Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Dix heures vingt et une minutes)

La Présidente (Mme Harel): Je déclare la séance ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 25, Loi sur l'aide financière aux étudiants. J'invite le secrétaire à nous faire part des remplacements, s'il y a lieu.

Le Secrétaire: Non, il n'y en a pas, Mme la Présidente.

Programme de prêts et bourses

pour les études postsecondaires

à temps plein (suite)

La Présidente (Mme Harel): Alors, nous allons immédiatement appeler l'article 25. J'invite le député d'Abitibi-Ouest à procéder à l'intervention qu'il avait annoncée lors de l'ajournement.

Gestion d'un prêt

M. Gendron: Exact. Sur l'article 25, on a eu l'occasion de poser des questions, de s'expliquer sur le fait que ce ne soit pas requis, selon le ministre, d'indiquer une espèce de situation automatique. Vous avez expliqué pourquoi il était nécessaire de maintenir "Sur demande d'un emprunteur", ainsi qu'on avait parlé des délais qui seraient prescrits. Ce que je veux ajouter, M. le ministre, à l'article 25, c'est que j'aurais un amendement à déposer. L'amendement n'est pas compliqué. Il s'inscrit dans la même ligne de pensée que l'article 1, si ma mémoire est bonne, où on avait indiqué que le ministre pourrait décider, puisqu'il a l'opportunité de le faire par règlement quand bon lui semble, de dire ceci, et je le présente: L'article 25 du projet de loi 25, Loi sur l'aide financière aux étudiants, est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne, après le mot "de" du mot "premier". Ça veut tout simplement dire: prévoir qu'il pourrait y avoir des modalités de remboursement concernant le premier cycle parce que, ici, à l'article 25, on ne parle pas du tout du collégial.

Une voix: On le dit pour le deuxième et le troisième.

M. Gendron: Ah oui! Excusez. Je m'excuse, vous avez compris. C'est qu'on avait parié, lors des audiences également, que les possibilités de remboursement soient modifiées pour le premier cycle et, dans l'article, on ne parle que du deuxième cycle et du troisième cycle. Comme c'est le ministre qui aura, encore là, à prendre ces décisions-là, moi, je voudrais déposer l'amen- dement que je fais à l'instant.

La Présidente (Mme Harel): Alors, voulez-vous faire lecture de votre amendement?

M. Gendron: Je croyais l'avoir faite. Je peux la reprendre. Alors, il s'agirait, Mme la Présidente, à l'article 25 du projet de loi 25, Loi sur l'aide financière aux étudiants, de le modifier par l'insertion, dans la troisième ligne, après le mot "de", immédiatement à la fin de la troisième ligne, du mot "premier", c'est-à-dire insérer le mot "premier" immédiatement après l'article "de". Ça se lirait comme suit: "... ses études universitaires de premier, deuxième ou de troisième cycle, dans un établissement visé", et ainsi de suite, tel qu'on l'a déjà exprimé.

M. Ryan: O. K. Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre, sur la recevabilité?

M. Ryan: Justement. Je crois que cet amendement est très intéressant, mais malheureusement irrecevable, parce qu'il entraîne, à sa face même, des engagements financiers pour le gouvernement. Nous avons une jurisprudence déjà substantielle indiquant que des amendements à incidence directement financière ne peuvent pas être amenés par l'Opposition, par des députés. Il faut que ce soit fait par un représentant du gouvernement. Alors, ici, je dois malheureusement vous demander de déclarer cet amendement irrecevable, sur la foi de précédents qui ont eu lieu à plusieurs reprises, même dans cette commission.

M. Gendron: Sur la recevabilité, Mme la Présidente, très rapidement.

La Présidente (Mme Harel): Oui, certainement. Vous avez terminé, M. le ministre? Oui. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Très rapidement, je pense que le ministre a raison, on à effectivement une jurisprudence abondante, lorsque l'amendement proposé faisait obligation, dans le projet de loi qu'on étudiait, d'accepter l'amendement immédiatement, ce qui aurait eu comme conséquence, effectivement, d'influencer le budget du gouvernement. Ici, tel qu'il est libellé, il n'y a absolument rien qui empêche le ministre de l'Éducation d'appliquer cette pratique, compte tenu que j'avais expliqué, lors de l'étude de l'amendement au premier article, qu'il a la liberté de le mettre en application quand bon lui semblera. En

conséquence, l'implication budgétaire n'est sûrement pas visible par l'amendement lui-même, à ce moment-ci. Lorsque le gouvernement s'en sentira capable, selon ses convictions, selon la lecture qu'il fait de sa situation budgétaire ou comptable, il pourra effectivement prendre la décision de dire: Nous sommes en mesure d'envisager que le remboursement, puisqu'il sera déterminé par règlement, se fera de telle façon pour les élèves du premier cycle. Il n'y a rien, concrètement, Mme la Présidente, qui fait obligation au ministre de l'Éducation d'apporter ce que j'appelle une obligation financière à son gouvernement, à ce moment-ci.

Ce que je me rappelle de la pratique, et de la jurisprudence dans d'autres décisions, c'est que, quand il y a un amendement qui est présente mais qui, dans le projet de loi lui-même, immédiatement dans l'année de son application, a des implications budgétaires sur le budget, bien là, il me semble que c'est vrai qu'il y a un article général qui nous dit qu'un député ne peut pas présenter d'article à imputation budgétaire. Mais là, les Imputations budgétaires que cet article aurait dans son application seraient décidées par l'exécutif et, en conséquence, puisque les règlements vont provenir en termes de ratification de l'exécutif, celui-ci n'aura qu'à le décider au moment où H prétend qu'il a la capacité budgétaire de le faire, et ça permettrait de conserver dans l'économie générale du projet de loi une modification éventuelle qui viendrait ultérieurement corriger cette situation, si le gouvernement se sent prêt à le faire. Donc, en ce qui me concerne, je ne crois pas du tout qu'il faille interpréter cet amendement de la même façon que cela obligerait, dans le présent budget, le gouvernement à poser un geste à conséquence financière. C'est pourquoi je l'ai présenté.

M. Ryan: Juste un mot complémentaire, Mme la Présidente, si vous me le permettez.

La Présidente (Mme Harel): Certainement, M. le ministre.

M. Ryan: II me semble qu'à sa face même l'article doit être interprété autrement. Ça commence par "Sur demande d'un emprunteur, le ministre rembourse à l'établissement financier la partie de l'emprunt..."

M. Gendron: "...déterminée par règlement".

M. Ryan: Déterminée par règlement, mais là, il faudrait qu'il y ait une partie de l'emprunt déterminée par règlement pour chacun des trois cycles. Si nous incluons le premier cycle, même si c'était 5 %, il faut que ça soit décidé par le gouvernement. On ne peut pas mettre zéro. Je pense qu'à ce moment-là c'est un article qui ne voudrait absolument rien dire, qui aurait été mis là pour tromper la galerie, tromper le public. Si le gouvernement a vraiment l'intention de le faire, il se crée une obligation claire envers les étudiants de deuxième et de troisième cycle qui sera confirmée dans le règlement, d'ailleurs. Je ne peux pas accepter cette proposition-là parce qu'elle est génératrice de l'obligation financière, de toute évidence, à sa face même. "Sur demande d'un emprunteur, le gouvernement rembourse à l'établissement.." On ne peut pas dire: Dès qu'on parle d'une partie de l'emprunt. Il faut que ça soit une partie. Zéro, ce n'est pas une partie de l'emprunt, ça. Ça commence à un.

La Présidente (Mme Harel): D'autres interventions?

M. Gendron: Un petit commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Oui, toujours sur la recevabilité?

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Harel): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Un petit commentaire additionnel. J'ai compris la logique du ministre, mais je ne la partage pas parce que j'ai vu, dans les projets de loi, des articles qui indiquaient des intentions et c'est dans ce sens-là que ma proposition est faite; elle ne fait pas obligation. Le règlement pourrait très bien dire: Pour des raisons budgétaires, cette année, au premier cycle, contrairement à ce qu'on a dit, il n'y a pas de partie, nous ne sommes pas capables. C'est tellement vrai, ce que j'affirme, que dans la loi 107 sur l'éducation il y a à peu près la moitié de la loi 107 qui ne s'applique pas. Ce sont des dispositions transitoires.

Alors, sur la base de ce raisonnement là, ça signifie que nous aurions parlé pendant peut-être 150, 200 articles pour rien, puisqu'ils sont placés là temporairement, entre parenthèses, en attendant que le référé à la Cour suprême donne des avis au ministre, pour voir si, effectivement, on pourra lui donner une application concrète. C'est arrivé fréquemment, Mme la Présidente, que des dispositions d'articles aient effectivement un caractère temporaire, pour que, lorsqu'une situation permet de corriger ce qu'on a voulu faire - je vous rappelle aujourd'hui l'intention - la loi ait l'assise juridique pour demander au ministre de composer et de faire le geste qui serait requis à ce moment-là, eu égard aux disponibilités budgétaires.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Ryan: Je maintiens l'interprétation que j'ai donnée pour cet article-là. Le plus qui pourrait être envisagé, à la rigueur, dans la

perspective dont parle le député d'Abitibi-Ouest, ce serait peut-être un alinéa complémentaire où il serait dit quelque chose comme ceci: II est loisible au gouvernement de déterminer, par règlement, si cet article peut s'appliquer aux étudiants de premier cycle. Je n'aurais pas d'objection à une chose comme celle-là. Mais il faut clairement qu'on fasse une distinction entre les deux parce que, dans le premier article, le gouvernement contracte une obligation.

La Présidente (Mme Harel): Alors, d'autres interventions sur la recevabilité? Donc, je vais devoir...

M. Ryan: Trancher.

La Présidente (Mme Harel):... trancher la question. De façon générale, je crois que la meilleure des sanctions, quant à une proposition d'amendement qui est faite par un membre de la commission et qui n'est pas jugée satisfaisante pour le gouvernement, c'est d'en disposer en la rejetant. Ceci dit, je sais bien qu'une motion qui implique l'engagement de fonds publics doit subir le test de l'article 192 de notre règlement. L'article 192 prévoit que: "Seul un ministre peut présenter une motion visant: "1° l'engagement de fonds publics; "3° la remise d'une dette envers l'État".

Le test de l'article 192, c'est qu'on doit se poser la question: Est-ce que c'est exécutoire, l'amendement qui est déposé? Y a-t-il une implication directe sur des dépenses d'argent?

Par ailleurs, pour le même article 192 il y a eu, dans le passé, une jurisprudence, qui n'est pas abondante, mais qui est existante, dont on doit, d'une certaine façon, tenir compte sans pour autant, aveuglément, la reconduire si on ne la juge pas pertinente aux fins du débat qui est tenu sur une question particulière. Cela dit, la jurisprudence prévoit que, si un ministre affirme qu'il y a incidence financière, le président doit prendre la parole du ministre, même si certains doutes subsistent et, en conséquence, juger la motion d'amendement irrecevable.

Alors, dans les circonstances, puisque dans l'esprit de la présidence un doute subsiste, je vais juger la motion d'amendement irrecevable.

M. Ryan: C'est du beau droit!

M. Gendron: Vaut mieux s'abstenir.

La Présidente (Mme Harel): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. La décision est rendue, Mme la Présidente. Je voudrais juste vous demander s'il serait possible, puisque le ministre faisait une suggestion... Est-ce qu'il serait d'accord, à l'article 25, pour indiquer, comme il l'a fait, puisque c'était sa prétention, dans un second alinéa - de demander à ses collaborateurs, à ses juristes - l'intention qu'il a très bien traduite que, dans la mesure où le gouvernement se sentirait en mesure d'offrir des dispositions plus avantageuses quant au remboursement pour ce qui est des élèves du premier cycle, il prendra les dispositions requises? Je pense que c'est le moment, à l'article 25, puisque vous venez de rejeter l'amendement que je vous ai proposé, d'inviter le ministre a présenter l'alinéa qui, selon ce qu'il prétendait, ne viendrait pas du tout en contradiction avec le règlement qui nous régit par rapport à des aspects jugés à caractère financier.

La Présidente (Mme Harel):. Alors, la question est posée.

M. Ryan: Réponse affirmative et le produit sera livré très bientôt.

M. Gendron: Merci. Pas d'autre commentaire à l'article 25.

La Présidente (Mme Harel): Alors, l'article 25, est-il suspendu...

M. Gendron: Suspendu.

La Présidente (Mme Harel):... pour les fins d'examen...

M. Ryan: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Harel):... de cette question? Alors, nous appelons l'article 26.

M. Gendron: À l'article 26, je n'ai pas de commentaire. Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 26? Adopté?

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. Alors, j'appelle l'article 27.

M. Ryan: Pas de remarque là-dessus.

La Présidente (Mme Harel): Pas de remarque sur l'article 27. Adopté. J'appelle l'article 28. Pas de remarque? Alors, l'article...

M. Gendron: Bien, un instant. Je croyais que le ministre en ferait une pour nous expliquer... Puisqu'il n'en fait pas, je vais poser la question suivante: Est-ce qu'il peut nous donner un exemple, parce que pour le commun des mortels, et je m'inclus là-dedans, parfois... "Le ministre est subrogé de plein droit à tous les droits d'un établissement financier", j'aimerais avoir un exemple pour comprendre la significa-

tion et l'application de cet extraordinaire libellé très clair.

M. Ryan: Je vais demander à un de nos conseillers juridiques ou financiers de vous donner un exemple.

M. Marcel Blanchet, directeur des services juridiques au ministère de l'Éducation.

M. Blanchet (Marcel): Bonjour. M. Gendron: Bonjour.

M. Blanchet: Supposons que le ministre rembourse intégralement une banque qui avait consenti un emprunt à un étudiant. À ce moment-là, le gouvernement, le ministre jouit des mêmes droits que la banque avait face, au débiteur. Donc, il pourra prendre exactement les mêmes recours, jouir des mêmes avantages, exiger le même taux d'intérêt qui avait été convenu avec la banque au moment où l'étudiant s'est engagé à rembourser. On peut prétendre que c'est une substitution de créancier.

M. Gendron: Oui, ça va. À ce compte-là, Me Blanchet, pourquoi n'avez-vous... Je ne sais pas pourquoi vous n'employez pas l'expression "le ministre est assujetti aux mêmes droits qu'un établissement financier".

M. Blanchet: En fait, ce qu'on fait jouer, ici, ce sont les règles de la subrogation, telle que la notion existe en droit civil, par exemple, des matières comme celles-là. C'est une expression qui...

M. Gendron: Est consacrée.

M. Blanchet:... est consacrée dans ce genre de choses là.

M. Gendron: Connaissant votre compétence, j'agrée.

M. Blanchet: Merci.

La Présidente (Mme Harel); L'article 28 est-il adopté? Adopté. J'appelle l'article 29.

M. Ryan: C'est la pratique courante, une prescription de cinq ans.

La Présidente (Mme Harel); Avez-vous des remarques sur l'article 29?

M. Gendron: Adopté, en ce qui nous concerne.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. J'appelle l'article 30.

M. Gendron: Nous, ça va.

La Présidente (Mme Harel): Est-ce qu'il y a des remarques sur l'article 30? L'article 30 est-i| adopté? Adopté. J'appelle l'article 31.

M. Ryan: L'article 31. Juste une minute, on va revenir à nos papillons, Mme la Présidente. Moi, j'ai le don de faire disparaître les papillons. Je ne sais pas où je les mets! On va vous distribuer... Auriez-vous objection à ce que nous mettions la section II en suspens, parce que les décisons que nous aurons à prendre ici sont liées à l'amendement qui a été proposé a l'article 1.

La Présidente (Mme Harel): Très bien. Alors, y a-t-il des remarques sur la suspension de la section II?

M. Gendron: Une seconde, là!

La Présidente (Mme Harel): La voix nous viendra des cieux!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: On ne savait pas que vous receviez vos directives, par corridor!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Ce n'était pas sur le même sujet! Un instant, là. J'aimerais...

La Présidente (Mme Harel): II y a donc... M. Gendron: Toute la section II?

M. Ryan: Oui, la section II pour les études universitaires à temps partiel...

M. Gendron: Oui.

M. Ryan:... vu que vous avez proposé un amendement à l'article 1, paragraphe 2°.

M. Gendron: Non, ça va. Mais ce n'est pas sur l'article 31. C'est toute la section II que vous voulez suspendre, là.

M. Ryan: Oui, parce qu'il y a des implications pour d'autres dispositions, aussi.

M. Gendron: Oui, vous avez raison, parce qu'on avait un...

M. Ryan: Quand on va régler l'article 1, on va régler ceci en même temps.

M. Gendron: On avait un amendement. Ça va.

M. Ryan: Ça va? Très bien.

La Présidente (Mme Harel): Donc, les

articles 31, 32, 33, 34 et 35 de la section II sont suspendus. J'appelle l'étude de l'article 36. Y a-t-il des remarques sur l'article 36?

Dispositions générales

M. Ryan: Ça, c'est une disposition qui n'est pas dans la loi actuelle et qui est dans le règlement existant. Ça répond aux préoccupations dont nous a fait part le Protecteur du citoyen, dans la mesure où c'est possible d'indiquer clairement, dans la loi, le cadre général dans lequel se situera le règlement. C'est ce qu'on fait ici. Il n'y a rien d'inédit, là, au plan de la pratique.

La Présidente (Mme Harel): Est-ce que, M. le ministre, vous voulez y introduire... Ah! oui, ce serait après, je pense, qu'il y aura un amendement, l'article 36.1.

M. Ryan: Oui, à l'article 36.

La Présidente (Mme Harel): Alors, sur l'article 36, y a-t-il des remarques?

M. Gendron: Oui, ce ne sera pas long. C'est parce que c'est exact que le Protecteur du citoyen a fait des remarques en commission, ainsi que d'autres. Sauf que l'article 36 se réfère toujours à l'énoncé de principe - non, ce n'est pas vrai - des orientations gouvernementales et se réfère à l'article 24, à la recommandation 24.

Le ministre, à la recommandation 24, avait marqué: "II est proposé de réduire la pénalité pour retard de 50 % à 25 % - alors, personne ne devrait être choqué de ça - et de fixer au 31 mars de l'année d'attribution la date limite au-delà de laquelle un étudiant ne peut acheminer une demande d'aide."

Alors, moi, comme première question, j'aurais aimé savoir ce qui motive ce changement. Parce que le règlement actuel, à l'article 61, prévoit que la demande et les documents doivent être acheminés au plus tard le 30 juin de l'année d'attribution, ou 45 jours après avoir reçu l'avis d'admission de l'établissement d'enseignement. Alors, c'est quoi, les motivations qui vous ont guidés pour changer ça du 30 juin au 31 mars? (10 h 45)

M. Ryan: On pourrait demander au sous-ministre adjoint, M. Boisvert, Mme la Présidente, de fournir les explications.

La Présidente (Mme Harel): Certainement. Alors, j'invite M. Boisvert.

M. Boisvert (Pierre): C'est que le 30 juin, c'est l'année scolaire.

M. Gendron: Je sais.

M. Boisvert: Et, nous, la demande d'aide financière, c'est le 31 mars, parce que le 30 juin, ça s'applique l'année d'avant. Donc, c'était dans l'application qu'il y avait: le 30 juin, on pensait que c'était une demande, que ça concernait la demande. Mais ça ne concerne pas la demande, ça concerne l'année scolaire. Auparavant, l'aide financière aux étudiants débutait au mois de septembre; c'est-à-dire qu'au mois de septembre, c'était là que commençaient à rentrer les demandes. Et lorsque les demandes ont été ramenées au mois de mai, le mois de juin est resté. Mais, pour nous, la fin de l'année d'attribution, c'est le 31 mars, ou 45 jours après la dernière communication qu'on a avec l'étudiant. Et ça ramène à l'année précédente, à l'année scolaire précédente, dans le fond.

M. Gendron: Oui, mais le délai pour produire la demande, ça va être...

M. Boisvert: Le 31 mars. M. Gendron: ...le 31 mars.

M. Boisvert: Le 31 mars, ou 45 jours après l'inscription. Mais là, n'oubliez pas que c'est une demande qui touche l'année scolaire qui a débuté au mois de juin.

M. Gendron: L'année. Oui.

M. Boisvert: Actuellement, dans le projet de loi, dans le projet de règlement, on n'avait pas de date. Donc, théoriquement, on aurait dû accepter une demande...

M. Gendron: Oui.

M. Boisvert: ...d'il y a trois ans.

M. Gendron: C'est ça.

M. Boisvert: II y a trois ans, j'étais... Mais nous, on a arrêté ça le 31 mars.

M. Gendron: C'est ça. Ça doit être plus facile à gérer.

M. Boisvert: Oui, c'est assez facile.

M. Gendron: Non, mais ça doit être plus facile à gérer avec une note comme ça.

M. Boisvert: Oui, mais on n'en avait pas. C'était juste pour avoir l'habilité légale si jamais il y avait quelqu'un qui...

M. Gendron: O.K. Deuxième question: Est-ce que l'article 36 se réfère également au formulaire de déclaration de situation réelle? Parce que, moi, ça ne m'apparaît pas clair. Quand je lis l'article 36, je ne suis pas convaincu que l'article

se réfère au formulaire de déclaration de situation réelle. Parce que vous connaissez la différence entre la demande d'aide et...

M. Ryan: Oui, c'est parce que lui... Direct au formulaire.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Ça serait bien facile de mettre: En faire la demande au ministre dans les délais et suivant tes modalités prévues au règlement. Ça comprendrait le formulaire. C'est ça que vous voulez dire, M. le député?

M. Gendron: Oui. Perce que si c'était oui... Mais je veux poursuivre, M. le ministre et M. Boisvert, si vous voulez être attentifs, comme vous l'êtes toujours. Cet article se réfère-t-il également au formulaire de déclaration de situation réelle? Et regardez ce que j'avais dit: Si oui, si c'est vrai que c'est à ça que ça se réfère, les délais sont ceux prescrits à l'article 6.2 du règlement. Et là, le Protecteur du citoyen... Si c'était ça, si ça se référait à la situation de déclaration réelle, la question additionnelle qui vient, puisque vous me répondriez oui si c'était ça, est la suivante: Est-ce que les délais sont ceux prescrits à l'article 6.2 du règlement? Et à l'article 6.2 du règlement, le Protecteur du citoyen disait ceci. 'Quant aux autres documents ou déclarations que le ministère est susceptible d'exiger pour approfondir certains aspects des dossiers, encore là, les délais impartis à l'étudiant pour leur production devraient être prévus au règlement, toujours en tenant compte des cas de force majeure. Ce n'est pas le cas présentement." Et là, il donnait des exemples. "J'ai été Informé que l'on refuse parfois de considérer les documents produits par les étudiants à la demande du ministère parce qu'expédiés plus de 30 jours après cette demande. Ce délai de 30 jours n'est pas prévu dans la loi et le règlement. En attendant une quelconque disposition réglementaire à cet effet, la pratique actuelle devrait être abandonnée."

Autrement dit, en termes clairs, il y a des étudiants qui se voyaient pénalisés parce qu'il n'y avait pas, dans le règlement, de prescription claire de certains délais, au niveau des documents et des déclarations à être produits pour que l'étudiant, éventuellement, reçoive l'aide financière. Je trouvais que l'argument du Protecteur du citoyen en page 13 était fondé, légitime. Je ne pense pas que votre objectif est de soustraire un certain nombre d'étudiants qui auraient des droits à de l'aide financière, de les empêcher d'en avoir. Ça serait choquant que ça arrive parce que vous avez omis de prévoir un délai de prescription sur un formulaire, une déclaration, ou un autre document qui est pertinent pour votre analyse, de ça je ne disconviens pas, un document pertinent pour votre analyse. Mais il n'y a pas de délai prescrit.

M. Boisvert: Au niveau de la DSR, il n'y a plus aucun délai, si ce n'est la date du 31 mars. Donc, il faut que la demande, la déclaration de situation réelle, nous arrive avant le 31 mars.

M. Gendron: D'accord.

M. Boisvert: Et tout autre document, c'est 45 jours après la date. Donc, quelqu'un pourrait nous envoyer une déclaration de situation réelle le 30 mars. On fait une demande de renseignements, il a 45 jours pour nous faire part des éléments additionnels dont on a besoin pour la demande, et ainsi de suite, tant et aussi longtemps que le dossier n'est pas complet. Il y a toujours 45 jours.

M. Gendron: Donc, ce n'est pas exact qu'il n'y a pas de délai. Il y en a un, mais c'est 45 jours.

M. Boisvert: C'est ça. Mais au niveau de la

DSR, là, c'est le 31 mars. Il n'y a plus à dire:

Bien, la DSR, il faut qu'elle entre pour le 15 octobre ou le 15 novembre.

M. Gendron: Donc, concrètement, une situation comme il évoquait, une pénalisation parce qu'il n'avait pas respecté le délai de 30 jours, c'est fini.

M. Boisvert: C'est fini, au niveau de la déclaration de situation réelle.

M. Gendron: Dans ces conditions, on ne peut que vous bénir.

M. Ryan: J'ai approuvé l'article.

La Présidente (Mme Harel): Vous avez la bénédiction du député d'Abitibi-Ouest.

M. Ryan: Oui.

La Présidente (Mme Harel): Est-ce à dire qu'il y a aussi l'adoption de l'article 36?

M. Gendron: J'ai plus de pouvoir, sincèrement, sur l'adoption que sur la bénédiction de l'article.

Des voix: Ha, ha, ha!.

La Présidente (Mme Harel): Alors, l'article 36 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre, entendez-vous introduire l'amendement?

M. Ryan: Oui, nous voudrions introduire un amendement, là, qui consisterait à insérer un article 36.1 dans le texte du projet de loi. Et l'amendement se lit comme suit: "Pour une même année d'attribution, un étudiant ne peut, sous réserve des cas prescrits par règlement, faire une demande d'aide financière qu'en vertu d'un seul programme d'aide financière."

M. Gendron: Quels sont ces cas-là, M. le ministre? Juste pour bien comprendre.

M. Ryan: Ça, ça vaut pour les étudiants à temps partiel. Il pourrait arriver qu'ils soient enclins à vouloir se prévaloir d'autres programmes, également, qui visent les étudiants a temps plein. Ça, ça évite qu'on patauge dans deux programmes en même temps. Il pourrait arriver qu'un étudiant soit inscrit, par exemple, à un cours de sciences d'administration à titre d'étudiant régulier, et à un cours de philosophie à titre d'étudiant à temps partiel. Alors là, il ne pourra pas demander de l'aide au titre du programme d'aide aux étudiants à temps partiel et de l'aide au titre du programme d'aide aux étudiants à temps plein.

M. Gendron: Non, ça va, c'est logique.

M. Ryan: Parce qu'il y a toutes sortes de formes d'ingéniosité, dans ces programmes. Quand on ne prévoit pas le plus possible... On ne peut jamais tout prévoir, d'ailleurs.

La Présidente (Mme Harel): Des remarques sur la proposition d'amendement à l'article 36.1?

M. Gendron: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: C'est parce que mon ministre est en consultation privilégiée. Regardez, M. le ministre, votre explication, je pense bien la saisir. Ce qui m'inquiète, c'est que, quand on dit "sous réserve des cas prescrits par règlement", ça signifie que, contrairement à ce que vous nous avez dit, il sera possible, dépendant d'autres situations, de faire des demandes que je vais appeler, moi, doubles. Parce que je relis: Pour une même année d'attribution, un étudiant ne peut, sous réserve de ce qu'on va définir par règlement, faire une demande d'aide financière qu'en vertu d'un seul programme d'aide financière. Si vous mettez "sous réserve des cas prescrits par règlement", c'est que vous avez l'intention, dans le règlement, de prescrire que pour certains cas, ça sera possible. Autrement, vous ne diriez pas ça de même en français.

M. Ryan: C'est parce qu'il peut y avoir d'autres programmes. On me signale, par exemple, le programme de bourses d'études de langue seconde qui était administré par la Direction de l'aide financière aux étudiants, mais qui ne relève pas de la présente législation. À ce moment-là, un étudiant qui obtient une bourse d'études de langue seconde pour l'été, on va dire: Ça ne disqualifie pas pour l'admissibilité à une bourse au titre de cette loi-ci. Il y a un certain nombre de cas comme ça. Le gouvernement administre également le programme des bourses pour étudiants étrangers. Le programme des bourses, c'était pour la francophonie. Il pourrait arriver qu'on ait une décision à prendre pour un étudiant qui a besoin d'aide ici. On ne veut pas s'empêcher de pouvoir le faire, mais ça devrait être prévu par règlement.

M. Gendron: Un programme d'aide pour acheter des ordinateurs.

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: C'est un autre exemple qui explique sa sous-réserve.

M. Ryan: Un autre exemple, peut-être encore plus susceptible de se présenter: un étudiant s'inscrit à temps partiel à l'automne et décide de passer à temps plein, ou inversement, à la session d'hiver. Mais ça ne serait pas simultané; ça serait dans la même année, mais consécutivement.

M. Gendron: Ça nous irait.

La Présidente (Mme Harel): D'autres remarques sur l'amendement qui introduit l'article 36.1? La proposition d'amendement est-elle adoptée?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. J'appelle l'article 37.

M. Ryan: À l'article 37, il y aurait un amendement, Mme la Présidente, au premier paragraphe. En vertu de cet amendement, les mots "sans délai", à la première ligne du paragraphe 1°, seraient remplacés par les mots "avec diligence". Ceci est afin d'éviter qu'une interprétation étroitement littéraire ne soit donnée de l'expression "sans délai".

La Présidente (Mme Harel): Des remarques sur la proposition d'amendement?

M. Gendron: Une seconde, en ce qui me concerne, Mme la Présidente. Première question: Est-ce que c'était pour tenir compte des remarques du Protecteur du citoyen?

M. Ryan: Oui. Il nous a parlé des problèmes

encourus par certaines décisions.

M. Gendron: Non, mais spécifiquement là-dessus, il disait: Je suis évidemment conscient de la nécessité de déclarer tous les revenus, mais cette obligation peut être contraignante dans sa forme au point de rendre délinquant l'étudiant honnête. Je vous suggère donc d'assouplir ce "sans délai". Donc, c'était pour tenir compte de ça. À ma première question, vous me répondez oui.

Deuxième question, moi, le problème que ça me pose - et la, c'est caractéristique du porteur du dossier - remplacer "sans délai* par les mots "avec diligence", non définis, interprétés par qui... Est-ce que ça signifie que vous, dans votre esprit, M. le ministre, quand vous allez mettre les mots "avec diligence", vous allez les baliser, vous allez les définir et que, par définition, vous allez revenir avec des délais, sauf que la différence, ça sera ceux du ministre plutôt que ceux de la Loi sur l'aide financière?

M. Ryan: Regardez, moi, je n'aurais pas d'objection. Je sais bien que 'avec diligence", c'est une formule un petit peu élastique qui est préférable, à mon point de vue, à la formule que nous voulons remplacer. Mais si on aimait mieux mettre "aviser le ministre dans les délais et suivant les modalités définies par règlement", je n'aurais pas d'objection.

M. Gendron: Mats est-ce qu'il va en avoir? M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: Est-ce que vous prévoyez en mettre, dans le règlement? Vous venez de dire "suivant les modalités prévues au règlement".

M. Ryan: On vient d'indiquer...

M. Gendron: Est-ce à dire qu'il va en avoir?

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: L'objectif était de les enlever.

M. Ryan: Non. Les conseillers qui se font abondants pour la circonstance...

M. Gvndron: J'ai cru ça, qu'il y avait un bourdonnement. (11 heures)

M. Ryan: ...m'assurent que l'expression "avec diligence" est la plus appropriée dans le contexte où nous sommes. En fait, nous n'avons pas l'intention de fixer des délais autres que ceux qui ont été mentionnés tantôt. Il faut que le ministre soit avisé de ces changements, pendant l'année d'attribution, c'est-à-dire, par conséquent, les mêmes délais dont on a parlé tantôt, le 31 mars, avec possibilité de 45 jours. C'est mieux de ne pas aller plus dans les détails là-dessus parce que ça sert beaucoup mieux le client, quand on laisse une marge aussi grande que celle-là.

M. Gendron: Je pense que vous avez raison, M. le ministre, mais êtes-vous au courant que. là, on n'est pas sur des...

M. Ryan: En mettant " ivec diligence"...

C'est important que ce soit ià aussi parce que ça donne des assurances au gouvernement que le ministre devra vraiment faire en sorte que ça se fasse.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: L'Opposition pourra le critiquer s'il agit de manière laxiste ou se traîne les pieds. Je pense que c'est une bonne chose que ce soit comme ça.

M. Gendron: Oui, mais je voulais juste ajouter qu'on n'en est pas sur la demande de l'aide financière, des données fournies, ainsi de suite. Là, je vous donne un exemple, qui vous était donné, peut-être pour comprendre et également que vos conseillers juridiques s'en rappellent. Il disait ceci: Je commenterai - puis, là, il parlait de votre loi, c'est le Protecteur qui parle - "les exigences très sévères de l'article 37, paragraphe 1, qui oblige l'étudiant à aviser, sans délai - bon, là, vous dites: on le change; mais, juste un instant, pour fins de compréhension - de tout changement de nature à influer sur le montant d'aide financière."

Il posait un cas précis - et ça arrive. "Qu'adviendra-t-il de l'étudiant décrochant en cours d'année un travail à temps partiel sur appel? Devra t il, à chaque fois que l'employeur lui offre quelques heures rémunérées..." Et moi, c'est le cas que je connais de quelques étudiants qui livrent dans une station d'essence, quatre heures, les fins de semaine. C'est évident qu'en livrant quatre heures, les fins de semaine, de l'essence, l'étudiant a modifié un tant soit peu sa situation financière. "Devra-t-il, à chaque fois que l'employeur lui offre quelques heures rémunérées, en aviser sans délai le ministère?"

Si c'est ça, ça n'a pas de bon sens. Je le sais bien que ça ne doit pas être ça dans votre esprit. Mais, si vous changez "sans délai" par l'expression "avec diligence", il y aura quelqu'un qui va interpréter la diligence. Et j'ai peur que si, un matin, votre administrateur, qu'on aime bien, ne feel" pas bien et trouve que la diligence était non convenante, il se peut qu'un étudiant soit pénalisé, sincèrement, pour des peccadilles. Alors, j'essaie juste de voir. Est-ce qu'il y a moyen de fermer ça, les spécialistes de la cogitation commune?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Cogitation en équipe, vous voulez dire.

M. Gendron: Oui, oui.

M. Ryan: Ça veut dire qu'on travaille en équipe avec nos fonctionnaires au gouvernement.

M. Gendron: Commune, ce n'est pas péjoratif.

M. Ryan: Nous en sommes fiers.

M. Gendron: Moi aussi. Je suis fier que vous puissiez bénéficer d'une batterie-La Présidente (Mme Harel): Chevronnée, hein?

M. Gendron: Chevronnée. Vous voulez que j'en mette, M. Blanchet?

Des voix: Ma, ha, ha!

M. Gendron: Quand même. M. le ministre va être inquiet de nos anciennes relations, si j'en mets trop.

M. Ryan: Si ça peut rassurer les députés, on cherche toujours les accommodements, c'est notre attitude. "Aviser le ministre avec diligence raisonnable de tout changement qui est de nature..." Ça donne une chance au coureur, ce que le député d'Abitibi-Ouest recherche. "Avec diligence raisonnable," je pense que c'est important de mettre ça aussi, parce qu'il y en a qui vont traîner: Ah! je ne le savais pas, il n'y avait pas de délai indiqué là-dedans, puis tout. "Avec diligence raisonnable".

M. Gendron: Je trouve que votre suggestion est valable.

M. Ryan: Est-ce que...

M. Gendron: Et ne change pas fondamentalement... Donc, si votre amendement était: Changer les mots "sans délai" par les mots "avec diligence raisonnable", nous serions des acheteurs.

M. Ryan: On me produira l'amendement par écrit incessamment.

La Présidente (Mme Harel): Alors, l'article 37 est donc suspendu pour l'instant. C'est bien le cas. J'appelle l'article 38, à moins...

M. Gendron: Ce sera le dernier parce qu'on vient de me signaler... J'avais eu l'occasion de l'indiquer à M. le ministre... Voyez, des fois, que ce n'est pas nécessairement le temps; on a quand même progressé assez rapidement sur les articles qu'on a vus... On m'indique que, pour d'autres types d'obligations, je dois laisser la commission. Alors, je fais l'article 38 et je serai obligé de quitter, malheureusement, mais le ministre connaît les motifs pour lesquels...

La Présidente (Mme Harel): Est-ce à dire, M. le député d'Abitibi-Ouest, que nous allons poursuivre nos travaux?

M. Ryan: Mme la Présidente, le député d'Abitibi-Ouest m'a informé des circonstances qui se présentent à lui ce matin, circonstances que j'ai comprises et acceptées volontiers. Il m'a suggéré que nous ajournions les travaux de la commission jusqu'à 13 heures, dans les circonstances, parce qu'il pourra peut-être revenir vers 12 h 30, ça ne donnerait pas grand-chose, et on reprendrait les travaux après la période des questions, cet après-midi, jusqu'à 22 heures, ce soir. Je trouve que...

Une voix: Jusqu'à 15 heures, pas à 13 heures.

Une voix: Après la période des questions. M. Ryan: Nous ajournions jusqu'à... Une voix: Après la période des questions. M. Ryan: Oui, c'est ça. M. Gendron: Elle est suspendue.

La Présidente (Mme Harel): Alors, très bien, M. le ministre. Alors, je reviendrai au moment de l'ajournement de nos travaux et j'invite le député d'Abitibi-Ouest à faire ses remarques sur l'article 38.

M. Gendron: Ah! Sur l'article 38... L'article 38, M. le ministre, c'est tout simplement: "Après avoir été avisé conformément aux dispositions du paragraphe 1° de l'article 37 ou autrement - dans votre article 38, là - informé d'un changement", vous vous référez à quoi?

M. Ryan: II peut arriver que le ministre soit avisé, que quelqu'un lui écrive et dise: Là, vous avez un étudiant, vous l'aidez; il se promène en Cadillac, il est allé en Floride. Pourriez-vous regarder ce cas-là, ça n'a pas de bon sens? Là, il n'est pas pour attendre d'avoir reçu communication de l'étudiant, il va réexaminer le dossier rapidement, s'il est à son affaire. C'est ça que ça veut dire.

M. Gendron: Oui. Vous ne trouvez pas que ça peut être abusif, parce que, si quelqu'un lui

en veut, comme ça arrive souvent...

Une voix: Comme à l'aide sociale.

M. Gendron: Non, non, mais ça n'a pas de bon sens. Sur la foi de quelqu'un, le ministre va décider: Moi, je révise.

M. Ryan:... réviser, c'est sûr. Moi, dès qu'il arrive quelque chose, l'Opposition me dit tout de suite: II y avait ceci dans le journal, ce matin; qu'est-ce que vous avez fait? Si je n'ai pas révisé immédiatement...

M. Gendron: Ça, ça va être à la période des questions, M. le ministre.

M. Ryan:... je vais être accusé de passivité, et avec raison.

M. Gendron: Moi, je n'ai pas d'objection en autant qu'on prévoie un recours, que le jeune puisse avoir... Parce que là, c'est parole contre parole, il y a toujours un bout...

M. Ryan: Non, non.

M. Gendron:... et sur des droits fondamentaux...

M. Ryan: Non!

M. Gendron: Bien oui!

M. Ryan: II y a le comité d'examen qui sera là.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: L'étudiant pourra s'adresser au comité d'examen. S'il a été victime d'un traitement injuste, il va soumettre son cas au comité d'examen, lequel soumettra ses recommandations.

M. Gendron: Non, ce n'est pas ça qui est écrit, M. le ministre. C'est marqué: "qui est de nature à influer sur le montant de l'aide financière, le ministre procède à un réexamen". Vous ne faites pas référence au comité de réexamen.

M. Ryan: Non, non, mais la décision du ministre... Supposez que ça conduise - il rend une décision - à une décision injuste aux yeux du candidat...

M. Gendron: Oui.

M. Ryan:... du bénéficiaire...

M. Gendron: Oui.

M. Ryan:... là, lui, il pourra dire: II y a un comité d'examen; je vais lui demander d'examiner ça, ça n'a pas de bon sens. C'est comme ça que ça doit se faire.

M. Gendron: Non! M. le ministre, ça va, mais je pense qu'on ne se comprend pas sur une petite affaire. Vous ne croyez pas que... Moi, je vous informe d'une situation. "Après avoir été avisé conformément aux dispositions du paragraphe 1° de l'article 37 - qui est correct - ou autrement informé". Dans "autrement informé", il me semble qu'à ce moment-là, si vous êtes autrement informé, le concerné devrait en être avisé. Il va l'être? Comment?

M. Boisvert: II donne un autre avis d'état des calculs.

Le plus bel exemple, c'est... Vous savez qu'à compter de cette année, à compter de 1990-1991, on va vérifier les revenus des parents au ministère du Revenu. Advenant le cas où il y a une distorsion entre le montant qu'on a dans la demande et le montant qui vient du ministère du Revenu, automatiquement, soit plus haut ou plus bas, on reprend la demande ou on reprend l'analyse. Là, on avise l'étudiant qu'à la suite de cette vérification-là le revenu a monté ou diminué et son niveau d'aide est de tel. S'il veut contester cette décision-là, comme n'importe quelle autre, à ce moment-là, comme le disait le ministre, il peut aller au comité d'appel, au comité de réexamen des demandes.

M. Gendron: Ça va.

La Présidente (Mme Harel): Avez-vous d'autres remarques, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Non.

La Présidente (Mme Harel): D'autres remarques sur l'article 38? Est-ce que l'article 38 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. Y a-t-il consentement pour ajourner nos travaux immédiatement et les reprendre après la période de questions, à 13 heures?

Une voix: Pas à 13 heures, à 15 heures.

La Présidente (Mme Harel): À 15 heures. Consentement?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Harel): L'ajournement de nos travaux et la reprise à 15 heures.

(Suspension de la séance à 11 h 11)

(Reprise à 15 h 48)

La Présidente (Mme Harel): Je déclare la séance ouverte. Il serait possible que nous puissions rouvrir l'article 37 immédiatement et examiner une proposition d'amendement. Je vous rappelle que, déjà, les articles 1, 4 et 8 sont en suspens. Alors, c'est un peu à la convenance des membres de la commission. Là, nous pourrions examiner tout de suite l'amendement qui est proposé à l'article 37, puis poursuivre avec l'article 39. Ça serait fait. J'ai le consentement des membres de la commission, donc, j'invite le ministre à nous présenter la proposition d'amendement à l'article 37.

M. Ryan: Au premier alinéa de l'article 37, les mots "sans délai" seraient remplacés, selon l'amendement, par les mots "avec diligence raisonnable".

M. Gendron: Pas d'objection à l'adoption. On attendait le texte. Je suis d'accord.

La Présidente (Mme Harel): Alors, des commentaires sur l'amendement à l'article 37?

M. Gendron: Moi, je n'en ai pas.

La Présidente (Mme Harel): Est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. J'appelle l'article 39. Avez-vous des commentaires sur l'article 39?

M. Ryan: L'article 39 confère au ministre le pouvoir de refuser une demande, de réduire ou d'annuler le montant de l'aide financière ou d'exiger un remboursement de l'aide déjà versée, dans les cas où une personne qui sollicite l'aide financière n'a pas produit dans les délais, avec une diligence raisonnable, les renseignements sur des changements qui pourraient influencer le montant de l'aide financière accordée et aussi dans les cas où la personne a omis de fournir les déclarations requises par la loi. On précise cependant que le ministre ne peut pas réduire ou annuler le montant d'un prêt déjà contracté.

Mme la Présidente, je pense qu'en toute logique ces dispositions sont un corollaire assez normal des choses que nous avons déjà examinées et approuvées. Par conséquent, je n'ai pas d'autre éclairage à projeter à ce sujet.

La Présidente (Mme Harel): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 39?

M. Gendron: Oui. Il est exact qu'on fait référence à la recommandation 24 de réduire la pénalité pour retard de 50 % à 25 % et de fixer au 31 mars, ainsi de suite. Ça, c'était la recom- mandation dans l'énoncé de principe. Mais il faut se rappeler que le Protecteur du citoyen avait été assez dur et assez agressif - selon moi, encore là, avec raison - et comme le ministre m'avait paru sensible à certaines revendications du Protecteur du citoyen qui s'est donné la peine de protéger les intérêts des concernés... À la page 12 de son mémoire, il disait: Les orientations gouvernementales d'avril 1989 prévoient de ramener à 25 %. Là, c'est lui qui parle, mais selon moi, c'est encore beaucoup trop, puisque, si on prend l'exemple concret d'un étudiant qui avait reçu au collégial l'aide moyenne de 4200 $, il verra cette dernière coupée de 1050 $. Et je le rappelle, même pour un retard de quelques jours. Autrement dit, il n'y a pas de nuances. Dès que tu es en retard, c'est 25 %. Lui, il aurait préféré - moi aussi, évidemment - un pourcentage moindre et un plafond maximum à la pénalité devrait être établi parce qu'il me semble que quelqu'un qui fait la preuve qu'il s'est comporté...

D'ailleurs, le ministre lui-même serait fort pénalisé par une telle disposition, compte tenu de ses nombreux retards. Il a des raisons, mais ça n'a pas de bon sens qu'il n'y ait pas une distinction entre un retard qu'on appelle fondé, minimal, partiel, et d'arriver: Bang! La règle, c'est 25 %. Le Protecteur du citoyen ajoutait: "Cette sanction pénalise de la même façon celui qui a deux jours de retard et celui qui a six mois de retard." Imaginez l'équité d'un régime comme ça! Il me semble, et je le répète, le ministre lui-même, des fois, a des raisons de nous dire: J'ai été en retard pour tant de temps. Et la raison n'est pas toujours la même. Des fois, il a des raisons qui mériteraient une pénalité, d'après moi, et il y a des fois qu'il a des raisons qui ne méritent pas de pénalité pantoute, parce qu'il a d'autres obligations, et tout ça. Donc, on fait une distinction parce que c'est justifié.

Ici, il dit: Elle peut se chiffrer à plusieurs milliers de dollars - si on multiplie par le nombre d'étudiants qui, éventuellement, vont souffrir de cette pénalité-là - et, dans certains cas, éliminer totalement la bourse, puisque l'aide financière est d'abord accordée sous forme de prêt. N'oubliez pas ça, là! Ainsi, l'étudiant du collégial qui reçoit une aide moyenne de 4200 $, - écoutez bien ça - dont 1900 $ sous forme de prêt et 2300 $ sous forme de bourse, verra, s'il expédie sa demande le 10 juillet, son aide coupée de 2100 $. Il ne recevra plus que 1900 $ en prêt et 200 $ en bourse, soit une somme totale de 2100 $ au lieu de celle de 4200 $ à laquelle il avait droit. Ça, bien sûr, c'est dans le cas où c'était à 50 %. C'est pour vous donner un exemple de la conséquence. À 25 %, il dit: Écoutez, c'est le même problème, parce que, si la bourse est plus petite ou que le montant est moindre, mais que c'est une pénalité d'une journée ou deux et qu'on applique bêtement une règle de 25 % sans qu'il y ait un

plafond maximum de pénalité, bien, moi, il me semble que c'est injuste. Le ministre aurait dû graduer un tant soit peu la pénalité, pas pendant six mois, mais une légère graduation, dire, je ne sais pas, moi: Une pénalité de 10 jours, ça sera tant de piastres, puis une pénalité qui déborde trois semaines ou un mois ou 30 jours, qui est le délai normal partout dans l'entreprise, un autre type de pénalité.

Pour finir, je vous rappelle également, M. le ministre, que le Procureur trouvait curieux, et c'est quasiment toujours le même "mosus" de système...

M. Ryan: Le Protecteur.

M. Gendron: Oui. Non, non, mais, là, ce n'est pas le Protecteur que je trouvais curieux.

Le Protecteur trouvait curieux que ce soit toujours le même système...

M. Ryan: Vous avez dit le Procureur". La Présidente (Mme Harel): Oui, oui. M. Gendron: Oui? Je corrige.

M. Ryan: C'est parce que, quand vous parlez plus longtemps que ne l'exige le sujet, des fois, le contrôle des mots vous échappe plus facilement.

M. Gendron: Bien, ça ne doit pas être ce cas-là certain, je viens à peine de débuter.

M. Ryan: J'ai une réponse brève, rapide, directe et efficace à tout ça.

M. Gendron: Oui, ça doit. Alors, le Protecteur du citoyen, il disait ceci: Quand c'est l'État qui est en retard, la réciproque, elle n'existe pas, ou la réciprocité. Alors, il dit: II est normal que les étudiants, pour la bonne marche du système, respectent les délais, sous peine de sanction. Mais regardez ce qu'il ajoutait: Ne devrait-il pas en être de même pour le ministère? Est-il déraisonnable de penser que, dans le même but de fonctionnement harmonieux du régime, on pourrait également fixer des délais précis au ministère pour le traitement des dossiers? Et l'inobservance de ces délais ne pourrait-elle pas entraîner une pénalité que devrait verser le ministère à l'étudiant qui a respecté les exigences réglementaires et qui est victime de délais abusifs?

Moi, j'ai vu ça, dans mon comté, à combien de reprises? Je me rappelle, en tout cas, un cas bien précis: Ah! On n'a pas reçu votre dossier. Bien oui, mais, écoutez, voici le récipissé, je l'ai envoyé telle date. L'étudiant vient me voir, il me fait la preuve. Ça peut arriver qu'il y ait des erreurs, mais ça, ce n'est pas grave. Là, c'est le ministère, et c'est l'étudiant qui écope. Alors, le

Protecteur du citoyen ajoutait: J'invite le législateur - ça, ça a l'air à être plus vous que nous - à se poser cette question. Et il me semble que ça serait possible, en toute équité, que la présente législation prévoie un remboursement d'intérêts que l'étudiant doit assumer, lui, lorsque de telles situations se présentent. Et il ajoutait, lui-même: J'en fais une recommandation.

Moi, je n'ai pas fait d'amendement, mais c'est évident que je partage son point de vue. Comme vous avez une bonne partie, pour ne pas dire l'exclusivité, des vertus, je vais vous laisser la parole. Vous m'avez dit que vous aviez une réponse courte, précise et qui réglerait tout ça, alors, je vous entends.

M. Ryan: Voici. Je pense bien que toutes les considérations que nous avons entendues sont des considérations qui se justifient, dans la perspective où nous étions il y a quelques mois. Mais il me fait plaisir de vous indiquer que, dans le règlement, il sera précisé que, dans des cas comme ceux dont nous parlons, le montant total de l'aide financière qui pourra lui être versé pourrait diminuer de 150 $. C'est encore plus bas que ce qu'avait proposé le Protecteur du citoyen, l'ami du député d'Abitibi-Ouest. Il nous avait parlé de 250 $, à un moment donné. Et nous autres, nous irons... C'était dans les échanges que nous avons eus avec lui; ce n'était pas dans le mémoire. En tout cas, nous inscrirons 150 $, ce qui veut dire que ça règle le problème. Vous avez parlé à juste titre.

M. Gendron: Merci.

La Présidente (Mme Harel): Me permettez-vous une question? Je ne connais pas l'économie générale du projet de loi, mais, advenant que le retard soit justifié, par exemple, par un décès dans la famille ou par, mon Dieu, un sinistre ou une maladie, est-ce que le... À ce moment-là, il n'y a donc aucune pénalité et c'est au comité de révision, c'est le comité qui... Et si, par exemple, le fonctionnaire décide de ne pas tenir compte d'une cause qui peut être juste, d'une raison qui peut être juste et légitime, l'étudiant peut-il aller en révision, devant le comité?

M. Ryan: Oui. Déjà, actuellement, lorsqu'il arrive des causes comme celles dont vous venez de parler, il n'y a pas de pénalité. (16 heures)

M. Gendron: Merci. Je n'ai pas d'autres questions à l'article 39.

La Présidente (Mme Harel): Y a-t-il d'autres intervenants?

Mme Caron: Peut-être revenir sur une question...

La Présidente (Mme Harel): Mme la députée

de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, revenir sur la deuxième interrogation de mon collègue, tantôt, à savoir: Lorsque le ministère, lui, est en retard, est-ce qu'il n'y a pas lieu de mettre une pénalité, comme ça se fait au ministère du Revenu?

M. Ryan: Oui, mais c'est parce que l'hypothèse elle-même est tellement irréelle.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Caron: Ça ne coûtera pas cher, M. le ministre. C'est justement, vous ne risquez pas d'argent.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Harel): Y a-t-il d'autres interventions ou d'autres commentaires? L'article 39 est-il adopté?

M. Gendron: Avec la remarque finale que, c'est sûr que, même si le ministre dit que l'hypothèse posée par ma collègue est complètement inexistante, moi, j'aurais souhaité qu'effectivement il y ait une réflexion dans les règlements qui soit faite pour prévoir... pas, encore là, ce qu'on appelle des règles d'usage, mais, en particulier dans des dossiers où moi, j'ai été témoin que des étudiants faisaient carrément la preuve que le tout avait été expédié au bon moment, qu'il n'y avait pas de délai et que, pour des raisons... Des dossiers qui se perdent, ça arrive; des problèmes, des fois, de vérifications additionnelles qui occasionnent des délais indus, mais que l'étudiant a dû subir. Moi, j'ai vu des étudiants recevoir leur prêt ou leur bourse en février, même s'ils avaient commencé leur année scolaire le 1er septembre. Bon, c'est sûr que le ministre doit souhaiter, comme nous, qu'il y en ait le moins possible, mais, dans les quelques cas où il y en a et où on est capable d'établir la preuve que, manifestement, il ne s'agit pas d'une imprudence, ou une imprévoyance, ou une négligence du concerné, j'aurais souhaité et je souhaite encore que le ministre... Puisqu'on n'a toujours pas l'occasion de prendre connaissance des règlements, donc, ils ne doivent pas être complètement finalisés. S'il y avait moyen de trouver une phrase qui dirait que, dans les cas où, manifestement, on est en mesure de faire la preuve, sans trop de vérifications, que d'aucune façon le concerné n'a été négligent, il y ait une compensation modeste mais, au moins sur les intérêts qu'il a dû verser pour le prêt qu'il a fait en suppléance en attendant d'avoir le prêt de l'État.

M. Ryan: Mme la Présidente, ces cas sont tellement rares, chez nous, surtout à la suite des améliorations apportées depuis quatre ans dans la gestion du programme, que j'aime mieux les réserver pour le pouvoir discrétionnaire du ministre. Il arrive que des cas me soient soumis de situations absolument inédites, pouvant comporter des circonstances comme celles dont parlent le député d'Abitibi-Ouest et la députée de Terrebonne. Avec le budget discrétionnaire qui lui est accordé pour ce genre de situation complètement hors de l'ordinaire, le ministre peut y pourvoir. Ce n'est pas nécessaire d'ajouter une disposition réglementaire à ce sujet. J'aime mieux cette méthode-là; elle me semble plus compatible avec les bonnes pratiques de gestion.

M. Gendron: C'est votre choix. Adopté sur division.

La Présidente (Mme Harel): L'article 39 est adopté. Alors, j'appelle l'article 40.

M. Ryan: Je pense que l'article parle par lui-même. Il prévoit l'obligation de remboursement dans les cas de recouvrement de sommes qui n'étaient pas justifiées.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Alors, l'article 40 est adopté. J'invite le ministre à présenter l'amendement à l'article 41.

M. Ryan: À l'article 41, il s'agirait d'apporter une modification à l'alinéa 1. On dit, à l'article 41: "Est inadmissible à l'aide financière aux études postsecondaires: 1° la personne qui doit rembourser, en vertu de l'article 28, un montant reçu à titre de prêt tant que ce montant n'a pas été remboursé." Et nous proposons d'ajouter les mots suivants, à la fin de l'alinéa: "à moins qu'elle n'ait convenu avec le ministre de modalités de remboursement". Ça veut dire que la personne qui a un remboursement à faire n'a pas droit à l'aide financière, à moins qu'elle n'ait convenu avec le ministre de modalités de remboursement de sa dette. Puis ça, ça arrive. Pas souvent.

Je propose cet amendement, Mme la Présidente, que l'alinéa 1 soit enrichi des mots "à moins qu'elle n'ait convenu avec le ministre de modalités de remboursement".

La Présidente (Mme Harel): Des interventions sur cette proposition d'amendement à l'alinéa 1?

M. Gendron: Sur l'amendement à l'article 41, on est d'accord.

La Présidente (Mme Harel): L'amendement, n'est-ce pas?

M. Gendron: Oui, oui, l'amendement.

La Présidente (Mme Harel): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gendron: L'amendement est adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. J'appelle l'article 41. Des interventions ou des commentaires sur l'article 41?

M. Gendron: Oui. Sur l'article 41 dans son ensemble, 1° et 2°, pas de problème, mais on est très inquiets et particulièrement chagrinés de voir le libellé du 3°, parce que là, il faut bien comprendre ce qu'on vient de dire, c'est que "est inadmissible à l'aide financière aux études postsecondaires pour une période de deux ans - ce qui n'est pas une mince affaire - à partir de la date de la connaissance par le ministre d'une fausse déclaration ou d'un changement non déclaré qui aurait eu pour conséquences de réduire le montant alloué ou de rendre la personne inadmissible ou jusqu'au remboursement si celui-ci n'est pas effectué dans ce délai, la personne qui a, par cette omission ou déclaration, indûment reçu de l'aide".

Ce n'est pas que nous en ayons contre. Quelqu'un qui fait une fausse déclaration, c'est normal, c'est légitime de prévoir quelque chose, parce qu'on ne peut pas permettre ça. Les fonds publics sont trop rarissimes pour permettre que des fausses déclarations soient encouragées. Cependant, le Protecteur du citoyen, encore là, avait exposé longuement - et là, je ne voudrais pas tout le refaire, parce qu'il avait fait quatre pages là-dessus - en disant: II s'agit carrément d'un déni de justice. Et, selon nos vérifications, nos consultations et la prétention de bien d'autres, c'est exact, puisque le dernier paragraphe de l'article 41 que je viens de lire exclut du régime, pour une fausse déclaration ou un changement non déclaré, l'étudiant, de l'aide financière pendant deux ans.

Voyons ce que ça peut représenter comme pénalité imposée à l'étudiant. D'abord, "reçu indûment pour une année, montant qu'il faudra rembourser, plus la privation d'aide pendant deux ans", cela peut aller chercher, pour ceux qui ne seraient pas trop attentifs, d'après les maximums actuellement prévus, dans les 42 000 $. Une mince affaire! Un détail) Un petit pourboire, pour un étudiant! Et le Protecteur du citoyen disait: Ça n'a pas de bon sens, c'est une peine très sévère, c'est le moins qu'on puisse dire; beaucoup plus sévère - écoutez bien ça - que celle qu'un tribunal pourrait imposer au même étudiant qui, lui, aura eu l'occasion d'avoir droit à une défense, pour la même contravention, en vertu des dispositions pénales prévues à l'article 53, soit entre 250 $ et 1500 $ d'amende. Pourtant, dans le dernier cas que je viens de citer, lui, l'étudiant, il aura eu l'occasion d'être entendu - ce que je viens de dire, là, à l'article 53 - par un tribunal impartial, indépendant, et il aura droit à l'assistance d'un avocat. Ce n'est qu'au terme d'une procédure judiciaire où il aura eu droit au bénéfice du doute qu'il pourra être condamné à l'amende prévue plus tard. Il aura évidemment, en plus de ça, un droit d'appel.

On pourra supposer que le ministère n'imposera la pénalité prévue au paragraphe 3 de l'article 41 qu'après que le tribunal se sera prononcé en vertu de l'article 53 et qu'en conséquence la pénalité administrative ne fera que suivre la sanction judiciaire, comme c'est, par exemple, le cas lorsque la Régie de l'assurance automobile du Québec révoque le permis d'un conducteur trouvé, par la cour, coupable de facultés affaiblies. Mais on sait que le Procureur général ne procéderait que très rarement, sinon presque jamais en vertu de l'article 53, pas plus qu'il ne procède aujourd'hui en vertu de l'article 9 de la loi actuelle. La pénalité prévue à l'article 41, paragraphe 3, sera donc décrétée par le ministère de l'Enseignement supérieur, et c'est ça qui est un peu odieux. Qu'un ministre décrète une pénalité d'une telle envergure, après enquête faite par ce même ministre - là, on parle du ministère mais le ministère, c'est le ministre - tout comme aujourd'hui, en vertu de l'article 10 de la loi actuelle. Donc, le ministère enquêtera et, en même temps qu'il enquêtera, c'est lui qui condamnera. Voilà pour l'impartialité et l'indépendance!

Il disait: Je crois qu'une peine d'une grande sévérité comme celle prévue au paragraphe 3 de l'article 41 ne devrait être imposée qu'à la suite d'un jugement d'un tribunal impartial et indépendant, suite à une faute intentionnelle. Je m'étonne d'autant plus, disait-il, de l'absence de lien entre ces deux articles qu'il y a d'autres lois créant des régimes d'aide financière, dont l'une sous la responsabilité de ce même ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, soit la Loi favorisant le développement scientifique et technologique du Québec, où il y a cette relation, et le ministre ne peut pas condamner II applique les sanctions administratives - et c'est écrit dans la loi - seulement après la condamnation à une infraction pénale ou criminelle.

En conclusion, j'affirme que le système proposé, comme le système actuel, constitue un véritable déni de justice, et je ne peux tolérer et cautionner un tel déni de justice. C'est pourquoi, Mme la Présidente, j'ai préparé un amendement, et je pense que je suis prêt à le déposer. L'amendement se lirait comme suit... Je n'ai absolument rien contre le fait que l'article 3 reste comme il est libellé, ou à peu près, mais l'amendement qu'on propose, c'est que l'article... Excusez, distribuez-le avant que je le lise, pour permettre aux collègues d'en prendre connaissance.

Je serais prêt à lire l'amendement, Mme la Présidente: L'article 41 du projet de loi 25, Loi

sur l'aide financière aux étudiants, est modifié par le remplacement du paragraphe 3° par le suivant: Pour une période de deux ans - parce qu'on parle de l'inadmissibilité - mais à partir de la date du jugement où la personne est déclarée coupable d'une infraction définie à l'article 53. Ceux qui n'ont pas pris connaissance de l'article 53, si vous allez voir cet article 53, là, c'est logique. C'est marqué: "Est passible d'une amende d'au moins 250 $ et d'au plus 1500 $ toute personne qui fait une déclaration alors qu'elle sait ou aurait dû savoir qu'elle est incomplète ou qu'elle contient un renseignement faux ou trompeur ou qui transmet un document incomplet ou contenant un tel renseignement en vue de", ainsi de suite. Mais là, l'avantage, à l'article 53, ce sont des dispositions pénales après que le concerné eut eu l'occasion de se défendre ou d'être entendu, ce qui n'est nettement pas le cas pour ce qui est de l'article 41, 3° alinéa. Il me semble que ce soit conforme à notre pratique de "common law" - si vous me permettez l'expression - où on ne doit pas juger ou présumer d'avance que quelqu'un est criminel, avant même de lui avoir donné l'occasion d'être entendu. Et c'est ce qu'est en train de faire le 3° alinéa de l'article 41.

La Présidente (Mme Harel): Alors, d'abord, sur la recevabilité de l'amendement.

M. Ryan: La recevabilité m'apparaîl assez claire, Mme la Présidente. Je n'ai pas d'objection à ce sujet.

La Présidente (Mme Harel): Est-ce qu'il y a des interventions ou des commentaires sur la recevabilité? Alors...

M. Gendron: Moi, je suis convaincu qu'il est recevable et c'est pour ça que je l'ai déposé.

La Présidente (Mme Harel): Je déclare donc la proposition d'amendement recovable et, sur le fond, à vous, M. le ministre. (16 h 15)

M. Ryan: Dans les observations que nous venons d'entendre, il y a une certaine part de fondement qu'on doit examiner avec l'ouverture d'esprit qui s'impose. Dans l'article dont nous parlons, l'alinéa 3 de l'article 41, il est question de deux réalités qui ne sont pas de même nature. On parle d'abord d'une fausse déclaration; on parle ensuite d'un changement non déclaré qui aurait eu pour conséquence, dans l'un ou l'autre cas, de réduire le montant alloué ou de rendre la personne inadmissible.

Dans le cas d'une déclaration fausse, là, on est en face d'un acte avéré et vérifié dont la mens rea, pour reprendre l'expression de tantôt, dont l'intention est coupable et présumée à sa face même. Si je vous conte un mensonge, puis que vous fassiez la preuve que j'étais au courant du contraire, je pense bien que c'est clair. Un renseignement ou un changement non déclaré, ça, ça peut comporter une foule de circonstances; c'est beaucoup plus difficile à définir avec précision, pour les fins d'un article comme celui-ci.

Le député d'Abitibi-Ouest nous a soumis un projet d'amendement qui aura pour objet de parer à la difficulté. Je pense que le projet d'amendement ne répond pas aux besoins de la situation, parce que, en appliquant la norme rigide qui s'appliquera plus loin, là, nous serions obligés de verser de l'aide pendant tout ce temps-là à la personne, de l'admettre, même si nous avons établi clairement qu'elle a produit une déclaration fausse. Il faudrait courir après. Franchement, il ne faut pas qu'une société fasse exprès pour se créer des complications. L'étudiant sera aux études pendant une période très limitée, et c'est pendant qu'il est aux études qu'il faut que ceci s'applique, et non pas une fois qu'il sera sorti de là et qu'on pourra être dans l'obligation de courir après fui d'une manière ou de l'autre.

Je pense que, dans les cas où il y a eu fausse déclaration, il faut que le ministre ait le pouvoir de dire: On doit vous exclure; c'est un régime qui existe pour des gens honnêtes.

M. Gendron: Juste une seconde, M. le ministre. C'est parce que ça va ensemble. Moi, je serais même prêt à retirer mon amendement, sincèrement, si j'avais la garantie que ce n'est pas que le ministre puisse dire ce que vous venez de dire, c'est que le ministre puisse dire: J'ai la garantie, les preuves que l'étudiant a eu - juste une seconde - la possibilité de se faire entendre. Et c'est ça que je n'ai pas.

M. Ryan: Très bien. C'est ce que j'allais compléter, justement; j'ai été interrompu pendant mon exposé.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Je n'en suis point blessé. J'allais dire: Le ministre a connaissance d'une fausse déclaration, il déclare sur-le-champ qu'une personne qui produit une fausse déclaration ne peut pas être admissible à recevoir de l'aide financière. Mais la personne qui est l'objet de la décision, en vertu de dispositions qui viendront plus loin, pourra s'adresser au comité d'examen, faire valoir les circonstances qui l'ont amenée à agir comme elle l'a fait et qui devraient peut-être inciter le ministre à considérer que la décision qu'il a prise y gagnerait à recevoir un éclairage additionnel. Il y a cette possibilité de recours qui est prévue plus loin.

Là, je pense qu'au lieu d'accumuler des délais de toutes sortes qui entraînent des coûts artificiels, nous allons directement à l'objet de la cause. Et je pense qu'en complément les mots

"ou d'un changement non déclaré"... Je ne sais pas si le député d'Abitibi-Ouest me suit?

M. Gendron: Oui, je vous suis, c'est parce qu'il y avait deux... Ça va.

M. Ryan: Oui, je sais bien. Vous êtes porté, des fois, à donner la préférence à mes fonctionnaires.

M. Gendron: Non, non, non. Ce n'est pas ça, c'est...

M. Ryan: Ça ne me blesse pas du tout, parce qu'ils pensent comme moi.

M. Gendron: Ce n'est pas ça, c'est surtout parce que je suis obligé de le "watcher" - de le surveiller, pardon! - parce que, lui, il est porté à donner la préférence à ma collaboratrice.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ils sont tellement aimables tous les deux. Il n'y aura pas d'objection de ma part dans une étape ultérieure, une fois qu'on aura disposé de l'amendement, à laisser tomber les mots "ou d'un changement non déclaré". C'est ça qui est source de préoccupation...

M. Gendron: Oui. M. Ryan: ...majeure. M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Je pense que, dans un esprit de collaboration comme celui qui inspire nos travaux, nous pourrions envisager de laisser tomber ces mots, puis là, on aurait une chose claire, une chose nette qui ouvrirait beaucoup moins la porte à des choses arbitraires.

M. Gendron: Et qui serait agréée par nous.

M. Ryan: Oui? M. Gendron: Oui.

M. Ryan: O.K. Alors, là, il y aurait deux opérations à faire, Mme la Présidente, dont vous êtes la juge.

M. Gendron: Mme la Présidente, je retire l'amendement proposé.

La Présidente (Mme Harel): L'article 41 est donc suspendu.

M. Ryan: Très bien, et nous vous déposerons, dans quelques minutes, un projet d'amendement dans le sens qui vient d'être indiqué.

La Présidente (Mme Harel): Alors, j'appelle l'article 42, ou plutôt l'amendement à l'article 42.

M. Gendron: Mme la Présidente, juste parce qu'il me vient une bonne idée, je pense, et compte tenu que le ministre vient de nous indiquer que les gens vont travailler là-dessus, et, encore là, toujours dans l'esprit qu'on vient de partager par nos échanges, est-ce qu'il y aurait moyen de dire: Pour une période de deux ans à partir de la date de la connaissance par le ministre d'une fausse déclaration, en incluant la notion de "sciemment". Je sais bien qu'on ne peut pas écrire ça. Une fausse déclaration... Je pense que c'est exactement l'esprit dont on vient de discuter, mais qui est l'esprit d'ajouter la notion de "sciemment", "volontairement", parce que le droit à l'erreur, ça existe.

Écoutez, je pense que le ministre va en convenir: on n'est pas tous des êtres parfaits, sauf quelques-uns. Dans ce sens-là, il me semble qu'il faudrait au moins avoir la conviction - ils sont capables de faire ça, vos brillants légistes - de trouver une façon de libeller ça pour que vous fassiez ce que vous pensez qui est bon d'être fait, c'est-à-dire que c'est "no way", il n'en a plus pour deux ans, parce qu'on est conscients que ça a été fait sciemment. Alors, inclure la notion de: "en connaissance de cause". C'est ça, je l'ai dit, pour donner droit à l'erreur, parce que le droit à l'erreur, encore là, à moins d'être parfait, ça existe.

M. Ryan: On a examiné ça longuement quand on a revu la rédaction du texte du projet de loi et on a conclu que les mots "d'une fausse déclaration" parlent par eux-mêmes. Si on ajoutait des précisions comme celles que propose le député d'Abitibi-Ouest, à ce moment-là, on ouvre toute la porte au processus judiciaire, encore une fois, on s'en va dans une autre direction. Nous autres, nous sommes en processus administratif, ici, administratif. Il y aura un recours qui est prévu plus loin, qui est d'ailleurs explicité dès l'article 42. Je pense que c'est suffisant. Parce que là, il faut qu'on parle de l'intention. Commencer à mettre ça dans la loi, l'intention, pour une application de type administratif, je pense que ça va créer des complications coûteuses et qui ne seront pas génératrices d'efficacité.

M. Gendron: En tout cas, un dernier commentaire. J'ai écouté attentivement le ministre, ce n'est pas mon avis, parce que j'ai eu à travailler un petit peu dans l'administration et j'ai eu connaissance de fausses déclarations carrément par erreur où, rapidement, on vérifiait et on se rendait compte que quelqu'un avait fait carrément... Il faut faire attention parce qu'une fausse déclaration, dans ce que j'appelle un document global d'envergure, qui vient d'un tiers, ça va, mais une fausse déclaration, des fois, ça

peut être interprété tout simplement par le fait qu'au lieu d'avoir écrit 2500, sur un chiffre, une donnée financière, le type, par erreur, a écrit 1500. C'est une fausse déclaration, ça. Est-ce qu'il l'a faite en connaissance de cause? Tel que c'est écrit là, c'est une fausse déclaration. C'est tout ce que je peux vous dire.

La Présidente (Mme Harel): Ce n'est pas sciemment faux, ce n'est pas nécessairement sciemment.

M. Gendron: C'est ça que je dis. C'est que, tel que décrit, ça veut dire que le ministre ne reconnaît pas le droit à l'erreur, et c'est ça qui n'a pas de bon sens. Le Protecteur du citoyen disait que c'était vraiment un déni de justice.

La Présidente (Mme Harel): Est-ce que vous me permettez une intervention? Je crois que la grande question est de savoir si l'expression "fausse déclaration" a obtenu, en droit, le sens d'un mens rea, comme le ministre le signalait. Mais il peut y avoir une fausse déclaration qui, à sa face même, apparaît fausse, mais qui, lors d'un examen approfondi, a été faite sans mauvaise foi et, donc, sans intention coupable, sans mens rea.

M. Ryan: Regardez, ça, ça arrive couramment dans l'application de la loi, Mme la Présidente, et c'est classé comme une déclaration inexacte. Ça n'encourt pas du tout cette conséquence. On invite la personne à corriger. C'est courant. Mais quand on voit que c'est faux, le synonyme auquel je pensais tantôt, ce qu'on veut dire ici, c'est une déclaration mensongère. Si nos conseillers n'avaient pas d'objection à celle-là, mais on me dit qu'on préférerait l'expression "fausse". Mais j'aimerais peut-être qu'ils en parlent une deuxième fois. La, on saurait clairement ce qu'on veut dire. C'est ça qu'on veut dire. Maintenant, le seul point, c'est que je ne veux pas ouvrir la porte non plus à des recours judiciaires interminables.

M. Gendron: Je ne suis pas juriste, mais s'ils pouvaient nous dire qu'effectivement un libellé d'une déclaration mensongère, et on continue la phrase, j'aimerais bien mieux ça. Parce que là, ça laisse voir...

La Présidente (Mme Harel): Une intention coupable.

M. Ryan: "Mensongère" serait plus significatif de ce qu'on veut dire.

La Présidente (Mme Harel): Oui.

M. Gendron: Bien sûr. Et ça laisserait supposer que, dans la vie, il y a des gens qui peuvent commettre des erreurs.

M. Ryan: Et ça mettrait un peu de variété dans nos textes de loi.

M. Gendron: Également. Des voix: Ha, ha, hal

La Présidente (Mme Harel): L'article 41 est toujours suspendu, n'est-ce pas?

M. Gendron: Oui, sauf que dès qu'on serait en mesure de disposer...

M. Ryan: Nous autres, si je peux obtenir ce texte de nos conseillers juridiques, je pense qu'on pourrait convenir que l'article se lirait comme suit, l'alinéa 3: Pour une période de deux ans, à partir de la date de la connaissance par le ministre d'une déclaration mensongère qui aurait eu pour conséquences de réduire le montant alloué ou de rendre la personne inadmissible, ou jusqu'au remboursement si celui-ci n'est pas effectué dans ce délai, fa personne qui a, par cette omission ou déclaration, indûment reçu de l'aide. Ça veut dire ce qu'entre personnes honnêtes nous voulons dire. Honnêtes et de bonne foi.

La Présidente (Mme Harel): L'amendement est-il reçu? Est-ce qu'on l'examine immédiatement?

M. Gendron: On aimerait mieux... Ce n'est pas moi. Ils se parlent encore.

M. Ryan: On va attendre le texte, Mme la Présidente.

M. Gendron: On va attendre d'avoir le texte parce qu'on est mieux de travailler sur des textes.

La Présidente (Mme Harel): D'accord. J'appellerais donc l'article 42.

M. Gendron: Oui.

(16 h 30)

M. Ryan: Est-ce qu'ils attendent après nous, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Harel): J'ai appelé l'article 42 et j'invite le ministre à présenter la proposition d'amendement à l'article 42. Ce sera déjà ça de pris.

M. Ryan: Mme la Présidente, volontiers.

La Présidente (Mme Harel): Est-ce qu'on peut savoir si le député d'Abitibi-Ouest est prêt à procéder à l'égard de l'article 42?

M. Gendron: Oui. Bien sûr.

M. Ryan: C'est ça, je pensais qu'il y avait maldonne. L'article 42 a pour objet de prévoir les cas où le ministre pourra accorder une aide financière à une personne qui serait autrement inadmissible. Il prévoit les cas où le ministre pourra agir et l'amendement que nous proposons vise à modifier l'article 42, premièrement, par le remplacement dans la troisième ligne du 1° alinéa, des mots "paragraphes 1° à 4° de l'article 11" par les mots "paragraphes 1° à 3° de l'article 11". Je pense que quand nous lirons l'ensemble de l'amendement, nous verrons que cette exclusion s'explique par ce qui vient plus loin.

Deuxièmement, par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du 1° alinéa des mots "paragraphes 1° à 3° de l'article 17" par les mots "paragraphes 1° et 2° de l'article 17". C'est la même considération que je viens d'énoncer qui trouve application ici.

Et troisièmement, par l'addition à la fin du deuxième alinéa de la phrase suivante. Donc, à la fin du deuxième alinéa, on ajouterait les mots suivants: "Dans les cas où le ministre accorde une aide financière en vertu du premier alinéa à une personne qui ne rencontre pas les conditions prévues au paragraphe 4° de l'article 11 ou au paragraphe 3° de l'article 17, l'aide financière est consentie sous forme de prêt seulement".

La Présidente (Mme Harel): Alors, des interventions sur l'amendement? M. le ministre.

M. Ryan: II. s'agit essentiellement ici d'ajouter une précision. Le ministre pourra accorder aide financière dans certains cas qui étaient exclus par le texte original, mais cette aide-là ne pourra être accordée que sous forme de prêt.

M. Gendron: J'aurais deux choses, Mme la Présidente, si le ministre a terminé. Comme réaction... L'amendement proposé par le ministre à l'article 42, au premier et au deuxième alinéa, ne nous fait pas problème. Au contraire, on trouve que c'est un amendement pertinent, justifié, bonifiant le régime d'aide financière; de temps en temps, ça devrait être l'objectif du ministre, il le prouve par quelques articles. Cependant, là, c'est parce que j'ai un problème et je vais vous soumettre ma réticence. Je ne sais pas si je vais tout de suite au troisième paragraphe qui, lui, ne me plaît pas du tout, avant de déposer un amendement sur, quand même, le premier alinéa de l'article 42 dans l'amendement du ministre. Parce que nous, on pense qu'il a omis une disposition qui aurait dû se rapporter à l'article 32, concernant les étudiants à temps partiel. Parce que les amendements qu'il apporte à l'article 11 et à l'article 17 nous agréent. On trouve ça bien correct, mais on aurait voulu qu'il continue et qu'il apporte également un amendement à l'article 32. Parce que, quand il continue au premier paragraphe...

Revenons à l'ancien texte du projet de loi, article 42 avec l'amendement. C'est marqué: "Le ministre peut accorder une aide financière à une personne inadmissible pour un motif autre que ceux mentionnés aux paragraphes 1° à 3° de l'article 11, aux paragraphes 1° à 3° de l'article 17, aux paragraphes 1° à 4° de l'article 32 ou à l'article 41 ou qui, bien..." Et ainsi de suite. Nous, l'amendement qu'on voudrait proposer, c'est que... Et là, je ne sais pas si je vous le présente tout de suite, parce qu'il toucherait la première partie de l'article 42, ce qui me permettrait de revenir sur le troisième alinéa qui, lui, ne fait pas mon affaire; mais je n'ai pas d'amendement, je veux juste faire une discussion avec le ministre sur le troisième alinéa de son amendement. C'est juste la mécanique, là... Je ne sais pas si vous me saisissez?

La Présidente (Mme Harel): Tout à fait. M. Gendron: Tout à fait?

La Présidente (Mme Harel): Donc, il y a une proposition d'amendement à l'article 42, au premier alinéa...

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Harel): ...et au deuxième alinéa?

M. Gendron: Non.

La Présidente (Mme Harel): Oui, il y a une proposition d'amendement qui est sur la table.

M. Gendron: Oui, excusez. Bien sûr.

La Présidente (Mme Harel): Oui, au deuxième alinéa. Vous, M. le député d'Abitibi-Ouest, vous voulez sous-amender?

M. Gendron: C'est parce qu'un sous-amendement, normalement, ça comprend des éléments de l'amendement. Alors, c'est un nouvel amendement.

La Présidente (Mme Harel): C'est un nouvel amendement. Alors, on va d'abord disposer de l'amendement du ministre...

M. Gendron: O.K.

La Présidente (Mme Harel): ...et on examinera le vôtre par la suite.

M. Gendron: O.K.

La Présidente (Mme Harel): Cette façon de faire agrée-t-elle à la commission?

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Harel): Des interventions sur l'amendement du ministre?

M. Gendron: Oui, sur l'amendement du ministre, je redis, rapidement: Premier paragraphe, deuxième paragraphe, bravo! Troisième paragraphe, je trouve, M. le ministre, que-La Présidente(Mme Harel): Troisième paragraphe... L'amendement porte sur le premier alinéa dans ces deux premiers paragraphes et sur le deuxième alinéa seulement pour le troisième paragraphe.

M. Gendron: Oui, mais là, je ne veux que parler dans l'amendement du ministre sur le troisième alinéa, puisque...

La Présidente (Mme Harel): L'amendement du ministre? Ah bon!

M. Gendron: Oui, l'amendement ministériel. Ça va?

La Présidente (Mme Harel): Troisième paragraphe, d'accord.

M. Gendron: O. K. Quand le ministre dit: "par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante: Dans le cas où le ministre accorde une aide financière en vertu du premier alinéa à une personne qui ne rencontre pas les conditions prévues au paragraphe 4° de l'article 11 ou au paragraphe 3° de l'article 17, l'aide financière est consentie sous forme de prêt seulement", c'est qu'il se réfère aux périodes d'admissibilité. Tout le monde a bien compris ça, et je trouve ça - et je le dis comme je le pense; on avait une vielle expression que ma mère utilisait - un peu crasse, parce que dans le fond, règle générale, c'est ceux qui ont le plus besoin de bourses qui rallongent leurs études. Parce que je ne connais pas beaucoup d'étudiants qui rallongent leur période d'études - parce que c'est ça, quand on parle de la période d'admissibilité - par plaisir. À moins que je ne vive sur une autre planète. Et là, on le dit d'avance: Si tu n'as pas rencontré les périodes d'admissibilité prévues, le maximum auquel tu auras droit, c'est un prêt, ce n'est plus une bourse.

Donc, je trouve ça discriminatoire, je trouve que ça augmente l'endettement étudiant et, comme par hasard, ça le fait chez ceux qui, en règle générale, sont le plus dans le trouble, sont le plus en difficulté, ont le plus besoin d'avoir une sécurité financière qui leur permettrait justement d'avoir le même objectif que le ministre vise, soit de faire leurs études dans le meilleur délai possible. Et là, il leur dit, par le troisième paragraphe: Si jamais vous ne rencontrez pas mes périodes d'admissibilité, que je définis par règlement, à ce moment-là, tout ce que vous aurez comme aide financière, c'est un prêt seulement. Et c'est dans l'esprit de la recommandation, qui a été fort critiquée par à peu près tous les intervenants qui sont venus en commission, la fameuse recommandation 22. Et là, je ne reviendrai pas sur ce que j'ai dit hier, les étudiants de l'Université Laval ont parlé de ça. La recommandation 22, c'était le jugement du ministre: "II est proposé de maintenir les périodes actuelles d'accessibilité au prêt et d'établir les périodes d'accessibilité à la bourse selon les normes suivantes: 6, 8, 8, 6, 10. " Et, comme conséquence, c'étaient des restrictions.

Et il y a eu de longs débats: Est-ce qu'il est normal que les étudiants qui se traînent les pieds - pour employer une vulgaire expression - soient pénalisés? Moi, ma réponse, c'est oui. Est-ce que c'est la majorité des étudiants du Québec qui se traînent les pieds? Moi, ma réponse c'est non, surtout pas au niveau universitaire, surtout pas avec ce que ça coûte, surtout pas avec la volonté d'autonomie des jeunes d'aujourd'hui. Écoutez, là, il y a des affaires qui... Je ne veux pas parler des deux côtés de la bouche, comme un certain collègue que vous connaissez bien. Alors, un étudiant qui veut le plus rapidement possible posséder son autonomie complète va prendre les moyens pour posséder son autonomie complète. Et l'un de ces moyens, pour quelqu'un qui est aux études universitaires, c'est que le plus rapidement possible, il veut terminer. Je dis toujours en règle générale, parce que j'en connais... Et là, quand même on arriverait avec un cas ou deux cas, on ne fait pas des lois pour un cas ou deux cas, on fait des lois pour la majorité, on fait des lois pour le comportement le plus régulier. Et le comportement le plus régulier, c'est que, si vous n'entrez pas dans la période d'admissibilité, vous n'aurez droit qu'à de l'endettement étudiant, parce que c'est ça que ça veut dire, un prêt.

Je trouve que le ministre n'a pas été tellement sensible à des représentations qui ont été faites et, même s'il m'apporte un amendement à l'article 42, j'aurais souhaité que ces étudiants-là, eux aussi, encore là, quand il est manifestement prouvé - ça doit se faire, ça - qu'il n'y a pas eu négligence criminelle, ou s'ils ont des motifs pour expliquer qu'ils n'ont pas pu entrer dans la période d'admissibilité, qu'ils aient au moins droit à une bourse. S'ils y ont droit, s'ils rencontrent les mêmes critères que les autres, là. Je ne veux pas leur donner de privilèges, mais je voudrais au moins leur permettre d'avoir droit à une bourse, plutôt que le ministre ne se prononce comme ça, ex cathedra, en disant: Vous autres, là, mes petits - sans les qualifier - vous n'aurez droit qu'à un prêt! Ce qui signifie un endettement additionnel.

Voilà les commentaires que je voulais faire. C'est évident que si le troisième paragraphe restait tel quel je serais en total désaccord,

Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Ryan: Je voudrais simplement expliquer, Mme la Présidente, l'objet de cet amendement. Je pense que le député d'Abitibi-Ouest a bien saisi qu'il s'agit de cas où le candidat ne répondrait pas aux exigences de la période d'admissibilité, le nombre de périodes pour lesquelles il peut être déclaré admissible. Je vais vous apporter un élargissement. Ça, c'est un des objets fondamentaux du projet de loi, qui est de limiter la période d'études pendant laquelle une personne peut être admise à l'aide financière du gouvernement. On le dit en toutes lettres, c'est un des objectifs que nous avons affirmé explicitement et nous ne pouvons pas jouer avec cet objectif. Mais nous reconnaissons qu'il peut se présenter des situations particulières. Et dans ces cas-là, il s'agit de personnes qui sont déjà aux études depuis un bout de temps, là, ce ne sont pas des novices, ça. Parce que pour les novices il n'y a pas de problème. Les personnes qui commencent leurs études sont admissibles par le seul fait de leur demande et, si elles répondent aux exigences d'admissibilité, elles sont admissibles immédiatement. Mais, quand la personne a été là pendant le nombre de périodes qu'on connaît, six périodes au collégial général, après ça, il n'est pas question de bourse. Dans un cas spécial, il peut être question de prêt. Le ministre a le pouvoir, évidemment sur recommandation appropriée, comme on le verra plus loin, de dire: Oui, on va admettre cette personne-là à la bourse. (16 h 45)

Ça, c'est un des points fondamentaux de la loi, et je suis sûr que le projet n'aurait pas reçu l'approbation des différentes instances ministérielles s'il eut été formulé dans les termes que souhaiterait le député d'Abitibi-Ouest. On ne veut pas que le ministre puisse faire par le côté ce qu'on lui demande de ne pas faire habituellement. C'est la réponse qu'il faut apporter à cette remarque.

M. Gendron: Un seul commentaire additionnel, parce que je ne veux pas étirer les travaux. Il faut reconnaître là une mesquinerie bien exprimée par le gouvernement actuel, mais c'est de ça qu'il faut parler. Le gouvernement le dit lui-même: Écoutez, il s'agit là d'un point majeur de l'économie du projet de loi. Je comprends, sauf que, puisque toute l'économie du projet de loi ne tient pas compte du genre de société qui est la nôtre et qu'on a passé notre temps à comparer avec l'Ontario et ce qui se fait ailleurs... Et je répète que le nombre de familles éclatées... Vous essaierez de regarder les chiffres de l'Ontario et du Québec, vous allez voir que c'est très disproportionné. Moi, je ne peux pas me mettre un bandeau sur les yeux là-dessus et dire: Ce n'est pas grave, c'est différent, mais qu'est-ce que tu veux...

Je ne dis pas: C'est différent, qu'est-ce que tu veux? Je suis en train d'étudier un projet de loi sur l'aide financière aux étudiants du Québec, pour aider ceux qui sont les plus souvent en difficulté. Je répète que je connais beaucoup plus de jeunes qui ont l'obligation, soit à cause de la pauvreté de leurs parents, soit à cause du ruralisme qui est encore dans nos moeurs, de se dire: Tu pourrais bien attendre, tu pourrais bien sauter un semestre pour donner un coup de pouce à papa et à maman qui ont besoin d'argent. Qu'est-ce que tu veux, papa et maman sont dans la misère et sous emploi, tu as 28 % et 30 %. En conséquence, saute un semestre et donne un coup de pouce. C'est ça, notre réalité québécoise. Il y a un certain nombre d'étudiants qui font ça. Aide-nous, va travailler au dépanneur du coin ou au restaurant chez Brochu et, après ça, qu'est-ce que tu veux, tu recommenceras. On souhaite que tu fasses des études, mais... C'est exactement la réalité du monde rural.

Je veux bien croire que nos gars de ville, nos "doudes" de ville qui, souvent, n'ont pas sorti d'entre les ponts... Le ministre a expliqué, c'est lui qui mène, c'est le gouvernement, ça ne donne rien de répéter les mêmes choses. Mais je vous dis que, fondamentalement, il s'agit là d'une mesquinerie, il s'agit fondamentalement d'une espèce - c'est comme je l'ai dit - de comportement un peu crasse. Plus tu as des besoins, plus tu vas être "clenche". Tu n'auras pas droit à une bourse, tu auras droit uniquement à un prêt, sachant qu'on l'endette. Moi, je ne peux pas tolérer ça, c'est évident, et je suis contre l'article 42.

Avant de le régler, je voudrais présenter mon amendement.

La Présidente (Mme Harel): M. le député d'Abitibi-Ouest, on va d'abord disposer de l'amendement du ministre. Juste avant de le faire, me permettez-vous une question sur l'application de cette disposition? Est-ce que cela vaudra aussi, par exemple, dans les cas de grossesse? Est-ce qu'une grossesse pourrait rendre inadmissible, par exemple, du fait d'avoir quitté, admettons au premier cycle universitaire, pour le temps d'une maternité, avec le congé qui suit... Lors du retour, est-ce qu'on considérera ce congé de grossesse comme étant une période qui rend inadmissible, si tant est que la durée des sessions ou des périodes allouée soit déjà maximale?

M. Ryan: Quand on établit les périodes d'admissibilité, on calcule les trimestres d'aide, les trimestres où la personne reçoit de l'aide. Si la personne est sortie des études pendant un trimestre, elle n'est pas inscrite, elle ne reçoit pas d'aide pour cette période-là. Par conséquent, ça ne vient pas s'ajouter au calcul de ses

périodes. Ce sont seulement les périodes où de l'aide a effectivement été reçue.

La Présidente (Mme Harel): Alors, c'est uniquement la période où l'aide est allouée. Si l'aide n'est pas demandée, le calcul ne se fait pas en additionnant cette période. L'objectif poursuivi, c'est que la période ou l'aide demandée soit une période où l'étudiant va chercher un crédit?

M. Ryan: C'est ça.

La Présidente (Mme Harel): C'est ça. Vous aviez déjà compris ça, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Oui, mais merci quand même. On avait compris ça.

M. Ryan: Ce sont les conséquences qu'il a de la misère à comprendre.

La Présidente (Mme Harel): Alors, sur l'amendement...

M. Gendron: Mme la Présidente, je souhaiterais que vous appeliez le vote, paragraphe par paragraphe - parce qu'on a le droit de le faire, comme on a le droit de parler - sur l'amendement à l'article 42. Je peux vous indiquer, connaissant les ministériels, que le premier et le deuxième vont être agréés, comme le reste. Mais puisque l'on trouve que les premier et deuxième paragraphes sont complètement favorables, sont bons et, effectivement, vont permettre d'améliorer le régime, c'est évident que l'Opposition officielle est d'accord pour voter pour les premier et deuxième paragraphes.

La Présidente (Mme Harel): Alors, je vais appeler le vote sur l'amendement, paragraphe par paragraphe. Alors, le paragraphe 1?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. Le paragraphe 2?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. Le paragraphe 3?

M. Gendron: Vote nominal.

La Présidente (Mme Harel): Vote nominal. M. le secrétaire, voulez vous faire l'appel du vote?

Le Secrétaire: M. le ministre? M. Ryan: Pour.

Le Secrétaire: M. le député de Rimouski?

M. Tremblay (Rimouski): Pour.

Le Secrétaire: Mme la députée de Bourget?

Mme Boucher Bacon: Pour.

Le Secrétaire: M. le député de Vimont?

M. Fradet: Pour.

Le Secrétaire: Mme la députée de Matane?

Mme Hovington: Pour.

Le Secrétaire: M. le député de Charlevoix?

M. Bradet: Pour.

Le Secrétaire: M. le député de Sauvé?

M. Parent: Pour.

Le Secrétaire: M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Contre.

Le Secrétaire: Mme la députée de Ter-rebonne?

Mme Caron: Contre. Le Secrétaire: Mme la Présidente? La Présidente (Mme Harel): Contre. Le Secrétaire: Pour: sept; contre: trois.

La Présidente (Mme Harel): Alors, j'appelle l'amendement du député d'Abitibi-Ouest sur l'article 42. Pouvez-vous nous le faire circuler, M. le député?

M. Gendron: C'est ce qui est en train là, parce que je ne comprends pas... L'amendement qu'on veut proposer sur l'article 42 est en train de circuler. J'attends que les collègues ministériels l'aient en leur possession pour l'expliquer.

La Présidente (Mme Harel): Alors, pouvez-vous introduire votre proposition d'amendement?

M. Gendron: Oui, Mme la Présidente. Rapidement, j'aimerais avoir l'attention du ministre. Ma proposition d'amendement n'est pas compliquée. Avec l'amendement adopté par le ministre, il a apporté à l'article 11 une bonification et à l'article 17 une bonification. Je voudrais que nous apportions une bonification pour les étudiants qui sont couverts à l'article 32, les étudiants à temps partiel. À l'article 32 du projet

de loi qu'on a déjà adopté, c'était un programme de bourses pour les études universitaires à temps partiel.

Mme la Présidente, en ajoutant à l'article 42 du projet de loi 25, Loi sur l'aide financière aux étudiants: "est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne du premier alinéa, des mots "paragraphes 1^e à 4° de l'article 32" par les mots "paragraphes 1° à 3° de l'article 32", ça aurait comme conséquence de soustraire les élèves à temps partiel qui, pour avoir droit à quelque chose, doivent eux aussi être à l'intérieur de la période d'admissibilité établie par règlement.

Nous, on voudrait avoir l'occasion d'étudier cette disposition, puisqu'on a laissé en suspens, je pense, depuis le début du projet de loi, toute la possibilité que les étudiants à temps partiel puissent bénéficier des mêmes avantages.

M. Ryan: II y a une chose, là, qui m'empêche de souscrire à cet amendement. Les dispositions relatives à l'aide financière aux étudiants à temps partiel prévoient uniquement des bourses.

M. Gendron: Pardon?

M. Ryan: Prévoient uniquement des bourses.

M. Gendron: O.K.

M. Ryan: Et on a décidé, à cause de ça, que lorsque le programme s'appliquera il devra comporter un nombre de périodes minimal au-delà duquel on ne pourra pas aller, parce qu'on ouvrirait la porte à un nombre infini de demandes. Comme le savent les députés, le nombre de personnes inscrites à temps partiel à l'université ou au collège est très élevé, et il faut qu'il y ait un minimum de volonté d'acquérir une formation de niveau collégial ou universitaire pour être admissible à l'aide financière. La personne qui s'inscrit à temps partiel pour des fins culturelles poursuit une activité éminemment louable pour laquelle il n'est pas nécessaire de lui accorder l'aide financière du gouvernement. Ça prend un minimum de cours. Le minimum de cours, actuellement, combien est-ce?

Une voix: Deux ou trois.

M. Ryan: Deux ou trois, ce n'est pas la fin du monde. C'est beaucoup.

La Présidente (Mme Harel): Y a-t-il des interventions sur la proposition d'amendement?

M. Gendron: Mme la Présidente-La Présidente (Mme Harel): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je n'aurai pas de longs commentaires, compte tenu des explications du ministre qui, partiellement, en tout cas, en ce qui me concerne, sont un point de vue. J'ai fréquenté moi-même l'Université du Québec et j'ai fait mes études à temps partiel. Je connais un peu le nombre d'étudiants à temps partiel, j'ai fait mon baccalauréat au complet à temps partiel. Je le présentais, cet amendement, davantage comme une mesure d'harmonisation avec l'article 42, au premier et au deuxième alinéa. C'est dans ce sens-là que je l'ai présenté. Il est exact qu'il y a un danger d'ouvrir, pour ceux qui ne prendraient qu'un cours à temps partiel, le régime d'aide financière aux étudiants à un plus grand nombre. Je n'ai jamais été, dans tous les propos que j'ai tenus à date, depuis le début de cette commission, un défenseur acharné d'agrandir, puisque c'est un de mes arguments, de dire qu'il y en a trop. C'est pour ça que je trouvais qu'on "clenchait" trop sévèrement les étudiants sur les frais de scolarité et une preuve de ça, c'est qu'étant trop endettés ils décident de faire du temps partiel. À ce compte-là, je vais retirer l'amendement que j'ai proposé.

La Présidente (Mme Harel): Alors, d'autres interventions sur l'article 42? L'article 42 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Gendron: Oui, Mme la Présidente, mais surdivision...

La Présidente (Mme Harel): Sur division. M. Gendron: ...avec le troisième paragraphe.

La Présidente (Mme Harel): Alors, j'appelle l'article...

M. Ryan: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Harel): Oui, M le ministre.

M. Ryan: Je ne sais pas si je pourrais demander un ajournement d'une dizaine de minutes. Je dois aller participer à une conférence téléphonique avec les ministres de l'Éducation du Canada, qui a été convoquée à cette heure-ci pour des raisons urgentes.

M. Gendron: S'il est question de l'article 93, on n'a aucun problème.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: On va peut-être glisser un mot sur le lac Meech; on va leur dire que vous progressez?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Harel): Alors, nos travaux sont suspendus pour une dizaine de minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 2)

(Reprise à 17 h 25)

Le Président (M. Gobé): M. le ministre de l'Éducation. M. le député de Vimont, s'il vous plaît, j'apprécierais grandement que vous regagniez votre place. Nous allons reprendre nos travaux.

M. Ryan: M. le Président, tantôt je pense que nous étions convenus d'un amendement à l'article 41 qui ferait disparaître du troisième alinéa dudit article certains mots qui pourraient prêter à des applications abusives, ou autoritaires, ou injustes. Je dépose cet amendement et j'en propose l'adoption. Plus exactement, comme nous étions déjà convenus du tout, je propose l'adoption de l'article dûment amendé.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que je peux avoir l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 41tel qu'amendé est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Alors, j'appelle maintenant l'article 42.

M. Ryan: L'article 42 est' adopté. L'article 42, nous l'avons réglé, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): L'article 42 est adopté. Nous allons maintenant à l'article 43. M. le ministre, vous avez maintenant la parole sur l'article 43.

M. Ryan: Pour bien comprendre la portée de l'article 43, il faut se souvenir de l'article 42 que nous venons tout juste d'adopter. L'article 42 donne au ministre le pouvoir d'accorder une aide financière à des personnes même si elles ne répondent pas à toutes les normes d'admissibilité définies dans le texte du projet de loi. Nous prévoyons, à l'article 43, l'institution d'un comité d'examen des demandes dérogatoires, dont les membres seraient nommés par le ministre à la suite d'une consultation de groupes représentant le personnel des établissements d'enseignement qui se spécialise dans l'aide aux étudiants, les étudiants eux-mêmes et les milieux socio-économiques.

L'objet de la mesure serait de faire en sorte que ce comité puisse se saisir des cas d'étudiants qui estimeraient avoir reçu une réponse insatisfaisante. S'il s'agit uniquement d'une erreur administrative, nous aurons des mécanismes - nous en avons déjà, nous les raffinerons au besoin - qui prévoient le traitement de ces cas. Ce n'est pas nécessaire de créer une grosse structure juste pour les problèmes de caractère administratif. Nous pouvons les régler. Nous les réglons déjà. S'il y a moyen de les régler plus efficacement, je ne demanderais pas mieux. Mais ceci, c'est par-delà la stricte opération de vérification administrative. C'est une opération d'examen. On s'est interrogés sur les termes: Est-ce que ce sera un comité d'appel, un comité de révision? Ces termes posent chacun des problèmes parce que, si on dit que c'est un comité d'appel, est-ce qu'on en fait une sorte de tribunal quasi judiciaire ou de tribunal administratif? On a voulu éviter le plus possible les complications qui éloignent le traitement des problèmes des personnes concernées. Il nous a semblé que la meilleure formule, c'est un comité d'examen des demandes dérogatoires, qui examinerait les cas dont il serait saisi et soumettrait une recommandation au ministre, lequel pourrait ensuite prendre une décision en vertu du pouvoir qui lui est accordé à l'article 42. Cela permet de comprendre les articles 43,44 et 45.

On dit à l'article 45 - je m'excuse de devancer un petit peu, mais c'est parce que ça nous donne une vue d'ensemble - "le comité peut adopter des règles pour pourvoir à sa régie interne. Ces règles doivent être approuvées par le gouvernement." On ne veut pas lui imposer le carcan des tribunaux quasi administratifs qui existent déjà ou d'autres organismes. C'est un organisme sui generis. On aimerait qu'il puisse développer lui-même sa méthode de travail tout en étant soumis, à cet égard, à l'approbation du gouvernement.

Alors, Mme la Présidente, voilà ce que j'avais à dire pour expliquer cette structure nouvelle dont la création correspond à un voeu maintes fois formulé par les milieux étudiants et tous les milieux engagés dans le secteur de l'aide aux étudiants.

La Présidente (Mme Harel): Y a-t-il des interventions sur l'article 43?

M. Gendron: Oui, Mme la Présidente. Ça ne fait aucun doute qu'il y a beaucoup d'intervenants qui se sont exprimés là-dessus. Mais le ministre omet des affaires. Ce qui a également été constamment redit et répété, c'est qu'on voudrait savoir un peu plus le rôle précis de ce comité d'examen des demandes dérogatoires et connaître un peu sa composition. Il va être composé de qui? J'y vais de cinq ou six questions. Est-ce que l'étudiant pourra se faire entendre à ce comité-là ou s'il ne pourra pas se faire entendre? Parce qu'on dit "est institué un comité d'examen des demandes dérogatoires". Il

semble y avoir une certaine confusion dans le rôle, la composition... Le Protecteur du citoyen demandait: Est-ce qu'il s'agit là d'un mécanisme de réexamen? Alors, on ne le sait pas. On ne sait pas si c'est un mécanisme de réexamen après que le comité d'examen... Parce que, par définition, quand il y a un comité d'examen on est en droit, je pense, de se poser la question: Est-ce q'il y aura un comité de réexamen? Puisqu'il ne semble pas avoir de pouvoir décisionnel. Il va faire des recommandations, je ne sais pas, il va regarder... Je sais ce qu'il va regarder, mais où ça va-t-il atterrir et qui va décider? Alors, est-ce que le ministre pourrait nous parler un peu du rôle, nous préciser le rôle du comité d'examen? Première question: Quel sera le rôle du comité d'examen? Deuxième question: Quelle sera sa composition? Troisième question: Est-ce que l'étudiant pourra se faire entendre?

M. Ryan: Alors, le rôle du comité d'examen est directement relié au pouvoir dérogatoire du ministre. Si c'était seulement pour vérifier si son dossier est correct et s'il a été vu correctement par l'administration, on a des mécanismes, on n'est pas obligé d'avoir un comité comme celui-là. On a les mécanismes de redressement qu'il faut à l'intérieur de l'administration et la personne qui n'est pas satisfaite peut très bien faire appel aux tribunaux pour régler son problème. On n'a pas besoin d'autres mécanismes. C'est parce qu'on se dit, comme je l'ai répété à d'innombrables reprises au cours des quatre dernières années, que même si nous sommes très ingénieux pour prévoir des règlements capables de faire face à toutes les situations susceptibles de surgir, nous n'aurons jamais assez d'imagination pour prévoir certains cas encore plus pathétiques ou dignes de sympathie que d'autres. Il faut qu'il y ait une certaine soupape dans cette loi-là qui permette de rejoindre ces cas-là et de ne pas leur écrire froidement, comme on l'a fait longtemps dans le passé...

M. Gendron: Ça va, M. le ministre. Je ne veux pas vous couper mais, Mme la Présidente, le ministre me dit: Une chose qui est certaine - ce que je vous ai répété, ça je le sais - ça finira toujours par atterrir chez moi, de toute façon. Mon problème, ce n'est pas ça, c'est... Parce que vous parlez des demandes dérogatoires. Ça veut dire qu'il y a quelqu'un qui va regarder telle demande qui est jugée dérogatoire par rapport à telle autre qui n'est pas jugée dérogatoire, pour que vous, vous puissiez exercer comme ministre, comme vous le souhaitez votre pouvoir traditionnel de dérogation, habituel de dérogation. Mais pour vous amener ça - voici les 27 dérogations sur lesquelles, M. le ministre, on vous demande de vous prononcer... Là, vous me dites: Est institué un comité d'examen des demandes dérogatoires. C'est qui, ce comité-là? Il va être composé de qui? Et quel est le rôle exact de ce comité qui va vous pousser ou vous expédier des demandes sur lesquelles il souhaite que vous accordiez ou non des dérogations?

M. Ryan: J'en venais à cette question au moment d'être interrompu, à propos de quoi je n'ai aucune espèce de frustration ou de mécontentement, au contraire, et je disais en quoi consisterait le rôle du comité d'examen. Si le député admet les explications que j'ai fournies, je suis très bien disposé à passer à la composition.

M. Gendron: Oui. M. Ryan: Ça va?

M. Gendron: Bien, ça va, sauf pour une petite partie. Je ne sais pas qui va vous -prenons l'expression - vous acheminer, c'est...

M. Ryan: Ça, il n'y a pas de problème là-dessus. Le citoyen qui est mal pris...

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: ...il trouve, en général, bien des moyens d'accéder au ministre. Je me suis fait accoster dans le corridor, encore aujourd'hui, à une couple de reprises. J'ai le courrier qui m'arrh/e directement, par lequel je suis saisi des motifs d'insatisfaction ou d'attente de certains "constituants" ou commettants. Il y a des fonctionnaires qui reçoivent également des représentations des clients de tel ou tel programme et qui, lorsque l'interprétation des règlements ou de la loi les oblige à conclure qu'ils ne peuvent pas accorder l'aide demandée, font rapport à leur supérieur à ce moment-là. Tout ça est surveillé. Ça aboutit sur la table du ministre, tôt ou tard. Alors ici, il y aura un mécanisme pour faire en sorte que le ministre, avant de se prononcer sur les demandes d'aide financière "extra-curriculai-res" dont il sera saisi, soit obligé d'entendre l'avis de ce groupe-là. Le groupe sera composé comme ceci: Nous prévoyons pour l'instant un groupe d'une douzaine de personnes, mais qui seraient appelées à siéger par bancs distincts. Nous prévoyons des bancs de trois, de manière qu'un banc puisse siéger à Québec, un autre au besoin à Montréal, un autre au besoin en région. Le comité sera composé, nous le prévoyons, à part pratiquement égale, de représentants du personnel des établissements d'enseignement qui sont des spécialistes de l'aide aux étudiants; deuxièmement, de personnes en provenance du milieu étudiant - nous voulons qu'elles soient là - troisièmement, de personnes en provenance des milieux socio-économiques qui ajoutent un équilibre, peuvent pencher d'un côté ou de l'autre. Alors, ce serait ça l'équilibre: des panels à trois dimensions, si je peux m'exprimer ainsi, feraient le travail. À part ça, la demande peut

être adressée au ministre; elle peut être adressée au comité; elle peut être adressée à M. Boisvert; elle peut être adressée au député.

M. Gendron: Rapidement, M. le ministre, qui va juger? Parce que, dans le fond, est-ce que les demandes dérogatoires... Parce que vous, c'est facile de comprendre que vous puissiez être accroché partout comme ministre, dans les corridors, par des collègues, dans le courrier. Est-ce que c'est vous qui prenez le paquet de ce qu'on appelle les demandes dérogatoires, puis vous faites évaluer ça par le comité d'examen, puis vous dites: Vous me direz ceux pour lesquels je dois déroger ou pas? Autrement, je ne comprends pas le comité d'examen des demandes de dérogation. Est-ce que c'est le comité qui reçoit les demandes? Est-ce que c'est le comité qui décide que les demandes doivent monter au ministre, parce qu'il recommande qu'il y ait dérogation pour un certain nombre?

M. Ryan: Si vous souhaitez qu'on s'en aille dans des catégories rigidement compartimentées, comme ça a été le cas tellement souvent depuis 25 ans...

M. Gendron: Je ne souhaite pas ça. Je veux comprendre.

M. Ryan: ...moi, je suis aux antipodes de cette approche. Je l'ai dit souvent, je favorise l'approche personnalisée. Et je ne veux pas que le citoyen, au bout de la ligne, soit obligé d'aller consulter un dictionnaire administratif du gouvernement pour savoir s'il doit s'adresser au député, au ministre, au fonctionnaire, au maire ou bien au curé.

M. Gendron: Non, ce bout-là, je le maîtrise bien. Ce n'est pas ça, là...

M. Ryan: Très bien, c'est parce que ça paraissait moins dans les propos que j'ai entendus. Alors, si ça c'est clair, le ministre va recevoir les choses comme ça se fart maintenant. Quand je reçois une lettre, j'écris à cette personne-là: Votre cas m'apparaît sympathique, je vais demander qu'on l'examine attentivement, puis je vais vous donner des nouvelles. Alors, là, j'en passe une copie à un de mes adjoints politiques, j'en passe une copie au sous-ministre, j'en passe une copie au responsable du programme ou de la division qui est concernée. Là, je leur dis: Donnez-moi des nouvelles. Des fois, je reçois une communication: Problème réglé. Il y avait une question: Problème réglé. Merci, M. le ministre, on n'a pas besoin de vous. Très bien, on passe à autre chose. Mais si. on me dit: Problème réglé, et que la personne m'écrit deux semaines après et me dit qu'il n'est pas réglé, là je reviens à la charge tant qu'il n'est pas réglé.

M. Gendron: D'accord, sauf que...

M. Ryan: II faut que je garde ce pouvoir d'intervention qui va faire que le citoyen sera mieux servi au bout de la ligne, et qu'il ne sera pas prisonnier d'une machine.

M. Gendron: Ce que vous êtes en train de nous dire, c'est que le juge, ça va être vous.

M. Ryan: Non. Non, le juge... Moi, quand je reçois ces choses-là, je vais prendre l'avis de tout ce monde-là. Ils vont dire: C'est un cas pour le comité d'examen. Puis, on va avoir nos conseillers juridiques qui vont nous conseiller là-dedans aussi. Moi je ne peux pas décider arbitrairement que je vais utiliser le pouvoir défini à l'article 42, sans être passé par le comité d'examen. Eux, ils vont dire: M. Ryan, ça doit aller au comité d'examen. Comme la personne m'a écrit à moi, c'est moi qui vais décider où sa lettre va aller. En principe, si c'est ça que vous voulez savoir...

M. Gendron: Oui. Donc, le juge de l'analyse des demandes de dérogation, si c'est ce que je pense, ça va être le ministre.

M. Ryan: Non. C'est le "judge of referral", comme on dit. C'est moi qui vais décider où ça va être référé. Mais si ça regarde le comité d'examen, je ne suis pas pour m'approprier ce pouvoir-là.

M. Gendron: Non, mais c'est vous qui allez juger si ça regarde le comité d'examen ou pas.

M. Ryan: II faut un premier examen, il faut quelqu'un pour lire la lettre, pauvre vous!

M. Gendron: Ça, je comprends que ça prend quelqu'un. Mais puisque vous dites, M. le ministre, à l'article...

M. Ryan: Moi, c'est mon malheur, je les lis, ces lettres-là. C'est très instructif.

M. Gendron: Oui, mais...

M. Ryan: II y en a beaucoup qui les envoient par d'autres... On leur réserve seulement... C'est ce qu'on m'avait dit quand je suis arrivé. On m'avait dit: On vous fait tout un tri vous avez toutes vos occupations, vos beaux discours, vos conférences de presse, vos photographies - ne vous inquiétez pas, on vous donne juste ce qui vous regarde. J'ai dit: Tout ce qui porte mon nom m'intéresse. Puis, je veux que ça reste comme ça. Je pense que c'est un principe de bon sens élémentaire, qu'on oublie trop souvent. Une fois que ça est fait, le gars n'est pas assez fou pour dire: Je vais tout régler ça, Absolument pas. Ça va être référé de manière

appropriée. Là, chacun trouve sa part de responsabilité, c'est clair.

M. Gendron: C'est un principe élémentaire, mais vous ne me ferez jamais accroire pour avoir vécu par... Puis, là, je vois les...

Une voix: Très bon. Très bon.

M. Ryan: Oui, j'ai récolté les suites de bien des choses.

M. Gendron: Très bon. Vous ne me ferez jamais accroire, compte tenu du nombre de documents, de lettres de toute nature, qui entrent au ministère - je sais quel nom elles portaient quand j'étais là - que le ministre de l'Éducation - parce que toutes ces lettres-là portent votre nom - c'est vous qui regardez ça. Jamais vous ne me ferez accroire ça. Alors, je me permets de le dire au moins en commission. Ce n'est pas possible.

M. Ryan: On va avoir l'étude des crédits. Vous pourrez vérifier comment ça marche. On va vous l'expliquer en long et en large-La Présidente (Mme Harel): Me permettez-vous une question?

M. Ryan: ...et en profondeur.

M. Gendron: II resterait un élément, Mme la Présidente.

M. Ryan: C'est le traitement trois dimensions.

M. Gendron: Le ministre ne m'a pas dit si l'étudiant pourra se faire entendre auprès de ce comité d'examen.

M. Ryan: Regardez, mes conseillers me disent que ce n'est même pas nécessaire de le dire parce qu'il y a une jurisprudence déjà établie à ce sujet-là, qui remonte à un jugement de la Cour suprême rendu en 1979 dans l'affaire Nicholson, en vertu de laquelle devant tout organisme de cette nature il y a un droit naturel pour une personne d'être entendue. Et dans les règles que se donnera le comité, ça sera sûrement un des points importants.

M. Gendron: Est-ce qu'il y a des choses qui vont être définies par règlement concernant ces dispositions-là?

M. Ryan: Regardez à l'article 45: Le comité peut adopter des règles pour pourvoir à sa régie interne. Ces règles doivent être approuvées par le gouvernement."

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: II va être obligé de se donner un minimum de règles.

M. Gendron: Oui, c'est évident. Ce comité, lui...

M. Ryan: Le conseil que je lui donnerai, c'est qu'il ne commence pas par se faire des règlements interminables: qu'il commence par régler les cas; là, il va trouver des règlements qui ont plus de bon sens. Ça va peut-être être moins long qu'avec l'autre méthode.

M. Gendron: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Alors, une question: Est-ce que le comité peut, de sa propre initiative, examiner des demandes dérogatoires qui lui seraient directement acheminées?

M. Ryan: II n'y a absolument rien qui l'en empêche ici. Il n'y a absolument rien qui l'empêche de faire ça. Il n'est pas du tout obligé d'avoir une permission du ministre avant d'être saisi d'un cas. Pas du tout. C'est pour ça que je disais tantôt, Mme la Présidente, que les avenues d'accès sont et doivent demeurer multiples.

La Présidente (Mme Harel): En fait, les seules demandes dérogatoires que le comité est tenu d'examiner, ce seraient celles soumises par le ministre en vertu de l'article 42. Ce sont les seules, d'ailleurs, que le ministre s'oblige à référer au comité. Toutes les autres peuvent être soit directement décidées par le ministre, ou être acheminées, selon l'auteur de la demande, directement au comité. C'est ça?

M. Ryan: Oui. Le comité, s'il reçoit une demande en provenance d'un candidat à l'aide financière, il s'en saisit. Là, il peut très bien, de sa propre initiative, avec ceci, écrire au ministre pour lui dire: On a été saisis d'un cas qu'on a examiné, on trouve qu'il devrait relever de votre intervention, en vertu de l'article 42.

La Présidente (Mme Harel): Oui. Et en vertu des autres dispositions également. En vertu de l'ensemble de la législation, une demande de dérogation pourrait-elle être acheminée directement au comité sans qu'elle soit soumise par le ministre?

M. Ryan: II n'y a rien qui l'empêche d'examiner aucun cas, le comité, là.

La Présidente (Mme Harel): C'est ça

M. Ryan: La seule chose qu'on dit ici, c'est qu'avant de rendre une décision, en vertu de l'article 42, le ministre devra avoir reçu l'avis du comité. Il peut très bien arriver que le comité sort saisi d'un certain nombre de cas qui ne

tombent dans aucune des catégories prévues jusqu'à maintenant. Là, il dira peut-être au ministre: Dans ce cas-là, si vous pouviez user de votre pouvoir discrétionnaire, ce serait une bonne chose. Mais le pouvoir discrétionnaire du ministre est limité. Son budget discrétionnaire je veux dire, est limité. S'il agit de manière irresponsable, il va être vite rendu au fond de la chaudière. Mais c'est bon que le comité puisse dire des choses comme celles-là parce que ça obligera peut-être à élargir les critères de dérogation éventuellement. Ça, ce n'est pas du tout impossible. J'ai été témoin d'un cas récemment, Mme la Présidente, où l'on m'a imposé un pouvoir dérogatoire que je n'avais point vraiment demandé. Dans le cas des heures maximum pour l'alphabétisation, les gens ont dit: On aimerait mieux, plutôt que d'étendre ça à l'aveuglette, que le ministre puisse user de discernement. Puis, là, on est saisi de demandes actuellement. Mais ça répond à ce que nous avions prévu. Il n'y a pas un volume de demandes très élevé parce que les normes qui ont été fixées, contrairement à ce qu'on pensait, n'étaient pas des normes nouvelles; elles avaient été définies depuis trois ans et... (17 h 45)

M. Gendron: Pourquoi? Avez-vous fini?

M. Ryan: Mais ça, c'est un autre sujet. Je suis complètement en dehors du sujet, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Mais votre propre pouvoir discrétionnaire a les limites de votre budget, c'est ça? Votre propre pouvoir discrétionnaire a les limites de votre budget.

M. Ryan: Pas pour l'alphabétisation.

La Présidente (Mme Harel): Pas pour l'alphabétisation.

M. Ryan: L'alphabétisation, au contraire, c'est le budget d'enveloppes ouvertes qui joue dans ce cas-là.

M. Gendron: Une dernière question...

La Présidente (Mme Harel): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: ...sur l'article 43, pour rester à l'article 43: Pouquoi avez-vous rejeté, ce qui a été souhaité par une multitude d'intervenants, que votre comité d'examen puisse à tout le moins avoir un pouvoir décisionnel sur des éléments qu'il se sera donnés? Vous m'avez dit vous-même: Écoutez, il va regarder les cas, puis il va se faire des règles. Alors, après s'être fait un certain nombre de règles, il va se développer dans un certain nombre de cas des décisions automatiques. Alors, pourquoi n'y aurait-il pas ce pouvoir dans la loi, dans certains cas, à la suite d'une bonne expertise qu'il aura développée, un pouvoir décisionnel? C'est ce que la plupart des mémoires ont réclamé. Ils ont dit: Si le comité d'examen n'a aucun pouvoir additionnel, ça signifie que, de deux choses, l'une, il "duplique" le rôle de la DGAFE, pas la GIRAFE, mais la Direction générale de l'aide financière aux étudiants, et on n'est pas plus avancés. Les gens disaient: Ça prendrait au moins un pouvoir additionnel, parce que, normalement, les cas de dérogation devraient être limitatifs et, si le comité d'examen n'a pas de pouvoir décisionnel ça signifie que le ministre pourrait dire: Tout le travail que vous faites, moi, je veux que tout vienne sur mon bureau, puis je reprends tout ça, puis je n'ai pas les mêmes visions que vous autres et je redescends ça, fartes-moi réévaluer ça. Pourquoi avez-vous rejeté...

M. Ryan: Pour des raisons de contrôle budgétaire. C'est que le contrôle sur l'emploi des ressources budgétaires du gouvernement doit rester du côté de la puissance ministérielle. C'est la raison fondamentale. Il peut très bien arriver qu'un comité comme celui-ci, si on lui donne un pouvoir décisionnel, rende des décisions qui auront force de précédent et force d'entraînement qui pourraient nous mener bien au-delà de l'esprit de la loi, étant donné les possibilités d'élargissement considérable qu'on introduit ici. Il faut que ça reste sous l'autorité d'une personne qui est responsable devant l'Assemblée nationale de la gestion des fonds publics. Ça, c'est...

M. Gendron: Oui, mais, en règle générale, les demandes qui vont arriver là viennent des gens qui avaient droit au système d'aide des prêts et bourses, en principe?

M. Ryan: Pas toujours. M. Gendron: Pas toujours?

M. Ryan: Pas toujours, si je juge d'après les cas dont j'ai été saisi. Moi, j'en ai réglé par mon budget discrétionnaire à peu près une cinquantaine depuis trois ans et demi. C'étaient tous des cas hors-série. Il y a des cas, franchement, où on regardait le dossier, Mme la Présidente, et on était obligés de conclure: II faut lui donner de l'aide, indépendamment de toutes les lois qui peuvent exister puis tout ça. Il faut que tu trouves un moyen, quelque part, pour venir en aide à cette personne-là. Tu n'as pas le droit de la laisser traîner dans la rue. Alors, c'est ça qui est arrivé et avec ceci, on élargit, on va avoir bien plus qu'une cinquantaine de cas. Mais la raison, c'est ça.

M. Gendron: O.K. Adopté.

M. Ryan: Merci.

La Présidente (Mme Harel): Alors, l'article 43 est-il adopté? Adopté. J'appelle l'article 44.

M. Gendron: Pas de commentaires.

La Présidente (Mme Harel): L'article 44 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. J'appelle l'article 45.

M. Gendron: Pas de commentaires.

La Présidente (Mme Harel): L'article 45 est-il adopté?

M. Ryan: Je souris parce que je pense à l'article qui vient, là; ce n'est pas à propos de l'article 45.

La Présidente (Mme Harel): Alors, l'article 45 est adopté. J'appelle l'article 46. Des questions, des commentaires?

M. Gendron: Oui, à l'article 46, là, j'aimerais ça que le ministre s'explique. "Le gouvernement peut autoriser le ministre à conclure avec toute personne, société, corporation ou ministère, toute entente ayant pour objet de faciliter l'application de la présente loi. " Je ne comprends pas. Je ne comprends pas ce que ça fait là.

M. Ryan: II y a bien des possibilités qui sont impliquées dans cet article, évidemment. D'abord, il faut des ententes avec le ministère du Revenu pour l'utilisation des dossiers d'impôt sur le revenu après obtention du consentement des intéressés. Il faut des ententes avec le ministère de la Sécurité du revenu aussi. Il y a bien des liens de collaboration qui doivent exister entre les deux. Il faut des ententes, à certains égards, avec les établissements d'enseignement pour les modalités de gestion du programme. Il pourrait même arriver que des ententes doivent être conclues - je pense bien que la présidente va m'écouter attentivement - avec des agences de perception de comptes. On a donné des contrats pour ça.

On n'en a pas donné? Pardon? Mais à un moment donné j'avais compris qu'il y en a qui étaient intéressés...

C'est dans la loi actuelle. Il peut arriver que le ministre juge que, pour la perception des comptes, comme va le faire une caisse populaire, comme va le faire un fournisseur, il peut transférer ce compte-là à une agence de collection s'il voit qu'il n'y a pas d'autres moyens. Dans notre cas, on m'informe que ça ne se fait pas, Mme la Présidente. Cet article-ci est la repro- duction exacte d'un article qui était déjà dans la loi, l'article 13 de la loi actuelle.

La Présidente (Mme Harel): D'autres questions ou commentaires? Est-ce que c'est pour répondre aux exigences de la loi de la Commission d'accès à l'information qui prévoit qu'une disposition législative doit nommément indiquer le pouvoir de gestion en matière d'ententes?

M. Ryan: M. Blanchet, avez-vous saisi la question?

La Présidente (Mme Harel): Est-ce que c'est en vertu de l'article 67 de la loi de Commission d'accès à l'information?

M. Blanchet: II y a une disposition effectivement dans la loi sur l'accès qui prévoit que, lorsqu'il y a des communications d'un ministère à un autre, il doit y avoir une disposition expresse dans la loi. Et, effectivement, cet article-là sert à ça également.

La Présidente (Mme Harel): D'autres interventions ou commentaires? L'article 46 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

M. Ryan: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté.

M. Gendron: À ce moment-ci, Mme la Présidente, je suggérerais qu'on suspende nos travaux puisque, de toute façon, l'article 47, même si on le commençait, c'est un article majeur, en tout cas, en ce qui nous concerne: tout le pouvoir de vérification et d'enquête. Ce n'est pas les six minutes qui me restent qui me permettraient de faire le tour des questions que j'ai à poser.

La Présidente (Mme Harel): Que diriez-vous si nous procédions à l'examen de l'article 41 qui était suspendu?

M. Ryan: II a été adopté en votre absence.

La Présidente (Mme Harel): Ah! Vous l'avez réglé déjà.

M. Gendron: C'est fait. Durant votre absence, on l'a réglé.

La Présidente (Mme Harel): Excellent! Très bien. Nous pourrions tout simplement disposer d'un amendement qui consiste à changer l'intitulé au chapitre V, de manière à remplacer "Vérification et enquête" par "Vérification".

M. Gendron: On n'a pas d'objection.

La Présidente (Mme Harel): Des commentaires sur cet amendement? Est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel)'- Adopté. Alors, y a-t-il consentement pour suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures? Je repose la question: Y a-t-il consentement pour suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures?

M. Ryan: II y a consentement. Une voix: Consentement.

La Présidente (Mme Harel): Alors, nous suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 54)

(Reprise à 20 h 17)

La Présidente (Mme Hovington): Nous allons reprendre nos travaux pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 25, Loi sur l'aide financière aux étudiants. Nous étions rendus à l'article 47 du chapitre V du projet de loi 25. C'est la vérification.

Vérification

M. Ryan: Mme la Présidente, cet article ne nécessite pas de modification, au jugement du gouvernement. Nous proposons, par conséquent, son adoption dans sa forme actuelle. C'est un article qui vise tout simplement à habiliter une personne mandatée par le ministre pour agir comme vérificateur dans l'application de la loi à exiger tout renseignement ou tout document, à examiner ces documents et à en tirer copie. C'est une pratique courante dans l'administration des lois, comme le savent sans doute les députés. L'accent étant ici sur "vérificateur"; ce n'est pas un enquêteur au sens de la Loi sur les enquêtes. C'est un vérificateur qui est muni du pouvoir de requérir des renseignements, d'examiner des documents, d'en tirer des copies.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Je ne peux pas le comprendre d'une façon aussi simple que le ministre vient de l'exprimer, sincèrement, parce que tous ceux qui ont eu à s'exprimer avaient demandé le retrait des articles 47 à 52. Il s'agit de lire les mémoires. Ah oui! il s'agit de lire les mémoires, et j'en ai un devant moi: Articles 47 à 52, "Vérification et enquête". Ils ne parlaient pas juste de pouvoir d'enquête. Ça, c'était le Protecteur du citoyen; la CEQ disait exactement la même chose; les Jeunes Libéraux disaient la même chose; l'ANEEQ, évidemment, disait la même chose. Pour l'ANEEQ, Mme Côté disait - je la cite: "Les contrôles actuels sont déjà suffisants où on exige les rapports d'impôt, le numéro d'assurance sociale et où on vérifie les données requises. Même les professionnels de l'aide étudiante qui travaillent dans les écoles craignent de devoir répondre aux interrogations des gens de l'aide financière."

Je sais que le ministre a fait... D'abord, il a changé l'intitulé du chapitre - on est conscients de ça - il a éliminé la notion de l'enquêteur. Mais, sincèrement, je ne suis pas capable de voir en quoi le ministre prétend qu'il n'a pas tous les pouvoirs sans aucun des articles 47 et suivants. Je veux dire, depuis quand le ministre de l'Éducation ne pourrait-il pas désigner une personne pour agir comme vérificateur, pour agir comme personne qui irait plus loin que la gestion régulière, quotidienne de l'aide financière aux étudiants, dans le but de voir à une application correcte de la loi? Il y a une loi habilitante; il la connaît, j'en suis sûr. Pire que ça, quand on regarde ça, ils ont déjà fait des vérifications sur de vastes échantillonnages et on s'est rendu compte que 98 % des données qui avaient été transmises à l'aide financière correspondaient en tout point à l'information que les concernés avaient reçue.

Quelle est cette idée de considérer que les étudiants auraient un comportement, entre guillemets, de fraudeurs, de criminels? Ce n'est pas parce que la notion d'enquête est partie que je trouve bien intéressant d'en ajouter une autre. Sincèrement, M. le ministre, je me suis même fait dire à date: Ça peut être juste de la poudre aux yeux. J'étais là quand le journaliste est venu m'interviewer en disant: II semblerait que vous êtes heureux que le gouvernement ait donné suite à des représentations que vous aviez faites et que des gens avaient faites. Ça a même paru au téléjournal de Radio-Canada; donc ça devait être très court, parce que, par définition, une nouvelle du Québec à Radio-Canada, c'est très court. Alors, on n'en a quasiment pas eu connaissance. Mais, hier soir, ils disaient ça: Le ministre a retiré ses "boubourses macoutes". Point. H n'y avait pas d'extraits de voix de vous; il n'y en avait pas plus de moi. J'ai dormi pareil. Mais il y a des gens qui me disent très clairement: Écoutez, ça peut être strictement de la poudre aux yeux, car l'enquêteur, avec tous les pouvoirs que vous lui avez définis à l'article 47... Sincèrement, M. le ministre, si au moins vous vous étiez arrêté aux documents requis concernant l'aide financière. Vous ne vous êtes même pas arrêté là: Tout renseignement ou tout document... Des documents où on peut apprendre que tel couple est divorcé depuis deux ans, puis que ça s'est fait d'une façon très difficile pour telle et telle raison. C'est quoi "tout document"? On peut bien dire: Bien non, ce n'est pas ça qu'on veut savoir. Moi, j'aime bien mieux l'écrire. On est en train

de faire de la législation, on n'est pas en train de faire des orientations dominicales. On ne peut pas vivre juste au chapitre des intentions, Mme la Présidente.

Le libellé 47 est flou, vague, "questionnaire" et il pose des inquiétudes. Ce n'est pas moi qui l'ai inventé. Il y a des gens qui ont dit: Tu te fais avoir, mon Gendron, en pensant que, parce qu'il a enlevé le mot "enquête"... Tu es en train de te faire rouler. Son vérificateur, ce n'est pas toi qui vas le contrôler, puis quand il va décider de se transformer en enquêteur, c'est quoi les règles du jeu? Vous me direz où sont les règles du jeu pour faire clairement la distinction entre le vérificateur et l'enquêteur. Alors, à un moment donné, le ministre pourra bien dire: Moi, mon vérificateur vient de décider que dans le cas Y, il est enquêteur, puis ce sur quoi il va questionner et ce sur quoi il va enquêter. C'est vraiment sérieux. Au niveau de la charte, c'est grave. Quand les gens ont fait leur conférence de presse conjointe... André Paradis, de la ligue des droits et libertés, supposons qu'il ne connaît rien - parce que ça doit être son cas, il dit la même chose que nous autres, et nous autres on ne connaît pas ça. Il dit: J'accepterais de tels pouvoirs de vérification, parce que ce sont quand même des gens sérieux, mais - écoutez ce qu'il disait - uniquement lorsqu'il y a présomption raisonnable de fraude. Or, à l'heure actuelle, tout étudiant qui demande de l'aide financière pourra être soumis à des mesures de vérification - et là, je ne parle pas d'enquête, je suis au terme qui reste, "vérification". - Tout étudiant pourra être soumis à des mesures de vérification poussée, craint-il. C'est de la présomption de mauvaise foi et de mauvais goût. Écoutez, les répondeurs, André Paradis, de la ligue des droits, c'est quand même quelqu'un qui a une responsabilité. Ce n'est pas moi qui parie, je répète, M. le ministre. Il a volontairement... Je ne sais pas s'il avait eu des tuyaux. Il ne parlait plus de votre gang d'inspecteurs spéciaux, les "boubourses macoutes", il parlait des vérificateurs, de votre vérificateur. Pouvoir de vérification où la présomption est établie d'avance que ce sont des gens dont la seule intention est de frauder le système. Là, je creuse un peu, je dis: Est-ce que votre vérificateur va pouvoir aller chercher des éléments confidentiels qui n'ont rien à voir avec les informations que votre direction, correctement, a besoin d'avoir? La partie humaine, ce n'est pas mathématique, ce ne sont pas des chiffres. On n'a pas dit: Tout document à caractère financier. On n'a pas dit: Tout document nécessaire à la détermination des droits des étudiants aux fins d'avoir les bonnes informations concernant l'aide financière. Pourquoi ne le dites-vous pas, si c'est ça que vous voulez? Ce ne serait pas compliqué.

L'article 47, le ministre nous le présente comme ça, très simplement. J'aimerais vous entendre un peu plus. Si vous dites: Écoutez, je suis convaincu que tout ce que vous dites, c'est de l'invention et vous êtes dans les patates, je prendrai la décision qui s'impose. Mais ça va vouloir dire des amendements; ça, c'est clair. Moi, en tout cas, je ne cautionnerai pas un article comme l'article 47 tel que libellé avec des étudiants du Québec et je ne changerai pas le Code criminel à partir de ce soir en prétendant que, dorénavant, les étudiants sont des fraudeurs par définition et qu'en conséquence il faut décupler, multiplier par dix les systèmes de vérification, alors que l'enquête a prouvé noir sur blanc que, dans 98 % des cas, ils avaient donné les informations réelles, ils avaient donné les chiffres qu'il leur faut.

Écoutez, ce sont des gens qui sont des demandeurs, qui veulent avoir de l'aide. C'est quoi leur intérêt de frauder? C'est quoi leur intérêt de jouer au fou avec ça? De toute façon, il y en a 10 %, selon les statistiques, partout ailleurs. Selon vos propres chiffres, il n'y en aurait que 2 % qui essaieraient de frauder le système, et il y en a 10 % dans tous les autres régimes. C'est quoi, votre système de vérification et d'enquête dans les autres lois?

Pour l'instant, je m'arrête là. J'aimerais ça vous entendre un peu, mais je vous dis, M. le ministre, que je suis loin d'être content de voir que vous avez été d'une insensibilité presque totale à tous ceux qui ont réclamé la disparition du chapitre V. C'est ça qui était la demande. Je me rappelle quand on en parlait, je me rappelle quand certains groupes sont venus témoigner, les signes de tête de certains que je ne qualifierai pas. Encore une fois, combien ça avait du bon sens quand ces gens-là sont venus exprimer que le chapitre V n'avait pas d'affaire là. On le retrouve, aujourd'hui, le chapitre V, et tout ce qu'on a fait, c'est qu'on a enlevé deux articles qui portaient sur... Probablement parce que vous n'auriez pas été capable de définir exactement les pouvoirs de l'enquêteur on a enlevé le bout de l'enquête. Mais tout le système de vérification inutile est demeuré. Prouvez-moi que j'ai tort. Expliquez-moi que vous avez besoin d'un autre système de vérification que tous ceux que vous possédez en vertu de la loi constitutive du ministère, en vertu des règles administratives, en vertu de la Loi sur l'administration financière. Il n'y a absolument rien qui vous empêcherait, en vertu de la Loi sur l'administration financière, qui est un pouvoir général... Je suis convaincu que ce que je dis est vrai. Vérifiez-le au Trésor. Je suis même prêt à demander un avis. J'ai été cinq ans au Conseil du trésor. Je lisais la Loi sur l'administration financière. C'est extraordinaire, les pouvoirs qu'il y a dans la Loi sur l'administration financière du gouvernement du Québec. C'est normal parce que c'est un État, ce sont des fonds publics et on ne veut pas que les fonds publics soient distribués aux quatre vents. C'est quoi l'idée de rajouter un système de barreaux d'échelle? Dans les 500 ou 600 que vous

n'avez pas nommés, il vous en resterait un à placer, qui serait le vérificateur du gouvernement en charge du système de prêts et bourses?

Je m'arrête là pour tout de suite, M. le ministre, mais, sincèrement, si je n'ai pas d'explication, je vais être obligé de faire mon travail convenablement. Et ça, ça va vouloir dire plusieurs amendements à ces articles-là, c'est évident, puis vous les battrez. (20 h 30)

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.

M. Ryan: Dans ce chapitre-là, quand nous avons modifié l'intitulé qui était formulé pour dire, d'abord, "Vérification et enquête", pour laisser tomber les mots "et enquête", je pense que l'opération disait exactement le but que nous poursuivions. Au début, il a été question de prévoir deux paliers d'intervention: un palier de vérification, un palier d'enquête, au sens de la Loi sur les enquêtes, évidemment. Quand on parle d'enquête dans les lois, en général, c'est un mode de référence à la Loi sur les enquêtes, laquelle prévoit, pour les agents nommés sous l'empire de cette loi, des pouvoirs spéciaux comme le pouvoir, par exemple, d'obliger les gens à témoigner sous serment, le pouvoir de contraindre des personnes à témoigner, le pouvoir de saisir des documents, de les enlever, par conséquent, à leur propriétaire et de les apporter avec eux, le pouvoir même de sanctionner des refus de collaboration.

En général, quand on nomme un enquêteur, on ne lui donne pas le pouvoir de coercition sur la personne. Le pouvoir d'emprisonnement ou d'amende, on ne lui donne pas ça. On lui donne tous les autres pouvoirs. C'est ce qu'on avait prévu dans ce texte-ci par référence à la Loi sur l'aide sociale qui a déjà ces pouvoirs-là. Là, on les enlève. C'est une grosse opération. C'en était une grosse que de le mettre, j'en conviens. Mais nous avons écouté attentivement et, tout compte fait, tout pesé, on me dit qu'il était possible d'administrer raisonnablement cette loi-là, pourvu qu'on ait la possibilité de faire les opérations de vérification qui s'imposent.

Le vérificateur... Je me rappelle, un jour, quand j'étais au journal Le Devoir - c'était plutôt un enquêteur - il y a quelqu'un qui m'est arrivé de l'impôt sur le revenu fédéral; il pensait avoir trouvé une mine au Devoir. On lui a vite montré la porte parce qu'il n'avait pas d'affaire là. Il n'y avait rien là. On lui a dit: Si tu veux revenir, vas te chercher un mandat devant un tribunal, on ne veut pas te voir ici. Mais il m'a montré sa "badge" - il avait une "badge" dans ses poches - et il m'a dit: J'ai affaire ici, je regrette infiniment. Il avait des papiers avec ça et il avait le droit d'être là.

On ne va pas si loin que ça. Ce qu'on veut, c'est une personne qui va être mandatée pour aller faire les vérifications qui s'imposent là où c'est nécessaire. Ce n'est pas sorcier. La vérification est une opération qui précède toute autre opération. La personne qui se présente n'est pas obligée de s'exposer à des poursuites ou à des contestations judiciaires. C'est écrit: Elle peut, pour l'application de la présente loi... Pas pour n'importe quoi, pas pour les intérêts particuliers du vérificateur, pas pour sa curiosité propre, pour l'application de la présente loi.

M. Gendron: Continuez à lire.

M. Ryan: ...exiger tout renseignement ou tout document... C'est évident. Mais si elle exige un document qui n'a aucun lien avec l'application de la présente loi, elle n'a pas d'affaire là. La personne peut loger une protestation. Elle n'aura pas d'affaire là.

M. Gendron: Oui, mais c'est dans la loi, M. le ministre. Alors, tout document qui n'a rien à faire avec la loi...

M. Ryan: Non. Pour l'application de la présente loi. Pas pour n'importe quoi, pas pour satisfaire sa curiosité, pas pour satisfaire son instinct de vengeance contre une personne, pas du tout. C'est pour l'application de la présente loi.

M. Gendron: Ça ne retardera pas, si vous permettez qu'on fasse un peu ce qu'on doit faire de temps en temps. À l'article 48: "Le vérificateur ne peut être poursuivi en justice pour les actes accomplis de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions". Alors, si lui, il dit: Moi, ce document-là - si on tombe sur un vérificateur x -un document qui n'a rien, mais rien à voir avec les informations concernant non pas la présente loi, concernant l'information qui concerne les informations pour savoir si, effectivement, il a droit à l'aide financière... Où est-ce marqué qu'il n'a pas l'autorité de l'obtenir? Et le droit du concerné, il est à quel endroit? À partir du moment où vous avez un article qui vous dit: Le demandeur, lui, il est couvert, aucune poursuite, il peut faire ce qu'il veut.

M. Ryan:...

M. Gendron: Juste une seconde, M. le ministre. Là, vous me parlez beaucoup du fait que vous avez retiré le pouvoir d'enquête. J'aimerais que vous me parliez de votre vérificateur.

M. Ryan: Oui, oui. Nous en venions là au moment où vous m'avez interrompu...

M. Gendron: Sans que ça vous blesse.

M. Ryan: ...une fois de plus. Une fois de

plus, sans que ça me blesse. Alors, le vérificateur, contrairement à l'enquêteur - j'ai dit ce qu'il en était de l'enquêteur tantôt, j'ai donné des exemples précis - le vérificateur, lui, n'a pas le pouvoir de vous assermenter. J'ai envoyé un vérificateur, une fois, dans un établissement d'enseignement. Il a fait une enquête. Je pense que mes collaborateurs s'en souviendront, certains d'entre eux qui ont été associés à ça. Il est revenu. Il a assermenté les personnes, lui. À un moment donné, il m'a dit ça, et j'ai dit: Avez-vous le pouvoir d'assermenter les personnes? Il dit: Je n'avais pas pensé à ça. Il est allé vérifier et il n'avait pas ce pouvoir-là.

M. Gendron: II l'avait fait pareil, par exemple.

M. Ryan: Oui, il l'a fait quand même, mais n'importe qui aurait pu se présenter devant un tribunal, puis demander qu'il soit empêché de le faire, et il aurait été empêché de le faire. Il n'avait pas le droit de le faire. Ça, vous ne pourrez jamais empêcher, quand même que vous auriez la loi la plus serrée, vous ne pourrez jamais empêcher une personne, à certains moments, d'errer ou de manquer de jugement. Ce qu'il faut, ce n'est pas la perfection absolue dans la loi, c'est la possibilité de redressement contre une action abusive. Ici, le mécanisme de protection que nous avons, c'est le critère "pour l'application de la présente loi". Si une personne dit: "Là, je veux savoir où est-ce que tu étais hier soir et avec qui", ça n'a aucune affaire avec l'application de la présente loi. La personne va se présenter chez un avocat et va dire: Aïe! lui, là, il est en train de se transformer en agent de police, et je ne veux pas avoir affaire à lui. Il va recevoir un ordre de se mêler de ses affaires, de s'en revenir à l'esprit de la loi.

M. Gendron: Mais non, lisez l'article 48!

M. Ryan: L'article 48, j'en viens à l'article 48. "Ne peut être poursuivi en justice", c'est... Attendez un petit peu, attendez un petit peu. Ça ne veut pas dire qu'il peut faire n'importe quoi. Ça veut dire que s'il a fait une erreur, il ne pourra pas être poursuivi personnellement, personnellement. Il faut un minimum de protection pour faire un travail comme celui-là. Mais ça ne veut pas du tout dire que quelqu'un va être empêché de prendre une injonction ou un bref contre lui, s'il agit de manière abusive.

M. Gendron: Oui, mais...

M. Ryan: La Cour supérieure a toujours toujours un pouvoir de surveillance sur la manière dont sont appliquées toutes les lois au Québec. Il n'y a personne qui est au-dessus de ça, pas plus celui qui vous parle. Alors, ça, ici, c'est une protection personnelle qu'on donne à des officiers publics dans un très grand nombre de cas, dans un très grand nombre de cas.

Je termine. Qu'est-ce qu'il peut faire, ce vérificateur? Il peut exiger tout renseignement ou tout document, et les examiner, et en tirer copie au besoin. C'est tout. Il ne peut pas contraindre de corps, il ne peut pas obliger une personne à parler, il va lui dire: J'exige ce renseignement et, si elle ne le donne pas, le renseignement, il va faire rapport à ses supérieurs, et là on avisera de ce qu'il y a à faire. Si une personne refuse de donner des renseignements, on est habilités, à ce moment-là, à ne pas lui donner la réponse qu'elle souhaite, c'est évident.

M. Gendron: "Exiger tout renseignement ou tout document"...

M. Ryan: "Pour l'application de la présente loi".

M. Gendron: Je l'ai vu. "Examiner ces documents et en tirer copie": auprès de qui? Où c'est marqué, dans la loi? Auprès de qui?

M. Ryan: Si c'est une personne qui n'a aucun lien avec l'application de la loi...

M. Gendron: Vous me dites, ça, M. le ministre, mais je parle dans la loi, là. Tout renseignement, il peut demander tout renseignement ou tout document, puis ce n'est même pas défini auprès de qui. Puis c'est dans la loi, puis, à l'article suivant, il ne peut pas être poursuivi. La preuve va incomber à celui qui, effectivement, aura prétendu que le vérificateur a abusé. Vous allez me faire accroire que c'est logique?

M. Ryan: Les personnes auprès de qui il peut s'adresser, il y a le candidat, d'abord, ça va de soi.

M. Gendron: J'espère!

M. Ryan: II peut y avoir les parents, les parents sont concernés. Il peut arriver qu'ils n'aient pas produit de déclaration d'impôt et qu'on veuille savoir ce qui en est. La loi le prévoit. On doit avoir ces renseignements-là pour prendre une décision sur le cas de leur enfant. Il peut arriver que ce soit le répondant, un employeur, pour savoir si la personne a travaillé pour lui, un établissement d'enseignement, qui transige avec ce candidat-là. Je pense que... Il me semble que quand on regarde ça froidement, sans penser aux ligues de ci et de ça, on descend les pieds sur la terre, puis on trouve que c'est une affaire qui est bien naturelle. Je ne vois pas du tout où est l'abus. S'il n'y avait pas le critère "pour l'application de la présente loi"... On peut le formuler autrement. S'il n'est pas satisfaisant, je n'ai aucune formule, vous le

savez assez, dans mon esprit, qui soit définitive. Pas plus celle qu'on pourrait trouver après un compromis.

M. Gendron: Procédons autrement...

M. Ryan: On peut seulement espérer qu'elle aura un peu plus de durée.

M. Gendron: Procédons autrement, M. le ministre. D'après vous, aujourd'hui, là, objectivement, honnêtement - vous êtes capable de l'être - comme ministre de l'Éducation, vous avez dit: Cette personne-là, je veux l'avoir pour faire les vérifications qui s'imposent. Je me rappelle vous avoir non pas enregistré, mais j'ai inscrit ces propos-là quand vous les avez prononcés tantôt. Au moment où on se parle, comme ministre de l'Éducation, est-ce que vous êtes en train de dire qu'au ministère de l'Éducation, actuellement, il n'y a personne qui dispose, il n'y a personne au ministère de l'Éducation qui dispose...

M. Ryan: Mais non. Ça peut être n'importe quel fonctionnaire ça. Ça peut être n'importe quel fonctionnaire. Je n'engagerai pas une batterie de vérificateurs.

M. Gendron: Bien non, je n'ai pas parié de ça.

M. Ryan: M. Boisvert va être le premier vérificateur s'il reste dans ses fonctions actuelles, responsable de l'aide financière, c'est le vérificateur numéro 1. M. Bisson, qui est son adjoint, fera fonction de vérificateur chaque fois que ce sera nécessaire. À un moment donné, il peut arriver que ça soit mon conseiller politique à l'aide financière, M. Réjean Bilodeau. Ils ont tout ce qu'il faut pour agir comme vérificateurs. On n'est pas obligé d'engager des fonctionnaires exprès pour ça. Il n'est pas du tout question de ça.

M. Gendron: C'est ça. Donc, vous avez tout ce qu'il faut, l'article 47 ne serait pas là...

M. Ryan: Non, mais...

M. Gendron: Ah bon! En vertu de quoi?

M. Ryan: Ce n'est pas la même chose, ici, ils sont habilités "pour l'application de la présente loi", à exiger tout renseignement. Moi, je ne veux pas que M. Bilodeau, qui est mon conseiller politique - j'en profite pour le lui dire en public - je ne veux pas qu'il aille commencer à requérir des renseignements à gauche et à droite sous prétexte qu'il est le conseiller politique du ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science. Il faut qu'il fasse des choses qui sont autorisées dans le cadre des lois dont nous avons la responsabilité de l'application. Alors, ça ici, ça définit un cadre, c'est bon. Ça veut dire qu'il ne peut se fourrer le nez dans les affaires des autres, sauf si c'est "pour l'application de la présente loi".

M. Gendron: Est-ce à dire, M. le ministre... M. Ryan: C'est un mandat de vérificateur.

M. Gendron: Est-ce à dire, M. le ministre, et moi, je suis prêt à dire publiquement, là, c'est enregistré, je serais prêt à le dire plus publiquement... J'ai été témoin à quelques reprises de fonctionnaires qui étaient dans des institutions collégiales, qui étaient dans des institutions universitaires, et ils prétendaient être là pour faire de la vérification concernant les demandes de prêts et bourses. Je suis sincère en vous disant ça, que j'en ai rencontré au moins un sur l'avion: Qu'est-ce que tu fais? Je travaille au ministère. Puis, qu'est-ce que tu es venu faire dans le coin? Faire ma job. On m'a demandé de venir faire une vérification et ainsi de suite.

Vous êtes en train de me dire que vous n'avez pas ce pouvoir-là si on efface l'article 47? Actuellement, qu'est-ce qui vous manque pour faire exactement ce que vous voulez faire sans l'article 47?

M. Ryan: Notre conseiller juridique, M. Lapointe, m'indique que nous n'avons sûrement pas cette faculté à l'endroit de tiers qui peuvent avoir un rôle essentiel à jouer dans la mise au point d'un dossier.

M. Gendron: Donc, ces gens-là qui ont prétendu, probablement honnêtement, qu'ils faisaient de la vérification pour le service de l'aide financière étaient des illégaux? Vous allez les amnistier?

M. Ryan: Non, non. Tout dépend de la sorte de vérification qu'ils allaient faire. Si c'est des illégaux affabules, comme ceux que vous présentez, on va les amnistier tout de suite. Pas de problème. Comme il n'y a pas d'offense, il n'y a rien à faire. Mais "vérification" est un terme très large, qui peut s'entendre de différentes manières. Ici, on précise certains éléments qui nous apparaissent nécessaires pour les fins de l'application de la loi. Et, je ne sais pas, mais il me semble que ça tombe sous le sens commun.

M. Gendron: Vous ne voyez pas de nécessité de balises?

M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: Vous ne voyez pas de nécessité de baliser ça un peu plus serré?

M. Ryan: Non, pas du tout. Et il y a une

autre chose que je veux ajouter, c'est que toutes nos lois s'appliquent sous l'empire des Chartes de droits et provinciale, et fédérale, qui comportent des précautions et des protections très importantes pour tous les citoyens dans leurs transactions avec le pouvoir public.

M. Gendron: Je ne suis pas sûr, M. le ministre, mais...

M. Ryan: Déjà, avec ces chartes-là, il ne faut pas faire exprès pour multiplier à plaisir toutes les complications qui vont rendre infiniment plus coûteuses, plus complexes et moins efficaces les opérations qui, dans leur nature même, sont assez simples.

M. Gendron: M. le ministre, sincèrement, je vous croyais plus sensible à la condition étudiante que ça. Est-ce qu'un jeune étudiant qui trouve qu'il s'est fait demander toutes sortes d'informations qui n'ont rien à voir avec ce que vous avez besoin de savoir... Je suis complètement d'accord de me référer au fait qu'il existe la Charte des libertés et des droits de la personne, je le sais, mais pensez-vous que c'est normal? Ce n'est pas des... Ce sont des citoyens qui s'apprêtent à l'être et ils veulent prendre tous les moyens pour être les meilleurs possible mais, là, d'abord et avant tout, ils voudraient avoir un prêt ou une bourse, s'ils y ont droit. Il me semble que votre première préoccupation devrait être bien plus de dire: On va tout faire pour leur donner un prêt et une bourse plutôt qu'ils ne se défendent avec les chartes qui existent. Il y a toujours un bout! (20 h 45)

M. Ryan: C'est pour ça qu'on fait une loi. Si on ne voulait pas agir comme ça, on n'en ferait pas, de loi. C'est une loi habilitante, ça, pour donner au plus grand nombre possible d'étudiants l'accès à une forme d'aide financière. Mais, encore une fois, là, je trouve qu'on fait un pathos pour pas grand-chose, un pathos pour pas grand-chose. La personne qui serait l'objet d'une vérification comme celle-là, tout d'abord, si elle trouve que le vérificateur abuse - le vérificateur, encore une fois, là, dans 99 cas sur 100, ça va être un fonctionnaire ordinaire, ordinaire - elle va s'en référer d'abord à son supérieur, deuxièmement au ministre, troisièmement, il y a son député qui est là, quatrièmement, il y a le Protecteur du citoyen, et, cinquièmement, il y a toujours les tribunaux. Ça fait des recours, ça, très très nombreux, je ne vois pas... Et le vérificateur, s'il a la moindre idée malicieuse, qu'il soit de mauvaise foi, là, il est passible de poursuites en justice personnellement. Il faut qu'il agisse de bonne foi pour être exempt de poursuites.

M. Gendron: M. le ministre, moi, je veux conclure mais, si vous croyez que je fais un pathos, je tiens à dire qu'il est partagé par M. Paradis...

M. Ryan: Oui, oui.

M. Gendron: ...par M. Paradis - un instant - de la ligue des droits et libertés, il est partagé par la CEQ, il est partagé par l'ANEQ. Alors, je trouve que votre accusation est grosse de penser que ce serait mon pathos. Moi, je ne voulais pas faire de pathos ce soir avec ça, j'étais, comme je le suis toujours, convaincu que les articles 47, 48 et suivants n'ont rien à voir et rien à faire dans ce projet de loi, puisque vous avez les recours, mais je conclus: c'est vous qui êtes législateur, vous persistez à croire que ces mesures-là sont requises, vous persistez à y croire indépendamment du fait, encore là, qu'il y a un nombre d'aviseurs beaucoup plus neutres et objectifs que je ne pourrais l'être moi-même - parce que, là, on me prête des intentions - beaucoup d'observateurs beaucoup plus neutres que je ne pourrais l'être qui ont dit ce que je suis en train de dire. C'est votre droit, vous ne voulez pas modifier quoi que ce soit.

M. Ryan: Non.

M. Gendron: Moi, je ne vais pas plus loin, Mme la Présidente, je dépose tout simplement un amendement à l'article 47 du projet de loi, et vous donnerez un avis sur sa recevabilité. Je le distribue.

Alors, Mme la Présidente, l'amendement que je veux présenter à l'article 47... Je reconnais qu'au niveau du libellé il pourrait être amélioré, mais je persiste à croire qu'il est requis, au moins sur l'expression après "tout document", d'ajouter les mots "d'ordre financier". Mais je souhaiterais - je l'ai oublié, et je le présente comme ça; ça s'est déjà fait, ça s'écrit, on a un secrétaire qui est là pour ça - d'ajouter à l'amendement que je dépose, plutôt que de le recommencer, les mots "d'ordre financier nécessaire à la détermination de l'aide financière aux étudiants".

M. Ryan: Mme la Présidente, moi, je n'ai pas un mot à dire sur la recevabilité.

M. Gendron: Moi non plus, parce que je suis convaincu qu'il... Je reprends, oui. Ajouter, à la troisième ligne, après le mot "document", les mots "d'ordre financier nécessaire à la détermination de l'aide financière aux étudiants et étudiantes" ou "aux étudiants-antes", au lieu de répéter "aux étudiants et aux étudiantes", si vous aimez mieux ça.

La Présidente (Mme Hovington): Je vais rendre ici le jugement sur la recevabilité de la : motion présentée par le député d'Abitibi-Ouest. À i mon avis, je crois bien que cet amendement est

recevable, étant donné l'esprit, parce qu'il touche vraiment à l'objet du projet de loi 25 étudié ici ce soir.

M. Gendron: Merci, Mme la Présidente. Deux mots, parce que ça se réfère à ce que j'ai fait. Je suis contre l'article 47, mais le ministre décide que, lui, il veut avoir la capacité d'autoriser dans une loi ou de désigner une personne comme vérificateur, alors qu'il en a déjà une multitude. Et je répète: la Loi sur l'administration financière lui permettrait de faire ça, on n'a pas besoin de ça pantoute. Son ministère, dans sa loi constitutive, pourrait très bien dire, par instruction: Je nomme M. Jos. Y, qui travaille chez nous, qui fait une bonne job, pour aller faire les vérifications suivantes concernant les informations qui nous apparaissent non pertinentes. Il a le pouvoir, je suis sûr de ce que j'avance, mais il garde "exiger tout renseignement". Je n'y reviens pas, il n'est pas défini: "... Tout renseignement", je trouve déjà que c'est très abusif, très large. Ça peut prêter à ce que j'appelais tantôt de la présomption maladive, négative, qui n'est pas bonne dans une société, surtout pour nos jeunes. Imaginez, avant même que nos jeunes soient sur le marché du travail, tu leur as déjà prêté l'intention qu'ils peuvent être des fraudeurs. Mais je m'arrête là, sur "renseignement".

Quant au reste, "tout document", je trouve que ça déborde de la limite du permis, de l'entendement. 'Tout document", ce n'est pas possible, parce qu'il y à une série de documents... Parce que j'ai lu l'article 48 qui vient après. Ce cher monsieur a la sécurité de ne pas être poursuivi, qu'il fasse ce qu'il veut. Le ministre a beau me dire: Oui, mais écoutez, c'est clair qu'il va demander ce qu'il faut. Voyons donc! On dit: Là où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie. Il se peut très bien que dans un cas Y il y ait une vengeance. Peu importent les motifs, ce n'est pas à moi à lui en prêter. Mais il y a au moins une chose: lui, il a la garantie qu'il ne peut pas être poursuivi, quoi qu'il fasse.

En tout cas, pour l'instant, je prétends que c'est vrai, selon ce qui est écrit là: "...ne peut être poursuivi en justice pour des actes accomplis de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions". Oui, mais écoutez, c'est parole contre parole. Lui, il a juste à prétendre que les gestes qu'il a posés et les actes qu'il a accomplis, il a juste à attester qu'il les a accomplis de bonne foi et que c'était requis dans l'exercice de ses fonctions. Là, c'est la parole de votre vérificateur, qui a la sécurité de l'article 48, contre la parole du jeune étudiant qui, lui, n'a pas l'article 49, qui dit qu'il ne peut pas être poursuivi. Dans ce sens-là, si au moins il avait la sécurité, ce soit que "tout document" - si le mot "nécessaire" n'est pas bon, ça ne me fait rien - mais "requis pour fins de déterminer - là, c'est juste pour expliquer - les droits pour obtenir l'aide financière requise des étudiants", je ne serais pas des plus heureux, mais il me semble que j'aurais contribué à baliser, un tant soit peu, ce que tout le monde qui a eu à critiquer là-dessus nous a indiqué: De grâce, faites votre travail - parce qu'on ne peut pas compter sur l'autre côté pour le faire - de restreindre la portée d'une disposition aussi générale, aussi non limitée, qui peut porter à conséquence comme ce n'est pas possible.

M. Ryan: Mme la Présidente, même dans les propos exagérés, il faut toujours essayer de trouver un peu de lumière. Comme la vérité n'est le monopole de personne, même celle-là, c'est souvent chacun de manière inégale. En écoutant ce que nous dit le député d'Abitibi-Ouest, je dois conclure que l'amendement qu'il nous propose n'est pas acceptable pour le gouvernement, parce qu'il comporte des limitations beaucoup trop fortes. Il n'y a pas seulement des documents d'ordre financier que pourra requérir un vérificateur, il y a des documents d'ordre juridique, d'ordre administratif, etc. On ne sait pas, il y a toutes sortes de cas qui peuvent se présenter. Disons qu'on réclame, pour les parents, l'exonération pour les enfants qui sont inscrits aux études postsecondaires: on pourra exiger la preuve qu'ils sont inscrits dans des établissements au niveau postsecondaire.

M. Gendron: Une phrase, M. le ministre. Je croyais que ça, c'était dans "renseignement". Vous avez raison, mais moi, je croyais que c'était dans "tout renseignement". Vous l'aviez dans "tout renseignement".

M. Ryan: Très bien. Tout renseignement", ça, ça ne créait pas de problème. Mais j'aurais peut-être une suggestion à faire, parce que j'aime toujours terminer un débat, même quand il a été fait de manière constructive, les commissions se prêtant mieux à ce genre de travail que le salon bleu. Il y aurait peut-être possibilité de considérer quelque chose comme ceci, si les députés veulent bien l'accueillir: "Exiger tout renseignement ou document pertinent, examiner ces documents et en tirer copie." Tout renseignement ou document pertinent", là, on limite. "Pour l'application de fa présente loi", ça, ça reste là. Et là, "requérir des renseignements et des documents pertinents". La personne dit: Ce document-là, j'en ai besoin, c'est à moi, je ne veux pas qu'il sorte de ma maison. Très bien, je vais en tirer une copie. À ce moment-là, on limite... À notre point de vue, la limitation était déjà comprise dans la formulation mais, des fois, c'est bon de rendre les choses plus claires. Peut-être que le résultat de notre discussion aura été l'ajout de ce mot. À ce moment-là, Mme la Présidente... Là, je ne peux pas déposer un amendement, parce que nous sommes...

La Présidente (Mme Hovington): Nous sommes déjà sur un amendement.

M. Ryan: ...en présence d'un amendement.

M. Gendron: Toujours pour accélérer les travaux, si le ministre est prêt à faire l'amendement qu'il vient de faire, moi, je suis prêt à retirer le mien.

La Présidente (Mme Hovington): Donc, M. le député d'Abitibi-Ouest, vous retirez votre amendement.

M. Ryan: Nous vous soumettrons, dans quelques minutes, Mme la Présidente, le texte écrit de l'amendement proposé.

La Présidente (Mme Hovington): Donc, nous allons suspendre l'article 47, en attendant l'amendement proposé par le ministre. J'appelle l'article 48.

M. Ryan: L'article 48, nous avons eu l'occasion d'en discuter par anticipation.

M. Gendron: C'est exact. J'aurais juste un petit élément à ajouter, parce que le ministre a raison. "Le vérificateur ne peut être poursuivi en justice pour des actes accomplis de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions." Je tiens à réitérer, à rappeler que ça signifiera que la parole du vérificateur primera toujours contre n'importe quel étudiant parce que lui, dans la loi, il pourra s'appuyer sur le fait que le législateur a prévu qu'il ne peut être poursuivi. Et il n'aura qu'à invoquer qu'il a accompli, de bonne foi, dans l'exercice de ses fonctions... Il me semble que c'est discriminant. C'est ne pas donner de chances égales entre un mandataire du législateur, qu'on va appeler le vérificateur, et le concerné. Mais c'est vrai qu'on en avait discuté, tantôt. Je n'ai pas autre chose à dire si ce n'est que vous indiquer, Mme la Présidente, que c'est sûr que l'article 48, on y est formellement opposés, à moins que ma collègue-La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Terrebonne, oui.

Mme Caron: D'autant plus, quand on le regarde comparativement à l'article 52 où là, on trouve vraiment deux poids, deux mesures. L'article 48, il n'y a pas de poursuite, pourvu que c'est de bonne foi; alors que si on regarde l'article 52, "II est interdit de nuire à un vérificateur..." Et là, on ne parle plus du tout de bonne foi, on retrouve même des dispositions pénales, à l'article 54. Donc, il semble vraiment y avoir deux poids, deux mesures, là.

M. Ryan: Mme la Présidente, je vous préviens qu'il y aura un amendement à l'article 52 qui le présentera de manière plus générale, moins agressive. Je rappelle simplement à la députée de Terrebonne qu'on a eu connaissance, aux États-Unis, ces dernières années, de personnes de très bonne foi qui ont détruit ou caché des documents. De très bonne foi. C'étaient des crimes. Et je pense bien que...

Mme Caron: Des vérificateurs aussi peuvent être de bonne foi?

M. Ryan: Pardon?

Mme Caron: Le vérificateur aussi peut être de bonne foi.

M. Ryan: Le vérificateur est toujours sous l'empire de la loi, dans l'exercice de ses fonctions. Il n'a pas le droit de détruire de documents qui sont nécessaires au traitement d'un dossier. Il n'a pas le droit. Il n'a pas le droit de...

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 48 est adopté?

M. Ryan: Sur division.

La Présidente (Mme Hovington): Sur division?

Une voix: Sur division. (21 heures)

La Présidente (Mme Hovington): Sur division. L'article 49 et l'article 50, M. le ministre, je crois que...

M. Ryan: Là, les amendements que nous avons déposés proposent le retrait de ces deux articles-là.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 49 et l'article 50 seraient retirés.

M. Gendron: Adopté à l'unanimité double.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que ça change la numérotation? Alors, j'appelle l'article 51.

M. Ryan: Ici, il y a un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Modifier l'article 51 par la suppression, dans la dernière ligne, des mots "ou l'enquêteur".

M. Ryan: Je pense que cet amendement se passe d'explications. C'est le corollaire logique de ce que nous venons de faire.

M. Gendron: C'est exact qu'il fallait enlever l'enquêteur. Un seul commentaire. "Sur demande,

le vérificateur s'identifie - parce que "l'enquêteur", il ne reste plus - et exhibe le certificat signé par le ministre attestant sa qualité." C'est drôle, j'aimerais ça avoir une explication du ministre. Il l'a dit tantôt, mais il me semble qu'il manque quelque chose. "Sur demande, le vérificateur s'identifie et exhibe le certificat signé par le ministre attestant sa qualité."

La Présidente (Mme Hovington): Sa qualité de vérificateur.

M. Gendron: Oui, je le sais. Auprès de qui?

M. Ryan: Auprès de toutes les personnes dont l'intervention peut être nécessaire pour la clarification des points qui ont donné lieu à la vérification.

M. Gendron: Auprès de toute personne.

M. Ryan: Oui, oui. Il faut toujours qu'il y ait un lien avec le sujet de la vérification; autrement...

M. Gendron: Vous ne croyez pas - c'est ce que je voulais que vous disiez, parce que c'est ça, je ne suis pas assez cave pour ne pas savoir que c'était ça que ça voulait dire - qu'il y aurait lieu de répéter, à ce moment-ci, ce que vous croyez qui était requis à l'article 47 pour l'application de la présente loi? Sur demande, le vérificateur s'identifie et exhibe le certificat signé par le ministre attestant sa qualité de vérificateur, pour l'exercice de ce qui a été prévu... Là, j'aurais besoin d'aide. Je donne juste l'esprit pour la présente loi, parce que là, vous dites: "Sur demande, le vérificateur s'identifie et exhibe le certificat signé par le ministre attestant sa qualité", mais devant n'importe qui.

M. Ryan: Là, on pourrait bien vous ajouter quelques mots si c'est de nature à faire plaisir, mais ça n'aura pas d'autre objet, parce que c'est clair comme c'est là. C'est clair comme c'est là.

M. Gendron: Adopté sur division. Si c'est clair comme ça, vous avez la vérité.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 52.

M. Ryan: À l'article 52, j'ai une proposition d'amendement à déposer, Mme la Présidente. Vous l'avez. L'amendement se • lirait comme suit: "Serait remplacé l'article 52 du projet de loi par le suivant: "52. Il est interdit de faire obstacle à un vérificateur dans l'exercice de ses fonctions prévues à l'article 47". Ça dit tout. Le reste était inutilement précis. Je crois que, quand on veut être trop précis, on l'est moins.

Mon conseiller juridique m'informe que la nouvelle formulation découle, en bonne partie, de conversations qui ont eu lieu avec la Commission des droits de la personne. L'on m'informe que des représentations de même nature auraient été soumises par la Commission des droits de la personne à la direction du ministère de la Sécurité du revenu et que ça pourrait entraîner, éventuellement, une modification de même nature à la Loi sur l'aide sociale. Je n'ai pas le mandat pour parler au nom de mon collègue, le ministre de la Sécurité du revenu, de la Formation professionnelle et de la Main-d'oeuvre, mais...

M. Gendron: Mais je me questionne...

M. Ryan: Ici, nous allons vers une formule qui répond à des conversations que nous avons eues avec la Commission des droits de la personne, entre autres.

M. Gendron: Je veux juste savoir, M. le ministre, est-ce que c'est le vérificateur qui va juger que quelqu'un lui a fait obstacle?

M. Ryan: On va arriver plus loin aux sanctions.

M. Gendron: Ah non! je ne parle pas de sanctions.

M. Ryan: Plus loin, on va voir: "Est passible d'une amende une personne qui..." Ça va passer par la Cour des sessions de la paix.

M. Gendron: Je l'ai lu, M. le ministre.

M. Ryan: Vous avez l'article 54 qui fait référence directe...

M. Gendron: J'ai vu ça.

M. Ryan: ...à des actes faits en contravention avec l'article 52.

M. Gendron: J'ai vu ça, M. le ministre. Ma question est: On lit, dans un article de loi: "II est interdit de faire obstacle à un vérificateur". Prenons l'hypothèse que moi, je fais obstacle à un vérificateur. Qui va juger que François Gendron - parce que je viens de dire que c'est moi qui le fais - a fait obstacle au vérificateur? Là, vous me dites qu'il y a des sanctions. Je le sais, je l'ai lu. Je veux savoir qui va le déterminer. Est-ce que c'est votre vérificateur qui va faire rapport et qui va dire: On m'a fait obstacle? Ça ne peut pas être autrement que lui. Donc, ça revient à ce que je vous disais tantôt: la parole du vérificateur primera toujours sur celle de n'importe qui d'autre, puisqu'il est interdit de faire obstacle à un vérificateur. Le seul qui peut dire qu'il s'est fait faire obstacle, c'est celui qui faisait la vérification. Non? Expliquez-moi ça.

M. Ryan: II va dire: J'ai demandé un document et on me l'a refusé.

M. Gendron: C'est le vérificateur qui va dire ça?

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Ah! Vous venez de me le dire.

M. Ryan: Si la personne ne l'a pas refusé, elle va l'apporter devant le tribunal et ça va régler le problème. Elle va dire: Je l'ai donné, le document, ce n'est pas vrai qu'il me l'avait demandé. Une parole contre l'autre, ça n'ira pas beaucoup plus loin. D'ailleurs, le ministre, s'il est le moindrement intelligent, ne laissera pas une affaire comme celle-là prendre le bord des tribunaux, et je parle autant du ministre de la Justice que du ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science. On veille soigneusement... Moi, j'en ai la responsabilité pour la langue, par exemple. J'ai bien prévenu les responsables que je ne veux pas de démarches futiles auprès des tribunaux, je veux des démarches sérieuses. Quand nous engageons des causes devant le tribunaux, vous le savez, depuis l'avènement du gouvernement actuel, nous les gagnons pratiquement toutes, parce que nous n'y allons pas pour des motifs frivoles.

M. Gendron: II y a une autre raison, c'est que vous ne touchez à peu près à rien, ça fait que vous n'avez pas besoin d'y aller souvent. Quand, pendant quatre ans, on n'a fait rien d'autre que de dire. Ça va bien, et on regarde passer le train, il y a un avantage, c'est clair. Vous me répondez, ça me satisfait.

M. Ryan: Je comprends que le député n'est pas familier avec toute l'actualité juridique, c'est son droit, je le comprends.

M. Gendron: C'est vrai, je ne le nie pas...

M. Ryan: C'est pour ça que je ne m'offusque pas de ses remarques.

M. Gendron: ...mais quand le ministre me dit qu'il est interdit de faire obstacle à un vérificateur, que je lui pose la question à savoir qui va juger, je voulais que vous me donniez la réponse, et vous me l'avez donnée. C'est le vérificateur qui va juger que quelqu'un lui a fait obstacle.

M. Ryan: Mme la Présidente...

M. Gendron: Au début, vous m'avez répondu non.

M. Ryan: Mme la Présidente, si le député m'avait laissé compléter ma réponse au lieu de m'interrompre - ce qui ne m'a aucunement blessé - je lui aurais dit que le vérificateur, évidemment, doit tirer une conclusion de l'acte qu'il a fait ou dont il a été témoin. Je pense que c'est assez élémentaire, on marche avec des pattes, avec des mains, des yeux et une tête. Il va tirer sa conclusion, mais il n'a pas de pouvoir d'action parce qu'il a conclu ça. Il faut qu'il fasse rapport à quelqu'un. Il va faire rapport à ses supérieurs, et ses supérieurs auront une décision à prendre. Peut-être qu'ils vont trouver qu'il s'est comporté comme un innocent, que ce n'est pas la manière d'aller chercher un renseignement, ils en nommeront peut-être un autre. Peut-être qu'ils vont dire: Là, on va faire une vérification avec quelqu'un d'autre, tout en ne supposant pas qu'il ait mal agi en aucune manière. Et après ça, ils déféreront la cause au Procureur général, et c'est seulement lorsque le dossier aura été déféré au Procureur général que celui-ci décidera. Lui aussi doit décider s'il intentera action. Là, il porte un jugement, il dit: Oui. je suis, prima facie, en face d'une situation où il y a eu volonté de faire obstacle à l'application de la loi. Il n'a pas le droit de tirer de conclusion. Il s'en va devant le tribunal, c'est le tribunal qui va le juger. C'est ça, ma réponse à la question du député. Dans ces cas-là, évidemment, le fardeau de la preuve incombe à l'accusateur, il faut qu'il fasse une preuve hors de tout doute raisonnable.

M. Gendron: Adopté, en ce qui me concerne.

M. Ryan: Très bien.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 52 est donc adopté tel qu'amendé.

M. Gendron: Non, madame. L'amendement. Moi, ce que je veux vous dire, c'est que j'adopte l'amendement à l'article 52.

M. Ryan: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Mais l'article 52 a été remplacé.

M. Ryan: C'est ça. Il ne reste plus rien du texte originel.

La Présidente (Mme Hovington): II ne reste plus rien du premier article 52.

Une voix: On adopte l'amendement.

M. Gendron: Juste une minute. Lequel avait-i on laissé en suspens?

La Présidente (Mme Hovington): C'est à i l'article 47 qu'il faut revenir. Mais là, l'article i 52, si j'ai bien compris, M. le ministre, on

enlève complètement l'article 52 qui apparaît dans le projet de loi pour le remplacer par l'amendement.

M. Gendron: Alors, un instant, je me suis mal exprimé, je me reprends. Je trouve que l'amendement proposé par le ministre est de beaucoup préférable, en ce qui me concerne, à l'article 52 que nous avions dans le texte...

La Présidente (Mme Hovington): D'accord.

M. Gendron:... et je suis prêt à adopter sur division l'article 52.

M. Ryan: Difficile à convaincre.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté.

M. Gendron: Non, je viens de vous dire que tout ce chapitre-là n'a pas d'affaire là, ça fait que je ne suis toujours bien pas pour voter pour l'article 52.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que nous sommes prêts à retourner à l'article 47?

M. Ryan: Oui, madame.

La Présidente (Mme Hovington): Que nous avions laissé en suspens?

M. Ryan: Oui, madame, nous sommes prêts à vous remettre le projet d'amendement que nous avons conçu.

La Présidente (Mme Hovington): Vous enlevez le mot "tout"? M. le ministre, on va lire l'amendement proposé à l'article 47?

M. Ryan: Oui, nous proposons par l'amendement déposé de remplacer dans la troisième ligne de l'article 47 les mots "tout document" par les mots "document pertinent", au singulier.

M. Gendron: Mais "examiner ces documents et en tirer copie", cela demeure?

M. Ryan: Oui, c'est entendu.

La Présidente (Mme Hovington): Oui. Est-ce que l'amendement...

M. Gendron: Je dis la même chose, Mme la Présidente. Je préfère cet amendement, qui est un très mince adoucissement, en ce qui me concerne, par rapport à l'article 47 tel que nous avions eu l'occasion de discuter longuement, et je suis prêt à l'adopter sur division.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'amendement à l'article 47 est adopté. Est-ce que l'article 47, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Sur division.

La Présidente (Mme Hovington): Nous abordons le chapitre VI, Dispositions pénales. J'appelle l'article 53.

Dispositions pénales

M. Ryan: Mme la Présidente, juste pour circonscrire notre discussion, je voudrais vous prévenir tout de suite que nous déposerons deux amendements ayant pour objet d'éliminer les articles 55 et 56.

La Présidente (Mme Hovington): Oui.

M. Ryan: Ceci fait suite à des échanges qui s'étaient produits lors des auditions publiques de la commission de l'éducation sur l'énoncé d'orientations du projet de loi. Maintenant, j'en viens à l'article 53.

L'article 53 institue des offenses pénales qui sont définies en fonction des normes en vigueur dans ce secteur. Les amendes qui sont là sont les amendes courantes pour ce genre d'offenses dans d'autres lois comparables. Je pense que c'est écrit bien clairement, dans le texte du projet de loi, qu'est passible d'une amende au montant indiqué une personne qui fait une déclaration alors qu'elle sait ou aurait dû savoir qu'elle est incomplète ou qu'elle contient un renseignement faux ou trompeur. Ces textes-là sont toujours un petit peu plus sévère qu'on ne le souhaiterait, mais il faut bien dire les choses par leur nom. Il faut les définir dans leur réalité. (21 h 15)

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, deux questions. Avant d'aller aux questions, je voudrais présenter un amendement à l'article 53.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, je dois d'abord juger de la recevabilité de l'amendement proposé par le député d'Abitibi-Ouest. M. le député d'Abitibi-Ouest, est-ce que vous avez...

M. Gendron: Je n'ai pas l'intention de plaider...

La Présidente (Mme Hovington): Non.

M. Gendron: II me paraît parfaitement recevable. Ça dépend de votre décision.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, il est recevable en ce sens qu'il touche à l'esprit, à l'objet de la loi que nous étudions présentement.

M. Gendron: O.K. Alors, sur le fond, une phrase. Pourquoi je prétends qu'il y a lieu - bien, deux phrases - de présenter cet amendement-là, c'est que, d'une part, les amendes n'ont pas été réduites, contrairement à ce que vous aviez indiqué lors de votre discours de deuxième lecture. Et je pourrais vous citer, tantôt, du moins pour ces amendes-là.

M. Ryan: Dans le règlement. Mais pour d'autres formes d'offenses, les amendes prévues dans le règlement ont été réduites.

M. Gendron: Je le sais.

M. Ryan: Ce ne sont pas celles-ci.

M. Gendron: CE-500, dans le Journal des débats. En tout cas.

M. Ryan: II a pu arriver que...

M. Gendron: Probablement que vous ne deviez pas parler de ceux-là, mais...

M. Ryan: Expression inexacte, oui, ça se peut.

M. Gendron: ...au texte, vous parliez de régler les amendes, mais ça, ce n'est pas grave. Moi, je prétends, Mme la Présidente, que "Est passible d'une amende d'au moins 250 $ et d'au plus 1500 $ toute personne qui fait une déclaration alors qu'elle sait... qu'elle est incomplète et qu'elle contient un renseignement faux... Ajouter "aurait dû savoir", je ne suis pas un avocat - on me l'a dit tantôt, on va probablement me le répéter - mais je trouve que c'est de la redondance et, en plus de ça, c'est qu'il y a une dimension insultante, selon moi. C'est plus d'avance de dire à un étudiant: Non seulement ça nous fait plaisir de te charger l'amende quand tu feras une déclaration alors que tu le sais, mais on a le même comportement parce que tu aurais dû le savoir. Et je le répète toujours, on est au niveau de jeunes étudiants qui font application sur des prêts et bourses pour, éventuellement, devenir des citoyens à part entière. Personnellement, ça m'horripile, je trouve ça agressant, je trouve ça... Je ne suis pas capable de me sentir bien avec ça, de montrer ça à un étudiant et dire: Regarde ce qu'on pense de toi. Quand tu feras une demande de prêts et bourses, que tu le saches ou que tu ne le saches pas, le législateur, lui, est convaincu que tu aurais dû le savoir. Il me semble que, quand on fait ça, on introduit une notion d'intention de culpabilité, et je suis certain, moi, en tout cas, selon mes convictions, qu'introduire une notion d'intention de culpabilité à ce niveau-là, ça n'a pas de bon sens. Alors, c'est pour ça que je préfère que... Dans l'amendement, on devrait dire tout simplement: Quand tu sais quelque chose, que tu le fais pareil et que c'est une déclaration incomplète, en conséquence, tu mérites d'être "clenche". Mais pas quand tu "aurais dû savoir"... Parce que sa déclaration est complète, par définition. S'il l'a faite incomplète parce qu'il ne le savait pas et qu'on lui fait payer l'amende, on vient de convenir que c'est involontaire. Par définition, on vient de convenir que c'était involontaire. On dit, volontaire ou pas, tu vas payer l'amende. Moi, je ne peux pas marcher dans une société comme ça, je ne peux pas faire des lois comme ça.

M. Ryan: Mme la Présidente, je crois que l'expression qui inquiète le député d'Abitibi-Ouest est une expression qui a sa place dans le texte de loi que nous sommes en train d'étudier. Tout d'abord, on trouve cette expression dans des dispositions semblables qui sont consignées dans la Loi sur l'aide sociale. Vous savez, ce sont des textes qui se ressemblent énormément, parce qu'on ne voulait pas créer deux catégories...

M. Gendron: La loi la plus pourfendue et la plus décriée par à peu près tous ceux qui l'ont analysée, M. le ministre.

M. Ryan: Ça ne veut pas dire que tous les articles sont mauvais...

M. Gendron: Non, non.

M. Ryan: ...je pense qu'il y a quand même un certain nombre d'articles qui doivent être bons.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: II faut les examiner à leur mérite, chacun.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Alors, dans ce cas-ci, je trouve qu'il n'y a rien d'abusif à tenir compte du fait qu'une personne aurait dû savoir certaines choses. Vous savez comme moi, le principe de base qu'on observe en ces choses... Il arrive très souvent que des gens se font arrêter pour une raison ou une autre, ou reçoivent un avis d'un ministère et disent: Je ne le savais pas. Les gens disent: C'est la règle qui a été établie. Tout citoyen est censé connaître la loi.

M. Gendron: Ce ne sont pas des citoyens qui sont en demande d'argent, ça. Ce sont des citoyens à part entière qui n'est pas été en demande...

M. Ryan: Tout citoyen est censé connaître la loi, au premier chef. Celui qui vient demander des fonds publics pour son usage à lui, au premier chef. C'est encore beaucoup plus impor-

tant que celui qui s'en va et qui a mis son affiche en anglais, ne sachant pas qu'il fallait qu'elle soit française jusque dans le fond de la chambre de toilette. Ce n'est pas la fin du monde, çà, ça ne lèse pas le bien public bien fort. On lui dit: Tu es supposé le savoir. Et si ça reste là, on l'avertit puis on lui dit: Tu vas le changer. Et s'il s'entête, on lui dit: Tu es passible de poursuites. Mais toute personne est supposée ne pas ignorer la loi. Maintenant, ceux qui ont le moindrement l'expérience des tribunaux ou de la gestion des cas de cette nature savent très bien qu'il y a des personnes, même haut placées, qui se spécialisent dans les faiblesses de mémoire, dans l'aboulie, l'amnésie, partielle ou totale, selon les besoins de leur cause. Il faut que le législateur et l'appareil public aient une certaine protection contre ce genre de conduite. C'est très facile de dire: II aurait fallu que je le sache, je ne le savais pas. On réplique: Vous êtes imbécile. Et ils rétorquent: Oui, je le sais, je l'admets. Après ça, ils s'en vont, puis ils rient de l'appareil. Il ne faut pas qu'on ait des choses comme ça. Encore une fois, c'est une personne qui vient solliciter des fonds publics pour son usage, pour des fins nobles. Il faut que ce soit pour ces fins-là, il faut que ce soit dans le respect des critères que définit le législateur, et cette disposition m'ap-paraît nécessaire pour compléter le dispositif.

Maintenant, il convient de préciser que l'interprétation de ceci sera faite par les tribunaux. Ce n'est pas un fonctionnaire qui va décider: Tu aurais dû le savoir. Le fonctionnaire, tout ce qu'il peut faire, c'est de dire: On m'a donné des renseignements pour lesquels la personne qui les a communiqués aurait dû savoir qu'ils étaient faux, et j'ai toute raison de croire qu'elle l'a fait de manière délibérée. Il fait son rapport. Les autorités du ministère décident si le cas sera référé au ministère de la Justice et celui-ci décide à son tour s'il y a lieu de pousser l'affaire plus loin, et c'est le tribunal seul qui pourra trancher au bout de la ligne. Je pense qu'on est quand même dans un univers de personnes responsables. C'est le postulat de base de notre vie en société, que vous êtes responsable de vos actes, que vous êtes censé savoir ce que vous faites, vous êtes censés savoir honnêtement, censé vouloir agir honnêtement, dans le respect des normes d'intégrité publiques les plus élevées. C'est ça que ça veut dire. Je pense que c'est même reconnaître la dignité de la personne que de mettre une chose comme celle-là. Quant à moi, c'est ma conviction et, en conséquence, je ne puis pas souscrire à l'amendement proposé par le député d'Abitibi-Ouest, même si je sais qu'il est présenté dans un excellent esprit.

M. Gendron: J'ai un ajout et ça me crève le coeur de voir que le ministre fait une plaidoirie sur tout autre chose que ce que j'ai dit. Trom- peurs, contenir des renseignements faux, j'en suis, mais de l'ajouter à la déclaration incomplète... Parce que mon point était là, ce n'est pas pour rien que j'ai fait mon amendement immédiatement: enlever "aurait dû savoir. Parce que le "aurait dû savoir", dans son article, se rapporte à "fait une déclaration alors qu'elle sait ou aurait dû savoir qu'elle est incomplète". Et faire une déclaration, parfois, ça signifie être obligé de compléter un document. Moi, j'interprète ça comme ça. Et là, j'aimerais, M. l'avocat... Peut-être que je suis dans les patates. Moi, c'était ça que je voulais dire. Et c'est de même que j'ai déjà vu des documents disant: M. Gendron, on vous retourne votre document parce que votre déclaration est incomplète. C'est ça que je dis et c'est pour ça que je trouve que ça n'a pas de bon sens, votre raisonnement. Et j'en étais, je le répète, strictement sur l'amende pour compléter un document d'une manière incomplète et avoir le culot de dire: Tu aurais dû le savoir. C'est ça, mon point. Le ministre m'a fait la leçon, ce n'est pas nouveau, sur tout le reste, en disant que je ne connaissais rien, c'est universel, et je voyais les approbations de... Encore là, ces gens-là, qui lisent l'Argus, l'approuvent. Ils ne savent même pas où on est rendus mais ce n'est pas grave. Ils sont d'accord. C'est parce qu'il y a un bout, là. Vous n'avez pas vu ce que j'ai vu. Il y a un bout, là!

M. Ryan: C'est du mépris, ça.

M. Gendron: Non, non, ce n'est pas du mépris.

M. Ryan: Qui engendrera la même chose.

M. Gendron: Pas ce que j'ai vu, M. le ministre. Oui, c'est bien important et c'est bien nécessaire.

M. Ryan: Au moins pour les propos. Ces propos, ça ne mérite pas autre chose.

M. Gendron: Et je parlais de la déclaration incomplète. Moi, je dis "aurait dû savoir", ça n'a pas de bon sens. Le reste, vous avez raison. Le reste, je l'ai vu dans tous les projets de loi. C'est sûr. Ça ne me dérange pas.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Terrebonne?

Mme Caron: Mme la Présidente. Je pense que si on avait voulu vraiment être en conformité avec l'article 41, troisième paragraphe, il aurait été préférable de parler d'une déclaration mensongère. Si on veut maintenir ce qu'on précisait à l'article 41, au troisième paragraphe, où on avait même biffé "un changement non déclaré", ce qui ressemble beaucoup à une déclaration incomplète, je pense qu'il y aurait

lieu de... Pour la concordance, en tout cas.

M. Ryan: Est-ce que vous pourriez demander à M. Lapointe de fournir certaines explications, Mme la Présidente, s'il vous plaît, avec le consentement de mes collègues?

La Présidente (Mme Hovington): Allez-y, M. Lapointe, pour éclairer les membres de cette commission.

M. Lapointe (Simon): Simon Lapointe du service juridique du ministère de l'Enseignement supérieur. Quand on parle de déclaration incomplète, juridiquement, quant à nous, ça représente une vérité tronquée. Une déclaration incomplète, mais associée a une mens rea, une intention coupable, parce que le procureur de la couronne devra prouver que la personne avait l'intention de tromper, en faisant sa déclaration incomplète, donc avait l'intention de tromper en vue de frauder. Donc, ce n'est pas juste le simple fait de faire une déclaration incomplète qui la rend coupable. Elle ne sera pas coupable si elle fait juste une déclaration incomplète, mais qu'on ne peut pas, par ailleurs, prouver une intention.

M. Gendron: C'est dit où, ça?

La Présidente (Mme Hovington): II y a deux conditions.

M. Lapointe: Justement. L'article en lui-même le comporte quand on dit: "faux ou trompeur ou qui transmet un document incomplet ou contenant... en vue de..." Il y a une intention.

Mme Caron: Mais pourquoi ne pas utiliser, comme tantôt, la déclaration mensongère?

M. Lapointe: II y a une différence entre un processus administratif et un processus pénal. Dams un processus administratif, vous n'avez pas la même approche, les mêmes preuves à présenter. Dans un processus pénal, vous avez à faire une preuve hors de tout doute raisonnable. Le poursuivant, le procureur de la couronne, doit poursuivre la personne et avoir une preuve à toute épreuve qui doit dire que d'une façon hors de tout doute, sans doute, la personne a fait sciemment le geste de faire une déclaration complète, mais en vue de poser un acte frauduleux ou en vue de tromper ou en vue de donner des renseignements qui sont de nature fausse.

Mme Caron: On va même plus loin parce qu'on dit qu'elle aurait même dû le savoir.

M. Lapointe: Donc, il ne suffit pas qu'il y ait une déclaration incomplète pour que la personne soit en infraction. Il faut aller au-delà de ça, et le procureur de la couronne doit prouver que la personne avait une intention malicieuse, une intention de frauder. Une intention de vraiment frauder.

Mme Caron: Mais vous allez même plus loin. Vous dites qu'elle le savait ou qu'elle aurait dû le savoir. (21 h 30)

M. Lapointe: Exact. Je veux dire que la personne n'est pas censée ignorer la loi. Dans ce sens-là, on revient au concept de bon père de famille où la personne pose des gestes, puis elle aurait dû savoir les conséquences. Sinon, la personne pourrait dire: Je ne le sais pas, puis elle pourrait faire n'importe quel geste: Je ne le sais pas, je ne sais jamais.

M. Ryan: Ici, il y a deux étapes importantes qui devront être franchies: la couronne devra prouver que la personne aurait dû le savoir; deuxièmement, le tribunal devra accepter cette preuve-là; puis, troisièmement, il y aura une possibilité d'appel.

M. Gendron: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Hovington): D'abord, il y a un amendement dont il faut disposer. Vous aviez déposé un amendement, M. le député?

M. Gendron: Oui, oui. C'est ça. Il faudrait voter les amendements.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'amendement à l'article 53 est adopté?

M. Gendron: Vote nominal sur l'amendement.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce qu'on appelle le vote pour l'amendement sur l'article 53?

Le Secrétaire: M. Gendron (Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Pour.

Le Secrétaire: Mme Caron (Terrebonne)?

Mme Caron: Pour.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Ryan: Contre.

Le Secrétaire: M. le député de Rimouski?

M. Tremblay (Rimouski): Contre.

Le Secrétaire: Mme la députée de Bourget?

Mme Boucher Bacon: Contre.

Le Secrétaire: M. le député de Vimont?

M. Fradet: Contre.

Le Secrétaire: M. le député de Charlevoix?

M. Bradet: Contre.

Le Secrétaire: M. le député de Lafontaine?

M. Gobé: Contre.

Le Secrétaire: M. le député de Beauharnois-Huntingdon?

M. Chenail: Contre.

Le Secrétaire: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Hovington): Contre.

Le Secrétaire: Contre 8; pour: 2.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'amendement à l'article 53 est rejeté. Est-ce que l'article 53 est adopté?

M. Gendron: Sur division.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 54. Est-ce qu'il y a quelques explications à l'article 54?

M. Ryan: Nous avons bien vu l'article 52, tantôt, la formulation a été simplifiée. C'est évident que, si quelqu'un porte obstacle à l'action du vérificateur, les pénalités qui sont prévues ici sont plutôt légères. On a vu aux États-Unis, encore récemment, que des actions d'obstruction au processus de l'administration publique peuvent entraîner des sanctions extrêmement sévères. Je pense que ces sanctions-ci, pour quelqu'un qui porte obstacle, d'une manière malicieuse évidemment, ne sont pas trop sévères.

M. Gendron: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 54 est adopté sur division. J'appelle l'article 57, parce que nous avons dit tout à l'heure que les articles 55 et 56 avaient été retirés, supprimés. Alors, j'appelle l'article 57.

M. Ryan: L'article 57, Mme la Présidente, traduit ce que nous avons déjà décrit à plusieurs reprises depuis le début des discussions autour du chapitre VI. Il indique que les poursuites pénales susceptibles d'être instituées en vertu de la loi le seront par le Procureur général ou par une personne qu'il autorisera, généralement, spécialement à cette fin, c'est-à-dire un procureur.

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre, avant de passer à l'article 57, on me dit qu'il faut adopter la motion de retrait des articles 55 et 56. Ça n'avait pas été fait, pour fins d'enregistrement. Alors, c'est adopté? Alors, l'article 57.

M. Gendron: C'est pourquoi je disais à mes gens: Ce n'est pas parce qu'on dit ici qu'ils ne sont plus dans la loi qu'il ne faut pas faire l'adoption; ils étaient dans la loi. Alors, je suis d'accord pour les motions de retrait de 56.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, adopté. L'article 57?

M. Gendron: Article 57, adopté.

Pouvoirs du ministre et réglementation

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. Alors, le chapitre VII sur les pouvoirs du ministre et la réglementation. Première section, sur les pouvoirs du ministre. Article 58. Nous avons un amendement à l'article 58.

M. Ryan: Mme la Présidente, la formulation de l'article 58 pourrait être affectée par une proposition d'amendement qui est toujours en suspens concernant l'article 1.

La Présidente (Mme Hovington): D'accord.

M. Ryan: Concernant le programme de bourses pour les études universitaires à temps partiel, on veut remplacer ça. Il faudrait probablement ajouter un article ici. Il faudrait établir la liste des établissements qui sont autorisés à cette fin. Ça dépendra, évidemment, de la formulation sur laquelle il y aura décision de la commission au sujet de l'article 1. Je me demande si c'est bon d'aborder tout de suite celui-ci tant qu'on n'aura pas disposé de l'article 1.

La Présidente (Mme Hovington): Donc, on va suspendre l'article 58 jusqu'à ce qu'on ait procédé avec l'article 1.

M. Gendron: Mme la Présidente, si ça pouvait aider à accélérer, dans la perspective où ça requerrait un autre libellé. Alors, ça doit être moi encore qui ai de la difficulté à comprendre mais dans le deuxième paragraphe, quand on dit: "Les listes utilisées aux paragraphes 1 et 2 du premier alinéa peuvent être établies par le ministre de façon à identifier certains programmes d'études particuliers ou à limiter le nombre de programmes d'études pour lesquels un établissement d'enseignement postsecondaire est désigné pour l'octroi de prêts et bourses et pour l'octroi de prêts seulement;" qu'est-ce que le ministre veut dire exactement par ce libellé?

M. Ryan: Attendez un petit peu. Je voudrais

savoir... Ce que vous venez de citer...

La Présidente (Mme Hovington): C'est l'amendement proposé à l'article 58, oui.

M. Ryan: En dehors du Québec, nous reconnaissons un bon nombre d'établissements, surtout au titre de programmes qu'ils offrent et qui ne sont pas disponibles au Québec. La formulation qui est proposée ici habilite le ministre à dresser la liste des programmes d'études particuliers pour lesquels un établissement d'enseignement postsecondaire est désigné. Et l'autre, à designer particulièrement un établissement d'enseignement postsecondaire en regard d'un ou de plusieurs programmes d'études particuliers.

M. Gendron: Deuxième question, parce que ça pourrait jouer sur...

M. Ryan: Le premier.

M. Gendron:... le travail législatif. Est-ce que, dans le deuxième paragraphe, à la fin, on peut interpréter que le deuxième paragraphe a une référence à la modulation?

M. Ryan: La modulation, que voulez-vous dire?

M. Gendron: En fonction de certains programmes. Pour rendre admissible à l'aide financière, il y a certains programmes qui ne sont pas de même nature que d'autres et qui ont ce que j'appelle une offre modulée. Ils sont modulés dans le temps. Est-ce que le paragraphe tel que libellé fait référence à une certaine modulation? Indépendamment du fait que les programmes soient modulés ou pas, tu y as droit ou pas.

M. Ryan: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): M. Lapointe.

M. Lapointe: L'objectif du papillon tel qu'il est présenté...

M. Gendron: Oui.

M. Lapointe:... actuellement à l'article 58, c'est de permettre de faire des recoupements des listes que vous avez dans l'alinéa qui précède. Si on se limitait à l'article 58 tel qu'il existe...

M. Gendron: Oui.

M. Lapointe:... ça nous permettrait juste de faire des listes - par exemple, dans le cas du paragraphe 1, une liste d'établissements pour prêts et bourses - mais sans pouvoir pointer un cours en particulier, par exemple, dans le cas d'établissements hors Québec. Et on fait l'inverse. On boucle la boucle. On peut faire ainsi une liste à partir de cours qui peuvent se donner dans tel, tel ou tel établissement. Donc, c'est pour avoir une flexibilité au niveau de...

M. Gendron: Et vous ne voyez pas d'autre cas? Ce sont les cas que vous voulez nous mentionner, strictement ces cas-là.

M. Lapointe: C'est juste ça qu'on fait.

M. Gendron: Un instant. Est-ce que ça pourrait être pour des cours qui sont dispensés dans un endroit unique, comme la chiropraxie à Kingston, par exemple?

M. Lapointe: C'est en plein ça.

M. Gendron: En plein ça. Alors, on ne comprend rien mais, des fois, on l'a. Ça va. C'est-à-dire que ça va, on va attendre...

La Présidente (Mme Hovington): On suspend l'article 58.

M. Gendron: Oui, parce que j'avais besoin de ces éclaircissements-là. Si ça n'avait pas été ça, ça aurait peut-être bien été nécessaire, dans la préparation de l'amendement éventuel, d'apporter des modifications. C'est pourquoi j'ai posé ces questions.

La Présidente (Mme Hovington): Donc, l'article 58 est suspendu. J'appelle l'article 59. Il y a un amendement. Oui, je crois que nous avons plusieurs amendements, M. le ministre, plusieurs papillons.

M. Gendron: Oui, mais, Mme la Présidente, objectivement, je voudrais vous faire une remarque, à ce moment-ci. Le ministre a dit aux membres de cette commission que nous aurions l'occasion de prendre connaissance des règlements.

La Présidente (Mme Hovington): Ah oui? M. Gendron: Ah oui! Il a dit ça.

Une voix: Oui, il a dit ça.

M. Gendron: II a dit ça pour vrai; il a dit ça aux membres de la commission qu'on aurait probablement la chance de prendre connaissance des règlements. Je l'ai entendu et d'autres l'ont entendu, puis on verra, si c'est la semaine prochaine. Je trouverais absolument inconvenant qu'on adopte l'article 59, qui porte sur toute la réglementation, avec 18 alinéas, surtout quand ces mêmes parlementaires ont refusé, en début d'étude, la motion que j'ai présentée sous

prétexte que... Je ne change pas d'avis. Des parlementaires sérieux qui veulent faire un travail normal, quand on dit: Voici tous les règlements que le ministre va pouvoir faire... Mais je ne sais pas sur quoi on me dit: Es-tu d'accord? Es-tu d'accord là-dessus? Alors, moi, je ne peux pas, en conscience, commencer l'étude de l'article 59 si on ne peut pas prendre connaissance des règlements qui vont régir cette série d'éléments, requis probablement, parce que je l'ai lu, l'article 59, et il est fort possible que ça soit logique que le ministre s'appuie sur des dispositions réglementaires pour faire ce qu'il nous fait connaître comme intention, à l'article 59. Mais, objectivement, pour faire l'adéquation entre le libellé de l'article 59 et les outils qu'il prétend devoir avoir pour faire le travail qui est le sien, bien, il faudrait que je les voie, les règlements, puis je ne les ai pas. Moi, je vous demanderais de suspendre l'article 59. De toute façon, on ne pourrait pas terminer ce soir.

M. Ryan: Regardez, Mme la Présidente... La Présidente (Mme Hovington): Oui.

M. Ryan: ...je pourrais faire une chose. Il y a deux choses qu'on peut faire. Le projet de règlement est prêt, il a même reçu la sanction du gouvernement. On pourrait faire l'une ou l'autre des deux choses suivantes. Il faut quand même éviter qu'on ne coure des risques que, dans l'opinion publique, ça soit présenté tout croche. Je serais disposé a prendre l'engagement, dès le début de la séance de mardi matin, de le communiquer aux membres de la commission. Maintenant, si les membres de la commission voulaient l'avoir dès ce soir, puis que ça soit pour non-publication jusqu'à mardi, je n'ai pas d'objection, sauf deux points particuliers sur lesquels j'entends autoriser mon adjoint parlementaire à communiquer des informations au public au cours de la fin de semaine. Je vous parle bien franchement, je vous dis les choses comme elles sont, et je pense que tout le monde va comprendre ça. Quand le gouvernement a décidé d'une chose, il l'annonce quand il le veut; il est absolument libre de le faire. Mais si les membres étaient prêts à s'engager à ce que ça leur soit donné pour leur travail personnel, pour faciliter le travail mardi, je n'ai pas d'objection à le donner ce soir. Mais moi, je communiquerais à la commission, au début de la séance de mardi, l'essentiel du règlement, voire le texte. Là, je laisse ça au choix des députés.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Si je peux réagir, il est évident, surtout si le ministre a l'honnêteté - c'est honnête de sa part - de nous dire qu'il autorisera un de ses adjoints parlementaires à les rendre publics, que je trouverais inconvenant que nous ne puissions pas, comme parlementaires... Même si c'est vrai que le gouvernement a le droit de rendre public ce qu'il veut bien rendre public, je peux vous indiquer une chose, c'est que moi si je n'avais par les règlements ce soir et qu'un adoint parlementaire rendait publics les règlements, on n'y gagnerait pas dans l'avancement des travaux de la commission. Je voulais dire ces choses-là, c'est pour ça que je prétends que, même si le ministre laisse voir qu'il y a deux alternatives, si on est des parlementaires sérieux, il n'y en a qu'une. C'est, le plus rapidement possible, de pouvoir disposer des règlements et, en ce qui me concerne - je ne peux pas parler à la place des autres - c'est évident que moi, c'est pour mon travail de parlementaire sur le projet de loi qui est encore en commission, sous étude, donc, moi je ne peux pas me permettre de faire des adons. L'étude du projet de loi article par article n'est pas terminée. Si je veux disposer des règlements, ce n'est que pour faire mon travail d'évaluation et d'analyse sur l'article qui est le plus touché par les règlements. En conséquence, c'est sûr que je souhaite disposer des règlements dans les meilleurs délais pour faire mon travail le mieux possible.

M. Ryan: II faut consulter nos députés ministériels aussi pour voir si ceci leur agrée.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce qu'il y a des interventions, M. le député de Rimouski?

M. Tremblay (Rimouski): Bien, moi, remarquez bien, je pense que si le ministre nous autorise à en divulguer une partie, s'il est rendu public ce soir, ou si on en prend possession ce soir et s'il m'autorise à rendre publique une partie du règlement dans ma région, je ne pense pas que ça cause un gros préjudice. Vous n'avez pas d'objection à ça?

M. Gendron: J'ai dit, j'ai dit que je n'avais aucune objection. Vous, vous êtes député et adjoint ministériel, moi je suis député de l'Opposition, je n'ai pas d'annonce à faire pour ce qui est des règlements.

M. Ryan: Mme la Présidente, les choses étant ainsi, nous allons demander à nos services de remettre à chaque député une copie du règlement. Ha, ha, ha! C'est aussi simple que ça.

La Présidente (Mme Hovington): Ça sera sûrement accepté avec beaucoup de...

M. Ryan: Je tiens à vous dire que les députés l'auront tous pour la première fois.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous suspendons l'article 59. Si nous suspendons

l'article 59, en attendant que les règlements soient distribués à chaque parlementaire, à chaque membre de la commission, est-ce que vous voulez que l'on appelle l'article 60 ou si vous voulez que l'on suspende jusqu'à mardi, que l'on ajourne?

M. Ryan: Juste à propos du règlement, pour être sûr qu'il n'y a pas de malentendu entre nous...

La Présidente (Mme Hovington): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Le gouvernement communique le règlement aux députés pour leur information, pour leur permettre de se faire une idée plus concrète de la signification de l'article 59 et de nombreux autres articles du projet de loi qui se réfèrent aux pouvoirs réglementaires du gouvernement. Il est évident, dans mon esprit, que le gouvernement ne soumet pas le règlement à l'étude article par article de la commission pour fin d'adoption. Ça, comme vous le savez, l'adoption d'un règlement est une prérogative du Conseil exécutif, et le Conseil exécutif ne m'a aucunement mandaté pour abdiquer sa responsabilité à la commission parlementaire, ça je veux que ce soit bien clair. Toute remarque que l'on voudra faire sur le règlement sera étudiée, évidemment avec intérêt, puis écoutée avec le respect habituel, même je dirais l'ouverture habituelle, s'il y a moyen de l'améliorer encore. Là, il est approuvé. S'il y avait quelques éléments qui ressortaient et qui étaient de nature à l'améliorer, il faut donner un coup pour l'améliorer. Il n'est pas soumis à titre de projet ou d'esquisse. D'ailleurs, le temps ne nous permettrait pas d'agir comme ça. Mais comme on pourra le constater en en prenant connaissance, le règlement suit de très près tout ce qui a été discuté au cours des derniers mois. Et nous en avons laissé entrevoir une grande partie au cours des discussions de la commission, comme tous s'en souviennent.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, à ce stade-ci, est-ce que vous voulez que l'on continue jusqu'à 22 heures pour l'article 60 ou que nous ajournions tout simplement à mardi, 10 heures?

M. Gendron: Personnellement, je trouverais qu'il serait plus logique d'ajourner à mardi, 10 heures, compte tenu que le majeur est dans l'article 59. En tout cas, moi je propose l'ajournement.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'ajournement, la proposition du député d'Abitibi-Ouest est-elle adoptée? Alors, la commission de l'éducation va ajourner ses travaux jusqu'à mardi 10 heures, dans la salle Papineau. Bonne fin de semaine à tous les membres!

(Fin de la séance à 21 h 50)