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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mardi 11 juin 1991 - Vol. 31 N° 49

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 139, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique


Journal des débats

 

(Dix heures douze minutes)

La Présidente (Mme Hovington): Je déclare la commission ouverte et je rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 139, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique. M. le secrétaire est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: II n'y a pas de remplacements, Mme la Présidente.

Remerciements à M. Guy d'Anjou et

félicitations à Mme Diane Drouln,

nouvelle présidente de la Fédération

des commissions scolaires du Québec

La Présidente (Mme Hovington): Merci. À ce stade-ci de nos travaux, j'aimerais avoir le consentement des membres de la commission pour présenter deux résolutions. Les résolutions se lisent comme ceci: "Que la commission de l'éducation adresse des remerciements à M. Guy d'Anjou pour le travail accompli dans l'exercice de ses fonctions de président de la Fédération des commissions scolaires du Québec, et plus particulièrement pour la collaboration qu'il a toujours apportée aux travaux de la commission."

M. Pagé: Alors, Mme la Présidente, je vais présenter cette motion et mon collègue, le député d'Abitibi-Ouest, va en présenter une autre.

Je vais être très, très bref. Je vais me limiter à dire que la commission de l'éducation, la commission parlementaire de l'éducation doit aujourd'hui, je crois, profiter de cette première opportunité que nous avons de nous réunir comme suite du congrès de la Fédération des commissions scolaires du Québec qui a eu lieu en fin de semaine dernière. Je pense que c'est le moment tout indiqué pour adresser nos remerciements, notre appréciation et notre respect à l'égard de M. Guy d'Anjou qui, comme on le sait, est, dans un premier temps, commissaire dans sa commission scolaire, qu'il a siégé pendant 26 ans comme commissaire, qu'il a siégé pendant 11 ans à l'exécutif de la Fédération des commissions scolaires, et pendant 2 ans comme président de la Fédération des commissions scolaires.

M. d'Anjou est un homme très engagé, un homme qui a contribué à porter le flambeau de l'amélioration constante de l'éducation au Québec, et s'est très bien inscrit en défense des intérêts d'un corps politique qui est Important, d'ailleurs qui voit ses droits confirmés par la Constitution canadienne, que sont les commissions scolaires du Québec.

On va le remercier, lui souhaiter un bon nouveau mandat puiqu'il occupe maintenant la fonction de maire de la municipalité de Mont-Joli en remplacement de M. Desrosiers. La commission doit saluer sa contribution et le remercier, remercier sa famille aussi parce que c'est une tâche qui implique, particulièrement depuis deux ans en ce qui le concerne à la présidence de la Fédération, beaucoup, beaucoup de temps investi en capital humain pour cette lourde responsabilité.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: C'est clair, Mme la Présidente, qu'on n'aura aucune objection, au contraire. On trouve que c'est opportun ce matin, comme c'est la première séance de la commission de l'éducation, suite aux événements qu'on connaît qui ont fait que M. d'Anjou a décidé de laisser la présidence de la Fédération, rapidement. Moi également, je pense que comme critique de l'Opposition officielle, je me dois de souligner non seulement son étroite collaboration - disons les choses telles qu'elles sont - je pense qu'il a fait beaucoup pour l'avancement des questions éducatives, la cause de l'éducation au Québec. Il l'a fait avec intensité, avec énormément d'implication personnelle.

Je pense que M. d'Anjou y croyait énormément et il a toujours été un ardent défenseur d'objectifs éducatifs plus formateurs pour nos jeunes. Dans ce sens-là, je pense que ses nombreuses années au niveau de l'exécutif de la Fédération, impliqué dans le milieu scolaire comme commissaire d'écoles au tout début et à la présidence de la Fédération, méritent que la commission lui adresse nos meilleurs voeux de sincères remerciements, sincères félicitations et bien sûr bonne chance dans ses nouvelles fonctions. Je m'associe à la motion présentée par M. le ministre de l'Éducation.

La Présidente (Mme Hovington): La résolution de félicitations pour M. Guy d'Anjou est donc acceptée. J'ai une deuxième résolution, ici, pour assurer la succession, justement, de M. d'Anjou à la présidence de la Fédération des commissions scolaires: "Que la commission de l'éducation adresse des félicitations à Mme Diane Drouin pour son élection au poste de présidente de la Fédération des commissions scolaires du Québec." Je crois que c'est la deuxième femme que nous avons comme présidente de la Fédération.

M. Pagé: Oui.

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Je crois que nous en avons eu une avant, oui.

M. Gendron: Je voudrais effectivement, au niveau de la motion de félicitations à Mme Drouin, prendre l'initiative, comme critique de l'Opposition officielle, pour féliciter Mme Drouin de son élection, la féliciter également de son implication, parce qu'elle est présidente aujourd'hui, mais elle était première vice-présidente, elle a été au bureau pendant plusieurs années, à l'exécutif de la Fédération, commissaire d'écoles à Drummondville. Mme Drouin est également aussi une personne très engagée aux causes éducatives, a la conviction d'être en mesure de véhiculer des aspects importants, neufs, à la Fédération des commissions scolaires. Elle a insisté, entre autres, sur l'aspect d'une plus grande décentralisation réelle.

Je pense que Mme Drouin est qualifiée, a la volonté nécessaire, la compétence, la détermination et je pense qu'il nous appartient aujourd'hui, rapidement, de saluer son arrivée à la présidence, et lui souhaiter la meilleure des chances. Je suis convaincu que sous la présidence de Mme Diane Drouin, la Fédération des commissions scolaires du Québec connaîtra une implication toujours aussi d'envergure aux causes éducatives, ce que je lui souhaite.

M. Pagé: Mme la Présidente, je voudrais ajouter ma voix à celle de mon collègue d'Abiti-bi-Ouest. Mme Drouin est présidente de la commission scolaire de Drummondville; elle travaillait avec beaucoup d'effort. J'ai eu l'occasion de la rencontrer à quelques reprises comme membre de l'exécutif de la Fédération. Elle était la personne toute indiquée pour prendre le relais de M. D'Anjou, elle a une bonne expérience, une bonne connaissance, une très grande sensibilité à l'égard de la mission, et surtout elle est très engagée, très motivée. Alors, je prévois que nous pourrons travailler ensemble de façon étroite, en termes de référence de personne qui veut vraiment s'associer à l'obligation qu'on a communément de faire face aux nouveaux défis. Je veux lui souhaiter bonne chance.

La Présidente (Mme Hovington): Les deux résolutions sont adoptées et j'ai plaisir aussi à ajouter que j'ai eu l'occasion de travailler avec M. d'Anjou et Mme Drouin à la Commission Bélanger-Campeau. M. d'Anjou était commissaire et représentait d'ailleurs la Fédération des commissions scolaires du Québec, et Mme Drouin était la substitut de M. d'Anjou. Ce sont deux personnalités très grandes, très impliquées dans leur milieu, et je suis sûre que... J'ai le plaisir maintenant d'avoir M. d'Anjou comme voisin, dans le Bas-Saint-Laurent, puisqu'il est maire de Mont-Joli, voisin de mon comté, du comté que je représente à l'Assemblée nationale. Je suis sûre que j'aurai plaisir à retrouver M. d'Anjou comme maire et que j'aurai plaisir à travailler avec lui. Je souhaite mol aussi beaucoup de succès à Mme Drouin. Je ne doute pas qu'elle prendra la relève comme présidente de la Fédération avec beaucoup de compétence et de disponibilité, de générosité, comme elle a fait preuve au cours des travaux de la Commission Bélanger-Campeau.

M. le secrétaire, les deux résolutions sont donc adoptées à l'unanimité par les membres de la commission de l'éducation.

Nous sommes rendus présentement à la présentation des remarques préliminaires, s'il y a lieu, sur le projet de loi 139.

Remarques préliminaires M. Michel Pagé

M. Pagé: Mme la Présidente, je pense que tout a été dit en deuxième lecture hier. Le projet de loi vise essentiellement à faire en sorte que la démarche d'intégration des ordres d'enseignement primaire et secondaire puisse être conduite à terme avec un objectif et une Intention du gouvernement de terminer cette démarche pour le 1er juillet 1992, premièrement.

Deuxièmement, comme j'ai trois amendements qui... Comme je l'ai indiqué hier à l'Assemblée, ces trois amendements visent à retirer purement et simplement les dispositions relatives à la Commission d'accès à l'information qui avaient été introduites par des modifications apportées en décembre 1990. Tel que je m'y étals engagé... Je pense que, encore une fols, on aura démontré qu'on respecte nos engagements. Compte tenu qu'une entente est intervenue entre la Commission d'accès à l'information et le ministère de l'Éducation concernant le traitement des données relatives au dossier nominatif des élèves du Québec, il apparaît tout Indiqué de retirer purement et simplement les amendements qui avaient été présentés en décembre.

Je remets donc à M. ie secrétaire et au personnel du secrétariat les copies des amendements, si on voulait bien les distribuer et, évidemment, saisir, dans les meilleurs délais, la loyale Opposition de Sa Majesté pour qu'elle puisse réagir convenablement.

M. Gendron: On se contenterait de l'Opposition officielle.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Abitibi-Ouest, comme remarques préliminaires...

M. François Gendron

M. Gendron: Ahl Comme remarques préliminaires, deux choses. Sur le projet de loi qu'on a à étudier article par article, "que tout a été dit".

ça fait un peu gros, là. Ce n'est pas parce que tout a été dit, mais c'est parce que... Moi, je n'ai pas de remarques préliminaires puisque nous partageons l'objectif du législateur de mettre fin, à un moment donné dans le temps, à quelque chose qu'on trouve pertinent, requis, nécessaire. Les commissions scolaires doivent intégrer leurs deux ordres d'enseignement et c'est un projet de loi pour le faire. Alors, dans ce sens-là, nous, on y souscrit. Je n'ai pas de remarques plus élaborées à faire, à ce moment-ci, là-dessus.

Quant à l'autre sujet - je l'ai indiqué tantôt, je l'Indique devant tous les membres de la commission - c'est évident que j'aurais aimé prendre connaissance d'une façon plus précise et dans le temps, avant même l'adoption du projet de loi. Par contre, je me fie à la parole du ministre. Il me dit que, essentiellement, c'est pour donner suite à l'engagement qui avait été pris. Ce sur quoi on a fait le débat - ça je m'en rappelle très bien et avec insistance puisqu'on avait l'appui de tous les intervenants, autant à la Commission des droits, à la Commission d'accès - c'est à l'effet que les dispositions pouvaient être dangereuses. J'y reviendrai quand on regardera article par article. J'ai une couple de cas, dont un à la commission scolaire de Sherbrooke où, manifestement, le type de renseignements nominatifs demandés va justement dans le sens déploré par la Commission d'accès: Ça va trop loin, ça n'a pas de bon sens, c'est dangereux.

Le ministre me dit aujourd'hui qu'il donne suite à ce qu'on avait discuté, c'est-à-dire que toutes les dispositions prévues à la Loi sur l'instruction publique pour lesquelles il y avait d'immenses réserves de la Commission d'accès, il dit qu'il les retire. Alors là, je ne sais pas si c'est vrai et c'est pour ça que j'ai dit que je prends la parole du ministre. Je n'ai pas pu apprécier. Si c'est le cas, je ne vois pas pourquoi je ferais un drame et que j'aurais des remarques préliminaires à n'en plus finir, sauf que je voudrais bien avoir quelques minutes tantôt pour apprécier si, effectivement, il s'agit bien de ça et que, dorénavant, on pourra avoir plus de sécurité quant à la capacité pour la Commission d'accès de continuer à surveiller.

Le ministre nous dit qu'il est arrivé à une entente avec la Commission d'accès. Nous, on prétendait que c'était le chien de garde, entre guillemets, le plus habilitant, le plus correct pour faire cette surveillance-là. S'il y a eu une entente, ça signifie que la Commission d'accès est d'accord avec la manière dont le ministère procède. Dans ce sens-là, si c'est le cas, comme on ne cherche pas de puces où il n'y en a pas, on va être d'accord avec les dispositions.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous allons passer au projet de loi en tant que tel, article par article. J'appelle l'article 1 du projet de loi 139.

Étude détaillée

Réunion et annexion de territoires

M. Pagé: Mme ia Présidente, à l'article 1, nous ajoutons une disposition qui est numérotée, dans le projet de loi 139, comme étant 117. 1. Essentiellement, on sait qu'en vertu de la Loi sur l'instruction publique les articles 116 et 117 réfèrent au fait que l'intégration des heures d'enseignement primaire et secondaire doit se faire sur une base volontaire des commissions scolaires. Jusqu'à maintenant, des cas d'intégration qu'on a connus, qu'on a vécus au Québec - qui sont quand même dans un nombre assez important, là - l'article 116 nous indiquait que: "À la demande des commissions scolaires intéressées d'une même catégorie dont les territoires sont limitrophes ou d'une majorité des électeurs de ces commissions scolaires, le gouvernement peut, par décret, réunir leur territoire... "

À l'article 117, on disait: "À la demande d'une commission scolaire ou de la majorité de ses électeurs domiciliés sur la partie de son territoire visée par la demande, le gouvernement peut, par décret, diviser le territoire... "

Donc, jusqu'à maintenant, le mécanisme d'intégration des ordres d'enseignement primaire et secondaire devait être initié par une volonté formulée par les commissions scolaires ainsi visées. Or, le projet de loi 139, pour respecter le principe qu'il contient, ajoute un élément où il est dit - cet élément parle par lui-même: "Le gouvernement peut, de sa propre initiative et, le cas échéant, sans le consentement visé à l'article 117, prendre un décret visé à l'article 116 ou 117. " C'est l'élément principal de ce pojet de loi.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: J'ai la même compréhension que ça prend à cet article-là si dorénavant on veut que le gouvernement puisse prendre des initiatives et pas nécessairement avec le consentement visé à l'article 117. Le fait que soit exigé au préalable le consentement, bien, ç'a permis de faire un bout de chemin, en termes d'offensive positive au niveau de l'intégration des ordres d'enseignement mais là, je vous l'ai dit hier, dans les trois dernières années, il y a eu six intégrations. Alors, le rythme n'est pas au ralenti, il est presque arrêté. À partir du moment où on veut compléter cette opération, c'est sûr que si on fonctionne uniquement sur la base des dispositions que vous connaissez, Mme la Présidente, on s'en reparlera encore dans deux ou trois ans puis il en restera encore un certain nombre qui ne seront pas intégrées. Alors, tout ça pour vous dire que je suis d'accord avec l'article.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2.

M. Pagé: L'article 2, Mme la Présidente, réfère à une modification à l'article 118. Alors, l'article 118 visait à établir le nom de la nouvelle commission scolaire. On indique maintenant que lorsqu'il y a institution d'une nouvelle commission scolaire, le décret détermine le nom de cette commission scolaire, mais n'a pas à déterminer le nom d'un directeur général par Intérim puisque le règlement sur les normes et les modalités de transfert des personnels y pourvoit.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Juste une minute.

M. Pagé: Alors, dans la modification proposée, on indique que le décret entre en vigueur le 1er juillet qui suit la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est fixée. C'est purement et simplement mécanique. Dans la loi initiale où l'intégration se faisait sur une base volontaire, le décret devait contenir, devait prévoir le nom de la nouvelle commission scolaire. Alors, c'est mutatis mutandis. On applique les mêmes dispositions, mais, cependant dans les cas où le décret réfère à une décision du gouvernement plutôt qu'une décision initiée par la volonté des commissions visées.

La Présidente (Mme Hovington): Ça va.

L'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3.

M. Pagé: L'article 3 apporte des modifications lui aussi à 118 par l'ajout de 118. 1, 118. 2 et 118. 3. Lorsqu'il y a institution d'une nouvelle commission scolaire, il est nécessaire de prévoir, comme on le sait, un conseil provisoire de cette nouvelle commission scolaire pour préparer la première année scolaire qui débute, elle, le 1er juillet qui suit la publication du décret. C'est ce pourquoi d'ailleurs on réfère - j'ai référé hier dans mes notes - notre intention de compléter la démarche auprès des 17 autres commissions scolaires. C'est notre intention, je dis bien, de la compléter avant le 1er juillet 1992.

Ce qui veut donc dire que dans tous les cas où le ministère a initié des échanges entre ces bonnes gens, entre ces commissions scolaires... Je peux, pour le bénéfice de la conversation, répéter la liste: Chez les commissions scolaires régionales catholiques on en a 11, c'est-à-dire la commission scolaire de la Péninsule, la commission scolaire Chauveau, Louis-Fréchette, Proven-cher, Mauricie, Yamaska, Tardivel, Chaudière, Vaudreuil-Soulanges, Chambly, et Lac-Saint-Jean qui sera intégrée, elle, pour le 1er juillet 1991. Pour ce qui est des commissions scolaires régionales protestantes, il y en a six. Nous référons à Eastern Québec, South Shore, Western Québec, Gaspésla, Cnâteauguay Valley et District of Bedford. Dans ces cas-là, l'objectif c'est de faire en sorte qu'au 1er juillet 1992 elles soient Intégrées. Donc, les décrets devront être adoptés et publiés dans la Gazette officielle avant le 1er juillet.

Quel effet ça aura pour les personnes qui ont été élues dans ces commissions scolaires locales et nommées dans ces commissions scolaires régionales au lendemain de l'élection de novembre 1990? L'impact c'est que, en vertu des dispositions de la loi, le conseil des commissaires entre en fonction à compter du 1er juillet qui suit la publication du décret. Ce conseil des commissaires est composé des commissaires des commissions scolaires dont les territoires sont réunis ou encore des commissaires de la commission scolaire dont le territoire est divisé et dont la circonscription électorale en entier ou en majorité est annexée à la nouvelle commission scolaire. (10 h 30)

Alors, exemple concret, si ça devait conduire - prenons une hypothèse... D'abord, sur le fond, tous les commissaires élus à l'élection de novembre 1990 volent leur mandat se terminer, confirmer... Évidemment, on n'enlève pas un mandat par une loi ou par un décret. On ne met pas fin au mandat d'une personne qui est élue. Ça, ça va de soi.

Alors, toutes ces bonnes gens vont continuer et terminer leur mandat jusqu'en novembre 1994, cependant, nous aurons des conseils... On va former un conseil de commissaires, un conseil provisoire en vertu du décret et certains commissaires... D'abord, dans la très grande majorité des cas, je présume, les commissaires vont se retrouver assis - démocratiquement élus qu'ils l'étaient et qu'ils le sont toujours - souventefois autour de la même table. Cependant, Ici, on prévoit que dans les cas... Exemple concret où dans une commission scolaire locale, sur son territoire, si une municipalité ou deux municipalités s'en vont dans une autre commission scolaire, bien là, iI y a partie des districts électoraux ou totalité des districts électoraux, et ce commissaire est susceptible de ne plus siéger avec les mêmes collègues. Ça fait que c'est ça que ça veut dire dans le concret.

Les commissaires qui représentent les comités de parents dans le cas des réunions de territoires seront membres du conseil provisoire sans droit de vote, comme c'était le cas avant. Il en sera ainsi des commissaires représentant la minorité d'élèves visés à l'article 146 de la loi et on se rappellera que l'article 146 de la loi nous dit: "Les parents de la minorité d'élèves qui ne sont pas déclarés admissibles à recevoir l'enseignement en anglais dans une commission scolaire confessionnelle ou dissidente où la majorité le

sont ou, inversement, de la minorité d'élèves qui y sont déclarés admissibles dans une commission scolaire confessionnelle ou dissidente où la majorité ne le sont pas, ont le droit d'élire parmi eux, pour chacun des ordres d'enseignement primaire et secondaire, le cas échéant, un représentant qui n'est pas employé de la commission scolaire au conseil des commissaires si le nombre des élèves de la minorité en cause est d'au moins 200 ou représente au moins 5 % des élèves Inscrits..."

Alors, on pourvoit, dans une disposition, à l'application de ces mesures en fonction d'une nouvelle commission scolaire qui sera créée, d'un nouveau conseil des commissaires qui sera élu. Ça vise à faire en sorte que les mandats puissent se terminer sans affecter le droit fondamental d'une personne qui est élue pour représenter des bonnes gens.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Abltibi-Ouest.

M. Gendron: Bon. Je comprends les dispositions. A l'article 118.1, j'ai juste de la difficulté avec l'expression - je ne sais pas si c'est moi qui ne l'ai pas ce matin: "le conseil provisoire de la nouvelle commission scolaire résultant de la réunion". J'ai de la misère avec cette terminologie-là, qu'une nouvelle commission scolaire soit créée suite à une réunion. C'est ça qui est écrit: "le conseil provisoire de la nouvelle commission scolaire résultant..."

M. Pagé: De la réunion.

M. Gendron: ...de la réunion.

M. Pagé: C'est qu'on réunit des commissions scolaires.

M. Gendron: Je le sais, mais je ne sais pas si...

M. Pagé: Préféreriez-vous utiliser le terme de la...

La Présidente (Mme Hovington): De cette union peut-être?

M. Pagé: ...fusion ou de l'Intégration, monsieur...

La Présidente (Mme Hovington): Ça serait peut-être plus juste.

M. Gendron: C'est parce que, sur le plan...

M. Dupont, vous pouvez m'expllquer ça. Je comprends très bien les mots, c'est que Je prétends...

M. Pagé: Vous comprenez ce qu'on veut dire...

M. Gendron: Oui.

M. Pagé: ...mais vous ne croyez pas que le terme utilisé reflète exactement...

M. Gendron: Que cela ait force juridique ou je ne sais pas quoi, qu'il y ait naissance d'une commission scolaire suite à une réunion, moi, j'ai de la misère. Mais c'est ça qui est écrit. Le conseil provisoire de la nouvelle commission prend son acte de vie, acte de naissance...

M. Pagé: Par le décret.

M. Gendron: ...par le décret, mais... Lisez-le comme il faut.

M. Pagé: Comme suite de l'application du décret.

M. Gendron: "Lorsque les territoires de commissions scolaires sont réunis, les commissaires de ces commissions scolaires forment, dès la publication du décret, - donc, c'est postérieur, après - le conseil provisoire de la nouvelle commission scolaire résultant de la réunion." Alors, la nouvelle commission scolaire, ce qui l'a créée, c'est la réunion.

M. Pagé: Maître Dupont, mon juriste, avocat du ministère de l'Éducation...

La Présidente (Mme Hovington): M. Dupont, vous avez la parole.

M. Pagé: ...qui a la responsabilité de peser le sens de chaque mot puisque dans des lois d'application comme celle-là ça peut ê :? sujet à interprétation et aussi, évidemment, à contestation.

M. Dupont (Côme): L'article 118.1 correspond à l'article 116. À l'article 116, c'est là qu'on prévoit la réunion des territoires de commissions scolaires pour l'institution d'une nouvelle commission scolaire. Dans le langage antérieur, de l'ancienne Loi sur l'instruction publique, on parlait de fusion de commissions scolaires. Avec les nouvelles lois municipales, on ne parle plus de fusion de municipalités ou de commissions scolaires mais de réunion de territoires. Sur le nouveau territoire, on institue une nouvelle commission scolaire par décret du gouvernement et comme la commission scolaire serait instituée pour prendre effet au 1er juillet de l'année suivante ou qui suit le décret, il faut prévoir un organisme qui va préparer la première année scolaire commençant le 1er juillet. Alors, cet organisme-là, c'est le conseil provisoire...

M. Gendron: Je sais ça.

M. Dupont: ...et le conseil provisoire, ici, il

est composé, comme sera composé le conseil des commissaires en fonction dès le 1er juillet, c'est-à-dire, la totalité des commissaires de chacune des commissions scolaires dont les territoires sont réunis pour former le territoire d'une nouvelle commission scolaire instituée par décret.

M. Pagé: Ne serait-il pas plus clair...

M. Gendron: Mais c'est ça, vous venez quasiment de le dire, j'aimerais bien mieux ça.

M. Pagé: ...Me Dupont, qu'on indique la réunion des territoires visés ou de ces territoires, ou des territoires prévus au décret? Ça ne laisserait pas d'ambiguïté au terme réunion.

M. Gendron: Résultant des territoires prévus au décret ou une affaire de même, mais pas résultant de la réunion.

M. Dupont: L'article 118.1 le dit: "Lorsque les territoires de commissions scolaires sont réunis, les commissaires de ces commissions scolaires..."

M. Gendron: Forment...

M. Dupont: "...forment (...) le conseil provisoire de la nouvelle commission scolaire résultant de la réunion." Alors, lorsque les territoires sont réunis...

M. Pagé: On pourrait dire: de cette réunion...

La Présidente (Mme Hovington): De cette réunion, oui.

M. Pagé: De cette réunion ou encore de la réunion...

M. Gendron: Ah oui... M. Pagé: De cette réunion.

M. Gendron: De cette réunion, moi, je serais acheteur.

La Présidente (Mme Hovington): Ça changerait tout.

M. Pagé: Là, ça préciserait.

M. Gendron: De cette réunion, moi, je serais acheteur, mais résultant de la réunion, moi... Qu'il y ait une forme "création d'une nouvelle commission scolaire résultant de la réunion", c'est un langage que...

M. Pagé: De cette réunion.

M. Gendron: ...je comprends ou je pense comprendre, mais je n'aime pas sur le plan de la forme. Quelqu'un lit ça et ça n'a pas de bon sens qu'on donne acte de naissance à une commission scolaire suite à une réunion.

M. Pagé: Oui, ce peut être interprété comme étant... Oui, si on dit "de cette réunion", on est susceptibles d'avoir des appels moins nombreux au ministère.

M. Dupont: Oui, c'est parce qu'il y a un problème de langage, là. Si on dit "cette réunion", c'est que "cette" réfère à la réunion dont on a utilisé l'expression. On n'a pas à utiliser le mot "réunion". Si on réunit, oui, mais on ne parle pas de "cette réunion", on ne peut viser "la réunion". C'est un problème de vocabulaire, là.

M. Gendron: Lorsque les territoires, M. Dupont, des commissions scolaires sont réunis...

M. Pagé: Auquel cas on peut parler de la réunion de ces territoires...

M. Gendron: ...c'est évident que sur le plan présent...

M. Dupont: C'est ça. Il faudrait plutôt dire "résultant de la réunion de ces territoires". Il faudrait répéter...

M. Pagé: O.K. La réunion de ces territoires.

M. Gendron: Ah, ça ne me fait rien. Je suis acheteur de tout autre chose que ce qui est là.

M. Pagé: Bon. Le législateur, dans un premier temps, n'est pas supposé parler pour rien dire, mais il a intérêt à parler de façon claire. Bon, alors, "de la réunion de ces territoires". Je présente un amendement.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, si je comprends bien, II y a un amendement qui est présenté pour ajouter, à l'article 118.1, à la suite du mot "réunion" les mots "de ces territoires".

M. Pagé: Non. Non.

M. Gendron: Non. Non. Non. Après "scolaire" c'est "de la réunion de ces territoires". C'est ça qu'on dit.

La Présidente (Mme Hovington): "Résultant de la réunion de ces territoires". On ajoute "de ces territoires".

M. Pagé: "La réunion de ces territoires".

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Hogington): C'est ça.

M. Pagé: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): À l'article 118.1.

M. Gendron: Oui. Moi, ça me va.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, ça se lirait comme suit: "Lorsque les territoires de commissions scolaires sont réunis, les commissaires de ces commissions scolaires forment, dès la publication du décret, le conseil provisoire de la nouvelle commission scolaire résultant de la réunion de ces territoires."

M. Pagé: C'est bien ça.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gendron: Adopté. M. Pagé: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 118.1 est adopté, tel qu'amendé?

M. Pagé: Adopté. M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 3, dans son ensemble, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: En ce qui me concerne, oui.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle l'article 4.

M. Pagé: Alors, l'article 4 réfère à l'article 137 de la loi. On y dit, à l'article 4, que l'article 137 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne et après le mot "initiative" - parce qu'on réfère toujours à un texte qui prévoyait l'intégration suite à l'initiative des commissions scolaires - on ajoute "et, le cas échéant, sans le consentement visé à l'article 136".

Alors, par concordance, c'est le nouvel article 117.1, introduit par l'article 1 du projet de loi, l'article 136 exigeant le consentement de la commission scolaire dont une partie du territoire est annexée. Il importe maintenant de rendre Inapplicable ce consentement si l'on veut que le gouvernement puisse agir de sa propre initiative.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Gendron: Encore là, moi j'avais quelques réticences, mais c'est probablement parce que je ne l'ai pas. Je n'ai pas traîné l'article 136 de la vieille loi. M. Dupont ou M. le ministre pourront-La Présidente (Mme Hovington): M. le secrétaire a la loi ici.

M. Gendron: ...me répondre. Un instant d'abord...

La Présidente (Mme Hovington): M. Dupont, vous avez peut-être quelques explications à nous donner pendant que...

M. Dupont: Oui. Si vous regardez l'article 136, on vise les annexions de territoire, annexions partielles de territoire. Pour annexer un territoire d'une commission scolaire au territoire d'une autre commission scolaire, ça prend l'accord de cette autre commission scolaire.

L'article 137 habilite le gouvernement de sa...

M. Gendron: Juste une seconde, M. Dupont, si vous permettez. À 136, où voyez-vous ça que ça prend l'accord?

M. Dupont: "Qui y consent." À la fin du premier alinéa, "qui y consent". Ça prend le consentement de la commission scolaire dont on annexe une partie du territoire.

M. Gendron: Exact. Je viens de le voir.

M. Dupont: Alors, à 137, tel que rédigé, "Le gouvernement peut, de sa propre initiative, prendre un décret visé à l'article 135 ou 136." Donc, un décret pour annexer, mass demeure l'exigence du consentement de l'autre commission scolaire. Donc, l'autre commission scolaire pourrait s'objecter et le gouvernement ne pourrait pas, de sa propre initiative, adopter un tel décret.

M. Pagé: Avec le libellé actuel.

M. Dupont: Alors, c'est en rédigeant l'article 117.1 qu'on s'est aperçus qu'il y avait un petit problème de rédaction à l'article 137.

M. Gendron: En fait, vous touchez le point que je voulais viser, Mme la Présidente. C'est que je croyais qu'il y avait redondance et, toujours dans le même objectif, que le législateur ne parle pas pour ne rien dire sauf qu'effectivement... Moi, je croyais que quand on disait: "De sa propre initiative", c'était assez parce que par définition, si on dit qu'il y a initiative, je ne vois pas pourquoi ça prenait un élément additionnel.

M. Pagé: Ça fait qu'il fallait adapter ce texte-là qui...

M. Gendron: Sauf que...

M. Pagé: ...à 88, comme vous le savez.

M. Gendron: Je comprends. Avec le libellé de 136 où on finit et on dit: Bien, ça prend son consentement, il faut spécifiquement le prévoir. Je suis d'accord. Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5.

M. Pagé: Alors, à l'article 138, on prévoit que le décret entre en vigueur le 1er juillet qui suit la date de sa publication dans la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est fixée.

M. Gendron: Ça va. Moi, ça me va.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6 et je crois que vous avez des amendements à l'article 6, M. le ministre. Ah! c'est après l'article 6. Alors, j'appelle l'article 6.

M. Pagé: L'article 6 prévoit qu'on apporte une modification à 138 par la rédaction de 138.1, 138.2 et 138.3 et on y indique que - le texte parle par lui-même: "Lorsque les territoires de commissions scolaires dissidentes sont réunis, les commissaires de ces commissions scolaires forment, dès la publication du décret, le conseil provisoire..." En fait, c'est la reproduction mutatis mutandis des dispositions applicables aux commissions scolaires dissidentes tel qu'on l'a indiqué à l'article 3...

M. Gendron: 3.

M. Pagé: ...pour les autres commissions scolaires régulières.

M. Gendron: Concordance.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté.

M. Dupont: M. le ministre, je pense...

M. Gendron: Concordance, mais il faudrait faire la même concordance.

M. Dupont: ...qu'il faudrait faire le même amendement que tantôt.

M. Pagé: C'est ça.

M. Dupont: Alors à 138.1, probablement, il faudrait ajouter: "En résultant de la réunion..."

La Présidente (Mme Hovington): "En résultant de la réunion de ces territoires."

M. Dupont: ...de ces territoires. M. Pagé: C'est ça.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gendron: Oui, parce que ça m'apparaît similaire.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Pas similaire, je m'excuse. Parfaitement concordant.

La Présidente (Mme Hovington): Parfaite ment concordant. L'article 6, tel qu'amendé, est donc adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): C'est Ici qu'il y a un ajout des articles 6.1 et 6.2. Alors, il y aurait l'ajout de l'article 6.1 qui se lirait comme suit: "L'article 219 de cette loi, remplacé par l'article 1 du chapitre 28 des lois de 1990 et modifié par l'article 8 du chapitre 78 des lois de 1990, est de nouveau modifié par la suppression des deuxième et troisième alinéas." (10 h 45)

Confidentialité des renseignements nominatifs

M. Pagé: Mme la Présidente, on se rappellera qu'en décembre dernier, j'ai eu l'occasion do sensibiliser mes collègues à une situation de droit et de fait qui plaçait le ministère de l'Éducation dans une situation très délicate. Pour le bénéfice des collègues, on doit se rappeler qu'à ce moment-là, suite à une décision émise par la Commission d'accès à l'information, la Commission, somme toute, a dit au ministère de l'Éducation: Écoutez, les étudiants québécois ont ce qu'on appelle un code permanent. Ils ont un dossier au ministère de l'Éducation qui réfère à... qui contient toute une série de renseignements, à savoir leur âge d'admission, à quelle école ils sont allés, etc., les résultats, tout le profil de l'expérience ou du vécu d'un élève québécois. Nous avons donc dans les ordinateurs du ministère ou sur les cassettes techniques et mécaniques du ministère tous les renseignements concernant ces enfants.

Le ministère de l'Éducation Intervient pour supporter les commissions scolaires dans une démarche, premièrement, d'intégration des élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage ou encore les élèves rencontrant des troubles d'apprentissage ou encore les élèves handicapés. Nous intervenons pour favoriser l'Intégration, nous intervenons pour faire en sorte, animés par un objectif, que chaque enfant quel que soit son

potentiel, son niveau de capacité, on doit lui donner toutes les chances possibles pour qu'il ait une chance égale à tout autre élève québécois; socialement, c'est ça, l'objectif.

Le problème qu'on a eu est très simple, à la fois très simple, très clair, mais aussi très compliqué. La Commission d'accès à l'information nous a dit: Vous avez le droit de vous servir des renseignements nominatifs contenus dans le dossier des élèves uniquement pour des fins d'élaboration de programmes, uniquement pour les fins de validation de programmes, mais vous n'avez pas le droit, en aucun temps, de vous servir des renseignements nominatifs pour des fins financières, des fins budgétaires, des fins d'analyse de dépenses, etc.

On s'est donc retrouvés dans une situation assez particulière où le gouvernement du Québec - le ministère de l'Éducation - investissait quoi? En 1989-1990, on a investi 961 000 000 $ pour supporter la démarche d'aide aux commissions scolaires pour l'intégration de ces élèves. On se faisait dire par la Commission d'accès à l'information: Vous n'avez pas le droit - exemple concret - d'aller visiter une commission scolaire et vous servir des renseignements contenus au dossier de l'élève A pour vérifier si c'est certain que cet élève A reçoit bel et bien des services. J'avais Indiqué à ce moment-là et je le réitère aujourd'hui que le but de notre démarche, ce n'était pas d'aller fouiller, fouiner dans les dossiers pour pouvoir couper les budgets; non, c'était pour être certain que cet argent-là était bel et bien investi au bénéfice des enfants, et non pas versé dans le fonds général des opérations de la commission scolaire. On s'est fait dire non.

Parallèlement à tout ça, la Centrale de l'enseignement du Québec elle, en 1988 ou 1989, a déjà plaidé devant un tribunal d'arbitrage ou un conseil d'arbitrage en fonction d'un grief. La position de la Centrale d'enseignement du Québec était ceci: Nous requérons le droit de nous prévaloir des renseignements nominatifs de l'élève pour être certains que les conventions collectives s'appliquent dans cette commission scolaire-là tels les budgets votés par le gouvernement, pour fins de support aux élèves en difficulté d'adaptation, pour être certains que ça se fait comme ça doit se faire selon le ministère. Or, la Centrale d'enseignement du Québec s'est vu répondre favorablement.

Donc, d'un côté, le gouvernement du Québec lui - le ministère de l'Éducation - n'avait pas le droit de se servir de ces renseignements nominatifs pour des fins de validation financière et parallèlement à tout ça, la Centrale d'enseignement du Québec elle, avait le droit, pour les fins de respect de convention collective. Ce qui m'a fait dire que, finalement, M. Pagé n'avait pas le droit et que Mme Pagé avait le droit. Alors, c'est vrai.

Là, j'ai sensibilisé mes collègues. Évidem- ment, mes collègues de l'Opposition ont tenté d'en faire un petit boucan. Là, j'ai eu des lettres dénonçant l'intention du ministre de l'Éducation de fouiller dans des renseignements nominatifs. On a tenté de me faire passer pour un méchant garçon évidemment et ça, c'est le rôle de l'Opposition, ça va de soi. J'ai dû présenter des dispositions, des modifications à l'article 219 et à l'article 300 de la Loi sur l'instruction publique. Je voudrais qu'on lise les dispositions de l'article 219 qui, en droit, sont entrées en vigueur le 1er juin 1991 mais on ne s'en est pas servi. On se rappellera l'amendement que j'avais présenté, qui avait soulevé un tollé, un tollé relatif avant les fêtes où on disait ceci: La communication de tout renseignement nominatif par la commission scolaire au ministre, en vue de l'application des règles budgétaires et de l'évaluation des programmes, ainsi que la cueillette par le ministre de tels renseignements sont réputés nécessaires pour l'application du chapitre 3 de la loi sur l'accès aux documents des organismes publics, etc. Malgré les articles 67.3 et 124 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, le ministre détermine seul les règles et les conditions applicables à un fichier de renseignements personnels contenant des renseignements visés au deuxième alinéa.

Ce que j'avais dit à ce moment-là, autour de la table de la commission, et dans cette même salle... J'avais dit ceci: Écoutez, nous, on veut être certains que pour l'année scolaire 1991-1992, on puisse avoir tout le droit d'accès aux données nous permettant de nous fonder un jugement et une appréciation sur est-ce que les commissions scolaires dépensent effectivement cet argent pour ces enfants-là ou si elles le dépensent ailleurs? C'était ça, l'objectif.

Je m'étais engagé autour de cette table... Je vous avais dit ceci - je vous invite à revenir au texte original - Je vais tout faire et le ministère va faire tout ce qui est humainement possible pour tenter d'en arriver à une entente avec la Commission d'accès à l'information. S'il y a entente, je m'engage à déposer un amendement avant la session de printemps, où nous sommes actuellement, pour retirer les libellés de l'article 219 et de l'article 300 qui paraissent assez exorbitants.

Alors, on l'a fait. Je me rappelle, à ce moment-là, de ceci: Je me rappelle que l'Opposition officielle et mon collègue et bon ami, le député d'Abitibi-Ouest... Je vous le dis sincèrement, c'est un bon gars, le député d'Abitibi-Ouest. J'ai beaucoup de respect pour lui, même s'il veut me faire passer parfois pour un méchant garçon. Qu'est-ce que vous voulez? Il remplit son rôle d'Opposition. Puis la mission première de l'Opposition, c'est de s'opposer.

Le député d'Abitibi-Ouest m'avait dit: Vous avez des dispositions dans la loi qui vous permettent de le faire, d'aller chercher ces rensei-

gnements-là. Là, le député d'Abitibi-Ouest avait référé aux dispositions prévues à l'article 478. Je vais vous lire l'article 478.

M. Gendron: La Loi sur l'instruction publique.

M. Pagé: La Loi sur l'instruction publique. Dans la section des tutelles, je me rappelle très bien, avec une certaine nostalgie. C'était bien, ce que vous disiez à ce moment-là. Là, le député d'Abitibi-Ouest est arrivé avec une affirmation très claire, puis il disait puiser sa source auprès de la Direction régionale d'Abitibi-Ouest même. Il disait: M. le ministre, vous n'avez pas besoin de ça, pas une minute. Vous avez tous les leviers dans la loi pour aller chercher les renseignements. Servez-vous de l'article 478.

Moi, j'ai dit au député d'Abitibi-Ouest: Écoutez, l'artice 478 et suivants réfèrent à une tutelle. Ne trouvez-vous pas, M. le député, que c'est gros, que ça peut paraître exorbitant de se prévaloir des dispositions de l'article 478 pour aller chercher tels renseignements? Lisons l'article 478. "Le ministre peut charger une personne qu'il désigne de vérifier si les dispositions de la présente loi et des règlements sont observées par une commission scolaire ou que le Conseil scolaire de lite de Montréal ou d'enquêter sur quelque matière se rapportant à la qualité des services éducatifs ainsi qu'à l'administration, à l'organisation et au fonctionnement d'une commission scolaire ou du Conseil scolaire de l'île de Montréal. "La personne ainsi désignée est investie, pour les fins d'une vérification ou d'une enquête, de l'immunité et des pouvoirs d'un commissaire nommé en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, sauf du pouvoir d'imposer l'emprisonnement."

Alors, moi, j'avais dit au député d'Abitibi-Ouest et aux groupes et à certains éditorialistes qui avaient manifesté beaucoup d'inquiétude dans leurs textes de journaux - parce que ça paraissait gros, exorbitant, ce que je faisais - à ce que le ministre de l'Éducation allait faire à la Commission d'accès à l'information. Même ces gens-là me recommandaient de me prévaloir de l'article 478. Là, je disais: Vous ne trouvez pas ça trop gros? Aie! Le seul pouvoir qu'il n'y a pas, c'est d'emprisonner. On disait: Non.

J'ai été d'une compréhension, d'une docilité - il faut appeler les choses par ce qu'elles sont. J'ai été docile, puis ce que j'ai fait, je m'en suis servi. Je m'en suis servi à Sherbrooke. On s'en est servi dans 14 commissions scolaires où on a envoyé notre monde, en vertu de l'article 478. Je tiens à dire, aujourd'hui, à ces commissions scolaires, sans partisanerie, ces 14 commissions scolaires ont été visitées à l'invitation du député d'Abitibi-Ouest. Le ministre de l'Éducation a accepté les propositions du député d'Abitibi-Ouest. Ces 14 commissions scolaires se sont vues visiter par une personne qui est arrivée avec des pouvoirs larges. Le seul pouvoir qu'il n'avait pas c'était d'emprisonner. Là, aujourd'hui, le député d'Abitlbl-Ouest dans son préambule dit: Aïe! Ça n'a pas de bon sens, ce qu'il fait. Il veut référer à Sherbrooke.

Savez-vous ce qu'on a constaté? On a constaté que dans un nombre de commissions scolaires assez important, si on se fie à ce qu'on a vu dans les 14, il n'y a pas nécessairement tout le temps de comptabilité différente - je pèse bien mes mots - il n'y a pas tout le temps de comptabilité différente pour les budgets affectés aux élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage. C'est ça que ça veut dire. C'est ça qu'on a constaté sur le terrain. On a constaté...

M. Gendron: Mme la Présidente, je m'excuse, le ministre accepterait sûrement de reprendre la phrase qu'il vient de dire. Je m'excuse, j'ai eu une distraction.

M. Pagé: On a constaté qu'on n'a pas toujours une comptabilité complète, entière, référant aux élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage via l'administration de ces programmes et entre autres au niveau des services financiers. Mon sous-ministre peut ajouter, la Commission d'accès à l'information a suivi cette démarche. Ils ont suivi cette démarche et la Commission d'accès à l'information en est venue à la conclusion, entre autres - parce qu'on a eu des échanges à partir de janvier, février - que, oui, on pourrait et on devrait avoir le droit de se servir de ces renseignements à certaines conditions. C'est comme ça que l'entente est Intervenue entre mon sous-ministre, M. Thomas Bou-dreau, et la Commission d'accès à l'information, à la fin du mois de mai, si ma mémoire est fidèle.

Je vais demander à mon sous-ministre adjoint aux opérations et au réseau, M. Pierre Gabrièle, d'ajouter. Alors, ça veut dire quoi? Ça veut dire que cette entente va nous permettre d'établir des règles de fonctionnement claires, précises, mais aussi - et là j'Invite le député à bien... des règles de fonctionnement claires, précises, mais aussi limitées et encadrées en ce qui concerne la gestion et l'utilisation de tels renseignements.

Alors, en clair, les amendements que je propose ici visent à supprimer purement et simplement les dispositions que j'ai Introduites, comme ministre de l'Éducation, à 219 et à 300, compte tenu que c'est réglé. On a tous les motifs de croire que tout va aller pour le mieux dans le meilleur des mondes entre la Commission de l'accès à l'information et le ministère de l'Éducation, mais dans un cadre où les renseignements contenus pour ces enfants seront bien encadrés, seront bien sécurisés si on réfère à l'utilisation de ces renseignements.

M. Gendron: ...219 et 300 de l'instruction publique aussi?

M. Pagé: Oui, 300.

M. Gendron: Parce que 300 de l'instruction publique, c'est le ministère des Transports.

M. Pagé: Non, mais c'est la loi amendée le 20 décembre 1990. On avait ajouté un texte. Tout renseignement nominatif par la commission scolaire au ministre des Transports en vue de l'application...

M. Gendron: J'espère que le secrétaire général nous fournit les copies dûment amendées.

M. Pagé: Quoi là?

M. Gendron: J'espère que le secrétaire général de la commission me fournit copie des bonnes lois.

M. Pagé: Écoutez, je vous passerais bien le mien, mais compte tenu qu'on y a travaillé fort, il se veut un peu humide.

M. Gendron: Je vous le laisse, vu que mon café est pris, je n'ai pas besoin de... Une seconde. (11 heures)

La Présidente (Mme Hovington): ...M. le ministre. Vous allez venir à bout du café répandu.

M. Gendron: Bien, écoutez, Mme la Présidente, puisque je pense que le ministre a terminé. Bon, avant...

La Présidente (Mme Hovington): Vous avez la parole.

M. Gendron: ...d'aller au fond des choses, c'est-à-dire aussi bien le faire tout de suite, puis j'aurai des questions après. Au fond des choses, c'est évident que je ne peux pas accepter intégralement le laïus du ministre de l'Éducation à savoir que nous, on a essayé de monter une situation en épingle. Je veux dire, on a repris une situation qui était, effectivement, dénoncée par la Ligue des droits et des libertés de la personne, la Commission d'accès à l'information, une série d'intervenants qui nous disaient que les dispositions prévues par le ministre de l'Éducation, à l'époque, outrepassaient le bon sens et pouvaient être dangereuses parce que là, on allait chercher des renseignements nominatifs tellement précis qui mettaient en cause la liberté professionnelle dans certains cas et je l'illustrerai tantôt.

Bon, que le ministre d'une façon docile, comme c'est son cas, gentille, comme ce n'est pas possible, ait suivi les sages conseils de l'Opposition officielle, bien là, il faut en prendre, puis en laisser. Je veux dire que je ne suis pas tout à fait venu au monde hier. Il ne le fait pas souvent, en tout cas si c'est ça. Alors s'il l'a fait là-dessus, ii a un problème parce que des conseils on en a donnés sur bien d'autres projets de loi, puis il a décidé d'agir parce que c'est lui qui est titulaire du ministère, puis c'est son droit le plus strict, puis c'est sa responsabilité ministérielle. À ce que je sache, c'est très rare qu'il me demande des permissions pour faire des déclarations ou...

Une voix: ...aussi, d'ailleurs.

M. Gendron: Exact, mais je ne vous fais aucun reproche là-dessus, vous avez le droit d'exercer comme bon vous semble avec votre compétence, votre personnalité, votre point de vue, votre responsabilité professionnelle et ça, il y a une sanction en bout de ligne, puis elle s'exercera un jour. Mais plus sérieux sur le fond des choses, quand le ministre...

M. Pagé: ...qu'on voulait faire face aux cinq précédentes.

M. Gendron: Oui, également. Quand le ministre a dit: Bien écoutez, j'ai appliqué intégralement les dispositions prévues à l'article 478 de la Loi sur l'instruction publique. Je me rappelle autre chose qu'il oublie de mentionner, puis c'est le moment d'en discourir.

J'avais bien dit, effectivement, que j'avais des contacts réguliers avec des gens de la direction régionale du ministère de l'Éducation en Abitibi qui m'assuraient qu'il ne s'agissait que d'avoir une instruction un petit peu pius musclée et précise du ministre de l'Éducation et que ces gens-là étaient en mesure d'aller faire les vérifications qu'ils voulaient bien faire auprès des commissions scolaires puisque de toute façon, dans chaque direction régionale, il y a un répondant qui a une responsabilité plus spécifique sur la question de la vérification des ratios. Oui c'a une application financière, je le sais, compte tenu que le ratio n'est pas le même pour les élèves en difficulté d'apprentissage, d'adaptation scolaire, multihandicapés, moyennement handicapés, ou peu importe.

Moi, je ne change pas d'avis, Mme la Présidente, que cette disposition n'a pas été véritablement essayée avec vigueur, précision, clarté auprès des directions régionales pour leur dire: Écoutez, quand on a un répondant à ce niveau-là, c'est pour qu'il s'assure que tes déclarations de clientèles des commissions scolaires correspondent le plus possible à la situation réelle.

L'objectif du ministre est correct de s'assurer qu'on n'utilise pas à d'autres fins les enveloppes prévues lorsque, dans les règles budgétaires, le ministre de l'Éducation autorise

et verse à une commission scolaire tant de fric de plus - merci beaucoup - pour ses clientèles en difficulté. Bien, il faut que ça serve à ces fins-là. Le ministre dit: Ecoutez c'est quand même pas des 10 cents, là. Il y a de l'argent là-dedans. En conséquence, il y a une logique à vouloir s'assurer d'un meilleur contrôle. Parfait. Ça, c'est sa responsabilité, puis il nous a fait bien plus un beau discours là-dessus. Il voulait assumer sa pleine responsabilité de ministre de l'Éducation et en conséquence, il dit: II faut que je commence par gérer le budget puis m'assurer que les sommes que je prescris pour tel et tel élément servent à telle fin. Ça, il n'y a pas de problème.

Je veux revenir un peu sur la commission scolaire de Sherbrooke. Aujourd'hui, ce qu'elle nous annonce: Je n'ai pas besoin des dispositions prévues puisque je me suis entendue avec la Commission d'accès. Bravo! En tout cas, selon ce qu'on peut voir, j'aurai quelques questions précises tantôt mais je ne sais pas ce que ça vient faire à ce qu'on discute. Planter ça de même, 6. 1 et 6. 2, je ne comprends pas pourquoi c'est là. Ça ne parlait pas de ça du tout.

M. Pagé: C'était pour donner suite à l'engagement que j'ai pris.

M. Gendron: Non. Je comprends.

M. Pagé: Je n'en ai plus besoin de ces articles-là.

M. Gendron: Ça, je comprends, Ça c'est le fond.

M. Pagé: Donc, il faut que je les introduise.

M. Gendron: Oui, je comprends mais tantôt vous me répondrez pourquoi vous les introduisez là. Ça c'est mineur. Restons sur le fond quelques minutes. La commission scolaire de Sherbrooke, quand le ministre dit: J'ai suivi vos directives, M. le député d'Abitibi-Ouest, et en vertu des dispositions de l'article 478, je suis allé quérir des informations. C'est plus sérieux que ça parce qu'à 478 ça ne permettait pas, selon moi... Ça fait trois fois que je le relis, l'article 478 de la Loi sur l'instruction publique.

Le ministre va souvent très loin réclamant des informations sur la date de l'évaluation de l'enfant par le psychologue. J'ai beau essayer de me forcer, me dire: Pourquoi le ministre a besoin de ça? Sur le type de tests subis par l'enfant. Le type de tests subis par l'enfant? C'est la responsabilité strictement de professionnels. C'est les psychologues scolaires qui décident ou d'autres types de professionnels PNE qui décident de faire certaines évaluations.

Sur le diagnostic prononcé par le professionnel. Là, j'ai des problèmes. J'ai des problèmes, mais il me semble que c'est plus logique. Il faut que ça atterrisse en quelque part. Alors, c'est quoi son diagnostic. Il faut que le ministre connaisse un peu ce qu'il a conclu. Est-ce qu'il est multlhandicapé? - c'est mes expressions à moi, ce n'est pas celles des professionnels. Est-ce qu'il a tel problème qui fait que le ministre pourrait éventuellement critiquer le rangement dans le ratio prévu par la commission scolaire qui ne correspond pas nécessairement à celui qui est autorisé par les conventions dépendamment que le handicap est peu, beaucoup, passionnément, à la folie, en termes de "sériosité".

Par contre, la réaction que ça provoque et c'est là-dessus... Là, le ministre nous dit, aujourd'hui: Je n'en ai plus besoin, je suis venu en entente avec la Commission d'accès. Bon. J'arrive à des questions parce qu'eux prétendaient que ça dépassait l'aspect de respect d'Informations professionnelles. Je suis convaincu que le ministre a pris connaissance des nombreux considérants de la commission scolaire. Mol, je tiens à dire que j'en partage la plupart. J'en partage parce qu'il disait: La commission scolaire est forcée de fournir toutes les informations visées par l'enquête et ce, sous toutes réserves. Même si elle est en complet désaccord avec la démarche, elle est obligée de le faire en vertu de l'article 478.

Par contre, si le ministre utilisait d'autres dispositions à 478 qu'une Instruction plus serrée en disant aux directions générales des ministères: Bien, assurez-vous... Mol, je ne sais pas... 478. Oui, je me rappelle, je l'ai donné comme exemple, je ne le dénie pas. Je ne dis pas que je ne l'ai pas donné comme exemple qu'on a débattu, c'est vrai. Quand les choses sont vraies, je les affirme, moi aussi.

J'avais donné d'autres exemples. J'avais dit: Mol, j'ai toujours le sentiment que dans l'économie générale - ça, c'étaient mes phrases - dans la loi générale, comme ministre de l'Éducation, vous avez des pouvoirs discrétionnaires que vous exercez fréquemment. Un certain nombre sont prévus, d'autres ne sont pas prévus. La preuve, vous recevez des lettres personnelles sur des cas spécifiques où on vous demande d'Intervenir. Je sais que dans certains cas vous le faites. Vous ne le faites pas nécessairement en vertu des articles 218, 319, 425. Vous le faites en vertu de l'économie générale des lois au ministère qu'un ministre de l'Éducation ne peut pas être complètement Inagissant autrement que prévu par la loi constitutive du ministère.

Je veux conclure là-dessus. Au niveau d'une instruction serrée, je persiste à croire qu'un ministre de l'Éducation a les instruments de gestion requis pour que les clientèles des commissions scolaires soient vérifiées parce que sur la nécessité de, je n'en disconviens pas. Donc, là-dessus, iI n'y a pas de désaccord.

Sur la façon de le faire via l'article 478, même si je vous l'ai suggéré, M. le ministre, aujourd'hui, je ne change pas d'avis. Je dis tout

simplement: Ce n'est pas la voie parce que cette voie-là donne lieu à des abus de questionnements qui entachent la responsabilité professionnelle de certains types de professionnels, en particulier les psychologues et certains conseillers en évaluation qui ont démontré dans la lettre de Sherbrooke que ça allait trop loin. De toute façon, les avis de la Commission des droits sont à l'effet qu'on a raison, la Commission d'accès à l'information et le Protecteur du citoyen.

Le Protecteur du citoyen avait été très dur par rapport à la façon du ministre de choisir ce qu'il avait choisi dans la loi comme dispositions. Ce n'est pas pour rien que la Commission d'accès trouvait que c'était abusif, mais il n'était pas tout seul, là. Le Protecteur du citoyen, le Directeur de la protection de la jeunesse, l'Office des professions, la Corporation des psychologues, la Ligue des droits et libertés, la Commission d'accès à l'information, la Commission des droits de la personne, ça en faisait, ça, des théoriciens qui, effectivement, croyaient que le point de vue véhiculé par l'Opposition était valable. Je ne peux pas passer l'avant-midi là-dessus, moi. Je dis tout simplement au ministre, en terminant là-dessus, trois questions: Un, est-ce qu'on peut, M. le ministre, avoir copie de l'entente à laquelle vous en êtes venu avec la Commission d'accès à l'information puisque vous dites: Oui, la Commission d'accès est d'accord? Alors, moi, j'aimerais avoir copie de l'entente, première question.

Deuxième question, j'aimerais bien ça que vous m'indiquiez sur le plan, encore là, de l'économie de la loi qu'on présente aujourd'hui modifiant la Loi sur l'Instruction publique, pourquoi il faut placer les articles 6.1 et 6.2 à cet endroit-là? Je ne suis pas capable de voir la logique de les placer là. C'est peut-être moi... Si on m'en donne une, je vais l'apprécier.

Troisième question, quand, dans les amendements, on fait référence à l'article 219 remplacé par l'article 1 du chapitre 28 des lois de 1990 et par l'article 8 du chapitre 78 des lois de 1990, l'article 1 du chapitre 28 des lois de 1990, c'est quoi ça? C'est la loi 69. Ça traitait de quoi?

Alors, j'arrêterais là, Mme la Présidente, pour l'instant et je demanderais au ministre: Est-ce qu'il peut nous fournir copie de l'entente?

M. Pagé: Essentiellement, ce qui est intervenu depuis l'adoption des modifications qui, aujourd'hui, sont supprimées, c'est-à-dire entre décembre et juin 1991, les échanges ont été accentués entre le ministère de l'Éducation et la Commission d'accès à l'information. Ces échanges nous auront permis de situer dans leurs véritables perspectives les objectifs recherchés, le pourquoi de cette représentation du ministère de l'Éducation comme quoi on doit avoir accès à ces informations.

Le tout a fait l'objet d'une entente dans le sens que la Commission d'accès à l'information a pris une décision le 4 juin 1991, c'est-à-dire la semaine dernière. Je vais la déposer, mais vous me permettrez de la lire. Elle est brève, elle a deux pages et elle établit les paramètres, les conditions et comment tout ça doit se faire. Je pense que c'est satisfaisant pour tout le monde et sécurisant pour tout le monde.

Alors, la lettre est écrite par M. le président de la Commission d'accès à l'information, M. Paul-André Comeau, acheminée à M. Thomas J. Boudreau, sous-ministre, bureau du sous-ministre, ministère de l'Éducation. "M. le sous-ministre, en décembre dernier, l'Assemblée nationale a adopté la Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé. Cette loi contient des dispositions qui reconnaissent expressément au ministre de l'Éducation son pouvoir de recueillir les renseignements nominatifs qu'il juge nécessaires pour l'exercice de ses fonctions. A la suite de cette adoption, votre ministère a engagé une enquête portant sur les élèves handicapés et en difficulté d'apprentissage ou d'adaptation auprès de certaines commissions scolaires."

On s'y référera - là, je sors du texte - on pourra y revenir tantôt. Ça visait 14 commissions scolaires. "Au terme de cette expérience, devant des résultats probants, vous avez demandé à la Commission de reconsidérer sa décision du 16 mai 1990 et d'autoriser le ministère de l'Éducation à recueillir et à utiliser des données nominatives concernant les élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage non seulement pour l'évaluation des programmes offerts à ces étudiants, mais également pour des fins de contrôle financier. "Récemment, j'ai personnellement rencontré le responsable - et je lis toujours la lettre -récemment, j'ai personnellement rencontré le responsable de l'enquête du ministère qui nous en a exposé les conclusions. Plusieurs éléments de cette enquête ont retenu mon attention. J'en ai alors saisi mes collègues, membres de la Commission. (11 h 15) "Essentiellement, on m'a exposé que, dans l'ensemble, l'enquête démontre qu'environ 50 % des clientèles sont classées dans une mauvaise catégorie. De plus, je constate que l'ensemble de la démarche s'est déroulé dans le respect de la confidentialité des données. Au demeurant, une firme de messageries a été retenue pour éviter que les informations relatives aux élèves ne circulent au moyen de la poste. En outre, seul cinq personnes du ministère ont eu accès aux données nominatives. Des mesures de sécurité sévères ont été mises en place et, au terme de l'exercice, on m'a confirmé que les données seraient détruites. "Il convient aussi de signaler que le mandataire, entre parenthèses un employé du minis-

tère - et c'était au texte - a mis sur pied, dans la réalisation de ce mandat, un comité de quatre personnes. Ce comité est composé du mandataire du ministère, de deux psychologues du ministère et d'un représentant des directions régionales. C'est ce comité qui a procédé aux évaluations des dossiers des élèves et qui, prochainement, fera rapport au ministre. "À la lumière de ces faits, il me fait plaisir de vous informer que la Commission reconnaît maintenant la nécessité pour le ministère de recueillir et d'utiliser des données nominatives concernant les élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation et d'apprentissage non seulement pour l'évaluation des programmes offerts aux EHDAA par les commissions scolaires et les établissements privés, mais également pour des fins de contrôle financier.

Je me permets de répéter ce paragraphe de la lettre: "À la lumière de ces faits, il me fait plaisir de vous informer que la Commission reconnaît maintenant la nécessité pour le ministère de recueillir et d'utiliser des données nominatives concernant les élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation et d'apprentissage non seulement pour l'évaluation des programmes offerts à ces élèves par les commissions scolaires et les établissements privés, mais également pour des fins de contrôle financier. "Dans un second temps, celle-ci vous demande de désigner un ou des représentants pour rencontrer le secrétaire de la Commission afin d'établir les conditions applicables à ce fichier de renseignements personnels. "La Commission entend soumettre la cueillette et l'utilisation de ces renseignements nominatifs à un haut degré de sécurité et de confidentialité que justifie leur extrême sensibilité. En outre, d'ores et déjà permettez-moi de vous indiquer que la Commission entend prescrire notamment la destruction des renseignements nominatifs au terme de leur utilisation. "Enfin, dans le sillon de votre démarche initiale, la Commission préconise la constitution d'un comité aviseur qui comprendrait au moins un représentant de parents des élèves concernés. Ce comité aurait notamment pour mandat d'assurer le respect du caractère confidentiel des renseignements nominatifs colligés et utilisés par le ministère de l'Éducation. La présente décision remplace donc celle qui a été acheminée à votre procureur par le secrétaire de la Commission le 16 mai 1990. "Veuillez agréer, M. le sous-ministre, l'expression de mes sentiments les meilleurs."

C'est signé par le président de la Commission d'accès à l'information, M. Paul-André Comeau.

Je peux vous dire que, autant dans la démarche de cueillette de renseignements, suite à la nomination de personnes en vertu de 478, autant dans cette démarche - cette démarche a été cernée, limitée, bien encadrée, si je peux utiliser le terme - et aujourd'hui je le dis formellement, clairement et je l'affirme devant cette commission et cette chambre, le ministre de l'Éducation entend faire en sorte que le ministère, agissant pour et au nom du ministre, respecte en tous points continuellement les dispositions exigées, ou recommandées ou demandées par la Commission d'accès à l'Information pour être certain qu'en aucun temps, ni directe ment ni indirectement, le droit à la confidentialité de renseignements nominatifs contenus dans ces dossiers ne puisse être affecté, atteint ou touché dans son intégrité ou dans le caractère confidentiel, et limité, évidemment, en termes d'accès et d'utiflsation; que tout ça soit respecté.

Je dépose donc la lettre, Mme la Présidente, devant cette commission, et j'apprécierais que vous puissiez la faire distribuer à mes collègues.

La Présidente (Mme Hovington): La lettre est bien reçue, M. le ministre. Est-ce qu'on pourrait avoir des photocopies, s'H vous plaît, M. le secrétaire, pour faire distribuer aux membres de la commission?

M. Gendron: Oui. Rapidement, suite au dépôt de la lettre, même si je ne l'ai pas, j'ai écouté attentivement le ministre, II y a une couple de choses qui me chicotent, là. Une première, à un moment donné le président de la Commission d'accès à l'Information, M. Comeau, affirme dans la lettre que plus de 50 % des élèves seraient classés ailleurs qu'ils ne devraient l'être.

Quelle compétence a-t-il pour porter un tel jugement? Et qui a soufflé cette réponse? Il y a un problème là, je veux dire, le président de l'accès à l'information, quel outillage a-t-il, quels spécialistes a-t-il pour s'assurer d'être capable d'évaluer au niveau des commissions scolaires? C'est le président de la Commission d'accès, et je fais beaucoup confiance à M. Comeau comme président de la Commission d'accès à l'information, mais j'ai bien de la misère à convenir qu'il a ce qu'il faut pour porter un jugement si on ne lui a pas soufflé certaines réponses. Que voulez-vous que je vous dise? Il dit: II y a 50 % des élèves qui sont mal classés. C'est qui ses spécialistes qui ont évalué ça?

M. Pagé: II a dit que c'était probant.

M. Gendron: Oui, mais à partir de quoi, à partir de quelles données?

M. Pagé: O.K. Je vais demander à mon sous-ministre, M. Pierre Gabrlèle, d'ajouter et de se référer à ce que l'enquêteur que j'ai nommé en vertu de 478 a vu, les conclusions auxquelles il en est arrivé, bon, etc. Et...

La Présidente (Mme Hovington): M. Gabriè-le.

M. Gabrièle (Pierre): Mme la Présidente, ce que l'enquêteur, avec deux psychologues et un représentant des directions régionales ont demandé d'abord à des commissions scolaires ciblées ou échantillonnées, on a envoyé un formulaire que la commission scolaire devait nous retourner. Ce n'était pas un long formulaire, il n'avait que deux pages où il y avait le nom du code permanent de l'élève et une liste de questions où ils avaient une case à remplir, à cocher pour nous indiquer d'abord quand on avait vu... Est-ce que cet élève a été évalué par un psychologue, un orthopédagogue, pour déterminer la catégorisation de l'élève et déterminer aussi les types de services dont l'élève avait besoin et valider avec la commission scolaire, en plus de sa catégorie, quels étaient les services que la commission scolaire donnait à cet élève handicapé.

Ce comité-là analysait, à ce moment-là, formulaire par formulaire qui nous était transmis, donc on n'allait pas voir dans le dossier personnel de l'élève. On n'y allait que dans la mesure où on avait certains doutes. Alors, on a analysé ces déclarations-là et c'est là ou on a constaté que, par exemple, on déclarait un élève en déficience intellectuelle moyenne alors qu'il était peut-être en déficience légère. Ça va aussi loin - j'ai un exemple frappant parce que le mandataire du ministre m'en avait parlé - que dans une école donnée, on nous a retiré des listes nominatives déclarées 46 élèves d'un coup, en nous disant: Bien écoutez, c'était une erreur de l'auxiliaire en informatique qui a poinçonné ces élèves comme étant des élèves handicapés.

Donc, ce que nous avons pu constater, c'est qu'il y avait soit des mauvaises déclarations en termes de la catégorisation d'élèves, ou alors qu'il y avait même des élèves qui n'étaient pas handicapés, qui avaient été déclarés comme tels. Ce qu'on avait avant ce type d'enquête que nous avons faite... Les commissions scolaires ne pouvaient nous déclarer que des données, ce qu'on appelait des données globales. Elles nous indiquaient, commission scolaire par commission scolaire, dans les catégorisations d'élèves handicapés, un nombre total. Ce qu'on a constaté c'est que ce nombre-là fluctuait et était en progression. Mais nous n'avions aucun élément pour valider ce nombre total. Par exemple, ce qu'on peut voir dans une commission scolaire, nous avons dénombré qu'il y avait 46 % de ses élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage, c'est-à-dire en difficulté d'apprentissage, donc soit des troubles légers ou graves d'apprentissage, alors que la moyenne provinciale est de l'ordre au primaire de 10 % et au secondaire de 13 %. Alors, voilà un peu ce que nous avons fait et les constatations que nous avons pu avoir.

M. Gendron: il y a deux choses, Mme la Présidente, et je suis convaincu que M. le sous-ministre fait référence à M. Boisvert, son enquêteur. J'ai le questionnaire. Il y a deux choses que je ne suis pas capable de concilier. Je ne suis pas capable de concilier le fait que le sous-ministre vient d'affirmer, sûrement avec professionnalisme, qu'en ce qui le concerne, lui, il ne s'agit pas d'aller faire une référence directe au dossier de l'élève. Alors, je ne suis pas capable de voir qu'avec une fiche comme celle que j'ai sous les yeux, on requiert un certain nombre de renseignements individuels, une fiche individuelle de renseignements sur l'élève: le code permanent de l'élève, l'école, la catégorie, et ainsi de suite.

Lorsqu'on parle des services dispensés, ce n'est pas les services dispensés à la commission, c'est les services dispensés à l'élève: orthopédagogie, orthophonie, psychologie, soutien technique, autres services non mentionnés. Cette évaluation-là, c'est une évaluation individuelle pour les élèves parce que c'est une façon de valider les effectifs dits handicapés. Est-ce que c'est bien vrai qu'on l'a fait dans les cas dont vous parlez, une validation des clientèles dossier par dossier des élèves?

M. Gabrièle: Mme la Présidente, ce n'était pas le mandataire du ministre, M. Boisvert qui avait regardé les dossiers. C'est la commission scolaire, par ses propres représentants, qui devait remplir cette fiche-là et qui nous la transmettait. Si on avait quelques doutes ou si en questionnant les mandataires de la commission scolaire, on n'avait pas les réponses, là, M. Boisvert pouvait, par l'article 478, aller voir dans les dossiers. Mais on n'est pas allés dans les dossiers. C'est la commission scolaire qui remplissait ce formulaire. Donc, ses représentants qui avaient accès au dossier de l'élève allaient regarder dans le dossier de l'élève. On n'est jamais allés dans le dossier de l'élève sauf en cas d'exception, mais je ne pense pas même que ça soit arrivé.

M. Gendron: Bon, ma deuxième question s'adresse plus au ministre. Je n'ai pas encore d'indication ou de réponse comment le président de la Commission d'accès à l'information peut arriver à conclure, dans une lettre dont il est signataire et porteur au sous-ministre, qu'il a constaté que plus de 50 % des élèves... À partir de quoi fait-il ce jugement-là et comment peut-il le porter dans une lettre qu'il transmet à un sous-ministre? Je voudrais que ce soit le ministre qui me...

M. Pagé: On m'informe que le président de la Commission d'accès à l'information a rencontré l'enquêteur qui a été désigné, que j'ai désigné comme ministre. Est-ce que c'est à la demande de l'enquêteur? Est-ce que c'est à la demande du

président de la Commission d'accès à l'information? Je ne pourrais pas vous le dire. Il y a eu un échange entre eux, tous les deux. Je présume qu'ils se sont parlé de cas. Je n'ai pas participé à l'échange. Je n'ai pas donné de mandat à M. Boisvert une fois qu'il eut terminé ou complété sa démarche d'aller rencontrer le président de la Commission d'accès à l'information. Je pourrai vérifier et vous répondre ultérieurement.

M. Gendron: J'aimerais ça, Mme la Présidente, et le ministre ne semble pas avoir d'objection qu'effectivement il y ait une vérification parce que c'est sérieux, cette affaire-là.

M. Pagé: C'est très sérieux. J'en conviens avec vous.

M. Gendron: C'est très très sérieux.

M. Pagé: Vous comprenez mais est-ce que vous acceptez le fait et je crois que vous devez accepter le fait que la Commission d'accès à l'information était tout à fait habilitée à vouloir voir, comme on dit, voir plus clair dans ce dossier avant de rendre des décisions modifiant sa décision du 16 mai 1990?

M. Gendron: Tout à fait, sans aucun doute. M. Pagé: Bon.

M. Gendron: Sans aucun doute sauf que, regardez, la lettre, c'est le 4 juin et l'opération, agent secret 00, je ne sais pas quoi...

M. Pagé: 00-Abitibi-Ouest parce que c'est vous qui l'avez demandée.

M. Gendron: Non. Je vous ai donné ça à titre d'exemple. Je veux dire, j'avais donné d'autres exemples.

M. Pagé: 00-AO.

M. Gendron: Vous avez pris AO, là.

M. Pagé: Ha, ha, ha! C'est vous qui me l'avez demandé. Je l'ai fait. Les résultats sont là.

M. Gendron: Les enquêtes de M. Boisvert ont eu lieu le ou vers février, mars et avril.

M. Pagé: C'est ça.

M. Gendron: Je veux dire, février, mars, avril. Que le président de la Commission d'accès veuille puisqu'il en a sûrement été informé... Le ministre avait pris l'engagement qu'il ne fermait pas tous les ponts, il continuait la discussion et s'il pouvait en arriver à une discussion, il prendrait des décisions. C'est ce qu'il annonce aujourd'hui.

M. Pagé: Vous devriez être content. Je retire les articles.

M. Gendron: Je ne dis pas que je ne suis pas content. Je veux comprendre compte tenu de l'Importance du sujet et des garanties que vous venez de donner, M. le ministre, qu'il y aura un suivi comme ce n'est pas possible quant à la sévérité du ministère pour s'assurer qu'il n'y ait pas du tout de laxisme dans l'interprétation de la directive et de l'entente de la Commission d'accès à l'information. Je pense que c'est ma responsabilité de m'assurer que ce n'est pas quelque chose qu'on a demandé au président de la Commission d'accès d'écrire suite à l'inspection de M. Boisvert. Si le président de la Commission d'accès, lui, pour nourrir sa réflexion veut rencontrer M. Boisvert, je trouve ça professionnel, je trouve ça correct. C'est de ses responsabilités. C'est pour ça que je veux avoir un peu de détails, comment ça s'effectue. Juste ça.

M. Pagé: Je vous adresserai une lettre avec copie au secrétaire de la commission. Adopté, Mme la Présidente?

M. Gendron: II reste une affaire. Il reste une affaire. J'aimerais ça entendre M. Dupont ou M. le ministre. Ça, ça ne me fait rien.

M. Pagé: Les articles 6. 1 et 6. 2?

M. Gendron: Je ne suis pas capable de comprendre la logique d'arriver et de dire: Les articles 6. 1 et 6. 2, il faut mettre ça là. Moi, par définition, j'ai toujours compris que s'il y avait un article 6. 1 et un article 6. 2, ça faisait consécutivement à l'article 6. Il y a un article 6. 1 et un article 6. 2. L'article 6 ne parle pas de ça pantoute. Ça n'a rien à voir.

M. Pagé: M. Dupont.

M. Dupont: C'est des articles qu'on ajoute dans le projet de loi 139.

M. Gendron: Je le sais. (11 h 30)

M. Dupont: Le projet de loi 139 modifie la Loi sur l'instruction publique. Donc on modifie les articles selon l'ordre numérique des articles. Alors, l'article 6 modifie l'article 138, et l'article 7 modifie l'article 366. Là, on veut introduire deux articles pour modifier les articles 219 et 300. Donc ils se situent entre 138 et 366.

M. Pagé: L'article 7 réfère à une modification apportée avec comme objectif l'intégration des commissions scolaires à l'article 366. Donc, comme on prévoit modifier 219 et 300, bien II fallait le faire à ce moment-là. Ce n'est pas plus compliqué que ça. C'est purement et simplement

mécanique.

M. Gendron: C'est ça, mais au moins là je la vois mécanique. Je ne l'avais pas vu avant. Il n'y a pas de problème. Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. M. Pagé: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Les articles 6.1 et 6.2 adoptés. J'appelle l'article 7.

M. Pagé: Alors l'article 7, Mme la Présidente, vise l'article 366 de la loi. Il est modifié par le remplacement de certains alinéas, au premier et au deuxième alinéas. Alors, la reformulation du premier alinéa est nécessaire pour l'application du nouvel article 366.1 qui accorde au gouvernement le pouvoir de prendre de sa propre Initiative un décret d'intégration des enseignements primaire et secondaire. La reformulation de l'autre alinéa est de concordance avec la reformulation du premier alinéa.

M. Gendron: Ça va.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8.

Cessation d'existence d'une commission scolaire régionale

M. Pagé: L'article 8 réfère à l'ajout de 366.1 où on indique que... L'article 362 permet de prendre un décret pour retirer une commission scolaire, à sa demande, de la commission scolaire régionale dont elle est membre.

L'article 366 lui, qu'on introduit, permet de prendre un décret pour mettre fin à l'existence d'une commission scolaire régionale à la demande des commissions scolaires qui en sont membres, et le nouvel article 366.1 habilite le gouvernement à prendre de sa propre initiative un décret pour retirer les commissions scolaires d'une commission scolaire régionale. En fait, c'est purement et simplement de concordance encore une fois.

M. Gendron: Même avis.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9.

M. Pagé: L'article 9, même chose, concernant l'article 367 qui est modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots "l'unique commission scolaire" par les mots "toute commission scolaire membre d'une commission scolaire régionale...". C'est encore une modification de concordance avec le nouvel article 366.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 9 est donc adopté. J'appelle l'article 10.

M. Gendron: Bien là, c'est vrai, mais ce n'est pas parce que vous l'avez dit. C'est adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté.

M. Pagé: Adopté parce que le député d'Abitibi-Ouest l'a dit.

La Présidente (Mme Hovington): Parfait. Je reconnais la collaboration du député d'Abitibi-Ouest, collaboration habituelle, de la bonne marche des travaux.

M. Pagé: L'article 10, Mme la Présidente, réfère à l'article 496 de la loi. Là aussi c'est de la concordance. Il vise, dans le premier alinéa, à supprimer, dans la deuxième ligne du premier alinéa, la date du 1er juillet 1989, et par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du deuxième alinéa, de "et 117" par ",117 et 117.1".

Donc, ça veut dire ceci: Le pouvoir accordé au gouvernement par le nouvel article 117.1 de prendre de sa propre initiative un décret de réunion ou d'annexion des territoires de commissions scolaires peut s'exercer durant le régime provisoire. La modification au premier alinéa est de concordance. Les articles adoptés après le 1er juillet 1989 s'appliquent aussi.

M. Gendron: Ça va.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10.

M. Pagé: Bien, on vient de l'adopter.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 10 est adopté. J'appelle l'article 11.

M. Pagé: Alors à l'article 11, en vertu du nouvel article 118.1 qui réfère à l'article 498 de la Loi sur l'instruction publique, l'article 498 est modifié par l'addition, après le deuxième alinéa, d'un autre alinéa. En vertu du nouvel article, lorsqu'il y a institution d'une nouvelle commission scolaire à la suite de la réunion des territoires, tous les commissaires des commissions scolaires dont les territoires sont réunis forment un conseil provisoire. Ça, ça va dans le sens de ce que j'indiquais à l'article 2 ou 3. Comme les représentants du comité de parents et ceux de la minorité d'élèves visée à l'article 146, dans le cas de commissions scolaires dissidentes là, les 200 ou le 5 %, rendu applicable, durant le régime provisoire, n'ont pas le droit de vote. Voir le nouvel article 138.3 édicté par l'article 6 du projet de loi. Donc, c'est une modification de concordance pure et simple.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 11

est adopté?

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Ici, il y a un ajout de 11. 1 et 11. 2. De deux articles.

M. Pagé: Oui. Je vais demandé à Me Dupont d'ajouter et de commenter.

M. Dupont: C'est exactement au même effet que les articles 6. 1 et 6. 2. Si vous vous souvenez, la loi 102 avait modifié aussi la Loi sur l'enseignement privé pour permettre au ministre de l'Éducation d'aller chercher des renseignements nominatifs...

M. Gendron: D'aller fouiner là, aussi.

M. Dupont:... et permettre au ministre des Transports de faire ia même chose. Alors, l'article 56 de la Loi sur l'enseignement privé c'est l'équivalent de 219 de la Loi sur l'instruction publique, et l'article 59. 3 de la Loi sur l'enseignement privé c'est l'équivalent de l'article 300 de la Loi sur l'instruction publique. Alors, on retire les amendements qui avaient été introduits.

M. Gendron: Ça m'apparait d'une clarté sibylline.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, les... M. Pagé: Une quoi, une clarté?

M. Gendron: C'est assez, c'est très clair. Ha, ha, ha!

M. Pagé: Je m'excuse, mais je n'ai pas compris.

La Présidente (Mme Hovington): Sibylline. M. Pagé: Ah!

M. Gendron: C'est très clair, très précis, ça va...

La Présidente (Mme Hovington): Ça m'ap-paraît paradoxal, entre clarté et sibylline.

M. Gendron: Moi aussi.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, les articles...

M. Pagé: Mais ce n'est pas la première fois que le député d'Abitibi-Ouest est paradoxal.

La Présidente (Mme Hovington):... les articles 11. 1 et 11. 2 sont adoptés?

M. Pagé: Adopté, à l'unanimité.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 12.

M. Pagé: Alors, l'article 12 prévoit que le pouvoir du gouvernement de prendre de sa propre Initiative un décret pour réunir, annexer ou diviser les territoires des commissions scolaires, retirer une commission scolaire d'une régionale et, mettre fin à l'existence de cette régionale, ne pourra s'exercer qu'à compter du 31 décembre 1991.

Donc, essentiellement le message qui a été passé aux commissions scolaires depuis le début de l'année dans les contacts ça a été: On vous invite à vous asseoir ensemble, la direction régionale, le ministère de l'Éducation est prêt à vous supporter dans vos démarches d'analyse d'opportunité selon tel ou tel autre scénario, etc. On entend collaborer étroitement avec les commissions scolaires et non pas arriver avec nos gros sabots pour leur imposer des profils. On entend faire en sorte que la démarche soit conduite à terme. Cependant, il est très clair que notre intention c'est de faire en sorte qu'à compter du 1er janvier 1992, que le ministre ait le pouvoir de recommander des décrets au Conseil des ministres pour fins de mise en vigueur, d'adoption et de publication dans la Gazette officielle avant le 1er juillet 1992.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Gendron: Oui. J'ai juste une question, parce que j'avais eu un peu de représentation là dessus, mais pas formellement. Par contre, je trouve que c'était logique. Le ministre va sûrement convenir que dans certains cas, là, et d'ailleurs la plus belle preuve c'est qu'il l'a fait lui-même sur la Rive-Sud, de deux choses l'une, ou bien il procédait par loi-cadre l'habilitant à pouvoir agir et c'est ce qu'on vient de faire et c'est presque terminé, ou il le faisait par décret individuel, ce qu'il n'a pas voulu faire, dit-il, sur la Rive-Sud.

M. Pagé: Je ne pouvais pas le faire, je n'avais pas le droit. Ça prenait une loi spéciale.

M. Gendron: Je sais, mais vous pouviez le faire par décret.

M. Pagé: Pardon?

M. Gendron: Vous pouviez le faire par décret.

M. Pagé: Non, seulement lorsqu'ils le demandaient.

M. Gendron: Exact, mais mon propos n'est pas là-dessus. C'est qu'à la fin, à un moment donné, il se peut qu'il y ait des problèmes de

délais puisque là, on convient que normalement "entrera en vigueur le 31 décembre 1991", mais son objectif est qu'au 1er septembre 1992 l'ensemble des commissions scolaires restantes qui ne sont pas intégrées le soient. C'est bien ça?

M. Pagé: C'est ça.

M. Gendron: Admettez-vous que dans certains cas il peut être utile d'avoir une échappatoire et si c'était utile d'en avoir une, ça serait quoi? Quelle est l'échappatoire qui vous permettrait...

M. Pagé: En fait, ce que la loi dit, Mme la Présidente, pour le bénéfice de mon collègue, c'est ceci: La loi dit qu'à partir du 1er janvier 1992, en fait, la date d'entrée en vigueur de la loi, le ministre aura le pouvoir de proposer au cabinet un décret de réunion des commissions scolaires conduisant à l'intégration des ordres d'enseignement primaire et secondaire.

M. Gendron: Ça ne veut pas dire qu'il n'en reste plus.

M. Pagé: Premièrement. Deuxièmement, le ministre a indiqué que son objectif était, le 1er juillet 1992, pour donner, comment dirais-je, créer un véritable incitatif de travail sérieux et efficace d'analyse d'opportunité, bon, etc. L'objectif demeure le 1er juillet 1992, sauf qu'en tout temps le ministre aura le pouvoir, à la lumière de l'appréciation des dossiers, de reporter, d'extensionner, etc., mais à aucun endroit dans la loi on ne réfère au 1er juillet 1992. Ça, ça a été très clairement établi, je l'ai dit en Chambre hier. C'est un objectif poursuivi et on n'a pas l'intention - certains disent - de dormir sur la "switch". Nous à l'Éducation on dit: de dormir sur le paillasson. On n'a pas l'intention de dormir sur le paillasson et on va bien faire nos travaux, animés par un objectif qu'au 1er juillet 1992 ce soit complété.

M. Gendron: C'est la réponse de... parce que je pense que dans, j'espère, le moins de cas possible, qu'il se trouve des situations qui justifient et peut-être nécessitent des délais très minimaux afin que ça puisse conclure. Il se peut que... On ne voudrait pas arriver avec une date là...

M. Pagé: Ou un motif d'intérêt public.

M. Gendron: C'est ça, et je pense que l'économie du projet de loi le permet, que le ministre puisse avoir cette flexibilité exceptionnelle.

M. Pagé: Exceptionnelle, et je dis bien que ce devrait être pour un motif d'intérêt public et non pas uniquement un motif...

M. Gendron: Bien, j'espère... M. Pagé: ...de position et de...

M. Gendron: ...là, de collègue et d'inquiétude quant à son avenir politique comme ça a pu s'être passé malheureusement.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'article 12 est adopté. J'appelle le titre du projet de loi.

M. Gendron: On va le changer, madame et il y a un papillon sur le titre.

M. Pagé: On doit modifier le titre, Mme la Présidente, pour que le titre du projet de loi soit remplacé par le suivant: Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique ainsi que la Loi sur l'enseignement privé.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente pme Hovington): Alors, le titre du projet de loi se lisant comme suit: Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique ainsi que la Loi sur l'enseignement privé est adopté?

M. Gendron: Adopté.

M. Pagé: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): J'ai besoin ici d'une motion de renumérotation pour le projet de loi 139.

M. Gendron: On vous la fait, Mme la Présidente.

M. Pagé: On la fait, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Bon. La motion est adoptée. Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté. M. Pagé: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. Alors, la commission de l'éducation ayant rempli son mandat, nous ajournons nos travaux sine die.

M. Pagé: Merci, Mme la Présidente.

(Fin de la séance à 11 h 42)

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