Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Vingt heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Gobé): À l'ordre, s'il vous plaît! Si vous voulez prendre place.

La commission de l'éducation va commencer ses travaux. Est-ce qu'il y a quorum? Je crois qu'il y a quorum actuellement.

Je vous rappellerai le mandat de cette commission qui est, ce soir, de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 94, Loi modifiant la Loi sur l'Université du Québec. M. le Secrétaire, y a-t-il des remplacements ce soir?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Hamel (Sherbrooke) remplace M. Gautrin (Verdun), M. Trudel (Rouyn-Noranda-Témiscamingue) remplace Mme Blackburn (Chicoutimi) et M. Boisclair (Gouin) remplace Mme Harel (Hochela-ga-Maisonneuve).

Le Président (M. Gobé): Alors, messieurs, bienvenue à cette commission. Je demanderai maintenant s'il y a des motions préliminaires.

Une voix: Des remarques.

Le Président (M. Gobé): Oui, des remarques préliminaires, des motions.

M. Gendron: Oui, M. le Président. Une voix:...

Le Président (M. Gobé): M. le député... Peut-être la ministre en premier?

M. Gendron: Oui, normalement, c'est ça.

Le Président (M. Gobé): Mme la ministre, avez-vous des remarques préliminaires sur ce projet de loi 94?

Remarques préliminaires Mme Lucienne Robillard

Mme Robillard: M. le Président, j'aimerais peut-être seulement noter à nouveau, au niveau de la Commission, qu'il s'agit vraiment d'un projet de loi qui est en continuité avec le projet de loi 63 qui a été adopté l'an dernier, en juin 1989, et qui vient donc apporter un complément à ce projet de loi 63 et des clarifications supplémentaires de concordance et techniques.

J'aimerais peut-être attirer l'attention des membres de la commission à l'effet que la pièce peut-être la plus importante du projet de loi, c'est de régler la question des conflits d'intérêts pour les membres du personnel qui siégeaient à l'assemblée des gouverneurs ou aux conseils d'administration des universités constituantes. À l'heure actuelle, la pratique a fait qu'il y a eu une interprétation, je dirais, très très restrictive du libellé de l'article actuel de sorte que, souvent, nos membres du personnel étaient exclus de toutes les séances complètes ou de l'assemblée des gouverneurs, ou des conseils d'administration. Alors, on a voulu apporter vraiment une clarification très précise sur ce sujet et apporter une solution à la problématique. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Je vous remercie,

Mme la ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest et critique officiel de l'Opposition, voulez-vous la parole? Avez-vous quelques remarques préliminaires?

M. Gendron: Oui, M. le Président. Le Président (M. Gobé): Allez-y. M. François Gendron

M. Gendron: J'ai l'intention de faire des remarques préliminaires parce que la ministre avait l'opportunité de faire ce qu'elle vient de faire, à savoir indiquer succinctement qu'il s'agit d'un projet de loi qui s'inscrit dans la ligne de continuité du projet de loi 63, même si celui-ci s'appelle 94. Et il est exact que le projet de loi 94 reprend essentiellement les mêmes sujets qui étaient touchés par le projet de loi 63, à savoir des modifications à la composition de l'assemblée des gouverneurs; à savoir des dispositions concernant toute la gestion ou la question des conflits d'intérêts. Il y a également plusieurs dispositions dans le projet de loi 94 qui viennent préciser certains pouvoirs de l'assemblée des gouverneurs dans certains cas; dans d'autres cas, de celui du conseil d'administration des universités constituantes.

Et il y a également des mesures, pas nécessairement de concordance, mais de clarification qui font que le projet de loi 94, je pense, est un projet de loi qui permet de voir d'une façon plus claire comment on donne suite aux difficultés qui sont apparues suite à l'adoption du projet de loi 63. Et c'est là, M. le Président, que je vais être un peu plus volubile. Il nous apparaît que si le projet de loi 94 donnait suite, comme la ministre vient de l'indiquer, aux éléments de difficultés quant à l'application de certaines dispositions au projet de loi, bien, probablement que ceux qui auront à vivre la suite des choses, quant à l'adoption du projet de

loi 94, ils seraient en mesure de nous éclairer et de convenir eux aussi qu'ils ne voient pas d'inconvénients avec l'adoption du projet de loi 94.

Mais selon les informations qu'on m'a transmises aujourd'hui et selon l'historique de ce dossier-là, il ne semble pas que ça soit la réalité, du moins selon la perception des premiers concernés. J'ai dit à cette Assemblée nationale, et c'est ma responsabilité de le répéter: On ne fait pas une législation uniquement pour se satisfaire. On fait une législation pour évaluer si, suite à la nouvelle législation, les problèmes que nous voulions corriger seront effectivement corrigés, et surtout, si à la lumière de ceux qui sont le plus touchés en termes d'incidence du projet de loi, effectivement, ces gens-là comprennent que les dispositions du nouveau projet de loi viennent effectivement combler les lacunes, clarifier les questions qui étaient demeurées obscures et, dans le présent cas, il va falloir faire un peu d'historique, M. le Président, dans mes remarques préliminaires.

Il faut se rappeler qu'en décembre 1989, même avant, suite à l'adoption du projet de loi 63, les concernés ont eu à vivre, à un certain moment donné, avec les dispositions de l'adoption du projet de loi 63. Et je voudrais juste, à titre d'information, vous relater une lettre, ici, que la critique de l'Éducation, à l'époque, recevait concernant le projet de loi 63. On disait ceci: "Vous trouvere2 ci-joint la lettre qu'on adressait alors à M. Ryan qui était ministre de l'Enseignement supérieur concernant certains amendements déposés à la dernière minute." Parce que c'est de même que ça s'est passé, et pour ceux qui ont besoin de dimensions historiques, il faut se rappeler qu'avec l'ancien ministre, on a presque toujours travaillé comme ça, sur le coin de la table... dans les dernières minutes... dans un climat excessivement positif, d'une franche camaraderie et d'une cordialité sans précédent. Ça, je n'en disconviens pas. On n'a jamais eu de trouble au niveau de la cordialité, au niveau des échanges immensément intéressants.

Mais il n'en demeure pas moins que le résultat s'est toujours passé de la même façon. Pour un projet de loi de 20 articles, on avait 21 amendements et ils nous étaient déposés à la dernière minute, sur le coin de la table, et c'est ce qui est arrivé. Et là, je pense que la ministre devrait être attentive à ce que je vais dire. Ah! je suis sûr. Je suis sûr, Mme la ministre, que vous m'écoutez. Alors, "concernant certains amendements déposés à la dernière minute, lors de la troisième lecture de la loi 63, Loi modifiant la Loi de l'Université du Québec, les paragraphes 12.2, 13.2 et 54.2 de la loi 63, en introduisant la notion de conflit d'intérêts collectifs - écoutez bien ça - empêchent, à toutes fins pratiques, les professeurs - eux autres, ils parlaient des trois professeurs - de siéger." Inutile de vous rappeler que cette même loi nous a enlevé déjà deux postes. Et je ne reviens pas là-dessus. On a fait le débat et moi, en ce qui me concerne, c'est réglé, la composition des numériques - si vous me permettez l'expression - des membres du conseil d'administration. Je pense qu'on a fait le travail qu'on avait à faire.

Ils concluaient: "C'est la pagaille, actuellement, dans tout le réseau. C'est cet accroc à la démocratie universitaire..." Et là-dessus, je suis d'accord avec eux autres. Et l'ex-ministre de l'Éducation était aussi d'accord puisque - je vais y arriver tantôt - il m'a proposé un amendement après l'adoption du projet de loi 63 pour convenir que ce n'est pas de même qu'H voulait qu'on comprenne les dispositions des articles qui faisaient litige, qui faisaient problème.

Alors, "cet accroc à la démocratie universitaire et à nos droits va engendrer une crise majeure si le gouvernement n'amende pas sa loi dans les plus brefs délais. On ne comprend pas comment vous-même et vos collègues - dont M. Gendron, puisque la lettre était adressée à Mme Blackburn - ont pu laisser passer un tel os. Les 215 professeurs de l'Université du Québec à Chicoutimi attendent une réponse écrite et publique de votre part avant le 25 septembre. Veuillez agréer..." C'était M. Leblanc, président du Syndicat des professeurs de l'Université du Québec à Chicoutimi. Mais l'Intersyndicale avait fait les mêmes représentations. M. Campagna, le président de l'Intersyndicale, avait fait les mêmes représentations, qu'il m'a refaites à plusieurs reprises. Tout ça pour nous obliger, le 10 novembre 1989, parce que c'était ma responsabilité, puisque j'avais reçu une lettre, d'envoyer une lettre à M. Leblond et c'est important pour les membres de cette Commission de connaître ce contexte-là parce que tout le problème part de là. Tout le problème part de là.

Je disais à M. Leblond: "J'ai pris connaissance avec un vif intérêt de la lettre adressée par votre organisme à la ministre de l'Enseignement supérieur concernant les dispositions sur les conflits d'intérêts introduites dans la Loi sur l'Université du Québec par le biais de la loi 63, adoptée au printemps dernier. Vous soulignez, et d'autres représentations nous ont été faites dans le même sens, que l'application de ces clauses rencontre de sérieuses difficultés et qu'elle constitue un grave obstacle à la pleine participation des professeurs aux organes décisionnels de l'Université du Québec et de ses constituantes. Je vous le signale tout de suite en toute franchise - parce que je n'ai pas de cachette à lui faire - que nous n'avions ni prévu, ni surtout souhaité une telle situation. Nous avions plutôt interprété de façon restrictive ces articles, qui ne figuraient même pas dans la version du projet de loi soumis à la consultation." Parce qu'on avait fait une consultation sur le projet de loi 63, mais quand on a fait la consultation, nous ne disposions pas du texte des amendements qui ont

été présentés en bout de table, à la dernière minute, dans une fin de session de décembre.

Et là je disais: "...mais qui ont été introduits à la dernière minute par la ministre." Ainsi donc, dans notre esprit, il ne s'agissait que de limiter la participation des professeurs - parce que je veux quand même que la ministre sache à quelle enseigne je loge. Alors, moi, si elle me dit: Êtes-vous d'accord, M. Gendron, qu'on doive limiter la participation des professeurs et autres membres du personnel lors de discussions concernant strictement le renouvellement des conventions collectives qui les concernent? Moi, ma réponse, je ne change pas, c'est oui. Je suis d'accord là-dessus, parce que je ne pense pas que des gens qui, de bonne foi, viennent collaborer à des décisions d'un conseil d'administration et qu'à un moment donné, un conseil d'administration d'une constituante veuille discuter de leurs conditions de travail spécifiques à eux, ils seraient un peu comme en conflit d'intérêts et dans ce sens-là, je pense que pour le bon fonctionnement, ils comprennent, en tout cas dans les discussions que j'ai eues, que pour ces cas spécifiques, très restreints - parce que je connais quand même certains conseils d'administration des constituantes et je regrette, j'ai pris connaissance de leur ordre du jour et ce n'est pas vrai qu'à tous les ordres du jour ou à toutes les réunions d'un conseil d'administration d'une constituante on ne discute que d'une chose: les conditions de travail des professeurs. Ce n'est pas vrai.

Par contre, immédiatement après l'adoption des articles auxquels je fais référence, dans les faits, ce qui est arrivé - c'est ce que je vous raconte qui est arrivé - c'est qu'on aurait pensé que l'entièreté ou la plupart des éléments des ordres du jour des réunions des conseils d'administration des constituantes porteraient sur les conventions collectives puisque, je vous l'ai dit tantôt, M. Leblond dit: "Nous autres, chez nous, c'est la pagaille, on est toujours sortis du conseil d'administration et il n'y a pas moyen d'avoir un rôle efficient, efficace." Et c'est de là que venait l'opinion de ma collègue députée de Chicoutimi. La ministre disait, cet après-midi: Je ne la comprends pas de créer deux espèces de membres au conseil d'administration, ceux qui ont le droit de participer à l'ensemble des délibérations et ceux qui sont exclus d'un certain nombre de délibérations. (20 h 30)

Concrètement, au-delà des textes et des mots, c'est ça qu'elle voulait dire parce que, concrètement, c'est ce qui se passe jusqu'à aujourd'hui. Il y a beaucoup de conseils d'administration qui prennent toutes sortes de prétextes, dans une interprétation très large des articles que j'ai mentionnés tantôt, pour exclure le corps professoral des discussions au niveau des conseils d'administration. Et je continuais, et je vais terminer par cette citation-là: "Ainsi donc, dans notre esprit, il s'agissait de limiter la participation au renouvellement des conventions collectives. Il appartient donc au ministre d'expliquer le sens de sa démarche et la portée véritable des dispositions aujourd'hui contestées - M. Leblond et M. Campagna étaient d'accord là-dessus - quoi qu'il en soit, dans la mesure où celles-ci sont perçues comme méprisantes à l'endroit des professeurs et qu'elles provoquent, selon vos termes, de l'anarchie dans le fonctionnement des instances de l'Université du Québec, elles méritent assurément d'être réexaminées."

Qu'est-ce que nous avons fait, M. le Président, suite à ça? On a décidé de réexaminer. Et là, j'arrive aux discussions qu'on a eues avec M. le ministre. Je me rappelle très bien, et ces gens-là l'ont signalé à Mme la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, tout de suite après l'adoption du projet de loi 63, qui avait introduit des articles touchant les conflits d'intérêts collectifs, il s'avérait nécessaire de le modifier dès l'automne 1989; le 8 décembre 1989, ça va faire bientôt un an, donc, ça ne nous arrive pas comme ça. Si le législateur avait voulu agir, il aurait eu l'occasion de le faire. "Le 8 décembre 1989, des discussions avec M. Gaétan Lévesque, alors adjoint de M. Ryan, avaient conduit - je cite une lettre - à l'acceptation d'un nouveau texte devant remplacer les alinéas 12.2, 37.2 et 54.2 qui posaient problème. Ce texte, agréé par tous les syndicats de professeurs de l'Université du Québec était le suivant. - Et là, je pense que c'est capital. La ministre disait tantôt, dans ses courtes remarques préliminaires ou liminaires, comme dirait son ex-collègue, elle disait, tout simplement: Écoutez, ça va dans la continuité du projet de loi et, qu'est-ce que tu veux, je ne vois pas pourquoi on aurait plus de temps à prendre pour faire des remarques préliminaires. Moi, j'en serais à la condition qu'on ait, dans le projet de loi, un texte qui corresponde au consensus qui serait dégagé. Alors, je lis le texte du consensus: "Lé membre du conseil d'administration d'une université constituante qui est également membre du personnel de celle-ci doit quitter toute séance pendant la durée des délibérations et du vote sur toute question concernant les négociations relatives à la convention collective qui le régit ou qui régit d'autres membres du personnel de l'université constituante. Il ne peut prendre part aux délibérations, ni voter sur toute question à laquelle il a un intérêt personnel."

C'était clair. C'était précis. C'avait le mérite d'avoir été compris par tous et ça n'aurait pas créé de confusion parce que, qu'est-ce que tu veux? Il y avait un consensus. Là, on me dit: C'est le texte du projet de loi. Je regrette, ce n'est pas le texte du projet de loi. Non. Il faut lire... On a ajouté une dimension "ou au contrat de travail". Ça n'y était pas... Et "ou au contrat de travail" pour ceux qui savent lire, il y

a là un ajout qui n'a jamais fait partie des discussions et qui n'a jamais fait partie du consensus qui s'était dégagé. Le projet de loi 94, donc celui qui est sur la table et sur lequel je fais des remarques préliminaires, à l'article 3, M. le Président, à l'article 9 et à l'article 16, reprend en gros le texte que je viens de citer. Ça, je sais lire. Il reprend en gros à peu près le texte qu'on vient de citer. Mais il y a l'ajout, après le mot "collective" de l'expression "ou au contrat de travail" dont la signification et la pertinence nous inquiètent grandement. Voici le nouveau texte du projet de loi. Je ne le relirai pas. Je ne le relirai pas, mais il est dans le projet de loi. C'est le même texte avec la mention "au contrat de travail". Ils demandaient à la ministre... On vous demande que l'expression "ou au contrat de travail" soit retirée du texte du projet de loi 94. Les textes des articles 3, 9 et 16 ainsi corrigés correspondraient à l'entente déjà convenue avec votre ministère et nous seraient acceptables. D'autre part, la lecture du projet de loi 94 ainsi de suite... j'y reviendrai dans quelques minutes.

Donc, sur le premier point, je trouve qu'il y a là un aspect majeur qui brise le consensus auquel les intervenants concernés en étaient arrivés et, en conséquence, il est de ma responsabilité de dire que, contrairement à ce qu'a affirmé la ministre tantôt, le projet de loi n'est pas tout simplement la suite des choses par rapport au projet de loi 63 et, dans les faits ou dans son libellé même à certains articles, ne correspond pas essentiellement à ce sur quoi il y avait eu des discussions. Premier point.

Est-ce que, M. le Président, il ne s'agit que de ce que je viens d'illustrer? Réponse: Non. Puisque j'ai illustré ce premier point-là, il y en a d'autres à illustrer. Et, dans les remarques préliminaires j'ai eu l'occasion, lors de l'adoption du principe du projet de loi, d'en faire valoir quelques-uns. J'aurais souhaité que la ministre, dans ses remarques préliminaires... parce que je l'ai dit lors de l'adoption du principe qui est une chose, j'ai soulevé un certain nombre de questions sur lesquelles j'ai indiqué que je voudrais avoir des éclaircissements, des explications de la ministre. Et la ministre pourrait bien me dire tantôt - et c'est son privilège -: Écoutez, M. Gendron, lorsqu'on fera l'étude article par article, on va avoir l'occasion de vous expliquer le sens et la portée de chacun des articles. J'en conviens, je n'en disconviens pas. Sauf que j'ajoute ceci: II est fondamental, quand même, que pour avoir une vue plus globale de l'ensemble du projet de loi dans les remarques préliminaires, on puisse avoir toute l'économie du projet de loi en termes de vision et pas uniquement article par article. Dans l'économie du projet de loi, il y a des dispositions qui sont venues s'ajouter, pour lesquelles on n'a fait aucune discussion dans le projet de loi 63, pas plus lors de la consultation préalable à l'adoption du projet de loi 63, pas plus lors de chacune des phases conduisant à l'adoption du projet de loi 63. Là, je voudrais attirer l'attention des membres de cette commission sur les autres aspects.

Le deuxième aspect que je veux traiter dans les remarques préliminaires, c'est toute la notion de nouveaux pouvoirs au siège social. Moi, je vous l'ai dit souvent et la ministre va probablement en être témoin dans les travaux que nous allons conduire mutuellement, je l'espère. C'est très rare que j'accepte en même temps de parler des deux côtés de la bouche, et on ne pourra pas, nous, de notre côté, préconiser une plus grande autonomie du Québec, parce qu'on le souhaite, et en même temps, restreindre l'autonomie des constituantes. Nous, on pense que, à partir du moment où les constituantes ont des lettres patentes, elles sont assez grandes filles, si vous me passez l'expression, pour fonctionner convenablement et, dans ce sens-là, il ne me semble pas opportun de profiter de la loi 94 pour restreindre les pouvoirs des assemblées constituantes, des conseils d'administration des constituantes, et de donner ça aux mains de l'assemblée des gouverneurs. J'ai beaucoup de respect et, pour avoir siégé moi-même à une assemblée des gouverneurs pendant presque trois ans comme commissaire étudiant de la CEUAT dans le temps. Oui, nous, en ce qui nous concerne, l'assemblée des gouverneurs a une responsabilité parce que ce n'est pas nous autres qui avons demandé que ça disparaisse. C'est le rapport Gobeil, et le rapport Gobeil, ça n'a rien à voir avec nous autres, ça. Nous autres, on n'a jamais voulu faire sauter le siège social de l'Université du Québec. On est contre ça. On est d'accord que le siège social demeure pour des lignes de pensée plus uniformes, plus unifiées, à l'ensemble du réseau, lorsqu'on est membre d'un réseau, un réseau auquel je tiens, un réseau qui fait de l'excellent travail dans le domaine de l'enseignement universitaire, en particulier en ouvrant des voies que les universités traditionnelles n'ont pas ouvertes, et ça, j'ai eu l'occasion d'en témoigner. Moi, je veux que ça demeure. Mais là, il y a des dispositions, entre autres, aux articles 7 et 14 du projet de loi, qui modifient les pouvoirs des conseils d'administration des constituantes et des centres de recherche et des écoles parce que dans le siège social de l'université il y a les écoles supérieures en faveur du siège social. Bien, moi, j'aurais aimé que la ministre puisse nous dire un peu plus ses motivations; pourquoi il y a ces changements-là? Puisque, lors de son discours sur le principe c'est sa prérogative, elle ne nous en a pas parlé. Elle a le droit. Elle a le droit de faire le discours qu'elle veut comme j'ai eu le droit de faire le mien. Mais dans les remarques préliminaires, c'est la place pour nous dire un peu plus pourquoi cette redistribution des pouvoirs diffère.

Au niveau de l'autre point dans les remarques préliminaires sur lequel il est important de

revenir, c'est toute la question du nombre de mandats pour les membres élus au conseil d'administration. L'article 8 du projet de loi 94 permettrait aux personnes occupant des fonctions de direction, celles nommées sur proposition du recteur, de demeurer plus de deux mandats sur les conseils d'administration. Cet article 8 est complètement inacceptable et doit être retiré. Ce n'est pas ma perception pour le moment. Pour le moment, ma perception c'est d'entendre les motivations qui ont animé la nouvelle ministre d'être une porteuse de cet élément nouveau dans le projet de loi 94 qui, contrairement encore à ce qu'elle affirmait tantôt, n'a rien à voir, n'a rien à voir avec cette belle continuité tranquille de la loi 63. Cet article créerait, selon moi, un précédent dangereux et contraire à l'esprit et aux coutumes dans le monde universitaire, principalement à l'Université du Québec où traditionnellement pour ce type de personnel le nombre de mandats consécutifs est de deux au maximum et c'est assez hermétique. C'est deux mandats et j'ai un collègue qui peut en témoigner, comme député, ancien recteur, deux mandats. Après ça tu n'es plus "rectable", c'est fini, pour des raisons de continuité et de changement. Alors, M. le Président, puisque vous m'indiquez que mon temps est termine-Le Président (M. Gobé): Vous pouvez conclure. Allez-y concluez, oui, oui.

M. Gendron: ...ou presque dans les remarques préliminaires. Oui, oui, je conclus.

Le Président (M. Gobé): Allez-y!

M. Gendron: II me semble, M. le Président, qu'il y a des aspects neufs dans le projet de loi 94 sur lesquels, à tout le moins à ce moment-ci, il y aurait lieu de recevoir un éclairage plus substantiel, plus précis des raisons qui ont motivé la nouvelle ministre de l'Enseignement supérieur à vouloir les incorporer à l'économie du projet de loi parce que je sais très bien qu'on aura l'occasion de revenir article par article à un moment donné. Mais à ce moment-ci, moi je voulais en tout cas faire ces remarques d'ordre général sur le projet de loi.

Le Président (M. Gobé): Je vous remercie, M. le député. Vous avez maintenant terminé votre temps. Mme la ministre, il vous reste 18 minutes environ. Est-ce que vous désirez faire quelques autres remarques ou est-ce qu'on passe à l'article 1 tout de suite? Mme la ministre s'il vous plaît.

Mme Lucienne Robillard (réplique)

Mme Robillard: Si vous me le permettez, M. le Président, je vais peut-être simplement ajouter quelques remarques et peut-être élaborer davantage concernant les points qui ont été soulevés par mon collègue et de façon particulière les remarques qui vont toucher l'article 3 et l'article 7, c'est-à-dire toute la question des conflits d'intérêts et la question qu'on identifie comme la répartition des nouveaux pouvoirs, ou une nouvelle répartition des pouvoirs au niveau de l'Université du Québec. Alors, qu'il me soit permis de dire, M. le Président, qu'au niveau de l'article 3, c'est vraiment dans l'esprit qui avait été discuté, je pense, à l'époque, avec toutes les parties en cause, de vraiment exclure les membres du personnel des conseils d'administration de l'assemblée des gouverneurs strictement quand il est question de négociations collectives et de pas d'autres choses. Qu'on ne se leurre pas, qu'on n'extensionne pas le sens ou la portée de l'article en tant que tel. C'est pourquoi dans le libellé du nouvel article, on a vraiment spécifié de façon très précise que ce n'est que quand il est question de négociations collectives que le membre du personnel peut être exclu de la séance.

Ce pourquoi nous avons ajouté "ou contrat de travail", il ne faut pas lire les mots "contrat de travail" seuls, il faut les lire avec l'expression qui précède: "les négociations relatives au contrat de travail". Donc, on a des négociations relatives soit à une convention collective ou soit à un contrat de travail. Pourquoi, M. le Président? Parce que dans certains instituts ou écoles supérieures, nos membres du personnel ne sont pas syndiqués et, donc, n'ont pas de convention collective en tant que telle, au sens précis du terme. C'est plutôt, à ce moment-là, des protocoles d'entente qui existent entre la direction et ses professeurs. Donc, c'est vraiment dans le même sens qui est donné des négociations qui concernent soit une convention collective, soit un contrat de travail, qui en tient lieu là où le personnel n'est pas syndiqué. Même si les mots "contrat de travail" sont nouveaux dans cet article, ça m'apparaît, M. le Président, respecter vraiment l'esprit de la lettre et l'objectif qui était poursuivi par toutes les parties en cause, et vraiment circonscrire de façon très précise le seul moment où ces gens peuvent être exclus des séances du conseil d'administration. Ça, c'est pour l'article 3.

Maintenant, concernant l'article 7 ou ce qu'on pourrait appeler une nouvelle répartition des pouvoirs à l'Université du Québec, eh bien, l'article 7 veut vraiment, au contraire de ce qui existe maintenant, permettre une délégation plus grande par l'Université du Québec si elle le juge utile. L'article 31 de notre loi actuelle est vraiment limitatif. Il oblige à l'autorisation de l'assemblée des gouverneurs ou du président. C'est vraiment explicite dans l'article 31 actuel. Le nouvel article va nous permettre de dire à l'Université du Québec à ce moment-là: Vous pouvez déléguer soit directement à l'université

constituante, soit au comité exécutif, soit au président.

(20 h 45)

Alors, c'est une marge de manoeuvre plus grande pour la délégation. C'est à l'inverse de la compréhension qui est donnée à l'article. À l'heure actuelle, notre article 31 est très limitatif. Qu'on le relise, M. le Président, dans son deuxième paragraphe où il est très clairement dit qu'une université constituante ne peut exercer certains pouvoirs sans l'autorisation de l'assemblée des gouverneurs ou du président, alors que, dans la disposition qui est proposée maintenant, on pourra déléguer soit au comité exécutif, soit au président ou soit directement à l'université constituante et donc, la délégation sera plus souple dans un certain sens. On pourra donner aux universités constituantes plus de délégation, ce qu'on ne peut pas faire avec l'article 31 actuel. Alors, c'est vraiment l'esprit qui sous-tend l'article 31 et, dans ce sens, je pense que les universités constituantes sont vraiment heureuses de cet article qui leur permet d'avoir plus de pouvoirs, d'exercer plus de pouvoirs, M. le Président.

Alors, à cette étape-ci, M. le Président, ce sont les seules remarques que je voulais faire, mais je serais très heureuse qu'on en discute d'une façon plus approfondie à chacun des articles de la loi.

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires des membres de cette Commission?

M. Trudel: Oui, M. le Président...

Le Président (M. Gobé): M. le député d'Abi-tibi-Est. Ah, excusez-moi! Rouyn-Noranda-Témis-camingue.

M. Trudel: Je savais que ça ne tarderait pas qu'on ait un député péquiste en Abitibi-Est. Je savais que ça ne tarderait pas. Mais malheureusement, ce n'est pas tout à fait rendu encore. C'est une question de temps. Ça viendra bien. C'est Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

Le Président (M. Gobé): Rouyn-Noran-da-Tèmiscamingue.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: C'est déjà dans l'esprit du président. Oui, M. le Président, j'aurais également quelques remarques à faire puisque, dans le temps qui nous est alloué à l'Assemblée nationale au niveau de la première étape de l'approbation d'un projet de loi, on est forcément très limité dans le temps et je n'avais pas le temps, je dois bien le dire, de compléter l'ensemble des remarques que j'aurais voulu faire parce que j'avais disserté peut-être un peu trop sur les grandes qualités de l'Université du Québec. C'est vrai. Et sur l'excellence de ce réseau de l'Université du Québec qui est partout à travers le Québec.

Dans ce sens-là, si on est maintenant à la deuxième étape de l'étude du projet de loi, oui il serait important, avais-je dit en conclusion de mes remarques préliminaires, de mes remarques à l'Assemblée nationale sur la première étape de l'étude du projet de loi, que l'on regarde avec minutie ces modifications qui sont introduites aujourd'hui par la ministre. Dans le fond, comme je ne veux pas trop répéter ce que mon collègue a dit, c'est dans un processus de continuité du premier projet de loi de 1963 qui modifiait la loi de l'Université du Québec de 1968.

Les quelques remarques préliminaires que j'aurais à faire sur le projet de loi regardent précisément cette modification qui, et la ministre pourra me corriger là-dessus si la correspondance historique n'est pas exacte, mais par la documentation qui nous est déposée par l'Intersyndicale des professeurs d'université, les modifications devaient faire l'objet du mot entente entre guillemets, avec les professeurs. Le ministre s'était engagé à tenir des discussions avec les professeurs d'université parce que, semble-t-il, l'objectif poursuivi par le ministre de l'époque, et l'adhérence des professeurs de l'Université du Québec quant à l'objectif, était bien clairement établi. Cependant, on voulait bien voir le libellé.

Alors, aujourd'hui, on a devant nous un texte qui est présenté et la même Intersyndicale qui devait discuter avec la ministre - et semble-t-il qu'il y a eu effectivement des échanges, des discussions avec la ministre - ces professeurs nous disent qu'ils sont inquiets du libellé et peut-être de l'extension parce qu'il faut faire attention: si les mots que l'on inscrit, la définition qu'on leur donne et le sens qu'on vient leur donner ici nous amènent à atteindre soit un objectif contraire ou avoir des effets pervers, on ne sera pas beaucoup plus avancé.

Dans vos remarques préliminaires, par exemple, Mme la ministre, vous dites: Écoutez. L'objectif fondamental, c'était de dire des parties... une des parties contractantes, par exemple, dans un contrat collectif, bien c'est normal qu'elle ne soit pas aussi partie décidante autour de la table. Et, dans certains cas, quand on dit: Ces gens-là doivent se retirer lorsque l'on est à discuter ou qu'on prend le vote sur toute question relative aux conventions collectives ou à un contrat de travail, Mme la ministre dit: Bon, dans un premier temps... parce qu'il y a, dans certaines constituantes, un certain nombre de personnes qui ne sont pas des groupes, qui ne sont pas syndiquées. J'essaie de me creuser la mémoire pour essayer de trouver le nombre de catégories de personnel dans les universités constituantes qui ne sont pas constituées. Mais là, vous me parlez des personnels autres que cadres et, si ma mémoire est fidèle, il n'y avait qu'à l'Université du Québec à Hull où

le personnel métiers, techniques, bureau n'était pas, à l'époque, syndiqué. Il est maintenant syndiqué depuis un an.

Mme Robillard: Je pourrais vous mentionner tous les gens qui travaillent à l'ENAP.

Le Président (M. Gobé): Mme la ministre, M. le député a la parole et... S'il vous plaît. M. le député, si vous voulez continuer.

M. Trudel: Alors, pour certains personnels, donc, qui ne sont pas syndiqués et, par ailleurs, d'expérience, j'indique à la ministre qu'à moins... Et ça, je peux l'accepter parce que la situation a peut-être changé. La façon d'aborder les relations de travail à l'Université du Québec ne procède pas par les conseils d'administration. C'est peut-être bizarre mais on ne procède pas par les conseils d'administration pour approuver les conventions collectives. Je vous dis que ça peut-être l'air bizarre, mais c'est effectivement cela. L'organisme qui a le mandat de gérer les conditions de travail des employés à l'Université du Québec en matière de convention collective, se nomme le comité des PRD: les présidents, recteurs et directeurs généraux. C'est le comité des PRD. Et les conseils d'administration ne sont pas appelés... Et je vous rappelle - parce que ça a souvent fait l'objet de discussions, évidemment autour des conseils d'administration, dans chacune des constituantes - que les conseils d'administration sont appelés à approuver seulement au texte final la décision pour la légaliser, pour se conformer en quelque sorte, évidemment, aux dispositions du Code du travail. Et c'est l'assemblée des gouverneurs... et le président de l'Université du Québec qui doivent contresigner les conventions collectives ou les ententes collectives.

Alors, dans ce sens-là, le texte que l'on a introduit ici pour exclure ces personnes lorsqu'on discute de questions relatives aux conventions collectives et aux contrats de travail m'apparaît être pas mal plus gros que la réalité que nous affrontons dans les constituantes. Est-ce que cela veut dire aussi que sont exclus, lorsqu'on parle de contrats de travail... que tous les contrats de travail font l'objet de discussions au conseil d'administration? Car il faut aussi voir l'inverse de la situation. Si on exclut un certain nombre de personnels pour discuter de leur convention collective, de leurs conditions de travail ou de leur contrat de travail, est-ce que la ministre pourrait nous dire, dans ces répliques au niveau du préliminaire, si ça, ça va concerner toutes les catégories de personnel, y compris - et là, je parle par expérience - les conditions du recteur de l'université? Par exemple, est-ce que les conditions de travail des cadres, les conditions de travail même du recteur font l'objet de discussions au conseil d'administration? Je vais vous le dire. La réponse est non. Je le sais. À moins qu'on ait changé. Sauf que je ne veux pas qu'on aborde ça en disant: Quand ça va être le contrat d'une certaine catégorie de personnel, on va obliger les gens à se retirer et avec d'autres catégories de personnel, eux autres, ils ne se retireront pas ou ils n'auront pas l'obligation de se retirer.

Et veuillez croire, Mme la ministre, que par expérience, j'ai souvent eu cette discussion franchement très embêtante pour un chef d'établissement ou pour des vice-recteurs ou des secrétaires généraux, enfin ce qu'on appelle généralement les cadres supérieurs ou le personnel cadre. Parce que, au moment où nous discutions de l'introduction de cet article... Et je fais une parenthèse sur l'esprit de l'article en disant que, pour ma part, je n'y ai jamais vu de conflits extraordinaires dans des conseils d'administration d'une université et pour l'avoir fait pendant 10 ans, avec le personnel, même le personnel syndiqué lorsque nous étions en période de négociations des conventions collectives. Soit, il est là et c'est l'intention de la ministre. Je veux bien qu'on éclaire quand on dit: "contrat de travail va couvrir la réalité des non-syndiqués", si ça va couvrir tous les non-syndiqués au grand complet et dans quelles conditions tout cela va se passer. Ça, c'était une remarque préliminaire que je voulais faire sur cet article parce qu'il nous faut comprendre non seulement l'esprit de la catégorie, l'esprit quant à la catégorie de personnes auxquelles la ministre voudrait que ces articles s'appliquent, mais pour tout le personnel dans l'université, ça vaut également.

Quelques éléments de remarque préliminaire aussi quant à la modification de l'article 7, qui modifie l'article 31, qui pourrait nous amener à une modification des règlements généraux de l'Université du Québec pour que l'autorisation que les règlements généraux donnent la permission aux constituantes d'agir sans le recours au président ou à l'assemblée des gouverneurs. Je vous ferai remarquer là-dessus, Mme la ministre, qu'il y a comme quelque chose, en termes de droit, qui me semble un peu bizarre. C'est l'assemblée des gouverneurs qui va décider sa propre modification de ses règlements généraux. C'est l'assemblée des gouverneurs qui va s'autoriser elle-même, dans son règlement général, dans ses règlements généraux, pardon, à donner la capacité ou non à une constituante. Si la volonté du législateur c'est de donner effectivement plus de pouvoir, guillemets, aux universités constituantes, aux instituts et aux écoles supérieures, pourquoi, au niveau de la rédaction de l'article, n'y allons-nous pas directement? Et pourquoi on ne permettrait pas aux universités constituantes d'assister, de jouir de toutes les capacités juridiques prévues au Code civil en pareille matière?

Parce que mon collègue l'a fait remarquer d'entrée de jeu, et encore une fois je peux

témoigner que ça ne virera pas l'Université du Québec à l'envers complètement au niveau de sa mission éducative, de sa recherche, que cet article soit passé comme cela. Mais vous savez, Mme la ministre, que, dans une loi ou dans la préparation d'une loi, dans le texte même d'une loi, il y a quelquefois des articles qui prennent valeur de symboles. Je pense que nous sommes ici en matière de symboles pour ce qui est des universités constituantes. Je ne voudrais surtout pas - je pense qu'il ne faut pas se prendre pour d'autres; là-dedans, en tout cas pour ma part - aller au-dèla de la volonté des constituantes elles-mêmes. Sauf que pour avoir été de ce monde-là - et je ne suis pas en train de vous exprimer que le siège social de cette Université du Québec est un monstre aux doigts tellement allonges et croches que ça empêche les constituantes de bouger d'un quart de pouce, pas du tout - il y avait une volonté du législateur d'inscrite en 1968, au moment de l'adoption de la loi, et quant à moi, je pense que c'était très juste. Il y avait une volonté de ne pas laisser aller tout le monde s'épivarder dans le champ, si vous me permettez l'expression, trop largement, sans qu'il y ait une espèce de contrôle. Et on comprendra facilement pourquoi l'esprit du législateur est allé dans ce sens-là.

Comme On disait souvent, enfin, comme des représentants des universités établies nous le disaient - j'allais dire un peu méchamment, c'est tout à fait faux, c'était très méchamment aux membres de l'Université du Québec - ils disaient: Écoutez, un jour, en 1968, il y avait 4000 professeurs d'université au Québec et un jour, le lendemain de ce premier jour, il y avait l'Université du Québec à Trois-Rivières, l'Université du Québec à Montréal, les instituts, etc. et on a inventé les professeurs d'université. C'était juste une illustration que je veux vous donher. On a vécu ça, je vous le dis, tous vous le diront à l'Université du Québec - assez douloureusement parce que nous, on n'était pas, comme disait le recteur de l'Université de Montréal... (21 heures)

Jusqu'à il y a très peu d'années, il y avait les vraies universités et l'Université du Québec, et je comprenais. Je comprends pourquoi te législateur, sur le plan administratif, puisqu'on a créé une immense machine sur tout fe territoire du Québec, avec un mode très nouveau de gestion, avec un fonctionnement très décentralisé, pourquoi on voulait - si vous me permettez l'expression - garder les cordeaux un peu plus serrés au niveau de ta corporation centrale, de l'Université avec un U majuscule, dans le texte de la loi. Parce que c'est comme ça aussi, la distinction. Mais là, on est 20 ans plus tard et il faudrait prendre l'entourloupette des règlements généraux de la corporation centrale pour être capables, peut-être, d'autoriser les constituantes à gérer tel bien, tel type de bien, les legs, les dons et exercer d'autres capacités juridiques, au sens du Code civil:

Si la volonté du législateur qu'a effleurée la ministre il y quelques minutes, c'est de dire: Non, non, non, nous, confiance complète aux constituantes du réseau de l'Université du Québec, moi je dis, comme remarque préliminaire: Que la ministre y aille directement et qu'elle permette, en vertu des modifications à la Loi sur l'Université du Québec... Je pense bien qu'on ne l'ouvrira pas à tous les ans, cette Loi sur l'Université du Québec, et je ne fais pas de remarques disgracieuses là-dessus; ça a pris tellement de temps avant qu'on l'ouvre et on ne voulait pas l'ouvrir pour rien, non plus. Là, on va l'ouvrir deux fois, à peu près, dans la même année. Bon! Prenons toutes les précautions nécessaires pour ne pas être obligés de revenir l'an prochain. Que la ministre fasse son nid directement. Et je pense que l'expérience administrative de la ministre actuelle, en matière de gestion des fonds publics, lui permet certainement d'apprécier la valeur symbolique d'un article et, par ailleurs, la volonté des régions - et là, je dis ça nommément - à travers leurs constituantes ou les instituts spécialisés ou les écoles supérieures, de pouvoir disposer de l'ensemble complet de l'appareil administratif.

Et de ce fait, Mme la ministre, encore une fois, vous n'allez pas révolutionner l'appareil juridique ou l'appareil administratif du réseau de l'Université du Québec, mais vous allez donner un signe que la corporation centrale de l'Université du Québec, le siège social - il faudra distinguer ça comme il faut - c'est une coopérative visant à supporter d'abord le développement de la recherche, de l'enseignement et de la recherche, du service en collectivité, comme mon collègue avait fait aussi au niveau de la modification de la loi 63, mais, essentiellement, l'enseignement et la recherche. Vous savez, qu'est-ce qui constitue le coeur d'une université? Je vous disais aussi, dans mes remarques préliminaires, professeurs et chargés de cours. Je raccourcis un peu beaucoup, mais essentiellement, une université, ça va de soi, que ça existe... La conservation, le développement du savoir, c'est d'abord par l'équipe professorale que tu l'as. Et l'équipe professorale, elle a deux noms, aujourd'hui, compte tenu du contexte financier et du développement des universités au Québec. Ça s'appelle des professeurs à temps complet ou des chargés de cours. Alors, dans ce contexte-là, 20 ans après te création de l'Université du Québec, où il fallait avoir un certain nombre de restrictions sur le plan de l'administration de grosses boîtes nouvelles, sur le plan universitaire, dans toutes les régions du Québec, moi, je dis à la ministre: Mme la ministre, allez plus loin que ça si c'est votre volonté. Vous êtes la représentante, vous avez cette responsabilité-là dans la société québécoise et c'est la volonté du législateur qui s'exprime à travers vous.

Encore une fois, et je veux bien camper le débat, ce n'est pas ça qui va faire que, demain matin, les constituantes vont marcher ou ne marcheront pas et que le siège social de l'Université du Québec ou l'Université du Québec va devenir un gros ogre méchant ou va être réduit, va être enchaîné dans le système administratif, pas du tout. C'est en termes de symboles et de signes qu'il faut donner que les constituantes du réseau de l'Université du Québec, 20 ans plus tard, sont capables d'administrer ce que l'État leur donne via une corporation centrale qui s'appelle le réseau de l'Université du Québec. Parce qu'il ne faut pas oublier une chose, M. le Président, les budgets des constituantes, des instituts et des écoles supérieures que le gouvernement accorde ça, ne s'en va pas directement dans les institutions. La ministre, le ministère envoie - excusez l'expression - le "bundle", le paquet d'argent, à une corporation centrale et là, il s'établit des règles de partage à l'intérieur de cette corporation centrale suivant les caractéristiques, les situations particulières, etc., et ça, c'est un tout autre débat qui est celui du financement.

Mais, ce faisant, justement - c'est pourquoi, là, je ne prends pas l'exemple au hasard, je prends l'exemple à dessein - donnant cette direction quant à l'esprit que devrait prendre, en termes de développement, l'Université du Québec et ses constituantes, moi, je pense que vous allez marquer très clairement que, pour l'État québécois, avec son réseau public d'universités créé par une loi émanant de l'Assemblée nationale, eh bien, on franchit un nouveau pas qui nous amène à dire: Eh bien, voyez-vous, dans chacune des régions du Québec, ce n'est pas parce qu'on vous considérait tous comme des enfants d'école qu'on vous avait apporté des restrictions comme celle-là, sauf que, 20 ans plus tard, on veut bien vous montrer des signes d'une maturité certaine et que quand une petite université - je te donnerai cette note-là - comme l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue réussit, au cours des huit dernières années, à avoir le meilleur pourcentage de réussite de ses étudiants aux examens uniformes de l'Ordre des comptables agréés du Canada, des examens uniformes à travers le Canada, à terminer première ou deuxième parmi toutes les grandes universités canadiennes, en termes de pourcentage de réussite... Je me souviens très bien, Mme la ministre, que nous avions même été victimes, dans cette université, d'une enquête de la part de l'Ordre des comptables qui ne pouvait pas croire que cinq étudiants de l'Université du Québec soient parmi les 20 premiers parmi les 4000 étudiants qui avaient passé cet examen à travers le Canada. Ça ne se pouvait pas que dans le bled on ait aussi de l'intelligence et qu'on puisse la développer autant que sur le Mont-Royal, presque autant, en tout cas que sur le Mont-Royal.

Tout ce que je vous dis, Mme la ministre, c'est, cet article-là...

Le Président (M. Gobé): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Trudel:... il faudrait, je pense, en conclusion, que vous saisissiez l'occasion de donner un signe clair aux constituantes de l'Université du Québec.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député, de Rouyn-Noranda-Témiscamingue. Mme la ministre, vous avez quelques réactions?

Mme Robillard: Oui, M. le Président...

Le Président (M. Gobé): Vous avez la parole pour treize minutes encore.

Mme Robillard:... je serai brève parce que je pense qu'on va avoir l'occasion d'y revenir quand on va aborder l'article directement. Si je peux me permettre, M. le Président, d'ajouter un peu aux remarques que j'ai déjà faites sur l'article 3, d'abord pour dire que, vraiment, l'esprit qui est derrière cet article qui veut, encore une fois je le répète, limiter aux négociations qui sont relatives aux conventions collectives ou à un contrat de travail, vise vraiment l'aspect négociation, autant pour le personnel syndiqué que pour le personnel non syndiqué. Et M. le député, tantôt, me demandait si c'était dans l'esprit du législateur, à ce moment-là, pour tout le personnel non syndiqué, y compris pour le recteur lui-même, dans son contrat de travail ou pour le personnel cadre, eh bien, M. le Président, je répondrais, à ce moment-là, qu'au-delà du libellé où il est mentionné "contrat de travail", si jamais, au conseil d'administration par exemple, on discutait des conditions de travail du recteur lui-même, il m'apparaît que la dernière phrase de l'article 12. 2 dit très clairement que si un membre du personnel siège au conseil d'administration, il ne peut prendre part lui-même aux délibérations ou au vote si c'est une question dans laquelle il a un intérêt personnel ou distinct. Alors, je pense que ça m'apparaîtrait assez évident, à ce moment-là, pour le recteur, qu'il devrait se retirer lui aussi du conseil d'administration si, encore une fois, il est question de ses conditions de travail au niveau du conseil d'administration.

Tantôt, M. le député mentionnait qu'il était très peu question de négociation de conventions collectives au niveau des conseils d'administration. Bon, alors s'il en est très peu question, les membres du personnel ne seront pas exclus des assemblées. Alors, je pense que ça, c'est quand même très clair au niveau de l'article 3. Maintenant, au niveau de l'article 7, M. le Président, encore une fois nous considérons qu'à l'heure actuelle l'article 31, vraiment, est limitatif pour les universités constituantes. Je dirais même

qu'elles sont presque sous tutelle. Peut-être que j'exagère un peu dans le langage utilisé mais je pense qu'ils ne peuvent pas faire un geste sans avoir l'autorisation de l'assemblée des gouverneurs ou du président lui-même. Ça, c'est l'article actuel.

Alors, l'étape qu'on fait, avec le nouvel article 7, c'est de dire: Laissons la possibilité de déléguer davantage. M. le député me dit: Pourquoi ne pas faire confiance complètement aux universités constituantes et leur déléguer tous les pouvoirs en somme? C'est un peu ça le message que je comprends. Il est très clair que nous avons une Université du Québec, une université avec des universités constituantes. On n'a pas plusieurs Universités du Québec. À partir de ce modèle-là, il est clair que s'oppose l'équilibre des pouvoirs entre le central et le local. Ça s'opposera toujours, je pense, à l'Université du Québec Je pense qu'il est clair que nous avons voulu et nous voulons toujours une Université du Québec et non pas six Universités du Québec. Dans ce sens-là, il y aura toujours certains pouvoirs qui seront conservés au central.

C'est un choix que nous avons fait d'avoir ce modèle de gestion pour l'Université du Québec et non pas d'avoir un modèle administratif. Je penserais peut-être, par exemple dans l'industrie privée où on peut retrouver parfois des centres de profits, qu'une industrie peut avoir avec une décentralisation complète de tous les pouvoirs. Ce n'est vraiment pas le modèle que nous avons choisi pour l'Université du Québec. Nous voulons toujours qu'il y ait une tête dirigeante et, à ce moment-là, il y a sûrement des pouvoirs centraux et des pouvoirs qui sont donnés à l'instance locale et il s'agit toujours d'un équilibre entre les deux et il m'apparaît, M. le Président, que vraiment, avec l'article 7 de ce projet de loi, on fait encore une étape vers la délégation des pouvoirs aux universités constituantes.

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme la ministre. Est-ce que je dois comprendre que... Les remarques préliminaires ne sont pas terminées. Alors, Mme la députée de Terrebonnè, s'il vous plaît. Vous avez la parole pour une période de 20 minutes.

Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Merci, M. le Président. Évidemment, moi non plus je ne vois pas ce projet de loi 63 comme une continuité. Ça m'apparaît davantage comme la reprise d'un devoir qui a été mal fait et on en profite pour passer quelques ajouts en douce. Et comme je ne souhaiterais pas qu'on reprenne encore le devoir, l'an prochain, il faudrait peut-être qu'on y voie tout de suite. Moi) je veux bien croire que la ministre nous dit que dans l'esprit du législateur ça ne pose pas de problème, ça répond à l'entente qui a été négociée. Mais ce n'est pas ce qu'on voit dans la réalité parce que la réalité c'est que l'Intersyndicale n'est pas d'accord avec le texte qui est là. Alors, moi je veux bien croire que dans votre esprit ça ne porte absolument pas à interprétation, que c'est très clair. Sauf que dans les faits, on se retrouve avec diverses interprétations, et moi, à partir du moment où on sent diverses interprétations, donc, où le texte n'est pas clair, où le texte ouvre la porte à certains dangers qu'il faudrait peut-être prévenir tout de suite. Le but premier de cette loi-là était bien sûr de mettre en application l'entente qui avait été négociée en décembre. Cette loi-là n'est pas venue toute seule. Si on se rappelle les réactions suite au projet de loi 63 - et je pense que je vais prendre le temps de le lire, M. le Président - elles étaient très négatives. Et on regardera, tout de suite après, les réactions maintenant des mêmes personnes.

Alors, le Syndicat des professeurs de l'Université du Québec à Trois-Rivières nous disait, en juin 1989, qu'après 20 ans le gouvernement annihilait la participation des professeurs à la gestion de l'Université du Québec. Alors, je veux bien pour la ministre que ce ne soit pas dans son esprit, que ce ne soit pas ça, mais il semble que ce soit ça encore dans l'esprit des professeurs. Donc, on nous disait à ce moment-là que te gouvernement du Québec avait adopté une loi odieuse à l'endroit des bâtisseurs du réseau de l'Université du Québec et que la nouvelle loi 63 avait pour effet de rendre dérisoire la participation des professeurs au conseil d'administration des constituantes de l'Université du Québec. (21 h 15)

On nous parlait même d'effets pervers qui pouvaient entraîner la réduction du nombre de professeurs et l'augmentation considérable de représentants socio-économiques à l'assemblée des gouverneurs et au conseil d'administration des constituantes. On nous disait même que les amendements substantiels qui avaient été apportés en troisième lecture, à la dernière minute, venaient mettre fin au mode de gestion participative qui avait caractérisé l'Université du Québec depuis sa fondation. On nous disait même que les ajouts du ministre allaient à rencontre des recommandations du rapport Després qui mentionnait que la présence des professeurs relevait d'objectifs visant la participation la plus large possible de tous les membres de la communauté universitaire dans les décisions qui étaient susceptibles d'influencer les orientations et l'organisation de l'établissement.

On concluait même que le regroupement des syndicats et l'association des professeurs demandaient au ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science d'amender la loi 63 pour faire des professeurs d'université et des chargés de cours des membres à part entière des conseils d'administration de leur institution. Aujourd'hui, est-ce qu'ils sont satisfaits de ces amendements qu'on a devant nous? Eh bien, si on regarde la

conclusion de M. Campagna, le président de l'Intersyndicale des professeurs des universités québécoises, il nous dit clairement de faire des modifications à 9 articles sur 22; on sait que le vingt-deuxième, c'est l'entrée en vigueur, donc à près de la moitié des articles. Mais moi, juste ça, ça me pose des questions. Si les premières personnes concernées, qui ont demandé des modifications, devant ce nouveau projet de loi, sont insatisfaites sur près de la moitié des articles, il y a peut-être lieu de s'interroger. Même si, au niveau de l'esprit et de l'interprétation du législateur, ça semble clair, eh bien, ça ne semble pas clair dans le milieu. Pour moi, si ce n'est pas clair dans le milieu, je pense qu'il faudrait peut-être que nous autres, on s'interroge aussi. C'est très clair dans l'esprit de la ministre, mais ça ne semble pas clair dans l'esprit des gens du milieu.

On ne nous parle pas uniquement de l'article 3, on nous parle de neuf articles. Moi, je veux bien aussi que les articles 7 et 14, dans l'esprit de la ministre, ça nous dit que les constituantes sont très heureuses. Je veux bien que les constituantes soient heureuses, mais ce n'est pas ce que ça nous dit sur le terrain. Ce n'est pas ce qu'elles nous disent. On peut essayer de dire que ce n'est qu'une continuité et qu'elle apporte des améliorations, mais si les gens du milieu eux-mêmes ne sont même pas d'accord avec ces améliorations-là, eh bien, moi, je m'interroge, M. le Président.

La ministre nous parlait tantôt de l'article 7 et c'est un peu étonnant qu'on ne lui donne pas la même interprétation dans le milieu. L'article 14 non plus. On n'a pas beaucoup parlé non plus des autres articles qui sont contestés par l'Intersyndicale. On conteste également l'article 4 qui parle d'ajout de représentants patronaux ou de la direction à l'assemblée des gouverneurs. On s'interroge là-dessus aussi. On nous parle également des articles 6 et 13 sur les lettres patentes. On nous parle de dangers de modifications des pouvoirs des constituantes, d'une certaine possibilité de contourner ia loi. Là aussi, il y a eu un silence complet. On nous a parlé beaucoup, dans ce texte de l'Intersyndicale, de l'article 8 qui permettait aux personnes occupant des fonctions de direction, donc celles nommées sur proposition du recteur, de demeurer plus de deux mandats aux conseils d'administration. On nous met en garde là-dessus; on nous dit que c'est complètement inacceptable et que ça devrait même être retiré parce qu'il s'agirait de créer un précédent dangereux qui est contraire à l'esprit et aux coutumes dans le monde universitaire, principalement à l'Université du Québec. Ça m'étonne de voir que la ministre ne nous en a absolument pas parlé, ni dans son discours cet après-midi, ni au moment des remarques préliminaires. Ce sont pourtant des recommandations qui ont été faites, autant à la ministre qu'aux membres de l'Opposition.

Ce qui m'apparait certain, M. le Président, c'est que, d'un côté, on a dit que tout est bien, tout est clair, tout est parfait. Il n'y a aucune erreur possible d'interprétation et que de l'autre côté, c'est absolument le contraire qu'on nous dit. Devant une position aussi contradictoire, je pense que le moins que la commission puisse faire c'est essayer d'aller chercher des informations supplémentaires pour qu'au moins les gens du milieu puissent s'exprimer et venir les demander ces clarifications-là.

Et si c'est si clair pour le législateur, à ce moment-là, il pourra sûrement l'expliquer et le présenter aux intervenants concernés parce que pour le moment, on n'a absolument aucune réponse à ces interrogations-là, absolument aucune. Ni dans les discours de cet après-midi, ni dans les remarques préliminaires. On n'a absolument pas répondu a ces inquiétudes-là.

J'aimerais peut-être revenir sur l'article 3 qui, bien sûr, est en lien direct avec les articles 9 et 16 et qui pose vraiment problème pour un tout petit bout de phrase, c'est-à-dire au contrat de travail. Si on nous parle de contrat de travail, l'interprétation qu'on nous en a donnée tantôt, ça semble être simplement synonyme de négociations relatives à la convention pour les gens qui ne sont pas syndiqués. Mais il y a peut-être le danger d'ouvrir la porte, par exemple, justement sur d'autres conditions de travail, par exemple, sur d'autres réglementations, comme l'avait si bien souligné la députée de Chicoutimi cet après-midi.

Et je pense que les inquiétudes qu'elle avait relevées, à ce moment-là, étaient vraiment les inquiétudes qui étaient partagées dans le milieu parce que le texte n'est absolument pas clair. M. le Président, nous avons l'habitude, je sais, à cette commission particulièrement, de revenir à plusieurs reprises sur les mêmes projets. Nous avons eu l'habitude de le faire et il semble que l'habitude continue, se maintient malgré certains changements. Et il semble qu'une autre habitude se maintienne, c'est-à-dire celle de se dire que tout est beau, tout est clair, tout est parfait, sauf pour les gens du milieu.

Or, je m'aperçois qu'on garde le même lien. Je vois peut-être certains petits changements, par exemple, au niveau de l'écoute...

Une voix:...

Le Président (M. Gobé): S'il vous plaît! Mme la députée de Terrebonne a la parole...

Mme Caron: Je ne voudrais pas porter d'interprétation au sujet de l'écoute pour les projets de loi à venir.

M. Tremblay (Rimouski):...

Mme Caron: Si ça peut au moins vous faire ça. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): Mme la députée de Terrefaonne, si vous voulez. Avez-vous conclu votre...

Mme Caron: Je vais conclure bientôt, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): S'il vous plait.

Mme Caron: Alors, donc, je reviens à ce que je disais tantôt, c'est-à-dire que bon, effectivement, on semble maintenir certaines habitudes, certaines corrections, mais il ne faudrait vraiment pas... Je pense qu'on l'a ouvert ce projet de loi-là et que ce serait important que les correctifs qu'on apporte ce soit les bons, enfin, qu'on ne revienne pas à nouveau sur cette loi-là. Et pour s'assurer de ne pas revenir sur cette loi-là, je pense que la meilleure façon ce serait d'entendre les intervenants. Et ce qui nous permettrait de s'assurer que le législateur a vraiment fait le tour de la question et qu'on ne reviendra pas à nouveau en commission, dans six mois ou dans un an pour revenir corriger les interprétations ou dans la pratique du milieu. Alors, ce sont mes remarques préliminaires, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme la députée. Mme la ministre, avez-vous quelques rémarques à faire?

Mme Robillard: Non, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Je vais maintenant passer la parole à M. le député de Gouin...

M. Boisclair: Oui, merci...

Le Président (M. Gobé): ...pour une période de 20 minutes, dans le cas des remarques préliminaires sur le projet de loi 94. M. le député de Gouin, vous avez maintenant la parole.

M. André Boisclair

M. Boisclair: Merci, M. le Président. D'une part, excusez ma collègue députée de Hochelaga-Maisonneuve qui est retenue par les travaux de la Commission Bélanger-Campeau, qui m'a demandé de la remplacer pour faire part d'un certain nombre de commentaires sur le projet de loi 94. Je suis d'autant plus à l'aise de discuter de ce projet de loi puisque j'ai eu l'occasion, à plusieurs reprises, de discuter de la composition du conseil des gouverneurs et de la représentation des différents corps d'université. Le chef de cabinet du ministre, M. Saint-Pierre, se souviendra très bien de mon implication passée dans le mouvement étudiant, et je suis d'autant plus à l'aise d'intervenir dans ce dossier-là et dire aussi le plaisir que j'ai à me retrouver parmi les membres de la commission de l'éducation. Tra- vaux que je n'ai pas toujours eu l'occasion de suivre à cause de différentes responsabilités qui ne m'ont pas amené à siéger sur cette commission. Cependant, sachez que je manifeste un vif intérêt pour les travaux de cette commission.

M. le Président, je serai relativement bref. L'idée est de revenir sur un certain nombre d'éléments qui ont déjà été mis en évidence par les précédents intervenants, mais sur lesquels il me semble pertinent de revenir pour essayer, à tout le moins, d'obtenir un certain nombre de clarifications. On sait tous que lorsque le législateur décide de présenter un texte, ce qui deviendra texte de loi, nous pouvons tous et chacun porter des interprétations différentes quant au libellé très précis des articles, et il s'agira de trouver deux avocats pour obtenir des avis juridiques contradictoires. Et l'idée est tout simplement, une fois pour toutes, d'essayer de régler le problème pour qu'on n'ait pas à rouvrir la loi constituante des Universités du Québec à plusieurs reprises et qu'une fois pour toutes, on puisse essayer de trouver une espèce de consensus. Il est clair que le projet de loi 94, que nous étudions ce soir, s'inscrit dans la foulée du projet de loi 63. Et j'aimerais peut-être revenir sur un élément bien précis qui a fait l'objet de discussions, qui est l'élément dont on explique la portée dans les notes explicatives du projet de loi, où on dit: "II précise de plus dans quelles situations certains membres de l'assemblée des gouverneurs ou des conseils d'administration des universités constituantes, des instituts de recherche ou des écoles supérieures doivent quitter les séances soit de cette assemblée, soit de l'un de ces conseils d'administration."

Dans un premier temps, je crois qu'il est important de se rappeler le contexte dans lequel nous en sommes arrivés à ce projet de loi-là. Faut-il se rappeler... bon, - et mon collègue, député d'Abitibi-Ouest, l'a très bien fait au moment du débat en Chambre - qu'en juillet 1986, il y avait le dépôt du rapport Gobeil qui proposait, entre autres, l'abolition du siège social de l'Université du Québec? En 1986, la commission parlementaire sur les orientations et le financement du réseau universitaire et en 1987, il y avait ce fameux rapport Després, dont le mandat comportait des éléments très précis, dont celui d'étudier le rôle du siège social en fonction des exigences de l'avenir, étudier tout autre élément discuté lors de la commission parlementaire.

M. le Président, en novembre 1988, il y avait cette présentation du projet de loi 63 qui modifiait la Loi sur l'Université du Québec qui, bien que comportant - et nous l'avouons d'entrée de jeu - des éléments importants par leurs conséquences pour l'avenir du réseau, ne constituait pas pour autant une réforme majeure de la loi constitutive de 1968. Ce projet de loi visait principalement à modifier des règles de composition de l'assemblée, accordait à l'Univer-

site du Québec le statut d'université associée et un certain nombre d'autres éléments.

M. le Président, pour en venir à un certain nombre de commentaires sur le projet de loi, projet de loi qui, dans le fond, est sans trop... ne comporte pas tellement d'articles - vous en conviendrez comme moi, 22 articles pour le projet de loi 94 - les objectifs nous apparaissent quand même assez clairs. Mais ce que nous aimerions mettre en évidence ce soir, c'est que le projet de loi va au-delà d'une simple correction des articles relatifs aux conflits d'intérêts. Et je crois que nous nous devons de souligner, à l'instar de l'Intersyndicale des professeurs des universités du Québec, qui faisait parvenir correspondance à la ministre le 12 novembre dernier, qu'un certain nombre d'articles que nous avons devant nous - les articles 3, 9 et 16 aussi, je crois - ne correspondent pas en tous points au texte d'amendement qui a fait l'objet d'une entente en décembre 1989. On y retrouve un ajout qui pourrait, s'il est interprété d'une telle façon, faire en sorte que l'on se retrouve dans la même situation actuelle, soit d'exclure tout professeur aux réunions d'un conseil d'administration.

C'est sûr que tout le débat porte sur l'interprétation qu'on donnera à l'article 3 du projet de loi 94, et je pense qu'il est bon de se le rappeler très rapidement. On dit - et c'est l'article qui est modifié - à l'article 3: "Le membre de l'assemblée des gouverneurs visé au paragraphe d de l'article 7 et qui est également membre du personnel de l'Université du Québec, d'une université constituante, d'un institut de recherche ou d'une école supérieure, doit quitter toute séance pendant la durée des délibérations et du vote sur toute question concernant les négociations relatives à la convention collective ou au contrat de travail..." (21 h 30)

M. le Président, dans le fond, la question, si on essaie de la résumer de façon bien simple, c'est: Est-ce que l'article réfère aussi aux négociations, aux contrats de travail? Parce que plusieurs éléments qui sont discutés à l'occasion des délibérations se rapportent souvent aux contrats de travail. Prenons l'exemple de... lorsqu'on adopte les évaluations de professeurs, M. le Président. C'est un sujet qui a été largement débattu. C'est une disposition et cette étude se fait plutôt en fonction du contrat de travail. Ces discussions sur les évaluations des professeurs ne se font pas en matière de négociation des conventions collectives, mais bien en fonction du contrat de travail. Alors, la question qui se pose, et il serait intéressant que la ministre qui m'écoute avec tellement d'attention puisse répondre à cette question: Est-ce que, par exemple, la ministre pourrait nous donner la garantie que, lorsqu'on discutera de l'évaluation des professeurs, ces mêmes professeurs pourront assister aux délibérations puisque ces négocia- tions se font non pas en fonction des négociations collectives, mais bien plutôt en fonction du contrat de travail?

Un autre exemple, M. le Président, est qu'il serait peut-être intéressant de rappeler que lorsque des décisions se prennent concernant des congés sabbatiques, des congés de perfectionnement ou des congés sans solde, ces discussions se font en fonction des contrats de travail et non pas en fonction, si on reprend le libellé de l'article 3, des négociations relatives à la convention collective. J'ai donné deux exemples qui me sont venus rapidement en tête et je suis convaincu qu'il y aurait lieu de trouver d'autres exemples qui illustreraient mon propos. Mais juste le fait que, nous de l'Opposition, avec mon collègue député d'Abitibi-Ouest et aussi d'autres intervenants du réseau de l'Université du Québec, nous posions la question mérite, je crois, qu'on y porte une certaine attention. N'importe quel avocat ou professionnel du droit pourrait vous dire que malgré les intentions et les propos qui sont tenus aujourd'hui devant cette commission, il n'en demeurera pas moins que la responsabilité ultime reviendra aux tribunaux de trancher l'interprétation qu'on donnera à l'article 3.

Ce que nous demandons fondamentalement concernant cet article, c'est que la ministre puisse à tout le moins répondre aux craintes qui sont soulevées par différents intervenants du milieu, en précisant la portée de l'article. J'ai essayé d'illustrer, par deux exemples, l'évaluation des professeurs et la discussion autour de congés sabbatiques, de congés sans solde ou de congés de perfectionnement qui se font en fonction non pas de négociations relatives à la convention collective, mais se font plutôt en fonction des contrats de travail. Alors la question se pose: Est-ce que les professeurs seront exclus des discussions lorsqu'on discutera de leur évaluation et lorsqu'on discutera des congés sabbatiques, des congés de perfectionnement?

Si on donne une portée très restrictive, j'en conviens que ce ne serait peut-être pas une portée... Si on interprète l'article de façon plus libérale, ce ne seraient pas les conclusions auxquelles on pourrait arriver, mais...

M. Tremblay (Rimouski): Pas libérale... M. Boisclair: Oui, dans le sens...

Le Président (M. Gobé): M. le député de

Rimouski. Tout le monde sait que vous êtes de profession libérale vous aussi d'ailleurs, une fois libérale.

M. Boisclair: Mais j'avoue que la remarque est d'autant plus pertinente. De toute façon, ce sont les tribunaux qui auront à trancher et à interpréter les articles de la loi. Mais à tout le moins, si l'article n'était pas interprété de façon restrictive, un certain nombre de craintes

subsistent dans le milieu. L'Intersyndicale s'est manifestée de façon très claire. Faut-il rappeler la correspondance du 12 novembre 1990, qu'ils adressaient à la ministre et lorsqu'ils disaient: "Nous vous demandons que l'expression "ou au contrat de travail" soit retirée du texte du projet de loi 94. "

Je comprends très bien, cependant, la volonté de la ministre lorsqu'il s'agit dès nègo-ciation de contrats de travail pour un personnel non syndiqué. Elle a donné l'exemple de l'ENAP; on pourrait soulever aussi d'autres catégories d'employés qui sont non syndiqués. Je comprends très bien la volonté de la ministre. Cependant, l'interprétation qu'on donne à l'article pourrait être plus restrictive. L'Intersyndicale des professeurs continué en disant: "Les textes dès articles 3, 9 et 16 ainsi corrigés correspondraient à l'entente - puisqu'il y avait déjà eu une entente - convenue avec votre ministère et nous seraient acceptables. " Je conçois donc qu'à ce jour, l'Intersyndicale des professeurs maintient cette même position et ne s'est pas rendue aux arguments de la ministre qui semble vouloir donner une portée ou une interprétation différente de celle de l'Intersyndicale des professeurs. Il y a donc une divergence de point de vue là-dessus. Le simple fait qu'il y ait un certain nombre de points de vue divergents qui soient présents nous invite... et je crois qu'on aurait la responsabilité d'apporter un certain nombre de clarifications pour s'assurer tout simplement que le consensus auquel nous étions déjà arrivés sur cette question-là puisse être maintenu. Donc voilà, M. le Président, je crois, un point de vue qui mérite d'être discuté. J'espère que la ministre, dans ses discussions tout à l'heure avec les fonctionnaires du ministère et avec son personnel politique, va sûrement arriver à une proposition, à une solution pour, je suis convaincu, éviter un certain nombre de conflits qui nous apparaîtraient, dans le fond, bien sûr, quelque peu dommage et qui, je crois, seraient plutôt faciles à éviter.

Je pourrais revenir aussi sur un certain nombre de discussions dont On a fait état. Mon collègue qui me précédait tout à l'heure, le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, qui parle avec toute l'expérience qu'il a eue dans le réseau de l'Université du Québec...

Une voix:... et la sagesse.

M. Boisclair:... et la sagesse - je remercie mon collègue - qu'il a eue aussi de venir se joindre à nous - c'est faire preuve de beaucoup de sagesse - des pouvoirs du siège social, dès nombreux mandats du conseil d'administration... Je voudrais peut-être, à ce moment-ci de notre discussion, puisque ma collègue, je suis convaincu, dans la mesure où son agenda le lui permettrait ou elle ne sera pas retenue par les travaux de la Commission Bélanger-Campeau, se fera un plaisir de se joindre aux travaux de cette commission sur le projet de loi 94 et revenir sur ces autres éléments... Mais dans un premier temps, M. le Président, il me semblait tout simplement important de soulever cette interrogation et de demander à la ministre de faire preuve d'un peu d'ouverture et de bonne foi, comme elle a toujours su en faire preuve, et d'apporter un certain nombre de clarifications. Il s'agirait peut-être d'apporter un nouveau libellé à l'article 3 pour éviter tout simplement... et pour que, nous aussi, nous puissions commencer à étudier le projet de loi article par article... C'est le souhait que tous les membres de cette commission expriment. Mais, cependant, nous le ferons lorsque nous aurons les garanties qui nous permettent d'en arriver à cette étape.

Peut-être serait-il sage que les membres de cette commission puissent, à tout le moins s'enquérir du point de vue d'autres intervenants. Il serait peut-être intéressant, par exemple, que là Commission de l'éducation tienne des consultations particulières. Je ne voudrais pas anticiper les propositions qui seront faites par les membres de cette commission, mais c'est une suggestion que je me permets de faire à la ministre et aux membres de cette commission, pour vraiment éviter qu'il y ait problème et qu'on puisse arriver rapidement à un consensus qui avait pourtant été atteint dans le passé et qui, aujourd'hui, semble manquer, si ce n'est qu'on le voit par l'attitude que les différents intervenants ont prise dans ce dossier.

Alors, M. le Président, je limiterai mon intervention à ces quelques propos. Et souhaitons que, rapidement, nous puissions, après avoir obtenu un certain nombre de garanties à l'égard de l'interprétation qu'on donnera à un certain nombre d'articles de ce projet de loi, entreprendre avec le plus d'intérêt possible et dans un esprit, aussi, de coopération mutuelle et d'ouverture, l'étude détaillée de ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Gouin. Votre présence est toujours très enrichissante pour cette commission. On vous invite à y venir plus souvent, d'ailleurs. Soyez assuré que je transmettrai, par le secrétaire, la transcription de votre intervention à votre collègue que vous avez remplacée, afin qu'elle puisse juger de tout l'à-propos de votre intervention, et vous l'avez mentionné à plusieurs reprises. Alors, je vous remercie. Je passerai maintenant la parole au député de Laviolette. M. le député de Laviolette, vous avez la parole pour une période de 20 minutes.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: D'autant plus, M. le Président, qu'elle est la présidente, vous le savez très bien. Alors, elle se fait aussi un devoir de relire et de

s'informer auprès de ses collègues de ce qui a été dit à cette commission.

Moi, je suis toujours un peu surpris. Et je ne parlerai pas longtemps, d'autant plus que je sais que mon collègue, qui est notre porte-parole sur ce dossier, aura peut-être une motion à présenter. Mais j'aimerais, M. le Président, dire combien, des fois, je suis déçu à cette commission. On y vient par intérêt. Normalement, quand on est membre de cette commission, on y vient par intérêt, à moins qu'on soit obligé, par notre parti, de venir simplement s'installer ici. Mais je suis toujours surpris de voir que les députés d'en face, je parle des députés qui sont ici: la députée de Bourget, le député de Charlevoix, le député de Rimouski, le député de Vimont, le député de Beauharnois-Hunringdon, vous-même, M. le Président, y avez droit de parole; les autres qui, malheureusement, n'ont pas pu venir ici: le député de Sauvé, le député de Verdun, la vice-présidente, la députée de Matane, ne prennent jamais la parole autrement que pour laisser le ministre ou la ministre, à l'époque c'était le ministre maintenant c'est la ministre, faire valoir un point de vue et on ne connaît jamais...

Le Président (M. Gobé): Je m'excuse, s'il vous plaît...

M. Jolivet: ...M. le Président, quelle est leur pensée? On ne connaît non plus...

Le Président (M. Gobé): M. le député de Laviolette, excusez-moi, j'ai une question de privilège, M. le député de Beauharnois-Huntingdon...

M. Jolivet: Qu'est-ce qui est privilège? Il n'y a pas de question de privilège en commission parlementaire.

Une voix: II n'a pas été nommé lui. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): M. le député... Question de règlement, de privilège, vous avez quoi? Vous avez levé la main.

M. Chenail: M. le député trouvait qu'on ne prenait jamais la parole. Moi, j'ai dit quant à parler pour ne rien dire j'ai dit: Je ne parle pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): S'il vous plaît, M. le député de Beauharnois-Huntingdon. M. le député de Laviolette, vous avez la parole encore.

M. Jolivet: Je continue toujours en disant que même ce qui m'a surpris c'est que lorsqu'on a étudié le principe, la personne qu'on a vue intervenir du côté ministériel, à part la ministre, ça été le député de Sherbrooke qui provient d'un milieu universitaire. Je dis simplement: J'ai de la misère à comprendre des personnes qui nous ont dit qu'elles étaient ici pour permettre l'expression des gens qui ne s'expriment jamais... Je voulais juste faire valoir ce point-là, M. le Président, ça me surprend toujours. Et comme ça me surprend, j'essaierai de vous dire que la ministre présentant son premier projet de loi comme ministre responsable de l'Enseignement supérieur, devrait aussi peut-être comprendre que notre point de vue est pour l'aider à faire un projet de loi qui soit le meilleur possible. Je veux juste lui rappeler, parce qu'elle prend une relève au moment où on se parle d'un ministre qui était ici il y a quelque temps et qui discutait des mêmes sujets avec nous, qu'il a été lui-même un peu pris dans son premier projet de loi qu'il avait présenté ici à cette Assemblée comme ministre de l'Éducation, de telle sorte que n'eût été l'aide de l'Opposition, le projet de loi qu'il aurait passé à l'époque, qui est sur la commission scolaire du Nouveau-Québec où on avait même invité la commission scolaire à venir - c'était en temps de session intensive à l'époque - on avait demandé qu'il vienne ici s'exprimer sur le projet de loi qui était de quatre articles. Vous vous imaginez, quatre articles. Pour ces quatre articles-là, le ministre avait été obligé de réécrire le projet de loi au complet. Si je peux le rappeler à la ministre, l'Opposition avait collaboré avec le ministre parce que, comme on était en session intensive, ou bien ils passaient le projet de loi et si vous me permettez l'expression bien québécoise, ils fourraient la commission scolaire...

Le Président (M. Gobé): M. le député de Laviolette, vos remarques préliminaires sur l'article...

M. Jolivet: C'est ça.

Le Président (M. Gobé): ...sur le projet de loi 94...

M. Jolivet: Effectivement.

Le Président (M. Gobé): ...vous parlez d'un autre projet de loi, là.

M. Jolivet: Non, non, non, laissez-moi finir. Vous allez voir.

Le Président (M. Gobé): Peut-être se maintenir à la pertinence du débat autant que possible.

M. Jolivet: Non, non, c'est un exemple que je donne. Je crois que c'est très pertinent. Je vais vous expliquer pourquoi, tout à l'heure, M. le Président...

Le Président (M. Gobé): Alors faites.

M. .Jolivet: ...mais laissez-moi finir. Je suis en train de dire que le ministre de l'Éducation à l'époque, son projet de loi, il a fallu qu'il le réimprime. C'a pris notre permission. Il y a huit articles nouveaux qui sont apparus, aucun des quatre précédents, mais n'eût été nous, je reprends le terme bien québécois, la commission scolaire aurait été fourrée, flouée, si vous voulez l'avoir en bon français. Pour vous dire au bout delà course-Le Président (M. Gobé): M. le député, je pense que le terme "fourré" est un peu antiparlementaire.

M. Jolivet: Non, non...

Le Président (M. Gobé): Je vous demanderais d'employer un terme qui est plus académique.

M. Jolivet: ...allez chercher ça dans le dictionnaire. Fourvoyer.

Le Président (M. Gobé): Alors voilà, je vous remercie beaucoup.

M, Jolivet: J'ai bien dit: En termes bien québécois. Et chez nous c'est de même qu'on parle.

Le Président (M. Gobé): Mais je crois que, comme parlementaires, nous devrions montrer l'exemple...

M. Jolivet: O.K.

Le Président (M. Gobé): ...et employer des termes dignes de la langue française qu'est cette langue que tout le monde ici a intérêt et une volonté de promouvoir et d'améliorer...

M. Jolivet: En tout cas, je peux vous dire juste une affaire c'est que le gars dans le bois chez nous, il comprend ce que ça veut dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Simplement pour vous dire, M. le Président...

Une voix:...

Le Président (M. Gobé): S'il vous plaît, à Tordre!

M. Jolivet: ...simplement pour vous dire que dans ce contexte-tà, la ministre, quand on lui dit au niveau du projet de loi qui est devant nous, qu'il y a des gens qui ont intérêt à faire valoir un point de vue... Je veux juste vous dire une chose, j'ai été membre d'un module à l'époque à l'Université du Québec, j'étais, ce qu'on appelait le "socio-économique". J'avais été exclu d'une décision qui était rendue. Quand on parle de conflits d'intérêts... Parce que le problème dont a fait mention quand on parle de convention collective, de contrat de travail, on parle toujours de conflit d'intérêts. Je me souviendrai toujours dans le temps, M. le Président, que comme représentants socio-économiques, nous étions dans une décision qui appartenait au chef du module. On avait été exclus, parce qu'on avait décidé, comme représentants socio-économiques, que le chef de module n'irait pas, sur les montants d'argent payés par les étudiants, en voyage en URSS pour apprendre ce que c'était le système scolaire en URSS pour venir l'enseigner ensuite. Qu'est-ce qui est arrivé? Vous parlez de conflit d'intérêts et vous dites toujours: C'est la faute aux enseignants. C'est les enseignants qui sont en conflit d'intérêts. Moi, je suis en train de vous prouver que, peut-être, des gens viendraient vous dire par expérience vécue: Ce n'est peut-être pas eux autres qui sont en conflit d'intérêts. On a des exemples actuellement dans certains secteurs universitaires où ce n'est pas les enseignants qui sont en conflit d'intérêts. C'est peut-être des administrateurs qui le sont. La ministre comprend très bien ce que je veux dire. (21 h 45)

Dans ce contexte-là, pourquoi ne pas comprendre le but que nous recherchons? Ce n'est pas à ce moment-ci d'empêcher la passation du projet de loi, c'est de permettre à la ministre de passer le meilleur projet de loi et d'avoir à ce moment-là les capacités de prendre des décisions, les meilleures possibles.

Pourquoi, quand on a un texte, met-on toujours en contradiction, en termes de conflit d'intérêts, ceux qui représentent le secteur du personnel enseignant ou du personnel non-enseignant ou tout le genre de personnel qu'il peut y avoir dans une université? Pourquoi serait-ce eux qui seraient exclus quand on discute de certaines choses et que, dans certaines autres, des fois, il y a des gens - et là, je vous donne l'exemple, c'est pour ça que je vous le donne comme exemple - où c'est la direction du module qui nous avait mis à la porte parce que nous contestions leurs décisions? Je vous dis que ça, c'a existé. Il y a peut-être des gens qui pourraient venir vous le dire de cette façon-là. C'est tout simplement le petit message que je voulais laisser à la ministre. Si elle écoutait l'Opposition, à ce point de vue là, peut-être qu'elle ne commettra pas des erreurs. C'est dans ce sens-là qu'on peut améliorer un projet de loi; c'est le but que nous recherchons.

Je pourrais parler longuement, davantage, M. le Président, mon but n'était pas ça. Je voulais simplement donner deux affaires qui m'importaient beaucoup, c'est le silence du côté

gouvernemental, premièrement et, deuxièmement, des exemples de vécu. Il y a peut-être d'autres personnes qui pourraient venir nous le dire. Alors, je laisserai le soin à mon collègue, le député d'Abitibi-Ouest de peut-être passer à l'étape suivante puisque, comme de l'autre côté, il n'y a personne qui semble vouloir parler. Comme de notre côté, on a décidé d'arrêter, même si on avait le droit de prendre plus que le temps qu'on a pris pour parler sur les remarques préliminaires, je laisserai à mon collègue le soin de faire le reste.

Le Président (M. Gobé): C'est bien. Merci, M. le député. Mais juste une petite mise au point peut-être. On m'informe, et vous n'êtes pas sans savoir, que la Commission Bélanger-Campeau, comme vous le mentionnez, siège à Montréal demain et que la députée de Matane siège sur cette commission. C'est pour ça qu'elle n'est pas là ainsi que...

M. Jolivet: Je n'ai jamais...

Le Président (M. Gobé): ...le député de

Verdun qui, lui aussi, est là-bas. Alors c'est juste une petite mise au point parce qu'on vérifiait les présences.

M. Jolivet: M. le Président, je l'ai dit d'ailleurs...

Le Président (M. Gobé): Vous disiez que personne ne s'exprime. S'ils avaient été là...

M. Jolivet: Non, non, j'ai dit... Non.

Le Président (M. Gobé): ...les connaissant, soyez assuré qu'ils auraient certainement fait valoir...

M. Jolivet: M. le Président, là, vous interprétez.

Le Président (M. Gobé): S'il vous plaît! Je vous donnerai la parole après M. le député.

M. Jolivet: J'ai le droit, vous m'interprétez.

Le Président (M. Gobé): Oui, oui, lorsque j'aurai terminé.

M. Jolivet: O.K. Correct.

Le Président (M. Gobé): S'ils avaient été présents, ils se seraient fait un grand plaisir d'intervenir et de faire valoir certainement leur point de vue sur ce dossier. Car, lorsqu'on connaît le député de Verdun qui est un universitaire eminent, la députée de Matane qui est très près et très portée vers les questions de l'éducation et de l'enseignement, surtout en région, ils seraient certainement intervenus tous les deux. Je ne veux pas porter de jugement là-dessus, juste vous faire valoir que, malheureusement, ils sont retenus à Montréal pour la Commission Bélanger-Campeau qui, elle aussi, a une très grande importance pour l'avenir du Québec et pour l'enseignement au Québec aussi. Merci beaucoup, M. le député. Je passerai maintenant la parole à Mme la ministre.

M. Jolivet: Vous m'avez dit que j'avais droit, après vous... Vous ne me prêtez pas la parole. J'ai droit de répliquer à loisir. Écoutez.

Le Président (M. Gobé): Faites donc, M. le député, s'il vous plaît.

M. Jolivet: Bon, merci. Ce que je voulais dire, c'est que j'ai parlé des gens qui étaient ici. J'ai dit: II y a d'autres personnes qui sont ailleurs pour des raisons - et je l'ai bien dit à ce moment-là - qui leur appartenaient. Je n'ai jamais voulu porter de jugement. J'ai dit simplement: Je suis toujours surpris, pas juste ici, à d'autres occasions de voir la même façon d'agir. C'est simplement ça que je voulais dire.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Laviolette. Maintenant, Mme la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science avez-vous quelques réflexions à faire?

Mme Robillard: Aucune.

Le Président (M. Gobé): Terminé. Nous allons passer maintenant à l'étude article par article.

Motion demandant d'entendre

l'Intersyndicale des professeurs

des universités québécoises (IPUQ)

M. François Gendron

M. Gendron: M. le Président, nous allons passer maintenant à une disposition du règlement qui est l'article 244, qui nous permet à ce moment-ci de présenter la motion suivante, que je vous présente à l'instant: "Conformément à la disposition de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission permanente de l'éducation, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 94, Loi modifiant la Loi sur l'Université du Québec, je fais motion que des consultations particulières aient lieu quant à tous les articles dudit projet de loi et, qu'à cette fin, nous entendions l'Intersyndicale des professeurs des universités québécoises communément appelée l'IPUQ, pour les motifs qui sont les plus touchés par les modifications prévues au projet de loi 94, et je fais motion à ce moment-ci de recevoir ces gens-là en consultation particulière tel que c'est prévu à l'article 244 du règlement".

Le Président (M. Gobé): Je vous remercie, M. le député. Alors, je déclare cette motion recevable et...

Une voix:...

Le Président (M- Gobé): ...à moins que quelqu'un veuille argumenter dessus...

M. Gendron: C'est ça.

Le Président (M. Gobé): Mais je crois que c'est assez clair. À moins que, M. le député de

Rimouski, vous vouliez intervenir et commenter cette motion.

M. Tremblay (Rimouski): Je me soumets à la décision du président mais je trouve ça curieux que vous la receviez, qu'elle soit recevable.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Rimouski, selon l'article 244, avant d'entreprendre l'étude détaillée, la Commission peut décider de tenir des consultations particulières dans le cadre de son mandat. Le député et critique de l'Opposition officielle essaie de se prévaloir de cet article et fait motion afin que nous nous en prévalions. Il a le droit de le faire. Je crois qu'il a le droit de s'en prévaloir. C'est donc recevable. Maintenant, est-ce à dire que nous allons tenir les audiences? C'est une autre histoire. Je crois que nous allons pouvoir débattre du bien-fondé de le faire ou de ne pas le faire. Alors, chaque parti aura 30 minutes de discussion, du côté de l'Opposition et du côté ministériel. Chaque membre de la Commission pourra intervenir 10 minutes. Alors, je commence par passer la parole au proposeur de cette motion qui est le député d'Abitibi-Ouest et critique officiel de l'Opposition en matière d'éducation et d'enseignement supérieur. M. le député, vous avez la parole pour une période de 30 minutes.

M. Gendron: Oui, M. le Président, je vous remercie parce qu'effectivement, je pense que cette motion-là est en tous points conforme au règlement qui régit nos travaux. Je déclare à ce moment-ci les remarques brèves, mais qui laissaient voir quand même que le président aurait erré en permettant la recevabilité de cette motion, ce qui n'est pas le cas. Puisque vous l'avez reçue, le débat est clos en ce qui me concerne et j'interviens maintenant sur le fond de la motion. Comme le texte lui-même le mentionne, M. le Président, il est clair que nous aurions avantage à rencontrer le groupe le plus touché par les dispositions prévues à l'article 94 dans les quelques remarques préliminaires que la ministre a faites tantôt. Je vous donne un exemple. À l'article 7 où, selon son point de vue, et je le répète, c'est son droit le plus strict, elle nous indiquait très clairement que, selon elle, l'article 7 prévu au projet de loi 94 avait l'effet inverse que ceux qui prétendent que ça va atténuer la responsabilisation et la responsabilité des constituantes, Mme la ministre invoquait tantôt que, quant à elle, l'esprit du législateur et son point de vue c'est, a contrario, pour offrir davantage de responsabilités aux constituantes concernées. C'est uniquement pour illustrer un problème de perception et, comme j'avais l'occasion de l'indiquer lors du débat en deuxième lecture, l'Intersyndicale des professeurs des universités québécoises, parce que, même si la ministre nous a dit qu'il y avait une seule université au Québec et c'était le siège social, vous me permettrez, non pas de diverger d'opinion, mais moi, je ne travaille pas en fonction de la seule Université du Québec qui est le siège social, où il n'y a pas d'étudiants, pas de profs et pas de chargés de cours. Je comprends qu'ils ont des fonctions administratives majeures importantes et que ça prend ce que j'appelle une unité de pensée dans une université réseau avec la formule qu'on connaît. Mais l'Intersyndicale vous a indiqué aujourd'hui, Mme la ministre, que selon elle, dans une lettre quand même assez élaborée que vous avez sans doute lue et appréciée, et je ne voudrais pas reprendre tous les éléments, mais uniquement leur conclusion... Elle vous demande, Mme la ministre, ce qui suit. D'enlever l'expression "ou au contrat de travail" aux articles 3, 9 et 16 du projet de loi; de supprimer les articles suivants du projet de loi 94: 4, 6, 7, 8, 13 et 14; une rencontre entre l'Intersyndicale des professeurs d'universités, la ministre et le représentant de l'Opposition ne serait-elle pas nécessaire avant de procéder plus avant avec ce projet de loi 94?

Moi, je suis conscient qu'effectivement, une motion pour entendre le groupe le plus concerné, il n'y pas de drame là; au contraire, non seulement n'y a-t-il pas de drame, mais je souhaite les entendre pour que leur opinion soit confrontée à votre opinion et qu'on ait l'occasion, comme membres de cette commission, d'apprécier leurs arguments. Parce que, ce n'est pas tout de faire une lecture en privé, que ce soit vous qui la fassiez, Mme la ministre, ou les membres de l'Opposition officielle, et de dire: Eh bien, tout a été dit. Tout a été dit. Vous, vous avez lu ça et vous nous avez expliqué qu'ils ne comprennent pas et que ce n'est pas ce dont il s'agit et à nous, vous répétez l'inverse pour certains articles où on a des positions différentes. Il n'en demeure pas moins que les plus concernés par le vécu éventuel du projet de loi, dans son adoption en termes de phase finale, prétendent, et je les lis encore: "Vu les modifications importantes introduites à ce projet de loi 94, il y aurait lieu de nous convoquer à une Commission parlementaire de l'éducation." Il n'y a pas de motif, au moment où je vous parle, pour ne pas les convoquer; il n'y en a aucun que je suis en mesure d'apprécier.

On n'est pas dans une bousculade de fin de

session. Au contraire, on n'est même pas en session, pour plusieurs, parce qu'il n'y a absolument rien, et vous le savez très bien, on l'a vu encore ce soir. C'est à 18 h 30 qu'on devait terminer les travaux, mais est-ce qu'on a terminé à 18 h 30? Réponse: Non. Pour quelle raison? C'est qu'il n'y a rien sur le menu; il n'y a strictement rien. C'était de même la semaine passée, c'était de même la semaine antérieure et ça va être de même la semaine prochaine. Regardez bien l'événement de jeudi, qui est la date limite pour déposer les projets de loi de cette session-ci, et vous allez voir; il n'y en aura à peu près pas. Il n'y en a pas de menu législatif. Ça, on vit ça depuis plusieurs années avec ce gouvernement-là. Vous en avez le droit, c'est votre prérogative, mais en même temps, il faut avoir de la suite dans les idées. Ça ne peut pas être votre prérogative de ne pas accepter d'entendre le groupe le plus concerné, une heure et demie à deux heures de temps, quand on sait que les travaux parlementaires ne sont pas bousculés, ne sont pas pressés par le temps parce qu'on n'est pas dans le modèle d'une fin de session et qu'il n'y a pas de menu significatif. À un point tel qu'on nous encourage à faire toutes sortes de motions sans avis, qu'on appelle, ou sans préavis, pour brûler un peu de temps de Chambre afin que ça ait l'air qu'au moins la session est ouverte. Mais qu'est-ce que vous voulez? Nous, ce n'est pas parce qu'on est au courant de ça qu'on va marcher là-dedans.

Et là, sur le projet de loi spécifique, M. le Président, ces gens-là ont souhaité être entendus. À François Gendron, critique de l'Opposition officielle, je recevais une lettre et ils m'ont dit ceci... et c'est le moment de le faire valoir pour justifier pourquoi je souhaite que ces gens-là soient entendus en commission: "On vient de prendre connaissance du projet de loi 94 déposé par la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, Mme Robillard, en vue d'amender enfin"... Parce que ça, il n'y a pas de méprise, il ne faut pas qu'il y ait de méprise au niveau des membres de cette commission. Il y avait accord des deux formations politiques en présence pour modifier des dispositions de l'article 63. Il y a encore accord, selon moi, parce que le vécu, dans les constituantes, suite à l'adoption du projet de loi 63, a créé des difficultés d'interprétation au niveau de certains articles. Bon, certains ont parlé de pagaille. Moi, je ne vais pas jusque-là, mais à tout le moins, ils ont raison d'avoir vécu... c'est-à-dire de nous dire qu'ils ont vécu certaines situations conflictuelles inutiles.

Quand il est conscient de telles situations, il appartient au législateur de poser les correctifs requis quand on a lu la même chose. Or, dans le présent projet de loi, quand ces gens-là ont rencontré les officiers du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science - certains officiers - de même que le ministre... parce que l'ancien ministre m'en a parlé à plusieurs reprises: Est-ce que vous accepteriez, M. Gendron, tel texte? Il y a même eu échange de documents, à certains égards, pour modifier des dispositions de l'article 63. C'est ça, la réalité. Et là, on voudrait que - parce que nous, on a vu ça, et la ministre, bien sûr, a vu ça - les premiers concernés n'aient pas l'occasion de nous dire: Pourquoi font-ils la lecture, comme il la font, des dispositions du projet de loi 63? Je voudrais les entendre et je voudrais que les membres de la Commission... Parce qu'on ne demande pas à la ministre d'étudier, dans son bureau, les dispositions, article par article, du projet de loi 94. On demande aux membres de cette commission d'étudier le projet de loi, article par article. Il serait important que les membres de cette commission puissent avoir une fois la chance d'entendre directement, au vu et au su de tout le monde, dans des débats enregistrés, ce que l'Intersyndicale a à dire comme clarification par rapport à l'interprétation qu'ils font de certaines dispositions. Et je ne vois pas en quoi ce serait... ça imputerait des retards inconsidérés à l'évolution du cheminement normal du projet de loi. Il me dit ceci: "Nous avons déjà discuté du contenu et même de la forme des amendements souhaités par les professeurs. Comme vous le savez, il y avait entente entre le ministère et les professeurs sur un texte d'amendement." Moi, je dis que c'est exact, je l'ai vu. Hélas, selon eux, le projet de loi 94 ne respecte pas l'entente aux dispositions des articles 3, 9, 16, et des articles 4, 6, 7, 8, 13 et 14. Une telle constellation d'erreurs, c'est leur terme - je répète, je l'ai dit en commission, ce n'est pas mon point de vue; moi, je ne vois pas une constellation, je vais aller en voir une, j'espère, ce soir, mais il n'y en a pas à ce point dans le projet de loi - mais ils considèrent que le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science devrait permettre que les amendements proposés au projet de loi 63 puissent être appréciés.

M. le Président, je continuerai, à la prochaine convocation, mon droit de parole, compte tenu de l'heure.

Le Président (M. Gobé): Oui, c'est cela, M. le député d'Abitibi-Ouest. Malheureusement, nous avons un ordre de siéger jusqu'à 22 heures ce soir et l'heure étant écoulée, je vais donc ajourner les travaux sine die car nous n'avons pas de nouvel horaire à communiquer aux membres de cette commission. Malheureusement, nous n'avons pas d'ordre de la Chambre. Donc, je déclare la séance ajournée sine die.

(Fin de la séance à 22 heures)