Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Quatorze heures onze minutes)

Le Président (M. Gautrin): À l'ordre, s'il vous plaît! La séance de la commission de l'éducation est ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science pour les mois de septembre 1989 à novembre 1990. M. le secrétaire, avez-vous des remplacements?

Le Secrétaire: II n'y a pas de remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): II n'y a pas de remplacement. Je vois qu'il y a des réponses à déposer à des questions laissées en suspens lors de la séance du 30 janvier 1990.

Remerciements et félicitations à M. Tônu Onu

M. Gendron: Préalablement, M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): Oui, bien sûr.

M. Gendron: ...avant d'aller plus avant dans le mandat qui nous a été confié par le leader du gouvernement, comme c'est la première occasion que nous avons depuis le départ de M. Tônu Onu, je voudrais, très rapidement, faire au moins, comme membre de cette commission, comme critique de l'Opposition officielle, la motion suivante: "Que les membres de la commission offrent leurs sincères félicitations à la promotion de M. Onu et saluent le magnifique travail qu'il a fait pendant plusieurs années comme secrétaire de la commission de l'éducation". Je pense qu'il serait important de le remercier pour l'excellent travail et le support qu'il nous a toujours donné dans ses fonctions et, par la même motion, sans la formaliser plus que ça, il y aurait lieu sûrement de souhaiter la bienvenue au nouveau secrétaire de cette commission, M. Grégoire Mathieu, que nous saluons.

Le Président (M. Gautrin): Je suis sûr que M. Hamel est prêt à seconder cette motion?

M. Hamel: Absolument, M. le Président. M. Gendron: Et je voudrais cependant... M. Hamel: Avec plaisir.

M. Gendron: ...puisque M. Mathieu est des nôtres, je voudrais que les membres de la commission fassent parvenir à M. Tônu Onu une motion de félicitations....

Le Président (M. Gautrin): Une résolution formelle, c'est ce que j'ai compris.

M. Gendron: ...une résolution formelle de remerciements.

Le Président (M. Gautrin): Je pense que, formellement et par consentement unanime, on reprend ça et je pense que c'est secondé par M. Hamel. On est d'accord pour la voter unanimement.

M. Hamel: Absolument.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Est-ce qu'on peut passer à l'objet de nos travaux?

M. Gendron: Oui.

Réponse déposée

Le Président (M. Gautrin): II faut déposer la réponse à une question laissée en suspens le 30 janvier 1990. M. le secrétaire, vous avez cette réponse à déposer?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, on la dépose. C'est ça. Vous en donnez copie à tous les membres pour qu'on reçoive la réponse.

Science

Maintenant, on va appeler les engagements financiers les uns après les autres. Alors, on commence par octobre, parce que c'est le premier mois.

Le Secrétaire: C'est septembre, le premier mois.

Le Président (M. Gautrin): Le premier, c'est septembre? Vous ne m'avez pas donné septembre.

Le Secrétaire: Ils sont dedans, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Ah! ils sont dedans. Parfait! Merci. Parce que, moi, je voyais seulement octobre. C'est très bien. Alors, on commence par septembre. À l'engagement 1, est-ce qu'il y a des remarques? Madame.

Septembre 1989

Mme Blackburn: Alors, peut-être qu'ici ça demande un petit peu d'explications. C'est la première fois que j'ai l'occasion de faire des engagements financiers. Je suis porte-parole de l'Opposition en matière de science et de technologie, ce qui explique... Mon collègue, M. Gendron, l'est en matière d'enseignement supérieur. Alors, les questions qui touchent la science et la technologie, donc, c'est moi qui aurai le plaisir de les poser, ce qui n'exclut pas la participation de mes collègues, s'ils le souhaitent et le désirent. Alors, le premier engagement est un engagement relié à la science et à la technologie, une subvention normée...

Le Président (M. Gautrin): C'est ça. Mme Blackburn: ...à l'ACFAS.

Le Président (M. Gautrin): Alors, est-ce que vous avez des questions?

Mme Blackburn: Oui

Le Président (M. Gautrin): Alors, elles sont bienvenues.

Mme Blackburn: Est-ce que c'est sensiblement le même niveau de financement qu'en 1989?

Le Président (M. Gautrin): Ça, c'est la subvention pour 1989-1990.

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Donc, vous prenez ceux de 1988-1989, c'est ça.

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Mme la ministre, est-ce que vous pouvez répondre à cette ques tion? Est-ce que c'est le même niveau de subvention?

Mme Robillard: Oui, M. le Président. C'est sensiblement le même, avec une indexation de 4 % ou 5 %. Maintenant, je tiens à faire remarquer aux membres de la commission qu'il s'agit ici de la subvention pour les trois organismes qui sont mentionnés et non pas seulement pour l'ACFAS: ACFAS, Semaine des sciences et Agence Science-Presse.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? Mme Blackburn: Oui, ça va.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous avez des questions, de la part du parti ministériel? Pas de question. L'engagement est vérifié.

Merci. L'engagement 2, La Puce communautaire.

Mme Blackburn: Oui, c'est La Puce communautaire. Est-ce qu'on pourrait nous donner des informations sur La Puce communautaire? Est-ce qu'on a des rapports, à l'occasion...

Le Président (M. Gautrin): C'est les puces qu'on partage

Mme Blackburn: Je sais qu'il y avait une émission à Radio-Québec, à un moment donné, qui avait sensiblement le même titre et qui voulait vulgariser l'information touchant l'utilisation des ordinateurs. De quoi s'agit-il?

Mme Robillard: Vous savez, M. le Président, La Puce communautaire de Montréal, ça a d'abord été un projet-pilote, un projet-pilote sur trois ans, pour vraiment aider à diffuser la culture informatique dans les milieux moins favorisés. Après trois ans, on a évalué. C'est un projet-pilote, Mme la députée. Alors, c'est un projet-pilote qui est terminé maintenant, qu'on a évalué et, vraiment, qui a eu un franc succès, qui a eu une portée sociale tellement importante que nous avons reconduit la subvention.

Mme Blackburn: D'accord. Pour la présente année 1989-1990?

Mme Robillard: Ici, il s'agit pour La Puce communautaire, comme vous le voyez...

Mme Blackburn: Pour 1991-1992, je vois, oui.

Mme Robillard: C'est ça.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il y a un rapport?

Mme Robillard: Un rapport? Vous voulez dire annuel ou le rapport de...

Mme Blackburn: Le rapport d'activité, de ses différentes activités. Vous avez fait une évaluation. Est-ce qu'il y a un rapport d'évaluation? Est-ce qu'on pourrait l'avoir?

Mme Robillard: Un rapport d'évaluation sur les trois ans, suite au projet-pilote.

Mme Blackburn: Ah, c'est une fois que ce sera terminé.

Mme Robillard: Le projet-pilote est terminé. Là, on est rendu à la phase après le projet-pilote.

Mme Blackburn: Implantation donc, ou presque.

Mme Robillard: II y a eu d'abord un projet-pilote qui a été évalué et, là, on a décidé de reconduire la subvention et il y a une entente avec eux pour qu'on ait un rapport annuel d'activité de déposé.

Mme Blackburn: Ça va pour cet engagement. Avec votre permission, M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr, chère madame.

Mme Blackburn: ...et après avoir consulté mon collègue, M. Gendron, je me demandais si c'était possible qu'on puisse passer tous les engagements qui ont trait à la science et à la technologie, parce que je dois être en commission constitutionnelle après. Je les ai numérotés par mois. Alors, ça pourrait être assez facile.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que ça sied à nos amis?

Mme Blackburn: Quitte à les accepter ensuite, quand ils auront. .

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, continuons donc. Vous allez pouvoir gentiment avoir la délicatesse de me les énumérer, chère madame.

Mme Blackburn: Très bien. Alors, septembre 1 et 2. Octobre.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 2 est vérifié, si je comprends bien. Alors, merci.

Mme Blackburn: Oui, l'engagement 2 est vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Nous plongeons où, d'après vous?

Octobre Mme Blackburn: Octobre, 1 et 2.

Le Président (M. Gautrin): Octobre, 1 et 2. Alors, octobre, 1. C'est de l'APO. Subvention à l'APO. Est-ce que vous avez des questions, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Oui. Je voulais simplement voir comment ça se développait l'activité, comment ça allait, comment c'était supporté, c'était quoi la performance de l'organisme, ses retombées dans le milieu, particulièrement, évidemment, le milieu scolaire.

Mme Robillard: M. le Président, vous savez que ce Centre a été créé en 1985 et qu'il a justement été créé avec une clause crépusculaire. Après cinq ans de fonctionnement, on se doit d'évaluer vraiment les performances du Centre et de voir si, oui ou non, on continue ses activités. Au moment où je vous parle, M. le Président, le Centre est en évaluation, l'échéancier étant au 31 mars 1991. Alors, présentement, on est à terminer l'évaluation de ce Centre.

Mme Blackburn: Selon l'évaluation - parce que j'imagine que vous avez quand même fait une évaluation au cours des cinq années - progressive de ce Centre, au moment où l'on se parle, est-ce qu'il y a de bonnes chances que ses activités soient reconduites pour un autre cinq ans?

Mme Robillard: Écoutez, sur cette question précise, si on va le renouveler ou pas, à ce stade-ci, je ne peux pas y répondre. La décision gouvernementale n'est pas prise. Ce que je peux vous dire par ailleurs, c'est que le Centre a quand même joué un rôle important en matière de logiciel éducatif, mais les hypothèses de départ de ce Centre, avec le marché auquel il s'adressait, on s'aperçoit qu'il y a des difficultés et que le marché est plus restreint que prévu. C'est un marché très, très restrictif et qui, en plus, a peu de chances d'extension sur la scène internationale, en ce sens que ce ne sont pas des produits exportables, ou difficilement exportables. Donc, vous savez que ces centres ont été créés vraiment pour permettre le transfert et la liaison avec l'entreprise. Ces centres ont un objectif très particulier. Le nom maintenant de ces centres est important, quand on dit centres de liaison et de transfert, et c'est dans cet objectif-là que l'évaluation est en train d'être faite.

Donc, les produits qu'ils ont aidé à développer, je pense qu'ils ont une qualité et une utilité certaines. Les points d'interrogation, c'est plus sur l'objectif de liaison et de transfert et du potentiel de ce marché-là au Québec. Donc, on est en train de regarder les recommandations finales pour le gouvernement dans ce Centre.

Mme Blackburn: Est-ce qu'une des premières... Je me rappelle avec plaisir de la création du Centre de recherche sur les applications pédagogiques de l'ordinateur. Au moment où on l'a créé, on visait essentiellement deux choses: d'abord, assurer une meilleure intégration ou utilisation de l'ordinateur dans les applications pédagogiques mais, en même temps, le faire en concertation et en collaboration avec les entreprises, de manière à ce qu'il y ait une espèce d'harmonisation entre la formation et l'entreprise, les besoins du marché du travail en particulier.

Mais il y avait aussi un problème lié à ce marché, au marché interne, marché québécois, c'est que le Centre devait s'autofinancer, si je me rappelle, en partie, jusqu'à 50 %, en vendant son expertise. Mais on sait que, comme l'expertise devait être vendue au ministère de l'Éduca-

tion et à ses établissements, le problème c'est que le ministère de l'Éducation ne donne pas de subventions, ne tient pas, donne à peu près... je pense que c'est 1, 59 $ par élève pour les ordinateurs, évidemment, les commissions scolaires ne peuvent pas financer et payer l'expertise de l'APO.

Est-ce que c'est à ça qu'on fait référence lorsqu'on parle de marché restreint?

Mme Robillard: Oui. Vous avez tout à fait raison parce que de ces centres-là, donc, la partie liaison avec l'entreprise est très importante. Ce dont on s'aperçoit, c'est que vous savez qu'on vise un effet de levier assez important par nos centres auprès de l'entreprise et on s'aperçoit que les entreprises qui s'occupent de ces produits, du logiciel éducatif d'abord, sont des petites entreprises dont les chiffres d'affaires sont réduits, que souvent ces entreprises-là se sont diversifiées pour atteindre une certaine rentabilité. De fait, le marché, comme il est difficilement exportable, if s'adresse strictement à l'éducation. Alors, ça restreint de beaucoup la portée et on a de la difficulté à voir quel effet de levier on pourrait avoir dans l'avenir, étant donné les budgets restreints dont on parle.

Mme Blackburn: En même temps, ça pouvait être un levier pour permettre à des entreprises de logiciels d'avoir un marché plus large. Est-ce que le fait que c'est destiné essentiellement à l'éducation - mais cela pourrait prendre mieux en compte les besoins de l'entreprise - est-ce que, par le fait même, ça ne limitait pas d'avance la possibilité d'autofinancement? Et est-ce que je dois comprendre - parce que là, si telle est la situation, je pense que ça serait particulièrement inquiétant - qu'on s'apprête, à partir de cette évaluation, à mettre la clé dans la porte?

Mme Robillard: M. le Président, la décision n'est pas prise. Mme la députée me demandait quels étaient les éléments présentement portés à ma connaissance dans le processus d'évaluation. À la suite de ces éléments, je dois faire une recommandation au gouvernement et que la décision soit prise. Et, au moment où je vous parle, la décision n'est pas encore prise. Mais, encore une fois, la création de ces centres de liaison et de transfert qui a été faite, pour la majorité d'entre eux, autour de 1985, je pense, était vraiment justifiée et liée à des objectifs très précis. Pour ma part, je peux vous dire que je trouve fort intéressant qu'on ait songé à mettre une clause crépusculaire dans les centres. Peut-être qu'on pourrait songer à le faire dans beaucoup de programmes gouvernementaux, d'ailleurs. Qu'on oblige à une réévaluation; alors, si on oblige à une réévaluation, c'est pour prendre des décisions. Alors, c'est ce qu'on est en train de faire ces mois-ci.

Mme Blackburn: Mais là vous nous dites... D'abord, peut-être une première question avant de passer à la seconde: Est-ce qu'il y a une politique québécoise d'intégration de l'informatique à la pédagogie? Je sais que ça ne relève pas de votre ministère, mais est-ce que votre collègue, le ministre de l'Éducation, a une telle politique et, si oui, sur la base de quel outil peut-elle se développer? Vous me dites que ce centre-là avait eu un rôle important en matière de liaison entre l'industrie de création de logiciels, les besoins du marché du travail et les écoles, alors, si c'est ça l'objectif du centre, quel est le problème? Est-ce qu'il y a une politique?

Mme Robillard: M. le Président, concernant la question précise, je ne suis vraiment pas en mesure... Il faudrait vraiment que ce soit le ministre de l'Éducation qui puisse répondre.

Le Président (M. Gautrin): C'est le ministre de l'Éducation qui serait à même d'y répondre. Votre deuxième question, Mme la députée.

Mme Blackburn: Alors, la deuxième question. Vous dites: il y a une clause crépusculaire et je m'en réjouis, moi. Je pense aussi que ce n'est pas nécessaire de créer des organismes à la vie et à la mort. On peut penser qu'à l'occasion, les remettre en question une fois tous les cinq ans, ça les rend plus dynamiques et souvent aussi, à l'occasion, ça a un effet à la hausse sur la performance. Mais ça ne veut pas dire qu'automatiquement, au bout de cinq ans, les raisons pour lesquelles ils ont été créés disparaissent si les besoins n'ont pas été comblés.

Mme Robillard: Loin de là, M. le Président. Présentement, j'ai trois centres en évaluation. Loin de moi l'idée de penser que, parce qu'on arrive à l'échéance, nécessairement ils ne sont pas reconduits. Non. On s'interroge, à ce moment-là, à la suite d'un processus d'évaluation fait d'une façon très systématique.

Mme Blackburn: On est à la fin janvier ou presque, et vous nous dites que le personnel va être informé dans deux mois - j'imagine moins de deux mois si ça se termine au 1er avril - et qu'il ne serait pas encore informé. La décision n'est pas prise. On a fait la revue des programmes et il n'y a encore rien de décidé. Je suis un peu...

Mme Robillard: La décision n'est pas prise par le gouvernement au moment où je vous parle.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on peut savoir votre recommandation? Même si la décision n'est pas prise, on peut penser que vous avez fait des recommandations. Est-ce qu'on peut avoir le rapport d'évaluation?

Mme Robillard: M. le Président, ce n'est pas finalisé. Ça se fera dans le courant du mois de février.

Le Président (M. Gautrin): Merci, Mme la ministre. Est-ce que vous avez d'autres questions, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Oui. Est-ce qu'il y a des périmés prévus dans le budget du...

Le Président (M. Gautrin): Ça va venir après parce qu'il y a d'autres subventions. Vous avez d'autres subventions à l'APO.

Mme Blackburn: Oui, je sais, mais elles vont passer automatiquement.

Mme Robillard: M. le Président, on m'informe qu'il n'y a pas de périmés.

Mme Blackburn: Ils n'ont pas eu d'ordre de geler des budgets... Parce que je connais ça, j'ai déjà été dans un organisme consultatif. Généralement, ça se faisait au mois de septembre.

Le Président (M. Gautrin): Oui. Oui. Merci.

Mme Blackburn: II n'y a rien eu... Ils n'ont pas eu le mandat de geler une partie du budget?

Le Président (M. Gautrin): Ça n'en a pas l'air.

Mme Blackburn: Et ils n'auront pas de surplus d'opération?

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous avez d'autres questions sur l'engagement 1? Est-ce que...

Mme Blackburn: Peut-être une dernière question. Est-ce qu'on va pouvoir avoir le rapport d'évaluation? Parce que j'imagine que la population, le public, le Québec, qui a payé de ses impôts la création d'un établissement comme ça, comme des autres qui vont suivre, est en droit d'avoir le rapport d'évaluation sur la base qui va soutenir la décision qui va être prise.

Mme Robillard: Aucun problème, M. le Président, une fois que la décision sera prise, les rapports d'évaluation seront disponibles; d'ailleurs, c'est fait aussi par des gens de l'externe, ces rapports d'évaluation, alors il n'y a aucun problème.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Est-que vous avez des questions? Pas de questions? On peut considérer l'engagement 1 vérifié. Moi, j'aurais une petite question, mais j'y reviendrai plus tard. L'engagement 2, un autre centre d'informatique. L'informatisation de la production. Est-ce que vous avez des questions, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Est-ce que ce Centre, qui aussi, nous dites-vous, est en évaluation, est-ce que celui-là aussi fait l'objet d'évaluation?

Mme Robillard: Oui. Les trois en évaluation présentement, c'est APO-Québec, CQIP et CQVB.

Le Président (M. Gautrin): Moi, j'ai une question sur les centres. On a beaucoup de centres de recherche en informatique et, en particulier, vous avez aussi le CRIM, qui est le Centre de recherche informatique de Montréal. Est-ce que vous considérez aussi la possibilité de... Quelle est l'utilité de multiplier des centres de recherche et non pas d'intégrer tout dans un grand centre de recherche en informatique? Est-ce que c'est une question que vous vous posez? (14 h 30)

Mme Robillard: Présentement, M. le Président, à ma connaissance, il n'y aucune duplication entre les centres qui s'occupent d'informatique. Chacun a sa mission très ciblée... Oui, M. le Président, malgré vos yeux songeurs...

Le Président (M. Gautrin): Bien, je n'ai rien dit, moi. Je...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Robillard: Ha, ha, ha! Alors, il y a beaucoup de complémentarité qui existe entre nos centres actuels. Par ailleurs, je peux vous dire qu'on a d'autres demandes, présentement, qui sont traitées au ministère, pour l'ouverture d'autres centres. De fait, on a vu surgir certaines duplications possibles et ces demandes-là ont été refusées au niveau du ministère, mais sûrement pas entre ceux existants.

Le Président (M. Gautrin): Merci.

Mme Blackburn: Mais vous allez me permettre, M. le Président, parce qu'il y a quelque chose qui me...

Le Président (M. Gautrin): Une petite question, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on peut penser qu'à la lumière des informations que vous avez, pour les trois centres qui sont évalués, le rôle qu'ils ont joué dans des matières de pointe, dans les secteurs de pointe, est-ce que votre recommandation sera favorable au maintien de ces centres-là? Parce que je ne le vous cache pas, la rumeur- qui nous est venue, c'est que le Centre de recherche sur les applications pédagogiques de l'ordinateur, on mettait la clé dedans. Est-ce que c'est la même chose pour les deux autres

qu'on va examiner? Parce que je pense qu'on ne pourra pas tenir longtemps à ce petit jeu là. Vous savez comme moi que ça circule, les informations...

Mme Robillard: M. le Président, je ne peux rien ajouter à ce que je viens de dire tantôt, la décision gouvernementale au Conseil des ministres n'est encore prise sur aucun de ces trois centres-là.

Le Président (M. Gautrin): Parfait.

Mme Blackburn: Oui. Je voulais simplement savoir si la ministre défendrait ses budgets en recherche dans ces secteurs-là.

Le Président (M. Gautrin): Bien, je pense qu'elle ne peut pas...

Mme Robillard: Je vais toujours défendre des budgets en recherche.

Le Président (M. Gautrin): C'est bien. Mme Robillard: C'est différent.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, est-ce que vous avez... On considère que l'engagement 2 est vérifié? Merci.

Mme Blackburn: L'engagement 2, on aura également le rapport d'évaluation?

Le Président (M. Gautrin): Oui, oui. Mme Robillard: Oui.

M. Blackburn: Est-ce qu'on a recommandé le gel d'un budget? Vous ne nous le direz pas non plus, on va le savoir après, ça, hein? Parce que c'est le centre de recherche.

Mme Robillard: Dans aucun des centres.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, est-ce que... Vous qui avez fait l'identification des questions qui vous intéressaient...

Mme Blackburn: Oui, alors...

Le Président (M. Gautrin): ...c'est quoi, la prochaine?

Mme Blackburn: Vérifier novembre, les engagements 1, 2, 4 et 8.

Novembre

Le Président (M. Gautrin): Attendez un instant, ne bougez pas si vite. Alors, novembre, l'engagement 1... Novembre, l'engagement 1... Ah, à la biomasse. Bon. Mme la députée de Chicou- timi, sur la biomasse. C'est correct?

Mme Blackburn: C'est l'autre centre qui fait l'objet d'une évaluation. Donc, vous n'avez rien à dire, on étudie, là. Tout ce qu'on a à dire, c'est, à cette heure... Je comprends, comme il n'y a pas d'information et qu'on ne prévient pas le personnel si on le met à la porte dans deux mois, ce n'est pas pressé de leur dire. Ça m'étonne un peu, je dois vous dire, là...

Mme Robillard: M. le Président..

Mme Blackburn: ...parce que j'imagine que, si c'est vrai pour le Centre de recherche sur les applications pédagogiques de l'ordinateur, ça doit être aussi certainement menaçant pour les deux autres et insécurisant, surtout en raison de la période qu'on vit, là.

Mme Robillard: M. le Président, il n'y a aucune inquiétude de ce côté-là. D'ailleurs, les gens des centres participent eux-mêmes à l'évaluation, sont très au fait, s'interrogent avec nous. J'ai moi-même eu l'occasion de parler avec M. Bordeleau, avec M. Risi; je pense que de ce côté-là les contacts sont fréquents avec la ministre directement et avec mes sous-ministres et les fonctionnaires. Tous savent très bien que la décision n'est pas encore prise au Conseil des ministres.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, même question, même remarque.

Mme Blackburn: Comme ils sont sensibles et informés, on ne peut pas prendre à la légère les rumeurs qui viennent au moins d'un centre, à l'effet qu'il serait remis en question. Là, je prends juste votre affirmation, vous dites: Ils participent à l'évaluation, les employés sont sensibles et informés. Alors, étant informés, on ne peut pas prendre à la légère les informations qui veulent que précisément il y ait un centre sur lequel on mettrait la clé. Est-ce la même chose, dans le Centre québécois de valorisation de la biomasse, est-ce qu'il y aura des dépassements budgétaires, des surplus? Pas encore rendus là? Des commandes de gel?

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a des surplus, budgets périmés, rien du tout?

Mme Robillard: Est-ce qu'ils vont terminer l'année, au 31 mars 1991, avec des surplus? Je ne peux pas vous répondre sur ça encore L'autre année, il y avait eu un surplus de fait...

Le Président (M. Gautrin): Bon Mme Robillard: ...n'est-ce pas, là? Mme Blackburn: De combien?

Mme Robillard: Mais là on verra pour cette année, mais, pour le moment, ils sont... S'ils sont en équilibre budgétaire, il n'y a aucun gel qui est prévu ou coupure.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? Est-ce que vous avez des questions? Excusez...

Mme Blackburn: Mais, l'an passé, les budgets périmés à cet organisme-là étaient de combien? Vous dites: II y a eu un surplus. Donc...

Mme Robillard: Dans le fond, c'est le surplus qui a été reporté sur l'année suivante, M. le Président. Il n'y a pas eu de périmés en tant que tel...

Le Président (M. Gautrin): II n'y a rien qui...

Mme Robillard: ...c'est le surplus qui a été reconduit.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a des questions... Y a-t-il des questions de la part de nos... Pas de question. Alors, l'engagement 1 est vérifié. Vous vouliez faire l'engagement 2 aussi, une subvention aux expositions itinérantes, un petit 27 000 $?

Mme Blackburn: Oui. Intéressant, peu, mais avec des résultats assez remarquables. Qu'est-ce que ça représente par rapport à la subvention de l'année précédente?

Le Président (M. Gautrin): Vous cherchez le pourcentage d'augmentation, je comprends.

Mme Blackburn: Ou la diminution. Le Président (M. Gautrin): Bon...

Mme Robillard: Ça ne sera pas long, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Peut-être, pendant que vous cherchez ce chiffre-là, qu'on pourrait passer à un autre, non?

Mme Robillard: Vous voyez, ici, on regarde s'ils ont reçu une subvention l'an dernier. Ici, il s'agit bien d'un projet ad hoc très particulier, d'une exposition, à un moment donné, qui est pilotée par une institution et qui est itinérante. Ça ne veut pas dire que c'est un budget qui est nécessairement reconduit d'année en année. Par ailleurs, celui-là, je pense qu'on a eu des demandes deux années de suite et on regarde, là, si c'est sensiblement la même chose que l'an dernier. Est-ce que nous avons les chiffres, M. le sous-ministre?

Le Président (M. Gautrin): Le problème qu'on se pose, Mme la ministre, c'est le mot "normée". Est-ce que norme, ça ne veut pas dire que c'est un phénomène de...

Mme Blackburn: II y a une norme. Le Président (M. Gautrin): Non? Mme Blackburn: De récurrence? Non. Mme Robillard: Non, non.

Le Président (M. Gautrin): Alors, on ne comprend pas.

Une voix: Ce n'est pas discrétionnaire.

Mme Robillard: Oh non! Norme, ça veut dire, M. le Président, qu'on s'adresse à un programme en particulier et qu'il y a des normes. Le programme a des normes. Bon. Par exemple, ça doit venir du milieu, ça doit être sur 6 à 12 mois, on ne peut pas donner plus de 35 000 $. Je donne des exemples de normes, pas pour ce...

Le Président (M. Gautrin): Mais ça n'implique pas la récurrence?

Mme Robillard: Non...

Mme Blackburn: Ah...

Mme Robillard: ...loin de là.

Le Président (M. Gautrin): Parfait.

Mme Blackburn: Mais dans...

Mme Robillard: Alors, ce sont des normes...

Une voix: Ça s'oppose à discrétionnaire.

Mme Robillard: Voilà!

Le Président (M. Gautrin): Parfait.

Mme Robillard: Le mot "norme" s'oppose à "discrétionnaire".

Mme Blackburn: Oui. Mais généralement, pour ce genre d'activité là, il y a une espèce de récurrence, c'est-à-dire que ce sont généralement les mêmes organismes. Je sais comment ça se passe dans ma région. À l'Université Laval aussi, pour y avoir assisté à quelques reprises. Ce sont généralement les mêmes organismes qui présentent, année après année, dans le cadre d'une activité spécifique, un projet d'exposition. Alors, ça finit par être un peu récurrent parce qu'autrement ils ne pourraient pas, d'une année à l'autre, préparer les activités. C'est le reproche, d'ailleurs, qu'on fait. C'est norme parce que ça

répond à certaines nonnes, mais c'est souvent aussi récurrent parce que ce sont sensiblement les mêmes organismes, les mêmes départements qui font la demande. Alors, je voulais juste savoir, par rapport à ce qu'ils ont obtenu l'an passé... Il y a de bonnes chances qu'ils aient tenu une telle activité l'an passé et, en 1988-1989, 1989-1990, est-ce qu'ils ont eu la même subvention?

Mme Robillard: Oui, M. le Président. Mme Blackburn: C'est ça.

Mme Robillard: On m'informe que, l'an dernier, c'est autour de 25 000 $.

Mme Blackburn: D'accord.

Le Président (M. Gautrin): C'était une augmentation de 2900 $. Ça dépasse les 10 %. Ça va plus loin que l'augmentation du coût de la vie. Encore, l'Université Laval est favorisée.

Mme Blackburn: Bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: On le savait...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn:... les gars de l'UDM.

Une voix: II faut souligner l'appartenance.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous acceptez... L'engagement 2 est-il vérifié?

Mme Blackburn: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Nous passons à l'engagement 4, à moins qu'il n'y ait des questions... Subvention normée encore, la Semaine des sciences.

Mme Blackburn: Oui, même question. Le Président (M. Gautrin): Même question. Mme Blackburn: Comment ça se... Mme Robillard: Par rapport à l'an dernier?

Mme Blackburn: Parce que, les semaines des sciences, on va les retrouver un peu partout. Je voudrais juste savoir si le budget global consacré à cette activité est maintenu ou s'il a connu une diminution.

Mme Robillard: Les trois sont ensemble.

Mme Blackburn: Ça a diminué chez vous comme chez nous.

Le Président (M. Gautrin): Autrement dit, l'ensemble des budgets... Ce que vous posez comme question, Mme la députée de Chicoutimi...

Mme Blackburn: L'ensemble de cette...

Le Président (M. Gautrin):... c'est l'ensemble des sommes attribuées aux semaines des sciences et aux expositions...

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Gautrin):... c'est-à-dire à la vulgarisation scientifique dans les expositions. C'est ça votre question, essentiellement.

Mme Blackburn: Oui, c'est le soutien à la Semaine des sciences. C'est organisé par différents organismes dans les régions.

Le Président (M. Gautrin): Spécifiquement, le soutien à la Semaine des sciences.

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Gautrin): O. K. Alors, est-ce que vous pouvez répondre, Mme la ministre, ou si vous voulez prendre la question et répondre ultérieurement?

Mme Robillard: Non, M. le Président. Ce que je pourrais faire remarquer aux membres de la commission, c'est qu'il s'agit ici, pour la Semaine des sciences, du deuxième versement. Nous avons bien vu, tantôt, qu'il y avait un montant global qui incluait l'ACFAS, la Semaine des sciences et l'Agence Science-Presse.

Mme Blackburn: Oui, trois subventions.

Mme Robillard: Alors, il s'agit ici du deuxième versement qui est donné à la Semaine des sciences. Concernant cette subvention, l'an dernier, il y avait eu 84 000 $ qui avaient été donnés. On ne voit pas là de différence apparente et pas de diminution. Par ailleurs, on va voir plus loin dans les engagements financiers, M. le Président, concernant, justement, la Semaine des sciences, que, là, il y a une différence sur le budget. Pourquoi? Parce qu'on a changé complètement la formule. Alors, on pourra y revenir peut-être un peu plus loin dans le budget concernant la Semaine des sciences. Mais concernant celle de novembre 1989, comparativement à l'année antérieure, ça a été reconduit.

Le Président (M. Gautrin): Parfait.

Mme Blackburn: Je ne me le rappelle pas de mémoire, mais la subvention de 1989... Là, on est

à celle de 1989.

Le Président (M. Gautrin): II y a celle de l'année passée que vous voulez.

Mme Robillard: On va la voir plus loin.

Mme Blackburn: Oui, je sais qu'on la voit plus loin, mais de mémoire, comme ça...

Mme Robillard: Non, je ne l'ai pas. Mme Blackburn: Non? Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Quand on y arrivera, on verra.

Mme Blackburn: J'y reviendrai tantôt. Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci, c'est vérifié. L'engagement 8, à moins qu'il n'y ait des questions de la part de mes collègues ministériels. Non? Merci. L'engagement 8. Alors, c'est un contrat.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il y a eu deux versements?

Mme Robillard: Pardon? Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Chicoutimi, vous avez des questions sur le contrat?

Mme Blackburn: L'engagement 8, le contrat entre le Bureau des projets spéciaux et l'Université Concordia pour l'évaluation du Programme de soutien et de renforcement des liaisons universités-industries et de la recherche dite de transfert. Deux questions. Lorsqu'on parle du Programme de soutien et de renforcement des liaisons universités-industries, est-ce qu'il s'agit seulement des activités de l'Université Concordia avec les industries ou, de façon générale, du gouvernement qui veut avoir une évaluation un peu plus précise des rapports qui existent entre les universités et les industries?

Mme Robillard: De fait, M. le Président, il s'agit ici d'un programme...

Mme Blackburn: Oui.

Mme Robillard: ...que nous avions au ministère, qu'on appelait LUI, liaison universités-industries. Le contrat qui a été donné à Concordia, c'est d'évaluer l'ensemble du programme.

Mme Blackburn: D'accord. Est-ce qu'il y a un rapport qui a été rendu et est-ce qu'on peut l'avoir?

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que le contrat est terminé? Est-ce que le rapport est fait?

Mme Blackburn: Normalement, pour 1989-1990...

Le Président (M. Gautrin): Ça devrait. Mme Blackburn: Oui.

Mme Robillard: Le rapport est terminé. Il a été déposé et on peut sûrement le remettre aux membres de la commission.

Mme Blackburn: Ce sera fait, oui.

Mme Robillard: Entre parenthèses, je peux vous dire, par ailleurs, M. le Président, que ce programme, tel quel, n'existe plus au ministère de l'Enseignement supérieur, au moment où on se parle, et vous voyez le lien avec les centres de liaison et de transfert qu'on a maintenant.

Le Président (M. Gautrin): Très bien. Est-ce que vous avez d'autres questions? Pas d'autres questions? Est-ce qu'on considère que l'engagement 8 est vérifié?

Mme Blackburn: Oui, pour autant qu'on ait le rapport.

Le Président (M. Gautrin): Oui, bien sûr. J'ai compris que vous alliez avoir le rapport, bien sûr.

Mme Blackburn: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Alors, j'imagine que vous allez avoir la gentillesse de nous dire, en décembre, ce qu'on doit regarder.

Mme Blackburn: En décembre, il n'y en a pas. Janvier.

Le Président (M. Gautrin): II n'y en a pas en décembre?

Mme Blackburn: Non.

Janvier 1990

Le Président (M. Gautrin): Alors, en janvier, il y en a un, c'est l'engagement 1.

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Moi, j'ai une question. Mme la députée de Chicoutimi, vous voulez poser la première question, sinon je la pose.

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, on est en janvier, à quel engagement?

Le Président (M. Gautrin): Janvier, engagement 1 sur le Fonds FCAR.

Mme Blackburn: Comme on est déjà un an et plus en retard, il est toujours difficile de poser des questions pertinentes là-dessus, sauf que je sais que le FCAR avait présenté, il y a trois ans, un plan de développement sur cinq ans qui, finalement, n'avait pas été accepté. Est-ce qu'on reviendra sur cette question? Est-ce que c'est prévu que vous le ferez à l'occasion d'un prochain exercice financier? (14 h 45)

Mme Robillard: M. le Président, présentement, je voudrais bien situer la question. D'abord, il s'agit d'un plan triennal.

Mme Blackburn: Oui.

Mme Robillard: Le Fonds FCAR doit toujours présenter un plan triennal d'activité qui est révisé annuellement. Alors, présentement, par exemple, j'ai en cours les orientations du Fonds FCAR. Donc, son plan triennal 1990-1993 est en train d'être étudié et analysé pour prendre la décision, premièrement, sur la première année au niveau du budget et, sur les deux autres années, les orientations ministérielles concernant le Fonds.

Mme Blackburn: Est-ce que vous faites référence... Parce que annuellement, ils le révisent, mais, lorsque vous parlez du plan de développement 1990-1993, est-ce que vous faites référence au plan de développement qui avait été déposé il y a une année?

Mme Robillard: M. le Président, je vais peut-être demander de repréciser la question parce que, vous savez, il s'agit d'un plan triennal, mais qu'on révise chaque année. Comme, par exemple, si on en a un do 1989 à 1992, quand il est révisé, il redevient 1990-1993. Après ça, il revient 1991-1994. C'est un petit peu comme ça fonctionne dans les plans quinquennaux d'investissements dans les milieux universitaires.

Mme Blackburn: Oui, je sais. Évidemment, ils doivent se réajuster en fonction des décisions qui sont prises qui favorisent leur vision du développement ou non, et comme ils sont obligés de réviser à la baisse depuis... On y reviendra quand on examinera les crédits. Mais vous faisiez référence au plan de développement 1990-1993 lorsque je vous ai posé la question.

Mme Robillard: Actuellement à l'étude, celui que j'ai.

Mme Blackburn: Alors, ça va être celui de 1991-1994.

Mme Robillard: C'est bien 1990-1993, M. le Président.

Mme Blackburn: Alors, il y a toujours une année de retard. On est en 1991, si je ne m'abuse. On a vieilli d'une année le 1 er janvier.

Mme Robillard: Cette année, de façon particulière, le Fonds n'a pas été en mesure de déposer son plan avant le mois de décembre 1990, de sorte que le gouvernement a fait une avance au Fonds pour qu'il continue ses opérations et, suite au dépôt qui a été fait en décembre, c'est celui-là qui va être adopté de façon officielle, 1990-1991.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on pourrait avoir copie du plan de développement du FCAR, celui qui a été déposé en décembre 1990?

Mme Robillard: Celui qui a été déposé? Mme Blackburn: Oui.

Mme Robillard: Sûrement. Il n'y a pas de problème.

Mme Blackburn: S'il vous plaît.

Le Président (M. Gautrin): Moi, j'aurais une question à poser sur cet engagement financier. Sur les 32 000 000 $ qui ont été accordés au Fonds, est-ce qu'à l'heure actuelle c'est le... Vous savez qu'il y avait eu une réforme du programme ÉQUIPE qui avait été engagée depuis deux ans, est-ce que ça a permis de maintenir la réforme du programme ÉQUIPE, parce que le programme ÉQUIPE est quelque chose qui fonctionne sur une base triennale? Première question.

Deuxième question: Est-ce que le programme de subvention à la recherche dans les cégeps qui était un programme important, qui était en voie d'être à l'étude encore l'année dernière, a pu être financé à l'intérieur de l'enveloppe des 32 000 000 $? C'est ma deuxième question.

Ma troisième question: Où en est-on dans les montants des bourses au niveau de la maîtrise, au niveau du doctorat et des bourses postdoctorales à l'intérieur du Fonds FCAR dans cette enveloppe de 32 000 000 $? Peut-être que vous ne pouvez pas me répondre maintenant, mais simplement si vous pouviez me répondre ultérieurement.

Mme Robillard: M. le Président, si vous voulez simplement me rappeler votre première question.

Le Président (M. Gautrin): Ma première

question était versus le programme ÉQUIPE du Fonds FCAR. Le plan du programme ÉQUIPE qui est basé sur une planification triennale, est-ce que la planification a pu s'adapter complètement à l'intérieur de ce montant-là? Vous savez qu'il y a eu une modification du programme ÉQUIPE qui avait été faite il y a deux ans. Donc, il devait se poursuivre année après année. Est-ce que vous avez pu le faire à l'intérieur de cette enveloppe-là?

Mme Robillard: M. le Président, je vais profiter de l'occasion peut-être, si vous me le permettez...

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr.

Mme Robillard: ...pour vous présenter les gens qui m'accompagnent: à ma droite, mon sous-ministre, M. Pierre Lucier; à ma gauche, mon directeur de cabinet, M. Marc Saint-Pierre, et le sous-ministre adjoint à la Science, M. Guy Létourneau. Je vais demander au sous-ministre, M. Pierre Lucier, de répondre de façon précise à vos questions détaillées.

Le Président (M. Gautrin): Merci.

M. Lucier (Pierre): Concernant les nouveaux programmes, M. le Président, je crois qu'il faut qu'on se réfère au mode d'approbation budgétaire que vous connaissez. Le plan triennal est toujours adopté au plan budgétaire pour sa première année de fonctionnement. Pour ce qui est des ans deux et trois, c'est à titre d'orientation. Alors, comme vous avez suivi vous-même de très près ce genre de dossier là, vous savez qu'en année deux du plan des équipes le Fonds FCAR a dû faire du réaménagement pour maintenir un taux de succès acceptable. Il l'a fait à même des réaménagements budgétaires. Je crois que c'est la piste qu'il faut souligner pour comprendre ce qui a pu se passer.

Le plan suit donc son cours, non pas nécessairement avec... Il suit son cours selon les enveloppes budgétaires qui ont été effectivement votées par l'Assemblée nationale. Il faut répéter que c'est seulement la première année qui avait été formellement adoptée au plan budgétaire. Alors, les deux autres années, de toute façon, doivent être gérées à l'intérieur des enveloppes votées par l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous me permettez quand même de vous repréciser ma question? Les subventions aux équipes sont en général des subventions de trois ans. Les subventions aux centres sont des subventions de trois ans et, éventuellement, des subventions de cinq ans. Lorsqu'on a des montants qui n'évoluent pas en croissance, à ce moment-là, dans les équipes qui arrivent au renouvellement à l'année T, elles peuvent avoir un taux de succès qui est beaucoup moins grand où, par exemple, le taux de financement des centres... parce que le financement des centres est donné soit sur une base de cinq ans, soit sur une base de trois ans.

M. Lucier: C'est exact. Il faut toujours attendre qu'une cohorte libère des fonds pour pouvoir continuer avec une cohorte d'importance.

Le Président (M. Gautrin): Oui, mais, avec ces fonds-là, qu'est-ce que vous avez pu réussir à faire dans l'année? Est-ce qu'on a pu... parce que, moi, j'ai quand même des informations du Fonds FCAR qui pensait qu'ils n'avaient pas assez de fonds à l'époque pour pouvoir poursuivre réellement le développement et maintenir, ne pas pénaliser les équipes qui arrivaient à renouvellement dans cette année-là. Est-ce que vous avez réussi à vous en sortir ou pas? Vous avez pris dans quelle masse budgétaire?

M. Lucier: Le Fonds FCAR a réussi à s'en sortir en faisant du réaménagement cette année, en particulier en réaffectant à ce programme-là la subvention dite générale, puisque maintenant il y a des frais indirects qui sont versés à toutes les universités.

Le Président (M. Gautrin): C'est-à-dire que vous avez coupé des subventions à des universités.

M. Lucier: Nous n'avons rien coupé. Le Fonds FCAR a réaménagé ses programmes...

Le Président (M. Gautrin): C'est-à-dire que le Fonds FCAR a coupé les subventions directes aux universités. C'est ça?

M. Lucier: Non. Le Fonds FCAR a supprimé sa subvention dite générale, une espèce de montant de base-Le Président (M. Gautrin): Aux universités.

M. Lucier: ...donné à toutes les universités qui font de la recherche, pour pouvoir honorer, si je peux dire, de meilleurs taux de succès au programme EQUIPE.

Le Président (M. Gautrin): Par rapport au soutien à la recherche dans les cégeps, vous saviez que le programme avait été déphasé. Où en est-on actuellement à l'intérieur du Fonds FCAR sur le soutien à la recherche dans les cégeps?

M. Lucier: En ce qui concerne la recherche dans les collèges, vous savez que le programme a pour ainsi dire deux pôles. Il a, comme plus gros pôle, un nombre de postes de dégagement qui ne sont pas comme tels au Fonds FCAR, et il y a

un montant de l'ordre d'à peu près 250 000 $ qui est là depuis le début du programme et qui provient, en fait, des fonds collégiaux et qui continue d'être accordé, en lien avec les postes dégagés.

Alors, ce programme-là est toujours en cours, mais nous sommes en période de, je dirais, réflexion sur la manière de poursuivre l'aide à la recherche au collégial parce que derrière ce programme-là il y a aussi, je dirais, le cadre général du rôle des colleges dans le système de recherche québécois. Et Mme la ministre sera sans doute à même, dans les prochains mois, de faire connaître avec précision et au Fonds FCAR et aux cortèges et aux universités ce qu'elle entend proposer comme modèle de contribution de l'enseignement collégial dans le système de la recherche.

Mais, jusqu'à preuve du contraire et jusqu'à plus ample développement, les choses fonctionnent comme je vous le dis, c'est-à-dire avec à peu près 250 000 $ et un certain nombre de postes de dégagement qui sont prévus d'ailleurs aux conventions.

Le Président (M. Gautrin): C'est-à-dire que le remplacement du programme ACSAIR? ne s'est pas fait alors?

M. Lucier: Pas pour le moment. Il continue sous un autre nom, d'ailleurs, il s'appelle ACC. Enfin, c'est l'équivalent. Il continue encore jusqu'à ce que des orientations plus précises soient données au Fonds et aux collèges.

Le Président (M. Gautrin): O.K. Donc, il y aurait bien d'autres questions mais, enfin, évidemment, je pense que... Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui. Ces orientations quant à la place des collèges dans le réseau de recherche, la reconnaissance au financement de la recherche dans les collèges, quand cette décision devra-t-elle être prise et annoncée? Vous savez comme moi, sans doute, que les collèges réclament une reconnaissance de la recherche et un financement adéquat. Est-ce que c'est dans cette direction-là que ça va? Vous ne me le direz pas tout de suite. Vous pourriez me dire à quel moment vous avez l'intention de rendre votre décision. Le sous-ministre nous parle du printemps.

Mme Robillard: Sûrement que d'ici deux à trois mois, M. le Président, je serai en mesure de clarifier, je pense, les orientations en matière de recherche et la place des collèges dans l'ensemble de notre système de recherche au Québec.

Le Président (M. Gautrin): Ce qui est très important.

Mme Blackburn: Oui, je le pense aussi. Je trouve qu'ACSAIR a joué un rôle particulièrement important en matière d'émergence de la recherche dans les collèges et qu'on n'a pas un bassin de chercheurs tel au Québec qu'on puisse en négliger une partie. Malheureusement, on prend le dossier un peu tard parce que lorsqu'on a créé les cégeps, et je pense en particulier à des cégeps dans la grande région de Montréal, pour ne pas les nommer, Dawson... et les collèges anglophones en particulier où vous retrouviez parmi les professeurs un nombre important d'entre eux qui détenaient une formation de 2° et 3° cycles, qu'on a complètement laissés pour compte parce qu'ils se sont retrouvés isolés des équipes de recherche universitaire et, finalement, leur capacité d'effectuer de la recherche en a pris... Je veux dire que ça s'est perdu parce qu'on dit que, dans cinq ans, on perd plus ou moins sa capacité. Mais on n'a pas tant de chercheurs au Québec qu'on puisse, parce qu'ils se trouvent dans un réseau qu'on a créé, laisser pour compte. Et, dans ce sens-là, je pense qu'il faut réfléchir beaucoup aux arguments qui ont été avancés par le réseau collégial pour qu'on leur fasse une place, une reconnaissance réelle. Alors, je souhaite juste. . Est-ce que je peux vous demander: Avez-vous l'intention de prendre en compte les remarques et les recommandations qui ont été faites par le réseau collégial à cet égard et est-ce qu'on peut espérer que vous ferez preuve d'un peu plus d'ouverture que votre prédécesseur là-dedans? Pardon? Elle dit: Un peu partout. Je n'ose pas le dire à votre place. Si je comprends le sens de...

Mme Robillard: M. le Président, sûrement. Ça fait à quelques reprises depuis que je suis en poste que je rencontre les représentants des collèges, on a l'occasion d'en discuter et d'échanger sur le sujet. Je pense qu'eux aussi attendent la position de la ministre concernant leur place dans le système de recherche. Alors, sûrement que j'en tiendrai compte.

Mme Blackburn: Ma question, ce n'était pas ça. C'était: Est-ce que vous allez faire preuve de plus d'ouverture, sur cette question, de plus d'ouverture d'esprit que votre prédécesseur?

Le Président (M. Gautrin): Plus d'ouverture que...

Mme Blackburn: À entendre votre réaction, j'ai l'impression que oui, que vous ne vous logez pas tout à fait dans le même camp. Je ne suis pas certaine de bien interpréter.

Mme Robillard: M. le Président, j'ai une aussi grande ouverture de coeur que mon prédécesseur.

Mme Blackburn: On ne le sait pas.

Le Président (M. Gautrin): C'est non pertinent.

Mme Blackburn: J'aillais quasiment dire que c'est inquiétant mais...

Le Président (M. Gautrin): Non, non. Non pertinent. Est-ce que vous avez d'autres questions?

M. Gendron: M. le Président, je vais être obligé d'entrer dans la danse.

Mme Robillard: M. le Président, sûrement que, l'an prochain, les membres de la commission pourront juger de mon ouverture.

Le Président (M. Gautrin): C'est ça.

Mme Blackburn: Mais il faudrait peut-être ne pas attendre l'an prochain. Il faudrait qu'on voie ça un peu dans les crédits.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Est-ce que vous avez d'autres remarques?

Mme Blackburn: II me semble qu'après cinq ans...

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'engagement 1 est vérifié. Qu'est-ce que vous avez en janvier encore là?

Mme Blackburn: L'engagement 2.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 2, en janvier. Subvention normée aux activités de diffusion de la culture. Vous savez qu'il y avait une association de didactique à Chicoutimi.

Mme Blackburn: Alors, sur la liste des organismes, il n'y avait pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Pas de question sur l'engagement 2. Vérifié. Bon. Alors, le prochain, en janvier.

Mme Blackburn: Février.

Le Président (M. Gautrin): Février. Donc, c'est fini pour janvier.

Mme Blackburn: Février, les engagements 2 et 4. (15 heures)

Février

Le Président (M. Gautrin): Attendez. Février, les engagements 2 et 4. Alors, février, engagement 2, la Société minéralogique de l'Amiante. Un petit 28 000 $. Pas de question?

Mme Blackburn: Pas de question.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié. Merci. Engagement 4, 25 000 $ pour le Salon international de la jeunesse. Pas de question?

Mme Blackburn: Est-ce que c'était pour le Salon de 1990? Je me le suis demandé. Généralement, les subventions ne rentrent pas avant les événements trop, trop.

Mme Robillard: De fait, M. le Président, il s'agissait là de la réalisation du secteur scientifique au 11e Salon qui s'est tenu en mars-avril 1990.

Mme Blackburn: Cette année, combien prévoyez-vous leur donner? Parce qu'il se tient aussi... Parce que comme vous, sans doute, j'ai reçu des demandes d'aide.

Mme Robillard: Oui. Le montant n'est pas encore déterminé, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Bientôt, ils vont avoir la surprise. Ils vont faire les "previews" aujourd'hui.

Mme Blackburn: Est-ce que ça va être du même ordre? Indexé?

Le Président (M. Gautrin): Ah! Vous n'aurez pas la réponse, Mme la député de Chicoutimi, vous n'aurez pas la réponse.

Mme Robillard: Vous savez, M. le Président, il va falloir regarder... Bon. Là, il s'agissait du secteur scientifique qui comprenait vraiment des volets qui rentraient dans la mission du ministère. On va regarder la demande de cette année. C'est toujours ce qu'on fait chaque année. Je pense que le thème de cette année, c'est sur la drogue. Est-ce qu'il y a une dimension scientifique avec des volets, etc.? C'est dans ce cadre-là que le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science intervient, c'est toujours sujet à... Alors, dépendamment de la programmation, mais...

Le Président (M. Gautrin): Vous nous informerez, le cas échéant. Merci. Est-ce que... Non. L'engagement 4 est-il vérifié?

Mme Blackburn: L'engagement 4 est vérifié.

Mars

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, maintenant, on passe en mars. Mars 1990. Qu'est-ce que vous nous mettez au menu, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Un instant. Mars 1990. Donc, les engagements 2 et 3.

Le Président (M. Gautrin): Les engagements 2 et 3 au menu de mars 1990. Le Séminaire de Sherbrooke. Ça, c'est très questionnable.

Mme Blackburn: Oui. Je me suis demandé quel avait été le poids du député de Sherbrooke dans l'aHocation d'une subvention au Séminaire...

Le Président (M. Gautrin): Vous remar querez que c'est dans le comté de Saint-François.

Mme Robillard: Alors, c'est une intervention de l'ex-ministre des Affaires culturelles...

Des voix: Ha, ha, ha! Mme Blackburn: Comment ça s'appelle? Le Président (M. Gautrin): Alors, ça va? Mme Blackburn: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'engagement 4. C'est ça que vous voulez avoir aussi en mars? C'est ça que vous vouliez, n'est-ce pas? Les engagements 2 et 4?

Mme Blackburn: C'était 2 et 3.

Le Président (M. Gautrin): 2 et 3. Excusez-moi. Alors, l'engagement 3. La subvention...

Mme Robillard: M. le Président, il me semble que l'engagement 3 a été retiré et qu'il avait déjà été présenté aux engagements du mois de novembre 1988.

Le Président (M. Gautrin): En tout cas. Pour le cas où il n'ait pas été retiré, on peut le vérifier deux fois.

Mme Blackburn: Comme on peut difficilement vérifier ce que vous nous dites... Est-ce qu'on peut savoir quel est le pourcentage de financement qui vient du ministère et d'autofinancement à cette association, à l'ACFAS?

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

Mme Blackburn: Le pourcentage d'autofinancement?

Mme Robillard: M. le Président, la subvention du MESS représente environ 18 % du budget global de l'organisme. Les autres sources de subvention pour l'Association sont les conseils de recherche fédéraux - il y en a trois différents -le ministère fédéral responsable de la science et de la technologie, les cotisations des membres, les revenus du congrès annuel et les revenus publicité.

Le Président (M. Gautrin): Un organisme rentable.

Mme Blackburn: Ils rentabilisent à combien? Quelle est la subvention?

Mme Robillard: La subvention au total: 1 000 016 $.

Une voix: C'est le budget ça.

Mme Robillard: Excusez-moi. Le budget de l'organisation.

Mme Blackburn: Oui. Et la subvention du fédéral représente quel pourcentage? Parce qu'il doit y avoir un détail, j'imagine.

Mme Robillard: Non. M. le Président, je n'ai pas le détail avec moi.

Mme Blackburn: Une ventilation?

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, écoutez...

Mme Blackburn: Parce que, M. le Président, je ne vous cache pas qu'en commission constitutionnelle, à mon grand étonnement, chaque fois qu'on a entendu des scientifiques qui viennent des universités, n'importe où, leur grande inquiétude, c'est que, si jamais on a enfin notre pays du Québec, est-ce qu'on va avoir en même temps des subventions du fédéral? C'était à peu près ça, là, ce n'était pas... En tout cas, ça ne volait pas haut, à mon avis, et ça avait une préoccupation qui, quand même, méritait de retenir notre attention. La grande question, c'est: Est-ce que le Québec investira l'équivalent de ce qu'on va récupérer, au moins en matière de recherche et de développement? Et, à cet égard, ils ont raison. On avait l'impression que c'étaient des intérêts personnels. Première réaction, toujours un peu désagréable...

Le Président (M. Gautrin): Bien, écoutez, c'est purement hypothétique, c'est purement hypothétique. J'espère qu'on s'entend bien, c'est purement hypothétique.

Mme Blackburn: Pour M. le président, oui, mais les sondages nous disent le contraire.

Le Président (M. Gautrin): Merci.

Mme Blackburn: Vous allez devoir venir en région. Mais, je veux dire, en dessous de cette préoccupation, il y avait vraiment une préoccupation quant à la place qu'occupera la science et la technologie, la recherche et développement au Québec, dans un Québec souverain, et c'était une inquiétude importante parce que - ça, c'est vrai aussi dans les affaires culturelles - mais comme ils occupaient une grande partie de nos activités...

Le Président (M. Gautrin): Absolument! Absolument, quand il s'agit... Ils avaient parfaitement raison.

Mme Blackburn: Et c'est avec nos impôts. Ils ne nous en retournent pas tout à fait autant, mais ça, c'est une autre chose.

M. Tremblay (Rimouski): Qu'est-ce que vous avez répondu comme formation politique, là?

Mme Blackburn: J'ai répondu, comme formation politique, qu'on irait chercher au moins 25 % des subventions fédérales; mais ça, c'est autre chose.

Le Président (M. Gautrin): Je pense que le débat serait extrêmement intéressant, mais hors d'ordre, j'imagine, dans la vérification de...

Mme Blackburn: Non. Je voulais voir parce que ce sont des préoccupations qui nous ont été exprimées par plusieurs groupes. Ils voulaient savoir ce que ça représentait comme pourcentage de financement à l'Association canadienne...

Le Président (M. Gautrin):...française...

Mme Blackburn: ...française pour l'avancement des sciences (ACFAS).

Mme Robillard: M. le Président, je n'ai pas l'information sur place avec moi, mais sûrement qu'on pourra faire parvenir ça à Mme la députée de Chicoutimi.

Le Président (M. Gautrin): Merci.

Mme Blackburn: Très bien, je vous remercie.

Le Président (M. Gautrin): Alors, ceci fait que l'engagement 3 est vérifié. Le débat a été passionnant, on aurait pu le poursuivre pendant très longtemps.

Mme Blackburn: Ça, on reviendra. Il nous manque 280 000 000 $ par année en matière de RD.

Le Président (M. Gautrin): Je serais prêt à vous répondre, mais je ne veux pas. Avril, qu'est-ce que vous avez à nous suggérer dans avril?

Avril

Mme Blackburn: Avril, les engagements 1, 3 et 4.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Avril, 1. Tiens, l'APO qui revient.

Mme Blackburn: Oui. M. le Président, j'ai fait prendre des informations parce que je dois vous dire, à mon grand étonnement, et aussi, je veux dire, je regrette, je déplore qu'il en soit ainsi... J'ai fait vérifier une seconde fois si les informations que nous avions, à l'effet qu'on s'apprêtait à mettre la clé sur ce centre, étaient véridiques. On vient de me dire que oui, le centre a été informé qu'effectivement la recommandation de la ministre était à l'effet de mettre fin aux activités du centre et j'ai tendu la perche, je pense, à plusieurs reprises, tout à l'heure, et je le dis pour le déplorer: J'aurais souhaité que la ministre fasse preuve d'un peu plus de transparence, je le dis simplement, comme ça. Pour moi, l'engagement est vérifié, mais je ne voulais pas dire n'importe quoi. Je pensais qu'on pouvait le faire de façon un peu plus transparente, j'y reviens. La vérification étant faite, à moins que la ministre nous dise non, c'est fini, ce n'est pas vrai, les informations qu'ils ont reçues sont fausses, jusqu'à preuve du contraire, les employés ont la conviction qu'à compter du 1er avril on met fin aux activités, sauf, évidemment, celles qui exigent d'être menées à terme.

Le Président (M. Gautrin): Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, j'ai vraiment tout dit ce que j'avais à dire concernant l'évaluation des centres. Encore une fois et avec la plus grande transparence possible, je pense que, quand on est en phase d'évaluation, de discussion, de réflexion, ce n'est vraiment pas le temps de faire des annonces publiques, d'autant plus...

Mme Blackburn: Mais ils le savent déjà... Ils ont été informés.

Mme Robillard: ...que le Conseil des ministres n'a pas encore été saisi du dossier. Mais, aussitôt que le Conseil des ministres en sera saisi, sachez que nous allons fournir toute l'information nécessaire reliée à ce dossier-là.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

Mme Blackburn: Oui. Il me semble que c'était de l'ordre un peu du respect qu'on doit

aux personnes qui ont consacré jusqu'à cinq ans de leur vie dans des efforts pour rendre ce centre-là efficace. Il me semble qu'il y a un minimum de respect qu'on leur doit, de les prévenir suffisamment tôt du sort qui leur est réservé. Alors, voilà, M. le Président, l'engagement est vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Je pense que ce qui a été dit... Mme la ministre.

Mme Robillard: Si vous me permettez, M. le Président, je pense que, premièrement, tous les engagements qui ont été pris envers le personnel de ce centre sont respectés par le gouvernement et, deuxièmement, je suis certaine, et Mme la députée de Chicoutimi peut le vérifier auprès du directeur du centre, qu'il a eu ie plus grand respect de la ministre actuelle.

Mme Blackburn: Qu'il a eu ie plus grand respect de la part...

Mme Robillard: ...le plus grand respect de la part de la ministre actuelle.

Mme Blackburn: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, l'engagement 1 est vérifié.

Mme Blackburn: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'engagement 3, l'Association chrétienne des jeunes femmes de Montréal.

Mme Blackburn: Vous avez quelque chose contre?

Le Président (M. Gautrin): Absolument pas, ma chère madame. Alors, vous avez des remarques? Moi, je n'ai pas de remarques.

Mme Blackburn: Non, je n'ai pas de remarques parce que je connais le programme. Est-ce qu'on peut juste savoir sur quoi portait l'activité? Je pense que généralement ça porte sur l'invitation ou la promotion des sciences auprès des filles. Bon. C'est généralement ce genre d'activité qui permet à ces organismes d'aller chercher une subvention de soutien.

Le Président (M. Gautrin): Je pensais que vous n'aviez pas de remarques.

Mme Robillard: De fait, il s'agit...

Mme Blackburn: Non. Pour ceux qui ne savent pas de quoi il s'agit, là.

Mme Robillard: M. le Président, il s'agissait d'une activité, c'est à l'intérieur du programme d'activité du Y, là, les activités de la bricoleuse, dans le fond, les femmes qui veulent vraiment s'assurer d'une base dans la consolidation de leurs connaissances sur des cours de mécanique automobile ou des choses comme ça. Ça fait que, donc, c'est vraiment, c'est à l'intérieur des activités de la bricoleuse au Y.

Le Président (M. Gautrin): Parfait. Vérifié. Mme Blackburn: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 4 Ça, c'est le Centre de santé des femmes du quartier Plateau Mont-Royal.

Mme Blackburn: C'est le même programme.

Le Président (M. Gautrin): Même programme? Vérifié, pareil?

Mme Blackburn: Ça va Mai

Le Président (M. Gautrin): Merci. On passe au mois de mai. Mme la députée de Chicoutimi, vous nous proposez quoi, au menu?

Mme Blackburn: Je vous le dis, mais c'est les engagements 1 et 2.

Le Président (M. Gautrin): Le mois de Marie.

Mme Blackburn: Les engagements 1 et 2.

Le Président (M. Gautrin): C'est l'engage nient 1 pour vous?

Mme Blackburn: Les engagements 1 et 2.

Le Président (M. Gautrin): C'est tout? Les engagements 1 et 2?

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Merci Alors. .

Mme Blackburn: L'engagement 1, vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Le premier est vérifié, pas de question de part et d'autre? Merci. L'engagement 2. Alors, on est toujours dans le programme de soutien aux activités de diffusion de la culture scientifique. Je pense que c'est les mêmes questions que vous aviez, les mêmes interrogations depuis le début.

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Alors, si je comprends bien, vous voulez savoir quel est

l'effort...

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Gautrin): ...du gouvernement.

Mme Blackburn: Oui. Si on maintient l'effort de soutien à ces activités ou si, comme je l'appréhende, année après année, il y a une diminution, une rationalisation.

Le Président (M. Gautrin): J'ai cru comprendre qu'il y avait eu une augmentation, la dernière fois, mais enfin... Autrement dit, la question, Mme la ministre, est de savoir, pour les subventions, comparé à ce qui avait été donné l'année précédente, quel a été le pourcentage d'augmentation. Est-ce que c'est ça que vous voulez savoir?

Mme Blackburn: Mais ça, c'est le budget de 1990-1991, là.

Le Président (M. Gautrin): Oui, oui. Non, mais c'est... Vous voulez savoir en 1988... C'est ça, là...

Mme Robillard: Non, c'est le même montant sur deux ans.

Mme Blackburn: Je suis sûre que ça va être différent tantôt, la réponse, tu vas voir...

Mme Robillard: On m'informe, M. le Président, que c'est sensiblement la même chose. C'est autour de 900 000 $ qui sont dans ce programme-là.

Le Président (M. Gautrin): D'accord.

Mme Robillard: Habituellement, c'est autour d'une trentaine de projets qui sont acceptés, à 30 000 $ par projet. Alors, voilà, il n'y a pas eu de diminution substantielle.

Le Président (M. Gautrin): II faut se rendre compte de l'effort particulier du gouvernement dans cette dimension-là, compte tenu des restrictions budgétaires.

Mme Robillard: Ça continue, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui. Je m'excuse, j'ai été distraite un moment. Vous disiez donc que par rapport au budget de 198... Ça, c'est pour 1989-1990 et 1990-1991, c'est la même chose, sans tenir compte de l'indexation et des nouvelles TPS et tout ça, là...

Mme Robillard: Ça, c'est un autre débat, M. le Président.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président, en effet.

Juin et juillet

Le Président (M. Gautrin): Oui. Juin... Mme Blackburn: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié, celui-là. Pour juin?

Mme Blackburn: Les engagements 1, 3, 4, 5, 7,10 et 11.

Le Président (M. Gautrin): Oh, aïe, aïe... Ça, juin, c'est un gros, hein?

Mme Blackburn: Oui. Alors, FCAR.

Le Président (M. Gautrin): C'est dans juillet qu'il faut chercher?

Une voix: Dans juillet.

Le Président (M. Gautrin): C'est dans juillet. Bon. Alors, on commence la première page de juillet, et vous commencez par l'engagement 1, c'est ça?

Mme Blackburn: Oui. FCAR.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, FCAR, vous vérifiez, ou bien même question que la dernière fois, même réponse? (15 h 15)

Mme Blackburn: Oui, c'est toujours au niveau de l'effort, mais comme je connais un peu... bien, moins bien que vous, je dois l'avouer, il aurait fallu que je remette mes informations à jour. J'ai suivi surtout la création de cet organisme, l'implantation des premiers volets, ACSAIR et tout ça... Finalement, je sais comme vous que c'est loin de répondre à ce qui était estimé être les demandes minimales du FCAR dans son plan de développement. Ça, ça ne relève pas de vous, de votre prédécesseur. Je ne vous demanderai pas si vous avez la même ouverture d'esprit ou plus, mais... Et comme on aura l'occasion d'en reparler aux crédits... Mais quand même, une question: Est-ce qu'on lui a demandé de limiter les dépenses de manière à ce qu'il y ait un peu de périmés dans ces enveloppes-là? Comment est-ce qu'on fonctionne? Je peux toujours vous poser la question. Vous ne nous le direz pas, là, mais...

Une voix: Je ne le pense pas.

Mme Robillard: Non, M. le Président. À date, vraiment pas. Il fonctionne avec le budget

qui lui a été accordé.

Le Président (M. Gautrin): J'ai une question, moi, Mme la ministre, sur le Fonds FCAR. Est-ce que je comprends bien? Si je compare janvier 1990 à juillet 1990, vous êtes passés d'une subvention de 32 000 000 $ à 45 000 000 $. Est-ce que c'est ça?

Mme Blackburn: II y a un transfert d'activités qui est passé de...

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que c'est pour les mêmes activités?

Mme Blackburn: Oui, c'est ça. C'est pour ça qu'ils ne termineront pas...

Le Président (M. Gautrin): Monsieur...

Mme Blackburn: ...le contournement de Rimouski.

Mme Robillard: M. le Président, je vais passer la parole à M. Lucier.

Le Président (M. Gautrin): M. Lucier.

M. Lucier: C'est parce qu'ici joue la répartition des années financières et des versements en acompte. Ces chiffres-là ne donnent pas le chiffre du budget du Fonds. Ce sont plutôt les versements et il faut aussi tenir compte de la date du 1er avril qui n'a rien à voir avec les années universitaires. Alors, on n'aurait pas une bonne idée de ce qui est versé au Fonds si on prenait simplement ces chiffres-là, s'il s'agit d'acomptes.

Mme Blackburn: II faut vraiment regarder le...

Le Président (M. Gautrin): Mais peut-être... Est-ce que vous pourriez, donc, donner ce qui a été effectivement versé au Fonds? Pourriez vous déposer ça?

M. Lucier: Excusez-moi?

Le Président (M. Gautrin): Pourriez-vous déposer ce qui a été effectivement versé au Fonds si ce chiffre-là ne donne pas une bonne idée?

M. Lucier: Pour la période du 1er juin 1990 au 31 mai 1991, ce qui est l'année du Fonds, c'est 45 272 000 $ et des poussières.

Le Président (M. Gautrin): Donc, ça, c'est pour l'année...

M. Lucier: C'est 45 000 000 $.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Mme Blackburn: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié. Le deuxième au menu, c'est l'engagement 3.

Mme Blackburn: Oui

Le Président (M. Gautrin): Merci

Mme Blackburn: Est-ce que la ministre a l'intention de ressusciter le projet de la maison des sciences?

Mme Robillard: Pardon, M. le Président? Si...

Mme Blackburn: Je demandais si vous aviez l'intention de ressusciter le projet de la Maison des sciences, à Montréal. Il y avait une loi, il y avait un budget quand le gouvernement actuel a pris le pouvoir.

M. Gendron: Mais il n'avait pas d'argent.

Mme Blackburn: Je me demandais juste si c'était dans vos projets de créer l'équivalent d'un musée des sciences ou d'une maison des sciences à Montréal, tel que la loi avait été déposée.

Mme Robillard: Un musée québécois des sciences et de la technologie.

Mme Blackburn: Oui. Il appelait cela la Maison des sciences.

Mme Robillard: Oui. Pas à court terme, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Sur l'engagement, les 25 000 $, c'est vérifié?

M. Gendron: Oui. Le Président (M. Gautrin): Merci. Mme Blackburn: À 25 000 $...

Le Président (M. Gautrin): Oui.

Mme Blackburn: ...ce n'est pas une maison des sciences.

Mme Robillard: Mais non.

Le Président (M. Gautrin): C'est bien évident.

Mme Robillard: Ça n'a rien à voir. Mme Blackburn: C'est vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 4. Mme Blackburn: L'engagement 4.

Le Président (M. Gautrin): L'Institut botanique.

Mme Blackburn: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié pour l'engagement 4.

Mme Blackburn: L'engagement 5...

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 7.

Mme Blackburn: L'engagement 5.

Le Président (M. Gautrin): Vous m'avez donné l'engagement 5 aussi dans votre menu?

Mme Blackburn: L'engagement 5. M. Gendron: Oui. Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Excusez-moi, je ne l'avais pas noté.

Mme Blackburn: L'engagement 5. Est-ce que...

Le Président (M. Gautrin): Je ne sais pas où j'ai mis mes lunettes.

Mme Blackburn: Ce vidéo-là servait à de la publicité, de l'information. Est-ce qu'il a été disponible, distribué?

Mme Robillard: C'est un vidéo de postproduction, comme vous voyez, à la suite d'une expédition qui a été faite dans le Nouveau-Québec. Peut-être que le sous-ministre, M. Létourneau, pourrait donner des détails supplémentaires.

M. Létourneau (Guy): La subvention a servi à... Le film était déjà prêt et notre subvention a permis d'utiliser les techniques d'infographie, en fait, pour présenter soit de l'animation ou autre, pour rendre le film un peu plus attrayant pour la clientèle. Ce film a été soumis au dernier Festival international du film qui a eu lieu à Palaiseau, en France, en novembre dernier. H a gagné un prix, d'ailleurs. L'entente que nous avons avec cette société, c'est que le ministère peut l'utiliser à des fins d'utilisation pédagogique et il est également disponible. Le vidéo pourrait être acheté au coût, en fait, du... au coût de la cassette, finalement. C'est le genre d'entente qu'on a avec ces... Mais c'est un excellent document.

Mme Blackburn: Oui, je n'en doute pas. Destiné à quelle clientèle?

M. Létourneau: Le public en général, ou encore...

Mme Blackburn: Le public en général. M. Létourneau: ...dans les écoles. Mme Blackburn: Merci.

Le Président (M. Gautrin): De l'ignorance. Le cratère du Nouveau-Québec, c'est quoi?

M. Létourneau: Le cratère du Nouveau-Québec...

Mme Blackburn: Alors, on vous enverra la bobine.

M. Létourneau: II n'y a qu'un seul cratère, en fait. Tout le monde le connaît, il me semble, le cratère du Nouveau-Québec.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Moi, je suis ignorant.

Mme Blackburn: C'est ça. Moi, j'ai dit: Vous lui enverrez la bobine.

Une voix: II est nouveau au Québec.

Mme Blackburn: II est nouveau. Il faut lui pardonner.

M. Létourneau: C'est un très bel accident géologique, qui est dû à la chute d'une météorite.

Le Président (M. Gautrin): Simplement...

M. Létourneau: C'est bien celui-là. Il y a des recherches qui se font, actuellement, parce qu'il y a des sédiments qui pourraient nous expliquer l'origine de la terre qui, vous le savez, date de 4 200 000 000 d'années.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Voulez-vous d'autres informations, M. le Président?

Le Président (M. Gautrin): Non, mais c'est intéressant... L'engagement 7.

Mme Blackburn: L'engagement 7, subvention à la Société...

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 5 est vérifié, bien sûr. L'engagement 7.

Mme Blackburn: La Société pour la promotion de la science et des technologies. Quel est le budget total de cette Société, sa part d'autofinancement ou la part de financement public dans ses activités, dans son budget?

Le Président (M. Gautrin): Alors, l'engagement 7 est vérifié. Ça va? Une petite question?

Mme Blackburn: Elle est posée.

Le Président (M. Gautrin): Elle est posée.

Mme Blackburn: J'attends la réponse.

Le Président (M. Gautrin): Petite réponse, petite question... un long temps d'attente.

Mme Robillard: M. Létourneau va nous répondre, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci. M. Létourneau.

M. Létourneau: Les montants dont dispose... Évidemment, la Société a été créée il y a à peine un an. Elle a fait une levée de fonds. La subvention gouvernementale est de 250 000 $. Il y a une levée de fonds qui a été faite auprès des entreprises; elle a obtenu 72 000 $. Il y a également des montants qui ont été obtenus sous forme de commandites et de services et qui sont évalués à 110 000 $. Il y a actuellement, me dit-on, une demande qui a été déposée auprès du ministre fédéral de l'Industrie, Centre écologie, dans le cadre du Programme science-culture, je crois. Vous voyez, en fait, que le montant est assez imposant si on a à comparer avec l'ancienne Semaine des sciences, qui était de 84 000 $. Donc, dans ce cas-ci, vous avez une société qui a un budget beaucoup plus important, mais c'est une société qui a des activités tout au cours de l'année, alors que la Société pour la Semaine des sciences tenait une activité annuelle seulement, une fois par année. Donc, pour l'instant, évidemment, la subvention gouvernementale est beaucoup plus importante que la subvention externe, mais c'est appelé à diminuer, comme dans les autres cas, d'ailleurs.

Mme Blackburn: Ça va et ce n'est pas fait pour me déplaire, parce que je pense que ce sont des milieux qui demandent d'être soutenus, pour lesquels on ne peut pas nécessairement compter sur le financement public. Est-ce que ce n'est pas cette Société qui est en train de reprendre un peu le projet de la Maison des sciences dans le sens de la vulgarisation et de l'information?

Mme Robillard: À ma connaissance, non, M. le Président. On sait tous, par ailleurs, que le fédéral a un projet de musée des sciences et de la technologie à Montréal. Alors, cette Société peut s'intéresser à ce projet. Mme Blackburn: Ça va. Le Président (M. Gautrin): L'engagement 10.

Mme Blackburn: L'engagement 10. D'abord, est-ce que le rapport a été déposé et, si oui, est-ce qu'on peut en avoir copie et où peut-on se le procurer?

Mme Robillard: Oui, M. le Président. Le rapport est sous impression présentement. Alors, aussitôt que nous l'aurons, nous pourrons le faire parvenir.

Le Président (M. Gautrin): Merci.

Mme Blackburn: Qui dirigeait la recherche?

Mme Robillard: C'est M. Yves G ingras, à l'UQAM.

Le Président (M. Gautrin): Bon. C'est vérifié?

Mme Blackburn: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'engagement 11.

Mme Blackburn: La même chose, le rapport, s'il vous plaît.

Le Président (M. Gautrin): Le rapport, vous l'aurez quand il sera disponible. Il est à l'impression, j'imagine.

Mme Robillard: M. le Président, celui-là est... L'exécution du contrat se déroule tel que prévu, mais il n'est pas encore déposé. Donc, ça peut être un peu plus long.

Le Président (M. Gautrin): J'imagine que vous n'avez pas d'objection à le rendre disponible lorsqu'il sera...

Mme Robillard: Non, absolument pas.

Le Président (M. Gautrin): Parfait. Alors, est-ce que vous avez d'autre chose, Mme la députée?

Mme Blackburn: Non.

Le Président (M. Gautrin): Alors, c'est vérifié, bien sûr, l'engagement 11. Vous avez terminé?

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, on a donc terminé la vérification des engagements

financiers pour la Science. Est-ce que je comprends que c'est ça?

Mme Blackburn: Juillet.

Le Président (M. Gautrin): Juillet... Vous partiez à la demie, c'est pour ça. Vous vouliez faire août aussi. Juillet est fini.

Mme Blackburn: Oui, c'est août.

Le Président (M. Gautrin): Le mois d'août.

Mme Blackburn: Je m'excuse.

Le Président (M. Gautrin): Juillet, on ne l'a pas fait.

Mme Blackburn: En juillet, il y a une deuxième section, me dit-on.

Le Président (M. Gautrin): Écoutez, si vous avez des suggestions à me faire, Mme la députée de Chicoutimi, je suis tout ouïe.

Mme Blackburn: Juillet 1990, l'engagement 4.

Le Président (M. Gautrin): Vous suggérez quoi? L'engagement 4 de juillet 1990.

Mme Blackburn: On l'a demandé le 4.

Le Président (M. Gautrin): Je n'ai pas d'objection. L'engagement 4, encore un contrat.

Mme Blackburn: C'est juste.

Le Président (M. Gautrin): C'est ça que vous voulez avoir?

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Contrat entre le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science et l'UQAM.

Mme Blackburn: On présume qu'il y a eu dépôt d'un rapport.

Mme Robillard: Nous n'avons pas encore reçu le rapport, M. le Président, de cette recherche.

Mme Blackburn: Alors, serait-il possible de nous le faire tenir?

Mme Robillard: Sûrement, dès que nous l'aurons.

Le Président (M. Gautrin): Bravo! Compte tenu de ça, vous vérifiez l'engagement?

Mme Blackburn: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci.

Mme Blackburn: L'engagement 5.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 5, encore un contrat. Même question. Rapport déposé?

Mme Blackburn: Pour réaliser une étude sur les perceptions et les attitudes des Québécois à l'égard de la science et de la technologie. Est-ce que le rapport a été déposé?

Mme Robillard: Oui, oui. On en a même eu, M. le Président, quelques aperçus dans certains articles de journaux. Nous l'avons, il est disponible.

Mme Blackburn: On peut nous en envoyer une copie? Je vous remercie.

Le Président (M. Gautrin): Compte tenu de ça, vous vérifiez l'engagement 5?

Mme Blackburn: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié. Qu'est-ce que vous avez au menu ensuite?

Août et septembre

Mme Blackburn: Mois d'août, engagements 1 et 2.

Le Président (M. Gautrin): Mois d'août, 1 et 2. Alors, c'est toujours du soutien aux expositions scientifiques.

Mme Blackburn: Ça va, vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Ça va, vérifié. J'appelle l'engagement 2.

Mme Blackburn: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 2 est vérifié aussi. Septembre.

Mme Blackburn: Septembre, les engagements 1,6 et 10.

Le Président (M. Gautrin): Septembre, engagement 1. Subventions dans le cadre de l'attribution des Prix du Québec.

Mme Blackburn: Vérifié, avec nos compliments et nos félicitations aux récipiendaires.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié. La commission en profite ici pour envoyer formellement ses félicitations aux récipiendaires. J'ima-

gine que de part et d'autre les membres sont tous d'accord.

Mme Blackburn: M. Fernand Dumont et M. Yaffé.

Le Président (M. Gautrin): Oui. C'est déjà passé, on a déjà voté.

Mme Blackburn: Bien. C'est vérifié.

Le Président (M. Gautrin): J'appelle l'engagement 6.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il y a des périmés? Cest toujours le même problème, on attend l'évaluation.

Le Président (M. Gautrin): C'est bien ce que je comprends, que lorsque le rapport d'évaluation sera déposé il vous sera rendu.

Mme Robillard: C'est la même chose.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on peut penser que ce qui va être économisé à l'APO va être investi dans les autres centres?

Mme Robillard: Je n'en ai aucune idée, M. le Président. La décision n'est pas encore prise.

Mme Blackburn: Merci. Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Ensuite? L'engagement 10.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on peut avoir copie du rapport? C'est une étude sur l'évolution de la présence des femmes au sein du secteur science et technologie au Québec de 1971 à 1988. Ce n'est pas prêt?

Mme Robillard: Ce rapport-là, M. le Président, n'est pas déposé. Nous ne l'attendons pas avant la fin de l'année 1991.

Mme Blackburn: Qui dirige l'étude? Le Président (M. Gautrin): Le CRDE?

Mme Robillard: Ne bougez pas, on va vous informer.

Le Président (M. Gautrin): C'est confié au CRDE? Ah bon, c'est correct.

Mme Robillard: Le CRDE, M. Claude...

Le Président (M. Gautrin): M. Montmarquette? Parfait.

Mme Robillard: MM. Montmarquette et Vaillancourt, du CRDE.

Le Président (M. Gautrin): Parfait.

Octobre

Mme Blackburn: Vérifié. Octobre 1990, les engagements 1 et 2.

Le Président (M. Gautrin): Attendez un instant, je ne vous suis plus. Octobre 1990, c'est ça? Les engagements financiers 1 et 2. Merci.

Mme Blackburn: L'engagement 1, même question et, j'imagine, même réponse. Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Même question et même réponse sur la biomasse. Merci. J'appelle l'engagement 2, l'IRAT.

Mme Blackburn: Est-ce que l'IRAT, parce qu'il y avait là aussi des rumeurs... C'est quoi l'avenir de l'IRAT?

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que l'IRAT est sous évaluation, Mme la ministre?

Mme Robillard: De fait, même si l'IRAT n'est pas, je dirais, dans les centres qui ont une clause crépusculaire, c'est sûrement un centre dont on est en train de regarder présentement la mission par rapport aux centres de liaison et de transfert, et par rapport aussi à la mission d'autres ministères impliqués ou qui pourraient être impliqués concernant l'IRAT.

Alors, de fait, on est en train de regarder l'ensemble de la situation de l'IRAT qui, je ne vous le cache pas, a certaines difficultés financières. Donc, je pense que même les syndicats, de leur côté, regardent s'il n'y aurait pas une possibilité d'augmenter leurs subventions.

Mme Blackburn: Est-ce à dire que l'augmentation de la subvention de la part des syndicats viendrait se justifier par la diminution des subventions issues du gouvernement? Je vois difficilement le lien que vous faites entre TIRAT et son mandat, et le centre de liaison entreprises et... il me semble que ça n'a pas beaucoup de rapport.

Mme Robillard: Non, justement...

Mme Blackburn: Parce que tantôt, ce que vous venez de nous dire, qu'il y avait...

Mme Robillard: Non. Je dis qu'à la différence des centres de liaison, qui ont une clause crépusculaire et qui exigent...

Mme Blackburn: Ah oui, d'accord.

Mme Robillard:... une évaluation l'IRAT n'en a point.

Mme Blackburn: Mais il y a un problème.

Mme Robillard: II y a un problème qu'on est en train de regarder.

Mme Blackburn: Et ça, la question, si je vous pose la question à savoir quel est leur avenir, vous allez me répondre: Ils sont en évaluation. Est-ce que je me trompe?

Mme Robillard: Ha, ha, ha! Je pourrais vous dire que la situation budgétaire de TIRAT est difficile donc, certainement qu'on est en train de regarder avec eux des alternatives.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

Mme Blackburn: Est-ce que les employés ont été informés?

Mme Robillard: Écoutez, nous, on est en contact avec le président et le D.G. Alors, je suppose que le D.G. informe ses employés.

Mme Blackburn: Merci.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié?

Mme Blackburn: Vérifié.

Novembre

Le Président (M. Gautrin): Merci. Maintenant, un dernier effort sur novembre. Alors, est-ce que vous avez quelque chose à nous suggérer, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Les engagements 2, 3 et 6.

Le Président (M. Gautrin): Alors, les engagements 2, 3 et 6. C'est le numéro chanceux: 2, 3 et 6. Alors, l'APO encore.

Mme Blackburn: II faudrait leur dire qu'ils sont chanceux.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 2, c'est l'APO, même question, même réponse? Vérifié, c'est ça?

Mme Blackburn: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'engagement 3, l'ACFAS, même question, même réponse?

Mme Blackburn: Oui, on doit avoir l'information.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié?

Mme Blackburn: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'enga- gement 6, TIRAT, même question, même réponse?

Mme Blackburn: Même question, même réponse, vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié. Bravo! Alors, on a fini, donc, la vérification en ce qui touche la Science. Maintenant, on recommence sur... pour le mois d'octobre, l'Enseignement supérieur. Voulez-vous un petit "break"? On va suspendre cinq minutes.

Mme Blackburn: Je voudrais vous remercier, M. le Président, de votre précieuse collaboration, mon collègue également, d'avoir accepté de procéder...

Le Président (M. Gautrin): Ah, mais c'était un plaisir, madame.

(Suspension de la séance à 15 h 34)

(Reprise à 15 h 40)

Le Président (M. Gautrin): La commission de l'éducation reprend ses travaux dans la poursuite des engagements financiers du ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science. Compte tenu de l'engagement qu'on a pris initialement, on va maintenant étudier les engagements financiers qui portent sur le volet Enseignement supérieur. Je pense que, M. le député d'Abitibi-Ouest, vous avez les premières remarques à faire, les premières questions.

Enseignement supérieur

M. Gendron: Je n'ai pas de remarques préliminaires.

Octobre 1989

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, je vais essayer de me rappeler ce qu'on a déjà pris. L'engagement 1 a déjà été vérifié. L'engagement 2 a été vérifié. Au mois d'octobre, je suis en octobre 1989. Alors, il ne me reste plus rien en octobre... Non, non, je m'excuse. C'était septembre qu'on avait fini. Excusez-moi, c'est parce que septembre a l'étiquette d'octobre. Alors, dans octobre, les engagements 1 et 2 ont été faits. C'est bien ça?

M. Gendron: Nous sommes à l'engagement 3.

Le Président (M. Gautrin): Nous sommes à l'engagement 3, TICEA. C'est bien ça?

M. Gendron: Oui. Rapidement, l'engagement 3 était de combien Tan dernier? L'année précédente à l'engagement qu'on...

Mme Robillard: De mémoire, M. le Président - parce qu'on n'a pas les chiffres - c'était 220 000 $.

M. Gendron: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 3 est vérifié. J'appelle l'engagement 4. Une subvention de 25 000 $.

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 4 est vérifié. L'engagement 5?

M. Gendron: Ici, à moins que la ministre n'ait une information à nous donner, je vais prendre le temps, compte tenu de cet engagement-là, puis il y en a plusieurs qui reviennent qui sont de même nature. Donc, je ne ferai pas le même laïus que je vais faire à ce moment-ci. Pour les membres de cette commission ainsi que ceux qui se serviront éventuellement de l'enregistrement du Journal des débats, il faut savoir que c'est un engagement qui concerne le versement des subventions aux universités pour, bien sûr, le paiement de leurs dépenses. Mais, en même temps, il faut savoir que les universités demeurent toujours tout aussi sous-financées qu'elles l'ont été dans le passé, avec un léger correctif suite à la décision de ce présent gouvernement de faire porter par les étudiants la hausse du financement universitaire par le dégel des frais de scolarité. Je voudrais rappeler que dès janvier 1990 le président de la CREPUQ, M. Kenniff - la CREPUQ étant la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec - indiquait que dans une demande d'aide financière le premier ministre, qui est toujours le même, avait indiqué qu'il trouvait leur demande raisonnable et leur demande était de 150 000 000 $. Il est important, à ce moment-ci, de rappeler ça. Il avait suggéré que leur demande de 150 000 000 $ soit complétée sur deux ans avec 75 000 000 $ par année. Il est toujours utile de rappeler, même si je n'ai pas eu de débat avec la nouvelle titulaire à ce sujet, que l'ex-ministre de l'Éducation a toujours été le seul à prétendre qu'il y avait eu 60 000 000 $ de plus. Tous les gens concernés ont toujours prétendu qu'ils n'avaient eu que 21 000 000 $ neufs pour l'an dernier. Compte tenu de ces sommes-là, il reste toujours un écart important, y incluant l'augmentation due à la hausse des frais de scolarité de 83 000 000 $. Je ne veux pas refaire tout le débat. Je veux juste vous dire qu'aujourd'hui il n'y a à peu près personne au Québec qui ne s'entend pas sur la nécessité au moins d'une somme de 50 000 000 $, c'est-à-dire qu'il y aurait un sous-financement chronique, dans les bases du financement universitaire, à tout le moins de 50 000 000 $. Et si j'insiste, c'est parce que ça a été repris récemment. On a indiqué, entre autres dans un avis du Conseil supérieur de l'éducation, avis de septembre, si ma mémoire est bonne: La correction partielle des bases n'ayant pas été uniforme pour tous les paramètres, il est nécessaire de compléter cette réforme dans les meilleurs délais, afin de ne pas compromettre l'équité et la répartition effectuée l'an dernier. C'est pourquoi le Conseil supérieur de l'éducation recommandait au ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science de compléter, en priorité, dès 1991-1992 - et ça s'en vient ça... la revue de programmes est soit terminée ou sous impression presque - le processus de correction des bases de financement entrepris en 1989-1990 en affectant une dizaine de millions de dollars à l'opération. Il faut également rappeler les chiffres. Malgré une amélioration de la situation, le système universitaire québécois reste sous-financé. Les ressources supplémentaires devront être allouées prioritairement à la réforme des bases de financement amorcée l'an dernier et qui n'a pas été achevée. Et l'Université du Québec à Montréal de même que d'autres universités, après la bataille assez courte des jeunes étudiants du milieu universitaire... Non pas que leurs revendications n'étaient pas partagées par plusieurs, mais le lit du gouvernement était fait en n'ayant pas voulu regarder d'autres choix. Mais ils disaient quand même: Même si on ne peut pas continuer la campagne de boycottage que l'Association nationale des étudiants voulait faire, il n'en demeure pas moins qu'il y avait de nombreux alliés pour dire que le sous-financement était chronique, y compris la titulaire actuelle, puisque les recteurs, le 30 octobre 1990, disaient: On veut la rencontrer rapidement pour discuter de cette question brûlante.

Alors, moi, je pense qu'il est important de faire un rappel là-dessus et de dire qu'il y a toujours 50 000 000 $ de sous-financement chronique et d'arriver peut-être aux questions qu'il y a lieu de poser à ce moment-ci, et je ne les reposerai plus sur le reste parce que ce n'est pas que je voie de ventilation de l'enveloppe, mais c'était juste le moment, je pense, de parler du problème et de dire à la ministre: Est-ce qu'elle peut nous donner quelques précisions, moins sur l'engagement qu'il y a là - moi, je m'en fous un peu de l'engagement qu'il y a là - mais de nous donner quelques indications... Bon. Elle a été vue par la CREPUQ. À la suite des échanges qu'elle a eus, est-ce qu'elle peut confirmer aux membres de cette commission que c'est bel et bien son intention de continuer la nécessaire correction et, d'une façon plus précise, entend-elle, concrètement, donner suite a une recommandation formelle du Conseil des universités qui, dans un avis précis sur le financement des universités en 1990-1991 - donc, qui est déjà passé, mais ça ne fait rien - recommandait au ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science de compléter, en priori-

té - parce qu'on avait raté le bateau pour la présente année budgétaire - dès 1991-1992, le processus de correction des bases de financement entrepris? Et je le dis d'avance! Moi, je sais aussi comment ça fonctionne au gouvernement, un peu. J'espère qu'on aura la collaboration de la ministre, ce dont je ne doute pas, pour nous donner carrément des précisions. On ne peut pas toujours rester... Parce que c'est quand même le choix du gouvernement de faire l'étude des engagements passés. Donc, il est normal qu'il s'attende que l'on discute d'orientation. De dire: Bien oui! Tout ça, un jour, vous verrez. Parce qu'à la Conférence des recteurs ils n'ont pas dit: On veut l'avoir dans deux ans. Ils vous ont rencontrée. Ils ont discuté avec vous de cette question-là. J'aimerais avoir des précisions sur les sortes d'orientation et sur les précisions que vous leur avez données en vue de la nécessaire correction des bases pour la prochaine année budgétaire.

Le Président (M. Gautrin): Mme la ministre.

Mme Robillard: Oui. M. le Président. De fait, j'ai été saisie très rapidement par le président de la CREPUQ que j'ai rencontré et avec qui j'ai discuté de toute la question du financement des universités qui pose problème. Bon. On pourrait commencer à essayer de décortiquer les chiffres, de clarifier les choses par rapport aux bases de financement, etc. Je pense que ce n'est peut-être pas là le sujet d'aujourd'hui, mais ce qui est clair, c'est que même demain, M. le Président, j'ai une séance de travail avec tous les membres de la CREPUQ et la question du financement, de fait, et même de la formule de financement des universités est à l'ordre du jour pour qu'on puisse regarder ensemble toute cette question. Au niveau des bases budgétaires, il y a encore certains problèmes. Maintenant, au plan gouvernemental, M. le Président, comme on le sait tous, la revue de programmes n'est pas complétée, les enveloppes ne sont pas encore connues pour 1991-1992. Mais j'ose espérer qu'on va pouvoir trouver ensemble, avec les recteurs, demain, des voies de solution pour regarder toute la question du financement des universités.

M. Gendron: Mais puisque, M. le Président, j'ai la conviction que j'ai l'appui ici des membres de cette commission, des deux côtés de la Chambre, et que c'est le moment le plus opportun, le plus privilégié en ce qui nous concerne: Est-ce que la ministre peut donner l'assurance qu'au moins elle sera en demande, elle sera en demande sur cette question-là, d'une façon très précise, pour donner suite à l'engagement du Conseil des universités qui appelait un correctif dès l'an prochain, c'est-à-dire pour l'année?

Mme Robillard: Sûrement, M. le Président, que votre ministre actuelle est préoccupée par la question du financement des universités, tout comme tantôt, Mme la députée de Chicoutimi relevait les budgets en recherche. Alors, sûrement qu'on va essayer de regarder les possibilités et de demander les crédits nécessaires.

M. Gendron: Vu.

Le Président (M. Gautrin): Donc, on considère cet engagement comme vérifié. Merci. L'engagement suivant, l'engagement 6, 32 000 à LGS Conseillers en informatique inc. C'est vérifié. Merci.

M. Gendron: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 7?

M. Gendron: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié. Alors, ceci termine la vérification des engagements pour octobre. Nous passons aux engagements pour novembre.

Novembre

Nous passons à l'engagement 3, en novembre, une subvention normée pour les émissions d'obligations. Est-ce que ça vous pose problème?

M. Gendron: Bien, ça ne nous pose pas de problème...

Le Président (M. Gautrin): C'est...

M. Gendron: ...un instant... sauf que ça nous permet de toucher un sujet très important qui est celui des immobilisations. Aussi bien le faire tout de suite et, après ça, ça sera vu.

Le Président (M. Gautrin): Parfait. Alors, allez-y.

M. Gendron: Alors, on sait qu'au collégial il y a également un plan de développement des immobilisations au secteur du collégial, que le réseau collégial doit également se développer. Uniquement pour placer ça dans tout son contexte... Parce qu'il faut toujours partir, nous, de ce que le gouvernement nous a dit lors de l'étude des crédits; autrement que ça, l'exercice ne vaut pas cher, si on regarde les engagements financiers un an après et qu'on ne fait pas de relation entre les engagements que ce gouvernement-là a pris versus l'observation ou la concrétisation qu'on peut voir, du sérieux de leur intention, lors de l'étude et de l'analyse des crédits. En commission permanente, M. l'ex-ministre nous avait indiqué qu'il était en train de faire une étude exhaustive de ces besoins-là, parce qu'il reconnaissait qu'il y avait des be-

soins. Je ne veux pas aller bien plus loin, mais on avait parié également, et je pense que c'est tout récemment, tout récemment, on a annoncé certaines ballounes. À un moment donné, il y a des choses qui sont plus précises, quand on a apprécié un peu le gonflement des chiffres de la balloune du plan de relance, d'accélération d'investissements publics annoncée le 17 janvier dernier, alors il y en a également dans le domaine du plan de relance au niveau de l'éducation, le plan collégial. Dans les cégeps et universités au Québec, le gouvernement accélère ses investissements en injectant une somme supplémentaire de 45 000 000 $... 45 000 000 $, dis-je, consacrés à des travaux reliés à la sécurité, la rénovation de bâtiments vétustés ainsi que le réaménagement d'établissements universitaires. Il y a tout le dossier - je vais y revenir plus précisément, mais là je suis à camper le sujet de l'insalubrité de l'air qui grandit - je reviendrai plus spécifiquement sur le dossier du cégep du Vieux-Montréal qui n'est toujours pas réglé. C'est un dossier qui est de plus en plus pesant, coûteux, difficile. Au-delà de la bataille de ping-pong entre les spécialistes et tout ça, il y a des gens, quand même, qui vivent le problème de l'air vicié et il y a des coûts à ça. Il n'y en a pas juste au Vieux-Montréal. Selon plusieurs intervenants, on aurait le même problème au cégep de l'Outaouais, à Hull: il n'y a pas d'air, c'est sale, le département de chimie est insuffisamment ventilé. Au cégep de Limoilou, on a compté 100 évanouissements, entre septembre et novembre; il n'y a pas d'air. Au cégep Ahuntsic, les dégâts des eaux ont détrempé des plafonds et l'air est chargé de cellulose et de poussière. Et ce n'est pas des hurluberlus qui ont déclaré ça, c'est M. Huberdeau. Alors, ce n'est pas la même chose. Et c'est dans plusieurs cégeps, ce problème-là. C'est dans plusieurs cégeps, ce problème.

Alors, le programme d'amélioration de la qualité de l'air prévoit, a-t-elle dit - et c'est Mme Brigitte Desjardins, porte-parole du cégep du Vieux-Montréal qui pariait - des dépenses de plusieurs centaines de milliers de dollars. Donc, il va falloir regarder ça, là, un peu plus sérieusement. Alors, moi, je voudrais, puisqu'on touche le dossier des immobilisations au sens large, dans un premier engagement, je voudrais poser certaines questions précises. Bon. Commençons, disons, par les 45 000 000 $ pour des immobilisations cégeps-universités, dans le plan de relance du 17 janvier dernier. Est-ce que la ministre est en mesure de nous dire combien de ces 45 000 000 $ iront directement aux cégeps et, à partir du moment où elle aura fait le partage des 45 000 000 $ entre cégeps et universités, à quelles fins précisément pour ce qui est des études collégiales? Est-ce que ce sont des constructions nouvelles? Est-ce que ce sont des réparations? Est-ce que ce sont des améliorations à des questions, du genre que je soulevais au début, concernant l'insalubrité de l'air et autres... C'est quoi, plus précisément?

Mme Robillard: Oui. M. le Président, à date, l'information que je peux donner sur le plan d'accélération - et sachez que j'étais très fière que mon gouvernement annonce ce plan d'accélération concernant mon secteur à l'Enseignement supérieur - 45 000 000 $, ça va nous permettre vraiment d'améliorer nos équipements. La répartition du montant serait approximativement de 33 000 000 $ pour les universités et 11 000 000 $ ou 12 000 000 $ pour le réseau collégial. En priorité, M. le Président, nous allons affecter ces sommes justement aux institutions qui ont besoin de réparations et d'entretien au niveau de leurs immobilisations.

Le Président (M. Gautrin): Merci, Mme la ministre. D'autres questions, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Oui. Bien, là, je voudrais revenir sur... Là, elle vient de nous donner le partage: 33 000 000 $, 12 000 000 $, 11 600 000 $. Alors, pour ce qui est du milieu universitaire, ça sera précisément quel type de correctif, avec ce plan? Je vais revenir au collégial.

Le Président (M. Gautrin): Attendez, là, on est dans le collégial.

M. Gendron: Non, restez au collégial, excusez-moi. Restez au collégial.

Le Président (M. Gautrin): Je pense qu'on est au collégial, hein, c'est ça?

M. Gendron: Non, non, mais c'est ça, restez au collégial.

Le Président (M. Gautrin): La question, c'est au collégial.

M. Gendron: Oui. Ma question est au collégial.

Mme Robillard: Dans les deux réseaux, M. le Président, on va affecter ces sommes en priorité, là, vraiment à l'entretien, la réparation, la sécurité au niveau des bâtiments. C'est vraiment l'orientation qu'on prend concernant l'affectation de ces sommes.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Gendron: Un instant. Mme la ministre, également lors de la commission permanente de l'éducation où l'on regardait les crédits, le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, dans le temps, nous avait indiqué qu'il y avait plusieurs dossiers d'études collégiales

qui étaient en instance, là, d'une décision rapide. Alors, on parle, par exemple... je fais juste le lire, là: Le gouvernement a dû surseoir à toute décision devant un très grand nombre d'autres demandes dont il a été saisi en provenance de la région située sur la rive sud du Saint-Laurent à Montréal, de l'ouest de l'île de Montréal, de la région de Lanaudière, Les Moulins, de la région de Portneuf, La Tuque, Montmagny, Charlevoix... il en avait mis pas mal, l'ex-ministre. Étant donné l'impact éventuel de toute nouvelle implantation sur la clientèle des établissements existants et sur le niveau des ressources devant être attribuées à l'enseignement collégial, il a été jugé préférable d'attendre au moins une année avant d'arrêter une réponse ferme aux nombreuses demandes dont le gouvernement a été saisi... Et je m'arrête là. Je fais juste dire: Bien, on l'est là, on est rendu là, à cette attente d'une année. Donc, je pose la question: Est-ce que la ministre peut nous indiquer que sur... Sans me donner pour chacun parce que je ne veux pas revenir sur chacun qui est invoqué, mais est-ce qu'elle est en mesure, à ce moment-ci, de nous indiquer que... Concernant ce délai d'attente d'une année qui tombe à ce moment-ci, est-ce qu'elle sera prochainement en mesure de nous donner des indications précises concernant ces nombreuses demandes liées au développement du réseau collégial? (16 heures)

Le Président (M. Gautrin): Mme la ministre.

Mme Robillard: Oui, M. le Président. Si ma mémoire est bonne, il s'agissait d'une orientation du ministre ou d'un souhait du ministre lors de l'étude des crédits. Donc, on revient à mai dernier. Ça ne fait pas un an encore. Ça va faire un an en mai. Sachez que nous allons, dans la mesure du possible, respecter ce délai. Ce qui est soulevé ici, c'est toute la problématique de la déconcentration des études collégiales. Alors, ce que je peux dire aux membres de cette commission présentement, c'est que nous regardons vraiment des orientations globables en matière de déconcentration des études collégiales pour toute la province de Québec, présentement.

Le Président (M. Gautrin): Bien.

M. Gendron: Deux choses, il faut quand même rappeler aux membres de la commission que ça ne fait peut-être pas un an de calendrier quand on veut jouer à ça, mais c'est vraiment un an parce qu'elle l'a dit, elle le sait, le gouvernement est en révision de programmes. Pour ceux qui ne le sauraient pas, ça veut dire que si les décisions ne sont pas prises dans la clôture de la revue de programmes et l'autorisation d'impression pour la demande de crédits en mai, dans un an, comme la ministre veut nous renvoyer, là, on constatera qu'on peut reprendre le même discours que l'année dernière.

Je ne veux pas me contenter de ça. Pour une deuxième raison, ça fait deux ans par rapport à vos engagements électoraux, et là, je vous cite: Examiner avec attention toutes les requêtes en provenance de diverses régions pour l'implantation d'un enseignement collégial régulier. Vous avez bien répondu, qu'effectivement, dans l'expression de l'ex-ministre de l'Enseignement supérieur, il énonçait là la nécessité d'évaluer d'une façon plus approfondie les demandes, dans certains cas, de déconcentration d'études collégiales; dans d'autres cas, de création de campus ou l'implantation de services d'études au niveau collégial. Mais si les besoins étaient criants il y a un an - six mois en calendrier, mais un an en décision de gouvernement - je ne vois pas ce qui fait qu'ils seraient moins préoccupants aujourd'hui. C'est dans ce sens-là que je demande à la ministre de nous donner un peu plus de précisions, mais pas de nous dire: Vous verrez ça en mai, parce que j'ai peur de voir en mai une phase reportée et je pense que je n'aurais pas fait mon travail si je ne faisais pas ce que je suis en train de faire.

Mme Robillard: D'abord, M. le Président, je peux vous dire que la ministre actuelle apporte toute son attention à ce dossier. Je voudrais préciser que le plan triennal d'immobilisations arrive toujours, dans le calendrier, après les crédits. Donc, ça nous donne toujours un délai entre les crédits et l'acceptation du plan triennal. Donc, en termes de calendrier, il n'y a aucun problème au niveau des échéanciers. Quant à notre engagement électoral, j'ai l'impression que, justement, on est en train de le remplir. Examiner avec attention, bien, c'est ce qu'on fait présentement. On examine avec attention toutes les demandes qu'on a et de voir à une certaine planification intégrée, je dirais, de toute cette déconcentration du collégial qui est demandée dans plusieurs régions de la province.

M. Gendron: Je voudrais quand même mentionner à la. ministre que je veux bien qu'un plan triennal arrive après les crédits. C'est ça que vous venez de dire, mais, moi, je vous dis qu'un bon plan triennal découle des crédits obtenus parce que, je veux dire, si vous n'avez pas les crédits qu'il vous faut, votre plan triennal, il va être pas mal moins élaboré, il va être pas mal moins fort que si vous obtenez les crédits qu'il vous faut, pour faire la liste d'attente. Quand le ministre de l'Éducation m'a signalé ce que j'ai répété tantôt, il y a six mois en calendrier, ou sept mois ou huit mois en calendrier, c'est-à-dire en mai dernier, il ne faut pas penser qu'il me parlait de quelque chose d'actualité. Dans cette liste-là, il y avait des demandes de deux ans et de trois ans. Alors, c'est un peu pour mettre le caractère aigu, sur ces demandes-là. Mais ça va pour ça. Là, plus spécifiquement, parce que la ministre va me

répéter ta même chose si je continue dans le même sens, mais plus spécifiquement sur le dossier du cégep du Vieux-Montréal dans l'ouest de I'île, c'est-à-dire le cégep francophone dans l'ouest de l'île de Montréal, est-ce que la ministre peut nous indiquer s'il y a des développements, si elle a des intentions un peu plus formelles, un peu plus précises concernant l'établissement d'un cégep francophone dans l'ouest de l'île? J'espère qu'elle est au courant que le nombre d'appuis a toujours grandi, il y a de plus en plus, heureusement, de francophones dans l'ouest de I'île, mais, malheureusement, il n'y a aucune possibilité pour eux de faire des études collégiales dans un cégep francophone. Les étudiants de l'ouest de l'île sont tous obligés d'aller dans des cégeps dits anglophones. Dans ce sens-là, iI me semble que ça ne tient pas compte d'une réalité importante. C'est un dossier qui chemine depuis longtemps et il y a de nombreux appuis quant à l'implantation d'un cégep français dans l'ouest de I'île de Montréal. J'aimerais savoir si la ministre a l'intention d'attendre que le nombre d'organismes qui l'appuient, qui sont une cinquantaine, passe à 200 ou 250. Ça va lui prendre quoi pour commencer à obtenir la conviction, elle aussi, qu'il y a lieu d'avoir un cégep francophone dans l'ouest de l'île?

Mme Robillard: M. le Président, je tiens à dire aux membres de la commission que j'ai été saisie très rapidement de ce dossier par mes collègues de Nelligan et de Robert-Baldwin, ces deux collègues de l'Assemblée nationale, présentement, qui suivent ce dossier de très près, qui m'ont exprimé les besoins. C'est un dossier qui avance, présentement, au ministère, qui est analysé. Il faut qu'on regarde les...

M. Gendron: Excusez-moi, Mme la ministre, est-ce que c'est vous qui l'avez fait venir?

Mme Robillard: Pardon?

M. Gendron: Est-ce que c'est vous qui avez fait venir votre collègue? On va l'interroger, là, il arrive, par hasard.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Robillard: M. le Président, vous voyez, les esprits se rencontrent.

Le Président (M. Gautrin): Quand on parle du loup, on en voit la queue.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Robillard: Non, les grands esprits se rencontrent, voyez-vous, M. le Président. Donc, j'ai été saisie de ce dossier par mon collègue de Nelligan. C'est un dossier qui est très actif au ministère, présentement, qu'on est en train d'analyser. Je pense bien être en mesure de rendre une décision dans ce dossier d'ici les prochains mois.

M. Gendron: Plus spécifiquement sur...

Le Président (M. Gautrin): Merci, Mme la ministre.

M. Gendron:... tout le dossier de l'insalubrité de l'air. D'abord, est-ce que la ministre est préoccupée par ce dossier? S'en inquiete-t-elle et quels gestes concrets a-t-elle posés dernièrement?

Mme Robillard: M. le Président, c'est un dossier préoccupant de façon particulière pour te cégep du Vieux-Montréal. J'ai eu à l'étudier à quelques reprises avec le directeur général de l'enseignement collégial qui a même visité les lieux, qui a rencontré les gens. Alors, je vais demander à M. Lanoux, le directeur général, de donner des informations toutes fraîches, je pense, suite à sa dernière visite.

Le Président (M. Gautrin): Monsieur...

Mme Robillard: Lanoux.

Le Président (M. Gautrin):... Lanoux.

M. Lanoux (Jacques): Présentement, le cégep du Vieux-Montréal est devant le Tribunal du travail suite à la plainte qui est déposée. Nous en sommes à peu près à 14 journées d'audition. Il y en a sûrement autant de prévues. Pour la première fois, à la fin du mois de décembre, le collège a pu recevoir la liste des 51 personnes supposément malades à cause de l'air au Vieux-Montréal. Le collège souhaite faire examiner par ses propres médecins ces 51 personnes pour qu'on puisse déterminer de quelle maladie elles souffrent. Est-ce que c'est relié, effectivement, à l'air? Pour le moment, c'est la prétention du syndicat - et je vous dirais que c'est plutôt la prétention de la CSN que du syndicat local - parce que l'impression que le collège a, c'est que c'est vraiment un dossier beaucoup plus de la centrale que du collège.

Durant l'été, c'est-à-dire au printemps dernier, durant l'été dernier, au cours de l'automne, de nombreux travaux ont été effectués au collège pour améliorer la situation de l'air. D'autres études ont été conduites par l'Institut de recherche en santé et en sécurité du travail, par l'IAF, et on en vient toujours à la même conclusion. La dernière, c'est que l'air à l'intérieur du collège du Vieux-Montréal est meilleur que l'air extérieur. Ce sont les dernières conclusions, autant de l'IAF que de l'Institut de recherche en santé et en sécurité du travail.

Est-ce qu'il y a d'autres problèmes? Nous avons mentionné, nous, au collège, que s'il y

avait lieu de procéder à une étude épidémiolo-gique, de la même façon qu'il avait été souhaité à l'hôpital Saint-François-d'Assise, nous étions prêts à aller de l'avant avec le collège dans ce cas-là. Alors, nous sommes prêts à bien vérifier tout ce qu'il peut y avoir dans le cas de l'air au Vieux-Montréal. Vous avez mentionné tantôt d'autres collèges qui peuvent être dans la même situation. Des systèmes de ventilation identiques à celui du Vieux-Montréal existent au cégep Dawson, où nous assurons déjà un suivi quant à l'entretien de ce système-là et il n'y a pas de problème. Un système semblable est installé aussi au cégep de Lévis-Lauzon et nous procédons au même suivi. Alors, nous en sommes là pour le moment. L'air, semble-t-il, est bon et meilleur que l'air à l'extérieur. Il nous reste à faire vérifier l'état de santé des 51 personnes qui sont à l'origine de la plainte déposée devant le Tribunal du travail. Nous verrons ensuite.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. Lanoux. M. le député.

M. Gendron: Je ne commencerai pas un débat. Je ne suis pas un spécialiste de l'évaluation de la qualité de l'air, mais je trouve un peu drôles les propos qui viennent d'être dits par rapport, en tout cas, aux informations qu'on a. Ce n'est pas contre vous personnellement, mais M. André Beaulieu avait quand même affirmé que ça faisait 12 ans que l'air était gazé et je suis convaincu qu'il parlait de l'air intérieur du cégep; il ne parlait pas de l'air extérieur. Ce qui est un peu étonnant, sans se prendre pour des spécialistes, c'est: Comment se fait-il que la direction du cégep du Vieux-Montréal ou le ministère de l'Enseignement supérieur n'ait jamais cru bon de faire vérifier la qualité des hottes, les diverses hottes dans lesquelles circule l'air prétendument vicié, selon la position du syndicat? Et moi, je ne pense pas qu'il y ait lieu de faire de ce dossier-là un dossier uniquement de la CSN, parce qu'il a pris trop d'ampleur, trop d'envergure. Comme le dirait un de leurs ex-collègues: II y a un malaise dans le problème. Ça ne se peut pas que ce soit uniquement pour un problème, ce que j'appellerais de bataille idéologique parce que, quand la CSN a fait l'évaluation au cégep du Vieux-Montréal, il y a quand même des représentations qui lui ont été faites également sur d'autres cégeps. Et là, je n'ai pas amené avec moi tous les rapports sur la qualité de l'air parce qu'il y en a eu plusieurs. Mais à la question précise - parce que vous semblez, M. Lanoux, bien connaître le dossier - pourquoi jamais l'INRS ni le collège n'ont fait vérifier la qualité des hottes, en termes de vérifier leur fonctionnement pour voir si ces... Bien, ils appellent ça de même. Les hottes de circulation pour... C'est le vrai terme technique. Il n'y a jamais eu une demande concernant la vérification du bon fonctionnement et de la qualité de l'air qui est transmis dans ces hottes-là. Il n'y a jamais eu une demande de vérifier si ces hottes fonctionnaient normalement parce qu'il y en a plusieurs qui prétendent que c'est dû à un malfonctionnement de ces hottes-là. Pourquoi ça n'a jamais été fait?

Mme Robillard: L'information que j'ai, M. le Président, c'est... Parce que c'est un dossier, comme le dit M. le député d'Abitibi-Ouest, c'est presque une bataille d'experts et on sait ce que ça veut dire, des batailles d'experts, c'est compliqué. Nous aussi, on n'est pas experts dans le domaine. Je dois vous dire par ailleurs qu'on a été tellement surpris de voir les résultats de l'étude de l'IAF. C'est quand même fait par des experts externes. Mais, malgré tout ça, on essaie de chercher où est vraiment la source du problème parce que, encore une fois, il y a d'autres collèges qui ont le même système de ventilation et le problème n'existe pas. Alors, on essaie de voir. Maintenant, concernant les hottes, M. le Président, moi, on me dit qu'elles ont été vérifiées et même nettoyées cet été, l'été qu'on vient de passer. Alors, dans ce sens-là, je pense qu'on fait tout ce qui peut être nécessaire avec les autorités du collège pour suivre le dossier de près.

M. Gendron: Moi, je vais conclure là-dessus, M. le Président. Je n'ai pas envie de faire un autre débat, mais je voudrais... Ma question à la ministre, parce que je voudrais rester sur...

Le Président (M. Gautrin): Sur les engagements financiers. (16 h 15)

M. Gendron: Oui, sur les engagements financiers, ça regarde les engagements financiers parce que c'est lié à des dépenses d'immobilisations, puis c'est très pertinent. Ce n'est pas la première fois que je fais des engagements financiers. Je voudrais quand même revenir, Mme la ministre... Moi, il me semble que, si j'étais vous, je serais préoccupé par ces deux phrases-là. Ça va être ma conclusion, et je vais les faire, les deux phrases suivantes. M. Lanoux disait, tantôt: Bien, écoutez, là, justement, c'est en procès, puis on est en train de revérifier pour que les gens viennent nous expliquer les problèmes qu'ils ont eus, et supposément que la qualité de l'air serait meilleure à l'intérieur qu'à l'extérieur. Petite réflexion, pour deux personnes, en tout cas une avec qui j'ai parié assez longuement, quand Mme Tardif est venue expliquer les problèmes qu'elle avait depuis 1976, les problèmes de respiration de l'air à l'intérieur du cégep du Vieux et non pas dans les rues de la ville de Montréal, et qu'à un moment donné elle dit... elle prenait 26 sortes de médicaments - je ne veux pas entrer là-dedans - mais là-dessus, c'est ça la phrase. Mme Tardif a également signalé que les symptômes et les malaises provoqués par

l'insalubrité des lieux de travail avaient pratiquement disparu depuis son retrait du travail. Elle devait respirer le dehors de temps en temps pareil. Depuis environ un an et demi - et regardez bien, M. Lanoux - un simple retour de deux heures au cégep, en 1990, a réactivé ses crises d'asthme. Bon. Je ne suis pas médecin, je ne suis pas médecin, mais je veux dire à la ministre que, moi, je serais préoccupé par des questions comme ça et j'essayerais d'accélérer l'affaire pour ne pas faire une bataille de coûts très dispendieux où, de toute façon, ce sont encore les fonds publics qui vont devoir absorber ces choses-là.

Il y a 51 personnes qui souffrent d'allergies; ça ne doit pas être tous des "faiseux". S'il y en a 49, vous le direz, Mme la ministre, haut et fort. C'est ça que je veux vous dire: Vous le direz si c'est ça. Ça ne me dérange pas, mais je veux que... À un moment donné, il y a des dossiers qu'on doit fermer. Moi, si vous saviez le nombre de téléphones et puis de correspondance, puis de lettres, et puis vous autres aussi, j'en suis sûr. Mais je n'ai pas envie, moi... Il me semble que vous avez une responsabilité minis-tériette comme ministre, et on ne peut pas, pendant deux ans, se faire des procès concernant la salubrité. Oui, il y a de quoi là. Et puis il y a un problème à régler au cégep du Vieux, ou il n'y a rien là, et puis on va faire... on va le dire haut et fort au public, à la CSN: C'est des "faiseux", puis ils veulent se déguiser en spécialistes de la salubrité ou de l'insalubrité de l'air, puis nous, en ce qui nous concerne, nos devoirs sont faits. Les fonds publics, on ne veut plus en gaspiller parce qu'en période de récession on ne peut pas constamment ouvrir les vannes pour gaspiller des fonds publics dans quelque chose où un haut fonctionnaire du ministère nous dit. Il m'apparaît que c'est plus une bataille CSN qu'un problème réel.

Bien, s'il est capable de le porter, puis de l'affirmer, moi, je voudrais que la ministre soit consciente que, à un moment donné, on ne peut pas rester cinq ans, six ans dans des batailles de salubrité ou d'insalubrité de l'air dans les moyens... On n'est pas en Irak là, il doit y avoir moyen en 1991, en 1991, d'être capable de dire clairement: Cet air-là n'est pas bon, il est vicié, puis il faut le changer. Ou: Cet air-là est convenable, puis on va arrêter les folies.

Mme Robillard: Bon. M. le Président, d'abord, je voudrais...

Le Président (M. Gautrin): Mme la ministre.

Mme Robillard: ...mentionner... j'ai bien entendu mon directeur général aussi et on n'affirme absolument pas que c'est une bataille de la CSN. Ce n'est pas ça qui a été dit. Ce qu'on a dit, c'est que c'était la centrale qui s'occupait du dossier présentement. Le mot "bataille" a été utilisé par moi-même, et je parlais d'une bataille d'experts. Je peux vous dire, M. le Président, que je suis préoccupée par ce dossier-là, et surtout pour trouver la cause du malaise. Quand je regarde le nombre d'études d'experts qui ont été faites, je pense qu'on a six, sept ou huit études, je ne suis pas pour commander une neuvième étude.

Alors, ce que je voudrais, rendue à cette étape-ci, c'est que vraiment les 51 personnes qui souffrent de malaises ou d'allergies soient examinées. Qu'on essaie de trouver la cause ou la source du problème à partir des personnes malades elles-mêmes. Là, les experts sont tous passés, on les a les rapports, qu'on essaie d'aller plus loin. C'est la voie à suivre.

Maintenant, si M. le député d'Abitibi-Ouest a une meilleure solution à me mettre sur la table, je suis tout ouïe.

M. Gendron: La solution n'est pas compliquée. La solution, c'est que, je vous l'ai dit très clairement, madame: II ne m'apparaît pas que vous, comme ministre, vous vous soyez impliquée d'une façon assez agressive dans ce dossier-là, mais dans le bon sens, pour arriver à une conclusion. Il y a des choses dans la vie qui ont assez duré. Dans le cégep du Vieux, j'ai l'impression que ça ne doit pas prendre une éternité, et surtout pas quand j'entends là: Nous autres, on va contre-expertiser ces gens-là sur le plan médical. Il y a un bout là, il y a un bout là pour faire de l'expertise à n'en plus finir pour savoir si les problèmes d'asthme manifestés depuis 12 ans, ça serait bien dû au fait qu'ils se sont promenés dans les rames de métro ou parce qu'ils travaillent au cégep du Vieux-Montréal! Moi, je n'ai pas envie de faire passer tous ceux qui utilisent le métro en contre-expertise dans un dossier comme ça.

Alors, ma question était simple, c'est: premièrement, je n'ai pas la conviction que vous êtes vraiment dans ce dossier-là; deuxièmement, ça me prendrait l'assurance que s'il arrive des conclusions précises que ça prend des plans correctifs, ça prend des interventions pour corriger l'air vicié, est-ce que vous avez les crédits requis pour rapidement ne pas recommencer un autre boule, puis dire: Bien, là, on n'a pas l'argent, puis on n'est pas en mesure...

Mme Robillard: M. le Président, on va le faire. Dès qu'on aura les causes exactes puis ce qu'il faut faire pour y remédier, on va le faire. Maintenant, je ne peux pas... Je ne sais pas quoi faire d'autre pour convaincre M. le député d'Abitibi-Ouest que je suis ce dossier-là, mais je réaffirme aux membres de la commission que je le suis. Je ne peux pas le fermer à l'heure actuelle, d'autant plus que c'est déjà... C'est devant les tribunaux présentement.

M. Gendron: Merci.

Mme Robillard: Alors, j'ose espérer qu'on n'aura pas à en discuter prochainement.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, on vous remercie de cette affirmation claire, Mme la ministre, et j'imagine que l'engagement 3 est vérifié.

M. Gendron: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, nous plongeons à l'engagement 5, l'engagement 4 ayant déjà été fait.

Une voix: C'était la Science.

Le Président (M. Gautrin): Non. Synertech, on n'en a pas parlé. Alors, si vous n'avez pas de question, on va considérer que l'engagement est vérifié. C'est ça?

M. Gendron: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, nous allons dans l'engagement 6. C'est la conversation en braille. Vous n'avez pas de question?

M. Gendron: Non.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié. L'engagement 7, le ministère des Communications?

M. Gendron: Ça va.

Décembre

Le Président (M. Gautrin): Ça va, c'est vérifié. Alors, l'ensemble des engagements pour novembre est vérifié. Nous allons faire un petit tour en décembre. Alors, décembre, le premier c'est l'engagement 1.

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): C'est vérifié. L'engagement 2 en décembre, Quantum Itée. C'est vérifié?

M. Gendron: Non. Bien, c'est...

Le Président (M. Gautrin): Vous avez des questions, M. le député?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Je vous écoute.

M. Gendron: Je veux en profiter, Mme la ministre ainsi que les membres de la commission, pour aborder tout le volet de l'aide financière. Je n'aurai pas besoin de le refaire à d'autres items où on parle de la même question. Il faut se rappeler, M. le Président ainsi que les membres de la commission, qu'en octobre 1989 il y avait eu des engagements de pris concernant l'amélioration d'un nouveau régime au niveau de l'aide financière et on avait eu une assez longue discussion avec M. Boisvert concernant - oui, oui, correcte, très amicale, sans problème - toute la nécessité d'avoir un nouveau système, un nouveau projet. On a même parlé que le coût était évalué à 8 000 000 $, mais que ça coûterait moins cher. Et là, on avait trouvé enfin la formule informatique requise pour ne pas qu'il y ait trop de problèmes concernant la gestion du programme d'aide financière aux étudiants. On sait que ça a été un peu moins beau qu'on l'a décrit. Même, si je me rappelle puis peut-être pour le bénifice des membres de la commission, M. Boisvert était assez catégorique, assez précis. Je me rappelle avoir posé les trois questions suivantes: Est-ce que, concrètement, le gros des avantages du nouveau système, c'est qu'il sera plus précis, qu'il y aura moins d'erreurs et qu'il sera plus rapide? C'est moi qui posais la question. M. Boisvert m'a répondu: Oui, c'est tout ça. Il avait continué: Oui, dorénavant, ça va aller plus rapidement quant à l'émission de certificats de prêt et ainsi de suite. Quand tu améliores un système, normalement c'est pour aller mieux, ce n'est pas pour aller pire. Et on se rappelle que le 16 décembre 1990, Mme la ministre, donc assez récemment, juste avant de se quitter pour l'heureuse période des fêtes, j'espère, à tous et à toutes, on disait: Les plaintes grimpent de 50 %. Avec la nouvelle Loi sur les prêts et bourses aux étudiants, les plaintes grimpent de 50 % chez le Protecteur du citoyen. Et là M. Boisvert disait: II y a eu 1000 cas de retard dans le versement de bourses, il reste 300 à 400 cas prioritaires. Puis il disait: Ils vont être traités d'ici le 19 décembre si ça se rapporte aux familles monoparentales. Et là on est arrivé avec une belle petite annonce, la veille de clôture. Mais il n'en demeure pas moins... Oui, oui. À une question posée, on a fait parler le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle comme si ça était télégraphié, mais il y a eu quand même des ratés importants au niveau de l'informatique et, au-delà de ça, il y a eu aussi les règles... Les règles administratives sont toujours rigides. Les raisons de non-conformité d'un dossier demeurent un mystère pour l'étudiant. Les formulaires sont mal foutus, les lignes téléphoniques sont inaccessibles et aucune information n'a encore été donnée sur les nouvelles règles de l'attribution des prêts et bourses entrées en vigueur en juin 1990. Autrement dit, ça n'allait pas aussi bien qu'on l'avait décrit. Et ce n'est pas moi tout seul qui parle. Les plaintes, c'est au Protecteur du citoyen, ce n'est pas au député d'Abitibi-Ouest. On en avait 450 à ce jour, soit une légère augmentation de 54 % en comparaison de l'an dernier. Pour un

système qui s'est amélioré, il y a comme un malaise encore là, dans le problème, alors que nous ne sommes qu'aux deux tiers de l'année financière. Seulement deux tiers de l'année financière d'écoulés!

Sur la description des problèmes: retards, ratés informatiques, règles administratives trop rigides, formulaires, lignes téléphoniques inaccessibles... Moi, si je fais ça, M. le Président, c'est tout simplement pour illustrer que ça a des impacts chez les clientèles, des affaires de même. Il faut être conscient de ça. Mme la ministre, ça a des impacts chez les clientèles! Il y a des jeunes qui abandonnent. Il y a des jeunes qui augmentent leur endettement et ce n'est sûrement pas une année pour envisager d'augmenter son; endettement! Quand on voit comment ça fonctionner, depuis le début de l'année 1991 et les deux derniers trimestres de l'année 1990 avec la récession et la crise économique dans laquelle on est... Alors, j'aimerais ça, au niveau des questions: Est-ce que la ministre entend procéder de la même façon en ce qui a trait aux demandes l'an prochain? Parce qu'il y aura déjà une nouvelle demande là. Est-ce qu'elle est en mesure de faire le point sur les raisons qui ont fait qu'il y a eu tant d'inconvénients? Est-ce qu'elle est en mesure de nous expliquer si d'ores et déjà elle a pris certaines dispositions pour améliorer cette mauvaise situation concernant les plaintes? J'aurais d'autres questions plus précises, mais j'aimerais qu'elle me donne son point de vue aujourd'hui là. Comment évalue-t-elle cette situation-là et quelle sorte de lecture fait-elle comme ministre responsable de ce nouveau dossier au niveau de l'aide financière des étudiants?

Le Président (M. Gautrin): Mme la ministre. Question vaste et intéressante.

Mme Robillard: Oui, M. le Président. D'abord, je tiens à dire que, dès que je suis arrivée en poste, il y a plusieurs documents, je dirais, prioritaires que j'ai lus immédiatement. Un de ceux-là était le rapport annuel du Protecteur du citoyen pour savoir s'il y avait des recommandations particulières qui sont portées à notre attention à la suite des enquêtes qu'ils font. Et, de fait, j'ai été quelque peu surprise de découvrir qu'il y a un nombre assez important de plaintes qui sont traitées par le Protecteur du citoyen. Maintenant, quand on regarde le nombre de plaintes traitées par le Protecteur, il faut toujours faire attention aux chiffres et aux pourcentages d'augmentation parce que ce qui est important, pour moi, c'est de savoir: Est-ce que les plaintes étaient fondées ou pas? Et non pas le nombre de plaintes reçues. Mais le nombre de plaintes fondées, je peux vous dire que ça, ça peut m'inquiéter comme ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science. Et peu importe que le nombre soit élevé ou pas, en matière de plaintes fondées - je pense que le pourcentage n'est pas si élevé que ça - je pense que, quand même, il y a des plaintes fondées. Et je me suis aperçue rapidement que, peut-être, il fallait qu'on regarde des mécanismes à l'intérieur du ministère pour essayer d'améliorer la situation.

Alors, pour ne pas être trop longue, M. le Président, je tiens à vous dire que depuis mon arrivée, premièrement, on a mis sur pied un bureau de réexamen des demandes, donc un certain mécanisme, je dirais, d'appels à l'interne; je ne veux pas l'appeler "plaintes" parce que ce n'est pas un traitement de plaintes. C'est plutôt quand un étudiant est insatisfait, à un autre niveau de l'organisation on regarde à nouveau cette demande et on réexamine le dossier. Donc, un bureau de réexamen. Deuxièmement, de mettre sur pied aussi le comité de dérogation qui avait été décidé lors de la dernière Législation en matière d'aide financière. Alors, je suis heureuse d'annoncer aux membres de cette commission que le comité de dérogation eat actuellement formé et qu'il travaille. Il est actuellement en marche. Ils ont déjà fait une session de travail la semaine dernière, de deux jours, et j'ai déjà des recommandations qui s'en viennent. Alors, là aussi, je pense qu'il va y avoir des améliorations. (16 h 30)

Mais, troisièmement, pour aller peut-être plus loin et apporter... Je ne dis pas que notre système est parfait, loin de là, je pense que tout système est perfectible. J'ai demandé personnellement une rencontre avec le Protecteur du citoyen pour regarder avec lui et avec son équipe le diagnostic qu'il fait de cette division chez nous, et s'il a des recommandations d'améliorations. Et je le rencontre la semaine prochaine. Alors, voilà les actions que j'ai posées depuis mon arrivée.

Le Président (M. Gautrin): Merci.

M. Gendron: Mais comme vous venez de le dire, Mme la ministre, là, vous parliez d'un comité de demandes de dérogation qui a déjà eu une réunion, alors qu'il aurait dû être en fonction en septembre. Alors, il y a dû "déjà", cinq mois plus tard.

Donc, ma question, c'est: Pourquoi le comité de demandes de dérogation n'est-il en opération que depuis la semaine dernière, et puis qu'il a eu sa première réunion la semaine dernière? C'est ça qui est grave, c'est cette situation-là qui est aberrante. Dans la loi de l'aide financière, on présentait ça comme un élément très intéressant, avec raison. Nous-mêmes, on l'avait repris et puis on avait dit: Voilà un élément intéressant de la réforme - il y en avait tellement de peu intéressants - un élément important parce que là on permettait que ça soit arbitré, pas nécessairement et uniquement par des gens de l'interne. Mais les demandes de prêts et bourses... On demande aux étudiants presque un an avant qu'ils

aillent à l'école de faire la demande, alors comment ça se fait que la demande de dérogation, vous autres, c'est six mois plus tard?

Expliquez-moi les raisons précises qui ont fait que ce comité-là est en fonction depuis une semaine, alors qu'on est rendu en janvier 1991, alors qu'il aurait dû être en fonction à la fin août, début de septembre 1990.

Mme Robillard: Ça m'est difficile de répondre de façon précise, M. le Président, pour les mois antérieurs. Moi, je peux vous dire que je suis arrivée au ministère le 5 octobre et que, le 15 octobre, j'envoyais déjà des lettres aux différents représentants des associations pour qu'ils nous suggèrent des noms pour nommer les gens sur le comité de dérogation, et que tout ça a été fait avant les fêtes et que la réunion a été cédulée pour janvier. Alors, dans ce sens-là, M. le Président, je pense que là, ce qui est... On peut déplorer qu'il y ait eu un certain délai, mais on peut peut-être aussi être maintenant satisfait qu'il soit en marche, qu'il soit là, qu'il fonctionne et qu'il sera là aussi pour les années futures. Le mécanisme est maintenant en place.

M. Gendron: Oui. Je sens que vous... Vous dites: Je n'ai pas tellement... je ne suis pas en mesure de donner des précisions. Vous venez d'en donner une couple de bonnes qui sont intéressantes et qui nous permettront de dégager des conclusions. Je suis content de votre action. Vous, vous dites: Écoutez, moi, j'ai fait mon travail. Alors, ça nous permettra peut-être de conclure qu'il y en a quelque part qui ne l'ont pas fait. Parce que le comité de dérogation, je veux dire, quand c'est pour déroger à des demandes de prêts et bourses, bien, ce n'est pas six mois après qu'ils sont censés avoir une réponse. Il y a déjà un semestre de fait là, pour ceux qui ne s'en rendraient pas compte.

Combien de dossiers sont en attente d'être traités par le comité, Mme la ministre?

Mme Robillard: Une trentaine, M. le Président.

M. Gendron: Merci. Combien de demandes le ministère ou la ministre entend-elle accepter, à comparer avec l'an passé? Combien y a-t-il eu de dérogations l'an passé d'acceptées, puisque, là, il y a un comité de dérogation?

Mme Robillard: M. le Président, à ma connaissance, l'an dernier...

M. Gendron: Non pas par le comité, il n'y en avait pas.

Mme Robillard: II n'y avait pas de comité de dérogation...

M. Gendron: Je le sais, je le sais, c'est pour ça que j'ai dit: Par la ministre, combien de demandes de dérogation? Il n'y avait pas de comité, mais il y a eu des demandes de dérogation qui ont été soumises au bureau du ministre.

Mme Robillard: L'an dernier? Peut-être que ce sont des demandes directement orientées au bureau du ministre.

M. Gendron: Oui, oui.

Mme Robillard: Mais mon sous-ministre à l'administration, responsable de l'aide financière, lui, ne les a pas reçues directement. Alors, malheureusement, je ne peux pas comparer par rapport à l'an dernier.

M. Gendron: Ça va. Ce que vous me dites cependant aujourd'hui, vous, est-ce que vous êtes en mesure, dans vos responsabilités actuelles comme ministre, de nous indiquer combien de demandes de dérogation l'an dernier ont été accordées?

Mme Robillard: Est-ce qu'il y en a eu?

M. Gendron: il y a une différence entre celles qui sont demandées et celles qui sont accordées. Au niveau de la partie discrétionnaire, Mme la ministre, là?

Mme Robillard: La partie discrétionnaire.

M. Gendron: Oui. Il y avait une partie discrétionnaire au niveau du système de prêts et bourses là. Le ministre s'est gardé une marge de manoeuvre.

Mme Robillard: M. le Président, on me dit que mon prédécesseur a peut-être pu, dans certains cas, aider des étudiants dans des situations exceptionnelles à partir de son fonds discrétionnaire de ministre, mais pas à partir des budgets d'opération du régime de prêts et bourses. Alors, est-ce que la question porte sur le fonds discrétionnaire du ministre?

M. Gendron: Non. La question précisément, pour la première partie, portait sur le nombre de dérogations accordé par le système. La réponse de la ministre aujourd'hui, c'est: Le système n'en a pas accordé. La deuxième question portait sur: Combien de demandes de dérogation accordées par le fonds discrétionnaire du ministre? La ministre répond: Je n'ai pas de réponse à ça.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous voulez prendre la question en délibéré?

M. Gendron: Non.

Mme Robillard: Vous savez, M. le Président, justement, ce fonds de ministre s'appelle "fonds

discrétionnaire". Donc, il y a une discrétion laissée au ministre. Moi, tout ce que j'ai comme donnée, ça ne veut pas dire que ce sont des demandes de dérogation. Ça peut être des dérogations d'aide, en général, à des individus. Ce que j'ai vu par rapport à l'utilisation du tonds, il y a plus ou moins une vingtaine de subventions discrétionnaires qui ont été accordées à des individus que... On peut supposer qu'il y a des demandes de dérogation, mais c'est quelque chose que je ne peux pas vérifier dans le détail.

M. Gendron: Merci. Ça me donne tes indications que...

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Gendron: M. Boisvert... Non, là-dessus, ce n'est pas fini. M. Boisvert, l'an dernier, très correctement, haut et fort nous disait: Nous, on est sûrs que ça va coûter 5 500 000 $. Et pour ceux qui ne se le rappellent pas, tes 5 500 000 $ s'appliquaient au nouveau système qui avait la chance d'être pratique, il s'appelle PRATIC en plus. Alors, ce coût est-il toujours le même, après la mise en application de tout le système? Est-ce que les problèmes du début ont généré de nouveaux coûts? Est-ce que c'est toujours te même coût, M. Boisvert?

Mme Robillard: M. le Président, je vais demander à M. Boisvert de répondre.

Le Président (M. Gautrin): M. Boisvert.

M. Boisvert (Pierre): M. le Président, le coût de PRATIC? approuvé en mai 1988 était de 6 300 000 $, dont 5 500 000 $ en contrats externes. Actuellement, au moment où on se parle, le coût est de 6 254 000 $, dont 300 000 $ ont été injectés en addition pour implanter certains éléments de la réforme de l'aide financière ainsi que des décisions qui ont été prises à la suite de la tenue de la commission parlementaire sur le projet de loi.

M. Gendron: Et le fait qu'il y a eu des problèmes, au début - normaux, probablement -ça n'a pas généré de coûts additionnels.

Mme Robillard: M. le Président, on est légèrement en bas des prévisions budgétaires.

M. Gendron: Donc, le bris d'ordinateur n'était pas un bris majeur. Au début, là, où il y a 3000 étudiants qui ont été privés. Vous rappelez-vous ça, M. Boisvert?

M. Boisvert: Ce n'est pas un bris d'ordinateur comme tel. C'est que, PRATIC? comprend 60 systèmes informatiques différents et cet été - vous faites référence à cet été - il y a un système qui est l'inscription des clientèles, où on inscrit les clientèles pour en faire des traitements prioritaires, il y a eu des difficultés d'implantation au niveau de l'identification des clientèles prioritaires, c'est-à-dire étudiants d'été et monoparentaux, ce qui a fait que le traitement de ces dossiers-là a été retardé parce que le système (informatique ne nous les identifiait pas au départ. Le système est tout à fait corrigé et au niveau de la bourse - on a pu le vérifier au niveau de la bourse - le traitement des demandes de bourse se faisait pour ces clientèles-là, en priorité.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Est-ce que ça vous satisfait, M. le député?

M. Gendron: II resterait deux choses, il y a le service téléphonique qui a été très décrié, le service téléphonique non disponible, et là vous avez dit vous-même, M. Boisvert: Ce service est actuellement en gestation - assure M. Boisvert. Est-ce que sa gestation est sur le point de se terminer? Je vous cite. Et à un moment donné, dans un article, Mme la ministre, c'était marqué: Par ailleurs, il admet les lacunes - on fait toujours référence à M. Boisvert - du système téléphonique auquel trois ou quatre personnes, au maximum, sont affectées en même temps. Il nous faudrait plus d'argent. Est-ce que vous pensez que vous allez corriger la situation avec plus de ressources?

Le Président (M. Gautrin): Mme la ministre.

Mme Robillard: Oui, M. le Président. Nous avons un problème au niveau des lignes téléphoniques. C'est très clair.

M. Gendron: Non, mais ça...

Mme Robillard: Tout le monde le sait.

M. Gendron: Mettons qu'on est unamines là-dessus, qu'il y a un problème...

Mme Robillard: Tout le monde le sait.

M. Gendron:... à régler, la question c'est: Est-ce que vous avez l'intention de le corriger?

Mme Robillard: On a l'intention de le corriger par divers moyens, et pas strictement par l'ajout de ressources, par divers moyens. Un de ces moyens... Il y a divers moyens. Il y a toute l'approche téléphonique qui est faite, premièrement. Deuxièmement, il y a le fait aussi que nos responsables d'aide financière, maintenant dans toutes les institutions, avec l'informatique sont en mesure de donner de l'information aux étudiants à partir de leur écran sur place, ce qui n'était pas le cas avant. Il y a de l'information disponible sur place. Et là il

commence à y avoir une réorientation de la clientèle vers les responsables d'aide financière. Par ailleurs, on a une certaine catégorie d'étudiants qui ne croient pas l'information qui est sur l'écran, au collège ou à l'université. Il faut qu'ils appellent à la Direction de l'aide financière. On leur donne la même information. Bon. Alors, il y a différents moyens qui sont étudiés présentement pour essayer de corriger cette lacune, et sûrement que l'ajout de ressources n'est pas exclu.

M. Gendron: Est-ce qu'on vous a fait part, Mme la ministre, qu'une des raisons, peut-être, parce que moi on m'a fait part de ça, pour cette crédibilité douteuse des informations qu'ils pouvaient visualiser dans l'institution qu'ils fréquentent, c'est parce que, dans certains cas, ça prenait quasiment trois semaines avant de l'avoir. Ça prenait tellement de temps avant de l'avoir que là ils doutaient que ce soit la bonne. Vous n'avez pas eu cette information-là?

Le Président (M. Gautrin): Mme la ministre.

Mme Robillard: Moi, depuis que je suis en poste, M. le Président, je n'ai pas entendu ça. Je n'ai vraiment pas entendu ça. C'était peut-être... M. le sous-ministre me dit que c'était le problème avant, mais pas avec le nouveau système. Avez-vous... voulez-vous ajouter quelque chose, M. Boisvert?

Le Président (M. Gautrin): M. Boisvert.

M. Boisvert: Depuis le mois d'août, les établissements ont exactement en même temps les mêmes informations que le personnel de l'aide financière aux étudiants. Depuis le mois d'août.

M. Gendron: Donc, des préposés, parce que moi je trouve que c'est important cette question-là, des préposés au service d'aide financière aux étudiants dans les institutions prétendent que l'information dont ils ont besoin pour renseigner, dans l'institution, l'étudiant ou l'étudiante demandeur... D'après vous, c'est impossible que ce soit dû à des lenteurs du système central.

M. Boisvert: Évidemment, s'il y a un établissement, parce que je pense qu'il reste un ou deux établissements qui ne sont pas liés... Effectivement, eux, ils ne l'ont pas.

Mme Robillard: Mais sur l'ensemble du réseau...

M. Boisvert: Mais sur l'ensemble du réseau...

Mme Robillard: ...c'est ça.

Le Président (M. Gautrin): Merci.

M. Gendron: Mais, juste pour terminer là-dessus, le service de retour d'appel, Mme la ministre, n'y a-t-il pas une question de délai sur le service de retour d'appel?

Le Président (M. Gautrin): Y a-t-il une question de données, Mme la ministre?

M. Gendron: Fait par les conseillers, là? Il me semble que c'étaient 10 jours ouvrables d'attente, oui.

Le Président (M. Gautrin): Attendez un instant. Elle va essayer de répondre.

M. Gendron: Oui, mais on a des informations, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Oui, mais laissez-lui la chance de répondre.

M. Gendron: Je ne lui ai pas nui, ils se consultaient.

M. Boisvert: En ce qui concerne les retours d'appel aux responsables d'aide, effectivement, il y a eu des délais qui sont allés jusqu'à huit jours, au cours de l'été et au début de l'automne, parce que le fonctionnement est différent, c'est-à-dire que les responsables nous font part de leur demande et nous listent un certain nombre de dossiers. On va faire les vérifications sur chacun des dossiers et on rappelle le responsable pour lui dire quel est l'état du dossier, et c'est arrivé, des délais de huit jours. On essaie de répondre, dans la mesure du possible, dans les 48 heures.

Le Président (M. Gautrin): Merci.

M. Gendron: Et vous pensez que là-dessus, au niveau de cet aspect-là, il y aura des corrections?

M. Boisvert: C'est-à-dire que les établissements, lorsqu'on les a liés au réseau, il y avait énormément d'information parce qu'il y a à peu près, quoi, une cinquantaine de panoramas. Donc, ils appelaient chez nous pour savoir quel panorama aller voir. L'apprentissage de l'outil, je pense, va améliorer énormément les fautes.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Autre question?

M. Gendron: Pour conclure, Mme la ministre, j'aimerais qu'on puisse avoir, et les membres de la commission, des statistiques concernant le nombre de dossiers traités, le nombre de prêts et de bourses accordés, avec le volume d'aide octroyée, pour être capable de se faire un jugement sur la valeur du nouveau système PRATIC, et là, on conclura s'il est prêt.

Mme Robillard: Parfait, M. le Président. On pourra vous le faire parvenir. Présentement, tout ce que j'ai avec moi, c'est le nombre de demandes traitées comparativement à l'an dernier aussi. Je pense que ça peut nous donner une bonne idée. Mais là on ajoute la demande du volume d'aide. Alors, on le fera parvenir à la commission.

Le Président (M. Gautrin): Parfait. Alors, on considère que l'engagement 2 est vérifié. Après, c'est un contrat avec Les Ressources informatiques. Alors, l'engagement 3. Je pense que ce sont les mêmes questions, les mêmes réponses. C'est vérifié. Engagement 4.

M. Gendron: Ça va.

Janvier 1990

Le Président (M. Gautrin): Merci. C'est vérifié. Ça termine décembre. Nous plongeons en janvier 1990. Alors, nous avons fait les engagements 1 et 2 et nous passons à l'engagement 3 de janvier.

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Ça va. C'est vérifié. Pas de question? Mais II y a André

Laurendeau là-dedans, je vous te signale, c'est très bien. Engagement 4.

M. Gendron: Ça va. On y reviendra un peu plus tard.

Le Président (M. Gautrin): Merci. C'est vérifié. Engagement 5.

M. Gendron: O. K.

Le Président (M. Gautrin): C'est vérifié. Engagement 6.

M. Gendron: O. K.

Le Président (M. Gautrin): C'est vérifié. Engagement?.

M. Gendron: Un instant.

Le Président (M. Gautrin): Annexe VI.

Une voix: Les cégeps.

Le Président (M. Gautrin): Ce sont les cégeps, oui.

M. Gendron: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): Ça va, pour vous? (16 h 45)

M. Gendron: Non. Un instant.

Le Président (M. Gautrin): Alors, annexe VI.

M. Gendron: Encore là, c'est parce qu'on verra des engagements de même nature. Alors, après que je l'aurai fait une fois, c'est la même chose. Ici, ce que je voudrais toucher un peu avec la ministre, ce sont les subventions de fonctionnement aux cégeps par rapport, encore là, à des engagements qui avaient été pris. Il faut se rappeler que, le 30 mars 1990, la Fédération des cégeps avait exprimé une satisfaction très nuancée devant les crédits alloués au réseau collégial par le président du Conseil du trésor. Ça, bien sûr, c'était en début d'année budgétaire. Donc, ce n'était pas l'actuelle ministre qui était en fonction, mais le gouvernement se continuait.

Il ajoutait: II faut cependant connaître que cela ne réglera pas te problème de sous-financement chronique du réseau collégial. On a besoin d'argent frais pour faire face aux nombreuses responsabilités qui nous incombent chaque année. De ce côté-là, nous n'avons rien reçu. Bien sûr, c'était M. Beaulieu qui partait haut et fort au nom de la Fédération des cégeps. Alors, eux aussi ont un problème de sous-financement important. Et dans le programme 7 ou 5...

Une voix: Cinq.

M. Gendron:... 5, une lettre adressée au ministre de l'Enseignement supérieur, suite au dépôt du livre des crédits par la Fédération des cégeps, avait révélé les données suivantes: De 1986 à 1989, alors que prises dans leur ensemble les dépenses gouvernementales augmentaient de 0, 8 %, les ressources consacrées aux cégeps, elles, connaissaient une croissance peu significative de 0, 2 %, exprimée en dollars constants, bien sûr. Durant les huit dernières années, les cégeps se sont vu imposer des compressions budgétaires de l'ordre de 95 000 000 $, toujours selon leur prétention. Leur sous-financement s'est aggravé durant l'année 1989-1990 - alors, moi, je pensais qu'on était au pouvoir, j'ai vérifié et on n'était pas au pouvoir. Ainsi, les études sur lesquelles fut fondée la demande d'ajout de 32 000 000 $, en 1988-1989, furent mises à jour. C'est 53 500 000 $ dont le réseau collégial public a besoin pour 1990-1991. Pas besoin de vous dire qu'il ne les a pas eus. Ça, c'est la Fédération des cégeps, suite à des études passablement articulées, passablement tissées serré. Et, elle disait: Réaction du ministre aux 53 500 000 $ estimés par la Fédération des cégeps, explication des crédits périmés, ainsi de suite.

Mais il y a un paquet de questions qui demeuraient sans réponse par rapport à cette problématique-là, suite au dépôt des crédits. Mme la ministre, j'ai bien situé le début de la

problématique, c'est: suite au dépôt des crédits, le 30 mars 1990, la Fédération des cégeps se rend compte qu'elle n'aura pas l'aide qu'elle s'attendait d'avoir pour l'année en cours. Alors, moi, c'est tout simplement compte tenu de la problématique. Moi, je ne veux pas que la discussion porte aujourd'hui sur l'évaluation des chiffres, je ne suis pas en mesure de la faire. Est-ce que c'est vraiment ça? Mais règle générale, quand il y a des études assez dispendieuses pour faire cette évaluation-là, il faut quand même en tenir compte, peut-être pas dans leur globalité. Alors, la question que je pose aujourd'hui à la ministre de l'Enseignement supérieur et du collégial, c'est: Est-ce qu'elle peut nous donner un peu de ses intentions par rapport au budget 1991-1992, eu égard au sous-financement, peu importe le chiffre qu'elle place en termes de sous-financement, du niveau collégial? Est-ce qu'il y aura des demandes plus précises concernant un correctif quant au financement du milieu collégial?

Le Président (M. Gautrin): Mme la ministre, sur le collégial.

Mme Robillard: M. le Président, je pense que là il faut vraiment faire des distinctions par rapport à la situation budgétaire des cégeps versus celle des universités que nous avons discutée tantôt. Je pense que tantôt on a parlé de sous-financement des universités, prouvé, dénoncé, explicité, des demandes articulées. Bon. Ça, c'est le réseau universitaire.

Maintenant, dans le réseau collégial, de façon globale, on ne peut pas parler de la même nature de sous-financement, M. le Président. Je ne pense pas qu'on puisse affirmer qu'il y a un sous-financement du réseau collégial. Moi-même, j'ai été assez surprise, quand je suis arrivée au ministère, de constater que leur situation financière est quand même assez saine; je ne dis pas qu'il n'y a pas un besoin d'argent supplémentaire dans le réseau, mais la majorité de nos cégeps ont même des surplus. Je veux dire que c'est une situation financière qui est complètement différente. Alors, je ne partirai pas sur une guerre de chiffres avec la Fédération des cégeps; je ne suis pas surprise non plus. La Fédération des cégeps, il faut savoir c'est qui ça; je ne suis pas surprise que la Fédération dise qu'elle manque d'argent, elle me dira toujours qu'elle manque d'argent. Donc, pour moi, les situations ne sont pas comparables concernant l'universitaire et le collégial. Il y a toujours moyen d'améliorer la situation, mais sûrement qu'on ne peut pas affirmer qu'il y a un sous-financement complet du réseau collégial au Québec. Non.

M. Gendron: Vous reconnaissez que les surplus... Parce que vous venez de dire qu'ils ont même des surplus, comme si c'était un péché assez grave.

Mme Robillard: Ce n'est pas un péché, mais ça démontre une situation financière saine. Ce n'est pas un péché, mais ça démontre une situation financière saine.

M. Gendron: Est-ce que la ministre est au courant que les surplus étaient de 53 000 000 $ en 1988 et, au 30 juin 1989, donc dans deux ans bientôt, c'est-à-dire un solde d'il y a déjà deux ans... Il était déjà rendu à 30 000 000 $. Si on demandait, aujourd'hui: C'est quoi le surplus des collèges? Est-ce que la ministre peut nous indiquer à quel montant elle estime, elle, comme ministre de l'Enseignement supérieur...

Mme Robillard: Combien est le surplus?

M. Gendron: ...les surplus actuels? Aujourd'hui là, le 15 janvier 1991, quel est le surplus des collèges?

Mme Robillard: Autour...

Le Président (M. Gautrin): Le surplus estimé à la fin de l'exercice?

M. Gendron: Non, non. Au moment où on se parle, là. Le surplus des collèges. C'est ce qu'elle a dit comme réponse.

Une voix: 49 000 000 $.

M. Gendron: C'est impossible, il était à 30 000 000 $ il y a deux ans et ils s'en vont en chute libre...

Le Président (M. Gautrin): Non, mais aujourd'hui... c'est un surplus d'exercice, tu ne peux pas faire un surplus à une date. C'est à la fin de l'exercice...

M. Gendron: Je sais qu'on aura la vérification précise, mais...

Mme Robillard: À l'heure actuelle, dans les collèges, de façon globale sur l'ensemble du réseau, les surplus sont à peu près de l'ordre de 38 000 000 $à40 000 000 $.

M. Gendron: À l'heure actuelle?

Mme Robillard: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Gendron: Un instant. Ça va là-dessus, si c'est ce que... La ministre prétend qu'il y a des surplus.

Le Président (M. Gautrin): J'ai une question de la part...

M. Gendron: Oui, oui, pas de problème.

Le Président (M. Gautrin): Merci. J'ai une question de la part du député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): Ce n'est pas une question...

Le Président (M. Gautrin): C'est une remarque.

M. Tremblay (Rimouski):... c'est une remarque, oui.

Le Président (M. Gautrin): Alors, je vous écoute, M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): Je pense qu'il y a des surplus accumulés dans les cégeps, mais la situation de financement des cégeps est tout de même préoccupante au niveau de l'expansion; en même temps, apporter une certaine qualité d'enseignement, pas une certaine qualité, mais de développer de bons enseignements, l'amélioration des services, etc.

Ce que je voudrais signifier, c'est qu'on ne pourra pas, à mon sens, perdurer cette performance d'équilibre budgétaire, parce qu'eux autres sont "toujours en équilibre budgétaire. Il n'y a pas de déficit dans les cégeps de la province, à mon sens, à l'heure actuelle. Au contraire, je pense qu'il y a des surplus un peu partout, ils ne sont pas équilibrés partout. Cependant, je pense qu'il faudra avoir une préoccupation pour leur donner des ressources financières quelque peu augmentées pour pouvoir ies améliorer, améliorer te qualité de l'enseignement.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le député de Rimouski. Vous avez des commentaires? Pas de commentaire de la part de Mme la ministre.

M. Gendron: Alors...

Le Président (M. Gautrin): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron:... je poursuis sur le financement.

Le Président (M. Gautrin): Très bien.

M. Gendron: Est-ce que la ministre de l'Enseignement supérieur actuelle a pris connaissance de la lettre, l'espèce d'évangile? Mais c'est vrai qu'elle était adressée à M. Ryan et on pensait que ça passait mieux d'envoyer une espèce d'évangile, dans le temps, compte tenu de la longueur de ses lettres. C'était juste une bonne tactique de part et d'autre. Lettre de M. Beaulieu, du 9 janvier 1990, de 15 belles pages où, pendant 2 pages, il expose assez longuement les problèmes du financement du réseau collégial. Est-ce que la ministre a pris connaissance de cette lettre de M. Beaulieu?

Mme Robillard: Malheureusement, je n'ai pas lu cette longue lettre, M. te Président, mais je peux vous dire que j'ai rencontré les gens de la Fédération des cégeps et que j'ai discuté longuement avec eux.

M. Gendron: Je souhaiterais cependant, Mme la ministre, très sérieusement que vous preniez connaissance de cette longue lettre épistolaire, parce que, au-delà du financement, il y avait quand même, à ma connaissance, 11 beaux problèmes bien précis au niveau collégial sur lesquels le président de la Fédération voulait attirer l'attention du ministre de l'Enseignement supérieur. Aujourd'hui, parce qu'on fait les engagements financiers, je voulais que ma question porte davantage sur la partie qui était également très bien illustrée de la difficulté du financement. Par contre, juste comme ça, puisque l'occasion est belle de vous le dire, sincèrement, j'aimerais ça que vous preniez connaissance de cette lettre parce que les points sur lesquels le président de la Fédération attirait l'attention du ministre, pour la plupart, étaient et demeurent, en ce qui me concerne, pertinents.

Le Président (M. Gautrin): Voulez-vous déposer cette lettre à la commission?

M. Gendron: Ça ne me dérange pas, moi. Quand on va finir... Tout le monde l'a.

Le Président (M. Gautrin): Vous l'avez?

M. Gendron: Tout le monde a ça certainement. Je voudrais juste finir, Mme la ministre, sur le financement. Est-ce que... On ne reviendra pas sur la somme qui pourrait...

Le Président (M. Gautrin): C'est bien.

M. Gendron:... demeurer suite au surplus budgétaire accumulé. Je ne suis pas en mesure de porter un jugement, moi. Mais je suis en mesure de porter un jugement sur la nouvelle formule de financement, parce que, au Journal des débats, l'ex-ministre avait dit: "Par l'intermédiaire de la Fédération des cégeps, les collèges avaient souhaité que le nouveau modèle appelé Fabes entre en vigueur dès la présente année - la présente année, en parlant de 1990, est terminée; on est rendu en 1991 - par souci d'écoute et d'équité - le ministre avait beaucoup d'écoute et d'équité - j'ai plutôt choisi d'inviter les collèges à réaliser cette année une expérience de simulation avec le nouveau modèle. À l'aide de cette expérience, nous pourrons, vers le printemps de 1991 - ah! aujourd'hui, c'est pas mal froid pour parler du printemps, mais il va venir pareil - apporter au modèle les ajustements qui se sont révélés inécessaires. Le modèle pourra

s'appliquer définitivement à compter de l'année suivante." Alors, j'aimerais savoir: Où en êtes-vous quant aux précisions à être apportées suite à la simulation de l'ex-ministre?

Le Président (M. Gautrin): Madame.

Mme Robillard: M. le Président, au grand plaisir d'ailleurs de mon collègue, le député de Rimouski, nous avons, dans ce dossier, devancé les échéanciers. C'est l'un des premiers dossiers que j'ai traités à mon arrivée en poste. J'ai...

M. Gendron: Je vous félicite, sincèrement.

Mme Robillard: ...confirmé la volonté de mettre en application pour septembre 1991 le nouveau modèle Fabes, avec une période de transition, et j'ai devancé le versement de la subvention du B de Fabes pour rétablir immédiatement l'équité, ça a été fait ces dernières semaines.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, Mme la ministre. On prend note de votre efficacité de part et d'autre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Non, mais je veux savoir. Si le député de Rimouski veut suspendre quelques minutes pour aller féliciter la ministre, ça ne me dérange pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Rimouski): C'est déjà fait.

Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais il y a consensus sur cette question entre nous.

M. Gendron: Sur cette question, sauf qu'elle l'a limitée pas mal. Dans Fabes, il y a pas mal plus que ce qu'on vient d'entendre. Alors, là, sincèrement, moi, je dis à la ministre: Bravo pour le bout que vous avez fait, vous semblez être plus avancée que l'ex-ministre l'a laissé voir. Moi, de toute façon, c'était la préoccupation que j'avais, où c'en était. Là, vous me dites que cet aspect-là va assez bien. On va prendre votre avis. Par contre, est-ce que les autres éléments... Juste une minute.

Sur cet aspect, M. le Président, ça va aller.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Je considère que l'engagement 7 est vérifié. Nous passons à l'engagement 8.

M. Gendron: 8, 9 et 10, on...

Le Président (M. Gautrin): 8, 9 et 10, pas de question de la part du député de Rimouski?

M. Tremblay (Rimouski): Non.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Engagement 11. Arthabaska.

M. Gendron: Ça va, pour nous.

Le Président (M. Gautrin): Une imprimerie. Merci. L'engagement 12.

M. Gendron: Ça va.

(17 heures)

Le Président (M. Gautrin): Ça va. Donc, ça termine les engagements pour le mois de janvier. Si on continue gentiment, on s'en va en février. En février, c'est un bleu, c'est ça.

Février et mars

Alors, en février, on a quoi comme engagement? L'engagement 1, en février. Pour le cégep de Joliette. Pas de question?

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'engagement 2, on l'a vu. L'engagement 3.

M. Gendron: Les engagements 3 et 5, pas de problème.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 3 et l'engagement 5, pas de problème. Alors, ça nous permet de finir février gentiment. Dans le même espoir, nous fonçons sur mars et nous arrivons sur la planète Mars. Alors, l'engagement 1, vous retombez sur les obligations, les émissions sur le financement des universités et les immobilisations.

M. Gendron: Oui. Alors, on va en profiter, M. le Président, puisque là ça serait davantage sur le programme d'immobilisations des universités ainsi que son service de la dette. Alors, je voudrais exposer ici, encore là pour ce qui est du programme d'immobilisations et du service de la dette de l'université, qu'il y avait eu un avis du Conseil des universités, en avril 1990, au ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science concernant le nouveau cadre normatif des investissements universitaires. Et, juste pour se le rappeler tous, le nouveau cadre normatif constitue une nette amélioration par rapport au précédent. C'est un cadre qui répond mieux aux besoins des universités des années quatre-vingt-dix, etc. Il y avait une belle flatterie correcte sur le nouveau cadre. C'est correct, c'est de bon aloi, M. Lucier, ne soyez pas inquiet! Là, à un moment donné, on recommandait au ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science d'adopter le nouveau cadre normatif élaboré par le comité conjoint MESS-CREPUQ - MESS pour Enseignement supérieur - et de l'utiliser dès la

préparation du plan quinquennal 1990-1995.

On recommandait également au ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science d'élaborer, en collaboration avec les universités, une norme plus souple pour la sous-catégorie. Espace de rayonnage des bibliothèques. Dans un premier temps, sur l'une ou l'autre de ces recommandations du Conseil des universités, j'aimerais savoir quelle suite la ministre entend y donner et, dans un deuxième temps, est-ce qu'elle a donné des suites concrètes pour la sous-catégorie. Espace de rayonnage des bibliothèques?

Le Président (M. Gautrin): Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, le cadre normatif qui nous a été suggéré par le Conseil des universités, on l'utilise présentement. On l'utilise pour notre plan d'accélération et on l'utilise pour notre plan d'investissements 1991.

Le Président (M. Gautrin): C'est bien.

M. Gendron: D'une façon un peu plus explicite, est-ce que concrètement le nouveau cadre normatif des investissements universitaires a été appliqué dans la préparation du plan quinquennal 1990-1995?

Mme Robillard: Non, pas dans celui de 1990-1995, mais dans le plan d'accélération qu'on vient d'^; avoir et dans le plan 1991-1996.

M. Gendron: Donc, quand il parle du plan quinquennal 1990-1995, il va falloir parler du plan quinquennal 1991-1996? C'est ça que ça veut dire concrètement?

Mme Robillard: On l'applique dans le plan quinquennal 1991-1996. Les délais étant trop courts, on ne l'a pas appliqué sur celui de 1990-1995.

M. Gendron: O. K. Et le plan 1991-1996, est-ce un plan qui est finalisé, en train de se finaliser?

Mme Robillard: Oui, en train de se finaliser, en train de se préparer.

M. Gendron: Quand prévoyez-vous être en mesure de le faire connaître aux milieux concernés?

Mme Robillard: Le plan 1991...

M. Gendron: Parce que vous avez l'air à prendre de l'avance sur certains dossiers qui traînaient. Alors, je veux voir si...

Une voix: Merci.

M. Gendron:... vous allez toujours rester dans ces bonnes dispositions.

Mme Robillard: Merci, M. le Président. J'accepte les félicitations de mon collègue. Le plan...

Le Président (M. Gautrin): Que nous partageons tous.

Mme Robillard: Je dois vous dire que les efforts des dernières semaines ont porté beaucoup sur le plan d'accélération que le gouvernement vient d'annoncer et pour qu'on applique le cadre normatif sur le plan d'accélération. Maintenant, sur le plan d'investissements 1991-1996, on se prépare avec échéancier du mois de juin.

Le Président (M. Gautrin): Merci, Mme la ministre.

M. Gendron: Et un petit bout sur la recommandation concernant les espaces de rayonnage des bibliothèques. Est-ce que vous avez de quoi et également des équipements scientifiques pour tout ce qui est des appareillages et l'outillage? Vous savez que dans la recommandation du Conseil des universités il y avait également ces deux éléments-là qu'il demandait de prendre en compte 'd'une façon très concrète. Est-ce que ça a été regardé, ou ça le sera?

Mme Robillard: Oui, ça a été regardé. C'est un début, présentement, concernant tout ce secteur-là. Là, on est en train, de façon particulière... Le premier élément qu'on regarde, c'est les appareils de génie, présentement, auxquels on attache une attention particulière et j'imagine que ça va suivre, à moins que le sous-ministre ait quelque chose à ajouter à ça.

M. Gendron: Est-ce que la ministre est en mesure de nous indiquer, pour ce qui est du plan de relance, pour ce qui est des immobilisations universitaires - ou des éléments liés ou très, très proches des immobilisations à caractère universitaire - est-ce que... Au-delà de ce qu'on avait connu, suite au dépôt des crédits réguliers, dans le devancement, c'est quoi les projets précis que vous êtes en mesure d'indiquer aux membres de cette commission, au niveau du développement universitaire, des immobilisations universitaires?

Mme Robillard: Bien, je pense qu'il est un peu trop tôt, M. le Président, pour que j'annonce des décisions en la matière, d'autant plus que j'attends la recommandation très précise du Conseil des universités sur ce plan d'accélération, la même chose que j'ai la recommandation sur le plan quinquennal. Donc, j'attends la recommandation précise. Immédiatement après, je pourrai faire connaître les décisions gouvernementales.

M. Gendron: Puis c'est dans quel délai, à peu près, que vous escomptez être en mesure de fournir ça?

Mme Robillard: J'imagine que d'ici un mois on sera en mesure de les faire connaître.

M. Gendron: Vous ne trouvez pas que si vous êtes, aujourd'hui, conditionnée dans l'incapacité de les faire connaître, dû au fait que vous attendez des avis du... Vous avez dit du Conseil des universités?

Mme Robillard: Oui, oui.

M. Gendron: Alors, comment avez-vous fait pour être aussi précise que vous l'étiez tantôt dans l'évaluation des sommes en conséquence pour faire connaître publiquement qu'il s'agirait d'un investissement de 45 000 000 $ aux niveaux collégial et universitaire?

Mme Robillard: Les sommes...

M. Gendron: Si on ne connaît pas les projets, c'est un peu difficile de savoir précisément les sommes qui vont être devancées, non?

Mme Robillard: Non. Je pense, M. le Président, que la somme affectée aux immobilisations dans le secteur de l'Enseignement supérieur est toujours déterminée par le gouvernement, la somme qui sera affectée dans une année. Et cette fois-ci, on a un plan d'accélération et tant mieux. Par ailleurs, maintenant, le choix des projets, la répartition des sommes, la loi nous oblige à consulter le Conseil des universités et c'est ce que nous sommes en train de faire.

Le Président (M. Gautrin): Merci. D'autres questions? Pas d'autres questions?

M. Gendron: Non.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, on considère que cet engagement est vérifié. L'engagement subséquent de... C'est quoi, là? C'est l'engagement 4. Alors, nous passons à l'engagement 4, budget révisé du Comité patronal de négociation, sur la négociation, c'est bien ça? Ah, excusez-moi, non, non, non. Je me trompe, là, c'est l'engagement 4. C'est parce que j'avais tourné la page un peu vite, excusez-moi. Les subventions d'obligations, c'est encore le service de la dette...

M. Gendron: Ah, sur la dette collégiale, non. On l'a fait.

Le Président (M. Gautrin): Pas de question sur la date collégiale, l'engagement 4 est vérifié. L'engagement 5, c'est sur la négociation...

M. Gendron: Ils sont en surplus, ça fait que...

Le Président (M. Gautrin): Non, non, non. C'est vérifié. Le budget révisé du Comité patronal de négociation, l'exercice 1989-1990.

M. Gendron: Oui, c'est... Qu'est-ce qui a motivé sa révision?

Le Président (M. Gautrin): Ah, si vous saviez!

M. Gendron: Bien oui, qu'est-ce qui a motivé? Vous marquez: Budget révisé du Comité patronal. Alors, pour réviser un budget, on aimerait avoir le budget initial, puis les motifs pour lesquels il y a eu lieu de le réviser, puis le montant de la révision.

Le Président (M. Gautrin): Mme la ministre.

Mme Robillard: Oui, M. le Président. Si vous voulez me donner quelques minutes.

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr, bien sûr. Cherchez.

Mme Robillard: Merci, vous êtes gentil.

Le Président (M. Gautrin): Si vous ne l'avez pas, vous pouvez toujours prendre la question en délibéré, puis donner la réponse plus tard. Mme la ministre, voulez-vous nous donner la réponse plus tard?

Mme Robillard: Ah, si les membres de cette commission veulent attendre...

Le Président (M. Gautrin): Vous les avez tout de suite?

Mme Robillard:... quelques secondes.

Le Président (M. Gautrin): Ah, oui, oui. Bien sûr. Voulez-vous qu'on suspende? Oui, oui. Écoutez, on va suspendre cinq minutes...

Mme Robillard: Monsieur...

Le Président (M. Gautrin): Vous avez l'information?

Mme Robillard: Oui. Mon directeur... Oui, nous avons l'information.

Le Président (M. Gautrin): Ah, bien, vous êtes d'une célérité absolument extraordinaire, madame...

Mme Robillard: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Madame.

Mme Robillard: M. Lanoux va vous répondre.

Le Président (M. Gautrin): Merci.

M. Lanoux: Les prévisions budgétaires du Comité patronal avaient été établies à 3 769 000 $. Il est révisé en ce sens que le budget qui a été accordé par le Conseil du trésor est de 3 429 000 $. C'est dans ce sens-là, la révision. Alors, les demandes budgétaires du Comité patronal étaient de 3 700 000 $. Le Trésor t'a révisé pour n'en accorder que 3 429 00© $.

Le Président (M. Gautrin): Il a été révisé à ta baisse. C'est bien ce que je comprends?

M. Lanoux: Oui. C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): Révisé à la baisse-. C'est important. Économie. Merci.

M. Gendron: Un instant. Un instant. Quand on fait...

Le Président (M. Gautrin): Je comprends, moi. C'est simplement...

M. Gendron: Non, non. Vous ne comprenez pas parce qu'il n'a pas été révisé à la baisse. Ce n'est pas parce que le Trésor paie moins... Alors, le reste, c'est ça. Il faut bien expliquer que ce n'est pas vrai qu'il a été révisé à la baisse, et il n'y a pas d'économie là-dedans. Alors, c'est juste là-dessus. Il ne faut pas dire des faussetés. Ce qui est approuvé, c'est que le Trésor donne moins que la dépense réellement faite et il l'a absorbée ailleurs. C'est ça que ça veut dire. Alors, c'est ça que je demande à la ministre. Est-ce qu'il y a vraiment eu 3 769 000 $ de dépensés par le Comité patronal pour ce qui est du comité de négociation au niveau du collégial? C'est ça que je veux savoir.

Le Président (M. Gautrin): Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, d'après l'information que j'ai ici, c'est que c'est peut-être l'expression "budget révisé" que je vais demander à mes sous-ministres de regarder à nouveau parce que l'information que j'ai ici, à l'intérieur du CT, donc la décision du Conseil du trésor, c'étaient les prévisions budgétaires de l'organisme qui étaient de 3 700 000 $, alors que la décision du Conseil a été de 3 400 000 $. À ma compréhension à moi, ce n'est pas un budget révisé, ça.

Le Président (M. Gautrin): Donc, le mot "révisé" était de trop.

Mme Robillard: Ce n'est pas un budget révisé. C'est un écart entre la demande et la réponse qui a été donnée.

M. Gendron: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, le mot "révisé" était de trop. C'est très, bien. Compte tenu de ça, est-ce que vous êtes prêts à accepter?

M. Gendron: Non, M. le Président. Le Président (M. Gautrin): Non.

M. Gendron: Non, mais regardez, Mme la ministre... Moi, je voudrais juste, M. le Président, en dernière question...

Le Président (M. Gautrin): Allez-y.

M. Gendron: Parce qu'il faut prendre la parole de la ministre. Je n'ai pas de doute, je n'ai pas de problème avec ça. Mais je voudrais avoir l'assurance, Mme la ministre, qu'effectivement il n'y a pas eu de correction par le Trésor quant à l'acceptation des sommes prévues. Moi, ce dont j'ai le plus peur, c'est qu'il y a eu vraiment 3 769 000 $ et que le Conseil du trésor, quand il a eu approuvé la dépense, a prétendu qu'il y a des éléments de dépenses du Comité patronal qui ne devaient pas être approuvés par le Conseil du trésor. Si vous me donnez l'assurance que ce n'est pas ça, moi, je suis correct.

Le Président (M. Gautrin): Mme la ministre, vous avez compris la question du député d'Abi-tibi-Ouest?

Mme Robillard: Oui, j'ai bien compris la question. Non, ce n'est pas ça, M. le député d'Abitibi-Ouest, parce qu'on a même les dépenses réelles survenues.

M. Gendron: Excellent.

Le Président (M. Gautrin): C'est parfait. Donc, avec ça, vous êtes... Accepté?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 5 est vérifié. Merci. Le suivant, l'engagement 6? L'engagement 6? Vérifié?

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 7, la Fédération des cégeps.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gautrin): C'est vérifié. L'engagement 8?

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): C'est vérifié. L'engagement 9?

M. Gendron: Les engagements 9 et 10, ça va.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 10, c'est vérifié aussi. L'engagement 11, le Groupe Québécor.

M. Gendron: C'est beau.

Le Président (M. Gautrin): C'est parfait. Alors, ça termine les engagements financiers pour le mois de mars.

Avril et mai

Nous allons en avril Alors, en avril, l'engagement financier 2.

M. Gendron: Ça va

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'engagement financier 3... non, l'engagement 5, excusez-moi. L'engagement 3, on l'a déjà fait. L'engagement financier 5, en avril.

M. Gendron: Avril, c'est correct au complet.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que c'est correct pour vous, M. le député de Rimouski?

M. Tremblay (Rimouski): Oui.

Le Président (M. Gautrin): Tous les engagements financiers d'avril sont donc vérifiés.

Des voix: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Le mois de mai, le mois de Marie. L'engagement 3?

M. Gendron: Ah, c'est le service de la dette. Ça va.

Le Président (M. Gautrin): C'est encore le service de la dette. L'engagement 4?

M. Gendron: Les engagements 3, 4... Ça va tous.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'engagement 5? Ça va aussi pour vous, M. le député de Rimouski?

M. Tremblay (Rimouski): Oui. Ça va. Je vous remercie.

M. Gendron: Au complet, en ce qui me concerne.

Le Président (M. Gautrin): Tout avril? M. Gendron: Tout avril? Le Président (M. Gautrin): Tout mai. M. Gendron: Tout mai.

Le Président (M. Gautrin): Tout mai. Merci. Est-ce que pour vous c'est correct, M. le député?

M. Tremblay (Rimouski): Oui. Juillet

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'ensemble des engagements de mai est vérifié. Bon. Alors, nous allons en juin, qui sont dans le document de juillet. Nous avons l'engagement 2 de juin, émissions d'obligations. C'est encore les mêmes choses.

M. Gendron: Un instant, je vais me rendre à juillet.

Le Président (M. Gautrin): Oui, vous allez en juillet, mais c'est dans juin. Alors, c'est toujours l'immobilisation.

M. Gendron: Bon. Ça, ça va.

Le Président (M. Gautrin): Ça va pour vous, le 2. L'engagement 5. Attendez, le 5... Excusez-moi, le 5 c'était le cratère. L'engagement 6, la Fondation Lionel-Groulx. Ça ne doit pas vous causer de problème pour ça, vous.

M. Gendron: Non. Est-ce que vous avez le chiffre de l'année passée?

Une voix: Le même montant. M. Gendron: Merci.

Le Président (M. Gautrin): Merci, c'est vérifié. L'engagement 7. Non, le 7 a été fait. L'engagement 8, excusez-moi. Le 8.

M. Gendron: C'est beau, l'engagement 8.

Le Président (M. Gautrin): C'est beau. L'engagement 9, c'est aussi beau?

M. Gendron: Non, parce que là on ne comprend pas le chinois qu'il y a au bas de la page. (17 h 15)

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, traduisez.

M. Gendron: Qu'est-ce que ça veut dire ça, "pour la consolidation de l'architecture fonctionnelle des nouveaux systèmes"? Juste en termes de compréhension, là.

Le Président (M. Gautrin): C'est l'architecture des réseaux informatiques.

M. Gendron: Je ne veux pas qu'on le relise. Je veux qu'on m'explique ce que ça veut dire.

Mme Robillard: On va essayer de vous expliquer ça en français, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Ce doit être des architectures de réseaux informatiques, si je ne me trompe pas.

Mme Robillard: Si vous le permettez, M. le Président, je vais demander au directeur de l'informatique.

Le Président (M. Gautrin): C'est ça. C'est l'architecture des réseaux informatiques.

Mme Robillard: M. Tremblay.

Le Président (M. Gautrin): M. Tremblay.

M. Tremblay (Denis): Oui, merci.

Le Président (M. Gautrin): Soyez un bon professeur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Denis): Un des concepts informatiques pour le développement des systèmes est à l'effet de déterminer l'ensemble des données que ces systèmes ont à traiter et déterminer les relations de ces données-là. Et dans te cadre du développement du système PRATIC, au tout début du système, on a élaboré évidemment une architecture qui, au cours du développement, a dû évoluer pour tenir compte des besoins et des nouvelles réalités énoncées par la réforme.

La consolidation de l'architecture fonctionnelle, c'est simplement à l'effet de mettre à jour l'ensemble du document sur les données à traiter par les systèmes informatiques.

M. Gendron: Est-ce que c'est possible qu'à l'avenir vous nous parliez comme ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Je veux bien là, mais il faut savoir c'est quoi l'engagement. Cela aurait été simple d'écrire "mettre à jour".

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Denis): On va s'y efforcer.

Le Président (M. Gautrin): Maintenant, si je comprends bien, vous avez appris quelque chose de nouveau, comme moi pour les cratères. Cela étant dit, l'engagement 9 est vérifié. Merci. L'engagement - attendez, je regarde - 12, le 12. L'engagement 12, les "Cahiers de l'enseignement collégial 1989-1990" que vous voulez voir imprimés. Ça va?

M. Gendron: Oui, oui, ça va.

Le Président (M. Gautrin): 130 000 $ pour ça, mais enfin. Bon. L'engagement 13.

M. Gendron: PVS, ça va.

Le Président (M. Gautrin): Ça va pour vous? Alors, je pense qu'on a fini le mois de juin. Vous conservez le jaune et vous allez en juillet. En juillet, c'est l'engagement 1. Contrat avec la firme Atkinson, Tremblay et Associés. C'est dans le même document jaune. Ça va.

Une voix: Ça va

Le Président (M. Gautrin): Atkinson et Associés.

M. Gendron: Oui, un instant. Ça va, mais pourquoi pas par soumissions? Pourquoi contrat négocié?

Mme Robillard: Présentement, vous savez, Atkinson, Tremblay a joué un rôle primordial dans le développement de nos systèmes informatiques concernant l'aide financière. Ici, il s'agissait vraiment d'une continuité du développement des systèmes et pour minimiser nos coûts de développement. Et cela a été, naturellement, approuvé par le Conseil du trésor.

M. Gendron: Oui, mais, Mme la ministre, est-ce que je rêve en disant que j'en ai vu un tantôt ou deux, identiques et c'était par soumissions, et là c'est contrat négocié? Donc, je rêve. Ça ne me dérange pas si c'est le cas.

Mme Robillard: Oui. Je pense que vous rêvez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: C'est reposant. Un petit rêve de même, c'est reposant.

Le Président (M. Gautrin): Alors, il y a des beaux rêves et nous sommes heureux d'avoir contribué à l'amélioration de vos nuits.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Non, non. Pour moi, il fait jour encore.

Le Président (M. Gautrin): Merci. On considère que l'engagement 1 est vérifié. L'engagement 2.

M. Gendron: C'est beau.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'engagement 3.

M. Gendron: Regardez l'engagement 3 là.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 3, c'est encore Atkinson, Tremblay.

M. Gendron: Oui, mais par soumissions.

Le Président (M. Gautrin): Ah, vous ne rêviez pas.

M. Gendron: Ah, bien non, c'était un rêve anticipatif.

Le Président (M. Gautrin): Ah, ah, ah! La prémonition.

M. Gendron: C'est parce que j'avais lu mes affaires. Je me rappelais d'avoir vu que ce n'était pas pareil.

Le Président (M. Gautrin): C'était de la prémonition.

M. Gendron: Même si c'était la même.

Le Président (M. Gautrin): Alors, ça va pour ça?

M. Gendron: Ça va.

Août et septembre

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'engagement 3 est vérifié, ce qui termine juillet. Nous allons au mois d'août. La chaleur du mois d'août! Nous avons l'engagement 3 du mois d'août. L'engagement 3 avec le ministère des Communications. Ça ne vous pose pas de problème?

M. Gendron: Juste une minute là.

Le Président (M. Gautrin): Excusez-moi. Non, non, cherchez. Prenez votre temps.

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'engagement 4.

M. Gendron: Pas de problème.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'engagement 5.

M. Gendron: L'engagement 5, ça va.

Le Président (M. Gautrin): Ça ne cause pas de problème à M. le député de Rimouski non plus?

M. Tremblay (Rimouski): Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'engagement 6?

M. Gendron: Les engagements 5, 6 et 7, O. K.

Le Président (M. Gautrin): Pas de problème non plus du côté ministériel? Merci. L'engagement 7? Pas de problème pour vous?

M. Gendron: Non.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Ça termine les engagements du mois d'août. Nous allons aux engagements du mois de septembre. Nous commençons à l'engagement 2, subventions normées aux collèges.

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'engagement 3.

M. Gendron: Les engagements 3 et 4, pas de problème.

Le Président (M. Gautrin): Les engagements 3 et 4, pas de problème pour vous non plus, M. le député de Rimouski? Merci. C'est vérifié. L'engagement 5.

M. Gendron: Mme la ministre, l'engagement 5, moi, il n'y a pas de problème, il y a 10 000 $ de plus. La seule question que je veux poser: Est-ce qu'au ministère il y a un jugement critique, mais dans le bon sens, à chaque année qui est porté sur les activités de l'ICEA? Et, si oui, qui le pose? Quel est le service précisément qui porte l'évaluation sur les activités de l'Institut canadien d'éducation des adultes?

Le Président (M. Gautrin): Voulez-vous prendre la question en délibéré, Mme la ministre, puis nous répondre ultérieurement?

M. Gendron: Je vous permets de marcher à reculons. Je vous permets de faire marche arrière succinctement, Mme la ministre.

Le Président (M. Gautrin): Bon.

M. Gendron: Vous ne pouvez pas répondre? Vous ne pouvez pas répondre à ça, Mme la ministre?

Le Président (M. Gautrin): Bien, peut-être qu'elle peut prendre la question en délibéré et nous faire une réponse écrite.

Mme Robillard: Non, non, M. le Président.

M. Gendron: Ça ne me fait rien, moi. Vous allez être mieux de vous consulter bientôt.

Mme Robillard: De fait, M. le Président, concernant cet institut, c'est un institut qu'on a vraiment aidé par le passé jusqu'à présent parce qu'ils ont des activités d'information et de promotion. Ils sont vraiment novateurs en matière de formation des adultes. Ils ont même des échanges au plan international sur le sujet. Donc, ils ont été actifs et dynamiques. Mais je pense qu'on est rendu à une étape où on évalue vraiment les résultats apportés par les activités de cet Institut. Sûrement que, dans le courant de la prochaine année, mon sous-ministre va apporter une attention particulière à ce dossier et qu'on pourra y revenir. Mais à date, malheureusement, il n'y a pas eu d'évaluation de faite des activités de l'Institut.

Le Président (M. Gautrin): Merci, Mme la ministre. Ça vous satisfait, M. le député?

M. Gendron: Oui, parce que...

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'engagement 5 est vérifié. L'engagement 6, c'est déjà fait. Alors, je vais à l'engagement 7, Comité patronal de négociation des collèges. Ça va pour vous?

M. Gendron: II n'y a pas eu de révision, ça fait que ça va.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'engagement 8. J'imagine que ça va pour vous aussi?

M. Gendron: L'engagement 8, ça va.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Sherbrooke, ça marche pour vous, l'engagement 8? Merci.

M. Gendron: Bien, un instant, il y aurait peut-être, Mme la ministre ou ses collaborateurs... C'est juste pour fins de compréhension là. J'aimerais ça encore là... La 'Transmission des BCU aux universités", qu'est-ce que c'est précisément?

Mme Robillard: M. le Président, je vais inviter mon directeur de l'informatique à s'approcher.

Le Président (M. Gautrin): Alors, M. Tremblay, deuxième cours de la journée.

Mme Robillard: Parce qu'il vient nous parler en français, n'est-ce pas?

Le Président (M. Gautrin): Deuxième fois...

M. Tremblay (Denis): Je vais tenter. Donc, depuis 1972, le ministère met à la disposition des universités les dossiers des élèves du réseau collégial, afin de les aider dans leur processus d'admission au 1er cycle. Pour ce faire, un classement provincial des résultats en cours a été instauré et identifié par ce qu'on désigne dans le langage une cote Z. Donc, le présent contrat permet tout simplement d'actualiser les mécanismes informatiques pour la transmission de ces codes auprès des réseaux.

Le Président (M. Gautrin): Ça va pour vous, M. le député de Sherbrooke?

M. Hamel: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, l'engagement 9.

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'engagement 9, ça va pour vous, M. le député de Sherbrooke?

M. Hamel: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Alors, on considère que l'ensemble des engagements pour le mois de septembre est vérifié.

Octobre et novembre

On passe au mois d'octobre. L'engagement 3 du mois d'octobre.

M. Gendron: C'est vu

Le Président (M. Gautrin): M le député de Sherbrooke, ça va?

M. Hamel: Oui.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 4 du mois d'octobre.

M. Gendron: Pas de problème.

Le Président (M. Gautrin): Pas de problème. Alors, ça termine l'ensemble des engagements du mois d'octobre. Alors, on passe au mois de novembre. On va au mois de novembre, le mois de novembre. Alors, dans le mois de novembre, l'engagement 1 du mois de novembre, subvention

normée à la Société de gestion du réseau informatique des commissions scolaires.

M. Gendron: C'est subventionné depuis quand, Mme la ministre, ça?

Mme Robillard: Ça fait cinq ans, M. le Président.

M. Gendron: Mais il a remplacé... L'ancien réseau s'appelait comment? Il me semble qu'il avait une autre appellation.

Mme Robillard: C'était EDUPAC.

M. Gendron: C'est ça. La GRICS a remplacé EDUPAC. Pardon?

Mme Robillard: Une minute, une seconde, M. le Président, j'ai trop de répondants, je vais demander à M. Tremblay de venir au micro.

Le Président (M. Gautrin): M. Tremblay, troisième...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Robillard: Vous êtes quatre à répondre.

Le Président (M. Gautrin): Un véritable chemin de croix pour vous...

M. Tremblay (Denis): On s'excuse pour les sigles. Le réseau de télécommunications s'appelle le réseau EDUPAC et le réseau est géré par la société GRICS? Donc, la GRICS, c'est ce qui représente la corporation qui gère le réseau de télécommunications EDUPAC.

M. Gendron: Oui. Ça, moi, disons que... parce que j'ai des représentants de l'Abitibi qui siègent sur la GRICS? Alors, la GRICS, je sais c'est quoi. Mais subvention à la Société de gestion du réseau informatique des commissions scolaires, du primaire et du secondaire, et là l'engagement vient du ministère de l'Enseignement supérieur.

M. Tremblay (Denis): Ah, O.K. D'accord.

Le Président (M. Gautrin): C'est ça que j'avais posé comme question aussi.

Mme Robillard: O.K.

M. Tremblay (Denis): Les subventions à la GRICS sont défrayées par le ministère de l'Enseignement supérieur et par le ministère de l'Éducation, à 75 % par le ministère de l'Éducation et à 25 % par le ministère de l'Enseignement supérieur, ce qui représente une somme totale, je crois, de mémoire, de 2 176 000 $ par année.

M. Gendron: Celui qui subventionne le plus, c'est l'Éducation, et ils ne sont pas dans ses crédits.

M. Tremblay (Denis): Pardon?

M. Gendron: Vous dites que c'est subventionné à 75 % par le ministère de...

Le Président (M. Gautrin): De l'Éducation.

M. Gendron: ...l'Éducation, et puis on a... C'est dans les crédits de celui qui subventionne le moins. C'est quoi la raison?

Mme Robillard: L'Éducation devrait aussi avoir sa partie, j'imagine.

Le Président (M. Gautrin): Ça veut dire qu'on a donné plus de 2 000 000 $ à peu près, grosso modo 2 000 000 $ à la GRICS, c'est ça?

Mme Robillard: Oui, on a donné au-delà de 2 000 000 $ à la GRICS. 1 600 000 $, de l'Éducation, et nous, c'est la part de 544 000 $.

Le Président (M. Gautrin): 544 000 $ qui viennent de chez vous. Je comprends.

M. Gendron: Bien, c'est simple à...

Mme Robillard: Moi, je suppose que 1 600 000 $, ce doit être dans les engagements...

M. Gendron: Je fais la même supposition. La question... c'est parce qu'il y a... C'est drôle, on a ici un aréopage intéressant, qu'il n'y ait personne qui ait comparé ça. Je le sais que le reste vient de là, vous venez de le dire. J'ai dit: Pourquoi, puisque c'est lui qui subventionne le plus, ce n'est pas dans les crédits du ministère qui subventionne le plus qu'on fait l'évaluation des crédits? C'est le ministère de l'Enseignement supérieur qui subventionne le moins, il paie 25 % du coût de l'aide financière, et puis c'est dans les crédits de l'Enseignement supérieur. Pourquoi garde-t-on cet engagement financier dans l'Enseignement supérieur, alors que c'est l'Éducation qui le subventionne en grande majorité? C'est ça qu'elle vient de dire: 75 %-25 %.

Le Président (M. Gautrin): Moi, ce que j'ai compris, c'est que dans les crédits il y a seulement le quart de la subvention.

Mme Robillard: Mais pour nous, M. le Président, c'est un engagement financier de 544 000 $.

Le Président (M. Gautrin): C'est ça. Qui est le quart de l'ensemble des subventions.

M. Gendron: Vous avez tout à fait raison.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Gendron: II est là parce que vous en subventionnez le quart. Point.

Le Président (M. Gautrin): C'est ça.

M. Gendron: Ce n'est pas la question de celui qui en a plus ou moins.

Mme Robillard: C'est ça.

M. Gendron: Non, non, mais je faisais le mauvais raisonnement: puisqu'il était dans vos crédits, on ne reverrait plus ça nulle part.

Mme Robillard: Ah!

M. Gendron: Mais ce n'est pas ça...

Le Président (M. Gautrin): Ce n'est pas ça.

M. Gendron: ...c'est qu'on voit votre part.

Le Président (M. Gautrin): C'est ça.

M. Gendron: Parfait. C'est moi qui ai fait erreur.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, l'engagement 1 est vérifié. Pour vous aussi, M. le député de Rimouski?

M. Tremblay (Rimouski): Oui.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'engagement 4.

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Merci L'engagement 5.

M. Gendron: Engagement 5, ça va.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Bingo! Nous avons terminé les engagements. Alors, le mandat de vérifier...

Mme Robillard: M. le Président, est-ce que les membres de la commission accepteraient de vérifier les engagements du mois de décembre, ce qui...

Le Président (M. Gautrin): Ah! ce n'est pas dans notre mandat, mais...

Mme Robillard: M. le Président, je m'explique. C'est que ça compléterait notre année, et nous avons un seul engagement, en décembre.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, est-ce que, de part et d'autre, j'ai un consentement unanime pour étudier un engagement en décembre?

M. Gendron: Vous avez un engagement, pour l'instant, pour en prendre connaissance et, après que j'en aurai pris connaissance, sincèrement, je verrai si ça requiert plus de recherche.

Le Président (M. Gautrin): Très bien Je vous remercie. Alors, nous allons suspendre cinq minutes...

M. Gendron: Non, non. Distribuez-le, on va regarder ça.

Le Président (M. Gautrin): Oui, je n'en ai qu'une copie.

M. Gendron: Ah!

Le Président (M. Gautrin): Nous suspendons cinq minutes, pour vous donner la chance d'en prendre pleinement connaissance. Je suspends cinq minutes.

M. Gendron: À partir du moment où... Je voudrais connaître au moins le sujet, puis je pense que ce n'était pas correct de faire ça de même, que c'est un engagement qui se rapporte au service de la dette, au collégial...

Le Président (M. Gautrin): Pas de problème?

M. Gendron: ...moi, je n'ai pas de problème à vivre avec ça. Je l'adopte.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, on n'a même pas besoin de suspendre. M. le député de Rimouski non plus, pas de problème?

M. Tremblay (Rimouski): Non. Décembre

Le Président (M. Gautrin): Alors, je comprends que rengagement qui n'était pas prévu dans notre mandat est vérifié aussi, l'engagement du mois décembre 1990. Vous ajoutez ça, M. le secrétaire.

Alors, le mandat de vérifier les engagements financiers du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, pour les mois de septembre 1989 à novembre 1990, étant accompli et, de plus, la commission ayant vérifié les engagements financiers pour le mois de décembre 1990, la commission de l'éducation ajourne ses travaux sine die et félicite la ministre pour sa collaboration.

(Fin de la séance à 17 h 33)