Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Dix heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Gautrin): La commission est réunie ici pour procéder à une consultation générale et tenir des auditions publiques sur le projet de loi 25, Loi sur l'aide financière aux étudiants.

M. le secrétaire, avez-vous des remplacements à annoncer?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Il y a M. Williams (Nelligan) qui remplace M. Fradet (Vimont). Merci.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Aujourd'hui, nous allons entendre, dans l'ordre, l'Union des producteurs agricoles, Mme Sylvie Girard, le Réseau d'action et d'information pour les femmes, le Cercle des fermières, le Comité de parents de la commission scolaire de ValleyNeld, l'École nationale de théâtre, M. André Bernier, MM. André Juneau et Reginald Grégoire et, après, on terminera par les remarques finales d'usage.

Je crois qu'on commence par l'Union des producteurs agricoles qui ont un mémoire. Je pense que la convention a été de vous donner à peu près 45 minutes, c'est-à-dire 15 minutes pour la présentation de votre mémoire et 15 minutes à l'Opposition et au parti ministériel pour vous poser les questions qui s'imposent. Vous avez la parole.

M. Couillard (Jean-Yves): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Peut-être que vous pourriez vous identifier pour les fins d'enregistrement du procès-verbal.

Union des producteurs agricoles

M. Couillard: Jean-Yves Couillard, agriculteur et vice-président de l'UPA. J'ai également avec moi Mme Andrée Lagacé, agro-économiste, et M. Gervais Paquet, ingénieur agronome. Ce sont des permanents qui travaillent à l'UPA.

On vous remercie, M. le Président, MM. les ministres et députés membres, de nous recevoir aujourd'hui. Bien sûr, ce dont on veut vous parler plus spécifiquement pour nous autres, c'est de la position de l'UPA sur l'attribution des prêts et bourses aux enfants d'agriculteurs. Nous avons un mémoire qui vous a été remis. On lirait le mémoire et c'est bien certain qu'après ça nous allons prendre la période normale pour répondre aux questions et également expliquer notre position en ce qui concerne les enfants des agriculteurs.

Alors, il s'agit de la position de l'UPA sur l'attribution des prêts et bourses aux enfants d'agriculteurs dans le cadre de l'étude du projet de loi 25, Loi sur l'aide financière aux étudiants. Le programme des prâts et bourses du ministère de l'Éducation permet à des jeunes de poursuivre leurs études au-delà du secondaire, par le biais d'une aide financière consentie sous forme de prêts ou de bourses par l'État québécois. Les règles d'attribution du programme prennent en considération le revenu des parents, de même que leur richesse, pour distribuer l'aide financière aux jeunes qui sont véritablement dans le besoin. Nous considérons que ces principes de base sont défendables et nous ne les remettons pas en cause directement. Par contre, l'application de certaines règles pénalise les enfants des agriculteurs, puisque ces règles ne sont pas adaptées au secteur agricole. En effet, celui-ci diffère des autres secteurs, compte tenu de sa faible rentabilité et de son exigence énorme en capital.

Aperçu du contexte agricole. Voici quelques chiffres révélateurs de la très grande capitalisation en agriculture par rapport à d'autres secteurs d'activité économique. Alors, vous avez, en page 2, (es actifs nécessaires pour chaque dollar de ventes en 1988. Vous voyez en bas le chiffre qui est, je dirais, phénoménal: l'industrie alimentaire comparativement à l'agriculture, vous avez un barème de 1 -20, ce qui est énorme.

Alors, c'est à partir de ces données-là qu'on essaie de replacer le contexte. Notre source, c'est Statistique Canada, qui nous prouve ces choses-là. De plus, le rendement de cet actif est très faible dans le secteur agricole. Et vous voyez plus bas le rendement sur le capital investi. Alors, c'est pour vous dire que si on continue d'être en agriculture, M. le ministre, MM. les membres, c'est qu'on aime beaucoup ça. Tel que vous voyez, vous voyez qu'on pourrait investir notre argent ailleurs et qu'il y aurait beaucoup plus d'apports, que ça rapporterait beaucoup plus. Comme on aime l'agriculture, on continue, mais, par contre, on ne voudrait pas être défavorisés. C'est ça qu'on essaie de vous expliquer.

À la page 3, le régime fiscal québécois prend d'ailleurs ces éléments en compte lorsqu'il limite le calcul de la taxe sur le capital des compagnies agricoles à la portion excédant 300 000 $. Et c'est un exemple sur lequel on s'appuie également et qu'on a défendu devant le ministère du Revenu. A la lumière des chiffres précédents, il découle que, pour survivre dans ce secteur, les agriculteurs n'ont pas d'autre choix que d'avoir une équité élevée.

Voici encore des chiffres pour appuyer ces

dires. Vous retrouvez qu'en agriculture, si vous n'avez pas une équité élevée, vous ne pouvez pas cultiver. C'est aussi clair que ça. Si vous en devez 80 % et que vous avez 20 % d'équité, c'est bien certain que vous ne resterez pas en agriculture, parce que le rendement en agriculture est de 4 %. Alors, vraiment, vous ne resterez pas. Vous êtes dans l'obligation d'avoir une équité qui est élevée et cette équité-là, lorsque vous partez en agriculture, on vous... Les chiffres sont aussi là pour le prouver. Il y en a 98 % qui partent en agriculture qui sont des enfants d'agriculteurs. Et, tout de suite, là, au départ, iI faut leur donner beaucoup d'équité, sans ça, ils ne peuvent pas arriver.

De plus, la valeur marchande des actifs d'une entreprise agricole, calculée séparément par bâtiments, animaux, quotas et le reste, ne correspond pas à sa valeur réelle de vente, puisque celle-ci est limitée par la capacité de rembourser les dettes et la rentabilité du secteur. Par exemple, une vente en bloc d'une exploitation laitière ne récolte que 60 % de la valeur des actifs évalués séparément.

Les ventes de fermes se font le plus fréquemment de parents à enfant et, dans ce cas, il y a très peu de gain de capital, étant donné que les parents doivent consentir un don important pour permettre aux jeunes de prendre la relève. Sinon, l'entreprise n'est pas vendable pour les raisons invoquées plus haut: une très forte capitalisation, une faible rentabilité du capital investi, en plus d'un endettement élevé pour un jeune débutant dans la profession.

Dans un tel contexte, l'évaluation traditionnelle d'une entreprise telle qu'utilisée dans le régime des prêts et bourses ne peut que défavoriser les enfants d'agriculteurs qui désirent poursuivre leurs études. En effet, les éléments d'amortissement et d'avoir net qui sont rajoutés au revenu des parents pénalisent ceux-ci qui, en réalité, ne disposent pas de liquidités suffisantes pour aider leurs enfants à s'éloigner de la maison pour étudier. Très souvent, ils sont même obligés de débourser un salaire supplémentaire pour remplacer cette main-d'oeuvre que sont leurs enfants, ce qui diminue d'autant le revenu familial.

Ici, c'est un ajout qu'on fait actuellement au niveau du dossier, quand on parle de formation en agriculture. On le passe tout de suite, on sait que c'est là un contexte un peu différent, mais qui s'ajoute quand même à ça, c'est la formation en agriculture. Les jeunes qui désirent s'établir en agriculture sont majoritairement des enfants d'agriculteurs. Il est désolant de constater que ces jeunes qui exploitent des entreprises d'une valeur moyenne de près d'un demi-million de dollars ne fréquentent pas d'établissements scolaires spécialisés, alors qu'il a été démontré à plusieurs reprises que c'est l'investissement le plus rentable que ces entreprises peuvent effectuer.

En effet, le taux d'échec des fermes dont les exploitants avaient acquis une formation est de 3, 7 % comparé à 28, 8 % pour celles dont les exploitants n'avaient pas étudié dans le domaine. Ça, ce sont des études de l'Université Laval. Nous constatons tout de même que seulement 15 % des jeunes qui prennent la relève des fermes québécoises ont complété une formation en agriculture, secondaire, collégiale ou universitaire. Il semble donc très important de donner les moyens, à ceux qui désirent poursuivre leur formation, de le faire et l'accessibilité financière aux études est un de ces moyens.

Alors, vous finissez avec les demandes de l'Union des producteurs agricoles. L'Union des producteurs agricoles recommande, pour améliorer l'accessibilité des enfants d'agriculteurs au programme des prêts et bourses du ministère de l'Éducation du Québec, que les amortissements ne soient pas additionnés au revenu disponible des enfants; qu'une exemption de 300 000 $ soit consentie sur l'avoir propre de l'entreprise pour tenir en compte la plus forte capitalisation en agriculture ainsi que la faible rentabilité du capital investi et que l'évaluation de la valeur de l'entreprise agricole tienne compte de la différence entre la valeur marchande des actifs calculés séparément et ta valeur productive de la ferme.

Alors, M. le Président, M. le ministre, MM. les membres, ce sont les demandes qu'on veut vous proposer aujourd'hui et on aimerait que vous en teniez compte.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. Couillard. Je vais passer la parole, maintenant, au ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: Oui, M. le Président, il me fait grandement plaisir de rencontrer la délégation de l'UPA qui est venue soumettre ses vues à la commission parlementaire autour du projet de loi traitant de la réforme de l'aide financière aux étudiants. Depuis déjà très longtemps, l'Union des producteurs agricoles s'intéresse à l'éducation, non seulement à l'éducation dans son aspect formel représenté par le système d'enseignement, mais à l'éducation populaire dans son sens le plus large. Son journal, La Terre de chez nous, offre à son public, depuis déjà plus d'une cinquantaine d'années, une matière hebdomadaire très substantielle et très responsable aussi. Il y a plusieurs années de ça, le journal avait eu l'heureuse idée de présenter une série d'articles que j'avais écrits...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ha, ha, ha!... sur la tenue des réunions. Vous vous souvenez peut-être de ça, M. Couillard. Ç'a été réuni en un volume ensuite qui a été très largement diffusé à travers le

Québec, mais c'avait été une expérience très intéressante pour moi parce qu'on m'avait ouvert les colonnes du journal avec un libéralisme complet. J'avais provoqué beaucoup de réactions. En plus, il m'est arrivé à plusieurs reprises, lorsque je m'occupais d'éducation des adultes, de bénéficier de la collaboration de l'Union des producteurs agricoles qui a toujours été essentiellement constructive. Je pense que c'est votre président qui est actuellement président de l'Institut canadien d'éducation des adultes, que le gouvernement considère comme un interlocuteur privilégié en ce qui touche l'éducation des adultes, tout en respectant complètement son indépendance d'orientation. Dans la mise au point des programmes que nous offrons au niveau secondaire et collégial pour la formation professionnelle des agriculteurs, nous avons une collaboration très active de l'UPA et nous espérons que cette collaboration s'amplifiera de manière que le rayonnement des services présentement offerts puisse augmenter au cours des prochaines années. Or, je n'étais pas étonné, étant donné ces antécédents, que vous ayez décidé de venir faire une visite à la commission parlementaire pour lui communiquer vos opinions au sujet du projet de réforme de l'aide financière aux étudiants.

Votre présentation gravite surtout autour d'un thème; c'est l'exemption qui est accordée sur la valeur des actifs nets. Je voudrais en venir tout de suite à ce sujet. Comme vous le savez, nous avons essayé de tenir compte de la situation particulière dans laquelle se trouvent les agriculteurs et c'est en ce sens que l'exemption de base qui est à 50 000 $ présentement serait portée, en vertu de notre projet, à 90 000 $, ce qui représente quand même une exemption de contribution parentale non négligeable - ça diminue la contribution parentale d'autant - et vous nous dites dans votre mémoire que ce n'est pas suffisant. Je voudrais vous demander peut-être quelques explications à ce sujet-là.

J'ai remarqué une chose intéressante dans votre mémoire - je ne m'y attarde pas, là, étant donné le temps quand même limité dont nous disposons - vous dites que le taux d'échec des fermes dont les exploitants avaient acquis une formation est de 3,7 % comparé à 28,8 % pour celles dont les exploitants n'avaient pas étudié dans le domaine. Ça, ça m'a vivement intéressé. Est-ce que pour cette étude-là, selon vos renseignements, quant on parlait d'exploitants qui avaient reçu une formation dans le domaine, ça comprenait une formation collégiale, secondaire et universitaire ou seulement une formation d'un certain niveau?

M. Couillard: Premièrement, M. le ministre, vous n'êtes pas sans savoir que nous autres, ce qu'on préconise au niveau de l'UPA, c'est une formation collégiale, mais par contre c'est bien sûr que l'étude que vous voyez là, ce n'est pas simplement une formation collégiale, c'est aussi une formation secondaire et collégiale. Mais moi ce à quoi je voudrais revenir lorsque vous avez mentionné, M. le ministre, que le niveau de 50 000 $ serait porté à 90 000 $, ce que je voudrais bien laisser entendre à la commission, ce qu'on voudrait, nous autres, les agriculteurs, c'est l'équité. Bien sûr, lorsque vous pariez de 50 000 $ à 90 000 $, c'est pour tout le monde. Mais ce qu'on voudrait signaler, c'est que les investissements en agriculture sont tellement élevés qu'on voudrait avoir une exemption de 300 000 $ et, en haut de 300 000 $, ils sont considérés comme tout le monde. C'est ce que ça prend, 300 000 $ de base, pour tâcher d'être en agriculture, c'est ça qu'on voudrait vous dire. Également, ce qu'on voudrait vous dire, c'est que les amortissements sont vraiment des amortissements, mais ne sont pas des revenus, et on a des exemples à vous donner sur ça, M. le ministre, lorsqu'on parle des amortissements. Pour nous autres, bien sûr, on peut prendre des exemples de ce côté-là pour vous dire qu'au bout de 20 ans, des porcheries, c'est fini, on n'en parle plus. Alors, les amortissements sont vraiment des amortissements, parce que ce n'est pas chauffé au gaz, ce n'est pas un système à air chaud ou électrique, c'est chauffé avec la chaleur humaine; c'est beaucoup d'humidité, les bâtiments sont vraiment finis. Alors, des amortissements, pour nous autres, ce sont des dépenses. C'est ça qu'on essaie de faire comprendre, c'est l'équité qu'on veut avoir, comme tous les autres, mais un peu plus parce qu'on a des choses supplémentaires qu'on essaie de faire valoir. La formation, c'est un volet qui est très important pour nous autres, M. le ministre. C'est pour ça qu'on l'a mis là, mais ce n'est pas le seul volet, parce qu'on obtient beaucoup de prêts, mais une quantité très minime de bourses. Il y a beaucoup de prêts, mais, par contre, lorsqu'on arrive pour se situer comme les autres, on n'a pas accès aux bourses, parce que vous nous mettez toujours des revenus que nous n'avons pas et que vous nous calculez dans le système, mais que nous n'avons pas. C'est ça qu'on essaie de vous signaler aujourd'hui.

M. Ryan: Je veux juste faire une remarque à propos d'enseignement de niveau collégial et de niveau secondaire. Nous sommes bien au courant de la position de l'UPA évidemment, mais nous considérons qu'il y a place également pour un enseignement de niveau secondaire. Pour celui qui va être appelé à prendre la relève de la ferme familiale, par exemple, une formation de niveau collégial est impérieuse aujourd'hui: pas de discussion là-dessus, mais il y a beaucoup de jeunes qui ne seront jamais destinés à prendre la direction d'une entreprise et qui peuvent jouer un rôle très utile dans l'entreprise agricole qui doit compter de plus en plus sur des employés en

plus des responsables et des propriétaires. Là, nous trouvons qu'il y a une formation à dispenser de ce coté-là. Au niveau secondaire, nous offrons quelques options actuellement à travers le Québec qui me semblent être bien défendables, en tout cas. C'est notre position et, dans toute la mesure où les conditions sont réunies pour qu'une personne puisse préférablement recevoir une formation de niveau collégial, nous en sommes, puis ça n'enlève pas, à mon point de vue, le besoin de l'autre.

Je voudrais signaler, avant d'aller plus loin, la présence dans notre groupe de M. André Chenail, le député de Beauharnois-Huntingdon, qui est lui-même responsable d'une entreprise agricole. Si M. Chenail, le député de Beauharnois-Huntingdon, veut ajouter des remarques de son cru ou des questions tantôt, nous l'apprécierons beaucoup, tout le monde. Je veux qu'il se sente entièrement libre d'intervenir, mais, s'il a des opinions à nous donner là-dessus, il peut les communiquer en toute liberté, évidemment.

Juste une question. Vous dites: Que l'évaluation de la valeur de l'entreprise agricole tienne compte de fa différence entre la valeur marchande des actifs calculés séparément et la valeur productive de la ferme. J'aimerais que vous m'expliquiez ça un petit peu, peut-être à l'aide d'un ou deux exemples, M. Couillard, pour qu'on comprenne très bien ce que vous voulez signifier par ceci.

M. Couillard: Comme j'ai des personnes qui sont très compétentes, je vais demander à Andrée. Est-ce que tu veux en faire un bout?

Mme Lagacé (Andrée): Oui. Il y a une étude du GREPA, qui est la firme qui fait l'évaluation des coûts de production pour déterminer le prix que les producteurs reçoivent pour le lait, et ils ont décelé que lorsqu'on vend une entreprise en bloc, pour qu'il y ait une suite de la production, elle ne se vend qu'à 60 % de la valeur marchande quand on évalue les actifs séparément. C'est pour l'entreprise laitière. C'est sûr qu'il y a un quota qui entre en ligne de compte qui fait que, lorsqu'on transfère une entreprise en globalité, c'est toujours le quota qui est comprimé. La valeur du quota n'est pas à sa valeur réelle. Donc, ils disent que la méthode d'évaluation des actifs, il va falloir la repenser si on ne veut pas que des entreprises soient démantelées. Alors, c'est un petit peu ça notre argument. Est-ce que des entreprises, si on les évalue à leur valeur marchande, sont vouées au démantèlement ou est-ce que ce sont plutôt des entreprises qui devraient progresser et survivre?

M. Ryan: Puis, la valeur productive, qu'est-ce que c'est, ça? C'est ce concept-là qui me crée des problèmes.

Mme Lagacé: En fait, c'est ce que j'expli- quais. C'est-à-dire que c'est la valeur qui permet que l'entreprise soit rentable, donc, puisse rencontrer les obligations financières en termes de remboursement de dettes et de paiement, tout ce qui est intrant. Quand on transfère...

M. Ryan: La valeur marchande, quand vous dites qu'on va vendre seulement à la valeur de 60 % des quotas, ça, c'est quand c'est vendu à l'intérieur de la famille. Quand c'est vendu à l'extérieur?

M. Couillard: M. le ministre, ce que j'essaie de vous dire, c'est que 60 %, c'est la valeur de la ferme; à 60 % de sa valeur. Alors, si vous faites l'évaluation de votre ferme et ça arrive à 100 %, c'est que, là, vous n'y retrouvez pas une rentabilité. Il faut la vendre a 60 %. C'est pour ça, à un moment donné, que vous trouvez presque uniquement des enfants d'agriculteurs à l'intérieur de ça. C'est un don, les 40 %, qu'il faut donner. Alors, c'est pour ça qu'on dit 60 %. Et c'est bien sûr, lorsqu'on parle de 60 % et qu'on essaie de séparer la ferme, les bâtiments, la terre et ces choses-là, on s'aperçoit que le quota, ce qui est transféré dans ces conditions-là, n'est plus qu'à 33 % de sa valeur. C'est toujours à l'intérieur de la famille. C'est ça, la façon. On a quand même des expertises de 265 entreprises qui ont été inventoriées pour tâcher de trouver cette expertise-là. Et c'est là qu'on vous arrive et qu'on vous dit qu'il faut vraiment avoir une très forte capitalisation en agriculture, mais avoir une très forte équité, parce que, sans ça, vous n'êtes pas capable de demeurer. Et cette équité-là, vous la commencez tout de suite au départ. Il faut que les parents donnent au départ pour trouver suite à cette équité-là. Et c'est là qu'est le phénomène.

M. Ryan: Actuellement, selon votre expérience, nous autres, la valeur que nous attribuons... Je vais peut-être demander à notre sous-ministre adjoint qui est ici: Est-ce que c'est la valeur de l'évaluation municipale ou quelle valeur prenons-nous comme base pour nos calculs? C'est la valeur d'évaluation municipale? Celle-là doit être quand même en deçà de la valeur marchande par une certaine marge. Y a-t-il une grosse différence entre valeur municipale que nous prenons comme base, nous autres, puis valeur marchande dont vous parlez?

M. Couillard: Au niveau de l'évaluation municipale, c'est bien certain qu'il y a peut-être un peu... En tout cas, elle est en bas, la valeur marchande. Ça, c'est officiel. Mais elle est en haut de la valeur qu'on est obligé de vendre, de la valeur de vente, je veux dire, nos prix, la façon qu'on le vend.

M. Ryan: En tout cas...

Mme Lagacé: Si je peux compléter, c'est qu'il y a une valeur contributive qu'on attribue aux bâtiments en agriculture, c'est-à-dire que, si c'est une porcherie, c'est sûr qu'on ne peut pas la vendre à une valeur beaucoup plus élevée que si c'est retransféré à quelqu'un qui va faire une production porcine. Ça veut dire qu'il y a vraiment une dévaluation à cause de ça. Même chose pour l'entreprise laitière. Alors, dans les régions, on arrive à 60 % de la valeur marchande d'un bâtiment, parce que c'est voué à une certaine production.

M. Ryan: En tout cas, on va faire une chose. Je vais l'examiner de plus près, cet aspect. On va en reparler avec vous autres. On va voir si certains ajustements pourraient être mis au point. Je prends note des représentations que vous nous faites et...

M. Couillard: Ce que vous nous suggérez là, M. le ministre, c'est acceptable aussi pour nous autres, parce qu'on avait aussi l'intention de vous proposer de former un petit comité pour vraiment regarder de quelle façon on peut ajuster ces choses-là. Je pense que ce serait bon pour nous autres, mais aussi pour vous autres, qu'on puisse vraiment en arriver à une équité dans le secteur agricole vis-à-vis des autres. On ne veut pas avoir mieux que les autres dans la société, mais on voudrait vraiment essayer de regarder de quelle façon on peut se situer dans ce contexte. (10 h 45)

M. Ryan: Alors, j'acquiesce volontiers à la suggestion que vous faites, et c'est dans la même ligne que ce que je viens de mentionner. On verra, très prochainement, à ce que nos services communiquent avec l'UPA pour essayer de former ce petit groupe de travail qui aura pour mandat de mettre un petit peu plus de clarté dans les concepts qui servent à la gestion du programme, en ce qui vous touche. Est-ce que ça va?

M. Couillard: Exact.

M. Ryan: Alors, je vous remercie beaucoup. Je pense que c'est une présentation très utile.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Beauharnois-Huntingdon.

M. Chenail: Oui, j'aurais juste quelques mots pour féliciter les gens de l'UPA. Je pense que vos recommandations reflètent pas mal la situation du monde agricole. Étant moi-même du monde agricole, je peux vous assurer de ma collaboration et de la collaboration aussi de notre ministre, comme il le disait si bien. Je pense qu'il y a moyen de s'asseoir et de regarder pour faire certains ajustements, surtout quand on parle de valeur de taxation parce que, ayant été maire d'une municipalité, on dit que ça dépend toujours de la taxation dans chaque municipalité. Mais il reste que les fermes sont quand même mieux évaluées qu'elles ne l'étaient déjà, et elles ont quand même la valeur marchande à 10 % près environ. Alors, je pense que vous avez raison sur certaines choses. Notre ministre va prendre ces choses-là en considération, ainsi que moi-même. Je tiens, encore une fois, à vous féliciter de vos recommandations. Merci.

Le Président (M. Gautrin): Merci. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Moi, je voudrais remercier et féliciter M. Couillard, Mme Lagacé et M. Paquet. Je pense qu'il aurait été inapproprié qu'un organisme comme l'UPA, qui s'est toujours soucié et préoccupé des questions éducatives, ne profite pas de l'occasion pour donner son point de vue.

Il faut quand même reconnaître que, dans votre mémoire, vous avez touché plus particulièrement les deux niveaux de préoccupation qui vous concernent, c'est-à-dire de ne pas remettre en cause les principes de l'affectation des sommes au régime d'aide financière en disant que vous ne vouliez pas remettre en cause la contribution parentale, sur le plan du principe, sauf qu'il y avait des inconvénients, compte tenu du calcul des actifs.

Là où je pense qu'il faut être plus exigeant, en tout cas, moi, si j'étais vous, je serais un peu plus exigeant qu'un comité de travail parce que ça fait longtemps que le problème est identifié. Moi, je ne me contenterais pas de l'ouverture du ministre, de dire: On va regarder ça. Il avait beau regarder ça depuis plusieurs années. Le problème, il est concret, c'est que pour les producteurs agricoles, du fait du calcul de l'actif dont on tient compte dans le montant d'aide financière, ça a comme conséquence d'écarter à peu près tous les fils ou filles de producteurs agricoles qui ont une ferme qui a de l'allure parce qu'on vous dit d'avance: Vous avez un actif qui vaut 200 000 $, 230 000 $, 300 000 $. J'ai même cité ici, en commission, deux cas précis de ma circonscription et de la région d'Abitibi parce qu'il y en a - contrairement à la prétention des libéraux - il y a encore de l'agriculture en Abitibi-Témiscamingue. Et si on ne veut pas la faire disparaître, il faut poser de temps à temps des gestes concrets. Au Témiscamingue, dès que tu es producteur agricole et que tu vas au collégial, n'essaie pas d'avoir un prêt ni une bourse parce qu'on te fait accroire que ton bien de ferme ne te permet pas de te qualifier par rapport aux critères où la contribution parentale est tellement élevée, compte tenu de la valeur des actifs, et il ne reste pas grand-chose.

Ça, ce premier point là, moi, je prétends qu'on n'a pas à le discuter pendant des mois. Moi, je voulais juste vous dire que vous avez raison. Ce n'est pas tout de vous comprendre,

c'est de prendre une décision. Quand vous dites qu'une exemption de 300 000 $ soit consentie sur l'avoir propre de l'entreprise, le ministre vous répond: Oui, mais j'ai monté ça à 90 000 $. Il n'a rien réglé; il l'a montée pour tout le monde, alors que vous, votre demande est spécifique, avec raison.

Supposons qu'aujourd'hui il dise: Je vous donne ça, 300 000 $. Il ne faut pas penser qu'il créerait ce que j'appelle un privilège à la classe agricole. Ça ne serait même pas un privilège, ce serait tout simplement vous considérer comme les autres. Mais, pour vous considérer commas les autres, il faut être à 300 ooo $. C'est ça la demande parce que autrement que ça, compte tenu... Je l'ai expliqué ici, avec un quota de lait, là où on commence à comptabiliser en termes d'actifs la valeur d'un quota de lait, ça ne donne pas beaucoup de fric, ça, pour payer la pension. Ça ne donne pas beaucoup d'argent au jeune étudiant pour s'acheter des volumes. Ça ne donne pas beaucoup d'argent pour ses frais de subsistance, ça, un quota de lait. Alors, c'est clair comme ça. Mais là il dit: On va regarder ça, alors que d'après moi ça aurait dû être regardé depuis fort longtemps.

Ce ne sera pas long, juste quelques commentaires. Alors, je vous invite à être plus exigeant là-dessus. Vous avez raison de l'être et la preuve est faite.

Sur l'autre volet, toute la question de votre recommandation, à savoir que l'entreprise agricole tienne compte de la différence entre la valeur marchande des actifs calculés séparément et la valeur productive de la ferme, ça, je pense que c'est normal d'être fouillé un peu plus parce que - moi, j'ai bien compris votre affaire - ça signifie que lorsque vous vendez éventuellement, si c'est à vos enfants, vous devez faire un sacrifice d'à peu près 40 % de la véritable valeur marchande pour conserver ce qu'on appelle le niveau de rentabilité de la ferme. Elle n'est plus rentable si vous vendez à la valeur marchande réelle. C'est simple comme ça ce que vous avez dit. C'est de même qu'il faut comprendre ça. Donc, vous vendez à 60 % à peu près. Donc, il y a une perte de valeur de 40 % pour un étranger ou un tiers. Quand c'est à vos enfants, c'est vous autres qui en faites le sacrifice. C'est pour ça que la plupart des biens de ferme sont repris par des gens de la famille qui eux acceptent de sacrifier ces 40 % pour rapidement être aussi productifs.

Deux questions. Vous avez bien fait d'insister sur la formation agricole. Je pense que c'était le moment de passer votre message pour dire qu'au niveau de la formation il faudrait s'assurer que l'État québécois offre de meilleures garanties de formation pour que la relève soit là. Mais vous qui avez beaucoup d'expérience, M. Couillard, j'aimerais savoir: Vous identifiez les principales raisons à quoi? Quelles sont les principales raisons pour conclure qu'il n'y a à peu près pas de jeunes qui embrassent la formation agricole requise pour faire la relève? Les principales causes sont de quelle nature?

M. Couillard: J'aurais deux, trois réponses d'abord à vous faire. C'est bien sûr que notre mémoire, il ne faut pas être ambigu sur ça, est basé sur l'équité. On n'enlève rien à personne. Ce qu'on veut avoir, on veut se resituer dans notre contexte économique qui est l'agriculture. C'est juste ça au départ et je pense que ce que le ministre nous a offert, si on n'arrive pas à trouver cette équité-là à l'intérieur de ce comité, on n'a pas demandé la bonne chose. Moi, je pense qu'on a demandé ça pour trouver l'équité et l'appliquer- C'est ça la demande qu'on a faite-La deuxième réponse, M. le député, c'est bien sûr... Je dois dire que la principale raison, ce sont les communications. Ça veut dire que, rapidement, les jeunes sont à même de constater la faible rentabilité en agriculture, 4 %. S'il faut être conséquent avec nous autres, M. le député, c'est qu'il faudrait dire à nos jeunes: Investissez très peu en agriculture et, lorsque vous faites de l'argent, investissez dans d'autres secteurs qui rapportent 10 % ou 12 %. Mais, quand on aime la terre, on continue à investir en agriculture, on continue à en faire, mais par contre, ça nous prend une aide de l'État au niveau aussi de la formation. Il ne faut pas que ce soit à l'intérieur, je veux dire, de l'établissement. L'établissement, c'est une chose et la formation, c'en est une autre pour nous autres. C'est pour ça qu'on passe aujourd'hui notre mémoire, notre message en disant: La formation pour nous autres, c'est important. D'ailleurs, M. le ministre l'a reconnu. Nous autres, depuis que l'UPA est en place qu'on parie de formation, d'éducation et ça va toujours rester un de nos buts visés. On n'en a pas parlé beaucoup ce matin, mais, par contre, c'est parce qu'on veut être quand même pas trop voyant de ce côté-là, mais on veut vraiment... C'est un de nos buts visés. C'est pour ça qu'on dit: On veut vraiment qu'il y ait une aide au niveau de la formation. Cette aide-là, on peut la retrouver de bien des façons. Ça, c'en est une. C'est pour ça qu'on la passe ce matin. Mais quand on dit 4 %, n'oubliez pas que ce n'est pas beaucoup et nos jeunes apprennent rapidement ce qu'est le côté économique. Alors, il faut vraiment aussi que ces raisons-là qu'on est capable d'apporter soient apportées et par les agriculteurs et aussi par les gouvernements, donner la chance au moins à tous et chacun de pouvoir avoir accès à cette formation-là. C'est ça qu'on demande à nos gouvernements. Et la journée qu'ils ont accès, c'est bien sûr qu'après ça ils ont le goût de l'agriculture, ils ont encore ie goût de la terre et ils vont demeurer malgré que ce n'est pas rentable. Mais, ces choses-là, il faut le faire ensemble. On ne peut pas demander juste aux agriculteurs de tenir ce bout-là. Alors, c'est pour ça qu'on demande à tout le monde de

le tenir.

J'aurais, M. le Président, je ne sais pas si mon temps est écoulé... Comme on a commencé un petit peu en retard, peut-être qu'on aura encore quelques minutes.

Le Président (M. Gautrin): M vous reste quelques minutes.

M. Couillard: Je demanderais à M. Gervais... On a quand même un exemple qui est assez concret que, si on met en application les règles qu'on vous demande, ça change tout le portrait. Je pense que...

M. Gendron: Si vous permettez, M. le Président...

M. Couillard:... M. Paquet pourrait nous faire ça rapidement.

M. Gendron: Un instant, M. le Président. Je n'ai pas d'objection. Je préférerais... J'ai une autre question à vous poser.

Le Président (M. Gautrin): Allez-y.

M. Gendron: J'aimerais mieux avoir votre opinion sur la question additionnelle que je vais poser et, après, donner une application pratique parce que l'application va porter sur ce qu'on vient de discuter.

M. Couillard: Exact.

M. Gendron: Alors, si vous me le permettez, je vais poser l'autre question. Vous n'êtes pas sans savoir que le régime d'aide financière aux étudiants collégiaux, universitaires est intimement lié à une autre question dans le présent débat qui s'appelle les frais de scolarité. Vous avez fait le choix de ne pas traiter de cette question-là dans le mémoire. Je voudrais juste vous demander, comme vice-président de l'UPA, est-ce que vous avez quand même une opinion sur la question du dégel des frais de scolarité et, si vous en avez une, est-ce qu'on pourrait l'entendre?

M. Couillard: Nous autres au niveau de l'UPA, écoutez, là on ne se prononce pas sur le dégel ou le gel des frais de scolarité. Je pense qu'ici, nous autres, on respecte quand même les orientations qui sont données, on veut simplement se situer équitablement dans tout ce secteur-là. C'est juste ça, pourquoi on est ici. On comprend quand même les jeunes, les étudiants, les sacrifices supplémentaires qu'ils ont à faire, on comprend aussi le manque d'argent des gouvernements, parce qu'on voit dans quel contexte ils sont situés; ça on comprend ça. Mais, par contre, on sait aussi qu'à l'intérieur d'une société chacun aussi doit faire sa part.

Mais est-ce que c'est la juste part actuellement qui leur est demandée? On ne s'est pas arrêtés à cette chose-là. Mais on pense que, dans une société, chacun doit faire sa part.

M. Gendron: Ce que vous me dites, vous n'avez pas fait de réflexions particulières sur l'autre partie de ce dossier-là, qui est le dégel, c'est ça que vous me dites?

M. Couillard: Non, mais moi je vais vous dire quand même que les jeunes qui sont aux études, en tout cas à venir jusqu'à date, ils ont eu un très bon support, c'est pour ça que je n'ai pas fait d'évaluation complète; et, dans la société aussi, ils ont une place privilégiée, quand ils sont rendus dans la société. Quand je dis privilégiée, ça veut dire qu'ils ont une place, en tout cas, où ils ont des revenus, où ils peuvent vivre. Mais je pense que chacun aussi a... La vie, c'est un combat. On doit tous et chacun aussi mettre l'épaule à la roue. Mais moi je n'ai pas fait d'évaluation si c'est trop ce qu'on leur demande ou pas assez.

M. Gendron: Merci. Oui, j'en ai d'autres, sauf que là je voudrais entendre la réponse.

M. Couillard: Alors, M. Paquet va nous faire quand même un petit aperçu pour vous dire, dans la présentation, ce qu'on pense, nous autres, lorsque le comité sera en place, qu'on peut faire. Cinq minutes!

M. Paquet (Gervais): On a sorti quelques exemples, on a fait quelques exemples concrets de producteurs, je ne les nomme pas parce qu'on les donne comme exemples, mais je vais en citer un, entre autres. Le cas d'un producteur de porc, 125 truies, 1500 porcs à l'engraissement, production annuelle, qui a des actifs totaux de 420 000 $ pour un actif net, une fois qu'on a enlevé les dettes, de 268 000 $. Les revenus après impôts pour les deux parents...

M. Ryan: Une seconde, quand vous dites actif net par rapport à actif total, le reste c'est du prêt?

M. Paquet: Oui, ce sont des prêts, soit marges de crédit ou autres, là, différents types de prêts. O. K. Un actif net de 268 000 $. Les parents, revenus après impôts, 19 000 $. Situation familiale: un enfant au cégep qui obtient un prêt mais pas de bourse, un enfant au secondaire... Ce qui fait là, lorsque l'ont tient compte de l'actif, des revenus, de la situation familiale selon le régime de prêts et bourses, ce qui fait une contribution des parents pour chaque enfant aux études postsecondaires de 6000 $ et un petit peu plus là. Dans la même situation, si l'actif en bas de 300 000 $ n'était pas considéré, on aurait une contribution des parents de 3125 $. J'ai

sauté tout le calcul là mais c'est ce que ça donne. On voit que la moitié de la contribution des parente provient de l'actif dans cet exemple-là. C'est sûr là, je n'ai pas tous les exemples du Québec, mais un exemple particulier.

M. Goudron: ...ce sera ma dernière question, M. le Président.

M. Paquet: Du côté de l'amortissement, peut-être, si je...

M. CouMard: M. le Président, si vous le permettez, on va faire un autre petit bout pour ajouter l'amortissement à ça et vous allez voir, ça va donner encore un autre calcul qui est encore plus révélateur.

M. Paquet: Dans le cas dont je vous parle, à date on considérait l'amortissement, l'amortissement était de 6650 $, amortissement de bâtiments seulement. À ce moment-là, si on ne considère pas cet amortissement-là de 6650 $, on arrive à une contribution des parents pour chaque enfant aux études postsecondaires de 675 $. Donc, on identifie bien que ces deux items-là augmentent de beaucoup la contribution des parents. (11 heures)

Le Président (M. Gautrin): Avez-vous des questions, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Oui. C'est dans la perspective où on regarderait avec sympathie votre demande, légitime, en ce qui me concerne, d'un plancher minimum de 300 000 $ d'actifs avant d'exiger une contribution parentale. Alors, la question est: Dans la perspective où on regarde ça, quels seraient les éléments pris en compte pour un producteur agricole pour exiger quand même, en termes d'équité par rapport aux autres, une contribution parentale?

En termes clairs, il faut reconnaître que ce n'est pas parce que vous êtes père ou mère de jeunes étudiants agriculteurs qu'il n'y a pas de logique et que la société n'exigera pas de vous aussi une contribution parentale si on maintient le principe d'en avoir une. La question que je vous pose est: Si on rehausse le niveau d'actifs admis pour le calcul de la contribution parentale, ce serait quoi les règles pour un producteur agricole pour établir quand même sa contribution parentale pour sa fille ou son gars qui va à l'université ou au collégial?

M. Couillard: Écoutez, quand vous avez enlevé 300 000 $, il en reste encore des actifs. C'est toujours l'actif non rentable. Il y a toujours une partie d'actifs en agriculture à laquelle il ne faut pas attacher de rentabilité, et le faible rendement que ça apporte. Alors c'est pour ça qu'on évalue à 300 000 $ cette partie-là.

Mais là il faut bien comprendre que le 300 000 $ pour l'entreprise, ça n'enlève pas exactement ce que M. le ministre venait de nous dire tout à l'heure; 50 000 $ à 90 000 $, ce sont les maisons. La maison pour nous autres c'est une chose, comme tout le monde. Le restant de l'entreprise, 300 000 $ c'est à part des 90 000 $. Il faut bien saisir: la maison c'est une chose, le restant de l'entreprise c'en est une autre. Le 300 000 $ c'est la partie, obligatoirement, qu'on est obligés de posséder, mais qui n'a pas de revenu: la non-rentabilité de ça, c'est-à-dire on ne peut pas attacher rien à ça, parce que c'est cette partie-là qu'on est obligés d'avoir...

Le Président (M. Gautrin): Le temps étant écoulé, vous pouvez conclure.

M. Couillard: Merci.

Le Président (M. Gautrin): En conclusion, M. le ministre, brièvement.

M. Ryan: Brièvement, je pense que les dernières explications que vous venez d'apporter ajoutent des éléments au dossier que nous allons examiner avec vous. Je crois que la dernière distinction est une distinction très pertinente et on communiquera prochainement pour compléter ce travail-là. Je pense que vous avez apporté les éléments essentiels en peu de temps et fait la preuve, quand on prend le problème de manière précise, que ce n'est pas nécessaire de discuter pendant trois heures pour identifier le problème. Une fois qu'il est identifié, il faut trouver la solution.

Je fais juste un dernier rappel en terminant, si vous me le permettez, pour les programmes qu'offrent le ministère de l'Éducation et le ministère de l'Enseignement supérieur. Nous avons grandement besoin de la collaboration de l'UPA pour les faire connaître, puis j'espère qu'on pourra trouver des modes de collaboration qui vont permettre de les faire connaître davantage, tant ceux du niveau secondaire que ceux du niveau collégial, parce que je pense qu'il n'y a pas d'opposition entre les deux, puis c'est beaucoup mieux qu'un jeune ait au moins ce qui est offert au secondaire que de ne rien avoir dans bien des cas, surtout, comme je vous le dis, si sa vocation c'est d'être plutôt un salarié. Mais l'autre est très important aussi, puis on va continuer à travailler ça ensemble.

Au collégial, on est en train de réviser nos programmes de formation professionnelle et on accorde une importance prioritaire à ce qui se fait dans le secteur de l'agriculture.

Je vous remercie beaucoup, puis, encore une fois, je pense qu'on va être capables de trouver des dispositions qui pourraient améliorer les choses.

M. Gendron: Merci à l'équipe de l'UPA.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. Couillard et Mme Lagacé.

Je demanderai maintenant à Mme Sylvie Girard de bien vouloir s'avancer, s'il vous plaît!

Bonjour, Mme Girard.

Mme Girard (Sylvie): Bonjour.

Le Président (M. Gautrin): Alors, voici, vous avez 30 minutes qui vous sont imparties. Si vous pouvez faire votre présentation dans à peu près une dizaine de minutes; il y aura dix minutes au parti ministériel et dix minutes à l'Opposition pour vous poser des questions sur votre mémoire. Je vais peut-être attendre que notre ministre soit revenu, si vous voulez. On peut suspendre un peu. On ne suspend pas; on attend qu'il revienne.

Mme Girard, vous avez la parole. Mme Sylvie Girard

Mme Girard: Tout d'abord, je voudrais vous dire que j'ai présenté un mémoire surtout pour illustrer ce que, moi, je vis depuis un an auprès de l'aide financière. Ce n'est pas basé sur des études scientifiques ou des statistiques. C'est basé sur quelque chose de concret pour que je puisse faire comprendre mon point de vue là-dessus. Permettez-moi de me présenter. Je suis chef de famille monoparentale formée de quatre enfants en bas âge: quatre ans, sept ans, neuf ans et dix ans. Mon revenu annuel provient d'une mirobolante pension alimentaire au montant de 10 000 $ par année et les tellement payantes allocations familiales qui se chiffrent, elles, à environ 300 $ par mois et qui sont imposables. J'habite un HLM, habitation à loyer modique, qui me coûte 260,31 $ par mois, soit plus que mon revenu hebdomadaire. Il est à noter que mon loyer mensuel est calculé en fonction de ma pension qui, n'étant pas un revenu provenant d'un travail, n'est pas assujettie à la réduction de 10 % normalement accordée. Ça, c'est juste une petite parenthèse pour montrer que la position des femmes divorcées avec des enfants n'entre jamais dans les barèmes de tous les paliers du gouvernement.

En janvier 1989, j'ai entrepris un retour aux études en vue d'obtenir un baccalauréat en traduction à l'Université Laval. J'ai donc fait une demande auprès du service de prêts et bourses, car il est bien évident au plus commun des mortels que mon revenu est insuffisant. Et voilà que débute une longue liste de déceptions. Tout d'abord, l'on m'accorde un prêt de 770 $ et une bourse de zéro, étant donné que l'ordinateur - parce qu'un être humain aurait vu tout de suite l'aberration de ça - a décidé qu'une pension alimentaire de 10 000 $ était amplement suffisante pour pourvoir à tous mes besoins. Est-il besoin de mentionner ici les frais encourus par une famille de quatre enfants: l'habillement, la rentrée scolaire, etc.? Alors, pourquoi faut-il que je justifie continuellement à l'aide financière que c'est bien évident que j'ai une pension de 10 000 $ par année, parce que j'ai quatre enfants?

Après maints appels, lettres de toutes sortes dont une expédiée à M. Réjean Bilodeau, attaché de cabinet de M. Ryan, et dont copie fut également envoyée au député-ministre de Port-neuf, Michel Pagé, il en a résulté ce qui suit. M. Bilodeau m'apprend qu'étant donné que j'ai commencé lors d'une session d'hiver je suis pénalisée. Il y a les barèmes et tout, en tout cas, qui ne fonctionnent pas avec ma situation. Il affirme que, dès l'automne, je serai de beaucoup avantagée.

Le ministre Pagé, quant à lui, me fait l'honneur de me téléphoner chez moi et m'affirme qu'en quinze ans de vie politique il n'a jamais vu un cas semblable, qu'il est bien évident que je suis un cas spécial et qu'il s'empressera de faire lire ma lettre à Claude - lire Claude Ryan. Après cela, plus rien. Je continue donc mes études en m'endettant de plus en plus, parce que l'énergie qui me reste, je la garde pour mes études.

À l'automne 1989, je reçois - quel bonheur - le prêt tant attendu au montant maximum de 2480 $, argent qui servira à rembourser les dettes que je contracte depuis janvier 1989, vu le peu d'aide reçue. Mais le bonheur fut de courte durée, car, lorsque je reçois mon avis de calcul pour la bourse, j'apprends avec stupeur qu'un montant de zéro cent m'est accordé pour la session d'automne et un maigre 587 $ pour la session d'hiver. Pour clore le tout, et, ça, il faut le faire, à la rentrée de janvier, je reçois la moitié de ce montant, soit 293 $. Les frais d'inscription coûtent 339,50 $.

Je crois qu'ici les mots sont inutiles pour décrire toute l'incrédulité qui m'habite et la non-confiance envers ce système d'attribution que je juge tout à fait irréaliste et injuste. C'est donc dire qu'en un an d'études j'ai contracté un prêt total de 3250 $ auprès du gouvernement en retour d'une bourse de 293 $.

Vous comprendrez, je l'espère, que n'importe qui en pareille situation en perdrait son latin et sa motivation. Je fais partie de ces femmes qui veulent se prendre en main pour s'assurer un avenir pour elles et leurs enfants et surtout qui refusent de recourir à l'aide sociale et y finir leurs jours. D'ailleurs, je crois fermement que ce n'est pas au gouvernement à assumer les coûts de la rupture d'un mariage. Mais je crois aussi qu'un Québec économiquement fort trouvera ses ressources en des gens de plus en plus instruits et compétents.

En terminant, je voudrais simplement vous dire - parce que je n'avais pas inclus ça - c'est surtout pour la déclaration de situation réelle, je trouve, qu'il y a des lacunes assez fortes dans ça. Un étudiant qui demeure chez ses parents

peut réclamer du kilométrage, mais une personne comme moi, parce que je suis dans les personnes qui sont un soutien, qui ont des entants, je ne peux pas réclamer de frais de kilométrage et je demeure à 120 kilomètres de l'Université Laval, aller retour. Dans notre déclaration de situation réeHe, Us nous demandent nos revenus, nos dépenses aussi, mais pas le prix du loyer par mois. Ils nous demandent nos pensions alimentaires, allocations familiales, crédits d'impôt pour enfant, quand on sait que tout ça, ce sont des revenus qui sont imposables. Merci.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, madame. Je vais demander maintenant au ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science s'il veut bien vous poser quelques questions.

M. Ryan: Pour la dernière année, Mme Girard, si mes renseignements sont exacts, vous auriez obtenu 2480 $ en prêts et 587 $ en bourses. C'est exact?

Mme Girard: C'est ça.

M. Ryan: Regardez, je suis content que vous soyez venue ce matin parce que les faits que vous nous apportez aideront peut-être certains de nos concitoyens à comprendre que le régime de prêts et bourses, ce n'est pas le pactole. C'est un régime plutôt sévère, finalement, qui procure aux étudiants qui en ont besoin un strict minimum. Et il y en a beaucoup. C'est parce que j'entends souvent dire: Ahl les étudiants, ils sont bien avec les prêts et bourses, ils peuvent se promener et tout ça, ils s'en vont en Floride, etc. Je pense que ce n'est pas mauvais qu'un témoignage comme le vôtre vienne tempérer ces impressions fausses. Moi, je suis d'avis que la condition financière de nos étudiants en général est loin d'être une condition particulièrement confortable et que tout ce que nous pouvons faire pour les soutenir dans cette expérience exigeante qui est le passage aux études collégiales et universitaires doit être accompli en conformité avec les moyens dont la société, par son gouvernement, estime être capable de disposer à cette fin. C'est ce que nous essayons de faire dans ceci, mais je constate, j'ai demandé, dans votre cas, qu'est-ce que modifierait le nouveau régime que nous proposons et la différence ne sera pas considérable, je dois le reconnaître en toute franchise. Vous n'avez peut-être pas eu le temps de tout étudier ça, j'ai fait faire les calculs par nos gens, on va regarder de nouveau certains éléments.

Le gros point dans votre affaire, c'est le calcul de vos autres revenus. C'est évident que si on ne tenait pas compte des allocations familiales et des crédits d'impôt pour enfant, à ce moment-là, on diminue vos revenus et, par rapport aux dépenses admissibles, ça donne une marge qui permettrait d'augmenter le montant de la bourse. Mais on a décidé, je l'ai déjà expliqué antérieurement à la commission, d'inclure les revenus d'allocations familiales parce qu'il ne faut pas les compter deux fois, non plus. Si l'État les donne d'un côté, on ne peut pas en faire abstraction ici, ce sont des choses qui sont réelles, il faut qu'on ait le revenu réel d'une personne au bout de la ligne. Si le niveau qu'on établit n'est pas suffisant, il faut avoir le courage de le remonter à la condition qu'on soit capables de le faire. Mais, là, il a été décidé que ces revenus-là demeureraient à l'intérieur de l'ensemble des revenus dont il est tenu compte, mais vous nous placez devant un fait qui nous invite à réfléchir. Je suis content que vous soyez venue nous le dire. Je n'ai malheureusement pas de solutions miracles à vous proposer ce matin. Il y aura une légère amélioration, on va regarder ça de près encore. Je vais en recauser avec mes collègues du gouvernement aussi. Si on peut faire quelque chose, je pense qu'à ce moment-là votre contribution aura été très utile pour nous.

Mme Girard: Je vous remercie.

M. Ryan: Je vous remercie, Mme Girard, et je vous souhaite surtout la force de continuer quand même. Pouvez-vous me dire quelle sorte d'études vous faites?

Mme Girard: Je fais un baccalauréat en traduction. J'en ai encore pour deux ans si je continue, parce que... Je suis d'accord avec la contribution personnelle d'un candidat, c'est sûr. Ce n'est pas une vache à lait, l'aide financière aux étudiants. (11 h 15)

M. Ryan: Vous, là, dites-nous donc de quoi vous auriez besoin, strict minimum - vous savez qu'on est obligés de marcher là-dedans - de quoi vous auriez besoin pour pouvoir continuer raisonnablement vos études jusqu'au bout par rapport à ce que vous recevez. On a indiqué ce à quoi vous avez eu droit pour cette année. Qu'est-ce que ça vous prendrait comme minimum?

Mme Girard: Je ne me suis jamais vraiment arrêtée à le calculer. C'est parce que - comment est-ce que je vous dirais? - juste au mois de janvier, je pensais qu'un montant de moins de 1000 $ on le recevait en un versement, au moins. J'ai eu 293 $ et les frais d'admission sont de 339 $, plus les livres qu'il faut acheter et tout. Tu n'en sors plus à un moment donné. Mais, dans la déclaration de situation réelle, c'est qu'ils ne nous demandent pas des faits réels dans la vie. Le loyer, je le paie à tous les mois, moi. C'est bien sûr que j'ai de la contribution; ils m'en mettent pour 16 000 $ et lors du calcul du prêt, c'est un peu plus élevé, ça - parce qu'un prêt, finalement, il faut le remettre - et quand ils ont fait ma déclaration de bourse, bien là, ils ont

baissé mes dépenses admises de 3000 $ parce qu'ils avaient mis plus de semaines d'un bord et ils en enlèvent de l'autre bord. Et ce n'est pas évident de mettre sept semaines de travail parce que, avec quatre enfants, aller travailler, ce n'est pas toujours payant non plus.

M. Ryan: Pour les services de garde, combien est-ce qu'ils vous donnaient, actuellement, en dépenses admises?

Mme Girard: Là, j'ai mon papier là-bas... Ils m'en donnaient 4000 $ et quelques pour le calcul du prêt. Ils ont baissé ça à 3000 $ et quelques pour le calcul de la bourse.

M. Ryan: Je pense que vous allez monter un petit peu.

Mme Girard: Les chiffres ne sont pas les mêmes.

M. Ryan: Avec le nouveau programme, je pense que vous allez augmenter un petit peu parce qu'il n'y aura plus de plafond. Il y avait un plafond sur les services de garde. Le plafond était-il de 87 $ par semaine? Là, il n'y aura plus de plafond; c'est 50 $ par enfant. Là, je pense qu'il va y avoir une amélioration. Est-ce qu'il y aurait moyen de calculer combien ça ferait, juste pour l'information de la commission, au chapitre des frais de garde?

Mme Girard: Des dépenses admissibles, ils m'en mettent plein. C'est parce que ma contribution personnelle sera toujours la même...

M. Ryan: Je sais bien.

Mme Girard: ...parce que ma pension alimentaire est fixée jusqu'à ce qu'ils aient 18 ans.

M. Ryan: On va regarder ce côté-là aussi.

Mme Girard: C'est pour ça que ce n'est pas correct, parce que, d'abord, elle est imposable aux deux paliers de gouvernement et ce n'est pas suffisant pour vivre seulement, encore moins pour aller à l'université avec.

M. Ryan: On va regarder ce côté-là aussi, Mme Girard. Là, ce sont des choses que nous devons examiner en étroite concertation avec les autres ministères concernés, y compris le ministère des Finances et le Conseil du trésor. On va leur faire part de la rencontre que nous avons eue avec vous et on va examiner ça avec toute la compréhension possible. J'espère surtout que vous allez persévérer malgré tout. S'il arrivait un problème aigu, vous nous en informerez.

Mme Girard: Merci beaucoup.

M. Ryan: O.K. Merci.

Le Président (M. Gautrin): M. le leader adjoint de l'Opposition.

M. Gendron: Mme Girard, je voudrais vous remercier au nom de l'Opposition officielle, de la formation que je représente, d'avoir eu le courage, la détermination de venir exposer un cas concret. Il est évident que vous avez bien introduit le sujet en disant: Je ne suis pas ici armée de statistiques, d'études, de diplômes et d'orientations. Il est important, je pense, lorsqu'une commission parlementaire traite d'un sujet concret, pratique comme celui-là, que nous ayons, nous, en tout cas, comme parlementaires, l'occasion de palper concrètement une situation \/écue et qu'on voie la personne.

Je suis convaincu que vous connaissez un peu le rôle des députés dans chacune de leur circonscription et moi, je n'ai pas tombé en bas de ma chaise quand j'ai pris connaissance de votre dossier. Je le fais régulièrement à tous les lundis quand je fais du bureau de comté. Alors, il s'agit de faire du bureau de comté et des cas concrets... Ça fait 13 ans que je fais ça, donc ça fait 13 ans que je vois des situations de ce genre.

La preuve n'est pas longue à faire qu'une mère avec quatre enfants, 10 000 $... Oublions le reste. Je veux dire, c'est déjà même fantastique juste de vous voir. Je me dis: Comment fait-elle pour arriver à vivre et fonctionner avec un revenu de 10 000 $, et quatre enfants, en 1990? Et là, je ne parle même pas du régime d'aide financière. Donc, c'est évident que, pour vous, ça ne fait aucun doute que ça doit être immensément difficile et très contraignant de constater qu'il y a tout un vécu de votre situation qui n'est pas pris en compte dans le calcul de l'aide financière. Ça, ça ne fait aucun doute.

Et ce n'est pas parce que le ministre a annoncé une réforme - et il a eu la franchise de l'indiquer tantôt - que votre situation va être drôlement changée. Elle ne sera pas changée, presque pas. C'est un peu ça qui est dramatique, de dire: Bien, comment se fait-il qu'une société n'est pas en mesure d'offrir un meilleur support à ceux qui en ont le plus besoin? Et c'est là ce que j'appellerais, moi, un élément de plus qui nous sépare de ne pas vouloir regarder, pas nécessairement toujours juste l'injection systématique de sommes nouvelles, mais d'autres formules qui ont été suggérées à cette commission-ci plutôt que strictement celle qui est préconisée par le ministre: dégeler les frais de scolarité, donc "clencher" davantage les étudiants, leur faire assumer seuls le coût de la facture, tout en étant conscient des impairs, des imperfections, des inconvénients majeurs que crée la formule. Alors, moi, je ne peux pas faire plus et commencer à poser des questions.

Je connais bien l'affaire puisqu'il s'agit d'une application individuelle. C'est un cas individuel. Vous avez bien fait de nous le donner. Vous avez bien fait de venir nous dire combien ça crée des distorsions, des injustices à certains chapitres concrets du calcul de la formule. Mais je ne suis pas en mesure de dire: Moi, je vais regarder la formule et je vais prendre des engagements pour m'assurer qu'à l'avenir les situations que vous avez vécues ne se présenteront plus. Mais je pense qu'il faut surtout convenir - et les membres de la commission ainsi que le ministre en ont convenu - que c'est toujours important d'avoir un témoignage concret non seulement pour éclairer nos lanternes concernant les difficultés pratiques, mais également pour montrer qu'il y a quand même une dimension humaine, de temps en temps, qu'il faut essayer d'intégrer davantage dans le système, pour tenir compte de certaines situations. La vôtre en est une. Je ne peux pas faire plus que de vous dire: Bravo, madame, pour votre courage et votre détermination. Parce qu'avec quatre enfants envisager de faire un baccalauréat en traduction... D'abord, ce n'est pas facile en partant, c'est évident, et ça prend beaucoup de détermination et de volonté. Je suis un peu peiné moi aussi de voir que nous sommes dans une société qui offre certains supports mais pas nécessairement ceux qui seraient complètement requis pour parler de chances égales et pour qu'on donne, effectivement, à ces personnes qui, malheureusement, ont à vivre ces situations-là les instruments requis pour mieux faire face aux défis de l'avenir. Merci de votre témoignage et j'espère que, comme le ministre s'y est engagé, il y aura certains éléments de bonification qui tiendront compte de votre difficile situation.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le député.

Mme Girard: Merci.

Le Président (M. Gautrin): En conclusion, M. le ministre.

M. Ryan: Je pense qu'on a dit l'essentiel, et on va suivre les choses de près.

Le Président (M. Gautrin): M. le député, en conclusion.

M. Gendron: Merci.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, au nom de la commission, je tiens à vous remercier, madame.

Mme Girard: Merci beaucoup.

Le Président (M. Gautrin): Je vais demander maintenant au Réseau d'action et d'information pour les femmes s'y veut bien se présenter devant la commission.

J'ai compris, mesdames, que, malgré que l'ordre du jour vous accordait 30 minutes par accord entre le parti ministériel et le parti de l'Opposition, vous auriez maintenant 45 minutes pour présenter votre mémoire. C'est ce dont j'ai été informé.

Mme Dolment (Marcelle): J'en suis très heureuse. Merci beaucoup.

Le Président (M- Gautrin): Alors, on va attendre que vous vous installiez. Bon, alors, Mme Dolment peut-être pourriez-vous présenter, pour les fins d'enregistrement, les personnes qui vous accompagnent? Vous disposez à peu près de 15 à 20 minutes pour pouvoir présenter votre point de vue. Le reste du temps sera partagé équitablement entre l'Opposition et le parti gouvernemental pour vous poser des questions.

Réseau d'action et d'information pour les femmes

Mme Dolment: Merci, M. le Président. Je présente Marlaine Grondin, Nicole Laveau, Marcelle Dolment, Chantai Ouellet et Micheline Lavoie.

Maintenant, j'aimerais dire que le comité s'est réuni depuis plusieurs mois et a étudié avec beaucoup de sérieux le document et le projet de loi. Nous recoupons un peu toutes les situations, si on peut dire, qui concernent les prêts et bourses. Nous avons une étudiante en doctorat qui, évidemment, vit certains problèmes. Nous avons une mère de famille qui a une étudiante qui est aux études. Il y en a une autre qui voudrait bien être aux études, qui a de jeunes enfants, qui voudrait bien aller aux études, mais il y a la question de la contribution du conjoint qui cause un problème. Il y en a une autre qui est avec quelqu'un qui a fait des études et qui doit rembourser, alors qu'Us ont une famille, un jeune enfant et beaucoup de dépenses. Et une autre qui aurait voulu étudier, mais qui n'a pas pu, parce que, les familles monoparentales étant ce qu'elles étaient, il faut contribuer plutôt à faire vivre la famille.

Le but du programme des prêts et bourses, la politique du régime des prêts et bourses est qu'aucune personne ne se voie interdire l'accès aux études supérieures en raison d'une insuffisance de ses ressources financières, politique que la réforme maintient, mais qui doit répondre aux changements importants auxquels la société québécoise est confrontée depuis quelques années, tout en tenant compte des capacités financières de l'État, lit-on dans le document d'orientation du ministre.

La réforme. Or la réforme proposée ne s'accorde ni avec ces objectifs, puisqu'elle maintient la discrimination flagrante déjà inscrite

dans des modalités qui restreignent l'accès à plusieurs catégories de personnes, c'est-à-dire à tous ces candidats et candidates dont les parents ou les conjoints ne veulent pas contribuer, ni avec les changements sociaux récents, puisque la réforme ne corrige pas les iniquités déjà mentionnées, non plus qu'elle ne se préoccupe des plus évidentes mutations de la société, d'abord au niveau des principes, charte des droits et reconnaissance de l'autonomie de chaque individu adulte dans le couple et dans la famille, et, ensuite, des réalités: précocité des jeunes qui se libèrent de plus en plus tôt de l'emprise des parents, retour des femmes sur le marché du travail, augmentation en flèche des divorces et des familles monoparentales ainsi que des unions de fait, réduction de la famille à sa forme nucléaire qui doit se débrouiller seule pour prendre soin des enfants, pauvreté des femmes, nécessité d'une formation avancée beaucoup plus généralisée de même que la hausse constante du coût de la vie, des taux d'intérêt et de la précarité des emplois, qui constitueront un frein de plus en plus marqué à l'expansion du programme des prêts et bourses à cause de l'endettement redouté. Chantai Ouellet.

Mme Ouellet (Chantai): Les vices de contribution majeurs du programme: la contribution de conjoint et la contribution parentale. La réforme, pas P'us que le programme initial, ne respecte les principes d'autonomie et d'égalité des individus inscrits dans la charte, quand on lit dans la formulation de la politique que les parents ou le conjoint doivent demeurer les premiers responsables du financement des études de leurs enfants adultes ou de leur conjoint. Sans crier gare, on change subitement de "réfèrent" afin de réduire les coûts. Ainsi, ce ne sont plus les capacités financières du candidat lui-même ou dé la candidate elle-même qui sont évaluées, mais celles d'un autre adulte, étranger à ses aspirations, parent ou conjoint, que, pour des besoins de réduction de coûts, on rend artificiellement et dangereusement responsable de l'avenir de l'étudiant, ou de l'étudiante, potentiel. Il y a là un non-sens et un abus évidents et, dans le cas des mères qui désirent se former pour retourner sur le marché du travail, une grande ingratitude.

On refuse l'accès des études à ces personnes sans aucun motif légal ni social, puisque le Code civil n'oblige en rien un conjoint marié ou de fait, avec ou sans enfant, à payer les études de l'autre conjoint. Le régime appuie donc ses modalités de contribution sur de la pure fiction. Résultat: plusieurs seront tentés par des divorces fictifs ou réels, simplement pour avoir accès à leur autonomie, donc aux prêts et bourses. La fiction gouvernementale oblige les étudiants et les étudiantes à inventer leur propre fiction. En outre, dans le cas où le mariage se maintient et où le conjoint voudrait bien contribuer, beaucoup ne pourront avoir accès aux prêts et bourses, le seuil d'accès étant trop élevé. S'ils sont parents, le coût de la garderie, important si le droit à l'aide aux services de garde est nul ou mince, empêchera le retour de la mère aux études, à moins d'être soit riche, soit pauvre.

Dans le cas de la contribution parentale, problème majeur aussi, les représentants des cégeps ont, comme le RAIF dans son mémoire, bien fait valoir l'humiliation que des adultes de 20 ou 30 ans peuvent ressentir à quémander à leurs parents l'aide requise. Ils préféreront souvent s'abstenir et abandonner leurs projets d'étude, à moins de poursuivre en justice leurs parents si une lettre était officiellement envoyée à ceux-ci pour indiquer leur taux de contribution parentale, comme des représentantes d'étudiants l'ont évoqué fa semaine dernière. Des conflits familiaux s'ensuivront inévitablement, à moins encore de faire un mariage bidon pour être considéré autonome. Divorces bidon, mariages bidon, pour atteindre une autonomie qui est pourtant un droit fondamental d'un individu. (11 h 30)

La réforme va encore plus loin dans l'aberration. On a adjoint des agents vérificateurs pour s'arrimer au régime de sécurité du revenu où l'on pourchasse les conjoints. Au lieu d'assainir l'aide sociale, on a préféré rendre le régime de prêts et bourses aussi malade et injuste que celui de l'aide sociale, qui prive les conjointes et les conjoints, non seulement d'autonomie, mais d'accès à la formation et au recyclage, parce qu'ils vivent hétérosexuellement avec un partenaire qui a des revenus, les homosexuels et les lesbiennes étant épargnés. Soulignons que cette discrimination évidente en raison du choix sexuel, contraire à fa Charte, est aussi présente dans le régime de prêts et bourses.

Il est clair que le régime a des vices de construction majeurs qui interdisent l'accès aux prêts et bourses à des milliers et des milliers d'étudiants et d'étudiantes pour la seule raison qu'ils n'ont pas de ressources financières personnelles et qu'on ne leur reconnaît pas leur autonomie. Ces vices fondamentaux ont été dénoncés vivement par à peu près tous les intervenants. La réponse du ministre a été qu'assainir le régime coûterait trop cher au Conseil du trésor et qu'il fallait être réaliste. C'est comme si on décidait d'exclure tous les candidats et candidates qui ont les cheveux noirs pour diminuer les coûts du programme.

L'accès au programme doit être équitable et égalitaire, quitte à en diminuer les bénéfices si nécessaire. La solution n'est certainement pas de créer des dépendances ponctuelles et arbitraires qui empêchent des personnes talentueuses et motivées de pouvoir poursuivre leurs études. En plus, il est malhonnête pour le gouvernement de jouer sur deux tableaux à la fois, sur celui de l'État redistributeur équitable des revenus en lieu et place de l'individu, ce par quoi il a toujours

justifié ses impôts élevés, et sur celui de cette responsabilité de la redistribution de la richesse qu'il redonne subitement à l'Individu via la contribution parentale et conjugale, alors même que des lois et la jurisprudence ont évolué dans le sens inverse. Il y aura de multiples fraudes, des frustrations et des conflits familiaux graves. À la longue, à long ternie et même à brève échéance, les coûts sociaux et économiques de pareille politique ne peuvent que s'alourdir, rendant Inefficaces les économies immédiates et faisant rater les objectifs visés.

En outre, le fondement du régime - les prêts - est destiné à devenir de moins en moins populaire à mesure que les taux d'intérêt montent, que la précarité des emplois s'installe et que les candidats et les candidates potentiels voient leurs amis étudiants s'endetter jusqu'au cou et être obligés de choisir entre fonder une famine ou rembourser leur prêt. La dénatalité chez cette catégorie de la société sera inéluctable.

C'est donc pour répondre à une telle conjoncture et pour corriger les lacunes et l'Injustice du système que le Réseau d'action et d'information pour les femmes propose d'établir des bases plus saines, économiquement plus justes, conformes à la Charte des droits et libertés, et plus simples, car la complexité du régime ne peut que coûter une fortune à administrer, à appliquer et à corriger par des recours au comité d'appel.

Mme Dolment: Micheline Lavoie.

Mme Lavoie (Micheline): Le revenu garanti. Nous avons élaboré, dans notre mémoire, une formule de revenu minimum garanti qui est réclamée depuis longtemps par plusieurs et qui l'a été aussi par les étudiants à différentes époques. Elle est de plus en plus nécessaire, si on veut mettre un peu d'ordre dans le fouillis des divers programmes. L'instauration d'un revenu minimum garanti limité aux prêts et bourses pourrait servir d'incubateur pour un élargissement de la formule à tous les autres programmes sociaux, d'autant plus que cette couverture des besoins essentiels existe déjà sous diverses formes, crédits d'impôt personnel, aide sociale, etc.

La clef de notre proposition est de ne pas pénaliser la personne qui décide de s'instruire en l'excluant de cette reconnaissance financière de base accordée à tous et à toutes, sauf à ceux et celles qui vivent hétérosexuellement avec un conjoint qui a des revenus, un accroc au bon sens et à la Charte qui se perpétue d'une loi à l'autre et d'un programme à l'autre, et ce, dès l'âge de 18 ans, âge de la majorité légale d'un individu, majorité qui devrait lui ouvrir l'accès à tous les programmes gouvernementaux, si on n'avait pas faussé le jeu pour que cela coûte moins cher.

Rappelons les grandes lignes de notre proposition. On établirait les besoins de base minimum de l'étudiant ou de l'étudiante, nourriture, transport, loyer coopératif ou partagé. Ces montants seraient accessibles à tous et à toutes. Pour les moins de 18 ans, le système actuel s'appliquerait avec contribution parentale. Une partie prêt pourrait demeurer pour les étudiants pour qui ce revenu minimum ne suffirait pour diverses raisons valables ou pour payer les frais de scolarité. Ces frais deviendraient alors ce qu'ils sont véritablement, un investissement rentable pour l'individu qu'il ou qu'elle doit assumer. Et l'aide des parents serait alors véritablement supplétive, mais non essentielle, le minimum étant assuré. Ainsi, au lieu de commencer par établir le prêt, on inverserait le processus; on commencerait par établir le montant de revenu garanti non remboursable, facilitant la jonction avec les autres programmes de soutien du revenu, selon la situation familiale, avec ou sans entent, et on compléterait par un prêt, si demandé.

Un des avantages importants de la formule de revenu minimum garanti pour l'étudiant ou l'étudiante serait son versement mensuel permettant un meilleur contrôle de son budget. Le remboursement se fera proportionnellement au revenu, une modalité importante suggérée aussi par d'autres organismes. De nombreux avantages résulteraient d'une telle structure du programme: équité du système, respect des droits fondamentaux, endettement réduit, accès élargi aux études, motivation et rendement améliorés en raison de la diminution du stress, conflits perturbateurs évités et coûts raisonnables.

Financement. Il serait assez facile de financer ce changement en profondeur du système car ses structures actuelles sont extrêmement coûteuses, comme l'a évalué un comité spécial australien qui étudiait le coût des prêts aux étudiants dans divers systèmes dont celui du Canada: Coûts des intérêts récupérés: le ministère de l'Éducation du Québec a payé plus de 66 000 000 $ aux banques en 1987-1988 pour le paiement des intérêts sur les prêts aux étudiants et aux étudiantes. Diminution importante des frais d'administration de ces prêts et des fonctionnaires actuellement nécessaires pour comprendre et appliquer un système de plus en plus complexe, surtout avec le calcul des contributions parentales et de conjoint. Récupération des dépenses fiscales réclamées par les parents ou les conjoints, crédits d'impôt, exemption et autres formes. Contribution obligatoire des entreprises: le rapport de Grandpré a recommandé que les entreprises paient pour la formation, mais le fédéral a refusé d'imposer cette contribution normale qui, dans les autres provinces, est compensée par une contribution volontaire d'environ 15 %, comparé à 3 % au Québec; une contribution des entreprises à la formation est beaucoup plus équitable et logique qu'une con-

tribution parentale ou de conjoint. Un resserrement des contrôles sur les dépenses dans les universités, sur lequel le Comité des jeunes libéraux a insisté, pourrait faire économiser plusieurs millions si un vérificateur était nommé, de même qu'un amaigrissement de l'administration qui, dans certains cas, peut coûter très cher en équipement et salaires. Coupure dans certains avantages comme la gratuité des frais de scolarité pour les enfants des professeurs et du personnel des universités, ou dans certaines dépenses pour les années sabbatiques.

M. Dolment: Maintenant, Nicole Laveau.

Mme Laveau (Nicole): Le temps partiel. Nous avons été heureuses que le projet de loi intègre enfin les études à temps partiel dans le programme d'aide aux études sous forme de bourses puisqu'on sait que les femmes, surtout celles qui ont des enfants, sont fort intéressées par cette modalité. Cependant, la formule proposée ne rencontre pas leurs besoins, puisqu'on ne permet que les études universitaires et non pas les études collégiales. De plus, on limite incompréhensiblement et de façon irréaliste l'admissibilité à seulement cinq sessions. Beaucoup de femmes n'ont pas fait leur collégial ou l'ont abandonné pour travailler, puis pour avoir des enfants. Celles qui sont mariées avec un conjoint qui fart 30 000 $, revenu fort modeste pour une famille, n'auront aucune aide.

Nous recommandons donc, dans le cas des études à temps partiel, que le programme exten-sionne l'aide au collégial et que le même nombre de sessions soit admissible que pour les études à temps plein; que, pour un plus grand accès aux bourses, le seuil d'accessibilité soit abaissé par tranches de 10 000 $ par enfant, pour la mère, en guise de compensation pour la maternité qui pénalise toujours les femmes.

Quelques autres recommandations. Comme il n'est pas certain que la formule de revenu garanti soit retenue, le RAIF recommande, en plus de l'abandon de la contribution parentale et de conjoint, dans l'évaluation de l'aide à donner: la remise à la mère de 25 % des intérêts sur le prêt, par enfant, toujours en guise de compensation en raison de maternité dans le cas des études à temps plein, indépendamment du cycle d'études; une forme de gratuité des services de garde ou, à tout le moins, un abaissement du seuil d'accès aux services de garde ou aux prêts-bourses; le remboursement des frais de garde avec simple attestation assermentée plutôt que des reçus; la déductibilité des frais de garde pour les étudiantes ou étudiants qui vivent d'une pension alimentaire ou revenus similaires non admis actuellement par l'impôt pour les études postsecondaires; l'autonomie de l'étudiante acquise à la douzième semaine de grossesse et non à la vingtième semaine; le remboursement du prêt plafonné à un taux d'intérêt fixe raisonnable pour que l'étudiant ou l'étudiante puisse planifier son avenir; la pleine indexation annuelle des divers montants du programme de prêts-bourses, basée sur celui du Régime de rentes du Québec; et, enfin, le maintien de l'ancien système de calcul des frais de transport au kilomètre, quand il n'y a pas de transport adéquat. Pour le dernier, que les étudiants à temps partiel puissent avoir les mêmes avantages fiscaux au niveau des exemptions fiscales que les étudiants à temps plein.

Mme Dolment: Le temps ne nous permet pas d'aborder les autres recommandations que contient notre mémoire, mais la commission a pu en prendre connaissance.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, madame. Je vais maintenant demander au ministre s'il a quelques questions à vous poser sur votre mémoire ou sur votre présentation.

M. Ryan: Je vous remercie de l'excellente contribution que vous apportez au travail de la commission. Je pense que le Réseau d'action et d'information pour les femmes, après avoir suivi de très près, surtout par l'intermédiaire de Mme Dolment, les travaux de la commission, apporte à ce moment-ci une réflexion qui tient compte de choses déjà dites, mais en même temps soulève plusieurs aspects qui sont tout à fait pertinents dans la démarche que nous poursuivons.

Je voudrais dire tout d'abord, en ce qui touche la contribution parentale et la contribution du conjoint, les choses que, malheureusement, j'ai déjà dites à ce sujet. En principe, comme je l'ai énoncé à maintes reprises devant la commission, il serait hautement souhaitable qu'on ne tienne aucun compte de la contribution parentale et de la contribution du conjoint, et que l'on reconnaisse pleinement l'autonomie de toute personne âgée, disons, de 18 ans ou plus qui se présente aux études postsecondaires. S'ils ne l'ont point jusque-là, en pratique, c'est parce que les ressources limitées dont dispose la société québécoise ne lui permettent pas de le faire. J'ai constaté que, dans la plupart des régimes d'aide aux étudiants qui existent dans d'autres pays, on a institué également une contribution parentale.

Le principe de la responsabilité parentale peut sembler un vieux principe dépassé, mais c'est un principe fondamental pour la bonne marche d'une société, et qui sera toujours vrai. Il connaîtra des modalités, des applications différentes d'une époque à l'autre; je pense que personne de sérieux ne viendrait soutenir que ce principe-là cesse automatiquement à l'âge de 18 ans. Je pense que la responsabilité parentale - on l'a souligné devant la commission ces derniers temps - est appelée à durer plus longtemps qu'autrefois, même, étant donné que les études, même si on les commence plus jeunes,

se prolongent plus tard. C'est courant qu'une personne, après avoir fait des études de baccalauréat dans un domaine, décide de poursuivre un baccalauréat dans un autre domaine ou d'aller à la maîtrise. On voit très souvent un étudiant qui commence au cégep avec tél du tel programmé et qui, au bout d'un semestre ou deux, décide de changer; ce n'était pas tout à fait ce qu'il désirait. Il est soumis à des influences d'Information beaucoup plus nombreuses qu'autrefois. Une certaine instabilité de ce côté-là qui, à court terme, entraîne des coûts évidents pour la société mais qui, à long terme, est probablement une source de maturation qui finit par être bonne pour la société.

Quoi qu'il en soit, vous l'avez estimé vous autres mêmes dans une note inscrite en bas de page dans votre mémoire retouché de ce matin. Si nous allions éliminer la contribution du conjoint, il faut tout de suite injecter 40 000 000 $ de plus dans le régime. Si nous allions éliminer complètement la contribution parentale, c'est au moins, en tout, entre 500 000 000 $ et 600 000 000 $ qu'il faudrait envisager. Seulement pour les non-résidants, on l'établit à au-delà de 300 000 000 $.

Le message que je reçois du gouvernement, c'est qu'il n'a, à l'heure actuelle, pas la possibilité financière de faire des changements aussi importants. Il faut donc chercher des améliorations ponctuelles. C'est ce que nous faisons, de notre mieux. Encore une fois, je ne ferme pas ces questions pour l'avenir; je pense qu'elles doivent demeurer ouvertes.

L'idée d'un revenu minimum garanti se situe dans la même perspective. Les gouvernements se sont essayés à mettre au point une formule de revenu minimum garanti depuis au-delà d'une quinzaine d'années et ils n'ont pas encore réussi, parce qu'il y a toutes sortes d'éléments qu'il faut intégrer dans un plan comme celui-ci. Il faut que le coût global net soit un coût que la société puisse porter. On n'a pas encore trouvé de solution; on continue de travailler. Il y a des recherches qui se font là-dessus et, au stade actuel, on n'est pas en mesure d'apporter une réponse. (11 h 45)

Vous parlez des étudiants à temps partiel. L'idée de tenir compte des étudiants de niveau collégial me paraît très judicieuse. Nous ne l'avions pas incluse, encore une fois, pour des raisons financières. Mais, étant donné le délai que nous nous accordons pour mettre au point une formule d'aide financière aux étudiants à temps partiel qui réponde davantage aux situations réelles, je pense que nous étudierons avec beaucoup d'intérêt cette proposition que vous avez faite.

Je voudrais vous poser une question. Je voudrais vous demander: Là remise à la mère de 25 % des intérêts sur le prêt, par enfant, pourriez-vous m'expliquer exactement ce que vous voulez dire et comment fonctionnerait une telle mesure, eh pratique?

Mme Ouellet: Disons que c'est une mesure qui est déjà appliquée ou, en tout cas, que vous proposez d'appliquer aux étudiants qui sont au deuxième cycle, actuellement, qui est de calculer les intérêts annuels en fonction du taux d'intérêt auquel l'étudiant est soumis quand il doit rembourser son prêt, et puis que 25 % de cette partie-là soit remboursée à la banque. J'imagine que c'est comme ça que ça se fait. Nous, on voudrait que de soit étendu aux femmes qui ont eu des enfants, même si elles sont au premier cycle.

M. Ryan: Est-ce que ça vaudrait, ça, pour la femme qui aurait un enfant en cours d'études?

Mme Ouellet: Si elle a des enfants au moment où elle termine son cours, elle serait éligible à cette mesure-là.

M. Ryan: Là, vous voudriez qu'on lui accorde la remise de 25 % sur la dette à celle qui a des enfants?

Mme Ouellet: Oui.

M. Ryan: II faudrait qu'on fasse un estimé des coûts. On va regarder ça. On va regarder...

Mme Ouellet: Disons que ça va dans une ligne d'esprit qui veut que les femmes qui ont des enfants pendant leurs études, c'est difficile; quand elles essaient de retourner sur le marché du travail et qu'elles ont un gros prêt à rembourser, ça complique encore beaucoup les choses. Ça serait juste une simple mesure de reconnaissance envers les femmes qui ont eu des enfants, quand on sait que ça devient un problème aujourd'hui, un problème de dénalité important.

Mme Dolment: Je vais peut-être souligner que Chantai, justement, est aux études, et elle a trois jeunes enfants. Alors, elle connaît un peu le problème. Il y aurait aussi la contribution de conjoint, M. Ryan, dont vous n'avez pas parlé.

M. Ryan: Oui.

Mme Dolment: Vous avez parlé de ia contribution parentale. Évidemment, je ne suis pas tout à fait d'accord avec votre réponse, vous vous en doutez, mais la contribution de conjoint, vous ne l'avez pas du tout abordée.

M. Ryan: Comme vous le savez, la contribution du conjoint est diminuée sensiblement. Elle est diminuée sensiblement.

Mme Dolment: Oui, je sais que c'est

amélioré et, d'ailleurs, on l'a dit dans notre mémoire.

M. Ryan: C'est un pas dans la direction...

Mme Dolmerrt: Mais seulement que... Alors que, pour la contribution parentale, on peut toujours... Parce qu'on sait que dans le Code civil il y a toujours une espèce de responsabilité qui demeure toute la vie envers les enfants. Bien que, comme on l'a dit, ça commence quand même à changer, la mentalité... Et ça, il faudrait que ça arrête à 18 ans. Parce que, de toute façon, les parents vont contribuer d'une façon ou d'une autre. Mais il y a la contribution de base qui devrait être... style "revenu garanti", parce qu'ils ont des déductions. Alors, nous, on voudrait mettre tout ça ensemble, mais que ce soit l'étudiant, dans un esprit de lui donner une certaine autonomie et un sens de la responsabilité, qui puisse l'administrer lui-même, en regroupant toutes ces choses éparses.

Maintenant, la contribution de conjoint, c'est très différent, parce que vous savez que le Code civil a été changé en 1980: avant, c'était le mari qui devait payer pour les dépenses de la femme. Maintenant, c'est chacun qui doit payer pour ses propres dépenses, selon ses revenus. Mais seulement, jamais, même avant 1980, les études de la femme n'étaient considérées comme une dépense domestique normale.

Alors, ce n'est pas du tout la même situation pour la contribution de conjoint que pour la contribution parentale; il n'y a aucune espèce de justification légale à la conserver. D'autant plus que, très souvent, quand une femme veut pouvoir étudier, c'est qu'elle sent que son ménage est peut-être en danger. On sait qu'il y a tellement de divorces maintenant. Il faut qu'elle prenne des prévisions en vue de son autonomie financière; autrement, ça va coûter plus cher à l'État qui va devoir payer de l'aide sociale à cette femme-là, si elle ne peut pas faire ses études.

M. Ryan: Mme Dolment, je voulais faire une vérification auprès d'un conseiller juridique du ministère. Je voulais vérifier si, dans le Code civil, il n'y a pas une disposition qui prévoit, pour les conjoints, un devoir d'entraide.

Mme Dolment: Un devoir d'aide, oui. M. Ryan: Oui.

Mme Dolment: Mais c'est juste de l'entraide au cas où il n'y aurait pas... Les vêtements ne sont pas payés, elle ne travaille pas, elle prend soin des enfants; c'est pour des besoins de base, et pas du tout pour des études, qui sont considérées comme...

M. Ryan: Je pense bien que le concept peut connaître une extension...

Mme Dolment: Frivoles.

M. Ryan: Par conséquent, ce n'est pas exclu. Au contraire, c'est postulé.

Mme Dolment: La jurisprudence n'accorderait jamais... M. Ryan, jamais la jurisprudence n'accorderait des dépenses d'études, parce que même dans la jurisprudence... Il y a des étudiants, il y a des mères monoparentales qui ont demandé que le mari contribue, que le père contribue pour les études de son enfant qui avait 20 ans, et if y a des juges qui ont refusé, même pour l'enfant. Alors, imaginez que, pour la femme, jamais elle ne l'obtiendrait.

M. Ryan: Non, mais, quand même, c'est une disposition qui est dans nos lois; que nous autres nous la traduisions dans notre régime de prêts et bourses, je pense que ce n'est pas inconsistant. Si c'était possible financièrement, comme je vous le dis, je pense que le gouvernement serait très disposé à aller beaucoup plus loin. Ça ne l'est pas. En attendant, pour les cas comme ceux dont vous pariez, il va falloir se reporter au comité d'examen dont il est question dans ie projet de loi, qui aura le mandat de se pencher sur ces situations-là. Moi, je comprends très bien que vous continuiez votre travail, à votre niveau. J'aimerais pouvoir vous dire, en pratique, qu'on peut aller exactement aussi loin que vous le demandez. Je suis obligé de vous répondre non en toute loyauté, à mon titre de membre du gouvernement, mais j'enregistre votre proposition. Je la trouve tout à fait digne d'être défendue. En tout cas, on va veiller de près, avec le comité d'examen, pour permettre à des gens sérieux de se pencher sur toutes ces situations qui découlent des contraintes lourdes que nous devons maintenir. Je pense que ça va permettre de faire encore progresser le dossier. Soyez assurée...

Mme Dolment: Est-ce que je peux vous demander une question, M. Ryan? Si un père, disons, ne veut pas que ses filles étudient, peu importe, ou une conjointe, si c'est refusé, à ce moment-là, si elle peut faire la preuve que son père refuse ou sa mère - mais, enfin, c'est souvent le père - ou son conjoint refuse, est-ce que le comité d'examen accorderait, à ce moment-là, une bourse ou un prêt?

M. Ryan: Le comité d'examen sera libre de faire une recommandation au ministre. C'est le ministre qui va prendre la responsabilité au bout de la ligne. Ça, je l'ai dit à maintes reprises depuis le début des travaux de la commission. On ne peut pas laisser cette affaire-là s'en aller comme ça, parce qu'il pourrait arriver qu'un comité d'examen se transforme en tribunal, ce qui mènerait ces choses-là très loin, ce qui aboutirait à faire, de manière indirecte, ce que

nous autres devons avouer en toute humilité que nous ne pouvons pas faire directement. Et mettez-vous à la place du gouvernement: plutôt que de donner ce mérite à un comité, le gouvernement le ferait lui-même dans ses lois.

Alors, il faudra que ce soit examiné très soigneusement. Le comité aura toute latitude. Justement parce qu'il ne sera pas décisionnel, il pourra aller plus loin dans ses recommandations; et le ministre, au bout de la ligne, devra en porter la responsabilité.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le ministre. Je vais demander maintenant au député d'Abitibi-Ouest et porte-parole de l'Opposition en matière d'éducation de poser des questions.

M. Gendron: Je voudrais remercier Mme Dolment, ainsi que toute son équipe qu'on appelle communément - et qu'on connaît - le Réseau d'information et d'action pour les femmes, qui fait un travail important de sensibilisation, d'information et également d'éducation, parce qu'il y a toute une dimension éducative de s'adapter et de convenir des nouvelles réalités.

Je pense que, quand bien même ça aurait été juste ça votre contribution - moi, je ne dis pas que c'est juste ça - mais si ça n'avait été que juste ça, ça aurait été important de décrire la cellule familiale à laquelle on fait constamment référence, dont nous discutons; elle n'a plus du tout le même portrait dans les années quatre-vingt-dix qu'elle a eu. Et au-delà des valeurs de chacun, de répéter à satiété qu'il faut maintenir la responsabilité parentale, qui n'est pas mauvaise en soi, il faut avoir une juste lecture de ce que ça signifie en 1990 de maintenir une contribution parentale. Ce n'est plus la même situation que dans le passé. Ce que je retiens, moi, c'est que le mémoire comme tel n'en tient pas véritablement compte. Il n'a pas changé les paramètres, à cet égard-là, pour montrer cette sensibilité adaptée à la réalité 1990.

Que vous commenciez votre mémoire en disant: C'est un peu curieux que le ministre de l'Éducation réaffirme haut et fort qu'aucune personne ne se verra interdire l'accès aux études et que, d'un autre côté, on ne regarde même pas les bénéfices de la personne qui veut aller aux études, mais on regarde son lien, c'est-à-dire soit le conjoint ou le parent... On étudie la situation financière du parent et du conjoint, mais on dit bien: Aucune personne ne sera pénalisée pour des raisons financières. Vous avez raison, au moins, de ne pas jouer hypocrite, de dire que c'est un principe qu'il faut vraiment couvrir assez fort. Parce que, dans les faits, ce n'est pas parce que le ministre réaffirme ça que ce sera la réalité. J'aimais l'expression que vous avez utilisée en disant: Afin de réduire les coûts, dorénavant, on va évaluer le "réfèrent". On évalue la situation budgétaire ou financière du "réfèrent", pas celui qui va aux études, parce que je connais un cas de parents qui ne vont pas aux études et on regarde quand même très très concrètement leur situation financière et budgétaire. Et ça, de rappeler ça, c'était nécessaire, c'était requis. Est-ce que, moi, je vais aussi fort parce que j'aime bien parier juste d'un côté de la bouche et non des deux côtés de la bouche en même temps? Il est évident que nous sommes dans une société, à ma connaissance, même si elle est largement modifiée, qui doit dans ses principes - en tout cas, moi, en ce qui me concerne - maintenir le principe d'une responsabilité parentale. Qu'elle soit ajustée, je suis un tenant de cette thèse-là, mais, qu'elle soit maintenue, je pense que oui. Il faut qu'elle soit maintenue, même si je connais moi aussi un peu les chartes, je connais l'évolution, et tout ça. C'est moins exact au niveau du conjoint parce que... Sans être avocat, on est toujours obligés de frayer un peu avec ce monde-là, entre guillemets, donc, on devient tous un peu avec quelques habiletés, quelques habiletés - non, ce n'est pas péjoratif, chers amis - au niveau de la consultation juridique ou autres.

Je pense que votre thèse était pas mal bonne, que ça ne ferait pas long feu dans une cause de jurisprudence, de dire: Écoutez, parce que mon conjoint ne veut pas contribuer, on va lui faire obligation de contribuer. Moi, je ne suis pas avocat et je suis pas mal sûr que je gagnerais beaucoup de ces causes-là. Donc, ça veut dire que le lien n'est pas fort, par rapport à la tradition du Code civil. C'est vrai pour le menu fretin, les vêtements de base ou des affaires de même, des choses fondamentales, logé, nourri et habillé. Mais est-ce que ça s'élargit autant que les apprentissages de niveau universitaire? J'en douterais énormément. Donc, vous avez bien fait de rappeler ça. Je trouve que vous avez un excellent mémoire. Sincèrement, vous avez un excellent mémoire. De rappeler les vices de forme dans le contenu même du régime, c'était requis de le faire.

L'autre point que je veux souligner... Et, là-dessus, je pense que le ministre devrait être attentif. Je ne sais pas pourquoi, souvent, il ne manifeste pas plus de compréhension en termes de retenir, pas juste en termes de dire: Oui, j'ai écouté ça. Mais on ne verra plus jamais ça dans ses décisions. Cette discrimination quant à l'orientation sexuelle, qu'on reporte de projet en projet... Je veux dire, on a été assez débiles, d'après moi - je ne change pas de terme, il n'y en a pas d'autre - d'instaurer un régime de fou comme celui qu'on a à l'aide sociale que, mon Dieu, là, il faudrait qu'il y ait un engagement ferme. Pas question d'instaurer ce régime de fou d'enquêteurs spécialisés qui vont aller encore voir ce qui se passe au niveau de l'orientation sexuelle. Parce qu'en bout de ligne ça finit de même. C'est ça que ça veut dire, en bout de ligne, concrètement. Ce n'est pas parce que je

veux faire un discours là-dessus, mais c'est comme ça que ça finit. Tu as une sexualité hétérosexuelle: pas de problème. Tu la vis autrement: hop là, on met un couvercle là-dessus. Alors, ça n'a pas de bon sens. Vous avez bien fait de rappeler ça. Mais ça, ça prendrait un engagement, pas du placotage, dire: Oui, on va mettre fin à ça. Ça n'a pas d'allure. Ça n'a pas d'allure de recopier quelque chose qui n'a pas de bon sens... Uniquement parce que ça vient d'une de leurs lois, penser qu'il faut répéter l'aberration, l'énormité... On n'a pas besoin de répéter ça.

Je vous félicite pour votre suggestion du revenu garanti. Je vous indique d'avance que les chances que ça soit regardé sont à peu près nulles, parce que le ministre a répété à satiété qu'il avait la vérité. Il était convaincu que la seule voie possible concernant leurs décisions, c'était le dégel, point, "période", à la ligne, parce qu'il était rendu là, lui. Mais, moi, je suis heureux de voir qu'il y a quelques groupes qui ont eu la sagesse de dire: Non seulement on veut faire participer aux deux questions de fond qui sont le dégel et une bonification du régime, mais en même temps, compte tenu qu'on est des gens responsables et que, à ce que je sache, l'argent ne pousse pas dans les arbres, dans ce sens-là, il faut avoir des alternatives à proposer. Vous en avez mis une sur la table, et je trouve que c'est une alternative intéressante. J'aurai une question là-dessus, tantôt. Je veux juste finir mon laïus et on questionnera ça davantage un peu; mais vous avez une alternative intéressante.

Sur le temps partiel, je voudrais juste vous rappeler que c'est bien beau de faire partir l'ostensoir, l'ode aux bravos au ministre... Le temps partiel, mais c'est disparu, hein? Il faut que vous soyez conscients qu'il n'est pas question de ça dans la réforme pour la prochaine année, il l'a dit et répété. Ça a l'air de vous surprendre, Mme Dolment. (12 heures)

Mme Dolment: Je sais que le ministre a dit qu'il y avait des ajustements à faire, parce que, bon, le temps partiel, c'était compliqué à instaurer. Bon, je ne sais pas qu'est-ce que c'est les problèmes, mais je pensais que c'était seulement reporté de quelques mois. Mais là, si vous dites même pas... Un an, c'est assez long, quand même. Parce qu'on sait que 90 % des étudiants à temps partiel de l'Université de Montréal sont des femmes. Alors, ça nous touche directement, le temps partiel, parce qu'on a des enfants. Comment aller à temps plein? C'est très difficile. Alors, d'une part, on demande de faire des enfants et, de l'autre part, on brime... C'est la pauvreté à brève ou à longue échéance, pour les femmes. Et la non-instruction est simplement le retour en arrière.

M. Gendron: Vous avez raison. Sauf que, moi, je suis convaincu - de toute façon, ce sera le ministre, dans sa conclusion... Ce sera une belle occasion de changer le libellé de sa conclusion - si j'étais dans les patates... Je suis convaincu que j'ai raison, et ce que je vous dis c'est ceci: c'est que le temps partiel, il n'a pas dit adieu, aux calendes grecques. Il a dit: Pas question que ça soit en application en septembre prochain. C'est ça qu'il faut que vous compreniez. Donc, quand ce n'est pas en application en septembre prochain, il faut que vous compreniez qu'on vient de passer un tour, on vient de passer une année. Alors moi, je dis, diminuez un peu cette allégresse-là des vantardises sur bravo aux temps partiels; ça ne sera pas dans le portrait pour la prochaine année. C'est ça que... J'aime bien parler concret et je veux que vous en soyez conscients, parce que c'est à peu près la seule mesure de bonification importante, nouvelle-Mais l'affaire majeure dans la réforme de l'aide financière, c'était que, dorénavant, on permettait aux temps partiels... Vous vouliez en rajouter, vous; vous vouliez dire: Écoutez, non seulement aux temps partiels universitaires, mais on voudrait que ça soit également pour le temps partiel de niveau collégial. Alors, moi, je serais heureux de ça, là. On va commencer d'abord par le mettre où ça serait le plus requis, d'après moi. Plus requis, ça serait... Il n'y en a pas de raison. Moi, je ne suis pas d'accord avec ses évaluations. Il avait beau les faire avant, d'abord, et il le savait. Il le sait que des étudiants à temps partiel, depuis plusieurs années... Ça fait longtemps qu'on connaît ça. Alors, ça été connu en avril, il a fait connaître ses orientations comme ministre en avril. C'est quoi, cette période d'attente pour faire ses devoirs? Je parle d'avril 1989, pour ceux qui ont de la misère à suivre. Alors, en avril 1989, sachant qu'il y avait des étudiants à temps partiel, il avait juste à faire ses devoirs, puis il aurait pu nous dire en septembre, octobre - et a fortiori quand on est rendus en mars 1990 - C'est bien clair que ça va s'appliquer à partir de septembre parce qu'on a fait nos devoirs, puis on sait ce que ça représente, puis on sait que c'est une bonne mesure, puis on l'applique. Il y a à peu près juste ça de bon dans la nouvelle réforme.

Dernier commentaire, avant de poser la question - bien, je pourrais en faire d'autres, mais ce sont toujours les questions de temps; moi aussi, je suis limité par le temps - je pense que vous faites bien de rappeler la nécessité du maintien de l'ancien système pour les frais de transport. J'espère que le ministre va revenir à de meilleurs sentiments là-dessus, parce que ça a vraiment des effets désastreux pour les étudiants des régions dites périphériques ou éloignées, ça a des effets à peu près pour tout le monde, d'enlever le calcul, les frais de transport. Je pense qu'il faut le maintenir et non pas l'enlever. Ça, c'est une mesure qui est requise, puis il faut la conserver.

Ma question - toujours pour, encore là, des

raisons de temps, j'en aurais plusieurs - mais j'aimerais ça, Mme Dolment, ou quelqu'un de votre équipe, que vous me précisiez un peu le financement. Comment vous financeriez, vous, la suggestion que vous faites du revenu garanti? Parce que j'ai lu attentivement. Vous dites: On le financerait, parce qu'il y a beaucoup de coûts dans la formule du prêt. Je vous avoue que ce n'est pas la meilleure façon pour un gouvernement de savoir comment faire, en disant: bien nous, la façon de financer le revenu garanti, ça serait en économisant sur les coûts du régime qui existe, qui est coûteux. Je ne trouve pas que c'est suffisant. Moi, j'aimerais avoir un éclairage additionnel, puisque, si vous y avez réfléchi pour préciser comment s'appliquerait le revenu garanti, et en particulier dans ses mérites vertueux, en disant: ce serait équitable, ça respecte les droits fondamentaux, ça réduit l'endettement, ça élargit l'accès aux études, ça donne une meilleure motivation, ça diminue le stress... Sincèrement, tous les effets bénéfiques d'un régime comme ça sont bien expliqués. Ce qui l'est moins, c'est comment on finance ça. Parce que je ne pense pas que le coût de ça pourrait se payer strictement avec les économies de la disparition d'un régime de prêts qui représente à peu près, selon vos chiffres, une centaines de millions en dollars d'aujourd'hui. Ça va prendre pour l'État une centaine... La gestion du système de prêts si on éliminait ça, puis on instaure un nouveau... Pensez vos chiffres, là...

Mme Dolment: Oui.

M. Gendron: ...pas mal sûr qu'une centaine de millions, M. Boisvert, ça ne doit pas être bien bien inexact. En tout cas...

Une voix: 70 000 000 $.

M. Gendron: 70 000 000 $, parfait. C'est parce que moi j'indexais. 66 000 000 $, c'était 1987-1988, puis je sais qu'il y avait quelques omissions. Non, O.K. 70 000 000 $. On me dit 70 000 000 $ plutôt que 100 000 000 $. Rapidement, en conclusion, pour la question c'est prévoir le financement, parce que, si on éliminait ça, on viendrait de sauver 70 000 000 $.

Mme Dolment: Non, c'est plus que 70 000 000 $. C'est comme n'importe quoi. C'est comme quelqu'un qui a un commerce; s'il pense juste aux coûts, aux dépenses qu'il fait en améliorant, admettons, en faisant des rénovations de son restaurant ou de son commerce, c'est bien évident qu'il va dire: Je perds, donc je ne le fais pas. Mais, s'il pense à long terme, il va dire: Oui. mais ça va m'apporter de la clientèle, ça va faire ci, ça va faire ça, et s'il ne veut pas faire ça, s'il a une courte vue, après l'échéance, ça va être la faillite. C'est la même affaire pour le revenu garanti. Écoutez, il faut penser aussi qu'il y a - ça, je ne l'ai pas, les dépenses fiscales - les dépenses fiscales postsecondaires. Vous savez qu'il y a des déductions; c'est 3050 $ au point de vue fiscal, au point de vue provincial pour les études postsecondaires. Alors, il y a les dépenses fiscales - ici, je ne l'ai pas en millions, mais sûrement que vous pouvez l'avoir - qu'il faut récupérer, parce que ce ne sera plus payé, avec le revenu garanti; les parents ne réclameront plus cette dépense fiscale pour le gouvernement, de toute façon. Il y a aussi le fait qu'il y a bien des étudiants qui, voyant qu'avec des prêts et bourses ils vont s'endetter et de plus en plus, surtout avec les taux d'intérêt... Et ça, ce sont des gens, surtout dans le milieu universitaire, qui entendent de près ou de loin, indirectement parler les étudiants, et il y a un gros changement de mentalité, parce que les étudiants - et on l'a dit dans notre mémoire - qui voient les autres s'endetter, disent: Minute, j'aime autant être sur l'aide sociale, moi, mener la belle vie, d'une certaine façon, comparativement aux étudiants qui travaillent très dur, puis qui étudient et tout ça.

Alors, il y a un paquet de monde qui va rester sur l'aide sociale, qui va coûter très cher, plutôt que d'avoir un système de revenu garanti qu'on limiterait. Si vous remarquez, le revenu garanti qu'on a mis, nous, on le limitait au strict minimum: c'est logement partagé ou faire construire, admettons, des logements coopératifs comme des étudiants l'ont déjà suggéré - et on ne comprend pas qu'il n'y en ait pas plus - une chambre, admettons, la nourriture, qui n'est pas tellement dispendieuse, parce qu'on peut se nourrir pour pas tellement cher, puis il y a toujours les parents qui vont quand même contribuer pour le surplus. Je pense que, si on prend le minimum, ça pourrait être un revenu garanti vraiment minimum qui serait accordé aux étudiants, qui ne coûterait pas si cher et qui, à moyen terme, rapporterait de l'argent parce que ces gens-là qui vont étudier, finalement ils vont payer de l'impôt. Ce ne sera pas long que ça va revenir dans le coffre de l'État, autrement, ils vont peut-être rester sur l'aide sociale une bonne partie de leur vie. On le sait, c'est au Québec qu'il y a le plus d'assistés sociaux. Pourquoi? Parce qu'il n'y a pas de motivation, non plus. Comme je vous dis, l'endettement est là, et souvent l'endettement... S'il y a des gens qui les font, leurs études, qui s'endettent et qui ne paient pas, finalement, parce qu'ils n'ont pas l'argent pour payer, parce qu'il y a trop d'endettement, ça va être perdu, ça aussi. Si on prend tout ça...

M. Gendron: Non, vous avez raison...

Mme Dolment: ...je pense qu'on va arriver quand même à être gagnants.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Briève-

ment, M. le député d'Abrtlbi-Ouest.

M. Gendron: Brièvement, même si je reconnais comme étant vrai tous les éléments que vous venez d'invoquer, qui sont pertinents, dans votre réflexion, la question était très simple, puisque vous suggérez un nouveau modèle, c'est: Est-ce que vous l'avez évalué? En terme de coûts, vous, est-ce que vous connaissez le chiffre?

Mme Dolment: Non. M. Gendron: Parfait.

Mme Dolment: Mais je dois dire que, dans La Presse, hier, on a rapporté les propos du comité Wang, d'Australie, qui a dit qu'ils ont même rejeté le système de prêts et bourses, de prêts, parce qu'ils ont trouvé que le financement de ça, la complexité, le nombre de fonctionnaires... Est-ce que vous avez calculé le nombre de fonctionnaires - je m'excuse vis-à-vis des fonctionnaires - ce que ça coûte pour administrer un régime aussi complexe? Si on enlève tous ces montants-là, bien moi, je vous garantis - évidemment, on n'a pas d'économiste pour le faire, mais j'aimerais beaucoup qu'on nous en passe un - je suis convaincue, si on pense à long terme, comme un commerce, à court terme et à moyen terme, qu'on va être gagnants.

M. Gendron: II n'y avait pas de jugement - mais vous avez répondu à ma question - dans ce que j'ai dit.

Mme Dolment: Non, non, je le sais.

M. Gendron: J'ai vu l'article, moi également, hier, dans La Presse, excellent article, d'ailleurs, qui a été repris par d'autres, mais, qu'est-ce que vous voulez, quand on a la vérité, on...

Mme Dolment: Mais peut-être que M. Ryan pourrait demander à ses économistes de faire un peu le calcul, puis il serait surpris.

Le Président (M. Gautrin): Mme Dolment, le temps qui nous était imparti est en train de s'écouler rapidement.

M. Gendron: J'ai terminé.

Le Président (M. Gautrin): Vous avez terminé. Peut-être une brève conclusion du ministre et une brève conclusion de votre part.

M. Ryan: Je voudrais remercier de nouveau le Réseau de sa participation à notre travail. J'ai remarqué que Mme Dolment, en particulier, a suivi les travaux de la commission depuis le début, avec une assiduité exemplaire. Je pense que ça donne d'autant plus de pertinence aux propos que votre groupe est venu nous soumettre ce matin. Je regrette que nous ne soyons pas capables d'accepter vos propositions principales, pour des raisons qui tiennent aux finances de l'État. Mais toutes les propositions particulières qui complètent votre mémoire seront l'objet d'un examen très attentif. Quant aux travaux de fond que vous souhaitez, ils s'accomplissent continuellement au ministère des Finances, en particulier - c'est là qu'est la responsabilité - au ministère de la Main-d'?uvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle et également au Conseil du trésor. Nous autres, nous sommes associés à ces travaux-là dans la mesure où les étudiants sont concernés, mais je peux vous assurer qu'il y a des travaux qui se poursuivent continuellement sur ces grandes questions. Si jamais on peut mettre au point la pierre philosophale, on sera très heureux d'en faire part à la population sous la forme de projets qui pourront rejoindre vos préoccupations.

Le Président (M. Gautrin): Merci. M. le député d'Abitibi-Ouest, en conclusion.

M. Gendron: Encore là, merci, Mme Dolment. Moi aussi, j'ai été témoin de votre présence assidue, mais j'ai été aussi surtout témoin, constamment, de votre préoccupation d'être éveillée et, sincèrement, je vous en sais gré, ainsi qu'à votre groupe, d'être éveillée, conscien-tisée à des éléments requis, d'être en constante réévaluation dans la société et, pour ça, il me semble que vous étiez tenue de venir nous donner votre point de vue. Et j'espère que votre mémoire sera également acheminé dans cet appareil gouvernemental à d'autres instances qui ont, comme le ministre l'a indiqué, l'obligation de réfléchir d'une façon plus large que strictement ce dont nous discutons aujourd'hui. J'espère qu'ils verront là, dans vos suggestions, quelques éléments de bonification de leurs propres réflexions.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, Mme Dolment et le Réseau d'action et d'information pour les femmes. Je vais demander maintenant aux Cercles de fermières de bien vouloir se présenter devant la commission, Mme Huot, Mme Fortin et Mme Labrecque, s'il vous plaît. (12 h 15)

Alors, écoutez, je vais commencer; le ministre va arriver dans deux minutes. Mme Huot, est-ce que vous pourriez, aux fins de l'enregistrement, présenter les personnes qui vous accompagnent, s'il vous plaît?

Cercles de fermières du Québec

Mme Huot (Noëila): Oui, bonjour. À ma droite, Mme Cécile Labrecque, qui vient de Charlesbourg, et, à ma gauche, Mme Louise Déziei Fortin, qui vient d'Aima, vice-présidente

de l'association.

Le Président (M. Gautrin): Alors, vous avez une demi-heure, pour votre présentation. Vous pouvez prendre dix minutes pour faire l'exposé de votre mémoire; dix autres minutes seront réservées au parti ministériel pour les questions et dix autres à l'Opposition.

Mme Huot: M. le Président, M. le ministre Ryan, mesdames et messieurs.

Les Cercles de fermières du Québec sont une association vouée aux intérêts de la femme et de la famille, tant urbaine que rurale. Les Cercles, dont les 60 000 membres sont regroupées en 25 fédérations régionales et 870 cercles locaux, célèbrent cette année leur 75e anniversaire d'existence et de participation active à l'essor de la société québécoise. Notre association s'est toujours intéressée à ce qui concerne la chose scolaire au Québec. Ainsi, dans notre "Mémoire d'une politique familiale", en 1983, nous recommandions l'accessibilité universelle aux prêts étudiants, l'adaptation des programmes d'études aux réalités du marché du travail et le maintien et le soutien des écoles privées. En 1988, nous avons déposé un avis sur le projet de loi 106, sur les élections scolaires, de même que le projet de loi 107, sur l'instruction publique, dans lequel nous insistions particulièrement pour que l'éducation aux adultes ait une part pleine et entière dans le système d'éducation. Nous sommes aussi intervenues sur de nombreux dossiers ponctuels concernant divers aspects de l'éducation au Québec. En résumé, nos orientations actuelles en matière d'éducation visent une amélioration constante de la qualité des services et de leur accessibilité.

Nous sommes particulièrement préoccupées par les règles d'application du régime actuel de prêts et bourses, lesquelles, à notre avis, sont inéquitables pour plusieurs groupes d'étudiants, notamment pour le conjoint marié qui est au foyer et pour ceux qui veulent effectuer un retour aux études collégiales ou universitaires.

L'épanouissement de la famille passe par l'autonomie de chacun de ses membres ayant atteint la majorité. L'égalité, on le sait, entre les hommes et les femmes passe nécessairement par l'autonomie financière de chacun. C'est une question capitale, et les Cercles de fermières du Québec n'ont cessé de le répéter depuis des années et de dénoncer du même coup toute politique sapant ce droit fondamental. Il est superflu d'insister sur les conséquences de la dépendance financière: soumission, pauvreté, perte de confiance en soi, etc., et parfois même violence. Le non-accès aux prêts étudiants, pour le conjoint marié, n'est-il pas une injustice flagrante et un obstacle important à la plus modeste recherche d'autonomie et d'identité financière? Présentement, if y a discrimination quant à l'état civil - et ça, ça va à rencontre de la Charte des droits et libertés de la personne - et, s'il y a discrimination, peut-on vraiment se permettre de maintenir une telle situation? Il y a aussi la situation des jeunes de 18 ans et plus qui ne veulent plus dépendre de leurs parents. On sait qu'on veut plus d'enfants au Québec, mais on ajoute aux parents des responsabilités qui n'en finissent plus!

Le dégel des frais de scolarité. Les Cercles de fermières du Québec, par la voix de leurs représentantes, ont affirmé à maintes reprises qu'ils considéraient l'époque de l'État-providence révolue. Ce faisant, nous affirmons la nécessité d'un réaménagement important de l'utilisation de l'argent de l'Etat obtenu par les sources actuelles, en insistant sur les revenus générés par l'impôt des contribuables. Nous favorisons rétablissement d'autres sources de revenus, notamment celles en provenance des citoyens corporatifs et des entreprises, lesquels bénéficient positivement des retombées de la formation scolaire. Dans cette perspective, les Cercles de fermières du Québec n'ont pas d'opposition ferme avec le principe du dégel des frais de scolarité. Néanmoins, nous nous posons certaines questions. Le projet de loi se préoccupera-t-il de l'amélioration de la qualité de la formation universitaire? Le dégel des frais de scolarité va-t-il entraîner une escalade de prix à d'autres niveaux, soit collégial, etc.? Les beaux rêves mis de l'avant à la suite du rapport de la commission Parent, seront-ils anéantis? Il s'agit pour nous d'une façon d'assurer une juste distribution de l'argent de l'État à travers l'ensemble des services d'éducation fournis à la population. C'est pourquoi, dans l'éventualité d'un dégel des frais de scolarité, nous insistons, avec nos recommandations, sur les modalités d'application et sur les effets parallèles que cela dort avoir sur les régimes d'aide financière aux étudiants.

Alors, ce que nous recommandons au ministre, c'est de faire en sorte que la hausse des frais de scolarité se fasse de façon progressive, sur une période - en tout cas, nous avions dit deux ans - de trois à cinq ans; de tenir compte des coûts des programmes d'études dans rétablissement des frais de scolarité plutôt que d'en maintenir l'uniformité; d'établir avec les ministères concernés une participation financière, taxes ou impôts, des citoyens corporatifs et entreprises visant le maintien et le développement des institutions d'enseignement supérieur; de faire en sorte que l'État budgétise l'injection d'argent neuf dans le financement des universités; de modifier le régime d'aide financière aux étudiants, parallèlement au dégel des frais de scolarité, pour faire en sorte que, d'abord, l'accessibilité universelle aux prêts étudiants soit instaurée en tenant compte des gains personnels de l'étudiant; la contribution des parents soit restreinte lorsque l'étudiant atteint l'âge de 18 ans, âge considéré comme celui de la majorité et impliquant une autonomie de l'individu à respec-

ter; le régime des prêts et bourses soit pleinement accessible au conjoint marié désireux de poursuivre des études collégiales ou universitaires et n'exerçant pas un travail rémunéré, sans tenir compte du revenu du conjoint; le régime des prêts et bourses soit accessible immédiatement aux femmes mariées qui étudient à temps partiel; le remboursement des prêts garantis par l'État dans le cadre de son régime des prêts et bourses se fasse par un impôt postuniversitaire proportionnel au niveau de revenu.

Présentement, l'étudiant qui vit en union de fait est avantagé par le système parce qu'on ne tient pas compte du salaire du conjoint sur le marché du travail. On y revient et on y revient. Il y a là une discrimination qu'il faut corriger.

En conclusion, si les Cercles de fermières du Québec ne s'opposent pas au principe du dégel des frais de scolarité, c'est en considérant que les recommandations ci-haut énoncées seront acceptées, sinon la formule actuelle est un moindre mal. D'une part, un nombre important de nos membres sont mères d'enfants ou de jeunes adultes fréquentant des institutions dont les frais de scolarité seront ainsi touchés. Il n'est pas question d'alourdir le fardeau financier de ces familles, mais d'établir un plus juste équilibre du coût de l'enseignement supérieur, collégial, universitaire entre tous ceux qui en bénéficient, particulièrement ceux qui en profitent à plus long terme.

L'éducation supérieure a souvent été le seul héritage que les familles laissaient à leurs enfants. Si telle est encore la situation, il n'en demeure pas moins qu'il est de plus en plus difficile d'atteindre seul un tel objectif. Les lois et programmes ne devraient jamais pénaliser ceux et celles qui veulent poursuivre des études de façon autonome, et ce, dès l'âge de 18 ans. L'ensemble de la société doit supporter une partie des frais comme ceux qui en bénéficient personnellement ou en tirent quelque autre avantage.

D'autre part, plusieurs de nos membres, parmi les femmes au foyer ne recevant pas de rémunération pour le travail accompli, ont effectué un retour aux études à temps partiel ou à temps plein ou sont sur le point de le faire. Or, bon nombre d'entre elles se sont butées au régime des prêts et bourses auquel elles n'ont pas accès. Un témoignage éloquent accompagne le présent avis. L'État québécois doit mettre un terme à ce que nous considérons comme une discrimination et faire en sorte que le régime leur soit accessible dans le cadre recommandé.

Bref, la société québécoise ne doit plus considérer l'éducation supérieure comme étant l'acquisition d'un bien personnel, mais comme étant une plus-value à l'ensemble de la société, laquelle doit s'en partager les frais équitable-ment.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie,

Mme Huot. Je vais demander à M. le ministre s'il a des questions à vous poser sur votre présentation. M. le ministre.

M. Ryan: J'apprécie la participation des Cercles de fermières du Québec au travail de notre commission parlementaire. Ceux d'entre nous qui représentons des circonscriptions rurales à l'Assemblée nationale comptent généralement dans leur comté des cercles de fermières. J'en ai plusieurs dans le comté d'Argenteuil, comme vous le savez, qui font un travail très sérieux, un travail éminemment constructif, paisible dans l'ensemble et je remarque que, depuis deux ou trois ans, ils m'arrivent de temps à autre avec des résolutions qui traitent de l'éducation. Je pense que c'est dû à l'intérêt que la direction provinciale a su attiser autour des problèmes d'éducation. Je m'en réjouis. Je lis avec attention les mémoires que vous m'adressez chaque année à la suite de vos congrès. Je vois que les questions d'éducation occupent une place grandissante dans vos préoccupations. Je vous en félicite, parce que je suis sûr que ce souci traduit très bien les préoccupations quotidiennes de vos membres qui ont charge d'enfants et doivent résoudre des problèmes comme ceux dont nous parlons ce matin. Nous sommes très heureux, par conséquent, de vous rencontrer ce matin, et je voudrais aborder tout de suite quelques points qui se dégagent de votre mémoire. Les recommandations sont simples. Elles en viennent directement au point. Je l'apprécie. J'ai envie de faire une légère plaisanterie, au début, à propos des frais de scolarité. Dans votre texte, c'était écrit qu'on les augmente sur une période de deux à trois ans. Comme on avait choisi deux ans, je me disais qu'on était pratiquement d'accord.

Mme Huot: Oui, on le sait. M. Ryan: Pardon?

Mme Huot: J'ai dit: On sait que vous avez parlé de deux ans. Mais...

M. Ryan: Oui. Maintenant, là, vous avez dit de trois à cinq ans, ce matin.

Mme Huot: Oui.

M. Ryan: Je veux dire, avec les trois ans de tergiversations puis les deux ans d'augmentation, ça va faire cinq ans. Il ne faut pas oublier - ce sont des blagues que je fais - qu'on sait bien que ce serait mieux si, financièrement, on pouvait l'étaler sur une période plus longue, il n'y aurait pas d'hérésie à ça, bien au contraire. Mais nous établissons la période d'étalement en tenant compte des besoins financiers du réseau universitaire. Et il nous a semblé qu'il était devenu impérieux d'agir dans les meilleurs délais pour rétrécir encore l'écart qui peut exister

dans le niveau de financement des universités du Québec par rapport au niveau de financement de la moyenne canadienne.

Ceci étant dit, je voudrais peut-être en venir directement à vos recommandations. À la deuxième recommandation, vous dites qu'il faudrait tenir compte des coûts des programmes d'études dans l'établissement des frais de scolarité. Ça, c'est un sujet qui est à l'étude avec les universités. Nous ne pouvions pas le régler pour cette année, parce que ça demande des études approfondies. Mais il se pourrait très bien qu'à la suite de l'étude qui est en cours on ait des changements dans la structure des frais de scolarité de manière à tenir compte de différences très réelles comme celles dont vous parlez.

Il est sûr que, pour former un étudiant en génie ou un futur médecin, ça coûte beaucoup plus cher que pour former un avocat ou un enseignant, par exemple, ou une enseignante. Alors, ça, ce sont des points dont nous sommes conscients. Et j'espère que les travaux qui sont engagés avec les universités à ce sujet permettront de mettre au point des ajustements qui tiendraient compte de votre souhait.

J'ai demandé d'établir, avec les ministères concernés, une participation financière des entreprises. J'ai exposé la difficulté inhérente à cette proposition à maintes reprises depuis le début des travaux de la commission. Le problème, c'est qu'on pourrait instituer une taxe sur les entreprises pour les hôpitaux. On pourrait instituer une taxe sur les entreprises pour les routes, par exemple. On pourrait en instituer une de bien des manières. Mais, finalement, on ne peut pas avoir beaucoup de ces taxes qui sont orientées d'avance, dont le produit est orienté d'avance, parce qu'au bout de la ligne le trésor public est commun. C'est un petit peu comme le trésor familial; ça va tout dans le fonds commun puis, là, c'est réparti par le père de famille. En i'occurence, ce sont le ministre des Finances, le Conseil du trésor et le premier ministre qui décident de l'allocation des ressources, mais ça entre dans le pot commun.

Je ne pense pas que ce serait une bonne chose de trop les déterminer d'avance. On peut très bien soutenir que les entreprises devraient contribuer plus aux revenus du Québec sous forme de taxes. Ça, c'est une proposition qui est défendable, mais qui devrait faire l'objet d'une recommandation au ministre des Finances. Je ne sais pas si vous allez le voir de temps à autre. Moi, j'essaie de lui trouver de la clientèle. À l'occasion des travaux de la commission ici, je dis aux groupes qui sont intéressés par les questions de fiscalité: Si vous voulez que je vous aménage une rencontre avec le ministre des Finances, je ne sais pas s'il m'en sera reconnaissant, mais je le ferai volontiers.

Mais là-dessus, par conséquent, je prends la suggestion en note. Je n'y vois pas une grosse possibilité de solution à nos problèmes dans l'immédiat. Mais je vais vous dire que nous étudions très attentivement, par contre, la possibilité d'un effort accru auprès des entreprises pour les amener à contribuer davantage aux programmes de dépenses d'immobilisation des universités par la création de chaires puis de fonds permanents qui vont contribuer à promouvoir l'excellence.

Déjà, l'an dernier, j'ai moi-même fait une contribution à titre de ministre de l'Enseignement supérieur. Il y avait la... De quelle région êtes-vous, Mme la présidente?

Mme Huot: Moi, je viens de la rive sud de Montréal.

M. Ryan: La rive sud de Montréal. Vous avez dû connaître ça à Montréal, autrefois, la maison Orner DeSerres au coin de Saint-Denis et Sainte-Catherine. C'était une grosse quincaillerie qui était la plus grosse de Montréal, peut-être. Ils ont décidé - les héritiers de cette famille-là - de fournir une contribution importante à l'École des hautes études commerciales, pour la création d'une chaire du commerce de détail. L'École des hautes études commerciales nous a dit: Une condition que met la famille, c'est que le gouvernement fournisse également une contribution. Nous avons mis une contribution égale de part et d'autre. Là, il y a une chaire qui a été créée dont les bienfaits vont se prolonger pendant des générations, parce qu'à même les revenus de cette chaire-là on va pouvoir financer des professeurs de qualité encore plus grande, pouvoir financer des travaux particuliers. De ce côté-là, on va faire des choses pour que l'entreprise augmente sa participation. (12 h 30)

Ensuite, vous demandez qu'on budgétise l'injection d'argent neuf dans le financement des universités. Je ne sais si vous pourriez m'expli-quer ce que vous voulez dire par là?

Mme Fortin (Louise): En fait, on veut dire que ce n'est peut-être pas avec les frais de scolarité qu'on peut réussir, je pense, à financer les universités. Ça, c'est sûr et certain, c'est logique. Par contre, tantôt vous disiez: Si on mettait... C'est sûr que l'argent émis, en tout cas, dans un ensemble global, c'est distribué par la suite. À ce moment-là, peut-être, je ne sais pas, comme vous le disiez; que, si l'éducation avait une plus grosse partie - c'est ce que vous souhaitez et nous autres aussi, c'est ce qu'on souhaiterait - une plus grosse part de l'argent, ça serait avantageux, à ce moment-là. C'est un peu ça qu'on veut dire.

M. Ryan: Je vais vous donner juste une explication là-dessus et je pense que le député d'Abitibi-Ouest sera d'accord avec moi. Quand on regarde le budget du gouvernement, disons 32 000 000 000 $ ou 33 000 000 000 $, c'est

énorme. On se dit: Bien, il pourrait faire des choses là-dedans. Mais, quand nous sommes au coeur de l'entreprise, nous constatons que la marge de manoeuvre dont dispose ie gouvernement, finalement, c'est à peine 200 000 000 $ ou 300 000 000 $ par année. La marge de manoeuvre pour faire des transferts, tout le reste, c'est lié d'avance, c'est accroché par des conventions collectives, par des lois dont les effets sont récurrents, etc. La marge de jeu est très limitée. Si on veut l'accroître, il faut aller le chercher sous forme de taxe ou de contribution des bénéficiaires de tel ou tel programme. En tout cas, je prends note de votre suggestion. Je vais la transmettre au ministre des Finances en lui disant que je partage votre avis.

Ensuite, vous demandez - là, je vais vous demander quelques explications - que la contribution des parents soit restreinte lorsque l'enfant atteint l'âge de 18 ans. Que voulez-vous dire par restreinte? Voulez-vous dire qu'il faudrait l'éliminer complètement ou la ramener...

Mme Huot: Non, non. Nous autres on ne souhaite pas, on n'a jamais voulu... Ne voyez pas, là-dedans, qu'on veut enlever la responsabilité parentale. Ça, on n'enlève pas ça, on ne parle pas de ça. Mais vous savez, M. le ministre, qu'il y a des parents qui ne peuvent pas, même quand vous comptabilisez ce que le parent pourrait fournir, pourrait donner comme contribution, les parents ne peuvent pas ou les entants ne veulent pas dépendre de leurs parents. Je sais que vous parliez de réduire, disons, de 30 %, si je ne me trompe, la part contributive des parents. C'est déjà un gros pas. Nous autres, nous nous réjouissons de ça, mais je pense que l'essentiel de nos recommandations, c'est de faire en sorte que les jeunes de 18 ans et plus qui veulent poursuivre leurs études, si les parents ne veulent pas ou ne peuvent pas, ne soient pas empêchés d'aller étudier, qu'on ne brime pas ce droit d'autonomie que les jeunes peuvent avoir. C'est dans ce sens-là.

M. Ryan: Le problème, c'est que, si on va proclamer ça comme politique, il y a un paquet de parents qui vont démissionner. Ils vont dire: Le ministre l'a dit, si on ne veut pas, il va financer ça. Il faut qu'on soit extrêmement prudents parce que ça peut être une véritable invitation au dégagement et à l'irresponsabilité. J'ai indiqué que, pour les cas sérieux, qui vont poser des problèmes insolubles, on va avoir un comité d'examen qui se penchera sur le dossier, qui fera des recommandations au ministre. Moi, c'est ça qui est mon dilemme dans cette affaire-ci. Je ne peux pas ouvrir les digues trop grandes parce qu'à ce moment-là on va être débordés et ça va être... Pardon?

Mme Huot: Ce qu'on demande, M. le ministre, c'est de faire en sorte que les jeunes qui veulent poursuivre des études ne soient pas empêchés de le faire.

M. Ryan: Très bien, on se comprend. Je comprends ça très bien et je suis d'accord avec vous.

Mme Huot: O. K.

M. Ryan: Juste une dernière question, maintenant. "Que le régime de prêts et bourses soit pleinement accessible aux femmes mariées... sans tenir compte du revenu familial. " Là, vous avez besoin de me donner des bonnes explications parce que c'est toute la question de la contribution du conjoint qui vient en ligne de compte ici.

Mme Huot: Oui, et ça, pour nous, c'est... Je pense que, si on est ici aujourd'hui, c'est spécialement pour cette question-là. C'est ça, c'est une question d'injustice et c'est discriminatoire pour les femmes parce que ce sont surtout... On sait bien que c'est pour le conjoint qui est marié, mais, par contre, c'est spécialement les femmes que ça touche à 99 %. Je vous dirais, M. le ministre, que vous avez, en annexe, une lettre d'une femme, Mme Delage, de Sainte-Marie de Beauce - vous l'avez vue - d'ailleurs, c'est à vous qu'elle l'adressait cette lettre. Pourquoi ses enfants reçoivent-ils le prêt étudiant et les bourses et n'est-ce pas accessible pour elle? La semaine dernière, j'ai été à une émission à Radio-Canada et l'animatrice m'a demandé quels dossiers pilotaient les Cercles de fermières. J'en ai énuméré plusieurs, parce que c'est vrai qu'on est ouvert à tout ce qui se passe dans l'actualité québécoise. Je lui ai parlé justement du système de prêts et bourses et je lui disais qu'on venait en commission parlementaire aujourd'hui et qu'on dénonçait ce qui était fait au conjoint marié, la contribution du conjoint marié qu'on gardait dans une situation de dépendance. Le conjoint marié dépend toujours de l'autre et ça, c'est inadmissible. Si vous saviez, M. le ministre, les téléphones, on a été inondé de téléphones après ça à notre bureau à Longueuil, nous disant: On est avec vous autres. Il faut dénoncer ça, etc. Les femmes appelaient. On ne fournissait pas de répondre au téléphone sur cette question-là. Alors, je me demande pourquoi on continuerait plus loin de maintenir cette discrimination pour le conjoint marié, spécialement les femmes.

M. Ryan: Vous savez que si...

Mme Huot: Vous avez quelque chose d'important entre les mains.

M. Ryan: Très bien. Je vous signale seulement que l'abolition de la contribution du conjoint entraînerait des coûts additionnels de

40 000 000 $.

Mme Huot: Ça, là, quand même vous me donneriez des chiffres...

M. Ryan: Ha, ha, ha!

Mme Huot: ...n'importe quel chiffre, le principe est là et quand c'est quelque chose qui est discriminatoire... Vous connaissant, M. le ministre, vous avez une droiture et je pense que vous êtes droit, vous ne pouvez pas continuer de piloter une affaire qui est discriminante pour les femmes. Ça, je compte sur vous et je pense que... Nous autres, on a 60 000 membres en arrière de nous et on ne lâchera pas prise comme ça.

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Gautrin): Merci madame. Je demanderai maintenant...

Mme Huot: Mais j'ai un point, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr.

Mme Huot: Pour nous, ce qu'on demande depuis 1983, plus précisément, c'est l'accessibilité universelle au prêt étudiant pour ceux qui veulent l'avoir. On ne dit pas qu'il faut que vous la donniez à tout le monde, mais qu'on ne refuse pas les jeunes qui veulent avoir le prêt étudiant ou la femme qui veut avoir le prêt étudiant; que ce soit accessible à tout le monde s'ils en ont besoin, si le parent ne peut pas fournir, etc.

M. Ryan: La seule objection à ça...

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Ryan: ...mais qui est considérable, c'est que si vous avez un étudiant dont les parents gagnent 100 000 $ par année, suivant votre proposition, l'étudiant sera admissible au prêt. C'est le gouvernement qui va pay©¹" 'es intérêts pendant qu'il étudie et on va être accusé de subventionner des riches sans justification alors que les pauvres ne reçoivent pas assez de l'État. Ça, c'est l'objection à l'universalisation du prêt.

Mme Huot: Je comprends tout ça. On comprend tout ça, mais, dans les faits, est-ce que vous entendez ce qui se fait à travers le Québec, et ce qui se vit à la base? Est-ce que tousles...

M. Ryan: Oui, mais ma tâche à moi, c'est de leur donner les faits de la vie aussi à l'échelle de tout le Québec. Là, je vous ai donné une réponse, en tout cas. Vous allez y penser.

Mme Huot: Oui, mais je ne veux pas dire qu'on est satisfait.

M. Ryan: Vous allez y penser de votre côté et moi, pour le moment, c'est la réponse que je suis tenu de vous donner après examen du dossier.

Mme Huot: Bon, disons que... M. Ryan: Ha, ha, ha!

Mme Huot: ...vous allez y porter une attention, mais que le cas des femmes mariées, ça là...

Le Président (M. Gautrin): Merci, Mme Huot. Je demanderais maintenant au député d'Abftibi-Ouest s'il a quelques questions à vous poser.

M. Gendron: Je voudrais d'abord rapidement remercier les fermières, les Cercles de fermières que, moi aussi, comme député rural, je connais bien, autant les Cercles que la Fédération, parce qu'avec 50 municipalités Dieu sait si j'en ai des cercles de fermières. Je vis dans un comté de 50 municipalités alors, des cercles de fermières, je connais ça. Vous faites une bonne action, que vous soyez préoccupées par des questions éducatives, c'est fondamental. Je pense que c'est une question tellement prioritaire qui n'est pas du droit exclusif des dirigeants de l'État québécois, quels qu'ils soient. Dans ce sens-là, bravo de votre contribution.

Votre mémoire, je l'ai lu attentivement et vous me l'avez relu. Donc, avec deux lectures assidues, on finit par comprendre et en saisir toutes les subtilités, les finesses. Je pense qu'il se résume dans le fond à une seule question fondamentale. Vous remettez en cause le principe du dégel s'il n'est pas accompagné d'une série de mesures adéquates qui auraient comme effet de pallier aux inconvénients créés par le dégel pour éviter que le ministre dise qu'il a reçu un autre appui parce qu'à ma connaissance, sauf le mémoire de la CREPUQ, il n'y en a aucun autre qui est d'accord avec le dégel, aucun. Ça fait trois semaines qu'on est en commission. Donc, il y a un mémoire qui a dit: Oui, on est d'accord avec le principe du dégel. Tous les autres ne veulent rien savoir parce que toutes les conditions attachantes ou liantes, moi, je sais que ça ne se réalisera pas. Et là, c'est ce que je veux faire rapidement. Vous dites: On ne s'oppose pas, mais ça prendrait une hausse progressive. Au cas où vous n'auriez pas suivi ça autant que moi, le ministre a dit: 11 n'en est pas question. Je veux que vous le sachiez parce que même si vous l'aimez bien, ce ministre-là, et que vous le trouvez beau et droit, moi, je le connais pas mal et il y a des problèmes. Il y a bien des problèmes avec ce ministre-là parce que des fois, entre

le discours et la réalité, l'écart est terrible, il y a une disproportion terrible entre le discours qu'il prononce, des fois, et le factuel, le vécu, les faits. Pensez aux "illégaux", puis pensez à toutes sortes de... La dérogation, pensez à leurs engagements en 1985. Imaginez! on est en 1990. En 1985, ils voulaient devancer l'âge d'admission à la maternelle. Ça n'avait pas de bon sens, puis c'est ci, puis c'est ça, puis ils les avaient compté les coûts. Ils savaient très bien ce que ça représentait. En 1990, il dit: On ne l'a pas fait pour une raison de coûts. Il y a quelques comptables dans ce gouvernement-là. Avant qu'ils ne viennent au gouvernement, pensez-vous qu'ils n'avaient pas sorti leurs crayons, puis leurs machines à calculer, pour savoir qu'est-ce que ça représentait? Puis même en sachant ce que ça représentait, ils l'ont pris pareil, l'engagement. Ils l'ont pris quand même l'engagement et on est en 1990. Puis, il n'en est pas question.

Sur ce que vous dites, la hausse progressive des frais de scolarité, je veux que vous sachiez que le ministre vous a dit non. Sur la participation des entreprises, il a dit aussi non, pas juste à vous, mais à tout le monde. Sa prétention, en ce qui me concerne, est toujours inexacte parce qu'il dit: On ne peut pas avoir des comptabilités séparées, ça s'en va dans le fonds consolidé. Ce n'est pas vrai, parce que regardez pour les entreprises de recyclage, par exemple, il y a un fonds de recyclage au Québec, parce qu'on a dit: Pour toute la question de l'aluminium, puis de la cannette, c'est important d'avoir un fonds spécifique. Ça veut dire que ça se fait.

Et nous, ce qu'on a demandé, puis je trouve que vous avez raison, vous réclamez une participation des entreprises à l'éducation. Lui, il vous renvoie aux routes puis à la santé. C'est quoi l'avantage pour une entreprise de contribuer plus que moi à la santé? C'est quoi cette logi-que-là? Ça n'existe nulle part. J'espère que vous convenez que c'est illogique de dire ça. Même chose pour les routes. Pourquoi une entreprise contribuerait-elle plus aux routes que les fonds généraux de la société? C'est quoi cette affaire-là? Est-ce qu'une entreprise utilise plus les routes qu'un particulier? Bien non. Par contre, en éducation, on remarque partout ailleurs que les entreprises privées contribuent plus dans le reste du Canada, au financement universitaire et collégial, qu'au Québec. Donc, vous aviez raison de dire que ça prendrait une participation importante du milieu privé au financement universitaire. À date, il a dit non.

Injection d'argent neuf, il n'en est pas question d'après eux autres. Il l'a promis, pas question. Ça ne veut pas dire que je suis d'accord là-dessus, là. J'explique toutes les conditions qu'ils ne se réaliseront pas.

Vous, vous dites: On voudrait, pour ce qui est du régime, que la contribution parentale soit restreinte. Tout le monde en a parlé. Tout le monde a parlé que si on arrive avec un nouveau régime d'aide financière pour des raisons d'autonomie, pour des raisons d'éclatement de famille, pour des raisons de monoparentalisme et ainsi de suite... On n'a plus une cellule familiale comme on voudrait en avoir une. J'aimerais ça avoir, en tout cas selon mes valeurs à moi, sans vouloir les faire partager à tout le monde, une cellule familiale plus homogène, plus forte, plus contributive et ainsi de suite, mais ce n'est pas la réalité 1990. Donc, un gouvernement doit s'adapter à la réalité 1990. Ça ne semble pas être le cas.

Moi, je vous dis que votre mémoire a touché les questions que tous les autres ont touchées. Vous avez un bon mémoire parce qu'il est concret, il est pratique et vous indiquez très clairement que vous avez des préoccupations importantes. J'ai deux questions, parce que j'aime toujours avoir la participation de nos invités. À un moment donné vous dites: "Nous sommes particulièrement préoccupées par les règles d'application du régime actuel de prêts et bourses - et là je continue à vous lire - lesquelles, à notre avis, sont inéquitables pour plusieurs groupes d'étudiants, notamment les femmes mariées au foyer qui effectuent un retour aux études." Ma question est la suivante: Est-ce que vous avez eu l'occasion de prendre connaissance assez en détail de ce qui est sur la table, des nouvelles propositions de modification du régime d'aide financière et est-ce que vous avez vu dans ces nouvelles propositions quelques éléments qui permettraient de corriger le point majeur que vous venez de dénoncer, à savoir l'iniquité des règles et en particulier pour les femmes mariées? Parce que moi je les ai lues, deux fois, trois fois, même quatre fois, et je n'ai rien vu. Donc, je veux savoir si vous, vous avez vu quelque chose qui viendrait corriger ce que vous dénoncez.

Mme Huot: Bien, il y a juste la diminution pour la responsabilité parentale, un peu. À part ça, je n'ai absolument rien vu, c'est pour ça qu'on vient le dire. (12 h 45)

M. Gendron: O.K.. Donc, on a vu la même chose, c'est excellent. Deuxième question, c'est sur ce que vous avez appelé votre recommandation la plus forte du mémoire en disant: Le régime de prêts et bourses devrait être pleinement accessible aux femmes mariées désireuses de poursuivre des études collégiales ou universitaires, sans tenir compte du revenu familial. Moi, ma question, je comprends ce que vous avez écrit, c'est facile à comprendre, la question: Est-ce que vous êtes conscientes, quand vous le recommandez comme ça, que dans le fond ça voudrait dire d'instaurer un régime particulier pour les femmes mariées, pour le vrai, avec une discrimination positive dans une logique de rattrapage? C'est le cas, entre autres, pour les temps complets. Il y a beaucoup moins de femmes

étudiantes universitaires en temps complet que d'hommes, globalement. On s'en vient presque avec autant de femmes à l'université parce qu'on a plus de 50 % de nos clientèles qui sont à temps partiel. Mais dans les programmes de premier cycle, en étudiant à temps complet, et surtout deuxième et troisième cycles universitaires, la présence féminine est à peu près marginale, au deuxième cycle et au troisième cycle. Heureusement, elle l'est un peu moins au premier cycle. Je voulais juste vous donner ça comme statistiques, pour avoir, là, votre réponse à vous. Est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux, plutôt - puisque que c'est ça dans le fond que vous proposez - un régime spécifique avec une discrimination positive vraiment connue, articulée, précise? Parce que si vous dites: sans tenir compte du revenu familial... Bien là, si on enlève toutes celles qui ont le statut matrimonial d'équivalent, entre guillemets, de femme mariée, civilement ou religieusement, il reste que les gens qui ont un statut de monoparental, selon ce que vous recommandez... Ou s'il ne serait pas obligatoire de tenir compte du revenu du conjoint?

Mme Huot: Les Cercles de fermières ne souhaitent pas abolir une discrimination pour en remettre une autre. Ce n'est pas ça. Quand on dit: l'accessibilité universelle au prêt étudiant, c'est pour tout le monde, ça.

M. Gendron: À ma connaissance, ce n'était pas dans votre mémoire.

Mme Huot: Oui. M. Gendron: Oui?

Mme Huot: C'est la recommandation 5a. Il est écrit aussi en commençant, quand on dit qu'en 1983, dans la politique familiale, nous recommandions l'accessibilité...

M. Gendron: Ah, excusez! Je viens de le voir, ça va.

Mme Huot: Bon. C'est pour ça que... On ne veut pas créer une discrimination, mais, ce qu'on fait ressortir le plus, c'est la discrimination qui est faite spécialement au conjoint marié. Ça peut être un homme, à un moment donné...

M. Gendron: Oui, oui.

Mme Huot: ...mais on sait qu'à 98 % ou 99 % ce sont des femmes. Puis ça, ça fait que, au Québec, présentement, c'est une punition d'être marié. Est-ce qu'on peut encourager ça? Est-ce qu'on peut maintenir cette discrimination-là? La question, on vous la pose. C'est un non-sens. C'est pour ça, nous autres, qu'on demande l'accessibilité universelle au prêt étudiant. Donc, on abolirait cette discrimination-là vis-à-vis spécialement les femmes mariées, mais aussi pour les jeunes.

Mme Fortin: En fait, moi je dirais aussi que l'union de fait est avantagée par ce système. C'est vraiment... On ne peut pas accepter ça.

M. Gendron: Donnez deux précisions. Comment l'union de fait est-elle avantagée par le système?

Mme Fortin: Parce qu'on ne tient pas compte du revenu du conjoint de fait.

M. Gendron: C'était vrai, mais même chose pour ce que j'appelle les jeunes étudiants. C'est parce que, là, vous aviez l'air à mettre l'accent sur les femmes qui ont le statut de mariées.

Mme Huot: C'est comme j'ai dit tantôt, c'est pour tout le monde.

M. Gendron: Moi, je prétends que c'est la même chose. Je suis étudiant, et je décide de vivre avec quelqu'un - on appelle ça un conjoint de fait - temporairement ou peu importe. Vous dites: pour eux, on ne tient pas compte d'une contribution que j'aurais à faire à mon conjoint ou ma conjointe, alors que, dès que tu es marié, il y a une contribution obligatoire.

Mme Fortin: C'est ça, en fait tu es pénalisé parce que tu es marié.

Mme Huot: Est-ce que c'est ce qu'on veut au Québec, punir les gens qui sont mariés légalement? C'est ça. Il y a une punition quand on regarde pour l'accès aux prêts et bourses, mais c'est dans bien d'autres législations aussi où le fait d'être marié est une punition, en fin de compte.

M. Gendron: Je vous remercie, madame.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Brièvement, M. le ministre, en conclusion.

M. Ryan: Deux points. Il faut voir la conséquence de ce que vous proposez, aussi. Si on allait jusqu'au bout de votre logique, ça veut dire que le gouvernement aurait des inspecteurs dans les chambres à coucher, partout. Parce que ces gens-là ne viennent pas nous le dire en toutes lettres, qu'ils sont conjoints de fait avec untel. C'est leur problème. L'État est bien obligé de fonctionner avec les données dont il dispose. On ne peut pas multiplier jusqu'à l'infini les mécanismes d'inspection, parce que ça deviendrait une société invivable. C'est un problème difficile.

Deuxième point. Je vous signale, parce que vous semblez laisser entendre qu'il n'y a pas d'amélioration, en ce qui touche la contribution

du conjoint, qu'au moins on la réduit de la moitié. On la réduit de la moitié. Par rapport à ce que c'est sous le régime actuel, c'est une des grandes améliorations que nous apportons dans le régime. Ce n'est pas parfait, mais on fait au moins 50 % du chemin. Il y a d'autres cas que je fais examiner attentivement, comme celui de Mme Delage, ça me fatigue, ça. Ça me fatigue, ça.

Mme Huot: Nous autres aussi.

M. Ryan: On le regarde attentivement pour voir... Il n'y a rien qu'une donnée qui me manque, c'est le revenu de cette personne-là, parce qu'il y a une personne qui travaille. J'ai toutes les autres données, mais celle-là, je ne l'ai pas de manière précise. Je vais voir ce que ça donne. C'est évident que si la personne, disons qu'elle a un revenu de, mettons par hypothèse, 30 000 $ par année, ça change les données. Elle ne sera pas admissible à l'aide financière pour d'autres raisons. Mais il faudrait voir ça comme il faut. On étudie toutes les données du cas et s'il y a quelque chose d'aussi incongru que ça peut nous sembler, quand on regarde le dossier, à première vue, on va voir s'il n'y a pas des ajustements qui sont possibles. Je vous félicite de votre fermeté, ne la quittez jamais à l'endroit du gouvernement.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: C'est surtout sur la dernière recommandation du ministre de l'Éducation que vous devriez réfléchir, réfléchir - répété - parce que vous avez raison. Quand on croit des choses, et je pense que vous venez de l'indiquer, vous croyez à certaines revendications qui, en tout cas, en ce qui me concerne, semblent être complètement partagées, surtout globalement. Vous dites: Écoutez, on ne peut pas envisager une réforme si on ne l'accompagne pas d'autres types de décisions que le geste facile, plate, gratuit du dégel, sans regarder les autres inconvénients et considérations. Alors, bravo pour votre mémoire et, effectivement, continuez à être tenaces, vigilantes et bien déterminées à donner suite à ce que vous croyez être des revendications justes et fondées. Merci.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, mesdames. Nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 14 h 30. Il n'y aurait pas assez de temps, actuellement, pour donner une juste audition au Comité de parents de la commission scolaire de Valleyfield. Donc, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 14 h 30 pour entendre le mémoire du Comité de parents de la commission scolaire de Valleyfield. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 52)

(Reprise à 14 h 40)

La Présidente (Mme Hovington): Si les membres de la commission veulent bien prendre place, la commission de l'éducation va commencer ses travaux qui sont de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques sur le projet de loi 25, Loi sur l'aide financière aux étudiants. J'inviterais le comité de parents de la commission scolaire de Valleyfield a bien vouloir prendre place, s'il vous plaît. Bonjour et bienvenue à la commission de l'éducation. Si vous voulez bien vous présenter pour les fins de la transcription des débats.

Comité de parents de la commission scolaire de Valleyfield

Mme Lavigueur (Murielle): D'accord. Je suis Murielle Lavigueur; je suis la présidente du Comité de parents de la commission scolaire de Valleyfield. Ici, c'est M. Roger Gagné. Il est trésorier du comité de parents de la commission scolaire.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, le porte-parole, c'est M. Gagné?

Mme Lavigueur: Non, c'est moi.

La Présidente (Mme Hovington): Allez-y, Mme Lavigueur, nous vous écoutons.

Mme Lavigueur: Dans les années soixante, il a soufflé au Québec un vent de libéralisation qui a entraîné sur son passage des bouleversements profonds et des réformes. On assiste alors à une participation accrue de l'État à la vie sociale et économique. L'État exprime ainsi une volonté d'assumer les responsabilités qui lui sont dévolues.

On constate alors un taux élevé d'analphabétisme au sein de la population. Le gouvernement décide d'apporter un correctif à cette situation en prenant les mesures qui s'imposent: on crée le ministère de l'Éducation, on laïcise le système d'éducation, on démocratise le système en le rendant accessible à tous, en lui associant le principe de la gratuité scolaire.

Cette gratuité scolaire prit différentes formes en fonction du niveau d'enseignement. Pour les ordres d'enseignement primaire et secondaire, elle est presque totale. Au postsecondaire, elle ne s'étend pas aux volumes. De plus, les institutions postsecondaires peuvent "charger" des frais de scolarité. Au cégep, ces frais sont minimes et, à l'université, ils sont un peu plus élevés. Cependant, en vertu du principe de la gratuité scolaire, ces frais de scolarité furent gelés.

Afin de rendre accessibles à tous les études postsecondaires, on a institué au Québec un système de prêts et bourses. Par cette mesure,

l'État vient en aide financièrement aux étudiants qui, sans cette aide, ne pourraient poursuivre leurs études.

Depuis 1982, on assiste à un désengagement progressif de l'État de ses responsabilités sociales. On tente de remplacer ce désengagement de l'État par une responsabilité parentale accrue. Cela s'est concrétisé en éducation par l'apparition des compressions budgétaires, de telle sorte qu'en éducation on souffre de sous-financement du préscolaire jusqu'à l'université.

À l'aube de l'année internationale de l'alphabétisation, le gouvernement du Québec dégèle les frais de scolarité au niveau universitaire pour régler le sous-financement des universités, en prétextant qu'ils sont les plus bas au Canada. Les universités disposeront de deux ans pour faire ce rattrapage.

Nous doutons que ce dégel règle les problèmes financiers de nos universités. Certes, le dégel leur permettra d'aller chercher d'importantes sommes auprès de leur clientèle, mais, sans une contribution financière accrue du gouvernement, les sommes ainsi récupérées ne serviront qu'à maintenir le bateau à flot. Cette décision prise par le gouvernement est une rupture avec le principe de la gratuité scolaire. En ce sens, cette décision soulève beaucoup d'inquiétudes. Le gouvernement compte-t-il régler le sous-financement chronique de nos cégeps et de nos commissions scolaires de façon similaire? Toutefois, les commissions scolaires ont une porte de sortie, mais l'État l'empruntera-t-il pour préserver la gratuité scolaire? En effet, les commissions scolaires disposent d'un pouvoir de taxation très limité. Il suffirait d'abolir certaines règles qui limitent leur pouvoir de taxation.

Nous questionnons aussi sa pertinence au moment même où le taux d'abandon des études à ce niveau est fort élevé. Peu d'étudiants ont accès aux bourses. Certains d'entre eux n'ont droit ni aux prêts ni aux bourses, à cause de la contribution parentale. Ceux qui y ont droit doivent préalablement obtenir le prêt maximum, de telle sorte que les jeunes qui ont complété leurs études universitaires sont très endettés. Plusieurs abandonnent à cause de problèmes financiers. La hausse des frais de scolarité qu'entraînera le dégel augmentera le nombre de décrocheurs potentiels.

Le gouvernement a promis une réforme du système de prêts et bourses pour compenser la hausse des frais de scolarité; cependant, seulement les étudiants ayant accès aux prêts et bourses bénéficieront de cette compensation.

Ce système a été créé pour venir en aide financièrement aux étudiants n'ayant pas les moyens financiers pour compléter des études postsecondaires. Naturellement, pour en restreindre l'accessibilité à ceux et celles qui en ont besoin, on a établi des critères et des normes. Ce système est basé sur une contribution tripar- tite: l'étudiant, les parents ou le conjoint et l'État. Chacune de ces contributions est calculée en fonction de paramètres établis par le ministère. Cependant, la contribution gouvernementale dépend de l'obtention d'un prêt maximum.

Pour les jeunes en quête d'autonomie, la contribution parentale est un irritant majeur. Beaucoup de jeunes ne demeurant plus chez leurs parents sont considérés à la charge de ces derniers. Plusieurs d'entre eux contournent la contribution parentale en se mariant sur papier et il est alors possible pour eux d'obtenir un prêt et une bourse. La contribution parentale joue un rôle primordial dans la sélection des candidats qui ont droit aux prêts et bourses. En appliquant ce critère, on détermine trois types d'étudiants: celui qui a droit au prêt et à la bourse, celui qui a droit uniquement au prêt, et celui qui n'y a pas droit. De plus, les paramètres qui servent au calcul n'ont pas été indexés depuis 15 ans, de telle sorte qu'une famille de deux enfants d'âge collégial ayant un revenu net de 25 000 $ doit contribuer une somme de 2769 $ pour un étudiant non résident et, si ce dernier a un revenu de 1000 $, il n'a pas droit à une bourse.

Les étudiants dont les parents refusent de contribuer financièrement et cela, peu importe qu'ils aient droit ou non aux prêts et bourses, se retrouvent avec des problèmes financiers inversement proportionnels au montant de l'aide qu'ils reçoivent. Ils sont dans l'obligation de travailler et d'étudier en même temps, ce qui n'est pas une situation idéale lorsqu'on est aux études. Très peu d'entre eux se résignent à intenter un recours contre leurs parents afin de les forcer à contribuer, car ils sont conscients qu'un tel geste ne favorise pas l'unité familiale.

Le système de prêts et bourses est très peu accessible et il favorise l'endettement des jeunes. On prévoyait, pour l'année 1988-1989, 111 050 bénéficiaires, dont 61 100 ont eu un prêt et une bourse. Cela représente 55 % des bénéficiaires. De plus, les jeunes terminent leurs études très endettés et leurs dettes peuvent atteindre facilement, pour un finissant de niveau collégial, 5500 $ et, pour un finissant de niveau universitaire, 11 200 $.

Nous souscrivons au principe de favoriser l'accessibilité aux études postsecondaires, mais nous croyons que, pour concrétiser cet objectif, il faut rendre le système de prêts et bourses plus accessible aux étudiants qui en ont besoin. Cependant, nous reconnaissons, dans une certaine mesure que l'étudiant et sa famille doivent participer au coût des études de ce dernier, mais cela doit tenir compte de la capacité de payer de chacun.

La présente réforme réduit la contribution parentale en indexant les paramètres servant à son calcul. Si nous nous référons au tableau 4 du document intitulé "L'aide financière aux étudiants dans les années 90" produit par le gouverne-

ment, nous constatons qu'une famille ayant un enfant non résident et dont le revenu net est de 25 000 $ devait souscrire un montant de 6435 $ et, après la réforme, cette famille y contribuerait pour un montant de 3644 $. Nous nous posons la question suivante: Cette famille a-t-elle les moyens financiers pour contribuer aux études de son enfant? Nous estimons que cette famille ne peut y contribuer, car elle ne dispose que des ressources suffisantes pour assurer les dépenses courantes du foyer.

Nous vous recommandons de créer un revenu minimal qui permettrait d'exempter les familles ayant un revenu net égal ou inférieur à ce revenu minimal. Certes, ce revenu minimal augmentera en fonction du nombre d'enfants à charge et sera indexé à tous les ans.

Nous apprécions les gains significatifs au niveau de la contribution parentale. Cependant, nous vous demandons d'indexer à tous les ans les différents paramètres servant à calculer les dépenses admises, la contribution du candidat et des parents. Sans cela on risquerait de voir fondre ces gains au soleil.

Toutefois, cette réforme ne règle en rien les problèmes des étudiants ne demeurant plus chez leurs parents et qui sont considérés à la charge de ces derniers. Certes, le gouvernement ajoute un élément dans sa définition des candidats qui sont considérés sans contribution parentale: "un étudiant qui a quitté le domicile familial et qui a subvenu à ses propres besoins." Cependant, il doit vivre cette réalité deux ans avant qu'on lui reconnaisse son autonomie.

Cette réforme ne corrige en aucune façon l'endettement de nos jeunes. On maintient le prêt maximum à des montants élevés que l'on indexe à tous les ans. L'endettement est un facteur important de découragement dans la poursuite d'études postsecondaires. À cela s'ajoute une réalité sociale et économique guère reluisante. Si nous voulons rendre les études postsecondaires accessibles à tous, peu importe leur condition sociale, il est impérieux de diminuer l'endettement de nos jeunes. Nous vous demandons d'abaisser les montants de prêt maximum d'une façon significative et de les geler. Nous sommes conscients que cela augmentera la contribution de l'État. Si nous nous référons au tableau de l'annexe I du mémoire de la CEQ, nous constatons que la contribution gouvernementale diminue lentement mais sûrement. En ce sens, cette réforme s'inscrit dans le désengagement de l'État dans l'éducation.

La présente réforme ne favorise pas l'accessibilité aux études postsecondaires, et cela, à un moment où il existe un fort taux d'abandon à ce niveau. La hausse des frais de scolarité, les effets de la TPS sur les dépenses inhérentes aux études, l'endettement et les difficultés d'obtenir une bourse dissuaderont les jeunes d'entreprendre ou de continuer des études postsecondaires. Ce sont les jeunes issus de la classe moyenne qui seront confrontés à cette dure réalité. Pourtant, on prévoit qu'en l'an 2000 un emploi sur deux nécessitera 17 années de scolarité. Actuellement, on assiste au désengagement de l'État en éducation. Si cette tangente se maintient, nous devrons importer nos techniciens et nos professionnels à défaut d'en produire suffisamment dans nos institutions postsecondaires. Il serait temps que l'éducation redevienne une priorité au Québec; sans cela, nous risquons de redevenir un peuple de porteurs d'eau en perdant tous les acquis de la Révolution tranquille.

La Présidente (Mme Hovington): Ça va?

C'est terminé?

Mme La vigueur: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, Mme Lavigueur. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ryan: Mme la Présidente, c'est avec plaisir que nous accueillons, cet après-midi, la délégation formée de Mme Lavigueur et de M. Gagné qui représentent le Comité de parents de la commission scolaire de Valleyfield. Il me fait d'autant plus plaisir de rencontrer Mme Lavigueur que je reçois de la correspondance de sa part assez fréquemment. Elle me fait part des avis du comité de parents de la commission scolaire de Valleyfield sur différents problèmes afférents au fonctionnement de notre système d'enseignement, en particulier, des questions de gratuité. J'apprécie vos interventions. Je m'efforce de vous répondre dans la mesure des possibilités du gouvernement, qui ne sont pas toujours à la hauteur de vos attentes. Mais je vous félicite de votre intérêt pour la chose scolaire, de même que M. Gagné. Nous sommes très heureux de vous rencontrer aujourd'hui.

À propos de votre mémoire, je voudrais situer dans sa juste perspective l'accroissement des droits de scolarité. C'est une contribution qui nous est apparue essentielle au rééquilibrage des finances de nos établissements d'enseignement universitaires. Le gouvernement a déjà fait une part très importante. Il sera appelé à en faire une autre dans l'avenir le plus rapproché possible. Mais toutes les études que nous avions faites indiquaient également qu'un vide existait chez les étudiants. Il devait être comblé par un ajustement du niveau des droits de scolarité de manière qu'ils correspondent mieux aux réalités d'aujourd'hui.

Si les droits de scolarité avaient été seulement indexés depuis 1970, ils seraient aujourd'hui d'à peu près 2300 $ ou 2400 $. Nous allons les porter à 1240 $ en deux ans. Nous sommes encore très loin de la marche qui a été suivie par l'inflation. Et comme c'est une loi à peu près commune en Amérique du Nord que les étudiants devant être les principaux bénéficiaires de la formation universitaire doivent aussi

participer au financement de cette formation, nous avons cru que porter la contribution des étudiants de 5 % qu'elle est actuellement à 10 % des dépenses générales des universités, ce ne serait pas du tout une exagération, surtout compte tenu du fait que le régime de prêts et bourses sera ajusté de manière à tenir compte, au chapitre des dépenses admissibles, de la totalité du montant versé en droits de scolarité par l'étudiant.

Ça, ce sont les pièces essentielles du dispositif qui se dégagera des mesures annoncées par le gouvernement et de l'adoption que nous souhaitons tous, de ce côté-ci de la Chambre, à tout le moins, du nouveau régime de prêts et bourses. Nous faisons pour le mieux là-dedans. Je sais qu'on aurait pu envisager mieux, mais à l'intérieur du cadre financier serré où évolue le gouvernement, nous pensons que nous étions tenus d'agir comme nous le faisons.

Vous parlez des étudiants dont les parents refusent de contribuer financièrement. Dans ces cas-là, il y aura une possibilité de référer la demande de l'étudiant à un comité d'examen qui sera habilité à formuler une recommandation à l'endroit du ministre. Nous ne pouvons pas aller beaucoup plus loin sans briser le principe de la contribution parentale, parce que, si on allait dire publiquement: Oui, il y a une contribution parentale, mais ceux qui ne veulent pas, vous n'avez qu'à nous envoyer un petit mot et ça va être réglé, ça n'aurait pas de bon sens. On est aussi bien de dire: II n'y aura plus de contribution parentale et d'assumer le coût de 500 000 000 $ ou 600 000 000 $ que représenterait l'abolition totale de la contribution parentale. Mais il y a seulement une réserve: c'est complètement en dehors des possibilités réelles du gouvernement.

Alors, là, nous avons dit: II y aura ce mécanisme-là dans les cas véritables où il y a des motifs graves de conclure que la contribution parentale ne peut pas s'exercer. Là, il y aura une possibilité d'intervention spéciale du ministre pour redresser la situation. Maintenant, je ne sais pas comment vous réagissez. Ça, c'est la formule que nous avons trouvée. L'objection à la suggestion contenue dans votre mémoire est strictement d'ordre financier, parce que, au point de vue philosophique, moi, je suis d'accord avec vous.

Mme Lavigueur: Mais nous autres, ce qu'on dit, c'est que, pour la contribution parentale, il y a plusieurs raisons au refus. Il y a la raison que la classe moyenne finance beaucoup, qu'il n'y a pas moyen de récupérer et qu'elle n'a pas nécessairement l'argent, ce qui fait que l'enfant se trouve.. Moi, l'affaire de l'enquête privée... C'est qu'il faut que les jeunes, pour pouvoir corriger la situation, étalent leur vie privée, leur situation familiale. Au refus parental, il y a plusieurs raisons, soit un conflit de personnalités entre l'enfant et les parents, soit que les parents, tout simplement, n'ont pas les moyens. Généralement, les enfants qui sont conscients que les parents ne peuvent pas financer leurs études, que font-ils? Ils font leurs études en travaillant. C'est une réalité croissante au niveau des études. Beaucoup étudient à temps partiel pour pouvoir payer leurs études. C'est pour ça que, sur la contribution parentale, on se dit: Si on mettait un montant minimum et qu'on exemptait certains parents de la contribution parentale, on pourrait rééquilibrer ça.

Il y a un autre aspect qui est très important dans la contribution parentale. Nous autres, on trouve ça paradoxal que des jeunes qui ont choisi de vivre en union de fait - d'accord, ils ne bénéficient pas de la contribution du conjoint parce que leur union n'est pas reconnue - à ce moment-là, arrivent à la contribution parentale. Ça fait peut-être deux ans qu'ils ne vivent plus chez leurs parents parce qu'ils vivent avec quelqu'un, mais dans les critères pour avoir l'aide financière de l'État, on considère qu'ils sont à la charge des parents. Mais qu'est-ce qu'on fait avec ces jeunes-là? Parce que l'union de fait, ça dépend où tu es placé. Si tu es sur le bien-être social, ils le considèrent. Quelqu'un qui vit avec quelqu'un qui travaille, on va lui couper l'aide sociale, mais, au niveau des prêts et bourses, on va considérer la contribution parentale. On n'ira même pas à la contribution du conjoint, peu importe si le conjoint travaille ou pas. On ne touche même pas au conjoint, on va à la contribution parentale. Ce qui fait que, si ce sont deux étudiants qui restent ensemble sans être mariés, ils ont le choix de se marier, même s'ils n'en ont pas le goût, ou d'avoir un petit.

Nous autres, on trouve ça paradoxal. C'est pour ça que la contribution parentale, on y met une certaine réserve. On accepte le principe que les parents contribuent aux études et ce sont des aspects qu'on touche dans notre mémoire quand on parie d'un montant minimum. Comme on soustrait des gens à l'impôt, c'est-à-dire que ceux qui ont 15 000 $ et moins ne paient pas d'impôt, on se dit que quelqu'un qui aurait un revenu brut de 35 000 $ ou 40 000 $ serait peut-être exempté de la contribution parentale parce que ça représente seulement 480 $ nets par semaine, 25 000 $ nets. S'il a un enfant aux études, il doit le financer pour 300 $ par mois. Nous autres, on a calculé que 300 $ par mois, ce n'est pas loin d'un paiement d'auto. C'est quand même paradoxal. Les parents ont à choisir entre payer une auto ou contribuer aux études de leur enfant.

M. Ryan: Dans votre mémoire, à la page 3, vous reconnaissez qu'en raison des modifications projetées, le montant de la contribution parentale, dans le cas d'un enfant non résident, diminuerait sensiblement.

Mme Lavigueur: Oui. Nous trouvons, par contre, que ce n'est pas suffisant parce que nous autres, en regardant les tableaux, on a constaté... D'ailleurs, j'ai le tableau en référence dans le mémoire, ici. Quelqu'un qui a un revenu net après impôt, pour un non-résident, avant la réforme, devait contribuer pour un seul enfant 3400 $; là, il tombe à 1681 $. Puis, 20 000 $ net, c'est 380 $, à peu près, par semaine. Ça veut dire que la personne dort donner 120 $ par mois, puis avec 380 $ la personne n'a peut-être pas assez d'argent pour se payer un loyer décent; mais elle contribue encore au niveau de la contribution parentale. Puis, à 25 000 $, c'est la même chose. C'est pour ça, qu'on parlait de montants d'exemption, nous; ça pourrait être 25 000 $ pour un seul enfant, ça pourrait être 27 000 $ pour deux, ça pourrait être 30 000 $ pour trois, on pourrait augmenter selon le nombre d'enfants. Puis, on a constaté - on ne l'a pas mentionné dans le mémoire - que ceux qui sont à l'école primaire et secondaire ne sont pas inclus dans le calcul. Et, dans les tableaux, ils ne font allusion qu'à des situations d'enfants aux études universitaires. Parce qu'il y a des couples où il y a deux enfants au niveau universitaire et ils ont un enfant au niveau primaire ou secondaire, mais ça, ce n'est pas calculé.

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.

M. Ryan: Très bien. Je vous fais juste une dernière observation, Mme Lavigueur. Moi, je reconnais volontiers que, à bien des points de vue, le projet que nous avons conçu ne répond pas à une politique idéale en fonction des besoins des étudiants. Nous resterons en deçà des normes idéales auxquelles nous serions enclins à souscrire les uns les autres. Mais le plafond que nous touchons nous est dicté par les contraintes financières du gouvernement. Nous devons nous en tenir à un certain cadre qui permet au gouvernement de tenir compte non seulement des besoins de cette clientèle-ci dont nous discutons, mais des nombreuses autres clientèles spéciales auxquelles le gouvernement est obligé de venir en aide. (15 heures)

Compte tenu de l'ensemble des besoins auxquels doit répondre le gouvernement et du caractère limité des ressources dont il dispose, nous ne pouvons pas affecter à ce programme-ci des ressources supérieures à celles qui sont mentionnées. C'est pour ça que des idées très bonnes en soi, comme celle du revenu garanti, n'ont pas trouvé leur place dans la réforme parce que le temps n'est pas tout à fait arrivé pour des choses comme celles-là, sous l'angle, encore une fois, des ressources financières du gouvernement. Je vous soumets ces choses-ci en toute simplicité, en toute vérité aussi, je pense bien, mais en reconnaissant votre draft de penser autrement et de venir le dire en commission parlementaire. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je voudrais vous remercier, Mme Lavigueur, ainsi que M. Gagné, des réflexions que vous êtes venus nous faire en commission, parce que moi aussi, j'ai eu l'occasion de lire certains de vos commentaires. Votre intérêt et votre préoccupation pour les questions éducatives ne datent pas d'aujourd'hui. C'était important d'avoir l'occasion d'avoir le point de vue d'un comité de parents. Une chose est sûre, en vous lisant, c'est qu'on sent que vous avez, je dirais, beaucoup plus les deux pieds dans la réalité d'aujourd'hui, par rapport à ce qu'on devrait attendre d'une véritable réforme de l'aide financière ou, également, d'une décision autre que strictement la décision facile du dégel des frais de scolarité.

Un commentaire sur la finale du ministre. Quand il dit: Écoutez, objectivement, je trouve tout cela beau et bon, mais les contraintes financières nous obligent - c'est lui qui disait ça à ne pas tenir compte ou à ne pas donner suite à certains éléments de vos suggestions qui sont pertinentes, disait-il, mais qu'il ne retient pas parce qu'il n'a pas les crédits requis, il faut que vous soyez conscients que tout devient un choix de gouvernement ou un choix de formule. Évidemment, je ne peux pas, d'entrée de jeu, partager cette vision, et je l'ai indiqué.

Rapidement, la preuve qu'on ne partage pas cette vision, c'est que nous, c'est certain qu'on n'aurait pas dégelé. Et, deuxièmement, pour mettre plus d'argent dans le système - parce que c'est requis de le faire et qu'on ne peut pas toujours pomper cet argent-là uniquement d'une seule source - j'étais et je suis toujours partisan d'une taxe spécifique de 1 % sur la masse salariale de l'entreprise pour affecter cette somme-là, un, à la restauration des enveloppes de l'ensemble de l'éducation, pour faire de l'éducation au Québec une priorité; et l'autre partie, au recyclage de la main-d'oeuvre, parce qu'un des problèmes majeurs de l'État québécois, c'est une main-d'oeuvre très volontaire, mais pas assez capable de relever les défis de l'avenir, compte tenu du virage technologique qu'on doit prendre, lié à toute la question du libre-échange.

C'est pour ça, qu'est-ce que vous voulez? que je ne peux pas être d'accord quand le ministre dit: Écoutez, c'est beau, vos affaires, mais on ne peut pas toucher à ça parce qu'on a des contraintes budgétaires. Moi, je veux juste vous dire: N'achetez pas ça, parce que ce n'est pas vrai. Il n'avait qu'à faire d'autres choix, puis il ne serait pas placé dans la situation où il est. Mais il a décidé de faire ce choix-là depuis le début de la commission, d'ailleurs. Il l'a dit, il l'a répété: En autant que j'aurai la chance

d'exposer notre point de vue, les gens vont se rendre compte que nous avons la voie, la vérité et la vie, et que c'est la seule solution, alors que c'est faux. Tous les intervenants ont proposé d'autres solutions, mais, je le dirai plus précisément dans ma conclusion, pour toutes sortes de raisons, ça n'a pas été regardé. Donc, c'est évident que le ministre de l'Éducation n'a pas fait ses devoirs par rapport à sa responsabilité de proposer des alternatives.

Votre mémoire, écoutez, je ne peux pas dire autre chose que ce que j'ai lu à la première page. Quand vous dites: "Depuis 1982, on assiste à un désengagement progressif de l'État de ses responsabilités sociales", c'est exact. On ne peut pas lire autre chose, c'est exact. "On tente de remplacer ce désengagement de l'État par une responsabilité accrue" de toutes sortes d'intervenants, c'est encore exact. "Cela s'est concrétisé en éducation par l'apparition des compressions budgétaires", c'est exact. Le même ministre de l'Éducation d'aujourd'hui était, en fin de semaine, à un sommet sur le financement des commissions scolaires, et je suis convaincu qu'il a lu les documents. Il devait constater qu'effectivement, au fil des ans, les réseaux primaire et secondaire ont dû subir des compressions majeures, importantes, significatives, pour une somme d'à peu près 850 000 000 $. On ne peut pas mettre ça en cause, ce sont des faits.

C'est la môme chose pour le niveau collégial. Le niveau collégial a eu à subir des compressions budgétaires importantes. Le milieu de l'éducation universitaire, bien sûr. Dans votre mémoire, vous ajoutez: "Nous doutons que ce dégel règle les problèmes financiers de nos universités. " Vous avez raison. Encore là, le même milieu universitaire a évalué que le sous-financement urgent, chronique, majeur est autour de 160 000 000 $, 170 000 000 $, et ce n'est pas un ajout de 40 000 000 $ qui va régler le problème, ça, c'est évident.

Si j'ai à résumer votre mémoire, moi, je trouve que, sans une contribution financière accrue du gouvernement, les sommes provenant de la hausse ne règlent rien, ça a été dit. Vous émettez des inquiétudes en faisant référence à ce qu'il pourrait advenir des étudiants des cégeps et des parents des commissions scolaires; vous avez raison. Nous, on a prétendu que ça va avoir une incidence sur l'accessibilité et je ne change pas d'avis parce que, si une politique de gel pendant 25 ans a contribué à une présence accrue, bien, moi, je fais juste conclure, sans étude - puis, il me semble que je n'en ai pas besoin, la logique me commande de dire ce que je vais dire - je ne peux pas faire le dégel, puis arrêter ma phrase, sur le plan logique, d'après moi.

Là, on a beau se ramener toujours à ce que le ministre a dit: Bien, écoutez, regardez ce qui s'est passé ailleurs. Je le répète: Allez-y, dans le reste du Canada; ce n'est pas vrai que le pourcentage d'étudiants à temps partiel est aussi élevé qu'ici. Ce n'est pas vrai que le retard au niveau de la diplomation est aussi important. Ce n'est pas vrai qu'on a autant de diplômés qui ne font pas des études de deuxième cycle et de troisième cycle. Ce n'est pas vrai qu'il y a 41 % des citoyens en Ontario qui ont un statut monoparental. Ce n'est pas vrai. Mais ça, chez nous, c'est vrai.

Depuis 30 ans, on a toujours eu un taux de chômage qui est le double de celui de l'Ontario, quand il n'est pas le triple. C'est le cas actuellement de Montréal et Toronto. Entre Montréal et Toronto, c'est le triple, pour ceux qui ne le savent pas. Puis, ce n'est pas pour rien qu'on paie un taux d'intérêt de fou, c'est parce qu'il y a un peu d'effervescence à Toronto. Est-ce qu'il y a de l'effervescence économique au Québec, au moment où on se parle, avec 40 % de chômage en Gaspésie, puis 28 % au Saguenay-Lac-Saint-Jean et 22 % en Abitibi? Voyons, c'est quoi, ça? On appelle ça de l'effervescence?

Vous me ferez la liste de ceux qui travaillent en Gaspésie, vous allez voir qu'elle n'est pas longue. Vous me la ferez.

M. Ryan: Pas avec Matane.

M. Gendron: Ah oui! Je sais, je peux en parler longtemps, de Matane. Je l'ai connue à Amos, Matane, quand on a construit Donohue. Venez voir ce qui se passe. C'est évident qu'il y a un boum au moment de la construction, il y a un boum majeur, important, les condos, les professionnels qui arrivent pour offrir des services à une population temporaire. Bravo pour Matane, puis sincèrement, je suis bien content.

Mais je l'ai vécu à Amos, puis là, c'est drôle, Donohue fait du bon papier journal, mais le nombre d'employés a constamment régressé; elle vit les mêmes problèmes que les papetières dans le reste du Québec, la demande a chuté, les profits sont moindres. On est rendu avec des réductions de 40 % dans les approvisionnements, parce que ça, ce n'est pas éternel, le bois, quand on ne s'occupe pas de reboisement, puis qu'on n'a surtout pas de politique de boisés privés.

Alors, on peut en parler longtemps, de Matane; je connais très bien le dossier. Puis, bravo! J'ai lu tous les reportages, ça va bien, temporairement. Parce qu'ils sont en train de construire une usine importante, qu'ils ont revendiquée, avec raison, pendant 25 ans. Là, elle est en construction, enfin! C'est concret, c'est visible, c'est observable. Mais, écoutez...

Une voix: II y avait un bon député.

M. Gendron: II y avait un bon député, c'est sûrement dû à ça. D'ailleurs, on l'a su durant la campagne, qu'il fallait que tout passe par la députée de Matane. On a su ça durant la campagne.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ils ont voté du bon bord.

M. Gendron: C'est ça. Oui, oui. On suit au moins l'actualité. Revenons à nos moutons. Je pense que vous avez complètement raison: la hausse va augmenter les décrocheurs. Moi, c'est évident que je ne peux pas souscrire à des politiques qui ont ces effets-là. Alors, moi, je voulais vous féliciter de votre mémoire. Je n'ai pas de questions comme telles parce qu'il est clair, il est très clair. Je trouve que vous faites une bonne critique, et votre conclusion parle par elle-même. Ce sont les jeunes qui, encore, vont écoper et vous dites: "II serait temps que l'éducation redevienne une priorité au Québec; sans cela, nous risquons de redevenir un peuple de porteurs d'eau". Là, moi, je suis moins sévère sur les porteurs d'eau, avec l'autre aspect intéressant qui se brasse actuellement de peut-être, éventuellement, prendre enfin la décision de s'appartenir comme peuple.

Par contre, c'est évident que, si on continue à réduire l'ensemble des crédits affectés à l'éducation, la conséquence va être dramatique. Elle l'est, de toute façon, actuellement; je veux dire, le niveau de l'endettement étudiant, il ne se réduit pas. Si les frais de scolarité représentaient, je ne sais pas, moi, 25 %, 30 % de l'argent requis dans le milieu universitaire, je dirais que ce n'est pas bête de penser qu'en touchant cette manette-là - si vous me comprenez, là - on règle un problème, mais le montant est insignifiant. Donc, sur le plan de la logique, est-ce que toucher uniquement quelque chose de peu significatif va régler l'ensemble du problème? Moi, ma réponse, c'est non.

Par contre, au niveau de l'étudiant universitaire compte tenu des autres frais qui sont en constante progression, on a beau dire ce qu'on voudra, pour quelqu'un de l'étranger, c'est n'importe quoi entre 8 000 $ et 10 000 $ par année. Moi, je le vis avec ma fille, cette année, à l'Université Laval, première année, puis je ne me lamente pas. Je n'ai pas de prêt, je n'ai pas de bourse, c'est évident. Je ne me lamente pas de ça, là; je traduis la situation réelle. Bien, les familles comme celle de la dame qui voulait se lancer aux études, ce matin, et qui a quatre enfants, là, supposons qu'elle penserait à ça, que les quatre enfants iront à l'université, bien, bonne chance, hein! Bonne chance à cette chère et courageuse dame, ce matin, qui était toute seule, monoparentale, avec une pension de 10 000 $ par année pour gagner sa vie! Elle ne peut sûrement pas se fier au régime d'aide financière aux étudiants. D'abord, en passant, il y en a 16 % qui l'ont, le régime d'aide financière aux étudiants au niveau universitaire; si on prend l'ensemble des universitaires, à temps partiel et à temps plein, ce sont vos propres chiffres;: 16, 8 %. Alors, écoutez, dire: On va compenser dans le régime de bonification de l'aide financière le dégel des frais de scolarité, je te dis que la compensation n'est pas forte!

Mme Lavigueur: C'est limité à ceux qui vont obtenir un prêt et une bourse.

M. Gendron: C'est ça, puis ça veut dire, ça, à peu près 16 % à 18 % pour l'ensemble des étudiants, à temps plein et à temps partiel. Alors, moi, je vous remercie de votre contribution...

La Présidente (Mme Hovington): En conclusion, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, en conclusion. Je vous remercie, madame, de votre contribution. C'est un excellent mémoire, mais je suis très inquiet des suites qu'il aura avec le ministre de l'Éducation actuel.

La Présidente (Mme Hovington): Merci. En conclusion, M. le ministre.

M. Ryan: Je vous remercie beaucoup, Mme Lavigueur, et M. Gagné aussi. Nous sommes très heureux d'avoir reçu vos vues. Je serais bien tenté de répondre à ce qu'a dit le député d'Abitibi-Ouest, mais, comme nous allons clore les travaux de la commission un petit peu plus tard cet après-midi, je pense qu'on pourra faire la synthèse des propos de caractère plus général qui ont été tenus à cette commission depuis trois semaines. Vous pourrez consulter ça, si ça vous intéresse, dans le compte rendu des travaux de la commission. J'espère que vous allez maintenir votre intérêt pour les affaires non seulement scolaires, mais également collégiales et universitaires.

Mme Lavigueur: Je pense que oui, parce que c'est important de voir l'Éducation de façon globale.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, étant donné que moi, je n'aurai pas l'occasion de conclure cet après-midi, je vais tout de suite apporter un simple commentaire aux propos du député d'Abitibi-Ouest. C'est que, dans le comté de Matane, ils n'ont pas voté parce que c'était le bon bord, mais ils ont voté parce qu'il y avait un taux de satisfaction très grand vis-à-vis du travail de leur députée. C'est pour ça qu'ils ont voté.

Il me reste à remercier le comité de parents de la commission scolaire de Valleyfield de son excellent mémoire. Merci, au nom des membres de la commission de l'éducation, d'être venus nous présenter ce mémoire. Merci et bon retour à Valleyfield!

J'inviterais l'École nationale de théâtre à venir prendre place, s'il vous plaît.

Si vous voulez prendre place, la commission de l'éducation va reprendre ses travaux.

Alors, bienvenue à l'École nationale de théâtre. Si les membres veulent bien se présenter pour fins d'identification. Il y a Me Bernard Roy, je crois?

École nationale de théâtre du Canada

M. Roy (Bernard): C'est exact, Mme la Présidente. À ma gauche, M. Simon Brault, de la direction générale de l'École; à ma droite, M. Gilles Renaud, homme de théâtre, acteur et également professeur, directeur de la section d'interprétation et d'écriture, à l'École nationale.

La Présidente (Mme Hovington): C'est Simon Brault ou Nault?

M. Roy: Simon Brault et Gilles Renaud.

La Présidente (Mme Hovington): Brault, d'accord. Alors, allez-y, on vous écoute. (15 h 15)

M. Roy: Je me présente. Mon nom est Bernard Roy. Je suis membre du bureau des gouverneurs de l'École nationale de théâtre du Canada. Je suis accompagné, comme je l'ai mentionné il y a un instant, par MM. Brault et Renaud qui vont vous faire une courte présentation dans le but de vous donner un exposé sommaire de la problématique à laquelle l'Ecole nationale de théâtre du Canada sera confrontée si le gouvernement ne se rendait pas à la demande qui est formulée dans le mémoire que vous avez devant vous et qui a été déposé il y a quelque temps, mémoire dans lequel l'École nationale expose ses demandes et ses revendications en ce qui a trait aux périodes d'accessibilité aux prêts et bourses pour les étudiants qui sont inscrits à l'École.

Après une courte présentation que vous feront MM. Brault et Renaud respectivement, il me fera plaisir de tenter de répondre aux questions que les membres de cette commission voudront bien nous adresser. Je demanderais, dans un premier temps, à M. Brault de vous dire quelques mots et, ensuite, à M. Renaud de vous adresser la parole.

M. Brault (Simon): Merci. Notre mémoire traite d'une question qui est assez spécifique, c'est-à-dire la question de la période d'admissibilité pour les élèves qui sont inscrits à l'École nationale de théâtre. C'est une question qui est spécifique, mais c'est une question très importante pour les jeunes Québécois et Québécoises qui veulent fréquenter l'École nationale de théâtre et qui n'ont pas les moyens, seuls ou avec leurs parents, de financer en totalité les coûts que ça implique. D'abord, J'aimerais rappeler aux membres de la commission que, sous l'empire de la loi actuelle et du règlement, la période d'admissibilité à l'aide financière pour un étudiant inscrit à l'École est de douze trimestres, ce qui, en soi, est déjà une exception puisque, au niveau collégial, actuellement, c'est de dix trimestres qu'on parle. Cette exception-là, nous la partageons actuellement avec l'Institut de marine de Rimouski.

La période d'admissibilité dont on jouit actuellement a été instaurée en 1984, au moment où notre programme obligatoire était de trois ans avec une année de formation générale optionnelle. Or, depuis 1986, notre programme obligatoire est de quatre ans, c'est-à-dire que quelqu'un qui étudie à l'École nationale de théâtre va la fréquenter pendant une période minimale et maximale de quatre ans. On ne peut pas recommencer une année ou prendre un congé sabbatique ou décrocher quand on est à l'École; on doit passer à travers le programme dans un minimum et un maximum de quatre ans. C'est exceptionnel, évidemment, dans le réseau collégial québécois, actuellement. Ce qui est aussi exceptionnel, c'est que les exigences que nous posons à l'entrée à l'École font en sorte que la majorité de ceux qui sont admis à l'École ont déjà fréquenté le réseau d'enseignement collégial et parfois même universitaire.

Si on regarde les statistiques pour la prochaine année scolaire, au niveau des inscriptions à l'École cette année, on se rend compte qu'il y a 80 % de notre clientèle qui ont déjà fréquenté un collège, puisqu'il y en a 70 % qui ont complété un diplôme d'études collégiales et qu'il y en a même 40 % qui ont déjà fréquenté l'université pendant au moins une année. C'est donc dire que, pour les gens qui ont fréquenté le collégial, pour 80 % environ des élèves qui vont être acceptés l'an prochain, il y en a qui auraient épuisé déjà entre deux et six sessions d'études au niveau collégial. Donc, s'ils entrent à l'École dans un programme obligatoire de quatre années, Ils peuvent se rendre en deuxième et, à partir de la troisième et de la quatrième année, se voir couper l'aide financière. Nous vivons déjà présentement, cette année, le cas avec quelques-uns de nos élèves. C'est une situation qui est très difficile parce que, comme mon collègue, Gilles Renaud, va l'expliquer tout à l'heure, l'École fonctionne un peu comme une troupe de théâtre et c'est très difficile de pouvoir prendre le risque de perdre des élèves en troisième et quatrième année quand les rôles sont déjà distribués et que le processus pédagogique est en marche.

Ce qu'on demande, donc, c'est une période d'admissibilité de huit sessions, à l'exclusion de l'aide qui a été reçue avant l'entrée à l'École nationale. Je dois dire aussi que ce qui est exceptionnel, dans le cas de l'École, c'est le processus de sélection qui est faite à l'entrée. Nathalie Petrowski, dans le dernier numéro de L'actualité, consacre encore un article assez détaillé sur ça en parlant de l'École nationale et

du Conservatoire, et c'est propre à tous les grands conservatoires de théâtre au monde d'utiliser de tels processus de sélection. Ce processus-là est à ce point sévère que personne ne pourrait prétendre que l'École nationale pourrait devenir un genre de refuge pour des gens qui voudraient prolonger indûment leur période d'admissibilité à l'aide financière. Les 356 jeunes Québécois et Québécoises qui vont auditionner prochainement à l'École nationale ont une probabilité de moins de 4 % d'être finalement acceptés à l'École. Donc, on ne choisit pas d'aller à l'École pour profiter davantage du régime des prêts et bourses.

L'exception dont on bénéficie présentement au niveau du règlement, à notre avis, doit être révisée justement pour tenir compte des deux réalités que je viens d'évoquer, c'est-à-dire le niveau de scolarisation accru et le fait qu'on a un programme obligatoire de quatre ans. Il nous semble que, si le législateur accédait à cette demande-la, II répondrait aussi à un certain nombre des préoccupations qui sont soulevées par le gouvernement dans le document d'orientation sur l'aide financière dans les années quatre-vingt-dix.

Dans ce document-là, on dit que le régime doit apporter une réponse satisfaisante aux besoins réels et concrets des étudiants. On pense que c'est le cas par rapport à la revendication qu'on a. On croit aussi que ça va permettre une équité par rapport aux étudiants des autres provinces - parce qu'on a des étudiants des dix provinces à l'École - qui n'ont pas ce problème d'admissibilité. Et on croit aussi que ça va faire la promotion de ce qu'on appelle la persévérance dans les études et l'incitation à compléter des études dans des délais normaux.

Afin de permettre aux membres de la commission de mieux saisir l'enjeu au niveau de la formation et au niveau du programme, je vais laisser la parole à Gilles Renaud qui est directeur pédagogique à l'École.

La Présidente (Mme Hovington): M. Renaud.

M. Renaud (Gilles): Mme la Présidente, M. le ministre, MM. les membres de la commission, l'École nationale, depuis 30 ans, a toujours fait un choix pédagogique qui fait que le corps enseignant est formé majoritairement de praticiens du théâtre. À cause de ce choix, les horaires de nos étudiants sont toujours très imprévisibles. Les étudiants sont à l'École entre 50 et 60 heures par semaine. Ils doivent se plier à des horaires très variés. Pour vous donner un exemple, présentement, les élèves de troisième année font un spectacle Claudel avec M. Jean-Louis Roux et, au même moment, M. Jean-Louis Roux joue au Théâtre du Nouveau Monde, dans un spectacle Feydeau. Ils commencent ce soir, d'ailleurs. Alors, pendant les générales et pendant les répétitions de ce spectacle-là, les étudiants ont été obligés de se plier aux horaires de Jean-Louis Roux et d'avoir des répétitions le soir, les fins de semaine, le dimanche, tout ça. Alors, ça les oblige absolument à ne pas avoir de travail à l'extérieur de l'École. Ils ne peuvent absolument pas gagner leur vie les fins de semaine ou ie soir, comme certains étudiants le font. Ils sont obligés d'être à l'École à temps plein.

Deuxièmement, si certains étudiants ne peuvent pas compléter les quatre années d'études en interprétation à l'École, ça cause d'énormes problèmes. Le programme est fait sur quatre ans. En plus de ça, un autre exemple. L'an prochain, Robert Lepage, metteur en scène, va travailler avec la troisième année sur un spectacle au niveau de l'écriture et de la structuration du spectacle pendant six semaines. Et ce spectacle-là sera monté et présenté au public quand ils seront en quatrième année. Alors, si un ou deux élèves, pour une raison ou une autre, ne pouvait pas compléter sa quatrième année, tout ce travail de troisième année serait perdu. Et il serait obligé de recommencer ce travail à partir de zéro.

Je voudrais, pour terminer, vous faire un portrait de l'École. Depuis 30 ans, l'École nationale a formé environ 250 à 300 acteurs et actrices très connus au Québec. J'ai devant moi une photo. Je voudrais vous nommer, disons, quelques acteurs qui sont assis au premier rang. Alors, Denis Bouchard, mieux connu peut-être sous le nom de Lulu dans "Lance et compte", Suzanne Champagne, Robert Charlebois, Sophie Clément, Michel Côté: "Broue", "Cruising Bar", Pierre Curzi, Yves Desgagnés: Junior dans "L'Héritage", Marie-Michèle, Desrosiers, fe groupe Beau Dommage, Marc Drouin, Louisette Dussault, Louise Forestier: l'opéra "Nelligan", Michel Forget, Nathalie Gascon, Nicole Leblanc: "Le Temps d'une paix", Raymond Legault, Sylvie Legault, Marcel Leboeuf: la Ligue nationale d'improvisation, Véronique Leflaguais, Michel Magny, Guy Nadon, directeur artistique de la Nouvelle Compagnie théâtrale. Et, pour terminer, Gilbert Sicotte, notre Jean-Paul Belleau national. Ce sont tous des gens qui ont été formés à l'École nationale. Merci.

La Présidente (Mme Hovington): Merci. Ça va aller. Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ryan: II me fait plaisir, Mme la Présidente, de souhaiter la bienvenue à la délégation de l'École nationale de théâtre du Canada. Il me fait plaisir de constater que M. Bernard Roy, après avoir employé son talent au service du gouvernement fédéral, consent maintenant à travailler à titre bénévole au sein du conseil d'administration de l'École nationale de théâtre du Canada. On lui souhaite la plus cordiale bienvenue à Québec.

M. Roy: J'espère que ce sera avec plus de succès dans ses nouvelles fonctions, M. le ministre.

M. Ryan: Savez-vous qu'on va avoir l'occasion de vous donner un exemple de la célérité - non pas la sévérité, comme dit l'Opposition - avec laquelle on peut procéder, à Québec. Je voulais parler un petit peu d'autres choses, mais on va en venir au point assez rapidement tout à l'heure.

J'ai eu l'occasion d'être saisi de certains problèmes de l'École nationale de théâtre du Canada, après mon entrée en fonction comme ministre de l'Éducation et ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, il y a quatre ans, par un homme qui s'est beaucoup dévoué au service de l'École, Me Philippe Casgrain. Vous vous souvenez sans doute que nous avons fini par trouver une solution au problème du statut de l'École aux yeux du gouvernement du Québec et de la ville de Montréal, pour fins de taxation. J'en étais très heureux. L'École a reçu un statut qui lui donne droit à certaines exemptions fiscales.

On ne nous avait pas demandé la participation financière du gouvernement du Québec, étant donné d'autres sources de revenus que trouve l'École. Il a une contribution du ministère des Affaires culturelles, mais le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science n'avait pas été invité à le faire. Nous en étions, naturellement, très heureux.

Nous suivons avec beaucoup d'intérêt le travail qui s'accomplit chez vous. Je voudrais vous dire, en quelques mots bien simples, que la recommandation que vous nous soumettez est acceptée. Nous l'avons examinée attentivement. Je pense que vous avez raison de demander que huit sessions soient requises pour la formation de niveau universitaire et qu'on ne tienne pas compte, pour le calcul de ces huit sessions, de la formation reçue antérieurement, étant entendu, cependant, que, pour la formation de niveau collégial, le maximum de six sessions que nous avons inscrit dans notre projet sera, naturellement, retenu. Normalement, une formation générale de niveau collégial devrait se faire dans quatre sessions; nous permettons que ça se prolonge jusqu'à six sessions, à cause de tous les changements d'orientation que peut arrêter l'étudiant pendant cette période. Ça voudrait dire six plus huit également quatorze, si je compte bien, mais, pour le niveau universitaire, j'ai bien apprécié ce que vous avez dit: C'est une formation qui comporte huit sessions.

À tout événement, vous n'endurez pas les doubleurs. Si vous pouviez nous donner votre recette et peut-être nous dire un petit peu, pour des gens que ça peut inquiéter, des formules de discipline, comment ça peut affecter votre recrutement, dans le meilleur sens du terme, j'en suis sûr, d'avoir des exigences d'excellence un petit peu plus fortes. On veut en mettre davantage dans le système d'enseignement. On a été un petit peu trop relâchés depuis une quinzaine d'années et on essaie de serrer les vis un petit peu partout. C'est pour ça que, dans le régime des prêts et bourses, comme vous l'aurez remarqué, on ne veut pas des gens qui traînent trop longtemps non plus aux crochets, surtout, d'un régime qui n'est pas fait à cette fin.

Mais dans votre cas, la demande est claire, elle est nette, elle répond à une situation précise que nous reconnaissons. Et, dans la version définitive du règlement qui fera suite au projet de loi, on aura des dispositions suivant les indications que je viens de vous fournir. En vous remerciant infiniment.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Ah! Bien, ça fait du bien d'entendre le ministre dire oui à quelque chose. Là, j'ai envie de faire une longue analyse. Est-ce parce que vous aviez un bon dossier, que vous avez bien exprimé vos affaires? Je ne peux pas dire ça. J'ai vu d'autres bons dossiers, avec une excellente qualité de présentation, et ils se sont fait dire non, eux autres aussi. J'ai entendu d'excellents plaidoyers et il n'était pas question... Alors, ça ne doit pas être à cause de ça. Mais, trêve de plaisanteries, je vous remercie beaucoup. Nous aussi, en prenant connaissance de votre mémoire, on avait noté qu'il s'agissait d'une recommandation spécifique - vous l'avez dit vous-même - quant à l'admissibilité aux prêts et bourses pour vos étudiants. Vous avez fait la preuve que chez vous, compte tenu de la formule pédagogique utilisée ou, peu importe, l'encadrement professionnel que vous donnez aux étudiants fait que ça ne peut pas se passer autrement que tel que décrit, en particulier, aussi, en faisant obligation aux étudiants d'être à temps plein et incapables de travailler ailleurs, compte tenu, encore là, de la façon dont vous procédez professionnellement. Les résultats doivent être bons, quand on connaît la valeur professionnelle des principaux acteurs ou participants que vous avez cités tantôt à votre École. Alors, bravo pour ce qui en ressort. Si le ministre décide sur-le-champ de souscrire à votre revendication, puisque c'étaient davantage lui et son gouvernement qui étaient interpellés, je ne peux dire autre chose que: Tant mieux, bravo, il aurait compris! Ma conclusion cependant, c'est que ça ne doit pas coûter grand-chose, certain, pour qu'il dise oui parce que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron:... chaque fois qu'il a été question de cents, c'était un refus total; donc, ça ne doit pas être coûteux.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Ryan: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hovington): En conclusion, M. le ministre.

M. Ryan: ...M. Roy, ayant séjourné à Ottawa et connaissant un petit peu l'atmosphère du Parlement fédéral, ne sera pas étonné de constater, une fois de plus, que l'Opposition s'emploie trop souvent, hélas, à calomnier le gouvernement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Je sais qu'avec l'expérience que vous avez vous ne dormirez pas là-dessus.

La Présidente (Mme Hovington): Au nom des membres de la commission de l'éducation... Est-ce que vous voulez conclure, M. Roy?

M. Roy: Bien, écoutez, on ne s'attendait pas à autant et aussi rapidement. Au nom de mes collègues, je veux vous remercier de votre accueil chaleureux et favorable. M. le ministre, merci de la façon expéditive avec laquelle vous avez bien reçu nos demandes, merci, également, à M. Gendron et à la deputation du Parti québécois. Je suis fier de voir qu'il y a unanimité sur la question, ce qui ne semble pas être la même situation qui s'est présentée dans le cas d'autres mémoires qui ont été soumis devant votre commission. Alors, encore une fois, Mme la Présidente, à tous les membres de la commission, merci pour la façon avec laquelle vous avez bien reçu nos demandes.

La Présidente (Mme Hovington): Merci à vous.

Nous allons suspendre quelques minutes pour laisser le temps à M. André Bernier de bien vouloir prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 32)

(Reprise à 15 h 35)

La Présidente (Mme Hovington): Si vous voulez bien prendre place, nous allons reprendre nos travaux. S'il vous plaît, la commission reprend ses travaux. Alors, M. Bernier, si vous voulez bien présenter... Vous représentez un organisme ou...

M. Bernier (André): Non.

La Présidente (Mme Hovington): À titre personnel?

M. André Bernier

M. Bernier: Je vous remercie, Mme la Présidente, et MM. les membres de la commission d'avoir bien accepté de m'entendre. Je suis ici en mon nom personnel. Toutefois, je dois préciser que j'ai été longtemps associé au mouvement étudiant où, encore aujourd'hui, j'enseigne tout à l'heure, dans quelques minutes.

Ce qui m'a amené à présenter un mémoire, c'est que tout d'abord la réforme qui est envisagée et qui va se faire va probablement figer, jusqu'à un certain point, le régime de prêts et bourses et le financement des universités pour plusieurs années. Le régime actuel est en place depuis plus de 20 ans; il y a eu quelques modifications vers 1974-1975, après les premières grèves étudiantes. On peut s'attendre que les grandes modifications qui seront faites aujourd'hui vont aussi être là de façon importante et vont durer. D'ailleurs, je trouve particulièrement drôle que, dans un contexte de réforme permanente, on mette continuellement en relief la situation supposément difficile et serrée du gouvernement. D'après ma mémoire qui est quand même assez jeune, j'ai toujours entendu que le gouvernement avait une situation difficile et serrée. Si on en sort à un moment donné, est-ce qu'à ce moment-là le régime va passer à la hausse?

Par ailleurs aussi, j'ai entendu des choses qui, en toute logique, m'ont fait parfois dresser les cheveux sur la tête. Parfois, on utilise des arguments qui, pour arriver à une fin soit bonne ou mauvaise, je ne la juge pas au préalable, ne sont pas les bons arguments, d'après moi. Un premier exemple, lorsqu'on nous parle continuellement de comparaisons avec les autres provinces pour l'établissement des frais de scolarité, bon, ailleurs c'est plus cher et puis qu'est-ce que ça change? Je ne crois pas qu'il y a une moyenne et qu'en logique, en économique ou en politique la moyenne doive être la règle, car, alors, si toutes les autres provinces vont dans un sens et qu'il faut aller dans le même sens, à la limite il aurait fallu peut-être, en 1982, adopter la constitution. Toutes les autres provinces, ainsi que le gouvernement fédéral l'avaient adoptée. Ce genre d'arguments là, même s'ils servent de référence pour comparer la situation financière des étudiants, sont peut-être bons, mais, pour expliquer pourquoi augmenter les frais, je les trouve partiellement moins importants.

Autre chose qu'on dit, on dit souvent que les frais de scolarité n'ont pas été augmentés depuis plus de 20 ans. Je crois qu'il ne faudrait pas oublier que, dans les dernières années, les universités ont eu le droit d'imposer des frais de 100 $ pour le matériel pédagogique, matériel pédagogique que les étudiants n'ont toujours pas vu chez eux. Je trouve bizarre que, d'une faculté

à l'autre, d'un département à l'autre, le matériel pédagogique coûte partout le même prix. Quoi qu'on en fasse, ce sont des frais de scolarité. Bon! Ce n'est pas majeur; les frais des scolarité au Québec sont quand même à un très bas niveau, c'est vrai.

Ensuite, on a souvent répété, que ce sort les étudiants, que ce soit les groupes populaires ou que ce soit, à l'inverse, ceux qui sont pour la hausse, qu'une hausse des frais de scolarité aurait un impact immense ou pas du tout d'impact sur l'accessibilité à l'université. Là-dessus, les études publiées, que ce soit les études de Clément Lemelin ou d'autres, sont peu concluantes parce que probablement les données ne sont pas suffisantes pour faire de bonnes études. Toutefois, dernièrement, j'ai entendu des chiffres de 5 % à court terme. À ce niveau-là, je me demande, si les études étaient concluantes, pourquoi ne pas les publier. Si on avait une étude vraiment concluante au niveau scientifique sur l'impact des - frais de scolarité sur l'accessibilité et qu'on la publiait, que ce sort une étude d'un ministère ou d'autres, eh bien on réglerait déjà une bonne partie des discussions en cours et on pourrait peut-être, de façon plus adéquate, estimer les justes frais de scolarité.

Selon ma connaissance du secteur et les informations qui me sont disponibles, je ne suis pas capable de dire si les justes frais sont à 540 $, à 1240 $, à 8000 $ par année ou à zéro. À ce moment-là, j'ai confiance aux législateurs, en notre système démocratique, pour fixer des bons frais, tout en tenant compte, évidemment, de ceux qui ont des problèmes afin de mettre un régime de prêts et bourses en conséquence.

Il mapparaît évident, cependant, qu'il doit y avoir des frais de scolarité. Si on se pose la question entre zéro et les pleins frais, non. Pas 0,00 $ parce que les étudiants bénéficient de leur formation et, plus tard, ça va leur rapporter. Ça va leur rapporter par un meilleur travail, probablement des meilleurs salaires et aussi une appréciation, une vie différente. Pas les pleins frais de scolarité, parce qu'il existe ce qu'on appelle des bénéfices externes, des "externalités" en économique. La formation universitaire bénéficie à toute la société, que ce soit simplement du côté d'une société plus instruite, plus démocratique, l'effet d'entraînement d'avoir des gens avec des connaissances supplémentaires qui permettent d'aller plus loin.

À ce niveau-là, comme je le disais tout à l'heure, c'est au gouvernement, évidemment, de fixer ses priorités, selon les objectifs qu'il a à atteindre, selon les objectifs sociaux qu'on a à atteindre. Lorsqu'on parle de priorisation, c'est le rôle du législateur - et il en supporte les conséquences aux élections suivantes, selon les sondages ou quoi que ce soit - d'essayer de voir ce qui doit être fait. Malheureusement, nos ressources sont limitées. À ce niveau-là, peut- être qu'un des bons exemples, c'est ('editorial de M. Jean Francoeur, du 7 février, où il pariait des Mozart assassinés. Il se demandait: entre les subventions aux universités et la maternelle à cinq ans et à quatre ans, qu'est-ce qui aurait le plus d'impact sur le Québec futur. Il ne donnait évidemment pas de réponse, mais on peut aussi se demander à travers ça c'est quoi, les choix. Il n'y a pas de limite. Mais si, cependant, comme on l'affirme dans le domaine public, les frais de scolarité, s'ils sont compensés comme il faut par un régime des prêts et bourses, auront peu d'impact sur l'accessibilité, tout au moins à moyen terme, je me demande pourquoi on n'a pas fart le pari d'augmenter encore plus l'accessibilité. Si les frais de scolarité ont vraiment peu d'impact - si - au lieu de retourner 20 % au régime des prêts et bourses, pourquoi ne pas retourner 30 %, 35 %, 50 % au régime des prêts et bourses, et augmenter les frais de scolarité pour financer ça? Si on ne le fait pas, peut-être que c'est pour une raison politique ou peut-être que vraiment il y a un véritable impact sur l'accessibilité.

Lorsqu'on reparle aussi des coûts, des frais de scolarité, il y a une question qui a été passée, à ma connaissance, sous silence, c'est les coûts par discipline. Nous savons tous qu'il coûte beaucoup plus cher de former un étudiant en médecine dentaire ou en médecine qu'un étudiant en arts, en sciences humaines ou en administration. Ainsi, si on augmente les frais de scolarité pour qu'ils deviennent véritablement des frais importants, il devient en parallèle, jusqu'à un certain point, injuste de demander plus en proportion aux étudiants en sciences humaines qu'aux étudiants en médecine. Si les frais sont de 1200 $ pour une formation qui coûte plus de 20 000 $, ça fait 5 % des frais, tandis que, si les frais sont de 1 000 $ pour une formation qui en coûte à peu près 5 000 $, ça fait 20 % des frais. Il y a là aussi un problème de justice sociale. On ne l'a pas posé.

L'autre problème qui va avec ceci, c'est qu'on remarque aussi que les étudiants qui coûtent les plus cher à former sont ceux qui bénéficient le plus de leur formation. Ce sont les étudiants de sciences qui ont le plus facilement un emploi, qui ont les plus hauts salaires en sortant. À ce niveau-là, on peut comprendre les gens qui demandent qu'en partie le remboursement des études soit fonction de la formation. Peut-être qu'il faudrait des formules de bons d'éducation ou de prêt automatique, je dis bien par discipline, pour compenser une partie des coûts qui seraient à rembourser plus tard. Il y a à ce niveau-là, à partir du moment où on met des frais significatifs, une question de justice sociale dans la différenciation ou la non-différenciation des frais par discipline.

Pour en venir à la réforme en particulier, j'ai remarqué tout à l'heure, lorsque l'École nationale de théâtre s'est présentée, qu'elle a,

elle aussi, soulevé le problème de la durée d'admissibilité des bourses selon le cycle d'études; dans leur cas particulier, eux c'est de quatre ans pour un cours collégial. Nous avons le même problème, je crois, dans toutes les universités, selon les programmes ou selon les questions. (15 h 45)

Si on fait des règles fixes comme la recommandation 22 du document publié au printemps dernier, nous allons avoir des problèmes, je crois, importants. Il existe des programmes universitaires qui ont plus de 90 crédits, des programmes de quatre ans. Comment on va fonctionner, à ce moment-là, si on dit: nombre de sessions, huit, à l'université? Il existe des programmes de deuxième cycle qui ont plus de 45 crédits, il y en a qui en ont 60, il y en a qui en ont juste 30. Comment on fonctionne dans ces situations-là? Est-ce qu'on considère le fait d'avoir pris un cours l'été comme étant une session, au nombre de vos sessions qui est marqué dans la recommandation 22 pour l'admissibilité aux bourses?

Toutes ces petites choses me rappellent qu'il est toujours dangereux d'édicter des normes très strictes où tout le monde dort passer. Peut-être qu'au moment de la rédaction du projet de règlement sur le régime des prêts et bourses il serait avantageux d'utiliser les possibilités parlementaires de convoquer une nouvelle consultation spécifiquement sur le règlement.

En plus, je voudrais vous parler d'un des problèmes que je crois fondamentaux des étudiants que je vois. Tous, ou une grande partie d'entre eux, ont de la difficulté à arriver. Que ce soit le régime, que ce soit la contribution des parents, ils en auront toujours. Alors, ils travaillent à temps partiel, 20 heures par semaine. Ils travaillent à temps partiel le jour de leur examen et là, tout à coup, ils travaillaient à l'extérieur, ils n'ont pas pu revenir à temps pour l'examen. J'ai déjà vu des cas comme ça. Lorsqu'on est obligé de passer, pour vivre, une vingtaine d'heures par semaine à travailler pour joindre les deux bouts et, en même temps, de faire des études à temps plein, je crois que la société investit mal, parce que ces étudiants-là ont des D, ont des C, au mieux. Ils ne sont pas capables de se concentrer sur leurs études. Ils ratent des examens, ils ratent des cours. Et ce sont des problèmes qui sont continus.

Je donnais l'exemple d'un étudiant qui manque son examen pour le travail, ça m'est arrivé l'an passé. Un étudiant qui fait du déménagement; son camion a eu un accident, il n'a pas pu arriver à son cours de 18 h 30, évidemment, tu lui permets de refaire son examen. Mais je trouve ça très problématique quand un étudiant, le jour de son examen, est pris pour aller travailler. Ça montre ses priorités; lorsqu'elles sont le travail ou d'avoir un revenu, à ce moment-là, tu penses d'abord à vivre, à survivre, et, après, à te nourrir intellectuellement. Ensuite, évidemment, on n'a plus besoin de se poser la question pourquoi ils ne savent pas écrire, pourquoi ils ne comprennent pas les principes fondamentaux de leurs sciences et pourquoi un bac ne veut plus rien dire et qu'il faut maintenant une maîtrise. Pourquoi, à l'âge de mes parents, un cours classique complet était très formateur et qu'aujourd'hui un bac l'est probablement moins que le cours que M. Ryan a pu faire, ou d'autres députés ici, avec leur cours classique? Nous ne sommes même plus à ce niveau de qualité là parce que les gens ne sont plus capables de s'y mettre comme il faut à temps plein.

Vous avez tous entendu les horreurs, que ce soit à l'université ou au cégep, sur la qualité de la langue; on les voit, on les sent, mais on n'est pas capables d'y faire grand-chose. J'avais de la difficulté à couler un étudiant au cégep, lorsque j'y enseignais, parce qu'il ne savait pas écrire son français. Vous savez, quand vous voyez 38 fautes dans une page, que vous demandez de les corriger et qu'il en reste 30, vous vous posez des questions, puis lorsque c'est avec l'aide des parents, les fautes étaient soulignées. Bon, est-ce que vous allez faire couler l'étudiant juste pour ça? Non, vous êtes pris; les autres, avant, n'ont pas fait le travail.

Dans une réflexion plus globale à laquelle, depuis quelques semaines, je suis arrivé, on voit dans l'éducation, en ce moment, un problème de qualité de la langue, qualité de la formation, adéquation études et travail. Le député d'Abitibi-Ouest l'a montré tantôt avec des problèmes de formation professionnelle. Il y a un problème de lien entre les réseaux. On dit qu'il y a un cours qui est obligatoire, un cours normal de maths, mais le cours de base ne te permet d'entrer nulle part au cégep; 11 faut toujours que tu prennes le cours accéléré ou, plutôt, enrichi, pardon. Il y a un cloisonnement énorme des organismes-conseils, je trouve, personnellement, du ministre, ce qui ne permet pas de remettre en question certains tabous, si je peux dire. On ne remet pas en question l'autonomie universitaire, on ne remet pas en question ia liberté académique ou quoi que ce soit du genre.

Peut-être, pour conclure, on aurait besoin, actuellement, d'une nouvelle commission Parent pour revoir le tout, brasser le système. Évidemment, il y en a qui pourront dire que ça va faire comme la commission Rochon, rester à certains niveaux, mais ça oblige quand même les décideurs, après, à prendre leurs décisions. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. Bernier. M. le ministre, vous avez quelques questions?

M. Ryan: Oui, Mme la Présidente, et quelques brefs commentaires.

La Présidente (Mme Hovington): Allez-y, M le ministre.

M. Ryan: Alors, M. Bernier, je vous ai écouté avec intérêt et lu avec encore plus d'intérêt, si possible, parce que vous avez évidemment été obligé de simplifier un petit peu, dans votre présentation verbale. Je vois que vous êtes familier avec le régime des prêts et bourses et les questions relatives au financement des universités. C'est pourquoi votre mémoire est, dans l'ensemble, fort nuancé. Je l'apprécie parce que ça nous repose de certaines visions globalis-tes qui n'apportent pas grand-chose de construc-tif à nos démarches.

Au sujet des frais de scolarité, si vous pouviez résumer en quelques lignes votre position. Je vois que vous avez une position nuancée, mais trouvez-vous que les deux hausses que nous avons instituées pour les deux prochaines années sont excessives?

La Présidente (Mme Hovington): M. Bernier.

M. Bernier: Pour les mesurer comme il faut, il aurait fallu que je puisse mieux voir les mécanismes de mise en vigueur de la réforme du régime des prêts et bourses. Si le régime des prêts et bourses, avec les modifications, corrige comme il le faut ce montant et permet d'accroître aussi le nombre de personnes accessibles, en plus de régler les cas-problèmes - on aura toujours des cas-problèmes - je ne crois pas que c'est excessif.

M. Ryan: Très bien, merci. Maintenant, vous dites que, dans l'ensemble, la proposition de réforme de l'aide financière dont vous venez de parler vous paraît globalement intéressante. On en était très heureux, c'est notre avis aussi. Nous aurions pu faire infiniment mieux avec des ressources plus abondantes, évidemment, mais, avec les ressources dont nous disposons, nous avons fait tout ce qui me paraît humainement possible afin de mieux adapter le régime à la condition actuelle des étudiants. Il y a bien des questions qui sont soulevées dans votre mémoire, que j'aurais eu intérêt à discuter, mais je vais me borner à deux, étant donné le peu de temps dont nous disposons.

Il y a une idée intéressante dans votre mémoire, c'est l'idée d'un prêt supplémentaire garanti. Ça, c'est neuf, par rapport à ce que nous avons entendu jusqu'à maintenant; c'est une idée qui n'avait pas été soulevée jusqu'à ce jour. Il y a une question que je voudrais vous poser là-dessus. Vous dites qu'on pourrait prendre modèle, par exemple, sur le prêt qui est consenti aux étudiants pour l'achat d'un micro-ordinateur et que nous avons étendu, comme vous le savez, à tous les étudiants universitaires depuis cette année, et ça fonctionne très bien. La formule que nous avons choisie pour la distribution des produits se révèle la plus pratique des formules auxquelles nous aurions pu songer. Je vous pose une question: Dans votre perspective, ce prêt serait contracté auprès d'une institution financière? Deuxièmement, qui paierait les intérêts pendant la durée des études?

M. Bernier: Je crois qu'il y aurait deux possibilités. Si la plus simple est l'institution financière, pourquoi pas? Pendant les études, je crois que l'étudiant devrait ou payer les intérêts ou avoir une possibilité que les intérêts soient capitalisés. Si on ne veut pas que ce soit selon sa situation financière qu'il soit accordé, il devrait payer les intérêts, ou de façon capitalisée. Peut-être aussi, comme pour le régime de micro-ordinateur, ça pourrait n'être accessible que graduellement, selon le nombre de crédits accumulés et évidemment réussis.

Peut-être qu'on pourrait commencer de façon graduelle, et je le verrais d'abord au niveau des études de deuxième et troisième cycle. Si on veut y aller graduellement pour voir quelle est la réponse et non pas arriver avec un surendettement massif qui entraînerait des faillites personnelles après, ce qui ne serait pas plus intelligent, peut-être qu'on pourrait y aller graduellement en commençant par les études graduées.

M. Ryan: En tout cas, c'est une idée que nous allons explorer, parce que je la trouve intéressante; ça pourrait apporter un complément qui fait présentement défaut à notre régime. Il y a plusieurs étudiants qui pourraient contracter un prêt additionnel, en plus de celui qui est consenti par le régime lui-même, sans compromettre d'aucune manière leur avenir. Nous constatons une chose, c'est que l'étudiant contracte des emprunts d'année en année auprès du régime de prêts et bourses, mais quand il termine ses études, en général, il en a déjà remboursé une grosse partie, parce que, s'il travaille pendant l'été, il va voir à mettre un petit peu d'argent de côté, il va baisser sa dette Le total de la dette à la fin des études est loin d'être le total de tous les prêts qui lui ont été consentis depuis le début de ses études postsecondaires, aussi. Mais une mesure comme celle-ci apporterait un complément intéressant: je ne sais pas s'il sera possible de la mettre au point avant l'entrée en vigueur du régime, mais nous allons l'examiner très attentivement et, si vous aviez un complément d'informations à nous apporter là-dessus, je pense que ce serait intéressant.

Un petit mot, si vous me le permettez, à propos du nombre de sessions. Vous posez deux questions à la fin de votre intervention. "Est-ce que suivre un cours pendant l'été constitue une session au sens de la durée de l'accessibilité aux bourses?" Selon les notions actuellement reçues, non, parce qu'il faut que ce soit un cours à temps plein.

M. Bernier: Parfait.

M. Ryan: Deuxièmement, les sessions d'un stage probatoire pour l'admission à une maîtrise sont-elles classées comme étant du premier cycle ou du deuxième cycle? Ça dépend de la classification de l'université. Nos décisions se modèlent sur celles de l'université. Si l'université relie un stage comme celui-ci à des études de deuxième cycle, c'est compté de telle manière et inversement.

M. Bernier: C'est que l'important n'est pas où elles sont, mais de s'assurer qu'elles puissent être financées. Je crois que c'est à ce niveau-là, car justement on voit que, d'une université à l'autre, les situations sont différentes, d'un programme à l'autre, elles sont différentes. Donc, si quelqu'un prenait une maîtrise de 60 crédits et qu'avant il a un stage probatoire de 30 crédits, ce qui veut dire un cours de trois ans, et on sait toujours que le temps de rédaction de la thèse peut être un peu long, il aurait des problèmes à ce niveau-là.

Pour revenir sur les prêts garantis, je vous remercie de votre intérêt. J'essaierai de préparer quelque chose d'autre dans mes temps libres évidemment. Je ne peux m'empêcher de rappeler que ceci était venu en 1983-1984 sous l'impulsion des associations étudiantes où j'étais à l'époque, d'abord, des associations de génie et que ça a été adopté... C'était M. Laurin à l'époque qui l'a commencé et vous le poursuivez. Je trouve que c'est une très bonne initiative de l'avoir élargi à tout le monde parce que maintenant un micro-ordinateur, c'est essentiel pour ces études-là.

M. Ryan: Nous l'avons élargi... M. Bernier: C'est très bien.

M. Ryan:... à tous les étudiants universitaires, comme vous le savez. En vous écoutant, il me venait une idée. C'est un petit peu marginal, mais je vais recommander votre nom aux deux syndicats de professeurs d'université qui sont venus nous voir. Ça leur permettra de mettre bien des nuances à leur présentation. Je ne sais pas si... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Juste un dernier point. Vous vous inquiétiez... Vous avez probablement rédigé votre mémoire au moment où il était question d'une grève reliée à la hausse des droits de scolarité et vous vous demandiez si on allait tenir compte des prolongements de sessions découlant de grèves ou d'autres changements dans la durée d'une session. Dans les cas d'une grève, quand c'est en dedans d'une semaine, ça ne pose pas de problème, mais, dès que c'est au-delà d'une semaine, il en sera tenu compte, de même que, si des changements particuliers devaient survenir dans la durée de certaines sessions, il en sera tenu compte également. Nous examinerons le sérieux des décisions qui auront été prises et, sur la foi des motifs pouvant justifier telle décision, nous en tiendrons compte. Alors, M. Gagné, je voudrais vous remercier très cordialement. Je pense que vous avez apporté des réflexions fort pertinentes, pratiques....

Une voix: M. Bernier.

M. Ryan: M. Bernier. Qu'est-ce que j'avais dit?

Une voix: Gagné.

M. Ryan: Excusez, excusez. J'étais convaincu d'avoir dit Bernier, mais c'est un lapsus. Je vous remercie beaucoup. Je pense que ces observations que vous nous avez faites seront très utiles. Merci.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le ministre.

M. Ryan: Si vous avez un complément d'informations à nous apporter sur votre recommandation concernant un prêt supplémentaire, ça me rendrait service.

M. Bernier: J'essaierai.

La Présidente (Mme Hovington): Merci. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je voudrais sincèrement remercier M. Bernier de son excellente contribution. C'est ce que j'appellerais un point de vue individuel, mais ce n'est pas parce qu'on est qu'un individu qu'il n'est pas nécessaire de donner des points de vue qui sont valables. Mais, dans le fond, vous avez jeté là une réflexion qui est intéressante à plusieurs égards. Moi, ce que j'ai compris de votre mémoire, c'est que c'est exact qu'il est nuancé, mais c'est toujours la même chose: ça dépend de ce qu'on veut voir. Alors, à des places, je trouve qu'il est nuancé, mais il est dans le ton en étoile. (16 heures)

Je donnerai quelques exemples. Votre réflexion porte, bien sûr, sur l'accessibilité versus la hausse des frais de scolarité et l'aspect de la réforme. Vous portez même le jugement qu'un bon régime de financement des études peut avoir plus d'impact sur l'accessibilité que la gratuité scolaire. Moi, en tout cas, en ce qui me concerne, après 13 ans de vie parlementaire et 45 ans de vie tout court, j'ai l'impression qu'on doit toujours, de toute façon, ne prendre rien en absolu. Je veux dire qu'il n'y a à peu près rien qui est complètement noir ou complètement

blanc, sans faire de la philosophie. Vous indiquez qu'un bon régime de financement des études peut avoir plus d'impact sur l'accessibilité qu'une complète gratuité; moi, de prime abord, je suis prêt à regarder ça pour le vrai. Mais, encore là, ça dépend des éléments auxquels on lie le constat d'une accessibilité réduite ou pas, un peu du genre ce que je fais depuis deux, trois semaines, en disant: Si on voulait corriger les vrais problèmes, c'est évident qu'on ne toucherait pas à ce que nous discutons, d'après moi, dégel et aide financière, sans convenir: est-ce que les gestes que nous posons auront comme conséquence d'apporter des correctifs majeurs à ce que nous dénonçons? Et là, j'y vais rapidement. Oui ou non, il y a trop de temps partiel dans les universités du Québec? Moi, ma réponse, c'est oui. Est-ce que le régime qui est sur la table va corriger ça? Ma réponse, c'est non. Donc, est-ce qu'il est bon? Non. Est-ce que c'est une bonne affaire, le dégel dans ce contexte-là? Non, parce qu'on va créer plus de temps partiel et je trouve que c'est un drame actuellement.

Et je fais une analogie avec ce que vous avez dit tantôt. C'est sûr que le ministre, ce bout-là, il n'en a pas parlé, il a le droit. Vous dites: Toute société investit mal lorsqu'elle force un trop grand nombre de ses étudiants à faire le choix de travailler plutôt que d'aller à l'école. C'est court, ça, mais moi, je pense que vous avez raison. Je connais le ministre, je connais un peu sa pensée parce que ça fait un bout de temps qu'on travaille avec. Lui, je suis pas mal sûr qu'il nous dirait ce qu'il nous a dit: Moi, je n'achète pas ça parce que c'est bon et c'est formateur, puis probablement qu'il y aurait beaucoup de moralisation dans ce qu'il nous dirait. Et il n'aurait pas tort, j'ai passé par là. Mais le problème que je trouve qu'il a, c'est toujours de vouloir quelque chose qui est peut-être bon dans un contexte Y, mais qui l'est moins dans un contexte 1990. Et c'est là que j'arrive à ce que vous dites. Moi, je prétends qu'en 1990 une société qui, de bonne foi ou en connaissance de cause, pose des gestes qui auront comme conséquence de faire de plus de temps partiel, elle fait une erreur, elle est dans les patates. Moi, je dénoncerais ça haut et fort, sincèrement. Toujours avec la remarque que j'ai faite, sans être trop moralisateur, que rien ne doit être pris en absolu. Mais là, plus de temps partiel, plus de décrocheurs, rattrapage des femmes, rattrapage des francophones, la liste est tellement longue des lacunes au niveau de la formation universitaire que je n'ai pas le droit de poser un geste qui va la rallonger. Si je posais un geste qui aurait comme conséquence de régler un certain nombre d'éléments sur lesquels on fait le consensus et le constat que, quand tu es au niveau des études postuniversitaires, il faut corriger ça...

Alors, moi, je vous félicite, en tout cas, sur ce bout-là: La société investit mal lorsqu'elle force un trop grand nombre d'étudiants universitaires à travailler. Moi, je trouve que vous avez raison parce qu'une formation universitaire à temps plein, si tu veux qu'elle soit de qualité adéquate et qu'elle te permette de relever les défis du futur, pour le commun des mortels - je ne parle pas des trois, quatre phénix ou génies là, qu'on appelle les "bollés" dans le jargon des jeunes, sauf les trois, quatre exceptions là, en pourcentage j'entends et non pas en individus - la plupart des gens qui font un second cycle universitaire, ils devraient le faire à temps plein. Ils ne devraient pas le faire, si on veut qu'il soit significatif, en gagnant les trois quarts de leur croûte avec une autre "jobine", puis en faisant du transport scolaire, du transport de biens et de services ou en travaillant les fins de semaine dans les bars ou peu importe l'endroit. Ça ne va pas ensemble, ça ne va pas ensemble. Oui, pour quelqu'un dont les parents sont morts, puis qui n'a pas d'aide, il est obligé de faire ça ou quelqu'un que son père a mis dehors, puis ça, c'est malheureusement une situation trop fréquente. Au jeune, on dit: N'oublie pas que tes parents sont les premiers responsables de ta formation. Mais le jeune, il nous dit: Moi, ils ne veulent plus rien savoir de moi pour la raison XYZ. Le système ne s'occupe pas de ça. Il dit: Nous autres, ce n'est pas ça, on joue dans les règles. Ce sont tes parents qui doivent assumer ta formation.

L'éducation bénéficie plus à la société qu'à l'individu qui la reçoit; vous avez aussi dit ça dans votre mémoire. Bien, ça, c'est de la haute voltige, mais quand même concrète et, à partir du moment où on lit ça, tout le monde, qu'en éducation, quand tu investis là-dedans, il y a plus de bénéfices pour la société que pour les individus, si on fait ce consensus-là, on doit poser les gestes en connaissance de cause. Moi, je ne trouve pas ça dans la réforme. Je ne trouve pas dans la réforme du ministre, puis dans le dégel des frais de scolarité, qu'il lit la même chose que moi. Parce qu'il n'y aurait pas de dégel des frais de scolarité si on avait acquis la conviction que la société bénéficie davantage d'une formation éducative de qualité que les gens concernés.

Deux autres commentaires avant de poser deux questions. Vous, vous prétendez - puis là, ce n'est pas grave, vous n'avez pas toujours été ici, puis tout ça - quand vous dites: On devrait regarder ou réexaminer la modulation des frais de scolarité entre les disciplines, que ce problème-là a été passé sous silence. Ce n'est pas exact. Il n'a pas été passé sous silence. Non, c'est juste pour votre information. Le ministre va être d'accord avec moi: il y a quatre ou cinq mémoires qui en ont parlé. Je suis sûr de trois au moins, je pourrais même les ressortir. Là, ce n'est pas parce qu'on voulait passer ça sous silence, sauf que j'ai l'impression que ceux qui ont touché à ça rapidement se rendent compte

qu'une modulation des frais de scolarité par discipline, par faculté aurait comme conséquence, d'après moi, de créer davantage d'iniquités que de corriger le nombre d'iniquités. Oui, pensez-y rapidement. Il y a des facultés, il y a des options, qui sont très dispendieuses, mais accolez ça avec le principe que vous avez évoqué auparavant, à savoir qu'une bonne formation universitaire profite davantage à une société globalement qu'à l'individu - vous me comprenez, là? - mettez ça ensemble et comment va-t-on conclure pour éventuellement aller dans le sens d'une fragmentation des coûts de scolarité uniquement par ceux qui prendraient tel type de formation, si c'est toute la société qui en bénéficie dans certains créneaux de développement requis, parfaitement, mais très dispendieux? Rapidement, ça créerait des injustices et des iniquités, et ça pourrait donner le signal à un certain nombre de jeunes étudiants. Bon! Là, je vais dire quelque chose que je ne sais pas, mais supposons qu'une maîtrise en microbiologie, ça coûte 50 000 $ pour l'ensemble de la formation, si on disait: Bien, là, on va avoir des frais de scolarité liés aux coûts de la formation que tu viens de recevoir, puis, comme en microbiologie, c'est beaucoup plus dispendieux, tu vas payer la facture du beaucoup plus dispendieux, à sa face même, ça créerait des distorsions, ça créerait des éliminations, puis je ne trouve pas que ça correspond avec d'autres principes.

Pour améliorer la qualité de vie et des études, et pour réduire l'abandon, vous suggérez que le gouvernement garantisse des prêts supplémentaires aux étudiants. Voilà, encore là, une suggestion intéressante, sincèrement. Le ministre devrait dire: Bien, tant mieux si vous avez de l'éclairage additionnel à me donner, je vais le prendre. Mais il devrait prendre aussi la responsabilité de dire: Moi, j'ai tous les outils, c'est intéressant, je m'engage à fouiller ça pour voir pourquoi on ne pourrait pas l'offrir. Parce que le ministre de l'Éducation est pas mal plus équipé que vous ne l'êtes, parce que je vous connais un peu personnellement, pour fouiller davantage des questions qui lui apparaissent intéressantes pour éventuellement faire un meilleur choix d'évaluation: est-ce qu'on y va ou si on n'y va pas et, si on y va, pour quelles raisons y allons-nous?

Moi, je trouve que votre réflexion est très intéressante, M. Bernier. Je vous félicite de l'avoir faite. Deux questions: Vous n'avez pas touché, à moins que je ne me trompe, le financement direct de l'entreprise. Au lieu d'un dégel des frais de scolarité, si vous étiez un décideur, est-ce que vous regarderiez la possibilité d'imposer 0, 5 % sur la masse salariale des entreprises pour l'enseignement universitaire ou toute la question du recyclage de la main-d'oeuvre? C'est quoi, votre opinion là-dessus, si vous en avez une?

M. Bernier: Pour ce qui est du financement, je suis d'accord avec ce qui a été avancé, d'utiliser la masse salariale pour la formation de la main-d'oeuvre, la formation professionnelle. Je crois d'abord que ça doit servir à ça et on en a assez à faire pour non pas utiliser 1 % ou 1, 5 %, mais 2 %. Ce sera à peine suffisant, je crois, pour travailler sur la formation de la main-d'oeuvre. Se servir de ça pour la formation universitaire, après. Je le vois d'abord et avant tout pour la formation professionnelle comme telle, pour ce dont ont besoin les entreprises et pour leur formation interne elles-mêmes, selon ce qu'elles font. Ou elles en font ou elles sont taxées; je trouve que c'est une bonne chose.

Sur vos petites remarques de tout à l'heure, j'ai peut-être été plus direct tantôt dans ma présentation que dans le texte. J'ai dit que les gens ne l'ont pas étudiée ou ne l'ont pas présentée, la modulation des frais. Je ne sais pas si c'est bon ou à quel point. Évidemment, ça dépendrait. Vraiment, on ne peut pas aller aux pleins frais. Mais à partir du moment où on augmente les frais de façon sensible, pourquoi ne pas ou les différencier véritablement ou les normaliser? Parce que, en ce moment, ils ne sont pas les mêmes dans toutes les disciplines? Ou on prend une option ou on prend l'autre. Pourquoi des petites différences de 20 $, 40 $, 50 $ ou 100 $, je crois, dans certaines disciplines?

M. Gendron: Pour donner du travail aux associations étudiantes.

M. Bernier: L'autre petite chose, pour l'évaluation des prêts garantis, oui, je suis d'accord avec vous. Je suis sûr que l'équipe de fonctionnaires du ministère est probablement mieux outillée que moi pour le faire, surtout qu'avec mes autres activités ça me laissera peu de temps, mais, si on peut aider à poursuivre le raisonnement, on le fera.

Vous avez aussi parlé, évidemment, des prêts et bourses et du travail à temps partiel. Je reviens là-dessus. Je crois que c'est un problème fondamental à partir du moment où les étudiants doivent mettre trop de temps au travail à temps partiel. I! est bon, il est formateur d'avoir à travailler l'été, un peu, de temps en temps, à temps partiel. Le problème, c'est trop. À la limite, je dois vous avouer que je conseille à certains étudiants que je connais, surtout pour leur première session universitaire de prendre 12 crédits, 4 cours, pas 15 crédits, surtout s'ils travaillent à l'extérieur. Il faut les faire comme il faut. À ce niveau-là, peut-être qu'à l'inverse, si on améliorait encore plus le régime que ce qui est fait, si on augmente les frais de scolarité de 700 $, mais qu'en contrepartie la bourse, pour ceux qui en ont vraiment besoin, est augmentée de 2000 $ ou de 2500 $, ça pourrait diminuer le temps partiel. Le problème fondamental du temps partiel est en partie la durée des études, le

mauvais investissement des ressources, mais aussi le type d'études qui est fait. Je regarde mes amis qui ont fait un bac général et, malheureusement, je crois qu'ils ont mal investi leur temps, pour la plupart d'entre eux. Je vois des gens qui ont fait des mineures et je les regarde après, ils ont plus de difficultés à se placer sur le marché du travail.

Au niveau des études à temps partiel, je crois plus que ce sont les cycles courts, les programmes, les certificats - excusez-moi - bidon, pour financer l'université, qui sont le problème. On fait des programmes de certificat "at large", on envoie les gens là-dedans et ça ne leur donne absolument rien après, en termes de progression de carrière ou vraiment de reconnaissance. Au gouvernement, c'est la bonne place, vous voyez des gens qui veulent retourner aux études, ils font un certificat en administration, ça leur est reconnu comme quoi? Technicien, personnel de bureau? Absolument rien ou presque. Ils ne peuvent pas devenir professionnels, ils n'ont pas de bac, puis ça ne donne pas grand-chose de plus, parce que ce n'était pas nécessaire, pour leurs techniciens en administration et des choses du genre. On envoie les gens en partie dans le temps partiel dans des études qui ne donnent rien. Là est le problème plus grand que le fait de prendre plus de temps à ses études. Ça aussi, c'est un problème fondamental, parce qu'à ce moment-là on investit mal. Je préfère avoir des études concentrées sur trois ans et financées, et voir, les années suivantes, les deux autres années, l'étudiant gagner un revenu donné d'une personne universitaire, que de le voir passer cinq ans à temps partiel à faire un bac, en ayant travaillé au salaire minimum dans la tabagie à côté ou chez McDonald's. C'est un travail formateur, mais je crois que, globalement, la société se prive de développement économique à ce niveau-là, son potentiel est réduit.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, c'est tout le temps que nous avions pour M. Bernier.

Est-ce que vous voulez conclure rapidement? C'est fait?

M. Gendron: Je veux remercier M. Bernier de ses réflexions. Comme il a l'air de bénéficier d'une expérience dans ces questions-là, s'il veut continuer à alimenter la réflexion du ministre, en espérant qu'il ait autant de succès que le groupe qui l'a précédé, bien, qu'il continue.

La Présidente (Mme Hovington): Merci. M. le ministre.

M. Ryan: Merci beaucoup, M. Bernier.

La Présidente (Mme Hovington): Au nom des membres de la commission parlementaire, merci de votre mémoire, M. Bernier.

M. Bernier: Je vous remercie, Mme la Présidente et les membres de la commission, de m'avoir écouté.

La Présidente (Mme Hovington): J'inviterais, s'il vous plaît, M. André Juneau et M. Reginald Grégoire à bien vouloir prendre place. Nous allons suspendre une minute; je crois que vous avez du matériel à installer. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 14) (Reprise à 16 h 21)

MM. André Juneau et Reginald Grégoire

La Présidente (Mme Hovington): Alors, MM. André Juneau et Reginald Grégoire, vous nous présentez votre mémoire sous forme de vidéo. Si vous voulez bien prendre la parole et vous présenter, s'il vous plaît.

M. Juneau (André): Est-ce que, si je parle debout, les sons sont acheminés vers le micro ou bien s'il faut que je m'assoie?

La Présidente (Mme Hovington): Ça va.

Vous pouvez parler debout.

M. Juneau: Ça va. Comme il n'y a personne ici, je pense que je ne dérangerai pas l'accès à l'écran.

La Présidente (Mme Hovington): Tout ce que vous direz sera bien transcrit dans les Débats.

M. Juneau: Un mot d'abord sur les auteurs de ce mémoire qui vous est présenté. Tous deux, nous avons été marqués par des expériences dans les mouvements de jeunesse, il y a quelques dizaines d'années. Tous deux, nous vouons un intérêt professionnel et personnel à l'égard de révolution des systèmes et des institutions qui influent sur la conduite des personnes et sur la qualité de la société. Tous deux, nous avons une carrière en milieu dit privé, mais essentiellement tourné vers les milieux publics et parapublics. Tous deux, nous sommes soucieux, je l'espère, d'une société toujours en progrès, mais d'un progrès réalisé dans l'équité pour l'ensemble des personnes qui composent cette société.

Reginald est l'un des très rares conseillers en éducation au Québec, me semble-t-il, peut-être le seul. Je veux dire quelqu'un qui gagne son pain en conseillant en matière d'éducation auprès du ministère de l'Éducation, auprès du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, auprès des conseils consultatifs d'associations multiples. Il a une expérience professionnelle très étendue. Il a travaillé des dossiers depuis la maternelle jusqu'à l'université, considérant autant les

étudiants réguliers que les adultes. Il s'est intéressé autant au contenu de l'enseignement qu'à la pédagogie et aux aspects méthodologiques. Il a travaillé pendant au moins cinq ans, je pense, à la TELUQ, donc s'intéressant aux applications de la technologie de l'enseignement.

Pour ce qui me concerne, j'ai été membre, pendant cinq ans, du comité des programmes du Conseil des universités. J'ai terminé mon mandat il y a quelques mois. Je suis un ex-membre du conseil de direction de la Société de développement des industries et des communications. J'ai une formation universitaire dans le domaine de l'éducation. Je suis président-directeur général d'une société-conseil en informatique appliquée, analyse des systèmes et administration, depuis 1964. Le plus souvent, dans mon travail, je suis relié à des projets de grande taille.

Ceci étant dit, je passerai à travers ces acétates qui tentent d'attirer l'attention sur les principaux passages du texte qu'on vient de vous remettre. Pour éviter des erreurs, on vient de vous remettre un texte daté du 6 mars et on vous avait fait parvenir un texte daté du 5 février. Nous avons travaillé depuis ce temps-là dans l'espoir d'améliorer ce qu'on vous avait déjà fait parvenir.

En guise d'introduction, disons ceci: Considérés séparément, les éléments ici utilisés pour alimenter le schéma "État/individu", un schéma de partage des droits de scolarité, il n'y a pas grand-chose de neuf, nous semble-t-ll, là-dedans. L'intérêt réside dans l'énoncé de règles contraignant la mise en relation de ces éléments. Le présent schéma refléterait un type de société plus équitable, espérons-le.

On tombe un petit peu dans des lieux communs ici. Le problème: les universités demandent plus d'argent. L'État dit qu'il n'en a pas, ou qu'il n'en a plus; les étudiants et étudiantes considèrent qu'ils sont incapables de faire face à des droits de scolarité plus élevés. Le projet gouvernemental annoncé ne nous paraît pas aussi équitable qu'il devrait l'être.

Principe inspirateur du schéma, et tout est là, s'il y a de la valeur dans ce que vous allez entendre, c'est Ici, dans ces cinq lignes, et, si cela ne vaut pas, tout ce qui suit ne vaut rien.

Les professionnels de formation universitaire, qui ont les revenus les plus élevés dans cette proposition, paient 100 % du coût excédentaire de la formation qui leur a permis l'accès à ces revenus les plus élevés. L'université agit comme tremplin pour accéder à une situation privilégiée, et ce tremplin, dans le cas des professions en cause, coûte plus cher que de plus petits tremplins qui mènent à des revenus moins élevés. C'est ici que je peux faire remarquer qu'on a entendu parler, on le disait même tout à l'heure, qu'il pourrait y avoir des droits de scolarité différents, selon les secteurs disciplinaires en cause; donc, on va voir comment ça peut se refléter là-dedans.

Les grandes lignes du schéma. Tous les étudiants paient au moins 10 % du coût réel des programmes de formation les moins coûteux. Pourquoi les étudiants paient-ils tous un minimum? Il y a, parmi les rappels des faits que vous avez entre les mains, un énoncé qui dit que les revenus sont d'autant plus élevés que le niveau d'éducation est plus élevé. C'est un fait enregistré depuis des années et je pense que, dans l'un des tableaux que vous avez sous les yeux et qui a été choisi par Reginald - je pense que tu as fait la remise des tableaux - vous allez voir qu'en première année, au-delà de l'université, les revenus espérés ou escomptés - c'est une source américaine, mais c'était celle que nous avions sous la main - varient entre 17 000 $ ou 18 000 $ américains et 32 000 $ ou 33 000 $ pour Mechanical Engineering, je pense, aux États-Unis.

Donc, si, d'aller à l'université, dans l'ensemble, ça récompense les gens, les individus, il nous semble que tous devraient faire un peu leur part et, en ce sens, tout le monde paierait au moins 10 % du coût réel des programmes de formation les moins coûteux. Tous paient un minimum, mais les 40 % d'étudiants inscrits dans les programmes de formation les plus coûteux paient en principe - il faut noter "en principe" - 100 % de tout ce qui excède le coût des programmes de formation les moins coûteux. Bien sûr qu'on évoque des dizaines de milliers de dollars, mais je pense que la conséquence du principe qui a été évoqué tout à l'heure nous conduit à ces montants dont il est question. Donc, les 40 % des étudiants inscrits dans les programmes de formation les plus coûteux paient, en principe, 100 % de tout ce qui excède le coût des programmes de formation les moins coûteux.

Les emprunts contractés pour paiement de droits de scolarité par les 40 % d'étudiants sont remboursables, et c'est ici qu'il y a peut-être un inédit, je ne sais pas trop - on n'a pas entendu tout ce qui a été présenté ici - sont remboursables à même les revenus excédentaires qu'ils réaliseront. On va voir un acétate, tout à l'heure, qui va nous permettre de comprendre ce qu'on entend par revenus excédentaires: pas de revenus excédentaires, pas de remboursements. Si la situation n'est pas privilégiée, il n'y a pas de remboursement des coûts excédentaires qui ont permis l'accès à l'orientation professionnelle en cause. (16 h 30)

Illustrons ça tout de suite à l'aide de quelques figures. Il faut remarquer ici que les chiffres qui sont derrière les graphiques ne correspondent pas à des données réelles: on ne les avait pas, les données réelles, mais ces données sont plausibles, vraisemblables. Qu'est-ce que j'ai mis là? C'est ça.

Voici une courbe, un histogramme où on a distribué les diplômés selon le coût moyen croissant de leur formation.

Une voix: L'échelle... M. Juneau: Pardon?

Une voix: L'échelle n'est pas à la bonne place.

M. Juneau: O. K. Vous avez ici le coût de toute ta formation, pas le coût d'une année, un bac en sociologie, une maîtrise en génie civil, etc., le coût total de fa formation. Si je distribue les diplômes selon le coût moyen croissant de tous les diplômés d'une cohorte, par exemple, celle de 1991, on petit se retrouver devant quelque chose qui ressemble à ça. Vous auriez à peu près 60 % des diplômés dont le coût de formation totale pourrait correspondre à environ 30 000 $. Le budget des universités serait autour de 1 000 000 000 $ et quelque chose, de 1 500 000 000 $ et il y aurait 150 000... Pardon?

M. Gendron: Juste une seconde, Mme la Présidente, si on peut vous demander de la tasser encore parce qu'on ne voit pas les montants.

M. Juneau: Ah! Je m'excuse.

M. Gendron: Merci. Parce que ça, c'est du fric de 0 à 50? C'est de l'argent, ça?

M. Juneau: Beaucoup d'argent, monsieur. M. Gendron: Parce que 50, c'est 50 000 $.

M. Juneau: Oui. Combien coûtent certaines formations au niveau du doctorat, dans le domaine du génie, des sciences appliquées, de la médecine, ça ne m'étonnerait pas qu'on voisine les 150 000 $. Sept ans, dix ans d'études, trois ans de bac, six, sept ans de doctorat, je pense que ces chiffres-là sont plausibles et vraisemblables. Donc, vous avez... Si on distribue par ordre de croissance des coûts, on peut avoir 60 % des diplômés dont le coût de revient de la formation qu'ils ont reçue serait actuellement autour de 30 000 $. Pourquoi dire 30 000 $? Si c'est 10 000 $ par année comme on le soulignait tout à l'heure et puis que ça dure trois ans, le bac de 90 crédits, je ne parie pas du génie qui est de 105 ou 110 crédits, donc, on serait autour de 30 000 $. Après ça, vous avez des formations plus coûteuses parce que ça dure quatre ans, parce que le contenu disciplinaire commande des équipements beaucoup plus coûteux qu'en science politique ou en sociologie ou en théologie ou en lettres, en littérature et, après ça, ça monte considérablement.

Donc, il a été admis, je pense, d'emblée, sans discussion, que le coût réel de formation ou de dispensation des formations dans les divers secteurs disciplinaires varie considérablement.

Nous serions en face de quelque chose comme ça si on pouvait en 1991 distribuer le coût de la formation des diplômés de ta cohorte de 1991. On aurait des gens qui auraient coûté 30 000 $ pour être formés, 20 % qui auraient coûté peut-être 40 000 $, 5 %, 50 000 $, d'autres, 70 000 $, d'autres, 100 000 $ et d'autres, 150 000 $.

Que propose-t-on dans ce qu'on a dit tout à l'heure dans les énoncés? L'État apporte une aide fixe à tous les étudiants correspondant à 90 % du coût de revient des programmes de formation les moins coûteux. Si, par hypothèse, les cours de formation qui rejoignent 60 % de la masse étudiante coûtent 30 000 $, 90 %, ça fait 27 000 $. Donc, tout ce qui est au-dessus de 27 000 $, c'est assumé par l'individu. Donc, l'État, pour reprendre la chose, 90 % du coût de revient réel des programmes de formation les moins coûteux, et l'individu, tout l'excédent. Si on se remémore la courbe qui vient d'être présentée, tout l'excédent c'est donc tout ce qui est hachuré ici, ce qui est, pardon, en petits points ici. C'est là que vous avez l'excédent, c'est donc dans l'ensemble, visuellement, une masse d'argent significative. Appelons coût excédentaire tout ce qui est au-dessus de 30 000 $, c'est-à-dire le coût de revient de la formation des programmes les moins coûteux ces coûts-là vont de 30 000 $ à 150 000 $. Il est proposé que l'individu assume ça. Avec quoi va-t-il payer?

Considérons maintenant autre chose. Il a été dit moult fois qu'on devrait considérer les revenus espérés, les revenus escomptés ou les revenus qu'un type de société attribue, en quelque sorte, ou fait accompagner l'exercice d'une profession. Imaginons que l'on projette la distribution du revenu des professionnels en partant de ceux qui gagnent le moins jusqu'à ceux qui gagnent le plus. On aurait quelque chose qui ressemble à ça. Vous avez des gens qui gagneraient moins de 30 000 $ - vous avez ici l'échelle de référence - d'autres 25 000 $, un bon nombre à peu près 30 000 $. Les 30 000 $ qui sont ici et les 30 000 $ dont on parlait tout à l'heure, c'est accidentel. Et après ça, vous avez des gens qui gagnent plus: 5 %, 5 %, 5 %, 5 %. Vous aurez remarqué ici - vous ne le voyez sans doute pas de l'endroit où vous êtes - qu'il s'agit, dans cette simulation, de l'année 1996. C'est cinq ans après la cohorte de 1991. C'est donc une distribution des revenus des professionnels de qualification universitaire.

Voici la définition des revenus excédentaires. Si nous constatons que les 60 % qui sont inscrits dans les programmes les moins coûteux gagnent environ, en moyenne, 30 000 $ par année, tous ceux qui gagnent plus sont dits privilégiés par rapport aux autres, et ils touchent des revenus excédentaires qui vont de 30 000 $ à 110 000 $. Ici, ce n'est pas de la fiction, c'est de la simulation. Donc, le revenu excédentaire est ce revenu qui est au-delà du revenu touché

par les professionnels qui proviennent des programmes de formation les moins coûteux.

Comment l'individu qui a emprunté pour défrayer ses droits de scolarité rembourse-t-il? S'il a un revenu au-delà du niveau moyen de celui touché par les 60 % qui gagnent moins, il rembourse; s'il a moins, il ne rembourse pas. Donc, ce n'est pas une dette qui ne s'éteindra jamais dont nous parlons - et on va le voir un petit peu plus loin - c'est une dette dont le risque de paiement est entièrement pris par l'État. Il y a de grosses sommes d'argent en cause mais les risques portés par l'État sont là, et l'individu consent à remettre à l'État ce qu'il en a coûté pour sa formation en sus de ce qu'il en a coûté aux autres. Ce n'est pas un système de redistribution de la richesse. L'individu paie pour ce qu'il en a coûté pour lui. C'est différent du système de l'impôt. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de valeurs dans le système de ceux qui ont proposé un impôt sur les salaires pour faciliter le financement des universités, mais ici l'individu paie pour ce qu'il lui en a coûté à lui pour accéder à ses revenus supérieurs, et toute la dette n'est payée que par les revenus excédentaires. Pas de revenus excédentaires, pas de remboursement de dette. Mais, comme on a tous examiné les faits depuis des dizaines d'années, on a affaire à des phénomènes structurants. Si on était partisans, tout ce que nous en sommes, d'une société très égalitaire, socialisante, en nivelant les droits de scolarité, nous nivellerions la récompense du travail. Or, on n'est pas encore, et pour plusieurs dizaines d'années, dans une société où on va niveler la récompense du travail chez les professionnels. Il y a des bonnes différences, comme les documents que vous avez entre les mains le montrent, et comme tout le monde le sait. Si tel est le cas, ceux qui gagnent plus et qui peuvent le faire en vertu de programmes plus coûteux de formation qu'ils ont reçus remboursent donc leur dette à partir de l'excédent de revenu qu'ils ont. Pas à partir de leur revenu qui correspondrait à celui de tout le monde, entre guillemets, qui serait celui des 60 % à 65 % des gens. Tout est là, d'une certaine façon, dans notre proposition. Le reste, ce sont des accommodements non négligeables, mais l'essentiel de cette proposition, c'est là-dedans. Notre société prépare, à travers le canal universitaire, un groupe de privilégiés, en investissant davantage dans ce groupe par comparaison avec les investissements que cette même société fait dans d'autres groupes. En conséquence, ces individus privilégiés paient ce qu'il en a coûté pour avoir accès à cette situation privilégiée. Pas de situation privilégiée, pas de remboursement.

La Présidente (Mme Hovington): II faudrait accélérer un petit peu votre présentation, parce que vous avez déjà pris 15 minutes.

M. Juneau: Grandes lignes du schéma: ces emprunts pourraient être réduits dans certains cas. Au terme d'une période déterminée, qui pourrait varier selon le cycle d'études, tout solde d'emprunt dû est radié. C'est archi-important, cet article. Les divers paramètres du schéma seraient déterminés de manière à accroître la contribution des étudiants privilégiés de 150 000 000 $ à 250 000 000 $ par année. Remarquez, c'est dans les grandes lignes du schéma, que, si c'est écrit là, c'est là comme une contrainte. On ne fait pas un système pour aller chercher 2 % ou 3 % de plus, ça ne serait pas une véritable réforme. Il me semble que se pencher sur cette question, c'est modifier un petit peu en profondeur et aller chercher au-delà de 10 % d'argent neuf.

Les effets globaux. On aurait à peu près 65 % des étudiants qui ne paieraient qu'un minimum de droits de scolarité inférieurs à celui envisagé par l'État à court terme, lequel État envisage des droits uniformes pour tout le monde. Ici, pour 65 %, les droits seraient moindres que ceux envisagés, pas en septembre cette année, mais en septembre l'année prochaine. On aurait environ, au meilleur de notre expérience des grands systèmes, 15 % des étudiants au-delà du minimum imposé à tous qui verraient leur dette en partie réduite ou radiée. On aurait 20 % des étudiants qui paieraient 100 % du coût excédentaire de leur formation. Ce qui ferait que 150 000 000 $ à 250 000 000 $ de plus par année proviendraient de moins de 40 % des étudiants. La masse des 40 % contribue chaque année pour 150 000 000 $à250 000 000 $ de plus.

Il y a toute sorte de points, on n'aura pas le temps de les travailler, mais je pense que c'est uniquement pour signaler que nul doute que quand on se penche sur un système comme ça, les étudiants à temps partiel, les étudiants inscrits à la maîtrise ou au doctorat, les étudiants qui auraient trop payé en droits de scolarité, le cas des étudiants provenant de l'extérieur du Québec, d'autres cas...

Ça termine l'essentiel de cette présentation. Je passerais aux questions.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. Juneau. M. le ministre ou M. le député de Verdun, au départ? M. le ministre, allez-y.

M. Ryan: J'aurais peut-être seulement une question à vous poser. J'écoutais avec intérêt cette présentation qui arrive- assez tardivement, parce que nous avons déjà publié les orientations du régime d'aide financière aux étudiants, dès le mois d'avril dernier. Nous avons fait connaître les décisions du gouvernement relatives aux frais de scolarité en décembre. Nous sommes à l'étape, très bientôt, du débat sur le principe du projet de loi, puis, ensuite, la mise en oeuvre de ces mesures à compter de l'année 1990-1991. C'est un régime qu'on devra étudier attentivement en vue d'une autre étape qui pourrait être envisagée,

peut-être dans deux ou trois ans, je ne le sais pas. Mais Je pense bien que, cette année, nous autres, il faut fonctionner. Et je vous pose une question à ce sujet-là. (16 h 45)

Au point de vue financier, qu'est-ce que ça implique, votre projet, comme charge additionnelle pour l'État, pour chacune des cinq prochaines années?

M. Juneau: Charge additionnelle?

M. Ryan: Oui. Parce que là vous dites que l'État va financer, par exemple, 90 % du coût moyen des études, pour tous les étudiants dont le coût des études est à l'intérieur de la moyenne, par exemple.

M. Juneau: Bon, pour moi, il n'y en a pas de charge additionnelle. Il est indiqué, dans l'introduction ou dans le problème quelque part, que l'État dit qu'il n'a plus d'argent dans ses coffres, si vous vouiez. Le surplus qui peut arriver, qui peut être injecté dans les milieux universitaires proviendrait des étudiants. L'argent neuf, l'argent neuf viendrait des 40 % d'étudiants. Donc l'État, dans ce schéma-là... C'est comme ça que le problème a été posé, l'État n'a plus beaucoup d'argent pour mettre dans les universités et, présumément, il faudrait plus d'argent. Cet argent viendrait des étudiants, non pas des 65 % d'étudiants qui se forment à travers les programmes les moins coûteux, mais des 40 % dont les programmes sont plus coûteux, qui sont les plus coûteux et qui rémunèrent le plus lorsqu'on passe au stade de la carrière, à l'exercice de la profession. Donc, c'est fait pour plus que freiner, si l'on peut dire, c'est fait pour mettre un holà, si l'on peut dire, à l'investissement de l'État dans les universités pour que des bénéficiaires bien désignés, incontestablement bénéficiaires, apportent leur juste part au coût de revient de ce dont ils jouissent.

En passant, M. le ministre, cette proposition, si elle allait être examinée, est compatible avec ce qui a été annoncé à court terme. On parie de 800 $. Ici, ça mènerait peut-être entre 800 $ et 1000 $. Il y aurait une rentrée légèrement supplémentaire de fonds si les étudiants faisaient face au coût réel de 10 % du coût de leur formation.

M. Ryan: J'ajouterai seulement qu'au cours de la prochaine année nous allons étudier le coût réel par discipline. La formation...

M. Juneau: J'ai essayé de la cueillir, mais je n'ai pas été capable de l'obtenir.

M. Ryan: Oui, c'est ça. Nous avons déjà des données, mais il faut les affiner davantage. Lorsque nous aurons précisé ces coûts, là, nous serons en mesure de regarder ceci de plus près.

M. Juneau: Oui.

M. Ryan: II peut arriver que, à un moment donné, certaines des idées que vous avez émises viennent rejoindre les préoccupations du gouvernement.

M. Juneau: En 1964-1965, M. le ministre, à mes oreilles, parce que je m'étais penché là-dessus, à peu près, déjà, la formation en médecine coûtait, semble-t-il, autour de 100 000 $. Donc, qu'il y ait des formations, soit en médecine, soit en génie, au niveau des doctorats, au niveau même des maîtrises, qui atteignent 100 000 $, 125 000 $, incluant ou excluant les investissements, quand on parle des coûts réels, on peut convertir en valeur annuelle le capital. Donc, je n'ai aucune hésitation à penser que le coût de formation de bon nombre de disciplines se rend à 70 000 $, se rend à 100 000 $ pour quatre ans, pour cinq ans, pour sept ans. Les doctorats, ce sont six, sept ans. Les maîtrises, on veut bien les limiter à 45 crédits, puis une année et demie, mais ce sont trois ans, quatre ans, etc.

La Présidente (Mme Hovington): Merci. M. le député de Verdun, vous avez une question.

M. Gautrin: Je veux dire que j'ai été intéressé par votre exposé, mais ça me soulève un certain nombre de questions. La première c'est que, vous prenez comme prémisse que plus les gens sont diplômés, meilleur est leur revenu. Ce n'est pas vrai dans toutes les disciplines. Vous connaissez certainement l'étude de l'Association canadienne des physiciens où les diplômés avec un baccalauréat vont gagner plus que ceux qui auront terminé avec une maîtrise et plus que ceux qui auront terminé avec un doctorat. Pourquoi? Parce qu'ils ne travaillent pas dans les mêmes champs d'activités, bien sûr. Ça, c'est une chose.

Si on appliquait votre modèle, on aurait tendance à vouloir ne pas favoriser les études de deuxième cycle ou de troisième cycle. Parce que les études de deuxième et de troisième cycles n'entraînent pas nécessairement des revenus plus élevés.

M. Juneau: II y a une valve de sécurité dans le modèle si vous avez bien observé. Si les gens, effectivement, n'ont pas de revenus plus élevés que ceux qui sont touchés par les 60 %, ils ne paient pas. Donc, ça tient compte du fait que la corrélation n'est pas parfaite.

M. Gautrin: La définition du revenu excédentaire, c'est quoi, votre définition exacte?

M. Juneau: Les gens, les 60 % qui ont fréquenté les programmes de formation les moins coûteux, et vous pouvez peut-être avoir là-de-

dans des maîtrises, peut-être qu'une maîtrise en lettres coûte moins cher qu'un bac en génie informatique, peut-être...

M. Gautrin: Excusez-moi, la définition que vous donnez du revenu excédentaire, c'est quoi?

M. Juneau: Ce sont les revenus qui sont au-delà des revenus touchés par les professionnels dont la formation correspond aux secteurs disciplinaires les moins coûteux.

M. Gautrin: Bon. Réellement, j'aimerais débattre ça plus longtemps. Je ne sais pas si on a assez de temps parce que...

La Présidente (Mme Hovington): Non, nous n'avons pas assez de temps. Votre temps est déjà écoulé, d'ailleurs, M. le député.

M. Gautrin: Bon. Mais vous avez des distorsions, je ne suis pas d'accord avec vous là-dessus, je suis à peu près sûr...

M. Juneau: Pardon?

M. Gautrin: Malheureusement, on n'a pas assez de temps pour débattre cette question qui est intéressante sur le plan intellectuel. Je pense que je vais laisser...

La Présidente (Mme Hovington): Alors, la parole est au député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bien écoutez, moi, je veux sincèrement vous remercier. Je suis vraiment impressionné par cette nouvelle formule que je voudrais apprécier davantage. Sans prétention, il m'apparait, en tout cas au niveau des principes, que je la comprends. Quand vous dites que, dorénavant, 40 % des étudiants assumeront les coûts excédentaires au-delà du coût moyen qui, fui, est assumé par l'État, il faudrait que je sois capable de visualiser ce que ça représente, comme masse d'argent, le financement de... Autrement dit, les 40 % qui auront à payer les coûts excédentaires, que je pense bien comprendre, parce que vous dites que pour la base ça coûte tant, on l'établit, puis vous l'avez définie - en tout cas, si on se réfère au schéma que vous nous avez donné - il y a moyen de comprendre ce que vous qualifiez comme "coûts excédentaires", mais je ne suis pas capable de visualiser - ma question, c'est d'essayer de visualiser - la masse d'argent que ça pourrait coûter aux 40 %.

M. Juneau: 150 000 000 $à250 000 000 $.

M. Gendron: Moi, j'avais compris que c'était l'argent que vous tiriez par cette formule-là.

M. Juneau: Oui, c'est ça, mais d'où vient-il, l'argent? Il vient des 40 % seulement.

M. Gendron: Exact. Donc, ça, comme masse d'argent, ça représente...

M. Juneau: Ça fait 150 000 000 $ à 250 000 000 $ par année.

M. Gendron: O.K. Bon, revenons avec une application concrète, pour voir. Supposons que je suis l'un de ceux qu'on qualifie comme ayant bénéficié d'une formation...

M. Juneau: Plus coûteuse.

M. Gendron: ...plus coûteuse que la moyenne, donc, je suis dans ce 40 %, et j'essaie d'appliquer le coût que ça représenterait pour moi de rembourser la formation excédentaire que j'ai eue et qui, par voie de conséquence, me permet de faire plus d'argent. Sur une base de... Parce que, si on prend votre exemple de cohorte, c'était 1991 -1996...

M. Juneau: C'est-à-dire qu'il y avait des diplômés en 1991 et on a imaginé les voir travailler en 1996.

M. Gendron: Ça va. Alors, je commence à travailler en 1996, ça me coûte combien, moi, personnellement, si je suis dans cette fourchette? Combien vais-je rembourser à l'État? 10 000 $, 20 000 $.30 000 $.40 000 $?

M. Juneau: J'ai donné un exemple, dans les six exemples du texte que vous avez sous les yeux, où les individus pouvaient devoir 123 000 $...

Une voix: Page 7.

M. Juneau: ...quelque 60 000 $...

M. Gendron: O.K.

M. Juneau: ...et, dans le modèle, il est indiqué que c'est remboursé avec les revenus excédentaires, mais qu'au terme de dix ans - Pourquoi? Pour en finir avec des dettes - on éteint tout ce qui subsiste comme dette. Dans de petits exercices, là, vous avez, dans les effets globaux, 15 % d'étudiants qui, ayant contracté une dette, ne l'honorent pas à 100 %. Pourquoi? Pas parce qu'ils ne sont pas bons, mais parce que notre société veut même encourager et être prête à ne pas dissuader, comme c'est dit dans le texte... Par exemple, un étudiant qui aurait fini en médecine et qui voudrait aller travailler en médecine sans frontière et qui ne ferait pas plus d'argent qu'un professeur de classe élémentaire. Il le ferait pendant dix ans. Il rembourserait quoi? Rien. Est-ce que l'État va les toucher, ces

150 000 000 $ à 250 000 000 $? Bien, quand on observe ce qui s'est passé depuis des dizaines d'années, oui, il va les toucher.

M. Gendron: Moi, ce qui m'avait frappé au départ, puis j'aimais ça, mais plus je le regarde, plus ça me fait peur, alors je vérifie si je comprends mal, vous dites que 66 % des étudiants ne paieraient qu'un minimum de droits de scolarité...

Une voix: Oui.

M. Gendron: ...inférieur à celui envisagé par l'État. Et là, moi, je dis...

Une voix: Pas par le projet.

M. Gendron: C'est ça.

M. Ryan: 10 % de 9000 $, disons.

M. Juneau: Disons qu'en 1991 ce serait 10 000 $ par année le coût moyen pour les 60 % d'étudiants inscrits dans les programmes de formation les moins coûteux. Mais, là-dedans, l'État paierait 9000 $ sur 10 000 $ ou bien, dans les exemples, 27 000 $ sur 30 000 $ si le programme dure trois ans pour un cours de baccalauréat, l'État paie 27 000 $, l'étudiant paie 3000 $ pour les trois ans, n'est-ce pas? Donc, déjà, on a annoncé, pas pour cette année, pour les années qui viennent, des sommes pour tout le monde, qui sont au-delà des 10 %. Dans ce sens-ci, si vous voulez, c'est différent comme formule parce qu'on fait porter par ceux qui vont jouir de l'investissement le coût de cet investissement-là, tandis que dans la formule universelle, comme l'ont dit des analystes et des critiques - ce n'est pas de moi l'expression, comment ont-ils dit ça - c'est la livreuse de pizzas qui paie pour la formation du médecin. Donc, il y a un peu de ça et, là-dedans, il me semble qu'on surmonte cet obstacle-là. Celui qui paie, c'est celui qui gagne en surplus des autres, pas celui qui espère gagner en surplus des autres, mais celui qui gagne effectivement plus que les autres.

M. Gendron: Ça va. Chez nous, c'est plutôt des livreurs de pizzas que des livreuses, mais ce n'est pas grave. Mais 65 % des étudiants ne paieraient qu'un minimum de droits de scolarité, vous dites, inférieur de celui envisagé par l'État à court terme, je comprends ça. Ce que je voudrais figurer visuellement, pour ces 65 % d'étudiants qui ne paieraient qu'un minimum de droits de scolarité, ce minimum de droits de scolarité s'établirait à combien à peu près en moyenne?

M. Juneau: Je pense que ça rejoint les montants dont on parle présentement. Si c'est juste... Les chiffres me manquent, M. le député, je pense que jusqu'à maintenant, c'est à peu près 10 000 $ le coût moyen parce que... Est-ce que le budget est autour de 1 500 000 000 $? S'il y a 150 000 étudiants, on arrive à un coût moyen de 10 000 $, mais, là-dedans, vous avez les formations les plus coûteuses et...

M. Gendron: Oui, oui.

M. Juneau: ...les formations les moins coûteuses. Donc, c'est peut-être légèrement en bas. Donc, les 10 % rouleraient peut-être autour des 800 $ qui sont annoncés pour septembre, à l'oeil.

M. Gendron: Bien, si on me dit que c'est 9000 $, c'est à peu près ces chiffres-là. Vous dites vous, M. le ministre, que c'est 9000 $, le coût de formation?

M. Ryan: Je dis que c'est 8900 $, mais comprenant les disciplines plus coûteuses. Ça veut dire que la moyenne...

M. Juneau: C'est ça.

M. Ryan: ...pour les 60 % dont il parie serait probablement autour de 7500 $, 7000 $.

M. Juneau: C'est ça.

M. Ryan: Donc, ça rejoindrait pas mal nos vues.

M. Juneau: Ça coûterait moins cher pour tout ce monde-là.

M. Ryan: C'est encore trop cher pour lui. M. Gendron: Non, je prendrai mes décisions. M. Ryan: S'il s'est gelé dans le gel, lui...

M. Gendron: Vous avez dit que c'était tantôt la conclusion, M. le ministre.

M. Ryan: il s'est emprisonné dans le gel, lui.

M. Gendron: Non, je ne me suis pas emprisonné pantoute. Je suis bien à l'aise, bien en forme et une bonne réflexion.

M. Ryan: Mais il y a une chose que je voudrais vous signaler, si vous me le permettez. Votre projet ne touche que les frais de scolarité. 11 n'embrasse pas les autres besoins et dépenses de l'étudiant. Alors, là, si, au chapitre des droits de scolarité seulement certains étudiants se retrouvent avec une dette qui va chercher au-delà de 100 000 $ en plus de ce qu'ils devront emprunter pour parer à leurs autres besoins,

lesquels sont très coûteux aussi, ça devient une proposition qui commence à être assez onéreuse pour certaines catégories d'étudiants, vous ne trouvez pas?

M. Juneau: C'est une longue réflexion, M. le ministre. Est-ce que ces montants dont on parle, ça ne commence pas à ressembler un petit peu au coût d'une maison? Il y a des maisons à 60 000 $, il y a des maisons à 50 000 $, il y a des maisons à 110 000 $. Donc, pour celui qui se loge dans la maison à 120 000 $... Ça ressemble un peu à sa première maison. Pour avoir accès tout le restant de sa vie à des revenus que les autres n'ont pas, est-ce que de se payer une première maison et de la perdre, ça en vaut la peine? Je croirais que oui, encore. C'est vrai que c'est beaucoup plus d'argent qu'actueliement, mais on s'est aventurés dans cette situation coûteuse pour tout le monde, alors que les bénéficiaires bien ciblés sont moins nombreux que tout le monde.

M. Ryan: Oui, mais il y a une autre chose que vous ne devez pas oublier. C'est que la personne qui a fait des études dont le résultat va être plus rémunérateur pour elle va payer des impôts plus élevés. Indépendamment de votre projet, celui qui va arriver à 100 000 $ par année après trois ans d'études, va payer tout de suite des impôts de l'ordre de 40 000 $ à 45 000 $ par année. S'il a en plus à rembourser des obligations aussi lourdes que celles dont vous parlez, ça ne sera plus très intéressant de faire des études.

M. Juneau: M. le ministre, il va toujours être aussi bien traité dans le modèle que les 60 % à 65 %. Il est assuré de ça dans le modèle. Il est toujours au-dessus ou au moins aussi élevé que les 60 %. Le modèle est fait comme ça.

M. Ryan: Je comprends, mais à mon point de vue, ce n'est pas une réponse satisfaisante parce que, si tout le continent est d'avis que tel genre d'activités professionnelles justifie une rémunération à tel niveau, ce n'est pas seulement par des mécanismes compensateurs qu'on va convaincre les gens, au Québec, de se contenter de l'égalité, s'ils sont en génie ou en médecine, avec les gens qui ont fait de l'histoire ou de la sociologie.

M. Juneau: Pour quelques années seulement. Et au plus...

M. Ryan: Oui, mais ça peut durer cinq ou dix ans.

M. Juneau: ...un certain nombre d'années déterminé par la loi. Au terme de cette période-là, il y a radiation automatique de tout solde débiteur.

M. Ryan: En tout cas, on va l'examiner mais, dans l'immédiat, j'aime mieux marcher avec notre projet. Mais on va l'examiner attentivement pour le moyen ou le long terme. Mais pour le court terme, non, je vous le dis franchement.

M. Juneau: D'abord, ça prend un certain temps pour monter cette mécanique-là.

M. Ryan: Oui, c'est ça.

M. Juneau: Et ce n'est pas...

M. Ryan: Je vais demander...

M. Juneau: On tient compte des revenus des divers secteurs disciplinaires...

M. Ryan: C'est ça.

M. Juneau: ...des diverses professions. Mais ça s'administre. C'est un système... C'est indiqué dans la dernière version du papier que vous avez. Je pense que c'est moins compliqué que les systèmes d'impôt, que beaucoup de programmes que nous avons dans les institutions financières. Ce n'est pas simple, simple, ce système-là, mais il serait le reflet - j'y reviens parce que ça a été là un de nos soucis - d'une société plus équitable parce que ceux qui sont appelés à gagner au-dessus des autres paieraient ce qu'il en coûte pour y arriver.

M. Gendron: Est-ce que vous croyez que, ce système, il y a une société à quelque part dans le monde qui s'en approche?

M. Juneau: Je ne peux pas vous dire s'il y en a ou s'il n'y en a pas. Il me semble que je n'ai pas vu, dans ma vie ordinaire, de choses qui mettaient en relation... Quand j'indiquais, au début...

M. Gendron: Donc, vous devriez breveter ça au plus maudit!

M. Juneau: ...que les éléments ne sont pas neufs et que c'est la mise en relation qui est peut-être nouvelle, ce n'est pas l'impôt à rebours, mais, auprès d'une certaine partie des bénéficiaires de ces cours, c'est dire: vous allez payer pour ce qu'il en a coûté pour vous.

La Présidente (Mme Hovington): C'est tout le temps dont nous disposions. M. Juneau, M. Grégoire, au nom des membres de la commission de l'éducation, merci beaucoup de votre présentation très intéressante.

M. Juneau: Merci.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. Juneau. Nous allons suspendre une minute avant

d'en arriver aux conclusions des travaux de la commission.

(Suspension de la séance à 17 h 3)

(Reprise à 17 h 7)

La Présidente (Mme Hovington): La commission de l'éducation doit poursuivre ses travaux. Si les membres veulent bien prendre place.

M. le ministre, je pense que je vais vous inviter à bien vouloir prendre place, s'il vous plaît. La commission va reprendre ses travaux. La commission de l'éducation termine aujourd'hui sa consultation générale dans le cadre du projet de loi 25. La commission a donc reçu et entendu 40 mémoires au cours des audiences publiques.

Conclusions

Nous sommes rendus aux remarques finales. Il a été entendu entre les partis que le député Indépendant, le député de Jacques-Cartier, aurait dbc minutes pour présenter sa conclusion, le porte-parle de l'Opposition, 30 minutes, de même que M. le ministre, 30 minutes. La parole est donc au député de Jacques-Cartier, pour les remarques finales, dans le cadre des travaux de la commission de l'éducation. M. le député, vous avez dix minutes.

M. Cameron: Combien de minutes? La Présidente (Mme Hovington): Dix. M. Neil Cameron

M. Cameron: O.K. Merci. Mme la Présidente, d'abord, je devrais faire mes "apologies" d'être arrivé un peu tard aujourd'hui et aussi parce que je donnerai mes remarques finales entièrement en anglais. En ce moment, je souffre de mal de gorge et la combinaison de mon accent, ma laryngite et mes erreurs possibles, on peut dire probables, pourraient détruire l'essentiel de mon discours. J'essaierai d'employer plus la langue française dans le futur.

The issue of financial aid to students, as many of the briefs submitted show, is not just one of a division of opinion between impoverished students and impoverished government. The cause of the present problem can be traced back to the large general changes which is taken place in Québec society, over the last three decades. And it is only by looking at the nature of some of these changes, and their often unexpected effects that we have much chance of finding a permanent solution that will serve both the interests of the students and the interests of Québec society at large.

As I have already commented in my opening remarks, the government's case for increasing student fees is unanswerable, for reasons that have already been discussed at length. The students organizations and other sympathetic groups, on the other hand, are quite correct in noting that the cost of higher education, particularly of an extended program of university studies, is already quite horrendous, that all the evidence suggests that the cost is going to become even greater in the future and that, at the same time, the present steps being taken by the Government to change the system of loans and bursaries will not solve the problem for many students. They also anticipate, probably correctly, that things are going to get even tougher in future years.

Above all, the immediate difficulties faced by students are only part of a much larger problem: with the general financing of college and university education in the coming decades. We hear cries of lamentation from the college and university administrators as well. All our institutions of higher education are starved for funds and are already being forced to cut many important programs and deal with Increasing deterioration of facilities. Similar lamentations are being heard today throughout Canada and United States.

Much of this is an inevitable consequence of the attempts by governments everywhere to restrain general spending, because of the staggering level of debt that has grown everywhere over the last fifteen years. But even so, both students and the general public are quite naturally both alarmed and puzzled by the severity of the squeeze on higher education, especially when they are also being told that all governments must maintain their educational commitments, not just for the cultural enrichment of society, but to provide a skilled population which can compete in the struggle for economic survival.

Government leaders will point out, of course, that they must mediate the claims of education with other financial needs of the poor, the unfortunate, the sick, the elderly, the unemployed. They are also bound to point out that, compared to these, administrators, professors and even students are a relatively privileged group. Furthermore, as all Western societies are steadily getting much older than they were a couple of decades ago, the academic population is likely to remain static, or shrink as a proportion of the general population, so that it has less political clout.

They can also claim with some justice that a staggering amount of money is being spent on education already. Even measured in constant dollars, Québec and other governments spend billions of dollars more than they did only a few years ago. Yet, even when all these facts are recognized, there is widespread dissatisfaction in the general public, and with good reason. They are constantly told about actual increases in

educational expenditure and just as often about actual deterioration in the system as a whole. It is surely time for a fundamental reconsideration of how and why this is happening, rather than restricting ourselves to an annual exercise in juggling the relative contribution of student fees, loans and grants to the colleges and universities.

The central cause of the developing crisis in higher education is that the methods used in training, hiring, compensating and protecting academics are almost the same as they were a quarter of a century ago, when these were quite manageable financially, while the demographic consequences of the baby boom and baby bust have now made these procedures unjust, inequitable, ruinously expensive and apparently uncontrollable. For example, in the mid-1950's, there were only about 60 000 university students in all of Canada, taught by a few thousand professors who received salaries, in constant-dollar terms, that were less than half what they average at present. That most of these professors enjoyed tenure, a permanent guaranty of their position was the recognized way of protecting the independence and freedom of their teaching and research, and the principle scarcely concerned most citizens. (17 h 15)

But in the 1960's, as collégial education came to be regarded as an entitlement rather than a privilege and even the most advanced university studies were undertaken by a much larger proportion of the population than had ever been the case in all previous history, the college and university population of Canada began climbing into the hundreds of thousands, the population of college teachers, professors and administrators, into the tens of thousands. In Québec as elsewhere, the hiring of new young academics took place on a staggering scale between the publication of the Parent Committee Report and about 1975. A huge proportion of this immense strive of academicis have now enjoyed tenure for a decade or more and even with very modest annual salary increases, they cost more every year.

Québec society and Government would not have had any difficulty sustaining this remarkable phenomenon had post 1965 birthrates continued at the 1945-1965 level. Had that happened, for good or ill, there would now be well over ten million Quebeckers who would be providing both the tax revenues and the new students and young teachers to keep the whole system moving onward. But the combination of the leveling of the population at well under 7 000 000 and the automatic cost increases built into the system of tenured baby boom academics instead produce the present squeeze, which will get worse and worse every year for another two decades, unless we start doing something about it now.

I believe there is one possible solution to this problem, which is to recognize that academic seniority is now an asset, as real an asset for most purposes, as an asset like ownership of real property. And like other such assets, it should be made transferable and marketable. In other words, it should be make possible for individual teachers, professors and administrators to sell their levels of seniority not in a completely open market, but to other comparable academics or to the Government itself. By this means, it would be possible for the very large number of people In academia who neither enjoy what they are doing nor do it very well to bow out of the profession without risks that are now overwhelming, to bring new young academics in the system on a large scale and to reduce the overall cost to Government of academic salaries as a whole.

This is a radical proposal, but I believe that it, or something similar, is the only long-term solution to the problem of maintaining quality and equity in the overall system of Québec higher education in the coming decades. If some such measure is not taken, the present squeeze will merely get worse year after year. The problem cannot be solved or even much be reduced in severity by further cuts in areas like capital expenditure and maintenance of facilities. It is not uncommon for salaries to account for 90 % of the cost of running an academic institution.

I would therefore suggest to the Minister that the Government undertake an Investigation into the practicality modality of an academic system based on marketable seniority and to then develop subsequent legislation bringing into existence. I do not underestimate the scale of the technical difficulties that may be involved, but I do not think we can underestimate the dangers of an overpriced, poor-quality and finally unworkable system of higher education as well. I see no reason why such a system, that is a marketable system, should not eventually find favour with both federalists and nationalists, francophones and anglophones, and all sensible citizens of Québec.

Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. La parole est maintenant au porte-parole de l'Opposition officielle, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. François Gendron

M. Gendron: Oui, Mme la Présidente, nous arrivons à la conclusion d'une consultation sur un problème majeur, une réflexion importante que nous devions faire et qui aurait eu avantage à être plus largement partagée dans la société, c'est évident. On ne met pas fin unilatéralement, comme c'est en train de se faire, à une pratique liée à une chose aussi fondamentale que l'ins-

tauration du principe, pour une meilleure acces-sibBitô, de montants de frais de scolarité les plus bas, en Amérique du Nord, mais, en connaissance de cause, sans normalement - quand on a affaire à un gouvernement responsable et respectueux des cousants de société - en débattre plus longuement que strictement à une commission parlementaire. Surtout quand on prend volontairement ce que j'appellerais l'attitude un peu hypocrite de laisser voir que ce n'est pas grave parce que c'est accompagné d'une bonification du régime universel d'aide financière aux étudiants. Dans le fond, il y a un certain nombre de groupes qui ne nous ont pas donné d'avis sur le problème du dégel parce qu'ils ont suivi le livre qu'on appelle, le ministre indiquant qu'il y avait une consultation particulière, c'est-à-dire qu'il y avait une consultation en commission sur le régime de bonification d'aide financière aux étudiants.

Il ne faut pas se surprendre parce que ce gouvernement-là... D'ailleurs, à titre d'exemple, dans un autre domaine beaucoup moins signifiant pour l'avenir de la société, et je cite: Le ministre Tremblay promet une solution durable. Consensus ou pas, il y aura une loi sur les heures d'ouverture. Ce n'est pas grave. Je veux dire, ça ne donne rien de faire des commissions parlementaires, de faire des discussions et des débats à n'en plus finir. Ce n'est pas trop inquiétant, par exemple, ce n'est pas la première fois qu'on entend ça. Vous savez, sur les heures d'affaires, ça fait deux ans qu'ils nous promettent une loi et il n'y en a toujours pas. Par contre, ça dénote un peu ce que j'appelle l'esprit dans lequel le gouvernement libéral est venu s'asseoir Ici, à cette commission-là, et il nous a indiqué très clairement qu'il avait la vérité. Il était sûr de sa position. J'ai eu l'occasion de l'indiquer lors du verbatim à l'émission "7 jours" où le ministre, d'une façon on ne peut plus claire, indiquait clairement à M. Nadeau: Laissez-moi juste l'occasion de leur expliquer que j'ai raison et je suis convaincu que les étudiants vont partager mon point de vue. Ça voulait dire, ce que j'ai prétendu et que je réaffirme haut et fort à la conclusion de ces travaux-là, que nous aurions dit ce que nous voudrions, on aurait eu les tableaux, les analyses, les expertises qui auraient fait, d'une façon on ne peut plus claire, la preuve par quatre que c'était des éléments qui auraient dû être pris en compte, je suis convaincu que ça n'aurait rien changé. Le ministre l'a dit, l'a affirmé; la position de l'offre du gouvernement est arrêtée quoi qu'il advienne.

Pourtant, juste au niveau des chiffres, il faut quand même rappeler qu'on a entendu 40 mémoires. Sur les 40 mémoires, il y en a 22 radicalement contre toute décision de dégel des frais de scolarité avec des arguments. Il y en a 6 qui sont pour, conditionnellement. Par exemple, la Fédération des cégeps: On est bien d'accord - juste pour donner un exemple - mais aux conditions suivantes. Sachant que les conditions ne seront pas réalisées, il me semble que je suis légitimé de dire que ce sont des gens qui sont en désaccord. Les conditions ne seront pas mises en oeuvre. Il y en a 2 sur 40 qui sont pour, carrément pour, sans nuance et il y en a 10 qui n'ont pas exprimé, selon mon évaluation, qui n'ont pas émis d'opinion sur le dégel. Il y en a 10 qui ont donné plutôt des avis sur ce que le ministre avait indiqué comme étant l'essentiel de la commission parlementaire.

Je n'ai pas bien du temps. On vient de s'entendre qu'on ne prendra que 20 minutes. Ça va être mon cas, donc, je vais finir à 17 h 40. Je voudrais quand même profiter de cette conclusion pour ce que j'appellerais défaire certains points d'arguments qui étaient, en tout cas, selon mes convictions, erronés à tout le moins et qui induisaient la population en général en erreur, de même que les plus concernés, les étudiants.

Alors, mes premiers commentaires, ce sera, bien sûr, pour défaire certains mythes sur lesquels s'est appuyé le ministre de l'Éducation pour donner du poids à la décision qu'il a prise, et il a toujours été, d'ailleurs, un ardent défenseur du dégel des frais de scolarité. Son gouvernement, un peu moins; les jeunes libéraux, bien moins, parce qu'eux autres mêmes sont venus nous dire en commission parlementaire que les principes mêmes sur lesquels on avait réussi, finalement, à acheter leur consentement n'avaient pas été respectés. Ils ont employé des ternies très durs envers le ministre de l'Education. Dans un premier temps, on a essayé de faire accroire aux étudiants que c'est eux qui profitaient en premier lieu des bénéfices de la formation reçue - ce qui est vrai - qu'ils ne voulaient pas faire leur part et qu'ils ne voulaient pas prendre leurs responsabilités. Donc, sur ce premier élément, c'est évident qu'il faut indiquer au ministère de l'Éducation qu'il a erré, qu'il a trompé ou induit la population en erreur parce que les étudiants sont tout à fait conscients du problème du financement chronique des universités. Je n'ai vu aucun mémoire qui ne nous a pas parié de ça. C'est simple pourquoi ils sont conscients. C'est eux qui subissent les inconvénients de cette situation dramatique. Qui subit le plus les inconvénients d'un sous-financement chronique? Ce sont les étudiants. Les étudiants se sont dits prêts à prendre leurs responsabilités et à assumer leur part du financement de leurs études, mais ils veulent avoir des garanties que le ministre s'est toujours refusé de leur donner. Ils ont dit haut et fort: Nous voudrions que les contributions qu'on nous demande de plus servent, à tout le moins, à améliorer l'enseignement et les services offerts. Et, là-dessus, je cite le ministre lui-même. Louise Godbout: "Le ministre Claude Ryan refuse tout compromis avec les étudiants. Le ministre Ryan refuse de garantir aux étudiants que les montants provenant de

l'augmentation des frais de scolarité serviront bel et bien à l'amélioration de la qualité de l'enseignement ou à l'achat de matériel pédagogique requis. Selon la CADEUL, ils serviront plutôt à combler les déficits accumulés." Selon leur version, le ministre n'a jamais donné ces garanties. Et je partage leur version pour avoir vécu trois semaines de commission, où on n'a jamais eu un engagement ferme du ministre qui donnerait l'assurance que ces montants-là serviraient à la bonification de la qualité de l'éducation.

Les étudiants ont également insisté pour que le gouvernement fasse sa part et qu'il injecte des sommes additionnelles ou, au pire, si la lecture du gouvernement était partagée, qu'il maintienne, à tout le moins, celles qu'il a déjà attribuées. Même là-dessus, ils n'ont pas obtenu les garanties qu'ils auraient dû avoir. Le gouvernement a été impliqué, sollicité pour que d'autres intervenants fassent leur part. À chaque fois qu'il y a eu cette revendication - qui est seulement légitime et, dans les circonstances, complètement valable - peu importent les porteurs de celle-ci, ils ont essuyé un refus, ils ont reçu un discours, toutes sortes de commentaires à l'effet que la part du financement des entreprises privées, pour l'État, était tout aussi importante qu'ailleurs. Ce qui n'est pas le cas, selon toutes les données propres du ministère de l'Éducation et, également, de tous les dossiers en éducation. Le secteur privé ne contribue pas au même titre qu'il contribue ailleurs.

On a parlé également d'amélioration par le biais d'une saine gestion. Mais le ministre a dit: C'est pas le temps de refaire nos devoirs, c'est pas le temps de faire une commission royale d'enquête; le temps est à l'action. Et, pour nous, l'action veut dire une chose: dégel des frais de scolarité, et au diable les conséquences!

Conclusion, pour le premier volet: je pense que les étudiants se battaient pour un principe fondamental, qui était l'accessibilité et une formation de qualité. On peut dire que cette commission ne leur a donné aucune garantie sur ces deux éléments. Mais on leur a donné la seule garantie qu'ils ne voulaient pas nécessairement partager: c'est qu'ils seraient les seuls à payer pour la décision de renflouer le déficit de l'enseignement universitaire.

Le deuxième élément sur lequel je voudrais insister, c'est que le régime d'aide financière aux étudiants compensera la hausse des frais de scolarité. On a essayé de faire accroire ça dans plusieurs mémoires, dans les dires, en répétant constamment: Oui mais, écoutez, le dégel, ce n'est pas si grave que ça, puisque la somme intégrale de la hausse des frais de scolarité vous sera compensée dans le régime d'aide financière aux étudiants. On a oublié de dire qu'il y a moins de 20 % des étudiants universitaires qui bénéficient d'une telle aide. Donc, ça signifie une compensation bidon, farfelue. Actuellement, dans les 52 300 000 $ qui représentent le coût de la bonification de l'aide financière, on a oublié de dire qu'en 1990-1991, pour l'État québécois, ce n'est que 13 500 000 $ que ça va coûter au gouvernement du Québec. Donc, encore là, on essaie de faire des économies sur le dos des étudiants et, en plus, on ne paie même pas la facture réelle du coût de bonification du régime. Pourquoi n'en coûtera-t-il que 13 500 000 $ dans la prochaine année? Pour des raisons très simples. D'abord, il y a une coupure de 14 400 000 $ dans la bourse au profit d'une augmentation des prêts et, en plus, ce sont des chiffres qui sont basés sur des clientèles hypothétiques. Parce que nous, on ne change pas d'avis. Oui, ça aura une signification sur l'accessibilité. Comme le financement est basé sur les clientèles et qu'il y aura moins de clientèles étudiantes, le financement va jouer.

Est-ce que la réforme va contribuer à diminuer l'endettement étudiant? Malheureusement, encore là, la réponse est que les trois semaines de commission ont conclu que non, ça va constituer un "désincitatif" à la poursuite des études. Il faut se rappeler que dans les 52 300 000 $ il y a 33 800 000 $ pour les prêts et 18 000 000 $ pour les bourses. Quand on vous donne ces chiffres-là, vous venez de vous rendre compte que ça fait seulement 35 % de l'ensemble, du tout, en bourses, et 65 % en prêts. Donc, c'est clair que lorsque les étudiants avaient la prétention - et je l'ai aussi - que nous contribuons, par cette décision, à augmenter l'endettement universitaire, c'est exact. N'oubliez pas qu'en 1985-1986, par rapport à 1988-1989, les prêts ont fait un bond de 31 %. (17 h 30)

L'augmentation de la bourse, pour la même période; une augmentation faramineuse de 1 %. Croissance de la bourse: 1 %; croissance du montant des prêts: 31 %. Donc, la réforme ne règle pas du tout le problème des étudiants réputés dépendants, qui ne reçoivent pas l'argent de leurs parents. Pour ceux qui ne s'en rappelleraient pas, mais pour ceux qui dormiraient tranquilles après cette commission - parce que je sais qu'il y en aura beaucoup de l'autre côté - ce nombre était de 50 % en 1986. 50 % des jeunes étudiants qui ne recevaient pas un rond de la contribution parentale, même si on continue à l'imposer dans le calcul.

Troisième élément sur lequel il faut insister: est-ce que la hausse aura des effets sur la fréquentation scolaire? Nous, rapidement, on dit oui. Puis je suis content là-dessus de dire oui pas nécessairement avec des études. Parce que les études qu'il nous a déposées, ça n'a rien à voir avec nous autres. Les études qu'il a déposées, ce sont toutes des études sur le comportement des jeunes étudiants canadiens à l'étranger. Or, moi, je ne vis pas à l'étranger. Je l'ai dit à plusieurs reprises, je vis au Québec; je ne vis pas dans un vase clos, mais je vis avec ma réalité québécoise. Or, la réalité québécoise du

temps partiel, des familles éclatées, des familles reconstituées, de 41 % des citoyens du Québec qui, sur le plan de l'impôt, ont un statut de monoparental... Je regrette, ces données comparatives n'existent en aucune autre province. Et si le ministre est capable de me montrer qu'en Ontario il existe autant de temps partiels qu'au Québec, il existe autant de monoparentaux qu'au Québec, il existe autant de familles éclatées qu'au Québec, je referai mes devoirs. Tant qu'il ne m'aura pas fait cette preuve-là, je suis en droit légitimé, complètement couvert, d'affirmer ce que j'affirme haut et fort: C'est malhonnête de présenter cette situation comparative avec le comportement à l'étranger, quand on nous fait croire qu'à l'étranger on les aurait haussés, les frais de scolarité, puis que ça n'a pas eu d'impact sur les clientèles.

Ça en aura ici; ça en aura en termes d'abandons. Le ministre dit, même 5000, ce n'est pas grave... Même 5 %, il n'y a rien là. Et supposons que le chiffre, c'était parce qu'il dit qu'il est honnête puis il voulait dire une fourchette de zéro à cinq... Il a quand même ajouté... Ce qui est ajouté, ce n'est plus des statistiques; quand il dit: 5 %... Si c'était ça - je ne porte pas de jugements sur le chiffre - dans l'ensemble, ça peut être plusieurs milliers d'étudiants; mais, si c'est pour un an, deux ou trois ans, il n'y a rien là. Qu'un bon nombre de ceux-ci reviennent aux études après être allés un an ou deux travailler pour épargner un petit peu... Épargner un petit peu, comme si ce n'était pas la responsabilité de l'État de financer au moins le premier cycle. "Allez vous chercher le fric dont vous avez besoin, puis vous reviendrez aux études. " C'est ça que ça veut dire. Il n'y a pas de tragédie là-dedans, c'est ça que le ministre a dit. Mais moi, je prétends qu'il y en a une. Il y en a une parce notre taux de diplomation est très inférieur à l'Ontario, de 20 %. Il y en a une parce qu'on est en situation de rattrapage par rapport aux femmes francophones; même strictement les francophones "at large", excusez l'expression, il y a du rattrapage à faire. Trop de temps partiels, trop d'abandons.

Il y a quelqu'un qui est venu nous dire, à plusieurs reprises: Nos jeunes sont obligés de faire, tout en faisant leur études, dans certains cas, 20, 25, 30 heures de travail pour avoir une pitance qui leur permettre d'avoir également un semblant de qualité de vie. Moi, je ne pense pas qu'on peut se permettre aucune baisse au niveau de la fréquentation. Ça serait 0, 01 % et ça serait dramatique, compte tenu de nos retards qui ne sont pas comblés.

Je voudrais également dénoncer l'aspect que je qualifie d'irresponsabilité chronique du gouvernement. Combien de fois le ministre, sans raison, a porté des jugements sur certains mémoires qu'on a reçus, comme dire aux jeunes étudiants: Vous manquez d'originalité en préconisant le dégel; ce n'est pas bien bien original, votre formule. Mais il ne regardait pas ce qu'ils préconisaient. Comme un impôt postuniversitaire: on n'a jamais eu de commentaire du ministre là-dessus, vraiment. La taxe de 1 %: on n'a pas eu de commentaire. Les étudiants, ils n'ont pas fait que préconiser le dégel. Ils ont constamment mis des formules sur la table. Et le gouvernement a fait le choix de calquer ce qui s'est fait dans le reste du Canada. Je te dis que lui, il l'a été, original. Il faut vraiment être placé ou avoir une mentalité d'être assis dans sa chaire de vérité pour porter un jugement de manque d'originalité auprès des étudiants. Puis eux autres, ils sont originaux en étoile, ce gouvernement-là! Ils ont fait ce qui était le plus simpliste, le plus facile, le plus universellement illégitime, dans le sens de "pas fouillé". Ils ont conclu rapidement qu'une hausse des frais de scolarité, il n'y avait rien là, c'était facile, ça se faisait comme ça et ça permettait, dès septembre prochain, de procéder. Il l'a dit à plusieurs reprises d'ailleurs: Vos suggestions sont bonnes, mais on n'a pas le temps de regarder ça; on regardera ça plus tard, dans trois ou quatre ans, on verra. Je ne pense pas que ça soit très original.

Deux exemples, avant de conclure sur des aspects plus globaux, également d'irresponsabilité autant au niveau du dégel que de la réforme. Toutes les nombreuses solutions alternatives proposées par les étudiants témoignaient, à tout le moins, d'un sérieux certain qu'on doit leur attribuer. Est-ce que, sur ces hypothèses, ils ont pu, comme jeunes étudiants, à chaque fois qu'ils évoquaient une alternative différente, repartir avec une réflexion écrite, un document articulé où on aurait dit aux chers étudiants: Écoutez, votre formule d'Australie, on l'a regardée, on l'a fouillée, voici une simulation de ce que ça donnerait puis, nous autres, on ne peut pas se permettre ça pour telle raison? Et je ne demande pas des études de 300 000, 400 000 pages, mais ça aurait montré qu'un gouvernement... Contrairement à ce qu'il nous a dit, ce n'est pas vrai du tout qu'il a analysé ça. Il n'a pas analysé ça cinq secondes.

Il a reçu un mémoire, au Conseil des ministres, disant: II y a un sous-financement chronique, puis on n'a pas d'argent. Qu'est-ce qu'on fait? Comme il y avait eu énormément de concertation du milieu des affaires - c'est leur monde naturel et ils sont sensibles à leurs représentations beaucoup plus que tout autre groupe dans la société; il s'agit juste de regarder le gros club d'intérêts privés que représente le Parti libéral - rapidement, ils ont dit: II faut faire quelque chose.

Le mémoire au Conseil des ministres pour justifier le dégel, il dit quoi? Il dit: Je n'ai pas d'argent pour régler le sous-financement chronique des universités et ça en prend. La place la plus rapide où je peux trouver quelque 40 000 000 $ sans trop faire d'évaluation et d'analyse, c'est le dégel des frais de scolarité.

Ça a passé comme du beurre dans la poêle au Conseil des ministres. Ça n'a pas été long, le décret obtenant le dégel des frais de scolarité. Ça a fait l'objet d'une décision juste avant Noël, en disant: C'est pas grave, parce que, en même temps, on va modifier le régime d'aide financière.

Dans certains cas, également, on a eu droit à certaines remarques un peu désobligeantes. Rappelez-vous comment on a mis mal à l'aise la jeune - parce que je la trouvais jeune; ce n'est pas un jugement que je porte - présidente du Conseil permanent de la jeunesse qui a dit: Écoutez, moi, je les ai faits mes devoirs, j'ai réfléchi et voici ce qu'on est obligés de vous dire. On leur a dit que ça ne les regardait pas et que les finances publiques, c'était une question de l'État; et c'est l'État québécois seul... Et pour eux autres, l'État québécois - il l'a même dit, le ministre - ce n'était même pas l'État, c'était le gouvernement. Il a dit: On a été élus pour porter un jugement sur l'état des finances publiques, ça ne vous regarde pas. il a décidé de rester bien assis dans sa chaire de vérité.

Il y a eu quelques comportements d'intolérance et d'impatience inqualifiables. Pensez à comment on a considéré les gens qui avaient des besoins plus particuliers, les gens souffrant de handicaps visuels. Ça n'a pas été long qu'on leur a dit leur réalité: On va passer à autre chose. Je sais qu'il y a certaines réalités dans la société qui choquent, dérangent, qui exaspèrent; mais il est important, quand on touche des questions aussi majeures que ça, d'avoir une attitude plus conciliante et de démontrer, à tout le moins, qu'il y a des groupes dans une société qui ont des besoins spécifiques. Vous demanderez le point de vue des handicapés visuels, s'ils vous ont trouvé bien drôle. Si c'est le cas, bien, je m'excuse.

En conclusion, dans les deux minutes ou la minute qui me reste, Mme la Présidente, je veux tout simplement rappeler, en finale, qu'il est clair qu'en septembre prochain nous assisterons à une hausse des frais de scolarité sans avoir acquis la conviction, comme parlementaires, que nous aurions pu, comme membres d'une commission de l'éducation, avoir sur la table des alternatives différentes qui auraient été fouillées. Et je rappelle celle que le Parti québécois, notre formation politique, a mise sur la table. Comme je le disais en privé à certaines personnes, je me sentirais complètement irresponsable de tenir les propos que je viens de tenir si nous, nous n'avions pas dit: Dans un contexte de conjoncture serrée, il est normal que l'État décide de faire des choix. Nous, dans ce dossier, on pense - et on pense toujours - que le choix qui aurait dû être fait, c'est de garder la formule du gel des frais de scolarité, compte tenu de nos retards, compte tenu de notre situation spécifique, compte tenu du trop grand nombre de temps partiel, compte tenu de l'écart qui reste à combler au niveau des femmes, au niveau des francophones, et d'injecter plus d'argent dans le système, pour avoir de meilleures garanties d'une qualité postuniversitaire, une qualité de cours de niveau universitaire plus adéquats. On avait indiqué notre choix. Notre choix, à tout le moins, ça aurait été d'inviter les entreprises du Québec à faire leur part. Elles le font largement pour l'ensemble des besoins de la société, mais elles le font moins qu'ailleurs pour, spécifiquement, notre problème de sous-financement des études universitaires. On aurait souhaité qu'une partie du 1 % sur la masse salariale des entreprises permette de corriger le sous-financement chronique des universités, quitte à ce que les étudiants fassent leur part, dans une formule d'impôt postuniversitaire. Parce que, fondamentalement, je pense qu'il serait plus requis de leur faire savoir que, bien sûr, il y a un coût à une formation de qualité qui leur permet de postuler des emplois dans le futur. Mais c'est peut-être plus logique de leur permettre de payer ce coût-là après qu'ils obtiennent fa garantie que la formation qu'ils prennent au Québec leur permet effectivement d'être un contribuable qui peut davantage contribuer pour une formation que lui-même aurait reçue, sachant très bien quel avantage elle donne dans le futur quand tu réussis à te placer avec. Voilà les principales considérations que j'avais à faire à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Hovfngton): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le ministre de l'Éducation, vous avez 20 minutes pour vos remarques finales.

M. Claude Ryan

M. Ryan: Bien, Mme la Présidente. Il me fart plaisir de tirer quelques conclusions de cet exercice d'une durée de presque trois semaines que nous avons fait ensemble, avec les organismes directement intéressés à la réforme de l'aide financière aux étudiants, et, d'une manière plus large, aux problèmes relatifs au financement universitaire. Je ne commenterai pas longuement la position qui a été tenue par les porte-parole de l'Opposition dans les auditions publiques que nous avons tenues. Je pense que tout le monde a pu constater, ça a été un exercice de racolage intellectuel et politique facile à faire, qui débouche sur l'impuissance, sur le refus de voir la réalité en face et sur une impossibilité à formuler des alternatives vraiment constructives.

Dans les mémoires que nous avons entendus, certains s'en sont tenus au projet de loi lui-même, ont voulu l'analyser dans ses dispositions fonctionnelles et ont généralement contribué à voir le projet de réforme de l'aide pour les étudiants d'une manière plus réaliste, plus pointue dans certains cas, et peut-être plus claire. D'autres mémoires étaient plutôt à portée idéologique et politique. Le député d'Abitibi-

Ouest en citait un exemple, tantôt, que des organismes étudiants se sont présentés ici - le Conseil permanent de la jeunesse aussi - en venant mettre de l'avant des thèses qui étaient de nature plus fiscale que d'une nature reliée au problème que nous avions à discuter. Je ne leur ai pas dit qu'ils n'avaient pas à discuter de ces choses. Bien au contraire. Je leur ai dit qu'on accueillait volontiers leur représentation, mais que les réponses devraient venir de personnes et de fonctions qui ont plus immédiatement la responsabilité de ces choses au sein du gouvernement. C'est entendu que la commission n'avait pas pour but de refaire la politique fiscale du gouvernement. Il y a d'autres tribunes pour ce débat-là; nous aurons le débat sur le budget avant longtemps. Nous avons plusieurs lois à portée fiscale; c'est à cette occasion qu'on discute de ces questions en profondeur, du côté du gouvernement. Ça n'empêche pas d'accueillir toutes les représentations qui nous sont faites. On peut au moins dire que ça a un rapport plus ou moins lointain avec le sujet qui était celui de la commission.

Les thèmes principaux que nous avons abordés pendant les auditions publiques. Il y a d'abord le financement universitaire et la question des droits de scolarité. J'en dirai quelques mots, ne serait-ce que pour résumer les éléments essentiels du dossier. La situation de fait, d'abord. En ce qui touche le financement des universités, nous avons établi l'an dernier que l'écart entre le niveau de financement des universités québécoises et celui des universités ontariennes, en empruntant les bases de financement de chaque système pour l'année 1986-1987, s'établissait à quelque 162 000 000 $, selon nos services. J'ai établi à maintes reprises, au cours des discussions, que le gouvernement a injecté 55 000 000 $ dans les bases de financement des universités québécoises. (17 h 45)

Cela réduisait, à moins que je ne sache pas compter, de... 162 000 000 $ moins 55 000 000 $, ça donne un écart qui est ramené à 107 000 000 $¦ J'ai indiqué que la hausse des droits de scolarité devrait rapporter environ 41 000 000 $ de revenus additionnels aux universités pour chacune des deux prochaines années. Ce qui veut dire que dans les revenus des universités, à compter de la deuxième année d'implantation de cette mesure instituée par le gouvernement, il y aura des revenus additionnels de 82 000 000 $, ce qui se trouve à ramener l'écart à 25 000 000 $. On aura quand même fait un chemin considérable au cours des deux années qui se seront écoulées, cette année et l'année prochaine. Je pense que nous nous serons rapprochés beaucoup du but qui était visé, de rapprocher le niveau de financement des universités québécoises de la moyenne canadienne.

Le ministre des Finances indiquait dans son dernier discours sur le budget que le gouverne- ment est conscient de la nécessité où il sera placé de faire encore davantage. Il a dit que le gouvernement le ferait dès qu'il disposera des ressources financières nécessaires à cette fin. Je pense que ceci donne une idée claire du tableau du financement des universités au cours des prochaines années, et je pense que nous aurons amélioré considérablement une situation qui s'était gravement détériorée sous la gestion du gouvernement précédent.

Pourquoi demander aux étudiants de fournir une part très importante de ce redressement? Pour une raison bien simple. C'est qu'au Québec la contribution du gouvernement aux universités, sous forme de subventions de fonctionnement et d'aide financière aux étudiants, est déjà, à l'heure où nous nous parlons, probablement la plus élevée de toutes les provinces canadiennes. Par conséquent, dire: Que le gouvernement fasse sa part, en laissant entendre qu'il ne la ferait point, c'est proférer une chose qui est fausse dans son contenu obvie. Alors, on s'est demandé, si c'est vrai que le gouvernement fait sa part à ce point, de quoi ça dépend, le sous-financement des universités québécoises. Il suffit d'un rapide examen des documents publics les plus aisément accessibles pour constater qu'il y a un écart dans l'équilibre des sources de revenus des universités québécoises qui provient du gel que nous avons maintenu sur les frais de scolarité pendant 24 ans. Alors que dans le reste du Canada la contribution des étudiants représente environ 16 % à 17 % des revenus des universités, au Québec, elle se situe plus autour de 6 %. On peut bien invoquer l'argument du retard et du retard, mais on ne peut pas vivre indéfiniment dans la contemplation de nos retards non plus. On a fait des pas considérables ces dernières années et, si des provinces comme Terre-Neuve, la Nouvelle-Ecosse, l'île-du-Prince-Édouard et le Nouveau-Brunswick, qui sont plus pauvres que le Québec, se sont rendu compte qu'à ce niveau il fallait exiger une contribution plus élevée, je pense bien qu'il serait étonnant que le Québec fût seul à avoir le pas dans toute l'Amérique du Nord. On sait que c'est la prétention de nos amis d'en face. Mais nous autres savons très bien qu'au bout de la ligne les produits et les services qui émanent du Québec doivent se mesurer sur les marchés interprovinciaux, nord-américains et internationaux avec ceux qui émanent d'autres sociétés. Il faut que les coûts, tout compte fait, et les charges soient relativement comparables. On ne peut pas vivre dans une cage de verre, à l'abri des facteurs qui existent partout ailleurs. Alors ça, c'est la motivation qui sous-tend la décision que prenait le gouvernement, en décembre dernier, d'instituer une hausse des frais de scolarité.

J'ajoute encore qu'à l'heure actuelle le coût d'un étudiant universitaire à temps complet est en moyenne de 8900 $ par année. La contribution de l'étudiant sous forme de droits de scolarité

est de 540 $, en moyenne. Elle est trois fois inférieure à celle qui est attendue de l'étudiant universitaire dans les autres provinces canadiennes et, dans certains cas, quatre fois inférieure. On dit: On va faire un petit effort. Avec ia double hausse qui interviendra au cours des deux prochaines années, le Québec demeurera la province où le niveau des droits de scolarité sera le plus bas de tout le Canada, très sensiblement inférieur à celui de la Nouvelle-Ecosse et du Nouveau-Brunswick et inférieur même à celui de Terre-Neuve qui est, à ma connaissance, la province la plus pauvre de tout l'ensemble fédéral canadien.

Je pense que ces chiffres parlent par eux-mêmes. Personne n'est venu les réfuter ici; on a tourné autour, on est allés se promener dans l'an 2000, dans l'an 2025, dans l'an 2050, mais il n'y a personne, pas une personne que nous avons entendue, depuis trois semaines, qui a été capable de mettre ces données en doute, parce que ce sont des "hard facts", comme on dit, "hard figures", des faits durs, des chiffres bruts, des chiffres durs qui parlent par eux-mêmes et dont le langage ne souffre pas de réplique, à mon point de vue. Alors, c'est le fond du problème, c'est bien simple. Moi, j'aurais bien mieux aimé, c'est bien plus populaire de dire aux étudiants: On vous aime beaucoup puis on ne vous touchera pas, et comptez sur nous, il n'y a pas de problèmes; "uncle John, uncle Claude will see to that". On ne peut pas faire ça, puis je pense qu'il est temps que les gouvernants parlent le langage de la responsabilité aux citoyens. On est obligés aujourd'hui de le faire, à cause du resserrement extrêmement pénible des ressources disponibles pour les pouvoirs publics, autant que pour les instances privées. Alors ça, c'est la position du gouvernement sur le premier point. Je pense qu'elle est claire.

Il y a des points qui ne sont pas réglés dans la question des droits de scolarité, évidemment. La structure même des droits de scolarité: on a eu un mémoire en fin d'après-midi aujourd'hui, qui nous invite à essayer de construire une échelle de droits de scolarité qui tiendrait davantage compte des coûts relatifs de chaque discipline. C'est un sujet qui est à l'ordre du jour des travaux que nous ferons au cours des prochains mois avec la Conférence des principaux et recteurs des universités, et je pense que c'est un sujet qui devra retenir notre attention. On a parlé d'un impôt postuniversitaire. Moi, je me méfie, en principe - je pense qu'on le sait assez - des politiques qui consistent à reporter à demain ce qui doit commencer aujourd'hui. Ce qui me laissait un petit peu réservé, dans cette proposition, c'est que, pour l'immédiat, il faut encore trouver de l'argent dont on va payer le loyer, à tout le moins. Et ça, ça augmente les charges de l'État, qui est déjà endetté, comme je l'ai dit à maintes reprises, de manière infiniment plus lourde que tous les autres gouvernements provinciaux du Canada, en particulier du gouvernement de la province voisine. C'est une proposition qu'il sera très intéressant d'étudier en vue du moyen et du long terme, de même que d'autres propositions de même nature qui nous ont été soumises. Et, pour ce qui regarde la modulation éventuelle des droits de scolarité, nous devrions savoir à quoi nous en tenir beaucoup plus rapidement. Je pense que, d'ici un an ou deux, au plus, nous serons en mesure de prendre position clairement là-dessus.

En ce qui touche le projet de loi 25, Mme la Présidente, il a fallu laisser de côté certains objectifs très désirables, très nobles et justes en soi, parce que l'atteinte de ces objectifs s'avère impossible, étant donné les contraintes financières dans lesquelles doivent être prises les décisions gouvernementales. À titre d'exemple, je mentionne l'objectif de l'autonomie de l'étudiant, la diminution ou l'abolition de la contribution parentale ou encore l'abolition de la contribution du conjoint, autant d'objectifs sur lesquels je serais foncièrement d'accord, en principe - je l'ai dit à maintes reprises - mais il faut établir le coût de chacun de ces objectifs. Si on parle, par exemple, de l'autonomie des étudiants non-résidents, il y a tout de suite un coût supérieur à 300 000 000 $ qu'il faut inscrire à côté d'un objectif comme celui-ci; si on parle de l'abolition de la contribution du conjoint, il faut inscrire un coût d'au moins 40 000 000 $; et, si on parie de l'autonomie complète de tout étudiant âgé de 18 ans et plus, il faut aller chercher dans les 500 000 000 $ ou 600 000 000 $. Dans le contexte actuel, c'est complètement hors d'atteinte, étant donné le cadre financier dans lequel nous devons prendre les décisions relatives à cette question. Aussi, par conséquent - je l'ai dit à maintes reprises - il n'y avait pas de prétention démesurée de la part du gouvernement, nous ne prétendions pas faire une révolution, nous savions très bien les points sur lesquels il y eût eu des percées intéressantes à faire. Il faudra reporter ces percées dans un avenir où les perspectives financières seront plus propices à de tels exercices. Il n'y a plus d'avenir dans l'accroissement de l'endettement du Québec, on doit le savoir clairement.

Deuxièmement, nonobstant ces limites, le projet de loi 25 apporte de nombreuses améliorations qui ont été signalées à maintes reprises, tout au long des auditions publiques de la commission. J'ai été étonné de voir combien, dans la mesure même où les mémoires soumis à l'attention de la commission procédaient d'une étude sérieuse et fonctionnelle de l'énoncé d'orientation publié en avril et du projet de loi, dans la même mesure, ces observations qu'on nous soumettait étaient favorables au projet de loi, même constructives. Souvenez-vous de l'ANEEQ qui est venue se présenter ici avec une attitude d'opposition farouche à toute hausse des frais de scolarité. Mais, quand l'ANEEQ est

descendue sur la terre et a commencé à analyser le projet de loi 25, elle a été conduite à nous dire que, sur 25 propositions contenues dans l'énoncé d'orientation, elle souscrivait en tout ou en partie à au moins 17. Ça, c'est bon. Puis, on a eu la Fédération des cégeps, qui est venue nous dire la même chose; la Conférence des recteurs est venue dire la même chose. Combien d'autres organismes ou témoins que nous avons entendus sont venus reconnaître avec le gouvernement que le projet de loi 25, nonobstant les dimensions limitées qu'il revêt, entraînera une augmentation du montant des exemptions pour les parents ayant des enfants aux études; assurera l'indexation des paliers de la table de contribution des parents, assurera une augmentation notable du montant des actifs nets dont la valeur doit être exemptée pour le calcul de la contribution des parents, assurera le financement par l'aide sociale des besoins du conjoint qui n'est pas aux études, assurera une réduction substantielle de la contribution exigée du conjoint, assurera une exception pour les allocations aux jeunes enfants et les allocations à la naissance dans le calcul des revenus, assurera l'exemption de la contribution minimale pour l'étudiant ayant à sa charge un enfant d'âge scolaire ou préscolaire; contiendra une incitation intéressante au retour aux études pour les candidats qui sont inscrits à l'aide sociale; entraînera une augmentation des allocations pour les frais de garde des enfants en faisant disparaître la limite maximale qui existe actuellement, entraînera le remboursement des dépenses pour l'achat de lunettes, non seulement pour l'étudiant, mais même pour ses enfants; comprendra une mesure intéressante d'incitation à une certaine diligence dans la poursuite des études de deuxième et de troisième cycle, l'abolition de 25 % de la dette pour les étudiants ou étudiantes qui termineront leurs études dans les délais normalement définis par les autorités de leur établissement, la création d'un comité d'examen pour tous les cas qui ne tombent sous l'empire des règles souvent rigides qui devront présider au fonctionnement du régime. Je pense que voilà des améliorations quand même nombreuses, qu'ont su reconnaître, et j'en suis très heureux, la plupart des mémoires vraiment sérieux que nous avons entendus au cours des auditions.

En contrepartie, de nombreux mémoires ont souligné des lacunes ou des points qui devraient se prêter à des améliorations, à toutes sortes de points de vue. Nous en avons compilé une liste. C'est dommage, Mme la Présidente, que je n'aie pas le temps, étant donné que les délais expirent rapidement, de résumer tous ces points-là. J'ai déjà devant moi une liste de tous les sujets sur lesquels j'ai indiqué que le gouvernement examinerait avec ouverture les suggestions construc-tives qui ont été présentées pendant les auditions publiques. En ce qui touche la contribution parentale, juste à titre d'exemple, on nous avait souligné le danger d'écarts trop prononcés dans les contributions exigées des parents d'un certain niveau de revenu et d'un niveau plus élevé; nous avons dit que nous allions étudier cette question. On a demandé de hausser le niveau du premier palier de la table de contribution; c'est une chose qui est déjà à l'étude de notre côté. Je pourrais continuer en ce qui touche la contribution sur les actifs. Nous avons dit à l'UPA, ce matin, que nous examinerons avec ses porte-parole la possibilité d'en venir à une définition plus fonctionnelle, plus axée sur la réalité véritable des producteurs agricoles, des actifs nets qui seront sujets à une exemption. Beaucoup de mesures qui nous ont été proposées seront référées au ministre des Finances. On a demandé, par exemple, que la contribution parentale puisse faire l'objet d'une certaine déductlbilité pour fins d'imposition du revenu des particuliers. C'est intéressant, puis on va en discuter avec le ministre des Finances également.

Je pourrais continuer, Mme la Présidente, j'en ai une douzaine de pages qui illustrent, plus que tout commentaire, le caractère éminemment enrichissant des semaines que nous avons vécues ensemble à l'écoute des organismes qui ont voulu nous présenter leur point de vue sur le projet de réforme de l'aide financière aux étudiants.

Il me fait plaisir de conclure en vous assurant que, avant de présenter des amendements en commission parlementaire, après l'étude du débat de principe qui devrait avoir lieu peu après la rentrée parlementaire, parce que tout cela doit entrer en vigueur pour l'année 1990-1991, le gouvernement examinera avec soin toutes les suggestions qui ont été faites. J'esaierai, pour ma part, d'obtenir un supplément de ressources afin de pouvoir améliorer encore davantage le régime que nous offrons aux étudiants.

Je voudrais terminer en remerciant les organismes qui se sont présentés devant la commission. Je pense qu'ils l'ont tous fait avec une distinction exemplaire. Les travaux de la commission se sont déroulés dans une atmosphère de calme, de dialogue, de conversation civilisée dont nous n'avons qu'à nous féliciter tous ensemble et dont nous devons remercier, en particulier, les visiteurs qui sont venus témoigner devant la commission. Je voudrais également remercier mes collègues, autant du côté de l'Opposition que du côté ministériel, qui ont prêté une attention assidue et très active aux points de vue qui nous étaient présentés. Je voudrais vous remercier également, Mme la Présidente, de la direction souple, compréhensive et efficace que vous avez donnée à nos travaux. Nous sommes très heureux de la direction que vous nous avez donnée. Je pense qu'il a été question de règlement zéro fois, exactement, pendant les trois semaines où nous avons siégé ensemble. Dans mon livre, c'est la preuve d'une commission qui a bien fonctionné quand on n'est

pas obligé de sortir le livre des règlements, et je voudrais en remercier l'Opposition, aussi, dont la conduite à cet égard est un facteur très important. Je pense que nous apprécions énormément, pas toujours les raisonnements de l'Opposition, mais la contribution qu'elle apporte au processus législatif. Je voudrais l'assurer que même si parfois nous réagissons un peu vivement - et ça s'applique également à notre collègue, le député de Jacques-Cartier - nous écoutons toujours avec respect et nous étudions avec attention tous les points de vue qui sont présentés à la commission ou à l'Assemblée nationale. Merci, encore une fois, et j'espère que nous pourrons terminer ce travail avant l'ajournement d'été.

La Présidente (Mme Hovington): En tant que présidente, il me reste, moi aussi, à remercier les différents intervenants qui sont venus nous présenter au moins 40 mémoires ici. Je remercie mes collègues qui ont été assidus pendant ces trois semaines où la commission a tenu ses assises. Je remercie aussi l'Opposition de sa grande collaboration qui a été soulignée. Je vous avoue que ça a facilité le travail de la présidence, et ça a facilité la souplesse dont la présidence a fait preuve dans le temps qui était alloué à chacun des intervenants. Merci beaucoup, M. le député d'Abitibi-Ouest. Merci beaucoup, M. le ministre. Merci à vous tous.

La commission ayant accompli son mandat, elle ajourne donc ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 3)