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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mercredi 13 juin 1990 - Vol. 31 N° 26

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé


Journal des débats

 

(Onze heures trente-deux minutes)

La Présidente (Mme Harel): Je vous demanderais de prendre place, parce que, comme il y a un ordre de la Chambre, nous allons tout simplement ouvrir la séance et je vais demander... Alors, j'invite les membres à prendre place. Nous allons ouvrir la séance parce qu'il y a un ordre de la Chambre d'ouvrir la séance à ce moment-ci. Je déclare la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission, soit celui de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 69, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé. Je demanderais au secrétaire d'annoncer les remplacements.

Le Secrétaire: M. MacMillan (Papineau) remplace M. Tremblay (Rimouski).

La Présidente (Mme Harel): Je demanderais s'il y a consentement pour suspendre nos travaux à 12 h 15.

M. Gendron: Mme la Présidente, moi, je n'ai pas d'objection, mais, pour des raisons d'ordre pratique et fonctionnel, je n'ai pas l'impression qu'on va gagner beaucoup de temps en rappelant les gens à 12 h 15 quand, dans les faits, pour ce qui est du Conseil des ministres, je sais que jamais, quand le ministre a été sollicité, il n'a pu revenir exactement à l'heure, puis ça, je comprends ça, il a des obligations ministérielles, ce n'est pas... Moi, personnellement, je pense que ce serait plus sage de dire: Oui, il y a consentement pour suspendre, mais recommencer nos travaux à 15 heures et je serais même d'accord pour suggérer que, au pire, on s'entende pour 14 h 30, pour reprendre la demi-heure, ce qui est plus sécuritaire que de remettre ça à 12 h 15.

Une voix: Parfait.

La Présidente (Mme Harel): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre et reprendre les travaux à 14 h 30?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Harel): Consentement. Très bien.

Une voix: Très bonne idée.

La Présidente (Mme Harel): Alors, la commission est suspendue.

(Suspension de la séance à 11 h 34)

(Reprisée 14 h 48)

La Présidente (Mme Harel): Je vais inviter le secrétaire à nous préciser si des remplacements doivent être annoncés. Il n'y a pas de remplacement.

Modifications à la Loi sur l'instruction publique

Renseignements au ministre Motion d'amendement (suite)

Nous allons donc poursuivre nos travaux. À l'article 1, amendement proposé par le député d'Abitibi-Ouest. M. le député d'Abitibi-Ouest, vous nous avez déjà transmis la proposition d'amendement.

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Harel): Est-ce qu'il restait du temps sur l'intervention?

M. Gendron: À ma connaissance, je n'ai pas commencé à parler de la proposition d'amendement.

La Présidente (Mme Harel): II y avait trois minutes, semble-t-il, qui avaient été entamées.

M. François Gendron

M. Gendron: O.K., Mme la Présidente. Alors, j'y vais. Oui, j'ai proposé une proposition d'amendement à l'article 1, parce que nous voulons avoir les garanties que les documents que le ministre veut obtenir et pour lesquels on trouve une pertinence justifiée se limitent cependant, tel que je l'ai indiqué, à des documents liés au "rôle de perception de la taxe scolaire pour les fins du calcul de la subvention de péréquation", parce que l'essentiel de l'économie du projet de loi 69 porte sur une ouverture nouvelle aux commissions scolaires dans le champ foncier qui, jusqu'à nouvel ordre, était occupé davantage par les municipalités du Québec plutôt que par les commissions scolaires. La raison, on va la répéter, c'est parce que je persiste à croire que ce qui eût été nécessaire de faire, c'est apporter des correctifs à ce qui, au fil des ans, avait fait la preuve qu'il ne remplissait pas les raisons pour lesquelles ça avait été créé.

Mme la Présidente, l'amendement proposé, l'avantage que ça a, c'est de sécuriser l'ensemble des commissions scolaires dont certaines se sont dites déjà désenchantées, inquiètes ou désabu-

sees, ayant eu l'occasion de prendre connaissance de l'application concrète de la signification que ça aurait pour elles. Non seulement les dispositions prescrites par le projet de loi 69 ne permettront pas de leur offrir la marge de manoeuvre dont elles auront besoin, mais, en plus de ça, ça aura comme conséquence de leur donner des responsabilités qui, selon notre avis partagé par plusieurs, ne leur appartiennent pas.

J'insiste: En éducation, si on veut s'assurer que ça demeure une priorité de l'État du Québec, il faut maintenir, par des règles précises, ces chances d'égalité et d'universalité. Nous, nous estimons toujours - et ça a été le point de vue d'autres qui ont eu l'occasion de se pencher sur ce projet de loi là, que ce soit l'UPA, que ce soit l'UMRCQ, l'UMQ, que ce soit même des commissions scolaires - qu'on n'a pas ces garanties-là à partir du moment où on dit: Dorénavant, vous allez avoir la responsabilité de l'entretien de vos équipements scolaires.

Si on ajoute l'amendement que j'ai présenté, les commissions scolaires auront au moins une garantie, parce que ce sera dans le projet de loi, que le type de documents que le ministre peut avoir, ce ne sont pas les documents eu égard à l'économie de l'ancien projet de loi 107, qu'on appelait la Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique, et c'est important de faire la démarcation d'une façon très claire, très nette, très significative, ce qui n'est pas le cas.

Le ministre a profité de ce nouveau projet de loi pour non seulement en ajouter dans la forme, mais également dans la lettre. J'avais eu l'occasion d'indiquer à cette commission que, lorsque c'est écrit que "la commission scolaire fournit au ministre les renseignements" et que, dorénavant, on dit: "La commission scolaire prépare et transmet au ministre", moi, je veux au moins, puisque c'est elle qui aura ce mandat et la responsabilité, qu'elle sache quel type de documents elle aura à préparer et à transmettre au ministre, et que ce soient des documents pertinents et liés, comme je l'ai mentionné tantôt, à l'économie du projet de loi 69, à savoir cette nouvelle ouverture dans le champ foncier scolaire.

Il y a aussi une couple d'autres raisons que je voudrais développer. J'ai l'impression qu'il serait plus facile pour n'importe quel parlementaire si cet élément était inclus à l'article 1, lors de l'étude des crédits budgétaires, année après année, de pouvoir, à l'intérieur de ce que le règlement nous permet, prévoir de faire des demandes spécifiques, comme Opposition, sur des informations que le ministère doit nous transmettre. Et j'aimerais ça, je souhaiterais qu'effectivement je puisse comme critique - moi ou un autre, parce que je ne serai peut-être pas aussi éternel que le ministre de l'Éducation - au moins avoir la capacité, lors du dépôt des crédits, d'avoir ces éléments-là sous la même forme. Et c'est pour ça que je tenais à spécifier les documents liés au rôle de taxes scolaires pour les fins du calcul de la subvention de péréquation. Ça nous permettrait, à nous aussi, d'exercer un contrôle qui nous appartient comme parlementaires, c'est-à-dire le contrôle de l'exécutif. Et pour être capables d'exercer un contrôle sur comment s'acquitte l'exécutif de ses responsabilités, il faut avoir des assises législatives. Et c'est pourquoi je veux mettre cette disposition à l'intérieur du règlement.

D'autant plus que le ministre a ajouté, dans l'explication qu'il nous a donnée, "à l'époque et dans la forme qu'il détermine" II me semble qu'il a assez de marge de manoeuvre. Il se donne tellement de marge de manoeuvre qu'au moins il faudrait que les commissions scolaires, au nom du petit peu d'autonomie qui pourrait leur rester, aient l'assurance que la transmission desdits documents se fera sur la base des nouveaux principes du projet de loi 69 que nous étudions, mais toujours liés à cette ouverture dans le champ de l'impôt foncier sur la fiscalité.

Il y a également un autre élément qui m'apparaît important. Ce n'est pas après que nous aurons adopté un projet de loi article par article qu'il nous appartiendrait de nous faire critiquer, avec raison, d'avoir manqué de vigilance sur l'importance de ce type d'information. Compte tenu que le ministre, dorénavant, pourra établir - et on le verra un peu plus tard à l'article 14 - les règles sur lesquelles il s'appuiera pour déterminer les montants, il faut que nous soyons en mesure de vérifier si, effectivement, cette péréquation va corriger les inégalités. Parce que, jusqu'à date, notre prétention n'a pas changé à l'effet qu'il y a un danger que ça crée des inégalités et ce danger-là, comme je l'ai mentionné à plusieurs reprises, était partagé par d'autres.

Quand on dit: "Les équipements scolaires sont une partie intégrante de la qualité de l'éducation et en se débarrassant - et le terme, ce n'est pas le mien, c'était celui de M Alain Dubuc - de certaines responsabilités, le gouvernement fera en sorte que l'environnement scolaire ne sera pas le même partout et que la qualité de l'éducation variera selon la richesse foncière", le ministre nous dit: C'est faux parce qu'on a une formule de péréquation qui va tenir compte de ça. Bien, voilà, je ne comprends toujours pas pourquoi il ne serait pas d'accord avec l'amendement que je propose. Si je suis dans les patates, comme il aime souvent le signaler, bien, ça me permettrait, avec un tel amendement, Mme la Présidente, d'être en mesure, au moins une fois l'an, dans les demandes légitimes que l'Opposition a le droit d'exiger lors de l'étude des crédits, de dire au ministre de l'Éducation: II nous faut voir, pour l'ensemble des commissions scolaires, comment a joué l'application de la nouvelle formule de calcul qui leur permet d'aller taxer davantage les contribuables, d'une part, d'autre part, voir comment

les commissions scolaires ont préparé et transmis ce type d'information et, également, avoir l'assurance, comme je l'ai mentionné tantôt, qu'on ne crée pas d'écarts additionnels entre des indices de richesse de commissions scolaires pauvres ou moins pauvres ou encore être capables de faire l'évaluation s'il est aussi exact que nous le prétendons que, lorsqu'une municipalité bénéficie ou a l'avantage d'avoir un rôle d'évaluation - je vais employer l'expression, comme je le pense - très industrialisé par rapport à un rôle d'évaluation peu industrialisé... Tout le monde sait que le Québec n'est pas fait de la même façon et qu'il n'est pas aussi riche dans certaines régions qu'ailleurs.

Il y a toute la question aussi de la justice. Est-ce que l'argent va provenir des corporations avec la nouvelle taxation ou des contribuables? Je me rappelle une intervention que le député de Verdun faisait en disant: Mais, écoutez, il n'y a pas que les individus qui auront à subir cette nouvelle hausse de taxation, il y a également des corporations administratives, des compagnies, et il a raison. Je voudrais voir, par cet amendement, comment ça joue et c'est la seule façon d'être en mesure de pouvoir faire cette évaluation: est-ce que, dans certaines régions, 70 % de la somme additionnelle perçue par les commissions scolaires provenant du nouveau calcul que le ministre va nous imposer à l'article 14, viennent des corporations ou des individus? On verra que, dans certaines autres commissions scolaires, où le milieu est peu industrialisé, il est fort possible que presque l'entièreté de la somme provienne des individus. (15 heures)

Je veux bien que le ministre nous donne ses simulations en disant: Bien, écoutez, il s'agit de montants peu significatifs. Il s'agit, dans certains cas, de 40 $, 45 $ ou 50 $ de plus en taxe scolaire. Je ne disconviens pas qu'il a probablement raison sur les montants qu'il nous a indiqués, mais je persiste à croire que ceci vient s'ajouter à une multitude d'autres éléments qui font que, depuis quelques années, le contribuable québécois se voit toujours imposer davantage de taxes et ça a toujours le même inconvénient d'être basé sur une notion qu'on appelle communément assez régressive, non équitable.

Et je ne suis pas un vendeur de la TPS, mais il n'en demeure pas moins que la taxe sur les produits et services a au moins la logique d'être basée sur la consommation. Un individu qui a un revenu de 100 000 $ par année, à titre d'exemple, pour illustrer mes propos, par rapport à un individu qui a un revenu de 20 000 $: vous avez des grosses chances que le niveau de consommation de la personne qui a un revenu de 20 000 $ versus celle qui en a un de 100 000 $ ne soit pas de même nature. Et, en conséquence, il y a une plus grande équité avec une taxe sur les produits et services, qui veut dire une taxe sur la consommation. Plus tu consommes de biens et de services, plus il y a une légitimité que l'État aille chercher un peu plus d'argent, puisque c'est sa responsabilité de corriger les iniquités. C'est la responsabilité de l'État d'agir par lois, par règlements, par décrets ou par les pouvoirs qu'il se donne et de redistribuer un peu mieux la richesse collective de l'État québécois. Je dois déplorer, regretter de ne pas avoir vu ça avec ce gouvernement-là. Mais ça ne veut pas dire que ce n'est pas une notion importante, de prétendre qu'il appartient à l'État québécois et au gouvernement qui le dirige de voir à la redistribution de la richesse collective.

Et il me semble qu'avec l'apport de l'amendement que nous proposons à l'article 1 pour que ça soit strictement lié aux documents qui sont pertinents eu égard à l'ensemble de l'économie du projet de loi 69... Bien, moi, si j'étais commissaire d'écoles demain matin et que je savais que cet amendement est apporté à l'article 1, il me semble que ça offrirait une sécurité additionnelle. Il me semble que, à ce moment-là, je comprendrais qu'on ne retombe pas dans l'esprit et l'économie de la loi 107. On tombe et on reste dans l'esprit de la loi 69, à savoir qu'on veut dorénavant que les commissions scolaires puissent occuper le champ foncier municipal. Et, en conséquence, il est utile que le ministre puisse disposer de documents liés à la nature même des gestes qu'il veut poser par voie réglementaire.

Et, quand on l'a questionné pour avoir des explications additionnelles, le ministre l'a dit franchement. Il a dit: C'est clair, l'article parle par lui-même. J'ai besoin de ces informations-là et je ne voudrais pas, si on ne rédigeait pas l'article 219 tel que je le souhaite, que certaines commissions scolaires ne soient pas tenues de préparer un rôle de perception de la taxe scolaire pour les fins du calcul de la subvention de péréquation. C'est lui-même qui nous l'a dit dans les documents explicatifs qu'il nous a fournis. Donc, ça signifie qu'il était conscient lui-même que cette nécessité d'avoir des documents liés à la pertinence et à l'exclusivité du champ pour lequel il veut avoir de nouvelles dispositions était requise. Et c'est pourquoi, Mme la Présidente, j'ai présenté l'amendement.

J'estime qu'avec un tel amendement les commissions scolaires n'en seraient probablement pas plus enchantées, parce que, je vous ai donné des exemples, il y en a plusieurs... Plus les jours vont avancer, plus les commissions scolaires vont nous indiquer qu'elles ne sont pas des plus heureuses d'aller occuper le champ foncier, parce que, en même temps, on a eu l'indécence de leur confier une responsabilité qu'elles n'avaient jamais réclamée.

Moi, je fais du bureau de comté tous les lundis. Le comté, ça, c'est sacré depuis que je suis député. Exceptionnellement, pour des raisons très valables, je peux en échapper un de temps en temps. Je n'ai jamais vu une commission

scolaire qui est venue me voir pour me dire: Est-ce qu'il serait possible, M. Gendron, que vous fassiez des représentations auprès du gouvernement afin qu'il nous remette la gestion des équipements scolaires? Parce qu'elles aussi comprenaient, les commissbns scolaires et ceux qui les dirigent, c'est-à-dire les commissaires d'écoles, que c'est intimement partie liante et intégrante de la qualité éducative. Si on avait une bâtisse ici, comme l'Assemblée nationale, qui ressemblait à la maison des sans-abri à Montréal, j'ai l'impression qu'il y a des gens qui ne comprendraient pas...

Une voix: Ou comme Dernier Recours.

M. Gendron: Oui, merci, comme Dernier Recours... que ça soit ça, l'Assemblée nationale. Parce que ça n'aurait pas de bon sens que des parlementaires ne puissent pas travailler dans des conditions physiques qui leur permettent de donner une qualité de prestation de services qui correspond au rôle qu'ils ont reçu. C'est exactement la même chose pour les équipements scolaires. Là, j'en vois qui trouvent ça drôle. Mais je vous l'ai dit, j'ai cité quelques petites municipalités que je connais, et je suis certain que les commissaires, par pression qu'il subirait de leur population, avec raison, dans des petits milieux, diraient: On le sait que l'école de Saint-Janvier n'est pas dans l'état qu'elle devrait être. On le sait. On est d'accord là-dessus. Mais compte tenu qu'il y a 80 % de la population de certains petits villages qui sont sur le chômage, parce qu'on a beaucoup plus de politiques pour faire la guerre aux pauvres qu'à la pauvreté, bien, ils feraient quoi, comme choix, pensez-vous, pour ne pas subir les pressions indues de leurs contribuables? Ces gens-là, ils se voient tous les jours.

Ce n'est pas comme l'ancien député de Saint-Louis qui me disait qu'il faisait du bureau de comté et qu'il pouvait être deux semaines où il n'y avait personne qui se présentait dans son bureau de comté. Parce qu'il dit: C'est cosmopolite et c'est universel. Ça, c'était le député de Saint-Louis. C'est un bon diable, c'est un de me.s "chums". Il a été 22 ans député et, lui, il a toujours trouvé ça reposant, le travail de député, alors que, moi, je trouve ça fatigant. Je le dis: C'est dur, c'est exigeant, avec 50 municipalités et un grand territoire. Quand je fais du bureau de comté, moi, il y a du monde qui se présente, Mme la Présidente. Mais, quand tu arrives dans un milieu aussi anonyme et cosmopolite que certains milieux montréalais, ça peut être reposant. Non, je connais l'est de Montréal, Mme la Présidente, et je sais qu'il faut faire... Je n'ai pas dit que c'était le lot de l'ensemble des députés. J'ai dit qu'il y avait des distinctions majeures. Et c'était pour établir mon point par rapport aux mêmes distinctions majeures sur le type d'équipement scolaire qu'on a dans les régions versus le type d'équipement scolaire, des fois, qu'on peut se taper dans les grands centres urbains très industrialisés. Je connais très bien la ville de Lachine, entre autres. Je connais très bien le maire Descary. J'ai eu l'occasion comme ministre d'aller le visiter à une couple de reprises. Et je me rappelle toujours que juste entrer à l'hôtel de ville de Lachine, c'est agréable, c'est intéressant, parce que c'est beau. Ils ont des beaux locaux et c'était très propre, en tout cas, quand j'y suis allé. Je ne sais pas si, depuis ce temps-Jà, ça s'est détérioré, ça me surprendrait.

Je conclus, puisqu'on me dit que mon temps est écoulé, avec la phrase suivante: II me semble que c'est un amendement qui se devait d'être présenté pour offrir la garantie d'uniformité et pour avoir la certitude que nous puissions, nous, exercer un peu mieux le contrôle qui est notre responsabilité.

La Présidente (Mme Harel): Merci, M le député d'Abitibi-Ouest. Y a-t-il d'autres interventions sur cette proposition d'amendement? Mme la députée de Terrebonne.

Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Je pense que la proposition d'amendement déposée par notre porte-parole officiel d'Abitibi-Ouest vient préciser la nature des documents Parce que je pense que la plus grande inquiétude des commissions scolaires - on l'a souligné à plusieurs reprises au cours des deux dernières journées - c'est de savoir si elles vont avoir un surplus de tâches, un surplus de coûts dans différents domaines

L'amendement proposé vient donc préciser la nature des documents qu'on peut exiger des commissions scolaires. Il y a deux hypothèses: ou bien le ministre souhaite pouvoir demander différents types de documents, ou bien il souhaite demander uniquement le rôle de perception de la taxe scolaire. Tantôt, j'aurai une question là-dessus. Est-ce que le ministre souhaite uniquement ajouter, dans ses demandes de renseignements, de documents, d'information, le rôle de perception de la taxe scolaire ou s'il y a une autre série de documents qui ne sont pas déjà demandés aux commissions scolaires? Parce que lorsqu'on a compilé les résultats du questionnaire qui avait été distribué à toutes les commissions scolaires, dans les remarques, elles se plaignaient particulièrement d'une lourdeur administrative. Alors, 85 % des commissions scolaires interrogées - donc, c'est quand même un pourcentage très majoritaire - considéraient que les ressources humaines et financières qui étaient affectées pour des tâches bureaucratiques étaient beaucoup trop élevées. Alors, à ce moment-là, elles ne pouvaient pas utiliser du personnel pour des tâches dites éducatives. Et, à titre d'exemple,

elles mentionnaient qu'il y avait des contrôles très fréquents par le ministère, qu'on exigeait des rapports, des déclarations mensuelles de clientèles. Il faudrait peut-être préciser si c'est exact aussi, là, si tous les mois on demande des déclarations de clientèles, autant du côté des effectifs jeunes que du côté des adultes. On disait également qu'on demandait une foule de renseignements pour le système PERCOS, pour le contrôle du personnel. On disait aussi qu'il y avait un surplus de documents à fournir, de renseignements à donner pour les dérogations au régime pédagogique, c'est-à-dire l'âge d'admission, ce qui a amené un surplus de travail du côté des commissions scolaires, toujours du côté bureaucratique. Il y avait aussi les annexes aux états financiers. Donc, les commissions scolaires se plaignaient déjà d'un surplus de tâches du côté bureaucratique.

La résolution, telle que formulée par le ministre, semble venir ajouter à ce qui était déjà, à ce qui, selon les commissions scolaires, prenait déjà beaucoup de temps et surtout apportait beaucoup de coûts. Donc, est-ce que, par cet ajout, le ministre vient augmenter les coûts et les tâches pour les commissions scolaires?

Dans son document "Un pas majeur vers la responsabilisation des commissions scolaires", le ministre précisait que, dans le transfert des responsabilités, il y avait l'entretien et les réparations, il y avait l'entretien ménager, la consommation énergétique, la protection et la sécurité. Est-ce que c'est une cinquième tâche qu'on ajoute aux commissions scolaires? Est-ce que, du côté des coûts, c'est un cinquième élément qui va être assez important pour les commissions scolaires? Je souhaiterais vraiment avoir des réponses à ces deux questions.

M. Ryan: Pouvez-vous me résumer vos deux questions?

Mme Caron: Oui, je vous les résume très brièvement, M. le ministre. Lorsque vous demandez un ajout par rapport aux documents, est-ce que vous souhaitez obtenir uniquement le rôle de perception de la taxe scolaire ou si vous avez utilisé précisément les mots "les documents" parce qu'il y a plusieurs types de documents qui vont être demandés aux commissions scolaires?

La Présidente (Mme Harel): Et la deuxième. M. Ryan: La seconde.

Mme Caron: Deuxième question du côté des coûts pour les commissions scolaires. On sait déjà que, de par la loi 69, elles récupèrent des coûts pour l'entretien et les réparations, l'entretien ménager, la consommation énergétique, la protection et la sécurité. Est-ce que cette nouvelle demande va entraîner des coûts pour les commissions scolaires?

La Présidente (Mme Harel): Vous avez terminé votre intervention, Mme la députée de Terrebonne?

Mme Caron: Je continuerais à la suite des questions Oui?

La Présidente (Mme Harel): Votre intervention, oui?

Mme Caron: Bien sûr.

La Présidente (Mme Harel): Oui, ça peut se faire, oui.

Mme Caron: Oui oui.

La Présidente (Mme Harel): On me rappelle, à bon droit...

Mme Caron: Oui.

La Présidente (Mme Harel): ...qu'une intervention peut être scindée au moment du débat sur...

Mme Caron: Je me souvenais du règlement hier.

La Présidente (Mme Harel): ...l'étude article par article.

Mme Caron: Dépendamment des réponses.

Une voix: S'il veut répondre. (15 h 15)

M. Ryan: La réponse à la première question, c'est non.

Mme Caron: II n'y a pas d'autres types de documents?

M. Ryan: Non, ce n'est pas limité au rôle... Mme Caron: Non, ce n'est pas limité.

M. Ryan: Dans un sens, ce n'est pas limité au rôle, c'est sûr. Ça peut comporter toutes sortes de choses. Disons qu'un ministère veut entreprendre une étude statistique sur le taux de fréquentation selon les milieux sociaux ou le taux d'assiduité à l'école selon les milieux sociaux, là, il va demander à la commission scolaire de lui produire tel document ou tel autre, par exemple, une compilation de vos présences à l'école, vous autres, pendant une période de trois mois. Là, il va indiquer la forme dans laquelle ça doit être fait. La commission scolaire est obligée de collaborer, mais, si elle n'est pas tenue de le préparer et de le transmettre au ministre, elle peut dire: Moi, je ne suis pas tenue de préparer

ça, je n'ai pas ça dans ma documentation, je ne suis pas obligée de vous donner ça. Alors, on ne veut pas avoir de conflit comme ça On veut profiter de ce dossier-ci pour clarifier l'affaire pour longtemps. Il peut arriver que la commission scolaire ait des rapports sur l'évaluation de ses élèves, l'évaluation des apprentissages, qu'elle fasse faire des études sur l'évaluation des programmes. Ça nous intéresse au plus haut point. On peut lui dire: On aurait besoin de ça. Elle dit: Je ne suis pas obligée de vous donner ça. Là, avec ça, c'est des choses qui sont claires. A un moment donné, on procède à l'évaluation du programme de français. On envoie un formulaire aux commissions scolaires, on dit: Vous allez procéder à l'évaluation de votre côté en vous servant de tel et tel instrument, par exemple, et vous nous transmettrez ce document-là. Alors, ça, ce sont des exemples. Par conséquent, ça ne peut pas, non plus, être limité, comme le voudrait l'auteur de l'amendement.

Deuxièmement, ces demandes qui seront soumises aux commissions scolaires par le ministre sont-elles susceptibles d'engendrer des coûts? Oui et non. Dans la majorité des cas, probablement non. Ça fera partie, ça, des fonctions reliées à la gestion de la commission scolaire. Une dimension de cette fonction de gestion, c'est d'assurer une liaison étroite avec le ministère de l'Éducation pour que l'unité de l'ensemble du système soit bien servie. Il pourra arriver dans certains cas que ça demande des dépenses spéciales que la commission scolaire pourra généralement assumer. Si c'était des dépenses tellement particulières et tellement exceptionnelles qu'elles doivent justifier une intervention spéciale du ministère, ce n'est pas une perspective qui est exclue par ceci; tout ça reste ouvert.

Mme Caron: Merci, M. le ministre. Donc, je suis doublement inquiète par ces précisions, puisque vous me confirmez que les demandes de documents ne pourront pas se limiter au rôle de perception de la taxe scolaire. On peut avoir des types de demandes sur les statistiques, sur la fréquentation scolaire, sur l'évaluation des programmes; donc, toute une série de commandes bureaucratiques que les commissions scolaires vont devoir remplir. Et, comme elles se plaignaient déjà de devoir remplir ces commandes, si l'article 1 ouvre davantage la porte, je pense que c'est bien évident que les commissions scolaires ne seront absolument pas d'accord avec cet ajout. Côté coûts, ça semble indéterminé. C'est ça, oui et non, dependamment des demandes, mais il m'apparaît bien évident que, si les commissions scolaires doivent répondre davantage à des commandes du ministère quant à la préparation et à la transmission de documents, ça va engendrer des coûts. Et, comme on leur transfère déjà un certain nombre de coûts, je pense qu'on doit vraiment, en tout cas pour notre part, s'opposer à cet article qui ouvre vraiment la porte et augmente et la charge et les coûts pour les commissions scolaires. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Merci, Mme la députée de Terrebonne. Je cède la parole au député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Oui, merci, Mme la Présidente. J'examine le projet de loi et, d'ailleurs, j'ai eu l'occasion d'échanger avec notre critique par rapport à ça. Il y avait une autre possibilité d'amendement, mais on s'est "résumés" à celui-là, parce qu'il répondait mieux à nos besoins et aussi à ceux des commissions scolaires, je pense. Parce que, même dans l'Opposition, lorsqu'on fait des amendements, il faut s'assurer qu'ils répondent à des besoins certains. Donc, il faut s'appuyer sur un certain nombre d'éléments.

D'abord, la loi 69 est une loi à incidence fiscale. Donc, on ne doit pas profiter d'une loi pour passer, à l'intérieur, d'autres commandes qui pourraient s'avérer complètement en dehors des besoins pour lesquels cette loi est là. Je pense que, si on parle de fiscalité scolaire et qu'il y a une loi qui s'applique à cette fiscalité-là, il faut nécessairement que le contenu de cette loi-là ait un rapport avec ce qui se passe normalement dans toute loi. C'est-à-dire que ce n'est pas une loi omnibus; c'est une loi qui permet de faire des choses, mais des choses très ciblées, très orientées.

Dans ce sens-là, la nature de notre amendement est à l'effet d'exiger que des documents soient identifiés C'est pour permettre au ministre qui a affirmé une confiance inébranlable aux commissions scolaires, qui a dit à maintes reprises qu'il voulait les valoriser, qu'il avait confiance en elles, qu'il voulait les avoir comme partenaires... On sent moins ça au point de vue municipal, pour le ministre des Affaires municipales, mais nous parlons du ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science qui nous dit: Je veux, avec mes partenaires, bâtir un climat de confiance. Donc, on veut les valoriser Je ne vois pas de quelle façon cette loi-là ou cet article, qui ouvre la porte à des abus..

Je pense qu'un ministre qui serait de nature tatillonne, qui voudrait en savoir plus aurait beau s'appuyer sur cet article-là pour exiger un certain nombre de documents qui, d'abord, auraient pour effet d'embarrasser les administrations scolaires. Ce n'est pas parce qu'on donne qu'on peut se donner tous les droits. Entre le droit de faire des choses et le faire, il y a une espèce de nuance, il faut qu'il y ait des nuances et, en administration, c'est connu. Même si on est légitimé de faire des choses, ce n'est pas nécessaire de le faire toutes les fois Ces

demandes-là pourraient aller assez loin. Ça pourrait demander des exigences assez fortes aux commissions scolaires, qui pourraient même aller jusqu'à paralyser leur fonctionnement en partie, puisque la commission scolaire pourrait être obligée de mettre des ressources importantes pour rencontrer les désirs du ministre.

Moi, ça me dérange parce qu'une loi, il faut toujours la regarder sous l'angle le plus large possible pour bien s'assurer qu'on couvre bien le tout. Ça arrive souvent que dans une loi on ne voit pas les implications. Je viens justement de regarder une loi qu'on a adoptée, il n'y a pas bien longtemps, et on se rend compte qu'à l'intérieur de cette loi-là il y avait des pouvoirs ou des besoins qui n'étaient pas clairement exprimés. La même chose peut arriver là-dedans, d'autant plus que le pouvoir de la démocratie existe tout le temps. La bureaucratie, on est contre un peu quand on est dans l'Opposition, mais, quand on est au pouvoir, ça a l'air qu'il n'y en a jamais assez, parce que c'est une bibitte qui se nourrit par elle-même, on dirait. Elle exprime et elle fait ses besoins d'elle-même. La bureaucratie, ça a ça de propre, c'est que vous mettez un fonctionnaire et, si vous laissez faire, dans deux ou trois ans, vous êtes rendu avec cinq, pas nécessairement avec plus d'éléments. Ça arrive souvent.

Il faut contrôler. Je pense que, oui, il faut contrôler. C'est ça, le travail d'un élu: contrôler. On voit toujours de quelle façon ça se répercute, mais c'est assez rare que les élus disent d'eux-mêmes: On a besoin de personnel supplémentaire. Normalement, les fonctionnaires nous convainquent qu'ils ont besoin de monde supplémentaire. Il faut leur dire, de temps en temps: Non, vous ne l'aurez pas, prouvez-le-nous, démontrez-le-nous.

Par une loi semblable, on pourrait, suite à certaines demandes que le ministre n'aura pas toujours le temps de contrôler... Si le ministre avait juste une chose à faire, juste une activité à faire, il pourrait contrôler tout le temps, mais je sais bien qu'un ministre est aussi député, donc il faut qu'il rencontre ses gens, qu'il rencontre les gens un peu partout. Il n'a pas le temps de toujours être à côté des fonctionnaires pour s'assurer qu'ils ne dépasseront pas la mesure et que les besoins qui sont exprimés sont toujours bien remplis. À moins que... Peut-être que le ministre actuel peut tout ça, mais un ministre normal qui fait son travail au meilleur de ses connaissances, avec toutes ses capacités, pourrait se faire passer des choses et il se pourrait qu'il y ait des exigences que lui n'aurait pas eu le temps...

Parce qu'on parle beaucoup d'ordinateurs, on parle beaucoup de principes techniques. C'est supposé enlever du travail au monde, mais plus ça va, plus les gens travaillent. Si on pense que les traitements de texte, ça a diminué le travail des secrétaires, je vous dis: Détrompez-vous. Je pense qu'il n'y a personne autour de la table qui va dire ou qui va affirmer que le traitement de texte a diminué le travail de nos employés les plus près. Cela veut dire que la technique permet de fournir plus de renseignements, mais il faut avoir du monde pour les alimenter, ces machines-là. Il y a de grandes chances, dans un ministère aussi complexe que le ministère de l'Éducation, qu'il y ait des fonctionnaires, mais qu'il y ait aussi beaucoup de machines qui exigent des renseignements. Ces renseignements-là, on n'a pas encore trouvé de machine assez spécialisée pour qu'elle les fasse elle-même. Les données de base, il faut les trouver quelque part.

Alors, comme on parle de traiter un certain nombre d'éléments qui, à nos yeux, devraient se limiter à des questions de nature fiscale ou à incidence fiscale, le libellé de l'article, tel que présenté, peut permettre un certain nombre d'intrusions comme un certain nombre de demandes. Et ça, ça alimente, bien sûr, du monde. Ça peut alimenter la machine, mais je pense bien que les commissions scolaires - on le dit et on l'a répété à plusieurs reprises - on ne leur donne pas encore la lune. Ce n'est pas le Pérou, il semblerait, en tout cas. Si on avait pu trouver d'autres formules de taxation, on aurait peut-être été des plus heureux avec le ministre de trouver des sources de taxation différentes pour apporter de l'eau au moulin, pour que les commissions scolaires puissent être...

Ça dépend. Il faut toujours parler du principe qu'on a mis. Nous, on disait: Le scolaire, c'est la responsabilité de l'État. La philosophie du ministre dit, en partie: II faut que ce soit une responsabilité partagée. Bon, mais le partage, pas dans l'éducation comme telle; le partage, pour l'État, c'est garder l'orientation comme la responsabilité pédagogique. Mais, dans mes termes, la pédagogie, ça, c'est les gens qui vont la faire. Parce que, pour entretenir des bâtisses, ça prend des techniques, ça prend des gens qui regardent et qui voient. Tu sais ce que je veux dire, il y a des gens qui sont diplômés de l'université et il y en a d'autres qui sont diplômés de l'université de la "Moppeville", qu'ils appellent, ou quelque chose comme ça. Ce sont des gens qui font le travail sur le terrain, l'entretien, etc. C'est un peu ce que je vois comme commissaire, actuellement, à moins qu'il n'y ait des changements extraordinaires, mais, à ce que je sache, une des grandes parties du travail qu'on a confié aux commissaires...

M. Ryan: Demandez-le à votre voisine. M. Dufour: II y a une grande partie...

M. Ryan: Votre voisine, je m'aperçois qu'elle ne vous informe pas.

Mme Blackburn: II ne reste plus de pouvoir aux commissions scolaires.

M. Dufour: II n'y a plus de pouvoir. Bon voilà! Voyez-vous!

M. Ryan: Je vais vous acheter une copie de la loi 107.

M. Dufour: Mais le pouvoir qu'on veut leur transférer, c'est un pouvoir d'entretien des écoles, d'examen. En fait, c'est un travail d'intendant. On va dire aux commissaires d'écoles: À l'avenir, votre travail, c'est d'examiner ce qui se passe dans les écoles, et vous allez être aussi nos "collecteux" de taxes. Ça, c'est important, et il ne faut pas l'oublier. Mais, pour "collecter" des taxes, ça prend un certain nombre d'éléments pour qu'on sache bien jusqu'à quel point vous pouvez taxer, quels sont vos besoins que vous pouvez exprimer. C'est à partir de notre loi. Donc, cette loi-là dit: Le ministre a besoin d'un certain nombre d'informations. Bien, il faut s'assurer qu'il obtienne des informations, pas n'importe quelle information, parce que, sans ça, c'est un faux pouvoir qu'on leur donne. Même si c'est un petit pouvoir, c'est un faux pouvoir et c'est une fausse autonomie. Une autonomie où la personne est obligée de rendre des comptes à toute heure du jour, à n'importe quel temps selon le bon plaisir de la reine, c'est un faux pouvoir, à mon point de vue. Il faut que l'autonomie veuille dire quelque chose.

Cette autonomie-là, ça se transmet comment? Bien, je pense qu'en démocratie on a trouvé une façon: c'est de rédiger des lois et de faire répondre les gens à ces lois-là, de faire répondre les gens à qui ça s'adresse. Il faut que ce soit clair. Le législateur, normalement, peut parler et ne rien dire, mais il n'a pas le droit d'écrire pour ne rien dire. Il faut que ce qui est écrit reflète exactement, précisément ce qu'on veut. Pour nous, dans l'Opposition, c'est clair, c'est évident que ce qu'on demande au ministre, c'est de vouloir restreindre non pas son pouvoir, mais restreindre, expliquer très clairement ses besoins, et que ça soit bien transmis, pour ne pas qu'on ait à revenir un peu plus tard, à la demande, encore, des commissaires ou des intendants qu'on aura sur le terrain pour surveiller, qui nous diraient: Bien, voyez-vous, vous nous avez donné de l'argent, mais ça n'a pas servi aux fins pour lesquelles vous nous l'avez donné. (15 h 30)

Ça aurait peut-être un bon effet, par exemple. Il faut peut-être regarder la face cachée des choses. Ça pourrait permettre d'aller un peu plus loin parce que, là, le ministre va exiger des choses, il va demander des documents. Puis, comme ça augmente des coûts, ça peut diminuer les siens. Parce qu'il n'y a rien de plus facile que de demander sans payer. Un coup que la porte est ouverte, elle ne peut pas être à demi ouverte ni à demi fermée. Je pense que c'est une vérité que j'ai déjà démontrée assez largement. Quand on entre dans un chemin, on sait quand on embarque dans le chemin, mais on ne sait pas jusqu'à quel point on va l'utiliser ou on va fonctionner

Je pense que l'amendement qu'on a proposé est raisonnable. Je pense qu'il faut faire appel au bon sens. Il faut faire appel aussi à une cohérence que le ministre a exprimée, au départ, en disant: Nous, les commissions scolaires, on veut leur donner un certain nombre de responsabilités. Puis, il les connaît, les responsabilités qu'il donne aux commissions scolaires. Est-ce que c'est par paresse intellectuelle qu'il ne veut pas les exprimer clairement? Parce qu'il n'y a rien de plus facile que d'entrebâiller sans que ce soit identifié. À ce moment-là, il a tous les pouvoirs. Ça demeure la tutelle, purement et simplement. Il peut se servir d'un article où les commissions scolaires vont se sentir, ou vont être effectivement en tutelle. C'est ça que ça veut dire, à l'époque qu'il détermine, c'est n'importe quand. "Les documents", c'est n'importe quel document. Il peut parler de la pluie et du beau temps, de n'importe quoi; puis, il pourra toujours dire: C'est dans l'exercice de mes fonctions. Parce que, comme le ministre est en fonction 24 heures par jour, il pourrait avoir toutes sortes de demandes, comme toutes sortes de besoins qui s'expriment à n'importe quelle heure. Il s'agit que ça passe à quelque part, qu'un fonctionnaire... Il peut se servir de son autorité pour demander aux commissions scolaires certains documents qui leur demanderont un travail énorme, un travail complexe, qui demanderont des coûts, même des consultations. Parce que, nulle part, on ne dit: L'argent qu'on vous donne, c'est pour fournir des rapports. L'argent qu'on vous donne, c'est pour administrer des écoles Mais, pour faire des rapports, il n'y a rien. Et ces rapports-là, on sait que, de plus en plus, ils deviennent coûteux. Ce n'est pas gratuit Faire du papier, ça coûte quelque chose, surtout le noircir. Puis Dieu sait s'il y a des exigences. Plus on simplifie, plus c'est complexe.

C'est un peu ça, le résultat de notre société. C'est supposé être facilité, oui, avec la technologie. On a des éléments qui nous permettent d'aller beaucoup plus vite, mais il y a toujours quelqu'un qui réussit à nous compliquer la vie et a mélanger un peu tout le monde Je ne pense pas que ce soit différent au ministère de l'Éducation. On veut le faire au ministère du Revenu. Ça ne réussit pas trop, trop. On essaye de le faire dans d'autres dossiers. Bien non! Ça ne se fait pas. C'est qu'il y a une façon de procéder qu'on connaît et, quand on remplit des documents, assez souvent, il y a deux pages de questionnement et un livre de 50 pages pour expliquer les questions Et pourquoi ça serait différent dans le monde scolaire? L'Éducation, c'est quelque chose! Ça serait difficile qu'on mette ça différent dans le monde scolaire. Ça devrait être plus complexe. C'est un travail

pédagogique, d'améliorer.

M. Ryan: Quand vous aurez été avec nous un certain temps, vous allez vous rendre compte de ça: il y a une osmose qui se produit.

M. Dufour: Mais tout ça pour vous dire que...

M. Ryan: Ça s'en vient très bien.

M. Dufour: Ha, ha, ha!

M. Ryan: On n'est pas pressés.

M. Dufour: Vous voyez où ça peut nous mener, l'Éducation? C'est une pente où on sait quand on embarque, mais on ne sait pas quand on en sort. C'est ce qui se passe.

M. Ryan: C'est le plus accaparant et le plus intéressant des domaines.

M. Dufour: Donc, c'est compliqué, je dis bien. Et, effectivement, c'est clair que les demandes qui pourraient se faire concernant les documents vont amener des augmentations de coûts, pourraient demander un certain nombre de contrôles qui vont nous échapper. Parce que, le jour où on fait les lois, un coup qu'elles sont appliquées, c'est assez rare que l'Opposition puisse les examiner au fur et à mesure. Ça va y aller, ça va y aller allègrement. Et c'est dangereux, comme je l'expliquais tout à l'heure, comme j'essayais de l'expliquer avant d'être interrompu. C'est qu'on peut augmenter ou additionner les demandes. Ces demandes-là peuvent aller aussi loin que de demander même ce qui se passait, des rapports techniques, comme des rapports à faire directement pour le sujet sur lequel la loi est faite.

Moi, je dis que cette loi, c'est une loi fiscale. Pourquoi on a de la difficulté à identifier les besoins qu'on a par rapport à cette loi? Si c'était identifié... C'était ça, la valeur de l'amendement qu'on propose. C'est d'essayer d'identifier les documents qui sont nécessaires pour l'application de cette loi-là. C'est clair que, si c'est une loi omnibus, un fourre-tout qui permet de faire à peu près n'importe quelle demande, là, ça change toute la nature des choses. Mais il faudrait l'intituler différemment. Il faudrait vraiment la cadrer différemment. Parce que ça, c'est de la transparence. Ça demande que des gens soient transparents. On demande aussi aux commissions scolaires d'être responsables. Si on les oblige à répondre de leurs actes à toutes les 30 secondes, à tous les jours ou selon les désirs du moment, moi, je pense que ça les diminue dans leurs responsabilités intrinsèques ou dans leur autonomie intrinsèque. Même si elles n'ont pas beaucoup d'autonomie ou qu'elles n'en ont pas du tout, au moins, celle qu'on pense vouloir leur donner, qu'on la leur donne comme il faut; qu'on ne la leur donne pas à demi, qu'on la leur donne correctement.

Donc, c'est un peu la façon dont, moi, je vois les choses. Je verrais mal, par exemple, qu'on puisse demander ces documents-là n'importe quand. On n'a mis, à aucun endroit, quand on va le faire. On peut présumer que ce sera en fonction des rôles d'évaluation. On peut présumer que ça pourra être la confection de ce rôle-là. Est-ce qu'on peut présumer que c'est en fonction des augmentations des rôles d'évaluation qui se produiront? Moi, je vous dis sérieusement: II y a certainement suffisamment d'éléments qui nous permettent de nous questionner ensemble, à savoir si on ne devrait pas carrément adopter l'amendement que nous proposons, qui serait de nature à mieux éclairer les intervenants. Parce que les commissions scolaires, à ce moment-là, sauraient à quoi s'en tenir beaucoup plus, puis je pense que la loi atteindrait vraiment ses fins. Parce que c'est une loi de la fiscalité. Donc, ce qu'on croit, c'est que, lorsqu'on parle de fiscalité et qu'on parle de documents, il faut que ce soit rattaché ensemble. Mais, si ce n'est pas écrit clairement, ça pourrait s'exprimer de toutes sortes de façons. Et même si on a confiance au ministre de l'Éducation actuel, on ne sait pas quels seront ses successeurs. Il n'y a pas d'éternité par rapport à ceux qui exercent des pouvoirs. De temps en temps, c'est un, une autre fois c'est l'autre. Et c'est ça, notre rôle, c'est de bien s'assurer que, même s'il y avait des successeurs un jour prochain, ils puissent évoluer avec une loi qui est bien définie et qui est claire. C'est un peu ça qui était le but de notre amendement, Mme la Présidente, et je vous remercie.

La Présidente (Mme Harel): Merci, M. le député de Jonquière.

M. Ryan: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Oui. M. le ministre.

M. Ryan: ...est-ce que...

La Présidente (Mme Harel): II y a une demande d'intervention, je pense, de la part du député de Verdun.

M. Gautrin: Vous voulez parler avant moi? J'ai quelques remarques à faire, mais si vous voulez...

La Présidente (Mme Harel): Alors, M. le député de Verdun, prenez la parole.

M. Henri-François Gautrin M. Gautrin: Brièvement, Mme la Présidente.

Moi, j'ai un peu de difficulté... Même si j'ai l'air de ne pas écouter, j'ai écouté sérieusement les interventions qui ont été faites par les orateurs précédents et j'ai du mal à comprendre quelle est la perception qu'a l'Opposition officielle d'un commissaire d'écoles. Les deux positions des deux orateurs - je pense au député d'Abitibi-Ouest et au député de Jonquière - ne sont pas nécessairement cohérentes, avec respect. Le député de Jonquière nous dit: Les commissaires d'écoles sont les intendants du ministre, les gens qui vont voir à appliquer la loi, tel que je l'ai compris. Si je n'ai pas compris votre position... La position du député d'Abitibi-Ouest, qui est bien impliqué dans le milieu de l'éducation, nous dit: Les commissaires d'écoles sont des gens qui sont très proches de leur milieu, à la base. Et les conditions de la loi que vous leur imposez vont faire qu'ils n'appliqueront pas la loi, parce qu'ils connaissent bien leur milieu - il reconnaît que ce sont des gens qui sont proches de leur milieu - parce que, éventuellement, dans certains cas, l'application de la loi serait odieuse ou inapplicable dans certains milieux. J'ai du mal à concilier la position d'intendant, que le député de Jonquière voudrait voir aux commissaires d'écoles, et la position de gouvernement local, que le député d'Abitibi-Ouest donne aux commissaires d'écoles.

Et, pour revenir, pour être dans la pertinence, Mme la Présidente, le député d'Abitibi-Ouest a soulevé un problème qui est sérieux Vous soulevez le problème, à l'heure actuelle, des municipalités - je ne sais pas si ça existe - où le rôle d'évaluation est tel que l'imposition de 0,35 $ les 100 $ d'évaluation serait une pénalisation extrêmement forte sur le budget courant des gens qui habitent à l'intérieur, au point que les commissaires d'écoles n'appliqueraient pas les 0,35 $ des 100 $ d'évaluation, à moins que j'aie mal compris la base de l'argumentation du député d'Abitibi-Ouest. Si c'est le cas, ça peut poser un problème. J'aimerais peut-être avoir des exemples concrets pour le comprendre, le cas échéant Mais l'amendement ne répond pas à cette argumentation. Ce n'est pas parce qu'on aura donné plus d'information au ministre ou qu'on précisera le type d'information qui ira au ministre qu'on répond peut-être au problème sérieux, c'est-à-dire au problème du fait que l'évaluation est suffisamment haute et que le niveau d'emploi, dans une région, a tellement chuté que l'imposition de 0,35 $ les 100 $ d'évaluation devient très pénalisante pour les gens qui habitent dans la région. Cela peut être un problème, mais qui n'est pas "répondu" du tout par l'amendement actuel.

L'amendement actuel, qui veut donner plus d'information, d'après moi, Mme la Présidente, ne répond pas à la préoccupation soulevée par le député d'Abitibi-Ouest Et j'aurais tendance, parce que dans une loi je trouve qu'il ne faut pas être trop restrictif, c'est-à-dire limiter ou préciser les informations qui devraient être transmises à un ministre, à voter contre l'amendement pour laisser la plus grande souplesse et la plus grande discrétion aux informations qui devraient être transmises au ministre et non pas de limiter ça simplement au rôle de perception de la taxe scolaire. Parce que, dès qu'on va préciser quelque chose, même si le libellé est ouvert, il y a tendance, dès qu'on exprime clairement ce qu'on veut avoir, à ce que ça devienne à la fin limitatif seulement à cela. Et j'aurais tendance à avoir, dans le libellé de la loi, quelque chose qui soit le plus large possible. Et, dans ces conditions-là, tout en reconnaissant peut-être la pertinence du point soulevé par le député d'Abitibi-Ouest sans exactement être sûr de sa pertinence, je pense que l'amendement ne répond pas aux questions qu'il a soulevées.

La Présidente (Mme Harel): Merci, M le député de Verdun. Je reconnais maintenant Mme la députée de Terrebonne

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): II vous reste, je pense, sept minutes. Excusez-moi Mme la députée, treize minutes.

Mme Jocelyne Caron (suite)

Mme Caron: Un peu pour répondre aux inquiétudes soulevées par le député de Verdun Effectivement, mes deux collègues ont présenté deux aspects du rôle des commissaires, qui les préoccupaient. Mais il n'y a pas d'opposition dans ces deux parties-là. Ce que le député d'Abitibi-Ouest présentait, surtout, c'est le fait que les commissaires, connaissant bien leur région, vont probablement hésiter à taxer au maximum, comme le leur permet la loi 69. Donc, la préoccupation du député d'Abitibi-Ouest était du côté financier, que les commissions scolaires n'utiliseront pas au maximum leurs pouvoirs, alors que la préoccupation du député de Jonquière était sur le rôle où les confine la loi 69. Il s'interrogeait beaucoup sur le fait que, maintenant, les commissaires devront jouer le rôle de personnes qui s'occupent de l'entretien, de l'entretien ménager et non plus des tâches pédagogiques. Donc, il n'y avait absolument pas d'opposition dans ces deux rôles. Et c'est évident que la loi 69 amène les deux préoccupations. Tant pour le champ foncier, le pouvoir de taxer que les commissions scolaires vont avoir: est-ce qu'elles vont être capables, compte tenu de leur connaissance du milieu, de l'utiliser au maximum? (15 h 45)

Et l'autrp préoccupation, c'est qu'elles seront confinées dans des tâches qui n'ont rien à voir avoc: le côté pédagogique, c'est-à-dire toutes les tâches d'entretien, d'entretien ménager, et on leur ajoute aussi maintenant des tâches très

bureaucratiques. L'inquiétude du député de Jonquière était très marquée du côté de la bureaucratie, qui prend énormément de place tant dans les commissions scolaires que dans les gouvernements. Et ça, je pense que cette préoccupation, on la partage tout le monde. On perd effectivement beaucoup de temps par la bureaucratie. Tout le monde autour de la table sait très bien que, dès qu'on traite un dossier - pensez à n'importe quel dossier de comté que vous avez à traiter, et c'est la même chose pour les commissions scolaires - on se retrouve à faire des démarches, des téléphones innombrables avant d'avoir une réponse. Très souvent, le problème que vous avez, vous devez le soumettre à un ministère qui vous transfère à un deuxième ministère, qui vous transfère à un troisième ministère, pour finalement avoir une réponse qui tarde toujours beaucoup. La préoccupation du député de Jonquière par rapport à la bureaucratie, je pense qu'on la partage tout le monde. Plus on va demander aux commissions scolaires de remplir des documents, de préparer des statistiques, d'évaluer des programmes, de compléter le rôle de perception de la taxe scolaire, c'est évident qu'elles ne pourront pas, pendant ce temps-là, se consacrer à des tâches pédagogiques. Et, du côté financier, si elles doivent engager davantage de personnel pour ces tâches, c'est autant d'argent de perdu pour le côté pédagogique. Elles n'ont pas toujours les moyens. Pensez à une petite commission scolaire. Une grosse commission scolaire a évidemment plus de personnel capable de s'occuper de gestion. Mais une petite commission scolaire, si elle doit faire des statistiques, évaluer les programmes, préparer le rôle de perception, c'est évident qu'elle ne peut pas y arriver avec le peu de personnel qu'elle a. C'est pour ça qu'il y avait deux préoccupations, effectivement, et vous avez bien fait de les souligner. C'étaient deux préoccupations différentes, mais qui n'étaient absolument pas en opposition, à mon avis, en tout cas.

La Présidente (Mme Harel): Merci, Mme la députée de Terrebonne. La parole est maintenant au ministre de l'Éducation.

M. Claude Ryan

M. Ryan: Je voudrais saluer la présence parmi nous de l'honorable leader de l'Opposition et député de Joliette. S'il veut s'asseoir avec nous et parler même de problèmes de comté, on traite de toutes sortes de sujets. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Harel): Est ce qu'il a besoin d'une école, lui aussi?

M. Ryan: Toutes sortes de sujets peuvent se relier à l'objet général du projet de loi. Ha, ha, ha! Mme la Présidente, blague à part, je voudrais simplement corriger une impression qui s'est peut-être glissée à tort dans l'esprit du député de Jonquière. Il a parlé tantôt des commissaires d'écotes comme de personnes à qui il ne resterait plus que des responsabilités d'exécutants, en raison des politiques gouvernementales, évidemment, et de tous les maux accumulés à cause des politiques du gouvernement. Je pense bien qu'il a peut-être dit ça dans la chaleur, qui n'est pourtant pas très élevée, du débat. C'est un débat qui est calme. Le leader gouvernemental serait content, ça reste calme et serein, comme il nous invite toujours à le faire. Mais je crois que son information, s'il était convaincu de ce qu'il a dit, est incomplète. Les commissaires d'écoles ont des responsabilités très importantes. La plus importante de toutes, selon moi, c'est celle qui consiste à embaucher le personnel, à diriger le personnel. Il arrive souvent que des personnes qui ont fait des études en éducation s'adressent à moi pour me demander si je pourrais les aider à trouver du travail. Je suis obligé de leur répondre que, comme ministre de l'Éducation, je n'ai pas de pouvoir en ces choses. Je pourrais les engager au ministère, puis, ça, c'est la tâche des sous-ministres, et nos effectifs, nous autres, diminuent depuis quelques années au lieu d'augmenter. Alors, je suis obligé de les référer où? À des commissions scolaires. Ce sont les commissions scolaires qui ont le pouvoir d'embaucher le personnel à tous les niveaux de responsabilité dans le système d'enseignement et de le diriger. Moi, quand même je m'objecterais à ce qu'on engage telle personne, elles vont l'embaucher quand même et elles n'ont pas de permission ni de bénédiction à me demander. Moi, je suis appelé à intervenir quand il y a un gros cas d'immoralité qui a pu se présenter quelque part et, là, les citoyens m'écrivent pour me dire: C'est effrayant! Tel enseignant est en train de corrompre la jeunesse et tout, on demande une enquête. Là, la loi donne au ministre le pouvoir d'instituer une enquête dans ce cas-là puis de destituer, au besoin.

À part ça, il n'a rien à voir dans toute l'embauche, toute la gestion du personnel qui fournit quotidiennement des services éducatifs à la population à travers tout le territoire. C'est énorme. Entre vous et moi, je ne veux déprécier le travail de personne, mais c'est plus important que d'entretenir des rues, puis d'entretenir des conduites d'eau, dans l'ordre des choses. L'autre est très importante. J'ai moi-même un frère qui est maire, puis je ne minimise aucunement l'importance de sa fonction. Mais, si on regarde l'objet qui est servi, c'est évident que c'est plus important de fournir des services éducatifs. Je pense qu'en longue période... Ça ne veut pas dire que les autres ne sont pas indispensables, ils le sont, mais, dans la hiérarchie des valeurs, je pense qu'on n'a pas besoin d'un grand examen et je suis convaincu qu'on partage la même opinion là-dessus.

En matière pédagogique, les programmes sont fournis par Québec, le grand cadre général est fourni par Québec. Il y a des schémas de programme avec des guides pédagogiques élaborés qui sont fournis. Toutes les étapes qu'on doit franchir dans l'examen d'un programme sont fournies là, mais le choix des manuels scolaires, ça, ça relève de la commission scolaire ou de la direction de l'école, selon le partage des responsabilités qu'elle établit.

La construction des écoles; c'est le ministre qui va donner l'autorisation de construire une école ou de procéder à un agrandissement majeur, mais c'est la commission scolaire qui est responsable de toute l'opération. C'est elle qui va procéder à l'appel d'offres, qui va ouvrir les enveloppes de propositions, qui va les examiner et tirer son jugement. Le ministre ne peut pas lui imposer le choix d'un offrant ou d'un autre, c'est elle qui fait ça. Elle va diriger toute l'opération construction ou réalisation de l'école sous la surveillance du ministère. Il faut qu'elle fasse rapport à différentes étapes. À ces étapes-là, il y a une approbation du ministère, mais c'est une approbation de surveillance, à cause des fonds publics qui sont impliqués, mais pas du tout une approbation de direction immédiate C'est la commission scolaire qui fait tout ça.

Elle va décider s'il faut fermer une école, par exemple. Moi, je suis saisi très souvent de plaintes de parents relatives à un projet de fermeture d'école. Je ne puis rien faire dans ces cas-là. Tout ce que je puis faire, des fois, je vais dire à la commission scolaire: Attendez donc un an ou deux, on va vous aider un petit peu financièrement. On ne veut pas que vous procédiez avec brutalité dans ce cas-là. Mais la décision fondamentale, moi-même, je n'ai pas les moyens de la remettre en cause, parce que les ressources que je distribue entre les commissions scolaires doivent être distribuées suivant un mode d'équité qui m'est imposé par la loi. Si je procédais suivant des règles qui créeraient une inégalité d'une commission à l'autre, il y aurait des recours devant les tribunaux contre le ministre. Alors, c'est comme ça que ça fonctionne.

Il y a une chose qui s'est produite également et qui est bonne à savoir. Il fut un temps - je vais dire ni le vôtre ni le mien, mais ça remonte peut-être au temps où nous autres, on était plus proches de l'école qu'on ne l'a été par la suite - où les commissaires d'écoles étaient surtout des administrateurs. C'étaient des gens qui avaient réussi dans la vie, des rentiers, des marchands du coin, des administrateurs de caisse populaire en même temps Là, eux autres, ils surveillaient le bon état de l'école, s'assuraient qu'une couche de peinture était posée, que les conduites d'eau étaient réparées si ça ne marchait pas, tout. Ils voyaient à ce que ça coûte le moins cher possible. Ça a été ça longtemps.

Depuis une quinzaine d'années, il s'est produit un changement radical dans la composition des commissions scolaires. D'abord, je suis étonné de voir le nombre de femmes qu'on a comme commissaires d'écoles aujourd'hui. C'est rendu qu'il y a des commissions scolaires où il y a une majorité de femmes. On a un bon nombre de commissions scolaires qui sont présidées par des femmes. Ce n'est pas tout, ça pourrait ne rien signifier en soi, ça, mais c'est parce que ces femmes-là, d'où sont-elles venues? Elles sont venues des comités d'école, des comités de parents, puis, là, elles ont fait l'apprentissage de la participation à la vie scolaire par le chemin pas de l'administration, mais de la pédagogie. Elles se sont intéressées aux comités d'école parce qu'elles étaient intéressées à l'éducation de leurs enfants. Du comité d'école, certaines sont passées au comité de parents.

Il arrive une élection scolaire. Je pense que nous sommes tous d'accord pour convenir que le degré d'intérêt des citoyens vers la chose scolaire n'est pas aussi élevé qu'on pourrait le souhaiter. Alors, là, quand on se demande: Mais qui pourrait être candidat à l'élection? ils disent: Mme Unetelle est présidente du comité d'école, c'est une personne formidable, ça ferait une saprée bonne candidate. Nous autres mêmes, dans mon quartier où j'ai demeuré longtemps, on en a fait élire comme ça, des commissaires, et ça a changé la composition. Alors, là, il y a un changement magnifique qui s'est produit, surtout au cours des 10 dernières années, qui fait que, dans les commissions scolaires, on prend beaucoup plus de responsabilités au plan pédagogique qu'autrefois. On s'intéresse à l'apprentissage du français, on s'intéresse à l'enseignement de la religion, à l'enseignement de la langue seconde, des mathématiques, a la qualité des enseignants, au perfectionnement des enseignants et tout. Moi, en tout cas, je suis extrêmement fier de ça, puis c'est une des raisons qui me rend très heureux d'être responsable de notre système d'enseignement primaire et secondaire. Parce que j'ai vu ce changement se confirmer; d'année en année, je le vois s'accroître, puis on a une qualité de commissaires qui est meilleure que ça n'a jamais été le cas, une capacité de comprendre la mission d'éducation dans sa plénitude, pas seulement dans ses fonctions de gestion. Alors, il y a ça. Je voulais simplement ajouter ces éléments-là pour au moins suggérer que le gouvernement actuel, puis je pense bien, les gouvernements qui l'ont précédé depuis une dizaine d'années, depuis 10, 12 ans, ont essayé de valoriser la commission scolaire, de valoriser le rôle des commissaires.

Puis, il y a une partie qu'ils n'étaient pas obligés de tenter eux-mêmes; ça s'est fait par l'évolution. Quand on a dit: II va y avoir une participation plus grande des parents par le truchement du comité d'école, du comité de parents, c'est une des plus belles choses qu'on a

faite dans le système d'enseignement au cours des 20, 25 dernières années, puis c'est une chose qu'on a empruntée des États-Unis, où le mouvement était très développé. Au Canada anglais, il était très développé aussi. Nous autres, notre participation se limitait davantage à élire des commissaires d'écoles qui dirigeaient ça et tout. On a pris cette idée-là, on l'a réalisée à notre manière, à nous, puis aujourd'hui, on a un mode de participation à la vie de l'école qui est bien plus développé qu'aux États-Unis et au Canada anglais, parce qu'on l'a institutionnalisé, on l'a mis dans nos lois.

Je regarde la réponse à la loi 107, puis je pense que les députés de l'Opposition seront assez objectifs pour confirmer cette observation. La réponse à la loi 107, c'est magnifique; les gens se sont préparés à l'application de cette loi-là. La Fédération des comités de parents a organisé des réunions d'information et de formation dans toutes les régions du Québec. Et la Fédération des commissions scolaires en a organisé pour ses membres, également. Les comités de parents en ont organisé pour les gens des comités d'école dans les commissions scolaires. Il y a un travail formidable qui s'accomplit, ce qui fait que la qualité moyenne des citoyens qui se sont engagés dans les affaires scolaires est relativement très élevée et ils ne souffriraient pas - c'est ma conclusion - d'être traités de la manière que suggéraient les propos que j'ai entendus chez le député de Jonquière. Je sais qu'il l'a dit sincèrement, mais j'ajoute juste ces éléments-là, ça fait partie du tableau qui nous inspire ici. Mais il y a de très beaux côtés dans notre système, puis ça, on peut le développer encore, mais je voulais le souligner.

Maintenant, sur l'amendement lui-même, Mme la Présidente, s'il me reste un peu de temps, je voudrais peut-être dire un bref mot. Je pense que l'amendement n'ajoute rien à ce qui était contenu dans la proposition que le gouvernement a formulée dans le projet de loi. Dans le projet de loi, on dit: Le ministre peut demander à la commission scolaire qu'elle prépare et transmette les documents et les renseignements que... L'amendement nous dit, lui: On remplacerait les mots "les documents" par les mots "des documents tel le rôle de perception de la taxe scolaire pour les fins du calcul de la subvention de péréquation". Ça n'exclut rien d'autre. "Pour les fins du calcul de la subvention de péréquation", ça se rapporte bien aux mots "tel le rôle de perception de la taxe scolaire".

M. Gendron: Admettez-vous que ça donne au moins une orientation de la nature des documents?

M. Ryan: Je pense que ça ne change substantiellement rien à ce qui est dans le projet de loi. Tant qu'à faire un effort de précision qui ne précise rien, je pense qu'on est mieux de rester avec une formulation plus générale qui ne crée pas de fausses attentes ou de fausses anticipations. Alors, je suis contre ce projet d'amendement, malgré que l'expérience de cette commission, Mme la Présidente, nous enseigne que, chaque fois qu'un amendement raisonnable est proposé par l'Opposition, le gouvernement est toujours empressé de l'accueillir avec intérêt. Mais, dans ce cas-ci, je pense que ce n'est pas tout à fait à la hauteur de notre test habituel.

M. Gendron: Je n'ai pas une bonne note. Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Harel): Alors, merci, M. le ministre, et...

M. Gendron: C'est mon bulletin qui en prend pour son rhume.

La Présidente (Mme Harel): La fin d'année sera plus difficile cette année, c'est bien le cas?

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: C'est ça, les bulletins. Les bulletins, contrairement à ce qu'on laisse entendre, ça ne m'a jamais impressionné, mais le bon sens ou le bien-fondé d'une proposition, ça, j'examine ça avec objectivité. J'ai toujours donné mon opinion en toute liberté.

La Présidente (Mme Harel): Alors, M. le ministre, avez-vous complété votre intervention?

M. Ryan: Oui. (16 heures)

La Présidente (Mme Harel): Alors, j'invite maintenant la députée de Chicoutimi à intervenir sur la proposition d'amendement.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, Mme la Présidente. Peut-être pour réagir brièvement, d'abord, à l'évaluation que fait le ministre de la proposition qui est sur la table. À première vue, oui, on peut penser que ça ne limite rien. Cependant, en indiquant "tel le rôle de perception de la taxe scolaire pour les fins du calcul de la subvention de péréquation", on vient d'identifier la nature et l'importance de certains documents. Je pense que le ministre va reconnaître avec moi que ça vient, en quelque sorte, limiter de cette manière la portée de cette disposition de la loi. Je pense que le ministre va reconnaître ça avec moi assez facilement, parce que ça évite de s'éparpiller dans toutes les directions. On indique la nature et l'importance d'un dossier, pour indiquer que c'est dans cet ordre que devraient et que pourraient se présenter les exigences faites aux fins de cet article.

Mme la Présidente, je partage avec le ministre l'amour et le respect de tout ce dossier de l'éducation. Je dois dire que, moi, je pense que l'autonomie passe d'abord par la scolarisation. L'autonomie des individus, c'est d'abord la scolarisation, l'indépendance d'esprit et la capacité de faire ses évaluations. La première autonomie, elle est là et j'ai toujours pensé que l'indépendance ou la souveraineté du Québec ne se fera que lorsque les individus seront assez scolarisés pour avoir cette indépendance et cette autonomie d'esprit, cette capacité d'évaluation. Là-dessus, je partage le respect et l'attachement que le ministre éprouve à l'endroit de tout le réseau de l'éducation. Je trouve que c'est un monde merveilleux.

Cependant, lorsque le ministre veut limiter - et je trouve que c'est important - lorsque le ministre prétend que le pouvoir de taxation constitue une reconnaissance d'un niveau de gouvernement, je dis non. Parce que ce n'est pas le pouvoir de taxation qui confère à un établissement, à une institution, le caractère de gouvernement; c'est qu'il soit électif, mais c'est la capacité de ce gouvernement d'utiliser à sa guise le fruit de la taxation. Ce n'est pas pareil, ça. Ce n'est pas parce qu'il lui dit: Allez vous chercher 350 000 000 $ en taxe foncière que ça lui donne plus de pouvoir, lorsqu'il n'a pas le choix de l'utilisation qu'il va en faire. Ça n'a pas de bon sens de dire ça. Ça, il faut que ce soit clair. Moi, je suis convaincue que, si on allait voir les commissions scolaires pour leur dire: Oui, vous avez un nouveau champ de taxation et choisissez dans quel secteur vous voulez l'investir, il n'y a pas une commission scolaire qui irait dire: On veut gérer les bâtisses. Je suis convaincue, je suis convaincue. Alors, ce n'est pas le fait d'aller chercher de nouvelles taxes qui renforce le pouvoir d'une institution, c'est le fait de pouvoir les utiliser comme elle le souhaite. C'est une très grande différence, je pense, en l'occurrence, en ce qui a trait à cette question.

Le ministre nous dit que les commissions scolaires ont beaucoup de pouvoir, entre autres, d'embaucher le personnel. Bon, elles embauchent le personnel. Il faut savoir, d'abord, que les commissaires embauchent le directeur général et ses adjoints. Le personnel, après ça, c'est vraiment décentralisé et c'est à d'autres niveaux que ça se fait. Les commissaires comme tels reçoivent les listes; c'est un peu des "rubber stamps" on ne peut pas leur demander d'embaucher tout le personnel. Mais, vous savez, il est vrai que les commissaires embauchent le personnel... On le laisse finir sa tournée? Il est vrai que les commissaires embauchent le personnel, mais ce personnel est obligé d'exécuter les mandats qui viennent du ministre. Alors, ça ne vous donne pas beaucoup plus de pouvoir.

Mme la Présidente, vous allez me permettre de saluer les personnes ici présentes dans la salle. Même si je sais que le ministre peut écouter assis avec les auditeurs, ça nous ferait plaisir de l'avoir là. Peut-être que vous pourrez, tantôt, convaincre le ministre que de donner le pouvoir aux commissions scolaires, ce n'est pas juste leur donner le pouvoir de taxation. Parce que le vrai pouvoir ne réside pas dans la capacité de lever des taxes. Le vrai pouvoir réside dans la capacité de les utiliser selon le choix que vous vous donnez. Et actuellement..

La Présidente (Mme Harel): Mme la députée de Chicoutimi, je vous invite à vous adresser à la présidence.

Mme Blackburn: Et actuellement, Mme la Présidente - le ministre est membre de la commission et il est assis dans la salle - ce que fait le projet de loi 69, il donne aux commissions scolaires un nouveau pouvoir de taxation, mais il leur dit qu'elles ne peuvent pas utiliser le fruit de cette taxation autrement que pour entretenir les bâtisses. Et, moi, j'ai la prétention de croire que si les commissions scolaires avaient le choix d'utiliser à leur guise le fruit de la taxation, elles l'utiliseraient sur tout autre chose Elles laisseraient les bâtisses au ministre. C'est bien évident. Ce n'est pas des concierges, les commissions scolaires. Je n'ai rien contre les concierges, mais ce n'est pas la SIQ, ce n'est pas la Société immobilière du Québec. Les commissions scolaires choisiraient d'utiliser le fruit de la taxation pour donner un caractère local à leurs commissions scolaires et à leur enseignement. Alors, ce n'est pas le fait de donner un nouveau pouvoir de taxation qui confère à une institution un caractère de gouvernement local.

Le ministre utilise un autre exemple pour dire: Les commissions scolaires ont des pouvoirs. Il dit: Écoutez, lorsqu'on accepte qu'il y ait une construction d'école, des agrandissements, c'est vraiment la commission scolaire qui est le maître d'oeuvre. La commission scolaire doit rendre des comptes au gouvernement, mais c'est la commission scolaire qui est le maître d'oeuvre. S'est-on déjà demandé si la SIQ avait un statut de gouvernement local parce que la Société immobilière du Québec, Mme la Présidente, a la responsabilité de faire construire les édifices gouvernementaux, est le maître d'oeuvre dans la construction des édifices gouvernementaux? Mais jamais, Mme la Présidente, n'a-t-on pensé que la Société immobilière du Québec était un gouvernement.

La présence des femmes au sein des commissions scolaires, moi, j'en suis ravie et, effectivement, elles font un excellent travail qui amène les gens à réfléchir un peu plus sur la qualité des services offerts. Donc, Mme la Présidente, la présence des femmes a eu cet effet sur la qualité, je dirais, des débats même au sein des commissions scolaires. Cependant, il ne faut pas confondre, ce n'est pas parce que vous créez un comité de citoyens qui a des

effets réels sur la qualité des services dans une municipalité que ça a donné plus de pouvoir. Ça n'a pas de bon sens quand on dit ça. Le pouvoir, c'est de diriger, selon ses propres priorités, des décisions. Alors, je réagis, Mme la Présidente, aux propos du ministre qui n'étaient pas plus pertinents puisque c'est tout à fait dans cette lignée-là qu'il les a faits. Alors, pertinence pour pertinence...

À présent, revenons à la motion qui est sur la table.

M. Gautrin: La pertinence.

La Présidente (Mme Harel): II y a pertinence du débat. Le ministre avait évoqué des faits similaires il y a quelques minutes à peine dans des arguments, évidemment, qui valaient...

Mme Blackburn: Oui.

La Présidente (Mme Harel): ...pour son intervention. Alors, je ne pense pas qu'on puisse invoquer la pertinence à ce moment-ci.

Mme Blackburn: Sauf que, curieusement...

M. Gautrin: Mme la Présidente, si vous soulevez la question de la pertinence, je le faisais avec humour, mais je voudrais comprendre, si vous me le permettez. Là, actuellement, on a un amendement pour ajouter après "les documents"..., pour préciser les documents qu'on veut voir transmis au ministre. Et on veut préciser les documents transmis, c'est-à-dire "le rôle de perception de la taxe scolaire pour les fins du calcul de la subvention de péréquation." Peut-être que vous y voyez quelque chose, mais, moi, j'ai du mal personnellement, à tort peut-être, à voir le lien qu'il y a entre l'argumentation de la députée de Chicoutimi, que je respecte beaucoup, et le rôle de perception. Peut-être que je me trompe, mais j'ai du mal à voir. Peut-être qu'on pourra m'expliquer pour voir où est la pertinence entre les deux.

M. Gendron: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Harel): Sur la question de la pertinence, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Oui, sur la question de la pertinence, je pense, Mme la Présidente, que vous avez complètement raison. Il ne s'agissait pas d'une question de règlement liée à la pertinence puisque vous-même, comme présidente de cette commission, vous avez indiqué que le ministre, dans son propos de 20 minutes, a pris son temps - il a le droit de le faire - pour nous dire une phrase sur l'amendement et nous dire que les commisaires d'écoles n'étaient plus le même genre de monde qu'il y a 20 ou 25 ans, qu'il y avait plus de femmes, qu'il était bien content, puis tant mieux. Et il a surtout dit des choses très, très belles...

Une voix: Très intéressantes.

M. Gendron: ...très intéressantes, sincèrement, qui ont instruit des gens, mais qui, malheureusement - j'aurai l'occasion de le prouver tantôt - ne correspondaient pas du tout à la réalité. Parce que les commissaires disent: On aimerait ça s'occuper de pédagogie - c'est ce qu'il a dit - mais, on n'a pas le temps. On n'a pas le temps, on est constamment achalés par toutes sortes de diktats qui font... Puis, je vous le prouverai, il y a un petit document de huit pages qu'ils ont produit. Puis, c'est drôle, ça n'a pas eu l'air de vous fatiguer, les 20 minutes qu'il a faites et où il n'y a pas eu un mot par rapport à l'amendement qui était sur la table.

M. Gautrin: Mme ta Présidente, si vous me...

M. Gendron: Alors, c'est évident, Mme la Présidente, qu'il n'y a pas de question de règlement sur la pertinence, compte tenu de la manière dont le ministre a décidé d'utiliser son droit de parole sur l'amendement qui est sur la table et, en conséquence, il faudrait tout simplement être attentif, puis laisser ma collègue faire ses 20 minutes.

M. Gautrin: Mme la Présidente...

M. Gendron: Et, si le député de Verdun a aussi 20 minutes à nous faire pour nous dire qu'il est d'accord avec les propos du ministre, pour nous dire que les commissions scolaires n'ont plus le même genre de commissaires, puis que les femmes sont rendues là et que c'est important...

La Présidente (Mme Harel): Écoutez, là, M. le député d'Abitibi-Ouest, c'était évidemment une intervention sur la pertinence.

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Harel): Alors, quant à la pertinence, je vais demander à Mme la députée de Chicoutimi de poursuivre et nous serons en mesure de vérifier la pertinence.

Mme Blackburn: Merci, Mme la Présidente. La modification qu'on veut apporter à l'article qu'on examine est importante et je vais rappeler l'expérience que j'ai connue dans le réseau collégial et ce que ça pouvait vouloir dire, les règles, politiques, directives qui émanaient, et qui émanent toujours sans doute, du ministère de l'Enseignement supérieur. En enseignement collégial - et là, ça excluait les conventions collectives: les conventions collectives, on avait une copie de la loi là-dedans, autrement dit, des

gros morceaux, là - juste pour les directives, politiques et règlements, c'étaient trois cahiers à anneaux de quatre pouces. Alors, quand ils arrivaient à faire leur rapport, là, vous savez, c'était complètement fou et ils m'expliquaient, en enseignement collégial, qu'au moment de l'ouverture ça leur prenait à peu près une personne à mi-temps pour faire les rapports, puis répondre aux demandes et aux commandes du ministère et, dans un collège moyen, on était rendu à une personne et demie. Ça avait triplé parce que c'est le propre de toute structure administrative, de toute organisation administrative de justifier son existence et même sa croissance en dépit des besoins. Ça, tout le monde connaît ça, c'est normal.

Alors, formuler un article dans une loi, qui permet à un fonctionnaire de bonne foi, là... Parce que j'ai eu à travailler avec des fonctionnaires, je les connais bien et j'ai eu l'occasion de perdre une bonne partie des préjugés que j'avais, parce que j'ai eu d'excellents collaborateurs. Alors, ça ne veut pas remettre en question individuellement les fonctionnaires, sauf que, étant donné que l'article existe, le fonctionnaire, comme c'est sa responsabilité, va vouloir le faire au mieux et au maximum parce qu'il ne veut pas avoir de reproches. Alors, pour le faire au maximum, il va utiliser tous les trous et toutes les possibilités que lui offre l'article du projet de loi, même si son supérieur immédiat ne lui en a jamais demandé autant - c'est une question de conscience professionnelle pour lui - et même si le ministre ne lui en a jamais demandé autant. Alors, c'est ça, le propre d'une structure administrative, c'est de justifier sa croissance et son maintien, en dépit des besoins et de sa pertinence. C'est comme ça, ce n'est pas compliqué, et on le voit à de multiples exemples. On a même vu des organisations qui avaient réussi à se maintenir même si la loi n'était, pour ainsi dire, plus appliquée. On s'est aperçu de ça, à un moment donné: parce qu'ils restaient là, écoutez, l'habitude étant créée. Ce n'est pas compliqué, ça!

Alors, moi, je voudrais savoir du ministre qu'est-ce que ça représente, en épaisseur, là, les règles, les politiques, les directives. Parce que, dans le cas de l'enseignement collégial, là, je voulais dire que ça excluait les conventions collectives et que ça excluait les cahiers de l'enseignement collégial. Les cahiers de l'enseignement collégial, pour ceux qui connaissent l'enseignement collégial, ça doit être à peu près de six pouces de haut, ça, hein? Oui, c'est ça. À l'occasion, là, ça peut monter quasiment à un mètre. Alors, vous savez que c'est important, quoique, ça, ils peuvent l'utiliser. Ça excluait donc les cahiers de l'enseignement collégial et ça excluait les conventions collectives où vous en aviez 12 pouces de haut. Moi, je voudrais savoir qu'est-ce que ça représente, dans les commissions scolaires, la somme des politiques, directives, règlements, règles qui régissent la gestion d'une commission scolaire et ce qui est imposé par le gouvernement (16 h 15)

Là, je vois un ex-président de commission scolaire qui pourrait nous dire ce que ça veut dire dans le temps. Il me semble qu'avec les multiples conventions collectives qu'il y a dans ce réseau-là, tout le régime pédagogique, toutes les règles qui président à l'organisation des écoles, les programmes professionnels, il doit y en avoir jusqu'au plafond C'est pas compliqué, vous savez. Parce que c'est ça, la réalité On a atrophié nos systèmes publics par la multiplication des exigences. Et, quand on a un projet de loi comme ça, la tendance chez les fonctionnaires.. Et je les comprends et, encore une fois, ce n'est pas une accusation; chacun est dans sa petite boîte et souvent ils ont peu de rapports avec les autres et, dans les ministères, c'est encore pareil, je ne pense pas que ça ait changé, c'est très cloisonné d'un département à un autre, on ne se parle pas. Même si les aires sont ouvertes, ça n'a pas l'air évident qu'ils se soient parlé.

Alors, chacun établit un peu sa façon de faire et, là, il s'est aperçu qu'il s'était fait faire par une commission scolaire Petite affaire! Une commission scolaire a réussi à déroger non pas à une directive, mais à l'esprit d'une directive, à l'esprit d'une directive, eh, voilà, vous allez voir apparaître une modification dans un règlement, dans une politique, dans une directive, pour autant que la loi le lui permet. Et c'est ça; ce n'est pas par mauvaise volonté, je le rappelle, mais c'est parce que c'est ainsi Et, chaque fois que vous ouvrez une porte, vous créez quasiment une obligation pour la personne qui est responsable du dossier d'occuper tous les espaces La nature a horreur du vide. La nature a horreur du vide, et ça coûte extrêmement cher. Tout à l'heure, je rappelais que le député de Sauvé a présidé la CECM, ce qui est une des grosses, la grosse commission scolaire au Québec. Il doit être en mesure de nous dire à peu près ce que ça représentait et - vous allez me passer le terme - les emmerdements que ça cause à des commissions scolaires, le fait que le temps qu'elles consacrent à ça, elles ne le consacrent pas à la pédagogie Et c'est ça, le problème.

Le ministre a cette tendance et je regardais les lois qui sont passées sur la table et qui sont issues de ce ministère-là. Chaque fois, chaque fois on essaie d'en mettre un peu plus et là on colmate. Chaque fois qu'il y a une petite brèche, vous voyez - comment on appelle ça? - le calfeutrage, là. Et ça passe et, là, on bouche tout, on bouche tout jusqu'à ce que quelqu'un trouve le moyen d'aller chercher un peu d'air. Il fait un petit trou et, la prochaine loi, ça rentre encore. Et c'est de valeur, parce que c'est comme ça que ça fonctionne et, si un ministre n'est pas conscient de cette tentation des

fonctionnaires de boucher les trous à mesure qu'ils se présentent, on se retrouve avec des lois qui paralysent littéralement nos administrations.

Et c'est surprenant, le discours que je tiens aujourd'hui, c'est le discours que tenait l'Opposition à l'époque, avec raison, et que je partageais. Moi, je trouvais qu'il fallait déréglementer. Il fallait réduire la somme des règles, politiques, règlements, directives qui géraient les établissements publics. Mais ce n'est pas ça qu'on fait. Plus ça va, on n'a jamais tant réglementé. Et un règlement de 30 ou 40 articles doit entraîner 40, 50 pages - les fonctionnaires me diraient ça -de directives, politiques, tout ça. Ce n'est pas compliqué. Ce n'est pas croyable, parce que, là, ils vous descendent ça et ils raffinent ça et, à mesure que ça descend d'un niveau, ils raffinent encore. Alors, je vous jure, vous arrivez avec un article, mais, pour interpréter l'article, vous vous retrouvez avec cinq ou six pages.

C'est un problème réel. Et ça n'a pas juste l'inconvénient de paralyser nos administrations, ça a aussi l'inconvénient de prendre une partie importante de nos ressources. La personne, les deux personnes... Le directeur des services pédagogiques qui passe une partie de son temps à répondre à des directives du ministère plutôt que de se pencher sur la qualité de la pédagogie dans ses écoles, on vient de le distraire d'une fonction essentielle, qui est la sienne, de présider à la qualité de la pédagogie dans les écoles. Et la journée et demie de la semaine qu'il passe à répondre à des directives, politiques et règlements, et à se demander si le choix des manuels scolaires correspond bien à la liste que le ministère lui a envoyée et à comparer les prix, bien, il n'est pas en train de réfléchir, avec ses professeurs et ses directeurs d'école, sur la qualité de la pédagogie. La lourdeur des règlements, des politiques, des règles, des directives qui régissent le fonctionnement de nos établissements constitue un poids énorme dans l'administration. Et j'ai déjà demandé - je ne l'ai jamais obtenu, mais ça aurait été intéressant - d'essayer de décomposer les tâches des principaux administrateurs pour essayer d'en dégager le temps qu'ils passaient juste pour répondre aux commandes du ministère. Nous aurions été étonnés. Ça doit ressembler à quelque chose comme 25 %, 30 %, 40 % du temps de nos administrateurs qui sont les plus payés et qui devraient se consacrer à autre chose. Ça, c'est un problème.

Alors, je dis que ce n'est pas parce qu'on va offrir aux commissions scolaires la possibilité d'augmenter leurs revenus, en augmentant leur pouvoir de taxation, qu'on en fait un gouvernement. Ce n'est pas vrai, ça, jamais de la vie. Ça veut dire que n'importe qui qui fait payer des taxes pour entrer à un cinéma, à une piscine, ça deviendrait un gouvernement. Bien non. Ce n'est pas parce qu'on taxe qu'on est un gouvernement. On est un gouvernement parce qu'on choisit ce qu'on veut faire avec le fruit de la taxe. Ce n'est pas compliqué. Ce n'est pas compliqué.

Mme la Présidente, j'aurais aimé poser quelques questions au ministre. Par exemple, il aurait pu, je ne sais pas, parce que...

La Présidente (Mme Harel): Vous pouvez réserver votre temps, Mme la députée.

Mme Blackburn: Oui?

La Présidente (Mme Harel): Alors, je vais inviter d'autres membres... Il vous reste deux minutes.

Mme Blackburn: Deux minutes? La Présidente (Mme Harel): Oui.

Mme Blackburn: Deux minutes. Vous allez me permettre, peut-être, de poser la question, s'il accepte d'y répondre, au député de Sauvé, - en vertu de l'article 213 - qui a une connaissance très approfondie et très fine du réseau de l'éducation, des commissions scolaires primaire et secondaire. Avec son autorisation, j'aurais une question à lui poser, étant donné que le ministre, bon, je le comprends...

La Présidente (Mme Harel): Écoutez, si vous me le permettez, M. le député de Sauvé, d'abord, on ne peut pas invoquer l'article 213 en l'occurrence, parce que l'article 213 ne peut être utilisé que lorsqu'un député demande la permission de poser une question à un député qui vient de terminer une intervention.

Mme Blackburn: Bon, est-ce qu'il n'y a pas un autre article, non?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Avec l'autorisation de l'Assemblée.

La Présidente (Mme Harel): Non. Puis, vous voyez, on ne peut pas substituer un député à la parole gouvernementale elle-même. Alors, le député fait partie du législatif et pas de l'exécutif. Alors, non. Je vous dirais, madame...

M. Gautrin: Sauf que les adjoints parlementaires peuvent répondre au nom du ministre.

La Présidente (Mme Harel): Ils font également partie du législatif et pas de l'exécutif.

M. Gautrin: Mais ils peuvent répondre au nom du ministre. Absolument.

La Présidente (Mme Harel): Écoutez, s'ils le pouvaient, ils le feraient en Chambre. Jamais, à ma connaissance, lorsque le ministre est présent,

un adjoint ne peut intervenir à sa place. Alors, le ministre étant parmi nous...

Une voix: Posez-la au ministre.

La Présidente (Mme Harel): Alors, il vous reste deux minutes pour poser votre question.

Mme Blackburn: Oui. En fait, Mme la Présidente, je me posais, et le ministre est certainement informé de ça, deux questions. La première, c'est: Quelle est, selon lui, la somme des règlements, directives et politiques que les commissions scolaires reçoivent du ministère pour gérer, - là, je ne parie pas des cahiers de l'enseignement, je ne parie pas des conventions collectives; j'exclus donc les conventions collectives, j'exclus le régime pédagogique, les programmes - exclusivement pour l'administration? Dans les collèges, à l'époque, quand j'excluais tout ça, nous avions trois cahiers à anneaux de quatre pouces de directives, politiques, règlements de toutes sortes. Parce qu'il y en a, hein! À mon grand étonnement, vous commencez à feuilleter ça, puis vous dites: Ça n'a pas de bon sens. Parce que, moi, j'avais pensé, en faisant un bon coup, demander...

M. Ryan: Ça prend des personnes averties.

Mme Blackburn: Pardon?

M. Ryan: Ça prend des personnes averties.

La Présidente (Mme Harel): Je vous demanderais de compléter, Mme la députée de Chicou-timi, parce que votre temps de parole est terminé.

Une voix: Des personnes à anneaux.

Mme Blackburn: Des personnes à anneaux. Et la deuxième question: Est-ce que le gouvernement, le ministre a fait une étude pour dégager de la tâche des principaux administrateurs le temps qu'ils consacrent, eux ou leur personnel, à répondre à des commandes du ministère?

La Présidente (Mme Harel): Merci, Mme la députée de Chicoutimi. Est-ce que vous consentez à répondre à ces questions?

M. Ryan: Volontiers, Mme la Présidente, toujours.

La Présidente (Mme Harel): La parole est au ministre de l'Éducation.

M. Claude Ryan M. Ryan: À la première question, on pourrait, demain, demander au sous-ministre adjoint à l'administration, M Paquet, qui a été ici à tous les jours depuis le début et qui a dû s'absenter cet après-midi pour aller à l'ouverture du congrès de l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires, d'apporter une liste de tous ces instruments de travail qui sont mis à la disposition des commissions scolaires sous forme de règlements ou de formules de toutes sortes à remplir. Moi, je n'ai pas la liste complète ici. Il y en a probablement un certain nombre que je n'ai jamais examinés moi-même de très près.

Mais, il se fait un ménage là-dedans régulièrement et je dois dire qu'on a un sous-ministre qui est très efficace, M. Boudreau. Ce n'est pas souvent qu'on a l'occasion de rendre hommage à nos collaborateurs ici. D'habitude, on parle plutôt des fonctionnaires dans les termes dont en pariait tantôt le député de Jonquière. M. Boudreau, ce n'est pas un homme qui travaille à multiplier les effectifs; il a travaillé à les réduire ces dernières années. Il a réussi dans bien des cas, sans, je pense, diminuer l'efficacité du travail accompli.

On pourrait demander à M. Paquet de nous résumer ça demain. Je pense qu'il le ferait avec grand plaisir. On salue nos amis du comté de Huntingdon qu'on a été très heureux d'avoir avec nous cet après-midi

La Présidente (Mme Harel): Et qui viennent du centre d'accueil Pierre-Rémi-Narbonne.

M. Ryan: Oui. Ils sont venus saluer leur valeureux député. On salue le directeur général de l'Union des municipalités aussi, M. Marcoux, qui nous fait l'honneur de sa présence depuis le début. On l'apprécie énormément. Je pense qu'il peut être d'un très grand, j'allais dire secours, mais le mot eût été mal choisi, d'une très précieuse assistance dans la démarche que nous poursuivrons ensemble au cours des prochains mois afin d'arriver à des choses équilibrant de plus en plus ces choses, les premières tentatives n'étant pas nécessairement définitives, même si elles ont certaines intentions de durée. Tout ça est sujet à examen et à preuve.

Je reviens à la deuxième question. Pour la première, j'espère que c'est satisfaisant.

Mme Blackburn: Oui, ça va. Si on pouvait avoir la liste, ça nous éclairerait. La liste avec le nombre de pages, à peu près.

M. Ryan: La deuxième question! Le ministre a-t-il vérifié combien... Je pense qu'on pourra demander ça à M. Paquet. Il y a déjà des questions qui ont été soulevées à maintes reprises dans ce sens-là. Je pense qu'aujourd'hui ce serait difficile de départager ça, je vous préviens tout de suite, parce qu'il y a une symbiose qui s'est faite avec les années. Les

formes de rapports qu'exige le ministère sont des formes de rapports dont ont besoin les commissions scolaires pour leurs propres fins. Les modalités d'établissement de ces rapports ont été harmonisées avec les années en tenant compte des points de vue des uns et des autres.

Je ne pense pas que ce serait facile de séparer mathématiquement le temps qui est consacré à travailler, disons, pour le ministère, en remplissant les formules. Dans le cas d'un marchand, c'est facile à faire, ça. Pour faire rapport sur sa taxe, par exemple, il y a des formules qui lui sont données. Il peut compter: Ça me prend tant de temps par semaine pour remplir mon impôt sur le revenu, répondre aux exigences de la sécurité du travail, répondre à l'assurance-chômage. Lui, il peut faire ça parce que c'est des choses simples. Mais dans notre cas... En tout cas, on posera la question demain à ceux qui sont versés dans l'administration et ils vont se faire un plaisir de nous donner les renseignements.

La Présidente (Mme Harel): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Y a-t-il un membre de cette commission qui veut à ce moment-ci intervenir sur cette proposition d'amendement avant qu'elle soit mise aux voix? Alors, je vais inviter le secrétaire de la commission. Allons-nous procéder immédiatement?

Le Secrétaire: Par appel nominal ou tout simplement...

La Présidente (Mme Harel): Par appel nominal.

M. Gendron: Par appel nominal.

La Présidente (Mme Harel): Par appel nominal, à la demande du député d'Abitibi-Ouest. Alors, M. le secrétaire, si vous voulez procéder à la votation.

Le Secrétaire: M. le député d'Abitibi-Ouest? M. Gendron: Pour.

Le Secrétaire: Mme la députée de Chicouti-mi?

Mme Blackburn: Pour. Le Secrétaire: Mme la Présidente? La Présidente (Mme Harel): Pour. Le Secrétaire: M. le député de Verdun? M. Gautrin: Contre.

Le Secrétaire: M. le député de Beauharnois-Huntingdon?

M. Chenail: Contre.

Le Secrétaire: Mme la députée de Bourget?

Mme Boucher Bacon: Contre.

Le Secrétaire: M. le député de Sauvé?

M. Parent: Contre.

Le Secrétaire: M. le député de Vimont?

M. Fradet: Contre.

Le Secrétaire: M. le ministre?

La Présidente (Mme Harel): Nous sommes pendant le vote, M. le ministre.

M. Ryan: Oui, c'est entendu. J'ai un conseiller qui vient de me dire: II faut dire contre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Je croyais le savoir, mais je le remercie quand même.

La Présidente (Mme Harel): Je ne serai pas aussi sévère à votre égard que le seraient vos propres collègues qui président l'Assemblée nationale lors d'un vote en Chambre.

M. Ryan: Pas de commentaire. Contre. (16 h 30)

La Présidente (Mme Harel): Alors, le résultat du vote est de six contre, trois pour. Et nous revenons à l'article 1, tel que proposé.

Motion d'amendement

M. Gendron: Mme la Présidente, à l'article 1 tel que proposé, je voulais, à ce moment-ci, proposer un amendement additionnel parce que j'étais convaincu que le ministre accepterait l'autre. Comme ce n'est pas le cas, il me place dans l'obligation - oui, je sais, celui-là, je suis certain qu'il va l'acheter - de déposer l'amendement suivant. Je vais le lire et, après, je vais le soumettre à votre appréciation, Mme la Présidente. À l'article 1, je voudrais qu'on lise ceci: L'article 219 de la Loi sur l'instruction publique, remplacé par l'article 1 du projet de loi 69, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé, est amendé par l'ajout, dans la dernière ligne, après les mots "qu'il détermine", des mots "par règlement".

La Présidente (Mme Harel): Juste une remarque parce que le député de Vimont, qui s'intéresse beaucoup à notre règlement, m'a fait valoir la présence de l'article 25 qui peut peut-être intéresser les membres de cette commission. L'article 25 prévoit qu'un adjoint parlementaire

peut, à l'occasion, prendre avis de la question.

M. Fradet: En l'absence du ministre, prendre avis de la question ou répondre à la question.

La Présidente (Mme Harel): À moins que vous ne le lisiez, M. le député de Verdun; ça peut être utile. Ça vient tempérer l'affirmation que je vous faisais tantôt. Mais ce qui est étonnant, c'est qu'on n'a pas la même disposition à l'article 25. Alors, voulez-vous nous en faire lecture?

M. Gautrin: Mme la Présidente, si vous permettez que je fasse la lecture de l'article 25: "Le gouvernement peut nommer, parmi les députés un ou plusieurs adjoints parlementaires - il s'agit, bien sûr, de l'article 25 de la Loi sur l'Assemblée nationale - à un ministre pour l'assister dans l'exercice de ses fonctions; l'adjoint parlementaire peut répondre aux questions adressées au ministre ou en prendre avis en son nom. Le nombre d'adjoints parlementaires ne doit toutefois pas excéder vingt."

La Présidente (Mme Harel): Merci, M le député de Verdun. Alors, cette clarification étant faite, j'invite les membres de la commission qui veulent intervenir à ce moment-ci sur la recevabilité de la proposition d'amendement à le faire avant que je la considère comme recevable. Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest, comme vous en êtes le proposeur, il n'est pas nécessaire...

M. François Gendron

M. Gendron: Prima facie, il est évident que...

La Présidente (Mme Harel): ..d'en plaider la recevabilité.

M. Gendron: ...elle était recevable. Donc, sur le fond et très sérieusement, pourquoi je la fais? C'est parce que j'ai entendu le ministre attentivement, même quand il est allé saluer les gens, parce qu'il croyait peut-être que c'était plus important de se faire du capital politique que d'entendre les arguments de l'Opposition, prétendant qu'on ne s'acquitte pas de nos responsabilités, probablement. Mais, lorsque je lis: "La commission scolaire prépare..."

M. Ryan: Le règlement dit qu'on n'a pas le droit d'imputer des motifs à un député, même à un ministre.

La Présidente (Mme Harel): Vous savez, évidemment, que notre règlement prévoit, à l'Assemblée nationale comme en commission parlementaire, que nul ne peut imputer un motif indigne. Est-ce qu'il s'agissait d'un motif indigne?

M. Gendron: Je ne le croirais pas.

La Présidente (Mme Harel): Alors, on peut toujours... Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Gendron: C'était même très digne.

La Présidente (Mme Harel): Alors, vous avez votre réponse, M. le ministre. Merci.

M. Gendron: II faut lire l'article 219: "La commission scolaire prépare et transmet au ministre les documents et les renseignements qu'il demande pour l'exercice de ses fonctions et pouvoirs, à l'époque et dans la forme qu'il détermine." Et moi, j'ai ajouté "par règlement". Pourquoi? Très simplement. D'abord, j'estime qu'il est important, quand des commissions scolaires, déjà, se plaignent avec raison que le nombre d'éléments qu'elles reçoivent en tout temps, de n'importe quelle forme... Et c'est leur document que j'avais déjà cité, mais, là, je suis obligé de le reprendre parce que c'est tellement pertinent. Il y en a huit pages. Et ils parlaient des nombreux diktats qu'ils reçoivent de la bureaucratie du ministère. Moi, je ne veux pas faire de plaidoyer très long si c'est nécessaire ou pas, mais je veux, par cet amendement, m'assurer que si, au moins, le ministre de l'Éducation convenait que, oui, il est d'accord pour que, par règlement, il précise comment les commissions scolaires prépareront et transmettront au ministre les documents puisqu'il ne veut pas les préciser... Et, comme je vous l'ai dit tantôt, s'il n'avait pas rejeté l'amendement qui, j'en suis convaincu, tantôt, donnait une orientation plus précise... Tantôt, très clairement, contrairement à ce qu'il a dit, quand on disait: Les documents de telle nature, c'est sûr que c'est une clarté qui permettait à ce moment-là de sécuriser les commissions scolaires pour savoir d'avance quel genre de documents. Il a dit non. C'est son choix. Il prétend que ça n'ajoute rien.

Et ils continuaient: "Les renseignements qu'il demande pour l'exercice de ses fonctions et - c'est légitime - pouvoirs, à l'époque et dans la forme qu'il détermine." C'est impératif, contrairement à avant. La commission scolaire fournit au ministre les renseignements qu'il demande, ainsi de suite. Là, c'est: "La commission scolaire prépare et transmet..." Bien, moi, je voudrais que "prépare et transmet", puisque c'est lui qui est ministre, c'est lui qui a la responsabilité, qu'elles le fassent suivant un règlement qui serait connu, qui serait expédié dans toutes les commissions scolaires. Donc, les commissions scolaires sauraient que le ministre non seulement est habilité à avoir les informations prescrites à l'article 219, mais dans la

forme suivante.

L'avantage que ça a aussi, c'est que ça obligerait le ministre à porter l'odieux - et c'est sa responsabilité de temps en temps de porter l'odieux - de ses décisions et, chaque fois qu'il veut d'autres types d'informations, d'autres types de demandes, bien, à ce moment-là, à modifier son propre règlement, à modifier le règlement qu'il se serait donné pour donner suite aux éléments de l'article 219.

Et je voudrais juste reprendre, parce que nos règlements le permettent... Lorsqu'il a indiqué tantôt combien la composition des commissions scolaires, via l'exécutif et les commissaires, avait changé, et que ces gens-là, dorénavant, étaient beaucoup plus préoccupés de pédagogie, voulant par là contredire les propos qu'aurait tenus mon collègue, le député de Jonquière, je pensais retrouver là l'éditorialiste du Devoir. Et, selon la motion qu'on a faite hier, c'est Mme Bissonnette qui est là et non pas le ministre de l'Éducation actuel. Parce qu'il sait bien qu'entre ce qu'il a dit et la réalité, c'est complètement autre chose. Dans leur document du 11 juin, je vous le cite: "Les commissions scolaires en sont rendues à hypothéquer la pédagogie pour répondre et pour rencontrer les impératifs bureaucratiques du gouvernement actuel. " Et moi je sais pourquoi il y a des commissaires féminins. Et tant mieux. Et je souhaite qu'il y en ait de plus en plus. Mais la raison, c'est justement parce qu'on ne s'occupait pas de pédagogie. Combien de présidentes de comités d'école, de présidentes de comités de parents ai-je rencontrées qui avaient assisté à des réunions de commissaires et qui étaient étonnées de voir que la dimension pédagogique, à la table des commissaires, à la réunion des commissaires, était presque complètement absente? Et c'est normal un peu. C'est normal un peu, on les assomme de toutes sortes de règlements.

Je me rappelle une fois avoir assisté moi-même à la présentation des règles budgétaires. Le directeur des services financiers était invité, ce soir-là, à la réunion des commissaires pour présenter aux commissaires comment fonctionnaient les règles budgétaires. Toute la soirée, on n'a discuté que de chiffres. Toute la soirée, on n'a discuté que de questions d'équipement, de bus scolaire, de transport scolaire, de problèmes de changement d'école, de restructuration au niveau d'écoles institutionnelles versus d'autres types d'écoles. Mais il est évident que, quand le ministre essayait de faire un discours tantôt sur le fait que les commissaires d'aujourd'hui seraient devenus immensément préoccupés par les questions pédagogiques, je regrette, il ne traduit pas une réalité objective du tout.

Est-ce qu'il y a eu une amélioration? À peine sensible. La preuve, le président de la Fédération - vous devez les connaître un peu, ce sont les commissions scolaires - dit, dans un document de huit pages: On n'a plus cinq minutes pour s'occuper de pédagogie parce qu'on est constamment à la merci des contrôles lourds et fréquents exigés par le ministère à propos des effectifs: contrôle de personnel, le système PERCOS les dérogations, les annexes. Et, un peu plus loin, si c'était vrai, comment se fait-il que ces gens-là disent ceci... Écoutez bien ça, M. le ministre: Pour toute la dimension des services complémentaires à l'élève, pour des gens préoccupés de pédagogie, pourquoi diraient-ils que le problème no 1 en éducation... Et, là, je cite: "Même pour la clientèle dite régulière, les commissions scolaires disent ne pas pouvoir disposer de psychologues, d'orthophonistes, de travaileurs sociaux, de travailleurs de la santé et autres pour répondre adéquatement aux besoins des élèves.

M. Ryan: M. le Président, êtes-vous assuré de la pertinence? On est rendu dans les psychothérapeutes, les conseillers sociaux. Je ne vois pas ce que ça a à faire beaucoup avec l'article 219, pour être franc.

M. Gendron: Bien, je vais y revenir...

M. Ryan: Je pense qu'on s'éloigne un petit peu, là.

M. Gendron: De toute façon, vous posez la question au président; j'attends qu'il se prononce, et j'argumenterai s'il le faut.

M. Ryan: Je sais que l'Opposition est sincère dans son désir de faire avancer les travaux de la commission. Je ne voudrais pas qu'elle s'éloigne de son dessein.

Le Président (M. Fradet): Je vous rappellerais juste peut-être, M. le député d'Abitibi-Ouest, qu'on discute d'un amendement que vous avez apporté.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Fradet): Si vous pouvez vous concentrer sur l'amendement que vous avez apporté.

M. Gendron: Oui, je suis très concentré sur l'amendement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Fradet): Alors, concentrez vos propos sur l'amendement que vous avez apporté.

M. Gendron: Oui, je suis très concentré sur l'amendement puisque je suis en train d'indiquer que, moi, si je veux que toutes ces choses-là soient déterminées par règlement, c'est pour

éviter que les commissions scolaires ne soient constamment harcelées par toutes sortes d'informations qu'elles-mêmes dénoncent, ce qui les empêche de faire de la pédagogie. Alors, je suis exactement dans le sens de mon amendement et je répète...

Le Président (M. Fradet): Alors, je vous inviterais à poursuivre.

M. Gendron: Je vais poursuivre. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Et ce que j'ai dans les mains, M. le Président, c'est un document du 11 juin, document extrait du discours prononcé lors du sommet sur le fameux dossier de la fiscalité, de la Fédération des commissions scolaires qui rendait publics les résultats d'un questionnaire soumis à l'ensemble des commissions scolaires. Et le résultat du questionnaire soumis à l'ensemble des commissions scolaires disait ce que je suis en train de vous dire. Et, là, au moment où le ministre a posé la question de la pertinence, c'était le bout le plus fondamental, on disait ceci - et je suis obligé de le reprendre: "Nous sommes incapables de répondre de façon satisfaisante aux besoins de l'élève parce qu'on n'a pas les ressources qu'il nous faut." Au niveau des services complémentaires à l'élève, quand je dis que ça prendrait des psychologues, que ça prendrait des orthophonistes, des travailleurs sociaux, des travailleurs de la santé et autres pour répondre adéquatement aux besoins de l'élève, c'est pour faire quoi, M le Président? Pour faire une pédagogie qui pénètre l'élève, autrement dit, qui rentre dans l'élève.

J'ai été enseignant moi-même et je disais toujours: N'essayez pas de faire des mathématiques si le jeune est encore sur sa ferme, dans sa tête, en train de faire le train qu'il vient de faire du matin. Surtout s'il dit: Écoutez, M. Gendron, c'est lundi et je ne veux pas commencer. Alors, tu es obligé de le convaincre que la semaine, il faut que tu la commences quelque part et qu'elle commence le lundi. Mais, en termes clairs, si tu n'as pas accroché tes élèves, comment veux-tu faire de la pédagogie? Comment veux-tu faire ce que j'appelle des actes pédagogiques qui ont une portée significative sur des apprentissages? Je sais de quoi je parle pour l'avoir fait moi-même pendant 10 ans. C'est ça que disent les commissions scolaires dans leur document. Les commissions scolaires disent, dans leur document: Écoutez, on ne peut plus parce qu'on n'a pas les moyens.

Elles ajoutaient: "Que dire maintenant des moyens d'enseignement? Les bibliothèques sont dans un état lamentable." Ce n'est pas François Gendron qui dit ça, c'est l'ensemble des commissions scolaires du Québec. Le ministre, avec son beau discours tantôt, si les commissaires étaient aussi sensibles qu'il le prétend pour les débats pédagogiques, il saurait bien que l'un des outils majeurs, importants, comme soutien aux apprentissages, c'est d'avoir des bibliothèques qui ne sont pas des années trente, mais qui sont des années quatre-vingt-dix. Et, en conséquence, qu'il y ait au moins les documents d'actualité, qu'il y ait les revues d'actualité requises, qu'il y ait les documents pertinents requis. Il le sait, le ministre! Il a dit: Oui, mais qu'est-ce que vous voulez? Conjoncture difficile, etc. Alors, c'est une parenthèse pour ne pas me faire brailler sur le fait qu'il y a un changement majeur à l'effet que, dorénavant, la préoccupation des commissaires d'écoles est devenue strictement sur des questions pédagogiques. C'est errer quand on a cette prétention et ce qui est exact, c'est de dire: Oui, il y a beaucoup de femmes qui étaient présidentes de comités d'école et de comités de parents parce que - faites des statistiques - comptez le nombre d'hommes qui sont présidents de comités d'école ou de comités de parents et puis vous viendrez me donner le résultat! Vous verrez que le différentiel est complètement disproportionné. Mais c'est les femmes qui ont décidé de s'en occuper quand elles ont vu qu'on ne parlait pas de pédagogie. Et à un moment donné, elles se sont rendu compte que le niveau de pouvoir, c'était à la table des commissaires, c'était à l'exécutif. Elles ont tout simplement transféré du comité d'école et du comité de parents à la table des commissaires ou à l'exécutif.

Je reviens sur l'amendement plus précis. Pourquoi je souhaiterais que ce soit fait par règlement? C'est parce que le ministre est conscient que, dans l'ensemble des informations qu'il requiert dans l'économie du projet de loi 69, il serait au moins important, M. le Président, que ces informations-là soient faites avec un certain caractère d'uniformité C'est ce qu'il nous a dit lui-même, d'ailleurs: Je n'ai besoin de rien! Il s'agit juste que vous me donniez les pouvoirs et vous allez voir! J'ai la garantie que ça va se faire uniformément parce que c'est informatisé, etc. Mais il n'y a pas uniquement des documents informatisés là-dedans. À des questions de ma collègue ou de mon collègue: Est-ce qu'il y a d'autres types d'informations? le ministre a répondu: Bien sûr que ça couvre d'autres types d'informations que je peux demander.

Moi, je voudrais que l'ensemble des informations qu'il requiert, et dont il a acquis la conviction qu'elles sont utiles, nécessaires pour les fins de l'économie du projet de loi que nous étudions, soient rédigées dans un court règlement et que, en conséquence, les commissions scolaires sachent d'une façon précise, déterminée à l'avance, que, quand le ministre leur demandera une série d'informations, bien, ce sera sous une forme précisée, connue et sous une forme qui permettra d'éviter qu'elles ne soient harcelées constamment, comme elles le disent, pour toutes

sortes d'autres informations qui sont moins pertinentes. Moi, je ne peux pas travailler uniquement dans la vision optimiste ou optimale ou irréaliste que le ministre nous a traduite tantôt. Les directions d'école, de même que le Conseil des commissaires s'occupent beaucoup plus du côté administratif que des questions pédagogiques. Mon deuxième voisin est un directeur d'école qui a accepté un poste en disant: Moi, je vais changer ça! Et ça fait quatre ans qu'on a des échanges. Il dit: Je regrette beaucoup, François - on est demeurés de bons amis - mais je suis obligé de faire comme les autres! Je me rends compte que j'entre là le matin à 8 h 30 et que je sors de là à 17 heures, puis houp! j'ai passé ma journée à faire de l'administration alors que j'aurais aimé ça aller voir dans les classes ce qui se passe, j'aurais aimé ça rencontrer tel conseiller pédagogique pour dire: Bon, est-ce que tu offres le support requis aux profs de français parce que ça fait quatre fois que j'ai des professeurs de français qui viennent me voir et ils prétendent qu'ils ont des difficultés à tel niveau, etc.

Alors, s'il y a un vote, on va être obligés de suspendre.

Le Président (M. Fradet): Est-ce qu'on suspend la commission de l'éducation pour le vote en Chambre? On va juste vérifier peut-être auparavant s'il y a un vote.

M. Gendron: Alors, je poursuis.

Le Président (M. Fradet): Poursuivez, M. le député.

M. Gendron: Alors que si c'était défini par règlement, on aurait la garantie, M. le Président, que le ministre ne pourrait pas revenir constamment. C'est un vote?

Le Président (M. Fradet): Alors, on va suspendre temporairement la commission de l'éducation.

(Suspension de ia séance à 16 h 51)

(Reprise à 17 h 22)

Le Président (M. Fradet): La commission de l'éducation reprend ses travaux. J'avise M. le député d'Abitibi-Ouest qu'il reste encore cinq minutes à son intervention.

M. Gendron: Oui, merci, M. le Président. Sans reprendre l'ensemble des arguments, je vais le faire plus rapidement, compte tenu du temps qu'il me reste, si on m'en laisse l'opportunité. Je souhaitais et je souhaite toujours que l'amendement soit adopté, comme je l'ai indiqué, preuve à l'appui, suite aux nombreuses dénonciations des commissions scolaires qui sont presque incapables de faire le travail qu'on leur demande de faire, compte tenu que, constamment, elles reçoivent des commandes du ministère.

Ça, il ne faut pas se surprendre. Je pourrais lire une phrase ou deux. Je me rappelle, dans le projet de loi 107, la remarque qui était revenue le plus souvent, dans le mémoire de la Fédération des commissions scolaires, les alliés naturels du ministre: Comparativement à la loi 3 - qui était la nôtre, sur l'instruction publique, et même au projet de loi 3 - le projet de loi 107 accentue, à peu près dans tous ses articles, la mainmise de l'État sur l'école. C'est juste un exemple.

Ailleurs, ils disaient: "Enfin, l'article 421 du projet de loi oblige le ministre à édicter un règlement relativement à ia consultation des parents." Pouvoir nouveau. Le ministre s'arroge constamment de nouveaux pouvoirs. "Bien que coiffés du titre de fonctions du ministre de l'Éducation, les articles 423 à 437 du projet de loi ont pour effet d'accorder au ministre un pouvoir discrétionnaire tellement large que les commissions scolaires n'ont plus de pouvoir." Et, quand elles ont un peu de pouvoir, elles ne savent pas comment ce pouvoir-là pourrait être interféré par toutes sortes de décisions provenant soit d'une directive, parce que, pour ceux qui ne le savent pas, le ministre peut parler par directive, le ministre peut parler par instruction, le ministre peut parler par décret.

Mais, dans l'article que nous discutons, l'article 219, il est évident que, si ces choses-là étaient prescrites par règlement, ça aurait au moins l'avantage de sécuriser les commissions scolaires et ça aurait au moins l'avantage de savoir que, dorénavant, ces informations-là seront fournies dans un cadre précis, dans un cadre déterminé, dans un cadre qui pourrait leur permettre de dire: On convient de donner ces informations-là au ministre parce que, au moins, on connaît la forme sous laquelle ça sera exigé puisque toutes les commissions scolaires auraient eu copie du même règlement. Toutes les commissions scolaires auraient copie du règlement les concernant et leur permettant de savoir les époques, la forme, la préparation, les éléments de transmission, parce qu'il y a pas mal de contenu, à l'article 219.

Je m'arrête là parce que mes arguments, je les ai fait valoir. Il me semble que d'ajouter, à la fin de l'article, les mots "par règlement" aurait au moins l'avantage de permettre que ces choses-là se fassent de façon beaucoup plus sereine, beaucoup plus cohérente et beaucoup moins - comment j'appellerais ça? - comme quelqu'un qui, constamment, entre dans les plates-bandes de l'autre. Si on veut laisser un peu de responsabilité aux commissions scolaires et les responsabiliser, au moins qu'on leur donne la chance, quand elles donneront suite à des commandes du ministre, de le faire suivant un

cadre connu. Si jamais le ministre prétend qu'au vécu de son règlement c'est inapproprié et inopportun, eh bien, il le modifiera. C'est sa prérogative et, au moins, les commissions scolaires sauraient comment fonctionner. Voilà les arguments que je voulais faire valoir.

Le Président (M. Fradet): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Est-ce que, en vertu de l'alternance, un député ministériel ou M. le ministre, désire intervenir tout de suite? Alors, M. le ministre.

M. Claude Ryan

M. Ryan: Brièvement, M. le Président. Je trouve que l'amendement n'a pas vraiment de quoi retenir l'adhésion des membres de la commission. Une chose me frappe. Tantôt, on entendait la députée de Chicoutimi déclamer qu'il y a beaucoup trop de règlements, qu'on marche beaucoup trop par règlement, qu'on serait inondé de règlements. Là, on nous dit: Même pour demander de simples documents ou rapports, il faudrait que vous procédiez par règlement. Je pense que c'est le faire exprès. C'est contredire l'objectif que semblait définir la députée de Chicoutimi. Elle voudrait qu'on simplifie la paperasse et la réglementation et, là, on nous demande, même pour des opérations très simples, de procéder par règlement. Franchement, dans ce cas-là, je ne vois pas du tout le bien-fondé.

Je pense, à part ça, que c'est de cette manière qu'on multiplie la paperasse et la bureaucratie. Je pense que c'est un sentier très familier à l'Opposition parce qu'il s'en est fait beaucoup de lois-cadres et de réglementations de toutes sortes sous le gouvernement du Parti québécois. Ceci est un exemple typique. Il ne faudrait pas que le ministre soit capable de faire un pas devant l'autre sans être encadré par un règlement. Je pense que la Chambre sait très bien que c'est absolument contraire à la philosophie du ministre actuel de l'Éducation qui trouve qu'on nomme à un poste de ministre non pas un automate qui va peser sur le règlement 357, article 443, sous-article 23, mais une personne qui a un jugement, une capacité de décision et une capacité d'initiative, et qui va être capable d'aller droit au but.

C'est ça qui est l'objectif de l'administration publique, de passer à travers le "red tape", d'aller droit au but: Toi, tu as un problème; voici la solution. C'est le but. Tout le reste, c'est de l'artifice. Alors, chaque fois qu'on érige... Des fois, on est obligé d'ériger des structures administratives, ça s'impose, mais, chaque fois qu'on le fait sans que ce soit rigoureusement nécessaire, je pense qu'on verse dans ce travers du "red tape" qui est l'une des grandes plaies des gouvernements modernes, plaie enrichie et aggravée très souvent par l'informatique utilisée à mauvais escient par des gens qui ne connaissent pas ça ou qui ne voient pas les fins auxquelles doit servir l'informatique. Ça entraîne des dépenses énormes. On est rendu, des fois, que, même pour classer des lettres ordinaires, ça prend un ordinateur à 300 000 $. Il y a quelque chose qui ne marche pas dans la patente quand on est rendu là.

Il y a beaucoup de ces exemples-là, dans les grandes administrations privées et dans les administrations publiques. Je pense que ce que nous propose le député est de la même veine d'inspiration c'est la même philosophie de fond et ça conduirait inévitablement aux mêmes aberrations. Dans ce cas-ci, on ne le sait même pas. On ne peut même pas dire tout ce que le ministre devra requérir des commissions scolaires comme renseignements ou documents, dans l'exercice de ses fonctions et dans l'exercice des pouvoirs qui lui sont attribués. Je pense que, si on veut se mettre les pieds à terre et cesser de faire de l'obstruction, il n'y a personne qui conteste sérieusement que, pour l'exercice de ses fonctions et pouvoirs, le ministre doit requérir bon nombre de renseignements des commissions scolaires et que les renseignements doivent souvent prendre la forme de documents qui devront également être communiqués. Ça me semble élémentaire de réalisme Puis, que le ministre ne puisse pas faire un pas dans ce sens-là sans être obligé de procéder en vertu d'un règlement, je trouve que, franchement, ça témoigne d'une méconnaissance profonde de ce qu'est l'administration publique, de ce qu'est la marche concrète de la gestion quotidienne d'un ministère.

Encore aujourd'hui, j'ai causé avec des représentants d'une commission scolaire qui m'ont dit: Dans votre projet de loi, il y a telle chose qui pourrait créer des problèmes. Là, ils ont dit: On va vous faire part d'une couple de situations de fait dans notre commission scolaire dont vous n'êtes peut-être pas au courant. J'ai dit. Écoutez, très bien. Êtes-vous capables de me fournir les renseignements cet après-midi? C'est des renseignements d'ordre financier Et les avez-vous compilés? Bien, ils ont dit: On ne les a pas compilés, mais, si vous en avez besoin, on va les compiler tout de suite aujourd'hui.

S'il avait fallu que je doive procéder par règlement ici, c'est absolument - je ne sais pas comment je dirais ça - irréaliste. Je le dis en toute simplicité parce que j'ai beaucoup d'estime pour le député d'Abitibi-Ouest. Mais je comprends la mission dont il a été investi ou dont il s'est investi lui-même, je n'en sais rien. Mais je comprends la mission très difficile dont il doit s'acquitter. Je pense que ça conduit au résultat qu'on voit. Voici une proposition qui n'est absolument pas gérable et qui, par conséquent, doit encourir le rejet de la deputation ministérielle.

Le Président (M. Fradet): Est-ce qu'il y a

d'autres députés qui aimeraient intervenir sur la motion? Mme la députée de Terrebonne.

Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Merci, M. le Président. Peut-être une petite précision avant de commencer mon intervention sur le fond de l'amendement. Je ne crois pas, en tout cas, à ma connaissance, qu'aucun ministre de l'Éducation de la formation du Parti québécois ait jamais été accusé, dans aucun mémoire, d'être trop centralisateur. Au contraire.

Si on revient à l'amendement qui est proposé par notre porte-parole officiel, ce qu'on demande par règlement, c'est, bien sûr, dans la même ligne du souci de rigueur que le ministre affectionne habituellement. Hier, le ministre nous disait qu'il n'avait absolument pas changé l'article 219 dans la fin de sa formulation, c'est-à-dire "à l'époque et dans la forme qu'il détermine", qu'il n'avait donc pas jugé bon de retoucher à cette partie. Mais je crois que, lorsqu'on représente un projet de loi et qu'on décide d'apporter certains amendements, il y a toujours moyen de l'améliorer.

Pourquoi on insiste pour demander "par règlement"? Ce n'est évidemment pas pour augmenter, et ma collègue de Chicoutimi le faisait valoir tantôt, toute la réglementation, bien sûr. C'est bien davantage pour permettre aux commissions scolaires de mieux planifier et de mieux s'organiser. On leur demande, par le projet de loi 69, d'être responsables, de prendre de nouvelles responsabilités, de prendre de nouvelles charges, de démontrer leur capacité d'autonomie. Mais, pour bien gérer, pour faire une bonne organisation, autant de leur personnel que de leur argent, je pense que les commissions scolaires ont besoin de connaître précisément ce qu'elles devront faire. Elles doivent planifier. Une année scolaire, ça demande beaucoup de temps de planification et, si les commissions scolaires ne savent pas à l'avance les coûts qui vont être engendrés - parce que, moi, c'est vraiment l'aspect temps et l'aspect coût financier qui me préoccupent ici par rapport aux documents et aux renseignements - si elles ne savent pas à l'avance ce qu'elles vont avoir à présenter, c'est très difficile de planifier, de s'organiser, d'engager le personnel adéquat et, donc, de répondre aux exigences du gouvernement. Elles ont bien défini, dans le questionnaire auquel on faisait référence tantôt, qu'elles trouvent déjà qu'elles ont de nombreuses tâches à compléter. Celles-là, elles les connaissent déjà, puis, aujourd'hui, on leur dit qu'elles devront avoir plusieurs documents, plusieurs renseignements à fournir, mais on ne peut pas leur dire combien, on ne peut pas leur dire à quelle période, on ne peut pas leur dire quand, dans le temps, elles devront les présenter.

Les mêmes commissions scolaires dénon- çaient aussi le fait qu'elles doivent payer les exigences dites légales du gouvernement. Et, dans ces exigences légales - on n'y a pas fait référence encore - il y a, bien sûr, le décret sur les élections de novembre 1990, c'est-à-dire la Loi sur les élections scolaires qui, elle, va coûter 1 300 000 $. Il y a la Loi sur l'instruction publique. L'application de la loi 107 ne s'est pas faite sans coût financier pour les commissions scolaires. Elle est évaluée à environ 30 000 000 $, dont 15 000 000 $ seulement pour l'article 292 sur la garde du midi. Elles ont aussi la Loi sur la santé et la sécurité du travail, le Code du bâtiment, les règlements généraux relatifs à la sécurité dans les édifices publics, la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

Donc, les commissions scolaires, outre leurs tâches pédagogiques qui sont importantes - et ça, le ministre l'a reconnu, nous l'avons reconnu - de plus en plus, sont obligées de répondre à des demandes, tant du côté légal, tant du côté de l'application, et aux commandes que le ministère va leur demander. Et, en ne définissant absolument pas le type de demandes, le type de documents, les renseignements qu'elles devront fournir, les commissions scolaires se retrouvent devant l'incertitude et elles connaissent encore moins les coûts financiers que ces demandes vont engendrer. On ne détermine pas de temps non plus. Quand les commissions scolaires devront-elles présenter ces renseignements, ces documents? Sur demande? Je pense que la proposition d'amendement que nous avons va uniquement dans le sens de permettre aux commissions scolaires de mieux planifier, de mieux s'organiser et de mieux gérer.

J'aurais peut-être, dans cette même veine, une question à poser au ministre. Est-ce que le ministre peut nous dire, selon lui, le nombre de demandes qui pourraient être faites aux commissions scolaires durant une année et si ces demandes-là seront concentrées à une certaine période?

Le Président (M. Fradet): M. le ministre.

M. Ryan: Non, je ne peux pas répondre à ça. Impossible de préciser le nombre de demandes qui seront...

M. Gautrin: Question de règlement.

Le Président (M. Fradet): Question de règlement, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: En fonction de quel article - c'est parce que je suis en train d'étudier ça - posez-vous votre question?

Le Président (M. Fradet): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, en vertu du règlement, il est de coutume et complètement régulier que l'usage du droit de parole de 20 minutes du parlementaire qui l'a se fasse de deux façons, soit en s'exprimant un certain temps et en questionnant le ministre, et c'est ce que ma collègue est en train de faire, conformément à l'usage et à l'article 213 du règlement.

M. Gautrin: Je m'excuse, ce n'est pas l'article 213.

M. Gendron: Peu importe, il y a un article précis qui permet ça.

Le Président: (M. Fradet): Excusez! L'article 245 permet aux membres de la commission parlementaire d'avoir un droit de parole de 20 minutes qui peut être scindé en plusieurs interventions.

M. Gendron: C'est ça.

Le Président: (M. Fradet): Par contre, il ne permet pas de poser une question directement au ministre. S'il y a consentement pour...

Une voix: L'article 213?

Le Président: (M. Fradet): Ça, c'est l'article 245. Mais, de toute façon, il y a consentement de la part du ministre. Posez votre question, Mme la députée de Terrebonne.

M. Ryan: Je voudrais ajouter ceci. Comme je l'ai dit plus tôt, on pourra vous résumer demain les principales formules ou les principaux textes de règlement...

Mme Caron: Oui.

M. Ryan: ...qui seront communiqués aux commissions scolaires. Ça va répondre à toute une partie de votre question.

L'autre partie, il peut arriver, dans l'année, qu'on ait besoin de requérir des renseignements. Disons qu'à un moment donné, moi, j'entende parler que l'enseignement de l'anglais, par exemple, au primaire, n'est pas donné en conformité avec les exigences du régime pédagogique, je peux bien dire au sous-ministre: J'aimerais savoir quelle est la situation dans les commissions scolaires; j'ai besoin de ça, parce que l'Opposition - ce sujet-là, je sais qu'il intéresse moins l'Opposition, mais disons que ce serait le français - aurait besoin d'être renseignée, puis je veux que vous fassiez ça. Bien, là, je ne veux pas être gouverné par un règlement où je ne pourrais pas arriver avant le mois d'octobre ou avant telle autre période et tout. Je ne veux pas être obligé de commencer à classer tout ça. À un moment donné, faites donc un sondage rapide, je veux savoir quelle est la situation financière des commissions scolaires. Le dernier rapport que j'ai, moi, il remonte toujours à peu près à un an. Des fois, je veux savoir comment ça a évolué cette année; faites-moi donc une série de téléphones, on va être capables d'avoir ça rapidement. Ça, c'est constant, c'est constant, ces choses-là. Ce ne sont pas des demandes qui exigent beaucoup de temps de la part des commissions scolaires parce qu'elles sont habituées à ça. Il y a vraiment une interpénétration considérable en vue d'un meilleur service à la population, chacun à son niveau. Et ce n'est pas trop bureaucratisé franchement, j'en suis content, puis je ne voudrais pas que ce soit bureaucratisé par une réglementation qui n'aurait pas sa raison d'être.

Mme Caron: Par rapport aux demandes types dont vous nous parliez tantôt, à savoir des statistiques, des évaluations de programme, est-ce que vous croyez sincèrement que les petites commissions scolaires ne sont pas défavorisées lorsqu'il y a des demandes de cette nature, demandes auxquelles elles n'ont pas le personnel pour répondre?

M. Ryan: II y a deux sortes de demandes qui peuvent être adressées aux commissions scolaires. Il y a des demandes auxquelles il faut une réponse obligatoire, rendue imperative par la loi. Puis, il y a d'autres demandes auxquelles il n'y a pas une obligation stricte de répondre. Si on fait une consultation sur le français, par exemple, il y a peut-être 125 commissions scolaires, 130, qui vont répondre. Il y en a qui ne répondent pas parce qu'elles ne sont pas capables ou qu'il y avait des circonstances particulières. On n'institue pas de procès là-dessus, il n'y a pas de sanction, puis tout. Ça va varier énormément. Mais, s'il s'agit de renseignements d'ordre financier, prenez les renseignements pour les inscriptions d'élèves, ça, c'est très important. Pour ça, on exige des rapports précis. Sur l'éducation des adultes, il y a des rapports complexes qui doivent être fournis parce que c'est très difficile de contrôler les mouvements véritables de clientèle. Un adulte qui est inscrit à un cours au mois de septembre, il n'est pas nécessairement là au mois de novembre. Là, on est obligé d'introduire des contrôles plus sévères. Ça veut dire que ce sont des rapports plus précis qui sont requis des commissions scolaires. Mais, encore une fois, il y en a une quantité assez grande.

Mme Caron: Puisqu'on parie de préparer et de transmettre des documents, lorsque les commissions scolaires sont obligées de faire, et je reviens, bon, une évaluation de programme, des statistiques, si elles n'ont pas les moyens, est-ce qu'il y a des ressources particulières qui sont mises à la disposition des petites commissions scolaires pour les aider...

M. Ryan: Comme vous le savez... Mme Caron: ...à remplir la commande?

M. Ryan: ...les ressources fournies aux commissions scolaires le sont justement sur la base de l'appréciation de leurs besoins. Tout est calculé. On va dire: Un cadre de telle catégorie, on peut en avoir un, deux ou trois, selon l'importance de la clientèle; un cadre de telle autre catégorie, c'est la même chose; des postes de commis aux statistiques, pour prendre un exemple, il pourrait y en avoir tant dans cette commission scolaire là pour telle raison. Quand ce sont des postes syndiqués, c'est commandé en bonne partie par les dispositions des conventions collectives qui ont toutes sortes de clauses contraignantes au point de vue des effectifs. Avec ça, il est présumé, peut-être à tort, que chaque commission scolaire reçoit un niveau de ressources pour ses fins d'administration générale correspondant à ses besoins raisonnablement mesurés. Il est présumé que, dans les choses qu'elle est apte a faire en vertu des ressources qu'elle reçoit, il y a celles qui seront requises par le ministre de l'Éducation ou ses collaborateurs.

Mme Caron: Mais les petites commissions scolaires?

M. Ryan: On est le correspondant privilégié des commissions scolaires. On n'est pas un correspondant secondaire. Alors, il faut qu'elles répondent avec empressement. (17 h 45)

Mme Caron: Mais les plus petites commissions scolaires ne sont-elles pas défavorisées?

M. Ryan: Moi, je vais vous le dire franchement, je n'entends pas de plaintes spéciales des petites plutôt que des grosses, là-dessus. Les grosses, il y en a qui se créent elles-mêmes une bureaucratie qui est des fois aussi lourde, sinon davantage que celle du ministère. Ça, on n'en est pas responsable, parce qu'il y a une grande latitude qui leur est donnée dans la gestion de leurs affaires.

Mme Caron: Je vous remercie, M. le ministre. Donc, en conclusion sur mon intervention, je pense que la demande qui est sur la table est faite uniquement dans le but de préciser davantage et de permettre aux commissions scolaires de mieux planifier, de mieux s'organiser et donc de mieux répondre aux demandes du ministère. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Fradet): Merci, Mme la députée de Terrebonne. Est-ce qu'il y a un député du côté ministériel qui aimerait intervenir à ce stade-ci des discussions? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Le ministre va certainement s'étonner de voir que je m'associe à la proposition de sous-amendement présentée, par mon collègue, le député d'Abitibi-Ouest, à l'effet de réclamer d'ajouter dans l'article "règlement". Alors, ça va certainement...

M. Ryan: Juste une précision: Je ne serai pas étonné.

Le Président (M. Fradet): Merci, M. le ministre.

M. Ryan: Je ne serai aucunement étonné.

Mme Blackburn: Parce que j'ai toujours dénoncé le recours abusif aux règlements et aux pouvoirs discrétionnaires, mais je suis obligée d'admettre qu'entre deux maux il faut choisir le moindre. Lorsqu'un article de projet de loi est si large qu'il peut laisser place aux abus, à ce que j'appellerais la boulimie de certains fonctionnaires qui veulent de plus en plus d'information, il est préférable, en dépit des objections que j'ai généralement, qu'on oblige le ministre à déposer à ce sujet un règlement, un règlement qui viendra limiter les secteurs et les questions sur lesquelles le ministre peut - et c'est très fort - exiger des commissions scolaires qu'elles préparent et transmettent au ministre des informations.

M. le Président, le recours abusif aux règlements, et on va faire venir l'étude qui a été réalisée là-dessus par les services de l'Assemblée nationale, a toujours de quoi être préoccupant. Mais lorsqu'un article de loi... Et, si je me rappelle, c'est le Protecteur du citoyen qui disait: La responsabilité d'un législateur, c'est non seulement d'adopter les grands principes d'une loi, mais de s'assurer que ce qu'on veut bien qu'il soit dit dans cette loi le soit dans la loi et non pas exclusivement se référer aux règlements. Comme le ministre refuse de limiter la portée de cet article, je pense que nous sommes légitimés d'inviter le ministre a ajouter "règlement", de manière à ce qu'il limite lui-même et en concertation avec les fonctionnaires, à tête froide, la portée des règlements et la nature des informations qu'il veut obtenir. Sinon, je le rappelle, il y a une espèce de tentation à laquelle échappent peu de fonctionnaires, une espèce de boulimie, je le disais tout à l'heure, qui fait que, à la lumière et la faveur de cet article-là, on va pouvoir demander des informations sur à peu près n'importe quoi, n'importe quand et en tout temps, et les commissions scolaires vont être obligées de les fournir, sous peine de se voir commander de le faire.

Et ça, c'était ma question: Pour des questions relatives à la modification que nous apportions tout à l'heure, à des documents tel le

rôle de perception de ta taxe pour les fins de calcul de la subvention de péréquation, une commission scolaire qui refuserait de fournir ça au ministre, comment le ministre peut-il intervenir? Ça va me permettre de voir un peu comment on peut travailler avec cet article. J'entendais dire tout à l'heure: J'entends qu'elles le fassent avec diligence, lorsque je demande une information.

M. Ryan: II y a un article dans la Loi sur l'instruction publique qui prescrit que, lorsqu'une commission scolaire agit d'une manière qui n'est pas conforme à la loi, le ministre peut réduire ou annuler les subventions qui lui sont versées. Il y a un article qui prévoit ça, n'est-ce pas?

Mme Blackburn: C'est pour la forme. Ce n'est pas si large que ça.

M. Ryan: L'article 477.

Mme Blackburn: Est-ce que ça ne touche pas particulièrement l'enseignement professionnel, l'éducation des adultes? Je me rappelle quand vous l'avez introduit.

M. Ryan: Non, c'est plus large que ça, celui-là. C'est plus large que ça, vous me connaissez mal. Regardez l'article 466 pour l'île de Montréal, mais on l'a ailleurs pour les commissions scolaires en général. C'est la même disposition.

Excusez, oui, ici, c'est général. "Le ministre peut retenir ou annuler tout ou partie du montant d'une subvention destinée à une commission scolaire ou au Conseil scolaire de ITle de Montréal autre qu'une subvention pour le transport des élèves en cas de refus ou de négligence d'observer une disposition qui régit la commission scolaire ou le conseil."

Mme Blackburn: Est-ce que c'est fréquent que les commissions scolaires refusent?

M. Ryan: Non, c'est rare.

Mme Blackburn: Alors, pourquoi faudrait-il légiférer pour des cas d'exception? Ça a toujours été - et ça, c'est la tendance, je vous le dis -cette tendance à boucher tous les trous, à ne pas laisser de place à l'oxygène.

M. Ryan: Non, non. Je pense que la formulation comme elle est là... Vous m'avez posé une question. Je m'excuse, M. le Président, je ne veux pas présumer.

Mme Blackburn: Oui

M. Ryan: La formulation, comme elle est, est aussi générale qu'elle peut l'être. Ça a toujours été. Là, vous ressuscitez des morts, si je peux m'exprimer ainsi. C'était déjà dans la Loi sur l'instruction publique, le pouvoir du ministre de requérir des commissions scolaires les renseignements dont il a besoin. Là, on ajoute les mots "les documents" et on a exprimé pourquoi clairement. Il n'y a pas de sorcellerie là-dedans et il n'y a pas de gros danger, franchement. C'est bien plus dans le style d'un gouvernement qu'on peut trouver des glissements, à un moment donné Mais le gouvernement actuel, ce n'est pas sa tendance d'inonder les gens de rapports et tout ça; au contraire, il s'efforce de les diminuer le plus possible.

Si on veut contester au ministre le pouvoir de requérir des documents dont il a besoin pour l'exercice des fonctions d'une commission scolaire, je me dis: Franchement, je pense qu'on met en cause le concept même d'un ministre de l'Éducation.

Mme Blackburn: M. le Président, nous ne contestons pas le pouvoir de les demander. Ce que nous contestons, c'est qu'il peut demander n'importe quoi, sans aucune limite, n'importe quand, de n'importe quelle manière et tout renseignement. C'est bien dit là: "La commission scolaire prépare et transmet au ministre les documents et les renseignements qu'il demande pour l'exercice de ses fonctions et pouvoirs, à l'époque et dans la forme qu'il détermine." La forme; c'est bien évident, des fois, les rapports administratifs, financiers ont intérêt à être tous de la même forme. Mais voulez-vous me dire pourquoi des rapports d'autre nature devraient être absolument sous la même forme? Pourquoi faudrait-il que ce soit uniformisé?

Moi, ce que je dis au ministre: Nous ne contestons pas le droit du ministre à avoir accès à des informations, ce serait complètement fou. Ce n'est pas dans notre système actuel. Mais qu'il se donne un pouvoir de les exiger et d'exiger des commissions scolaires qu'elles les préparent, c'est-à-dire qu'elles n'envoient pas en vrac des informations sur la clientèle, par exemple, ou des informations sur différents programmes. Alors, qu'elles les préparent et qu'elles les transmettent selon la forme et à l'époque qu'il demande, et sans absolument d'aucune manière limiter la nature des demandes, moi, je dis au ministre...

Il y a un membre de cette commission tout à l'heure, qui a une bonne connaissance du réseau scolaire, qui me disait qu'il estimait à quelque 70 % le temps que les administrateurs, leurs adjoints et leurs employés passaient à remplir des formulaires, à répondre à des questions de nature administrative

M. Ryan: C'est parfaitement ridicule. Ce doit être des gens qui souffrent de lenteur mentale. Le gros des fonctions de la grande majorité des cadres des commissions scolaires est employé à la direction des services éducatifs

dans la commission scolaire.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. Là, je sais le souci que le ministre a et même il nous accuse de ne pas avoir ce souci. Moi, je prétends avoir un souci qui vaut bien le sien en matière pédagogique. Le souci que le ministre a m'étonne quand il ne s'inquiète pas des exigences qui sont faites aux D.G. Ce n'est pas DSP dans les commissions scolaires? Directeurs des services pédagogiques.

M. Ryan: Pédagogiques, oui.

Mme Blackburn: Éducatifs. Ces personnes-là, qui devraient passer l'essentiel de leurs actions sur de l'animation reliée directement à la pédagogie, de leur avis même, passent une partie incroyable de leur temps à répondre à des commandes du ministère, à se conformer aux moules qui sont dans les programmes, qui sont en hauteur, en largeur, en épaisseur, pour correspondre précisément aux diktats du ministère. À ce moment-là, pendant qu'ils sont en train d'essayer de rentrer dans le moule, ils ne sont pas en train de faire de la pédagogie.

M. Ryan: Là, je pense qu'il faudrait aller voir sur le terrain comment ça se passe. Sur le terrain, les rapports qu'on demande aux directeurs des services éducatifs, il n'y en a pas beaucoup. Si vous calculez qu'ils font du travail pour le ministère quand ils sont obligés de s'organiser pour que les guides pédagogiques qui accompagnent les programmes, surtout qu'on a eu une période d'implantation de nouveaux programmes, ça a été plus intensif, organiser des services d'initiation, engager des conseillers pédagogiques, coordonner le travail, bien, c'est ça la fonction d'un directeur des services éducatifs. Il doit voir à ce que l'enseignement soit donné correctement à tous les échelons où il est offert par la commission scolaire et assumé par des personnes compétentes qui seront efficacement encadrées et tout. Il n'y a pas une grosse partie de son travail qui va consister à faire rapport au ministère. Il est convoqué à des réunions de temps à autre par la direction régionale, par exemple, pour rencontrer des directeurs de services éducatifs. Ça va peut-être se faire deux ou trois fois dans l'année. Là, ils mettent des choses en commun, ils disent: On travaille sur ceci, on travaille sur ça, et ça lui fournit de la matière pour son travail.

Vous savez, les conseillers pédagogiques dans les commissions scolaires sont reliés à la direction régionale. On a un correspondant à la direction régionale. Vous, vous êtes au courant. Il les réunit de temps en temps, ça doit être deux ou trois fois par année, pas plus que ça, puis il leur fournit du matériel, il leur demande comment les choses vont. Des fois, le coordon-nateur de la direction va les visiter dans une école, dans une commission scolaire, très bien, mais, franchement, le gros du travail quotidien est orienté vers le service à la population jeune et adulte qui reçoit des services d'éducation.

Maintenant, encore une fois, celui qui est directeur des services éducatifs, je me mets à sa place, il faut bien qu'il lise la documentation qui arrive du ministère. Il en arrive, des bulletins de ci, des bulletins de ça, des fois c'est des documents de travail plus importants. Il faut qu'il lise ça, il faut qu'il mâche ça, il faut que ça devienne intégré dans l'activité de son personnel, dans la mesure où c'est le centre de documentation.

Moi, j'en rencontre continuellement et ce n'est pas du tout l'écho que j'entends. Il y a une symbiose, une espèce d'harmonisation des fonctions du ministère et de celles des commissions scolaires et, à mon point de vue, c'est un exemple clair de bonne intégration. On peut bien créer des problèmes artificiels, je pense que c'est injuste envers ceux qui ont construit ce système-là. Moi-même, je suis arrivé au ministère - je le dis en toute simplicité - j'avais des préjugés au sujet de nos directions régionales. Je ne voulais pas voir des organismes caporalisants qui dictaient des lignes de conduite aux commissions scolaires et tout, et j'ai constaté, à ma plus grande satisfaction, que ce n'était pas la conception qui existait et qu'au contraire la direction régionale est invitée par le ministère et veut agir essentiellement comme un organisme de services. Elle a des fonctions de surveillance à exercer, c'est évident, mais l'essentiel de son action, c'est une action de services envers ceux qui sont dans le champ, qui sont sur le terrain.

Les choses qu'on demande, des fois on.... Vous n'y étiez pas quand j'ai donné ces précisions-là, tantôt, à la députée de Terrebonne. Il y a bien des renseignements, il faut que je les aie le jour même ou le lendemain. Il y a une situation dont je suis saisi, je ne veux pas être embarrassé par un règlement et tout, envoyez-moi donc ça, j'en ai besoin tout de suite. On a une correspondance formidable de ce côté-là, ça marche, on a un système qui marche. L'avoir aujourd'hui plutôt que dans un mois, je pense qu'on devrait tous être fiers. On est rendu à ce point-là au ministère de l'Éducation. Je le dis souvent. Je ne veux pas faire de comparaison désagréable, mais c'est un des ministères les plus efficaces. Maintenant qu'on a ça, il faut le situer...

Le Président (M. Fradet): M le ministre, si vous voulez conclure, s'il vous plaît.

M. Ryan: C'est un sujet inépuisable.

Le Président (M. Fradet): Si vous voulez conclure.

M. Ryan: Tout ça pour conclure que je

comprends le souci de la députée de Chicoutimi et je le partage, mais je l'assure que c'est dans ce sens-là que ça travaille. Les critiques qu'on entend de temps en temps de certains personnages fatigués ou déconnectés ne devraient pas guider nos jugements, sauf moyennant vérification rigoureuse.

Le Président (M. Fradet): Puisqu'il est maintenant 18 heures, la commission de l'éducation suspend ses travaux jusqu'à 20 heures. Je vous annonce, Mme la députée, qu'il vous restera environ dix minutes d'intervention.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 12)

La Présidente (Mme Harel): Pour accélérer nos travaux, nous allons les entreprendre immédiatement.

Une voix: Très bonne suggestion.

La Présidente (Mme Harel): Je vais déclarer la séance ouverte. Alors, nous en sommes à la proposition d'amendement du député d'Abitibi-Ouest, et j'invite Mme la députée de Chicoutimi à compléter son intervention. Il lui reste treize minutes.

Mme Blackburn: Merci, Mme la Présidente. Au moment où on a ajourné pour le souper, j'avais quelques questions à poser au ministre et il avait accepté de le faire. Dans le fond, je me demandais s'il accepterait à nouveau d'en recevoir quelques-unes.

La Présidente (Mme Harel): La députée de Chicoutimi demande si vous accepteriez... Vous posez les questions et puis, par la suite, le ministre verra s'il consent à y répondre.

Mme Blackburn: En fait, j'essayais d'évaluer ce que ça pouvait représenter en matière de temps-personne l'ajout de rapports, de renseignements et tout, et je me demandais si on avait évalué, au ministère de l'Éducation, ce que ça pouvait représenter, l'adoption de cette nouvelle loi. Alors, j'aimerais savoir si le ministre a évalué ce qu'il en coûterait au ministère en temps-personne pour répondre aux nouvelles exigences qui sont posées aux commissions scolaires. Parce que, au-delà des ressources que ça va demander dans les commissions scolaires, mettons le temps d'une demi-personne, c'est-à-dire pas d'une demi-personne, une semaine par année. Bon! On ne le sait pas, on est incapables de l'évaluer. Mais j'imagine qu'au ministère ça représente des exigences additionnelles. Plus on demande de rapports dans les commissions scolaires, plus ça exige de personnel pour en évaluer le contenu, autrement ce sont des rapports de tablettes. Je ne pense pas que ça sort ça qui soit commandé. Alors, est-ce qu'on a une idée du temps-personne qu'on utilise exclusivement pour analyser les rapports qui sont commandés? Parce que les commander, c'est relativement facile. Je me rappelle les rapports annuels des collèges, par exemple, il y en avait 46 à l'époque et il n'y avait à peu près personne qui se penchait là-dessus. Parce que ça demande du temps pour analyser les rapports annuels et ça demandait, par ailleurs, beaucoup d'énergie aux collèges pour les préparer et ça n'avait, à terme, pas vraiment d'utilité. C'est-à-dire que ça était peu utilisé, pour ne pas dire quasiment pas du tout, au ministère. Mais, actuellement, comment ça se passe par rapport aux exigences qui sont faites aux commissions scolaires, par rapport au nombre, à la somme des rapports, reseignements qui sont adressés au ministère? Est-ce que c'est traité, combien ça demande de personnes pour les traiter et les nouvelles exigences, là, ça va demander combien de personnes?

M. Ryan: J'ai déjà répondu à cette question-là.

Mme Blackburn: Au ministère?

M. Ryan: J'ai répondu à une question que vous m'avez adressée là-dessus, cet après-midi, et j'ai dit que nous n'avions pas ces renseignements-là.

Mme Blackburn: Dans les commissions scolaires, que je l'avais demandé. Dans les commissions scolaires, c'est moi qui l'ai posée, mais au ministère même.

M. Ryan: Nous n'avons pas ces données-là, Mme la Présidente. Je peux vous dire qu'on a un groupe de travail conjoint, commissions scolaires et ministères qui réunit des cadres du ministère et des cadres des commissions scolaires pour tenter, sur une base permanente, de diminuer les procédures, le plus possible. On n'a pas de données mathématiques là-dessus.

Mme Blackburn: Parce que dans le fond - je reviens à l'argument que j'utilisais - on utilise, on use ou on abuse de ce type de disposition qui donne le prétexte à des fonctionnaires un peu plus tatillons d'aller chercher des informations, usant du temps du personnel des commissions scolaires et usant aussi temps et énergie du côté du ministère. Et je reviens à la proposition qui a été déposée par mon collègue, à l'effet d'ajouter à cet article "par règlement". Parce que ça nous apparaissait une des façons les plus efficaces de limiter le recours abusif à des demandes, pour toutes sortes de raisons, sans même que ça passe par le

ministre, là. En vertu de cet article-là, à peu près n'importe quel fonctionnaire - je ne dirais pas un professionnel dans la boîte, quoique, encore, je l'ignore - mais généralement n'importe quel cadre, et ils sont nombreux au ministère, pourrait, en vertu de cet article, demander des renseignements. Et ça sans que jamais le ministre le sache. Est-ce qu'il est informé s'il y a une pratique qui va dans ce sens-là, s'il y a un contrôle qui est fait?

M. Ryan: II n'y a pas de problème là, à ma connaissance. S'il y a quelque chose qui est fait abusivement, les gens savent maintenant qu'ils peuvent écrire au ministre, qui lit son courrier et qui donne suite. Si un fonctionnaire abuse du rôle qui lui a été confié, il va y avoir une protestation. Elle peut aller au sous-ministre mais elle va aller plus souvent au ministre et le ministre en parle immédiatement avec le sous-ministre et on voit à identifier la source du mal et à corriger le malaise, s'il y en a un. Tous les gens savent qu'il y a un processus de communication très vivant et rapide.

Mme Blackburn: Oui. Et là-dessus je félicite le ministre.

M. Ryan: Pardon?

Mme Blackburn: Je félicite le ministre. Effectivement, il lit sa correspondance, il y répond, il rédige, il signe. Je le sais, je lui ai même déjà fait reproche, sauf que...

M. Ryan: Je dois dire que je reçois... Mme Blackburn: ...il n'est pas éternel.

M. Ryan: Non, mais je dois dire que l'appareil l'est, lui, presque. Je reçois chaque semaine, des services du ministère... Je dois en recevoir, je ne sais pas, ça doit varier entre 50 et 100 notes de services, des notes élaborées, là. Quand il est arrivé un problème à l'école Adé-lard-Langevin dans votre comté... On avait un projet, l'an dernier, de construction d'un gymnase. Tout de suite, moi, j'envoie ça au sous-ministre et je lui dis. Je voudrais avoir une note technique là-dessus, avoir tout l'état du dossier. Des demandes comme ça, j'en envoie au-delà d'une centaine à chaque semaine. Et il me retourne ça, ça prend une semaine, deux semaines. Quand je suis arrivé, ça prenait trois mois. Ça a descendu. Là, des fois ça arrive en dedans de deux semaines, des fois même une semaine. On a fait un travail de nettoyage considérable et M. Boudreau, le sous-ministre, et ses cadres, me donnent une collaboration magnifique de ce côté-là. Et là, c'est à moi de prendre connaissance de la note qui est préparée. En général elle est accompagnée d'une recommandation. Et j'inscris des fois... parce que je vais écrire moi-même si je juge que ça justifie mon intervention. Sinon, j'ai un petit feuillet jaune et j'écris dessus à M. Boudreau: D'accord, s.v.p. assurez le suivi. Et ça décolle, M. Boudreau est un homme très efficace aussi. Ça fait que les choses ne traînent pas trop au sommet.

Mme Blackburn: Moi, là-dessus, je fais confiance au ministre.

La Présidente (Mme Harel): Est-ce que je peux vous demander sans...

Mme Blackburn: Oui.

La Présidente (Mme Harel): ...si on me permet. Le retard dans votre correspondance, il peut faire combien de temps?

M. Ryan: Ah! en tout là, voyez-vous, moi, avant que la lettre m'arrive, eux autres s'en tirent une copie. On avait discuté ça, ça me fatiguait, ii faut dire, ça me fatiguait. Mais, d'un autre côté, il peut arriver que moi, je sois retardé, et il faut que l'appareil soit saisi, des fois il y a des questions juridiques, des questions de finances, tout. Ça fait qu'ils s'en tirent une copie, ils classent ça sur ordinateur, ils m'envoient une copie, mais ça peut prendre - des fois c'est le jour même, des fois ça peut prendre deux, trois jours, ça dépend. Et entre le moment où la lettre est entrée au ministère et le moment où elle reçoit sa réponse, ça va aller chercher, en général, entre deux, trois semaines. Il y en a beaucoup qui se font plus vite que ça, mais en général je pense qu'on peut dire deux semaines, trois semaines.

Mme Blackburn: Bien. Alors moi, là-dessus, je vais le répéter au ministre, moi je ne doute pas de son efficacité. Je pense qu'elle n'a jamais été mise en doute, sauf que je rappelle la position qu'on a toujours eue: Quand on adopte notre projet de loi, ce n'est pas en fonction des qualités, des compétences et de l'efficacité d'un ministre. Un projet de loi, ça dépasse le ministre, généralement, et c'est fait pour durer plus longtemps que le ministre. Et je me demandais s'il y aurait des objections, par exemple... Par règlement, ça pourrait déterminer qui au ministère a le droit de demander ces informations. Là, on dit: le ministre. "La commission scolaire prépare et transmet au ministre les documents et les renseignements qu'il demande pour l'exercice de ses fonctions et pouvoirs, à l'époque et dans la forme qu'il détermine." Qui est mandataire du ministre? Qui peut demander des renseignements et des informations et des rapports aux commissions scolaires? Est-ce qu'il y a des règlements qui établissent la délégation de pouvoirs ou de responsabilités dans ces matières? Et, si oui, pourquoi tout cela ne serait pas inscrit par voie de règlement? À la fois les délégations et à la

fois le contenu, les objets sur lesquels pourraient porter les exigences du ministre à l'endroit des commissions scolaires.

M. Ryan: Moi, je n'en voudrais pas de ça. Je n'en voudrais pas... Voyez-vous, il y a toute une structure au ministère. Moi, les organigrammes, je ne perds pas trop de temps là-dedans. Il y a des gens que ça intéresse plus que moi, pour être franc Mais c'est organisé d'une manière précise. Il y a un sous-ministre, il y a des sous-ministres adjoints, là il y en un qui est en charge des finances, un autre qui est en charge de la planification et de la pédagogie, un autre qui est en charge de la direction des réseaux. Il y a des sous-ministres associés, de foi catholique et protestante aussi. Alors, si c'est une question d'ordre pédagogique, disons qu'on m'écrit à moi et qu'on me dise: Bien, là - j'en reviens à mon exemple de ce matin - l'anglais, on est supposé en donner deux heures par semaine et on donne une heure, dans telle école. Les parents m'écrivent, ils ne sont pas contents. Ça fait que là M. Boudreau va envoyer ça à la direction de la planification pédagogique, et eux autres vont faire enquête là-dessus. Ils ne communiqueront pas directement avec la commission scolaire, en général, ils vont s'adresser à la direction régionale. Et là la direction régionale va faire une première approche. Elle va faire son rapport. Si ce n'est pas clair, là, au niveau de la direction des réseaux ou de la direction de la planification et de la pédagogie, ils vont faire des vérifications plus amples. Et la procédure habituelle, c'est celle-ci: À chaque niveau, il y a des personnes qui sont habilitées à demander des renseignements nécessaires et au besoin à écrire sous leur signature, avec mandat approprié C'est tout assez bien contrôlé et défini, ça, même un peu trop, à mon goût, des fois.

Mme Blackburn: Pourquoi le ministre a-t-il des objections à ajouter "par règlement"? Parce que, vous savez, chaque fois que j'ai lu un règlement, c'était davantage pour définir ses propres droits et pouvoirs à lui, plutôt que de les limiter Parce que les règlements que le ministre a. à ce jour, fait adopter, c'est pour agrandir son champ d'intervention. Et là c'est ça la différence avec les règlements qu'on a adoptés jusqu'à ce jour ici, c'est-à-dire les projets de loi dans lesquels il était prévu des règlements, c'était toujours pour élargir le pouvoir d'intervention du ministre, dans l'interprétation qu'il se fait d'un article. Lorsqu'on dit, nous - et c'est peut-être là-dessus qu'il va y avoir un écart, parce que moi, j'avais l'impression que le ministre accepterait, parce qu'il était assez porté sur les règlements, mais là je comprends...

M. Ryan: Non, c'est faux.

Mme Blackburn: de commander l'étude. Je comprends que... D'ailleurs, je dois le dire pour que ça soit compris par tout le monde, la recherche qui a été réalisée par les services de recherche de l'Assemblée nationale sur à la fois les législations depuis 1985 et les règlements qui accompagnaient les différentes législations, ça va nous donner une idée et on ne parlera pas à travers notre chapeau.

M. Ryan: Encore là, si vous me permettez, il faut étudier la nature des domaines dont on traite. En matière pédagogique, ce qui est arrivé pendant cette période-là, à savoir qu'il fallait refaire les régimes pédagogiques, ce n'est pas du nouveau. Ils étaient déjà là, mais ils ont été remis à l'heure d'aujourd'hui. Ils ont été simplifiés à bien des égards. Ils ont été complétés ou enrichis à d'autres égards. Mais ça, c'est une opération. Qu'on ait un règlement ou non, c'est nécessaire. C'est un règlement en soi, d'ailleurs. C'en est un, ça.

Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan: Tout ce qu'il y avait à retoucher l'a été.

Mme Blackburn: Mais ça, j'imagine, qu'à la lumière des informations qui vont nous être fournies...

M. Ryan: Ça ne donnera rien. Quand même ils nous diraient qu'il y a eu...

Mme Blackburn: on va savoir s'il s'agit d'une refonte de règlement ou d'un règlement nouveau.

M. Ryan: Je sais bien, mais quand même ils nous diraient qu'il y a eu 249 pages ou 149, ça me laisse complètement indifférent. Les calculs des recherchistes de l'Assemblée nationale, ça ne m'empêche pas de fonctionner. Je vous le dis franchement. Mais il faut savoir ce qu'il y a là-dedans. C'est ça qui est important. C'est le contenu. Les chiffres, ça ne veut rien dire en soi.

Mme Blackburn: Oui, puis les contenus des règlements, ce n'est pas anodin. Ce n'est pas anodin et ce n'est pas neutre.

M. Ryan: Le contenu, c'est capital. C'est ça qui compte. Tout le reste...

Mme Blackburn: Dans ce sens-là, ça indique que...

M. Ryan: Je vous dis: Ce n'est pas la recherche de l'Assemblée nationale qui va mètre utile là-dessus, d'après ce que j'ai vu jusqu'à ce jour. Je vous le dis franchement.

Mme Blackburn: Alors, moi, je n'ai pas de mépris à l'endroit du service de recherche de l'Assemblée nationale.

M. Ryan: Moi non plus. Mais je le vois à son niveau propre.

Mme Blackburn: Jamais je ne me permettrais de porter un jugement de cette nature-là à moins d'avoir bien des exemples.

M. Ryan: Je vous le dis bien simplement, ça ne me dérange pas.

Mme Blackburn: Ce que je voulais juste essayer de voir... D'abord, l'étude qui est faite par l'Assemblée nationale va nous permettre de savoir dans quelle mesure on a eu recours au règlement parce que les articles n'étaient pas suffisamment complets. Ce qui arrive de plus en plus, c'est que la loi est si vague que ça laisse place à une multitude d'articles d'interprétation par voie de règlement. C'est ça, le problème. C'est comme ça qu'on pourrait évaluer ça à sa face même. Et là, indépendamment de ce que peut en penser le ministre, ce n'est pas anodin qu'il y en ait 400 pages plutôt que d'en avoir 200. Ça veut dire qu'on a été obligé d'éclaircir une loi qui en soi était insuffisamment claire et le législateur, à ce moment-là, s'est prononcé sur des choses plutôt vagues.

Moi, ce que je voudrais savoir de la part du ministre... La, il est vrai - et je comprends mieux sa résistance - qu'il a été plus prompt à accepter des projets de règlement lorsqu'il s'agissait de mieux camper son pouvoir et ses interventions, de se donner plus de pouvoir. Mais, lorsqu'il s'agit d'un règlement...

M. Ryan: Oh! Vous dites: II est vrai. Je le conteste!

Mme Blackburn: ...qui viendrait limiter... M. Ryan: C'est ridicule.

Mme Blackburn: ...la portée et le pouvoir d'intervention du ministre, le ministre refuse.

M. Ryan: Non, je conteste...

Mme Blackburn: Le ministre peut-il me donner...

M. Ryan: ...la prémisse et, à plus forte raison, la conclusion. Les deux sont fausses.

Mme Blackburn: Alors, que le ministre m'explique pourquoi il est si prompt à accepter une gamme de règlements un peu partout dans toutes les lois qu'on a eues...

M. Ryan: Non, c'est faux.

Mme Blackburn: ...et que là, pour limiter un peu...

M. Ryan: Je vous dis que c'est faux.

Mme Blackburn: ...pour laisser un peu d'oxygène aux commissions scolaires...

M. Ryan: Je n'accepte aucunement la prémisse. Je ne peux pas discuter de la conclusion, la prémisse est fausse. Le projet de loi que nous devrions discuter, au lieu de niai-ser - je m'excuse de l'expression, Mme la Présidente...

Mme Blackburn: Combien y a-t-il de règlements dans le projet de loi 25?

M. Ryan: Le projet de loi que nous devrions discuter prévoit très peu de réglementation. C'est réduit au strict minimum. Si on veut le regarder comme il faut, c'est vous autres qui voudriez en ajouter, là.

Mme Blackburn: Alors, juste dans le règlement sur le régime pédagogique...

M. Ryan: Oui.

Mme Blackburn: ...quelque 80 articles sur lesquels on avait un règlement d'interprétation en dépit de l'avis du Protecteur du citoyen...

M. Ryan: Pas un règlement d'interprétation!

Mme Blackburn: ...qui disait qu'il fallait le plus possible limiter le recours au règlement, laisser plus de place pour mieux définir...

M. Ryan: Regardez...

Mme Blackburn: ...dans la loi même les...

M. Ryan: Le Protecteur du citoyen, son autorité en matière pédagogique est inexistante, à mes yeux.

Mme Blackburn: Ah bon. Et voilà.

M. Ryan: Voilà, c'est tout.

Mme Blackburn: Mais en matière de droit...

M. Ryan: Ce n'est pas ça du tout qui est son mandat.

Mme Blackburn: Ha, ha, ha!

M. Ryan: C'est bien simple, ça. S'il y a des pédagogues qui viennent me dire: Telle partie du régime pédagogique n'est pas bonne ou est inutile, je vais l'examiner avec intérêt. Quand bien même le Protecteur du citoyen me dirait: II

y en a 82, j'aurais aimé mieux en avoir 60, c'est complètement hors de question. D'ailleurs, il ne l'a pas fait.

La Présidente (Mme Harel): J'aimerais pouvoir m'inspirer de la sérénité du député de Sauvé qui a présidé pendant très longtemps vos travaux. J'imagine que des échanges comme ceux-ci ont été fréquents. Ils ne sont pas habituels dans les commissions où j'ai siégé.

M. Ryan: Non, nous autres non plus. C'est vous qui êtes laxiste.

La Présidente (Mme Harel): Ah! Si je suis laxiste, rappelez-moi à l'ordre.

M. Parent: Très bien. On aime ça quand vous l'êtes.

M. Ryan: Moi, j'aime ça quand vous l'êtes. (20 h 30)

La Présidente (Mme Harel): Là, je ne le suis plus, ha, ha, ha!

M. Ryan: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Harel): Parce que je dois vous dire, là, que ça ne me paraît pas conforme à notre règlement qu'il y ait un échange comme celui-là. Ça ne signifie pas... Je pense qu'il était voulu de part et d'autre. Je n'attribue pas une responsabilité à un côté plus qu'à l'autre. Alors, est-ce que de tels échanges avaient lieu? Non?

M. Ryan: Mme la Présidente... La Présidente (Mme Harel): Oui

M. Ryan: ...habituellement, là, ce sont des monologues de chaque côté.

Mme Blackburn: ...du député de Sauvé. La Présidente (Mme Harel): Bon.

M. Ryan: Mais là, je pense que c'est parce qu'ils sont un petit peu à court de carburant et...

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre, est-ce que vous me permettez...

M. Ryan: ...puis qu'ils veulent qu'on les aide à remplir leur temps.

La Présidente (Mme Harel): Nous allons... M. Ryan: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Harel): Je vais m'inspirer du député de Sauvé...

M. Gendron: Allons!

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Sauvé.

M. Parent: Madame, c'est que les membres de la commission de l'éducation ont toujours eu un discours très, très civilisé et enrichissant pour la présidence.

La Présidente (Mme Harel): Ha, ha, ha!

M. Parent: Alors, je m'instruisais en même temps. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Harel): Merci Alors, M. le député d'Abitibi Ouest

M. Gendron: Alors, très rapidement - puis je suis convaincu de ce que je vais dire, il s'agirait juste de relever une série de travaux qui ont été conduits en commission, article par article - il a été de pratique courante que, pour le temps qui nous est alloué sur un alinéa, un paragraphe ou un article, il y a deux façons de faire. C'est de prendre les 20 minutes et d'attendre le questionnement qui se trouve dedans, dans la réplique du ministre, ou de les partager en les fractionnant sous forme d'un bout de commentaires et d'un bout de questionnement Je l'ai fait et le ministre l'a fait avec moi, à de nombreuses reprises, ou même je me demande si, effectivement, puisque c'était souvent des échanges que j'appellerais critiques - non, non, mais il y avait des échanges, sur ce dont on parle, là - et même, pour dépasser la limite des 20 minutes, je l'ai vu souvent, sur certains articles...

M. Gautrin: II y a le règlement.

M. Gendron: Bien, le règlement, moi, je...

La Présidente (Mme Harel): Je ne vous le fais pas dire, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, moi, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Harel): Je ne vous le fais pas dire.

M. Gautrin: j'essaie de savoir comment j'étudie. Je suis seulement à l'article 150..

M. Gendron: Vous n'êtes pas encore rendu assez loin.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Verdun...

M. Gautrin: ...puis là, quand j'aurai tout lu...

La Présidente (Mme Harel): ..je me demande si je ne vous conseillerais pas d'aller plutôt dans une autre commission.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Je vais finir par le faire.

M. Gendron: Voyons donc!

La Présidente (Mme Harel): Non. Trêve de plaisanterie, là, je vais demander à la députée de

Chicoutimi de compléter son intervention. De combien de minutes dispose-elle encore?

Le Secrétaire: II reste quatre minutes.

La Présidente (Mme Harel): II vous reste quatre minutes.

Mme Blackburn: Mme la Présidente, il y a...

La Présidente (Mme Harel): Est-ce que c'est une question de règlement...

Mme Blackburn: Non, non, non.

La Présidente (Mme Harel): ...ou si vous terminez votre intervention?

Mme Blackburn: Je termine mon intervention...

La Présidente (Mme Harel): Vous terminez, d'accord.

Mme Blackburn: ...avec un bref commentaire.

Je dois dire que j'ai dit au ministre que je partageais le respect et l'amour qu'il avait pour l'éducation. Il y a une autre chose que je partage avec lui - je ne suis pas sûre que ça lui fasse plaisir - mais il faut le lui dire; c'est l'idée que des règlements doivent nous aider à fonctionner et non pas à nous enfarger. Et ça, là, il y a une espèce de...

M. Gautrin: Oui mais, écoutez...

Mme Blackburn: ...pratique de civilité qui fait qu'on peut, d'une façon beaucoup plus efficace et dynamique, intervenir. On l'a fait de façon régulière et le ministre s'y prête; de temps en temps, il se choque un peu, mais ça revient puis on recommence.

Alors, en ce qui a trait aux règlements, pour revenir à la proposition que nous faisions - et puis je vais terminer là-dessus - je pense qu'elle était légitime. Je rappelle toujours au ministre, et il me semble que c'est sage, ce que je dis, que ce n'est pas complètement décroché et que ça ne le vise pas, que, lorsqu'on adopte un projet de loi comme ça, c'est fait pour... Il va passer trois, quatre, cinq, six ministres de l'Éducation, qui n'auront pas tous la même conception de leurs responsabilités, qui ne percevront pas de la même façon le rôle qu'ils vont faire jouer à leurs partenaires, qui pourraient être un peu plus laxistes, qui n'auront pas nécessairement la même disponibilité que le ministre actuel pour tout traiter eux-mêmes. C'est toujours ce qui m'a préoccupé, ce genre de loi qu'on adopte en fonction du ministre. Le ministre me dit: Je suis disponible. Je sais tout ça, tout le monde sait ça, puis je respecte ça, sauf que, quand on fait un projet de loi, on ne le fait pas juste pour le ministre actuel, député d'Argenteuil, on le fait pour les ministres à venir. La prudence et la sagesse du législateur, c'est de faire, pas sur les principes, mais sur le fond, là, sur le libellé, des lois qui sont capables de porter les autres ministres. C'était dans ce sens-là que mon intervention était faite.

La Présidente (Mme Harel): Alors, merci, Mme la députée de Chicoutimi. Votre intervention est terminée?

Mme Blackburn: Oui.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Ryan: J'apprécie au plus haut point la sollicitude de la députée de Chicoutimi, mais je voudrais lui dire d'une manière plus immédiate qu'une disposition du genre de celle dont nous discutons, j'ai la certitude morale que ça existe dans les lois d'à peu près tous les ministères. C'est une prérogative élémentaire d'un ministre que de pouvoir requérir les renseignements et documents dont il a besoin dans l'exercice de sa charge. On peut babiller autour de ça, on peut disserter interminablement, mais la réalité de base, c'est ça, c'est qu'une fois qu'on a éliminé toutes les théories, toutes les cogitations de toutes sortes on est obligé de se dire concrètement que, sur le terrain des vaches, le ou la ministre a besoin de ça pour fonctionner. Deuxièmement, il a besoin de fonctionner avec le plus de latitude possible dans la mesure où ça donne des garanties raisonnables de bon fonctionnement. Je pense qu'une clause comme celle-là ne doit pas être trop encadrée. Je pense que ce serait contraire à l'efficacité administrative la plus élémentaire, selon l'expérience que j'en ai.

Je voudrais dire que, pour le reste, il y a des questions de style. C'est évident que chacun a son style. Moi, je répondais à une question de la députée de Chicoutimi tantôt, elle disait: S'il y a un problème, qu'est-ce qui va arriver? Je lui ai donné la réponse. Puis, si ça changeait de style, je vais vous dire une chose, comptez sur l'appareil pour reprendre possession du terrain assez vite. L'appareil a tout ce qu'il faut. Dès qu'il va y avoir un ministre qui ne sait pas écrire une lettre - ça arrive - l'appareil lui en

écrit une. Puis, des fois, il aime mieux ça comme ça. Quand le ministre est capable d'écrire ses lettres, il serait bien fou de les faire écrire par un autre. Je vous donne ça bien simplement, mais c'est ma vision des choses, puis tout le monde l'apprécie, une fois que ça a été expliqué simplement, puis que surtout c'est fait.

M. Gendron: Puis parfois il en envoie des pas pires.

M. Ryan: Oui, oui, puis surtout quand il voit que ça marche. Je vous assure qu'il reste énormément de travail pour l'appareil; 98 % du travail est assuré par l'appareil, qui s'en occupe très bien. C'est parce que là, ça assure une unité qui est très, très féconde pour les projets que nous promouvons ensemble, je peux vous assurer de ça. Mais c'est pour ça que cette clause-là, moi, toute dépouillée de tout le contexte dans lequel nous la discutons, je crois qu'elle est très simple, puis nécessaire aussi. La précision que nous apportons, dans 95 % des cas, pour les rôles d'évaluation, ne changera rien à la situation actuelle parce que la très grande majorité des commissions scolaires possède déjà un rôle d'évaluation qui est jugé satisfaisant par le ministère. Il y en a un certain nombre dont le rôle d'évaluation n'est pas complet, il y a toutes sortes de choses...

Je parlais, cet après-midi, avec des gens du Conseil scolaire de l'île de Montréal. Ils m'ont raconté, par exemple, que, dans certaines des municipalités qui perçoivent la taxe foncière scolaire à Montréal, des fois le décret d'évaluation, ils vont le transcrire tout de suite dans le rôle pour la municipalité pour l'année courante. Puis, dans un bon nombre de cas, ça traîne un an ou deux pour le scolaire. C'est moins important, c'est moins pressé. Là, on va essayer de corriger ça, avec la mesure que nous allons introduire très bientôt, j'en ai la conviction. Nous allons corriger cette affaire-là de manière que le rôle d'évaluation scolaire puisse être tenu continuellement à jour, de manière que les commissions scolaires ne perdent pas d'argent. Parce que, quand vous n'inscrivez pas une valeur accrue qui a été décrétée pour une année, c'est autant de revenu qui est perdu pour la commission scolaire. Mais on m'assure que, dans 90 % ou 95 % des cas, le rôle d'évaluation des commissions scolaires est un rôle très saturé. Par conséquent, il ne viendra rien s'ajouter. S'il y a un cas ou deux où il y a de la recalcitrance, à ce moment-là le problème sera réglé, c'est clairement inscrit dans la loi. On n'aura pas de débat, puis on ne sera pas obligés de faire écrire des avis d'avocat de 10 pages. Ça va être blanc ou noir.

La Présidente (Mme Harel): Mme la députée de Chicoutimi, c'est une question de règlement?

Mme Blackburn: Non, non. Il restait, je pense, une minute?

La Présidente (Mme Harel): Non, je ne pense pas..

Le Secrétaire: II reste une minute cinquante-cinq. Oui, excusez-moi, Mme la députée de Chicoutimi. Une minute cinquante-cinq.

Mme Blackburn: Je voulais juste faire une mise au point. Je n'ai jamais et nous n'avons jamais "questionné" le droit et la nécessité pour le ministre d'avoir accès à des informations. Jamais, jamais. Ça a été clair, je pense que c'est élémentaire, ça. Jamais nous ne remettrions en question une telle disposition. Ce n'est pas sur l'idée qu'il n'ait pas accès à ça, ça n'aurait pas de bon sens, et ça m'apparaît élémentaire. Mais je vais terminer là-dessus, il me semble que l'idée de préparer un règlement pour voir à l'application et aux dispositions de cet article-là obligerait très certainement les fonctionnaires, le ministre et les commissions scolaires à examiner une pratique qui s'est établie au jour le jour, qui a peut-être amené un recours abusif à l'accumulation de renseignements qu'on n'utilise jamais. Ça existe dans les ministères et ça pourrait, finalement, ne pas être une si mauvaise chose. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Merci, Mme la députée de Chicoutimi. Dois-je comprendre que vous voulez intervenir, Mme la députée de Terrebonne?

Mme Caron: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): II vous reste très exactement 13 minutes.

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Je pense que le ministre, au cours de son argumentation, nous a clairement défini qu'il ne souhaite aucun amendement à cet article 219 tel que proposé dans le nouveau projet de loi. Ce qu'il souhaite surtout, c'est se garder toute latitude d'agir pour pouvoir demander rapidement des informations au moment où il le juge opportun et ne pas se laisser entraver dans un carcan qui l'empêcherait d'obtenir les informations voulues. Je pense que ça, il nous l'a clairement défini. Par contre, cet article nous laisse supposer qu'il y a quand même quelques commissions scolaires, comme le soulignait la députée de Chicoutimi, qui semblent faire obstruction, parfois, qui ne semblent pas donner suite aux demandes du ministre. Moi, j'aimerais savoir de la part du ministre s'il a dû, déjà, prendre des procédures contre certaines commissions scolaires. Est-ce que c'est déjà arrivé par le passé? Est-ce qu'il y a un nombre précis de commissions scolaires qui ont fait obstruction à des demandes d'information

ou de renseignements?

M. Ryan: Est-ce qu'il y avait une question?

Mme Caron: Oui, M. le ministre. Je vais répéter.

La Présidente (Mme Harel): Je m'excuse, Mme la députée de Terrebonne, nous en étions à vérifier le règlement qui régit nos travaux et j'aurai l'occasion de vous transmettre, évidemment, quelques informations tantôt. Voulez-vous reprendre votre question?

Mme Caron: Parfait, Mme la Présidente. Je disais que le ministre nous a clairement démontré dans son argumentation qu'il ne souhaitait aucun amendement, pour se laisser toute latitude pour obtenir rapidement une information des commissions scolaires, pour ne pas être entravé, pour avoir vraiment le pouvoir d'obtenir ces renseignements rapidement. Est-ce que le ministre a déjà eu à prendre des procédures contre certaines commissions scolaires? Et est-ce qu'on peut savoir combien de commissions scolaires ne répondent pas aux demandes d'information du ministre?

M. Ryan: La députée de Terrebonne sait très bien qu'en éducation la meilleure pédagogie, c'est la persuasion et non la contrainte. Lorsqu'une commission scolaire n'a pas répondu à une demande qui lui a été adressée, on communique avec elle pour essayer d'obtenir le renseignement et on marche par la persuasion. Je dois dire que, dans mon cas, depuis que je suis ministre, je ne pense pas avoir pris une fois des mesures contraignantes à l'endroit d'une commission scolaire pour obtenir des renseignements. Des fois, c'était sur le bord, par exemple, ce ne sont pas toujours des choses qui sont claires. Des fois, c'était sur le bord. Dans les cas où j'estimais qu'il fallait vraiment aller beaucoup plus loin, j'instituais une enquête un peu plus formelle.

À la commission scolaire Davignon, il y avait des choses qui s'étaient passées dans l'administration. On a commencé par faire une vérification administrative en vertu de laquelle on a demandé accès à bien des documents. Est-ce qu'on pouvait avoir ces documents-là? Ils nous furent fournis, de toute manière. Ensuite, on a constaté qu'il fallait aller encore plus loin, que ça demandait une enquête en bonne et due forme, comme celles qu'on peut instituer en vertu de la Loi sur l'instruction publique, et on l'a fait. Il n'y a pas eu de sanction. À un moment donné, il est arrivé d'autres développements là-dedans, mais qui n'étaient pas de l'ordre de l'information; c'était d'une autre nature.

Au point de vue de la question posée, une commission scolaire contre laquelle il aurait fallu agir parce qu'elle refusait de fournir des renseignements, des fois, est-ce que c'est des renseignements à 100 %, à 90 % ou à 85 %? Là, il y a de la marge. C'est là que, des fois, ça peut être commode d'avoir quelque chose de clair. Je veux tout avoir, pas seulement votre version orale. Je veux avoir les documents avec ça. Ça, c'est plus fort. Dans certains cas, ça s'impose. (20 h 45)

Mme Caron: Donc, vous jugeriez cet article principalement pour assurer une protection afin de vérifier, s'il y a lieu, l'intégrité de certaines commissions scolaires.

M. Ryan: L'intégrité et la compétence de la gestion aussi. Il peut arriver que les gens soient très intègres mais qu'ils ne sachent pas compter. Et ça crée des situations dangereuses.

M. Gendron: Vous aviez ces pouvoirs-là pour Davignon. Comment ça se fait?

M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: Pour la commission scolaire Davignon, vous aviez tous ces pouvoirs-là.

M. Ryan: Oui. Mais là, on a examiné toute la loi de nouveau à l'occasion de l'étude du projet de loi 69 et on en est venus à la conclusion, après mûre réflexion, qu'il fallait des précisions comme celles qu'on propose, c'est tout. Ce n'est pas venu d'un besoin de ma part. Ça m'a été suggéré par nos conseillers juridiques. Dans ce cas-là, je pense que je peux dire ça en toute véracité, hein, M. le conseiller juridique? Moi-même, je ne courrai pas après ça. On m'a dit: C'est plus prudent. On s'en va dans une grosse affaire. C'est plus prudent que ça soit clair. Avec ma docilité habituelle...

Mme Caron: C'est donc vraiment pour vous donner toutes les garanties.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Caron: Est-ce que vous pensez, M. le ministre, que cette mesure constitue un pas vers la responsabilisation des commissions scolaires?

M. Ryan: Oui. Oui, parce que la responsabilisation comprend la dimension d'imputabilité.

Mme Caron: O.K.

M. Ryan: Et ça, ça vient compléter la dimension d'imputabilité. Vu que, encore sous le régime qui sera en vigueur à compter de la présente année, les commissions scolaires toucheront encore un bon 87 %, 88 % de leurs revenus sous forme de subvention du gouvernement, par conséquent, il y a tout un problème d'imputabi-

lité qui est là. Il faut que le ministre et son équipe de collaborateurs et de collaboratrices puissent rendre compte de la manière dont les sommes sont utilisées. Ça, c'est une disposition qui permet d'assurer une plus grande imputabili-té.

Mme Caron: Est-ce que cette mesure est davantage nécessaire parce qu'il y a transformation au niveau du mode de financement...

M. Ryan: Mais c'est à l'occasion .

Mme Caron: ...ou si elle aurait été nécessaire quand même dans l'administration?

M. Ryan: Bien, elle n'aurait pas été impérieuse. On ne serait pas venus avec un projet de loi là-dessus, pour être francs, non. Ça n'aurait pas été impérieux. À l'occasion de l'étude de ce projet-ci, vu de grandes implications financières, là, on a pensé que c'était nécessaire de le faire. Parce que là on s'en va dans une expérience. À supposer qu'il arrive une commission scolaire, nous autres, on a toute raison de croire qu'elle devrait percevoir

I 500 000 $ en taxes scolaires. Qu'elle nous dise: Moi, j'ai seulement 1 300 000 $, il va bien falloir qu'on fasse des vérifications en quelque part pour qu'on soit bien assurés... Le niveau des revenus fiscaux va déterminer le niveau de la péréquation. Si on n'est pas assurés qu'elle est allée chercher son plein sous l'angle des revenus fiscaux, ça va être dangereux de modifier le montant de la péréquation à laquelle elle a droit.

II faudra faire des vérifications. Les instruments dont nous parlons vont être très utiles pour ça.

Mme Caron: Oui, dans ce sens-là, je comprends que vous considériez votre mesure essentielle pour vraiment vérifier. Parce que tout va être basé, finalement, sur ce que les commissions scolaires vont vous présenter autant pour donner le montant de subventions manquant, etc. Est-ce que les commissions scolaires - et ça, j'en doute fortement - avaient fait des demandes dans ce sens-là? Elles vous avaient demandé d'obtenir davantage de pouvoirs au niveau de la taxation. Mais je doute fortement qu'elles avaient demandé d'avoir davantage d'informations à fournir.

Mme Blackburn: Le coeur même du sujet.

M. Ryan: Voyez-vous, une chose qui n'est pas négligeable ici et que me souligne un de nos conseillers, c'est que, pour le calcul de la péréquation, on va se baser sur le budget de la commission scolaire qui doit être approuvé par le ministre. Vous demandiez si les commissions avaient demandé quelque chose. Elles avaient demandé que la péréquation soit établie sur la base de l'état financier. L'état financier, ça, ça sort une fois que l'année est finie. L'année finit le 30 juin. L'état financier, vous avez ça à la fin de l'automne, je suppose?

Des voix: C'est ça.

M. Ryan: À la fin de l'automne. Mais, en calculant ça au moment de l'adoption du budget, au mois de juin, à ce moment-là, il y a des revenus qui vont survenir entre-temps, pour la raison que j'ai mentionnée aujourd'hui. Il y a des actifs qui viennent s'ajouter au parc immobilier du territoire, il y a des revenus qui vont venir là-dessus, puis ça, il y a une marge qui va profiter à la commission scolaire. Ça fait qu'elles nous avaient demandé que ce soit plutôt à l'état financier. Nous autres, en donnant la péréquation au budget, on donne un avantage à la commission scolaire, vous savez, parce qu'on ne calculera pas les revenus d'appoint survenus entre les deux. On ne les calculera pas pour les fins de la péréquation, mais la commission scolaire va les avoir quand même en plus.

Mme Caron: Parfait, je vous remercie beaucoup, M. le ministre

La Présidente (Mme Harel): Vous les évaluez à combien, ces revenus d'appoint?

M. Ryan: On n'a pas d'idée claire, je ne peux pas vous donner de montant, ici. On me dit: Entre 10 000 000 $ et 14 000 000 $. Sur IHe de Montréal, combien ce serait? Environ 7 000 000 $ à 8 000 000 $, sur l'île de Montréal, c'est important...

La Présidente (Mme Harel): Sept ou huit millions?

M. Ryan: Oui. Là, d'après le projet de loi - c'est de valeur, parce que vous n'avez pas l'air de vouloir vous rendre jusque-là, du côté de l'Opposition - vous allez voir qu'on a des modifications qui vont favoriser une bonification de la situation.

La Présidente (Mme Harel): Mme la députée de Terrebonne, vous avez terminé votre intervention?

Mme Caron: J'ai terminé mon intervention, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): M. le député d'Abitibi-Ouest, la vôtre est complétée?

M. Gendron: Oui, c'est pour vous indiquer qu'on a terminé l'étude, en ce qui nous concerne, de l'article 1.

La Présidente (Mme Harel): Alors, à moins qu'il n'y ait d'autres interventions...

M. Gendron: L'amendement, pardon.

La Présidente (Mme Harel): Voilà. À moins qu'il n'y ait d'autres interventions - c'est ce que j'avais compris, M. le député...

M. Gendron: Non.

La Présidente (Mme Harel): ...d'Abitibi-Ouest...

M. Ryan: Oui, oui, il ne faut pas aller trop vite, il ne faut pas précipiter les choses.

La Présidente (Mme Harel): À moins qu'il n'y ait d'autres interventions sur la proposition d'amendement, nous allons donc la mettre aux voix...

M. Gendron: C'est ça que je voulais dire, j'ai fait l'erreur de parler de mettre aux voix la motion d'amendement proposée...

La Présidente (Mme Harel): Est-il besoin de relire la proposition d'amendement?

M. Gendron: ...par le député de... M. Ryan: Ce serait préférable, oui.

La Présidente (Mme Harel): Alors, il se lu comme suit: L'article 219 de la Loi sur l'instruction publique, remplacé par l'article 1 du projet de loi 69, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé, est amendé par l'ajout, dans la dernière ligne, après les mots "qu'il détermine", des mots "par règlement". Alors, M. le secrétaire, vous appelez le vote?

Le Secrétaire: O.K. M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Pour.

Le Secrétaire: Mme la députée de Chicouti-mi?

Mme Blackburn: Pour.

Le Secrétaire: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Harel): Pour.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Ryan: Contre.

Le Secrétaire: M. le député de Vimont?

M. Fradet: Contre.

Le Secrétaire: Mme la députée de Matane?

Mme Hovington: Contre.

Le Secrétaire: M. le député de Sauvé?

M. Parent: Contre.

Le Secrétaire: M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Contre.

Le Secrétaire: M. le député de LaFontaine?

M. Gobé: Contre.

La Présidente (Mme Harel): Le résultat est donc: six contre et trois pour. Alors, nous revenons à l'article 1, tel que libellé. Y a-t-il des interventions à ce moment-ci?

M. Gendron: Oui, Mme la Présidente. À ce moment-ci, je veux indiquer, comme porte-parole officiel de l'Opposition, que, compte tenu que nous avons tenté d'améliorer la signification et la précision de l'article 1 mais que le ministre a prétendu que, en soi, il était correct, on n'a pas d'autre amendement à proposer à l'article 1.

La Présidente (Mme Harel): Alors, à moins qu'il n'y ait d'autres interventions sur l'article 1, je vais mettre aux voix immédiatement l'article 1 du projet de loi 69. Alors, doit-on comprendre qu'il s'agit du même vote que pour la proposition d'amendement ou demandez-vous un vote nominal?

M. Gendron: Je demande un vote nominal mais avec les mêmes personnes...

La Présidente (Mme Harel): Un vote nonimal inversé.

M. Gendron: Vote nominal inversé. C'est ça. Taxe scolaire

La Présidente (Mme Harel): Alors, nous allons donc entreprendre l'étude de l'article 2, qui se lit comme suit: "2. L'article 307 de cette loi, modifié par l'article 35 du chapitre 8 des lois de 1990, est de nouveau modifié par l'insertion, dans la sixième ligne du premier alinéa et après le mot "écoles", des mots "qui relèvent".

Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 2?

M. Gendron: Habituellement, je...

La Présidente (Mme Harel): M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Pas pour tout de suite. Je voulais juste vous signaler, Mme la Présidente, que, en règle générale, le ministre nous indique

toujours pourquoi il prétend qu'il faut apporter un amendement à l'article qui existait et, après les explications, on porte le jugement à savoir si elles sont pertinentes selon notre vision des choses. Si tel n'était pas le cas, nous aviserons la présidente si nous apportons des amendements ou pas et si nous utilisons, comme le règlement nous le permet à l'article 245, notre droit de parole.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Ryan: Je vais essayer d'indiquer quel est le changement apporté par l'article 2 du projet de loi par rapport au texte de l'article 307 actuel de la Loi sur l'instruction publique. Il y a seulement un mot qui est changé. Vous avez l'article 307. Le premier alinéa, quatrième ligne du bas... C'est mieux de tout le lire, on va se comprendre mieux. "L'immeuble dont le propriétaire n'est pas visé aux articles 304 à 306 peut être imposé par chaque commission scolaire qui a compétence sur le territoire où se trouve l'immeuble, chacune, sur une partie d'évaluation uniformisée de l'immeuble établie proportionnellement au nombre d'élèves qui, au 30 septembre de l'année précédente, sont inscrits dans les écoles des commissions scolaires en cause." Alors, "dans les écoles des commissions scolaires en cause" est remplacé par les mots "dans les écoles qui relèvent des commissions scolaires en cause". Le seul changement qui est apporté, c'est les mots "qui relèvent" qui sont ajoutés avant le mot "des". Pourquoi? Parce que, suite à des fusions, annexions ou intégrations au 1er juillet d'une année, les écoles, au 30 septembre de l'année précédente, n'étaient pas des écoles de la commission scolaire résultant de la fusion ou de la commission scolaire annexante ou intégrée, mais ces écoles relèvent d'une telle commission scolaire l'année suivante. Avec cette formulation-là, il n'y a pas de problème tandis que, si on gardait l'autre formule, il y aurait de l'ambiguïté.

M. Gendron: Est-ce que le ministre peut m'expliquer pourquoi avec l'autre formule il y aurait de l'ambiguïté, première question? Deuxième question, est-ce qu'il peut indiquer le nombre, effectivement? Tous les éléments du projet de loi que nous étudions, Mme la Présidente, c'est évident que le ministre les a évalués - il l'a dit, il l'a répété et je pense que ça aurait été incorrect qu'il procède autrement - par simulation, tout autant les coûts que ça va apporter que la nécessité d'apporter des amendements. Alors, est-ce que, en termes de prévision pour les prochains mois, le ministre, à sa connaissance, a des indications que d'ici le 1er septembre il y a un certain nombre de commissions scolaires qui pourraient être fusionnées, ce qui, en conséquence, nécessiterait la clarté qu'il apporte en disant: qui relèvent de la nouvelle commission scolaire fusionnée, qui le seraient, bien sûr, postérieurement au moment où on adopte le projet de loi?

M. Ryan: Là, on va avoir un cas qui va commencer à se réaliser au 1er juillet. C'est la commission scolaire régionale Blainville-Deux-Montagnes. À partir du 1er juillet, la commission scolaire régionale Blainville-Deux-Montagnes n'existera plus et il y aura trois commissions scolaires intégrées: Deux-Montagnes, Saint-Eustache et Sainte-Thérèse-de-Blainville. Par conséquent, les écoles de la commission scolaire régionale Blainville-Deux-Montagnes, ça, ça n'existera plus l'année suivante. Ça va être des écoles qui relèvent des commissions scolaires en cause, des commissions scolaires intégrées.

M. Gendron: Est-ce que ça va permettre quand même le choix du contribuable de payer ses taxes scolaires dans le territoire où il choisit d'envoyer ses enfants?

M. Ryan: Non. Là, s'il paie ses taxes à la commission scolaire où ses enfants sont inscrits...

Là, c'est le principe de base qui est dans l'article 304.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: S'il arrive qu'un contribuable peut avoir un enfant aux écoles d'une commission scolaire et un enfant aux écoles de l'autre commission scolaire, à ce moment-là, sa taxe est partagée suivant le nombre d'enfants qu'il a dans chacune des commissions scolaires. Si c'est un contribuable qui n'a pas d'enfant aux écoles, lui, il a le choix d'indiquer s'il veut payer ses taxes à telle commission scolaire ou à telle autre. Il le fait et il paie ses taxes là. S'il s'agit d'un immeuble appartenant à une corporation, à ce moment-là, c'est partagé entre les commissions scolaires au prorata de la clientèle de chacune des commissions scolaires qui ont activité sur le territoire, au prorata de la clientèle du territoire de chacune. (21 heures)

M. Gendron: Est-ce que vous pouvez me donner des exemples - et, moi, ça serait ma dernière question sur cet article-là - d'inconvénients présumés que vous aurait occasionnés l'ancienne appellation "sont inscrits dans les écoles des commissions scolaires en cause" puisque, de toute façon, le présent signifiait, selon moi, la même réalité, c'est-à-dire qu'après la fusion c'était de ces élèves-là qu'on pariait? En conséquence, "sont inscrits dans les écoles des commissions scolaires en cause et résident sur le territoire commun de ces commissions scolaires" avait la même portée. Je sais que vous avez changé uniquement "qui relèvent". Mais est-ce que l'autre appellation, selon vos juristes, aurait créé des problèmes et, si oui, de quelle nature?

M. Ryan: Ça, comme vous le savez, après l'adoption de la loi 107, cet article-là n'est pas entré en vigueur tout de suite.

M. Gendron: Je sais.

M. Ryan: II y a une disposition transitoire en vertu de laquelle il ne s'appliquait pas pour l'année 1988-1989. Maintenant, j'ai donné la raison. J'ai donné un exemple très clair...

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: ...qui justifie le changement de terme. C'est en pensant à l'avenir. On n'a pas eu, à ma connaissance, de cas insolubles dans le passé. Mais on voulait prévoir, à l'occasion de ceci, qu'on aurait une chose claire. Surtout sur la communication de taxation, il faut préciser les choses. Il ne faut pas avoir d'ambiguïté.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je ne suis pas un expert sur le règlement, mais je voudrais savoir: Est-ce que c'est normal qu'un député s'adresse à un autre député ou s'il ne devrait pas s'adresser à la présidence, en commission?

La Présidente (Mme Harel): Je pense que vous êtes en train de vous préparer à devenir président de l'Assemblée nationale.

M. Gautrin: Non, j'étudie.

M. Gendron: Continue à étudier, mais tu...

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: J'applique l'article 35.4, si vous me permettez.

La Présidente (Mme Harel): Tout à fait. Vous voulez nous faire lecture de l'article 35.4?

M. Gautrin: Oui. Mais je suis bien prêt à avoir le consentement unanime pour qu'on suspende les règlements.

La Présidente (Mme Harel): Écoutez, je vais référer le député de Verdun à la règle de l'article 155...

M. Gautrin: Oui, oui, j'ai vu ça.

La Présidente (Mme Harel): ...qui permet une dérogation à l'effet...

M. Gautrin: ...aux temps de parole.

La Présidente (Mme Harel): ...qui fait que toute commission peut, du consentement unanime de ses membres, déroger aux règles relatives aux temps de parole. Vous avez raison.

M. Gautrin: Aux temps.

La Présidente (Mme Harel): Le décorum doit être conservé. J'essaie de m'ajuster à la fois au formalisme du règlement et à la coutume ambiante dans cette commission. Alors, c'est une combinaison des deux qu'on recherche.

M. Gautrin: Moi, j'étudie.

La Présidente (Mme Harel): Mais est-ce que vous avez sur le fond de la question une intervention?

M. Gautrin: Non, madame.

La Présidente (Mme Harel): Très bien.

M. Gautrin: Vous m'avez donné quelques éclaircissements.

La Présidente (Mme Harel): Très bien. Écoutez...

M. Gautrin: Plus tard, probablement que je serai plus précis.

La Présidente (Mme Harel): Nous nous rafraîchissons au fur et à mesure de vos interventions sur les dispositions de notre règlement.

Mme Blackburn: Vous allez devenir savant.

La Présidente (Mme Harel): Nous de même. Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Mme la Présidente, en ce qui me concerne, mais je ne veux pas brimer le droit de parole de mes collègues, sur l'article 2, je n'ai pas d'amendement à proposer et je n'ai pas d'autre commentaire à faire.

La Présidente (Mme Harel): Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, madame. Je voudrais savoir. Est-ce que vous avez des moyens autres que ceux qui existent aux Affaires municipales pour vous assurer de la validité des rôles? En fait, vous savez, il y a une ligne médiane, et vous autres, aux commissions scolaires, c'est un peu plus grand. C'est que vous prenez le 100 %.

M. Ryan: Voulez-vous, je vais demander, avec la permission de la commission, Mme la Présidente, à M. Côme Dupont, notre conseiller juridique, de vous donner une réponse sur le plan légal et je compléterai par certains faits ensuite.

La Présidente (Mme Harel): Certainement. M. Dupont, il suffit simplement de vous identifier.

M. Ryan: Je n'ai pas du tout laissé entendre que M. Dupont serait indifférent aux faits. Je ne veux pas laisser entendre qu'il serait indifférent aux réalités de fait, même si sa spécialité, c'est le droit. C'est toujours bon de le préciser.

M. Dupont (Côme): En vertu des articles 310 et 311 de la Loi sur l'instruction publique, le rôle d'évaluation qui sert de base pour l'imposition de la taxe scolaire, c'est celui établi par la municipalité. Dans les 15 jours de l'établissement du rôle, le greffier de la municipalité doit transmettre à la commission scolaire copie du rôle et du facteur d'uniformisation qui est transmis par le ministre des Affaires municipales. Donc, c'est la valeur imposable, la valeur réelle de l'immeuble - non pas la valeur médiane ni le facteur comparatif, mais la valeur réelle - multipliée par le facteur d'uniformisation qui donne la valeur imposable aux fins scolaires. Et ça, c'est fourni par la municipalité. C'est à partir de là que la commission scolaire fait son rôle de perception. La commission scolaire n'a rien à dire sur le rôle d'évaluation et le facteur d'uniformisation. Elle les prend tels quels. C'est en vertu de la Loi sur la fiscalité municipale que c'est établi, ça.

M. Dufour: Est-ce que M. le ministre avait des choses à ajouter par rapport à ça? Ça me semble suffisamment clair, mais j'avais une autre question.

M. Ryan: Ce que je voulais ajouter, c'est que les commissions scolaires sont vigilantes en cette matière. Elles surveillent les développements domiciliaires, par exemple, et tout ça. Si elles constatent que sur le rôle il y a des omissions, elles voient à faire les représentations en conséquence, pour s'assurer qu'il y aura le plus de revenu possible de cette source-là. Elles ont des moyens de vérifier...

M. Dufour: Puisque le rôle va servir à une perception plus grande de la part des contribuables, est-ce que vous avez l'intention de permettre aux municipalités d'imposer un coût pour l'utilisation de ce rôle?

M. Ryan: Non.

M. Dufour: Est-ce que ça pourrait ajouter du travail aux municipalités?

M. Ryan: L'article 311 de la loi 107 fournit la réponse à ceci. On y lit ceci: "La copie - du rôle - est fournie moyennant le paiement des frais exigibles pour la délivrance des copies de documents municipaux."

M. Dufour: Je n'ai pas compris.

M. Ryan: "La copie est fournie moyennant le paiement des frais exigibles pour la délivrance des copies de documents municipaux."

M. Dufour: Et ces prix-là sont fixés par la municipalité ou par le ministère?

M. Ryan: C'est un règlement du gouvernement adopté en vertu de la loi d'accès à l'information.

M. Dufour: Est-ce qu'il n'y a pas de difficultés entre les commissions scolaires et les municipalités par rapport à ça?

M. Ryan: On a eu des représentations de commissions scolaires, notamment Cascades-l'Achigan, qui trouvent que ça coûte cher, qui auraient voulu qu'on mette que ça doit être fourni gratuitement, mais on ne l'a pas mis.

M. Dufour: Mais les commissions scolaires ont toujours respecté les montants fixés par les municipalités?

M. Ryan: Oui. Elles sont tenues de le payer. C'est dans la loi.

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Harel): Vous avez "complété", M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Oui. Je sais qu'il y a aussi l'autre possibilité d'une autre perception sur les mêmes territoires. Ils appelaient ça la... Je n'ai pas suivi nécessairement... Peut-être que c'est bien bête, ce que je vous demande, mais.. Les commissions scolaires neutres dont on a parlé avant, qui imposaient une surtaxe, c'étaient les écoles protestantes qu'on appelait ça, nous autres. Il y avait une surtaxe. Ça existe encore?

M. Ryan: Ça existe là où ils ont fait un référendum. Prenez le territoire que je représente à l'Assemblée nationale, Argenteuil. Vous avez une commission scolaire pour catholiques, la commission scolaire du Long-Sault. Il y a une commission scolaire pour protestants, la commission scolaire Laurentian. Elle, elle a fait des référendums à deux reprises. Là, elle est autorisée à percevoir une surtaxe parce que son référendum a donné un résultat positif. Mais il n'y en a pas beaucoup. Il y a trois ou quatre commissions scolaires qui ont eu des référendums positifs. Trois.

M. Dufour: Celles qui n'ont pas fait de référendum, qui sont tenues par la loi aux 0,25 $, elles perçoivent à travers le réseau du système d'évaluation qu'on connaît. Ça devient

une taxe supplémentaire à ce qui est imposé. Je parie, par exemple, des commerces ou des industries. Il y a une taxe des neutres. Je ne sais pas comment on l'a appelée. Je ne sais pas si c'est changé. Ils appelaient ça la taxe des neutres avant. Comme chez nous, il y a une école...

M. Ryan: C'est entendu.

M. Dufour: Elle existe encore?

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: O.K. Ça complète mes questions.

M. Ryan: Voulez-vous indiquer, M. Dupont, tant qu'à traiter de ce sujet-là, le changement qui est intervenu pour la taxe des neutres avec la loi 107, par rapport au régime antérieur?

M. Dupont: Dans le régime antérieur, les deux commissions scolaires qui avaient compétence sur le même territoire et qui imposaient la taxe des neutres - la taxe des corporations, ou des sociétés ou des compagnies - se par-tagaient l'assiette foncière d'un immeuble en fonction du nombre d'enfants de 5 à 12 ans de leur compétence. Ça, ça suppose un recensement. Ça suppose des coûts. L'article 307 a changé la règle. Au lieu de prendre le nombre d'enfants selon la compétence, ce qui exige un recensement, on prend le nombre d'enfants inscrits dans les écoles mais qui résident sur le territoire commun aux deux commissions scolaires. Ça devient la nouvelle règle de répartition.

M. Dufour: Et la norme est fixée par la commission scolaire? Personne ne peut contester ça, j'imagine?

M. Dupont: Chaque commission scolaire fixe son taux de taxe sur sa partie de l'assiette foncière de l'immeuble.

M. Ryan: O.K.? M. Gendron: O.K.

La Présidente (Mme Harel): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Une toute petite question toute simple qui regarde un petit peu les commissions scolaires de ma région. Lorsqu'il y a entente entre deux commissions scolaires - par exemple, concrètement, il y a des élèves de la commission scolaire des Manoirs qui sont dans^ des écoles de la commission scolaire Des Mille-Îles - pour cet article, les élèves qui sont inscrits relèvent de la commission scolaire où il y a entente ou de l'autre commission scolaire?

M. Ryan: Je vais demander à M. Dupont de répondre à ça.

Mme Caron: Merci.

M. Dupont: En vertu de l'article 304 de la Loi sur l'instruction publique, le propriétaire d'un immeuble imposable paie ses taxes à la commission scolaire où son enfant a été admis. Alors, si, par exemple, son enfant est catholique, il doit être nécessairement admis dans une commission scolaire pour catholiques, même s'il est scolarisé dans les écoles d'une commission scolaire pour protestants. Alors, en vertu de l'article 304, qui a été modifié par la loi 9, le catholique paie ses taxes à la commission scolaire catholique, là où son enfant a été admis. Mais, pour ce qui est de la taxe des neutres - on l'a vu a l'article 307 - là, on tient compte du lieu d'inscription des enfants et non pas du lieu d'admission.

Dans la loi, il y a des distinctions entre l'admission aux services éducatifs et l'inscription dans les écoles.

Mme Caron: Parfait, je vous remercie.

La Présidente (Mme Harel): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2?

M. Gendron: II n'y a pas d'autre intervention, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Alors, M. le secrétaire, je vais vous demander de mettre l'article 2 aux voix, à moins... Est-ce qu'il y a...

M. Gendron: Appel nominal.

La Présidente (Mme Harel): ...un appel nominal?

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Ryan: Pour.

Le Secrétaire: Mme la députée de Matane?

Mme Hovington: Pour.

Le Secrétaire: M. le député de Sauvé?

M. Parent: Pour.

Le Secrétaire: M. le député de LaFontaine?

M. Gobé: Pour.

Le Secrétaire: M. le député de Charlevoix?

M. Bradet: Pour.

Le Secrétaire: M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Pour.

Le Secrétaire: M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Contre.

Le Secrétaire: Mme la députée de Chicouti-mi?

Mme Blackburn: Contre.

Le Secrétaire: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Harel): Contre. Le résultat est...

Le Secrétaire: Six pour, trois contre.

La Présidente (Mme Harel):... six pour, trois contre. Alors, nous entreprenons maintenant l'étude de l'article 3. Y a-t-il des interventions sur l'article 3? M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Vous comprendrez qu'à l'article 3 il y a des interventions. Cependant, comme on l'a toujours fait en cette commission, avant de commencer mon intervention, j'ai toujours la délicatesse de laisser le ministre nous en expliquer la portée, parce que vous comprendrez que, entre l'ancien article 308 de la Loi sur l'instruction publique et les modifications proposées, il y a toutes sortes de choses. Si le ministre a des explications à donner, qu'il les donne; s'il dit qu'il n'en a pas, c'est son droit. Là, moi, j'aurai des choses à dire et mes collègues aussi, de même qu'on aura des amendements.

M. Ryan: Je pense bien que la meilleure façon d'expliquer le texte de l'article 3, c'est d'en faire une lecture commentée. Alors: "Lorsque la commission scolaire impose une taxe dont le taux d'imposition excède 0, 35 $ par 100 $ de l'évaluation uniformisée des immeubles imposables ou partie de cette évaluation incluse dans son assiette foncière ou dont le produit, établi lors de l'adoption de son budget, excède le montant calculé en application des alinéas suivants, cette taxe doit être soumise à l'approbation des électeurs conformément aux articles 345 à 353. " (21 h 15)

Ça veut dire qu'il y a deux choses. On continue. Ensuite, là, il y a un concept très important, c'est le concept de produit maximal de la taxe, qui est calculé à partir d'un montant de base fixé dans la loi. Si vous regardez le texte de l'article 3, on fixe, pour l'année scolaire 1990-1991, un montant de base de 500 $ par élève, dans une commission scolaire, plus une allocation de base. Montant par élève, 500 $, plus une allocation de base de 150 000 $ pour toute commission scolaire qui a plus de 1000 élèves. Dans le cas d'une commission scolaire qui a moins de 1000 élèves, le montant de base est de 650 $. On lui donne plus parce que ce mode de calcul là est plus avantageux pour la commission scolaire en question.

Là, ça va être le montant le plus faible des deux qui va indiquer la limite du pouvoir de taxation de la commission scolaire. Il faut qu'elle atteigne le produit maximal. Elle peut aller jusque-là. Le produit maximal, c'est 500 $ multiplié par le nombre admissible d'élèves, pondéré. On va voir ça plus loin, la notion de pondération. Cette multiplication du montant de base par le nombre pondéré d'élèves admissibles, ça va donner une somme X. De cette somme X, la commission scolaire va taxer jusqu'à concurrence de 0, 35 $ par 100 $ d'évaluation. À supposer qu'elle atteigne la somme en question en taxant à 0, 28 $, elle ne peut pas aller au-delà de 0, 28 $. Il y a un plafond qui est indiqué par le produit maximal de la taxe en fonction des montants de base. Ça va, ça?

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Si elle se rend à 0, 35 $ et qu'elle n'a pas atteint le produit maximal dont il est question dans l'article, à ce moment-là, il y aura un paiement de péréquation qui viendra s'ajouter et qui est prévu plus loin dans le texte du projet de loi.

M. Gendron: Alors, Mme la Présidente... M. Ryan: C'est évident que, pour dépasser... M. Gendron: Oups! Excusez-moi.

M. Ryan:... le plafond de 0, 35 $ fixé dans l'article 3 qui viendra modifier l'article 308 de la Loi sur l'instruction publique, une commission scolaire serait tenue de procéder par référendum.

M. Gendron: Est-ce que le ministre a terminé? C'est évident que je tenais à ce que le ministre prenne le temps, comme il vient de le faire, nous a-t-il dit, de présenter une lecture commentée de l'article 308. Mais il est évident, en ce qui me concerne et comme je l'avais demandé dès le début de la commission, avec l'article qui me permet de le faire, c'est-à-dire de procéder alinéa par alinéa, que je vais d'abord utiliser mon droit de parole sur le premier alinéa.

On est au coeur même de tout le litige, il ne faut pas se le cacher. L'article 3, c'est l'article qui, effectivement, est venu d'une façon sournoise, d'une façon très malhabile, malheureuse pour un gouvernement qui prétend qu'il y a lieu de procéder avec ses partenaires avec un peu plus de responsabilité... Parce que c'est à l'article 3 qu'on décide que, dorénavant, on va se décharger de ses responsabilités et qu'on va pelleter ses responsabilités dans la cour des

contribuables québécois, indépendamment des conséquences et indépendamment des effets que ça va créer. Donc, c'est clair, Mme la Présidente, que l'Opposition est en complet désaccord avec l'article 3, et d'aucune façon elle ne va souscrire à cette mauvaise décision de hausser le plafond qui était autorisé, puisque je dois, à ce moment-ci, indiquer qu'elles n'avaient même pas demandé ce qu'on leur offre, premièrement; deuxièmement, j'ai toujours la ferme conviction que si on avait corrigé le problème... Le problème, ce n'est pas compliqué, c'est que, au fil des ans, la limite de 0,25 $ par 100 $ d'évaluation, ou du 6 % ou du plus bas des deux, ne remplissait plus ce qu'elle devait remplir comme objectif. Deuxièmement, l'application d'une formule de réforme de la fiscalité au titre ou au chapitre de la péréquation avait permis de déceler et de dégager des inéquités qui, effectivement, ont créé des distorsions dans le système, ce qui faisait que certaines commissions scolaires moins riches étaient obligées d'atteindre le plafond plus rapidement alors que les commissions scolaires plus riches n'avaient pas besoin d'aller au plafond. Tout ça avait été expliqué dans une formule où elles disaient: Dans le fond, ce qu'on demande, c'est 114 000 000 $ de plus, le ministre se dit cassé, et le gouvernement, qui se dit cassé comme un clou, nous fait accroire que, suite aux transferts fédéraux, ça n'a pas de bon sens tout ce qui est arrivé...

Je me rappelle, j'avais pris des notes quand il a fait son discours de présentation et je n'en revenais pas. Il disait: II y a cinq causes principales pour lesquelles on est cassés. Parce qu'on a demandé d'expliquer ce qu'il a fait avec l'argent dans les six ans de prospérité. Il disait: Premièrement, on a réduit le déficit budgétaire. Tous ceux qui ont écrit là-dessus ont dit: Non, vous l'avez réduit, mais en changeant les règles comptables surtout. Alain Dubuc - je persiste à le citer - a dit: Le Parti québécois a...

Parce que la notion pour savoir si, effectivement, les finances publiques sont dans un état normal, plus ou moins, c'est la notion des besoins financiers nets. On avait réduit les besoins financiers nets de 500 000 000 $ et le gouvernement du Parti libéral a fait exactement la même chose, il a réduit les besoins financiers nets de 500 000 000 $. Donc, nous avons fait, de part et d'autre, la même chose parce que c'est exact que le déficit était plus élevé - je comprends, avec des taux d'intérêt de 18 % et 22 % - le déficit en chiffres absolus était plus élevé. Mais ce n'est pas la notion qu'on doit regarder pour savoir si l'état budgétaire d'un gouvernement est lamentable ou pas. C'est la notion de besoins financiers nets.

Deuxièmement, il disait: On a réduit les impôts. Alors, tout le monde cherche où, mais... Et là, la meilleure que je veux citer parce que c'est surtout celle-là qui est la plus flamboyante, il disait: Les paiements de transfert ont été réduits considérablement sous notre régime. Les défenseurs du fédéralisme, les défenseurs de ce régime-là ont dit: Les paiements de transfert ont chuté plus dramatiquement sous notre régime que sous le vôtre. Le pire, c'est que c'est vrai. Je cite ses chiffres: Sous l'administration du Parti québécois, les paiements de transfert...

M. Gautrin: Ils ont augmenté.

M. Gendron: Je comprends qu'ils ont augmenté. Les paiements de transfert sous le Parti québécois étaient du double, disait-il, de ce qu'ils sont actuellement, depuis qu'on a mis au pouvoir ces supernégociateurs.

Je me rappelle toujours le discours de la vice-première ministre parce que le premier ministre n'avait même pas été capable de se faire élire dans son comté. Donc, on a été obligés de commencer la session avec la vice-première ministre et elle disait: Nous, on va légiférer moins et mieux, premièrement, et on fera des lois uniquement quand les citoyens les demanderont, parce que ça ne donne rien de tout chambouler et ainsi de suite. Je n'ai pas vu bien, bien des citoyens qui ont réclamé celle-ci, pourtant. C'étaient ses six points majeurs: les paiements de transfert, 2 000 000 000 $ de financement de la dette - ils l'ont baissée à 270 000 000 $ - il parlait des dépenses publiques, en 1985, 26 300 000 000 $ et 22 900 000 000 $ en 1989. Oui, le gouvernement a un plan d'action cohérent pour relancer l'économie. Il va agir sur plusieurs fronts à la fois. Il aura d'abord le climat propice à l'activité économique: stabilité politique, relation adulte et responsable avec le gouvernement fédéral, confiant dans l'entreprise privée. C'est une série de mots qu'il faut dire lorsqu'on ouvre une session, quand le premier ministre n'est pas là et qu'on n'a rien dans le ventre, si ce n'est des énoncés de presse.

Mais, à l'article que nous avons à étudier ce soir, l'article 3, nous voyons là une décision du gouvernement sans consultation, comme je l'ai dit tantôt, faite dans un climat où on a trompé beaucoup d'intervenants puisque, le 6 novembre 1989, il y a un décret qui disait: Écoutez, il y a des mandats. On doit changer les règles. Sur le plan public, tout ça n'a été rendu public qu'au mois de mars. Ce n'est qu'au mois de mars qu'on a décidé de rendre public ce magouiilage autour du fait que, dorénavant, on taxerait davantage le contribuable, sous prétexte qu'il restait encore de la place dans le champ foncier municipal. Et je me rappelle avoir dit au député de Verdun, qui nous a quittés, j'espère, pour aller apprendre ailleurs comment on peut travailler en commission, qu'effectivement il restait de la place, mais que nous on avait fait le choix qu'il fallait que ce champ foncier disponible reste disponible, compte tenu des immenses responsabilités additionnelles qu'on a confiées au municipalités. Et, si on veut qu'elles

s'en acquittent, il faut que ces municipalités aient l'argent.

Deuxièmement, ce qu'il y a de plus grave c'est que, non seulement dans le premier alinéa on passe de 0,35 $ par 100 $ d'évaluation au lieu de 0,25 $, les commissions scolaires, en prenant connaissance de cette bonne nouvelle, nous ont dit qu'elles considèrent que le projet de loi, dans sa forme actuelle, et moi je suis obligé de le regarder dans sa forme actuelle, leur confère un rôle délicat. Et je l'ai répété, c'est par politesse qu'elles n'emploient que cette expression-là, parce que quand on parle avec les commissaires, individuellement... Je l'ai fait avec le président de ma commission scolaire, et il ne m'a pas dit qu'il trouvait que le gouvernement leur confiait une responsabilité ou un rôle délicat. Il m'a dit: II me confie une responsabilité premièrement que je n'ai jamais demandée, deuxièmement qui ne comblera pas mes besoins et troisièmement qui m'inquiète pour l'avenir de la notion d'équité, que j'ai expliquée à plusieurs reprises, compte tenu de la petitesse des petites localités qui sont sur mon territoire. Et il est convaincu, me disait-il, que les commissaires auront plus le discours de convaincre les contribuables que vaut mieux passer une année ou deux avec des équipements en moins bon état que d'aller chercher 50 $, 60 $ ou 75 $ de plus par année dans la poche des contribuables à Val-Saint-Gilles, Saint-Vital, Dupuy, La Reine, Cler-val, Sainte-Hélène, à l'île Nepawa, qui sont toutes des toutes petites municipalités, où l'indice de richesse est très faible et l'effort fiscal n'est pas tellement élevé, parce que c'est dur de demander un effort fiscal très élevé à des gens dont on sait qu'ils sont sans emploi, comme c'est le cas avec les opérations Dignité en Gaspésie, et comme c'est le cas avec les gens du Bas-Saint-Laurent et l'Est du Québec. Qu'est-ce que vous voulez? Les taux de chômage réels, pas les statistiques d'Ottawa parce que, qu'est-ce que tu veux, quand on dit: Le taux de chômage est de 20 %, et le lendemain, dans la même nouvelle, on dit: II y a à peu près 10 % des travailleurs actifs qui ont abandonné complètement la recherche d'un emploi, parce que ça faisait un an qu'ils cherchaient et qu'ils n'ont rien trouvé.. Alors, moi, les statistiques sur le chômage, il faut toujours faire bien attention à ça. Il faut prendre celles qu'Ottawa nous donne, et dans certaines régions il faut les multiplier par deux pour avoir les statistiques réelles. Et c'est le cas que je vis en Abitibi présentement. Le taux de chômage, en Abitibi, actuellement, selon Statistique Canada, est de 13,9 %, mais en réalité il est au-dessus de 20 %. Et il n'y a personne qui conteste ça. Il n'y a pas un maire, pas un conseil économique qui conteste ça. Le marché du bois est à terre, parce qu'on a permis, par une modification à la loi 150, que les papetières s'approvisionnent directement en forêt, sans passer par les usines de sciage indépendantes.

Les usines de sciage sont prises avec des tas de copeaux, et c'est mises à pied, mises à pied, mises à pied. D'ailleurs, je recevais un rapport sur mon bureau, hier ou avant-hier, et, en Abitibi-Témiscamingue, dans les trois derniers mois, c'est quelque 2100 travailleurs qui ont perdu leur emploi. Alors, ce n'est pas une mince affaire, quelque 2100 travailleurs qui ont perdu leur emploi. Mais, ces gens-là, ça ne les dérange pas. Ils ont dit: C'est nous autres qui gouvernons, et au diable le fait que ça plaise ou pas aux gens, que ce soit régressif ou pas, que ça ait du bon sens ou pas, on clenche. (21 h 30)

Et c'est ça que le premier alinéa, Mme la Présidente, nous dit. Le premier alinéa nous dit: C'est 0,35 $, ce n'est plus 0,25 $, ça va donner une marge de manoeuvre d'à peine 40 000 000 $ pour les gens concernés, mais pour le contribuable, c'est quand même, pour une année scolaire, 320 000 000 $. Comme le dirait le chef du Parti québécois, ce n'est pas de la tarte. Pour nous autres, ce n'est pas de la tarte, 320 000 000 $, à aller chercher dans les poches du contribuable. C'est beaucoup d'argent et on trouve que, surtout de la façon que ça s'est fait, c'est disproportionné et ce n'est pas pour rien qu'on pourrait vous dire que les commissions scolaires commençaient à déchanter. Après s'être rendu compte de la situation qu'on leur faisait, les commissions scolaires se sont mises à déchanter et à faire ce qui est normal de faire: indiquer au critique de l'Opposition et à d'autres qu'elles étaient en complet désaccord avec cette situation-là, et certaines nous l'ont signifié.

Je ne veux pas tout reprendre, parce que je me rappelle qu'à un moment donné quelqu'un de l'autre bord a dit: Regarde la pile d'amendements qu'il a, et on aurait pu faire défiler une vingtaine de commissions scolaires au moins qui seraient venues nous dire: Je ne suis pas d'accord. Je n'en veux pas. Ça ne correspond pas du tout à nos attentes, puis ce n'est pas de ça que j'ai besoin et ce ne sera pas plus éducatif, contrairement aux beaux propos que le ministre nous disait. Est-ce que ça va améliorer la pédagogie dans les écoles? Est-ce que ça va mettre plus de psychoéducateurs? Est-ce que ça va faciliter l'intégration des élèves handicapés? Est-ce que ça va permettre qu'il y ait moins d'abandons scolaires? Parce que les abandons scolaires sont nombreux. Est-ce que ça va permettre qu'il y ait plus de dérogations? Peut-être, parce que le ministre aime toujours avoir le plus de pouvoirs possible de dérogation, mais les problèmes fondamentaux, les problèmes sérieux vécus par le monde scolaire, puis il y en a, parce que la liste est longue... Le ministre a juste à se référer à la lettre qu'il recevait le 11 juin du président de la Fédération des commissions scolaires. Je n'ai pas envie de vous la lire, elle a 11 pages. On jurerait que c'est vous qui l'avez écrite par sa longueur, parce que c'est le genre de lettre que

vous envoyez, pas par le contenu, mais le président de la Fédération des commissions scolaires vous écrivait une lettre le 11 juin 1990 et, à moins de ne pas savoir lire, ce n'était pas une lettre de félicitations ou de satisfaction, c'était une lettre de déception, une lettre où il vous indiquait que le sous-financement des commissions scolaires demeure, que ce n'est pas avec cette disposition-là qu'on va l'améliorer et il disait que la marge de manoeuvre demeurait insuffisante. Il vous disait que ça représentait moins de 1 %: "Même si cette augmentation peu paraître énorme, 40 000 000 $, elle représente moins de 1 % du budget. Il n'y a que deux moyens pour accroître la marge de manoeuvre des commissions scolaires, soit que le gouvernement laisse aux commissions scolaires la totalité des revenus autonomes pour répondre à des besoins particuliers locaux, soit qu'il permette aux commissions scolaires de prélever auprès de leurs citoyens, par le biais de l'impôt foncier, les sommes supplémentaires pour accroître leur marge de manoeuvre. En 1988, les commissions scolaires ont proposé au gouvernement une formule visant" et ainsi de suite.

De toute façon, la lettre vous indiquait une série d'éléments qui font que ces gens-là sont très déçus et qu'ils sont complètement en désaccord avec la position du ministre.

M. Ryan: Quelle position?

M. Gendron: La position d'adopter une hausse de 0,35 $ par 100 $ d'évaluation qui ne leur permettrait pas... Si ce n'est pas vrai, vous relirez la lettre de M. d'Anjou. Il disait: "C'est un pas..."

M. Ryan: Citez-moi l'article.

M. Gendron: II ne pariait pas en termes d'articles. C'est une lettre. C'est ce que je faisais depuis trois minutes, c'est très clair: marge de manoeuvre insuffisante. Qu'est-ce qui vous manque de plus?

M. Ryan: On est d'accord là-dessus. On ne nie pas ça.

M. Gendron: O.K.

M. Ryan: Est-il en désaccord avec la formule du ministre, le changement dans le système de taxation? Je n'ai pas vu ça dans la lettre. J'ai cru comprendre qu'ils sont plutôt favorables. Ils l'étaient et ils le demeurent.

M. Gendron: Excusez. Vous avez raison, M. le ministre, sur le principe.

M. Ryan: C'est ça.

M. Gendron: Oui, ça, je le sais. C'est l'Opposition qui est en désaccord sur le principe. Je dis que, dans la lettre...

M. Ryan: Je croyais le savoir! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Je croyais l'avoir constaté. Ha, ha, ha!

M. Gendron: ...le président de la Fédération des commissions scolaires prétend qu'il y a trop d'inconvénients pour, comme je l'ai mentionné tantôt, ouvrir les bouteilles de champagne et "swing la baquèse". Quand on lit un article, les commissions scolaires déchantent. C'est de ça que je veux vous parler. Il y a le fait aussi qu'on ne croit pas, nous, de ce côté-ci, Mme la Présidente, qu'on peut mettre fin à un régime fiscal de la manière que ça a été fait, parce que, dans la question de la hausse de 0,35 $ par 100 $ d'évaluation, il n'y a pas juste la question du montant qu'il faut traiter, il y a la manière, il y a toute la forme qui a entouré cette question-là.

Et, au niveau de la forme, vous êtes consciente, Mme la Présidente, que les intervenants concernés dans le pacte de la fiscalité ont réagi violemment. Et à un point tel qu'ils sont obligés, à un moment donné, d'écrire au premier ministre et de dire: Écoutez, je ne pense pas nous revoir dans des grandes tables de concertation, surtout si le premier ministre a fait ce qu'il a fait, c'est-à-dire... Oui, mais, écoutez, comprenez-moi bien. Vous êtes les bienvenus sur tout ce que vous voulez discuter, sauf le point principal, sauf le point fondamental, sauf le point qui leur a fait le plus mal.

Et, dans ce sens-là, c'est clair que l'Opposition va exprimer son désaccord complet. Et, comme on m'indique que mon temps est terminé, je m'arrête là sur le premier alinéa.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que vous voulez répondre, M. le ministre?

M. Ryan: Mme la Présidente, j'aimerais intervenir sur ce sujet essentiel de l'article 3 du projet de loi, qui est le plus important, je pense bien, de tout le projet de loi, avec l'article qui traite de la péréquation plus loin. L'essentiel de cet article consiste en une modification de la formule de financement autonome des commissions scolaires définie dans la loi 57.

Il y avait trois facteurs dans la formule de 1979. Il y avait la taxation foncière limitée à un plafond de 0,25 $ par 100 $ d'évaluation, il y avait 6 % des dépenses admissibles pour fins de subventions et d'équilibre budgétaire qui disparaissent. Ce critère-là disparaît. Il est remplacé par ce qu'on appelle le produit maximal, la taxation locale, à partir d'un montant de base défini par élève admissible.

Troisièmement, il y avait la formule de pé-

réquation qui est remplacée par une formule beaucoup plus simple. Or, dans l'article 3, on définit des changements qui interviennent au sujet de la taxation foncière. Je ne répéterai pas ce que j'ai dit tantôt quant au contenu de cet article. Je pense que c'est compris pour les fins de la discussion ou ça doit présumer de l'avoir été.

Mais je voudrais revenir sur une lettre que nous avons reçue, l'Opposition et moi-même, du président général de la Fédération des commissions scolaires du Québec, M. Guy d'Anjou, en date du 11 juin, c'est-à-dire au lendemain du congrès annuel qu'a tenu la Fédération des commissions scolaires catholiques à Québec. Dans cette lettre, il y a deux choses. Je pense que la lettre est bien simple à comprendre. Elle a été citée d'une manière erronée tantôt. Mais le député d Abitibi-Ouest a reconnu son erreur et je lui en sais gré. Ça permet de poursuivre les échanges sur un ton de conversation plutôt que de monologue.

Les commissions scolaires, dans cette let tre-là, se disent d'acord avec la formule mise de l'avant par le gouvernement. Je pense que c'est bien clair, ça. Il n'y a pas d'équivoque possible. Et je vais lire l'extrait de la lettre qui résume leur position. La Fédération des commissions scolaires a qualifié la proposition gouvernementale de pas dans la bonne direction, parce que, pour la prochaine année, les budgets des commissions scolaires seront enfin pleinement indexés. La formule de péréquation sera améliorée et le gouvernement a l'intention de responsabiliser davantage les gouvernements locaux et scolaires." C'est la prochaine année, ça, ce n'est pas une intention vague. C'est des choses dont ils reconnaissent qu'elles vont se passer dès cette année-ci, par conséquent, l'année 1990-1991. "C'est un pas dans la bonne direction parce que le gouvernement remet en cause les orientations de la loi 57." Alors, ça, c'est vraiment les retouches que nous faisons à la taxation et à la péréquation, autrement ils ne diraient pas ça "C'est un pas dans la bonne direction parce que le gouvernement remet en cause les orientations de la loi 57 et semble accepter d'aborder avec plus de souplesse le partage des responsabilités, les modes d'organisation et de fonctionnement de même que les sources de financement. La Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec est d'accord avec le principe du projet de loi 69" Ça, c'est bon que ce soit dit clairement, qu'il n'y ait pas d'ambiguïté possible là-dessus.

Maintenant, l'autre volet de la lettre est bien simple. Ils nous disent: Vous nous donnez une amélioration, vous augmentez notre marge de manoeuvre de quelque 40 000 000 $. Ils le reconnaissent et ils nous disent: Ce n'est pas assez. Nous le savions. Je pense bien qu'il faudrait être un petit peu naïf pour voir une grosse nouvelle là-dedans. Les commissions scolaires, dans les changements qu'elles proposaient depuis deux ans, demandaient que le gouvernement leur donne une marge de manoeuvre dont le montant aurait été, pour l'année 1986-1987, de 114 000 000 $. Ça veut dire qu'en dollars actualisés d'aujourd'hui ce serait 150 000 000 $, entre 140 000 000 $ et 150 000 000 $.

Maintenant, là, le gouvernement est obligé de faire un choix. Ça, ce n'est pas compliqué. Au bout de la ligne, les gouvernements doivent faire des choix.

Une voix: Demande-lui.

M. Ryan: II court après. Le gouvernement doit faire des choix budgétaires. Je pense bien qu'une règle élémentaire que le gouvernement doit s'imposer, il ne peut pas procurer aux organismes qui sont subventionnés par lui des conditions plus grasses ou plus généreuses que celles qu'il doit s'imposer lui-même. Le gouvernement est l'émanation de la collectivité québécoise. Il est obligé de pratiquer une politique d'austérité très poussée dans la gestion de ses services et dans la fourniture de services à la population en vertu de programmes relevant directement de sa responsabilité.

Dans la même perspective, il est obligé de pratiquer une politique semblable à l'endroit des organismes qu'il subventionne, dont il est la principale source de financement. Il dit aux commissions scolaires, après avoir tout examiné: Cette année, ce que nous pouvons faire de mieux pour vous, c'est ce qui a été annoncé, pas de compression budgétaire, pleine indexation des dépenses autres que les salaires, ajustement des dépenses salariales au niveau des normes prévues dans les conventions collectives pour les deux prochaines années et, en plus, on vous donne une marge de manoeuvre de 40 000 000 $ de plus que ce que vous aviez pour l'ensemble du Québec dont une partie consistera en un accroissement du produit de la formule de péréquation C'est ça.

La Fédération nous dit: Bien, on aurait aimé plus. On enregistre, c'est très bien. Mais le budget, je veux dire une chose, il a été adopté le budget. Le budget du gouvernement a été adopté pour la présente année. On en a débattu pendant un mois. On a débattu du budget pendant 15 jours, ensuite on a pris 15 jours pour débattre des crédits. C'est adopté ça, c'est voté par l'Assemblée nationale, on ne peut pas revenir là-dessus.

Alors, il nous reste à prendre acte de la réaction dont nous a fait part le président de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec. Nous le faisons avec toute la considération que nous lui devons ainsi qu'aux commissions scolaires et à leurs fédérations, leurs deux fédérations. Nous le faisons, mais nous devons répondre: C'est impossible d'aller

pus loin cette année. On a eu les mêmes représentations des universités pendant 5 ans, à la suite des politiques pratiquées pendant 10 ans. Cette année, il n'y a pas eu de représentation des universités. Après le discours sur le budget, il n'y en a pas eu. Pourquoi? Parce que nous avons pris des mesures, depuis trois ans, qui ont amélioré sensiblement la situation des universités, mais je sais qu'au cours des prochaines semaines nous recevrons encore des représentations parce que les universités ne considèrent pas que nous ayons encore atteint le niveau qu'elles souhaiteraient pouvoir obtenir pour le financement universitaire. Nous allons continuer à travailler avec elles. (21 h 45)

II y a un vieux proverbe latin qui disait, autrefois: Nemo dat quod non habet. Je pense que vous avez tous compris, avec la formation très poussée que donnent les cégeps d'aujourd'hui.

Une voix: Plus en latin.

M. Ryan: Nemo dat quod non habet, personne ne donne ce qu'il n'a pas. C'est un vieux proverbe de sagesse romaine, plaqué au coin d'une belle formule métallique. Ça s'applique pour les gouvernements aussi. Les gouvernements peuvent se donner l'illusion de donner ce qu'ils n'ont pas pendant un certain temps en s'endet-tant sur le dos des générations montantes, finalement, parce que les générations qui achèvent leur course ne souffriront pas trop d'un endettement accru. Ce fardeau se projettera sur les générations nouvelles. C'est la politique qu'avait suivie le gouvernement pendant de nombreuses années, hélas, avec les résultats que j'ai signalés l'autre jour dans un exposé que j'ai fait à l'ouverture de nos débats. Le gouvernement actuel a décidé de réagir et d'inviter la société québécoise à financer une part plus élevée des dépenses qu'elle veut encourir pour les services auxquels elle estime devoir obtenir l'accès tantôt gratuit, tantôt partiellement gratuit, tantôt rémunéré suivant le coût.

Dans ce cas-ci, nous avons effectué un choix qui nous dit qu'il y avait une tranche qui pouvait être prise du côté de l'impôt foncier; il y avait une marge de ce côté-là que nous utiliserons avec prudence pour chercher la marge dont nous connaissons tous la nature et l'ampleur au point de vue financier. Ça a été dit à maintes reprises depuis le début des travaux de la commission. Je pense bien que tout ceci résume très bien l'essentel du projet de loi.

En ce qui touche la Fédération des commissions scolaires, je reviens là-dessus. Je lis la lettre jusqu'au bout, c'est une drôle de lettre, c'est une lettre postcongrès. J'évalue ça un petit peu. D'habitude, dans une lettre, on s'en va droit au but, et c'est ça. C'est une lettre, à une page, c'est bon, à l'autre page, tu ne le sais plus trop. Je comprends ça parce que je n'étais pas présent au congrès, je ne sais pas ce qui s'est passé au juste, mais c'est le genre de lettre, des fois, qui suit la tenue d'un congrès. Le député d'Abitibi-Ouest n'a pas dit... Je lui ai reproché d'avoir dit quelques choses fausses pendant toute la journée, mais il n'a pas dit seulement des faussetés, loin de là. Quand il a dit: II y a un certain nombre de commissions scolaires qui ont repensé à tout ça, qui disent: On aurait aimé avoir plus, on s'entend très bien.

De la lettre, qu'est-ce qui se dégage, en conclusion? Il y a trois demandes que la Fédération formule. Elle dit, à propos de la procédure référendaire: On voudrait, nous autres, avoir le même genre de référendum que les municipalités. On n'aime pas le référendum course à obstacles que nous impose le législateur, c'est trop dur. Il n'y a pas une commission scolaire pour catholiques qui a réussi un référendum depuis dix ans.

Une voix:...

M. Ryan: Trois commissions scolaires protestantes, à ma connaissance.

Une voix: Ah, protestantes.

M. Dufour: Une aussi à Desbiens.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: La commission scolaire à Aima...

M. Ryan: Oui, mais ce n'était pas un vrai, c'était une taxation particulière pour une fin. Il s'agissait du maintien d'une école secondaire, vous vous rappelez, à Desbiens, ce n'était pas une taxation en vertu de cette loi-ci. C'était une affaire spéciale.

M. Dufour: II y a eu un référendum pareil.

M. Ryan: C'est vrai, mais c'était une affaire spéciale, comme il y en a eu du côté de la vallée de l'Outaouais, dans les circonstances que j'ai mentionnées l'autre jour.

En vertu de l'article 57, il y a plusieurs commissions scolaires pour catholiques qui se sont essayées. La commission scolaire des Laurentides a essayé il y a deux ans, ça lui a coûté 100 000 $ ou 125 000 $ pour tenir un référendum. Elle a été battue. Ils ne sont pas intéressés à recommencer, après ça, ils disent: On n'est pas pour recommencer ça. Il y a trois commissions scolaires pour protestants qui l'ont fait, dont une est sur le territoire que je représente, le Laurentian Schoolboard. Ils l'ont fait à deux reprises, ils l'ont gagné. Peut-être parce que, du côté protestant, les gens étaient un peu plus disposés à fournir pour leurs écoles.

Une voix: ...ils ont plus d'argent.

M. Ryan: II y en a des pauvres. Chez les anglophones, dans mon comté, il y a beaucoup de pauvres, M. le député. En tout cas, une forte majorité s'est prononcée en faveur. Je me dis: Tant mieux ça fait ça de pris.

Je reviens à eux autres. Ils disent: On voudrait avoir le référendum comme les villes ont, on ne peut pas faire ça. Vous savez, la formule du référendum dans les municipalités, la municipalité décide d'augmenter sa taxe et, lorsqu'un nombre X d'électeurs se présentent et viennent demander un référendum, le référendum a lieu. On ne veut pas ouvrir les digues à ce point-là. Pardon?

M. Dufour: Sur le taux de taxes. Je m'excuse, mais, sur le taux de taxes des municipalités, il n'y a pas de référendum.

M. Ryan: II n'y a pas de référendum. M. Dufour: II y a juste sur les emprunts.

M. Ryan: II y en a sur le pouvoir d'emprunt, ça revient au même, parce que ça se traduit par une taxe, après ça, M. le député. Mais correct, vous avez raison techniquement et, substantiellement, nous nous rejoignons. Ha, ha, ha!

M. Dufour: Je sais que vous êtes soucieux de la vérité. Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ah oui, toujours, ça Et je donne toujours raison à celui qui me contredit si les faits parlent pour lui. Il n'y a pas de soin. Alors, c'est ceci, on dit qu'on ne peut pas aller jusque-là, justement parce qu'on ne veut pas qu'il se produise un débordement dans le champ de l'impôt foncier, qui viendrait créer une concurrence. Le gouvernement a bien pensé à ça.

Ils disent ensuite: On voudrait avoir la garantie d'indexation, basée sur l'indice des prix à la consommation, dans la loi. J'ai dit, à maintes reprises depuis trois jours déjà, pourquoi nous ne pouvons pas inscrire ça dans la loi. Il arrivera une année où il n'y aura peut-être pas d'indexation du montant de base. Si nous jugeons d'après l'expérience des 10 dernières années, c'est arrivé plus souvent qu'autrement. On va essayer de la maintenir, le gouvernement est favorable à l'indexation, c'est évident. Il va essayer de la maintenir. Il l'aura toujours pour les salaires des syndiqués.

On a, comme vous le savez, je l'ai signalé ce matin, inscrit dans le texte du projet de loi que le montant de base sera majoré chaque année. On a la garantie qu'il ne sera pas diminué, à moins d'un changement législatif. Mais on ne dit pas... Le taux de majoration, ça, c'est laissé à la discrétion du gouvernement, qui le fera par voie réglementaire. Ça ne se fera pas rien que par une décision executive, c'est par voie réglementaire. Ça, on ne peut pas, par conséquent, accéder...

Ensuite, ils nous présentaient une troisième recommandation sur le Conseil scolaire de l'île de Montréal, voulant qu'on lui transfère le pouvoir de percevoir la taxe scolaire sur le territoire de l'île de Montréal. Plus tard nous en parlerons. Nous aurons probablement un amendement à cette fin.

La quatrième demande. Ils voudraient que les commissions scolaires soient associées aux discussions qui auront lieu concernant le partage des responsabilités entre les pouvoirs locaux et le gouvernement. Ça, je pense bien que c'est l'intention du gouvernement. Quand on a demandé au ministre de l'Éducation de faire partie du comité ministériel qui va étudier la responsabilisation des institutions locales, je pense bien qu'on voulait inclure les commissions scolaires. Je crois bien qu'on trouvera les modalités appropriées pour assurer que les commissions scolaires ne seront pas laissées à l'écart de ce processus, mais qu'elles y seront associées

On aurait voulu, ensuite, c'est la dernière demande du président, que la loi garantisse que les commissions scolaires seront associées à l'élaboration des règlements prévus dans le projet de loi, spécialement, les règlements qui définiront les normes de pondération du nombre d'élèves. Mettre ça dans la loi, nous ne le voulons pas, mais nous le ferons et, d'ailleurs, dès cette année, dès cette année. Le projet de règlement a été conçu en étroite consultation avec les commissions scolaires. Nos fonctionnaires ont circulé à travers le Québec, il y a eu des réunions à l'échelon national, aussi. Les commissions scolaires ont été saisies, depuis déjà un bon petit bout de temps, depuis plus d'un mois et demi, des normes qui seront inscrites dans le projet de règlement qu'adoptera le gouvernement, après que le projet de loi aura été adopté

Alors, je pense que toutes ces explications indiquent que le gouvernement a fait le tour du problème, autant qu'on pourrait le souhaiter. Il n'y aucun ordre qui a été négligé. On a veillé scrupuleusement à regarder tous les aspects et s'il y avait eu, je termine là-dessus, une autre source de financement locale que la taxation foncière à laquelle on aurait pu penser raisonnablement, comme moyen de responsabiliser fiscalement les commissions scolaires, on l'aurait utilisée, mais nous avons attendu les suggestions des groupes. Nous en avons cherché nous-mêmes, depuis plusieurs années. Et, à ce jour, la seule source qui nous soit apparue plausible, réaliste, accessible, conforme à la tradition politique du Québec, c'est la taxation foncière, toujours en considérant que la grosse part de l'impôt foncier doit rester aux municipalités, suivant..

Ce qui est entrevu, en raison du projet de

loi, je crois que le partage s'effectuera comme suit: Sur le produit total de l'impôt foncier, il y en a 85 % qui sera aux municipalités; 15 % aux commissions scolaires. Alors ça termine l'exposé.

Je pense qu'il y a un équilibre là-dedans beaucoup plus grand que ce que les critiques ont voulu reconnaître jusqu'à maintenant. On constate que la critique a été beaucoup plus virulente en haut, chez les porte-parole nationaux, qu'elle ne l'a été en bas. Le député de Beauharnois-Huntingdon racontait hier ses contacts avec les maires de ses municipalités. Moi-même, dans mon comté, je transige avec les maires régulièrement. La plupart des conseils municipaux ont adopté des résolutions types sur le modèle écrit d'avance que leur a envoyé la Fédération, mais quand on cause avec eux et leurs contribuables... Ça va créer des problèmes, je ne le nie pas. Ça va créer des difficultés, mais quand on leur explique tout, y compris des mesures de compensation pour les contribuables à revenu très modeste, je pense qu'à ce moment-là l'affaire est mieux comprise. On s'aperçoit que c'est *flne mesure qui va servir à la fois pour le bien de l'éducation et pour la santé des finances publiques du Québec.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, je vous remercie de me reconnaître comme intervenant dans ce projet-là et sur cet article qui constitue le coeur du projet de loi 69. C'est évident que c'est à partir de cet article que les commissions scolaires vont avoir le droit de faire une ponction supplémentaire chez les contribuables de leur territoire pour subvenir à des fins qui ne sont pas nécessairement pédagogiques, mais à des fins d'administration des immeubles publics. C'est ça, le coeur du problème et c'est de cette façon-là.

En écoutant le ministre, bien sûr... Je pense que l'Opposition reconnaît que les montants disponibles aux commissions scolaires pour certaines activités avaient diminué d'une façon telle qu'il y avait au-dessus de 88 % de ces montants, du 0,25 $, qui servaient à des fins autres que celles pour lesquelles ils avaient été accordés. C'est ça, la différence qui existait, et les commissions scolaires avaient quantifié le manque à gagner à environ 75 000 000 $. Ce qu'elles ont demandé avec insistance auprès du gouvernement, c'est de bonifier leur 'assiette fiscale pour qu'elles réatteignent ce montant, c'est-à-dire que le gouvernement remplace les 88 % qui servaient à d'autres fins que celles pour lesquelles ils avaient été accordés en 1980. Et, à ce moment-là, les commissions scolaires se montraient contentes et satisfaites. Ce qui veut dire que le ministre de l'Éducation avait possiblement une bonne cause, mais c'est les moyens qu'on n'acceptait pas. C'est sur les moyens qu'on diffère d'une façon non seulement virulente mais très ferme. Il faut se rappeler toutes les péripé- ties qui ont entouré cette démarche qui nous a menés où on en est actuellement, en date du 13 juin 1990. Cette démarche-là a été, dans le fond, enclenchée en 1979. La démarche qu'on fait ce soir, elle est conséquente avec ce qui s'est passé en 1979, où le gouvernement a décidé que le domaine scolaire était sa responsabilité et où le gouvernement du temps avait décidé qu'on responsabilisait les municipalités et qu'on leur donnait une autonomie très importante. C'est ça, le débat.

Le ministre actuel de l'Éducation a confié, a dit dans le cours de différents débats qu'il n'avait pas admis la façon dont le gouvernement du temps avait procédé. Mais ce qui est surprenant, c'est que le ministre de l'Éducation actuel, qui était spectateur en 1979, fait exactement ce qu'il a dénoncé très fortement en 1979. Quel était le motif de la non-satisfaction ou des velléités du ministre de l'Éducation actuel, dans le temps? C'est que dans le pacte il manquait un interlocuteur qui s'appelait les commissions scolaires. On peut dire que la nouvelle formule qui nous est proposée est proposée sans que les interlocuteurs municipaux aient eu voix au chapitre. La seule voix au chapitre qu'ils ont eue, la seule consultation, c'est d'avertir et d'être avertis par le premier ministre qu'ils ont un manque à gagner. Manque à gagner qui a fait l'objet d'un maquignonnage, presque, parce qu'il faut bien se dire que ça a commencé à 75 000 000 $, que ça a fini à 320 000 000 $ et qu'on a appris par la suite que ça pourrait aller jusqu'à 1 400 000 000 $. Voilà exactement ce qui se passe, en gros, sur le terrain. (22 heures)

Donc, le ministre n'a pas agi mieux que ce qui s'est fait précédemment. Est-ce à dire que, quels que soient les gouvernements qui se succèdent, ils ont tous la même formule? De temps en temps, passer à une façon et, de temps en temps, passer à une autre? Ce qu'on dénonce, dans le fond, c'est que c'est nous qui ne le faisons pas. On dit: Vous le faites mal et, quand ça sera nous autres, on va le faire mieux. Mais j'ai assisté à tellement de projets de loi depuis le début, et j'ai assisté à tellement d'argumentations où on disait: Vous autres, c'était comme ça, vous autres, vous avez fait ça. Ça, ça justifie le gouvernement en place pour faire à peu près n'importe quoi. Moi, il me semblait que quand on remplace un gouvernement, c'est avec un programme, c'est avec des idées et c'est en même temps avec l'espoir ou avec la décision de changer des choses, pas en copiant. Qu'on écoute tout le débat de Meech; en tout cas, c'est quoi? On essaie de justifier sur n'importe quoi. Mais tout ça pour dire que le débat actuel, ou la façon par laquelle on y est arrivés actuellement, c'est ce projet de loi, qui est basé exactement sur une démarche qu'on a dénoncée très fortement. Et cette démarche-là ne se justifie pas quand on examine sur quoi on se base pour

arriver à ces conclusions.

D'abord, la question qu'on se pose: Est-ce que ça responsabilise plus les commissions scolaires? J'en doute. J'en doute, parce que la responsabilité, elle est déjà décidée. Et aussi, la même question pourrait suivre dans le même souffle. Est-ce que ça donne plus d'autonomie aux commissions scolaires? Ils pourraient nous répondre, de l'autre côté: Oui, oui, ça donne plus d'autonomie. Il y a plus d'argent à dépenser. Mais l'autonomie, ce n'est pas ça. L'autonomie, c'est le pouvoir de décider de quelle façon on va faire nos placements. Donc, si on a un pouvoir d'imposer des taxes, ce pouvoir est relié avec la façon dont on va les administrer ou les dépenser. Et déjà, le gouvernement a deux contraintes. Il dit: On a trouvé une formule pour vous empêcher d'aller chercher des montants qui vont dépasser la norme. Donc, déjà, premier principe qui est une atteinte à l'autonomie, c'est sûr et certain. C'est qu'on vient de dire: Vous n'irez pas plus loin. Il y a d'autres raisons pour lesquelles on fait ça. Mais si c'est pour donner plus d'autonomie aux commissions scolaires, on ne l'atteint pas de cette façon-là. Le deuxième principe. Est-ce que les commissions scolaires peuvent en faire ce qu'elles veulent? J'ai dit: Non, parce qu'on a déjà, décidé que cet argent servirait à l'administration et à l'entretien des bâtisses des commissions scolaires. Voilà deux principes qui sont une atteinte certaine à l'autonomie.

La troisième des choses: Est-ce que ça répond à des voeux des commissions scolaires? Est-ce que c'est conforme à ce que les commissions scolaires ont demandé? Les commissions scolaires ont demandé une marge de manoeuvre qui ferait en sorte qu'elles pourraient recevoir les mêmes montants ou des montants similaires à ceux qu'elles recevaient lorsque la réforme fiscale Québec-municipalités a été adoptée par le gouvernement du Québec. Donc, en fait, il s'agissait d'une revalorisation de leur assiette fiscale. Le gouvernement a profité d'une demande, trop heureux d'avoir des gens qui voulaient collecter à leur place, pour passer l'assiette ou passer le chapeau aux voisins qui s'appelaient les commissions scolaires. C'est vraiment ce qui s'est passé et ce qui va se passer en réalité. Ce qui fait que depuis que cette décision a été arrêtée il y a certaines commissions scolaires qui se sont interrogées sérieusement sur ce qu'on s'apprêtait à leur faire faire. Il y en a qui commencent à avoir des réticences sérieuses. Il y en a une vingtaine. Mon collègue a parlé d'une vingtaine. Il s'en rajoute encore. Il y en a dont on n'a pas encore la résolution. Mais je sais que la résolution est déjà votée. Parce qu'elles, ce qu'elles constatent, ces commissions scolaires là, c'est que le peu d'argent qui est ajouté à leur enveloppe les oblige à aller chercher des sommes beaucoup plus grandes dans le milieu. Donc, qu'est-ce que ça fait, qu'est-ce que ça produit? Les commissions scolaires deviennent percepteurs d'impôts pour le gouvernement du Québec et, en retour, elles reçoivent une commission du gouvernement. C'est ça que ça fait.

En administration, c'est exactement ce qui se passe, parce que le montant est réservé. On dit aux commissions scolaires: On va vous donner une assiette fiscale pour améliorer ou pour entretenir vos écoles Et, en même temps, parce que ça prend un montant assez gros, quelle est la différence, quelle est la marge de manoeuvre - c'est là où il faut s'arrêter - à la commission scolaire pour parler de son autonomie comme telle? Et cette autonomie-là est minime, très minime. Si c'est le 13 000 000 $ dont on entend parler, on pourrait calculer que c'est à peu près 4 % à 5 %, les commissions.

Voilà ce qui va se passer dans les faits et pourquoi certaines commissions scolaires disent: Un instant! Ce n'est pas tout à fait comme ça qu'on avait vu le problème. Ce n'est pas de même qu'on voulait se faire responsabiliser. Est-ce que c'est vraiment ça qui va valoriser le rôle du commissaire? Il ne faut pas se surprendre si, depuis 10 ans, les collaborations entre les commissions scolaires et les municipalités, ça existe sur le territoire. Mais les municipalités, pour la plupart - en tout cas, celles que je connais - ont passé des ententes avec les commissions scolaires et, pour ces ententes-là, il y a un prix à payer. En tout cas, chez moi, les prix sont complètement différents, complètement changés par rapport à ceux de 1979. Il y a des centaines de milliers de dollars de différence pour le coût d'utilisation des équipements scolaires par la municipalité Donc, on s'adresse à une même clientèle, mais il y a des coûts supplémentaires qui ont été chargés. Ce qui fait que ce n'est pas nécessairement et complètement vrai que les commissions scolaires ont eu seulement le 0,25 $ de diminué. Il y a d'autres sources de revenus qui sont venues d'ailleurs Je pense qu'il faut être de bonne guerre, il faut examiner sur le terrain. Il faudrait faire l'analyse de ça.

Je n'ai pas de compilation, mais je sais que toutes les municipalités dans l'ensemble du territoire ont des ententes avec les commissions scolaires et ont des montants assez importants qui sont transférés d'une source à l'autre. Donc, est-ce qu'on va revoir ces ententes-là à cause de ce changement-là? Je ne le sais pas. Je n'ai aucune idée. Je n'ai pas d'idée par rapport à ça, mais il n'y a pas seulement ces montants qui sont en cause, il y en a d'autres.

Est-ce que le fait d'administrer les écoles va donner une plus grande marge de manoeuvre? J'ai de la difficulté à comprendre. Il y a encore des points où on n'a pas de réponse à nos interrogations. Par exemple, le ministère nous dit: Pour tous les travaux à caractère important, donc les travaux de nature capitale, le ministère y verra. Mais, souvent, ce n'est pas seulement des agrandissements. Souvent, on a à choisir.

Est-ce qu'un mur qui tombe, c'est un travail de nature capitale, ou si c'est de l'entretien? Et comme on comprend la vitesse avec laquelle le ministère répond à la clientèle - et c'est le cas pour le ministère de l'Éducation et tous les ministères comme tels - assez souvent, régulièrement il y a un certain laps de temps qui s'écoule, et ce laps de temps fait qu'il y a des décisions qui seront prises purement par des intervenants avant d'avoir la réponse du ministère. Parce que si un toit est à remplacer, s'il coule, j'ai bien l'impression que les commissions scolaires ou les commissaires vont agir en bon père de famille et ils vont faire la réparation. Est-ce qu'elles auront des montants d'argent pour? Moi, je fais juste rappeler sur quoi était basé le pacte fiscal de 1979, même celui qui traitait des commissions scolaires où on disait: On vous donne 6 % ou 0,25 $. Pourquoi ce montant-là a-t-il fini par donner environ 10 % ou 12 % de marge de manoeuvre aux commissions scolaires? C'est ce que ça a donné, à peu près, du 0,25 $. Cette marge-là qui a eu tendance à diminuer, c'est justement parce que le gouvernement ou les gouvernements n'ont pas respecté complètement leurs obligations. J'achète le principe: On ne donne pas ce qu'on n'a pas. C'est vrai, le gouvernement ne l'a pas donné, il ne l'avait pas, mais ce n'est pas une excuse, c'est juste une constatation. On a fini par comprendre que les commissions scolaires n'avaient pas les ressources suffisantes pour pouvoir travailler sur le territoire. C'est pour ça qu'il faut faire attention, qu'il faut être bien prudent par rapport à ce projet de loi. Est-ce qu'il aura les effets qu'on veut bien prédire dans le projet de loi? Oui, au moment où on fait la loi, on peut dire: Oui, c'est ça qu'on vise puis c'est ça qu'on va obtenir. Quand on arrive dans la pratique, et je pense que c'est là qu'il faut le faire, dans l'application, est-ce qu'il n'y a pas beaucoup d'arbitraire dans ce projet de loi? Pourquoi tant par élève plutôt qu'un autre montant? Pourquoi telle base plutôt que telle autre? On dit: C'est probablement l'expérience; il y a des montants qu'on veut aller chercher. Mais pour moi, ce n'est pas aussi clair, et ça permet aussi au gouvernement de donner moins par rapport à ce qui se passe ou par rapport à l'entretien des écoles. Donc, un montant important que les commissions scolaires vont sauver ou vont percevoir pour le gouvernement du Québec. Ces montants-là, ça se traduit par une intrusion dans le champ foncier, et il fallait comprendre les réactions des municipalités concernant ce projet de loi. Parce que les municipalités avaient accepté de travailler avec le gouvernement, elles avaient accepté d'aller comme partenaire dans certains nouveaux domaines qui se sont ouverts dans certains champs. Il va falloir, bien sûr, qu'on rétablisse ce climat de confiance. Je vois mal les municipalités, même après que le projet de loi sera adopté, parce qu'il semble que c'est la volonté du gouverne- ment de procéder, même sans l'approbation de l'Opposition et de beaucoup d'intervenants sur le territoire... Le gouvernement n'a pas à décider de passer à la caisse ou de passer la caisse, parce que c'est plutôt ça, d'aller chercher ces montants-là, même s'il rencontre beaucoup de réticences ou de réactions dans le milieu.

On peut bien nous dire aussi que, en même temps qu'on fait ça - bien sûr, on en a parlé puis on en parle aussi dans ce projet de loi - il y a aussi un taux minimum dont on s'assure qu'il va être obtenu par l'effet des multiplications du nombre d'élèves par les montants d'argent. Si ce n'est pas suffisant, bien là, on va donner des montants pour ajuster. Ma collègue, hier, parlait de BS. En fait, pourquoi on donne la péréquation? La péréquation, ce n'est jamais pour bonifier quelque chose, c'est pour leur permettre d'atteindre un seuil minimal. Ce n'est pas dans le but de donner plus.

M. Gendron: C'est pour corriger une injustice.

M. Dufour: Une injustice. Donc, ce qui fait qu'on fait juste égaliser. Les commissions scolaires avec une bonne évaluation foncière vont pouvoir retirer certains bénéfices ou vont avoir certaines marges de manoeuvre, parce que, le seuil de 0,35 $ atteint, il faudra qu'on aille chercher des revenus supplémentaires. Jusqu'à quel point le ministère va subventionner ou va "péréquationner" les commissions scolaires par rapport à leurs besoins? Jusqu'à quel point? On n'obligera pas les commissions scolaires à entreprendre une démarche plus grande pour aller chercher des revenus. Quel effet ça a? C'est que les petites commissions scolaires - nous, on ne fait que transmettre ce qui se passe sur le terrain - qui n'auront pas une assiette fiscale très large vont subir à la longue certains préjudices. Parce que pour l'entretien, si elles ont moins d'argent à leur disposition, ça veut dire que les bâtisses vont se détériorer ou qu'elles n'auront pas suffisamment d'argent pour en faire l'entretien. À moins qu'il y ait une police... Je ne sais pas comment on l'appellerait... S'il y a une police verte pour l'environnement, est-ce qu'il y aura une police scolaire qui va visiter les écoles pour savoir si tout le monde est de bonne humeur puis si toutes les bâtisses sont bien entretenues? Si elles ne le sont pas, je ne sais pas quels seront les moyens de contrôle qu'on va obtenir. On aura sûrement une directive, des normes ou un règlement qui va avoir des exigences. Si on n'est pas capables de les atteindre, de quelle façon on va les obliger à les atteindre ou à bien administrer ces bâtiments? Si on n'a pas suffisamment d'argent, ça aura pour effet d'amener des étudiants ou des élèves dans une bâtisse moins bien entretenue, donc, qui finira par affecter la qualité de l'éducation. C'était ça, le principe: l'égalité pour tout le

monde, une éducation qui sera accessible pour tous, quel que soit l'endroit où on réside au Québec. Je pense qu'en acceptant ce projet de loi on porte atteinte au moins au principe de l'accessibilité et de l'équité pour l'ensemble des élèves du territoire. Et ça peut aussi, ajouté à toutes les autres taxes, causer non seulement une iniquité, mais obliger des gens à subir des préjudices très importants puis à souffrir de ces augmentations successives de taxes, en un temps où la situation économique est à peu près à son plus bas depuis quelques années. Je vous remercie, Mme la Présidente. (22 h 15)

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): M le ministre, vous auriez voulu...

M. Ryan: Oui, il y a une petite remarque que je voulais faire, là, à propos du parc scolaire. J'ai entendu, à plusieurs reprises, des remarques du genre de celles qui viennent d'être faites par le député de Jonquière quant au risque de détérioration de la qualité des équipements scolaires pouvant découler de l'adoption du projet de loi 69. J'ai même entendu des gens dire qu'on connaît déjà l'état de délabrement dans lequel sont les écoles du Québec, que ça va empirer encore... On a entendu tous ces refrains-là depuis quelque temps; je tiens à dire que c'est faux.

Nous avons fait, il y a deux ans, un inventaire complet de tous les immeubles scolaires du Québec. Il y en a au-delà de 3700, et l'inventaire que nous avons fait portait sur chaque immeuble. Il y avait un questionnaire détaillé pour chaque immeuble, et ça nous a tout été renvoyé, ça, par toutes les commissions scolaires du Québec. On a établi que sur 3700 bâtisses il y en avait à peu près 140 qui souffraient de détérioration sérieuse, dont la moitié n'étaient pas utilisées et ne le seront jamais pour des fins scolaires. Par conséquent, les immeubles qui présentaient des problèmes sérieux étaient en nombre très limité, et ça, c'est bien facile à comprendre pour quelqu'un qui est familier avec la scène scolaire. C'est que le gouvernement a fourni aux commissions scolaires, au cours des dernières années, par-delà tous les refrains qu'on a entendus, des ressources qui leur ont permis de garder leurs bâtiments en bon état. En outre, le gouvernement actuel, depuis trois ans, a consacré aux dépenses d'immobilisations dans le secteur scolaire des sommes bien plus importantes que cela n'avait été le cas au cours des années précédentes, ce qui nous a permis de mettre le parc scolaire à un bon niveau. C'est l'un des parcs immobiliers les plus intéressants de tout le secteur public au Québec, et j'en suis très fier. Et les commissaires d'écoles, surtout, avec les..

M. Gendron:

M. Ryan: Ah oui! Mais ça, ce sont les faits. Nous allons publier un rapport là-dessus au début de l'automne, puis la Fédération est déjà au courant des prémices du rapport, elle a déjà été saisie de ça. Ce que je vous dis là, je vous le dis de science certaine. Autrement, je ne le dirais pas, je n'aurais pas d'intérêt à me faire contredire en deux mois.

Par conséquent, il y a une chose que j'ajoute, là, c'est que les changements survenus dans la composition des commissions scolaires ont beaucoup aidé à obtenir ce résultat-là, également. Ces personnes qui ont oeuvré dans des comités d'école, qui sont proches de la génération qui est à l'école, tiennent à ce que leurs enfants soient dans des écoles propres, des écoles bien tenues II y a une fierté, de ce côté-là, de très bon aloi. Moi, je visite beaucoup les écoles. Vous allez me dire: En général, quand le ministre est pour se présenter, on fait le ménage puis on..

Une voix: Ha, ha!

M. Ryan: Ha, ha! Mais, en général, il m'est donné de constater que nos écoles sont très bien tenues. Il y a un certain nombre d'écoles... Il y a ces 140 dont j'ai parlé, dont peut-être 75 là-dessus méritent vraiment de l'attention, les autres étant destinées à être revendues ou affectées à d'autres fins, des fins d'entrepôt, des choses comme celles-là. Il y en a un certain nombre d'autres qui auront besoin d'ajustement au cours des prochaines années, parce que chaque année qui passe les fait vieillir, mais on n'est pas dans une mauvaise situation de ce côté-là. Notre situation est de beaucoup meilleure qu'on aurait pu le penser quand on a commencé cet inventaire, parce qu'on marchait avec les représentations qui nous étaient faites. Mais là on a les faits, on a des données qui vont jusque dans les détails, et cela me permet d'être optimiste, et je veux croire que les commissions scolaires qui ont vu à garder leur parc immobilier en bon état vont tenir à continuer de le faire, maintenant qu'elles en auront la responsabilité de façon encore plus immédiate. Alors, c'est la remarque que je voulais formuler.

Je pense que c'est bien important, dans le décor actuel, qu'on clarifie ces choses-là. Encore une fois, là, j'informe la commission que nous publierons, au cours des prochaines semaines, un rapport de cet inventaire qui sera mis à la disposition des intéressés.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi, vous avez la parole.

Mme Blackburn: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, l'article 3 du projet de loi 69 nous plonge vraiment au coeur du problème que pose ce projet de loi.

Je vais faire un bref rappel des éléments les plus importants qui ont été soulevés au cours des débats et des remarques préliminaires, qui l'ont été aussi en Chambre au moment de l'adoption du principe du projet de loi et tout au cours des travaux de cette commission parlementaire. En fait, si le gouvernement avait laissé aux commissions scolaires la marge de manoeuvre qu'elles s'étaient créée à la faveur de leur pouvoir de taxation, si les montants d'argent ainsi recueillis avaient effectivement servi tels que le voulait le projet initial - à réaliser les objectifs propres à l'école, à améliorer le fonctionnement de ces écoles, de sa pédagogie, à assurer un meilleur encadrement, à garnir mieux les bibliothèques selon les préférences des uns ou des autres - on ne serait pas en train d'examiner ce projet de loi. Mais si le ministre - et c'aurait été beaucoup plus simple - avait accepté, au moment où on examinait le projet de loi 107, de revoir la demande des commissions scolaires, à tout le moins, de réajuster ça pour que les commissions scolaires puissent utiliser l'une ou l'autre des hypothèses, c'est-à-dire soit les 6 % ou les 0,25 $ par 100 $ d'évaluation uniformisée des immeubles imposables, on aurait déjà, réglé une partie du problème. Le vrai problème, celui qu'on est en train de discuter, sa base et sa source, c'est que la marge de manoeuvre que les commissions scolaires avaient en vertu de leur pouvoir de taxation a été entièrement engloutie dans l'application, la nécessité où on a obligé les commissions scolaires de prendre ces montants d'argent pour réaliser des objectifs et des programmes gouvernementaux. Ça, c'est le problème fondamental. Si on n'avait pas ça sur la table, nous n'aurions pas ce projet de loi là.

Mais nous n'aurions pas non plus ce projet de loi si le gouvernement avait eu le courage de lever ses propres impôts. L'argument qu'utilise le plus souvent le ministre: On a donné des pouvoirs aux commissions scolaires, c'est une façon de leur donner des pouvoirs. Et c'est totalement faux. C'est totalement faux. Ça n'a pas de bon sens. On ne peut pas laisser passer un tel discours sans le corriger, parce qu'une façon de donner du pouvoir aux commissions scolaires, c'aurait été peut-être d'augmenter leur pouvoir de taxation en indiquant qu'elles pouvaient en faire ce qu'elles voulaient, qu'elles pouvaient appliquer le fruit de cette nouvelle taxation à des objectifs qui leur étaient propres, sur lesquels elles avaient un pouvoir réel. Ce n'est pas ça qu'on a fait. Le projet de loi dit: On va vous permettre d'aller chercher de l'argent, mais pour des immeubles, pour votre parc immobilier, pour l'entretien des bâtisses, des écoles. Les commissions scolaires ne voulaient pas de ça, et je ne pense pas que les commissions scolaires soient plus heureuses que ça. Ça leur donne une espèce de responsabilité pour gérer un parc scolaire, mais les commissions scolaires, ce n'est pas ce qu'elles veulent. Elles veulent avoir un peu plus de pouvoir sur la qualité de la pédagogie, sur l'encadrement, sur le suivi des élèves, sur le perfectionnement des enseignants, sur la marge de manoeuvre qui leur est laissée en vertu du régime pédagogique pour adapter certains programmes professionnels à la réalité régionale. C'est ça que les commissions scolaires voudraient. Et ça, en aucune façon, Mme la Présidente, ça ne constitue un relèvement des pouvoirs des commissions scolaires, je le rappelle. Ce n'est pas de donner un pouvoir de taxation aux commissions scolaires qui leur donne plus de pouvoir dans la réalité, quand le ministre indique ce qu'elles doivent faire avec le fruit de cette nouvelle taxe. Le vrai pouvoir aurait résidé dans la mesure où elles auraient eu la liberté d'utiliser, selon les objectifs propres à la commission scolaire, le fruit de cette nouvelle taxe.

Le gouvernement n'a pas eu le courage de prendre ses responsabilités. Et c'est ça, le problème. Le gouvernement va aller chercher cette année, dans le budget 1990-1991 - et c'est bon de le rappeler - en taxes indirectes, en nouvelles taxes, en ponction à la Régie de l'assurance automobile du Québec, en nouvelles tarifications et en relèvement des impôts - parce qu'il va recevoir plus d'impôts même s'il n'a pas relevé la table des impôts - en raison de l'accroissement de la richesse collective, il va aller chercher quelque chose comme tout près de 400 000 000 $ de plus cette année en impôt, un total d'environ 1 400 000 000 $. Tarifications, ponction à la RAAQ, Régie de l'assurance automobile du Québec, et la nouvelle taxe scolaire: 1 400 000 000 $. Et le gouvernement dit: Je ne veux pas aller relever les impôts. Il se targue d'avoir maintenu les impôts au niveau qu'ils étaient, à un niveau plus compétitif. Sauf que toutes ces mesures, ce sont des mesures extrêmement régressives. Le gouvernement va passer à l'histoire comme étant le gouvernement qui a appliqué le plus grand nombre de taxes régressives pendant son mandat. Parce que, vous savez, les tarifications, lorsqu'on parle d'une tarification pour avoir accès... Et vous savez, je pense à la présidente qui est dans un comté rural, là. 25 $ pour ouvrir son dossier à la Régie du logement, pour le petit locataire, c'est de l'argent. Pour le gros propriétaire, ça ne veut rien dire. Quand on impose une telle tarification, c'est qu'on s'attaque directement à toutes les personnes, indépendamment de leurs revenus. Le gros propriétaire qui a des immeubles qui valent 1 000 000 $ et le locataire qui fait 10 000 $ par année vont payer le même coût pour ouvrir leur dossier. C'est ce qu'on appelle une taxe régressive, lorsqu'elle s'applique indépendamment du revenu des personnes. Alors, c'est le problème du projet de loi qu'on étudie actuellement. Ça

s'est fait, comme le rappelait mon collègue de Jonquière, sans concertation et sans consultation. Et pas parce qu'ils ne le savaient pas suffisamment tôt. Parce qu'on se rappelle que, le 6 novembre, il y avait déjà un mémoire qui avait été déposé au Conseil des ministres et qui indiquait tout à fait l'orientation; ça devait être préparé avant le 1er avril 1990. Donc, ce n'est pas le temps qui a manqué, c'est la volonté. Ça s'est fait en cachette, sans consultation et au plus total mépris des municipalités.

Mais qui plus est, et je pense que c'est là le problème, on l'a répété à de multiples reprises et j'ai beau refaire le calcul de toutes les manières, cette taxe-là va coûter plus cher selon que vous êtes en région, dans une commission scolaire plus pauvre, où la valeur foncière est la moins élevée, où il y a le moins d'élèves. Et je voudrais demander aux députés de la partie ministérielle s'ils sont d'accord à l'effet que, selon que vous soyez propriétaire sur le territoire d'une commission scolaire qui a plus ou moins 1000 élèves, vous allez écoper davantage. Parce que la réalité est la suivante, et je voudrais que vous examiniez bien l'article qui est là et faire la lecture que je fais et que tout le monde fait. Parce que ce n'est pas simple, il faut vraiment se donner la peine de l'examiner. La conclusion ne saute pas aux yeux, comme ça, en regardant ça. Il faut faire une série de calculs. Alors, ce que dit l'article 3 que nous examinons, c'est que pour établir ce que la commission scolaire sera en mesure d'aller chercher, on établit un plafond, c'est-à-dire que, pour plus de 1000 élèves, elle aura le droit d'aller chercher 500 $ par élève. Alors, si vous avez 10 000 élèves comme dans ma commission scolaire, vous avez le droit d'aller chercher 10 000 fois 500 $, plus un montant de base de 150 000 $. Ça, c'est ce qui fixe votre maximum.

M. Gautrin: Par élève pondéré, on s'entend.

M. Gendron: Oui, oui. On reviendra à la pondération après.

Mme Blackburn: Bon, si vous avez moins de 1000 élèves, là vous n'avez pas de montant de base, mais vous avez 650 $ par élève. Il y a 16 commissions scolaires sur 186...

M. Gendron: Bien là, on dit 203.

Mme Blackburn: 203. 16 sur 203 qui ont les 650 $ par élève et qui n'ont pas un montant de base de 150 000 $. Mais, voyez-vous, cette somme de 150 000 $ s'applique dès que vous avez 1000 élèves. Ça veut dire que, si vous avez 1000 élèves, votre montant de base de 150 000 $ coûte 150 $ par élève. Et ça, ça va être des petites commissions scolaires, 1000, 1500 élèves. Des petites commissions scolaires parce que, chez nous, ce n'est quand même pas une grosse commission scolaire; c'est une commission scolaire moyenne, elle a 10 000 élèves. Si vous avez 5000 élèves, votre montant de 150 000 $ ne coûte plus que 30 $, et si vous avez, comme à Chicoutimi, 10 000 élèves, ça va coûter 15 $ pour le montant de base. L'iniquité, elle est là. Et c'est là le problème, parce que plus la commission scolaire est petite, plus elle va se retrouver en milieu rural, en milieu désorganisé, en milieu pauvre. Là-dessus, vous savez, on n'a pas besoin de faire de grands calculs, je le sais, vous le savez. Les petites commissions scolaires, c'est où il n'y a pas beaucoup de monde, ça parle tout seul (22 h 30)

À ce moment-là, le montant de base est beaucoup plus élevé, évidemment, selon que vous avez plus ou moins d'élèves - je pense bien que vous comprenez ça assez rapidement - parce que le montant par élève demeure toujours le même. Il est de 500 $. Il est de 500 $ ou 0,35 $ sur la valeur foncière. Alors, vous avez là, à sa face même, une iniquité, parce que, sur la base même du calcul, vous comprendrez que plus la commission scolaire est populeuse, donc, se retrouve dans un milieu urbain, moins est lourd le montant de base de 150 000 $.

Alors, je le rappelle Si vous avez 1000 élèves - prenons la base parce que ça se calcule mieux - vous allez chercher 150 000 $. Ça vous coûte 150 $ par élève. C'est ce qui est autorisé. Si vous avez 5000 élèves, vous allez toujours chercher vos 150 000 $ de base, ce qui vous coûte 30 $ par élève. Si vous avez 10 000 élèves, c'est 15 $ par élève. À présent, pour voir ce que ça veut dire, vous avez 70 commissions scolaires qui ont moins de 2500 élèves. Ça veut donc dire que ces commissions scolaires... et, là, je ne ferai pas le calcul, parce que ça prendrait la calculatrice. Alors, 150 000 $ divisés par 2000 élèves, ça donne 75 $ par élève.

Alors, à sa face même, plus vous êtes pauvres, plus vous allez payer. Les chiffres parlent d'eux-mêmes. Et les 16 petites commissions scolaires qui ont moins de 1000 élèves, ça va leur coûter 650 $ par élève, parce qu'elles n'auront pas le montant de base Alors, faites le calcul, 900 par 650 $ et vous allez voir tout de suite comment on a introduit une iniquité à l'endroit des régions les plus défavorisées. Certainement pas par méchanceté et je ne pense pas par mauvaise volonté, par mauvaise foi, simplement parce qu'on n'a pas de préoccupations à l'endroit des régions.

Ce n'est pas compliqué. On n'est pas sensible à ça Ce n'est pas ça qui nous guide lorsqu'on prend une décision. Ce n'est pas compliqué et je le sais Je ne veux pas mettre mal à l'aise la présidente de la commission. Elle est députée d'une région que je connais bien et dont je connais les difficultés économiques. Si je ne m'abuse, c'est le comté le plus pauvre au

Québec. C'est Bonaventure ou Matane qui est le deuxième. Je ne sais pas lequel arrive en premier.

La Présidente (Mme Hovington): C'est Matane, le premier.

Mme Blackburn: C'est le premier, Matane et le deuxième, Bonaventure. C'est vraiment les comtés les plus démunis au Québec. On ne parle pas de n'importe quoi. Et je sais qu'elle me comprend lorsque je parle de ces situations-là. Et le problème avec ce gouvernement quand il prend une décision, il ne la prend pas pour ce que j'appelle le Québec des régions ou le Québec profond. Il la prend pour le Québec moyen et plus.

Alors, ça, ça veut dire que tout ce qui est en bas du moyen, on écope et on paie. Et ça passe au "cash" chaque fois. Et, vous savez, le problème que ça pose, même s'il y a la péréquation... Et, là, la péréquation, c'est du BS scolaire, parce que la commission scolaire se sentira toujours humiliée d'être obligée de recevoir et de défendre, année après année, des besoins en fonction de sa réalité ou de la détérioration de ses équipements. C'est du bien-être scolaire.

Et votre commission scolaire ou ma petite commission scolaire Valin, peut-être moins... Il y a 3600 élèves là. Mais je pense plus aux petites commissions scolaires au Lac-Saint-Jean, à Dolbeau, qui est particulièrement dans un milieu plus défavorisé. Ces commissions scolaires, qui ont certainement moins de 2500 élèves, vont être obligées de faire la démonstration de leurs besoins, alors que, si vous êtes dans une région où la valeur foncière est plus élevée, vous n'aurez pas besoin d'aller quêter au gouvernement. Qui plus est, vous allez un peu contribuer à financer les commissions scolaires plus pauvres. Ça, ça s'appelle du bien-être social, le bien-être social scolaire.

Et quand les équipements dans les régions vont se détériorer, Mme la Présidente, parce qu'il va avoir moins d'élèves, parce qu'on déserte les régions, parce qu'il y a trop de chômage, trop de pauvreté, quand les équipements vont se détériorer ou, encore, que les clientèles vont diminuer, parce qu'elles diminuent constamment dans les régions éloignées, ces régions-là vont, encore une fois, être obligées de faire la démonstration qu'elles veulent maintenir la dernière école, la petite école et elles vont la maintenir par le biais d'un transfert qui va venir du gouvernement. Encore une fois, on va les obliger à aller quémander. Dans le fond, le problème, c'est qu'on applique dans ce secteur une politique qui a sa place en matière de taxation municipale parce que c'est la municipalité qui, de sa propre autorité, pour 80 % des activités qu'elle offre et des services qu'elle offre à ses citoyens, établit ce qu'elle doit offrir et qui peut limiter le nombre de services comme l'augmenter et elle établit les taxes en fonction de ça. Pour le reste, on sait qu'il y a eu plusieurs transferts de responsabilité et qu'ils n'ont pas transféré l'argent. Ça, c'est un problème pour les commissions scolaires, mais on peut dire que 80 % des services offerts par une municipalité le sont à la suite de décisions que la municipalité prend. Tandis que, quand on parle d'éducation, d'abord on parle d'un secteur qui doit relever de l'entière responsabilité des gouvernements. L'éducation doit, comme la santé, relever entièrement de la responsabilité du gouvernement parce que là on ne parle plus d'un luxe, on parle d'un droit et d'une obligation, comme pour le droit à la santé, le droit à des services de santé. Ça relève du même principe et ça a été reconnu, ça, au Québec, aux alentours des années soixante, entre 1960 et 1970. On a établi que, s'il y avait deux choses auxquelles les citoyens avaient un droit égal, c'était les services de santé et l'éducation.

Je trouve ça particulièrement pernicieux parce qu'on dit aux commissions scolaires: On va vous donner plus de pouvoirs en vous donnant plus de pouvoirs de taxation alors qu'on leur dit quoi faire avec le fruit de la taxation et c'est ça qui n'a pas de bon sens. Bien que je ne sois pas d'accord avec l'idée qu'il faille aller taxer pour l'éducation, taxer sur la taxe foncière pour l'éducation, on aurait pu trouver ça à peu près acceptable si ça avait permis aux commissions scolaires, à même le fruit de cette nouvelle taxe, de réaliser des objectifs qui leur sont propres. Ça aurait pu être acceptable à cette limite. On aurait pu comprendre, quoique ça aurait introduit quand même une certaine iniquité, ça entraînerait quand même une certaine iniquité, mais admettons que, si le fruit de la taxation était resté aux commissions scolaires pour qu'elles puissent réaliser des objectifs qui leur sont propres, on sait que ça aurait créé quand même une certaine iniquité parce que la valeur foncière n'est pas la même chez vous, n'est pas la même dans mes petits villages chez nous qu'elle l'est à Westmount, la ville que citait le ministre, hier ou avant-hier, qu'à Saint-Laurent, évidemment, la ville du premier ministre, ou Saint-Lambert. Évidemment, ce n'est pas la même chose. Il y aurait quand même une petite iniquité, mais au moins ces commissions scolaires pourraient avoir la fierté de se dire: Nous réalisons chez nous, avec le fruit des taxes que je vais chercher chez mes contribuables, des objectifs qui me permettent d'offrir des services distincts aux élèves de mon territoire, selon la volonté des gens qui paient les taxes. Mais ce n'est pas ça. On leur dit: Vous allez entretenir des édifices avec ça. Ça, c'est totalement inacceptable.

Alors, Mme la Présidente, la lecture et l'examen qu'on fait de ça nous amènent à la conclusion que ce projet de loi non seulement introduit une iniquité à l'endroit des régions les plus pauvres et les plus démunies, iniquité qu'on va corriger par le biais de la péréquation de

façon imparfaite, le ministre l'a reconnu à quelques reprises au cours des débats, mais va placer ces commissions scolaires dans une situation d'assistés sociaux, si vous me le permettez. Elles ont l'habitude, c'est à peu près ce qu'on se dit. Elles ont l'habitude et, qui plus est, on fait de l'éducation un secteur où vous serez plus ou moins favorisés selon la fortune de la ville où vous résidez. Ça, c'est inacceptable, Mme la Présidente. Alors, voilà ce que j'avais à dire sur cet article 3 qui est, en fait, le coeur du problème de ce projet de loi.

La Présidente (Mme Hovington): M le ministre, vous avez...

M. Ryan: Oui, Mme la Présidente. Je voudrais commenter quelque peu cet aspect du projet de loi que vient de discuter la députée de Chicoutimi. Il y a un tableau, ici, qui nous indique l'impact de la révision du financement des commissions scolaires pour l'année scolaire 1990-1991 selon les régions du Québec. Je vais les prendre une par une, je pense que ça va nous donner de bons éléments.

Pour la région du Bas-Saint-Laurent, l'augmentation de la taxe scolaire sera, pour l'ensemble de la région, de 68 %. L'augmentation de la péréquation, de 137 %. On va continuer. Vous allez prendre la région de Laval, l'augmentation delà taxe est de 161 %.

M. Gendron: ...pas beaucoup...

M. Ryan: La péréquation...

Une voix: Là, on va avoir zéro?

M. Ryan: Zéro

M. Gendron: Voilà

Une voix: des finances publiques.

M. Ryan: Oui, mais à ce moment-là l'augmentation du fardeau fiscal est plus élevée dans les régions présumément plus riches et l'augmentation de la péréquation est plus élevée dans les régions présumément plus pauvres. Ce n'est pas ça que vous voulez?

Mme Blackburn: Continuez, vous allez voir que ce n'est pas égal comme ça.

M. Ryan: En tout cas, là, je viens de vous donner un exemple concret...

Mme Blackburn: Oui, oui.

M. Ryan: ...j'ai comparé Bas-Saint-Laurent avec Laval. Ça ne peut pas être plus clair.

Mme Blackburn: Alors Gaspésie.

M. Ryan: Gaspésie, on va vous le donner L'augmentation du fardeau fiscal est de 49,97 %, 50 %; l'augmentation de la péréquation, 216 %.

M. Gendron: Oui

M. Ryan: Qu'est-ce que vous auriez voulu? Dites-moi ce que vous auriez fait pour rétablir plus le partage de la richesse? Comment vous procéderiez? Je suis à la recherche du miracle que vous semblez avoir conçu dans votre imagination, probablement.

M. Gendron: Dans quelques minutes parce que, je ne sais pas, je ne veux pas enlever le droit de parole à M. le député de Verdun

M. Ryan: Je souhaiterais bien continuer

M. Gendron: Oui, je vous laisse continuer, M. le ministre, je voulais juste vous dire que dans quelques minutes, pas parce qu'on pense qu'on a trouvé la formule miracle, mais on pense qu'il y a lieu de procéder autrement pour aller dans le sens de l'explication...

M. Ryan: C'est ça, vous aurez le temps, au cours de l'année.

M. Gendron: Oui, c'est vous qui avez le droit de parole.

M. Ryan: Au cours de l'année, vous aurez amplement le temps, on ne fera pas un système de taxation sur le coin de la table à 23 heures le soir. C'est entendu.

M. Gendron: C'est clair.

M. Ryan: Je continue, juste pour éclairer les membres de la commission. La région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, le fardeau fiscal va augmenter de 89 %; la péréquation, de 161 %.

M. Dufour: Vous n'avez pas fait la séparation, vous prenez les...

M. Ryan: Non, mais je l'ai par commission scolaire, si ça vous intéresse, on pourra en discuter tantôt.

On va prendre l'Estrie. L'Estrie va voir son fardeau fiscal augmenter de 131 %; les subventions de péréquation vont augmenter de 5,73 %. C'est une région qui est plus à l'aise que les régions dont nous venons parler. Vous voyez, l'effet est très net. On ne peut pas contester ça beaucoup. La région de Lanaudière - ça va intéresser la députée de Terrebonne - augmentation du fardeau fiscal de 153 %; la péréquation va être diminuée de 78 %. Il y en a qui étaient "sursubventionnés" au point de vue de la péréquation. Il y a eu du développement en abondance dans cette région-là, il faut que ça se

répercute dans le partage des charges. C'est clair.

Une voix: ...augmenter les deux.

M. Ryan: La région des Laurentides, on va en parler volontiers, elle voit son fardeau fiscal augmenter de 146 %. On n'est pas loin. Ses revenus de péréquation vont diminuer de 41 %. Les développements ont été beaucoup plus considérables du côté de Lanaudière au cours de la dernière décennie.

Finalement, quand on regarde les effets, prenez la Montérégie, ses charges fiscales augmentent de 145 %; ses revenus de péréquation vont baisser de 10 %. Il y a un ajustement qui se fait. En faveur de qui? En faveur des régions qui ont le plus besoin de la solidarité de l'ensemble du Québec. Cette solidarité-là, en tout cas, il y a une autre façon de la réaliser, c'est d'envoyer uniquement des subventions du gouvernement partout, directement, mais ça, ça ne règle rien; à la longue, ça rend les gens plus dépendants.

En Outaouais, augmentation de charges fiscales de 138 %; péréquation, augmentation de 15 %. Abitibi-Témiscamingue, je m'excuse de ne pas l'avoir mentionné plus tôt; comme vous le savez, sur notre liste, c'est la région 08.

M. Gendron: Je vous l'aurais demandé, de toute façon.

M. Ryan: Oui. Augmentation des charges fiscales de 65 %.

M. Gendron: Regarde bien la péréquation.

M. Ryan: Péréquation, augmentation de 116 %. (22 h 45)

M. Gendron: C'est ça.

M. Ryan: 116 %. Vous savez comme moi que la zone qui va écoper le plus, au point de vue augmentation du fardeau fiscal, c'est probablement Val-d'Or. C'est probablement Val-d'Or.

M. Gendron: Si vous le permettez, M. le ministre, juste parce que vous citez ces chiffres-là, ayez au moins l'honnêteté de dire qu'en pourcentage vous avez raison, mais c'est combien que les commissions scolaires vont recevoir en péréquation?

M. Ryan: Je peux vous le dire. Pour les régions d'Abitibi-Témiscamingue, je peux vous le dire, je l'ai...

M. Gendron: Dites-moi donc ça.

M. Ryan: ...pour les commissions scolaires. Je vais vous le dire tout de suite.

M. Gendron: De plus.

M. Ryan: Oui, de plus. J'aime toujours à répondre à vos questions avec précision.

M. Gendron: O.K.

M. Ryan: Puis je les devine, à part ça, parce que vous êtes assez logique, quand vous êtes à votre normal.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Nul membre ne peut porter des jugements. Mais ce n'est pas grave.

Une voix: Mme la Présidente.

M. Ryan: Non, c'est parce que, d'habitude, vous avez le processus mental plus rapide en temps ordinaire, en temps régulier, ça, nous le savons tous. Regardez, je vais commencer par Rouyn-Noranda, ça, ce sont des revenus de péréquation. Ils augmenteront, pour cette commission scolaire, j'ose à peine le dire, de 553 187 $, augmentation de 77%; Lac Témiscamingue, augmentation de 583 000 $, c'est-à-dire augmentation de 146 %; Harricana, augmentation de 578 000 $, 94,4 %; Barraute-Senneterre, augmentation de 426 841 $, plus 229 %; Abitibi, augmentation de la péréquation de 1 058 000 $, 154 %; Malartic, 243 489 $...

M. Gendron: ...des autres.

M. Ryan: ...125 %; Val-d'Or, c'est une des seules qui soient représentées par un député libéral, augmentation de 334 000 $, seulement 68 %. Ce n'est pas parce que c'est la couleur du député, on a pris des données. Nos fonctionnaires ignorent la couleur du député, eux autres. Alors...

M. Gendron: ...la réalité...

M. Ryan: ...comme vous voyez, pour l'ensemble...

M. Gendron: ...en le disant, ce qui est insignifiant, dans ce que vous venez de dire, sincèrement, là, c'est que Val-d'Or, ce n'est pas compliqué, il y a Val-d'Or. Il faut être conscient que votre député ne représente pas grand-chose, parce qu'à part Val-d'Or il n'y a pas de petit village...

M. Ryan: Oui, mais il y a Val-d'Or.

M. Gendron: ...il n'y a pas de Val-Saint-Gilles, de Saint-Vital...

M. Ryan: Mais qu'est-ce que vous voulez dire quand...

M. Gendron: ...puis c'est pour ça que la péréquation ne joue pas.

M. Ryan: Mais quand vous dites: "il y a Val-d'Or", qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Gendron: Je veux dire que... C'est vous qui avez dit, senti le besoin de dire: "représenté par un député libéral", comme si ça avait une incidence. La raison pour laquelle ils ont moins, ce n'est pas compliqué, c'est que la ville de Val-d'Or est grosse, mais il n'y a pas de bassin, il n'y a pas de petit village autour, il n'y a pas de municipalité...

Une voix:...

M. Ryan: Mais elle est un peu plus riche aussi, regardez...

M. Gendron: C'est un quart de mille.

M. Ryan: Regardez, c'est parce qu'elle est un peu plus riche aussi, parce que à pauvreté...

M. Gendron: Bien, c'est en plein... M. Ryan: Mais c'est sûr.

M. Gendron: ...la démonstration qu'on a voulu faire.

M. Ryan: Mais vous prouvez notre thèse que l'impact de notre législation favorise un transfert de ressources en faveur de ceux qui en ont le plus besoin. C'est ça qui est beau.

M. Gendron: Non, parce que... M. Ryan: C'est ça qui est beau.

M. Gendron: En tout cas, c'est vous qui avez la parole.

M. Ryan: Oui, c'est vrai. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: J'aime tellement être contredit par le député d'Abitibi-Ouest que je ne pense même pas au règlement. Alors je termine, Mme la Présidente. Je pense que la démonstration est péremptoire. C'est une amélioration énorme, à n'en point douter, dès qu'on regarde les chiffres en face. Au cours de la prochaine année, on va entendre des réactions, il va y avoir des ajustements à faire là-dedans, on va travailler. Même les municipalités ont demandé que ce sujet soit inscrit à l'ordre du jour des travaux. Ça va être examiné. Il y a d'autres formules.

J'ai parlé avec des gens, encore aujourd'hui, qui m'ont proposé d'autres formules. On va les étudier. Mais celle-ci, là, les effets de redresse- ment sont tellement considérables qu'on ne peut pas partir en guerre contre ça, à moins d'être vraiment peu intéressé par le bien des régions.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le ministre. M. le député de Verdun, vous aviez...

M. Gautrin: En fonction de la règle d'alternance..

La Présidente (Mme Hovington): En fonction de la règle d'alternance.

M. Gautrin: ...je pense que vous devez donner la parole au député d'Abitibi-Ouest.

La Présidente (Mme Hovington): C'est Mme la députée de Terrebonne, là.

M. Gautrin: Ah, excusez-moi.

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente Ce ne sera pas très long, M. le député de Verdun, je vais être très brève. Puisque nous étudions présentement l'article qui touche au principe même de la loi 69, on doit se dire la vérité sur la raison d'être de ce projet. Il apparaît clairement qu'avant tout cette loi répond d'abord à une commande du président du Conseil du trésor. La preuve, on la trouve dans le décret du 6 novembre 1989, lorsque le président du Conseil du trésor, dans ses directives, réitère la volonté gouvernementale de respecter les objectifs de dépenses fixés au budget, c'est-à-dire 35 064 000 000 $, pour 1990-1991, et qu'il demande au ministre des Finances de déterminer des mesures pour solutionner l'impasse observée à l'égard des revenus. Donc, c'est très clair que ce projet de loi est né devant le manque de revenus du gouvernement. Il fallait qu'on trouve une solution. Si on continue à lire ce décret, on demande même aux ministres concernés, et, parmi ces ministres, le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, en concertation avec le ministre des Finances et le président du Conseil du trésor, de présenter des plans d'action pour réduire les dépenses. Et, finalement, dans le point 10, on demande de déterminer toute autre mesure opportune pour assurer le respect de l'objectif des dépenses

Donc, c'est très clair que ce projet de loi là, il n'est pas né d'une demande du milieu, il n'est pas né des revendications. Il est né d'une commande du président du Conseil du trésor. La justification de cette commande, bien sûr, c'est le transfert du déficit fédéral sur le Québec. Le prétexte de la loi 69 c'est, bien sûr, la demande répétée des commissions scolaires qui souhaitaient étendre leur champ de taxation. Sauf qu'on a oublié la raison majeure de la demande de l'extension du champ de taxation, qui était le financement de nouveaux programmes pour améliorer les services offerts aux élèves. Donc,

on a oublié le but des commissions scolaires. On a gardé le côté financier et on y a appliqué un objectif qui faisait amplement l'affaire du gouvernement, bien sûr. Parce que c'était très important pour le gouvernement de laisser l'entretien des immeubles aux commissions scolaires. Donc, on atteignait deux objectifs: On allait récupérer de l'argent qu'on pouvait distribuer ailleurs; on répondait à la commande. Et, deuxièmement, on s'épargnait des dépenses d'entretien d'immeubles pour les années à venir.

Le ministre, tantôt, reconnaissait que présentement il y a au moins 75 écoles qui ont des besoins urgents de restauration, mais, comme il le mentionnait lui-même, à chaque année qui passe, la situation va changer, bien sûr, pour l'ensemble des immeubles et, principalement dans les régions les plus défavorisées, l'entretien des immmeubles va occuper de plus en plus de place dans les dépenses des commissions scolaires, dans les années à venir.

C'est évident que le ministre ne peut pas s'étonner de notre insistance et de notre utilisation assez large de notre droit de parole, contre ce principe de loi. Parce que, M. le Président, notre insistance, elle est directement proportionnelle à l'opposition que ce projet de loi a soulevée en dehors du Parlement. On résume: opposition du monde municipal par l'UMQ et l'UMRCQ, opposition du monde agricole par l'UPA, opposition même du monde scolaire par une vingtaine de commissions scolaires qui ont fait des représentations et, enfin, la plus vive opposition c'est celle qui viendra lorsque la population, lorsque les contribuables recevront leur compte de taxes et qu'en même temps ils découvriront que, même s'ils paient davantage pour la taxe scolaire, ils ne reçoivent aucune amélioration dans la qualité des services éducatifs; aucune amélioration du côté des projets éducatifs, aucune amélioration du côté des bibliothèques, aucune amélioration du côté de l'intégration des personnes handicapées, aucune amélioration du côté des services psychologues, orthopédagogues, etc., aucune amélioration du côté du problème vécu de plus en plus, dans nos écoles, avec la drogue. Donc, les contribuables découvriront qu'ils paient davantage de taxes mais qu'il n'y a aucun nouveau service d'ajouté. Et c'est ma conclusion, M. le Président.

Le Président (M. Fradet): Merci, Mme la députée de Terrebonne. Est-ce qu'il y a un autre intervenant du côté ministériel?

M. Gautrin: Vous voulez intervenir?

M. Ryan: Allez-y, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, monsieur.

Le Président (M. Fradet): Alors, M. le député de Verdun, votre intervention.

M. Gautrin: Brièvement, M. le Président, je ne voudrais pas refaire les résultats qui ont été présentés par le ministre, tout à l'heure, mais je voudrais reprendre le calcul qu'a fait la députée de Chicoutimi dans son intervention, parce qu'il m'a l'air fondamentalement vicié. Vicié à la base.

En effet, si on prend, par élève: une petite commission scolaire aura, comme plafond, un maximum autorisé de dépenses, et une commission scolaire qui a moins de 1000 étudiants, ou pondérée, pourra dépenser 650 $. Une grosse commission scolaire, dans le calcul, pourra dépenser 500 $, plus 150 000 $, divisé par le nombre d'étudiants. C'est-à-dire que, par étudiant, une petite commission scolaire va être favorisée par rapport à une grosse commission scolaire, et c'est exactement la conclusion contraire à laquelle j'arrive, par rapport à ce qu'elle a dit, c'est exactement l'opposé de ce qu'elle vient de dire. La logique des chiffres amène exactement à conclure le contraire de ce qu'elle a affirmé, c'est-à-dire que les petites commissions scolaires sont favorisées par ce projet de loi.

M. Gendron: Pour la péréquation. M. Gautrin: Évidemment!

M. Ryan: Oui, mais elles ne peuvent pas être favorisées...

M. Gautrin: Évidemment, parce que la loi, ici, à l'intérieur, inclut deux choses. Premièrement, un champ de taxation foncière et un mécanisme de péréquation pour établir une justice sociale. Il y a les deux variables et, une fois qu'on fait entrer ces deux éléments, c'est-à-dire la taxation foncière et le mécanisme de péréquation, admettez que, par étudiant, une petite commission scolaire va recevoir plus, comme plafond de dépense, qu'une grosse commission scolaire. Je pense que ça, c'est assez évident par les éléments des chiffres et puis il n'y a vraiment rien à dire là-dessus, c'est-à-dire que les petites commissions scolaires sont grandement favorisées par ce projet de loi. Et je pense que ça ne peut pas être autre chose que la limpidité des chiffres qu'on a devant nous. Et j'ajouterai franchement, M. le Président, ne pas comprendre comment, à partir de ces chiffres-là, qui sont d'une clarté et d'une limpidité frappantes, la députée de Chicoutimi a pu conclure que les petites commissions scolaires sont défavorisées alors que je conclus exactement le contraire, soit que les régions, que les petites régions et les petites commissions scolaires sont grandement favorisées par ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Fradet): Nous vous remercions pour vos éclaircissements, M. le député de

Verdun. Est-ce que M. le ministre peut prendre la parole ou si, en vertu de l'alternance, avec consentement, peut-être que..

M. Gendron: Consentement, il peut prendre la parole.

Le Président (M. Fradet): Alors, M le ministre.

M. Ryan: Je voudrais ajouter deux points à notre discussion. C'est dommage que cela ait pris un peu de temps pour en venir aux discussions de chiffres, qui sont capitales en la matière, et surtout le raisonnement du départ qui, je pense, illustre très bien la façon dont la députée de Chicoutimi est encline à contourner les faits puis à voir toutes les choses de travers, des fois. Puis je ne lui en veux pas, parce que je pense qu'elle est sincère, à part de ça, qu'elle est bien appliquée, mais c'est non moins dangereux, au bout de la ligne, comme résultat. Au moins, si elle ne travaillait pas ses dossiers, on pourrait dire... Je sais qu'elle travaille ses dossiers, mais là elle est arrivée à une vision des faits qui est complètement détournée.

Je vais donner seulement quelques chiffres additionnels, si vous le permettez. L'augmentation des revenus fiscaux, là, découlant de la mesure pour l'ensemble du Québec, on est tous d'accord là-dessus, c'est autour de... on a parlé de 312 000 000 $. Suivant nos toutes dernières estimations, ça peut aller chercher 320 000 000 $, 325 000 000 $. Ce n'est pas grave, ça. Là-dessus, savez-vous combien va venir des quatre régions, des cinq régions suivantes: Laval, Lanaudière, Laurentides, Montérégie et Montréal-Centre? 200 000 000 $, 60 % vont venir de ces régions-là, puis, elles, savez-vous combien elles vont retirer en péréquation, ces cinq régions-là? Elles touchaient 12 800 000 $, en 1989-1990; elles vont toucher, en 1990-1991, 4 800 000 $. Tout le reste s'en va ailleurs, ailleurs au Québec. Vous dites: Bien, c'est du bien-être... Comment avez-vous appelé ça, là?

Une voix: Scolaire. (23 heures)

M. Ryan: Du bien-être scolaire. J'essaie de voir ce qui pourrait arriver d'autre, là, j'essaie... Je ne suis peut-être pas bien bien intelligent, certains soirs mais je me dis: Qu'est-ce qui pourrait arriver d'autre, là? Des subventions directes du gouvernement? Bien, c'est ça qu'elles vont avoir: des subventions de péréquation, ce sont des subventions directes du gouvernement. Ce n'est pas autre chose que ça. Le gouvernement décide, avec l'autorité qu'il possède en la matière, qu'une partie de tout ce partage de ressources va être financée à même l'impôt foncier, c'est aussi simple que ça. Mais ce qui est effectué fondamentalement, et je pense que les chiffres qu'on a donnés le démontrent amplement, c'est un déplacement de ressources en faveur des régions et des commissions scolaires qui en ont le plus besoin.

Ça m'amène à la deuxième observation que je veux faire qui découle de l'intervention du député de Verdun II est absolument vrai, M. le député de Verdun, que le niveau de ressource autonome... Le mot "autonome" disons que je vais le mettre entre guillemets, parce que ça comprend la péréquation, mais pour les fins de nos discussions, c'est comme ça que nous l'appelons au point de vue technique, nous autres. Taxation plus péréquation égalent revenu autonome. Il est parfaitement juste, M. le député de Verdun, d'affirmer que la mesure mise au point par le gouvernement procurera des revenus autonomes plus élevés aux petites commissions scolaires qu'aux grandes. Pour le cas des grandes commissions scolaires... Et là, je cherche à retracer la page, ça ne sera pas long, je vais la retracer. Voulez-vous m'indiquer quel onglet c'est, M. Morel? C'est le revenu par élève, le revenu autonome par élève, on a un tableau pour ça. Ça vaut la peine de le prendre parce qu'il est très éloquent, très éloquent. Je pense que ça va nous prendre seulement une seconde, ça va compléter. Dans le cas des commissions scolaires plus grandes, le revenu autonome par élève, pondéré, ça va aller chercher, je l'ai dit l'autre jour, entre 505 $ et 515 $. Puis, dans le cas des commissions scolaires plus faibles en nombre, ça va monter, ça va être 535 $, 540 $, 550 $. Il y en a qui vont aller chercher jusqu'à 600 $ et 650 $, ce sont de petites commissions scolaires Oui, ce sont les petites commissions scolaires, ça n'a pas beaucoup d'effet sur l'ensemble des commissions scolaires, mais c'est bon de le signaler quand même, parce que ça complète le tableau de manière très éloquente. Alors voilà, voilà les effets véritables de la mesure qui est envisagée par le gouvernement. Je l'ai, le tableau, ici. Je vais donner des exemples. Regardez, je vais prendre des commissions scolaires de l'île de Montréal, le Conseil scolaire de l'île, c'est important, ça. Le Conseil scolaire de IHe de Montréal, il aura, lui, en revenus autonomes totaux, 505 $ per capita, 505 $. Je vais prendre du côté de certaines commissions scolaires de l'Abitibi, peut-être? L'Abitibi... Voulez-vous me donner le numéro de la commission scolaire Abitibi, M. Morel, s'il vous plaît?

Une voix: 519

M. Ryan: 519. J'aurais dû y penser. Abitibi, 523 $; Quévillon, 643 $; Malartic, 579 $; Val-d'Or, 523 $. Je vais à Gaspé, 650 $, etc. On voit bien que. Je vais prendre la CECQ, à Québec, c'est un autre...

M. Gendron: Val-d'Or puis Abitibi, il y a beaucoup plus d'élèves à Val-d'Or, puis c'est le même chiffre.

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: 523 $

M. Ryan: Oui, oui, mais ça, c'est le jeu de ia péréquation et puis de la taxation, dans ce cas-là, puis de l'évaluation. L'évaluation compte beaucoup, évidemment. Sherbrooke, 506 $; Jacques-Cartier, ça, c'est une grosse commission scolaire sur la rive sud, 518 $, la rive sud de Montréal. Taillon, 522 $; Long Sault, ça c'est à Lachute, 537 $; Saint-Jérôme, 509 $; Les Manoirs, 509 $, etc. On regarde ça, là où la commission scolaire a une clientèle plus nombreuse, en général, son revenu autonome per capita, par élève pondéré, va être plus faible. Tandis que, là où il y a les clientèles moins nombreuses, son revenu per capita pondéré est plus élevé. La marge, en général, ça se situe entre 505 $ et 550 $ pour la très grande majorité des commissions scolaires et c'est la péréquation qui assure cet équilibre. Évidemment, si ça dépendait seulement de la taxation, on aurait des écarts énormes. C'est la péréquation qui vient compléter. Je pense que la démonstration est pé-remptoire. Ce n'est pas parfait. On va l'ajuster. Mais comme point de départ d'une opération de grande ampleur, comme on l'a souligné, je pense que les chiffres parlent par eux-mêmes. Res ipsa loquitur.

M. Gendron: Alors, M. le Président, si le ministre a terminé...

Le Président (M. Fradet): Je voudrais juste rappeler peut-être, M. le député d'Abitibi-Ouest, aux membres de la commission, que les députés de l'Opposition ont pris tout le temps nécessaire. Mais s'il y a consentement, peut-être que vous pourriez, sur le premier paragraphe de l'article 3, poser une question.

M. Gendron: Non. Je sais que les députés de l'Opposition ont pris le temps nécessaire. Ce n'est pas exact avec la députée de Terrebonne.

Le Président (M. Fradet): Excusez, pas le temps nécessaire, mais le temps donné par règlement à chaque député, à part la députée de Terrebonne.

M. Gendron: À part la députée de Terrebonne. Mais, c'est justement... Merci de cette remarque, mais nous savions que la députée de Terrebonne n'avait pas utilisé tout son temps. Mais justement pour... Parce que, écoutez, là, on peut bien s'amuser, mais on le sait qu'on a une motion de clôture sur la tête. En tout cas, moi, je le sais, comme membre de cette commission. Et ça ne m'aurait pas surpris avec l'absence totale de planification de ce gouvernement-là. Le leader n'a même pas rencontré le leader. Alors, on a une motion de clôture, pour ceux qui ne le sauraient pas. Et on le sait que c'est strictement pour la frime qu'on continue nos travaux. Ça a été la volonté du gouvernement de procéder comme ça. Vous verrez demain à 16 heures.

Une voix:...

M. Gendron: Vous verrez demain à 16 heures. Alors, moi, mon droit de parole, M. le Président, à ce moment-ci, ce que je voudrais faire, c'est l'utiliser globalement, même si j'avais le droit de le faire alinéa par alinéa, et j'ai le droit de le faire en vertu du règlement, en déposant un amendement pour essayer de démontrer, je dirais, comme deuxième essai, une formule qui n'aurait pas modifié la somme totale, mais qui aurait été beaucoup plus simple, beaucoup plus juste, beaucoup plus équitable. Et je m'essaierais dans la démonstration. C'est pourquoi je dépose l'amendement suivant, à l'article 3, qui reprend l'ensemble de l'article 3. Et je fais le dépôt de l'article 3.

Une voix:...

M. Gendron: Un instant! C'est moi qui le présente, je vais plaider la recevabilité. Après ça, on verra. Vous avez le droit de parole comme n'importe quel membre de cette commission.

Le Président (M. Fradet): O.K. Bien, alors, plaidez la recevabilité de votre amendement.

M. Gendron: Alors, je plaide la recevabilité de mon amendement, je comprends. Et je suis convaincu que même si vous allez invoquer l'article 192 que seul un ministre... Parce que je suis au courant. Je connais l'article 192. Lorsqu'il s'agit d'engager des fonds publics, et tout ça, mais ce n'est pas un "money bill" dans le sens suivant: Si on me donnait la chance - parce que là, vous me demandez de plaider la recevabilité, donc, vous n'avez même pas pris connaissance de l'amendement - vous verriez que dans l'amendement que je propose il n'a pas une cenne de plus que dans l'amendement 308 proposé par le ministre. C'est strictement sur... C'est pour ça que j'ai bien pris le temps, M. le Président, de vous indiquer tantôt que je prenais le premier... On disait: "Pour une année scolaire, le produit maximal de la taxe..." C'est parce que je suis obligé de vous l'expliquer comme ça. Il y a deux paragraphes qui étaient le mode de calcul. Et l'amendement que je vous propose ferait la preuve, si vous en preniez connaissance... Et ça, il faudrait que vous m'autorisiez à le lire. Il aurait été plus normal avant de plaider la recevabilité, au moins d'en prendre connaissance par la lecture. Alors, je vais lire au complet l'amendement que je propose et on plaidera la recevabilité. Là, au moins, on saura de quoi on parle. Alors, moi, je reprendrais l'article 3 au complet - parce que c'est là qu'on est ren-

du - et je dirais: L'article 308... Bien, là, est-ce que tout le monde, est-ce que tous les membres de la commission, parce que j'avais fait des copies pour tout le monde...

Une voix:...

M. Gendron: Non, c'est juste pour savoir si vous l'avez. C'est tout. Si ça a été distribué, vous l'avez. L'article 308 de la Loi sur l'instruction publique remplacé par l'article 3 du projet de loi 69, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé, est remplacé par le suivant: "308. Lorsque la commission scolaire impose une taxe dont le produit calculé lors de l'imposition excède 6 % de sa dépense nette ou dont le taux d'imposition excède 0,25 $ par 100 $ de l'évaluation uniformisée des immeubles imposables ou partie de cette évaluation incluse dans son assiette foncière, cette taxe doit être soumise à l'approbation des électeurs conformément aux articles 345 à 353. "La commission scolaire perçoit une taxe foncière additionnelle dont le taux d'imposition est 0,133 $ par 100 $ de l'évaluation uniformisée des immeubles imposables ou partie de cette évaluation incluse dans son assiette foncière. Pour une année scolaire, le produit de cette taxe pour l'ensemble des commissions scolaires est redistribué entre les commissions scolaires en effectuant les opérations suivantes: "1° multiplier le montant par élève fixé pour cette année par le nombre admissible d'élèves pour la même année établi selon ce qui est prévu par les règlements du gouvernement - exactement ce que vous disiez. "2° ajouter, lorsque le nombre admissible d'élèves est de 1000 ou plus, le montant de base fixé pour la même année. "Le montant par élève est de 250 $ ou, si le nombre admissible d'élèves est inférieur à 1000, de 325 $ et le montant de base est de 75 000 $ - au lieu de 150 000 $ tel que fixé dans le projet du gouvernement - Pour chaque année scolaire suivante, les montants par élève et le montant de base sont obtenus en appliquant à ceux de l'année précédente les taux de majoration fixés par les règlements."

Et c'est l'essentiel de l'amendement que j'apporterais à ce moment-ci à l'article 3, bien que j'aurais également d'autres amendements à l'article 3.

Dans la perspective où on me permet de le débattre puis qu'il soit recevable, juste par honnêteté, j'indique au ministre que je compléterais l'article 3 par d'autres amendements. Mais ce que je viens de faire, le dépôt de l'amendement que je viens de faire, en ce qui me concerne, est recevable, parce qu'il touche exactement le même montant d'argent qui était prévu à l'article 308 du règlement. Donc, ce n'est pas ce que j'appellerais, en vertu du règlement, et là je plaide sur la recevabilité, un amendement qui vise à ajouter de l'argent additionnel à ce qui est prévu à l'article 308, mais à répartir différemment le même argent. Dans ce sens-là, j'estime que mon amendement est parfaitement recevable, et j'aimerais avoir l'occasion de l'expliciter davantage sur le fond. Sur la recevabilité, je n'ai pas autre chose à dire, qu'est-ce que vous voulez. Ce n'est pas, au sens du règlement, un député qui se permet d'engager des fonds nouveaux du gouvernement. Et l'article est très clair, oui, un député n'a pas l'opportunité en commission de faire que, par sa proposition, il engage le gouvernement dans des sommes d'argent autres que celles qui sont déjà prévues à l'article du projet de loi que j'étudie.

À l'article 308, il faut être conscient que la somme d'argent, le ministre l'a dit à peu près 35 fois depuis qu'on a commencé nos travaux... Puis il dit: On ne s'obtine pas là-dessus, il y a 320 000 000 $ dans cet article-là. C'est le coeur, puis il y a 320 000 000 $. Moi, je ne touche pas à ce fric-là. Je prends le même fric, le même argent, mais je vous dis: Ce n'est pas de même que j'aurais fait l'article 308, et j'aimerais, si vous recevez l'amendement que je trouve parfaitement recevable, avoir l'occasion de prendre mes 20 minutes pour plaider sur l'amendement, ce que mes collègues voudraient faire également.

Le Président (M. Fradet): Peut-être juste avant de juger, M. le député d'Abitibi-Ouest, si l'amendement est recevable, entendre le plaidoyer d'un membre ministériel sur la recevabilité de cet amendement.

M. Ryan: Peut-être que M. le député de Sauvé pourrait présenter notre point de vue là-dessus. Il a déjà eu à rendre dans le passé des décisions qui furent jugées sages.

Le Président (M. Fradet): M le député de Sauvé, pour la plaidoirie sur la recevabilité de l'amendement du député d'Abitibi-Ouest.

M. Parent: Oui, M. le Président. Moi, j'ai l'impression, je n'ai pas l'impression, j'ai la certitude que, en fonction de l'article 192 de notre règlement qui rend irrecevable toute motion ayant des implications financières, seul le ministre qui propose peut se permettre de proposer un tel amendement. Malheureusement, je n'ai pas entendu la plaidoirie du député d'Abitibi-Ouest concernant la recevabilité, mais je peux vous dire, avec l'expérience passée, que tout projet de règlement qui a des implications d'ordre financier ne peut pas être reçu et ne peut pas être discuté (23 h 15)

M. Gendron: M. le Président, si vous me le permettez, M. le député de Sauvé a l'honnêteté de dire qu'il n'a pas entendu ma plaidoirie, c'est pour ça que je trouve un peu injuste de deman-

der à un collègue qui n'était pas ici au moment où j'ai plaidé d'éclairer davantage votre lanterne. Je trouve ça un peu injuste, mais que voulez-vous.

Le Président (M. Fradet): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Juste une seconde. Si M. le Présiutjnt me donne la parole, je voudrais juste dire au député de Sauvé que je suis en mesure de prouver, si vous prenez connaissance de l'article au complet, que c'est exactement les mêmes 320 000 000 $. Je n'y touche pas. L'article 192 est très clair, M. le député Sauvé, et vous avez raison. Un député ministériel ne peut proposer ce que j'appelle un amendement qui a pour effet d'obliger le gouvernement à débourser additionnellement. Moi, la proposition que je fais, on est toujours à l'intérieur du montant de 320 000 000 $ qui est déjà sur la table dans le projet de loi du ministre à l'article 3. Donc, je trouve qu'il est parfaitement recevable parce qu'il s'agit du même argent. Et c'est ce que j'indiquais à M. le Président suppléant. S'il me permettait de plaider, c'est cette preuve-là que j'essaierais de vous faire.

D'ores et déjà, je sais que la somme va être la même. C'est 320 000 000 $. La preuve, j'ai commencé mon intervention en disant: Je ne touche plus à l'article 308, c'est-à-dire au premier alinéa. Je ne parle que du mode de répartition en 1° et 2°, et, vous le voyez bien, dans le dépôt de l'article 308, ce que j'ai changé, c'est le montant de base et le montant par élève. Et j'ai uniformisé à toutes les commissions scolaires le taux d'imposition. Et là, ça me donnerait, s'il était reçu, la possibilité d'expliquer ce que vous n'avez pas voulu comprendre et qui semblait arriver de la planète Mars sur la notion de péréquation sur laquelle je ne change pas d'idée. La définition de péréquation, c'est rééquilibrer quelque chose qui crée des injustices. C'est la preuve. On vit dans ce régime-là, le fédéral. Pourquoi pensez-vous que dans le régime fédéral il y a une formule de péréquation? Et qui en bénéficie le plus? Vous lirez le dernier numéro spécial du journal Finances: Terre-Neuve, plus de 2 000 000 $ et quelques. C'est normal. C'est le propre de la définition de la péréquation: rééquilibrer une situation qui a créé des injustices. C'est ça, la notion de péréquation. Et moi, je voudrais faire la preuve que c'est le même argent, mais qu'avec un nouveau mode de répartition ça aurait été plus équitable. Donc, ce n'est pas un "money bill". Je ne peux pas plaider 20 fois la même chose. Moi, je dis: C'est parfaitement recevable parce qu'il n'y a pas d'ajout d'argent. Et l'article 192 est très clair: Un député ne peut pas proposer une motion qui a pour effet d'engager davantage l'argent du gouvernement. Mais là je n'engage pas davantage, c'est le même argent.

Le Président (M. Fradet): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Alors, en vertu de l'article 197...

Une voix:...

Le Président (M. Fradet): M. le ministre, si vous voulez... O.K. allez-y. M. le ministre.

M. Ryan: Oui. Je voudrais commenter. Oui, on est sur la recevabilité?

Le Président (M. Fradet): Oui, toujours.

M. Ryan: Je voudrais faire juste une remarque sur la recevabilité. Il y a une chose qui me paraît évidente, c'est qu'une formule comme celle qui est mise de l'avant par le député d'Abitibi-Ouest aurait un impact certain sur la péréquation que je ne peux pas mesurer actuellement, parce que je n'ai pas eu le temps de faire les calculs. Je n'ai pas assez de données. Mais, à ce moment-là, ça implique des déboursés gouvernementaux. Et là on est directement à rencontre d'une règle qui a été confirmée à maintes reprises ici. C'est qu'une motion d'amendement qui implique des déboursés de fonds publics ne peut être présentée que par un ministre.

Mme Blackburn: M. le Président, si vous permettez. La proposition que nous avons sur la table ne prévoit pas la péréquation en fonction du budget que vous ajoutez là.

M. Ryan: Nous autres, nous devons la prévoir.

Mme Blackburn: Parce qu'elle est... Oui. Et ça, c'est une règle qui peut s'ajouter, les 27 000 000 $ additionnels. Quand on parle ici de péréquation, c'est en vertu des sommes qui sont recueillies par les 0,133 $ par 100 $ de l'évaluation. Et c'est avec le fruit de cette nouvelle taxe qui serait réparti... Alors, il ne s'agit pas, il ne s'agit absolument pas, d'aucune manière, d'un déboursé nouveau.

Le Président (M. Fradet): M. le député de Sauvé.

M. Parent: Je reviens, M. le Président, avec l'argumentation qui dit que ça n'implique aucun déboursé supplémentaire de la part du gouvernement. C'est l'argumentation du député d'Abitibi-Ouest, c'est son opinion. Mais, par contre, le ministre ne peut pas affirmer que la répartition de la péréquation n'amènera pas d'autres dépenses. Et, comme notre règlement dit qu'on ne peut pas mettre en doute la parole d'un ministre... Le ministre ne peut pas l'affirmer. Alors dans les faits, à cause de la déclaration du ministre qui dit qu'il ne peut pas garantir que la nouvelle

répartition de la péréquation n'entraînera pas de dépenses, donc, s'il ne peut pas le garantir et s'il est le seul à pouvoir amener un amendement qui motive une dépense, je pense que, par le fait même, elle devient irrecevable. C'est toujours l'article 192 qui s'applique.

Le Président (M. Fradet): Merci, M. le député de Sauvé. Comme on dit à l'article 192 que seul un ministre peut présenter une motion visant l'engagement de fonds publics et comme la présidence n'a pas à justifier si les fonds encourus par l'amendement de M. le député d'Abitibi-Ouest vont être supérieurs ou inférieurs à la proposition de l'article déjà existant dans le projet de loi, que la présidence n'a qu'à juger si vraiment l'amendement proposé amènera des modifications à l'engagement de fonds publics, alors, je juge irrecevable, dans ce cas-ci, l'amendement du député d'Abitibi-Ouest.

M. Ryan: On peut en discuter quand même... M. Gendron: Non, M. le Président.

M. Ryan: Je suis prêt à consentir à ce qu'on en parle.

M. Gendron: Moi, je suis convaincu que le président...

Le Président (M. Fradet): Reprenez votre siège.

M. Gendron: ...vient de rendre une décision...

M. Ryan: La présidence ne veut pas continuer...

Une voix: Même malgré son âge.

M. Gendron: Même malgré son âge, je suis convaincu qu'il vient de rendre une décision erronée...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: ...mais je l'accepte, je l'accepte.

M. Parent: Mme la Présidente...

M. Gendron: II n'y a pas de question de règlement. C'est une...

M. Parent: II y a une question de règlement, je regrette.

La Présidente (Mme Harel): Oui, M. le député de Sauvé.

M. Parent: Mme la Présidente, je ne peux pas admettre que notre distingué collègue, le député d'Abitibi-Ouest, soit convaincu que le président vient de rendre une décision erronée. Vous savez fort bien, vous, Mme la Présidente, qu'on ne peut pas dire de chose pareille d'une décision d'un président On accepte la décision du président ou on... Ha, ha, ha! Mais on n'en pense pas moins

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Harel): Alors, M le député de Sauvé, peut-être peut-on demander au député d'Abitibi-Ouest s'il entend...

M. Gendron: Non, compte tenu que...

La Présidente (Mme Harel): ...retirer le terme "erronée".

M. Gendron: Oui, oui. Sans aucun problème. Mme la Présidente, ce que je veux faire cependant...

Mme Blackburn: II peut garder: en raison de son jeune âge.

M. Gendron: ...puisque j'avais dit au début de mon intervention - et le député de Vimont qui présidait à ce moment-là m'a entendu: Au lieu de discuter alinéa par alinéa sur les modes, je vais présenter une motion... Comme elle n'a pas été jugée recevable, j'ai toujours mon droit de parole que je n'ai pas utilisé sur le premier alinéa et le deuxième alinéa. Je vais prendre 20 minutes pour vous prouver - et le président, effectivement, va s'en rendre compte - que, d'aucune façon, il ne s'agissait, dans le présent cas, d'une modification en vertu de l'article 192 puisque je n'ajoutais pas une cent; les 320 000 000 $, ils sont déjà là. Alors, quand j'ai un projet de loi devant moi et que je parle du même argent, je ne fais pas un amendement budgétaire. Je fais un amendement de répartition Alors, j'y vais sur le fond puisque le président d'alors, le député de Vimont, a décidé de le rendre irrecevable.

Sur le fond, Mme la Présidente, je veux expliciter l'amendement, non pas que j'ai proposé, puisqu'il est irrecevable, mais dont les gens ont pris connaissance. Je vais plutôt dire qu'au lieu d'avoir un mode de répartition comme on voit à l'article 308, r et 2° moi, j'aurais voulu avoir un mode de répartition qui aurait permis de maintenir les pouvoirs actuels de taxation foncière des commissions scolaires à 6 % ou 0,25 $ pour les dépenses de nature locale - parce que là, j'explique - et ajouter une taxe foncière nationale, dans le jargon de ceux qui parlent de ce côté-ci. Donc, ça veut dire, pour tout le Québec, 0,13 $ les 100 $, mais aux fins d'éducation, ce qui permettrait au gouvernement d'aller chercher les 320 000 000 $ dont il a

besoin, parce qu'on les a faits, les calculs, pour financer te système d'éducation en général et les équipements scolaires, en particulier. L'avantage de ce mode de calcul que je suis en train d'expliquer, c'est qu'il serait beaucoup plus juste pour l'ensemble des contribuables; ça, il n'y a pas de problème, c'est 0, 13 $ pour tout le monde, premièrement. Deuxièmement, la taxe foncière est plus régressive que d'autres sources de revenus. En la diminuant, je réduis la régres-sivité. Il n'y a personne qu'on va voir contester ça. Moi, je la mets à 0, 13 $. Donc, si on s'accorde que la taxe foncière, c'est régressif et que je diminue le taux, elle est moins régressive. Elle serait moins régressive dans mon mode de calcul, parce qu'il y a un taux uniforme pour tout le Québec. Et le crédit d'impôt qui est annoncé dans le discours sur le budget de M. Levesque corrigerait l'effet régressif moins grand qui resterait parce que, avec 0, 13 $, c'est moins élevé que ce qui est autorisé à 0, 35 $. Donc, premier principe dans le mode de calcul et de répartition juste et équitable.

Deuxièmement, j'arrive aux régions: plus juste pour les régions. On l'a vu tantôt, la richesse foncière est très inégalement répartie entre les régions. Et la preuve que c'est vrai qu'elle est moins bien répartie, c'est que, pour atteindre le même rendement financier, les commissions scolaires à faible richesse foncière devront taxer au maximum avec la proposition du gouvernement et les commissions scolaires à grande richesse foncière auront un taux de taxation plus proche de 0, 15 $. D'ailleurs, c'est les chiffres qu'il donnait tantôt. Avec ce mode de calcul, ça serait facile de compréhension pour le citoyen parce que ce n'est pas compliqué. Le citoyen dirait: Oui, équitable, 0, 13 $ les 100 $ d'évaluation pour tout le monde à la grandeur du Québec, mais, écoutez-bien, pour financer les équipements scolaires.

Je reconnais que, moi, je ne détourne pas parce que, quand le ministre me parle de 320 000 000 $, c'est de la... Excusez l'expression...

Une voix: Foutaise.

M. Gendron:... c'est de la foutaise, parce que, au total, ça donne 40 000 000 $ d'argent neuf. Ça donne 40 000 000 $ d'argent neuf. Alors, il a beau me parler de 320 000 000 $, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Ce n'est pas vrai. Parce que, en même temps, il donne une responsabilité additionnelle. Je continue: 0, 13 $ les 100 $ d'évaluation, à la grandeur du Québec, pour financer l'équipement scolaire, ça, c'est clair, c'est limpide, c'est transparent. Mais c'est entendu que ça ne pouvait pas venir de ce gouvernement-là, il ne travaille pas de même. Quelque chose de clair, limpide, transparent, pas possible. Autre...

M. Ryan: C'est...

M. Gendron: Je n'ai pas terminé, Mme la Présidente.

M. Ryan: Non, non, non, c'est juste un avertissement.

M. Gendron: Ah! je reconnais votre avertissement. Vous voulez parler probablement. C'était ça que vous vouliez signaler?

L'autre avantage d'un nouveau mode de calcul, c'est que ça situe la responsabilité des taxes en éducation, là où elles doivent être. La place des taxes en éducation, c'est à Québec que ça doit être. Ce n'est pas dans les régions, pour ceux qui comprennent et surtout ceux qui ont fait des beaux discours et qui ont ramassé un paquet de jeunes au centre Paul-Sauvé et leur ont conté des pipes, excusez l'expression, là, qui leur ont conté toutes sortes de choses: Je vous dis qu'avec nous autres, vous allez voir que l'éducation va devenir une priorité nationale. Bien, si vous voulez que ça reste une priorité nationale, faites la preuve. La meilleure preuve que ça reste une priorité nationale, c'est que la taxe uniforme reste au niveau national, reste au niveau du Québec.

Qui est responsable de l'éducation au Québec? Avec mon mode de calcul, ça serait clair, ça serait le gouvernement du Québec. Qui est autonome en éducation au Québec? C'est les commissions scolaires. Bien non, voyons, c'est le ministère de l'Éducation. La preuve, et le ministre le sait, les directives, les règlements - et c'est normal, je suis d'accord là-dessus - le régime pédagogique. L'autonomie de l'éducation, elle n'est pas dans les commissions scolaires, elle est au ministère de l'Éducation. Le ministre, c'est lui qui décide du 500 $, c'est lui qui décide du 650 $ et vous allez essayer de nous faire des beaux discours sur l'autonomie scolaire! Parce que j'ai vu ça: Nous autres, on veut responsabiliser. Une des raisons pour lesquelles il prétend qu'il fait, le ministre, ce qu'il a annoncé, imaginez-vous, c'est pour responsabiliser les commissions scolaires. C'est parler à l'envers! Ça n'a pas de bon sens. On responsabilise comment, les commissions scolaires? En disant: Aie! pour telle année, ça va être tant par élève, puis c'est moi qui mène, puis c'est moi qui le fixe. C'est où, la responsabilisation? (23 h 30)

Je continue, toujours dans 1° et 2°, comme modes. C'est au responsable de taxer par une taxe provinciale. Donc, j'ai fait la preuve que l'autonomie de l'éducation, elle devrait être au ministère. Puis, pas "elle devrait", elle est là, à cause des règlements pédagogiques, à cause des règles administratives, des règles budgétaires, des dérogations du ministre, du quinzième, de sa gang, la pyramide à l'envers... Puis, là, la gang,

il n'y a pas de jugement, je veux dire qu'elle est bonne.

Mme Blackburn: II y a 2000 fonctionnaires.

M. Gendron: II y a 2000 fonctionnaires. Puis, là, on se cache derrière ça, on se cache derrière le pouvoir local, alors que moi, dans ma formule, ce serait les commissions scolaires qui devraient avoir toute la liberté de la décision. Et, là, une taxe locale serait défendable. Mais je suis convaincu que la commission scolaire ne déciderait pas de 500 $ ou de 650 $. Parce que, là, avec la décision du ministre, elles ne font que gérer via les paramètres décidés par le ministre de l'Éducation, par en haut. La pyramide inversée. Donc, mon collègue a appelle ça...

Mme Blackburn: Les paramètres de Meech.

M. Gendron: Ouais, les paramètres de Meech. Ce sont des agences de "collection". Imaginez-vous, même pas pour elles, c'est ça qui est grave! Même pas pour elles. Elles ne "collectent" pas de l'argent pour elles. La preuve, c'est qu'il ne leur restera que 40 000 000 $ des 320 000 000 $ qu'on discute à l'article 3 du projet de loi. Ce n'est pas compliqué, ça, M. le député de Verdun. Il a l'air de regarder, il a l'air d'écouter ce que je dis.

M. Gautrin: Toujours.

M. Gendron: L'amendement, qui aurait dû être accepté, parce qu'il est dans les mêmes proportions, qu'est-ce qu'il aurait eu comme avantage? De conserver la distinction entre les dépenses de nature locale, puis les dépenses de nature nationale. Je répète toujours que les dépenses de nature nationale, pour nous, ça veut dire le Québec. Ça aurait assuré une transparence claire, nette, une équité. C'est limpide, les citoyens auraient compris ça. Puis, là, ça ne veut pas dire que, moi, j'achète pareil la somme, mais je suis toujours, je le répète, sur le mode de répartition: au moins si ça avait été un mode comme ça. En somme, en procédant comme je le suggère à l'article 3, cet amendement permettrait au gouvernement d'atteindre la plupart de ses objectifs, parce qu'il veut remettre plus d'argent aux commissions scolaires, mais d'une façon beaucoup moins irrespectueuse qu'il l'a fait, d'une façon beaucoup plus juste et équitable pour les contribuables du Québec, quelle que soit leur région.

Le type de Val-Saint-Gilles, en Abitibi. D'ailleurs, le ministre me l'a montré tantôt, je le savais avant, je ne les ai pas vus, ses tableaux, mais je le savais, je ne suis pas resté surpris quand il m'a dit: Chez vous, en Abitibi, c'est vous autres qui allez recevoir le plus de la péréquation. Ça fait deux jours que je lui dis ça. Je le sais! Les petites municipalités sont raide pauvres, pour des raisons d'abord de gouvernement. Ce gouvernement-là a tout fait pour les affaiblir. Ça a été les accréditives, ça a été les programmes Jeunes Volontaires, ça a été les programmes d'employabilité, on avait Radio-Québec, on ne l'a plus. Mettez-en: des directions régionales, des services, tout ça, c'est fini. Un citoyen de mon coin qui veut quelque chose, il est obligé d'aller à Rouyn-Noranda, 72 milles avec l'auto, le gaz, avec des chemins qu'on n'a pas, parce que rappelez-vous aussi qu'il y a seulement - c'est la seule région qui a 11 %, en Abitibi, de son réseau qui est pavé - 11 % de l'ensemble du réseau de l'Abitibi-Témiscamingue qui est pavé. On se promène encore sur le gravier avec ces gens-là. Cette année, budget, programme 3, volet 3, zéro, pas une cent. Même chose, l'an passé, même chose, il y a deux ans, même si j'avais une lettre du ministre - je l'ai prouvé - que j'ai déposée en Chambre. M. le ministre Marc-Yvan Côté, ce ténor du Parti libéral, ce grand... Je ne le dirai pas...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: ..mais vous avez tous compris qu'il fallait voter du bon bord. Vous savez ce que ça signifie et on aura l'occasion, probablement demain, de faire une preuve de ce que ça voulait dire. Ça n'aidait pas, parce que même avec ce grand bonhomme qui me dit: M. Gendron, excusez, M. le député d'Abitibi-Ouest, chez vous il va se dépenser 425 000 $ dans le six et le sept de Palmaroile et j'ai une lettre du 17 juillet de l'an dernier...

M. Ryan: M. le Président, est-ce que c'est pertinent?

M. Gendron: Oui, c'est pertinent, parce que j'essayais d'illustrer, puis je suis convaincu que Mme la Présidente va me donner raison, qu'avec ma formule de répartition, je ferais la preuve que, là, il y aurait un peu de respect des régions. Je donne un exemple de l'affaiblissement graduel et progressif que vous avez occasionné depuis cinq ans dans les régions. Le document "Deux Québec dans un" n'a pas été publié sous notre régime; il a été publié sous votre régime. Quelle sorte d'analyse a-t-il faite? Il a fait l'analyse qu'avec votre modèle économique les régions périphériques, les régions éloignées, les petites régions s'en vont chez le diable.

Je donne un autre exemple: j'ai une lettre que j'ai reçue de la vice-première ministre; elle veut mettre en vente 450 lots intramunicipaux. Nous, on lui dit: Donnez-nous un moratoire, Mme la ministre, parce qu'il y a toute une table de concertation qui dit que ce serait plus logique de laisser sept ou huit lots à La Reine qui est une petite municipalité, de faire un comité de gestion pour leur faire gérer ces lots-là, parce qu'il y a un peu de boisés, qui permettrait à huit ou neuf

personnes de travailler. Elle ne veut rien savoir, elle veut donner ça à Domtar. Que veux-tu que ça lui fout à Domtar, six ou sept lots à La Reine? Qu'est-ce que vous pensez qu'elle va faire avec? Elle va les faire bûcher par quelqu'un d'autre, puis après qu'ils seront exploités ça n'aura rien donné à la municipalité. Le boisé qu'il y avait là n'existera plus. Ça n'aura pas donné une cent d'ouvrage, aucune plus-value à la petite communauté de La Reine ou de Saint-Lambert: On est unanime en région; les MRC, le CRDAT, qui est censé être le porteur de ballon du développement régional en Abitibi-Témis-camingue, celui qui donne les indices de bon fonctionnement d'une région. Et, en plus, elle est ministre responsable de l'OPDQ.

Je pourrais multiplier les exemples, mais je m'arrête la parce qu'à un moment donné il y a des preuves que ça ne sert à rien de faire avec des gens qui, depuis cinq ans, ont un comportement qui prouve l'inverse. M. le ministre questionnait la pertinence. C'est simple la pertinence: équité pour les contribuables du Québec et respect des régions. C'était juste ces deux phrases-là. C'est ce que ça aurait donné si la motion avait été reçue, parce qu'il n'y a pas plus d'argent dedans, mais, au moins, elle aurait eu le mérite de permettre que l'éducation, pour des fins de dépenses admissibles qu'on appelait avant "relevant de l'État du Québec", serait restée au gouvernement du Québec, puis on aurait laissé un petit pouvoir de taxation aux communautés locales - ça, c'est responsabilisant - pour être capables de faire de l'éducation.

Là, ce qu'on fait, c'est l'inverse, avec une formule déguisée de bien-être social. Vous ne l'aimez pas le terme, mais c'est ça. La définition de la péréquation, c'est de corriger des inégalités créées par une formule. C'est ça, la définition d'une péréquation. Vous ne me ferez jamais changer d'idée. Vous défendez un régime qui favorise ça, puis qui crée ça. Ce n'est pas pour rien que c'est le Québec qui en reçoit le plus, de la péréquation. Mais à quel chapitre? Aide sociale et assurance-chômage. J'aimerais bien mieux l'avoir dans la recherche-développement, mais ça, ce n'est pas pour nous autres, c'est pour l'Ontario. L'Ontario, est-ce qu'elle reçoit de la péréquation? Pas beaucoup. Pourquoi est-elle riche?

Une voix: C'est parce...

M. Gendron: Non, c'est parce qu'elle a un régime pour elle. Le régime fédéral, c'est fait 100 % pour l'Ontario. Ça, vous le savez. Je m'arrête là, parce que je n'ai pas d'autre preuve à faire, mais ma conclusion, Mme la Présidente, c'est qu'il y avait là, M. le ministre, un autre mode qui aurait pu au moins être regardé. Vous avez fait le choix de ne pas le regarder, puis, pour être certain qu'on n'ait pas l'occasion d'en discuter, de nous bâillonner à partir de demain après-midi. Voilà les propos que je voulais tenir.

La Présidente (Mme Harel): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le ministre.

M. Ryan: Je voudrais tout d'abord dire au député d'Abitibi-Ouest que, s'il avait voulu saisir la commission en temps utile de toute proposition intéressante, il a eu amplement le temps de le faire. Les intentions du gouvernement ont été mises sur la table le 28 mars dernier. Nous sommes rendus, aujourd'hui, au 14 juin, je pense ou 13 juin, bientôt le 14. Mars, avril, mai, ça va faire bientôt trois mois, deux mois et demi. Puis, ce qu'il met sur la table ressemble étrangement à des choses que m'a soufflées, cet après-midi, une personne qui est ici pour l'Union des municipalités. On voit que c'est une affaire qui... Le député sert plus de véhicule que d'auteur en la présente matière. Je ne lui en veux pas, pour autant. Si la proposition était bonne, ça ne lui enlèverait pas son mérite, en tout cas. Mais je voudrais signaler, montrer quelques inconvénients de cette formule-là qui pourrait être étudiée de manière plus approfondie au cours des mois à venir. Je ne la rejette pas, mais on ne peut pas l'accepter maintenant. Je vais vous donner quelques effets qu'elle engendrerait, tout de suite, au premier regard. D'abord, pour les commissions scolaires qui sont déjà à 0,25 $, ça veut dire que le député d'Abitibi-Ouest serait prêt à les porter à 0,38 $. 25 plus 13, ça fait 38. Ce sont les commissions scolaires qui sont situées dans les régions les moins riches. Par conséquent, elles seraient taxées encore plus fort qu'actuellement, que sous la proposition du gouvernement. Ça, ça m'étonne bien gros. Franchement, ça m'étonne. Ça me renverse. Est-ce que c'est ça qui est la proposition?

M. Gendron: Non, elles sont déjà au maximum.

M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: Celles qui sont déjà au maximum, on n'y touche pas.

M. Ryan: Une taxe additionnelle: "perçoit une taxe foncière additionnelle dont le taux d'imposition est de 0,13 $ par 100 $ de l'évaluation uniformisée." On ne fait pas d'exception pour les commissions scolaires qui sont à 0,25 $ dans l'amendement qui est proposé, à moins que je lise mal. Ça, c'est un premier vice. Il faut le souligner avec clarté. Deuxièmement...

Une voix: Tu n'auras pas d'étoile.

M. Ryan: Ha, ha, ha! Il y avait des bleues, des rouges, des dorées. Ça, ça va être une bleue, celle-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: M. le ministre, l'article 308, lisez le premier paragraphe. Ce n'est pas 0,13 $ qui s'additionnent aux 0,25 $. Je ne sais pas où vous inventez ça. J'ai remis mes lunettes volontairement. Moi, j'ai dit: Ceux-là, savez-vous ce qu'ils font, là? Ils se conforment aux articles 345 à 353.

M. Ryan: Oui, mais ça, ça reste. D'après ce que j'ai compris, moi...

M. Gendron: Alors, il aurait fallu lire au moins ce bout-là.

M. Ryan: ...le premier paragraphe reste la règle générale.

M. Gendron: Ça veut dire qu'ils vont en référendum.

M. Ryan: Le premier paragraphe demeure la règle générale. Autrement, si ce n'est pas ça, vous augmentez encore et vous allez venir au deuxième aspect de ma preuve qui est non moins probant. Savez-vous où on va aller chercher l'argent de plus qu'il faut pour arriver au même montant? On va aller en chercher la plus grosse partie à Montréal. Montréal est déjà la source principale de financement de la mesure dont nous parlons. J'ai donné des chiffres plus tôt. J'ai fait faire des calculs. Pour la région de Montréal proprement dite, l'île de Montréal, l'impact de la proposition de 0,13 $, ce serait d'augmenter encore de 38 000 000 $ la ponction qui serait effectuée là. Ce n'est pas très original. Déjà, c'est la partie du Québec qui va avoir à payer la plus grosse partie parce que l'impact de notre mesure à nous, à Montréal, c'est que le taux va passer de 0,068 $ par 100 $ d'évaluation à 0,1544 $, si on ajoute 0,13 $, de 0,07 $ à 0,13 $, ça le porte à 0,20 $. Ça fait que les 0,05 $ de différence, ça fait 38 000 000 $. Ce n'est pas compliqué, ça. Déjà, à Montréal, on va chercher une très grosse ponction. C'est bien facile, jouer comme ça. Mais le gouvernement actuel a plus le sens de l'équilibre entre les régions du Québec que ça. C'est pour ça que sa formule est plus intéressante a priori, plus intéressante dans ses résultats vérrfiables.

Je donne seulement deux exemples. Mais je ne dis pas qu'il n'y aurait pas intérêt... Je l'ai dit à M. Marcoux, cet après-midi. J'ai causé de ça avec lui. Il dit: On va avoir une période de quelques mois pour étudier ces choses-là. Si la preuve était faite qu'on peut obtenir un système d'ajustement qui tiendrait compte d'une proposition comme celle-là, on ne la rejette pas a priori, mais là, pour le moment, ce n'est pas mûr. Puis, les décisions ont été prises par le gouvernement et j'ai fait amplement la preuve, ce soir, que, loin de créer un déséquilibre plus grand entre les régions, elles vont favoriser un transfert plus grand de ressources, jouant principalement, évidemment, en faveur des régions qui en ont le plus besoin au titre de leur pauvreté relative. J'ai donné tous les chiffres qui établissent ça sans l'ombre d'un doute. (23 h 45)

Dans ces conditions, il faudrait mesurer l'impact de cette proposition sur la péréquation. Il y aurait peut-être un avantage dans cette formule-ci; je l'ai lue aussi attentivement qu'on en est capable quand on parle en même temps qu'on étudie, puis qu'il faut écouter en plus. Je pense qu'il n'y a pas de lien direct avec la gestion des équipements dans cette proposition-ci. Si je comprends bien, ce sera une proposition qui ajouterait des revenus aux commissions scolaires. Le gouvernement pourrait tenir compte deçà...

M. Gendron: Je l'ai dit qu'il n'y en avait pas de lien direct avec les équipements; donc, c'est sûr que c'est...

M. Ryan: Je ne fais pas de reproche, je fais une constatation J'ai le droit de le faire de ma propre part.

M. Gendron: Ah! Oui, oui.

M. Ryan: Ce n'est pas d'autre chose. Puis, on s'entend, c'est tant mieux. Ça voudrait dire que le gouvernement déduirait, des subventions qu'il versera aux commissions scolaires, une partie correspondant à ça, parce qu'elles ne peuvent pas avoir le même revenu deux fois. C'est des choses qui peuvent être étudiées. À ce moment-là, il faudrait réviser ça, peut-être que la base n'est pas bonne, ici. Ça demande à être étudié, il n'y a pas une formule unique qui soit la vérité pure. La formule mise de l'avant par le gouvernement, malgré ses incontestables avantages et les indéniables améliorations qu'elle procure dans le sens d'une meilleure répartition des ressources qui seront accrues de 40 000 000 $ encore une fois, en plus de l'indexation des dépenses et de l'augmentation des salaires, évidemment, je ne prétends pas qu'elle soit parfaite; on reconnaît des points discutables dedans. Ce n'est pas parfait. Ce n'est pas "waterproof à tout point de vue, mais c'est une bonne formule dont les résultats généraux ne font l'ombre d'aucun doute, ne font l'objet d'aucun doute dans mon esprit, surtout, encore une fois, à la lumière des renseignements que j'ai donnés. Mais on ne peut pas prendre ça sur une page, puis substituer ça en dernière minute à notre affaire. Je pense que le député d'Abitibi-Ouest se rend parfaitement compte de ça.

M. Gendron: Je veux juste poser une question, si vous le permettez

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Ce dont je me rends parfaitement compte, c'est que, oui, vous pouvez prendre ça sur une page. Tantôt, vous disiez: II est plus le présentateur que l'auteur. Je n'ai pas honte de le dire, c'est vrai, mais, écoutez, combien de fois avez-vous été le porte-parole de tous ceux qui vous entourent? Je l'ai vécu bien plus souvent de ce côté-ci. Moi, je n'ai pas de honte avec ça, ça ne me gêne pas "pantoute" de dire la vérité. Mais ce que je voudrais vous demander... Quand vous dites: On ne peut pas prendre ça, c'est là que ce n'est pas vrai, parce que, avec votre système, ça vous prend au maximum deux ou trois heures pour vérifier ça avec toutes les données que vous avez, s'il y avait une volonté politique, de temps en temps, de ne pas être assis sur sa vérité. Oui, oui, moi, je suis sûr que vous pouvez prendre ça et vérifier ça rapidement, puis, demain matin, vous pourriez dire: Voilà, concrètement... Vous avez simulé vos données, parce que c'est votre formule, et c'est toujours ça que je n'aime pas. Vous dites: On l'a, la formule, puis, pour l'instant, c'est la meilleure. Je comprends, il a fait comme les prêts et bourses. Tous les autres éléments qu'on vous a donnés, vous avez dit: On regardera ça plus tard, on n'est pas prêts, on n'est pas mûrs. Vous n'êtes pas arrivés en commission parlementaire en disant: La formule de telle nature qui est proposée par Untel, on l'a passée dans la machine, dans le collimateur ou la machine à saucisse, appelez ça la machine à validation. Ce n'est pas ça que vous avez fait; vous avez dit: Je vais expliquer ma formule, parce que la décision a été prise, puis vous voulez vous en aller par là. Là, vous faites la même chose. C'est votre droit le plus strict, mais c'était mon droit de vous dire que vous n'êtes pas bien, bien correct de dire à des membres d'une commission: Je ne peux pas la prendre comme ça. Vous pourriez la prendre, puis, demain matin, dire: Je l'ai fait valider, je l'ai fait regarder, puis, effectivement, elle est plus équitable. C'est ça que je vous demanderais au moins de faire.

M. Ryan: Ce que je vous dis, c'est qu'on va faire la même chose que pour les prêts et bourses. On est arrivés aux prêts et bourses avec une proposition de dernière heure: Arrivez-nous avec un impôt universitaire. Franchement, quand tu dépouillais ça de son revêtement extérieur, un impôt universitaire, puis un système de prêts remboursables, c'est des différences de l'ordre des modalités beaucoup plus que du fond. Le principe fondamental, c'est que l'étudiant devra payer, une fois entré dans la profession, une partie plus ou moins grande du coût de ses études. C'est ça qui est le principe de fond; le reste, c'était des modalités. On a dit: Ça n'a pas été étudié en fonction d'ici. On va l'étudier, puis, éventuellement, il n'y a rien qui empêche qu'on change ça, mais ce n'était évidemment pas mûr comme l'était l'autre formule que nous avons mise de l'avant. Tout le monde reconnaît aujourd'hui, je pense bien, qu'on va avoir un régime considérablement amélioré en fonction de nos possibilités véritables.

M. Gendron: Amélioré, ça, c'est sûr.

M. Ryan: Ici, nous faisons la même chose, il y a une formule. Regardez, il ne faut pas se faire de cachette, puis tout, ça a été approuvé, ça; le budget a été approuvé par l'Assemblée nationale. Les crédits ont été approuvés, que je sache, par la même l'Assemblée nationale, en bonne et due forme. Il n'est pas question de revenir là-dessus maintenant. En plus, nous avons fait la preuve, ce soir, des incontestables améliorations qu'apporte la formule que vient confirmer le projet de loi 69. Et j'ajoute que toute autre formule pertinente qui sera mise sur la table sera étudiée avec ouverture, comme on est capable de le faire, au cours des mois à venir, peut-être des prochaines années aussi, je n'en sais rien pour l'instant. Mais on va entrer dans un dialogue avec les municipalités et les commissions scolaires, on va regarder ces choses-là.

Mais, si on partait d'une base comme celle-ci, si l'Opposition me dit: On est prêts à faire de ça, nous autres, notre marchandise, notre proposition, puis qu'on parte de là, déjà, on aurait fait, a l'occasion de la commission parlementaire, un chemin considérable dont je serais extrêmement heureux. Parce que, là, je me dirais: Nous avons des désaccords au plan des modalités, on va regarder ça attentivement. Parce qu'on est intéressé, comme gouvernement, à ce qu'il existe un consensus sur ces choses-là. On est loin d'être indifférent à ça. On va le chercher au cours des prochains mois. C'est pour ça que ce soir je ne peux pas accepter ça pour les raisons que j'ai données. Je ne ferme pas la porte du tout; je trouve que ce sont des horizons très intéressants qu'a ouverts le représentant des municipalités d'une manière complètement informelle. Je ne veux pas le compromettre avec son Union; il a agi comme une personne de bonne foi, il a causé privément avec nous, ce n'est pas plus que ça. Mais on voit quand même qu'il a de la bonne volonté, puis je suis content de constater que, du côté de l'Opposition, on a fait un effort quand même de réflexion sur le fond du problème qui rapproche beaucoup sa position de celle du gouvernement, à tout considérer. Ça, je l'apprécie et je trouve qu'il y a un esprit... C'est dommage de la manière dont se termineront vraisemblablement - il n'y a rien de terminé encore - les travaux de la commission, mais je pense que, tout compte fait, on aura quand même pu avoir des échanges très pertinents et fort utiles sur le fond du problème. C'est ça qui compte.

M. Gendron: Mme la Présidente, juste pour éviter qu'il y ait... Parce que nos propos sont enregistrés. Je n'ai jamais dit qu'on était d'accord pour aller davantage sur le...

M. Ryan: C'est ça que j'ai retenu.

M. Gendron: Non, mais c'est pour ça. Si vous l'avez à l'idée, puis que vous la lisez comme il faut, lisez le premier paragraphe, je ne vais pas plus dans le champ foncier scolaire. Parce que j'ai dit à quatre reprises, je pense, que celui qui a l'autonomie, c'est le ministère, c'est vous, les règles viennent de là, l'éducation est une question nationale, le gros de la taxe va venir de l'État. Ça, j'ai dit ça trois ou quatre fois, certain, dans l'exposé que j'ai fait. Et je pense qu'il y a une formule là et, si le ministre était de bonne foi, il dirait: Non seulement, je vais la regarder, mais je m'engage à ce que les décisions - que vous avez prises, que je trouve malheureuses et auxquelles l'Opposition s'oppose et va continuer à s'opposer - soient pour un an. Mais vous êtes allé bien plus loin que ça, puis c'est pour ça que c'est difficile de fonctionner. À un moment donné, qu'est-ce que vous avez dit - je vous l'ai cité, d'ailleurs - lors de l'adoption du principe? Vous avez dit ouvertement - et ce n'est pas pour rien que l'UMRCQ a réagi, que l'UPA a réagi: Pensez-vous que le gouvernement a fait cette réflexion-là pour une base temporaire, puis qu'il s'essaie? Vous avez dit: Non, non, ça, c'est une volonté durable dans le temps. Puis, l'intégral, je n'ai pas le temps de le chercher, mais ça veut dire: On a la vérité, puis on vient de régler l'affaire, on vient de vous "clencher", puis c'est de même que ça va se passer. C'est ce genre de diktat qui m'énerve, moi.

M. Ryan: Non, non, si vous me le permettez, en toute vérité, j'ai dit. "A moins d'avis contraire". C'était dans le texte. Si vous le lisez comme il le faut, ces mots-là sont bien là; c'est moi qui les écris, mes discours.

M. Gendron: Mais les "transcripts" les traduisent.

M. Ryan: Vous verrez le texte que j'ai distribué. Il a pu arriver qu'en parlant à un moment donné... Vous verrez le texte que j'ai distribué.

M. Gendron: "Dont la nature et les effets ne seraient pas seulement transitoires, mais seraient durables."

M. Ryan: Donnez donc toute la phrase, si vous voulez citer au complet.

M. Gendron: Toute la phrase: "Mais une fois passé l'effet du choc initial, il faut bien...

Une voix:

M. Gendron: Bien, il me le permet.. Il faut bien se rendre compte que les mesures annoncées par le gouvernement n'ont pas été révoquées et ne sauraient l'être pour l'exercice budgétaire 1990-1991."

M. Ryan: Bon! Pas plus que ça?

M. Gendron: "II y a également lieu de présumer, à moins d'avis contraire...

M. Ryan: Bon! C'est ça.

M. Gendron: Bien oui, mais... "que le gouvernement, qui a voulu instituer des modifications aussi importantes dans le champ de la fiscalité scolaire, ne l'a pas fait pour un an."

M. Ryan: Oui, oui, mais on vous disait: "À moins d'avis contraire."

M. Gendron: Bien oui.

M. Ryan: Vous disiez que ce n'était pas là, puis, là, vous venez de nous prouvez que c'est là. Merci.

M. Gendron: Je n'ai pas dit que ce n'était pas là.

M. Gautrin: Mme la Présidente.

M. Gendron: C'est une précaution oratoire.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Est-ce que, en fonction de l'article 213, je peux poser une question au député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Ça ne me dérange pas.

M. Gautrin: Voici, moi, je veux savoir si, dans votre proposition, vous êtes prêt à trois points, et je voudrais les énoncer. Est-ce que vous reconnaissez qu'il peut y avoir, de la part du national, une entrée dans le champ de la taxation foncière? Parce que c'est ce que vous proposez. Donc, est-ce que vous êtes prêt à accepter qu'il y a du champ, il y a de la liberté dans le champ de taxation foncière pour des fins scolaires?

M. Gendron: Oui, je l'ai dit, pour 0,06 $, 0,25 $, le reste, référendum.

M. Gautrin: Non, non. Les 0,13 $ que vous proposez.

M. Gendron: Ah oui, mais les 0.13 $ sont de

l'État.

M. Gautrin: Oui, évidemment, mais ils sont quand même pris dans le champ de la taxation foncière. Vous êtes prêt à reconnaître ici, si vous dites - je serais heureux si vous me disiez oui, si j'ai compris ce que vous me dites - que les 0, 13 $ sont dans la taxation foncière... Dans le champ de la taxation foncière...

M. Gendron: Oui.

M. Gautrin:... vous êtes prêt à me dire qu'on peut aller chercher 0, 13 $ pour les fins de l'éducation.

M. Gendron: Oui.

M. Gautrin: Le moyen dont on le "collectera", ce sera une autre question. Mais vous me dites, à l'heure actuelle, que vous êtes prêt à aller jusqu'à 0, 13 $ dans le champ de la taxation. Moi, je suis heureux de vous entendre dire ça.

M. Gendron: Non, ce n'est pas ça que j'ai dit. J'ai dit...

Une voix: Ha, ha, ha! Il l'a proposé...

M. Gendron: Oui, je l'ai proposé, mais je l'ai proposé comme mode de répartition pour arriver à la même somme qu'il y avait là. C'est ça que j'ai dit.

M. Ryan: Vous avez proposé qu'on "collecte" ça, vous avez proposé qu'on perçoive 0, 13 $ de taxe de plus.

M. Gendron: Bien non, je faisais un amendement à l'article 3 qu'il y a là. Ce n'est pas mon choix, là. Mais on me demande d'étudier le projet de loi et, à l'article 3, je dis que l'amendement que j'aurais fait, celui que j'aurais voulu déposer, il aurait été chercher le même montant d'argent, mais par une méthode de calcul différente, qui aurait fait que c'est l'État qui aurait assumé la responsabilité de l'éducation.

M. Gautrin: Mais ça...

La Présidente (Mme Harel): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, Mme la Présidente. Il reste quelques minutes et je voudrais corriger l'impression qu'ont pu laisser les chiffres que nous a fournis, tout à l'heure, le ministre par rapport à l'augmentation des taxes. J'ai pris quelques régions, la région du Bas-Saint-Laurent et l'augmentation de la péréquation. Présenté comme ça, ça fait beau, là, mais vous savez pourquoi il n'y a pas une augmentation - et je voudrais avoir juste un petit peu l'attention de la députée de Matane - aussi importante dans ces régions-là? Simplement parce qu'elles sont déjà au maximum. Ce n'est pas compliqué. Et, quand le ministre nous dit: II va y avoir un accroissement de 137 % de la péréquation, pour que ça nous dise quelque chose, il faudrait savoir combien c'était avant. Si c'était tellement injuste que ça augmente de 137 %, c'est comme normal. Et ce qui a été démontré, c'est que, s'il est vrai que Montréal, en vertu de cette disposition proposée par mon collègue, paierait quelque 30 000 000 $ de plus, c'est simplement que Montréal paie aux alentours de 0, 11 $, je pense, à peu près, alors que, dans certaines régions, ça va jusqu'à 0, 20 $, c'est-à-dire que ça va au maximum. Et c'est parce que déjà, dans les régions, on paie plus. C'est pour ça que les chiffres qu'il nous donne là, ça ne veut rien dire, pris comme ça. Rien, parce que les régions visées payaient déjà le maximum.

La Présidente (Mme Harel): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Chicoutimi.

M. Ryan: La situation actuelle, c'est vous autres qui l'avez créée par la loi 57.

La Présidente (Mme Harel): Nous allons devoir conclure nos travaux pour ce soir et attendre un ordre de la Chambre pour demain matin, si j'ai bien compris. Alors, je vais donc ajourner sine die les travaux de la commission parlementaire. C'est ajourné.

(Fin de la séance à 23 h 59)

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