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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mardi 20 février 1990 - Vol. 31 N° 7

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation


Journal des débats

 

(Dix heures vingt-quatre minutes)

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de l'Abitibi, cela va? Alors, je déclare la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission de l'éducation, qui est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 9, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation. Vous vous souvenez, nous étions rendus à l'article 49, M. le ministre, MM. les membres. J'appelle donc l'article 49. Avant, est-ce qu'il y aurait des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Bleau, députée de Groulx, remplace M. Gautrin, député de Verdun. Merci.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le secrétaire. J'appelle donc l'article 49 du projet de loi 9.

M. Ryan: Juste une minute, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Je vous en prie, M. le ministre.

Dépôts de nouveaux amendements

M. Ryan: Mme la Présidente, je vous dirai qu'à ce stade-ci nous en sommes à la première année, comme vous le savez, de la mise en oeuvre de la nouvelle Loi sur l'instruction publique. À chaque semaine qui passe, nous entemdons parler d'ajustements qui seraient souhaitables et parfois même désirables. Nous sommes saisis de constatations faites par des commissions scolaires ou par des groupes de personnes intéressés à l'éducation; tantôt des groupes d'enseignants, tantôt des groupes de parents, etc. Il nous est apparu, au cours des derrières semaines - il s'est quand même passé plus de deux mois depuis la dernière fols que nou:î avons discuté du projet de loi - que certains éléments requièrent des ajustements. Je crois que des démarches ont été faites même auprès de l'Opposition par des organismes autorisés afin qu'on puisse examiner la possibilité de tels amendements. Il y a d'autres ajustements d'ordre technique qui s'imposent aussi à certaines dispositions du texte de la Loi sur l'instruction publique à la lumière d'amendements que nous avons déjà approuvés en commission. Je voudrais, dans cette perspective, soumettre à l'attention des membres une certaine liste d'amendements que nous aimerions apporter au projet de loi à ce stade-ci. Ça n'interdit pas que nous abordions l'examen de l'article 49, mais j'aimerais qu'ils soient portés à la connaissance des membres maintenant pour que nous puissions en discuter ensuite, suivant les procédures usuelles, en parfaite conformité avec l'esprit, à tout le moins, de nos règlements.

M. Gendron: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, je suis conscient qu'entre le moment où on a travaillé sur les articles du projet de loi 9 et la convocation des membres de la commission de l'éducation aujourd'hui il s'est écoulé une certaine période de temps où, effectivement, des représentations additionnelles ont été faites par les instances autorisées, que ce soit la Fédération des commissions scolaires, ou d'autres intervenants, qui nous ont signalé qu'ils souhaiteraient voir une réflexion plus approfondie sur certaines dispositions concernant les articles de la loi 107 qui n'avaient pas été touchés par le projet de lot 9. Et ce que le ministre de l'Education semble nous indiquer aujourd'hui, et c'est un peu son habitude... À certains égards, c'est une bonne habitude d'avoir cette souplesse d'écoute et d'attention par rapport à l'évolution d'un projet de loi, parce que, sincèrement, Mme la Présidente, ce n'est que dans la pratique et le vécu d'un projet de loi que nous trouvons les nécessaires ajustements parfois. Et ça semble être le cas, parce que la vieille Loi sur l'instruction publique a été, pendant plusieurs années, non modifiée. C'est sûr que quand on a fait la loi 107, qui a repris une série d'éléments de modification... Il y a certaines choses sur lesquelles ce n'est que dans la pratique quotidienne et le vécu qu'on s'est rendu compte qu'il y aurait lieu d'apporter des modifications plus substantielles. Et, strictement pour vous indiquer, à ce moment-ci, que je serais d'accord pour éventuellement entendre le ministre sur sa nouvelle réflexion concernant des modifications, des ajouts ou des amendements sur des articles qui n'avaient pas été touchés à la période de décembre, et pour avoir peut-être une meilleure vue d'ensemble, je pense que ce serait intéressant de procéder d'abord et avant tout par l'analyse de ces amendements-là. C'est sûr que, nous, on va en prendre connaissance au même moment que les autres membres de la commission, mais au moins on vérifiera si les amendements sur lesquels le ministre, aujourd'hui, veut apporter des modifications correspondent un tant soit peu aux représentations qui nous ont été faites dans cette période, entre la fin de session

de décembre et le moment où nous sommes. Alors...

La Présidente (Mme Hovfngton): M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, je souscris volontiers à cette approche et, si j'ai bien compris, nous pourrions peut-être distribuer maintenant les textes des amendements dont il resterait à disposer. Je pourrais en donner une explication générale. Ensuite, vous pourrez arrêter la procédure que nous devrons retenir.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, que l'on...

M. Gendron: Ça va.

La Présidente (Mme Hovington): Ça va? Que l'on distribue les amendements aux parlementaires, aux membres de la commission. M. le ministre.

M. Ryan: Si le secrétaire a complété sa distribution, je pourrais entreprendre tout de suite les explications.

La Présidente (Mme Hovington): Allez-y!

M. Ryan: Je pense qu'on va procéder article par article, ça va permettre de comprendre facilement la portée des modifications proposées. Article 001. À l'article 4 de la Loi sur l'instruction publique, on dit que l'élève ou ses parents ont le droit de choisir à chaque année l'école qui répond le mieux à leur préférence ou dont le projet éducatif correspond le plus à leurs valeurs. Or, il est arrivé une cause devant les tribunaux où des parents ont réclamé, en vertu de cet article, le droit d'inscrire leur enfant à une école d'une autre commission scolaire que la leur. Il est évident que l'esprit de cet article, si on le prend dans la perspective de l'économie générale du texte de la loi, c'est que les parents ont le choix de l'école sur le territoire de la commission scolaire. Autrement, toute la loi qui donne la responsabilité d'un territoire aux commissions scolaires ne veut plus rien dire. On ouvre une échancrure qui peut conduire à toutes sortes d'abus.

Alors, un premier jugement a été rendu là-dessus au stade de la Cour supérieure. On pourrait bien décider de prolonger les procédures pendant deux, trois, quatre, cinq ans, jusqu'en Cour suprême. Il semble que ce soit ce que j'appellerais une vérité un petit peu évidente par elle-même. Ce qu'a voulu dire le législateur, dans ce cas-ci, c'est: une école sur le territoire de la commission scolaire dont l'élève ou les parents relèvent. Ce sera le sens de cet amendement-ci, qui nous a été demandé avec insistance par la Fédération des commissions scolaires. 01, qui vient ensuite, je me dispense de m'y arrêter pour tout de suite parce qu'il a été gardé en suspens, il était déjà dans la liste des amendements soumis. Je crois que nous devons même avoir une décision de la présidence concernant la recevabilité de cet amendement.

L'article 1, ensuite, c'est purement technique, pour éviter toute confusion avec une autre loi.

L'article 2.1, c'est une précision. Je ne sais pas si les membres ont observé que, dans le texte actuel de l'article 18 de la loi 107, on donne au directeur de l'école le soin de vérifier l'assiduité des élèves. On dit: "En cas d'absences répétées et non motivées d'un élève, le directeur de l'école avise par écrit les parents" de voir à ce que ce soit corrigé et, si ça ne marche pas, il réfère le problème au directeur de la protection de la jeunesse. On ne dit nulle part, dans le texte actuel de la loi, que le directeur de l'école doit prendre contact avec les parents. Il doit intervenir auprès des parents quand il constate une absence de l'enfant, après ça il pourra envoyer un avis écrit. Alors, le sens de l'amendement, c'est de préciser, de manière plus nette, la responsabilité du directeur de l'école et de prévoir qu'elle pourra aussi être exercée par une personne qu'il désignera à cette fin. Dans une polyvalente, on ne peut pas faire exclusivement à la personne du directeur de l'école la responsabilité de ces choses. Ça, c'est un autre amendement qui apparaît hautement justifié.

Ensuite, l'article 10.1, nous avons constaté une chose. Les membres se souviendront qu'en vertu de l'article 185 de la Loi sur l'instruction publique la commission scolaire doit procéder à la formation d'un comité consultatif des services aux élèves handicapés et en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage. On dit que ce comité est composé de représentants des parents de ces élèves, désignés par leurs pairs, selon les règles qu'établit la commission scolaire. Or, il arrive une difficulté. Nous constatons, après six mois, qu'un nombre important de commissions scolaires n'ont pas encore formé ce comité consultatif et que la raison en est la dispersion des parents d'élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage qui sont souvent répartis sur l'ensemble du territoire. Je prends un exemple, celui de la Commission des écoles catholiques de Montréal, celui de la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal; ça crée une situation extrêmement difficile. Même si on les réunissait une fois pour qu'ils choisissent des représentants, ils ne se connaissent pas, ils ne sont pas habitués de travailler ensemble, rien, et la Fédération des comités de parents de même que la Fédération des commissions scolaires souhaiteraient que le choix de ces parents, qui resteraient des parents d'élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage, soit fait par le comité de

parents. Ce qui permettrait de procéder avec beaucoup plus de diligence et d'efficacité. 16.1, je me réserverai d'y revenir tantôt parce que je n'ai pas l'explication exacte du changement. Regardez, 16.1 et 18, c'est purement technique. Quand on fait la refonte des lois, le lignage n'est pas le même que dans un texte dactylographié et il arrivera, selon ce qu'on peut constater, que ça sera la deuxième ligne au lieu de la troisième ou la quatrième. C'est purement technique ça. 23.1, ça, c'est une modification qui n'est pas négligeable et qui fait suite à des représentations dont nous avons été saisis par l'Association des commissions scolaires protestantes du Québec. En vertu du texte actuel, c'est assez... On va commencer par l'ancienne Loi sur l'instruction publique, si vous me le permettez, Mme la Présidente. En vertu de l'ancienne Loi sur l'instruction publique, on a des commissions scolaires pour catholiques et des commissions scolaires pour protestants. Les catholiques devaient envoyer leurs enfants aux écoles des commissions scolaires pour catholiques et les protestants, leurs enfants aux écoles pour protestants. Il en découle que le droit de vote du catholique s'exerce à la commission scolaire catholique et, vice versa, le droit de vote du protestant, à la commission scolaire protestante. Et même quand il y a un arrangement... Sous l'ancienne loi, quand il y avait un arrangement en vertu duquel un enfant catholique était scolarisé par une commission scolaire protestante, les parents de cet enfant votaient à la commission scolaire catholique et étaient taxés par elle.

Or, à la suite de la loi 107, là il y a inversion. On dit que les parents voteront, pourront voter à la commission scolaire où est inscrit leur enfant. Alors là, il y a une sorte de pétition de principe qu'on fait. On a des questions qui sont en examen actuellement à la Cour d'appel au sujet de la confessionnalité. Et là, on règle un aspect de ce problème-là sans avoir attendu que les procédures aient suivi leur cours. C'est une inadvertance qui s'est glissée dans nos perceptions à ce moment-là. Et avec ce qu'on aura ici, au lieu d'avoir "lorsque des enfants sont admis"... Actuellement, le texte dit: "les enfants qui sont inscrits", on aurait: "lorsque les enfants sont admis aux services éducatifs de commissions scolaires différentes qui ont compétence sur le territoire où se trouve l'immeuble..." Voulez-vous, on va demander à notre conseiller juridique - ça va prendre une seconde - d'expliquer la différence entre "inscrits dans les écoles" et "admis aux services éducatifs".

M. Dupont (Côme): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Allez-y.

M. Dupont: En vertu de la loi 107, la notion d'admission est réservée pour déterminer l'obligation d'une commission scolaire d'admettre les enfants qui relèvent de sa compétence. Les enfants qui relèvent de sa compétence, ce sont les enfants situés sur son territoire, en vertu de l'article 204, et de sa confession religieuse, en vertu des articles 502 à 504. Maintenant, une fois que l'enfant est admis par la commission scolaire, il est ensuite inscrit dans ces écoles ou dans les écoles d'une autre commission scolaire avec laquelle est faite une entente de scolarisation. Ici, la loi 107 retenait la notion d'inscription dans les écoles pour le paiement de la taxe scolaire. Ça veut dire que si un enfant catholique était admis par une commission scolaire pour catholiques, mais qu'il fréquentait une école protestante à la suite d'une entente avec une commission scolaire pour protestants, le parent catholique devait payer ses taxes à la commission scolaire pour protestants et il devait voter là aussi. C'est donc introduire des commissions scolaires linguistiques de facto avant même qu'on ait obtenu un jugement des cours sur les commissions scolaires linguistiques. Pendant la période provisoire, pour revenir à la situation antérieure, les enfants catholiques sont admis par une commission scolaire pour catholiques, les parents votent dans cette commission scolaire pour catholiques et paient leurs taxes à cette commission scolaire pour catholiques même si leur enfant est inscrit dans une école d'une commission scolaire pour protestants, par entente.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. Dupont.

M. Ryan: Évidemment, c'est toujours pour la période transitoire avant que les tribunaux aient rendu leur avis sur la constitutionnalité de la loi, parce qu'une fois que cet avis aura été rendu, s'il est favorable à la thèse du législateur et du gouvernement, évidemment tout ça n'aura pas de raison d'être parce qu'on sera sous un régime de commissions solaires linguistiques.

Je continue. L'article 24, c'est en relation avec celui que nous venons de discuter. L'article 26.1, c'est un point qui a été soulevé à notre attention; il n'y a pas beaucoup de commissions scolaires qui ont recouru jusqu'à ce jour à un référendum pour pouvoir taxer au-delà du plafond de 6 % ou de 0,25 $ par 100 $ d'évaluation. Il y en a qui l'ont fait et ils ont constaté une chose en lisant l'article 352. On dit que s'il y a eu un référendum le résultat du référendum est valable pour l'année où il y a lieu et pour les deux années suivantes. Là, on nous a fait valoir que ça devrait être valable pour l'équivalent de la durée d'un mandat, c'est-à-dire l'année où a lieu le référendum et puis une durée de trois ans. Parce que vous savez que ça coûte très cher, un référendum de cette nature, c'est très compliqué politiquement. Ça fait que c'est une demande à

laquelle il nous paraît tout à fait logique d'accéder. Ça c'est l'objet de l'article 26.1.

L'article 27 ensuite. Ça c'est une recommandation qui nous a été faite par la Fédération des commissions scolaires catholiques en ce qui touche la formation des membres de l'exécutif d'une commission scolaire. On a déjà accepté des amendements en ce qui touche les commissions scolaires, en ce qui touche les commissions scolaires régionales. La Fédération des commissions scolaires catholiques nous a fait voir qu'il faudrait un peu plus de souplesse qu'on en a dans le projet de loi. Elle voudrait que les mots "sept à neuf soient remplacés, qui sont dans notre projet de loi 27, par les mots "cinq à onze", parce qu'il y a des commissions scolaires régionales, comme vous le savez, qui ont jusqu'à 55, 60 membres. Il peut s'avérer nécessaire, pour assurer une représentation équilibrée de tout le monde, que ça puisse aller jusqu'à onze. Dans d'autres cas, cinq pourrait être suffisant pourvu qu'ils disposent d'une certaine marge de souplesse et nous sommes toujours pour une plus grande souplesse chaque fois que c'est possible.

M. Gendron: Juste pour fins de compréhension...

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Vous parliez de l'amendement 30.1°?

M. Ryan: 27.1°. 27, paragraphe 1° du projet de loi 9.

M. Gendron: O.K. M. Ryan: Ça va?

M. Gendron: Pour fins de compréhension, oui. Pour l'instant, ça va.

M. Ryan: Je pensais que c'était réglé. M. Gendron: Non.

M. Ryan: 30.1° ça c'est une question technique. Il y a une partie du territoire de la commission scolaire Lakeshore qui est située en dehors du territoire de IHe de Montréal et nous avons fait ce changement dans d'autres articles de la loi 107 mais nous avions oublié celui-ci à l'article 434. Dans les pouvoirs du Conseil scolaire de l'île en matière de taxation, il faudrait prévoir ce territoire-là aussi qui n'a pas été indiqué expressément. Le territoire de Hardwood qu'on appelle, je pense, ou Cameron. (10 h 45)

Ensuite, l'article 32.1° modifie l'article 440 de la loi 107. C'est l'affaire des référendums, ça. Oui. OK. Ça, c'est dans le cas d'un référendum tenu sous les auspices du Conseil scolaire de l'île. Même modification que tantôt. L'effet du référendum vaudrait pour les trois années qui suivent l'année où a eu lieu le référendum, plutôt que pour deux années seulement.

Enfin, l'article 34 contient une série de dispositions dont l'effet s'appliquerait à compter du 1er juillet 1989. Ça peut sembler curieux, mais c'est parce qu'il y a des décisions qui peuvent avoir été prises par des commissions scolaires pendant cette période, et qui seraient... Non, l'article 34, ce n'est pas celui-ci. Je devance, ce n'est pas ça. L'article 34 a pour objet de faire en sorte que s'appliquent au Conseil scolaire de ITle de Montréal certaines dispositions qu'on avait omis de lui appliquer jusque-là, en particulier, des dispositions permettant au Conseil de se porter acquéreur d'immeubles, de les administrer, de se porter gestionnaire d'immeubles. Il est déjà propriétaire de son immeuble et, en vertu des pouvoirs qu'on lui donne actuellement, il n'aurait peut-être pas le droit de le faire, ce n'est pas clair. Alors, ça permet de préciser les attributions du Conseil scolaire de l'île de Montréal sans changer énormément de choses.

L'article 36, c'est la refonte des lois. L'article 46.1, c'est un contresens qui s'est glissé dans la version anglaise de la loi 107 et qu'il faudrait corriger parce que c'est un véritable contresens. Nous le corrigeons par le texte qui est proposé ici.

Article 49.1... Regardez, dans l'article précédent, 46.1, j'indique tout de suite une faute de frappe qui s'est glissée dans la transcription du texte, à la troisième ligne de la nouvelle version anglaise. C'est "may borrow money by any legal means". Ce n'est pas "by and", c'est "by any". Il faut mettre un "y" à la place du "d". pour être sûr qu'on ne pensera pas qu'il y a un complot derrière ça.

M. Gendron: M. Libman n'étant pas ici, c'est moins grave.

M. Ryan: Ha, ha, ha! Article 49.1. C'est une disposition qui fait suite aux négociations avec la Centrale de l'enseignement du Québec et les autres associations d'enseignants en vue du renouvellement des conventions collectives. Il s'agit de faire en sorte que puissent être autorisés à enseigner, à taux horaire ou à temps partiel, les enseignants qui n'ont pas toutes les qualifications requises en vertu de la loi, et ceci, jusqu'à 1993, ce qui leur donne une chance de se mettre à niveau, sans les exclure des avantages qu'apportera la nouvelle convention collective. Ça fait suite aux négociations, encore une fois, et nous avons pris l'engagement d'apporter cet amendement.

Finalement, l'article 50 contient une liste retouchée des articles dont l'effet serait rétroactif. Je l'expliquerai quand nous en viendrons là. Nous laissons tomber plusieurs articles qui

étaient dans la version originelle du projet de loi 9 et nous en ajoutons quelques-uns. Nous en ajoutons deux, je pense. Je vous donne un exemple. On dit, à un moment donné, dans la loi 107: "Une commission scolaire peut engager un directeur général adjoint". Dans le temps, on nous avait dit que cela voulait dire qu'elle peut en engager un ou plusieurs. Le mot "un" était inclusif de manière à pouvoir comprendre plusieurs. Or, il y a des commissions scolaires qui se sont fait dire par leurs conseillers juridiques que, quand on dit un, ça veut dire un, ça ne veut pas dire plusieurs. Là, on assouplirait la loi par l'amendement qui a déjà été adopté, mais on ferait en sorte que l'effet serait rétroactif de manière que, s'il y en a eu deux depuis le 1er juillet, ça ne fasse pas l'objet de poursuites purement superflues et coûteuses devant les tribunaux. Les autres sont du même acabit, en général. Dans la liste, vous verrez, il y en a qu'on laisse tomber, il y en a plusieurs qu'on laisse tomber et pour cause. Et la période qui s'est écoulée depuis le dépôt du projet de loi a été très longue. Ça a changé des choses. La conjoncture politique a changé dans certains territoires. La nécessité de ces dispositions n'apparaît plus aujourd'hui comme elle pouvait apparaître au mois d'octobre dernier. Il ne faut pas oublier que la Chambre a été saisie de ce projet dès le mois d'octobre. C'est tout, Mme la Présidente.

Ça veut dire qu'il y a quatre ou cinq modifications comme portée substantielle.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 51, M. le ministre?

M. Ryan: C'est en raison d'une modification qui a été apportée à l'article 29 concernant le Conseil scolaire de l'île de Montréal. C'est une affaire assez technique qu'on expliquera en temps utile.

La Présidente (Mme Hovington): D'accord. Alors, c'est là l'ensemble des amendements apportés au projet de loi 9, de nouveaux amendements. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: C'est évident qu'à ce moment-ci, Mme la Présidente, je me vois dans l'obligation de soulever une question de règlement et possiblement d'en soulever plusieurs. J'ai été très clair tantôt, tout en étant très objectif. Je pense qu'il était de ma responsabilité, comme critique de l'Opposition officielle, d'indiquer au ministre qu'il était requis que nous recevions au moins le dépôt de ces dits amendements pour en entendre, en tout cas, une brève explication, parce que ça a été le cas. Mais vous comprendrez qu'à ce moment-ci je me vois surpris, étonné, et un peu et pas, excusez, parce qu'avec ce ministre-là on a toujours eu la même façon de légiférer: les amendements sont toujours plus nombreux que le nombre d'articles qu'on a à étudier, quel que soit le moment où le projet de loi est déposé. S'il veut travailler comme ça, je n'ai pas d'objection, mais on ne peut pas avoir des règles différentes pour le ministre de l'Éducation de celles qui s'appliquent à l'ensemble des parlementaires de cette Chambre.

Là, il faut se rappeler qu'en décembre on a étudié un projet de loi 9 qui compte 51 articles, très précisément. Au moment du dépôt du projet de loi 9 et de l'étude article par article, normalement et correctement, comme les règlements le prescrivent, le ministre a présenté plusieurs amendements au projet de loi 9. Sur le mandat même du leader du gouvernement qui nous avait conviés pour étudier en cette commission le projet de loi 9 article par article, il était normal et requis que le ministre puisse déposer une série d'amendements. Nous en étions à faire l'étude article par article du projet de loi 9, tel que le leader du gouvernement nous avait conviés en cette Chambre et, comme c'est normal, selon les prescriptions de notre règlement.

Le problème que j'ai ce matin, Mme la Présidente, c'est que le ministre, de bonne foi, nous dépose une série d'amendements. Le nombre exact, c'est 19 amendements. Il nous dit, dans le dépôt des 19 nouveaux amendements: II n'y a pas là d'amendements très très substantiels, sauf sur quatre ou cinq articles. Moi, je veux bien le croire, mais mettez-vous à ma place, Mme la Présidente. Moi, je lis la convocation et, au-delà de la convocation, il y a eu des échanges entre les deux leaders, entre le leader du gouvernement et le leader de l'Opposition officielle. Qu'est-ce que le leader du gouvernement a dit au leader de l'Opposition officielle à plusieurs reprises? J'aimerais ça savoir de votre part - en parlant de l'Opposition officielle - si votre critique estime qu'il peut passer à travers l'étude du projet de loi 9 pour les deux à trois articles qu'il reste à étudier. Je me rappelle très bien ce qui nous restait à étudier. Il nous restait à étudier un article pour lequel on attend une décision de votre part, donc qu'est-ce que vous voulez? Même si j'avais passé des heures à étudier la décision que vous allez rendre, j'aurais étudié pour rien, vous allez rendre une décision là-dessus. Les deux autres articles, c'est l'entrée en vigueur. On ne passera pas 15 jours là-dessus. Je ne pense pas, en tout cas.

Ce que j'ai indiqué au leader du gouvernement, de bonne foi, c'est que pour ce qui me restait à apprécier du projet de loi 9 tel que je le connaissais au moment où on l'a étudié, c'était effectivement une couple d'heures qui m'appa-raissaient suffisantes. Aujourd'hui, le ministre de l'Éducation dit qu'il a reçu des représentations. Moi aussi, j'en ai eu, sauf que je n'ai eu aucune indication du ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur, de la Science, de la techno, de la langue de temps en temps, s'il apportait des modifications aux représentations

qu'il a eues, aucune, aucune indication. Et il n'y a absolument rien qui m'indique aujourd'hui que le ministre n'aurait pas pu, s'il n'avait pas voulu ce que je vais vous demander avec raison tantôt, une suspension des travaux de cette commission pour apprécier l'analyse et l'étude des amendements. S'il n'avait pas voulu que je fasse ça, qu'est-ce que vous pensez qu'il aurait fait? Il m'aurait indiqué: Écoutez, M. Gendron, là - comme il le fait des fois - j'ai eu plusieurs représentations, il me semble que ce serait logique d'apporter un certain nombre d'amendements. Des fois, son excuse, ça va être qu'il l'a oublié, d'autres fois, c'est que ça a pris trop de temps à le convaincre, parce que, des fois, ça prend énormément de temps à convaincre le ministre de l'Éducation du bien-fondé de dispositions qui sont requises d'être apportées sur certains projets de loi.

Parce que la loi 107, lui-même comme ministre en a parié abondamment, ce n'est pas une mince affaire, c'est la cheville ouvrière de l'ensemble des dispositions régissant, je vais appeler ça, entre guillemets, le code de l'éducation au Québec. Ce n'est pas une loi mineure et, aussitôt commencée son application, le ministre se rend compte qu'il y a des modifications majeures à être apportées. Et je suis d'accord là-dessus, je vous l'ai dit tantôt. C'est ce qu'il a fait dans le projet de loi 9. Mais il a omis plusieurs éléments dans le projet de loi 9, parce que, essentiellement, la Fédération des commissions scolaires lui a dit en décembre: M. le ministre, dans la loi 9, on trouve que vous ratez l'excellente occasion... Et là, je n'ai pas envie ce matin de tout citer ça, parce que mon point, j'y reviens, est une question de règlement. Mais ici, le projet de loi 9, l'art de remettre à demain ce qui devrait être fait aujourd'hui. Ça c'est un commentaire qu'on nous faisait en décembre sur la loi 9, en disant: II y a tellement d'éléments qui sont omis, comme amendements à être apportés à la loi 9, qu'il faudrait recommencer le travail. Et aujourd'hui le ministre nous confirme la prétention de décembre de la Fédération des commissions scolaires en apportant une série d'amendements.

Donc, ce que je vous dit, Mme la Présidente, ce n'est pas compliqué, et je pourrais faire un plat sur chacun des articles en termes de recevabilité. Par honnêteté, je le fais globalement, toujours pour sauver du temps. Mais lisez la convocation que nous avons reçue: À la demande du leader du gouvernement, la présidente de la commission, Mme Louise Harel, vous convoque pour le 20 février 1990, 10 heures à 12 h 30. L'objet de cette séance est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 9, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique, et ainsi de suite. Et poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 9, par définition, cette convocation-là voulait dire par rapport à l'état d'avancement des travaux, où nous en étions au moment où on a laissé le chantier de l'étude article par article du projet de loi 9.

Aujourd'hui, le ministre nous dit: Écoutez, j'ai - combien vous avez dit? - 19 nouveaux articles. Bien moi, je voudrais bien, Mme la Présidente, comme critique de l'Éducation, travailler sérieusement, avoir la capacité de les apprécier un petit peu plus en détail, être en mesure de faire quelques vérifications par rapport aux représentations que, moi aussi, j'ai reçues, parce que j'en ai reçu, des représentations. Et pour éviter de requestionner la recevabilité... parce qu'il y a un problème sérieux, là, de mécanique parlementaire et de respect des règlements qui régissent nos travaux. Et là, je ne le soulève même pas, mais j'ai la conviction que je pourrais le soulever.

J'ai vu, dans les amendements, deux ou trois éléments de principe, Mme la Présidente. J'ai vu, et je pourrais plaider avec conviction, j'en suis sûr, deux ou trois éléments de principe majeurs. Quand avons-nous discuté du principe de deux ou trois amendements qui nous est apporté ce matin lors de l'étude du principe du projet de loi 9 en Chambre? Jamais, Mme la Présidente, ce n'est pas compliqué, jamais. Et c'est normal, c'est normal de la manière dont le ministre nous apporte ça. Il nous dit: Écoutez, moi, j'ai reçu des représentations sur certains éléments qu'il m'apparaît utile de vouloir corriger tout de suite. Et je pourrais très bien invoquer, sur chacun des articles, que le règlement ne permet pas de faire l'étude article par article des choses qui n'ont pas pu être appréciées lors de l'étude du principe du projet de loi 9. Je n'ai pas envie de le faire sur chacun des articles. Alors pour éviter ça, moi, tout ce que je vous dis ce matin, je n'ai pas d'autre alternative que dire: Écoutez, Mme la Présidente, il faut absolument nous donner l'occasion, en suspendant les travaux, à ce moment-ci, d'aller apprécier les explications sommaires que le ministre nous a données sur chacun des articles, d'évaluer si, en étirant le principe du règlement qui nous régit, on peut y voir là un lien avec l'étude du principe du projet de loi 9, puis, par la suite, avoir un comportement que j'appellerais objectif, ouvert, logique sur chacun des nouveaux amendements qui viennent modifier les principaux articles du projet de loi 9 qu'on avait étudiés et qu'il nous restait à regarder. (11 heures)

Moi, je ne peux pas invoquer autre chose que ce que je viens d'invoquer, qu'il n'est pas correct de procéder comme ça. Et comme on a quand même une responsabilité professionnelle comme critique de l'éducation du côté de l'Opposition, moi, je ne peux pas faire autrement, Mme la Présidente, que de plaider, pour l'instant, non pas la recevabilité, l'irrecevabilité, et je me garde le droit de la plaider sur chacun des articles... Mais là, tout ce que je vous dis, ce n'est même pas une plaidoirie sur le fond, c'est

une plaidoirie de forme sur le bon sens, strictement sur le gros bon sens, la logique de fonctionnement normal de parlementaires qui veulent s'acquitter de leurs responsabilités convenablement. Et je vous dis: Écoutez, je viens de recevoir par la tête, correctement, une série d'amendements et on me dit: Bien, écoute, vas-y, ce matin, qu'est-ce que tu en penses et es-tu d'accord là-dessus? On a un avis de convocation qui dit: La séance se termine tel que prévu, à 12 h 30. Parce que c'est ce que j'avais indiqué correctement. On me disait qu'il me restait trois articles à apprécier. Ceux-là, je les connais, j'ai les avis et je suis capable de procéder rapidement là-dessus. Mais ce n'est pas ça, ce matin, qu'on reçoit.

Alors, de deux choses l'une, ou on met ça en suspens et on reviendra pour regarder ça et on ne fait que ce que nous devions faire, c'est-à-dire apprécier les deux articles qu'il nous reste à étudier et également recevoir votre avis sur l'article 01 pour lequel on attend une décision de la présidence, ou on suspend immédiatement et on prend connaissance de l'ensemble des nouveaux amendements qu'on intègre aux éléments qui restaient à être évalués par les membres de cette commission.

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.

M. Ryan: Est-ce qu'on pourrait répéter la proposition, que je sache clairement de quoi il s'agit?

M. Gendron: La proposition, très clairement, Mme la Présidente, je dis deux choses: On suspend immédiatement les travaux pour nous donner l'occasion, nous, comme Opposition, de prendre connaissance des amendements et on les considère globalement avec le reste du travail qu'il nous restait à faire, c'est une première alternative. Il y en a une seconde: On ne met en suspens que l'ensemble des amendements et on finit le travail qu'il nous restait à faire.

M. Ryan: Mme la Présidente, je comprends très bien la réaction de l'Opposition et je ne m'en formalise pas outre mesure, sous l'angle de la procédure. Sous l'angle du contenu, on peut très bien dire: On a besoin d'un peu plus de temps pour étudier ces amendements-là, qui ne sont pas une source de surprise, pour la plupart d'entre eux. Sur 19, il y en a peut-être dix, douze qui sont des amendements de concordance. Il y en a d'autres au sujet desquels le porte-parole de l'Opposition a été l'objet de représentations de la part de corps autorisés, à qui II a, si j'ai bien compris, donné une sorte d'assentiment moral, à tout le moins.

M. Gendron: Exact.

M. Ryan: Alors, il n'y a pas lieu de jouer les autruches scandalisées, trop, trop. Il reste peut-être une couple de sujets, deux ou trois sujets, sur lesquels on apporte des modifications nouvelles. Moi, je n'en fais pas une question de vie ou de mort, ce n'est pas un casus belli pour moi. J'agis honnêtement, dans le souci d'améliorer cette loi-là. Si l'Opposition me dit: Nos principes sacrés - que je ne comprendrais ni n'admettrais - nous interdisent, même, nous obligent de nous voiler la face, de ne pas regarder ça, on va en appeler à vous, Mme la Présidente, ces choses-là m'intéressent très peu. Vous prendrez vos décisions et je dormirai avec, moi. Je ne ferai pas de chicane.

Alors, c'est ça qui est l'état du dossier. Si vous demandez un ajournement pour les étudier, je comprends ça très bien et je suggérerais peut-être que nous reprenions ce soir parce que je pense que, ce soir, le temps est libre. Moi, je serais disposé volontiers à reprendre ce soir, il n'y aurait pas de problème. Vous auriez le temps de les examiner attentivement. Là, on ne pourrait pas honnêtement entreprendre l'article 50, ce matin. L'article 49, on pourrait peut-être en disposer, parce que je ne crois pas qu'il ait de lien avec les autres modifications que nous proposons. Si le député veut que nous disposions de l'article 49, je n'ai pas d'objection. L'article 50, ça va être influencé par ce dont on va discuter avant, parce que c'est un article de concordance, à la fin de tout. Je pense qu'il faudrait l'aborder en tout dernier lieu, . celui-là. Il y a l'article 43 qui est en suspens également. Celui-là, peut-être qu'on pourrait l'aborder vu qu'il n'est pas sujet aux contraintes dont il a été question depuis le début de cet échange.

Une voix:...

M. Ryan: Oui, c'est un autre article de concordance en relation avec les questions confessionnelles. Mme la Présidente, ce serait même une suggestion que je vous ferais, que nous prenions l'article 49 et l'article 43. Je ne sais pas, il y avait l'article 01 qui avait été laissé en suspens. Vous deviez délibérer là-dessus. Si vous avez des communications à nous faire, il serait peut-être bon que nous les connaissions. Après ça, on pourra peut-être suspendre jusqu'à ce soir, pour voir ce qu'on fera sur le reste.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Abitibi-Ouest, vous êtes d'accord?

M. Gendron: Deux seuls commentaires. La Présidente (Mme Hovington): Oui.

M. Gendron: II n'est pas question de faire l'autruche, il n'est pas question de ne pas s'acquitter de nos responsabilités. Encore là, on

reconnaît le ministre, qui a la bonne habitude de porter des jugements sur tout et rien, dès que ça ne fait pas son affaire. Il est question de faire notre job, ce n'est pas compliqué, ça. Et oui, il est exact, et je ne m'en suis pas caché, je l'ai dit dans les premières phrases du début, que j'ai eu des gens qui m'ont vu et qui ont dit: On souhaiterait que de nouveaux amendements soient apportés. Sauf que, Mme la Présidente, pour indiquer les représentations que j'ai reçues sur certaines dispositions, il faut être rendu là. Quand on sera rendus à l'étude de certains articles du projet de loi 9, où effectivement if y a des représentations qui m'ont été faites, je vais très clairement indiquer qu'il y a eu clairement un engagement de ma part, parce qu'à certains égards c'était requis, nécessaire et convenait... Je n'en disconviens pas. Mon propos était bien plus simple que ça. Il était qu'il nous appartient, comme Opposition, même si l'angle du contenu et de la procédure, ce n'est pas la même chose et que le ministre dit: Moi, ce qui m'intéresse, c'est le contenu; la procédure, je m'en fous et je ne 'tripe* pas là-dessus - excusez l'expression... Moi non plus. Mais écoutez, on ne peut pas, parce que le ministre, ça ne le préoccupe pas, la procédure, faire des règles spécifiquement pour le ministre de l'Éducation. Les règles du parlementarisme s'appliquent à tous les membres de cette commission et à tous les membres du gouvernement. Dans ce sens-là, je ne veux pas créer de précédent parce que le ministre, lui, c'est le contenu qui l'intéresse. Moi aussi, c'est le contenu qui m'intéresse, mais dans les règles, dans les règles qui sont prescrites par notre règlement. Je n'ai pas demandé la lune, je dis tout simplement aujourd'hui: II me faut quand même un peu de temps pour apprécier ces amendements-là, parce qu'au jugement du ministre, peut-être avec raison, il n'y a que deux ou trois articles qui ont une référence avec l'économie générale du projet de loi 9, mais encore faut-il avoir quelques minutes pour l'apprécier. C'est ça que je souhaiterais avoir, du temps pour l'apprécier, pour voir si, effectivement, ces amendements-là sont liants par rapport à l'économie générale du projet de loi 9 et si, encore là, comme je l'ai mentionné tantôt, ils ont un lien direct avec le principe même du projet de loi 9 qui, lui, a été étudié. Mais, quand on me dépose une série d'amendements, je ne suis pas en mesure, moi, du revers de la main, de dire: Bien sûr, tous ces amendements-là sont liés au principe même du projet de loi 9. Alors, c'est ce que je dis.

Sur la procédure même d'aujourd'hui, il est exact, en ce qui me concerne, que les articles 43 et 49 n'ont rien à voir avec les amendements qu'il entend proposer. Il est également logique de ne pas étudier les articles 50 et 51 qui se réfèrent à l'application et au moment précis où la loi entrait en vigueur. Moi, je n'ai pas d'objection à étudier l'article 43 qui était demeuré en suspens et l'article 49, dès maintenant, parce qu'au moins ce serait conforme à la convocation par le leader du gouvernement, son propre leader du gouvernement, de venir faire le travail pour lequel on a été conviés, continuer l'étude détaillée là où on en était rendus. Les articles 43 et 49, je les connais, on était là et, à moins que je ne me trompe, il n'y a pas de dispositions qui les amendent dans ce qui nous a été déposé ce matin. Alors, je suis prêt à en faire l'évaluation, l'analyse, à poursuivre la discussion là-dessus.

La Présidente (Mme Hovington): Ça va?

Alors, j'appelle donc l'article 43.

M. Ryan: Mme la Présidente..

La Présidente (Mme Hovington): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: ...est-ce qu'on pourrait savoir clairement, pour les fins de l'organisation de notre travail respectif, s'il est convenu que la commission, après avoir étudié ces articles-là, siégera de nouveau ce soir? Je vous préviens que, cet après-midi, ça me serait assez difficile parce qu'on commence demain les auditions publiques de la commission sur le régime des prêts et bourses et il y a un certain travail de parachèvement des préparatifs qui doit être accompli au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science cet après-midi. Comme j'avais compris que la commission ne siégeait que ce matin, je pense bien que tous ces travaux seront complétés pour l'heure du souper et qu'on pourrait se libérer pour siéger ce soir.

La Présidente (Mme Hovington): À partir de 20 heures, vous seriez disponible, M. le ministre. Est-ce qu'il serait possible pour vous, M. le député d'Abitlbi-Ouest, d'être disponible à partir de 20 heures, ce soir?

M. Gendron: Un instant, là.

La Présidente (Mme Hovington): Si vous voulez vérifier, oui.

M. Gendron: Oui, il faut que je vérifie quelque chose.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Malheureusement, Mme la Présidente, je ne peux absolument pas siéger ce soir.

La Présidente (Mme Hovington): Vous n'êtes pas disponible?

M. Gendron: Non, je ne suis pas disponible

pour siéger ce soir. Je ne peux pas.

La Présidente (Mme Hovington): A ce moment-là, étant donné que demain matin la commission de l'éducation siège et reçoit les mémoires en fonction de la réforme des prêts et bourses, nous ne serions donc pas disponibles pour l'étude détaillée du projet de loi 9. À ce moment-là, nous attendrons la convocation des leaders...

M. Gendron: C'est ça.

La Présidente (Mme Hovington): ...pour la continuité de l'étude du projet de loi 9.

M. Gendron: C'est exact, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que, suite à cette décision de non-disponibilité de ce soir, vous voulez qu'on procède quand même à l'étude des articles 43 et 49?

M. Gendron: Oui, oui, je n'ai aucune...

Étude détaillée

La Présidente (Mme Hovington): Ça va.

J'appelle donc l'article 43 du projet de loi 9, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation. M. le ministre, vous avez des commentaires?

Report dans l'application de certains articles

M. Ryan: Oui, Mme la Présidente. Cet article a pour objet de faire en sorte que plusieurs dispositions de la loi 107 qui touchent directement des questions reliées à la confes-sionnalité ne connaissent pas application avant une date ultérieure qui sera fixée par le gouvernement. Et ceci veut dire que le gouvernement se réserve de fixer la date lorsque les tribunaux auront apporté, sur les aspects confessionnels et constitutionnels de la loi 107, les lumières attendues. On ne veut pas avoir l'air de mettre la charrue devant les boeufs et de faire des choses sur lesquelles nous serions en train de demander l'avis des tribunaux. Et il est apparu, en examinant de manière plus serrée ces questions qui ont été référées aux tribunaux, qu'il serait prudent de soustraire de l'application immédiate de la loi les articles suivants: l'article 5 de la loi 107 qui dit que l'élève autre que celui inscrit aux services éducatifs pour les adultes a le droit de choisir à chaque année entre l'enseignement moral et religieux, catholique ou protestant, et l'enseignement moral. Il est évident - je pourrais donner une brève explication - que si nous sommes en régime rigidement confessionnel, comme le soutiennent certains de nos opposants devant les tribunaux, le gouvernement n'aurait probablement pas le droit de décider que dans une école catholique, par exemple, on pourrait choisir librement entre l'enseignement moral catholique et l'enseignement moral tout court. Parce que les gens diraient: qu'ils aillent à une école qui est faite pour les gens qui veulent un enseignement moral tout court. Or, tant que ces questions-là n'ont pas été tranchées, on ne peut pas exiger l'application rigoureuse d'un article comme celui-ci. À toutes fins utiles, nous le faisons en pratique. Nous continuons à le faire et nous ne voulons pas que le poids de la loi pèse de toute sa force sur les gens qui ont à prendre des décisions là-dessus jusqu'à ce que les tribunaux se soient prononcés, encore une fois. L'article 49...

M. Gendron: Juste une seconde, Mme la Présidente...

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: ...probablement que le ministre me permettrait, pour éviter qu'on l'ait globalement...

La Présidente (Mme Hovington): Oui.

(11 h 15)

M. Gendron: J'aurais besoin d'aide pour fins de compréhension. À l'article 43, on dit: Toutefois, les dispositions de l'article 5, du deuxième alinéa de l'article 49..."

M. Ryan: Oui, oui, c'est ça.

M. Gendron: Et je ne suis pas capable de trouver le deuxième alinéa de l'article 49. Est-ce le deuxième alinéa de l'article 49 de la loi 107?

M. Ryan: Oui, oui, de la loi 107, évidemment, nous sommes toujours, nous faisons référence à la loi 107 toujours.

M. Gendron: Oui, mais c'est parce que... Je sais qu'on fait...

M. Ryan: Même l'article 5 dont j'ai parlé, c'est dans la loi 107 et non pas dans le projet de loi 9.

M. Gendron: Oui, oui, je sais. M. Ryan: Oui?

M. Gendron: Parce que l'article 5, je le retrouve, mais un instant pour l'article 49.

M. Ryan: L'article 49, c'est bien clair, c'est la fonction du directeur de l'école, nous y arrivons. On dit, au deuxième alinéa: "II s'assure qu'un enseignant qu'il affecte...

M. Gendron: O.K.

M. Ryan: ...à l'enseignement moral et religieux...

M. Gendron: Ça va.

M. Ryan: ...satisfait aux conditions de qualification..." Alors, évidemment, tout cela est sujet à discussion dans le cadre...

M. Gendron: Ça va.

M. Ryan: ...de la démarche instituée auprès des tribunaux sur la constitutionnalité de la loi 107.

L'article 223 a trait à l'autorité des comités confessionnels sur les programmes d'études en matière religieuse et morale. Vous savez qu'il y a certaines commissions scolaires confessionnelles qui soutiennent que le droit d'approuver les manuels et les programmes leur appartient à elles, en vertu de leur existence confessionnelle, de droit presque divin. Nous autres, nous soutenons que ça appartient aux comités confessionnels. C'est une question que nous ne pouvons pas trancher unilatéralement tant que les tribunaux ne se seront pas prononcés. Il est important que le législateur inscrive dans la loi cependant sa vision des choses pour que les tribunaux puissent se prononcer sur quelque chose de précis. On dit: On diffère l'application tant que les tribunaux n'auront pas dit: C'est constitutionnel. Est-ce que ça va, ça, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Hovington): Ça va?

M. Gendron: Mol, ça va.

La Présidente (Mme Hovington): Alors...

M. Ryan: L'article 225 est évidemment de la même nature. Cet article dit: "La commission scolaire dispense, selon le choix de l'élève ou de ses parents, l'enseignement moral et religieux, catholique ou protestant, ou l'enseignement moral." Encore ici, tout dépend des lumières qu'apporteront les tribunaux sur la structure même des commissions scolaires et des écoles.

L'article 227, c'est la même chose. On dit que l'enseignement moral et religieux doit être dispensé conformément aux normes définies par le comité catholique et le comité protestant, selon le cas. C'est évident que si les écoles confessionnelles, étant tellement confessionnelles de par leur nature même qu'elles n'ont pas besoin de relever du comité confessionnel, à ce moment-là, cette disposition-là n'aurait plus sa raison d'être, mais nous soutenons le contraire et nous attendons les éclaircissements que les tribunaux apporteront là-dessus.

L'articfe 230, c'est la même chose. C'est l'approbation des manuels, cette fois-ci: Que pour l'enseignement des programmes, on ne se serve que de manuels ou du matériel didactique. C'est la même chose; c'est le rôle des comités confessionnels qui est en cause encore ici. Ça peut être important, parce que j'ai eu des cas encore récemment... Il y a des manuels qui sont approuvés par le comité catholique ou le comité protestant, qui sont refusés par certaines commissions scolaires confessionnelles. Elles voudraient que ce droit-là leur soit réservé à elles. Elfes se scandalisent parfois de certaines décisions qui sont prises à l'autre niveau; elles ne voudraient pas que l'intégrité de leurs élèves soit menacée en quelque manière par les errements éventuels d'organismes soi-disant supérieurs.

Je continue. Ensuite, ça nous porte à l'article 230; donc, ça, c'est les manuels, j'avais devancé, je m'excuse, Mme la Présidente, l'autre, c'était l'enseignement... Ce sont les services d'animation pastorale catholique ou d'animation religieuse protestante. L'article 227, c'est l'animation pastorale. C'est l'article 230 pour les manuels; c'est deux volets du même problème.

Ensuite, nous sommes reportés à l'article 237, et là c'est le respect du temps minimum qui est défini par les comités confessionnels pour l'enseignement moral et religieux, catholique ou protestant. Là, on donne aux comités confessionnels un pouvoir précis sur l'horaire même, la grille d'horaires des études à l'intérieur des écoles. Alors, s'ils n'ont pas d'autorité sur les écoles des commissions confessionnelles protégées, évidemment, tout cela est remis en question.

L'article 241, c'est relié à la liberté de choix des parents. Si on est dans l'autre régime, évidemment, cette économie-ci ne vaut plus. L'économie de libre choix n'est pas compatible avec un régime rigidement confessionnel Je pense que la logique élémentaire l'indique.

L'article 261. Il y a une disposition dans l'article 261 relative à l'affectation des personnes pour l'animation pastorale catholique ou religieuse protestante. On dit que ces personnes doivent satisfaire aux exigences de qualification exigées et définies par les comités confessionnels. Évidemment, ceci tombe également sous le champ qui doit être laissé en suspens tant que nous n'aurons pas obtenu les précisions attendues des tribunaux. Et, en plus de ceci, inutile d'ajouter que les dispositions déjà mentionnées dans l'article 728 demeurent, sauf les modifications que nous apportons.

Mme la Présidente, est-ce que l'explication est satisfaisante?

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Une chose est sûre, Mme la Présidente, c'est que les explications fournies par le ministre sont, en tout cas, conformes aux éléments en vertu desquels ce gouvernement-là a

indiqué qu'il souhaitait avoir des éclaircissements dans le référé à la Cour suprême. Et c'est son droit de procéder comme ça. Avant de commenter davantage, j'aurais deux questions. Premièrement, puisque pour la compréhension des collègues, membres de cette commission, ce qu'on indique dans le fond, c'est qu'on dit: Adopter le projet de loi 9 avec une disposition à l'article 43 qui dirait: Bon, bien, c'est le gouvernement, donc, l'Exécutif qui va décider du moment où l'éclairage sera devenu suffisant. Et, là, je cite au texte le ministre. Il dit: "J'attends des lumières". Les lumières attendues, c'était son expression tantôt. Donc, la première question, avant de commenter davantage, que je pose au ministre de l'Éducation: A-t-il, à ce moment-ci - pour éclairer davantage les membres de cette commission, on a une espèce de mandat aussi large que ça - des indications du moment où la quantité ou l'intensité de lumières qu'il attend sera suffisamment importante, adéquate pour prétendre qu'à ce moment-là il aurait, comme gouvernement, l'opportunité de fixer les dates d'application des divers articles qu'on vient d'évoquer?

M. Ryan: Mme la Présidente, nous savons très bien qu'en vertu de l'économie qui régit le partage des responsabilités sous notre système de gouvernement, l'Exécutif n'a pas à dicter les échéanciers des tribunaux. Il appartient aux tribunaux, quand ils sont saisis d'une affaire, de l'examiner sous tous ses aspects et de rendre des décisions qui relèvent de leur compétence, au moment qu'ils jugent indiqué. Maintenant, je dois ajouter que, dans ce cas-ci, la Cour d'appel du Québec, saisie des questions que nous lui avons adressées l'an dernier, a procédé avec une diligence que j'appellerais exemplaire. Elle a insisté auprès des parties pour qu'elles produisent leur plaidoyer dans des délais qui avaient été mutuellement acceptés. Ensuite, elle a accordé un délai additionnel aux parties pour qu'elles puissent répondre au plaidoyer soumis par l'une et les autres; l'une étant la partie gouvernementale au début, les autres, il y a plusieurs intervenants là-dedans. Je suis heureux de communiquer aujourd'hui que, déjà, les plaidoiries sont terminées. L'audition publique des arguments des parties a eu lieu au mois de janvier et la dernière séance a eu lieu au mois de février, je pense, au début de février, M. Dupont?

M. Dupont: Le 8 février.

M. Ryan: Le 8 février. Les magistrats ont pris la cause en délibéré. C'était un banc de combien de juges? Cinq juges, présidé par le juge en chef, je crois. Ils ont pris la cause en délibéré. Et je crois que si l'on augure d'après ce qui s'est produit depuis le dépôt des questions devant la Cour d'appel, le jugement devrait intervenir au cours des prochains mois. Ce qui veut dire que tout nous permet d'espérer que nous aurons le jugement de la Cour d'appel ou plus exactement la réponse aux questions du gouvernement avant la fin de l'année 1990.

M. Gendron: Est-ce que le ministre peut nous indiquer ou indiquer aux membres de cette commission que c'est justement au moment où... Et on pourra prendre connaissance du jugement de la Cour d'appel, mais le jugement de la Cour d'appel au sens des questions posées, parce qu'il ne s'agit pas là d'un jugement sur le fond de la question, mais d'une réponse aux questions soulevées - à moins que je fasse erreur, et vous me corrigerez si je fais erreur.

La question précise que je pose est: Est-ce que le ministre prétend que c'est à ce moment-là que le gouvernement pourrait prendre la décision de mettre en vigueur les éléments qui sont retirés de l'application du projet de loi 9 par l'article 43 ou, clairement, n'attendra-t-il pas un jugement de la Cour suprême?

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, comme les députés le savent, nous avons modifié, il y a quelques années, la loi qui régit la Cour d'appel du Québec et qui régit, surtout, les référés gouvernementaux à la Cour d'appel, de telle manière que l'une des parties concernées peut demander le recours en Cour suprême à la suite d'une réponse rendue par la Cour d'appel. Autrefois, ça prenait une mesure spéciale de l'Assemblée législative, de l'Assemblée nationale. Aujourd'hui, ça n'existe plus. Lorsque la Cour d'appel rendra ses réponses à nos questions, il pourra très bien arriver en conséquence que l'une des parties décide d'interjeter appel en Cour suprême. A ce moment-là, on sait comment les choses se passent. Il faut présenter une demande, et la Cour suprême statuera sur la recevabilité de la demande; elle examine les motifs qui sont présentés et elle forme une opinion. Des fois, elle dit: II n'y a pas lieu d'entendre cette requête-là; nous considérons que la cause a été suffisamment entendue. Mais, dans ce cas-ci, étant donné la nature même des questions en cause, moi, je serais enclin à présumer qu'il y a de bonnes chances que la cause se rende jusqu'en Cour suprême.

M. Gendron: Donc, clairement, même si la Cour d'appel, d'après le jugement du gouvernement, statuait assez clairement que l'État québécois, via ses instances, a l'autorité de prétendre que les dispositions prescrites à la loi 109 pourraient être en vigueur - et c'est conforme à la volonté du législateur d'aller plus rapidement vers des commissions scolaires linguistiques plutôt que confessionnelles - ça signifie, par votre réponse, que vous ne vous prévaudriez pas, comme gouvernement, de cette

lecture ou de cette interprétation du jugement qui serait rendu en Cour d'appel, puisque vous dites aujourd'hui, compte tenu de l'importance des questions: On peut d'ores et déjà tenir pour acquis qu'il est évident, quand on écrit à l'article 43 que le gouvernement se réserve la possibilité de fixer l'application des divers articles, qu'il y a là des dates ultérieures. Ça veut dire, concrètement, pas avant le jugement de la Cour suprême. C'est ça la question que je pose.

M. Ryan: Non. Tout dépendra de la nature des réponses données par la Cour d'appel aux questions qui lui ont été adressées et de la réaction que ces réponses provoqueront chez les parties intéressées. Si les réponses de la Cour d'appel devaient s'avérer suffisamment éclairantes pour qu'il reste seulement les questions d'ordre secondaire à clarifier, par exemple, devant un tribunal supérieur, il pourra bien arriver que la partie qui serait immédiatement intéressée par ces précisions d'ordre secondaire décide que le bien public passe avant les raffinements de son désir de connaissances et qu'il y aurait lieu de procéder plus vite à l'application. Tout dépendra du contexte qui aura été créé. Tout dépendra de l'atmosphère, de l'opinion publique aussi à ce moment-là. Je pense que les gouvernements sont toujours portés à tenir compte de l'opinion publique, et c'est normal aussi. En conséquence, je ne saurais indiquer à ce stade-ci quelle recommandation je ferai au gouvernement, à supposer que je sois encore dans l'exercice de cette charge après que la Cour d'appel aura rendu sa décision. Je suis moins en mesure encore de formuler quelque supposition que ce soit quant à l'attitude que prendront les autres parties concernées. Ça fait beaucoup de "si", et on a peut-être pris trop de temps pour le souligner.

M. Gendron: Mme la Présidente, ça signifie que le ministre, et là la réponse devrait être assez claire, n'exclut pas la possibilité de mettre en vigueur les articles prévus à l'article 43, au cours de l'année 1990. Est-ce que vous excluez cette possibilité-là ou vous ne l'excluez pas? (11 h 30)

M. Ryan: Pour l'année 1990, je l'exclus. Déjà, il faudrait penser en fonction de l'année scolaire 1991-1992.

M. Gendron: En termes d'année scolaire, vous avez raison, mais si vous-même vous indiquiez tantôt...

M. Ryan: Ça, ça ira avec les instructions qu'on envoie aux commissions scolaires avant l'année scolaire. On aura des précisions là-dessus. Là, ce qui serait visé, c'est l'année scolaire 1991-1992. Avant ça, je dois exclure toute possibilité.

M. Gendron: C'étaient les questions que je voulais poser. Sur le fond, maintenant, sur l'article même, l'article 43, il est évident que si le gouvernement libéral avait fait sa "job", avait fait son travail, avait pris ses responsabilités dans le contexte que nous vivons au Québec et qu'il y avait une volonté politique réelle de vivre plus rapidement avec une structure basée sur des commissions scolaires linguistiques plutôt que confessionnelles, on ne serait pas obligé de faire ces courbettes, ces génuflexions, ces restrictions. Imaginez, on est législateurs et on légifère un petit peu, pas beaucoup, en dessous des tapis parce qu'on est assujettis à une vieille constitution, inadéquate, qui ne correspond pas du tout à la réalité de 1990.

Le ministre de l'Éducation sait ça. Ce gouvernement-là doit savoir ça. Et ce n'est pas la première fols que des intervenants dans le public, sensibles à ces questions, que ce soient certains éditorialistes ou d'autres groupes, disent au ministre de l'Éducation: Qu'est-ce que ça va vous prendre pour être un peu plus sérieux, exigeant quant à faire savoir au gouvernement fédéral qu'il est urgent de commencer des discussions majeures pour se soustraire au vieil article 93 de la constitution canadienne, qui nous régit encore. L'article 93, qui crée toutes ces difficultés, puisqu'on est dans un champ de juridiction qui, normalement, devrait nous appartenir.

Mais, suivant les garanties constitutionnelles qui ont été données aux commissions scolaires confessionnelles, il semble que c'est une juridiction qu'on ne peut exercer que sur le bout des pieds, sur le bout des doigts, et d'une façon très parcellaire. Je voulais au moins profiter de cet article-là pour indiquer que si le législateur actuel, le gouvernement actuel, dans la ronde de discussions constitutionnelles, avait fait comme plusieurs l'avaient souhaité, soit inclure, dans les éléments de discussion concernant l'accord du lac Meech également, des dispositions concernant l'article 93, possiblement qu'on aurait un bout de chemin de fait. On aurait plus d'indications, et il serait peut-être plus facile aujourd'hui de percevoir la volonté réelle de ce gouvernement d'organiser rapidement le système éducatif du Québec sur une base qui correspond bien plus à notre réalité culturelle, sociale et d'aujourd'hui et plus respectueuse également de la question des chartes, que ce soit autant la Charte québécoise que la Charte canadienne, si on pouvait organiser notre système éducatif sur la base que nous voulons.

Celle-là a été exprimée, cette base-là; ça devrait être davantage les commissions scolaires dites linguistiques, plutôt que confessionnelles. Là, on se rend compte, par l'article 43, que tous les éléments qui sont liés à ces questions étant soustraits de l'application de la loi 9, ce n'est pas demain la veille qu'on va pouvoir envisager concrètement de vivre sous la juridiction da

commissions scolaires linguistiques.

J'indique, en conclusion, que pour ce qui est de l'article 43 comme tel, dans l'esprit de ce gouvernement-là, il est logique et légitime de procéder comme ceci puisque le même gouvernement aurait dit: Moi, je veux avoir des avis de la Cour d'appel du Québec sur certains éléments qu'il est nécessaire de questionner, et cette indication nous avait été fournie lors de l'étude du principe du projet de loi 9 en commission parlementaire. Donc, aujourd'hui, je pense que le ministre de l'Éducation n'avait pas d'autre alternative que de prévoir ces restrictions-là pour éviter, effectivement, d'avoir peut-être une mauvaise influence concernant le résultat final. Alors, pour ce qui est de l'article 43, l'Opposition - ce n'est pas le chemin que nous aurions suivi, mais je comprends le gouvernement de se soustraire à l'application de certaines dispositions qui sont liées à toute la question du référé à la Cour d'appel du Québec - ce sont les commentaires que j'avais à faire. Je n'ai pas d'autres commentaires à faire sur l'article 43.

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, un bref commentaire, étant donné l'intérêt que soulèvent ces temps-ci les questions constitutionnelles. Je voudrais tout d'abord rappeler que le Parti québécois a formé le gouvernement au Québec pendant neuf ans, de 1976 à 1985, et Dieu sait comment il a étiré ses mandats pour s'accrocher au pouvoir le plus longtemps possible, même après qu'il eût perdu la faveur de l'opinion. Pendant ces neuf années-ià, il a fait une chose en matière d'instruction publique: il a fait adopter la loi 3, par la voie de la clôture. On l'avait prévenu, nous autres dans l'Opposition, qu'il s'en allait vers un échec judiciaire. On lui avait dit: Soumettez donc certains aspects de votre texte législatif à l'avis des tribunaux de manière qu'on ne se retrouve pas, ayant commencé à mettre cette loi en application, avec un jugement qui dirait: Arrêtez toute la procédure, ce n'est pas constitutionnel. Il ne parlait pas du tout d'amendement constitutionnel, de l'article 93 à ce moment-là. Il avait la vérité. Il était pressé d'adopter son projet, il n'en pariait pas. Alors, on a proclamé la loi, on a fait toutes sortes de démarches. Six mois après est arrivé un jugement de la Cour supérieure qui disait: Stop it all! Arrêtez tout ça, ce n'est pas défendable! Ça, c'est un premier point.

Un deuxième point, nous autres nous avions soutenu - c'était dans notre programme depuis de nombreuses années - qu'avant d'aller demander de nouveaux pouvoirs dans une conférence constitutionnelle, il fallait d'abord connaître clairement ceux qu'on a déjà. Nous avons toujours soutenu que l'interprétation donnée par certains défenseurs d'une confessionnalité rigide est abusive et ne rend pas compte de la véritable signification qu'il faut donner aux clauses de protection des minorités religieuses contenues dans la constitution canadienne de 1867. Vu que c'est notre position, il était normal que nous disions: Nous allons légiférer quand même, mais nous allons agir avec la prudence dont n'avait pas fait montre le gouvernement précédent. Là, nous avons engagé les démarches devant les autorités judiciaires. Je suis heureux de signaler, comme je l'ai fait plus tôt, que l'échéancier que nous avons entrevu se réalise même au-delà de nos attentes, jusqu'à l'heure présente, étant donné le souci d'efficacité dont a fait montre la Cour d'appel dans le traitement du référé qui lui a été adressé. Je pense que tant qu'on n'a pas complété cette démarche, il serait absolument irréaliste de parler d'une conférence constitutionnelle sur l'article 93. Je suis étonné de voir la confiance soudaine que le Parti québécois semble professer pour le processus de la réforme constitutionnelle. J'ai toujours cru comprendre que, ayant été échaudés, vous autres mêmes, par ce processsus-là, dans vos expériences malheureuses des années de pouvoir, à avoir laissé tomber le droit de veto du Québec dans une déclaration malheureuse qu'avait signée te chef du gouvernement d'alors, avec huit autres premiers ministres provinciaux, sans jamais consulter l'Assemblée nationale, sans jamais consulter personne... On s'est réveillés un bon matin, M. Lévesque était rendu à Ottawa et il était devant les caméras de télévision. Ça a fait la manchette pendant toute la journée. Le Québec, le droit de veto ne l'intéressait plus, c'était la formule de Victoria, je pense, ou d'Edmonton, je ne me souviens pas, là. Je vous comprends d'avoir été réticents par la suite. Quand vous avez présenté votre cahier minimal de demandes après cet échec lamentable, vous n'aviez pas inclus l'article 93 là-dedans, à ma souvenance. Vous saviez que c'était délicat, et ceux qui parlaient au nom du gouvernement savaient que c'était délicat.

Nous autres, nous avons fait ceci, nous avons indiqué aux autres provinces et au gouvernement fédéral que nous sommes intéressés à étudier l'article 93. Oui, nous sommes intéressés à l'étudier, dans une ronde subséquente de négociations constitutionnelles. Nous n'excluons pas du tout cette possibilité. J'ai toujours indiqué, moi, qu'en ma qualité de ministre de l'Éducation, je ne troquerai jamais, purement et simplement pour un idéal abstrait, les droits religieux pour des droits linguistiques. C'est ça que certains ont proposé. Ils ont dit: "Scrapons" littéralement l'article 93, remplaçons ça par des droits linguistiques. Mais ce n'est pas comme ça que nous faisons des constitutions. Il faudrait trouver un nouvel équilibre entre les droits religieux qui sont défendus dans la constitution et auxquels tiennent de nombreux Canadiens et de nombreux Québécois aussi, et les droits

linguistiques que nous voudrions justement voir définis de manière plus précise en matière scolaire. Ce n'est pas une opération qui se fait par un editorial dans Le Devoir ou dans La Preste. Non, ça se travaille pendant des années. Nous ne sommes pas du tout fermés à ça, mais nous n'en sommes pas rendus à ce stade de développement. Cela étant dit, je me réjouis de constater que nous sommes tout à fait d'accord sur l'opportunité de l'article 43, dans le contexte actuel. Ha, ha, ha!

M. Gendron: Mme la Présidente, deux brefs commentaires.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: C'est la première fois que j'assiste à une analyse aussi simpliste par un grand éditorialiste - parce qu'il était un grand éditorialiste, le ministre de l'Éducation actuel - à une évaluation aussi simpliste de la loi 3. Deux commentaires très courts: Premièrement, ça ne devait pas être aussi farfelu que ça parce que l'essentiel des conseillers juridiques que nous avions, au ministère de l'Éducation, ce sont les mêmes. Je pourrais les nommer, ce sont les mêmes gars qui conseillent aujourd'hui le ministre. Alors, là, il y a un problème.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: II y a eu une évolution.

M. Gendron: Je m'excuse, je n'ai rien contre ces personnes-là...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: ...mais ça ne devait pas être aussi farfelu que ça de procéder...

Une voix: Ils se sont améliorés.

M. Gendron: ...puisque c'est à peu près exactement le même monde.

Deuxième commentaire, rapidement, Mme la Présidente. Nous, on pensait sincèrement, compte tenu d'autres dispositions de la constitution canadienne qui nous ont fait accroire qu'on avait une supposée maîtrise d'oeuvre totale en matière d'éducation... Et ce n'est pas dans le domaine du rêve, ça. Écoutez, le ministre de l'Éducation d'aujourd'hui l'a probablement lue bien plus souvent que moi, la constitution canadienne. Moi, elle ne m'intéresse pas tellement. Celle qui m'Intéresse, c'est la constitution québécoise que, j'espère, on rédigera le plus rapidement possible pour, enfin, donner un régime politique qui correspond aux aspirations légitimes des Québécois. Mais je sais une chose, je sais qu'on a fait accroire pendant des années à bien du monde que nous avions la maîtrise d'oeuvre totale en matière d'éducation. Pour ceux qui ne le savent pas, la loi 3, c'était une loi concernant les assises sur lesquelles on voulait que porte le régime de l'éducation au Québec. À partir du moment où une constitution nous dit qu'on a la pleine et entière maîtrise d'oeuvre dans ce domaine-là et que nous, nous croyions que ce n'était pas une farce, ce n'était pas illégitime du tout, ce n'était pas invraisemblable du tout de procéder comme on l'a fait et de penser que les dispositions de la loi 3, compte tenu du champ de juridiction dans lequel nous opérions, permettaient de procéder et d'avoir une loi. L'Opposition d'alors, compte tenu bien plus de ses lignes de pensée constitutionnelles - ça, c'est beaucoup plus exact comme analyse, M. le ministre - nous a fait valoir qu'il serait plus sage, selon sa lecture et ses lunettes, de procéder par une vérification, par le régime non pas politique mais judiciaire qui régit l'interprétation de la constitution, et c'est ce qu'il fait aujourd'hui. Comme c'est lui qui est le législateur, c'est pour ça que j'ai dit, a l'article 43: Nous, ça n'aurait pas été notre voie, mais c'est la vôtre, et je n'ai pas d'objection à ce que vous procédiez comme ça parce que, au moins sur l'article 43 - et c'est ce dont le ministre vient de convenir - c'est logique de procéder comme ça, compte tenu de l'économie générale dans laquelle s'inscrivent les dispositions, eu égard à la protection constitutionnelle que l'article 93 accorde aux confessions religieuses.

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre, ça va? Alors, les échanges constitution-nellement amicaux étant terminés, est-ce que nous procédons à l'adoption de l'article 43 du projet de loi 9?

M. Gendron: Sur division.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'article 43 du projet de loi 9 est adopté sur division. J'appelle donc l'article 49 du projet de loi 9.

M. Ryan: Mme la Présidente, l'article 49 se rattache lui aussi aux protections constitutionnelles accordées à des groupes confessionnels par la Loi constitutionnelle de 1867. Les commissions scolaires confessionnelles ou dissidentes, au sens rigoureux qu'on doit donner à ce terme et non pas au sens plus large qu'ont pris nos commissions scolaires "pour catholiques" ou "pour protestants", découlant de la loi de 1971, ces commissions scolaires ont fait valoir qu'elles n'avaient pas à s'astreindre à une reconnaissance de leurs écoles comme catholiques ou protestantes par un comité confessionnel, vu qu'elles existent essentiellement pour créer et faire fonctionner des écoles confessionnelles. On n'a

pas à demander un nouveau baptême à un organisme qui serait situé à Québec. C'est le fond de l'objection qui a été formulée à l'encontre du rôle donné aux deux comités confessionnels dans la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation, adoptée en 1964. Alors là, nous autres, nous avons fait certaines modifications, mais nous n'avons pas tenu compte de certaines nuances. En particulier, nous donnions aux comités confessionnels le soin de prendre des règlements pour reconnaître comme catholiques ou protestants les établissements d'enseignement. Il faut ajouter les commissions scolaires autres que les commissions scolaires confessionnelles ou dissidentes, justement pour éviter qu'on ait eu l'air de régler cette question avant que la Cour d'appel ne se soit prononcée. C'est en relation directe avec les soucis dont nous avons fait montre jusqu'à maintenant, c'est-à-dire soucis de ne pas avoir l'air, comme législateur, de mettre la charrue devant les boeufs et d'anticiper les réponses que, d'autre part, nous sollicitons le pouvoir judiciaire. (11 h 45)

Alors, le but de cet article-ci, c'est de soustraire cet aspect particulier de la compétence des comités confessionnels pour le temps que durera, évidemment, la procédure présentement instituée devant les tribunaux.

M. Gendron: II est évident, Mme la Présidente, que les explications du ministre de l'Éducation, en tout cas, liées à l'article 43, sont pertinentes. C'est logique à partir du moment où, à l'article 43, on a soustrait un certain nombre d'éléments liés aux aspects confessionnels. Il était requis d'avoir une disposition qui ne confirme pas la responsabilité, de façon ex cathedra, des comités confessionnels pour les diverses commissions scolaires. À l'article 49, nous, on a à peu près exactement les mêmes éléments de discours que j'ai eus à l'article 43; donc, je ne les répéterai pas. Je suis prêt à passer à l'adoption de l'article 49.

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre, ça va?

M. Ryan: Très bien.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'article 49 est adopté?

M. Gendron: Sur division.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 49 du projet de loi 9 est donc adopté sur division.

M. le ministre, si je comprends bien M. le député d'Abitibi-Ouest, les articles 50 et 51 seraient reportés à une séance ultérieure de la commission de l'éducation.

M. Gendron: Vous comprenez bien.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce qu'il y avait d'autres articles en suspens qui pourraient être débattus aujourd'hui?

Des voix: L'article 01.

La Présidente (Mme Hovington): Le nouvel article 01.

Une voix: Vous êtes prêt à rendre votre décision?

Une voix: Je suis prêt à rendre ma décision. On peut le reporter aussi.

M. Ryan: II y avait, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hovington): II y avait l'article 01, Je crois, qui avait été laissé en suspens.

M. Ryan: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Si vous me permettez d'ajouter quelque chose aussi, il y avait 10. 1 et 26. 1 qui avaient déjà été introduits antérieurement. Je ne sais pas si on pourrait disposer de ces deux articles-là.

La Présidente (Mme Hovington): Vous dites, M. le ministre, l'article...

M. Ryan: Les articles 10. 1 et 26. 1. M. Gendron: L'article 10. 1, c'est quoi? M. Ryan: La recevabilité...

La Présidente (Mme Hovington): L'article 10. 1, c'était: "Insérer, après l'article 10, le suivant: 10. 1 L'article 185 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 1° du deuxième alinéa par le paragraphe suivant: 1° de parents de ces élèves désignés par le comité de parents; "

M. Gendron: Bien, est-ce que le ministre... Je vais attendre un peu.

La Présidente (Mme Hovington): On va attendre les explications du ministre, peut-être, les commentaires.

M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: Est-ce que le ministre peut nous rappeler le contexte...

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: ...dans lequel...

M. Ryan: Essentiellement, l'article 10.1 se rattache à l'article 185 de la loi 107...

M. Gendron: Ce n'est pas l'article 183?

M. Ryan: ...lequel prévoit la formation obligatoire... Pardon?

M. Gendron: Ce n'est pas l'article 183?

La Président* (Mme Hovington): C'est bien indiqué l'article 185...

M. Ryan: Oui, l'article 185, essentiellement...

La Présidente (Mme Hovington): ...dans l'amendement.

M. Ryan: ...qui porte sur la formation du comité consultatif pour les élèves en difficulté et les élèves handicapés. L'article 185.

M. Gendron: O.K.

M. Ryan: Alors, essentiellement, l'amendement a pour objet de modifier l'alinéa 1° de cet article 185, de manière à prévoir que les représentants des parents de ces élèves seront désignés par le comité de parents et non pas par leurs pairs, selon les règles qu'établit la commission scolaire, comme le dit le texte actuel. La raison de ceci, c'est que nous observons qu'il est très difficile de former le comité consultatif dans les conditions actuelles et que ça demanderait la mise en oeuvre de mécanismes nouveaux, qui entraînent des frais et des complications administratives additionnels. Tandis que si on procédait par la voie du comité de parents, ça simplifierait bien gros les choses, tout en maintenant l'obligation voulant que les représentants de ces élèves soient des parents de ces élèves et non pas des parents en général. Des représentants des parents de ces élèves, nommés par le comité de parents.

M. Gendron: M. le ministre, quand vous l'avez mis dans la loi 7 - à moins que je ne me trompe et c'est ça que je veux savoir - dans la loi 107, pardon, c'était suite à une demande des parents concernés, c'est-à-dire des parents des handicapés. C'est exact?

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Et là, vous reculez - parce qu'il s'agit carrément d'un recul - pour des raisons de difficultés d'application, compte tenu qu'H n'est pas facile de réunir l'ensemble des parents des handicapés et que ces personnes-là délèguent leurs représentants sur le comité consultatif. C'est bien ça? M. Ryan: C'est ça.

M. Gendron: Est-ce que ce sont les commissions scolaires qui ont fait de nouvelles représentations pour dire qu'il n'était pas possible d'avoir la bonne composition des comités de parents? Qui vous a convaincu d'apporter l'amendement que vous apportez aujourd'hui?

M. Ryan: Nous avons eu des représentations, d'abord, de commissions scolaires, en particulier la Commission des écoles catholiques de Montréal, qui a un problème parce qu'elle a quelques centaines d'écoles. Et réunir tout ce monde-là... On va faire une réunion et il va peut-être venir, 50 ou 25 personnes. Ça a été une procédure extrêmement élaborée, pour un résultat très artificiel et problématique. On a déjà une structure de représentation parentale qui est le comité de parents, lequel repose, à chaque endroit, sur les comités d'école. Dans ces écoles où il y a des élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation, il y a de bonnes chances que les parents s'intéressent au comité d'école au point d'en faire partie. On a déjà tout un milieu qui est préparé pour ça.

La deuxième source de représentations qui nous a touchés, c'est évidemment la Fédération des comités de parents, qui a constaté que ce comité-là ne fonctionne pas très bien actuellement et qu'il y a un défaut dans le mode de nomination qui doit être corrigé. J'ai eu l'occasion de rencontrer récemment la Fédération des parents d'enfants handicapés ou en difficulté, qui nous avaient rencontrés en commission parlementaire, et je lui ai fait part de ces difficultés. Je lui ai dit qu'il faudrait que nous envisagions des ajustements parce que, autrement, un des objectifs importants visés par le législateur risque de ne pas se réaliser.

M. Gendron: Juste un instant.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Ryan: Mme la Présidente, j'ajoute que les directeurs généraux des commissions scolaires tiennent une session annuelle d'études au mois de décembre. À l'occasion de cette session, on fait la revue de la manière dont fonctionnent les règles budgétaires et l'inscription annuelle, de la manière dont sont appliquées les mesures législatives ou réglementaires adoptées au cours de l'année, etc. A l'occasion de cette réunion, Hs ont fait valoir, avec insistance, que cet article de la loi présentait des difficultés d'application très aiguës.

M. Gendron: Mais, Mme la Présidente, est-

ce que le ministre peut nous assurer que le comité de parents désignera obligatoirement les parents des élèves handicapés?

M. Ryan: Oui. Et comme l'amendement est formulé, il en donne la garantie. C'est marqué: "de parents de ces élèves".

M. Gendron: O. K.

M. Ryan: Ce n'est plus: "de représentants de parents"; c'est "de parents de ces élèves". On enlève l'autre ambiguïté aussi.

M. Gendron: O. K.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 26. 1 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Pardon, l'article 10. 1. Adopté.

J'appelle l'article 26. 1. Insérer, donc, après l'article 26, le suivant: "26. 1 L'article 352 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne, du mot "deux" par le mot "trois". " Quelques éclaircissements, M. le ministre.

M. Ryan: Oui. J'ai déjà donné l'essentiel des explications qu'on est en droit d'attendre à ce sujet. Lorsqu'une commission scolaire décide de recourir à la procédure référendaire afin d'être habilitée à exiger une taxe scolaire supérieure au plafond de 6 % des dépenses admissibles ou de 0, 25 $ par 100 $ d'évaluation, suivant le texte actuel de la loi 107, les résultats du référendum, à supposer qu'il soit favorable, autorisent la commission scolaire à taxer plus que les plafonds définis dans la loi pour l'année où a lieu le référendum et les deux années qui suivent, c'est-à-dire que les résultats du référendum valent pour trois ans. Mais on voudrait que les résultats du référendum valent pour une période équivalente à la durée du mandat des commissaires. C'est-à-dire qu'on se dit: S'ils se donnent la peine d'aller en référendum, avec les dépenses que ça entraîne et les risques politiques, il serait normal qu'ils soient autorisés à percevoir cette taxe-là pour la durée de leur mandat, c'est-à-dire l'année où a lieu le référendum et les trois années suivantes, au lieu de deux.

M. Gendron: Pas d'objection.

La Présidente (Mme Hovington): Ça va?

L'article 26. 1 est-il adopté? Adopté.

M. Ryan: Dans la même ligne, Mme la Présidente, je pense bien qu'on n'aura pas de difficultés à s'entendre là-dessus. L'article 32. 1 vient en corollaire direct...

La Présidente (Mme Hovington): L'article 32. 1...

M. Ryan:... vient en corollaire direct de l'article 26. 1. C'est au cas... Est-ce que ça s'applique au Conseil scolaire de I'île de Montréal, celui-ci, ou à la commission scolaire régionale?

M. Gendron: II est dans les amendements.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle donc l'article 32. 1.

M. Ryan: Je n'ai pas fini.

La Présidente (Mme Hovington): Insérer, après l'article 32, le suivant: "32. 1 L'article 440 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la cinquième ligne du troisième alinéa, du mot "deux" par le mot "trois". "

M. Gendron: Pour témoigner de ma grande souplesse et, en même temps...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron:... d'une contradiction évidente dans ce qu'on a discuté et ce qui est en train de se passer, je vous indique, Mme la Présidente, qu'entre... Je veux quand même l'indiquer pour être certain que ça figure à l'enregistrement de nos débats.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Lorsque je me suis fait avoir tantôt avec l'article 10. 1, moi, je tiens à vous signaler, Mme la Présidente, ainsi qu'aux membres de cette commission, que je n'étais pas dans les amendements que je vais étudier ultérieurement. Cet amendement-là, à l'article 10. 1, avait été déposé...

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: C'est un amendement qui avait été déposé...

M. Ryan: Oui, c'est pour ça que...

M. Gendron: C'est un amendement sur lequel on avait eu des échanges. J'avais même pris une note en disant qu'il était nécessaire de faire une rapide évaluation des modifications que le ministre nous suggérait à l'article 10. 1. Qu'il le reprenne dans les amendements qu'il a déposés, ça ne me dérange pas, mais je tiens à vous signaler que, quant à moi, l'amendement à l'article 10. 1 est un amendement non nouveau, un amendement dont j'avais pris connaissance. Dans ce sens-là, tantôt, quand j'ai donné mon consentement pour en prendre connaissance, c'est sur

la base de l'étude du projet de loi 9, là où nous en étions rendus, et on avait dit: Les articles 01, 10.1, 26.1 et 43 sont en suspens. Donc, je n'ai pas d'objection à regarder l'article 10.1. Là, on m'indique que l'article 26.1 est de même nature.

Une voix: L'article 32.1. M. Gendron: L'article 32.1? Une voix: C'est dans les nouveaux. M. Ryan: L'article 26.1

M. Gendron: L'article 32.1 n'est pas de môme nature.

Une voix: II est de même nature que l'article 26.1.

M. Ryan: Oui, l'article 32.1 dérive directement de l'article 26.1.

Une voix: C'est dans les nouveaux qu'il amène.

M. Gendron: Attendez un peu.

M. Ryan: C'est exactement les résultats d'une procédure référendaire qui s'appliqueraient pour quatre ans au lieu de trois.

M. Gendron: C'est important, Mme la Présidente, de dire que dans les amendements que le ministre nous apporte aujourd'hui, normalement, je ne devrais pas étudier l'article 32.1, parce qu'il s'agit d'un nouvel amendement. Cependant, l'article 32.1, dans les nouveaux amendements apportés par le ministre aujourd'hui, découle de l'article 26.1 qui, lui, était en suspens. L'article 26.1 était en suspens en décembre.

M. Ryan: Jusqu'à ce moment-ci.

M. Gendron: Oui, oui, dans le projet de loi 9. Comme on vient d'adopter l'article 26.1, nous avions eu l'occasion d'en prendre connaissance et il est exact que la correction est de même nature à l'article 32.1 qu'à l'article 26.1. Pour ces motifs, j'agrée à l'adoption de l'article 32.1.

M. Ryan: Très bien. Une voix: On va le garder. M. Gendron: Très souple.

La Présidente (Mme Hovington): Nous avons un critique très éveillé, ce matin, M. le ministre. M. le ministre, est-ce que vous avez d'autres amendements à nous passer...

M. Ryan: Non, je voudrais peut-être faire une remarque à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Hovington): ...à nous proposer?

État des travaux

M. Ryan: C'est vrai que nous ne siégeons pas ce soir, malheureusement, parce qu'on a quand même disposé de certains articles qui étaient source d'étonnement au début pour certains. Maintenant, si, ensuite, on regarde les articles qui ont fait l'objet de conversations que nous avons eues de part et d'autre avec des organismes aussi autorises que la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec ou l'Association des commissions scolaires protestantes du Québec, il y en a encore trois - et trois multipliés par les concordances - qui feraient partie de notre champ de discussion de ce matin parce que, quand nous sommes venus ici ce matin, je pense bien que nous étions convenus moralement, en tout cas, que nous serions saisis de ces articles-là. Je n'insiste point, mais je me dis: On a, quand même, une parole ou on n'en a pas! Je ne voudrais pas que les gens pensent qu'on s'est perdus dans la procédure à tel point qu'on a oublié la substance des choses qu'on a discutées avec eux. En tout cas, moi, j'ai donné suite aux conversations que j'ai eues en toute bonne foi et je n'aurais pas fait ça de mon propre chef. Je me rappelle que, quand le président de la Fédération est venu me voir, je lui ai dit: Je vais vous donner un conseil d'ami: Communiquez avec l'Opposition officielle, comme ça se fait dans ces choses-là. Moi, si vous me dites: Vous pouvez procéder au dépôt d'un amendement, ce n'est pas à lui de me donner la permission. Et s'il me dit: Moralement, j'ai reçu des indications que l'Opposition accueillera ça dans un esprit favorable et constructif, je vais y aller. Mais je lui disais: II y a des risques à ce moment-ci; moi, je ne le ferais pas de ma propre motion. Je veux bien donner le contexte complet de ces choses-là aussi.

C'est pour ça que je me dis: Ces points-là, si on faisait une tentative pour en disposer, à ce moment-là, moi, je serais prêt à regarder de mon côté si le résidu est vraiment essentiel au point que j'en fasse un casus belli ou si on ne devrait pas terminer notre étude là et dire: Mes autres amendements, je ne veux pas que vous vous prononciez sur la recevabilité, je ne veux pas que nous les discutions au fond. Je suis prêt à regarder si, pour l'intérêt général, ce n'est pas mieux de régler cette affaire-là. Je vous pose la question.

La Présidente (Mme Hovington): Quels seraient les amendements, les points sur lesquels vous voudriez qu'on se penche exactement? Vous mentionnez trois points, M. le ministre.

M. Ryan: Si vous me donniez une minute pour consulter notre conseiller, parce que je ne veux pas du tout aller au-delà de ça.

M. Gendron: II s'essaye!

La Présidente (Mme Hovington): On va suspendre, si vous le permettez, pour quelques minutes, le temps d'identifier les points qui ont fait consensus.

(Suspension de la séance à 12 h 3)

(Reprise à 12 h 5)

La Présidente (Mme Hovington): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux. M. le ministre, vous avez identifié, donc, les trois points qui avaient fait consensus.

M. Ryan: Oui, Mme la Présidente. Je pense que ça va s'éclaircir beaucoup. Il y a l'article, dans ceux que nous avons déposés, 01 et là où il n'y a pas eu de conversation avec les deux parties, on n'a qu'à me l'indiquer et, à mon point de vue, c'est compris que ça tombe sous la réserve qui a été exprimée antérieurement.

Ensuite, il y a les articles 23.1 et 24. Ensuite, il y a les articles 27 et 49.1. Je pense bien que l'affaire des conventions collectives, ils ont dû en traiter avec vous. Je leur avais demandé de vous prévenir aussi.

M. Gendron: Juste un commentaire.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Àbitibi-Ouest.

M. Gendron: Sur l'article 01, je ne change pas d'avis que, puisque nous allons devoir revenir pour adopter certains amendements nécessaires et que le ministre tient à ce que les éléments de parole donnée soient exprimés à cette commission-là, c'est exact que le 01 ne fait pas problème; ça va être une adoption automatique. Oui, il a été question de ça, oui, j'ai discuté de ça. Oui, c'est logique d'arriver à cette clarification pour éviter ce qui est arrivé dans le jugement. Et, oui, la Fédération m'a parlé de ça et j'ai donné mon accord. L'article 24...

M. Ryan: Les articles 23.1 et 24.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 23.1.

M. Gendron: L'article 23.1, un instant! Toute la période transitoire, pas de problème. C'est exact, j'ai été associé aux discussions là-dessus. Le ministre a parlé de l'article des conventions collectives. Lequel? M. Ryan: Oui, ça, c'est...

M. Gendron: Non, mais dans vos amendements.

M. Ryan: Oui, c'est vers la fin, ça.

M. Gendron: Oui, je le sais, mais je veux savoir le numéro.

M. Ryan: C'est l'article 49.1.

M. Gendron: Bon, l'article 49.1. M. le ministre vient d'indiquer: Ils vous ont sûrement parié de ça puisque je leur avals dit. La réponse, c'est oui. Mais également on s'était dit: Quand je prendrai connaissance du texte - et je le vols pour la première fois - je ferai également une consultation de vérification, comme c'est normal puisque c'est la première fois que je vois le texte. Je veux en rediscuter avec la CEQ et ses porte-parole pour voir si, effectivement, c'est conforme aux ententes.

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.

M. Ryan: Je suis content. Alors, ce sont trois points, par conséquent, qui ne sont par terra nova. Ce ne sont pas des domaines nouveaux que nous ouvrons ce matin; ce sont des suites que nous donnons à des entretiens qui ont eu lieu avec les éléments directement concernés et ces éléments-là avaient également pris contact avec l'Opposition.

Je signale seulement que, dans l'ensemble des amendements déposés ce matin, il y en a un qui reste qui n'a pas fait l'objet d'échanges; c'est celui qui porte le no 2.1 qui vise à assurer... Je pense qu'on va le comprendre à sa face même, cet amendement-là, et je ne veux pas qu'on le discute au mérite maintenant. C'est pour montrer qu'on n'a pas agi de manière arbitraire ou capricieuse, ou seulement pour faire plaisir à la première mode qui passait. On nous a dit: Comme c'est formulé là, le directeur de l'école peut se comporter comme un parfait bureaucrate, être assis dans, son bureau et dire: Ouais, il a été absent lui, trois fois; j'écris aux parents et, s'il n'est pas de retour la semaine suivante, DPJ. On ne voulait pas ça. On veut que le directeur de l'école s'acquitte de sa responsabilité convenablement, qu'il prenne contact avec les parents. Ça nous a été représenté par les parents. Ça nous a été représenté par les directions d'école. Si on me disait: On n'en veut pas de celui-là et tout, j'écouterais les arguments, j'aurais de la difficulté à les comprendre. Mais ce n'est pas une question de vie ou de mort, excepté que ce qui peut arriver avec ça, c'est qu'on contribue à alourdir le "case load", la

charge de cas qui sont donnés aux directeurs de la protection de la jeunesse quand nous savons qu'ils sont déjà surchargés et que les allégements dont ils auraient besoin pour s'acquitter de leurs tâches n'existent pas. Et on verrait les autorités scolaires qui diraient: Nous autres, on s'en lave les mains; il y avait trois crochets à côté de l'élève pour marquer qu'il était absent et ça justifie qu'on l'envoie littéralement... Il n'y a pas autre chose. Il n'y a pas d'autre arrière-pensée que celle-là là-dedans: mettre encore un peu plus d'humanité, et Dieu sait que ça a été le souci tout au long des très longs échanges qui ont précédé l'adoption de la loi 107.

Le reste, ce sont toutes des affaires de concordance et tout ça. Je conviens de la nécessité d'avoir du temps pour les regarder; je ne mets pas ça en cause, mais je veux juste donner les explications qui vont permettre qu'on se retrouve la prochaine fois dans des conditions qui permettront peut-être de disposer rapidement de l'ensemble.

M. Gendron: Je n'ai pas d'inquiétude quant au temps qui sera requis pour disposer de l'ensemble. Je n'ai jamais laissé voir, ce matin, que je prendrais des semaines et des semaines à finaliser l'étude de ce projet de loi. J'ai tout simplement dit que nous avions des nouveaux amendements. Je donne un exemple sur ce qui vient d'être dit. Je ne pense pas, moi, que le 2.1 fasse problème, mais je ne suis pas d'accord du tout avec uniquement le bout de phrase: parce que le gouvernement n'assume pas ses responsabilités, puis que le département de la protection de la jeunesse est surchargé de plaintes. Parce que c'est ça qu'il vient de dire: Écoutez, je ne suis pas pour en rajouter parce qu'ils en ont déjà... Écoutez, c'est quand même... Vous voyez comme ça prouve que c'est nécessaire de vérifier.

Je l'avais lu, le texte sur l'article du directeur d'école qui n'était pas obligatoirement soumis, avant de faire ce qu'on appelle une référence à la DPJ, à au moins communiquer avec les parents. Je l'ai vu. La clarification que le ministre nous apporte aujourd'hui est légitime en disant: Écoutez, moi, je veux m'assurer qu'au moins cette étape-là soit franchie, pour que souvent le problème se règle sans aller au-delà de cette relation normale d'un directeur d'école qui a à signaler - ou son répondant, parce que c'est ça que l'article va dire - des absences répétées. Mais, j'aimerais ça, moi, vérifier par quelques coups de téléphone, dans la pratique actuelle, comment ça se fait et est-ce que, effectivement, les directeurs d'école assument leurs responsabilités, au-delà de l'inconvénient que la liste de référence à la DPJ est trop longue.

Parce que ce n'est pas ça qui doit me motiver, si la liste est longue ou pas; c'est le bien-fondé ou pas de le faire. S'il y a bien-fondé ou pas de le faire, on le fera. Je n'ai pas d'autre commentaire à faire.

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, moi, j'ai terminé sur ceci. Je pense que tout est clair et beaucoup plus simple qu'il n'y paraissait au début de nos échanges. Maintenant, est-ce que vous aviez annoncé tantôt que vous auriez une décision à nous communiquer à propos de l'amendement proposé en 01?

La Présidente (Mme Hovington): Oui, M. le ministre. On se souviendra, je pense...

M. Gendron: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hovington): ...qu'on avait laissé en suspens l'article 01...

M. Gendron: Un instant.

La Présidente (Mme Hovington): ...en décembre.

Participation des étudiants adultes au conseil d'orientation

M. Gendron: Oui, mais vous ne m'en voudrez pas, c'est parce que je n'ai pas eu d'indication. Puisque le ministre nous a donné des indications sur les représentations qui lui ont été faites au-delà de ce que vous allez donner comme information, est-ce que vous avez analysé et pris connaissance des revendications que le MEMO, le Mouvement pour une école moderne et ouverte, vous a faites au chapitre de deux articles précis, puisque les membres de la commission les ont reçues et que vous ne les avez évoquées d'aucune façon ce matin? J'aimerais ça savoir s'il est dans vos intentions d'y réfléchir ou si votre réflexion est faite sur les deux sujets précis sur lesquels il voudrait voir apporter des amendements. Votre décision est-elle arrêtée ou si elle s'apprête à s'arrêter? Je tiens à vous indiquer comme élément additionnel d'évaluation ou d'analyse que, si vous étiez sensible, ouvert à ses premières revendications sur le principe concernant la capacité ou la possibilité pour les étudiants adultes d'avoir quelque chose à dire au niveau du comité d'orientation ou du conseil d'orientation, nous, on serait ouverts à regarder ça, si jamais votre réflexion vous amenait à apporter des modifications, puisque sa première revendication est liée à cette question-là.

Quant à l'autre, vous connaissez sûrement la loi 106 autant que moi; il m'apparaît que sa revendication est peut-être bien fondée, mais elle trouve sa portée davantage dans la loi 106 que dans la loi 107. Donc, moi, je la regarderais dans

la loi 106 et pas dans la loi 107. Et, comme la loi 9 est une loi qui apporte des modifications à la loi 107, que la seconde recommandation du Mouvement pour une école moderne et ouverte s'applique davantage à la loi 106 qu'à 107, donc on ne peut pas l'avoir dans la loi 9. Alors, c'est plus pour savoir: est-ce que vous avez vu ça, est-ce que ça...

M. Ryan: Oui, j'ai pris connaissance des propositions qui ont été envoyées par le Mouvement pour une école moderne et ouverte. La première proposition viserait la création d'un comité d'orientation dans un centre d'éducation des adultes. À première vue - je n'ai pas fait un examen définitif, on pourra y revenir - je crois que la disposition que nous avons présentement dans la loi 107 est plus pratique. On dit déjà dans la loi 107, à l'article 104: "Le directeur du centre d'éducation des adultes institue, après consultation des élèves inscrits dans le centre et conformément aux normes ou autres décisions de la commission scolaire, un organisme de participation des élèves à l'élaboration et à la mise en oeuvre de la programmation des services éducatifs pour les adultes dispensés dans le centre. "Lorsqu'une association représente la majorité des élèves inscrits dans le centre, celle-ci exerce les fonctions de l'organisme prévu au premier alinéa, et le directeur du centre n'est pas tenu d'instituer un tel organisme." (12 h 15)

Ça, ça donne assez de souplesse. Il faut bien se rendre compte que, dans les centres d'éducation des adultes, vous avez une clientèle qui est essentiellement mobile, et qui n'est pas toujours la même d'une période à l'autre. Il y a des gens qui vont finir un cours à tel moment, il y en a d'autres qui vont le commencer à tel autre moment. Il y en a qui suivent des cours pendant six mois, d'autres pendant un an, d'autres pendant deux ans. Ça va varier beaucoup. Et nous ne croyons pas que la meilleure façon d'assurer la participation des élèves des centres d'éducation des adultes était de transposer purement et simplement le modèle du comité d'orientation prévu pour les écoles régulières. Mais, je sais que le MEMO, pour l'identifier par son nom abréviatif, est un organisme qui travaille sérieusement, consciencieusement, qui a toujours fait des représentations respectables au gouvernement sur les questions scolaires. Je vais les examiner avec beaucoup d'attention. J'ai pris connaissance hier de ses recommandations. Et la première, en tout cas, ne m'inclinerait pas à proposer tout de suite un amendement dans le sens proposé à la Loi sur l'instruction publique.

La deuxième modification, comme l'a indiqué, justement, le porte-parole de l'Opposition, traite plutôt de la loi 106, sur les élections scolaires. Nous sommes à préparer, Mme la Présidente, un projet de loi qui sera déposé, selon toute probabilité, dès la reprise de la session, apportant certaines modifications à la Loi sur les élections scolaires. À la suite de représentations qui nous ont été faites, et pour tenir compte de la nécessité de tenir ces élections, qui auront lieu en novembre prochain, dans de meilleures conditions, un certain nombre de modifications sont envisagées qui ne sont pas d'ordre essentiel. Il y a beaucoup de mécanique dans ces lois électorales. C'est normal qu'il surgisse des problèmes de parcours requérant souvent une attention immédiate. Alors, à cette occasion, nous allons examiner la proposition du MEMO; s'il y a possibilité d'en tenir compte, j'en serai personnellement fort heureux.

La troisième proposition concerne l'article 159 de la Loi sur l'instruction publique, concernant la présidence des séances du conseil des commissaires. Je ne serais pas porté à changer cet article-là. Ma première réaction est, par conséquent, négative. Je comprends que certaines difficultés de parcours ont été observées à la Commission des écoles catholiques de Montréal au lendemain des dernières élections, dont le résultat avait été plutôt partagé. Mais je ne pense pas qu'il faille tirer argument de cette expérience de portée très limitée, et très circonstancielle, pour changer une règle qui s'applique à l'ensemble des commissions scolaires du Québec. Je pense que, pour l'ensemble des commissions scolaires du Québec, il faut maintenir qu'il appartient au président de diriger les séances de la commission et au président de l'exécutif de diriger les séances de l'exécutif.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je pense que le ministre nous donne correctement ses premières réflexions. Puisqu'il y aura un moment entre aujourd'hui et le temps où nous finaliserons l'adoption du projet de loi 9, je voudrais juste que le ministre prenne note de ce que je vais dire rapidement. Ce que j'ai compris du MEMO et ce que laisse voir sa note en termes d'intention pour ce qui est du conseil d'orientation, c'est moins d'avoir un conseil d'orientation de même nature que celui qui s'applique aux élèves du cours régulier, selon moi. Également, les motifs d'instabilité qui existent au niveau de l'éducation des adultes sont réels.

En conséquence, ce que je voudrais que Je ministre analyse, c'est que le directeur du centre d'éducation des adultes, à l'article 104, ait à l'esprit et un peu plus comme conviction de déborder uniquement l'aspect de la mise en oeuvre d'une consultation au niveau de l'éducation des adultes pour ce qui est uniquement de la programmation des services éducatifs. C'est ça qu'on m'a fait valoir. Lisez l'article 104, il est très clair: "Le directeur du centre d'éducation

des adultes institue, après consultation des élèves inscrits dans le centre et conformément aux normes - ainsi de suite - un organisme de participation des élèves à l'élaboration et à la mise en oeuvre de la programmation des services éducatifs pour les adultes. " C'est ça que je demande au ministre, et là ça va être clair: Pourquoi n'analysez-vous pas la possibilité d'apporter un léger amendement à l'article 104 pour indiquer aux directeurs de centres d'éducation des adultes qu'ils doivent s'inspirer des éléments de mandat, à l'article 78, du comité d'orientation, faire obligation au directeur d'un centre que, quand il va créer, après consultation des élèves Inscrits à l'éducation des adultes, un organisme de participation des élèves adultes, cet organisme de participation des élèves adultes ait, à peu près, les éléments du mandat qui sont confiés au comité d'orientation? Moi, j'ai l'impression que ça satisferait ces gens-là. Ça ne vous causerait pas de problème et ça pourrait permettre cette souplesse pour tenir compte de l'élément réel que vous avez évoqué, qu'il y a sûrement une plus grande instabilité et une plus grande rotation des élèves inscrits à l'éducation des adultes que des élèves du cours régulier. Les élèves du cours secondaire, il y a une chose qui est certaine, c'est qu'ils sont là en secondaire - huit, neuf, dix, onze et douze - pour quatre ans, peut-être pas les mêmes individus, mais la représentativité des élèves du secondaire. Moi, je suis pas mal certain que nous franchirions un pas de participation plus intéressant pour les élèves de l'éducation des adultes.

Et je conclus en disant que c'est normal, M. le ministre, sincèrement, pour deux choses. Puisque vous dites que ces gens-là ont travaillé sérieusement, et c'est mon point de vue... Chaque fois qu'ils ont produit une réflexion, les gens du Mouvement pour une école moderne et ouverte, règle générale, leurs suggestions sont vraiment concrètes et pratiques par rapport à l'évolution éducative de nos milieux des commissions scolaires. Ce serait intéressant de convenir, comme législateur, que vous aussi, vous êtes d'accord pour en prendre conscience et dire: Comme il y a de plus en plus d'élèves qui sont à l'éducation des adultes, il est normal de leur offrir un mécanisme de participation qui déborde strictement ce qui est prévu à l'article 104, qui est un pas, mais je voudrais que le pas soit un peu plus important. Et les éléments contenus à l'article 78 pour le comité d'orientation des élèves réguliers devraient être également offerts aux élèves de l'éducation des adultes.

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, j'écoute ces propos avec beaucoup d'intérêt. Ils illustrent les avantages de la méthode qu'essaie de suivre le gouvernement: garder l'esprit ouvert jusqu'à la dernière minute. Je ne saurais réagir négativement à la suggestion qui est faite. Je pense qu'on remarquera tous que, dans l'article 104, le mot "participation" est là, c'est un mot plus fort que ceux qu'on trouve dans d'autres parties de la loi 107. II a été mis là à dessein Mais préciser la portée de cet article dans le sens qui a été suggéré par le député d'Abitibi-Ouest me semble une entreprise raisonnable. C'est une chose qui pourrait très bien être envisagée.

M. Gendron: Je ne fais que des suggestions raisonnables, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Heureuse de vous l'entendre dire, M. le député.

M. Ryan: Alors, nous préparerons un projet d'amendement; si le député veut en préparer un de son côté, ça simplifiera la besogne de part et d'autre de préparer un projet d'amendement là-dessus pour l'insérer dans le paquet.

La Présidente (Mme Hovington): Et il restait en suspens, du projet de loi 9, un article, l'article 01...

M. Ryan: Oui.

La Présidente (Mme Hovington):... ah, que vous aviez amendé!

M. Ryan: Sur lequel...

La Présidente (Mme Hovington): Sur lequel il y avait un jugement.

M. Ryan: Sur la recevabilité de l'amendement...

La Présidente (Mme Hovington): C'est ça.

M. Ryan:... dont nous attendons avec impatience...

M. Gendron: Bien, moi, Mme la Présidente, je n'ai pas d'objection...

M. Ryan:... le résultat du délibéré.

M. Gendron:... mais, compte tenu de l'heure, parce que c'est évident qu'on va rester en suspens là-dessus, je vous avertis d'avance qu'on va être obligés de revenir. Ce n'est pas en cinq minutes que vous allez rendre votre décision. Moi, je vais avoir des commentaires à faire et, compte tenu aussi de l'économie parce que cette question-là est très reliée à l'économie générale du projet de loi 9, y incluant les nouveaux amendements où je pourrais refaire exactement la même question d'opportunité ou de légitimité de l'amendement, il m'apparaîtrait beaucoup plus sage de le faire immédiatement au début des

travaux de la prochaine séance pour finaliser ça dans le cadre de l'économie générale du projet de loi 9.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous irons donc dans le sens de ce que vous proposez, M. le député, vu que vous êtes sage, comme vous le disiez tout à l'heure.

Alors, nous ajournerons...

Une voix: C'est un vieux sage, lui?

La Présidente (Mme Hovington): C'est ce qu'il disait, c'est ce qu'il prétend.

Une voix: Vous avez dit un vieux sage?

La Présidente (Mme Hovington): C'est ce qu'il prétend, la sagesse.

Alors, nous ajournons les travaux de la commission de l'éducation à la date et à l'heure qui nous seront soumises par le leader du gouvernement.

(Fin de la séance à 12 h 25)

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