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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mercredi 12 décembre 1990 - Vol. 31 N° 36

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé


Journal des débats

 

(Dix heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Gautrin): J'aimerais déclarer la séance ouverte, si vous le permettez, et on va rappeler le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 102, Loi modifiant la Loi sur l'Instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé. Est-ce que, M. le secrétaire, il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Il y a M. Lafrance (Iberville) qui remplace Mme Ho-vington (Matane). Merci.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, si je comprends bien, on était, vous étiez rendus au début de l'article 1. Alors, c'est l'endroit où... Il n'y a plus de remarques préliminaires, vous avez passé ce stade-là. L'article 1. Est-ce que vous avez des commentaires, M. le ministre?

Division territoriale

M. Pagé: Oui, M. le Président Les articles 1 et suivants, pour plusieurs, se réfèrent à l'avis donné par la Cour d'appel, comme suite du renvoi devant la Cour d'appel des dispositions de la loi 107, et portant sur cette mutation des commissions scolaires de confessionnelles à linguistiques. On se rappellera que l'avis de la Cour d'appel conclut à, en arrive, somme toute, à un endossement presque entier des validations, somme toute, des dispositions de la loi 107, sauf quelques réserves formulées par les honorables juges de la Cour d'appel en ce qui concerne, entre autres, certains éléments portant, premièrement, sur l'exercice du droit à la dissidence pendant la période de transition, portant sur les garanties à donner aux emprunts contractés par notre réseau scolaire, concernant aussi les emprunts, l'exercice du droit à la dissidence, la répartition du produit de la taxe.

Alors, partant de là, de façon à se conformer à l'avis donné par la Cour d'appel, et je crois que cette démarche - d'ailleurs, j'ai eu l'occasion d'échanger avec les commissions scolaires sur le sujet - cette démarche est susceptible, je crois, de sécuriser les commissions scolaires qui s'interrogeaient, qui s'inquiétaient sur tous les éléments de la transition entre les deux régimes. Donc, par les amendements apportés à la loi 107 via le projet de loi 102 que nous étudions actuellement, on donne suite, somme toute, à l'avis de la Cour d'appel. Alors, l'article 1 vient modifier les dispositions de l'article 111, où on disait: "Le gouvernement, par décret, procède à deux découpages du territoire du

Québec, l'un en territoires de commissions scolaires francophones, l'autre en territoires de commissions scolaires anglophones. Sont toutefois exclus de ce découpage le territoire de la commission scolaire crie, celui de la commission scolaire Kativik et celui de la commission scolaire du Littoral. "Une commission scolaire est instituée sur chaque territoire. "Le décret détermine le nom de la commission scolaire. "Il entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec".

Alors, le projet de loi a pour objet de fixer une échéance à la publication du décret de division territoriale. On assure un minimum de 18 mois. On garantit à l'organisation, finalement, un minimum de 18 mois pour permettre aux futures commissions scolaires de s'organiser. Ces commissions scolaires devraient commencer à fonctionner le 1er juillet de l'année qui suit celle de la publication. Cette approche est nécessaire pour l'exercice immédiat et effectif du droit à la dissidence de façon concomitante à l'implantation des nouvelles commissions scolaires linguistiques.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bien, on est satisfait des explications qui nous sont données par le ministre. Effectivement, c'est les dispositions qui s'inscrivent suite au jugement de la Cour d'appel du Québec. Il était opportun, je pense, de prévoir un délai pour que les nouvelles commissions scolaires puissent se constituer formellement sur chacun des territoires. Que le décret détermine le nom de la commission scolaire, c'était déjà prévu. L'amendement, dans le fond, ne vient que préciser le délai qui apparaît opportun au législateur pour qu'elles se constituent en bonne et due forme, et il est important de le préciser au niveau de la publication dans la Gazette officielle La seule question que j'aurais avant de poursuivre, M. le ministre, c'est: Est-ce que vous êtes en mesure d'informer les membres de cette commission à l'effet qu'il y a eu quand même une évaluation qui a été faite par vos services, assez serrée, à l'effet que sur une période de 18 mois, normalement, compte tenu des changements qu'il y aurait lieu d'opérer, et je pense que ces changements-là sont définis... Est-ce que vous croyez qu'il n'y a pas d'inconvénients, qu'il n'y a pas de problème à ce qu'elles disposent du temps requis pour être fonctionnelles sur la base, enfin, en tout cas en ce qui nous concerne, de la nouvelle nomination, à savoir être davantage linguistiques que

confessionnelles?

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Pagé: M. te Président, pour le bénéfice des membres de la commission que je salue, je m'excuse, je suis arrivé en retard de quelques minutes et j'ai dû me soumettre à votre requête immédiatement, M. le Président, passer à l'article 1. Je vais saluer les collègues et je vais leur indiquer que je compte sur un échange utile et des plus intéressants avec vous tous aujourd'hui. Comme d'habitude, je vais être très ouvert, très transparent. Pour le bénéfice des collègues, si ça peut vous intéresser, j'ai un calendrier de mise en oeuvre à partir du 1er janvier suivant le jugement de la Cour suprême, mise en oeuvre éventuelle hypothétique sur la base du jugement. Mais si nous sommes confortés dans nos prétentions, dans notre libellé, c'est un échéancier qui se réfère à tout ce qui est... les étapes d'opération concomitantes à l'implantation des commissions scolaires linguistiques et concomitantes aussi à la réduction du territoire d'une commission scolaire avec tous les éléments concernant les actifs, etc., en application des articles 111, 510, 513, 515, 123, 126, 127, 528 à 530, etc. de la loi. Et ce sera certainement très utile...

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous voulez le déposer...

M. Pagé: Oui, je vais le déposer, M. le Président, et le distribuer, s'il vous plaît.

Le Président (M. Gautrin): Je reçois le document. Est-ce que vous pouvez en faire des photocopies et les distribuer, s'il vous plaît?

M. Pagé: On ne peut pas le déposer. Le Président (M. Gautrin): Pardon?

M. Pagé: On ne peut pas le déposer. Je vais le distribuer. Il n'y a pas de dépôt de documents en commission parlementaire.

Le Président (M. Gautrin): Merci de cette remarque.

M. Pagé: C'est très important, parce que l'Opposition pourrait exiger le dépôt de documents que nous citons.

Le Président (M. Gautrin): Ah bon! Alors, vous distribuez sans déposer En tout cas, vous distribuez sans rien...

M. Pagé: Tout ce qu'on peut déposer, en ce qui me concerne, c'est l'Opposition.

Le Président (M. Gautrin): Bon Alors, vous distribuez gentiment sans déposer.

M. Pagé: Dans le sens parlementaire de dépôt.

Le Président (M. Gautrin): On s'entend; ça revient au même.

M. Gendron: M. le Président, il n'y aura pas de problème et étant en présence du leader adjoint, connaissant les dispositions du règlement, je ne pense pas faire abus de la disposition restrictive. Comme le leader du gouvernement l'a indiqué, en commission, il n'y a effectivement pas de dépôt de documents comme tel. Mais on va prendre connaissance de cette information additionnelle qui constitue un éclairage pertinent à la bonne conduite de nos travaux.

M. Pagé: Mais qui témoigne de la bonne foi du ministre.

M. Gendron: On verra! Dernière question, parce que c'est trop petit pour... On verra globalement la bonne foi du ministre sur l'ensemble du projet de loi.

Le Président (M. Gautrin): Parfait. M. Gendron: Question additionnelle. Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Gendron: Est-ce que, sincèrement., la Fédération des commissions scolaires a, bien sûr, pris connaissance de ce projet de loi-là et... quant à elle, il lui apparaît convenant et convenable qu'un tel délai puisse lui permettre que ses entités membres puissent procéder, comme c'est prévu à l'article?

M. Pagé: Oui, les commissions scolaires ont été informées. J'ai eu d'ailleurs l'occasion d'échanger, dans le cadre de la conférence sur le financement du réseau scolaire, avec la Fédération des commissions scolaires catholiques, avec l'Association des commissions scolaires protestantes. Je leur ai fait part des modifications au projet de loi 102 et, ensemble, elles se sont déclarées satisfaites. Cependant, je ne crois pas que pour mes amis, les commissions scolaires protestantes soient satisfaites au point de ne pas aller en Cour suprême. Mais, ça, c'est leur droit le plus strict et je le respecte.

M. Gendron: En ce qui nous concerne, l'article 1 serait adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. L'article 2.

M. Pagé: À l'article 2, M. le Président, on fixe une échéance. En fixant une échéance à la publication du décret, on assure un minimum de

12 mois à la réorganisation des services de territoires. Pour nous, ça nous apparaît nécessaire pour l'exercice immédiat et effectif du droit à la dissidence, de façon concomitante à la réduction du territoire. Alors, la publication du décret, 12 mois... ces gens-là auront le temps de faire valoir leur opinion, d'échanger et de négocier avec le ministère.

Le Président (M. Gautrin): Ah bon! Merci! Un document ne peut être déposé en commission qu'avec la permission du président. Je ne savais pas ça, merci. Donc, ça peut être déposé.

M. Pagé: Oui. Mais encore, pour le déposer, faut-il que quelqu'un le demande.

Le Président (M. Gautrin): Que quelqu'un veuille le déposer. Bon. C'est un point mineur L'article 2.

M. Pagé: Évidemment, ça se réfère au caractère... ça s'adresse aux commissions scolaires confessionnelles. Et pendant cette période, elles auront 12 mois, c'est bien établi, c'est bien clair. La Cour d'appel s'inquiétait des délais qui étaient absents dans la loi 107, où les commissions scolaires auraient le temps de réagir, d'échanger et de discuter, etc.

Le Président (M. Gautrin): Merci.

M. Gendron: En ce qui nous concerne, M. le Président, on pense avoir une bonne compréhension de l'article 2.

Le Président (M. Gautrin): Vous êtes prêt à l'adopter?

M. Gendron: II ne nous apparaît pas qu'il s'agisse d'un amendement grave, mais il nous apparaît qu'il s'agit d'un amendement requis suite au jugement. Encore là, il était approprié, je pense, de prévoir un délai pour la modification des limites territoriales et c'est ce que l'article 2 fait. En ce sens-là, on est d'accord.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'article 3. L'article 2 est adopté, si je comprends bien.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): L'article 3

M. Pagé: L'article 3 ajoute l'article 123.1 au projet de loi 107. Je pense que c'est opportun de le lire ensemble: "Lorsque le décret réduit les limites du territoire d'une commission scolaire confessionnelle, toute commission scolaire francophone ou anglophone dont tout ou partie du territoire recoupe la portion retranchée dresse, avant le 30 septembre de l'année de la publication du décret, une liste des personnes inscrites sur sa dernière liste électorale et des personnes inscrites sur la dernière liste électorale de la commission scolaire confessionnelle qui sont domiciliées sur la portion retranchée et qui, si le décret était en vigueur, auraient le droit de voter au bénéfice de la commission scolaire. "Cette liste se substitue à la dernière liste électorale visée dans les articles 126 et 127 pour l'exercice du droit à la dissidence sur le territoire de la commission scolaire avant le 31 décembre."

Or, le 1er janvier, décret et, au plus tard le 30 septembre, les listes devront être établies avec les retranchements appropriés. Ça, ça vise un seul objectif, c'est d'assurer l'exercice du droit à la dissidence.

Le Président (M. Gautrin): M le député d'Abitlbi-Ouest, quelques commentaires?

M. Gendron: Oui, mais très simples. Le Président (M. Gautrin): Merci.

M. Gendron: Encore là, nous croyons avoir une bonne compréhension de l'amendement proposé qui nous apparaît requis, utile, parce qu'il est important d'être en mesure de faire un suivi au niveau des listes électorales. À partir du moment où des territoires auront été réduits, dans certains cas, c'est évident que ia configuration des électeurs potentiellement aptes à s'exprimer à l'intérieur de ces territoires n'est pas nécessairement la même qu'avant la réduction des territoires. Dans ce sens-là, il y a lieu de faire des ajustements. C'est ce qui nous apparaît être le sens premier de l'article 3 et nous en convenons. (10 h 30)

Le Président (M. Gautrin): Donc, est-ce qu'on peut considérer l'article 3 comme adopté?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. Merci. L'article 4. M. le ministre.

Avis de dissidence

M. Pagé: On fixe au 31 décembre la date limite pour la signification de l'avis de dissidence. On s'assure que la commission scolaire dissidente pourra commencer à fonctionner dès le 1er juillet suivant. Donc, ça prend une limite dans l'exercice du droit.

Le Président (M. Gautrin): C'est par pure concordance. Quelques remarques, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Ici, il n'y a pas juste de la concordance, parce que ça, c'était connu avant.

Alors, qu'est-ce qui fait que le législateur a changé la date du 1er mars pour le 31 décembre?

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, voulez-vous répondre?

M. Pagé: C'est pour que le délai d'implantation d'une commission scolaire dissidente soit réduit d'une année. Allez-y donc, maître.

Le Président (M. Gautrin): Me Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): En fait, souvent, la loi, telle qu'elle avait été adoptée, on retrouvait le 1er mars, ce qui voulait dire qu'on n'avait pas le temps entre le 1er mars et le 1er juillet d'organiser une nouvelle commission scolaire. Donc, ça prenait nécessairement un an de plus. En ramenant ça au 31 décembre, on se trouve à compresser les délais pour permettre que ça puisse s'exercer à l'intérieur de l'année en question. C'est pour réduire d'une année, finalement. Si on laissait ça au mois de mars, il fallait attendre à l'année suivante. C'était impossible d'arriver pour le 1er juillet.

M. Gendron: Non, mais il s'agit, à ma connaissance, beaucoup plus non pas d'une modification de délai, mais d'une concordance avec l'article 1.

M. Blanchet: Oui, c'est pour s'assurer que ça va pouvoir s'exercer encore une fois de façon...

M. Gendron: C'est ce que je croyais que le ministre nous aurait dit.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous considérez l'article 4 comme adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. L'article 5.

M. Pagé: L'article 5 se réfère à l'article 132 de la loi où la Loi sur l'instruction publique prévoit qu'un conseil provisoire exerce les fonctions et pouvoirs de la commission scolaire jusqu'à la date de l'entrée en fonction des commissaires élus ou nommés en application de la Loi sur les élections scolaires. Le conseil provisoire institué par l'avis de dissidence exerce toutes les fonctions de la nouvelle commission scolaire dissidente jusqu'au 1er juillet de l'année qui suit celle de la signification de l'avis. C'est technique, mais ça va exactement dans le sens de ce qui était prévu à l'article 4.

Le Président (M. Gautrin): C'est de concordance purement et simplement.

M. Gendron: C'est une technicalité que nous acceptons.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. L'article 6,l'article 133 de la loi.

M. Pagé: L'article 133 de la loi. Le droit à la dissidence ne s'exerce pas auprès d'une commission scolaire régionale. Cependant, toute commission scolaire dissidente a compétence sur tous les ordres d'enseignement. La loi ne prévoit pas de commissions scolaires dissidentes régionales. Elle ne prévoit pas qu'une dissidente puisse être membre d'une régionale, aux articles 355 et 497 de la loi. Le droit à la dissidence peut s'exercer de façon concomitante à la réduction du territoire d'une commission scolaire confessionnelle. Dans les modifications, le ministre va statuer sur les différends opposant les commissions scolaires, etc. Et ça réfère aussi au transfert de propriété des immeubles.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Un instant. C'est bon.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? Je peux considérer l'article 6 comme adopté?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. L'article 7, 134.

M. Pagé: L'article 7 apporte une modification à l'article 134 de façon à donner suite à la réduction du délai de mise en place d'une commission scolaire dissidente de 12 mois. On doit donc accorder au conseil provisoire les pouvoirs d'exercer les fonctions, les pouvoirs du conseil des commissaires jusqu'au 1er juillet du début de fonctionnement de la nouvelle commission scolaire dissidente.

M. Gendron: Pas de problème.

Le Président (M. Gautrin): Adopté, l'article 7? Adopté. L'article 8.

Communication de renseignements

M. Pagé: L'article 8, M. le Président, vient modifier l'article 219 qui disait que la commission scolaire prépare et transmet au ministre les documents et les renseignements qu'il demande pour l'exercice de ses fonctions et pouvoirs, à l'époque et dans la forme qu'il détermine. Évidemment, ça sous-tend "sauf restrictions imposées", on y reviendra.

Le Président (M. Gautrin): Commentaires de la part de... Excusez-moi.

M. Gendron: II n'a sûrement pas fini. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: À moins qu'il ne lise pas les journaux, il n'a sûrement pas fini, le ministre, dans la présentation et ses explications. En tout cas, nous, on n'a pas fini.

Le Président (M. Gautrin): Ah bon. Je pensais que c'était d'une petite simplicité.

M. Pagé: L'article 64 de la Loi sur l'accès...

M. Gendron: Vous avez le droit... Excusez-moi, M. le Président, vous avez l'obligation d'être neutre, mais nous n'avez pas l'obligation d'être ailleurs.

Le Président (M. Gautrin): Je suis d'autant... Je ne suis pas du tout ailleurs, je suis présent.

M. Pagé: Vous voyez, le député d'Abitibi-Ouest disait tout à l'heure qu'il n'abusa pas.

M. Gendron: Bien non.

M. Pagé: II commence à abuser.

Le Président (M. Gautrin): Calmons-nous, continuons.

M. Pagé: Alors, M. le Président, on ajoute un article qui dit: "La communication de tout renseignement nominatif par la commission scolaire au ministre en vue de l'application des règles budgétaires et de l'évaluation des programmes ainsi que la cueillette par le ministre de tels renseignements sont réputées nécessaires pour l'application du chapitre III de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. "Malgré les articles 67. 3 et 124 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, le ministre détermine seul les règles et les conditions applicables à un fichier de renseignements personnels contenant les renseignements visés au deuxième alinéa. " M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): Non, c'est parce qu'il est tellement d'accord avec l'article.

M. Pagé: Alors, M. le Président, on a eu l'opportunité d'échanger longuement, ma collègue, Mme la députée de Terrebonne, et moi, et c'est avec plaisir que j'aborde à nouveau... Je suis disposé, au bénéfice de mes collègues qui se préoccupent de ces questions, à aborder à nouveau le sujet dans le cadre de l'étude de l'article 9 de mon projet de loi. Je prends cependant pour acquis, connaissant le haut niveau de professionnalisme du député d'Abitibi-

Ouest, qui pourra s'en servir d'aiileurs dans son envoi sans adresse. Le ministre de l'Éducation se réfère au haut niveau de professionnalisme du député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Donc, je n'ai pas besoin de l'envoyer faire le mien.

M. Pagé: Je suis convaincu que...

M. Gendron: Je n'ai pas besoin d'en faire.

M. Pagé: Je vais le dire dans le mien.

M. Gendron: C'est pour ça, je n'ai pas besoin d'en faire, dans mon envoi sans adresse.

Vous me mallerez 2000 copies du vôtre, je vais mettre ça dans mon comté.

M. Pagé: Ça marche.

Le Président (M. Gautrin): C'est une bonne forme de collaboration.

M. Pagé: Je suis convaincu qu'il a passé un bon moment, en fin de semaine, à lire la reproduction des débats à l'Assemblée nationale et qu'il a pris connaissance des nombreuses réponses, des réponses complètes, des réponses qui étaient susceptibles de répondre, de donner toutes les informations aux interrogations pertinentes de Mme la députée. Mais je suis quand même...

Si ie député d'Abitibi-Ouest a des questions additionnelles, je vais me faire un plaisir d'y répondre. Je voudrais cependant vous faire part, très sommairement, de la position. Je veux réaffirmer, ce matin, que l'objectif du ministre de l'Éducation et du ministère de l'Éducation n'est pas de créer ou de faire en sorte que la loi d'accès à l'information soit l'objet d'une entaille ou d'une faille dans son intégrité législative. Ce n'était pas ça l'objectif, ce n'est pas ça encore aujourd'hui. Je me suis vu placé dans l'obligation de recommander au Conseil des ministres le libellé prévu à l'article 8 du projet de loi, qui modifie l'article 219 de la même loi. Je me suis vu obligé de présenter un tel amendement au Conseil des ministres en raison du caractère définitif, ferme et je dirais même intransigeant de la Commission d'accès à l'information, et ce, dans l'avis formulé le 16 mai dernier.

Donc, je réitère. J'aurais préféré que suite à cet avis, la Commission d'accès à l'information donne suite finalement à ce qu'elle nous a soumis, c'est-à-dire l'hypothèse dans la lettre qui a été acheminée à un avocat du service juridique du ministère de l'Éducation, sous la signature du secrétaire général de la Commission d'accès. Celui-ci évoquait la signature éventuelle d'un protocole d'entente entre le ministère de l'Éducation et la Commission d'accès pour que nous puissions utiliser ces renseignements que nous

possédons déjà - nous les possédons ces renseignements - pour fins de contrôle, nous assurer que - je parlais la semaine dernière de 860 000 000 $, nous en sommes maintenant à 941 000 000 $ - les 941 000 000 $ affectés cette année, dans le cadre de la présente année scolaire et du présent exercice financier, aux élèves handicapés du Québec, aux élèves en difficulté d'apprentissage du Québec, nous assurer, dis-je, que ces sommes servent bien aux fins pour lesquelles elles ont été votées, premièrement.

La commission scolaire... Et c'est ça l'objectif qu'on recherche. Je ne voudrais pas qu'aucun député autour de cette table laisse supposer, laisse croire que le libellé de cet article vise à réduire les budgets, ce n'est pas ça. Ce serait malhonnête de laisser croire, de vouloir supposer, de lancer comme hypothèse, comme affirmation gratuite que c'est parce que le gouvernement veut réduire les budgets, ce n'est pas ça. Ce qu'on veut cependant, et ça, c'est la responsabilité du ministre de l'Éducation, ce que nous voulons cependant, c'est être certains que ces sommes sont bel et bien affectées au bénéfice des clientèles à qui elles s'adressent, premièrement. Et deuxièmement, nous assurer que nous puissions avoir des réponses à certaines interrogations. Exemple concret: Pourquoi une commission scolaire qui déclarait, le 30 septembre de l'année précédente, avoir, par exemple, 12 % d'élèves en difficulté d'apprentissage et que l'année suivante, Hs sont à 7 %? Pourquoi? Qu'est-ce qui est arrivé? Nous avons donc besoin... on doit avoir le droit de se servir de renseignements que nous possédons. Ces renseignements, nous les possédons dans les codes permanents du ministère et ça va aussi loin qu'un enquêteur, que j'enverrais, comme ministre de l'Éducation, dans une commission scolaire, n'aurait même pas le droit, lui non plus, de s'en servir. Cependant, les enseignants ont le droit de s'en servir. (10 h 45)

C'est le cas et c'est ce qui fait dire à la CEQ, entre autres, qu'il n'y a pas de problème. Le ministre n'a pas besoin de cet article-là. Mais, là, on va appeler les choses par ce qu'elles sont, ce matin. Le ministre de l'Éducation du Québec, chargé de la responsabilité de l'application de ces programmes, de demander des crédits à l'Assemblée nationale, de les faire voter et de les affecter, n'a pas le droit de se servir d'un renseignement qu'il possède sauf que les syndicats ont le droit, eux autres. Et je me réfère, M. le Président, à une décision arbitrale portant sur le sujet, c'est-à-dire le droit du syndicat relativement à des listes nominatives d'élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage - dans une décision arbitrale, donc, portant sur ce droit-là - une décision qui a été rendue en mai 1988.

L'arbitre Femand Morin reconnaissait au syndicat le droit d'obtenir les données requises pour lui permettre de s'assurer du respect intégral de la convention collective, conformément à la mission qui lui incombe à titre de syndicat accrédité L'arbitre appuie cette décision sur le droit de s'assurer que la convention collective est intégralement respectée et qu'en ce sens, il doit disposer des données utiles, voire pertinentes au contrôle d'application de la convention collective et, en un deuxième temps, sur la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics qui prévoit, à l'article 67.1, qu'un organisme public "peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer un renseignement nominatif à toute personne ou organisme si cette communication est nécessaire à l'application d'une convention collective, d'un décret, d'un arrêté, d'une directive ou d'un règlement qui établissent les conditions de travail." De ce qui précède, nous pouvons conclure que, malgré le fait que la convention collective ne contient pas de dispositions précises à cet effet, le syndicat, en cas de situation litigieuse, peut obtenir, par le biais d'un recours, les informations dont il a besoin pour s'assurer du respect de la convention collective. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): Désirez-vous communiquer ce document à l'Assemblée?

M. Pagé: II a été lu.

Le Président (M. Gautrin): Parfait!

M. Pagé: M le Président, ça veut dire ceci. Je comprends que beaucoup de gens, d'organismes ont fait valoir leur point de vue. La Commission des droits et des libertés qui a pris une position, qui s'est inscrite en réserve, en critique à l'égard du ministère et du ministre, en 1990. Toutefois, en 1984, ils n'ont pas dit un mot, ces gens-là. Où étaient-ils? Je leur poserai la question quand ils viendront nous voir, éventuellement, ou quand je les rencontrerai. J'espère avoir l'opportunité de leur demander où ils étaient à ce moment-là, quand le gouvernement, dans la loi 3, s'est soustrait en totalité de la loi d'accès à l'information. Il faut quand même avoir une certaine constance dans les positions lorsqu'on est à la tête ou quand c'est un organisme aussi important dans une société que la Commission des droits et des libertés, premièrement.

Deuxièmement, on a été critiqué par beaucoup de monde. Cependant, je veux que les collègues prennent en compte les éléments suivants: premièrement, le Vérificateur général et combien, parmi ceux qui critiquent le ministre et le ministère de l'Éducation actuellement, sont les premiers à s'inscrire en disant: II faut que les deniers publics soient bien gérés, il faut que les fonds publics soient bien contrôlés, il faut que tous les moyens soient mis en place pour

véritablement valider les dépenses. J'en ai entendu beaucoup de fois, moi. Chaque fois que le Vérificateur général dépose son rapport, on a toujours, évidemment, un coefficient important d'ergotage. Alors, le Vérificateur général dit très clairement, dans son rapport de 1989: Vous devez prendre les moyens pour contrôler l'affectation de telle sorte. Je suis prêt en tout temps, puis je respecte et j'accepte l'avis du Vérificateur général.

D'un autre côté, ce sont des renseignements, deuxièmement, que nous possédons. La Commission nous dit: On ne veut pas, on ne vous autorise pas à vous en servir pour des fins financières. Nous souhaitons une entente administrative. Nous multiplions les contacts ot les rencontres comme ministère avec la Commission d'accès à l'information pour en arriver à un protocole d'entente qui m'aurait permis d'obtenir... de pouvoir me servir de renseignements que nous possédons, pour être certain que cet argent-là est bel et bien adressé aux clientèles visées. Pas du tout! En fin d'exercice, le vendredi 30 novembre dernier, on nous dit: Non. Nos partenaires, que sont les enseignants, eux, ont le droit de s'en servir pour l'application des conventions collectives, et moi, comme ministre de l'Éducation, je n'aurais pas le droit de m'en servir pour valider la pertinence des interventions - mais je pense que faire le commentaire, c'est répondre à la question - et c'est pourquoi l'article va demeurer la, s'il n'y a pas d'entente administrative. Je veux être très clair avec eux.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest, quelques petites remarques.

M. Gendron: Oui, ça risque d'être quelques longues remarques.

Le Président (M. Gautrin): Bon.

M. Gendron: Je suis un peu renversé et étonné, mais je connais le titulaire actuel du ministère de l'Éducation. D'abord, qu'il n'ait pas d'amendement à nous proposer, compte tenu du tollé de protestation, j'aurais commencé par ça. Mais il faut faire un peu d'historique sur cette question-là, et j'aimerais avoir son attention. C'est évident que lorsque le ministre de l'Éducation - puis je vais le dire comme je le pense -s'écartèle, s'énerve, s'épivarde et y va d'une déclaration à l'emporte-pièce sur un sujet aussi contentieux, bien, ça peut donner des situations comme celle à laquelle on assiste présentement. Il faut placer le tout dans son contexte.

Quand le ministre s'est exprimé publiquement là-dessus, la première chose qu'il a dite, c'est: J'ai la vérité révélée et je ne plierai pas sur ce point, quoi que vous fassiez, parce que j'estime qu'il n'y a pas d'autre moyen d'obtenir cesdits renseignements, ce qui, en ce qui me concerne, est complètement faux. Il me semble que si le ministre était sérieux, il ferait... Le fardeau de la preuve lui incombe. Il incombe au ministre de faire la preuve qu'il ne peut procéder autrement, et ça, on ne l'a pas entendu là-dessus, pas un mot.

Il nous a dit que la Centrale de l'enseignement l'avait, suite à un jugement - il faut faire attention; moi aussi, j'ai tout ça, confirmé par des gens que j'ai contactés - parce qu'il m'a demandé si, en fin de semaine, j'avais eu l'occasion de lire. J'ai eu l'occasion de lire, mais j'ai surtout eu l'occasion de faire mon travail et de vérifier auprès de directions régionales, entro autres - parce qu'il y a un service de validation dos clientèles ot la plupart m'ont confirmé que le ministre exagérait, que le ministre avait perdu les pédales, de demander un "nonobstant" général sans nuances - sans nuances, parce que, quand il dit: Mon objectif n'est pas du tout de mettre au pas la Commission d'accès, il peut bien répéter ça à satiété, mais le résultat est le même. Le résultat est le même: c'est que c'est l'accroc le plus grave, le plus sans précédent qu'on n'aura jamais vu à l'accès à l'information, parce qu'il s'agit d'un "nonobstant" général - éducation, transport, on ne s'occupe pas des lois, on ne s'occupe pas de la Loi sur l'accès, nous, on se met au-dessus de ça - et j'arriverai tantôt avec des précisions graves. Pour un ministre de l'Éducation, c'est quand même un comportement très, très grave.

Revenons aux faits précis parce que je pense qu'il faut camper l'article 8, il va en convenir - c'est l'article, pas le seul - mais c'est l'article majeur de ce projet de loi-là, et de loin le plus litigieux. Quand il est parti d'une diatribe à ne plus finir, là, je cite le ministre. Il dit: La Commission dira ce qu'elle voudra - je le cite, là - La Commission peut soutenir ce qu'elle = veut, nous allons aller de l'avant dès la semaine prochaine, avec le volet 102 qui nous permettra d'accéder à ces informations. Bien, ce n'est pas vrai, il vient de nous dire qu'il les a; donc, ce ne sera pas pour accéder. Il les a, de toute façon. Puis il s'en vante. Puis il dit: On les a, de toute façon. Alors, ce n'est pas pour accéder. Je suis prêt à défendre mon projet vigoureusement, ça, il fait bien. J'espère qu'il va le défendre vigoureusement, pas nécessairement son projet de loi, là, mais vigoureusement les choses auxquelles on croit, pour autant que ses devoirs soient faits. Moi, je veux prouver que ses devoirs ne sont pas faits là-dessus.

Actuellement, il n'existe aucun dénominateur commun; on ne sait pas si ces écoliers sont handicapés légèrement, s'ils sont sourds, s'ils sont aveugles, s'ils éprouvent des difficultés à marcher ou à étudier. Alors, quand on veut charrier en gros camion, on procède comme ça. C'est vraiment charrier sur une vaste échelle. Le gouvernement paie, alors je crois qu'il est de son

devoir de s'assurer que les chiffres ne sont pas gonflés pour améliorer un budget.

M. le ministre, soyons clair sur un aspect. Vous avez un allié de ce côté-ci, sincère, comme j'ai toujours travaillé. Il est normal qu'un ministre de l'Éducation ait la responsabilité totale de pouvoir répondre de l'enveloppe dont il dispose et surtout de son affectation et de s'assurer que les sommes qu'il distribue - et selon ce qu'on entend aujourd'hui, et je reviendrai là-dessus, il en distribue le moins possible. Puis il veut retourner ça dans le champ fiscal, mais c'est un autre débat. Mais, au moins pour le petit peu qu'il distribue, même s'il y a un déficit majeur important, il est normal qu'il s'assure que cet argent-là sert aux fins pour lesquelles on l'attribue. Que le ministre veuille resserrer, avoir un objectif de contrôle de la dépense, ça va, mais qu'il parte en peur et qu'il prétende qu'il doit se soustraire à des dispositions d'ordre général par un "nonobstant" qui vient complète ment chambouler et détruire l'esprit même..

M. Pagé: La définition de chambouler.

M. Gendron: Oui, vous le trouvez dans le dictionnaire. C'est très français... C'est sur l'appellation. Le ministre n'avait pas l'air de connaître ce terme-là.

M. Pagé: Non, ce n'est pas la question.

Le Président (M. Gautrin): Restons sur le fond de la question.

M. Gendron: Je suis sur le fond de la question.

M. Pagé: Je ne chamboule pas.

M. Gendron: Non, mais là, c'est mon temps de parole et vous prendrez le vôtre quand ce sera votre tour. Alors, moi, je dis à M. le ministre qu'effectivement il s'agit d'un accroc sans précédent à la loi de l'accès à l'information. Comme vous nous avez référés à l'article 84... Vous lui posez des questions, vous lui demandez: Où étaient-ils ces gens-là? Ils étaient à leur place. Mais la loi 84, à moins que je ne me trompe, vous savez lire... J'ai le projet de loi et je te dis qu'il faut vraiment, encore là, vouloir comparer un cheval et un lapin. Moi, ce n'est pas mon genre.

Alors, dans la loi 3, comme vous le dites, où il y avait eu une dérogation... Malgré la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics - on fait référence à la loi d'accès à l'information - et sur la protection des renseignements personnels - c'est la même chose, une commission scolaire peut fournir au ministre des renseignements nominatifs lorsqu'elle porte sur telle affaire, telle affaire, telle affaire, j'arrête là. Comparez ça à un libellé aussi "big brother", parce qu'il n'y a pas d'autre terme que ça, que celui qu'on a à la page 8, parce que c'est un libellé complètement abusif: Je suis la voix, la vérité révélée. On était habitué à ça, mais je pensais que ça changerait: "Le ministre détermine seul - seul, je n'en veux pas d'autres dans ma cour - les règles et les conditions applicables à un fichier - imaginez, les gens qui sont fichiers - de renseignements personnels contenant les renseignements visés au deuxième alinéa." Bon.

Revenons maintenant sur le déroulement des affaires. Le ministre dit: La Commission d'accès ne veut rien savoir. C'est drôle, moi j'ai parlé à M. Comeau ce matin. C'était mon devoir de vérifier des choses. Jusqu'à quel point le ministre lui-même a fait du travail sérieux, concret en disant: J'ai un problème, puis j'ai un objectif, puis j'aimerais que vous partagiez mon objectif, à savoir: comme ministre de l'Éducation, je veux contrôler les crédits que je libère aux commis sions scolaires. Là-dessus, II a raison, il n'y a pas do problème avec moi. Mol, je ne peux pas m'écarteler comme il le fait par exemple, parce que j'ai les chiffres... C'est sûr, on n'est pas au ministère, mais je connais un peu cette boîte-là, j'ai passé un peu là, j'ai quelques contacts encore en Éducation heureusement, des contacts agréables, gentils, des gens qui me donnent de l'information et j'ai pris la peine de faire mon travail. J'ai appelé des gens qui oeuvrent au niveau des directions régionales de son ministère et qui ont spécifiquement la responsabilité de faire la validation des clientèles.

C'est drôle, l'"écartillage" - excusez-moi, mais c'est le vrai terme - entre les chiffres qu'il a donnés et ce que ces gens me disent; comme par hasard, il n'y a pas de commune mesure. Si le ministre avait dit: Écoutez, M. le Président, chers membres de la commission, il y a des commissions scolaires qui abusent. J'achète ça, c'est réglé. Oui, il y a des commissions scolaires qui abusent, en ce sens qu'elles essaient de gonfler les clientèles en difficulté d'apprentissage pour une meilleure enveloppe budgétaire, parce qu'on connaît la mécanique et il y a une référence importante. Ça, c'est une réalité. Est-ce que le ministère n'est pas en mesure de savoir les commissions scolaires qui, sur une base historique, ont semé le doute, M. le Président, et chers membres de cette commission? J'aimerais que les membres de la commission, qu'on s'empresse toujours de féliciter au début et à la fin mais qu'on n'entend jamais, soient attentifs là-dessus, parce que ça, c'est une dure et froide réalité. (11 heures)

J'aimerais ça tantôt vous entendre, M. le député de Rimouski, sur les vérifications que vous avez faites. Vous allez voir que dans les commissions scolaires, on va vous donner l'information que: Oh! Comme par hasard, c'est souvent les mêmes; comme par hasard, elles ne sont pas

aussi nombreuses qu'on le laisse croire. Et là, le coup de masse, on ne s'occupe pas de ce qu'on connaît, on ne veut pas essayer d'avoir la vérité des 10, 12, 15, 20 commissions scolaires qui effectivement créent des abus. On veut se donner un pouvoir abusif, une espèce de pouvoir comme ça a été dit, puis adéquatement, de "big brother" qui, lui, se fout éperdument...

Et peu importe le moyen que je prendrai, je suis ministre, il faut que ça paraisse, que je suis le nouveau ministre de l'Education, et vous allez voir que les contrôles, je vais les exercer! Ce n'est pas parce qu'on est serrés qu'il faut perdre les pédales. Et moi, il me semble que là, le ministre aurait dû dire: Je vais vous faire la preuve, chers membres de la commission, que ce n'est pas vrai que je sais la tendance; ce n'est pas vrai que je connais un certain nombre de commissions scolaires; ce n'est pas vrai que, par la validation des clientèles par ses propres fonctionnairos au niveau des directions régionales, je suis en mesure de corriger les exagéra tions. Aie! Ça fait trois éléments sur lesquels il ne nous a rien dit. Il n'a fait aucune preuve. Je continue les éléments sur lesquels il doit faire ses devoirs et la preuve. Je reviens à M. Comeau ce matin, je lui disais: Ça s'est passé comment, les demandes et le déroulement de cette affaire-là9 On va le lire, M. le Président.

D'abord, la commission dit: C'est une intrusion sans précédent, ça n'a pas de bon sens. On achète ça, nous autres. Il dit: En vertu des changements proposés, les commissions scolaires et les institutions d'enseignement privé devraient communiquer aux ministères de l'Éducation et des Transports tout renseignement nominatif jugé nécessaire pour ces derniers. Regardez bien jusqu'où ça peut aller, et je vous jure que ce n'est pas une exagération. Libellé comme tel -moi, je suis ministre de l'Éducation, moi je ne le ferais pas, mais j'aurais le pouvoir, en vertu de la loi - il décide, lui, pour l'information, compte tenu que ça a des incidences sur les études collégiales et sur le taux d'abandon, il veut avoir des informations sur l'orientation sexuelle des cégépiennes et des étudiants du cégep. On a beau rire, mais il n'y a absolument rien qui empêche le ministre de procéder, n'importe quel renseignement dont il a besoin - au diable l'accès - il décide de faire une enquête, une étude sur l'orientation sexuelle des élèves de niveau collégial. Puis là...

M. Pagé: Vous exagérez, M. le député!

M. Gendron: ...vous me donnerez la disposition qui vous empêche de le faire. Là, je suis dans mon droit de parole, mais je suis convaincu que je n'exagère pas.

M. Pagé: Vous ne pouvez pas dire n'importe quoi, quand même que vous êtes dans votre droit de parole.

M. Gendron: Non? Je suis convaincu que vous avez le droit de faire ça, avec le libellé que vous avez là. Alors, je continue. Tout renseignement jugé nécessaire pour ces derniers. Ces dérogations accorderaient aussi au même ministère le droit absolu - écoutez bien - de régir l'usage des renseignements nominatifs. Non seulement s'il avait dit: Bien, écoutez, ii me les faut. Moi, je suis prêt à regarder ça. Sérieux! Mais je vais reconnaître que dans l'usage ou dans la gestion de ces renseignements-là, je garde la Commission d'accès comme protection. Pantoute! Il n'a même pas vérifié ça. Moi, je pensais qu'il demanderait ça, au niveau de la Commission, je pensais qu'il demanderait au moins ça, au niveau de la Commission. Pas du tout! Par ces dispositions, les ministères de l'Éducation et des Transports se placent au-dessus de la Loi sur l'accès et de la Commission d'accès à l'information. Ils s'attribuent le pouvoir absolu de déterminer quels renseignements nominatifs Ils peuvent obtenir des commissions scolaires qui auraient accès à ces renseignements au sein des ministères, et l'usage auquel ils seront destinés.

Et là, on poursuit comment ça s'est passé, dans l'historique En avril 1988, le ministère de l'Éducation a demandé à la Commission l'autorisation de recevoir des commissions scolaires à des fins de recherche, des renseignements nominatifs relatifs aux élèves handicapés et en difficulté d'apprentissage ou d'adaptation, ce qu'on appelle les EHDDA. Bon. Ça veut dire les élèves handicapés et en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage. Cependant, après que la Commission lui eût formulé un certain nombre d'interrogations, le ministère a avisé la Commission: Je retire ma demande, je sors du portrait.

J'aimerais ça que le ministre me réponde comment il se fait qu'il est sorti du portrait en 1988 Ce n'est pas parce que la Commission avait posé quelques questions qui n'étaient pas disponibles. Moi, j'ai vérifié à deux reprises et la Commission était disponible; et je vais vous dire où elle était concrètement disponible. En 1989, suite à une plainte, la Commission est informée par une commission scolaire, pas le ministère, elle est informée par une commission scolaire que le ministère de l'Éducation recueillait directement auprès des commissions scolaires des renseignements nominatifs relatifs aux élèves. La même démarche sollicitait des renseignements nominatifs relatifs au choix des élèves quant à l'enseignement moral ou religieux. Ça va faire! Ce n'est pas vrai que pour du contrôle budgétaire, vous avez besoin d'information concernant l'enseignement moral et religieux. Pourtant, vous l'avez fait. Et pourtant, vous avez envie de le faire. Et pourtant, dans le libellé qu'il y a là, il n'y a aucune disposition qui va vous empêcher de le faire, et ce n'est pas de vos maudites affaires, sincèrement, et ce n'est pas contre vous. Si vous croyez qu'il y a une Charte des droits puis que

la liberté de conscience existe, on ne peut pas parler des deux côtés de la bouche tout le temps là.

La Commission a alors ouvert une enquête pour décider si la collecte de ces renseignements se justifiait sous l'angle de l'article 64 de la Loi sur l'accès. Qu'est-ce qu'elle vous a dit? Vous avez raison. Elle vous a dit: Vous avez raison. La Commission a établi que la cueillette des renseignements nominatifs par le ministère, écoutez bien, c'était d'aller loin et je trouve qu'elle s'est forcée, selon moi, mais là je ne me déguiserai pas partout, je ne peux pas être spécialiste de tout. Soit, la Commission vous bénit puis elle dit: Le ministère a raison d'avoir ces informations-là, mais voici pour quelles fins, elles s'avéraient conformes à l'article 64 de la Loi sur l'accès uniquement pour l'évaluation des programmes offerts aux élèves handicapés ou en difficulté d'apprentissage ou d'adaptation. Ça c'est logique. Si le ministère veut faire l'évaluation des programmes, bien, il faut qu'il ait l'information.

En conséquence, la Commission a statué que seules les personnes du ministère chargées de l'évaluation des programmes offerts peuvent avoir accès à ces renseignements sous forme nominative. Quand le ministre, tantôt, disait, parce qu'il aime ça gonfler des ballounes, mettre ça bien plus gros, il disait: On les a, de toute façon; qu'est-ce que vous avez à chiâler? Vous les avez pour quelles fins, M. le ministre, si vous êtes honnête? Vous les avez pour les fins que je viens de mentionner, et ça, c'est important de le dire. J'aurais aimé ça que ce soit vous qui le disiez comme ministre de l'Éducation. C'est pour ces fins-là que vous avez ces informations. Bien, je regrette, c'est l'avis de la Commission. J'ai vérifié ces informations-là et il est...

M. Pagé: On ne peut s'en prévaloir que pour des fins de validation de programmes ou d'élaboration de programmes.

M. Gendron: C'est ce que je viens de dire, c'est ce que je viens de dire. Et puis j'ai dit que j'aurais aimé ça savoir ça de vous. C'est pour ces fins-là que vous disposez de ces Informa tions.

M. Pagé: Mais ça fait longtemps que je le dis, M. le député.

M. Gendron: Non, non. Je mets en parallèle en disant: Parce que nous les avons, parce que nous les avons. Je ne vois pas pourquoi il y a un drame et qu'on ne ferait pas l'usage qu'on veut avec. C'est ça que vous avez dit au tout début de votre présentation en disant, à trois reprises... Vous avez dit: On les a de toute façon, énervez-vous pas, on va s'en servir comme on veut.

M. Pagé: On ne peut pas s'en servir pour des fins budgétaires.

Le Président (M. Gautrin): Attendez. Prenez chacun votre temps de parole. Vous aurez le temps de répondre après, M. le ministre.

M. Gendron: Oui, oui. De toute façon, il n'y aura pas de problème, on va prendre le temps d'échanger, puis je pense qu'il a bien fait ça, dans l'échange. Ce que je dis, c'est ceci: C'est qu'effectivement la Commission confirme que vous ne pouvez vous en servir que pour des fins d'évaluation de programmes. Je dis: On est d'accord là-dessus. On ne peut pas concilier ça avec votre prétention, à l'ouverture de cette commission, en disant à quatre ou cinq reprises, pour marteler un point en montrant aux gens qui liront ça. Qu'est-ce que vous avez à vous énerver? On les a ces choses-là, donc on a bien le droit de faire ce qu'on veut avec. C'est juste ça que je dis que ça laisse à entendre vos propos. Et, ce bout-là, je n'accepte pas ça. Ce n'est pas parce que vous les avez que vous pouvez en disposer comme bon vous semble. La Commission vous a dit: Disposez-en pour faire de l'évaluation, ça c'est logique.

Je continue. La Commission a jugé que ces mêmes renseignements n'étaient pas nécessaires aux opérations de vérification du ministère quant au financement de ses programmes d'adap tation scolaire. Et là, elle continue: À cet égard, la Commission estime que si le ministère de l'Éducation soupçonne... Et moi, là, j'arrive à la même perception. Moi, j'arrive avec des preuves, je vous l'ai dit tantôt, que vous n'avez pas réfutées... que les commissions scolaires, si elles ne vous transmettent pas...

M. Pagé: Une question de règlement. Un instant là. Je veux bien vous écouter, puis je veux bien vous entendre là. Mais vous disiez: J'ai affirmé, j'arrive avec des preuves, vous ne les avez pas réfutées. Je vais avoir le droit de répliquer tantôt, M. le Président?

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr. Bien sûr.

M. Pagé: Bon. Bien, tantôt, on va les réfuter tes preuves.

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr. Vous avez vos cinq minutes de réplique. On a le temps, on n'est pas... Il vous reste combien de temps, M. le député?

M. Gendron: Ah! Moi, ça ne me fait rien si vous voulez commencer à jouer sur le temps.

Le Président (M. Gautrin): Non, non. Je n'en sais rien moi. J'ai une fonction ici, c'est de respecter le temps. Il reste combien de temps?

Une voix: 17 minutes.

Le Président (M. Gautrin): 17 minutes. Bon

M. Gendron: Alors, à cet égard, la Commission estime que si le ministère de l'Éducation soupçonne que les commissions scolaires ne lui transmettent pas des données fiables, il peut toujours dépêcher un enquêteur afin d'en vérifier l'exactitude. D'ailleurs, faut-il ajouter qu'une difficulté d'adaptation ou d'apprentissage chez un enfant... puis là, c'est là qu'il est grave que, comme ministre, vous ne sachiez pas ça. Ça peut se vérifier d'une seule façon. Ce n'est pas parce que vous allez avoir les informations nominatives que vous êtes plus avancé. Vous allez être obligé pareil d'aller dans le champ. Vous allez être obligé d'aller pareil à la commission scolaire si vous trouvez que la commission scolaire X, Y, Z fait du gonflement de clientèle. Ce n'est pas parce que vous saurez qu'un jeune est catholique, protestant, qu'il a telle orientation sexuelle ou telle autre, puis qu'on a écrit qu'il marchait plus difficilement qu'un autre que vous allez avoir un meilleur contrôle. C'est archifaux de prétendre ça et vérifiez-le auprès de vos gens qui sont aux directions régionales et qui ont cette responsabilité de la validation des clientèles.

Alors, quant aux renseignements relatifs à l'enseignement moral et religieux, la Commission est d'avis que rien dans la Loi sur l'instruction publique ne justifie la nécessité pour le ministère de recueillir ces renseignements sous forme nominative. Ce n'est pas parce que le ministère a la charge d'une enveloppe budgétaire que cela lui permet de recueillir des renseignements nominatifs aussi sensibles que ceux concernant le handicap et la pratique religieuse. Enfin, la Commission ne s'explique pas la présence, encore moins le bien-fondé des dispositions qui visent - là, c'est le comble - à soustraire le ministère des Transports du droit de regard confié à la Commission d'accès. En aucun moment la Commission - écoutez ça - n'a été saisie des problèmes éprouvés par le ministère des Transports au titre de cette même loi. Il me semble, moi, si j'étais ministre et que j'enfourchais le cheval d'une disposition qui met carrément la loi d'accès sur le boisseau et qui la discrédite au plus haut point, je m'informerais, je dirais: Quand est-ce que tu t'es plaint à la Commission d'accès que tu états empêché de faire tes vérifications? Jamais, confirmé ce matin auprès de M. Comeau.

C'est des responsabilités qui vous appartiennent, M. le ministre, de faire ces vérifications. L'ensemble de ces dérogations constitue un précédent grave, dangereux, qui risque d'émas-culer l'un des volets les plus importants de la Loi sur l'accès, précisément celui qui a trait au respect de la vie privée. Et là, je jase un peu avec lui, je dis: Oui, mais écoutez, vous comprenez son objectif - là, je parle à M. Comeau - vous êtes d'accord que, pour ce qui est du contrôle, il a besoin de ces informations-là. Il n'en disconvient pas. Et il me dit, il y a des voies de sortie, il y a des voies d'échappatoire qui n'ont pas été exploitées, et là, je le cite: Jamais le ministère de l'Éducation ou le ministre de l'Éducation ne m'ont fait quelque - là, évidemment, au nom de la commission parce que ce n'était pas nécessaire de les faire auprès du président et là, je continue - m'ont fait une demande formelle à l'égard du projet suivant: Est-ce que vous seriez d'accord - et là, c'est le ministre qui s'adresse à la Commission d'accès - pour que nous recueillions des informations sur les élèves handicapés? Nous, on pense que... pour l'instant, nos doutes sont très clairement établis dans 11 commissions scolaires, 9, 15, ça n'a pas d'importance. Nous permettriez-vous que nous puissions nominativement - il allait jusque-là - avoir ces informations-là - et là, je vous le dis, il n'y aurait pas eu de cachettes - pour fins de s'assurer d'un meilleur contrôle budgétaire? La Commission d'accès a dit: On n'a jamais eu une telle information.

Le Président (M. Gautrin): Qu'on s'entende pour poursuivre le tout...

M. Gendron: Ça va être assez court.

Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais simplement, parce que moi, ma seule job, c'est de "checker" le temps, alors...

M. Gendron: Vous le faites bien...

Le Président (M. Gautrin): Alors, si on s'entend, on continue.

M. Gendron: Alors moi, bien, ce ne sera pas tellement long, comme première présentation, ma conclusion va être la suivante.

Le Président (M. Gautrin): D'accord.

M. Gendron: Premièrement, M. le ministre, dites-nous très clairement comment il se fait que vos gens dans les régions, qui ont la responsabilité de valider les clientèles, nous disent qu'ils pourraient, en resserrant un peu plus leur mandat, s'acquitter mieux de cette responsabilité et vous donner la garantie qu'il n'y aurait presque pas d'écart sur une base historique entre le nombre déclaré par les commissions scolaires et le moment où ces gens-là vont faire la validation. Moi, je vous dis que dans certains cas, il y a des gens qui m'ont dit: Quand je vais faire la validation entre le nombre déclaré et ma prétention, il y a un écart de quatre, il y a un écart de sept. Et rapidement, en discutant avec le préposé, parce que vous savez comment ça marche, j'y ai été un peu dans le milieu de l'éducation, un peu, pas mal, pendant 10 ans, le

directeur des services aux étudiants, qui a la responsabilité à la commission scolaire de faire la déclaration des élèves en difficulté d'apprentissage, il est ouvert, il dit: À chaque fois, tous les gens que j'ai vus... Il dit: À chaque fois qu'on est allés, on n'a pas regardé ce que j'appellerais des fiches, on a regardé des "body", on a regardé des personnes. Et là, il a dit: Quand tu me déclares que ces six là ont un handicap grave, et mol, j'ai regardé leur dossier, mais je "pourrais-tu" avoir accès à leur dossiei? Les gens avec qui j'ai vérifié, dans vos services, pas des profs ça, et ce n'est pas des gens attachés aux commissions scolaires, c'est des gens attachés aux directions régionales, ils ont dit: C'est très rare qu'on ait eu des difficultés à avoir cette collaboration pour vérifier plus avant la déclaration de clientèle qui a été expédiée au ministère.

Première question: Où? On ne vous a jamais entendu parler là-dessus. Deuxièmement, qu'entre la Fédération des commissions scolaires - parce que là, écoutez, c'est votre "gang", c'est vos joueurs, c'est la fédération, c'est la Ligue des droits, c'est la Commission d'accès, c'est la CEQ, c'est la Fédération des commissions scolaires -écoutez, ça ne peut pas être tout du monde dans les patates, ça, et la fédération des commissions scolaires vous dit: Écoutez, vous avez ces pouvoirs-là, en vertu des articles 478 et 479, j'aimerais bien ça vous entendre, j'aimerais bien ça vous entendre. Elle ajoute: Écoutez, nous, on va vous suggérer d'autres moyens. Qui fait ça? Le grand patron chapeau des commissions scolaires qui sont visées comme étant des gens qui abusent Dites moi pourquoi vous n'avez pas regardé ça. J'aimerais ça quo vous rno disio/ pourquoi vous n'avez pas regardé ça. Ça, ce serait le troisième point. (11 h 15)

Le quatrième point où, à un moment donné, vos collègues ministériels, dont quelques-uns ont quelque sensibilité, alors vos collègues ministériels vous pressent, M. le ministre, d'accepter un compromis sur le droit à la vie privée des élèves. Je ne vous ai pas trouvé trop volubile sur votre recherche de compromis. Écoutez, si je vous recite encore: Ils diront ce qu'ils voudront à la Commission d'accès, moi je ne veux rien savoir parce que je ne plierai pas sur ce point, ça me prend ça. D'autres vont dire: Oui, mais vous avez d'autres moyens. Je m'en fous. Les autres moyens, je ne veux rien savoir. Ce que je veux, c'est mon moyen, c'est mes moyens.

Bien, vous me direz ça dans votre droit de réplique si c'est faux, mais j'aimerais ça avec des pièces, parce que moi, j'en ai des pièces où vos collègues vous disent: Oui, il y a des alternatives. La Fédération des commissions scolaires en a suggéré. La Commission d'accès en a suggéré. Certains éditos en ont suggéré, M. Lesage, dans un édito très important - nous sommes d'accord - je vous le cite et je termine là-dessus Cette attitude arrogante et méprisante n'est nullement justifiable. Nul ne conteste que des centaines de millions de dollars sont en cause - donc, on vous comprenait bien - mais pas au mépris du respect de la vie privée et de l'intrusion dans les dossiers confidentiels. Le ministre s'apprête à faire d'intolérables abus de pouvoir. Il ne faut pas laisser faire cette émule de "big brother". C'est un édito, on peut bien s'en foutre. Mais M. Lesage, je pense que ça fait longtemps qu'il suit ça et quand il décide de faire un editorial aussi serré, aussi pointu sur une affaire de même, c'est parce que, comme dirait l'un de vos ex-collègues, il y a comme un malaise dans le problème.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M le député d'Abitibi-Ouest. M. le ministre, votre droit de réplique.

M. Pagé: M. le Président, je retiens un certain nombre de choses. Dans un premier temps, je reconnais que le député d'Abitibi-Ouest a été enseignant, je le reconnais. Je reconnais qu'il a été dans les réseaux pendant un certain nombre d'années. Je reconnais son droit qu'il a de se faire valoir et de prétendre, de vouloir laisser croire, de soutenir que, parce qu'il a été dans les réseaux pendant un certain temps évidemment, il a une connaissance, une possession d'une vérité plus absolue que quiconque. Ça, c'est son droit le plus strict, mais je ne m'embarquerai pas dans ce genre d'échange qui s'inspire d'un caractère prétentieux, arrogant, d'affirmation et je n'ai pas l'intention de m'em-barquer dans ça ce matin.

M. Gendron: Sur ce plan-là, je ne peux pas vous égaler, alors changez de 'track".

M. Pagé: Je vous ai laissé parler. M. Gendron: Bien oui, pas toujours...

Le Président (M. Gautrin): S'il vous plaît! Calmement.

M. Pagé: Si vous voulez que ce soit sur ce ton-là, ça peut se... Je vous lance un signal comme quoi si vous croyez que c'est la voie à choisir pour la conduite de nos échanges, M. le député..

M. Gendron: Ce n'est pas la mienne. M. Pagé: Bien, ne courez pas après. Le Président (M. Gautrin): Avec souplesse.

M. Pagé: Non, M. le Président, j'ai le droit de parole ici, moi.

Le Président (M. Gautrin): Oui, oui.

M. Pagé: Je peux vous suivre et je peux vous en dire pas mal dans cette voie-là, M. le député. Je crois que l'obligation que nous avons de faire oeuvre utile autour de cette table commande un peu plus de sérieux de la part du député d'Abitibi-Ouest dans ses affirmations gratuites, ses affirmations qui sont fausses, ses affirmations qui sont non pertinentes et qui sont fallacieuses. Je ne me fiche pas de la loi sur l'accès à l'information, ce sont des interprétations basses, partisanes du député d'Abitibi-Ouest. J'ai dit clairement et je vous le répète... Vous vous demandiez... vous disiez tantôt, d'une façon un peu arrogante: Je présume qu'il sait lire. Bien, je présume que vous savez entendre, vous savez écouter, entendre, assimiler et conclure. Je vous dis et je vous répète pour la xième fois que je suis disposé, comme ministre responsable de cette loi qui a été déposée ici, à retirer les amendements. C'est clair? Je vous le répète une autre fois: Je suis disposé, je suis prêt à retirer ces amendements si une entente administrative ou un protocole d'entente, peu importe, intervient entre la Commission d'accès à l'information et le ministère de l'Éducation, nous permettant d'utiliser des renseignements que nous possédons mais que nous ne pouvons pas utiliser, suite à l'avis de la Commission d'accès à l'information. Nous sommes disposés dans ce protocole et on veut, dans ce protocole, garantir, formuler, rédiger, préciser, donner un cadre à l'utilisation et à l'usage de ces renseignements nominatifs, s'inspirant d'un élément fondamental, celui de garantir la confidentialité des renseignements qui sont contenus dans ces dossiers.

C'est exagéré que de prétendre que l'intention du ministère de l'Éducation est de faire des vérifications, de colliger des renseignements sur l'orientation sexuelle des élèves, des étudiants du collège ou autres. Écoutez, on n'écarte pas l'article 10 de la Charte des droits qui interdit ia discrimination, notamment sur l'orientation sexuelle. Je suis d'accord au moins sur ce sujet avec le député qu'on n'a pas d'affaire là-dedans. C'est vrai. Ce n'est pas notre intention. On n'a jamais dit ça. On n'invalide pas la disposition de l'article 10 de la charte. C'était exagéré, je crois, de sa part.

Donc, le ministre de l'Éducation, et je l'ai dit et je vous le répète encore une fois, ce n'est pas de gaieté de coeur, ce n'est pas de façon téméraire, cavalière et je crois que c'est insultant de vouloir laisser croire, comme il le dit de façon pas très très gentille ni polie évidemment, que bon, le nouveau ministre arrive, il veut se faire un nom. Non, non. La première déclaration, M. le député d'Abitibi-Ouest, que j'ai faite et je l'ai reformulée encore, hier, dans une entrevue éditoriale avec La Presse, c'est avec beaucoup d'humilité que je suis à la tête de ce ministère-là, compte tenu de la noblesse de la mission, de l'ampleur de la mission, compte tenu aussi de la contribution très grande dans ia société de mes prédécesseurs en général. Je ne pourrais pas évidemment y référer pour tous

Ce n'est pas ça, si je veux régler le problème. Je suis surpris ce matin, parce que c'est ce que vous avez fait, M. le député, que le député d'Abitibi-Ouest nous affirme, de son fauteuil, au micro, à l'Assemblée nationale, sur le parquet de la Chambre, vous avez affirmé rien de moins que ceci: On sait, et je cite le député d'Abitibi-Ouest, pour le bénéfice du Journal des débats et ceux qui nous liront. Le député dit dans son intervention: On sait qu'il y en a qui exagèrent. On sait qu'il y en a qui abusent. On sait qu'il y en a qui augmentent le nombre d'élèves en difficulté d'apprentissage ou handicapés pour pouvoir se servir, avoir une meilleure marge de manoeuvre financière.

Premièrement, M. le Président, moi, je ne le sais pas. Comme ministre de l'Éducation, je dois vous dire aujourd'hui que je ne le sais pas. À partir du moment où une interrogation ou une information nous est transmise, je dois, comme administrateur public, intervenir en fonction de nos lois et de l'application de ces lois. Et l'application de ces lois est très simple. La Commission nous dit: Vous ne pouvez vous servir, utiliser des renseignements nominatifs que vous possédez, vous ne pouvez pas vous en servir pour des questions financières. C'est ça, le coeur du problème. Et même si j'envoyais ou je demandais au directeur régional, à un fonctionnaire du ministère de l'Éducation, d'une direction régionale: Pourriez-vous aller dans une école, parler au directeur, au responsable des services, etc., de l'administration, de la gestion? Faites une rencontre puis réglez ça entre vous autres. Je ne peux pas appuyer mon imputabilité devant la Chambre sur la foi d'une déclaration verbale ou encore même écrite d'un fonctionnaire me disant qu'il se déclare satisfait, à la lumière d'une discussion qu'il a eue avec les gens. Voyons! Ce n'est pas ça, l'imputabilité, les amis. Je m'excuse, on ne se comprend pas, mais pas du tout ce matin. L'imputabilité, c'est que tu as un tel budget et c'est comme ça et tu le dépenses de telle façon, tu as tant d'élèves.

Je trouve que l'affirmation du député est grave, elle est sérieuse ce matin. Et votre responsabilité de parlementaire, d'administrateur public vous oblige, si vous connaissez les commissions scolaires, parce que vous avez dit: On le sait, on les connaît, mais nommez-les. Ayez au moins la décence et la responsabilité envers vous-même de les nommer! Parce que là, vous êtes susceptible de porter atteinte à l'intégrité de plusieurs commissions scolaires du Québec. Quand les journalistes m'ont questionné pour me dire: M. le ministre, oui, mais vous devez bien le savoir, vous devez avoir des doutes. Je n'ai... C'est évident que quand les rapports me parviennent et qu'on m'indique que dans certaines commissions scolaires du Québec, il y a 39,2 % ou 27 % ou 28 % des élèves de tout ce territoire-là

qui sont identifiés comme étant soit en difficulté d'apprentissage, en termes de référence budgétaire, ou handicapés, bien, je trouve que c'est beaucoup parce que dans d'autres commissions scolaires ça peut être 7 %, ça peut être 8 %, ça peut être 9 %, mais je n'ai pas le levier pour aller vérifier et je n'appuierai pas.

Je ne peux pas, comme gestionnaire, appuyer mon jugement, ma vérification, sur... Bien, là, le gars nous a appelé et il a rencontré son "chum" à l'école, ou le responsable à l'école et ils se sont entendus! Je ne peux pas. Je m'excuse, M. le Président, je ne peux pas fonctionner comme ça. On peut peut-être s'entendre quand on a une vision très, très immédiate, très locale du rôle de député ou je ne sais pas trop. Et même moi, quand j'étais député, simple député, même dans mon comté, je n'ai jamais agi comme ça. Je m'excuse.

Deuxièmement, le député nous arrive aujourd'hui ot il dit. Vos directeurs régionaux nous disent que ça va bien. Bien, je m'excuse. J'ai rencontré mes directeurs régionaux, il y a quoi, deux semaines de ça ou les gens des directions régionales et en aucun moment... J'ai rencontré mes directeurs régionaux et en aucun moment l'élément auquel se réfère le député d'Abitibi-Ouest n'a été porté à mon attention. En aucun moment. Aucun fonctionnaire n'a communiqué avec moi sur ce sujet et encore une fois, de façon voilée, non affirmative, partiellement complète et je trouve ça très habile, évidemment. Le député d'Abitibi-Ouest nous dit: Ah! Même chez vous! Bien, je m'excuse, même chez nous, moi... J'ai rencontré ces gens-là et je n'ai pas eu de telles informations, comme quoi tout semblait aller pour le mieux dans le meilleur des mondes dans quelques régions du Québec ou encore dans celle de l'Abitibi-Témiscamingue

Par contre, ces gens, jo crois... Est-ce que vous avez demandé à ces gens? Est-ce que vous avez transmis vos prétentions, vos positions au sous-ministre? C'est là que ça aurait dû être fait. Ça, je ne le sais pas. Et tout ça pour vous dire que... Et là, ce matin, il nous arrive: J'ai parlé à M. Comeau ce matin, il semblait lire un document de la Commission ou une interprétation de son bureau de recherche, je ne sais trop, il lisait un document ce matin. Moi, j'ai parié à M. Comeau le 30 novembre. M. Comeau m'a dit: M. Pagé, je communique avec vous mercredi ou jeudi de la semaine prochaine. Ça référait donc au 5 ou 6 décembre. Nous sommes aujourd'hui le décembre. Je n'ai reçu aucune nouvelle de M Comeau, je ne lui ai pas parlé. Évidemment, on ne s'est pas rencontrés, parce que si on s'était rencontrés, on se serait certainement salués, donc on se serait probablement parlé. Je ne l'ai ni rencontré ni ne lui ai parlé. Et j'espérais, j'espérais que le président de la Commission d'accès à l'information puisse me revenir.

Ça, c'est le 30 novembre. J'espérais, le 30 novembre, qu'il serait en mesure de me revenir la semaine dernière, le 5 ou le 6 décembre tel que convenu, même s'il était à l'extérieur du pays. Je lui avais d'ailleurs indiqué qu'il pouvait me rejoindre via le bureau du premier ministre, qui a nos agendas, comme on le sait, en tout temps, peu importe le décalage horaire. Je n'ai eu aucune communication. Je n'exclus pas... et je vous le dis honnêtement et ouvertement comme je le pense et vous pourrez me l'imputer, mais vous ne m'enlèverez pas cette approche que j'ai, d'être très ouvert dans les dossiers que je traite. Je n'exclus pas que cet article soit retiré au moment soit de la troisième lecture ou, encore, au moment de la prise en considération du rapport, si on a une entente administrative. Par contre, je ne retirerai pas l'amendement - je vous le dis tout de suite, je vais être aussi clair que ça - sur la foi d'un énoncé vague et général comme quoi ces bonnes gens de la Commission d'accès, que je respecte.. Je les respecte ces gens-là! Vous semblez vouloir laisser croire que je ne les respecte pas. Je les respecte ces gens-là, mais, à un moment donné, quand tu as une responsabilité et que tu te fais dire non... (11 h 30)

Et je suis allé aussi loin, vendredi, M. le député, que de dire à Mme la députée de Terre-bonne que je ne serais pas surpris que si une demande d'avis était déposée à la Commission concernant les résultats scolaires, que l'avis de la Commission pourrait être que c'est un renseignement nominatif qui doit demeurer confidentiel. Alors, je ne m'inscris pas au-dessus de la loi d'accès à l'information. J'y apporte une modification pour remplir ma responsabilité.

Une voix: Merci.

M. Pagé: Et je voudrais bien voir le député d'Abitibi-Ouest occuper mon fauteuil et recevoir, d'un côté, un avis du Vérificateur général, un tel avis de la Commission d'accès à l'information, dans une situation de fait et de droit où, pour des fins de convention collective, les enseignants ont le droit de prendre connaissance de tels renseignements nominatifs et que le ministère, pour des fins financières, n'en a pas le droit. C'est tout.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le ministre. Avant de passer la parole, est-ce qu'il y a des députés ministériels qui voudraient intervenir? Mme la députée de Bourget.

Mme Boucher Bacon: Moi, je voudrais juste dire au député d'Abitibi-Ouest que, dans les commentaires, mais je crois que le ministre, M. Pagé, a assez élargi, vous disiez qu'il y a 15 commissions scolaires que vous supposiez être à caractère dissident. Mais si la loi ne le permet pas pour une, je ne comprends pas qu'elle pourrait le permettre pour les 15 qui sont dissidentes. Quand l'accès à l'information dit

non, c'est non pour une et c'est non pour tout l'ensemble du réseau. Alors, je ne comprends pas que vous disiez au ministre que, finalement, il pourrait, avec les 15 que vous venez d'énoncer, avoir l'accès à l'information par un protocole quelconque.

En plus, vous disiez aussi que l'accès à l'information, si le ministre désire l'avoir, c'est sur les orientations soit sexuelles, soit religieuses ou tout autre. Mais ce n'est pas le but que recherche le ministre.

Une voix:...

Mme Boucher Bacon: Oui, mais ce n'est pas le but que recherche le ministre. C'est au point de vue des renseignements nominatifs et ça n'a rien à voir avec le sexe et la religion, quant à moi.

La Loi sur les impôts dit qu'un inspecteur peut entrer chez vous et aller vérifier le moindre papier qui est susceptible de causer préjudice au gouvernement. Le ministre, présentement, ne possède même pas ce pouvoir d'aller dans les commissions scolaires. Si on regarde l'article 219, la commission scolaire prépare, sous bonne foi, là, mais on peut mettre n'importe quoi dans la préparation d'un dossier. Vous savez très bien, comme moi, qu'il y a beaucoup d'entreprises qui, à un moment donné, préparent un bilan financier et ce n'est pas exactement le fond. Alors, elles préparent et transmettent au ministre les documents et les renseignements qu'il demande. C'est sûr que le ministre peut demander, mais on peut faire dire ce qu'on veut à des chiffres et c'est sous cette bonne foi-là que le ministre dit: On a besoin de ces renseignements nominatifs pour pouvoir vérifier la profondeur des dires de cette commission scolaire. Et comme le ministre le disait, si vous en connaissez 15, vous avez le devoir de les dénoncer, sinon qu'on se taise.

Le Président (M. Gautrin): Merci, Mme la députée de Bourget. Avant de poursuivre, compte tenu de ce qui semble être l'importance du débat, je vais essayer de déroger un peu aux règles, s'il y a consensus de part et d'autre, et de permettre de...

M. Pagé: M. le Président, j'apprécierais parce que le député d'Abitibi-Ouest s'est référé aux échanges, et ça, je pense que c'est important que les membres de la commission soient informés, quoi qu'il y a au moins notre vision des choses, notre déclaration sur le nombre d'échanges, comment se sont inscrits ces échanges, sur quoi ils ont traité, etc. depuis 1988. Vous me confesserez, M. le député, je n'y étais pas en 1988 et je préfère que mon sous-ministre adjoint, M. Michel Paquet, qui est sous-ministre adjoint à l'administration... parce que c'est lui qui a la responsabilité de ce dossier dans l'équipe sous-ministérielle et c'est lui qui a participé aux rencontres avec la Commission. Il va vous donner l'autre version parce que vous prenez fait et cause pour la Commission ce matin de façon très claire et très évidente. Je crois que la commission a le droit d'être informée, en contrepartie de ce qui s'est passé exactement et, pour ce faire, je demanderai l'autorisation pour que M. Paquet parle en mon nom.

Le Président (M. Gautrin): O. K. Est-ce qu'il y a consensus, d'une part, pour qu'il puisse parler? D'autre part, si vous me le permettez, dans la gestion du temps, je ne veux pas être trop rigide dans la gestion du temps. Tâchons d'équilibrer quand même les temps de parole entre les deux partis parce que, normalement... On a déjà commencé à épuiser le temps de parole de certains intervenants, donc on va essayer d'être souple. Est-ce qu'il y a consensus pour cette approche? Alors, on va donner la parole à M. le sous-ministre et, après, l'Opposition officielle aurait la parole. Je ne sais pas si c'est vous qui vouliez parler, M. le député d'Abitibi-Ouest ou Mme la députée de Terrebon-ne.

M. Gendron: Mme la députée de Terrebonne va parler, mais je vais parler après, parce qu'il s'est dit des choses que je dois rectifier.

Le Président (M. Gautrin): Très bien. Alors, M. le sous-ministre d'abord, s'il vous plaît.

M. Paquet (Michel): Évidemment, dans la réponse que je vais formuler, je suis tout à fait conscient qu'il va y avoir une interprétation ou une lecture de situation différente que ce que la Commission d'accès a livré dans son mémoire et je ne voudrais pas porter préjudice en témoignant d'une façon de lire qui pourrait être sur des relations personnelles avec la Commission d'accès. Je pense que ce n'est pas la question mais, évidemment, je vais lire les faits avec une autre interprétation, puis je vais raconter comment les choses se sont passées. Si ça peut être utile aux travaux de la commission, ce sera tant mieux.

Le premier élément est celui de l'historique du dossier dans son origine, qui date de 1987. En 1987, le dossier a été effectivement lancé sous un objectif de recherche, identifié comme objectif de recherche par le ministère de l'Éducation. Ce qui est important à accrocher à cette lecture-là, c'est que le dossier s'est fait avec une réaction du réseau qui a été assez importante: Fédération des comités de parents, commissions scolaires. Je pense - parce que c'est une évaluation hors contexte que je fais, je suis arrivé, moi, en 1988 - que ce moment-là a été peut-être celui causé par le fait que le ministère, dans la clarté des choses avec le réseau, n'avait pas eu le temps d'attacher tout ça avant que la présentation se fasse à la Commission d'accès.

Donc, au moment où j'arrive, en août 1988, on a carrément retiré le dossier pour deux motifs: on a dit à la Commission d'accès qu'on voulait traiter la chose avec le réseau pour que ce soit cohérent, que ce soit attaché comme il faut avec eux et que ce soit aussi de manière positive et, surtout, deuxièmement, parce que la loi 107, que M. Ryan préparait pour son adoption, comprendrait une disposition qui, selon les analystes de la Commission d'accès et nos services juridiques, pourrait trouver une réponse correcte a ce que vous cherchez comme travail, c'est-à-dire trouver un compromis administratif. Ça a été la raison pour laquelle on a retiré le dossier.

Donc, la seule réaction que j'ai à dire sur l'avis de la Commission d'accès, c'est quand, dans leur texte, ils disent: Après que la Commission lui eût formulé un certain nombre d'interrogations, le ministère a avisé la Commission qu'il retirait sa demande initiale. La Commission oublie une certaine partie de notre contribution, c'est-à-dire qu'on a volontairement, en accord avec eux pour deux motifs, mieux attaché le réseau, en termes d'appartenance au projet, et aussi mieux s'attacher au dossier du ministre Ryan, à l'époque, sur la loi 107.

Alors, ce premier fait là est important parce que ça a engendré, par la suite, une série de relations, de contacts avec les partenaires du réseau, et pour justifier notre projet bien leur expliquer puis correspondre avec eux à leur recherche de confidentialité.

Le deuxième moment a été, donc, par la suite, avec la loi 107, une rencontre que j'ai amorcée moi-même avec la Fédération des commissions scolaires, associations protestantes, la Fédération des comités de parents. On leur a présenté l'intention du ministère non pas de faire une recherche, parce que l'argument était limité, mais carrément d'obtenir les renseignements nominatifs pour les deux motifs que M. Pagé a toujours expliqués: évaluation des programmes et suivi financier.

On a expliqué les motifs à ces partenaires-réseau pendant que M. Jean-Yves Roberge, qui est au secteur Adaptation scolaire, rencontrait les différentes associations que vous connaissez, l'AQETA, l'OPHQ, etc., pour expliquer à ceux qui sont les clients, parce je dissocie ceux qui sont plutôt des représentants globaux et ceux qui sont des clients. On rencontrait les clients pour leur dire: On va faire des demandes qui risquent de toucher votre clientèle, dont vos enfants, et qui pourraient vous mettre en réaction.

Donc, l'hiver 1989 a été la suite d'une série de contacts très nombreux pour faire en sorte, dans le fond, que le réseau soit compréhensif et en accord. Et on avait toujours notre projet de loi 107, qui était en arrière, qu'on pensait attacher avec les analystes de la Commission d'accès.

Il y a eu, donc, à la suite de ça, une demande, je dirais, quasiment globale de tous les partenaires et de tous les clients: Faites-nous une démonstration technique que vous allez gérer ça de façon confidentielle. Ils ont donc assisté - je pense que la date est le mois de mai 1989 - à une rencontre tenue par le personnel chez nous au cours de laquelle on a travaillé avec eux à toute l'explicitation des méthodes très techniques, très légales, très informatisés d'assurer aussi la confidentialité.

Par la suite, on a eu une réponse de ces gens-là nous disant: Suite à votre projet, compte tenu du contexte de la loi, on serait d'accord, vu que vous vous enclenchez sur une question de confidentialité.

La deuxième différence avec la Commission d'accès apparaît là. La Commission d'accès dit: Suite à une enquête qu'on a dû mener parce qu'on a découvert, d'une manière un peu surprenante, la démarche du ministère de réclamer les renseignements nominatifs... Là, il y a une différence là-dessus, c'est qu'il n'y avait pas une démarche cachottière. La Fédération des commissions scolaires, qui était précautionneuse et avait une crainte de voir des commissions scolaires réagir ou des clients de commissions scolaires réagir, nous a dit: Au lieu de mettre la pression sur les commissions, acceptez que cette année 1989-1990, vous ayez une demande qui soit volontaire. Faites-la, votre demande, faites-la de façon volontaire puis, pendant ce temps-là, nous, on va prendre avec une commission scolaire une réclamation à la Commission d'accès pour que celle-ci, dans le fond, couvre, par son parapluie et son avis, nos opérations.

Quand on a accepté la démarche, on était absolument convaincus, parce que nos avocats avaient travaillé avec les analystes, que la Commission d'accès attacherait ça d'un bout à l'autre puisque nos analyses vis-à-vis de la loi 107 étaient correctes. Alors, on a dit O.K. L'année 1989-1990, toutes les commissions ont été requises de donner les renseignements nominatifs. Il y en a trois ou quatre, à l'époque, qui ont refusé à l'automne et finalement, à la fin de l'année, une. On a attendu la décision de la Commission d'accès qui n'est venue qu'en mai 1990 et qui, là, a séparé la décision en deux temps: Oui, c'est nécessaire pour la partie pédagogique, mais non pas pour la partie financière.

Sur cette interprétation, je dirais que la Commission d'accès nous prête une intention qui était autre que la réalité parce que la réclamation d'une commission pour l'enquête était avec notre accord en démarche avec la Fédération pour protéger l'ensemble des commissions scolaires.

Où j'aboutis? C'est la fin sur la question des compromis. Dans la recherche des compromis, dans le fond, je le situerais en six grandes étapes qui sont les suivantes. Depuis 1988, au moment ou je suis arrivé, il n'y a pas une

démarche qui s'est faite sans que nos avocats et leurs analystes et avocats aient tout attaché d'un bout à l'autre pour que toujours on opère notre formule en accord avec leurs décisions qu'on jugeait potentielles, parce que les analystes sont les employés, et les commissaires ont leur liberté. Où la marge a été? C'est que les commissaires, malgré les avis des analystes qui paraissaient tout à fait positifs, eux, ont eu une opinion différente et la déchirure s'est faite là. Ensuite, on a eu la demande des motifs qui s'est faite en juin, suite à leur décision, et là ont commencé à répétition des rencontres plus intenses parce que lorsqu'on a reçu l'avis de la Commission d'accès, évidemment on était soucieux de faire deux choses, soit d'amener au ministre l'état de dossier pour lui dire: Vous n'êtes pas plus en situation avantageuse qu'avant, en tout cas, pour une partie. Vous avez le choix de tolérer ça comme ça ou de faire un pas de plus ou on travaille avec la Commission d'accès à trouver de nouveaux arrangements ou on fait un amendement à la loi. Là, la rencontre s'est faite en octobre, avec M. Ouimet, qui est le secrétaire général de la Commission d'accès. On a passé quasiment deux heures avec, nos officiers étant là et lui pour articuler le tout. On a eu une deuxième lettre nous annonçant: On vous répète qu'on va être en désaccord et on vous répète que si vous apportez des amendements, on va accentuer notre règlement sur votre gestion de manière à ce que vous ne puissiez jamais utiliser les informations que vous prendriez. Donc, cette étape-là n'a pas été un succès.

On a eu par la suite une nouvelle rencontre qui a été souhaitée par le chef de cabinet de M. Cannon qui, évidemment, tentait de trouver une sortie positive à ce dossier. La rencontre s'est faite, chef de cabinet de M. Pagé et chef do cabinet de M Cannon, sous-ministre de l'Éducation, M. Pigeon, et sous-ministre de l'Éducation, M. Boudreau, moi-même et Marcel Blanchet, des services juridiques. Cette journée-là n'a pas été plus avantageuse. Par la suite, quand M. Comeau a été nommé, j'ai eu une rencontre avec lui, M. Pigeon et M. Blanchet pour trouver une réponse. On est arrivés au même cul-de-sac et, finalement, la réponse que j'ai suggérée à M. Pagé: Vous seriez avantagé de parler vous-même au président. Je pense que là, ça devient une relation qui est beaucoup plus et politique et président. Vous avez entendu les propos de M. Pagé.

Donc, je veux juste conclure en disant: Les interprétations des faits sont un petit peu sévères de la part de la Commission d'accès. Des fois, je les considérais même en dehors de ce qui s'est vraiment passé et qu'ils savent. Quant aux recherches de compromis, je pense que la multiplication des rencontres a été telle qu'à la fin, il restait le téléphone qu'on espérait la semaine passée. Là, vous avez les informations parce que j'ai fait le tour de ia question.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. le sous-ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Pagé: Je voudrais remercier M. Paquet, c'est très clair. On vous a ouvert nos livres tel que ça s'est passé. On n'est pas de mauvaise foi, M. le député.

M. Gendron: C'est toujours très clair de relater des choses qui sont du domaine un peu public et pour lesquelles j'avais eu essentiellement l'information. Mais je vous remercie parce que, effectivement, ça nous permet de mieux nous situer.

Rapidement trois choses. Je pense que le ministre de l'Éducation, même s'il veut faire semblant qu'il est sérieux quand il commence son intervention en disant que je fais des affirmations gratuites, fausses, fallacleusos, malhonnêtes - la liste ne s'épuisait pas - il est dans les patates et c'est vraiment son style de tenter l'intimidation. Mais moi, ça ne me dérangera pas. Écoutez, je l'ai vu fonctionner depuis un bout de temps. Alors, je ne marcherai pas là-dedans. Toutes mes informations, contrairement à ce qu'il a dit... je n'ai pas eu de preuve.

M. Pagé: C'est quoi les noms des commissions scolaires?

M. Gendron: Je n'ai jamais parlé de ça. On peut faire venir les galées, je n'ai jamais parlé de commissions scolaires. J'ai dit ceci... Un instant, j'ai dit ceci et on ne s'excitera pas.

M. Pagé: On ne s'excite pas, mais je veux que vous arriviez au coeur.

Le Président (M. Gautrin): Calmement, calmement.

M. Gendron: On s'excite parce que je n'ai pas parlé des noms des commissions scolaires. J'ai dit... Un instant, M. le Président. J'ai dit: II est clair qu'il est facile de soupçonner certaines commissions scolaires qui gonflent les statistiques, et je le répète. Je le sais et le ministre le sait, ça m'a été dit par des gens. Écoutez, quand, une année, tu regardes le nombre d'élèves se déclarant en difficulté d'apprentissage et handicapés et que l'année suivante ça a monté de 30 %... Ça ne prend pas un gros quotient, c'est clair là! Ça ne prend pas un gros quotient pour dire: J'ai un doute. C'est exactement ce que j'ai dit. Vous relèverez les débats. Là, quand la députée de Bourget s'ajoute à ça... Elle n'a pas eu l'air de ne rien comprendre de ce que j'ai dit. Je n'ai jamais parlé que, moi, je savais la liste et les noms, je ne suis pas au ministère de l'Éducation.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourget, laissez terminer le ...

Mme Boucher Bacon: Vous avez dit que vous étiez entré en contact...

M. Gendron: Puis en quoi ça a affaire avec les noms ça? En quoi ça a affaire avec les noms des commissions scolaires des bons amis?

Mme Boucher Bacon: ...et que vous aviez même discuté.

M. Gendron: Oui, c'est vrai.

Mme Boucher Bacon: ...de ces commissions scolaires. Alors, nommez les noms! (11 h 45)

M. Gendron: Dire que j'ai discuté avec des commissions scolaires, je peux nommer les noms J'ai discuté avec la commission scolaire d'Abitibi. J'ai discuté avec d'autres commissions scolaires. Mais le propos n'est pas là. Revenons au propos du ministre. Trois choses. Je dis: Le ministre a des données de clientèle qui lui permettent d'avoir des doutes - et ça, je répète ça, Mme la députée de Bourget - sur lesquels il y aurait lieu de faire des vérifications plus serrées. Je n'ai pas eu de réponse... ce que j'appelle serrées pour me prouver que je suis dans les patates, con trairement à ce qu'il dit.

Deuxièmement, il m'a renvoyé aller vérifier auprès du directeur d'école. Je n'ai jamais parlé de ça, moi. Je n'ai pas parlé de directeurs généraux. J'ai dit: Dans les directions régionales, vous avez des effectifs qui vous appartiennent, qui font la validation des clientèles. Ces gens-là m'ont dit: C'est drôle, quand on va faire la validation des - j'espère que vous connaissez l'expression - clientèles au niveau des élèves en difficulté d'apprentissage et les élèves handicapés, il est facile de s'ajuster entre le nombre déclaré et notre prétention - les fonctionnaires du ministère, je ne suis pas rendu à l'école de Sainte-Rose, parce que ce n'est pas de même que ça marche - la commission scolaire fait une déclaration d'effectifs en difficulté d'apprentisage. On connaît un peu le système.

Troisièmement, quand le ministre dit: Écoutez, moi j'ai le respect de tout le monde. Je respecte la Commission. Écoutez, je ne suis pas un enfant d'école. Quand on respecte la Commission, on ne dit pas publiquement dans les journaux ceci: "La Commission soutiendra ce qu'elle voudra" - vous êtes cité entre guillemets - elle dira ce qu'elle veut, nous allons aller de l'avant dès la semaine prochaine avec le projet de loi 102 qui nous permettra d'accéder à cette information." Écoutez, si vous appelez ça un respect en disant: Vous direz ce que vous voudrez, vous m'apporterez les suggestions que vous voudrez, c'est mon problème, c'est moi qui réponds de l'imputabilité...

M. Pagé: Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. À preuve...

M. Gendron: Non, mais c'est ce qui a été dit.

M. Pagé: ...j'ai indiqué ce matin que j'étais prêt à retirer l'article.

M. Gendron: Ça va, mais c'est ce qui a été dit, quand vous faites un laïus sur le respect. Dernier commentaire qui m'apparatt important. Moi, j'estime que la Commission d'accès, parce que M. Paquet a très bien résumé l'affaire et il faut être conscient qu'il est arrivé M. Comeau dernièrement. M. Comeau n'est pas là depuis six mois. Moi, je ne vois pas qu'est-ce que... à moins que ce soit ce que j'appelle le prestige de la fonction.... C'est vrai que je n'ai pas vécu avec ça trop longtemps. Ça ne me gênait pas d'être ministre et d'appeler des gens qui, dans la hiérarchie, sont plus bas que moi. Ça ne me gênait pas. Et ça ne me gêne pas encore, parce que je ne trouve pas qu'on gagne à jouer cette corde-là.

M. Pagé: C'est quoi le problème?

M. Gendron: Je ne sais pas le problème, mais le drame que vous avez à ne pas appeler M. Comeau, si vous prétendez que c'est à lui à faire son appel, je trouve que ça fait enfant d'école.

M. Pagé: Non, non, écoutez...

M. Gendron: Qu'est-ce qui vous empêche de l'appeler?

M. Pagé: Un instant, M. le Président. Je ne voudrais pas qu'une réaction émane de la... Je vais vous dire pourquoi je ne l'ai pas appelé, purement et simplement. Je ne voulais pas qu'une réaction émane de la Commission d'accès à l'information que le ministre se permettait... Parce qu'on peut interpréter de différentes façons, monsieur, un appel téléphonique. Je ne voudrais pas, mais pas du tout que quiconque à la Commission interprète, fasse valoir que le ministre lui-même s'est permis d'appeler pour faire pression. Non, non. C'est un organisme indépendant.

M. Gendron: C'est bien, je vous félicite.

M. Pagé: Point. C'est pour ça que je n'ai pas appelé. Il m'a dit: Je vais vous appeler, alors j'attends son appel.

M. Gendron: Un instant, M. le ministre. Lorsqu'on n'est pas assis...

M. Pagé: Je n'appelle pas les juges, je n'appelle pas les présidents d'organisme. Je veux être très clair là-dessus.

M. Gendron: Moi non plus je n'appelle pas

les juges. Ce n'est pas pareil. Mais quand on n'est pas assis sur sa vérité et possiblement qu'il ne l'aurait pas pris comme ça puisque lui-même souhaitait vous offrir une solution de compromis, il l'a dit publiquement dans les journaux.

M. Pagé: Je l'attends.

M. Gendron: II vous attend pour vous en parler. Pour l'instant, je termine parce que ma collègue veut...

Le Président (M. Gautrin): Merci. Attendez un instant. Est-ce que, M. le ministre, vous avez quelques commentaires à faire? Pas de commentaires. Je vais essayer de respecter un ordre. Est-ce qu'un autre député ministériel veut intervenir? Merci. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Si on se retrouve aujourd'hui devant un article comme l'article 8, il m'apparaît évident que c'est parce que le ministère s'interroge sur certaines commissions scolaires, peu importe le nombre. S'il n'y avait pas des interrogations, on n'aurait même pas pensé à formuler un tel article.

M. Pagé: On s'interroge, mais on n'affirme pas. On ne peut pas vérifier, madame.

Mme Caron: C'est ça. J'ai bien dit: On s'interroge...

Le Président (M. Gautrin): C'est exact.

Mme Caron: C'est bien le terme que j'ai utilisé. Et lorsqu'on s'interroge... Je ne mets pas en doute l'objectif du ministre...

Le Président (M. Gautrin): On cherche des réponses.

Mme Caron:... sauf que l'objectif qu'on nous présente depuis quelques jours et le libellé de l'article devant nous, ça ne correspond pas. Ce que le ministre nous donne comme objectif depuis le début ne ressemble en rien à ce qu'on a comme libellé dans l'article. C'est bien sûr que le ministre ne veut peut-être pas, comme le disait la députée de Bourget, des renseignements sur quoi que ce soit concernant la religion ou l'orientation sexuelle, sauf que l'article, tel que libellé, lui donne la permission de le faire. Et si ce ministre-là ne veut pas le faire, rien ne me prouve que le ministre qui va succéder au ministre actuel ne voudra pas le faire.

Le Président (M. Gautrin): Surtout si vous êtes au pouvoir.

Mme Caron: En tout cas, il va avoir l'autorisation pour le faire. Lorsqu'on rédige un projet de loi, on ne peut aucunement le rédiger uniquement en fonction des objectifs qui sont dans la tête du ministre. Un projet de loi... ce sont les écrits qui restent et non les objectifs que le ministre avait en tête au moment où il l'a écrit.

Et l'article va beaucoup plus loin que tout renseignement nominatif. Il dit qu'il détermine seul les règles et les conditions applicables à un fichier de renseignements personnels. Ça va beaucoup plus loin que l'objectif qu'il défend depuis quelques jours, il va beaucoup plus loin que ça. Il nous dit clairement qu'il va déterminer toutes les conditions pour bâtir le fichier de renseignements personnels.

Depuis le début, l'Opposition dit que le ministre a d'autres moyens d'obtenir l'information. Et ce matin, mon collègue, le député d'Abitibi-Ouest, nous a mentionné que le président de la Commission d'accès à l'information a affirmé que le ministre pouvait demander de l'information, des renseignements nominatifs pour certaines commissions scolaires. Il pouvait la faire écrite, cette demande-là, et il ne l'avait pas faite. Lorsqu'on recherche des compromis, je pense qu'on propose des solutions écrites. Et ça aurait été une façon de présenter un compromis que de la faire la demande écrite au président de la Commission d'accès à l'information. Lorsqu'on a un objectif aussi noble que celui que le ministre défend, c'est-à-dire de bien respecter et de bien veiller aux dépenses du budget, on doit, par tous les moyens, trouver des solutions.

Pour moi, arrêter les communications le 30 novembre, ce n'est pas utiliser tous les moyens qui sont à notre disposition. Lorsqu'on veut vraiment réaliser un compromis, bien, on propose des rencontres, on suscite des rencontres, on ne fait uniquement attendre un téléphone au moment où nous sommes en train d'étudier ce projet de loi là. On nous dit toujours qu'on est prêt à retirer les articles, qu'on veut des compromis, mais, concrètement, il ne s'est rien passé. Le ministre a même refusé, en commission parlementaire, qu'on reçoive ici la Commission d'accès à l'information, ce qui nous aurait permis de cheminer un petit peu sur cette nouvelle piste-là. Le ministre attend depuis le 30 novembre; par contre, on étudie le projet de loi et ces articles-là n'ont pas été suspendus même si des ministres de son gouvernement le pressent de demander un compromis, eux aussi. Je suis convaincue que le ministre des Communications est extrêmement mal à l'aise avec ces articles-là et il aurait peut-être été bon de l'entendre, lui aussi. C'est sûr que, par respect pour la solidarité ministérielle, on ne les entend pas beaucoup. Mais je suis loin de considérer qu'on a tenté de grands compromis puisqu'il n'y a eu aucune demande écrite de faite à cette intention-là.

C'est la même chose du côté de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec. Le dernier avis de la Fédération... c'est

récent, cet avis-là, M. le Président, c'est le 7 décembre. Il va dans le même sens que les affirmations de mon collègue d'Abitibi-Ouest, ce matin. Je ne vais citer qu'un paragraphe là-dessus, M. le Président. M. Guy d'Anjou, le président, nous dit: "Comme vous le savez, des mécanismes sont déjà prévus à la Loi sur l'instruction publique et à la Loi sur l'accès à l'information qui permettent au ministre de l'Éducation d'obtenir des renseignements nominatifs de la part des commissions scolaires. D'ailleurs, au moment de l'étude du projet de loi 107, la Fédération s'était rangée à l'avis de votre ministère à l'effet qu'il pouvait utiliser son pouvoir d'enquête pour faire des vérifications dans les commissions scolaires soupçonnées de ne pas observer la loi ou les règlements, en vertu des articles 478 et 479. " Donc, la Fédération ne s'oppose pas, en principe, à ce que le ministère demande certaines vérifications. Et on nous dit, ce matin, que le président de la Commission d'accès à l'information est prêt à recevoir une demande écrite dans ce sens-là, pour certaines commissions scolaires. Pourquoi n'a-t-on pas fait cette demande-là?

Mon autre interrogation. On nous parle beaucoup de recherche de compromis, mais quels sont les compromis qu'on a déposés par écrit à la Commission d'accès à l'information? Est-ce qu'on a proposé d'autres rencontres? Je ne comprends pas le libellé même de l'article. Le ministre a été complètement silencieux sur le libellé de l'article qui, à mon avis, et je le répète, ne correspond pas du tout à l'objectif. Il va beaucoup plus loin que cet objectif-là. Pourquoi n'a-t-on pas eu un libellé d'article qui correspondait à l'objectif qui a été amplement argumenté par le ministre de l'Éducation?

Même, en date du 30 octobre, dans la réponse de la Commission d'accès à l'information du Québec à Me Marcel Blanchet, on disait que l'Inquiétude relevait aussi du fait que la banque de données, le fichier de renseignements que le ministre veut constituer, que cette banque de données là va être accessible à un très grand nombre d'employés aussi. Et c'est là que c'est dangereux au niveau de l'information et au niveau de la protection des renseignements de la vie privée parce que cette banque de données là, il y a beaucoup de personnes qui vont pouvoir la consulter. On nous disait, dans cet avis du mois d'octobre - là aussi, je ne cite qu'un paragraphe - "Après avoir entendu mes explications, M. Paquet a exploré la possibilité que les responsables des opérations du ministère, quant au financement des programmes d'adaptation scolaire, n'obtiennent aucun renseignement sous forme nominative, mais qu'ils les obtiennent sous forme statistique des responsables de l'évaluation de programmes. Il appert que cette solution, qui respecte tant la Loi sur l'accès que la décision rie la Commission, ne satisfait pas les responsables du financement du ministère qui souhaitent obtenir les renseignements sous forme nominative. "

Et on s'est interrogé beaucoup sur l'acharnement. Parce que les informations statistiques, pour répondre aux inquiétudes budgétaires du ministre, ça nous apparaissait suffisant pour la majorité des commissions scolaires. Et là, ce qu'on vous dit: Si ce n'est pas suffisant pour certaines commissions scolaires, faites une demande pour ces commissions scolaires à la Commission d'accès à l'information puisque vous pouvez le faire. Pourquoi ne le faites-vous pas plutôt que d'inscrire dans la loi une dérogation aussi draconienne qui va ouvrir la porte à toutes sortes d'abus, même si le ministre ne les a pas en tête présentement, pour tous les ministres qui vont suivre et pour lui aussi si, à un moment donné, il décide qu'il a d'autres objectifs? Et lorsqu'on nous parle de la loi de 1984, elle était très douce, cette dérogation-là. On disait que la commission scolaire peut fournir au ministre... et l'inquiétude du ministre de l'Éducation actuel concernant les résultats scolaires, ils étaient couverts par cette loi 3 de 1984. On parlait effectivement des renseignements nominatifs pour les résultats scolaires des élèves; on en avait parlé.

M. le Président, depuis nos dernières conversations, vendredi, il n'y a eu aucune nouvelle démarche du côté du ministère; c'est ce qu'on nous a confirmé ce matin. Par contre, nous avons eu des informations différentes, des informations qui pourraient ouvrir la porte à une solution qui m'apparaît intéressante. J'aimerais beaucoup entendre le ministre sur cette proposition-là. À tout le moins, je pense que nous devrions, et ça, c'est le minimum, si on n'arrive pas à s'entendre là-dessus, suspendre l'étude de ces articles-là, c'est-à-dire les articles 8, 10, 55 et 56, tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas des compromis par écrit, tant qu'on n'aura pas vraiment vidé la question.

Le sujet est trop important. Il a été dénoncé par trop d'organismes; pas seulement par l'Opposition, par énormément d'organismes. On le sait, il y a eu la Fédération des commissions scolaires, la Fédération des comités de parents, il y a eu la CEQ, il y a eu la Ligue des droits et libertés, l'Association de paralysie cérébrale. Il y a aussi des ministres de son propre gouvernement qui demandent un compromis. Alors, ce n'est pas seulement l'Opposition. Lorsque le sujet est aussi important, le minimum qu'on puisse faire, c'est de poursuivre la recherche de compromis et, à tout le moins, si on n'a aucun compromis sur la table, au moment où on se parle et qu'on fait l'étude des 10 articles, à tout le moins, suspendre l'étude de ces articles-là. J'invite le ministre de l'Éducation à répondre aux principales interrogations que je lui ai posées. Je reviens avec insistance sur le fait de nous démontrer le besoin qu'il a d'un article aussi draconien parce quo ça, il ne nous l'a aucunement démontré. M.

le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci, Mme la députée de Terrebonne. M. le ministre. Peut-être que je pourrais suspendre la séance deux petites minutes pour permettre aux personnes de se parler dans le coin. Alors, nous suspendons deux minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 2)

(Reprise à 12 h 3)

Le Président (M. Gautrin): La commission reprend ses travaux. Suite à l'intervention de la députée de Terrebonne, est-ce que le ministre a des commentaires?

M. Pagé: M. le Président, j'ai bien noté les propos et l'inquiétude de Mme la députée, et je crois que l'ensemble de ses interrogations ont reçu réponse par moi dans ma réponse donnée au député d'Abitibi Ouest, et par le sous ministre à l'administration, M. Paquet.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a un député ministériel qui voudrait intervenir? Est-ce que vous avez encore quelques petites remarques?

Mme Caron: M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron:... puisqu'il me reste du temps de parole...

Le Président (M. Gautrin): Oui, il vous reste du temps, en effet.

Mme Caron:... je reviens parce que, effectivement, il y a deux réponses que je n'ai pas eues, mais pas du tout. Pourquoi le ministre n'a-t-il pas déposé, puisqu'il recherchait des compromis, une demande à la Commission d'accès à l'information pour pouvoir obtenir des renseignements nominatifs sur certaines commissions scolaires qui lui posaient problème? La deuxième question: Pourquoi le libellé de l'article 8 que nous avons devant nous va beaucoup plus loin que l'objectif qu'il défend depuis le début de l'étude de ce projet de loi là? Et ça, je m'excuse, M. le Président, mais on n'a eu aucunement les réponses là-dessus. La troisième question que j'avais posée...

M. Pagé: Vous m'avez dit que vous en aviez deux.

Mme Caron: Parce que j'ai aussi fait une proposition, que si le ministre n'avait pas de compromis, qu'à tout le moins on se devait de suspendre l'étude de ces articles-là.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, est-ce que vous voulez faire des commentaires, ou est-ce que vous maintenez les commentaires que vous avez faits suite à l'intervention de Mme la députée de Terrebonne?

M. Pagé: Première question, ça portait sur les documents déposés ou auxquels se référer, c'est ça, dans nos échanges avec la Commission?

Mme Caron: Pourquoi le ministre n'a-t-il pas déposé une demande à la Commission d'accès à l'information pour obtenir des renseignements nominatifs tel qu'il le souhaite pour les commissions scolaires qui lui posent problème?

M. Pagé: À cette question, c'est très simple, le processus est le suivant: une commission scolaire... M. Paquet vous a indiqué qu'on a eu de nombreux échanges depuis 1988 On a convenu ensemble, la Commission d'accès et le ministère, de retirer la demande formulée en 1987 pour pouvoir aller établir avec les commissions scolaires quel serait le modus operandi de ces échanges de renseignements, tout en garantissant le caractère confidentiel. Donc, somme toute, les parties, et la Commission et le ministère, ont convenu à ce moment-là qu'il était plus opportun, compte tenu de l'état de situation de l'échange ou du contenu de la communication, du degré d'avancement de ce dossier, il était plus opportun qu'on attache tous nos fils à l'intérieur des réseaux pour garantir la confidentialité, puis quel serait l'usage, bon, etc. Nous avons effectivement reçu des renseignements d'un certain nombre - mais quand même très limité - de commissions scolaires à partir d'un modus operandi donné, et une commission scolaire s'est adressée à la Commission d'accès à l'information pour obtenir un avis. Ça, c'était la démarche formelle officielle. La Commission a donné son avis, nous avons réagi, on s'est rencontrés, etc. J'ai déposé les documents de ces échanges en commission parlementaire vendredi après-midi. Je suis même disposé, pour aller plus loin, suite à la demande du député d'Abitibi-Ouest et à votre demande, Mme la députée... parce qu'on va suspendre nos travaux à 12 h 30 et on va reprendre... Mon intention, c'est de convoquer la commission entre 17 heures et 18 h 30, compte tenu que je dois absolument être au Conseil des ministres cet après-midi. Je suis disposé, à 17 heures, lorsque je reviendrai, à vous donner les éléments concrets auxquels nous sommes prêts... que nous demandons et auxquels nous référons en termes de demande... à faire porter un libellé pour garantir un usage très rigoureux, très strict, très limité de tels renseignements nominatifs.

En fait, je suis prêt à évoquer ici... je ne

déposerai pas de documents et je vais vous dire pourquoi... le contenu, en fait, de ce à quoi on serait prêts à se convier et ce qu'on attendrait d'un protocole d'entente à être signé entre la Commission d'accès à l'information et le ministère. Et pourquoi je ne déposerai pas de documents? C'est très simple. C'est que je comprends que nous sommes à étudier un article d'un projet de loi dont la Chambre est saisie et je n'ai pas l'intention, moi, aujourd'hui, demain, après-demain, d'entamer une négociation avec la Commission d'accès à l'information via la commission parlementaire et via un débat entre l'Opposition et le gouvernement. Ce n'est pas comme ça que ça se fait. Mais de bonne foi, animé par un esprit d'ouverture, je suis prêt à vous informer de ce qu'on est disposés à voir comme devant être rédigé, suite à une entente... pas de façon unilatérale... dans un protocole d'entente.

La deuxième question, c'était quoi, Mme la députée?

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Pourquoi le libellé de l'article 8, que nous avons devant nous, va-t-il bien au-delà de l'objectif que vous défendez depuis le début des discussions sur le projet de loi 102?

M. Pagé: Je vous invite à vous référer à la page 3 de la lettre qui nous était adressée par M. Ouimet, le secrétaire et directeur du service juridique de la Commission, où il dit: "Par ailleurs, vous n'êtes pas sans ignorer que la Commission peut, en vertu de l'article 124 de la loi sur l'accès, prescrire les conditions applica blés à un fichier de renseignements personnels auxquelles l'organisme public doit se conformer et, notamment, les catégories de personnes qui ont accès aux renseignements nominatifs dans l'exercice de leurs fonctions. C'est dire que même si la modification à la Loi sur l'instruction publique était adoptée, la Commission pourrait toujours, selon les termes de cet article 124, déterminer les catégories de personnes qui, à l'intérieur même du ministère, auront accès aux renseignements sous forme nominative. Nous souhaiterions souligner que cette décision est le fruit de longues discussions et que la Commission est convaincue que la loi sur l'accès, dans son volet "Protection des renseignements personnels", doit être appliquée sans égard, le cas échéant, aux tracasseries administratives qu'elle peut causer." Ça, une tracasserie administrative, pour M. Ouimet, ce sont les 941 000 000 $.

Le Président (M. Gautrin): Une bagatelle.

M. Pagé: Alors, je pense que la réponse que je viens de vous donner devrait vous expliquer pourquoi le texte est libellé tel qu'il l'est dans le projet de loi.

Le Président (M. Gautrin): Troisième question, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Deuxième question. Je voudrais revenir. Le ministre détermine seul. Il y aurait quand même eu peut-être à faire une petite référence sur l'importance de l'avis de la Commission sur la loi d'accès à l'information.

Troisième question que j'avais posée, M. le Président, c'est qu'à tout le moins, cet article fait controverse, pose problème non seulement pour l'Opposition, mais pour de nombreux groupes et je ne les répéterai pas tous. Et même pour certains ministres de votre gouvernement...

M. Pagé: Lesquels?

Mme Caron: Le ministre des Communications, qui semble un petit peu mal à l'aise...

M. Pagé: II est mal à l'aise comme moi, le ministre des Communications.

Mme Caron: ...devant ce projet de loi là.

M. Pagé: II est mal à l'aise comme moi, Mme la députée.

Mme Caron: Et qu'on nous annonce dans un article du Devoir, de Michel Venne, du 11 décembre, c'est-à-dire hier, que certains ministres font des pressions. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, si on n'est toujours pas arrivé, au moment où on se parle, au moment de l'étude du projet de loi, à des compromis, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de suspendre l'étudo de ces articles-là?

M. Pagé: Bien non. Je vous ai dit que le projet de loi, il est actuellement étudié, il chemine. De bonne foi, ouvertement, publiquement, officiellement je vous l'ai dit et je vous le répète, nous allons compléter aujourd'hui ou demain, je ne sais trop, mais peu importe, on va compléter à un moment donné l'étude du projet de loi. Le rapport va être déposé. S'il y a une entente administrative qui est confirmée entre le ministère et la Commission d'accès à l'information, je vais retirer les amendements. Je ne voudrais pas cependant, parce que je suis honnête et je le dis ouvertement, je ne voudrais pas que quiconque nous écoute, ou encore que des membres autour de cette table, des gens de la presse disent: Tiens, le ministre de l'Éducation a fait des pressions additionnelles et fait du chantage. Ce n'est pas du chantage. J'ai annoncé mes couleurs très clairement dès le début en disant que c'est malheureux, mais compte tenu qu'on ne peut pas en arriver à une entente, le libellé est tel qu'il est.

De bonne foi, ouvertement, je dis que s'il y

a une entente, je vais retirer mon article, ce n'est pas plus compliqué que ça - parce que ce n'est pas de gaité de coeur que je l'ai présenté - soit au stade de la prise en considération du rapport, soit au stade de l'adoption du projet de loi, en troisième lecture.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le ministre.

M. Pagé: Et puis je suis prêt évidemment à ce que toutes les étapes soient franchies. Nous sommes aujourd'hui, quoi, le 11 décembre, on va ajourner nos travaux parce que le règlement prévoit d'ici une semaine, 10 jours de calendrier, maximum. Je suis prêt à appeler la troisième lecture un peu plus tard la semaine prochaine. Par contre, je suis assez prudent que j'amènerai la troisième lecture à un moment où je serai certain que la Chambre pourra se prononcer et qu'on ne finisse pas en suspens là quelque part. Je vais me protéger moi aussi. Je suis de bonne foi, ouvert, mais je ne suis pas naïï. D'accord?

Le Président (M. Gautrin): Personne ne va ajouter. Est-ce que vous êtes prêts... M. le député d'Abitibi-Ouest, encore brièvement.

M. Gendron: Brièvement ou longuement. On a le droit d'utiliser 20 minutes par alinéa. On ne l'a pas fait. On a fait des commentaires généraux. Alors, sur le deuxième alinéa, je voudrais utiliser mon droit de parole.

Le Président (M. Gautrin): Bon.

M. Gendron: Quand on dit: La Commission - parce qu'on veut modifier là - disposerait de tout renseignement nominatif par la commission scolaire au ministre en vue de l'application des règles budgétaires et de l'évaluation des programmes ainsi que la cueillette par le ministre de tels renseignements sont réputés nécessaires pour l'application du chapitre, on fait une référence à la loi d'accès, mais également ayant comme objectif tout l'aspect financier. Ce que je voudrais faire valoir au ministre, c'est qu'un peu comme ma collègue l'a fait, moi, il me semble que ça va au-delà de l'objectif visé par le ministre. Je pose deux nouvelles interrogations pour lesquelles on n'a pas eu d'échanges, mais il m'apparaît important d'en avoir.

Lorsque d'autres intervenants qui sont intimement liés au milieu, parce que tantôt le ministre disait: Écoutez, j'essaie de donner un caractère de compétence abusive là-dedans. Je n'ai jamais prétendu ça. Là je suis bien outillé pour m'appuyer. Écoutez, la Fédération dit la même chose que moi. Les collègues avec lui disent la même chose que moi. La Ligue des droits dit la même chose que moi. La CEQ dit la même chose que moi. Et ce sont tous des gens qui sont dans le domaine de l'éducation depuis des années (12 h 15)

Ma question est la suivante. Le ministre a sûrement pris connaissance de l'avis de la CEQ en disant: Les indiscrétions du ministre de l'Éducation soulèvent l'ire de la CEQ avec raison parce que ce n'est pas sérieux. Ce n'est pas conforme. Ce n'est pas correct. Il est capable de l'avoir autrement. Jamais il n'a fait la preuve qu'il ne pouvait pas l'avoir autrement. Je reviens moi à ma validation des clientèles. Les directions régionales sont en mesure de corriger les clientèles. Mais j'aimerais ça que le ministre nous entende sur ceci précisément. Cette intrusion dans les dossiers confidentiels est non seulement un abus de pouvoir, ça ne fait aucun doute, mais c'est une démarche - et écoutez bien ça - qui s'avérera complètement inutile pour les fins de saine gestion voulues par le ministre, a déclaré Mme Pagé, présidente de la CEQ. Et voici ce qu'elle dit, et moi, je partage ce point de vue.

M. Pagé: Est-ce qu'elle les réclame, Mme Pagé, parfois, ces renseignements?

M. Gendron: Oui. M. Pagé: Bon. Ha, ha, ha! M. Gendron: Oui, un instant! Le Président (M. Gautrin):...

M. Pagé: Elle a le droit de les réclamer, puis... voyons donc!

M. Gendron: Oui. mais pas pour les mêmes motifs.

M. Pagé: Voyons donc!

M. Gendron: Pas pour les mêmes motifs.

M. Pagé: Donc, ce n'est pas pour des motifs financiers, elle?

M. Gendron: C'est l'application de la convention collective.

M. Pagé: Donc, ça n'a aucun impact financier.

M. Gendron: Bien sûr que ç'a un impact financier sur le ministère.

M. Pagé: Donc, vous me confirmez là... M. Gendron: Non, un instant!

M. Pagé:... qu'elle a le droit, elle, mais que le ministre n'a pas le droit. Voyons donc! Vous êtes plus sérieux que ça d'habitude, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je ne vous dis pas que le ministre n'a pas le droit. Je vous dis ceci.

M. Pagé: Mais je n'en ai pas le droit!

M. Gendron: Écoutez un peu. Quiconque connaît un tant soit peu la situation dans les écoles sait fort bien qu'il existe déjà des mécanismes dans le système scolaire. Elle ne dit pas qu'elle ne veut pas que vous ne les ayez pas; elle dit qu'il existe des mécanismes dans le système scolaire pour déterminer les clientèles ayant des troubles de comportement et d'apprentissage, les causes, la nature des handicaps, et c'est pour ça qu'elle veut les avoir et elle les a conformément aux dispositions applicables dans la convention collective parce que c'est ça qu'il faut vérifier, la nature des handicaps, les causes, le nombre. Et elle continue: Ou des difficultés rencontrées par plusieurs élèves ne sont pas nécessairement consignées dans leur dossier personnel. Ah! Ça, c'est la réalité, M. le ministre, là. On peut bien s'écarteler, encore une fois, et tous les autres membres de la commission, elles ne sont pas consignées.

Donc, dans les renseignements nominatifs, il ne les aura pas plus, pour son bel objectif pur et noble en prétendant qu'il est imputable en Chambre de dire: C'est 832 000,27 $ qui sont affectés aux élèves en difficulté d'apprentissage. Il est dans l'erreur quand il prétend qu'il va pouvoir dire ça avec plus d'exactitude à l'Assemblée nationale parce qu'il ne les aura pas plus, ces données. Il va être obligé de faire ce qui se fait actuellement. À part ça, ce n'est tellement pas sérieux de penser que, dans un mois et demi, avec les fonctionnaires qu'il a au ministère, que ces fonctlonnalres-là vont redescendre dans la structure des quelque 100 commissions scolaires, presque 200, et là, il va aller vérifier ce que les gens des directions régionales préposés aux élèves en difficulté d'apprentissage et aux handicapés, ceux qui font ce qu'on appelle la validation des clientèles, ça va être quoi l'idée de dédoubler le travail de ces gens-là? De deux choses l'une. Ou bien il dit que les gens qui font la validation dans les directions régionales, moi, je n'ai pas confiance et je ne veux plus les voir là et c'est moi, dorénavant, au ministère qui fait cette responsabilité, et elle ajoutait ceci: Vous n'aurez pas nécessairement les renseignements consignés dans le dossier personnel puisqu'elles sont parfois passagères ou difficiles. Et c'est justement la réalité dont je trouve que le ministre ne tient pas compte.

Concrètement, je fais une application. J'ai déjà enseigné. J'ai eu un certain nombre d'élèves qui avaient des difficultés d'apprentissage; visite chez le psychologue parce que, à un moment donné, pour certaines raisons, c'était dû à un blocage affectif, oup! deux mois après, l'élève fonctionne correctement parce que le psychologue, peu Importe, a réglé ses problèmes, ses difficultés et il n'était plus versé dans les clientèles dites d'élèves en difficulté d'apprentissage. Ça, c'est des réalités concrètes, là. Le ministre, en ayant les renseignements nominatifs, qu'est-ce qu'il va faire avec des centaines et des centaines d'élèves dans la situation que je viens de traduire? Ça va rendre plus fidèle le chiffre qu'il va dire en Chambre. Oui, c'est bien 832 000,47 $ qui ont été affectés en 1990 pour les élèves en difficulté d'apprentissage. Bien non, chers membres de la commission. Donc, on voit bien que la balloune est bien plus grosse que la réalité.

Quand le ministre dit: Moi, je veux avoir un meilleur contrôle, je le félicite sincèrement là-dessus parce que, je répète ce que j'ai dit, je n'accuse pas de commission scolaire, je soupçonne que certaines commissions scolaires sont facilement identifiables uniquement par la variation du nombre. Si, une année, en Abitibi, pour prendre un exemple, les élèves déclarés à la commission scolaire Abitibi en situation de difficulté d'adaptation et d'apprentissage ou handicapés sont de 437 - c'est un exemple théorique - et que, l'année suivante, ils sont 822; même contexte, même monde, même petite communauté, même problématique sociopolitique ou sociomorphologique - employez l'expression que vous voulez - si le ministre est sérieux, qu'est-ce qu'il va faire? Il va dire: Bien là, j'ai comme un indice qu'il se passe quelque chose. Alors, il va envoyer les gens de la direction régionale qui sont mandatés de toute façon pour faire ça, faire ce qu'on appelle une validation des clientèles.

Là, il va arriver ce qui est toujours arrivé, et là, je voudrais citer le type qui a pris la peine de faire un travail sérieux. Il m'a envoyé une longue lettre sur la situation avec le mi nistre. Le ministre de l'Éducation a ses règles, ainsi de suite, puis regardez ce qu'il dit: L'expérience et les connaissances que j'ai acquises à titre de responsable régional dans le dossier des effectifs scolaires me permettent d'affirmer que les questions soulevées par le ministre de l'Éducation, M. Pagé, sont nettement pertinentes. Donc, je ne charrie pas. La pertinence des questions, je l'achète. Je l'achète, la pertinence des questions. Mais il n'arrête pas là, mon gars. Il n'arrête pas là. Il dit: Dans l'exercice de mes fonctions, j'ai été à même de constater des variations de clientèles pour lesquelles j'ai dû questionner les commissions scolaires. Et regardez bien la suite, chers collègues, membres de cette commission: Dans la plupart des cas, les commissions scolaires répondent très bien. Non pas ne répondent pas, non pas se cachent, non pas essaient de nous tricher; elles répondent très bien aux demandes d'information additionnelle que nous formulons afin d'avoir un nombre qui correspond davantage à la réalité. Puis il ajoutait ceci: Au fil des ans... et M. le ministre va être d'accord avec moi

là-dessus, je suis sûr, s'il a vraiment pris bonne connaissance. Êtes-vous d'accord que la notion d'élève en difficulté d'apprentissage et d'élève handicapé ou d'élève ayant des troubles d'adaptation s'est resserrée au fil des ans? Et heureusement. Il n'y a pas de jugement négatif dans ce que je dis. Heureusement.

Je l'ai déjà vécu, moi, d'un laxisme débonnaire, débordant, ce qui nous permettait, si on voulait être abusif et si une commission scolaire voulait être abusive, de mettre à peu près n'importe quelle clientèle sous le chapeau d'élèves en difficulté d'apprentissage et d'avoir éventuellement un flux budgétaire plus important, compte tenu du gonflement. Mais il dit: Au fil des ans, les règles budgétaires ont permis un resserrement, la notion est beaucoup plus claire et, d'année en année, on est en mesure d'avoir une notion qui nous permet de contrôler mieux et de s'assurer que les effectifs déclarés dans cette catégorie-là correspondent davantage à la réalité.

Est-ce important de contrôler? Comment devrions-nous le faire? Nous croyons qu'il serait important d'avoir des assurances concernant l'évolution de ces clientèles. Et il continuait en disant que, d'après lui, et II y en a d'autres qui pensent la même chose. Je n'ai jamais entendu le ministre là-dessus. Il ne m'a pas dit ce qu'il va faire avec ce monde-là. Est-ce qu'il a l'intention d'abolir tous les postes aux directions régionales de ceux qui font la vérification des clientèles dites en difficulté d'apprentissage?

La validation ne donne pas tout. Je vous vois, et je sais ce que c'est. Mais il me semble qu'on n'a pas besoin de prendre le gros bâton, se soustraire à une disposition qui est inscrite dans nos lois, dans nos règlements, pour faire un bout. Et si, dans un an ou deux, le ministre m'arrivait avec la conclusion que toutes les voies alternatives ont amené, encore une fois, un gonflement, bien là, je dirais: Écoutez, il va falloir inventer quelque chose de plus serré, de plus significatif qui nous permette d'atteindre l'objectif, mais je n'ai pas ces preuves-là. Je n'ai pas ces preuves-là à ce moment-ci.

C'est pour ça que moi, je trouve que le deuxième paragraphe, parce que je veux revenir là-dessus, quand on dit: La communication de tout renseignement nominatif, c'est abusif, c'est exagéré, ça ne fait pas éducationnel, ça ne fait pas ministre sérieux en éducation qui respecte un peu les structures qu'il s'est données et qui permettraient que nous arrivions aux mêmes fins, mais avec des moyens beaucoup plus légitimes, moins assommants, moins "précédentiels", même si ça n'existe pas parce que ça, ça crée un précédent d'envergure où on dit: Dorénavant, on fait des lois, mais dès qu'elles nous fatiguent, on va utiliser la clause "nonobstant" générale...

Je reviens ce matin à M. Comeau. Il disait: Bien, au moins, s'il n'y avait pas le nonobstant général, mais qu'il laissait la Commission dans le coup, qu'est-ce qui empêcherait que te ministre accepte que la Commission d'accès reste dans le dossier pour surveiller l'usage qu'il va en faire, non plus pour l'évaluation des programmes, mais pour un meilleur contrôle financier? Ce n'est pas ça. Tasse-toi de là, je ne veux plus te voir. Tu n'as pas d'affaire là. C'est ça qu'il nous dit par la clause "nonobstant". Il faut savoir lire ce que ça veut dire.

Et, au deuxième paragraphe, et j'y reviendrai, parce que là, je suis sur le premier, mais au deuxième paragraphe, juste une phrase: Le ministre détermine seul. Je suis le possesseur de la vérité. Qu'est-ce que c'est ça, cette affaire-là? Le ministre détermine seul les règles, les conditions applicables. Il pourrait y avoir d'autres gens qui soient associés à la détermination des règles. Mais, sur le deuxième paragraphe, il m'apparaît que le ministre a un libellé, M. le Président, et je suis convaincu, je connais ses conseillers juridiques qui ont une très bonne capacité inventive habituellement de trouver les formules qu'il faut pour atteindre l'objectif louable souhaité, mais sans que ça soit cassant, que ce soit agressant et que ça laisse l'impression que, en dehors de ce libellé-là, point de salut pour personne.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Avant qu'on aille plus loin, on a accepté de suspendre un peu les règles sur les limites de temps. Mais moi, ce que je voudrais bien comprendre de la part des deux côtés ici, c'est comment on peut fonctionner et je vous suggérerai un moyen de fonctionner. Comme il y avait trois paragraphes dans cet article-là, on pourrait concevoir que chaque personne avait l'équivalent de 3 fois 20 minutes, c'est-à-dire 1 heure pour intervenir et leur permettre de pouvoir passer facilement de l'un à l'autre. Est-ce que ça pourrait être interprété comme étant l'esprit dans lequel on pourrait fonctionner de part et d'autre pour l'application du règlement?

M. Gendron: C'est le règlement, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais pour éviter les questions de règlement inutiles...

M. Gendron: II n'y en aura pas.

M. Pagé:... et les arrêts de la part du président aussi.

Le Président (M. Gautrin):... et les arrêts de la part du président, est-ce qu'on peut s'entendre...

M. Gendron: D'accord.

M. Pagé: Pas de problème. D'accord.

Le Président (M. Gautrin):.. sur ça, c'est-à-dire que chacun avait à peu près une heure pour pouvoir s'exprimer là-dessus parce qu'il avait 3 fois 20 minutes? C'est à peu près l'esprit...

M. Gendron: Complètement d'accord

Le Président (M. Gautrin): Merci. M. le ministre, si vous voulez répondre.

M. Pagé: En réponse très rapidement. Le député nous dit que vos directeurs régionaux et ceux qui sont mandatés pour faire l'évaluation du nombre d'élèves, etc. n'ont qu'à se rendre dans les commissions scolaires et le travail peut se faire... Bon, etc. Je veux vous indiquer ceci: Effectivement, les officiers du ministère dans nos directions régionales sont en contact avec les commissions scolaires lorsqu'on reçoit la liste des élèves, le nombre d'élèves au 30 septembre. Cette relation est fréquente, elle est soutenue, plus particulièrement entre la période du 30 septembre et du 31 octobre où le ministre signe les règles budgétaires applicables pour l'année. Cependant, il faut bien comprendre sur quelle base cet échange a cours. Cet échange se tient sur la base d'une bonne foi de discussion entre ces personnes. Cet échange no porte pas sur des renseignements nominatifs, cet échange porte sur des évaluations générales, s'il y a des changements majeurs, pourquoi? Bon. Le représentant attitré à l'école peut dire: Écoute, j'en ai cinq qui sont en difficulté d'adaptation, huit en difficulté d'apprentissage, etc. On n'a aucun moyen, on n'a aucun... On n'a pas le droit, suivant l'avis de la Commission, de se référer aux dossiers nominatifs pour des fins financières. C'est ça qu'il faut comprendre, un. Deuxièmement, si une commission scolaire refuse, comme ça a été le cas, le directeur régional, quel pouvoir a-t-il? Aucun, premièrement. Deuxièmement, vous dites: Vous devriez utiliser le pouvoir d'enquête. La Fédération des commissions scolaires du Québec dit: Vous devriez utiliser le pouvoir d'enquête, deux éléments, deux choses Si vous voulez, je vous invite à prendre la page 109 du texte de la Loi sur l'instruction publique.

Le Président (M. Gautrin): J'imagine qu'il y a consensus de part et d'autre pour prolonger pendant...

M. Pagé:... deux minutes, trois minutes.

Le Président (M. Gautrin):... deux minutes, trois minutes.

M. Pagé: Section III. Tutelle, article 478: "Le ministre peut charger une personne qu'il désigne de vérifier si les dispositions de la présente loi et des règlements sont observées par une commission scolaire ou le Conseil scolaire de l'île de Montréal ou d'enquêter sur quelque matière se rapportant à la qualité des services éducatifs ainsi qu'à l'administration, à l'organisation et au fonctionnement d'une commission scolaire ou du Conseil scolaire de l'île de Montréal. "La personne ainsi désignée est investie, pour les fins d'une vérification ou d'une enquête, de l'immunité et des pouvoirs d'un commissaire nommé en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête (... ), sauf du pouvoir d'imposer l'emprisonnement. " Imaginez-vous. Je comprends... La Fédération des commissions scolaires, mai à l'aise avec ce problème-là, m'a demandé non pas... Elle ne s'est pas manifestée contre le texte, elle a dit: On demande de suspendre son étude. Elle a dit: II y a un autre moyen, c'est évident, il y a un autre moyen, 478. Cependant, je suis persuadé que si, demain malin, parce que vous savez à quoi on se réfère là, on se réfère au pouvoir d'enquête général en vertu... le même pouvoir que la Loi sur les commissions d'enquête, sauf le pouvoir d'emprisonnement.

Entre parenthèses, ça a été utilisé une fois, me dit-on - parce que je suis arrivé au ministère il y a deux mois seulement - en sept ans. Vous imaginez-vous si demain matin, au lendemain, on s'en réfère à ça. On retire l'article et on dit: 478 à l'avenir. Je me questionne, on se questionne comme ministère sur 17 commissions scolaires. Il y en a 8 qui sont en croissance très élevée, il y en a 9 qui sont en diminution très substantielle. Celles qui sont en diminution substantielle, je suis en droit de m'interroger comme ministre: Est-ce que c'est une façon pour ces commissions scolaires de s'inscrire dans une démarche de non-adhésion à un concept d'intégration de nos élèves en difficulté d'apprentissage ou de nos élèves handicapés, etc. ? Pour les 8 autres, je suis en droit de m'interroger: Qu'est-ce qui est arrivé dans cette commission scolaire là pour que ça passe, par exemple, de 24 % à 32 % de ce qui est déclaré, j'entends?

Là, vous imaginez-vous? Moi, je donne des enquêteurs, je sors les gros canons - c'est ce que vous utilisiez tantôt - le bazooka. Le lendemain matin, 17 commissions scolaires enquêtent. Ça s'est fait dans un cas depuis 7 ans, c'est dans le dossier de Davignon. Vous imaginez-vous le communiqué de la Fédération des commissions scolaires? Pour le bénéfice du Journal des débats, je viens de siffler. Ça serait beau, oui. Ils seraient contre. Un instant, voyons donc! Vous le savez, vous avez été ministre de l'Éducation, j'en conviens, pendant un an, vous savez pertinemment que si, demain matin, le ministre de l'Éducation disait: II y a 22 commissions scolaires qui sont en enquête, ce serait un tollé général. Ça m'apparaît, moi, comme étant un véhicule mais un véhicule in extremis, en dernier recours lorsqu'on a des motifs raisonnables et probables de croire qu'il y a des choses... mauvaise utilisation

de fonds, malversation, fraude, etc. C'est gros là!

M. Gendron: Oui.

M. Pagé: Le seul pouvoir qu'il n'a pas, c'est de les emprisonner. Puis la Fédération des commissions scolaires, je crois, se sentirait moralement obligée de s'inscrire en solidarité à l'égard des commissions scolaires régionales qui feraient l'objet d'une telle déclaration.

M. Gendron: Une phrase, M. le ministre, me permettriez-vous?

Le Président (M. Gautrin): Oui, oui.

M. Pagé: En terminant, j'espère que vous ne me proposez pas, M. le député d'Abitibi-Ouest, que la solution - comment dirais-je - réside ... J'ai beaucoup de respect, les enseignants je les admire. D'ailleurs, j'ai indiqué très clairement qu'on devait donner l'appréciation aux enseignants et enseignantes du Québec qui le méritent, c'est-à-dire une appréciation s'inscrivant dans une volonté de valorisation de leur travail, mais vous ne me suggérez quand même pas que le ministre de l'Éducation ou le ministère de l'Éducation communique, demande à la Centrale de l'enseignement du Québec et à Mme Pagé...

M. Gendron: Ne faites pas de diversion.

M. Pagé:... pour obtenir de tels renseignements, voyons donc! Je pourrai revenir là-dessus.

M. Gendron: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr Brièvement, M. le député, une phrase.

M. Gendron: Très brièvement, une phrase. Encore là et bien amicalement...

M. Pagé: O. K. Vous allez m'expliquer quelque chose. Comment expliquer que la Commission d'accès à l'information me dise à moi: M. le ministre de l'Éducation, vous n'avez pas le droit de vous servir de ces renseignements nominatifs pour des fins financières, et que la Centrale de l'enseignement du Québec ait le droit de se servir des mêmes renseignements nominatifs pour des fins financières de convention collective? Essayez de m'expliquer ça.

Le Président (M. Gautrin): C'est-à-dire que M. Pagé ne peut pas s'en servir mais Mme Pagé peut s'en servir!

M. Pagé: C'est bien ça. M. Pagé peut s'en servir mais Mme Pagé ne peut pas s'en servir!

M. Gendron: Cinq heures.

Le Président (M. Gautrin): Non, c'est le contraire, c'est le contraire.

M. Gendron: Une phrase. M. le Président, avant de terminer, une phrase.

M. Pagé: M. Pagé n'a pas le droit, Mme Pagé a le droit.

M. Gendron: Une phrase sur ce que vous venez de dire. Encore là, je trouve que le ministre a souvent tendance à grossir.

M. Pagé: Je ne grossis pas, c'est vrai. M. Gendron: Un instant.

Le Président (M. Gautrin): Oui, un instant, on va ajourner là.

M. Gendron: Juste ma phrase. Regardez à l'article 478, c'est marqué: Sur quelque matière se rapportant à la qualité des services éducatifs ainsi qu'à l'administration. C'est elle, la Fédération, qui suggère ce moyen-là. Alors là, écoutez, il faut dédramatiser, ils ne pourraient pas me faire une crise, moi, si j'étais ministre de l'Éducation parce que je leur dirais: Ce n'est pas une tutelle, ce n'est pas l'enquête générale. C'est une enquête en vertu de l'article 478 sur une disposition spécifique que vous même avez suggérée qui, mise en parallèle par rapport à l'abandon du principe de la Commission d'accès aux renseignements personnels privilégié... vous préférez ce mode-là et ils me le suggèrent. Je vous dis qu'ils ne feraient pas long avec leur communiqué et je les renverrais dans leur cour en disant: Re, telle date, c'est vous autres qui avez suggéré ça et en conséquence, faites votre crisette là et je suis convaincu qu'ils ne seraient pas emmanchés pour me la faire parce que c'est eux autres qui suggèrent ça. Ce ne sont pas des enfants d'école.

Le Président (M. Gautrin): Vous avez des phrases longues. Alors, compte tenu qu'il est passé 12 h 30, la commission va ajourner ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 35)

(Reprise à 17 h 15)

Le Président (M. Gautrin): Alors, on déclare la séance ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 102, Loi modifiant ta Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé. Je vous rappellerai qu'on est rendu à l'étude de l'article 8. Alors, aux dernières, on avait ter-

miné... Je ne sais plus qui était le dernier intervenant. Qui veut être le premier? Qui relance la balle? Si vous n'avez plus d'intervenant, on pourrait peut-être l'adopter.

M. Gendron: Non. Je voudrais juste savoir , si M. le ministre...

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre avait...

M. Gendron: ...avait quelque chose de neuf à nous dire...

Le Président (M. Gautrin): ...pensé qu'il pourrait...

M. Gendron: ...compte tenu qu'il a eu le temps de...

Le Président (M. Gautrin): ...peut-être dire quelque chose.

M. Gendron: S'il n'a rien à nous dire, on va continuer. S'il a quelque chose de neuf... Sincèrement, M. le Président, puisque nos travaux débutent, s'il a des éléments neufs à nous faire part, c'est le moment.

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr.

M. Gendron: On pourrait toujours sauver du temps. S'il n'y a pas d'éléments neufs, on a du travail à faire, nous, et on va le faire

M. Pagé: Quelle affirmation! On ne perd jamais notre temps...

M. Gendron: Je n'ai jamais dit ça. M. Pagé: ...au Parlement.

M. Gendron: J'ai dit qu'on avait du travail à faire et nous allons le faire. Si le ministre...

M. Pagé: On va le faire.

M. Gendron: Ça me fait plaisir, M. le ministre.

M. Pagé: Je m'étais engagé auprès de Mme la députée, elle s'était faite insistante. Je vais plaider, je vais bien plaider à indiquer ce que pourrait constituer le protocole. Dans le protocole, dans un premier temps, la Commission... Et là, je veux être très clair avant de commencer. Je veux m'assurer que je vais vous dire ce que nous, on croit qui devrait être contenu dans le protocole. Et je n'ai pas l'intention de le négocier, le protocole. La Commission devrait accepter de déclarer comme nulle la décision du 16 mai, au départ, dans un premier temps, parce que c'est ce à quoi nous nous référons. La Commis- sion devrait reconnaître comme nécessaire au ministre, à des fins de gestion financière et pédagogique - pas seulement pour des fins pédagogiques, mais aussi pour des fins financières - ainsi qu'à des fins d'évaluation de ses programmes, les renseignements nominatifs suivants. Et là, on devrait s'entendre sur la liste des renseignements requis dans la fiche qui est utilisée actuellement, au 30 septembre, pour le relevé des clientèles. Évidemment, seraient inclus les renseignements pour les élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation et d'apprentissage. À cette liste, à la liste de renseignements, pourrait s'ajouter une catégorie qui serait "autres" pour prévenir des besoins éventuels, lesquels besoins éventuels pouvant s'inscrire sous cet item seraient à convenir cas par cas avec la Commission d'accès à l'information.

Dans la deuxième partie, la Commission et nous, on devrait s'entendre pour préciser les règles, les conditions de gestion des fichiers contenant les renseignements nominatifs qui sont identifiés dans la première partie. C'est ça, c'est le corps du protocole.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest, il vous reste un peu de... pas mal de temps, d'ailleurs...

M. Gendron: Oui, deux remarques...

Le Président (M. Gautrin): ...pour intervenir.

M. Gendron: ...sur ce que le ministre vient de nous dire. La première, c'est que je suis heureux qu'il informe les membres de cette commission de révolution de sa réflexion sur des éléments éventuels qui pouvaient être compris à l'intérieur du protocole. Deuxièmement, j'en conviens avec lui, je n'ai jamais fait de représentation à l'effet que de telles choses soient discutées ou négociées sur le coin de la table, en présence des membres de la commission. J'ai toujours pensé que la responsabilité ministérielle doit demeurer, quels que soient les points de vue exprimés à l'intérieur d'un projet de loi. Et dans ce sens-là, je n'ai pas de problème à vivre avec ça.

Pour le temps qui m'est imparti, je voudrais revenir sur certains éléments que j'estime avoir moins bien couverts, indépendamment de l'évolution que le dossier connaîtra dans les étapes subséquentes. Lorsque le ministre indique, comme il l'a fait ce matin - parce que c'est à ce moment-là qu'il l'a fait - qu'il prétend avoir besoin de ce type d'information pour un meilleur contrôle budgétaire et une garantie d'imputabili-té, comme c'est ie cas dans nos règles, moi, je persiste à croire que cette preuve-là demeure toujours à être faite, qu'il ne sera pas plus équipé pour s'assurer d'informer la Chambre que c'est telle somme, précisément, qui aura été

dépensée, puisqu'il continuera à exiger des validations de clientèles, il y aura encore des aspects de variation quant à ces clientèles-là, parce qu'on n'est pas handicapé toute sa vie; oui, s'il s'agit d'un handicap à caractère physique permanent comme la perte d'un membre, la perte de la vue. Mais pour des élèves en difficulté d'apprentissage, pour avoir, encore là, oeuvré pendant une dizaine d'années dans le monde de l'éducation, je me rappelle, combien de fois des élèves étaient classifies une année comme présentant des difficultés d'adaptation et d'apprentissage. Si on devait convenir de ce que le ministre semble croire, qu'il faut les codifier parce que c'est une base permanente, il faudrait revoir toutes nos méthodes de support professionnel à l'encadrement de ces jounes-là.

Écoutez, pourquoi un psychologue scolaire? Pourquoi un conseiller en orientation? Pourquoi des psychologues tout court? Pourquoi des spécialistes en psychoéducation, en déficience visuelle ou autre? C'est pour, de temps en temps, permettre de faire franchir à des élèves une étape donnée qui leur permettra, l'année suivante, de mieux fonctionner, surtout le monde un peu compliqué dans lequel on vit, où il y a tellement d'éclatement de familles, où il y a tellement de parents qui ont un statut de monoparental, l'arrivée de la vidéocassette, du film, de la violence à la télévision, tout ça fait que tu as des élèves qui sont perturbés temporairement. Le type de perturbation qu'ils ont, eu égard à une meilleure capacité de faire face à des apprentissages pédagogiques, bien, II me semble que ce n'est pas une donnée qui est durable dans le temps.

Si on revient sur l'article lui-même. Je ne peux pas concevoir que le ministre convienne qu'il n'y a pas là un accroc... Oui.

M. Pagé: Le député d'Abitibi-Ouest vient de toucher un sujet, le coeur du sujet finalement. Je suis pleinement d'accord avec lui que les situations, l'identification, le besoin réel, finalement, d'une démarche s'adressant aux élèves en difficulté d'apprentissage peut être très, très fluide, très mobile. Et je suis d'accord avec lui qu'elle peut évoluer dans des délais quand même relativement brefs. Vous avez donné des cas de deux mois tout à l'heure, c'est le cas. Mais ça accrédite le fait que le ministre et le ministère doivent pouvoir vérifier en tout temps sur une base flexible que les budgets sont bel et bien affectés au bénéfice de ces clientèles-là.

M. Gendron: Oui.

M. Pagé: II reste à savoir comment.

M. Gendron: Voilà.

M. Pagé: Moi, je suis prêt à signer un protocole et je n'ai pas de nouvelles.

M. Gendron: O.K. En tout cas, là-dessus, je vous le dis, l'évolution, je l'espère, permettra que vous ayez des nouvelles. Mais j'estime que quand le ministre pose la question, ça nécessite la capacité de faire et, moi, j'irais plus loin que vous. Ponctuellement, certaines vérifications au niveau des clientèles, compte tenu de la fluidité de ces clientèles-là. Vous avez raison. Et on ne peut pas garder une porte ouverte, compte tenu des sommes en cause. Ce n'est pas juste des 0,10 $ qui sont là.

M. Pagé: Ce n'est pas la porte. C'est le garage et le toit.

M. Gendron: Là, c'est justement. C'est qu'à un moment donné, il faut s'assurer quo ce qu'on veut corriger, je vous l'ai dit d'entrée de jeu, l'objectif je le partage. Mais là, je veux revenir sur le fond. Et là, quand il y a trop d'intervenants qui ont le même point de vue que la voie que vous choisissez pour atteindre l'objectif ne vous permettra pas de l'atteindre et, en plus, elle est odieuse, eh bien...

M. Pagé: Non.

M. Gendron: Elle est odieuse la voie choisie. Écoutez, je vais juste vous faire quelques citations. Quand la Ligue des droits de la personne, O.K., ils peuvent être ci, ils peuvent être ça, ils prennent la peine...

M. Pagé: Parce qu'ils ne s'étaient pas prononcés.

M. Gendron: Je m'arrange avec les jugements que je porte, règle générale. Je n'ai pas de trouble trop, trop. Mais quand ils font un énoncé élaboré, M. le ministre, et qu'ils disent: Pour en finir avec le cirque - ce n'est pas mes propos - bisannuels des dérogations à la Loi sur l'accès à l'information et que là spécifiquement pour ce qui nous concerne, ils disent: Le projet de loi 102 modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé vise à donner aux ministères de l'Éducation et des Transports - écoutez ça - le pouvoir absolu. Des pouvoirs absolus, ça n'a pas de bon sens, à moins, encore là, d'avoir la vérité révélée. Et là, ce n'est pas assez d'avoir le pouvoir absolu. Sans appel. Pas question. Je ne veux pas voir de fatigant ià-dedans. Il n'est pas question de regarder ça par d'autres. Un pouvoir absolu et sans appel de déterminer quels renseignements nominatifs pourront obtenir des commissions scolaires, et l'usage qu'ils pourront en faire.

Le ministre tantôt, correctement, nous dit: Écoutez, moi, non, je serais prêt à baliser et à préciser quel genre d'info et la façon dont je veux les obtenir et tout ça. Mais, mol, je suis obligé de fonctionner avec ce que j'ai. Moi, je suis à l'article 8, et l'article 8 ne dit pas

pantoute...

Le Président (M. Gautrin): Moi aussi.

M. Gendron: O.K. C'est pour ça que je continue. Avec ce que j'ai comme mandat et comme responsabilité, je suis obligé de travailler avec l'article 8. Le libellé de l'article 8, il n'est pas du tout dans l'esprit que vous avez mentionné. Et je continue. Ça va être court. "Le projet de loi 102 constitue le coup le plus formidable, le plus bas - on avait l'air surpris tantôt quand je disais que c'était odieux. Ce n'est pas moi qui le dis - jamais porté à la Loi sur l'accès". O.K. C'est des ci, c'est des ça. Je le répète, c'est moi qui le dis, je ne le pense pas, mais supposons qu'on penserait ça. Si on est les seuls à penser ça? Bien non, on peut tourner à peu près n'importe quelle page, tous ceux qui se sont exprimés là-dessus. Quand M. Lesage, juste une phrase, dit ceci: La Commission considère les dérogations relativement notamment aux handicaps personnels et à appartenance religieuse - écoutez bien ça - injustifiées, ce n'est pas un terme fort, mais il dit ce qu'il veut dire. Injustifiées. Le ministre n'a jamais prouvé que c'était justifié. "Démesurées". Bien, quand c'est démesuré, ça commence à faire Faire un édito là-dessus, c'est important. Et il ajoute: "inacceptables". Bon. Lui, on dit: II ne connaît pas ça, qu'est-ce que tu veux, il n'a jamais été en éducation et c'est un point de vue. Bon, bien, on va regarder d'autres gens qui connaissent ça.

M. Pagé: J'ai beaucoup de respect pour M. Lesage.

M. Gendron: Moi aussi. Ce n'est pas ce que je pense. C'est un ami, un honorable concitoyen qui vient de l'Abitibi, en plus, fils du vénéré Emile Lesage. Alors, je connais bien M. Gilles Lesage et j'ai beaucoup de respect pour les éditos de M. Lesage, ce n'est pas pour rien que je les cite Je dis. Même si des gens pensaient ça...

M. Pagé: Mais n'allez pas penser que moi je pourrais penser ça de M. Lesage.

M. Gendron: On regarde ailleurs. Est-ce qu'il y en a d'autres? C'est à pleine page. La

Commission d'accès, la CEQ, la Fédération des commissions scolaires...

M. Pagé: Ils les ont eux autres

M. Gendron: Mais indépendamment qu'ils les aient, je vous le rappelle. On peut bien citer ce qu'on veut. La CEQ ne remarquait pas... Remarquez, M. le Président - parce qu'il faut s'adresser à vous - que je ne l'ai pas citée parce qu'elle les avait, je l'ai citée parce que dans sa longue lettre, elle nous dit: M. le ministre, même si vous les aviez les renseignements nominatifs, êtes-vous au courant que vous ne seriez pas plus avancé?

M. Pagé: Un instant. Puis-je vous poser une question, toujours sur la CEQ?

M. Gendron: Oui.

M. Pagé: Comment la CEQ peut-elle... Si la CEQ a droit d'accès, de se servir de ces renseignements nominatifs, comment le ministère n'aurait-il pas, lui, le droit alors qu'on leur a offert un protocole d'entente et des règles très strictes sur l'usage de tels renseignements nominatifs? Parce que le problème, il est très simple là On peut causer évidemment pendant très longtemps, mais la position ferme, elle n'était pas souhaitée. Elle a été provoquée par l'attitude catégorique et définitive de la Commission d'accès à l'information et par les refus répétés de se conférer un protocole d'entente. Que voulez-vous que je vous dise? Alors, j'espère que les voies insistantes qui sont formulées ou entendues autour de cette table porteront fruit.

M. Gendron: Je le souhaite, mais M lo Président...

M. Pagé: Sinon bien coudon!

M. Gendron: Bien là, c'est parce qu'il y avait une question et un commentaire. À la question: Oui, je veux que vous les ayez, ça fait 20 fois que je le dis.

M. Pagé: Parfait.

M. Gendron: Quand vous dites: Écoutez, c'est la Commission...

M. Pagé: Donc, vous souscrivez au principe comme quoi on peut en arriver à une entente qui va garantir, avec toute la rigueur nécessaire, l'utilisation à des fins confidentielles limitées à certains renseignements dont on a besoin, etc. Vous nous dites que c'est possible.

M. Gendron: Oui.

M. Pagé: Vous appuyez ça?

M. Gendron: J'appuie ça un instant.

M. Pagé: Merci de votre appui pour moi. C'est ce que je demande là. Et ils ne veulent pas.

M. Gendron: II va vouloir. Un instant.

M. Pagé: Oh! Vous semblez avoir beaucoup d'autorité..

M. Gendron: Non, je n'ai pas plus d'autorité que...

M. Pagé: ...sur la CAI. Il va vouloir.

M. Gendron: Je ne veux pas en avoir, je n'ai pas d'autorité sur la Commission d'accès. C'est justement, je ne veux pas que les autres en aient non plus. Alors, je ne veux pas que vous vous preniez une autorité parce que je veux que la Commission d'accès ait un vrai rôle, mais là je vais continuer les deux choses. Le ministre dit: Écoutez, ce sont eux qui se sont placés. Mettez-vous à leur place là. Quand on se fait dire... Et qu'on a été créer dans diverses législations pour surveiller la protection de renseignements individuels qui sont graves dans une société comme la nôtre, si véritablement les chartes ont une signification et qu'on se fait dire par le ministre: Vous direz ce que vous voudrez, la Commission pourra soutenir ce qu'elle veut. Moi, je vais de l'avant et je ne veux rien savoir. Là, on est allés chercher le trouble.

M. Pagé: Vous devez, M. le député. Vous devez... Je sais que vous êtes un homme généralement soucieux de l'honnêteté intellectuelle. Vous devez dire que ça a été formulé il y a un certain temps, alors qu'on a tout fait signifier pour une xième fois qu'il n'était pas intéressé.

M. Gendron: Bien, vous aviez juste à ajouter ça dans votre phrase. Mais, moi, je lis ce qu'il y a là. Alors...

M. Pagé: Quand il est pris dans le coin là...

M. Gendron: Je continue dans mon droit d'intervention. La même Ligue des droits et des libertés de la personne, elle dit ceci: Si les projets de loi 87 et 102 sont adoptés, ce sera une nouvelle invitation - et là, il me semble que M. le ministre devrait être sensible à ça - à tous les organismes publics de tenter de se hausser eux aussi au-dessus de la loi sur l'accès, tant en matière de droit à l'information que de protection des renseignements personnels. À notre avis - et là, ce n'est pas mon langage, c'est le leur - la farce a assez duré. Si le gouvernement désire démanteler la loi, qu'il le dise haut et fort. Nous, on ne veut rien savoir. Comme un peu la députée de Bourget a laissé voir. Mon ministre m'a dit ça, c'est bon. Ça doit être vrai, sans trop savoir exactement de quoi il parle, mais ça, ce n'est pas grave. (17 h 30)

Nous saurons alors quel doit être pour lui le Québec des droits et des libertés d'après lac Meech où l'efficacité économique et technocratique devient le seul véritable principe fondamental et prépondérant de la société québécoise. En outre, nous économiserons ces si précieux fonds publics parce que ce n'est pas des farces ce que ça peut coûter. Et là, il concluait que les dispositions dérogatoires du projet de loi 102 soient purement et simplement retirées et que les renseignements nominatifs actuellement détenus par le ministère - parce que vous les avez, vous nous l'avez dit et on le sait - en contravention de la loi sur l'accès à l'information soient détruits.

Moi, je dis qu'on ne peut pas aller jusqu'à la destruction de ces renseignements-là, mais on peut se placer dans un contexte où la Commission de la protection des droits pourra avoir, contrairement à ce qui est dit au deuxième alinéa de l'article 8: Le ministre détermine seul. Moi, je prétends que ça ne me ferait rien que vous soyez accompagné, elle ne serait pas fatigante, la Commission d'accès, de vous accompagner, d'après moi, pour assurer, selon son mandat, le respect des règles et des conditions applicables. Parce que là, on ne parle pas de niaiseries, on parle d'un fichier de renseignements personnels contenant des renseignements visés au deuxième alinéa. On parle d'informations sincèrement qui peuvent avoir des conséquences majeures, dans certains cas désastreuses, chez certains citoyens.

Et là, ça a été repris par la CEQ, la CSN, la Fédération des comités de parents. La Fédération des comités de parents, c'est assez normalement, excusez l'expression, mais "low profile", bien correct, ils prennent le temps d'analyser les affaires avant de déduire quelque chose. Puis ils ont dit: Nous autres - et je les cite -on demande au gouvernement de trouver d'autres moyens pour atteindre les mêmes objectifs. Donc, ils ont autant de soucis que vous, M. le ministre. Ils ont autant de soucis que vous par rapport à l'objectif que vous visez. Mais est-ce que, en conscience, vous avez répondu aux questions qu'on vous a soulevées, à savoir que tous les autres moyens ont été répertoriés, tous les autres moyens ont été regardés pour s'assurer qu'il y en a d'autres? Quand la Fédération des commissions scolaires, j'ai eu encore l'occasion de vérifier avec eux autres, ce n'est pas notre suggestion, mais eux autres disent: Par conséquent, je vous demande, M. le ministre - dans une lettre du 7 décembre - de retarder l'étude des articles 8 et 10 du projet de loi. On l'est, sur l'article 8. Puis ils vous demandent de le retarder.

La Fédération demande également d'être entendue sur cette question. Bon. Ça, c'est son point de vue. Elle peut vous parler directement. Mais quand elle demande que l'article 8 soit retardé, ce n'est pas parce qu'elle n'est pas consciente qu'il n'y a pas de quoi là. C'est parce qu'elle ajoute cecf: Nous croyons qu'on serait en mesure de trouver des solutions alternatives. Notre rôle, comme membres de la commission, c'est bien plus d'essayer de trouver des solutions alternatives pour ne pas mettre la hache dans la loi sur l'accès à l'information. C'est ça qui est le drame et c'est ça qui est grave. Puis moi, je

ne vais pas plus loin là-dessus parce que mes arguments, je les ai évoqués, je suis très, très conscient que le ministre veut procéder trop rapidement dans ce cas-là et manque d'ouverture pour regarder d'autres alternatives et lui offrir la sécurité d'arriver au même objectif, mais différemment et peut-être, M. le Président, revenir un peu sur ce qu'il disait parce que j'ai relu, je me devais de relire comme il faut, puis deux fois, puis trois fois, 478 et 479.

Je comprends mal que parce que c'est titré "Pouvoirs de tutelle" qu'on panique parce que dans le 478, ce n'est pas pour rien qu'il y a des virgules entre les éléments. Ça veut dire que c'est des éléments distincts. À un moment donné, il y a deux grosses virgules où on dit: Le ministre peut charger qui il veut. Il n'est pas obligé de mettre une commission scolaire en tutelle Qui il veut, la personne qu'il désigne, sur quelque matière que ce soit se rapportant à la qualité des services éducatifs ainsi qu'à l'administration et à l'organisation scolaires. C'en est, de l'administration quand on a des enveloppes de fonds publics substantielles pour s'assurer que ces enveloppes-là servent aux fins pour lesquelles elles sont prescrites. On a la chance... Vous n'avez pas lésiné quand les commissions scolaires ont couru après vous autres: Donnez-nous le pouvoir de taxer, ça nous intéresse, nous autres, d'avoir plus d'assiette. Ça n'a rien donné par rapport à la marge de manoeuvre, mais ils l'ont obtenu et dans la gestion des écoles vous n'avez pas lésiné longtemps. Vous avez dit: On vous passe ça, l'équipement des écoles parce que nous autres, on est cassés, puis on vous laisse ça. Vous n'avez pas lésiné.

Là, c'est la même fédération qui le deman de. Elle dit: Pas cette vote-là, M le ministre, ne choisissez pas cette voie-là. Choisissez la voie autre qu'on veut regarder avec vous. Puis comme vous semblez être pressé puis que vous ne voulez pas qu'on regarde ça avec vous, on vous suggère une voie qui est 478, qui n'est pas la tutelle de la commission scolaire, qui est de nommer quelqu'un qui irait voir, faire enquête, puisque de toute façon, de toute façon, je suis convaincu que vous connaissez - et c'est ma conclusion - les commissions scolaires où, susceptible-ment, on peut, sur une base historique, quatre, cinq, six ou sept ans, porter le jugement qu'il nous apparaît, à sa face même - moi je n'aime pas bien bien ça, mais à sa face même - qu'il y a probablement eu une espèce d'exagération au niveau des clientèles. Voilà, M. le Président, je n'ai pas d'autres commentaires.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le député d'Abitibi Ouest. M. le ministre, quelques remarques très brèves.

M. Pagé: Très brièvement. Ce n'est pas être au-dessus de la loi, ce n'est pas, comment dirais-je, attaquer de façon démesurée ou avec une bombe, comme disaient les gens tantôt autour de cette table, depuis vendredi, la Commission. Les dispositions de l'article 8 créent une présomption de nécessité, purement et simplement, qui évite au ministère de devoir faire la preuve à chaque fois de la nécessité. Ça n'exclut pas, ça, que toute personne, tout groupe, toute entité qui croit et qui peut soutenir la non-nécessité de l'usage du traitement de ces données peut s'adresser à la Commission pour le traiter, purement et simplement. Ultimement, avez-vous lu le jugement, en fin de semaine?

M. Gendron: Oui.

M. Pagé: Vous avez lu la partie du jugement de 1981?

M. Gendron: 1980

M. Pagé: 1980. Quand on dit: Le ministre de l'Éducation... Le jugement est très clair: Le ministre de l'Éducation a charge de l'administration de son ministère et il est de son devoir de s'assurer que l'argent des subventions soit réparti de façon équitable entre les diverses commissions scolaires, selon le nombre réel des élèves ayant droit à l'inscription dans chacune d'elle. En poussant l'argument à l'extrême, il est évident que le ministre aurait eu le devoir de refuser la subvention à des noms fictifs frauduleusement inscrits dans le seul but d'obtenir illégalement un supplément de subvention, ce qui n'est pas le cas présentement. Chargé de l'administration du portefeuille de son ministère, il était du devoir du ministre de s'assurer que les fonds dont II dispose servent exactement aux fins que prévoit la loi. Toute autre règle qu'il pourrait adopter pour la gouverne de son ministère, tel que les règles budgétaires, demeurerait assujettie à ce principe fondamental. On aurait pu aller devant les tribunaux, mais ça aurait pris quatre ans. On a une bonne cause, M. le député. Je termine là-dessus.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Avant de passer la parole, est-ce qu'il y a des députés ministériels ou des députés pseudo-ministériels qui veulent intervenir? Merci. Alors, Mme la députée de Terrebonne, vous avez encore un peu de temps à vous.

Mme Caron: Je n'ai pas compris, M. le Président, votre pseudo.

Le Président (M. Gautrin): C'était une remarque humoristique, madame.

Mme Caron: Oui, mais j'aimerais moi aussi partager votre sourire

Le Président (M. Gautrin): Bien, écoutez, c'est simplement que le député de Jacques-

Cartier, qui n'est pas un député ministériel mais qui siège actuellement du côté des ministériels, c'est pour ça que j'ai dit...

M. Pagé: But you certainly understand that he feels more comfortable with us, on our side, than the other side. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): C'est pour ça, Mme la députée de Terrebonne, que j'ai utilisé le terme "pseudo".

Mme Caron: J'avais bien compris, mais je voulais partager avec vous.

Le Président (M. Gautrin): L'humour. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, M. le Président...

M. Pagé: Vous pensez quoi de ça, vous, Mme la députée?

Mme Caron: Si on regarde tous les documents qu'on a devant nous, on regarde et on s'aperçoit qu'au début, lorsque le ministre nous dit que l'attitude de la Commission d'accès à l'information est extrêmement rigide et non flexible, on disait, c'est que non. Si on regarde ce qu'on a en main du côté des conférences de presse, du côté de l'attitude du ministre à ce moment-là, l'attitude était assez semblable, c'est-à-dire: Je vais déposer ce projet-là et je vais obtenir les renseignements, de toute façon, je les ai déjà, mais je vais les obtenir pour ce que je désire obtenir. Donc, nous sommes partis de deux pôles très éloignés. Ce qu'on nous dit aujourd'hui, c'est qu'il y aurait peut-être une possibilité de reprise des discussions, de reprise des négociations, et qu'on pourrait peut-être même se retrouver avec un protocole d'entente. Alors, je dois dire que je trouve que déjà on a avancé, depuis le début du dossier.

Le Président (M. Gautrin): Vous êtes heureuse, vous avez fait votre travail.

Mme Caron: Je n'appliquais pas ça nécessairement au travail de l'Opposition, M. le Président. C'était une constatation des efforts qui avaient été faits de part et d'autre.

Le ministre, dans son intervention lors du dépôt du projet de loi - et là, j'aimerais le citer, je pense que c'était assez clair - nous disait: M. le Président, et je n'ai eu d'autre choix que d'introduire ces modifications qui viennent établir une présomption de nécessité de ces renseignements, dans la loi sur l'accès à l'information, tout comme je suis conscient que ces dispositions créent une première fissure dans la loi sur l'accès à l'information. Et ce n'est pas plus de gaieté de coeur que je m'associe, comme ministre, et que j'initie, pas que je m'associe, que j'initie, comme ministre de l'Éducation, une disposition législative qui crée une fissure aussi importante qui, j'en conviens, pourrait faire l'objet de tentations de la part d'autres ministres du gouvernement, éventuellement, ou encore, pourrait faire l'objet de représentations de la part d'autres organismes du secteur public au Québec, d'autres institutions que les institutions uniquement gouvernementales, relevant du gouvernement du Québec. Mais je n'ai pas le choix.

Donc, dès son premier discours, le ministre de l'Éducation nous disait que c'était une première fissure dans la loi sur l'accès à l'information et une fissure aussi importante qui, il l'admettait, pouvait ouvrir la porte aux autres. Plutôt que d'ouvrir cette porte, que le ministre considérait, bien sûr, qu'il ne le faisait pas de gaieté de coeur, mais plutôt que d'ouvrir cette porte-là, la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec vous propose d'utiliser les articles 478 et 479. Vous nous dites que ce sont des articles... Que ce serait d'utiliser les gros canons, finalement, pour quelque chose qui pourrait être obtenu d'une manière différente. Par contre, ce que vous faites par rapport à la loi sur l'accès à l'information, cette fissure importante, c'est aussi utiliser les gros canons dans la loi sur l'accès à l'information. Donc, j'ai l'impression qu'on se trouve devant deux solutions qui utilisent les gros canons et non uniquement les articles 478 et 479.

Je pense que, si le ministre... Je me demande si le ministre croit que si la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec est prête à proposer l'utilisation de ces articles-là, elle est donc prête à en informer les différentes commissions scolaires. Ne croit-il pas que si les commissions scolaires étaient informées que le ministre pourrait utiliser ces articles-là pour aller chercher les renseignements dont il a besoin, ça limiterait sûrement les écarts qu'on peut retrouver chez certaines commissions scolaires? Que l'utilisation des articles 478 et 479 constituerait une certaine, entre guillemets, menace pour les commissions scolaires et les obligerait finalement à présenter des rapports le plus clairs possible et le plus précis de la vérité, en sachant bien que le ministre peut utiliser ces articles-là qui, effectivement, sont des articles qui ont du poids pour les commissions scolaires et qui posent problème? Alors, juste le fait de savoir que le ministre serait prêt à les utiliser pour ça, est-ce que ça ne limiterait pas le problème qu'on vit actuellement?

D'un autre côté, c'est évident qu'il n'est pas question ici de négocier au niveau du contenu de l'entente que le ministre est prêt à proposer à la Commission d'accès à l'information, sauf que j'aurais peut-être quelques petites questions de précision sur ce qu'il a bien voulu nous communiquer, et je l'en remercie. Lorsqu'il nous dit qu'il souhaiterait que dans cette entente-là, on parle de renseignements nominatifs pour

les élèves handicapés, les élèves en difficulté d'apprentissage, et lorsqu'il parle de se garder la porte ouverte pour "autre", est-ce que j'ai bien saisi que cet autre-là serait toujours défini... (17 h 45)

M. Pagé: Cas par cas.

Mme Caron: ...cas par cas avec la Commission d'accès, et non un "autre" qui laisse la porte vraiment ouverte?

M. Pagé: C'est un "autre" qui doit faire l'objet d'une définition éventuelle, et ces autres-là, ça va être cas par cas.

Mme Caron: O.K.

M. Pagé: Ça dit ce que ça dit, madame. Je pense que le texte parle par lui-même.

Mme Caron: Et s'il n'y a pas d'entente entre les deux parties sur un renseignement, sur un autre renseignement?

M. Pagé: Si le protocole ne fonctionne pas, je soumettrai à nouveau au Conseil des ministres l'opportunité d'y aller par un amendement.

Mme Caron: D'accord.

M. Pagé: Le législateur a le droit de parler, là. On ne veut pas vous brimer dans ce droit de parler. Alors, même chose de notre côté.

Mme Caron: Le ministre propose également, et je pense que ça vient répondre au deuxième paragraphe de l'article 8, que les règles et conditions applicables à un fichier soient aussi négociées avec la Commission d'accès.

M. Pagé: Est-ce que c'est un commentaire ou une question?

Mme Caron: Une question. M. Pagé: De quoi?

Mme Caron: Le ministre vient aussi proposer dans cette entente, pour répondre, finalement, à nos inquiétudes du deuxième paragraphe de l'article 8, que les règles et les conditions applicables à un fichier feraient l'objet d'une entente entre le ministre et la Commission.

M. Pagé: C'est ça. Oui, oui. C'est clair. C'est ce que j'ai dit.

Mme Caron; O.K.

M. Pagé: C'est susceptible de vous sécuriser, ça aussi.

Mme Caron: Oui. C'est pour ça que je vous pose les questions, M. le ministre.

M. Pagé: Merci, madame. J'apprécie.

Mme Caron: Et le ministre nous avait bien dit que s'il arrivait à obtenir cette entente de protocole avec la Commission d'accès à l'information, il était prêt à retirer les articles 8, 10, 55 et 56.

M. Pagé: Bien oui. Je l'ai dit peut-être 15 fois, ça.

Le Président (M. Gautrin): C'est ce qu'il a dit, en effet, madame.

M. Pagé: À plusieurs reprises. Et même, je me trouve parfois redondant.

Mme Caron: Au moment où on se parle, est-ce que le ministre a déjà déposé cette proposftion-là à la Commission d'accès à l'information ou est-ce qu'il compte le faire?

M. Pagé: C'est ce que j'ai indiqué personnellement à M. Comeau, le président de la CAI, la Commission d'accès à l'information, le vendredi 30 novembre.

Mme Caron: Vous lui avez fait cette proposition-là le 30 novembre?

M. Pagé: Oui. Je lui ai dit: Les paramètres d'un protocole devraient contenir ça, ça, ça, ça. Alors, il m'a dit: C'est très intéressant. Je lui ai dit: C'est formidable.

Mme Caron: Et ce sont les mêmes, là...

M. Pagé: Et là, on s'est questionnés tous les deux: Comment pouvons-nous donner suite à cet enthousiasme qui nous caractérise malgré cette dualité? Il m'a dit: M. le ministre, je quitte pour l'Europe. Je vous appelle de l'Europe mercredi ou jeudi. Je n'ai pas eu de nouvelles, sauf en fin de matinée. On m'a fait part, par personne interposée, après la séance, qu'il voulait me parler.

Mme Caron: Et ce sont exactement les mêmes propositions, quelques points et faits?

M. Pagé: Évidemment. Madame, vous devez connaître ma constance. Vous me reprochez d'être constant dans mes affirmations; je suis constant dans mes contenus.

Mme Caron: Je n'ai pas l'impression de vous avoir reproché d'être constant.

Le Président (M. Gautrin): J'aimerais quand même éviter.. Je veux bien être souple, mais

évitez des débats entre personnes.

M. Pagé: Mais lorsqu'on me questionne, les minutes que je parle s'imputent à son temps.

Le Président (M. Gautrin): Je pense que oui.

Mme Caron: Compte tenu que le président de la Commission d'accès à l'information a tenté de vous rejoindre et qu'il n'y a pas eu d'échanges depuis ce moment-là, n'y aurait-il pas lieu de suspendre...

M. Pagé: Non.

Mme Caron: ...l'étude de l'article 8...

M. Pagé: Je l'ai dit, ça, madame, ce matin.

Mme Caron: ...pour permettre de voir le résultat de cette proposition-là?

M. Pagé: Je ne suis pas naïf, madame Je no suis pas naïf. Je vous réponds tout de suite. Je l'ai dit ce matin et je vous le répète une deuxième fois. Le projet de loi, le libellé du texte présentement à étudier a fait l'objet d'un dépôt, suite à une ratification par le Conseil des ministres où tous les ministres sont assis autour de la table. Puis quand le Conseil des ministres décide, ça devient une position gouvernementale. Le texte qui est là est une position gouvernementale. Il est présentement étudié au stade de l'étude article par article, après l'adoption de principe. À la fin de nos travaux, où M. le Président va déclarer la séance et l'ensemble des articles adoptés ou amendés, nous allons déposer le rapport le lendemain. La journée suivante, ce rapport pourra être pris en considération, et je vous ai indiqué que s'il y avait un protocole d'entente à la satisfaction du ministère de l'Éducation qui serait signé, je m'engageais à retirer lesdits articles.

Donc, il n'est pas question pour le moment de suspendre. J'ai assez d'expérience pour ne pas succomber à cette naïveté un peu puérile...

Le Président (M. Gautrin): Tentation.

M. Pagé: ...qui pourrait me placer dans une situation de vulnérabilité à l'égard de son application, si on le suspendait. Alors, la réponse c'est non.

Mme Caron: Bon. Alors, M. le Président, je vais continuer mon intervention.

Le Président (M. Gautrin): Bon, continuez votre intervention. Il vous reste combien de temps?

M. Pagé: Deux minutes.

Le Président (M. Gautrin): 15 minutes, madame.

Mme Caron: M. le Président, dans tous les projets de loi que j'ai étudiés jusqu'à maintenant, et même si ça ne fait que 15 mois que je suis députée, à chaque étude de projet de loi il y a eu des articles qui ont été suspendus pour préparer des amendements ou pour présenter une autre proposition. Et des articles qui ne posaient pas de problème aussi grand que celui qu'on a devant nous. Et ça, dans toutes les commissions parlementaires auxquelles j'ai participé, particulièrement au niveau du ministère de l'Éducation, on doit se dire qu'à la commission de l'éducation il y a souvent eu des amendements à des articles dans les projets de loi et souvent on a suspendu certains articles pour revenir les étudier. Ça n'empêche aucunement le ministre, lorsque d'autres articles sont adoptés, de revenir sur ces articles-là.

Et ça n'enlève mais aucunement la position qu'il a priae par rapport au Conseil des minis très. Mais pas du tout. Le fait de mettre certains articles de côté parce qu'ils posent problème et de continuer l'étude du projet de loi, ça se fait couramment. Et ça ne serait pas créer un précédent que de le faire à cette commission-là. Au contraire, c'est de ne pas le faire qui est pratiquement un précédent, surtout que cet article-là a été clairement dénoncé par de nombreux groupes. Je comprends difficilement l'attitude du ministre là-dessus. Je m'explique mal qu'il ne croie pas pouvoir revenir à un autre moment.

On a déjà des séances de prévues pour poursuivre l'étude de ce projet de loi là et il pourrait le ramener à un autre moment. Pas nécessairement même à la fin de l'étude du projet. Il pourrait le ramener demain, suite à sa conversation avec le président de la Commission d'accès à l'information. Je suis très étonnée...

M. Pagé: Vous voulez quoi exactement? Vous voulez qu'on suspende.

Mme Caron: Oui. L'étude... M. Pagé: Jusqu'à quand?

Mme Caron: Vous êtes supposé être en contact avec le président de la Commission d'accès à l'information sur quatre articles qui posent problème, qui sont dénoncés par de nombreux organismes...

M. Pagé: Oui, ça je sais tout ça.

Mme Caron: ...par des ministres de votre formation...

M. Pagé: Lesquels, madame?

Mme Caron: ...politique.. M. Pagé: Lesquels?

Mme Caron: On nous parle du ministre des Communications, mais on a eu la discrétion de ne point nommer les autres dans l'article.

M. Pagé: Écoutez, je m'excuse là. Ça, je comprends et je ne veux pas vous critiquer. C'est normal qu'après seulement 15 mois, on n'a peut-être pas toute cette sensibilité de la responsabilité ministérielle. Mais c'est une décision du Conseil des ministres. Et quand le Conseil des ministres parle, il engage tout le gouvernement. Tous les ministres. C'est tout.

Mme Caron: On ne vous a jamais dit le contraire, M. le ministre. On vous dit...

M. Pagé: Quand un ministre dépose un projet de loi, c'est que tous les ministres se sont ralliés audit projet de loi.

Mme Caron: Sauf que...

M. Pagé: La responsabilité ministérielle, c'est très simple. On se commet ou on se démet, madame. On est d'accord ou on s'en va.

Mme Caron: M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): Oui, madame.

M. Pagé: Je termine.

Mme Caron: Je n'ai pas posé de question au ministre.

Le Président (M. Gautrin): Vous n'avez pas posé de question. Alors, vous mangez sur votre temps.

Mme Caron: Alors, je cite puisque le ministre veut des précisions. Le Devoir, 11 décembre 1990, Michel Venne: "Des ministres pressent Pagé d'accepter un compromis sur le droit à la vie privée des élèves."

M. Pagé: Lesquels?

Mme Caron: Des ministres du gouvernement québécois pressent leur collègue à l'Éducation, M. Michel Pagé, d'accepter un compromis, de modifier deux articles de son projet de loi 102 qui menacent le droit à la vie privée des élèves en difficulté d'apprentissage.

M. Pagé: Lesquels?

Mme Caron: Ces pressions se font discrètement par respect pour le principe de la solidarité ministérielle. Mais des sources ont indiqué hier qu'au moins quatre ministres du gouvernement ont exprimé...

M. Pagé: Quelles sources?

Mme Caron: ...des réserves face à ces articles, notamment à l'occasion de la réunion du Conseil des ministres de la semaine dernière à laquelle M. Pagé avait été invité à s'expliquer.

M. Pagé: Mal informée.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Mme...

Mme Caron: Vous pourrez toujours vous référer au club des mal cités ou des mal...

M. Pagé: Je ne suis pas mal cité. Je ne suis pas cité dans ça, ce n'est pas moi qui parle.

Le Président (M. Gautrin): Mais il n'y a personne qui est cité là -dedans.

Mme Caron: Tantôt..

M. Pagé: C'est vous qui citez.

Mme Caron: ...quand mon collègue d'Abitibi-Ouest vous a cité, vous ne sembliez pas en accord avec ce qui était annoncé là. Donc...

M. Pagé: Allez, allez, allez. Allez, exécutez-vous.

Mme Caron: Je ne pense pas que ce soit revenir sur la position qui a été décidée au niveau du Conseil des ministres, puisque ce qu'on vous demande, c'est de faire ce qui se fait couramment dans toutes les commissions parlementaires, c'est de suspendre un article Ça arrive constamment, dans toutes les commissions parlementaires...

M. Pagé: Jusqu'à quand?

Mme Caron: ...et ce n'est pas une exception à la règle qu'on vous demande, là...

M. Pagé: Jusqu'à quand? Je veux être efficace moi, là, ici. Jusqu'à quand?

Mme Caron: Moi, je souhaite que vous fassiez cet arrêt-là jusqu'au moment où vous aurez pu parler au moins au président de la Commission d'accès à l'information...

M. Pagé: Ça va de soi, madame, que si on adopte l'article 8, écoutez-moi bien, si on adopte l'article 8, là, votre temps est presque épuisé, pas nous, votre temps, et vous êtes supposée aborder toute la série d'articles autres que l'article 9 et les autres, on les gardera pour la fin, je n'ai pas d'objection à ça. Mais on ne

suspendra pas les articles en cours d'étude. Est-ce que vous adoptez l'article 8?

Mme Caron: Bien non!

M. Pagé: Vous avez fini sur l'article 8. Il vous reste 11 minutes et 36 secondes

Mme Caron: C'est ce qu'on vous demande. On ne veut pas adopter ces articles-là qui posent problème, on va continuer sur les autres après.

M. Pagé: Oui, bien, continuez, madame. Moi, je vous dis ceci, très clairement: Vous avez fini l'article 8, on va voter d'ici 9 minutes, 11 minutes, 12 minutes, dépendamment du rapport qu'on va me faire, et je présume que vous allez voter contre, et vous pouvez être certaine qu'on va voter pour. Je pourrais passer, moi, ensuite à 10, peu importe, tout le bloc qui concerne entre autres mes bons amis de la communauté anglophone...

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Terrebonne? Pardon?

Mme Caron: Je vais... Il me reste combien de temps?

M. Pagé:... puis on reviendra à l'article 9, et les autres après.

Le Président (M. Gautrin): II vous reste une trentaine de minutes.

M. Pagé: Pardon? Il en restait 15 tantôt.

Le Président (M. Gautrin): Pourriez-vous m'indiquer exactement...

M. Pagé: On va suspendre, et on va s'entendre sur le temps.

Le Président (M. Gautrin):... compte tenu... On va s'entendre exactement sur le temps, je m'excuse... On suspend la séance deux minutes, et je veux avoir une indication claire.

M. Pagé: Ça fait deux fois que je...

Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais écoute, Michel. Moi, ça fait deux fois que je fais...

M. Pagé: Moi, je m'en remets à vous, je demande votre protection, moi.

Le Président (M. Gautrin): Moi, je sais qu'il reste 12 minutes actuellement au député...

M. Pagé: Avant, c'était 15, maintenant on est rendus à 30.

Le Président (M. Gautrin): Un instant! là! Il reste 12 minutes au député d'Abitibi-Ouest.

M. Pagé: Mais elle n'a pas le droit de prendre son temps.

Le Président (M. Gautrin): Ça, je le suis. (Suspension de la séance à 17 h 58)

(Reprise à 17 h 59)

Le Président (M. Gautrin): II reste 30 minutes à la députée de Terrebonne pour parler sur l'article 8. On a dit qu'on prenait tout le débat en même temps. Il vous reste 30 minutes et il reste 12 minutes au député d'Abitibi-Ouest. Alors, c'est clair? Alors, on est repartis? À moins que vous ne vouliez couper un peu plus... Vous n'êtes pas obligée de les prendre toutes entre... Bon.

Mme Caron: Ce qu'on demande au ministre... Il nous dit qu'il n'a pas une attitude rigide par rapport à ça, qu'il est prêt à faire une ouverture, qu'il est prêt à déposer un compromis, une entente, un protocole d'entente et à le négocier. Ce qu'on lui demande, c'est de nous démontrer concrètement qu'il a cette ouverture-là et cette volonté-là. À notre avis, la seule façon de le faire, ce n'est pas d'adopter cet article-là, c'est de le suspendre, de poursuivre l'étude des articles et on reviendra. Et on lui assure qu'on va revenir dès qu'il aura pu obtenir sa communication avec le président de la Commission d'accès à l'information. On ne lui demande pas de revenir sur une décision du Conseil des ministres, on lui demande de faire ce qui se fait, là... couramment. Je ne veux pas prendre 30 minutes pour prendre 30 minutes. Si le ministre accepte de suspendre l'étude de cet article-là, on passe tout de suite à l'autre article et on reviendra.

Le Président (M. Gautrin): II peut prendre aussi 10 fois 5 minutes pour dire non. Il a dit non.

Mme Caron: J'en appelle à son ouverture et à sa volonté... volonté qu'il a semblé nous exprimer, là, qu'il voulait un compromis, qu'il voulait une entente. Mais concrètement, ce n'est pas ce qu'il nous démontre.

M. Pagé: Continuez, madame, je vais vous écouter pendant 30 minutes.

Mme Caron: Ça fait que vous ne revenez pas là-dessus, au niveau de la suspension?

Le Président (M. Gautrin): II a dit non.

M. Pagé: Ça fait 15 fois que je vous le dis, madame, sauf que si les articles sont adoptés, rien n'exclut que je les retire au moment de la prise en considération du rapport. Alors là, c'est non.

Mme Caron: Bien là, je répète les paroles du ministre, tantôt: Ce serait très naïï de notre part d'accepter d'adopter des articles et de se fier... d'avoir confiance qu'il va y avoir un retrait après. C'est évidemment le risque que... La naïveté serait drôlement plus forte de notre côté puisque suspendre un article en commission parlementaire, ça se fait régulièrement.

M. Pagé: Je suis prêt à suspendre l'article 9...

Mme Caron: Alors que voter des articles... M. Pagé: ...et les autres.

Mme Caron: ...et les retirer après, c'est plus rare, M. le Président, c'est beaucoup plus rare Moi, je ne vois pas ça souvent, qu'on adopte des articles et qu'on les retire à la fin. Ça, je n'en n'ai pas vus souvent. Mais suspendre certains articles, ça, j'ai vu ça très couramment.

M. Pagé: On fera peut-être jurisprudence ensemble.

Mme Caron: Vous me permettrez de ne pas vouloir prendre de chance, si ça ne vous fait rien, M. le ministre.

M. Pagé: Continuez, madame.

Le Président (M. Gautrin): Continuez, on vous écoute avec beaucoup d'intérêt.

M. Pagé: Le temps fuit. Une voix: Et ne revient pas.

Mme Caron: Donc, je devrai revenir, bien sûr, avec l'argumentation de l'ensemble des groupes qui ont demandé de suspendre, et c'est ce qu'ils ont demandé, les groupes. Ils nous ont demandé... Autant la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec que les autres groupes ont demandé ce qu'on vous demande aujourd'hui, de retarder l'étude des articles 8 et 10. La façon de les retarder, puisque nous sommes rendus à l'étude de l'article 8, la seule façon de les retarder, c'est de les suspendre. Il n'y a pas d'autre façon de les retarder puisqu'on est déjà rendus à l'étude de l'article 8. C'a été demandé par la Fédération des commissions scolaires, ils allaient même plus loin. Ils ne demandaient pas de retarder uniquement jusqu'à ce que le ministre puisse obtenir un autre avis de la Commission d'accès à l'information, ils demandaient de suspendre jusqu'à ce qu'ils puissent être entendus sur cette question en commission parlementaire, qu'ils puissent faire valoir leur point de vue et qu'ils puissent participer à toute discussion que le ministre pourrait avoir avec la Commission d'accès à l'information. Alors, ils allaient beaucoup plus loin que ce qu'on demande au ministre aujourd'hui.

Ils disaient: "Nous croyons, M. le ministre, qu'avant d'adopter des mesures qui ont un impact direct sur la gestion des commissions scolaires et leur clientèle, la Fédération doit être associée de près au processus de décision." Ce que l'Opposition demande aujourd'hui au ministre, c'est uniquement de les retarder jusqu'à une nouvelle information de la Commission d'accès, alors que la Fédération allait beaucoup plus loin. Elle demandait de suspendre jusqu'à ce que la Fédération elle-même soit entendue à cette commission parlementaire et qu'elle participe, elle aussi, avec le ministre, aux discussions de la Commission d'accès à l'information. Alors, ils allaient beaucoup plus loin que ce que vous demande aujourd'hui l'Opposition.

Il y a eu aussi d'autres demandes dans le même sens. Tout à fait dans le même sens, on a demandé de retirer les articles. On ne demandait pas seulement de suspendre au ministre, on demandait complètement de retirer les articles. C'est autant les groupes, il y en avait plusieurs, on peut peut-être les rappeler, l'Association de paralysie cérébrale, la CEQ, la Fédération des comités de parents aussi, qui ont demandé au ministre d'attendre, de se donner le temps de pouvoir négocier une entente. Et c'est ce qu'on demande aujourd'hui. Le ministre nous dit: Oui, j'ai une entente, je suis prêt à aller en discuter avec la Commission d'accès, je sais que te président de la Commission d'accès à l'information m'a téléphoné, je dois lui retourner son appel, ce n'est pas encore fait, mais je veux adopter l'article tout de suite. Ça augure mal des négociations, M. le Président, que de prendre cette attitude-là. Je vois mal sa conversation avec le président de la Commission d'accès, suite à l'adoption de l'article 8: Oui, l'article est adopté, et là, je veux négocier une entente. Je vous propose un protocole d'entente. L'article est adopté, mais là, je suis prêt à négocier un protocole d'entente. C'est une façon quelque peu difficile de négocier et c'est une façon qui risque de tout simplement faire échouer la négociation, de carrément faire échouer la négociation parce que c'est reprendre la même attitude de rigidité que je soulignais au début de mon intervention, tantôt.

Au tout début, la Commission d'accès disait: Non, on ne bougera pas, la loi, elfe est là et elle doit être respectée par tous les ministres, que ce soit le ministre de l'Éducation ou le ministre des Transports, même si le ministre des Transports n'a jamais fait de demande dans ce sens et

qu'on l'introduit aujourd'hui dans la loi 102. Le ministre, de son côté, disait: II n'est pas question que je recule, j'ai besoin d'aller chercher cette information-là et, que la Commission d'accès à l'information soit d'accord ou pas, j'irai la chercher.

Donc, nous sommes partis avec deux attitudes extrêmement rigides. Le ministre nous dit. Je suis prêt à faire un compromis, une entente, à signer un protocole d'entente, mais je veux voter l'article avant. Alors, on retourne à cette rigidité-là. Vous ne pouvez pas, dans vos négociations avec le président de la Commission d'accès à l'information, lui dire, ce soir ou demain, au moment où vous lui parierez, que vous n'aviez pas le choix, qu'il fallait que vous passiez tout de suite à l'adoption de l'article 8. Dans nos règles de procédure, on peut suspendre un article, c'est possible. Ce qu'on demande là, ce n'est aucunement une mesure exceptionnelle. C'est vous qui nous demandez une mesure exceptionnelle. Vous nous dites: Votez l'article et je le retirerai après, s'il y a entente. Et tout ce qu'on regarde, au niveau des autres études de projets de loi, c'est le contraire: on suspend un article et puis, si ça ne va pas, bien, vous l'adopterez. On votera contre si vous le présentez, mais vous allez l'adopter quand même, c'est évident, par la force du nombre.

Mais démontrez au moins votre volonté d'en arriver à un protocole d'entente en mettant l'article en suspens et non en l'adoptant et en essayant d'aller négocier ensuite; ça ne se fait pas. Je n'ai jamais vu aucune négociation qui puisse partir sur cette base-là. C'est automatiquement échouer en partant. D'autant plus que c'est aussi fermer la porte aux autres alternatives. Le ministre devrait peut-être encore étudier la proposition de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec qui propose l'utilisation des articles 478 et 479 et regarder comment il pourrait l'utiliser et les effets que ça aurait, concrètement, sur les commissions scolaires.

Vous avez dit vous-même, M. le ministre, que si le ministre de l'Éducation utilisait ces articles pour demander des enquêtes dans peut-être une dizaine de commissions scolaires, une douzaine, peu importe le nombre, ça soulèverait un tollé. Ça soulèverait un tollé parce que ce sont des mesures exceptionnelles, des mesures importantes qui ont du poids. Si les commissions scolaires sont conscientes que vous pouvez utiliser ces mesures-là qui ont du poids pour obtenir des renseignements nominatifs au niveau des élèves handicapés ou des élèves en difficulté d'apprentissage, je suis convaincue que ce serait un incitatif extrêmement fort à donner des rapports précis qui correspondent à la réalité, dans toutes les commissions scolaires. Vous pourriez commencer par utiliser ces articles 478 et 479 sur la ou les deux, trois commissions scolaires qui posent le plus problème. Je pense que les autres commissions scolaires concluraient très vite qu'elles doivent présenter des rapports conformes à la réalité.

Vous avez également parlé de l'article 9 que vous étiez prêt à suspendre à n'importe quel autre moment. C'est un article aussi qui pose problème, on le sait. Nous sommes au coeur du projet de loi qui pose problème. La solution qui est proposée et demandée par l'Opposition, c'est, dans le fond, une garantie pour vous de pouvoir passer rapidement le reste du projet de loi et qu'on consacre la dernière période de temps que nous aurons à discuter sur ce projet de loi, sur ces articles qu'on va pouvoir y revenir. Tout le reste du projet de loi, je suis convaincue qu'on ne passera pas des heures à les étudier. On va pouvoir adopter le reste du projet de loi au même rythme qu'on a travaille en commission ce matin. Il n'est pas question pour l'Opposition, sur le reste du projet, d'utiliser 20 minutes à chaque article et, encore moins, 20 minutes à chaque paragraphe, à chaque alinéa d'article. C'est très clair. On l'a dit dès le début, on l'a dit dès nos premiers discours, on l'a répété aux remarques préliminaires, on l'a répété lors de la présentation des deux motions, on vous l'a redit aujourd'hui, on sait qu'il y a quelques articles qui posent problème et nous sommes sur ces articles-là et l'article 9 pose exactement le même type de problème sur un autre sujet.

Le troisième point où nous n'avions pas entente avec le ministre, c'était concernant le régime pédagogique des adultes. Là-dessus, on ne discutera pas des heures puisque tout ce qu'on peut demander au ministre, c'est peut-être de raccourcir la période qui lui accorde un délai de trois ans. Tout ce qu'on peut faire, c'est de lui demander peut-être s'il y a moyen de raccourcir cette période là. Je comprends que ce n'est pas lui qui avait pris l'engagement de déposer le régime pédagogique en juillet 1991 et on ne peut pas lui tenir rigueur, encore là, de ce qui n'a pas été fait, c'est évident. On pourra sûrement lui demander s'il y a moyen de raccourcir l'échéance.

Donc, on sait très bien que tout ce qui pose problème, c'est ce dont on discute depuis ce matin, c'est l'article 8 et c'est l'article 9. Et de suspendre les articles 8, 9 et 10, puisque 8 et 10, c'est finalement exactement la même chose, on touche exactement le même problème, sauf qu'on parle du ministre des Transports, bien, ça nous permettrait d'aller très rapidement étudier tous les autres articles et on pourrait revenir après et ça ne poserait aucunement problème. Le ministre n'aurait pas pris de décision en contradiction avec le Conseil des ministres. Il aurait fait ce que font tous les ministres lorsqu'ils étudient un projet de loi et que certains articles peuvent être sujets à amendement ou à discussion.

On sait aussi que les deux autres articles, c'est évident qu'on ne demandera pas de les

suspendre tout de suite puisqu'ils sont à la toute fin du projet. Ce sont les articles 55 et 56 qui sont à la toute fin du projet puisque celui-ci a 57 articles. Donc, de suspendre les articles 8, 9 et 10, les trois articles importants, c'est tout ce qu'il y a de plus normal et qui permettrait l'avancement des débats, qui démontrerait la volonté du ministre de vraiment vouloir une entente avec la Commission d'accès à l'information, ce qu'H avait semblé vouloir nous démontrer en nous donnant quelques éclaircissements, quelques informations sur le contenu possible de cette entente-là. Mais le fait de refuser de suspendre, c'est tout à fait la contradiction de ce qu'il nous a proposé.

Le plus grand danger qu'il y a devant cet accroc à la loi sur l'accès à l'information, et le ministre en était conscient puisque je l'ai cité tantôt, il l'a dit lui-même, c'est qu'il crée une fissure importante qui pourrait faire l'objet de tentations de la part d'autres ministres du gouvernement et il allait plus loin, pas seulement d'autres ministres, qui ferait aussi l'objet de représentations de la part des organismes du secteur public au Québec et d'autres institutions que les institutions uniquement gouvernementales. Et c'est là qu'il est, le danger, parce que si on ouvre la porte pour le ministre de l'Éducation et le ministre des Transports, pourquoi ne l'ou-vririons-nous pas pour les autres? (18 h 15)

II n'y a aucune raison de le faire. Et moi, la question que je me pose aujourd'hui... Parce que cette porte-là, on ne l'ouvre pas seulement pour la loi 102, il faut le rappeler. Ce gouvernement l'ouvre, et je l'ai dit vendredi, dans mes remarques préliminaires, pour trois projets de loi seulement, durant cette session-ci. Alors, la question qu'on doit se poser: Est-ce que ce gouvernement croit à la loi d'accès à l'information et est-ce qu'il pense qu'elle doit encore exister dans sa forme actuelle? Parce que si trois projets de loi viennent complètement abolir des articles importants de cette loi d'accès à l'information là, c'est que le gouvernement n'y croit plus et qu'il ne veut plus que la loi existe dans sa forme actuelle. S'il fait lui-même des accrocs Importants - on dit que ce sont les plus gros accrocs qui n'ont jamais été faits, c'est draconien comme dérogation - c'est qu'il n'y croit plus, à la loi d'accès à l'information et qu'il souhaite sa révision. Alors, à ce moment-là, il aurait été peut-être préférable de tout de suite déposer un projet de loi pour réviser la loi d'accès à l'information.

Le ministre est conscient de cette ouverture, du danger qu'elle suscite et il n'est même pas prêt à suspendre quelques heures un article pour éviter ce danger-là. Il va même plus loin, il nous dit qu'il a besoin de toute façon d'obtenir tous ces renseignements et que, s'il n'y a pas de négociation, de toute façon il va le faire. C'est, en partant, bloquer le processus de négociation.

Je trouve ça dommage parce que l'entente dont il nous a parlé, qu'il nous a présentée, les éclaircissements qu'il nous a fournis me semblaient une très bonne voie. Je trouve que ça nous permettait... Quand on dit qu'on va avoir une catégorie "autre", mais qu'elle va être étudiée cas par cas avec la Commission d'accès à l'information, c'est donc une garantie. C'est pour ça que je voulais le faire repréciser par le ministre, pour être bien certaine qu'on avait bien compris l'intention du législateur. Et lorsqu'il nous dit... Ce qui nous posait le plus problème parce que, exactement son protocole d'entente répond à nos inquiétudes. Vous vous rappelez qu'on en avait deux. On disait qu'on demandait tout renseignement. Là, on nous dit, dans le protocole: On va demander des renseignements pour les élèves handicapés, pour les élèves en difficulté d'apprentissage et la catégorie "autre" va être étudiée cas par cas avec la Commission d'accès à l'information. Alors, de notre côté, c'est une ouverture importante et on trouve ça intéressant.

L'autre cas qui posait problème, c'est que le ministre détermine seul les règles et les conditions applicables à un fichier de renseignements. C'est ça qu'on ne pouvait pas accepter. Et là, il nous dit: On va avoir dans le protocole d'entente que les règles et les conditions applicables à un fichier vont être négociées, vont être en entente avec la Commission d'accès à l'information. Alors, ce qu'on a devant nous, c'est extrêmement intéressant et ça ne vient pas ouvrir la porte puisque, automatiquement, si ce protocle est accepté, le ministre retire ses articles. Donc, puisque ce ne sont pas des articles qu'on va retrouver dans le projet de loi 102, on ne vient pas ouvrir la porte aux autres, on ne vient pas ouvrir la porte aux autres ministres ou aux autres organismes.

Donc, le danger, il n'est plus là. Qu'on manifeste une aussi grande ouverture qui est, à mon avis, la clé, la solution du dilemme devant lequel on se retrouve depuis quelques semaines, mais que, d'un autre côté, on refuse de suspendre l'article pour aller présenter cette proposition-là, ça me fait douter de la volonté réelle du ministre d'en arriver à une entente. Parce que tu ne peux pas, d'un côté, dire: Je vais négocier, j'ai une proposition à faire et, d'un autre côté, dire: J'ai déjà adopté l'article 8. C'est une aberration. Et ça m'étonne, j'avoue que ça m'étonne de la part du ministre de l'Éducation. Il faut dire qu'on était habitué, à la commission de l'éducation, à suspendre des articles, à apporter des amendements régulièrement, à suspendre un article pour arriver avec un amendement après, et dans la plupart des commissions où j'ai siégé. Cette rigidité est un peu inexplicable. Tout comme je trouvais un petit peu étrange que le ministre attende l'appel du président de la Commission d'accès a l'information, parce que j'ai toujours cru que, lorsqu'un dossier pose problème et qu'on veut trouver une solution,

même si une personne doit nous rappeler, puis si on trouve que ce dossier là est important, on n'attend pas toujours que la personne nous rappelle. En tout cas, moi, je n'attends pas. Je reloge des appels lorsque je veux vraiment régler un problème. Je ne m'entête pas à attendre que ce soit l'autre qui fasse les démarches ou non. S'il y a un problème, on tente une solution et on prend tous les moyens pour le faire, d'un côté ou de l'autre.

On nous dit que le président de la Commission d'accès à l'information a, de son côté, démontré une volonté d'entrer en contact avec le ministère de l'Éducation. Donc, puisque volonté il y a d'une part, et volonté il y a de l'autre part, puisque le ministre nous dit qu'il y a volonté, j'aimerais que cette volonté-là se manifeste dans l'action. Le président de la Commission d'accès à l'information, M. Comeau, a démontré concrètement sa volonté en téléphonant au ministre de l'Éducation. Le ministre doit donc, à son tour, démontrer sa volonté d'en arriver à une entente, et la seule façon, à mon avis, de démontrer sa volonté d'en arriver à une entente, c'est de suspendre l'article 8 tant et aussi longtemps que les deux principaux intervenants ne se seront pas parlé et n'auront pas tenté d'étudier la proposition du ministre qui, je le répète, est extrêmement intéressante et vient répondre aux arguments qu'on a entendus, autant du côté de l'Opposition que du côté des organismes, que du côté de la commission scolaire, que du côté de la Fédération des commissions scolaires que du côté de la CEQ. Parce que ce qu'ils nous demandaient, concrètement, c'était de ne pas ouvrir une brèche dans la loi sur l'accès à l'information. Et ce protocole d'entente, à notre avis, ne vient pas ouvrir une fissure dans la loi sur l'accès à l'information, puisqu'on ne retrouvera pas ce protocole-là dans le texte de la loi 102, et que le texte de l'article 8 de la loi 102 que nous avons sous nos yeux, tel que libellé, est carrément la plus grande fissure que la loi sur l'accès à l'information n'ait jamais eue.

Le Président (M. Gautrin): Avez-vous terminé, madame?

Mme Caron: Non, M. le Président. Je veux revenir sur un point. Le ministre nous dit que les articles 478 et 479 constituent des mesures draconiennes et qu'il hésite beaucoup à utiliser ces mesures draconiennes là. Par contre, avec l'article 8, il utilise des mesures aussi draconiennes mais qui touchent à un autre secteur, pas au même secteur, mais qui vont lui donner exactement le même pouvoir absolu sur la Commission d'accès plutôt que sur les commissions scolaires.

L'Opposition a tenté, vendredi dernier, lors du début de l'étude du projet de loi article par article et dans ses remarques préliminaires, de demander au ministre de rencontrer la Commission d'accès à l'information, ici, en commission, ce qui nous aurait permis immédiatement, avant l'éludo article par article, et probablement quo si le ministre avait accepté nous serions rendus passablement plus loin que l'article 8 parce qu'on les aurait rencontrés. On aurait eu tout de suite l'information que l'on attend et que l'on n'a toujours pas, et on aurait pu poursuivre notre étude du projet de loi. Le ministre a refusé d'entendre la Commission d'accès à l'information. Nous avions également demandé d'entendre la Fédération des comités de parents qui, elle aussi, s'opposait aux articles 8, 10, 55, et 56, mais qui s'opposait également à l'article 9, celui qui va suivre l'étude de l'article 8 et qui a soulevé, lui aussi, un tollé de protestations du côté des parents qui se sont sentis trahis par cette interprétation de l'article 292 de la loi 107.

Au moment où on se parle, M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): Si vous voulez conclure, madame, il vous reste deux minutes.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Devant le refus du ministre de rencontrer la Commission d'accès à l'information, l'Opposition n'a d'autre possibilité que de demander au ministre de suspendre l'étude de l'article 8 de son projet de loi pour démontrer clairement autant à l'Opposition qu'à la Commission d'accès à l'information et surtout à la Commission d'accès à l'information beaucoup plus qu'à l'Opposition, parce que, au moment où il va avoir à négocier avec la Commission d'accès à l'information, je pense que c'est elle qui a besoin de croire à la volonté du ministre, beaucoup plus que l'Opposition et autant aux organismes qui lui ont demandé de retirer ses articles et qui lui ont demandé de prendre le temps de négocier. Prendre le temps de négocier, ce n'est pas de négocier une fois que les décisions sont votées, c'est de suspendre le vote et de négocier. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci, Mme la députée de Terrebonne. M. le député de Sauvé.

M. Parent: M. le Président, je demande le vote sur l'article 8 du projet de loi 102.

Le Président (M. Gautrin): Je pense.. Comme il n'y avait plus d'intervenants, je vais passer au vote. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté sur division. On passe maintenant à l'étude de l'article 9. Mais compte tenu du temps, est-ce qu'on peut...

M. Pagé: M. le Président, je vous propose de suspendre l'étude de l'article 9.

Le Président (M. Gautrin): J'ai une proposition de suspension de l'article 9. On pourrait passer maintenant à l'article 10 qui n'est pas...

Mme Caron: Je m'excuse.

Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Pagé: Et on va ajourner à demain.

Mme Caron: J'aurais juste une question: Pourquoi le ministre désire-t-il suspendre l'article 9...

M. Pagé: Pardon?

Mme Caron:... alors qu'il ne voulait pas suspendre l'article 8?

M. Pagé: Parce que l'étude de l'article était déjà non seulement amorcée mais presque conduite à terme, ce qui a été fait, alors que l'article 9 n'est pas amorcé, donc il n'est pas conduit à terme. C'est aussi simple que ça.

Le Président (M. Gautrin): Alors, vous acceptez la suspension. Vous avez plaidé tellement brillamment, madame...

Mme Caron: Bien sûr que j'accepte la suspension de l'article 9.

Le Président (M. Gautrin): que vous avez réussi enfin à convaincre le ministre. Soyez heureuse qu'il accepte de suspendre l'article 9. Bon. Alors là, compte tenu du temps, il nous reste...

M. Pagé: Quel article faisons-nous, M. le Président?

Le Président (M. Gautrin): J'appellerais l'article 10 qui n'est pas numéroté dans mon livre à moi, à moins qu'on ait une numérologie un peu spéciale. Après 9, il y a un article 10 en général.

M. Pagé: Ça me surprendrait.

Le Président (M. Gautrin): En général, après 9, il y a 10.

M. Pagé: Oui.... problème d'impression. Le Président (M. Gautrin): Bon.

M. Pagé: Alors, on va commencer l'étude demain matin.

Le Président (M. Gautrin): Parfait. Alors, on pourrait ajourner si vous voulez.

M. Pagé: L'article 9, suspendu.

Le Président (M. Gautrin): Et l'article 10. M. Pagé: L'article 10, suspendu.

Le Président (M. Gautrin): Alors, vous proposez de suspendre l'article 10. Très bien.

M. Pagé: Et l'article 11. On commencerait demain à l'article numéroté dans le projet de loi, l'article 11.

Le Président (M. Gautrin): Parfait.

M. Pagé: C'est-à-dire: "Le gouvernement alloue à une commission scolaire confessionnelle...

Le Président (M. Gautrin): C'est ça.

M. Pagé:... ou dissidente une subvention égale... " On va conduire tout ça. Et puis, on reviendra...

Le Président (M. Gautrin): On reviendra.

M. Pagé:... à un moment donné dans le temps, demain matin.

Le Président (M. Gautrin): C'est parfait. Alors...

M. Pagé: On prévoit siéger, je vous l'indique tout de suite, demain matin de 10 h 30 à 12 h 30... non, je m'excuse, de 10 heures à 12 h 30 ferme, parce que demain matin, je vais être ici à 10 heures, pile.

Le Président (M. Gautrin): Cette commission...

M. Pagé: 10 heures à 12 h 30.

Le Président (M. Gautrin): 10 heures à 12 h 30.

M. Pagé: Demain après-midi, de 15 h 30 heures à 16 h 30, parce que vendredi matin, je vais être à Montréal; vendredi après-midi, de 15 h 30 prévu à 18 h 30 et vendredi soir, de 20 heures à 24 heures.

Le Président (M. Gautrin): Ça va. Cette commission est ajournée à demain, 10 heures, même lieu, même salle. Ça va?

(Fin de la séance à 18 h 30)

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