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(Dix heures seize minutes)
Le Président (M. Gautrin): Je rappelle le mandat de la
commission, qui est de procéder à l'étude
détaillée du projet de loi 102, Loi modifiant la Loi sur
l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé. M. le
secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?
Le Secrétaire: Non, M. le Président. Merci.
Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, je commence par
appeler l'article 11. M. le ministre, avez-vous des commentaires sur l'article
11?
Fonctions et pouvoirs du Conseil scolaire de
l'île de Montréal
M. Pagé: De brefs commentaires, auxquels j'arrive. Alors,
c'est une disposition additionnelle qui prévoit: Article 425.1 "Le
gouvernement alloue à une commission scolaire confessionnelle ou
dissidente une subvention égale au montant qu'elle doit verser, le cas
échéant, par application de l'article 424 ou 425 pour les fins
des autres commissions scolaires de l'île de Montréal ou du
Conseil". Dans l'avis de la Cour d'appel, on nous recommandait de
protéger le droit des classes de personnel visées par l'article
93 de la Loi constitutionnelle de 1867 et de ne pas payer pour le
fonctionnement des écoles communes. Alors, c'est pour protéger ce
droit. Dans l'avis, il y avait une indication comme quoi celles et ceux qui
finançaient les commissions scolaires confessionnelles ne devaient pas
financer les écoles communes.
Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. le
ministre. Est-ce que vous avez des commentaires, M. le député
d'Abitibi-Ouest?
M. Gendron: Je trouve que ceux du ministre sont corrects et
donnent l'explication à la nécessité de cet amendement.
Adopté.
Le Président (M. Gautrin): Adopté. L'article 11 est
adopté. J'appelle l'article 12.
M. Pagé: À l'article 12, M. le Président, on
ajoute un alinéa. Cet article-là, on se le rappellera, se
réfère au montant réparti par le Conseil scolaire et,
à la fin, on indique... Une fois que le processus sera enclenché,
le solde des montants après répartition doit être
réparti sur une base plus rigide, plus claire et c'est ce qu'on indique
ici dans le dernier alinéa: "Le solde visé au paragraphe 2°
du premier alinéa": Le solde, déduction faite du montant que le
Conseil détermine par résolution pour ses besoins, est
réparti entre les commissions scolaires pour assurer le rattrapage en
matière d'éducation dans les milieux défavorisés de
ces commissions scolaires, aux époques et selon les règles des
répartitions indiquées dans une résolution du Conseil.
Alors, une fois que la démarche va être enclenchée, les
soldes devront eux aussi être répartis de façon
équitable et ça, c'est non discriminatoire. C'est ce que les
juges Beauregard - ils étaient deux d'ailleurs - et Tyndale avaient mis
en évidence ou indiqué lors de leur avis.
Le Président (M. Gautrin): M. le député
d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron: Oui. Je suis un peu surpris, parce que j'avais pris
connaissance de leurs inquiétudes quant à la répartition
du solde - je parle des juges dans le jugement - et il me semble que le
législateur y va tout simplement: Bien. O.K. Tu nous dis ça. On
va mettre ça. Mais je ne suis pas sûr qu'on est plus
avancés. Ça ne vous inquiète pas vous, M. le ministre, que
le seul ajout, c'est de dire: Fais ce qui est écrit dans le jugement,
mais sans que nous ayons quelque garantie que ce soit que dans la notion d'une
répartition dite équitable et non discriminatoire il y ait des
critères, il y ait des règles. Alors, un: Qui va les faire? Y
aura-t-il un protocole? Est-ce que le Conseil de l'île a pleine marge de
manoeuvre pour le faire comme d'habitude? Mais, lui-même, il doit
s'imposer une espèce de résolution - c'est une expression - pour
dire: C'est sur la base des critères suivants que nous faisons la
répartition et, s'il y a un solde, la répartition se fera de la
même façon.
M. Pagé: Mais ça va se décider au Conseil.
C'est le Conseil qui va le décider. Le Conseil, évidemment, est
formé de gens du milieu, de représentants des différentes
instances, de représentants aussi du ministre. Et on établit une
référence, c'est-à-dire que c'est une indication comme
quoi, si solde il y a, il doit être redistribué sur une base
équitable et non discriminatoire. Donc, ça donne - comment
dirais-je - une balise et ça donne aussi une opportunité à
des entités qui se sentiraient lésées ou traitées
de façon inéquitable ou discriminatoire de revendiquer en vertu
des dispositions de l'article.
M. Gendron: Mais, quant à vous, vous n'avez pas
d'inquiétude de juste ajouter ça et ça vous offre la
sécurité requise que la répartition se fera
convenablement.
M. Pagé: Non, mais c'est des règles. Ce
n'est pas réparti au pif. M. Gendron: Oui.
M. Pagé: Au deuxième alinéa, c'est
très clair que te solde est réparti selon les règles de
répartition indiquées dans une résolution du Conseil.
Donc, ça, c'est débattu; c'est adopté, c'est
discuté.
M. Gendron: Ça va, sauf que, là, je ne veux pas
pointiller. C'est parce qu'il me semble qu'une façon de bonifier... M.
le juriste, avez-vous l'assurance que...
M. Pagé: Me Blanchet, directeur.
M. Gendron: Je connais Me Blanchet. J'ai bien aimé Me
Blanchet pour ses services professionnels, j'entends!
Le Président (M. Gautrin): Nous n'en avons pas
douté!
M. Gendron: J'espère!
M. Pagé: La pertinence de la présidence.
M. Gendron: Très simplement, je sais que ça ne se
fera pas au pif. Je sais que c'est suivant les règles. Mais il me semble
que d'ajouter l'alinéa qui dit: N'oubliez pas de répartir
ça de façon équitable et non discriminatoire, c'est comme
si, pour le résiduel du solde, parce que, là, on ne parle pas
de... Si on ajoute ça, est-ce qu'il s'agit du même solde qu'au
deuxième paragraphe?
M. Blanchet (Marcel): C'est-à-dire que ce qui est
prévu, c'est que les commissions scolaires recevront ce qu'elles ont
demandé, conformément, effectivement, à la loi, telle
qu'elle a été modifiée au printemps passé.
Autrefois, c'était juste la CECM et la CEPGM qui avaient le pouvoir de
demander un montant qui n'excédait pas, par ailleurs, la limite. Et le
Conseil de l'île leur distribuait ça.
Avec les nouvelles règles, toutes les commissions scolaires
auront ce qu'elles demandent jusqu'au maximum prévu par la loi. Mais
quand N y a un solde, pour la première partie, c'est sûr que
ça va être de façon non discriminatoire; ça va
être ce qu'elles vont demander. Alors, pour la deuxième partie, le
solde qu'il resterait à distribuer aux milieux
défavorisés, la Cour nous indique qu'il faudrait que ce soit
réparti de façon équitable et non discriminatoire pour ne
pas préjudicier les commissions scolaires confessionnelles.
Là-dessus, tout de suite, le lien a été fait avec
le jugement du juge Chouinard, de la Cour suprême, en 1984 qui nous avait
dit la même chose au sujet des subventions du gouvernement qui devaient
être réparties de façon équitable et non
discriminatoire, comme nous l'avait dit la Cour suprême dans le jugement.
Là, H ne fait pas de doute que c'est comme ça que le gouvernement
agit quand il distribue ses subventions, mais il faut que ce soit écrit
dans la loi.
Alors, on voyait la même chose ici. Ils nous ont fait la
même remarque. On s'est dit: Là, on va faire la même
concordance, puisque cette affaire-là s'en va en Cour suprême; on
le sait maintenant.
M. Gendron: Agréé.
Le Président (M. Gautrin): Adopté? J'appelle
l'article 13. M. le ministre, sur l'article 13.
Organisation des commissions scolaires
linguistiques
M. Pagé: La section introduite par l'article 17 rend
possible l'institution d'une nouvelle commission scolaire dissidente de
façon concomitante à l'organisation de nouvelles commissions
scolaires linguistiques. Alors, nous ajoutons à la fin du paragraphe
2e... On va le lire ensemble. "Dans le présent chapitre, on entend par
"commission scolaire nouvelle" toute commission scolaire ou commission scolaire
régionale francophone ou anglophone établie par le décret
de division territoriale".
Parce qu'on se rappellera que l'avis mettait le doigt sur une
possibilité de problème en ce qui concerne l'exercice du droit
à la dissidence en cours de processus de mutation. Nous ajoutons donc:
"Ainsi que toute commission scolaire dissidente instituée en application
de la section de 11.1 du présent chapitre", qu'on a vu
précédemment.
Le Président (M. Gautrin): Adopté? M. Gendron:
Adopté.
M. Pagé: Comme on s'y est référé
précédemment.
Conseil provisoire des commissions scolaires
francophones et anglophones
Le Président (M. Gautrin): L'article 14. On change de
titre simplement.
M. Pagé: Oui.
M. Gendron: Oui, ça va.
Le Président (M. Gautrin): Adopté. Adopté,
l'article 14. L'article 15. C'est de concordance?
M. Pagé: Oui. La sous-section 2 de cette section II
deviendra la section II.2 et définira les fonctions et pouvoirs de tous
les conseils
provisoires, y compris les conseils provisoires des nouvelles
commissions scolaires dissidentes. Il n'y aura donc plus de sous-section dans
la section II.
Le Président (M. Gautrin): Ça va? C'est
technique.
M. Pagé: C'est technique et très clair.
Le Président (M. Gautrin): Adopté. Article 16.
M. Pagé: À l'article 16, on se réfère
encore, par concordance, au droit d'exercice de la dissidence en cours de
processus.
Le Président (M. Gautrin): Ça va?
M. Gendron: Adopté. Même compréhension.
Le Président (M. Gautrin): Adopté. Article 17.
Exercice du droit à la dissidence
M. Pagé: Bien ça, c'est la nouvelle section,
l'exercice du droit à la dissidence. On insère, après
l'article 515, des dispositions visant à permettre l'exercice du droit
à la dissidence de façon concomitante à l'organisation des
nouvelles commissions scolaires linguistiques. Ces articles reprennent, somme
toute, substantiellement les articles 126 à 130 qui sont
consacrés à la dissidence et à son droit d'exercice.
Le Président (M. Gautrin): Alors, je vais appeler chacun
des sous-articles par morceau, si vous voulez, à moins que vous ne soyez
prêts à adopter l'article 17 en bloc.
M. Gendron: Oui, parce qu'on en a pris connaissance. Ce n'est pas
parce que votre suggestion n'était pas valable, mais on en a pris
connaissance. Effectivement, c'est consécutif à d'autres
dispositions où on souhaitait que l'exercice du droit à la
dissidence soit clairement exprimé et défini. Et il n'y a pas de
problème.
Le Président (M. Gautrin): Donc, je peux considérer
l'article 17, dans son ensemble, comme adopté.
M. Gendron: Selon nous, oui.
Le Président (M. Gautrin): Adopté. Article 18.
Fonctions et pouvoirs des conseils provisoires
M. Pagé: À l'article 18, M. le Président, on
arrive donc à la section 11. 2 où on se réfère au
nouvel intitulé de la sous-section 2 de la section II, du chapitre X,
par un nouvel intitulé qui se réfère aux fonctions et
pouvoirs des conseils provisoires. C'est par concordance avec les autres
articles.
Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a... M. le
député?
M. Gendron: Adopté.
Le Président (M. Gautrin): Adopté. Article 19.
M. Pagé: L'article 19 se réfère à 525
de la loi, qui porte sur les avis à être donnés par chacune
des commissions scolaires aux propriétaires d'immeubles imposables. O.
K. On se réfère donc à la dissidence, encore une fois
là.
Le Président (M. Gautrin): M. Blanchet, vous voulez faire
quelques commentaires.
M. Blanchet: S'il vous plaît, oui. Le Président
(M. Gautrin): Bien sûr.
M. Blanchet: C'est tout simplement ici, pour ajouter une
concordance qui n'avait pas été faite dans le régime
provisoire, lors des modifications apportées le printemps dernier,
lorsqu'on avait changé la notion d'inscription par la notion
d'admission.
M. Gendron: Oui, oui.
M. Blanchet: On ne l'avait pas fait ici, alors on le fait
à ce moment-ci.
M. Gendron: Oui, oui, c'est en conformité avec le projet
de loi.
M. Blanchet: C'est ça. Oui, oui, tout à fait.
M. Gendron: Pour le premier paragraphe; le deuxième,
j'aimerais ça vous entendre, parce qu'on ne comprend pas. Je prends
l'article 19, deuxième paragraphe: par l'insertion, dans la
quatrième ligne du premier alinéa et après le mot
"immeuble", des mots "ou qui n'est pas signataire d'un avis de dissidence".
Là, on a de la difficulté à situer ça. Pourquoi
est-ce? Qu'est-ce que ça fait là? Qu'est-ce que ça veut
dire?
Le Président (M. Gautrin): M. Blanchet pourrait avoir
quelques explications à fournir, j'imagine.
M. Blanchet: Attendez un instant là, je vais demander au
légiste de l'expliquer, à Me Dupont.
M. Pagé: Me Dupont. Asseyez, Me Dupont, avec nous. On va
faire ça en famille ce matin.
M. Dupont (Côme): Ça aussi, c'est une
concordance avec l'article...
Le Président (M. Gautrin): Alors, pour les fins de
l'enregistrement des débats, pourriez-vous signaler votre
prénom?
M. Pagé: Me Dupont, du service juridique du
ministère de l'Éducation.
Le Président (M. Gautrin): Me Dupont, merci.
M. Pagé: C'est un des grands artisans de la Loi sur
l'instruction publique.
M. Dupont: Ça aussi, c'est une concordance avec l'article
305 de la Loi sur l'instruction publique. L'article 305 dit qu'une personne qui
n'a pas d'enfant admis au service éducatif d'une commission scolaire
choisit de payer sa taxe à l'une ou l'autre commission scolaire. Il y a
une règle à 305 qui dit que si vous êtes signataire d'un
avis de dissidence, vous n'avez pas le droit de faire de choix. Ça
emporte nécessairement votre obligation de payer votre taxe là.
Et on avait omis de faire cette disposition-là dans le cadre des mesures
transitoires pour l'implantation des commissions scolaires linguistiques.
Et comme, là, on introduit le droit concomitant à la
dissidence, il faut faire la même disposition.
Le Président (M. Gautrin): Mais 525 n'est pas...
M. Dupont: 525, c'est une disposition transitoire qui va
remplacer les commissions scolaires pour catholiques et protestants par
commissions scolaires linguistiques. Et comme on introduit l'exercice
concomitant du droit à la dissidence, il faudra que ceux qui vont
signifier un avis de dissidence n'aient pas le choix de payer leurs taxes
à l'une ou l'autre commission scolaire, mais devront payer leurs taxes
à la commission scolaire dissidente.
M. Gendron: Oui, mais, regardez bien là - je suis dans la
loi 107 - le signataire d'un avis de dissidence est réputé avoir
fait un choix en faveur de la commission scolaire dissidente. Donc, moi, je
comprenais que c'était ça.
Là, vous dites: "Par l'insertion, dans la quatrième ligne
du premier alinéa et après le mot "immeuble", des mots "ou qui
n'est pas signataire d'un avis de dissidence". (10 h 30)
M. Dupont: Oui, oui, c'est ça. C'est le complément
de ça.
M. Gendron: Ça marche.
Le Président (M. Gautrin): Ça marche? Alors,
l'article 19, dans son ensemble, est-il adopté?
M. Gendron: Adopté.
Le Président (M. Gautrin): Adopté. J'appelle
l'article 20.
Élection des commissaires
M. Pagé: Ah! C'est strictement une question technique qui
autorise à se prévaloir de la liste électorale qui doit
être dressée. Donc, on se réfère à la
possibilité d'utiliser, de se servir de la liste électorale qui
était prévue à 515.1, tout simplement.
Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. M. le
député d'Abitibi-Ouest, avez-vous des commentaires sur l'article
20?
M. Gendron: Un instant. 515.1, on retrouve ça où,
monsieur?
M. Pagé: Dans le projet.
Le Président (M. Gautrin): C'était un
élément de l'article 17.
M. Pagé: Qu'on a adopté tantôt.
Le Président (M. Gautrin): Que vous avez adopté
tout à l'heure en bloc.
M. Gendron: Oui, mais je veux le voir pareil, parce que si on s'y
réfère-Le Président (M. Gautrin): II est à
la page 9 du projet de loi.
M. Gendron: O.K. Il n'y a pas de problème.
Adopté.
Le Président (M. Gautrin): Adopté. Article 21.
M. Pagé: L'article 21 se réfère au moment
où les nouveaux commissaires entrent en fonction. On indique ici que les
dispositions de l'article 146 de la loi s'appliqueront dans une nouvelle
commission scolaire dissidente. C'est une règle de concordance là
aussi.
Le Président (M. Gautrin): Des commentaires, M. le
député d'Abitibi-Ouest?
M. Gendron: Adopté.
Le Président (M. Gautrin): Adopté. Article 22.
Règlement des différends M. Pagé: Nous
ajoutons un article à 533. On
remplace le deuxième alinéa, c'est-à-dire: "Lorsque
le différend oppose un conseil provisoire d'une commission scolaire
francophone ou anglophone et une commission scolaire confessionnelle ou le
conseil provisoire d'une commission scolaire dissidente, le ministre fait en
sorte que sa décision ne prive pas la commission scolaire
confessionnelle ou la commission scolaire dissidente des biens
nécessaires à son fonctionnement." Ça, c'est pour tenir
compte qu'une nouvelle commission scolaire dissidente qui serait située
de façon concomitante à l'implantation des nouvelles commissions
scolaires non linguistiques puisse être traitée justement et
équitablement, tel que l'avis nous l'indiquait.
M. Gendron: Conforme au jugement. M. Pagé: Oui.
Le Président (M. Gautrin): Pas de commentaires?
Adopté.
M. Gendron: II y en a eu, conforme au jugement.
Le Président (M. Gautrin): Bien. C'est un petit
commentaire, un microcommentaire. Article 23.
Régime pédagogique pour les
adultes
M. Pagé: Article 23. Je comprends que ça a fait
l'objet de remarques, d'inquiétudes pertinentes et je crois que
c'était très bien que Mme la députée de Terrebonne
s'y réfère vendredi après-midi. Nous confirmons, par le
libellé du projet de loi, qu'il ne sera pas possible d'établir le
régime pédagogique visé à l'article 448 pour
l'année scolaire 1991-1992. Nous sommes, par conséquent,
habilités à... Le ministre est habilité à
établir, à fixer des instructions sur les services
éducatifs pour les adultes pour trois années scolaires
additionnelles. Nous considérons que l'enseignement aux adultes doit
faire l'objet d'une analyse plus poussée. Nous avons quand même
bien cheminé dans une démarche qui s'appuie sur des milliers et
des milliers d'adultes au Québec qui sont dans nos institutions
scolaires, entre autres, en ce qui concerne l'harmonisation jeunes-adultes dans
le secteur professionnel. Ça, la démarche a été
faite. La démarche, je crois qu'elle a été d'ailleurs
très bien faite et c'est un des nombreux éléments qui
doivent constituer une grande fierté pour mon
prédécesseur, M. Ryan.
Concernant le régime applicable pour les adultes en cours
réguliers, l'analyse du dossier m'a démontré, on m'a
sensibilisé avec beaucoup d'insistance et de conviction au fait que si
on appliquait les dispositions prévues à l'article 448, on
risquait, on faisait face au risque de ne pas être pertinents dans notre
démarche. Alors, j'ai dit: D'accord, on va prendre le temps de revoir
tout ça, on va prendre le temps de bien mesurer ce que doit contenir le
régime pédagogique. Il n'est pas exclus toutefois qu'on puisse
intervenir, d'ici à la date limite qui est établie à
1993-1994, et c'est ce qu'on m'a recommandé en arrivant.
Le Président (M. Gautrin): Des commentaires de la part du
député d'Abitibi-Ouest?
M. Gendron: Bien, il est évident, M. le Président,
je sais que ma collègue l'a très bien fait en mon absence, mais
je me dois à ce moment ici...
Le Président (M. Gautrin): Toujours...
M. Gendron: ...de revenir sur cette question, parce que,
écoutez, dans ce projet de loi là, il y avait trois
éléments majeurs: un pelletage encore d'irresponsabilité
du ministère en termes d'assumer certaines dépenses qui devraient
être liées à un support éducatif - et là, je
fais référence aux heures du dîner pour les
élèves qui doivent obligatoirement rester à l'école
- bien sûr, la charge sans précédent contre l'accès
et le point que nous discutons. Quant au reste, c'est des modalités - on
le voit d'ailleurs - ça va bien et il n'y aura pas de
problèmes.
C'est étonnant, quand on connaît l'ex-titulaire du
ministère de l'Éducation, qui est probablement le seul homme au
monde ou au Québec - au monde, c'est peut-être large, mais au
Québec en tout cas - qui ne prend pas le temps de revirer sa crêpe
des centaines et des centaines de fois avant de prendre une décision
pour être certain qu'il a tout analysé et qu'il a tout
regardé; c'est un peu son fonctionnement, ça ne finissait jamais,
les analyses. Il avait conclu, lui, qu'il n'y avait pas d'inconvénients
à mettre en application un nouveau régime pédagogique pour
les adultes au cours de l'année 1990-1991. C'est étonnant de se
faire dire aujourd'hui par un nouveau titulaire - c'est son droit, ce n'est pas
là-dessus que j'en ai - il faut que je revoie ça, il faut que je
regarde ça, je ne suis pas sûr que toutes les évaluations
ont été faites. L'inconvénient que ça me pose,
c'est qu'on sent que ce n'est, pas les véritables raisons. Les
véritables raisons, c'est qu'il commence à ressembler à un
gouvernement cassé, un peu comme le fédéral, mais en dix
fois moins pire. Et quand on est devant une situation comme celle-là,
bien il faut se trouver des discours, et c'est évident qu'on essaie de
se trouver un discours.
Moi, je tiens à vous signaler, M. le Président, que quand
on a fait la loi 107 je me rappelle toute la volubilité de l'ex-ministre
sur la nécessité d'établir un régime particulier
applicable aux services éducatifs pour les adultes, parce qu'il ne
s'agit pas d'un régime de même nature, et on le voit tous les
jours. On ne peut pas, d'un côté, prétendre que les adultes
puissent être en formation continue, puissent avoir
l'opportunité de parfaire constamment leur formation, leur
éducation, leur apprentissage, parce qu'on est dans une
société en constante évolution. Il y a également
tout le volet de l'adap-tabilité plus grande à des changements
professionnels de fonctions, parce que, au rythme où la
société bouge, quand elle bouge et quand elle n'est pas en
récession, il est important d'avoir la formation requise pour faire face
à de nouveaux défis. J'aimerais ça, moi, que les gens
soient conscients qu'à l'article 448 il y avait des belles choses
là comme ce n'est pas possible: ce régime peut en outre
déterminer les règles, le calendrier, les règles
d'évaluation des apprentissages, autoriser le ministre à
permettre des dérogations - ça, c'était sûr, il
fallait qu'il se garde ce privilège-là, comme dérogateur
professionnel - permettre, dans la mesure et aux conditions
déterminées par le ministre, à une commission scolaire
d'exempter une catégorie d'élèves, déterminer les
diplômes, les certificats. Des belles choses! Donc, un jugement aux
membres de la commission. Et je me rappelle comme ces gens-là
étaient beaucoup moins dans leur Argus que dans le projet de loi.
À ce moment-là, ils étaient dans le projet de loi, parce
qu'ils disaient que c'était important. C'était important
d'instaurer un nouveau régime d'éducation pour les adultes. Et il
y avait des gonflements de plumes et des gonflements d'ailes, H fallait presque
les attacher sur leurs chaises pour ne pas qu'ils lèvent. Comme
c'était beau, important, significatif!
Et aujourd'hui, on nous dit: Bien, ce n'est pas grave, ça, c'est
juste dans trois ans. Il n'y a rien là, dans trois ans, on regardera
ça, parce que c'est ce que ça veut dire, c'est quasiment les
calendes grecques. Le ministre dit: II n'y a rien qui nous empêche de le
faire avant. Je comprends donc! Mais quand il va être assis sur ce sur
quoi il veut s'asseoir, au deuxième alinéa, à savoir qu'en
1993-1994, on regardera ça, bien, moi, je ne peux pas faire autrement
que de dire: Je suis surpris, déçu... C'est décevant. Il y
a le danger de limiter les heures d'apprentissage. On l'a vu. La tendance est
facile avec des instructions. S'il y avait un régime pédagogique,
bien, ça ferait un cadre. Bon! Ce n'est pas une charte. Ce n'est pas
enchâssé - parce que c'est à la mode, de ce temps-ci, de
tout enchâsser - mais ça fait quelque chose d'un peu plus formel,
d'un peu plus précis. Et là, on dit: La Loi sur les
règlements ne s'applique par sur les instructions, ni à leurs
projets. Donc, ça veut dire que le ministre va avoir pleine marge de
manoeuvre pour faire dans les instructions ce qu'il veut. C'est comme si on
disait: Tassez-vous là! Tassez-vous! Ce n'est plus la législation
qui s'applique, c'est mon point de vue. Et c'est dangereux. C'est dangereux.
C'est un pouvoir abusif. Ça ne correspond pas à une ligne de
continuité qui avait été clairement établie.
également, il n'est plus obligé de prépu- blier. Avant
ça, on avait des garanties, là, il ne met même pas la
disposition de prépublier. Si on avait au moins quelques garanties de
recevoir un coup de deux-par-quatre par la tête, mais qu'on soit
avisés. On va le recevoir pareil, mais quand on est avisés, bien,
on peut choisir un chapeau un peu plus dur. Là. on n'aura même pas
le temps de se choisir un chapeau, et bang!
Il y a toute la question aussi que j'avais soulevée. Pour des
adultes, on ne peut pas parler de recyclage de main-d'oeuvre et dire: On va
t'assujettir au régime particulier. Qu'est-ce que ça veut dire,
régime particulier? J'ai eu à débattre ça avec
l'ex-ministre et il m'a donné raison, par dérogation, par
exemple, mais j'aurais aimé qu'il me donne raison pour tous les cas. Le
cas est le suivant, M. le Président, et c'est important. Une jeune fille
intelligente décide de se doter d'un autre diplôme d'enseignement
professionnel parce que celui qu'elle détient ne lui permet pas
d'obtenir d'emploi, d'aucune façon. Elle a cherché pendant des
mois et un employeur lui dit: Bien, si tu avais une formation en
secrétariat juridique, moi, je te garantirais une job chez moi parce que
je te connais, tu es débrouillarde, travaillante et ainsi de suite. Elle
s'en va à l'éducation des adultes, elle essaie de s'inscrire, on
dit: Non, non, tu ne peux pas. Tu ne peux pas obtenir deux diplômes, deux
certificats d'enseignement professionnel. Un, c'est assez. Bien, ajustez votre
discours là! On ne peut pas dire ça d'un côté de la
bouche et de l'autre côté, dire: Aïe! C'est important de se
recycler et c'est important de s'adapter à des formes
d'employabilité qui vous permettent d'être plus susceptibles
d'être retenus sur le marché du travail par toutes sortes
d'employeurs. C'est ça, la réalité. C'est ça qui va
arriver là. Et la preuve que ça arrive, c'est que l'ex-ministre
de l'Éducation m'a dit: Tu as raison et tu as tellement raison que je
vais te signer une dérogation pour que la petite fille, ou la dame -
dans le cas présent, c'était une jeune fille - fasse ce qu'elle
voulait faire. Il me donne raison, ça a du bon sens, mais on en fait un
cas d'exception. Ça ne peut pas marcher de même en 1990 pour des
gens qui sont préoccupés par les questions éducatives.
M. Pagé: Je suis d'accord et je vais vous expliquer tout
ça tantôt.
M. Gendron: J'espère! Je voudrais juste conclure - si
l'explication va être belle, probante et tout ça - en disant que
les dispositions et les attentes des milieux concernés, pour l'obtention
d'un régime qui leur est propre au niveau de l'éducation des
adultes, c'est une nécessité urgente en 1990 et il n'y a pas de
raison de dire: II faut relever le tapis pour voir s'il ne resterait pas un
brin de poussière quelque part. Il avait été
relevé, le tapis, selon l'ex, il avait été changé,
renversé et changé 25 fois. La
preuve, la loi 107 - qu'est-ce que tu veux - il n'avait pas
inventé ça. Je connais la structure du ministère un peu.
Eux aussi, ils avaient réfléchi là-dessus. Et là,
on apprend aujourd'hui que non, on passe tout droit, on va procéder un
jour.
Alors, moi, je pense que c'est un objet majeur de déception.
D'ailleurs, là-dessus, on avait reçu certaines indications:
j'espère que vous ne serez pas d'accord là-dessus - en parlant
à l'Opposition qui a l'obligation de défendre souvent le gros bon
sens ou le sens commun, qui ne se retrouve pas dans certains projets de loi
alors - et c'est clair que non. C'est clair qu'on ne peut pas être
favorables à ça. Mais je ne suis pas le genre de gars qui va
passer trois jours là-dessus. Qu'est-ce que vous voulez que je vous
dise? On avait fait de longs débats, on en avait discuté
longuement dans la loi 107. Je ne referai pas par la loi 102 une autre loi 107.
Là, on est en train de dire: Bon, bien, les bons morceaux, on les
enlève, un peu comme la réforme de l'aide financière aux
étudiants, il y avait une réforme qui avait de l'allure:
c'était l'aide aux étudiants à temps partiel et on l'a
enlevée. On l'a éliminée. On est pas prêts. Alors
qu'essentiellement, ils faisaient la réforme pour ça. Tout le
monde disait: Ce qui est urgent, c'est d'instaurer une nouvelle source d'aide
financière pour une catégorie d'étudiants qui est de plus
en plus majeure et qui est de plus en plus importante. Il y en a juste 50 %, en
passant. Puis on les soustrait à l'application d'une aide
financière. Ça ne fait pas sérieux. Alors, voilà,
M. le Président. Si le ministre est pour me donner de brillantes
explications qui me permettraient de ne pas poursuivre, je vais les entendre
à ce moment-ci. (10 h 45)
Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, la parole est
à vous.
M. Pagé: Comment le député définit-il
des "brillantes explications" à ce moment-ci?
M. Gendron: Dès que vous parlez.
M. Pagé: Est-ce qu'une explication est brillante à
la condition qu'elle adhère entièrement à ce qu'on vient
d'énoncer?
M. Gendron: Non, je ne mets pas de condition. Je vais vous
entendre.
Le Président (M. Gautrin): Disons qu'il veut avoir des
explications. Le qualificatif de "brillante" est simplement limité
à anticiper sur la manière dont vous faites toujours vos
exposés.
M. Pagé: Ensuite, il me dit que je manque
d'humilité!
M. Gendron: Ah non! Je n'ai pas dit ça, c'est vous.
Le Président (M. Gautrin): Non, mais c'est
l'interprétation de la présidence du mot "brillante".
M. Pagé: Ah! c'est une présidence qui est
neutre!
M. Gendron: Oui, j'ai vu ça.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.
M. Pagé: M. le Président, je dois dire ceci. C'est
un dossier auquel j'ai été sensibilisé une quinzaine de
jours peut-être après mon arrivée au ministère,
donc, il y a un mois et demi environ. Essentiellement, on se rappellera
qu'effectivement, dans le cadre de l'étude du projet de loi 107 et
particulièrement des dispositions relatives à l'article 719, un
débat, des échanges très utiles, même longs, longs
de façon explicable et justifiée, je crois, ont eu cours sur ces
articles, 719 et suivants.
J'ai donc pris ça en compte dans mon analyse, c'est-à-dire
la diversité ou les nombreuses variables à prendre en compte dans
une orientation pédagogique à bâtir autour d'un
régime pédagogique avec des objectifs bien clairs à
atteindre, en tenant compte d'une situation qui est très fluide, si je
peux utiliser le terme, pour moi et comme, je pense, j'en suis comvaincu, pour
l'ensemble des membres de la commission.
Le régime doit concilier l'obligation d'établir des
paramètres clairs, précis, en référence à
certains aspects de la question auxquels je vais me référer, et
concilier tout ça avec l'assurance qu'on doit se donner comme
société que ces programmes, ces dispositions correspondent au
mieux, en termes de réponses à donner, à des ententes
d'adultes qui ont besoin d'une formation additionnelle et ajoutée.
Ça, c'est le fond de scène.
Les documents. On se rappellera que le ministère a
travaillé longuement sur un document qui originait de la table des
directeurs de l'éducation aux adultes, la DEA. Et le ministère a
cheminé, sauf qu'en août 1990 mon prédécesseur a
demandé un amendement à l'article 719 de la loi afin de laisser
plus de temps ou le temps nécessaire au ministre et au ministère
pour préparer la nouvelle version ou la version du premier régime
pédagogique pour l'éducation des adultes.
Dans un premier temps, l'impossibilité a été
constatée d'en arriver à la rédaction d'un document bien
fait dans les délais qui étaient prescrits pour le 1er juillet
1991. Deuxième élément: on constate une difficulté
au niveau de l'harmonisation, c'est-à-dire le problème
soulevé par l'harmonisation jeunes-adultes en formation professionnelle.
Ces difficultés sont surmontables mais sont susceptibles d'influencer le
contenu du
régime pédagogique applicable aux adultes. Enfin, des
aspects de la formation générale aux adultes devaient être
davantage approfondis.
Partant de là, on m'a consulté, on m'a fait part de tout
ça, on m'a formulé des propositions. J'ai entériné
l'initiative de mon prédécesseur pour qu'on soit pertinent et que
la démarche soit bien faite. Et je n'exclus pas qu'on ait
peut-être d'autres opportunités d'échanger ensemble sur le
sujet en cours de route, premièrement. Deuxièmement, j'ai fait
part à la table sous-ministérielle de mon intérêt
à ce que le travail se fasse de façon constante sans que
ça soit sous l'égide de la bousculade et je leur ai
demandé s'il était possible de raccourcir les délais.
On se rappellera que, dans ces travaux de recherche et de
réflexion sur les principaux éléments
d'amélioration qui devraient guider le ministère, le conseil de
direction du secteur de la planification, la TREAQ... Nous allons travailler,
c'est-à-dire, sur le document de la TREAQ. L'analyse semble être
très bien faite. Elle pointe... Elle identifie très
précisément ce que le régime pédagogique doit
prévoir comme réponse à des problèmes. Ça
remet donc sur la table de travail toute la définition et l'organisation
du concept de la formation de base offerte dans la démarche
d'enseignement aux adultes. On doit donner une réponse à toute la
problématique de la diversité des cheminements - les
modèles sont susceptibles d'être très différents
d'une strate de clientèle à une autre, c'est très connu -
à toute la problématique des préalables fonctionnels, qui
est un problème qui doit susciter réflexion et débat
à l'interne tout au moins, à la problématique de la
reconnaissance des acquis extrascolaires qui doit être beaucoup mieux
cernée, mieux encadrée parce que, même moi personnellement,
dans ma vie de député, avant d'arriver au ministère, j'ai
été à même de constater que ça... Je le vois,
exemple concret actuellement, avec les équivalents dans la formation
pour les jeunes agriculteurs. Le député d'Abitibi-Ouest doit le
vivre dans son comté aussi, où les normes annoncées,
où les conditions, c'est-à-dire, d'aide en termes
d'établissement des jeunes agriculteurs annoncées par le ministre
de l'Agriculture la semaine dernière qui sont le résultat d'une
réflexion et d'une démarche d'étude de cette
question-là au ministère de l'Agriculture depuis deux ans...
Ça, c'est peut-être le plus bel exemple de ce que je peux
identifier où le ministre de l'Agriculture, de façon tout
à fait pertinente, indique qu'à compter de telle année
pour qu'une jeune agricultrice ou un jeune agriculteur qui veut
s'établir puisse bénéficier des primes à
l'établissement, de conditions particulières de financement, il
devra avoir obtenu telle diplomation. Ça, c'est dit trois ans ou quatre
ans à l'avance, si ma mémoire est fidèle. C'est en 1994
que ça va s'appliquer. Tout le monde est unanime à dire qu'un
agriculteur ou une agricultrice qui a une formation et, par surcroît, une
formation pas seulement dans la question aspect agronomique, production ou
culture, mais aussi au niveau de la gestion et de l'administration, a davantage
de chances de performer et de passer à travers la période qui est
toujours difficile en agriculture les cinq premières années. Sauf
que le problème qu'on a, il y a de ces jeunes-là, il y a de ces
gens qui ont suivi des cours, qui sont allés se chercher des cours ou
des formations très spécifiques, très pointues, que ce
soit pour la gestion des sols, la protection des sols, etc., et il n'y a aucun
régime d'équivalence. On va travailler là-dessus. Je me
suis engagé comme ministre de l'Éducation, évidemment
très sensible au secteur agricole, à avoir un
intérêt tout particulier à cette question. Et, donc, la
reconnaissance des acquis extrascolaires doit être cernée et doit
être bien encadrée pour qu'on agisse de la façon la plus
pertinente et aussi la plus équitable. Pour moi, c'est très
important pour nos élèves adultes. Dans ce document, on se
référait à tous les principes de conditions d'obtention du
diplôme d'études secondaires.
Concernant la définition et l'organisation de la formation de
base, il y a certaines pistes que nous sommes à étudier
actuellement. La question de la formation de base exigée, établie
par le régime pédagogique aux adultes, est une question
très importante et les pistes que nous étudions actuellement sont
les suivantes. Là, je dis bien que ce sont des pistes que nous
étudions, comme je l'ai dit hier dans l'article de La Presse. Nous
étudions la possibilité de réviser la durée des
cycles du secondaire. On se rappellera qu'un avis du Conseil supérieur
de l'éducation a été formulé, visant à faire
en sorte que le premier cycle du secondaire puisse être de trois ans
plutôt que de deux ans.
Parmi ces pistes-là aussi - d'ailleurs, le Conseil
supérieur de l'éducation, je le rencontre demain et ça
sera un des sujets de l'échange que j'aurai avec eux - on se
réfère aussi à l'avis du Conseil supérieur
concernant l'exclusion de toute orientation hâtive avant la
quatrième année du secondaire, ce qui commanderait donc une
approche de formation générale de base applicable, sur une base
beaucoup plus horizontale, à l'ensemble des élèves
à la fin du premier cycle qui sera allongé d'un an et, par la
suite, une formation plus pointue. Et personnellement, l'application d'une
telle disposition aux adultes et même aux étudiants
réguliers, je suis très, très réceptif à une
proposition de cette nature-là.
Parmi ces pistes, toujours dans le chapitre de la formation de base, on
se réfère à un temps d'évaluation et de sanction
à la fin des trois premières années du secondaire, dans
l'avis du Conseil supérieur de l'éducation toujours,
c'est-à-dire qui est une démarche de sanction
généralement applicable après la troisième du
secondaire, les cheminements particuliers de formation et on doit tenir compte
aussi do la diversité de
ces cheminements, vous vous y êtes référé
tantôt. Et sans que ça devienne des dispositions vagues,
générales, s'inspirant d'un concept de prêt-à-porter
ou prêt accessible pour tout le monde, il est quand même possible
d'écrire des choses qui permettront à tout le monde, sinon au
très grand nombre, de pouvoir se retrouver puis d'aller se chercher une
acquisition de connaissances dans le cadre de ce régime-là.
À cet égard-là, dans la diversité des
cheminements, on doit tenir compte de la formation générale en
vue de l'obtention d'un diplôme d'études secondaires, la formation
générale débouchant sur des études postsecondaires
aussi. On doit tenir compte aussi de la formation professionnelle du CEP ou du
DEP, incluant les préalables fonctionnels qui reviennent ou qu'on doit
prendre en compte. On doit tenir compte aussi de certains programmes
d'insertion sociale ou d'employabilité.
Voilà autant d'éléments sur lesquels nous
travaillons actuellement. Les documents sont là, on les analyse, nos
gens sont au travail et nous croyons qu'il est plus sérieux et prudent
de revoir encore une fois le contenu de ce que sera le premier régime
pédagogique applicable aux adultes. Entre-temps, on va y aller par
instructions, ça va de soi, et j'ai ici le calendrier qu'on m'a fourni
à la table sous-ministérielle: 1990- 1991, élaboration du
projet de régime, on prévoit que le tout pourra être soumis
au niveau sous-ministériel en mai 1991. Nous prévoyons
immédiatement après des consultations administratives, on veut
valider le tout auprès de nos réseaux à l'automne 1991,
l'automne prochain. Et début 1992, évidemment, là, il y a
des consultations qui sont réglementaires, qui sont obligatoires, le
Conseil supérieur de l'éducation, prépublication des
régimes pédagogiques. Pendant cette période-là de
l'automne 1992, j'aurai très certainement l'opportunité d'aller
cogner à la porte du Conseil du trésor pour voir tout ça
un peu avec eux. Le député d'Abitibi-Ouest sait pertinemment que
le Trésor, il est nulle part et partout en même temps, il a un
oeil très vigilant, avec une très grande et profonde
portée jusque dans les moindres recoins de nos programmes
budgétaires. Je les aime beaucoup, cependant. Je pense que l'utilisation
de mon propos qui s'anime par beaucoup d'enthousiasme en témoigne.
M. Gendron: C'est parce que vous aimez les coupures.
Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le ministre.
M. Pagé: Mais non, je n'ai pas terminé.
C'était une petite digression. Vous savez, j'ai tellement
été...
Le Président (M. Gautrin): Je pensais que vous aviez
terminé. Excusez-moi. C'était une péroraison qui
était magnifique. Alors, je pensais que vous terminiez.
M. Pagé: ...souvent en dualité avec mes amis du
Trésor, que ce soit mon ami M. Gobeil, que ce soit mon ami M. Johnson,
on s'est inscrit en dualité professionnelle, j'entends, sur des
questions d'idées, mais il faut en tenir compte. Donc, on ira faire un
tour...
Le Président (M. Gautrin): L'importance de la
solidarité gouvernementale.
M. Pagé: Ah oui! Pas de problème à ce
niveau-là, chez nous, en tout cas. On ira faire un tour, prendre le
café avec eux, en 1992, et on va échanger, on va justifier, on va
soutenir. Il y a des choses auxquelles vous vous référiez
tantôt; ça aussi, ça fait partie de mes
préoccupations, M. le député, que ceux qui veulent
bénéficier d'une formation à temps partiel et ça
s'adresse, entre autres, plus souvent qu'autrement, je le reconnais... En tout
cas, c'est ma perception, je peux me tromper, mais je pense, comme
député, que ça s'adresse, plus souvent qu'autrement,
à des femmes qui doivent conjuguer soit un travail à temps
partiel avec une formation à temps partiel, soit un travail très
noble et parmi les plus nobles aussi qui est celui d'élever sa famille
et, souventefois, c'est dans les familles monoparentales, avec le droit d'aller
acquérir, se chercher une formation générale pour les
adultes. Ça, je suis très très sensible à ça
et je vais m'assurer qu'on apporte une vraie réponse aux vrais
problèmes. L'autre élément, la possibilité, comme
le député l'évoquait, au secteur professionnel, d'aller
aussi se chercher un autre cours, ça aussi, ça fait partie de mes
préoccupations. (11 heures)
En 1993, on va appliquer tout ça, M. le député. On
va célébrer ça ensemble. On va avoir les approbations
réglementaires, on va aller chercher l'adoption par le Conseil des
ministres, la publication dans la Gazette officielle et tout. Je
présume que vous serez encore là, en 1993.
M. Gendron: Oui. Je vous inviterai, comme membre de
l'Opposition.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. Attendez un
instant!
M. Pagé: Quel enthousiasme! M. le Président...
M. Gendron: Ça me fera plaisir de vous inviter à
célébrer, comme membre de l'Opposition.
M. Pagé: Après cinq ans d'Opposition, ils
n'ont pas encore appris. Je me...
M. Gendron: Oui, on a appris que...
M. Pagé: Comment dirais-je? Je me perçois, ce
matin, dans les propos, l'attitude du député d'Abttibi-Ouest. Je
revois ce jeune député de Portneuf qui, en 1980, plus
particulièrement en juin 1980 ou septembre 1980...
M. Gendron: II était convaincu de prendre le pouvoir et il
s'est fait planter.
M. Pagé: ...soutenait autour de cette table, ici,
entouré par combien d'expérience et de sagesse de tous ces
premiers ministres qui nous regardent d'un oeil parfois approbateur et...
M. Gendron: II en manque la moitié. Des voix: Ha,
ha, ha!
M. Pagé: Là, je me disais... Je disais comme le
député d'Abitibi-Ouest, ce matin. Je me voyais au pouvoir.
J'étais convaincu. Je vous dis que c'a été limité
en termes de célébration. Le 14 avril, au matin, en 1981, par un
mardi matin pluvieux, par surcroît, je me retrouvais encore sur les
banquettes, condamné à être assis à la gauche du
président.
M. Gendron: Votre place normale. Des voix: Ha, ha, ha!
M. Pagé: Et cette place vous va tellement bien...
Le Président (M. Gautrin): C'est un débat
intéressant et je pourrais rappeler aussi 1981.
M. Pagé: ...que, ne crachez pas en l'air, n'achetez pas
votre habit marine tout de suite parce qu'il risque de ne plus faire.
Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le ministre. Avant
qu'on aille plus loin, je pense qu'il y a deux alinéas à cet
article, essentiellement. Est-ce qu'on pourrait s'entendre, pour ne pas se
gêner dans la gestion du temps, que chacun des intervenants peut disposer
de 40 minutes? Est-ce que ça serait correct pour vous?
M. Gendron: Oui, il n'y aura pas de problème.
Le Président (M. Gautrin): Alors, chacun peut disposer,
à ce moment-là, de deux fois 20 minutes, c'est-à-dire de
40 minutes. Est-ce que je peux... Attendez! Les députés
ministériels voudraient-ils intervenir?
Une voix: Non.
Le Président (M. Gautrin): Non. Alors, est-ce que je
passe... Voulez-vous continuer, M. le député
d'Abitibi-Ouest...
M. Gendron: Oui, trois choses.
Le Président (M. Gautrin): ...ou Mme la
députée de Terrebonne?
M. Gendron: Je n'empêche pas le droit de parole de ma
collègue, mais...
Le Président (M. Gautrin): Alors, allez-y. M. Gendron:
...trois choses rapidement.
M. Pagé: Si vous voulez profiter de cette
opportunité qu'on a d'en débattre, non seulement pour critiquer
le retard, mais surtout pour m'indiquer ce sur quoi, en particulier, nous
devrions peut-être mettre l'accent, selon vous, c'est le temps. Je trouve
ça très utile.
Le Président (M. Gautrin): Oui. J'ai bien compris que
c'est ça qu'ils allaient faire.
M. Gendron: Je n'en disconviens pas, mais trois choses. On peut
bien en débattre, mais écoutez, moi, ça ne
m'intéresse pas beaucoup. Débattre des questions
d'éducation, ça m'intéresse, mais ça ne
m'intéresse pas beaucoup de débattre des choses auxquelles je
crois profondément et de m'indiquer qu'on célébrera, en
1994, quand on est en 1990. C'est que ça urge.
M. Pagé: Non, fin 1992, début 1993.
M. Gendron: Tout ce que je veux dire, c'est que vous nous avez
présenté un calendrier qui témoigne d'une espèce de
satisfaction tranquille qui ne peut pas me satisfaire parce que, d'abord, trois
choses rapides. Moi, je n'aurai pas autre chose à dire. Est-ce que le
ministre actuel de l'Éducation sait que son ex-collègue qui
avait, je le répète, règle générale, la
bonne habitude exagérée et profondément
exagérée de multiplier les analyses avant de décider parce
que ce n'est pas son propre de prendre des décisions rapides - et il a
le droit - nous avait dit, haut et fort: On a fait toutes les
évaluations. Lors de l'étude des crédits en mai 1990 -
donc, c'est passé - là, je le cite, M. Ryan nous disait à
ce moment-là qu'il y aurait des consultations dès cet automne sur
le régime pour qu'il soit applicable dans les délais
prévus, à savoir juillet 1991. Au début de l'année
1991 - là, on est proche de ça, c'est dans six mois - je serai en
mesure d'annoncer haut et fort: Voilà enfin un ministère qui a
cessé de reprendre, réfléchir et regarder tous les
éléments et qui est en mesure de mettre en application, enfin,
quelque chose de requis, utile, nécessaire, urgent, approprié, ce
qui n'est pas le cas.
Alors, le premier commentaire. Le ministre me dit: Veux-tu m'en parler?
Moi, je ne lui en parlerai pas, ce n'est pas parce que je n'en ai pas le
goût, mais parler de 1994, j'ai un problème, parce que j'aimerais
là-dessus juste une réponse, si c'est ça. Deuxième
commentaire: Est-ce que le ministre peut nous donner la garantie...
M. Pagé: Oui, je vous écoute.
M. Gendron: ...qu'au moins - parce que, là, on est dans la
situation du pire - pour ce qui est des instructions que vous allez
émettre, puisque vous connaissez les objectifs... Là-dessus, je
pense que vous l'avez bien fait dans votre courte réplique, vous avez
bien fait les éléments sur lesquels un régime
d'éducation adapté aux adultes doit se pencher. Il y a plusieurs
aspects qui sont d'une pertinence et d'une "distinctivité"
spécifiques, ce qui fait qu'on ne peut pas dire: Bien, écoute, on
va s'accommoder du régime universel des étudiants
réguliers. Il y a eu trop de changements, il y a trop d'affaires qui ont
été modifiées: il y a le financement du
fédéral, les enveloppes, la formation professionnelle. Je sais
tout ça, donc, je ne peux pas parler de ça pendant des heures.
Alors, à la deuxième question, j'aimerais avoir une courte
réponse. Il y a moyen, par vos instructions, puisqu'on est dans une
situation moins privilégiée et moins souhaitable que je ne
l'aurais voulu, qu'au moins, eu égard aux dispositions de l'article 719,
quand vous transmettez par instructions aux commissions scolaires ce que vous
avez à dire, parce que c'est ça une instruction du ministre, il
dit des affaires...
M. Pagé: Je parle.
M. Gendron: ...ou il fait dire des affaires. Il cause.
M. Pagé: J'établis. M. Gendron: II cause.
M. Pagé: Je réglemente.
M. Gendron: Mais il cause pour que ça agisse, normalement.
C'est ça une instruction. Alors, la question, c'est: Est-ce que vous
pourriez garantir aux membres de cette commission que dans ces instructions,
dans la perspective où vous avez présenté, tantôt,
un calendrier "som-nambulant", très tranquille, comme si la vie, on
pouvait l'arrêter... Écoutez, 1994, cela se peut-il, alors que
ça pourrait se faire concomitant! Vous dites: On va en parler.
M. Pagé: La réponse, c'est oui. M. Gendron:
J'arrête là.
M. Pagé: On va aller plus loin.
M. Gendron: Attendez un peu! Juste une minute! Non, je
n'arrête pas là.
Le Président (M. Gautrin): Vous n'arrêtez pas
là.
M. Gendron: Pas tout de suite M. Pagé: Je retire
mon oui.
Le Président (M. Gautrin): Alors, je suis heureux. Votre
non était québécois.
M. Gendron: J'avais deux éléments.
M. Pagé: Sérieusement, pour votre
bénéfice...
M. Gendron: Un instant, M. le ministre. J'avais deux
éléments; il m'en reste un. Ce ne sera pas long.
M. Pagé: Je pense que je vais répondre aux
deux.
M. Gendron: J'espère, mais il m'en reste juste un.
J'aimerais vous le faire entendre et ça va être fini, moi.
Le Président (M. Gautrin): M. le député
d'Abitibi-Ouest, vous avez la parole...
M. Pagé: On va le faire de façon concomitante nous
aussi.
M. Gendron: C'est ça.
Le Président (M. Gautrin): ...et vous pouvez en jouir
pleinement.
M. Gendron: Je ne jouis pas trop, mais je veux prendre la parole.
Mon troisième point, M. le Président - que le ministre soit
très attentif - il s'est développé, au cours de la
dernière année, sincèrement, une urgence que les adultes
puissent avoir des dispositions qui leur sont propres, pas
nécessairement par le régime pédagogique, mais pour
être certains que, rapidement, ils puissent bénéficier
d'une formation plus appropriée, plus adéquate. Vous auriez le
pouvoir, selon moi, à l'intérieur de l'article 719, par vos
instructions, d'aller un petit peu plus loin dans ce qui est identifié
par certaines commissions scolaires comme une incapacité de fonctionner.
J'en ai illustré une tantôt, mais, écoutez, vous les avez
bien identifiées. Je ne recommencerai pas, ça a été
fait. On a la chance, quand vous parlez, ou la malchance...
Une voix:...
M. Gendron: Non, ce n'est pas ce que j'allais dire, laissez-moi
mes mots. C'est enregistré, donc, vous pouvez vous y
référer et dire: Écoutez, voilà les
éléments pertinents sur lesquels il semblait y avoir convenance
de part et d'autre, qu'il y a urgence de mettre l'accent là-dessus. En
conclusion, je vous demande: Est-ce que vous pouvez nous garantir que vous
allez mettre l'accent sur les quelques points les plus pointus pour favoriser
une meilleure employabilité de nos étudiants dits adultes et que
s'il y a des enfar-ges, des empêchements à cause des enveloppes,
à cause de toutes sortes d'affaires - ce que nous aurions moins
trouvé si nous avions eu un régime pédagogique applicable
aux adultes - eh bien, pour la période intermittente que,
j'espère, vous allez raccourcir, vous le fassiez via les
instructions?
Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le
député d'Abitibi-Ouest. M. le ministre, vous avez quelques
commentaires.
M. Pagé: Oui. Premièrement, je confirme le fait que
j'ai été surpris de constater qu'à partir d'une
démarche qui, elle, devait conduire, en vertu de 719, à la mise
en place d'un régime pédagogique pour les adultes à
compter de 1991, que le tout, en termes de recommandation, de constat ou de
portrait donné, parce que c'est un portrait quand tu arrives dans un
ministère, tu as le portrait de différentes interventions,
différentes orientations, j'ai été surpris qu'on ne se
réfère pas à 1992, mais qu'on se réfère
plutôt à 1993, 1994.
Partant de là, j'ai pris connaissance de tous les
éléments du dossier. Je peux vous dire que mon choix - et
ça, je l'ai indiqué - c'est qu'on puisse en arriver à la
mise en place dans les délais plus brefs. Et j'ai demandé
à mon équipe d'accélérer, de voir s'il est possible
d'accélérer sans que ça se fasse sur le coin de la table
et de façon un peu brouillonne, mais je présume que si on avait
prévu 1991, c'est qu'il y avait un cheminement qui avait
déjà été enclenché, puis qui était
déjà avancé. J'irai plus loin, en mars prochain, au moment
de l'étude de nos crédits, je m'engage à vous donner une
réponse plus précise à l'égard - madame le note, il
n'y a pas de problème - du calendrier et de mon choix qui, je pense, est
unanime, les gens concernés, les gens dans nos réseaux,
d'accélérer la mise en oeuvre. Ça, c'est pour votre
première question.
À votre deuxième question, la réponse est oui, je
vais tenter de faire en sorte que par les instructions que j'aurai à
signifier d'ici à la mise en place du régime on puisse
régler des problèmes bien identifiés auxquels je me suis
référé. C'est-à-dire que je n'ai pas l'intention de
demeurer statique dans la démarche, c'est-à-dire qu'on adopte, on
reconduit les instructions en attendant le régime lorsqu'il arrivera.
Est-ce clair?
M. Gendron: Oui.
Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le ministre. Est-ce
que vous voulez intervenir? Mme la députée de Terrebonne voudra
certainement intervenir. Vous avez encore 40 minutes devant vous.
Mme Caron: Oh! je serai beaucoup plus brève que ça,
M. le Président! Je vous remercie. Mon collègue d'Abitibi-Ouest
et M. le ministre aussi ont fait référence aux problèmes
des adultes qui ne peuvent détenir un DEP, un CEP ou un DES avec mention
pour compléter une formation professionnelle, pour fins de
financement.
Moi, j'aimerais aller un peu plus loin là-dessus parce que j'ai
eu des représentations de groupes de femmes qui vivent
particulièrement ce problème-là. Elles le vivent
lorsqu'elles décident de quitter un métier qu'elles occupaient
depuis longtemps pour aller du côté des métiers non
traditionnels. Les exemples qu'on me donne, c'est souvent la coiffeuse qui,
physiquement, ne peut plus accomplir son travail, qui pose certains
problèmes avec les années ou d'autres métiers de ce
type-là et qui là décide de se réorienter. Et comme
il semble y avoir quelques possibilités du côté des
métiers non traditionnels, on nous dit qu'au niveau des
dérogations le problème serait le délai de ces fameuses
dérogations.
Le délai qu'on nous donne présentement, le délai
moyen serait de quatre mois, et ces quatre mois font que,
généralement, ça entraîne une année de retard
parce qu'il est trop tard pour l'inscription. Cela semble être
vécu quotidiennement par des femmes principalement, comme le soulignait
le ministre tantôt. J'aimerais bien qu'on examine sérieusement ce
problème-là. Alors, je reviens au niveau du délai, parce
que la demande de dérogation, il semble qu'actuellement le délai
soit de quatre mois...
M. Pagé: Pour une dérogation.
Mme Caron: Pour une dérogation et que les quatre mois
font, finalement, que les gens ne peuvent pas s'inscrire. Donc, il y a un
retard d'un an dans la formation et ça, ça pose... (11 h 15)
M. Pagé: O. K. Je m'engage à voir ça,
là. Je sais que je devrai m'acheter un encrier, parce qu'il y en a
plusieurs.
M. Gendron: Vous n'en aviez pas? Après 17 années de
vie politique...
M. Pagé: Non, j'en ai un, mais...
M. Gendron:... vous n'avez pas reçu ça comme
cadeau?
M. Pagé: Non, j'en ai un, mais je devrai
l'avoir toujours avec moi, mon encrier.
Mme Caron: Deux autres points qui me posent des
problèmes...
M. Pagé: Est-ce que c'est un préavis du
député d'Abitibi-Ouest comme quoi il veut me donner un encrier
à Noël, comme étant mon porte-parole?
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Gendron: Non. Non, c'est ma recher-chiste qui me fait la
suggestion de faire mes cadeaux au ministre.
M. Pagé: Elle est gentille, votre recher-chiste...
M. Gendron: Et puis, je n'ai pas reçu encore sa
suggestion.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Gautrin): Bon, bon, bon. Bon. Alors, la
période des cadeaux...
M. Pagé: Le monde est petit, c'est pour ça qu'il
est beau.
Le Président (M. Gautrin): La période des cadeaux
étant pour plus tard, Mme la députée de Terrebonne, c'est
vous qui avez la parole.
Mme Caron: Merci, M. le Président. L'an dernier, dans la
réglementation, nous avons dû dénoncer une certaine mesure
concernant la réduction du nombre d'heures en alphabétisation. Et
un document de travail a circulé également au niveau de la
réduction d'heures du côté de la formation
générale. J'aimerais entendre le ministre là-dessus et je
souhaite évidemment qu'on ne réduise pas ce temps, surtout que
cette réduction nous est arrivée en pleine année
internationale de l'alphabétisation et que de plus en plus d'adultes
s'inscrivent aux cours d'alphabétisation. Quand on parle de 28 %
d'analphabètes fonctionnels au Québec, je ne pense pas que
ça soit un bon moyen, de réduire le nombre d'heures.
Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.
M. Pagé: M. le Président, je vous demanderais la
permission que M. Pierre Gabriel, qui est sous-ministre adjoint au
réseau intervienne en mon nom.
Le Président (M. Gautrin): M. Gabriel, vous avez la parole
pour répondre aux interrogations de Mme la députée de
Terrebonne.
M. Gabriel (Pierre): II n'y a pas eu de réduction du
nombre d'heures, il y a eu un avant-projet de régime pédagogique
pour l'éducation des adultes où on comptabilisait un nombre
d'heures, mais c'était un avant-projet. Au niveau des instructions, il
n'y a jamais eu de réduction du nombre d'heures, premièrement.
Deuxièmement, quand un adulte, qui devait faire, par exemple, un
programme en 2000 heures, n'était pas capable de terminer ce programme,
par voie de dérogation, on peut lui ajouter des heures additionnelles
à l'instruction. Et l'an dernier, le ministre a signé 860
dérogations au nombre d'heures.
Mme Caron: Le décret limitait à 2000 heures.
M. Gabriel: C'est l'instruction...
M. Pagé: J'en signe encore. J'en ai signé il n'y a
pas longtemps.
M. Gabriel: C'est l'instruction. Ce n'était pas une
réduction, c'était la même instruction, avec le même
nombre d'heures.
Mme Caron: Mais ne croyez-vous pas que, si le ministre a dû
signer autant de dérogations, il y aurait peut-être lieu de
corriger directement?
M. Pagé: Bien, c'est ce qu'on veut faire, madame. Mais,
entre-temps, vous comprendrez avec moi et vous semblez être d'accord avec
le fait que je puisse, comme ministre, déroger pour être juste,
équitable, et en termes d'accessibilité aussi, on va voir la
période des délais...
M. Gabriel: Si vous permettez que...
Le Président (M. Gautrin): Bien sûr, vous avez
toujours la parole.
M. Gabriel: C'est 860 dérogations, en termes de personnes,
sur 122 000 inscriptions à l'éducation des adultes.
Mme Caron: Bien, c'est énorme quand même.
M. Gabriel: Bon, alors, comme vous voyez, le pourcentage...
M. Pagé: C'est 0, 67 %.
M. Gabriel: Ce n'est même pas 1 %.
M. Pagé: C'est ça.
Mme Caron: Mais ça touche quand même plusieurs
personnes?
M. Gabriel: Oui, oui. Ça touche 860 personnes.
Mme Caron: Moi, c'est en termes de personnes, là...
M. Gabriel: Ça touche...
Mme Caron:... plus qu'en termes de pourcentage.
M. Gabriel: C'est ça. C'est 860 personnes sur 122 000.
Mme Caron: L'autre inquiétude que j'ai, et je pense que le
ministre doit avoir déjà quelques...
Le Président (M. Gautrin): Merci, M. Gabriel.
Mme Caron:... oui, merci - informations là-dessus. On sait
à quel point le dossier de la formation professionnelle est important.
Le fait que ce dossier-là, on n'y retrouve pas une dualité, mais
qu'il soit partagé par deux ministères...
M. Pagé: Vous recommanderiez quoi, madame?
Mme Caron: J'aimerais vous entendre là-dessus. Qu'est-ce
que vous en pensez? Comment on peut...
M. Pagé: Bien, vous, vous en pensez quoi, là?
Mme Caron: Comment peut-on régler... M. Pagé:
Vous seriez à ma place... Mme Caron:... ce
problème-là?
M. Pagé:... vous décideriez quoi, dans ça,
là? Vous iriez dans quel sens?
Mme Caron: Ah! ce n'est pas moi qui suis ministre, M. le
Président!
M. Pagé: Quelle timidité d'affirmation!
Le Président (M. Gautrin): Mais je comprends que vous
aimiez rester dans l'Opposition...
M. Pagé: Si gentille et si timide! Vous devriez être
plus affirmative.
Mme Caron: Pas vraiment timide, je vais vous entendre, puis je
pourrai peut-être commenter après.
M. Pagé: Le ministère de l'Éducation
constitue et doit constituer en tout temps la référence
pédagogique de la formation professionnelle au Québec.
Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le ministre. Est-ce
que ça vous satisfait, Mme la députée de Terrebonne?
Mme Caron: Je ne crois pas qu'il avait terminé, M. le
Président.
M. Pagé: Oui, je pense que...
Le Président (M. Gautrin): Je pense qu'il avait
terminé. C'était très clair qu'il avait
terminé.
M. Pagé: Vous ne me connaissez pas encore assez
intimement, madame.
Mme Caron: Vous avez terminé? Bon. Parfait, nous y
reviendrons.
Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, vous avez
terminé votre intervention?
Mme Caron: Oui, M. le Président.
Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, il n'y a pas de
commentaires du côté du ministre? Du côté
ministériel, est-ce qu'il y a des commentaires? Alors...
M. Pagé: On a élaboré ça ensemble et
on sait où on va.
Le Président (M. Gautrin): Alors, est-ce qu'on est
prêts à adopter l'article 23?
M. Pagé: Sur division.
Le Président (M. Gautrin): Adopté sur division.
Article 24.
Modifications au texte anglais
M. Pagé: Bon. Alors, M. le Président...
Le Président (M. Gautrin): Alors, j'ai compris, suivant
votre intervention, qu'éventuellement, après les remarques du
député de Jacques-Cartier, si jamais il voulait en faire, on
pourrait revenir sur l'article 24. C'est ce que vous avez dit au
début?
M. Pagé: Non, non.
Le Président (M. Gautrin): Non?
M. Pagé: C'est exactement l'inverse.
Le Président (M. Gautrin): Alors, j'ai mal compris.
M. Pagé: C'est-à-dire après l'adoption des
dispositions des articles 24 et suivants portant sur des amendements qui
viennent corriger le
texte anglais pour qu'il corresponde plus exactement à ce que le
législateur veut dire, mais en anglais, que le texte ne le disait.
Alors, quand mes honorables juristes m'ont fait part de cet aspect-là de
la loi, dans ma propre démarche de scolarisation en arrivant au
ministère, on m'a dit. M. le ministre, ce n'est pas compliqué,
c'est que les textes, les versions anglaise et française, ont
été écrits à partir d'une traduction plus
littérale des textes. Donc, il y a des mots dans la version anglaise qui
ne correspondraient pas exactement à ce que mon
prédécesseur, le ministre, à ce que le législateur,
à ce que vous tous vouliez dire mais en anglais. C'est tout ça et
c'est juste ça. Ce que j'ai proposé et ce que je vous propose,
c'est ce que j'ai indiqué hier à mon honorable collègue,
le député de Jacques-Cartier...
Le Président (M. Gautrin): C'est ça,
Jacques-Cartier.
M. Pagé: ...je lui ai dit: "Écoutez, vous
êtes absent demain, je vous comprends, c'est explicable, sauf qu'on va
adopter tous les articles...
M. Gendron: Vous pensez?
Le Président (M. Gautrin): Bien, nous souhaitons adopter,
c'est le sens de...
M. Pagé: ...concernant la question en anglais. Vous ne
pensez pas?
M. Gendron: Ce n'est pas ça, mais vous n'avez pas le droit
de présumer qu'on va les adopter.
Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais
j'interprète l'intervention du ministre comme un souhait...
M. Gendron: C'est ça.
Le Président (M. Gautrin): ...nous souhaitons adopter tous
les articles.
M. Pagé: Vous savez que le ministre est entre vos mains.
Je suis entre les mains du député d'Abitibi-Ouest. Je suis entre
les mains de Mme la députée de Terrebonne.
Le Président (M. Gautrin): Ah! Ça, c'est
différent.
M. Pagé: Elle peut disposer, peut-être pas du
ministre, mais de ses propositions.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Gautrin): Écoutez, si vous voulez
avoir une séance privée.
M. Pagé: Bien non, vous ne nous dérangez pas. Ah!
Vous savez, il faut avoir le sens de l'humour, hein? Non, non, je n'ai pas
voulu présumer de quoi que ce soit, M. le député.
Le Président (M. Gautrin): Bon, alors, on appelle
l'article, non?
M. Pagé: Puis on a convenu... Le Président (M.
Gautrin): Oui?
M. Pagé: Le député de Jacques-Cartier m'a
dit: Si les articles sont tous adoptés, je voudrais quand même
avoir l'opportunité d'échanger quelques minutes. Moi, j'ai dit:
Aucun problème. Vous connaissez ma générosité qui
est en train de devenir proverbiale, soit dit en passant. Alors, il n'y a pas
de problème.
Le Président (M. Gautrin): Alors, nous appliquerons le
proverbe et j'appelle l'article 24.
M. Gendron: Pas de commentaires.
Le Président (M. Gautrin): Pas de commentaires?
Adopté. J'appelle l'article 25.
M. Gendron: Vous les appelez individuellement, mais je n'ai aucun
commentaire sur le texte anglais jusqu'à date.
Le Président (M. Gautrin): Alors, les articles 25, 26, 27,
28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40...
M. Pagé: Bingo!
Le Président (M. Gautrin): ...41, 42, 43, 44, 45, 46, 47,
48, 49, 50, 51, 52, 53, 54 sont appelés. Ce sont les mêmes
commentaires de la part du ministre? Pas de commentaires de l'Opposition?
Est-ce qu'on peut les considérer, comme adoptés tous, dans leur
ensemble?
M. Gendron: Adopté. M. Pagé:
Adopté.
Le Président (M. Gautrin): J'appelle donc l'article 55. Il
faut tourner les pages. Je pensais qu'il était suspendu...
M. Pagé: L'article 55 est suspendu, M. le
Président.
Le Président (M. Gautrin): Merci. J'appelle l'article
56.
M. Gendron: D'accord avec la suspension de 55.
Le Président (M. Gautrin): J'imagine que
vous étiez d'accord. C'était dans vos propos.
M. Pagé: L'article 56 est suspendu, M. le
Président.
Le Président (M. Gautrin): Merci. J'appelle donc l'article
57.
M. Gendron: D'accord avec la suspension de l'article 56.
Le Président (M. Gautrin): J'ai bien compris que vous
l'étiez, merci. Je pense que c'était implicite dans vos propos
d'hier. À moins que vous ne vouliez plaider pour l'adoption de 56 et de
57.
Article 57. La présente loi entre en vigueur...
M. Pagé: O.K. De toute façon, je ne voudrais pas
qu'on adopte 57 tout de suite.
Le Président (M. Gautrin): Je vous suggère de le
suspendre.
M. Pagé: Oui.
Le Président (M. Gautrin): Alors, écoutez, est-ce
que vous êtes prêts à revenir sur les articles 9 et 10 qui
avaient été suspendus, ou si vous suggérez qu'on ajourne
la commission? M. le ministre, est-ce que vous êtes prêt à
redébattre la...
M. Pagé: On aborde l'étude de l'article 9.
Articles en suspens
Le Président (M. Gautrin): Alors, si vous me permettez, je
vais donc appeler maintenant l'article 9, qui avait été suspendu
hier, quelques secondes avant l'ajournement.
M. le ministre, les articles 9 et 10 avaient été
suspendus. J'imagine que... Mais je pense que, techniquement, je dois d'abord
appeler l'article 9. Alors, j'appelle l'article 9.
M. Pagé: Je vous indique tout de suite qu'une fois qu'il
sera étudié, exemple concret, s'il était
étudié avant la fin de la matinée, nous reviendrions
uniquement demain après-midi et non pas cet après-midi tel
qu'originellement prévu.
Le Président (M. Gautrin): Ça serait parfait.
M. Pagé: On se comprend bien là. L'article 9 porte
sur la garde du midi, je suis prêt à le traiter, je suis
prêt à vous donner les réponses, les intentions que j'ai,
etc. C'est donc dire que si 9 était adopté, on se comprend bien,
il ne demeurerait en suspens que les articles portant sur la question de la
Commission d'accès à l'information et du ministère. Et je
vous informe tout de suite que je n'ai pas l'intention d'aborder l'étude
de ces articles-là aujourd'hui. Il sera plus pertinent de le faire
demain, à la lumière des échanges que nous sommes
susceptibles d'avoir d'ici là avec la Commission d'accès à
l'information.
Le Président (M. Gautrin): Est-ce que ça marche? Il
y a un consensus autour de cette table? Donc, il est 11 h 30, on a une heure
actuellement pour débattre l'article...
M. Pagé: Est-ce que on peut suspendre quelques minutes, M.
le Président?
Le Président (M. Gautrin): Bien sûr, est-ce qu'on
est d'accord pour suspendre cinq minutes, pour se détendre les
jambes?
Bon, une microsuspension de cinq minutes, le temps d'aller chercher son
Argus.
(Suspension de la séance à 11 h 28)
(Reprisée 11 h 36)
Le Président (M. Gautrin): La commission de
l'éducation reprend ses travaux pour procéder à
l'étude détaillée du projet de loi 102, Loi modifiant la
Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé. Nous
sommes donc rendus à rappeler l'étude d'un article qui avait
été suspendu, à savoir l'article 9. M. le ministre, est-ce
que vous avez des commentaires sur l'article 9, s'il vous plaît?
M. Pagé: Alors, M. le Président, à l'article
9, nous nous référons à toute la question des services de
garde le midi. J'ai eu l'opportunité, au moment de l'étude du
projet de loi en deuxième lecture, d'indiquer le pourquoi de la mesure
et je vais vous dire ce que j'ai dit aux parents quand je les ai
rencontrés: Comme ministre de l'Éducation, je suis inspiré
par une volonté de mettre en oeuvre des conditions, des programmes, des
interventions susceptibles de correspondre le plus exactement possible aux
besoins dune société qui est en mutation, qui est
évolutive. On n'a qu'à se référer, exemple concret,
à des situations comme celtes concernant les couples. Dans 50 % des
foyers où les deux conjoints vivent ensemble, ces deux conjoints
travaillent, avec des implications au niveau de la présence d'un ou des
parents auprès de i'enfant. Hier, d'ailleurs, en réponse à
une question soulevée par le député d'Abitibi-Ouest
concernant ma volonté ou l'hypothèse, tout au moins à ce
moment-ci, d'étudier une responsabilisation plus grande du milieu,
j'évoquais la possibilité que, dans certaines commissions
scolaires, sinon toutes ou une majorité de commissions scolaires
éventuellement, là où la question se pose, là
où le
problème se vit, on puisse se donner une intervention susceptible
de régler ce problème très épineux et très
délicat des enfants qui reviennent de l'école avec la clé
dans le cou - ils sont nombreux au Québec - par une prolongation
éventuellement dans plusieurs commissions scolaires de la plage de temps
où l'enfant sera présent à l'école. Et je disais
aux journalistes après cette rencontre, exemple concret: Pourquoi ne
serait-il pas possible, entre autres, qu'on soit solidaires dans les milieux de
l'éducation, au point de pouvoir modifier des traditions, des coutumes?
Exemple concret, les 2224 ou 2244 enseignants qui sont actuellement en
disponibilité au Québec, dont un pourcentage important est
affecté à la suppléance, je n'affirme pas que je vais
décréter que je lance la piste de réflexion suivante: II
serait certainement possible, exemple concret, de modifier l'affectation de
tâches de ces enseignants dans plusieurs commissions scolaires pour que
l'enseignant ou l'enseignante en disponibilité puisse être
affecté à une démarche non pas de garderie mais à
une démarche éducative après les cours réguliers,
après l'enseignement régulier. Ce serait bien que dans certaines
et même de nombreuses écoles du Québec, les enfants,
plutôt que d'être laissés à eux-mêmes, en
termes d'utilisation du temps après l'école, jusqu'à 17 h
30 ou 18 heures, que ces enfants puissent se voir offrir la possibilité
de demeurer à l'école et de recevoir un encadrement
pédagogique pour les leçons, les devoirs, ou les études
complémentaires. Ce serait possible de modifier ça, ces grands
livres, ces conventions et ces normes-là, pour adopter une attitude plus
humaine, c'est possible.
Alors, je suis très intéressé par tout ce volet de
gratuité. D'ailleurs, j'ai convenu avec la Fédération des
commissions scolaires et l'Association des commissions scolaires protestantes
du Québec - nos gens sont déjà au travail, si ce n'est
commencé, ça va commencer ces jours-ci - d'une démarche
d'analyse de toute la problématique de la gratuité. Et cette
probléma-tique-là, elle se réfère, exemple concret,
aux services de garde du midi, elle se réfère à toute la
question des documents, des outils qui sont les livres utilisés par nos
fils et nos filles dans nos écoles, les activités, les fameux
cahiers d'exercices. J'ai demandé d'avoir un rapport sur les fameux
cahiers d'exercices, pour le motif suivant. Je comprends qu'on a enlevé
les cahiers d'exercices l'an passé ou il y a deux ans. Quand avons-nous
fait ça?
Une voix: Ça s'en vient dans la prochaine
série...
M. Pagé: C'est ça, dans le prochain volume, mais je
regarde une de mes filles qui arrive de l'école, avec plein de
photocopies, pas de cahiers d'exercices, mais plein de photocopies. Et j'ai
demandé: Est-ce que la démarche était pertinente en termes
de coûts, et pourquoi? Et il y avait cette habitude aussi d'avoir les
cahiers d'exercices dans le même livre, de sorte que ça favorisait
le renouvellement du livre au complet. En tout cas, j'ai demandé
à mes gens de travailler avec les gens des réseaux, avec les
directeurs d'école, avec les représentants des cadres scolaires,
avec les représentants des directeurs généraux, pour voir
ce qui peut être fait.
J'ai dû intervenir de façon immédiate concernant
l'article 292 de la loi actuelle, de la loi 107, parce que j'avais une
requête en jugement déclaratoire présentée devant la
Cour supérieure par la commission scolaire des Érables. Je vous
ai donné les chiffres, les tableaux. Le problème, si on le cerne,
concerne 39 500 élèves, si ma mémoire est fidèle.
Il concerne 38 153 élèves dont la surveillance est non gratuite
au primaire: 12,8 %. En se rappelant qu'au primaire on a 310 000
élèves qui sont transportés le midi; on en a 199 000 dont
la surveillance est gratuite au primaire; on en a 73 000 qui n'ont aucune
surveillance, c'est-à-dire qu'ils n'ont pas besoin d'une prestation de
surveillance, parce que, généralement, ils vont manger à
leur résidence; on en a 38 000 qui, actuellement, font l'objet d'une
surveillance, mais où les parents doivent payer. J'ai demandé aux
commissions scolaires ceci, j'ai dit: Écoutez, là, je suis
confronté à un problème circonstanciel qui est celui d'une
requête, d'un avis qui est demandé. Lorsqu'on dépose une
requête à la cour, la cour décide, elle interprète,
c'est son mandat. Vous allez convenir avec moi que le texte de 292 était
un peu nébuleux, manquait de précision tout au moins. Alors, la
décision pouvait sortir dans deux sens: La décision, ça
pouvait être que la commission scolaire assure gratuitement les services
de garde, auquel cas, le problème que ça risquait de
créer, c'était que les 39 000 élèves dans ces
commissions scolaires où ils paient, ces commissions scolaires se
revirent et disent: M. le ministre, parfait, vous avez écrit la loi,
maintenant, vous allez assumer votre responsabilité financière.
Et ça, ça pouvait vouloir dire des coûts très
appréciables au niveau... Parce que les services qui sont
dispensés, ça peut varier d'une commission scolaire à
l'autre. Il y a des écoles, au Québec, où ce sont les
parents qui s'occupent des services de garde le midi, des comités, et il
y a des bénévoles, et ça va bien. Dans d'autres
commissions scolaires, dans d'autres écoles du Québec, ça
peut être purement et simplement un arrangement local où un
personnel modifie la plage de temps consacrée à son travail
quotidiennement pour être présent. Et ce sont des services qui
sont assumés sans que ce soit coûteux, etc., et c'est bien qu'il
en soit ainsi.
Ça, c'était la première hypothèse. Donc, une
réaction immédiate des réseaux, même là
où c'est gratuit, que les commissions scolaires auraient pu dire de
façon pertinente, tout au moins en termes de prétention:
Écoutez, un instant,
maintenant que c'est dans la loi, vous allez payer, vous allez payer
pour ceux qui surveillent, vous allez payer pour les locaux. En passant, M. le
ministre, on a besoin de locaux additionnels parce qu'ils ne sont pas... J'ai
vu dans certaines écoles du Québec - je l'ai vu - des situations
où un nombre d'élèves, important dans certains cas,
prennent leur repas du midi et ils n'ont pas toutes les facilités qu'ils
pourraient avoir. Je ne demande pas de leur construire des... Je ne souhaite
pas leur offrir des salles de bal, mais les places sont assez tassées,
merci.
Donc, il y avait ce danger-ià, cet écueil-là.
L'autre possibilité, c'est qu'ils disent: Tout le monde doit payer. Et
là, on risquait de se retrouver dans une situation où les 199 000
qui font l'objet d'une surveillance gratuite, ce qui est 64 % de nos
élèves au Québec, les parents reçoivent un compte.
Alors, je dis: On va préciser le texte. Et je vous indique que c'est
très probable que cette disposition, M. le député, soit
transitoire, c'est-à-dire qu'elle doive être modifiée
éventuellement. À partir du travail de réflexion que j'ai
initié sur plusieurs dossiers au ministère - je vous ai
indiqué tantôt les nombreuses études qui ont
été faites au ministère, c'est vrai - j'en suis
arrivé à la conclusion qu'on devait faire des mises au point sur
plusieurs des dossiers. J'ai demandé d'activer certaines
démarches qui étaient en réflexion, et tout ça en
fonction d'interventions qui s'inspirent d'un objectif: nos
élèves, nos enfants.
Je souhaite pour les enfants du Québec ce que tout parent
souhaite pour ses enfants, c'est-à-dire le mieux, ce que je souhaite
pour les miens. Et je ne voulais pas que, par cette mesure où l'avis, la
décision du tribunal aurait pu être dans le sens d'une
surveillance non gratuite, où 64 % des élèves auraient pu
faire l'objet de l'envoi d'un compte... Dans mon échange avec la
Fédération des commissions scolaires, protestantes et
catholiques, nous avons convenu ensemble qu'une fois que la loi serait
adoptée elles indiquent gentiment à leurs membres qu'on n'a pas
intérêt à bouleverser les habitudes ou les acquis. J'ai
rencontré M. d'Anjou à deux reprises, où on a eu, entre
autres, l'opportunité de discuter de ce sujet-là. M. Guy d'Anjou,
le président de la Fédération des commissions scolaires,
s'est engagé auprès de moi non pas à passer un message,
mais à formuler un voeu auprès des commissions scolaires,
là où ça va bien, là où c'est gratuit, pour
ne pas changer les règles du jeu, en attendant que je puisse formuler un
positionnement gouvernemental du ministère de l'Éducation
à l'égard de toute la notion de la gratuité. On doit
prendre en compte aussi une volonté du ministre de revoir certains
modèles d'intervention, pas pour le plaisir de changer les choses pour
les changer, pas pour le plaisir, comme le disait mon collègue et bon
ami, hier, le député d'Abitibi-Ouest, pour se faire un nom, non,
non.
Je suis inspiré, et c'est pourquoi j'ai accepté d'aller
à l'Éducation, par une volonté très claire de
m'inscrire de façon proactive dans des orientations conduisant à
des modifications qui, dans certains cas, vont être importantes, qui,
dans d'autres cas, vont peut-être être moins fondamentales mais qui
doivent, selon moi, correspondre à des démarches plus humaines,
plus immédiatement adressées à des problèmes
cernés et identifiés, et ça, ça va avec mon concept
de responsabilisation du milieu. Et le concept de responsabilisation du milieu,
ce n'est pas seulement une question de piastres et de cents, c'est une question
de définir des modèles d'intervention, comment on bâtit
l'activité éducative dans une journée dans une
école.
Alors, je vous demande de l'adopter, cet article-là, en vous
disant que je souhaite très sincèrement que ce soit une mesure
purement et simplement transitoire. Et je serais bien plus heureux, moi,
d'annoncer aujourd'hui que c'est gratuit pour tout le monde, puis "that is it",
c'est tout, point final. J'ai rencontré les gens de Lakeshore, le
monsieur qui représentait les parents n'était pas content de moi.
(11 h 45)
Une voix: M. Stronach?
M. Pagé: Non, M. Stronach est le président, mais le
président du comité de parents de
Lakeshore, qui était un peu ronchon à l'endroit du
ministre.
Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous avez
terminé, M. le ministre?
M. Pagé: J'ai terminé.
Le Président (M. Gautrin): Merci. M. le
député d'Abitibi-Ouest, vous avez 20 minutes.
M. Gendron: Oui, je n'ai rien contre les énoncés
philosophiques du ministre de l'Éducation qui nous imbibe de ses
prétentions, à l'effet qu'il est - il a même employé
l'expression -"inspiré". Alors, tant mieux! On devrait tous
l'être, ça nous aiderait, des fois.
M. Pagé: Je n'ai pas la prétention d'être le
seul à être inspiré, on l'est...
M. Gendron: Je n'ai pas dit ça. Mais là, ce que je
vois, je suis à l'article 9 et j'ai un problème. À
l'article 9, ça dit carrément que c'est fini. Puis on n'a pas
l'air de se rendre compte de l'autre côté qu'il s'agit de quelque
chose d'important. C'est un virage, encore une fois. Je voudrais juste que le
ministre se rappelle, le ministre a le droit de regarder un peu ce que son
prédécesseur a déjà mentionné. Et dans toute
cette question-là, quand on a eu à faire l'étude du projet
de loi 107, où je reconnais que l'article était confus, un
libellé un peu
difficile qui pouvait prêter à toutes sortes
d'interprétations, je voudrais le citer quelques secondes, et là
c'est l'ancien ministre de l'Education qui disait ceci: "II y a plusieurs
commissions scolaires qui demandent le coût du transport du midi aux
élèves - demandent, au sens de charger - il y en a même qui
exigent un coût, mais les progrès que nous faisons ici, ce sont
des progrès modestes, j'en conviens, mais non moins réels. Le
progrès que nous faisons ici est le suivant - parce qu'on ne l'avait pas
vu encore là, là, il le dit -... c'est qu'il y a bien des
commissions scolaires qui facturent même la surveillance du midi
actuellement. "
Avec le texte que nous avons - on arrive tranquillement au
progrès - elles ne seraient plus habilitées à facturer
pour la surveillance du midi. C'est ce qui vient au troisième
alinéa, et là je fait référence au projet de loi
107. C'est cela, et il y a autre chose, des commissions scolaires, me
signale-t-on, qui actuellement organisent des transports scolaires et elles ne
donnent pas le choix à l'élève. Elles disent: II faut que
tu prennes le transport scolaire parce que nous n'avons aucun service le midi,
donc va dîner chez vous.
Avec ce qui est prévu ici, la commission scolaire va être
obligée, si des enfants n'optent pas pour le transport du midi,
d'assurer la surveillance du midi, d'assurer leur surveillance à
l'école, et regardez le mot "gratuitement". Donc, on ne peut plus clair,
on s'orientait vers la gratuité. C'était une intention du
législateur d'aller vers la gratuité pour les frais de
surveillance.
Moi, je ne peux pas dire autre chose au ministre qu'un État, un
gouvernement qui n'est pas en mesure d'assurer et d'assumer la gratuité
de la surveillance des élèves du midi, qui doivent demeurer
à l'école parce qu'il y en a un méchant paquet qui doivent
demeurer à l'école pour toutes sortes de raisons, on ne peut pas
juste parler de la clé dans le cou et puis poser des gestes contraires,
l'éclatement des familles, situation de monoparentalisme aiguë,
difficultés économiques accentuées particulièrement
avec ce gouvernement-là, parce qu'on regarde passer la
température, on laisse...
Une voix:...
M. Gendron: Bien, écoutez, venez vivre en
Abitibi-Témiscamingue, vous allez voir. On avait les
accréditives, ça marchait, on ne les a plus, et puis un taux de
chômage de 40 %, je n'ai jamais vu ça. J'ai 46 ans et je n'ai
jamais vu ça.
M. Pagé: Vous n'avez jamais pensé qu'il y a pas mal
de députés péquistes depuis longtemps là-bas.
Le Président (M. Gautrin): Ne rentrez pas dans ce
débat éminemment partisan.
M. Pagé: C'est peut-être un motif.
M. Gendron: Mais justement, ils les reconduisent année
après année, parce que le problème n'est pas
là.
Le Président (M. Gautrin): Est-ce que je pourrais vous
rappeler à la pertinence sur la loi 102?
M. Gendron: Oh! j'étais très pertinent!
Le Président (M. Gautrin): Non, non, ce n'est pas vous,
c'était le débat qui commençait à glisser.
M. Gendron: O. K. Non, il ne glissera pas.
Le Président (M. Gautrin): Merci.
M. Gendron: Je dis qu'un État qui ne peut pas assurer la
gratuité de la surveillance des élèves du midi en
éducation, c'est un État qui n'a pas le souci de
l'éducation et c'est un État qui est malade. Il faut appeler les
choses par leur nom. Ça n'a pas de bon sens. C'est inimaginable qu'en
1990... Écoutez, ce n'est pas une popote roulante, une école! On
me dit: Oui, dans certaines écoles, ils s'arrangent, ils se cotisent et
puis ils se parlent les fins de semaine et puis tu vois arriver le chariot et
la popote roulante. Si on est rendu là, on a un maudit drame.
Écoutez là, on a tout un drame de société. Que je
sache, les élèves, ce ne sont pas des itinérants, ce ne
sont pas des clochards, ce n'est pas la rue Sainte-Catherine. Il y a un bout
pour caricaturer des situations! Et, là, écoutez, je
répète que c'est un virage. Le ministre dit: Écoutez,
laissez-moi le temps; je vais regarder ça. Puis, il veut ouvrir sur
d'autres fronts. Je ne peux pas le croire, moi! Je ne peux pas le croire! Je
peux croire ses intentions. Un instant! Je peux croire ses intentions, mais
quand, concrètement, on a un article où on va charger aux parents
la surveillance des élèves le midi, puisqu'il dit: Moi, je vais
regarder la possibilité que les cahiers d'exercices, ils ne paient plus
pour ça. En passant, ils paient, puis Dieu sait s'il y en a, des cahiers
d'exercices. On dessine, puis on scribouille pas mal à
l'élémentaire. Mais, comme par hasard, c'est toujours les jeunes
et les parents des jeunes qui paient. Les comités de parents et la
Fédération des parents étaient confiants. Ils disaient:
Bien, avec le projet de loi 102, puisqu'il touche à ça, on pense
qu'il va aller dans le sens que nous souhaitons. Consacrez le principe que le
midi, la surveillance des élèves le midi qui dînent
à l'école en 1990 au Québec, c'est l'État qui
assume cette responsabilité-là, parce que c'est normal de payer
pour ça. Écoutez, il faut payer pour ça.
S'il n'y avait que ça! Mais regardez toutes
les entraves, les entaches qu'on a faites à la gratuité
scolaire tout court. Quand les parents ou d'autres personnes sont rendus
à dire que l'école gratuite, c'est un mythe. Les gens peuvent
dire: Ils doivent parler de l'université, ils doivent parler du
collégial, bien non, ils parlent de l'élémentaire. Ils
parlent de l'élémentaire. Ce n'est pas vrai que c'est gratuit
à l'élémentaire, et de moins en moins, et c'est grave.
Dès le niveau élémentaire, on exige des parents des
élèves des sommes pouvant aller jusqu'à une centaine de
dollars pour leur fournir des outils pédagogiques, tels que des cahiers
d'exercices, des classes vertes, des classes jaunes, des classes blanches ou,
encore, des frais de classes de toutes natures. Et je n'ai rien contre
ça, c'est normal. C'est normal d'aller au zoo à Pageau même
si le chemin est tellement dans un état lamentable que l'autobus reste
pris. C'est normal d'aller leur montrer ça. C'est une expérience
extraordinaire. Le député de Charlesbourg était venu faire
tout un show en Abitibi là-dessus en permettant à un honorable
citoyen qui travaillait au ministère des Transports, mais qui faisait de
l'éducation à la faune et à la conservation des animaux
malades... Ça a été le clou du chemin. Ça a
été juste ça à peu près. Mais le clou du
chemin, ça a été: Pousse sur tes services, je te
transfère au ministère du Loisir et tu n'auras pas besoin de
travailler. Tu vas avoir juste à t'occuper de ton zoo; c'est tellement
beau ce que tu fais; tu fais tellement une oeuvre utile. Puis, c'est une
réalité. Le type est complètement renversé. Il
braille de joie pendant une semaine de voir un ministre aussi reconnaissant qui
lui permet de s'occuper de son zoo bénévolement, mais payé
par les fonds publics. Puis personne ne chiale là-dessus. Il y a un
petit problème pour se rendre au zoo, par exemple; il n'y a pas de
chemin. Et on reste pris. Chaque fois qu'un autobus y allait, les
élèves étaient obligés de pousser pour sortir le
bus.
C'est ça, ce gouvernement-là! Là, je reviens
à la gratuité scolaire. Sans compter les vêtements
spécifiques, parce que vous êtes au courant qu'actuellement,
à l'élémentaire, chers amis de la commission de
l'éducation, ça prend des vêtements spécifiques -
puis c'est normal - des vêtements nécessaires pour
l'éducation physique, des vêtements et autres fournitures pour
d'autres types d'enseignement spécialisé: l'initiation à
des cours d'art, à la danse, à certaines choses. Puis, là,
on a ajouté toutes les fournitures: les crayons, les cahiers, les
feuilles mobiles. Il faut qu'ils achètent ça, sans oublier les
écoles qui font payer aux parents les frais de surveillance pour les
élèves - écoutez bien ça - qui ne peuvent aller
dîner à la maison, parce qu'il y a un certain nombre
d'élèves qui ne peuvent aller dîner à la maison.
Au secondaire, la note peut s'élever jusqu'à 200 $ par
élève, dans certains cas, alors que manuels et fournitures
deviennent plus sophisti- qués et où les matières se
diversifient. Oui, j'en ai vu, des factures. J'en ai vu des factures de
parents. Et une mère qui est sur l'aide sociale ou un père ou une
mère qui travaille en Abitibi actuellement et qui est sur le magnifique
programme du fédéral, ce qu'ils appellent le travail
partagé... Extraordinaire! Une journée par semaine! Une
journée par semaine, il est payé un peu par le
fédéral et le reste par l'employeur. Puis ces gens-là, on
n'appelle pas ça des chômeurs. Mais, moi, les gens, quand ils
viennent me voir, ils disent: On est sur le chômage en sacrement! On
appelle ça du chômage. C'est pour ça que je dis qu'il y en
a 30 % ou 35 % en Abitibi, puisqu'on est dans l'industrie forestière et
qu'elle ne marche pas. Les mines, les rouges les ont sacrées à
terre par la destruction des programmes d'actions accréditives. (12
heures)
Alors, ces parents-là qui reçoivent une facture, qui ont
trois, quatre enfants et, comme par hasard - il n'y a pas de jugement dans ce
que je vais dire, regardez les statistiques - on dirait que souvent ce sont les
gens les plus démunis qui ont deux, trois, quatre, cinq enfants -
ça, c'est la réalité sociale du Québec - parce
qu'ils sont plus généreux de nature. Et je le dis comme je le
pense. Ce sont des gens qui sont plus généreux de nature, qui
sont prêts à s'imposer des sacrifices. Mais les gens à 100
000 $, surtout ceux qui partent l'anglais, c'est encore pire. Là, il n'y
a pas grand monde dans les familles. Je veux dire qu'il y a moins d'enfants.
Là, on s'oriente vers un mythe: l'école gratuite.
M. Pagé: Plus le salaire est élevé, moins on
a d'enfants. Plus on parle anglais, moins on a d'enfants.
M. Gendron: Moi, M. le Président, je ne suis pas d'accord
que l'école est gratuite. Elle est de moins en moins gratuite.
M. Pagé: Je suis très interrogatrf finalement.
M. Gendron: Et, récemment, certaines commissions scolaires
se sont élevées contre cette situation-là et elles ont dit
ceci: Suite à l'annonce du projet de loi 102 qui viendrait
préciser l'article 292 de la loi 107 - écoutez bien ce que les
parents vont vous dire, M. le ministre - et qui permettait à notre
commission scolaire - là, c'est celle des Érables - de charger
aux parents de ces dîneurs les frais pour la séance du midi, nous,
parents de Saint-Éphrem-de-Beauce, on s'est opposés fortement
à cette mesure. Tout d'abord, les commissions scolaires assument
financièrement ce service juste depuis 27 ans. Vous m'avez dit: J'ai
parlé à M. d'Anjou. Je connais M. d'Anjou. M. d'Anjou doit faire
sa job. C'est un bon gars. Il doit faire sa job. Mais
ce n'est pas parce qu'il vous rencontre et qu'il vous dit: Bon,
écoutez, je vais essayer que la tradition se continue. On est
pogné avec un article de loi. Et l'article de loi ne parle pas de la
tradition. Il dit: Une commission scolaire, qu'elle organise ou non le
transport le midi pour permettre aux élèves d'aller dîner
à domicile, assure la surveillance des élèves qui
demeurent à l'école mais aux conditions financières
qu'elle peut déterminer. Ah! petit problème! Alors, avec cette
disposition, on n'est quand même pas des enfants d'école. C'est
évident que la plupart vont charger le midi. Et là, les parents
disaient ceci: On a l'impression de s'être fait avoir, de s'être
fait rouler encore une fois, de ne pas être défendus. La
population rurale va payer encore pour la surveillance des enfants du village
pendant la période du midi. Notre déception est très
grande, d'autant plus que lors du congrès de la Fédération
des comités de parents M. Ryan nous présentait la loi 107 comme
une aide accrue aux parents québécois, un soutien moral, un
soutien financier qu'apportait notre ministère à la famille. Il
nous a fait pleurer un peu. Il parlait alors de politique familiale au
Québec. Quel beau discours! D'ailleurs, elle m'a envoyé un
extrait du discours de M. Ryan comme si je n'avais pas les moyens de les avoir.
Alors, merci beaucoup. Mais j'avais entendu effectivement ce beau discours de
M. Ryan. Et récemment, ils vous ont envoyé un communiqué,
M. le ministre. Regardez ce qu'ils disent, ils disent: Trahis. À
mentionner qu'il y en avait un qui n'avait pas l'air très content de
vous. Ce n'est pas eux, là. Quand des parents disent: On est trahis par
le projet de loi 102...
M. Pagé: II faut replacer les choses dans leur
véritable perspective. Il y en a un qui était encore un peu plus
mécontent que tous les autres.
M. Gendron: Le gouvernement du Québec s'apprête
à modifier... Et là, ils disent ceci...
M. Pagé: Grognons.
M. Gendron: La gratuité scolaire est de plus en plus un
mythe pour les parents du Québec. Les commissions scolaires,
malgré les marges de manoeuvre que leur accorde la nouvelle
répartition des taxes - écoutez la phrase - ne sont pas
satisfaites. Elles en demandent toujours plus aux parents. Vous, ça vous
plaît, ça, cette ouverture. Donnez-nous un pouvoir de taxation
additionnel. Vous avez ouvert hier et aujourd'hui... Je m'en fous de
l'hypothèse. Regardez les réactions des gens.
M. Pagé: Arrêtez donc de vous foutre de plusieurs
choses qui sont importantes.
M. Gendron: Non. Ce ne sont pas des hypothèses. L'UMQ: Pas
question d'élargir le champ de l'impôt... Et regardez si leur
phrase est dure: Le climat qui semblait pourtant à la franche discussion
entre Québec et les municipalités vient d'être
sérieusement perturbé par la volonté du ministre de.
l'Éducation d'élargir le champ d'impôt. Jamais, le ministre
qui participe à ces échanges-là - il appelle ça un
fait inacceptable - ne s'est ouvert la trappe pour laisser voir qu'il avait
l'intention de les "clencher" pour 100 000 000 $ additionnels. Ça, c'est
dit par M. Ralph Mercier qui agit présentement comme préfet.
M. Pagé: Ah! mon ami, M. Mercier! Oui.
M. Gendron: Oui, votre ami, M. Mercier. Je ne parle pas des
cafés qu'il prend avec vous et des lunchs. Je parle de ce qu'il dit
publiquement. Et ce qu'il dit publiquement ce matin, il a raison, il n'est pas
content et ça va dans le sens de ce qu'on discute. Ce n'est pas du tout
une forme de gratuité. Et nous, bien, écoutez...
M. Pagé: II ne faut pas s'alarmer d'une hypothèse
qui est étudiée. Je veux qu'on soit bien clair.
M. Gendron: Les hypothèses, on les a eues par la
tête. On les a eues par la tête, les hypothèses, au niveau
de la taxe, parce que ça, ça devait servir à l'entretien
des écoles. Et ça a donné, pour les contribuables, celui
qui vous parle et d'autres, la hausse des taxes scolaires de 127 % en moyenne.
C'est une hypothèse. Bien, ce sont des hypothèses qui font mal au
portefeuille.
M. Pagé: Ça s'appuyait sur une décision
gouvernementale.
M. Gendron: Après. Ça, c'est le résultat de
la décision. Mais quand on a questionné là-dessus: Non, on
regarde différentes alternatives et ça va dépendre, puis
on regarde ça, puis laissez-nous analyser. Ça, c'est la
résultante de vos hypothèses. C'est pour ça que je parle.
La vôtre aura la même conclusion. Une hypothèse qui se
conclut à un moment donné, c'est le contribuable qui
écope. Et là, le champ foncier municipal, à force de le
gruger, de le gruger, de le gruger, demain matin, qu'est-ce que vous pensez
qu'il va lui arriver par la tête. On le sait qu'est-ce qu'il va lui
arriver par fa tête. Un petit 800 000 000 $ additionnel. Voirie, police:
Arrangez-vous. Mais le champ foncier municipal ayant été
érodé, ayant été érodé
énormément, et si on rajoute un 100 000 000 $ encore au scolaire
en disant: Allez chercher 100 000 000 $ additionnels, bien, ça va nous
conduire où? Est-ce que...
M. Pagé: ...dans les échanges.
M. Gendron: C'est moi qui m'y réfère.
Le Président (M. Gautrin): Je pense que c'est M. le
député d'Abitibi-Ouest qui a la parole. C'est parce que ça
prend du temps. Si je veux arriver à adopter avant 12 h 30,
là.
M. Gendron: Donc, les parents sont trahis par le projet de loi,
les parents devront payer pour la surveillance de l'école le midi, les
parents sont furieux et ils ont raison. Nous autres, on n'est pas d'accord
parce que ça n'a pas de bon sens. Ça augmente encore le fardeau
fiscal sur une donnée qui nous apparaît... Puis je pense que le
ministre là-dessus devrait être très attentif, je pense
qu'il l'a été. Je ne pense pas que ce soit satisfaisant pour des
gens qui s'occupent d'éducation d'avoir le sentiment qu'on est dans un
État québécois où on ne peut même pas assumer
le coût de la surveillance des élèves le midi, qui ont
l'obligation de rester à l'école. Ça fait
république de bananes, ça n'a pas de bon sens. Surtout quand on
ajoute la phrase: Oui, mais il y en a qui ont su s'organiser en dessous de la
fournaise, entre quelques chaises, entre les cases. Puis, là, la popote
roulante arrive, on leur fait une soupe chaude, tout ça, bravo!
Ça, c'est notre système d'éducation au
Québec. Ça ne se peut pas! Ça ne se peut pas! Surtout pas
quand ces mêmes personnes nous font de bons discours: Aïe! la
politique familiale, c'est fondamental! Il faut donner un coup dans notre
société pour convaincre les parents, pour convaincre les citoyens
et citoyennes du Québec qu'on ne peut pas être une
société qui offre des perspectives d'avenir sécurisantes
si on ne commence pas par la base. La base, c'est d'avoir un certain nombre
d'enfants qui assumeront la relève parce que, heureusement, la plupart
d'entre nous, on n'est pas éternels. Et si on veut qu'une
société grandisse, progresse, se développe, il y a une
condition minimale: ça prend de la relève. Puis, la
relève, jusqu'à date, ça s'appelle des enfants. Je veux
bien croire que les méthodes artificielles progressent, mais ce n'est
pas de même qu'on va passer à un taux de 1,8 % à 4 %, 5 %
de fécondité ou de natalité.
Le Président (M. Gautrin): C'est en pourcentage, l'indice
de fécondité.
M. Gendron: C'est ça, l'indice de fécondité.
Alors, moi, M. le Président, en conclusion - parce qu'on ne peut pas
marteler à ne plus finir les arguments quand on sent que,
systématiquement, les gens sont assis sur leur vérité et
que dans ce cas-là, ils disent: Écoutez, laissez-moi tranquille,
on va regarder ça plus tard. Je ne peux pas reporter toujours la neige
dans la cour du garage de l'autre voisin parce qu'à un moment
donné, il y en a trop épais et je ne suis plus capable. La neige
glace, elle est pesante, il y a du frimas et on n'est plus capable d'y toucher.
Alors là, c'est le moment. Écoutez, est-ce que l'État
québécois est à ce point dans une situation
budgétaire lamentable pour ne pas donner la garantie aux parents du
Québec que dans les cas où des jeunes ont l'obligation, il y en a
plusieurs... M. le ministre nous a cité des chiffres: II y a 38 000
parents qui paient pour la surveillance du midi. Puis, je ne sais pas combien
il y a de parents au Québec statistiquement qui ont d'enfants, mais
ça doit être une centaine de mille au moins, des centaines de
mille...
M. Pagé: 38 000 élèves.
M. Gendron: Non, non 38 000 qui paient.
M. Pagé: 38 000 élèves.
M. Gendron: C'est ça. 38 000...
M. Pagé: Alors, ça se réfère à
76 000 parents.
M. Gendron: En principe, oui. Mais il doit y avoir plus de
parents que ça...
M. Pagé: Mais je présume que... M. Gendron:
Les monos.
M. Pagé: Non, non, mais au moins l'enfant est conçu
par deux. Potentiellement, donc, c'est 76 000.
M. Gendron: Potentiellement.
M. Pagé: Je ne vous interromps pas. Je vous laisse dans
ça.
Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais continuez.
M. Gendron: M. le Président, je conclus. Je dis: Nous, on
va s'y opposer. Nous, on n'est pas d'accord. Et nous, on pense que le
gouvernement devrait assumer ses responsabilités. Ses
responsabilités, ce n'est pas compliqué, c'est d'assurer le
paiement de la surveillance le midi, point. Et, au pire, faire obligation dans
l'article, à même le flux fiscal additionnel aux commissions
scolaires, que les commissions scolaires assument, à même
l'enveloppe additionnelle que vous leur avez octroyée, de 320 000 000 $,
ce coût de surveillance du midi, pour qu'on ait l'air d'être dans
une société un petit peu avant-gardiste qui offre aux jeunes du
Québec un minimum de services. S'il n'y avait pas tout le reste et qu'on
n'en avait pas ajouté depuis 20 ans, peut-être que je n'aurais pas
le même discours, si on avait encore, comme dans notre bon vieux temps,
certains outils pédagogiques qui étaient assumés par
l'école et les commissions scolaires. Là, à peu
près tous les outils pédagogiques, supports
aux instruments d'enseignement...
Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous pourriez
conclure?
M. Gendron: Oui. Je conclus. Tous les instruments de support,
anciennement, étaient assumés par les commissions scolaires,
alors que, présentement, à 99 %, tous les instruments de support
sont assumés par les parents des élèves. Il me semble que
c'est assez. C'est déjà trop. Tous les parents nous le disent.
N'en ajoutez pas d'autres, la coupe est pleine.
Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le
député d'Abitibi-Ouest. Pas de remarques de la part du
ministère?
M. Pagé: Très brièvement. Le comité
sur la gratuité est présidé par mon sous-ministre, M.
Gabriel. J'ai demandé que le rapport puisse m'être produit le ou
vers le 30 avril prochain, au plus tard, au début de mai. J'ai
demandé qu'on ait... Concrètement, là. Pas seulement des
études de coût, de nombre, etc. J'ai demandé d'avoir des
exemples très concrets et bien identifiés de
référence. Exemple concret: Ça coûte combien
à une famille, par exemple, qui a trois enfants, deux au primaire, un au
secondaire, avec différents modèles, dans différentes
régions du Québec, à partir d'un échantillonnage
quand même assez vaste de commissions scolaires. On n'en prendra pas
juste deux ou trois et j'espère être en mesure de vous revenir
très rapidement après et je souhaite... Et la situation
idéale, ce serait que peu de temps après je puisse apporter une
modification à la loi.
Le Président (M. Gautrin): Merci. Mme la
députée de Terrebonne, je suis sûr que vous avez quelques
remarques.
Mme Caron: Oui, M. le Président. Le Président
(M. Gautrin): Bien.
Mme Caron: Vous savez, ce que j'apprécie toujours, c'est
lorsqu'on tient un discours, lorsqu'on défend une théorie et que
l'on retrouve des gestes concrets qui vont avec ce discours-là et avec
cette théorie-là. Et j'avoue que beaucoup de théories qui
ont été avancées par le ministre, ce matin, me plaisent
énormément. Lorsqu'on parle des enfants qui ont le
problème de la clé, le problème de la clé, ils
l'ont effectivement de 15 heures à 18 heures, mais ils l'ont le midi
aussi. Ils ne l'ont pas seulement de 15 heures à 18 heures. Ils ont le
problème le midi et ils n'ont souvent pas le choix d'aller dîner
à l'école. Ce n'est pas parce que les parents ne veulent pas
offrir le service du dîner aux enfants et même, dans certaines
commissions scolaires qui sont plus éloignées, il n'y a pas de
transport.
Alors, les parents n'ont pas le choix, ils sont trop loin, il n'y a pas
de transport, ils doivent faire dîner les enfants à
l'école.
Et on avait l'exemple de l'école primaire de Pierrefonds dans la
commission scolaire du Lakeshore, qui est une école française
où les parents n'ont pas le choix. Ils doivent payer 180 $ par enfant
pour que les enfants puissent dîner à l'école et ils n'ont
pas l'option du service d'autobus qui existe pour d'autres écoles sur le
territoire qui - le service d'autobus - lui, coûte 60 $. Alors, eux, ils
n'ont même pas ce choix-là. C'est donc extrêmement
discriminatoire.
Je suis contente qu'on parle du problème des enfants qui se
promènent avec une clé, parce que dans mon comté,
justement, au congrès du parti, on a déposé une
résolution pour essayer de voir si on ne pourrait pas utiliser les
locaux de 15 heures à 18 heures, exactement comme le ministre nous le
disait tantôt, parce que les parents en plus de ne pas être
présents la semaine - ils arrivent à 18 heures à peu
près - la fin de semaine, ce qu'il faut se dire aussi, c'est que le
samedi, ils jouent au chauffeur de taxi. Le samedi, ils vont reconduire les
enfants dans toutes sortes de cours, de toute nature, parce que du
côté des arts et du côté des sports, ce n'est pas
évident que ça se fait vraiment dans nos écoles. Alors,
ils sont obligés d'ajouter ce temps-là les fins de semaine.
Alors, si l'école pouvait, de 15 heures à 18 heures,
répondre à ces besoins-là, ça serait
drôlement intéressant et j'ai bien hâte d'entendre le
ministre nous faire des propositions là-dessus. Mais si ces
enfants-là se retrouvent sans clé le soir, ils se retrouvent avec
une clé le midi et ils ne peuvent pas aller dîner à la
maison. Ce que le ministre nous donne, c'est aucune garantie. (12 h 15)
Le président de la Fédération des commissions
scolaires, gentiment, va inviter les commissions scolaires à maintenir
ce qu'elles font actuellement. Il n'y a aucune garantie. Le risque est
là. La porte est toute grande ouverte et la porte est ouverte - et il le
disait lui-même -pour 64 % des élèves puisque,
présentement, 199 000 élèves, 64 % dînent à
l'école. Alors, la porte, on l'ouvre pour le plus grand nombre, plus que
la majorité. Dans ma région, l'augmentation de taxes scolaires,
ça n'a pas été 127 % parce que la moyenne c'est 127 %,
mais chez nous, vous connaissez mes trois commissions scolaires, trois
commissions scolaires en croissance de clientèle, les comptes de taxes
dans certaines ont doublé et, dans certaines, presque triplé. Pas
tout à fait. À la commission scolaire des Mille-Îles, cela
a presque triplé. Et là, on va peut-être leur dire: Bien,
votre compte de taxes a doublé, il a presque triplé, mais vous
allez être obligés de payer la surveillance le midi parce que chez
nous on ne paie pas la surveillance le midi, à l'heure actuelle, et les
enfants dînent dans des
conditions extrêmement déplorables. Je l'ai dit vendredi,
souvent même, il n'y a pas de locaux. Il y a des locaux où les
enfants sont très tassés, mais il y a beaucoup d'écoles
où il n'y a pas de locaux. Donc, les enfants doivent dîner dans
les classes, ce qui n'est pas nécessairement la situation idéale,
mais présentement c'est ce qui se vit. Et ce n'est pas parce que le
ministre nous assurerait la gratuité le midi que, là, les parents
vont demander des locaux. Je ne suis pas d'accord avec cette
hypothèse-là. Les parents vivent la situation de locaux peu
adéquats depuis des années. Ils ne font pas beaucoup de
revendications là-dessus. Mais si on leur demande de payer en plus, bien
là, vous allez en avoir des revendications, par exemple.
Présentement, ils ne peuvent pas demander des locaux très
spacieux, tout ça. Ils savent qu'on a un problème de
places-élèves dans notre région. Donc, ils sont satisfaits
même si parfois l'enfant doit dîner dans sa classe. Mais si vous
ajoutez un coût - et là, on parle dans la commission scolaire,
à l'école primaire de Pierre-fonds, de 180 $ - si vous leur
demandez de payer en plus pour dîner dans leur classe ou dîner dans
un local qui n'est pas adéquat, où les enfants sont effectivement
très tassés, où, des fois, on doit faire deux, . trois
dîners... Et c'était déjà la réalité
au moment où j'enseignais dans les années soixante-dix,
c'était déjà cette réalité-là. On
avait 2 heures pour dîner, nous, et les enfants avaient très peu
de temps pour dîner. Ils avaient environ 15 à 20 minutes pour
dîner et on devait passer à l'autre groupe.
Et le choix de dîner à l'école, dans bien des cas,
c'est une réalité. Il n'y a pas de choix. Et pour d'autres, ce
n'est pas parce qu'il n'y aura pas de coût le midi dans les commissions
scolaires où il y en a déjà qu'il va y avoir plus
d'enfants qui vont aller dîner à l'école. Parce que,
souvent, ceux qui ne dînent pas à l'école, c'est parce que
les parents préfèrent que les enfants prennent un repas chaud
à la maison. C'est vraiment parce que c'est le choix qu'ils ont fait
pour leurs enfants. Et ce n'est pas parce qu'ils ne veulent pas un
déboursé additionnel. Par contre, ceux qui vont se retrouver dans
l'obligation de payer et qui n'ont pas les moyens, parce qu'il faut toujours se
rappeler que toutes ces augmentations de taxes indirectes, que j'appelle, que
nous avons eues au cours des années, peu importent les revenus des
personnes, ils doivent les payer. Ce n'est pas parce que ton salaire est au
seuil de la pauvreté qu'on va te charger moins cher pour dîner le
midi. C'est le même prix. Ça, c'est injuste parce que la personne
qui a, bien sûr, les moyens, le coût du dîner, le midi,
peut-être que ça ne l'affectera pas tellement. On en a
parlé beaucoup lors de l'étude du projet de loi 89 et on a
vraiment déterminé, au niveau des pourcentages, que les personnes
à très très faible revenu dépensent 100 % de leur
revenu dans la consommation parce qu'elles doivent payer tous les besoins
essentiels.
Au niveau de la classe moyenne, on dépense environ 85 % pour la
consommation et là, avec la récession, c'est même 90 %, 92
%, alors que la classe la plus riche, elle, dépense 57 % de la
consommation. Il y a une limite à la consommation pour cette
classe-là parce que le reste de son argent, elle le prend pour faire des
investissements et pour effectivement aller chercher des abris fiscaux. Alors,
le cercle revient.
Donc, si je reviens au dîner, la personne qui a un faible revenu,
elle paie le même prix pour dîner à l'école. Elle
paie le même prix aussi pour la liste scolaire. On a parlé
tantôt qu'il y avait des photocopies. Oui, de plus en plus, et même
au moment où j'enseignais, on avait beaucoup de photocopies, sauf qu'au
moment où j'enseignais on ne les faisait pas payer aux parents. On les
donnait les photocopies. Mais maintenant, dans plusieurs commissions scolaires
dont celles qui font partie de mon comté, il y a un coût au
début de l'année pour les photocopies. On charge un montant et
ça se situe entre 30 $ et 35 $ pour les photocopies. Au niveau de la
liste des effets scolaires, on nous dit que les parents doivent payer pour ce
que les enfants ont à écrire, découper et tout ça.
Par contre, on leur demande de payer les dictionnaires. Je suis convaincue
qu'on ne leur enseigne pas qu'ils peuvent découper le dictionnaire puis
écrire dedans, mais on doit payer les dictionnaires quand même et
c'est assez dispendieux. Et on va même, au niveau des listes des effets
scolaires, jusqu'à amener certaines précisions qui font que c'est
beaucoup plus cher. Et j'ai fait des vérifications parce que, dans mon
comté, on a mis sur pied un comité de dépannage et on a eu
à voir de très près des listes d'effets scolaires et on a
vérifié certaines... Ce ne sont pas des anomalies, mais c'est un
petit peu surprenant et douteux: Vous avez des demandes, par exemple, de
cartables et on précise une couleur et les parents doivent aller acheter
les effets scolaires dans telle librairie précisément. On donne
le nom de la librairie et la librairie doit estamper la liste des effets
scolaires, sinon l'enfant n'a pas son horaire à l'école.
Ça va aussi loin que ça chez nous. Et dans cette liste-là,
on vous dit: II faut des cartables verts et si vous vérifiez à la
librairie en question, tous les cartables se retrouvent à 3,95 $, sauf,
bien sûr, le cartable vert qui lui est à 5,50 $.
Et qu'est-ce que ça change au niveau des apprentissages des
enfants? Même chose au niveau des calculatrices, on va vous ajouter des
marques et même les manuels scolaires. La plupart des manuels scolaires
et certains cahiers d'exercices ont des couvertures extrêmement rigides,
aussi rigides que ce cahier-là que nous avons en main de l'instruction
90-91. Eh bien, malgré ça, on exige que les parents
achètent des cartables. On perfore ces beaux cahiers d'exercices
à couverture extrêmement rigide et qui
passeraient l'année sans problème. On exige d'ajouter un
cartable pardessus, ce qui fait qu'au bout de la liste scolaire il y a environ
une dizaine de cartables; bien, une dizaine de cartables à 3,95 $, sauf
le vert qui est plus cher, bien ça fait assez dispendieux.
Et là aussi, la personne qui a plusieurs enfants... La
théorie qu'avançait mon collègue d'Abitibi-Ouest
tantôt à l'effet que, souvent, dans les familles à plus
faible revenu, on retrouve effectivement plus d'enfants et c'est très
très très fréquent. Je regarde à
Sainte-Anne-des-Plaines, on a commencé à mettre sur pied des
cuisines collectives et on a un problème parce que, à
Montréal, les cuisines collectives, on regroupe les gens pour faire 12
portions, mais à Sainte-Anne-des-Plaines, ce sont des familles de
quatre, cinq, six enfants. Alors, ça ne correspond plus du tout aux
normes établies dans le milieu. Donc, chez nous, il y a des familles
nombreuses. Alors, le coût du dîner pour cinq enfants - pour un
enfant, on nous parle, en moyenne, à Pier-refonds, de 180 $ - y
avez-vous pensé ce que ça donne? On ne peut pas attendre, on n'a
aucune garantie, on ne peut pas se fier uniquement au bon vouloir des
commissions scolaires; puis, en plus, les parents viennent d'apprendre qu'il y
a peut-être une autre hypothèse d'augmentation de taxes scolaires.
Bien, juste le fait qu'elle circule, et cette fois-ci j'ai bien l'impression
que les parents n'attendront pas que l'hypothèse soit devenue un projet
de loi. Parce que l'année dernière, les parents ont entendu les
hypothèses, ont entendu certains discours au niveau du projet de loi,
mais ils ont compris la portée réelle au moment où ils ont
reçu leurs taxes scolaires, au moment où ils ont reçu leur
compte. Et j'oserais même dire, M. le Président, que certaines
personnes qui étaient très bien informées de ce projet de
loi, qui avaient même étudié ce projet de loi, ont
été surprises et m'ont avoué avoir été
très surprises lorsqu'elles ont reçu leur compte de taxes
scolaires. Alors, imaginez la population qui a reçu ce compte-là
et à qui on vient dire aujourd'hui: Bien, écoutez, vous
étiez certains, les comités de parents, que l'article 292,
d'autant plus que le ministre précédent de l'Éducation
avait clairement exprimé - et mon collègue d'Abitibi-Ouest l'a lu
tantôt, moi, je l'avais lu vendredi - que ce qu'il voulait,
c'était se diriger du côté de la gratuité et
là, on leur dit: Non, ce n'était pas ça, vous n'avez pas
compris, on laisse la porte ouverte. Le ministre, au début de ses
interventions ce matin, nous a dit que nous pourrions constater sa grande
générosité. Alors, nous pensions qu'il se
référait à l'article 9; c'est le seul, dans le projet de
loi que nous avions en main, pour lequel nous pouvions voir la preuve de cette
grande générosité-là. Moi, je veux bien croire son
discours, mais je n'ai pas d'action concrète sur ce projet de loi
là.
Vous savez, attendre le 30 avril pour recevoir... Qu'un comité se
penche sur le problème de la gratuité, c'est un pas positif,
c'est intéressant et ça, il faut le dire. Le 30 avril, on nous
parle de déposer une ébauche sur ce sujet-là, mais
entre-temps, on laisse la possibilité aux commissions scolaires
d'appliquer immédiatement cette nouvelle mesure-là, donc,
d'imposer immédiatement des frais. Et si on regarde le passé,
à partir du moment où on exige des montants, c'est très
difficile de reculer après, c'est très difficile de revenir sur
cette décision-là, et j'ai bien peur qu'il soit trop tard. Les
commissions scolaires vont l'utiliser, elles ne pourront pas ne pas l'utiliser,
d'autant plus qu'elles nous disent, à l'heure actuelle, que
malgré les augmentations de taxes elles n'arrivent pas à
répondre aux besoins.
Je vais prendre l'exemple de la commission scolaire des Mille-Îles
qui, elle, a presque triplé son compte de taxes et qui, malgré
ça, se retrouve devant un déficit de 1 500 000 $, malgré
qu'elle ait triplé son compte de taxes. Est-ce que vous croyez qu'ils
vont laisser la gratuité pour le dîner, si on leur en donne la
possibilité? Moi, je ne le crois pas, je ne le crois vraiment pas. Et
dans ma région, 80 % des jeunes sont transportés et dînent
à l'école, il y a très peu de jeunes qui peuvent aller
dîner à la maison à pied, très très peu.
Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de
Terrebonne, je suis tout ouïe, moi.
Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, je souhaiterais
vraiment que si le ministre considère que c'est important de
répondre aux problèmes des enfants qui se promènent avec
des clés et que c'est important de regarder la problématique de
la gratuité scolaire - et là-dessus, on partage
entièrement son avis - ce serait peut-être important, pour le
moment du moins, de faire le contraire de ce qu'il nous propose,
c'est-à-dire de maintenir la pensée de l'ancien
législateur, c'est-à-dire de laisser la gratuité scolaire
pour le moment, quitte à revenir au 30 avril avec sa politique plus
globale concernant la gratuité, plutôt que de faire l'effet
contraire.
Le Président (M. Gautrin): Si je comprends bien, vous avez
un amendement, Mme la députée de Terrebonne, à
déposer?
Mme Caron: Oui, M. le Président.
Le Président (M. Gautrin): Merci.
Mme Caron: Et je vous le lis immédiatement. Remplacer
l'article 9 du projet de loi 102, Loi modifiant la Loi sur l'instruction
publique et la Loi sur l'enseignement privé, par le suivant: L'article 9
de cette loi est modifié par le remplacement, dans les deuxième
et troisième
lignes du troisième alinéa, des mots "assure la
surveillance des élèves qui demeurent à l'école. "
par les mots "assure gratuitement la surveillance des élèves qui
doivent demeurer à l'école".
Le Président (M. Gautrin): Alors, compte tenu du temps, je
vais prendre en délibéré la recevabilité de votre
amendement et je vais ajourner la commission sine die parce qu'il est rendu
midi trente. J'avais espéré qu'on puisse adopter l'article 9,
mais... Alors, on ajourne sine die.
(Suspension de la séance à 12 h 30)
(Reprise à 15 h 48)
Le Président (M. Gautrin): La commission de
l'éducation est ouverte et je rappelle son mandat, si vous me permettez,
c'est de procéder à l'étude détaillée du
projet de loi 102, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi
sur l'enseignement privé.
Au moment où nous avons ajourné nos travaux, nous avions
reçu un amendement de Mme la députée de Terrebonne et
avant de déclarer si l'amendement est recevable ou pas, je voudrais vous
donner la parole pour savoir quels sont les arguments en faveur de la
recevabilité de votre amendement et je passerai la parole aussi au parti
ministériel pour savoir comment il plaide sur la recevabilité
dudit amendement.
M. Pagé: II n'est pas recevable parce qu'il se
réfère à... L'amendement propose, somme toute, de
modifier, non pas substantiellement, mais entièrement et totalement les
dispositions prévues à l'article tel que rédigé
dans le projet de loi. L'article, tel qu'on doit le lire actuellement, indique
que les commissions scolaires assurent les services de garde du midi aux
conditions financières qu'elles déterminent, alors que la
modification qui est proposée vise à faire en sorte que les
mêmes commissions scolaires assurent gratuitement la surveillance des
élèves qui doivent demeurer à l'école. Ça
implique donc la certification... Si la modification était recevable -
ce que je ne pense pas - et qu'elle était acceptée, ça
aurait donc, comme obligation, d'imposer aux commissions scolaires d'assurer,
à partir des règles budgétaires qui, comme on le sait,
sont adressées à de telles commissions scolaires par le
ministère de l'Éducation, un nombre important... D'ailleurs, la
députée se plaît à dire qu'un nombre important de
ces commissions scolaires ont déjà atteint la limite, au niveau
de leur champ de taxation. Je vous ai d'ailleurs indiqué,
personnellement, qu'une décision par les tribunaux comme quoi les
services doivent être assurés gratuitement en tout temps, etc.,
par les commissions scolaires, ça avait comme résultat un impact
financier pouvant aller jusqu'à 17 000 000 $, 18 000 000 $ chez
nous.
M. le Président, pour moi, cette modification-là, compte
tenu que c'est facilement cons-tatable, que ça implique des
déboursés pour le gouvernement, l'amendement ne peut pas
être apporté par un député. C'est toute la
déférence que j'ai pour votre fonction, madame.
Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le ministre. Est-ce
que quelqu'un veut plaider en faveur de la recevabilité de l'amendement
avant que je rende une décision?
Mme Caron: Oui, M. le Président. Puisque, à l'heure
actuelle, 199 000 élèves, au dire même du ministre,
reçoivent déjà ce service gratuit le midi, je ne vois pas
en quoi cela affecterait le budget du ministre puisque cette mesure ne pourrait
toucher qu'une partie des quelque 38 000 élèves qui, à
l'heure actuelle, ne reçoivent pas de service gratuit le midi et, en
restreignant le critère à ceux qui ne peuvent avoir de transport
et qui ne peuvent aller dîner à la maison, on le limite à
ces personnes-là. Donc, ce n'est pas une augmentation des budgets pour
le gouvernement, peut-être pour certaines commissions scolaires qui, de
toute façon, avec le champ de taxation qui a été agrandi,
pourraient peut-être assumer ce montant-là qui serait quand
même limité, puisqu'on se limiterait uniquement à ceux et
celles qui ne peuvent absolument pas aller dîner ailleurs qu'à
l'école.
Le Président (M. Gautrin): Merci. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions? M. le député de Sauvé.
M. Parent: Je ne suis pas d'accord avec la députée
de Terrebonne, M. le Président. Je pense qu'il est visible et assez
facile de comprendre que si on met dans l'article les mots "assure
gratuitement", le gouvernement se compromet vis-à-vis de la commission
scolaire. Si, actuellement, il y a des commissions scolaires qui ont les moyens
financiers d'assurer gratuitement un pareil service, elles le font parce
qu'elles le veulent bien, parce qu'elles ont les moyens de le faire. Elles
n'ont aucune obligation de le faire. Si, dans la loi, on leur met l'obligation
de le faire, c'est donc dire que les commissions scolaires qui seront
responsables pour la majorité de leur budget à la
générosité du gouvernement, un tel amendement implique que
le gouvernement prend la responsabilité de financer ces
services-là. Et vous savez fort bien, M. le Président, qu'un
député ne peut pas apporter un amendement qui implique des
déboursés non prévus de la part du gouvernement. Alors,
pour ces raisons, M. le Président, je vous demande de déclarer
non recevable l'amendement proposé par notre collègue, la
députée de Terrebonne.
Le Président (M. Gautrin): M. le député
d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron: Oui, très simplement, M. le Président,
j'espère que vous ne tiendrez pas compte, dans votre décision, de
l'argument qui vient d'être présenté par le
député de Sauvé, pour deux raisons. Je pense que le
député de Sauvé se trompe dans le sens suivant. Les
commissions scolaires qui offrent le service, elles ne le font certainement pas
parce qu'il y a une prescription. Elles le font. Et la raison pour laquelle les
commissions scolaires le font actuellement, c'est parce qu'elles ont l'argent
pour le faire à même la taxe qu'elles ont toujours eu
l'opportunité de percevoir directement à même la partie qui
leur appartient, soit l'ancien montant, 6 % par 100 $ d'évaluation ou
0,25 $. Et introduire la dimension de l'offrir gratuitement n'interfère
pas du tout sur l'obligation. Son argument était: Là, ça
changerait tout le contexte, vous leur feriez obligation. Pas du tout. On leur
ferait obligation de l'offrir gratuitement à même leur enveloppe
et d'aucune façon les commissions scolaires, avec une disposition comme
ça... Il n'y a aucune commission scolaire au Québec qui ne
dispose pas d'une somme d'argent qui lui est propre à même les 6 %
d'impôt foncier scolaire qui, entre-temps, a été
gonflé avec l'ajout de quelque 328 000 000 $ et on a dit: Ça,
c'était pour l'entretien des édifices. Je sais, pour avoir
vérifié moi-même avec les commissions scolaires, qu'avec
cet ajout-là certaines commissions scolaires prétendent qu'elles
peuvent dégager une certaine marge de manoeuvre. D'autres disent: Non,
on n'a pas assez de marge de manoeuvre et ça nous prendrait des sommes
additionnelfes. C'est le genre d'échanges que le ministre a eus avec le
président de la Fédération des commissions scolaires.
Donc, les arguments invoqués par le député de
Sauvé, on n'a rien à voir quant aux fonds. Sur le fond même
de la question, moi, j'estime que l'amendement est recevable par ce que
j'appelle voie deductive..
M. Pagé: Ah! je m'excuse!
M. Gendron: Oui, je vais vous expliquer ça. Par voie
deductive, dans le sens suivant: C'est qu'on ne fait pas
référence aux fonds propres du gouvernement. Et je sais qu'aucun
parlementaire en cette Chambre n'a l'opportunité de présenter un
amendement qui engage les fonds gouvernementaux. Comme on discute actuellement
d'une situation de fait, il y a beaucoup de commissions scolaires qui offrent
le service gratuitement, de là la précision que le ministre a
apportée à son article. Le ministre a apporté une
précision à son article, en disant: Aux conditions
financières qu'elle peut déterminer. Puis c'est très
sérieux, M. le Président. Posez-vous la question: Est-ce à
dire que parce qu'on met ça, vous avez la certitude qu'il y a des
commissions scolaires qui vont continuer à faire ce qu'elles faisaient,
c'est-à-dire de ne pas charger? Vous savez que la réponse, c'est
oui. Vous savez bien que la réponse, c'est oui. Il y a des commissions
scolaires qui vont continuer à offrir gratuitement le service de la
surveillance du midi.
Donc, d'aucune façon, je ne vais dans le sens de l'article du
règlement que je connais bien: Seul un ministre peut présenter un
amendement à caractère financier lorsqu'il s'agit des fonds
propres du gouvernement. Et c'est ce que j'appelle par voie deductive. D'aucune
façon, actuellement, on ne touche directement les fonds propres de
l'État québécois, puisqu'il y à un grand nombre de
commissions scolaires qui l'offrent gratuitement. Et nous autres, on leur dit:
On ne veut pas de fiigne-flagne là-dessus. On ne veut pas de
gentillesse, au sens de: Si ça vous tente faites-le, si ça ne
vous tente pas, on comprendra que ça va aux parents.
On pense qu'en 1990 - je l'ai évoqué cet avant-midi plus
sur le fond que la plaidoirie que je suis en train de faire - minimalement, il
faut dire que les institutions scolaires ont la capacité d'offrir la
gratuité. Écoutez, là, on ne parle pas du lunch, on ne
parle pas des repas. Quand on est rendu qu'on offre des berlingots de lait pour
faire écolo correctement et montrer que c'est important de s'occuper de
la santé en bas âge et tout ça, et qu'on n'assurerait
même pas la surveillance des élèves qui n'ont pas d'autre
choix, M. le Président...
Je plaide que le fait de restreindre, comme on vient de le faire, M. le
ministre... Offrir gratuitement la surveillance des élèves qui
doivent demeurer à l'école, je suis encore plus restrictif que ce
que je souhaiterais, parce que ce qu'on a débattu ce matin, c'est la
gratuité complète... Mais comme je sais qu'il y a des cas
où il n'y a pas d'alternative, où les jeunes doivent demeurer
à l'école le midi, et qu'on présente cet amendement et que
je sais que des commissions scolaires ont des fonds propres pour l'assumer,
c'est à vous de me dire en quoi j'altère la disposition du
règlement qui dit qu'à ce moment-là, j'irais puiser dans
les fonds du gouvernement, puisque, au moment où je vous parle, je
m'appuie sur une réalité, une réalité
financière où plusieurs commissions scolaires le font. Le
ministre lui-même nous a donné des chiffres pour prouver que
certaines commissions scolaires le faisaient et il a ajouté: J'ai
parlé au président de la Fédération et j'ai bon
espoir que le plus grand nombre possible va continuer à faire ce qu'H
faisait, c'est-à-dire offrir gratuitement la surveillance du midi.
Écoutez, présenter un amendement dans ce sens-là
est tout à fait conforme à l'esprit du règlement et je
suis certain que cet amendement doit être reçu sur cette
base-là, premièrement, de la jurisprudence; deuxièmement,
de la réalité présente plaidée par le ministre
lui-même.
Le Président (M. Gautrin): Merci. Comme il n'y a pas
d'autre intervenant, je vais essayer
d'expliquer comment je vais réagir. Tout d'abord, l'article 192
dit - vous devez bien vous rappeler, M. le député d'Abitibi-Ouest
- Seul un ministre peut présenter une motion visant: 1° l'engagement
de fonds publics, 2° l'imposition d'une charge aux contribuables.
Il est clair que votre amendement n'impose pas une charge aux
contribuables. Donc, à ce moment-là, il pourrait être
recevable. Deuxièmement, la question qu'on a à se poser: Est-ce
que ça implique un engagement de fonds publics? Je pense que vous avez
bien plaidé. Ce n'est pas un engagement direct de fonds publics. Dans ce
cas, vous avez raison. Mais, là, il y a un "mais", si vous me permettez.
Il y a aussi un article dans le règlement qui est l'article 197. Et je
vous rappellerai la teneur de l'article 197. C'est sur la base de l'article 197
que je vais rejeter votre amendement.
L'article 197 précise que les amendements doivent concerner le
même sujet que la motion et ne peuvent aller à rencontre de son
principe. Ils ne visent qu'à retrancher, à ajouter ou à
remplacer des mots. Alors, la question c'est de savoir quel est exactement le
principe qu'on avait devant nous. Pour interpréter le principe
général - et là j'ai vérifié auprès
de la direction du droit parlementaire de l'Assemblée - il faut se
référer aux notes explicatives. Or, au 5° paragraphe des
notes explicatives, il est clairement précisé que le projet de
loi modifie l'article 292 de la Loi sur l'instruction publique pour
préciser que la surveillance des élèves qui demeurent
à l'école sur l'heure du midi est assurée aux conditions
financières que peut déterminer la commission scolaire. Accepter
votre amendement viendrait donc à l'encontre du principe de la loi qui
est bien précisé dans les notes explicatives. Donc, sur la base
de l'article 197, je déclare votre amendement irrecevable.
M. Gendron: Oui, juste une question, si vous permettez?
Le Président (M. Gautrin): Bien sûr.
M. Gendron: Voulez-vous me préciser - parce que je pense
que vous avez fait une référence correcte, exacte - en quoi
l'amendement précisément d'assurer gratuitement la surveillance
des élèves qui doivent demeurer à l'école va
à rencontre du principe de laisser à la commission scolaire la
capacité de déterminer elle-même les conditions
financières dans lesquelles elle exercera...
Le Président (M. Gautrin): Très clairement...
M. Gendron: ...cette surveillance? Juste une seconde! Puisque le
plus grand nombre possible des commissions scolaires, quand vous leur laissez
la liberté de le faire suivant les conditions financières
qu'elles déterminent, ça veut dire gratuitement. Expliquez-moi
ça.
Le Président (M. Gautrin): Si vous me permettez, M. le
député d'Abitibi-Ouest. Le projet de loi précise
clairement "aux conditions financières que peut déterminer la
commission scolaire". Si on acceptait votre amendement, la commission scolaire
ne pourrait pas déterminer les conditions financières puisque les
conditions financières seraient automatiquement zéro puisque ce
serait la gratuité.
M. Gendron: Oui, mais puisque c'est le cas pour plusieurs
commissions scolaires...
Le Président (M. Gautrin): Je m'excuse. À l'heure
actuelle, le projet de loi est pour plusieurs, mais pas pour toutes, tandis que
vous, ce serait un élément pour toutes. Et, dans ce
cadre-là, je m'excuse, en fonction de 197, je déclare votre
amendement irrecevable. Si vous me permettez maintenant, on a fini
l'étude de l'article 9. Je m'excuse, là-dedans je ne sais jamais
où je m'en vais. On a fini les débats sur l'article 9. Donc, on
est prêts à voter sur l'article 9 Est-ce qu'on considère
que l'article 9 est adopté? J'imagine qu'il est adopté sur
division.
M. Gendron: Adopté sur division.
Le Président (M. Gautrin): Merci Est-ce que je peux
appeler l'article 10, qui est toujours suspendu, ou pas?
M. Pagé: M. le Président, je propose à la
commission qu'on maintienne la suspension de l'étude de l'article
10.
Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous maintenez la
suspension pour les articles qui sont suspendus, soit les articles 55, 56 et
57? Est-ce qu'on maintient la suspension?
M. Pagé: Oui, oui, même chose.
Le Président (M. Gautrin): Bon, alors, dans ces
conditions-là, on va ajourner les travaux de la commission. Est-ce que
c'est sine die?
M. Pagé: C'est sine die, en vous indiquant que demain
matin, M. le Président, je ne pourrai convoquer la commission parce que
je dois être à Montréal pour rencontrer le Conseil
supérieur de l'éducation, demain en matinée, probablement
même jusqu'en début d'après-midi. Et la commission sera
cependant convoquée pour siéger demain de 15 h 30 jusqu'à
18 h 30 et de 20 heures à minuit.
Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le ministre.
(Fin de la séance à 16 h 4)