Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Neuf heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Gobé): La commission de l'éducation débute ses travaux. Je déclare la séance ouverte. Alors, bienvenue à tout le monde en cette séance pas trop matinale, mais quand même.. Et notre mandat aujourd'hui est de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Éducation pour les mois de janvier 1990 à septembre 1990.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Gobé): Non. Bon, alors, je crois que tout le monde a reçu l'ordre du jour. Je ne crois qu'il soit nécessaire de donner lecture maintenant. Est-ce que vous voulez que je le lise? Alors, je vais donner lecture de l'ordre du jour. Alors nous avons les engagements financiers du mois de Janvier du ministère de l'Éducation et du Fonds de la formation à distance, du mois de février, du mois de mars, avril, mai, juin, juillet, août, septembre, toujours du ministère de l'Éducation du Québec et du Fonds de la formation à distance. Est-ce que l'ordre du jour est adopté?

M. Pagé: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre.

M. Pagé: À l'unanimité de tous les députés.

Le Président (M. Gobé): À l'unanimité, MM. les députés? J'ai ici une liste des réponses à des questions qui avaient été posées lors de la dernière réunion par les membres de l'Opposition et de l'équipe ministérielle. Je crois que c'a été distribué à chacun des membres de cette commission. Si des fois ce n'avait pas été fait, vous pourriez en obtenir copie auprès du secrétariat de la commission. Alors, je les dépose devant cette commission. Et est-ce qu'il y a des remarques ou des demandes de renseignements supplémentaires, avant de commencer l'étude?

M. Gendron: Pas en ce qui me concerne, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le critique, M. le ministre. Tout est correct? Nous pouvons commencer?

Remarques préliminaires M. Michel Pagé

M. Pagé: Alors, seulement, M. le Président, je m'en voudrais comme nouveau ministre de l'Éducation de ne pas profiter de cette première opportunité que j'ai, en commission parlementaire chargée d'étudier les engagements financiers du ministère, de saluer les membres de notre commission qui ont reçu le mandat, et par leurs électeurs mais aussi par les autorités de nos partis respectifs, de travailler ensemble dans l'intérêt supérieur du Québec en ce qui concerne plus particulièrement cette mission très noble qui est celle de l'Éducation. Et je veux assurer mes collègues de ma volonté et de ma détermination même, à travailler très étroitement avec l'ensemble des membres de la commission parlementaire. Nous aurons un menu législatif qui, pour l'automne, fait référence uniquement à une loi, soit les modifications à la Loi sur l'instruction publique et l'Enseignement privé. Et je veux assurer mes collègues de toute l'ouverture d'esprit qui m'anime et de la satisfaction que j'ai et que j'anticipe à l'égard de la qualité des échanges, de l'interaction entre les membres de la commission parce que les membres ne sont pas là uniquement pour s'inscrire, selon moi, en réaction à des politiques gouvernementales. Les membres de notre commission sont là pour contribuer à faire en sorte que nos interventions via nos lois, nos programmes soient les plus pertinentes en fonction des objectifs tout à fait louables qui doivent quotidiennement nous animer.

Alors, je suis accompagné aujourd'hui de M. Boudreau, mon sous-ministre, qui, je pense, a eu l'opportunité de passer plusieurs heures autour de cette table déjà, particulièrement à l'occasion de la loi 107.

Une voix: Les engagements précédents.

M. Pagé: Les engagements précédents et tout et tout. M. Paquet, qui est sous-ministre adjoint à l'administration, que vous connaissez aussi. M. Jean Bouchard, directeur du budget, qui, comme vous le voyez, est assis à ma droite, parce que vous comprendrez que je suis arrivé le 5 octobre au ministère et que les engagements auxquels nous nous référons ce matin vont jusqu'au 30 septembre. Alors, ça va de soi et ça, je pense que c'est accepté par chacun et chacune d'entre nous, comme quoi j'aurai à me référer à mes adjoints. Et M. Constant Gravel, qui est directeur du traitement et de l'informatique,

compte tenu qu'on a plusieurs engagements qui se réfèrent à ces questions-là. Alors, je compte évidemment sur la contribution de mon collègue de l'Opposition. Vous savez, M. le Président, vous n'avez pas siégé dans l'Opposition vous, je pense. Moi, l'y ai siégé...

Le Président (M. Gobé): Non, non, M. le ministre.

M. Pagé: Moi, j'y ai siégé pendant neuf ans et j'ai beaucoup de respect pour ceux et celles qui siègent dans l'Opposition. Le premier mandat, on se ressource, on retourne vers nos membres, on s'assoie autour de la table pour réfléchir à nos enjeux, à l'orientation de nos partis, etc. Deuxième, on s'inscrit en réaction, là, on trouve ça un peu agréable, on se donne une relative satisfaction en critiquant le gouvernement. Mais, dans un second mandat, là, ce n'est pas drôle. C'est frustrant. Et connaissant le député d'Abiti-bi-Ouest, je suis persuadé qu'il est animé par les mômes sentiments que je pouvais vivre dans mon deuxième mandat comme député de l'Opposition, à savoir, un peu tanné de toujours s'inscrire en critique et, sans être paternaliste, le meilleur conseil que je peux lui donner, c'est de s'inscrire en positivisme, en participation positive, suggestions valables plutôt que de s'inscrire en critique. Et je n'attends rien de moins, de sa part, comme parlementaire qui a quand même une bonne expérience Ici, 15 ans au Parlement. J'attends du député d'Àbitibi-Ouest qui, d'ailleurs, a été ministre de l'Éducation, une contribution utile, pertinente, positive et progressive à nos travaux. Et à cet égard-là, M. le Président, bien je vous dis merci, bien heureux d'être avec vous. On va commencer si on veut finir.

Le Président (M. Gobé): Écoutez, M. le ministre, le plaisir est certainement partagé par tous les membres de cette commission. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. François Gendron

M. Gendron: M. le Président, compte tenu des remarques d'entrée du nouveau titulaire du ministère de l'Éducation, je voudrais juste y aller de quelques considérations. La première, c'est clair, c'est que je voudrais souhaiter la plus cordiale bienvenue à cette commission au député de Portneuf, comme nouveau ministre de l'Éducation. Et je suis convaincu qu'il aura l'occasion de constater qu'il a raison, je pense, de souhaiter la collaboration des membres de la commission de l'éducation et que nous ayons une attitude contributive à l'amélioration de la qualité de l'éducation. Je pense qu'il le constatera rapidement. Pas plus tard que la semaine dernière, non, pas plus tard que cette semaine, les membres de la commission avalent, à un autre niveau, pour un projet de loi concernant l'enseignement supérieur, avaient l'occasion de démontrer qu'ils avaient de l'intérêt à la cause de l'éducation; dans un projet de loi d'une vingtaine d'articles, je pense qu'on est arrivé avec une douzaine d'amendements sur le tas même de la commission. Et je pense que c'était là une indication de notre volonté de ne pas être uniquement en réaction, mais de contribuer positivement. Puis je pense, de toute façon, que les fonctionnaires qui vous accompagnent savent de quelle façon le critique de l'Opposition s'acquitte de sa responsabilité.

Rapidement, quant au petit laïus, oui, c'est malheureusement, en ce qui nous concerne, un deuxième mandat dans le purgatoire de l'Opposition, entre guillemets. Mais moi, je n'ai pas de trouble à servir la démocratie là où ta démocratie nous indique de servir. Alors, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, {'ensemble de l'électoral a pensé que...

M. Pagé: C'est là que vous la servez Je mieux d'ailleurs.

M. Gendron: C'est un point de vue que je ne partage pas mais ça, ce n'est pas grave. Je pense que je ne suis pas du tout frustré. On a quand même une noble mission, celle de surveiller le gouvernement, et je vous dis que c'est très exigeant compte tenu du peu d'action qu'il manifeste à plusieurs égards. Donc, on trouve qu'il y a amplement de boulot là pour ne pas se sentir frustré d'être à l'avant-garde, de questionner, d'aiguillonner le gouvernement pour dire: Bien écoute, il me semble qu'il y a des grands secteurs, et, en particulier, on le verra lors de l'étude des crédits, où on ne sent pas, là, cette conviction du gouvernement que, de temps en temps, il faut dépasser le discours. Ce n'est pas tout de répéter à satiété que l'éducation est une priorité. Ce n'est même pas une dépense, c'est un investissement et, rapidement, le ministre nous disait... Écoutez, il est très heureux d'être accompagné de son directeur du budget, où, tout de suite, on volt une espèce de contradiction Je veux dire que c'est Important de s'occuper des questions budgétaires, mais ça ne doit pas être la seule préoccupation d'un ministre de l'Éducation, puisque, de toute façon, il y aura quand même des crédits, quoi qu'il advienne, que ce soit dur ou pas et, en conséquence, il faut s'assurer que les priorités en éducation soient bien servies. Et je pense que le nouveau ministre va avoir cette volonté-là de servir tes priorités éducatives au meilleur de sa conviction profonde, qu'il y a Heu de poser des gestes, qu'il y a lieu de faire des choses.

Alors, moi je suis prêt à débuter les travaux en souhaitant la plus cordiale bienvenue au nouveau ministre. Je sens qu'il a la volonté de travailler à la cause de l'éducation et il aura des collaborateurs ici, dans cette commission, pour l'aider à servir cette cause.

Engagements Janvier

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député. Alors, si vous le permettez tout le monde, maintenant, nous allons commencer l'étude des engagements. Je vais appeler l'engagement 1 du mois de janvier 1990, qui est: Subvention normée. Subvention prévue pour le programme de soutien à l'éducation populaire autonome (PSEPA) pour l'année scolaire 1989-1990. Programme 5, Éducation populaire. Montant total: 264 682 $. Programme 05: 185 278 $ pour 1989-1990 et 79 404 $ pour 1990-1991. On peut voir le fournisseur à l'annexe I, en arrière, vous trouverez... Est ce quo M. le ministre, M. le député...

M. Gendron: Moi, si le ministre n'a pas de commentaire, et je pense qu'il y a lieu de ne pas trop en avoir parce que l'engagement n'est pas compliqué, moi, ce serait plus par ce premier engagement-là, j'aimerais vérifier certains éléments au niveau du nouveau ministre de l'Éducation. Première question que j'aimerais lui poser parce que l'engagement me le permet, j'aimerais ça qu'il nous donne quelques phrases d'orientation concernant ses préoccupations et son point de vue en matière d'éducation populaire. Moi, je trouve que c'est un dossier en éducation qui prend de plus en plus de place, peut-être pas d'une façon budgétaire, mais qui prend plus de place dans le vécu des citoyens du Québec parce qu'il y a un réflexe naturel, M. le Président, qu'en période de conjoncture difficile il y ait de plus en plus de demandes auprès d'organismes dits populaires d'éducation pour offrir des services à des groupes plus ou moins organisés. Alors, moi, ma première question, parce qu'aux engagements je pense qu'il faut être précis et clair, c'est: J'aimerais ça que le ministre me parle quelques minutes de ses orientations, comme nouveau ministre, en matière d'éducation populaire et, après ça, j'aurai quelques autres questions plus spécifiques à l'engagement.

M. Pagé: Alors, j'apprécie la question de mon collègue. Vous comprendrez que, quelle que soit la personne occupant la fonction de ministre de l'Éducation, il y a toujours lieu de se donner une période initiale pour bien assimiler nos dossiers, pour voir chacune des missions du ministère, comment ces missions s'articulent en termes d'application auprès de celles et ceux qui sont visés par nos interventions.

Je dois vous dire que le premier mois, en fait les sept premières semaines ont été principalement consacrées à la prise d'un contact étroit, à l'assimilation de dossiers. C'est le moment où le ministre se forge des concepts à l'égard de certaines interventions qui sont déjà bien enracinées dans le ministère et à l'égard d'autres qui sont plus récentes. Et je peux, non seulement comme ministre, mais aussi comme député de l'Assemblée, je peux témoigner de mon appréciation à l'égard de cette démarche gouvernementale de soutenir celles et ceux qui acceptent de s'engager dans la société au bénéfice de clientèles qui sont les leurs et ce véhicule du Programme de soutien à l'éducation populaire, autant par les commissions scolaires que par les autres volets du programme des organismes prévus à l'activité 2. Je dois vous dire que je n'ai pas l'intention, à ce moment-ci de ma réflexion, d'y changer quoi que ce soit. Au contraire, ces gens-là ont notre appui, notre encouragement.

Et, un autre élément, il faut bien retenir qu'on pourrait bénéficier de marges budgétaires accrues et on pourrait combler, on n'aurait pas de problème, finalement, à investir le double demain matin. Cependant, parce que ces gens-là, généralement, militent dans des milieux où des besoins plus pointus sont palpés, sont visibles et on doit les combler, que ce soit au niveau de l'alphabétisation, que ce soit au niveau de la formation, que ce soit au niveau de regroupements de gens confrontés par les mêmes problèmes, etc. Pour moi, ces dépenses sont pertinentes. Je n'ai pas l'intention de revoir ces programmes-là pour le moment et je suis conscient que, si les enveloppes budgétaires additionnelles y étaient allouées, on n'aurait pas de peine et on n'aurait pas besoin de faire beaucoup de promotion pour dépenser de tels budgets, compte tenu de l'état des demandes.

M. Gendron: Bon, M. le Président, je remercie M. le ministre de ses considérations, mais vous conviendrez avec moi que c'est normal, compte tenu de ce qui arrive à l'interne au gouvernement. Il ne peut pas arriver et avoir des choses très précises concernant l'orientation. Cependant, je suis obligé, compte tenu de la continuité...

M. Pagé: J'ai fait le tour du jardin. M. Gendron: Oui, oui.

M. Pagé: Et là on va commencer à semer et à récolter des fruits, éventuellement.

M. Gendron: Je ne suis pas inquiet pour février. Mon problème, c'est que les engagements financiers ont lieu aujourd'hui et, moi, concrètement, sur ce qu'on discute, je veux poser trois questions additionnelles au ministre, mais de façon un petit peu plus précise et plus pointue.

Le ministre doit sûrement savoir que le 21 juin 1990, le MEPACQ envoyait une lettre à son prédécesseur, M. Ryan, ex-ministre de l'Éducation, où d'une façon spécifique, très claire - et je veux juste ajouter que ça a été repris, en

tout cas, à peu près par tous les organismes dits populaires du Québec. Je regarde juste dans mon comté. Vous ne m'en voudrez pas de citer quelques exemples.

M. Pagé: Le contraire nous aurait surpis

M. Gendron: C'est ça. J'avais des demandés autant de la CSN, du centre de femmes L'Érigé que d'autres organismes voués à la cause des organismes volontaires en éducation populaire et, comme par hasard, ces gens-là faisaient le même type de demandes. Ces gens-là disaient: Nous voudrions que vous appuyiez la levée du moratoire à l'éducation populaire qui empêche de nouveaux groupes de faire les demandes pour des subventions. J'aimerais également entendre le ministre sur l'absence de financement des tables régionales de coordination. Il y avait également l'éternelle demande de hausse du budget de 5 000 000 $ pour cette année au budget d'éducation populaire et il y a également une autre affaire qui ne coûte rien, pour laquelle on n'a jamais eu de réponse du ministère, c'est la reconnaissance de statuts permanents de ce programme, le PSEPA, Programme de soutien d'éducation populaire autonome.

La question s'inscrit dans cette Année internationale de l'alphabétisation. Il me semble que le ministre aurait une occasion en or, en cette fin de l'Année internationale de l'alphabétisation, de concrétiser un peu plus sa volonté de passer du beau discours aux actes concrets, parce que, à un moment donné, des appuis et de l'encouragement, il faut que ça se traduise quelque part, parce que les organismes populaires, actuellement, ne sont pas en mesure de constater et de témoigner que l'appui et l'encouragement vont plus loin que des considérations d'ordre théorique. Alors, concrètement, je veux entendre le ministre, M. le Président, sur la demande de fonds des groupes. Qu'est-ce qu'on fait du 5 000 000 $? Qu'est-ce qu'on fait concernant la levée du moratoire? Qu'est-ce qu'on fait concernant le financement des tables de coordination ou de concertation régionale? Mais c'est plus, là vraiment, le terme, c'est les tables de coordination. Et finalement, est-ce qu'il a l'intention, comme ministre, éventuellement, de se brancher sur la reconnaissance du statut permanent du programme? Parce que les gens, et je conclus là-dessus, quand je lis ça, ces groupes éprouvent de plus en plus de difficulté à effectuer leur travail auprès de la population, principalement à cause de deux causes: sous-financement chronique dont ils sont victimes, et deuxièmement, inquiétude permanente concernant la reconnaissance du statut. Parce que, à chaque année, les groupes sont toujours à la merci: Est-ce qu'on va rester en vie? Est-ce qu'on aura une subvention qui nous permettra d'offrir des perspectives nouvelles ou si on sera toujours dans la situation d'inquiétude? Est-ce que, l'an prochain, on va exister? Est-ce qu'on sera coupés? Est-ce qu'on sera réduits? (10 heures)

Moi, II me semble que la question du statut est fondamental. Et la question, également, d'envisager de lever le moratoire, aussi. Parce que, M. le ministre, j'attire votre attention en concluant: Le fait qu'on ne permette jamais à de nouveaux groupes d'arriver dans le portrait, moi, Je prétends que c'est un peu contradictoire à la notion même de groupes d'éducation populaire. Parce que faire de l'éducation populaire, ça ne peut pas être statique, ça ne peut pas être quelque chose de figé dans le béton, qui fait qu'on dit: Bon, il y a 10 ans, c'était ces groupes-là; II y a 5 ans, c'était ces groupes-là, et dans 5 ans, ça sera ces groupes-là. C'est la conséquence que ça a, avec votre moratoire. Vous n'autorisez pas et vous ne permettez pas cette dynamique qui ferait qu'à un moment donné, de nouveaux intervenants... Et je ne dis pas que les gens qui sont là doivent être rayés de l'éducation populaire; ce n'est pas ça que je dis. Mais il faudrait permettre cette émulation, cette compétition interne, qui est sûrement valable, qui est motivante, et qui permettrait que d'autres groupes puissent venir se greffer à cette dimension importante de faire de l'éducation populaire dans un monde en mutation, en changement perpétuel et continu.

Alors, je m'arrête là, M. le ministre, mais j'aimerais ça vous entendre précisément sur les trois points, quatre points précis: 5 000 000 $, moratoire, financement des tables, reconnaissance du statut.

M. Pagé: On se rappelle, et vous vous rappelez comme moi que le programme d'éducation populaire a remplacé les OVEP en 1988-89. À ce moment-là, le programme a bénéficié d'un ajout de crédit de 1,4 millions. Or, quand vous dites que les crédits sont gelés continuellement, là, c'est partiellement exact et, par conséquent, c'est partiellement faux.

M. Gendron: On est en 1990, là, M. le Président, depuis 1985, ça va là, mais depuis 1985, la seule augmentation, c'est ce que vous venez de dire. Alors, je n'ai pas dit qu'ils étaient gelés ad definitum, j'ai dit qu'ils ont eu une fois une augmentation. C'est ce que vous venez de dire.

M. Pagé: Plus le plan d'indexation, l'an passé, 4.6 % ou 4.0 %, si ma mémoire est fidèle. Vous indiquez que les nouveaux groupes ne peuvent participer à de tels programmes. Le MEQ aurait accrédité, subventionné 137 nouveaux organismes au cours de 1988-1989. Trois associations ont été subventionnées. On compte 856 organismes volontaires qui sont accrédités. Vous dites qu'il faudrait avoir un genre d'engagement gouvernemental d'éternité. Moi, je ne peux pas

m'engager pour l'éternité. Mais, ce que Je peux vous dire, c'est que pour l'an prochain - je vous le dis d'ores et déjà, nous sommes en octobre, novembre - pour l'an prochain, le programme va être maintenu et que ces gens-là ne s'inquiètent pas. On n'a pas l'intention d'appliquer des mesures drastiques, sévères, touchant à l'essence même du programme. Cependant, vous me dites: II faudrait 5 000 000 $. Je n'ai aucune hésitation à croire que si j'avais 5 000 000 $ demain matin, il serait utilisé et serait très probablement bien utilisé. J'apprécierais que le député m'indique où est-ce que je pourrais prendre ce 5 000 000 $ là à l'intérieur du ministère pour l'appliquer aux organismes populaires et là, ce serait intéressant qu'on puisse en discuter tous les deux. Qu'est-ce que je devrais couper ailleurs et selon quoi? C'est ça, participer à l'élaboration des ' programmes, puis c'est ça, prendre sa responsabilité comme député de l'Opposition. Le 5 000 000 $, on le coupe où? Dites-moi ça, puis on va regarder ça. Je vais vous revenir.

M. Gendron: Écoutez, M. le Président, je ne tomberai pas, je ne verserai pas dans cette bonne demande de collaboration que je comprends. Mais, écoutez, j'ai été ministre de l'Éducation pour une courte période et là, j'avais accès à l'ensemble des données du ministère. Je pouvais discuter avec mon sous-ministre de la nécessaire révision de programmes. Je pouvais apprécier... Est-ce qu'il n'y a pas lieu de regarder certaines choses qui feraient que nous pourrions dégager des sommes d'argent à même les demandes du Conseil du trésor, de faire des efforts? Et le terme est permanent, lui, de rationalisation budgétaire. Mais ça, moi... Écoutez, moi, je peux dire une chose. Je ferai la suggestion que je voudrai au ministre. Ça donnerait quoi parce que c'est un gouvernement qui décide de balancer les colonnes avec une philosophie où on met l'accent beaucoup sur la périmation des crédits; où on vise à périmer le plus de crédits possible. J'apprenais pas plus tard que la semaine dernière qu'en Abitibi-Témis-camingue, où l'agriculture se meurt, on a le culot de retourner, entre autres pour tout le secteur Ville-Marie, à peu près 400 000 $ où les producteurs sont en demande. Mais, on dit non, on a reçu les directives du Conseil du trésor. Même si on a juste cinq mois d'exercice financier, on est obligé de périmer des crédits pour faire notre effort de contribution aux équilibres budgétaires. Une notion que je connais donc! Je ne peux pas aujourd'hui...

M. Pagé: De quelle année parlez-vous en agriculture?

M. Gendron: Cette année, cette année.

M. Pagé: O. K. Ce n'est pas l'année passée.

M. Gendron: Ah, non! Ça n'aurait pas pu arriver, vous étiez l'ex-ministre. Alors, si c'est ça que vous voulez que je vous dise, je vais vous le dire.

M. Pagé: Le passé est garant de l'avenir.

M. Gendron: Ah, bien non. Ce n'est pas ce qu'on constate, là. Non, mais soyons sérieux.

Le Président (M. Gobé): Sur la pertinence du débat.

M. Gendron: Sur la pertinence du débat, M. le Président.

M. Pagé: Est-ce que le député reconnaît, juste 30 secondes sur l'agriculture, que les années où les crédits périmés ont été les plus faibles en points de pourcentage du budget, c'est lorsque j'ai eu le privilège d'administrer ce mlnlstère-là?

M. Gendron: Je peux.

M. Pagé: 3 % en moyenne...

M. Gendron: Alors le ministre le dit...

M. Pagé: 9, 4 % ou 9, 8 % du temps de mon prédécesseur.

Le Président (M. Gobé): Si nous pouvions revenir au débat principal, s'il vous plaît.

M. Gendron: C'est ça. Alors, le débat principal...

M. Pagé: Je suis animé par les mêmes objectifs à mon ministère de l'éducation.

M. Gendron: Le débat principal, M. le Président, je conclus sur cet aspect-là, je pense que si vraiment l'éducation est une priorité - moi, j'y crois que l'éducation est une priorité - quand je sais que l'État québécois a un budget de quelque 30 000 000 000 $ au-delà, jamais on ne me fera croire qu'il n'est pas possible de dégager, en cette Année internationale de l'alphabétisation, une somme de 5 000 000 $ additionnels pour les groupes populaires communautaires. Le ministre me disait tantôt: Écoutez, on en qualifie plus, ce n'est pas gelé, on compte 42 organismes volontaires accrédités de plus qu'entre 1988-1989. C'est vrai, je ne mets pas ça en cause. Ce que je mets en cause, c'est qu'il y en a 280 qui sont en demande. Alors, l'accréditation et le financement des quelque 230 organismes en attente d'accréditation. Et ce que je constate, c'est qu'année après année, dans les quatre dernières, le nombre de nouveaux organismes accrédités est en réduction progressive, pas en croissance, en réduction

progressive. Là, il y a un drame. Ça, ce n'est pas bon qu'ils soient en réduction parce qu'à ce moment-là, ça signifie qu'on est obligé d'avoir une sélection tellement serrée qu'on démotive et on décourage un certain nombre de groupes qui voudraient faire de l'éducation populaire.

Il me semble que cette année, dans une année, comme |e l'ai mentionné tantôt, où je n'ai pas vu beaucoup de gestes très, très positifs pour dire: On fait notre effort en cette Année Internationale de l'alphabétisation. Ces groupes là en font, M. le Président, de l'alphabétisation. Ils en font, de l'alphabétisation. Quand on ne permet même pas que la table régionale soit financée, je ne suis pas sûr qu'on travaille correctement, parce que les tables régionales de coordination devraient avoir une forme de financement. Là, on dit: Les groupes, on vous finance, si vous voulez faire de la concertation, arrangez-vous. Je ne peux pas être d'accord là-dessus.

La demande des intervenants était très claire. D'ailleurs, M. l'ex-ministre de l'Éducation nous avait dit que, lors des crédits, c'était presque chose faite. Lors de l'étude des crédits, avec M. l'ex-ministre de l'Éducation, il nous avait dit: On n'a pas tout à fait fini nos échanges, mais dans quelques semaines, on serait probablement en mesure d'annoncer de bonnes nouvelles concernant le financement des tables régionales. C'est au mois de mai qu'il a dit ça, on est rendu en novembre et, qu'est-ce que tu veux, j'ai les mêmes lettres, CSN, centre l'Érigé, j'en ai amené juste quelques-unes. Je vois ici, Centre de croissance d'Abitibi-Ouest, formatrice en alphabétisation: Raymonde Labbé.

M. Pagé: Ça m'intéresse.

M. Gendron: Ça vous intéresse? Alors, je vous en lis un petit paragraphe: "Nous serions très reconnaissants à M. Gendron, bien sûr, de bien vouloir parler auprès du ministre et de notre gouvernement du Québec, au nom de tous les organismes volontaires en éducation populaire, des besoins, des attentes qu'ils priorisent afin de faciliter les démarches entreprises par ces derniers auprès de la population." Et là, elle disait: "Nous demandons une augmentation de 5 000 000 $ - vous les connaissez - nous voulons vous faire part de l'importance d'avoir une reconnaissance d'un statut permanent, nous voudrions qu'il y ait un financement des tables régionales au niveau de la coordination ainsi que la levée du moratoire au sein du gouvernement, ainsi, afin de permettre aux nouveaux groupes d'adhérer plus facilement et d'être accrédités."

C'était repris essentiellement par le centre de femmes l'Érigé, qui disait la même chose. C'était repris par la CSN régionale qui appuie les groupes populaires de mon coin. Mais c'était surtout manifestement exprimé dans une lettre du Mouvement d'éducation populaire et d'action communautaire du Québec, qu'on appelle le MÉPAC, où là, lui, il regroupait tous les organismes et disait: Écoutez, y a-t-il moyen, le 21 juin, que M. le ministre de l'Éducation nous donne plus de précisions quant aux cinq aspects que je viens de mentionner?

Le ministre nous dit aujourd'hui: Ne soyez pas inquiets - aux organismes populaires - ça va se passer comme ça s'est toujours passé. Je n'ai pas plus d'argent, je ne peux pas lovor lo moratoire, je ne peux pas financer les tables et je ne peux pas vous donner de statut permanent. Non? Alors, je vous entends.

M. Pagé: Je vous al indiqué qu'on a pris soin, cette année... Vous y avez fait référence avant, à l'alphabétisation. Nous sommes le seul gouvernement qui alloue une enveloppe... c'est-à-dire qui administre un programme d'alphabétisation qui est nécessaire, qui est fondamental, je crois, dans notre société, surtout avec un taux, un pourcentage relativement élevé de gens qui sont en situation de très nette dépendance. Nous sommes le seul gouvernement qui alloue une enveloppe complètement ouverte aux commissions scolaires, un.

Deux, pour ce qui est des organismes, nous avons une enveloppe de soutien pour les organismes d'éducation populaire qui est distincte du programme général de soutien à l'éducation populaire autonome. Je vous ai indiqué qu'on n'a pas l'intention de restreindre, d'appliquer des coupures ou des révisions budgétaires dans ce programme-là, un. Vous me dites: On n'accrédite pas d'autres organismes. On a accrédité 137 nouveaux organismes l'an dernier, en 1988-1989. On a des philosophies qui sont différentes.

M. Gendron: Une seconde, là, et le ministre ne m'en voudra pas. C'est en 1987-1988, H ne faut pas faire d'erreurs. Les 137, ce n'est pas cette année, c'est en 1988-1989.

M. Pagé: C'est en 1988-1989. 1990-1991...

Oui, on en a encore. On en a accrédité des nouveaux cette année. On pourra faire le bilan aux crédits.

M. Gendron: O.K.

M. Pagé: Ça va être le moment privilégié pour le faire.

M. Gendron: On continue.

M. Pagé: Ma philosophie, moi, elle est totalement différente de la vôtre.

M. Gendron: Je comprends le Parti libéral. Il dit: Elle est complètement différente de la nôtre, c'est évident.

M. Pagé: Ah oui) et que Dieu me garde!

M. Gendron: On vous entend... M. Pagé: Que Dieu nous en garde!

M. Gendron: ...sur votre philosophie. C'est sur ça que je veux vous entendre, sur votre philosophie en termes d'éducation populaire.

M. Pagé: Quand il manque de budget dans un programme, ça démontre que le programme est performant. Dans mes programmes à l'Agriculture, c'était la même chose. Quand j'avais, en fin d'année, des demandes qui demeuraient pendantes, ça voulait dire que nos programmes étaient pertinents. C'est la même chose là. Si des organismes s'inscrivent et ne peuvent avoir de budget parce que les budgets sont épuisés, ça témoigne de la pertinence de l'action gouvernementale. Le contraire serait beaucoup plus inquiétant. Vous vous référez à la pertinence, à - comment dirais-je? - à l'éternité de ces programmes-là. On n'a pas l'intention de modifier ça, "c'est-u" clair? Vous pouvez le dire. Vous m'avez questionné et vous pouvez dire que vous avez ajouté votre voix, comme bon député d'Opposition, à sensibiliser le ministre, et le ministre m'a répondu que... Vous pouvez écrire ça à votre monde. Pas de problème, vous allez dire ce qui est rigoureusement exact. On n'a pas l'intention de couper dans ce programme-là.

L'autre élément, mon prédécesseur, au mois de juin dernier, a indiqué qu'il allait voir et qu'il souhaitait être en mesure de vous confirmer éventuellement de l'aide pour les tables, les organismes qui représentent d'autres organismes sur le terrain. Je devrais être en mesure de vous... Parce que ce n'est pas le seul dossier au ministère. On en a do nombreux. On est en train de regarder ça. On devrait être en mesure, normalement pour les prochains crédits, d'apporter une réponse définitive à cette question qui, je l'espère, ira dans le sens de vos préoccupations.

M. Gendron: Deux commentaires, rapidement. Il n'y a personne chez nous, et sûrement pas de l'Opposition ni des groupes, qui questionne la pertinence de l'enveloppe au niveau de l'éducation populaire.

M. Pagé: Non, mais vous critiquez, c'est normal. Vous êtes là pour critiquer.

M. Gendron: On ne critique même pas. Il n'y a personne qui parle de la non-pertinence. Au contraire, tout le monde crie qu'il n'y a pas assez d'argent. Alors, c'est évident que je partage le point de vue du ministre à l'effet que c'est pertinent. Quand il fait référence aux programmes agricoles, là, on aurait un problème parce qu'il a sûrement oublié les bonnes suggestions que son ex-collègue, M. Gobeil, lui faisait. On va mettre des critères tellement inappropriés que je serais en mesure de convaincre qu'H faut éliminer les programmes régionaux en agriculture parce que personne ne se qualifiait. Donc, H faut faire attention. Ce n'est pas parce qu'un programme existe et qu'il n'y a pas d'argent dedans que...

M. Pagé: M. le député!

M. Gendron: ...automatiquement, on doit conclure à la pertinence. Vous savez bien que c'est ça qui est arrivé.

M. Pagé: M. le député, vous devriez rougir. (10 h 15)

M. Gendron: Je ne rougis pas du tout.

M. Pagé: Vous aviez annoncé des programmes régionaux sans budget.

M. Gendron: Je me rappelle que dans le mouton, M. le Président...

M. Pagé: Sans budget. Qui a mis les budgets dedans, qui a mis de la chair sur cette ossature?

M. Gendron: Dans le mouton, il y avait 67 demandes; il y en a un qui s'est qualifié. Alors, c'était un excellent programme, imaginez! Il y a une personne...

Le Président (M. Gobé): On est à l'Éducation, on va laisser faire les moutons.

M. Gendron: C'est le ministre qui veut constamment revenir. On dirait qu'il a des velléités. Alors, mol, je vais être inquiet à l'Éducation. Moi, je pensais que vous aviez pris ça de plain-pied, que vous aviez le goût, que ça vous tentait alors que vous ave2 constamment des réminiscences.

M. Pagé: Qui a ouvert sur l'agriculture, aujourd'hui?

M. Gendron: Si vous avez constamment des réminiscences sur le passé, on va avoir des problèmes.

Le Président (M. Gobé): Nous avons 140 engagements à voir et...

M. Gendron: Alors, en conclusion là-dessus, même s'il me reste cinq questions précises sur l'engagement, moi, je voulais le faire parler un peu, comme c'est notre responsabilité, sur les orientations du ministre. Clairement, il nous dit: II n'est pas question d'ajouter de crédits additionnels, il n'est pas question de lever le moratoire, il n'est pas question de reconnaître un statut permanent. Il nous dit une chose: Sur les tables, je regarde ça. Comme son ex-collègue nous disait qu'il regardait ça. Donc, c'est clair

que c'est ça que je vais devoir véhiculer. Et il a la précision de nous dire: Bien, c'est lors des crédits.

M. Pagé: Au plus tard.

M. Gendron: Je sais que "lors des crédits*, ça signifie que l'année 1990 sera terminée. Donc, pour cette année, en cette Année internationale de l'alphabétisation, je n'ai pas l'impression qu'on va pouvoir dire aux groupes qui font de l'éducation populaire qu'H y a progrès en ce qui concerne les choses qu'ils demandent.

Sur l'engagement plus spécifique, je voudrais demander au ministre: Comment se fait-il qu'à pareille date l'an dernier, il y avait plus de 4 000 000 $ d'engagés comparativement à 264 000 $? Moi, je suis un peu étonné. Il n'y a pas beaucoup de fric dans ce programme, mais, au moins, il y en a plus que le temps qu'on vient d'écouler à 264 000 $. L'an passé, en tout cas selon nos informations, en janvier 1989, il y avait plus de 4 000 000 $. Là, on étudie janvier 1990, et on a un magnifique engagement de 264 000 $. Qu'est-ce qui se passe? Comment se fait-il qu'il y a eu tant de lenteur?

M. Bouchard (Jean): Disons que pour les organismes d'éducation populaire, généralement, les subventions, c'est dans l'année scolaire et les premiers 70 % sont donnés à l'automne. Donc, à l'automne, sur les 9 000 000 $, généralement, 70 % de ça, 6 000 000 $ sont versés. Il restait ces quatre organismes. Pour l'un, Portes ouvertes, il y avait eu une première tranche de subvention et il y a eu un ajout de 5000 $. Donc, il faisait basculer en haut de 25 000 $. Parce qu'il faut dire que les engagements que vous voyez ici, pour chaque organisme, c'est ceux qui reçoivent 25 000 $ ou plus. Ceux qui ne reçoivent pas 25 000 $, vous ne les voyez pas. C'est la commission des engagements de 25 000 $ et plus. Si l'organisme reçoit 20 000 $...

M. Gendron: On ne le voit pas.

M. Bouchard: ...il n'est pas dans la liste. Donc, Portes ouvertes, lui, a franchi ce chiffre tandis qu'il y en a deux qui avaient été omis par le ministère dans la première liste qui avait été envoyée et La Table ronde s'est ajoutée. Donc c'est pour ça que vous voyez ces quatre en janvier, mais, normalement, on les avait étudiés en septembre ou octobre 1989, ces engagements là.

M. Gendron: Rapidement...

M. Bouchard: Ils auraient dû être là, mais c'est juste un problème technique qui a fait qu'Us n'ont pas été là.

M. Gendron: Selon vous, vous nous dites qu'il n'y a pas de retard par rapport à l'an dernier. C'est ça que vous nous dites.

M. Bouchard: Je parle de 1989-1990 là, ce n'est pas 1990 1991 ça.

M. Gendron: Je le sais.

M. Pagé: À cette période-là, c'était dans le rythme normal.

M. Gendron: C'est ça, comparé à...

M. Bouchard: Oui, c'est toujours le même rythme.

M. Gendron: Donc, des organismes qui nous diraient que, cette année, ça a été plus lent, qu'il y a eu des retards qu'on ne s'explique pas, vous contesteriez ça.

M. Bouchard: Là, vous parlez de 1990 1991, l'engagement, c'est pour l'année scolaire 1989-1990.

M. Pagé: C'est en janvier 1990 là. M. Gendron: Je le sais.

M. Bouchard: C'est l'exercice pour l'année scolaire 1989-1990. Là, si vous me dites que les gens ont des problèmes de retard pour l'année scolaire 1990-1991...

M. Pagé: En cours.

M. Bouchard: ...bien, on n'a pas cet engagement.

M. Gendron: Bien, c'est ça. Moi, je les Oui, les gens me disent ça; ce n'est pas mol qui dis ça. Je reprends ce que les gens me disent et je vous pose la question. Est-ce exact? On fait des engagements financiers aujourd'hui et ce n'est pas parce qu'il y a un chiffre, là, que je vais m'en tenir uniquement au chiffre qu'il y a là. Alors, sur les demandes des organismes populaires, est-ce que le ministre, actuellement, est en mesure de nous dire: Oui, cette année, on a éprouvé des difficultés pour telles raisons ou non, il n'y a pas eu de difficulté. C'est ça que je veux savoir.

M. Pagé: Alors, la vérification m'indique que le C.T. au Conseil du trésor a été retardé d'environ trois semaines, moins d'un mois. Vous savez que dans une vie budgétaire, un gouvernement est très présent pour les bouliers de programmes. Ça peut s'expliquer, trois semaines-un mois, même pas, trois semaines.

M. Gendron: O.K. Précisément, cette année, combien y en a-t-il de nouvelles accréditations

pour l'année 1989-1990 et, pour l'année 1990-1991, combien en prévoyez-vous?

M. Pagé: On va répondre par écrit à cette question à la commission, dans les meilleurs délais, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Très bien, M. le ministre.

M. Gendron: Merci, M. le ministre. Une dernière question là-dessus: Est-ce que le ministre a l'intention de rencontrer prochainement le comité de liaison et le comité consultatif sur les orientations et la gestion du programme d'éducation populaire? Parce qu'ils vous ont fait une demande de vous voir là-dessus. Avez-vous l'intention de les rencontrer?

M. Pagé: Oui.

M. Gendron: Prochainement? M. Pagé: En janvier ou février. M. Gendron: Merci.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député. Est-ce que l'engagement 1 est vérifié?

M. Pagé: Est-ce que ça vous va janvier ou février?

M. Gendron: J'aurais préféré qu'ils soient vus avant. Cependant, sincèrement, M. le ministre, il me semble que la revue de programmes, cette bonne vieille notion de gestion nécessaire, j'ai peur que ce soit un peu tard, parce que, règle générale, si vous les rencontrez en janvier ou février, là on est pas mal rendus dans les dernières écritures, parce qu'il faut transmettre la commande qui dure six semaines. Donc là... de toucher ça... Alors, je trouve ça...

M. Pagé: Nous sommes effectivement dans le processus de revue de programmes...

M. Gendron: Voilà! Alors, pourquoi tardez-vous?

M. Pagé: ...actuellement et la revue de programmes porte sur les enveloppes globales et générales, et on ne se réfère pas évidemment à des affectations très spécifiques et totalement ventilées à ce moment-ci, un.

Deuxièmement, je pense que ma réputation n'est plus à faire en termes de détermination à défendre les crédits nécessaires dans mon ministère. Je vais les rencontrer en janvier, février. Si ma mémoire est fidèle, au dernier relevé d'agenda, là, c'étaient près de 190 groupes, entités et personnes qui ont formulé des demandes de rencontres depuis le 5 octobre. Je multiplie les rencontres tant à Québec qu'à Montréal. Nous serons en session intensive à partir de la semaine prochaine et...

M. Gendron: II n'y a pas de menu.

M. Pagé: L'agenda va être à date... Pardon?

M. Gendron: Vous pouvez prendre congé, il n'y a pas de menu. Il n'y a rien, vous pouvez prendre congé. Je vous donne congé une couple de jours.

M. Pagé: J'apprécie le fait que ma loi 102 va passer comme ça. C'est très gentil à vous.

M. Gendron: C'est en plein ça. Écoutez, il y a 27 articles sur le texte anglais, pour modifier le texte anglais. Alors, je vais donner ça au Parti Égalité.

M. Pagé: O.K. on règle ça tout de suite, à une journée?

M. Gendron: Oui, oui, j'ai déjà eu des pourparlers avec M. Cameron du Parti Égalité.

M. Pagé: Lequel?

M. Gendron: II va me représenter sur ces dispositions-là.

M. Pagé: O.K. Donc, je peux prendre acte que le projet de loi 102, on va faire ça dans une journée.

M. Gendron: Vous pouvez prendre acte que ça va bien aller.

M. Pagé: Vous êtes pas mal gentil.

Le Président (M. Gobé): Bon! Est-ce qu'on...

M. Pagé: Ceci étant dit, en disant ça, je regarde mes adjoints et je leur demande de s'assurer que je puisse rencontrer l'organisme auquel vous vous référez dans les meilleurs délais.

M. Gendron: M. le Président, très sérieusement, est-ce que le ministre convient quand même...

M. Pagé: Je suis toujours sérieux.

M. Gendron: J'espère!

M. Pagé: Comment très sérieusement?

M. Gendron: Que c'est le comité qui a le plus d'envergure, le comité de liaison, c'est le comité qui, effectivement, représente le plus d'organismes. Alors, il me semble que, au moins,

le ministre devrait convenir, compte tenu qu'il y a de la pression d'autres organismes, que le comité de liaison puisse avoir l'occasion lui-môme de véhiculer auprès du ministre sa prétention. Il me semble que ce serait un geste de reconnaissance du bon travail que ces gens-là font et également de leur apport à l'éducation populaire.

M. Pagé: Je suis d'accord avec vous. Je vais faire du bureau à Montréal le 5 décembre au matin et dans l'après-midi, si ma mémoire est fidèle. Est-ce que c'est plus urgent que d'Avignon?

M. Gendron: Ça dépend ce que vous voulez faire. Si vous voulez faire le ménage, c'est plus urgent d'Avignon.

M. Pagé: Parce que vous m'avez dit: II faudrait que vous rencontriez d'Avignon. Je les avais cédulés pour le 5 décembre.

M. Gendron: Oui. Ça fait déjà quatre mois que cette rencontre-là aurait dû avoir Iieu.

M. Pagé: Alors, les organismes populaires après d'Avignon.

M. Gendron: Écoutez, ce n'est pas moi qui vais faire votre horaire, M. le ministre. J'ai assez du mien. Vu.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'engagement 1 est vérifié?

M. Gendron: Vu.

Le Président (M. Gobé): L'engagement 1 étant vérifié, j'appelle maintenant l'engagement 2: Contrat par soumission sur invitation. Contrat négocié par le ministère des Approvisionnements et Services (MAS) par soumission sur invitation au fichier central des fournisseurs pour l'achat de 500 000 enveloppes brunes à fenêtre. Le plus bas soumissionnaire: D. R. G. Enveloppe Internationale inc., 28 172, 03 $.

M. Gendron: Vérifié.

Le Président (M. Gobé): L'engagement 2 est vérifié. J'appelle l'engagement 3. Contrat négocié par le ministère des Approvisionnements et Services pour procéder à la location de logiciels de marque IBM pour une période de cinq ans. Projet: Équipements informatiques. Les montants apparaissent à la colonne de droite. Fournisseur: IBM Canada Itée.

M. Gendron: On a une question là-dessus: Est-ce une location qui venait à échéance?

M. Gravel (Constant): Oui, effectivement, c'est une location. Les engagements 3 et 4 sont intimement reliés. Ces logiciels constituent les logiciels pour faire fonctionner les contrôleurs des télécommunications mentionnés à l'achat de l'engagement 4 sur les processeurs frontaux situés au centre de traitement et...

M. Gendron: Puis, pourquoi ce n'est pas en appel d'offres, c'est un...

M. Gravel: C'est un fournisseur spécifique, le seul partenaire économique qui... Ce sont les logiciels spécifiques de l'équipement visé par l'engagement 4, H n'y a pas d'autres logiciels que ça qui peuvent faire fonctionner le contrôleur acquis dans l'engagement 4.

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Gobé): L'engagement 3 est vérifié. J'appelle l'engagement 4. Contrat de location, encore là, d'un contrôleur de type 3745 d'IBM acheté par le Fonds renouvelable pour les équipements informatiques du ministère dos Approvisionnements et Services et loué au ministère de l'Éducation, conformément à la décision du Conseil du trésor.

M. Pagé: Même chose.

M. Gendron: Bien, c'est la même chose sauf que monsieur mentionnait qu'il y avait une suite entre les engagements 3 et 4, et je pense qu'il a raison. Par contre, dans l'engagement 4, pourquoi ce n'est pas un contrat négocié?

M. Gravel: Dans l'engagement 4, c'est un équipement qui a été acquis sur recommandation du ministère des Communications et autorisé par le Conseil, par le Fonds des équipements informatiques, et, de là, loué au ministère de l'Éducation pour une période de cinq ans. Dans le cas des logiciels, ce sont des logiciels de fonctionnement de l'appareil qui ont été négociés avec la compagnie IBM.

M. Gendron: II a raison. Vérifié.

Le Président (M. Gobé): L'engagement 4 est vérifié. J'appelle l'engagement 5.

M. Pagé: Pour le bénéfice du Journal des débats, M. le Président, autant M. Bouchard que M. Gravel parlent en mon nom lorsqu'ils répondent.

Le Président (M. Gobé): Oui, nous avons pris ça pour acquis, M. le ministre.

M. Pagé: C'est gentil.

Le Président (M. Gobé): Vous... dans cette commission. L'engagement 5. Demande de livraison par commande ouverte pour 5 000 000 de

formules tabulatrices pour Imprimante IBM 3800. Montant total: 35 806, 50 $. Fournisseur: Drummond Formules d'affaires Itée, à Québec, comté de Vanier.

M. Gendron: Oui, ici, ça va être court, là, mais je lie cet engagement-là avec l'engagement 12 du mois de mai. C'est la même chose, là, c'est des demandes de livraison par commande ouverte pour des formules tabulatrices et, dans un cas, c'est Drummond Formules, puis dans un autre cas, c'est... oui. Alors, ici, pour ce qui est de Drummond Formules, depuis quand cet organisme-là fait affaire avec le MEQ? Puis pourquoi il n'y a pas de soumissions publiques pour quelque chose qui m'apparaît aussi simple que des formules tabulatrices?

M. Gravel: Ce sont des commandes ouvertes sur soumissions valides pour une certaine période, négociées par le ministère des Approvisionnements et Services; c'est eux autres qui choisissent le fournisseur. Et en...

M. Pagé: Pourriez-vous ajouter le caractère ouvert de la commande? Est-ce que ça s'adresse uniquement au ministère de l'Éducation?

M. Gravel: Non, non. À tous les ministères.

M. Pagé: À tous les ministères, hein? C'est ça.

M. Gendron: Mais Drummond Formules d'affaires, là, depuis quand le ministère fait affaire avec... le ministère de l'Éducation?

M. Pagé: Bien, je présume que. c'est depuis que la...

M. Gravel: Depuis qu'ils ont la commande ouverte...

M. Pagé: Depuis que le ministère des Approvisionnements et Services a signé une entente.

M. Gravel: C'est le ministère, c'est le MAS. Nous autres, on demande les formules au MAS qui nous indique le fournisseur pour la période en cours, dans le cas qui était là, c'était Drummond qui était le fournisseur identifié par le MAS.

M. Gendron: Mais ce n'est pas vous qui avez la maîtrise d'oeuvre, là, vous n'êtes pas demandeur là-dedans?

M. Gravel: Non.

Le Président (M. Gobé): Ils sont demandeurs, ils ne sont pas fournisseurs.

M. Gendron: Oui, oui, c'est ça. Non, non, mais je veux dire que ce n'est pas eux qui rédigent la...

M. Bouchard: La commande.

M. Pagé: Non, non. En fait, sur tout l'ensemble de ces questions-là, comme pour les autres ministères, le devis est fait par le ministère des Approvisionnements et Services et nous, nous sommes les clients, point.

M. Gendron: Vu.

Le Président (M. Gobé): L'engagement 5 est vérifié. L'engagement 6, et là, c'est sensiblement la même chose, et l'engagement 7, la même chose.

M. Gendron: Les engagements 6 et 7, pas de problèmes, pas de problèmes.

Le Président (M. Gobé): On considère donc que les engagements 6 et 7 sont maintenant vérifiés. Nous allons passer maintenant, à janvier 1990: Fonds de la formation à distance, divers engagements pris par le Fonds au cours du mois de janvier 1990. Alors, engagement 1. Est-ce que vous l'avez tout le monde, là?

M. Gendron: Oui, je l'ai, pas de problèmes.

Le Président (M. Gobé): Contrat par soumission publique: Impression de 3 000 000 de dépliants-enveloppes du cours "Du français sans fautes", tel qu'approuvé par la décision du Conseil du trésor, C. T. -172664 du 16 janvier 1990, pour un coût de 139 334, 70 $, Drummond Formules d'affaires.

M. Gendron: Vu.

Le Président (M. Gobé): L'engagement 1 est vérifié. L'engagement 2: Demande de livraison par commande ouverte pour la reprographie de 2000 volumes "Environnement québécois", 33 220 $, Logidec enr., rue d'Youville à Montréal.

M. Gendron: Les engagements 2, 3 et 4, M. le Président, moi, je n'ai pas de problèmes. (10 h 30)

Le Président (M. Gobé): Alors, l'engagement 2 est vérifié, l'engagement 3 est vérifié, l'engagement 4 est vérifié. Donc, les engagements financiers de janvier 1990 sont vérifiés.

Février

Nous allons passer maintenant aux engagements de février 1990. Les engagements de 1 à 7. Alors, j'appelle l'engagement 1: Subvention normée, subvention prévue du service de la dette

des commissions scolaires pour l'année 1989-1990: engagements du mois de février 1990: 29 818 000 $. Voir liste à l'annexe I. A l'annexe I, commission scolaire de Varennes, commission scolaire Saint-Jérôme (Prévost), commission scolaire Chomedey de Laval, 29 818 000 $. Y a-t-il des questions sur cet engagement?

M. Gendron: Oui, on souhaiterait, ici, M. le Président, que le ministre de l'Éducation soit un peu plus volubile, pour faire notre travail. Et qu'il profite de l'analyse de cet engagement de février 1990, concernant la subvention nécessaire au service de la dette, pour nous donner les réponses à la question précise qu'on a posée, la liste des projets d'immobilisation, construction et agrandissement d'écoles et autres projets autorisés à même l'enveloppe d'ajout d'espace pour...

Une voix: 1989-1990.

M. Gendron:... non, 1990-1991, en précisant, pour chacun des cas, le coût total de chacun des projets, la contribution du ministère...

M. Pagé: Là, on est dans 1989-1990, M. le Président, on est en février 1990...

M. Gendron: Oui...

M. Pagé: C'est de coutume, ici, lors de la vérification des crédits d'une année, qu'on questionne les crédits de l'année suivante? Moi, je n'ai aucune objection à répondre, mais encore faudrait-il qu'on me donne le modus operandi.

M. Gendron: Oui, mais j'ai vu ça régulièrement que, lors de l'étude des crédits, on en profite pour avoir des informations qui sont nécessaires pour le critique de l'Opposition officielle. Et dans ce sens-là, M. le ministre, ce que je vous demande, moi, je sais que vous l'avez. Et l'ex-ministre s'est engagé à nous donner ces informations là dès qu'elles seront compilées, et moi, j'aimerais avoir, comme critique de l'Opposition officielle...

M. Pagé: On parle de 1990-1991

M. Gendron:... on parle de 1990-1991.

Le Président (M. Gobé): Je crois, M. le ministre, que l'Opposition a le droit de poser les questions qu'elle veut dans la pertinence, mais vous n'êtes pas obligé de répondre, si vous jugez non pertinent.

M. Gendron: Allons, on est habitués à ça, mais nous, notre rôle, c'est de poser la question.

M. Pagé: Moi, je ne peux pas... À quoi êtes-vous habitué, dites?

M. Gendron: À la remarque du président, que vous n'êtes pas obligé de répondre.

Le Président (M. Gobé): Traditionnellement, à cette commission, selon mon expérience, l'Opposition pose au ministre les questions qu'elle juge nécessaires à son information, le ministre répond ou ne répond pas, ça lui appartient.

M. Pagé: Le président semble être très libéral!

Le Président (M. Gobé): Vous savez, M. le Président, à cette commission, nous essayons de favoriser...

M. Pagé: Pas dans le sens politique!

Le Président (M. Gobé):... le débat et non de le restreindre, pour le meilleur fonctionnement des institutions de l'éducation. Votre prédécesseur, le ministre, disait toujours: Vous savez, l'éducation, c'est une chose qui n'est pas partisane, parce que ça sert à tout le monde dans cette province, et c'est là notre responsabilité.

M. Pagé: La politique avec un grand P.

Le Président (M. Gobé): C'est cela, alors, nous avons été modelés dans ce moule de votre prédécesseur et...

M. Pagé: Je ne manquerai pas de lui en faire part. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): Je vous en remercie, M. le ministre.

M. Pagé: Bon, 1990-1991. On a 35 000 000 $ autorisés en 1989-1990 pour les engagements en 1990-1991. Ç'a été formulé et ç'a été fait. On a 40 522 000 $ qui se sont ajoutés, autorisés en 1990-1991 au plan d'accélération dans le volet Ajout d'espaces, parce qu'il y avait deux volets dans le plan d'accélération; 12 000 000 $ autorisés en 1990-1991 pour la formation professionnelle, pour engagements de 4 000 000 $ par année à partir de 1990-1991; 14 320 000 $ autorisés un 1990-1991 pour engagements en 1990-91; et 43 300 000 $ autorisés en 1990-1991 pour engagements en 1991-1992; pour un total de 145 142 000 $. En date du 5 novembre, le ministre de l'Éducation avait autorisé des projets qui représentaient des engagements de 126 974 000 $, soit autorisés suite aux plans et devis qui avaient été autorisés en 1989-1990 par une lettre du ministre, un montant de 3 932 000 $; autorisés dans le plan d'accélération, 40 183 000 $; et autorisés pour des engagements de 11 307 000 $ en 1990-1991 et de 36 452 000 $ autorisés, mais pour 1991-1992; ce qui laisse un solde non engagé de 18 168 000 $

pour 1990-1991.

M. Gendron: Si le ministre a terminé, je souhaiterais quand même, parce que, règle générale et, pour nous, je pense que c'était une habitude que nous souhaitions qui se continue... J'ai entendu le ministre, on va s'y référer, mais je souhaiterais que le ministre nous fasse parvenir, par écrit, la liste des projets d'immobilisation déjà autorisés.

M. Pagé: On va le faire.

M. Gendron: Oui, oui. Je n'ai pas dit que vous ne le ferez pas. Je dis juste que j'aimerais avoir ça.

M. Pagé: Ne soyez pas inquiets. J'ai toujours été transparent et...

M. Gendron: Parfait.

M. Pagé: ...et le 39 032 000 $ renvoie à 29 projets; autorisés dans le plan d'accélération pour le 40 183 000 $, c'est 16 projets et le 47 759 000 $, c'est 24 projets dont un certain nombre pour 11 307 000 $ seront pour 1990-1991 et les autres pour 1991 1992.

M. Gendron: Ça va Vu

Le Président (M. Gobé): Merci. Alors l'engagement 1 est vérifié et nous avons pris bonne note de...

M. Pagé: ...dans votre comté si je me rappelle bien.

M. Gendron: Les annonces ont été faiblardes s'il y en a eu, parce que je n'en ai pas entendu parler là. puis je suis ce qui se passe dans mon comté.

M. Pagé: Ah bien!

M. Gendron: D'ailleurs, c'est pour vous donner l'occasion de revoir ça. Quand vous allez m'envoyer la liste, je sais que...

M. Pagé: On va regarder ça.

M. Gendron: ...vous allez regarder ça attentivement s'il n'y a pas moyen de faire...

M. Pagé: J'ai toujours eu beaucoup d'intérêt pour Abitibi-Ouest.

M. Gendron: D'habitude, d'habitude.

Le Président (M. Gobé): J'appellerai maintenant l'engagement 2. Vous avez fini, M. le ministre?

M. Pagé: Oui, oui. On va fournir toutes les Informations à M. le député.

Le Président (M. Gobé): Merci beaucoup.

M. Pagé: Non seulement à M. le député, à vous, M. le Président, et je vous invite à les distribuer à l'ensemble de nos collègues ici.

Le Président (M. Gobé): C'est ce que nous avions compris.

M. Pagé: D'accord.

Le Président (M. Gobé): J'appellerai donc maintenant l'engagement 2: Autre subvention. Subvention versée à titre d'aide financière à la Fédération des comités de parents de la province de Québec représentant la dernière tranche de la subvention annuelle de 786 247 $ pour l'exercice financier 1989-1990.

M. Gendron: J'aimerais savoir, rapidement là, qu'est-ce qu'elle a eu la Fédération pour l'année antérieure et qu'est-ce qu'elle aura cette année?

M. Pagé: Même montant.

M. Gendron: Donc, l'an dernier...

M. Pagé: Mais plus une indexation de 3-4 %.

M. Gendron: Ouais, 3-4 % là, mais exactement le même montant.

M. Pagé: Montant de base plus indexation. M. Gendron: Plus l'indexation régulière.

M. Pagé: Et j'ai rencontré M. le président, M. Stronach, il est très heureux et bien content...

M. Gendron: Oui, de ça sans doute. On reviendra sur quelque chose qui est peut-être un peu moins heureux, mais on n'est pas rendus là. Deuxième aspect...

M. Pagé: ...et très confiant, très confiant...

M. Gendron: Ah, ça, je n'en doute pas! On fait toujours confiance à un nouvel arrivant.

M. Pagé: ...des orientations du ministre qui est un parent, qui a cinq enfants au public, un au primaire, quatre au secondaire.

M. Gendron: Quatre au primaire?

M. Pagé: Un au primaire. J'en ai seulement une au primaire, j'en ai quatre au secondaire.

M. Gendron: Ils sont déjà rendus au secondaire?

M. Pagé: Bien oui. Ils sont comme leur père, ils prennent les bouchées doubles.

M. Gendron: Quoi, leur donnez-vous... Puisqu'il y a beaucoup de choses qui marchent au ministère sur discrétion du ministre, est-ce que...

M. Pagé: Ah non, non, non!

M. Gendron: Ah bon. Vous n'autorisez pas les bouchées doubles pour ça.

M. Pagé: Écoutez là, M le député, c'est quand même enregistré. Ne m'imputez pas de motif.

Le Président (M. Gobé): Messieurs, est ce que nous...

M. Gendron: Non, rapidement, M le Prési dont, sur l'engagement, c'est quoi les critères qui vous guident, M. le ministre, pour attribuer l'octroi de cette subvention à la Fédération des comités do parents? J'aimorals ça vous entendro un peu sur l'appréciation que vous faites, puis moi, je ne disconviens pas de sa nécessité, mais est-ce statutaire et n'y a-t-il pas de réappréciation des critères sur lesquels vous vous appuyez pour octroyer cette somme?

M. Boudreau (Thomas J.): Il y a deux ans, à la demande du Conseil du trésor, qui questionnait la subvention, on a fait une analyse très, très exhaustive du fonctionnement de cette association et on a normalisé les dépenses d'une façon qui a satisfait et la Fédération et le Conseil du trésor. De telle sorte que je pense que ça correspond, en termes de ce qui est payé, du niveau auquel c'est payé, à des normes communément acceptées par le gouvernement. Vous le savez, il avait été discuté à un moment donné de la possibilité que des subventions soient plutôt données à la base, soit aux commissions scolaires ou aux comités de parents, lesquels pourraient, s'ils le voulaient, adhérer à la Fédération. Finalement, après analyse de cette possibilité, il a été convenu de financer directement la Fédération à partir de ces montants qui sont maintenant normes.

M. Gendron: Merci, M. Boudreau, au nom du ministre. Je voudrais quand même, M. le Président, aborder un petit peu cet engagement-là, puisque le ministre l'a fait également, en disant que M. le président de la Fédération des comités de parents, M. Stronach, était très heureux de l'aide financière qu'il recevra. Il l'était un peu moins suite au dépôt du projet de loi 102 et, parce qu'on parle de la Fédération des comités de parents, je veux profiter de cet engagement-là pour inviter le ministre à nous indiquer s'il va maintenir sa position concernant la surveillance à l'école le midi. La Fédération des comités de parents est furieuse, et avec raison en ce qui me concerne, parce que je pense que ça vient prouver que la gratuité scolaire est de plus en plus un mythe pour les parents et un mythe bien cultivé par le gouvernement en place qui multiplie les intrusions d'une contribution additionnelle des parents, que ce soient tes cahiers d'exercices par la loi 107, tout ce qui dessine, calcule, crayonne, dorénavant, les parents devront l'assumer. Et Dieu sait qu'on en dessine une "shot" au niveau de l'éducation à un moment donné dans les premières années de l'élémentaire.

M. Pagé: Comme d'habitude, j'ai été son sibilisé à ça par l'Association des éditeurs que j'ai rencontrée. Puis, je suis en train de voir cette question-là en termes d'impact.

M. Gendron: Alors, je continue, puis pas là-dessus.

M. Pagé: Alors l'arrête, vous voyoz... M. Gendron: Je suis d'accord.

M. Pagé: ..aussitôt que le commentaire esl formulé, la réponse est donnée. L'efficacité.

M. Gendron: C'est une efficacité sans précédent. On verra. On verra au vécu si c'est encore là un discours ou une réalité. Mais, spécifiquement sur la réalité de la surveillance du midi, est-ce que le ministre a l'intention de revoir les dispositions prescrites au projet de loi 102, qui, d'une façon très claire, contrairement à ce que nous attendions... Nous attendions que le ministre clarifie toute la notion un peu confuse qui a créé des dépenses pour des parents, qui ont dû aller se faire entendre à des niveaux de justice dispendieux pour statuer là-dessus. Et actuellement, je veux dire, il me semble que la voie qui a l'air d'être retenue par le ministre de l'Éducation va un peu dans le sens dénoncé par le comité des parents, qui dit que les commissions scolaires, malgré les marges de manoeuvre accrues par leur intrusion dans le champ fiscal, municipal, ne semblent pas satisfaites des sommes qu'elles ont. Puis, le jugement de M. Stronach était assez sévère, elles continueront toujours d'en demander plus aux parents. Est-ce que c'est une voie que le ministre a l'intention de privilégier, de faire assumer en éducation? Et là, on n'est même pas rendu au niveau universitaire ou collégial. Les coûts se sont accrus considérablement aux niveaux primaire et secondaire. Et il me semble qu'on ne devrait pas privilégier cette voie-là parce qu'on va être obligé de requestionner et redébattre la question de fond: Est-ce que, oui ou non, l'éducation devrait être un service de qualité offert d'une façon la plus universelle possible?

Et moi, je ne pourrais pas tolérer des intrusions graduelles, progressives dans cette conception que le Québec jusqu'à aujourd'hui avait. À tout le moins, je ne pourrais pas continuer de prêcher la gratuité scolaire pour le primaire et le secondaire tout en étant conscient que c'est une gratuité relative pour certains parents plus démunis qui doivent quand même assumer, et c'était mentionné dernièrement, plusieurs éléments liés à la pédagogie des cours, les cahiers d'exercices, les classes vertes, les classes de neige, les déplacements de toute nature. Il y en a de plus en plus, puis c'est un peu normal pour une école qui s'adapte à une nouvelle réalité. Mais il faut que le ministre soit conscient que, justement, l'adaptation de l'école aux nouvelles réalités de plus d'ouverture, plus de ci, plus de ça, a comme conséquence que les parents doivent assumer plus de coûts. Et si, par un projet de loi, il dit: Écoutez, je vais vous financer d'un bord, mais c'est pour vous mieux "clencher" de l'autre bord, bien, il me semble que c'est opportun à ce moment-ci de savoir du ministre si ses intentions sont les mêmes concernant tout le dossier de la surveillance des élèves du midi.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre.

M. Pagé: Pour le ministre de l'Éducation, pour le gouvernement du Québec, l'éducation dans le réseau public est universelle et gratuite. C'est tout. Et, quand le député se réfère à l'article 292 de la Loi sur l'instruction publique, il se réfère à des services de garde, ce qui est différent. (10 h 45)

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. M. le député, avez-vous terminé?

M. Gendron: Non. Mais on terminera là. Moi, c'était juste pour donner une chance au ministre de le dire, parce qu'il souhaitait que le projet de loi qu'il a déposé soit adopté rapidement. Il aurait de meilleures chances d'être adopté rapidement s'il y avait plus d'ouvertures concernant les dispositions.

M. Pagé: C'est-à-dire qu'au moment de l'étude du projet de loi article par article j'aurai l'occasion d'en discuter avec le député, de lui démontrer très clairement que ce qui est perçu comme pouvant être un problème planétaire et cosmique n'est pas un problème si grave que ça en soi. Deux, je rencontre l'Association des comités de parents demain soir.

M. Gendron: Je sais qu'il en sera question. M.Pagé: Je présume qu'il en sera question.

M. Gendron: Je me fie sur eux pour que le sujet soit à l'ordre du jour.

M. Pagé: Fiez-vous sur moi pour que je l'aborde moi-même.

M. Gendron: Merci.

Le Président (M. Gobé): Merci. Est-ce que l'engagement 2 est vérifié?

M. Gendron: Vérifié.

Le Président (M. Gobé): J'appellerai maintenant l'engagement 3: Autre subvention. Subvention versée à titre d'aide financière à l'Association québécoise des professeurs de français pour l'exercice financier 1989-1990, 30 000 $.

M. Gendron: Rapidement, la même chose, j'aimerais savoir ce qu'ils ont eu l'année antérieure et ce qu'ils auront cette année.

M. Pagé: 1988-1989, 30 000 $; 1989-1990, 30 000 $; 1990-1991, on a recommandé au Conseil du trésor le versement du même montant que l'an passé et que l'année précédente.

M. Gendron: Merci. Mais y a-t-il une raison pour laquelle ils ne bénéficieraient pas, eux, d'une indexation? Puisque vous ne semblez pas en parler, c'est le même montant fermé et non pas indexé. Y a-t-il une raison?

M. Pagé: Ce n'est pas fermé, c'est stable. Ha, ha, ha!

M. Gendron: Y a-t-il une raison pour ne pas indexer?

M. Pagé: Je vais voir et on va répondre. Est-ce qu'on a eu des représentations pour qu'il y ait indexation? Je ne pense pas.

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député. L'engagement 3 est maintenant vérifié. J'appelle l'engagement 4: Subvention versée à l'Association canadienne d'éducation de langue française comme participation du Québec pour la reconstruction du collège français de Gravelbourg en Saskatchewan, 50 000 $. Est-ce qu'il y a des commentaires sur cet engagement?

M. Gendron: Oui. Je veux savoir s'il y a d'autres partenaires et, si oui, qui sont-ils? Parce que je n'ai rien contre notre générosité proverbiale et notre ouverture sur le monde et sur le monde plus près de nous, surtout quand il s'agit de la défense de la langue française ou de sa promotion - il me semble que c'est des éléments connexes, défense ou promotion de la langue française - mais en autant qu'il y en ait d'autres également qui participent. Alors, question précise: Qui sont les autres partenaires, s'il

y en a d'autres?

M. Pagé: Alors, on se rappellera que ce collège est le seul collège privé d'enseignement en français de la Saskatchewan, qu'il a été incendié il y a trois ans maintenant, et le gouvernement du Québec y participe pour un montant de 100 000 $, dont 50 000 $ proviennent du ministère de l'Éducation, 25 000 $ des organismes relevant du ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française et 25 000 $ du Conseil exécutif qui, eux seront versés en 1990-1991.

Le Président (M. Gobé): M. le député. M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Gobé): L'engagement 4 est maintenant vérifié. J'appelle l'engagement 5.

M. Gendron: Pas de problème.

Le Président (M. Gobé): Pas de problème. L'engagement 5 est vérifié. L'engagement 6: Construction de deux résidences de trois logements chacune pour le personnel enseignant à Lourdes-de-Blanc-Sablon, commission scolaire du Littoral, 800 000 $, 25 000 $, 775 000 $. Plan d'équipement: la commission scolaire du Nord. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Gendron: Oui. On verra un peu plus loin, également dans les engagements d'avril, l'engagement 3, qu'il y a encore une espèce de développement à la commission scolaire du Littoral. Donc, j'aimerais apprécier s'il se passe quelque chose de particulier que je ne connais pas là, pour qu'y y ait du développement de cette nature. J'aimerais que le ministre...

M. Pagé: Tu sais qu'en vertu de la convention collective...

M. Gendron: Oui, ça, je suis au courant.

M. Pagé: ...la commission scolaire doit loger les enseignants. Sur les 19 professeurs qui enseignent, 13 doivent être logés. Elle disposait de 11 logements, dont 4 maisons mobiles acquises il y a plus de 20 ans. On sait la viabilité de la maison mobile surtout dans des régions...

M. Gendron: Nordiques.

M. Pagé: ...nordiques comme celle-là. Après 20 ans, l'amortissement est pas mal complet, si je peux utiliser le terme, la dépréciation et tout. C'est un projet de 800 000 $: construction de deux résidences de trois logements: 648 000 $; conditions spéciales, puits artésien, fosse septi-que: 40 000 $; aménagement extérieur, terrassement, etc.: 18 000 $. Et c'a coûté 48 000 $ d'honoraires professionnels. Terrain, contingence, acquisition de mobilier: on a calculé environ 12 000 $ par logement, ce qui faisait 72 000 $, et on avait récupéré pour 24 000 $ de mobilier, ce qui faisait une dépense effective de 48 000 $. Et, en 1989-1990, on a dépensé 25 000 $ et, en 1990-1991, nous dépenserons, cette année, 775 000 $, le déboursé.

M. Gendron: Pourquoi la location n'a-t-elle pas été envisagée?

M. Pagé: Pardon?

M. Gendron: Pourquoi la location n'a telle pas été envisagée?

M. Pagé: II n'y a pas beaucoup de logements disponibles, c'a l'air, ni condos, ni blocs d'appartements. Quelques enseignants sont logés, chambre et pension, dans des familles privées.

M. Gendron: À ce moment-là, si le ministre me dit et, d'ailleurs, je n'ai pas d'objection... C'est parce que c'est toujours important de vérifier, pour que les gens qui font de l'immobilier sur place puissent avoir l'occasion... en tout cas, quo leurs services soient utilisés quand ils se lancent dans ce domaine-là. C'est pour ça que je posais la question, mais c'est sûr que je connais un peu la Basse-Côte-Nord et il est bien possible que le marché immobilier à Blanc-Sablon ne soit pas ce qu'il est dans les grandes concentrations urbaines. C'était juste pour vérifier qu'il n'y ait pas d'abus dans ce sens-là, s'il y avait de la disponibilité d'espaces locatifs qui n'auraient pas été utilisés. Ça ne semble pas être le cas, selon l'information qu'on me donne, et ça me satisfait. C'est évident, par exemple, que Je ne peux pas passer sous silence le commentaire que, bon, j'ose espérer que tous les efforts ont été faits pour s'assurer... Quand le ministre nous disait tantôt: Y a-t-il d'autres endroits où être sévères dans la gestion? c'en est un ça, un endroit où il faudrait être sévère dans la gestion. 800 000 $ pour deux résidences de trois logements, c'est beaucoup de fric. C'est beaucoup, beaucoup, beaucoup d'argent, et je n'ai pas toujours la conviction que tous les efforts sont faits, dans des cas comme ça, pour être un peu plus économe, même si je sais que c'est loin. Ça, je sais ça. Je regarderais serré la convention. De donner suite à l'obligation que le personnel enseignant soit localisé, soit dans des résidences adéquates, ça ne fait aucun doute. Je connais ces conventions-là et je partage le bien-fondé d'avoir l'obligation de les loger si on veut avoir un personnel de qualité, compte tenu de l'endroit puis des dispositions. Mais je n'aime pas bien voir 800 000 $ pour deux résidences de trois logements chacune et surtout quand j'entends... Vous avez dit combien d'honoraires? 45 000 $ d'honoraires? Je ne vois pas pour faire quoi.

M. Pagé: Ça revient à 65 000 $ par unité, avec un facteur de 1,8 %, ce qui veut dire 80 % de plus. Ça coûte plus cher construire une résidence là-bas qu'ici, à Québec.

M. Gendron: C'est évident.

M. Pagé: Et on se réfère à un coefficient de 80 %...

M. Gendron: De plus. M. Pagé: Oui.

M. Gendron: Si c'est comme ça que tous les efforts sont faits, que voulez-vous, je n'ai pas de reproches à faire. Ça va.

Le Président (M. Gobé): L'engagement 6 est vérifié J'appelle l'engagement 7.

M. Gendron: Vérifié

Le Président (M. Gobé): L'engagement 7 est maintenant vérifié et ceci met fin à la vérification des engagements du ministère de l'Éducation pour le mois de février 1990. Nous allons donc passer maintenant aux engagements du mois de mars 1990: les engagements 1 à 20. Est-ce que tout le monde est prêt?

Mars

Nous allons appeler l'engagement 1: Prêt de services de M. Roger Girard pour l'élaboration d'un guide pédagogique en développant le contenu afférent au programme d'enseignement moral et religieux catholique de 5e année du secondaire pour la période du 15 août 1989 au 30 juin 1990. Élaboration de programmes, pour un coût de 41 001 $, programme 4-1.

M. Gendron: Rapidement, qu'est-ce qu'il faisait, M. Girard, à la commission scolaire Lotbinière?

M. Pagé: C'était un enseignant. M. Paquet.

M. Paquet (Michel): Un enseignant relié à ce genre de travaux qu'il a faits. C'était dans le domaine...

M. Pagé: Pastoral.

M. Paquet: ...moral et religieux.

M. Gendron: Est-ce à dire qu'il n'y avait pas de fonctionnaire disponible au ministère pour faire ce travail-là?

M. Pagé: II travaillait avec Mme Cécile Girard, notamment. Il travaillait avec d'autres gens du ministère.

M. Gendron: Là, vous dites qu'il travaillait ou qu'il va travailler.

M. Pagé: II travaille.

M. Gendron: D'accord, mais si vous l'avez engagé en prêt de services...

M. Pagé: C'est parce qu'on en avait besoin.

M. Gendron: ...c'est qu'il n'y avait pas de ressource, selon vous, disponible au ministère.

M. Pagé: M. Paquet va répondre.

M. Paquet: Je pense que la série de prêts de services qu'on va regarder dans la suite qui va venir, puis il y a un dossier que vous connaissez aussi, c'est que, finalement, nos gens du ministère qui sont, la plupart du temps, un par domaine, font des travaux reliés à la construction soit d'un guide à l'occasion, soit d'une revue de programmes, soit d'une évaluation. Et on va chercher des gens qui, sur le terrain, sont reconnus comme des bons et des spécialistes, qui font un travail et sortent de manière à ne pas rester attachés au ministère. Dans le cas précis, justement, il est venu donner ce que je qualifierais une aide supplémentaire à la personne attachée au dossier. Quand son contrat est fini, il quitte. Donc, ça nous évite de supporter de la permanence et on peut, à ce moment-là, requérir des spécialistes occasionnels.

M. Gendron: "C'est-u" dans le but d'un nouveau programme qui s'en vient? C'est quoi plus spécifiquement cette réflexion?

M. Paquet: C'est le guide qui accompagne le programme moral et religieux.

M. Gendron: Donc, ce n'est pas dans la perspective de modifier le programme, c'est dans la perspective d'avoir un outil additionnel, un support au programme actuel.

M. Paquet: C'est ça, exact. M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Gobé): L'engagement 1 est maintenant vérifié. L'engagement 2: Subvention normée, entente entre l'Université McGill et le ministère de l'Éducation concernant des activités de perfectionnement des gestionnaires scolaires, 87 350 $, Université McGill, comté de Saint-Louis. Y a-t-il des commentaires sur cette subvention?

M. Gendron: Bien, oui. J'en ai une couple, mais j'aimerais ça avoir plus d'appréciation. Pourquoi McGill? Il n'en existait pas dans une université du réseau? Moi, j'aurais aimé mieux

qu'on fasse référence à l'expertise dans une université du réseau. On s'est fait dire pas plus tard que cette semaine que l'université, pour le gouvernement du Québec, c'était l'Université du Québec et on voulait qu'il y ait unité de pensée, un beau discours.

M. Paquet: On a une approche, comme vous la décrivez, qui est d'essayer de trouver les ressources les plus compétentes, et dans le réseau du Québec et dans le réseau aussi des autres universités quand elles ont des spécificités. Alors, là, on touche McGill parce que c'est le secteur anglophone et, en plus, elle a une section de formation qui est Leadership en éducation qui est une matière très précise qu'on a développée pour les gestionnaires anglophones. Donc, c'est la raison pour laquelle l'avalanche de formation a été prise à McGill, secteur anglophone et cette spécificité.

M. Gendron: O.K. Mais c'est spécifiquement des activités de perfectionnement des gestionnaires scolaires anglophones.

M. Paquet: C'est ça.

M. Gendron: Je ne comprends pas tout, mais je comprends ça. Un instant! Ça va.

Le Président (M. Gobé): L'engagement 2 est maintenant vérifié. J'appelle l'engagement 3: Entente entre l'École nationale d'administration publique et le ministre de l'Éducation concernant des activités de perfectionnement des gestionnaires scolaires, 304 189 $, École nationale d'administration publique, bénéficiaire.

M. Gendron: Combien de gestionnaires en bénéficient?

M. Pagé: 20, 28, 140.. En fait, on a uno session de 12 jours pour 20 gestionnaires dans le cadre du programme de perfectionnement dans l'exercice de la fonction d'administrateurs scolaires, des cadres ou des gérants; programme d'introduction à la gestion de l'école, une session de 13 jours pour 28 gestionnaires; programme de pratique à la supervision pédagogique, diffusion de programmes de pratique à la supervision pédagogique aux groupes mentionnés de 3,5 groupes de 12 jours à 20 personnes, ce qui fait 140 gestionnaires et les sessions de perfectionnement spécifique qui occupent 55 jours à 20 participants, ce qui fait 1100 gestionnaires. (11 heures)

M. Gendron: J'en profiterais, cependant, M. le Président - on vient de voir deux engagements liés à des activités de perfectionnement des gestionnaires - pour revenir... Le Vérificateur général était assez sévère dans son rapport, spécifiquement sur l'aspect de l'absence, disait il, de politique précise sur la formation et le per- fectionnement. On disait: "Le ministère consacre environ 13 000 000 $ annuellement au perfectionnement des enseignants, dont 8 700 000 $ sont prévus aux conventions collectives." Et il ajoutait ceci, et c'est ça qui me fatigue: "Sans s'appuyer sur une véritable politique de perfectionnement." C'est ça qui me fatigue.

Et la question, on disait: "Le ministère devrait se doter d'une politique sur la formation et le perfectionnement des enseignants, permettant, entre autres, de définir des standards de formation - moi, j'y tiens - de mettre à jour le règlement sur le permis et le brevet d'enseignement." La réflexion du ministère - parce que vous savez comment ça marche dans le rapport du Vérificateur général, pour les gens qui sont moins familiers et pour ceux qui nous liraient pour comprendre. Quand le Vérificateur général fait un commentaire, on reçoit toujours également l'appréciation du ministère visé en réaction aux commentaires du Vérificateur général. Le ministère faisait le commentaire suivant: "Selon nous - en parlant du ministère de l'Éducation - seule une action concertée de tous ces intervenants pour permettre la mise au point d'une politique de la formation et du perfectionnement du personnel enseignant." Autrement dit, il avouait effectivement qu'il ne dispose pas d'une politique de perfectionnement cohérente, définie, précise. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des activités de perfectionnement, on se comprend bien.

Alors, ma question aujourd'hui: Puisque, dans le commentaire du ministère suite au rapport du Vérificateur général, il y avait un aveu honnête de la situation exacte, bien moi, je suis obligé de poser la question. Est-ce que le ministre a l'intention d'exercer un meilleur leadership là-dedans? Est-ce qu'il a l'intention de prendre l'initiative et de conclure à la nécessité do la naissance d'une véritable politiquo puis qu'on ajoutait: "II y a des travaux qui ont été accomplis ces dernières années pour préparer l'avènement d'une telle politique"? Donc, encore là, il y avait constat de l'absence de la politique et de la nécessité d'en faire une, puisqu'on dit: On s'agite, on travaille là-dessus pour préparer une politique. Question précise: Le ministre de l'Éducation a-t-il l'intention d'exercer un certain leadership pour que le ministère de l'Éducation ne soit plus accusé de ne pas disposer à l'interne d'une véritable politique sur la formation et le perfectionnement, tout autant des enseignants que de ses gestionnaires?

M. Pagé: Nous avons amorcé une démarche de réflexion et d'analyse portant sur la formation et nous y sommes, si je peux utiliser le terme, à plein. J'ai demandé et on a convenu, l'équipe sous ministérielle et moi, d'accélérer le procès sus. Je ne vous dérange pas?

M. Gendron: J'écoute attentivement. Il

paraît qu'on en a deux, c'est pour ça que de temps en temps... On a deux oreilles pour ça, M. le ministre.

M. Pagé: On n'en a qu'une pour parler.

M. Gendron: Ce n'est pas une oreille, on ne parle pas de l'oreille.

M. Pagé: Non, mais on n'a seulement... oreilles et une langue.

M. Gendron: Allez, on vous entend très respectueusement.

M. Pagé: II faut faire attention à ce qu'on dit, particulièrment dans l'Opposition. Ceci étant dit, alors nous y sommes. J'ai déjà eu des rencontres et des échanges avec mes sous-ministres sur le sujet. Pour nous, ça va se concrétiser, c'est une priorité. Je vais demander peut-être à M. Paquet d'ajouter...

M. Paquet: Dans le domaine de la formation, en fait, le dossier principal là-dessus, c'est la réflexion sur les standards, ce que vous avez soulevé. Avec l'équipe dirigée par M. Boudreau, il y a toute une réflexion qui se fait sur ce domaine, parce que c'est un terrain sur lequel on travaille et on réfléchit depuis quelques années. La réflexion est commencée. Je pense que ça répond à votre interrogation, c'est une réflexion qui est en amorce.

M. Pagé: Et j'entends assumer l'autorité que j'ai au ministère pour faire en sorte que ça puisse donner des résultats.

M. Gendron: Avec leadership.

M. Pagé: Vous me connaissez.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'engagement 3 est vérifié?

M. Gendron: L'engagement 3 est vérifié. L'inquiétude persiste et demeure quant à l'assurance d'avoir dans les meilleurs délais une politique cohérente de perfectionnement.

M. Pagé: Une Opposition qui s'inquiète est une Opposition qui est bien à sa place.

M. Gendron: C'est ça.

Le Président (M. Gobé): Ceci étant dit, j'appelle l'engagement 4: Contrat négocié par le ministère des Approvisionnements et Services pour le réaménagement d'espaces...

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Gobé):... et le changement du tapis au 100, rue Laviolette, Trois-Rivières. Si je comprends bien, l'engagement est vérifié.

M. Gendron: Quant à nous.

Le Président (M. Gobé): Alors j'appelle maintenant l'engagement 5: Prêt de services de Mme Françoise Biname pour la préparation des documents écrits et audio-visuels visant à développer chez l'enseignant la connaissance de la clientèle qu'il a à desservir pour la période du 1er juillet 1989 au 30 juin 1990. Commission des écoles catholiques de Montréal. Y a-t-il des commentaires et des questions?

M. Gendron: Bien, ici la question... La surprise que j'avais moi là, c'était prêt de services de Mme Biname pour la préparation de documents écrits et audiovisuels et ainsi de suite. Et c'est un engagement qui totaliserait une somme de 26 1. 13 $ seulement. Alors, est-ce que c'est un prêt de services à temps partiel? Pourquoi une telle différence par rapport à d'autres sommes qu'on a vues là qui sont toujours plus correspondantes en tout cas à des échelles de salaire de conventions collectives que je connais, celle de 26 000 $ pour quelqu'un de temps plein sur prêt de services. Ça fait longtemps que je n'ai pas vu ça.

M. Pagé: Nous payons les mêmes niveaux de rémunération que la personne gagnerait autrement dans sa commission scolaire en fonction des dispositions de la convention collective qui lui sont applicables. Et ici, on se réfère à un engagement du 1er juillet 1989 au 31 mars 1990 pour un montant de 18 279 $, et du 1er avril 1990 au 30 juin 1990 pour 7834 $. Alors...

M. Gendron: Oui mais est-ce que la personne concernée serait quelqu'un qui commence, qui n'a pas beaucoup d'expérience?

M. Pagé: C'est mi-temps avec nous, mi-temps avec la commission, quelques jours par semaine.

M. Gendron: Vous voyez, c'est important de savoir qu'elle n'est pas complètement prêtée au ministère.

M. Pagé: 100 jours sur 200, moins les 20 journées pédagogiques... 100 jours.

M. Gendron: Est-ce que le ministre pourrait me préciser un peu plus serré le type de document qu'elle a à préparer et dans quel but précis? Parce que là je comprends très bien la phrase. Préparer des documents écrits et audiovisuels visant à développer chez l'enseignant la connaissance de la clientèle qu'il a à desservir. Mais dans quel but, quel objectif? Quel problème

veut-il corriger?

M. Paquet: Dans le domaine des communautés culturelles particulièrement, il y a tout un champ d'interventions des enseignants et enseignantes à Montréal, et la dame en question va travailler à aider les enseignants à s'adapter à ce genre de clientèle et aussi à pouvoir intervenir avec une meilleure adéquation auprès des clientèles. Alors, dans le fond, le domaine audiovisuel qu'elle travaille, c'est pour éveiller chez ses confrères, consoeurs toute l'habileté nouvelle qu'ils doivent développer à la fois pour s'adapter aux programmes et pour répondre à cette clientèle un peu spéciale qui les concerne à Montréal.

M. Gendron: Je vous remercie.

Le Président (M. Gobé): L'engagement 5 est vérifié. J'appelle l'engagement 6: Prêt de services de Mme Suzanne Roi Palumbo pour la préparation de documents écrits et audiovisuels visant à développer chez l'enseignant la connaissance de la clientèle qu'il a à desservir pour la période du 1er juillet 1989 au 30 juin 1990. Vous remarquerez qu'il y a quelques fautes de frappe là, dans le texte.

M. Gendron: Ça nous va Pas les fautes mais l'engagement.

Le Président (M. Gobé): C'est ça que j'ai cru comprendre M. le député. L'engagement 6 est maintenant vérifié. J'appelle l'engagement 7: Prêt de services de M. Alain Godbout pour la mise en place de mécanismes éducation/monde du travail pour la période du 1er juillet 1989 au 30 juin 1990 pour un montant de 65 580 $ au Collège d'enseignement général et professionnel de Limoilou. Y a-t-il des commentaires?

M. Gendron: Oui. Je voudrais savoir si c'est un projet lié au programme décrocheurs. Est-ce que c'est un projet pour les décrocheurs scolaires? C'est parce que l'engagement ne nous permet pas de le dire avec précision.

M. Paquet: C'est toujours dans le domaine de la formation professionnelle. C'est tout le lien qu'il y a entre l'éducation et le monde du travail pour favoriser la transition avec les employeurs et assurer l'adaptation des élèves au marché, la présence des employeurs dans la connaissance et le contact formation aussi, toucher les programmes. C'est tout le lien...

M. Gendron: Mais ça n'a rien à voir spécifiquement avec un programme concernant les décrocheurs scolaires.

M. Paquet: Non. C'est vraiment dans la relation éducation/monde du travail.

Le Président (M. Gobé): L'engagement 7 est maintenant vérifié. J'appelle l'engagement 8: Prêt de services de M. Gilles Gamache pour assumer les responsabilité reliées...

M. Gendron: Ça va

Le Président (M. Gobé): Vérifié. L engagement 8 est maintenant vérifié. L'engagement 9.

M. Gendron: Vérifié.

Le Président (M. Gobé): L'engagement 9 est lui aussi vérifié. L'engagement 10: Prêt de services de M. Richard Leblanc pour préparer et animer une session sur la préparation et l'évaluation des activités d'apprentissage en animation pastorale au primaire pour la période du 1er juillet 1989 au 30 juin 1990, Commission des écoles catholiques de Montréal.

M. Gendron: Oui, 10, la réponse qu'on voudrait avoir du ministre là - on n'a pas le droit de demander la réponse qu'on veut - mais la question qu'on a à poser c'est, ça nous apparaît très cher pour l'animation d'une session. Alors, moi, j'aimerais avoir des précisions. Est-ce que vous êtes sûr qu'il s'agit bien d'une session ou si c'est un formulaire qui servira à plusieurs sessions?

M. Pagé: C'est la même session donnée à plusieurs groupes, plusieurs personnes. Et ça se réfère à l'évaluation des activités d'apprentissage.

M. Gendron: Oui, d'accord. Mais elle est étalée sur combien de temps? Je veux dire, est-ce qu'autrement dit...

M. Pagé: Du 1er juillet 1989...

M. Gendron: ...M. Leblanc fait ça à l'année longue?

M. Pagé: Oui, du 1er juillet 1989 au...

M. Gendron: C'est un prêt de services et il fait ça à l'année longue pour le ministère?

M. Pagé: Oui, du 1er juillet 1989 au 30 juin 1990, à ma connaissance, ça fait une année de calendrier.

M. Gendron: Vous, vous savez ça, mais on n'a pas ça, nous.

M. Pagé: Mais oui, mais c'est pour ça que vous questionnez et c'est pour ça que je réponds.

M. Gendron: On n'a pas cette information-là.

M. Pagé: Bien, je vous la donne. M. Gendron: O. K.

Le Président (M. Gobé): L'engagement 10 est-il vérifié?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gobé): L'engagement 10 étant vérifié, j'appelle l'engagement 11.

M. Gendron: Les engagements 11, 12, ça va.

Le Président (M. Gobé): Les engagements 11 et 12 sont vérifiés. J'appelle maintenant l'engagement 13: Entente de services entre le ministère des Communications et le ministère de l'Éducation pour fournir des services informatiques pour la période du 1er avril 1990 au 31 mars 1991. Y a-t-il des questions?

M. Gendron: Ici, ce serait... On est étonné de voir que le ministère n'a pas de personnel pour ça. La question, c'est pourquoi le ministère ne peut pas?

M. Gravel: Ça concerne effectivement le service de relève du centre de traitement en cas de désastre. Donc, ce service de relève est fourni par le ministère des Communications et, une ou deux fois par année, nous faisons des essais de relève. Donc, c'est l'abonnement au service de relève et un essai annuel.

M. Gendron: O. K.

Le Président (M. Gobé): L'engagement 13 est vérifié. L'engagement 14.

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Gobé): L'engagement 14 est maintenant vérifié. J'appelle l'engagement 15.

M. Gendron: Excusez, l'engagement 14, j'aimerais ça qu'on me dise tout simplement, les produits Tempus, c'est quoi ça? Moi, ça ne me dit rien, les produits Tempus.

Le Président (M. Gobé): Contrat négocié par le ministère des Approvisionnements et Services pour procéder à l'acquisition d'une licence perpétuelle et son droit d'utilisation annuelle des produits Tempus.

M. Gendron: C'est quoi, les produits Tempus?

M. Pagé: C'est la principale activité de Micro Tempus inc.

M. Gendron: Oui. Je ne suis pas plus avancé. Si vous voulez y aller.

M. Gravel: C'est un logiciel qui est exploité à l'ordinateur central pour desservir principalement les échanges d'informations dans le parc de micro-ordinateurs des usagers reliés à l'ordinateur central, et c'est spécifiquement pour faire des échanges de données, des partages de données entre utilisateurs.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Pouvez-vous expliquer plus clairement ce que vous venez de dire? Je n'ai pas compris.

Le Président (M. Gobé): À qui posez-vous votre question, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Je pose la question au ministre, mais le ministre me répond par...

Le Président (M. Gobé): Pouvez-vous expliciter votre question?

M. Gautrin: II a commencé à expliquer le logiciel et je n'ai pas compris.

M. Gravel: Oui, c'est un logiciel qui réside à l'ordinateur central et dont les principales fonctions se résument en quatre composantes. L'accès aux données, on peut partager des accès au niveau de l'ordinateur central; le transfert des données entre des micro-ordinateurs et un ordinateur central...

M. Gautrin: Ça, c'est un modem normalement

M. Gravel: Non, non, non, le modem, c'est la composante électronique pour moduler et démoduler le signal en cas de transfert.

M. Gautrin: Ça veut dire quoi au fait, le partage des données entre un micro-ordinateur et un ordinateur central?

M. Gravel: Vous pouvez avoir une base de données qui est commune à l'ensemble des utilisateurs du ministère et, pour certaines applications sectorielles départementales, des parties de cette base de données peuvent être extraites, amenées sur micro-ordinateur...

M. Gautrin: O. K.

M. Gravel:... pour travailler avec des produits plus conviviaux ou genre chiffrier électronique, etc. Et c'est pour permettre ces échanges-là surtout dans la communauté des

utilisateurs de micro-informatique qui n'ont pas les capacités de stockage requises pour faire cette fonction-là et ça permet...

M. Gautrin: Ça permet... M. Gravel: Pardon?

M. Gautrin: Ça permet à votre chaîne de micros d'avoir accès directement à la mémoire de l'ordinateur central, c'est ça?

M. Gravel: Aux données surtout. Aux données...

M. Gautrin: Qui sont stockées dans l'ordinateur central.

M. Gravel:... entreposées à l'ordinateur central et transférées...

M. Gautrin: O. K. Compris.

Le Président (M. Gobé): Avez-vous terminé, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Gobé): Merci beaucoup. Alors l'engagement 14 est maintenant vérifié. J'appelle l'engagement 15.

M. Gendron: O. K.

Le Président (M. Gobé): L'engagement 15 est vérifié. L'engagement 16: Subvention de formation versée à des organismes syndicaux dans le cadre du programme d'aide 19891990, l'annexe II. (11 h 15)

M. Gendron: Oui, je l'ai vue, l'annexe II. La question que je voudrais poser, puis la surprise, en tout cas en ce qui me concerne, c'est que je ne suis pas convaincu que l'ensemble des organismes qui sont mentionnés là ne devraient pas être évalués, surtout qu'il y a des subventions sur base annuelle qui m'apparaissent presque d'un ridicule consommé... Association professionnelle des inhalo-thérapeutes du Québec. Et moi, je ne questionne pas le bien-fondé de l'éducation populaire que peut faire l'Association des inhalos, je questionne le bien-fondé de traiter administrativement une subvention de 1400 $ à une association de nature nationale, en ce qui nous concerne en tout cas au Québec. Moi, ce dont j'aurais voulu que le ministre soit conscient, c'est que, dans une telle façon de faire, il me semble qu'il devrait y avoir une disposition voulant qu'il n'y ait pas de soutien financier, là, de nature inférieure à 5000 $. Écoutez, c'est dans le cadre du Programme d'aide aux organismes syndicaux, mais qui font ce qu'on appelle des activités de formation. Je voudrais bien qu'on m'indique ceci: Qu'est-ce qu'on fait comme activités de formation sur base annuelle avec 1451 $, à l'Alliance professionnelle des infirmiers et des infirmières auxiliaires du Québec? Alors, moi, j'ai beaucoup de questionnement et, pour ne pas le faire sur chacun, je dis: Pourquoi le ministre ne regarde-t-il pas ça là? Il me semble qu'il y a quelque chose à faire là. Ça en est un exemple concret, là, où il faudrait faire un petit ménage, mais le ménage devrait être fait, en ce qui me concerne, en disant: Bien, écoute, j'émets comme instruction - parce que vous avez le droit de parler en termes d'instructions, M. le ministre - qu'il n'y a pas de traitements de dossiers ou de demandes inférieurs à 5000 $ Moi, je ne prétends pas que l'aide peut être significative et vouloir dire quelque chose dans des organismes à caractère de formation populaire ou d'éducation, quand on ajoute un 1000 $ ou un 1200 $. Moi, je ne trouve pas que ça fait sérieux, surtout que je vois la Confédération des syndicats nationaux, 205 000 $; la Fédération des travailleurs du Québec, 425 000 $; bien là, il me semble que c'est significatif de regarder ça. Là, on peut parler qu'effectivement le ministère de l'Éducation contribue à soutenir des activités d'éducation à la Fédération des travailleurs du Québec, à la FTQ ou à la CSN ou aux grandes centrales syndicales. Mais, à des associations professionnelles, jouer dans des sommes de 1000 $, puis il y en a un, deux, trois, quatre, il y en a cinq, là, inférieures à 2000 $. Alors, c'est de s'amuser, puis moi, je pense que ça aurait dû être revu, puis ça devrait être revu.

M. Pagé: Alors, je note, pour le député d'Abitibi Ouest, que l'Association professionnelle des inhalo-thérapeutes du Québec, l'Association provinciale des enseignants protestants du Québec, la Fédération des travailleurs forestiers et la Fédération des syndicats des infirmières et infirmiers auxiliaires ne devraient plus recevoir de subvention du ministère.

M. Gendron: Non. Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je savais que c'était ça que vous diriez, mais moi je dis qu'en bas de 5000 $ on ne s'amuse pas. Alors, si le ministère n'a pas une cenne, qu'il le dise franchement: Je ne peux pas vous aider, parce que je trouve qu'on est cassés comme un clou, on ressemble au gouvernement fédéral... Il trouverait les arguments qui le regardent, mais qu'est-ce que vous voulez? Ce que je dis au ministre sérieusement, je demande de revoir ça parce qu'une contribution en traitement au ministère inférieure à 5000 $, ça ne m'apparaît pas sérieux, c'est juste ça que je dis. Je n'ai pas porté de jugement sur les organismes comme il vient de le faire. Moi, je pense que l'Association professionnelle des inhalos peut faire de l'éducation populaire...

M. Pagé: Bien, j'apprécie, j'apprécie le fait

que vous vous amendiez, c'est bien, ça.

M. Gendron: Non, non, je ne m'amende pas du tout. Je suis capable de porter ce que je dis, mais ce que j'ai dit ne doit pas être déformé, M. le Président.

M. Pagé: Écoutez, c'est un...

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'engagement 16 est vérifié?

M. Pagé: C'est un complément de réponse, là. C'est 1 000 000 $ qu'on verse aux organismes syndicaux pour les supporter dans leurs démarches d'éducation de leurs membres. On y va par... c'est présenté globalement, ça, hein?

M. Gendron: Si.

M. Pagé: Alors, et c'est eux-mêmes qui nous présentent en début d'année, sur la base de leur nombre de membres ou encore de leur nombre d'employés, la ventilation. Ça donne les montants qui sont là. Et je vais demander à M. Boudreau d'ajouter ou...

M. Gendron: Non, mais avant, si vous le permettez, M. le Président, ça ne blessera pas M. Boudreau. Ça ne m'étonne pas que le ministre nous donne ces explications-là; je suis au courant de comment ça fonctionne, mais moi, ma question était plus spécifique: Est-ce à dire que le ministre aujourd'hui prétend que si on voit par exemple, je ne sais pas moi, prenons le Syndicat professionnel des techniciens en radiologie, c'est eux qui auraient suggéré au ministère de ne lui donner que 1805 $...

Le Président (M. Gobé): Allez y, M. Boudreau.

M. Boudreau: C'est un programme qui existe déjà depuis plusieurs années, en vertu duquel on donnait, au début, environ 1 $ par syndiqué. Comme l'enveloppe globale est restée à peu près fixe autour de 1 000 000 $, c'est plus autour de 85 cents par syndiqué. Les syndicats le savent, et modulent leurs demandes, évidemment, en fonction de cette norme qu'ils connaissent. Si vous prenez un large syndicat structuré comme la FTQ, nous recevons globalement de la FTQ sa demande, qui est de l'ordre de 420 000 $. Mais, si on la regardait, on voit qu'elle est décomposée pour chacun de ses petits syndicats et ça donne des montants du même ordre - à la FTQ, il y a de petits syndicats, aussi, qui en sont membres - 1000 $, 4000 $, 5000 $. Ceux qui ne sont pas affiliés à une grande centrale doivent les présenter séparément. C'est détaillé dans la demande, ce qu'ils font avec ça. Nous l'examinons; ils sont tenus de faire un petit rapport en fin d'année. Mais c'est en vertu du programme qui prévoit un montant fixe par syndiqué, pour l'ensemble des syndicats, que vous voyez cette ventilation.

Le Président (M. Gobé): L'engagement 16 est maintenant vérifié. J'appelle l'engagement 17: Subvention prévue pour le programme de soutien à l'éducation populaire autonome, P. S. E. P. A., programme 05, 28 812 $, Fédération de l'âge d'or du Québec. Y a-t-il des questions et commentaires?

M. Gendron: Bien, une seule. Combien y en a-t-il eu, l'année passée, pour la Fédération de l'âge d'or? Est-ce que le montant est stable depuis plusieurs années?

M. Pagé: Je ne peux pas vous dire.

M. Gendron: 1989-1990, c'est 20 000 $, c'est ça?

M. Pagé: 28 000 $.

M. Gendron: 28 000 $, c'est-à-dire.

M. Pagé: 1987-1988...

M. Gendron: Vous ne l'avez pas...

M. Pagé: Non, je ne l'ai pas.

M. Gendron: Oui, j'aimerais ça le savoir.

M. Pagé: Moi aussi.

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Gobé): J'appelle maintenant l'engagement 18: Entente entre le ministère de l'Education et la Société immobilière du Québec pour la relocalisation de la direction régionale de l'Estrie. 37 933, 98 $, Société immobilière du Québec.

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Gobé): L'engagement 18 est maintenant vérifié. L'engagement 19.

M. Gendron: L'engagement 19 aussi, en ce qui me concerne.

Le Président (M. Gobé): Vérifié. L'engagement 20.

M. Gendron: L'engagement 20, je voudrais bien savoir...

Le Président (M. Gobé): Subvention du ministère de l'Éducation pour financer la construction d'un centre de formation au travail et de récupération pour les élèves en insertion

sociale de la commission scolaire de Victoriaville, 973 000 $.

M. Gendron: Je veux juste avoir plus de précisions sur la mission de ce centre, et quand entrera-t-il en opération?

M. Pagé: Ce centre, sa mission, c'est de former les jeunes au travail de récupération. Récupération des produits de papier, de verre, de plastique. C'est un centre qui va très bien, que j'ai inauguré la semaine dernière. On a des pressions très fortes qui nous viennent maintenant de l'Abitibi, pour qu'un tel centre puisse s'y implanter. J'aurai probablement l'occasion, le 7 décembre, d'aller inaugurer celui de Manicoua-gan, qui s'inspire du même concept. Ça va bien, c'est très bien. Et j'ai rencontré les étudiants, très motivés, très encouragés. J'étais bien fier de la performance là-bas. Je suis persuadé que le député d'Arthabaska pourrait vous dire grand bien de la pertinence de la démarche du ministère. Et c'est un engagement du sommet économique d'il y a deux ans.

M. Gendron: Moi, il me semble que, avec les précisions qui me sont données sur la mission, et quand on connaît tout le passé immensément positif dans le volet de la récupération, pour cette commission scolaire là, quand on connaît M. Normand Maurice, la commission scolaire de Victoriaville, je pense, avait un passé très crédible quant à sa préoccupation développée, articulée, dans le domaine de la récupération. Et dans ce sens-là, moi, je suis heureux de cette initiative, et j'espère, comme le ministre vient de l'indiquer, qu'il pourra être sensible à d'autres besoins de même nature, où des régions s'éveillent à la nécessité de faire plus.

M. Pagé: II y a un projet, je pense, dans Abitibi-Est.

M. Gendron: Oui, là, c'est mal situé, mais on va avoir une vision plus large. Moi, ce qui m'intéresse, c'est que la préoccupation du recyclage progresse au Québec. Parce que c'est sûr que, dans une société de consommation comme la nôtre, il y a là une forme d'éducation quand même sérieuse, et que des jeunes soient initiés plus convenablement et mieux formés à cette valeur plus écologique de l'avenir...

M. Pagé: C'est un centre, non seulement de formation mais aussi un centre de mise en pratique, c'est un centre de production.

M. Gendron: Oui, c'est un centre de production concret. Alors, ça nous va.

Le Président (M. Gobé): Vérifié. L'engagement 20 est maintenant vérifié. Nous allons passer aux engagements du Fonds de la formation à distance pour mars 1990. Nous avons deux engagements. L'engagement 1.

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Gobé): L'engagement 1 est maintenant vérifié.

M. Gendron: L'engagement 2 aussi.

Le Président (M. Gobé): L'engagement 2 est vérifié lui aussi. Ceci termine la vérification des engagements financiers du ministère et du Fonds de formation à distance pour mars 1990. Nous allons donc maintenant passer aux engagements financiers du mois d'avril 1990. J'appellerai les engagements du ministère...

M. Pagé: Le bloc que nous avons vérifié jusqu'à maintenant, janvier, février et mars... il reste donc avril, mai, juin, juillet, août et septembre dans 65 minutes de disponibles. Parce que l'ordre de la Chambre, c'est trois heures et demie. Trois heures, c'est-à-dire. C'est donc dire de 9 h 30 à 12 h 30.

Le Président (M. Gobé): Ce n'est pas un ordre de la Chambre, c'est la commission qui siège qui fait son mandat normal.

M. Pagé: Oui, mais le mandat donné à la commission par la Chambre, c'est d'étudier pendant trois heures tous ces mois-là.

Le Président (M. Gobé): Oui

M. Pagé: Ce que je veux dire, en clair, c'est que, si le député d'Abitibi-Ouest veut passer la prochaine heure sur le mois d'avril, qu'il dise adieu aux mois de mai, juin, juillet, août et septembre. Ils vont être considérés comme vérifiés en totalité.

Le Président (M. Gobé): C'est pour votre service, M. le député.

M. Gendron: Je n'ai pas besoin de gouverne du ministre de l'Éducation...

M. Pagé: Bon, bien, tant mieux. Procédons.

M. Gendron:... quant à l'usage du temps que je dois faire. Je suis au courant comment ça marche. C'est qu'à 12 h 30 c'est fini et je procède. À date, Je pense que je procédais.

M. Pagé: O. K. Procédons.

Le Président (M. Gobé): C'est ce que j'avais cru penser moi aussi.

M. Pagé: C'est pour être certain qu'à 12 h 25 je ne me fasse pas dire: M. le ministre,

on n'a pas eu le temps...

M. Gendron: Ah, vous pouvez vous faire dire ça par vos collègues qui vont peut-être... Mais sûrement pas par moi.

M. Pagé: C'est parce que j'étais habitué à d'autres députés de l'Opposition que le député d'Abitibi-Ouest.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre...

M. Gendron: Vous allez vous habituer au député d'Abitibi-Ouest. Il ne dit pas les choses qu'il connaît.

Avril

Le Président (M. Gobé): J'appelle maintenant, sans plus tarder, l'engagement 1. Contrat négocié de services approuvé par le ministère des Approvisionnements et Services pour le cloisonnement d'une salle de conférence.

M. Gendron: Ça va. Vérifié.

Le Président (M. Gobé): Vérifié. L'engagement 2. Allocation budgétaire supplémentaire pour l'agrandissement et la rénovation de l'école de Négaska de la commission scolaire du Littoral, 146 400 $.

M. Gendron: Rapidement, le budget initial, c'était quoi? Parce que c'est une allocation supplémentaire.

M. Pagé: C'était 886 000 $ et le coût revisé est de 1 032 000 $...

M. Gendron: Et la raison?

M. Pagé:... avec un écart de 146 000 $, dont 132 000 $ portent sur le contrat de construction, 10 000 $ sur les honoraires professionnels et 4400 $ sur les contingences.

M. Gendron: Mais pour quelle raison on n'a pas été en mesure... Ça commence à faire une marge d'erreur, ça, 132 000 $ sur le contrat de construction. Pourquoi y a-t-il un écart si grand entre ce qui avait été estimé versus ce que vous avez été obligé de payer sur le contrat de construction?

M. Pagé: Allez-y donc, M. le sous-ministre.

M. Boudreau: C'est parce que c'était l'estimé initial. Mais, une fois reçues les soumissions, le plus bas soumissionnaire était à 892 000 $. Et on a renégocié pour le faire réduire mais on avait sous-estimé le marché.

M. Gendron: Merci.

M. Pagé: On m'indique que le ralentissement économique qui, généralement, entraîne des réductions de coûts dans les appels d'offres parce que les entreprises et les entrepreneurs veulent faire assumer leur coût fixe, etc., ça n'a aucun Impact sur la Côte-Nord, me dit-on. Dans chacun des secteurs, que ce soit le secteur des pêcheries ou des contrats gouvernementaux qui sont donnés à l'éducation, il y a toujours un niveau appréciable de coûts, à ce qu'on me dit ici.

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Gobé): L'engagement 2 est maintenant vérifié.

M. Gendron: Vérifié.

Le Président (M. Gobé): L'engagement 3. Allocation budgétaire supplémentaire pour l'agrandissement et la transformation de l'école Nétagamlou et la transformation du centre administratif en trois résidences pour enseignants de la commission scolaire du Littoral, 152 400 $. Y a-t-il des commentaires?

M. Gendron: Non, on l'a questionné tantôt. Ça va.

Le Président (M. Gobé): L'engagement est vérifié. J'appelle maintenant l'engagement 4.

M. Gendron: Réglé.

Le Président (M. Gobé): L'engagement 4 est maintenant vérifié. L'engagement 5.

M. Gendron: Les engagements 4, 5 et 6, ça va.

Le Président (M. Gobé): Les engagements 4, 5, l'engagement 5 est vérifié. L'engagement 6 est maintenant vérifié. L'engagement 7.

M. Gendron: Juste une seconde, l'engagement 6, on aimerait avoir la ventilation parce que !à ça ne nous donne pas... Versement par le ministère de l'Éducation d'une somme dans le Fonds de la formation à distance pour le financement des biens et services reliés à la formation à distance pour l'exercice financier. On ' aimerait que le ministre nous fasse connaître la ventilation.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre. M. Pagé: On va vous la faire parvenir. M. Gendron: Par écrit, bien sûr. M. Pagé: Oui, par écrit.

Le Président (M. Gobé): Alors, la commission prend note de cette demande. J'appelle maintenant l'engagement 7.

Mme Boucher Bacon: M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Mme la députée de Bourget.

Mme Boucher Bacon: Je voudrais simplement savoir, sans vouloir retarder...

Le Président (M. Gobé): Non, non, faites. (11 h 30)

Mme Boucher Bacon: Comment peut-on arriver à un versement, par le ministère de l'Éducation, de sommes au Fonds de la formation à distance? Qu'est-ce que cela Implique ou qu'est ce que ça veut dire, le fonds...

M. Pagé: De la formation à distance? Mme Bacon: Oui.

M. Pagé: La formation à distance, c'est un service de mon ministère qui est très performant, que j'ai visité, il y a 10 jours de ça. C'est une équipe qui assure la dispensation d'une formation plus pointue, dans la majorité des cas. plus spécifique, à des clientèles qui ne peuvent suivre le même cours dans notre réseau scolaire québécois en raison d'un manque de disponibilité et de temps. Un exemple concret: Nous dispensons, pour les agriculteurs et agricultrices québécois, 36 cours de formation différents. Ça peut être sur la question de l'alimentation des animaux, ça peut être la protection des sols, ça peut être l'utilisation des pesticides et ça, c'est donné par correspondance.

Mme Boucher Bacon: Et pourquoi...

M. Pagé: Et ça, ça n'est pas seulement en agriculture.

Mme Boucher Bacon: ...plus spécifiquement dans le comté Sainte-Marie-Saint-Jacques?

M. Pagé: La bâtisse est là, c'est au 600, rue Fullum.

Mme Boucher Bacon: Bon, d'accord. Ça répond à...

M. Pagé: Je vous invite à venir au ministère, 600, rue Fullum, à côté de Radio-Québec. Vous êtes la bienvenue et les gens de la formation à distance seront heureux de vous recevoir. On donne combien de cours au total?

M. Boudreau: Je pense que c'est 55 000 personnes, là.

M. Pagé: C'est 55 000 personnes par année qui suivent nos cours. C'est en nette croissance.

Mme Boucher Bacon: Je vous remercie.

Le Président (M. Gobé): Vous avez d'excellents restaurants à côté. Merci, Mme la députée de Bourget.

M. Pagé: Oui, oui. Des restaurants italiens.

Le Président (M. Gobé): L'engagement 6 étant maintenant vérifié, j'appellerai l'engagement 7: Contrat négocié par le ministère des Approvisionnements et Services pour l'entretien...

M. Gendron: Les engagements 7, 8 et 9 ça va.

Le Président (M. Gobé): Engagements 7, 8 et 9. Alors, les engagements 7, 8 et 9, vérifiés. Les engagements du ministère sont maintenant vérifiés. Aucun engagement pour le Conseil supérieur de l'éducation. Le Fonds de la formation à distance, nous avons un engagement: contrat négocié. Achat de matériel didactique anglais contemporain pour l'enseignement de l'anglais, langue seconde, dispensé pour le Fonds de la formation à distance, 105 516 $, Campion Publishing inc., Willowdale, Ontario. Y a-t-il des questions ou commentaires?

M. Gendron: On aurait voulu plus de précisions là, parce que ça ne nous dit pas... Achat de matériel didactique anglais contemporain, pour l'enseignement de l'anglais.. À qui? Pour faire quoi? La demande?

M. Pagé: C'est pour le réseau secondaire, pour l'obtention de la diplomation, comme on le sait le cours d'anglais langue seconde est obligatoire pour la diplomation d'études secondaires. On avait déjà un contrat avec cette entreprise là. Il est devenu échu et les informations qu'on me donne, c'est qu'on a dû renégocier dans des délais assez brefs le renouvellement du contrat. Et, pour plus de renseignements. M. Paquet, pourra en ajouter.

M. Paquet: C'est un matériel très spécialisé, dû au fait, évidemment, que c'est dans la dynamique de formation à distance. Et le seul matériel spécialisé capable de s'adapter à notre processus d'information auprès des clientèles, c'était celui-ci, qui est un matériel unique en Ontario. C'est un peu la particularité de l'achat.

M. Gendron: Renouvellement de contrat.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'engagement est maintenant vérifié. Ceci met fin à l'étude des engagements financiers du mois d'avril 1990 et j'appelle donc maintenant les engagements

financiers du mois de mai 1990. Nous en avons 16 à regarder. J'appelle tout de suite le premier.

Mai

M. Gendron: Engagements 1 et 2, pas de problème.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'engagement 1, vérifié. L'engagement 2, vérifié. J'appelle maintenant l'engagement 3: Dépassement de contrat. Supplément à un contrat pour la réalisation de changements requis pour les opérations du système Percos. Consolidation des données sur le personnel des commissions scolaires, 63 600 $, Conseillers en gestion et informatique CGI de Québec. Y a-t-il des commentaires, des demandes d'information?

M. Gendron: Bien, c'est sur la nature des changements requis. Vous dites: C'est pour la réalisation de changements requis, mais de quelle nature sont ces changements-là?

M. Pagé: M. Paquet

M. Paquet: Dans la collecte des données touchant les clientèles que sont les effectifs de personnel, nous avions une façon de prendre les données qui était selon l'expérience, l'âge, la scolarité, données qui, je pense, étaient dans le système depuis déjà sept à huit années. Sauf qu'avec toute la particularité des contrats qui viennent maintenant par convention, avec la question des enseignants et enseignantes qui travaillent au secteur des adultes et toute la question rattachée à la sécurité d'emploi, il y a une série de données qui nous étaient utiles pour faire en sorte que la transmission de la subvention aux commissions scolaires pour le coût par enseignant soit beaucoup plus spécifique. Il fallait davantage savoir si les commissions administraient des contrats à temps partiel, des contrats a long terme, dos occasionnels et II fallait, dans Perces, aller faire dos modifications à toute la collecte de données de façon à avoir beaucoup plus de détails. Ça a nécessité ce qu'on appelle un Percos 2. C'est qu'on a repris l'ancien Percos, puis on l'a rendu beaucoup plus particulier dans le relevé des données.

M. Gendron: Vu.

Le Président (M. Gobé): J'appelle l'engagement 4. Contrat par soumission sur invitation. Impression de 409 500 exemplaires du périodique Éducation Express, versions française et anglaise

M. Gendron: Ça va. Les engagements 4 et 5, ça va.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'engagement 4, vérifié. L'engagement 5 est lui-même vérifié.

J'appelle maintenant l'engagement 6. Contrat par soumission sur invitation au fichier des fournisseurs. Préparation et microfilmage d'annuaires de description de programmes et de cours pour la Direction générale des ressources humaines. 102 460 $. NCR Canada Itée, Sainte-Foy. Y a-t-il des commentaires ou des questions?

M. Gendron: Non, c'est sur invitation. Une voix:...

M. Gendron: Oui, je comprends. Mais un contrat par soumission sur invitation n'est pas de même nature qu'un contrat en appel d'offres. Alors, Ici, pourquoi n'a-t-on pas procédé par soumission publique?

M. Pagé: Probablement que c'est les deux seuls soumissionnaires potentiellement capables de nous fournir de tels équipements, selon Approvisionnements et Services.

M. Gendron: Bien, non, il y en a 9.

Le Président (M. Gobé): II y a 9 fournisseurs invités.

M. Pagé: Ah bien, les autres ne l'ont pas jugé opportun, je présume. 9 invités, 2 ont soumissionné. C'est ça?

Le Président (M. Gobé): Oui, c'est exact.

M. Pagé: Sur les 2, il y en a un à 133 502 $, l'autre à 102 460 $. Donc, on a pris celui à 102 460 $.

M. Gendron: Bonne idée.

M. Pagé: Pourquoi les 7 autres n'ont-ils pas soumissionné? Généralement - là, on pourra me corriger - c'est parce que les 7...

M. Gendron: Ce n'est pas ça, M. le Président, ma question - parce que ça, j'ai vu ça, je l'ai, cette information-là, c'est pourquoi...

M. Pagé: Bien, c'est quoi... M. Gendron: Bien, je l'ai dit.

M. Pagé: Dites moi donc ce que voulez, d'abord?

M. Gendron: Bien, je l'ai dit. Pourquoi ne pas avoir été en appel d'offres public, soumission publique et non pas sur invitation? Parce que le faire sur invitation versus un appel d'offres public, ce n'est pas de même nature. Le ministre devrait savoir ça.

M. Pagé: Oui, je sais ça. M. Bouchard va

répondre.

M. Gendron: Alors, pourquoi?

M. Bouchard: On va sur appel d'offres lorsque c'est en haut de 100 000 $. Lorsque c'est 100 000 $ et moins, on va par soumission sur invitation. C'est tout simplement technique. C'est le quantum du contrat qui fait en sorte qu'on va par soumission publique ou par invitation. Donc...

M. Gendron: Mais c'est au-dessus de 100 000 $ ici!

M. Bouchard: Le coût prévu était de 100 000 $. Lorsqu'on a fait la demande au fichier, le coût prévu était de 100 000 $. Donc, on n'avait pas besoin. Il s'avère qu'en cours de route il peut les avoir dépassés, mais, au début, le coût estimé était inférieur à ça. Il était de 100 000 $ et moins. Donc, on va par Invitation. On ne s'était pas trop trompé, 2 %, là.

M. Gendron: Est-ce que vous allez maintenir dans la liste, si jamais vous y retournez, Bell et Howell Itée? Parce que ça commence à faire tout un écart.

M. Bouchard: C'est le fichier qui donne les noms et c'est les fournisseurs qui décident de soumissionner ou pas.

Le Président (M. Gobé): Le fichier des fournisseurs.

M. Gendron: Ça, c'est vrai. M. Pagé: Aux prix qu'ils veulent.

M. Gendron: Bien oui. C'est ça que ça veut dire, sur invitation: pouvoir fixer le prix qu'ils veulent. Ils sont invités à fixer le prix qu'ils veulent pour répondre à votre demande.

M. Pagé: Ils ne sont pas tous seuls. On en a invité 9.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'engagement 6 est vérifié. J'appelle l'engagement 7. Contrat pour l'édition et la distribution de versions en braille de manuels scolaires autorisés et de cahiers d'exercices pour les élèves handicapés visuels de langue française. 60 000 $. Institut Nazareth et Louis-Braille à Longueuil.

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Gobé): L'engagement 7 est vérifié.

M. Gendron: Engagements 8 et 9 aussi.

Le Président (M. Gobé): Les engagements 8 et 9 sont eux aussi vérifiés. J'appelle l'engagement 10. Subvention prévue du service de la dette du Conseil scolaire de l'île de Montréal pour l'année scolaire 1989-1990. Engagement du mois de mars 1990, pour 109 200 000 $.

M. Gendron: Rapidement, si le ministre n'a pas d'objection. À l'engagement 8, j'aimerais juste... Effectivement, parce que c'est quand même 2 200 000 $.

Le Président (M. Gobé): On va revenir en arrière.

M. Gendron: Oui, mais très vite. 2 200 000 $. Je veux savoir de quoi il s'agit, parce que la mention, souvent, n'est pas précise. Alors, le protocole d'entente du ministère des Communications pour la fourniture de services de télécommunications Mais des services de télécommunications pour quoi, pour faire quoi? Précisez.

M. Pagé: Des services de téléphonie, télécopieur, communication informatique, communicatlon écrite et communication téléphonique.

M. Gendron: Oui? Ah bien, c'est le service régulier. Ça va.

Le Président (M. Gobé): Alors, nous revenons à l'engagement 10.

M. Gendron: Les engagements 10 et 11, pas de problème.

Le Président (M. Gobé): L'engagement 10, vérifié. L'engagement 11, vérifié aussi. J'appelle l'engagement 12. Demande de livraison par commande ouverte de 5 160 000 formules tabulatrices pour imprimante IBM 3800.

M. Gendron: Vu, l'engagement 12.

Le Président (M. Gobé): L'engagement 12 est vérifié. L'engagement 13. Programmation budgétaire finale des établissements subventionnés selon la Loi sur l'enseignement privé - programme 03-01 - et des autres établissements privés - programme 03-02 - pour l'année scolaire 1989-1990. 234 352 400 $, divisé en deux parties. 140 611 500 $ et 93 740 900 $. Y a-t-il des commentaires, des demandes d'information?

M. Gendron: Oui. C'est parce que c'est la subvention finale concernant les établissements subventionnés selon la Loi sur l'enseignement privé. Donc, question: Est-ce qu'au cours de l'année 1990-1991 le nouveau titulaire aurait pris la mauvaise habitude de l'ex-titulaire de multiplier les nouveaux statuts, d'accorder un certain nombre do nouveaux statuts? La question précise

Est-ce qu'il y a de nouveaux statuts qui ont été octroyés pour 1990-1991? Si oui, combien?

M. Pagé: À ma connaissance, il n'y a en pas depuis le 5 octobre.

M. Gendron: Oui, mais là ça me fait une année trop courte.

M. Pagé: Oui, mais je suis arrivé depuis le 5 octobre, moi.

M. Gendron: Oui, mais le ministère lui, heureusement, a une continuité.

M. Pagé: Oui, même s'il est plus jeune que le ministre. Seulement 25 ans.

M. Gendron: Oui, il est plus jeune que le ministre.

M. Pagé: II est beaucoup plus jeune que le critique.

M. Gendron: Ah, beaucoup, beaucoup, beaucoup. M. le Président...

M. Pagé: Ceci étant dit, on va vous répondre. Écoutez, je n'ai pas ça là. On va vous répondre.

M. Boudreau: S'il y en a, on va le vérifier.

M. Gendron: Mais, selon vous, il n'y en aurait pas beaucoup. J'aimerais ça qu'une vérification...

M. Pagé: Mais c'est un défaut de faire ça? Est-ce un péché?

M. Gendron: Non. Mais ça nous permet, nous, de voir des tendances puis ça nous permet de déceler, des fois, des orientations. Il n'y a pas de péché. On...

M. Pagé: Ce n'est pas bien, l'école privée?

M. Gendron: Je n'ai pas parlé de ça. Ma question c'est: Y a-t-il de nouveaux statuts qui ont été octroyés?

M. Pagé: Bien oui. Je vous ai dit aucun depuis le 5 octobre. Pour ce qui est du 1er avril au 5 octobre, jusqu'à maintenant, on va vous le dire.

M. Gendron: Oui, je veux avoir une vérification plus détaillée, plus complète. Merci.

Le Président (M. Gobé): Alors, la commission prend bonne note de cette demande. L'engagement financier 14 et l'engagement financier 15 sont vérifiés. Peut-être que j'aurais une question mol, de l'information à demander au sujet de l'engagement financier 16, vu qu'on parle de contrôleurs 3174. On sait qu'antérieurement le ministère faisait affaire avec la compagnie Comterm et tout le monde a vu que, dernièrement, la compagnie Comterm a déposé son bilan. Donc, je présume qu'ils ne fourniront plus de terminaux et aussi les services d'entretien des terminaux déjà... Oh! vous m'excuserez, mais on doit suspendre. Il y a un vote en Chambre actuellement. Alors, j'Inviterai les membres parlementaires de cette commission à bien vouloir se rendre en Chambre.

M. Pagé: Ah, c'est sur la motion de report, je présume. O. K.

Le Président (M. Gobé): Alors, on suspend pour la durée du vote.

(Suspension de la séance à 11 h 42)

(Reprise à 11 h 59)

Le Président (M. Gobé): La commission de l'éducation reprend ses travaux, après cette courte interruption nécessitée par un vote en Chambre. Et, lors de la suspension, j'avais une question en ce qui concernait la situation que le ministère traverse ou connaît, a connu ou va connaître suite au dépôt du bilan de la compagnie Comterm qui était, si je ne m'abuse, un des fournisseurs Importants. On sait que les questions antérieures, lors d'autres études de crédits à votre ministère, mais aussi à d'autres... - mais parlons du vôtre - étaient toujours qu'on allait chez Comterm ou IBM par invitation, parce que c'était des produits uniques et qu'il fallait compléter le parc sans trop diversifier avec d'autres produits dans la chaîne. Là, la question qui intéresse et qui m'intéresse probablement les membres de la commission, c'est la suivante: Vu que Comterm n'existe plus, qu'est-ce qu'on fait avec ce grand principe-là et qu'arrive-t-il pour l'entretien des équipements, comme tels, et le remplacement des modules dans les chaînes d'équipements qui pourraient manquer pour le remplacement?

M. Pagé: M. Paquet.

M. Paquet: Pour répondre à votre question, je viens tout juste de recevoir un communiqué de M. Jean-Claude Careau, qui est directeur général des Approvisionnements, concernant le statut de Comterm, qui a demandé au service des affaires juridiques de faire les démarches appropriées auprès du syndic et du cessionnaire des créances de la compagnie Comterm, et nous vous recommandons que votre propre service juridique communique, au besoin, avec M. Claude Desmarais, etc.

Donc, il y a déjà le ministère des Approvisionnements et Services et le nôtre qui sont en communication. Pour notre part, en septembre 1990, à l'engagement 11, on est directement impliqués, parce qu'on venait tout juste de faire un appel d'offres pour l'entretien. Et Comterm avait eu le contrat. Là, on regarde le deuxième soumissionnaire qui était Philips. On est en train de faire les démarches auprès de ce fournisseur-là pour l'entretien des équipements en place. C'est sûr, pour l'acquisition d'équipements nouveaux, c'est hors de question pour acquérir des équipements supplémentaires. Mais ça ne pose pas un problème si complexe que ça. Beaucoup de tracasseries administratives, si on veut, mais sur le plan technique on peut s'en sortir par d'autres fournisseurs de services en matière d'entretien.

C'est tout de même un équipement qui n'est pas tellement spécialisé, si on parte de contrôleurs de terminaux et de... Mais on venait tout juste de remplacer une grosse partie de notre paire de contrôleurs de terminaux par des contrôleurs IBM, parce que les options qu'on désirait, notamment pour l'édifice Marle-Guyart, n'étaient pas disponibles sur les appareils Comterm.

Le Président (M. Gobé): Mais est-ce que je crois comprendre... Est-ce qu'on pourrait comprendre ou penser que, dans l'avenir, un avenir prévisible, il pourrait y avoir une tendance à mettre de l'équipement Comterm en dehors du ministère et le remplacer par des nouveaux équipements IBM, du fait que vous n'êtes plus assurés ni du service, ni des pièces de remplacement pour le parc actuel?

M. Gravel: Oui, dans l'éventualité où ce sera impossible d'avoir le service, je pense que ce sera adéquat, à ce moment-là, d'avoir un plan de remplacement graduel. Mais, au moment où on se parle, d'autres compétiteurs, genre Philips... Philips, actuellement, a le contrat d'entretien pour les écrans Comterm, les terminaux. Il reste l'aspect qui est plus pointu au niveau des contrôleurs et des micro-ordinateurs. Mais les micro-ordinateurs, Philips s'engage à faire la maintenance des micro-ordinateurs Comterm, parce qu'il y a beaucoup de pièces similaires.

Le Président (M. Gobé): Probablement pas, mais auriez-vous peut-être une idée des coûts globaux que ce problème de Comterm pourrait représenter pour le ministère, des coûts non prévus ou non planifiés? C'est que c'est vaste, l'ampleur du réseau Comterm dans votre ministère.

M. Gravel: Oui, mais si on parle d'entretien de micro-ordinateurs, on a estimé un contrat d'entretien annuel de l'ordre de 81 000 $ SI on pense au deuxième fournisseur, qui est Philips, ça pourrait être majoré d'environ 10 000 $ ou 15 000 $, à la hausse, parce que c'est un contrat sur base horaire et au pourcentage d'escompte sur les pièces. À ce moment-là, ce ne sont pas des montants exorbitants pour l'aspect entretien.

Le Président (M. Gobé): Excusez-moi, monsieur, vous aviez une réponse. Vous avez levé la main

M. Paquet: Bien, l'autre partie de la réponse, c'est que Comterm avait un marché très imposant, autant chez nous qu'à l'extérieur que dans le réseau. Ça serait difficile d'estimer, d'abord, que tout serait renouvelé puis à des coûts qui seraient complètement adaptés au marché actuel, alors qu'on sait que Comterm lui-même avait fait des efforts pour s'adapter à cause de la concurrence d'IBM. On estime que Comterm va être récupéré par plusieurs compagnies. Philips fait déjà des efforts, puis IBM avait des tendances dans ce marché là.

Le Président (M. Gobé): II y avait une compatibilité des engins, si je me souviens bien, dans le temps Mais ça crée quand même un problème pour votre...

M. Paquet: C'est un questionnement qui est là, mais qu'on n'est pas capables de voir en termes d'impact. Ce qu'on a dû prendre comme mesures, M. Gravel a parlé d'une partie puis l'autre, c'a été de nous garantir juridiquement et de nous débarrasser du contrat pour ne pas être pris avec toutes les suites en termes de faillite. Ça, c'a été fait. On est dégagés de ces responsabilités-là.

Le Président (M. Gobé): Je vous remercie beaucoup. Vous savez que je suis un ancien dirigeant de Comterm, il y a quelques années. Ça m'a toujours intéressé que cette compagnie typiquement québécoise d'informatique devenait... Malheureusement, je dois constater qu'après une dizaine d'années - plus que ça, 13 ans ou 14 ans - elle a dû fermer ses portes, et c'est avec un peu de regret que je vois cela. Et je dois dire que votre ministère, comme beaucoup d'autres, a certainement contribué fortement au développement et à l'encouragement de cette compagnie qui était 100 % québécoise et l'une des premières dans l'informatique, aussi bien au niveau des ordinateurs en langue arabe, parsi ou autre langue à travers le monde, qu'en traitement informatique normal. Merci beaucoup.

M. Pagé: M. le Président, pour répondre à la question de M. le député d'Abitibi-Ouest concernant l'enseignement privé: nouveau statut en 1990-1991. une seule institution, pensionnat de Drummondville pour 60 élèves. Donc, un coût de 110 000 $ en 1990-1991 et de 73 000 $ sur 1991-1992.

Le Président (M. Gobé): Alors, ceci met fin à l'engagement du - Fonds de la formation à distance.

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Gobé): Adopté Alors, l'engagement financier du Fonds de la formation à distance est, lui, vérifié. Ceci met fin à l'étude des engagements financiers du mois de mai 1990.

Juin et juillet

Nous allons passer maintenant aux mois de juin et juillet 1990. Et juin, me dit-on, est inclus dans la liste de juillet. Alors, nous allons passer de l'engagement 1 à l'engagement 3. C'est pour le mois de juin. Alors, j'appellerais l'engagement financier...

M. Gendron: Les engagements financiers 1, 2 et 3, ça va.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'engagement financier 1 de juin que le ministre a adopté. Les engagements financiers 2 et 3 sont adoptés. Ceci met fin à l'étude des engagements financiers pour le mois de juin 1990. Maintenant, nous allons aller au mois de juillet, qui se trouve dans la liste du mois d'août, me dit-on.

M. Gendron: Non, nous, on reste en juillet, puis c'est des engagements de juin...

Le Président (M. Gobé): Nous irons en juillet, au Fonds de la formation à distance. Nous avons cinq engagements financiers. Et pour ceux du ministère, nous reviendrons à la liste du mois d'août. Donc, j'appellerais l'engagement 1 du Fonds de la formation à distance pour le mois de juillet 1990, protocole d'entente entre les services audiovisuels de l'Université du Québec à Montréal pour la production de deux documents pédagogiques pour les cours "Réunions de service" et "Assemblée d'actionnaires", 28 000 $. Y a-t-il des commentaires ou des questions?

M. Gendron: Oui, des questions. À qui les cours sont-ils destinés?

M. Boudreau: C'est destiné au grand public. Alors, le cours est offert et puis, évidemment, ceux du public qui pensent que ça peut leur être utile...

M. Gendron: Alors, "Réunions de service" et "Assemblée d'actionnaires". Ce sont des cours destinés au grand public?

M. Boudreau: C'est fourni par la formation à distance. Alors...

M. Pagé: Entre autres, pour le déroulement des structures corporatives.

M. Gendron: O.K. Oui.

M. Boudreau: La formation à distance publie ses catalogues.

M. Gendron: Sur le contenu. M. Pagé: Ça va?

M. Gendron: Puis, le protocole est avec l'Université du Québec à Montréal? Pourquoi?

M. Pagé: Développer le contenu.

M. Gendron: Non, d'accord. Mais je veux dire... Parce que l'Université du Québec à Montréal avait une expertise là-dedans?

M. Pagé: Oui. M. Gendron: O.K.

Le Président (M. Gobé): J'appelle maintenant l'engagement 2.

M. Pagé: On encourage le réseau. M. Gendron: Des fois.

Le Président (M. Gobé): Contrat par soumission sur invitation (Fichier). Contrat de services pour le montage de 12 émissions vidéo couleur de 26 minutes 30 secondes chacune, 49 770 000 $. Montage Éclair inc., de Montréal, comté de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gobé): J'appelle maintenant l'engagement 3. Contrat par soumission sur Invitation (Fichier). Contrat de services pour le tournage de 12 émissions vidéo couleur de 26 minutes 30 secondes chacune, 46 125 $. Concept Vidéo Son inc., de Victoriaville. Y a-t-il des questions?

M. Gendron: Oui, j'ai une question. Pourquoi est-ce le plus haut? Il y a un problème. Habituellement, la politique a toujours été que c'est le plus bas. Là, c'est le plus haut.

M. Pagé: On m'indique que... Avez-vous cette feuille-ci?

M. Gendron: Non, je n'ai jamais vos notes, M. le ministre. Je les ai déjà eues.

M. Pagé: Puis vous ne les avez plus. Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: II voudrait les ravoir.

M. Pagé: Ceci étant dit, ç'a été une soumission sur invitation à partir du fichier tel que proposé par le ministère des Approvisionnements et Services. Compte tenu du type de mandat, un système de pointage a été affecté et l'entreprise qui a été retenue, le fournisseur qui a été retenu, est l'entreprise qui a obtenu le plus haut taux de points de pourcentage, soit 97 %. Dans d'autres cas, ça allait beaucoup plus bas.

M. Gendron: Mais dans un cas comme ça, est-ce que ça. Je ne sais pas... Il me semble que la pratique veut qu'il n'y ait pas juste l'appréciation des points de pourcentage. Il y a également le coût de la soumission et, dans certains cas où l'écart est significatif... 36 000 $ et 46 000 $, ça veut dire 10 000 $ sur un montant... Pas plus élevé que ça, est-ce qu'il n'y aurait pas eu lieu de rouvrir?

M. Pagé: M. Paquet.

M. Paquet: Je pense que le ministre avait déjà commencé à annoncer la question de pointage en termes de qualité et dans le cas de non-retenue, qui était à 36 000 $, vous voyez la différence à 46 000 $, il y avait un pourcentage qui était estimé à 45 %. Donc, les critères et normes de qualité étaient vraiment en deçà d'une façon excessive par rapport à ce que les vidéos réclamaient.

M. Gendron: Donc, pourquoi... pas regardable.

M. Paquet: Ç'a été la raison pour laquelle il a été retiré.

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Gobé): L'engagement 4 est adopté ou vérifié, pardon. J'appelle l'engagement 5. Contrat par soumission sur invitation. Impression de 2000 exemplaires... Contrat 4, je m'excuse, Protocole d'entente entre le ministère de l'Éducation et la Société de radio-télévision du Québec relativement à la commandite pour la réalisation et la télédiffusion de l'émission "Feu Vert", 100 000 $. Y a-t-il des commentaires, des questions?

M. Gendron: Non.

Le Président (M. Gobé): C'est quoi, l'émission "Feu Vert"? Qui est diffusée dans quel cadre?

Une voix: Radio-Québec.

Le Président (M. Gobé): Hebdomadaire?

M. Pagé: Le réseau Canal, qui est le 23, dans la région de Québec. C'est le 23, à Montréal. Je ne sais trop. Le réseau Canal, c'est le réseau en vertu duquel le ministère dispense des cours de formation télévisés.

Le Président (M. Gobé): Clientèle: jeunes enfants, adultes?

M. Pagé: Particulièrement une clientèle adulte.

M. Gendron: Est-ce qu'il y a d'autres émissions qui sont commanditées en vertu de cette entente-là? Ou si c'est spécifique à "Feu Vert"?

M. Pagé: C'est spécifiquement "Feu Vert". M. Gendron: O. K.

Le Président (M. Gobé): L'engagement 4 est vérifié. J'appelle maintenant l'engagement 5.

M. Gendron: Vérifié.

Le Président (M. Gobé): Et ceci met fin à l'étude des engagements du ministère et du

Conseil supérieur de l'Éducation pour les mois de juin et une partie de juillet 1990.

Août

Nous allons maintenant aborder le mois d'août 1990, où une partie de juillet se trouve encore probablement, pour des raisons de classification. Alors, j'appellerais l'engagement 1, Renouvellement de contrat de location d'une licence de logiciels ACF-VTAM version 3r. i. 1 (IBM), pour la période du 15 juillet 1990 au 31 mars.

M. Gendron: Ça va, ça va, M. le Président. Les engagements 1 et 2, puis je vais le faire pour d'autres également qui sont passés puis d'autres qui vont venir. J'aimerais ça qu'à un moment donné le ministre de l'Éducation prenne l'engagement, devant les membres de cette commission, de nous faire un portrait plus global de la valeur totale des contrats alloues à IBM. Là, on l'a par morceaux et on sent que dans l'informatique il y a pas mal d'argent qui est véhiculé: de temps en temps du matériel requis, de temps en temps d'autres types d'engagements financiers, mais ça ne nous permet pas, je pense, de faire un travail correct si on n'a plus...

M. Pagé: Regrouper ou de recouper, là?

M. Gendron: Bien, oui, regrouper ça puis ce que je voudrais, moi, c'est la valeur totale des contrats alloués à IBM en informatique, puis dire: Bien, écoutez, il se passe quoi, là, pour que

le ministère soit constamment en train de renouveler son parc ou d'ajouter des équipements? Mais la demande que Je vous fais, M. le ministre, c'est que nous puissions avoir, à un moment donné des engagements financiers, la valeur totale des contrats alloués à IBM pour porter un jugement plus de..

M. Pagé: J'en prends l'engagement, M. le Président, et je pense que le moment privilégié sera au moment de l'étude des crédits du ministère l'an prochain, au printemps prochain, c'est-à-dire, un état de situation, l'évaluation du parc. Je pourrai vous fournir une analyse des coûts de dépenses en capital sur une base annuelle et des dépenses au niveau du fonctionnement.

M. Gendron: Vous avez compris que ça comprend aussi les autres sociétés. Là, j'ai dit IBM parce qu'on en avait deux de file...

M. Pagé: Oui, oui, tout le parc informatique.

M. Gendron: Tout le parc informatique, moi, j'aimerais ça qu'on fasse le portrait parce que...

M. Pagé: II y a un engagement, monsieur, ça va être respecté, ne soyez pas inquiet.

Le Président (M. Gobé): D'ailleurs, M. le ministre, c'est le genre de question qui a été débattue, je pense, à peu près quasiment à chaque étude et moi-même j'avais une question écrite qui a été "répondue" par écrit par votre ministère avant que vous arriviez, bien entendu, qui disait: Le ministère de l'Éducation n'est pas en mesure de répondre à cette question puisqu'elle relève de la responsabilité du ministère des Approvisionnements et Services, le responsable gouvernemental de l'approvisionnement. Par ailleurs, le MEQ a posé cette question au MAS, le ministère des Approvisionnements et Services, et celui-ci n'est pas en mesure de nous fournir l'information. Cette question devrait par ailleurs être posée à la commission des engagements financiers du ministère des Approvisionnements et Services.

M. Pagé: Je pense qu'on va le voir chez nous, on est de bonne foi...

Le Président (M. Gobé): Ah, non, non, je...

M. Pagé:... puis, si on peut vous le fournir, on va vous le fournir, sinon on va demander à Approvisionnements et Services de vous envoyer des chiffres. Ils doivent savoir combien on leur coûte.

Le Président (M. Gobé): On a l'impression qu'il y a entre le ministère des Approvisionnements et Services, et le fournisseur une espèce de mélange ou de confusion, des fois, sur les types d'appareils et sur la manière d'aller en soumission, par appel d'offres ou par invitation, quand c'est des sommes très importantes qui sont engagées là.

M. Pagé: Alors, j'en suis conscient et on réfère à l'utilisation des taxes et des impôts des Québécois et je vais vous déposer ce document au plus tard au moment de l'étude des crédits.

Le Président (M. Gobé): Je suis très heureux de l'apprendre, M. le ministre, personnellement. Merci. J'appellerai maintenant l'engagement... L'engagement 2, c'était vérifié.

M. Gendron: Exact.

Le Président (M. Gobé): L'engagement 3 était lui aussi vérifié?

M. Gendron: L'engagement 3 ne l'était pas, mais, à l'engagement 3, on voudrait la liste des projets.

Le Président (M. Gobé): Subvention à titre d'aide financière à la Société de radio-télévision du Québec pour les activités de réalisation et de distribution de matériel audiovisuel à caractère éducatif pour l'année financière 1990-1991, 1 100 000 $. On demande la liste des projets, c'est ça?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que c'est une demande par écrit, M. le député?

M. Gendron: Oui. (12 h 15)

M. Pagé: Alors, c'est une subvention de 1 100 000 $ par année à Radio-Québec, avec qui le ministère de l'Éducation travaille très étroitement et on a un comité qui, à chaque année, établit comment sera imputé ou ventilé le montant de 1 100 000 $. Cette année, ce serait une partie...

M. Gendron: C'est ça qu'on veut savoir, la liste des activités de réalisation.

M. Pagé: Alphabétisation, 250 000 $...

M. Gendron: On préférerait l'avoir par écrit, M. le ministre.

M. Pagé: J'en ai seulement 4.

M. Gendron: Oui? O. K.

Le Président (M. Gobé): On peut les écrire.

M. Gendron: Alors, si vous en avez seule-

ment 4, on...

M. Pagé: "L'aventure de l'écriture", 400 000 $; productions pour le ministère de l'Éducation, 250 000 $; services aux clientèles anglophones, 200 000 $.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que c'est à votre satisfaction?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gobé): L'engagement 3 est vérifié. J'appelle l'engagement 4, toujours de juillet 1990. Contrat...

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Gobé): L'engagement 4 est vérifié.

M. Gendron: Les engagements 4, 5 et 6 sont vérifiés.

Le Président (M. Gobé): L'engagement 5 est vérifié, l'engagement 6 est vérifié.

M. Gendron: L'engagement 7 aussi, excusez.

Le Président (M. Gobé): L'engagement 7 est aussi vérifié. Donc, l'engagement 8. Protocole d'entente entre le ministère de l'Éducation, le le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science et la Société de gestion du réseau informatique des commissions scolaires (GRICS), concernant le réseau de télécommunication informatique de l'éducation (EDUPAC) pour la période du 1er juillet 1990 au 30 juin 1991, 1 632 000 $.

M. Gendron: Les engagement 8 et 9, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Vérifié. L'engagement 9 est vérifié. Ceci met fin à l'étude des engagements financiers du mois de juillet 1990, telle que commencée précédemment. Et, maintenant, nous appelons les divers engagements pris par le ministère au cours du mois d'août 1990. Nous en avons 4. J'appelle l'engagement 1 qui est: Achat par commande locale de 78 300 cartes routières en français et 11 000 cartes routières en anglais pour un montant de 63 269, 05 $. Est-ce qu'il y a des questions ou des demandes d'information?

M. Pagé: Où en sommes-nous là? L'engagement 1?

Le Président (M. Gobé): L'engagement 1 du mois d'août 1990, M. le ministre.

M. Pagé: L'engagement 1, c'est catalogué dans août, mais c'est de juillet.

Le Président (M. Gobé): C'est qu'une partie de juillet était dans août 1990.

M. Gendron: II est correct, il l'a là. M. Pagé: Je l'ai là. 30 000 $?

Le Président (M. Gobé): Achat de cartes 63 269, 05 $

M. Pagé: O. K.

Le Président (M. Gobé): Le numéro séquentiel...

M. Pagé: Mais les engagements financiers 1, 2, 3.

Une voix: C'était le Fonds de la formation à distance et il est passé par-dessus.

M. Pagé: O. K. J'avais des notes ici concernant le Fonds de formation à distance pour les engagements financiers 1, 2 et 3 de juillet.

Le Président (M. Gobé): Ah, on ne l'avait pas fait

M. Pagé: On ne l'a pas vérifié. M.Gendron: Non, on ne l'a pas vérifié. Le Président (M. Gobé): Je crois que oui. M. Pagé: Pouvons-nous...

Le Président (M. Gobé): C'est dans le mois d'août aussi, ceux-là? Ah, O. K. C'est parce qu'il y avait des fonds à distance dans juillet et dans août, pour le mois d'août. O. K. Est ce que vous voulez qu'on les passe tout de suite?

M. Pagé: Oui. Ça va être fait.

Le Président (M. Gobé): O. K. Allons y. J'appellerai l'engagement 1. Contrat de services pour la saisie de données concernant le cours «Français sans fautes» pour l'exercice financier 1990-1991: 30 000 $.

M. Gendron: C'est ça. Mais il y en a trois, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Oui, M. le député.

M. Gendron: On vous dit tout de suite que, sur les engagements 2 et 3, on n'a pas de question. Sur l'engagement 1, on en a une seule. On veut savoir pourquoi la saisie de données n'est pas faite par le ministère. Pourquoi faire appel à l'extérieur pour faire ça? Un contrat de

services pour la saisie de données concernant le cours "Français sans fautes". Le ministère devrait être capable de faire la saisie de données à l'interne.

M. Pagé: M. Paquet.

M. Paquet: Dans le domaine de l'ordinateur central, dont on a souvent des réponses par M. Gravel, on a un problème actuellement qu'on est en train de régler par des changements d'équipements parce que la collecte de données s'est amplifiée avec les années. "Français sans fautes" est un programme qui touche une vaste clientèle. Il y a eu une publication auprès de toutes les familles et il y a une clientèle actuellement qui est énorme, qui demande une saisie de données rapide pour que le client puisse avoir réponse rapide à son portrait de "Français sans fautes".

Donc, comme on voulait avoir un service clientèle qui soit immédiat, on a évité d'engorger davantage l'ordinateur central.

M. Gendron: Vu.

Le Président (M. Gobé): Alors, les engagements 1, 2 et 3 sont maintenant vérifiés. Ceci met fin définitivement aux engagements pour le Fonds de la formation à distance pour le mois de juillet 1990. Nous passons aux engagements du mois d'août 1990.

M. Gendron: Août, il y en a 4: 1, 2, 3, 4. Le Président (M. Gobé): 1, 2, 3, 4

M. Gendron: Nous, on n'a pas de question.

Le Président (M. Gobé): Le premier est vérifié. Il n'y a pas d'autres questions de la part des parlementaires? L'engagement 2 est vérifié. Pas de question? L'engagement 3. L'engagement A. Ceci met fin aux engagements financiers pour le ministère du mois d'août. Nous allons passer au Conseil supérieur de l'éducation. Il n'y en a pas. Nous allons passer au Fonds de la formation à distance. Nous en avons 3.

M. Gendron: Nous, on en a 2 et ça va

Le Président (M. Gobé): II n'y en a pas non plus. Et nous allons passer 1 à 2 pour le mois d'août.

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Gobé): Alors, c'est vérifié pour... D'autres questions? Mme la députée de Bourget

Mme Boucher Bacon: Non, c'était en mai que j'avais une remarque à faire.

Le Président (M. Gobé): Vous pouvez la faire, madame, je vous en prie. On a omis de vous faire...

Mme Boucher Bacon: C'est parce qu'en tant que nouveau parlementaire et siégeant depuis novembre sur la commission de l'éducation je n'ai jamais eu à faire face aux remarques de M. Gendron sur l'éducation. Et quand est venu le temps sur la question du système d'éducation privé, M. Pagé a dit: Est-ce que c'est un péché? J'avais une remarque à faire à M. Gendron du fait que ce sont des droits fondamentaux à la liberté, et l'éducation en est une. Et, dans les droits de la liberté sur l'enseignement, ça s'articule dans le droit de chaque enfant à l'éducation, le droit des parents à choisir l'éducation de leurs enfants, la responsabilité de l'État de sauvegarder l'exercice de leurs droits autant dans l'enseignement que dans le finance-mont.

Alors, compte tenu que les parents ont la responsabilité première de l'éducation de leurs enfants, le droit de choisir l'école va de pair avec cette responsabilité. Je suis une mère de famille. J'ai quatre enfants qui fréquentent l'école privée. Et je tiens à vous dire que si le ministre n'a pas dit ses couleurs là-dessus, moi, je vais vous dire les miennes, que je suis une fervente défenseure de l'enseignement privé. Et tant et aussi longtemps que ça restera dans les libertés fondamentales, le choix des parents de choisir l'institution qu'ils veulent et d'autant plus si elle est privée, je pense que l'État a le souci de défendre aussi l'enseignement privé.

M. Gendron: M. le Président, je viens d'entendre la députée de Bourget. Je respecte son point de vue. Je ne vois pas, d'abord, ce que ça vient faire dans ce qu'on discute, mais c'est sûr qu'à partir du moment où elle dit ce qu'elle vient de dire je n'ai aucune espèce d'objection, à condition qu'elle poursuive sa même logique. À chaque fois que les intérêts du secteur privé seront mis en cause et que ce ne sera pas au détriment du secteur public et des sommes d'argent requises pour le service public, ça ne fera pas obstacle en ce qui me concerne.

Le drame, ce n'est pas ça. C'est qu'il faut avoir une vue un peu plus large que le carré de sable que vous venez de définir, madame.

Mme Boucher Bacon: Oui, je suis d'accord. Mais vous avez...

M. Gendron: Oui, juste un instant, j'ai la parole...

Le Président (M. Gobé): S'il vous plaît, Mme la députée, nous allons maintenant laisser parler...

M. Gendron: II me semble qu'on a toujours

eu la même logique, en tout cas, au Parti québécois. Nous, on pense qu'un ministère de l'Éducation qui est constamment obligé de dire non à de multiples demandes opportunes, requises, adéquates, nécessaires pour lesquelles les travailleurs et travailleuses du Québec paient des taxes et que, surtout, quand on fait accroire que le système public est avant-gardiste, et qu'il faut qu'il le soit, il faut qu'il soit adapté, il faut qu'il soit ouvert au modernisme, agressif, dynamique, bien, il faut continuer sa phrase..

Pour tout faire ça, Mme la députée de Bourget, on ne peut pas avoir deux systèmes qui se développent en parallèle. On est la seule société en Amérique du Nord qui fonctionne comme ça, la seule... Alors, le développement de l'enseignement privé, je n'ai pas d'objection. Mais pas au détriment de l'usage des fonds publics. Quand je vois toutes les carences au niveau des décrocheurs, quand je vois toutes les carences au niveau de l'accessibilité, ça ne vous frappe pas qu'hier... Vous pourrez le lire dans n'importe quelle revue de presse. Ce matin, encore, 40 % des étudiants universitaires abandonnent au niveau du baccalauréat. 40 %!

Il y a tellement à faire dans le domaine de l'éducation publique, que, moi, j'ai...

M. Pagé: II faut le faire!

M. Gendron: II faut le faire, mais on ne peut pas avoir deux discours. On ne peut pas, d'un côté, développer l'enseignement public, avoir des difficultés financières, comme c'est le cas - le ministre nous disait: J'aimerais ça faire plus en éducation populaire, mais je n'ai pas d'argent - et ouvrir des alternatives dans le secteur privé où les fonds publics servent effectivement à développer le privé. Notre point, il n'est pas compliqué. On est pour l'enseignement privé. Mais, s'il y a des gens qui font le choix d'envoyer leurs enfants à l'école privée, je veux que ce choix-là soit respecté, mais pas au détriment de l'école publique.

Mme Boucher Bacon: Non, mais j'espère que c'est encore ici, présentement, un droit fondamental de la liberté et qu'elle n'est pas brimée et qu'on ne cherche pas à ridiculiser ou même... C'est un petit peu la démarche que vous avez faites et c'est là que le ministre vous a répondu: Est-ce que c'est un péché?

M. Pagé: Merci, Mme la députée.

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme la députée. Pour terminer, M. le ministre, comme nous sommes un peu hors débat.. Mais allez-y Vous avez été mis en cause par madame.

M. Pagé: Oui, mais seulement un mot pour indiquer à mon collègue que le réseau public est important. Le réseau public constitue le premier champ, le premier secteur d'intervention du gouvernement du Québec. On veut un réseau public en croissance, en mutation, capable de s'adapter aux nombreux défis qui nous attendent. Le député d'Abitibi-Ouest semble laisser croire que, si on ne subventionnait pas le réseau privé, il y aurait un effet d'addition budgétaire au réseau public. Sauf que ce que le député ne prend pas en compte, c'est ceci: C'est qu'un étudiant ou une étudiante au secteur privé coûte à l'État 50 % de ce qu'il lui en coûterait si ce même étudiant ou étudiante était au public. C'est donc dire que si demain matin, peu importe pour quel motif, on se retrouvait dans une situation où le réseau privé n'existait plus au Québec, on devrait donc recevoir dans le réseau public la totalité de ces élèves avec l'impact budgétaire que ça comporterait et là, votre montant de 5 000 000 $ serait encore plus difficile à trouver.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. Je dois malheureusement interrompre ce débat.

M. Gendron: Non, je n'acccepte pas d'abord que... Moi, je suis capable de porter ce que je dis et je n'ai pas besoin de collègues d'en face pour me prêter des motifs.

M. Pagé: Je ne vous prête pas des motifs. Moi, je réponds..

M. Gendron: Les motifs semblent vouloir dire et faire croire. Alors, ça, c'est vraiment me prêter des motifs à caractère hypothétique. Ce que vous dites est exact dans le sens que je n'ai jamais prétendu que, si l'école publique devait assumer la totalité de la responsabilité éducative, c'est-à-dire également le secteur privé, c'est une adéquation pure et simple de dire: Bon, bien, c'est du 100 % dans le sens qu'il y a des coûts moindres au secteur privé pour toutes sortes de raisons qu'il faudrait expliquer. Parce qu'on ne peut pas prendre juste un élément, j'en suis conscient. Je n'ai jamais dit que le lendemain, s'il n'y avait plus d'écoles privées on sauverait autant d'argent qu'on en versait à l'école privée parce qu'il y a une adéquation parfaite entre l'arrivée des élèves du secteur privé dans le secteur public. Non, je suis conscient, effectivement, qu'il y a des coûts plus élevés parce qu'il y a un paquet d'éléments qui ne sont pas pris en compte dans les fonds publics pour l'école privée mais qui sont pris en compte par les parents, par les gens concernés Ils ne sont pas pris en compte par les taxes des contribuables. Alors qu'au niveau de l'école publique il faut prendre tous les élèves en difficulté d'apprentissage, les élèves moins doués, les élèves qui décrochent. Le taux de décrochage, si vous me passez l'impression, à l'école privée n'est pas le même que celui de l'école publique. Je sais ça aussi. C'est pour ça que c'est juste pour vous donner un élément.

II y a tellement de facteurs qu'il faut prendre en compte qu'on ne peut pas comparer strictement l'aspect financier. Alors, ça, je le sais. Mes prétentions n'ont jamais été là.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député Malheureusement, on n'a pas beaucoup de temps pour faire ce débat. Mais peut-être que dans une autre occasion, les crédits ou un projet de loi, nous aurons l'occasion d'en débattre, Mme la députée de Bourget. Ça sera avec plaisir à ce moment-là.

Mme Boucher Bacon: Si nous sommes une société distincte aujourd'hui, c'est grâce au système des religieux et religieuses qui ont permis de développer le système d'éducation pour lequel le gouvernement, à cette époque-là, n'avait pas les sommes nécessaires...

Le Président (M. Gobé): Mme la députée de Bourget, s'il vous plaît.

Mme Boucher Bacon:... pour faire l'éducation populaire.

Le Président (M. Gobé): Nous sommes à l'étude des engagements financiers, s'il vous plaît.

Mme Boucher Bacon: Alors, il faut savoir ce que les religieux et les religieuses ont fait...

Le Président (M. Gobé): Mme la députée de Bourget, s'il vous plaît.

Mme Boucher Bacon:... pour le système d'une société distincte.

Le Président (M. Gobé): J'appellerai maintenant les engagements financiers du mois de septembre.

M. Gendron: Un instant, M. le Président. Je n'accepterai pas...

Le Président (M. Gobé): S'il vous plaît, M. le député.

M. Gendron: Non, s'il vous plaît, écoutez, il y a un jugement là comme si je ne savais pas ça. Je suis allé chez les religieux et religieuses. Alors, moi, je n'ai jamais... Non, mais c'est sérieux, M. le Président. Il y a un jugement là comme quoi je ne serais pas conscient de l'immense contribution que ces communautés-là ont apportée. Écoutez, moi, l'histoire du Québec, je la connais. C'est pour ça que je défends le Québec, parce que je connais bien son histoire. Alors, ne me faites pas accroire que je ne suis pas au courant de la contribution extraordinaire... Mais là ça commence à faire, les jugements dans l'absolu où on lâche une phrase comme ça, à savoir que, moi, je n'aurais pas de considération pour ça: Je n'ai jamais dit ça. C'est un poil dans les propos que vous ne trouverez jamais.

Le Président (M. Gobé): S'il vous plaît, madame.

Mme Boucher Bacon: C'est quand même l'origine de l'enseignement privé qui va avec...

M. Gendron: Bien oui.

Le Président (M. Gobé): Mme la députée, je pense qu'on va clore ce débat-là. On n'a pas à imputer des idées, des prétentions ou des insinuations à un collègue de toute façon. Et on ne met pas en doute, M. le député d'Abitibi-Ouest, votre connaissance de ce milieu.

M. Pagé: Vous proposez un débat de fin de séance?

Le Président (M. Gobé): S'il vous plaît. Si vous en faites la demande, M. le ministre...

M. Gendron: Vous allez lavoir.

Le Président (M. Gobé):... M. le député, critique de l'Opposition, pourrait peut-être le suggérer. Personnellement, ça me ferait plaisir d'y assister. J'appellerai maintenant...

M. Gautrin:...

Le Président (M. Gobé): S'il vous plaît, M. le député de Verdun. J'appellerai, parce qu'il nous reste très peu de temps... Il reste trois engagements du mois de septembre. L'Opposition m'a fait valoir qu'elle avait trois questions à poser simplement, ce qui nous permettrait de terminer.

M. Pagé: On passe à la première.

Le Président (M. Gobé): Je demanderai le consentement si on pouvait dépasser de quelques minutes.

M. Pagé: Pas de problème.

Le Président (M. Gobé): Ça permettrait de tout nettoyer et terminer ce travail qu'on a commencé ce matin à 9 heures.

M. Gendron: C'est dans les engagements de septembre, l'engagement 8.

Septembre

Le Président (M. Gobé): Les engagements de septembre, l'engagement 8, Contrat de services pour la réalisation du système de déclaration d'effectif scolaire en formation professionnelle,

106 750 $.

M. Gendron: Oui. C'est tout simplement pour rappeler que, par cette question-là, M. le ministre, j'aimerais ça si je pouvais disposer des informations qu'on vous a demandé de nous donner à la question 38 du feuilleton. Je fais tout simplement vous dire ça et la rappeler. On avait demandé combien d'adultes sont inscrits dans les programmes de formation professionnelle dans l'ensemble des commissions scolaires pour l'année 1989-1990 en indiquant le nombre de clientèles en classe intégrée et non intégrée et quelles sont les estimations pour l'année en cours parce que cette question-là porte sur ce type de réalité.

M. Pagé: Je devrais être en mesure de vous la déposer mercredi le 12 décembre

Le Président (M. Gobé): Bon. Alors, j'ap pèlerai maintenant l'engagement 15.

M. Pagé: Parce que, mercredi le 5, je n'y serai pas et je ne pense pas...

M. Gendron: Mais vous n'êtes pas obligé d'être là pour faire les dépôts des questions au feuilleton.

M. Pagé: Oui, mais vous savez, je serais tellement fier de répondre. Vous m'avez tellement critiqué parce que je ne réponds pas...

M. Gendron: Bon, écoutez...

M. Pagé: ...que je veux être là quand je vais répondre! Alors, si possible, avant. Peut-être le 28 novembre.

Le Président (M. Gobé): Nous prenons bonne note, M. le ministre, de votre présence à cette date-là.

M. Gendron: L'engagement 15.

Le Président (M. Gobé): L'engagement 15. Prêt de services de Mme France Denis pour assurer le fonctionnement du bureau d'information et de consultation pour les éditeurs scolaires et participer à l'élaboration d'instruments d'évaluation des manuels scolaires pour la période du 1er juillet 1990 au 30 juin 1991. 49 190 $. La commission scolaire Jérôme-Le Royer dans le comté de LaFontaine.

M. Gendron: Nous autres, ce n'est pas tellement l'endroit que la personne. C'est qu'on n'est pas certains qu'on aura encore besoin des services de cette dame-là, parce que, avec votre TPS - on vous l'a expliqué, notre geste - sur les éditeurs et le monde de l'édition, ils vont tomber. Alors, ce n'est pas sûr que ses services vont être requis. Ils vont tous être sur le derrière, les maisons d'édition. Alors, qu'est-ce que vous voulez, M. le ministre? Engager quelqu'un...

M. Pagé: On a peine à croire qu'il a étudié chez les bonnes soeurs, ce jeune homme!

Le Président (M. Gobé): M. le ministre. De grâce!

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: On n'est pas certains que vous allez en avoir besoin encore.

M. Pagé: Je préférerais dire «quelle grâce»!

M. Gendron: Je voulais demander au minis tre s'il est toujours convaincu d'avoir besoin de ce prêt de services.

M. Pagé: Je peux vous donner l'assurance que le gouvernement du Québec a pris et prend avec beaucoup d'intérêt la motion adoptée à l'Assemblée nationale du Québec, sur proposition dans sa formulation finale des députés libéraux, à laquelle les députés du Parti québécois ont refusé de se prononcer. Et le ministre des Finances, tel qu'il l'indiquait au chef de l'Opposition cette semaine, devrait être en mesure de revenir dans des délais assez brefs avec un positionnement gouvernemental. Et la position, la voix clairement et fortement exprimée des députés est très, très bien prise en considération par le ministre des Finances.

M. Gendron: Nous verrons. Une voix: Vu.

Le Président (M. Gobé): Alors, j'appellerai maintenant l'engagement 17. Prêt de services de M. Paul Besozzi pour gérer le dossier des programmes de français langue seconde pour la période du 1er juillet 1990 au 30 juin 1991, pour un montant de 57 946 $. Commission scolaire Eastern Township, comté de Saint-François. Y a-t-il des questions ou commentaires?

M. Pagé: Ce programme, c'est un programme, évidemment, que vous connaissez et on doit constater, reconnaître et saluer un taux de croissance très appréciable de l'enseignement du français langue seconde dans les commissions scolaires anglophones du Québec, le Conseil scolaire anglophone du Québec. Et on doit apprécier surtout le fait que, dans la très grande majorité des cas, le nombre d'heures enseignées va au-delà de ce qui est prévu comme formation de base à dispenser. C'est très encourageant. On sent une volonté, une adhésion pleine et entière de nos concitoyens québécois d'origine anglopho-

ne de faire en sorte que leurs fils et leurs filles puissent bien apprendre le français.

M. Gendron: Nous, sur l'objectif, on n'a pas d'objection. On est très heureux. Cependant, puisque ces cours-là sont dispensés à même l'allocation de base fermée, on avait demandé au ministre, entre autres...

M. Pagé:...

M. Gendron: Oui, mais c'est l'endroit où la provenance est la plus significative. Quelle est l'enveloppe budgétaire consentie au chapitre de l'allocation aux activités de formation des effectifs adultes pour les années 1989-1990 et 1990-1991 pour chacune des commissions scolaires? Question 40 au feuilleton. Si je le rappelle, c'est parce que c'est lié. Et je sais que cette question est prête depuis trois semaines. On voudrait bien l'avoir; on a besoin de ces informations-là.

M. Pagé: Ah, si vous savez qu'elle est prête depuis trois semaines, dans mon livre à moi, elle n'est pas prête depuis trois semaines; je ne l'ai pas eue.

M. Gendron: Je réaffirme ce que je dis. Je sais qu'elle est prête. Alors, je voudrais que le ministre nous la livre. Et s'il n'est pas en mesure de la livrer en Chambre, suite aux questions avec le feuilleton...

M. Pagé: Je peux vous donner l'assurance qu'à partir du moment où je l'aurai sur mon bureau elle va être acheminée à mon bureau de leader et je vais la déposer comme leader.

M. Gendron: Là, c'est comme ministre de l'Éducation que ça vous regarde, cette question-là.

M. Pagé: Oui.

M. Gendron: Alors, j'aimerais ça que le ministre fasse diligence, parce que...

M. Pagé: Oui. j'ai toujours fait diligence. Je n'ai jamais retardé... Comme vous dites parfois, je n'ai pas dormi sur la «switch».

M. Gendron: Je ne dis jamais ça!

M. Pagé: Ah non, c'est M. Chevrette. Je m'excuse!

M. Gendron: C'est ça. Je suis leur adjoint.

Le Président (M. Gobé): On dit dormir sur le paillasson, en français.

M. Pagé: Alors, aussitôt reçu, aussitôt déposé.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. Ceci met fin à l'étude des engagements financiers du mois de septembre 1990, tel que convenu, et ceci met fin aussi à l'étude des engagements financiers du ministère de l'Éducation pour le mois de janvier 1990 au mois de septembre 1990, sous réserve, bien entendu, de l'obtention des réponses aux questions prises en note. Rapidement, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Pagé: Des commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre et M. le député.

M. Pagé: Vous remercier, remercier mes collègues. Je voudrais remercier Mme la députée de Bourget, M. le député de Beauharnois-Huntingdon, M. le député de Verdun; remercier aussi M. le député Tremblay, de Rimouski, qui était avec nous ce matin, M. le député Bradet, de Charlevoix, M. Fradet aussi, qui est venu de Vimont. Je veux remercier mes collègues députés libéraux de leur support et de leur intérêt pour l'éducation et nos programmes. Je remercie aussi mes fonctionnaires.

Le Président (M. Gobé): M. le député d'Abitibi-Ouest, le mot de la fin.

M. Gendron: Merci.

Le Président (M. Gobé): La commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 36)