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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le jeudi 13 décembre 1990 - Vol. 31 N° 37

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé


Journal des débats

 

(Dix heures seize minutes)

Le Président (M. Gautrin): Je rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 102, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé. M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, je commence par appeler l'article 11. M. le ministre, avez-vous des commentaires sur l'article 11?

Fonctions et pouvoirs du Conseil scolaire de l'île de Montréal

M. Pagé: De brefs commentaires, auxquels j'arrive. Alors, c'est une disposition additionnelle qui prévoit: Article 425.1 "Le gouvernement alloue à une commission scolaire confessionnelle ou dissidente une subvention égale au montant qu'elle doit verser, le cas échéant, par application de l'article 424 ou 425 pour les fins des autres commissions scolaires de l'île de Montréal ou du Conseil". Dans l'avis de la Cour d'appel, on nous recommandait de protéger le droit des classes de personnel visées par l'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1867 et de ne pas payer pour le fonctionnement des écoles communes. Alors, c'est pour protéger ce droit. Dans l'avis, il y avait une indication comme quoi celles et ceux qui finançaient les commissions scolaires confessionnelles ne devaient pas financer les écoles communes.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. le ministre. Est-ce que vous avez des commentaires, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Je trouve que ceux du ministre sont corrects et donnent l'explication à la nécessité de cet amendement. Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. L'article 11 est adopté. J'appelle l'article 12.

M. Pagé: À l'article 12, M. le Président, on ajoute un alinéa. Cet article-là, on se le rappellera, se réfère au montant réparti par le Conseil scolaire et, à la fin, on indique... Une fois que le processus sera enclenché, le solde des montants après répartition doit être réparti sur une base plus rigide, plus claire et c'est ce qu'on indique ici dans le dernier alinéa: "Le solde visé au paragraphe 2° du premier alinéa": Le solde, déduction faite du montant que le Conseil détermine par résolution pour ses besoins, est réparti entre les commissions scolaires pour assurer le rattrapage en matière d'éducation dans les milieux défavorisés de ces commissions scolaires, aux époques et selon les règles des répartitions indiquées dans une résolution du Conseil. Alors, une fois que la démarche va être enclenchée, les soldes devront eux aussi être répartis de façon équitable et ça, c'est non discriminatoire. C'est ce que les juges Beauregard - ils étaient deux d'ailleurs - et Tyndale avaient mis en évidence ou indiqué lors de leur avis.

Le Président (M. Gautrin): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Je suis un peu surpris, parce que j'avais pris connaissance de leurs inquiétudes quant à la répartition du solde - je parle des juges dans le jugement - et il me semble que le législateur y va tout simplement: Bien. O.K. Tu nous dis ça. On va mettre ça. Mais je ne suis pas sûr qu'on est plus avancés. Ça ne vous inquiète pas vous, M. le ministre, que le seul ajout, c'est de dire: Fais ce qui est écrit dans le jugement, mais sans que nous ayons quelque garantie que ce soit que dans la notion d'une répartition dite équitable et non discriminatoire il y ait des critères, il y ait des règles. Alors, un: Qui va les faire? Y aura-t-il un protocole? Est-ce que le Conseil de l'île a pleine marge de manoeuvre pour le faire comme d'habitude? Mais, lui-même, il doit s'imposer une espèce de résolution - c'est une expression - pour dire: C'est sur la base des critères suivants que nous faisons la répartition et, s'il y a un solde, la répartition se fera de la même façon.

M. Pagé: Mais ça va se décider au Conseil. C'est le Conseil qui va le décider. Le Conseil, évidemment, est formé de gens du milieu, de représentants des différentes instances, de représentants aussi du ministre. Et on établit une référence, c'est-à-dire que c'est une indication comme quoi, si solde il y a, il doit être redistribué sur une base équitable et non discriminatoire. Donc, ça donne - comment dirais-je - une balise et ça donne aussi une opportunité à des entités qui se sentiraient lésées ou traitées de façon inéquitable ou discriminatoire de revendiquer en vertu des dispositions de l'article.

M. Gendron: Mais, quant à vous, vous n'avez pas d'inquiétude de juste ajouter ça et ça vous offre la sécurité requise que la répartition se fera convenablement.

M. Pagé: Non, mais c'est des règles. Ce

n'est pas réparti au pif. M. Gendron: Oui.

M. Pagé: Au deuxième alinéa, c'est très clair que te solde est réparti selon les règles de répartition indiquées dans une résolution du Conseil. Donc, ça, c'est débattu; c'est adopté, c'est discuté.

M. Gendron: Ça va, sauf que, là, je ne veux pas pointiller. C'est parce qu'il me semble qu'une façon de bonifier... M. le juriste, avez-vous l'assurance que...

M. Pagé: Me Blanchet, directeur.

M. Gendron: Je connais Me Blanchet. J'ai bien aimé Me Blanchet pour ses services professionnels, j'entends!

Le Président (M. Gautrin): Nous n'en avons pas douté!

M. Gendron: J'espère!

M. Pagé: La pertinence de la présidence.

M. Gendron: Très simplement, je sais que ça ne se fera pas au pif. Je sais que c'est suivant les règles. Mais il me semble que d'ajouter l'alinéa qui dit: N'oubliez pas de répartir ça de façon équitable et non discriminatoire, c'est comme si, pour le résiduel du solde, parce que, là, on ne parle pas de... Si on ajoute ça, est-ce qu'il s'agit du même solde qu'au deuxième paragraphe?

M. Blanchet (Marcel): C'est-à-dire que ce qui est prévu, c'est que les commissions scolaires recevront ce qu'elles ont demandé, conformément, effectivement, à la loi, telle qu'elle a été modifiée au printemps passé. Autrefois, c'était juste la CECM et la CEPGM qui avaient le pouvoir de demander un montant qui n'excédait pas, par ailleurs, la limite. Et le Conseil de l'île leur distribuait ça.

Avec les nouvelles règles, toutes les commissions scolaires auront ce qu'elles demandent jusqu'au maximum prévu par la loi. Mais quand N y a un solde, pour la première partie, c'est sûr que ça va être de façon non discriminatoire; ça va être ce qu'elles vont demander. Alors, pour la deuxième partie, le solde qu'il resterait à distribuer aux milieux défavorisés, la Cour nous indique qu'il faudrait que ce soit réparti de façon équitable et non discriminatoire pour ne pas préjudicier les commissions scolaires confessionnelles.

Là-dessus, tout de suite, le lien a été fait avec le jugement du juge Chouinard, de la Cour suprême, en 1984 qui nous avait dit la même chose au sujet des subventions du gouvernement qui devaient être réparties de façon équitable et non discriminatoire, comme nous l'avait dit la Cour suprême dans le jugement. Là, H ne fait pas de doute que c'est comme ça que le gouvernement agit quand il distribue ses subventions, mais il faut que ce soit écrit dans la loi.

Alors, on voyait la même chose ici. Ils nous ont fait la même remarque. On s'est dit: Là, on va faire la même concordance, puisque cette affaire-là s'en va en Cour suprême; on le sait maintenant.

M. Gendron: Agréé.

Le Président (M. Gautrin): Adopté? J'appelle l'article 13. M. le ministre, sur l'article 13.

Organisation des commissions scolaires linguistiques

M. Pagé: La section introduite par l'article 17 rend possible l'institution d'une nouvelle commission scolaire dissidente de façon concomitante à l'organisation de nouvelles commissions scolaires linguistiques. Alors, nous ajoutons à la fin du paragraphe 2e... On va le lire ensemble. "Dans le présent chapitre, on entend par "commission scolaire nouvelle" toute commission scolaire ou commission scolaire régionale francophone ou anglophone établie par le décret de division territoriale".

Parce qu'on se rappellera que l'avis mettait le doigt sur une possibilité de problème en ce qui concerne l'exercice du droit à la dissidence en cours de processus de mutation. Nous ajoutons donc: "Ainsi que toute commission scolaire dissidente instituée en application de la section de 11.1 du présent chapitre", qu'on a vu précédemment.

Le Président (M. Gautrin): Adopté? M. Gendron: Adopté.

M. Pagé: Comme on s'y est référé précédemment.

Conseil provisoire des commissions scolaires francophones et anglophones

Le Président (M. Gautrin): L'article 14. On change de titre simplement.

M. Pagé: Oui.

M. Gendron: Oui, ça va.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. Adopté, l'article 14. L'article 15. C'est de concordance?

M. Pagé: Oui. La sous-section 2 de cette section II deviendra la section II.2 et définira les fonctions et pouvoirs de tous les conseils

provisoires, y compris les conseils provisoires des nouvelles commissions scolaires dissidentes. Il n'y aura donc plus de sous-section dans la section II.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? C'est technique.

M. Pagé: C'est technique et très clair.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. Article 16.

M. Pagé: À l'article 16, on se réfère encore, par concordance, au droit d'exercice de la dissidence en cours de processus.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Gendron: Adopté. Même compréhension.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. Article 17.

Exercice du droit à la dissidence

M. Pagé: Bien ça, c'est la nouvelle section, l'exercice du droit à la dissidence. On insère, après l'article 515, des dispositions visant à permettre l'exercice du droit à la dissidence de façon concomitante à l'organisation des nouvelles commissions scolaires linguistiques. Ces articles reprennent, somme toute, substantiellement les articles 126 à 130 qui sont consacrés à la dissidence et à son droit d'exercice.

Le Président (M. Gautrin): Alors, je vais appeler chacun des sous-articles par morceau, si vous voulez, à moins que vous ne soyez prêts à adopter l'article 17 en bloc.

M. Gendron: Oui, parce qu'on en a pris connaissance. Ce n'est pas parce que votre suggestion n'était pas valable, mais on en a pris connaissance. Effectivement, c'est consécutif à d'autres dispositions où on souhaitait que l'exercice du droit à la dissidence soit clairement exprimé et défini. Et il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Gautrin): Donc, je peux considérer l'article 17, dans son ensemble, comme adopté.

M. Gendron: Selon nous, oui.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. Article 18.

Fonctions et pouvoirs des conseils provisoires

M. Pagé: À l'article 18, M. le Président, on arrive donc à la section 11. 2 où on se réfère au nouvel intitulé de la sous-section 2 de la section II, du chapitre X, par un nouvel intitulé qui se réfère aux fonctions et pouvoirs des conseils provisoires. C'est par concordance avec les autres articles.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a... M. le député?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. Article 19.

M. Pagé: L'article 19 se réfère à 525 de la loi, qui porte sur les avis à être donnés par chacune des commissions scolaires aux propriétaires d'immeubles imposables. O. K. On se réfère donc à la dissidence, encore une fois là.

Le Président (M. Gautrin): M. Blanchet, vous voulez faire quelques commentaires.

M. Blanchet: S'il vous plaît, oui. Le Président (M. Gautrin): Bien sûr.

M. Blanchet: C'est tout simplement ici, pour ajouter une concordance qui n'avait pas été faite dans le régime provisoire, lors des modifications apportées le printemps dernier, lorsqu'on avait changé la notion d'inscription par la notion d'admission.

M. Gendron: Oui, oui.

M. Blanchet: On ne l'avait pas fait ici, alors on le fait à ce moment-ci.

M. Gendron: Oui, oui, c'est en conformité avec le projet de loi.

M. Blanchet: C'est ça. Oui, oui, tout à fait.

M. Gendron: Pour le premier paragraphe; le deuxième, j'aimerais ça vous entendre, parce qu'on ne comprend pas. Je prends l'article 19, deuxième paragraphe: par l'insertion, dans la quatrième ligne du premier alinéa et après le mot "immeuble", des mots "ou qui n'est pas signataire d'un avis de dissidence". Là, on a de la difficulté à situer ça. Pourquoi est-ce? Qu'est-ce que ça fait là? Qu'est-ce que ça veut dire?

Le Président (M. Gautrin): M. Blanchet pourrait avoir quelques explications à fournir, j'imagine.

M. Blanchet: Attendez un instant là, je vais demander au légiste de l'expliquer, à Me Dupont.

M. Pagé: Me Dupont. Asseyez, Me Dupont, avec nous. On va faire ça en famille ce matin.

M. Dupont (Côme): Ça aussi, c'est une

concordance avec l'article...

Le Président (M. Gautrin): Alors, pour les fins de l'enregistrement des débats, pourriez-vous signaler votre prénom?

M. Pagé: Me Dupont, du service juridique du ministère de l'Éducation.

Le Président (M. Gautrin): Me Dupont, merci.

M. Pagé: C'est un des grands artisans de la Loi sur l'instruction publique.

M. Dupont: Ça aussi, c'est une concordance avec l'article 305 de la Loi sur l'instruction publique. L'article 305 dit qu'une personne qui n'a pas d'enfant admis au service éducatif d'une commission scolaire choisit de payer sa taxe à l'une ou l'autre commission scolaire. Il y a une règle à 305 qui dit que si vous êtes signataire d'un avis de dissidence, vous n'avez pas le droit de faire de choix. Ça emporte nécessairement votre obligation de payer votre taxe là. Et on avait omis de faire cette disposition-là dans le cadre des mesures transitoires pour l'implantation des commissions scolaires linguistiques.

Et comme, là, on introduit le droit concomitant à la dissidence, il faut faire la même disposition.

Le Président (M. Gautrin): Mais 525 n'est pas...

M. Dupont: 525, c'est une disposition transitoire qui va remplacer les commissions scolaires pour catholiques et protestants par commissions scolaires linguistiques. Et comme on introduit l'exercice concomitant du droit à la dissidence, il faudra que ceux qui vont signifier un avis de dissidence n'aient pas le choix de payer leurs taxes à l'une ou l'autre commission scolaire, mais devront payer leurs taxes à la commission scolaire dissidente.

M. Gendron: Oui, mais, regardez bien là - je suis dans la loi 107 - le signataire d'un avis de dissidence est réputé avoir fait un choix en faveur de la commission scolaire dissidente. Donc, moi, je comprenais que c'était ça.

Là, vous dites: "Par l'insertion, dans la quatrième ligne du premier alinéa et après le mot "immeuble", des mots "ou qui n'est pas signataire d'un avis de dissidence". (10 h 30)

M. Dupont: Oui, oui, c'est ça. C'est le complément de ça.

M. Gendron: Ça marche.

Le Président (M. Gautrin): Ça marche? Alors, l'article 19, dans son ensemble, est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. J'appelle l'article 20.

Élection des commissaires

M. Pagé: Ah! C'est strictement une question technique qui autorise à se prévaloir de la liste électorale qui doit être dressée. Donc, on se réfère à la possibilité d'utiliser, de se servir de la liste électorale qui était prévue à 515.1, tout simplement.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. M. le député d'Abitibi-Ouest, avez-vous des commentaires sur l'article 20?

M. Gendron: Un instant. 515.1, on retrouve ça où, monsieur?

M. Pagé: Dans le projet.

Le Président (M. Gautrin): C'était un élément de l'article 17.

M. Pagé: Qu'on a adopté tantôt.

Le Président (M. Gautrin): Que vous avez adopté tout à l'heure en bloc.

M. Gendron: Oui, mais je veux le voir pareil, parce que si on s'y réfère-Le Président (M. Gautrin): II est à la page 9 du projet de loi.

M. Gendron: O.K. Il n'y a pas de problème. Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. Article 21.

M. Pagé: L'article 21 se réfère au moment où les nouveaux commissaires entrent en fonction. On indique ici que les dispositions de l'article 146 de la loi s'appliqueront dans une nouvelle commission scolaire dissidente. C'est une règle de concordance là aussi.

Le Président (M. Gautrin): Des commentaires, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. Article 22.

Règlement des différends M. Pagé: Nous ajoutons un article à 533. On

remplace le deuxième alinéa, c'est-à-dire: "Lorsque le différend oppose un conseil provisoire d'une commission scolaire francophone ou anglophone et une commission scolaire confessionnelle ou le conseil provisoire d'une commission scolaire dissidente, le ministre fait en sorte que sa décision ne prive pas la commission scolaire confessionnelle ou la commission scolaire dissidente des biens nécessaires à son fonctionnement." Ça, c'est pour tenir compte qu'une nouvelle commission scolaire dissidente qui serait située de façon concomitante à l'implantation des nouvelles commissions scolaires non linguistiques puisse être traitée justement et équitablement, tel que l'avis nous l'indiquait.

M. Gendron: Conforme au jugement. M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Pas de commentaires? Adopté.

M. Gendron: II y en a eu, conforme au jugement.

Le Président (M. Gautrin): Bien. C'est un petit commentaire, un microcommentaire. Article 23.

Régime pédagogique pour les adultes

M. Pagé: Article 23. Je comprends que ça a fait l'objet de remarques, d'inquiétudes pertinentes et je crois que c'était très bien que Mme la députée de Terrebonne s'y réfère vendredi après-midi. Nous confirmons, par le libellé du projet de loi, qu'il ne sera pas possible d'établir le régime pédagogique visé à l'article 448 pour l'année scolaire 1991-1992. Nous sommes, par conséquent, habilités à... Le ministre est habilité à établir, à fixer des instructions sur les services éducatifs pour les adultes pour trois années scolaires additionnelles. Nous considérons que l'enseignement aux adultes doit faire l'objet d'une analyse plus poussée. Nous avons quand même bien cheminé dans une démarche qui s'appuie sur des milliers et des milliers d'adultes au Québec qui sont dans nos institutions scolaires, entre autres, en ce qui concerne l'harmonisation jeunes-adultes dans le secteur professionnel. Ça, la démarche a été faite. La démarche, je crois qu'elle a été d'ailleurs très bien faite et c'est un des nombreux éléments qui doivent constituer une grande fierté pour mon prédécesseur, M. Ryan.

Concernant le régime applicable pour les adultes en cours réguliers, l'analyse du dossier m'a démontré, on m'a sensibilisé avec beaucoup d'insistance et de conviction au fait que si on appliquait les dispositions prévues à l'article 448, on risquait, on faisait face au risque de ne pas être pertinents dans notre démarche. Alors, j'ai dit: D'accord, on va prendre le temps de revoir tout ça, on va prendre le temps de bien mesurer ce que doit contenir le régime pédagogique. Il n'est pas exclus toutefois qu'on puisse intervenir, d'ici à la date limite qui est établie à 1993-1994, et c'est ce qu'on m'a recommandé en arrivant.

Le Président (M. Gautrin): Des commentaires de la part du député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Bien, il est évident, M. le Président, je sais que ma collègue l'a très bien fait en mon absence, mais je me dois à ce moment ici...

Le Président (M. Gautrin): Toujours...

M. Gendron: ...de revenir sur cette question, parce que, écoutez, dans ce projet de loi là, il y avait trois éléments majeurs: un pelletage encore d'irresponsabilité du ministère en termes d'assumer certaines dépenses qui devraient être liées à un support éducatif - et là, je fais référence aux heures du dîner pour les élèves qui doivent obligatoirement rester à l'école - bien sûr, la charge sans précédent contre l'accès et le point que nous discutons. Quant au reste, c'est des modalités - on le voit d'ailleurs - ça va bien et il n'y aura pas de problèmes.

C'est étonnant, quand on connaît l'ex-titulaire du ministère de l'Éducation, qui est probablement le seul homme au monde ou au Québec - au monde, c'est peut-être large, mais au Québec en tout cas - qui ne prend pas le temps de revirer sa crêpe des centaines et des centaines de fois avant de prendre une décision pour être certain qu'il a tout analysé et qu'il a tout regardé; c'est un peu son fonctionnement, ça ne finissait jamais, les analyses. Il avait conclu, lui, qu'il n'y avait pas d'inconvénients à mettre en application un nouveau régime pédagogique pour les adultes au cours de l'année 1990-1991. C'est étonnant de se faire dire aujourd'hui par un nouveau titulaire - c'est son droit, ce n'est pas là-dessus que j'en ai - il faut que je revoie ça, il faut que je regarde ça, je ne suis pas sûr que toutes les évaluations ont été faites. L'inconvénient que ça me pose, c'est qu'on sent que ce n'est, pas les véritables raisons. Les véritables raisons, c'est qu'il commence à ressembler à un gouvernement cassé, un peu comme le fédéral, mais en dix fois moins pire. Et quand on est devant une situation comme celle-là, bien il faut se trouver des discours, et c'est évident qu'on essaie de se trouver un discours.

Moi, je tiens à vous signaler, M. le Président, que quand on a fait la loi 107 je me rappelle toute la volubilité de l'ex-ministre sur la nécessité d'établir un régime particulier applicable aux services éducatifs pour les adultes, parce qu'il ne s'agit pas d'un régime de même nature, et on le voit tous les jours. On ne peut pas, d'un côté, prétendre que les adultes puissent être en formation continue, puissent avoir

l'opportunité de parfaire constamment leur formation, leur éducation, leur apprentissage, parce qu'on est dans une société en constante évolution. Il y a également tout le volet de l'adap-tabilité plus grande à des changements professionnels de fonctions, parce que, au rythme où la société bouge, quand elle bouge et quand elle n'est pas en récession, il est important d'avoir la formation requise pour faire face à de nouveaux défis. J'aimerais ça, moi, que les gens soient conscients qu'à l'article 448 il y avait des belles choses là comme ce n'est pas possible: ce régime peut en outre déterminer les règles, le calendrier, les règles d'évaluation des apprentissages, autoriser le ministre à permettre des dérogations - ça, c'était sûr, il fallait qu'il se garde ce privilège-là, comme dérogateur professionnel - permettre, dans la mesure et aux conditions déterminées par le ministre, à une commission scolaire d'exempter une catégorie d'élèves, déterminer les diplômes, les certificats. Des belles choses! Donc, un jugement aux membres de la commission. Et je me rappelle comme ces gens-là étaient beaucoup moins dans leur Argus que dans le projet de loi. À ce moment-là, ils étaient dans le projet de loi, parce qu'ils disaient que c'était important. C'était important d'instaurer un nouveau régime d'éducation pour les adultes. Et il y avait des gonflements de plumes et des gonflements d'ailes, H fallait presque les attacher sur leurs chaises pour ne pas qu'ils lèvent. Comme c'était beau, important, significatif!

Et aujourd'hui, on nous dit: Bien, ce n'est pas grave, ça, c'est juste dans trois ans. Il n'y a rien là, dans trois ans, on regardera ça, parce que c'est ce que ça veut dire, c'est quasiment les calendes grecques. Le ministre dit: II n'y a rien qui nous empêche de le faire avant. Je comprends donc! Mais quand il va être assis sur ce sur quoi il veut s'asseoir, au deuxième alinéa, à savoir qu'en 1993-1994, on regardera ça, bien, moi, je ne peux pas faire autrement que de dire: Je suis surpris, déçu... C'est décevant. Il y a le danger de limiter les heures d'apprentissage. On l'a vu. La tendance est facile avec des instructions. S'il y avait un régime pédagogique, bien, ça ferait un cadre. Bon! Ce n'est pas une charte. Ce n'est pas enchâssé - parce que c'est à la mode, de ce temps-ci, de tout enchâsser - mais ça fait quelque chose d'un peu plus formel, d'un peu plus précis. Et là, on dit: La Loi sur les règlements ne s'applique par sur les instructions, ni à leurs projets. Donc, ça veut dire que le ministre va avoir pleine marge de manoeuvre pour faire dans les instructions ce qu'il veut. C'est comme si on disait: Tassez-vous là! Tassez-vous! Ce n'est plus la législation qui s'applique, c'est mon point de vue. Et c'est dangereux. C'est dangereux. C'est un pouvoir abusif. Ça ne correspond pas à une ligne de continuité qui avait été clairement établie. également, il n'est plus obligé de prépu- blier. Avant ça, on avait des garanties, là, il ne met même pas la disposition de prépublier. Si on avait au moins quelques garanties de recevoir un coup de deux-par-quatre par la tête, mais qu'on soit avisés. On va le recevoir pareil, mais quand on est avisés, bien, on peut choisir un chapeau un peu plus dur. Là. on n'aura même pas le temps de se choisir un chapeau, et bang!

Il y a toute la question aussi que j'avais soulevée. Pour des adultes, on ne peut pas parler de recyclage de main-d'oeuvre et dire: On va t'assujettir au régime particulier. Qu'est-ce que ça veut dire, régime particulier? J'ai eu à débattre ça avec l'ex-ministre et il m'a donné raison, par dérogation, par exemple, mais j'aurais aimé qu'il me donne raison pour tous les cas. Le cas est le suivant, M. le Président, et c'est important. Une jeune fille intelligente décide de se doter d'un autre diplôme d'enseignement professionnel parce que celui qu'elle détient ne lui permet pas d'obtenir d'emploi, d'aucune façon. Elle a cherché pendant des mois et un employeur lui dit: Bien, si tu avais une formation en secrétariat juridique, moi, je te garantirais une job chez moi parce que je te connais, tu es débrouillarde, travaillante et ainsi de suite. Elle s'en va à l'éducation des adultes, elle essaie de s'inscrire, on dit: Non, non, tu ne peux pas. Tu ne peux pas obtenir deux diplômes, deux certificats d'enseignement professionnel. Un, c'est assez. Bien, ajustez votre discours là! On ne peut pas dire ça d'un côté de la bouche et de l'autre côté, dire: Aïe! C'est important de se recycler et c'est important de s'adapter à des formes d'employabilité qui vous permettent d'être plus susceptibles d'être retenus sur le marché du travail par toutes sortes d'employeurs. C'est ça, la réalité. C'est ça qui va arriver là. Et la preuve que ça arrive, c'est que l'ex-ministre de l'Éducation m'a dit: Tu as raison et tu as tellement raison que je vais te signer une dérogation pour que la petite fille, ou la dame - dans le cas présent, c'était une jeune fille - fasse ce qu'elle voulait faire. Il me donne raison, ça a du bon sens, mais on en fait un cas d'exception. Ça ne peut pas marcher de même en 1990 pour des gens qui sont préoccupés par les questions éducatives.

M. Pagé: Je suis d'accord et je vais vous expliquer tout ça tantôt.

M. Gendron: J'espère! Je voudrais juste conclure - si l'explication va être belle, probante et tout ça - en disant que les dispositions et les attentes des milieux concernés, pour l'obtention d'un régime qui leur est propre au niveau de l'éducation des adultes, c'est une nécessité urgente en 1990 et il n'y a pas de raison de dire: II faut relever le tapis pour voir s'il ne resterait pas un brin de poussière quelque part. Il avait été relevé, le tapis, selon l'ex, il avait été changé, renversé et changé 25 fois. La

preuve, la loi 107 - qu'est-ce que tu veux - il n'avait pas inventé ça. Je connais la structure du ministère un peu. Eux aussi, ils avaient réfléchi là-dessus. Et là, on apprend aujourd'hui que non, on passe tout droit, on va procéder un jour.

Alors, moi, je pense que c'est un objet majeur de déception. D'ailleurs, là-dessus, on avait reçu certaines indications: j'espère que vous ne serez pas d'accord là-dessus - en parlant à l'Opposition qui a l'obligation de défendre souvent le gros bon sens ou le sens commun, qui ne se retrouve pas dans certains projets de loi alors - et c'est clair que non. C'est clair qu'on ne peut pas être favorables à ça. Mais je ne suis pas le genre de gars qui va passer trois jours là-dessus. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? On avait fait de longs débats, on en avait discuté longuement dans la loi 107. Je ne referai pas par la loi 102 une autre loi 107. Là, on est en train de dire: Bon, bien, les bons morceaux, on les enlève, un peu comme la réforme de l'aide financière aux étudiants, il y avait une réforme qui avait de l'allure: c'était l'aide aux étudiants à temps partiel et on l'a enlevée. On l'a éliminée. On est pas prêts. Alors qu'essentiellement, ils faisaient la réforme pour ça. Tout le monde disait: Ce qui est urgent, c'est d'instaurer une nouvelle source d'aide financière pour une catégorie d'étudiants qui est de plus en plus majeure et qui est de plus en plus importante. Il y en a juste 50 %, en passant. Puis on les soustrait à l'application d'une aide financière. Ça ne fait pas sérieux. Alors, voilà, M. le Président. Si le ministre est pour me donner de brillantes explications qui me permettraient de ne pas poursuivre, je vais les entendre à ce moment-ci. (10 h 45)

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, la parole est à vous.

M. Pagé: Comment le député définit-il des "brillantes explications" à ce moment-ci?

M. Gendron: Dès que vous parlez.

M. Pagé: Est-ce qu'une explication est brillante à la condition qu'elle adhère entièrement à ce qu'on vient d'énoncer?

M. Gendron: Non, je ne mets pas de condition. Je vais vous entendre.

Le Président (M. Gautrin): Disons qu'il veut avoir des explications. Le qualificatif de "brillante" est simplement limité à anticiper sur la manière dont vous faites toujours vos exposés.

M. Pagé: Ensuite, il me dit que je manque d'humilité!

M. Gendron: Ah non! Je n'ai pas dit ça, c'est vous.

Le Président (M. Gautrin): Non, mais c'est l'interprétation de la présidence du mot "brillante".

M. Pagé: Ah! c'est une présidence qui est neutre!

M. Gendron: Oui, j'ai vu ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Pagé: M. le Président, je dois dire ceci. C'est un dossier auquel j'ai été sensibilisé une quinzaine de jours peut-être après mon arrivée au ministère, donc, il y a un mois et demi environ. Essentiellement, on se rappellera qu'effectivement, dans le cadre de l'étude du projet de loi 107 et particulièrement des dispositions relatives à l'article 719, un débat, des échanges très utiles, même longs, longs de façon explicable et justifiée, je crois, ont eu cours sur ces articles, 719 et suivants.

J'ai donc pris ça en compte dans mon analyse, c'est-à-dire la diversité ou les nombreuses variables à prendre en compte dans une orientation pédagogique à bâtir autour d'un régime pédagogique avec des objectifs bien clairs à atteindre, en tenant compte d'une situation qui est très fluide, si je peux utiliser le terme, pour moi et comme, je pense, j'en suis comvaincu, pour l'ensemble des membres de la commission.

Le régime doit concilier l'obligation d'établir des paramètres clairs, précis, en référence à certains aspects de la question auxquels je vais me référer, et concilier tout ça avec l'assurance qu'on doit se donner comme société que ces programmes, ces dispositions correspondent au mieux, en termes de réponses à donner, à des ententes d'adultes qui ont besoin d'une formation additionnelle et ajoutée. Ça, c'est le fond de scène.

Les documents. On se rappellera que le ministère a travaillé longuement sur un document qui originait de la table des directeurs de l'éducation aux adultes, la DEA. Et le ministère a cheminé, sauf qu'en août 1990 mon prédécesseur a demandé un amendement à l'article 719 de la loi afin de laisser plus de temps ou le temps nécessaire au ministre et au ministère pour préparer la nouvelle version ou la version du premier régime pédagogique pour l'éducation des adultes.

Dans un premier temps, l'impossibilité a été constatée d'en arriver à la rédaction d'un document bien fait dans les délais qui étaient prescrits pour le 1er juillet 1991. Deuxième élément: on constate une difficulté au niveau de l'harmonisation, c'est-à-dire le problème soulevé par l'harmonisation jeunes-adultes en formation professionnelle. Ces difficultés sont surmontables mais sont susceptibles d'influencer le contenu du

régime pédagogique applicable aux adultes. Enfin, des aspects de la formation générale aux adultes devaient être davantage approfondis.

Partant de là, on m'a consulté, on m'a fait part de tout ça, on m'a formulé des propositions. J'ai entériné l'initiative de mon prédécesseur pour qu'on soit pertinent et que la démarche soit bien faite. Et je n'exclus pas qu'on ait peut-être d'autres opportunités d'échanger ensemble sur le sujet en cours de route, premièrement. Deuxièmement, j'ai fait part à la table sous-ministérielle de mon intérêt à ce que le travail se fasse de façon constante sans que ça soit sous l'égide de la bousculade et je leur ai demandé s'il était possible de raccourcir les délais.

On se rappellera que, dans ces travaux de recherche et de réflexion sur les principaux éléments d'amélioration qui devraient guider le ministère, le conseil de direction du secteur de la planification, la TREAQ... Nous allons travailler, c'est-à-dire, sur le document de la TREAQ. L'analyse semble être très bien faite. Elle pointe... Elle identifie très précisément ce que le régime pédagogique doit prévoir comme réponse à des problèmes. Ça remet donc sur la table de travail toute la définition et l'organisation du concept de la formation de base offerte dans la démarche d'enseignement aux adultes. On doit donner une réponse à toute la problématique de la diversité des cheminements - les modèles sont susceptibles d'être très différents d'une strate de clientèle à une autre, c'est très connu - à toute la problématique des préalables fonctionnels, qui est un problème qui doit susciter réflexion et débat à l'interne tout au moins, à la problématique de la reconnaissance des acquis extrascolaires qui doit être beaucoup mieux cernée, mieux encadrée parce que, même moi personnellement, dans ma vie de député, avant d'arriver au ministère, j'ai été à même de constater que ça... Je le vois, exemple concret actuellement, avec les équivalents dans la formation pour les jeunes agriculteurs. Le député d'Abitibi-Ouest doit le vivre dans son comté aussi, où les normes annoncées, où les conditions, c'est-à-dire, d'aide en termes d'établissement des jeunes agriculteurs annoncées par le ministre de l'Agriculture la semaine dernière qui sont le résultat d'une réflexion et d'une démarche d'étude de cette question-là au ministère de l'Agriculture depuis deux ans... Ça, c'est peut-être le plus bel exemple de ce que je peux identifier où le ministre de l'Agriculture, de façon tout à fait pertinente, indique qu'à compter de telle année pour qu'une jeune agricultrice ou un jeune agriculteur qui veut s'établir puisse bénéficier des primes à l'établissement, de conditions particulières de financement, il devra avoir obtenu telle diplomation. Ça, c'est dit trois ans ou quatre ans à l'avance, si ma mémoire est fidèle. C'est en 1994 que ça va s'appliquer. Tout le monde est unanime à dire qu'un agriculteur ou une agricultrice qui a une formation et, par surcroît, une formation pas seulement dans la question aspect agronomique, production ou culture, mais aussi au niveau de la gestion et de l'administration, a davantage de chances de performer et de passer à travers la période qui est toujours difficile en agriculture les cinq premières années. Sauf que le problème qu'on a, il y a de ces jeunes-là, il y a de ces gens qui ont suivi des cours, qui sont allés se chercher des cours ou des formations très spécifiques, très pointues, que ce soit pour la gestion des sols, la protection des sols, etc., et il n'y a aucun régime d'équivalence. On va travailler là-dessus. Je me suis engagé comme ministre de l'Éducation, évidemment très sensible au secteur agricole, à avoir un intérêt tout particulier à cette question. Et, donc, la reconnaissance des acquis extrascolaires doit être cernée et doit être bien encadrée pour qu'on agisse de la façon la plus pertinente et aussi la plus équitable. Pour moi, c'est très important pour nos élèves adultes. Dans ce document, on se référait à tous les principes de conditions d'obtention du diplôme d'études secondaires.

Concernant la définition et l'organisation de la formation de base, il y a certaines pistes que nous sommes à étudier actuellement. La question de la formation de base exigée, établie par le régime pédagogique aux adultes, est une question très importante et les pistes que nous étudions actuellement sont les suivantes. Là, je dis bien que ce sont des pistes que nous étudions, comme je l'ai dit hier dans l'article de La Presse. Nous étudions la possibilité de réviser la durée des cycles du secondaire. On se rappellera qu'un avis du Conseil supérieur de l'éducation a été formulé, visant à faire en sorte que le premier cycle du secondaire puisse être de trois ans plutôt que de deux ans.

Parmi ces pistes-là aussi - d'ailleurs, le Conseil supérieur de l'éducation, je le rencontre demain et ça sera un des sujets de l'échange que j'aurai avec eux - on se réfère aussi à l'avis du Conseil supérieur concernant l'exclusion de toute orientation hâtive avant la quatrième année du secondaire, ce qui commanderait donc une approche de formation générale de base applicable, sur une base beaucoup plus horizontale, à l'ensemble des élèves à la fin du premier cycle qui sera allongé d'un an et, par la suite, une formation plus pointue. Et personnellement, l'application d'une telle disposition aux adultes et même aux étudiants réguliers, je suis très, très réceptif à une proposition de cette nature-là.

Parmi ces pistes, toujours dans le chapitre de la formation de base, on se réfère à un temps d'évaluation et de sanction à la fin des trois premières années du secondaire, dans l'avis du Conseil supérieur de l'éducation toujours, c'est-à-dire qui est une démarche de sanction généralement applicable après la troisième du secondaire, les cheminements particuliers de formation et on doit tenir compte aussi do la diversité de

ces cheminements, vous vous y êtes référé tantôt. Et sans que ça devienne des dispositions vagues, générales, s'inspirant d'un concept de prêt-à-porter ou prêt accessible pour tout le monde, il est quand même possible d'écrire des choses qui permettront à tout le monde, sinon au très grand nombre, de pouvoir se retrouver puis d'aller se chercher une acquisition de connaissances dans le cadre de ce régime-là.

À cet égard-là, dans la diversité des cheminements, on doit tenir compte de la formation générale en vue de l'obtention d'un diplôme d'études secondaires, la formation générale débouchant sur des études postsecondaires aussi. On doit tenir compte aussi de la formation professionnelle du CEP ou du DEP, incluant les préalables fonctionnels qui reviennent ou qu'on doit prendre en compte. On doit tenir compte aussi de certains programmes d'insertion sociale ou d'employabilité.

Voilà autant d'éléments sur lesquels nous travaillons actuellement. Les documents sont là, on les analyse, nos gens sont au travail et nous croyons qu'il est plus sérieux et prudent de revoir encore une fois le contenu de ce que sera le premier régime pédagogique applicable aux adultes. Entre-temps, on va y aller par instructions, ça va de soi, et j'ai ici le calendrier qu'on m'a fourni à la table sous-ministérielle: 1990- 1991, élaboration du projet de régime, on prévoit que le tout pourra être soumis au niveau sous-ministériel en mai 1991. Nous prévoyons immédiatement après des consultations administratives, on veut valider le tout auprès de nos réseaux à l'automne 1991, l'automne prochain. Et début 1992, évidemment, là, il y a des consultations qui sont réglementaires, qui sont obligatoires, le Conseil supérieur de l'éducation, prépublication des régimes pédagogiques. Pendant cette période-là de l'automne 1992, j'aurai très certainement l'opportunité d'aller cogner à la porte du Conseil du trésor pour voir tout ça un peu avec eux. Le député d'Abitibi-Ouest sait pertinemment que le Trésor, il est nulle part et partout en même temps, il a un oeil très vigilant, avec une très grande et profonde portée jusque dans les moindres recoins de nos programmes budgétaires. Je les aime beaucoup, cependant. Je pense que l'utilisation de mon propos qui s'anime par beaucoup d'enthousiasme en témoigne.

M. Gendron: C'est parce que vous aimez les coupures.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le ministre.

M. Pagé: Mais non, je n'ai pas terminé. C'était une petite digression. Vous savez, j'ai tellement été...

Le Président (M. Gautrin): Je pensais que vous aviez terminé. Excusez-moi. C'était une péroraison qui était magnifique. Alors, je pensais que vous terminiez.

M. Pagé: ...souvent en dualité avec mes amis du Trésor, que ce soit mon ami M. Gobeil, que ce soit mon ami M. Johnson, on s'est inscrit en dualité professionnelle, j'entends, sur des questions d'idées, mais il faut en tenir compte. Donc, on ira faire un tour...

Le Président (M. Gautrin): L'importance de la solidarité gouvernementale.

M. Pagé: Ah oui! Pas de problème à ce niveau-là, chez nous, en tout cas. On ira faire un tour, prendre le café avec eux, en 1992, et on va échanger, on va justifier, on va soutenir. Il y a des choses auxquelles vous vous référiez tantôt; ça aussi, ça fait partie de mes préoccupations, M. le député, que ceux qui veulent bénéficier d'une formation à temps partiel et ça s'adresse, entre autres, plus souvent qu'autrement, je le reconnais... En tout cas, c'est ma perception, je peux me tromper, mais je pense, comme député, que ça s'adresse, plus souvent qu'autrement, à des femmes qui doivent conjuguer soit un travail à temps partiel avec une formation à temps partiel, soit un travail très noble et parmi les plus nobles aussi qui est celui d'élever sa famille et, souventefois, c'est dans les familles monoparentales, avec le droit d'aller acquérir, se chercher une formation générale pour les adultes. Ça, je suis très très sensible à ça et je vais m'assurer qu'on apporte une vraie réponse aux vrais problèmes. L'autre élément, la possibilité, comme le député l'évoquait, au secteur professionnel, d'aller aussi se chercher un autre cours, ça aussi, ça fait partie de mes préoccupations. (11 heures)

En 1993, on va appliquer tout ça, M. le député. On va célébrer ça ensemble. On va avoir les approbations réglementaires, on va aller chercher l'adoption par le Conseil des ministres, la publication dans la Gazette officielle et tout. Je présume que vous serez encore là, en 1993.

M. Gendron: Oui. Je vous inviterai, comme membre de l'Opposition.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. Attendez un instant!

M. Pagé: Quel enthousiasme! M. le Président...

M. Gendron: Ça me fera plaisir de vous inviter à célébrer, comme membre de l'Opposition.

M. Pagé: Après cinq ans d'Opposition, ils

n'ont pas encore appris. Je me...

M. Gendron: Oui, on a appris que...

M. Pagé: Comment dirais-je? Je me perçois, ce matin, dans les propos, l'attitude du député d'Abttibi-Ouest. Je revois ce jeune député de Portneuf qui, en 1980, plus particulièrement en juin 1980 ou septembre 1980...

M. Gendron: II était convaincu de prendre le pouvoir et il s'est fait planter.

M. Pagé: ...soutenait autour de cette table, ici, entouré par combien d'expérience et de sagesse de tous ces premiers ministres qui nous regardent d'un oeil parfois approbateur et...

M. Gendron: II en manque la moitié. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pagé: Là, je me disais... Je disais comme le député d'Abitibi-Ouest, ce matin. Je me voyais au pouvoir. J'étais convaincu. Je vous dis que c'a été limité en termes de célébration. Le 14 avril, au matin, en 1981, par un mardi matin pluvieux, par surcroît, je me retrouvais encore sur les banquettes, condamné à être assis à la gauche du président.

M. Gendron: Votre place normale. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pagé: Et cette place vous va tellement bien...

Le Président (M. Gautrin): C'est un débat intéressant et je pourrais rappeler aussi 1981.

M. Pagé: ...que, ne crachez pas en l'air, n'achetez pas votre habit marine tout de suite parce qu'il risque de ne plus faire.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le ministre. Avant qu'on aille plus loin, je pense qu'il y a deux alinéas à cet article, essentiellement. Est-ce qu'on pourrait s'entendre, pour ne pas se gêner dans la gestion du temps, que chacun des intervenants peut disposer de 40 minutes? Est-ce que ça serait correct pour vous?

M. Gendron: Oui, il n'y aura pas de problème.

Le Président (M. Gautrin): Alors, chacun peut disposer, à ce moment-là, de deux fois 20 minutes, c'est-à-dire de 40 minutes. Est-ce que je peux... Attendez! Les députés ministériels voudraient-ils intervenir?

Une voix: Non.

Le Président (M. Gautrin): Non. Alors, est-ce que je passe... Voulez-vous continuer, M. le député d'Abitibi-Ouest...

M. Gendron: Oui, trois choses.

Le Président (M. Gautrin): ...ou Mme la députée de Terrebonne?

M. Gendron: Je n'empêche pas le droit de parole de ma collègue, mais...

Le Président (M. Gautrin): Alors, allez-y. M. Gendron: ...trois choses rapidement.

M. Pagé: Si vous voulez profiter de cette opportunité qu'on a d'en débattre, non seulement pour critiquer le retard, mais surtout pour m'indiquer ce sur quoi, en particulier, nous devrions peut-être mettre l'accent, selon vous, c'est le temps. Je trouve ça très utile.

Le Président (M. Gautrin): Oui. J'ai bien compris que c'est ça qu'ils allaient faire.

M. Gendron: Je n'en disconviens pas, mais trois choses. On peut bien en débattre, mais écoutez, moi, ça ne m'intéresse pas beaucoup. Débattre des questions d'éducation, ça m'intéresse, mais ça ne m'intéresse pas beaucoup de débattre des choses auxquelles je crois profondément et de m'indiquer qu'on célébrera, en 1994, quand on est en 1990. C'est que ça urge.

M. Pagé: Non, fin 1992, début 1993.

M. Gendron: Tout ce que je veux dire, c'est que vous nous avez présenté un calendrier qui témoigne d'une espèce de satisfaction tranquille qui ne peut pas me satisfaire parce que, d'abord, trois choses rapides. Moi, je n'aurai pas autre chose à dire. Est-ce que le ministre actuel de l'Éducation sait que son ex-collègue qui avait, je le répète, règle générale, la bonne habitude exagérée et profondément exagérée de multiplier les analyses avant de décider parce que ce n'est pas son propre de prendre des décisions rapides - et il a le droit - nous avait dit, haut et fort: On a fait toutes les évaluations. Lors de l'étude des crédits en mai 1990 - donc, c'est passé - là, je le cite, M. Ryan nous disait à ce moment-là qu'il y aurait des consultations dès cet automne sur le régime pour qu'il soit applicable dans les délais prévus, à savoir juillet 1991. Au début de l'année 1991 - là, on est proche de ça, c'est dans six mois - je serai en mesure d'annoncer haut et fort: Voilà enfin un ministère qui a cessé de reprendre, réfléchir et regarder tous les éléments et qui est en mesure de mettre en application, enfin, quelque chose de requis, utile, nécessaire, urgent, approprié, ce qui n'est pas le cas.

Alors, le premier commentaire. Le ministre me dit: Veux-tu m'en parler? Moi, je ne lui en parlerai pas, ce n'est pas parce que je n'en ai pas le goût, mais parler de 1994, j'ai un problème, parce que j'aimerais là-dessus juste une réponse, si c'est ça. Deuxième commentaire: Est-ce que le ministre peut nous donner la garantie...

M. Pagé: Oui, je vous écoute.

M. Gendron: ...qu'au moins - parce que, là, on est dans la situation du pire - pour ce qui est des instructions que vous allez émettre, puisque vous connaissez les objectifs... Là-dessus, je pense que vous l'avez bien fait dans votre courte réplique, vous avez bien fait les éléments sur lesquels un régime d'éducation adapté aux adultes doit se pencher. Il y a plusieurs aspects qui sont d'une pertinence et d'une "distinctivité" spécifiques, ce qui fait qu'on ne peut pas dire: Bien, écoute, on va s'accommoder du régime universel des étudiants réguliers. Il y a eu trop de changements, il y a trop d'affaires qui ont été modifiées: il y a le financement du fédéral, les enveloppes, la formation professionnelle. Je sais tout ça, donc, je ne peux pas parler de ça pendant des heures. Alors, à la deuxième question, j'aimerais avoir une courte réponse. Il y a moyen, par vos instructions, puisqu'on est dans une situation moins privilégiée et moins souhaitable que je ne l'aurais voulu, qu'au moins, eu égard aux dispositions de l'article 719, quand vous transmettez par instructions aux commissions scolaires ce que vous avez à dire, parce que c'est ça une instruction du ministre, il dit des affaires...

M. Pagé: Je parle.

M. Gendron: ...ou il fait dire des affaires. Il cause.

M. Pagé: J'établis. M. Gendron: II cause. M. Pagé: Je réglemente.

M. Gendron: Mais il cause pour que ça agisse, normalement. C'est ça une instruction. Alors, la question, c'est: Est-ce que vous pourriez garantir aux membres de cette commission que dans ces instructions, dans la perspective où vous avez présenté, tantôt, un calendrier "som-nambulant", très tranquille, comme si la vie, on pouvait l'arrêter... Écoutez, 1994, cela se peut-il, alors que ça pourrait se faire concomitant! Vous dites: On va en parler.

M. Pagé: La réponse, c'est oui. M. Gendron: J'arrête là.

M. Pagé: On va aller plus loin.

M. Gendron: Attendez un peu! Juste une minute! Non, je n'arrête pas là.

Le Président (M. Gautrin): Vous n'arrêtez pas là.

M. Gendron: Pas tout de suite M. Pagé: Je retire mon oui.

Le Président (M. Gautrin): Alors, je suis heureux. Votre non était québécois.

M. Gendron: J'avais deux éléments.

M. Pagé: Sérieusement, pour votre bénéfice...

M. Gendron: Un instant, M. le ministre. J'avais deux éléments; il m'en reste un. Ce ne sera pas long.

M. Pagé: Je pense que je vais répondre aux deux.

M. Gendron: J'espère, mais il m'en reste juste un. J'aimerais vous le faire entendre et ça va être fini, moi.

Le Président (M. Gautrin): M. le député d'Abitibi-Ouest, vous avez la parole...

M. Pagé: On va le faire de façon concomitante nous aussi.

M. Gendron: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): ...et vous pouvez en jouir pleinement.

M. Gendron: Je ne jouis pas trop, mais je veux prendre la parole. Mon troisième point, M. le Président - que le ministre soit très attentif - il s'est développé, au cours de la dernière année, sincèrement, une urgence que les adultes puissent avoir des dispositions qui leur sont propres, pas nécessairement par le régime pédagogique, mais pour être certains que, rapidement, ils puissent bénéficier d'une formation plus appropriée, plus adéquate. Vous auriez le pouvoir, selon moi, à l'intérieur de l'article 719, par vos instructions, d'aller un petit peu plus loin dans ce qui est identifié par certaines commissions scolaires comme une incapacité de fonctionner. J'en ai illustré une tantôt, mais, écoutez, vous les avez bien identifiées. Je ne recommencerai pas, ça a été fait. On a la chance, quand vous parlez, ou la malchance...

Une voix:...

M. Gendron: Non, ce n'est pas ce que j'allais dire, laissez-moi mes mots. C'est enregistré, donc, vous pouvez vous y référer et dire: Écoutez, voilà les éléments pertinents sur lesquels il semblait y avoir convenance de part et d'autre, qu'il y a urgence de mettre l'accent là-dessus. En conclusion, je vous demande: Est-ce que vous pouvez nous garantir que vous allez mettre l'accent sur les quelques points les plus pointus pour favoriser une meilleure employabilité de nos étudiants dits adultes et que s'il y a des enfar-ges, des empêchements à cause des enveloppes, à cause de toutes sortes d'affaires - ce que nous aurions moins trouvé si nous avions eu un régime pédagogique applicable aux adultes - eh bien, pour la période intermittente que, j'espère, vous allez raccourcir, vous le fassiez via les instructions?

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le ministre, vous avez quelques commentaires.

M. Pagé: Oui. Premièrement, je confirme le fait que j'ai été surpris de constater qu'à partir d'une démarche qui, elle, devait conduire, en vertu de 719, à la mise en place d'un régime pédagogique pour les adultes à compter de 1991, que le tout, en termes de recommandation, de constat ou de portrait donné, parce que c'est un portrait quand tu arrives dans un ministère, tu as le portrait de différentes interventions, différentes orientations, j'ai été surpris qu'on ne se réfère pas à 1992, mais qu'on se réfère plutôt à 1993, 1994.

Partant de là, j'ai pris connaissance de tous les éléments du dossier. Je peux vous dire que mon choix - et ça, je l'ai indiqué - c'est qu'on puisse en arriver à la mise en place dans les délais plus brefs. Et j'ai demandé à mon équipe d'accélérer, de voir s'il est possible d'accélérer sans que ça se fasse sur le coin de la table et de façon un peu brouillonne, mais je présume que si on avait prévu 1991, c'est qu'il y avait un cheminement qui avait déjà été enclenché, puis qui était déjà avancé. J'irai plus loin, en mars prochain, au moment de l'étude de nos crédits, je m'engage à vous donner une réponse plus précise à l'égard - madame le note, il n'y a pas de problème - du calendrier et de mon choix qui, je pense, est unanime, les gens concernés, les gens dans nos réseaux, d'accélérer la mise en oeuvre. Ça, c'est pour votre première question.

À votre deuxième question, la réponse est oui, je vais tenter de faire en sorte que par les instructions que j'aurai à signifier d'ici à la mise en place du régime on puisse régler des problèmes bien identifiés auxquels je me suis référé. C'est-à-dire que je n'ai pas l'intention de demeurer statique dans la démarche, c'est-à-dire qu'on adopte, on reconduit les instructions en attendant le régime lorsqu'il arrivera. Est-ce clair?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le ministre. Est-ce que vous voulez intervenir? Mme la députée de Terrebonne voudra certainement intervenir. Vous avez encore 40 minutes devant vous.

Mme Caron: Oh! je serai beaucoup plus brève que ça, M. le Président! Je vous remercie. Mon collègue d'Abitibi-Ouest et M. le ministre aussi ont fait référence aux problèmes des adultes qui ne peuvent détenir un DEP, un CEP ou un DES avec mention pour compléter une formation professionnelle, pour fins de financement.

Moi, j'aimerais aller un peu plus loin là-dessus parce que j'ai eu des représentations de groupes de femmes qui vivent particulièrement ce problème-là. Elles le vivent lorsqu'elles décident de quitter un métier qu'elles occupaient depuis longtemps pour aller du côté des métiers non traditionnels. Les exemples qu'on me donne, c'est souvent la coiffeuse qui, physiquement, ne peut plus accomplir son travail, qui pose certains problèmes avec les années ou d'autres métiers de ce type-là et qui là décide de se réorienter. Et comme il semble y avoir quelques possibilités du côté des métiers non traditionnels, on nous dit qu'au niveau des dérogations le problème serait le délai de ces fameuses dérogations.

Le délai qu'on nous donne présentement, le délai moyen serait de quatre mois, et ces quatre mois font que, généralement, ça entraîne une année de retard parce qu'il est trop tard pour l'inscription. Cela semble être vécu quotidiennement par des femmes principalement, comme le soulignait le ministre tantôt. J'aimerais bien qu'on examine sérieusement ce problème-là. Alors, je reviens au niveau du délai, parce que la demande de dérogation, il semble qu'actuellement le délai soit de quatre mois...

M. Pagé: Pour une dérogation.

Mme Caron: Pour une dérogation et que les quatre mois font, finalement, que les gens ne peuvent pas s'inscrire. Donc, il y a un retard d'un an dans la formation et ça, ça pose... (11 h 15)

M. Pagé: O. K. Je m'engage à voir ça, là. Je sais que je devrai m'acheter un encrier, parce qu'il y en a plusieurs.

M. Gendron: Vous n'en aviez pas? Après 17 années de vie politique...

M. Pagé: Non, j'en ai un, mais...

M. Gendron:... vous n'avez pas reçu ça comme cadeau?

M. Pagé: Non, j'en ai un, mais je devrai

l'avoir toujours avec moi, mon encrier.

Mme Caron: Deux autres points qui me posent des problèmes...

M. Pagé: Est-ce que c'est un préavis du député d'Abitibi-Ouest comme quoi il veut me donner un encrier à Noël, comme étant mon porte-parole?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Non. Non, c'est ma recher-chiste qui me fait la suggestion de faire mes cadeaux au ministre.

M. Pagé: Elle est gentille, votre recher-chiste...

M. Gendron: Et puis, je n'ai pas reçu encore sa suggestion.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Bon, bon, bon. Bon. Alors, la période des cadeaux...

M. Pagé: Le monde est petit, c'est pour ça qu'il est beau.

Le Président (M. Gautrin): La période des cadeaux étant pour plus tard, Mme la députée de Terrebonne, c'est vous qui avez la parole.

Mme Caron: Merci, M. le Président. L'an dernier, dans la réglementation, nous avons dû dénoncer une certaine mesure concernant la réduction du nombre d'heures en alphabétisation. Et un document de travail a circulé également au niveau de la réduction d'heures du côté de la formation générale. J'aimerais entendre le ministre là-dessus et je souhaite évidemment qu'on ne réduise pas ce temps, surtout que cette réduction nous est arrivée en pleine année internationale de l'alphabétisation et que de plus en plus d'adultes s'inscrivent aux cours d'alphabétisation. Quand on parle de 28 % d'analphabètes fonctionnels au Québec, je ne pense pas que ça soit un bon moyen, de réduire le nombre d'heures.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Pagé: M. le Président, je vous demanderais la permission que M. Pierre Gabriel, qui est sous-ministre adjoint au réseau intervienne en mon nom.

Le Président (M. Gautrin): M. Gabriel, vous avez la parole pour répondre aux interrogations de Mme la députée de Terrebonne.

M. Gabriel (Pierre): II n'y a pas eu de réduction du nombre d'heures, il y a eu un avant-projet de régime pédagogique pour l'éducation des adultes où on comptabilisait un nombre d'heures, mais c'était un avant-projet. Au niveau des instructions, il n'y a jamais eu de réduction du nombre d'heures, premièrement. Deuxièmement, quand un adulte, qui devait faire, par exemple, un programme en 2000 heures, n'était pas capable de terminer ce programme, par voie de dérogation, on peut lui ajouter des heures additionnelles à l'instruction. Et l'an dernier, le ministre a signé 860 dérogations au nombre d'heures.

Mme Caron: Le décret limitait à 2000 heures.

M. Gabriel: C'est l'instruction...

M. Pagé: J'en signe encore. J'en ai signé il n'y a pas longtemps.

M. Gabriel: C'est l'instruction. Ce n'était pas une réduction, c'était la même instruction, avec le même nombre d'heures.

Mme Caron: Mais ne croyez-vous pas que, si le ministre a dû signer autant de dérogations, il y aurait peut-être lieu de corriger directement?

M. Pagé: Bien, c'est ce qu'on veut faire, madame. Mais, entre-temps, vous comprendrez avec moi et vous semblez être d'accord avec le fait que je puisse, comme ministre, déroger pour être juste, équitable, et en termes d'accessibilité aussi, on va voir la période des délais...

M. Gabriel: Si vous permettez que...

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr, vous avez toujours la parole.

M. Gabriel: C'est 860 dérogations, en termes de personnes, sur 122 000 inscriptions à l'éducation des adultes.

Mme Caron: Bien, c'est énorme quand même.

M. Gabriel: Bon, alors, comme vous voyez, le pourcentage...

M. Pagé: C'est 0, 67 %.

M. Gabriel: Ce n'est même pas 1 %.

M. Pagé: C'est ça.

Mme Caron: Mais ça touche quand même plusieurs personnes?

M. Gabriel: Oui, oui. Ça touche 860 personnes.

Mme Caron: Moi, c'est en termes de personnes, là...

M. Gabriel: Ça touche...

Mme Caron:... plus qu'en termes de pourcentage.

M. Gabriel: C'est ça. C'est 860 personnes sur 122 000.

Mme Caron: L'autre inquiétude que j'ai, et je pense que le ministre doit avoir déjà quelques...

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. Gabriel.

Mme Caron:... oui, merci - informations là-dessus. On sait à quel point le dossier de la formation professionnelle est important. Le fait que ce dossier-là, on n'y retrouve pas une dualité, mais qu'il soit partagé par deux ministères...

M. Pagé: Vous recommanderiez quoi, madame?

Mme Caron: J'aimerais vous entendre là-dessus. Qu'est-ce que vous en pensez? Comment on peut...

M. Pagé: Bien, vous, vous en pensez quoi, là?

Mme Caron: Comment peut-on régler... M. Pagé: Vous seriez à ma place... Mme Caron:... ce problème-là?

M. Pagé:... vous décideriez quoi, dans ça, là? Vous iriez dans quel sens?

Mme Caron: Ah! ce n'est pas moi qui suis ministre, M. le Président!

M. Pagé: Quelle timidité d'affirmation!

Le Président (M. Gautrin): Mais je comprends que vous aimiez rester dans l'Opposition...

M. Pagé: Si gentille et si timide! Vous devriez être plus affirmative.

Mme Caron: Pas vraiment timide, je vais vous entendre, puis je pourrai peut-être commenter après.

M. Pagé: Le ministère de l'Éducation constitue et doit constituer en tout temps la référence pédagogique de la formation professionnelle au Québec.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le ministre. Est-ce que ça vous satisfait, Mme la députée de Terrebonne?

Mme Caron: Je ne crois pas qu'il avait terminé, M. le Président.

M. Pagé: Oui, je pense que...

Le Président (M. Gautrin): Je pense qu'il avait terminé. C'était très clair qu'il avait terminé.

M. Pagé: Vous ne me connaissez pas encore assez intimement, madame.

Mme Caron: Vous avez terminé? Bon. Parfait, nous y reviendrons.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, vous avez terminé votre intervention?

Mme Caron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, il n'y a pas de commentaires du côté du ministre? Du côté ministériel, est-ce qu'il y a des commentaires? Alors...

M. Pagé: On a élaboré ça ensemble et on sait où on va.

Le Président (M. Gautrin): Alors, est-ce qu'on est prêts à adopter l'article 23?

M. Pagé: Sur division.

Le Président (M. Gautrin): Adopté sur division. Article 24.

Modifications au texte anglais

M. Pagé: Bon. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): Alors, j'ai compris, suivant votre intervention, qu'éventuellement, après les remarques du député de Jacques-Cartier, si jamais il voulait en faire, on pourrait revenir sur l'article 24. C'est ce que vous avez dit au début?

M. Pagé: Non, non.

Le Président (M. Gautrin): Non?

M. Pagé: C'est exactement l'inverse.

Le Président (M. Gautrin): Alors, j'ai mal compris.

M. Pagé: C'est-à-dire après l'adoption des dispositions des articles 24 et suivants portant sur des amendements qui viennent corriger le

texte anglais pour qu'il corresponde plus exactement à ce que le législateur veut dire, mais en anglais, que le texte ne le disait. Alors, quand mes honorables juristes m'ont fait part de cet aspect-là de la loi, dans ma propre démarche de scolarisation en arrivant au ministère, on m'a dit. M. le ministre, ce n'est pas compliqué, c'est que les textes, les versions anglaise et française, ont été écrits à partir d'une traduction plus littérale des textes. Donc, il y a des mots dans la version anglaise qui ne correspondraient pas exactement à ce que mon prédécesseur, le ministre, à ce que le législateur, à ce que vous tous vouliez dire mais en anglais. C'est tout ça et c'est juste ça. Ce que j'ai proposé et ce que je vous propose, c'est ce que j'ai indiqué hier à mon honorable collègue, le député de Jacques-Cartier...

Le Président (M. Gautrin): C'est ça, Jacques-Cartier.

M. Pagé: ...je lui ai dit: "Écoutez, vous êtes absent demain, je vous comprends, c'est explicable, sauf qu'on va adopter tous les articles...

M. Gendron: Vous pensez?

Le Président (M. Gautrin): Bien, nous souhaitons adopter, c'est le sens de...

M. Pagé: ...concernant la question en anglais. Vous ne pensez pas?

M. Gendron: Ce n'est pas ça, mais vous n'avez pas le droit de présumer qu'on va les adopter.

Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais j'interprète l'intervention du ministre comme un souhait...

M. Gendron: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): ...nous souhaitons adopter tous les articles.

M. Pagé: Vous savez que le ministre est entre vos mains. Je suis entre les mains du député d'Abitibi-Ouest. Je suis entre les mains de Mme la députée de Terrebonne.

Le Président (M. Gautrin): Ah! Ça, c'est différent.

M. Pagé: Elle peut disposer, peut-être pas du ministre, mais de ses propositions.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Écoutez, si vous voulez avoir une séance privée.

M. Pagé: Bien non, vous ne nous dérangez pas. Ah! Vous savez, il faut avoir le sens de l'humour, hein? Non, non, je n'ai pas voulu présumer de quoi que ce soit, M. le député.

Le Président (M. Gautrin): Bon, alors, on appelle l'article, non?

M. Pagé: Puis on a convenu... Le Président (M. Gautrin): Oui?

M. Pagé: Le député de Jacques-Cartier m'a dit: Si les articles sont tous adoptés, je voudrais quand même avoir l'opportunité d'échanger quelques minutes. Moi, j'ai dit: Aucun problème. Vous connaissez ma générosité qui est en train de devenir proverbiale, soit dit en passant. Alors, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Gautrin): Alors, nous appliquerons le proverbe et j'appelle l'article 24.

M. Gendron: Pas de commentaires.

Le Président (M. Gautrin): Pas de commentaires? Adopté. J'appelle l'article 25.

M. Gendron: Vous les appelez individuellement, mais je n'ai aucun commentaire sur le texte anglais jusqu'à date.

Le Président (M. Gautrin): Alors, les articles 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40...

M. Pagé: Bingo!

Le Président (M. Gautrin): ...41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54 sont appelés. Ce sont les mêmes commentaires de la part du ministre? Pas de commentaires de l'Opposition? Est-ce qu'on peut les considérer, comme adoptés tous, dans leur ensemble?

M. Gendron: Adopté. M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): J'appelle donc l'article 55. Il faut tourner les pages. Je pensais qu'il était suspendu...

M. Pagé: L'article 55 est suspendu, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci. J'appelle l'article 56.

M. Gendron: D'accord avec la suspension de 55.

Le Président (M. Gautrin): J'imagine que

vous étiez d'accord. C'était dans vos propos.

M. Pagé: L'article 56 est suspendu, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci. J'appelle donc l'article 57.

M. Gendron: D'accord avec la suspension de l'article 56.

Le Président (M. Gautrin): J'ai bien compris que vous l'étiez, merci. Je pense que c'était implicite dans vos propos d'hier. À moins que vous ne vouliez plaider pour l'adoption de 56 et de 57.

Article 57. La présente loi entre en vigueur...

M. Pagé: O.K. De toute façon, je ne voudrais pas qu'on adopte 57 tout de suite.

Le Président (M. Gautrin): Je vous suggère de le suspendre.

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Alors, écoutez, est-ce que vous êtes prêts à revenir sur les articles 9 et 10 qui avaient été suspendus, ou si vous suggérez qu'on ajourne la commission? M. le ministre, est-ce que vous êtes prêt à redébattre la...

M. Pagé: On aborde l'étude de l'article 9.

Articles en suspens

Le Président (M. Gautrin): Alors, si vous me permettez, je vais donc appeler maintenant l'article 9, qui avait été suspendu hier, quelques secondes avant l'ajournement.

M. le ministre, les articles 9 et 10 avaient été suspendus. J'imagine que... Mais je pense que, techniquement, je dois d'abord appeler l'article 9. Alors, j'appelle l'article 9.

M. Pagé: Je vous indique tout de suite qu'une fois qu'il sera étudié, exemple concret, s'il était étudié avant la fin de la matinée, nous reviendrions uniquement demain après-midi et non pas cet après-midi tel qu'originellement prévu.

Le Président (M. Gautrin): Ça serait parfait.

M. Pagé: On se comprend bien là. L'article 9 porte sur la garde du midi, je suis prêt à le traiter, je suis prêt à vous donner les réponses, les intentions que j'ai, etc. C'est donc dire que si 9 était adopté, on se comprend bien, il ne demeurerait en suspens que les articles portant sur la question de la Commission d'accès à l'information et du ministère. Et je vous informe tout de suite que je n'ai pas l'intention d'aborder l'étude de ces articles-là aujourd'hui. Il sera plus pertinent de le faire demain, à la lumière des échanges que nous sommes susceptibles d'avoir d'ici là avec la Commission d'accès à l'information.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que ça marche? Il y a un consensus autour de cette table? Donc, il est 11 h 30, on a une heure actuellement pour débattre l'article...

M. Pagé: Est-ce que on peut suspendre quelques minutes, M. le Président?

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr, est-ce qu'on est d'accord pour suspendre cinq minutes, pour se détendre les jambes?

Bon, une microsuspension de cinq minutes, le temps d'aller chercher son Argus.

(Suspension de la séance à 11 h 28)

(Reprisée 11 h 36)

Le Président (M. Gautrin): La commission de l'éducation reprend ses travaux pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 102, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé. Nous sommes donc rendus à rappeler l'étude d'un article qui avait été suspendu, à savoir l'article 9. M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires sur l'article 9, s'il vous plaît?

M. Pagé: Alors, M. le Président, à l'article 9, nous nous référons à toute la question des services de garde le midi. J'ai eu l'opportunité, au moment de l'étude du projet de loi en deuxième lecture, d'indiquer le pourquoi de la mesure et je vais vous dire ce que j'ai dit aux parents quand je les ai rencontrés: Comme ministre de l'Éducation, je suis inspiré par une volonté de mettre en oeuvre des conditions, des programmes, des interventions susceptibles de correspondre le plus exactement possible aux besoins dune société qui est en mutation, qui est évolutive. On n'a qu'à se référer, exemple concret, à des situations comme celtes concernant les couples. Dans 50 % des foyers où les deux conjoints vivent ensemble, ces deux conjoints travaillent, avec des implications au niveau de la présence d'un ou des parents auprès de i'enfant. Hier, d'ailleurs, en réponse à une question soulevée par le député d'Abitibi-Ouest concernant ma volonté ou l'hypothèse, tout au moins à ce moment-ci, d'étudier une responsabilisation plus grande du milieu, j'évoquais la possibilité que, dans certaines commissions scolaires, sinon toutes ou une majorité de commissions scolaires éventuellement, là où la question se pose, là où le

problème se vit, on puisse se donner une intervention susceptible de régler ce problème très épineux et très délicat des enfants qui reviennent de l'école avec la clé dans le cou - ils sont nombreux au Québec - par une prolongation éventuellement dans plusieurs commissions scolaires de la plage de temps où l'enfant sera présent à l'école. Et je disais aux journalistes après cette rencontre, exemple concret: Pourquoi ne serait-il pas possible, entre autres, qu'on soit solidaires dans les milieux de l'éducation, au point de pouvoir modifier des traditions, des coutumes? Exemple concret, les 2224 ou 2244 enseignants qui sont actuellement en disponibilité au Québec, dont un pourcentage important est affecté à la suppléance, je n'affirme pas que je vais décréter que je lance la piste de réflexion suivante: II serait certainement possible, exemple concret, de modifier l'affectation de tâches de ces enseignants dans plusieurs commissions scolaires pour que l'enseignant ou l'enseignante en disponibilité puisse être affecté à une démarche non pas de garderie mais à une démarche éducative après les cours réguliers, après l'enseignement régulier. Ce serait bien que dans certaines et même de nombreuses écoles du Québec, les enfants, plutôt que d'être laissés à eux-mêmes, en termes d'utilisation du temps après l'école, jusqu'à 17 h 30 ou 18 heures, que ces enfants puissent se voir offrir la possibilité de demeurer à l'école et de recevoir un encadrement pédagogique pour les leçons, les devoirs, ou les études complémentaires. Ce serait possible de modifier ça, ces grands livres, ces conventions et ces normes-là, pour adopter une attitude plus humaine, c'est possible.

Alors, je suis très intéressé par tout ce volet de gratuité. D'ailleurs, j'ai convenu avec la Fédération des commissions scolaires et l'Association des commissions scolaires protestantes du Québec - nos gens sont déjà au travail, si ce n'est commencé, ça va commencer ces jours-ci - d'une démarche d'analyse de toute la problématique de la gratuité. Et cette probléma-tique-là, elle se réfère, exemple concret, aux services de garde du midi, elle se réfère à toute la question des documents, des outils qui sont les livres utilisés par nos fils et nos filles dans nos écoles, les activités, les fameux cahiers d'exercices. J'ai demandé d'avoir un rapport sur les fameux cahiers d'exercices, pour le motif suivant. Je comprends qu'on a enlevé les cahiers d'exercices l'an passé ou il y a deux ans. Quand avons-nous fait ça?

Une voix: Ça s'en vient dans la prochaine série...

M. Pagé: C'est ça, dans le prochain volume, mais je regarde une de mes filles qui arrive de l'école, avec plein de photocopies, pas de cahiers d'exercices, mais plein de photocopies. Et j'ai demandé: Est-ce que la démarche était pertinente en termes de coûts, et pourquoi? Et il y avait cette habitude aussi d'avoir les cahiers d'exercices dans le même livre, de sorte que ça favorisait le renouvellement du livre au complet. En tout cas, j'ai demandé à mes gens de travailler avec les gens des réseaux, avec les directeurs d'école, avec les représentants des cadres scolaires, avec les représentants des directeurs généraux, pour voir ce qui peut être fait.

J'ai dû intervenir de façon immédiate concernant l'article 292 de la loi actuelle, de la loi 107, parce que j'avais une requête en jugement déclaratoire présentée devant la Cour supérieure par la commission scolaire des Érables. Je vous ai donné les chiffres, les tableaux. Le problème, si on le cerne, concerne 39 500 élèves, si ma mémoire est fidèle. Il concerne 38 153 élèves dont la surveillance est non gratuite au primaire: 12,8 %. En se rappelant qu'au primaire on a 310 000 élèves qui sont transportés le midi; on en a 199 000 dont la surveillance est gratuite au primaire; on en a 73 000 qui n'ont aucune surveillance, c'est-à-dire qu'ils n'ont pas besoin d'une prestation de surveillance, parce que, généralement, ils vont manger à leur résidence; on en a 38 000 qui, actuellement, font l'objet d'une surveillance, mais où les parents doivent payer. J'ai demandé aux commissions scolaires ceci, j'ai dit: Écoutez, là, je suis confronté à un problème circonstanciel qui est celui d'une requête, d'un avis qui est demandé. Lorsqu'on dépose une requête à la cour, la cour décide, elle interprète, c'est son mandat. Vous allez convenir avec moi que le texte de 292 était un peu nébuleux, manquait de précision tout au moins. Alors, la décision pouvait sortir dans deux sens: La décision, ça pouvait être que la commission scolaire assure gratuitement les services de garde, auquel cas, le problème que ça risquait de créer, c'était que les 39 000 élèves dans ces commissions scolaires où ils paient, ces commissions scolaires se revirent et disent: M. le ministre, parfait, vous avez écrit la loi, maintenant, vous allez assumer votre responsabilité financière. Et ça, ça pouvait vouloir dire des coûts très appréciables au niveau... Parce que les services qui sont dispensés, ça peut varier d'une commission scolaire à l'autre. Il y a des écoles, au Québec, où ce sont les parents qui s'occupent des services de garde le midi, des comités, et il y a des bénévoles, et ça va bien. Dans d'autres commissions scolaires, dans d'autres écoles du Québec, ça peut être purement et simplement un arrangement local où un personnel modifie la plage de temps consacrée à son travail quotidiennement pour être présent. Et ce sont des services qui sont assumés sans que ce soit coûteux, etc., et c'est bien qu'il en soit ainsi.

Ça, c'était la première hypothèse. Donc, une réaction immédiate des réseaux, même là où c'est gratuit, que les commissions scolaires auraient pu dire de façon pertinente, tout au moins en termes de prétention: Écoutez, un instant,

maintenant que c'est dans la loi, vous allez payer, vous allez payer pour ceux qui surveillent, vous allez payer pour les locaux. En passant, M. le ministre, on a besoin de locaux additionnels parce qu'ils ne sont pas... J'ai vu dans certaines écoles du Québec - je l'ai vu - des situations où un nombre d'élèves, important dans certains cas, prennent leur repas du midi et ils n'ont pas toutes les facilités qu'ils pourraient avoir. Je ne demande pas de leur construire des... Je ne souhaite pas leur offrir des salles de bal, mais les places sont assez tassées, merci.

Donc, il y avait ce danger-ià, cet écueil-là. L'autre possibilité, c'est qu'ils disent: Tout le monde doit payer. Et là, on risquait de se retrouver dans une situation où les 199 000 qui font l'objet d'une surveillance gratuite, ce qui est 64 % de nos élèves au Québec, les parents reçoivent un compte. Alors, je dis: On va préciser le texte. Et je vous indique que c'est très probable que cette disposition, M. le député, soit transitoire, c'est-à-dire qu'elle doive être modifiée éventuellement. À partir du travail de réflexion que j'ai initié sur plusieurs dossiers au ministère - je vous ai indiqué tantôt les nombreuses études qui ont été faites au ministère, c'est vrai - j'en suis arrivé à la conclusion qu'on devait faire des mises au point sur plusieurs des dossiers. J'ai demandé d'activer certaines démarches qui étaient en réflexion, et tout ça en fonction d'interventions qui s'inspirent d'un objectif: nos élèves, nos enfants.

Je souhaite pour les enfants du Québec ce que tout parent souhaite pour ses enfants, c'est-à-dire le mieux, ce que je souhaite pour les miens. Et je ne voulais pas que, par cette mesure où l'avis, la décision du tribunal aurait pu être dans le sens d'une surveillance non gratuite, où 64 % des élèves auraient pu faire l'objet de l'envoi d'un compte... Dans mon échange avec la Fédération des commissions scolaires, protestantes et catholiques, nous avons convenu ensemble qu'une fois que la loi serait adoptée elles indiquent gentiment à leurs membres qu'on n'a pas intérêt à bouleverser les habitudes ou les acquis. J'ai rencontré M. d'Anjou à deux reprises, où on a eu, entre autres, l'opportunité de discuter de ce sujet-là. M. Guy d'Anjou, le président de la Fédération des commissions scolaires, s'est engagé auprès de moi non pas à passer un message, mais à formuler un voeu auprès des commissions scolaires, là où ça va bien, là où c'est gratuit, pour ne pas changer les règles du jeu, en attendant que je puisse formuler un positionnement gouvernemental du ministère de l'Éducation à l'égard de toute la notion de la gratuité. On doit prendre en compte aussi une volonté du ministre de revoir certains modèles d'intervention, pas pour le plaisir de changer les choses pour les changer, pas pour le plaisir, comme le disait mon collègue et bon ami, hier, le député d'Abitibi-Ouest, pour se faire un nom, non, non.

Je suis inspiré, et c'est pourquoi j'ai accepté d'aller à l'Éducation, par une volonté très claire de m'inscrire de façon proactive dans des orientations conduisant à des modifications qui, dans certains cas, vont être importantes, qui, dans d'autres cas, vont peut-être être moins fondamentales mais qui doivent, selon moi, correspondre à des démarches plus humaines, plus immédiatement adressées à des problèmes cernés et identifiés, et ça, ça va avec mon concept de responsabilisation du milieu. Et le concept de responsabilisation du milieu, ce n'est pas seulement une question de piastres et de cents, c'est une question de définir des modèles d'intervention, comment on bâtit l'activité éducative dans une journée dans une école.

Alors, je vous demande de l'adopter, cet article-là, en vous disant que je souhaite très sincèrement que ce soit une mesure purement et simplement transitoire. Et je serais bien plus heureux, moi, d'annoncer aujourd'hui que c'est gratuit pour tout le monde, puis "that is it", c'est tout, point final. J'ai rencontré les gens de Lakeshore, le monsieur qui représentait les parents n'était pas content de moi. (11 h 45)

Une voix: M. Stronach?

M. Pagé: Non, M. Stronach est le président, mais le président du comité de parents de

Lakeshore, qui était un peu ronchon à l'endroit du ministre.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous avez terminé, M. le ministre?

M. Pagé: J'ai terminé.

Le Président (M. Gautrin): Merci. M. le député d'Abitibi-Ouest, vous avez 20 minutes.

M. Gendron: Oui, je n'ai rien contre les énoncés philosophiques du ministre de l'Éducation qui nous imbibe de ses prétentions, à l'effet qu'il est - il a même employé l'expression -"inspiré". Alors, tant mieux! On devrait tous l'être, ça nous aiderait, des fois.

M. Pagé: Je n'ai pas la prétention d'être le seul à être inspiré, on l'est...

M. Gendron: Je n'ai pas dit ça. Mais là, ce que je vois, je suis à l'article 9 et j'ai un problème. À l'article 9, ça dit carrément que c'est fini. Puis on n'a pas l'air de se rendre compte de l'autre côté qu'il s'agit de quelque chose d'important. C'est un virage, encore une fois. Je voudrais juste que le ministre se rappelle, le ministre a le droit de regarder un peu ce que son prédécesseur a déjà mentionné. Et dans toute cette question-là, quand on a eu à faire l'étude du projet de loi 107, où je reconnais que l'article était confus, un libellé un peu

difficile qui pouvait prêter à toutes sortes d'interprétations, je voudrais le citer quelques secondes, et là c'est l'ancien ministre de l'Education qui disait ceci: "II y a plusieurs commissions scolaires qui demandent le coût du transport du midi aux élèves - demandent, au sens de charger - il y en a même qui exigent un coût, mais les progrès que nous faisons ici, ce sont des progrès modestes, j'en conviens, mais non moins réels. Le progrès que nous faisons ici est le suivant - parce qu'on ne l'avait pas vu encore là, là, il le dit -... c'est qu'il y a bien des commissions scolaires qui facturent même la surveillance du midi actuellement. "

Avec le texte que nous avons - on arrive tranquillement au progrès - elles ne seraient plus habilitées à facturer pour la surveillance du midi. C'est ce qui vient au troisième alinéa, et là je fait référence au projet de loi 107. C'est cela, et il y a autre chose, des commissions scolaires, me signale-t-on, qui actuellement organisent des transports scolaires et elles ne donnent pas le choix à l'élève. Elles disent: II faut que tu prennes le transport scolaire parce que nous n'avons aucun service le midi, donc va dîner chez vous.

Avec ce qui est prévu ici, la commission scolaire va être obligée, si des enfants n'optent pas pour le transport du midi, d'assurer la surveillance du midi, d'assurer leur surveillance à l'école, et regardez le mot "gratuitement". Donc, on ne peut plus clair, on s'orientait vers la gratuité. C'était une intention du législateur d'aller vers la gratuité pour les frais de surveillance.

Moi, je ne peux pas dire autre chose au ministre qu'un État, un gouvernement qui n'est pas en mesure d'assurer et d'assumer la gratuité de la surveillance des élèves du midi, qui doivent demeurer à l'école parce qu'il y en a un méchant paquet qui doivent demeurer à l'école pour toutes sortes de raisons, on ne peut pas juste parler de la clé dans le cou et puis poser des gestes contraires, l'éclatement des familles, situation de monoparentalisme aiguë, difficultés économiques accentuées particulièrement avec ce gouvernement-là, parce qu'on regarde passer la température, on laisse...

Une voix:...

M. Gendron: Bien, écoutez, venez vivre en Abitibi-Témiscamingue, vous allez voir. On avait les accréditives, ça marchait, on ne les a plus, et puis un taux de chômage de 40 %, je n'ai jamais vu ça. J'ai 46 ans et je n'ai jamais vu ça.

M. Pagé: Vous n'avez jamais pensé qu'il y a pas mal de députés péquistes depuis longtemps là-bas.

Le Président (M. Gautrin): Ne rentrez pas dans ce débat éminemment partisan.

M. Pagé: C'est peut-être un motif.

M. Gendron: Mais justement, ils les reconduisent année après année, parce que le problème n'est pas là.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que je pourrais vous rappeler à la pertinence sur la loi 102?

M. Gendron: Oh! j'étais très pertinent!

Le Président (M. Gautrin): Non, non, ce n'est pas vous, c'était le débat qui commençait à glisser.

M. Gendron: O. K. Non, il ne glissera pas.

Le Président (M. Gautrin): Merci.

M. Gendron: Je dis qu'un État qui ne peut pas assurer la gratuité de la surveillance des élèves du midi en éducation, c'est un État qui n'a pas le souci de l'éducation et c'est un État qui est malade. Il faut appeler les choses par leur nom. Ça n'a pas de bon sens. C'est inimaginable qu'en 1990... Écoutez, ce n'est pas une popote roulante, une école! On me dit: Oui, dans certaines écoles, ils s'arrangent, ils se cotisent et puis ils se parlent les fins de semaine et puis tu vois arriver le chariot et la popote roulante. Si on est rendu là, on a un maudit drame. Écoutez là, on a tout un drame de société. Que je sache, les élèves, ce ne sont pas des itinérants, ce ne sont pas des clochards, ce n'est pas la rue Sainte-Catherine. Il y a un bout pour caricaturer des situations! Et, là, écoutez, je répète que c'est un virage. Le ministre dit: Écoutez, laissez-moi le temps; je vais regarder ça. Puis, il veut ouvrir sur d'autres fronts. Je ne peux pas le croire, moi! Je ne peux pas le croire! Je peux croire ses intentions. Un instant! Je peux croire ses intentions, mais quand, concrètement, on a un article où on va charger aux parents la surveillance des élèves le midi, puisqu'il dit: Moi, je vais regarder la possibilité que les cahiers d'exercices, ils ne paient plus pour ça. En passant, ils paient, puis Dieu sait s'il y en a, des cahiers d'exercices. On dessine, puis on scribouille pas mal à l'élémentaire. Mais, comme par hasard, c'est toujours les jeunes et les parents des jeunes qui paient. Les comités de parents et la Fédération des parents étaient confiants. Ils disaient: Bien, avec le projet de loi 102, puisqu'il touche à ça, on pense qu'il va aller dans le sens que nous souhaitons. Consacrez le principe que le midi, la surveillance des élèves le midi qui dînent à l'école en 1990 au Québec, c'est l'État qui assume cette responsabilité-là, parce que c'est normal de payer pour ça. Écoutez, il faut payer pour ça.

S'il n'y avait que ça! Mais regardez toutes

les entraves, les entaches qu'on a faites à la gratuité scolaire tout court. Quand les parents ou d'autres personnes sont rendus à dire que l'école gratuite, c'est un mythe. Les gens peuvent dire: Ils doivent parler de l'université, ils doivent parler du collégial, bien non, ils parlent de l'élémentaire. Ils parlent de l'élémentaire. Ce n'est pas vrai que c'est gratuit à l'élémentaire, et de moins en moins, et c'est grave.

Dès le niveau élémentaire, on exige des parents des élèves des sommes pouvant aller jusqu'à une centaine de dollars pour leur fournir des outils pédagogiques, tels que des cahiers d'exercices, des classes vertes, des classes jaunes, des classes blanches ou, encore, des frais de classes de toutes natures. Et je n'ai rien contre ça, c'est normal. C'est normal d'aller au zoo à Pageau même si le chemin est tellement dans un état lamentable que l'autobus reste pris. C'est normal d'aller leur montrer ça. C'est une expérience extraordinaire. Le député de Charlesbourg était venu faire tout un show en Abitibi là-dessus en permettant à un honorable citoyen qui travaillait au ministère des Transports, mais qui faisait de l'éducation à la faune et à la conservation des animaux malades... Ça a été le clou du chemin. Ça a été juste ça à peu près. Mais le clou du chemin, ça a été: Pousse sur tes services, je te transfère au ministère du Loisir et tu n'auras pas besoin de travailler. Tu vas avoir juste à t'occuper de ton zoo; c'est tellement beau ce que tu fais; tu fais tellement une oeuvre utile. Puis, c'est une réalité. Le type est complètement renversé. Il braille de joie pendant une semaine de voir un ministre aussi reconnaissant qui lui permet de s'occuper de son zoo bénévolement, mais payé par les fonds publics. Puis personne ne chiale là-dessus. Il y a un petit problème pour se rendre au zoo, par exemple; il n'y a pas de chemin. Et on reste pris. Chaque fois qu'un autobus y allait, les élèves étaient obligés de pousser pour sortir le bus.

C'est ça, ce gouvernement-là! Là, je reviens à la gratuité scolaire. Sans compter les vêtements spécifiques, parce que vous êtes au courant qu'actuellement, à l'élémentaire, chers amis de la commission de l'éducation, ça prend des vêtements spécifiques - puis c'est normal - des vêtements nécessaires pour l'éducation physique, des vêtements et autres fournitures pour d'autres types d'enseignement spécialisé: l'initiation à des cours d'art, à la danse, à certaines choses. Puis, là, on a ajouté toutes les fournitures: les crayons, les cahiers, les feuilles mobiles. Il faut qu'ils achètent ça, sans oublier les écoles qui font payer aux parents les frais de surveillance pour les élèves - écoutez bien ça - qui ne peuvent aller dîner à la maison, parce qu'il y a un certain nombre d'élèves qui ne peuvent aller dîner à la maison.

Au secondaire, la note peut s'élever jusqu'à 200 $ par élève, dans certains cas, alors que manuels et fournitures deviennent plus sophisti- qués et où les matières se diversifient. Oui, j'en ai vu, des factures. J'en ai vu des factures de parents. Et une mère qui est sur l'aide sociale ou un père ou une mère qui travaille en Abitibi actuellement et qui est sur le magnifique programme du fédéral, ce qu'ils appellent le travail partagé... Extraordinaire! Une journée par semaine! Une journée par semaine, il est payé un peu par le fédéral et le reste par l'employeur. Puis ces gens-là, on n'appelle pas ça des chômeurs. Mais, moi, les gens, quand ils viennent me voir, ils disent: On est sur le chômage en sacrement! On appelle ça du chômage. C'est pour ça que je dis qu'il y en a 30 % ou 35 % en Abitibi, puisqu'on est dans l'industrie forestière et qu'elle ne marche pas. Les mines, les rouges les ont sacrées à terre par la destruction des programmes d'actions accréditives. (12 heures)

Alors, ces parents-là qui reçoivent une facture, qui ont trois, quatre enfants et, comme par hasard - il n'y a pas de jugement dans ce que je vais dire, regardez les statistiques - on dirait que souvent ce sont les gens les plus démunis qui ont deux, trois, quatre, cinq enfants - ça, c'est la réalité sociale du Québec - parce qu'ils sont plus généreux de nature. Et je le dis comme je le pense. Ce sont des gens qui sont plus généreux de nature, qui sont prêts à s'imposer des sacrifices. Mais les gens à 100 000 $, surtout ceux qui partent l'anglais, c'est encore pire. Là, il n'y a pas grand monde dans les familles. Je veux dire qu'il y a moins d'enfants. Là, on s'oriente vers un mythe: l'école gratuite.

M. Pagé: Plus le salaire est élevé, moins on a d'enfants. Plus on parle anglais, moins on a d'enfants.

M. Gendron: Moi, M. le Président, je ne suis pas d'accord que l'école est gratuite. Elle est de moins en moins gratuite.

M. Pagé: Je suis très interrogatrf finalement.

M. Gendron: Et, récemment, certaines commissions scolaires se sont élevées contre cette situation-là et elles ont dit ceci: Suite à l'annonce du projet de loi 102 qui viendrait préciser l'article 292 de la loi 107 - écoutez bien ce que les parents vont vous dire, M. le ministre - et qui permettait à notre commission scolaire - là, c'est celle des Érables - de charger aux parents de ces dîneurs les frais pour la séance du midi, nous, parents de Saint-Éphrem-de-Beauce, on s'est opposés fortement à cette mesure. Tout d'abord, les commissions scolaires assument financièrement ce service juste depuis 27 ans. Vous m'avez dit: J'ai parlé à M. d'Anjou. Je connais M. d'Anjou. M. d'Anjou doit faire sa job. C'est un bon gars. Il doit faire sa job. Mais

ce n'est pas parce qu'il vous rencontre et qu'il vous dit: Bon, écoutez, je vais essayer que la tradition se continue. On est pogné avec un article de loi. Et l'article de loi ne parle pas de la tradition. Il dit: Une commission scolaire, qu'elle organise ou non le transport le midi pour permettre aux élèves d'aller dîner à domicile, assure la surveillance des élèves qui demeurent à l'école mais aux conditions financières qu'elle peut déterminer. Ah! petit problème! Alors, avec cette disposition, on n'est quand même pas des enfants d'école. C'est évident que la plupart vont charger le midi. Et là, les parents disaient ceci: On a l'impression de s'être fait avoir, de s'être fait rouler encore une fois, de ne pas être défendus. La population rurale va payer encore pour la surveillance des enfants du village pendant la période du midi. Notre déception est très grande, d'autant plus que lors du congrès de la Fédération des comités de parents M. Ryan nous présentait la loi 107 comme une aide accrue aux parents québécois, un soutien moral, un soutien financier qu'apportait notre ministère à la famille. Il nous a fait pleurer un peu. Il parlait alors de politique familiale au Québec. Quel beau discours! D'ailleurs, elle m'a envoyé un extrait du discours de M. Ryan comme si je n'avais pas les moyens de les avoir. Alors, merci beaucoup. Mais j'avais entendu effectivement ce beau discours de M. Ryan. Et récemment, ils vous ont envoyé un communiqué, M. le ministre. Regardez ce qu'ils disent, ils disent: Trahis. À mentionner qu'il y en avait un qui n'avait pas l'air très content de vous. Ce n'est pas eux, là. Quand des parents disent: On est trahis par le projet de loi 102...

M. Pagé: II faut replacer les choses dans leur véritable perspective. Il y en a un qui était encore un peu plus mécontent que tous les autres.

M. Gendron: Le gouvernement du Québec s'apprête à modifier... Et là, ils disent ceci...

M. Pagé: Grognons.

M. Gendron: La gratuité scolaire est de plus en plus un mythe pour les parents du Québec. Les commissions scolaires, malgré les marges de manoeuvre que leur accorde la nouvelle répartition des taxes - écoutez la phrase - ne sont pas satisfaites. Elles en demandent toujours plus aux parents. Vous, ça vous plaît, ça, cette ouverture. Donnez-nous un pouvoir de taxation additionnel. Vous avez ouvert hier et aujourd'hui... Je m'en fous de l'hypothèse. Regardez les réactions des gens.

M. Pagé: Arrêtez donc de vous foutre de plusieurs choses qui sont importantes.

M. Gendron: Non. Ce ne sont pas des hypothèses. L'UMQ: Pas question d'élargir le champ de l'impôt... Et regardez si leur phrase est dure: Le climat qui semblait pourtant à la franche discussion entre Québec et les municipalités vient d'être sérieusement perturbé par la volonté du ministre de. l'Éducation d'élargir le champ d'impôt. Jamais, le ministre qui participe à ces échanges-là - il appelle ça un fait inacceptable - ne s'est ouvert la trappe pour laisser voir qu'il avait l'intention de les "clencher" pour 100 000 000 $ additionnels. Ça, c'est dit par M. Ralph Mercier qui agit présentement comme préfet.

M. Pagé: Ah! mon ami, M. Mercier! Oui.

M. Gendron: Oui, votre ami, M. Mercier. Je ne parle pas des cafés qu'il prend avec vous et des lunchs. Je parle de ce qu'il dit publiquement. Et ce qu'il dit publiquement ce matin, il a raison, il n'est pas content et ça va dans le sens de ce qu'on discute. Ce n'est pas du tout une forme de gratuité. Et nous, bien, écoutez...

M. Pagé: II ne faut pas s'alarmer d'une hypothèse qui est étudiée. Je veux qu'on soit bien clair.

M. Gendron: Les hypothèses, on les a eues par la tête. On les a eues par la tête, les hypothèses, au niveau de la taxe, parce que ça, ça devait servir à l'entretien des écoles. Et ça a donné, pour les contribuables, celui qui vous parle et d'autres, la hausse des taxes scolaires de 127 % en moyenne. C'est une hypothèse. Bien, ce sont des hypothèses qui font mal au portefeuille.

M. Pagé: Ça s'appuyait sur une décision gouvernementale.

M. Gendron: Après. Ça, c'est le résultat de la décision. Mais quand on a questionné là-dessus: Non, on regarde différentes alternatives et ça va dépendre, puis on regarde ça, puis laissez-nous analyser. Ça, c'est la résultante de vos hypothèses. C'est pour ça que je parle. La vôtre aura la même conclusion. Une hypothèse qui se conclut à un moment donné, c'est le contribuable qui écope. Et là, le champ foncier municipal, à force de le gruger, de le gruger, de le gruger, demain matin, qu'est-ce que vous pensez qu'il va lui arriver par la tête. On le sait qu'est-ce qu'il va lui arriver par fa tête. Un petit 800 000 000 $ additionnel. Voirie, police: Arrangez-vous. Mais le champ foncier municipal ayant été érodé, ayant été érodé énormément, et si on rajoute un 100 000 000 $ encore au scolaire en disant: Allez chercher 100 000 000 $ additionnels, bien, ça va nous conduire où? Est-ce que...

M. Pagé: ...dans les échanges.

M. Gendron: C'est moi qui m'y réfère.

Le Président (M. Gautrin): Je pense que c'est M. le député d'Abitibi-Ouest qui a la parole. C'est parce que ça prend du temps. Si je veux arriver à adopter avant 12 h 30, là.

M. Gendron: Donc, les parents sont trahis par le projet de loi, les parents devront payer pour la surveillance de l'école le midi, les parents sont furieux et ils ont raison. Nous autres, on n'est pas d'accord parce que ça n'a pas de bon sens. Ça augmente encore le fardeau fiscal sur une donnée qui nous apparaît... Puis je pense que le ministre là-dessus devrait être très attentif, je pense qu'il l'a été. Je ne pense pas que ce soit satisfaisant pour des gens qui s'occupent d'éducation d'avoir le sentiment qu'on est dans un État québécois où on ne peut même pas assumer le coût de la surveillance des élèves le midi, qui ont l'obligation de rester à l'école. Ça fait république de bananes, ça n'a pas de bon sens. Surtout quand on ajoute la phrase: Oui, mais il y en a qui ont su s'organiser en dessous de la fournaise, entre quelques chaises, entre les cases. Puis, là, la popote roulante arrive, on leur fait une soupe chaude, tout ça, bravo!

Ça, c'est notre système d'éducation au Québec. Ça ne se peut pas! Ça ne se peut pas! Surtout pas quand ces mêmes personnes nous font de bons discours: Aïe! la politique familiale, c'est fondamental! Il faut donner un coup dans notre société pour convaincre les parents, pour convaincre les citoyens et citoyennes du Québec qu'on ne peut pas être une société qui offre des perspectives d'avenir sécurisantes si on ne commence pas par la base. La base, c'est d'avoir un certain nombre d'enfants qui assumeront la relève parce que, heureusement, la plupart d'entre nous, on n'est pas éternels. Et si on veut qu'une société grandisse, progresse, se développe, il y a une condition minimale: ça prend de la relève. Puis, la relève, jusqu'à date, ça s'appelle des enfants. Je veux bien croire que les méthodes artificielles progressent, mais ce n'est pas de même qu'on va passer à un taux de 1,8 % à 4 %, 5 % de fécondité ou de natalité.

Le Président (M. Gautrin): C'est en pourcentage, l'indice de fécondité.

M. Gendron: C'est ça, l'indice de fécondité. Alors, moi, M. le Président, en conclusion - parce qu'on ne peut pas marteler à ne plus finir les arguments quand on sent que, systématiquement, les gens sont assis sur leur vérité et que dans ce cas-là, ils disent: Écoutez, laissez-moi tranquille, on va regarder ça plus tard. Je ne peux pas reporter toujours la neige dans la cour du garage de l'autre voisin parce qu'à un moment donné, il y en a trop épais et je ne suis plus capable. La neige glace, elle est pesante, il y a du frimas et on n'est plus capable d'y toucher. Alors là, c'est le moment. Écoutez, est-ce que l'État québécois est à ce point dans une situation budgétaire lamentable pour ne pas donner la garantie aux parents du Québec que dans les cas où des jeunes ont l'obligation, il y en a plusieurs... M. le ministre nous a cité des chiffres: II y a 38 000 parents qui paient pour la surveillance du midi. Puis, je ne sais pas combien il y a de parents au Québec statistiquement qui ont d'enfants, mais ça doit être une centaine de mille au moins, des centaines de mille...

M. Pagé: 38 000 élèves.

M. Gendron: Non, non 38 000 qui paient.

M. Pagé: 38 000 élèves.

M. Gendron: C'est ça. 38 000...

M. Pagé: Alors, ça se réfère à 76 000 parents.

M. Gendron: En principe, oui. Mais il doit y avoir plus de parents que ça...

M. Pagé: Mais je présume que... M. Gendron: Les monos.

M. Pagé: Non, non, mais au moins l'enfant est conçu par deux. Potentiellement, donc, c'est 76 000.

M. Gendron: Potentiellement.

M. Pagé: Je ne vous interromps pas. Je vous laisse dans ça.

Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais continuez.

M. Gendron: M. le Président, je conclus. Je dis: Nous, on va s'y opposer. Nous, on n'est pas d'accord. Et nous, on pense que le gouvernement devrait assumer ses responsabilités. Ses responsabilités, ce n'est pas compliqué, c'est d'assurer le paiement de la surveillance le midi, point. Et, au pire, faire obligation dans l'article, à même le flux fiscal additionnel aux commissions scolaires, que les commissions scolaires assument, à même l'enveloppe additionnelle que vous leur avez octroyée, de 320 000 000 $, ce coût de surveillance du midi, pour qu'on ait l'air d'être dans une société un petit peu avant-gardiste qui offre aux jeunes du Québec un minimum de services. S'il n'y avait pas tout le reste et qu'on n'en avait pas ajouté depuis 20 ans, peut-être que je n'aurais pas le même discours, si on avait encore, comme dans notre bon vieux temps, certains outils pédagogiques qui étaient assumés par l'école et les commissions scolaires. Là, à peu près tous les outils pédagogiques, supports

aux instruments d'enseignement...

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous pourriez conclure?

M. Gendron: Oui. Je conclus. Tous les instruments de support, anciennement, étaient assumés par les commissions scolaires, alors que, présentement, à 99 %, tous les instruments de support sont assumés par les parents des élèves. Il me semble que c'est assez. C'est déjà trop. Tous les parents nous le disent. N'en ajoutez pas d'autres, la coupe est pleine.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Pas de remarques de la part du ministère?

M. Pagé: Très brièvement. Le comité sur la gratuité est présidé par mon sous-ministre, M. Gabriel. J'ai demandé que le rapport puisse m'être produit le ou vers le 30 avril prochain, au plus tard, au début de mai. J'ai demandé qu'on ait... Concrètement, là. Pas seulement des études de coût, de nombre, etc. J'ai demandé d'avoir des exemples très concrets et bien identifiés de référence. Exemple concret: Ça coûte combien à une famille, par exemple, qui a trois enfants, deux au primaire, un au secondaire, avec différents modèles, dans différentes régions du Québec, à partir d'un échantillonnage quand même assez vaste de commissions scolaires. On n'en prendra pas juste deux ou trois et j'espère être en mesure de vous revenir très rapidement après et je souhaite... Et la situation idéale, ce serait que peu de temps après je puisse apporter une modification à la loi.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Mme la députée de Terrebonne, je suis sûr que vous avez quelques remarques.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Le Président (M. Gautrin): Bien.

Mme Caron: Vous savez, ce que j'apprécie toujours, c'est lorsqu'on tient un discours, lorsqu'on défend une théorie et que l'on retrouve des gestes concrets qui vont avec ce discours-là et avec cette théorie-là. Et j'avoue que beaucoup de théories qui ont été avancées par le ministre, ce matin, me plaisent énormément. Lorsqu'on parle des enfants qui ont le problème de la clé, le problème de la clé, ils l'ont effectivement de 15 heures à 18 heures, mais ils l'ont le midi aussi. Ils ne l'ont pas seulement de 15 heures à 18 heures. Ils ont le problème le midi et ils n'ont souvent pas le choix d'aller dîner à l'école. Ce n'est pas parce que les parents ne veulent pas offrir le service du dîner aux enfants et même, dans certaines commissions scolaires qui sont plus éloignées, il n'y a pas de transport.

Alors, les parents n'ont pas le choix, ils sont trop loin, il n'y a pas de transport, ils doivent faire dîner les enfants à l'école.

Et on avait l'exemple de l'école primaire de Pierrefonds dans la commission scolaire du Lakeshore, qui est une école française où les parents n'ont pas le choix. Ils doivent payer 180 $ par enfant pour que les enfants puissent dîner à l'école et ils n'ont pas l'option du service d'autobus qui existe pour d'autres écoles sur le territoire qui - le service d'autobus - lui, coûte 60 $. Alors, eux, ils n'ont même pas ce choix-là. C'est donc extrêmement discriminatoire.

Je suis contente qu'on parle du problème des enfants qui se promènent avec une clé, parce que dans mon comté, justement, au congrès du parti, on a déposé une résolution pour essayer de voir si on ne pourrait pas utiliser les locaux de 15 heures à 18 heures, exactement comme le ministre nous le disait tantôt, parce que les parents en plus de ne pas être présents la semaine - ils arrivent à 18 heures à peu près - la fin de semaine, ce qu'il faut se dire aussi, c'est que le samedi, ils jouent au chauffeur de taxi. Le samedi, ils vont reconduire les enfants dans toutes sortes de cours, de toute nature, parce que du côté des arts et du côté des sports, ce n'est pas évident que ça se fait vraiment dans nos écoles. Alors, ils sont obligés d'ajouter ce temps-là les fins de semaine. Alors, si l'école pouvait, de 15 heures à 18 heures, répondre à ces besoins-là, ça serait drôlement intéressant et j'ai bien hâte d'entendre le ministre nous faire des propositions là-dessus. Mais si ces enfants-là se retrouvent sans clé le soir, ils se retrouvent avec une clé le midi et ils ne peuvent pas aller dîner à la maison. Ce que le ministre nous donne, c'est aucune garantie. (12 h 15)

Le président de la Fédération des commissions scolaires, gentiment, va inviter les commissions scolaires à maintenir ce qu'elles font actuellement. Il n'y a aucune garantie. Le risque est là. La porte est toute grande ouverte et la porte est ouverte - et il le disait lui-même -pour 64 % des élèves puisque, présentement, 199 000 élèves, 64 % dînent à l'école. Alors, la porte, on l'ouvre pour le plus grand nombre, plus que la majorité. Dans ma région, l'augmentation de taxes scolaires, ça n'a pas été 127 % parce que la moyenne c'est 127 %, mais chez nous, vous connaissez mes trois commissions scolaires, trois commissions scolaires en croissance de clientèle, les comptes de taxes dans certaines ont doublé et, dans certaines, presque triplé. Pas tout à fait. À la commission scolaire des Mille-Îles, cela a presque triplé. Et là, on va peut-être leur dire: Bien, votre compte de taxes a doublé, il a presque triplé, mais vous allez être obligés de payer la surveillance le midi parce que chez nous on ne paie pas la surveillance le midi, à l'heure actuelle, et les enfants dînent dans des

conditions extrêmement déplorables. Je l'ai dit vendredi, souvent même, il n'y a pas de locaux. Il y a des locaux où les enfants sont très tassés, mais il y a beaucoup d'écoles où il n'y a pas de locaux. Donc, les enfants doivent dîner dans les classes, ce qui n'est pas nécessairement la situation idéale, mais présentement c'est ce qui se vit. Et ce n'est pas parce que le ministre nous assurerait la gratuité le midi que, là, les parents vont demander des locaux. Je ne suis pas d'accord avec cette hypothèse-là. Les parents vivent la situation de locaux peu adéquats depuis des années. Ils ne font pas beaucoup de revendications là-dessus. Mais si on leur demande de payer en plus, bien là, vous allez en avoir des revendications, par exemple.

Présentement, ils ne peuvent pas demander des locaux très spacieux, tout ça. Ils savent qu'on a un problème de places-élèves dans notre région. Donc, ils sont satisfaits même si parfois l'enfant doit dîner dans sa classe. Mais si vous ajoutez un coût - et là, on parle dans la commission scolaire, à l'école primaire de Pierre-fonds, de 180 $ - si vous leur demandez de payer en plus pour dîner dans leur classe ou dîner dans un local qui n'est pas adéquat, où les enfants sont effectivement très tassés, où, des fois, on doit faire deux, . trois dîners... Et c'était déjà la réalité au moment où j'enseignais dans les années soixante-dix, c'était déjà cette réalité-là. On avait 2 heures pour dîner, nous, et les enfants avaient très peu de temps pour dîner. Ils avaient environ 15 à 20 minutes pour dîner et on devait passer à l'autre groupe.

Et le choix de dîner à l'école, dans bien des cas, c'est une réalité. Il n'y a pas de choix. Et pour d'autres, ce n'est pas parce qu'il n'y aura pas de coût le midi dans les commissions scolaires où il y en a déjà qu'il va y avoir plus d'enfants qui vont aller dîner à l'école. Parce que, souvent, ceux qui ne dînent pas à l'école, c'est parce que les parents préfèrent que les enfants prennent un repas chaud à la maison. C'est vraiment parce que c'est le choix qu'ils ont fait pour leurs enfants. Et ce n'est pas parce qu'ils ne veulent pas un déboursé additionnel. Par contre, ceux qui vont se retrouver dans l'obligation de payer et qui n'ont pas les moyens, parce qu'il faut toujours se rappeler que toutes ces augmentations de taxes indirectes, que j'appelle, que nous avons eues au cours des années, peu importent les revenus des personnes, ils doivent les payer. Ce n'est pas parce que ton salaire est au seuil de la pauvreté qu'on va te charger moins cher pour dîner le midi. C'est le même prix. Ça, c'est injuste parce que la personne qui a, bien sûr, les moyens, le coût du dîner, le midi, peut-être que ça ne l'affectera pas tellement. On en a parlé beaucoup lors de l'étude du projet de loi 89 et on a vraiment déterminé, au niveau des pourcentages, que les personnes à très très faible revenu dépensent 100 % de leur revenu dans la consommation parce qu'elles doivent payer tous les besoins essentiels.

Au niveau de la classe moyenne, on dépense environ 85 % pour la consommation et là, avec la récession, c'est même 90 %, 92 %, alors que la classe la plus riche, elle, dépense 57 % de la consommation. Il y a une limite à la consommation pour cette classe-là parce que le reste de son argent, elle le prend pour faire des investissements et pour effectivement aller chercher des abris fiscaux. Alors, le cercle revient.

Donc, si je reviens au dîner, la personne qui a un faible revenu, elle paie le même prix pour dîner à l'école. Elle paie le même prix aussi pour la liste scolaire. On a parlé tantôt qu'il y avait des photocopies. Oui, de plus en plus, et même au moment où j'enseignais, on avait beaucoup de photocopies, sauf qu'au moment où j'enseignais on ne les faisait pas payer aux parents. On les donnait les photocopies. Mais maintenant, dans plusieurs commissions scolaires dont celles qui font partie de mon comté, il y a un coût au début de l'année pour les photocopies. On charge un montant et ça se situe entre 30 $ et 35 $ pour les photocopies. Au niveau de la liste des effets scolaires, on nous dit que les parents doivent payer pour ce que les enfants ont à écrire, découper et tout ça. Par contre, on leur demande de payer les dictionnaires. Je suis convaincue qu'on ne leur enseigne pas qu'ils peuvent découper le dictionnaire puis écrire dedans, mais on doit payer les dictionnaires quand même et c'est assez dispendieux. Et on va même, au niveau des listes des effets scolaires, jusqu'à amener certaines précisions qui font que c'est beaucoup plus cher. Et j'ai fait des vérifications parce que, dans mon comté, on a mis sur pied un comité de dépannage et on a eu à voir de très près des listes d'effets scolaires et on a vérifié certaines... Ce ne sont pas des anomalies, mais c'est un petit peu surprenant et douteux: Vous avez des demandes, par exemple, de cartables et on précise une couleur et les parents doivent aller acheter les effets scolaires dans telle librairie précisément. On donne le nom de la librairie et la librairie doit estamper la liste des effets scolaires, sinon l'enfant n'a pas son horaire à l'école. Ça va aussi loin que ça chez nous. Et dans cette liste-là, on vous dit: II faut des cartables verts et si vous vérifiez à la librairie en question, tous les cartables se retrouvent à 3,95 $, sauf, bien sûr, le cartable vert qui lui est à 5,50 $.

Et qu'est-ce que ça change au niveau des apprentissages des enfants? Même chose au niveau des calculatrices, on va vous ajouter des marques et même les manuels scolaires. La plupart des manuels scolaires et certains cahiers d'exercices ont des couvertures extrêmement rigides, aussi rigides que ce cahier-là que nous avons en main de l'instruction 90-91. Eh bien, malgré ça, on exige que les parents achètent des cartables. On perfore ces beaux cahiers d'exercices à couverture extrêmement rigide et qui

passeraient l'année sans problème. On exige d'ajouter un cartable pardessus, ce qui fait qu'au bout de la liste scolaire il y a environ une dizaine de cartables; bien, une dizaine de cartables à 3,95 $, sauf le vert qui est plus cher, bien ça fait assez dispendieux.

Et là aussi, la personne qui a plusieurs enfants... La théorie qu'avançait mon collègue d'Abitibi-Ouest tantôt à l'effet que, souvent, dans les familles à plus faible revenu, on retrouve effectivement plus d'enfants et c'est très très très fréquent. Je regarde à Sainte-Anne-des-Plaines, on a commencé à mettre sur pied des cuisines collectives et on a un problème parce que, à Montréal, les cuisines collectives, on regroupe les gens pour faire 12 portions, mais à Sainte-Anne-des-Plaines, ce sont des familles de quatre, cinq, six enfants. Alors, ça ne correspond plus du tout aux normes établies dans le milieu. Donc, chez nous, il y a des familles nombreuses. Alors, le coût du dîner pour cinq enfants - pour un enfant, on nous parle, en moyenne, à Pier-refonds, de 180 $ - y avez-vous pensé ce que ça donne? On ne peut pas attendre, on n'a aucune garantie, on ne peut pas se fier uniquement au bon vouloir des commissions scolaires; puis, en plus, les parents viennent d'apprendre qu'il y a peut-être une autre hypothèse d'augmentation de taxes scolaires. Bien, juste le fait qu'elle circule, et cette fois-ci j'ai bien l'impression que les parents n'attendront pas que l'hypothèse soit devenue un projet de loi. Parce que l'année dernière, les parents ont entendu les hypothèses, ont entendu certains discours au niveau du projet de loi, mais ils ont compris la portée réelle au moment où ils ont reçu leurs taxes scolaires, au moment où ils ont reçu leur compte. Et j'oserais même dire, M. le Président, que certaines personnes qui étaient très bien informées de ce projet de loi, qui avaient même étudié ce projet de loi, ont été surprises et m'ont avoué avoir été très surprises lorsqu'elles ont reçu leur compte de taxes scolaires. Alors, imaginez la population qui a reçu ce compte-là et à qui on vient dire aujourd'hui: Bien, écoutez, vous étiez certains, les comités de parents, que l'article 292, d'autant plus que le ministre précédent de l'Éducation avait clairement exprimé - et mon collègue d'Abitibi-Ouest l'a lu tantôt, moi, je l'avais lu vendredi - que ce qu'il voulait, c'était se diriger du côté de la gratuité et là, on leur dit: Non, ce n'était pas ça, vous n'avez pas compris, on laisse la porte ouverte. Le ministre, au début de ses interventions ce matin, nous a dit que nous pourrions constater sa grande générosité. Alors, nous pensions qu'il se référait à l'article 9; c'est le seul, dans le projet de loi que nous avions en main, pour lequel nous pouvions voir la preuve de cette grande générosité-là. Moi, je veux bien croire son discours, mais je n'ai pas d'action concrète sur ce projet de loi là.

Vous savez, attendre le 30 avril pour recevoir... Qu'un comité se penche sur le problème de la gratuité, c'est un pas positif, c'est intéressant et ça, il faut le dire. Le 30 avril, on nous parle de déposer une ébauche sur ce sujet-là, mais entre-temps, on laisse la possibilité aux commissions scolaires d'appliquer immédiatement cette nouvelle mesure-là, donc, d'imposer immédiatement des frais. Et si on regarde le passé, à partir du moment où on exige des montants, c'est très difficile de reculer après, c'est très difficile de revenir sur cette décision-là, et j'ai bien peur qu'il soit trop tard. Les commissions scolaires vont l'utiliser, elles ne pourront pas ne pas l'utiliser, d'autant plus qu'elles nous disent, à l'heure actuelle, que malgré les augmentations de taxes elles n'arrivent pas à répondre aux besoins.

Je vais prendre l'exemple de la commission scolaire des Mille-Îles qui, elle, a presque triplé son compte de taxes et qui, malgré ça, se retrouve devant un déficit de 1 500 000 $, malgré qu'elle ait triplé son compte de taxes. Est-ce que vous croyez qu'ils vont laisser la gratuité pour le dîner, si on leur en donne la possibilité? Moi, je ne le crois pas, je ne le crois vraiment pas. Et dans ma région, 80 % des jeunes sont transportés et dînent à l'école, il y a très peu de jeunes qui peuvent aller dîner à la maison à pied, très très peu.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Terrebonne, je suis tout ouïe, moi.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, je souhaiterais vraiment que si le ministre considère que c'est important de répondre aux problèmes des enfants qui se promènent avec des clés et que c'est important de regarder la problématique de la gratuité scolaire - et là-dessus, on partage entièrement son avis - ce serait peut-être important, pour le moment du moins, de faire le contraire de ce qu'il nous propose, c'est-à-dire de maintenir la pensée de l'ancien législateur, c'est-à-dire de laisser la gratuité scolaire pour le moment, quitte à revenir au 30 avril avec sa politique plus globale concernant la gratuité, plutôt que de faire l'effet contraire.

Le Président (M. Gautrin): Si je comprends bien, vous avez un amendement, Mme la députée de Terrebonne, à déposer?

Mme Caron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci.

Mme Caron: Et je vous le lis immédiatement. Remplacer l'article 9 du projet de loi 102, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé, par le suivant: L'article 9 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième

lignes du troisième alinéa, des mots "assure la surveillance des élèves qui demeurent à l'école. " par les mots "assure gratuitement la surveillance des élèves qui doivent demeurer à l'école".

Le Président (M. Gautrin): Alors, compte tenu du temps, je vais prendre en délibéré la recevabilité de votre amendement et je vais ajourner la commission sine die parce qu'il est rendu midi trente. J'avais espéré qu'on puisse adopter l'article 9, mais... Alors, on ajourne sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 48)

Le Président (M. Gautrin): La commission de l'éducation est ouverte et je rappelle son mandat, si vous me permettez, c'est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 102, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé.

Au moment où nous avons ajourné nos travaux, nous avions reçu un amendement de Mme la députée de Terrebonne et avant de déclarer si l'amendement est recevable ou pas, je voudrais vous donner la parole pour savoir quels sont les arguments en faveur de la recevabilité de votre amendement et je passerai la parole aussi au parti ministériel pour savoir comment il plaide sur la recevabilité dudit amendement.

M. Pagé: II n'est pas recevable parce qu'il se réfère à... L'amendement propose, somme toute, de modifier, non pas substantiellement, mais entièrement et totalement les dispositions prévues à l'article tel que rédigé dans le projet de loi. L'article, tel qu'on doit le lire actuellement, indique que les commissions scolaires assurent les services de garde du midi aux conditions financières qu'elles déterminent, alors que la modification qui est proposée vise à faire en sorte que les mêmes commissions scolaires assurent gratuitement la surveillance des élèves qui doivent demeurer à l'école. Ça implique donc la certification... Si la modification était recevable - ce que je ne pense pas - et qu'elle était acceptée, ça aurait donc, comme obligation, d'imposer aux commissions scolaires d'assurer, à partir des règles budgétaires qui, comme on le sait, sont adressées à de telles commissions scolaires par le ministère de l'Éducation, un nombre important... D'ailleurs, la députée se plaît à dire qu'un nombre important de ces commissions scolaires ont déjà atteint la limite, au niveau de leur champ de taxation. Je vous ai d'ailleurs indiqué, personnellement, qu'une décision par les tribunaux comme quoi les services doivent être assurés gratuitement en tout temps, etc., par les commissions scolaires, ça avait comme résultat un impact financier pouvant aller jusqu'à 17 000 000 $, 18 000 000 $ chez nous.

M. le Président, pour moi, cette modification-là, compte tenu que c'est facilement cons-tatable, que ça implique des déboursés pour le gouvernement, l'amendement ne peut pas être apporté par un député. C'est toute la déférence que j'ai pour votre fonction, madame.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le ministre. Est-ce que quelqu'un veut plaider en faveur de la recevabilité de l'amendement avant que je rende une décision?

Mme Caron: Oui, M. le Président. Puisque, à l'heure actuelle, 199 000 élèves, au dire même du ministre, reçoivent déjà ce service gratuit le midi, je ne vois pas en quoi cela affecterait le budget du ministre puisque cette mesure ne pourrait toucher qu'une partie des quelque 38 000 élèves qui, à l'heure actuelle, ne reçoivent pas de service gratuit le midi et, en restreignant le critère à ceux qui ne peuvent avoir de transport et qui ne peuvent aller dîner à la maison, on le limite à ces personnes-là. Donc, ce n'est pas une augmentation des budgets pour le gouvernement, peut-être pour certaines commissions scolaires qui, de toute façon, avec le champ de taxation qui a été agrandi, pourraient peut-être assumer ce montant-là qui serait quand même limité, puisqu'on se limiterait uniquement à ceux et celles qui ne peuvent absolument pas aller dîner ailleurs qu'à l'école.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Sauvé.

M. Parent: Je ne suis pas d'accord avec la députée de Terrebonne, M. le Président. Je pense qu'il est visible et assez facile de comprendre que si on met dans l'article les mots "assure gratuitement", le gouvernement se compromet vis-à-vis de la commission scolaire. Si, actuellement, il y a des commissions scolaires qui ont les moyens financiers d'assurer gratuitement un pareil service, elles le font parce qu'elles le veulent bien, parce qu'elles ont les moyens de le faire. Elles n'ont aucune obligation de le faire. Si, dans la loi, on leur met l'obligation de le faire, c'est donc dire que les commissions scolaires qui seront responsables pour la majorité de leur budget à la générosité du gouvernement, un tel amendement implique que le gouvernement prend la responsabilité de financer ces services-là. Et vous savez fort bien, M. le Président, qu'un député ne peut pas apporter un amendement qui implique des déboursés non prévus de la part du gouvernement. Alors, pour ces raisons, M. le Président, je vous demande de déclarer non recevable l'amendement proposé par notre collègue, la députée de Terrebonne.

Le Président (M. Gautrin): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, très simplement, M. le Président, j'espère que vous ne tiendrez pas compte, dans votre décision, de l'argument qui vient d'être présenté par le député de Sauvé, pour deux raisons. Je pense que le député de Sauvé se trompe dans le sens suivant. Les commissions scolaires qui offrent le service, elles ne le font certainement pas parce qu'il y a une prescription. Elles le font. Et la raison pour laquelle les commissions scolaires le font actuellement, c'est parce qu'elles ont l'argent pour le faire à même la taxe qu'elles ont toujours eu l'opportunité de percevoir directement à même la partie qui leur appartient, soit l'ancien montant, 6 % par 100 $ d'évaluation ou 0,25 $. Et introduire la dimension de l'offrir gratuitement n'interfère pas du tout sur l'obligation. Son argument était: Là, ça changerait tout le contexte, vous leur feriez obligation. Pas du tout. On leur ferait obligation de l'offrir gratuitement à même leur enveloppe et d'aucune façon les commissions scolaires, avec une disposition comme ça... Il n'y a aucune commission scolaire au Québec qui ne dispose pas d'une somme d'argent qui lui est propre à même les 6 % d'impôt foncier scolaire qui, entre-temps, a été gonflé avec l'ajout de quelque 328 000 000 $ et on a dit: Ça, c'était pour l'entretien des édifices. Je sais, pour avoir vérifié moi-même avec les commissions scolaires, qu'avec cet ajout-là certaines commissions scolaires prétendent qu'elles peuvent dégager une certaine marge de manoeuvre. D'autres disent: Non, on n'a pas assez de marge de manoeuvre et ça nous prendrait des sommes additionnelfes. C'est le genre d'échanges que le ministre a eus avec le président de la Fédération des commissions scolaires. Donc, les arguments invoqués par le député de Sauvé, on n'a rien à voir quant aux fonds. Sur le fond même de la question, moi, j'estime que l'amendement est recevable par ce que j'appelle voie deductive..

M. Pagé: Ah! je m'excuse!

M. Gendron: Oui, je vais vous expliquer ça. Par voie deductive, dans le sens suivant: C'est qu'on ne fait pas référence aux fonds propres du gouvernement. Et je sais qu'aucun parlementaire en cette Chambre n'a l'opportunité de présenter un amendement qui engage les fonds gouvernementaux. Comme on discute actuellement d'une situation de fait, il y a beaucoup de commissions scolaires qui offrent le service gratuitement, de là la précision que le ministre a apportée à son article. Le ministre a apporté une précision à son article, en disant: Aux conditions financières qu'elle peut déterminer. Puis c'est très sérieux, M. le Président. Posez-vous la question: Est-ce à dire que parce qu'on met ça, vous avez la certitude qu'il y a des commissions scolaires qui vont continuer à faire ce qu'elles faisaient, c'est-à-dire de ne pas charger? Vous savez que la réponse, c'est oui. Vous savez bien que la réponse, c'est oui. Il y a des commissions scolaires qui vont continuer à offrir gratuitement le service de la surveillance du midi.

Donc, d'aucune façon, je ne vais dans le sens de l'article du règlement que je connais bien: Seul un ministre peut présenter un amendement à caractère financier lorsqu'il s'agit des fonds propres du gouvernement. Et c'est ce que j'appelle par voie deductive. D'aucune façon, actuellement, on ne touche directement les fonds propres de l'État québécois, puisqu'il y à un grand nombre de commissions scolaires qui l'offrent gratuitement. Et nous autres, on leur dit: On ne veut pas de fiigne-flagne là-dessus. On ne veut pas de gentillesse, au sens de: Si ça vous tente faites-le, si ça ne vous tente pas, on comprendra que ça va aux parents.

On pense qu'en 1990 - je l'ai évoqué cet avant-midi plus sur le fond que la plaidoirie que je suis en train de faire - minimalement, il faut dire que les institutions scolaires ont la capacité d'offrir la gratuité. Écoutez, là, on ne parle pas du lunch, on ne parle pas des repas. Quand on est rendu qu'on offre des berlingots de lait pour faire écolo correctement et montrer que c'est important de s'occuper de la santé en bas âge et tout ça, et qu'on n'assurerait même pas la surveillance des élèves qui n'ont pas d'autre choix, M. le Président...

Je plaide que le fait de restreindre, comme on vient de le faire, M. le ministre... Offrir gratuitement la surveillance des élèves qui doivent demeurer à l'école, je suis encore plus restrictif que ce que je souhaiterais, parce que ce qu'on a débattu ce matin, c'est la gratuité complète... Mais comme je sais qu'il y a des cas où il n'y a pas d'alternative, où les jeunes doivent demeurer à l'école le midi, et qu'on présente cet amendement et que je sais que des commissions scolaires ont des fonds propres pour l'assumer, c'est à vous de me dire en quoi j'altère la disposition du règlement qui dit qu'à ce moment-là, j'irais puiser dans les fonds du gouvernement, puisque, au moment où je vous parle, je m'appuie sur une réalité, une réalité financière où plusieurs commissions scolaires le font. Le ministre lui-même nous a donné des chiffres pour prouver que certaines commissions scolaires le faisaient et il a ajouté: J'ai parlé au président de la Fédération et j'ai bon espoir que le plus grand nombre possible va continuer à faire ce qu'H faisait, c'est-à-dire offrir gratuitement la surveillance du midi.

Écoutez, présenter un amendement dans ce sens-là est tout à fait conforme à l'esprit du règlement et je suis certain que cet amendement doit être reçu sur cette base-là, premièrement, de la jurisprudence; deuxièmement, de la réalité présente plaidée par le ministre lui-même.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Comme il n'y a pas d'autre intervenant, je vais essayer

d'expliquer comment je vais réagir. Tout d'abord, l'article 192 dit - vous devez bien vous rappeler, M. le député d'Abitibi-Ouest - Seul un ministre peut présenter une motion visant: 1° l'engagement de fonds publics, 2° l'imposition d'une charge aux contribuables.

Il est clair que votre amendement n'impose pas une charge aux contribuables. Donc, à ce moment-là, il pourrait être recevable. Deuxièmement, la question qu'on a à se poser: Est-ce que ça implique un engagement de fonds publics? Je pense que vous avez bien plaidé. Ce n'est pas un engagement direct de fonds publics. Dans ce cas, vous avez raison. Mais, là, il y a un "mais", si vous me permettez. Il y a aussi un article dans le règlement qui est l'article 197. Et je vous rappellerai la teneur de l'article 197. C'est sur la base de l'article 197 que je vais rejeter votre amendement.

L'article 197 précise que les amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller à rencontre de son principe. Ils ne visent qu'à retrancher, à ajouter ou à remplacer des mots. Alors, la question c'est de savoir quel est exactement le principe qu'on avait devant nous. Pour interpréter le principe général - et là j'ai vérifié auprès de la direction du droit parlementaire de l'Assemblée - il faut se référer aux notes explicatives. Or, au 5° paragraphe des notes explicatives, il est clairement précisé que le projet de loi modifie l'article 292 de la Loi sur l'instruction publique pour préciser que la surveillance des élèves qui demeurent à l'école sur l'heure du midi est assurée aux conditions financières que peut déterminer la commission scolaire. Accepter votre amendement viendrait donc à l'encontre du principe de la loi qui est bien précisé dans les notes explicatives. Donc, sur la base de l'article 197, je déclare votre amendement irrecevable.

M. Gendron: Oui, juste une question, si vous permettez?

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr.

M. Gendron: Voulez-vous me préciser - parce que je pense que vous avez fait une référence correcte, exacte - en quoi l'amendement précisément d'assurer gratuitement la surveillance des élèves qui doivent demeurer à l'école va à rencontre du principe de laisser à la commission scolaire la capacité de déterminer elle-même les conditions financières dans lesquelles elle exercera...

Le Président (M. Gautrin): Très clairement...

M. Gendron: ...cette surveillance? Juste une seconde! Puisque le plus grand nombre possible des commissions scolaires, quand vous leur laissez la liberté de le faire suivant les conditions financières qu'elles déterminent, ça veut dire gratuitement. Expliquez-moi ça.

Le Président (M. Gautrin): Si vous me permettez, M. le député d'Abitibi-Ouest. Le projet de loi précise clairement "aux conditions financières que peut déterminer la commission scolaire". Si on acceptait votre amendement, la commission scolaire ne pourrait pas déterminer les conditions financières puisque les conditions financières seraient automatiquement zéro puisque ce serait la gratuité.

M. Gendron: Oui, mais puisque c'est le cas pour plusieurs commissions scolaires...

Le Président (M. Gautrin): Je m'excuse. À l'heure actuelle, le projet de loi est pour plusieurs, mais pas pour toutes, tandis que vous, ce serait un élément pour toutes. Et, dans ce cadre-là, je m'excuse, en fonction de 197, je déclare votre amendement irrecevable. Si vous me permettez maintenant, on a fini l'étude de l'article 9. Je m'excuse, là-dedans je ne sais jamais où je m'en vais. On a fini les débats sur l'article 9. Donc, on est prêts à voter sur l'article 9 Est-ce qu'on considère que l'article 9 est adopté? J'imagine qu'il est adopté sur division.

M. Gendron: Adopté sur division.

Le Président (M. Gautrin): Merci Est-ce que je peux appeler l'article 10, qui est toujours suspendu, ou pas?

M. Pagé: M. le Président, je propose à la commission qu'on maintienne la suspension de l'étude de l'article 10.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous maintenez la suspension pour les articles qui sont suspendus, soit les articles 55, 56 et 57? Est-ce qu'on maintient la suspension?

M. Pagé: Oui, oui, même chose.

Le Président (M. Gautrin): Bon, alors, dans ces conditions-là, on va ajourner les travaux de la commission. Est-ce que c'est sine die?

M. Pagé: C'est sine die, en vous indiquant que demain matin, M. le Président, je ne pourrai convoquer la commission parce que je dois être à Montréal pour rencontrer le Conseil supérieur de l'éducation, demain en matinée, probablement même jusqu'en début d'après-midi. Et la commission sera cependant convoquée pour siéger demain de 15 h 30 jusqu'à 18 h 30 et de 20 heures à minuit.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le ministre.

(Fin de la séance à 16 h 4)

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