Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Vingt heures trente-deux minutes)

La Présidente (Mme Harel): Je vais donc déclarer la séance ouverte. J'invite les membres de la commission à prendre place. Je vous rappelle le mandat de la commission, soit celui de procéder à l'étude détaillée du projet de loi .28, Loi modifiant la Loi sur les élections scolaires et la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis. J'invite le secrétaire à nous annoncer les remplacements.

Le Secrétaire: M. MacMillan (Papineau) remplace Mme Boucher Bacon (Bourget) et M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles) remplace M. Jolivet (Laviolette).

La Présidente (Mme Harel): J'inviterais peut-être immédiatement le ministre et, par la suite, le porte-parole de l'Opposition officielle et ceux des membres de la commission intéressés à le faire, à procéder aux remarques préliminaires. M. le ministre, est-ce que vous êtes...

Remarques préliminaires M. Claude Ryan

M. Ryan: Mme la Présidente, je serai très bref. L'objet du projet de loi est, tout d'abord, de préciser certaines règles relatives au droit de vote, afin d'éviter qu'un électeur catholique ne puisse voter et être élu commissaire dans une commission scolaire protestante ou pour protestants et, à l'inverse, qu'un électeur protestant ne puisse voter et être élu commissaire dans une commission scolaire catholique ou pour catholiques. Nous assouplissons dans ce projet de loi les règles relatives à la détermination du nombre de circonscriptions électorales établies par une commission scolaire.

Certaines précisions sont apportées quant à l'inéligibilité d'un commissaire et d'autres dispositions visent à priver pour cinq ans de ses droits électoraux une personne déclarée coupable d'une infraction à la Loi sur les élections scolaires, qui est une manoeuvre électorale frauduleuse. Le projet précise en outre que le scrutin, lors d'une élection partielle, doit être tenu le 45e jour suivant l'avis d'élection. Il y aura un amendement qui sera proposé à cet article pour le préciser davantage, de manière que l'élection partielle ait obligatoirement lieu un dimanche.

Voilà, Mme la Présidente, les considérations liminaires qui me semblent de mise avant l'examen article par article du projet de loi.

La Présidente (Mme Harel): Merci, M le ministre. J'inviterais maintenant le porte-parole de l'Opposition, le député d'Abitibi-Ouest, à nous faire les remarques préliminaires s'il y a lieu.

M. François Gendron

M. Gendron: Oui, M. le Président. Excusez! Oui, Mme la Présidente. Ça commence mal.

La Présidente (Mme Harel): J'espère que vous ne confondrez pas trop.

M. Gendron: Non, il n'y aura pas de problème.

La Présidente (Mme Harel): Et que je ne prête pas à confusion.

M. Gendron: Non, ça va.

Une voix: Ha, ha, ha! De ce côté-là, soyez rassurée, madame...

La Présidente (Mme Harel): Ha, ha, ha! oui.

M. Gendron: Alors, c'est sûr que j'ai des remarques préliminaires. La première remarque que je veux faire, c'est que c'est immensément décevant et un peu inacceptable qu'on convoque les membres de cette commission pour étudier un projet de loi lorsqu'on sait que demain, c'est la clôture, en vertu de notre règlement, pour terminer nos travaux.

S'il s'agissait d'un projet de loi qui avait, en tout cas, à certains égards, comme objectif de faciliter et d'améliorer d'une façon satisfaisante toute la question du système électoral - parce que c'est ce dont il est question - du système électoral scolaire et que le ministre, véritablement, voulait donner de meilleures possibilités aux différents candidats ou candidates qui veulent se présenter, bien, on aurait procédé pas mal plus avant, et ça aurait été une priorité du gouvernement de procéder avant plutôt que d'attendre à la dernière minute et de nous mettre dans une espèce de carcan.

Ce point de vue est également partagé par d'autres: je me rappelle avoir reçu une lettre, en avril 1990, de l'Alliance des professeurs, qui nous demandait d'étudier très attentivement l'aspect important de notre vie politique, puisqu'il touche à la crédibilité d'un processus électoral. Et, lorsqu'on touche à la crédibilité d'un processus électoral, surtout quand on sait tout ce que celui qui le présente a déjà dit à ce niveau-là, il va être très difficile de croire qu'il

parlait sérieusement. Ou bien, il n'a pas d'influence sur son leader ou sur le gouvernement, ou ce n'étaient que de vains mots, au moment où ça a été prononcé.

Le projet de loi 28, c'est sûr que c'est un projet de loi qui donne suite au projet de loi 106 sur les élections scolaires. Ce qui est un peu étonnant, c'est qu'on avait pris la peine de travailler longuement et tard, et pendant plusieurs heures, sur le projet de loi 106, et je me rappelle qu'il avait même été présenté comme un modèle en Amérique du Nord, si on s'en souvient bien. Ce n'était pas des farces comme ce projet de loi était bien fait et avantageux pour le système électoral scolaire et faciliterait la participation. Enfin, je ne veux pas tout reprendre ce qui a été dit, ce serait trop long, mais je tiens à vous signaler que je pense que c'est la quatrième ou cinquième loi que le ministre de l'Éducation actuel nous apporte concernant le système électoral scolaire.

Le projet de loi 28 en lui-même, ce n'est pas terrible, les éléments qu'il contient. En règle générale, ce sont des modifications au contenu du projet de loi qui nous apparaissent acceptables. En règle générale, la plupart des éléments contenus au projet de loi 28 nous apparaissent acceptables, exception faite, bien sûr, des articles 3 et 4 relatifs à l'exercice du droit de vote qui, selon nous, viendront compliquer, complexifier, comme ce n'est pas possible le processus électoral. Et bien sûr, quand on a la prétention qu'on complexifie un processus électoral, par voie de conséquence, c'est sûr qu'on ne facilite pas la participation, parce que ça ne va pas ensemble. Et, moi, je ne peux pas accepter que quelqu'un soit convaincu qu'il y a lieu d'augmenter la participation et de ne pas mettre l'argent requis - on y reviendra un peu plus tard - ne pas assurer un minimum de financement adéquat aux différents partis politiques en présence, parce qu'il y a un article qu'on va voir, qui permet la formation de partis politiques, mais c'est du genre "arrangez-vous avec vos troubles", alors que, si on voulait véritablement permettre que les partis politiques puissent exercer ce que j'appellerais, moi, une philosophie d'éducation puis de participation différente d'autres écoles de pensée, bien, on aurait pris les moyens puis on aurait prévu dans la loi des dispositifs financiers pour permettre que certains partis politiques puissent avoir un soutien financier.

Alors, quand le ministre se targue de vouloir améliorer la participation, jusqu'à nouvel ordre, en ce qui me concerne, ça sera uniquement un discours, mais je ne peux pas voir ça dans le projet de loi 28.

L'article 4, plus spécifiquement, bien qu'on conçoive qu'il ait été apporté dans le but d'être conforme à l'esprit de la loi 107 - parce que je me rappelle aussi avoir travaillé très longuement à la loi 107 - qui prévoit un régime transitoire en attendant que les tribunaux statuent sur les questions constitutionnelles... Il n'en demeure pas moins, en ce qui nous concerne, une situation très aberrante, très déficiente Ça montre, encore là, la faiblesse de ce gouvernement-là au niveau d'une demande qui a été maintes fois répétée, qu'on vit au Québec et, en ce qui nous concerne, ça fait longtemps qu'il y aurait eu lieu de faire des représentations, à tout le moins au niveau du fédéral, pour avoir un article 93 qui réponde un petit peu mieux à ce que la société québécoise est: plus ouverte, pluraliste et basée, comme on le souhaite, y compris le gouvernement actuel qui fait accroire ça et souhaite ça, que, dorénavant, les commissions scolaires soient sur la base linguistique plutôt que confessionnelle. On sait bien que c'est une farce, parce que tant que le référé, tant que la Cour suprême n'aura pas statué, tant que les tribunaux n'auront pas statué, on se trouve dans un carcan qui ne correspond pas pantoute au modèle qu'on aurait voulu voir.

C'est également un projet de loi, Mme la Présidente, qui se distingue bien plus par ce qu'il ne comprend pas que par les éléments qu'il comprend. Combien ça aurait été utile, en temps opportun bien sûr, sûrement pas à la veille d'une fin de session, d'avoir le temps de l'analyser, de le regarder comme il faut, de le discuter et d'inviter le ministre comme, règle générale, il l'a fait dans les autres projets de loi, arriver souvent avec un nombre égal d'amendements au nombre d'articles du projet de loi, peu importe le projet de loi. Qu'il y ait 500 articles, arriver avec 500 amendements, ça ne le dérange pas; s'il y en a 30, arriver avec 30 amendements, ça ne le dérange pas II a toujours procédé comme ça et on comprend mal qu'il ne procéderait pas de la même façon. La seule raison, c'est qu'en fin de session, on est pris dans un carcan, mais c'est sûr qu'il y a plusieurs carences. On l'avait souligné lors de nos discours, parce que je n'ai pas été le seul à parler là-dessus, en deuxième lecture, qu'il y a plusieurs omissions et ça aurait été facile, il me semble, Mme la Prési dente, d'y inclure des éléments d'une meilleure garantie d'accroître la démocratisation du processus électoral scolaire et favoriser une plus grande participation.

Je veux juste donner quelques exemples II y a aussi toute la question de l'harmonisation On a reçu toute une série de lettres, de diverses commissions scolaires Bien sûr, elles doivent être dans les patates elles aussi, mais c'est quand même notre responsabilité, nous, de les représenter quand le gouvernement ne s'en occupe pas. Plusieurs commissions scolaires, que ce soit celle de Varennes, que ce soit celle de la Baie-des-Chaleurs, que ce soit celle de ma région ou d'autres, parce que je ne veux pas toutes les citer, la commission scolaire de Warwick dans la région de l'Estrie, avec des résolutions et un procès-verbal, la commission

scolaire Pierre-Neveu qui, bien sûr, ont signé une résolution type - je ne suis pas fou, je le sais - elles ont signé une même résolution, mais leur résolution est sensée: "Attendu qu'il est opportun d'harmoniser la Loi sur les élections scolaires et la Loi électorale du Québec; attendu que le ministre de l'Éducation s'apprête à déposer à l'Assemblée nationale des amendements à la loi 106 - là, il ne s'apprête plus, là, on les a dans la face, et on est ici pour les étudier article par article - ; attendu que, lors des élections, les commissions scolaires sont laissées à elles-mêmes pour la préparation et la réalisation des élections scolaires; attendu que le jour du scrutin, beaucoup de questions d'interprétation surviennent et que la Direction générale des élections du Québec n'a pas le mandat de répondre à nos questions; attendu que la Direction générale des élections du Québec possède l'expérience, la pertinence, les connaissances du domaine électoral - tout ce monde-là dit la même chose - il est proposé et résolu d'app"yer que la commission scolaire Une telle demande au gouvernement du Québec et au ministre de l'Éducation de soumettre la Loi sur les élections scolaires à la supervision de la Direction générale des élections du Québec et qu'on demande au gouvernement du Québec de confier le mandat au Directeur général des élections de veiller à l'application de cette loi et d'apporter son appui à la réalisation des prochaines élections en novembre 1990." (20 h 45)

Je ne vous lirai pas tous les autres, mais c'était mon point sur ce qui s'appelle l'harmonisation, Mme la Présidente. Il est évident qu'il n'y a pas d'harmonisation et nous, on doit le dénoncer, on doit le regretter parce qu'il aurait été simple, requis et nécessaire que ce soit fait.

Il y a également toute la question - je l'ai évoquée très brièvement et je vais y revenir - du financement des partis. La loi 106 prévoit la reconnaissance d'équipes électorales lorsque celles-ci présentent des candidats à au moins le tiers des postes de commissaires. Ça, je trouve que c'est correct pour ne pas commencer à financer n'importe quel fafoin ou fafouine. C'est important d'avoir des dispositions qui auraient permis que les partis politiques puissent faire équipe, mais avoir un peu de soutien financier parce que ça va de pair. Vous regarderez le projet de loi, vous chercherez partout, à moins que ce soit à l'article 32 qui n'existe pas dans le projet de loi, on n'est en mesure de trouver aucun indice où le ministre aurait une quelconque sensibilité pour le financement statutaire des équipes reconnues. À ce sujet-là, le MEMO a fait des suggestions intelligentes. Le MEMO a fait des représentations importantes et je pourrais assez longuement citer la préoccupation du MEMO pour améliorer la démocratie scolaire. M. Kenneth George - je pense que c'est hier ou avant-hier - avait un excellent article dans La Presse, si ma mémoire est bonne: "La démocratie scolaire en crise". Il a complètement raison et elle va toujours rester en crise si on n'a pas un projet de loi qui permette de faciliter la participation.

Relativement à l'introduction d'un financement à être accordé aux équipes, la position du MEMO est la suivante. C'est ce qu'il suggère: Que le financement des équipes soit limité aux commissions scolaires de plus de 500 000 électeurs - seule la CECM serait alors eligible; que ne soient admissibles au financement que les équipes qui présenteront des candidats dans tous les quartiers électoraux. Ça m'apparaît logique, ça m'apparaît défendable et légitime. Ça, c'est ce qu'on voulait illustrer sur le financement et on y reviendra un peu plus tard. Là, je parlais du financement des partis, Mme la Présidente. Parlons, maintenant, du financement des élections scolaires comme telles.

On a reçu des représentations du Conseil de l'île; le ministre en a reçu également. Il faut savoir qu'on est en 1990, pour ceux qui ne le savent pas et, en 1987, les commissions scolaires de l'île de Montréal ont dû défrayer à même leurs budgets, sans aucun soutien financier, les coûts reliés aux diverses opérations entourant la tenue du scrutin. Ce n'est pas grave, c'était 5 000 000 $ et on a un ministre qui veut avoir la participation, on a un ministre qui se gargarise avec une participation accrue parce que c'est important. Rappelez-vous le discours et le bâillon qu'on vient de vivre avec la fiscalité. Combien ce serait important, disait-il, que le pouvoir local - parce que c'est aussi un pouvoir local - ait l'occasion de s'exprimer, de prendre des décisions, d'être plus autonome. Alors, que de beaux discours, puisqu'à l'élection de 1987, 5 000 000 $ et pas une cent alors que, traditionnellement, le gouvernement défrayait 50 % des frais.

On a à ce sujet-là, d'ailleurs, une résolution du Conseil de l'île sur le financement des dépenses pour l'organisation des élections dans les commissions scolaires de l'île. Attendu que l'implantation de la nouvelle loi sur les élections scolaires provoquera une augmentation significative du coût des élections attribuable, principalement, aux facteurs suivants: nécessité de refaire intégralement les listes électorales pour tenir compte des articles 15 à 18 de la loi; obligation de financer les dépenses électorales des candidats; rémunération de tous les membres du personnel électoral; obligation de tenir des élections partielles lorsqu'il reste plus de 12 mois avant la fin du mandat d'un commissaire dont le poste devient vacant - c'est nouveau, ça - révision du matériel de soutien nécessaire à l'organisation des élections; complexification des différentes étapes du processus électoral engendrant des dépenses d'administration accrues.

Je pourrais continuer parce que tous leurs

attendus étaient logiques. Tous leurs attendus étaient très logiques, très légitimes. En conséquence, ça finissait par inviter le ministre de l'Éducation à faire connaître ses orientations relativement au financement des élections dans les règles budgétaires d'ici à la fin de l'année 1989. L'année 1989 est finie et ils n'ont pas eu ces indications-là, même si on est rendus en 1990. On a demandé au ministre de l'Éducation de pourvoir intégralement au financement des dépenses pour l'organisation des élections générales et partielles dans les commissions scolaires de IHe de Montréal et ce, tant pour l'élection générale de 1987 que pour les futures élections.

Donc, je résume ces deux aspects: financement des partis, rien, financement des élections scolaires, arrangez-vous avec vos troubles. Et c'est un tenant de la participation accrue. Plusieurs intervenants, d'ailleurs, on soulevé également la pertinence de tenir des élections municipales et scolaires le même jour. À Montréal, par exemple, les élections scolaires se tiendront quelques jours après l'élection municipale. Imaginez le beau fouillis. Si on retenait ce scénario des listes électorales conjointes à préparer, venant ainsi résoudre certains problèmes actuels inhérents à la confection des listes électorales scolaires, là on pourrait sauver des coûts. Tant qu'à ne pas les aider, ils pourraient au moins s'arranger avec une disposition pour que les mêmes listes puissent servir. En effet, la loi 106 confie la responsabilité de la confection des listes électorales aux commissaires d'école en place et ces dernières peuvent être élaborées à partir des anciennes listes. Quand on connaît les problèmes de migration au niveau de la région métropolitaine, ça veut dire, encore là, une belle farce pour ce qui est de la participation.

Il ne faudra pas se surprendre quand on lisait... pas quand on lisait, parce que je ne lai pas lu, mais quand je vous citais tantôt "La démocratie scolaire en crise", des inquiétudes concernant les participations, il me semble que ces éléments-là auraient dû être pris en compte davantage et on ne pourra pas le faire, Mme la Présidente. On nous invite, comme membres de cette commission, à faire ce qu'on n'est pas habitués de faire, en tout cas de ce côté-ci et j'emploie l'expression volontairement "botcher" notre travail pour des considérations que je ne connais pas encore.

Dans son discours sur l'adoption du principe du projet de loi, le ministre a indiqué que des discussions avaient lieu afin de déterminer les modalités d'une participation du gouvernement au financement des dépenses qu'entraînera la prochaine élection. Je me rappelle que les discussions sur les heures d'affaires, il y en a eu pendant trois ans, et le projet de loi a accouché dernièrement et personne n'en veut C'est une espèce de "blender", une salade incongrue. Il n'y avait qu'à écouter les nouvelles ce soir et le message était: Personne de satisfait. Nous, on l'avait dit, mais nous, on ne connaît rien, on ne sait pas lire, on n'est pas informés, puis on fait juste de l'obstruction systématique. Mais, au bulletin de nouvelles à soir, c'était ça. Les gens étaient très déçus et il y a des réunions un peu partout pour dire: Qu'est-ce que c'est que ça?

M. Ryan: J'espère que ce n'est pas tout votre niveau d'information.

M. Gendron: Ce n'est pas tout mon niveau d'information.

M. Ryan: Merci.

M. Gendron: J'ai d'autres niveaux d'informa tion, mais c'est une illustration. Non, non, je le savais. J'entends vos remarques: C'est commencé. On n'est jamais informés, on ne sait pas où on s'en va; on ne sait pas de quoi on parle, mais, jusqu'à date, je n'ai rien dit avec quelque chose où je ne suis pas appuyé pour le dire. Que ce soient les commissions scolaires qui disent que ça aurait dû être harmonisé, que ce soient d'autres pensées électorales comme un groupe que je prends au sérieux, en tout cas, comme participation électorale scolaire au niveau de l'implication des citoyens qui s'appelle le MEMO et ils ont fait leur devoir, ils ont fait leur preuve que l'éducation, ça les intéressait, puis ils ont fait la preuve que ce serait intéressant qu'ils puissent avoir un financement adéquat pour maximiser leur participation.

Je m'arrête là, parce que je n'ai pas l'intention d'aller plus loin, puisqu'on a eu l'occasion de dire des choses lors de la deuxième lecture, mais je tenais à commencer par ces remarques préliminaires qui réapparaissaient nécessaires d'être introduites II y a également un élément que j'ai omis et qui m'apparaît majeur et ce n'est pas pour rien que j'aurais été en droit et que je serais toujours en droit de faire des motions pour entendre certains intervenants. Je tiens à dire que je ne le ferai pas, mais je serais en droit de le faire. Ce serait même notre responsabilité de le faire, si on n'avait pas un gouvernement irresponsable qui nous convie dans un carcan de fin de session, parce qu'il y a toute la question du découpage qui est fondamentale et qui va créer des problè mes, parce qu'il y a un découpage, pour des petites commissions scolaires, qui est complètement inapproprié. J'ai reçu des téléphones de présidentes de commissions scolaires, de directeurs généraux et c'est évident qu'il va falloir regarder ça: le nombre de circonscriptions électorales m'apparaît abusif. Les gens qui nous avaient envoyé un groupe de parents .éclament des audiences publiques sur le projet de loi ?8 Ça doit être encore des pas informés, des gens

qui ne savent pas lire, mais ils nous ont quand même envoyé un telbec très précis pour des gens qui ne savent pas lire, qui est très très cohérent par rapport au projet de loi 28. Il disait: Ces modifications, entre autres, devraient toucher le nombre de circonscriptions électorales, l'iné-gibilité de personnes occupant une fonction de conseiller municipal, l'impartialité du personnel électoral, le contrôle du financement des partis et des candidats, la nécessité, au moins, pour Montréal, de prévoir la redéfinition des limites des circonscriptions électorales et du moment du scrutin scolaire.

Il est évident que toutes ces modifications ne pourraient être effectives lors du scrutin de novembre 1990, mais un certain nombre d'entre elles pourraient l'être. Enfin, le regroupement réclamait des règles plus strictes pour rénumération électorale pour que ce soit sérieux. Et il concluait: Le regroupement demande la tenue d'audiences publiques, en commission parlementaire, afin que les groupes intéressés puissent présenter leurs propositions.

La CUQ disait la même chose. L'Alliance disait la même chose. Tous des gens qui ne connaissent rien en éducation, je suppose. Alors, voilà, Mme la Présidente, les remarques que je voulais faire avant de débuter, tel qu'on nous convie à l'étude article par article du projet de loi.

La Présidente (Mme Harel): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Y a-t-il d'autres membres qui, à ce moment-ci de nos travaux, veulent faire des remarques préliminaires? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Plutôt brèves, Mme la Présidente. Je déplore que - mon collègue, le député d'Abitibi-Ouest l'a dit - nous soyons toujours, à ce moment-ci, à la dernière minute, en train d'examiner un projet de loi que le ministre veut vraisemblablement. Il le veut et, pour avoir son projet de loi, il faudra qu'il ait le consentement de l'Opposition. Mais, ça, ça pourrait toujours se faire. Ça appartient au porte-parole de l'Opposition en matière d'Éducation d'en décider, avec le leader.

Mais ce qui est indéfiniment déplorable, le ministre le sait. Tout à l'heure, j'y reviendrai. Il dit qu'il ne maîtrise pas bien... ou il n'a pas d'influence sur le leader du gouvernement par rapport au moment où vont être appelées les lois. Mais ce qui est déplorable, c'est que ça ne nous permet pas de travailler de façon sérieuse à ces projets de loi. Et le ministre sait comment ça peut être productif, efficace et utile quand on fait un examen sérieux et consciencieux d'un projet de loi.

Je sors d'un exercice qui a été particulièrement éclairant à ce sujet. Nous avons examiné un projet de loi qui, à premier abord, était plutôt technique, le transfert de responsabilités entre la Régie des ateools et le ministère de l'Industrie et du Commerce. Nous nous sommes attachés très consciencieusement à faire l'examen de ce projet de loi et nous avons pu faire un certain nombre de recommandations et d'amendements. C'est important. Mais, pour ça, il faut avoir le temps de le faire.

Et, sans doute que si nous avions eu un peu plus d'heures, nous aurions pu probablement faire un travail encore beaucoup plus adéquat, ce qui nous éviterait à tous, comme parlementaires, de se retrouver quatre fois à revoir la Loi sur les élections scolaires, quatre fois en quatre ans. C'est sans doute une performance. Si ce n'est pas inégalé, c'est assez remarquable, le nombre de lois qui nous reviennent pour des corrections, parce que adoptées à la vapeur, en fin de session, et dans des conditions tout à fait infectes - on peut se le dire entre nous - parce que le gouvernement n'a pas trouvé le moyen d'appeler les projets de loi à temps. C'est regrettable, c'est même condamnable.

Ce projet de loi a été déposé quand? Le 15 avril, à quelque part comme ça. L'adoption de principe, le 1er mai. Nous aurions pu à la fois entendre les concernés et adopter le principe le 1er mai. Nous aurions eu le temps d'entendre les concernés. Ils nous auraient certainement apporté un éclairage intéressant pour tout le monde et pas nécessairement partisan. Nous, on est toujours taxés d'être partisans, mal informés; on ne comprend rien. Si on ne partage pas l'avis du ministre, ça n'a pas de bon sens. Il n'y a qu'un avis qui a droit de séance ici, c'est celui du ministre. Si on le partage, tant mieux. Si on ne le partage pas, on est mal informés et pas loin d'être des demeurés. Et, ça, c'est une attitude regrettable.

Alors, nous aurions pu, étant donné que nous sommes mal informés et qu'on a des opinions mal faites, entendre tous ceux qui sont bien informés, qui vivent les situations, et peut-être que ça nous aurait aidé à se donner un projet de loi qui aurait pu faire un peu plus l'affaire de tout le monde. On est là, à une journée et demie de la fin de la session, près de deux mois après l'adoption de principe de ce projet de loi et là, on est en train de nous bousculer. On veut le projet de loi.

C'est inacceptable. C'est inacceptable, et ce n'est pas au ministre que je veux apprendre ça. Il l'a trop dénoncé pour se plier à ce jeu-là et trouver que c'est acceptable. Je pense, très sincèrement, qu'on serait en droit, je pense même qu'on aurait la responsabilité d'entendre là-dessus les personnes concernées. (21 heures)

Je faisais une remarque similaire au ministre de l'Industrie et du Commerce. Il disait: Laissez-nous aller! Je porterai mon projet de loi et je porterai ma loi et mes responsabilités. À traiter

ainsi l'Opposition, on pourrait très bien dire qu'on n'en a pas besoin, comme on n'aurait pas besoin de démocratie. Le gouvernement pourrait gérer ça tout seul, un parti unique quoi, un parti unique, parce que l'attitude qu'on a actuellement: on adopte des lois comme on adopte des décrets. Ce n'est pas très constructs, et ce n'est pas non plus très édifiant. On n'a qu'à écouter certains commentaires de la presse actuellement pour constater que cette façon de faire de fin de session, ce n'est édifiant pour personne. On finit par terriblement se prendre au sérieux, à ce jeu-là pour constater que, finalement, il n'y a qu'entre nous que ça se passe et que la population, ça ne l'empêche pas de continuer à travailler et à se lever le matin et à se coucher à une heure normale le soir.

Alors, c'est malsain, c'est irresponsable, surtout pour un projet de loi comme ça. Moi, je comprends un certain projet de loi très contentieux, comme celui que le ministre a présenté sur la fiscalité scolaire. Il ne veut pas que ça bouge trop longtemps ni trop fort. Il le présente le plus tard possible, il "bulldoze" tout le monde et là, on passe... Bâillon et... Il y a là-dedans une stratégie, la stratégie étant: II ne faut pas que ça bouge trop longtemps pour ne pas trop nous déstabiliser. Mais dans ce projet de loi, il n'y avait pas nécessité de nous amener ça comme ça, à la dernière minute et même si le ministre, selon ce que j'ai cru comprendre tout à l'heure, n'aurait pas l'influence qu'il souhaiterait sur son leader, je ne pense pas qu'il y aurait eu des objections majeures à ce qu'on puisse examiner ça dans des conditions plus saines et plus normales.

Je lisais et je relisais, pour me les rappeler, les propos du ministre au moment où il déposait ce projet de loi, où on adoptait le principe de ce projet de loi le 1er mai 1990, en page 2163 des Débats de l'Assemblée nationale. Parlant de son projet de loi 106, dont il est si fier, il disait: "Nous avions refait, quelques années plus tôt, la Loi sur les élections au Québec, pour en faire l'une des lois les meilleures de tout le Canada. " J'imagine qu'il parlait des élections générales et non pas des élections scolaires, parce que, sinon, ça n'aurait pas de bon sens. Je l'ai relu trois fois, parce que je me suis dit: s'il parle des élections scolaires, dont on est en train, encore à nouveau, de revoir ce système-là, c'est désespérant. Mais les projets de loi qui nous sont présentés ici, j'ai déjà eu l'occasion de le dire, curieusement, ce sont des projets de loi qui nous reviennent presque systématiquement, parce qu'on a oublié des choses, il y a des trous, il y a des corrections qu'on doit y apporter et les élections scolaires, quatre fois en aussi peu de temps, ce n'est pas brillant. Nous le reconnaîtrons tous, je pense, facilement.

Qui plus est. et ça, ça pose un problème sérieux et particulièrement en rapport avec le ministère de l'Éducation, quand un projet de loi subit autant de modifications et d'amendements qu'il y a d'articles, forcément, quand vous faites ça en commission parlementaire, il y a des éléments de cohérence qui nous échappent. Là, on s'aperçoit après coup qu'un amendement. Bon, on essaie de le voir dans l'ensemble, mais ce n'est pas toujours aussi évident, que lorsqu'on doit vivre avec la loi, on s'aperçoit tout à coup qu'il y a des trous et il y a des imperfections et là, il faut recommencer les amendements. Je suis convaincue que si on était capable de se donner des projets de loi, un peu plus "tight", un peu plus serrés et qu'il n'y avait pas, des fois, le double d'amendements que ce qu'il y a d'articles, on ne se retrouverait pas constamment en train de les recorriger. Autrement dit, s'il y avait un travail un peu plus rigoureux de fait au moment où on reçoit les projets de loi, on n'aurait peut-être pas le problème de les voir revenir aussi souvent. Je m'étonne tout le temps.. Je me dis des fois que le ministre doit faire exprès, parce que le fait que le projet de loi soit préparé sans qu'il n'y porte peut-être toute l'attention qu'il devrait, ça lui permet de nous dire, une fois que le projet de loi est terminé et qu'il y a autant d'amendements que d'articles: Ah! bien c'est parce que j'étais à l'écoute. Il était à l'écoute. II a écouté tout le monde. Et là, il nous amène un "melting pot", sauf que le problème, c'est que le projet de loi qu'on adopte est souvent tellement différent de celui qui nous a été présenté qu'il mériterait une réécriture, comme c'est déjà arrivé d'ailleurs dans le cas d'un projet de loi qui avait été présenté par le ministre.

Alors, moi, c'est l'essentiel de mes commentaires. Je trouve ça inacceptable, je trouve ça malsain, la façon qu'on a de fonctionner en fin de session. Je trouve que, souvent, les projets de loi du ministre ne sont pas très rigoureux, dans le sens qu'ils ne sont pas suffisamment réfléchis, pas suffisamment analysés, parce que, ici, on se retrouve avec des centaines d'amendements, on perd du temps et puis ils reviennent très très souvent. Et, juste pour parler de la Loi sur les élections scolaires, si je ne m'abuse, c'est la quatrième fois que ça revient sur notre table. Alors je pense que ça illustre mieux que n'importe quel propos qu'il y a quelque chose qui manque dans le système. Il y a quelque chose qui manque dans le système à la fois par rapport à l'examen des projets de loi, le fait qu'on se retrouve dans un carcan qu'on nous impose sur des lois qui ne nécessiteraient pas ça, parce que ce n'est pas par stratégie qu'on a ça à la dernière minute comme ça, et par rapport à la rédaction des projets de loi. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Alors merci. Mme la députée de Chicoutimi. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Michel Bourdon

M. Bourdon: Mme la Présidente, je souscris aux propos de la députée de Chicoutimi. C'est particulier qu'on se retrouve dans une situation au plan scolaire où on doit, ad hoc, chaque année, refaire la Loi électorle pour essayer de trouver un équilibre, assurer un caractère plus démocratique aux élections et essayer d'assurer une meilleure participation aux élections. Parce que, sur l"ïle de Montréal, les élections scolaires attirent très peu de gens et ça a comme conséquence que les minorités, les intérêts particuliers ont une importance considérable.

Il est sûr que dans une démocratie de type parlementaire, quand les règles du jeu sont ainsi faites qu'il y a peu de participation, c'est, d'une certaine façon, au plus fort la poche parce que, comme il n'y a pas de règle, celui qui a de l'argent, celui qui a une clientèle, celui qui s'appuie sur une force quelconque, réussit à imposer son point de vue. Et, à Montréal, la situation est anormale dans le sens que la CECM, entre autres, est contrôlée par une équipe majoritaire qui s'appelle le Mouvement scolaire confessionnel, qui est, en pratique, une émanation de l'Association des parents catholiques, laquelle se finance en particulier par la cotisation à la source chez les parents dans l'enseignement privé, ce qui ne manque pas d'être paradoxal. L'organisation majoritaire à la Commission des écoles catholiques de Montréal est une organisation contrôlée par une organisation maîtresse, mère, qui est financée, souvent à son insu, par les parents du secteur privé de l'enseignement. Et on retrouve là une situation qui a été dénoncée par beaucoup d'esprits imbus de justice lorsqu'il s'agissait, au Canada, du financement du NPD par les membres des syndicats.

On disait: Les syndicats n'ont pas le droit de faire de politique partisane, leurs membres ne savent pas qu'il y a des sous de leurs cotisations syndicales qui vont à un syndicat. Or, au plan scolaire, c'est exactement ce qu'on retrouve. Et, plus que ça, l'Association des parents catholiques a un statut d'organisation charitable, ce qui fait que les contributions à cette organisation-là sont déductibles d'impôt. La même chose, d'ailleurs, s'applique à Alliance Québec, qui est réputée être une organisation charitable. Je ne pense pas que la minorité anglophone du Québec soit maltraitée; je pense qu'elle est très bien traitée et je ne pense pas que de s'en occuper, c'est faire la charité. Il y a quelque chose là-dedans qui est tout à fait anormal.

Or, il y a un règlement qui, récemment, a augmenté la partie des dépenses électorales des équipes, parce qu'on ne parle pas de parti, mais peu importe, parti, équipe, je pense bien que ça a le même sens. Avant, on parlait d'un maximum de remboursement de dépenses de 750 $ et, dorénavant, on parle d'un maximum de 3000 $, ce qui est encore ridicule et qui fait que les citoyens, au plan scolaire, n'ont pas un traitement égal pour ce qui est du financement des équipes ou des partis politiques qui sollicitent leurs suffrages. Et je m'explique. Pour une autre réalité que celle de Montréal, lorsqu'on limite les remboursements à 3000 $, on atteint une somme de X par électeur, ce qui fait ressembler la situation à celle des élections québécoises où le financement est assuré per capita. Mais, en mettant le maximum à 3000 $, M. le Président, on fait en sorte que plus l'électorat est nombreux, moins l'élection est financée. Et je pense que ce n'est pas donner aux citoyens un traitement égal vis-à-vis de la loi.

Évidemment, le gouvernement nous dit qu'avec la hausse très importante de l'impôt foncier scolaire, ça, ça va susciter l'intérêt pour les élections scolaires en appliquant le principe qu'on tient à ce qu'elles nous coûtent cher. Je ne suis pas certain de ça, M. le Président. Et dans une ville comme Montréal, comme dans tous les milieux d'ailleurs, on sait que le sous-financement des candidats, ça garantit l'apathie des populations, puisque pour intéresser les gens à voter, il faut qu'ils apprennent qu'il y a un candidat, qu'il y a une équipe, qu'il y a des enjeux, qu'il y a un débat et, qu'en conséquence, ils sont conviés à participer au débat, à donner leur opinion et à influencer le cours des choses. Et dans ce sens-là, M. le Président, je ne vois pas l'intérêt, pour l'Opposition officielle, de déroger aux règles du Parlement pour permettre un rafistolage et sans corriger, au moins en partie, les injustices du système électoral actuel au plan scolaire.

On sait qu'au plan québécois, je trouve un peu surfaite l'idée de dire qu'on a le meilleur système de financement des partis politiques au monde. Il est sûrement infiniment meilleur qu'en France. En France, c'est très bas comme niveau de moralité politique. Il est sûrement infiniment meilleur qu'aux États-Unis où, pour être élu au Congrès, ça prend au moins 1 000 000 $ et, pour être élu au Sénat, ça prend au moins 10 000 000 $, et je suis conservateur. Sauf qu'il faudrait un jour qu'on regarde la pratique avec le texte de la loi pour savoir si vraiment il n'y a que des individus qui contribuent aux partis politiques. Et si, quand cinq dirigeants d'une entreprise qui, notoirement, ne fait affaire à peu près qu'avec le gouvernement, donnent chacun 3000 $ à un parti politique, est-ce que leur compte de dépenses ne reflète pas leur contribution? Mais en tout cas... Il reste que notre loi est théoriquement bonne et qu'elle a ceci de bon, qu'au moins on rembourse les dépenses électorales et on les limite, M. le Président. Parce qu'à l'heure actuelle, le mouvement scolaire confessionnel, si on parle de la CECM, peut dépenser tant qu'il veut, tout ce qu'il veut, comme il veut. Et comme il n'y a déjà pas gros de participation, bien, c'est celui qui est capable

de prendre une page dans Le Devoir, La Presse et d'autres journaux, qui l'emporte. C'est la logique des heures d'ouverture des magasins appliquée aux élections scolaires. On met ensemble dans une piscine un barracuda et un poisson rouge et on dit que c'est égal, parce que les deux savent nager. C'est notoire que quand les barracudas partent après les poissons rouges, les poissons rouges ont peu de chance.

À cet égard, le Mouvement pour une école moderne et ouverte, le MEMO, pose le problème du sous-financement des équipes - puisque la loi parle d'équipes - dans une élection scolaire. Et quant à nous, c'est ce qu'on voudrait voir figurer dans le débat actuel et c'est ce qu'on demande instamment au ministre de régler. Sinon, on permet le statu quo sur la base que ceux qui ont des sources de financement dégrevées d'impôt alors que le MEMO, lui, ce n'est pas dégrevé d'impôt. Donc, le contributeur au MEMO est un citoyen de seconde zone par rapport au contributeur à l'Association des parents catholiques qui, au surplus, peut ignorer que lui, qui est parent d'une école privée, subventionne un parti politique dans une commission scolaire publique. Donc, il y a là un premier niveau d'injustice. (21 h 15)

Deuxièmement, je pense que, comme dans la loi qui s'applique au Québec, on doit prévoir de contrôler les dépenses électorales, de les limiter, pour que ça ait un certain sens, et aussi de rembourser les frais encourus aux candidats et aux équipes. Les deux doivent être faits, parce que les deux se font aussi au niveau québécois. Les candidats dans les comtés ont droit à un remboursement et les partis ont droit à un remboursement. Par exemple, aux élections municipales, le remboursement qui est consenti par l'État est de 2225 $ pour les 1000 premiers électeurs et de 0,35 $ pour tout électeur subséquent. Nous, on pense que ça pourrait s'appliquer facilement aux élections scolaires à Montréal. Ça coûterait quelques centaines de mille dollars. Mais c'est bien peu consentir à des citoyens à qui on va arracher prochainement quelques centaines de millions de dollars d'impôt foncier scolaire. Et, Mme la Présidente, je pense que ça aurait une incidence directe et certaine sur la participation aux élections.

Si on fait en sorte que le financement des équipes et des candidats permet de faire une campagne plus vigoureuse, en utilisant les moyens modernes de communication, if est sûr que la participation électorale va s'en trouver accrue, et donc, que la démocratie va être accrue. Nous, on pense que ça, c'est comme une exigence de base, c'est comme quelque chose d'élémentaire pour obtenir un peu plus d'égalité entre les équipes et faire en sorte que la participation électorale s'accroisse, et que le financement soit plus démocratique, mieux contrôlé par l'État. Et, à cet égard, je souscris à l'idée de plusieurs de faire dépendre les élections scolaires du Directeur général des élections. Nous prêtons notre Directeur général des élections à la démocratie haïtienne qui essaie de s'instaurer, et on ne lui donne pas juridiction pour les élections scolaires à Montréal. Et, à cet égard, M le Président, je tiens à souligner que, vis-à-vis des contributions aux campagnes électorales, on sait que l'existence de budgets suscite des appétits. Et quand on est libéral, on est placé pour le savoir. Or, M. le... Mme la Présidente...

Une voix: Mme la Présidente!

M. Bourdon: Oui. J'allais dire M. le ministre....

M. Ryan: Des propos calomniateurs sans identification de personne, le député a déjà eu l'expérience de ce que ça donne en Chambre.

M. Bourdon: Eh bien, Mme la Présidente, je vais les identifier.

M. Ryan: Identifiez-les clairement.

M. Bourdon: C'est connu que Tommy D'Errico, par exemple, reçoit et organise beaucoup...

M. Ryan: Une question de pertinence, Mme la Présidente, ça n'a rien à voir avec le débat qu'on fait là.

La Présidente (Mme Harel): M le ministre, si je comprends bien, le député de Pointe-aux-Trembles nous parle des élections scolaires et des règles qui doivent présider aux élections en général.

M. Bourdon: C'est ça

La Présidente (Mme Harel): Et il souhaite que celles qui sont en usage dans les élections scolaires soient similaires à celles en usage au Québec. C'est bien le cas, M le député de Pointe-aux-Trembles?

M. Bourdon: Tout à fait.

La Présidente (Mme Harel): Alors, je vous invite à poursuivre.

M. Bourdon: À cet égard, il faut éviter qu'au plan scolaire, les candidats, qui deviennent après ça les élus, soient induits en tentation. Je pense que c'est pertinent de le dire. Les commissions scolaires donnent des contrats, embauchent des gens. Il faut donc s'assurer d'un financement qui fasse qu'aucun candidat qui devient, après, élu, ne devienne redevable à des intérêts particuliers. Et pour ça, il faut s'assurer que seuls les individus puissent contribuer aux équipes

scolaires, que ces individus-là, lorsque la contribution dépasse un certain montant, soient identifiés, comme c'est le cas au niveau québécois, et d'avoir un remboursement public d'une partie des dépenses. Et, même si la Loi sur le financement des partis politiques donne lieu à une application qui n'est pas toujours parfaite... Je ne comprends pas, Mme la Présidente, que le ministre prenne d'aussi haut, avec autant d'amertume, les remarques que je fais sur les pratiques électorales...

M. Ryan: ...parce qu'on sait ce que ça veut dire.

M. Bourdon: ...au Québec, parce qu'il faut savoir où on est. Et quand on est dans un parti politique qui a des moeurs, sans doute susceptibles de changer, mais des moeurs un peu particulières, bien il faut s'en rendre compte et travailler à ce que ça change. Mais, de toute façon, au plan scolaire, la question ne se pose pas dans ces termes-là. C'est que, actuellement, il n'y a aucun contrôle d'aucune sorte. N'importe qui peut obtenir n'importe quelle contribution, par n'importe quel moyen, sans aucune limite, sans aucun plafond. Et si le ministre ignore certaines pratiques, bien, il est bien le seul. Il suffit de rencontrer des ingénieurs, des architectes, pour savoir comment ça se passe. Mais, de toute façon, mon propos n'est pas là. Mettons que le ministre... Je suis même prêt, pour les besoins de la discussion, à reconnaître au ministre que son parti est d'une vertu phénoménale, et qu'il n'a aucun intérêt particulier. Bon, on règle ça.

M. MacMillan: C'est pour ça qu'on gagne toutes les élections.

M. Bourdon: II y a une chose certaine, Mme la Présidente, c'est que le parti libéral ne manque pas d'argent aux élections. Ça, c'est sûr.

M. MacMillan: On sait comment s'organiser.

M. Bourdon: C'est ça. Maintenant, la question, c'est qu'au plan scolaire, il n'y pas de plafond de dépenses, il n'y a pas de contrôle des origines des dépenses, et ça devrait choquer des démocrates de savoir que les gens sont dans une situation où le citoyen ou la citoyenne qui contribue au mouvement scolaire confessionnel, même à son insu, reçoit un remboursement au plan fiscal, et que la personne qui contribue au MEMO n'obtient pas un privilège correspondant. Maintenant, Mme la Présidente, chaque fois que je mentionne Tommy D'Errico, le ciel me tombe sur la tête...

Une voix: Des bons organisateurs.

M. Bourdon: Ceux qui lui doivent leur élection devraient lui en être reconnaissants puis ne pas s'en faire quand on en parle, et arrêter de juste dire: On est les plus forts, on a gagné.

M. Ryan: Est-ce que vous jugez que c'est pertinent, ça, à notre débat?

La Présidente (Mme Harel): Je vais inviter le député de Pointe-aux-Trembles, à poursuivre... Combien de minutes lui reste-t-il? Cinq minutes.

M. Ryan: S'il ne sait pas de quoi il s'agit... Oui, il lui reste cinq minutes, une chance pour lui.

La Présidente (Mme Harel): Alors, je vous invite donc, durant les cinq minutes qui vous restent, à poursuivre sur la question du projet de loi 28.

M. Bourdon: Alors, Mme la Présidente, c'est juste que... Mme la Présidente, je dis donc que les citoyens de l'île de Montréal qui participent aux élections scolaires ne sont pas traités d'une façon égale par la loi. Ceux qui contribuent au mouvement scolaire confessionnel reçoivent un remboursement d'impôt, parce que l'Association des parents catholiques est, comme Alliance Québec, réputée un mouvement charitable, ce qui est excessif. Je ne vois pas ce qu'il y a de charitable à défendre une minorité linguistique qui a le droit de se défendre, ou d'organiser des élections scolaires. C'est une confusion des choses qui s'applique. Mais ça veut dire que ceux qui contribuent à une équipe se voient remboursés par Revenu Québec, et ceux qui contribuent à l'autre ne se voient pas remboursés. Il y a là quelque chose d'anormal. Il n'y a aucun contrôle des dépenses électorales et on voit, aux élections scolaires, que le mouvement scolaire confessionnel a des ressources considérables qui lui permettent de prendre des pages complètes dans les journaux et de faire une campagne beaucoup plus vigoureuse et qui atteint plus les gens au plan des médias que les autres équipes et candidats qui font la campagne. Je pense que ça devrait préoccuper des démocrates, et qu'on devrait - ça coûterait quelques centaines de milliers de dollars - faire quelque chose pour que la campagne soit plus démocratique, que le financement soit plus démocratique, et que les candidats et les équipes, une fois dotés de ressources supplémentaires, soient mieux capables de rejoindre les gens pour les intéresser aux débats qui se font. Je pense, Mme la Présidente, que ce serait là faire oeuvre utile, au lieu de juste corriger la loi d'avant, qui corrigeait la loi d'avant, qui corrigeait la loi d'avant, et la correction. Et sur le fond, Mme la Présidente, je pense que les corrections successives proviennent de ce que le ministre est aux prises avec la réalité des commissions scolaires confessionnelles au lieu de linguistiques, et je lui sais gré d'avoir pris des

mesures pour changer cet état de chose. Mais on vit dans une période transitoire. Les tribunaux ne se sont pas encore prononcés sur les querelles juridiques que l'introduction des commissions scolaires linguistiques occasionne, mais en attendant, je pense que ça serait faire oeuvre utile que de non seulement corriger la loi d'avant, mais d'assurer un financement plus démocratique des élections scolaires à Montréal.

La Présidente (Mme Harel): Merci. M. le député de Pointe-aux-Trembles. D'autres interventions des membres de cette commission, à cette période, des remarques préliminaires? M. le ministre, avant que vous interveniez, je voudrais vérifier si d'autres membres veulent intervenir. J'ai l'intention d'utiliser le droit d'intervention que j'ai comme membre de cette commission. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission? Mme la députée de Chicoutimi, vous voulez compléter? Oui?

Une voix: Elle est déjà intervenue une fois. Je ne vois pourquoi elle ajouterait.

Mme Blackburn: J'ai droit à 20 minutes, il y a 10 minutes d'épuisées.

Une voix: Non, non, elle a épuisé son temps.

La Présidente (Mme Harel): Un instant, M. le député de Rivière-du-Loup.

Mme Blackburn: Mais non. Simplement pour compléter... Je n'ai pas terminé, je n'ai pas pris tout mon temps, vérifiez avec la secrétaire.

M. Tremblay (Rimouski): Vous aviez terminé, madame.

Mme Blackburn: Depuis quand? J'ai toujours cru que c'était la présidente qui prenait les décisions.

Une voix: Voyons donc!

M. Ryan: Mme la Présidente, nous n'avons pas consenti à ce que le temps d'une personne soit divisé en deux ou trois interventions...

M. Tremblay (Rimouski): Voyons donc, jamais!

M. Ryan: ...et nous ne le ferons pas.

M. Tremblay (Rimouski): Ce serait la première fois. Elle a parlé, elle a terminé.

M. Ryan: Pour ce qu'elle a à dire...

La Présidente (Mme Harel): Bon, écoutez! Alors, M. le ministre, Mmes et MM. les membres de la commission parlementaire, je dois vous dire qu'à ce moment-ci de nos travaux, durant cette fin de session, ta courtoisie serait plus indiquée parce qu'il est maintenant déjà 21 h 20. Alors, il serait souhaitable que nous abordions ces travaux dans un climat et avec des rapports différents de ceux qui semblent s'engager parmi nous. D'autre part, je voudrais invoquer l'article 209 de notre règlement qui prévoit que lors des remarques préliminaires, le temps de parole ne peut pas être scindé, contrairement à ce qu'il est possible de faire au moment où on fait l'étude article par article. Alors, au moment de l'étude article par article, vous aurez l'occasion d'utiliser un droit de parole qui pourrait être scindé.

M. Ryan: Êtes-vous sûre qu'il peut être scindé lors de l'étude article par article? Pou-vez-vous m'indiquer le numéro?

La Présidente (Mme Harel): Certainement, M. le ministre.

M. Ryan: Aussi bien de prendre nos précautions tout de suite.

La Présidente (Mme Harel): Certainement, oui, surtout qu'on terminera cette session demain.

M. Ryan: Bien oui.

La Présidente (Mme Harel): Alors, l'article 245 prévoit que "Le temps de parole de vingt minutes dont disposent les membres de la commission vaut pour chaque article, alinéa ou paragraphe d'un projet de loi, chaque amendement ou sous-amendement ou chaque article qu'on propose de modifier ou d'ajouter dans une loi existante. Ce temps de parole peut être utilisé en une ou plusieurs interventions." C'est l'article 245 de notre règlement.

M. le ministre, je souhaiterais utiliser mon temps de parole immédiatement. Est-ce que vous voulez intervenir maintenant?

M. Ryan: Vous pouvez utiliser votre temps, je le ferai après.

La Présidente

La Présidente (Mme Harel): Alors, ce projet de loi 28 m'intéresse depuis son dépôt par le ministre à l'Assemblée nationale. Il m'intéresse plus comme résidente de Montréal que comme juriste. Je dois vous dire que cela fait 18 ans que je considère être militante en faveur d'un changement scolaire sur l'île de Montréal. C'était en 1972 que la première mobilisation avait lieu à Montréal pour obtenir des commissions scolaires linguistiques qui allaient enfin permettre de moderniser un système scolaire complètement archaïque dans la métropole et qui allait surtout

permettre de l'ouvrir au pluralisme de Montréal.

Nous sommes en 1990 et deux problèmes se posent avec le projet de loi 28. Le premier, à cause de ce qu'on ne retrouve pas dans le projet de loi 28 et, le deuxième, à cause de ce qu'on retrouve dans le projet de loi 28. D'abord, sur ce qu'on n'y retrouve pas, en vous rappelant que la loi 106 sur les élections scolaires avait fait naître beaucoup d'espoirs chez les militants du monde scolaire qui espéraient pouvoir compter sur une aide appropriée pour soutenir leurs efforts et défrayer une partie réaliste de leurs dépenses.

C'est évident que le dépôt du règlement concernant le remboursement des dépenses électorales est venu enterrer cet optimisme. C'est à peu près dérisoire. Je pense, évidemment, et je parle comme résidente de l'île de Montréal. Je sais bien que depuis 1987, il y a presque 2500 commissaires scolaires qui se sont fait élire en bloc, contrairement à la pratique qui était d'élire un tiers à chaque année, mais la très grande majorité d'entre eux sont élus par acclamation, sauf sur l'île de Montréal et sauf, en particulier, à la commission scolaire des écoles catholiques de Montréal et à la commission scolaire des écoles protestantes du Grand Montréal. (21 h 30)

Alors, il faut comprendre que des anomalies, des archaïsmes vont être maintenus dans cette élection scolaire. Je considère que les coûts pour vivre la démocratie sont peut-être élevés, mais l'absence de démocratie coûte encore plus cher en termes d'absence de participation et de confiance de la population dans le processus scolaire. 12 % d'électeurs qui participent à une élection scolaire à Montréal, c'est là un phénomène grave qui devrait alerter les législateurs que nous sommes. 88 % des électeurs ont boudé le système scolaire. Il y a certainement des motifs d'alerter notre conscience. Et ce que l'on ne retrouve pas dans le projet de loi 28, ce sont les correctifs, les mesures remédiatrices qui auraient permis de donner confiance dans notre système d'élection scolaire.

Quand on pense que le recensement de l'élection d'il y a trois ans va tenir lieu de liste électorale, avec la mobilité qu'on connaît sur l'île de Montréal, ça signifie que des morts vont avoir droit de vote et que des vivants n'auront pas le droit do vote. Je sais très bien que mon collègue d'Abitibi-Ouest a consenti, pour corriger une situation totalement inacceptable, que des personnes qui ne sont pas inscrites sur des listes électorales aient le droit de vote. C'est là une sorte d'entorse à laquelle il a été amené à consentir, compte tenu d'un processus électoral complètement désespérant sur IHe de Montréal. Alors, quand vous pensez que la loi prévoit la reconnaissance d'équipes, lorsque des candidats se présentent au moins au tiers des postes de commissaires et que la loi ne prévoit pas par ailleurs de financement statutaire pour les équipes qui sont reconnues, alors je rappelle simplement que la possibilité qui est donnée au président d'élection qui, incidemment, relève des commissaires précédemment élus; comme si le Directeur général des élections du Québec relevait du Conseil des ministres, vous vous imaginez l'entorse que ça pourrait évidemment consister que le Directeur général des élections du Québec relève non pas de l'Assemblée nationale, mais du Conseil des ministres et qu'il fasse rapport au Conseil des ministres et qu'il détienne son mandat du Conseil des ministres. Eh bien, c'est le cas au niveau scolaire: le président des élections relève du conseil des commissaires et ce président d'élection aura la possibilité de se baser sur le recensement précédent pour confectionner la liste électorale. C'est évidemment complètement farfelu quand on sait la mobilité des Montréalais sur l'île et quand on sait les difficultés de confectionner nos propres listes électorales, suite à un recensement.

Alors, je suis assez indignée de l'absence de mesures susceptibles de corriger une situation qui a trop duré sur l'île de Montréal et qui a complètement discrédité le processus électoral. Je ne comprends définitivement pas que l'on ait maintenu une série de pratiques totalement déviantes de nos moeurs électorales en usage et communément admises comme faisant partie, comme étant maintenant acquises dans les comportements des Québécois. Le président des élections relève du conseil des commissaires; la confection des listes se fait à partir des listes du recensement précédent. Il n'y a pas de plafond aux contributions électorales. Mon collègue de Pointe-aux-Trembles l'a mentionné, le mouvement scolaire confessionnel peut émettre des reçus de charité pour les contributions qui lui sont versées. Le mouvement scolaire confessionnel fait paraître de la publicité en faveur des candidats du mouvement scolaire à Montréal. C'est évidemment là des pratiques qui sont d'un autre âge et qui ne devraient plus avoir cours et pour lesquelles on aurait pu s'attendre évidemment que le ministre fasse un grand ménage.

D'autre part, ce qui m'inquiète aussi dans ce projet de loi 28, ce sont les dispositions qui, contrairement à celles introduites par la Loi sur l'instruction publique, discriminent les personnes qui ne sont ni catholiques ni protestantes et pour lesquelles le ministre a cru bon de se protéger en introduisant une clause dérogatoire dans le projet de loi 106. Le projet de loi 28 contient des dispositions qui discriminent, cette fois, les catholiques et les protestants, puisque les parents ou les électeurs qui ne sont d'aucune confessionnalité ou d'une confessionnal it é autre que catholique ou protestante auront le choix, sur l'île de Montréal, de la commission scolaire pour s'y inscrire comme électeurs ou y être éligibles comme commissaires.

Mais ce choix est restreint aux électeurs qui se déclarent de confessionnalité catholique ou

protestante. Je veux comprendre que c'est là des dispositions transitoires et que ces dispositions ne sont requises que parce que la Cour d'appel n'a pas encore rendu son jugement à l'égard de ce qu'on lui a demandé d'entendre en matière de commissions scolaires linguistiques, mais ces dispositions transitoires, en attendant la constitution des commissions scolaires linguistiques, heurtent - c'est le moins qu'on puisse dire -profondément la conscience des Montréalais.

Et je crois que ces dispositions vont nécessiter une clause dérogatoire. Je ne pense pas que les clauses dérogatoires contenues dans la Loi sur l'instruction publique valent pour toutes les autres lois ultérieures.

Alors, il m'apparaît que ce projet de loi 28 ne répare pas les anomalies qui auront comme effet de continuer à discréditer le processus électoral sur l'île de Montréal. La parole est au ministre de l'Éducation.

M. Claude Ryan

M. Ryan: Brif^ment, Mme la Présidente. Je voudrais rappeler des faits qui jettent un éclairage sur le genre de propos qu'on entend depuis le début de la séance de ce soir. L'automne dernier, le gouvernement avait déposé un projet de loi, le projet de loi 9, qui était le premier projet de loi à être déposé à la session de l'automne dernier. On l'a fait traîner en commission parlementaire. On l'a traîné jusqu'à la fin. Finalement, il a fallu attendre au mois d'avril ou au mois de mai pour l'adopter. Pourquoi ça? Par une vindicte de l'Opposition qui n'avait pas digéré un autre projet de loi et qui a fait porter sa vindicte sur un projet de loi qui n'avait absolument rien à avoir avec l'autre. À propos de l'autre projet de loi qu'on avait fait adopter - et nous nous en félicitons tous maintenant -si ça avait été de l'Opposition, le problème de l'Institut Frappier ne serait pas encore réglé. On l'a réglé et, franchement, il fallait qu'on s'en occupe.

Si on veut faire la même chose avec ce projet de loi-ci, on peut le faire. Nous autres, nous sommes d'une patience infinie. Mais les gens sauront clairement où loge la responsabilité. On a eruendu toutes sortes de sornettes depuis le début de la soirée. Je vous entendais tantôt, Mme la Présidente. Je vous estime beaucoup, mais quand vous venez nous dire que d'avoir les élections scolaires présidées par le secrétaire général de la commission scolaire, c'est une anomalie, vous pourriez relire vos lois municipales. Vous constaterez que les élections municipales sont présidées par le greffier. À ma connaissance, les élections municipales au Québec ne sont pas des élections tribales. Ce sont des élections démocratiques.

La tradition scolaire existe depuis bien avant que nous soyons au monde et biologique-ment et politiquement. Elles se sont toujours faites de cette manière-là et il n'y avait aucune raison valable de transférer toute la responsabilité des élections scolaires à l'autorité du Directeur général des élections Et on a soulevé beaucoup de sujets ce soir - je comprends que le Parlement et les commissions aient un rôle d'initiation - des sujets qui ont fait l'objet d'échanges abondants lors de l'adoption de la loi 106 Le sujet de la discussion de ce soir, ce n'est pas la loi 106 dans son entièreté, ce sont les modifications précises que le gouvernement projette d'y apporter, par le projet de loi 28, lequel a déjà été approuvé en principe par l'Assemblée nationale On peut bien vouloir refaire la loi 106, mais je vous dis que l'objet de la commission, à ma connaissance, et selon la compréhension que j'ai de nos procédures parlementaires, c'est d'examiner le projet de loi 28 dans les améliorations qu'il entend apporter à notre législation sur les élections scolaires

L'objet du projet de loi 28 est bien simple. On nous a dit, à Montréal - puis on va faire la genèse de ça bien simplement - et ce n'est pas nous qui l'avons inventé, nous, nous serions restés bien tranquilles avec ça, mais on nous a dit: Là, en procédant comme nous allons procéder, pour les quartiers électoraux, vous nous obligez à faire de nouveaux découpages qui vont entraîner des dépenses significatives, alors qu'il est fort possible que, lorsque les tribunaux se seront prononcés sur la validité constitutionnelle des dispositions de la loi 107 prévoyant l'institution de commissions scolaires linguistiques, tout ce travail-là aura été fait pour rien, en pure perte. Puis on nous a demandé si ce ne serait pas possible, pour la commission scolaire, de décider qu'elle pourra continuer de tenir ses élections avec le même nombre de quartiers, vu que tout le découpage est déjà fait. C'est une question d'économie, à court terme, j'en conviens. Il n'y a pas autre chose là-dedans, il n'y a pas autre chose là-dedans. On peut bien tourner autour tant qu'on voudra, ça c'est très simple.

Un autre objet du projet de loi 28. c'est de permettre une harmonisation avec la loi 9 qui a été adoptée plus tôt ce printemps. On est obligés, tant qu'on est sous le régime transitoire actuel, nous avons défini un régime pour l'avenir, mais avant de pouvoir l'appliquer en entier, il faut passer par un régime transitoire que nous avons bel et bien défini dans la loi 107. Et dans la loi 107, nous avons reproduit l'ancien article 39 de la Loi sur l'instruction publique, lequel disait qu'un catholique vote à une commission scolaire pour catholiques, un protestant à une commission scolaire pour protestants; une personne qui n'est ni catholique ni protestante à la commission scolaire de son choix. Dans la loi 9, nous avons prévu un régime pour le paiement des taxes. Dans le cas d'un catholique, par exemple, qui inscrirait ses enfants aux écoles d'une commission scolaire pour protestants, ses taxes

doivent être payées là. Mais pour le droit de vote, on ne peut pas faire la même chose, tant que les tribunaux n'auront pas rendu leur jugement. Et la décision que nous avons prise de proposer cet amendement découlait de communications que nous avons reçues des commissions scolaires protestantes du Québec, lesquelles nous ont ni plus ni moins signifié que si nous maintenions les dispositions de la Loi sur les élections scolaires telles qu'elles sont actuellement, tant que les tribunaux ne se seront pas prononcés sur la validité de leur prétention constitutionnelle - je vais lire la lettre, ça sera plus simple - elles institueraient des actions judiciaires.

La politique du présent gouvernement est de tout faire pour éviter les contestations judiciaires artificielles, coûteuses, ruineuses même, pour le trésor public, et nous avons diminué énormément le volume de ces contestations qui sont devant les tribunaux. Quand je suis arrivé au ministère, les causes où le ministre était sommé de se présenter puis devait envisager de faire une défense étaient très nombreuses. Aujourd'hui, il y en a de moins en moins; nous les avons synthétisées dans une ou deux causes qui résument tous les enjeux constitutionnels en matière confessionnelle, et je pense qu'on achève de les résoudre, il y a une partie qui doit être encore tranchée par les tribunaux. Alors, je lis cette lettre-ci, qui nous a été adressée par le directeur général de l'Association des commissions scolaires protestantes du Québec, M. David Wadsworth: "La présente est pour confirmer la conversation..." Et la lettre est adressée à M. Thomas Boudreau, le sous-ministre. "La présente est pour confirmer la conversation que nous avons eue la semaine dernière, au cours de laquelle je vous ai mentionné les grandes préoccupations des commissions scolaires membres de cette association au sujet des implications des articles 304 et 305 de la loi 107 et des articles 15 et 20 de la loi 106. Conformément aux dispositions de ces articles, les catholiques romains qui ont des enfants inscrits dans les écoles protestantes de la province, soit par entente ou autre, payent leur taxes aux commissions scolaires protestantes et ont droit de voter et de se présenter comme candidats pour les postes de commissaires de ces commissions." Nous avions fait le transfert complet avec les lois précédentes. Mais de fait, ces dispositions établissent des commissions scolaires linguistiques au Québec. Comme vous le savez, les commissions scolaires protestantes prétendent que toutes les commissions scolaires protestantes sont confessionnelles, comme question de droit constitutionnel, et de ce fait, ont certains droits. (21 h 45)

Nous trouvons inacceptable que, malgré qu'il y ait un renvoi à la Cour d'appel, l'établissement des commissions scolaires linguistiques de facto, avant qu'une décision soit rendue sur leur validité, va à rencontre de l'essence même de ce renvoi. On m'a chargé de vous demander d'intenter immédiatement toute action nécessaire pour que les dispositions de ces articles ne soient pas mises en application tant et aussi longtemps que la validité des commissions scolaires linguistiques remplaçant les commissions scolaires protestantes actuelles n'aura pas été établie par un jugement final de la Cour suprême. Une alternative pourrait être une demande d'injonction et vous conviendrez avec moi que cela n'aiderait pas les relations du travail qui ont été établies concernant cette nouvelle législation.

Vous allez me dire que nous cédons devant le chantage des protestants. Je pense que la preuve est amplement faite que nous ne cédons pas au chantage des protestants, que nous arrêtons nos lois conformément aux convictions du gouvernement et aux meilleurs intérêts de la population du Québec, autant catholique que protestante ou autres. Mais en même temps, nous voulons que nos lois soient le plus solides possible au point de vue juridique et constitutionnel, de manière qu'elles ne débouchent pas sur des contestations que le gouvernement pourrait perdre, ce qui entraînerait des retards considérables et des coûts énormes à tous points de vue.

Alors, voilà l'objet des dispositions qui suscitent des inquiétudes légitimes, quand on les examine en dehors du contexte historique concret dans lequel nous sommes appelés à prendre nos décisions législatives.

À part ça, dans le projet de loi, il y a des dispositions qui traitent d'inhabilité à voter ou à siéger comme commissaire. Je pense que ce sont des raffinements qui tendent à préciser la Loi sur les élections, de manière qu'elle empêche des personnes inaptes, pour des raisons valables, de s'instituer en commissaires ou en électeurs quand elles n'auraient pas le droit de le faire.

On a parlé du financement des groupes qui se présenteront aux élections. Des améliorations considérables sont apportées par la loi 106 de ce côté-là. On n'a pas prétendu... On a fait le débat sur le contrôle des élections scolaires. Il a tout été fait quand on a discuté le projet de loi 106. Le gouvernement a clairement indiqué que, s'il n'allait pas plus loin, ce n'était pas par manque de conviction, mais parce qu'il fallait envisager des économies; il fallait éviter d'augmenter les coûts autour d'un projet de loi à propos duquel la décision gouvernementale avait été qu'on procédait à son adoption et à sa mise en oeuvre à condition qu'il n'y ait pas de coûts additionnels impliqués dans le projet de loi. C'est bien clair, on ne pouvait multiplier les dépenses de ce côté-là et instituer tout un système de contrôle de dépenses, c'est une entreprise coûteuse. Quand le gouvernement aura davantage les moyens, que la situation financière sera moins serrée qu'elle ne l'a été depuis que nous

sommes au pouvoir, ce sont des choses qui sont parfaitement désirables, légitimes en soi, mais qui ne sont pas à notre portée, dans l'immédiat, selon le jugement politique qu'a fait le gouvernement. Dans ce projet de loi-ci, nous ne proposons pas d'amendement à ce sujet, par conséquent, la loi 106 demeure ce qu'elle est, sur tous les points, à propos desquels il n'y a pas de proposition d'amendement du gouvernement, à travers le projet de loi 28.

Voilà comment le problème se pose concrètement. Maintenant, vous savez que, pour les commissions scolaires qui ont demandé les modifications dont nous parlons, il y a des coûts qui sont impliqués là-dedans. Le remboursement des dépenses électorales, vous savez qu'il y en a qui ont parlé tantôt et qui n'ont pas l'air de le savoir, il y a un projet de règlement qui a été publié dans la Gazette du Québec, il y a déjà quelque temps; il est encore là, on a la prépublication de 45 jours. En vertu de ce projet de règlement, il y aura le remboursement des dépenses encourues par les candidats aux élections jusqu'à concurrence de 0, 25 $ par électeur pour les circonscriptions qui ont moins de 3000 électeurs et un 0, 10 $ de plus par électeur pour les autres électeurs, jusqu'à concurrence d'un montant total maximum de 3000 $ par candidat éligible. On peut dire que ce n'est pas beaucoup d'argent, mais quand on multiplie ça par le nombre de candidats éventuels qu'il y aura aux élections de la Commission des écoles catholiques de Montréal, par exemple, ça fera au moins, selon nos estimations, un montant additionnel de 150 000 $ que devra débourser la Commission des écoles catholiques de Montréal.

Je pense que c'est le député d'Abitibi-Ouest qui a dit tantôt qu'autrefois on versait une contribution aux commissions scolaires de I'île de Montréal pour la préparation des élections, la préparation des listes électorales, en particulier. Si j'ai bien compris, il a ajouté que rien n'a été fait depuis l'élection de 1987. Est ce que j'ai bien compris?

M. Gendron: Vous avez bien compris.

M. Ryan: Alors, ça, ça a été corrigé depuis. Il y avait un débat qui se poursuivait entre le Conseil scolaire de l'île et le ministère de l'Éducation à ce sujet et un arrangement est survenu il y a déjà plusieurs semaines, en vertu duquel le ministère de l'Éducation a consenti au Conseil scolaire de l'île une subvention qui équivaudra à payer le coût de la confection des listes, en bonne partie, pour l'élection de 1987. Je pense que c'est une subvention de plus de 800 000 $...

Une voix: 867 000 $.

M. Ryan:... 867 000 $ qui a été consentie et nous avons consenti une subvention de même nature en vue des élections à venir, laquelle sera payable sur chacune des quatre années qui seront couvertes par la période du mandat des commissaires. Alors, ce problème-là est réglé à la satisfaction du Conseil scolaire de l'île. Ça représente 25 % du coût par année. Sur quatre ans, ça représentera le coût de la confection des listes.

Par conséquent, il y a beaucoup de bonnes choses. Il n'y a pas de problème à Montréal là-dessus. Je ne voudrais pas... On peut bien ajouter toutes sortes d'épouvantails sur ces... On est habitués à ça et on n'en meurt pas, mais il n'y a pas de problème actuellement de ce point de vue là. Les gens se préparent à faire l'élection sous l'empire de la loi 106 qui apporte des améliorations considérables et le dernier mot n'est pas dit là-dedans. Il y aura d'autres améliorations à ça. Maintenant, le choix que nous avons à faire, si nous ne voulons pas que cette loi-là soit adoptée, elle ne sera pas adoptée. Le gouvernement n'en mourra point. Le gouvernement ne s'en portera pas plus mal. Les commissions scolaires de l'île s'en porteront plus mal. On leur fera rapport de ce qui sera arrivé et ça finira là, mais j'espère qu'on va s'entendre pour l'adopter. Je pense qu'il est dans l'intérêt des électeurs et des commissions scolaires de l'île de Montréal et, moi, c'est l'esprit dans lequel nous l'avons conçu et présenté, il n'y en a pas d'autre.

La Présidente (Mme Harel): Alors, d'autres interventions au moment de ces remarques préliminaires? Oui, M. le député de Jacques-Cartier et Mme la députée de Terrebonne par la suite.

M. Neil Cameron

M. Cameron: Merci, Mme la Présidente. I would just like to add a few comments on both the Bill and the Minister's comments I would first say that il the duty of an opposition is to oppose, I can certainly say that the official Opposition always fulfills its duty I am afraid I am not as good in that respect.

I agree, in principle, with the Bill. I also, as -far as I can see, agree with the particulars There may be places in the Bill where bad effects will take place but even if that is the case, we will probably have to find out the hard way by finding out what happens when the legislation is actually passed.

I would just like to add a few comments. Mes "apoligies" pour l'anglais mais... I think it will have to be "encore"

A few comments on this issue of school board participation in Montréal and elsewhere. As someone who has been on a school board several times and on a college board and so on, I would first say that the percentage figures are not as bad as they look for two or three

reasons. One of them is that in many school board areas, what actually happens is that the parents, neighbors and so on know each other and know who are the interested parties who want to serve on the school board and that is the level to which they say: So-and-so will go down and participate. Now, there is a danger in such a system, obviously, which is of a kind of constantly perpetuating group but nonetheless, it happens to no small extent because in every community, there is a particular proportion of people who will tend to become more actively involved in all community organizations.

The second reason is that most people who act on school boards nowadays realize that school boards, most of the time, are very boring bodies to be on because they seldom deal with anything very important in education anymore. I would agree with Mme la Présidente that the system that existed before the seventies was archaic but, on the other hand, that archaic system was one in which school boards frequently did things like hire and fire teachers, choose their own text books and to some extent determine curriculum. Now, people who sit on boards now are not foolish. They understand perfectly well that all of these things, not just in Québec but broadly speaking in all western societies, have increasingly become centralized at a higher level and that they will therefore be stuck with perhaps controversial but still marginal questions day in, day out.

I would also add that an extremely high level of participation in school boards is by no means altogether a happy spectacle and is not at all the same thing as a high level of participation in democratic politics at either the provincial or the municipal level. If you went to, say Boston, Massachusetts, a few years ago, you could see school boards where something like 90 % or more of the electorate would go out and vote. But this was not an indication of a healthy democracy in action. On the contrary, it was an indication of a community thorn apart by a horrendous arguments about bussing and things of that kind. My own guess is that if we had school board elections in Montréal where 90 % of the electorate took part, it would mean that some ghastly breakdown was taking place in relations between anglophones and francophones, or Catholics and Protestants, or perhaps just the religious and the lay members of society, so that low level of participation, while it is perhaps not particularly democratic, may also be an indication of social health.

The last point I would make, however, about school board elections of this kind is that I would hope the Minister might consider the possibility that there are at least some of those decisions - and for that matter, that the commission would consider this - that may even come out of the realm of the archaic, but which could nonetheless perhaps some day be restored to school boards. Broadly speaking, the more things boards can do that have real immediate consequences in education in curriculum, in things that, for example, parents recognize as affecting education of their children, the more likely, I think, you are to see democratic participation. I think that would be a much more significant factor than things like financing or electoral rules. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. J'invite maintenant Mme la députée de Terrebonne.

Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Je serai très brève. Vous comprenez pourquoi? Bon, c'est bien évident qu'une loi qui subit autant de changements à plusieurs reprises nous indique qu'il y a un problème, que le dossier est complexe et qu'il entraîne dans l'application de sérieux problèmes. Je pense que les explications du ministre nous confirment vraiment que pour le moment, nous vivons un projet transitoire. Tant qu'il n'y aura pas de mesure, il faut vivre avec ce régime provisoire. Et tant et aussi longtemps que le problème ne sera pas réglé, juridiquement parlant, l'article 4 ne pourra pas être concordant avec les articles 205 et 207. Je pense qu'il faut vivre avec. Légalement parlant, on ne peut rien y faire.

Pour ce qui est des articles techniques et de concordance, je pense que ça ne pose pas problème. Les articles que le ministre appelle de raffinement, ça ne devrait pas poser de problème.

L'autre point soulevé, c'est le financement des partis politiques. Le ministre a souligné que certaines conditions du Conseil scolaire de l'île de Montréal ont été prises en considération. Les autres semblent ne pas pouvoir se réaliser à cause de l'éternel problème financier qui revient régulièrement dans la plupart des dossiers. Je ne veux pas tenter de vous faire croire que je connais très bien le problème des commissions scolaires de IHe de Montréal. Je connais le problème des commissions scolaires en région, et c'est évident que nous avons plutôt un problème au niveau de la participation dans les régions. Donc, Mme la Présidente, je me limiterai à ces quelques remarques préliminaires et quant à moi, je serai prête à étudier le projet article par article. Merci.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, M. le ministre. Ça va.

M. Ryan: Nous autres, nous sommes prêts à continuer dans cette veine.

M. Gendron: On l'a très bien entendu.

La Présidente (Mme Ho vingt on): Alors, les remarques préliminaires étant terminées, est-ce qu'il y a présentation de motions préliminaires? (22 heures)

M. Gendron: Pas de ma part.

Étude détaillée

La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous allons procéder à l'étude article par article du projet de loi. Et j'appelle donc l'article 1 du projet de loi 28.

M. Ryan: Mme la Présidente, je voudrais peut-être expliquer brièvement la portée de l'article 1. Cet article 1 vise à remplacer des dispositions contenues dans l'article 7 de la Loi sur les élections scolaires. Dans la loi actuelle, il est prévu que le gouvernement peut, par décret, autoriser une commission scolaire à établir deux, quatre ou six circonscriptions de plus que ce qui est prévu à l'article 6, lorsqu'il estime cela justifié en raison de différents facteurs. Là, nous ajoutons ici, dans le premier alinéa: "Le gouvernement peut, par décret, autoriser une commission scolaire à établir deux, quatre ou six circonscriptions de plus ou de moins - nous ajoutons les mots "ou de moins" - que ce qui est prévu à l'article 6, lorsqu'il estime cela justifié en raison notamment..." Je vais expliquer le reste ensuite.

Alors, ici, c'est un amendement qui vise à tenir compte des considérations que j'énonçais tantôt. Les commissions scolaires de l'île de Montréal nous ont fait part qu'elles seraient obligées, si on s'en tenait à ce que nous avons, de procéder à un redécoupage complet qui va demander des études complexes et des dépenses assez considérables, alors que nous sommes en régime transitoire. Ce redécoupage devra être fait quand nous aurons l'avis définitif des tribunaux au sujet des commissions scolaires linguistiques. Ça nous est apparu fort raisonnable et nous sommes plus responsables de donner à ces commissions scolaires la latitude de procéder, comme le propose l'amendement.

Ensuite, il y a des modifications qui sont apportées aux alinéas suivants. Dans le texte de la loi 106, il est dit qu'on peut autoriser; c'est toujours le gouvernement qui peut, par décret, autoriser une commission scolaire. La commission scolaire ne peut pas faire n'importe quoi. Elle peut agir en conformité avec l'article 6. Là, elle n'a pas besoin du gouvernement pour faire son découpage. Elle n'a pas besoin d'approbation. Mais si elle veut déroger à l'article 6, qui est la règle, à ce moment-là, ça lui prend une autorisation du gouvernement. Et les facteurs seraient les suivants: tout d'abord, en raison notamment: "1° de la dimension particulièrement étendue ou particulièrement restreinte du territoire de la commission scolaire." Les territoires urbains, les territoires ruraux sont très différents. Il peut arriver que, dans une commission scolaire urbaine, les quartiers soient beaucoup moins grands et qu'on ait besoin, par conséquent, de moins de sièges que n'en prévoit l'article 6, tandis que, dans une commission scolaire rurale, ce sera généralement l'inverse. On voudra obtenir plus de sièges que n'en prévoit l'article 6. "2° en raison du nombre de municipalités locales dont le territoire est compris dans celui de la commission scolaire". Ça, ça reste tel quel.

Et le troisième alinéa, "de l'isolement du territoire d'une municipalité locale dans celui de la commission scolaire". Ça, ça reste tel quel aussi.

Les deux dernières considérations ont évidemment pour but de tenir compte de situations spéciales, en milieu rural. Nous avons reçu, depuis que le processus est enclenché, des demandes d'au moins une vingtaine de commissions scolaires pour obtenir l'ajout, en général, de deux sièges. Disons que ce sont des commissions scolaires qui avaient 13 sièges. Avec les nouveaux critères, elles auraient droit à 11 Des fois, il y a 14 municipalités. Bien, ça, ça crée un gros problème. Quel commissaire va représenter telle municipalité? On nous dit: Laissez-nous donc 13, ça va éviter des chicanes, et tout. Il n'y a pas de raison d'État pour laquelle on refuserait qu'il y en ait 13 au lieu de 11. On a donné des autorisations dans combien de cas à peu près? M. Gabrièle le saurait. Avez-vous la liste, vous? Il y a eu 38 demandes, et nous avons donné 21 autorisations. Il y en a peut-être 2 ou 3 qui sont venues s'ajouter depuis le 8 mai. Ici, ça autorise la chose dans le sens inverse.

M. Gendron: Moi, en tout cas, en ce qui me concerne, j'ai bien compris les modifications à l'article 7. La seule question que j'avais, c'est: Est-ce que le ministre a l'intention de réduire le nombre de quartiers à la CEPGM? Et est-ce qu'ils ont fait une demande dans ce sens-là?

M. Ryan: Je ne peux pas avoir reçu de demande, parce que, comme le projet de loi n'est pas adopté, si on m'avait adressé une demande, elle serait irrecevable. Je n'aurais eu aucune autorité pour en traiter.

M. Gendron: Ils auraient pu vous faire une demande pareil, il y a des commissions scolaires qui ne considèrent que le nombre de quartiers. Par exemple, à la commission scolaire de Verdun, moi je peux vous dire qu'il n'y a pas beaucoup d'élèves. Alors, avec votre formule actuelle dans la loi 106, ça lui donne 15 sièges, 15 circonscriptions, et il n'y a quasiment pas d'élèves.

M. Ryan: Au moins 4000.

M. Gendron: Pardon?

M. Ryan: II y en a au moins 4000.

M. Gendron: Oui, mais 15 circonscriptions pour 4000, c'est beaucoup à comparer si on compare à des commissions scolaires qui en ont 30 000. Alors, je trouve que c'est disproportionné et la seule affaire c'est que... Moi non plus, je ne serai pas long, ayant toute la vérité de l'autre côté, on le sait depuis longtemps. Tout ce qu'on dit, c'est qu'il y a des subdivisions, ici, qui n'ont pas un brin d'allure, mais je sais que ça représente des coûts et il y a des commissions scolaires qui ont commencé à s'ajuster en vue des élections de l'automne sur la base de la loi 106. Alors, notre seule crainte, c'était de réduire le pourcentage de quartiers que la loi 106 octroyait à la CEPGM et, là, on trouve que ce serait incorrect parce que ce serait encore une façon d'arriver à certaines fins qu'on trouve discutables, pour ne pas dire autre chose, pour empêcher une représentation d'un certain nombre de francophones qui auraient le goût de s'essayer puisqu'ils sont quand même 40 %, même si elle porte un nom anglais. En conséquence, ils auraient le droit, selon moi, d'aller siéger quand il y a 40 % des élèves qui la fréquentent. Là, ce que ça fait, c'est que ça vous donne la disposition parce que c'est vous qui menez tout, même si les commissions scolaires sont bien autonomes. Il faut se rappeler ça. Je vous dis qu'il a une grande iogique, le ministre. Les commissions scolaires sont autonomes...

Mme Blackburn: Une autonomie surveillée.

M. Gendron: ...l'autonomie, ce n'est pas des farces, il s'en vante et il est content de ça. Il dit: Elles ne peuvent rien faire, c'est nous autres qui menons, c'est par décret et tout ça. On le sait, on l'a lu.

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.

M. Ryan: Je n'ai pas bien compris le sens de la question.

M. Gendron: C'est très clair. Nous, on a la crainte de réduire le nombre de quartiers à la CEPGM - parce que je le dis en français - et on ne veut pas parce qu'on trouve que ce n'est pas logique. Vous vous donnez ce pouvoir-là par décret encore une fois. La question que je posais au ministre: Est-ce qu'il a vu ça? A-t-il des intentions? On essaie de savoir des choses.

M. Ryan: Regardez, ici, je pense que les explications que j'ai fournies contenaient implicitement la réponse. À la CEPGM, je n'ai pas le nombre de commissaires qu'elle compte actuellement, je pense que c'est autour de 17 ou 19...

M. Gendron: 19.

M. Ryan: Si elle nous demandait d'aller en bas de 19, je n'ai pas d'objection à déclarer ici qu'on n'ira pas en bas de 19. Là, le but de la loi, c'est d'empêcher des dépenses qui pourraient découler d'un nouveau découpage. Si on voulait faire un nouveau découpage en moins, il n'y en aurait pas plus qu'en plus, c'est bien clair ça.

M. Gendron: En ce qui nous concerne, c'est adopté sur division.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2.

M. Ryan: Mme la Présidente, celui-ci, si vous n'avez pas d'objection, il faudrait peut-être le mettre entre parenthèses parce qu'il fait référence à l'article 223.2 qui va être introduit plus tard à l'article 13.

M. Gendron: Pas d'objection.

M. Ryan: C'est juste la question d'inhabilité découlant d'une infraction, mais je pense qu'on serait mieux de le reprendre à ce moment-là.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, on suspend l'article 2.

M. Ryan: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, j'appelle l'article 3.

M. Ryan: L'article 3 a pour objet de modifier l'article 15 de la loi actuelle. Je pense que les membres de la commission se souviendront des échanges que nous avons eus autour des deux mots "admis" et "inscrit". Un élève admis, c'est l'élève qui est admis dans la commission scolaire de laquelle relèvent ses parents. Par exemple, un élève de parents catholiques relève d'une commission scolaire pour catholiques. Il est admis à cette école-là. Il peut arriver qu'en vertu d'une entente entre cette commission scolaire et une commission scolaire protestante, il soit inscrit dans une école protestante. Alors, le but de ceci, c'est bien de dire: L'électeur qui n'a pas d'enfant admis dans les écoles de l'une ou l'autre commission scolaire peut voter à l'élection des commissaires d'une autre commission scolaire à son choix. On restitue le concept d'admission.

M. Gendron: Excusez, Mme la Présidente. Si M. le ministre le permet, j'ai l'explication, il n'y a pas de problème, parce que je me rappelle le débat qu'on a eu. On l'a fait, je le sais. Nos inquiétudes portent beaucoup plus... Pour un ministre qui veut "décomplexifier", vous allez admettre que ça va complexifier. J'aurais aimé bien mieux vous entendre, pas m'expliquer ce qu'il y a là, puisqu'on l'a fait, mais ce que vous avez fait à date pour informer et ce que vous

allez faire, quels sortes de moyens concrets vous allez prendre pour vous assurer qu'il y ait le moins de monde qui soit touché par cette mesure plus compliquée qui aura comme conséquence de réduire la participation et d'affaiblir le processus électoral. Ce n'est pas compliqué et, au moins, ça indiquerait quelques intentions entre le discours et ce qui peut se passer dans la réalité. Est-ce qu'il y aura de la publicité de faite, parce que ça change pas mal d'affaires entre la notion d'"admis" par rapport à l'ancienne notion d'Inscrit"? On pense, même si on ne comprend pas, d'avoir compris quand on a eu l'occasion de faire le débat. Ce que j'aimerais savoir, c'est bien plus: Est-ce que vous avez l'intention concrètement de prendre des moyens pour vous assurer que ça pénalise le moins possible de parents qui auraient l'intention de s'occuper de la question scolaire et de "décomplexifier" le système? Parce que ça, ça le "décomplexifie". Je comprends pourquoi, mais justement ça devrait vous obliger à être plus ouvert sur la publicité, sur de l'information pour vous assurer que...

M. Ryan: C'est un point dont je prends bonne note, Mme la Présidente. Je pense que la remarque est tout à fait pertinente. Nous avons procédé dans un esprit d'économie qui était pratiquement voisin de l'esprit de pingrerie dans le passé. J'espère que nous pourrons dégager un peu de ressources pour procéder à ce travail d'information. J'insisterai auprès des commissions scolaires pour qu'elles fassent elles-mêmes le travail d'information qui leur incombe aussi.

Maintenant, j'ajoute que le nombre d'enfants visés par une disposition comme celle-là n'est pas très élevé. C'est quelques milliers d'enfants; par conséquent, quelques milliers d'électeurs, mais, quand même, si on calcule qu'il y aura peut-être... Combien y aura-t-il de personnes admissibles à voter aux élections scolaires? Ça va aller chercher 3 000 000. Ça représente peut-être au maximum entre 5000 et 10 000 élèves. Il ne faut pas non plus ériger ça en catastrophe. Ça reste assez limité par rapport à l'ensemble, mais...

M. Gendron: Pour moi aussi

M. Ryan: ...là où il y a entente de cette nature, la remarque m'intéresse spécialement parce qu'à la suite... Par exemple, dans le territoire d'Argenteuil, il y a une entente entre la commission scolaire Long Sault pour catholiques et la commission scolaire Laurentian pour protestants, en vertu de laquelle les élèves catholiques de langue anglaise reçoivent leur enseignement dans les écoles de la Laurentian School Board. Je verrai dans un cas comme celui-là à ce que les deux commissions scolaires soient invitées a informer les parents et la population des implications de la loi en ce qui concerne le droit de vote.

M. Gendron: Mme la Présidente, j'ai une remarque: Je n'ai pas essayé d'illustrer qu'il y avait une montagne là, mais ce n'est pas pris isolément, parce que moi, je sais que ce qui suit l'article 3, c'est l'article 4. Ce n'est pas une trouvaille, mais le contenu de l'article 4 est exactement dans le même sens, encore là, et là, ça touche beaucoup plus de monde. Les mêmes éléments de complexification, de difficultés, d'interprétation, ça va être le fouillis le plus indescriptible. Ça, vous l'avez affirmé vous-même. Je veux bien que ce soit transitoire, alors je ne serai pas... Quand on met en parallèle la somme de ces éléments-là, pour quelqu'un qui tenait le discours de vouloir faciliter et tout mettre en oeuvre sans moyen, parce que en aucun endroit dans ce projet de loi, il n'y a un chiffre quelconque. Alors, si on ne veut que parler, c'est votre droit, mais nous, on a au moins le droit. . Et là-dessus, sur vos remarques de tantôt, je ne suis pas inquiet du tout sur le jugement politique. Pour un gouvernement qui a l'indécence de nous présenter un projet de loi de même, à la dernière minute, puis ce n'est pas grave, c'est notre faute, ils sont couverts sur toute la ligne. Ça continue. On vous comprend, parce qu'on sait ce qu'on a subi à cette session-ci. Et on en fera le bilan. Vous allez voir que ça va faire un beau bilan (22 h 15)

Mais, je ne veux pas jouer à ça. Et je vous dis À l'article 3, je le savais que ça ne représentait pas un grand nombre d'élèves. Mais je pensais que c'était une suggestion positive, parce qu'elle s'inscrit avec d'autres problématiques qui vont dans le même sens. Mais l'article 3, en ce qui me concerne, est adopté sur division.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Mme la Présidente, j'aimerais savoir comment.. Le ministre dit: Ça touche 1000 élèves à peu près. Donc, on peut penser que ça touche au moins 2000 personnes, parce qu'il y a le père, la mère et, à l'occasion, il y a un frère ou une soeur

M. Ryan: J'ai dit entre 5000 et 10 000.

Mme Blackburn: Ah bon, 5000 et 10 000! C'est encore beaucoup plus.

Une voix: Entre 5000 et 10 000 C'est ça qu'il a dit.

Mme Blackburn: Je pensais que c'était 1000, alors c'est pire. Si c'est 5000 à 10 000. mettons, la moyenne à 8000 Ça veut dire que ça fait au moins 16 000 électeurs, si je ne m'abuse, plus, évidemment, les grands frères et les grandes soeurs, tous ceux qui ont plus de 18 ans dans la famille, s'il y en a. Je ne me trompe pas?

Une voix: Non.

Mme Blackburn: Alors, voyons la situation qui serait la suivante. Vous avez un catholique dont l'enfant, qui est d'âge scolaire, fréquente une école protestante. Il paie ses taxes à l'école protestante. Il va à l'école catholique. C'est ce que le ministre nous a dit tout à l'heure. Parce qu'il est catholique et il envoie ses...

M. Ryan: Je m'excuse, juste une question de fait. Il paie ses taxes à la commission scolaire dont il relève, la commission scolaire pour catholiques. Si j'ai laissé entendre le contraire tantôt, c'est parce que je me suis...

Mme Blackburn: Oui, c'est parce que j'ai pris une note là-dessus.

M. Ryan: II peut arriver que je m'exprime erronément.

Mme Blackburn: Alors, déjà, c'est moins pire. Mais on pourrait retrouver... Par rapport à l'histoire de catholiques et protestants, ça va arriver à l'autre. Ça va être un fouillis, ce n'est pas croyable. Alors, on reviendra sur l'article suivant. Si vous me dites: Admis et inscrit, du moment où ils paient leurs taxes et qu'ils votent à la même commission scolaire, contrairement à ce que vous avez dit tout à l'heure, par erreur certainement. Bon, allons le voir sur l'autre. Je n'ai pas d'autres questions là-dessus.

M. Ryan: On se rappelle tous ce qui est arrivé à ce moment-là. Et c'est là qu'on a introduit la distinction entre "admis" et "inscrit". Je pense que c'est acquis dans nos esprits. Il n'y a pas de problème de ce côté-là.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Terrebonne, aviez-vous quelque chose à ajouter?

Mme Caron: Oui, une petite question. Le ministre semble dire que les coûts d'information seraient à la charge de la commission scolaire. Est-ce qu'on ne vient pas ajouter à nouveau un supplément financier pour les commissions scolaires?

M. Ryan: Un supplément financier?

Mme Caron: Si le coût de l'information est à leur charge, alors on leur ajoute une autre responsabilité financière.

M. Ryan: Non, mais il y a une marge. Vous savez, il y a une marge chez les commissions scolaires. Il ne faut pas aller jusque dans la lettre comme ça. Les commissions scolaires, quand elles veulent faire une dépense... J'étais, encore hier soir, avec mon collègue à la commission scolaire de Rimouski. On a entendu toutes sortes de choses à propos des bibliothèques scolaires. Savez-vous ce qu'ils m'ont dit hier soir? Eux autres, ils ont un plan qui est en marche depuis trois ans. Ils ont renouvelé tout le stock de leurs bibliothèques scolaires au plan primaire et au plan secondaire, au cours des trois dernières années.

Et si on écoutait seulement les représentations de la Fédération, on serait obligé de constater qu'il n'y a pas d'argent du tout pour ça. C'est faux. Il y en a, mais c'est utilisé de manière différente. Puis, ça, ça reste quand même marginal par rapport à l'ensemble des coûts Puis, là, je dois répondre que dans les sommes mises à la disposition des commissions scolaires pour l'année 1990-1991, nous estimons qu'il y aura les éléments nécessaires pour un certain travail d'information là-dessus. Et, moi, j'étudierai, de mon côté, la possibilité de dégager certaines ressources pour un travail minimum d'information à l'échelle nationale.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Gendron: adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 4.

M. Ryan: L'article 4 a essentiellement pour objet d'ajouter à l'article 18 de la Loi sur les élections scolaires le concept de commission scolaire pour catholiques et de commission scolaire pour protestants, parce que, comme la loi était rédigée, ça s'appliquait uniquement aux commissions scolaires dissidentes. On disait: Seuls peuvent voter à l'élection des commissaires d'une commission scolaire dissidente les électeurs qui se déclarent de la confession religieuse de la commission scolaire dissidente, d'une commission scolaire confessionnelle catholique les électeurs qui se déclarent d'une confession religieuse autre que protestante ou qui ne se réclament d'aucune confession religieuse, etc.

Là, on élargit ça pour inclure le concept de commissions scolaires pour catholiques et protestants. Ceci est emprunté directement de l'ancien article 39 de la Loi sur l'instruction publique qui fait partie du régime transitoire. On n'a pas le droit de le modifier.

M. Gendron: Vous êtes revenu à l'ancien texte dans la loi. Deux questions, moi, en ce qui me concerne. Ce qui nous fait problème, au-delà de tout le discours qu'on pourrait tenir - mais je l'ai fait, et moi je ne le referai pas, mais je n'empêche aucun de mes collègues de le faire, par exemple - sur la complexité, sur les problèmes d'interprétation quant à la commission des

droits. Est-ce qu'il y aurait lieu d'avoir une clause dérogatoire ou pas? Tous les débats qu'on pourrait faire dans des conditions normales! Comme on est placés dans des conditions anormales, moi je ne les fais pas. Deux questions à vous poser. Comment allez-vous vérifier la confessionnalité religieuse, puisque le texte très clair dit "se déclare"? Que signifie d'abord "se déclare"? L'électeur qui se "déclare" d'une confession religieuse, première question, qu'est-ce que ça signifie concrètement en termes de droit? Puis, deuxièmement, quelle sorte de mécanismes avez-vous prévu mettre en place, puisque vous êtes bien "précautionneux", puisqu'il s'agit de copier l'ancienne loi pour vous adapter à la vieille patente que vous connaissez, que je ne qualifierai pas? Comment allez-vous faire? Quelle sorte de mécanismes vont être mis en place pour vérifier la confessionnalité religieuse? Ça va être quoi, les mécanismes?

M. Ryan: Ça, c'est plus simple qu'on ne le pense. C'est essentiellement la déclaration des parents. La commission scolaire confectionne une liste. Et moi, ce qu'on me dit, de manière générale, c'est qu'il n'y a pas de gros problème de ce côté-là en dehors de Montréal.

M. Gendron: Ça, je suis convaincu que vous avez raison, je suis convaincu que vous avez raison.

M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: Je suis convaincu que vous avez raison.

M. Ryan: À Montréal, ils font un recensement de porte en porte, vous le savez. Les deux commissions scolaires se mettent ensemble et font le recensement. Alors, dans les autres endroits, on établit la liste avec une précision qui est assez voisine de la réalité. Après ça, la liste est communiquée par courrier. Les gens peuvent faire les corrections qu'ils veulent. Non seulement la personne concernée peut le faire, mais si vous, vous constatez qu'un nom est inscrit sur une liste et n'a point d'affaire là, vous pouvez le dénoncer en vertu de la Loi sur les élections scolaires, vous avez ce pouvoir-là, cette inscription-là, et en demander la radiation ou la correction. Dans le cas, ce dont nous parlons vaut pour les personnes qui n'ont pas d'enfants inscrits dans les écoles de l'une ou l'autre commission scolaire. Eux autres, ils vont pouvoir voter à la commission scolaire de leur choix, avec les précisions qui sont ici. C'est ça. S'ils se déclarent catholiques, ils vont voter aux élections de la commission scolaire confession nelle ou de la commission scolaire pour catholiques. C'est toujours la même économie fondamentale qui ne peut pas être modifiée constitution-nellement tant que les tribunaux n'ont pas tranché les questions qui leur ont été soumises relativement à la loi 107. Le gouvernement veut sortir de ce régime. Nous pensons que ce régime est dépassé, mais tant que les tribunaux ne se sont pas prononcés, nous préférons ne point le faire.

Excusez Mme la Présidente, est ce que je pourrais ajouter une explication?

La Présidente (Mme Hovington): Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Ryan: Est-ce que je pourrais ajouter une explication, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Hovington): Je pense que M. le ministre veut ajouter une explication pour votre...

M. Gendron: Je m en doutais.

M. Ryan: Alors, j'ai donné l'explication, dans le cas de parents ou d'électeurs qui n'ont pas d'enfants dans une commission scolaire Ils feront leur choix suivant les modalités que je viens d'indiquer. Ensuite, il y a un alinéa qui vient s'ajouter, qui est peut-être un petit peu obscur, à la première lecture; le dernier alinéa: "L'électeur qui se déclare d'une confession religieuse, catholique ou protestante, et qui a un enfant admis aux services éducatifs d'une commission scolaire qui se réclame d'une confes sion religieuse différente ne peut voter qu'à l'élection des commissaires de la commission scolaire qui se réclame de sa confession religieuse ou d'aucune confession religieuse, à son choix."

Une voix: ...

M. Ryan: Là, on se demande ce que ça veut dire parce que, à la première lecture, on pense rait qu'on aurait dû mettre le mot "inscrit" ici: là, c'est le mot "admis" qui est bien là, parce que ça, ça prévoit le cas de parents, surtout des parents qui ont pu être remariés par exemple, qui peuvent avoir un enfant protestant et qui sont catholiques eux mêmes, mais qui peuvent avoir un enfant protestant, juif ou d'une autre confession religieuse. Alors le cas de ces pa rents-là est prévu ici On ne pourrait pas dire Vous autres, vous ne votez pas du tout, vous n'étiez pas prévus. Ils vont voter à l'élection des commissaires de la commission scolaire qui se réclame de leur confession religieuse.

M. Gendron: ...ou d'aucune confession religieuse.

M. Ryan: ...ou d'aucune confession religieuse évidemment.

M. Gendron: Juste sur le régime provisoire,

Mme la Présidente, j'aimerais ça que le ministre nous redonne les indications qu'il nous avait données quand on a fait le débat du projet de loi 106. Où est rendu votre référé à la cour? Est-ce que le provisoire risque de durer très longtemps encore? Votre prétention, je le sais, ça a toujours été non, mais je veux savoir si ce sont des éléments plus frais et, pour sauver du temps, dans la deuxième partie de la réponse, si c'est si provisoire que ça, pourquoi ne le mettez-vous pas dans l'article? Pourquoi ne finissez-vous par l'article en disant: "Jusqu'à la décision"?

M. Ryan: D'abord, je vais répondre tout de suite à la dernière question. Tout ça, c'est prévu dans l'économie générale de loi. Si on lit attentivement la partie qui traite des dispositions transitoires, il y a un lien avec ceci qui est "unmistakable", comme on dit, on ne peut pas se tromper. Quand on regarde ça dans cette perspective-là, si on ajoutait le mot "provisoire", ça ferait de la redondance purement et simplement; et c'est ça qu'on veut éviter. Il y a déjà un certain volume de redondances, dans ces lois-là aujourd'hui, à cause des exigences du Bureau de la législation. Mais ça ne m'apparaît pas du tout nécessaire ou utile de l'ajouter.

Quant au premier volet de la question, ainsi que je l'ai déjà indiqué, les auditions de la Cour d'appel ont eu lieu à la fin de janvier et au début de février.

M. Gendron: Les auditions ont eu lieu.

M. Ryan: Les plaidoiries avaient été présentées antérieurement au tribunal. Et, pendant la dernière semaine de janvier et la première semaine de février, le tribunal a entendu les plaidoiries des parties et, ensuite, a pris l'affaire en délibéré. Et nous attendons le jugement de la Cour d'appel. Je l'attends d'ici la fin de la présente année de calendrier. Après quoi, nous procéderions soit nous-mêmes... Il se pourrait que nous ne soyons pas intéressés à aller plus loin, mais je serais étonné qu'aucune des parties impliquées ne professe l'indifférence et ne renonce à aller jusqu'à la Cour suprême. Et nous ferons diligence à cette étape, comme nous l'avons fait pour la première étape.

M. Gendron: Mais depuis que vous l'avez inscrit, entre le moment où vous l'avez inscrit et le moment où vous l'attendez, donc d'ici la fin de la présente année, ça donne combien de temps, ça, 18 mois?

M. Ryan: Regardez... C'est à peu près ça. Nous avons inscrit nos questions, nous autres, vers le mois d'avril 1989. La loi a été adoptée en décembre 1988.

M. Gendron: C'est ça.

M. Ryan: Nous avons inscrit nos questions vers le mois d'avril; il a fallu discuter de ces questions-là avec les autres parties, pour ne pas qu'on arrive avec des causes parallèles. On a mis tous les problèmes principaux dans les cinq questions qui ont été adressées au tribunal. Ensuite, il a fallu que chaque partie prenne un peu de temps pour préparer sa plaidoirie. Là, on reçoit la plaidoirie de l'autre et là, il y a une période d'un mois qui est donnée pour répondre aux plaidoiries les uns des autres. Quand on considère que tout ça a été franchi en aussi peu de temps, je pense que c'est arrivé rarement que les choses aient procédé aussi rapidement au niveau de la Cour d'appel. Je dois dire qu'il y a une collaboration du juge en chef de la Cour d'appel ou de ses collègues qui m'a semblé être exemplaire.

M. Gendron: Oui, c'est ça que je voulais savoir. Donc, ça veut dire qu'on... Parce que là-dessus, ne nous trompons pas, c'est sûr que vous allez avoir intérêt, compte tenu du sujet qui est en cause, je pense qu'il faut être honnête aujourd'hui, c'est sûr que c'est préférable d'aller en Cour suprême, et ça va se rendre là, même si ce n'était pas le choix du gouvernement, ça va être le choix de l'une ou l'autre des parties, ça, c'est... Il ne faut pas se conter de peurs. (22 h 30)

Mais, au moins, ça a le mérite de préciser une chose qui m'apparaît importante à moi, puisque nos débats sont inscrits, que si on est rendus presque à la décision de la Cour d'appel, en souhaitant que la Cour suprême procède d'une façon aussi rapide, ça veut dire que peut-être dans deux ans ou deux ans et demi, une décision finale sera rendue, en mettant ça au pire. Donc, ce n'est pas quelque chose de cinq, six, sept, huit ou neuf ans qui est envisagé. Moi, je tenais à vérifier ça, la durée du régime provisoire.

M. Ryan: Une autre considération qui me semble opportune, c'est que la Cour suprême a été saisie de nombreuses affaires traitant soit des droits linguistiques, soit des droits religieux en matière d'éducation ces dernières années et que, par conséquent, il y a déjà un important travail de déblaiement qui a été accompli et qui facilite le traitement plus expéditif des affaires dont elle sera saisie. Dans l'affaire Mahé, vous avez remarqué que la Cour suprême n'a pas trop traîné. Le jugement est venu à peu près un an après que les plaidoiries aient été entendues; même je pense que c'est moins d'un an.

M. Gendron: Moi, je n'ai pas d'autre question sur l'article 4.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, Mme la Présidente. Pour avoir un éclairage additionnel, je vais partir de situations que je connais bien: Saguenay-Vallée. Vous avez dans cette commission scolaire, sur le secteur de l'ancienne ville d'Arvida, des catholiques qui, traditionnellement, ont toujours inscrit leurs enfants à la commission scolaire protestante anglaise du territoire. À présent, ils ont le droit parce que, bon, soit qu'ils ont fait leurs études, les jeunes parents, ils ont fait leurs études en anglais; ils ont beau être catholiques d'origine française, les enfants sont à l'école Saguenay-Vallée. Cela veut donc dire qu'avec cette disposition-là, ils n'auront pas le droit de voter. Ils vont avoir le droit de payer leurs taxes à la commission scolaire Saguenay-Vallée, mais ils n'auront pas le droit de voter. Ils sont assez nombreux. Il y a une espèce de mode là. Il n'y a pas de loi qui régit ça. Il y avait, comme il s'en est fait à Montréal, un peu de maraudage.

M. Ryan: Au point de vue religieux, le régime n'est pas changé. Sous l'ancien régime, une personne qui se déclarait catholique ne pouvait relever que de la commission scolaire pour catholiques...

Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan: ...à moins qu'il n'existait une entente entre la commission scolaire pour catholiques et la commission scolaire pour protestants pour que l'instruction soit dispensée aux enfants de certains parents par la commission scolaire protestante.

Mme Blackburn: Oui, mais ce n'était pas contrôlé, vous le savez.

M. Ryan: Pardon?

Mme Blackburn: Ce n'était pas contrôlé.

M. Ryan: C'est contrôlé d'assez proche.

Mme Blackburn: Ça a été contrôlé au moment où ça a été contesté. Il y a eu un cas ici à Québec, je pense, où il y a eu une espèce de jurisprudence d'établie là-dedans par rapport à la capacité d'être admissible pour un parent protestant ou non catholique à la CEC ici. Si je me rappelle bien, il me semble qu'il y a eu une cause là-dedans qui, finalement, a réveillé un peu tout le monde. Là, on s'est rappelé qu'il y avait une disposition qui ne permettait pas à n'importe qui de voter n'importe où et surtout d'être élu n'importe où, si ma mémoire est fidèle de cet événement-là.

M. Ryan: Quelle était la question? J'ai répondu à la question tantôt. Il y a une chose: pour demander l'admission de ces enfants aux écoles de la commission scolaire pour protestants, si la personne se déclare catholique même si elle est déjà allée elle-même aux écoles protestantes, il faut qu'il y ait une entente entre sa commission scolaire et l'autre, autrement la commission scolaire pour protestants n'a pas le droit de les accepter.

Mme Blackburn: C'est à-dire qu'ils y vont par le fait qu'ils ont droit... ils ne vont pas dans le secteur français, ils vont dans le secteur anglais par le fait que ces jeunes parents, eux, enfants, avaient fréquenté la commission scolaire protestante anglaise. Et là, vous avez certainement un vide quelque part. À présent, la déclaration de confessionnalité ne va-t-elle pas à rencontre de la Charte des droits et libertés? Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose qui interdit la discrimination en raison de la confessionnalité? Là, il y a discrimination. Vous allez me dire que tout est prévu parce que dans la loi, on déroge, mais ça veut dire qu'il y a vraiment atteinte à la liberté.

M. Ryan: Pas d'après nous. Pas plus que lorsqu'on fait l'affichage seulement en français. C'est le jugement politique qui a été porté par la société d'ici. Le gars qui est à New York ou à Boston peut penser différemment, c'est son droit, mais c'est le régime qu'on a voulu ici.

Mme Blackburn: Je suis heureuse de vous entendre dire que ce n'est pas plus que lorsqu'on fait de l'affichage en français parce que vous dites souvent qu'on porte atteinte aux droits des anglophones, précisément quand on fait l'affichage unilingue français.

M. Ryan: Je n'ai pas dit ça; j'ai dit: Nous appliquons nous autres mêmes la loi. Si nous n'étions pas convaincus qu'elle est bonne, nous ne l'aurions pas fait adopter.

Mme Blackburn: Vous pouvez être convaincus qu'elle est bonne mais, vous l'avez dit, ça nous apparaît qu'il faille continuer là-dedans, sauf qu'on porte atteinte aux droits des anglophones. C'est ce que vous avez dit à de multiples reprises. Donc, en l'occurrence, on porte atteinte aux droits des personnes.

M. Ryan: Oui, mais est-ce que c'est un droit fondamental? C'est une autre chose.

Mme Blackburn: Oe toute façon, là-dessus, l'affichage...

M. Ryan: Moi, quand la loi 101 m'interdit d'envoyer mes enfants à l'école anglaise, ça porte atteinte à un droit que j'aurais de les envoyer là; pas à un droit fondamental, d'après moi. J'ai accepté cette limitation-là. Ne venez pas me faire accroire que c'est un enrichisse-

ment.

Mme Blackburn: Non, non. Ce que je vous dis, cependant... on ne peut pas tenir deux discours.

M. Ryan: Non.

Mme Blackburn: Ça, je connais votre discours sur le droit fondamental...

M. Ryan: C'est ça.

Mme Blackburn: à l'affichage, le droit au commerce. Je l'ai entendu, je l'ai écouté et je l'ai compris malgré que je n'aie pas l'air de comprendre grand-chose, à vous entendre!

M. Ryan: Je suis content que vous me disiez ça, ça me rassure!

Mme Blackburn: Ah merci, professeur, mais il y a des affaires que je comprends, c'est drôle!

M. Ryan: C'est la même chose pour l'inscription à l'école. Moi, j'ai toujours soutenu qu'on a plus de droit quand on peut envoyer notre enfant soit à l'école française, soit à l'école anglaise, soit à l'école protestante, soit à l'école neutre. On a plus de droit. Mais la société m'a dit que, pour le bien général de la société, on voudrait cî> "^ vous en ayez moins et que vous agissiez en conformité avec ce que vous dites être. Vous vous affirmez français, vous vous affirmez catholique, dans l'état actuel des choses, vous envoyez vos écoliers là. Moi, je vais vous dire, ça fait mon affaire parce que j'aime agir en conformité avec ce que je suis. C'est une limitation pour certaines visions qu'on pourrait avoir des libertés. C'est une limitation, j'en conviens, mais c'est une limitation qui m'apparaît d'ordre permissible dans une société pour des motifs raisonnables. Ça tombe sous l'article 1 de la Charte des droits, à mon point de vue.

Mme Blackburn: Bien. Confession., il suffit d'une déclaration de la personne affirmant qu'elle est soit de confession catholique ou protestante pour être admise soit comme candidat ou aller voter dans une commission scolaire d'une confession donnée. Évidemment l'obligation n'est pas faite pour ceux d'autres confessions, mais ça, on le sait, c'est autre chose. C'est transitoire. Mais, à présent...

M. Ryan: Eux autres, ils choisissent. Les gens d'autres confessions, ils choisissent, eux autres, d'un côté ou de l'autre.

Mme Blackburn: Je sais. Eux autres, ils ont plus de liberté que les catholiques et les protestants à cet égard.

M. Ryan: Bien oui, c'est vrai.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on a prévu les cas de contestation d'une déclaration de confes-sionnalité? Et, est-ce que quelqu'un qui se déclarerait protestant pour aller voter a une commission scolaire protestante alors qu'il est catholique baptisé, est-ce que ce serait classé dans les manoeuvres frauduleuses susceptibles d'entraîner des poursuites?

M. Ryan: En général, je vais vous dire ce qu'ils font. Sur la formule, il y a trois choses: protestant, catholique, autre. Quand ils ne veulent pas avoir de troubles, ils marquent "autre".

Mme Blackburn: Oui, oui, mais même en marquant "autre" alors que vous êtes catholique...

M. Ryan: Ils n'ont rien qu'à dire: Je ne l'étais plus quand j'ai écrit ça. Ce n'est pas parce que vous avez été baptisé que vous êtes catholique toujours. Si vous voulez déclarer que vous ne l'êtes plus, pour les fins de cette loi-là, vous dites "autre". Ça finit là! Le gouvernement, à ce moment-là, ne touche pas à cela.

Mme Blackburn: Vous êtes en train de me dire qu'il suffirait de déclarer que je ne suis plus catholique pour ne plus l'être légalement.

C'est une institution, l'Église, à laquelle vous êtes...

M. Ryan: Pardon?

Mme Blackburn: ...enregistré, dont vous êtes membre par une espèce de certificat d'intronisation qui s'appelle le baptême. Pour ne plus être responsable en même temps à certains égards, payer vos taxes, vos dîmes par exemple, non pas les taxes, les dîmes, je pense qu'il faut une déclaration beaucoup plus officielle pour dire que j'ai arrêté d'être catholique.

M. Ryan: Regardez, il n'y a pas...

Mme Blackburn: II me semble là, si je connais...

M. Ryan: ...d'intégration de la Loi sur les fabriques et de la loi scolaire; ce sont deux lois parallèles qui n'ont pas de rapport entre elles. Pour les fins scolaires, je vous dis, si vous voulez envoyer vos enfants à l'école protestante et que vous soyez d'origine ou de baptême catholique, si vous remplissez la formule - et les gens vont vous le dire - il y en a beaucoup qui donnent des conseils là-dessus. Ils vont vous dire: Tu marques "autre" et tu ne seras pas ennuyé. Il n'y a pas d'enquête qui se fait, rien. C'est la parole qui est prise.

Mme Blackburn: Mais dans le cas de..

M. Ryan: Sauf que... On a eu un cas intéressant à Val-d'Or. Il y a des parents qui avaient inscrit leurs enfants dans la case "autre" et, après ça, ils ont voulu réclamer l'enseignement catholique dans l'école de la commission scolaire pour protestants. D'un certain point de vue, ils y avaient droit mais l'évêque a dit: II y a une limite. Si vous voulez avoir l'enseignement catholique, il y a une commission scolaire pour catholiques, envoyez vos enfants là! L'évêque a refusé de leur donner cet enseignement dans ces écoles-là. Par conséquent, ils n'avaient pas le droit de réclamer ça parce qu'ils avaient fait un choix "autre". Il faut qu'ils soient logiques. Dans la pratique, ça semble compliqué mais les gens sont assez habitués à ça. Nous autres, franchement, à la dernière élection scolaire... j'ai été saisi de très, très peu de cas.

Mme Blackburn: Mais il y a tellement peu de participation que ça m'étonnerait... S'il fallait qu'il y ait beaucoup de cas avec le peu de participation qu'il y a, ça serait bien catastrophique.

M. Ryan: Excusez, excusez. Dans le district que je représente, nous avons eu une participation de 30 %à35 %.

Mme Blackburn: La moyenne québécoise est de combien?

M. Ryan: Vous vous rappelez dans Jonquière, la dernière fois? Rappelez-vous dans Jonquière, ça a été chercher 55 %.

Mme Blackburn: Ah bien oui, pour une raison extrêmement particulière...

M. Ryan: Grâce aux décisions prises par le ministre.

Mme Blackburn: ...et extrêmement particulière où il y avait un conflit entre des groupes qui voulaient l'intégration et...

M. Ryan: Ça confirme le point de vue du député de Jacques-Cartier. C'est parce qu'il y avait de la chicane.

Mme Blackburn: ...et la fusion! C'est ça.

M. Ryan: Mais on a réglé par l'élection un gros problème, comme vous le savez. Un gros problème!

Mme Blackburn: Oui, mais c'est exceptionnel. Vous savez très bien que ce n'est pas quelque chose qui arrive tous les ans.

M. Ryan: Mais en général, en dehors de

Montréal, le taux de participation a été supérieur à 20 %.

Mme Blackburn: Oh oui! C'est 20 %.

M. Ryan: Les écoles, ce n'est pas aussi universel que les affaires municipales. C'est un objet qui est quand même limité. Ceux qui n'ont pas d'enfant à l'école n'ont pas autant de raisons de s'intéresser à ça que les parents qui en ont. Ça ne veut pas dire que ce n'est pas aussi important. On ne peut pas juger avec le même critère que pour les élections municipales, d'après moi. En tout cas, ça... Je pense qu'on a fourni toutes les explications possibles sur l'article 4, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Gendron: Adopté sur division, en ce qui me concerne.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 5.

M. Ryan: À l'article 5, on modifie l'article 21 de la Loi sur les élections scolaires. Au quatrième alinéa, on disait: "Les personnes suivantes sont inéligibles à la fonction de commissaire." Là, on mettait: "un membre du personnel de la commission scolaire". On remplace les mots "un membre du personnel" par les mots "un employé" qui répondent plus à la conception légale. Le conseiller juridique me signale que dans la loi 107, dans le personnel on compte des collaborateurs qui ne sont pas nécessairement des employés de la commission scolaire comme, disons, l'infirmière, le conseiller en orientation. Ici, on dit bien "un employé", c'est-à-dire un salarié de la commission scolaire.

Mme Blackburn: Les contractuels ont donc le droit de voter et d'être élus.

M. Ryan: Pardon?

Mme Blackburn: Les contractuels auraient le droit de voter et d'être élus.

M. Ryan: Oui.

Mme Blackburn: Les occasionnels, non, parce qu'ils ne sont pas membres du personnel. Ils sont membres...

M. Ryan: Non. Un occasionnel, c'est un salarié.

Mme Blackburn: Ils sont employés

M. Ryan: Oui. J'aurais une modification à

introduire ici, Mme la Présidente, pour être fidèle à la tradition...

La Présidente (Mme Hovington): Pour être fidèle à la tradition.

M. Ryan: ...de la commission. Je voudrais déposer en bloc les modifications que nous allons proposer au projet de loi 28. Il y en a seulement quelques-unes. Ce sont des modifications très simples. Je pense que c'est aussi bien qu'on en prenne connaissance maintenant. Vous pourriez en avoir d'autres d'ici la fin.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le ministre. Ah, vous êtes fidèle à vous-même, M. le ministre. C'est parfait.

M. Ryan: On travaille jusqu'à la dernière minute, Mme la Présidente, pour améliorer le produit. Aucune complaisance chez nous!

Mme Blackburn: Ça mériterait peut-être de faire un effort un peu plus grand avant. C'est ce que je reproche.

M. Ryan: Pardon?

Mme Blackburn: II faudrait faire l'effort avant!

M. Ryan: Regardez... Chacun sa conception du travail intellectuel. Tant qu'on n'est pas obligé de...

Mme Blackburn: Ça doit être la bonne méthode, M. le ministre. Je n'entreprendrai pas une discussion là-dessus, si c'est la vôtre, c'est la meilleure!

M. Ryan: En tout cas, elle produit beaucoup.

Mme Blackburn: Beaucoup de papier en tout cas!

La Présidente (Mme Hovington): II y a donc un amendement proposé à l'article 5. M. le ministre.

M. Ryan:...

La Présidente (Mme Hovington): Tous les membres ont-ils reçu l'amendement proposé? Alors, pouvez-vous nous expliquer en quoi consiste cet amendement, M. le ministre, s'il vous plaît?

M. Ryan: On ajoute l'idée de commission scolaire régionale ici. Un employé de la commission scolaire ou de la commission scolaire régionale dont cette commission scolaire est membre. C'est pour compléter le tableau.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gendron: Je n'ai pas de problème avec ça.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 5 tel qu'amendé est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 6.

M. Ryan: L'article 6, Mme la Présidente, je proposerais que nous le mettions entre parenthèses, comme nous avons fait tantôt pour l'article 2, je crois.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, suspendu. J'appelle l'article 7 pour lequel il n'y a pas d'amendement. (22 h 45)

M. Ryan: II y a une chose là. Je vais vous lire l'article dans sa formulation actuelle. Je pense qu'on va comprendre l'amendement qui est proposé. "L'électeur inscrit sur la liste électorale qui constate qu'une personne y a été inscrite alors qu'elle n'a pas le droit de l'être peut déposer une demande écrite en radiation de cette personne au président d'élection." Là, l'amendement que nous proposons dirait ceci: "L'électeur qui a le droit d'être inscrit sur la partie de la liste électorale qui correspond à une circonscription et qui constate qu'une personne y a été inscrite alors qu'elle n'a pas le droit de l'être..." On précise la nature exacte de la situation qui peut donner lieu à une demande de radiation. Il faut que ce soit une personne qui ait le droit d'être inscrite sur la liste. On ne veut pas qu'il y ait des rôdeurs d'élection qui se promènent d'endroit en endroit et qui fassent la chasse aux inscriptions pour...

M. Gendron: Sur l'objectif, Mme la Présidente, je comprenais mais, personnellement, j'aime bien mieux la formulation de 106 qu'une modification.

M. Ryan: Regardez, l'explication, c'est que la personne... il peut arriver qu'elle n'ait pas été inscrite sur la liste mais qu'elle ait le droit de l'être. Elle va faire corriger.

M. Gendron: Oui, mais une radiation... Moi, en tout cas, j'étais sur la réforme de la Loi électorale. On a passé des heures et des heures. Vous me dites: On fait ça pour... C'est de la chinoiserie! Ce n'est pas ça, la réalité. L'électeur inscrit sur la liste électorale, s'il n'a pas le droit de l'être, lui, c'est logique qu'il soit radié. Là, vous prévoyez celui qui ne le serait pas qui aurait pu l'être. L'article de cette loi est modifié

par le remplacement, dans la première ligne, des mots "inscrit sur la liste électorale" par les mots "qui a le droit d'être inscrit sur la partie de la liste électorale qui correspond à une circonscription. "

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.

M. Ryan: Est-ce qu'on pourrait demander une explication technique à notre conseiller juridique là?

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Vous savez très bien que ça n'a pas été inventé par le ministre.

La Présidente (Mme Hovington): Voulez-vous vous identifier?

M. Dupont (Côme): Côme Dupont.

La Présidente (Mme Hovington): M. Dupont, allez-y!

M. Dupont: C'est une demande qui a été formulée par les présidents d'élection de l'île de Montréal. Ils disent ceci. Vous savez, il y a des déménagements sur l'île de Montréal. Il arrive une personne pendant le recensement ou après le recensement qui change de domicile et achète une propriété sur l'île de Montréal. Cette personne n'est pas inscrite sur la liste électorale. Donc, elle peut faire une demande d'inscription mais elle ne peut pas faire une demande de radiation de l'ancien propriétaire. Alors, avec la nouvelle formulation, la même personne peut, dans la même demande, demander d'être inscrite sur la liste électorale et de radier l'ancien propriétaire. Ça sauve du temps et ça sauve des coûts.

M. Ryan: II est parti, de toute manière. M. Dupont: Alors...

M. Gendron: D'une manière certaine, c'est la même personne.

M. Dupont: Non, ce n'est pas la même personne.

M. Ryan: Non, non.

La Présidente (Mme Hovington): Non, non.

Mme Blackburn: C'est l'ex-propriétaire.

M. Dupont: La personne achète une maison et elle n'est pas inscrite sur la liste électorale. Elle fait une demande d'inscription mais elle accompagne cette demande d'une deuxième demande de radiation de l'ancien propriétaire qui est rendu ailleurs.

M. Ryan: Ou de l'ancien locataire. Si elle s'en va comme locataire d'un logement, c'est la même chose.

M. Gendron: C'est pour ça que vous avez ajouté "sur la partie de la liste électorale qui correspond à sa circonscription?"

M. Dupont: C'est ça.

M. Gendron: C'est ce que ça veut dire. À une circonscription définie. Ça va.

M. Ryan: Ce sont des choses qui nous sont venues du Conseil scolaire de I'île de Montréal.

La Présidente (Mme Hovington): Juste une petite question: Si l'ex-propriétaire dont la radiation est demandée est déménagé dans le même quartier, qu'est-ce qui arrive à ce moment-là?

M. Dupont: La Commission de révision ne le radiera pas parce qu'il....

La Présidente (Mme Hovington): II fait la demande quand même

M. Dupont: On envoie un avis à la personne. La personne va dire: Aie, je suis encore sur la liste électorale!

Une voix: S'ils n'ont pas son adresse?

M. Dupont: La Commission de révision ne peut pas radier automatiquement. Il faut qu'elle fasse une enquête; il faut qu'elle donne un avis.

La Présidente (Mme Hovington): Elle fait donc la recherche de l'ancien propriétaire dépendamment de.. Alors, c'était l'article 7. Est-ce que l'article est adopté⁹

M. Gendron: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 8.

M. Ryan: Mme la Présidente, l'article 8 se rattache aussi à 223 1. Peut être qu'on pourrait suspendre celui-là aussi et prendre tout ça ensemble

La Présidente (Mme Hovington): D'accord. J'appelle l'article 9.

M. Ryan: L'article 176?

La Présidente (Mme Hovington): Oui

"L'article 176 de cette loi est remplacé par le suivant".

M. Ryan: Oui. Ça, c'est un souci d'harmonisation avec la Loi électorale. C'est des requêtes en contestation d'élection. On dit: "La requête est présentée dans les 30 jours de la proclamation d'élection. " On avait ajouté dans le texte législatif "ou dans les 30 jours de la perpétration de la manoeuvre électorale frauduleuse lorsque la requête allègue qu'elle a été pratiquée après la proclamation. " On ne va pas aussi loin dans la Loi électorale et c'est un souci d'harmonisation avec la Loi électorale ici.

M. Gendron: Bonne idée!

La Présidente (Mme Hovington): Alors, adopté? L'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10.

M. Ryan: L'article 9 1 avant, avec les amendements que nous avons proposés.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 9. 1, oui, pardon. Il y a un amendement là.

M. Ryan: C'est un amendement très important. On remplace le mot "section", dans la deuxième ligne, par le mot "loi". C'était une erreur technique, ça, qui s'était glissée dans le texte antérieur.

M. Gendron: De 106?

M. Ryan: Oui. L'article 185.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 185.

M. Ryan: "L'article 185 de 106 est modifié, dans sa deuxième ligne, par le remplacement du mot "section" par le mot "loi".

M. Gendron: O. K. M. Ryan: Ça va? M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 9. 1 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle donc l'article 10.

M. Ryan: II y a 9. 2, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): II y a 9. 2 aussi? Oh! Pardon.

M. Ryan: Mme la Présidente, est-ce que notre conseiller juridique pourrait donner une explication sur l'article 194?

La Présidente (Mme Harel): Certainement.

M. Dupont: Dans le projet de loi 28, si vous regardez l'article 195, on avait prévu que lorsqu'un commissaire, après son élection, perdait la qualité pour être élu commissaire, ça constituait un fait constaté et il perdait le mandat immédiatement. Une des qualités pour être commissaire, c'est' d'être domicilié sur le territoire de la commission scolaire. Or, la notion de domicile comprend, en droit civil, une notion d'intention et la Fédération des commissions scolaires nous a fait valoir qu'il est dangereux de confier au Conseil des commissaires le droit de décider qu'une personne a changé de domicile à cause de cette notion d'intention. Alors, on modifie à nouveau les articles 195 et 194 pour établir que lorsqu'une personne perd la qualité pour être élu commissaire après son élection... Les qualités pour être élu commissaire sont prévues à l'article 20: être citoyen canadien, être domicilié sur le territoire depuis six mois. Alors, si, après l'élection, tu perds cette qualité, donc tu ne deviens plus commissaire, bien ça prendra un jugement de cour et non pas une décision du conseil des commissaires. Ça, c'est par harmonisation avec la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités et la Loi électorale.

Maintenant, aussi par harmonisation avec la loi 100, la Loi sur les élections et les référendums, on accorde à l'électeur et à la commission scolaire le droit d'intenter une action en disqualification. Selon la jurisprudence, une telle action ne peut être intentée que par un électeur. Alors, ici, on l'accorde à la commission scolaire comme la loi 100 l'accorde au conseil municipal. Alors, par exemple, un commissaire qui déménage après son élection et qui refuse de démissionner, il faudra prendre une action pour obtenir un jugement le disqualifiant. Cette action pourra être prise par un électeur ou par la commission scolaire.

Mme Blackburn: Mme la Présidente, je dois quitter, je suis appelée en Chambre. Je ne pense pas pouvoir revenir parce que j'ai deux projets de loi d'affilée. Je voudrais remercier la partie ministérielle pour son autorisation, tout à l'heure, de poursuivre mon intervention. J'aurais aimé poursuivre alors qu'on m'a refusé ce droit ou ce consentement.

M. Tremblay (Rimouski): Non, c'est le règlement, madame.

Mme Blackburn: Je le déplore et je déplore aussi le climat que ça crée dans ce genre de commission.

M. Tremblay (Rimouski): Non, mais le règlement s'applique pour tout le monde.

La Présidente (Mme Harel): Alors, qui avait la parole? Me Dupont.

M. Ryan: J'allais demander qu'on procède à l'adoption de l'article 9. 2 qu'on a expliqué amplement.

M. Gendron: Bien, amplement, un instant. Mme la Présidente, par voix interposée, le ministre a expliqué l'article 195: que le mandat d'un commissaire qui, après son élection, devient inéligible par l'application de l'article 20 ou de l'un des paragraphes 1° à 4° du premier alinéa de l'article 21 prend fin le jour où il n'a plus de domicile. Vous avez dit qu'il y avait une notion dans le Code civil...

M. Ryan: D'intention.

M. Gendron:... d'intention. Dans la perspective où on aurait laissé l'article tel quel, puisque ça n'a pas été mis en vigueur, c'est quoi l'analyse juridique que vous avez faite qui vous a amené à dire: Ce texte-là va créer des problèmes? De quelle nature et pourquoi présenter la modification? La modification, je la comprends bien, mais habituellement, si on présente une modification, c'est parce que le texte sur lequel on s'était arrêté ne correspond plus à la même réalité. Alors, quelle réalité y a-t-il de changée?

M. Ryan: C'est un problème, ça. Moi, d'après ce que je comprends, si on n'a pas une clarification comme celle-là... Il y a eu quelques cas au cours des dernières années où la majorité des commissaires se rendent compte que telle personne n'a pas l'air de répondre à toutes les qualifications. Il y a de la chicane à la commission scolaire. Ils disent: Si on se débarrassait de celle-là, ça réglerait le problème. Ils adoptent une résolution et la déclarent inapte à siéger. La personne va aller protester. Il va falloir qu'elle obtienne son droit. En attendant, qu'est-ce qui arrive? Tandis qu'ici, la présomption joue pour la personne. On a eu une couple de cas au cours des dernières années qui ont été assez pénibles.

M. Gendron: C'est ce que je crois comprendre. Moi, ça m'apparaît quelque chose de plus sécurisant comme droit pour la personne qui serait déclarée inhabile à siéger. La procédure est plus longue et ça offre, d'après moi, entre guillemets, moins de facilité ou de gratuité à déclarer inhabile à siéger comme commissaire. C'est bien ça, comme compréhension générale sur le côté juridique?

M. Ryan: C'est ça. Ça expose moins à la vindicte en cas de division...

M. Gendron: C'est ça.

M. Ryan:... ou en cas de querelle politique qui surgit dans le quartier.

M. Gendron: Moi, ça me va.

La Présidente (Mme Harel): Alors, l'article 92, c'est bien ça...

M. Ryan: Oui

M. Gendron: Oui

La Présidente (Mme Harel):... est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté Alors, nous entreprenons l'étude de l'article 10.

M. Ryan: Maintenant, à l'article 10, nous avions déjà un amendement qui était proposé, mais nous le remplacerions par celui qu'a été ajouté à la liste des amendements déposés ce soir par souci de concordance avec ce qui vient d'être adopté.

La Présidente (Mme Harel): Des interventions sur la proposition d'amendement?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Alors, l'article 10est adopté. J'appelle l'article 11.

M. Ryan: Alors, l'ancien article est remplacé par un article beaucoup plus bref et beaucoup plus clair. La nouvelle formulation a été conçue de manière à concorder avec les dernières modifications apportées au Code pénal.

La Présidente (Mme Harel): Des interventions sur l'article 11?

M. Gendron: C'est correct

M. Ryan: Ça va, ça, l'article 11?

M. Gendron: Oui

(23 heures)

La Présidente (Mme Harel): Est ce que l'article 11 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. J'appelle l'article 12.

M. Ryan: À l'article 12, nous introduisons un amendement, Mme la Présidente, qui se lirait ainsi: À la fin du troisième alinéa, on ajoute les mots "et le scrutin est tenu le premier dimanche

suivant le 45e jour qui suit cet avis", de manière que l'élection n'ait pas lieu un jour de semaine, où il n'y aurait personne d'intéressé. On veut que l'élection de remplacement ait lieu un dimanche.

M. Gendron: Ce serait conforme à la pratique actuelle. Les élections scolaires ont toujours lieu un dimanche. Non? Votre conseiller juridique dit oui et, vous, vous dites non.

M. Ryan: C'est seulement avec les amendements à la loi que ça a lieu un dimanche; avant ça, c'était...

Une voix: Un lundi.

M. Ryan: Ce sont les derniers amendements qu'on a apportés qui ont envoyé ça au dimanche. Avant ça, quand nous sommes arrivés au pouvoir, c'était le lundi, le premier lundi de juin. Je souligne, au passage, qu'il n'y a pas eu autant de modifications qu'on l'a souligné et qu'on l'a suggéré plus tôt, dans la soirée. On avait amendé une fois la loi pour différer d'un an les élections en attendant l'adoption de la Loi sur l'instruction publique; ensuite, on a fait la Loi sur les élections scolaires, après la loi 107. Et là, il y a ces amendements-ci, c'est tout.

M. Gendron: Ça va

La Présidente (Mme Harel): L'article 12 est-il adopté, tel que modifié... tel qu'amendé?

M. Gendron: Puisque, avec la Loi sur les heures d'affaires, le dimanche est devenu un jour comme les autres, il n'y a pas de problème

La Présidente (Mme Harel): Adopté. J'appelle l'article 13.

M. Ryan: Mme la Présidente, si vous n'aviez pas d'objection, j'aimerais peut-être que notre conseiller juridique explique cette disposition-ci, qui est surtout le résultat d'une transposition de l'article actuel portant le numéro 174. Peut-être que M. Dupont pourrait nous fournir des explications sur les motifs du transfert.

M. Gendron: Un instant, où êtes-vous, là? La Présidente (Mme Harel): À l'article 13. M. Ryan: Nous sommes à l'article 13.

M. Gendron: Oui, et quand vous parlez de transfert, transfert par rapport aux amendements qu'on a...

M. Ryan: À l'article 174 de la loi actuelle.

M. Dupont: Pour comprendre l'opération, il faut maintenant relire ensemble les articles qu'on a laissés en suspens, les articles 2, 6, 8 et 13.

M. Gendron: Du projet de loi 28.

M. Dupont: 28, oui. Si vous revenez à l'article 2, on dit: Voici qui est électeur: Toute personne qui est électeur répond aux conditions prévues aux quatre premiers paragraphes. Si vous regardez l'article 12 de la loi 106, on définit la qualité d'électeur. Il y a cinq paragraphes. Alors, la personne qui répond aux qualités des quatre premiers paragraphes d'électeur, à moins qu'elle ne soit exclue par le cinquième paragraphe, c'est-à-dire à moins qu'elle ait perdu ses droits électoraux, en vertu de la Loi électorale... C'est l'article 568 de la Loi électorale qui dit qu'une personne qui a commis une infraction qui est une manoeuvre électorale frauduleuse, lors d'élection provinciale, perd la qualité d'électeur pour cinq ans. Dans l'article 12, par l'article 2, on ajoute que tu perds ta qualité d'électeur à l'élection scolaire, si, aussi, tu commets une infraction qui est une manoeuvre électorale frauduleuse à la loi scolaire. Voyez-vous, là? C'est pourquoi, si vous revenez à l'article 13, on intègre, dans le chapitre des infractions pénales, une nouvelle infraction. C'est l'article 223.2 qui reprend presque intégralement l'article 568 de la loi provinciale, qui va donc dire que tu perds la qualité d'électeur si tu commets une infraction à la loi scolaire qui est une manoeuvre électorale frauduleuse. Et quelles sont les infractions à la loi scolaire, qui sont une manoeuvre électorale frauduleuse? C'est 223.1, que vous avez dans le même article 13.

M. Gendron: O.K.

M. Dupont: Et cette définition de manoeuvre électorale frauduleuse, elle existait déjà dans la loi 106, à l'article 174. C'est pourquoi, si vous revenez à l'article 8, on va abroger l'article 174 et le déplacer à l'article 223.1 dans la section des infractions pénales, et ajouter l'article 223.2 qui est l'équivalent de la disposition de la Loi électorale qui dit que si tu commets une telle infraction, tu perds tes droits électoraux pour cinq ans. Alors, c'est ainsi qu'il faut lire ces articles 2, 6, 8 et 13. Il nous apparaissait anormal qu'une personne perde ses droits électoraux scolaires en raison d'une manoeuvre électorale à la loi provinciale, et ne perde pas son droit de voter aux élections scolaires si elle commettait une manoeuvre électorale frauduleuse à l'égard de la loi scolaire.

M. Ryan: Les délits en question sont précisés aux articles 213, 214 et 215 de la loi actuelle.

M. Gendron: De la loi 106, oui.

M. Ryan: L'article 212 aussi. Les articles 212, 213, 214, 215, 216 et 217. L'article 218 aussi? Les articles 218 et 219. Ça en fait pas mal! Toutes ces infractions-là vont conduire à la défranchisation pour cinq ans à partir du jugement.

M. Dupont: Parmi les infractions à la loi scolaire, il y en a certaines qui sont des maoeu-vres électorales frauduleuses. Ça correspond à ce qui est une manoeuvre électorale frauduleuse dans la lot provinciale et, lorsqu'il y a une telle infraction, quand une personne est reconnue coupable d'une telle infraction, il y a une punition plus grande. En plus de l'amende, il y a une perte des droits électoraux, comme dans la Loi électorale provinciale.

M. Gendron: Mais c'est ça que je ne comprends pas, là. Vous dites: II y a une perte, il y a une punition plus grande. Puis vous dites: C'est pareil, comme dans la Loi électorale provinciale. Je ne comprends pas.

M. Dupont: C'est qu'en vertu de la Loi électorale provinciale, lorsque quelqu'un commet une infraction à la Loi électorale, il peut être poursuivi en justice et payer une amende. En plus, si cette infraction est une manoeuvre électorale frauduleuse, il perd ses droits électoraux pour cinq ans.

M. Gendron: Oui.

M. Dupont: Alors, c'est ce même régime qu'on applique à la loi scolaire.

M. Gendron: Donc, il n'y a rien de plus.

Mais il me semble que vous avez ajouté une expression qu'il y avait une pénalité additionnelle.

M. Dupont: En plus de l'amende

M. Gendron: Ah, O. K., mais tu l'as pareil.

M. Ryan: C'est par rapport à ce qui existait avant.

M. Gendron: Dans la Loi électorale. M. Dupont: Dans la loi scolaire.

M. Gendron: Scolaire, plutôt. C'est ça, c'est ça qu'il y a de neuf.

M. Dupont: Oui.

M. Gendron: O. K. Dans la loi provinciale, ça existait.

M. Dupont: Ça existe.

M. Ryan: J'allais faire une remarque, j'aurais été hors d'ordre. Je ne veux pas vous distraire. Je la ferai privément.

La Présidente (Mme Harel): J'ai une ques-tion, M. le ministre. Les délits prévus aux articles 213, 214, 215 et suivants, dans ces délits, parmi ces délits, plutôt, on retrouve l'infraction commise par quelqu'un qui pose sa candidature en sachant qu'il n'a pas les qualités requises pour être commissaire. Il s'agit de l'article 213, paragraphe 1°. Qui va venir sanctionner cette infraction? Est-ce que ça doit obligatoirement recevoir la sanction d'un juge suite à une poursuite?

M. Dupont: Pour toutes les infractions, il faut avoir une poursuite pénale. Il faut un jugement de cour.

La Présidente (Mme Harel): D'accord.

M. Dupont: Maintenant, l'infraction dont vous avez parle ne constitue pas une manoeuvre électorale frauduleuse Donc, quelqu'un qui est reconnu coupable d'une telle infraction va payer l'amende prévue a la loi, mais ne perd pas ses droits électoraux, parce que ça ne constitue pas, en vertu de l'article 223. 1. une manoeuvre électorale frauduleuse.

M. Ryan: Poser sa candidature seulement, ce n'est pas aller voter.

La Présidente (Mme Harel): Une infraction visée... excusez moi, parce qu'on peut lire une infraction visée au paragraphe.

M. Ryan: C'est seulement l'alinéa 4" de l'article 213.

La Présidente (Mme Harel):.. 4 de l'article...

M. Dupont:... l'article 213.

M. Ryan: C'est très bien conçu.

M. Dupont: C'est exactement la même chose que dans le domaine provincial.

La Présidente (Mme Harel): C'est donc dire que, à ce moment-là, comme les autres paragraphes de l'article 213, sauf le quatrième, ne constituent pas une manoeuvre électorale frauduleuse, ça ne donnerait pas lieu à une défranchisation, mais seulement à une amende, c'est ça? Mais faut-il comprendre que la personne, donc, qui pose sa candidature en sachant qu'elle n'a pas les qualités requises pour être commissaire, une fois l'amende payée, vu pouvoir, si elle a été

élue... Il y a d'autres dispositions, j'imagine?

M. Dupont: Oui, une contestation d'élection.

La Présidente (Mme Harel): Que l'on retrouve à quel article?

M. Dupont: Vous la retrouvez aux articles 173 et suivants. Par exemple, vous avez les articles 182, 183, 184.

La Présidente (Mme Harel): D'accord. Je vous remercie. Permettez-moi une question pratique en regard de ce que le ministre invoquait au début de nos travaux ce soir, de la menace de contestation qui lui était transmise par lettre par...

M. Ryan: L'Association des commissions scolaires protestantes du Québec.

La Présidente (Mme Harel): .l'Association des commissions scolaires protestantes. Advenant, par exemple, qu'un candidat se soit présenté à une élection et que des personnes considèrent que ça aurait été une candidature irrégulière puisque la personne n'aurait, à leur point de vue, pas eu les qualités requises pour être commissaire, en fait, pratiquement... Prenons le cas d'un parent catholique, anglo-catholique, qui bénéficie, pour son enfant, de l'enseignement de la commission scolaire protestante, qui paie ses taxes à la commission scolaire protestante et qui décide de s'y porter candidat.

M. Dupont: La loi a été écrite comme ça. Il ne pourra pas contester l'élection d'une telle personne, mais, ce dont il parlait, c'est une injonction pour rendre inapplicable la loi. Ce n'est pas la contestation d'une personne qui aurait été élue.

La Présidente (Mme Harel): Oui, mais la contestation est toujours possible en vertu de la loi 106, en utilisant les articles 173 et suivants.

M. Dupont: Si la loi dit que vous n'avez pas le droit d'être candidat à une telle commission scolaire... parce que vous êtes catholique, vous n'avez pas le droit d'être candidat dans une commission scolaire protestante, ce sont les dispositions de la loi 106 telle que rédigée qui s'appliquent.

La Présidente (Mme Harel): Alors, c'est donc la combinaison du projet de loi 28 et de la loi 106.

M. Dupont: Oui.

La Présidente (Mme Harel): Et, à ce moment-là, la contestation pour prouver... Ce sont les règles de preuve, là... Moi, ce sont les règles de preuve qui m'intéressent. Comment pouvez-vous prouver qu'une personne ne détient pas les qualités requises pour être candidat? Est-ce qu'il faut que cette personne-là ait apostasie, si tant est qu'elle ne se déclare plus de confession catholique? Comment se déclare-t-on de confession catholique? Est-ce que c'est une simple preuve d'intention?

M. Ryan: Mme la Présidente, je m'excuse. On l'a discuté tantôt, pendant votre absence, ce point-là.

La Présidente (Mme Harel): Ah bon! À quel article?

M. Ryan: On l'a discuté à propos de l'article 3 ou 4. On a fait le tour de tout ça.

La Présidente (Mme Harel): À propos de l'article 4. Si je comprends bien, ça a été adopté sur division.

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Harel): D'accord. Très bien, M. le ministre.

M. Ryan: On vous en parlera volontiers tantôt.

La Présidente (Mme Harel): Évidemment, parce qu'il n'y a aucune règle de preuve qui soit raisonnable, sauf l'apostasie.

M. Ryan: Non, c'est la déclaration... La Présidente (Mme Harel): Ah bon!

M. Ryan: Mme la Présidente, à ce stade-ci, je pense qu'il faudrait prendre ensemble les articles 2, 6, 8 et 13.

La Présidente (Mme Harel): Oui, c'est ça.

M. Ryan: Je pense qu'il faudrait prendre ensemble...

La Présidente (Mme Harel): Alors, que fait-on avec l'article 13?

M. Ryan: J'en propose l'adoption.

La Présidente (Mme Harel): Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. Alors, vous proposez, M. le ministre, que l'on reprenne l'étude de l'article 2.

M. Ryan: Oui.

La Présidente (Mme Harel): C'est ça?

M. Ryan: Parce que c'est de la concordance avec 13. Nous en avions convenu plus tôt.

La Présidente (Mme Harel): J'appelle donc l'article 2. Y a-t-il des interventions sur l'article 2?

M. Gendron: Sur l'article 2, c'est parce que 2... Là, si on revient parce qu'on l'avait vu tantôt, on avait dit: 2... J'avais écrit quelque part: 6 et 8 sont concordants avec... 2, 6 et 8 - c'est ça - sont concordants avec l'article 13. Donc, 2, 6, 8 et 13 sont réglés, en ce qui me concerne. La seule façon de comprendre 2, 6 et 8, c'était d'attendre l'article 13. On les avait mis en suspens. (23 h 15)

La Présidente (Mme Harel): Alors, y a-t-il des interventions sur l'article 2? J'appelle donc le vote sur l'article 2. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Gendron: Adopté. M. Ryan: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): J'appelle l'étude de l'article 6.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. J'appelle l'article 8. Est-il adopté?

M. Gendron: Adopté. M. Ryan: Ça va.

La Présidente (Mme Harel): Adopté Alors, nous terminons... Non. Maintenant, j'appelle l'article 14.

M. Ryan: Mme la Présidente, est-ce que vous avez appelé l'article 14?

La Présidente (Mme Harel): L'article 14, c'est bien le cas.

M. Ryan: Si vous voulez, je pense que ce serait utile de demander une explication à notre conseiller juridique sur cet article-ci qui est essentiellement de nature juridique et qui répond à une exigence émanant du bureau de refonte des lois.

Une voix: Du bureau de? M. Ryan: De refonte des lois.

M. Gendron: Ah, de la Commission de refonte des lois.

Une voix: De la Commission de refonte des lois et des règlements.

M. Gendron: Mme la Présidente, soyez attentive, étant avocate.

M. Dupont: L'article 279 de la loi 106 donne un ordre à la Commission de refonte des lois et des règlements de faire le ménage dans toute loi pour remplacer les expressions "corporation de syndics d'écoles" et "syndics d'écoles" par les expressions "conseil des commissaires" ou "commission scolaire". Alors, lorsqu'ils ont commencé à faire le travail... Ça, ça avait été sorti par informatique. En faisant le travail, ils se sont aperçus qu'il y avait d'autres expressions et ils ne veulent pas faire les corrections s'ils n'ont pas un ordre direct du législateur. Alors, c'est pour ça qu'on modifie l'ordre ici, parce qu'il y avait d'autres expressions, comme "corporation séparée" "corporation de syndics dissidents". Ils ne veulent pas faire les corrections si on ne donne pas un ordre précis

La Présidente (Mme Harel): L'article 14 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté, certain, des niaiseries comme ça.

La Présidente (Mme Harel): J'appelle l'article 15.

M. Ryan: L'article 15 modifie la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis. Il serait peut-être bon de lire l'article 610 comme il est formulé actuellement, on va comprendre la différence. Actuellement, l'article dit ceci: "Chaque membre du conseil dispose d'une voix; il dispose d'une voix additionnelle s'il représente plus de 500 habitants ou de deux voix additionnelles s'il représente plus de 5000 habitants, d'après le dernier recensement officiel. "Le conseiller régional délégué par le conseil de l'Administration régionale en vertu de l'article 608 ne dispose que d'une voix." Le tout sera simplifié. Il sera écrit ceci: "Sous réserve de l'article 181, chaque membre du conseil ainsi que le conseiller régional délégué par le conseil de l'Administration régionale en vertu de l'article 608 dispose d'une voix." Ceci a pour but d'uniformiser la situation dans ces commissions scolaires avec celle qui prévaut dans les autres commissions scolaires. Elle répond, en outre, à une demande formulée par la commission scolaire elle-même.

La Présidente (Mme Harel): Des interventions sur l'article 15?

M. Gendron: Pas d'intervention, pas d'ob jection.

La Présidente (Mme Harel): L'article 15 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): J'appelle l'étude de l'article 16. Des interventions sur l'article 16?

M. Gendron: Avant d'adopter l'article 16, Mme la Présidente, puisqu'on n'a pas reçu d'indication de la part du ministre sur un des points qui ont été traités au début, dans nos remarques préliminaires, et qui m'apparaissait beaucoup plus fondamental que ce qu'on vient de faire, en tout cas, en ce qui me concerne. Si on veut véritablement faciliter une participation plus importante et créer davantage d'intérêt au niveau des élections scolaires, est-ce que le ministre a l'intention de regarder sérieusement les demandes qui ont été présentées, entre autres, par le MEMO et par l'Opposition officielle, d'aider financièrement les parties dûment constituées qui s'engageraient à se présenter dans - ce qu'on souhaitait, c'est le deux tiers, je pense - soient admissibles au financement, que les équipes qui présenteraient des candidats dans tous les quartiers électoraux, pour montrer le sérieux des équipes qui accepteraient de jouer... Est-ce que vous avez envisagé ça? Est-ce que vous avez regardé ça? Avez-vous l'intention de regarder ça pour la prochaine élection?

M. Ryan: Là, dans ces matières, nous ne voulions pas introduire de concept nouveau à ce stade-ci. Le gouvernement avait annoncé ses couleurs lors de l'adoption de la loi 106. Il a précisé ses intentions par la publication, la prépublication du règlement définissant les modalités de remboursement des dépenses électorales. Comme le concept de subvention ou de remboursement de dépenses pour les groupes comme tels n'a pas été inséré dans le projet de loi, ce n'était pas notre intention... Nous ne l'avons pas inséré dans le projet de loi 28, et ce n'est pas notre intention de faire quoi que ce soit d'ici l'élection scolaire.

M. Gendron: Ne trouvez-vous pas ça un peu farceur - là, je m'excuse de l'employer comme je le pense - c'est un peu votre habitude, à certains égards - de le reconnaître comme principe dans une loi? D'ailleurs, dans mes remarques liminaires ou préliminaires, comme je disais, le financement des partis, dans la loi 106, prévoit la reconnaissance d'équipes lorsque celles-ci présentent des candidats à au moins le tiers des postes de commissaire. Juste une seconde. Et, en conséquence, il me semble qu'il y aurait une logique naturelle, pour un porteur d'une telle législation, d'avoir la prétention, d'une part, de reconnaître le principe d'équipe politique, et, en même temps, de béatifier une participation plus grande, la souhaiter et ainsi de suite, mais ne pas s'occuper d'aucune façon de soutenir concrètement. C'est un peu la foi sans les oeuvres, et moi, ça m'étonne. Je ne trouve pas que ça fait bien sérieux. Vous êtes au courant que la tendance est, au moins, à un minimum de reconnaissance financière, pour donner certaines chances à d'autres équipes ou à d'autres écoles de pensée de pouvoir faire équipe. Parce que la notion d'équipe, sur le plan électoral, vous le savez bien, M. le ministre, habituellement, est portée par une idéologie et véhicule un ensemble de conditions. En tout cas, c'est votre prétention, au Parti libéral, que vous avez une philosophie de parti. Des fois, on a de la misère à la voir, mais ça, c'est la même chose, c'est une question d'opinion... Et, à partir du moment où vous reconnaissez l'existence du financement des partis, pourquoi n'auriez-vous pas un peu d'ouverture, regarder ça, et prendre un peu d'engagements pour financer ces équipes-là, à la condition, bien sûr, que ce soient des équipes sérieuses qui s'engagent à se présenter dans tous les quartiers électoraux? Si vous ne vous présentez pas dans tous les quartiers électoraux, pour ne pas multiplier artificiellement ces équipes-là et, effectivement, gaspiller les fonds publics, là je serais d'accord. Il me semble que les exigences du MEMO, quant à moi, ne sont pas exagérées. J'aimerais ça qu'il y ait un peu de compromission du ministre à ce niveau-là.

M. Ryan: Je voudrais vous dire comment nous voyons les choses. Là, la notion de groupe est complètement nouvelle en matière d'élection scolaire. C'est la première fois que c'est introduit dans la loi et ça a été introduit nonobstant les restrictions et les réserves nombreuses formulées par les porte-parole des commissions scolaires, en particulier la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, où on ne voulait pas que cette notion de groupe ou d'équipe s'introduise dans les élections scolaires. Nous l'avons fait parce que des constatations avaient été enregistrées aux dernières élections scolaires à Montréal. On s'était aperçus, en se présentant au bureau de votation, qu'il n'y avait rien qui permettait de distinguer un candidat d'un autre. On avait les noms par ordre alphabétique. Il fallait se demander lequel était de tel mouvement ou de tel groupe; il n'y avait absolument rien qui permettait l'identification. On partait de là. On a dit: On va permettre une identification claire; si les candidats se rallient à tel groupe, ils auront le droit d'obtenir que ce soit inscrit sur le bulletin de votation. C'est ça qui était le but. On ne pouvait pas aller beaucoup plus loin dans l'état actuel de l'opinion dans le milieu des commissions scolaires. Ce n'est pas sûr que le concept d'équipe de candidats se répandra à travers tout le Québec. Nous ne le savons pas pour l'instant, et nous n'avons pas...

M. Gendron: Prenez les moyens pour ne pas qu'ils puissent se répandre.

M. Ryan: Nous n'avons pas prédéterminé, justement, que ça doit nécessairement aller dans cette voie-là. Nous disons: Là où ça se fait. Là, je veux en venir au cas de Montréal. Avec les dispositions que nous avons inscrites dans le projet de règlement qui est prépublié et dont la période réglementaire de prépublication de 45 jours devrait se terminer - quand se termine-t-elle? C'est le 15 juillet - à ce moment-là, il y a un gros changement qui est introduit parce que, originalement, nous avions prévu un remboursement de 750 $ par candidat. Avec ce que nous avons ajouté, 0,10 $ de plus pour chaque électeur en haut de 3000, je pense, ça va aller chercher en moyenne jusqu'à 3000 $ par candidat à Montréal. Si vous calculez qu'il y a 21 sièges - en raison de ce que nous avons décidé ce soir, il y a des bonnes chances que ça reste à 21 - ça veut dire que ça fait 63 000 $.

Il n'y a rien qui empêche ces candidats de s'entendre avec leur mouvement pour leur donner la moitié de la contribution qu'ils recevront du gouvernement. Il n'y a rien qui les empêche de faire ça. Nous autres, nous le faisons au Parti libéral et, vous autres, je sais que vous le faites aussi. Nous avons un montant à dépenser et on nous dit: Bien, là, pour la publicité nationale, on va avoir besoin de tant de votre montant de dépense. Disons que notre montant de dépense c'est 25 000 $, on dit: Bien, on va prendre 5000 $, 6000 $ ou 7000 $ pour la publicité nationale, un certain montant pour la publicité régionale. Ça vient tout d'en bas. Alors, je pense qu'il y a une porte qui est ouverte, là. On est parti de 750 $, on est passé à 3000 $ dans le district de Montréal. C'est quand même un ajout considérable. C'est un début. On ne prétend pas que ce soit la perfection, loin de là. Je pense que tout ça ensemble, tous les changements que nous avons faits devraient promouvoir une participation plus active aux élections scolaires de novembre, d'autant plus, il me semble, que les forces en présence seront peut-être mieux équilibrées que les fois précédentes.

M. Gendron: En tout cas, moi, là-dessus, je veux tout simplement dire que je ne suis pas d'accord avec votre point de vue.

M. Ryan: Je soulèverais juste un dernier point, si vous me le permettez. Dans sa dernière intervention, le président du Mouvement pour une école moderne et ouverte n'a pas parlé de ce point-là. Le MEMO a été très heureux des modifications que nous avons apportées. Je ne veux pas parler en son nom, mais je me souviens très bien que l'ancienne présidente était venue nous voir avec ses collègues. Ils nous avaient exposé la situation et nous avaient fait des suggestions qui allaient dans le même sens que ce que nous avons décidé de faire. M. Gendron: Je l'ai la note ici. M. Ryan: Oui

M. Gendron: C'est sûr qu'ils sont heureux qu'il y ait une hausse, mais leur point ne porte plus là-dessus. C'est qu'ils trouvent curieux qu'un gouvernement fasse semblant de souhaiter l'arrivée d'équipes - puisqu'il le met dans la loi - en reconnaissant le principe, mais ils prétendent que ce faisant, il donne des chances réelles à ce qu'effectivement apparaisse la notion d'équipes électorales scolaires. C'est juste ça qu'ils vous ont dit, en tout cas, qu'ils nous ont dit quand je les ai rencontrés, cette fois-là, à nous autres. C'est pour ça que je vous dis que vos arguments de dire: Je ne peux pas aller plus loin, je veux dire, il n'y a rien de fait Si c'est juste pour être capable de distinguer la notion de représentants, disons, de la CECM versus d'autres concepts de pensée, moi, je trouve ça très faible. Je trouve que ce n'est pas beaucoup d'initiatives pour faciliter la présence d'équipes électorales - juste une seconde - scolaires qui seraient stimulantes sur le plan de la démocratie, qui seraient stimulantes sur le plan de la vivacité et ça ne donnerait peut-être pas des articles comme celui qu'on vous citait tantôt. La démocratie scolaire se meurt.

Souvent, le fait qu'il arrive des équipes en présence, bien, je vous l'ai dit tantôt, il arrive des concepts, il arrive des philosophies, des orientations et ça crée une dynamique, surtout dans une société comme la nôtre, pluraliste, dans le bassin montréalais, et ça, ça aurait avantage, ça, ça vous offrirait une meilleure garantie pour qu'il y ait plus de gens qui se présentent À tout événement, c'est votre opinion.

Deuxième question. Puisque vous ne voulez pas bouger là-dessus, ne croyez-vous pas que c'est anormal qu'il n'y ait pas de limite, qu'il n'y ait pas un article concernant la limite des dépenses électorales puisque vous avez introduit la notion d'équipes, et on sait qu'il y en aura⁰ Alors, vous ne voulez pas les aider, mais vous savez que l'autre est gonflé à bloc par toutes sortes de financements. Ne croyez-vous pas qu'il serait au moins légitime d'avoir un article qui dirait: On va limiter, plafonner les dépenses électorales?

M. Ryan: Ça, c'est un sujet que nous avons discuté en long et en large lors de l'adoption de la loi 106. (23 h 30)

M. Gendron: Je le sais, mais, là, ce sont les modifications à la loi 106. C'est le moment d'en parler.

M. Ryan: Là, nous avons décidé que nous n'allions pas jusque-là, pour des raisons que j'ai

rappelées tantôt. Si nous instituons un plafond, il faut que nous instituions des contrôles. Là, le seul organisme qui est équipé pour exercer des contrôles comme ceux qui seraient nécessaires, c'est le Directeur général des élections.

M. Gendron: Ah bon!

M. Ryan: Ce serait prématuré, selon le jugement du gouvernement, de confier une telle responsabilité au Directeur général des élections. Le gouvernement n'en est pas tout à fait rendu là dans sa conception et l'amélioration des institutions reliées aux élections. Le gros choix que le gouvernement devra faire d'ici un an ou deux, c'est le choix relatif à la liste unique des électeurs. Une fois que ce choix-là aura été fait, si nous allons dans la voie d'un registre unique des électeurs, à ce moment-là, le Directeur général des élections verra son autorité renforcée et les dispositions qui s'appliquent pour les élections provinciales pourront valoir également pour les élections scolaires et pour les élections municipales, mutatis mutandis évidemment, mais on aura notre dispositif de base qui sera nécessaire et là il nous semblait que ce serait mettre la charrue devant les , boeufs. Tant que nous n'avons pas fait ces choix-là, nous avons préféré nous en tenir à des mesures plus modestes.

M. Gendron- En somme, globalement, ce que vous êtes en train de nous dire, c'est que vous êtes heureux et vous souhaitez que ça reste à 15 % de participation. C'est un peu ça votre conclusion.

M. Ryan: Nous ne voulons pas être prétentieux, mais je crois...

M. Gendron: Toute votre modestie fait qu'en n'ayant pas d'outil, pas de moyen, mais uniquement des reconnaissances théoriques, ça signifie qu'il y a un taux de participation à 15 % et vous prenez les moyens pour que ça reste comme ça.

M. Ryan: Je crois que c'est un parti; comme l'un des deux principaux groupes qui seront en présence à la CECM, il peut compter au départ sur la possibilité de contributions en fonds publics de 60 000 $ et plus pour sa campagne. Qu'il aille se chercher des revenus de même nature. Je peux vous assurer que selon tous les renseignements dont je dispose, ça ne coûte pas ça pour la campagne du mouvement scolaire confessionnel, malgré tous les épouvantails qu'on dresse. Il y a une très grosse amélioration dans ceci et je ne voudrais pas qu'on la minimise non plus.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre, est-ce que vous souhaitez que les deux équipes continuent de s'adresser à à peu près la même clientèle, c'est-à-dire 15 % de la population? 60 000 $, c'est l'équivalent de ce que deux candidats reçoivent sur les 33 circonscriptions de l'Ile de Montréal. Quand vous parliez tantôt des sommes que vous alliez mettre à la disposition des 21 candidats, il faut comprendre que ces candidats s'adressent à un bassin d'à peu près 25 000 électeurs.

M. Ryan: Non, plus que ça.

La Présidente (Mme Harel): Plus que ça encore? 40 000 à Rivière-des-Prairies...

M. Ryan: Entre 40 000 et 50 000.

La Présidente (Mme Harel): ...donc, un bassin d'électeurs encore plus considérable que celui qui est attribué à un candidat au niveau provincial. Alors, qu'est-ce que vous pensez qu'il est possible de faire avec 3000 $? Je vous entendais tantôt proposer que les candidats puissent partager ce montant entre les dépenses à effectuer pour leur propre circonscription et le partager avec le mouvement dont ils sont membres. Avec 3000 $, qu'est-ce que vous pouvez faire, si ce n'est payer peut-être les frais de téléphone à peine et, encore, le loyer d'un local pour pouvoir rejoindre des personnes? 3000 $ en regard de ce que nous, je ne parle pas nécessairement... Évidemment, il ne s'agit pas nécessairement d'appliquer les règles de financement du niveau provincial, mais on pourrait au moins s'inspirer des règles qui prévalent au niveau municipal. Tantôt, vous me disiez que les secrétaires généraux des municipalités sont présidents d'élections d'office et que vous vous en inspiriez. On pourrait s'inspirer des règles de financement des dépenses électorales au niveau municipal. Ces règles-là sont quand même plus généreuses: 2250 $ pour les 1000 premiers électeurs, puis 0,35 $ pour tout électeur subséquent. Avec 40 000 électeurs, 3000 $, c'est combien par électeur? C'est à peine 0,08 $ par électeur?

M. Ryan: Oui, c'est ça. C'est plus que ça, parce que pour les premiers 3000, c'est 0,25 $ puis, après, c'est 0,10 $. Ça ne doit pas faire 0,08 $.

La Présidente (Mme Harel): Vous voulez dire que pour les premiers 3000...

M. Ryan: C'est 0,25 $.

La Présidente (Mme Harel): Alors, les 37 000 qui suivent vont se partager l'équivalent de 2250 $.

M. Ryan: Ils ont 0,10 $ jusqu'à concurrence de 3000 $ en tout.

La Présidente (Mme Harel): C'est ça. Mais, alors, évidemment, dans une simple règle de

trois, ça finit par faire 0, 08 $ par électeur.

M. Ryan: Maintenant, madame, je vais vous dire une chose. J'ai eu connaissance de plusieurs élections scolaires à Montréal et je connais des personnes qui se sont fait élire à maintes reprises avec des budgets qui étaient plus modestes que ça encore. Les élections scolaires, c'est une grosse affaire d'appels téléphoniques, de démarches et de visites dans certains lieux que vous connaissez comme moi. On peut souhaiter plus encore... Je souhaite que les gens se munissent de ressources... Mais je vous assure que si un groupe va chercher des ressources équivalentes à deux fois ce qui serait potentiellement disponible en remboursement en fonds publics, déjà, les conditions dans lesquelles aura lieu la prochaine élection scolaire seront considérablement améliorées par rapport à ce que nous avons connu dans les élections de la CECM les fois précédentes.

Dans les autres territoires, il y a la CEPGM... Il n'y a pas trop de problèmes, parce que ça se ramène à des élections de quartier. Les gens se connaissent et ce sont ceux qui participent à la vie scolaire. Ils sont engagés dans les élections scolaires. Ils ont une élite de parents et tout ça. Je vous avertis que le téléphone, il fonctionne et ça ne coûte pas cher.

La Présidente (Mme Harel): Est-ce que vous ajustez vos attentes à vos contraintes budgétaires? Si un fonds était constitué et était mis à votre disposition, est-ce que vous tiendriez le même discours?

M. Ryan: Je ne suis pas sûr que je l'aurais demandé dans un volume beaucoup plus considérable pour la première fois, Mme la Présidente. J'ai peu de demandes financières qui sont refusées, parce que je formule toujours des demandes qui m'apparaissent compatibles avec les ressources du gouvernement et des commissions scolaires et l'état de développement de la situation.

La Présidente (Mme Harel): D'autres remarques avant qu'on procède à l'adoption de l'article 15?

Une voix: L'article 16.

La Présidente (Mme Harel): L'article 16, excusez-moi! Alors, l'article 16 est-il adopté?

M. Gendron: L'article 16, adopté.

La Présidente (Mme Harel): J'appelle le titre du projet de loi, à savoir, Loi modifiant la Loi sur les élections scolaires et la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis. Est-ce adopté?

M. Gendron: Adopté sur division. La Présidente (Mme Harel): Le titre? M. Gendron: Le titre, adopté

La Présidente (Mme Harel): Une motion de renumérotation il serait dans l'ordre Alors, la motion doit-elle être proposée? Proposée par le ministre, c'est bien ça. Alors, c'est adopté. Je demande maintenant l'adoption de l'ensemble du projet de loi.

M. Gendron: Oui, sur vote nominal. Adoption du projet de loi sur vote nominal.

La Présidente (Mme Harel): Alors, le vote nominal est demandé. M. le secrétaire, voulez-vous procéder au vote nominal pour l'adoption du projet de loi dans son ensemble.

Le Secrétaire: M. le ministre.

M. Ryan: Pour.

Le Secrétaire: M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): Pour.

Le Secrétaire: M. le député de Vimont.

M. Fradet: Pour.

Le Secrétaire: Mme la députée de Matane.

Mme Hovington: Pour.

Le Secrétaire: M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Pour.

Le Secrétaire: M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Pour.

Le Secrétaire: M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Contre.

Le Secrétaire: Mme la députée de Terre-bonne.

Mme Caron: Contre

Le Secrétaire: M. le député de Jacques-Cartier.

M. Cameron: Pour.

Le Secrétaire: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Contre. Alors, le résultat du vote est de 7 pour, 3 contre. Y a-

t-il d'autres remarques avant que l'on ajourne nos travaux, M. le ministre?

M. Ryan: Oui, Mme la Présidente. Je voudrais remercier les membres de la commission de leur collaboration et je pense que ça rend service à la cause scolaire. Je remercie également le personnel de la commission et vous-même.

La Présidente (Mme Harel): Merci. Les travaux sont ajournés sine die. Je remercie les membres de la commission.

(Fin de la séance à 23 h 40)