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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le vendredi 7 décembre 1990 - Vol. 31 N° 35

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé


Journal des débats

 

(Onze heures quatorze minutes)

Le Président (M. Gobé): Alors, bonjour, mesdames et messieurs, M. le ministre, Mmes et MM. de l'Opposition, MM. les députés de l'aile ministérielle. Alors, la commission de l'éducation ouvre ses travaux. Je constate qu'il y a quorum à cette commission. Alors, la séance est maintenant ouverte et je rappellerai rapidement le mandat de la commission qui est, aujourd'hui, de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 102, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements, aujourd'hui?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Pourriez-vous nous en faire part?

Le Secrétaire: II y a M. Poulin (Chauveau) qui remplace M. Fradet (Vimont) et M. MacMillan (Papineau) qui remplace Mme Hovington (Matane). Merci.

Le Président (M. Gobé): Alors, bienvenue, messieurs, à cette commission. Y aurait-il maintenant des motions préliminaires visant l'organisation des travaux?

M. Pagé: Je ne crois pas.

M. Jolivet: Avant les motions préliminaires, M. le Président, vous oubliez qu'on a des remarques préliminaires. Je pense que c'est important. Si le ministre en a, je serais bien aise de les entendre.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre? M. Pagé: Très certainement.

Le Président (M. Gobé): Vous avez d'ailleurs la parole pour procéder à ces remarques préliminaires.

Remarques préliminaires M. Michel Pagé

M. Pagé: Alors, M. le Président, je voudrais vous indiquer toute la satisfaction que j'ai de pouvoir être avec mes collègues de l'Assemblée, ce matin, mes collègues de la majorité, notamment M. Marcel Parent qui fait un très bon travail comme adjoint parlementaire et qui, comme on le sait, a une vaste expérience dans le domaine de l'éducation et qui est d'un secours très utile, très précieux dans toute cette démarche de réflexion, d'analyse qui devra nous conduire à des orientations renouvelées, adaptées à des situations qui sont évolutives et que je veux inscrire parmi mes priorités d'intervention gouvernementale. Je voudrais saluer Mme Boucher Bacon, qui est députée, qui est ma collègue, et mon bon ami le député de Charlevoix, M. Bradet, qui a vécu plusieurs années dans le monde de l'enseignement. Alors, nous sommes une équipe autour de cette table avec les autres collègues, évidemment, qui sont occupés soit par le dépôt du plan d'action, du livre blanc du ministre de la Santé et des Services sociaux ou encore à la Commission constitutionnelle.

M. le Président, - parce que c'est la première opportunité que j'ai en dehors évidemment de cette commission qui a siégé pour l'étude des engagements financiers - je dois vous indiquer que je compte travailler de façon très étroite et très sensible... Quand je dis très sensible, c'est que je souhaite rien de moins que des échanges de haut niveau, des échanges de qualité et des échanges où chacune et chacun-d'entre nous, qui sommes à la fois préoccupés par l'éducation, qui avons pour plusieurs d'entre nous une expérience tantôt comme enseignants, tantôt comme directeurs, tantôt comme dirigeants ou encore comme parents et c'est mon cas, j'ai cinq enfants au réseau public... Je comprends que le député de Laviolette me bat très certainement parce qu'on m'a dit qu'il en avait six.

M. Jolivet: Ça n'a pas changé. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Mon épouse m'assiste d'une façon ou d'une autre.

M. Pagé: Mme la députée de Terrebonne que je salue aussi très particulièrement, qui prend la relève de notre bon ami, le député d'Abitibi-Ouest qui, pour des motifs que l'on connaît, ne peut pas être avec nous ce matin, mais qui a été aussi ministre de l'Éducation et qui est un gentilhomme. Il y a parfois quelques exceptions à la règle lorsqu'il s'emporte en Chambre, mais ça, ça fait partie de chacun des êtres humains de composer avec... Surtout dans le monde politique où nous sommes, c'est particulier.

M. Jolivet: II a pris l'exemple sur le ministre de l'Éducation dans le temps qu'il était à l'Opposition.

M. Pagé: Le ministre de l'Éducation est un

exemple éloquent de maturité parlementaire, si on le compare à ses débuts. Ceci étant dit, dans cette démarche d'échanges utiles de fond avec les membres de la commission, je compte sur les gens de l'Opposition. Je n'ai pas l'intention ici... et }e souhaite très sincèrement que nos échanges soient toujours positifs, constructifs et, d'ailleurs, ça a bien commencé. Ce matin, en arrivant, le député de Laviolette m'a rappelé qu'on devait prendre le verre de l'amitié bientôt parce que, moi, j'avais gagé pour les Nordiques et lui avait gagé que je changerais de ministère. Comme on a tous les deux perdu et gagné, ça me fera plaisir. Je me rappelle que, vous, c'est du Perrier que vous prenez.

M. Jolivet: C'est ça.

M. Pagé: Moi, c'est du Club Soda.

M. Jolivet: O. K.

M. Pagé: On va bien s'arranger.

Remarques préliminaires. Tout a été dit, M. le Président, sur le projet de loi, projet de loi qui fait suite à l'avis donné par la Cour d'appel et qu'on doit adopter, je crois, avant que la Cour suprême soit en délibéré ou entende les représentations de celles et ceux qui s'opposent aux dispositions prévues à la loi 107 à l'égard de cette mutation très importante pour l'avenir de l'éducation, c'est-à-dire le passage d'une structure confessionnelle à linguistique.

Je serai en mesure de vous référer à chacune des modifications qu'on propose: tout le volet des services de garde et, là, très certainement l'Opposition va passer quelques minutes sur le sujet, mais j'aurai l'opportunité de vous faire part de mes intentions, de mes préoccupations dans un contexte beaucoup plus global que cette question très, très pointue des services de garde le midi.

Ensuite, nous aurons l'occasion d'aborder évidemment ce geste, cet avis contraignant, exigeant, exorbitant, drastique, rigoureux, trop fort de la part de la Commission d'accès à l'information, pour qui j'ai un profond respect, mais avec qui je suis en profond désaccord aussi.

Plusieurs de ces modifications sont uniquement des modifications de concordance pour que le texte anglais de la loi 107 reflète exactement ce que nous voulons bien dire, ce qui est exprimé avec plus de précision par le langage utilisé dans la version française. Donc, des modifications de concordance qu'on pourra étudier soit aujourd'hui ou encore la semaine prochaine, parce que je prévois qu'on va siéger mercredi aussi.

Peut-être que les gens du Parti Égalité pourront être avec nous, si c'est là leur préoccupation, quoique que je crois comprendre que, hier, aujourd'hui et probablement toute la fin de semaine, ils travailleront très fort à tenter de valider leur proposition de créer un corridor canadien le long du fleuve Saint-Laurent. C'est ce qu'ils ont proposé hier, une espèce de corridor, de mur... Pas de mur, mais un peu comme un mur. Vous êtes au courant de ça, M. le Président? Le Parti Égalité a proposé à la commission, hier, qu'on crée une route, un corridor canadien. J'ai hâte de l'entendre là-dessus. J'ai surtout hâte d'entendre la réaction de M. Chrétien qui va être avec nous le 19, aussi.

Tout ça pour vous dire que, si nos bons amis du Parti Égalité veulent se joindre à nous le 13, bien, on va les écouter; sinon on va procéder. Voilà. Et je me réserve le droit de répliquer pendant quelques minutes à ce que nos bons amis nous diront ce matin.

Je voudrais saluer la présence parmi nous de Charles qui est en train de devenir une véritable institution parlementaire, avocat, directeur du bureau du leader. C'est bien, que vous soyez ici pour être vigilant auprès de vos membres.

Avant de terminer, je voudrais saluer aussi la présence de celles et ceux qui m'accompagnent, M. le sous-ministre, M. Thomas Boudreau, M. Michel Paquet, qui est sous-ministre adjoint à l'administration et à la gestion au ministère, Mme Alberte Décarie, qui est une dame formidable, qui a une large expérience et qui a contribué de façon éminemment importante à de nombreuses orientations données au ministère, Me Marcel Blanchet, qui est directeur du Service juridique et Me Côme Dupont, qui est l'avocat artisan de la loi 107, et je pense que vous le connaissez bien. Procédons.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. C'est toujours un plaisir de vous accueillir dans cette commission et d'écouter surtout vos remarques préliminaires qui sont extrêmement intéressantes et significatives.

J'espère que la compagnie Perrier prendra bonne note que vous faites la promotion de sa marque sur le réseau parlementaire, en subventionnant vos programmes de promotion de la langue française, peut-être, de concours de promotion de la langue française que votre ministère pourrait faire un jour, comme votre prédécesseur en faisait.

Ceci étant dit, Mme la députée de Ter-rebonne, vous aviez quelques remarques, vous-même, à faire?

Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Bien sûr, M. le Président. Je vous remercie. Vous comprendrez que mes premiers mots sont des mots pour souhaiter quelques jours de bon repos à notre collègue, le porte-parole officiel en matière d'éducation, le député d'Abitibi-Ouest, qui va prendre quelques jours bien mérités, et nous souhaitons son retour

le plus rapidement possible à ces travaux. Évidemment, le député de Laviolette et moi-même allons prendre la relève pour faire le travail. Et je souligne aussi, bien sûr, la présence de notre recherchiste, Mme Annie Jomphe, qui fait toujours un excellent travail à la commission de l'éducation.

Vous avez, M. le ministre, manifesté votre souci de la qualité des échanges à cette commission et je pense que ce souci est partagé par l'Opposition. La tradition que nous avons établie, du moins à ma connaissance, au cours de la dernière année sur les travaux de cette commission est vraiment un souci de la qualité et des échanges qui ont toujours été extrêmement positifs et dans un climat extrêmement serein. Nous avons pu réaliser, je pense, d'excellents projets de loi ou nous avons pu, au moins, amener plusieurs amendements.

Vous savez, M. le ministre, par les interventions qu'on a faites en Chambre sur ce projet de loi 102 et par le vote qu'on a pris, parce qu'il faut rappeler que l'Opposition a voté contre le projet de loi 102 parce qu'il y avait effectivement des articles qui, à notre avis, méritent d'être étudiés davantage, et on doit absolument apporter des amendements à ces articles majeurs dans cette loi...

Pour plus de la moitié des articles du projet de loi, qui touchent la concordance, qui vont modifier le texte anglais pour assurer la concordance avec le texte français, évidemment, l'Opposition n'aura pas énormément de questions à vous poser là-dessus et ce travail-là devrait se faire assez rapidement.

La quinzaine d'articles qui vous permettent, également, par le projet de loi 102, de donner une réponse, finalement, au jugement de la Cour d'appel du Québec relativement à la validité constitutionnelle de certains aspects de la loi 107, qui a été adoptée en décembre 1988, nous n'avons aucunement l'intention, M. le ministre, de vous empêcher de passer ces articles-là, c'est-à-dire que nous croyons, évidemment, qu'il faut qu'on se conforme au jugement de la Cour d'appel, même si nous sommes loin d'être convaincus que nous allons solutionner, par ces amendements, tous les problèmes qui existent présentement, sur le territoire des commissions scolaires de Montréal en particulier. On sait qu'on se retrouve avec un réseau de six commissions scolaires et les problèmes sont grands. On souhaite vivement que les modifications que nous allons apporter par la loi 102 permettent une amélioration du climat qui s'est créé.

Nos plus grandes réserves seront, bien sûr, sur deux points que vous avez mentionnés, mais aussi sur un troisième point que - je ne sais si c'est délibérément - vous mentionnez rarement. Au moment de la présentation du projet de loi, vous avez glissé sur ce sujet. Vous l'avez mentionné mais sans vous y attarder vraiment. J'ai remarqué que, ce matin aussi, il n'en a pas été question; c'est l'article qui vous permet d'établir des instructions annuelles pour les services éducatifs aux adultes.

Nos objections principales sont, bien sûr, à l'effet que votre gouvernement s'était engagé à déposer un régime pédagogique pour l'éducation aux adultes en juillet 1991. Cet article vous permet, finalement, de retarder de trois ans. Donc, il y a un délai de ce côté-là. Ça nous inquiète parce que c'est un secteur extrêmement important, qui est même de plus en plus important, présentement, puisqu'on assiste à beaucoup de retours aux études: On a un taux de décro-cheurs extrêmement important au niveau du secondaire; on nous parle, dans certaines régions, de près de 40 % de décrocheurs et, quelques années plus tard, ces gens-là, après avoir fait différentes tentatives sur le marché du travail, se sont rendu compte que, finalement, sans détenir un minimum de certificat, il n'y a pas de possibilité d'emploi. Le taux de chômage est extrêmement élevé pour ces gens-là, beaucoup de bénéficiaires d'aide sociale. Donc, ils décident de retourner à l'éducation aux adultes.

On retrouve aussi, de plus en plus, depuis la dernière décennie, beaucoup de personnes qui doivent faire appel aux services en alphabétisation. Le domaine de l'alphabétisation était très peu reconnu autrefois, mais, avec l'Année internationale de l'alphabétisation, je pense qu'il y a eu recrudescence et qu'autant les commissions scolaires que les regroupements populaires ont vraiment mis beaucoup d'efforts pour améliorer la qualité des cours et les présenter d'une manière extrêmement fonctionnelle, très, très liée aux besoins réels de la clientèle.

Parce que, souvent, ces gens-là, lorsqu'ils retournaient aux études, ils trouvaient que c'était très théorique et que ça ne répondait aucunement aux besoins qu'ils avaient. On commence, maintenant, dans ces cours, à travailler directement sur des nécessités de la vie quotidienne. Je pense, par exemple, à comment apprendre à faire un chèque, comment lire une prescription, des choses extrêmement importantes pour tout adulte qui veut se débrouiller dans la société. Donc, j'aurais souhaité qu'on arrive à ce fameux régime pédagogique qui nous aurait permis de développer une réelle politique, autant en alphabétisation que pour tout le domaine de l'éducation aux adultes.

Il y a tout le secteur professionnel, aussi, qui est important à ce niveau-là, qui occupe une place, aussi, de plus en plus importante parce qu'on sait que, au niveau du Québec, et d'autant plus avec le libre-échange, nous avons besoin de main-d'oeuvre qualifiée et ça passe par le service de l'éducation professionnelle. Dans notre région, il y a eu des efforts de ce côté-là de mis. Et je m'inquiète de voir le report, surtout que ce n'est pas un report d'un an, c'est un report de trois ans qu'on fait pour le régime pédagogique des adultes. Donc, c'est évident que, lors de l'étude

du projet de loi 102 article par article, nous reviendrons sur l'importance de ce sujet-là. (11 h 30)

II y a, bien sûr, les deux points majeurs que vous avez vous-même soulevés qui nous inquiètent particulièrement, les quatre articles qui permettent au ministre de l'Éducation et au ministre des Transports d'aller chercher des renseignements nominatifs et, selon l'avis même de la Commission d'accès à l'information, de se placer au-dessus de la loi. On sait qu'il y a eu des demandes, autant par la Commission d'accès à l'information que du côté de la CEÛ, du côté également de l'Association de paralysie cérébrale, je pense, tout dernièrement, qui s'est prononcée; il y a eu une conférence de presse qui a permis à plusieurs instances de prendre position sur ce sujet-là et de nous dire, quand même, de faire attention. Parmi ces groupes-là, il y avait la CEQ, la CSN, l'Association de paralysie cérébrale et, bien sûr, la Fédération des comités de parents.

Je pense que nous devrons nous attarder longuement sur ce sujet-là, essayer d'obtenir le plus d'informations possible, tenter de trouver une solution qui permette au ministre d'obtenir l'information dont il a besoin, parce qu'il n'est pas question pour l'Opposition de renier l'importance du fait que le ministre puisse dépenser l'argent qui appartient, finalement, à toute la population québécoise. C'est extrêmement important que cet argent-là soit bien dépensé, c'est évident, mais en respect aussi de la loi d'accès à l'information.

Ces dérogations-là qui sont proposées par le projet de loi 102 inquiètent l'Opposition, surtout, qu'on retrouve cette même dérogation dans trois projets de loi, présentement, qui sont étudiés par ce gouvernement durant cette session. Lorsqu'il y a trois projets de loi qui se dirigent tous les trois vers des dérogations, je pense que ça démontre une volonté politique du gouvernement de minimiser la portée réelle actuelle de la loi de la Commission d'accès à l'information.

Ce sujet-là va faire l'objet de nombreuses délibérations, j'en ai bien l'impression, et sûrement dans les remarques du ministre suite à mon intervention, et nous allons y revenir, M. le Président, c'est évident, parce que plusieurs groupes nous demandent de réfléchir et d'analyser sérieusement toute la portée de ces quatre articles qui permettent vraiment au ministre de se donner tous les pouvoirs de ce côté-là

II faut vraiment être extrêmement vigilant et nous nous référons, bien sûr, à l'avis de la Commission d'accès à l'information sur le projet de loi 102; nous nous référons également au document qui a été présenté sur les trois projets de loi, c'est-à-dire 97, 102 et 108, et les remarques que nous avons sont extrêmement pertinentes dans ce dossier-là. Les inquiétudes sont très, très, très fortes. Je pense que la Ligue des droits et libertés a fait une excellente analyse des trois projets de loi et nous fait part de ses inquiétudes certaines par rapport aux nouvelles décisions dans les trois législations 97, 102 et 108. Nous nous préoccuperons, bien sûr, d'essayer de trouver une solution avec le ministre.

Le ministre nous a dit qu'il avait commencé des échanges avec les membres de la Commission d'accès à l'information. Nous souhaitons et nous souhaitions, lors de notre première intervention, que ces échanges se poursuivent; le ministre pourra sûrement donner de l'information là-dessus, si les échanges se poursuivent toujours et si nous pourrons arriver à une entente qui est dans le respect de la loi actuelle.

L'autre point qui est extrêmement important pour l'Opposition, c'est, bien sûr, la surveillance des élèves le midi. Le ministre en a parlé quelque peu. C'est un dossier extrêmement préoccupant, d'autant plus que nous sommes dans un contexte de récession économique, dans un contexte où les citoyens et citoyennes du Québec ont subi des augmentations de taxes scolaires, des taxes scolaires qui ont doublé, qui ont triplé dans ma région. Qu'on leur annonce aujourd'hui qu'ils vont devoir payer pour la surveillance le midi alors qu'ils ne l'ont jamais fait dans le passé, c'est...

M. Pagé: Tannant?

Mme Caron: Pas nécessairement, mais c'est ouvrir la porte. Dès qu'on donne la permission, M. le ministre, c'est bien tentant, pour des commissions scolaires qui réclament régulièrement de l'argent neuf pour répondre à leurs responsabilités et qui étaient tout à fait insatisfaites de la loi 69 qui, effectivement, leur donnait une possibilité d'aller taxer davantage, mais qui, en même temps, leur donnait de nouvelles responsabilités...

Les débats que nous avons eus à ce sujet-là ont été assez longs l'an dernier, à la session de juin, parce que les commissions scolaires disaient: Oui, nous voulons pouvoir taxer davantage, mais pour offrir une meilleure qualité de services, pour répondre à des besoins locaux. La surveillance le midi aurait pu en faire partie, à ce moment-là. Cet argent-là aurait pu être utilisé complètement pour les besoins locaux.

Mais ce qu'on a donné en même temps aux commissions scolaires, c'est l'entretien des écoles. Dans les commissions scolaires où il n'y a que quelques écoles, l'entretien ne posera peut-être pas de problème, mais dans les commissions scolaires en pleine croissance... Et, là, je pense, bien sûr, particulièrement aux trois commissions scolaires de mon comté parce que, même si je n'ai que quatre municipalités dans mon comté, il y a trois commissions scolaires, de Sainte-Thérèse, Des Mille-Îles et des Manoirs. Ces trois commissions scolaires ont un réseau d'écoles assez impressionnant. Même si, à l'heure actuelle, il ne répond pas encore complètement à la

demande, il y a quand même un nombre d'écoles important sur notre territoire et ces écoles-là, bien sûr, si on pense à toutes les nouvelles écoles qu'on a eues, les nouvelles, nouvelles ne poseront pas de problème d'entretien, mais pour celles qui sont là depuis plusieurs années, et, là, le nombre croît, l'entretien va être extrêmement dispendieux pour ces commissions scolaires là dans les années qui viennent.

Donc, la nouvelle mesure qui nous arrive pour permettre aux commissions scolaires d'aller chercher de l'argent à nouveau du côté des parents m'inquiète. Le ministre, dans son intervention lors de la présentation du projet de loi, nous a dit que présentement, au Québec, 195 000 élèves recevaient des services gratuits pour la surveillance le midi, alors que 39 600 devaient payer pour ce service. Le ministre pourra peut-être nous faire la démonstration contraire, mais nous sommes convaincus que, si le nombre de 195 000, comparativement à celui de 39 000, est aussi impressionnant, c'est justement parce que les commissions scolaires ne savaient pas si, légalement, elles avaient le droit de demander l'argent aux parents.

Là où je suis d'accord avec le ministre, c'est lorsqu'il nous dit: II faut clarifier l'article 292 de la loi 107. Là, nous sommes parfaitement d'accord. C'est vrai qu'il faut le clarifier, parce que c'est important que les commissions scolaires sachent clairement à qui appartient cette responsabilité-là. Ça, nous sommes d'accord. Sauf que vous prenez la décision contraire au souhait que nous aurions eu par rapport à la clarification. On s'entend. C'est important de clarifier. Nous sommes d'accord. Il y avait d'ailleurs des jugements qui étaient déjà là et il fallait clarifier. Mais votre clarification va dans le sens contraire de nos attentes.

Je sais que le ministre avait parlé de la qualité des services du dîner, que peut-être, si on offrait un service gratuit le midi partout, il y aurait des demandes supplémentaires du côté des commissions scolaires. On nous parlait de quelque 17 000 000 $, peut-être, qu'on demanderait d'ajout pour des espaces, etc. Vous savez, M. le Président, pour avoir vécu 10 ans dans le monde de l'enseignement, lorsque les parents décident que l'enfant dîne à l'école le midi, ce n'est pas parce que c'est gratuit ou parce que ce n'est pas gratuit. C'est parce qu'ils peuvent offrir le dîner à leurs enfants le midi parce qu'ils sont à la maison ou parce qu'ils n'y sont pas, parce qu'ils travaillent. Il ne faut pas se cacher que nous sommes dans une société où, de plus en plus, les deux conjoints travaillent, où on se retrouve aussi avec énormément de familles monoparentales, et que c'est très difficile pour les parents d'être présents à la maison le midi pour offrir le service de dîner à leurs enfants.

C'est ça, la réalité quotidienne. Que ce soit gratuit ou non, il n'y aura pas plus d'enfants qui vont aller dîner, ni moins d'enfants, ils n'ont pas le choix. Ceux qui dînent à l'école, c'est parce qu'ils n'ont pas le choix et je ne vois pas... Parce que, dans notre milieu, c'était gratuit et le nombre a toujours été le même, là, et les besoins sont là. Et le service qu'on donne - ça, il ne faut pas l'oublier - à ces gens-là, présentement ils ne le paient pas, mais la qualité des locaux qu'ils ont pour dîner, je ne vous cacherai pas, M. le Président, que ça laisse drôlement à désirer.

J'ai visité plusieurs de nos écoles. Souvent les jeunes vont dîner dans des petites classes, des petits locaux où ce n'est presque pas vivable, là, et c'est pour ça qu'on ne les garde pas très longtemps et qu'ils se retrouvent tout de suite dans la cour d'école après avoir avalé leur sandwich rapidement. Il y a aussi plusieurs écoles où il n'y a même pas de salle pour dîner et où les jeunes doivent dîner dans leur local de classe. On peut, bien sûr, discuter. Chez nous c'est très fréquent, M. le Président, c'est très, très, très fréquent que les jeunes doivent dîner dans leurs locaux de classe parce qu'il n'y a pas d'autre endroit pour le faire. Ce n'est pas des conditions idéales, on le sait, mais les parents n'ont pas le choix, ils ne sont pas à la maison pour faire dîner les enfants.

Si on veut donner un encouragement à la famille et faciliter quelque peu la tâche des parents, moi, je pense que, si on regarde les chiffres, il n'y en avait que 39 600 pour qui on réclamait aux parents. Moi, j'aurais souhaité que l'article clarifie pour empêcher les commissions scolaires de réclamer ce service-là aux parents. Là, c'est 195 000 qu'on risque de pénaliser, contre 39 600 qui, à l'heure actuelle, sont pénalisés. Je pense qu'il y aurait eu lieu de corriger, mais dans l'autre sens. Là-dessus, je pense que le ministre admettra avec nous qu'il y a eu des représentations qui ont été faites par les comités de parents. On sait que la commission scolaire des Érables à Saint-Georges de Beauce avait demandé même un jugement là-dessus. On sait que la Fédération des comités de parents est furieuse de l'amendement que le ministre a déposé.

M. Pagé: Ils ne sont pas furieux, ces gens-là.

Mme Caron: C'est ce qu'ils disent, en tout cas, hein!

M. Pagé: Ils sont un peu inquiets.

Mme Caron: 20 novembre 1990: "La Fédération des comités de parents de la province de Québec est furieuse de cet amendement. La gratuité scolaire est de plus en plus un mythe pour les parents du Québec, a déclaré hier le président de l'organisme, M. Garry Stronach".

M. Pagé: Stronak.

Mme Caron: Oui. Ha, ha, ha! M. Pagé: Pas Stronache, Stronak.

Mme Caron: Vous savez, M. le Président, j'ai beaucoup de difficultés avec les noms étrangers. Je vous le dis tout de suite.

M. Pagé: M. Stronach est québécois, madame.

Mme Caron: II y a eu des réactions depuis et le ministre nous dit que la Fédération des comités de parents de la province de Québec n'est pas furieuse, mais ce qu'elle nous dit dans son communiqué, c'est qu'elle se sent trahie par le projet de loi 102. Je pense que c'est un terme suffisamment clair pour démontrer qu'elle n'est absolument pas en accord avec cet article-là et qu'il y aurait vraiment lieu que nous l'analysions ensemble, que nous regardions ce qu'il y aurait comme possiblités, ce qu'on pourrait faire. (11 h 45)

Le ministre de l'Éducation, dans son exposé lors de la présentation de la loi, nous disait: Que la députée de Terrebonne nous dise quelles écoles elle est prête à sacrifier pour obtenir ces ajouts. Vous savez...

M. Pagé: Vous avez la réponse ce matin?

Mme Caron: Non.

M. Pagé: Compte tenu que vous abordez.. Ah! Merci.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Caron: Pas encore, M. le ministre. Non. Ce que je vous avais dit à ce moment-là, et je vous le rappelle, j'avais clairement signifié que vous pourriez peut-être utiliser l'argent que vous avez économisé sur l'école secondaire deuxième cycle à Mascouche qui avait été votée par le Conseil du trésor en décembre 1984, 18 000 000 $ à ce moment-là, et qui n'a jamais été réalisée suite au changement de gouvernement. Je pense que vous pourrez peut-être utiliser cet argent-là. Il faut se rappeler aussi que chaque année, au ministère de l'Education, il y a des crédits périmés. On parle d'environ, là, pour la dernière année - je n'ai pas le chiffre exact - 146 000 000 $ de crédits périmés. Il faudrait peut-être...

M. Pagé: C'est moins que ça, en ce qui me concerne, moi, puis je...

Mme Caron: II faudrait peut-être regarder, hein...

M. Pagé: Je répondrai tout à l'heure.

Mme Caron: ...et sortir les chiffres là-dessus, sur les crédits périmés, et peut-être qu'on pourrait utiliser ces montants-là, aussi, avant de penser à couper des écoles dans les commissions scolaires en croissance, M. le Président.

Alors, en terminant, puisque mon temps de parole s'achève, je veux assurer à nouveau le ministre de notre sincère collaboration pour l'avancement de ces travaux. Nous allons vraiment l'étudier sérieusement et je ne pense pas que nous ayons la réputation, à la commission de l'éducation, de nous opposer pour le plaisir de le faire ou de critiquer lorsqu'on ne juge pas que c'est nécessaire. On le fait quand il y a vraiment des représentations de regroupements et je peux l'assurer de notre bonne foi dans l'étude de ce projet de loi là qui, nous le souhaitons, à la fin de l'étude, permettra l'amélioration de nos services éducatifs et nous permettra, si les amendements souhaités sont obtenus, de voter pour le projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Merci beaucoup, Mme la députée de Terrebonne. M. le ministre, avez-vous une réplique? M. le député de Lavio-lette?

M. Pagé: J'ai cru comprendre...

Le Président (M. Gobé): Parce que...

M. Pagé: ...mon honorable collègue, qu'on entendra le député de Laviolette et, ensuite, je répliquerai et mes collègues.

M. Jolivet: Bien, à moins que quelqu'un, en alternance, M. le Président...

Le Président (M. Gobé): Bien, c'est ça, justement Je vais demander, en vertu de l'alternance, s'il n'y a pas quelqu'un du côté ministériel. M. le député de Rimouski, j'ai cru comprendre?

M. Tremblay (Rimouski): Non. Le Président (M. Gobé): Non? M. Jolivet: Alors, je vais...

Le Président (M. Gobé): Alors, M. le député de Laviolette, si vous voulez prendre la parole.

M. Pagé: M. le Président, je veux cependant qu'on indique que mes collègues de la majorité manifestent leur intérêt; ils nous indiquent cependant qu'ils se proposent d'intervenir au moment de l'étude du projet de loi article par article.

Le Président (M. Gobé): Absolument. C'est ce que j'avais cru comprendre, "M. le Prési-

dent"...

M. Pagé: Et je veux que ce soit bien clair.

Le Président (M. Gobé):... et on vous réserve une période de temps pour répondre à ces remarques préliminaires.

M. Pagé: Ça me fera plaisir.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Laviolette, vous avez la parole.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Vous avez appelé M. le ministre "M. le Président". C'est un peu un lapsus comme moi, hier...

Le Président (M. Gobé): Je m'excuse. Oui.

M. Jolivet:... en appelant plutôt mon collègue "le ministre", mais ça viendra peut-être.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre.

M. Pagé: Je vous ai dit quand, hein! Pas avant 2016.

M. Jolivet: On verra. On verra. Le ministre, peut-être, pourra ne plus être de la partie, étant donné qu'il n'aimera peut-être pas revivre les temps de l'Opposition qu'il a vécus entre 1976 et 1985, mais ça, c'est sa décision qui lui appartiendra.

Entre-temps, M. le Président, nous avons devant nous un projet de loi. J'ai eu l'occasion, à l'Assemblée nationale, de faire mention des réticences que j'avais. Et, là, le ministre en a fait mention aussi, au départ de cette commission, en disant qu'il y avait des gens qui avaient une expérience dans le milieu de l'enseignement. J'en suis un, ayant eu à enseigner au niveau secondaire mais aussi en étant responsable, comme président de syndicat, d'une organisation syndicale vigilante, travaillante, reconnue à travers le Québec, qu'on appelait dans les années soixante, au début de mon entrée dans l'enseignement, l'Association professionnelle des anciens de la Mauricie et qu'on appelait l'APAM, dans notre langage, qui est devenue en 1972, avec la création de l'organisation syndicale et non plus sous la formule de corporation professionnelle, le Syndicat des travailleurs de l'enseignement de la Mauricie, qui a le stgle de STEM.

Nous avons eu, à l'époque de l'arrivée des conventions collectives nationalisées, si on peut les appeler comme telles - je me reporte à l'année 1967 en particulier - d'abord la question salariale qui s'est appelée le bill 25 et, enfin, à la suite de ça, la première nationalisation des conventions collectives. Quand je dis "nationalisation", c'est dans le sens suivant, M. le Prési- dent. C'est qu'on no négociait plus, à ce moment-là, avec les commissions scolaires, on négociait avec Québec qui était le pourvoyeur monétaire de ces commissions scolaires intégrées, à l'époque de niveau secondaire, en particulier - par la grande réforme de l'éducation en 1964.

Nous avons donc eu, à l'époque, des conventions collectives qui ont amené par le fait même des normes d'admission pour le nombre d'enseignants dans une commission scolaire, en tenant compte de différentes clientèles à servir. On se souvient du vent de la réforme scolaire, de la grande réforme Parent, pas, malheureusement, du nom du député de Sauvé actuellement, mais il a connu cette époque-là, à l'époque où il était à la commission scolaire de Montréal, mais la réforme avait amené l'obligation pour les commissions scolaires de se soumettre à des normes budgétaires et administratives.

La première fois où j'ai connu l'intégration de ces normes, ce n'est pas des décisions qui dataient des années soixante-dix, mais plutôt des années soixante. Le ministre libéral de l'époque, Paul Gérin-Lajoie, avait édicté, au moment même de ma première année dans l'enseignement, en 1963, les premières directives quant aux normes d'engagement - la norme 1-27 à l'époque - qui avaient obligé la commission scolaire d'où je provenais à retarder les engagements au mois d'août. Dans le temps, on se faisait engager même avant de sortir de l'école. On avait émis la directive de 1-27 au niveau des engagements et, disons, j'ai été obligé de m'expatrier dans un milieu que j'ai bien aimé, d'ailleurs, à Saint-Basile-le-Grand, pas Saint-Basile dans le coin de Portneuf, mais Saint-Basile-le-Grand, dans le coin de Montréal, près de Beloeil, là où on a connu les BPC.

M. Pagé: C'est là que vous avez commencé?

M. Jolivet: C'est là que j'ai commencé, à Saint-Basile-le-Grand, et j'ai eu l'occasion d'enseigner un an...

M. Pagé: Quel âge vous aviez, là?

M. Jolivet:... et de prendre de l'expérience...

M. Pagé: Tant qu'à être dans le c. v., là, on va aller jusqu'au fond. Quel âge vous aviez?

M. Jolivet: J'étais jeune, 22 ans.

Le Président (M. Gobé): Avez-vous été affecté par la pollution?

M. Jolivet: Pas dans ce temps-là. Mais vous dire que, donc, les normes étaient, dans ce temps-là, déjà en place, même si elles n'avaient pas la vigueur qu'on a connue après ça, dans les années 1968-1969, au moment de la grande

négociation qui avait suivi le bill 25 de 1967 qui, elle, pariait surtout de l'intégration des salaires - à travail égal, salaire égal - et, à ce moment-là, des augmentations qu'on a appelées par échelles pour permettre aux femmes d'atteindre les salaires des hommes. Parce qu'à l'époque, les hommes, si on enseignait au secondaire, si on était mariés, on était payés plus cher que le gars qui enseignait au niveau primaire ou la femme qui enseignait au primaire, qui n'était pas mariée. Enfin, il y a toutes sortes de formules qui ont été établies et qui ont amené, après ça, les normes d'engagement.

Les normes d'engagement nous ont amenés, dans les années soixante-dix, à vivre des affaires qui n'avaient pas de bon sens. J'en ai fait mention dans mon discours, et je comprends le souci du ministre. Je pense qu'au départ il a un souci normal; H faut, à ce moment-là, dire de notre part qu'H est tout à fait correct que le ministre veuille savoir si l'argent qu'il investit au nom des impôts des Québécois et des Québécoises sert bien à l'endroit où il veut le faire servir.

La commission scolaire que je donnais comme exemple, là, ce n'était pas une des seules au Québec; c'en était une parmi celles qu'on avait au Québec, ce n'était pas généralisé. Mais ça avait amené les commissions scolaires où il y avait des organisations syndicales très fortes à peut-être se rebiffer un peu envers le ministère de l'Éducation puis à dire: Ça n'a pas de bon sens, vos affaires! On est obligées de congédier du monde. Parce que les années soixante-dix ont commencé à amener une diminution du personnel, un déplacement de l'emploi qui avait fart suite - dans ma région à moi, en particulier, parce que c'était plus criant - à la nationalisation de l'électricité. Le déplacement des grandes industries à Shawinigan vers Varennes et Contrecoeur a amené par le fait même un déplacement de la population qui a diminué. Donc, la commission scolaire de Shawinigan était plus touchée que les autres.

Le truc que la commission scolaire avait trouvé, c'était de grossir le nombre de ses enfants en difficulté d'apprentissage, en difficulté d'adaptation, pour conserver le plus possible d'employés, et, après ça, de remettre dans les classes, selon des normes qu'elle avait, qui étaient différentes des normes prévues par le ministère, le nombre d'étudiants et d'arriver au bout de la course à utiliser ce personnel-là comme orthopédagogues, comme responsables du secteur du français, responsables du secteur des mathématiques, responsables de l'éducation physique; en fait, il y avait différentes possibilités.

Et, là, la commission scolaire utilisait des astuces pour arriver au bout de la course à avoir plus de personnel à son emploi et redistribuer ça au niveau de ses étudiants. Donc, si la norme était de 1-13 pour tel groupe d'enfants en difficulté, on avait la norme d'engagement 13, mais, quand on se retrouvait dans la réalité, il y en avait peut-être 20 dans la classe. Et, là, on dégageait du personnel pour faire d'autres choses pour permettre aux enseignants de ne pas perdre leur emploi.

Quand le gouvernement a trouvé, à travers les discussions qu'elle avait avec lui, cette astuce-là, il a demandé de resserrer ses normes de paiement pour des cas comme ceux-là. Et c'était normal que le gouvernement veuille le savoir. Parce qu'il était anormal que la commission scolaire utilise ça au détriment de l'ensemble des Québécois, dans le fond. La commission scolaire le faisait pour se donner des meilleurs services compte tenu de la dénatalité qui commençait à cette époque, mais aussi de la population qui voyageait, qui s'en allait vers l'extérieur.

Mais ça donnait aussi l'impact inverse. C'est que le monde qui regardait le tableau de la commission scolaire de Shawinigan disait: Câline, qu'est-ce qui se passe-là? Il y a du monde qui n'est pas "bright", "bright" dans le coin. Les enfants sont inadaptés, il y a quelque chose, certain. Les départements de santé communautaire n'existaient pas dans le temps, mais peut-être que les cliniques qu'on avait à l'époque auraient pu faire une recherche pour déterminer ce qui se passait. On disait: Est-ce que c'est vrai que dans la région de Shawinigan il y a tant d'enfants qui sont retardés au niveau pédagogique, au niveau affectif, au niveau socio-affectif? Est-ce que c'est vrai? On s'est bien aperçu que ce n'était pas vrai. Mais les statistiques, si on les prenait pures comme ça, ça donnait une impression épouvantable d'un secteur à fortes difficultés.

Et le gouvernement avait dit, et le ministère avait raison de dire: Bien, on va aller voir, on va aller vérifier sur place. Alors, les fonctionnaires sont allés voir si les classes de 13 étaient bien des classes de 13, si les classes de 7 étaient des classes de 7, si les classes de 20 étaient des classes de 20. Ils se sont bien aperçus que ce n'était pas vrai. Mais ils n'ont pas eu besoin de faire la demande au niveau nominatif pour le faire. Ils ont envoyé des gens le vérifier sur place.

Et le ministre le sait très bien, la date de l'époque, c'était le 30 septembre. Le 30 septembre, c'était la date où on devait déterminer le nombre d'élèves dans l'ensemble scolaire et, là, ça servait, après ça, pour les normes d'envoi d'argent dans la commission scolaire.

Il y en avait d'autres qui avaient trouvé un truc, dans le temps, on s'en souviendra aussi. C'a été corrigé en cours de route. Il n'y a pas eu besoin de faire de la recherche nominative pour ça. C'était les écoles privées de l'époque. Elles, elles avaient trouvé un truc. La date limite étant le 30 septembre, elles gonflaient leurs classes jusqu'au 30 septembre ot, là, au 1er octobre, elles décidaient que l'enfant n'était pas

apte à suivre le cours parce que ce n'était pas assez élevé pour lui, il retournait à la commission scolaire locale. L'école privée, elle, de son bord, avait les subventions et la commission scolaire locale était obligée de subir l'élève pendant tout le reste de l'année.

Mais, quand ça se reproduisait à 30, 40, 50 personnes dans une commission scolaire, des fois, là, ça avait des effets sur les enseignants qui étaient là-bas. Eux autres, ils surchargeaient leurs classes et, dépassé le 30 septembre, ils ne pouvaient plus rien demander parce que la classe avait été surchargée. L'enseignant de niveau public recevait des enfants de niveau privé, le public n'ayant pas l'argent pour les éduquer, leur donner le service. Pendant ce temps-là, l'école privée, elle, avait l'argent, donc pouvait se payer de meilleurs services et avoir moins d'élèves par classe.

On s'est aperçu que ça n'avait pas de bon sens. Qu'est-ce qu'on a fait? On est allé dans chacune des écoles privées et on a dit aussi: On va vérifier les vrais chiffres. Et, là, on a envoyé quelqu'un pour la vérification pas nécessairement de toutes, toutes, là, mais dans certains coins, de ce qu'il en était. Et, là, on s'est donné des normes pour justement s'assurer que, s'il y avait un transfert d'élèves, il y ait aussi un transfert d'argent. Et, là, ça se répercute d'année en année, de telle sorte qu'on a trouvé un mécanisme qui ne demande pas le nominatif, il demande: Est-ce que vraiment l'argent que j'utilise est utilisé là où il doit l'être?

Alors, quand on en arrive à dire que ça nous prend absolument le nominatif pour y arriver, c'est qu'on n'a peut-être pas les vérificateurs nécessaires pour le faire. Peut-être que le ministère dit: Ça me coûterait plus cher de mettre du monde additionnel pour aller faire les vérifications qui s'imposent, des visites éclair. Le mot anglais, "des spot-checks", c'est de vérifier différentes places et non pas l'ensemble, donc en arriver à faire une vérification comme celle-là. (12 heures)

Le ministre pourra nous répondre à savoir si c'est encore possible. C'est sûr que c'est plus dispendieux, d'une certaine façon, pour le ministère, par ses services au niveau du bureau régional, de faire ces vérifications-là et de surveiller ces commissions scolaires. Mais, il y a une chose certaine, c'est que, tant et aussi longtemps que les commissions scolaires seront des lieux où il y aura des gens qui feront des pressions auprès du ministre, parce qu'ils sont des élus eux-mêmes, et qu'ils diront: L'argent qu'on a dans le milieu ne suffit pas pour l'argent qu'on devrait recevoir du ministère, il y aura des gens qui utiliseront des astuces comme celle-là.

Donc, le ministère doit vérifier. Que le ministre vienne nous dire, dans les journaux: Écoutez, je devrais démissionner si je ne peux pas prouver comment j'utilise mon argent, ça, moi, je pense que le ministre, en bon québécois, il charrie un peu. C'est sûr et certain que, s'il est pris en flagrant délit de ne pas être capable de donner des renseignements, c'est évident que, si on suit la coutume britannique, il devrait démissionner. Mais on ne lui demande pas ça! On lui demande de trouver d'autres moyens que le nominatif pour le faire; d'aller chercher les renseignements dont il a besoin pour y arriver.

Ce qui me fait toujours tiquer, si je me rappelle - et, là, je fais appel à ma mémoire de l'époque et le ministre en sera bien conscient aussi - c'est les virulentes sorties que le Parti libéral, au moment où il était dans l'Opposition, a faites sur ce qu'on a appelé la carte d'électeur. C'était épouvantable, on voulait établir un État policier. Je me souviens de M. le ministre de la Santé actuel; ses discours en Chambre dans ce sens-là, je les ai entendus. Et, pourtant, tout ce qu'on voulait, c'est s'assurer qu'une personne qui a un vote ait le droit de l'exercer, et personne d'autre à sa place.

Bon, on a reculé, on a dit: Écoutez, on attend, on a eu des recommandations des différentes organisations syndicales, des organismes comme la Ligue des droits et libertés de la personne. On ne peut pas parler des organismes qui n'existaient pas à l'époque; la Commission d'accès à l'information, ç'a été fait ensuite, plus tard. Une chose certaine, c'est qu'on a reculé. Nous, on disait, et je pense qu'il y a bien du monde qui le pense comme tel: Au scolaire, au municipal, au provincial - comme on le disait à l'époque - on devrait avoir la capacité d'avoir une carte, puis c'est une carte d'électeur, le gars avec sa photo, la femme avec sa photo et, quand j'arrive, il sait que c'est moi, le voteur, qui suis là. Puis on a des listes permanentes et elles peuvent être utilisées par les commissions scolaires, par les municipalités, par le gouvernement. En tout cas. Tout ça pour vous dire qu'on a eu de telles virulentes sorties, de la part du Parti libéral, que nous avons compris que ce n'était peut-être pas le temps de le passer et on a dit: O. K., on recule; finalement, peut-être que c'est eux autres qui ont raison. Puis on a reculé.

Alors, pourquoi, sur ça, le ministre ne pourrait pas trouver une autre possibilité et en arriver à ne pas utiliser, dans le texte de la loi, les articles 56 pour le ministère des Transports et 55 pour la Loi sur l'enseignement privé, et les autres? Parce que, moi, ça me fait toujours rire, le ministre a tellement peur du mot "nonobstant" que, dans le texte, au lieu de marquer "nonobstant les articles 67. 3 et 124 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels", il marque "malgré".

Alors, je suis allé voir, tout à l'heure, dans le dictionnaire, ce que ça voulait dire, "malgré" et "nonobstant", simplement pour regarder un peu. On dit "malgré: envers et contre tous, contre son gré, en dépit de son opposition, en

dépit de sa résistance". Et je m'en vais voir "nonobstant", ils disent équivalent: malgré. En plus, ils ajoutent "en dépit de", et on l'avait. Puis, d'où vient le mot "nonobstant"? Il vient de deux mots latins, "non" et "obstans", "obstans" qui veut dire faire obstacle et "non", ne pas faire obstacle.

Donc, en fait, qu'est-ce qu'on dit? Au lieu d'employer le mot "malgré", on aurait pu dire "nonobstant", mais, là, c'est une marotte, peut-être, du parti qui est face de nous de ne pas utiliser le mot "nonobstant", ça fait trop penser à la loi 178, nonobstant la Charte, etc. Mais ça, le ministre conviendra que l'un ou l'autre était bon dans le texte, mais on ne l'a pas inscrit.

Alors, M. le Président, je vous dirai que, si j'étais le seul à m'objecter à ce qu'on appelle le nominatif, j'aurais peut-être dit: Bien, écoutez, c'est peut-être moi qui n'ai pas le pas, mais il y a tellement de personnes qui souhaitent, de la part du ministre, qu'il révise sa position, tout en gardant - et ça, je pense que c'est important - son principe de base à l'effet qu'il faut savoir où va l'argent public.

Je pense que personne ne va enlever au ministre le droit et le devoir de le savoir. Il s'agit de savoir comment on va aller le chercher. Et je sais que les experts du ministère, les connaissant très bien, dans ma région comme ailleurs, vont trouver une formule qui va permettre au ministre, entre la demande de la Commission d'accès à l'information et les autres qui s'y opposent et la demande du ministre, de trouver une solution qui convienne aux deux parties. Donc, le nominatif, peut-être qu'à ce moment-là on pourrait le laisser tomber et prendre des formules de vérification qui permettent les mêmes résultats recherchés par le ministre.

Deuxième point que je voudrais toucher, M. le Président, la question des jeunes qui doivent rester à l'école a l'heure du midi. Les restrictions budgétaires ont touché tout le monde, les parents, les commissions scolaires, comme le gouvernement. Les commissions scolaires, à l'époque, par leur taxe scolaire, allaient chercher de l'argent et disaient: Bien, avec l'argent que j'ai, je vais donner du service à ma population. Chez moi, à Grand-Mère, les enfants étaient voyages le matin, le midi et le soir. Puis la commission scolaire ne demandait pas d'argent de plus, parce qu'elle allait en chercher dans la population qui avait accepté de se donner ce service-là.

Le ministre de l'Éducation qui a précédé celui qui est devant nous aujourd'hui, le ministre actuel des Affaires municipales, dans une décision qu'il a fait valoir comme ministre de l'Éducation, a forcé la main un peu au ministre des Affaires municipales de l'époque, le député de Maskinongé; le Conseil des ministres a tranché entre les deux en disant que c'était le ministre de l'Éducation qui avait raison et a forcé les commissions scolaires à aller chercher de l'argent de plus.

Nous, on avait dit que c'était un peu un cheval de Troie, c'était un cadeau empoisonné. C'est un cadeau que les commissions scolaires étaient bien heureuses d'avoir à l'époque, mais elles ne savaient pas ce qu'on leur donnerait en contrepartie. Mais c'est quand elles l'ont vu que là elles ont maugréé. Même le président de la commission scolaire du Haut-Saint-Maurice, chez moi, qui est une personne qui, normalement, contient sa colère, a été obligé de sortir sur le journal qu'il ne comprenait pas ce que le Parti libéral était en train de faire et que, finalement, il aurait à payer ces choses-là.

Mais le malheur, c'est que, lui, il l'a payé, à l'élection il est disparu Parce que le monde n'a pas compris pourquoi on avait augmenté à La Tuque de tant d'argent, d'autant plus qu'à La Tuque, dans les années quatre-vingt, la commission scolaire avait décidé des choses pour faire des pressions politiques. C'est son droit, je n'ai pas à lui en vouloir, mais elle l'a fait. Mais en 1980 elle avait décidé, alors que l'élection s'en venait en 1981, au niveau prévisible du gouvernement du Québec, de couper des services dans des lieux éloignés de la ville de La Tuque, ce qu'on appelle le regroupement. En conséquence, pour être sûre que personne ne la touche, elle avait décidé de baisser les taxes; donc les gens de La Tuque étaient contents, mais les gens du regroupement étaient en maudit.

Et, là, c'a eu des pressions sur moi comme député. Quand j'ai fait mon travail de député, j'ai découvert que la commission scolaire avait près de 250 000 $ en banque qu'elle faisait dormir là. Alors, je lui ai dit publiquement qu'elle se serve de cet argent-là pour donner du service au regroupement, ce qu'elle a fait. Sauf que le tour qu'elle a voulu me jouer en 1981, c'est elle qui se l'est joué en 1982. C'est qu'en 1982 elle n'avait plus d'argent pour maintenir... Parce que, après avoir épuisé en 1980, 1981 et 1982 l'argent elle n'en avait plus. Alors, il a fallu aller, imaginez-vous, en vertu de la loi, en référendum pour revenir aux 0,25 $ qu'elle avait avant. Puis elle l'a fait, son référendum. Les gens ont fait valoir leur point de vue puis, finalement, le référendum, malgré toute attente, a passé. La ville de La Tuque a accepté de payer plus pour les gens du regroupement et vice versa.

Mais il a fallu faire un travail dans ce sens-là. La commission scolaire a été remontée à ce niveau-là selon la loi, selon un laps de temps x, mais, là, aujourd'hui, le temps x étant dépassé, il est arrivé la décision du ministère de lui donner le droit d'aller plus haut, ce qu'elle a fait; elle est allée au maximum, presque. Sauf que c'a valu la perte de 8 commissaires sur 13.

Ça pour dire qu'un service comme on veut là, il y a des gens qui étaient capables de le donner autrefois, puis ils ne peuvent plus le

donner. Alors, qui va le payer? C'est les parents. Et quels sont les enfants qui restent à l'école? Moi, mon fils, de temps en temps, il reste à l'école. On va lui faire un lunch, on va lui donner de l'argent pour acheter à la cantine. Il a joué, ces derniers temps, j'en faisais mention, des tournois de ping-pong le midi, puis il aime ça; il reste là. Mais on est peut-être, je pense, capables de lui payer ça.

Mais d'autres familles ne sont pas capables et c'est de celles-là qu'il faut parler. C'est de celles qui ne sont pas capables parce que les deux parents travaillent à l'extérieur, parce que les deux parents n'ont pas le choix, s'ils ne travaillent pas à l'extérieur, c'est les enfants qui auront moins d'argent, c'est les parents qui pourront se payer moins de choses. D'autres parents sont sur le bien-être social. Alors, pourquoi, à ce moment-là, retourner à la commission scolaire en disant: Écoutez, selon vos besoins, vous allez pouvoir le donner?

Moi je trouve, M. le Président, que, dans une politique familiale qu'on se targue, de l'autre bord, d'avoir, on oublie I'horizontal de la politique familiale. On en fait mention dans un vertical en disant: II y a quelqu'un qui s'occupe de ça, là. Mais, quand on arrive dans chacun des ministères, on commence à l'oublier, et ça, je pense, M. le Président, que c'est une partie de la politique familiale.

La politique familiale, c'est la question de la capacité pour les parents de pouvoir, à certains moments, se retirer du travail sans perdre leurs droits et revenir avec des conditions convenables. C'est la possibilité pour les parents de pouvoir donner à leurs enfants des choses convenables dans d'autres secteurs. C'est plus que simplement dire: J'ai un ministre qui s'en occupe, là, inquiétez-vous pas, il s'en occupe. Mais, s'il ne fait pas la verticalisation de tout ça dans tous les ministères sectoriels, on a une politique qui ne vaut rien. On a une politique de mots, mais pas une politique réelle.

Alors, M. le Président, je vais terminer. J'aurai l'occasion de revenir parce que, si j'en fais mention comme ça, c'est parce que J'ai eu des échos dans mon milieu et, le ministre en a fait mention, j'ai, avec mon épouse, le bonheur d'avoir une bonne famille, aujourd'hui, mais on sait ce que ça coûte aussi. Et ce que ça coûte, bien, moi, je ne voudrais pas que les personnes qui ont plus de besoins que mon épouse et moi en avons soient incapables de donner à leurs enfants les services auxquels ils ont le droit de s'attendre. Alors, M. le Président, vous aurez certainement l'occasion de m'entendre d'ici la fin.

Le Président (M. Gobé): Merci beaucoup, M. le député de Laviolette. Y a-t-il d'autres intervenants sur les remarques préliminaires? Alors, vu qu'il n'y en a pas, M. le ministre, vous avez une réplique à faire?

M. Michel Pagé (réplique)

M. Pagé: Oui. Oh, certainement, M. le Président. On devrait aller jusqu'à 12 h 30, pour reprendre à 15 h 30 ensuite.

Je veux remercier mes collègues de leurs commentaires. Je veux remercier particulièrement Mme la députée de Terrebonne du sens critique de son intervention C'est le rôle de l'Opposition, somme toute, de faire valoir la réaction, les positions adoptées par celles et ceux qui expriment des réserves, des craintes à l'égard des projets de loi, et ça, c'est très noble que de remplir cette mission. Je sais très bien ce qu'il en est ayant eu à la remplir pendant neuf ans ici, à l'Assemblée nationale.

Je sens chez Mme la députée une perception déjà acquise, malgré sa jeune expérience parlementaire, que c'est un peu frustrant de toujours s'inscrire en réaction et en critique. L'Opposition, c'est, entre guillemets, en quelque sorte emballant par le rôle qu'on remplit qui ne se réfère pas nécessairement à des décisions applicables. C'est emballant de s'inscrire en réaction, sauf que ça a ses limites, ça crée certaines frustrations de toujours devoir critiquer, et je sens chez elle une volonté de vouloir déborder du cadre traditionnel de la critique des parlementaires qui siègent dans l'Opposition pour formuler des commentaires positifs, un peu plus constructifs, et ça, je l'apprécie au plus haut point, Mme la députée. Et je crois que ça se réfère à cette nouvelle génération de parlementaires que le Québec est en train de se donner.

Je ne pourrais pas en dire autant, cependant, pour le député de Laviolette qui, lui, semble être bien enraciné dans la critique et sous un aspect un peu, même, vindicatif dans ses propos, dans ses commentaires, par le tour de piste qu'il a fait ce matin, qui, historiquement, était très intéressant, premièrement et, deuxièmement, des références nombreuses au vécu de son comté, ce beau comté qui est voisin du mien et dont il a la responsabilité comme autorité politique au niveau provincial.

Mme la députée, je peux vous assurer que nous aurons du plaisir à travailler ensemble. Je souhaite très sincèrement que la commission de l'éducation... Et ça, je l'ai senti chez mes collègues de mon côté, mes collègues du Parti libéral du Québec, je sens une adhésion, une volonté que ça devienne, somme toute, ici le forum privilégié démulsion d'idées, de propositions qui, parfois, je l'espère, seront audacieuses et pourront être dérangeantes à l'égard des systèmes déjà établis, parce que c'est comme ça qu'on doit bâtir une société, et je compte sur vous. (12 h 15)

Seulement quelques rappels à l'égard de vos déclarations. Vous avez indiqué: Le ministre de l'Éducation veut aller chercher des documents, des renseignements. On ne veut pas aller cher-

cher des renseignements; on veut se servir de renseignements qu'on possède déjà. C'est très différent, là, ça. On ne s'inscrit pas en plus. On veut s'inscrire dans le sens du respect d'une saine gestion des affaires publiques. On veut s'inscrire dans une démarche où on se doit, je crois, au ministère, moi et mon équipe, d'être continuellement convaincus que les sommes votées par l'Assemblée nationale du Québec sont bel et bien dépensées et constamment, continuellement, toujours adressées à l'égard de ces clientèles qui doivent recevoir une attention tout aussi constante de la part des autorités politiques du Québec.

Pendant trop longtemps, au Québec, les élèves en difficulté d'apprentissage n'ont pas fait l'objet d'une démarche éducative spécifiquement adressée à eux et à elles. Même chose pour les enfants handicapés du Québec qui, dans de nombreux cas, n'ont pu recevoir une formation ou vivre quotidiennement dans un cadre régulier.

Personnellement, quand le gouvernement du Québec a formulé... Ça, quel que soit le gouvernement; le nôtre y a contribué, le précédent y a contribué aussi, mais, à chaque fois qu'à l'As semblée nationale du Québec on s'est référé à une démarche de désinstitutionnalisation, afin de sortir du train des systèmes parallèles particuliers pour intégrer nos fils et nos filles affectés par un problème d'apprentissage ou un handicap dans des réseaux réguliers, j'ai toujours personnellement réagi de façon très positive. Je trouve ça rafraîchissant, moi, qu'une société aille dans ce sens-là. Ça témoigne d'une maturité et d'une solidarité très grande de l'État à l'égard de chacun de ses citoyens, quelles que soient leur condition, leur aptitude, leur capacité, etc. Partant de là, nous n'allons pas chercher des informations. Nous possédons déjà ces informations.

Aussi, il y a un commentaire qui m'a frappé, vous dites: Le ministre veut se placer au-dessus de la loi. Ce n'est pas se placer au-dessus de la loi. Pour moi, c'est respecter ces lois, ces coutumes qui obligent un ministre à rendre compte. Je comprends que le député de Laviolette m'a adressé un commentaire que je n'ose qualifier. Il m'a dit que je charriais, ce qui ne constitue pas, selon moi, l'expression la plus pure en français. Vous auriez pu dire: II exagère.

M. Jolivet: Charroyer.

M. Pagé: Mais je ne charrie pas, pour utiliser votre langage. Quand je dis que la position dans laquelle je me retrouve est con traire à la tradition parlementaire britannique, c'est vrai. Cependant, je vous dirai tout de suite que je n'ai pas l'intention de démissionner. Je n'ai pas l'intention de faire ce plaisir là au Parti québécois. Jamais!

M. Jolivet: Mais c'a passé proche.

M. Pagé: Par contre, un jour, je me retirerai, moi aussi, dans mes terres portneuvoises, mais je compte ne jamais le faire à la demande du Parti québécois. Ça, soyez-en persuadé.

M. Jolivet: Je m'en doute

M. Pagé: Vous devrez continuer à vivre avec le voisin que je suis, M le député.

M. Jolivet: On a quelques problèmes que je compte régler.

M. Pagé: Oui. À Saint-Georges, le pavage s'en vient

M. Jolivet: O.K.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pagé: Ça vous sécurise, là?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pagé: Ceci étant dit, on n'a pas l'intention de se situer au-dessus de la loi. Mais comment une autre loi de l'Assemblée nationale du Québec peut-elle, par son application, son interprétation, priver les parlementaires qui sont élus, le ministre qui est nommé et élu, de pouvoir bien gérer les fonds publics? Vous devriez pousser l'objectivité, madame, jusqu'à regarder l'autre aspect de la question. Vous dites souhaiter qu'un compromis puisse intervenir. Mon Dieu, ça fait longtemps qu'on en souhaite un, compromis!

Si on se réfère au texte ici, et c'est important, d'abord il faut bien avoir en fond de scène que cette question de renseignements nominatifs, elle n'origine pas uniquement du mois de mai dernier. Depuis au moins trois ans ce dossier fait l'objet d'échanges entre la Commission d'accès à l'information et le ministère de l'Éducation.

Nous avons eu, depuis trois ans, de nombreux échanges entre les avocats, autant du ministère que de la Commission d'accès à l'information, pour trouver une réponse aux problèmes que vit le ministère de l'Éducation.

Nous avons d'ailleurs maintenu un lien étroit qui a été tenu par des rencontres, des échanges entre le ministère et le réseau scolaire du Québec pour expliquer le dossier, pour nous assurer, avec nos partenaires, de règles d'application absolument claires concernant la sécurité des informations, le caractère confidentiel des informations contenues dans ce code permanent qui, comme on le sait, a été mis en place en 1981, s'inscrivant ainsi dans une démarche déjà initiée il y a plusieurs années de cela, où le ministère a les dossiers des élèves québécois.

Les commissions scolaires du Québec, les réseaux, les directeurs d'école, les directeurs

généraux, tous ceux et celles qui sont concernés par l'application de telles mesures administratives et de contrôle, tout le monde était d'accord pour qu'on se donne les moyens clairs, pertinents et performants au niveau de la confidentialité. Une commission scolaire a demandé l'avis de la Commission d'accès à l'information pour s'assurer de bien couvrir et s'assurer, somme toute, que ses opérations correspondaient exactement au respect de la loi et de son interprétation.

On a été très surpris, le 16 mai, de l'avis donné par la Commission d'accès à l'information et je vais me permettre de vous le lire, ce matin, pour que chaque élément de l'échange se situe dans sa véritable perspective. C'est adressé à un avocat du Service juridique du ministère de l'Éducation, chez nous. "Cher confrère, la Commission a étudié la demande que lui a faite votre ministère relativement à la collecte sous forme nominative de certains renseignements sur les élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage et elle estime que ceux-ci sont nécessaires pour évaluer les programmes qui sont offerts aux élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage par les commissions scolaires. "De plus, la Commission a établi que cette cueillette s'avère conforme à la loi sur l'accès et plus précisément quant au critère de nécessité dont fait état l'article 64. " C'est important, ça. D'ailleurs, je pourrai vous en donner une copie, si vous le voulez.

Mme Caron: J'apprécierais.

M. Pagé: "La Commission a établi que cette cueillette s'avère conforme à la loi sur l'accès et plus précisément quant au critère de nécessité dont fait état l'article 64. "Toutefois, la Commission juge que ces mêmes renseignements ne sont pas nécessaires aux opérations de votre ministère quant au financement des programmes d'adaptation scolaire. "

La Commission a établi que ces renseignements sont nécessaires et, immédiatement après, on nous dit: De tels renseignements, autant ils sont nécessaires pour la validation et l'élaboration de vos programmes, autant pour l'aspect financier ça ne l'est pas. "Pour cette raison, la Commission, en vertu du pouvoir que lui confère l'article 124 de la loi sur l'accès, a mandaté sa Direction de l'analyse et de l'évaluation afin qu'elle lui soumette un projet de conditions applicables à ce fichier, dont l'une devra avoir pour objet de limiter les catégories de personnes pouvant accéder aux renseignements nominatifs sur les élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage. "

Donc, la Commission, dès le 16 mai, indiquait, formulait une avenue pour que nous puissions en arriver à vraiment baliser et donner un cadre très restrictif à l'utilisation de tels renseignements. Donc, on a mandaté cette Direction de l'analyse et de l'évaluation afin qu'elle lui soumette un projet de conditions applicables à ce fichier dont l'une devra avoir pour objet de limiter les catégories de personnes pouvant accéder aux renseignements nominatifs. Les analystes désignés communiqueront donc avec vous très bientôt à cet effet. "Dans le cadre de cette même demande, la Commission a également évalué la nécessité pour votre ministère de recueillir sur le formulaire "déclaration de fréquentation scolaire" les renseignements relatifs à la "religion" et au "type d'enseignement moral et religieux reçu". "À ce chapitre, la Commission est d'avis que les articles invoqués, à savoir 6, 502, 503 et 504 de la Loi sur l'instruction publique, ne justifient pas la nécessité pour le ministère de recueillir ces renseignements sous forme nominative. "En conséquence, la Commission vous demande donc de retirer ces renseignements du formulaire - que nous avions projeté de faire parvenir - "déclaration de fréquentation scolaire". Vous disposez d'un délai de 20 jours pour faire part à la Commission de tout commentaire que vous jugerez pertinent", etc. C'est signé par le secrétaire et directeur du Service juridique, monsieur André Ouimet.

Un peu plus tard, au cours de ces échanges que nous avons eus, la Commission d'accès à l'information communiquait à Me Marcel Blan-chet, qui est directeur du Service juridique et que je vous ai présenté tout à l'heure, un document en date du 30 octobre dernier. Je me réfère à un des éléments au paragraphe 3 de la page 3, où la Commission dit, toujours sous la signature de monsieur Ouimet: "Nous souhaiterions souligner que cette décision est le fruit de longues discussions et que la Commission est convaincue que la loi sur l'accès, dans son volet protection de renseignements personnels, doit être appliquée sans égard, le cas échéant, aux tracasseries administratives qu'elle peut poser". Je suis surpris que dans un avis la Commission considère comme étant une tracasserie administrative l'obligation que nous avons de gérer non plus 860 000 000 $, mais maintenant 941 000 000 $.

Concernant la référence aux renseignements portant sur la religion, je n'ai pas eu l'occasion d'échanger souvent sur ce volet-là du problème. J'en viens à la conclusion que la Commission d'accès à l'information, selon l'interprétation qu'elle donne à la loi que nous avons adoptée ici, à l'Assemblée nationale du Québec, n'aurait pas à tenir compte de la Constitution canadienne, serait au-dessus de la Loi constitutionnelle de 1867.

Je me permets d'ajouter que je conviens que notre réseau scolaire au Québec, notre structure, notre référence majeure, étant en mutation, nous souhaitons passer de commissions scolaires religieuses, confessionnelles, c'est-à-dire pour catholiques, pour protestants ou pour

autres, à des commissions scolaires linguistiques. Cependant, comment voulez-vous qu'on respecte les dispositions de l'article 93 de la Loi constitu ttonneHe de 1867, si on ne peut avoir l'information portant sur l'adhésion religieuse comme catholiques, comme protestants ou encore comme autres dans les informations que nous possédons et que nous n'aurions pas le droit de nous en servir? Ça, j'ai été surpris, j'ai été, comme mes sous-ministres, estomaqué de l'avis de la Commission.

Partant de là, nous avons eu effectivement de nombreuses rencontres. Nombreuses. Nous avons fait tout ce qui était humainement possible, nous croyons, chez nous, pour tenter d'en arriver à une entente administrative sur le sujet Mme la députée, vous vous référez à un com promis. Vous savez depuis longtemps que, dès mon arrivée au ministère, en octobre, j'ai été sensibilisé à ce dossier-là peut-être vers le 10 ou 11 octobre, environ le 12 octobre, et j'ai indiqué à mon équipe sous-ministérielle, aux avocats du Service juridique du ministère chez nous, qu'on devait favoriser une entente qui nous permettrait, parce que c'est ce que je souhaitais, d'être confortables dans nos champs de juridiction et de responsabilité respectifs, autant à la Commission d'accès qu'au ministère. Ça n'a pas été le cas. Je n'ai pas à adresser quelque critique aux gens de la Commission; cependant, je dois constater une position qu'ils ont adoptée comme ferme, qui me semble définitive, parce que, encore la semaine dernière, je demandais au président, M. Comeau, de fouiller encore un peu plus loin pour que nous puissions en arriver à une entente. Je n'ai reçu aucune nouvelle de ces bonnes gens cette semaine, même si on devait communiquer avec moi soit mercredi ou jeudi.

Je demeure convaincu que je n'ai pas le choix. Je dois m'assurer que ces sommes importantes - l'année prochaine, ce sera probablement 1 000 000 000 $ - que ce milliard de dollars, ces mille millions - c'est mille millions, ça - soient bien dépensés pour le petit Michel, le petit Pierre, la petite Annie, la petite Amélie, je ne sais trop, qui dans nos réseaux ont besoin de programmes, d'interventions ciblées, mesurées en fonction des difficultés d'adaptation que connaissent ces enfants, ces filles, ces fils, de ces difficultés d'apprentissage ou encore de ce handicap avec lequel ils doivent vivre.

Nous aurons l'occasion d'y revenir. Vous dites que vous auriez des amendements, on va les étudier au mérite. Mais je vous dis ceci: Même si ce n'est pas de gaieté de coeur que je présente cette disposition législative, j'ai l'intention de la faire adopter, premièrement, s'il n'y a pas d'entente administrative et, deuxièmement, de l'appliquer pour les motifs que j'ai invoqués.

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Gobé): Oui, M. le député.

M. Pagé: Et je terminerai en vous disant...

Le Président (M. Gobé): Peut-être laisser terminer M. le ministre puis...

M. Jolivet: Oui, oui. Je pensais qu'il avait terminé.

M. Pagé: Je termine en vous disant que je suis surpris - je vous invite à réfléchir à un autre élément - de leur positron. À la lumière des échanges et de ce sur quoi le débat a porté - et je n'exagère pas - je ne serais pas surpris qu'éventuellement la Commission en vienne à croire ou à décider, si un avis lui était demandé, que même les résultats scolaires seraient des renseignements nominatifs selon elle, ce qui voudrait dire... Imaginez-vous, là, et je vous invite, sur l'heure du repas du midi, à réfléchir à ça.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre.

M. Pagé: Vous savez ce que ça impliquerait, hein? Les résultats scolaires, renseignements confidentiels. Donc, peut-être, éventuellement, si ça continue dans cette démarche-là, que le ministre de l'Éducation devrait émettre des bulletins, des diplômes, les écoles aussi, mais pas de notes dessus.

M. Jolivet: Comme en France.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre.

M. Jolivet: M. le Président...

M. Pagé: Et ce n'est pas exagéré, ce que je vous dis, madame.

M. Jolivet: Juste pour terminer parce que le ministre a fait mention...

Le Président (M. Gobé): Oui. Le président a fait preuve d'un peu de largesse dans les horaires. C'était très important pour que le ministre puisse finir, mais je pense que maintenant vous avez...

M. Pagé: J'ai terminé.

Le Président (M. Gobé): Vous avez terminé, M. le ministre, hein?

M. Jolivet: O.K. Simplement...

Le Président (M. Gobé): Alors, M. le député de Laviolette, très rapidement parce que vous comprendrez que...

M. Jolivet: Oui, ce ne sera pas long, vous

allez voir. Parce que le ministre a lu deux documents. Il nous a dit qu'il nous les donnerait. Je voudrais juste savoir si on pouvait les avoir sur l'heure du midi, les deux documents, la lettre et...

M. Pagé: Oui!

Le Président (M. Gobé): Un président de commission peut décider du dépôt d'un document autour d'une commission. Je crois que, vu que le ministre en a fait l'offre, je vais donc demander à ce que le document soit photocopié et distribué aux membres de cette commission...

M. Jolivet: C'est parce qu'il y en avait deux, à ma connaissance.

Le Président (M. Gobé):... pour leur information.

M. Jolivet: II y en avait un 8 1/2 x 11 et un 8 1/2 x 14. Pour terminer, M. le Président, je pense que le ministre est d'accord, c'est parce que ça nous permettrait de faire sur l'heure du midi le travail qu'il nous demande de faire.

M. Pagé: Aucune objection, si c'est susceptible de vous éclairer davantage.

Le Président (M. Gobé): C'était une offre de M. le ministre, d'ailleurs.

M. Jolivet: Et simplement, M. le Président, pour m'être référé au Petit Robert, le mot "charrier" est bien québécois, est bien canadien, est bien français et ça veut bien dire ce que ça veut dire: "se moquer, abuser de sa crédulité. Tu charries; il commence à charrier". Donc, c'était bien un mot français, M. le Président.

M. Pagé: Oui, il est français, mais il est moins élégant qu'"exagérer", vous savez.

Le Président (M. Gobé): Nous vous remercions de cette précision, M. le député de Lavio-lette. Nous allons maintenant ajourner les travaux et non pas les suspendre parce que nous n'avons pas eu d'ordre de la Chambre de revenir. Mais je peux vous informer dès maintenant que j'ai l'impression que nous allons revenir après la période des affaires courantes, car un avis sera émis à ce moment-là.

À ce moment-là, j'ajourne les travaux sine die jusqu'au prochain avis du président de la Chambre. Bon appétit à tout le monde!

(Suspension de la séance à 12 h 35) (Reprise 15 h 59)

Le Président (M. Gobé): La commission de l'éducation va reprendre ses travaux. Je vous rappellerai le mandat que nous avons pour cette commission, aujourd'hui. Le mandat est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 102, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé.

Avant de donner la parole à Mme la députée de Terrebonne qui l'avait lorsque nous avons dû, ce matin, ajourner, j'aimerais mentionner aux membres de cette commission que, suite à une entente entre les partis, cette commission cessera de siéger à 18 heures ce soir, au lieu de 18 h 30, certains membres ayant des activités dans d'autres commissions ou d'autres endroits.

Mme la députée de Terrebonne, si vous voulez prendre la parole, elle est à vous.

Motion proposant la tenue de

consultations particulières avec la

Commission d'accès à l'information

Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Merci, M. le Président, En vertu de l'article 244 de nos Règles de procédure, j'aimerais déposer une motion. Je vous en fais lecture: "II est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos Règles de procédure la commission permanente de l'éducation tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 102, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Commission d'accès à l'information du Québec. "

Le Président (M. Gobé): Est-ce que vous pouvez déposer votre motion, s'il vous plaît, pour que j'en fasse lecture?

Est-ce qu'il y aurait des commentaires sur la recevabilité, M. le ministre?

M. Pagé: Aucun.

Le Président (M. Gobé): Mme la députée, des commentaires sur la recevabilité?

Mme Caron: Non. Pas du tout. Ça fait partie de nos procédures.

Le Président (M. Gobé): II n'y en a pas d'un côté ni de l'autre. Alors, selon notre règlement, en effet, l'article 244 permet, avant l'étude détaillée d'un projet de loi, de faire des consultations particulières. Aussi, la motion est donc recevable et je demanderais à la proposeuse, qui est Mme la députée de Terrebonne, de bien vouloir intervenir sur sa motion pour une période de 30 minutes.

M. le ministre, vous aurez un droit de réponse de 30 minutes. Chacun des membres, après, pourra intervenir pour une période de 10 minutes. Mme la députée de Terrebonne, vous

avez la parole.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Je pense que le dépôt de cette motion, si nous souhaitons entendre la Commission d'accès à l'information, c'est bien sûr à cause de toutes les recommandations que nous avons reçues de la plupart des organismes qui sont extrêmement inquiets de la portée des articles 8, 10, 55 et 56 du projet de loi 102.

Ce matin, dans son intervention, le ministre semblait un peu surpris lorsque j'ai parlé que ce projet de loi là, par ses articles, lui permettait de se placer au-dessus de la loi. Cette expression-là, M. le Président, je l'ai prise dans l'avis même de la Commission d'accès à l'information sur le projet de loi 102 qui a été déposé en novembre 1990. À la page 2 de cet avis, et je vais vous en faire lecture: "Par ces dispositions, les ministères de l'Éducation et du Transport se placent au-dessus de la loi sur l'accès et de la Commission d'accès à l'information. Ils s'attribuent le pouvoir absolu de déterminer quels renseignements nominatifs ils peuvent obtenir des commissions scolaires, qui aura accès à ces renseignements au sein des ministères et l'usage auquel ils seront destinés."

La Commission d'accès à l'information alertait l'Assemblée nationale en nous prévenant que les dérogations qui étaient présentées, c'étaient les dérogations les plus draconiennes qu'ait jamais eu à subir la loi sur l'accès. Si on regarde effectivement le texte réel de l'article 8 et de l'article 10, le ministre demande "la communication de tout renseignement nominatif". Alors, c'est bien clair, ce n'est pas uniquement les renseignements qui pourraient lui permettre... C'est tout renseignement nominatif.

Dans le troisième alinéa de l'article 8, il nous dit bien: "Malgré les articles 67.3 et 124 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, le ministre détermine seul les règles et les conditions applicables à un fichier de renseignements personnels contenant les renseignements visés au deuxième alinéa." Je pense que c'est à cause de la portée de cet article-là que la Commission d'accès nous parle que le ministre de l'Éducation, et c'est la même chose pour l'article qui concerne le ministre des Transports, c'est-à-dire l'article 10, se mettent au-dessus de la loi. Parce qu'on établit clairement que le ministre détermine seul les règles et les conditions et qu'il peut obtenir tout renseignement nominatif.

On sait que les réactions ont été extrêmement vives non seulement du côté de la Commission d'accès à l'information, mais aussi du côté de plusieurs organismes. Les organismes ont continué à s'ajouter régulièrement depuis le dépôt du projet de loi. Au début, on n'avait que l'avis de la Commission d'accès à l'information, mais, suite à cet avis-là, on a eu le communiqué de la CEQ qui s'est prononcée, elle aussi, on a eu également la CSN, l'Association de la paralysie cérébrale, la Fédération des comités de parents et, encore hier, jeudi 6 décembre, les commissions scolaires demandaient de retarder l'étude du projet de loi 102.

Je cite, dans Le Devoir du jeudi 6 décembre, M. Gilles Lesage rapporte: "La Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec a demandé hier au ministre de l'Éducation de surseoir à l'étude de deux articles de son projet de loi 102 qui ont trait à la confidentialité des renseignements relatifs aux élèves en difficulté d'apprentissage et d'adaptation."

Puisque plusieurs organismes qui jouent un rôle extrêmement important au niveau de notre système d'éducation ont pris la peine d'alerter les membres de l'Assemblée nationale sur le danger de cette mesure, je pense qu'il serait bon que nous puissions entendre la Commission d'accès à l'information. Le ministre nous a dit qu'il y a eu des échanges au mois de mai - il y a eu un avis au mois d'octobre - et qu'il y a eu des négociations aussi depuis, mais je pense qu'il serait important que les membres de la commission puissent rencontrer la Commission d'accès, poser directement les questions et essayer de faire un peu la lumière sur ce point de litige qui est toujours là et qui vient entacher ce projet de loi qui, pour plusieurs de ses articles, est un projet qui est important et qui va nous permettre d'aller beaucoup plus loin dans notre système d'éducation. Mais ces quatre articles posant véritablement problème, je pense qu'il serait bon que tous les membres de la commission puissent rencontrer les membres de la Commission d'accès à l'information et poser les questions.

On se souviendra également que, dans son avis, la Commission d'accès à l'information rappelait que les commissions scolaires et les institutions d'enseignement privées, à cause des nouveaux dispositifs, devraient communiquer au ministère de l'Éducation et des Transports tout renseignement nominatif jugé nécessaire par ces derniers. Et on disait. "Ces dérogations accorderaient aussi aux mêmes ministères le droit absolu de régir l'usage de ces renseignements nominatifs sans égard au pouvoir de surveillance de la Commission d'accès."

On n'a jamais contesté le fait - et le ministre est revenu dans sa réplique sur l'importance du principe - que les étudiants ont besoin de services et qu'on doit s'assurer qu'ils reçoivent effectivement les services auxquels ils ont droit. Jamais on n'a contesté ce principe-là. Il n'est aucunement question de contester le principe. Ce que nous disons, un peu à l'instar de la Commission d'accès à l'information - c'est pour ça qu'on souhaiterait l'entendre - c'est qu'à notre avis le ministre dispose d'autres moyens pour obtenir son information, d'autres moyens que d'avoir des renseignements nominatifs.

Il pourrait très bien obtenir le nombre de

jeunes qui ont besoin de services spéciaux, le nombre de jeunes handicapés qui ont besoin de services d'intégration sans nécessairement obtenir les noms de ces jeunes-là. Comme je le lui disais, lors de ma première intervention, je pense qu'il pourrait, parce qu'on nous dit que ça touche environ 144 000 étudiants... C'est ce qu'il nous disait dans son intervention. On a sûrement une répartition, il y a sûrement certaines régions qui posent davantage de problèmes.

Les 144 000 élèves au Québec qui sont atteints d'un handicap ou qui éprouvent des difficultés d'adaptation ou d'apprentissage, on nous dit que ça constitue à peu près 12, 7 % des étudiants au Québec. Ils sont répartis sur le territoire. Il y a sûrement des régions où il y en a davantage. On pourrait sûrement, à ce moment-là, aller voir sur place ce qui se passe dans ces régions-là sans avoir besoin d'aller faire une enquête dans toutes les écoles des commissions scolaires.

La préoccupation du ministre, elle est sur le côté financier. Et ça, on le partage avec lui. Il nous parlait de 860 000 000 $. On nous a donné par la suite 941 000 000 $. Si ça atteint presque 1 000 000 000 $, c'est effectivement des montants importants. Je pense qu'il devrait faire ces vérifications, mais uniquement là où le besoin se fait sentir, et qu'il n'a absolument pas besoin des renseignements nominatifs pour le faire. J'aimerais vraiment entendre l'opinion de la Commission d'accès là-dessus.

Vous savez, on ne contestera pas que le nombre est sans cesse croissant au niveau des besoins. C'est vrai qu'il faut s'en occuper et qu'il faut s'assurer que chacun reçoit les services dont il a besoin. Moi, je ne crois pas, personnellement, que les commissions scolaires n'offrent pas ces services-là lorsqu'elles ont les ressources nécessaires et c'est évident que le nombre va toujours être croissant parce que nous sommes dans un contexte extrêmement difficile où de plus en plus de jeunes éprouvent des difficultés d'adaptation et d'apprentissage compte tenu de tout le contexte social qu'on vit. Ça, je pense que la Fédération des commissions scolaires tout comme la CEQ l'ont clairement bien identifié. Effectivement, il y a une recrudescence de la pauvreté. On a de plus en plus de situations familiales difficiles et ça a des répercussions directes sur le système d'éducation.

C'est bien davantage pour ça que le nombre ne cesse d'augmenter que parce que les commissions scolaires veulent tenter de profiter du système. En tout cas, moi, je n'y crois pas vraiment parce que, si je recule de quelques années, au moment où j'étais dans l'enseignement, on avait énormément de difficultés à pouvoir obtenir des services pour des jeunes. Loin de gonfler les chiffres du côté de la commission scolaire, on avait de la difficulté à les faire reconnaître, ces besoins-là.

Je vais seulement citer la Centrale de l'enseignement du Québec qui disait: "En réalité, le nombre de jeunes identifiés par les enseignantes et enseignants comme enfants en difficulté est plus élevé que ne laissent voir les données sur ces clientèles - c'est exactement ça que je crois, moi aussi, parce que c'était ça, la situation, et elle semble être encore la même, et je continue - car les directions d'écoles et de commissions scolaires refusent souvent des élèves qui leur sont référés par le personnel enseignant, faute de moyens pour s'en occuper. "

Souvent, on va même retarder de donner des services aux jeunes. Je pensé principalement aux services en orthophonie. Souvent, les jeunes de maternelle sont référés immédiatement et, parce qu'il n'y a pas de service d'orthophoniste affecté à une seule école - ils sont affectés à plusieurs écoles sur le territoire et, même, il y a des régions où il n'y en a pas - on laisse le problème s'aggraver. Plus tard, effectivement, on va demander des services.

Donc, je continue le communiqué de la Centrale de l'enseignement du Québec: "Si le ministre veut s'inquiéter du rapport coûts-services, il devrait plutôt s'interroger sur les coûts sociaux et humains engendrés par les coupures de services effectuées dans les écoles ces dernières années. Dans certains établissements, un grand nombre d'élèves en difficulté d'apprentissage ou d'adaptation ne reçoivent pas les services professionnels indispensables à leur progrès scolaire et personnel à cause de normes budgétaires qui limitent le nombre de ressources disponibles. C'est de cette situation que le ministre Pagé devrait s'inquiéter, a fait valoir Luc Savard, et, si le nouveau ministre de l'Éducation veut en savoir davantage, il n'est pas nécessaire d'amender la loi, il n'a qu'à nous rencontrer et nous lui fournirons toute l'information pertinente. "

Je pense que cet avis de la CEQ, je le partage entièrement. Il faudrait vraiment regarder les coûts sociaux et humains qui sont engendrés présentement par les coupures de services. Loin de croire que le ministre, s'il se donne le pouvoir d'aller chercher tous les renseignements nominatifs, va pouvoir couper dans ce chiffre de près de 1 000 000 000 $; j'ai l'impression qu'il devra même être obligé d'augmenter parce que les commissions scolaires sont extrêmement sélectives avant d'accorder les budgets nécessaires aux services pour les étudiants. Je ne crois sincèrement pas qu'il y a des abus de ce côté-là.

Du côté de la Commission d'accès à l'information, je pense qu'on ne peut être plus clair. L'avis de la Commission est extrêmement clair, avis partagé par la Ligue des droits et libertés.

On nous dit également, en date du 30 novembre 1990 - les réactions des représentants de la Commission d'accès à l'information - que "depuis quelques années les services éducatifs se diversifient, plus précisément pour les élèves

handicapés ou ceux souffrant de difficulté d'adaptation et d'apprentissage, ce qui nécessite la mise en place de programmes pédagogiques conformes aux réels problèmes des jeunes et aussi des sommes de plus en plus considérables". (16 h 15)

Donc, on ne nie pas le fait que ça existe, mais ce qu'on dit, il y a d'autres moyens d'aller le chercher, d'autres moyens que de dire que le ministre détermine seul les règles et les condi tions applicables à un fichier. Lorsque les membres de l'Assemblée nationale ont jugé bon de créer une loi d'accès à l'information, c'était vraiment pour protéger la vie privée, et protéger la vie privée autant des jeunes que des moins jeunes.

On sait qu'en octobre 1989 la Commission était informée par une commission scolaire que le ministre de l'Éducation recueillait directement auprès des commissions scolaires des renseignements nominatifs. On sait que ça s'est passé, et il faisait la même demande aussi pour recueillir des renseignements nominatifs relatifs au choix de tous les élèves quant à l'enseignement moral ou religieux. Suite à cet agissement-là de l'ex-ministre de l'Éducation, la Commission d'accès avait ouvert une enquête pour décider si c'était justifié ou non et il était très clair, à ce moment-là, que, oui, comme vous avez dit dans l'avis que vous nous avez présenté, la loi d'accès permettait, pour l'évaluation des programmes offerts aux élèves handicapés ou en difficulté d'apprentissage et d'adaptation, la cueillette de renseignements, mais elle ne le permettait pas pour les coûts financiers.

J'aimerais donc entendre la Commission sur cet aspect-là précis. Puisqu'elle dit que le ministre peut aller chercher des renseignements nominatifs pour l'évaluation des programmes, pourquoi ne peut-il pas le faire pour les coûts financiers et pourquoi ne peut-il pas le faire non plus pour obtenir l'information quant à la religion des élèves?

Ce que la Commission nous disait dans son avis, c'est que pour elle rien ne justifiait la nécessité, pour le ministère, de recueillir ces renseignements-là sous forme nominative. On a eu exactement la même demande, bien sûr, de la part du ministère des Transports, évidemment, parce que c'est exactement le même problème qui se pose au niveau des services qui sont obtenus par les élèves handicapés.

Donc, à la fin de son avis, la Commission demandait: "Le respect de la vie privée et le caractère prépondérant de la loi sur l'accès commandent l'abandon des articles 8, 10, 55 et 56." Alors, elle demandait de tout simplement les enlever, par souci justement du respect du principe que le ministre souhaite mettre en place, c'est-à-dire assurer les services aux jeunes, et de l'autre principe qu'il souhaite, c'est-à-dire s'assurer que les fonds sont bel et bien dépensés aux bons endroits. Il me paraîtrait tout à fait essentiel de rencontrer la Commission d'accès et, plutôt que d'abandonner complètement les quatre articles en question, 8, 10, 55 et 56, plutôt que de les retirer complètement, comme on nous le demande, de regarder avec elle, sur place, s'il n'y a pas lieu d'apporter des amendements à ces articles-là plutôt que de les retirer complètement.

Parce que la position qu'on devrait avoir, si on se fie à l'avis de la Commission, c'est d'en demander tout simplement le retrait, l'abandon. Moi, ce que je dis au ministre aujourd'hui: Avant de demander le retrait, l'abandon de ces quatre articles-là, il serait bon d'entendre la Commission pour voir s'il n'y a pas lieu de les amender plutôt que de les retirer complètement, et ça, de notre côté, on ne pourra pas le faire tant et aussi longtemps qu'on ne peut pas discuter directement, ici en commission, avec les membres de la Commission d'accès.

Il y a eu aussi...

M. Pagé: Ah, je m'excuse, là!

Mme Caron: J'ai abordé un tout petit peu, ce matin, le fait que non seulement la loi 102 amène une dérogation, mais aussi qu'il y a d'autres lois qui sont à l'étude durant cette session et qui font exactement la même chose. Alors, on se parlait des lois 97 et 108 qui se sont ajoutées à la loi 102. Et, là, l'interrogation est plus grande parce que les ministres du gouvernement, s'il y en a trois qui jugent important de faire des dérogations à la loi d'accès à l'information, moi, je me pose vraiment la question à savoir si on se dirige, lentement mais sûrement, vers une grande diminution de... puis, à toutes fins pratiques, que la Commission d'accès à l'information n'aurait plus de rôle vraiment à jouer.

Il y a eu certaines inquiétudes qui ont été soulevées aussi, à ce sujet-là. Il y a eu un article, dans Le Devoir du 1er décembre, de Gilles Lesage qui parle des assauts contre la vie privée et qui détermine, effectivement, que dans ces... Il parlait de deux projets de loi à ce moment-là, mais il y en a eu un troisième qui s'est ajouté. Il nous disait: "II faut espérer que les opposants obtiendront une oreille aussi attentive" pour ces projets de loi là. Parce qu'on avait eu une oreille attentive, si on se rappelle... Il fait mention au tout début de son article du projet de loi 62 qui avait été présenté à l'Assemblée, puis qui a subi certaines modifications.

Alors, avant d'enclencher sur cette loi-là, il faut vraiment s'assurer qu'on ne touchera pas à l'essence même de la loi d'accès à l'information. Je vous cite une partie de l'article de M. Lesage qui nous disait. "Le projet de loi 102 précise notamment les pouvoirs du ministre de l'Éducation et du ministre des Transports à l'égard des renseignements qu'ils demandent aux organismes

scolaires sur les élèves du Québec. " Et il nous dit: "C'est une violation grave du droit au respect de là vie privée, le plus grave accroc à la loi de 1982, dit la Commission, alertant l'Assemblée nationale. " Si on juge que c'est le plus grave accroc, que c'est la plus grande dérogation, il faut au moins prendre le temps d'écouter.

Un peu plus loin, il nous dit: "Face à ce non, aussi rare que retentissant, le ministre aurait dû, normalement, prendre note, proposer un dialogue et remettre son ouvrage sur le chantier. M. Pagé a préféré plutôt s'insurger avec vigueur, invoquer la saine gestion des fonds publics et promis d'aller de l'avant sans autre délai. Cette attitude arrogante et méprisante n'est nullement justifiable. Nul ne conteste que des centaines de millions de dollars sont en cause et que les abus doivent être réprimés. Mais pas au mépris du respect de la vie privée et de l'intrusion dans des dossiers confidentiels. Le ministre s'apprête à faire d'intolérables abus de pouvoir. Il ne faut pas laisser faire cet émule du "Big Brother"!"

Sans vouloir déchirer nos chemises, puis faire de la démagogie, je pense que personne ne conteste le principe de la saine gestion, on s'entend, et la seule chose sur laquelle on ne s'entend pas, c'est sur l'important. L'important, c'est qu'il ne faut pas qu'il y ait d'abus, puis de dérogation à la loi de l'accès à l'information. Pour arriver à une véritable entente, la meilleure façon, c'est que ceux qui doivent administrer la loi de l'accès à l'information puissent prendre la parole à cette commission, exprimer davantage leur avis, répondre surtout aux questions. Parce que, là, on a l'avis de la Commission d'accès à l'information, mais on n'a pas réponse à nos véritables questions là-dessus. On sait parfaitement qu'elle s'oppose. On nous demande l'abolition complète, on demande de les retirer complètement. Mais on ne peut pas poser les véritables questions pour arriver à une entente là-dessus.

Et vous savez qu'il y a eu par la Ligue des droits et libertés des propositions qui avaient été faites lors de l'étude du projet de loi 62 qui devait réviser la loi sur l'accès à l'information et on s'indignait et on s'inquiétait parce qu'on disait qu'on voulait en finir avec les dérogations qui s'ajoutaient régulièrement chaque année. Puis, là, devant nous, on a trois dérogations dont la loi 102 qu'on doit étudier aujourd'hui. Malheureusement, la loi 62 n'a pas passé et n'a pas pu mettre fin à toutes ces dérogations-là, mais je pense que ce serait peut-être le temps de vider complètement la question et de voir jusqu'à quel point on tient à cette loi d'accès à l'information et à la protection des renseignements de la vie privée.

Ce qu'on demandait, à ce moment-là, lorsqu'on a voulu faire des modifications à la loi 62, on disait: Que le gouvernement déclare clairement et solennellement reconnaître et vouloir respecter le caractère prépondérant et fondamental des droits à l'information et au respect de la vie privée protégés par la Charte des droits et libertés de la personne et la loi sur l'accès à l'information. Donc, si on veut une déclaration solennelle, c'est parce qu'on considère que depuis quelques années les dérogations s'ajoutent, s'accumulent et qu'on considère que celle dont nous avons à faire l'étude aujourd'hui est la plus grave des dérogations.

Deuxièmement, on demandait aussi que les dispositions dérogatoires du projet de loi 102 soient purement et simplement retirées et que les renseignements nominatifs actuellement détenus par le ministère de l'Éducation en contravention de la loi sur l'accès à l'information soient détruits. On allait aussi loin que ça, M. le Président: le retrait purement et simplement et que les renseignements nominatifs que le ministère avait déjà en main, parce qu'il y en a certains qu'il a obtenus des commissions scolaires, soient détruits.

On demandait également la même chose du côté du projet de loi 108, la même chose du côté du projet de loi 97. On demandait également que le projet de loi 62 modifiant la loi sur l'accès à l'information soit amendé pour qu'à l'avenir tout projet de disposition dérogatoire au droit d'accès à l'information et à la protection des renseignements personnels fasse obligatoirement l'objet d'un avis public et d'une étude par la commission de la culture qui devra entendre les représentations des intéressés. Et, enfin, la cinquième demande, que le projet de loi 62 modifiant la loi sur l'accès à l'information soit amendé pour qu'à l'instar du Privacy Act américain tout projet de nouveau fichier de renseignements personnels ou de nouvelle utilisation d'un fichier existant fasse l'objet d'un avis public et de représentations pour tout intéressé.

Je pense que l'avis était très clair. On nous demandait de ne pas ouvrir davantage la porte, d'être extrêmement prudents et d'entendre, d'écouter les intervenants qui avaient à se prononcer sur ce sujet-là. Puisque, M. le Président, très peu de dispositions dans ce projet de loi là font litige entre nous - on s'entend là-dessus, il y a quatre articles qui concernent le droit d'accès à l'information et il y a un article sur la surveillance le midi qui posent problème - donc, pourquoi ne pas prendre le temps de vraiment étudier à fond cette question-là? Parce qu'il n'y en a pas beaucoup qui posent litige. Il y a aussi le fait qu'on souhaite que le régime pédagogique des adultes arrive plus tôt que dans trois ans, bon, qu'on ne prolonge pas le délai de trois ans.

Mais, si je regarde l'ensemble du projet, sur 57 articles, finalement, il n'y a que quatre articles qui posent problème sur l'accès, plus deux autres articles sur d'autres sujets. Donc, il n'y en a vraiment pas beaucoup. On aurait donc

le temps d'entendre la Commission d'accès à l'information sur le coeur du problème et, au moins, de pouvoir s'assurer qu'on a fait le travail à fond et qu'on a vraiment donné toutes les garanties pour le respect des renseignements de la vie privée.

Le Président (M. Gobé): Merci beaucoup, Mme la députée de Terrebonne. Ceci met fin à votre intervention. Je demanderais maintenant à M. le ministre de l'Éducation s'il a des commentaires à faire.

M. Pagé: S'il n'y a pas d'autres interven tions.

Le Président (M. Gobé): C'est parce que, voyez-vous, selon notre règlement, il y a une intervention du proposeur, une intervention de 30 minutes de votre côté ministériel et chacun des membres peut avoir 10 minutes.

M. Pagé: Oui. Cependant, il n'y a aucune objection à ce que je garde mes 30 minutes pour la fin, de sorte que ce soit moins long pour les autres, et ce sera, entre autres, moins long pour l'Opposition, parce que je présume, à les entendre, qu'ils veulent s'inscrire dans une démarche visant à retarder les travaux par des motions préliminaires. Alors, si tel est le cas, ça va leur permettre d'en passer quelques-unes aujourd'hui, si c'est leur intention.

M. Jolivet: M. le Président, j'aurais une question à poser. C'est une question de règlement parce que...

Le Président (M. Gobé): Allez-y, M. le député.

M. Jolivet: ...normalement, le système d'alternance permet de répliquer de l'un à l'autre. C'est ça qui est le principe même de nos procédures parlementaires. Je ne peux pas accepter que le ministre garde son droit de réplique à la fin, sur l'ensemble des deux. Alors, je vais vous demander, M. le Président, de statuer sur cette question.

Le ministre, après l'intervention de ma collègue, a droit à 30 minutes. S'il me dit, au moment où on se parle, qu'il ne veut pas les prendre, bien, il n'aura pas droit à 30 minutes S'il y avait l'alternance entre les individus après, ça irait, mais le ministre ne peut pas prendre 30 minutes quand il le veut, sinon le principe de l'alternance n'est pas correct. Alors, M. le Président...

M. Pagé: Bon. O.K. Je vais les prendre tout de suite.

M. Jolivet: O.K. (16 h 30)

Le Président (M. Gobé): Alors, très bien, M. le ministre. Par contre, j'aurais pu répondre à la...

M. Jolivet: Non. Ça va.

M. Pagé: Faites. Exécutez-vous, je vous en prie.

Le Président (M. Gobé): ..question du député pour clarifier son argumentation. Je répondrai un peu plus tard, je prends ça en délibéré, mais vous voulez maintenant utiliser votre droit de parole, de toute façon. Mais, pour clarification de la question du député de Lavio-lette, je vais m'informer et je vous reviendrai après avec cela.

M. Pagé: D'accord.

Le Président (M. Gobé): Alors, M le ministre, vous avez maintenant la parole pour 30 minutes.

M. Michel Pagé

M. Pagé: Merci, M. le Président. J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt la très grande partie de l'intervention de ma collègue, Mme la députée de Terrebonne, qui propose une motion de consultation. Je suis très surpris parce que ce n'était pas, mais pas du tout dans les prévisions formulées par mon vis-à-vis, le leader de l'Opposition, lorsque est venu le temps d'établir ensemble quel pouvait être le scénario d'adoption ou encore de critique à l'égard des lois présentées par les membres de notre équipe. Quoi qu'il en soit, vous présentez quand même une motion à laquelle on ne souscrira pas pour les motifs suivants.

Vous demandez que des organismes soient entendus avant d'étudier le projet de loi article par article Vous savez, ces organismes ont eu, dans un premier temps, l'opportunité de sensibiliser le gouvernement à ce qui les occupe ou les préoccupe dans le projet de loi. Ces organismes ont communiqué tantôt avec la Commission d'accès à l'information, tantôt avec nous, pour dire somme toute: Bon, on s'inquiète. Ils ne sont pas les seuls, moi aussi. Ils devraient davantage faire porter leurs représentations non pas sur le ministre de l'Éducation, mais sur la Commission d'accès à l'information

Ce serait plus utile que la Centrale de l'enseignement du Québec communique avec la Commission pour l'inviter à signer une entente administrative, tel que c'était indiqué dans la lettre de M. Ouimet, le secrétaire général de la Commission, qui demandait à son Service juridique de travailler avec le Service juridique du ministère do l'Éducation pour on arrivor à une entente. Donc, que ce soit Mme Pagé ou M. Savard auquel vous vous référiez il y a quelques

minutes, je crois que ce serait faire oeuvre davantage utile de s'inscrire dans une démarche de règlement positif du dossier à la satisfaction tant de la Commission que du ministère que de venir ici autour de cette table, somme toute, nous formuler des choses qui sont déjà connues.

D'ailleurs, je suis persuadé que sur le fond de la question la Centrale de l'enseignement du Québec... D'ailleurs, j'aurai l'occasion évidemment d'échanger avec Mme Pagé, que j'ai déjà rencontrée. C'est une dame formidable qui semble être très bien motivée pour la mission éducative de notre société québécoise. Je suis convaincu, dis-je, qu'elle n'est pas en désaccord avec le fait que les sommes, le milliard de dollars, parce que ce sera ça l'an prochain... Ça, c'est 100 000 $ de l'heure, 24 heures par jour, 7 jours par semaine. Je suis convaincu que, comme moi, qui suis ministre de l'Éducation, elle est certainement d'accord avec le principe d'un mécanisme de vérification qui nous garantira que l'argent est bel et bien dépensé pour les élèves en difficulté d'apprentissage ou d'adaptation, les élèves handicapés. Je ne crois pas que la Centrale de l'enseignement du Québec puisse, par sa représentation, vouloir s'associer à une démarche de méconnaissance ou d'impossibilité de validation et de vérification des sommes ainsi affectées.

Cependant, la Centrale de l'enseignement du Québec, non pas sur le fond de la question, mais à l'égard de la forme des dispositions auxquelles on se réfère dans le projet de loi, qui portent plus spécifiquement sur la Commission d'accès, je suis convaincu que ça heurte son opinion.

Je le sais, j'en suis conscient et, dans ce sens-là, la CEQ s'inscrit dans un courant qui pourrait voir la voix de l'Union des producteurs agricoles s'ajouter, la voix do la CSN, la voix de la FTQ, et ça, c'est normal. La voix de ces organismes se formule en fonction d'idéaux de société, puis je comprends très bien leur inquiétude.

La Commission des droits et...

Mme Caron: M. le Président...

M. Pagé: Oui, bien, je ne vous ai pas interrompue, madame. Quand même, par déférence...

Mme Caron: Non, ce n'est pas ça, c'est que...

Une voix: Vous avez 30 minutes, c'est à vous le temps de parole.

M. Pagé: Je sais.

Mme Caron:... nous n'avons pas demandé à recevoir la CEQ, là. Je veux juste qu'on s'entende là-dessus, là. Le groupe...

M. Pagé: Mais vous demandez qu'on entende ceux qui ne sont pas d'accord

Mme Caron: Non. La Commission d'accès à l'information.

M. Pagé: Comme ça risque d'être la prochaine motion, puis que j'ai des choses plus utiles à faire autour de cette table qu'écouter attentivement chacune des motions dilatoires qui vont être faites, que je vais écouter d'une oreille, je veux couvrir l'ensemble des motions que vous êtes susceptible de me présenter.

Ceci étant dit, que la Commission d'accès à l'information soit éventuellement invitée ici, la Commission d'accès à l'information a eu l'opportunité de se faire entendre par la voie d'un communiqué qu'elle a émis. J'ai beaucoup de respect pour cet organisme, c'est un organisme qui a le mandat, la responsabilité d'être le gardien des droits et des libertés des citoyens.

J'aurais peut-être un intérêt plus pointu à entendre ces gens, c'est que j'aimerais bien les questionner, mais, compte tenu que ça ne se réfère pas au fond du problème auquel nous faisons face actuellement, je vais m'en abstenir. Mais j'aurais eu une question à leur poser: Pourquoi, vous, messieurs, dames de la Commission d'accès à l'information, vous vous objectez aujourd'hui à l'égard d'une disposition législative qui limite de façon très identifiée la loi d'accès à l'information au bénéfice d'une saine gestion des fonds publics? Pourquoi est-ce que vous adoptez cette attitude-là aujourd'hui, alors qu'en 1984 le gouvernement du Parti québécois, lui, a inclus dans la loi 3 une disposition générale, globale et totale où le gouvernement se soustrayait à la loi d'accès à l'information? Où est-ce qu'ils étaient, à ce moment-là, ces bonnes gens, là? Où est-ce qu'ils étaient? Parce qu'à ma connaissance ils ne se sont pas prononcés, ils sont demeurés muets.

La Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec m'a effectivement fait parvenir tard hier - ou avant-hier, si ma mémoire est fidèle - une lettre où elle n'ose pas, évidemment, demander le retrait des dispositions parce que ce serait, selon moi, valider certaines informations qui circulent non pas à mon initiative, mais pour lesquelles on a été sensibilisés comme quoi les commissions scolaires n'ont peut-être pas intérêt à ce que ces vérifications soient approfondies pour certaines d'entre elles. Je suis surpris qu'elle ait émis un communiqué dans ce sens-là, parce qu'elle accrédite la thèse comme quoi il y a peut-être bien des motifs pour aller fouiller.

En ce qui concerne les autres organismes, je suis persuadé qu'autant les comités de parents que l'Association de paralysie cérébrale et que l'OPHQ souhaitent ardemment que les sommes soient vraiment dépensées au bénéfice des clientèles visées.

Mme la députée vient de nous dire: Vous

avez d'autres moyens. Mme la députée soutient la thèse de la Commission d'accès à l'information, finalement. Parce que la Commission d'accès à l'information s'appuie sur \a théorie nouvelle, j'en conviens, un peu byzantine: l'ignorance de l'oeil. Vous êtes en train de souscrire au principe véhiculé par la Commission d'accès à l'information, de l'ignorance de l'oeil, et j'aimerais que vous m'expliquiez comment on peut l'articuler.

Parce que, là, on va parler concrètement. C'est beau, là, la sémantique de discours, les fonctionnaires du ministre de l'Éducation ont un droit d'accès au code permanent de l'élève, qui est en place depuis 1981. La Commission d'accès à l'information dit: Lorsque vous accédez au code permanent, qui est un dossier où on a le nom de l'élève, son adresse, ses parents, etc., son cheminement scolaire, et tout et tout, l'oeil droit du fonctionnaire peut prendre connaissance de renseignements nominatifs pour la validation des programmes. Exemple concret, si Jacques ou Ginette, qui a 11 ans, est en droit de recevoir un encadrement particulier, un suivi particulier par un orthopédagogue ou autre, peu importe, un spécialiste, son enseignant régulier dans le cadre d'une classe régulière, selon la Commission, nous avons donc le droit de nous référer à ces renseignements nominatifs de l'oeil droit, selon votre théorie et celle de la Commission d'accès, en fonction de la validation de nos programmes. Est-ce que ce qui s'est dispensé dans telle école du Québec pour cet élève l'a été conformément aux programmes? En même temps, toutefois, la Commission, dans sa théorie de l'ignorance de l'oeil, empêche l'oeil gauche de prendre connaissance des mêmes renseignements pour des fins financières. Ça ne résiste pas à l'analyse.

Vous me dites: Bien, ce n'est pas compliqué, envoyez vos inspecteurs. Madame, vous devez savoir très certainement que les commissions scolaires ont jusqu'au 30 septembre pour nous faire parvenir la liste des effectifs, qui doivent être vérifiés; ça, je suis convaincu que vous l'acceptez avec moi. Vous devez l'accepter, à moins que vous soyez contre, auquel cas, bien, là, on n'échangera pas longtemps sur le sujet. Je ne crois pas que l'OPHQ, que la CEQ, que la Commission d'accès à l'information, que la Fédération des commissions scolaires, que l'Association de paralysie cérébrale du Québec et que les comités de parents soient contre le fait que, sur les déboursés d'argent, en vertu de la loi, au bénéfice des commissions scolaires pour leur fonctionnement - et chez nous ça va chercher, quoi, près de 5 000 000 000 $ - je ne pense pas qu'aucun de ces gens veuille s'associer à une démarche où il n'y a pas de vérification. Donc, le 30 septembre - vous êtes d'accord avec moi, vous êtes d'accord avec cette vérification -elles nous font parvenir leurs effectifs. Nous avons jusqu'au 31 octobre pour leur confirmer le budget.

Vous me dites: Envoyez des inspecteurs.

Madame, on se réfère à 142 000 élèves sur le territoire du Québec, premièrement. Deuxièmement, et là je pourrais vous faire part longtemps de l'impact que ça aurait, le nombre de personnes, etc., l'aspect, entre guillemets, questionnaire qu'un homme ou une femme du ministère se présente à l'école et dise: Je veux voir le petit Jacques, ou le petit Pierre, ou Ginette ou Amélie, peu importe. Je m'imagine la Commission d'accès à l'information et je m'imagine vous, comme députée, ou le député de Laviolette, comme parent, et moi-même comme parent. J'arrive à la résidence, le soir, et j'apprends par mon fils que le directeur lui a dit: Amélie et Jérôme, s'il vous plaît, il y a un officier du ministre de l'Éducation qui veut prendre contact avec vous pour apprécier le programme qui peut vous être destiné. Je suis convaincu que le député de Laviolette, le lendemain matin, dirait: Wo! Qu'est-ce qui se passe? Et, là, ça serait un vaste processus de demande d'injonction, etc. (16 h 45)

Écoutez, là, il faut être efficace parfois dans la vie. Moi, j'ai un mandat et une obligation. Cette obligation-là, par surcroît, elle m'est impartie par le Vérificateur général. Où êtes-vous quand le Vérificateur général... Et je l'ai dit à des amis de la presse qui se sont inscrits peut-être un peu en critiques à l'égard des dispositions du projet de loi. Quand le Vérificateur général dépose son rapport, beaucoup de gens y vont allègrement le lendemain: Les monstres de l'administration publique détectés par le Vérificateur général. C'est généralement le même titre, soit dit en passant.

Le Vérificateur général nous dit: Vous allez donner un cadre de gestion plus rigoureux à ces sommes. Même le député d'Abitibi-Ouest, même le député, mon vis-à-vis, mon bon ami François, en Chambre lors d'une question il y a deux semaines de cela, au lendemain du dépôt du rapport, me demandait si j'avais l'intention d'appliquer les recommandations contenues dans le rapport de 1989. La réponse, c'est oui. Et, pour ce faire, il y a différentes formules.

Pour moi, la formule ou l'avenue d'une vérification, à défaut de pouvoir utiliser le renseignement nominatif auquel la Commission me dit que j'ai accès, mais seulement avec l'oeil droit pour des fins de validation de programmes... Je n'accepte pas la proposition très légère - je trouve ça léger, de formuler ça, moi - qu'on ait une brigade de je ne sais trop combien de milliers ou de dizaines de milliers de professionnels, tout au moins plusieurs milliers, qui, entre le 30 septembre et le 31 octobre, en soustrayant la fête de l'Action de grâce et peut-être une journée pédagogique dans ce mois-là, auraient 23 jours, même pas, 19 jours, au maximum, pour faire le tour des écoles du Québec. Voyons donc! C'est complètement irréaliste. C'est manquer d'aplomb. C'est manquer de sérieux, selon moi.

Ça, c'était la première hypothèse et ça a été rejeté. La deuxième hypothèse, c'était d'aller devant les tribunaux. Parce que j'ai la conviction, comme ministre de l'Éducation, que je gagnerais devant les tribunaux. Je vais vous dire pourquoi, madame. Je me réfère au jugement de la Cour d'appel du Québec, 1980: le Bureau des écoles protestantes du Grand Montréal, le Procureur général du Québec et le Conseil scolaire de l'île de Montréal et autres mis en cause. On se réfère ici: droit scolaire, appel d'un jugement rendu sur une requête pour jugement déclaratoire des droits de l'appelant et des obligations de l'intimé quant à l'importance des subventions d'équilibre budgétaire que devrait verser l'intimé pour l'année scolaire 1977-1978.

C'était que le Bureau des écoles protestantes du Grand Montréal soutenait qu'on ne pouvait accéder aux renseignements nominatifs des élèves pour compter, pour être certain du nombre d'élèves dans ses écoles qui avaient accès à une formation en anglais. Le Protestant School Board of Greater Montréal disait. Seulement les renseignements "sommatifs": voici, on en a tant par classe, etc.; pas de renseignements nominatifs. Ça s'est réglé devant la Cour d'appel.

La Cour supérieure a décidé, un jugement en appel, et je vais vous donner deux éléments, le sommaire du jugement: "Bien que la clientèle scolaire devienne reconnue et officielle dès qu'elle est inscrite au sommaire des écoles, il ne faut pas en conclure que le ministre de l'Éducation n'a aucun droit de regard sur ces nombres, puisqu'il est de son devoir - toujours au ministre de l'Éducation - de s'assurer que les subventions soient réparties de façon équitable selon le nombre réel d'élèves. "

Si on se réfère maintenant à une des dispositions du jugement... D'ailleurs, je dois vous indiquer que ce jugement... Les juges Bernier, Paré et Aronovitch nous disent, et je vous invite à écouter très attentivement parce que c'est important. "En effet, le ministre de l'Éducation a charge de l'administration de son ministère et il est de son devoir de s'assurer que les argents des subventions soient répartis de façon équitable entre les diverses commissions scolaires, selon le nombre réel des élèves ayant droit à l'inscription dans chacune d'elles. Poussant l'argument à l'extrême, il est évident que le ministre aurait eu le devoir de refuser la subvention correspondant à des noms fictifs frauduleusement inscrits dans le seul but d'obtenir illégalement un supplément de subvention, ce qui n'est pas le cas présentement, mais qui illustre quand même l'obligation du ministre chargé de l'administration du portefeuille de son ministère. Il était du devoir du ministre de s'assurer que les fonds dont il dispose servent exactement les fins que prévoit la loi, toute autre règle qu'il pouvait adopter pour la gouverne de son ministère, telle que les règles budgétaires, demeurant assujettie à ce principe fondamental " C'est simple, c'est clair.

On aurait pu dire: On conteste l'avis, on s'en va - parce que c'est une commission scolaire qui a demandé l'avis, donc qui l'a reçu - devant les tribunaux, Cour supérieure, requête en appel si besoin en est, jugement de la Cour d'appel, peut-être deux ans, trois ans, et très certainement un appel à la Cour suprême du Canada, donc probablement quatre ans.

Pendant ce temps-là, c'est 1 000 000 000 $. Êtes-vous consciente, Mme la députée, que 1 000 000 000 $, c'est mille millions? Que c'est 30 centres d'accueil pour malades chroniques à 100 lits? C'est des sommes importantes. Je ne dis pas que c'est trop, parce que je l'affirme, je l'ai affirmé et je le réaffirme, la démarche du gouvernement ne vise pas, mais pas du tout à réduire les budgets. On peut en être certains. D'autant plus que d'ici la fin de la semaine prochaine je rendrai public le document de consultation sur la politique qu'on veut mettre en" place pour septembre 1991. On veut faire plus. Au ministère de l'Éducation, en conjugaison avec le ministère de la Santé, en conjugaison avec l'OPHQ, nous voulons faire plus et faire encore mieux, même si on a déjà parcouru un chemin formidable. On veut faire encore mieux au bénéfice de ces clientèles qui sont dans le besoin.

Sinon, qu'est-ce qui va arriver? Comme je l'indiquais hier, à défaut d'être capable de démontrer exactement aux organismes centraux du gouvernement, dont le Conseil du trésor notamment, la pertinence des sommes qui nous sont allouées pour les élèves en difficulté d'apprentissage ou d'adaptation - parce que les élèves handicapés, c'est une distinction au point de vue budgétaire - à défaut d'être capable de démontrer le besoin exact... Puis je ne peux pas le démontrer, le besoin exact, je n'ai pas les données, je n'ai pas la totalité des données; donc on ne s'inscrit pas dans un échange de besoins identifiés et de besoins à combler par un budget. On s'inscrit purement et simplement dans une démarche de négociation.

L'année dernière - je n'étais pas là, mais je dois quand même me référer à la situation de fait - ç'a coûté au ministère de l'Éducation, on me dit, plus ou moins 35 postes parce que le ministère n'a pas été capable, a dû négocier. Ça veut donc dire qu'au moment où on se parle il manque peut-être 35 postes dans nos réseaux au bénéfice de ces enfants qui en ont besoin. Puis, moi, ma priorité, c'est l'élève, c'est l'enfant. Puis ne venez pas nous en imputer la responsabilité. J'espère que vous aurez assez de loyauté parlementaire, si jamais ce cas-là est soulevé en Chambre, du manque d'enseignants, d'enseignantes et de postes, pour ne pas mettre la responsabilité sur le ministre de l'Éducation!

J'ai le Vérificateur général d'un côté qui me critique, une volonté qu'on exprime chez nous de régler le problème, et j'ai la Commission d'accès

à l'information qui me dit non. S'il manque 30 postes, un mea-culpa doit être fait de la part de la Commission d'accès à l'information et j'apprécierais, soit dit en passant, qu'elle pousse l'information et la transparence jusqu'à l'indiquer dans les documents. Je comprends, là, que les dirigeants se sont inquiétés, ils se sont agités un tant soit peu, ils ont sollicité des appuis, mais il faut qu'ils soient conscients, là.

J'aimerais bien qu'ils viennent expli quer - pas ici parce que l'échange ne serait pas très, très utile, j'en suis persuadé, les positions sont connues - pourquoi, premièrement, dans les documents on nous incite à en arriver à une entente administrative, puis qu'il n'y en a pas, et pourquoi ces fils et ces filles du Québec devraient recevoir des services qui peut-être ne correspondent pas à la quantité ou encore, dans certaines écoles du Québec, à la qualité qu'ils et qu'elles devraient recevoir selon le ministère de l'Éducation. Le mea-culpa devrait être dirigé un peu vers la poitrine de la Commission de l'accès à l'information.

Donc, je réitère ce que je vous disais: Je prévois ajourner nos travaux, quoi, le 21 décembre. Je souhaite très sincèrement que cette attitude de blocage systématique... Je comprends que la Commission est jeune, c'est un peu comme.. Il y a toujours une étape dans la vie d'un enfant, je les compare un peu à ça. Sans vouloir leur imputer quoi que ce sott, je ne comprends pas leur non. Il y a une époque dans la vie d'une personne, là, où c'est non, c'est non, c'est non. Je leur demande, puis je suis convaincu qu'avec la direction ou, en tout cas, la façon de voir de M. Comeau, avec qui j'ai eu l'opportunité d'échanger, il sera en mesure de pousser plus en avant, avec ses commissaires, la réflexion de son équipe pour qu'on en arrive à une entente.

Puis je serais fier de retirer les dispositions relatives à ce sujet et portant sur la Commission d'accès à l'information. Je serais fier de le faire parce que ça m'éviterait de poser un geste susceptible de créer une première faille dans cette loi dont les principes sont nobles et fondamentaux dans une société.

Mais est-ce que - parce que c'est ça, la question - la Commission d'accès à l'information et la loi qu'elle administre ont primauté sur le Parlement, sur la loi de l'exécutif, sur la loi de l'administration financière, sur la Constitution canadienne parce qu'elle dit que, dans tout notre réseau de commissions scolaires catholiques et protestantes, on n'aurait pas le droit d'avoir les renseignements nominatifs? Est-ce que cette loi là est au-delà de tout ça, puis de la Loi cons titutlonnelle de 1867? Moi, je dis: Je ne pense pas. C'est pour ça que je légifère. Puis, si les députés disent: On pense que, bien, là, il faudrait modifier pas mal de choses, tout probable, dont la loi du vérificateur général.

Alors, je comprends que vous demandez de les entendre Je ne crois pas que ce serait faire oeuvre utile. La solution ne passe pas par une visite dans ce noble salon de l'Assemblée; elle passe par une Commission d'accès à l'information qui, selon moi, devrait être au travail, même en fin de semaine, avec les fonctionnaires de mon ministère pour le régler, ce problème-là.

Ils sont avisés depuis longtemps, un, de notre ouverture d'esprit. On l'accepte, le principe do la confidentialité. Pensoz vous que, moi, comme ministre de l'Éducation, je peux m'as-socier à une démarche qui pourrait résulter en la non confidentialité de renseignements nominatifs dans les dossiers de nos élèves, particulièrement des élèves qui sont dans une situation délicate, vulnérable? Jamais, madame. Puis ce n'est pas le voeu du gouvernement.

Donc, au nom de ces grands principes, je ne comprends pas l'attitude ferme qui semble définitive et catégorique. La mienne, au moins, a la qualité de ne pas être définitive. Elle est logique, elle s'explique par des obligations qui me sont imparties, et je suis prêt et je dis même que je serais fier, au moment de la troisième lecture, de retirer les articles. Qu'ils bougent. On devait m'appeler, la Commission, cette semaine; j'étais accessible en tout temps. On ne m'a pas appelé. Alors, la loi va passer.

Et vous devriez, plutôt que de présenter une motion ici, lui envoyer une lettre disant: Ça a du bon sens; pourquoi vous ne réglez pas? Vous devriez envoyer une lettre à la Commission d'accès à l'information pour les sensibiliser à l'opportunité qu'ils et qu'elles auraient, ces bonnes gens, de signer une entente administrative. Et vous pourriez même dire: On a été associés à cette démarche de règlement. Je ne vous enlèverais pas le crédit politique. Je suis maintenant au dessus de ça.

M. Jolivet: Ah! Ah! Mme Caron: Nous aussi.

M. Pagé: Oui, oui. Après 18 ans, puis 70 % du vote, le seul au Québec qui a 70 % du vote dans son comté, je suis bien au-dessus de ces choses-là. (17 heures)

M. Jolivet: Ah!

M. Pagé: C'est tout. Alors, on va répondre négativement. Madame, votre temps de parole est utilisé. On va passer à l'autre député. On va parler peut-être de notre côté. On va voter et ça va être réglé. Suivant.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. J'en profiterai avant pour répondre à la question de règlement du député de Laviolette. Il est vrai que la tradition parlementaire reconnaît le principe de l'alternance, mais ce n'est pas une règle absolue et ça ne s'applique pas nécessaire

ment à toutes les circonstances. Alors, le président a le choix d'accorder la parole au député qui la demande.

L'article 33 du règlement, qui s'applique aux travaux des commissions en raison de l'article 154, prévoit que "le député qui désire faire une intervention doit se lever et demander la parole au président". En commission, il n'est pas obligé de se lever. Si deux ou plusieurs membres demandent la parole en même temps, celle-ci reviendra au député que le président a vu en premier ou pourra être accordée selon l'alternance.

Maintenant, dans le cas d'une motion, l'article 246 stipule que, lors de l'étude détaillée d'un projet de loi, le ministre dispose de cinq minutes après chaque intervention et ce temps de parole ne vaut cependant que pour l'étude détaillée des articles du projet de loi. Il ne peut être utilisé lors de motions préliminaires. Et, selon l'article 209 de notre règlement, "l'auteur d'une motion, le premier ministre et les autres chefs de groupes parlementaires, ou leurs représentants, ont un temps de parole d'une heure pour les motions de fond et de 30 minutes pour les motions de forme". Bien entendu, selon l'article 246, il ne peut être pris que d'une seule façon.

Donc, le temps de parole de M. le ministre est maintenant fini. Mais par contre, selon l'article 155, avec consentement unanime de tous les membres, on peut changer les règles de cette commission et, à ce moment-là, donner un temps de parole à d'autres personnes. Ceci étant dit, M. le ministre n'était pas obligé d'intervenir. Il aurait pu laisser un autre parlementaire le faire et, lui, demander la parole un peu plus tard.

Alors, la parole est maintenant à M. le député de Laviolette pour une période de 10 minutes.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: M. le ministre de l'Éducation, M. le Président, est bien, bien jeune parce que, lui aussi, à son tour, il dit non, non, non, comme il le disait tout à l'heure. Et, comme ministre de l'Éducation, c'est vrai qu'il est bien, bien jeune. Il nous disait, M. le Président, qu'il était prêt à entendre la Commission. Nous, on lui dit qu'on n'a pas d'objection à ce qu'il l'entende, mais on voudrait, nous aussi, l'entendre, mais ensemble. On ne voudrait pas, nous, l'entendre de notre bord, après ça, lui l'entendre de son bord et ensuite dire: On a entendu telle chose. Ce serait bon, de temps en temps, de le faire ensemble, on entend la même chose. Il s'agit de savoir, des fois, si on comprend la même chose.

Dans le contexte d'un projet de loi comme celui-là, le ministre étant à son premier projet de loi comme ministre de l'Éducation, je rappellerai au ministre qu'il y avait un ministre avant lui, le député d'Argenteuil, qui avait présenté un projet de loi de quatre articles, qui s'était dit: Ça ne devrait pas être difficile. C'est mon premier projet de loi. Le député de Laviolette qui est mon critique va certainement trouver moyen de l'accepter rapidement.

Mais, justement, à la lecture du projet de loi, je me suis aperçu qu'il avait complètement tort, le ministre de l'Éducation. Il était en train de s'en faire passer une petite vite par les fonctionnaires, d'une certaine façon - ah oui, oui, je vous le dis comme tel - pour régler un problème de la commission scolaire du Nouveau-Québec, transfert des actifs et du passif de la commission scolaire de la Baie James vers la commission scolaire du Nouveau-Québec, de telle sorte que, quand j'ai reparlé au ministre, j'ai dit: II serait peut-être bon, M. le ministre, qu'on entende la commission elle-même parce que, d'après les renseignements que nous avons, ce qu'elle nous dit, ce n'est pas tout à fait ce que le ministre nous dit.

Mais ç'a été bien fait. Le ministre a finalement accepté mon invitation. On a fait une entente ensemble et on a dit: Pendant une heure, maximum, on va les entendre. On les a fait venir et on les a entendus. Le ministre s'est aperçu que, effectivement, il était en train de se faire avoir. Ç'a amené le ministre à réimprimer tout son projet de loi et à me présenter un projet de loi de huit articles dont les quatre premiers articles qui étaient là n'étaient plus là du tout. Comme on était en session intensive et que ça prenait mon assentiment pour pouvoir le réimprimer et comme ça aidait la commission scolaire, on s'est rapidement mis d'accord sur la façon de procéder. Finalement, on s'est retrouvés avec un projet de loi totalement différent mais qui a été pour le bien-être à la fois du ministre, du ministère et de la commission scolaire.

Donc, ce que l'on dit, c'est qu'on a des opinions qui sont divergentes les unes des autres et on voudrait que la Commission d'accès à l'information soit présente à cette Assemblée, pendant une heure au maximum. Fort probablement qu'on aurait comme de coutume 20 minutes de leur part et 20 minutes pour chacun des partis politiques pour lui poser des questions. Parce que le ministre nous a remis la lettre de M. Ouimet, justement, du 30 octobre qui, elle, fait référence à la lettre du 16 mai. Dans la lettre du 16 mai, on disait: "La Commission a établi que cette cueillette s'avère conforme à la loi sur l'accès et plus précisément quant au critère de nécessité dont fait état l'article 64. Toutefois, la Commission juge que ces mêmes renseignements ne sont pas nécessaires aux opérations de votre ministère quant au financement des programmes d'adaptation scolaire. Pour cette raison, la Commission, en vertu du pouvoir que lui confère l'article 124 de la loi sur l'accès, a mandaté sa Direction de l'analyse et de l'évaluation afin qu'elle lui soumette un projet de conditions applicables à ce fichier. "

C'est la réponse que l'on retrouve dans la lettre du 30 octobre qui fait mention de ceci. On parle d'une rencontre qui a eu lieu. On dit. Lors de cette rencontre qui s'est tenue le vendredi 26 octobre 1990, le ministère était représenté par six personnes dont le sous ministre adjoint à l'administration, M. Michel Paquet, ainsi que vous-même. Là, on fait mention, à ce moment-là, de Me Marcel Blanchet. On dit ceci: "Après avoir entendu mes explications, M. Paquet a exploré la possibilité que los responsables des opérations du ministère quant au financement des programmes d'adaptation scolaire n'obtiennent aucun renseignement sous forme nominative, mais qu'ils les obtiennent sous forme statistique des responsables de l'évaluation des programmes. Il appert que cette solution qui respecte tant la loi sur l'accès que la décision de la Commission ne satisfait pas les responsables du financement du ministère qui souhaitent absolument obtenir les renseignements sous forme nominative."

Bien, c'est là qu'on pourrait poser la question: Pourquoi une entente, qui pourrait être une entente administrative dont fait mention le ministre, ne peut pas être acceptable? Dans un cas, on dit: On pourrait passer par les responsables de l'évaluation des programmes. Dans l'autre, on dit: Non, ça ne nous suffit pas. Bien, là, il serait temps de questionner la Commission, si elle était présente devant nous, pour lui demander en quoi ce que le ministre propose ne peut être mis sur pied et en quoi - justement la question que le ministre pose - il n'y a pas d'entente administrative. L'entente administrative, si elle avait eu lieu, on ne serait pas ici, aujourd'hui, à parier de la présence de la Commission devant nous et on aurait, à ce moment-là, un projet de loi qui aurait, fort probablement à l'article 8, fait les amendements que l'on recherche.

Dans l'article 8, on dit "la communication de tout renseignement". "Tout", c'est large, M. le Président. Tout" n'est pas balisé, ici Si, dans l'entente administrative, on balise ce qu'on veut, ce qu'on va faire avec, de quelle façon on va l'utiliser, ces choses-là, on donne, selon la Commission d'accès à l'information, la capacité au ministre d'aller chercher des renseignements, mais d'aller les chercher dans des balises convenant au respect de la vie privée. Ça, je pense qu'elle pourrait nous expliquer en quoi il faudrait baliser, dans une entente administrative, "tout renseignement".

Dans ce même article, au troisième paragraphe, on dit ceci: "Malgré les articles 67.3 et 124 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, le ministre détermine seul les règles et les conditions applicables à un fichier de renseignements personnels contenant les renseignements visés au deuxième alinéa." C'est ce en quoi la Commission pourrait nous rendre un très grand service Même, on dirait: On le fait partir, on l'enlève, cet article, parce qu'on s'est entendus sur "tout renseignement" et on s'est entendus sur une entente administrative. Alors, la Commission pourrait, devant nous, ici, à cette Assemblée, nous dire les raisons qu'elle invoque pour essayer de convaincre le ministère de ces changements qui sont importants.

Je dois vous dire, M. le Président, que le ministre est arrivé tout jeune dans le dossier. Comme ministre de l'Éducation, c'était la première fois qu'il regardait des documents comme ceux là. C'est sûr que ça a été préparé par le ministre qui l'a précédé, ça a été regardé par les légistes, mais c'est justement, des fois, des choses qui m'inquiètent.

J'ai eu l'occasion, hier, à la commission que faisait le ministère des Forêts, de dire les craintes que j'avais de certains textes où il y a des règles d'avocats qui compliquent des fois plus la tâche qu'elles aident

Je donne un exemple typique de ça, qui était celui de la loi d'hier. Juste comme exemple, M le Président, dans la loi constitutive du ministère des Forêts, on retrouve tout à coup un petit amendement à la Loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources. Tant et aussi longtemps que dans le projet de loi on dit: La Loi sur les transports est changée pour enlever les mots "ministre délégué aux Forêts" et les remplacer par "ministre des Forêts" ou enlever dans cet article-là la partie qui dit "ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur forêts" et indiquer maintenant "ministère des Forêts", je comprends. Mais, imaginez-vous, dans la loi, hier, on avait un article qui disait: L'article untel a pour but d'amender la loi de l'Énergie et des Ressources à l'article untel et de le remplacer par un tel autre. Et, là, on se retrouvait, M. le Président, dans la loi constitutive du ministère des Forêts, à changer la loi constitutive du ministère de l'Énergie et des Ressources. Ce n'était vraiment pas nécessaire. Qu'est-ce qui est arrivé? Ce qui est arrivé, c'est que le ministre des Forêts a compris mon argumentation et il l'a, avec moi, enlevé parce que, là, c'était une forme cachée d'un projet de loi omnibus, qu'on connaissait à l'époque, d'insérer dans ce projet de loi quelque chose qui aidait la ministre de l'Énergie et des Ressources. Bien, elle fera son projet de loi. Elle présentera son article d'amendement, mais elle ne le fera pas dans le projet de loi des Forêts. Le ministre l'a compris.

Alors, moi, je dis: La Commission pourrait venir ici nous dire comment l'entente administrative devrait être faite, de telle sorte que là on pourrait peut-être assister - le ministre a raison - à une entente qui pourrait être reliée aux travaux de cette commission, entente administrative qu'on aura la chance de connaître, non pas le ministre de son bord, nous de notre bord et, finalement, les journalistes de leur bord et tout le monde des commissions scolaires, les

parents, etc., de leur bord. On l'aurait Ici, on aurait la chance de s'entendre.

Et ce n'est pas la seule place où on fait des choses semblables. J'avais déjà convaincu le ministre des Forêts, une fois, d'entendre les représentants des boisés privés, les syndicats de producteurs de bois, et finalement on s'est entendus. Ils sont venus, ça a pris une heure. Mais savez-vous qu'on a eu la chance, grâce à leur intervention, de faire changer trois articles du projet de loi, ce qui a rendu tout le monde heureux?

Alors, pourquoi on ne serait pas capables de le faire ici? Quel est l'entêtement que le minis tre a de vouloir dire: Non, non, non? Serait-ce, comme il nous le disait, parce qu'il est jeune au ministère de l'Éducation, un petit enfant nouveau au ministère de l'Éducation? C'est-y pour ça qu'il fait ça? Est-ce que le ministre, à ce moment-là, ne pourrait pas comprendre que ce que l'on recherche, comme lui, c'est qu'une entente administrative soit signée au plus vite et qu'on raie du projet de loi ce qu'on n'aurait pas besoin d'avoir?

Le Président (M. Gobé): Merci beaucoup, M le député de Laviolette. Y a-t-il d'autres intervenants sur cette motion? Vu qu'il n'y a pas d'autres intervenants, nous allons maintenant passer au vote. Est-ce qu'on fait un vote nominal? Alors, M. le secrétaire de la commission, voulez-vous appeler le vote, s'il vous plaît? Est-ce que vous vouiez que je relise la motion auparavant?

M. Jolivet: Bien, ce serait peut-être utile.

Le Président (M. Gobé): Oui? Alors je vais en refaire lecture. Cette motion est la suivante: "II est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente de l'éducation tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 102, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Commission d'accès à l'information du Québec."

Ceux qui sont pour cette motion?

Le Secrétaire: Mme Caron (Terrebonne)?

Mme Caron: Pour.

Le Secrétaire: M. Jolivet (Laviolette)?

M. Jolivet: Pour.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Pagé: Contre.

Le Secrétaire: Mme Boucher Bacon (Bour- get)?

Mme Boucher Bacon: Contre.

Le Secrétaire: M. Bradet (Charlevoix)?

M. Bradet: Contre.

Le Secrétaire: M. Gobé (LaFontaine)?

Le Président (M. Gobé): Abstention.

Le Secrétaire: Deux pour, trois contre, une abstention.

Le Président (M. Gobé): Alors, la motion est rejetée, de justesse, mais est rejetée, M. le député de Laviolette. Majoritairement, monsieur. Trois à deux, c'est évident que c'est majoritaire.

Mme Caron: M. le Président...

Le Président (M. Gobé): Nous allons maintenant...

M. Jolivet: Passer à une autre étape qui est une autre motion.

Le Président (M. Gobé): Oui, Mme la députée, vous avez demandé la parole?

Motion proposant d'entendre aussi la Fédération des comités de parents du Québec

Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Oui, M. le Président. Je désire, en vertu de l'article 244 de nos règles, déposer une autre motion, M. le Président. "Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente de l'éducation tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 102, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Fédération des comités de parents du Québec."

Le Président (M. Gobé): Est-ce qu'il y a des commentaires sur la recevabilité de la motion?

M. Pagé: Non.

Le Président (M. Gobé): Non? Alors, Mme la députée de Terrebonne, êtes-vous prête pour faire votre commentaire?

Mme Caron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Alors, vous avez 30 minutes. (17 h 15)

Mme Caron: M. le Président, j'aimerais que ce soit bien clair qu'il n'est pas question de faire des motions dilatoires, comme l'a mentionné le ministre. Nous avons clairement dit, et ça, autant dans nos discours que dans nos remarques préliminaires, qu'il y avait deux points majeurs sur lesquels nous n'étions pas en accord avec le ministre: les articles qui allaient à l'encontre de la loi sur l'accès à l'information, et c'est pour cette raison qu'on voulait rencontrer la Commission d'accès à l'information, et l'article sur la surveillance des élèves le midi. Et c'est pour cette raison que, cette fois-ci, on présente la motion pour entendre la Fédération des comités de parents du Québec. Il n'est absolument pas question de retarder les travaux, comme semble le croire le ministre. C'est arrivé très souvent, dans cette commission, qu'on a entendu des gens lorsqu'il y avait dissidence sur certains articles et je comprends mal la réaction du ministre là-dessus. On n'a jamais eu l'intention de bloquer en quoi que ce soit le projet de loi 102; au contraire, tout ce qu'on souhaite, c'est qu'on arrive à une entente sur ces deux points de dissidence.

Avant d'aller directement sur la Fédération des comités de parents de la province de Québec - l'avantage qu'on avait, je pense, de la recevoir, c'est qu'elle s'opposait aux deux mêmes points que nous; alors on aurait pu l'entendre en même temps sur les deux - je vais revenir juste quelques minutes au niveau de l'accès à l'information parce qu'il y a certaines choses que je tiens à préciser. Nous avons bien dit que nous trouvions exagéré le fait que le ministre détermine seul les règles et conditions. Le ministre a fait une brève allusion au projet de loi 3 qui a été voté en 1984. Quant à nous, M. le Président, il y a une différence fondamentale et j'aimerais bien qu'on écoute les termes précis de l'article 270.

M. Pagé: Avec intérêt et attention, madame.

Mme Caron: À ce moment-là, malgré la loi sur l'accès aux documents, on disait: Une commission scolaire peut fournir au ministre des renseignements. Et, la, on définissait des catégories. On parlait des résultats scolaires, de la rémunération, de la classification du personnel. C'étaient des points précis. J'aimerais bien que le ministre fasse une différence entre ça et ce qu'on a devant nous aujourd'hui qui dit "tout renseignement nominatif" - ce n'est pas "des renseignements nominatifs", c'est "tout renseignement nominatif' - et cette clause-là qui dit que "le ministre détermine seul les règles et les conditions", chose qu'on ne retrouve aucunement dans le projet de loi 3 voté en 1984. Alors, c'est les seuls commentaires là-dessus. Il y a vraiment une différence majeure, à mon avis, là-dessus.

Pour sa théorie de l'oeil droit et l'oeil gauche, lorsqu'on regarde le document qu'il nous a transmis, dont il nous a donné copie, qui était adressé à Me Marcel Blanchet en date du 30 octobre, mon collègue de Laviolette en a fait mention, ce qu'on dit, c'est que présentement les responsables de l'évaluation des programmes les ont, les données nominatives. Alors, ce sont des personnes qui ont déjà les données. Et on dit, du côté financier: Prenez les renseignements des responsables de l'évaluation des programmes sans avoir besoin d'avoir la forme nominative. Donc, c'est d'autres personnes encore qu'ils iraient voir. Ce n'est pas les mêmes personnes, là. Alors, on double le nombre de personnes qui risquent d'avoir accès à ces dossiers-là. Ce n'est pas les mêmes personnes qui, d'un côté, regardent certains renseignements et, de l'autre côté, n'ont pas le droit de les regarder. On ne se parle pas des mêmes personnes. Je pense que c'était important d'apporter ces deux précisions-là.

La Fédération des comités de parents de la province de Québec s'est sentie effectivement trahie par ce projet de loi là parce qu'elle souhaitait vraiment entreprendre des démarches et ça rend automatiquement caduques toutes les démarches concernant le jugement déclaratoire qui avait été demandé par la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec. C'est pour cette raison là que j'aurais souhaité l'entendre.

Bon Alors, ce que la Fédération a indiqué, je vais, je pense, vous le lire, M. le Président. "Le gouvernement du Québec s'apprête à modifier l'article 292 de la Loi sur l'instruction publique en adoptant l'article 9 du projet de loi 102 qui se lit comme suit: "L'article 292 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du troisième alinéa, des mots "aux conditions financières qu'elle peut déterminer". Cette nouvelle loi, par le fait même, rend caduques toutes les démarches concernant le jugement déclaratoire demandé par la Fédération des commissions scolaires du Québec, la référence à la commission scolaire des Érables, et nous confirme aussi la justesse de notre interprétation de l'article 292. Nous avions confiance, on nous a trahis. Donc, les parents des élèves qui ne peuvent venir dîner à la maison à cause des distances et du temps requis devront, si la commission scolaire le décide, payer pour la surveillance du midi. La gratuité scolaire est de plus en plus un mythe pour les parents du Québec."

M. le Président, j'aimerais vraiment lire un document que je considère comme extrêmement important sur ce sujet-là, quant à l'interprétation de la Fédération des comités de parents du Québec, parce que votre prédécesseur, l'ex-ministre de l'Éducation, qui avait voté l'article 292 de la loi 107, avait une interprétation extrêmement claire de cet article-là. Ce qu'on retrouve aujourd'hui vient en contradiction totale avec ce qu'on avait.

Alors, je vous le lis. Le 6 décembre 1988,

M. Claude Ryan, ministre de l'Éducation, s'exprimait ainsi sur l'article 292: II y a plusieurs commissions scolaires qui demandent le coût du transport du midi aux élèves, il y en a même qui exigent un coût. Les progrès que nous faisons ici, ce sont des progrès modestes, j'en conviens, mais non moins réels. Le progrès que nous faisons ici est le suivant c'est qu'il y a bien des commissions scolaires qui facturent même la surveillance du midi, actuellement. Avec le texte que nous avons, elles ne seraient plus habilitées à facturer pour la surveillance du midi. C'est ce qui vient au troisième alinéa. C'est cela et il y a autre chose. Il y a des commissions scolaires, me signale-t-on, qui actuellement organisent le transport scolaire et ne donnent pas le choix à l'élève. Elles disent: II faut que tu prennes le transport scolaire parce que nous n'avons aucun service le midi. Avec ce qui est précisé ici, la commission scolaire va être obligée, si des enfants n'optent pas pour le transport du midi, d'assurer leur surveillance à l'école gratuitement. Je pense qu'il y a des améliorations sensibles, je pense que c'est assez raisonnable.

Donc, l'interprétation que le législateur, à l'époque, voulait donner, c'était la gratuité du service le midi. C'est très clair. C'est pour ça, je pense, que la Fédération des comités de parents de la province de Québec se sent trahie par la nouvelle interprétation qu'on veut donner à l'article. Parce que le législateur était clair, ce qu'il voulait donner, c'est la gratuité. Et, là, on arrive avec un article qui fait exactement le contraire. Alors, ce n'est aucunement surprenant que nous souhaitions avoir des explications là-dessus et que nous souhaitions entendre la Fédération des comités de parents.

Je le répète, M. le Président, il n'est vraiment pas question de retarder pour retarder. On a deux gros points de litige. Il y en a un troisième, bon, on n'est pas d'accord avec les délais, mais ce n'est pas un gros point de litige sur lequel on va demander à entendre des personnes. Je pense qu'on peut, de part et d'autre, partager nos arguments là-dessus. Mais il y avait deux points majeurs pour lesquels nous avions besoin d'entendre des gens, soit la Commission d'accès et la Fédération des comités de parents à cause de cet aspect de la surveillance le midi.

Je souhaiterais que l'article 9, qui vient préciser l'article 292 de la loi 107, puisse être interprété dans le même sens que votre prédécesseur l'avait fait. Je vous ai parlé tantôt du comité de parents. J'ai fait une vérification de mon côté, j'ai mis en place, cet automne, ce que j'appelle l'opération consultation, parce que je trouvais très déplorable, depuis un an - effectivement, je suis une jeune parlementaire - de toujours me retrouver devant des projets de loi où on n'a aucunement l'opinion des gens de notre comté. Le rôle premier d'un député, c'est de représenter les gens de son comté, donc de représenter aussi les idées des gens de son comté. Notre système fait que les projets de loi sont déposés presque tous ensemble en même temps et étudiés presque tous en même temps, au moment où les gens, on n'a pas de temps pour les consulter.

Alors, j'ai mis en place une opération consultation sur tous les projets de loi. Les gens pouvaient s'inscrire au bureau de comté et donner les secteurs qui les intéressaient. J'ai donc fait parvenir le projet de loi 102, M. le Président, à 125 personnes qui étaient inscrites dans mon comté et qui étaient intéressées au dossier de l'éducation. On leur a donné...

M. Pagé: C'était sur la liste de membres ou...

Mme Caron: Aucunement. Les gens téléphonaient...

M. Pagé: Non? O. K. C'est bien de préciser, c'est gentil, ça.

Mme Caron: Je vous l'avais dit, M. le ministre. Je m'excuse, mais je l'avais bien dit...

M. Pagé: Bien, vous avez dit "inscrites". Sur quelle liste?

Mme Caron: Non, non. C'est ce que j'ai dit et je le répète.

M. Jolivet: Les gens sont venus s'inscrire.

M. Caron: J'ai lancé l'opération consultation dans le journal, les gens téléphonaient pour s'inscrire dans...

M. Pagé: S'inscrire pour l'analyse de la loi 102.

Mme Caron: Ils s'inscrivaient sur les sujets qui les intéressaient. D'accord?

M. Pagé: O. K. Et combien ont répondu sur 32 000 électeurs?

Mme Caron: 125 personnes se sont inscrites sur tous les projets de loi. D'accord?

M. Pagé: O. K. C'est bien.

Mme Caron: Donc, on leur a donné un résumé des projets de loi et je dois vous dire que, par rapport à la loi 102, ça confirme exactement les deux préoccupations majeures qu'on a. Parce que les deux réactions des gens, c'étaient: On n'est pas d'accord qu'on fouille dans les renseignements privés...

M. Pagé: Ça dépend du résumé que vous avez envoyé, là. Pourriez-vous me l'amener,

seulement pour ma gouverne personnelle? Je ne demande pas un dépôt de document.

Mme Caron: Ah! Bien oui! Je vous l'apporterai, avec plaisir...

M. Pagé: ...mais j'aimerais bien que vous m'ameniez le résumé que vous avez fait de la loi 102.

M. Jolivet: Lundi.

M. Pagé: Ça dépend de ce que vous avez écrit, comment vous avez livré ça. Si vous avez dit: Le ministre...

Mme Caron: C'était extrêmement neutre.

M. Pagé: ...de l'Éducation, par la modification qu'il apporte à l'article 292 de la loi 107, va: a, b, c, d, et, là, vous avez mis ça avec.

M. Jolivet: Ce n'était pas vous, dans le temps.

Mme Caron: Non, non. C'était très clair. Non, c'était très, très neutre.

M. Pagé: Comment, ce n'était pas moi, dans le temps?

Le Président (M. Gobé): S'il vous plaît, si vous voulez continuer votre exposé, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Non, c'était très neutre, et les deux arguments qui reviennent constamment, c'est la surveillance du midi, parce que je dois vous dire, et je vous l'ai dit tantôt, que, dans mon comté, le service le midi, il est gratuit, bon, à l'heure actuelle. Alors, les gens souhaitent absolument que ça soit encore maintenu. Il y avait aussi le délai qui revenait pour le régime pédagogique des adultes.

Vous savez, la seule chose que je déplore, dans les échanges qu'on a eus cet après-midi, c'est que le ministre semble vraiment croire qu'on lui demande ça strictement par plaisir, pour retarder le débat. Je le répète, il n'est pas question pour nous de retarder la loi 102, mais uniquement de pouvoir nous entendre sur les deux points les plus importants, donc entendre la Fédération des comités de parents, puisqu'elle est touchée par deux points importants.

On sait que la commission scolaire des Érables a eu une réaction, elle aussi, suite à l'amendement qu'on retrouve dans la loi 102 Alors, vous avez reçu cette lettre-là, M. le ministre, en date du 29 novembre. Ils n'ont pas tardé à faire connaître leur réaction et je vais vous en citer juste une partie: "Notre déception est d'autant plus grande que, lors du congrès de la Fédération des comités de parents de la province de Québec, tenu à Cap-Rouge en mai 1989, M Claude Ryan nous présentait la loi 107 comme une aide accrue aux parents québécois, un soutien moral, financier qu'apportait notre ministère de l'Éducation à la famille. Il parlait alors de politique familiale au Québec. Présentement, on nous dit: Considérant également que, selon l'esprit de la loi 107 la gratuité scolaire doit s'appliquer pour l'ensemble du temps de présence des élèves à l'école, nous vous demandons de réévaluer la question afin que la surveillance du midi soit assurée dans le contexte prescrit par la loi, soit la gratuité. (17 h 30)

Et ça, au niveau de la gratuité, vous savez que de plus en plus les parents des élèves considèrent, comme certains de nos collègues et certains journalistes, bien sûr, que la gratuité scolaire, c'est un mythe Si on regarde les factures que les parents ont à payer en début d'année... J'en ai vu quelques unes, parce que, dans mon comté comme dans le vôtre, il y a des familles démunies qui ont de la difficulté à payer les articles scolaires en début d'année et elles viennent nous les montrer, les coûts des factures Un élève de l'élémentaire, ça peut aller autour de 90 $ en gros. Au niveau du secondaire, bien, là, on touche les 140 $ à peu près, sans compter toutes les demandes d'argent pour des sorties éducatives

Et, là, on ouvre la porte. Je le sais, vous me dites: On ne les oblige pas à charger. Mais on leur donne la possibilité de le faire. C'est un petit peu comme la loi 69 qui a amené une hausse de taxes scolaires partout au Québec. On ne les obligeait pas à doubler le compte de taxes et à le tripler, mais on leur donnait la possibilité de le faire. Il n'y a pas beaucoup de commissions scolaires au Québec qui ne l'ont pas prise, cette possibilité là Elles l'ont prise pour deux raisons: elles en avaient besoin pour répondre aux besoins locaux qu'elles ont présentement et elles en avaient besoin aussi pour répondre à la nouvelle commande de votre prédécesseur qui était l'entretien des écoles.

Alors, c'est sûr, on leur dit: Vous n'êtes pas obligées de le faire, mais le contexte budgétaire est tellement serré qu'elles sont obligées, dans les faits, de le faire. Peut-être qu'elles ne le feront pas la première année. C'est possible. Parce que, là, ils viennent d'augmenter les taxes scolaires et ils vont se sentir extrêmement gênés, j'ai l'impression, dans plusieurs commissions scolaires, d'ajouter immédiatement un coût pour le dîner. Parce que, là, il va y avoir des tollés de protestation partout. Les parents vont dire: Écoutez, on vient de doubler, de tripler notre compte de taxes et, en plus, on va nous faire repayer pour un service qu'on avait et qui était gratuit depuis des années. Mais, l'an prochain, lorsque les gens vont s'être habitués au nouveau compte de taxes scolaires, bien, on ajoutera cette mesure-là C'est ouvrir la porte.

Quant à nous, tout comme la Fédération des comités de parents, il faut que la porte reste fermée, tout comme le leur avait dit l'ex-ministre de l'Éducation que c'était important que ça reste gratuit. On disait même que c'était un progrès. On faisait un pas en avant, par cet article-là, vers davantage de services gratuits pour les jeunes le midi. On parlait même au niveau du transport aussi le midi.

Là, l'article vient carrément reculer sur ce plan-là, et je le rappelle, même si vous ne les obligez pas à le faire. On ne peut pas, comme législateurs, ne pas demander des garanties, ne pas s'assurer qu'elles ne le feront pas La meilleure façon pour qu'elles ne le fassent pas, c'est qu'elles n'aient pas le droit de le faire.

Je vais revenir sur un certain point aussi que le ministre a soulevé tantôt. J'ai l'impression qu'il a mal interprété ma recommandation au niveau des inspecteurs. On nous a parlé de 144 000 élèves et j'avais bien pris soin de dire qu'il n'était pas question, à mon avis, d'envoyer des inspecteurs pour visiter toutes les écoles qui étaient touchées et rencontrer les 144 000 élèves en un mois. Aucunement. Je disais que, dans ce bassin de 144 000 élèves, il y a sûrement des régions précises où le nombre est plus grand et où vous avez... Parce que, pour mettre une mesure comme celle-là, vous avez sûrement certains doutes sur certaines commissions scolaires. C'était pour aller vérifier uniquement les secteurs qui semblent poser problème. Ce n'était aucunement mon intention d'instaurer une police de l'éducation. Je ne sais pas quelle couleur on pourrait lui donner, celle-là.

M. Pagé: Blanche.

Mme Caron: Ha, ha, ha! Bien, ça, on pensait la mettre du côté de la santé. Ça fait qu'on va peut-être trouver une autre couleur. Mais ce n'était aucunement le but de mon intervention

C'était de dire. S'il y a des secteurs qui posent problème, qu'on aille les voir, ceux-là. Mais il n'y en a sûrement pas beaucoup qui posent problème.

M. Pagé: Vous me permettez un commentaire là-dessus?

Mme Caron: Oui, bien sûr.

M. Pagé: Je dois vous répondre qu'on y a songé. Sauf que vous me dites: Vous, vous connaissez très certainement les commissions scolaires qui suscitent interrogations et surprises de votre part, en raison de l'augmentation des clientèles. Je vous dirai que j'ai trouvé ça peut-être un peu intéressant, lorsque formulé, sauf que, lorsque j'ai pris connaissance des changements d'année en année dans certaines commissions scolaires, je me suis aussi inquiété à l'égard de certaines commissions scolaires dont le pourcentage déclaré au 30 septembre d'élèves en difficulté d'apprentissage ou en difficulté d'adaptation avait diminué. C'est tout aussi important de vérifier non seulement pour celles de ces commissions scolaires qui sont en croissance, mais aussi pour celles qui sont en diminution ce qui arrive des élèves qui, l'an dernier, exemple, faisaient l'objet d'une démarche spécifique en vertu de ce programme, alors que cette année il y en a moins. Est-ce à dire - je le dis uniquement à titre interrogatif - que lesdites commissions scolaires se désengagent graduellement de leur obligation d'offrir un service et un enseignement adaptés?

Alors, ce n'est pas seulement une question de nombre. Peut-être que la démarche, une fois qu'on en sera venus à une entente administrative ou encore une fois que la loi s'appliquera, peu importe - c'est au choix de la Commission d'accès à l'information, selon moi, la décision lui appartient, maintenant - nous permettra de constater que, dans certaines commissions scolaires du Québec, les dispositions appliquées par les commissions scolaires sont telles qu'un nombre donné, x, que je ne connais pas, évidemment, d'élèves ne reçoivent pas la prestation de services éducatifs auxquels ils ou elles auraient droit.

Alors, je vais être clair. L'ensemble de cette démarche-là ne se veut pas comme étant un autre moyen de diminuer les budgets. Au contraire, encore cette année, je vous l'ai indiqué, on est montés de 860 000 000 $ à 941 000 000 $; très probablement que ça coûtera 1 000 000 000 $ bientôt. Et peut-être qu'en fin de course, après vérification, soit suite à l'entente administrative ou à l'application de la loi, on en viendra à la conclusion que les enfants du Québec en difficulté d'apprentissage et d'adaptation auront été privés des services de 35, 40, 50 enseignants additionnels, 50 professionnels additionnels, des personnes additionnelles, parce que je ne peux pas le démontrer au Trésor. C'est ce pourquoi je me référais au mea-culpa sur la poitrine de la Commission.

Mme Caron: Alors, M. le Président, je vais tout simplement, là, terminer là-dessus et je pense que l'interrogation du ministre est extrêmement intéressante parce que c'est réel qu'il faut autant s'interroger sur celles dont l'augmentation est marquée comme sur celles où ça diminue. Moi aussi, je m'interrogerais sur celles qui diminuent parce que c'est loin d'être un critère. En tout cas, je ne crois pas beaucoup qu'il y a vraiment des diminutions qui doivent se faire dans ce domaine-là. Mais, vu que ça n'implique pas des coûts, est-ce que vous ne pouvez pas faire faire cette vérification-là par les responsables de l'évaluation des programmes et est-ce que cette vérification-là, elle, vu que ça n'implique pas de coûts, ne peut pas s'échelonner au cours de l'année et non uniquement

dans la courte période du mois d'inscription?

M. Pagé: À ce moment-là, ça nous prive du pouvoir de réaction immédiate pour corriger des situations comme suite de la réception par les commissions scolaires de leurs effectifs scolaires.

M. Jolivet: Oui, sauf que le ministre comprendra très bien que, si on ajoute du personnel, ce n'est jamais quelque chose.

M. Pagé: Comment vous dites? Je m'excuse, M. le député.

M. Jolivet: Quand vous ajoutez du personnel, ce n'est jamais refusé, c'est quand vous en enlevez que c'est refusé.

M. Pagé: Vous comprenez que la rigueur commande qu'on fasse les bonnes choses.

Le Président (M. Gobé): Dois-je comprendre que vous avez terminé?

Mme Caron: Alors, en conclusion, M. le Président, je pense qu'il serait intéressant d'entendre la Fédération des comités de parents parce que ça nous permettrait de discuter des deux points litigieux. Merci.

Le Président (M. Gobé): Merci. M. Michel Pagé

M. Pagé: Un autre élément avant de terminer qui est bien important. Je vous invite à lire l'avis de la Commission en date du 16 mai. Même pour l'inspecteur qui irait dans l'école - on a parlé, là, du caractère, entre guillemets, fastidieux, de la démarche - l'avis tel que rédigé interdirait à un tel vérificateur du ministère de se servir de l'information qu'il pourrait colliger suite à une rencontre individuelle avec l'enfant, malgré l'objection appréhendée des parents, des réseaux, etc. Prenez l'avis, là. En lisant l'avis, vous constaterez que même cet inspecteur, sur le terrain, n'aurait pas le droit de se servir de l'information parce que ça concerne un aspect financier. C'est ça, le problème. À partir du moment où toute vérification, tout renseignement nominatif est obtenu soit par la référence au code permanent ou à la visite, le gouvernement du Québec, représenté par la personne habilitée à ce faire, n'a pas le droit de s'en servir pour une question financière. C'est aussi loin que ça. Alors...

Mme Caron: Alors..

M. Pagé: Vous savez ce que ça veut dire. Prenons l'hypothèse très simple...

Mme Caron: L'inspecteur n'est pas obligé de vérifier des renseignements nominatifs. Il peut aller vérifier...

M. Pagé: Mais il va vérifier quoi?

Mme Caron:... au niveau des nombres, au niveau de ce qui se passe, si effectivement il y a des classes et le nombre d'enfants qui existe dans ces classes-là.

M. Pagé: Oui, mais il n'a pas le droit d'identifier l'élève.

Mme Caron: On n'est pas obligé de les identifier comme tels, là.

M. Pagé: Non, non, madame, vous ne me comprenez pas. Il n'a pas le droit, suite à une démarche nominative, de se servir de ce renseignement pour des fins financières. C'est ça, l'avis de la Commission. Là, on arrive au coeur du problème. Je suis satisfait et un peu inquiet de constater que vous ne semblez pas apprécier jusqu'où va l'aspect contraignant de cet avis.

M. Jolivet: C'est pour ça qu'il aurait été important d'avoir la Commission qui nous aurait expliqué la façon dont elle le voit.

Mme Caron: C'est pour ça qu'on veut l'entendre.

M. Pagé: Ils sont bien conscients, nous aussi, et on continue à échanger. Je vous rappellerai, en terminant là-dessus... Imaginons, prenons une hypothèse, que je donne suite à vos recommandations de retirer ces articles, un. Deux, nous allons devant les tribunaux malgré que j'aie un jugement de la Cour d'appel qui, en semblable matière, confirme le droit au ministère de l'Éducation d'exiger de telles informations nominatives de l'élève. Le jugement de la Cour suprême intervient dans quatre ans. Qu'est-ce que vous pensez qui devrait arriver? Comment vous pensez que ça va finir par être géré? Pensez-vous que les organismes centraux du gouvernement, dont le Conseil du trésor et le ministère des Finances, vont accepter ça? Croyez-vous que ça serait préférable qu'il y ait ce genre de pondération et que le gouvernement dise: Nous, on va y aller pour tant de pourcentage et tout le reste, puis que les commissions scolaires le paient elles-mêmes? Ça n'a pas de bon sens Madame, on est légitimés de faire ce qu'on fait. On n'est pas de mauvaise foi.

Mme Caron: Et c'est pour ça, M. le ministre...

M. Pagé: On est de bonne foi. Mme Caron: Et nous aussi.

M. Pagé: Je vous invite, parce qu'on va suspendre d'ici quelques minutes peut être pourriez-vous profiter de la fin de semaine et aussi évidemment des premiers jours parce que, M. le Président, je peux vous dire que le leader devrait convoquer cette commission probablement pour mercredi en matinée et mercredi en après midi - à sensibiliser la Commission, à ajouter votre voix. Contactez-la. Je souhaite une entente administrative.

M. Jolivet: On aurait bien aimé...

Mme Caron: Une dernière chose, M. le Président. Je voudrais dire au ministre qu'on ne lui a aucunement demandé aujourd'hui le retrait des articles. Ce qu'on lui a demandé...

M. Pagé: On vous étudie pour voir comment vous allez voter.

Mme Caron: Ce qu'on lui a demandé, justement, c'est de rencontrer la Commission d'accès à l'information pour voir s'il y avait d'autres possibilités que de retirer les articles. Ça, c'est important de le dire. Ce n'est pas ce qu'on a demandé.

M. Pagé: Bien, je suis en attente de réponses aux dernières propositions formulées par mon équipe sous-ministérielle et par moi personnellement vendredi dernier.

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme la députée, M. le ministre. Je dois comprendre que c'est là l'essentiel de vos interventions sur cette motion.

M. Pagé: Oui. Je retiens donc... Oui. Pour ce qui est de l'application de l'article 292, il me fera plaisir de faire des commentaires à ce moment-là à Mme la députée. Connaissant son honnêteté intellectuelle qui commence déjà à transpirer dans ses propos, je suis persuadé qu'elle va être d'accord avec moi.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions?

Mme Caron: On verra.

Le Président (M. Gobé): II n'y a pas d'autres interventions. Alors, nous allons procéder au vote sur cette motion. Je vais en faire lecture. "Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente de l'éducation tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 102, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Fédération des comités de parents du Québec. "

M. Jolivet: M. le Président, c'est le même vote que tout à l'heure, à moins que vous ne changiez d'idée. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): Alors, même vote quo tout à l'heure, M. le député, mais sur consentement... Oui, M. le député.

M. Jolivet: Simplement pour donner quelques avertissements de notre part, nous avons tenté, par des motions qu'on jugeait normal de faire à ce moment-ci... Mais nous pouvons vous dire que, suite au refus, notre désir de faire entendre des gens n'ayant été accepté aucunement par le gouvernement, nous débuterons mercredi prochain par l'article 1.

Le Président (M. Gobé): Merci beaucoup, M. le député. Vu que nous avons terminé sur les motions, avant de suspendre, M. le ministre...

M. Pagé: Une minute, si vous me permettez. Le Président (M. Gobé): Je vous en prie.

M. Pagé: Parce que je n'ai pas eu l'opportunité de me référer, dans le cadre de la motion précédente, à la démarche qu'on a tenue avec les parents, les parents étaient d'accord avec nous en ce qui concerne la protection des renseignements nominatifs. Je vais demander peut-être à M. Paquet d'expliquer en 30 secondes quelle est la démarche qu'on a conduite avec les parents, où on leur a expliqué concrètement dans nos bureaux, à partir même des ordinateurs que nous possédons, etc. Alors, M. Michel Paquet, qui est sous-ministre adjoint à l'administration au ministère.

Le Président (M. Gobé): Y. a-t-il consentement? Alors, M. Paquet, rapidement, s'il vous plaît.

M. Paquet (Michel): Alors, dans le cas de la Fédération des comités de parents, il y avait eu dans notre première démarche, qui datait de 1987-1988, de fortes réactions de la Fédération des comités de parents et, à cette époque, nous avions recommencé l'opération avec elle. À l'hiver 1988-1989, j'ai rencontré, un dimanche matin - parce que les gens viennent d'un peu partout de la province, donc ils siègent le dimanche - les gens de la Fédération des comités de parents pour retraiter le dossier avec eux et comprendre ce qu'était leur principal problème.

Le dossier de la confidentialité, c'est l'argument principal et, pour les assurer qu'on avait des règles de contrôle sur les appareils informatiques et sur les règles de gestion du ministère, et que cette notion de confidentialité pouvait être respectée, nous les avons regroupés, je pense, à la période printanière, mars ou avril 1989, pour rencontrer les équipes techniques de

chez nous. Ils ont assisté à un atelier de gestion de ces données et la réponse qui a été donnée à ce moment-là par l'ensemble des partenaires réseau, parce que tout le monde y était, c'est que, dans la dynamique où la confidentialité est gérée, en respect des règles qu'on leur montrait et évidemment de la couverture de la Commission d'accès, ils seraient d'accord avec l'ensemble du dossier nominatif.

L'avis ayant élé contraire à ce qu'on espérait à ce moment-là, c'est là que le procès sus de réaction a recommencé, mais ils ont manifesté un appui, à l'époque, dans le contexte de notions confidentielles.

Mme Caron: Juste une petite question.

Le Président (M. Gobé): Oui, Mme la députée.

Mme Caron: Comment expliquez-vous, à ce moment-là, que jeudi 6 décembre ils aient appuyé les autres groupes, là, qui s'opposaient?

M. Paquet: Alors, c'est ma dernière phrase, là, que je reprends, c'est qu'ils voulaient, à l'époque, qu'on ait une garantie de gestion confidentielle, ce qu'on leur a démontré, mais, pour assurer que légalement personne n'aurait de problème, la Fédération des comités de parents, la Fédération des commissions scolaires, celles protestantes, on a tous convenu qu'une commission scolaire irait vers la Commission d'accès pour demander une couverture légale. Comme la Commission d'accès est arrivée avec un avis restrictif, tout le monde a eu peur et s'est rétracté, dans le fond.

Mme Caron: O.K. M. Jolivet: O.K.

Le Président (M. Gobé): Alors, avant d'ajourner, j'appellerais l'article 1 du projet de loi et...

M. Jolivet: On débutera avec celui-là mercredi prochain.

Le Président (M. Gobé): Merci beaucoup, M. le député de Laviolette. Merci beaucoup, Mme la députée de Terrebonne. Merci beaucoup, M. le ministre, Mme la députée de Bourget, M. le député de Charlevoix Sur ce, j'ajourne la commission sine die, en vous donnant quand même une information que mercredi nous aurons certainement un ordre de la Chambre de siéger à 10 heures. Alors, sur ce, la commission est maintenant ajournée.

(Fin de la séance à 17 h 48)

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