça a causé des problèmes sérieux?

La Présidente (Mme Hovington): M le ministre.

M. Gendron: Ça ne vous a pas causé de problèmes. Je reconnais que c'est préférable...

M. Ryan: Non, mais c'est facultatif le transport du midi.

M. Gendron: Oui, mais là c'était la surveillance qui était sous la compétence du ministre des Transports.

M. Ryan: Non, ça c'est une fausse impression.

M. Gendron: Mais non, c'est votre remarque à l'article 42. L'obligation d'assurer la surveillance de l'élève qui demeure à l'école le midi faite par le troisième alinéa de l'article 282 ne peut relever de la compétence du ministre des Transports. C'est ce que vous corrigez. Ce n'est pas mon interprétation

M. Ryan: C'est ça Non, je parie dans l'ordre nouveau qui existe à partir de minuit.

M. Gendron: Ah!

Mme Blackburn: Alors, on pouvait effec tivement prendre le surplus du transport pour faire de la surveillance

M. Ryan: Mais la partie qui reste à la commission scolaire, les 75 % oui, pas les 25 % parce que ce n'est pas du transport. C'est pour ça qu'on corrige Ici.

M. Gendron: Mais ce sont les explications qu'il a données sur...

M. Ryan: Je pense bien que... Je vois que le député est d'accord avec le gouvernement dans la correction que nous voulons faire.

Mme Blackburn: Oui, oui, pour autant que ça suppose qu'il y ait un peu de sous aussi parce que ça ça pose des problèmes réels. Vous avez des commissions scolaires qui n'assurent pas le transport du midi et qui n'assurent pas non plus la surveillance.

M. Ryan: Mais là elles sont obligées d'assurer la garde du midi avec la loi 107. Elles sont

obligées.

Mme Blackburn: À leurs frais. Bien c'est ça, c'est-à-dire elles l'assurent, mais aux frais des parents.

M. Ryan: Ça varie selon les commissions scolaires. Dans une majorité de commissions scolaires, il n'y a pas de frais pour ce service, selon le relevé que nous avons fait au mois d'août dans l'ensemble des commissions scolaires.

Mme Blackburn: Mais en vertu de quel article est-ce que ça permet ou ne permet pas aux commissions scolaires de charger des frais pour les services de garde le midi?

M. Ryan: Ça, on a discuté ça tantôt, plus tôt dans la journée, Mme la Présidente. Quand on a discuté de l'article 292, je pense qu'on a...

M. Gendron: Non, mais à l'article 42 il reste un élément.

M. Ryan: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: A l'article 42, il reste un élément qui n'a pas été discuté et je ne voudrais pas l'omettre parce que si vous vous le rappelez, M. le ministre, dans le mémoire de la Fédération des commissions scolaires où elle vous suggérait d'apporter des modifications, elle traitait de l'article 42. Ce n'est pas une question qu'on a ou non traitée; ils nous demandaient et ils vous posaient également cette question: Est-ce que la commission scolaire a le droit - et Je ne parle pas du droit nouveau à partir de minuit, je parle de ce qui existe - ou non de charger des frais pour assurer la surveillance des élèves le midi, au moment où on se parle?

M. Ryan: Ça c'est l'article 292 qui dispose deçà.

M. Gendron: Oui. M. Ryan: L'article 292.

M. Gendron: Non, mais j'ai le choix. Écoutez un peu, M. le ministre: "Le ministre de l'Éducation est chargé de l'application de la présente loi, sauf l'article 291, les premier et deuxième alinéas de l'article 292..." Donc, je le sais que c'est l'article 292, mais c'est justement parce qu'on disait au ministre de l'Éducation que vous n'aviez que la responsabilité des premier et deuxième alinéas. Vous dites: Dans l'avenir, je veux corriger ça. O'est-à-dire que le ministre des Transports avait la responsabilité pour les premier et deuxième alinéas et le troisième également, et le troisième c'est une aberration parce que c'est la surveillance du midi. Là, vous voulez reprendre ça sous votre juridiction, mais il n'y aura pas de problème dans le futur, on le sait. La question est: La commission scolaire a-t-elle, au moment où on se parle, le droit ou non de charger des frais pour assurer cette surveillance des élèves le midi? Ça vous concerne comme question parce qu'à partir du moment où, le midi, les élèves qui ne sont pas transportés doivent demeurer à l'école, il y a quelqu'un qui les surveille. La question qu'on vous pose c'est: Est-ce que la commission scolaire peut tarifer?

M. Ryan: II appartient à chaque commission scolaire de prendre ses responsabilités à cet égard. Le texte de l'article 292 dit ce que le législateur a voulu dire. Il appartient à chaque commission scolaire de prendre ses responsabilités. Les commissions scolaires le font déjà.

M. Gendron: Oui mais, M. le ministre, il est évident que les commissions scolaires vous ont demandé une interprétation juridique des dispositions de l'article 292 quant aux coûts. Je le sais, il y en a qui me l'ont dit. Il y a même des commissions scolaires qui m'ont indiqué que cette demande avait été produite. Donc, la question... Ça se peut que le contentieux ait décidé de ne pas le faire, mais est-ce que votre contentieux a décidé de donner un avis juridique là-dessus, sur l'interprétation de l'article 292?

M. Ryan: II y a plusieurs avis juridiques qui ont été émis à ce sujet. Des commissions scolaires en ont demandé. Nous autres, nous avons évidemment causé de cette chose avec nos conseillers juridiques, aussi, nous avons eu des opinions différentes là-dessus. Il n'y a pas d'opinion unanime là-dessus.

M. Gendron: Est-ce que le ministre a reproduit un avis de son contentieux auprès des commissions scolaires? Deuxième question: Est-ce que vous avez déjà parlé par ordonnance là-dessus?

M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: Est-ce que vous avez déjà parlé par ordonnance, directive, instruction?

M. Ryan: Non.

M. Gendron: Vous n'avez jamais écrit aux commissions scolaires à ce sujet-là?

M. Ryan: Pas moi, et je ne pensa pas que des responsables...

M. Gendron: Pas plus vos sous-ministres.

M. Ryan: Pas à ma connaissance.

M. Gendron: Mme la Présidente, je n'ai pas d'autre question là-dessus.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on ne peut pas prétendre, comme les parents le font, que la commission scolaire est obligée d'accorder la gratuité de ces services-là sur la base du premier article qui prévoit les droits? Elle a droit, en parlant de la personne, dans le cadre des programmes offerts par la commission scolaire, aux autres services éducatifs complémentaires et particuliers. J'imagine que c'est un service dit particulier?

M. Ryan: Non

Mme Blackburn: Non?

M. Ryan: Non, ce n'est pas un service particulier.

Mme Blackburn: Transport? Ni l'un ni l'autre?

M. Ryan: Ni la garde du midi, pas plus que les garderies.

Mme Blackburn: Ça, je le sais, mais la garde le midi... Est-ce qu'il a l'intention de demander un avis?

M. Ryan: Pardon?

Mme Blackburn: Est-ce que vous avez l'intention de demander un avis juridique là-dessus pour le faire tenir aux commissions scolaires, de manière à inscrire dans la loi une disposition?

M. Ryan: Les commissions scolaires ont vraiment l'équipement nécessaire pour prendre leurs responsabilités en ce qui touche l'application de la Loi sur l'instruction publique.

Mme Blackburn: Là, tout ce que ça laisse, ça laisse place à différentes interprétations où il y a aura une certaine inégalité, pour ne pas dire une certaine iniquité entre les commissions scolaires, selon la richesse de la commission scolaire, par rapport aux services de garde le midi.

M. Ryan: Oui, mais il faut considérer ceci dans la perspective de l'ensemble des services que fournit une commission scolaire et des contributions qu'elle peut demander aux contribuables et aux parents. Il faut voir ça dans l'ensemble. On peut bien essayer d'isoler cet élément-là de l'ensemble et arriver à un portrait qui ne soit pas un reflet fidèle de la réalité. Ça peut arriver qu'une commission scolaire décide de se distinguer en offrant ce service-ci de manière purement gratuite, tout en se rattrapant sur d'autres services pour lesquels elle demanderait une contribution plus élevée. Il faut voir ça dans l'ensemble du dossier. Ce n'est pas facile d'évaluer cet élément-là en particulier.

Mme Blackburn: Pour les services, j'essaie de voir comment une commission scolaire pourrait charger des frais pour d'autres services. Il n'y a pas beaucoup d'autres services pour lesquels elle serait autorisée à charger des frais, en raison de la gratuité. J'ai de la difficulté à suivre... Je voudrais bien, mais je ne vols pas.

M. Ryan: II y a toutes sortes d'activités parascolaires. Disons, il y a des commissions scolaires qui organisent les services d'étude pour les écoliers en dehors des heures de classe, il y en a d'autres qui organisent un service de garderie. Elles sont autorisées à demander une contribution aux parents. Elles peuvent demander une contribution plus ou moins élevée; tout ça n'est pas réglementé.

Mme Blackburn: Oui, mais on admettra que c'est moins obligé que la surveillance le midi, alors que les parents n'ont pas le choix. S'il n'y a pas de service de transport, les parents n'ont pas le choix.

M. Ryan: La garderie est très importante. Il y a eu une progression considérable, comme l'explique la députée de Chicoutlmi, dans le nombre de places disponibles. Elles ont plus que doublé au cours des quatre dernières années. Le service de garde scolaire, le nombre de places a plus que doublé au cours des quatre dernières années.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 42

Mme Blackburn: Elles ne sont pas encore nombreuses, c'est 40 000...

M. Ryan: Je sais bien, mais c'était 20 000 et c'est rendu à 40 000.

Mme Blackburn: ...pour 400 000 élèves, à peu près.

M. Ryan: Oui, mais ils n'en ont pas tous besoin, loin de là.

Mme Blackburn: C'est 80 %? Non, ce n'est pas 80 %, c'est 60 % et quelques des femmes qui travaillent et qui ont des enfants à l'école.

M. Ryan: Oui, mais il y en a beaucoup qui s'organisent, qui n'ont pas besoin de l'école pour

s'organiser dans ces questions-là. Il y en a beaucoup qui s'organisent autrement. Il ne faut pas penser qu'il y a Juste l'école.

Mme Blackburn: Oui, parce qu'il n'y a pas de service.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 42 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 42 est adopté.

M. Gendron: On vous suggérerait de...

La Présidente (Mme Hovington): Oui, étant donné l'heure, il est minuit moins deux, je vais ajourner sine die les travaux de la commission de l'éducation et les travaux reprendront demain, vendredi 15 décembre, selon l'ordre de la Chambre. Alors, bonsoir, bonne nuit et à demain.

(Fin de la séance à 23 h 55)

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