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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mardi 21 mai 1991 - Vol. 31 N° 48

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi modifiant la Loi sur la denturologie


Journal des débats

 

(Seize heures six minutes)

La Présidente (Mme Hovington): La commission va débuter ses travaux Je déclare la séance de la commission de l'éducation ouverte et je rappelle aux membres que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 17, Loi modifiant la Loi sur la denturologie. Est-ce que nous avons des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Hamel (Sherbrooke) sera remplacé par M. Lemire (Saint-Maurice).

La Présidente (Mme Hovington): Merci. Alors, à ce stade-ci, je vais permettre les remarques préliminaires au projet de loi, s'il y a lieu. M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Raymond Savoie

M. Savoie: Oui, merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, avant de commencer, je voudrais présenter les gens qui nous accompagnent cet après-midi. Je voudrais commencer tout d'abord en vous présentant le président de l'Office des professions, M. Thomas Mulcair, de même que Mme Maryse Beaumont, qui est directrice du contentieux à l'Office des professions et Me Reinhardt, qui est l'avocate chargée du dossier des denturologistes au niveau de l'Office des professions. Je suis également accompagné par mon directeur de cabinet, M. Jean-Guy Lemieux, qui s'occupe toujours, depuis quelques mois, du dossier de l'Office des professions.

Mme la Présidente, on est à notre troisième tentative d'une commission parlementaire. Vous vous rappellerez que, d'une part, nous avons été malades au mois de février, ce qui a dû interrompre la tenue d'une commission parlementaire suite à un empoisonnement aigu - qui a été d'ailleurs très douloureux, qui m'a mis au lit pendant trois jours - et la deuxième fois, c'était suite aux ententes intervenues entre les leaders qui a fait en sorte qu'on se retrouve aujourd'hui avec un projet de loi modifiant la Loi sur la denturologie qui, je crois, va d'une part régler un vieux litige en ce qui concerne le certificat de santé buccale et, deuxièmement, régler le différend qui a été si venimeux entre, évidemment, les denturologistes et les dentistes.

Nous croyons que le projet de loi va permettre, au niveau du certificat de santé buccale - qui n'a jamais été appliqué ou qui a été appliqué avec beaucoup de difficultés depuis 1973 - effectivement, de clarifier la situation, permettre un mode de fonctionnement qui va être acceptable, je pense, par l'ensemble du public et également par les denturologistes. On pense qu'il y a là une volonté très nette de protéger le public et que cette volonté-là est amplement protégée dans le texte du projet de loi.

Il y a également au niveau de l'article 8. Suite à la rencontre que nous avons eue au mois de septembre, l'automne passé, où nous avons tenu des délibérations, nous avons reçu des mémoires, nous avons échangé avec divers spécialistes sur toute la question qui concerne, évidemment, les implants et l'intervention du denturologiste dans ce procédé, au niveau de la pose des prothèses sur implants. Nous pensons, bien sûr, que les denturologistes vont toujours chercher à développer leur champ d'activité et nous sommes conscients des revendications des denturologistes, mais je pense que, dans l'état où on se trouve actuellement, la solution présentée est acceptable. C'est certainement une première étape où on cherche à définir l'apparition d'une nouvelle technique au sein du monde des soins dentaires. On pense que cette première étape va certainement établir le tonus sur la situation actuelle et va permettre une évolution à l'avenir, d'une façon comme d'une autre, pour les professions qui oeuvrent dans ce domaine.

Donc, une première étape qui va probablement évoluer avec le temps; ce sera à déterminer au fur et à mesure que les circonstances se présentent. Mais, d'une façon globale, c'est une solution qui semble acceptable pour l'ensemble du monde des soins dentaires de même que pour les objectifs que nous préconisons, c'est-à-dire d'abord la protection du public et, deuxièmement, le respect du contexte nord-américain.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi et porte-parole de l'Opposition.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, mesdames, messieurs, bonjour. Effectivement, à plusieurs reprises, on a dû remettre l'examen de ce projet de loi article par article. Nous avons quand même eu un débat assez large, important et en même temps laborieux sur cette question. Je rappelle les principaux éléments de réflexion qui avaient été portés à notre attention, mais que je tiens à souligner à nouveau.

D'abord, le certificat de santé buccale. La formule qui apparaît dans le projet de loi apparaît acceptable aux parties à présent, tel que

modifié, si je ne m'abuse. Le premier texte - il faudra le revoir - laissait place à un jugement de valeur qui tendait à discréditer les denturolo-gistes.

La deuxième remarque, c'était que tout le débat à tourné - on se rappellera, à l'occasion des audiences - autour de la compétence des parties pour poser un certain nombre d'actes. Une première remarque, et je n'ai pas eu vraiment de réponse à cette question: Est-il au courant que dans une loi professionnelle on indique les actes interdits? Poser des radiographies. Je pensais que, par voie de conséquence, était interdit tout ce qui n'était pas permis et que toutes les lois professionnelles étaient rédigées en ce sens. Alors, pourquoi y a-t-il une exception dans ce cas? Ça, ça m'étonne toujours parce que, au sens même de la loi, lorsque vous contrevenez à une loi, vous êtes passible de. Il n'est pas utile d'indiquer que ces actes-là sont interdits. Alors, ça, j'ai toujours trouvé qu'il y avait là-dedans une attitude parternaliste, une attitude qui tendait à discriminer, à porter un discrédit sur cette profession. J'ai toujours été contre et je serais contre pour les dentistes, je serais contre pour les médecins, je serais contre cette attitude qui fait que: Vous ne savez pas lire les autres lois, on va vous les dire à nouveau dans votre loi. Je trouve que c'est une attitude méprisante. Je n'ai jamais accepté et, je vous ie dis, je ne l'accepterais pas davantage pour les notaires, M. le ministre qui êtes notaire, parce que ça accorde à cette profession une espèce de jugement, ça porte sur cette profession une espèce de jugement, qui fait qu'ils ne seraient pas capables eux-mêmes de comprendre qu'il y a des actes qui leur sont interdits parce que ça n'est pas écrit dans leur loi. Ils ne comprennent pas, eux autres. On n'a pas la même attitude à l'endroit des autres professions. Ça, je demeure... Même si ça n'a pas été très largement soulevé par les denturologistes, j'estime qu'il y a dans cet article une distinction par rapport aux denturologistes qui ressemble à de la discrimination et ça ne me plaît pas que ça apparaisse dans le projet de loi.

La troisième et dernière remarque. Autant je pense qu'il faut insister - c'est la responsabilité du ministre et du législateur - sur la nécessité d'assurer une bonne formation adéquate des personnes qui ont la responsabilité ou le droit de poser des actes spécialisés, autant il faut s'assurer que les dentistes l'aient aussi. Parce que j'ai fait mon petit sondage; on a eu le temps, vous savez, depuis. J'ai demandé à des journalistes; j'ai demandé à des patients, j'ai demandé à des amis autour, j'ai demandé aux personnes que je rencontrais: Saviez-vous qu'un dentiste, chirurgien-dentiste, peut poser n'importe quel acte spécialisé, même s'il n'est pas allé chercher la spécialité? La très grande majorité l'ignorait. J'ai aussi rencontré, je vous le disais, des dentistes qui s'offusquent de cette situation. Des spécialistes qui ont pris jusqu'à quatre années de spécialité pour poser des actes spécialisés et qui disent: Ce n'est pas normal que nous, on ait sacrifié quatre ans de notre vie - ça nous a coûté des sous pour qu'on pose des actes, on estime que c'est indispensable de poser certains actes spécialisés - et que des collègues le fassent avec quelques mois de préparation, quand ce n'est pas quelques semaines. Et eux, ils sont mal placés pour aller dénoncer ces situations.

Moi, j'avais cru comprendre - et peut-être que c'est dans les amendements qui vont suivre, parce qu'on ne les a pas eus avant - que le ministre amènerait ou obligerait les dentistes, l'Ordre des dentistes, à adopter un code de déontologie qui les oblige, qui oblige les membres qui veulent poser des actes spécialisés à avoir une formation en conséquence. Je relisais - parce que c'est toujours intéressant de voir un peu dans quelle perspective il faut placer cette question - les déclarations du Dr Landry, de l'Association des spécialistes en chirurgie buccale et maxillo-faciale, qui disait que, selon lui, une spécialité telle que la sienne, c'est quatre ans d'université. Je voudrais retrouver... Quatre ans de spécialité. Ce qui est donc important, en ce qui concerne le chirurgien, c'est le travail d'équipe, à la fois dans l'évaluation initiale et dans le traitement prochirurgical. Il dit: "II nous surprend énormément qu'il puisse être envisagé de déléguer à une classe de professionnels autres que les dentistes la surveillance du travail conjoint."

Alors, c'est donc, même à l'intérieur des dentistes, sinon réservé, du moins ça s'adresse seulement à ceux qui peuvent aller chercher, en plus des notions qu'ils ont eues à l'université, la formation technique pour assurer le suivi, le traitement et la pose de certains actes spécialisés. Il rappelait que, pour lui, la spécialité demandait: "Donc, après l'admission au programme, le dentiste, généralement - comme je le disais - effectuera quatre années supplémentaires de spécialisation se déroulant de façon rattachée au département, à l'hôpital, et partageant le curriculum médico-chirurgical de la Faculté de médecine, sous les protocoles qui existent avec l'École de médecine dentaire."

Moi, je le répète, peut-être que le ministre a prévu des modifications qui vont dans ce sens-là; je m'en réjouirais, parce que, à cet égard, contrairement à ce que je pensais, je n'étais pas la seule à être complètement ignorante qu'un dentiste puisse poser des actes spécialisés sans avoir la formation requise et que, s'il y a danger pour la santé buccale des personnes, ce sont ces personnes qui posent des actes spécialisés alors qu'elles n'ont pas fa compétence. C'est ce qu'est venu me dire dans mon bureau un spécialiste qui dit. Moi, je trouve ça inacceptable. Alors, ma question, c'était: Est-ce qu'il y en a beaucoup? Est-ce que vous en connaissez? Oui, j'en connais.

On ne peut pas dire que ce soient tous les dentistes, mais de plus en plus de dentistes, par exemple, font des traitements de canal alors qu'ils n'ont pas la formation requise et ils peuvent complètement gâcher une dent.

Moi, c'étaient les trois remarques que j'avais. Je souhaite simplement qu'à la lumière des audiences et des recommandations qui ont été faites par les parties une partie de ces remarques soient prises en considération. Je le rappelle parce que le ministre a la responsabilité d'assurer la protection du public. Il y aura toujours une espèce de dilemme, de contradiction, de quadrature du cercle dans les mandats qui sont confiés aux ordres professionnels, à la fois de protéger leurs membres et le public. Ça, vous savez, c'est latin que ça n'a pas de bon sens. On ne peut pas protéger ses membres et le public en même temps. C'est humain, on protège ses membres d'abord et le public par défaut, quand on est trop mal pris, quand ça ne peut pas faire autrement. Ça n'a pas de bon sens. C'est le seul endroit au monde, probablement, où on pense que ce genre de mariage est possible. Mais cela dit, il faut... Ce pourquoi le ministre doit être plus vigilant et j'espère que... Si les amendements que le ministre veut nous apporter tiennent compte des remarques que nous avons eu l'occasion de faire, sans doute qu'on pourrait conclure l'examen de ce projet de loi dans le courant de l'après-midi. (16 h 15)

La Présidente (Mme Hovington): Merci, Mme la députée de Chicoutimi. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui aimeraient intervenir dans les remarques préliminaires? Mme la députée de Terrebonno.

Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Quelques remarques, Mme la Présidente, parce que je devrai vous quitter bientôt pour une autre activité parlementaire.

Il est bien évident que j'appuie les remarques de ma collègue responsable du dossier, la députée de Chicoutimi. J'ai assisté avec beaucoup d'intérêt aux audiences sur le projet de loi 17 et je pense que nous avons eu l'occasion à ce moment-là d'entendre les différents intervenants et de comprendre tous les enjeux que nous avions devant nous.

Vous savez, au niveau du consommateur - parce que c'est évidemment l'angle de la protection du consommateur qui m'intéresse le plus - il y a toujours dilemme entre la partie protection et la partie libre choix des consommateurs. Et on le voit dans tous les projets de loi, d'ailleurs, par la prise de position de différentes associations de consommateurs. Vous avez différentes associations de consommateurs qui vont tabler toujours sur l'angle protection, alors que d'autres vont toujours revenir avec l'importance du libre choix du consommateur.

C'est évident que lorsqu'on met certaines restrictions, comme la surveillance directe et immédiate d'un dentiste dûment formé, pour les denturologistes, on limite le libre choix du consommateur. Je pense que la véritable protection du consommateur, c'est vraiment au niveau des recours et ça, tant et aussi longtemps, au niveau de tout ce qui touche le secteur professionnel, qu'on n'arrivera pas à une véritable loi de protection des consommateurs, c'est-à-dire à de véritables recours des consommateurs par rapport à tous les actes des professionnels.

Et ça, ça revient régulièrement. C'est une demande que les consommateurs nous font et dans tous les projets de loi qui touchent la santé, ça revient régulièrement. Les consommateurs se sentent tout à fait démunis et non protégés.

C'est important que les consommateurs puissent avoir un choix, le choix d'un professionnel qui a des compétences, et je pense qu'au niveau des denturologistes on nous a quand même démontré des compétences au niveau des études.

Je m'inquiète aussi de certains actes qui sont posés par des dentistes spécialistes. J'ai eu la chance - si on peut appeler ça une chance, c'est plutôt une malchance - de subir des traitements chez un périodontiste, et tous les actes étaient posés par l'hygiéniste dentaire et non par le spécialiste lui-même. Et lorsque je me suis retrouvée avec une hémorragie, bien il n'y avait pas de recours, vraiment. Pourtant, ce sont des spécialistes! Ils sont supposés effectuer, je pense, des traitements de ce coût-là, à 137 $ l'heure, eux-mêmes. Et pourtant, c'est fait par les hygiénistes dentaires.

Pourquoi deux poids, deux mesures? Je m'interroge vraiment là-dessus. Je pense qu'il faut vraiment et rapidement travailler au niveau des recours des consommateurs, vraiment. Le débat, c'est évident, au niveau des spécialistes va toujours exister. Il faut s'assurer de la protection des consommateurs tout en maintenant aussi un libre choix pour le consommateur.

Alors, moi aussi, j'ai évidemment... J'espère avoir la chance de voir rapidement les amendements qui vont être présentes dans ce projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Alors...

Mme Blackburn: Peut-être une dernière remarque. Si je comprends bien, on nous a remis aussi des remarques sur le texte original du projet de loi. On ne nous a pas remis les amendements.

La Présidente (Mme Hovington): Non, c'est le projet de loi.

M. Savoie: Non, on va vous les remettre là, l'un après l'autre.

Mme Blackburn: C'est le choix du ministre, évidemment.

M. Savoie: C'est ça.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous allons passer à l'étude...

Mme Blackburn: Je respecte ce choix, mais je dois dire tout de suite, que ça ne prédispose pas à un examen plus efficace de ce projet de loi...

M. Savoie: Bien oui...

Mme Blackburn: ...parce que, quand on l'a en main, le ministre le sait, si on avait en main les amendements, déjà, on pourrait rapidement le faire. Et en même temps aussi, je trouve ça déplorable, ça crée une espèce de climat de suspicion. Je ne vois pas pourquoi on ne nous aurait pas remis ces amendements, on n'aurait pas pu les examiner alors qu'on attendait que la présidence soit assurée. Et ça aurait été autant de temps gagné. J'imagine que le ministre aime ça en commission. Tant mieux!

La Présidente (Mme Hovington): La présidence attendait que le leader en Chambre appelle les travaux des commissions, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Non, Mme la Présidente, ce n'est pas sur vous que repose le blâme. Je dis simplement que le ministre aurait pu, à la faveur de ce délai, nous passer les amendements de manière à ce qu'on puisse travailler avec un peu plus de collaboration et de sérénité. Je trouve ça déplorable. C'est son choix.

M. Savoie: Non. Non. Mais c'est parce que je viens tout juste, moi aussi, de les recevoir, c'est-à-dire à l'étape finale. Alors, on va les distribuer au fur et à mesure qu'on avance dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Hovington): Oui.

M. Savoie: Tout simplement avant de commencer, Mme la Présidente, je veux souligner à la députée qu'évidemment il faudrait qu'elle porte plainte et que son intervention, comme remarque générale, on peut l'entendre, là, mais on ne peut pas y donner suite à moins qu'elle ne dépose une plainte; il faudrait qu'elle dépose une plainte. Si, effectivement, il y a des gestes professionnels qui ont été posés par un technicien dentaire, il faudrait absolument, pour que ce soit crédible...

La Présidente (Mme Hovington): Oui.

M. Savoie: ...qu'elle nous transfère le nom et qu'on puisse agir à partir des informations fournies. Vous pouvez être sûre qu'on va faire enquête et qu'on va donner suite à sa demande. Alors, je ne sais pas si...

Mme Caron: II y a très peu de périodontis-tesau Québec...

M. Savoie: Oui..

Mme Caron: ...et dans tous ces bureaux l'examen est fait par le spécialiste et les traitements sont faits par les hygiénistes dentaires.

M. Savoie: Oui, justement. Alors, s'il y a des traitements qui sont faits par les techniciens qui ne sont pas formés ou qui n'ont pas l'expertise professionnelle d'exécuter, il faudrait avoir le nom, on va faire enquête et on va y donner suite.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, vous ferez passer l'information au ministre, Mme la députée de Terrebonne, pour que justice soit faite sur votre cas. Est-ce qu'il y a des motions préliminaires que les membres voudraient présenter à la commission? Ça va. Alors, nous allons procéder à l'étude détaillée du projet de loi 17.

M. Savoie: Alors, avec des amendements, Mme la Présidente, je vais déposer les amendements.

La Présidente (Mme Hovington): D'accord.

M. Savoie: À l'article 7, c'est-à-dire l'article 1 du projet de loi..

Étude détaillée Ordonnance ou certificat de santé buccale

La Présidente (Mme Hovington): Alors, j'appelle l'article 1 du projet de loi 17 et je comprends bien qu'il y a des amendements à l'article 1 du projet de loi 17. Alors, M. le secrétaire, on peut passer les amendements?

Alors, l'amendement se lirait comme suit: À l'article 1... Alors, à l'article 7, il est proposé. Premièrement, de remplacer les deux premiers alinéas par les suivants: "7. Avant de poser un acte décrit à l'article 6 relativement à une prothèse dentaire partielle amovible, le den turologiste doit s'enquérir auprès du patient si ce dernier a subi à cette fin un examen par un dentiste, consigner cette information au dossier relatif au patient et le faire parapher par celui-ci. "Si le patient n'a pas subi un tel examen, le denturologiste doit l'informer de l'importance de le subir. Il doit consigner et faire parapher cette information conformément au premier alinéa."

Deuxièmement, remplacer dans les deux

premières lignes du troisième alinéa les mots "premier alinéa" par les mots "présent article".

M. le ministre, vous avez des explications à donner?

M. Savoie: Oui. Oui. On se rappelle sommairement, Mme la Présidente, qu'il y avait au niveau de l'article 7 l'obligation du certificat de santé buccale. On sait effectivement que, dans la lutte épique entre les dentistes et les denturolo-gistes, pour toutes sortes de raisons, les den-turologistes ont eu énormément de difficultés à appliquer la notion de certificat de santé buccale et que, de fait, l'obligation de certificat de santé buccale requise en vertu de l'ancien article 7 n'était pas suivie.

Nous avons examiné plusieurs options, nous avons eu des recommandations de la part de l'Office de présenter évidemment la notion d'une annexe, c'est-à-dire de présenter une annexe. L'examen a eu lieu au mois de septembre, je pense. L'échange que nous avons eu avec les dentistes et les denturologistes nous a convaincus qu'effectivement une annexe constituait, en bout de piste, un autre certificat de santé buccale. Ce qu'on a constaté, c'est qu'il était important pour le denturologiste de souligner au patient l'importance, effectivement, de la visite chez le dentiste. En l'absence de visite, le denturologiste devait aviser le client qu'il devait visiter un dentiste, que c'était un atout particulier pour sa santé personnelle. (16 h 30)

Alors, ce dont on a convenu, c'est que, de plus en plus, les denturologistes vont évidemment rencontrer un client. Lors de cette rencontre avec le client, il y a généralement une série de questions qu'on pose au client, qui dépassent largement, par exemple, son nom et son numéro de téléphone, donc, ces informations primaires. On dit, par exemple, son état de santé général, quelques questions; en même temps, dans ce questionnaire qui pourra être préparé par l'Ordre des denturologistes, on pourrait évidemment inclure la notion de: Qui est ton dentiste? Quand est-ce, la dernière fois que tu as vu ton dentiste? Si ça faisait plus de 12 mois, il y aurait un texte statutaire à lire au patient pour souligner l'importance de la visite chez le dentiste.

Je pense qu'au niveau de la sécurité du public il y aura donc un avis formel, par un denturologiste qui, bien qu'il soit un intervenant au niveau des soins dentaires, doit souligner l'importance de la visite chez le dentiste et doit le faire lors de cette première rencontre qu'il a avec le client. Et je peux vous dire qu'à date, en tout cas, je pense que ça a été bien reçu de part et d'autre et qu'il semble exister en effet une espèce de consensus pour dire qu'il y a là une solution qui est agréable pour les deux parties. Également, je pense que le plus important, c'est qu'il va évidemment revenir à la corporation professionnelle des denturologistes de faire la vérification chez les "denturos" pour être certains qu'effectivement ces formulaires-là soient remplis comme il se doit dans l'exercice d'un cabinet privé, par un professionnel, pour s'assurer que les informations soient valablement données par le denturologiste.

Je peux vous dire que, d'une façon globale, la grande majorité des denturologistes rencontrés est d'accord avec cette position-là et que, même, cette proposition provient d'échanges avec des membres de la Corporation professionnelle des denturologistes.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, Mme la Présidente, l'amendement qui nous est proposé dans l'article 7, premier paragraphe, enlève complètement les 12 mois. Il n'y a plus de référence à 12 mois. La référence à 12 mois n'intervient que dans le dernier paragraphe où il est dit que l'obligation imposée au denturologiste en vertu du présent article - ce serait ça, la modification - s'applique aussi dans le cas de la réparation et se poursuit sans qu'il n'y ait eu ordonnance d'un dentiste ni présentation d'un certificat de santé buccale délivré par un dentiste au cours des 12 derniers mois. Pourquoi est-ce qu'on conserve les "12 derniers mois" dans le cas de la réparation et qu'on les fait disparaître dans le premier paragraphe?

M. Savoie: C'est parce que, 12 mois, effectivement, c'est un peu arbitraire. C'est vraiment la dernière rencontre.

Mme Blackburn: Non, c'est-à-dire, ça disparaît de... Je ne sais pas si le ministre me suit. Dans le projet original...

M. Savoie: Oui.

Mme Blackburn: ...article 7, premier paragraphe, il y avait une référence: "au cours des 12 derniers mois". Cette référence a été remplacée par "à cette fin".

M. Savoie: Je m'excuse, oui, c'est ça, j'ai dit ça dans mon mot d'ouverture, c'est ça;

Mme Blackburn: "À cette fin", alors que la référence à 12 mois n'intervient que dans le cas d'une réparation.

La Présidente (Mme Hovington): Avec le nouvel amendement, les 12 mois restent seulement dans la réparation.

Mme Blackburn: Dans le deuxième.

M. Savoie: C'est que c'est toujours là. Si on doit lire le texte du projet de loi au complet,

l'article 7, je ne sais pas si... L'article 7 au complet, on dit: "Avant de poser un acte décrit à l'article 6", donc le premier alinéa de la modification est toujours là. Ensuite, on dit: "L'obligation imposée au denturologiste"', donc en troisième alinéa, si on veut, "l'obligation imposée au denturologiste en vertu du premier alinéa s'applique aussi dans le cas de la réparation d'une prothèse dentaire partielle amovible posée ou remplacée avant le (la date d'entrée en vigueur du présent article) sans qu'il n'y ait eu ordonnance d'un dentiste ni présentation d'un certificat de santé buccale délivré par un dentiste au cours des 12 derniers mois." Donc, les 12 derniers mois, c'est une période transitoire entre l'application de la loi actuelle...

Mme Blackburn: Là, je veux qu'on se comprenne bien. Ce que je dis, c'est que la période de 12 mois ne s'applique que dans le cas des réparations et elle ne s'applique pas dans le cas que j'appellerais avant de poser un acte décrit à l'article 6. Je voudrais bien qu'on m'explique ce que ça veut dire. Je relis: "Avant de poser un acte décrit à l'article 6 relativement à une prothèse dentaire partielle amovible, le denturologiste doit s'enquérir - j'aime mieux ça que de s'assurer, parce que pour s'assurer il faudrait qu'il fasse une enquête et ça n'a pas de bon sens - auprès du patient si ce dernier a subi à cette fin - "à cette fin", ça veut dire aux fins de fabrication d'une prothèse dentaire...

M. Savoie: En vertu de l'article 6.

Mme Blackburn: Oui. Alors, ça ne fait pas référence à 6. Ça veut dire, à cette fin, qu'avant d'aller chez le denturologiste, il aurait fallu qu'il aille chez le dentiste, à cette fin.

M. Savoie: C'est ça, à cette fin. Un examen par un dentiste, consigner cette information au dossier relatif au patient et le faire parapher par celui-ci.

Mme Blackburn: Ça va. Alors, ce que je dis, c'est que la période de 12 mois ne s'applique que dans le cas des réparations.

M. Savoie: C'est ça.

Mme Blackburn: Pourquoi est-ce qu'on confirme dans le cas des réparations? Ça m'étonne. Pourquoi ne pas avoir...

M. Savoie: On ne parle plus des 12 mois, parce que la période de 12 mois était transitoire.

Mme Blackburn: Non.

M. Savoie: Oui, le certificat de santé buccale exigeait une visite dans les 12 derniers mois.

Mme Blackburn: Tandis que là, vous dites: À cette fin... On n'impose plus.

M. Savoie: C'est ça. Maintenant, on n'impose plus la limite de 12 mois.

Mme Blackburn: Oui, ça va. Mais pourquoi est-ce qu'on continue de l'imposer dans le cas des réparations? Pourquoi est-ce qu'on ne dit pas: À cette fin?

M. Savoie: C'est uniquement dans le cas d'une transition, ce n'est pas...

Mme Blackburn: Ce n'est pas nécessairement... Ça ne s'explique pas comme ça. Vous avez une formation de juriste. Ce n'est pas juste parce que c'est transitoire.

M. Mulcair (Thomas J.): Madame...

M. Savoie: Oui, allez-y parce que j'ai essayé, moi.

Mme Blackburn: Parce qu'il faudrait que ce soit dans les deux cas; sinon, ça n'a pas de bon sens.

M. Mulcair: Si une prothèse a été posée sans respecter l'ancienne règle de 12 mois, sans certificat de santé buccale, sa réparation devient problématique. Donc, on va exiger l'application de l'ancienne règle seulement dans le cas de la réparation d'une prothèse qui a été posée illégalement vis-à-vis de l'exigence qui existait auparavant. Mais, comme le ministre le mentionnait, c'est transitoire et le troisième alinéa ne s'appliquera pas pour longtemps.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il n'aurait pas été plus simple d'appliquer les mêmes règles aux deux?

M. Mulcair: Ce sont des questions auxquelles je dois répondre. La suggestion faite unanimement par les membres de l'Office, c'était, dans ces cas-là, vu l'état d'illégalité, de continuer à exiger les mêmes termes de la loi que ce qui avait été là auparavant. À notre sens, ça assurait une protection adéquate du public.

Mme Blackburn: "À cette fin", est-ce à dire que c'est avant d'aller chez... La question de tout à l'heure.

M. Savoie: Aux fins de l'article 6. Mme Blackburn: Non

M. Savoie: Avant de poser un acte décrit à l'article 6, relativement à une prothèse dentaire partielle, le denturologiste doit s'enquérir auprès

du patient si ce dernier a subi à cette fin - aux fins de...

Mme Blackburn: Aux fins de faire poser une prothèse dentaire.

M. Savoie: C'est ça.

Mme Blackburn: Et "à cette fin", ça veut dire que chaque examen chez le denturologiste doit être précédé d'un examen chez le dentiste.

M. Savoie: C'est-à-dire que le denturologiste doit s'enquérir, à savoir qui est son dentiste. Il doit suivre, finalement, le dossier du client et les relations qu'il a avec un dentiste. Si le patient n'a pas subi un tel examen, le denturologiste doit l'informer de l'importance de le subir; il doit consigner et faire parapher cette information, conformément au premier alinéa. Alors, il a l'obligation d'avertir. C'est un caveat qu'on donne au client.

C'est qu'à la minute où on reconnaît la pratique d'un denturologiste, comme nous l'avons fait en 1973... À la minute où c'est reconnu, il exerce dans un champ conjointement avec le dentiste, contrairement à certaines juridictions, par exemple, où le denturologiste n'a même pas le droit de mettre la main dans la bouche. Ici, on permet au denturologiste de faire la fabrication de la prothèse et les ajustements qui en résultent. Alors, il y a là une plus grande intimité. On ne veut pas, d'aucune façon, exclure le dentiste. On veut même encourager le denturologiste à recommander à son client de consulter son dentiste d'une façon régulière. C'est ce qu'on fait avec l'article 7 et ça nous permet d'exercer un contrôle parce que le client, à ce moment-là, a été avisé et il doit signer la formule. Alors, au dossier de chaque client, il va y avoir cette formule qui sera développée par les denturologistes et qui sera suivie, évidemment, par leur syndic. Et le tout sera évidemment suivi de très près par l'Office des professions pendant les premiers mois, pour être sûr que tout tombe en place.

Mme Blackburn: Ça va.

La Présidente (Mme Hovington): Ça va. Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 2.

Actes interdits

M. Savoie: Alors, nous allons déposer, séance tenante, Mme la Présidente, les modifications à l'article 2.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, il y a un amendement à l'article 2.

M. Savoie: II y en a plusieurs, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Plusieurs amendements, oui, que je juge recevables.

Si vous voulez, nous allons procéder par paragraphe, peut-être? Est-ce que ce serait plus simple, à l'article 2? Il y a le préambule de l'article 2, c'est-à-dire l'article 8 à l'intérieur de l'article 2 qui demeure. Il n'est pas changé. Le premier alinéa de l'article 2 demeure.

M. Savoie: Oui. Le premier alinéa de l'article 2 demeure.

Mme Blackburn: Alors, on examine par alinéa, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Hovington): On va procéder par alinéa.

Mme Blackburn: S'il vous plaît.

La Présidente (Mme Hovington): D'accord. Alors, j'appelle le premier alinéa de l'article 2.

M. Savoie: Alors, "Dans l'exercice de sa profession, il est interdit à un denturologiste de procéder au surfaçage radiculaire, au détartrage ou au polissage des dents ou de poser un acte qui a pour objet de diagnostiquer ou de traiter une déficience des dents, de la bouche ou des maxillaires, notamment: "1° la prescription et la prise de radiographies; "2° l'anesthésie locale par voie d'infiltration."

Et là, à l'alinéa 3°, "la pose d'implants" est remplacée par: "l'essai, la pose, l'adaptation, le remplacement de ponts papillon, couronnes et ponts". L'alinéa 4: "l'essai, la pose, l'adaptation ou le remplacement de prothèses hybrides et prothèses qui s'ajustent directement aux implants ostéointégrés et des prothèses qui s'ajustent indirectement aux implants ostéointégrés".

Mme Boucher Bacon: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Hovington): Oui, Mme la députée de Bourget?

Mme Boucher Bacon: Est-ce que je pourrais poser une question de précision?

La Présidente (Mme Hovington): Allez-y, oui.

Mme Boucher Bacon: C'est parce que moi, je comprenais bien la pose d'implants, mais là, comme on entre dans des termes de technique dentaire auxquels on n'est pas habitués, j'aimerais avoir plus d'explications, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Hovington): Oui.

M. Savoie: O. K. En gros, ça a fait l'objet de deux jours de présentation et d'échanges avec différents spécialistes que nous avons rencontrés au mois de septembre. Je pense que vous étiez présente, d'ailleurs.

Mme Boucher Bacon: Oui.

M. Savoie: Alors, "l'essai, la pose, l'adaptation" - évidemment, ça va de soi - "de prothèses hybrides et de prothèses qui s'ajustent directement aux implants ostéointégrés". "Directement", ça veut dire qu'elles sont vissées directement sur l'implant. Alors, je n'ai malheureusement pas de modèle avec moi aujourd'hui. Je les avais au mois de septembre. Il y a un implant et l'implant est vissé directement dessus, là.

Et l'autre, c'est "indirectement". C'est que vous avez le fameux "dolder bar" dont on avait parlé où... C'est-à-dire qu'il y a trois, quatre, cinq, six, sept ou même toute une série de dents qui se posent sur deux, trois ou quatre implants, qui se "clippent" ou qui s'ajustent, en tout cas, qui sont de toute façon amovibles, qu'on peut poser et qu'on peut enlever le soir, par exemple. (16 h 45)

Mme Boucher Bacon: Et si je me souviens bien, M. le ministre, les denturologistes disaient: On ne veut pas faire ce qu'un chirurgien buccal fait mais on veut avoir l'autorisation de la poser.

M. Savoie: C'est-à-dire que non. Finalement, il faudrait continuer la lecture et se rendre au sous-alinéa 3 où on dit, dans le sous-paragraphe c, "qui s'ajustent indirectement", donc qui sont "movibles". Le sous-paragraphe c du paragraphe 4 n'a pas pour effet d'empêcher un denturologiste de poser les actes qui y sont décrits, sous la direction d'un dentiste. Alors, ça veut dire que, finalement, un denturologiste va pouvoir faire les dents qui se posent, par exemple, sur un "dolder bar" ou qui sont, de toute façon, amovibles, qu'on peut enlever de la bouche, et qu'il va être capable de travailler, mais toujours conjointement, par exemple, avec le chirurgien, comme la pratique existe actuellement et qu'on nous l'a démontré lors des audiences.

Mme Boucher Bacon: On nous l'a démontré.

La Présidente (Mme Hovington): Ça va, Mme la députée de Bourget?

Mme Boucher Bacon: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Chicoutimi.

M. Savoie: Alors, est-ce que ça va pour...

Mme Boucher Bacon: Oui. Bien, c'est parce que j'avais reçu une lettre de l'Ordre des denturologistes du Québec à l'effet que, bon, évidemment, ils s'opposaient à la modification du projet de loi 17 visant à modifier la Loi sur la denturologie...

M. Savoie: Oui.

Mme Boucher Bacon:... et eux invoquaient le fait que, sous la surveillance directe et immédiate d'un dentiste dûment formé en cette matière, est-ce que ça va être l'obligation....

M. Savoie: Non. Ça, on l'a fait, on l'a enlevé...

Mme Boucher Bacon: Enlevé. Mais lorsque... M. Savoie:... cette restriction-là.

Mme Boucher Bacon:... ils auront à poser cet implant amovible, est-ce qu'il faut que, directement, ils soient avec le chirurgien?

M. Savoie: Dentiste. Il faut que ça se fasse sous la direction d'un dentiste. Maintenant, ce qu'on ne voulait pas, par exemple... C'est qu'on ne voulait pas empêcher la pratique qui s'exerce actuellement au niveau de certains chirurgiens-dentistes avec certains denturologistes, par exemple, où il y a une grande collaboration qui existe entre les deux et qui permet, finalement... Mais ce qu'on veut, par exemple, c'est que le dentiste ait le dernier mot tant que... Par exemple, une fois que la prothèse est terminée, le dentiste, évidemment, va certainement regarder le travail qui a été fait et, si elle requiert des ajustements, il faut qu'il donne suite aux ajustements. Dans la préparation du plan, la préparation au niveau de la prothèse, bien là, évidemment, le dentiste doit être mis au courant et approuver le plan proposé comme il se fait actuellement au niveau de certaines pratiques qu'on trouve louables.

Mme Boucher Bacon: D'accord. Merci.

M. Savoie: II faut bien s'entendre que la protection du public est assurée en disant: Ça ne peut pas se faire seul. On ne peut pas se ramasser dans une situation où un denturologiste entreprend à lui seul tout l'ensemble de l'opération, ou qui ramasse, par exemple, une opération

qui a été débutée aux États-Unis et qui vient se terminer chez nous. Ça, ça va être parce que le mot "dentiste" comprend bien un dentiste qui est inscrit au tableau de l'Ordre.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui. Merci, Mme la Présidente. L'article 8 de cette loi est remplacé par le suivant: "Dans l'exercice de sa profession, il est interdit à un denturologiste de procéder au surfaçage radiculaire, au détartrage ou au polissage des dents ou de poser un acte qui a pour objet de diagnostiquer ou de traiter une déficience des dents, de la bouche ou des maxillaires. "

M. Savoie: Je m'excuse.

La Présidente (Mme Hovington): On lisait tout simplement...

M. Savoie: C'est parce que...

La Présidente (Mme Hovington):... l'article 8 de l'article 2.

Mme Blackburn: Premier paragraphe.

M. Savoie: Oui, l'article 8...

Mme Blackburn: Alors, ma question...

M. Savoie:... dans l'exercice de sa profession, il est interdit à un denturologiste de procéder à un surfaçage radiculaire, au détartrage ou au polissage des dents.

Mme Blackburn: Et là on dit: Notamment...

M. Savoie: Notamment.

Mme Blackburn: II aurait fallu dire: En plus. Parce qu'il me semble que la prescription et la prise de radiographies, on n'y a pas référence dans le premier. Oui, diagnostiquer.

M. Savoie: Oui. C'est quoi la question, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: La question, c'est la suivante. Est-il normal, courant, régulier, acceptable, admissible, souhaitable qu'on indique dans un projet de loi touchant un ordre professionnel les actes qui lui sont interdits en vertu d'autres lois? Est-ce que c'est courant?

M. Savoie: Non.

Mme Blackburn: Est-ce que ça s'est fait ailleurs?

M. Savoie: C'est exceptionnel.

Mme Blackburn: Voulez-vous me dire en vertu de quel principe ou de quel préjugé on peut se permettre de le faire pour cette profession? C'est un précédent qui pourrait m'amener à exiger qu'on fasse la même chose pour n'importe quelle profession, indiquer dans sa loi, dans la loi constitutive de la corporation, tout ce qui lui est interdit. Comprenez-nous? Et là, ça n'arrête plus.

M. Savoie: Oui.

Mme Blackburn: Est-ce que c'est normal? Croyez-vous encore que ça soit acceptable? Ça, moi, je trouve... Vous savez, vous allez devoir nous dire carrément, haut et fort, que c'est une race de monde à qui vous ne faites pas confiance. C'est ça parce que c'est exactement ça que ça dit. Ce serait la seule loi, comprenez bien... Je vois le député de Rimouski qui hoche la tête. Qu'il aille dire ça à ses denturologistes. Selon ce gouvernement, c'est la seule corporation professionnelle qui mérite une situation ou un traitement d'exception, pour laquelle on est obligé de dire: II y a des affaires que vous ne pouvez pas faire même si ça, c'est indiqué dans d'autres lois. Et c'est méprisant. C'est profondément méprisant et ça n'a pas lieu d'être là. Et, dans ce sens-là, je demande simplement au ministre: En toute équité, par rapport aux autres et en tout respect pour des professionnels, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu simplement de retirer cet article-là? Et j'en fais... Je propose un amendement.

M. Savoie: Dans le projet de loi sur les denturologistes tel qu'il existait en 1973, il y a déjà: "Dans l'exercice de sa profession, il est interdit à un denturologiste de poser un acte qui a pour objet de diagnostiquer ou de traiter une déficience des dents, de la bouche ou des maxillaires chez l'être humain. " Effectivement, cette restriction était déjà là. Maintenant, c'est ça. C'est exactement une reprise de l'article 26 de la loi pour la corporation professionnelle des dentistes où on dit: "Constitue l'exercice de l'art dentaire tout acte qui a pour objet de diagnostiquer ou de traiter toute déficience des dents, de la bouche, des maxillaires ou des tissus avoisi-nants chez l'être humain".

Mme Blackburn: C'est déjà dedans?

M. Savoie: Oui. Alors, au niveau des radiographies, évidemment, la prescription et la prise des radiographies, je ne dis pas que, par exemple, un jour, on n'en sera pas rendu là avec les denturologistes. Je l'ignore. Ce que je vous dis, c'est qu'actuellement la prescription et la prise de radiographies, on ne veut pas voir cette pratique-là et ça n'entre pas nécessairement en

contradiction avec l'article 8. Deuxièmement, l'anesthésie locale par voie d'infiltration n'entre pas non plus dans la définition de l'interdiction au niveau de procéder au surfaçage.

Finalement, l'ancien article 8 était beaucoup trop global, alors un denturologiste pourrait dire, par exemple: Oui, mais moi, Je veux avoir le droit de faire des radiographies. Je ne dis pas que c'est fermé pour l'éternité, bien au contraire. Ce que je dis, c'est que, lorsque ça va venir, ça va venir à un moment où la corporation professionnelle sera capable de diriger cette opération-là, si jamais ils veulent cette opération-là. Mais on ne veut pas que, par exemple, un radiologiste... Voyons! Un denturologiste commence à faire de la radiographie dans son bureau à l'insu de tous et sans contrôle. Avec la stipulation expresse, ça va permettre évidemment au syndic des denturologistes d'intervenir.

Ce que nous avons dit, c'est que nous avons modifié l'article 8 pour prendre nos distances vis-à-vis de l'article 23 de l'Ordre des dentistes et, en prenant nos distances, nous voulons le préciser davantage. On parle, par exemple, de détartrage, de surfaçage radiculaire, de polissage des dents. On ne veut pas... Évidemment, il n'y a pas là en tant que tel... Si vous regardez l'article 8 tel qu'il existait auparavant, dans l'exercice de la profession, il était interdit à un denturologiste de poser un geste pour diagnostiquer ou traiter une déficience des dents. Alors, c'est pour ça qu'on change un petit peu, dans le sens où on dit: Oui, de diagnostiquer ou de traiter une déficience des dents, mais spécifiquement, ça veut dire également du surfaçage, du détartrage. On ne veut pas que le denturologiste, avant de commencer à traiter un client, commence en haut, sur des dents, les maxillaires, je pense, à traiter, à détartrer, à gratter avec des outils de dentiste. Je pense que la majorité des dentistes sont d'accord. Sauf qu'évidemment, dans ces restrictions, on fait face un peu à des anomalies. C'est un peu la même chose avec la prise de radiographies ou l'utilisation d'anesthésie locale par voie d'infiltration. Ça, si ma mémoire est fidèle, c'est des "sprays", des choses comme ça, c'est l'utilisation.

On ne dit pas que c'est pour l'éternité. Il faudrait bien comprendre qu'il y aura une évolution qui doit se faire avec la corporation professionnelle. Au fur et à mesure que la corporation professionnelle va se développer, on verra au fur et à mesure que les choses évoluent. La pose d'implants, j'étais d'accord avec vous. Je pense que tout le monde a constaté que le morceau était un peu gros. Ça voudrait dire, finalement, percer la gencive et installer l'implant, c'était un peu gros. Il a été enlevé. Par contre, on parte de laisser la pose d'adaptation, de remplacement de ponts papillon et de couronnes et ponts. Vous comprendrez qu'il n'est pas agréable de voir ce genre d'alinéa se placer dans un projet de loi.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Bourget, si vous permettez, a une question par rapport à l'explication.

Mme Boucher Bacon: Si je me souviens bien, parce que c'est un petit peu loin, les denturologistes disaient: On ne veut pas diagnostiquer. On ne veut pas faire les surfaçages, on ne veut pas faire le détartrage ni l'anesthésie. Ça, je pense que c'était clair, sauf qu'on nous a dit bien candidement qu'il y avait des cours qui se donnaient, qu'il y avait déjà des heures accumulées pour les prises de radiographies. Vous allez en faire des hors-la-loi, finalement. Quand on fait un projet de loi et que la loi est appliquée, si jamais il y a poursuite, le juge - je comprends que ce n'est pas éternel - va dire: Que dit la loi? Il va l'appliquer et ces gens-là vont être hors-la-loi tout en ayant le droit de suivre ces cours-là.

M. Savoie: II y a une différence entre la lecture d'une radiographie... Par exemple, il est fort possible qu'ils reçoivent déjà des cours de perfectionnement sur la lecture d'une radiographie et, là-dessus, nous n'avons pas d'objection.

Mme Boucher Bacon: Mais vous vous souvenez, le collège était venu expliquer...

M. Savoie: Oui.

Mme Boucher Bacon:... ces cours-là qui étaient donnés depuis une couple d'années.

M. Savoie: Oui, je sais, mais c'était exagéré en grande partie. Il faut bien comprendre qu'au niveau des radiographies même la corporation professionnelle ne demande pas la prescription et la prise de radiographies. Ce qu'ils veulent avoir, par exemple, c'est la capacité de lire les radiographies. Et ça, c'est une autre paire de manches. Là-dessus, je pense que c'est un peu normal. Ce n'est pas ça que dit l'article; il parle de la prescription, donc, de prescrire: Toi, va te faire faire des radiographies ou viens dans ma petite salle en arrière, on va te faire une radiographie. C'est comme je vous dis, ce n'est pas pour l'éternité; on parle au moment actuel. Plus tard, qui sait? Dans l'évolution de la pratique des denturologistes, on va y arriver. À un moment donné, ça pourrait être nécessaire suite à des... Mais pas pour le moment.

Mme Boucher Bacon: C'était simplement à titre de questionnement parce que c'est un petit peu loin, la commission; alors, c'était pour au moins essayer de comprendre ce que...

M. Savoie: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Mme la Présidente, je pense qu'il est important de refaire un peu l'histoire là-dessus. Effectivement, l'article qu'on voit, l'article 8 de la Loi sur la denturologie, de la loi précédente, c'est: "Dans l'exercice de sa profession, il est interdit à un denturologiste de poser un acte qui a pour objet de diagnostiquer ou de traiter une déficience des dents, de la bouche ou des maxillaires chez l'être humain". Il faut faire un peu d'histoire. Quand on a fait adopter ce projet de loi là, il y avait une guerre ouverte entre les dentistes et les denturologistes. Et c'était en quelque sorte parce qu'on concédait le droit aux denturologistes de poser un certain nombre d'actes qui étaient contestés par les dentistes. Et ç'a été une espèce de concession qu'on a faite aux dentistes, un peu pour les rassurer et leur dire: Écoutez, on les attache un peu mieux; on met deux choses. On met cet article-là plus le certificat de santé buccale. Et là, ça rassurait un peu les dentistes, puis ils ne perdaient pas complètement la face.

Moi, je me dis - je ne sais plus en quelle année ç'a été adopté, c'est en 1973 - à près de 20 ans plus tard, la situation a évolué, non pas pour, en plus, rassurer encore aujourd'hui les dentistes plus que ce ne l'était il y a 18 ans. C'est ça qu'on fait; on concède aux dentistes que pour les rassurer on va leur dire: Vous ne faites pas ci, vous ne faites pas ça. Ça n'a pas de bon sens! Et une loi, quand on l'ouvre... (17 heures)

M. Savoie: Oui. Oui.

Mme Blackburn: ... quand on l'ouvre, c'est généralement pour la bonifier. Si c'est pour l'empirer, on est mieux de la laisser telle qu'elle est.

M. Savoie: Oui.

Mme Blackburn: Vous êtes d'accord avec moi?

M. Savoie: Oui. Oui.

Mme Blackburn: Ça, c'était une petite concession...

M. Savoie: Oui.

Mme Blackburn:... à l'époque, faite en dépit des principes...

M. Savoie: C'est ça...

Mme Blackburn:... qui présidaient à la reconnaissance des corporations professionnelles...

M. Savoie: C'est ça...

Mme Blackburn:... et leur champ d'exercice, une concession qu'on avait faite aux dentistes, une petite fleur aux dentistes, O. K. Et là, on se dit, 18 ans après, qu'il faut aller juste un peu plus loin, parce que, tu sais, c'est une catégorie de gens à qui il ne faut pas faire confiance. J'y reviens, parce que ça n'a pas de bon sens. Tu sais, c'est vrai que les implants dentaires, c'était vraiment le plus gros des plus gros. Mais l'anes-thésie locale par voie d'infiltration, poursuivez-les, s'il y a des denturologistes qui font ça. Ça n'a pas de bon sens! Alors, allez me dire que vous le faites pour un...

M. Savoie: En vertu de quoi, là? En vertu de quoi? On est avec vous, on comprend bien l'argumentation...

Mme Blackburn: Oui...

M. Savoie:... mais en vertu de quoi?

Mme Blackburn: Alors...

M. Savoie: En vertu de quoi va-t-on poursuivre, par exemple, l'Ordre des denturologistes...

Mme Blackburn: Pas l'Ordre...

M. Savoie: Non. Non. Écoutez bien, là, le syndic des denturologistes reçoit une plainte comme quoi il y a un client qui est allé chez un denturologiste et le denturologiste lui a gelé la bouche pour faire les empreintes...

Mme Blackburn: Oui.

M. Savoie: Bon. Le syndic se présente chez le denturologiste pour dire: Écoute là, tu n'as pas le droit de te servir... Il va dire: Où est-ce marqué, ça? Où? Où existe la restriction au niveau de l'anesthésie locale par voie d'infiltration? Vous savez qu'est-ce que c'est, ça?

Mme Blackburn: Oui, mais monsieur...

M. Savoie: C'est quoi, l'anesthésie locale, Mme la députée?

Mme Blackburn: Je le sais, je viens d'en subir une...

M. Savoie: C'est quoi, là? Est-ce que vous pensez à l'aiguille?

Mme Blackburn: C'est une injection; ça peut être aussi un liquide, un liquide qu'ils vous injectent, mais un liquide qu'on badigeonne avant de faire les injections. Il y a deux types d'anes-thésie locale: II y a badigeonner avec un liquide et il y a aussi injecter.

M. Savoie: Bon. Parlons de badigeonner, là, c'est par voie d'infiltration, ça?

Mme Blackburn: Non. L'infiltration, c'est I'infiltration. L'infiltration, ça le dit.

M. Savoie: Bon...

Mme Blackburn: Badigeonner, c'est badigeonner; et infiltrer, c'est infiltrer; c'est à l'aide d'une aiguille généralement...

M. Savoie: Bon. Pour parler d'infiltration, là, comment allez-vous faire? En vertu de quoi allez-vous arrêter le denturologiste?

Mme Blackburn: Alors... Moi, ça ne me fait rien. Je vais laisser le ministre aller là-dessus. Mais votre raisonnement, là, il va tourner court. Il faudrait que toutes les lois professionnelles contiennent toutes les interdictions...

M. Savoie: Oui...

Mme Blackburn: Sinon, vous ne pourriez jamais poursuivre personne...

M. Savoie: Oui. Oui.

Mme Blackburn: O. K. ? Alors, ce n'est pas sur la foi des interdictions qui apparaissent dans une loi que vous poursuivez un spécialiste, c'est sur la base de ce qui lui est autorisé par la lot...

M. Savoie: C'est ça...

Mme Blackburn:... et non pas interdit. Autorisé par la loi, et ce qui n'y est pas autorisé est interdit. Je pense que M. Mulcair le sait, il sait que toutes les lois sont interprétées de cette façon-là; sinon, ce serait terrible, vous ne finiriez plus. Il faudrait que, pour chaque spécialité, vous descendiez tout ce qui est interdit, y compris ce qu'il n'y a pas dans son champ de compétence, au cas où il fasse du droit, alors qu'il n'est pas compétent pour le faire... Alors...

M. Savoie: Non, mais si le denturologiste, par exemple, développe l'argumentation que c'est nécessaire, pour l'exercice de l'article 6, qu'il y ait, par exemple, anesthésie locale par voie d'infiltration pour procéder aux implants, qu'est-ce qu'on fait?

Mme Blackburn: Les implants, c'est le dentiste. Même, ce ne devrait pas être le dentiste, ce devrait...

M. Savoie: Non. Non. Je ne parle pas des implants, là; je parle, par exemple... Dans l'article 6, on dit: "Constitue l'exercice de la denturologie tout acte qui a pour objet de prendre des empreintes et des articulés et d'essayer, de poser, d'adapter, de remplacer ou de vendre des prothèses dentaires amovibles qui remplacent la dentition naturelle. " Et s'il dit que pour faire ces poses, ces empreintes, qu'il doit appliquer un petit peu de pression et qu'il veut geler avant, qu'est-ce que vous allez faire?

Mme Blackburn: II y a, dans la Loi médicale, et c'est très clair: tout ce qui saigne un peu, qui pique, ça relève du médecin, c'est même des actes délégués pour les infirmières...

M. Savoie: Oui...

Mme Blackburn: On reconnaît toutes les lois professionnelles, vous le savez. Je sais que ceux qui sont à l'Office le savent également...

M. Savoie: Bon...

Mme Blackburn: C'est une exception qu'on fait dans ce cas-là. Sinon, je vous le dis, il faudrait le marquer dans la loi de l'Ordre des infirmières: Tout ce qu'il leur est interdit, absolument. Il faudrait le marquer dans la loi des médecins, tout ce qu'il leur est interdit. Et on pourrait même leur dire qu'il leur est interdit de faire du droit. Bien oui. Bien oui. Parce que c'est ça, le problème que pose cet article-là. Et c'était un cadeau, une espèce de petite fleur, de faveur qui était faite aux dentistes, non sans raison. C'était nouveau, ça rentrait dans le champ, ils n'étaient pas reconnus, ça se bataillait. On a dit: Une bonne formation, mais en même temps un droit de pratique. Et après ça, la population, les clients seront juges.

Mais là, on va plus loin. Comme si cette profession, à sa très grande majorité... Parce que l'on n'agit que lorsqu'il y a vraiment beaucoup de contrevenants. On dit: Là, il faut les mettre à l'ordre. On les ramasse. Si vous me dites qu'il y a 25 % des denturologistes qui font des infiltrations, du détartrage, des radiographies, puis qui posent des implants dentaires, là, je dirais: Écoutez, c'est vrai qu'on a un problème. Parce que pour poursuivre, comme vous le disiez tout à l'heure, on ne poursuit pas. Moi, un denturologiste qui ferait une infiltration - parce qu'une infiltration, c'est une injection - pour prendre, un moulage, écoutez, il serait passible de poursuites. Et, à mon avis, il devrait l'être, et les pénalités devraient être extrêmement sévères. Il y a toute une série de mesures d'hygiène à prendre lorsque vous êtes en contact, et c'est encore plus vrai avec l'histoire du SIDA, vous le savez.

Alors, on ne peut pas dire n'importe quoi quand on est ministre et qu'on est en train d'examiner...

M. Savoie: Si je comprends bien, là, c'est que vous êtes d'accord...

Mme Blackburn:... ça n'a pas à avoir, ça n'a pas à être là. L'article 8, là...

M. Savoie: Si je comprends bien, là, vous êtes d'accord avec le premier alinéa, la prescription et la prise de radiographies?

Mme Blackburn: Non. Je ne suis pas d'accord avecl'article 8. Je ne sais pas si vous comprenez bien; c'est parce que dans cet article on est entrain d'indiquer des actes qui leur sont interdits.

M. Savoie: Oui.

Mme Blackburn: II aurait été plus sage de modifier la loi des dentistes pour reconnaître ce qui leur était exclusif que de commencer à taper sur une autre spécialité, un autre ordre professionnel. Il me semble.

M. Savoie: Hum!

Mme Blackburn: II me semble. Il me semble que vous êtes en train de faire fausse route là-dessus, parce que c'est la loi des dentistes qui aurait dû être renforcée, et non pas celle des denturologistes modifiée en disant: On vous interdit telle et telle chose.

Il y a les deux en fait, parce qu'on sait qu'il y a, par exemple, la pose, l'essai, l'adaptation et le remplacement de ponts papillon, couronnes, prothèses, et prothèses s'ajustant aux implants; c'est une modification qu'on aurait pu introduire dans la Loi sur la denturologie. Mais pour le reste, on n'a qu'à en faire des actes exclusifs du dentiste. Pas l'inversé! Ça ne se voit dans aucune profession. Je ne sais pas si vous me comprenez bien, et ça fait méprisant.

Et moi, si vous me dites, je vous le dis, là... Est-ce qu'on a des données statistiques qui nous permettent de dire qu'il y a bien des denturologistes qui posent des actes de dentistes? Si vous dites que c'est ça, c'est inquiétant pour toute la profession. Faites une campagne de publicité là-dessus et dites aux gens qu'ils se plaignent.

M. Savoie: Bien, on pourrait peut-être entendre l'Office là-dessus.

Mme Blackburn: Oui, oui. Je n'ai pas d'objection.

M. Mulcair: Mme la Présidente, Mme la députée de Chicoutimi a tout à fait raison lorsqu'elle affirme que c'est inusité de voir ce genre d'exclusions dans un projet de loi du domaine professionnel.

Et elle faisait également référence tout à l'heure au fait que ça fait 18 ans que cette loi-là existe. Ça fait malheureusement aussi 18 ans que cette loi-là n'est pas respectée par les denturologistes, que l'Ordre des denturologistes ne fait aucun effort pour la faire appliquer et que face à une situation...

Mme Blackburn: Elle n'est pas respectée dans quel élément?

M. Mulcair:... quant au certificat de santé buccale...

Mme Blackburn: Je voudrais voir... Dans le certificat de santé buccale? Oui, le certificat de santé buccale...

M. Mulcair:... quant à la définition du champ du dentiste, qui est effectivement reprise à l'article 8 de la Loi sur la denturologie, c'était déjà inusité, c'est-à-dire qu'on prenait la peine de redire dans la loi sur les denturologistes qu'ils...

Mme Blackburn: Bien oui, c'est ça.

M. Mulcair:... n'avaient pas le droit de pratiquer la dentisterie. 18 ans plus tard, on arrive avec une proposition qui ferait plusieurs choses. D'un côté, ça donnerait aux denturologistes ce qu'ils ont toujours réclamé, c'est-à-dire le droit de pratiquer en pleine autonomie leur champ d'exercice, c'est-à-dire la denturologie, la pose, l'essai, etc., la vente de prothèses dentaires amovibles complètes ou partielles.

Sur les franges de cette définition de dentisterie, surtout lorsqu'il y a concurrence vive sur le plan économique, il y a plusieurs actes qui peuvent tantôt être exclus, tantôt admis, selon la définition. Ça risque de ne pas être la dernière fois qu'on y ait recours, mais c'est effectivement la première, où on prend la peine de non seulement reprendre le champ de l'autre, c'est-à-dire ce qui leur est interdit, mais, à l'intérieur de ça, de citer quelques exemples très clairs où nous savons qu'il y a eu des problèmes.

Mme Blackburn: Combien? M. Mulcair: Bon.

Mme Blackburn: Moi, je vais vous dire, sur des déclarations comme ça, si vous êtes capable...

M. Mulcair: Votre question pose tout le problème d'un système professionnel qui est basé sur l'autogestion. Nous avons des cas qui nous sont cités...

Mme Blackburn: Combien? Parce que c'est ça que je voudrais savoir!

M. Mulcair:... de ponts, de couronnes, effectivement, de prothèses sur implants, etc.

Mme Blackburn: Mais combien? C'est ça que je veux... parce que dans le fond, on s'en va...

M. Mulcair: Madame, la question pose tout le problème de l'autogestion, c'est-à-dire que

l'Office des professions du Québec n'a aucun pouvoir d'inspection ni des cabinets, ni de la corporation en tant que telle. On peut requérir de la part de la corporation professionnelle des documents, mais c'est à la corporation professionnelle de faire l'inspection de ses membres. En 18 ans d'expérience...

Mme Blackburn: Est-ce que ce n'est pas vrai pour toutes les corporations professionnelles?

M. Mulcair: Oui, et il risque d'y avoir d'autres...

Mme Blackburn: Bon, voilà. Pourquoi un traitement de faveur pour ceux-là?

M. Mulcair: II risque d'y avoir... Sur les 40 corporations professionnelles, il existe 2 ou 3 cas - dont le cas des denturologistes - où notre expérience, dans le but d'assurer une protection du public, nous indique qu'on a intérêt à mettre les choses plus claires qu'elles ne le sont en référence générale à une loi.

En terminant, je vais vous donner un exemple d'une autre loi où on risque de le faire. C'est vis-à-vis des chiropraticiens; peut-être que c'est une illustration qui va nous aider à comprendre la démarche qu'on suit ici. La Loi sur la chiropratique n'interdit pas spécifiquement certains actes; il y a déjà la Loi médicale qui est très claire: le traitement et le diagnostic sont réservés aux médecins. Mais à l'heure actuelle, on a beaucoup de chiropraticiens à travers la province du Québec qui procèdent à des analyses et des examens de sang et d'urine, soi-disant pour faire ce qu'ils appellent, eux, un diagnostic chiropratique. C'est une distinction qu'ils veulent faire par rapport à un diagnostic médical. C'est très clair que ces analyses d'urine et de sang sont complètement illégales, complètement contre la Loi médicale et complètement en dehors du champ de pratique des chiropraticiens. Ils continuent de les faire, ils viennent nous voir et nous expliquent qu'ils le font. Alors, ça se peut que, face à un deuxième cas réel, on impose une restriction claire parce qu'il y a plusieurs de ces groupes qui, forts des avis juridiques fournis par leurs avocats, disent: Ah! Tant que ce n'est pas clair, on peut jouer autour.

Mme la députée de Chicoutimi, je termine en disant que notre système professionnel repose sur ce qu'on pourrait appeler, en empruntant un terme du droit civil, une présomption de bonne foi. Il faut présumer que les corporations professionnelles sont en train de faire appliquer leurs lois. La réalité de 18 ans de pratique et d'expérience avec la corporation professionnelle des denturologistes du Québec nous montre qu'il y a dos exceptions et que, parfois, dans le but, le seul but d'assurer une protection adéquate du public, il faut être plus clair, plus tranchant si l'on veut, et dire: Ça, c'est interdit. Qu'on dise que c'est paternaliste, c'est un jugement sur lequel je ne me prononcerais pas Nous, du côté de l'Office des professions, à l'unanimité, sommes d'avis que c'est nécessaire dans ce seul cas.

Mme Blackburn: Combien y a-t-il de denturologistes à l'Office des professions?

M. Mulcair: L'Office des professions du Québec est composé de cinq personnes à l'heure actuelle: il y une hygiéniste dentaire qui est en même temps avocate; un avocat, moi-même; le vice-président, Louis Roy qui est conseiller en orientation; M. Jean-Pierre Roy, qui est comptable agréé, et M. Gilles Perron qui est ingénieur. Il n'y a pas de denturologiste. Il n'y en a jamais eu, mais il n'y a jamais eu de dentiste non plus.

Mme Blackburn: Ce que je veux... Là, je vais revenir sur deux remarques qui m'apparais-sent, à leur face même, inacceptables.

Moi, je veux bien qu'on modifie une loi pour la renforcer dans le sens qu'il faut protéger le public. Moi, je me dis qu'à ce moment-là il faudrait être cohérent et informer le public que les dentistes qui posent des actes spécialisés ne sont pas spécialisés pour le faire. Ça, je n'ai pas eu de réponse là-dessus. Jamais. On fait comme si ça n'existait pas. Pourtant, il y a des accidents et il y a de la contestation de la part des spécialistes. On a deux attitudes... deux situations assez comparables, si j'en crois le président de l'Office, à l'effet qu'il n'y aurait pas des attitudes totalement professionnelles à la fois chez les dentistes et chez les denturologistes. Là, ce sont les denturologistes.

Là, on vient de parler des chiropraticiens. Les chiropraticiens poseraient des actes illégaux. Et ils ne les posent pas eux-mêmes, ils ne font que demander aux gens: Faites-vous donc faire une formule sanguine et faites-vous donc faire un examen d'urine pour voir un peu ce qu'il y a là-dedans. Ils ne le posent pas eux-mêmes: ils ne piquent pas, ils ne font pas...

M. Mulcair: De plus en plus, oui.

Mme Blackburn: De toute façon. Ce que je veux dire, c'est que moi, je voudrais vous suivre à la condition qu'on ait sur la table des cas précis et concrets qui me prouveraient qu'on n'est pas en train de s'attaquer gratuitement à une profession, alors qu'on n'ose pas trop s'attaquer à celles qui sont plus fortes. C'est désagréable et détestable. Moi, je n'aime pas beaucoup les catégories. Vous feriez ça pour les dentistes que je trouverais ça inacceptable. Vous feriez ça - je le rappelle - pour n'importe quelle autre profession... (17 h 15)

Vous me dites: Non seulement on l'a fait il y a 18 ans, mais là, on dit: Ils sont... On sait que... Il n'y a que... Donnez-nous les chiffres là-dessus. Si vous êtes capable de me dire que - je ne sais pas combien il y a de denturologistes au Québec, 800... Si vous me dites qu'il y en a 80, 160, 240 qui travaillent dans l'illégalité et qui posent ce type d'actes, je vais dire qu'il y a un problème. Il y a un problème sûrement, bu de méconnaissance du droit de la population ou encore la population n'est pas consciente des dangers qu'elle court.

Moi, j'ai tendance à faire confiance aux gens, surtout quand ils paient. C'est pour ça que les acupuncteurs, moi, je me dis qu'une bonne information et une bonne formation, si le monde veut payer pour y aller...

M. Savoie: Ce n'est pas vraiment un critère, le fait que le monde est prêt à payer. Quand les gens, des fois, sont rendus en bout de piste, ils vont payer pour n'importe quoi. Je pense qu'il y a un rôle...

Mme Blackburn: Non, pas en...

M. Savoie: ...il y a un rôle à protéger. Là, si je comprends bien, on va reprendre l'article: "8. Dans l'exercice de sa profession, il est interdit à un denturologiste de procéder au surfaçage radiculaire, au détartrage et au polissage des dents ou de poser un acte qui a pour objet de diagnostiquer ou de traiter une déficience des dents, de la bouche ou des maxillaires, notamment: - est-ce que vous êtes avec nous, là? - 1° la prescription et la prise de radiographies;" ça, ça vous va?

Mme Blackburn: Non. Ce que je vous dis, c'est que j'aurais abrogé l'article 8 pour n'y retenir que ce qui est nouvellement permis et autorisé. Et je pense à l'alinéa 4: 4° l'essai, la pose, l'adaptation ou le remplacement..."

Vous avez peut-être des modifications là-dessus?

M. Savoie: Oui. C'est parce que, évidemment, au niveau de la prescription et de la prise de radiographies, à ce moment-ci, on pense que c'est souhaitable pour garder les choses bien claires...

Mme Blackburn: II y en a combien?

M. Savoie: ...pour la corporation professionnelle.

Mme Blackburn: II y en a combien? M. Savoie: La prescription...

Mme Blackburn: C'est quoi, le pourcentage de denturologistes qui sont équipés de...

M. Savoie: Je ne sais pas, là. Il peut y en avoir...

Mme Blackburn: ...qui ont les équipements.

M. Savoie: ...seulement quelques-uns, mais c'est parce qu'on parle de prescription...

Mme Blackburn: Est-ce qu'on fait des lois pour quelques exceptions? Il y a quelques fous qui violent leurs enfants; est-ce qu'on va interdire aux pères...

M. Savoie: C'est parce qu'on veut s'assurer qu'il n'y ait pas...

Mme Blackburn: ...de voir leurs enfants? Ça n'a pas de bon sens.

M. Savoie: On veut s'assurer qu'il n'y ait pas de développement de ce côté-là puisqu'on est préoccupé par la sécurité du public.

Mme Blackburn: Moi, il faudrait que vous me convainquiez.

M. Savoie: Maintenant...

Mme Blackburn: Parce que, je vous dis...

M. Savoie: L'anesthésie locale par voie d'infiltration...

Mme Blackburn: C'est ça, tout ce que je me dis, c'est...

M. Savoie: C'est intéressant comme commentaire. J'ai tendance à partager votre point de vue là-dessus. C'est sûr que l'article 8, ce n'est pas très beau.

Mme Blackburn: Non.

M. Savoie: C'est une question d'évaluation quant à la nécessité ou non de l'article 8.

Mme Blackburn: Oui, c'est vraiment une question parce que je pense qu'on a toujours intérêt, à moins d'être capable de faire la démonstration... Et il me semble que ce n'est pas évident. Je vous dis, depuis que j'entends... Je pensais toujours qu'on avait vraiment des données beaucoup plus précises sur les cas de manquement professionnel. Parce que c'est de ça qu'il s'agit.

M. Savoie: C'est ça, oui.

Mme Blackburn: Moi, un denturologiste qui ferait ces actes-là et qui, en plus, prescrirait des radiographies... ça coûte des sous, ça.

M. Savoie: Oui, oui.

Mme Blackburn: Ce n'est pas couvert par l'assurance-maladie, ça.

M. Savoie: C'est ça.

Mme Blackburn: Donc, la personne y va à ses frais. Ce n'est pas évident. Moi, vous savez, je me dis que si, pour quelques personnes qui manquent, qui n'ont pas le sens professionnel qu'ils devraient avoir, on en fait une règle générale... Vous savez que ça ne fonctionne pas comme ça; sinon, on passerait notre temps à légiférer.

M. Savoie: Bien oui, c'est ça.

Mme Blackburn: On légiférerait sur la nature des rapports...

M. Savoie: II faut bien comprendre, c'est un cas d'espèce. Il faut bien comprendre qu'au niveau des denturologistes, par exemple, ils avaient l'obligation du certificat de santé buccale. Ils ont jugé que ce n'était pas acceptable, ils ne l'ont jamais appliqué, finalement, le certificat de santé buccale.

Mme Blackburn: C'est-à-dire que...

M. Savoie: C'est leur choix. Ils ont le droit de le faire dans le sens où, légalement, ils ont l'obligation de l'exécuter et, normalement, ils auraient dû l'exécuter mais ils ont tout simplement choisi de ne pas respecter; et le choix qu'ils ont posé emporte des conséquences. Ça a eu des répercussions sur l'ensemble de la pratique pendant plusieurs années. Aujourd'hui, on sent un redressement au niveau de l'Ordre et ce qu'on veut faire, finalement... C'a été préparé, ça, 11 y a déjà un an et les modifications qui y sont apportées cherchent finalement à leur dire: Écoutez, il y a un redressement à faire au niveau de... Et on porte l'emphase sur l'article 8. Maintenant, arriver et dire... La pose d'implants, on a dit que ça n'a pas de bon sens, on l'a modifié. Évidemment, on a des plaintes où on parle de la pose, l'adaptation, le remplacement de ponts papillon, de couronnes. On veut que ce soit clair, on veut que, finalement, la profession s'oriente comme il se doit. La majorité, d'ailleurs, des denturologistes est d'accord. Ça n'empêchera pas de revenir sur le projet de loi dans 12 mois, de revoir un peu la situation, de sentir que les choses sont en place et que tout se déroule comme il se doit et d'y apporter des modifications.

Mme Blackburn: Je reviens là-dessus parce que ça me semble être la base des divisions. La première chose: Combien de plaintes? C'est probablement ce qui me dérange le plus; juste sur la foi de quelques dénonciations qui viennent toutes... Il faudrait me dire combien de plaintes ont été portées par les dentistes et combien par les patients... les clients, pas les patients. Combien? Alors, là, ça nous donnerait une idée parce que, comme les médecins portent plainte contre les acupuncteurs, contre toutes les autres catégories qui essaient de faire leur place dans la médecine, c'est bien évident que les dentistes vont faire la même chose par rapport aux denturologistes.

M. Savoie: C'est ça

Mme Blackburn: Alors, on est obligés, à ce moment-là, de faire preuve d'un peu de prudence quant à la valeur de la plainte portée. Ça nous en donnerait un peu plus long. Juste sur les propos de: On a eu ci et on a eu ça, je suis mal à l'aise. Je ne peux pas contribuer à renforcer ce qui était déjà une anomalie dans la première loi. Là, on vient la renforcer.

M. Savoie: Oui, c'est ça.

Mme Blackburn: Je ne trouve pas ça habile, ni normal, ni sain. Et il serait préférable - et je serais d'accord avec vous, là, et on pourrait faire ça rapidement - qu'on vienne renforcer la Loi sur les dentistes de manière à ce que ça rende encore plus claire l'interdiction, parce que, eux, ont...

M. Savoie: Oui, mais ce n'est pas les dentistes qu'on veut renforcer ici. C'est la pratique de la denturologie qu'on veut renforcer.

Mme Blackburn: Oui, mais ce que je veux dire, c'est que ça ne se fait nulle part. La seule façon de protéger des actes, c'est de les inscrire dans la loi de l'ordre concerné.

M. Savoie: C'est ça.

Mme Blackburn: Donc, dans la loi de l'Ordre des dentistes.

M. Savoie: Oui ou...

Mme Blackburn: Et là, ce sont les interdictions, et c'est la seule place où ça se fait, les interdictions.

M. Savoie: Non, ce n'est pas la seule place. Il faut bien comprendre. Ici, on m'a avisé que, par exemple, au niveau du Nouveau-Brunswick, on prenait exactement la même structure.

Mme Blackburn: Ce n'est pas la seule place que je veux dire, c'est que c'est le seul ordre professionnel...

M. Savoie: Oui.

Mme Blackburn: ...qui se voit traité de cette

manière. Et pour cause. Historiquement, quand on les a reconnus, on a dû prendre en compte un certain nombre de choses: peu d'expérience professionnelle, une pratique qui pouvait laisser à désirer en certains cas et, évidemment, la nécessité de protéger un peu les dentistes parce que, là, on leur rentrait dedans en reconnaissant les denturologistes. Et là, on a accepté l'article 8. Mais comme le dit le président de l'Office, c'est effectivement une anomalie. La règle au Québec, c'est d'inscrire dans les lois de l'ordre ce qui leur est réservé...

M. Savoie: C'est ça.

Mme Blackburn:... qui fait que vous poursuivez en fonction d'un acte qui n'a pas été délégué à cet ordre professionnel.

M. Savoie: C'est ça. Mme Blackburn: Et si...

M. Savoie: Et justement, ce n'est que parce que, d'abord, ce n'est pas un acte délégué; deuxièmement, c'est parce que, effectivement, il y a eu au cours des années une pratique qui a eu tendance à se développer en parallèle. Et c'est cette pratique-là qu'on veut que la corporation professionnelle redresse un peu, aille chercher et dise: C'est très clair que, par exemple, la prise de radiographies, c'est exclu. C'est pour éviter, justement, du développement de ce côté-là.

Mme Blackburn: Je vous comprends. M. Savoie: Oui.

Mme Blackburn: Je vous comprends mais je vous dis: À ce moment-là, ça ne se justifie pas davantage à moins de le justifier sur la base d'une pratique très répandue. Et là, vraiment, il faudrait les mettre au pas. Si on me dit que ce sont des cas d'exception, et que c'est 2 %, 3 %, 4 % ou 5 %... On prétend même qu'il y a une espèce de règle qui établit à 10 %...

M. Savoie: Oui

Mme Blackburn:.. quelle que soit la profession, là...

M. Savoie: Bien oui.

Mme Blackburn:... y compris député...

M. Savoie: Bon.

Mme Blackburn:... où les gens n'ont pas toujours des attitudes très professionnelles.

M. Savoie: C'est ça.

Mme Blackburn: Et on n'établit pas de loi pour ça. Et moi, je dis simplement au ministre, en lui rappelant qu'effectivement il y avait deux parties lorsqu'on a parlé du certificat de santé buccale...

M. Savoie: Oui.

Mme Blackburn: II y avait le client qui refusait d'aller chez le dentiste et qui disait: Ce n'est pas vrai que je vais payer un examen chez le dentiste juste pour faire faire une prothèse, je n'en veux pas, je n'ai pas les moyens de faire les deux.

M. Savoie: C'est ça.

Mme Blackburn: Alors, il ne le faisait pas, et le denturologiste, lui, n'avait pas trop tendance à le lui demander non plus. Là-dessus, on peut dire que vous avez raison. Mais ce n'est pas là-dessus qu'on jette les assises d'une loi. Juste l'idée d'avoir retrouvé la pose d'implants et l'anesthésie locale par voie d'infiltration, ça illustre l'esprit dans lequel ce projet de loi a été rédigé. Et ça doit nous rendre un peu vigilant. Qui a inspiré une telle rédaction? Les dentistes? Le président de l'Ordre, sur la base d'une série inquiétante de plaintes portées de façon formelle? Et portées par qui? Par les clients ou par les dentistes? Quand c'est porté...

Vous savez, on connaît cette espèce de saga-là, actuellement. C'est à caractère économique, on le sait tous. Parce qu'il y a un marché important qui s'en vient, là-dedans. Les dentistes ne veulent pas le perdre et les denturologistes veulent en garder une partie parce qu'ils savent que d'ici à 25 ou 30 ans, ça va être pratiquement... L'essentiel de l'activité va tourner autour des implants et des partiels parce qu'on aura arrêté d'édenter les Québécois. Alors, il y a un marché et c'est essentiellement économique.

Alors, moi, j'y reviens. On a, à l'époque, conservé cet article inédit et un peu particulier dans un ordre professionnel. Au moment où on se parle, il aurait été préférable que cette loi vise à la fois à modifier la loi sur l'Ordre des dentistes et la loi sur la dentisterie et la Loi sur la denturologie - les deux, de manière à renforcer celle de la denturologie; le message aurait été tout aussi clair - et d'indiquer les nouveaux actes susceptibles d'être posés par les denturologistes.

Mais je repose la question. Si le ministre est là... Est-ce qu'on a des données très précises sur le nombre de plaintes portées touchant les différentes pratiques des denturologistes, et par qui? Sur quel espace de temps? Et sur la base de ça, moi, je pense que je pourrais me rallier.

M. Savoie: Alors - comment je pourrais dire, donc - les plaintes qui se rendent au niveau de l'Office des professions, ce ne sont

pas des plaintes qui se rendent, par exemple, à la corporation professionnelle ou à la protection du consommateur ou ailleurs, par exemple. Il ne revient pas aux dentistes de faire appliquer le code de profession des denturologistes. Il en revient uniquement à la corporation professionnelle des denturologistes. Et là, je pense que le message qu'on donne, c'est qu'on veut un ménage. Et on veut que les cas qui sont en marge de la pratique - je veux bien - ça se nettoie un peu. C'est un petit peu le message qu'on donne. On pense que les denturologistes sont avec nous autres, là-dessus. On pense qu'effectivement eux aussi veulent un redressement.

Je suis d'accord avec vous que l'anesthésie locale par voie d'infiltration, le morceau est gros. Je suis d'accord avec vous dans ce sens-là. Et ça, c'est le genre de chose qu'on peut partager. Mais, par exemple, certainement pas... Si on veut jouer avec les mots, là, d'autres éléments... Par exemple, la prescription ou la prise de radiographies - certainement la prescription - où il y a une tendance à s'étendre un peu... Et on veut dire: Non, tant que ça ne viendra pas du côté de la corporation professionnelle. Il revient à la corporation professionnelle de prendre les initiatives et de nous dire... Bon, si, par exemple, dans le courant de l'automne, après un redressement et un resserrement des opérations, la corporation professionnelle s'assoit avec nous autres et dit: "Là, il y a une nouvelle équipe qui est en place, on est en train de redresser, on est d'accord pour dire que, franchement, on voudrait que l'article 8 soit revu", à ce moment-là, on est d'accord pour s'asseoir avec eux autres et revoir avec eux l'article 8.

Mais là, il faut bien comprendre que je n'aime pas, moi non plus, l'article 8 Évidemment, ça provient et c'est sur recommandation de l'Office, avec tout ce que cela comporte parce que l'Office, lui, ça fait longtemps qu'il est au dossier. Et ça fait longtemps qu'il y a eu des consultations dans ce dossier-là et qu'il est à l'écoute de la population, d'une part, et, d'autre part, de ce qui se fait ailleurs au niveau des règlements de l'article 8. (17 h 30)

Dans un contexte comme ça, arriver, trancher et donner uniquement à partir de notre petite expérience personnelle, comme député ou comme ministre, ce que doit contenir l'article 8, on est sur la glace mince. Mais, finalement, l'Office est une corporation créée par le gouvernement et dont le but est justement de faire des recommandations au gouvernement du Québec sur des projets de loi. Ils nous en ont fait une et on a demandé des modifications. Ils nous ont présenté des modifications. On a tenu deux jours d'étude et là, je n'étais pas d'accord avec la proposition de l'Office sur certains points. Je leur ai demandé de revoir. C'est ce qu'ils ont fait; ils ont revu et ils nous proposent aujour- d'hui un article 8 qui est, somme toute, sévère, je le reconnais, un peu à contre courant aussi dans l'ensemble de la législation au niveau des corporations professionnelles, je le reconnais également. Mais ils me disent qu'avec la tournure que prennent les événements au niveau des denturologistes, au niveau d'une volonté de se redresser, ça va leur donner un coup de main. C'est sévère. Dura lex sed lex. Ils vont voir à l'application. Ils vont redresser un peu les choses et cet automne, on aura l'occasion d'y revenir, sur demande.

Mme Blackburn: Monsieur... Mme la Présidente, moi, je reconnais au ministre que les expériences, même importantes, d'un ministre, mineures d'un député, ce n'est pas suffisant pour porter un jugement là-dessus et on doit porter un jugement sur la base de données fiables, minimum, fiables. Et la seule donnée fiable qu'on a, je lui fais confiance, mais c'est la parole du président de l'Office qui ne nous a fourni aucune donnée quantitative du nombre de plaintes portant sur chacune de ces choses-là et ça, je ne trouve pas ça une façon normale de fonctionner.

Moi, je veux bien qu'on modifie des choses, mais à condition qu'on ait des choses fondées, qu'on ait la présentation claire et nette du nombre d'actes posés de façon illégale qui touchent... Parce que, autrement, je vais dire, moi, je lui fais confiance, mais ce n'est pas normal que, juste sur la gueule comme ça - si vous me le permettez - on décide que c'est suffisant pour aller "blaster" une corporation. Je ne trouve pas ça suffisant et quand vous me dites: C'est vrai que les plaintes s'en vont à l'Office de la protection du consommateur, qu'elles s'en vont aussi à l'Ordre des denturologistes, qu'elles s'en vont aussi au comité de discipline, bien ce sont toutes des données auxquelles a accès, comme moi, le président de l'Ordre. Les plaintes fondées, nous y avons tous accès, en nombre, sûrement. On dit tant de plaintes pour telle corporation on a les rapports là-dessus. Il ne faut pas faire signe que non, je sais. C'est de l'ordre public, ça. C'est du domaine public, ça. Alors ça, ces données-là, l'Office peut les avoir. Moi, je me dis: C'est exceptionnel qu'on fonctionne de cette façon et ce qui me rend méfiante, pour dire les choses telles qu'elles sont, c'est la facture du premier article. Aller aussi loin que ça...

M. Savoie: Allons-y. Prenons l'ensemble.

Mme Blackburn: Alors, moi, ce que je propose...

M. Savoie: Oui.

Mme Blackburn: ...si le ministre est d'accord, on garderait l'article 8 tel que rédigé...

M. Savoie: Bon.

Mme Blackburn: ...ce serait ma concession, article 8, et on y ajouterait l'article 8 tel que rédigé parce que, même dans l'article 8, premier paragraphe, si vous lisez bien, c'était: "...poser un acte qui a pour objet de diagnostiquer ou de traiter une déficience des dents, de la bouche ou des maxillaires chez l'être humain." Et l'autre, on ajoute dans celui qu'on a là: "II est interdit à un denturologiste de procéder au surfaçage radicu-laire, au détartrage ou au polissage des dents, de poser un acte..." Et là, ça reprend. Alors, on ajoute le surfaçage et le détartrage.

M. Savoie: Et la prescription et la prise de radiographies?

Mme Blackburn: Et ensuite, ça, c'est juste dans le premier paragraphe. On ajoute la prescription, la pose... Je ne vous dis pas... Je vous dis ce qu'on ajoute dans le projet de loi...

M. Savoie: Oui, oui. Je vous écoute, là.

Mme Blackburn: ...alors que je ne suis pas d'accord, moi.

M. Savoie: Non, non, je vous écoute.

Mme Blackburn: On ajoute la prise de radiographies, l'anesthésie locale par voie d'infiltration - on ajoutait aussi la pose d'implants; on me dit que c'est retiré, tant mieux - l'essai, la pose, l'adaptation, le remplacement des ponts. Alors, c'est toute une série d'actes... En cinq, l'altération des structures bucco-dentaires, telles la taille des dents et la préparation de cavités d'appui et de plans guides. L'esprit même - je le rappelle au ministre - de cet article laisse voir des préjugés certains. Ça, ça m'apparaît évident, excessif, je dirais, par rapport a la pratique. À moins qu'on ne me dise, encore une fois, preuve à l'appui, qu'il y a tant de délinquants. Moi, si on me dit... Écoutez, je voudrais entendre quelle estimation M. Mulcair fait-il de la situation? Et quel est le pourcentage de délinquants chez les denturologistes? S'il y en a 800, il y en a combien?

M. Mulcair: Mme la Présidente, en réponse à une question posée tout à l'heure par la députée de Chicoutimi, j'ai eu l'occasion de faire référence à un système professionnel basé sur l'autogestion. Si nous étions aux États-Unis... Je vais vous donner un exemple que je connais relativement bien, l'État de New York, assez typique. C'est un organisme ou une agence centrale qui fait l'inspection professionnelle, c'est-à-dire qu'on soit à New York ou en Illinois, Illinois Department of Professional Regulation, Californie, la même chose, à Sacramento, c'est contrôlé, c'est un organisme central qui perçoit les cotisations des corporations professionnelles, qui en garde une bonne partie pour l'État - la moitié environ - et qui fait la redistribution pour les "boards", pour leur budget courant. Des centaines d'inspecteurs bureaucrates, employés de l'État, se promènent dans tous les bureaux professionnels et regardent comment la pratique se fait.

Au Québec, depuis 1973, nous avons fait le pari de l'autogestion, c'est-à-dire que l'Office est doté d'un budget de 3 000 000 $ et des poussières. Mme la députée est au courant, on a fait la révision de nos crédits très dernièrement. Et nous avons au grand total 43 employés dont aucun inspecteur puisque nous n'avons aucun pouvoir d'inspection. Alors, il faut faire la concession, en réponse à votre question, que notre information est basée bien plus sur le "monitoring", pour employer un terme anglais, que nous pouvons faire de cette activité-là au sein des différentes corporations professionnelles, des informations que nous recevons du public, des indications que nous avons des membres du public, de la part d'autres professions, et de ce que nous avons pu constater sur-le-champ lorsqu'il y a eu des choses réelles qui nous ont été rapportées de cette nature-là.

De vous dire que c'est 5 %, 10 % ou 15 %, Mme la députée de Chicoutimi, je ne suis pas capable. D'ailleurs, au mois d'octobre, lorsque nous avons déposé notre plan de révision du système disciplinaire professionnel au Québec, nous avons demandé un pouvoir d'enquête pour l'Office des professions du Québec afin, justement, de vous fournir toujours des informations de cette nature-là, basées sur notre propre inspection. Vous savez, je m'appelle Thomas, alors j'aime bien aller toucher moi-même quand je peux, mais je ne peux pas, je n'ai pas de pouvoir d'enquête.

Dans le cas des denturologistes, Mme la députée de Chicoutimi, c'est 18 ans d'expérience, un refus catégorique d'appliquer leur loi, un refus catégorique de mettre leurs propres membres au pas, souvent basé sur leurs interprétations disant que la loi n'est pas assez claire; la loi ne nous interdit pas clairement de le faire; nous allons les aider, nous allons mettre ça très clairement dans leur loi, que c'est interdit de poser un certain nombre d'actes.

Je reviens là-dessus. Cette interdiction est faite dans le seul but d'assurer une protection adéquate du public.

Je terminerai en disant que la facture de l'article 8 que nous proposons ici est, à notre sens, un strict minimum en termes de protection du public, c'est-à-dire qu'en deçà de ce que nous avons ici aujourd'hui, nous ne nous acquittons pas de notre responsabilité première qui est de nous assurer que les corporations professionnelles, elles, soient en train de veiller a la protection du public. On ne peut pas le faire en deçà

de ça, basé sur la vraie vie, c'est-à-dire 18 ans d'expérience avec un groupe professionnel qui, au lieu de contrôler sévèrement et sérieusement ses membres, basé sur une interprétation raisonnable des limites qui sont imposées, laisse toujours prendre un peu plus. On comprend le besoin de révolution dans le système professionnel, on le vit dans le dossier comptable, on le vit dans le dossier oculo-visuel, on le vit dans tous les secteurs qu'on réglemente à l'Office des professions. Mais dans ce cas précis, Mme la députée, on a conclu que, dans le but de protéger le public, on avait intérêt à dresser cette liste claire d'interdictions.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Le président de l'Office nous répète toujours la même chose, ce qui nous laisse toujours la même impression désagréable qu'il a un préjugé parce que - je sais, professionnellement, à un moment donné, il y a des groupes que tu finis par moins "blairer" que d'autres. On est tous comme ça et la seule façon de rétablir le contact, c'est de changer les deux... On sait ça en négociation, d'ailleurs. Vous changez deux négociateurs puis, à un moment donné, tiens, tout à coup, le paysage est plus clair. Et on a l'impression que, dans ce cas-là, c'est ce qui est arrivé. Quand le président nous dit: 18 ans de pratique terrible où on a menacé la santé du public; il n'est pas capable de nous donner des faits concrets là-dessus, ça m'inquiète. Il y a quelque chose qui ne va pas. Ensuite, il me remet toujours: La corporation, c'est de l'autogestion. Mais c'est vrai pour toutes les corporations professionnelles, pas juste vrai pour celle-là. Quand H dit: Ça fait 18 ans qu'ils ne respectent pas la loi, c'est vrai, mais particulièrement sur le certificat de santé buccale, particulièrement là-dessus, effectivement. Effectivement, parce qu'il faut le dire aussi, ça avait été fait pour faire plaisir aux dentistes et ça n'était quasiment pas praticable, à leur décharge, ce qui fait que le gouvernement du Parti libéral et le gouvernement du Parti québécois ont laissé porter, les deux, parce qu'à leur face même tu ne pouvais pas leur demander de forcer le patient et dire: Va-t-en chez le dentiste et tu t'en viens chez nous après; le dentiste aurait dit: Ah! si c'est pour ça, je te garde. Et on sait ce que ça faisait. Parce que si tu t'en vas passer un examen chez le dentiste, le dentiste ne retourne pas le patient au denturologiste. Et ça aussi, vous le savez, vous le savez. Alors moi, je trouve que ce sont des arguments fallacieux et qui ne viennent pas justifier de façon un peu rigoureuse le renforcement de cet article-là. Alors, moi, je serais d'accord avec...

M. Savoie: Une question de confiance, finalement...

Mme Blackburn: ...au négociateur...

M. Savoie: Non. C'est une question de confiance, je pense, au niveau de l'Office des professions...

Mme Blackburn: Oui.

M. Savoie: ...et c'est là-dessus que je me suis arrêté moi aussi, c'est-à-dire que l'Office des professions, est-ce qu'il mérite la confiance du législateur, oui ou non? C'est ça, le "bottom line".

Mme Blackburn: ...dans ce dossier.

M. Savoie: Dans ce dossier.

Mme Blackburn: Dans ce dossier.

M. Savoie: Dans ce dossier précisément...

Mme Blackburn: Est-ce qu'il a les preuves suffisamment fiables...

M. Savoie: Bon, c'est ça...

Mme Blackburn: .des données statistiques.

M. Savoie: Je pense qu'au niveau des données statistiques, là, on...

Mme Blackburn: C'est ça, parce que c'est là-dessus...

M. Savoie: ...on ne peut pas s'attacher à ça trop, trop, parce que...

Mme Blackburn: Sinon...

M. Savoie: C'est parce qu'on ne légifère pas uniquement par données statistiques...

Mme Blackburn: Sinon, c'est du ouï-dire!

M. Savoie: . Ce n'est pas fort comme argu mentation d'y aller uniquement par données statistiques; c'est une question d'appréciation de la grandeur, de la grosseur du problème au niveau de la pratique et les indications qui ont toujours été données, c'est qu'effectivement, là, ils ont tendance à prendre de l'ampleur. Je pense que les échanges, les discussions que j'ai eues aussi, c'est qu'on constate qu'il y a un malaise et qu'il y a eu des difficultés. Même des officiers de la corporation reconnaissent qu'il y a un resserrement à faire à l'intérieur de la profession. Lorsqu'un syndic arrive et qu'il va dire à un denturologiste qu'on veut justement ramener à l'ordre: Tu as prescrit une radiographie ou tu es en voie d'entreprendre la prise de radiographie... Comme il a été sous-entendu lors des audiences que nous avons eues au mois de septembre, on

disait: On s'en va là-dessus. Il faut que le message soit clair, c'est-à-dire que ce ne seront pas les délinquants à l'intérieur de la corporation professionnelle qui vont diriger la corporation professionnelle: II faut que ce soit le bureau.

Ce que j'ai dit au bureau à plusieurs reprises, c'est que j'étais tout à fait disposé à revoir avec eux, au fur et à mesure qu'ils présentent leurs dossiers, l'orientation qu'ils veulent donner - mais en autant que ce soit sous contrôle et non pas à qui crie le plus fort - aux défenses à l'intérieur de la corporation professionnelle. Je reconnais avec vous que leur projet de loi est une irrégularité en soi au niveau de l'article 8. Il soulève des irrégularités qu'on ne rencontre pas souvent. Je suis certain le juge Pigeon n'aurait pas vu d'une façon favorable, s'il l'avait vue à distance, la présentation de l'article 8. Mais je suis également confiant qu'une fois qu'il aurait vu l'ensemble du problème et qu'il aurait été capable de le situer dans son contexte réel il aurait bien compris qu'une exception, c'est une exception.

Il y a, il faut bien le comprendre, une volonté, je pense, au sein des denturologistes, de se ramener au niveau d'une corporation professionnelle soignée, sérieuse et disciplinée. Il faut, je pense, les assister dans cette démarche-là, en arrivant avec un article 8 qui, justement, leur donne le ton et démontre la sévérité du problème. Si on devait maintenir le cap sur des difficultés constantes, une difficulté d'échange, Dieu sait où ça pourrait finir! (17 h 45)

Par contre, même si je reconnais que, par exemple, l'anesthésie locale par voie d'infiltration, le morceau est gros, je ne suis pas d'accord pour le premier alinéa qui parle de la prescription et de la prise de radiographies. On dit que l'essai, la pose, l'adaptation, le remplacement de ponts papillon et de couronnes et ponts, là aussi, on sait qu'il y a des éléments qui disent: Bien tu vois là, lorsqu'on parle d'un remplacement, ça n'est pas... On arrive avec une loi sévère au niveau de l'article 8 qui, en même temps, par contre, il ne faut pas l'oublier, ouvre la porte et règle la question des implants. Et je suis certain que ça présente aussi certaines difficultés à d'autres niveaux.

On est capables, je pense, de voir dans le projet de loi une tentative de notre part de se rallier à eux, de leur dire: Bon, bien, là où ça doit exister, ça doit exister puis, ensuite, laisser la corporation évoluer.

Mme Blackburn: Moi, je pense que dans le projet de loi, dans le fond, les éléments sont corrects. Je trouve juste qu'ils ne sont pas posés aux bons endroits.

M. Savoie: Aux bons endroits...

Mme Blackburn: C'est-à-dire dans la bonne loi. Moi, je pense que vous auriez pu, et je serais prête à collaborer parce que, pour l'essentiel, les éléments y sont.

M. Savoie: Oui.

Mme Blackburn: Sauf que, je le maintiens, ça n'est pas nécessairement dans la bonne loi. Et il y aurait eu autant d'effets si on avait renforcé la loi des dentistes, de la dentisterie, en rappelant que ces actes étaient exclusifs, en matière de soins dentaires, aux dentistes. L'indiquer dans leur loi, de manière... Du moment que vous parlez d'actes exclusifs dans ces secteurs-là, ça vous permettrait peut-être d'ouvrir sur la nécessité de...

M. Savoie: La prescription et la prise de radiographies?

Mme Blackburn: La prescription, la prise de radiographies et l'anesthésie locale.

M. Savoie: Est-ce qu'on peut parler, par exemple, du détartrage?

Mme Blackburn: Le détartrage, le den-turologiste n'a pas à faire ça. Je pense que le technicien dentaire ou l'hygiéniste dentaire le fait sur... Ce sont des actes délégués, je pense. Il faudrait que j'aille vérifier, mais il me semble que ce sont des actes délégués. Alors on pourrait, je pense, en modifiant la loi - puis, là, je vous dis que je serais prête à collaborer assez rapidement parce que vos éléments sont corrects, 1, 2, 3, 4, là, tout ça - indiquer ça dans la Loi sur les dentistes.

M. Savoie: Oui, vous comprendrez que... Mme Blackburn: Y compris le détartrage.

M. Savoie: Oui, bien, regardez, là, vous comprendrez qu'il est interdit à un denturologiste la prescription et la prise de radiographies. Bon.

Mme Blackburn: Oui.

M. Savoie: On ne peut pas, par exemple, transférer ça au niveau de la Loi sur les dentistes puisque, effectivement, les médecins ont droit à la prescription et à la radiographie.

Mme Blackburn: Non, mais il faut parler dans le cadre... Il doit y avoir une formule, dans le cadre d'un travail régulier de dentiste, chez lui.

M. Savoie: Les chiropraticiens ont le droit de...

Mme Blackburn: Oui. Mais non par rapport à l'hygiène buccale. Il faudrait peut-être... Ça

doit être indiqué dans leur loi. Moi, je pense qu'il y a moyen, il y a certainement moyen d'aménager la loi...

M. Savoie: Oui.

Mme Blackburn:... pour qu'on lance un message aussi clair que vous le dites...

M. Savoie: Bien le message, c'est quoi, le message que vous voulez lancer?

Mme Blackburn: C'est celui que vous dites...

M. Savoie: On ne veut pas être obligés d'ouvrir la Loi sur les dentistes pour intervenir auprès des denturologistes. Si on décide, cet automne, d'intervenir au niveau des prothèses hybrides...

Mme Blackburn: Hum, hum!

M. Savoie:... on ne veut pas être obligés de rouvrir la Loi sur les dentistes. On veut intervenir au niveau de la loi sur les denturologistes, parce que c'est avec eux autres qu'on traite.

Mme Blackburn: Oui, mais à ce moment-là, c'est que vous faites...

M. Savoie: Supposons que cet automne, Mme la députée, la prescription et la prise de... Supposons que l'année prochaine il se développe une technique dans laquelle il est étudié, et on en arrive a la conclusion que ça serait intéressant pour les denturologistes, dans leur pratique, de prescrire et même d'entreprendre des radiographies; si jamais ça arrivait là, est-ce qu'on va être obligé d'ouvrir la Loi sur les dentistes pour donner ce droit de pratique aux denturologistes?

Mme Blackburn: Moi, je pense sincèrement, de vous à moi, la radiographie, prise et prescription...

M. Savoie: Oui

Mme Blackburn:... moi, je le vois encore peut-être bien. Ce qui serait important, c'est qu'ils puissent avoir quand même la capacité d'analyser des radiographies lorsqu'ils travaillent avec un dentiste sur des implants. Mais j'imagine déjà que la collaboration avec le dentiste va...

M. Savoie: C'est ça.

Mme Blackburn:... être suffisante pour qu'ils puissent travailler avec ça. Vous n'avez pas besoin de modifications à la loi là-dessus.

M. Savoie: C'est ça.

Mme Blackburn: Pas besoin. Pour ce qui est de l'autre, toutes les lois se modifient comme ça. Quand vous faites un ajout à une loi, vous modifiez l'article x de la loi y, puis c'est comme ça que ça fonctionne.

M. Savoie: Moi, je pense que c'est...

Mme Blackburn: Ça ne serait pas plus difficile, et ça nous éviterait de tomber dans ce piège qui sent la discrimination et un peu le mépris à l'endroit d'une profession. Je ne pense pas que ce soit souhaitable pour le ministre non plus. Et moi, je vous dis que je suis capable de travailler rapidement là-dessus et je ne ferai pas plus de chinoiseries. Et on aurait terminé.

M. Savoie: Bien oui.

Mme Blackburn: Parce que pour les autres...

M. Savoie: Je ne peux pas transférer ça au niveau de la Loi sur les dentistes parce que ce serait pire. À ce moment-là, les denturologistes seraient encore sous le contrôle d'une loi qui...

Mme Blackburn: Non, non.

M. Savoie:... interpelle au niveau des dentistes seulement.

Mme Blackburn: Non, non.

M. Savoie: Au niveau des denturologistes, leurs pouvoirs et leurs gestes doivent être dans leur loi. Là, on arrive...

Mme Blackburn: Leurs pouvoirs, oui. M. Savoie: Leurs pouvoirs et les gestes... Mme Blackburn: Mais pas leurs interdits.

M. Savoie: Ah! Moi, dans ce cas-ci, je pense que oui. Je pense que si on fait sauter dans leur loi, par exemple, la prescription et la prise de radiographies...

Mme Blackburn: C'est dans le cas de traitements de santé buccale...

M. Savoie: C'est ça. Si on dit, par exemple, au niveau du sous-paragraphe c: "Les sous-paragraphes c et d du paragraphe 4 n'ont pas pour effet d'empêcher un denturologiste... " Supposons qu'on s'en aille sur les implants vissés aussi bien que sur les implants mobiles, là. Je pense qu'à ce moment-là il revient à la corporation professionnelle de se prendre en main. Et tout ce qu'on fera, finalement, c'est qu'on jouera avec la loi sur les denturologistes et non pas la Loi sur les dentistes.

Mme Blackburn: Oui, mais du moment... Oui, mais ça va être la même chose, vous savez,* on va avoir la même... Du moment que vous les autorisez à faire ça, automatiquement, vous rentrez et vous réduisez le champ de compétence des dentistes, du moment que vous n'en faites plus un interdit. O.K.? Ou encore, qui plus est, non seulement vous n'en faites plus un interdit, mais vous l'autorisez. Alors, c'est évident qu'à ce moment-là, ça n'en fait plus un acte réservé aux dentistes et vous allez avoir la même réaction.

Moi, je veux juste vous... Peut-être...

La Présidente (Mme Hovington): II y avait le député de Rimouski qui voulait intervenir.

M. Tremblay (Rimouski): Oui. Mme la Présidente, j'écoute depuis un certain temps la députée de Chicoutimi parier sur le projet de loi que nous avons devant nous. Cependant, il faut bien regarder l'historique de tout ça. On a entendu, en commission parlementaire, les différents intervenants. Nous les avons écoutés de part et d'autre. Nous n'avons pas, tel que le laisse entendre la députée de Chicoutimi, l'intention de renforcer la Loi des dentistes. Bien au contraire, nous n'enlevons rien, nous n'ajoutons rien. Nous précisons ou nous donnons des paramètres à l'exercice d'une profession - à la profession de denturologiste - et, comme le disait M. le président de l'Office des professions, après 18 ans d'application d'une loi qui a été, en tout cas, plus ou moins respectée, nous arrivons à la conclusion et ce, après un certain consensus avec les deux professions, nous arrivons avec un projet de loi qui, tout de même, semble vouloir respecter la pratique professionnelle des uns et des autres.

Et, bien plus que ça, nous avons aussi, comme législateurs, le devoir de protéger le public. Je pense qu'en faisant ça, malgré toutes les implications que ça peut avoir, le public sera protégé, les deux professions pourront continuer à exercer dans leur champ de juridiction. Nous précisons davantage le champ de juridiction professionnelle d'une certaine profession, mais après constat d'un échec du respect de la loi antérieure. Alors, je pense que tout le monde sera bien servi, tant les denturologistes, que les dentistes et le public. Et nous devons, à mon sens, procéder à l'adoption de ce projet de loi.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous en étions à l'amendement proposé à l'article 2.

Mme Blackburn: Oui, Mme la Présidente. Le député de Rimouski a oublié de relever le fait que c'est exceptionnel et que ça n'apparaît dans aucune autre loi professionnelle. C'est la seule corporation qui se verra traitée de cette façon. Et, dans ce sens-là, je vous dis qu'il serait plus souhaitable qu'on le voie apparaître - que ça apparaisse - dans la loi des dentistes.

M. Tremblay (Rimouski): C'est le résultat d'une consultation qu'on a faite, finalement.

Mme Blackburn: Non, non.

M. Tremblay (Rimouski): II faut légiférer. On n'a pas le choix.

Mme Blackburn: Ça va. Moi, mon offre est là. Je vous dis, là, et sans préjudice aucun...

M. Savoie: Non. Je ne veux pas que l'Ordre des denturologistes se ramasse à vouloir apporter des modifications à son champ de pratique en rouvrant la Loi sur les dentistes. Ce n'est pas vrai. Ça, c'est une erreur. Je préfère garder les restrictions au niveau de la loi sur les denturologistes. Quand les denturologistes auront nettoyé un petit peu leur coin, quand ils auront fini par démontrer, à la satisfaction du ministre, qu'ils sont sur la bonne voie, à ce moment-là, tout ce qu'on aura à faire, c'est ouvrir la loi sur les denturologistes; c'est une autre paire de manches, beaucoup plus facile.

Mme Blackburn: Et vous allez conserver, dans la loi des denturologistes, une exception tout à fait inacceptable qui fait qu'on inclut dans leur loi ce qui est interdit. Ce qu'on ne fait pour aucune autre profession, qu'il s'agisse des vétérinaires, qu'il s'agisse...

M. Savoie: C'est inacceptable... Ce que je suis en train de vous dire, c'est que c'est difficile - ça, je veux bien - mais, dans le contexte, ça soulève une approche d'exception, on le reconnaît et il n'y a aucun doute là-dessus. On vous dit ça depuis le début.

Mme Blackburn: Et de méfiance. Un manque de confiance.

M. Savoie: Attendez une seconde. Ce n'est pas gravé dans la pierre. On n'est pas en train de faire de l'épigraphie juridique. On est en train de présenter un article 8 qui est sévère, qui dit au nouvel exécutif de la corporation professionnelle des denturologistes: Bon, ça fait longtemps que c'est dans les airs. Malheureusement, nous en sommes là.

Par contre, nous avons pu leur donner satisfaction en ce qui concerne - il ne faudrait pas que je dise satisfaction - rendre la situation acceptable pour eux au niveau des implants. Je pense que ça, ça va.

Et nous leur disons: Bon, écoutez. Faire des ponts, c'est illégal. Est-ce clair que faire des ponts, c'est illégal? Quand vous posez un pont, vous commettez un geste illégal.

On veut que ça soit enseigné comme ça parce qu'il y a - et je ne crois pas que ce soit la majorité des denturologistes, mais je pense que le pourcentage est élevé... Si on parle de

5 % à 10 % des denturologistes qui le font, le pourcentage est élevé et ça donne suite à des débats à l'intérieur de l'Ordre. Je n'en veux pas de débat là-dessus. Tant que la corporation professionnelle ne ramasse pas elle-même le dossier pour s'asseoir avec l'Office des professions et négocier, à ce moment-là et de cette façon-là, je pense que c'est comme ça que ça doit se faire.

C'est pour ça qu'on ne peut pas arriver et... Je comprends votre discours et je sympathise avec parce que je l'ai tenu au début. Je trouvais qu'effectivement, ça n'avait pas de bon sens. Et, c'était gênant. C'est pour ça qu'on a tenu deux jours d'audiences là-dessus. Par contre, à un moment donné, on a dit: On y va sur une base d'exception. C'est sévère, je le reconnais. C'est exceptionnel, je le reconnais. Maintenant, je ne m'embarque pas, pour aucune considération au niveau de la Loi sur les dentistes, ce n'est pas vrai.

Je vous le dis encore que lorsque, par exemple, l'équipe va arriver et va nous dire: Bon, là, on veut du "lousse" au niveau de tel élément... Que ce soit la prescription, la prise de radiographies, que ce soit au niveau de... Tout ce qu'on aura à faire, c'est de traiter avec la loi sur les denturologistes et non pas la Loi sur les dentistes qui est une toute autre paire de manches. Ceci donnerait le droit de regard total des dentistes sur la loi sur les denturologistes.

Le Président (Mme Hovington): Est-ce que l'amendement...

Mme Blackburn: Est-ce qu'on doit comprendre, Mme la Présidente, que cette loi peut nous en amener une prochaine équivalente, dans le cas des chiropraticiens?

M. Savoie: Des quoi?

Mme Blackburn: Des chiropraticiens. Parce qu'on parlait tout à l'heure des problèmes similaires pour l'Ordre des chiropraticiens qui aurait...

M. Savoie: Si jamais ça arrivait, on l'examinerait avant et on verra. Je ne veux pas commencer non plus à faire les chiropraticiens. Je peux vous dire qu'il n'y a pas de loi qui s'en vient dans ce sens-là, à ma connaissance, à ce moment-ci. Alors, on ne parle que du dossier des denturologistes. Il faudrait se maintenir là.

Mme Blackburn: Mais comme il y a été fait référence tout à l'heure par le président de l'Office, à la situation...

M. Savoie: J'ai bien signalé que c'était... Le président de l'Office, ce n'est pas lui qui légifère. Lui, il fait ses recommandations et je dois en tenir compte.

Si vous comprenez l'affaire, c'est qu'on s'embarque sur un cas d'exception. On dit que c'est une exception, c'est exceptionnel. Si c'est ça, c'est ça. La question que je devais me poser par la suite, c'est: Est-ce que j'avais confiance ou non dans la direction de l'Office pour nous faire des propositions comme ça et que j'y donne suite? C'a été dur Je peux vous dire que ça été très difficile, mais, finalement, j'ai reconnu que l'Office méritait encore la confiance du ministre.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Terrebonne. (18 heures)

Mme Caron: Le ministre le dit lui-même: c'est un article sévère, exceptionnel. Je pense que ma collègue de Chicoutimi a quand même démontré que c'était discriminatoire. Lorsqu'on accepte de poser un geste exceptionnel, il doit être basé, quant à moi, sur autre chose que sur ce que le ministre nous disait tantôt, une appréciation générale. Pour lui, c'était plus important et plus fort que des statistiques. Je regrette, quant à moi, lorsqu'on présente un article exceptionnel, quelque chose de discriminatoire, ce doit être fondé sur des résultats précis, sur quelque chose de concret, sur des statistiques et non sur une appréciation générale qui est née de conflits existant depuis 18 ans entre certaines personnes. Ça m'apparaît démesuré d'arriver à une mesure exceptionnelle sur une appréciation générale et je pense que, là-dessus, le ministre a cédé carrément aux pressions de l'Office et c'est un recul qui m'apparaît tout à fait inacceptable.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'amendement apporté à l'article 2 est adopté?

M. Tremblay (Rimouski): Adopté.

Mme Blackburn: Mme la Présidente, en opposition à l'amendement, je propose qu'on conserve l'article 8 tel que rédigé et on reviendra avec une proposition d'amendement de la Loi sur les dentistes.

M. Savoie: Pour aucune considération.

Mme Blackburn: Non. Mais, ça nous donne chacun 20 minutes pour parler.

M. Savoie: Ah! si vous voulez parler, pariez, si vous voulez.

La Présidente (Mme Hovington): J'ai déjà un amendement sur la table ici et il faut déjà que je dispose de l'amendement qui a été présenté par le ministre.

Une voix: C'est un sous-amendement.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que c'est un sous-amendement à l'amendement

proposé par le ministre dont il faut que je . dispose? Parce que j'ai déjà un amendement ici, devant moi.

Mme Blackburn: Est-ce que...

M. Savoie: Je suis à peu près certain, je mettrais ma main dans le feu à ce moment-ci que les denturologistes n'accepteront pas que l'ensemble des éléments qui vont régir leur pratique soit sous le contrôle de la Loi sur les dentistes.

Mme Blackburn: Ce n'est pas sous le contrôle, je veux bien... Là, ce qu'il faut comprendre, ça n'est sous le contrôle de personne, ça leur échappe totalement. Je veux dire, il n'y a rien là-dedans qu'ils puissent faire. Ça interdit...

M. Savoie: O. K. Supposons qu'on marquerait, par exemple: Nulle personne autre qu'un dentiste ne peut faire des prothèses hybrides..

Mme Blackburn: Bien...

M. Savoie: Bon. Quant on va vouloir, un jour, élargir la porte pour permettre aux denturologistes d'intervenir auprès des prothèses hybrides, on va être obligés d'intervenir...

Mme Blackburn: On n'en pose pas tant...

M. Savoie:... et de modifier la Loi sur les dentistes?

Mme Blackburn: Ici, il n'est pas question de fabrication. Là, je vais prendre l'amendement qui est proposé par le ministre.

M. Savoie: On parle de l'essai, la pose, l'adaptation, le remplacement de prothèses hybrides...

Mme Blackburn: L'essai, la pose, l'adaptation et le remplacement des ponts papillon et des couronnes et ponts.

M. Savoie: Bon. L'essai, la pose, c'est ça...

Mme Blackburn: L'essai, la pose, l'adaptation ou le remplacement de prothèses hybrides...

M. Savoie: Bon. O. K. Alors, supposons là, supposons là...

Mme Blackburn:... là, je veux dire, ils ne sont pas sous la loi des dentistes...

M. Savoie: Supposons qu'ils veuillent... Oui. Oui. Mais là, ce que vous voulez faire, c'est que...

Mme Blackburn: C'est interdit, là. C'est carrément interdit, ils ne peuvent pas le faire.

M. Savoie: C'est ça. C'est ça, ils ne peuvent pas le faire. Mais supposons qu'un jour ils veuillent le faire. Supposons qu'un jour le gouvernement soit d'accord pour les laisser jouer...

Mme Blackburn: Oui. Alors, à ce moment-là, c'est un amendement qu'on a...

M. Savoie:... dans les prothèses hybrides, à ce moment-là, on va être obligés de modifier la Loi sur les dentistes? Ah nonl Jamais!

Mme Blackburn: Parce que là, vous ne la modifiez pas en leur donnant un champ de compétence qui est là-dedans. C'est bien évident qu'ils vont dire: Vous nous modifiez notre champ de pratique; il nous était exclusif parce que interdit.

M. Savoie: O. K. Je vais vous donner un autre exemple: Supposons qu'on veuille leur dire: Bon. Mais les prothèses qui s'ajustent directement aux implants ostéointégrés, c'est-à-dire les vis, on est d'accord parce qu'ils ont joué au niveau de... ils ont pratiqué au niveau des prothèses qui s'ajustent indirectement, ça va très bien, la pratique, une bonne collaboration entre les deux corporations professionnelles. Et là, ils nous disent: Bon. Là, on voudrait l'avoir directement, parce que, effectivement, dans les faits, c'est nous autres qui le faisons, parce qu'ils nous demandent de le faire; c'est eux autres qui font l'essai et la pose. À ce moment-là, pour le modifier, on va être obligés de modifier la Loi sur les dentistes? Là, c'est vraiment placer les denturologistes sous la tutelle totale des dentistes.

Mme Blackburn: Non. Ça veut dire que toutes les corporations professionnelles actuelles dont on n'interdit pas nommément des actes dans leur loi, se trouvent sous la tutelle d'autres lois. Ça n'a pas de bon sens.

M. Savoie: Bien, je ne peux pas, là... Si vous arriviez avec un amendement à l'intérieur de la loi sur les denturologistes, je trouverais ça plus intéressant, mais certainement pas chez les dentistes, ce n'est pas recevable.

Mme Blackburn: Mme la Présidente, si le ministre était consentant, on pourrait entendre des denturologistes qui sont ici, qui pourraient...

M. Savoie: Ah oui! Moi, je suis consentant à ça.

Mme Blackburn:... nous dire si, à leur avis, il serait souhaitable que ces articles-là paraissent dans la loi des denturologistes plutôt que...

M. Savoie: Oui, je serais intéressé à ça.

Mme Blackburn: ...dans la loi des dentistes.

M. Savoie: Est-ce que c'est bien compliqué comme procédure, ça?

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que ça prend le consentement? Parce que si ça prend le consentement des parlementaires... Nous avons déjà procédé à des audiences publiques, si vous vous souvenez, Mme la députée...

M. Tremblay (Rimouski): On les a déjà entendus, ils sont au courant de la loi.

Mme Blackburn: Avec le consentement; généralement, quand le ministre dit oui, moi, je suis consentante...

La Présidente (Mme Hovington): Parce que nous ne sommes pas - je veux être bien claire - présentement en audiences publiques, mais nous sommes à étudier le projet de loi article par article. Et les audiences publiques ont déjà eu lieu au mois de septembre.

M. Savoie: Bien oui, c'est ça.

Mme Blackburn: Oui, mais on peut avoir des avis spécialisés, comme on a celui de l'Ordre, Mme la Présidente, qui est là depuis... comme conseiller. Alors, on peut penser de la même manière que ces personnes-là pourraient nous apporter un éclairage.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): Je suis contre. M. Savoie: C'est réglé.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, il n'y a pas consentement.

Mme Blackburn: C'est... Je n'ai jamais vu, à ce jour, une commission où, lorsque le ministre responsable d'un dossier se dit pour, un membre de la partie gouvernementale dit non.

M. Tremblay (Rimouski): La démocratie.

Mme Blackburn: Alors, si le député de Rimouski est fatigué d'être en commission, il pourrait aller voir ailleurs.

La Présidente (Mme Hovington): Je pense, Mme la députée de Chicoutimi, que si...

M. Tremblay (Rimouski): je suis fatigué de vous entendre, par exemple.

La Présidente (Mme Hovington): Un instant, là, M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): Non, mais elle m'a attaqué.

La Présidente (Mme Hovington): II faut bien s'entendre. Selon notre règlement, à l'article 244, il aurait fallu présenter une motion préliminaire consistant à écouter l'Ordre des denturologistes, avant le début de l'étude détaillée, article par article, selon l'article 244, deuxième alinéa.

Mme Blackburn: Oui, oui, il y a cette façon. Mais il y a aussi de consentement, vous pouvez le faire. Et je pense bien que, là-dessus, on a des spécialistes en arrière qui vont nous dire...

M. Tremblay (Rimouski): Ça prend le consentement unanime des membres de la commission, madame.

M. Savoie: Écoutez, je pense qu'au niveau des denturologistes on a été... on a eu plusieurs échanges avec eux. Ils sont ici. Si on est pour dire - puis écoutez moi bien, Mme la députée de Chicoutimi - si vous voulez qu'on entende les denturologistes sur le fait de rouvrir la Loi sur les dentistes pour transférer des dispositions au niveau de la Loi sur les dentistes...

Mme Blackburn: Pour moi, c'est le partage plus...

M. Savoie: ...il faudrait entendre les den turologistes, il faudrait entendre les dentistes.

Mme Blackburn: Non, ce que vous... Je voulais juste qu'on puisse vérifier...

M. Savoie: On n'en sortira pas...

Mme Blackburn: ...ce que vous avanciez tout à l'heure, à l'effet que des denturologistes n'accepteraient jamais que ça apparaisse dans la loi des dentistes. C'était ça que je voulais vérifier. Puis je ne connais pas leur avis là dessus.

M. Savoie: C'est ça.

Mme Blackburn: Sauf que ce qu'on est allé demander tout à l'heure, par mon agent de recherche qui est au dossier, c'est combien il y avait eu de plaintes à l'Ordre. Quelque 200 plaintes; 2 ou 3 qui concernent des manquements professionnels. Le reste, ce sont les coûts, les coûts. C'est trop cher, trop coûteux, pas annoncé d'avance, je ne sais pas, j'imagine à peu près la série de plaintes.

Mais, finalement, fort peu de plaintes arrivent à l'Ordre touchant des manquements professionnels. C'a en dit assez long. Il me semble que c'est là-dessus que l'on se base, pas juste sur des ouï-dire.

Alors, madame...

La Présidente (Mme Hovington): Alors nous revenons à l'amendement à l'article 2 proposé par le ministre. Est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

Mme Blackburn: Un instant, Mme la Présidente. Il faudrait bien voir...

M. Tremblay (Rimouski): Adopté.

Mme Blackburn: ...comment se lit le nouvel article...

La Présidente (Mme Hovington): ...dans son ensemble.

Mme Blackburn: se lirait le nouvel article.

La Présidente (Mme Hovington): Alors l'article 8, de l'article 2 du projet de loi, le premier alinéa demeure tel quel.

Mme Blackburn: La prescription et la prise de radiographies?

La Présidente (Mme Hovington): Oui. Le premier paragraphe là: "Dans l'exercice de sa profession, il est interdit à un denturologiste de procéder au surfaçage radiculaire, au détartrage, au polissage des dents ou de poser un acte qui a pour objet de diagnostiquer ou de traiter une déficience des dents, de la bouche ou des maxillaires, notamment." Ça, ça reste tel quel, ça n'est pas amendé.

Le premier alinéa: "la prescription et la prise de radiographies." Ça ne change pas.

Le deuxième. "Lanesthésie locale par voie d'infiltration", cela ne change pas.

Alors, l'amendement apporté changerait le troisième, qui se lirait ainsi: "L'essai, la pose, l'adaptation ou le remplacement de ponts papillon et de couronnes et ponts."

Le quatrième alinéa serait changé par: L'essai, la pose, l'adaptation ou le remplacement de:

Sous-alinéa a: prothèses hybrides;

Sous-alinéa b: prothèses qui s'ajustent directement aux implants ostéointégrés;

Sous-alinéa c: prothèses qui s'ajustent indirectement aux implants ostéointégrés.

Le deuxième... Le cinq reste tel quel, mais on ajoute après l'alinéa 5, l'alinéa suivant: "6° Les actes reliés à l'orthodontie.

Troisièmement, ajouter à la fin l'alinéa suivant: "Le sous-alinéa c de l'alinéa 4° n'a pas pour effet d'empêcher un denturologiste de poser les actes qui y sont décrits sous la direction d'un dentiste." Voilà comment se lirait le nouvel article, tel qu'amendé. ; Mme Blackburn: Dans cet amendement ! apparaissent les actes reliés à l'orthodontie. Est- ce qu'effectivement les denturologistes posent des actes et combien? Là, ne me faites pas signe que oui sans me dire combien. Combien de plaintes?

M. Mulcair: Des plaintes?

Mme Blackburn: Bien oui, parce qu'il doit bien y en avoir; ou si c'est sur des oui-dire?

M. Mulcair: Ce n'est pas l'Office des professions qui les reçoit.

Mme Blackburn: L'orthodontie, là, ça commence à être dans le spécialisé.

M. Mulcair: Voilà!

Mme Blackburn: II faut qu'il fixe les petits supports. Il met les broches, il resserre.

M. Mulcair: Effectivement.

Mme Blackburn: Ça prend quatre ans, là. Ma fille les a eues.

M. Mulcair: Voilà!

Mme Blackburn: Quelques nuits de manque de sommeil.

M. Mulcair: Alors, une plainte est liée à la pratique d'une profession et, comme Mme la députée le sait, adressée en premier lieu à la corporation professionnelle. L'Office intervient lorsque la corporation professionnelle fait défaut de remplir ses obligations aux termes du Code.

Mme Blackburn: Oui, oui. (18 h 15)

M. Mulcair: Quant à des plaintes vis-à-vis de cette nouvelle tendance que nous avons constatée de la part des denturologistes d'offrir leurs services pour certains appareils orthodonti-ques, il n'y a pas encore de plaintes formelles comme quoi ce travail-là a été mal fait. Nous avons, par contre, des gens, des demandes du public et, je vous le dis, des gens dignes de foi, qui sont venus nous voir et ont dit: C'est drôlement inquiétant. J'ai mon enfant qui reçoit des traitements orthodontiques et, effectivement, je me suis fait offrir par des denturologistes de poser cette prothèse-là à un coût moindre, parce que c'est toujours là-dessus que ça se passe.

Alors, tout en concédant que vous avez, en théorie, raison lorsque vous dites que la manière de rédiger et de procéder par l'inverse, ici, est inusitée, en pratique, encore une fois, nous avons des indications, Mme la députée de Chicoutimi, à savoir que le jour où l'Office aura le droit d'aller faire des inspections ponctuelles dans les bureaux des denturologistes et d'autres professionnels, on sera en mesure de vous dire: Voilà, sur un échantillonnage de 10 % des membres de

cette profession-là au cours de la dernière année, on a constaté des infractions à leur champ de pratique dans 30 % des cas. Je serais capable de venir, ou mon successeur, devant cette commission et donner des chiffres exacts.

Malheureusement, le monitoring, qui est le seul outil que nous ayons, nous empêche de vous fournir un chiffre qui vous donnerait exactement ce que vous recherchez, mais le système est perfectible et, pour l'instant, on doit, dans l'intérêt du public, tenter... Vous l'avez dit tout à l'heure, parfois, les gens en place... Je tiens quand même à tenter de mettre fin à un différend qui a été vu et revu par autant de comités, de commissions parlementaires et d'autres et, effectivement, c'est la meilleure solution à laquelle on est arrivé. C'est celle-ci.

Vous savez, bien avant qu'on arrive à faire les deux jours de commission parlementaire au mois de septembre 1990, l'Office avait mis en place un comité tripartite composé de représentants de l'Ordre des dentistes, de l'Ordre des denturologistes et d'un expert engagé par l'Office des professions du Québec. Après des mois, des mois et des mois de travaux, on croyait qu'on cheminait vers une solution, sinon négociée, du moins représentative d'un certain consensus dans le milieu. À la toute fin, ça s'est effrité pour des raisons pures de politique interne à l'Ordre des denturologistes.

Il y a effectivement un nouveau bureau qui vient d'être élu à l'Ordre des denturologistes et je mets beaucoup, beaucoup d'espoir sur le fait que nous allons pouvoir retravailler avec l'Ordre des denturologistes dans un esprit de collaboration et de respect des rôles et obligations mutuelles d'un organisme de surveillance, comme l'Office, et d'un organisme de protection du public, comme une corporation professionnelle.

On ne légifère pas sur les seuls cas d'exception, Mme la députée. Je suis très sensible à ce fait, mais je termine en vous disant ceci: Très récemment, à l'automne 1990, dans la province du Nouveau-Brunswick, on s'est rendu compte que dans le cas des denturologistes on était obligé de légiférer par l'énumération des interdictions. Dans d'autres provinces, parce que nous parlons autant de ceux qui réglementent que nous parlions par le passé de ceux qui sont réglementés, ils se sont rendu compte que c'est un des dossiers les plus difficiles, où on frappait toujours un noeud et où les voies habituelles de discussion, de conciliation, de rapprochement lorsqu'il y a des gens qui se partagent des champs de pratique ou qui ont des champs de pratique qui se rapprochent, ne fonctionnaient pas.

Alors, dans le cas présent, l'Office des professions du Québec, fort de ses nombreuses années de consultation et de tentatives par d'autres voies d'en arriver à une solution qui satisfasse ce besoin primordial de protection du public, a fait la proposition, comme le disait très bien le ministre tout à l'heure, et je le répète, l'Office propose, les législateurs disposent. Mais c'est la solution que nous avons su proposer, fort de ces nombreuses années d'expérience dans ce dossier-là. Pour l'avenir, j'espère que c'est le genre d'exemple qui n'aura pas besoin de se répéter et nous travaillons avec les autres cas que nous avons qui posent problème à l'heure actuelle.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Est-ce que les denturologistes ont été consultés sur l'ajout des actes reliés à l'orthodontie, sur la foi de quelques dénonciations?

M. Savoie: Non. Il n'y a pas eu de consultation. J'ai eu l'occasion d'échanger tout dernièrement et de savoir si, effectivement, le bureau était au courant s'il y en avait et ils m'ont tout simplement dit qu'il n'y en avait pas, de pratique au niveau de l'orthodontie.

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre a l'intention, accepte la proposition d'amendement telle qu'elle est là? Sinon, est-ce qu'on peut s'entendre sur la liste complète des actes réservés aux dentistes? Ça serait comme moins méprisant d'indiquer en totalité tout ce qui est fait par un dentiste et de l'inclure dans la loi comme étant interdit aux denturologistes. On éviterait toute récidive possible dans d'autres champs. Tantôt, qui sait si on ne sera pas obligé de réécrire la loi. Tu sais, l'orthodontie... Franchement! Sur la base de quelques déclarations! Ecoutez, ils posaient des implants quand on est entrés en commission parlementaire l'automne dernier.

M. Savoie: Pardon?

Mme Blackburn: Ils posaient des implants quand on est entrés en commission parlementaire l'automne dernier. Je me rappelle toujours ça. Vous savez, quand on en met trop, à un moment donné... Est-ce que vous avez pris connaissance du sondage? C'est un sondage scientifique qui a été réalisé pour l'association, je pense, l'association des...

M. Savoie: Par Léger & Léger.

Mme Blackburn: Oui, mais c'est aussi scientifique. D'ailleurs, les sondages Léger & Léger sont toujours confirmés par les autres sondages. Là-dessus, qu'on finisse par se...

M. Savoie: Bien oui, c'est ça. Aux dernières élections, ils vous donnaient gagnants.

Mme Blackburn: Oui. Il y a place à l'erreur

et j'imagine que le ministre en fait quelques-unes aussi.

M. Savoie: Je m'excuse. Je n'accorde pas beaucoup de...

M. Tremblay (Rimouski): De crédibilité.

M. Savoie: Je ne voudrais pas dire "crédibilité", mais c'est-à-dire qu'au niveau d'un sondage fait par une corporation professionnelle dans le but de promouvoir sa propre position...

Mme Blackburn: Oui, je suis d'accord. Il peut y avoir une distorsion.

M. Savoie: Oui.

Mme Blackburn: Mais selon les questions... Il faudrait remettre en question à chaque fois que La Presse fait faire des sondages parce qu'on sait pour qui La Presse prend actuellement dans le débat constitutionnel. Alors, on pourrait douter de la crédibilité de leurs sondages.

M. Savoie: Écoutez, la question qui se pose...

Mme Blackburn: Mais...

M. Savoie: ...c'est: Est-ce qu'effectivement, au niveau de l'orthodontie, c'est nécessaire d'intervenir avec une telle stipulation? J'ai échangé avec les gens du bureau il n'y a pas tellement longtemps et je leur ai dit: Au niveau de l'orthodontie, ça dit quoi? Alors, ils m'ont dit qu'à leur connaissance il n'y avait pas de denturologistes qui intervenaient au niveau de l'orthodontie.

Mme Blackburn: Alors, on pourrait proposer l'amendement, au moins.

M. Savoie: Attendez une seconde. Je demande encore, au niveau du président de l'Office: Est-ce que c'est nécessaire? Il me dit que oui.

Mme Blackburn: Alors, pourquoi ne pas ajouter périodontie?

M. Savoie: Pardon?

Mme Blackburn: Pourquoi ne pas ajouter tous les actes dé périodontie, de... Parce que ça aussi... Mettons-les tous, là. Mettons-les tous. Parce qu'il y a comme quelque chose qui ne va pas. Au cas où ils risqueraient de, tantôt, poser des actes: chirurgie buccale, implant... Parce que c'était ça, leur idée, au commencement. Implant, chirurgie buccale, périodontie, orthodontie...

M. Savoie: Vous ne pensez pas qu'au niveau de l'orthodontie, ça peut être un petit peu plus près dans le sens qu'il n'y a pas d'opération d'impliquée. Ce n'est que du filage et...

Mme Blackburn: Non. Il y a des radiographies. Il y a de tout là-dedans. Ils sont obligés de prendre des radiographies en orthodontie, régulièrement. Ça, vous n'avez pas le choix.

M. Savoie: Oui.

Mme Blackburn: Je veux dire, il faut absolument que vous sachiez comment ça se déplace.

M. Savoie: En tout cas, c'est certainement moins difficile que la périodontie ou...

Mme Blackburn: Parce que, là, vous savez, on est allé loin; on ajoute des choses. Je vous le dis, je pense qu'on serait mieux... Si vraiment on veut se mettre une ceinture puis des brettelles, qu'on mette tous les actes, parce que c'est ça qu'on semble vouloir faire avec cette corporation-là. Ce serait plus logique. Parce que, là, on a mis, vous savez: traitement des déficiences des dents, de la bouche, du maxillaire, le surfaçage radiculaire, le détartrage, le polissage des dents et l'altération de la structure bucco...

M. Savoie: Alors, supposons qu'on dise qu'on ne le met pas puis, ensuite, la corporation intervient auprès d'un, deux, trois, quatre ou cinq denturologistes qui font cette pratique-là, puis leur dit de cesser de faire cette pratique-là parce que c'est une pratique illégale. Ils vont dire: En vertu de quoi?

Mme Blackburn: Hé, monsieur!

M. Savoie: Non, non, non, mais en vertu de quoi, là?

Mme Blackburn: Mme la Présidente, ça ne se peut pas de dire des choses comme ça.

M. Savoie: Non, non, mais en vertu de quoi?

Mme Blackburn: Ne sont autorisés à être posés que les actes prévus dans la loi.

M. Savoie: Oui, oui. Non, non. Je comprends. Je comprends tout ce que vous êtes en train de me dire, mais en vertu de quoi?

Mme Blackburn: II faudrait le faire dans toutes les lois, on l'a expliqué tantôt, et vous le reconnaissez, que c'est exceptionnel dans cette loi.

M. Savoie: Bien, c'est raide un peu.

Mme Blackburn: On ne peut pas dire ça. Alors moi, écoutez, j'ai fait un bout là-dessus. Je trouve qu'on ne travaille pas bien dans ce dossier et j'ai horreur d'être associée à quelque chose qui est tout croche et, ça, c'est tout croche puis ça sent le préjugé. C'est désagréable et je pensais qu'il y avait d'autres façons de mieux faire. Là, qu'on vienne... Là, on a l'impression qu'il faut toujours gagner quelque chose. On enlève la pose d'implants parce que ça n'avait tellement pas de bon sens, c'était tellement gros, vous le reconnaissez aussi, qu'on a dit: Non, on va s'en aller là. Ah! j'ai eu un téléphone là-dessus, j'ai rencontré quelqu'un qui m'a dit: Aïe! ils m'ont proposé un meilleur prix. Je voudrais bien avoir le nom de cette personne-là puis j'irais voir le denturologiste parce qu'il y a quelque chose, ou je préviendrais l'ordre, mais je ferais un peu d'ordre là-dedans. Ça n'a pas de bon sens; on ne peut pas travailler sur des préjugés comme ça. Et si le président de l'Office est nommé, un jour, à la place de M. D'Iberville Fortier, j'espère qu'il ne fonctionnera pas juste sur ce genre de préjugé.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

M. Savoie: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Madame?

Mme Blackburn: Non. Sur division.

La Présidente (Mme Hovington): Sur division. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Blackburn: Mme la Présidente, le ministre suggérait tout à l'heure que les infiltrations, il partageait assez mon avis sur les anesthésies locales par voie d'infiltration et qu'il était prêt à accepter un amendement là-dessus. Je propose qu'on biffe le deuxième paragraphe.

La Présidente (Mme Hovington): C'est-à-dire qu'on vient d'adopter l'amendement.

M. Savoie: Je ne peux pas, puis je vais vous expliquer pourquoi. Une exclusion, c'est une affaire drôle, c'est...

Mme Blackburn: Donc, ne pas l'inscrire, ce serait comme les autoriser.

M. Savoie: Être un denturologiste, je voudrais avoir cette exclusion-là.

Mme Blackburn: Alors, incluez-les dans la loi des dentistes. Ça n'a pas de bon sens. Mme la Présidente-

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

M. Savoie: Adopté.

Mme Blackburn: Contre. Sur division.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 3.

Annexes M. Savoie: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 3 est adopté.

Mme Blackburn: L'article 3?

La Présidente (Mme Hovington): C'est pour les annexes.

Mme Blackburn: Bien, les annexes, est-ce qu'elles n'étaient pas retirées, les annexes? Je n'ai pas l'amendement... "Cette loi est modifiée par l'addition"; je dois l'adopter telle qu'elle est là. Vous ne m'avez pas suggéré de modification. C'est ce que j'appelle être efficace, lorsqu'on les a.

M. Savoie: On supprime l'article 3.

La Présidente (Mme Hovington): Ah! L'article 3 est supprimé. Ah! D'accord. Parce que je n'avais pas la... Donc, il y a un amendement à l'article 3; l'amendement, c'est de supprimer l'article 3.

Mme Blackburn: On les a vraiment à la graine, là.

M. Savoie: C'est parce que je lavais dans mon volume et, je m'excuse, je pensais que tout le monde l'avait.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que l'amendement apporté à l'article 3 est adopté?

M. Savoie: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Donc, l'article 3 est supprimé.

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Donc, la suppression de l'article 3 est adoptée. On s'entend bien. Il n'y a plus d'annexés au projet de loi. Alors, j'appelle l'article 4: "La présente loi entre en vigueur le..."

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté.

Est-ce que le titre du projet de loi 17, qui est la

Loi modifiant la Loi sur la denturologie, est adopté?

M. Savoie: Adopté. Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'ai besoin d'une présentation d'une motion de renumérotation, étant donné qu'on a supprimé l'article 3.

M. Savoie: Je propose.

La Présidente (Mme Hovington): C'est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, le projet de loi 17 dans son ensemble est donc adopté. Est-ce qu'il y a quelques remarques avant d'ajourner les travaux?

Mme Blackburn: Oui. Mme la Présidente, il est adopté sur division et je maintiens que c'est un projet de loi qui est méprisant, méfiant, et qui porte préjudice à l'honnêteté et à l'intégrité des personnes qui composent cet ordre professionnel. Il sent le préjugé et je trouve ça infiniment déplorable et je maintiens que nous aurions pu obtenir le même résultat en incluant ces actes de façon plus détaillée dans les actes des dentistes.

Je regrette également - le ministre s'y est engagé et je n'ai rien trouvé dans la loi qui puisse supporter un tel engagement - le ministre s'était engagé à prendre ou à se donner les moyens pour s'assurer que les dentistes qui posaient des actes spécialisés aient la formation requise pour ce faire. Je n'ai rien vu.

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre, en terminant.

M. Savoie: Tout simplement pour dire que la suggestion d'aller du côté des dentistes n'est pas du tout acceptable. On ne peut pas aller du côté des dentistes pour contrôler ou permettre certains gestes du côté des denturologistes. Je pense qu'on ne voudrait pas prendre cette tournure; je pense que c'est assez clair. Au niveau de la pratique en tant que telle, il n'y a pas de doute que le torchon a brûlé entre l'Office et la corporation pendant plusieurs années, pas seulement au Québec, mais dans d'autres provinces également. On considère qu'il y a eu un point tournant il n'y a pas tellement longtemps et on a l'intention de suivre ce dossier-là de près. Et, au fur et à mesure que les denturologistes vont avancer au niveau de l'administration de la discipline chez eux et qu'il va y avoir un resserrement au niveau des rangs, on va être en mesure de donner des reconnaissances au fur et à mesure que ça va s'avérer nécessaire, tel que présenté par la corporation elle-même.

Finalement, au niveau des implants, c'est un dossier particulièrement épineux. Je pense que la solution qui a été proposée est acceptable pour l'Ordre des denturologistes. Au niveau des implants, je pense que ça ne présente pas de difficulté. Évidemment, ils vont chercher à intervenir pour la dent qui est vissée. Je pense que, là-dessus, le temps nous dira, effectivement, si on peut prendre cette direction-là ou pas. Pour ce qui est des autres gestes, les autres restrictions, comme je vous le dis, au fur et à mesure que le dossier va avancer, on sera en mesure de reconsidérer et si le législateur est capable d'introduire des mesures, il est capable de les réduire également. Je pense qu'avec un nouvel exécutif, avec une bonne prise en main on sera certainement en mesure de revoir la rédaction de l'article 8 d'ici à quelques années.

Mme Blackburn: Mais le ministre reconnaît qu'il est exceptionnel et inusité que l'on interdise dans une loi professionnelle des actes, que ça fonctionne par la négative plutôt que par la positive et qu'on a, à l'égard de cette profession, un traitement d'exception. En ce sens, ce traitement illustre une certaine méfiance et un manque de confiance à l'endroit des membres de cette profession. Je veux bien croire qu'ils sont seulement 800 au Québec, ce n'est pas une grosse clientèle. Moi, j'étais beaucoup plus pour le principe que pour la clientèle. Moi, je me dis: C'est une question d'équité et de justice.

M. Savoie: II n'y a aucun doute qu'il y là une mesure exceptionnelle.

La Présidente (Mme Hovington): La commission de l'éducation ayant rempli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 25)

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