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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mercredi 28 février 1990 - Vol. 31 N° 11

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Consultation générale sur le projet de loi n° 25, Loi sur l'aide financière aux étudiants


Journal des débats

 

(Dix heures quatorze minutes)

La Présidente (Mme Hovington): Je demanderais aux membres de la commission de bien vouloir prendre place. La commission de l'éducation va entreprendre ses travaux. Alors, je déclare la séance ouverte et je vous rappelle le mandat de la commission de l'éducation: procéder à une consultation générale et tenir des auditions publiques sur le projet de loi 25, Loi sur l'aide financière aux étudiants.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des * remplacements, ce matin?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Charbonneau (Saint-Jean) remplace Mme Boucher Bacon (Bourget). Merci.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le secrétaire. Permettez-moi de vous donner un petit aperçu de ce que sera notre ordre du jour aujourd'hui. Alors, dès ce matin, c'est le Conseil permanent de la jeunesse; à 11 heures, l'Association des étudiants en science et génie de l'Université Laval; à midi, la Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec; à 15 heures, l'Association des étudiants de l'École polytechnique; à 16 heures, l'Association générale étudiante du cégep de Drummondville; et à 17 heures, l'Association des étudiants et étudiantes des deuxième et troisième cycles de l'Université McGill.

Alors, je demanderais aux représentants du Conseil permanent de la jeunesse de bien vouloir prendre place. Je pense que c'est déjà fait. Voulez-vous vous présenter, s'il vous plaît, pour fins de transcription des débats?

Mme Lepage (Brigitte): Bonjour, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Bonjour et bienvenue.

Mme Lepage: MM. et Mmes les commissaires. D'abord, je me présente, Brigitte Lepage, présidente du Conseil permanent de la jeunesse;

M. Guy Gagnon, vice-président du Conseil permanent de la jeunesse et M. Robert Châtelain, agent de recherche au Conseil. Alors, je peux débuter?

La Présidente (Mme Hovington): Oui, vous avez 20 minutes pour nous présenter votre mémoire. Nous vous écoutons, Mme Lepage.

Conseil permanent de la jeunesse Mme Lepage: Face aux enjeux de notre société et en regard du tournant qui s'annonce en matière d'éducation postsecondaire, le Conseil estimait important de venir afficher ses...

La Présidente (Mme Hovington): Excusez-moi, juste pour vérifier. Je crois que vous nous avez présenté une version révisée de votre mémoire?

Mme Lepage: Oui, vous avez les modifications qui ont été apportées au mémoire mais on va se contenter de faire un espèce de bref compte rendu de l'ensemble des propositions que l'on va amener et dans le deuxième temps, de présenter notre position sur la hausse des frais de scolarité.

La Présidente (Mme Hovington): Parce que nous l'avons reçu hier soir, vers 17 heures. Alors, on a le résumé du mémoire. Nous nous en tenons à votre version révisée.

Mme Lepage: Oui, oui.

La Présidente (Mme Hovington): D'accord.

Mme Lepage: Ça va?

La Présidente (Mme Hovington): Merci, continuez.

Mme Lepage: Alors, face aux enjeux de notre société et en regard du tournant qui s'annonce en matière d'éducation postsecondaire, le Conseil estimait important de venir afficher ses couleurs en commission parlementaire quant aux perspectives offertes à un nombre important de jeunes de notre génération. Ce n'est pas de gaieté de coeur que le Conseil constate la remise en question de nos choix de société qui ont permis à notre peuple d'évoluer, de progresser. Ce n'est pas avec plus d'enthousiasme que le Conseil remarque que les jeunes d'aujourd'hui font souvent les frais des nouvelles orientations en matière de gestion et d'administration publiques. Par notre participation à cette commission parlementaire, nous souhaitons, à l'instar du mouvement étudiant, vous convaincre de la nécessité de poursuivre des efforts d'investissements en matière d'éducation postsecondaire. Le rattrapage que notre société a effectué au cours des quinze ou vingt dernières années doit nous motiver à poursuivre les efforts. C'est sur cette base que nous devons désormais bâtir un système d'enseignement postsecondaire de meilleure qualité, non seulement un système moins déficitaire. Dans un premier temps, nous traiterons de la réforme de l'aide financière aux étudiants et,

dans un deuxième temps, nous vous présenterons nos réflexions et recommandations à l'égard du financement et du développement du réseau universitaire. Cela dit, je laisse la parole à M. Gagnon concernant le mémoire sur les prêts et bourses.

M. Gagnon (Guy): Mme la Présidente, M. le ministre, madame, messieurs. Le Conseil permanent de la jeunesse souscrit à la nécessité d'effectuer de nombreux ajustement:, au régime des prêts et bourses, afin qu'il procure des améliorations notables aux conditions financières des étudiants québécois. Il est, pour nous, fondamental qu'aucune personne ne se voit interdire l'accès aux études supérieures en raison de l'insuffisance de ses ressources financières.

Devant l'éventualité d'une hausse importante des frais de scolarité, le Conseil est d'avis qu'un plus grand nombre de jeunes devrait avoir accès au régime des prêts et bourses, et ce, afin de minimiser les impacts négatifs de cette hausse sur le taux de fréquentation universitaire. Afin de répondre aux réalités de vie des jeunes d'aujourd'hui, le Conseil suggère un ensemble de mesures pour favoriser un plus large accès au régime des prêts et bourses.

Afin d'étendre le statut d'indépendance à l'égard de la contribution parentale, le Conseil permanent de la jeunesse recommande de reformuler l'alinéa 9 de l'article 4 du projet de loi 25 de la façon suivante: Avoir, pendant au moins un an, subvenu à ses besoins et résidé ailleurs qu'à la résidence de son père, de sa mère ou, selon le cas, de son répondant.

Toujours dans le même esprit, le Conseil permanent de la jeunesse recommande de reformuler l'alinéa 10 de l'article 4 du projet de loi 25 de la façon suivante: Avoir, pendant au moins un an, occupé un emploi rémunéré à temps plein ou reçu, pour un tel emploi, des prestations en vertu de la Loi sur l'assurance-chômage.

Après examen de la situation prévalant à l'égard de la perception de la contribution parentale, le Conseil est d'avis que la situation devrait être améliorée. En 1988-1989, 58,5 % des étudiants ayant accès au régime des prêts et bourses étaient réputés recevoir une contribution parentale. Or, en 1986, seulement 40 % d'entre eux ont effectivement reçu cette contribution. Rien ne laisse entrevoir que cette situation ait évolué à l'avantage des étudiants depuis 1986 Cette clientèle n'a donc pas reçu les revenus auxquels elle avait droit. Ce qui a eu comme effet de détériorer leurs conditions de vie et d'études.

Afin de soutenir la démarche des étudiants qui doivent percevoir une contribution parentale, le Conseil permanent de la jeunesse recommande que la Direction générale de l'aide financière aux étudiants institue un mécanisme par lequel les parents qui ont une contribution à verser soient informés du montant qu'ils ont à verser.

De plus, afin d'améliorer les conditions de vie et d'études des étudiants qui ne perçoivent pas la contribution à laquelle ils ont droit, le Conseil permanent de la jeunesse recommande d'ajouter à l'article 4 du projet de loi 25 le libellé de l'article 14 de la Loi sur la sécurité du revenu, soit: Toutefois, n'est pas réputé recevoir une contribution parentale l'étudiant qui démontre que son père et sa mère sont introuvables ou que ceux-ci manifestent un refus persistant de contribuer à subvenir à ses besoins." Ainsi, les étudiants qui sont réputés recevoir une contribution parentale, mais qui ne la reçoivent pas, pourront recevoir de la Direction de l'aide financière une allocation supplémentaire.

Au niveau de la contribution financière • minimale fixe que l'on demande aux candidats à tous les ans, le Conseil considère que cette proposition allégera les processus administratifs, mais qu'elle portera préjudice aux étudiants qui n'ont pas travaillé et habitent une région où sévit un haut taux de chômage. À notre avis, ces étudiants ne doivent pas faire les frais d'une situation qui est hors de leur contrôle. Le Conseil permanent de la jeunesse recommande donc de moduler à la baisse la contribution minimale fixe pour les étudiants qui, au cours de l'année précédente, n'ont pas eu d'emploi et qui ont habité au cours de cette année une région ayant un taux de chômage supérieur à la moyenne québécoise.

Nous désirons maintenant attirer votre attention sur une proposition novatrice concernant l'accès au programme de remboursement différé. Le Conseil recommande qu'un jeune parent, qu'il s'agisse du père ou de la mère, bénéficie du programme de remboursement différé pendant une période maximale de deux ans au cours de laquelle le gouvernement assumerait les intérêts de la dette auprès des institutions financières. Ainsi, les finissants qui désirent fonder une famille à la fin de leurs études pourront le faire dans des conditions plus avantageuses.

Au niveau de la pénalité pour avoir envoyé en retard une demande d'aide financière, le Conseil considère qu'il faut conserver des incitatifs pour que les étudiants formulent leur demande d'aide financière dans des délais raisonnables. Ces incitatifs ne doivent cependant pas remettre en cause le choix d'entreprendre ou de poursuivre des études. Le Conseil permanent de la jeunesse recommande que la pénalité imposée à la suite d'un retard de transmission de la demande d'aide financière soit de 1 % par jour ouvrable au-delà des dates prescrites, et cela, jusqu'à concurrence de 25 %.

Nous voudrions également souligner que le Conseil évalue que les étudiants du secondaire professionnel ont les mêmes besoins financiers que les étudiants du secteur professionnel au collégial. Nous recommandons donc de leur donner accès au régime.

D'autre part, le Conseil permanent de la jeunesse souscrit au principe selon lequel l'État doit assurer une saine gestion des deniers publics. Cependant, il s'inquiète de l'introduction aux articles 47 à 52 du projet de loi 25 de larges pouvoirs de vérification et d'enquête en regard du droit des étudiants et des étudiantes au respect de leur vie privée garanti par l'article 5 de la Charte des droits et des libertés de la personne.

L'article 50 du projet de loi investit le ministre ou l'enquêteur pour la conduite d'une enquête des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, ces pouvoirs permettant de recueillir par des moyens coercitrfs des données et des renseignements. Le Conseil s'interroge sur l'opportunité d'introduire un tel mécanisme de contrôle en regard de l'état de situations passées ou actuelles et de l'objectif visé par la loi. Au surplus, les pouvoirs de réglementation conférés par le projet de loi ne contiennent aucune habilitation permettant d'encadrer les processus de vérification et d'enquête de manière à s'assurer que ceux-ci s'exercent dans le respect de la vie privée des étudiants et des étudiantes et de la protection contre les fouilles et saisies abusives.

Le Conseil est d'avis que la rédaction actuelle des articles 47, 48, 49, 50 et 52 peut augmenter les cas possibles d'abus et de harcèlement. C'est pour ces motifs que le Conseil permanent de la jeunesse recommande de modifier les articles du projet de loi régissant les pouvoirs de vérification et d'enquête de manière à les limiter aux seuls éléments nécessaires à la détermination des droits des étudiants et des étudiantes à l'aide financière; de modifier le projet de loi de manière à prévoir une habilitation réglementaire qui permettrait d'encadrer les processus de vérification et d'enquête, afin de baliser la discrétion des agents de l'État en regard de l'objectif poursuivi par la loi, à défaut de le faire expressément dans la loi.

Dans l'esprit d'harmonisation des lois, le Conseil s'interroge, par ailleurs, sur l'absence dans le projet de loi 25 de dispositions permettant à une personne visée par une décision du ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science d'en demander la révision et de faire valoir son point de vue. Rappelons que la Loi sur la sécurité du revenu prévoit ce mécanisme de révision à l'article 76. De plus, l'article 81 de cette loi prévoit l'appel à la Commission des affaires sociales des décisions en révision.

À notre avis, l'existence d'un procédé de révision constitue un mécanisme démocratique important que l'administration devrait mettre en oeuvre dans le projet de loi 25, afin d'assurer la protection des droits des personnes désirant se prévaloir de l'aide financière aux études postsecondaires. C'est pour ces motifs que le Conseil permanent de la jeunesse recommande de prévoir un mécanisme de révision des décisions rendues par le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

C'est afin de diminuer l'impact négatif d'une hausse des droits de scolarité sur le taux de fréquentation scolaire que le Conseil permanent de la jeunesse recommande l'indexation annuelle du prêt et de la bourse selon l'indice des prix à la consommation, conformément à sa position d'indexer sans autre augmentation les frais de scolarité universitaire, et ce, à compter de l'année 1990-1991.

En conclusion de cette première partie, le Conseil permanent de la jeunesse considère que la hausse des frais de scolarité aura pour effet d'atténuer la portée de plusieurs changements envisagés au régime d'aide financière. Malgré le fait que ces améliorations au régime vont augmenter les ressources financières de plusieurs catégories de bénéficiaires, ces derniers devront en utiliser une partie pour couvrir la hausse des droits de scolarité, lis n'auront donc pas nécessairement plus de ressources pour améliorer leurs conditions de vie.

Je vous remercie de votre attention. La parole est à Mme Lepage.

La Présidente (Mme Hovington): Mme

Lepage.

Mme Lepage: Pour présenter notre point de vue, nous traiterons des défis du monde de l'éducation face aux enjeux de notre société. Nous confronterons, par la suite, ces défis aux intentions gouvernementales exprimées au cours des derniers mois. Enfin, nous présenterons notre position concernant la hausse des frais de scolarité et du financement des universités.

Les défis du monde de l'éducation face aux enjeux de notre société. Le Conseil permanent de la jeunesse est convaincu de la valeur et du potentiel des ressources de notre société pour faire face aux enjeux de demain. Après maintenant deux ans d'opération et diverses consultations auprès des jeunes et de leurs organisations, le Conseil possède également la certitude que les jeunes d'aujourd'hui ont le désir et la volonté de participer pleinement au développement du Québec. Cette participation, les jeunes la veulent responsable et soucieuse du progrès collectif. C'est pourquoi les jeunes veulent être considérés comme des partenaires de développement et non seulement comme des bénéficiaires ou des consommateurs passifs de notre société.

À plusieurs égards, la participation aux travaux de la présente commission parlementaire nous témoigne de la volonté des jeunes, plus particulièrement des étudiants et des étudiantes, de contribuer à la recherche de solutions qui les impliquent directement. Pour les jeunes, l'heure n'est plus aux discours à saveur révolutionnaire, mais plutôt à leur participation au sein d'une société qui doit leur accorder la place qui leur

revient de fait, une place pour des citoyens à part entière.

À la lumière des recherches que nous avons effectuées, nous constatons que les jeunes d'aujourd'hui accordent une grande importance à l'accessibilité aux études postsecondaires, à la qualité de la formation qu'ils reçoivent, à la valeur du diplôme qu'ils obtiennent et, par conséquent, à l'utilité de ce diplôme en termes d'accessibilité au monde du travail. En ce qui concerne l'accès aux études supérieures, il ne fait plus de doute, surtout lorsqu'on se réfère aux intentions du gouvernement, que cet accès sera de plus en plus subordonné à l'accessibilité au régime de l'aide financière aux études. À ce chapitre, nous vous référons à notre mémoire sur le sujet.

D'autre part, nous jugeons à propos d'insister sur la qualité de la formation et sur la valeur et l'utilité du diplôme. Le Conseil estime que c'est à ce chapitre que le gouvernement et les universités doivent orienter leurs priorités. À ce titre, le Conseil s'interroge sur la polarisation du débat en regard d'un seul enjeu, le dégel des frais de scolarité. Ce moyen financier devrait, quant à nous, être précédé de la poursuite de l'objectif de l'amélioration de la qualité de la formation universitaire. L'enjeu, à notre avis, doit viser l'excellence universitaire et les moyens à mettre en oeuvre pour offrir aux Québécois le meilleur système d'enseignement postsecondaire qui soit. Cependant, le Conseil constate que plusieurs retards s'accumulent au fil des ans et que peu d'initiatives et de changements de cap s'effectuent pour répondre aux exigences de demain. À trop gérer le présent et le passé, nous oublions l'avenir et les investissements qui s'imposent. Les jeunes sont les premiers à s'en rendre compte durant leur formation et lorsque vient le temps de s'intégrer au marché du travail. (10 h 30)

Pour préciser notre pensée, nous désirons soulever quelques questions qui nous apparaissent significatives. En matière de recherche et de développement, le Québec comme le Canada accumulent au fil des ans des retards impardonnables face à nos compétiteurs du monde occidental. Face à la situation actuelle en ce domaine, tout porte à croire que notre société a délibérément choisi la voie de la sous-traitance en matière de production. Quelles sont les priorités du monde universitaire pour rattraper ce retard? Quel échéancier a été fixé? D'autre part, les employeurs soulèvent fréquemment la piètre qualité de la main-d'oeuvre arrivant sur le marché du travail. En parallèle, le mouvement étudiant demande depuis près de dix ans une meilleure adéquation entre l'école et le marché du travail. Quels sont les objectifs du monde universitaire en matière de collaboration avec le monde du travail et quelle est l'implication des acteurs du monde du travail dans le développe- ment du projet éducatif?

Les intentions gouvernementales face aux défis du monde de l'éducation. Après ce rapide survol de quelques-uns des défis du monde universitaire face aux enjeux de notre société, il convient d'examiner maintenant les intentions gouvernementales. Force nous est de constater que l'avenue proposée par le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science est pour le moins unidirectionnelle et unilatérale. Unidirectionnelle, car seuls les étudiants sont interpellés. Unilatérale, car ces derniers ne sont pas associés comme partenaires. Nous reprochons au gouvernement sa vision à courte vue en matière de développement et de financement du réseau universitaire. Les difficultés rencontrées dans ce milieu trouvent très peu d'écho dans les orientations que le gouvernement entend imposer. En ce qui concerne les besoins, aucune garantie n'est offerte au chapitre de l'amélioration de la qualité de la formation. C'est des relations université-entreprise et de la transition études-travail. Pourtant, ces thèmes furent soulevés par plusieurs intervenants, dont les jeunes, lors de la commission parlementaire à l'automne 1986. En ce qui concerne les ressources financières, le récent budget fédéral vient à lui seul saper les revenus additionnels dont le ministre pensait disposer, ce qui démontre avec autant d'acuité la faiblesse de la solution mise de l'avant. Le Conseil permanent de la jeunesse estime que le gouvernement du Québec, et plus précisément le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, doit refaire ses devoirs face au développement et au financement universitaires, et ce, en n'oubliant pas que le développement doit accompagner tout nouvel ajout de ressources financières.

Dans notre optique, le monde universitaire se doit de disposer de plans de développement qui collent aux enjeux de notre société, de plans d'action qui précisent les orientations concrètes du réseau universitaire. C'est seulement après avoir rempli ces conditions que la recherche de financement devrait s'effectuer, car c'est à la lumière des défis à relever que l'on peut demander à chacun de fournir un effort financier additionnel. Dans le contexte actuel, le Conseil se voit dans l'obligation de reconnaître qu'aucune garantie en ce sens n'est offerte aux jeunes et aux étudiants. La position du Conseil en sera donc conséquente.

Étant donné que les étudiants et étudiantes n'ont reçu aucune garantie quant à l'amélioration de la qualité de la formation universitaire; que les étudiants et étudiantes n'ont reçu aucune garantie quant au maintien de la part actuelle du financement gouvernemental; que les étudiants n'ont pas à assumer les frais des déficits antérieurs; qu'aucun véritable plan de développement et de financement du réseau universitaire n'est présentement connu et môme envisagé; que le gouvernement du Québec n'a pas précise ses orientations en matière de développement du

réseau universitaire; que le gouvernement n'a pas fait connaître ses intentions en matière de recherche et de développement au Québec, le Conseil permanent de la jeunesse se prononce contre les intentions gouvernementales en matière de droits de scolarité, telles que rendues publiques le 19 décembre 1989, par le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

Pour assurer le développement du réseau universitaire, le Conseil demande au gouvernement du Québec la mise en place d'un plan de développement universitaire qui précise à la fois les objectifs pour atteindre l'excellence en termes de qualité de formation et les efforts financiers s'y rattachant; de joindre à ce plan de développement un plan d'action concret qui intègre des orientations québécoises en matière de recherche et de développement, des mécanismes de collaboration du monde du travail-université, des mesures de transition études-travail pour les étudiants et étudiantes, des mécanismes d'évaluation des programmes existants, des mécanismes de coordination universitaire, des mesures de rattrapage financier pour enrayer les déficits accumulés; de prévoir un véritable partenariat au niveau du financement universitaire, précisant le maintien de la contribution gouvernementale au financement des universités, prévoyant des mesures de contrôle de la gestion des universités, par, entre autres, des mécanismes de vérification externes, précisant la participation du secteur privé dans le développement universitaire, associant les anciens diplômes au développement universitaire et déterminant la participation des étudiants du Québec. En regard du contexte actuel, le Conseil permanent de la jeunesse recommande au gouvernement du Québec d'indexer, sans autre forme d'augmentation, les droits de scolarité universitaire, selon l'indice du prix à la consommation à compter de l'année académique 1990-1991.

Alors, je vous remercie beaucoup de m'avoir écoutée. Maintenant, nous sommes disponibles pour les questions.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, Mme Lepage. Vous êtes un des rares groupes à avoir respecté vos 20 minutes. Je vous félicite.

Mme Lepage: ...du commentaire.

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre, c'est à vous.

M. Ryan: Très bien. En fait, dans 20 minutes, on a eu droit à 2 mémoires et non pas seulement à un. Il y en a un premier, dont on avait pris connaissance, qui traite du régime d'aide financière. Il y en a un deuxième qui arrive ce matin, dont on n'était pas prévenus du tout, qui traite du problème à un autre niveau. Je vais commencer par le deuxième.

Je regarde la conclusion surtout. Vous recommandez qu'on indexe les frais de scolarité à compter de septembre 1990. Avez-vous calculé combien ça rapporterait de revenus aux universités, ça, l'indexation des frais de scolarité, l'an prochain, à 5 %?

Mme Lepage: Ce qu'on dit, finalement, dans ce qu'on vous présente ce matin, c'est que compte tenu du fait qu'il n'y a aucune garantie d'offerte au niveau de l'amélioration de la qualité de la formation, on considère que ce n'est pas juste aux jeunes à remplir des déficits qui ont été accumulés. D'ailleurs, le vice-recteur à l'Université Laval déclarait que l'argent qu'il recevrait en plus servirait à payer des déficits et non pas à améliorer la qualité de la formation. Je comprends que ce n'est pas un ajout important de fonds.. Ce qu'on dit, c'est qu'on serait prêts à réévaluer notre position concernant la participation des jeunes au financement des universités, mais en fonction d'un plan d'action qui viserait l'excellence de notre réseau universitaire.

M. Ryan: En attendant, qui est-ce qui va voir aux besoins financiers des universités?

Mme Lepage: On pense qu'un plan d'action concernant le réseau universitaire peut être déposé, quand même, assez rapidement. Je ne le sais pas. Lors de la dernière commission parlementaire, en 1986, il est quand même sorti quelques conclusions. J'imagine que vous avez un rapport. Il est possible de déposer un plan d'action visant...

M. Ryan: Non. Ça, je vais être bien franc avec vous, il n'y aura pas de plan d'action d'ici quelques semaines, même quelques mois. C'est impossible. Je vais vous dire pourquoi. Parce que, si on veut avoir un plan de développement de l'ensemble du système universitaire, ça prend deux conditions de base. Tout d'abord, nous avons des établissements universitaires autonomes. Alors, il faut que chaque université ait mis au point son propre plan de développement et l'ait soumis pour étude, pas directement au ministre, il y a le Conseil des universités qui entre entre les deux et il y a des communications au niveau des établissements eux-mêmes par l'entremise de la Conférence des recteurs. Là, vous constatez une chose, dès que vous commencez à travailler là-dedans. Vous savez, l'Université de Sherbrooke a son plan de développement qui va, disons, de 1988 à 1991; à l'Université McGill, il va de 1986 à 1990 - ce sont là des exemples hypothétiques, ce ne sont pas des dates exactes dans ces cas-ci - pour une autre université, c'est telle chose. Chaque université a sa structure institutionnelle de travail. On ne modifie pas ces choses-là seulement par un ukase gouvernemental. L'essentiel, c'est que les plans soient bons, ce n'est pas qu'ils correspondent à

l'échéancier arithmétique du ministre ou du gouvernement. Depuis quelques années, nous incitons beaucoup les universités à se doter d'un plan de dévelopement. La plupart en ont un maintenant. La plupart en ont un qui répond aux priorités propres des universités, qui répond à des consultations qui ont eu lieu avec le gouvernement. Les grandes lignes de l'orientation de notre système universel sont déjà établies à toutes fins utiles. Elles savent très bien, par exemple, que, dans les universités on région, on ne peut pas avoir les grandes facultés professionnelles. Ça, c'est clair et il n'y a même plus de demande à ce sujet-là tellement c'est clair.

Deuxièmement, pour qu'on établisse un plan d'ensemble - vous partez de développement - il faut avoir des ressources pour faire du développement. On ne fait pas du développement avec rien. On est dans une période où la disette de ressources ne se prête pas à l'établissement de grands plans d'ensemble de développement. Il faut mettre de la discipline partout. Il faut resserrer les vis. Il faut mettre davantage de rigueur pour créer des conditions qui permettront, éventuellement, de faire ça, mais ce n'est pas la période où un gouvernement sérieux peut prendre un engagement comme celui-là.

Mme Lepage: Vous m'avez expliqué les difficultés que vous pouvez rencontrer pour établir un plan d'action. Maintenant, mettons-nous à la place d'un jeune étudiant qui entre dans le réseau universitaire et qui va devoir payer des frais de scolarité, d'ici deux ans, de l'ordre de 1200 $. Comment expliquez-vous un taux de chômage de 13 %, après deux ans sur le marché du travail, chez les jeunes diplômés qui n'ont pas eu la chance d'avoir une expérience de travail, et ça c'est démontré par l'étude Relance? Ce jeune-là, pour lui, c'est quoi la qualité de formation qu'il va recevoir? Ce que vous lui dites, à toutes fins pratiques, c'est: On a un déficit budgétaire, tu dois contribuer à le payer, mais on ne te garantit pas d'améliorer ta formation. En termes de transition études-travail, ça fait dix ans au Québec qu'on parle de transition études-travail, qu'on parie de participation de l'entreprise privée dans la formation universitaire, et là je pense, entre autres, à des stages en milieu de travail. Ça, ce sont des priorités gouvernementales à mettre de l'avant. Est-ce qu'il y a une intention à ce niveau-là, entre autres?

M. Ryan: II y a beaucoup de choses qui se font déjà. Prenez les plans de formation mixte à l'Université de Sherbrooke en matière de génie, de sciences de l'administration. Je rencontrais un employeur encore ces jours-ci, qui avait reçu un étudiant en génie de l'Université de Sherbrooke en stage; ça fait partie de sa formation ça, et ce sont des choses qui marchent très bien. Nous avons réformé l'enseignement professionnel de niveau secondaire. Un des axes de toute la réforme, c'est une jonction beaucoup plus étroite avec l'entreprise. Nous avons des programmes de stages en milieu de travail pour des enseignants de niveau collégial. Il y en a pour des enseignants de niveau universitaire également. Il y a déjà beaucoup de choses qui se font de ce côté-là, mais, si on veut avoir un plan d'ensemble, il faut être prêt à mettre des ressources assez substantielles là-dedans, puis, pour le moment, ces ressources n'existent pas. Et si le gouvernement disposait d'une marge de manoeuvre plus grande, il y a peut-être des choses qu'on pourrait faire, mais il y a des contraintes qui découlent des conventions collectives aussi, qui créent des conditions limitant singulièrement la marge de manoeuvre des pouvoirs publics.

Tout ça étant dit, je vais être franc et honnête avec vous, je ne vous livrerai pas un plan de papier dans six mois qui ne voudrait rien dire et on ne peut pas vous livrer autre chose que ça dans six mois. On pourrait vous en faire un, il y a des fonctionnaires qui vont nous en faire un en trois jours. Ça ne vaudra rien. Les fonctionnaires le feront souvent contre les indications de toute réalité, s'il y a une volonté capricieuse du ministre. Mais il n'y aura pas cette volonté dans ce cas-ci, parce que je suis trop conscient du travail sérieux que ça exige pour faire une chose comme celle-là. Promettre qu'on puisse livrer ça avant même de faire un ajustement sur les frais de scolarité, non, absolument, à mon point de vue, c'est inacceptable.

La Présidente (Mme Hovington): Mme Lepage.

Mme Lepage: Donc, vous pourrez comprendre que le Conseil ne peut pas être en accord avec une hausse des frais de scolarité qui n'offre aucune garantie en termes d'amélioration de la qualité de la formation, en termes du maintien des subventions gouvernementales. C'est comme de dire aux jeunes: Signez-nous un chèque en blanc, mais on ne vous dira pas où ça va aller et on ne vous confirmera même pas qu'on va faire des efforts en termes d'amélioration de la gestion universitaire.

Je regardais votre déclaration du 19 décembre dernier où vous souteniez, entre autres, qu'il faut une plus grande rationalité dans l'aménagement des programmes d'études universitaires. C'en est une action concrète. Est-ce que vous avez vraiment la volonté de mettre ça de l'avant et pour quand? C'est ça, finalement, qu'on vous demande. Ici, vous avez relevé les principaux points en termes d'amélioration de la qualité de la formation dans ce discours-ci. Ce sont des intentions. Nous, ce qu'on vous dit c'est qu'il faudra avoir un plan d'action. Que le plan d'action soit graduel, qu'il soit modéré, qu'il soit étendu sur plusieurs années, ce n'est pas un

problème, mais qu'au moins on sente qu'on avance. On ne veut pas seulement payer des frais de scolarité, on veut le meilleur réseau universitaire du Canada au Québec. C'est ça qu'on veut et on veut se donner les moyens pour le faire. On veut, en tant que jeunes, faire autre chose que payer des déficits à n'importe quel niveau, et on sait que, d'ici une vingtaine d'années, on fera face à plusieurs situations comme celle-ci. Et c'est ça, M. Ryan, qu'on vous demande aujourd'hui. On vous demande si vous avez réellement la volonté d'améliorer la qualité du réseau universitaire, de vous engager à ce que vous-même vous avez déclaré le 19 décembre dernier?

M. Ryan: Tout d'abord, je vais faire une précision très importante. De manière très générale, la qualité de la formation faite par nos établissements universitaires est excellente. Ça, je ne voudrais pas qu'il y ait de malentendus entre nous. Si vous pensez que je souscris à un jugement laissant entendre que la formation donnée dans nos universités serait mauvaise, je suis profondément en désaccord. Puis, derrière bien des propositions que j'entends depuis quelques mois, il y a ce jugement sous-jacent que je demanderais de rendre explicite pour qu'on puisse au moins le discuter. Et je vous demande à vous, si vous avez l'information voulue pour vous prononcer. Est-ce que vous êtes en mesure d'affirmer que la formation donnée dans nos établissements d'enseignement universitaire, de manière générale, est mauvaise?

Mme Lepage: Ce que je dis, moi, ce matin, M. Ryan, c'est qu'il y a place a amélioration.

M. Ryan: Bon.

Mme Lepage: Je sais pertinemment que, depuis 1985, il y a des efforts d'entrepris à l'intérieur des universités. On le sait pertinemment. On a eu des rencontres avec des recteurs ou des travailleurs. Ce que je vous dis, c'est qu'il y a encore beaucoup d'efforts à faire. Entre autres, on le démontre souvent par rapport à l'Ontario, que ce soit le nombre de livres par bibliothèque, que ce soit les investissements au niveau de l'équipement, on le sait qu'on a certains retards dus à un certain problème de sous-financement. Ce que je vous dis ce matin, c'est qu'il faut vraiment avoir la volonté d'aller de l'avant. Mais je ne vous dis pas que les universités offrent un mauvais enseignement. C'est comme partout ailleurs, il y a certains domaines qui pourraient être fortement améliorés, d'autres où on excelle. Mais ce qu'on veut, c'est qu'il y ait vraiment une détermination d'aller de l'avant au niveau de notre réseau universitaire. (10 h 45)

M. Ryan: Moi, je pars du postulat que la formation dispensée dans nos établissements universitaires est ut in pluribus de manière générale, bonne. Ça fait tout un changement d'approche. Je me dis: II y a des secteurs qui demandent de l'amélioration. On en a souligné à mon attention. Chaque fois qu'on en souligne à mon attention, les contacts sont établis avec rétablissement concerné ou encore avec les établissements concernés, s'il s'agit d'une discipline enseignée dans plusieurs établissements, pour qu'on voie à effectuer les redressements. Je vais vous donner un exemple concret. On a l'examen des comptables agréés qui a soulevé des problèmes, depuis quelque temps. Est-ce que ça dépend de l'examen national ou si ça dépend de la formation donnée par nos établissements universitaires?

Mme Lepage: Vous avez un exemple très précis. Ce que je vous disais, tout à l'heure, c'est que j'admets que, dans certains programmes, on puisse viser l'excellence et on obtienne l'excellence, sauf que vous avez vous-même dit qu'il y avait place à l'amélioration, quand vous avez parlé de procédures permettant l'évaluation périodique de la qualité de leur enseignement par des... Ce que je vous dis ici, ce matin... je ne veux pas vous dire que les universités ne sont pas bonnes, parce que ce n'est pas vrai. Ce n'est pas ça que je vous dis ce matin. Vous avez vous-même démontré que, sur certains points, on peut intervenir pour viser l'excellence encore plus. Je pense qu'il ne faut pas se contenter de maintenir. C'est là-dessus que j'interviens. Je ne veux pas intervenir sur l'excellence ou non de nos universités, je veux dire... Vous avez dit que vous aviez l'intention d'intervenir dans certains domaines. Ce que je vous dis, c'est: Est-ce que c'est juste une intention ou si vous avez vraiment la volonté d'aller de l'avant?

M. Ryan: Je disais, ce matin: Faites ça d'abord et, après ça, vous nous parlerez des frais de scolarité. Nous le faisons déjà. Nous le faisons quotidiennement ce que vous demandez. Nous allons continuer de le faire avec plus d'intensité, si possible. Je finis juste mon exemple. Lequel des deux? On va le savoir dans quelques mois, on ne te sait pas encore. C'est extrêmement complexe. C'est facile de faire des déclarations nationalistes là-dessus, c'est plus difficile d'établir les faits avec précision. Quand on aura établi les faits, on va s'apercevoir qu'il y a des responsabilités des deux côtés: de la part de l'Ordre national des comptables, de la part également de nos écoles de sciences administratives, pour qu'elles durcissent leur formation sur certains points. Cet événement-là nous aura profité peut-être de... et nous. aura permis de mettre le doigt sur certaines améliorations qui peuvent être souhaitées.

Quand bien même j'aurais eu un grand plan théorique, je ne l'aurais pas su. Il a fallu que l'avis me le révèle. Dès que l'avis nous le révèle,

nous l'attaquons, le problème.

Mme Lepage: Ce que vous nous dites finalement, M. Ryan, c'est que vous augmentez les frais de scolarité sans donner aucune garantie, sauf que vous dites que vous avez une bonne volonté, en nous donnant des exemples très précis dans certains cas. Tout simplement, ce que je vous dis, c'est que vous avez démontré certaines intentions; pouvez-vous tout simplement les quantifier? Un plan d'action, oe sont des objectifs évaluables, quantifiables pour savoir si on les atteint.

M. Ryan: Laissez-moi finir. On a fait faire des études par le Conseil des universités sur les études en génie, par exemple. On a fait le tour de tout le jardin, de ce côté-là. Les recommandations ont été faites par le Conseil des universités. Les travaux ont été accomplis avec les universités concernées. Nous avons mis en oeuvre la grande majorité des recommandations issues de cette étude. Du côté du génie, on aura, pour les prochaines années, des orientations très claires Je peux bien vous faire un chapitre spécial, une grande encyclique, mais ça c'est fait. On a fait faire une autre étude sur les sciences de l'éducation, , une étude monumentale, tellement considérable que les rapports m'ont été remis il y a à peu près un an. Avec tous les problèmes de financement et de discussions comme ceux qu'on a, pendant qu'on est en commission parlementaire, on ne travaille pas sur ces choses. On n'a pas encore eu le temps de l'attaquer à fond, celui-là. Il y en a un autre qui vient de sortir sur les sciences humaines. Ce sont toutes des choses que j'ai demandées au Conseil des universités. Par conséquent, du point de vue de l'évaluation des programmes, on est déjà engagés beaucoup plus loin que ne semblent le penser ceux qui font des représentations là-dessus. C'est évident qu'il faut améliorer les choses, de ce côté-là. Il n'y a personne qui pousse plus fort là-dessus que le ministre actuel de l'Enseignement supérieur et de la Science. Mais nous allons aboutir... Il y a un cheminement à suivre. Quand nous traitons avec des institutions universitaires, il faut que leur participation soit également acquise. Il faut qu'on trouve des modes de travail qui assurent le respect des uns et des autres. C'est l'esprit dans lequel nous avons développé des relations d'intense collaboration avec les universités.

J'ai fait faire une étude sur la tâche de travail du professeur d'université. J'en ai fait faire une autre sur les chargés de cours. Ce sont toutes des données de base dont on a besoin pour tracer éventuellement des plans. On n'avait pas cette matière de base. On s'est dit: On va aller la chercher. J'ai donné cinq exemples. C'est bien plus important que de venir vous dire... Je pourrais bien vous dire, pour vous faire plaisir: On va vous le donner, votre plan.

Mais je vous dis que ce n'est pas comme ça qu'on va arriver là. Je souscris fondamentalement à l'intention qui anime vos représentations. Je peux vous dire ça.

Mme Lepage: Est-ce que...

M. Ryan: Mais si vous voulez prendre tous les renseignements sur ce qui s'est fait, sur ce qui est en cours, je pense que vos jugements vont être tempérés par les faits.

Mme Lepage: M. Ryan, ce que j'ai à dire, c'est que tout ça est un ensemble de bonnes intentions. Ce sont des études qui se font, je peux le comprendre, mais je ne vois aucun objectif évaluable et quantifiable en matière de recherche et développement. La transition études et marché du travail, je pense que c'est une voie où le ministère devrait s'engager. Outre une participation financière des entreprises, on peut viser une participation, une collaboration, entre autres, au niveau des stages en milieu de travail. Est-ce que vous avez une volonté de travailler à ce niveau-là? Je pense qu'il n'a pas compris la question.

La Présidente (Mme Hovington): Voulez-vous répéter votre question, Mme Lepage?

Mme Lepage: Je parlais de la transition études et marché du travail. Nous, personnellement, on voit la participation des entreprises outre que financière, comme elles le font déjà, mais au niveau, entre autres, de l'évaluation des programmes et aussi au niveau de stages en milieu de travail. Ça pourrait être une volonté du gouvernement d'inciter le monde des affaires à se rapprocher des universitaires et vice versa, parce que je pense que les jeunes en tireraient profit. Plusieurs sont capables de vous témoigner que souvent des critères manquent pour travailler concrètement dans le milieu du travail. Il leur manque des données de base. On pourrait donner des exemples comme ça à la pelletée: un pharmacien qui va faire de l'informatique, sauf que tout rentre sur informatique sur le marché du travail maintenant.

M. Ryan: Je souscris à ça entièrement, mais je vous dis, encore une fois: II faudrait que vous fussiez au courant de ce qui s'accomplit déjà Ça ferait une base de discussion plus complète. Je vais vous donner deux exemples là-dessus: Je vais aller à l'institut de formation de pilotes d'avion, à Bagotville, au début d'avril. Ça, c'est une journée que ces gens font chaque année, depuis de nombreuses années. Ils font venir tous les employeurs du secteur pour qu'ils puissent connaître les étudiants qui sont là, établir des rapports, favoriser des stages, favoriser éventuellement des offres d'emploi et tout ça. Le gouvernement encourage ça au maximum. Il y a

deux semaines, j'étais à l'école d'aéronautique de Saint-Hubert, qui est un institut relié au cégep Édouard-Montpetit. Tout le travail dans cette école-là se fait en jonction étroite avec l'entreprise. La semaine prochaine, j'aurai une réunion avec les dirigeants des quinze plus grandes entreprises aérospatiales du Québec pour discuter de tous les problèmes de formation professionnelle au niveau secondaire qu'on veut régler en étroite collaboration avec eux, et eux se sont déclarés intéressés à travailler avec nous. C'est l'esprit dans lequel tout le travail a été engagé depuis quelques années.

Mme Lepage: Je pense que c'est un état de bonne volonté, de bonnes intentions, je suis bien...

M. Ryan: Ce ne sont pas des bonnes... je regrette.

Mme Lepage: ...parce qu'il n'y a aucune garantie au niveau...

M. Ryan: Là je regrette, madame, ce ne sont pas des bonnes intentions, ce sont des actes.

Mme Lepage: Bon! Des actes. Vous nous faites part de votre agenda, mais je pense que c'est plus que ça que les jeunes veulent, c'est un plan d'action qui leur garantisse que l'argent qu'ils vont investir va servir à d'autres fins qu'à payer un déficit accumulé. D'autre part, je pense qu'il y a une question qui vous a aussi été posée en commission parlementaire, concernant le maintien des subventions gouvernementales. Si on a vu qu'en Ontario ou ailleurs on a augmenté les frais de scolarité pour diminuer les subventions gouvernementales, ce n'est pas vers cette voie-là qu'on pourra régler le problème de sous-financement des universités. C'est pour ça qu'on parle d'un plan d'action, pour voir comment on va solutionner le problème à long terme.

M. Ryan: Encore une fois, je vais résumer la réponse et j'ai terminé là-dessus, moi, ce matin. Je vous garantis des orientations fermes, concrètes et efficaces mais, un plan d'action, je ne peux pas vous garantir ça. C'est clair.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Je veux vous remercier et remercier le Conseil permanent de la jeunesse. Je pense que vous avez présenté une excellente réflexion. Moi aussi, je vais commencer par le document qu'on a reçu, ce matin, très calmement et sans reproche. Je pense que nous apprendre que les jeunes d'aujourd'hui accordent une grande importance à l'accessibilité aux études, à la qualité de la formation qu'ils reçoivent, à la valeur des diplômes qu'ils obtiennent et, par conséquent, à l'utilité de ces diplômes en termes d'accessibilité, ce sont des objectifs que vous vous devez d'avoir et, comme Conseil permanent, je trouve heureux que vous épousiez ces objectifs-là.

Vous indiquez que le Conseil constate plusieurs retards qui s'accumulent au fil des ans et que peu d'initiatives et de changements de cap s'effectuent pour répondre aux exigences de demain, et vous prétendez qu'à gérer le présent et le passé, on oublie souvent l'avenir. Moi, je suis obligé de vous donner raison, non pas parce que je suis dans l'Opposition et non pas parce que j'écoutais attentivement le ministre, parce que c'est ma responsabilité de l'écouter attentivement. Il vous indique qu'il se fait des choses; il vous indique qu'il se fait certains bons gestes; il vous indique que lui, comme ministre, il prend des initiatives heureuses. Je ne mets pas ça en cause. Sincèrement, moi, j'ai été un petit bout ministre de l'Éducation. J'ai constaté qu'il y avait, effectivement, des gestes heureux qui se posaient dans le régime, dans le système éducatif. Mais là où il faudrait être conscient - puis c'est le problème qu'on a avec les gens d'en face - c'est: Est-ce que, oui ou non, le diagnostic est bien posé?

Et, là, je vais y aller sur le diagnostic. Depuis dix ans, le réseau universitaire connaît un niveau de sous-financement chronique qui a détérioré la qualité de la formation. Je ne dis pas: C'est de leur faute ou c'est de notre faute. Je dis: C'est ça. Deuxièmement, il y a un écart ratio enseignant-étudiants. Il y a un drame terrible constaté par tous les universitaires, y compris le ministre - il ne peut pas toujours se promener avec un bandeau sur les yeux - concernant le renouvellement de l'équipement et du matériel pédagogique.

J'ai déjà jasé avec lui. Il l'a déjà dit. Il l'a déjà dit dans des réunions avec le premier ministre. Il l'a déjà dit avec son adjointe parlementaire, Mme la députée de Jacques-Cartier qui se lamentait publiquement dans une lettre, disant: Ça n'a pas de bon sens. Et le ministre était présent dans l'échange avec le monde des affaires, disant la même chose: Vous avez raison. Il y a des carences majeures dans le régime universitaire. Sortons des considérations d'un côté ou de l'autre de la table. Quand M. Serge Godin a été interviewé par la revue L'actualité puis il a dit: Les universités sont au bord de la faillite, bien là, qu'est-ce que vous voulez? Je ne lirai pas ce que je vais lire là parce que ça me fait plaisir, mais je vais lire ce qu'il y a là, parce qu'il n'y a personne qui a mis en cause les chiffres qu'il y a là.

Rapidement. "La situation est ... grave dans les universités québécoises. Le Québec n'investit que 1,15 % de son produit intérieur brut dans la recherche et le développement..." Et de la formation universitaire qui ne passe pas par la

RDP, recherche et développement, ça veut dire que nous reculons. Il ajoutait... Et là, ce n'est pas moi qui veux être négatif. Qu'est-ce que vous voulez que je dise? Quand on classe les universités canadiennes, y incluant, bien sûr, dans cette revue-là, le Québec nous sommes au seizième rang pour les diplômés universitaires scientifiques, ingénieurs, dans les secteurs de pointe; avant-dernier rang en en qui concerne la recherche universitaire et le nombre de brevets d'invention. "Pire, les universités québécoises qui font beaucoup de recherche, s'appauvrissent car elles doivent couvrir seules une partie des frais. Les chercheurs québécois reçoivent des subventions inférieures de 15 % à celles des chercheurs ontariens. Résultat: dans dix disciplines sur onze, leur performance est inférieure à la moyenne nationale."

On pourrait continuer comme vous l'avez dit bien... Le ministre a un bon agenda, on ne doute pas de ça. Puis, de temps en temps, il va à l'école aérospatiale puis il discute avec des employeurs. Mais, écoutez, on ne peut pas avoir le nez dans la vitre comme ça pour discuter d'avenir. Il faut avoir le nez un peu plus reculé.

Et en ce sens là, le diagnostic est bon; il est correctement posé. Là où il y a un désaccord avec le ministre, c'est qu'il dit: Oui, mais on est serrés, on n'est pas capables. On dit la même chose. On est serres, il faut prendre des décisions. Et une des décisions qui s'impose, c'est qu'il faut mettre plus d'argent dans le réseau universitaire parce qu'il est sous-financé. Deuxièmement, on ajoute: Vous avez raison de ne pas faire porter ça uniquement par les étudiants, surtout si le même ministre qui veut faire porter ça uniquement par les étudiants n'offre aucune garantie que ce pourquoi on les fera payer davantage leur offrira un produit - si vous me permettez l'expression - de meilleure qualité. Alors, ce n'est pas un produit, mais vous comprenez ce que je veux dire.

Pour moi, s'il y avait ces garanties-là, on réglerait ça dans une semaine, mais rapidement. Vous dites: Force vous est de constater que l'avenue proposée par le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science n'offre pas la garantie que les étudiants vont assumer seuls les frais du déficit antérieur. Vous avez raison. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Vous avez raison. Donc, moi, je ne suis pas pour vous reprocher de leur dire ça. Puis je ne vous fais pas une crise. Vous faites une bonne perception de la réalité et vous suggérez des voies de solution légitimes, pertinentes, appropriées, correctes, à une condition et vous continuez votre phrase. Dans le sens où il y a lieu de donner les garanties suffisantes et nécessaires qu'il y ait plus de ressources financières, parce que là où encore je pense le ministre a raison, faire un plan de développement, si ce gouvernement-là reste "bucké" comme il l'est - excusez l'expres- sion - mais, c'est ça, ça va donner quoi de faire un plan? Parce que le plan, qu'est-ce qu'il va dire? Le plan, il va dire: II faut mettre plus d'argent dans la RDP, recherche et développement. Il faut renouveler les équipements vétustés universitaires, les instruments de support à la pédagogie et l'instrumentation pour des disciplines d'appoint. C'est ça qu'il va dire en gros, le plan d'action. Il va dire autre chose, mais globalement, il va faire tous les constats que nous avons. (11 heures)

Donc, je pense que strictement sur un plan d'action - je ne vous blâme pas, je comprends bien pourquoi vous avez dit ça, mais ce n'est pas tellement le pian d'action que la décision - nous sommes rendus à l'urgence de faire un choix financier d'au moins 160 000 000 $ à 200 000 000 $ d'argent neuf dans le réseau universitaire pour 1990, non pas pour l'an 2000. Et c'est de ça qu'il faut convenir, comment on fait ça parce que le ministre dit: Je n'ai pas d'argent. Est-ce qu'on retourne encore une fois dans la poche des contribuables? Nous, la réponse on l'a donnée, on la répète...

La Présidente (Mme Hovington): Sur une question de règlement, M. le ministre.

M. Ryan: Question de règlement, Mme la Présidente. J'aimerais m'excuser auprès des membres de la commission et de nos invités, je dois quitter maintenant pour une réunion du Conseil des ministres où je suis attendu parce qu'il y est question de sujets intéressant directement et de manière importante l'éducation et je reviendrai après la réunion. Je ne sais pas à quelle heure ça finira, parce qu'on commence et on ne sait pas toujours à quelle heure ça finit. Mais je voudrais signaler, avant de partir, si vous me le permettez, que le premier mémoire que vous nous aviez envoyé est un mémoire très important aussi, auquel nous attachons beaucoup d'importance, beaucoup d'attention, qui contient de nombreuses suggestions qui nous ont vivement intéressés.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le ministre.

M. Ryan: Je m'excuse auprès des membres de la commission.

M. Gendron: Alors, je poursuis rapidement. Quand vous indiquez que le Conseil permanent de la jeunesse estime que le gouvernement actuel, que le ministre de l'Éducation doit refaire ses devoirs face au développement futur et au financement universitaire requis, approprié, vous mettez le doigt à la bonne place. Vous avez une recommandation qui est fondamentalement requise, nécessaire et je ne me mets pas la tête dans le sable en disant: Écoutez, on va encore une

fois taxer davantage les contribuables. Moi, je dis qu'on a sorti les solutions, je l'ai dit hier; sur 19 mémoires, il y en a 17 qui suggèrent la même chose. Mais ils sont dans les patates, selon le ministre, ils ne comprennent pas ça. Laissez-moi leur parler et je vais leur expliquer que notre point de vue est le bon, ce qui est faux. Taxe sur les entreprises au moins de 1 % sur la masse salariale pour qu'elles fassent un effort additionnel, je suis convaincu qu'il n'y aurait pas de drame là. Elles l'accepteraient, les entreprises l'accepteraient. Dans une société moderne, étant donné que les entreprises du Québec bénéficient d'une façon très importante d'une bonne formation universitaire, il faut qu'elles fassent un effort additionnel.

Pour ce qui est des jeunes, vous suggérez l'indexation uniquement des frais de scolarité actuels. Ce n'est pas bête parce que notre position, nous autres, c'est non au dégel parce qu'il y a encore trop de retard quant à la diplomation, il y a trop d'impacts quant à l'accessibilité, mais ce n'est pas non dans le sens que ce faisant, on prétend qu'il n'y a pas lieu de mettre de l'argent additionnel dans le réseau universitaire. De toute façon, c'est non parce que sa solution, il n'y a rien là-dedans. 40 000 000 $ quand tu en as besoin de 200 000 000 $, c'est quoi? C'est une goutte d'eau dans un océan, qui se perdra, non pas pour vous donner ce que vous exigez, avec raison, une meilleure qualité des enseignements, une meilleure qualité des apprentissages.

Moi, je ne porte pas le jugement que notre enseignement universitaire ne vaut pas cinq sous, je n'ai jamais dit ça, mais les chiffres me prouvent que compte tenu du contexte, on a pris du retard qui va être dramatique pour le futur.

Sur votre seconde partie - parce que je n'ai pas tout l'avant-midi - bravo, merci et, sincèrement, il y a une excellente réflexion. Le drame, c'est que chaque fois que ce n'est pas dans les lignes du ministre, c'est adieu. Alors, avec une attitude comme ça, on n'avancera sûrement pas.

Sur l'autre mémoire, quand un Conseil permanent se donne la peine de présenter 21 recommandations pour améliorer un régime - c'est ça que vous avez fait - sur la partie de la bonification de l'aide financière, bien, il me semble qu'on ne peut pas faire autrement que de vous dire: Bravo, vous avez fait vos devoirs. Donc, je ne peux pas commenter 21 recommandations, mais je les ai lues, je les ai vues et il m'apparaît qu'il y a à peu près juste vous, jusqu'à maintenant, qui êtes en droit de dire la phrase suivante... Ça va être la conclusion sur ce bout-là avant de vous poser deux questions. À un moment donné, vous avez dit ceci: Selon nous - là, je parle du Conseil permanent - l'ensemble des mesures que nous proposons... Là, on pourrait discuter, il y a une couple d'affaires, il me semble, qui ne sont pas tout à fait appro- priées, mais ce sont des bidules en ce qui me concerne, la critique que j'en ferais. Donc, je n'ai pas de temps à accorder aux bidules ce matin. Sur les 21 recommandations, vous dites quand même: Si nous faisions ça. Là, on estime qu'on pourrait donner suite à l'engagement du ministre qui vous faisait accroire qu'il a vraiment l'intention de poser les gestes requis afin que l'accès aux études supérieures ne soit pas bloqué et ne soit pas un empêchement d'accessibilité lié à des conditions de vie ou à des conditions financières. Autrement dit, comme le ministre vous a présenté une réforme que tout le monde veut bonifier, - des fois, c'est 20 recommandations, des fois, c'est 30, - ce n'est que si les modifications de bonification étaient apportées que nous aurions de meilleures garanties quant à un impact moindre sur l'accessibilité. Et là, je parle toujours uniquement du régime d'amélioration de l'aide financière aux étudiants. Je ne suis pas au niveau du dégel. Et il me semble que là, vous, vous avez raison de poser le problème comme ça. Si ces modifications ne sont pas apportées, on ne l'a pas cette garantie.

Deux questions. Vous avez suggéré, à un moment donné, dans une de vos recommandations que les étudiants du niveau secondaire professionnel aient aussi accès au régime régulier des prêts et bourses. Un, il y a pas mal de coûts là-dedans et j'aimerais vous entendre d'une façon un peu plus précise parce que moi, il m'apparatt que le besoin n'est pas le même du tout, à moins que je lise mal. Je connais un peu ce milieu-là. J'ai enseigné douze ans. Même si je connais très bien le niveau secondaire professionnel, il est beaucoup plus décentralisé, il est beaucoup plus accessible, il est dispensé dans les commissions scolaires. Il y a beaucoup plus de commissions scolaires que de collèges d'enseignement collégial ou d'institutions d'enseignement collégial au Québec. Vous dites: Cette catégorie d'étudiants a des besoins similaires à ceux des temps complets au niveau collégial professionnel. Là, moi, je ne vois pas ça comme ça. Je vous demande: Où voyez-vous ça? Comment se fait-il que vous pouvez arriver à une conclusion comme ça sur la similitude de besoins des étudiants du cours régulier mais secondaire professionnel versus collégial professionnel?

Mme Lepage: En fait, cette recommandation touche... Évidemment, les jeunes sont obligés de quitter leur région pour aller étudier au niveau secondaire professionnel. On sait qu'à la suite de la dernière réforme professionnelle au niveau secondaire, il y a eu un effort de rationalisation qui a été fait dans les secteurs offerts dans chacune des régions ou dans chacune des villes. Donc, pour certains jeunes en région, ils sont obligés de quitter leur région pour aller étudier en secondaire professionnel. Qu'on pense à des régions comme la Côte-Nord ou aux îles Mingan où, à partir du secondaire, le jeune doit quitter

le lieu familial.

M. Gendron: N'allez pas si loin que ça, même en Outaouais, en Abitibi.

Mme Lepage: Ha, ha, ha! Alors, ce qu'on propose, c'est qu'un jeune qui désire se prévaloir d'un cours qui n'est pas dispensé dans ces régions ou à proximité, ait accès au même système de prêts et bourses qu'un étudiant du collégial ou universitaire parce qu'à ce moment-là, ses besoins sont similaires.

M. Gendron: Merci, c'est important pour le bénéfice des membres de cette commission. Ce que vous venez de dire, c'est que compte tenu de la carte des options professionnelles, lorsque des étudiants qu'on dit du cours professionnel régulier de niveau secondaire ont l'obligation d'aHer prendre leur formation en dehors de leur commission scolaire où ils ont reçu leur formation, compte tenu du fart que l'option ne se donne pas dans leur commission scolaire, ils sont à ce moment-là dans les mêmes conditions objectives que l'étudiant de niveau cégep qui doit faire sa formation professionnelle au niveau collégial. C'est ça que vous dites.

Mme Lepage: C'est ça.

M. Gendron: Bien, à ce moment-là, je pense que, en tout cas, ça devient beaucoup plus pertinent de faire le jugement de similitude, mais à condition que ce soit très clairement exprimé comme ça. Il faut que vous sachiez qu'il y a quand même de l'enseignement professionnel régulier qui est toujours dispensé à la commission scolaire dont le jeune étudiant fait partie.

Mme Lepage: Nous sommes d'accord.

M. Gendron: Et ce n'est pas ce type de formation professionnelle auquel vous faites allusion.

Mme Lepage: Non.

M. Gendron: Bravo. C'est clair, en ce qui me concerne. Une dernière question. Combien me reste-il de temps?

La Présidente (Mme Hovington): Cinq minutes.

M. Gendron: O.K. Allez-y donc, Mme Blackburn.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Chicoutimi

M. Gendron: Non, c'est parce que-La Présidente (Mme Hovington): Vous n'avez plus de question?

M. Gendron: Oui, j'en ai.

La Présidente (Mme Hovington): Oui.

M. Gendron: C'est parce que...

Mme Blackburn: Vous allez me permettre d'abord de vous féliciter. J'ai déjà présidé un conseil consultatif et ce que vous faites demande beaucoup d'audace.

Mme Lepage: Merci.

Mme Blackburn: J'aurais souhaité, et je le dis comme je le pense, que les autres conseils consultatifs qui s'occupent aussi de l'éducation aient la même audace. Il y a eu un avis, si ma mémoire est fidèle qui est venu du Conseil des universités, - ça fait déjà un bon moment, - et qui préconisait le dégel des frais de scolarité. Les deux autres conseils consultatifs, le Conseil des collèges et le Conseil supérieur de l'éducation, à ma connaissance, ont été silencieux sur la question. Ça demande de l'audace et je vous en félicite.

Je comprends, c'est ça que je voudrais essayer de faire partager aux membres de la commission, l'inquiétude des jeunes. Ce que les jeunes sont en train de nous dire, c'est: Notre formation n'est pas tout à fait adéquate et, en plus, on va être moins nombreux pour subvenir aux besoins de la société, parce que moins nombreux qualifiés pour ce faire. Si j'étais à leur place, ce qui m'inquiéterait probablement le plus, c'est le faible taux de diplômation, au niveau secondaire, au niveau collégial, au niveau universitaire, parce que ça réduit considérablement le nombre de personnes capables de se prendre en main et capables un peu de subvenir aux besoins des aînés qui vont être de plus en plus nombreux. Ils ne l'expriment pas souvent de cette façon-là, mais lorsque j'ai des conversations avec eux, c'est ce qu'ils me disent. Je comprends leur inquiétude.

Tout à l'heure, vous demandiez un plan de développement au ministre. Ce gouvernement ne s'est jamais, mais jamais, donné une seule politique, que ce soit en matière d'emploi, en matière de langue, en matière de santé, en matière d'éducation, il fonctionne à la petite semaine. Il n'y a, actuellement, aucune politique, parce que le problème, avec une politique, une fois que vous l'avez donnée, vous devez énoncer publiquement vos priorités et fixer votre échéancier, mais on n'en a pas. On n'en a pas, alors il ne faudrait pas commencer à leur demander ça. Ca m'étonnerait beaucoup qu'on l'ait. La commission parlementaire de l'automne 1966, voulait exclusivement soulever la question du dégel des frais de scolarité, ce qui lait que le ministre ne s'en est pas servi pour faire autre chose. L'ob-

jectif en dessous de ça, c'était simplement d'avoir un discours sur le dégel des frais de scolarité. Nous, ce qu'on proposait et ce qu'on continue de proposer, peut-être qu'on ne l'a pas suffisamment expliqué, c'est un impôt de 1 % sur la masse salariale des entreprises. Ça veut dire que ça génère un revenu de 700 000 000 $ à 800 000 000 $, qui serait gérés, pour éviter que ça s'engouffre dans le budget total, dans les revenus totaux du Québec, qui viendrait constituer un fonds, l'équivalent d'une caisse de dépôt et de placement, fonds qui serait géré par un comité tripartite, un conseil d'administration composé des entreprises, des universités et des collèges, de représentants du gouvernement, qui serait rattaché directement au premier ministre, et qui servirait à faire de la recherche et développement, de la recherche scientifique et de la formation professionnelle, entendons la formation professionnelle qui englobe le professionnel du secondaire, collégial et université, parce nos problèmes sont à tous ces niveaux et non pas seulement au niveau universitaire. Alors, ce sont les hypothèse qu'on avait mises de l'avant, qui nous semblaient des hypothèses porteuses de solutions d'avenir. Alors, est-ce que vous avez examiné cette hypothèse plus celle qui est avancée par plusieurs groupes d'étudiants qui se sont présentés ici, le PDET l'impôt postuniversitaire?

Mme Lepage: Concernant la taxe de 1 % pour les entrepreneurs ou les entreprises, en ce qui nous concerne, la façon dont on voit la participation des entreprises, c'est beaucoup au niveau de la transition études-travail. Vous n'âtes pas sans savoir que les diplômés qui sortent de nos universités en ce moment n'ont pas d'expérience concrète de travail. La première chose qu'ils vont vous dire, c'est: II faut que j'acquière de l'expérience. C'est peut-être une des réponses au fait qu'il y ait tant de jeunes qui travaillent à temps partiel, aujourd'hui. Donc, nous, ce qu'on voulait, c'est un réel engagement de la part des entreprises, que ce soit par un moyen financier détourné, en formation professionnelle, pour réussir à avoir des stages en milieu de travail, ou une implication directe des entreprises à accueillir des jeunes en milieu de travail, pour un stage, possiblement rémunéré ou non, mais crédité par les institutions universitaires.

La deuxième partie, sur l'impôt postuniver sitaire, on n'a pas touché ce point de vue-là. C'est évident qu'au niveau du principe, le Conseil ne peut que souscrire à un impôt postuniversitaire. D'autre part, on n'a pas fait les études qui s'y rattachent. Je pense que ça demande de bonnes études pour savoir combien ça pourrait coûter, de quelle façon ça pourrait être implanté de façon graduelle. Mais ce n'est pas une porte que l'on ferme en soi, parce qu'on croit qu'évidemment, ce serait une avenue très intéressante pour les universitaires.

La Présidente (Mme Hovington): Merci. Alors, en guise de conclusion? Il reste une minute.

M. Gendron: Oui, ma question rapidement, dans une minute, plutôt que ma conclusion. Ma conclusion, c'est merci beaucoup, vous avez un excellent mémoire. La question que je voulais vous poser tantôt, c'est sur toute la question de la contribution parentale.

Mme Lepage: Oui.

M. Gendron: Sans analyser ça à fond, donc ça signifie que vous partagez le même objectif que plusieurs, qu'il faut, vu qu'il y a plusieurs parents qui ne la versent pas pour toutes sortes de raisons, atténuer l'effort qu'on demande aux parents dans le calcul de l'aide financière aux étudiants puisque l'étudiant ne la touche pas. Est-ce que c'est bien ça, votre recommandation sur la contribution parentale?

Mme Lepage: Je vais laisser Robert pour...

Oui, d'une part, pour atténuer la contribution parentale, je pense qu'il y avait une question d'équivalence entre des tables de calcul - on ne rendra pas la question très technique - mais, d'autre part aussi, d'envoyer le montant que le parent doit verser à l'étudiant et, finalement, que si l'étudiant réussit à prouver qu'il y a refus persistant des parents de ne pas payer, que l'État le considère autonome. C'est un critère d'indépendance carrément.

M. Gendron: O.K. Merci.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, Mme Lepage. Alors, en guise de conclusion, M. le député de Parent et adjoint parlementaire au ministre, de Sauvé, pardon, M. Parent. Le député de Sauvé et adjoint parlementaire au ministre de l'Éducation.

M. Parent: Vous êtes tout excusée, Mme la Présidente. Je vous remercie. Avant de conclure, j'ai beaucoup de difficulté à passer outre aux attaques partisanes de la députée de Chicoutimi. Chaque fois que la députée de Chicoutimi a à se prononcer, à intervenir dans un dossier qui regarde l'éducation... S'il y a un dossier important, j'imagine, c'est bien celui-là, l'éducation, où on devrait passer outre, je pense, à nos attaques partisanes et à nos allusions mesquines. Je ne le sais pas. Il faut être grand et grande quand c'est possible et être au-dessus de la partisanerie politique lorsqu'on a la chance de discuter...

Mme Blackburn: II faudrait qu'il change de ministre.

Une voix: C'est beau.

M. Parent: ...un dossier qui fait l'objet de l'avenir de la société québécoise.

Il me reste, Mme Lepage, à vous remercier et à vous féliciter pour le courage, parce que vous avez eu du courage de venir Ici, vous saviez quelles étaient les orientations du projet de loi 25. Vous l'aviez lu. Vous êtes arrivée ici avec des idées constructives, avec des idées positives. Vous n'avez pas eu peur de les expliquer et je pense que c'est avec des conversations comme celles que l'on a eues avec vous et avec tous les membres de cette commission que l'on fait avancer les choses. Alors, je n'ai pas à excuser le ministre, puisqu'il l'a fait, il a été pris ailleurs par son devoir de ministre au Conseil des ministres. En son nom, je vous remercie et au nom des membres de la formation ministérielle, je vous dis bravo.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, au nom des membres de la commission, merci beaucoup...

Mme Lepage: Merci.

La Présidente (Mme Hovington): ...de nous avoir présenté le mémoire.

Mme Lepage: J'aimerais ajouter, en guise de conclusion - je pense que c'est important -comment moi, à cette étape-ci, j'ai perçu cette rencontre-là. Je dois dire, d'une part, que je m'attendais à ce qui allait se passer. Je le savais, je pense que, oui, ça prenait beaucoup de courage. On savait qu'il n'y avait aucune ouverture du côté du ministre de l'Enseignement supérieur, de la Science et de l'Éducation, en tout cas... On savait que ça ne bougerait pas. Je pense que ce qu'on demandait, c'était réalisable. Un plan d'action de qualité, ça se fait par des personnes de qualité si on veut atteindre ces objectifs. Le maintien des subventions gouvernementales, c'est réalisable parce qu'on sait, au cours des 20 prochaines années ce qui va nous arriver, les jeunes. On le sait. Et ça prend beaucoup de courage de venir affronter des décisions déjà prises à une commission parlementaire qui aura peu d'impact sur l'avenir. Alors, moi, je tenais à le dire parce que je savais dans quel esprit on se présentait ici et ça, je le vis en tant que jeune et non pas en tant que présidente du Conseil permanent de la jeunesse. Je sais que j'aurai à surmonter plusieurs obstacles comme ceux-là au cours des prochaines années. Merci.

M. Parent: Alors, nous avons reçu vos dernières remarques, mais sans les partager.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, j'appelle...

M. Gendron: Oui, mais un instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): ...l'autre groupe.

M. Gendron: Écoutez, on ne fera pas des...

La Présidente (Mme Hovington): Mais là, le temps est écoulé.

M. Gendron: Oui, mais môme si le temps est écoulé, il était écoulé, de toute façon.

La Présidente (Mme Hovington): II me semble que vous aviez conclu, M. le député d'Abitibi-Ouest...

M. Gendron: Oui, mais le temps était écoulé et il y a quand même eu une remarque. Je la fais et c'est important. Je vous félicite. On a la même conclusion et vous allez tout simplement nous aider, dans votre réflexion, à alimenter davantage notre conclusion de cette commission inutile, complètement inefficace, parce que ces gens sont dans une seule voie: Nous avons la vérité, on ne changera pas d'avis.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle maintenant l'Association des étudiants en sciences et génie de l'Université Laval, s'il vous plaît, à bien vouloir prendre place.

Nous allons suspendre une minute pour laisser le temps aux membres de prendre place autour de la table.

(Suspension de la séance à 11 h 19)

(Reprise à 11 h 24)

Association des étudiants en sciences et génie de l'Université Laval

La Présidente (Mme Hovington): Je demanderais à l'Association des étudiants en sciences et génie de l'Université Laval de bien vouloir prendre place autour de la table. Boujour et bienvenue à cette commission. Voulez-vous vous présenter, s'il vous plaît.

M. d'Amours (Martin): Oui, mon nom est Martin d'Amours, président de l'Association des étudiants en sciences et génie. À ma droite, se trouve Luc Giguère, vice-président exécutif et, à ma gauche, Simon Ruel, vice-président aux affaires universitaires.

La Présidente (Mme Hovington): M. Van

Neste est absent?

M. d'Amours: M. Van Neste est dans la galerie.

La Présidente (Mme Hovington): D'accord. Alors, allez-y, on vous écoute. Vous avez 20 minutes pour nous présenter votre mémoire.

M. d'Amours: D'accord. Alors, Mme la Présidente, MM. les commissaires. L'Association des étudiants en sciences et génie de l'Université Laval représente un peu plus de 4300 étudiants ici sur le oampus. Elle est une des associations les plus dynamiques de l'Université Laval parce qu'elle est grosse d'abord. Elle tenait à apporter son point de vue sur la question du régime des prêts et bourses ainsi que, évidemment, du financement du système universitaire québécois.

Notre présentation se divisera en quatre volets, soit un premier volet sur le projet de loi 25 et le régime de prêts et bourses; un deuxième sur la position de l'AESGUL et du congrès de l'AESGUL face au dégel des frais de scolarité et au financement universitaire; un troisième sur l'aspect des fonds d'investissement étudiants sur lesquels nous avons été les innovateurs à l'échelle provinciale et, enfin, un quatrième volet sur le système d'enseignement coopératif et l'implication des entreprises dans les universités québécoises.

Alors, je vais laisser la parole immédiatement à M. Luc Giguère qui va présenter le premier volet.

La Présidente (Mme Hovington): M. Giguère.

M. Giguère (Luc): Bonjour, Mme la Présidente. Je vais commencer par une présentation générale de notre point de vue sur le régime de prêts et bourses. Nous avons étudié le projet de loi 25. Nous l'avons trouvé en grande partie acceptable; il y a quelques point à ajuster naturellement. Que l'argent injecté dans le régime de prêts et bourses ne soit pas uniquement un transfert entre la hausse des frais de scolarité actuels et le régime. C'est un genre de cercle qui est un peu inutile. Je demanderais que cet argent-là puisse ne pas être seulement un transfert de fonds entre les frais de scolarité et le régime de prêts et bourses. Et, à ce niveau-là, je crois que le ministre a garanti qu'il y avait 20 % de l'argent de la hausse des frais de scolarité qui allaient dans le régime de prêts et bourses.

Deuxièmement, nous demandons que ces 20 % soient, pour l'instant, investis seulement dans le régime des bourses vu que la hausse va être très rapide, afin que les gens qui ont moins les moyens financiers d'aller à l'université, les gens de classe sociale moins favorisée, puissent bénéficier de bourses plus importantes de façon à pouvoir absorber la hausse des frais de scolarité de façon plus acceptable.

Le premier point, c'est la contribution des parents aux études des enfants. Naturellement, c'est un problème qui est plus d'ordre familial, qui est d'un ordre plus social que financier. Je pense que c'est un point de vue qui est assez général, ie gouvernement devrait s'assurer que les parents contribuent aux coûts de formation universitaire de leurs enfants. Il faudrait que le gouvernement s'assure, quand il calcule la contribution parentale dans le Régime de prêts et bourses, que cet argent soit effectivement versé. Naturellement, ça s'avère assez difficile, parce qu'on ne peut pas quand même obliger les parents à payer dans une espèce de fonds et de le donner à l'étudiant. Ça ferait des relations familiales assez bizarres.

Ce que le gouvernement peut faire, par exemple, c'est améliorer la situation de la famille en général. Il est bien entendu que la famille de la classe moyenne, qui gagne un salaire moyen, qui a deux, trois enfants, est quand même la partie de la population la plus taxée actuellement, soit par les taxes sur la vente, soit par les taxes sur le revenu.

Naturellement, on comprend ici toute la difficulté de surveiller ce point-là, mais il serait important d'apporter une solution quelconque à ce problème.

Il y a aussi - nous l'avons vu dans le projet de loi - que le gouvernement s'engageait à payer les verres de contact, lentilles cornéen-nes, dans le régime de prêts et bourses. On a trouvé un peu bizarre qu'il s'engage à payer ça et ne pas payer autre chose. C'est seulement un souhait, ce sont les frais dentaires qu'on aurait ajouté à ça. On connaît bien des gens qui, pendant leurs études universitaires, laissent ça complètement de côté. Ils se retrouvent au bout de trois, quatre ans... Ça fait trois, quatre ans qu'ils ne sont pas allés chez le dentiste. Alors, ne serait-ce que les examens annuels chez le dentiste, qui ne sont pas des frais exorbitants, que les gens qui bénéficient des prêts et bourses, ceux qui viennent encore de classe sociale moins favorisée, puissent avoir droit au moins à un examen par année pour leurs soins dentaires.

Le troisième point, c'est que le gouvernement devrait contribuer de façon significative au transport des gens en régions éloignées. En plus de donner des primes à l'éloignement ou des choses comme ça, ie gouvernement devrait directement payer le déménagement pour les gens qui doivent vraiment rester en appartement dans une ville lointaine, c'est-à-dire les gens qui viennent de régions éloignées, qui doivent venir étudier à Québec ou Montréal et qui doivent absolument avoir quelques effets personnels. Que le gouvernement s'engage à payer ce déménagement de la région où ils habitent jusqu'à leur lieu d'études. (11 h 30)

Le régime, finalement, doit s'assurer de s'ajuster, pendant les études, à la capacité financière de l'étudiant et de sa famille, naturellement, pour l'aider à aller aux études, mais le

remboursement, lui, au lieu d'être simplement: Vous devez 5000 $, alors le remboursement se fait de telle façon et si vous devez 7000 $, le remboursement se fait de telle autre façon, devrait plus se faire au niveau du salaire après études qu'au niveau de la quantité de dettes accumulées. Alors, à ce sujet-là, naturellement, après les études, c'est plus aux banques de s'occuper de la dette des étudiants, mais le gouvernement devrait s'assurer que les personnes qui ont des revenus moins élevés après leurs études universitaires, qui ont des emplois à revenus moins élevés puissent rembourser de façon plus lente, que le gouvernement les aide à rembourser plus lentement.

Alors, pour ce qui est du régime de prêts et bourses, pour l'instant, je pense que c'est tout. En général, on trouve le projet de loi acceptable. Avec ces quelques modifications-là, je crois que cela satisferait l'ensemble de nos membres. Alors, je vais laisser la parole à Martin qui va présenter les deux dossiers suivants.

M. d'Amours: Au niveau du dégel des frais de scolarité, les membres de l'Association des étudiants en sciences et génie de l'Université Laval se sont penchés sur la question au cours des deux dernières années. Ça fait longtemps, en sciences et génie, qu'on cherche des moyens d'améliorer notre environnement pédagogique, étant donné qu'on avait remarqué des lacunes assez importantes. Alors, il y a déjà presque deux ans maintenant, en 1988, le congrès de l'Association, qui est notre instance suprême, prenait position officiellement et cette position a été répétée cette année de façon unanime. Je vais vous lire la résolution telle qu'adoptée en congrès et, par la suite, l'expliquer de façon à vous démontrer, d'abord, quel est le point de vue des étudiants en sciences et génie sur l'aspect du dégel et, par la suite, à proposer des solutions pour le dégel et pour les alternatives également.

Alors, la résolution telle qu'adoptée, c'est: Attendu que les universités québécoises sont sous-financées; attendu que les coûts de formation des étudiants universitaires varient d'une concentration à l'autre; attendu qu'une augmentation des frais de scolarité, sans partage des apports financiers, ne règle pas le problème du sous-financement des universités... l'AESGUL se prononce en faveur d'un dégel non rétroactif, graduel et segmenté, selon les coûts de formation, des frais de scolarité, accompagné d'un partage des apports financiers et d'une réforme adéquate et segmentée du régime des prêts et bourses.

Alors, étant donné qu'on présente cette résolution-là aux autres instances universitaires depuis maintenant un an, puis qu'elles ne semblent pas encore comprendre énormément, je vais prendre la peine d'expliquer en quelques mots ce qu'on demande. Nous sommes donc pour un dégel non rétroactif, qui serait graduel. Nous sommes donc pour la formule d'un dégel. Nous considérons qu'il est temps pour les étudiants de faire leur part dans l'amélioration de leur environnement. L'AESGUL, en ce sens, est pour un dégel et les membres de l'AESGUL nous supportent de ce côté-là. Nous en avons eu la preuve lors d'un référendum la semaine passée.

Le dégel pourrait également être segmenté. C'est ce qui avait été proposé il y a déjà deux ans. C'est-à-dire qu'on est conscients qu'il en coûte plus cher de former un étudiant dans certaines facultés que dans d'autres, particulièrement en sciences et génie ou on pense à d'autres facultés comme en médecine ou autres, où il y a un besoin évident de beaucoup de matériel, de beaucoup d'environnement privilégié, de laboratoires, d'appariteurs et autres techniciens. Nous sommes donc conscients qu'il en coûte pas mal plus cher de former un étudiant en génie qu'un étudiant dans d'autres facultés et, en ce sens, nous étions prêts à payer plus, nous, que certaines autres facultés, à l'origine. C'est le fondement donc des mots "segmenté", dans la résolution, et "selon les coûts de formation. "

Évidemment, le partage des apports financiers est aujourd'hui notre cheval de bataille, dans le sens où on a très peur qu'en fournissant plus le gouvernement fournisse moins. Nous sommes prêts à faire un bout de chemin, mais nous demandons, de façon catégorique, que l'argent que nous versons n'aille pas compenser la dette ou compenser des montants que le gouvernement verse déjà. Il serait normal et même, je dirais, obligatoire que le gouvernement, si nous versons des sommes d'argent neuves, soit prêt également à verser lui aussi sa contribution, de façon à améliorer finalement. Ce qu'on veut, ce n'est pas préserver le statu quo, c'est vraiment en arriver à l'amélioration de l'environnement pédagogique. En ce sens, nous avons déjà appliqué une partie de la solution.

Je passe au volet suivant, qui est le fonds d'investissement étudiant. Les étudiants en sciences et génie à l'Université Laval ont été les premiers au Québec à implanter la formule d'un fonds d'investissement étudiant qui consiste, et j'ai déposé tous les documents relatifs au fonds étudiant en annexe... Le fonds étudiant a été créé le 1er janvier 1988. après environ un an de négociations avec l'Université Laval et après consultation, également, avec l'autre fonds du même genre au Canada qui se trouve à l'Université de Toronto.

Alors, la formule de ce fonds consiste à verser, nous, étudiants, 15 $ par session auxquels s'ajoutent 20 $ qui viennent de la Fondation de l'Université Laval et ces 20 $ de la Fondation, c'est donc l'entreprise privée qui les verse par le biais de la Fondation. L'Université Laval verse 15 $, soit moins que ce que les entreprises privées versent dans le fonds étudiant, et la Faculté de sciences et génie verse 5 $, pour un total de 55 $ par étudiant par session.

Ça génère des fonds qui atteignent maintenant presque 600 000 $ par année et qui permettent d'acheter du matériel scientifique, du matériel de laboratoire pour améliorer notre environnement pédagogique. Lorsque je suis entré à l'université, il y a maintenant plus de trois ans, le taux de renouvellement des équipements était d'environ une fois tous les 80 ans. L'oscilloscope sur lequel je travaillais, si j'avais à me fier au budget de l'université, aurait été renouvelé au bout de 80 ans. Ce fonds d'investissement étudiant a réussi à améliorer de façon très intéressante le taux de renouvellement des appareils scientifiques et même à acheter des appareils auxquels on n'aurait pas rêvé autrement.

Il y a maintenant une grosse amélioration, mais si on regarde... Et nous y sommes allés nous-mêmes. Nous sommes allés faire, lors de congrès d'étudiants en génie canadiens et autres, des tours en Ontario et dans d'autres provinces et nous constatons que nous sommes encore en retard en ce qui concerne l'environnement pédagogique dans le système universitaire québécois et particulièrement dans le cas qui nous concerne, à l'Université Laval, en sciences et génie.

Évidemment, si nous versons plus d'argent, c'est-à-dire si on parle de 130 % dès l'année prochaine, il serait normal de savoir où cet argent va, parce que, si nous sommes prêts à verser des montants supplémentaires, c'est parce que nous voulons savoir où ces montants vont et, également, nous assurer qu'ils amélioreront l'environnement pédagogique qui est le principal point en litige au niveau de notre faculté.

Donc, ce que nous vous demandons en très clair, c'est qu'une partie de ces fonds que nous versons soient versés directement au fonds d'investissement étudiant et, également, d'encourager la formation de tels fonds d'investissement dans les autres universités et les autres facultés. Je pense que les gens de droit sont venus ici, hier. Après nous avoir consultés, ils demandent, eux aussi, de proposer la formation de fonds d'investissement étudiant. C'est pour nous une excellente façon de savoir où l'argent est et de vraiment contribuer à l'avancement de la qualité de l'environnement pédagogique dans nos laboratoires et dans notre faculté, en général.

Donc, c'est carrément ça. On voudrait que le quart de l'argent soit versé d'une façon directe dans le fonds d'investissement étudiant. On sait déjà qu'il y a 20 % de l'argent, d'après la déclaration ministérielle, qui vont être versés dans le régime des prêts et bourses, pour l'amélioration de ce régime. Et, ensuite, nous aimerions donc que... Nous sommes conscients qu'il y en a peut-être une partie qui va aller à combler la dette, mais il serait important pour nous, de façon à nous assurer que l'environnement pédagogique soit vraiment amélioré, qu'en- viron le quart de ces sommes soient réinvesties dans le fonds d'investissement étudiant par lequel, maintenant, tous les achats de matériel scientifique passent à la Faculté de sciences et génie de l'Université Laval.

Nous avons eu des résultats extraordinaires avec ce fonds et nous pensons, avec l'augmentation des frais de scolarité, si une partie de celle-ci va dans le fonds, améliorer encore plus et rivaliser de cette façon avec le marché nord-américain, parce que nous considérons que le baccalauréat que nous obtenons peut être bon, mais qu'il pourrait être bien meilleur, parce qu'ici, au Québec, on n'est pas une He. Il faut se fier au marché dans lequel nous évoluons. Il faut faire en sorte que les gens arrêtent d'aller faire leur maîtrise en Ontario ou aux États-Unis et la façon de faire, selon nous, c'est en améliorant l'environnement dans lequel on étudie.

Voilà. C'est ce que nous avons à dire sur notre position face au dégel et la solution particulière du fonds que nous apportons. Je laisse maintenant la parole à M. Giguère qui discutera du dernier volet.

M. Giguère: D'accord.

La Présidente (Mme Hovington): M. Giguère.

M. Giguère: Nos membres de sciences et génie croient fermement qu'un système de type coopératif - aussi appelé système industriel -devrait être implanté à moyen ou à long terme dans nos universités, de façon à améliorer et la formation et le financement des universités et aussi la condition financière des étudiants.

Je vais donner un exemple au lieu d'expliquer longuement ce que c'est. Je vais donner un exemple que je connais personnellement, d'une personne qui fait ça, mais je vais changer les noms. Alors, M. Science travaille dans un institut qui est entièrement subventionné par la fondation de la maladie mortelle. Cette personne-là travaille donc dans un laboratoire qui est complètement financé par une fondation.

Lui, son salaire personnel est payé par la compagnie médicaments internationale. L'université qui est à côté - l'université provinciale, de la province - a un programme de biochimie dans lequel elle crée le programme et fournit tous les services, la bâtisse, les étudiants et tout. Cette personne-là va donc donner un cours de génie génétique aux étudiants. Pendant l'été, ces étudiants-là vont travailler dans le laboratoire de la fondation de la maladie mortelle et seront payés par la compagnie médicaments internationale. Alors ça, c'est un système qui profite à tout le monde. Pour le financement, l'entreprise va chercher là-dedans son chercheur, elle a ses découvertes. Ça permet aux étudiants d'aller travailler dans leur domaine l'été et, en plus, d'avoir un salaire relativement raisonnable. La compagnie s'assure d'avoir des diplômés qui sont

formés selon ses besoins et, dans ça, l'université se dégage quand même d'une certaine partie de sa lourde administration.

Il est bien entendu que les centres de recherche universitaires doivent rester. Ce n'est pas une élimination des centres de recherche universitaires. Les centres de recherche universitaires doivent rester, mais l'implantation d'un tel système est souhaité. C'est bien sûr que l'implantation de ce système ne peut pas se faire en septembre l'année prochaine. C'est plus un plan sur cinq ou dix ans, par exemple.

Alors, dans un système comme celui-là, je pense que l'Université de Sherbrooke a déjà donné un bon exemple avec l'entreprise privée et je crois qu'il serait maintenant temps d'implanter ce système dans toutes les universités québécoises. À ce niveau, les étudiants essaient de faire pression. Naturellement, le gouvernement a beaucoup plus de poids que nous, face aux entreprises, pour les inciter à implanter un tel programme et pour inciter les universités à implanter un tel programme.

À l'Université Laval, cet automne, la Confédération des associations d'étudiants, la CADEUL, a tenu un référendum par lequel les gens ont voté massivement pour l'implantation d'un système coopératif, et l'université s'est engagée à implanter ce système. Nous disons bravo à cette initiative. De cette façon, nous pourrions diminuer la proportion - à très long terme, bien entendu, je pense - de la part gouvernementale au budget, non pas diminuer la part du gouvernement, mais faire diminuer le pourcentage de financement du gouvernement, c'est-à-dire que les autres se mettraient à donner plus au système, c'est-à-dire les entreprises privées, alors que l'assiette du gouvernement resterait plus ou moins la même et peut-être même augmenterait, ce qui est toujours souhaitable. Ceci ferait baisser la participation du gouvernement dans le financement des universités, ce que je crois sincèrement être le souhait du gouvernement actuellement, si on regarde ses politiques. En même temps, ça améliorerait la recherche et le développement, comme l'Opposition le disait tantôt, ça améliorerait la formation de nos diplômés et, en même temps, ça ferait participer plus l'entreprise.

Et c'est tout ça qui crée, finalement, les fameux parcs technologiques que l'on connaît aux États-Unis, comme sur la route 138 autour de Boston ou de Silicon Valley. Il ne s'agit pas de dire aux entreprises: Vous allez vous installer ià parce que c'est là qu'est le parc technologique. Non, c'est une dynamique qui se crée autour d'une université quand tout le monde coopère ensemble, quand tout le monde travaille ensemble. Ce ne sont pas des choses qui s'imposent, ce sont des choses qui se font en travaillant ensemble. De ce côté-là, je pense que le gouvernement et les entreprises devraient se parler un petit peu plus à ce niveau-là.

Je vais conclure en disant que l'Association des étudiants en sciences et génie croit que non seulement on suggère des solutions, mais qu'on a une solution, soit le fonds d'investissement en sciences et génie. On apporte aussi la solution du système coopératif, que l'on souhaite ardemment. Du côté de notre fonds, on pense que cette solution, en étant augmentée, grossie, va encore plus régler le problème de l'environnement pédagogique. On croit avoir apporté un point de vue constructif dans ce débat. On pense qu'il serait bon, maintenant, de discuter plus sagement plutôt que de se regarder en chiens de faïence et de se lancer des chiffres et toutes sortes de choses par la tête. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Merci de votre présentation. Je vais reconnaître le député de Verdun.

M. Gautrin: Je commence le premier, merci, Mme la Présidente. D'abord, je dois vous féliciter pour la qualité de votre mémoire qui a l'avantage d'être court et précis, ce qui démontre une formation scientifique.

J'ai quatre questions à vous poser, qui sont liées à chacun des thèmes que vous avez abordés. Sur la question du régime des prêts et bourses, vous parlez de vouloir s'assurer que la contribution des parents soit effectivement versée. C'est une question qu'on a souvent entendue. Est-ce que vous avez réfléchi - parce que vous avez une approche, en général, très originale - sur les méthodes ou les moyens qu'on pourrait avoir pour s'assurer du versement ou de la contribution parentale, le cas échéant, parce qu'il ne s'agit pas uniquement d'un versement monétaire, ça peut aussi être un versement en nature? Est-ce que vous avez pensé à certains mécanismes pour s'assurer de la contribution parentale? (11 h 45)

M. Giguère: Mme la Présidente, je vais répondre à la question de monsieur. Le système est quand même assez difficile à implanter dans le sens qu'on intervient dans le milieu familial. Or, ce n'est pas seulement de s'assurer d'un transfert de fonds. Il est sûr qu'il serait souhaitable, par exemple, quand les parents versent de l'argent ou quand ils donnent des choses en nature, par exemple, la vieille télé qui traînait au sous-sol, que ce soit noté. Et les gens qui ne le reçoivent pas, des gens qui sont sur les prêts et bourses, qui ne le reçoivent pas, ça aussi, que le gouvernement puisse le noter. Naturellement, on voit ici une difficulté assez rapidement. C'est que les parents disent: Non, on n'a pas contribué; que l'étudiant dise: Non, mes parents n'ont pas contribué. Le gouvernement, donc, donne plus et, par en dessous de la table, là, arrivent la TV, le lit et un petit peu d'argent pour l'épicerie tous les mois. Alors, c'est là qu'est toute la difficulté. Nous, on en a discuté

quand même beaucoup de ce système de contrôle. Naturellement, le gouvernement propose un système de vérification semblable à celui de l'aide sociale. Je ne pense pas que ce soit vraiment souhaitable, parce qu'il y a quand même ici une certaine atteinte aux droits et libertés et à la vie privée. Alors, c'est là qu'est le problème, finalement. C'est qu'on entre dans le milieu familial. On entre dans la vie privée de la personne et c'est là qu'est toute la difficulté. C'est pour ça, comme je le disais tantôt, qu'il serait préférable d'aider financièrement la famille en général que d'essayer d'avoir des moyens de contrôle précis.

M. Gautrin: Merci. J'ai une deuxième question qui va toucher maintenant votre approche du dégel des frais de scolarité. Vous proposez que les frais de scolarité soient gradués ou modulés selon les coûts de formation. Mais chaque fois qu'on aborde une question comme celle-là, on se dit que c'est évidemment un coût moyen. Et là, vous le prenez, pour être à ce moment-là à la faculté pour vous... Si vous prenez les coûts de formation... Nous, on avait regardé ça, du moins quand j'étais à l'Université de Montréal, et on voyait, par exemple, que pour certains étudiants gradués, dans certaines sous-disciplines ou certains départements, les coûts de formation étaient absolument astronomiques et que ça n'avait aucun sens de pouvoir graduer ça par rapport aux coûts de formation. Donc, on était automatiquement obligés de prendre une moyenne. Et pourquoi on préférait la prendre dans une faculté plutôt que de la prendre dans toute l'université? Après avoir joué avec toutes ces idées-là, nous, du moins à l'Université de Montréal, à l'époque, on avait pensé qu'il était préférable de maintenir grosso modo une moyenne de toute l'université plutôt que d'avoir une moyenne facultaire. Mais vous, vous préférez une approche de moyenne facultaire? C'est ça que vous suggérez?

M. d'Amours: Oui, Mme la Présidente. Après en avoir discuté, donc, longuement en congrès, les étudiants optaient pour une mesure, effectivement, facultaire. Il y avait quand même de bons écarts entre les facultés de l'université mais, comme vous le dites, il y a quand même certains départements pour lesquels ça deviendrait assez astronomique si on pense à ta quantité de verre qui se casse en biochimie ou en chimie et au prix des enzymes. Mais par contre, lors de l'étude, nous avons préféré nous en tenir au niveau facultaire et nous jugions qu'il s'agissait là d'une division acceptable, surtout aussi pour faire passer la pilule du dégel à certaines facultés qui s'opposent de façon plus farouche que nous.

La Présidente (Mme Hovington): Allez-y. On reviendra au député de Verdun si vous avez une autre question. Alors, je reconnais le député de Vimont.

M. Gautrin: On reviendra après. Alors, je vais laisser le député de Vimont... Mais j'ai d'autres questions, Mme la Présidente.

M. Fradet: M. le député de Verdun, ma question, c'était la même chose. J'ai rencontré des étudiants, moi, dans mon comté qui justement m'ont apporté ça comme solution et j'étais ouvert à leur proposition. Sauf une question que je me pose, c'est: Ne pensez-vous pas que ça va peut-être limiter l'accessibilité à des études qui coûtent beaucoup plus cher que d'autres?

M. Giguère: Je vais répondre sur ce point-là, puisque la réponse qu'on doit vous donner concerne les prêts et bourses. Vous avez vu dans notre résolution qu'on demande aussi à ce que les prêts et bourses, naturellement, soient segmentés en conséquence. L'étudiant qui sort du cégep ne choisit pas entre un programme à 2000 $ et un programme à 900 $. Les frais de scolarité sont segmentés parce que ça coûte plus cher d'une faculté à l'autre. Et, à ce moment-là, un étudiant qui s'inscrit en sciences et génie, naturellement, reçoit plus de bourses qu'un étudiant qui s'inscrit dans un programme moins coûteux. D'ailleurs, les frais de scolarité ne sont pas tout à fait égaux partout dans la province. Il y a certaines facultés ou certaines universités qui poussent un petit peu. C'est sûr que la différence n'est pas grosse. Je pense qu'actuellement, ça joue entre 540 $ et 620 $. Mais au niveau des prêts et bourses, actuellement, il y a certains programmes pour les étudiants en arts ou en génie... Je crois que les prêts et bourses sont un petit peu plus élevés... Il y a une certaine catégorie de frais qui sont plus élevés actuellement pour ces étudiants-là, parce que justement, ils ont du matériel à payer. Alors, naturellement, ce qu'on demande aussi, c'est une segmentation du régime de prêts et bourses.

M. d'Amours: Nous en étions venus à la conclusion que c'était quasiment normal qu'il en coûte 2000 $ pour devenir ingénieur, alors qu'il y a certains cours en génie dans l'entreprise privée, que j'ai suivis moi-même, qui coûtent 2000 $ par jour. C'est à partir de ça que le débat a été amorcé.

La Présidente (Mme Hovington): Merci. M. le député de Verdun, vous aviez une dernière question.

M. Gautrin: J'ai une troisième question, Mme la Présidente. Je dois vraiment vous féliciter de l'originalité du fonds d'investissement. Je pense que c'est une mesure extrêmement utile, que probablement les autres universités devraient suivre. J'ai eu, par contre... Vous avez eu la

gentillesse d'attacher à votre mémoire un document sur le fonds d'investissement étudiant. Quand je regarde ce que vous avez acheté avec le fonds d'investissement, j'ai l'impression que ça profite plus aux étudiants du deuxième cycle, aux étudiants en fin de cycle universitaire. Est-ce que vous n'avez pas, j'imagine, chez vous aussi, le problème de remplacer les équipements qui sont en grand nombre et qui deviennent vétustés au niveau des premières années universitaires? Alors j'ai rapidement traversé ce aue vous avez acheté ou quoi, à moins que j'aie fait une erreur de lecture.

M. d'Amours: Je no suis pas convaincu do ce que vous avancez là du tout. Au début, c'était une crainte que le fonds d'investissement serve aux étudiants de deuxième cycle plus qu'au premier cycle. Mais je tiens à préciser ici que le fonds est également en vigueur au deuxième cycle. Il est présidé par moi, au niveau du premier cycle, et par le président du deuxième cycle. Par contre, il est très inexact de dire que ça sert aux étudiants en fin de premier cycle ou même gradués. Il y a une proportion de peut-être 10 % à 20 % qui va aller aux étudiants gradués, telle que leur contribution le leur permet. Par contre, si je prends l'exemple très spécifique du département de génie électrique auquel j'appartiens, je peux vous dire que j'ai commencé ma première année de bac sur des Tektronix-503, modèle 1968, puis les laboratoires ont changé de façon radicale l'année suivante, ces laboratoires-là, de première année. Je pense que ce n'est pas le seul cas. Il est évident qu'il y a beaucoup d'équipements qui ont été achetés pour la fin de cycle, parce que c'est là que vraiment les besoins en laboratoire sont les plus grands. Mais tous les laboratoires de premier cycle, je pense que c'est encore plus à ce niveau-là qu'on remarque le renouvellement des équipements, parce que ce sont des équipements qui coûtent moins cher de toute façon.

La Présidente (Mme Hovington): M. Giguère, vous vouliez bonifier?

M. Giguère: Bien, je vais donner plusieurs exemples, encore. Au niveau de l'actuariat, le fonds d'investissement a payé une salle de micro-ordinateurs. Là-dessus, je pense qu'il y a six PS-2 d'indiqués. Alors, six ordinateurs PS-2, plus l'achat de stations Sun, et d'un Macintosh. Alors, cette salle de micro-ordinateurs très variés... Alors, une "work station" Sun qui donne une grande capacité de traitement et qui est extrêmement utile; le Macintosh qui donne accès à un certain type de logiciels, et les IBM PS-2 qui donnent une formation plus complète dans le domaine scientifique. En physique, je vais donner l'exemple des laboratoires de premier cycle qui ont été grandement améliorés avec l'achat de multimètres, mais il existe une organisation particulière au département de physique qui vient d'installer un système de pompes à vide avec multiples pompes pour que les gens puissent étudier les différentes façons d'obtenir le vide, et puis ça, c'est payé justement par le fonds d'investissement. Et aussi en physique, le fonds d'investissement a payé un réseau de "work stations" Sun. Alors tout ça, c'est au premier cycle et ça profite vraiment au premier cycle, et ce sont les étudiants qui disent que ça profite beaucoup au premier cycle.

M. Gautrin: J'ai une troisième... Excusez-moi.

La Présidente (Mme Hovington): Oui, une nouvelle information?

M. Ruel (Simon): Pour compléter encore, pour finir là-dessus, en sciences, à l'université Laval, par exemple en biologie, en biochimie, les sciences, il y a vraiment beaucoup de... Les laboratoires sont très présents dans la formation, donc ça contribue énormément à la formation des étudiants de premier cycle.

La Présidente (Mme Hovington): Merci. Ça va, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: J'ai une quatrième question, si vous me le permettez.

La Présidente (Mme Hovington): Allez.

M. Gautrin: Ma quatrième question va toucher quelque chose qui vous touche, qui vous tient à coeur aussi, qui est tout le développement des liens entre les universités et les entreprises. Vous avez fait un plaidoyer assez efficace sur le développement de l'enseignement coopératif. Avez-vous pensé à des modèles où on déménagerait des laboratoires universitaires en entreprise?

M. Giguère: Non, comme je l'ai dit...

M. Gautrin: II pourrait y avoir un type de formation que vous n'avez pas à Laval, mais qui existe dans d'autres universités. En médecine, vous avez des hôpitaux affiliés et une bonne partie de la formation se trouve, à ce moment-là, dans les hôpitaux affiliés, et la recherche aussi a été déménagée dans les hôpitaux affiliés.

M. Giguère: D'accord. Non, l'implantation du système coopératif ne signifie en rien de fermer les laboratoires ou les centres de recherche universitaires; ceux-ci ont leur place. C'est d'ajouter à ça des entreprises qui vont fournir leurs laboratoires, leurs propres laboratoires dans lesquels les étudiants vont pouvoir aller travailler, en plus des laboratoires de recherche universitaires qui font habituellement... Bien, je

prends l'exemple de physique, où les laboratoires universitaires font plus de recherche fondamentale habituellement que les entreprises qui font de la recherche beaucoup plus au niveau appliqué. Alors, ça donne une formation complémentaire, ça donne des fonds supplémentaires, mais ça n'enlève rien au fait qu'il faut garder des centres de recherche universitaires.

M. Gautrin: Et vous n'envisagez pas la possibilité de déménager tes centres de recherche universitaires en milieu d'entreprise.

M. Giguère: Non, c'est d'ajouter les centres de recherche d'entreprise à ceux déjà présents dans les universités.

M. Gautrin: Merci. Ça termine mes questions, Mme la Présidente,

La Présidente (Mme Hovington): Merci. Alors, il n'y a plus de questions?

M. Parent: Juste avant d'aller au député d'Abitibi-Ouest avec sa permission... Il n'y a pas de règle d'alternance, j'imagine qu'on va le faire comme ça. Alors, je veux excuser le ministre de l'Éducation, M. Ryan, qui aurait aimé être avec vous et qui, malheureusement, est retenu par une réunion du Conseil des ministres.

J'ai regardé votre dossier, j'ai regardé votre mémoire et beaucoup des interrogations dont fait part votre mémoire ont reçu réponse du ministre à l'occasion de rencontres avec d'autres groupes. Moi, j'ai découvert votre plan d'investissement étudiant lorsqu'on a rencontré les étudiants en droit chez vous qui nous en ont parlé brièvement. Mais c'est la première fois qu'il m'est expliqué, enfin, de a à z, de la façon que vous l'avez fait dans votre mémoire et je dois vous dire que j'ai été assez impressionné.

Lorsque vos prédécesseurs sont venus ici et qu'ils ont demandé au ministre quelle était sa réaction, celui-ci leur a répondu: C'est certainement quelque chose qui représente un grand intérêt et il ne voyait pas - le ministre - de quelle façon le gouvernement pourrait généraliser ou se doter, disons, d'une espèce de fonds d'investissement aux études et, à ce moment-là, il avait ouvert une piste en suggérant aux collègues en droit et probablement en y référant, lui aussi, peut-être d'essayer d'échafauder un plan avec, disons, les caisses populaires Desjardins qui sont, à 60 %, les bailleurs de fonds du prêt étudiant. Mais après l'avoir relu et en avoir pris connaissance d'une façon plus approfondie, je me demande si le ministre n'aurait pas intérêt à un certain moment à mettre sur pied des mécanismes pour inciter d'autres universités, parce que ce n'est pas... Un fonds d'aide aux étudiants ou d'investissement aux étudiants, ce n'est pas nécessairement un fonds centralisé. Ça peut être un fonds en fonction des besoins des autres universités. Alors, je pense que vous nous avez donné une piste à explorer que moi, en tout cas, je n'avais pas perçue la première fois qu'on nous en avait parié.

Moi, j'aurais seulement une question sur un point d'éclaircissement. Si c'est la même réponse que vous avez donnée à mon collègue de Verdun, on passera outre. À la page 2 de votre mémoire, au deuxième paragraphe, vous dites: "Que le gouvernement s'engage à promouvoir la participation volontaire des entreprises dans le financement des universités afin d'alléger le fardeau du gouvernement et des étudiants - là, ça va bien - tout en permettant aux entreprises - j'insiste sur ça - de former du personnel qualifié qui leur profitera..." Qu'est-ce que vous voulez dire par: "que l'entreprise forme son personnel qualifié"?

M. Giguère: Dans le système coopératif, par exemple, ça se réfère justement au système coopératif - c'est que l'entreprise qui, surtout en dernière année... ce système s'implante après deux ans de formation - la personne choisit où elle va aller travailler en fonction de ses goûts. Je ne le sais pas, mais une personne en métallurgie, elle, s'intéresse particulièrement à l'aluminium à très haute température, je ne le sais pas là, quelque chose du genre, mais elle décide que c'est son domaine de recherche et, à ce moment-là, c'est, supposément - je la nomme sans qu'elle ne s'engage à rien - Alcan, qui s'engagerait à former cette personne-là. Naturellement, cette personne-là serait formée selon ses goûts à elle, parce qu'elle s'en va dans un domaine qui l'intéresse. Et l'entreprise, elle, au lieu de recevoir au bout de quatre ans quelqu'un qui a été . formé, bien formé en métallurgie - la formation en métallurgie ou en d'autres domaines au Québec est très bonne - l'entreprise, au lieu de recevoir quelqu'un qui a eu une formation globale, générale et plutôt théorique, elle reçoit une personne qu'elle a formée selon son besoin. Alors, c'est un point important à mentionner, parce qu'à ce moment-là tout le monde est plus content, finalement. Ça permet, naturellement, une fois que l'entreprise, l'étudiant et l'université se sont impliqués comme ça ensemble, ça va être instantané, ces gens-là vont se parler et ces gens-là vont coopérer plus facilement qu'à l'heure actuelle, où on a les entreprises dans leur coin, les universités dans leur coin et les étudiants dans leur coin. Tout ça, ça amène une dynamique qui permet à tout le monde de coopérer plus facilement.

La Présidente (Mme Hovington): Voulez-vous ajouter quelque chose?

M. d'Amours: Oui, Mme la Présidente. On dit, ici, que le gouvernement pourrait amener des incitatifs afin que de pareils fonds étudiants soient formés dans d'autres universités. C'est

exactement ce que nous voulons et c'est pour ça que nous le proposons. Ce serait formidable, effectivement, que le système universitaire québécois puisse profiter de fonds étudiants dans d'autres facultés. Mais également, ce que nous demandons par-dessus ça, c'est que, évidemment, une partie de l'augmentation soit versée à ce fonds de façon à ce que ce soit pour nous la carotte qui nous permette de dire: D'accord, j'en donne de l'argent, mais ça va me donner de quoi, l'argent que je donne.

M. Parent: Merci.

La Présidente (Mme Hovington): Merci. Alors, la parole est au député d'Abitibi-Ouest. (12 heures)

M. Gendron: Oui. Je veux remercier les étudiants de l'université Laval en sciences et génie de profiter de l'occasion de ce débat-là pour venir donner leur point de vue. Sur le mémoire, je n'aurai pas d'autres commentaires, si ce n'est d'y aller de trois questions précises. Vous indiquez que votre Association se prononce en faveur du dégel non rétroactif, graduel et segmenté et vous indiquez des variances. Vous les connaissez, je ne les reprendrai pas. À partir du moment où vous savez très bien que ce n'est pas ça du tout, l'intention du gouvernement, ma question est simple: Est-ce que vous êtes toujours pour le dégel? Je peux l'habiller un peu plus. Vous savez bien que ce ne sera pas graduel et segmenté, vous savez bien qu'il n'y aura pas une collaboration des entreprises, puisque le ministre l'aurait dit et que l'adjoint parlementaire vient de le répéter, mais a contrario il vous a dit: Bien, écoutez, il y a plusieurs questions soulevées par bon nombre de mémoires qui ont reçu des réponses du ministre, c'est vrai, mais allant toujours à l'encontre de ce que vous dites. Alors moi, je veux au moins que vous le sachiez. Alors, le sachant, est-ce que vous maintenez pareil votre position d'accord sur le dégel, et je répète, sachant très bien que, en aucune façon, les paramètres sur lesquels vous vous appuyez pour dire: Bien, dans ce contexte-là, on serait d'accord sur le gel, seront agréés par ce gouvernement-là ou le ministre, tant sur l'apport du financement additionnel des entreprises que sur une modulation des frais additionnels par faculté, département, ou autres...

M. d'Amours: Mme la Présidente, nous n'avons jamais pris position pour le dégel mais bien pour un dégel et nous tenons à le spécifier dans toute la documentation que nous avons faite à ce sujet-là. Nous sommes en faveur d'une politique de dégel. Maintenant, ce que nous présentons, c'est évidemment quelque chose qui est un peu différent de ce qui a été proposé, puis qui est le fruit, en fait, de deux ans d'étude de notre part. Au 19 décembre, alors que tout le monde a commencé à réfléchir sur la question quand le ministre a fait sa déclaration, notre position, nous, était prête depuis déjà plus d'un an. Nous continuons à présenter cette position-là. Maintenant, nous sommes bien conscients que le dégel qui correspond à une augmentation de 130 % n'est peut-être pas ce que nous demandons, loin de là. Par contre, on n'est pas venus ici pour crier: On ne veut pas de dégel. On dit: Bon, on va venir voir plutôt si l'argent va à un endroit. Évidemment, il n'est pas segmenté, mais il est toujours temps de discuter encore pour segmenter le dégel. Pour nous, la segmentation, c'est quelque chose qui peut toujours arriver un jour ou l'autre, selon les coûts de formation. Également, l'entreprise privée, quant à nous, nous semble déjà bien engagée. Mais ce mouvement-là dans l'éducation québécoise peut être une preuve que si les étudiants sont prêts à faire leur part, ça pourrait inciter l'entreprise à répondre encore plus. Mais nous maintenons que l'entreprise semble déjà bien engagée dans le fonds d'investissement. Elle verse une contribution qui est plus significative encore que celle des étudiants. À ce niveau-là, nous préférons prendre l'optique de la personne qui est ouverte aux améliorations par l'entreprise et nous désirons convaincre l'entreprise, par notre mouvement, que nous sommes prêts, et ainsi l'inciter à répondre.

La Présidente (Mme Hovington): Merci. M. d'Amours.

M. d'Amours: C'est terminé.

M. Giguère: Je veux juste ajouter un point, justement, sur les entreprises. Comme vous l'avez vu, on demande une contribution volontaire des entreprises. Je prends l'exemple de l'Université Laval; les entreprises ont donné 42 000 000 $ à la Fondation de l'Université. Quand les entreprises savent où va l'argent, quand les entreprises donnent pour quelque chose de spécifique, elles le donnent volontairement; il suffit d'aller le chercher. Ce que je veux dire, c'est que d'aller imposer une taxe sur les entreprises, certes ça a du bon, ça amène beaucoup d'argent, mais je pense que c'est beaucoup mieux de mettre ça dans un esprit de coopération entre l'entreprise et l'université, où l'entreprise donne de l'argent dans son domaine et, à ce moment-là, forme le monde tel qu'elle le veut. Ça donne une formation meilleure à tout le monde, ça donne un rendement meilleur à l'entreprise et ça améliore de beaucoup la recherche et le développement parce qu'on crée une coopération.

D'imposer à l'entreprise de simplement rajouter de l'argent dans le fonds en général des universités, c'est une partie de la solution, je dois le reconnaître, ce n'est pas négligeable. On est loin d'être contre ça, mais on pense qu'une contribution volontaire des entreprises telle que l'on a dans le fonds d'investissement est plus

significative et plus directe que de les obliger. La Présidente (Mme Hovington): Merci.

M. Gendron: Merci. Mais nous, bien amicalement, on vous dit que, si le taux de participation du secteur privé n'était pas de 3 % au Québec, alors qu'il est de 11 %, 15 % ailleurs, on serait aussi gentils que vous en disant: Bien, écoutez, on aimerait mieux une contribution volontaire. C'est clair, mais à un moment donné il faut regarder le résultat. Je ne porte pas de jugement, je sais pourquoi. Mais moi, le factuel, c'est que les universités sont sous-financées, puis je ne peux pas juste être vertueux si je veux régler le problème. Alors, j'aimerais bien mieux, moi aussi, que ce soit une contribution volontaire, mais à date j'ai un problème: ça donne 3 %, alors que dans le reste du Canada, entre autres en Ontario, ça donne jusqu'à 15 %, 19 % du financement des universités qui provient du secteur privé. Comme je suis tellement en écart et que souvent on se compare avec eux autres pour justifier l'augmentation des frais de scolarité, je dis que ce n'est pas une bonne solution, mais merci de votre suggestion. C'est clarifié.

Deuxième question. Est-ce que vous croyez que le dégel permettrait de régler le problème, que je trouve correctement soulevé de votre part, par... Je vous cite: "Nous voulons améliorer la qualité de l'enseignement et de l'environnement pédagogique." Je pense que vous avez raison, il faut améliorer ça et vous donnez le plus bel exemple. C'est vous qui le donnez quand vous dites que la faculté est toujours construite pour 2000 étudiants et que vous êtes 5000; vous venez illustrer par là qu'il y a des problèmes physiques, des problèmes d'espace, des problèmes de manque d'équipement professionnel, et tout ça. Je veux juste vous rappeler que, puisque tout le monde a dit que le manque à gagner était de 200 000 000 $, sachant que lé dégel n'en donnera que 40 000 000 $, la question demeure. Je voudrais avoir une réponse précise: Croyez-vous que le dégel des frais de scolarité va régler le problème de la nécessaire qualité de l'enseignement et d'un environnement pédagogique de meilleure qualité?

M. Giguère: Je vais répondre, Mme la Présidente. Non, le dégel à lui seul ne peut pas régler le financement des universités, si c'est cela que vous voulez entendre. Juste le dégel des frais de scolarité ne peut pas régler ça. .

Je veux juste revenir sur un point que vous avez dit tantôt, le financement des entreprises en Ontario. Si le gouvernement fournit pour 75 % du budget des universités en Ontario et les étudiants, 15 %, j'imagine mal comment les entreprises peuvent fournir 20 %.

On cite souvent l'exemple des États-Unis où le taux de participation des entreprises... Mais on cite souvent des universités comme Harvard ou Princeton. Aux États-Unis, il y a plusieurs milliers d'universités et, pour la plupart, la contribution des entreprises dans ces universités tourne autour de 5 %, 6 %, je crois. Naturellement, le taux de participation des entreprises dans les universités québécoises est plus bas qu'ailleurs et un bon moyen de l'augmenter, c'est celui-là. Naturellement que le dégel des frais de scolarité à lui seul ne peut pas régler le problème. C'est une partie de la solution. Une autre partie vient des entreprises et une autre partie vient du gouvernement.

M. Gendron: Rapidement... juste une minute, pour qu'il n'y ait pas de confusion. Je ne l'ai pas inventé, je cite L'actualité, les entreprises québécoises sont pourtant celles qui donnent le moins au secteur de l'université. Certaines universités ontariennes tirent jusqu'à 17 % de leurs revenus de l'entreprise privée. C'était dans une entrevue où Serge Godin lâchait un cri d'alarme, "les universités au bord de la faillite", dans la revue L'actualité. Vous avez raison de le souligner, mais je n'ai pas pris la peine de contrer la recherche que normalement une revue sérieuse comme L'actualité doit faire avant de tirer des chiffres en l'air comme ça. Mais ce n'est pas moi qui ai inventé ça.

M. Giguère: Si je puis répondre...

M. Gendron: C'est parce que monsieur voulait continuer... C'était juste pour qu'il n'y ait pas de confusion sur le 17 %.

La Présidente (Mme Hovington): Question de règlement, monsieur...

M. Gobé: Le député d'Abitibi cite depuis hier une recherche de M. Godin et nous la montre. Est-ce que les membres de la commission pourraient l'avoir? J'aimerais en prendre connaissance...

M. Gendron: Oui.

M. Gobé: Faire des photocopies, peut-être les distribuer. On va pouvoir en profiter comme vous, M. le député.

M. Gendron: Un, ce n'est pas une question de règlement et ça me fait plaisir de vous informer...

M. Gobé: Vous avez cité des chiffres et, malheureusement, je n'ai pas cette revue.

M. Gendron: On va donner ça au secrétaire pour qu'il photocopie... C'est un document public, de toute façon; ce n'est pas à moi, ça.

M. Gobé: Non, c'est juste pour...

M. Gendron: Je n'ai pas terminé.

La Présidente (Mme Hovington): Continuez, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Monsieur voulait compléter la réponse.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, M. Giguère...

M. d'Amours: Oui. J'admettrai que notre façon de procéder ou notre point de vue peut paraître un peu narF aux yeux de certaines personnes, mais nous jugeons que ce n'est pas en se fermant à toutes les options qu'on va arriver à quelque chose. Vous dites que ça va apporter à peu près 40 000 000 $ au système. Si le gouvernement ne coupe pas ses subventions au milieu universitaire, nous jugeons que 40 000 000 $, c'est déjà un pas. Si nous faisons un pas, les autres seront sûrement prêts également à faire un pas. On parle de l'entreprise, on parle également du gouvernement. On a toujours demandé de l'argent neuf; la COFIQ, la Coalition des facultés d'ingénierie du Québec, leur a demandé spécifiquement 100 000 000 $ et le CREPUQ, les recteurs ont également demandé de l'argent neuf. Évidemment, nous jugeons que 40 000 000 $ de plus, ce n'est pas négligeable. Peut-être que ça prend 200 000 000 $, mais s'il y a 40 000 000 $ de plus, c'est mieux qu'une pelletée de... Ouais.

Également, je tiens à dire que oui, peut-être que dans les autres provinces, ou dans le milieu américain, les entreprises contribuent plus, mais c'est en agissant de bonne volonté. Nous pensons que les entreprises vont être appelées ici également à investir plus et c'est pour cette raison que nous sommes ici, c'est un peu pour que le ministère de l'Éducation incite les entreprises à contribuer. Nous jugeons que, si le tout se fait de bonne volonté, ça devrait marcher. Si ça marche ailleurs, pourquoi pas ici?

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. Giguère...

M. Gendron: Avant de continuer, un simple commentaire. Merci beaucoup. Je n'ai jamais dit que vos recommandations étaient naïves. Ce n'est pas moi qui ai dit ça. Sincèrement, je ne les vois pas naïves, sauf que j'ai la chance ou la malchance d'assister depuis le début de la commission et toutes les réponses, c'est la fermeture systématique du gouvernement sur toutes autres options qui sont liées à votre mémoire. J'ai tout entendu ces réponses-là. Donc, c'est non, les entreprises ne contribueront pas plus avec ce gouvernement. Elles ne veulent pas. Elles prétendent qu'elles sont assez taxées, ce qui est inexact par rapport à ce qu'on discute, comparé à ailleurs. Premier problème.

Deuxième problème. Vous dites: Oui, mais 40 000 000 $, c'est bon si ça reste à l'université. Vous avez raison. Le ministre a répondu trois fois: Je ne peux pas donner cette assurance parce qu'H m'arrive des affaires par la tête. Alors, c'est pour ça que je vous dis: Compte tenu des réponses que j'ai reçues, je me dois de nuancer la position de votre mémoire, parce que je pense que je l'ai bien compris et je l'ai bien lu. C'est un oui, dans les formes, que vous avez exprimé... Comme les deux associations du partenariat de l'entreprise privée, plus la segmentation autant des coûts par faculté que de l'aide financière dans le régime n'existeront pas... Le ministre nous a dit que ce n'était pas administrate. Il l'a dit, il l'a répété: II n'est pas question de faire ça. Il ne segmentera pas l'aide financière. Alors, vous dites: Si ça coûte plus cher en faculté de génie - c'est un exemple que je donne, je ne dis pas que vous avez dit ça - on voudrait que le coût additionnel de frais de scolarité en génie soit compensé par une aide financière plus substantielle pour cet étudiant-là. Le ministre dit: Non, il n'est pas question. Le régime est universel. Tu envoies ta formule puis, dépendamment des critères ou des paramètres sur lesquels on te donne une aide, ça donne un chiffre au bout - surtout avec eux autres - de prêt, rarement de bourse, mais si ça donne un chiffre également de bourse, eh bien, c'est ce montant-là, indépendamment du coût que tu vas payer en frais de scolarité. Oui, il a dit qu'il compenserait la hausse de frais de scolarité, mais si on la modulait, puis qu'à un moment donné le coût de scolarité était de 4000 $ et 5000 $ dans certaines facultés, puis c'est le cas, j'aimerais ça, voir la formule au bout, ce que ça va vous donner en aide financière soit au niveau des prêts ou des bourses. Je le sais, ce que ça va donner: zéro, parce que ça va être trop élevé.

Une dernière question en ce qui me concerne, félicitations...

M. d'Amours: J'aimerais, s'il vous plaît, apporter un commentaire sur ce qui...

La Présidente (Mme Hovington): M. Giguère. M. d'Amours: d'Amours.

La Présidente (Mme Hovington): M. d'Amours.

M. d'Amours: J'aimerais juste dire qu'effectivement nous jugeons également que le gouvernement est relativement fermé sur la question, malheureusement, en ce sens que les critiques que vous formulez présentement sont également nos critiques. À part la question du fonds d'investissement étudiant qui semble créer une ouverture, évidemment, il y a une fermeture de la part du gouvernement. Nous jugeons que c'est malheureux mais, pour l'instant, nous préférons

garder l'attitude ouverte que nous avons. M. Gendron: Bravo!

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. d'Amours.

M. Gendron: Dernière question. Sur le fonds d'investissement étudiant, sincèrement, je pense qu'il s'agit là d'une belle initiative. Ça a l'air de bien marcher. Si vous voulez que ça continue, de grâce ne demandez pas au gouvernement de se mettre le nez là-dedans. Sincèrement, si vous voulez que ça marche, ne fartes pas l'erreur, et je suis très sérieux. Sincèrement, nous serions au gouvernement et moi, j'en ferais partie, je dirais probablement la même chose, parce que vous avez là une formule qui pourrait être intéressante et exportable à d'autres universités d'avoir un fonds d'investissement étudiant. C'est une formule simple, pas compliquée, intelligente, qui vous permet d'avoir ce que j'appelle un meilleur accueil au niveau du secteur privé, mais comme étudiant.

L'État, c'est une autre chose. Moi, si j'étais vous, la demande que je ferais au gouvernement serait: Donnez-nous une petite subvention dans le hors norme du ministre. Parce que, un, ce n'est pas compliqué à gérer, puis il y a du fric un peu dans son hors norme, pour que vous puissiez aller vendre cette formule-là, pour que d'autres universités développent et inventent un fonds d'investissement étudiant. Ça, ce serait plaisant, en souhaitant que l'ensemble de la communauté étudiante puisse bénéficier de différents fonds comme ça dans d'autres universités. Mais, de grâce, ne mettez pas le gouvernement là-dedans et ne lui demandez surtout pas de vous transférer une partie de la gestion de l'augmentation des frais de scolarité, parce que là, on va se compliquer dans les formules, les contrôles vont vous arriver par la tête, les directives, les instructions du ministre, les dérogations, et on ne s'en sortira pas.

M. d'Amours: Ce que nous voulons, c'est effectivement que le ministère de l'Enseignement génère de l'incitation au niveau des autres universités sur l'aspect du fonds étudiant. C'est carrément sur cet aspect-là que nous demandons la participation du gouvernement, mais les étudiants de sciences et génie sont très fiers du fonds d'investissement étudiant. C'est dans ce sens-là que nous désirons publiciser ce fonds. Par contre, ce qu'on demande, ce n'est pas que le gouvernement gère une partie de notre fonds, c'est qu'il fasse des pressions sur l'université de façon à ce qu'une partie des sommes d'argent que nous versons soient versées dans le fonds, mais qu'il nous sacre patience sur la gestion du fonds: ça marche très bien.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, monsieur. M. Giguère, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Giguère: Je voudrais ajouter quelque chose, Mme la Présidente. Je dirais quand même qu'ici on est à une commission parlementaire où on vient parler des frais de scolarité, du régime de prêts et bourses et de notre fonds d'investissement. J'aimerais qu'on discute de cette question de fonds. Je vais répéter ce qui s'est dit un peu tantôt, sans avoir affaire au système parlementaire entre l'Opposition et le gouvernement qui se lancent des flèches un petit peu partout.

M. Gendron: Dans le fond, il n'y a pas de flèches.

La Présidente (Mme Hovington): En dehors de toute partisanerie. C'est ce que vous voulez dire?

M. Giguère: Oui, c'est ça.

M. Gendron: Mais sur le fond, il n'y a aucun problème.

M. Giguère: Et, deuxièmement, j'ai une autre chose à ajouter. C'est qu'il serait bien important que quand la commission va être finie, que ce ne soit pas simplement que le ministre se lave les mains. C'est ce qui arrive après, puis on augmente les frais, on a parlé avec la population, c'est fini. Ce qu'on souhaite, ce n'est pas le statu quo, on l'a bien marqué dans notre mémoire...

M. Gendron: Là, vous êtes dans le ton.

M. Giguère: Ce qu'il faut, c'est de continuer à parler, puis ce qu'il faut surtout, c'est que ce ne soit pas simplement: On augmente puis c'est le statu quo, puis c'est fini, on vient de régler le problème ou simplement dire: Ah bien, puisque les grandes associations étudiantes, parce que quand on regarde dans les médias, on voit toujours: Les étudiants sont contre. Ah bien, les étudiants étaient contre puis ils n'ont pas proposé les mêmes solutions que nous autres, puis ça finit là. Je pense qu'il est important de pouvoir continuer la discussion par après.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. Giguère. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, Mme la Présidente. D'abord, vous allez me permettre un peu de réagir aux propos du député de Sauvé qui qualifie, sinon ma personne, des interventions partisanes. J'essayais tout simplement d'expliquer à la présidente du Conseil permanent de la jeunesse qu'il ne fallait pas attendre de politique du gouvernement. Ça ne m'apparaissait pas partisan; ça m'apparaissait objectif. Par ailleurs,

comme le ministre n'en manque jamais une, j'ai été un peu étonnée de ces remarques-là.

Il rabroue, d'ailleurs, joyeusement à peu près tous ceux qui ne partagent pas son avis. Alors, je pense qu'on pourrait longuement en parler. Une question qui a été un peu avancée par mon collègue sur la participation volontaire des entreprises. Quelques organismes nous ont parlé d'incitatifs fiscaux, pour assurer une plus grande participation des entreprises à la recherche et au développement, en particulier. Les incitatifs fiscaux sont, selon certaines études, les moins rentables en matière de retombées réelles en matière de recherche et de développement.

On estime que lorsqu'il s'agit d'un incitatif fiscal, les retombées sont d'environ 0, 74 $ par dollar investi par le gouvernement, alors que lorsqu'il s'agit de subventions pour la réalisation d'un projet, ça va jusqu'à 2, 34 $ de retombées de l'entreprise dans le projet de recherche. Est-ce que vous avez aussi abordé cette question-là? Parce qu'il me semble avoir ça dans votre mémoire, au sujet des incitatifs fiscaux.

M. Giguère: Dans notre mémoire, on parle justement de contributions volontaires des entreprises, c'est-à-dire que l'entreprise donne directement son argent à l'université et, à ce niveau-là, c'est complètement différent d'une taxe ou d'un système du fiscal ou tout ça. On croit que quand l'entreprise coopère avec l'université directement, comme ça se fait un peu partout ailleurs, les retombées sont vraiment très grandes, sauf que quand c'est simplement de l'argent qu'on va chercher aux entreprises qu'on fait passer par le gouvernement puis qu'on le rembarque dans une université par après, ça marche un petit peu moins bien.

De là à savoir s'il faut mettre des incitatifs fiscaux aux entreprises pour qu'elles donnent, je ne suis pas fiscaliste. Je veux dire que je ne suis pas assez au courant de la question pour dire si, oui ou non, les entreprises paient plus ou moins d'impôt ou s'il faut ou non mettre ces incitatifs pour que les entreprises donnent.

Mme Blackburn: Une dernière question à caractère tout à fait plus technique. Il y a deux mesures dans...

M. d'Amours: Nous parlons de formules incitatives et non d'incitatifs fiscaux, à la page... Dans notre position sur le dégel, nous parlons effectivement... Les compagnies donnent déjà aux différentes fondations universitaires, mais une formule incitative serait souhaitable.

Mme Blackburn: Qu'est-ce que vous entendez par formule incitative?

M. d'Amours: Un programme gouvernemental, carrément. Ça peut coûter cher au début, mais on se rend compte qu'on a un certain retard. Nous, nous jugeons qu'en informant les gens, on peut arriver à quelque chose. Dans le moment, il y a peu d'information qui circule sur le sujet, au meilleur que j'en sache.

La Présidente (Mme Hovington): Merci. Alors, rapidement, parce que le temps est écoulé.

Mme Blackburn: Oui. En fait, c'est plus technique. Dans le projet de loi sur le régime d'aide financière, il y a deux mesures qui visent à limiter la durée des études, c'est-à-dire le remboursement de 25 % de la dette pour les diplômés de 2e et 3e cycles qui termineraient leurs études dans les délais requis ou dits normaux; l'autre mesure, c'est limiter l'accès à la bourse de manière à ce que les étudiants terminent le plus rapidement possible.

Donc, s'ils dépassaient de deux sessions la durée normale des études, ils n'auraient plus accès au prêt et non plus à la bourse. Est-ce que vous avez réfléchi? D'abord, est-ce que chez vous, dans votre discipline, il y a des problèmes de prolongation indue des études? Et est-ce que c'est le fait seulement des étudiants bénéficiaires de l'aide financière?

M. d'Amours: II y a effectivement des gens qui sont à l'université qui devraient en être sortis depuis longtemps. Nous constatons le fait, c'est un fait. Par contre, ce n'est pas une généralité. Maintenant, il y a des gens, également, qui bénéficient de prêts et bourses et qui ne devraient peut-être pas en bénéficier et j'en suis le parfait exemple, je pense. J'ai moi-même des prêts et je considère que je ne devrais pas en avoir, si le système était bien fait.

Mme Blackburn: Merci.

La Présidente (Mme Hovington): En complément.

Mme Blackburn: Donc, vous êtes d'accord avec les deux formules.

M. d'Amours: Nous sommes partiellement d'accord. Sur l'aspect des 2e et 3e cycles, nous n'avons pas réfléchi. Par contre, sans être en accord avec la totalité de la formule, nous constatons, effectivement, qu'il y a des gens qui sont à l'université depuis fort longtemps et qui devraient peut-être ne plus y être.

M. Giguère: D'accord. Sur ce point-là, quand on a vu la mesure dans le régime des prêts et bourses, on n'était pas totalement en désaccord avec la formule. De toute façon, nous, on s'est sentis un petit peu moins intéressés parce que, en général, à la faculté des sciences et génie, les études se terminent, pour ce qui est de génie, dans les quatre ans requis ou, parfois, avec une session de plus. En sciences, encore là,

c'est dans les trois ans requis ou avec une session de plus. Alors, on s'est sentis moins visés dans ces points du projet de loi.

Par contre, dans d'autres facultés, c'est vrai que l'allongement d'études... C'est un point qui nous concernait moins, nous, en tant qu'étudiants de sciences et génie.

Pour ce qui est des 2e et 3e cycles, on n'ira pas à rencontre d'une formule qui fait bénéficier les gens qui, finalement, finissent leurs études dans un temps qui est plus court que requis, donc qui gèrent leurs études et qui sont plus efficaces, finalement, que les autres.

La Présidente (Mme Hovington): Merci. Alors, c'est tout le temps que nous avions. En guise de conclusion, rapidement...

M. Parent: Allez, je vous en prie, madame.

La Présidente (Mme Hovington): ...Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je voudrais vous remercier, au nom de l'Opposition officielle, de votre participation aux travaux de cette commission parlementaire. Je souhaite, comme vous, que le ministre prenne en compte certaines de vos recommandations. Il est toujours important que les gens... même si, à certains moments, on peut douter de la valeur de l'investissement qu'on fait lorsqu'on présente un mémoire ou lorsqu'on le prépare, je pense qu'il est important de faire connaître son opinion. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Hovington): Merci. M. le député de Sauvé.

M. Parent: Moi aussi, je tiens à vous remercier pour la qualité du mémoire que vous nous avez présenté. Contrairement aux remarques de la députée de l'Opposition, je suis optimiste et je dis que lorsqu'on se donne la peine...

Mme Blackburn: Je n'ai rien dit dans ce sens-là.

M. Parent: ...de présenter un mémoire en commission parlementaire et que les élus prennent la peine de nous écouter, je pense que vous avez tout à fait raison. D'ailleurs, le ton de votre mémoire est intelligent, il est respectueux et il est aussi très positif.

Tout à l'heure, on a laissé sous-entendre que c'est peut-être naff, mais c'est rafraîchissant, je pense, de voir un mémoire comme le vôtre. Moi, je ne suis pas porté à porter le même jugement que le député d'Abitibi-Ouest portait sur la générosité du pouvoir dérogatoire du ministre. Si jamais il était de votre intention de propager ou de diffuser ce modèle de travail, ce modèle d'investissement, moi, je vous invite, en tout cas, à frapper à la porte du ministre qui fera certainement tous les efforts possibles pour vous apporter le support nécessaire, je pense, à la bonne marche d'une telle initiative. Je ne prends pas d'engagement pour lui, mais connaissant le ministre, connaissant son ouverture d'esprit face à des projets novateurs comme celui-là, moi, j'ai grande confiance. Alors, merci beaucoup et j'espère prochainement...

M. d'Amours: Je vous remercie de nous avoir donné l'opportunité de participer à cette commission parlementaire.

La Présidente (Mme Hovington): Merci. Contrairement à ce que j'annonçais à l'ordre du jour de ce matin, il y a eu entente entre les deux partis pour que la Commission jeunesse du Parti libéral du Québec passe plutôt à 14 heures cet après-midi.

Une voix: 14 heures?

La Présidente (Mme Hovington): À 16 heures. Alors, dès 15 heures, nous écouterons l'Association des étudiants de l'école polytechnique; à 16 heures, la Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec; à 17 heures, l'Association générale étudiante du Cégep de Drummondville et, à 18 heures, l'Association des étudiants et étudiantes des 2e et 3e cycles de l'Université McGill. Alors, nous finirons une heure plus tard cet après-midi.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 25)

(Reprise à 15 h 11)

Association des étudiants de l'École polytechnique

La Présidente (Mme Hovington): La commission va reprendre ses travaux. Nous avons à la table l'Association des étudiants de l'École polytechnique. Bonjour et bienvenue à la commission de l'éducation pour présenter votre mémoire. M. Pierre Cayouette est le président de la commission d'étude sur l'aide financière aux étudiants. Bonjour, voulez-vous présenter vos accompagnateurs?

M. Cayouette (Pierre): Oui. En partant ici...

La Présidente (Mme Hovington): Accompagnatrices, aussi. Ha, ha, ha!

M. Cayouette: Ha, ha, ha! À ma droite, ici, Éric Germain, notre vice-président à l'externe cette année; à l'extrême droite, Marie-Josée Leblond, la vice-présidente à l'externe de l'année prochaine, 1990-1991; à ma gauche, Serge Savard,

un membre de la commission, qui siégeait avec moi à la commission et c'est le trésorier de l'Association pour l'année 1990-1991. C'est lui le spécialiste des chiffres.

La Présidente (Mme Hovington): Bienvenue. Vous avez 20 minutes pour nous faire part de votre mémoire.

M. Cayouette: Je vais commencer par dire comment c'est parti. La commission, à l'École polytechnique, a été formée au mois d'octobre. C'est le conseil d'administration de notre Association qui a commandé cette commission. Ce qu'on a commencé par faire, c'est un rapport sur les recommandations gouvernementales, c'est-à-dire qu'on a étudié ça, recommandation par recommandation, et on a fait nos propres recommandations au conseil d'administration. Ensuite, est venu le mémoire, qui se veut l'extension de ce rapport et qui reflète un petit peu le vécu qu'on a à l'École polytechnique. On a essayé de voir les impacts qu'aurait la nouvelle réforme sur les gens qui nous entourent.

Le mémoire est surtout une étude des principes de base du régime. On ne s'est pas lancés dans les technicités ou les chiffres, des choses comme ça. Ce sont des recommandations qui sont quand même assez générales, des suggestions. On n'a pas fait vraiment d'étude exhaustive, de la chose.

Comme vous pouvez voir, vous l'avez tous lu, il se sépare en trois grandes lignes, c'est-à-dire la philosophie et l'historique du régime. Ça se veut un retour sur les principaux critères et les principes d'application des conditions du régime. C'est aussi l'analyse des critères qu'il y avait dans le régime actuel, comment ça fonctionnait. Après ça, on est passé à la réforme actuelle, c'est-à-dire la réforme qui est présentée par le ministère de l'Éducation. C'est l'analyse de toutes les modalités de la réforme. On présente quelques éléments nouveaux qu'on aimerait bien voir mettre en application, comme toute personne qui se présente ici, je pense.

Pour terminer, le dernier mais non le moindre, la répercussion de la hausse des frais de scolarité sur la réioune des prêts et bourses. C'est principalement... Ce n'est pas une discussion sur les frais de scolarité, mais bien l'impact qu'une hausse des frais de scolarité devrait avoir sur le régime des prêts et bourses. Sans plus tarder, je vais passer la parole à Éric, c'est lui qui va présenter le mémoire au complet.

M. Germain (Éric): Je vais commencer avec la première section, la section sur la philosophie et l'historique du régime. Je vais lire une partie de la section, c'est-à-dire celle qui commence à la page 10, immédiatement en dessous du tableau 3.

L'Association des étudiants de Polytechnique, AEP, comme tous les grands mouvements, souligne les bienfaits considérables qu'a engendrés le régime des prêts et bourses pour la collectivité québécoise. Le Québec ne peut que se féliciter de s'être doté d'un tel régime, qui est devenu un grand promoteur de l'accessibilité. Il ne serait pas question d'en reconsidérer l'existence pas plus que d'en réduire la portée.

Le principe d'accessibilité aux études postsecondaires fait, depuis les années soixante, l'unanimité à travers la collectivité québécoise. L'AEP considère donc que toutes les actions entreprises, présentes et futures, doivent veiller non seulement à ne pas affecter l'accessibilité mais aussi à l'augmenter dans la mesure du possible. Si certaines mesures risquaient de diminuer l'accessibilité, il faudrait donc s'empresser de prendre les moyens palliatifs pour enrayer ce risque.

L'AEP maintient aussi son appui au principe d'un régime à caractère supplétif, c'est-à-dire qui devrait venir compléter les contributions du candidat, des parents ou du conjoint, selon le cas. De plus, nous croyons que, dans l'état actuel, les critères d'éligibilité devraient être maintenus sous leur présente forme sans modification. Il nous semble aussi tout à fait raisonnable que l'aide versée le soit d'abord sous forme de prêts pour être ensuite complétée par des bourses.

Toutefois, étant donné la diversité d'origine des demandes et des multiples facteurs dont le régime doit tenir compte, l'AEP croit que le calcul de l'aide devrait être maintenu individuel. Si des simplifications administratives entraînaient des regroupements de catégories pour rendre le calcul plus uniforme, elles devraient être étudiées avec grand soin afin de ne pas pénaliser un groupe quelconque d'étudiants.

Quant au statut d'autonomie et à la réputation de résidence, nous savons qu'ils ont été maintes fois l'objet de litiges, pierres d'achoppement, entre le gouvernement et les mouvements étudiants. Nous sommes aussi conscients que l'abolition de ces critères, remplacés par des sommes maximales, entraînerait des déboursés de plusieurs centaines de millions de dollars, ce qui est peu envisageable de la part du gouvernement. Il nous semble toutefois que certaines modifications pourraient être apportées sans nécessiter l'allocation d'énormes sommes supplémentaires et permettraient de rendre ces critères plus représentatifs de la réalité.

Alors, ici, on a une série de recommandations, notre première série de recommandations. Dans cette perspective, l'AEP: 1° recommande que le gouvernement maintienne la philosophie qui anime les dispositions du régime actuel en tenant compte du présent document dans ses modifications futures; 2° recommande que le gouvernement veille à ce que le régime poursuive son action en vue d'une accessibilité accrue aux études postuniversitaires, comme je l'ai expliqué dans le texte;

3° recommande que le gouvernement garde les critères d'éligibilité dans leur disposition actuelle; 4° souscrit au caractère supplétif du régime de prêts et bourses; 5° recommande - cette recommandation-là est très importante à mon avis - que le régime poursuive l'individualisation du traitement des demandes et qu'il assure que toute tentative de regroupement ne se fasse pas au détriment de certains étudiants. On va avoir une recommandation par la suite dans notre étude de la réforme telle quelle, entre autres, d'un point sur lequel il semble qu'une globalisation du calcul, une espèce de généralisation, pourrait se faire au détriment des étudiants. C'est le principe de la contribution minimale. 6° admet le principe d'antériorité du prêt dans l'attribution de l'aide financière; 7° recommande que le gouvernement tente de modifier, à la lumière du présent document, les dispositions concernant le statut d'autonomie et de la réputation de résidence afin de les rendre plus conformes à la réalité. Entre autres, au niveau du statut d'autonomie, on va voir une proposition plus loin concernant la mise sur pied d'un statut d'autonomie progressif qui fera l'objet, comme je l'ai dit, d'une recommandation plus tard.

Dans la deuxième partie concernant la réforme actuelle, je vais lire une section du rapport qui commence au dernier paragraphe de la page 13. La réforme proposée s'attarde davantage à un dépoussiérage des mécanismes déjà en place. Bien que cette étape fût nécessaire et inévitable, elle ne modifie pas profondément les fondements du système. La réforme ne s'attribue pas d'objectifs supplémentaires à part celui mentionné plus haut qui pourrait modifier considérablement ses orientations et ses actions futures en tant qu'intervenant majeur dans le maintien et l'accroissement de l'accessibilité. L'accessibilité, rappelons-le, doit demeurer le but fondamental du régime.

Un régime d'aide financière doit être à l'affût de toutes nouvelles procédures qui pourraient permettre de répondre de façon plus efficace aux besoins des étudiants. Aussi, nous avons regardé quelques mesures qu'il serait souhaitable de mettre en place, sans que celles-ci entraînent des déboursés trop élevés. C'est notre série de recommandations nouvelles.

Le statut d'autonomie, cause de plusieurs litiges avec les mouvements étudiants, pourrait être remanié de manière à le rendre progressif. Le processus utilisé engendrerait une diminution graduelle de la contribution parentale au fil du cheminement académique. L'apport financier du gouvernement n'aurait pas besoin d'être augmenté, mais serait mieux réparti dans le temps et plus conforme à la réalité.

Je vais expliquer un peu les raisons qui nous ont poussés à étudier le principe d'un statut d'autonomie progressif. On considère que, dans la structure actuelle, les critères qui définissent un statut d'autonomie, par exemple, les 90 crédits accumulés ou le mariage - enfin, vous connaissez ces critères - ne sont pas, à notre avis, représentatifs de la réalité de l'étudiant. Entre autres, on considère, au niveau du premier cycle, de façon générale, sans peut-être aller dans les détails, qu'il n'est pas normal qu'un étudiant qui en est à sa dernière année universitaire soit encore considéré comme dépendant. Dans la plupart des cas, ce ne sera pas représentatif. Alors, c'est pour ça qu'on a instauré cette recommandation-là, le statut d'autonomie progressif de façon à refléter de la meilleure façon possible - c'est une approche, je pense qu'on se rapproche de quelque chose de plus réaliste - la réalité des étudiants vis-à-vis de la relation avec leur famille.

D'autre part, dans le but d'inciter les parents à verser la contribution qui leur est demandée, nous proposons de rendre la contribution parentale, telle que calculée, déductible d'impôt. Nous sommes conscients des réticences que peut amener une suggestion impliquant le régime fiscal, mais dans la réforme proposée le gouvernement lève la barrière entre le système d'aide financière aux étudiants et l'impôt. En effet, les revenus utilisés pour le calcul de la contribution parentale proviendront des données du fisc. Je pense que ça va pour ça.

Certains étudiants craignent, en contractant des prêts élevés, d'accumuler une dette assez forte pour compromettre leur situation financière à la sortie de l'université. Pour éliminer cette peur de l'endettement, nous proposons que l'étudiant ne soit pas obligé de rembourser plus de 10 % de son revenu brut par année. Enfin, selon nous, c'est une mesure qui devrait éviter certains cas malheureux où l'étudiant aurait vraiment beaucoup de difficultés à rembourser selon les taux qui lui seraient imposés.

Au fil de notre analyse, nous croyons pertinent que des révisions périodiques soient apportées à l'aide financière aux étudiants afin de veiller à ce que les ressources investies et les moyens utilisés soient adaptés aux besoins actuels et futurs des étudiants. Il ne serait acceptable qu'interviennent des distorsions dans le régime dues à une mauvaise évaluation des besoins de sa clientèle ou à des mesures qui, à ce moment, n'auraient plus leur raison d'être.

À la lumière de ce qui précède, l'AEP: 8° approuve le principe menant à la création d'un comité d'appel mais considère que le gouvernement devrait étudier une forme plus décentralisée en créant plusieurs comités régionaux qui seraient plus efficaces. Ce point là est fondamental. On sait que ce régime, comme n'importe quel régime, est un régime basé sur des calculs, des spéculations. On est chanceux au Québec, on a un bon régime; avec cette réforme, il va être encore meilleur. Toutefois, il va toujours y avoir

des cas où un comité d'appel va devoir oeuvrer pour éviter certains cas particuliers où l'étudiant verrait ses études compromises par une faille dans le régime, par un statut particulier quelconque de l'étudiant. Ça peut arriver, il y a déjà eu des cas. C'est évident qu'un comité d'appel en soi, c'est une bonne chose. Maintenant, la forme qui est proposée n'est pas tout à fait explicite. Je pense à ce qui est présenté dans le document d'orientations gouvernementales. Alors, nous, on aimerait être en face de quelque chose de plus concret où serait garantie l'efficacité de ce comité-là. Pour nous, le comité d'appel, c'est une des pierres angulaires du régime.

Recommandation 9: S'oppose à la mise en place d'une contribution minimale fixe selon l'ordre d'enseignement. Ici, on comprend que le gouvernement, que le ministère veuille éviter certains coûts relatifs à l'analyse individuelle des demandes. Maintenant, comme je l'ai mentionné précédemment, toute simplification du processus administratif ne doit pas se faire au détriment des étudiants. Ici, il va y avoir des cas nombreux dans lesquels les étudiants vont être lésés. Je pense, entre autres, aux nombreux étudiants qui ont des cours d'été, certains étudiants qui sont en stage durant l'été. Il y a certains programmes où la session d'hiver se poursuit l'été. À la Polytechnique, il y a le programme de génie civil, entre autres, où il y a un cours obligatoire durant l'été qui n'est pas un cours de rattrapage. C'est le camp de topométrie, ça se fait sur le terrain. Nous, on voudrait au moins qu'il y ait des mesures prises pour pallier ces cas et, de façon générale, pour éviter qu'il y ait des injustices dues à la contribution minimale. Nous, on considère, de toute façon, qu'il est quand même beaucoup plus avantageux pour l'ensemble des étudiants que le calcul de la contribution reste individualisé.

Recommandation 10: Appuie les principes incitatifs de la présente réforme, dans l'esprit qu'elle ne vise qu'à prévenir les abus et qu'elle ne doive en aucun cas pénaliser l'étudiant ayant fait des choix raisonnables et judicieux quant à son cheminement scolaire. Nous, c'est sur la dernière partie qu'on insiste. C'est évident qu'il ne faudra pas qu'un étudiant en vienne à devoir modifier de façon profonde son cheminement scolaire uniquement parce que le régime des prêts et bourses favorise tel cheminement plutôt qu'un autre. C'est évident qu'il y a des abus qu'il faut éviter. Maintenant, il y a plusieurs étudiants qui sont capables de se faire un plan de carrière, avec un plan d'études qui peut ne pas être, parfois, conforme au modèle préétabli. On pense que cet étudiant-là ne doit pas être pénalisé par la réforme des prêts et bourses.

La recommandation 11: Appuie les principes de base et les orientations majeures de la réforme présentée et, tout en l'invitant à prendre en considération les commentaires de ce document, recommande au gouvernement de mettre en application la réforme. Alors, ça, c'est notre évaluation de la réforme telle que présentée. Il reste quatre recommandations dans cette section-là, qui sont des idées à nous.

La recommandation 12: Demande au gouvernement d'étudier la possibilité de rendre le statut d'autonomie progressif, en diminuant graduellement la contribution parentale exigée. Bon, c'a été expliqué dans le texte et il y a déjà une recommandation qui a été farte là-dessus.

La recommandation 13: Recommande la contribution parentale déductible d'impôt. Ça aussi, c'a été expliqué dans le texte.

La recommandation 14: Demande au gouvernement d'étudier une mesure n'obligeant pas un étudiant à utiliser plus de 10 % de son revenu brut par année pour le remboursement de son prêt.

Finalement, la recommandation 15 qui est, à notre avis, très importante: Demande aux autorités de veiller à ce que le régime demeure, pour les étudiants du Québec, un système adapté à leur situation et, pour cette raison, de s'assurer que le système soit modifié dès que le besoin s'en fera sentir. Ce que ça veut dire, finalement, c'est qu'une fois la présente réforme mise en place, il devra y avoir des mécanismes pour assurer une évolution constante au fil des années, que ce soient des critères ou des chiffres, en fonction de l'évolution de la société québécoise. Ça, c'est très important. Il n'est pas normal que des changements n'aient pas été faits, entre autres depuis 1974, des choses qui nous sont présentées maintenant avec la réforme, qui auraient dû être faites avant. Juste pour donner un exemple, des chiffres qui n'ont pas été indexés. Je trouve que ça fait perdre beaucoup de crédibilité à la réforme, ça fait perdre beaucoup de confiance aux étudiants qui doivent avoir confiance en ce régime-là, qui doit leur garantir l'accessibilité à leur éducation.

La dernière partie, la hausse des frais de scolarité, je vais la lire en entier, c'est la page 16. Le 19 décembre dernier, le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, l'honorable Claude Ryan, annonçait le dégel des frais de scolarité pour tout étudiant universitaire Ces trais n'avaient pas été augmentés depuis plus de 20 ans. L'augmentation sera substantielle, les frais moyens passant de 540 $ en 1989-1990 à 890 $ en 1990-1991 et à 1240 $ en 1991-1992. De plus, une marge d'augmentation supplémentaire allant jusqu'à 10 % est laissée à la discrétion des universités.

Du même coup, le ministre annonçait que les frais de scolarité seront pris en compte à titre de dépenses admises dans le nouveau régime des prêts et bourses qui entrera en vigueur en septembre prochain. Cette intégration dans le calcul de l'aide financière va permettre de restreindre l'impact négatif qu'aurait eu, à elle seule, une telle hausse. Dans le même esprit, l'AEP demande que les frais supplémentaires, la

marge de 10 % des institutions, les frais de matériel, 6 ils étaient maintenus - ça fait partie de nos débats - soient pris en compte comme dépenses admises dans le calcul de l'aide financière. Bon, je pense que c'est fondamental.

En ce moment, 24 % des universitaires bénéficient de l'aide financière gouvernementale. Si nous considérons que le gouvernement prévoit une hausse de 20 % de nouveaux étudiants éligibles par la mise en oeuvre des modifications au régime des prêts et bourses, il n'est pas exagéré de croire que ce pourcentage oscillerait plutôt entre 30 % et 35 %, advenant une hausse des frais de scolarité. Dans cette optique, l'AEP considère que le gouvernement doit affecter les 50 000 000 $ à 60 000 000 $ nécessaires pour pallier l'augmentation prévisible des requérants, tout en augmentant le volume d'aide moyen à ceux qui y avaient déjà droit. Cette somme devra être ajoutée aux 50 000 000 $ nécessaires à l'application de la présente réforme.

Comme le maintien des frais de scolarité à des niveaux bas représente une bourse indirecte à grande échelle, le gouvernement devra veiller à ce que toute modification quant à l'imposition de frais voie, en contrepartie, des ajustements dans le régime des prêts et bourses. Alors, les recommandations vont de soi relativement à ce texte-là. En conséquence, l'AEP - recommandation 16 - recommande au gouvernement que les frais de scolarité, la marge de 10 % laissée aux universités ou les frais de matériel, si applicables, soient tous pris en compte comme dépenses admises dans le calcul de l'aide financière.

La recommandation 17: Demande au gouvernement d'injecter les sommes nécessaires dans le régime des prêts et bourses pour que l'aide financière versée soit pleinement équivalente, en retranchant les sommes supplémentaires dues à la hausse, à celles qui auraient été versées antérieurement, malgré l'augmentation du nombre prévisible de bénéficiaires. Je pense que ces deux recommandations-là vont de soi. Ça va avec la philosophie de l'accessibilité à l'éducation qui est en vigueur au Québec depuis belle lurette. (15 h 30)

En conclusion, le régime des prêts et bourses poursuivra, au cours des prochaines années, son rôle primordial pour le maintien et l'accroissement de l'accessibilité à des études postsecondaires. Il nous apparaît donc important de continuer à consacrer les énergies requises afin de l'améliorer et de le raffiner. La réforme, pour nous, représente ce besoin d'adaptation, mais ne saurait, à elle seule, être suffisante pour l'avenir. Le système a besoin d'être en constante évolution, en perpétuel changement.

Il nous semble tout aussi important que tous les milieux soient consultés dans le processus de révisions futures du régime. Le régime doit continuer de faire le consensus auprès des intervenants concernés, afin de poursuivre son action positive dans le milieu et permettre à la collectivité québécoise de progresser et d'affronter les défis d'avenir.

En terminant, vous pourrez trouver une récapitulation des recommandations aux pages 18 et 19. Cela va être tout, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. Germain. Alors, M. le ministre, c'est à vous.

M. Ryan: Alors, M. Germain et les autres personnes qui font partie de la délégation de l'Association des étudiants de l'École polytechnique, il nous fait particulièrement plaisir de vous recevoir à l'Assemblée nationale aujourd'hui. La dernière fois que nous vous avons rencontrés, c'était dans des circonstances tragiques. Donc, je suis content de constater que l'École polytechi-que se relève rapidement. Le souvenir demeurera impérissable, évidemment, mais je pense que d'avoir décidé de regarder en avant tout de suite et de reprendre le collier comme on l'a fait, c'est vraiment la meilleure attitude. Et le mémoire que vous nous présentez aujourd'hui est l'expression fidèle de cette attitude toujours éminemment constructive que j'admire chez le personnel, la direction et les étudiants de l'École polytechnique. Nous avons eu à transiger à maintes reprises ensemble ces dernières années. Jamais il ne s'est établi de malentendu entre nous. Jamais la démagogie n'a pris le dessus non plus. On a regardé des choses qui se présentaient au mérite. On a essayé de les améliorer chacun à la mesure de ses moyens et de son rôle.

Je voudrais signaler que lors d'une de mes visites, il y a un an ou deux, à la Polytechnique, les dirigeants de l'Association m'avaient fait voir les protocoles qu'ils ont établis avec la direction de l'école pour la participation des étudiants à l'évaluation des professeurs. Et j'avais trouvé que c'était un régime très intéressant qui rapporte déjà, selon ce que m'ont dit plusieurs professeurs, d'excellents résultats, qui n'a pas été dicté par en haut, qui ne reflète pas une volonté d'établir un moule uniforme et qui a procédé de votre initiative à vous, initiative à laquelle a souscrit la direction de l'école, à laquelle acceptent également de collaborer les membres du personnel. Je pense que ça contribue à faire une institution forte et dynamique et nous en sommes très fiers, nous, du gouvernement du Québec.

J'ai pris connaissance du mémoire que vous avez soumis. Je pourrais prendre plaisir à m'attarder sur les recommandations assez nombreuses qui traduisent une philosophie assez rapprochée de celle dont veut s'inspirer le gouvernement. Je ne le ferai pas parce que ça ressort de la lecture même du mémoire. La rencontre que nous avons n'en est pas une d'autocongratulations. On vient pour discuter, pour échanger des propos sur des sujets d'intérêt commun et c'est pour ça que, tout en appréciant la compréhension dont témoigne votre mémoire à

l'endroit de la réalité qui commande nos actions dans une très large mesure, je m'attarderai surtout sur les passages qui proposent des modifications ou des améliorations, tantôt pour les commenter, tantôt pour vous soumettre les questions.

Je vais partir de la liste des recommandations à la page 18, si vous voulez. Vous recommandez à la page 5 que le régime poursuive l'individualisation du traitement des demandes et qu'il assure que toute tentative de regroupement ne se fasse pas au détriment de certains étudiants. Je peux vous assurer que c'est un des objectifs majeurs que nous poursuivons depuis quelques années. Nous avons fait d'abord la réforme administrative et mécanique du régime qui était souvent en panne, comme vous le savez peut-être; vous êtes des étudiants de date encore récente, de toute évidence, mais ceux qui étaient là il y a quatre ou cinq ans se rappelleront des enlisements perpétuels dans lesquels était enrayé le régime. Aujourd'hui, je pense que l'administration va beaucoup plus vite et, en même temps, on essaie de mettre la touche individuelle dont vous parlez. C'est une directive que j'ai donnée à maintes reprises, qui est partagée entièrement par mes collaborateurs de la Direction de l'aide financière aux étudiants, et je pense que votre recommandation contribuera à accentuer ce caractère.

Vous parlez ensuite, à la recommandation 7, de modifier, à la lumière du présent document, les dispositions concernant le statut d'autonomie et la réputation de résidence afin de les rendre plus conformes à la réalité. Je vois que vous ne demandez pas l'abolition complète du statut d'autonomie; nous le souhaiterions, nous autres. Si c'était possible, moi, je n'aurais pas d'objection: si, financièrement, c'était possible pour la collectivité, je trouve que, quand une personne a atteint l'âge de 18 ans, normalement, elle est capable de se suffire à elle-même et on ne devrait pas être obligés de regarder du côté de ses parents. Si nous devons le faire, c'est à cause des contraintes financières dans lesquelles vit cette société et du coût très élevé de l'enseignement universitaire qui requiert une participation des parents. Je vois que vous avez une recommandation nuancée. Ma première question serait peut-être de vous demander des précisions sur cette recommandation-là. Comment pourrions-nous améliorer les dispositions du projet qui traitent du statut d'autonomie de la résidence?

M. Savard (Serge): Cette recommandation no 7 fait surtout appel à une recommandation plus loin dans le document, qui est la recommandation 12, qu'on retrouve à la page 19, qui concerne notre statut d'autonomie progressif. Nous, ce qu'on a évidemment constaté par notre vécu à l'École polytechnique c'est qu'il faut, pour compléter un bac en génie, quatre ans d'études, donc un programme de 120 crédits. Évidemment, lors du saut de 90 crédits, les étudiants, qui sont donc en quatrième année, obtiennent à ce moment-là le statut d'autonomie. Cette constatation-là évidemment provoque chez ceux-ci des bourses plus importantes, vu que la contribution parentale n'est plus calculée, comme vous le savez.

Nous, ce à quoi on a pensé, c'est que, vu qu'on ne considère pas que l'autonomie devient automatiquement évidente à 90 crédits du point de vue social, c'est à un régime plus progressif pour obtenir cette autonomie et qui serait principalement basé sur une diminution progressive de la contribution parentale. Donc, au fil du cheminement scolaire, avec divers facteurs qui pourraient être calculés, la contribution parentale exigée des parents diminuerait au fil de la progression pédagogique. Ça pourrait être soit basé sur des facteurs comme le temps d'études dans un domaine particulier ou peut-être sur le nombre de crédits accumulés dans un programme, des critères qui seraient encore à analyser - on ne pense pas donner ici une proposition déjà toute faite et applicable immédiatement. Il y a encore beaucoup de facteurs à analyser; on n'avait pas toutes les données, évidemment, pour les analyser et, comme vous le savez, les facteurs sont nombreux dans ce régime, c'est un régime quand même assez complexe, mais on trouve cette idée quand même raisonnable. Les diminutions pourraient être de différentes formes: elles pourraient être soit directement linéaires, en fonction du nombre de crédits, ou du genre à avoir, par exemple, 100 % de la contribution parentale lors de l'entrée à l'université et, lors de l'obtention de 90 crédits, le plancher de la contribution parentale pourrait être rendu soit à 50 %, soit à 0 %. Donc, ce serait à peu près ces modalités qu'on verrait, nous, pour l'application de cette recommandation.

M. Ryan: Alors, c'est une idée qui est très intéressante. Je ne sais pas si nous pourrons l'incorporer à court terme dans l'économie du régime, mais je peux vous assurer que nous allons l'étudier attentivement. Il me semble que c'est une idée qui a des liens évidents avec la réalité. Et ça, je pense que c'est ce que nous cherchons en dernière analyse, et je l'apprécie.

Vous parlez d'un comité d'appel. Vous dites qu'on devrait étudier une forme plus décentralisée en créant plusieurs des comités régionaux qui seraient plus efficaces. L'idée que nous avons, c'est un comité d'examen qui ne sera pas nécessairement unique. C'est un comité qui peut comprendre plusieurs membres et, comme vous l'aurez constaté, on dit que le quorum sera de trois membres. Ça veut dire que ce seront des bancs de trois membres qui pourront siéger, et pas seulement à Montréal. Il pourrait très bien y avoir représentation d'autres régions, de manière que, quand le comité se réunit, par exemple, à

Québec, à Rimouski ou à Chicoutimi, il y ait également une représentation de la région au sein du comité. Cette recommandation-là, je pense que vous pouvez considérer qu'elle est fort intéressante à nos yeux.

Ensuite, vous dites que vous vous opposez à la mise en place d'une contribution minimale fixe selon l'ordre d'enseignement. Peut-être que vous pourriez me donner des précisions là-dessus. Moi, l'impression que je conserve de ça, c'est que nous avons déjà une contribution minimale fixe qui est définie dans le régime pour l'accès à la bourse et que, dans les recommandations que nous faisons, nous n'effectuons pas beaucoup de changements à cet égard, presque pas de changements. Peut-être que vous pourriez m'expliquer votre recommandation sur ce point-ià.

M. Savard: Cette recommandation vient surtout de considérations qui concernent les études particulièrement dans les temps de travail qui sont généralement la période d'été. Ces contributions sont évidemment calculées à partir du nombre de semaines accessibles au travail et aux emplois d'été, sauf que, dans certains cas et dans certains programmes particuliers, il existe des sessions ou des cours qui doivent se prolonger l'été. On pense, par exemple, au génie civil, qui est un domaine qui nous touche particulièrement, où il y a un camp de topométrie qui doit se faire absolument l'été, sur le terrain, qui dure quatre semaines et, évidemment, qui n'est pas rémunéré. Mais aussi, on a connaissance que, dans d'autres universités, il y a des stages qui, eux aussi, ne sont pas rémunérés et qui se déroulent pendant la durée qu'on considère généralement comme une durée de travail en emploi d'été. Souvent, même, ces considérations ne sont pas notées, elles n'apparaissent pas telles quelles dans les papiers officiels comme, par exemple, les bulletins, les relevés de notes.

Donc, ce sont des points sur lesquels le gouvernement pourrait s'attacher. Il pourrait peut-être spécifier des caractères, des clauses spéciales où on pourrait prendre note de ces remarques particulières pour ne pas qu'une contribution minimale qui soit trop élevée pénalise un étudiant qui poursuit, en réalité, un cheminement qui est normal, qui suit un prolongement académique qui est tout à fait justifié et qui, en fait, ne prolonge pas ses études de façon indue.

M. Ryan: Vous pouvez noter que le gouvernement a été prévenu de ce genre de situations et qu'il en sera tenu compte dans l'établissement de la contribution minimale. C'est prévu puis on ne comptera pas les semaines, par exemple, où l'étudiant a besoin de poursuivre plus loin ses études. Ce ne sera pas considéré comme des semaines de travail. Nous aurons, dans le règlement, des dispositions spéciales qui vont dans le sens de ce que vous venez de dire, pour, encore une fois, rejoindre la réalité qui est vécue, que vous observez, vous autres.

Vous avez une recommandation où vous demandez de rendre la contribution parentale déductible d'impôt. Il y a déjà une déduction fiscale pour les parents qui ont des enfants aux études postsecondaires. Je vais transmettre votre recommandation au ministre des Finances pour qu'il l'examine en fonction de son prochain budget. Je ne peux pas prendre d'engagements en son nom - il ne le subirait point - mais soyez assurés que je lui ferai part de cette recommandation qui, à sa face même, est très vraisemblable.

Il y a un autre point sur lequel je voudrais vous interroger. Vous recommandez que les frais de scolarité... À propos de la dette, vous dites qu'on devrait prévoir "une mesure n'obligeant pas un étudiant à utiliser plus de 10 % de son revenu brut par année pour le remboursement de son prêt". C'est déjà prévu. Avec la table de remboursement que nous avons, on prévoit un minimum de 50 $ par année de remboursement, un maximum de dix ans et le directeur de l'aide financière m'assure qu'à l'aide de cette table on n'a pas de cas où un étudiant serait obligé de verser plus que 10 % de son revenu. On va le vérifier de nouveau, mais, d'après les indications qu'on m'a données tantôt, je pense que ceci peut être considéré comme assuré aussi. Ça va?

Dernier point. Vous demandez que le corridor de 10 % laissé à l'initiative des universités, de même que les frais de matériel, soit pris en compte comme dépenses admissibles. Ça va, ça. C'est acquis aussi. Ça va être fait. O.K.?

Maintenant, je vous pose une question sur la recommandation 17 de votre mémoire; Vous demandez au gouvernement d'injecter les sommes nécessaires dans le régime pour que l'aide financière versée soit pleinement équivalente, en retranchant les sommes dues à la hausse, à celle qui aurait été versée antérieurement malgré l'augmentation du nombre prévisible de bénéficiaires. Je crois comprendre ce que vous entendez signifier par cette recommandation, mais pourriez-vous l'expliquer un petit peu plus, s'il vous plaît? (15 h 45)

M. Savard: L'explication vient du fait que, déjà, on considère que, sur toute la population étudiante qui est à l'université, il y en a seulement 25 % qui a accès au régime des prêts et bourses. Chez les étudiants à temps partiel, ça représente 50 %, évidemment, des étudiants. Mais déjà que la réforme qui va être mise en place prévoit une augmentation de 20 % des candidats et, en plus, que la hausse des frais de scolarité que vous avez annoncée le 19 décembre dernier risque, elle aussi, de provoquer une hausse des demandes, on croit que le nombre d'étudiants, sur le total des étudiants à l'université qui vont être au régime des prêts et bourses, va osciller entre 30 % et 35 %. Si on

considère les sommes qui vont être rapatriées à partir de la hausse vers le régime des prêts et bourses, qui vont être de l'ordre de 20 % des sommes amassées par la hausse, on a peut-être une certaine appréhension à savoir que les sommes qui vont être retournées aux étudiants en frais de bourses pourraient être moindres du fait du plus grand nombre de demandes. Donc, notre recommandation s'attarde surtout à bien veiller à ce que les sommes qui vont être attribuées ne soient pas diminuée0 du fait de l'accroissement de la demande créé par la réforme, car elle est très généreuse, et aussi la hausse des frais de scolarité que vous avez annoncée en décembre dernier.

La Présidente (Mme Hovington): Merci.

M. Ryan: Très bien. J'ajouterai juste un petit mot pour signaler que le programme de l'aide financière aux étudiants fonctionne sous l'empire de ce que nous appelons une enveloppe ouverte, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de limite fixée arbitrairement au début de l'année au volume de la clientèle. Il y a des conditions qui sont définies dans le règlement et dans la loi et la personne qui répond à ces conditions peut se présenter, elle a l'assurance qu'elle obtiendra l'aide à laquelle elle a droit, étant donné que nous avons une enveloppe ouverte. Il n'arrive pas, à un moment donné de l'année, que le ministre dise: Bien là, nous sommes rendus à un stade où je n'ai plus d'argent. Il y a d'autres programmes où nous sommes obligés de le dire, mais, dans ce cas-ci, c'est une enveloppe ouverte. Par conséquent, la question que vous soulevez trouve sa réponse dans le régime de l'enveloppe ouverte. Je suis content que vous me donniez l'occasion de le préciser.

M. Savard: Ce point que nous soulevons là tient surtout, évidemment, à s'assurer que les actions passées du gouvernement, dans une position qu'on trouve très inacceptable, ne se modifient pas au cours du temps et, donc, que cette enveloppe ouverte soit maintenue pour permettre, évidemment, aux étudiants de maintenir leur accessibilité aux études postsecondaires.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: En peu de temps, je veux, tout d'abord, vous féliciter aussi pour la qualité de votre présentation. M. Ryan, enfin, le député d'Argenteuil, vous a posé à peu près les questions que j'aurais voulu vous poser. Il y en a deux qui ont été abordées ce matin, deux points qui ne sont pas dans votre mémoire, mais qui ont été abordés par vos collègues de l'Université Laval et sur lesquels j'aurais voulu avoir votre position.

Sur le fonds d'investissement étudiant, vous connaissez ce qui se passe à l'Université Laval où il y a des contributions qui viennent à la fois de l'université, des étudiants et d'une fondation pour aider au renouvellement de l'appareillage scientifique. Comment vous positionnez-vous sur ces questions-là?

Je vous donne tout de suite ma deuxième question. Vos collègues de l'Unwersité Laval ont insisté beaucoup sur l'importance du développement de l'enseignement coopératif, c'est-à-dire de mieux articuler la formation avec les entreprises. Vous n'en parlez pas dans votre mémoire, mais ça ne veut pas dire que vous n'avez pas d'idée sur la question. Alors, comme on a la chance de vous rencontrer, est-ce que vous pourriez élaborer un peu sur ce point de vue là, s'il vous plaît?

M. Germain: Je vais répondre, d'abord, à la première question, sur le fonds étudiant. Il existe déjà une forme un peu préliminaire de fonds étudiant. Depuis quelques années, comme vous le savez, on a des frais afférents qui, bon... Ce n'est pas... On utilise le terme "frais afférents", mais ce n'est pas nécessairement la même chose que dans les autres institutions d'enseignement. Nos frais afférents servent, justement, à défrayer une partie du coût des équipements. C'est l'Association qui a le contrôle. On a le pouvoir de superviser cet argent-là, de déterminer où il va. Alors, déjà, ça existe à la Poly. Maintenant, cette formule-là est appelée à changer, d'abord parce que cela pouvait être difficile dans la structure actuelle, étant donné la façon dont c'était géré à la Polytechnique. C'est particulier, c'est une situation qui s'applique uniquement à nous et c'est un peu difficile de gérer ça. Ce qui est en train de se dessiner à la Polytechnique, c'est une contribution à la fondation de la Polytechnique. C'est tout récent et les modalités ne sont pas encore établies. Il est probable qu'un étudiant de l'école soit appelé à siéger au conseil d'administration de la fondation de la Polytechnique qui, comme vous le savez, est en campagne de financement depuis quelque temps. Alors, on est encore en train de déterminer les modalités d'application de cet argent.

Je ne peux par parler au nom, directement, de l'Association, sinon pour dire que ce principe-là a déjà été privilégié et que, selon moi, d'aller dans le même sens, c'est une bonne chose. Les montants investis habituellement... Je pense qu'à l'Université Laval, c'est aux alentours de 15 $, donc, ce n'est pas énorme et ça peut bénéficier de façon assez grande aux étudiants, étant donné que ces montants s'en vont directement dans des choses concrètes. Ça ne va pas dans le roulement, tu peux voir directement l'effet de ton argent, où il va. Ça, c'est très important pour l'étudiant. Il serait hors de question de contribuer dans une formule volontaire sans savoir où va cet argent.

C'est dans cette optique qu'en 1987, je crois, lorsque l'AEP était venue en commission ici pour la dernière fois, on avait demandé qu'un étudiant siège au conseil d'administration des différentes universités. Maintenant, on a un représentant, nous, à l'École polytechnique, au conseil d'administration de l'école, qui peut s'occuper de voir où va l'argent des étudiants. C'est dans cette optique qu'on pense que, dans la mesure où on peut avoir un contrôle, cette formule est assez efficace. Maintenant, il faudrait l'adapter à notre situation qui n'est pas la même qu'à l'Université Laval, bien sûr.

Quant à votre deuxième question concernant l'enseignement coopératif, disons qu'en tant qu'association étudiante on s'est plus ou moins penchés sur la question. On sait que la Polytechnique commence - et c'est tout récent, c'est beaucoup plus récent qu'à Sherbrooke, par exemple - à se doter de programmes coopératifs dans certains programmes particuliers; je pense au département de génie minéral, aux programmes de génie minier et de génie géologique.

Je ne saurais dire - ce n'est peut-être pas du ressort de l'Association - mais je crois qu'il y a des avantages et certains inconvénients aussi qui ont été notés. Les gens, habituellement, quand ils pensent aux programmes coopératifs, pensent beaucoup plus aux avantages de l'expérience qu'on peut avoir. Il y a certains stages volontaires qui ont été instaurés à la Polytechnique. C'est encore embryonnaire, mais ils existent. Maintenant, ce sont certaines compagnies qui, de façon volontaire, vont inviter les étudiants à venir poursuivre un stage d'une durée de huit, douze ou même seize mois parfois. C'est un avantage indéniable. Maintenant, dans certaines conditions, ça peut être plus ou moins applicable.

Je ne pourrais pas apporter de réponse précise à votre question, sinon pour dire que, pour nous, les étudiants, une telle voie doit, au minimum, être étudiée et être offerte aux étudiants. Au moins, je pense que la forme dans laquelle elle se retrouve à la Polytechnique, en ce qui concerne les stages intégrés, les stages volontaires, c'est un minimum pour les étudiants. Moi-même, j'ai l'intention de m'inscrire à un de ces stages. Quand on veut aller bénéficier dans l'industrie... Surtout dans un domaine comme le génie où, vraiment, tu étudies en fonction de l'industrie, tu as besoin de savoir comment ça fonctionne. C'est une vision à laquelle... Tu ne peux pas sentir ça quand tu es aux études. Il faut vraiment y aller. Je pense que cette formule de stages, sur une base volontaire ou encore offerts dans certains programmes, comme à Sherbrooke - il y a des étudiants qui vont aller à Sherbrooke uniquement pour ie programme coopératif - il est très important qu'elle soit disponible.

La Présidente (Mme Hovington): Vous voulez apporter un complément de réponse?

M. Savard: Oui, à la première question. L'année passée aussi on avait fait une commission sur l'étude du financement des universités et c'est la solution qui était ressortie, étant donné le sous-financement chronique de nos universités. C'est ce qu'on avait proposé, nous, un fonds. Ce n'était pas conjointement avec l'entreprise, par exemple, c'était un fonds étudiant sur la base des frais afférents, un petit peu, qu'on connaissait déjà et qu'on avait quand même. On a un droit de regard sur ces frais, alors on avait une expérience quand même assez bonne avec ça. C'est ce qu'on avait recommandé, de faire un fonds qui serait géré par les étudiants, c'est-à-dire que ça serait une contribution volontaire, complètement séparée de l'école.

C'est une suggestion qu'on avait faite l'année passée, advenant qu'il n'y ait pas une hausse des frais de scolarité et alors qu'on ne savait pas, de toute façon, comment c'était pour arriver. Cette année, comme de raison, avec ta hausse, là, ça change toutes les choses.

M. Gautrin: Merci.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, Mme la Présidente. Messieurs, madame, je voudrais d'abord excuser l'absence du porte-parole officiel de l'Opposition en matière d'enseignement supérieur et de science. Il est retenu, mais il sera ici dans les prochaines minutes. Alors, il m'a prié de le remplacer. Comme je connais un peu le dossier, c'est avec plaisir que j'ai accepté.

Votre mémoire ramasse assez bien les principaux éléments du régime tel que proposé. Comme dans tous les mémoires, il y a des aspects avec lesquels je suis tout à fait d'accord. Je pense, entre autres, à celui de la contribution minimale. Je sais que dans nos régions, où le chômage est extrêmement élevé, parler de contribution minimale, c'est comme un piège pour les étudiants qui sont bénéficiaires du régime parce qu'ils n'ont pas toujours la possibilité de travailler ou, s'ils travaillent, c'est à des honoraires tellement bas que, finalement, ils ne peuvent pas vraiment se mettre des sous de côté.

Vous abordez d'autres questions, y compris le remboursement, que ça ne soit pas plus de 10 % des revenus bruts. Je dois dire que je suis ignorante, je ne connais pas le maximum qui doit être remboursé annuellement lorsqu'un étudiant termine, mais 10 %, ça réapparaissait élevé pour un débutant qui, par exemple, est marié, a un enfant, et gagne 15 000 $ ou 20 000 $. Ça lui fait des termes assez élevés. Je ne savais pas que ça pouvait excéder les 10 %, cependant. Si telle est la situation, je pense que c'est une

bonne recommandation.

Vous posez une autre question et je dois dire que le ministre l'a soulevée. Ça ne me semblait pas non plus très clair. À la recommandation 17, que le gouvernement injecte les sommes nécessaires dans le régime des prêts et bourses pour que l'aide financière versée soit pleinement équivalente, en retranchant les sommes supplémentaires dues à la hausse à celle qui aurait été versée... Autrement dit, qu'on l'ajuste à la hausse. Mais une question qui, pour moi, demeure - et je ne sais pas si vous vous l'êtes posée - c'est: Est-ce que le prêt va augmenter dans la proportion de l'augmentation des frais de scolarité? Quand vous demandez que ce soit l'équivalent, est-ce que vous sous-enten-dez que le niveau du prêt demeure à celui qu'il est actuellement ou s'il peut augmenter au rythme des augmentations des frais de scolarité? Il faut dire que je ne le sais pas, le ministre a peut-être donné des informations mais, moi, je ne les ai pas.

M. Cayouette: Justement, la façon dont on voyait ça, c'est que le niveau du prêt maximal ne changerait pas, c'est-à-dire qu'il y a des gens qui avaient un prêt et qui n'avaient pas de bourse et qui, maintenant, avec l'augmentation des frais de scolarité, auront une bourse. Et il y a d'autres gens qui n'étaient pas sur les prêts et qui vont devenir sur les prêts. Alors, le seuil du prêt maximal ne changerait pas. C'est donc de l'argent supplémentaire pur et simple qu'il faut injecter dans le...

Mme Blackburn: Là-dessus, votre information, vous la tenez de bonne source à l'effet qu'il n'y aura pas d'augmentation du prêt maximal.

M. Cayouette: C'est ce qu'on prêche, oui.

Mme Blackburn: Parce que la volonté du gouvernement a été de ramener la proportion prêts et bourses à une moyenne de 40-60. Là, je pense qu'elle est à 41-59. En tout cas, je voudrais avoir votre certitude; je ne l'ai pas. Probablement que le ministre va nous le dire tout à l'heure.

Sur la contribution, les incitatifs pour prévenir les abus, à la recommandation 10... En fait, il y en a deux de prévus dans le régime: il y a le remboursement d'une partie de la dette pour les deuxième et troisième cycles et l'autre, c'est une durée fixe pour terminer un bac ou un cycle d'études, après quoi l'étudiant n'aurait droit qu'aux bourses. Vous vous dites d'accord intégralement avec cette formule-là. Comment est-ce que vous la nuancez? Je sais que vous la nuancez un peu, mais... J'ai dit: La recommandation 10, oui, c'est ça. Alors, vous dites: L'AEP appuie les principes incitatifs de la présente réforme, dans l'esprit qu'ils ne visent qu'à prévenir les abus et qu'ils ne doivent en aucun cas pénaliser l'étudiant ayant fait des choix raisonnables et judicieux dans son cheminement scolaire. Comment expliquez-vous ça? Traduisez-moi ça un peu.

La Présidente (Mme Hovington): M. Savard. (16 heures)

M. Savard: Oui, je vais répondre à cette question. Pour nous, les principes qui sont mis en place dans la réforme sont quand même assez acceptables. Par exemple, en ce qui concerne la période d'accessibilité à la bourse qui nous touche plus particulièrement nous, l'Association, car cette mesure s'applique plus spécifiquement au baccalauréat, les restrictions qui vont être imposées à des étudiants, comme nous, qui font des programmes de plus de 90 crédits vont nous permettre d'avoir droit à la bourse pendant six années d'études. Évidemment, il faut comprendre qu'à l'École polytechnique aucune étude de baccalauréat ne peut durer plus de six années. Donc, cette mesure a un impact très minime pour nous. Pour les autres étudiants universitaires, ils seraient peut-être mieux placés pour répondre à ça. Nous, c'est surtout parce que ce qu'on constate dans la réforme actuelle, ce qui est vraiment nouveau dans cette réforme, ce sont les principes incitatifs qu'on veut amener dans le régime. On est très conscients que ce régime est un instrument très adapté à inciter les étudiants à étudier de façon, peut-être, avec des cheminements moins sinueux. Mais ce qu'il faut, c'est qu'ils ne servent qu'à prévenir les abus. On ne voudrait pas que des étudiants qui feraient des choix académiques quand même assez réfléchis soient pénalisés par les dispositions de la loi telle qu'elle est présentement ou telle qu'elle pourrait être plus tard. Parce qu'on sait que ce qui est inséré dans la réforme est un objectif nouveau et il n'est pas exclu que, dans des ajustements postérieurs, d'autres mesures de type incitatif soient prises.

Donc, c'est un peu une mesure qui vise peut-être des mesures futures qui pourraient être présentées, car celles qui sont présentées, qui nous touchent, n'ont pas d'impact réel. Mais H reste quand même important pour nous que des gens qui ont certaines difficultés mais qui, quand même, progressent de façon que je pourrais qualifier de naturelle, ne soient pas pénalisés au chapitre de l'accessibilité. C'est surtout ça qu'on vise.

Mme Blackburn: Si l'objectif est de prévenir les abus, pourquoi ces mesures ne s'adressent-elles pas à tous les étudiants, qu'ils soient ou non bénéficiaires du régime? Est-ce à dire qu'il y a seulement ceux qui sont bénéficiaires du régime qui abusent?

M. Savard: Non, on ne croit pas que ce soient seulement les bénéficiaires du régime qui

abusent, mais ces gens-là, bénéficiant en plus d'un support en plus de l'État, qui sont quand même des sommes assez élevées, devraient se justifier davantage de ne pas subir d'abus. C'est surtout dans cette philosophie qu'on le voit. Évidemment, il y a peut-être d'autres mesures qui pourraient être créées ailleurs, et on serait fortement en accord avec d'autres mesures qui pourraient être faites, des mesures peut-être d'ordre administratif, à l'intérieur des universités. Mais lorsqu'on sait que la gestion des universités est quand même un domaine où les recteurs, particulièrement, tiennent beaucoup à leur autonomie, c'est sûr que ce sont des choses qui sont peut-être plus difficiles à mettre en application. On est conscients de ça. Évidemment, si on pouvait trouver des mesures administratives pour prévenir les abus, on serait grandement intéressés par ces mesures-là, bien qu'on en suive encore l'impact, qu'on vérifie que ces mesures ne briment pas un étudiant qui fait des choix judicieux.

Mme Blackburn: À votre connaissance, est-ce qu'il y a plus d'abus chez ceux qui bénéficient du régime que chez les autres, qui sont supportés par leurs parents ou qui sont autonomes?

M. Savard: On ne peut pas dire qu'on a connaissance de grands abus. Il faut quand même être conscient que les abus ne représentent qu'une minorité dans les études universitaires. Les abus sont plus facilement visibles lorsqu'ils sont d'ordre économique que lorsqu'ils sont d'ordre de cheminement universitaire. Par exemple, les gens sont beaucoup moins conscients par quel cheminement un étudiant est passé, mais souvent, c'est plus facile de prendre l'information à savoir combien il a eu de bourses. Les facteurs d'ordre économique sont plus visibles. Donc, c'est pour ça que les abus dans ce domaine-là sont peut-être plus facilement décelables.

Mme Blackburn: Ça vise donc davantage les clientèles les plus démunies de l'université, celles qui ont accès aux prêts et bourses et, par voie de conséquence, en tout cas, pour le moment, ça laisse tous les autres, qui coûtent quand même quelque chose à l'État... Ce n'est pas parce qu'on ne donne pas de prêts et bourses qu'ils ne nous coûtent rien, les élèves à l'université. Moi, je trouve que dans cette disposition il y a une espèce de préjugé à l'endroit des étudiants qui sont sur les prêts et bourses alors qu'on sait que la durée des études, ou le prolongement indu des études, n'est pas seulement le fait de ces personnes-là. C'était juste un peu sous cet angle.

L'autre question touche les déductions d'impôt pour les parents. C'est à la recommandation 13: Rendre la contribution parentale déductible d'impôt. Est-ce que ce serait variable selon les calculs qui sont faits par l'aide financière? Est-ce que les parents pourraient déduire l'équivalent de ce qu'il coûte, ou de ce qu'on estime que ça coûte pour soutenir les études d'un enfant lorsque l'enfant n'a pas droit aux prêts et bourses? Si on estime que ça coûte 6800 $ ou à peu près pour quelqu'un qui est à l'extérieur, est-ce que ce serait autant déductible d'impôt? Comment est-ce que vous fonctionneriez?

M. Savard: Nous, on croit évidemment que cette disposition ne devrait pas éliminer les dispositions antérieures qui existent déjà dans l'impôt, qui concernent les enfants à charge de plus de 18 ans. Évidemment, ce qu'on vise par ça, c'est d'inciter les parents, qui quelquefois ne donnent pas leur pleine contribution, à le faire de cette façon-là. En rendant cette contribution parentale plus visible pour nos parents, nous croyons qu'il serait peut-être possible de les inciter à verser ces sommes-là. H y a quand même certains cas qui font état de contributions parentales qui ne sont pas versées. Il est bien évident que, pour nous, les étudiants qui ne sont pas sur le régime de prêts et bourses pourraient continuer de bénéficier des mesures antérieures qui sont déjà mises en place au niveau du régime fiscal.

Mme Blackburn: Actuellement, je ne saurais pas dire, parce que ce n'est jamais moi qui fais mon impôt, malheureusement, mais je ne me rappelle pas la déduction pour un enfant à charge. Il me semble que ça doit être de l'ordre de 2000 $. Je ne me rappelle plus bien.

M. Savard: Généralement de l'ordre d'environ 2000 $; entre 1500 $ et 2000 $.

Mme Blackburn: D'accord. Vous ajouteriez à ces 2000 $ pour la contribution parentale?

M. Savard: Les modalités administratives précises, on ne les à pas encore. Mais, pour nous, il serait important au moins que ces sommes-là, dans le cas de bénéficiaires de prêts et bourses, soient élevées jusqu'au montant de la contribution qui leur est calculée, qui généralement varie de 4000 $ à 5000 $. Ça, ça serait un minimum. Si on peut ajouter à ces déductions-là les critères qui sont déjà mis en place et qui sont de l'ordre de 2000 $, tant mieux. Mais, pour nous, c'est un minimum vraiment, pour les gens qui sont sur les prêts et bourses, que ces critères soient élevés jusqu'aux sommes qui sont demandées à leurs parents.

Mme Blackburn: Ça servirait davantage à informer les parents de ce qu'ils devraient...

M. Savard: C'est vraiment une mesure incitative pour les parents à contribuer au

financement des études de leur enfant.

Mme Blackburn: Pour des mesures incitatives, ce n'est pas très élevé, parce que les élèves qui ont droit au régime, c'est parce que les parents ont un revenu bas. Plus vous avez un revenu bas, moins les déductions sont payantes. Si vous avez 20 000 $ ou 22 000 $ de revenu, et que vous avez un enfant qui fréquente l'université à l'extérieur, à 22 000 $, votre "bracket" n'est pas très élevé.

M. Savard: II est évident que l'impact que ça aurait pour les parents ne serait pas très élevé, mais déjà en le rendant visible, peut-être que ça pourrait être un ajout positif. C'est évident qu'on est conscients que tous les gens qui, pas pour des raisons qui sont peut-être du ressort personnel, ne contribuent pas présentement au financement des études de leurs enfants, pourraient peut-être voir plus visiblement ces sommes et, donc, peut-être contribuer davantage. C'est évident qu'on ne considère pas que ça va être un Klondike pour les parents, mais c'est une mesure. Évidemment, ça ne serait peut-être pas la seule qui devrait s'appliquer.

Mme Blackburn: Vous touchez un point important, quand même, qui s'appelle la contribution des parents qui n'est pas versée. Pour certaines personnes qu'on a reçues ici, on expliquait en partie cette situation par le fait que le seuH était trop bas. Les parents avec un ou deux enfants, 22 000 $, c'était tellement bas qu'ils ne pouvaient quasiment pas fournir. Ce n'était pas juste par mauvaise volonté des parents, mais c'était davantage parce que le seuil était trop bas, ce qui expliquait que les parents - c'est plus de 50 % des cas, je pense que c'est 58 %... Je pense que c'est 42 % qui paient, c'est quelque chose comme ça. Alors, selon les études qui ont été réalisées, c'est beaucoup. Effectivement, ça prive les étudiants. Il faudrait voir...

Sur cette mesure-là en plus, le ministre se disait ouvert à voir le ministre du Revenu là-dessus, sauf qu'il s'agit aussi d'une mesure, si on veut vraiment que ce soit intéressant, qui touche les deux niveaux de gouvernement, c'est-à-dire le fédéral et le provincial.

Vous avez abordé, je dirais sur la pointe des pieds, le dégel des frais de scolarité. Pour riez-vous me dire si vous êtes pour ou contre, comme ça?

M. Cayouette: La position de l'AEP, c'est qu'on est contre la hausse des frais de scolarité telle qu'elle est présentée, c'est-à-dire sans garantie où l'argent va, que chaque dollar qu'on met va nous revenir en qualité de l'éducation, on n'est pas pour cette hausse. Par contre, on est très conscients du sous-financement des universités et qu'il faut faire quelque chose dans ce sens.

Mme Blackburn: Avez-vous examiné les hypothèses que plusieurs groupes d'étudiants nous ont mises sur la table, c'est-à-dire un impôt postuniversitaire et un impôt sur la masse salariale des entreprises qui pourrait constituer un fonds, l'équivalent d'une caisse de dépôt et placement pour la formation et la recherche?

M. Cayouette: On en a parlé, on a survolé un peu la question de l'impôt postuniversitaire, qui est une mesure qui se fait présentement en Australie. Eux, ce qu'ils ont essayé de faire en Australie, c'est d'abolir complètement les frais de scolarité. Ça n'a pas trop marché, et ils sont arrivés après ça avec un impôt postuniversitaire qui visait à... Le principe est bon, c'est-à-dire que l'étudiant paiera lorsqu'il aura les moyens de payer. À ce moment-là c'est vraiment l'étudiant qui investit dans son éducation. On ne s'est pas penchés plus que ça sur la question de l'impôt postuniversitaire. La masse salariale, c'est sûr que quand on parle de taxe, là, ça devient extrêmement compliqué, mais l'association étudiante est d'avis qu'en effet la contribution des entreprises, en général... Nous, à la Polytechnique, on est chanceux, parce qu'on est privilégiés pour ça. On est vraiment un domaine appliqué, on n'a pas tellement de problèmes à cet endroit-là pour avoir des contributions des entreprises. Ce n'est pas évident pour tous les départements. Je pense que dans le développement d'une société, c'est très important que tout le monde y participe et c'est sûr que chaque étudiant bénéficie de l'enseignement supérieur, c'est-à-dire quand il est allé à l'université, mais habituellement l'étudiant travaille pour quelqu'un et ça, ce sont les compagnies. Alors, je pense qu'elles devraient être les premières intéressées à ce qu'on ait une formation de qualité et à mettre un petit peu plus là-dedans.

Mme Blackburn: Une dernière question, en ce qui me concerne. Vous vous réjouissez de la création d'un comité d'appel pour régler les cas litigieux. Le Protecteur du citoyen est extrêmement sévère. Le Protecteur du citoyen dit un certain nombre de choses, mais je les résume rapidement. Les plus importantes, c'est qu'il y a trop de pouvoirs réglementaires, c'est-à-dire qu'il y a une partie des informations, c'est-à-dire des principes que nous aurions dû retrouver dans la loi qu'on va retrouver dans les règlements. Donc, on adopte quelque chose dont on ne sait pas encore vraiment où ça va nous mener, étant donné qu'on n'a pas en main, non plus, les règlements. Le Protecteur du citoyen dit également: Le comité d'appel devrait être indépendant parce que lui, selon l'expérience qu'il a, il estime que dans 99,9 % des cas - et là je le cite - le comité d'appel va rendre la décision qui a été rendue au premier niveau. Autrement dit, il va

reconduire la décision, parce qu'il n'y a pas suffisamment de distance entre ce comité d'appel et les fonctionnaires qui ont rendu une première décision. Et le Protecteur du citoyen va très loin, il estime qu'il s'agit là d'un déni de justice, que jamais on n'aurait l'équivalent pour l'administration de... On ne gérerait pas de services de cette manière dans d'autres secteurs, dans d'autres programmes sociaux. Je voudrais connaître votre réflexion là-dessus.

M. Cayouette: Je pense que ce serait une bonne idée que ce soit indépendant, justement pour cette raison-là, c'est-à-dire que ce ne soit pas un comité qui travaille contre le gouvernement mais bien conjointement. Le point, nous, qu'on avait apporté, ce n'était pas surtout au niveau légal, c'était bien au niveau de la décentralisation. On a entendu que la première année on s'attend à 20 000 demandes de revendication pour changer de statut, c'est-à-dire que maintenant ils...

Mme Blackburn: De nouvelles demandes.

M. Cayouette: C'est ça. Et puis 20 000, c'est du stock, surtout si le comité est décentralisé, comme on le propose. Là, on a entendu que le quorum était de trois, c'est-à-dire qu'il peut y avoir plusieurs réunions, ça peut être décentralisé un petit peu, c'est ça qu'on recherche; sinon, on ne parle plus d'efficacité; il y a un comité mais c'est plutôt statique. Ça va prendre des délais énormes pour faire les révisions et, en plus, dans ces révisions-là, il faut aller plus en profondeur. La plupart du temps, ce sont des exceptions qui entrent, à première vue, dans un pattern qui ne leur donnerait pas droit, mais si on creuse un petit peu plus loin, ils sont victimes de circonstances qui font que, bon - les parents pour une raison ou pour une autre, pour telle ou telle chose - ils ne peuvent pas être sur le régime des prêts et bourses. Mais lui, il n'a pas une cenne quand même. Alors, ça, ce sont des choses qui demandent du temps, puis, à 20 000 demandes pour une première année, ça va prendre beaucoup de monde pour régler ça. C'est pour ça qu'on pensait qu'un seul comité, ce n'était pas assez, et le fait, justement, qu'il soit décentralisé, ça va peut-être un petit peu dans le sens que vous disiez, c'est-à-dire qu'il y a de l'indépendance qui se crée, ce n'est pas toujours...

Mme Blackburn: Pour le Protecteur du citoyen, le fait qu'ils relèvent du ministre, c'est un défaut de la loi qui prive les étudiants d'un examen plus neutre de la question, plus objectif, entre parenthèses. Monsieur aussi voulait...

La Présidente (Mme Hovington): M. Savard voulait apporter un complément de réponse.

M. Savard: Premièrement, les propos du Protecteur du citoyen dont vous faites état sont, pour nous, en tout cas, plutôt nouveaux, comme premier commentaire là-dessus. Évidemment, pour ce qui est de la communication avec le ministre et du fait que le comité relève de lui, on est conscients que... C'est évident, pour nous, qu'un comité pleinement indépendant serait la meilleure chose possible, mais on est aussi conscients que le régime est évidemment un régime très complexe et que les décisions qui seraient prises par des gens qui seraient complètement en dehors du dossier seraient peut-être difficilement applicables dans les modalités qui sont déjà dans le régime. Il y a aussi certaines modalités législatives dont on a entendu parler qui obligeraient, par exemple, le comité à rendre des décisions en modifiant des critères seulement et non pas en créant un statut particulier pour ces gens-là.

Donc, ce sont des choses qui, pour nous, sont assez techniques; on n'est pas quand même très très habilités à répondre à ce domaine mais, pour nous, comme le disait le président de la commission, c'est vraiment très Important, c'est au niveau de la demande. On prévoit 20 000 demandes pour quatre comités qui pourraient fonctionner en même temps, c'est énorme. Et pour nous, si on veut vraiment que les études soient faites de façon non pas expéditive, mais rapide et que les décisions soient rendues rapidement, il faut qu'il y ait une forme décentralisée, peut-être encore plus de comités. Évidemment, ça pourrait entraîner certaines distorsions dans les jugements qui pourraient être faits, mais ça se fait déjà dans le domaine du travail. On pense que ce serait possible de faire quelques comités supplémentaires mais, vraiment, que les réponses qui seraient fournies soient fournies de façon rapide, de manière à ne pas pénaliser l'étudiant au fil de son cheminement et que la réponse positive ne soit donnée qu'en fin d'étude.

La Présidente (Mme Hovington)): Merci beaucoup. Alors, c'est tout le temps que nous avions pour les échanges. Je demanderais à la députée de Chicoirtimi de conclure rapidement, s'il vous plaît.

Mme Blackburn: Je voudrais vous remercier de votre participation aux travaux de cette commission et souhaiter que, pour une partie de vos recommandations, elles trouvent des échos chez Ig ministre. Je vous remercie très sincèrement de l'avoir fait parce que, pour certains, on se demande si l'effort investi dans la préparation d'un mémoire vaut par rapport aux retombées ou à l'écoute qu'on en aura effectivement, mais je pense qu'il faut - et on a la responsabilité comme citoyens, et vous comme groupe - prendre la parole chaque fois qu'on en a l'occasion ou l'opportunité, et je vous remercie infiniment de l'avoir fait.

La Présidente (Mme Hovington)): M. le ministre, voulez-vous conclure?

M. Ryan: Je vous remercie beaucoup. Je pense qu'on a dit l'essentiel, tantôt, au cours de l'échange, des points qui seront l'objet d'une attention spéciale de la part de tous ceux qui m'assistent dans la préparation du projet de loi.

La Présidente (Mme Hovington)): M. Germain.

M. Germain: J'aimerais uniquement remercier les membres de la commission de nous avoir entendus.

La Présidente (Mme Hovington)): Merci. Alors, au nom des membres de la commission, merci beaucoup de votre mémoire et de votre présentation. J'appellerais, de ce pas donc, la Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec. Si vous voulez bien prendre place à la table. La commission suspend ses travaux une courte minute, le temps de vous installer.

(Suspension de la séance à 16 h 18) (Reprise à 16 h 20)

La Présidente (Mme Hovington): Je demanderais aux membres de la commission de bien vouloir prendre place. Nous allons recommencer nos travaux. S'il vous plaît! S'il vous plaît, voulez-vous prendre place autour de la table?

Alors, bienvenue à la Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec. M. Michel Bisson-nette, président, bienvenue. Voulez-vous présenter vos coéquipiers, s'il vous plaît.

Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec

M. Bissonnette (Michel): Oui, certainement. Je suis accompagné de Mme Marie Linteau, coordonnatrice pour l'Est du Québec et également de M. Mario Dumond, coordonnateur aux affaires politiques pour la Commission-Jeunesse.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous vous écoutons.

M. Bissonnette: Bien le bonjour, premièrement. La Commission-Jeunesse est un groupe politique jeune qui est formé des membres du Parti libéral du Québec âgés de 25 ans et moins. Bien sûr, notre militantisme s'inscrit, d'abord et avant tout, dans les structures du parti. Notre participation à cette commission parlementaire peut, par contre, aller au-delà d'une action partisane et c'est, pour nous, un autre moyen de pouvoir défendre les intérêts des jeunes. Vous savez, il y a eu beaucoup de réflexion dans notre parti sur le dossier d ; l'éducation et, plus spécifiquement, sur celui des études postsecondaires. Notre position, contrairement à celle d'autres partis politiques, en est une qui est responsable. L'objectif de notre participation ici est donc de réaffirmer notre discours libéral et également de pouvoir commenter, par le biais de notre mémoire, à la fois la réforme de l'aide financière, donc l'avant-projet de loi 25, ainsi que l'annonce de l'augmentation des frais de scolarité faite le 19 décembre dernier.

Ce qu'on demande essentiellement au gouvernement, c'est qu'il annonce un plan d'action qui démontre sa volonté d'apporter des solutions à la fois au sous-financement universitaire, également d'assurer davantage l'accessibilité aux études supérieures et des mesures concrètes pour améliorer la qualité. L'annonce de dégeler les frais de scolarité, tel que proposé en décembre dernier, n'apporte pas, selon nous, de réelles solutions au problème de sous-financement de nos universités et n'apporte pas réellement de solutions quant à l'amélioration de la qualité. Quant au dépôt de l'avant-projet de loi 25, il n'apporte pas de réelle garantie que l'accessibilité ne sera pas affectée par l'augmentation des frais de scolarité. Le discours électoral du Parti libéral du Québec liait au dégel des actions concrètes pour s'assurer qu'une éventuelle augmentation des frais de scolarité s'inscrirait dans le cadre d'une volonté du gouvernement: premièrement, d'apporter des solutions à long terme au sous-financement; deuxièmement, d'améliorer la qualité et, troisièmement, d'assurer que l'accessibilité ne serait pas menacée.

Ce que la Commission-Jeunesse du PLQ demande au gouvernement, c'est un plan d'action par lequel la participation des différents partenaires, c'est-à-dire les universités, les enseignants, le secteur privé et les étudiants, démontrerait une volonté gouvernementale à apporter des solutions pour améliorer le financement de nos universités, pour assurer aux étudiants, au secteur privé ainsi qu'à l'ensemble des contribuables que la qualité de la formation s'est améliorée, que la gestion de nos universités sera davantage transparente, que l'accessibilité sera offerte à tous, sans égard à leurs moyens financiers.

Pour la Commission-Jeunesse, on croit qu'il est essentiel de réaffirmer un objectif de société qui est l'augmentation de la fréquentation universitaire, de façon que le nombre de diplômés québécois augmente. Ce qu'on veut, c'est que nos universités québécoises soient davantage compétitives et performantes pour que nos Québécois soient davantage compétitifs et performants. Donc, selon nous, la fréquentation universitaire est tributaire de deux variables, premièrement, l'accessibilité aux études postsecondaires et, deuxièmement, la volonté des étudiants d'obtenir un tel diplôme. Donc, l'essentiel de notre discours se résume ainsi: Si, en tant que société, on fait le choix d'augmenter la fréquentation

universitaire, deux éléments clés vont pouvoir agir là-dessus: l'accessibilité pour que tous puissent se rendre sur les bancs des universités et la volonté des étudiants à s'y rendre, par la suite.

En ce qui a trait à l'accessibilité, on croit que le régime d'aide financière aux étudiants, adapté à la réalité des étudiants, peut assurer cette accessibilité. Et pour ce qui est de la volonté des étudiants de recevoir une formation postsecondaire, nous croyons qu'elle est intimement liée à la qualité de la formation dispensée. Cette qualité, quant à elle, est liée à un financement adéquat, est liée à une transparence de la gestion universitaire et est liée à des mécanismes d'évaluation de cettedite qualité.

Je vais donc céder la parole à Mario et à Marie qui vont pouvoir vous présenter les différentes modifications qu'on aimerait voir apporter à l'avant-projet de loi 25, et je terminerai sur notre discours quant au dégel des frais de scolarité.

M. Dumond (Mario): Alors, comme ça a été dit, pour nous, le régime des prêts et bourses demeure encore le meilleur moyen d'assurer l'accessibilité à des études postsecondaires. Toutefois, on croit que le régime des prêts et bourses, compte tenu qu'il n'avait pas subi de modifications, qu'il n'avait pas subi de réforme, c'est-à-dire, depuis 1974 et que le contexte a bien changé depuis 1974, donc, nécessitait des améliorations majeures. Quand on dit que le contexte étudiant a changé, entre autres, le profil des étudiants a bien changé. Étudiants à temps partiel, étudiants au travail beaucoup durant la période des études; aussi, il y a un phénomène d'endettement en dehors du régime des prêts et bourses. Il y a aussi le contexte familial qui a été modifié, l'éclatement de la cellule familiale et, évidemment, on ne pourrait passer sous silence l'augmentation de 130 % des frais de scolarité des deux prochaines années comme faisant partie d'une nouvelle réalité étudiante. Donc, pour adapter le régime à cette nouvelle réalité d'aujourd'hui - déjà, dans la réforme, il y a plusieurs points positifs pour y arriver - on demande au gouvernement d'aller plus loin sur certains points afin d'assurer l'accessibilité aux études postsecondaires à tous, pour maximiser la fréquentation universitaire. Je demanderais donc à Marie de présenter les premiers points.

Mme Linteau (Marie): Le premier point, c'est l'abolition de la contribution du conjoint. Comme on l'a mentionné plus tôt, depuis vingt ans, le contexte familial a beaucoup changé. Aujourd'hui, les jeunes s'unissent sans toutefois fusionner leurs comptes de banque, mais le régime d'aide financière considère quand même les époux comme liés financièrement. C'est un exemple typique de pratique non harmonisée à la réalité présente. C'est pourquoi, à la Commission-Jeunesse, nous demandons au gouvernement d'éliminer le principe de la contribution du conjoint du calcul de l'aide financière aux étudiants.

Le deuxième point est la remise de la dette. Un nouveau principe, dans la réforme, vise à encourager les étudiants à compléter leurs études dans des délais normaux. Une remise de 25 % de la dette contractée à l'intérieur du régime des prêts et bourses sera accordée aux étudiants qui auront complété leur programme dans les délais prescrits, et cela, aux 2° et 3° cycles. La Commission-Jeunesse trouve cette mesure intéressante. C'est pourquoi elle propose donc d'étirer cette mesure aux étudiants du premier cycle afin de les inciter, eux aussi, à compléter leurs études à l'intérieur des délais normaux.

Dans le document des orientations, il est proposé de réduire le nombre de sessions d'admissibilité à la bourse et ce, à tous les niveaux d'études postsecondaires. Sur ce plan, la présente réforme constitue un recul. Nous ne croyons pas que les étudiants étirent volontairement la durée de leurs études car, à chaque session où ils profitent d'une bourse, ils contractent aussi une dette importante. C'est pourquoi la Commission-Jeunesse demande au gouvernement du Québec de maintenir les périodes actuelles d'admissibilité à la bourse afin de ne pas contrer l'effet positif d'autres mesures sur l'accessibilité par un tel geste de recul. Contrairement à la remise sur le prêt, qui est incitative, celle-ci est une mesure contraignante et inefficace.

Le comité d'appel. La création d'un tel comité pour l'examen de cas particuliers constitue, pour nous, un élément positif dans la réforme. Celui-ci permettra, d'une certaine manière, d'humaniser le régime d'aide financière et il aidera d'une façon plus personnalisée les étudiants qui auront des besoins particuliers. La Commission-Jeunesse croit que le comité devra aussi élargir son mandat, pour porter une attention particulière aux étudiants qui ne percevront pas les contributions parentales calculées dans le régime d'aide financière aux étudiants.

La contribution sur la valeur de l'actif. Le gouvernement demande, par le biais d'un régime d'aide financière, une contribution sur la valeur de l'actif. Cette pratique lèse les étudiants dont les parents tirent leurs revenus de l'exploitation familiale. Les actifs de ces gens ne sont pas des ressources disponibles aux besoins des études des enfants, mais plutôt à leur entreprise. Pourtant, le régime d'aide financière aux étudiants le calcule dans la contribution parentale. On peut prendre l'exemple de l'agriculteur qui ne peut pas vendre son tracteur pour défrayer les études de son enfant, puisqu'il en a besoin pour assurer ses revenus. C'est pourquoi la Commission-Jeunesse recommande que la valeur des actifs ne sort pas considérée dans le calcul de la contribu-

tion parentale et, en ce sens, porter de 50 000 $ à 90 000 $ l'exemption au titre de la contribution sur les actifs ne change rien au problème de fond.

Le dernier point est la bourse d'excellence. Les bourses d'excellence ou d'encouragement sont remises par des compagnies ou des organismes pour encourager l'effort, la persévérance ou la performance économique des étudiants. L'étudiant qui se voit décerner une telle récompense doit pouvoir en jouir pleinement. Dan» le cas des bénéficiaires du Régime d'aide financière aux étudiants, c'est le gouvernement qui profite d'une partie de cette bourse puisque, en effet, pour toute bourse autre que celles du régime d'aide financière, le ministère calcule une contribution de l'étudiant équivalant à 50 % de toute bourse excédant 500 $. C'est pourquoi la Commission-Jeunesse demande au gouvernement du Québec de ne plus tenir compte des bourses d'autres provenances que celles calculées dans l'aide financière dans le calcul de la contribution de l'étudiant.

M. Dumond: Un autre point très important, quand on parlait tout à l'heure d'adapter le régime à la réalité actuelle, c'est que le profil étudiant d'aujourd'hui comprend un grand nombre d'étudiants à temps partiel. Nous sommes tout à fait conscients que la plupart des étudiants à temps partiel sont sur le marché du travail, donc disposent de ressources financières suffisantes pour défrayer leurs études. Toutefois, on sait aussi que plus d'un quart des étudiants à temps partiel font face à certains problèmes financiers en relation avec la poursuite de leurs études; d'ailleurs, c'est le document d'orientations du ministère qui l'affirme lui-même. Donc, en ce sens-là, la Commission-Jeunesse accueille très très favorablement l'ajout d'un chapitre dans la Loi sur l'aide financière aux étudiants pour y inclure les étudiants à temps partiel. Toutefois, on déplore un peu le report de l'application de ce nouveau chapitre à une date qui a à être fixée par le gouvernement, comme l'annonçait le ministre, le 30 décembre. Pour nous, le chapitre concernant le temps partiel devrait être appliqué en même temps que la hausse des frais de scolarité, de telle sorte que les étudiants à temps partiel ne soient pas particulièrement pénalisés au moment de la hausse des frais de scolarité parce que, dans la clientèle à temps partiel, il faut être conscient qu'il y a une partie de cette clientèle-là qui va être très sensible à la hausse des frais de scolarité.

Un autre point, c'est aussi l'ajout d'un chapitre, mais celui-là qu'on n'aurait pas vraiment voulu voir dans la Loi sur l'aide financière aux étudiants, c'est le chapitre Vérification et enquête. C'est un chapitre qui a son équivalent dans la Loi sur la sécurité du revenu et qui permet encore dans la Loi sur la sécurité du revenu que soient faites des enquêtes et des vérifications auprès des bénéficiaires. Pour nous, il y a une différence majeure entre la Loi sur l'aide financière aux étudiants et la Loi sur la sécurité du revenu. En ce sens-là, on comprend difficilement que des enquêtes puissent être effectuées dans un programme, au sujet d'un programme dont les critères d'admissibilité sont déjà très sélectifs, dont la durée d'aide est limitée à une certaine période des études et pour lequel, évidemment, les étudiants contractent un endettement chaque fois qu'ils bénéficient du régime.

Un autre problème majeur des étudiants, je pense, présentement, c'est avec la contribution parentale. On sait que la contribution parentale est un élément de base qui sous-tend le régime d'aide financière aux étudiants. Pourtant, pour donner quelques chiffres, en 1986, il y avait environ 55 % des étudiants dits dépendants et dits non-résidents qui ne recevaient aucune contribution financière, selon le Bureau de la statistique du Québec. Donc, on s'étonne un peu qu'il n'y ait rien, dans la réforme de l'aide financière, sur cette question précise. Alors, la solution que la Commission-Jeunesse propose pour favoriser le versement de la contribution parentale due, c'est que, d'abord, la Direction générale de l'aide financière aux étudiants informe au moins les parents, par lettre, de la contribution que le gouvernement calcule comme étant la leur dans le financement des études de leurs enfants. On pense que si, au moins, les parents étaient informés par lettre de la contribution qu'ils doivent verser à leurs enfants selon les calculs d'aide financière, ça pourrait faciliter le versement de la contribution parentale.

D'autre part, dans les cas où même cette information-là ne solutionnera pas le problème, la Commission-Jeunesse demande au ministre de considérer le non-versement de la contribution parentale comme un motif pouvant compromettre la poursuite des études et ce, aux fins de l'article 42 de la Loi sur l'aide financière aux étudiants, c'est-à-dire qu'en considérant le non-versement de cette façon-là, ça demanderait au comité d'appel, qui a été formé pour étudier les cas particuliers, d'étudier de façon vraiment particulière les cas de non-versement de la contribution parentale et de pallier le non-versement.

Le point suivant dont je vais traiter et qui ne s'inscrit pas directement dans la Loi sur l'aide financière aux étudiants mais qui pourrait quand même, je pense, être drôlement intéressant en regard du versement de la contribution parentale, c'est la promotion du Régime enregistré d'épargne-études. On sait que le Régime enregistré d'épargne-retraite, au cours des dernières années, a connu un accroissement important de popularité et c'est un incitatif à l'épargne, en vue de la retraite. Ce que nous demandons, c'est que le Régime enregistré d'épargne-études soit favorisé, soit promu de

telle sorte qu'il y ait un incitatif à l'épargne, en fonction des études, venant des parents. On pense que si les parents sont sensibilisés de cette façon-là à l'épargne en fonction des études, ça pourra faciliter, à long terme, le versement de la contribution parentale.

Un autre point qui est très très important, surtout avec l'augmentation des frais de scolarité, c'est le prêt maximum. On sait que le prêt maximum a été haussé, au cours des dernières années, avec le résultat qu'on transfère des bourses en prêts avec, évidemment, le résultat final d'une augmentation de l'endettement étudiant. On sait aussi que l'endettement est l'un des incitatifs importants quant à la fréquentation des études postsecondaires. Donc, en ce sens-là, le ministre a annoncé que, pour l'an prochain, il n'y aura pas d'augmentation, le prêt maximum ne sera pas majoré. Toutefois, pour les années suivantes, les étudiants n'ont pas encore de garantie à cet effet. Le fait qu'on n'ait pas de garantie, considérant une hausse très importante des frais de scolarité, une hausse de 130 %, et considérant aussi les hausses importantes du prêt maximum au cours des dernières années, on craint que les étudiants n'aient une petite crainte de l'endettement et que, bon, ça ne puisse avoir un effet très désincitatif sur la fréquentation universitaire, à long terme.

Donc, on sait que, pour ce qui est de la hausse des frais de scolarité, le ministre a annoncé que toute la hausse des frais de scolarité pourrait être considérée dans les dépenses admissibles, et ça, c'est un point très positif qui va amener que ça va pallier, pour les étudiants, une bonne partie de l'effet désincitatif de la hausse des frais de scolarité. Toutefois, ça n'a pas de garantie quant à l'endettement puisqu'il va demeurer une partie de l'effet désincitatif, et c'est pour contrer cela qu'on demande que le prêt maximum ne soit pas majoré au-delà de la hausse du coût de la vie, évidemment, pour les prochaines années.

Alors, c'était l'ensemble des points concernant particulièrement le régime d'aide financière aux étudiants. Toutefois, quant à l'accessibilité des études, il y a deux autres points qu'on aimerait soulever et qui ont, pour nous, un impact sur l'accessibilité des études postsecondaires. Le premier point, ce sont les frais afférents. Les frais afférents sont des frais qui sont chargés aux étudiants au-delà des frais de scolarité et qui constituent, somme toute, un deuxième levier pour les universités, pour augmenter la contribution qu'elles exigent des étudiants. Compte tenu que, bon, par définition, les frais de scolarité sont la contribution qu'on demande aux étudiants pour leurs études, on se dit que, si les établissements recueillent les frais de scolarité et que c'est la contribution des étudiants pour leurs études, les établissements en question doivent financer les études, doivent donner les études, et ça, ça comprend le person- nel, ça comprend les équipements, ça comprend l'ensemble de ce dont on a besoin pour offrir les études. La nuance est très mince entre frais afférents et frais de scolarité, et c'est pour ça qu'on demande qu'il n'y ait pas de catégorie distincte mais une seule catégorie, soit tes frais de scolarité.

Le dernier point, c'est la hausse des frais de scolarité après 1991-1992. Pour les deux prochaines années, je pense que les intentions gouvernementales sont claires quant à la hausse des frais de scolarité, mais on considère aussi que, pour ces deux années-là, les étudiants vont porter un fardeau important quant au financement de leurs études et que ça va augmenter la sensibilité des étudiants quant à la fréquentation universitaire versus les frais de scolarité. C'est pour ça qu'on demanderait au ministre un engagement aussi rapidement que possible quant à la formule d'indexation qui sera à mettre au point en collaboration avec les universités, comme on l'a annoncé pour les années subséquentes, soit les années suivant 1992-1993. L'engagement qu'on demanderait au ministre serait de ne pas indexer les frais de scolarité au-delà de l'augmentation du coût de la vie après 1991-1992. On pense que l'ensemble de ces mesures pourrait favoriser l'accessibilité et, évidemment, notre objectif commun de société d'augmenter la fréquentation universitaire.

M. Bissonnette: Donc, dans notre discours libéral, il y avait, oui, par rapport au dégel, une série de mesures, et un des points était d'assurer l'accessibilité. On croit que, dans l'avant-projet de loi 25, il y a déjà une série de mesures qui sont apportées qui tendent vers ça et ce qu'on soulève dans le mémoire sur ces points spécifiques, c'est de s'assurer que la réforme de l'aide financière aux étudiants respecte davantage la réalité étudiante, il y avait, par contre, une série d'autres points où l'on voulait que le message gouvernemental en soit un complet en ce qui a trait au financement de nos universités. On liait donc également au dégel des frais de scolarité d'autres mesures pour assurer une plus grande transparence de la gestion universitaire et des moyens concrets pour améliorer la qualité.

Je vais, premièrement, aborder le point du financement. On croit que l'ensemble des étudiants est fort conscient du programme de sous-financement de nos universités parce qu'il le vit chaque jour à l'intérieur des institutions. Le gouvernement a annoncé que le dégel réglerait, en bonne partie, le problème de sous-financement par cet apport de fonds supplémentaires que serait celui de la contribution étudiante. Par contre, il y a certains éléments avec, entre autres, le budget fédéral de la semaine dernière qui coupe de 65 000 000 $ pour l'année 1990-1991 alors que le dégel, à lui seul, n'apporte que 41 000 000 $. Je pense qu'on peut comprendre que les étudiants se questionnent, à savoir si la

contribution va réellement permettre une amélioration de la qualité de leur formation.

L'engagement électoral demandait au gouvernement de mettre sur pied des incitatifs fiscaux pour encourager l'entreprise privée à contribuer davantage au financement de nos universités. Je crois que ça fait longtemps qu'on parle du problème de sous-financement. Ça fait longtemps qu'on parle du problème que nos universités sont en mal d'argent et ne sont pas bien financées. Ce qu'on aimerait, aujourd'hui, c'est que le gouvernement puisse annoncer un plan d'action visant à la résorption du sous-financement de nos universités. Je crois que les étudiants sont prêts à faire leur part dans cette contribution-là. Ils sont prêts à accepter une augmentation des frais de scolarité, à condition qu'on leur dise que, l'an prochain, on ne recommencera pas à dire: II y a un problème de sous-financement de nos universités, mais qu'on annonce aujourd'hui d'autres mesures parallèles pour qu'avec le dégel des frais de scolarité on voie la lumière au bout du tunnel et qu'on puisse savoir que nos universités, en bout de ligne, vont être bien mieux financées.

Donc, on demande au gouvernement de prendre l'initiative de créer de tels incitatifs de façon à créer une habitude corporative chez nos gens d'affaires à participer davantage. On est conscients que des incitatifs fiscaux ont toujours des coûts pour le gouvernement parce qu'il ne récolte pas en impôt par ces incitatifs, il a à l'assumer lui-même. Sauf qu'on croit que par une mesure comme ça on va réussir à créer chez nos gens d'affaires québécois une habitude de financer nos institutions de haut savoir et qu'à long terme, c'est un geste qui va nous permettre d'améliorer le financement de nos universités. Donc, en bref, si les étudiants sont les premiers bénéficiaires de leur diplôme, on doit reconnaître aussi que le privé bénéficie de la formation qu'ils ont pu avoir. C'est donc dans un esprit de partenariat que l'on doit résoudre le problème de sous-financement des universités.

Pour ce qui est de la transparence de gestion, on sait que plus de 90 % des ressources financières allouées aux universités viennent à la fois des subventions gouvernementales et des contributions des étudiants. Actuellement, il y a uniquement les rapports financiers des universités avec les rubriques de chacun des secteurs qui sont rendus publics. Ce qu'il est impossible de savoir, c'est l'utilisation détaillée de l'argent, donc comment l'université a bel et bien fart chacune des dépenses encourues à partir de fonds gouvernementaux et à partir de fonds étudiants. Je pense que si on veut assurer aux étudiants, au secteur privé ainsi qu'à l'ensemble des contribuables que l'utilisation des ressources est optimale le gouvernement doit assurer une transparence de gestion de façon que ceux qui contribuent aux universités puissent savoir comment l'argent est dépensé, en bout de ligne.

La Commission-Jeunesse demande donc qu'un vérificateur ait accès aux livres des universités et rende publique l'utilisation détaillée des ressources financières, de façon à pouvoir augmenter la confiance des utilisateurs et du restant de la population envers nos institutions universitaires.

Pour ce qui est de la qualité - c'est le dernier point mais non le moindre - on croit que le gouvernement doit assurer aux étudiants que leur contribution va se traduire par une amélioration de la qualité de la formation et de la valeur de leur diplôme. On leur demande aujourd'hui de contribuer davantage au financement de leurs études. On croit qu'on doit leur garantir que leur diplôme va valoir davantage aussi, de façon à pouvoir affronter les défis qui s'en viennent pour les années à venir. C'est dans cette optique que le Parti libéral du Québec a pris l'engagement d'instaurer des mécanismes d'évaluation des programmes universitaires de 1er cycle, de façon à pouvoir mesurer ladite qualité et proposer des solutions.

On demande donc au gouvernement d'annoncer l'échéancier de réalisation de son engagement électoral pour pouvoir dire aux étudiants que les moyens pour améliorer le financement qu'on leur demande aujourd'hui, cela va se traduire en action pour améliorer la qualité aussi. Donc, si le parti, pour nous, n'excluait pas la possibilité d'augmenter les frais de scolarité, durant la dernière campagne électorale, le discours présentait sûrement une vision beaucoup plus globale que ce qu'on a pu voir dans la déclaration ministérielle du 19 décembre dernier. Je crois que nous sommes, en tant que jeunes du parti... On est venus demander de mettre en application ce discours électoral, pour qu'on le retrouve en action gouvernementale aujourd'hui. Pour nous, la confiance des jeunes envers le gouvernement est intimement liée au respect de la position électorale, donc, un plan d'action qui va nous assurer une volonté d'apporter des solutions quant au sous-financement, pour assurer l'accessibilité et ainsi améliorer la qualité.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. Bissonnette. Merci, M. Dumond. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Ryan: Très bien. Nous avons pris connaissance avec intérêt du mémoire de la Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec. J'apprécie les multiples suggestions constructives dont est assorti le document. Je serais tenté d'en faire un commentaire. Ce serait peut-être trop long. Je voudrais faire une remarque d'ordre général. J'apprécie énormément qu'autant dans le Parti libéral que dans le Parti québécois la jeunesse engagée dans nos cadres s'intéresse de très près aux questions d'éducation, en particulier. Il me semble que les questions d'éducation intéressent au plus haut point les jeunes. Je

pense que nous avons tout intérêt à recevoir les représentations qui nous sont faites de cette source. (16 h 45)

Maintenant, je ne voudrais pas qu'on crée aussi une obsession à propos du financement des universités, que ça devienne le thème à la mode, comme s'il n'y en avait pas d'autres. Le problème est aussi aigu du côté des collèges. Si vous écoutez les représentations des commissions scolaires, il est aussi aigu de ce côté-là. Si on va voir les hôpitaux, il est aussi aigu de ce côté-là. Si on regarde du côté des routes, c'est aussi aigu de ce côté-là. Je pense qu'il faut bien situer les problèmes dans la perspective générale de la problématique des finances publiques à l'heure actuelle.

Le gouvernement, sur le front des universités, a franchi des pas très importants ces dernières années. Tout d'abord, nous avons injecté des crédits additionnels dans la base de financement des universités, 55 000 000 $ confirmés, en 1989-1990. Nous avons établi clairement que les subventions versées aux universités avaient augmenté, en dollars constants, d'au moins 15 % pendant les quatre dernières années alors qu'elles avaient diminué de plus de 20 % sous le gouvernement précédent. Aujourd'hui, ils sont très intéressés, évidemment, à promouvoir le financement des universités mais, pendant des années, ils ont plutôt été dans le sens exactement contraire.

Mais je complète ceci en disant, encore une fois, que je me souviens que dans la campagne électorale la Fédération des cégeps a publié une déclaration, un jour, disant qu'il y avait un sous-financement de 70 000 000 $ dans le réseau des cégeps. La Fédération des commissions scolaires a publié une déclaration aussi disant que, sous l'effet des compressions des dernières années, l'état des ressources dont elle disposait, le niveau de ressources dont elle disposait a diminué sensiblement. Nous ne prenons pas toutes ces déclarations pour de l'argent comptant, mais je pense qu'il faut se rendre compte que, quand le ministre de l'Éducation ou le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science se présente chez le ministre des Finances, chez le président du Conseil du trésor ou chez le premier ministre, on lui rappelle les besoins des autres secteurs de l'administration publique et on lui dit: II faut bien que tout ça progresse d'une manière un petit peu solidaire aussi. On ne peut pas détacher un élément du peloton et dire: Celui-là, on va le régler complètement et de manière stable. Il faudrait qu'on augmente les revenus de l'État d'au moins 25 % pour pouvoir répondre à cet objectif-là.

Moi, je suis obligé, en conscience, de vous dire aujourd'hui que je ne suis pas en mesure de vous donner une promesse comme celle-là. Je peux vous dire qu'on va continuer de travailler dans ce sens-là. Nous avons déjà des pas très importants qui ont été faits par l'ajout de crédits et par les revenus additionnels qui découleront de l'ajustement des droits de scolarité. Le ministre des Finances a reconnu dans son dernier budget que ce n'est pas complété. Il y a encore du travail à faire de ce côté-là. Il a dit que, dès que le gouvernement disposera de ressources plus abondantes, il reconnaît qu'il devra faire encore une part. Mais nous avons progressé vers un meilleur équilibre et je pense que c'est important de le souligner.

Je vais commenter brièvement certaines recommandations. L'élimination de la contribution du conjoint: Je pense que nous la désirons tous, en principe. J'ai indiqué, à maintes reprises, à la commission depuis le début que le coût de cette mesure serait de 40 000 000 $, c'est-à-dire pratiquement l'équivalent de tout ce qu'on va faire pour l'amélioration du régime et, financièrement, ce n'est pas accessible à l'heure actuelle.

Les étudiants à temps partiel. Je suis content de voir l'intérêt que la Commission-Jeunesse porte à cette partie du programme. Nous voulons la mettre en oeuvre. La modalité proposée dans l'énoncé d'orientations ne répondait pas aux attentes de nombreux milieux. Il faut refaire le devoir sur ce point-là. Nous allons le refaire au cours des prochains mois. Nous recevrons les suggestions qui nous seront faites puis je pense bien que nous devrons passer à l'action. C'est pour ça que nous le gardons dans le projet de loi. Le gouvernement aura le pouvoir de le faire; ensuite, on pourra exercer les pressions voulues sur lui pour qu'il exerce ce pouvoir qui lui sera donné. Je peux vous donner l'assurance que le prêt maximum ne sera augmenté que conformément aux indications de l'indexation, qu'il n'y aura pas d'augmentation radicale de ce côté-là. Ça, c'est très important.

Le chapitre Vérification et enquête, ça vous a créé des inquiétudes. Ça nous pose des questions à nous autres aussi, pour être franc, et on en a discuté longuement avec le Protecteur du citoyen, hier. C'est une chose que je vais reconsidérer, moi, avant de passer à l'étude du projet de loi en comité. Nous verrons s'il y aurait lieu de réviser cette disposition. Le Protecteur du citoyen a beaucoup insisté là-dessus, il nous a apporté de bons arguments aussi.

Vous demandez que les parents soient informés par lettre du montant de la contribution parentale attendue d'eux. C'est une chose que nous entendons faire. Vous demandez que le défaut de contribution soit considéré pour les cas qui seront soumis au comité d'examen. Évidemment, ça va être probablement la catégorie principale de dossiers dont sera saisi le comité d'appel. C'est compris là-dedans, de toute évidence.

L'abolition des frais afférents, ça, je ne pense pas qu'on puisse envisager celle-ci, parce

que les frais afférents, c'est surtout pour le financement de matériel mis à la disposition des étudiants par les universités qu'on demande que ce soit payé. On n'a pas pris d'engagement de fournir le matériel gratuitement. Je pense qu'on n'est pas en mesure de prendre l'engagement d'abolir cette disposition-là.

Nous aimerions vivement étendre aux étudiants du premier cycle la remise de dette qui était envisagée pour ceux des 2e et 3e cycles. C'est seulement une question financière qui nous empêche de le faire. Ça coûterait des sommes assez élevées, mais c'est un projet que nous gardons dans nos carnets pour pouvoir le remettre sur la table dès que les ressources financières du gouvernement le rendront possible.

À propos de la reddition de comptes de la part des universités, je vais vous dire, je ne comprends pas très bien, parce que j'ai regardé le rapport financier de l'Université de Montréal, l'autre jour, qui a paru dans le journal Forum. Je reçois, moi, les rapports financiers des universités. Je trouve qu'ils sont aussi complets que ceux qui sont publiés par les cégeps, par les hôtels de ville, par les CLSC, les centres hospitaliers. Je ne sais pas ce qu'on peut demander de plus là-dedans. Je pense qu'il y a des mécanismes à l'intérieur de chaque université. À l'Université de Montréal, ils ont l'assemblée générale, si on veut demander davantage, on peut le demander. Mais je ne sais pas ce que le gouvernement devrait être appelé à faire pour que ça aille plus loin. Il me semble qu'on ne doit pas, quand même, les commander, jusque dans les détails, à ce point-là. Moi, le rapport financier que j'ai vu de l'Université de Montréal, je le trouve très satisfaisant comme document de caractère public. Mais j'attendrai vub réactions, je vous le dis bien simplement.

Je vais terminer ici, pour tout de suite, parce que j'ai des collègues qui veulent prendre la parole aussi, Mme la Présidente, en particulier le député de Vimont, qui est un ancien membre de la Commission-Jeunesse du Parti libéral et qui joue déjà un rôle...

Une voix: II est encore là. M. Ryan: II est encore là? Une voix: II a passé 25 ans.

M. Ryan: ...très actif et très significatif au sein de notre groupe, particulièrement dans les questions que nous discutons à cette commission.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Vimont, vous avez la parole.

M. Fradet: Merci, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir, aujourd'hui, de pouvoir intervenir avec les membres de la Commission-Jeunesse, parce qu'il n'y a pas si longtemps que ça j'étais moi-même membre de l'exécutif de la Commission-Jeunesse, avant d'être député.

Dans le projet qui nous concerne aujourd'hui, dans le mémoire que vous nous transmettez, je considère que oui, il y a beaucoup de recommandations que vous faites ici à la commission qui sont louables et avec lesquelles je pourrais vivre facilement et les défendre auprès du ministre. Entre autres, en fin de semaine, au conseil général, la Commission-Jeunesse a présenté une résolution qui a été adoptée aussi, qui contenait deux articles, je pense qu'il y a plusieurs groupes, dont un groupe, hier, qui a présenté aussi cette recommandation-là. M. le ministre vient d'en parler; présentement, le gouvernement du Québec, pour faire suite à son engagement électoral, annonce, dans les prochains mois, de concert avec les universités, l'amélioration, par des procédures d'évaluation interne et externe, des programmes d'enseignement universitaire existants de 1er cycle, dans un souci d'excellence, de pertinence et de qualité. Je pense qu'on partait déjà de cette résolution-là lorsque j'étais à la Commission-Jeunesse du parti. Ça fait depuis 1988 qu'on en parle.

Je voulais peut-être juste vous souligner - je pense que vous l'avez tous lue - la déclaration du ministre du 19 décembre dernier, dans laquelle il mentionnait des travaux complémentaires à faire pour que la hausse des frais de scolarité trouve tout son sens. Dans cette déclaration-là, le ministre disait: Le gouvernement entend poursuivre, par ailleurs, la démarche de rationalisation qu'il a entreprise, de concert avec les établissements universitaires, de manière à ramener, dans toute la mesure du possible, les coûts de l'enseignement et de la recherche universitaires à un niveau compatible avec les ressources dont dispose la communauté québécoise. Il a aussi mentionné: Le gouvernement envisage de poursuivre les efforts déjà entrepris afin d'instituer une plus grande rationalité dans l'aménagement des programmes d'études universitaires. Il a aussi mentionné: Les universités seront également invitées à resserrer la procédure d'évaluation à tous les niveaux.

Tout ça pour vous dire que je pense qu'il y a une volonté politique de la part du ministre de travailler à ce dossier, de continuer à améliorer, de concert avec les universités, la qualité de l'enseignement. Je vais être là pour défendre aussi la position de la Commission-Jeunesse et la position des jeunes du Québec. Je tiens à vous remercier d'avoir présenté un mémoire dans lequel je considère qu'il y a des recommandations qui sont très louables, pour lesquelles je vais continuer à faire des pressions auprès du ministre. Merci.

La Présidente (Mme Hovington): Vous avez quelques commentaires. Oui, M. Dumond.

M. Bissonnette: Premièrement, ça me fait plaisir de savoir que le député de Vimont va pouvoir défendre son programme électoral pour lequel il fut élu. Juste pour spécifier, l'engagement, quant à la qualité, c'était bel et bien l'instauration de mécanismes externes de façon à pouvoir aller évaluer les différents programmes et facultés au sein des universités au niveau du matériel didactique, de la formation, du curriculum et de certains autres points, de façon à pouvoir assurer une meilleure qualité et. surtout à pouvoir mesurer cette qualité.

Je pense qu'on est conscients aussi, en tant que citoyens québécois, qu'il y a d'autres problèmes financiers dans d'autres secteurs de l'économie, comme M. Ryan a pu le soulever tantôt. Sauf qu'il faudrait penser que, même avec les problèmes aigus qu'on peut retrouver au niveau des routes, on n'a pas demandé une augmentation de 130 % aux utilisateurs du système routier au Québec.

Je pense que ce qui est important, c'est qu'on demande présentement à des étudiants de pouvoir financer davantage, parce qu'il y a un problème de sous-financement de nos universités, un déficit qui s'est accumulé au cours des ans. En tant que jeunes, on va avoir à contribuer cette année pour pouvoir compenser pour des dépenses qui ont été accumulées au cours des années passées. Notre intention, c'est que les étudiants qui passeront tout de suite après nous ne retrouvent pas le même problème et qu'ils puissent avoir un réseau universitaire en meilleure santé que celui qu'on a présentement, avec lequel, oui, on a des problèmes de qualité.

Donc, ce qu'on aimerait, c'est qu'il puisse y avoir plus d'une mesure pour pouvoir savoir qu'à court et à moyen terme, le problème de financement universitaire va se régler. Mais je pense que l'engagement de créer des incitatifs fiscaux auprès de l'entreprise privée, de façon à encourager le financement, est sans doute un des très bons moyens pour pouvoir permettre un meilleur financement à court terme et allouer des ressources supplémentaires aux universités.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. Bissonnette. M. le député de Verdun, vous aviez une question?

M. Gautrin: Je veux signaler à quel point, d'abord, je suis fier de la vitalité de notre parti et du processus démocratique à l'intérieur du parti qui permet à un groupe important du Parti libéral de pouvoir venir dire et affirmer ce qu'il pense. Je pense que c'est une contribution importante au processus démocratique.

Dans votre document, vous posez des questions sur l'utilisation des finances dans les universités. Je tiens à signaler que j'ai été membre du comité du budget à l'Université de Montréal, donc je suis assez au courant de ce qui se passe dans les rapports financiers. Com- ment réagiriez-vous...? Actuellement, je pense tout seul... Comment réagiriez-vous si cette commission prenait un mandat d'initiative pour regarder la gestion des universités et l'utilisation des fonds par les universités? Est-ce que ceci vous permettrait... Je pense qu'il n'y a rien à cacher dans l'utilisation des fonds... Comment réagiriez-vous à une telle hypothèse? Là, franchement, je dois dire que j'interviens en mon nom strictement personnel sur cette question.

M. Bissonnette: Je pense que ça pourrait être un moyen parmi tant d'autres pour améliorer la transparence de gestion. On considère que c'est essentiel qu'il puisse y avoir un vérificateur qui aille voir dans les livres des universités de façon à savoir comment l'argent a été dépensé. Présentement, on peut avoir des rubriques pour savoir qu'il y avait un budget de 50 000 $ pour telle catégorie, qu'il y a 49 000 $ qui ont été dépensés, mais on ne peut pas savoir comment ces 49 000 $ ont été dépensés. On demande aujourd'hui aux étudiants et aux contribuables de financer ce réseau et je pense qu'il pourrait être intéressant de pouvoir dire aux étudiants: Voici comment l'argent est dépensé, et de pouvoir faire un rapport qualitatif, donc, que le vérificateur puisse avoir accès aux livres et puisse passer ses commentaires, comme le Vérificateur général le fait présentement. Je pense que ça s'inscrirait dans une démarche de démocratisation. Un mandat d'initiative de la commission de l'éducation pour pouvoir questionner les universités ne pourrait certainement pas faire de tort pour une plus grande transparence des universités.

La Présidente (Mme Hovington): Merci. Alors, la parole est au député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, sincèrement, comme je l'ai dit d'ailleurs aux jeunes du Parti québécois, je veux remercier la Commission-Jeunesse du Parti libéral d'avoir profité de cette commission parlementaire pour venir donner son point de vue. Il me semble que des questions importantes comme celle-là vous regardent et votre présence en témoigne. Je dois sincèrement vous féliciter d'avoir tenu à participer, surtout quand on sait qu'il existe quand même un écart assez grand entre ce qu'on a sur la table et votre position. Et de venir le dire franchement, ouvertement, c'est tout à votre honneur. (17 heures)

Un petit commentaire amical, c'est probablement à cause de votre fougue, de votre jeunesse, mais c'est bien difficile, à ce moment-là, d'être crédible quand on commence en disant: Nous, on ne sera pas partisans, et qu'à la phrase suivante on dit: Contrairement à d'autres partis politiques notre position se veut responsable. Mettons que ça donne un coup à la crédibilité de ce qui suit, mais compte tenu de la bonne qualité

de votre mémoire, j'ai passé outre.

Autre remarque: ce n'est pas parce que votre grand sage, le ministre de l'Éducation, vous répète des choses qu'il faut toutes les gober. En particulier j'étais très heureux de vous entendre tantôt; il me semble que vous l'avez mis rapidement à sa place, lorsqu'il nous laissait voir, aujourd'hui, que la situation du financement chronique des universités, il ne faut pas en faire une maladie, parce que c'est la même chose au niveau des collèges - et je le cite - c'est la même chose au niveau des commissions scolaires, c'est la même chose au niveau des hôpitaux et c'est la même chose au niveau des routes. C'est faux, vous savez que c'est faux et vous avez le courage de le dire. Ce n'est pas faux qu'il n'y a pas de sous-financement dans les secteurs qu'il a mentionnés, mais est-ce que le problème est de même envergure? Ce n'est pas aujourd'hui qu'il faut ajuster un discours qui n'a pas de sens. Si moi, j'avais vu, il y a quelques mois... Écoutez, sa propre adjointe parlementaire disait: Nos universités ont atteint l'état de crise; Québec doit intervenir d'urgence. Est-ce qu'on a vu une manchette comme ça de collègues libéraux ou d'autres joueurs de la patinoire universelle de l'avancement de la société pour signaler qu'il y avait autant d'état de crise, d'urgence dans le domaine de l'enseignement collégial? Vous savez bien que la réponse, c'est non et vous êtes corrects en continuant à prétendre que ce n'est pas de même nature. Ce n'est pas parce qu'aujourd'hui il va essayer de vous faire accroire que le problème est universel qu'il faut épouser ça. Même chose, je n'ai pas vu des entrevues dans l'actualité disant que les collèges sont au bord de la faillite, mais on en a vu pour l'université, par exemple, c'est-à-dire pour le système et le réseau universitaires. Donc, là-dessus je pense qu'il faut quand même tout mettre dans les proportions exactes. Le sous-financement chronique du réseau universitaire, il est là, il est sérieux et il n'est pas du tout de même nature que celui des collèges, même si c'est vrai qu'il y a un manque à gagner au niveau des collèges. Je ne mets pas ça en cause. Au niveau de l'éducation, on va le voir lors d'un colloque toute la fin de semaine. La Fédération des commissions scolaires du Québec, primaire et secondaire, va faire la preuve que, sur une base de dix ans, il y a un manque à gagner d'au-delà de 800 000 000 $ et ça va être vrai. Ça va être vrai qu'il y a un manque à gagner de 800 000 000 $, en termes de coupures répétées aux niveaux primaire et secondaire. Il y a un problème également à ce niveau-là, et je l'ai dit au ministre: Quant à l'argent pour ce qui est des dépenses de l'éducation au Québec, le Québec prend du retard. C'est vrai. Donc c'est pour ça, parce que toutes ces choses sont vraies. Il faut prendre des décisions plus globales et je trouve que votre mémoire l'expose très bien. On ne peut pas juste lever quelque chose, le voile sur quelque chose, en disant: On dégèle, ça ne règle rien, ce sont les étudiants qui le portent tout seul et là on vient de faire un bon coup dans la bonne direction. Moi, ce n'est pas mon point de vue, je ne peux pas être d'accord là-dessus.

Si je reviens sur votre mémoire, vous avez un bon mémoire, puisque vous n'êtes pas d'une autre planète. Vous avez relevé la plupart des mêmes problèmes que j'entends depuis bientôt deux semaines, quand vous dites: Quant au régime d'aide financière aux étudiants, la Commission-Jeunesse demande, et là vous avez une série de demandes, et les unes après les autres, lorsqu'on les analyse, elles reprennent ce qui a été mentionné par d'autres. Elles sont fondées, logiques. Lorsque vous dites, entre autres: Bien, la mesure pour les temps partiel, il commence à être temps qu'ils aient accès, ces gens-là, au régime d'aide financière, vous avez raison. Vous n'avez pas d'affaire à acheter sa considération. On n'est pas capables. Il l'a mis dans sa réforme. Depuis le mois d'avril que c'est rendu public, alors pensez-vous que les trois ou quatre mois qu'il veut avoir pour ajuster je ne sais pas quoi, il n'aurait pas pu les prendre depuis le mois d'avril où il a fait annoncer dans sa réforme que l'aide aux temps partiel leur permettrait de bénéficier eux aussi du programme d'aide financière? Alors, quand vous dites que l'aide aux étudiants à temps partiel prévue dans le rapport devrait s'appliquer en 1990, vous avez raison; qu'il faut que ce soit retiré, le chapitre V, vous avez raison; que le gouvernement pallie les problèmes découlant du non-versement de la contribution parentale, vous avez raison. Et là, je vais arrêter sur cet aspect-là, parce que je partage votre point de vue, d'autant plus que je vais en profiter pour donner un exemple. Probablement que vous le saviez, mais êtes-vous au courant que, pour la plupart des agriculteurs du Québec - et contrairement à ce que ces gens-là pensent, parce que l'agriculture, ils ne s'en occupent pas tellement, il y a de l'agriculture en Abitibi-Témiscamingue - actuellement, qui ont des enfants à l'école, ne peuvent presque pas avoir d'aide à moins d'être sur le BS. Parce que, s'il s'agit d'un agriculteur et qu'il a des quotas de lait, imaginez, dans le calcul de l'aide - j'en ai une formule ici et des cas qu'on a soumis au ministre - on dit: M. et Mme, votre quota de lait, nous, on pense que ça vaut 300 000 $ dans la valeur des actifs. Salut Baptiste! C'est évident que le jeune n'a pas un rond. L'enfant n'a pas une cenne pour ses études universitaires ou collégiales, mais quand bien même il traînerait une partie du quota de lait pour ses victuailles ou pour payer ses frais de scolarité, ça ne marche pas. J'espère que vous me comprenez. Ça signifie que c'est une situation qui n'a pas de bon sens.

Donc, vous autres, vous avez traduit ça autrement, mais correctement en disant: Nous, on veut qu'il y ait retrait, du moins en partie, de

(actif parental. Ça conduit à des aberrations comme celle que je viens de vous traduire. Les producteurs agricoles de l'Abitibi-Témiscamingue qui sont dans le lait industriel, eux autres, il faut qu'ils se disent d'avance: Si mon jeune va au collège et à l'université, il n'a droit à aucun prêt et à aucune bourse. C'est ça que ça veut dire. Parce que le quota de lait, ça représente un actif important. Puis c'est écrit sur la formule: 320 000 $, celle que j'ai ici, ou: 352 000 $, madame, pour votre quota de lait. Mais l'étudiant, lui, ça ne lui donne rien.

Donc, là-dessus, je ne peux pas dire autre chose que vous êtes corrects. Vos recommandations, sincèrement, sont légitimes, fondées, opportunes, adaptées au monde moderne et à la réalité d'aujourd'hui. Et je dis, bien que ce n'est pas parce que ce sont des jeunes libéraux qu'on ne doit pas leur donner raison quand ils ont raison.

Une voix:...

M. Gendron: Non, c'est toujours de même quand c'est ça qui doit être dit. Trois questions, cependant, sur votre mémoire. La première, c'est lorsque vous mentionnez dans votre mémoire: "La Commission-Jeunesse du Parti libéral demande au gouvernement libéral de respecter la position défendue lors de la campagne électorale, c'est-à-dire d'allouer entièrement les sommes recueillies par le dégel des frais de scolarité aux universités de telle sorte que celles-ci puissent offrir une meilleure qualité de formation" et ainsi de suite. Puisque nous n'avons jamais eu cette assurance, la question que je vous pose est la suivante: Est-ce qu'il s'agissait là d'une position défendue par la Commission-Jeunesse du Parti libéral ou s'il s'agissait d'une position du Parti libéral, à savoir que, s'il y avait dégel, on donnait la garantie, dans les engagements électoraux du Parti libéral, que ces sommes-là seraient exclusivement et à 100 % versées aux universités pour une meilleure qualité?

La Présidente (Mme Ho vingt on): M. Bisson-nette.

M. Bissonnette: Pour répondre à votre question - et je vous remercie des éloges que vous avez faits sur notre mémoire - c'était un ensemble de positions parallèles au dégel des frais de scolarité qui garantissaient que toute augmentation irait directement aux universités de façon à pouvoir améliorer la qualité. Et on a soulevé le point dans le mémoire parce qu'on voit qu'il y a 20 % des sommes qui vont servir au régime d'aide financière aux étudiants alors qu'on considère que l'ensemble des ressources devrait aller aux universités de façon que la contribution supplémentaire qui est demandée aux étudiants leur serve à eux et serve à améliorer la qualité, non pas à payer le régime d'aide financière aux étudiants.

M. Gendron: Mais puisque vous n'avez pas cette garantie, la question subséquente qui vient est: Si moi, je disais que j'ai entendu en commission parlementaire la Commission-Jeunesse du Parti libéral et elle était contre le dégel des frais de scolarité, est-ce que je traduirais fidèlement votre mémoire?

M. Bissonnette: Absolument pas. Si vous répétiez que vous avez entendu, aujourd'hui, la Commission-Jeunesse, en tant que porte-parole de son parti, venir rappeler les faits saillants du programme électoral quant au dégel des frais de scolarité et que, pour nous, le dégel des frais de scolarité, comme seule mesure, ne peut pas être acceptable parce qu'il ne répond pas à nos objectifs et à l'orientation qu'on avait donnée dans notre programme électoral, à ce moment-là, vous transcririez bien mes propos.

M. Gendron: Je reprends parce que ça m'apparaît fondamental, en tout cas pour moi et pour l'avenir. Je fais semblant de vous lire: M. Bissonnette déclare que le dégel, comme action isolée, est inacceptable et ne mène à rien. Puisque, au moment où nous nous parlons, votre ministre de l'Éducation n'offre rien d'autre et aucune garantie à quelque chapitre que ce soit, ma question est précise: Est-ce qu'aujourd'hui, M. Bissonnette, président de la Commission-Jeunesse du Parti libéral, est en faveur du dégel dans les conditions qu'il connaît aujourd'hui?

M. Bissonnette: Je vous soulève à nouveau notre point. On est ici, en tant que militants libéraux, pour rappeler au gouvernement des points qu'on aimerait voir adopter parallèlement au dégel des frais de scolarité. On reconnaît qu'il y a un problème de sous-financement, mais on ne reconnaît cependant pas que le seul dégel des frais de scolarité peut régler le problème du sous-financement universitaire et, en tant que jeunes Québécois, on a le goût d'avoir des universités davantage performantes pour avoir des diplômes davantage performants. Ce qu'on demande donc, aujourd'hui, au gouvernement du Québec, c'est de pouvoir amener une série de mesures parallèles au dégel des frais de scolarité de façon à mieux améliorer la qualité et à assurer un meilleur financement.

M. Gendron: Votre acceptation éventuelle du dégel des frais de scolarité était également liée à une participation financière des entreprises. Est-ce que vous avez eu cet engagement de la part du ministre de l'Éducation, puisqu'il a pris la décision du dégel? Et je sais que, probablement, vous savez que le dégel, on en discute, mais c'est gelé bien dur puisque c'est un décret. Le gouvernement du Québec a adopté un décret disant: Nous allons, en septembre 1990, augmen-

ter les frais de scolarité, en conséquence, c'est une décision qui a été prise par décret. Vous êtes conscients de ça? Bon.

La question qui suit, c'est: Puisque vous aviez lié votre acceptation du dégel au fait qu'il y ait une contribution de l'entreprise privée - et je vous lis encore: "à la condition qu'il soit accompagné de mesures pour favoriser la participation de l'entreprise privée au financement universitaire" - et que cette mesure n'existe pas, est-ce que vous maintenez encore votre position d'appui au dégel?

M. Bissonnette: Ce que je vous soulève, M. Gendron, c'est qu'on est ici pour rappeler au gouvernement la position du parti sur ce dossier. Il y a un projet gouvernemental qui a été déposé en décembre dernier. En tant que militants du parti qui ont travaillé à l'élection de nos députés qui, maintenant, forment le gouvernement, on trouve essentiel de pouvoir rappeler le discours électoral sur lequel l'ensemble des candidats s'est fait élire. C'est pour ça qu'on est venus faire des représentations aujourd'hui. Ça me fait néanmoins plaisir de savoir que vous me citez et que vous me lisez dans les journaux, mais l'objectif de notre participation à cette commission parlementaire est de répondre au projet gouvernemental et de venir répondre ainsi au gouvernement.

M. Gendron: Considérez-vous que le ministre de l'Éducation actuel a respecté les engagements électoraux du Parti libéral quant à la question du dégel des frais de scolarité?

M. Bissonnette: Je pense que ça doit être vu pour l'ensemble du gouvernement et que non, ce n'est pas respecté. Au niveau de l'engagement électoral, il y avait des mesures parallèles au dégel qui devaient être mises en place et qui ne sont pas présentes aujourd'hui.

M. Gendron: Est-ce que c'est une déclaration que vous avez faite ou si vous avez été mal cité, M. Bissonnette, à savoir que, si on exclut la mesure pour les temps partiel, au niveau de l'aide financière, il s'agirait là, en fait, d'un simple "band-aid". Est-ce que c'est une déclaration de votre part ou si c'est un commentaire de journaliste?

M. Bissonnette: Le lien entre le "band-aid" et le temps partiel n'est pas évident. Ce qu'on soulève par rapport aux temps partiel, c'est que, je pense que l'initiative de pouvoir les inclure dans le projet de loi est fort valable et que oui, ça répond à un besoin de ces étudiants qui représentent 26 % de la clientèle actuelle et probablement d'autres qui ne peuvent pas présentement étudier, mais qui aimeraient étudier à temps partiel. Et on pense que cette mesure, que le gouvernement inscrit dans la loi, devrait être mise en application simultanément avec l'augmentation des frais de scolarité.

M. Gendron: Non, mais là, juste une petite correction. Moi, quand j'ai parlé du temps partiel - et vous avez raison - ce que j'ai lu, moi, c'est que la réforme de l'aide financière proposée, donc le projet de loi 25, vous l'avez qualifiée de "band-aid". Je veux savoir si c'est une chose que vous avez dite ou si on vous a mal cité à ce sujet-là?

M. Bissonnette: Ce qu'on veut soulever au gouvernement, aujourd'hui, c'est que, pour l'ensemble de la réforme de l'aide financière, on doit en assurer davantage l'accessibilité.

M. Gendron: Ça ne nous mène à rien.

M. Bissonnette: II y a un bon nombre de points qu'on soulève dans notre mémoire qui ne répondent pas, selon nous, à assurer l'accessibilité dans un contexte de dégel des frais de scolarité, quant à la contribution parentale, quant à la contribution du conjoint, quant au gel du prêt maximum, quant à l'augmentation des frais de scolarité, par la suite. On pense qu'il devrait y avoir aujourd'hui... C'est pour ça qu'on est en commission parlementaire. J'imagine que le ministre a convoqué sa commission pour pouvoir, avec les audiences publiques, consulter les différents groupes et apporter des modifications à son avant-projet de loi. Donc, on considère qu'il y a des lacunes présentement dans lavant-projet de loi, que ça ne garantit pas l'accessibilité et c'est pour ça qu'on est ici. pour pouvoir soulever ces lacunes.

M. Gendron: Est-ce que - je serai plus amical - vous avez des velléités pour la chef-ferie, pour remplacer votre chef, parce que vous avez déjà, même étant tout jeune, énormément de symptômes qui lui ressemblent, entre autres celui de bien jouer souvent la même cassette à des questions différentes. Je ne vous blâme pas là; sincèrement, vous avez une habileté politique.

J'ai compris ça, que vous êtes ici pour donner votre point de vue. Par contre, là-dessus, on vous prêtait des déclarations qui sont quand même assez sévères et j'aurais aimé ça savoir si, effectivement... Parce que, quand on reçoit des gens en commission parlementaire, vous comprendrez qu'il est normal qu'on puisse dire à d'autres: Nous avons reçu le président de la Commission-Jeunesse du Parti libéral, nous l'avons interviewé et il a dit ceci. Moi, je pense qu'effectivement vous avez porté des jugements exacts, en ce qui me concerne, sur le programme du Parti libéral versus la réforme qu'il y a sur la table. Moi, je vous en félicite. Je pense que vous avez fait une bonne lecture: Entre les engagements électoraux et ce qu'il y a sur la table, il

n'y a pas de commune mesure. Donc, Radio-Canada était justifiée de dire hier: Les jeunes libéraux du Québec s'opposent au dégel des frais de scolarité et reprochent à M. le ministre de l'Éducation d'avoir trahi les engagements électoraux. Moi, c'est de même que j'interprète les commentaires que vous avez faits, pas nécessairement votre mémoire - je ne parle pas de votre mémoire - mais les commentaires sur le fait que la réforme de l'aide financière n'est pas conforme, selon la Commission-Jeunesse du Parti libéral, aux engagements du Parti libéral lors de la dernière campagne. Je vous remercie beaucoup. Je n'ai pas d'autre question.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce qu'il nous reste encore du temps? Une minute. Rapidement, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui. Je fais la même lecture, je pense. Je pense que votre discours le laisse entendre. C'est que vous dites: Notre appui au dégel était conditionnel à ce qu'on solutionne à long terme le sous-financement des universités et là, on ne sent pas vraiment qu'on a cette garantie. Cependant, je vous comprends plus; c'est difficile de venir l'affirmer ici. Là-dessus, je passerai sous silence...

Juste une question sur les incitatifs fiscaux. La participation des entreprises aux différentes fondations est déjà déductible d'impôt. Donc, c'est un incitatif fiscal. On sait, par ailleurs, que c'est en train de se développer, mais que ce n'est pas aussi développé que ça l'est, par exemple, à McGill ou encore aux États-Unis, dans certains États. Par ailleurs, les autres Incitatifs fiscaux en matière de recherche et développement sont abandonnés par la quasi-totalité des États américains et par les autres provinces canadiennes aussi. Le Conseil de la science et de la technologie a donné un avis là-dessus en disant que c'était le moins avantageux des moyens de faire participer l'entreprise à la recherche-développement parce qu'il estime que pour chaque dollar investi - c'est-à-dire que quand on le déduit de l'impôt, on le paie, comme vous le disiez tout à l'heure - pour chaque dollar que ça coûte au gouvernement lorsqu'il s'agit d'incitatifs fiscaux, comme d'ailleurs le gouvernement en a introduits déjà l'année dernière, il y a seulement 0,74 $ de retombées de l'entreprise. C'est-à-dire que l'entreprise n'investit que 0,74 $ pour chaque dollar que ça nous coûte, alors que, lorsqu'il s'agit vraiment de programmes de recherche en partie financés par l'État et par l'entreprise, on estime que la retombée pour les entreprises... L'entreprise injecte jusqu'à 2,34 $ pour chaque dollar que ça nous coûte. Alors, les incitatifs fiscaux sont de moins en moins retenus par les autres États. Est-ce que vous avez eu l'occasion parce que beaucoup... Je comprends qu'on en parle beaucoup, mais dans le concret, dans le réel, ce n'est pas très avantageux. Est-ce que vous avez déjà eu l'occasion de prendre connaissance de ces données-là?

M. Bissonnette: Je pense qu'il faut faire une nuance entre les budgets qui sont alloués pour la recherche et le développement qui, en majeure partie, sont toujours du financement pour un projet bien particulier et non pas une rentabilité dans le budget d'opération de l'université ou dans l'immobilisation de l'université. Ce qu'on considère comme important, c'est que le gouvernement puisse mettre en place des incitatifs de façon à encourager l'entreprise, soit à financer davantage l'immobilisation ou encore à mettre de l'argent supplémentaire dans le fonds de roulement de l'université. À ce moment-là, ça voudrait dire que par cet argent supplémentaire-là l'université pourrait, soit embaucher des professeurs supplémentaires, soit avoir du matériel davantage adéquat, correspondant davantage à la réalité du marché du travail de façon que le diplôme universitaire sort plus collé à la réalité.

La Présidente (Mme Hovington): Merci beaucoup. Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest, en guise de conclusion, rapidement.

M. Gendron: Mille mercis, mille mercis. Vous avez un bon mémoire qui est collé à la réalité de 1990 plutôt qu'à celle des années trente.

La Présidente (Mme Hovington): Merci. M. le ministre.

M. Ryan: Oui, je vais rappeler brièvement quelques éléments qui vont compléter le tableau. Sur les droits de scolarité, une décision a été prise par le gouvernement, en décembre, d'instituer deux hausses successives en 1990-1991 et en 1991-1992. L'objet de la présente commission n'est pas de consulter pour savoir si le gouvernement doit procéder. Cette décision est prise. Elle fut assortie à l'époque d'un certain nombre d'éléments qui, selon le gouvernement, tiennent compte des éléments qui avaient été introduits dans une résolution adoptée par le Parti libéral en octobre 1988. Cette décision n'est pas sujette à changement et la commission n'existe pas pour discuter de cette décision-là. Nous accueillons volontiers toutes les remarques qui sont faites à ce sujet-là, mais le but de la commission, c'est d'étudier les améliorations qui sont proposées au régime de l'aide financière aux étudiants. Sur ce point-là, votre Commission nous a apporté de nombreuses observations très utiles. Nous en tiendrons compte dans la mesure compatible - je termine là-dessus - avec les moyens financiers du gouvernement sur lesquels, contrairement à l'Opposition, je ne veux vous laisser aucune illusion.

La Présidente (Mme Ho vingt on): Merci. Alors, au nom des membres de la commission de l'éducation, je remercie la Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec d'être venue nous présenter son mémoire.

J'inviterais maintenant l'Association générale étudiante du cégep de Drummondville à bien vouloir prendre place. Je suspends pour une minute, les travaux de la commission.

(Suspension de la séance à 17 h 21)

(Reprise à 17 h 22)

Association générale étudiante du cégep de Drummondville

Le Président (M. Gobé): J'appelle maintenant l'Association générale étudiante du cégep de Drummondville. Si vous voulez prendre place. Je demanderais aux différents intervenants de bien vouloir se présenter pour fins d'enregistrement des auditions.

M. Maclure (Sylvain): Sylvain Maclure, président de l'Association générale étudiante du cégep de Drummondville.

Le Président (M. Gobé): M. Maclure, vous êtes le président, oui.

M. Laçasse (Sylvain): Sylvain Laçasse, vice-président de l'Association.

Le Président (M. Gobé): Bonjour, M. Laçasse.

M. Btondin (Marc-André): Marc-André Blondin, directeur à l'externe de l'Association.

Le Président (M. Gobé): Bonjour, M. Blondin.

M. Grondin (Pierre): Pierre Grondin, conseiller aux affaires étudiantes du cégep de Drummondville...

Le Président (M. Gobé): Bonjour, M. Grondin.

M. Grondin: ...et responsable de l'aide financière de la pastorale.

Le Président (M. Gobé): Bon. Alors, vous avez 20 minutes pour exposer votre mémoire et, par la suite, chacun des intervenants aura un laps de temps prédéterminé pour poser des questions pertinentes. Vous avez la parole. S'il y a rotation entre vous pour parler, j'aimerais que celui qui prend la parole se nomme pour que l'enregistrement puisse le savoir.

M. Laçasse: Notre association étudiante est très heureuse de venir présenter son mémoire sur la refonte de l'aide financière. L'Association présente ses doléances et ses interrogations concernant le régime d'aide financière aux étudiants.

Dans la recommandation 2, il était proposé d'indexer les paliers de la table de contribution des parents de manière à refléter la hausse des prix depuis 1974 et de répartir la contribution selon le nombre d'enfants aux études postsecondaires. Il nous paraît judicieux d'indexer les paliers de la table de contribution parentale, mais il serait opportun de continuer de répartir la contribution en fonction du nombre d'enfants que nous retrouvons dans l'unité familiale. Compte tenu de certains incitatifs de votre gouvernement pour favoriser la natalité, nous pensons que vous devriez poursuivre dans cette voie pour le calcul du taux de contribution.

Dans la recommandation 4, il est proposé de porter la valeur de l'exemption, au titre du calcul de la contribution sur les actifs nets, de 50 000 $ qu'elle est actuellement à 90 000 $. Il faudrait cependant prévoir une indexation annuelle de ce montant. De plus, nous suggérons à la commission de distinguer les actifs immobiliers des actifs mobiliers. Dans les actifs immobiliers nets, l'exemption serait de 90 000 $, ce que vous proposez. Quant aux actifs mobiliers, nous suggérons la création d'une exemption jusqu'à concurrence de 50 000 $. En outre, il faudrait créer une exemption pour ce qui a trait aux actifs d'affaires.

En ce qui a trait à la recommandation 7, il est proposé de demander à l'étudiant une contribution minimale fixe, selon l'ordre d'enseignement. Nous sommes complètement en désaccord avec cette recommandation, car H faut laisser aux collèges l'organisation du calendrier scolaire qui est négocié entre les parties concernées, soit le collège et l'association étudiante. Cette recommandation aurait des effets néfastes sur les montants d'aide alloués aux étudiants. Nous avons l'exemple d'un étudiant du collège de Drummondville qui a une contribution, soit le nombre de semaines aux études, incluant les trois semaines de vacances; actuellement, 42 semaines, ce qui est proposé, 41 semaines.

Pour le nombre de semaines de disponibilité au travail du candidat, actuellement, 10 semaines; ce qui est proposé, ce sont 11 semaines. Pour le revenu estimé lors du calcul du prêt, soit 4,75 $ multiplié par le taux de 36,5 heures fois le nombre de semaines de disponibilité, actuellement, 1734 $; ce qui est proposé, 1907 $. Le revenu d'emploi du candidat, actuellement, 3612 $, ce qui est proposé, 3612 $, ce qui est le même montant. Concernant la contribution du candidat qui est de 2673 $, il est proposé 2760 $.

Dans cet exemple, cette mesure aurait pour effet d'augmenter de 87 $ la contribution du candidat. Pour l'étudiant qui nous sert d'exemple

ici, cela peut représenter le coût de sa nourriture pendant deux semaines.

En ce qui a trait aux recommandations 10 et 11, le ministre a un choix à effectuer: sort de conserver les anciennes règles, soit de reconnaître à tous le même traitement.

On ne devrait donc pas, pour la première année d'études, tenir compte des revenus perçus durant la période qui précède le retour aux études. On tiendra compte uniquement des ressources perçues à compter de septembre, tout comme on reconnaîtra les dépenses à compter de cette date et que l'on n'exigera pas de contribution minimale de la part du candidat. Cette façon de procéder avantagerait toutes les personnes effectuant un retour aux études.

À la recommandation 14, il est recommandé d'allouer à l'étudiant qui demeure chez ses parents, pour des frais de transport, un tarif simple de 10, 50 $ par semaine pour celui qui se voit actuellement reconnaître cette dépense et un tarif double de 21 $ par semaine pour les autres.

L'Association ne peut souscrire à une telle recommandation qui va à rencontre d'une politique familiale et qui ne respecte aucunement le choix des parents de s'établir où bon leur semble. Pour les régions semi-urbaines, cette recommandation aura des effets désastreux pour les élèves. Tous les étudiants habitant à plus de dix kilomètres de leur collège et n'ayant aucun moyen de transport seront pénalisés.

Sur l'illustration qui est à la page suivante, on peut remarquer qu'une bonne partie de la clientèle se trouve dans une périphérie de 30 kilomètres, soit environ 5 % de la clientèle totale des étudiants qui ont des prêts et bourses, soit 80 étudiants qui demeurent à plus de dix kilomètres.

Si on prend l'exemple d'une étudiante au collège de Drummondville qui demeure à Durham-Sud, soit à environ 40 kilomètres, le nombre de semaines résidant pour les frais de transport, soit deux semaines, c'est 80 $, actuellement, et il est proposé, avec la nouvelle recommandation, 21 $, et ce, pour la session d'automne et la session d'hiver.

Selon la formule actuelle, l'étudiante aurait droit à 3024 $ de frais de transport, alors qu'avec la recommandation proposée, on ne lui reconnaîtrait que 756 $. Cela représente une perte de 2268 $. Si cette recommandation était appliquée, cette candidate perdrait sa bourse et n'aurait droit qu'à un prêt. Vous comprendrez, membres de la commission, que l'application de cette recommandation aurait un effet désastreux sur l'accessibilité aux études pour plusieurs élèves de notre région. Dans certains cas, ce serait même une barrière que l'étudiant ne pourrait franchir. Nous pouvons constater que toutes les régions à l'extérieur des grands centres seraient pénalisées par cette recommandation.

Concernant la recommandation 21, pour ne pas faire de discrimination, nous espérons que le ministre permette à d'autres étudiants de bénéficier du même avantage, surtout dans le domaine des arts et lettres. Dans la recommandation 21, il était proposé que pour les étudiants inscrits à un programme spécial d'entraînement sportif reconnu par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et devant les mener à des compétitions d'envergure internationale, les intérêts sur les dettes d'études contractées dans le cadre du régime des prêts et bourses continuent, durant cette période, d'être à la charge du gouvernement.

À la recommandation 22, il est proposé de maintenir les périodes actuelles d'accessibilité au prêt et d'établir les périodes d'accessibilité à la bourse, selon les normes suivantes: Pour le collégial, diminué à six trimestres et pour le collégial à huit trimestres. Compte tenu de la situation actuelle, nous proposons le maintien de la période d'admissibilité en vigueur, soit tel que mentionné à l'article 1. 5. 1: "La période d'admissibilité est au maximum de 10 trimestres aux études collégiales. " Cette analyse repose sur le fait que l'étudiant se réoriente quelquefois après une ou deux années d'études et que les programmes techniques ne peuvent être affectés en accéléré. Pour plusieurs décrocheurs qui effectuent un retour aux études collégiales, cela représenterait une contrainte tout à fait néfaste.

Selon les recommandations de l'AGECD, l'Association générale étudiante du cégep de Drummondville, les dépenses admises pour le candidat, les frais reliés aux études devraient être revus à la hausse. Les manuels et instruments utilisés dans les secteurs professionnels sont très coûteux.

Voici l'exemple d'un étudiant en première année, en technologie de l'estimation et de l'évaluation immobilière au collège de Drummondville. Les dépenses: frais d'inscription, équipement de dessin, manuels scolaires et autres frais, soit les articles scolaires, à un grand total de 477 $. Actuellement, l'étudiant... en TEEI se voit accorder des frais de 304 $ pour une année. Nous vous faisons remarquer que ces dépenses sont calculées au minimum pour un étudiant de première année.

Les dépenses des étudiants des autres techniques se comparent facilement avec cet exemple et, même, à la hausse pour certaines concentrations.

En ce qui a trait aux frais de subsistance, incluant les frais de nourriture, de logement et les frais personnels, ils représentent, dans le présent régime, une somme de 139, 45 $ pour un candidat aux études ou au travail. À notre avis, ce montant s'avère nettement insuffisant pour assurer une subsistance adéquate. La concordance entre le montant des frais de subsistance et celui de la contribution du candidat sur le revenu d'emploi, se révélerait beaucoup plus juste. Cette contribution se réfère à une formule comportant

le salaire minimum horaire, multiplié par 36 heures et demie par semaine. Pour un non-résident, la contribution hebdomadaire durant la période estivale s'élève à 173,37 $ alors que les frais de subsistance accordés par le gouvernement sont de 139,45 $. Il y a donc un déficit de 33,92 $ hebdomadairement.

Le salaire minimum, comme son nom l'indique, représente le minimum vital. Si on compare un travailleur ayant des revenus basés sur le salaire minimum avec un étudiant à temps complet, les frais de subsistance sont les mêmes. Nous pensons qu'il faut que l'étudiant non-résident dispose, comme frais de subsistance, de l'équivalent du salaire minimum, en excluant les cotisations à la Régie des rentes du Québec et à l'assurance-chômage, auxquels l'étudiant n'a pas droit.

Pour ce qui est de la notion de conjoint de fait, nous espérons que le ministre saura trouver une solution tenant compte des multiples situations vécues par les étudiants. La notion d'autonomie des élèves par rapport à leurs parents devrait être adaptée au contexte social actuel.

Pour terminer, M. le ministre, nous trouvons que le niveau de l'endettement des étudiants prend des proportions inquiétantes. Sur ce point, nous ne retrouvons aucune allusion dans les orientations gouvernementales. Il faudrait pourtant se pencher sur la question.

Nous vous remercions, M. le ministre, de nous avoir permis de nous exprimer sur un des aspects fondamentaux de la vie étudiante, celle qui a trait au financement des études.

Pour ajouter un point, nous avons lu le projet de la loi 25 et nous espérons que vous tiendrez compte de nos suggestions lors de la rédaction finale de votre projet de loi.

Pour ajouter un autre point, j'aimerais demander s'il y aurait moyen de rajouter une feuille sur le mémoire, ce serait sur la recommandation 4. Je ne sais pas s'il y aurait moyen de rajouter la feuille?

Le Président (M. Gobé): Vous pouvez reprendre.

M. Laçasse: Comme vous pouvez le voir sur la feuille, à la recommandation 4, pour différencier les actifs mobiliers des actifs immobiliers, on a utilisé des chiffres fictifs pour montrer, avec une famille qui a une entreprise d'exploitation agricole, actuelle, les actifs mobiliers sont d'une valeur d'environ 10 000 $, une valeur immobilière de 50 000 $ et une ferme d'environ 190 000 $, ce qui donne un total de 250 000 $. Si on enlève l'exemption de 50 000 $ qui est suggérée dans la recommandation 4, ça fait un total de 200 000 $ multiplié par les 2 %, ce qui fait une contribution des parents de 4000 $. Avec ce qui est proposé, avec les actifs mobiliers de 10 000 $ et les actifs immobiliers de 50 000 $, une ferme de 190 000 $, ce qui fait un total de 250 000 $, moins l'exemption de 90 000 $, ce qui ferait un grand total de 160 000 $, fois les 2 %, ce qui ferait une contribution des parents de 3200 $.

On trouve que cette proposition est très juste et nous sommes complètement d'accord avec cette recommandation. Sauf que, vu la recommandation que l'AGECD a proposée de rajouter une exemption de 50 000 $, de différencier les valeurs mobilières des valeurs immobilières, soit, pour les valeurs immobilières, l'exemption de 90 000 $ et, pour les valeurs mobilières, une exemption de 50 000 $, si on prend l'exemple qui est à la deuxième page, de l'autre côté, les actifs mobiliers de 50 000 $, si on fait une exemption de 50 000 $, ce qui ferait un total de zéro. Pour les actifs Immobiliers, pour une valeur Immobilière de 100 000 $ moins l'exemption de 90 000 $ qui serait suggérée, ce qui ferait un total de 10 000 $. Si on prend le total de A et B, ce qui ferait un total de 10 000 $, fois la contribution de 2 %, ce qui ferait une contribution des parents de 200 $. Nous croyons que cette recommandation devrait être regardée de près.

Une autre exemption que nous voudrions rajouter, ce serait l'exemption sur les actifs d'affaires de 90 000 $. Comme vous pouvez le voir, on a un exemple de calcul qui montre les commerces. Si on peut prendre comme exemple, à la première page, la ferme; si l'on prend environ 180 000 $ pour une ferme, on a une exemption de 90 000 $. Dans cette exemption, on n'enlève pas les valeurs mobilières, c'est calculé à part. Le commerce de 180 000 $ moins une exemption d'affaires qui serait de 90 000 $, ce qui ferait 90 000 $ fois les 2 %, ce qui ferait une contribution des parents de 1800 $. Alors, quoique cette proposition aussi serait à regarder par rapport à la commission.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que vous avez terminé, M. Laçasse?

M. Laçasse: Oui.

Le Président (M. Gobé): Alors, je vous remercie beaucoup. La parole est maintenant à

M. le ministre de l'Éducation. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ryan: Très bien. Je voudrais remercier le groupe du cégep de Drummondville d'être venu nous voir, aujourd'hui, afin de nous soumettre ses représentations au sujet du projet de loi 25 traitant de l'aide financière aux étudiants.

Je crois constater que vous êtes accompagnés de personnes responsables de la gestion de l'aide financière aux étudiants dans votre établissement. Je le constate avec beaucoup de plaisir parce que nous recevons une excellente collaboration des services étudiants dans les établissements pour la gestion du programme

d'aide financière. Nous avons largement recueilli les avis de ces services, des personnes qui les dirigent ou les administrent, dans la préparation de notre projet de loi et nous entendons continuer à travailler avec elles en étroite collaboration.

Je constate qu'il y a plusieurs points soulevés dans votre mémoire, qui procèdent d'une expérience vécue, d'un vécu qui nous intéresse au plus haut point. Soyez assurés que les recommandations que vous faites seront l'objet d'un examen attentif et, dans la mesure qui sera compatible, évidemment, avec le cadre financier dans lequel nous devons envisager la réforme, nous les accueillerons avec beaucoup d'intérêt.

Je donne un exemple qui est plus difficile. Sur les actifs nets, votre recommandation équivaut, en pratique, à porter le montant de l'exemption de 90 000 $ à 140 000 $. On ne peut pas faire ça. Moi, j'aurais bien aimé mettre ça à un niveau plus élevé, mais on l'a fixé à un niveau qui nous paraissait compatible avec les ressources du gouvernement. Si les 90 000 $ pouvaient être aménagés de manière à tenir compte de la distinction que vous avez proposée, peut-être qu'on pourra envisager des choses. Je vais demander à nos services de l'examiner, ça nous fera grandement plaisir.

Maintenant, moi, M. le Président, je vais vous demander de m'excuser à ce moment-ci. Mon collègue, le député de Rimouski, va continuer parce que j'avais fixé rendez-vous à une délégation, croyant que les travaux de la commission se termineraient plus tôt. Je dois la rencontrer maintenant; elle est venue de la même région que la vôtre, c'est-à-dire du côté de Nicolet-Yamaska. Je vais la rencontrer mais je vais être tenu au courant de vos échanges avec les membres de la commission. Je vous remercie beaucoup de la contribution très appréciée que vous apportez à notre travail. Merci.

Le Président (M. Gobé): On vous remercie,

M le ministre. On comprend que la commission a débordé de ses horaires réguliers. Vous pouviez avoir des activités de planifiées à l'avance. On espère vous revoir pour le prochain groupe. M. le député de Rimouski, vous avez maintenant la parole.

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, je remercie l'Association générale étudiante du cégep de Drummondville de nous avoir présenté son mémoire. En termes de préambule, je voudrais signaler au Cégep, et probablement que vous le savez tous, qu'il n'y a pas de frais de scolarité au niveau des cégeps. C'est la gratuité totale, sauf nécessairement les frais afférents. Par contre, le régime de prêts et bourses que nous sommes appelés à discuter aujourd'hui, c'est un régime universel auquel tous les étudiants de cégep, dépendamment de leur possibilité de se faire qualifier à l'Intérieur de ce régime, peuvent avoir accès.

Lorsque je regarde votre mémoire, vous semblez, en tout cas, être d'accord avec le principe de la contribution parentale et, nécessairement, la méthode d'évaluation des dépenses qui sont admissibles. Vous semblez tenir compte ou, encore, vous demandez dans votre mémoire que l'on tienne compte de l'ensemble de la contribution en fonction du nombre d'enfants que nous retrouvons dans l'unité familiale. Est-ce que le régime, à l'heure actuelle, ne prévoit pas une contribution parentale qui tient compte de la... À l'heure actuelle, je pense que le régime tient compte de la contribution et du nombre d'enfants. De quelle manière voyez-vous la nouvelle disposition qui permettrait de tenir compte davantage du nombre d'enfants? Ou encore, est-ce que vous pourriez me répondre à ce sujet-là?

M. Grondin: Les étudiants se tournent vers moi. Je vais répondre.

M. Tremblay (Rimouski): Oui.

M. Grondin: J'ai participé avec eux autres, en ternies de consultation, pour ce mémoire-là. Alors, ce qui se passe à l'heure actuelle pour le diviseur, pour le calcul de la contribution des parents, c'est que pour un enfant aux études postsecondaires, c'est-à-dire collégiales et universitaires, c'est 100 %. Donc, s'il y a deux enfants - on prend un exemple fictif - c'est une contribution des parents de 1000 $. S'il y a deux enfants au niveau des études postsecondaires, on divise par deux, ce qui fait une contribution de 500 $ pour chacun des enfants. Avec la réforme, ce qui est proposé, c'est qu'on ne tienne compte que... Dans les anciennes règles, on disait que les enfants de l'élémentaire et du secondaire valaient 0,5. Donc, pour une famille qui avait trois enfants, un à l'élémentaire, un au secondaire, et un au niveau collégial, en fait, le diviseur de la contribution se faisait par deux parce que les enfants de l'élémentaire et du secondaire valaient 0,5. Donc, pour 1000 $, à ce moment-là, de contribution des parents, on divisait par deux, l'enfant avait une contribution de 500 $. Avec la nouvelle formule, ce qui est proposé, c'est que l'on tienne simplement compte des enfants de niveau des études postsecondaires. Donc, à ce moment-là, à la place de diviser par deux, une famille de trois, on va diviser seulement par un. Donc, la contribution des parents va augmenter de 500 $. Peut-être que ça va être amoindri par le fait que la table va augmenter. D'un certain côté, la table va augmenter. Ça fait qu'on va l'indexer à partir de 0,74; mais, à ce moment-là, ça va avoir un effet moindre.

M. Tremblay (Rimouski): Vous n'avez pas pu chiffrer l'incidence que ça pourrait avoir pour le gouvernement de tenir compte de l'ensemble de

l'unité familiale? Vous n'avez pas pu la chiffrer?

M. Grondin: Non, je veux dire... D'ailleurs, vous l'avez mentionné tout à l'heure. Je pense que le ministre l'a mentionné. C'est une enveloppe ouverte, première des choses.

M. Tremblay (Rimouski): Oui.

M. Grondin: Je pense que le régime est tellement personnalisé que, lorsqu'on fait un cas... Moi, je pense que ce qui se passe à l'heure actuelle, c'est que quelqu'un se prend un exemple, un autre va se prendre un exemple et on arrive à des résultats différents pour la simple et bonne chose qu'on va prendre, à un moment donné, un étudiant qui est en technique de l'estimation de l'évaluation mobilière et qui aura des frais de scolarité différents d'un étudiant qui est en sciences humaines. Alors, si la table, des contributions est différente de... Dans l'unité familiale, s'il y a un enfant au secondaire, s'il y a un enfant au collégial, plus dépendant de la table des revenus, c'est difficile de comparer. C'est bien évident, à mon avis, que si on enlève dans le diviseur l'enfant de l'élémentaire ou du secondaire, en fait, l'augmentation de l'indexation de la table va avoir un effet qui va annuler pour plusieurs personnes la mesure projetée. (17 h 45)

M. Tremblay (Rimouski): Dans un autre domaine, vous savez que le régime, au niveau des actifs nets des parents, passe de 50 000 $ à 90 000 $. C'est déjà, à mon sens, une nette amélioration sur ce que nous avons dans l'ancien régime. Pour le nouveau régime, vous semblez demander d'avantage. Vous demandez qu'on contribue de 50 000 $ supplémentaires, pour les actifs immobiliers. Mais je voudrais savoir si, compte tenu de l'expérience que vous avez - probablement que c'est M. le responsable de la gestion des prêts et bourses au cégep - le fait qu'on augmente l'actif net de 50 000 $ à 90 000 $, ça aura une incidence positive vers une plus grande admissibilité des gens au régime.

M. Grondin: Là, il pourrait répondre un peu, je pourrais compléter.

M. Laçasse: Eh bien, c'est que nous, on a eu une lettre ouverte qui a été envoyée par une étudiante du cégep de Drummondville qui disait justement, vers la fin du livre sur les prêts et bourses, que ses parents étaient dans une ferme, et puis qu'on ne différenciait pas vraiment les actifs mobiliers des actifs immobiliers. Alors nous, on u pensé demander une augmentation de 50 000 $ car les actifs mobiliers, ce ne sont pas des valeurs, comparées aux immobiliers. Les parents peuvent avoir des hypothèques ou des valeurs à devoir sur la bâtisse, tandis que sur le mobilier, ça leur appartient, on ne peut pas vraiment enlever le calcul des valeurs sur des objets qui leur appartiennent vraiment. Autre chose à dire?

M. Tremblay (Rimouski): Maintenant j'aurais voulu savoir du responsable du régime de prêts et bourses si le fait qu'on augmente l'actif net des parents de 50000$ à 90000$ sera une amélioration ou permettra une plus grande admissiblité. Est-ce que vous êtes en mesure de nous affirmer ça, compte tenu de l'expérience?

M. Grondin: Oui, c'est bien évident que, si on passe d'un plafond de 50 000 $ à 90 000 $, en fait, il y a 40 000 $ de jeu. à 2 %, ce qui fait quand même une amélioration qu'on pourrait dire considérable. Mais si on prend une région comme Drummondville qui, au niveau des fermes et au niveau agricole, n'est pas une région comparative, même à Saint-Hyacinthe, qui est à environ 40 kilomètres, où on retrouve des fermes de 1 000 000 $ dont les propriétaires sont incorporés, finalement, je veux dire qui gèrent leur affaire - ce sont vraiment des industries agricoles - dans notre région, nous avons des cultivateurs qui ont hérité leur terre de leurs parents, de leurs grands-parents, et au total, en fait, leur richesse, leurs actifs nets, c'est environ 250 000 $, pour plusieurs. Là-dessus on retrouve une maison, des fois, dans notre milieu rural, qui a une évaluation municipale de 40 000 $; ça, c'est l'actif.

Les parents, pour faire le fonds de roulement de la ferme, ont 10 000 $, et des fois c'est une ferme de 200 000 $ net. Mais ces fermes-là, en fait, génèrent un revenu d'environ 20 000 $ par année. Il y a même des conseils de l'UPA qui disent aux enfants, s'ils ne sont pas capables de grossir ces fermes-là, de ne pas prendre la relève. Ça fait que ces gens-là ont des actifs nets de 250 000 $ et ils ont un revenu d'environ 20 000 $ par année. Mais dans leur actif net, il ne faut pas oublier qu'ils ont leur maison. Ces gens-là, on leur demande, après ça, 250 000 $ moins 50 000 $, l'exemption à l'heure actuelle, ce qui fait 200 000 $, et on leur demande de contribuer de 2 % sur leurs actifs pour leurs enfants.

A l'heure actuelle, ça leur fait 4000 $. C'est bien évident que la réforme va améliorer ça, ça va tomber à 3200 $. C'est déjà une amélioration notable, je pense. Mais pour ces petites gens-là, si vous comparez... On pourra faire des comparaisons même avec des gens qui sont déjà venus à mon bureau, des parents qui trouvent ça très difficile. Comme une madame nous l'a mentionné, à un moment donné, Us sont obligés de se départir d'une partie de leur quota, s'ils veulent éduquer leurs enfants. Autrement dit, on prend un animal et on s'en débarrasse pour subventionner les études de l'enfant. Et souvent, pour ces gens-là, c'est leur fonds de retraite, la ferme, les 250 000 $, ce qui fait qu'à ce mo-

ment-là c'est leur REER, finalement.

Je ne pense pas qu'on puisse comparer cette exploitation agricole là à des exploitations de 1 000 000 $ dans la région voisine. C'est dans ce sens-là qu'on a beaucoup de problèmes dans notre région, à Drummondville. Je pense que ça se vit, aussi, dans certaines régions où les terres sont moins bonnes.

M. Tremblay (Rimouski): Très bien, je prends bonne note que vous nous dites que le nouveau régime va améliorer les prêts et bourses vis-à-vis de ceux et celles qui pourront se qualifier à l'intérieur de ça. Cependant, nous ne pourrons peut-être pas répondre immédiatement aux recommandations ou aux demandes qui sont fartes dans votre mémoire. Comme le disait le ministre, ce sont des étapes que nous franchissons. Nous avons un premier pas de fait vers une bonification de ce régime et, pour le moment, moi, je suis satisfait de vous entendre dire que ce régime vient améliorer l'ancien régime. J'espère que nous serons en mesure de l'améliorer davantage dans une étape subséquente. Je vous remercie.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Rimouski. Maintenant, pour une courte question, M. le député de Vimont.

M. Fradet: Ce ne sera pas tellement long. Moi, je voudrais juste avoir un point d'éclaircissement. Vous dites, dans une des recommandations que vous faites dans votre mémoire, à propos des frais d'inscription au cégep, que le régime d'aide financière prend en considération l'ensemble des frais d'inscription et des frais d'équipement ou de manuels scolaires, à l'intérieur de ce régime. Là, vous, par rapport à l'estimation de l'évaluation immobilière, vous donnez un chiffre qui est de 477 $, par rapport à ce que le gouvernement ou ce que l'étudiant se voit accorder, soit 304 $ par année. Par contre, ces chiffres sont soumis au gouvernement, au ministère, par l'institution scolaire. Comment expliquez-vous la différence entre les deux?

M. Laçasse: La différence entre les deux, c'est qu'un étudiant qui est en estimation et évaluation immobilière au collège...

M. Fradet: Mais c'est, excusez, par programme, je veux dire.

M. Laçasse: D'accord, par programme. C'est que, dans chaque programme, les professeurs obligent les étudiants... On ne peut pas dire vraiment obliger, mais ils leur recommandent d'acheter des volumes alors que le cégep ne sait pas vraiment qu'ils en ont besoin pour le cours. Que ce soient des volumes ou, dans certains cours, des articles à acheter, comme en mathématiques, un genre de calculatrice, tous ces articles entrent dans le domaine des manuels scolaires et articles scolaires. Mais ça, c'est seulement pour certains cours. Pour d'autres cours - on pourrait parler de la musique au cégep de Drummondville - les étudiants ont des livres de musique à acheter, des instruments. Le cégep n'a pas vraiment le contrôle sur le nombre d'articles que les étudiants ont à acheter dans chaque technique.

M. Fradet: Ce que je me demandais, c'est que les dépenses admissibles sont soumises par l'institution scolaire au gouvernement, ça fait que... Vous me dites que ça ne concorde pas. Ça voudrait dire que les professeurs en demandent plus que ce que l'institution scolaire n'a décidé que ça coûtait pour ces programmes-là.

M. Grondin: Juste un petit éclaircissement. Il y a une différence entre le matériel obligatoire et le matériel suggéré, fortement suggéré. À ce moment-là, je pense qu'on pourrait élargir cette notion-là. C'est dans cela que se pose le problème aussi. Je donne un exemple pour notre cégep. C'est bien beau d'être gratuit, mais c'est rendu 92 $ par année pour venir au cégep de Drummondville, parce que les étudiants paient un certain montant pour les notes de cours. Mais ce montant-là ne va pas dans les frais afférents, on ne peut pas le faire entrer, à l'heure actuelle, dans les frais généraux des étudiants. Je pense qu'il y aurait peut-être un élargissement de la notion de matériel scolaire à préciser.

M. Fradet: Ce que vous dites, c'est que l'institution scolaire, le cégep, ne tient pas compte des frais des volumes fortement suggérés par le professeur?

M. Grondin: Ce que je dirais c'est que, à propos d'une calculatrice, un professeur va dire à un étudiant: Moi, je donne un cours de mathématiques. Je vous donne un exemple, 103, 203, calcul différentiel et intégral. Tu n'es pas obligé d'avoir une calculatrice avec des fonctions, on va dire logarithmiques pour faire ça. Tu peux le faire à la main. Le professeur ne t'obligera pas à avoir une telle calculatrice mais, dans les faits, si tu ne l'as pas, ça va être un calcul manuel qui est impossible à faire lors des examens. Ça devient comme une obligation d'avoir une calculatrice.

M. Fradet: Merci.

Le Président (M. Gobé): Je vous remerde, messieurs. La parole est maintenant à M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Très rapidement, parce que j'ai pris connaissance de votre mémoire. Je pense qu'il est clair. Vous avez le mérite de venir exposer vos points de vue. En tout cas, en ce

qui me concerne, c'est un mémoire qui va me servir davantage aux étapes ultérieures parce que, dans les étapes ultérieures, on doit apprécier article par article le projet de loi qui donnera suite aux bonifications. Comme vous faites certaines suggestions que je trouve valables à certains chapitres, je vais me servir de votre mémoire pour, effectivement, être en mesure d'échanger avec le ministre des éléments de bonification que vous avez suggérés.

Deux commentaires rapides. Un pour le député de Rimouski, qui s'empressait de dire qu'il n'y a pas de frais de scolarité au niveau collégial. On le sait, mais H y a des frais qui sont équivalents à des frais de scolarité dans la plupart des cégeps. C'est plus la réalité que ce qu'il a dit. Vous le prouvez dans votre mémoire quand vous dites que, exemple, pour un étudiant en évaluation immobilière au collège de Drummondville, il faut qu'il débourse 500 $. C'est dans votre mémoire. Donc, il n'y a pas de frais de scolarité, mais il y a des coûts qui sont équivalents à des frais de scolarité, à 540 $. Alors ça, c'est plus la réalité d'aujourd'hui, c'est important de le dire.

Sur votre exemple, je tiens à vous féliciter de deux choses. J'espère que le ministre prendra connaissance de la lettre qu'il y a également dans votre mémoire et qui illustre une situation concrète, réelle que j'ai illustrée juste avant que vous passiez. Je n'ai pas trouvé, dans les explications, que le député de Rimouski semblait avoir bien saisi. Que nous haussions ne règle rien. C'est ça que vous dites, concrètement, parce que si on met l'actif de la ferme - je l'ai mentionné tantôt - si on arrive avec le quota de lait dans les actifs de la ferme, écoutez, ça fait la réponse que la petite fille - parce que c'est bien ça, une petite fille - une étudiante découragée disait: Quant à moi, je n'ai pas droit à une bourse, et cela, à cause des actifs de la ferme de mes parents.

Moi, ce que je voudrais que le ministre comprenne et ce que je pense que vous voulez lui dire, ce n'est pas tellement de corriger, même si votre exemple illustre ce qu'il veut illustrer, c'est que, tant qu'on ne comprendra pas qu'il y a des choses qui doivent être retirées comme étant des éléments qui ne devraient pas faire partie du calcul des actifs, parce que ça a comme conséquence de gonfler la contribution des parents... En gonflant la contribution des parents avec d'autres ingrédients, ça fait en bout de ligne: Tu n'as pas droit à la bourse, tu n'as pas droit au prêt. C'est ça qui est la réalité. Ça disqualifie un trop grand nombre de jeunes qui, même si leurs parents... Leurs parents, dans certains cas - c'est mon cas chez nous - ont hérité d'une ferme laitière des grands-parents. Lui, ça ne lui donne pas de l'actif liquide, de l'argent pour aller aux études collégiales.

C'est la même chose pour la madame qui a hérité d'une maison de 90 000 $. Mais elle est sur le BS. Il y en a, des cas comme ça. Moi, je connais deux personnes qui ont des jeunes. Elles ont le malheur, ces personnes sur le bien-être social, d'avoir hérité d'une maison par testament qui est évaluée à 110 000 $. On dit: Toi, madame, qui es sur le BS, voici ta contribution parentale. Vous savez compter. C'est avant la hausse. On parie d'une hausse, mais avant la hausse, vous savez ce que ça signifie. On dit: Madame, donne-moi donc 4000 $ ou 5000 $ pour que ton jeune ait droit à un prêt ou une bourse; c'est ta contribution parentale.

Ça n'a pas de bon sens. C'est ça, le régime actuel. Alors, moi, je comprends que c'est des exemples comme ça que vous avez voulu illustrer pour que des choses aussi aberrantes que ça soient corrigées. Il y a des éléments plus fondamentaux, mais commençons par les questions les plus aberrantes, et là, on aura peut-être un régime de prêts et bourses qui tiendra plus compte de la réalité de 1990.

Moi, je ne vous questionnerai pas. Parce que je ne veux pas, mais j'ai compris votre mémoire. Il est clair. Je vous remercie. Je vais m'en servir dans les étapes ultérieures et je veux vous remercier pour votre contribution à cette commission parlementaire.

Le Président (M. Gobé): Alors, je vous remercie beaucoup d'être venus témoigner devant cette commission. Nous allons maintenant suspendre pour quelques minutes et, par la suite, nous entendrons l'Association des étudiants et étudiantes des 2e et 3e cycles de l'Université McGill.

La séance est suspendue pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

(Reprise à 18 h 1)

Association des étudiants et étudiantes des 2e et 3e cycles de l'Université McGill

Le Président (M. Gobé): La commission de l'éducation va maintenant reprendre ses travaux. Si vous voulez regagner vos places, s'il vous plaît.

J'appelle maintenant l'Association des étudiants et étudiantes des 2e et 3e cycles de l'Université McGill. Si vous voulez vous présenter en avant, s'il vous plaît.

M. le député de Vimont, s'il vous plaît!

Alors, on me dit que vous êtes l'Association des étudiants et étudiantes des 2° et 3" cycles de l'Université McGill, représentée par Mme Una Souki, présidente de l'Association des étudiants et étudiantes internationaux de McGill, et M. Eric Darier. Est-ce exact?

M. Darier (Eric): Oui, c'est exact.

Le Président (M. Gobé): Alors, vous avez maintenant vingt minutes pour exposer votre mémoire et, par la suite, les intervenants auront chacun un laps de temps prédéterminé d'avance pour répondre à vos questions et exposer leur point de vue. Vous avez la parole maintenant.

M. Darier: Merci. M. le Président, messieurs et mesdames, je voudrais vous remercier de la possibilité pour notre association de présenter ce mémoire.

Premièrement, ce qui est important dans le préambule, ce que nous voudrions souligner, c'est que dans l'introduction de l'avant-projet de réforme publié l'année passée, en avril 1989, le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, M. Claude Ryan, disait: Au plan des principes, les caractères essentiels du régime sont maintenus. Le gouvernement réaffirme sa politique voulant qu'aucune personne ne se voie interdire l'accès aux études supérieures en raison de l'insuffisance de ses ressources financières."

L'étude du projet de loi 25 sur l'aide financière aux étudiants sera l'occasion d'évaluer le chemin qui reste à parcourir pour aboutir à une démocratisation de l'enseignement, à tous les niveaux. Notre association demeure fondamentalement convaincue qu'une vraie démocratisation de l'enseignement passe par l'abolition des obstacles financiers, mais aussi culturels et socio-économiques. Partant de ces principes, le mémoire de notre association se veut une évaluation des conséquences non seulement du projet de loi 25, mais aussi des augmentations des frais de scolarité et du sous-financement des universités.

Il est important d'accepter que ce projet de réforme de l'aide financière aux étudiants et étudiantes se situe dans un contexte général plus large du dossier de l'éducation dont - et là, il y a six points - le premier point est la hausse des frais de scolarité de 350 $ en septembre 1990 et septembre 1991, d'une indexation, très vague encore, à partir de septembre 1992, ainsi que d'une possibilité de surcharge limitée, pour l'instant, à 10 % et laissée à la discrétion des universités.

Deuxièmement, il y a l'expérience de l'Ontario et d'autres provinces de l'évolution opposée des frais de scolarité et des allocations budgétaires aux universités. En effet, entre 1977 et 1989, les frais de scolarité ont augmenté au rythme de l'inflation alors que les subventions gouvernementales provinciales diminuaient de 16 % en dollars constants.

Troisièmement, les négociations pour une réforme du mode de financement des universités entre le ministère et la CREPUQ ne semblent pas encore avoir abouti dune manière totalement satisfaisante pour le financement adéquat à long terme des universités. Bon, je vous rappelle ce que la CREPUQ a obtenu, après des années de négociation, c'est 22 000 000 $. Bon, ça ne fait pas gros, n'est-ce pas, comparé au reste des 80 000 000 $ que les étudiants vont payer, alors que les universités ont demandé 150 000 000 $. Donc, ça vous donne un ordre d'idées des succès, là, entre guillements.

Quatrièmement, des compressions budgétaires de 1978 à 1987, au Québec, ayant pour résultat des coupures de 30 % dans le budget des universités.

Cinquièmement, un resserrement budgétaire de 250 000 000 $ d'ici à avril 1990 à cause d'une détérioration des finances publiques due, entre autres, à une dégradation des conditions économiques. A l'entrée d'une période de ralentissement ou de récession économique, il y a fort à parier que le gouvernement du Québec n'augmentera pas son budget pour les universités. Il n'est malheureusement pas irréaliste de prévoir à nouveau des coupures budgétaires.

Sixièmement, la loi fédérale C-96 de 1986 et le projet de loi C-33 entraîneront des manques de revenus pour les universités du Québec de l'ordre de 1 400 000 000 $. En fait, ça aurait été 7 000 000 000 $ - c'est faux - entre 1986 et 1995 alors que la demande augmente. Sur une base annuelle, ces coupures, entre guillemets, représentent environ 140 000 000 $, 170 000 000 $, soit environ le niveau de sous-financement des universités tel qu'estimé par la Chambre de commerce de Montréal. Pour des raisons de sensibilité constitutionnelle, le gouvernement du Québec semble accepter ces coupures fédérales sans même demander des compensations dans le domaine du partage de la fiscalité.

Septièmement - ce n'est pas dans le document, mais je pense que c'est très récent - le budget fédéral de la semaine passée a montré que fe Québec va probablement perdre environ 118 000 000 $, 120 000 000 $ de transferts du fédéral pour l'éducation. Donc, à nouveau, où est-ce que le gouvernement provincial va aller chercher ces ressources? Ça, c'est une question à laquelle peut-être M. Ryan pourra répondre.

Il ne serait donc pas logique de séparer ce projet de loi 25 de son contexte général. Par conséquent, il nous semble primordial, avant d'aborder une étude du projet de loi 25 en lui-même, de démontrer que le ministère aurait pu présenter d'autres solutions au sous-financement des universités. En fait, nous mettons en doute la qualité et la volonté de recherche du ministère dans ce domaine. Par exemple, les modalités d'application de l'augmentation des frais de scolarité ne semblent pas avoir fait l'objet d'une attention particulière. À part un communiqué de presse très succinct - et je dois avouer que j'en ai vu un deuxième également - il était difficile d'avoir des détails très précis. Contacté par téléphone à la mi-janvier, un membre du cabinet du ministre Claude Ryan ne pouvait pas répondre

clairement à des questions précises et pourtant évidentes comme, par exemple: Puisque 20 % des augmentations iraient au régime d'aide, est-ce que 20 % de la surcharge (de 10 %) laissée aux universités serait soumise à ce prélèvement? Type de réponse: Ouf! je ne sais pas, ce n'est pas encore décidé.

Deuxième type: Est-ce que ces augmentations de 350 $ s'appliqueraient aux étudiants internationaux qui paient déjà plus de 6000 $ de frais de scolarité? Réponse: Je ne sais pas, je ne penserais pas. Bon, ça a été résolu depuis, mais ce n'était pas pensé dès le départ.

Troisièmement: Est-ce que le ministère va donner des directives aux universités en ce qui concerne la surcharge de 10 % afin d'exclure les étudiants internationaux de cette augmentation? En effet, 10 % de 6000 $, ça fait quand même pas mal d'argent. La réponse: Je ne sais pas, c'est aux universités de décider. Bon! On sait que ça a été résolu, ça aussi, depuis. Sauf que ce qu'on veut vous démontrer, c'est que des questions précises comme ça auraient dû être pensées bien avant et non pas en cours de route, après un coup de téléphone à Québec.

Ce qu'il nous semble, c'est qu'en effet le ministère n'a pas fait une étude approfondie d'autres alternatives. Donc, pour nous, en ce qui nous concerne, on voudrait au moins suggérer un modèle et on dit bien qu'un des modèles qui existent, c'est celui de l'Australie. En aucun cas nous ne voulons nous faire l'avocat du système australien ou de tout autre système; nous souhaitons uniquement porter à l'attention de cette commission, du ministère et du public en général l'existence d'alternatives. D'autres associations étudiantes élaboreront ou ont déjà élaboré sur les systèmes d'autres pays. Pour notre part, nous nous en tiendrons à l'Australie.

Comme au Québec, l'Australie a dû faire face à une augmentation du nombre des étudiants, à un déficit des finances publiques et à un sous-financement des universités. Afin de suggérer des solutions à ces problèmes, un comité parlementaire, "the Wran Committee1' fut établi. Ce comité proposa, entre autres, de réintroduire des frais de scolarité universitaires afin de faire payer directement les bénéficiaires environ 20 % du coût de leur éducation.

La gratuité était en place depuis le début des années soixante-dix. La solution choisie fut le résultat d'un compromis social difficile. Et là, je vous envoie aux annexes des articles de journaux qui montrent très bien, justement, un débat social de fond sur cette question.

Le ministre de l'Éducation, M. John Dawkins, fit adopter une politique s'inspirant du rapport du comité Wran. Depuis l'année académique australienne qui commence donc en mars 1989, il existe à nouveau des frais de scolarité. Ils sont de 1800 $ australiens, environ 1600 $ canadiens. En contrepartie, c'est important, le gouvernement a aboli les frais administratifs de 263 $ qui existaient auparavant, c'est-à-dire nos fameux frais afférents. Cependant, ce qui est intéressant et original, c'est la façon de prélever ces frais de scolarité. Les étudiants, en effet, ont le choix: soit de payer les frais de scolarité immédiatement en bénéficiant d'une ristourne de 15 %, soit de payer plus tard une surtaxe graduelle sur l'impôt sur le revenu pendant un maximum de dix ans ou jusqu'à concurrence que ces frais de scolarité soient remboursés. Cette surtaxe n'est prélevée que si l'étudiant gradué gagne plus que le revenu australien moyen, c'est-à-dire 22 000 $.

De plus, le gouvernement a amélioré son aide aux étudiants, uniquement des bourses - on ne parle pas de prêts, on parle uniquement de bourses - de telle manière que 50 % - un étudiant sur deux - puissent y avoir droit. Cette solution a été adoptée parce que le comité Wran, après avoir étudié plusieurs systèmes étrangers, dont celui du Canada, a reconnu qu'un système de prêts était, premièrement, trop difficile et trop complexe à administrer, deuxièmement, trop injuste pour les milieux sociaux défavorisés à cause de l'endettement et, troisièmement, trop coûteux pour les finances publiques. Je vous rappelle à nouveau que quelque chose comme 70 000 000 $ ont été annuellement payés par le ministère aux banques pour payer les intérêts.

Les premiers résultats de cette réforme australienne sont intéressants. Premièrement, le gouvernement a annoncé des revenus supplémentaires inespérés provenant de cette taxe qui a permis d'arrêter le déclin du financement par étudiant; deuxièmement, le nombre d'étudiants augmentera de 14 000 en 1992 et, troisièmement, le gouvernement s'était engagé à financer des projets immobiliers supplémentaires en injectant un autre montant de 191 000 000 $.

En conclusion, nous pouvons observer que la solution australienne est originale, soucieuse d'une certaine justice sociale et garantit une expansion planifiée des universités. Le gouvernement du Québec pourrait rapidement mettre en phce un tel système puisqu'il existe déjà des données détaillées sur les revenus et sur les emplois des diplômés universitaires.

Il est à remarquer que cette taxe sur les diplômés ne saurait remplacer une taxation réellement progressive de l'impôt sur les revenus. De plus, la part de la taxation payée par les corporations est minuscule par rapport a celle payée par les individus. Les corporations, au Québec, contribuent moins aux finances publiques que leurs consoeurs d'autres provinces.

Maintenant, pour parler plus directement du projet de loi 25, je voudrais, en fait, faire une critique de certains des points. Là, je vais à la page 14 directement, pour ceux ou celles qui ont le document. Dans sa forme actuelle, le projet de loi 25 est une loi-cadre. Il est difficile d'évaluer clairement les intentions réelles du ministère puisque les budgets alloués à ce programme

d'aide financière aux étudiants ne seront connus qu'après l'adoption de cette loi. C'est effectivement une loi-cadre, c'est-à-dire vide.

De plus, le ministère aurait dû soumettre ses intentions réglementaires en même temps que ce projet de loi. C'est pour cela que le projet de loi n'est vraiment qu'une coquille vide. Une lecture du projet de loi 25 devrait également se faire en parallèle avec le document publié en 1989. Ce document représentait un avant-projet. Dans cette optique, notre association avait déjà envoyé une lettre au ministre, le 15 août 1989, afin de lui faire part de nos observations.

Première critique: trop de pouvoirs réglementaires donnés à l'exécutif. D'une manière générale, l'Assemblée nationale, à travers cette commission parlementaire, devrait s'inquiéter de l'étendue des pouvoirs réglementaires délégués au ministre, sous le chapitre VII. En effet, cette loi-cadre est tellement générale que les mesures laissées à la discrétion du ministre pourraient avoir des effets contraires à l'esprit même de la loi. Même si le ministre actuel donne des détails et garanties sur ses intentions réglementaires et budgétaires, ses successeurs ne seront pas tenus de les continuer. L'Assemblée nationale devrait donc se préserver un contrôle plus direct sur les éléments les plus importants de la réglementation par l'intermédiaire de l'une de ses commissions permanentes, et probablement de celle-ci.

Deuxièmement, l'autonomie de principe des étudiants. Le ministère ne semble pas avoir accepté notre critique - que nous avions formulée le 15 août l'année passée, entre autres - du principe sur le concept de l'autonomie. Le projet de loi 25 reprend l'option détaillée dans le document d'avril 1989. Dans sa présentation, M. Ryan disait: "Au plan des principes, les caractères essentiels du régime sont maintenus. D'une part, le gouvernement réaffirme sa politique voulant qu'aucune personne ne se voit interdire l'accès aux études supérieures en raison de l'insuffisance de ses ressources financières." (18 h 15)

Nous ne pouvons que nous réjouir de cette réaffirmation du principe d'égalité à l'accessibilité aux études supérieures, tel qu'énoncé lors de la création du régime, en 1966. Cependant, M. le ministre s'empresse d'ajouter: "D'autre part, le gouvernement considère que l'étudiant et, s'il y a lieu, ses parents ou son conjoint doivent demeurer les premiers responsables du financement de ses études." Ceci semble contredire le premier principe qui reconnaît le droit de toute personne d'avoir financièrement accès aux études supérieures. En effet, la société québécoise a fortement changé depuis les années soixante. Les liens sociaux basés sur la famille traditionnelle ont fait place, en grande partie, à une nouvelle réalité sociale caractérisée, entre autres, par un nombre croissant de familles monoparentales, de femmes sur le marché du travail, de divorces et de situations de séparation. Aujourd'hui, il est impossible, au niveau des principes, de présumer, d'une manière générale, la survivance de la solidarité familiale, tel que ce fut peut-être le cas dans les années avant la Révolution tranquille. D'une manière concrète, un étudiant issu d'une famille soi-disant aisée n'est pas automatiquement garanti du soutien financier de ses parents. Au niveau de l'âge de la majorité légale, de nombreux jeunes cherchent, à juste titre, leur autonomie non seulement émotive, mais aussi financière.

Nous sommes également conscients du fait que la contribution parentale n'est point requise pour les étudiants des 2o et 3e cycles. Cependant, il est vital d'avoir, au 1er cycle, une accessibilité la plus large possible afin d'avoir une base de recrutement pour les 2e et 3e cycles. Par conséquent, il est dommage que le projet de loi 25, chapitre II, section IV, n'ait point pris acte au niveau des principes et des réalités contemporaines de la société québécoise.

Nous sommes parfaitement conscients que l'adoption d'un tel principe aurait des conséquences budgétaires importantes pour le ministère. Néanmoins, il est possible, même dans un contexte de restriction budgétaire, de trouver des revenus budgétaires importants. Par exemple; en 1987-1988, l'Australie a réussi, pour la première fois en 35 ans, à équilibrer son budget grâce à de nouveaux revenus - et là, je vous envoie aux annexes, en page 44. Par conséquent, un plus grand effort budgétaire dans le domaine de l'éducation serait possible, au Québec, s'il existait une réelle volonté politique en ce sens. Il est à noter que la part des taxes sur les corporations ne représente que 1,4 % des revenus fiscaux du gouvernement du Québec. Les corporations, au Québec, sont relativement moins taxées par rapport à la moyenne canadienne.

Deuxième type de critique, au niveau des modalités. Premièrement, la réduction de la dette. En effet, nous avions accueilli, à l'époque, la proposition 19 du document envoyé l'année passée, laquelle prévoyait une remise de 25 % de la dette contractée pendant les études des 2e et 3e cycles, pour les étudiants qui complètent leurs études dans les délais normaux. Cependant, nous avions des réserves sur le principe d'une telle mesure puisqu'elle crée, parmi la clientèle du régime d'aide aux étudiants, un élément de concurrence aux conséquences financières et ultérieures qui n'existe pas pour les boursiers des conseils de recherche du gouvernement fédéral ou FCAR. De plus, cette réduction ne porte que sur la dette contractée pendant les études de 2e ou 3e cycle.

Nous avions d'autres réserves quant à l'interprétation de l'expression "délais normaux" qui soulève de nombreux points d'interrogation. Premièrement, s'agit-il de la durée officielle administrative des études des 2e et 3e cycles? Un an pour une maîtrise, trois ans pour un

doctorat, on a une réponse partielle maintenant. S'agit-il, au contraire, de la moyenne réelle de la durée des études? Existe-t-il une définition différente pour les diplômes avec ou sans thèse? À défaut de précisions, il est peut-être possible d'en évaluer l'impact. En 1987-1988, 6122 étudiants des 2e et 3e cycles bénéficiaient du régime des prêts et bourses. D'après les estimations incluses dans le document d'avril 1989, cette modification entraînerait une augmentation de 21 % - page 37 donc - du nombre total de bénéficiaires. En supposant une augmentation comparable pour le nombre des étudiants des 2e et 3e cycles bénéficiaires, ceci signifierait que ce nombre passerait à 7450. De plus, le nombre d'étudiants qui bénéficieraient de la proposition 29 était estimé à 2600. Par conséquent, environ un tiers seulement des étudiants des 2e et 3e cycles bénéficieraient vraiment et obtiendraient des avantages de ce qu'on appelle un "programme d'incitation à l'excellence".

Cependant, cette proposition laisse sous-entendre que le ministère pense que les étudiants des 2e et 3e cycles qui reçoivent une aide financière sont fainéants.

Le Président (M. Gobé): II vous reste deux minutes. Si vous voulez conclure, M. Darier.

M. Darier: Combien? Deux minutes?

Le Président (M. Gobé): Deux minutes pour la conclusion.

M. Darier: Donc, ces étudiants ont besoin d'un encouragement financier, monétaire pour finir rapidement leurs études. Ceci est simpliste et discriminatoire. Nous sommes entièrement d'accord, en théorie, pour une politique d'encouragement à la réduction de la durée d'obtention des diplômes. Cependant, il serait important d'inciter également les universités à offrir des programmes d'études aux 2e et 3e cycles. On pourra, au cours du débat, parler un peu plus longtemps. Ce que je voudrais peut-être, c'est demander à Mme Una Souki...

Le Président (M. Gobé): II faut aller vite, il vous reste une minute.

M. Darier: ...de poser deux ou trois questions, très brièvement, au ministre par rapport aux étudiants internationaux.

Mme Souki (Una): Excusez mon français parce que je ne parle pas bien. Je ne suis pas au Québec depuis longtemps, mais j'ai demandé à un ami d'écrire ça pour le présenter en français. Alors, les frais de scolarité pour les étudiants étrangers au Québec sont les plus hauts au Canada. Si les frais de scolarité pour les étudiants étrangers augmentent encore dans le futur, on risque de voir une bonne partie de ces étudiants étrangers non américains aller aux États-Unis et dans les autres provinces canadiennes, parce que ça va devenir presque aussi cher que les États-Unis et avec un coût de la vie moins cher et un choix beaucoup plus grand. Pour les Américains, il est évident que le prix d'un diplômé universitaire au Québec va dépasser celui chez eux, donc, ils vont tout simplement arrêter de venir au Québec. Ça crée un manque de crédibilité du système d'éducation québécois, une baisse des étudiants étrangers, donc une baisse d'argent dans les universités provenant des frais de scolarité ou des subventions de recherche. Les questions sont: Est-ce que les frais de scolarité majorés pour les étudiants étrangers vont augmenter l'année prochaine avec le dégel? Si oui, de combien? Sinon, est-ce que le ministre peut donner des assurances là-dessus?

Le Président (M. Gobé): Je vous remercie beaucoup. Cela termine votre intervention. Je vais maintenant passer la parole à M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: M. Darier et Mme Souki, nous avons écouté avec beaucoup d'intérêt les observations que vous aviez à faire. Je commencerai par la question que vous m'avez adressée, madame. Pour l'année 1990-1991, les droits de scolarité requis des étudiants étrangers dans nos universités québécoises ne seront pas modifiés. Ils demeureront au niveau où ils sont actuellement parce que nous constatons, comme vous l'avez fait vous-même, qu'ils sont déjà à un niveau supérieur, au niveau que l'on trouve dans les autres provinces canadiennes. Nous estimons qu'il est très important que le Québec conserve ou reprenne une position concurrentielle en cette matière. Par conséquent, nous ne toucherons pas aux droits de scolarité pour étudiants étrangers, en 1990-1991. Je pense que c'est la question que vous m'aviez posée? Pour l'avenir, on ne le sait pas mais, en tout cas, le facteur dont je vous ai parlé est un facteur dont le gouvernement entend tenir compte.

D'autres observations. Je commente brièvement certains points qu'a soulevés M. Darier. Nous aurions bien pu emprunter d'autres modèles, c'est évident, il y en a plusieurs. Nous avons examiné attentivement les modèles existant dans différents pays. Un collaborateur de mon cabinet, M. Gaétan Lévesque, a publié un texte: "L'Aide financière, perspective internationale", qui résume les meilleures études auxquelles nous ayons eu accès en ce domaine.

La conclusion générale que M.. Lévesque a retirée de cette étude, c'est que, "all in all", compte tenu de tous les facteurs, la situation faite à l'étudiant universitaire québécois est l'une des plus avantageuses au monde. Elle se compare très bien avec ce qu'on peut observer ailleurs et je pense que le moins qu'on puisse faire, c'est de sortir de l'esprit misérabiliste que certains

semblent avoir intérêt à nourrir, à alimenter et de regarder résolument vers les améliorations possibles. Mais nous ne partons pas de rien. Nous partons, au contraire, d'un plancher qui est très bas, que nous avons le devoir de chercher à améliorer, et c'est ce que le gouvernement fait en proposant plusieurs améliorations au régime d'aide financière qui existe actuellement.

Votre association voudrait que le gouvernement institue une commission d'enquête. Je ne pense pas que le temps soit approprié pour une commission d'enquête. Nous avons une problématique établie à propos de plusieurs situations majeures dans le domaine de l'enseignement post-secondaire et il y a deux facteurs importants: c'est, d'abord, la volonté politique et, deuxièmement, les moyens d'action.

Dans certains cas, la volonté politique doit s'exprimer clairement. Je donne un exemple. Nous l'avons déjà exprimé, puis je voudrais revenir à ce qui a été dit sur le sous-financement des universités pour que ce soit clair. Les universités, l'an dernier, étaient convenues avec le gouvernement que l'écart le plus réaliste dont on pouvait parler, c'était autour de 162 000 000 $, par rapport à l'Ontario. Depuis ce temps-là, 55 000 000 $ et non pas 22 000 000 $, M. Darier, ont été injectés dans la base de financement des universités. Si nous ajoutons les sommes qui découleront de l'augmentation des frais de scolarité, au bout de la deuxième année, ça va faire 82 000 000 $. Alors là, si on additionne les deux, à moins que je ne sache pas compter, on est rendu à 137 000 000 $. C'est pour ça que, quand les recteurs d'universités sont venus, ils ont dit: On demande un autre 50 000 000 $. Ils n'ont pas demandé 150 000 000 $, 200 000 000 $, ils savaient très bien que ces chiffres, dont je viens de vous parler, sont désormais inscrits dans le tableau.

C'est pour ça que je dis que nous ne sommes plus dans la perspective misérabiliste où nous étions quand nous avons hérité du pouvoir, il y a quatre ans. Nous avons fait beaucoup de nettoyage, beaucoup d'améliorations. Il reste à compléter, il y a encore un certain chemin à faire. Mais je pense qu'au bout des deux prochaines années nous aurons progressé énormément dans la bonne direction, avec la participation de tout le monde, y compris les étudiants. Alors, il n'y a pas d'enquête à faire là-dessus, les données sont bien connues. Et quand il s'agit d'augmenter les revenus dans tel ou tel secteur, ça, c'est la tâche du gouvernement puis, je pense bien que, s'il a un peu de courage, il va s'en charger.

Dans cette perspective, je ne peux pas être d'accord avec votre association quand elle demande le retrait de la hausse, il n'en est pas question. Je suis content de constater qu'un nombre grandissant d'étudiants et de citoyens et de citoyennes, à mesure qu'ils sont informés des vraies réalités, se rendent compte que les ajustements étaient devenus nécessaires. Et les réalités, vous les connaissez comme moi, le coût moyen d'un étudiant inscrit à temps complet dans nos universités, 8900 $ par année. Il paie actuellement 540 $, on va lui demander de payer jusqu'à 1240 $, au bout de deux ans.

Nous assurons tous ceux qui ont droit à la bourse que le montant de la bourse à laquelle ils ont accès sera ajusté du même montant que celui de l'augmentation des droits de scolarité. Je pense que ce sont des choses qui demeurent très raisonnables. Puis, malheureusement, malheureusement, beaucoup parlent de la hausse des frais de scolarité sans ajouter cet élément, qui est pourtant partie intégrante de la politique gouvernementale. Nous l'avons affirmé aussi clairement que possible et je suis content de le faire de nouveau, à l'occasion de votre passage parmi nous.

On pourrait continuer, je ne veux pas m'étendre davantage. Mais je voudrais vous dire une chose. Vous avez parlé de lois et de règlements, c'est sûr que la loi, ça va être une loi-cadre qui sera complétée par un règlement et le règlement que nous ferons, dans ce cas-ci, obéira aux normes que suit le gouvernement dans tous les autres secteurs d'intervention législative. Il n'y a pas de traitement spécial pour celui-ci. Ce sont les mêmes normes que vous trouverez dans la Loi sur les règlements du gouvernement, qui a été adoptée au début du premier mandat du présent gouvernement.

Et le règlement, je l'ai dit, nous le porterons à la connaissance de la commission parlementaire dès qu'il sera disponible, dès que les crédits et le budget du gouvernement auront été connus pour la prochaine année. Il faut que nous en fassions une prépublication dans la Gazette officielle du Québec et tous ceux qui auront des observations à faire sur les améliorations nécessaires auront le loisir de les formuler à l'intention du gouvernement. Mais je ne pense pas qu'il y ait d'autres méthodes de procéder que celle-là. Je vous le dis en toute simplicité parce qu'il faut connaître la complexité du processus législatif aussi et l'impossibilité dans laquelle le gouvernement est de passer plus qu'un certain nombre de mesures législatives dans l'appareil, chaque session. On ne peut pas légiférer seulement pour plaire à tel ou tel groupe, il faut légiférer en fonction de normes générales, qui sont rigoureusement respectées dans ce cas-ci. (18 h 30)

J'ai été sensible à un passage de votre mémoire et je voudrais vous adresser peut-être une question là-dessus. Vous dites: Les mesures que vous proposez pour les étudiants de 2e et 3e cycles pour la réduction de la dette, ce n'est pas très réaliste. Vous avez fait valoir des considérations qui méritent réflexion. J'aimerais peut-être que vous précisiez un petit peu pourquoi ce n'est pas réaliste. Ce que nous proposons, vous savez,

les 25 % de réduction de la dette à la fin des études si elles ont été complétées dans une période ou un nombre de sessions normal, je voudrais que vous disiez un petit peu les difficultés que ça pose et qu'est-ce que vous proposeriez en retour.

M. Oarier: Ce qui est important, c'est qu'on accueille, on a toujours accueilli avec enthousiasme des politiques en faveur de la réduction de la durée des études aux 2e et 2a cycles. Tout le monde sait qu'effectivement les études tendent à durer trop longtemps. Donc, la mesure que vous proposez, qui est une mesure d'incitation financière directement pour les étudiants qui sont sur ces bourses, c'est très bien, mais il faudrait voir l'autre côté de la médaille qui est, effectivement, la structure des universités, la structure des programmes et si c'est possible, pour les étudiants, même avec la bonne volonté possible, de finir dans des délais normaux. Nous pensons que sans encouragement ou directives très strictes envers les universités pour justement encourager les universités aussi à produire des étudiants et des étudiantes qui vont finir dans des délais normaux, sans ces mesures d'accompagnement, ce serait impossible ou très peu juste, d'un côté, pour certains étudiants, de pouvoir finir parce que, dans certains départements, il est possible de terminer ses études dans des délais normaux, alors que, dans d'autres départements avec d'autres programmes, ils ne peuvent pas les terminer.

Je ne peux pas refuser 25 % de réduction là. Ce que je veux simplement dire, c'est qu'il faudrait s'attaquer au vrai problème, pas tellement de dire: Ah! les étudiants traînent dans les universités! Mais il faut voir pourquoi ils traînent. Ils traînent à cause de certaines situations: par exemple, si vous êtes sur les bourses et que vous êtes obligé d'avoir un emploi à temps partiel; si vous faites une maîtrise, une thèse de doctorat à temps partiel, ça prend des années. D'accord? Donc, il y a un aspect financier, mais aussi un aspect incitatif au niveau des réglementations à l'intérieur même des universités, et, sans ces aspects, c'est impossible à faire. Donc, j'espère qu'on pourra étudier ça d'une manière très très sérieuse.

M. Ryan: J'apprécie ces observations que vous faites. Je vais me dispenser de vous adresser d'autres questions étant donné que l'heure est très avancée et que nous avons d'autres engagements auxquels nous devons faire face ce soir. Mais j'ai constaté, en mettant de l'ordre dans mon courrier du ministère en fin de semaine, que vous m'avez adressé une lettre au nom de la fédération des associations d'étudiants gradués et postgradués. Vous me demandiez un rendez-vous pour la deuxième semaine de mars et je vous ai dicté une réponse dans laquelle je vous indique qu'il me fera grandement plaisir de vous rencontrer parce que la condition des étudiants de 2e et 3e cycles est très importante aux yeux du gouvernement. Je pense que nous aurons l'occasion de pousser plus loin cet échange dans le cadre de cette rencontre que j'accepte volontiers.

M. Darier: D'accord. Merci beaucoup. M. Ryan: Merci beaucoup.

Le Président (M. Gobé): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest, vous avez la parole, s'il vous plaît.

M. Gendron: Oui, je voudrais vous remercier, monsieur et madame, d'avoir profité de l'occasion. J'ai apprécié sincèrement et hautement la qualité de votre mémoire. Vous avez un mémoire passablement volumineux, concret, étoffé et j'espère, encore une fois, même si ça ne semble pas être le cas depuis le début des travaux de cette commission, que le ministre prendra la peine de regarder certaines suggestions concrètes que vous lui faites, parce que, fondamentalement, votre mémoire s'inscrit à l'intérieur d'une réflexion beaucoup plus large que, strictement, celle du gouvernement qui, devant les difficultés budgétaires, a sauté sur la solution vraiment la plus facile, la moins imaginative, la plus "conséquentieUe" pour l'avenir, pour notre passé historique, pour le consensus social qu'il y avait autour de cette question sans, d'aucune façon, porter, comme vous le dites bien, un jugement sur les vraies causes de plusieurs situations. Mais c'est de même depuis qu'ils sont au pouvoir. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Ces gens-là ne s'occupent pas nécessairement de savoir pourquoi il y a tant d'assistés sociaux; ils s'occupent de faire la guerre aux pauvres plutôt que de faire la guerre à la pauvreté, et je pourrais multiplier les exemples. L'analyse du pourquoi de certaines situations...

Vous dites, dans votre mémoire: Nous doutons et je trouve que vous avez parfaitement raison. On ne sent pas qu'il y a une volonté de la part du ministre de rechercher des solutions et des pistes autres que sa vérité qu'il nous a rappelée. Je n'étais pas étonné; il a répété intégralement ce qu'il a dit à Pierre Nadeau à l'émission "Sept Jours". J'ai fait sortir le verbatim, ce n'est pas pour rien. "J'ai toujours pensé qu'à mesure que j'aurais l'occasion de donner l'information honnête sur ce que nous faisons, les étudiants comprendraient, les étudiants seraient d'accord sur cette nécessité désagréable." Une chance qu'il avait employé au moins le qualificatif "désagréable". Alors, ça veut dire: Écoutez, laissez-moi leur parler, laissez-moi leur expliquer que j'ai raison, que ça ne donne rien de me suggérer d'autres modèles, que ça ne donne rien de regarder autre chose, et ils vont finir par comprendre. Alors, vous, j'espère... En

tout cas, votre mémoire prouve que vous n'êtes pas tombés dans ce panneau-là. Je vous invite à ne pas tomber dans ce panneau-là parce que...

Un autre exemple, il l'a répété, je pense pour la 59e fois au minimum, que les universités avaient reçu 55 000 000 $. Mais on leur demande à elles: C'est quoi l'argent neuf qui est entré chez vous? Elles nous disent toutes, dans le même concert: 21 000 000 $. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Moi, je suis obligé de partir du chiffre que ceux qui sont censés avoir reçu le fric me disent qu'ils ont reçu. J'aime bien mieux me fier à ceux qu'on voulait gratifier, qu'on voulait honorer du financement. J'aime bien mieux me baser sur ces gens là, mais ce n'est toujours que ça. Demi-vérité, selon là où on se place, comment on regarde ça.

Je prétends que la clé de votre mémoire, il y en a à plusieurs endroits. D'abord, vous avez précisé le modèle australien. Vous l'avez précisé avec des données exactes, d'aujourd'hui. On n'a jamais eu de réponse. Pourquoi ne l'ont-ils pas regardé, ce modèle-là, concrètement au Québec? Pourquoi ne permet-on pas à des étudiants d'envisager d'avoir le choix de payer tout de suite ou de payer après? C'est quoi la raison rationnelle? On nous a dit: On va regarder ça. Un de ces jours on va regarder ça. Mais ce n'est pas un de ces jours. La responsabilité d'un gouvernement sérieux, c'est d'arriver avec des alternatives sur la table. Il les met toutes sur la table et il dit: Nous autres, on a choisi celle-là pour telle raison, parce que dans telle autre il y a tel écart, telle faiblesse, dans telle autre on ne veut pas l'appliquer pour telle raison, et ainsi de suite.

Je regardais la page 15 de votre mémoire. Vous avez là un exemple parfait des contradictions et c'est vous qui l'avez bien exposé. On ne peut pas dire d'une main: Le gouvernement réaffirme sa politique voulant qu'aucune personne ne se voie interdire l'accès aux études supérieures en raison de l'insuffisance de ses ressources financières, et tout de suite de l'autre côté: Messieurs, mesdames, jeunes étudiants, c'est vos parents qui sont responsables de vos études et c'est eux autres qui doivent d'abord commencer à payer. Ça ne va pas ensemble, vous avez raison. Surtout pas si on ajoute le paragraphe qui suit. C'est quoi, la société 1990, au niveau de la cellule familiale? Éclatée, malheureusement, mais c'est ça. Reconstituée, malheureusement, mais c'est ça.

Écoutez, 42 %. au moment où on se parle, des citoyens du Québec ont un statut monoparental pour fins de fiscalité. C'est un drame par rapport à ce qu'on discute. Est-ce que le gouvernement et le ministre se sont occupés de ça? Pantoute! Ils ne se sont pas occupés de ça. Ils se sont occupés d'un seul critère: Nous avons les frais de scolarité les plus bas en Amérique du Nord. Je le sais. Je n'ai jamais nié ça. Il y a des raisons pour lesquelles c'est comme ça. Ça aurait mérité d'être analysé. Vous, vous l'avez fait.

Quand vous dites que le ministre devrait expliquer quelle politique il entend mettre - exemple - en place pour permettre le rattrapage des francophones en matière d'éducation universitaire, je suis content que vous ayez mentionné ça, moi, parce que c'est un drame. On ne peut pas juste dire: Ce n'est pas grave. Les anglophones, ils sont habitués, eux autres, et ils vont à l'université. Les francophones, ils vont finir par l'apprendre. Ils vont finir par apprendre que c'est important d'aller à l'université. C'est plus complexe que ça. Un ministre de l'Éducation devrait au moins avoir cette préoccupation-là et de temps en temps nous parler de ça. Qu'est-ce qu'il va faire à ce sujet-là? On ne l'a jamais entendu parler de ça. Non, ça, c'est un petit peu plus compliqué, c'est un peu plus responsable. Ça nécessiterait un peu plus d'évaluation qu'arriver uniquement à dire: J'ai un problème de sous-financement. Une solution facile: On va dégeler les frais. Les conséquences: taux de diplomation inférieur. Ce n'est pas mon problème. Accessibilité, ça peut poser des problèmes chroniques. Ce n'est pas mon problème. Financement des clientèles, parce que les universités vont avoir probablement moins d'argent.

Encore là, il dit: On fait des efforts. Et nous autres qu'on n'a donc rien fait! Les chiffres, vous les vérifierez. Demandez-les aux concernés, par exemple, pas aux libéraux. Puis, même dans le monde universitaire, il doit y en avoir quelques-uns qui ne sont pas libéraux, j'espère. Subvention des clientèles, 1985-1986, 36 000 000 $. Notre dernière année. On est arrivé avec des nouvelles clientèles. Première année des libéraux. Allez voir dans les états financiers du gouvernement du Québec: 27 000 000 $. Il est arrivé quoi, là? 9 000 000 $ de coupures pour les nouvelles clientèles. En période de prospérité, en passant, parce que ça, je n'Interviens jamais là dessus, parce que ces gens-là... Leur ministre des Finances nous a dit... Moi, je n'avais jamais entendu ça et ça fait treize ans que je suis dans le parlement. Jamais je n'ai entendu mon ministre des Finances dire: Le fric me passe par-dessus les oreilles. J'en ai, ça va bien, ça fait six ans que ça va bien. Pendant les six ans que ça allait bien, est-ce qu'on a réglé le problème du sous-financement des universités? Bien non, on ne l'a pas réglé.

Alors, moi, je prétends que votre mémoire, il est très bien fait, d'excellente qualité. Vous ajoutez: L'éducation est trop importante pour le futur économique et culturel du Québec pour le laisser dans des incertitudes et dans des variations budgétaires, au gré des difficultés qu'un gouvernement peut avoir et qui sont réelles. Ça, je ne disconviens pas des difficultés réelles, actuellement, surtout qu'on ne s'appartient pas encore et que chaque fois qu'il y a un petit problème dans ce beau et grand Canada malfamé et surtout mal administré... De temps en temps,

on est pris avec des situations budgétaires qui n'ont pas de bon sens: un petit coup de pelle dans la cour des provinces et c'est réglé, en partie, parce qu'il n'y a pas grand-chose de réglé. Écoutez, ce n'est pas avec un déficit de 28 500 000 000 $ qu'on a réglé quelque chose. Et chaque fois qu'il se passe une heure, la dette nationale croît de 4 500 000 $ l'heure. C'est pas pire, 4 500 000 $ l'heure. Moi, je n'ai même plus les moyens de faire partie de ce Canada-là, c'est évident, même pas pour des raisons constitutionnelles, juste pour des raisons logiques. Je ne suis plus capable, il faut sortir de ce régime-là, c'est évident. Mais ce n'est pas ça, le dossier.

Sur les frais de scolarité, sur toute la problématique du dégel, sur toute l'évaluation qui serait requise de regarder d'autres alternatives concernant l'accessibilité, je pense que vous posez bien le problème. Et moi, je voulais vous remercier, vous féliciter de l'excellent mémoire que vous avez apporté. Et pour les mêmes raisons, ça ne me donne rien de questionner certains aspects. J'ai la prétention, peut-être à tort, d'avoir bien compris votre mémoire. Je prétends que vous avez un bon mémoire. C'est un excellent outil dont je veux me servir lors des étapes subséquentes du projet de loi 25 sur la bonification de l'aide financière aux étudiants. Parce que, même si ce que vous souhaitez est logique, qu'on dise: Bon, bien, on arrête ça là, on laisse les choses comme elles sont et on fait une évaluation beaucoup plus large... De toute façon, la commission d'enquête que vous réclamez... Moi, je comprends un peu le ministre. Sauf que ça ne me surprendrait pas que, dans quatre ou cinq mois, la commission va être finie, les frais de scolarité vont avoir dégelé - parce que, pour eux autres, c'est bétonné, c'est dans le ciment, etc. - ça ne me surprendrait pas du tout qu'il annonce une commission d'enquête majeure sur l'éducation, au Québec. Ce serait le temps pour toutes sortes de raisons. On n'est plus dans le contexte des années 1960-1965 et il y a beaucoup de facteurs qui ont changé. Et il y aurait une logique à envisager les années 2000-2010 par une réflexion plus large pour repositionner une série de politiques en éducation qui auraient comme conséquence de faciliter l'accès pour l'enseignement universitaire, de combler le retard, d'avoir plus d'étudiants de 2e et 3e cycles, moins d'étudiants à temps partiel, et ainsi de suite.

Alors, je m'arrête là. En conclusion, sincèrement, vous avez là un excellent mémoire. Merci d'être venus nous l'expliquer. Moi, en ce qui me concerne, je vais continuer à m'en servir dans les étapes subséquentes de l'Assemblée nationale pour éventuellement conduire à l'adoption du projet de loi 25.

Le Président (M. Gobé): Je vous remercie, M. le député d'Abitibi-Ouest. Avant de passer la parole au député de Jacques-Cartier, j'aimerais vous rappeler qu'en fonction de l'article 35, M. le député d'Abitibi-Ouest, le député qui a la parole ne peut tenir des propos séditieux. Vous avez dit qu'il fallait sortir de ce pays, qu'on n'avait rien à y faire. Je crois que c'est là le terme de propos séditieux. Alors, je vous rappelle simplement à l'ordre, en espérant que, dans l'avenir, vous verrez à respecter le règlement de cette Chambre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): M. le député de Jacques-Cartier, vous avez maintenant la parole, s'il vous plaît, pour quelques minutes.

M. Cameron: Je voudrais...

M. Gendron: Je suis prêt pour une deuxième ronde des mesures de guerre; ça ne me dérange pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): Le règlement a été fait par le président et je pense qu'il est de notre rôle de l'appliquer.

M. Gendron: Oui, vous faites bien ça.

Le Président (M. Gobé): Je vous saurais gré de le respecter. Merci beaucoup. M. le député de Jacques-Cartier, vous avez maintenant la parole.

M. Cameron: Merci, M. le Président. Je voudrais ajouter quelques points.

I think I might as well speak in English, as a graduate of McGill talking to graduate students of McGill. Thank you for your deposition which was quite interesting especially on this procedure developed by the Australians. But I thought there were a couple of questions I would like to raise, not only about the exposition you brought forward, but one which applies to some extent to that made by many of the other student groups we have heard, that is that the detailed statistics that have been used seem to me to take little or no account of the demographic change that took place, affecting the universities between the late 1960s and the late 1980s. For example, in your own deposition, as an example of fee increase affecting student enrolments, it is mentioned that at the University of Toronto, for the 1975-1985 decade, there was a drop of something like 17 % or 18 % in male student enrolments for those years. This may very well be the case, but I think there was also something like a comparable fall in the number of male students, or males in the population that was roughly comparable. And, there are similar important effects on things like graduate students, not only at McGill but at other universities. For example, up until the late 1960s at

McGill, you may be surprised to hear this, McGill used to be able to boast that it could place every single graduate student it taught. In other words, entrance into McGill graduate studies was virtually a guarantee of academic employment at the end of those graduate studies.

Now, in the following decade, what happened was that the level of accessibility to undergraduate university studies in Canada everywhere, including in Québec, increased greatly - let us say bluntly standards were not necessarily raised or even kept at their former level so that the number of undergraduates greatly increased. But, on the other hand, as that happened, as graduates were hired mostly in the early 1970s of the baby boom generation to teach in the universities, which is still the main form of employment for graduate students... I mean there are obviously other types of graduate students but it is one of their main things if they are going to do a master's degree or a Ph.D. The hiring was so heavy in those years that by a frequent load of heart attacks or people being run down by a bus or switched into another occupation, the number of positions open In the universities would fall spectacularly throughout the latter 1970s through to the present. There may be another slight bulge around the mid-1990s, but this is a fact of life. One consequence of this is that loans, bursaries, assistanceships, scholarships, almost every form of student assistance has taken at McGill and at other universities a form entirely different from what it was originally intended to be. What it has become in many ways is slave-labour academic wages for large numbers of graduate students who cannot find a rapid acceptance in ordinary university or collegiate posts outside and, therefore, are hanging onto the edges or on their fingernails with the remains of their Canada Council or the teaching assistanceship or something else of that sort. Would you not agree that that is the case?

M. Darter: Yes, in part. Yes, I agree totally, I mean.

M. Cameron: So, the difficulty that may arise in the future is not just one in terms of financial aid to students or even tuition fees. To some extent, we have more fundamental problems with the reorganization of the universities in terms of things like the relationship between the graduate schools and the undergraduate programs. Now, for instance, we have had years and years and years where the total number of people going into those undergraduate programs, including the ones that are not essentially technical or vocationally directed, but where they are customary and would be academic, let us say, an Honours in philosophy, for instance, or history or something of the sort... The number of those undergraduates is now so large that, in fact, unless they are directed toward a different kind of academic career, let us say a double bachelor's degree or a different kind of career plan contemplated for themselves, and less of then i go into graduate studies, many of the people already in graduate studies frankly abandon the idea that they are ever going to have opportunities as academics or as professors unless they are very fortunate, or unless they perform with very, very great distinction, or unless, as I said, they see a lot of heart attacks at an early age. If the system is simply maintained, whether or not financial assistance is increased, kept level or decreased, this, if you like, crisis of the modern graduate student will go on. It is not a crisis... In other words, obviously, there is an element of the role of the Government that matters here and of the financing of students. But to some extent, it is a crisis that is almost separate from the question of financing particularly graduate students at university. It is one that arises directly out of things like population change, economic and social changes and so on. Would you care to comment on that?

M. Darier: Yes. I am pleased to be able to comment on that. I think it is important to realize that when we are calling for a commission of inquiry, we are calling for that not only to look at the financing or the funding of the universities, but we are looking as well in terms of looking at what is the purpose or what are the purposes of a graduate program. Why do we have to train people? How does it have to be done? How long is it going to take to do that? So, I think it is important. That is why, in our brief, we are precisely calling for a commission of inquiry, to look at the overall aspect of education and what you have just rightly mentioned about the programs, because it is an overall problem which has to be studied right now. I think if we are going to set up the basis on which we are going to have graduate programs in the next 20 or 30 years, we have to start now about those issues.

Je regrette, d'un certain côté, que la commission d'enquête que nous demandons ne nous sera peut-être pas accordée immédiatement, parce qu'effectivement il faut absolument, il faut que le Québec fasse un bilan, premièrement, de la commission Parent, du système de l'éducation jusqu'à présent depuis les 20 dernières années, et essaie de regarder, ne pas simplement copier ce que l'Ontario fait de pire, mais de regarder ce qui se fait à l'extérieur et de prendre des solutions originales pour une société qui, apparemment, se dit distincte. Donc, je pense que c'est important que le ministre et le ministère peut-être mettent sur pied une commission d'enquête qui soit la plus large possible, pour proposer des solutions pour les 20 prochaines années. Nous voulons une deuxième commission

Parent, qu'il y ait un consensus social sur l'éducation simplement pour le futur du Québec. Merci.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que vous avez fini, M. le député de Jacques-Cartier?

M. Cameron: Oui.

Le Président (M. Gobé): Alors, je vous remercie. Quelques mots en conclusion, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Je voudrais vous remercier. Deux choses. D'abord, réglons tout de suite un petit problème. Ce n'est pas parce que le président de cette commission a erré temporairement... J'en profite pour mentionner... Je croyais qu'il faisait une "joke", si vous me permettez l'expression, mais il semblait sérieux. Donc, d'aucune façon, je n'aurais été séditieux dans les propos que j'ai tenus. Je tiens à rectifier ça.

Quant à votre mémoire, je répète ce que je vous ai dit et je pense surtout, que, ce qui est fondamental, sincèrement, c'est le sérieux avec lequel vous traitez de ces questions-là. Mais également en souhaitant que si le ministre décidait de ne pas donner suite immédiatement à la commission d'enquête... Il est évident que sur l'ensemble du dossier de l'éducation, en termes de priorisation, en termes de l'obligation que nous avons d'en faire une priorité à plusieurs égards, compte tenu du fait que la commission Parent a connu ses bons effets, il y a quelques années, mais on est en 1990... Entre-temps, on est aussi une société qui a évolué très rapidement et qui requiert des ajustements majeurs. Je souhaite, moi aussi, même si je ne pense pas que ce soit la place pour convenir, en conclusion, d'une commission royale d'enquête, mais c'est sûrement requis que des Intervenants préoccupés par les questions éducatives nous disent: Ne perdez pas de vue que dans des délais très courts, il va falloir refaire une réflexion et faire un peu, comme vous l'avez dit tantôt, en Australie, c'était quand même juste sur un élément et il y a eu un débat social et il y a eu un consensus social. Pour éviter d'arriver à des conclusions comme j'en ai entendu dans les deux émissions spécialisées sur l'éducation - j'en profite pour passer mon message là-dessus - où le ministre, gratuitement, personnellement, sans aucun débat, sans aucun échange, affirmait, du haut de sa chaire, comme c'est son habitude: Je ne crois pas qu'il y ait un consensus social pour que l'Etat québécois mette plus de ressources financières en éducation - gratuitement, aucun débat, aucun échange. Moi, c'est drôle, il y a des gens qui m'ont appelé, immédiatement à la suite de cette émission-là, et ils avaient une opinion tout à fait inverse. Ils disaient: Écoutez, s'il y a un moment où...

M. Ryan: ...au pouvoir.

M. Gendron: Oui, c'est facile à dire, quand on est au pouvoir.

Le Président (M. Gobé): À l'ordre, s'il vous plaît, M. le ministre!

M. Gendron: C'est facile à dire, quand on... On l'a été au pouvoir, ça, c'est un autre débat qu'on peut faire n'importe quel temps. Quand on était au pouvoir, on a pris - je l'ai montré tantôt, on peut bien recommencer, on l'a remontré tantôt, qu'on a posé des gestes, même en pleine période de crise économique, qui montraient notre attachement à ces valeurs-là. Mais, bien sûr qu'il y a eu des difficultés, bien sûr qu'on a été obligés de faire des choix, comme eux autres sont obligés d'en faire. Ce n'est pas de ça que je parle. Je dis qu'avant d'affirmer, comme ministre de l'Éducation, sur des questions aussi fondamentales, que lui ne voit pas de consensus social, c'est peut-être bon d'en discuter avec quelque autre intervenant et je ne suis pas sûr que la lecture serait la même. C'est juste ça que je dis. Je trouve que c'est important, ce que vous avez rappelé dans vos conclusions.

M. Ryan: Juste pour...

Le Président (M. Gobé): Merci. M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le ministre, vous avez la parole, brièvement, pour quelques mots.

M. Ryan: Juste pour compléter ce qu'a dit le député d'Abitibi-Ouest. Dans les deux mêmes émissions dont il parle, on a donné le rapport d'un sondage. Les émissions étaient largement fondées sur ce sondage. Vous voyez en toutes lettres, dans le sondage, la confirmation de mes propos. On demandait, dans une première question: "Parmi les cinq domaines suivants, auquel accordez-vous le plus d'importance?" L'éducation venait assez bien, en troisième lieu, je pense, tout de suite après l'environnement et, je pense, les questions de santé, tout de suite après. Après ça, un peu plus loin, on leur demandait: "S'il fallait mettre plus d'efforts financiers de votre part, pour faire en sorte que ça se réalise, seriez-vous prêt?" Là, il y a une majorité qui disent qu'ils ne sont pas prêts. C'est ça, un consensus.

Quand je constate ça, je constate une évidence. Je n'ai qu'à vous écouter ici, depuis deux semaines. Je n'ai qu'à vous écouter et à écouter des témoignages qu'on reçoit ici. C'est évident qu'il n'y a pas de consensus sur le degré de l'effort qui est à consentir, si on veut être sérieux en matière d'éducation. Et quand je fais cette constatation, je n'invite pas les gens à rester assis dans leur certitude, dans leur passivité, au contraire, parce que je veux qu'on

se réveille ensemble et qu'on se rende compte que ça va demander encore plus de sacrifices, à commencer par ceux qui en bénéficient davantage, de notre passivité trop profondément ancrée depuis quelques années, dans le culte de la gratuité et de l'absence d'efforts.

Dans ce sens-là, je l'ai dit et je le répète aujourd'hui pour l'édification du député d'Abitlbi-Ouest et de nos distingués visiteurs. Je regrette qu'il n'existe pas un consensus plus fort pour que notre société, comme collectivité, s'impose un effort plus exigeant en matière d'éducation. J'espère que nous allons vouloir travailler ensemble, tout le monde, nos invités, l'Opposition et nous, du côté gouvernemental, pour que ce consensus se crée de plus en plus chaque jour, de manière à faciliter les décisions que nous devons prendre dans le domaine de l'éducation et dont la nécessité est loin de nous échapper. Merci.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre.

M. Ryan: Merci à nos invités et on continuera cet échange de vues dans la deuxième semaine de mars.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. M. Darier et Mme Souki, au nom de la commission, je tiens à vous remercier. Je déclare que la commission ajourne ses travaux à demain matin, 10 heures, le jeudi 1er mars, en cette salle.

(Fin de la séance à 18 h 58)

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