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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mercredi 9 mai 1990 - Vol. 31 N° 17

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 25, Loi sur l'aide financière aux étudiants


Journal des débats

 

(Onze heures seize minutes)

La Présidente (Mme Hovington): À l'ordre, s'il vous plaît! Les travaux de la commission de l'éducation vont commencer.

Je déclare la séance ouverte et je rappelle le mandat de la commission de l'éducation qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 25, Loi sur l'aide financière aux étudiants.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Non, Mme la Présidente. Merci.

Programme de prêts et bourses pour les études postsecondaires à temps plein (suite)

La Présidente (Mme Hovington): Hier soir, permettez-moi de rappeler que, lors de l'ajournement des travaux, nous avions appelé l'article 11 du projet de loi 25 et que le ministre de l'Éducation avait déposé un amendement à l'article 11, amendement qui était de modifier l'article 11 de ce projet de loi par l'insertion, dans le paragraphe 2° et après le mot "résider", des mots "ou être réputé résider".

Prêt

M. Ryan: Je m'excuse. J'étais en train de causer avec mon sous-ministre adjoint.

La Présidente (Mme Hovington): D'accord, M. le ministre. J'étais en train de dire qu'hier soir, à l'ajournement des travaux, nous avions appelé l'article 11 du projet de loi et que vous aviez apporté un amendement à cet article 11 qui se lit comme suit...

M. Ryan: "Être réputé résider".

La Présidente (Mme Hovington): C'est ça. Ajouter, après le mot "résider", les mots "être réputé résider". Est-ce que c'est le cas?

M. Ftyan: C'est ça. Oui, c'est évidemment pour autoriser une personne qui est aux études en dehors du Québec, par exemple, et qui peut avoir sa résidence ailleurs qu'au Québec, mais qui est réputée résider au Québec, à toucher un prêt ou une aide financière. C'est plus clair. C'est un élargissement additionnel, comme il y en a de nombreux autres. Si je n'ai aucune protestation, c'est donc vrai. Ça va bien, Michel?

Une voix: Oui, oui.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que ça va, M. le député d'Abitibi-Ouest, avec cet amendement?

M. Gendron: J'ai une remarque. Encore là, selon le Protecteur du citoyen, qui a pris la peine de s'interroger sur des principes importants, et le ministre l'avait reconnu lui-même, l'actuelle notion de résidence a pour effet d'exclure du régime un Québécois de naissance qui revient au Québec, après avoir suivi, étant enfant, ses parents à l'étranger pour y vivre quelques années. En effet, s'il est célibataire, sa résidence s'établit par référence à celle de ses parents. Le règlement, articles 2 à 6 - mais là je fais toujours référence au règlement, M. le ministre, je vais référence au règlement sur les prêts et bourses, alors...

M. Ryan: Ça sera corrigé dans le règlement. M. Gendron: Oui? M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Alors, je fais juste finir pour être certain. Le règlement ne lui reconnaissait pas son propre statut ou ne lui reconnaissait son statut qu'après un an de résidence effectuée au Québec à l'exclusion du temps passé aux études. Vous dites que ça, ça va être corrigé.

M. Ryan: Oui. Attendez.

M. Gendron: Un instant. Agréé.

M. Ryan: Agréé.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Gendron: Agréé.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle donc l'article 12. Est-ce qu'il y a un amendement apporté à l'article 12?

M. Ryan: II n'y a pas d'amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): C'est une primeur...

Une voix:...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Hovington): ...qu'il n'y

ait pas d'amendement à l'article 12.

M. Ryan: Ce n'est pas un manque d'ouverture. C'est parce qu'il n'y a eu aucune proposition. Ha, ha, ha! Essentiellement, l'article 12 confère au gouvernement l'autorité de déterminer les catégories de dépenses qui seront admises pour le calcul du montant du prêt pouvant être versé à un étudiant. Là, il y en a qui ont demandé - je pense que c'était le sens d'une représentation du Protecteur du citoyen - qui aurait voulu qu'on identifie les catégories de dépenses admises dans le texte de loi. Nous ne pensons pas que ce serait désirable ni opportun, ni même vraiment utile, parce qu'il y a des ajustements qu'il faut faire à ces catégories-là et, si on les met dans la loi, ça nous oblige à donner des définitions rigoureuses et je trouve que ce ne sont pas toujours des choses qui sont absolument étanches non plus. Ce sont vraiment des choses qui sont de l'ordre du règlement, ça. Il faut que le gouvernement ait le pouvoir de déterminer les différentes catégories de dépenses qui seront admises et, lorsque nous traiterons, un peu plus tard, du contenu possible d'un règlement là-dessus, je pourrai donner tous les détails - voulus, mais, déjà, les membres connaissent les catégories qui sont reconnues par le gouvernement à cette fin, c'est bien connu, ça.

M. Gendron: Mais est-ce que le ministre pourrait être plus précis concernant ses intentions, dans le règlement, pour ce qui est des frais de garde? Parce que là, si on suit votre orientation...

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: ...ça, c'était clair, ce qui était proposé.

M. Ryan: Ça reste ça, ça reste ça. M. Gendron: Ça reste ça.

M. Ryan: Dans le règlement, ça restera ce qui a été défini dans l'énoncé d'orientations, c'est-à-dire 10 $ par jour, par enfant, pour un maximum de 5 jours par semaine et sans plafond quant au nombre d'enfants et au montant maximum, alors que, dans le régime actuel, il y a un plafond, je pense de 87 $.

M. Gendron: Mais il n'y a pas eu une réduction?

M. Ryan: J'ai reçu une lettre, la semaine dernière, d'une personne qui est aux études, une mère de famille qui a quatre enfants en bas âge, en âge d'être admis dans des garderies. Ça veut dire que, dans le cas de cette personne-là, elle pourra avoir droit, si je compte bien, jusqu'à 200 $ par semaine.

M. Gendron: Oui, mais est-ce que vous n'admettez pas...

M. Ryan: Puis je lui ai écrit, je lui ai répondu ça et je suis sûr qu'elle en a été agréablement étonnée.

M. Gendron: Oui, mais est ce que le minimum prévu, dans les règles d'attribution dans l'ancienne version, M. le ministre, n'était pas de 67 $ par semaine?

M. Ryan: 67 $?

M. Gendron: 67 $.

M. Ryan: Oui, oui, par enfant?

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Ah oui! Ça, ça change. C'est un maximum de 50 $ maintenant.

M. Gendron: Bon, bien là, pourquoi avoir réduit ça de 17 $?

M. Ryan: C'est pour s'ajuster à l'aide sociale: l'aide sociale est de 10 $ par jour.

M. Gendron: Donc, là, il faut convenir tout le monde qu'il s'agit d'une réduction des bénéfices...

M. Ryan: Oui, mais il y a une augmentation...

M. Gendron: ...parce que ce n'est pas une règle.

M. Ryan: ...à l'autre bout.

M. Gendron: Quel autre bout?

M. Ryan: Pour le total. Si une personne a quatre enfants - je donne le cas de la dame qui m'a écrit la semaine dernière - il...

M. Gendron: Ha! il n'y a plus de plafond!

M. Ryan: ...n'y a plus de plafond. M. Gendron: O.K.

M. Ryan: On me signale que, pour un enfant qui est au primaire et au secondaire, à l'heure actuelle, l'allocation hebdomadaire est de 22 $, tandis que, là, ça va passer à 50 $, à une possibilité de 50 $. S'ils font garder seulement quatre jours, ce sera 40 $; évidemment, il faudra présenter les reçus.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: O.K.? Alors, ce n'est pas si mauvais que ça peut en avoir l'air à première vue; ce sont encore de nombreuses et importantes améliorations...

M. Gendron: Importantes? Je verrai.

M. Ryan: ...qui ne découvrent toutes leurs richesses qu'après examen renouvelé.

M. Gendron: Du règlement, surtout. Alors, ça va pour - un instant, là - cette disposition-là.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Gendron: La recommandation 14. Dans le règlement, il est recommandé d'allouer à l'étudiant qui demeure chez ses parents, à l'égard de ses frais de transport, un tarif simple... Un instant, ce n'est pas ça.

Il est recommandé d'allouer à l'étudiant qui demeure chez ses parents, à l'égard de ses frais de transport, un tarif simple de 10,50 $ par semaine pour celui qui se voit actuellement reconnaître cette dépense et un tarif double de 21 $ par semaine pour les autres.

Est-ce que cette disposition-là sera maintenue?

M. Ryan: Non. Nous faisons une amélioration importante, ici, qui est soumise à l'approbation du gouvernement, mais qui est déjà assez avancée. Nous améliorons sensiblement cette disposition. Nous faisions des ajustements qui étaient un petit peu draconiens et tout le monde, en commission parlementaire, nous a fait valoir qu'il y avait des améliorations à rechercher de ce point de vue là. Comme toujours, nous avons été attentifs.

M. Gendron: Donc, globalement, vous dites que ça se traduira par une amélioration pour ce qui est des dispositions concernant les dépenses liées au transport.

La recommandation 16 c'était, toujours dans votre document d'orientations: II est recommandé de retirer les 22 $ par semaine au budget du candidat qui a été sur le marché du travail lorsque ce dernier, pendant ses études, réside chez ses parents. La CEQ, la CREPUQ, l'UQAC, plusieurs intervenants étaient contre cette disposition.

M. Ryan: La recommandation 16, ça?

M. Gendron: Oui, la recommandation 16, les fameux 22 $ par semaine.

M. Ryan: Oui, c'est ça. Nous maintenons notre politique là-dessus pour des raisons que j'ai expliquées à plusieurs reprises en commission parlementaire.

M. Gendron: Je sais, sauf que, moi, je maintiens ma prétention qui, il me semble, est confirmée par les intervenants, à l'effet que c'est un incitatif à quitter le domicile familial et c'est ce la CREPUQ disait: Cette recommandation nous semble présenter une incitation indirecte à quitter le domicile familial puisqu'elle pénalise, en le privant d'une prime de 22 $ par semaine, l'étudiant qui opte pour la vie familiale. Alors, il faut souligner que cette prime a déjà été éliminée dans le cas des dépendants. On peut même se demander s'il ne serait pas financièrement avantageux pour le ministère - c'était leur prétention - de conserver cette prime et peut-être même de l'accorder à tout étudiant autonome qui réside au foyer familial.

Et, j'en profite, toujours parce que je n'abuse pas de mes temps de parole, pour dire qu'on sent, encore là, qu'il y a l'absence d'une préoccupation de la réalité 1990 dans votre réforme, et je le dirai en temps opportun en Chambre, lors de l'adoption du rapport et de la troisième lecture. Pour des raisons que je ne connais pas, parce que je ne suis pas un sociologue, vous admettrez qu'il y a de plus en plus qu'avant des étudiants qui font le choix de demeurer plus longtemps au domaine familial, à la résidence familiale. Je me rappelle, en tout cas pour l'avoir vécu moi-même, que, rapidement, les jeunes étudiants collégiaux, universitaires, ça pressait donc d'aller faire un tour en ville. Bon, ce n'est peut-être pas la seule justification pour sortir du cadre familial, mais c'était la réalité. Et là, c'est un peu l'inverse. Il y a de plus en plus de jeunes qui ont compris, compte tenu du coût de la vie, compte tenu de l'endettement, que, quand tu peux bénéficier des avantages de demeurer un peu plus longtemps à l'intérieur du foyer familial, bien il y a des coûts qui ne sont pas portés par les étudiants, soit des coûts de logement ou des coûts de nourriture. Tout en étant d'accord avec l'idée de fournir une aide financière, les représentations, en tout cas, qui avaient été faites par la CEQ et par la CREPUQ, de même que par l'Université du Québec à Rimouski, c'est qu'elles auraient souhaité que cette disposition puisse demeurer comme prime pour éviter une certaine ouverture à se retirer plus rapidement du foyer familial. En tout cas, du moins, c'était très clair dans la recommandation de la CREPUQ et je suis loin d'être sûr que le ministre est sur la bonne voie en disant: Je maintiens quand même ma décision de retirer les 22 $. Mes remarques étant faites, il est évident que, pour ce qui est de l'article 12, Mme la Présidente, ça sera adopté sur division en ce qui nous concerne. (11 h 30)

II me reste un autre point avant de conclure sur l'article 12, c'est les étudiants des 2e et 3e cycles. Dans le contexte des études supérieures, M. le ministre, l'UGIL - l'UGIL, ça, ça doit être l'union générale des gradués à Laval,

non, l'Union des gradués inscrits à Laval, c'est ça - vous avait exprimé que, dans le contexte des études supérieures, elle était d'avis que la réforme devrait tenir compte des frais de déplacement et de recherche inhérents à des études de 2e et 3e cycles. Chaque chercheur étudiant réalisant une étude impliquant des démarches sur le terrain et occasionnant des frais de déplacement devrait pouvoir compter sur un appui financier du gouvernement. Généralement, ces frais imputables à la recherche ne sont payés qu'à partir du budget personnel de la ou du chercheur étudiant, sans soutien officiel possible de la part des instances universitaires. Eux autres, ils se lamentaient un peu avec raison: il est difficile de joindre les deux bouts quand le revenu annuel est en deçà du seuil de pauvreté. Les étudiants diplômés ont droit à une qualité de vie respectable et humainement acceptable. Que dire maintenant de la qualité des travaux! Si le programme actuel accorde une aide pour combler les frais occasionnés par les stages, nous croyons légitime de recevoir une attention similaire pour les frais de recherche.

Donc, ma question n'est pas compliquée. Est-ce que le ministre a l'intention, dans sa réglementation, puisque c'est là qu'on connaîtra le secret de Fatima, d'apporter des éléments concernant cette disposition?

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.

M. Ryan: J'ai déjà prévu ça, pour les étudiants qui ont des déplacements à faire ou des dépenses spéciales de recherche, s'ils sont aux études ou en stage, que c'est considéré comme dépenses admissibles. Si ce sont des dépenses de voyage pendant une saison où ils sont au travail, là, c'est autre chose.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Mais, quand ils sont aux études ou en stage, c'est prévu.

M. Gendron: Mais là, vous me dites: C'est prévu. Est-ce que c'est prévu parce que ça l'était ou si c'est prévu compte tenu de vos intentions?

M. Ryan: Ça l'est déjà.

M. Gendron: Donc, si c'était prévu parce que ça l'était, comment se fait il que, dans leur mémoire, premièrement, ils ne le savaient pas et, deuxièmement, ils ont semblé attirer votre attention là-dessus?

M. Ryan: II aurait fallu le leur demander. En tout cas... Une minute.

M. Gendron: Mais vous ne trouvez-vous pas curieux que les gens concernés ne soient pas conscients qu'il y a une mesure qui s'applique pour eux et qu'ils prennent le temps, lors des audiences concernant le sujet donné, d'attirer l'attention du ministre? Moi, j'ai de sérieux doutes.

M. Ryan: Ce qu'ils voulaient ajouter, eux autres, ce sont les frais de recherche. Disons qu'un étudiant conduit un projet de recherche qui l'amène à aller sur le terrain, à faire toutes sortes de déplacements, ce n'est pas couvert. Mais des frais reliés à un stage qu'il fait, disons qu'il doit aller faire un stage en dehors de chez lui pour la poursuite de ses travaux de maîtrise ou de doctorat, là, c'est prévu ça. Mais des frais de recherche sur le terrain, disons qu'il a son projet de recherche qui l'amène à aller faire une visite dans une série de commerces ou d'hôpitaux, toutes ces choses-là ne sont pas prévues.

Ce n'est pas une chose qu'on doit exclure pour l'avenir, mais c'est compliqué parce que ça ouvre la porte à toutes sortes d'abus possibles. Il devient très difficile de définir et de contrôler.

M. Gendron: Un instant!

M. Ryan: Ça reviendrait, à ce moment-là, à donner une subvention de recherche

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: C'est aussi bien de le dire clairement. Il y a de nombreux programmes qui fournissent des subventions de recherche dans lesquels on le comprend. Quand le chercheur présente son projet de recherche au FCAR ou au Conseil de recherche en sciences humaines ou en sciences naturelles et en génie du Canada, il faut qu'il donne un budget et, dans le budget, il y a toujours des frais de cette nature-là. Donc, il n'y a pas lieu de les mettre dans le...

M. Gendron: Est-ce que ce ne sont pas les professeurs qui gèrent ces budgets-là?

M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: Est-ce que ce ne sont pas les professeurs d'université qui gèrent ces budget-là?

M. Ryan: Oui, c'est vrai. C'est vrai. Oui, oui, c'est sûr.

M. Gendron: Dans le mémoire de...

M. Ryan: II ne faut pas oublier ça. Au niveau de la maîtrise et du doctorat, un très grand nombre d'étudiants ont du travail. On ne peut pas partir d'une situation qui serait un vide absolu en matière de recherche. Il y a toutes

sortes de formes de travail qui leur sont accessibles et qui permettent d'apporter un appoint important, au point de vue financier, à leur existence.

M. Gendron: Dans le mémoire de la Fédération des étudiants et étudiantes du Québec, la FEEQ - je voudrais juste prendre une minute pour vous parier de la problématique et pour vous poser une question - on dit: La spécialisation de certaines institutions, signe d'une bonne gestion du réseau d'enseignement, implique le déplacement obligatoire des étudiants de leur région d'origine vers ces établissements. Le régime actuel tient compte des coûts additionnels que cela implique, mais uniquement à partir des régions périphériques vers les grands centres, ce que vous aviez annoncé en 1985 dans votre premier mandat et probablement une des seules mesures auxquelles vous avez donné suite. L'inverse est aussi possible. Or, le programme d'océanographie marine n'est enseigné qu'à Rimouski, alors que le programme coopératif en administration ne l'est qu'à Sherbrooke. L'aide financière accordée aux étudiants s'inscrivant dans des programmes dispensés exclusivement par un établissement du réseau universitaire québécois devrait tenir compte de ce fait. Autrement dit, pour expliquer la problématique: 400 $ pour les régions périphériques, ça pourrait être aussi requis pour des options uniques, du genre océanographie, à Rimouski, ou récréologie, à Trois-Rivières, ou le programme d'enseignement coopératif. Et les deux propositions, M. le ministre, qu'ils vous faisaient, sont les suivantes et je voudrais savoir si vous allez en tenir compte.

La première, c'est que, dans le calcul de l'aide financière accordée à un étudiant, le régime des prêts et bourses tienne compte du fait que certains programmes de formation sont dispensés exclusivement par un établissement ou dans une seule région du Québec, ce qui limite la capacité de l'étudiant. Et, l'autre recommandation: Ainsi, que tout étudiant devant quitter sa région administrative pour étudier dans des établissements tels que décrits au précédent paragraphe puisse bénéficier d'une aide supplémentaire d'éloignement. En termes clairs, ils réclamaient une prime d'éloignement, mais dans les cas exclusifs où il n'y a qu'un centre universitaire qui peut donner une telle formation. Et, là, à ce moment-là, que tu sois périphérique ou pas, tu as l'obligation d'y aller. Si quelqu'un veut s'inscrire en océanographie, il ne peut pas aller à Montréal, il ne peut pas aller a Trois-Rivières, il ne peut pas aller ailleurs, il faut qu'il aille à Rimouski. Alors, leur demande était: Est-ce que vous allez tenir compte, dans votre règlement, de ces deux résolutions qui m'apparaissaient, en tout cas, légitimes et sur lesquelles ils ont insisté beaucoup?

M. Ryan: Là, on va tenir compte de l'étudiant qui s'inscrit dans une université en région, en plus de ce que nous faisons déjà, à savoir que nous tenons compte de l'étudiant de région éloignée qui vient étudier à Sherbrooke, Montréal, Trois-Rivières ou Québec.

M. Gendron: Ça, je le sais. M. Ryan: Ça, c'est réglé. M. Gendron: C'est réglé.

M. Ryan: La question que vous posez porte sur des programmes dits exclusifs.

M. Gendron: "Yes".

M. Ryan: Déjà, l'étudiant qui s'inscrit à un tel programme, à supposer qu'il soit situé à bonne distance de chez lui, se voit accorder le statut de non résident. Il y a, par conséquent, des avantages inhérents à ce statut-là. Et, pour le moment, nous n'allons pas plus loin.

M. Gendron: Vous me dites qu'il se voit automatiquement accorder le statut de non résident.

M. Ryan: II ne serait pas résident.

M. Gendron: Ça, je le sais. Est-ce qu'on pourrait avoir une indication de ce que ça pourrait représenter, pour ce genre d'étudiant, de l'Abitibi, qui s'en va en océanographie à Rimouski?

M. Ryan: Là, il faudrait que le sous-ministre adjoint ou ses collaborateurs nous donnent des indications sur les conditions propres à ce statut-là.

M. Gendron: Non, mais je veux juste savoir si ça pourrait ressembler à ce qu'ils demandent.

M. Ryan: Comme vous le savez...

M. Gendron: Est-ce que ça peut ressembler aux 400 $ que les autres...

M. Ryan: II y a une chose que... M. Gendron: Oui?

M. Ryan: Mme la Présidente, il y a une chose que vous savez, c'est que l'effet principal de la réforme est d'améliorer sensiblement les conditions faites à l'étudiant non résident. C'est de là qu'étaient venues les représentations majeures...

M. Gendron: Oui, oui.

M. Ryan: ...dont nous avions été saisis. Par conséquent, lui va en bénéficier. De quel ordre ça sera exactement, je pense que...

Une voix: 420 $.

M. Gendron: Si le sous-ministre, qui a l'air d'être un collaborateur efficace, attentif à vos commandes, quand elles viennent de vous ou de lui-même, nous dit que...

M. Ryan: Même de vous.

M. Gendron: Même de moi, alors, on dit: Bravo!

M. Ryan: On est au service de tout le Québec.

M. Gendron: Ha! C'est un grand bonhomme, alors, on le salue.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que vous pouvez vous identifier?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: On le salue bien haut.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Hovington): Alors, c'est M. Boisvert?

M. Gendron: Ça terminerait mes remarques, pour ce qui est de l'article 12. Mais, toujours avec énormément de vague à l'âme, je suis obligé d'adopter l'amendement sur division, parce que je ne connais pas les règlements.

La Présidente (Mme Hovington): C'est-à-dire qu'il n'y avait pas d'amendement à l'article 12. C'est l'article 12, donc, qui est adopté.

M. Gendron: Oui, oui, l'article 12, adopté sur division.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, j'appelle l'article 13.

M. Ryan: Alors, comme vous le savez, Mme la Présidente, le gouvernement fixe, par règlement, le montant maximum du prêt, lequel varie actuellement selon que le prêt est accordé à un étudiant de l'ordre collégial ou à un étudiant de l'ordre universitaire. Il varie aussi selon les cycles universitaires.

L'objet du premier paragraphe est de réitérer ce pouvoir que détient déjà le gouvernement et l'objet du second alinéa est de rappeler que, lorsque le montant déterminé à titre de contribution des parents excède le montant déterminé à titre de dépenses admises, le montant maximum du prêt est réduit de cet excédent. Et, pour l'information de la commission, le montant maximum du prêt en 1989-1990 était de 1900 $, au niveau collégial, et il passera à 1985 $ en 1990-1991. Au premier cycle universitaire, 2480 $ en 1989-1990 et 2595 $ en 1990-1991. Aux deuxième et troisième cycles universitaires, le montant maximum du prêt était de 3350 $ en 1989-1990 et il sera de 3505 $ en 1990-1991.

Comme le député l'aura sans doute établi par ses calculs rapides, l'indexation pour l'année 1990-1991 est de 4,6 %, dans ce secteur-ci comme dans la plupart des secteurs de l'éducation, un fait qui n'a pas été assez souligné par l'Opposition.

M. Gendron: Non, mais là, vous allez avoir des petites surprises. La logique était non pas de l'augmenter, mais de le geler tel qu'on le proposait, parce que ce n'est pas vraiment se glorifier que d'annoncer qu'on augmente l'endettement étudiant en lui faisant suivre l'augmentation de l'IPC.

Je profite de cet article-là, Mme la Présidente, pour... Oui, c'est ça parce que, dès leur arrivée au pouvoir, ces chers amis libéraux ont augmenté le niveau de prêt maximum de 270 $ applicable pour l'année 1986-1987. Le nombre de boursiers à cette époque était évalué à 70 000 étudiants pour cette année. L'endettement était donc d'environ 20 000 000 $ de plus que l'année antérieure et, par définition, ce montant a été récurrent année après année. Je sais qu'il y en a plusieurs qui sont concentrés ailleurs; c'est vos affaires. Mais, quand on affirme et qu'on va réaffirmer à nouveau que vous avez contribué à endetter les étudiants de 100 000 000 $ contrairement à votre "show" au centre Paul-Sauvé au niveau des jeunes, ce ne sont pas des dires, ce sont des faits. 20 000 000 $ par année d'endettement de plus pour ce qui est du niveau étudiant.

Et comme si ce n'était pas assez, à cela s'est ajoutée une hausse de 9 % du prêt maximum en 1988-1989. Cette hausse porte donc le niveau d'endettement d'un montant supplémentaire d'environ 9 000 000 $, lui aussi récurrent. Alors, quand on sait compter, 20 000 000 $ par année pendant quatre ans, ça fait au moins 80 000 000 $. Quand, à partir de 1988-1989, vous avez ajouté une hausse de 9 % du prêt maximum, ça fait 20 000 000 $ plus 9 % qui font 30 000 000 $, deux ans de file. Alors, 10 000 000 $ additionnés à 80 000 000 $, ça fait bel et bien la preuve qu'on a toujours faite par quatre. L'ANEQ a répété ça, toutes les associations étudiantes ont répété ça et tout le monde a raison de prétendre que le Parti libéral, sa contribution au niveau de l'aide financière aux étudiants, aura été, entre autres, d'améliorer

l'endettement étudiant de 100 000 000 $. Ça fait une belle contribution pour des gens qui avaient annoncé, en 1985, que l'éducation serait une priorité.

Ma question aurait été, à la fin de cette présentation étoffée, courte, succincte, mais prouvée et prouvable en tout temps...

M. Ryan: Laissez-nous juger. (11 h 45)

M. Gendron: Non, ça a déjà été jugé par tous les mémoires qu'on a entendus, M. le ministre. Ma question aurait été: Est-ce que vous avez l'intention d'augmenter les montants du prêt? J'ai eu ma réponse tantôt: Oui, vous avez l'intention d'augmenter les montants du prêt, vous l'avez dit...

M. Ryan: De 4,6 %.

M. Gendron: ...selon le taux d'inflation. Je persiste à croire qu'en ce qui me concerne une petite sensibilité à une réalité des années quatre-vingt-dix, dans ce que vous appelez une réforme non pas majeure, mais requise de la loi sur les prêts et bourses, aurait à tout le moins mérité un gel de l'augmentation des prêts pour éviter un endettement étudiant qui grandit et pour lequel tous les étudiants nous ont indiqué qu'ils étaient en désaccord. Alors, moi, en ce qui me concerne, je n'ai pas d'autres questions, mais je suis contre l'article 13.

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre, vous avez quelque chose à ajouter?

M. Ryan: Oui, quelques précisions, Mme la Présidente, avant que vous ne nous invitiez probablement à passer au vote. Ce que le député d'Abitibi-Ouest et certains critiques ne disent pas et qu'il faut dire, pour l'honneur de la vérité, c'est que le prêt consenti à l'étudiant est consenti dans des conditions bien spéciales. D'abord, le taux d'intérêt est bien inférieur au taux du marché. Si l'étudiant devrait contracter le même prêt, à l'heure actuelle, auprès d'une banque et même d'une caisse populaire, là où il se fait imposer, par notre régime, un taux d'intérêt de 11 %, cette année, il paierait 15 %, 16 % ou 17 %, actuellement, sur le marché. Il en aurait besoin, d'argent, de toute manière. Quand on ajuste le montant maximum du prêt, c'est pour tenir compte du fait que les besoins évoluent surtout en fonction de la valeur d'achat de l'argent. Il n'y a rien de sorcier là-dedans, c'est de l'économie élémentaire. On apprend ça tout de suite en première année et même au collège, maintenant; dans mon temps, c'était à l'université.

Deuxièmement, le prêt que nous lui consentons est dépourvu, est libre de toute charge d'intérêt pendant la durée des études. S'il allait contracter ce prêt-là dans une institution prêteuse ordinaire, il faudrait qu'il paie l'intérêt dès l'année où...

Une voix: C'est ça.

M. Ryan: ...il contracte le prêt et pendant toutes les années où il a été aux études, tandis que là, il est dispensé de toute charge d'intérêt, ce qui veut dire que si nous augmentons le montant maximum du prêt nous augmentons du même coup les dépenses du gouvernement, parce qu'il faut payer de l'intérêt là-dessus. Donc, le gouvernement augmente sa contribution, même à ce niveau-là, contrairement aux affirmations inexactes ou pour le moins incomplètes, que j'ai entendues.

Alors, ceci étant dit, je pense bien que le député d'Abitibi-Ouest, tout en ayant des opinions différentes sur certaines modalités, est fondamentalement d'accord sur le principe énoncé dans l'article 12, même si sa situation ne lui permet pas de le dire. Et je demande, en conséquence, qu'on procède au vote.

M. Gendron: Bien, un instant, Mme la Présidente, je ne peux pas...

M. Ryan: Ha, ha, ha! L'article 13, excusez-moi.

M. Gendron: ...laisser passer...

La Présidente (Mme Hovington): Le principe de l'alternance. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, puis je ne peux pas laisser passer les commentaires du ministre.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Écoutez, premièrement, je le sais, quand il essaie de nous donner des petites leçons d'économie, vous avez le droit, mais je répète que j'ai eu la chance d'en avoir un peu. En vivant cinq ans de temps au Conseil du trésor toutes les semaines, on apprend quelques petites notions d'économie et, ayant un bac en administration, on en a un peu aussi, sans prétention.

Je n'ai jamais prétendu que l'État ne contribuait pas en haussant les prêts, je ne suis pas un cave. C'est évident que l'État contribue un peu parce que si tu hausses le prêt et que le taux d'intérêt est différent de celui qui est attribuable à n'importe qui, bien, ça fait, pour l'étudiant, une réduction du taux d'intérêt. Mais ce que le ministre n'a pas l'air de comprendre... Et c'est pour ça que ce ne sont pas des erreurs que j'ai commises, je n'ai pas dit des faussetés, j'ai dit tout simplement ce qu'il faut dire.

En commission, les étudiants sont venus nous dire: On voudrait que l'État puisse contribuer davantage à soutenir la nécessité d'une aide financière accrue, et je sais ce qu'ils

voulaient dire. Ils disaient: Revenir aux proportions légitimes, non pas 40 % de bourse et 60 % de prêt... Puis le ministre sait très bien de quoi je parle. On a inversé les proportions. C'est ça qu'on appelle endetter, augmenter le niveau d'endettement et, plus on contribue à faire ce que vous êtes en train de faire, rehausser également le niveau du plancher maximum attribué au niveau du prêt en le mettant plus élevé, plus on endette davantage les étudiants, mais dans une proportion un peu moindre que s'ils étaient travailleurs d'usine ou s'Ns étaient ouvriers de voirie. Un ouvrier de voirie qui fait un prêt à la banque, je sais ce que ça lui coûte. Mais là, moi, je pensais qu'on étudiait un système de prêts et bourses pour les étudiants. Et je ne change pas d'avis, Je suis convaincu que ce que je dis est exact, pertinent. D'ailleurs, les trois quarts du temps, ce que je dis, je le reprends des intervenants touchés par vos mesures. Alors, ça ne me fait pas grand pli sur le nombril, quand vous dites que je dis des choses erronées; vous le dites, à ce moment-là, à une cinquantaine de groupes qui sont venus dire la même chose que moi, c'est-à-dire que vous avez augmenté l'endettement étudiant.

Mais oui, l'État, bien sûr que l'État québécois, lui, dans ses fonds consolidés ou ses revenus propres, a à ajouter une contribution, puisque, en ayant un taux différent entre celui qui se paie aux institutions bancaires versus celui qu'il accorde aux étudiants, bien, ce différentiel-là est absorbé par l'État. Mais c'est mince comme effort pour des gens qui voulaient accorder priorité à l'éducation. Je ne change pas d'avis sur ce que j'ai dit, et je persiste à croire qu'il y a là une tendance qui, dans le temps, aura des conséquences dramatiques sur un niveau d'endettement plus élevé pour les étudiants, et c'est ce que je prétends. C'est le monde à l'envers, par rapport à ce que les étudiants souhaitaient et par rapport à ce qu'ils avaient demandé dans une réforme. Quand on fait une réforme, ce n'est pas pour aller dans le même sens que ce qui était dénoncé, c'est pour apporter des correctifs à des éléments qui avaient été évoqués. Je n'ai pas d'autres commentaires.

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.

M. Ryan: Je demande le vote.

La Présidente (Mme Hovington): Le vote. Alors, est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Gendron: Sur division.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 14.

M. Ryan: L'article 14, Mme la Présidente, se passe pratiquement d'explications. On a vu plus tôt, dans une section antérieure, la manière dont était déterminée par le gouvernement la contribution de l'étudiant. Là, on vient d'établir comment sera déterminé le niveau des dépenses admises. Alors, ia soustraction d'un montant de l'autre donne le montant du prêt auquel aura accès l'étudiant. C'est ce que dit l'article 14. Je pense que c'est une clause dont le lien avec les autres est parfaitement compréhensible à l'oeil nu.

M. Gendron: J'ai le même point de vue que le ministre, même avec mes lunettes, et je suis heureux que ça soit dans la loi.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'article 14 est adopté à l'unanimité?

M. Gendron: Sans restriction.

La Présidente (Mme Hovington): Sans restriction. Merveilleux! J'appelle l'article 15 et je crois, M. le ministre, que vous avez un amendement à l'article 15.

M. Ryan: C'est exact, Mme la Présidente. C'est exact. À l'article 15, nous proposons de remplacer, dans les deuxième et troisième lignes de l'article, les mots "la teneur ainsi que les conditions qui y sont mentionnées" par les mots suivants les modalités de présentation et celles des versements du prêt".

M. Gendron: Est-ce que le ministre peut être plus volubile sur la différence, ou ses conseillers?

M. Ryan: Oui. C'est le mot "teneur", qui est bien général. "La teneur", on pourrait dire que ça regardé juste le montant. Tandis qu'ici, là, en précisant "les modalités de présentation et celles des versements du prêt", on dit des choses plus exactes; on dit plus ce qui dort être dit, il me semble.

Les conditions qui y sont mentionnées, ça, c'est très général. On précise quelles seront les modalités de présentation puis les modalités des versements du prêt. Je pense que c'est plus précis de cette manière-là. Sur le fond, je ne pense pas que ça change grand-chose. C'est pour éviter que le ministre ou que le gouvernement ne soit tenté d'interpréter abusivement le mot "conditions", le mot "teneur".

M. Gendron: Oui. Ça va. Et quel sens donnez-vous à: "Le ministre délivre, à l'étudiant qui y a droit et qui est inscrit ou réputé inscrit au sens du règlement..."? Ça veut dire quoi "réputé inscrit au sens du règlement"? Moi, il me semble qu'il y a une redite, dans le texte que j'ai, en tout cas. Le ministre délivre à l'étudiant qui y a droit et qui est inscrit... Ah, excusez!

"Ou réputé inscrit au sens...". C'est parce que je n'avait pas vu le "ou". Mais c'est quoi, la signification? C'est quoi, la signification exacte?

M. Ryan: On a ajouté ces mots-ci, "ou réputé inscrit", apparemment pour que l'étudiant monoparental puisse avoir accès au prêt en juin parce que le prêt, on le décerne au mois d'août ou septembre.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Dans le cas du monoparental qui a un besoin spécial, il serait réputé inscrit, lui. Puis il pourrait avoir accès au prêt dès le mois de juin. Toujours, à la suite d'écoutes que nous faisons, de représentations qui nous ont été faites... C'était écrit dans l'énoncé d'orientations, en plus, qu'on donnera l'aide dans ces cas-là, en juin.

M. Gendron: Oui, mais c'est surtout pour ces cas-là.

M. Ryan: Oui, oui, oui.

M. Gendron: Vous n'en voyez pas d'autres?

M. Ryan: Vous savez, pour le reste, nous avons amélioré énormément ce qu'on appelle le "delivery", la capacité de livraison du système. L'étudiant sait à quoi s'en tenir avant la fin de septembre sur le prêt auquel il aura accès.

M. Gendron: Globalement.

M. Ryan: Ensuite, on procède dès l'automne. Sauf les cas où l'étudiant lui-même n'aurait pas fourni les renseignements requis par les formules qu'il est chargé de remplir, on lui donne ça tout de suite. Au cours de l'automne, on procède sans délai à la détermination du montant de la bourse.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): L'amendement à l'article 15 est adopté. Est-ce que l'article 15 est adopté tel qu'amendé?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. Et je crois que vous avez l'article 15.1 à ajouter.

M. Ryan: 15.1 vient confirmer ce dont nous avons déjà traité plus tôt. Cet article nouveau se lirait ainsi: "Lorsqu'un étudiant est atteint d'une déficience fonctionnelle majeure au sens du règlement, le montant déterminé en vertu de l'article 14 est versé sous forme de bourse." On l'a reconnu plus tôt comme étudiant à temps plein, même lorsqu'il est seulement étudiant à temps partiel. Là, nous reconnaissons que l'aide financière lui sera octroyée directement sous forme de bourse sans passer par le prêt.

M. Gendron: Je ne sais pas, c'est parce que... Mais, là, c'est juste une question d'ordonnancement. Pourquoi le placez-vous là? Parce qu'il me semble qu'on avait parlé de ça avant.

M. Ryan: Oui, mais avant ça, on en a parlé pour son statut d'étudiant à temps plein.

M. Gendron: Et là on parle du versement auquel il aura droit.

M. Ryan: Oui, c'est ça. M. Gendron: Ça va.

M. Ryan: Puis on l'exempte de l'obligation de passer d'abord par le prêt, vu qu'on traite du prêt. C'est là qu'il nous a...

M. Gendron: L'amendement est adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'article 15.1 est adopté.

M. Gendron: Tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Hovington): C'est un nouvel article, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Vous avez raison, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'article 15.1 est donc adopté. J'appelle l'article 16.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 16 est adopté. Alors, nous prenons la troisième partie du projet de loi traitant des bourses, et j'appelle l'article 17.

Bourse

M. Ryan: Évidemment, les clés de l'article 17 sont les alinéas 1 et 4. À mon sens, il faut d'abord que l'étudiant ait obtenu le montant maximum du prêt qui lui est applicable en vertu de la section que nous venons d'approuver. Deuxièmement, il faut qu'entre les ressources que lui procure le prêt et d'autres sources de revenus possibles et le montant des dépenses admissibles qui lui a été reconnu il existe un déficit devant être comblé par l'octroi d'une bourse.

Je pense que ceux qui sont familiers avec le régime savent que c'est la manière dont il fonctionne. Je pense que c'est logique. C'est l'économie générale de la loi qui le veut ainsi.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce qu'il y a des remarques particulières? (12 heures)

M. Gendron: Oui, il y a des remarques parce que le ministre a, de temps en temps, cette même habileté à se souvenir de ce dont il veut bien se souvenir. Il nous a indiqué, au tout début de ses propos, que ce qui était le plus fondamental, c'était 1, 2 et 4, passant volontairement par-dessus 3. Je parte du troisième alinéa de l'article 17. Alors, comme par hasard, c'est surtout sur ce troisième alinéa qu'on a reçu des remarques. Évidemment, ce n'est sûrement pas ses excellents collaborateurs de la majorité ministérielle qui se sont rendu compte de ça. De temps en temps, j'aimerais ça que vous nous donniez un peu de répit. Quand vous voyez que votre ministre fait des...

Une voix: II n'était pas obligé de tous les lire.

M. Gendron: ...culbutes comme ça, ce serait intéressant de suppléer occasionnellement aux critiques de l'Opposition officielle qui est constamment obligée d'être attentive.

Une voix: C'est fatigant, ça.

M. Gendron: C'est fatigant! C'est fatigant de ne pouvoir compter sur...

Une voix: Je comprends donc! Une voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: ...aucune collaboration des députés ministériels pour des impairs majeurs. Très sérieusement, M. le ministre-Une voix: Ce n'est pas majeur, c'était écrit.

M. Gendron: ...le troisième paragraphe de l'article 17, il faut le relire: "être à l'intérieur de la période d'admissibilité pour une bourse - bien sûr - établie par règlement"; comme d'habitude. Vous avez la CEQ - et, je le répète, lorsqu'elle prend le temps de se pencher, elle se penche souvent sur la plupart des consultations auxquelles le gouvernement l'invite - qui a reconnu que c'était une mesure pénalisante parce que... Rappelez-vous qu'à la recommandation 22 de votre document d'orientations publié en avril 1988 ou 1989...

La Présidente (Mme Hovington): 1989.

M. Gendron: ...1989, il est proposé de maintenir les périodes actuelles d'accessibilité au prêt et d'établir les périodes d'accessibilité à la bourse selon les normes suivantes. Donc, il y a eu une réduction pour les bourses, bien sûr. Autrement dit, ce qui serait le plus intéressant pour les étudiants. Donc, encore là, par définition, ce qui est le plus pénalisant parce que je connais beaucoup plus d'étudiants qui souhaitent avoir une bourse plutôt qu'un prêt parce que quand tu as une bourse, tu n'as pas à la rembourser, à moins que vous n'ayez changé les critères par règlement puisqu'on ne l'a pas. Et ça ne me surprendrait pas, mais ne mettons pas ça au pire. Supposons que c'est le même ministre qui toffe encore un peu - excusez l'expression - qui reste encore un peu, il ne devrait pas changer la notion de bourse, et obliger les étudiants à remettre la bourse.

Mais ce qu'il a fait, il a réduit les périodes et il a dit: Au premier cycle universitaire, ce sera huit et, au deuxième cycle, ce sera six et, au troisième cycle, ce sera dix. La CEQ disait: Même si nous étions d'accord avec le postulat qui sous-tend cette mesure, ce qui n'est pas le cas - alors, elle faisait la supposition que, même si elle était d'accord, mais ce n'est pas le cas, elle faisait une supposition - nous serions contre quand même. Autrement dit, même si elle était d'accord avec ce que vous faites, elle serait contre pareil et elle explique pourquoi: parce que c'est discriminatoire. Et c'est évident que c'est discriminatoire. Elle ne pénalise que les étudiantes et les étudiants qui ont accès à la bourse, c'est-à-dire celles et ceux qui ont le plus besoin de support financier.

Ça, c'est une logique implacable comme de temps en temps, ici, les vitres sont propres, parce que, des fois, elles ne sont pas toujours aussi propres que je les vois là. C'est d'une logique implacable. Les gens qui ont le plus besoin de support financier, c'est évident, ce sont ceux qui bénéficient d'une bourse. À moins que tout le système ne soit à l'envers, vos critères, de deux choses l'une: ou ils sont bons ou ils ne sont pas bons. Faisons l'hypothèse qu'ils sont bons. Quand vos critères sont bons et que ça permet à un étudiant d'avoir droit à la bourse, bien, c'est parce qu'il est plus dans le besoin que les autres. Là, vous dites: Parce qu'il est plus dans le besoin que les autres, je vais le "clencher". La discrimination ne porte que sur les étudiants admissibles à la bourse.

Moi, personnellement, je ne peux pas être d'accord avec l'interprétation que vous faites ou le libellé que vous faites à l'article 17, 3°, à l'intérieur de la période d'admissibilité. Admettons que la CEQ soit dans les patates, ce qui n'est pas le cas parce que c'est prouvé noir sur blanc. C'est une vérité fondamentale. Elle n'était pas la seule, la CEQ, à vous dire que ce n'est pas une bonne mesure. L'Union des gradués inscrits à Laval... Et l'Union des gradués inscrits à Laval, bien, il me semble qu'il faudrait les respecter un peu. Ce sont ceux qui ont passé par là. Ce sont ceux qui ont vécu le régime. Ce sont ceux qui ont vécu le système. Ce sont ceux qui sont un peu plus neutres, d'après moi. Ce sont des gens qui méritent d'être un peu plus objec-

tifs, sans porter de jugement de valeur sur les autres, ils sont sortis du système. Donc, ce n'est pas pour eux autres qu'ils parlent. Ils ne parlent pas pour leurs bourses. Ils ne parlent pas pour leurs prêts. Ils sont gradués. Us disaient ceci: La durée de l'admissibilité: Enfin, quelques ajustements mériteraient - et, ce n'est pas la lune qu'ils vous demandent, mais des ajustements - d'être apportés aux modifications envisagées à la durée de l'admissibilité. Et, là, regardez bien ce qu'ils disaient et ce n'est pas nouveau: II est incompréhensible - et j'ai le même problème - que le gouvernement accorde un prêt durant neuf trimestres à la maîtrise, douze au doctorat, alors que l'aide financière sous forme de bourses est restreinte à six et dix respectivement. Le danger pour la ou le chercheur, féminin ou masculin, étudiant consiste à se voir interdire l'accès à l'université après six trimestres à la maîtrise et dix au doctorat - écoutez bien le reste - par insuffisance financière.

Et ces gens-là vont nous faire des beaux discours, en particulier le ministre de l'Éducation, dans cette épître absolument extraordinaire qu'on devrait publier toutes les semaines, quand il est allé raconter les 25 ans d'évolution en éducation où, d'une façon extraordinaire, il a très bien - et j'y reviendrai lors des crédits - à peu près dénoncé tout ce qui ne marche pas comme s'il était éditorialiste au Devoir, alors qu'il avait été là invité comme ministre de l'Éducation. Il a été invité comme ministre de l'Éducation. On a parlé de sa très grande stabilité à ce poste, même s'il a eu des offres de regarder ailleurs. Mais il a de l'autorité, le ministre de l'Éducation. Il a dit au premier ministre: Non, je reste, lors de la dernière élection. Et le premier ministre qui est très souple, des fois manque de rigidité de colonne vertébrale.

La Présidente (Mme Hovington): Vous devriez écrire la préface du livre qu'il va écrire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Non, je ne parlais pas de virilité, mais de rigidité de colonne vertébrale. Rapidement, il s'est rendu aux arguments du ministre de l'Éducation et il a dit: Tu restes. Et, là, le ministre, quelques semaines après, est allé faire le plus beau laïus - sincèrement - que / j'aie rarement entendu dans une courte épître à * l'évangile de 25 pages et quelque^" en relatant tout ce qui devrait être fait à l'éducation et tous les problèmes majeurs qui restent en éducation. Et il a terminé en disant: Écoutez, j'espère qu'un jour un ministre de l'Éducation - pensant qu'il ne l'était pas depuis quatre ans - mettra des efforts pour corriger ces problèmes-là. Sur ce que...

M. Ryan: C'est un résumé injuste.

M. Gendron: C'est résumé, je le reconnais. C'est toujours des raisons de temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Écoutez, je ne peux pas résumer 25 pages en une minute et quart. Mais, sincèrement, M. le ministre, encore une fois, cette réforme - et là, je pense que je devrais avoir votre attention, je pense que je l'ai de temps en temps - va à rencontre du principe fondamental du régime qui précise sincèrement, et là, je suis convaincu de ce que j'avance et il y en a d'autres aussi, la CEQ et les gradués, que nul ne doit se voir limiter l'accès à des études supérieures en raison du manque d'argent. Bien, c'est évident qu'à partir du moment où vous réduisez et que vous dites qu'uniquement les boursiers seront pénalisés, par définition, je le répète, c'est une vérité de La Palice, ceux qui ont le plus besoin de support financier, ce sont des gens qui réussissent à décrocher une bourse. Les critères sont faits de même. S'ils n'en avaient pas besoin, ils n'en auraient pas de bourse. Et, • là, à l'article 17, 3°, la période d'admissibilité pour une bourse sera établie par règlement, mais elle aura la conséquence que je viens d'illustrer.

Donc, c'est évident, Mme la Présidente, que si le ministre maintient sa position rigide et son absence de sensibilité à une réalité prouvée à deux niveaux et par deux intervenants majeurs qui ont eu à vivre avec le système. Oui, oui! Et là, moi, j'ai cité ces deux mémoires parce que je ne pouvais pas rapporter l'ensemble de la pile, mais, de mémoire, il y a beaucoup d'autres intervenants qui ont critiqué cette mesure lors des audiences et des consultations générales. Alors, il ne m'apparaît pas que, là-dessus, vous ayez eu un quelconque degré de sensibilité et c'était mon devoir de vous le rappeler, c'était mon devoir de vous dire qu'il me semble que, là, il y a vraiment une carence majeure. Je vous invite à être ouvert, puisque tout, de toute façon, vous reste entre les mains, compte tenu que c'est par règlement que vous allez régler tout ça et qu'on ne fait que vivre une période temporaire, ici, pour utiliser le temps, compte tenu de l'absence de législation de ce gouvernement-là. Il me semble que, lorsque vous allez établir les règlements, il y aurait lieu de tenir compte de ce trou-là majeur, de cette carence majeure qui a été dénoncée par plusieurs et qui, comme par hasard, est la plus discriminatoire. Je veux bien croire que la discrimination, ça vous connaît, mais il ne faudrait pas nécessairement la faire perdurer.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, M. le ministre, en réponse à ce paragraphe 3° de l'article 17.

M. Ryan: Mme la Présidente, j'écoutais le député d'Abitibi-Ouest, tantôt, puis des fois il suffit de changer un mot pour créer une impression contraire à la réalité et faire glisser la discussion d'un manière plus ou moins imperceptible. Je vais donner un exemple. J'entendais le député dire: Le ministre se vante et dit qu'il faut qu'aucune personne ne se voie limiter l'accès aux études supérieures pour des raisons financières. Je ne me souvenais pas d'avoir dit ça.

M. Gendron: Non, je citais un mémoire; sincèrement, je citais le mémoire.

M. Ryan: Ah bon, bon! vous citiez un mémoire. Nous, ce que nous avons dit dans l'énoncé d'orientations, c'est qu'aucune personne ne doit se voir interdire l'accès à des études supérieures pour des raisons financières. Limiter, c'est évident qu'il va falloir les limiter d'une manière ou de l'autre. On ne peut pas ouvrir la banque et dire: Prenez tout ce dont vous avez besoin. Pour arriver là, il faut qu'on le limite, hein!

M. Gendron: M. le ministre, je pense que vous allez accepter sur cette question de point d'ordre, parce que tout est enregistré: j'ai pris la peine de dire que je citais le mémoire de l'Union des gradués, à la page 12.

M. Ryan: Et...

M. Gendron: Juste une seconde, je le reprends: "Encore une fois, cette réforme va à rencontre du principe fondamental du régime". Je suis capable de porter ce que j'avance. Et on ajoutait, dans le mémoire: "...qui précise - et c'est eux qui parlent - que nul ne doit se voir limiter l'accès à des études supérieures en raison du manque d'argent". Et leur mémoire prétend que ce "cité", entre guillemets, provient de l'énoncé du régime du ministre. Bon! Bien, vous leur direz, vous leur écrirez une lettre leur disant qu'ils sont dans les patates...

M. Ryan: Mais c'est parce que...

M. Gendron: ...mais moi, au moins, je citais leur mémoire et je suis capable de mettre en preuve qu'à la page 12, c'est bel et bien ce qu'ils affirmaient.

M. Ryan: Non, mais je voulais simplement inviter le député d'Abitibi-Ouest à faire preuve de plus d'esprit critique, même quand il invoque des passages cités par d'autres. Il faut mener la tâche jusqu'au bout. Ce n'est jamais assuré tant qu'on ne l'a pas vérifié soi-même, c'est tout.

Cela étant dit, ce qui est un aspect tout à fait mineur de notre discussion, je voudrais en venir au point de fond. C'est évident que nous limitons le nombre de périodes d'admissibilité à l'aide financière. Ça, c'est un objectif assez fondamental que nous poursuivrons. Nous avons constaté un taux de durée des études, à la fois au niveau collégial et au niveau universitaire, qui est trop élevé pour la moyenne. Des données toutes récentes, qui ont été portées à ma connaissance ces jours derniers, indiquent qu'au niveau collégial, à tout le moins, le taux de durée des études serait plus élevé chez les anglophones et les allophones que chez les francophones. Il faudra vérifier les raisons de cette situation, mais c'est un fait qui a été porté à mon attention récemment. On se dit: II faut resserrer un petit peu parce que les ressources sont limitées. Une fois qu'on adopte ce principe-là, il faut bien qu'on mette un nombre maximal de sessions quelque part, autrement, ça va être des exhortations pieuses qui ne voudront rien dire. Et, une fois qu'on admet ce principe-là, il faut bien qu'on commence quelque part. Tous les étudiants sont admissibles au prêt, ça commence par le prêt. Ça, le prêt, on dit: On va permettre qu'il continue. Mais dans le cas de la bourse, on dit: On laissera l'accès au prêt de manière à s'assurer que la durée de ces périodes allant au-delà des seuils prévus dans le règlement ne sera pas une espèce de porte ouverte à la continuation indéfinie. Autrement, ça ne voudrait plus rien dire. C'est ce qu'on a trouvé de mieux. (12 h 15)

J'admets que dans certains cas ça va créer des problèmes. Mais là, il y aura une possibilité de considération spéciale. Le ministre, en vertu de certaines modifications qu'on apportera à l'énoncé d'orientations, aura le pouvoir d'accorder une aide spéciale, sous forme de prêt cependant, à l'étudiant qui aurait dépassé le nombre de périodes prévu. Il aura le pouvoir de réviser certaines décisions qui ont pu être prises par des fonctionnaires en toute bonne foi. Mais on ne peut pas aller du côté de la bourse. Si on ouvre ça, ça veut dire qu'on ne change rien. On n'est pas plus avancés qu'on ne l'était par devant. On est aussi généreux qu'on l'était, mais c'est une sorte de générosité qui a été montée à cheval, qui n'est pas toujours la plus efficace à long terme non plus. Je parle d'une société, là. Le corollaire de la générosité qu'on a pratiqué dans le passé, c'est le niveau d'endettement le plus élevé de toute province canadienne de taille comparable, par une très grande marge. Il faut bien qu'on se dise quelque part qu'on va essayer de retrouver l'équilibre; c'est tout. Mais j'aimerais qu'on puisse faire encore mieux.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que l'article 17 est adopté? Ah! Mme la députée de Terrebonne avait quelque chose à ajouter, je crois.

Mme Caron: Oui, une question. Puisque la

bourse effectivement touche ceux et celles qui en ont le plus besoin, est-ce qu'il y a eu, M. le ministre, des études de faites pour vérifier le nombre d'étudiantes ou d'étudiants qui risquent d'être pénalisés par cette mesure-là?

M. Ryan: Oui. On a fait des calculs là-dessus. On a les statistiques sur le nombre de périodes. M. le sous-ministre pourrait nous donner des précisions là-dessus. Si vous avez l'énoncé d'orientations, à la page 40, vous voyez: 3155 étudiants sont susceptibles d'être touchés par cette mesure.

Mme Caron: Est-ce que les recherches...

M. Ryan: Sur un total d'à peu près 95 000 bénéficiaires, ce n'est quand même pas énorme.

Mme Caron: Mais c'est quand même ceux qui en ont le plus besoin...

M. Ryan: Mais pas nécessairement.

Mme Caron: ...vu qu'ils sont "éligibles" à la bourse.

M. Ryan: On ne le sait pas. Là, on n'a pas d'étude là-dessus.

Mme Caron: Est-ce qu'on a des... M. Gendron:... Continuez.

Mme Caron: Est-ce qu'on a des études, justement, qui nous disent que ces fameux 3500...

Est-ce qu'on sait pourquoi les études sont si longues?

M. Ryan: Non. Nous avons des travaux qui sont en marche sur les raisons qui peuvent expliquer l'allongement des études, mais ces travaux-là ne sont pas assez avancés pour qu'on vous donne des choses sûres.

Mme Caron: Mais on les poursuit?

M. Ryan: Oui. Il y en a plusieurs qui sont en marche, actuellement. Il y en a qui sont en marche dans des établissements. Il y en a qui sont en marche au ministère, en particulier au niveau collégial. Il y a déjà une documentation assez abondante. Actuellement, on en est au plan des hypothèses. On est amenés à constater que, d'abord, il y a des problèmes d'organisation pédagogique au niveau collégial. L'encadrement, surtout dans la période initiale des études collégiales, laisse beaucoup à désirer. Il y a bien des étudiants qui quittent dès le premier semestre de la première année parce qu'ils n'ont pas été intégrés. Tout marchait d'une manière automatisée dans ces établissements-là et la dernière chose dont on avait connaissance, souvent, c'était la réalité personnelle de l'étudiant. Il était parti et on s'en apercevait. Il y a une lumière qui s'allumait à quelque part sur un ordinateur, il n'était plus sur la liste. Alors là, on veut changer ça. On a donné de l'aide spéciale aux collèges. On a mis des mesures spéciales dans la nouvelle convention collective de manière à assurer qu'il y ait un encadrement plus personnalisé qui se fera dès l'entrée dans les études collégiales. Ça, c'est un point.

Il y a d'autres points. Il y a des raisons inhérentes, je dirais, à la personnalité des étudiants et des étudiantes d'aujourd'hui qui témoignent, à cet âge-là, d'une certaine instabilité plus grande que ce n'était le cas autrefois. Je pense que nous avons tous eu des enfants qui sont passés par là. Moi, mon dernier, ça lui a pris trois ans à faire ses études collégiales. Je pensais qu'il avait le talent voulu pour les faire dans deux ans, parce qu'il se destinait à l'université. Il n'était pas prêt. Il voulait regarder un petit peu autour et tout. Il y en a beaucoup qui sont comme ça. À un moment donné, ils changent d'orientation. Ils changent de programme en cours de route. Mais on est en train de...

M. Gendron: C'est ce qui prouve que la paternité est une présomption.

M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: C'est ce qui prouve que la paternité est une présomption.

M. Ryan: Je ne comprends pas.

M. Gendron: Je suis louangeur pour vous. C'est ce qui prouve que la paternité est une présomption. La maternité est une certitude et la paternité est une présomption.

Une voix: L'idée, c'est... M. Gendron: Vous ne comprenez pas? M. Ryan: C'est toujours reconnu. M. Gendron: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Vous savez, je me reconnais dans bien de ses défauts.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: II n'y a pas de soin. Alors, ici, il y a toutes sortes de facteurs qui entrent en ligne de compte qui sont inhérents, je pense bien, à l'ampleur et à la rapidité des changements qu'on a faits dans les structures d'accueil, les structures d'organisation de l'enseignement. On va trouver un plateau de stabilité un peu plus tard.

Mme Caron: Mais effectivement, puisque c'est notre système qui fait que nos étudiants sont plus ou moins décidés, que c'est plus long, ça n'aurait pas été préférable d'attendre avant de...

M. Ryan: Non, non.

Mme Caron: ...de les éliminer...

M. Ryan: Je crois que c'est bien important...

Mme Caron: ...d'apporter les correctifs?

M. Ryan: ...qu'on agisse maintenant. Il ne faut pas oublier une chose. Le gouvernement, sur tous les fronts, est obligé de resserrer les coûts, il n'a pas le choix. On a regardé, on a fait le tour de toutes les activités gouvernementales, de tous les services. Il y a beaucoup de mesures qui sont prises dans le secteur des affaires sociales également, dans le secteur des subventions à l'entreprise. Il ne se fait plus de subvention directe à l'entreprise, aujourd'hui. Ce sont des prêts avec participation du gouvernement sous une forme ou sous l'autre. On a décidé qu'on n'était pas capables. Il y a des programmes de toutes sortes qui ont été supprimés ou amoindris dans leurs coûts parce que le gouvernement voulait arriver à un meilleur équilibre budgétaire. Ça, c'est une des mesures, mais dans l'ensemble, n'oubliez pas une chose, Mme la Présidente, les modifications que nous proposons permettront d'injecter près de 50 000 000 $ en aide accrue, dont 18 000 000 $ sous forme d'accroissement des bourses. Ça, c'est le résultat net. Mais on n'aurait pas pu arriver à ça si on n'avait pas fait de l'émondage. En réalité, si on tient compte de l'émondage qui nous permet d'éliminer les choses inutiles, c'est plus que 18 000 000 $ en accroissement de bourses. C'est beaucoup plus que ça.

Une voix:...

M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: Ne commencez pas ça sur le coût net...

M. Ryan: Oui, très bien.

M. Gendron: ...ce que ça vous a coûté. On va être obligés de rediscuter.

M. Ryan: O.K.

M. Gendron: C'est terminé? Bien, deux choses, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Vous voulez expliquer votre présomption paternelle? Non?

M. Gendron: Non, non. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Non, elle était louangeuse pour le ministre et...

La Présidente (Mme Hovington): Si c'avait été le vrai père du fils, il aurait pu faire son cours collégial dans six mois.

M. Gendron: Voilà.

La Présidente (Mme Hovington): C'est ça.

M. Gendron: Comme il est humble, il ne voulait pas l'entendre. Mais ce n'est pas grave, ça. Mais sérieusement, ce qui est plus grave - et ça, ce sont des principes - c'est que, quand le ministre dit qu'il faut agir immédiatement même lorsque, en conscience, on conduit des études pour connaître les causes d'une situation, ça n'a pas de bon sens. Sur le plan des principes, ça n'a pas de bon sens parce que, moi, j'ai eu des cas et je voulais au moins ajouter ça. Dans vos 3155, êtes-vous au courant qu'il y en a un bon nombre pour lesquels c'est à cause d'une réorganisation de carrière? Ce n'est pas parce qu'ils se traînent les pieds. C'est parce qu'ils réorganisent leur carrière. C'est évident que dans une société moderne comme la nôtre où, de toute façon, on veut performer, on veut relever le défi du libre-échange, on veut être - excusez l'expression, parce qu'en français elle est à point - j'allais dire "up-to-date", il y a là-dedans également des jeunes ou des moins jeunes qui sont obligés de travailler et c'est ça qui fait que... Ils se sont fart mettre dehors par leurs parents, ils n'ont plus de support et ils sont obligés de travailler. Donc, ils sont obligés de rallonger. Le ministre dit: Je veux regarder ça. Tantôt, il disait: II n'y a rien là, il y en a juste 3000. Bien, un instant, là! C'est supérieur à 10 % d'étudiants qu'on va "clencher". Bien oui, à moins que je ne sache plus compter.

M. Ryan: Non, on a dit 95 000...

M. Gendron: Vous avez dit 90 000.

M. Ryan: ...bénéficiaires.

M. Gendron: Ah! 95 000 bénéficiaires!

M. Ryan: Bien oui, 3000, ça fait 3 %.

M. Gendron: Vous avez raison. Quand vous avez raison, je me corrige vite. Mais 3 %, quand même, d'étudiants qui ont bénéficié d'une bourse parce que c'est eux autres qui en avaient le plus besoin et que les raisons sont une réorganisation de carrière ou parce qu'ils ont besoin de travailler pour être capables de continuer et que vous

êtes en train d'analyser le phénomène, ce qui est logique, ce qui est légitime et de me faire répondre en commission par le ministre: Oui, on poursuit les études, non, on n'a pas les conclusions, mais on agit tout de suite, admettez, M. le ministre, qu'il n'y avait pas des milliards là. Il n'y avait pas des millions là non plus. Pour un gouvernement qui est censé avoir un peu de sensibilité, il aurait pu en tenir compte et attendre les conclusions de l'étude.

En plus, l'autre facteur, ils vont également être pénalisés par la hausse des frais de scolarité. Donc, au moins pour ceux-là, il me semble que vous devriez avoir la sensibilité de dire: Bien, écoutez, oui, on fart un effort, un mince effort, on va attendre les conclusions de l'étude. Si on voit que la raison, c'est que, de ces 3 %, il y en a 2,9 % qui se traînent les pieds et 2,9 % qui, d'après vous, n'ont pas de raison valable pour étirer ou prolonger indûment leurs études de 2e cycle et 3e cycle, je serais le premier à vous applaudir, en disant: Vous avez raison, je ne peux pas endurer ça. On n'est pas dans un État où tout est permis et ce n'est pas la gare centrale, l'État du Québec; ça ne devrait pas, en tout cas. Mais ce n'est pas ça, là. On étudie, on vous "clenche" et on regardera après. Ça va donner quoi, le rapport que vous allez recevoir?

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, le principe de fond, c'est qu'on fixe une durée normale pour des études. Au niveau du cégep, en formation générale, c'est deux ans, et là, on donne une possibilité de trois ans.

M. Gendron: Je sais.

M. Ryan: Bien, là, on se dit: Après trois ans, que la personne porte ses responsabilités; on lui donne encore l'accès au prêt, après trois ans. Et en formation professionnelle, on donne la possibilité de quatre ans, alors que la durée normale, c'est trois ans. Il y a une limite!

M. Gendron: Oui, mais, là, j'en étais surtout aux 2e et 3e cycles. C'est de ça que j'ai parlé, moi.

M. Ryan: Oui, mais, sur ça, on a dit: Le nombre de périodes à ce niveau-là va être déterminé en collaboration avec les universités. On a dit ça hier.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Ça va être dans notre politique. Maintenant, je reviens au niveau du cégep, du 1er cycle universitaire. On donne déjà une marge très raisonnable au-delà de laquelle on dit: II va avoir encore droit au prêt, en plus. On est obligés de faire ça. Je vais vous donner un exemple: au secondaire, une personne qui n'a pas fini son secondaire, qui veut obtenir son diplôme, on lui donne accès à des cours du soir ou à des cours permanents de jour, gratuitement. Mais si elle a déjà obtenu un diplôme, un DEP par exemple, et qu'elle veut en prendre un deuxième parce que monsieur ou madame se réoriente, ce qui est son droit le plus strict, on lui charge pour la deuxième fois. On ne la laisse pas entrer gratuitement. Pourquoi est-ce qu'on laisserait traîner indéfiniment le jeune homme ou la jeune femme au niveau collégial ou universitaire, tant qu'elle n'aura pas arrêté son choix définitivement? Elle porte une partie de responsabilité là-dedans. Moyennant des paramètres qui restent encore une fois assez généreux, si on disait: On met ça strict, quatre périodes, deux ans et au-delà de ça, plus de bourse... On donne toute une année de grâce. Alors, je pense qu'on va avoir le temps de finir nos études avec ces délais-là.

M. Gendron: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce qu'il y a autre chose à ajouter? Non? Ça va? Est-ce que l'article 17 est adopté?

M. Gendron: Sur division.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 18. Voulez-vous nous expliquer un peu l'article 18, M. le ministre?

M. Ryan: Je pense que c'est de la tautologie, au point où nous en sommes dans nos échanges. C'est que les catégories de dépenses admises ainsi que les montants déterminés au titre de telles dépenses - on fait un petit calcul du montant de la bourse - sont déterminés par règlement. Je pense bien qu'on redit pour la quinzième fois ce qui a été énoncé depuis le début des travaux de la commission. C'est normal.

M. Gendron: Ce n'est pas l'article 18 qui me pose des problèmes, moi. Je voudrais quand même avoir des explications sur ce que j'appellerais le fonctionnel de ça, parce que le ministre a dit que la hausse des frais de scolarité serait prise en compte dans les dépenses admissibles au niveau de la bourse. Bon, question: Le règlement va-t-il le stipuler? Puis comment ça va marcher? Parce que c'est facile de dire ça. Je répète rapidement, M. le ministre. Deux choses.

M. Ryan: Vous demandez la mécanique de ça?

M. Gendron: Bien, deux choses. Vous avez dit: La hausse des frais de scolarité va être prise en compte dans les dépenses admissibles au

niveau de la bourse. Bon! Première question: Le règlement va-t-il le stipuler? Ce serait important, parce que ce n'est pas dans la loi. Puis là, bien, si le règlement ne le stipule pas, j'ai comme un problème d'assurance que ça fonctionnera comme ça, premièrement. (12 h 30)

Deuxièmement, au niveau de la mécanique, c'est peut-être important de nous donner quelques précisions à savoir comment ça va fonctionner. Il n'est pas tout de dire une chose pour s'assurer que tout est dit, puis: Ite, missa est.

M. Ryan: D'abord, il y a peut-être une chose qu'il serait bon de faire. Nous avons un recueil des principales pièces mises à la portée de l'étudiant pour remplir sa demande, puis, dans ces pièces-là, on lui demande évidemment un certain nombre de précisions. Peut-être que nos services pourraient... Avez-vous des copies de ces pièces-là, vous autres? Oui? Vous avez ça, vous, madame? Si vous l'avez, on va laisser faire; vous l'avez, c'est parfait.

Je pense que tout est indiqué là-dedans, toutes les cases sont indiquées, là où on doit fournir les précisions voulues, mais, en réponse à la demande du député d'Abitibi-Ouest, je vais continuer. Dans le projet de règlement, nous aurons toute une section sur les dépenses admises, puis, dans cette section, nous énumérons les dépenses, les grandes catégories auxquelles fait référence le texte de l'article que nous discutons.

M. Gendron: Ça, ça ne me fait pas problème, mais le projet de règlement va-t-il stipuler clairement que la hausse des frais de scolarité sera prise en compte dans les dépenses admissibles? Est-ce que, formellement, ça sera inscrit dans le projet de règlement? Ça ne l'est pas dans la loi, vous l'avez répété partout, mais les étudiants me disent: Écoutez, si ça ne l'est pas dans la loi, quelle garantie avons-nous?

M. Ryan: C'est évident que ça sera dans le projet de règlement, que les frais scolaires de l'étudiant devront comprendre les droits obligatoires de scolarité et d'inscription. Ils comprendront aussi des montants alloués pour l'achat de matériel didactique et d'équipement spécialisé.

M. Gendron: Je vois le député de Rimouski qui fait quelques gestes de moustache, je n'ai rien contre ça, mais je répète la même chose: faire semblant que vous en savez...

Une voix: Qu'est-ce que tu veux de plus?

M. Gendron: Je vais vous le dire: Faire semblant que vous savez quelque chose de plus quand vous ne les avez pas, vous non plus, les règlements, ça ne m'apparaîl pas conforme, en tout cas, aux travaux de la commission. Si vous les avez, les règlements, déposez-les.

La Présidente (Mme Hovington): Nous, on a confiance en la parole de notre ministre.

M. Gendron: Moi aussi, mais ça ne me donne pas les règlements pareil. Ça ne me donne pas les règlements pareil, puis ils disent que: Oui, ça va être précisé dans le règlement, comme si c'était une évidence de La Palice.

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.

M. Ryan: Regardez, le député me demande s'il sera tenu compte des frais de scolarité accrus. Je lui réponds qu'il est déjà tenu compte des frais de scolarité intégraux...

M. Gendron: Non, si ce sera inscrit dans les règlements.

M. Ryan: II est déjà tenu compte des frais de scolarité intégraux, et la politique va demeurer ce qu'elle a été depuis des années. Donc, si le montant des frais de scolarité, au lieu d'être de 540 $, est de 790 $, c'est le montant de 790 $ qui sera inscrit dans la colonne des dépenses admissibles, sur présentation de ce montant-là par l'établissement concerné. C'est aussi simple que ça. Et ce sera dans le texte du règlement, sous une forme générale qui embrassera toutes les situations possibles.

M. Gendron: Ah! Bien là, si...

La Présidente (Mme Hovington): Ça vous satisfait, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Surtout avec le dernier commentaire. Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'en déduis que l'article 18 est adopté. J'appelle l'article 19.

M. Ryan: Je ne sais pas si vous êtes intéressés à savoir ce que peut vouloir dire cet article-là au point de vue financier?

La Présidente (Mme Hovington): Ça nous intéresse toujours, M. le ministre.

M. Ryan: Merci, Mme la Présidente. Seulement à titre d'illustration, ce sont des choses qui découlent de l'énoncé d'orientations, évidemment, de l'indexation et des mesures d'ajustement additionnelles dont j'ai déjà donné de bonnes indications quant à leur nature. Un étudiant célibataire qui est inscrit à l'université toucherait, en bourse maximale, en 1989-1990, 10 595 $; puis, en 1990-1991, la bourse maximale à laquelle il aura accès est de 11 430 $, soit une augmen-

tation de 7,8 %. Un étudiant avec un enfant, inscrit au niveau universitaire, a droit présentement à une bourse maximale de 12 820 $. Et il aura droit, sous le nouveau régime, à une bourse maximale de 14 600 $, soit une augmentation de 13,9 %. Dans le cas de l'étudiant inscrit à l'université et ayant trois enfants et plus, le montant maximal de la bourse pourra atteindre 16 600 $.

M. Gendron: Alors que cette année, il avait, M. le ministre...

M. Ryan: Maximum, 12 820 $, actuellement.

M. Gendron: Peu importe le nombre d'enfants?

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Alors, excusez, 12 820 $?

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Et là, trois enfants et plus, ça va donner quoi?

M. Ryan: 16 600 $.

M. Gendron: Évidemment, vous n'avez pas le nombre?

M. Ryan: Bien vite ils ne seront plus intéressés à être députés.

M. Gendron: Mais vous n'avez évidemment pas le nombre d'étudiants concernés qui sont à l'université et qui ont trois enfants et plus. Parce que là, ça donnerait peut-être une indication que la balloune est moins grosse.

M. Ryan: Mais quand même, ce n'est pas mauvais.

M. Gendron: Ce n'est pas mauvais certain. Pour l'Inuit ou le Gaspésien qui peut bénéficier de ça - s'ils savent que... Non, je ne le dirais pas - il faut admettre que c'est bon. C'est très, très très bon. C'est excellent.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. C'est adopté?

M. Gendron: Pour des endroits où il n'y a pas de monde, ils sont généreux. Ils sont généreux en étoile. Là où il n'y a pas un chat, il y a une générosité débordante.

M. Ryan: Je signalais que la personne qui m'a écrit la semaine dernière, la mère de famille avec quatre jeunes enfants qui est inscrite à l'université va se trouver très avantagée par un régime comme celui-là.

Une voix: C'est ça.

M. Ryan: Et il y a de plus en plus de mères de famille qui avaient été gardées captives au foyer pour s'acquitter des tâches domestiques, qui veulent revenir sur le marché du travail.

M. Gendron: II va y en avoir, c'est évident. C'est une bonne mesure.

M. Ryan: Merci.

M. Gendron: Pour le peu de nombre... Une question. Est-ce qu'avec les chiffres que vous venez de nous donner et ceux qui existaient auparavant - sans faire les distinctions, étudiants au collégial, à l'université, enfants, pas d'enfant - la combinaison des deux, ce qui existait, avec la hausse, est-ce que vous avez des données, si ça s'approche de ce qu'on appelle, pour les mêmes catégories de personnes, les seuils de pauvreté en termes d'infériorité ou supériorité? Vous devez avoir des données là-dessus. De me dire qu'une personne va recevoir 16 600 $ et elle a trois enfants, mais, en même temps, d'apprendre que, pour elle, son seuil de pauvreté est de quelque 22 000 $, je dis: II y a un problème. Elle a 6000 $ pour ne même pas manger trois fois par jour.

M. Ryan: II y a des choses qu'il faut tenir en ligne de compte aussi. Il y a le prêt en plus qui vient s'ajouter à ça. Cette personne a accès au prêt. En plus, il y a certaines formes de revenus qui ne sont pas comptées pour les fins du calcul de l'aide financière.

M. Gendron: Oui, c'est ça, ma question, M. le ministre.

M. Ryan: On a donné justement une série hier, dans un amendement qu'on a donné.

Une voix: 6000 $ pour le troisième enfant.

M. Ryan: À part ça, la personne peut avoir des revenus d'ailleurs. Il y a son conjoint également qui entre en scène, dans plusieurs cas, si c'est une personne mariée.

M. Gendron: Mais prenons la règle générale. Prêt, parce que ces gens-là ont des prêts.

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Plus bourse. Est-ce que vous avez des données ou vous pouvez affirmer, M. le ministre, que, règle générale, ça s'approche de la notion de seuil de pauvreté publié par le Conseil des affaires sociales ou d'autres instances? Entre autres, à Montréal, régulièrement, la ville de Montréal ou la Chambre de commerce publie des

données statistiques sur ce qu'elle identifie comme étant le seuil de pauvreté pour les familles. Si vous en aviez, M. le ministre, peut-être pas ici, mais il me semble que ce serait important que nous puissions disposer de cette information.

M. Ryan: En cours de route, on a élaboré tout ce programme en étroite concertation avec le ministère de soutien du revenu et de la main-d'oeuvre. Il a toujours été vu pour que l'aide financière aux étudiants soit quand même un petit peu plus élevée que les seuils reconnus par l'autre, mais les normes de l'aide sociale ne répondent pas aux seuils définis par le Conseil canadien des affaires sociales, pas plus que le Montreal Diet Dispensary. Ça, ces normes-là sont plus élevées. Je crois pouvoir dire, là, sans toutefois pouvoir m'appuyer sur une documentation complète, que la personne qui aurait droit à une bourse de 16 600 $ aurait des revenus bruts minimums de 24 000 $ à 25 000 $. À ce moment-là, elle ne serait pas tellement loin du seuil de pauvreté défini par le Conseil des affaires sociales. Je pense qu'ils l'ont mis, dans un cas comme ça, à 22 000 $ ou 23 000 $.

Mais on est quand même dans une situation qui peut se défendre, étant donné les ressources limitées dont dispose la communauté. Et, il ne faut pas oublier que cette personne-là vit une période temporaire au terme de laquelle, à cause de l'aide reçue, de la formation acquise, elle aura accès à des revenus plus élevés. C'est en très grande probabilité.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'article 19 est adopté. J'appelle l'article 20.

M. Ryan: L'article 20, c'est de la pure mécanique. On fait le total des dépenses admises. On déduit le montant de la contribution parentale, le montant de la contribution de l'étudiant, le montant maximum du prêt, et la différence, c'est la bourse.

M. Gendron: J'ai la même compréhension qu'il n'y a rien là, à l'article 20. On est d'accord.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 20 est adopté. J'appelle l'article 21.

M. Gendron: L'article 21... M. Ryan: L'article 21...

La Présidente (Mme Hovington): C'est de la mécanique.

M. Ryan: ...c'est une mesure de précaution. Je ne pensais pas que c'était nécessaire, mais...

Je pense qu'elle parle par elle-même, hein? M. Gendron: Nous, on pense ça, aussi.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'article 21 est adopté. Nous sommes donc rendus à la partie 4 du chapitre III, traitant de la gestion d'un prêt. J'appelle l'article 22.

Gestion d'un prêt

M. Ryan: L'article 22 définit la période pendant laquelle l'étudiant bénéficiera d'une exemption en ce qui touche le versement des intérêts sur le prêt obtenu. On dit que la période d'exemption "débute à la date à laquelle l'emprunteur obtient un premier prêt". Il me semble que ça saute aux yeux. Pas besoin d'avoir des explications pour comprendre ça, qu'ils vous chargent de l'intérêt à compter du jour où vous touchez la valeur de votre prêt, ça va de soi.

Et la période se termine "le 1er avril, pour l'emprunteur qui termine ou abandonne ses études à temps plein au cours ou à la fin du trimestre d'été précédent; "2° le 1er août, pour l'emprunteur qui termine ou abandonne ses études à temps plein au cours ou à la fin du trimestre d'automne précédent; "3° le 1er janvier, pour celui qui termine... au cours ou à la fin du trimestre d'hiver précédent."

Ça veut dire qu'il va s'écouler entre sept et neuf mois avant que ne prenne fin la période d'exemption. Ça donne à la personne le temps de se retourner, de s'adapter. Et si elle n'a pas trouvé d'emploi au terme de cette période, il y a d'autres dispositions qui y pourvoient.

La Présidente (Mme Hovington): Y a-t il des questions, M. le député d'Abitibi-OuesV?

M. Gendron: Oui La notion de temps plein, c'est un peu étonnant. Dans le règlement actuel sur les prêts et bourses d'un étudiant, il me semble qu'on se serait attendu, dans l'article h, que la notion de temps plein soit quelque part. Moi, je pense qu'elle devrait être là. Elle n'est pas dans le règlement actuel, la définition de la notion de temps plein. Alors, j'aimerais ça savoir les pratiques actuelles... La question, M. le ministre, c'est: Est-ce que les pratiques actuelles en tiennent compte, même si elle n'est pas définie, la notion de temps plein?

M. Ryan: Est-ce qu'on pourrait demander au sous-ministre adjoint, M. Boisvert, de fournir quelques explications là-dessus, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Hovington): C'est notre grande personne mentionnée tout à l'heure par le député d'Abitibi-Ouest? Notre grand homme?

M. Ryan: La personne envers laquelle le député d'Abitibi-Ouest est en train d'acquérir une confiance absolue.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Hovington): M.

Boisvert, nous vous écoutons.

M. Ryan: Nous autres, on n'est pas si avancés que ça. Il va sûrement référer le député d'Abitibi-Ouest à l'article 9 du projet de loi, d'abord.

M. Boisvert (Pierre): Le temps plein est défini. Actuellement, il est défini dans le projet de règlement, là, mais on en tient compte, du moment qu'ils sont à temps plein.

M. Gendron: Non, mais, dans le projet de règlement que je ne connais pas, là. (12 h 45)

M. Boisvert: Non, mais actuellement, il est dans la loi.

M. Ryan: À l'article 9. M. Boisvert: À l'article 9.

M. Gendron: Oui. O.K. Non, un instant. O.K. dans le sens que ce n'est pas de définir la notion de temps plein, c'est que dans l'article 22 du projet de loi que nous étudions vous vous référez à la notion de temps plein, alors que dans le règlement qui vous régit il n'y a aucune référence à la notion de temps plein. Donc, la question que je posais, c'est: Est-ce que les pratiques actuelles en tiennent compte?

M. Boisvert: Oui, parce que, dans le règlement actuel, on fait référence à "étudiant".

M. Gendron: Oui.

M. Boisvert: Et "étudiant" dans la définition qu'on a actuellement, c'est un étudiant à temps plein durant 13 semaines.

Une voix: C'est l'article 1 h du règlement.

M. Gendron: Je ne suis pas avocat. Aidez-moi. Ce n'est pas ça. Je l'ai, i.h, et c'est marqué: "étudiant ou étudiant à temps plein". Il me semble que si on l'écrit comme ça, ça signifie que ce n'est pas la même chose: "étudiant ou étudiant à temps plein", est-ce que ça signifie que c'est une même personne quand vous définissez comme ça en droit? Oui?

M. La pointe (Simon): Dans la nouvelle loi, on a scindé le concept. On considère le concept d'étudiant et on le rend à temps plein ou à temps partiel. Actuellement, on a deux program- mes. Il a fallu prévoir en fonction de définir ce qui est le temps plein et le temps partiel parce qu'on a un programme de bourses à temps , partiel, puis on a des programmes d'aide au niveau postsecondaire à temps plein.

Actuellement, ce qu'on a dans le règlement, ce sont juste des gens à temps plein, de sorte qu'on s'est dit: Les étudiants ou étudiants à temps plein seront des gens qui sont admissibles au programme.

La Présidente (Mme Hovington): Voulez-vous vous identifier pour fins de la transcription des débats, s'il vous plaît?

M. Lapointe: Simon Lapointe, du service juridique du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Gendron: Écoutez-moi bien. M. Lapointe, puis ce ne sera pas long. Je prétends que quand on dit "étudiant ou étudiant a temps plein", ce que je comprends par là, c'est que dans la première notion d'étudiant, tu peux être autre chose. La preuve est que tu as dit: étudiant ou étudiant à temps plein. Donc, dans (a notion d'étudiant, puisqu'on a défini qu'on pouvait être étudiant à temps plein, le premier terme étudiant n'égale pas nécessairement étudiant à temps plein.

M. Lapointe: Le lien que je fais, c'est avec la loi actuellement en vigueur. On parle d'étudiant pour savoir qui peut se qualifier, et on a défini l'étudiant en l'assimilant à l'étudiant à temps plein.

M. Gendron: O.K.

M. Lapointe: Parce que la loi actuelle parle en termes d'étudiant, mais on a voulu faire ressortir que non seulement il fallait qu'il soit étudiant, mais étudiant à temps plein, pour être admissible au programme.

M. Gendron: M. le ministre et son spécialiste, au deuxième paragraphe de l'article 22, je ne sais pas si vous avez fait des calculs, parce que c'est arrivé souvent qu'on a été obligés de vous corriger, le "vous" étant collectif dans vos travaux: "le 1er août, pour l'emprunteur qui termine ou abandonne ses études à temps plein au cours ou à la fin du trimestre d'automne précédent". Quand on compte ça, ça fait huit mois. Tous les autres, ça fait neuf mois. Alors, pourquoi pas le 1er septembre pour donner neuf mois comme au premier et au deuxième?

M. Boisvert: Je me souviens qu'on en avait discuté. Je pense qu'il y avait des problèmes au niveau des banques pour consolider le prêt, de façon que ça n'arrive pas en septembre en même temps que les étudiants vont chercher leurs

prêts. Je pense que c'est la raison, mais on va vérifier.

M. Gendron: Mais vous me comprenez très bien, là.

M. Boisvert: Oui, oui, oui.

M. Gendron: Pour tous les autres, c'est neuf mois. Donc, j'aimerais mieux le 1er septembre, parce que je ne comprends pas que pour cette catégorie-là, ce serait huit mois. À plusieurs reprises le ministre m'a dit: On a choisi telle disposition pour simplification, alors qu'il ne me complique pas l'existence pour rien, et surtout aux étudiants, s'il n'y a pas d'autre raison que... Oui, oui, ça fait huit mois.

M. Boisvert: Bien oui. C'est tout huit mois.

M. Ryan: Bien oui, il faut compter comme il faut.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Regardez, la fin du trimestre d'été, c'est la fin du mois d'août. On peut mettre la fin du mois d'août. Alors, septembre, octobre, novembre, décembre, quatre mois. Puis, janvier, février, mars, ça fait trois mois. Ça fait sept mois. Sept mois. C'est au premier qu'il y aurait un problème. Il aurait fallu le mettre le 1er juillet si on avait voulu respecter la norme. C'est là que le 1er juillet, ça posait des problèmes à cause des vacances plus tôt, probablement. Ça a été mis au 1er août. Le trimestre d'hiver finit à la fin d'avril. Ça fait sept mois aussi. Alors, on donne un mois de plus au deuxième alinéa plutôt qu'un mois de moins. Il ne faut jamais mettre notre magnanimité en doute; notre libéralisme finit toujours par transparaître malgré tous les obstacles, toutes les objections!

M. Gendron: Vous avez du temps de libre. Vous pouvez dire des...

M. Ryan: Ha, ha, ha! M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle l'article 23.

M. Gendron: 23. On n'a rien à dire. M. Ryan: Rien à dire? M. Gendron: Non.

La Présidente (Mme Hovington): Je crois que vous avez un papillon, M. le ministre, à l'article 23. C'est une simple correction, je crois.

M. Ryan: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Le remplacement du mot "pa" par le mot "par" dans la sixième ligne du paragraphe 1° du deuxième alinéa.

M. Ryan: Oui. Est-ce que l'amendement se dispense d'explication?

M. Gendron: O.K. Mais, je m'excuse, sur l'amendement, il n'y a pas de problème.

M. Ryan: Non. C'est de pure forme, oui.

La Présidente (Mme Hovington): Donc, l'amendement est adopté?

M. Ryan: Sur le fond?

M. Gendron: C'est sur le fond que j'ai oublié un élément. L'amendement est adopté, il n'y a pas de problème, parce que c'est une correction de forme.

M. Ryan: Oui, sur le fond, vous me permettrez peut-être une brève explication.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: II s'agit ici, tout d'abord, de permettre à une personne qui s'est inscrite à des études de niveau collégial, qui a obtenu de l'aide financière et qui, en cours d'année, change et s'en va au secondaire... Puis, savez-vous que ça arrive de plus en plus? Surtout en formation professionnelle. La personne concernée s'aperçoit qu'elle était peut-être engagée dans une voie sans issue au niveau collégial. Tout d'un coup, elle entend dire qu'il y a un très beau cours de métier qui se donne au niveau secondaire, qui ouvre accès à des emplois rémunérateurs, puis elle décide de faire le changement. Alors, là, elle continuerait de jouir du prêt qu'elle a obtenu au collégial. Pendant toute la durée de ses études, elle ne sera pas obligée de rembourser ce prêt-là. C'est l'effet de la première modification.

La deuxième est très importante. La personne qui poursuit des études postdoctorales ou un stage reconnu par le gouvernement, ainsi que la personne qui participe à un programme d'entraînement sportif reconnu par le MLCP, se voit également admise à l'exemption de paiement d'intérêts pendant la durée de sa situation.

Ça, ce sont des choses qui ont été mentionnées en commission parlementaire.

M. Gendron: Oui, mais, M. le ministre, si vous avez une bonne mémoire, en commission parlementaire, on vous a aussi dit qu'on trouvait curieux qu'il n'y avait que cette élite et que c'était un élitisme. Je cite un mémoire ici: "De l'éducation pour tout le monde". Puis ça adonne

bien, le titre.

M. Ryan: Mais ça va plus loin. Regardez, quand on dit: "La personne qui poursuit des études postdoctorales ou un stage reconnu par le gouvernement", rappelez-vous qu'en commission parlementaire, des gens sont venus nous dire: Ça, ça comprend les stages auprès de grands maîtres et tout ça. On voudrait avoir plus de latitude là-dessus. L'énoncé, comme il était formulé, pouvait se prêter à des interprétations étroites. Puis, ici, nous choisissons la voie large, comme nous en avions pris l'engagement. Puis, l'autre, évidemment, c'est une collaboration avec le MLCP. Il reconnaît des programmes de perfectionnement particuliers pour des athlètes qui sont dans la catégorie d'excellence. On dit: On va accepter ça. Je pense que ça va de soi.

M. Gendron: Oui, ça va, ça, il n'y a pas de problème. Ce que vous me dites, M. le ministre, c'est que vous dites: Par l'inscription ou un stage, je suis obligé d'avoir confiance dans le supplice que vous auriez, éventuellement, d'évaluer que d'autres secteurs à caractère scientifique, social, pourraient être couverts par le deuxième alinéa, mais votre justification, ce serait la notion de stage. Si...

M. Ryan: C'est ça. Là, on ne peut pas laisser ça à la détermination du candidat, même pas nécessairement de l'établissement. Si on laisse ça à la détermination de l'établissement, ça veut dire qu'on lui donne le pouvoir de décider à notre place.

M. Gendron: Vous avez raison.

M. Ryan: Qu'ils nous fassent une recommandation, qu'ils nous soumettent des représentations et celles qui sont bonnes, nous les acceptons. Très souvent, nous recevons des messages d'appréciation pour la souplesse dont nous faisons preuve dans l'appréciation des dossiers de cette nature.

M. Gendron: Je ne peux pas en témoigner, mais pour ça, ce que vous venez de dire, je prétends qu'il s'agit là d'une disposition de sagesse que j'agrée.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'article 23 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 24.

M. Ryan: L'article 24 dit, d'abord, ce qui est évident, qu'au terme de la période d'exemption de congé d'intérêts, le candidat doit commencer à rembourser. S'il est dans une situation financière précaire, à ce moment-là, il jouira d'une exonération qui sera accordée par le ministre suivant les modalités et les critères prévus par règlement. Je pense que c'est ce qui existe actuellement, ça, comme tout le monde le sait.

M. Gendron: Oui, c'est beau.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 24 est donc...

M. Ryan: Dans le règlement, pour éviter tout malentendu et tout arbitraire, nous fixerons même un seuil minimum de revenus au-delà duquel l'exonération sera accordée pour une période x. Là, il n'y en a pas actuellement. Ça laisse de la marge pour l'appréciation possiblement capricieuse ou arbitraire des gens chargés d'appliquer la loi. Mais là, il y aura un seuil minimum. La personne qui n'aura pas eu de revenus allant jusque-là sera automatiquement admissible à l'exonération.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'article 24 est adopté. J'appelle l'article 25.

M. Ryan: Nous reconnaîtrons tous, ici, la mesure qui était contenue dans l'énoncé d'orientations et en vertu de laquelle une personne inscrite à des études de deuxième ou de troisième cycle universitaire, si elle termine ces études - "c e s" - de niveau maîtrise ou doctorat dans les délais prescrits par règlement et en obtient la sanction, se verra délestée de 25 % de la dette contractée sous forme d'emprunt au titre du régime d'aide financière. Ça veut dire que si elle a un prêt ou des prêts accumulés d'une valeur de 10 000 $, 2500 $ seront soustraits de sa dette au moment de la sanction de ses études si elle les termine dans les délais prescrits par règlement.

La Présidente (Mme Hovington): Vous avez besoin d'autres éclaircissements, M. le député d'Abitibi-Ouest, sur l'article 25?

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Oui.

M. Gendron: M. le ministre, pourquoi avez-vous cru bon d'indiquer "sur demande d'un emprunteur"? Pourquoi est-ce que ça ne pourrait pas être automatique, parce que ce n'est pas dit que tout le monde sait ça?

M. Ryan: On ne les suit pas à la trace. Pour les résultats, nous autres, on n'exige pas que chacun nous envoie sa fiche de notes. C'est son affaire à lui, ça. Mais là, on met à la disposition de l'emprunteur un privilège particulier. On lui dit: Si tu veux l'avoir, tu vas le demander. Tu enverras les pièces justificatives et tout. C'est aussi simple que ça. Il ne faut pas oublier que l'emprunteur, lui, fait affaire avec l'institution prêteuse, il ne fait pas affaire avec

le gouvernement.

M. Gendron: Je sais.

M. Ryan: II va chercher son prêt à la caisse populaire...

M. Gendron: Oui, oui.

M. Ryan: ...dans la majorité des cas et là, on lui dit: Si tu veux être exempté, fais-nous une demande, donne-nous la documentation pertinente et on va avertir l'emprunteur qu'on va lui donner le quart de la dette, nous autres. C'est ça qui va arriver. Il faut bien qu'il le demande.

M. Gendron: Quels seront les délais prescrits? Est-ce qu'ils vont être les mêmes que pour la période d'admissibilité à la bourse?

M. Ryan: Là, on est en train de le déterminer. On avait demandé l'avis du Conseil des universités là-dessus.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Le Conseil nous a envoyé un avis, ces temps derniers, et on demande l'avis des universités également. Ça, on ne le définira pas tout de suite par règlement parce qu'on veut faire montre du maximum de souplesse.

M. Gendron: Donc, pour l'instant, vous n'avez pas d'opinion.

M. Ryan: Non, mais en attendant, la norme ordinaire pour des études de maîtrise, c'est, disons, en moyenne deux ans. Les études de doctorat, c'est trois, quatre ans. Maintenant, ça, je le sais. Je l'ai dit moi-même en commission parlementaire que ça peut se prêter à des interprétations nombreuses. Il peut y avoir une personne qui finit ses études de maîtrise en dedans de deux ans et ça vaut en dedans de deux ans comme valeur. Il y en a une autre qui va prendre trois ans, ça peut être des études infiniment supérieures qui seront meilleures que des études de doctorat faites en trois ans. Mais ça, on ne peut pas contrôler les cheminements personnels de chaque individu. C'est absolument impossible. Ces règles-là, ce sont toutes des conventions passablement artificielles, entre vous et moi. Ça permet à une société de se tenir debout un petit peu, au point de vue compétence, mais ce n'est pas autre chose.

M. Gendron: Dans la perspective que vous n'avez pas reçu les indications du monde universitaire et qu'il y en aura dans les faits.

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: II y en aura du monde concerné, dans les faits, dans l'article qu'on discute.

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Vous allez procéder comment?

M. Ryan: On a déjà des indications du Conseil des universités. Ce ne sera pas difficile d'établir une norme ici.

M. Gendron: Non?

M. Ryan: Non, ce ne sera pas difficile. On laissera peut-être une certaine marge pour des cas particuliers d'établissements. Mais il n'y aura aucun problème à déterminer ceci, d'autant plus qu'en général, comme les députés ont pu le constater en commission parlementaire, les universités étaient d'accord avec le gouvernement sur ce point-ci.

La Présidente (Mme Hovington): Ça va, l'article 25?

M. Gendron: Non. Il reste un élément important, mais je ne peux pas l'aborder dans un quart de seconde et il est passé 13 heures. Ça va être court, par exemple, mais je vais revenir.

La Présidente (Mme Hovington): Bon. Alors, nous suspendons donc l'article 25. La commission de l'éducation va suspendre les travaux jusqu'à ce que nous ayons un ordre de la Chambre nous enjoignant de reprendre les travaux, peut-être cet après-midi. Nous attendons l'ordre de la Chambre pour cet après-midi. Nous suspendons donc les travaux.

(Fin de la séance à 13 h 2)

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