Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Douze heures trente-deux minutes)

La Présidente (Mme Hovington): Nous avons quorum, à la commission de l'éducation, alors je déclare la séance ouverte. Je vous rappelle que la commission de l'éducation se réunit ce matin pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 9, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation. Est-ce qu'il y a des remplaçants, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 43 du projet de loi 9.

M. Ryan: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.

Modifications aux articles visant la période transitoire

M. Ryan: L'article 43 apporte quelques légères modifications. Le libellé du deuxième alinéa de l'article 728 de la loi 107. Il apporte quelques changements aux articles qui s'appliqueront pendant la période transitoire que nous vivons, qui ne s'appliqueront qu'aux commissions scolaires confessionnelles ou dissidentes à des dates ultérieures fixées par le gouvernement. Nous pourrions peut-être demander à notre conseiller juridique de nous indiquer la nature exacte des changements qui ont été apportés à cet alinéa et les motifs.

La Présidente (Mme Hovington): M. le conseiller juridique.

M. Dupont (Côme): Mme la Présidente, nous avons modifié l'article 218 de sorte que les commissions scolaires confessionnelles n'ont plus à faire de demande de reconnaissance confessionnelle de leurs écoles. Par voie de conséquence, il faut biffer, à cet alinéa, les références à l'article 80, à l'article 89 et à l'article 218, parce que les articles 80 et 89 concernent la consultation obligatoire de la commission scolaire avant de faire une demande de reconnaissance confessionnelle. De la même façon, il faut biffer l'article 457, qui concerne le règlement du ministre, quant à la consultation des parents qui précède cette reconnaissance confessionnelle. En outre, il y a ajout du paragraphe 2 de l'article 237, qui est relatif à l'obligation de suivre les règlements du comité catholique quant au nombre minimum d'enseignement religieux dans les écoles, toutes ces questions faisant l'objet d'un référé à la Cour d'appel.

La Présidents (Mme Hovington): Merci M. le porte-parole de l'Opposition.

M. Gendron: Oui. On comprend les restrictions, mais on ne comprend pas pourquoi l'ajout du deuxième paragraphe de l'article 237. Vous avez donné l'explication, mais la question, c'est la suivante: Pourquoi cet ajout doit-il être inclus dans le référé à la Cour supérieure?

M. Dupont: D'accord. Ce n'est pas cet ajout qui est Inclus.

M. Gendron: L'appel.

M. Dupont: La question qui est posée à la Cour d'appel est la suivante: Est-ce que les règlements des comités confessionnels s'appliquent aux commissions scolaires confessionnelles et dissidentes? Par conséquent, avant d'obtenir une réponse de la Cour d'appel, toutes les dispositions de la loi 107 qui font référence à ce règlement des comités confessionnels seront suspendues, notamment le deuxième paragraphe de l'article 237.

M. Gendron: Oui. Est-ce que le temps minimum prescrit pour l'enseignement moral et religieux n'est pas prescrit par le régime pédagogique?

M. Dupont: Le régime pédagogique prévoit trois crédits pour l'enseignement moral et religieux. Mais le temps d'enseignement devant être consacré à cet enseignement est prescrit par les règlements du comité catholique. Ce sont les articles 12 et 13 du règlement du comité catholique qui prescrivent un minimum de 50 heures par année au secondaire et au primaire.

M. Gendron: Un instant. Donc, vous dites: Les unités, en termes de crédit, ça, c'est le régime pédagogique. Le temps horaire...

M. Dupont: C'est ça.

M. Gendron: ...est déterminé par les comités catholiques...

M. Ryan: ...à titre obligatoire. M. Gendron: ...à titre obligatoire.

M. Ryan: Dans le régime pédagoqique, il y a des indications sur la grille horaire, mais ce sont des indications qui ne sont pas mathématiquement

obligatoires.

M. Gendron: Un instant. C'est-à-dire que le temps minimum prescrit, en termes d'heures, jusqu'à temps qu'il n'y ait pas de décision de la Cour d'appel sur le référé, les confessionnelles ne seraient pas tenues de respecter ce temps-là.

Une voix: Tout le monde, pas juste...

M. Gendron: Tout le monde, oui, c'est vrai, pas juste lea confessionnelles, tout le monde.

M. Dupont: Seulement les confessionnelles. M. Ryan: Seulement les confessionnelles.

M. Dupont: Ces articles-là sont tous en vigueur-Une voix: O. K.Oui, oui.

M. Dupont:... mais pas à l'égard des confessionnelles et des étudiantes.

M. Gendron: O. K. Mais ça veut dire que l'interprétation qu'on faisait à la bonne place, juste les confessionnelles, c'est exact. Elles ne seraient tenues, tant qu'il n'y aurait pas de décision, de respecter le temps prescrit par le comité catholique. Et la raison pourquoi vous faites ça...

M. Ryan: Dans le règlement sur l'enseignement catholique confessionnel, il y a plus que la question du temps minimum, il y a beaucoup d'autres dispositions.

M. Gendron: On ose l'espérer, mais puisque je ne suis que sur cette disposition, compte tenu que c'est celle-ci qui est touchée par l'ajout du deuxième paragraphe de l'article 237, la question que je pose, pour cette période-là, c'est: pourquoi le législateur veut-il qu'il n'y ait pas la même obligation en attendant le jugement de la Cour d'appel sur le référé?

M. Ryan: La question est en doute. On a dit que ces questions-là, on ne les tranchait pas de manière définitive, qu'on les soumettait au jugement des tribunaux. Dans la mesure où ça a été tranché, on a des dispositions, des changements qu'on a faits, qui vont appliquer certains règlements du comité confessionnel maintenant.

M. Gendron: Un instant!

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, pour résumer peut-être la question de façon au moins "ten-tatoirement" plus claire. Les commissions scolaires confessionnelles contestent depuis longtemps le pouvoir des comités confessionnels d'établir et d'approuver les programmes en matière d'enseignement religieux, d'établir des normes pour l'enseignement religieux dans les écoles, y compris au point de vue de la place dans la grille horaire. Le gouvernement ne souscrit pas à cette prétention, mais afin de clarifier la situation, il a soumis à la Cour d'appel, parmi les cinq questions qui feront l'objet de clarification au cours des prochains mois, la question sulvan te: La Loi sur l'instruction publique et plus particulièrement ses articles 49, 223, 227, 230, 261 et 568, affecte-t-elle de façon préjudiciable les droits et privilèges protégés du fait qu'elle accorde compétence au comité catholique et au comité protestant du Conseil supérieur de l'éducation a, pour établir des règles relatives au caractère confessionnel des écoles, des commissions scolaires confessionnelles et dissidentes et b, pour approuver les programmes d'études pour l'enseignement religieux offert dans de telles écoles et pour déterminer la qualification des personnes qui dispensent cet enseignement et de celles qui sont affectées à l'animation pastorale et religieuse dans de telles écoles?

M. Gendron: Mais vous n'aviez pas mis 237?

M. Ryan: Non, il n'est pas ici, le 237. C'est un oubli qui est corrigé dans la loi. Mais ça pourrait donner lieu à une contestation si on l'avait dans la loi actuellement comme devant s'appliquer tout de suite, et on ne veut pas avoir de ces contestations-là, étant donné que tout le paquet est maintenant devant la Cour d'appel. On agit avec prudence, dans ces choses-là. C'est la démarche qui a caractérisé toutes les mesures prises par le gouvernement dans ces matières depuis quatre ans et demi.

On va revenir là-dessus. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on le laisse en suspens. On va revenir à la fin, quand on va discuter des changements aux attributions des comités confessionnels. Peut-être la situation sera-t-elle plus claire à ce moment-là... On n'a pas d'objection à ce qu'on le laisse en suspens, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous laissons l'article 43 en suspens?

M. Gendron: Si le ministre n'a pas d'objection, parce que je vous avoue que quand je fais le lien avec 49, il y a une couple d'éléments que je voudrais mettre en parallèle.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous suspendons l'article 43. J'appelle l'article 44. M. le ministre, sur l'article 44.

M. Ryan: C'est une modification au texte anglais de la loi 107: "Le texte anglais de l'article 146 modifié par le texte anglais de l'article 262 du chapitre 36 des lois de 1989 est de nouveau modifié par l'insertion, dans la 7e ligne du premier alinéa et après les mots "to elect" des mots "among them"." Vous voyez tout de suite à quoi ça fait allusion. C'est la composition du conseil d'orientation. Nous voulons que les membres du personnel autre qu'enseignant soient choisis par les personnes faisant partie de ce personnel et parmi elles, non pas parmi des "outsiders".

M. Gendron: Vous voyez que ça ne nous a pas fait sursauter, même s'il y a encore l'expression du mot anglais. On est d'accord.

La Présidente (Mme Hovington): Si je comprends bien, c'est adopté.

M. Gendron: Adopté.

M. Ryan: Je note avec plaisir que l'Opposition accepte l'article 133 de la constitution de 1867. C'est un progrès énorme.

M. Gendron: Non, là, ça va nous faire sursauter.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, j'appelle...

M. Gendron: Ce qu'on accepte, c'est l'article 44...

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 45.

M. Gendron: Ça n'a pas changé le monde.

M. Ryan: No can do.

M. Gendron: 45 is the same thing for us.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle l'article...

M. Ryan: You follow this, Mr. Cameron? O.K.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 46.

M. Gendron: Same thing.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle l'article 47.

M. Ryan: We should draft all our legislative text in English and they would say yes automatically.

La Présidente (Mme Hovington): On a la traduction simultanée. L'article 47?

M. Gendron: J'attends que le ministre m'en parle, 47, ce n'est pas la même chose.

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre?

Fin de mandat d'un membre du Conseil supérieur

M. Ryan: Ici, le député d'Abitibi-Ouest a probablement vécu ce problème au temps où il fut ministre de l'Éducation. Lorsque arrive l'expiration d'un membre du conseil, il peut arriver que ça se produise à un moment de perturbations politiques ou d'instabilité gouvernementale ou a un moment où toutes sortes de circonstances rendent très difficile le remplacement immédiat de la personne. Il arrive que ça crée parfois des perturbations sérieuses dans le fonctionnement du conseil. Dans beaucoup de cas, les membres d'organismes de cette nature demeurent en fonction, sont nommés pour un mandat, disons de trois ans, quatre et demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient nommés de nouveau ou remplacés, de manière à éviter des hiatus qui rendent le travail même de l'organisme très difficile à certains moments. Je le dis d'autant plus librement qu'à ce moment-ci, il n'y a pas de problème de cette nature. Il y a un certain nombre de vacances à combler au Conseil supérieur. Elles font l'objet d'un projet de décret qui est acheminé au Conseil exécutif. Il n'y a pas de retard. Je pense qu'il y a quatre vacances à combler. Je me souviens, quand nous sommes entrés en fonction, je pense qu'il y avait plus de la moitié des membres du Conseil dont le mandat était terminé et qui n'avaient pas été remplacés. C'était le fonctionnement même de l'organisme qui était paralysé. Alors, nous tendons à faire ça de plus en plus.

M. Gendron: Deux choses, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: La première, ici... D'abord, on convient tous que c'est une modification à la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation. Est-ce que, lorsque l'évaluation a été faite, la dernière fois qu'on a touché à la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation, ce même problème n'existait pas et est-ce que le Conseil supérieur vous a fait des représentations? Sur le fond, ce que le ministre vient d'expliquer, c'est une réalité que je partage. Je pense qu'il a bien expliqué la problématique, soit qu'il peut arriver des circonstances exceptionnelles qui font qu'il

n'est pas opportun de poser des gestes de remplacement au niveau des personnes, mais que le moment ne s'y prête pas et qu'il faut laisser la fin du mandat, puisque ce sont des mandats terminaux. Est-ce qu'ici le Conseil supérieur vous a fait des représentations?

M. Ryan: Cela a été discuté souvent avec le président antérieur du Conseil, M. Lussier, et lui-même était d'avis qu'il fallait faire quelque chose. Nous avons consulté le Conseil, par son préaident actuel, M. Blsalllon. qui m'a remis une note dans laquelle II faisait valoir le pour at le contre des changements envisagés, et II ne tirait pas de conclusions au nom du Conseil.

M. Gendron: Est-ce que vous pourriez, très rapidement me donner... C'est drôle, bien objectivement, je ne croyais pas qu'il y avait des éléments négatifs à procéder avec une modification comme celle-là. Vous venez d'indiquer qu'il vous a fait valoir le pour et le contre sans tirer de conclusions. Quels étalent, en résumé, en une phrase, ces éléments négatifs?

M. Ryan: Le pour, en gros, je l'ai exposé tantôt...

M. Gendron: Le pour, ça va. Ce sont les éléments négatifs.

M. Ryan: Le contre, ça peut être un certain danger de complaisance de la part du gouvernement qui, paresseusement, laisse les choses en état, sans s'empresser de procéder aux nominations comme le lui imposerait une échéance fixe et ferme. C'est une question où il y a des arguments pour et des arguments contre.

Dans ce cas-ci, étant donné surtout que le Conseil, depuis quelques années, s'est engagé dans des travaux de longue haleine, il entreprend des mandats - il en a peut-être une dizaine qui sont en marche actuellement dont certains vont s'échelonner sur deux ou trois ans. À un moment donné, il peut être utile qu'une personne reste là pendant deux ou trois mois parce qu'elle a été étroitement associée au fonctionnement d'un des sous-comités. Et, pour terminer un travail en route, il est bien commode d'avoir ça. Rien n'empêche le gouvernement de procéder, dès la date d'expiration du mandat, s'il le juge opportun; rien ne l'en empêche.

Alors, dans la lettre que le président nous adressait finalement, le "pondus" comme on dit, le poids inclinait plutôt vers ceci. Mais il ne tirait pas de conclusion ferme.

M. Gendron: Avec l'explication du ministre, je n'ai pas de problème avec 47.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. L'article 47 étant adopté, j'appelle l'article 48.

M. Ryan: À l'article 48, c'est la même disposition, mais applicable aux comités confessionnels.

M. Gendron: Catholique et protestant parce qu'il y en a deux.

M. Ryan: C'est ça.

M. Gendron: Pouvez-vous me rappeler le nombre de membres de ces comités?

M. Ryan: Je pense que c'est à peu prôs 16 C'est 15 chacun.

M. Gendron: Et c'est pour des... M. Ryan: Dans ce cas-ci... Pardon?

M. Gendron: Ce sont des mandats de trois ans?

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Parce que là, quand même. Encore là, je ne pense pas que ce soit majeur, mais, avec des mandats de trois ans, quinze personnes deux fois - c'est ça, il y en a deux - ça fait 30 personnes. Je ne sais pas si l'impact signalé par M. Bisaillon tantôt sur l'espèce de négligence que le gouvernement pourrait avoir...

M. Ryan: Non, surtout dans...

M. Gendron: ...ne pourrait pas jouer plus fort.

M. Ryan: Non. Il va jouer moins fort dans ce cas-ci parce que le renouvellement ne dépend pas de l'initiative gouvernementale. C'est le Conseil supérieur de l'éducation qui fait des recommandations au gouvernement.

M. Gendron: Vous avez raison. Ça va.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 48 est adopté. J'appelle l'article 49.

M. Gendron: Si vous n'aviez pas d'objection... Juste une minute.

M. Ryan: Mme la Présidente, le député d'Abitibi-Ouest avait-il une remarque à formuler?

M. Gendron: Oui, le problème que j'ai, c'est qu'à partir du moment où j'ai mis en relation l'article 49 avec l'article 43, étant donné qu'on ne peut pas, pour les raisons que je vous ai expliquées, terminer aujourd'hui... Il n'y a pas de stratégie là-dedans, c'est qu'il y a deux ou trois décisions en suspens, il y a deux articles sur

lesquels il va falloir réfléchir - et je n'ai pas eu le temps de le faire - sur des éléments que vous nous avez donnés, et je ne pense pas être en mesure d'aborder immédiatement l'article 49 pour le régler, je fais juste regarder si on avait des problèmes avec l'article 50. Ma suggestion aurait été de discuter de l'article 50 et de s'arrêter là pour revenir aux articles 49 et 51, les deux ou trois articles en suspens et également la décision de la présidente concernant le 01.

M. Ryan: Dans ces conditions, il serait peut-être mieux que vous acceptiez une proposition d'ajournement. S'il n'y avait pas d'objection, on pourrait reprendre ça à la prochaine séance, parce qu'on ne peut pas tout finir en cinq minutes. On pourrait, mais il y aurait des risques d'expédition des questions, ce qui ne serait pas conforme à l'esprit de responsabilité qui a caractérisé nos travaux.

La Présidente (Mme Hovington): II y avait une suggestion pour qu'on adopte l'article 50.

M. Gendron: Non, mais..

M. Ryan: Je pense que c'est mieux d'attendre.

La Présidente (Mme Hovington): On est mieux de le reporter à lundi, tout simplement.

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, avec le consentement de l'Opposition et du gouvernement, les membres de cette commission parlementaire... M. le ministre.

Dépôt de document

M. Ryan: Juste avant que nous ajournions, Mme la Présidente, je voudrais, avec votre autorisation, distribuer aux membres de la commission une copie des questions qui ont été adressées à la Cour d'appel par le gouvernement dans le prolongement de la loi 107.

La Présidente (Mme Hovington): D'accord. M. Ryan: Et une copie pour vous-même.

La Présidente (Mme Hovington): Merci. Le document étant déposé... Avec le consentement de tous les membres de cette commission, j'ajourne les travaux au lundi 18 décembre, à l'heure qui sera définie par ordre de la Chambre. Bon après-midi en Chambre, bonne fin de semaine et à lundi.

(Fin de la séance à 12 h 53)