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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mercredi 21 août 1991 - Vol. 31 N° 50

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Consultations particulières dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 141, Loi sur l'enseignement privé


Journal des débats

 

(Neuf heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Gobé): Mesdames et messieurs, bonjour. Je déclare la séance de la commission de l'éducation ouverte et je vous rappelle brièvement le mandat de cette commission aujourd'hui. Alors, le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques dans le cadre de l'étude du projet de loi 141, Loi sur l'enseignement privé. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements à cette commission aujourd'hui?

Le Secrétaire: II n'y a pas de remplacements, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): II n'y a pas de remplacements. Je vais maintenant donner l'ordre du jour de nos travaux d'aujourd'hui. Dès ce matin, nous commencerons par entendre les déclarations d'ouverture: M. le ministre de l'Éducation et le ministre de l'Enseignement supérieur et, par la suite, le représentant de l'Opposition officielle. Vers 10 h 30, la Fédération des commissions scolaires pourra nous exposer son mémoire jusqu'à 11 h 30; par la suite, la Centrale de l'enseignement du Québec. Nous suspendrons vers 12 h 30 et nous reviendrons à 14 heures. Là, nous entendrons le Conseil du patronat du Québec jusqu'à 15 heures; par la suite, l'Association des écoles juives; à 16 heures, la Fédération des associations d'établissements privés; à 17 heures, l'Association des parents catholiques du Québec et nous ajournerons à 18 heures.

Alors, sans plus attendre, je demanderais à M. le ministre de l'Éducation de bien vouloir faire ses remarques préliminaires. Je rappellerai que, dans le temps alloué pour les remarques préliminaires, il y a 25 minutes réparties entre les deux ministres, soit M. le ministre de l'Éducation et le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, et 25 minutes pour le porte-parole de l'Opposition officielle. Le député indépendant de Jacques-Cartier, s'il est là, aura une période de 10 minutes. M. le ministre, sans plus tarder, nous vous passons la parole.

Remarques préliminaires M. Michel Pagé

M. Pagé: Merci, M. le Président. Vous me permettrez de saluer ma collègue, Mme la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, de saluer mes collègues députés de la majorité et de l'Opposition aussi avec toute la cordialité que ça doit impliquer dans le cadre d'un retour de congé, de saluer les fonctionnaires de mon équipe qui ont travaillé à l'élaboration de cette loi, comme suite de l'avis donné par ia Commission consultative: M. Pierre Gabrièle, le sous-ministre adjoint aux réseaux, Mme Pauline Champoux-Lesage, directrice générale de la Direction générale de l'enseignement privé, M. Michel Fouquette, M. Paul Vigneau, ainsi que Me Côme Dupont qui vont m'accompagner pendant cette commission.

M. le Président, chers collègues, chers amis qui êtes avec nous aujourd'hui, je veux vous souhaiter la bienvenue au parlement et vous indiquer tout l'intérêt que j'ai comme ministre de l'Éducation, dans cette démarche qui nous permettra, pendant deux jours, d'entendre, de recevoir des commentaires, des avis, des propositions, des demandes, etc., pour s'inscrire, somme toute, dans un processus parlementaire qui n'est pas une formalité, mais qui est empreint d'une volonté des parlementaires et des ministres d'écouter pour bonifier.

Ce projet de loi 141 remplace, comme on le sait, la Loi sur l'enseignement privé qui a été sanctionnée en 1968. On doit se rappeler que cette loi reconnaissait le droit des personnes et des groupes de créer des établissements privés. Cette loi confirmait aussi l'État dans son rôle primordial d'encadrement du système scolaire, notamment pour ce qui touche l'organisation pédagogique et l'application des programmes ministériels.

À son arrivée au pouvoir, en 1985, notre groupe, le Parti libéral, a réaffirmé très clairement le droit des individus de créer et de diriger des établissements autonomes. Ce droit est, d'ailleurs, garanti par l'article 42 de la Charte québécoise des droits et libertés. Il a cependant précisé du même coup que, tout en reconnaissant la contribution, évidemment importante, du secteur privé en éducation, il désirait conserver une place prioritaire à l'école publique.

Avant de mettre au point, puis de soumettre le projet de loi 141 à l'Assemblée nationale, nous avons recueilli, ma collègue et moi, l'avis, notamment, des associations représentant le milieu de l'enseignement privé au cours de rencontres soit personnelles où nous participions ou encore de rencontres avec nos représentants respectifs. On a aussi étudié avec grande attention le mémoire remis au ministère de l'Éducation et au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science par la Commission consultative de l'enseignement privé en novembre 1990. Je me dois, d'ailleurs, de souligner la rigueur avec laquelle la Commission a exercé son mandat lors

des discussions qui ont marqué la préparation dudit projet de loi.

La commission parlementaire qui débute aujourd'hui est caractérisée par la même préoccupation. Il s'agit, en fait, d'entendre, dans un climat de tolérance, de compréhension mutuelle, d'explication, d'objectivité, les avis de celles et ceux qui ont le souci de bonifier le projet de loi 141 pour le plus grand bien de l'éducation au Québec.

Je veux d'abord être tout à fait clair quant aux objectifs que nous poursuivons et c'est pourquoi je me permets de les rappeler brièvement. Il ne s'agit pas de rompre l'équilibre qui existe actuellement dans le milieu de l'éducation au Québec. Il ne s'agit pas, non plus, de mettre en cause les fondements sur lesquels s'appuyait la Loi sur l'enseignement privé au moment de sa promulgation en 1968. Mais, comme il s'agit d'une loi qui a plus de 20 ans et que la réalité de l'époque n'est pas celle que l'on connaît aujourd'hui, il est devenu nécessaire de lever les ambiguïtés qui rendent l'interprétation et l'application de la loi difficiles dans le contexte actuel. Il est devenu nécessaire aussi de combler les lacunes identifiées, notamment en ce qui concerne les pouvoirs du ministre. Et, enfin, il est devenu nécessaire de réaliser les ajustements qui s'imposent dans le but d'actualiser nos outils législatifs et réglementaires en tenant compte de la mission des ministères concernés, de l'évolution de l'enseignement privé et aussi des besoins des parents et des élèves qui exercent, librement, le choix de l'école privée.

En effet, l'enseignement privé a évolué. L'image de l'institution classique des années soixante s'estompe pour faire place à des réalités multiples et diversifiées. Bien sûr, il y a nos solides institutions, bien implantées, bien enracinées au Québec, dont la réputation n'est plus à faire. Il y a aussi les écoles de communautés: des écoles juives, des écoles arméniennes, grecques, musulmanes, protestantes, même une catholique intégriste. Il y a des écoles spécialisées pour élèves handicapés ou pour élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage. Il y a des écoles qui mettent en pratique des pratiques pédagogiques particulières comme les écoles Montessori. Il y a des écoles d'enseignement professionnel. Il y a des écoles dont le projet éducatif mise résolument sur l'accessibilité et dont les pratiques de sélection se démarquent par une plus grande souplesse. On voit poindre aussi de plus en plus d'établissements voués à l'éducation préscolaire.

Il faut, en outre, souligner, pour bien décrire un environnement en évolution, le fait que les communautés religieuses - je tiens à le réitérer ici aujourd'hui - ont joué un rôle essentiel, un rôle de premier niveau, un rôle d'engagement plein et entier finalement dans l'édification d'un réseau de l'enseignement au Québec et aussi dans l'édification du réseau d'enseignement privé. Or, ces communautés religieuses, associées depuis toujours à l'éducation au Québec et qui dirigent encore un bon nombre d'établissements privés, se voient placées devant l'obligation de préparer une relève qui saura assurer la continuité de leur oeuvre et la pérennité de leur institution. On se retrouve donc en présence de nouvelles corporations, laïques pour la plupart, et de nouveaux modes de gestion.

On a enfin près de 700 établissements de culture personnelle qui rejoignent environ 100 000 personnes et qui offrent toutes sortes de formations: des cours de broderie, des cours de danse sociale, des cours de connaissance des vins, des cours de tonte canine, etc.

Le projet de loi 141 a un certain nombre de caractéristiques et je voudrais profiter de ce dernier exemple, celui de la culture personnelle, pour exposer certaines caractéristiques du projet de loi. Le projet de loi vise à ramener la portée de la loi a la mission des ministères concernés en décidant de ne plus retenir le concept de culture personnelle, étant donné que l'Office de la protection du consommateur exerce déjà un rôle à cet égard; en se donnant la possibilité d'émettre des permis restreints à certaines matières prévues au régime pédagogique; en encadrant la formation professionnelle d'appoint conduisant à l'exercice de certaines fonctions de travail.

Deuxièmement, on vise à mieux encadrer l'émission des permis en prenant en compte des aspects pédagogiques, administratifs et matériels. De plus, le projet de loi vise à maintenir l'aide financière de l'État: en définissant notamment des règles budgétaires; en précisant certains critères soumis à l'examen du ministre lors de la prise de décision entourant l'attribution de subventions; en ne conservant qu'un seul niveau de subvention équivalant à la déclaration d'intérêt public actuelle.

Le projet de loi vise aussi à préciser les pouvoirs du ministre. Il vise à réaffirmer le rôle de la Commission consultative de l'enseignement privé qui a pour fonction de conseiller le ministre de l'Éducation et Mme la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science sur toute question relevant de leur compétence dans le domaine de l'enseignement privé. Je crois utile de rappeler, à cet égard, que le projet de loi 141 est beaucoup plus explicite que la loi de 1968, en ce que la Commission peut saisir les ministres concernés de toute question relative à l'enseignement privé.

En conclusion, M. le Président et mes chers collègues, je souhaite que l'exercice qui débute aujourd'hui soit l'occasion d'approfondir les questions importantes soulevées par ce projet de 101 et, surtout, d'en améliorer les dispositions qui peuvent l'être, compte tenu d'un contexte qui est en mutation.

C'est nouveau, ça, M. le Président?

Le Président (M. Gobé): Non, je pense que c'est le téléphone de sécurité, M. le ministre.

Une voix: Le téléphone rouge.

Le Président (M. Gobé): Le téléphone rouge.

M. Pagé: C'est très rare, c'est la première fois...

Une voix: C'est Gorbatchev.

M. Pagé: ...en autant de temps! Vous vous sentez interpellé? Alors, M. le Président, avant d'être interrompu de façon aussi claire, j'en étais à vous dire que je compte beaucoup que ces travaux, somme toute, nous permettront d'échanger de façon très utile. Je veux vous indiquer que notre groupe vient ici dans une perspective d'ouverture, d'échange et que très, très probablement, pour ne pas dire très certainement, l'échange que nous aurons dans les deux prochaines journées nous conduira à des modifications au projet de loi. C'est ça, le véritable sens du parlementarisme et des commissions parlementaires. Je fais donc appel à la sensibilité et à l'ouverture d'esprit de toutes les personnes qui auront à se prononcer au cours de ces deux journées, en comptant évidemment, comme d'habitude, sur la collaboration pleine, entière et étroite de la loyale Opposition.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. Je tiens à vous mentionner que ce n'était pas arrangé avec le président, la sonnerie, pour vous rappeler que votre temps était fini, c'était vraiment un hasard.

M. Pagé: Le seul cadran qu'on a, c'est le cadran du leader adjoint du gouvernement, pendant la période des questions, il met son cadran.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): Ceci étant dit, je vais maintenant demander à Mme la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science de bien vouloir procéder, elle aussi, à quelques déclarations d'ouverture. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Lucienne Robillard

Mme Robillard: M. le Président, je vous salue. Il me fait plaisir de retrouver tous mes collègues, de façon particulière nécessairement mes collègues députés ministériels et aussi les collègues de l'Opposition. Je salue particulièrement aussi le critique de l'Opposition en matière d'éducation et d'enseignement supérieur, en espérant qu'il a passé un été très profitable et que, donc, nous travaillerons avec beaucoup d'efficacité autour de ce projet de loi.

Je salue aussi tous les intervenants du domaine de l'enseignement privé, qu'ils soient des dirigeants d'établissement ou qu'ils représentent le point de vue des consommateurs ou le point de vue des syndicats. Vous me permettrez aussi de saluer mon équipe qui a travaillé au projet de loi. Je veux mentionner le sous-ministre en titre à l'Enseignement supérieur et à la Science, M. Pierre Lucier, le sous-ministre adjoint à l'enseignement collégial, M. Jacques Lanoux, et M. Valère Gagnon qui est le directeur de l'enseignement privé. Alors, soyez assurés qu'avec toute cette équipe nous aurons sûrement des travaux fructueux autour de l'étude de ce projet de loi.

C'est donc avec un très grand plaisir que je participe à la commission de l'éducation qui se réunit aujourd'hui et demain afin d'entreprendre des auditions dans le cadre de l'étude du projet de loi sur l'enseignement privé. Plusieurs associations et regroupements désiraient être entendus sur le projet de loi. Ces auditions permettront donc aux divers intervenants de faire valoir leur point de vue et de présenter aux membres de la commission les modifications qu'ils souhaiteraient voir apporter aux articles de ce projet de loi.

Il est important de rappeler que le gouvernement libéral a toujours cru à l'importance de la place que doit occuper l'enseignement privé. Cependant, nous estimons que son développement doit se faire à l'intérieur de certaines limites qui aident à préserver la priorité accordée à l'enseignement public au Québec.

Puisque nous croyons à la nécessité d'une liberté de choix et même d'une certaine émulation de notre système d'enseignement, il faut accepter que le secteur privé occupe une place dans ce système, d'autant plus qu'il a toujours fait preuve de son excellence dans l'histoire du Québec. Le réseau privé a toujours contribué au développement de la société québécoise et y contribue encore en formant des femmes et des hommes qui jouent un rôle important dans notre société.

Il s'agit donc pour le gouvernement libéral de trouver un équilibre qui, d'une part, accorde une juste place au secteur privé, tout en maintenant la prédominance au secteur public.

Le projet de loi 141 vise à rajeunir la loi actuelle de l'enseignement privé en tenant compte des changements survenus au chapitre du règlement sur le régime pédagogique du collégial et des politiques ministérielles dont celles relatives aux personnes handicapées et à la formation professionnelle, ainsi qu'aux dispositifs qui se sont ajoutés au fil des ans et qui visent à soutenir l'action des collèges dans des domaines comme la recherche, l'innovation pédagogique et l'aide à l'apprentissage du français.

Le projet de loi sur l'enseignement privé déposé vise donc à remplacer l'actuelle Loi sur l'enseignement privé dans le but de lui donner une structure nouvelle et plus cohérente, de la

moderniser et de la rationaliser. Dans les faits, le projet de loi 141 actualise plusieurs des pratiques actuelles qui sont appliquées quotidiennement au niveau du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. Il est clair aussi que, pour la protection des étudiants et celle des maisons d'enseignement privées sérieuses et responsables, il est apparu essentiel aux deux ministères de se doter de mécanismes de contrôle assurant la qualité de l'enseignement dispensé.

Vous comprendrez facilement qu'on ne vise pas à régimenter, comme certains l'ont clamé, des institutions aussi sérieuses et réputées que le collège Jean-de-Brébeuf où a étudié le député péquiste de Gouin ou encore l'externat Sacré-Coeur, dans le comté de la députée de Terre-bonne, le Séminaire de Québec où a étudié le député de Taschereau, sans oublier le séminaire de la Sainte-Trinité à Saint-Bruno, dans ma circonscription électorale, pour ne nommer que ceux-ci. La réalité actuelle de l'enseignement privé est beaucoup plus diversifiée. Il s'agit de s'assurer que tous les établissements qui ont un permis diffusent un enseignement de qualité permettant ainsi aux étudiants une garantie des services éducatifs.

N'oublions pas que tous les établissements visés par le projet de loi 141 pour le secteur collégial donnent des services conduisant à un diplôme ou à un certificat décerné par la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science ou à une attestation. Il est donc normal que l'État encadre l'enseignement privé.

À titre de ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, vous comprendrez qu'il est de mon devoir d'assurer aux étudiantes et étudiants de niveau collégial que les services éducatifs qui sont dispensés soient d'une qualité reconnue.

Je tiens à souligner que c'est avec beaucoup d'intérêt que j'ai pris connaissance de tous les mémoires, particulièrement ceux touchant l'enseignement collégial. Je dois dire que certaines propositions m'ont paru très sensées et pertinentes. En ce sens, j'insiste pour dire que, même si le projet de loi a été déposé en Chambre, il ne s'agit pas d'une version finale, bien au contraire. Mon collègue et moi-même, nous sommes d'accord sur le fait que ce projet de loi sera modifié et je peux vous assurer qu'il sera bonifié à la lumière des interventions que nous allons entendre au cours de ces auditions. (10 heures)

Dans cet esprit, je pense que tous les membres de cette commission désirent établir un dialogue construct au cours de ces deux jours de travaux. Nous écouterons les diverses suggestions soumises par les intervenants, mais nous entendons aussi apporter des explications au sujet de certains aspects jugés plus problématiques du projet de loi afin de favoriser une meilleure compréhension des objectifs que nous souhaitons atteindre en révisant la Loi sur l'enseignement privé.

J'ai aussi reçu personnellement d'autres représentations que celles que nous allons entendre aujourd'hui et demain. Je pense notamment au Conseil des collèges non subventionnés. Je tiendrai sûrement compte de leurs recommandations dans le processus de bonification du projet de loi 141.

En terminant, M. le Président, vous me permettrez de remercier de façon toute particulière et de souligner les travaux qui ont été faits par la Commission consultative de l'enseignement privé qui nous a déjà présenté des remarques fort pertinentes. Elle a su faire valoir des points de vue intéressants sur les différents aspects du projet de loi et mon collègue et moi-même, nous allons sûrement en tenir compte dans la bonification du projet.

À tous et à toutes, donc, je nous souhaite des débats très fructueux pour le projet de loi 141. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme la ministre. Je demanderais maintenant à M. le député d'Abitibi-Ouest et porte-parole de l'Opposition officielle en matière d'éducation de bien vouloir procéder à ses remarques d'ouverture, lui aussi. M. le député, vous avez la parole.

M. François Gendron

M. Gendron: Oui, M. le Président. Je voudrais, dans un premier temps, saluer les membres de la commission, bien sûr, les deux ministres, le ministre de l'Education et Mme la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science. M. le Président, vous m'avez fait peur tantôt en pariant qu'on entendrait les remarques préliminaires de "le ministre". Peut-être y a-t-il eu une grande opération cet été, mais à vous voir, il me semble que non.

Mme Robillard: C'est l'influence française.

M. Gendron: Je suis content de voir devant moi la ministre de l'Enseignement supérieur.

Le Président (M. Gobé): Un petit point. En effet, suite à un voyage que j'ai fait en Europe cet été, j'ai rencontré des ministres féminines et elles se font appeler Mme le ministre.

Mme Robillard: Ce n'est pas le cas au Québec.

Le Président (M. Gobé): Une petite différence de langage entre les deux.

M. Gendron: Vous êtes comme un de nos collègues, vous allez trop souvent en France.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Je voudrais également... trêve de plaisanteries parce qu'on peut quand même prendre quelques minutes, mais les vacances sont vraiment finies. Mme la ministre s'interrogeait si le critique de l'Opposition avait passé de bonnes vacances. Alors, effectivement, j'ai eu l'occasion de me reposer. Il a fait beau sur tout le Québec et je vois des mines qui en ont profité. Bravo! J'ai été dérangé un petit peu par certains événements. J'ai participé pour quelques jours durant mes vacances à l'élection partielle de Montmorency, mais ça a été un beau dérangement compte tenu du résultat.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Alors, je suis très heureux d'être dérangé comme ça durant mes vacances quand le résultat est comme celui qu'on a connu. Il salue les gens du ministère, des excellents collaborateurs qui, au-delà de leurs vacances, eux aussi, ont repris le boulot. Et je voudrais en arriver, bien sûr, aux gens que nous allons entendre aujourd'hui parce que je pense que c'est important, compte tenu des changements majeurs, parce que - j'y reviendrai dans quelques phrases tantôt - contrairement à ce que certains pouvaient prétendre, il ne s'agit pas d'un projet de loi mineur. Il ne s'agit pas d'un projet de loi qui retouche, remodèle, réorganise ou rajeunit la loi. C'est un projet de loi qui chamboule complètement la lettre, l'esprit, les façons de voir. Lorsqu'on touche au secteur privé, bien sûr, il y a des écoles de pensée et c'est un peu étonnant qu'on touche à un projet de loi comme ça et qu'on n'ait pas beaucoup entendu la partie gouvernementale ou le gouvernement s'exprimer un peu plus sur une philosophie de société.

Est-ce que, dans un contexte où le secteur public est constamment assujetti à des coupures budgétaires, ne peut pas réaliser les objectifs que nous avons tous... Parce que le ministre a dit que c'était important - je veux citer juste une phrase, c'est celle-là qui m'apparaft la plus importante - qu'il était ici pour écouter afin de bonifier. Il va falloir qu'il soit attentif en étoile, il va falloir qu'il soit très attentif. S'il veut vraiment bonifier, il va falloir qu'il ne fasse qu'écouter parce qu'il n'y a pas beaucoup de partisans de son projet de loi. Même si on était en vacances, là, je n'ai pas entendu grand monde qui était favorable au projet de loi 141 et on y reviendra.

Moi, je veux dire que c'est un projet de loi majeur parce qu'on touche quand même au-delà de 425 institutions d'enseignement. On touche au-delà de 120 000 élèves - et c'est quand même un peu de monde - probablement 250 000 ou 240 000 parents, s'il y a un nombre aussi important d'élèves. Dans tous les sondages, dans toutes les réflexions qui ont été faites, il y a de plus en plus de partisans ou de gens qui sont favorables à l'école privée. Ce n'est pas néces- sairement notre position, mais ça, c'est un autre débat. Pour l'instant, je fais valoir ce que nous allons aborder comme discussion, c'est un sujet important.

Lorsque le ministre a apporté le projet de loi 141 et que nous avons eu à le discuter à l'Assemblée nationale, il avait convenu rapidement - et je pense que c'était correct de l'indiquer dès ce moment-là - qu'avant d'aller franchir les étapes ultérieures il était requis d'entendre les intervenants concernés. C'est ce que nous allons faire pour les deux prochains jours.

Donc, je ne veux pas être très long dans mes remarques préliminaires, mais je veux rappeler certaines choses et je vous indique, moi aussi, qu'on va être très attentifs sur ce que les gens vont nous dire. Oui, nous aussi, on a eu l'occasion de prendre connaissance des mémoires. Il nous apparaît qu'il y a des éléments très importants soulignés par les différents intervenants que nous allons entendre, mais il faut voir comment ces éléments-là s'inscrivent dans l'orientation et la philosophie du ministre actuel ou des ministres concernés puisque les deux sont concernés par le projet de loi.

Quelques phrases sur le projet de loi. S'agit-il d'une remise en question des orientations? C'est important que le monde sache à quelle enseigne on loge. En ce qui nous concerne, non, il ne s'agit pas d'une remise en question de quelques orientations. C'est vraiment un changement majeur au projet de loi, un changement de cap quant à la philosophie de gérer le secteur de l'enseignement privé par une série de contrôles plus tatillons, plus bureaucratiques. On aurait l'impression qu'il n'y a pas eu vraiment de changement de ministre avec un projet de loi comme celui-là. Donc, on va devoir regarder très sérieusement ceux qui l'on rédigé, ceux qui y ont travaillé. On aura l'occasion d'en parler plus précisément lorsqu'on fera l'étude article par article.

Une chose est certaine, c'est qu'on sent beaucoup de contrôles qui vont à l'encontre de l'esprit même de la notion dite de l'enseignement privé. Que l'enseignement public soit contrôlé par le ministère de l'Éducation un peu, beaucoup, passionnément, à la folie, c'est une question d'évaluation, mais c'est un peu logique que l'enseignement public soit très contrôlé par l'État. En tout cas, selon moi, c'est logique. Que l'enseignement privé le soit tout autant, bien, là, il y a un problème si le financement ne l'accompagne pas.

Ces gens-là avaient parlé haut et fort. Eux autres, ils avaient à peu près toutes les solutions quand ils ont pris le pouvoir, y compris un meilleur financement pour l'enseignement privé. On n'a pas vu ça, à date. Un meilleur financement pour l'enseignement privé, ce n'est pas le cas pantoute et ça ne prend pas un gros quotient pour déceler que dans ce projet de loi... Je

répète: Ça ne prend pas un gros quotient pour déceler que dans ce projet de loi, une des toiles de fond, c'est que la série de contrôles bureaucratiques aura comme conséquence de resserrer le financement et d'être beaucoup plus sévère quant à la dispensation d'argent pour fins de subventions privées.

On sent que c'est teinté pas mal d'hypocrisie, le projet de loi. Il faut être conscient de ça. Il y a pas mal d'hypocrisie dans ce projet de loi de la part du législateur actuel, de ne pas dire franchement: C'est loin d'être sûr qu'on va ouvrir les vannes et les coffres. Pourtant, quand on avait discuté et qu'on avait reçu les gens de l'enseignement privé: Pas de réforme de l'enseignement privé si ce n'est pas accompagné d'un meilleur financement. Ça avait été clair comme ça et ça ne peut pas être tous des gens qui ont mal compris.

Tous les gens du secteur privé que j'ai rencontrés... Je le dis et ce n'est pas agressif, ce n'est pas ma clientèle régulière, les gens du secteur privé, ce n'est pas les gens avec qui je multiplie les contacts. Mais, comme critique de l'Opposition, il faut être honnête et objectif dans des débats de société et c'en est un débat de société, l'enseignement privé. Donc, je me devais de les écouter et de les entendre. Lorsque je les ai écoutés et je les ai entendus, ils ont toujours laissé voir qu'une réforme de l'enseignement privé, on peut regarder ça si elle est accompagnée substantiellement d'une plus grande ouverture quant au financement, parce qu'il y a plus de monde à l'enseignement privé. Il y a réduction des effectifs au secteur public et il y a accroissement des effectifs au secteur privé. On ne peut pas se mettre un bandeau et dire: Je ne regarde pas ça. C'est une réalité, il faut l'avoir présente à l'esprit.

Quelques faits. Je disais: Remise en question mineure: faux. La ministre de l'Enseignement supérieur disait: On veut rajeunir la loi; parce que, là, on est en 1991, donc, c'est une question de rajeunir la loi. Il n'y a pas grand monde qui a vu ça. Ceux qui sont concernés y ont vu bien plus une réforme en profondeur, une bureaucratisation approfondie, dans les termes. Il y a des termes qui sont vraiment vexants, choquants, toujours pour quelqu'un qui n'est pas un ardent défenseur, qui n'est pas un défenseur du secteur privé. Je vais conclure tantôt et vous allez savoir à quelle enseigne je loge.

Mais, au-delà de ça, il faut quand même être objectif. Est-ce qu'il y a des termes, dans la réforme, qui sont acceptables en parlant d'établissements, de business comme si c'étaient des maisons d'affaires dorénavant? Je veux dire qu'on sent mal l'espèce d'instruction ou de discours qui est souhaité par certains éditorialistes et que le ministre de l'Éducation devrait faire, ce qu'on appelle le discours d'entrée. Certains s'ennuient du fait qu'on n'a plus de discours d'entrée en éducation. Ce n'est sûrement pas les choix de termes souhaités parce que, moi, je n'en veux pas de discours d'entrée si c'est pour prendre la terminologie que je vois dans le projet de loi sur l'enseignement privé parce que là, il y a du monde qui va paniquer; ils vont souhaiter une sortie plutôt qu'une entrée scolaire.

Le ministre disait également: Ça ne vise pas à régimenter. Bien, moi, j'ai un problème avec ce gouvernement-là, et ce n'est pas la première fois. Pour dire les choses, ils sont extraordinaires. J'entendais encore M. le premier ministre du Québec dire: Écoutez, moi, vous le savez, ma devise, c'est de m'occuper de l'économie. Ça n'a jamais été si mal. Je trouve qu'il en parle, mais il n'en fait pas beaucoup. Je ne trouve pas qu'il en fait beaucoup. L'économie du Québec est malade et j'ai rarement entendu le premier ministre du Québec dire: Bien, écoutez, il y aurait lieu de réviser des affaires et, oui, le dollar est trop haut et ça n'a pas de bon sens. Je ne trouve pas qu'il parle d'économie. Il dit qu'il aime ça se préoccuper des questions économiques il n'y a jamais de traduction concrète.

Bien, c'est le même problème, aujourd'hui, avec ce gouvernement-là. Il dit qu'il ne vise pas à régimenter. Tous ceux qui ont analysé le projet de loi, qu'est-ce qu'ils y ont vu? Tous ceux qui ont regardé le projet de loi y ont vu, effectivement, du contrôle tatillon, des aberrations. Là, je ne veux pas revenir sur le fond - on aura l'occasion de le faire - mais il y a des questions fondamentales. Quand on dit: Dorénavant, tu vas avoir un permis, mais voici les 22 conditions pour l'avoir et, là-dedans, il y en a une dizaine qui sont tellement subjectives que n'importe quel ministre peut décider - parce que, lui, il a fait une analyse autre qu'avec des critères plus objectifs pour attribuer un permis - de ne pas le donner. La loi le lui permettrait, parce que quand on arrive avec des données comme... À l'article 64, on lit que l'allocation d'un agrément pour fins de subventions dépendra, notamment, de "la qualité de l'organisation pédagogique"; de l'importance du besoin exprimé." Oh! L'Importance du besoin exprimé, trois mots. C'est quoi, les critères d'évaluation objective pour déterminer qu'il y a importance du besoin exprimé? L'appui du milieu à un tel projet. Un peu, beaucoup, passionnément, à la folie, très appuyé, peu appuyé, moyennement appuyé, assez appuyé pour que le ministre décide? Il y a des affaires à regarder, là, toujours pas pour un défenseur, mais pour quelqu'un qui a lu le projet de loi et qui connaît un peu les questions qu'on veut discuter.

Donc, c'est majeur, c'est substantiel et on va avoir l'occasion, j'espère, d'approfondir et de regarder ça, puisque le ministre dit qu'il est à l'écoute, qu'il est disponible pour regarder ça, pour vouloir le bonifier. J'espère qu'on aura l'occasion, effectivement, d'apprécier les critiques qui ont été faites parce que, jusqu'à date, avant

le travail que nous allons faire, on a beau regarder tous les intervenants... Le Mouvement pour l'enseignement privé rejette le projet de loi. Il en a même demandé le report. L'Association des collèges le dénonce. Le patronat ne veut rien savoir. Pourtant, y a-t-il plus allié naturel, normalement, et depuis au moins quatre ou cinq ans, que le patronat suite aux législations de ce gouvernement?

Et mettre l'accent sur les caniches, là, je ne trouve pas que ça fait sérieux. On dit: Oui, mais écoutez, c'est important. On sort toutes les bebelles de ce projet de loi, c'est une réforme majeure et les cours d'éducation ou de formation personnelle vont relever, dorénavant, de la protection du consommateur. On l'a dit clairement, ça. On est d'accord là-dessus. Les choses logiques, c'est rare qu'on est en désaccord là-dessus, nous. Alors, ça, on est d'accord là-dessus, mais il ne faut pas mettre l'accent sur la tonte des caniches. Il y a d'autres choses que ça dans le projet de loi, là. Alors, moi, je veux mettre l'accent ailleurs que sur les bebelles. Ça, c'est clair.

J'ai dit tantôt - parce que je veux conclure - que je laisserais voir d'une façon on ne peut plus claire à quelle enseigne on loge. Nous, on est les défenseurs de l'école publique, à tort ou à raison. Nous, au Parti québécois, on est les défenseurs de l'école publique. (10 h 15)

Quand Mme Drouin, la nouvelle présidente de la Fédération, disait... Là, ça ne veut pas dire qu'on va toujours être d'accord avec Mme Drouin, puis ce n'est pas grave, mais j'espère qu'on aura de bons débats avec Mme Drouin et qu'elle sera très intéressée - et je n'en doute pas parce que je la connais - aux questions éducatives, et c'est ça qui est fondamental... Quand elle parle du sous-financement chronique du secteur public, on dit: Elle a raison. L'école publique est sous-financée. Les commissions scolaires ont été "clenchées" pendant de nombreuses années, y compris sous notre gouvernement. Il n'y a pas de cachette, pour ne pas qu'il me le renvoie, je le sais. Mais ça ne change pas l'état de fait qu'on est en 1991 et que ça fait 10 ans qu'elles subissent des coupures majeures et ça c'est censé être le financement d'une priorité en éducation souhaitée par tout le monde.

Dans un édito hier matin, M. Laplante, qui est un spécialiste, disait: "L'urgence d'un discours de la rentrée", mais voici comment il concluait: "Étrange qu'il faille presser un homme politique de faire un discours! Inquiétant que cela survienne dans un secteur qui devrait redevenir une priorité collective." Et, là-dessus, j'espère que tout le monde en convient, ça commence à être un drame national que l'éducation ne soit pas une priorité fondamentale au Québec. Il faut que l'éducation - nos gars et nos filles, comme le dirait le ministre de l'Éduca- tion - soit une priorité fondamentale. Je ne suis pas sûr que ce soit le cas actuellement dans plusieurs politiques et, là-dessus, je pense que le ministre a pris ça au sérieux. Je sors un peu du débat de l'enseignement privé, mais je pense que le ministre de l'Éducation a pris ça au sérieux de redonner une dimension plus importante à l'éducation de nos jeunes au Québec. C'est une base de la société, c'est fondamental, puis il faut prendre le virage.

Si je conclus avec les propos de Mme Drouin, pour ne pas me perdre, elle disait: 90 % du financement public est à l'école publique. Et ça, c'est une donnée qu'on ne peut pas ignorer: 90 % du financement public appartient à l'école publique. S'il est sous-financé, puis qu'on fait une modification du secteur privé, puis qu'on ne l'accompagne pas de subventions ou de modification au système de soutien financier, pourquoi fait-on une réforme dont personne ne veut? C'est ma conclusion.

À date, j'ai senti que personne ne voulait ça, dans la forme qu'elle a. Si on veut lui donner une autre forme, mais qu'on ne regarde pas le débat de fond: est-ce que, oui ou non, l'État québécois a des sous pour s'assurer d'un meilleur financement? moi, aujourd'hui, je vais continuer à dire que je suis davantage un tenant d'un meilleur financement pour 90 % de là où est le financement, c'est-à-dire l'école publique.

Est-ce que je suis contre l'enseignement privé et le secteur privé? Non. Je suis contre le fait que l'État augmente substantiellement son financement au secteur privé si les carences du secteur public n'ont pas été corrigées, améliorées. Je veux voir plus d'action au décrochage scolaire. Je veux voir plus d'action au support à l'élève. Je veux voir plus d'action à un meilleur encadrement pédagogique et une série d'éléments majeurs à l'éducation du secteur public et si, comme société, on n'est pas capables de le faire, eh bien, là, on fera un débat plus large pour dire: Ce n'est pas possible comme société.

En conséquence, puisque le financement du secteur privé a l'air d'être une aubaine au Québec... C'est la prétention du MEP, le MEP prétend que l'État québécois sauve beaucoup d'argent avec le secteur privé. Je n'en disconviens pas, je ne dis pas que c'est faux; je dis que, pour l'instant, ce n'est pas ma priorité et que j'aimerais fouiller ça à mort. Quand on le fouillera à mort comme société, eh bien, là, on dira: Écoutez, l'école publique au Québec, c'est un échec total. On n'est pas capables d'avoir un enseignement public de qualité, adéquat, qui donne une bonne formation à nos jeunes. Là, il faudra avoir une alternative. Le voir comme système complémentaire, je n'ai rien contre ça, mais le voir comme système parallèle en développement, ça ne marche pas. Pour nous, ça ne marche pas.

Au Québec, dans un petit État riche, prospère, moderne, mais petit quand même et

très étendu, on n'a pas les moyens de développer deux systèmes parallèles. On n'a pas les moyens d'avoir un système public et un système privé. C'est deux voies ferrées, c'est-à-dire deux rails, si vous me permettrez l'expression, qui sont parallèles, puis qui montent jusque dans l'Ouest, parce que là il en reste, tandis qu'ici ils les enlèvent tous. Dans l'Ouest, il en reste encore, des voies ferrées, tandis qu'ici ils les enlèvent de plus en plus. Alors, ça, pas question. On ne peut pas développer un système public et un système privé en parallèle: mêmes règles, même bureaucratie, même financement, même mainmise de l'État aussi forte, aussi présente. Non, ça ne marche pas.

J'espère qu'on aura des gens qui, effectivement, nous entretiendront de ces choses. Moi et mes collègues - mes collègues sont ici pour ça - on va être très attentifs parce que, fondamentalement, aujourd'hui et demain, c'est plus pour écouter les intervenants concernés par le projet de loi 141. J'espère que vous allez nous éclairer, mais pas uniquement dans l'espèce - excusez l'expression - de retapage ou d'amélioration du projet de loi 141 pour que ça devienne montrable. Moi, j'aimerais mieux carrément dire: Écoutez, on ne passe pas à travers ça, ça n'a pas de bon sens. Même si on essayait de l'améliorer et de le bonifier, il y a trop de principes qui sont en cause. Tant qu'on n'aura pas débattu de ces questions fondamentales, la terre va tourner pareil. Pensez-vous que, si le projet de loi 141 n'était pas accepté ou adopté en novembre, là, ça serait fini, il ne se passerait plus rien au Québec dans l'enseignement privé parce que la loi n'a pas été modifiée? Voyons donc! Moi, je ne vois pas ça de même. Si les intervenants voient ça différemment, je m'ajusterai, je suis un gars ajustable. Merci.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Est-ce qu'il y a d'autres membres de cette commission qui désirent faire des remarques d'ouverture? Il reste à peu près une dizaine de minutes dans le temps.

M. Pagé: Seulement un bref commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Oui, un commentaire, puisque vos remarques sont déjà faites, M. le ministre.

M. Pagé: J'aurai l'opportunité de revenir sur la déclaration de mon collègue, le député d'Abitibi-Ouest, qui a dît beaucoup de choses. Je conviens que ce n'est pas le moment opportun, lorsque nous recevons les bonnes gens, de se convier à des débats entre parlementaires. Il y a beaucoup de choses que j'aurai l'opportunité de reprendre, très certainement.

Deux, pour votre information - et je suis surpris que vous ne le sachiez pas - il y aura un discours de la rentrée cette année, début septembre...

Le Président (M. Gobé): Le téléphone vous harcèle, M. le ministre.

M. Pagé: ...et préparez-vous.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. Alors, ceci met donc fin à la période des déclarations d'ouverture. Avant d'aller plus loin, j'aimerais aviser les membres de cette commission que je vais avoir besoin...

M. Pagé: M. le Président...

Le Président (M. Gobé): Oui, M. le ministre.

M. Pagé: ...le député d'Abitibi-Ouest connaît même la date, c'est le 10 septembre. Et il me dénonçait, il y a 15 minutes, parce que je ne faisais pas de discours de rentrée. Ça, c'est l'Opposition officielle.

M. Gendron: Non, non, c'est complètement faux. Il y a des témoins dans la salle, je ne vous dénonce pas. Je dis: Si jamais le ministre de l'Éducation décide de dire quelque chose, ça va me faire plaisir d'entendre ce qu'il va dire.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Je vais maintenant demander le consentement afin que M. le député de l'Acadie, M. Bordeleau, puisse remplacer aujourd'hui Mme Hovington, de Matane, qui est absente. J'aurais dû le demander au début de la session, mais je n'avais pas été averti. Je vois mon collègue qui est présent; il m'a fait savoir qu'il remplaçait Mme Hovington. Alors, s'il y a consentement...

M. Gendron: Certainement.

Le Président (M. Gobé): Merci beaucoup. Alors, M. le député, vous êtes membre à part entière de cette commission pour la durée de la journée, au moins. Alors, demain, nous devrons aussi vous remplacer à nouveau.

Ceci étant dit, ça va mettre fin à la période des remarques d'ouverture. Nous allons commencer à procéder à l'audition des premiers témoins ou des premiers groupes. C'est la Fédération des commissions scolaires du Québec à qui je demanderais de bien vouloir prendre place dans les sièges situés en avant de moi.

Alors, avant de vous présenter, j'aimerais rappeler à tous les intervenants, particulièrement à ceux qui vont passer maintenant, que la période allouée pour présenter votre document ou vos arguments ou faire valoir votre point de vue est de 20 minutes. Donc, si vous avez un document à lire, je vous encouragerais à le faire d'une manière assez succincte. Par la suite, une période de 20 minutes est impartie à l'Opposition

officielle et au gouvernement, ou vice versa. Il se peut que le député de Jacques-Cartier soit parmi nous. À ce moment-là, je serai amené à lui laisser, s'il le désire, une période qui peut aller à une dizaine de minutes, s'il a des points de vue à faire valoir. Mais étant donné qu'il n'est pas là, nous allons donc nous en tenir, pour commencer, à 20-20-20.

Alors, j'aimerais ça que le leader ou le porte-parole du groupe se présente et présente les gens qui l'accompagnent et vous pourrez commencer aussitôt votre exposé ou votre présentation.

Auditions

Fédération des commissions scolaires du Québec

Mme Drouin (Diane): M. le Président, je suis Diane Drouin, présidente de la Fédération des commissions scolaires du Québec. Les gens qui m'accompagnent: à ma droite, vous avez M. Fernand Paradis qui est le directeur général de notre organisme et M. Guy Beaudin qui est conseiller au dossier; à ma gauche, Mme Lise Lemieux qui est la première vice-présidente de la Fédération.

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme Drouin et bonjour à vos collègues. Alors, vous pouvez commencer. Vous avez la parole.

Mme Drouin: M. le Président, tout d'abord, vous avez reçu notre mémoire, vous en avez pris connaissance sûrement, mais, si vous permettez, je vais quand même en faire une lecture qui sera assez rapide vu que notre mémoire est très court. Je pense qu'il résume bien notre position.

Alors, nous tenons à vous remercier, vous, les membres de la commission parlementaire de l'éducation, pour l'occasion qui nous est offerte d'exprimer notre point de vue, le point de vue des commissions scolaires sur ce projet de loi. Nous aurions, bien sûr, apprécié avoir un peu plus de temps pour préparer notre mémoire. Comme ça tombe en période de vacances, ça a été un petit peu plus difficile.

Avant de présenter son point de vue sur le projet de loi 141, la Fédération des commissions scolaires tient à réaffirmer qu'elle n'est pas opposée à l'existence d'un réseau scolaire privé au Québec. Au contraire, elle reconnaît l'utilité de l'école privée en tant que complément du système scolaire public et en autant que l'État finance prioritairement et adéquatement les écoles publiques.

Nous avons déjà eu l'occasion, en 1987, de déplorer la décision prise par le gouvernement, sans aucune consultation de ceux qu'il prétend être ses partenaires et sans aucune forme de débat public, de mettre fin au moratoire qui existait depuis 1977 sur la création d'institutions privées financées par l'État. Nous avions alors réclamé une politique d'ensemble à ce sujet et nous avions offert publiquement de collaborer à son élaboration. En mai 1987, le ministre de l'Éducation a fait allusion à la nécessité de consulter les milieux intéressés avant de faire connaître périodiquement les limites à l'intérieur desquelles le secteur privé pourra se développer sans mettre en danger la viabilité du secteur public dans chacun des milieux.

Responsables de la gestion d'un réseau d'écoles publiques qui dispensent leurs services à plus de 91 % des élèves du Québec, nous attachons une importance primordiale au système public d'enseignement. Nous considérons que son développement optimal est une condition indispensable de santé démocratique et de progrès culturel et social pour notre société. C'est à partir de cette conviction que nous vous présentons notre point de vue.

D'abord, même si le paragraphe 2° de l'article 21 prévoit que le régime pédagogique applicable aux services éducatifs est le même que celui édicté en application de la Loi sur l'instruction publique pour tout ce qui concerne l'admission, l'inscription et la fréquentation scolaire, il ne garantit pas aux élèves québécois un égal accès à l'école privée. Malgré les prétentions contraires des établissements privés, ceux-ci recrutent bien souvent leur clientèle parmi les élèves performants du primaire. La commission scolaire de Sherbrooke rendait publique, en 1988, une étude sur le passage du primaire au secondaire des élèves de 6e année de l'année 1987. Les enseignants de 6e année de Sherbrooke avaient classé leurs élèves dans l'une ou l'autre des catégories suivantes: fort, moyen et faible. Vous avez le résultat dans notre mémoire. Selon cette étude, la ponction exercée par les écoles privées s'est surtout fait sentir chez les élèves considérés plus performants. C'est ce que nous permet de constater la comparaison des inscriptions à l'école publique et à l'école privée, selon la cote accordée aux élèves. Vous avez, d'ailleurs, le graphique dans notre mémoire.

M. Claude Ryan, ministre de l'Éducation, demandait, dans une allocution qu'il prononçait à l'assemblée générale annuelle de l'Association des institutions d'enseignement secondaire, le 11 mai 1987, que les institutions privées pratiquent, en matière d'admission, une politique d'ouverture large et généreuse. Les établissements ne sauraient être réservés en exclusivité ni aux élèves plus doués que la moyenne, ni aux élèves en provenance de foyers plus fortunés, ni aux seuls élèves qui ont une conduite exemplaire. M. Ryan disait: "Les établissements privés doivent être largement ouverts aux besoins de tous les milieux sociaux, de toutes les catégories d'élèves."

Nous avons la conviction que le déséquilibre observé dans la distribution des élèves des diverses catégories dans les écoles publiques et

dans les écoles privées contribue à surévaluer la performance des établissements privés, tout en privant les élèves du secteur public de la contribution d'une partie importante des élèves les plus performants. Comme le suggérait M. Joffre Proulx, ex-professeur de philosophie de l'éducation et du système scolaire à l'Université de Sherbrooke, le gouvernement devrait prohiber, par législation, la sélection d'ordre intellectuel (c'est-à-dire le choix des meilleurs sujets) dans les écoles privées et établir un mécanisme objectif d'admission des élèves lorsque la demande dépasse le nombre de places disponibles. (10 h 30)

La Loi sur l'instruction publique nous dit que chaque commission scolaire doit s'assurer que les personnes relevant de sa compétence reçoivent les services éducatifs auxquels elles ont droit en vertu de cette loi-là, à l'article 208.

L'article 242 de la même loi précise que ce n'est que "pour une cause juste et suffisante et après avoir donné à l'élève et à ses parents l'occasion d'être entendus" qu'un élève peut être expulsé des écoles de la commission scolaire. Cette procédure, bien sûr, limite au minimum les situations où un élève est expulsé de l'école publique. Les commissions scolaires sont d'accord avec cette procédure et elles ont même développé toute une panoplie de services pour les élèves qui ont des difficultés d'ordre familial, personnel, pédagogique ou d'adaptation scolaire.

H en va autrement pour les institutions privées. Elles ne sont pas astreintes aux mêmes obligations que les commissions scolaires. Selon l'article 30 du projet de loi, l'établissement qui expulse un élève assujetti à l'obligation de fréquentation scolaire n'a qu'à en informer la commission scolaire de qui relève cet élève. La commission scolaire est obligée d'accepter, en cours d'année bien souvent, des élèves qui sont devenus inacceptables pour les institutions privées. Sans se prononcer sur la situation faite aux commissions scolaires, puisqu'il s'agit d'une question qui relève du ressort du législateur et non des tribunaux, la Cour supérieure convient cependant que "l'expulsion d'un collège privé n'est pas réglementée et n'est pas soumise aux exigences de la Loi sur l'instruction publique." C'est tiré d'un jugement du juge Louis-Philippe Landry, dans un cas d'une commission scolaire de Hull.

Cette situation oblige la commission scolaire à réorganiser ses groupes d'élèves, à réajuster, dans certains cas, la charge de travail des enseignants et, parfois, à ajouter des ressources humaines, ce qui implique, bien sûr, des coûts additionnels non financés.

Alors, nous demandons que l'établissement d'enseignement privé soit astreint aux mêmes obligations que les commissions scolaires quant à l'expulsion des élèves. En acceptant d'inscrire un élève au début d'une année scolaire, l'établissement d'enseignement privé prend la relève de la commission scolaire du territoire pour toute l'année scolaire et doit s'assurer que celui-ci reçoive tous les services éducatifs auxquels il a droit en vertu de la Loi sur l'instruction publique.

De plus, si un établissement privé est dans l'obligation d'expulser, toujours "pour une cause juste et suffisante", un élève, il doit en arriver à une entente avec la commission scolaire qui a compétence sur cet élève ou avec un autre organisme pour que cet élève reçoive les services éducatifs auxquels il a droit pour terminer l'année scolaire. Les règles de subvention accordée à un établissement privé pour un élève devraient prévoir que la subvention est accordée à l'établissement au prorata du nombre de mois passés à l'établissement privé. Par ailleurs, la contrepartie du libre choix des parents quant à la fréquentation d'une école publique ou d'un établissement privé devrait être l'engagement dans un réseau pour toute la durée de l'année scolaire.

Le projet de loi énumère, à l'article 64, les éléments dont le ministre doit tenir compte pour reconnaître, aux fins de subventions, un établissement d'enseignement privé. Avant de commenter cet aspect du projet de loi, il nous apparaît important de situer le rôle de l'école privée dans le cadre plus général de la mission de l'État concernant l'éducation.

Au début des années soixante, la société québécoise décidait de se doter d'un système public d'enseignement accessible à tous les jeunes du Québec, indépendamment de la richesse de leurs parents ou de leur lieu de résidence. À partir de ce moment, l'État québécois choisissait de prendre la relève des institutions privées qui opéraient des institutions d'ordre secondaire dans les centres urbains et qui n'avaient pas été en mesure de rendre accessible, dans chacun des milieux, l'enseignement secondaire.

Dès la fin des années soixante, le rôle de l'État dans le financement des institutions privées fut fortement questionné parce que le développement du système public d'enseignement exigeait la mobilisation de toutes les ressources de l'État. Voulant éviter d'accroître la duplication de services par des institutions publiques et privées financées par l'État au-delà de ce qu'elle était déjà, le gouvernement, dans une déclaration ministérielle en 1977, décidait qu'aucun établissement privé ne pourrait obtenir un statut plus favorable que celui qu'il avait au moment de cette déclaration. C'était le début du moratoire.

Par la suite, le discours gouvernemental devait préciser que l'importance des subventions à être accordées aux institutions privées devrait varier selon le caractère de service public qui pourrait leur être reconnu. D'une manière générale, plus une institution privée se conformera aux normes et critères utilisés dans l'enseignement public et aura une fonction complémentaire par rapport à ce dernier, plus

forte sera la proportion de ses besoins financiers admissibles à un financement par l'État.

C'est avec étonnement et inquiétude que nous avons appris, en 1986-1987, l'ouverture, par exemple, de l'école privée à Baie-Comeau. Nous avons appris, à ce moment-là, le changement de cap du gouvernement en ce qui concerne la mise sur pied de nouvelles écoles privées et l'augmentation de subventions à plusieurs autres. Sans aucune consultation de ceux qu'il prétendait être ses partenaires, sans aucune forme de débat public, une décision très lourde de conséquences a été prise et son impact sur la viabilité pédagogique et financière de plusieurs écoles publiques sera important.

Les difficultés budgétaires du gouvernement l'ont amené, au fil des années, à effectuer nombre de coupures qui s'élèveront encore cette année à une centaine de millions de dollars pour les commissions scolaires. Les ressources de l'État se doivent donc d'être utilisées prioritairement pour offrir les meilleurs services éducatifs possible à l'ensemble des citoyens dans le cadre du système public d'enseignement.

Au cours des dernières années, la baisse constante de la population scolaire et les compressions budgétaires du gouvernement ont rendu difficile le maintien de la viabilité pédagogique et financière des services éducatifs. Tant et aussi longtemps que le système public d'enseignement ne sera pas adéquatement financé pour répondre à toutes les clientèles, le gouvernement doit geler le niveau des subventions aux institutions privées.

Le gouvernement doit revenir sur sa décision et rétablir le moratoire sur la reconnaissance des nouvelles institutions privées ayant accès aux subventions gouvernementales. L'article 64 du projet de loi doit être modifié pour accorder à chaque commission scolaire un droit de regard sur l'agrément aux fins de subventions d'un établissement privé sur son territoire. La commission scolaire, ayant l'obligation d'assurer les services éducatifs auxquels ont droit les personnes relevant de sa compétence, est bien placée pour identifier les "effets de l'agrément sur l'équilibre des ressources du milieu" et pour apprécier "l'apport spécifique de l'établissement en termes d'enrichissement, de complémentarité ou de diversité. "

En conclusion, certaines personnes, sans doute bien intentionnées, mais peut-être moins bien informées, prétendent que la mise sur pied d'établissements privés a pour effet de réduire les coûts de l'éducation et représente une économie substantielle pour l'État. Donner foi à ces prétentions, c'est oublier que la commission scolaire a des frais fixes à assumer même s'il y a moins d'élèves dans ses écoles. Il faut continuer à entretenir les bâtiments scolaires et aussi à défrayer les coûts de la sécurité d'emploi qui ont été négociés par le gouvernement. C'est oublier également les coûts sociaux reliés, dans certains cas, à la fermeture d'écoles ou d'options voulues par la population à cause de la réduction de la clientèle.

Le gouvernement doit rétablir le moratoire sur la reconnaissance pour fins de subventions de nouveaux établissements privés ou l'ajout de places-élève dans les établissements actuels. Nous insistons pour que les commissions scolaires soient impliquées dans la décision d'agréer un nouvel établissement privé. Les ressources étant limitées, l'accent doit être mis sur la complémentarité des réseaux. Je vous rappelle que, chez nous, nous avons le goût du public. C'est notre signature. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme Drouin.

Ceci met fin à votre exposé, d'après ce que je peux voir. Je vais maintenant passer la parole à

M. le ministre de l'Éducation pour une période de 20 minutes.

M. Pagé: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Ou à d'autres collègues, s'il y a d'autres collègues qui désirent intervenir par la suite.

M. Pagé: Je voudrais saluer Mme Drouin, la présidente de la Fédération des commissions scolaires du Québec, la remercier ainsi que ses collègues, Mme Lemieux, M. Paradis, ceux qui l'accompagnent, de la présentation de son mémoire. Vous êtes le premier groupe à vous faire entendre. Je crois qu'il était normal qu'il en soit ainsi.

Je voudrais vous indiquer au départ ce dont j'ai fait part depuis mon arrivée au ministère. Pour moi, la responsabilité d'un gouvernement dans une société comme la nôtre est de s'inscrire activement, fortement en support à un réseau d'enseignement, de formation public qui s'inspire d'une volonté d'accessibilité, qui s'inspire d'une volonté d'une population pouvant bénéficier de meilleurs outils pour, somme toute, devenir des adultes. Parce que l'école et la certification, la diplomation constituent en quelque sorte le premier, sinon le principal... C'est, en quelque sorte, un certificat de citoyenneté. À cet égard-là, pour moi, l'école publique et l'école privée ne doivent pas être perçues comme s'inscrivant en dualité ou en affrontement.

Pour moi, le fait que nous ayons ici, chez nous, un réseau d'enseignement public bien articulé - parce qu'il se fait des belles choses dans le public, comme il se fait des belles choses dans le privé - ça doit s'inscrire davantage en complémentarité, créant une saine émulation. Et je dois vous dire, comme j'en ai fait part aux représentants du privé, que j'arrive sans aucun préjugé à la tête du ministère.

Vous avez référé au financement. Je veux profiter de votre témoignage devant nous aujourd'hui pour vous indiquer que je suis bien cons-

cient, comme ministre de l'Éducation, des efforts très appréciables que le réseau public d'enseignement au Québec a dû surmonter, et plus particulièrement depuis 1981. J'ai eu l'occasion de vous indiquer à plusieurs reprises mes intentions comme ministre à cet égard-là, parce que la première noblesse d'une collectivité comme la nôtre, évidemment, c'est bel et bien de former ses citoyens de demain.

Je vous indiquerai que, c'est le cas, il y en a eu, des coupures budgétaires. Il y en a eu du temps de mes prédécesseurs et, en ce disant, je réfère aussi à mes amis d'en face, au Parti québécois. Comme je l'ai indiqué, la ponction demandée a ses limites et je vous ai fait part de mes intentions en ce qui concerne la prochaine année budgétaire. À cet égard-là, on doit reconnaître que les mêmes restrictions budgétaires, ou révisions d'affectation budgétaire pour la présente année scolaire qui commencera la semaine prochaine, se sont appliquées de la même façon à l'enseignement privé. De la même façon. Ce sont les mêmes critères.

Et ce que j'ai indiqué au privé, c'est très simple. C'est vrai qu'on s'est engagés à revoir leur modèle de financement. Je leur ai dit: Je suis conscient que ce qui était environ l'équivalent de 80 % en 1977-1978 est maintenant devenu peut-être environ 55 % de niveau d'aide. Je leur ai fait part très clairement qu'il était impossible à ce moment-ci, pour le ministre de l'Éducation, alors qu'il devait appliquer une nouvelle ponction budgétaire au réseau scolaire public d'enseignement, d'en ajouter dans le secteur privé pour le moment. Ça ne veut pas dire, cependant, que ça ne se fera pas éventuellement, mais j'entends faire en sorte qu'aucun des secteurs d'enseignement, qu'il soit public ou privé, n'ait à payer le prix d'un support donné à l'autre, de la façon la plus objective, la plus honnête, la plus ouverte, la plus loyale possible.

Un certain nombre de questions. Vous demandez un moratoire. Je dois vous dire que, depuis 1987, effectivement, un certain nombre de requêtes ont été demandées, déposées, analysées, acceptées. Jusqu'à maintenant, je me suis fié entièrement à la Commission consultative, au comité qui étudie les requêtes. Et je crois que ce sont des gens qui travaillent bien, ce sont des gens qui ont une expertise et, d'ailleurs, ils ont le mandat de conseiller le ministre. Toutes les recommandations ont été suivies jusqu'à maintenant. (10 h 45)

Je suis un peu surpris quand vous me demandez, Mme Drouin: Nous, de la Fédération des commissions scolaires, nous demandons d'être consultés pour l'agrément. Comment pourrait-on faire ça alors qu'on me dit qu'il y a eu, à un certain moment donné dans le temps, une démarche expérimentale de consultation? Je n'étais pas là, j'en conviens, mais c'est ce qu'on me dit au ministère. Et le ministère est bien enraciné, il y a des gens qui sont là et qui ont vécu toutes les époques. On me dit qu'à chaque fois que, dans le cadre de cette démarche, le réseau public d'enseignement était consulté, les réponses ont toujours été négatives. Comment verriez-vous ça? Parce que c'est presque un droit à la sanction, c'est presque un droit qui prendrait la place, finalement, d'un pouvoir qui est ministériel jusqu'à maintenant. Comment verriez-vous ça pour que ça puisse opérer tout ça, pour que vous soyez consultés, que vous participiez à l'agrément? J'aimerais vous entendre.

Mme Drouin: Nous souhaitons participer, justement, à l'agrément. On souhaite avoir un droit de regard. On souhaite être consultés parce qu'il nous apparaît d'abord... Vous dites: Comment ça pourrait se passer? Pour nous, je vous disais au départ que nous n'étions pas contre l'établissement d'un réseau privé en autant que le rôle joué par ces écoles serait complémentaire. Si on arrive dans un milieu donné et qu'il y a un groupe de personnes qui souhaitent avoir une école privée subventionnée... Parce que je dis bien qu'on parle toujours d'écoles subventionnées. Certains vont dire des écoles semi-privées parce qu'elles sont subventionnées, comparativement à certaines écoles très privées qui s'autofinancent. Alors, je parle toujours de la deuxième catégorie, c'est-à-dire les écoles privées, semi-privées ou du moins subventionnées. Si ces écoles-là s'implantent dans un territoire donné, les commissions scolaires aimeraient faire d'abord connaître quel rôle elles auront à jouer. Est-ce que c'est un rôle vraiment complémentaire? Est-ce qu'elles pourront offrir des choses qu'une commission scolaire ne peut pas offrir d'abord? Parce qu'on ne souhaite pas qu'il y ait de dédoublement et les commissions scolaires du territoire aussi aimeraient pouvoir faire connaître les implications que ça aura sur leur viabilité.

Quand on parle, au niveau scolaire, par exemple, d'intégrer ou de fusionner des commissions scolaires, on demande aux commissions scolaires de faire la preuve qu'elles pourront assurer une viabilité pédagogique et financière dans les années à venir. On peut faire cette démonstration, mais, s'il nous arrive une école privée ou deux dans les années qui suivent, ça va déjouer nos calculs. Je vous disais qu'on avait quand même un réseau d'élèves et s'il y a des ponctions d'élèves qui se font, ça modifie grandement notre organisation scolaire. Alors, c'est ce que les commissions scolaires souhaitent: être consultées pour faire valoir leur point de vue. Elles sont dans le milieu, elles connaissent les clientèles et elles aimeraient faire savoir les impacts que ça peut avoir sur leur fonctionnement et aussi elles aimeraient connaître le rôle qu'aura à jouer cette école privée là, si c'est vraiment un rôle complémentaire et si c'est quelque chose que le système public ne peut pas donner.

M. Pagé: Ça, c'est les critères sur lesquels vous vous appuyez pour revendiquer ou demander te droit d'être informés, consultés, etc. Mais certaines des dimensions auxquelles vous référez sont prises en compte par l'organisme qui conseille le ministre, entre autres, l'impact de l'ouverture d'une école dans le milieu et dans la région, etc., sur le réseau public. Ça, je le vois régulièrement dans les avis qui me sont envoyés.

Mme Drouin: Oui. Alors, cet avis-là pourrait vous venir aussi des commissions scolaires.

M. Pagé: On me dit que les expériences, c'était en 1977-1978 et que tous les avis avaient été négatifs.

Mme Drouin: Je n'ai pas bien saisi, M. le ministre.

M. Pagé: On m'a dit que, dans les expériences où le ministre de l'Éducation aurait, selon les informations qu'on me donne, consulté, demandé à la Fédération des commissions scolaires ou aux commissions scolaires dans la région visée des avis et des conseils, à chaque fois l'avis aurait été négatif.

Mme Drouin: C'est possible. Je ne suis pas au courant. Probablement qu'à ce moment-là ça ne répondait pas, justement, à un besoin de fonction complémentaire ou encore que ça pouvait nuire à l'organisation scolaire du système public. M. Paradis, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Pagé: Oui, M. Paradis.

Mme Drouin: II est plus ancien que moi. Ha, ha, ha!

M. Paradis (Fernand): Si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Oui, M. Paradis, je vous en prie. Vous avez la parole.

M. Paradis (Fernand): II y a deux faits qui me semblent importants lorsqu'on regarde le passé et qui expliquent l'attitude de la Fédération et des commissions scolaires. Depuis 1970, il y a des chutes de population importantes qu'on est tenté d'oublier. Je vais prendre un exemple que je connais particulièrement, celui de la Commission des écoles catholiques de Québec. En 1970, il y avait 32 906 élèves et cela, c'est au recensement du ministère de l'Éducation. Année après année, il y a eu diminution de la clientèle et on en sera, au 30 septembre prochain, selon les prévisions, sous la barre des 10 000 élèves.

Il y a donc un problème d'ajustement de l'organisation scolaire à la réalité et cet ajustement se faisait, au départ, de façon rapide parce qu'il y avait deux écoles dans la même paroisse. Mais, au fur et à mesure que les clientèles ont chuté, il a fallu commencer à diminuer le nombre d'écoles, cette fois, en attaquant l'école paroissiale. Ce phénomène a joué de façon chronique depuis 20 ans. Il y avait, bien sûr, la dénatalité, il y avait l'exode vers la banlieue, il y avait aussi les institutions privées qui siphonnaient une partie de la clientèle, accentuant le problème de l'équilibre entre l'organisation scolaire et la clientèle dont on disposait.

Ce n'est pas un phénomène isolé. À la CECM, c'était le même phénomène multiplié par huit. Pendant un certain temps, les commissions scolaires de banlieue s'en sont bien tirés parce qu'elles recevaient la clientèle des centres-villes. Mme Lemieux pourra en parler plus à l'aise que moi, mais, actuellement, le phénomène rejoint les villes de banlieue et, là aussi, il y a des fermetures d'écoles, ce qui fait que les commissions scolaires aux prises avec un problème d'équilibre ou d'ajustement voient mal que ce phénomène soit accentué par le départ d'élèves et, selon l'étude de Sherbrooke, le départ d'élèves performants.

S'est ajouté, en 1981, un phénomène de sous-financement, et ça s'est répété année après année. Les commissions scolaires avaient donc à la fois à trouver des solutions à l'équilibre entre le nombre d'écoles et la population et, en même temps, les ressources diminuant, ça accentuait le problème. Il n'est pas étonnant que les commissions scolaires soient plutôt réservées quand on parle d'ouverture d'écoles privées. Notre position est claire: en termes de complémentarité, oui, et que les commissions scolaires apportent un éclairage avant qu'on ouvre une école.

Dans certains cas, on a mis en disponibilité des enseignants dans le secteur public et on en engageait dans le secteur privé. C'était toujours l'État qui finançait. Je pense qu'on ne doit pas oublier ces 20 dernières années, en particulier les 10 dernières, et le phénomène n'est pas terminé. On a cru longtemps qu'avec les années quatre-vingt-dix on arriverait à l'équilibre ou même à une remontée de population. Ce n'est pas du tout ce que les indicateurs nous fournissent actuellement.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. Paradis. M. le ministre, rapidement.

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Gobé): Par la suite, je passerai la parole à M. le député de Sherbrooke.

M. Pagé: Un commentaire et une question. J'ai été un peu surpris de voir l'insistance que vous mettez sur un élément, comme quoi les élèves performants iraient au privé. Je dois vous dire, moi, que, selon ma lecture, il n'y a pas de règle absolue. Il y a des écoles publiques au

Québec qui se comparent avantageusement aux écoles privées parmi les plus performantes. On le voit, d'ailleurs, dans les résultats. Il y a des écoles privées au Québec et je crois que c'est trop absolu que de dire que les écoles privées n'accueillent chez elles qu'uniquement des élèves qui sont dans les meilleurs en termes de résultats scolaires. Pour moi, ça doit être modulé et tout ça doit être placé dans sa véritable perspective. À cet égard-là, je n'ai pas l'intention, moi, de m'inscrire de façon aussi catégorique. Il n'y a pas de règle absolue.

Vous insistez sur les mutations pendant l'année scolaire. Selon les indications que j'ai, durant la dernière année scolaire, il y aurait eu 874 élèves sur près de 100 000 élèves qui fréquentent le secteur privé qui l'auraient quitté au cours de l'année 1990-1991 pour revenir au secteur public. Je ne crois pas que ce soient toujours des cas d'expulsion, parce que ça peut être parfois le choix, une décision des parents. Ça ne veut pas dire pour autant que ces 874 enfants étaient en difficulté ou n'étaient pas performants.

Vous dites: Lorsqu'un élève passe du privé au public - donc, il arrive normalement après le 30 septembre, au début de la nouvelle année de calendrier, après le congé des fêtes - que le budget soit révisé à la hausse pour tenir compte de l'arrivée de nouveaux élèves et le budget équivalent de l'institution privée, si elle est reconnue pour fins de subvention ou déclarée d'intérêt public, soit réduit. D'abord, vous savez que la règle, jusqu'à maintenant, tout au moins, s'applique au 30 septembre; sans ça, on serait en processus de révision budgétaire constant en cours d'année. Mais il faut quand même tenir compte aussi qu'il y en a eu pour la même année 312 du public qui, en cours d'année, ont poursuivi leur cours dans le secteur privé. Donc, je présume que vous accepteriez la même chose de l'autre côté. Ce n'est pas unilatéral, c'est bilatéral. Vous répondez quoi à ça? Parce que c'est gros, ce que vous me demandez, hein?

Je suis certain que mon ami, le député d'Abitibi-Ouest, va être d'accord avec moi. Si la Fédération des commissions scolaires demande une révision des allocations budgétaires en fonction des mutations de clientèles en cours d'année, comment pourrez-vous vous opposer à ce que ça se fasse non seulement pour le transfert des élèves du public ou du privé, mais pour transférer des élèves d'une commission scolaire à l'autre? Et puis, les diminutions de clientèles pourraient affecter, je pense, une base établie en début d'année, généralement annoncée avant le 30 juin, signée avant le 30 juin, etc., comme vous le savez, s'appuyant sur la clientèle recensée au 30 septembre. Je trouve ça gros, moi, et je me permettrai de dire peut-être même risqué pour les commissions scolaires du Québec, ne croyez-vous pas?

Mme Drouin: M. le ministre, j'aimerais tout simplement vous dire que, pour nous, on a demandé que les écoles privées soient soumises aux mêmes règles, autant pour l'admission que pour l'expulsion des élèves. Au départ, vous avez parlé de sélection. Je pense qu'on n'a pas dit que les écoles privées ne recevaient que des élèves performants, mais il y a quand même des études qui prouvent que, dans la sélection, quand on fait passer des tests d'admission à l'entrée et qu'on doit se restreindre à un certain nombre, qu'on n'en accepte qu'un certain nombre à cause de raisons diverses, de places ou autres... Il nous est apparu, selon les études, que c'étaient vraiment les élèves... De toute façon, ce n'étaient pas les élèves qui avaient le plus de difficultés qui étaient retenus d'abord. Alors, c'est cette partie-là que je voudrais bien qu'on clarifie. Ça peut être des élèves qui sont souvent moins performants, mais qui ont peut-être aussi d'autres difficultés. Chez nous, on doit recevoir tous ces élèves-là et leur offrir des services appropriés, et on se dit qu'une école privée devrait pouvoir aussi le faire. Quand elle accepte un élève en début d'année, finalement, elle prend la relève de la commission scolaire et elle devrait prendre la relève pour l'année au complet, c'est-à-dire que, si l'enfant en cours de route présente des difficultés de comportement ou autres, elle devrait être capable de lui offrir des services.

Actuellement, dans la Loi sur l'instruction publique, on dit: La commission scolaire est obligée d'offrir des services éducatifs qui comprennent: services de formation, services complémentaires et personnels à l'élève, alors que, du côté de l'enseignement privé, on dit que l'école doit offrir des services de formation. On ne parle pas de services complémentaires et personnels. Il n'y a pas d'obligation. Je ne dis pas qu'il ne s'en fait pas, mais il n'y a pas d'obligation de le faire. Alors, pour nous, on devrait être soumis aux mêmes règles parce qu'on reçoit des subventions. Il devrait y avoir des services qui sont offerts à ces enfants-là pour qu'ils puissent demeurer à l'école jusqu'à la fin de l'année scolaire.

M. Paradis, vous vouliez ajouter autre chose?

M. Pagé: Une question, très brièvement. M. Paradis (Fernand): Oui, parce que...

M. Pagé: Je conviens qu'il n'y a pas d'obligation impartie à une école privée d'offrir des services complémentaires. D'accord. Supposons que le gouvernement, on est unanime ici et on dit: D'accord, on donne suite à la requête formulée par les commissions scolaires à l'effet que les écoles privées soient soumises, aient le même contenu de mandat d'accompagner, de dispenser des services personnalisés tenant

compte des limites, etc., en clair, ça voudrait dire quoi? Ça voudrait dire l'obligation pour les écoles privées d'avoir des psycho-éducateurs, d'avoir des orthophonistes, des psychologues, etc. Ne croyez-vous pas qu'à ce moment-là la réplique immédiate, la réponse immédiate, ce sera: Si vous voulez nous soumettre un canevas de contenu aussi élaboré que dans le public, donnez-nous le même pourcentage de subvention? Auquel cas vous semblez vous opposer. (11 heures)

Mme Drouin: Si le rôle de l'école privée est complémentaire à ce qui se fait à l'école publique, c'est différent. Ce qu'on veut, c'est qu'il n'y ait pas de dédoublement. Vous parlez que 874 enfants sont revenus dans le système public. Alors, ces enfants-là sont revenus après le 30 septembre. Vous comprenez qu'il y a sûrement des commissions scolaires ou des écoles qui ont dû réorganiser des groupes, qui ont dû souvent peut-être engager du personnel supplémentaire. Le gouvernement, d'après nous, sa fonction, d'abord - vous l'avez dit vous-même - c'est d'assurer un financement adéquat du système public pour tout le monde. Alors, je pense qu'on doit offrir ces services-là. On les offre, mais ça nous place dans des difficultés. Et on se dit que le gouvernement, le ministère, avant d'autoriser l'ouverture de nouvelles écoles, devrait prendre en considération ces faits-là, voir à ce que son système public, d'abord, soit viable et puisse offrir tous les services à l'ensemble des citoyens; c'est ce qui nous préoccupe. Je pense que M. Paradis avait un exemple ou quelque chose à ajouter, si vous permettez.

Le Président (M. Gobé): Oui, brièvement, M. Paradis, parce que le temps imparti est écoulé. Rapidement, allez-y.

M. Paradis (Fernand): Pour ce qui est de la sélection des élèves, on le disait tout à l'heure, il y a une sélection à caractère intellectuel qui se fait, mais il y a aussi autre chose qui joue de façon plus subtile. Le Conseil supérieur de l'éducation disait, il y a quelques années: Les enfants n'arrivent pas à l'école en paquet commode de 26 ou de 27. On sait très bien que l'école publique doit créer des classes à deux divisions dans bien des cas. À Québec, il y a quelque temps, il y en avait 36 ou 37. En règle générale, les parents réagissent négativement. Il y a des études qui montrent que ce n'est pas si mauvais, mais il y a tout de même des frictions qui s'installent à ce niveau. Or, lorsque l'école privée fait la sélection d'élèves, elle a aussi des limites; et, là, on arrive à des paquets commodes. Je connais peu d'institutions privées qui ont des classes à deux divisions et ça, c'est un avantage subtil qui se glisse, mais qui fait partie d'usages.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. Paradis.

M. Pagé: Mon temps est...

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. Rapidement, M. le député de Sherbrooke, vous aviez fait signe que vous aviez une petite question à poser. Alors, de consentement, vu qu'on est dans le temps, vous avez la parole.

M. Hamel: Merci, M. le Président. Dans votre mémoire, à la page 5, Mme la présidente, suite à la suggestion du professeur Joffre Proulx, vous dites: "Le gouvernement devrait prohiber, par législation - on suit un peu, justement, ce que M. Paradis vient de nous souligner - la sélection d'ordre intellectuel dans les écoles privées et établir un mécanisme objectif d'admission des élèves lorsque la demande dépasse le nombre de places disponibles."

Si le législateur retenait une telle hypothèse, j'aimerais avoir des précisions quant à rétablissement d'un tel mécanisme objectif d'admission des élèves.

Le Président (M. Gobé): Mme Drouin, M. Paradis.

Mme Drouin: Vous voulez avoir des précisions sur le mécanisme d'admission?

M. Hamel: Oui. Qu'est-ce que vous entendez par ce mécanisme objectif? Avez-vous des choses à nous suggérer?

Mme Drouin: Écoutez, je pense que vous êtes peut-être mieux placés que nous pour savoir comment on peut procéder dans un mécanisme objectif. Si, actuellement, on procède par sélection, par des tests, en ordre d'inscription, ça peut être n'importe quoi; quand on parle de quelque chose d'objectif, ça ne fait pas référence à la capacité intellectuelle de l'enfant ou au revenu de son parent ou des choses comme ça, quand on parle de mécanisme objectif.

Je ne sais si M. Beaudin, qui a travaillé dans le dossier, peut ajouter des choses sur cette partie-là, principalement.

M. Beaudin (Guy): Ça peut être les premiers arrivés, je dirais, les premiers inscrits. D'abord qu'ils répondent aux critères de base, en fait, de sélection pour entrer en secondaire I ou secondaire II, automatiquement, ils sont sélectionnés. Évidemment, lorsqu'il y en a plus que la capacité de l'école ou de la classe en question, à ce moment-là, ça pourrait être par le moyen de tirage au sort, etc. Je pense qu'il y a moyen, je dirais techniquement, d'organiser ce type de sélection objective. C'est d'éliminer le subjectif qui fait qu'à un moment donné on sélectionne à partir de critères qui, dans le fond, favorisent les plus performants.

M. Hamel: Si je comprends bien, vous ne

vous êtes pas arrêtés vraiment...

M. Beaudin (Guy): A la tuyauterie? Non. M. Hamel: ...à creuser ce mécanisme-là.

M. Beaudin (Guy): On ne s'est pas arrêtés à la tuyauterie. C'est un principe qu'on pose. On pense que ça devrait être, normalement, le plus objectif possible.

M. Hamel: Merci.

M. Paradis (Fernand): Si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Oui, M. Paradis, rapidement.

M. Paradis (Fernand): On pourrait considérer le lieu de résidence, par exemple.

M. Hamel: Ça va.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. Paradis. M. le député de Sherbrooke, vous avez terminé?

M. Hamel: Oui.

Le Président (M. Gobé): Alors, je vous remercie. Ceci met fin à la période impartie au côté gouvernemental. Je vais maintenant passer la parole à M. le député d'Abitibi-Ouest, pour une période, aussi, de 20 minutes.

M. Gendron: Oui, rapidement, M. le Président. Je voudrais remercier la Fédération; même si le temps a été court et s'il y avait la période estivale, ça aurait été inopportun, je pense, d'analyser un projet de loi comme celui-là sans avoir le point de vue de la Fédération des commissions scolaires qui, au fil des ans, a développé une expertise qualitative et quantitative par le nombre de mémoires qu'elle a présentés sur les questions éducatives. C'est important de vous voir ici. Donc, je salue Mme Drouin, Mme Lemieux, M. Paradis et M. Beaudin. Je suis très heureux de vous voir là.

Essentiellement, votre mémoire a porté sur trois aspects plus importants que les autres, du moins ceux que vous avez traités; j'y reviendrai par deux questions précises. Toute la question de l'admission des élèves, la fréquentation obligatoire et la notion la plus importante au projet de loi, qui est l'agrément, parce que c'est sûr qu'on aura l'occasion d'en discuter longuement quand on fera l'étude article par article.

Je ne pense pas qu'on puisse effectivement porter des jugements ex cathedra, d'autant plus que ce serait surprenant... Il est censé y avoir eu un changement majeur comme ministre de l'Éducation; donc, je ne vois pas pourquoi on porterait des jugements ex cathedra, du haut de notre vérité. Mais il y a quand même des données dont on ne peut pas faire abstraction. On ne peut pas faire abstraction de certaines données qui sont, il me semble, de commune renommée. Sur les règles d'admission, dire que, dans la culture québécoise, l'école privée n'est pas le lot des itinérants, des assistés sociaux et des chômeurs, je ne pense pas qu'on vient de commettre un sacrilège ou d'établir une règle absolue. Moi non plus, je n'aime pas ça parler en absolu, mais il ne faut pas se cacher derrière des rideaux toute sa vie.

Alors, moi, c'est clair: Oui, au niveau de la sélection, même si le ministre nuançait davantage, globalement, j'estime que la moyenne des élèves de l'ensemble des écoles privées est supérieure à la moyenne des élèves de l'ensemble des écoles publiques. Je suis sûr de ce que je dis. Si quelqu'un pense que je suis dans les patates, j'aimerais ça qu'au cours des deux jours on me prouve le contraire. J'aimerais ça qu'on me prouve le contraire! Là, ce n'est pas être un absolutiste de dire ce que je viens de dire.

M. Paradis a évoqué quelques règles, c'est logique. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Il y a un paquet de choses que l'enseignement privé ne fait pas que l'enseignement public fait. Les cas difficiles, les cas lourds et les cas pénibles, je ne dis pas qu'il n'y en a pas à l'enseignement privé, mais, globalement, c'est juste le jeu des quantités, pour une part. D'autre part, c'est le jeu de la culture québécoise. Est-ce que des assistés sociaux ou des gens... Parce que le même ministre - et avec raison - parlait de la pauvreté et du grave problème social des poches de pauvreté qui s'agrandissent, pas juste, malheureusement, dans la région métropolitaine, mais dans tout le Québec. Les poches de pauvreté grandissent et on fait une adéquation entre les milieux pauvres et la capacité de performer un peu plus à l'école et, là, avec tous les problèmes qui s'ensuivent.

De deux choses l'une, rapidement. C'est lié? Moi, je dis oui. Bien, si c'est lié, qui hérite le plus, de ces cas-là de jeunes étudiants? C'est l'école publique. On ne peut pas vivre toute sa vie avec un bandeau sur les yeux. Ce n'est pas l'école privée qui hérite de ces srtuations-là, globalement. En conséquence, que le niveau de performance soit plus fort, qu'il y ait une sélection plus difficile ou plus exigeante à l'école privée, moi, je pense que c'est une vérité de La Palice. Moi, je le dis, en tout cas, et je le porte. Je le dis, je l'affirme et je le porte, puis je ne pense pas être qualifié de type qui prononce des ex cathedra.

Il y a trois points dans votre mémoire, mais il y a un aspect qui me chagrine, pas qui me chagrine, mais qui m'interroge, c'est que vous ne vous opposez pas à l'école privée et vous reconnaissez l'école privée comme complément de l'école publique. Ça, tout le monde est d'accord là-dessus. Mais, après qu'on a dit: Oui, c'est

dans ces conditions-là que l'école privée est acceptable, puisque c'est ça votre mémoire, là, il y a une question qui se pose: Aujourd'hui, selon vous, est-ce que c'est le cas? Aujourd'hui, selon vous, est-ce que, oui ou non, l'école privée est complémentaire au secteur public ou si elle est en train de se paralléliser à l'école publique? C'est un jugement là-dessus que je voudrais avoir de votre part; c'est ma première question.

Deuxièmement, vous dites: Nous, on n'a pas de trouble avec l'école privée, mais en autant que l'État finance prioritairement - et, si vous aviez arrêté là, je ne poserais pas de question - mais adéquatement les écoles publiques. Écoutez, vous avez dit depuis tant de temps que ce n'est pas le cas; donc, si ce n'est pas le cas, on ne peut pas manger son gâteau et l'avoir en même temps. Donc, vous êtes pour ou contre les écoles privées, pas au sens bébête du terme, mais plus au sens de toute la logique de votre mémoire. Vous dites: Écoutez, dans le contexte que je connais, c'est pourquoi on demande un moratoire. C'est pourquoi on n'est pas d'accord qu'il y ait un financement accru. C'est pourquoi on veut être membre de l'agrément. Et le ministre avait raison, si vous voulez être consultés dans l'agrément, ce n'est probablement pas pour faire des recommandations très favorables à l'établissement d'enseignement privé. Là, on n'est pas des enfants, de part et d'autre; donc, ça ne doit pas être pour ça. Et ça ne veut pas dire que c'est contradictoire.

Je vais revenir là-dessus: moi, je trouve ça logique que vous soyez consultés. Ça va éclairer davantage le ministre. Si on a affaire à un ministre qui tient compte des avis qu'il reçoit, probablement qu'il va en tenir compte; si on a affaire à un ministre qui ne tient à peu près jamais compte, même s'il est bien ouvert à la consultation, de ce qui vient d'ailleurs, là, on aurait un problème, mais ce n'est pas le cas, d'après moi, avec celui-là. Donc, je vais être pour ça, moi, que la Fédération des commissions scolaires soit consultée, parce que ça fera un éclairage de plus. Il s'en fout? On jugera. Mais je vais être d'accord là-dessus.

Pour ne pas se perdre, la question sur les deux premiers éléments, moi, j'aimerais ça du mordant, du clair là.

Mme Drouin: Je dois vous dire que, d'abord, on reconnaît les droits acquis des institutions en place. Je pense que le système existe depuis longtemps et on ne se questionne pas à savoir si c'est complémentaire ou si c'est parallèle; ce qui existe existe. Et, à ce sujet-là, on dit que les subventions devraient être gelées à ce niveau tant que l'école publique ne sera pas financée adéquatement et prioritairement. Là où on en est sur le rôle complémentaire, c'est pour la possibilité d'ouverture de nouvelles écoles. On se dit que, si le gouvernement ou si le ministère a de l'argent à donner pour ouvrir une nouvelle école, qu'il le donne à la commission scolaire et elle pourra offrir des services, si les services ne sont pas complémentaires. Si on parle d'une école qui veut offrir un pensionnat, la commission scolaire ne le donne pas; bon, d'accord, on subventionne, mais, pour nous, la priorité étant toujours d'abord l'ensemble des citoyens.

Quand vous dites: Les gens peuvent peut-être choisir l'école privée, l'école publique, bon, il y a des sélections qui se font, on est pour le système qui existe. On dit: C'est sûr que le droit fondamental de choisir l'école existe. Quant au droit d'avoir un financement, c'est peut-être autre chose. Moi, je prends souvent comme exemple: si on a un système de transport et que, vous, ça ne fait pas votre affaire et que vous décidez de prendre votre voiture ou de prendre un taxi, je verrais mal qu'un gouvernement prenne des taxes pour subventionner les taxis quand les autobus sont à moitié vides ou que ça fonctionne mal. C'est un petit peu la comparaison que je donne. On a un système public qui est offert à l'ensemble des citoyens, qui doit bien fonctionner. On ne nie pas que des gens puissent vouloir faire des choix, mais, quant à les subventionner, c'est une autre histoire.

M. Gendron: Merci. Pour ce qui est de l'admission des élèves, je voudrais y revenir un peu. Très concrètement, j'aimerais encore là que vous donniez des précisions sûrement suite à votre expérience. Je suis père d'un enfant en difficulté. J'ai le choix entre l'école privée et l'école publique. Je décide de faire sa demande d'admission à l'école privée. Pouvez-vous m'indi-quer en quoi précisément, de votre expérience, pour le bénéfice des membres de la commission et des gens qui nous écoutent, les gens qui ont à statuer sur l'admission à l'école privée seront plus en mesure, dans le cas hypothétique que je viens de soulever, d'imposer des critères et de dire: M. Gendron, nous regrettons, les résultats scolaires de votre enfant ne sont pas tellement élevés, il a des difficultés de telle nature et, en conséquence, nous ne pouvons agréer qu'il soit des nôtres en septembre prochain? Est-ce que vous croyez que de telles réponses sont fréquemment données aux parents concernés pour des élèves en difficulté lorsqu'ils font une demande d'admission à l'école privée?

Mme Drouin: Écoutez, je ne me prononcerai pas là-dessus, parce que je pense que chaque école privée a ses critères. Je pense que les réponses qu'elfes pourront vous fournir pourraient être tout aussi variées, mais on sait que, dans les écoles privées, vous l'avez mentionné aussi, ce n'est pas là qu'on retrouve la plus grande partie des élèves en difficulté; on les retrouve particulièrement dans les écoles publiques parce que, vraiment, dans nos écoles publiques, on a des services, mais ça prend toujours de l'argent pour offrir ces services-là.

Mais au niveau des écoles privées, j'aime mieux ne pas me prononcer sur les réponses. Je laisse...

M. Gendron: Non, mais regardez, Mme Drouin...

Mme Drouin: Oui.

M. Gendron: ...c'est important. C'est parce que vous portez le jugement, vous dites: Le secteur privé recrute souvent sa clientèle parmi les élèves les plus performants du secteur primaire. Vous portiez ce jugement-là dans votre mémoire. Moi, je ne dis pas que ce n'est pas ça la réalité. Sincèrement, moi, je pense que c'est exactement ça; ça se passe de même. Mais, moi, je ne fais pas porter le jugement sur le secteur privé. Je ne dis pas: C'est parce qu'il fait ça. C'est parce que la culture québécoise a fait que je connais bien plus de juges, d'avocats, de professionnels, de députés qui ont le réflexe de dire: Bon, compte tenu des carences du secteur public, je vais donner à mon fils et à ma fille la chance de fréquenter une école privée. Moi, je prétends que c'est ça, le portrait. Vous, ce n'est pas ça que vous avez dit. Vous avez dit: Elle recrute sa clientèle parmi les élèves les plus performants du primaire. Puisque vous portez le jugement, comment font-ils ça? Comment font-ils ça et pourquoi est-ce que c'est ça qu'ils font d'après vous? (11 h 15)

Mme Drouin: Bien, il y a sûrement des tests d'admission qui sont faits dans les écoles parce que les places sont restreintes ou ils ont d'autres façons. C'est pour ça qu'on vous a présenté l'étude de la région de Sherbrooke qui indique que, vraiment, au niveau des élèves, par exemple, qui sont classés faibles, 11 y en a 28 % qui se sont retrouvés à l'école privée, alors qu'il y en a 72 % qui se sont retrouvés à l'école publique. Ces tests-là avaient été passés par les enseignants d'élèves de 6e année et on sait que c'est au niveau du passage primaire-secondaire que le choix s'effectue dans la grande majorité des cas entre le système public et le système privé.

M. Gendron: Merci. Je voulais que vous nous donniez l'explication qui est la vôtre. Merci, Mme Drouin.

Mme Drouin: Merci.

M. Gendron: Autre question sur la fréquentation obligatoire. Le ministre, je pense, avec raison, a établi quand même des réserves quant à la capacité pour des institutions d'enseignement de rouvrir ou de fermer, en tout cas, peu importe, de jouer avec les admissions scolaires, sauf qu'il a dit: Si j'appliquais ça aux institutions d'enseignement privées, dans le sens que, lorsqu'elles refusent un élève et que c'est vous qui en héritez, vous ayez le financement requis, il faudrait que je l'applique dans les deux sens. Il a laissé voir qu'il faudrait que ce soit réversible. Bien, moi, je suis pour ça. Je voulais juste vérifier: Êtes-vous d'accord que ce soft réversible et que ça implique qu'un enfant qui est scolarisé à la commission scolaire Abftibi et qui, au mois d'avril, est scolarisé à la commission scolaire Rouyn-Noranda-Témiscamingue, pour fins d'exemple, parce que ce n'est pas possible à cause des distances, bien, c'est celle qui le scolarise qui hérite du financement? Et, si la Fédération me dit: Je suis d'accord... Parce que, moi, sincèrement, je trouve que c'est logique quand vous dites: Les règles de subvention pour un élève devraient prévoir que la subvention est accordée - parce que ça, c'est un complément à ce qu'on discute - au prorata du nombre de mois passés à rétablissement privé. Pour être capables d'offrir un prorata, ça suppose que, effectivement, vous héritez de la subvention appropriée. Alors, est-ce que vous êtes d'accord avec cette dimension-là?

Mme Drouin: Bien sûr. Je pense que, quand on parle des mêmes obligations, mêmes droits, ça devrait aller dans les deux sens.

M. Gendron: Bon. Moi, en tout cas, je trouve que c'est logique.

Mme Drouin: C'est logique.

M. Gendron: Je reviens sur l'agrément. Sincèrement, j'ai écouté attentivement le questionnement du ministre qui me paraît approprié. L'expertise ou la base historique n'est pas tellement favorable à conclure qu'il y aurait beaucoup de recommandations des commissions scolaires concernées sur une opinion favorable à la création de nouveaux établissements du secteur privé. Mais ce n'est pas parce que c'est comme ça qu'il faut s'en écarter. Moi, j'estime que, de deux choses l'une: ou bien c'est vrai que la commission scolaire locale - parce qu'il y aura de moins en moins de régionales, j'espère, si on finit le programme d'intégration - qui a la responsabilité de l'entièreté de ses ordres d'enseignement, connaît son milieu, connaît la réalité de son territoire... Et vous avez raison de dire que ça a des incidences sur le financement. On y reviendra quand les gens du MEP passeront devant nous, le Mouvement pour l'enseignement privé, pour vérifier un peu plus profondément leur prétention que ça sauve beaucoup de fonds publics, l'enseignement privé. Il y a des frais directs à la petitesse, si vous me permettez l'expression. Et, moi, pour quelqu'un qui vit dans une région avec 50 petites communautés... Et on va avoir encore ce problème-là en septembre: trois ou quatre écoles qui, malheureusement, selon les visions de la commission scolaire, devront être réorganisées autrement et, pour certaines, carrément fermées. C'est le cas de

Preissac. Selon moi, ça n'a pas d'allure. Tout de suite, je fais un préavis au ministre, ça n'a pas un brin d'allure. J'espère qu'il va se mettre le nez là-dedans. C'est à peu près une des paroisses qui est le plus en croissance et on ferme l'école. Je trouve...

M. Pagé: Vous m'en avez déjà parlé.

M. Gendron: Je vous en ai déjà parlé lors de votre aimable visite qui a été fort appréciée. Mais, là, je vais attendre un peu plus de conclusions. À un moment donné, il faut prendre des décisions.

M. Pagé: J'attends le rapport de mon sous-ministre, M. Gabrièle.

M. Gendron: Alors, je parlerai à M. Gabrièle.

M. Pagé: II va me le donner avant.

M. Gendron: Ne nous perdons pas, là. Bon. Alors, sur l'agrément, Mme la présidente, je trouve que vous avez des raisons valables de dire: Le ministre devrait se faire obligation de nous consulter avant d'émettre une autorisation pour une nouvelle institution d'enseignement privée. Puis, là, moi, je ne serais pas d'accord qu'il aille plus loin parce que, là, on défait toutes les règles du bon sens de dire: Bon, bien, c'est la commission scolaire qui va émettre l'agrément. Mais dans les éléments pertinents du dossier, pour prendre un avis, je trouve ça bien moins subjectif de dire: On va demander le point de vue de la commission scolaire concernée que de lire l'article 64 qu'on connaît: le ministre... le ministre... le ministre... Le ministre ne peut pas toujours se regarder, il faut qu'il ait des avis.

Et je n'ai rien contre la Commission de l'enseignement privé qui a fait un bon travail, sérieusement. Je n'ai pas de reproche à faire à la Commission de l'enseignement privé. Mais que le ministre puisse bénéficier d'un éclairage obligatoire additionnel, il faut que ce soit dans la loi: obligation d'avoir le point de vue... Pour les impacts réels. On joue avec des fonds publics, M. le ministre, et ils sont de plus en plus rares. Donc, il faut qu'ils soient de mieux en mieux utilisés.

Et nos beaux principes, on est tous d'accord que ce soit complémentaire. Je n'ai entendu personne dire que l'enseignement privé, c'est fou raide que ce soit complémentaire à l'enseignement public. Il n'y a personne qui a dit ça. Moi, je n'en ai pas entendu en tout cas. Mais encore faut-il l'apprécier véritablement que c'est uniquement complémentaire. Si c'est parallèle, selon moi, le ministre devrait être beaucoup plus sévère, beaucoup plus critique. Et, quand je dis ça, je vais dans l'esprit de votre mémoire sur le projet de loi: on n'a pas les moyens et on n'est pas capable. Et, si la société conclut dans cinq ans que l'école publique, il faut fermer ça, on verra. On verra, si c'est ça: on n'a plus les moyens au Québec d'avoir des écoles publiques qui ont de l'allure. Moi, je ne dis pas que c'est ça, mais, si on conclut à ça, on avisera. On va changer de méthode et on va faire des affaires, c'est évident.

Alors, moi, Mme Drouin, je voulais vous dire que vous faites bien d'insister. Vous devriez insister davantage que, pour ce qui est de l'autorisation de l'agrément, vous devez être dans le portrait. C'est plus un commentaire qu'un point de vue.

Deux autres questions pour terminer parce que, moi aussi, j'ai du temps limité. Au niveau de la fréquentation obligatoire, c'est quoi l'impact budgétaire qui est occasionné par les transferts en cours d'année d'élèves du privé au secteur public pour vous autres, pour les fédérations? Parce que le ministre a laissé croire que c'était marginal. Je suis porté à être de son avis, mais, puisqu'on a des auditeurs qui ont une bonne expertise là-dedans, j'aimerais ça vous entendre. C'est quoi l'impact budgétaire sur les mouvements de migration des populations scolaires?

Mme Drouin: Pour nous, c'est une question de principe, au départ, parce que des données précises, là, je n'en ai pas. Mais il reste que, quand un enfant, en cours d'année - je dis un, ça peut être deux, ça peut être trois, ça peut être cinq - arrive dans nos écoles publiques, souvent nos groupes sont tous formés et, bon, on a des normes fixes, on a des conventions collectives qui nous demandent de respecter un certain nombre. Alors, on fait quoi, à ce moment-là? On ne peut pas ouvrir d'autres groupes, on est obligé de payer des suppléments aux enseignants. C'est un exemple que je vous donne. Ça peut être des choses semblables. Je veux dire tout simplement la réorganisation. Si c'est un petit nombre, si c'est un ou deux, il y a peut-être moins d'inconvénients, mais il y a des milieux où c'est beaucoup plus nombreux. Est-ce qu'on devra engager des enseignants supplémentaires au lieu de donner un supplément, si le nombre est plus petit? C'est le principal point.

Mais c'est une question de principe, parce que je disais que l'établissement privé, finalement, prend la relève de la commission scolaire, parce que la commission scolaire, de par la loi de l'instruction publique, c'est elle qui est responsable de l'enseignement qui est donné aux enfants ou aux jeunes et adultes de son territoire. Et quand, à partir du mois de septembre, l'enseignement privé prend la relève de la commission scolaire, il devrait garder la responsabilité pour toute l'année, parce qu'il prend la place de la commission scolaire, et non pas dire tout simplement: On vous avise. Et on dit bien qu'il pourrait y avoir des raisons justes et suffisantes, qu'on soit soumis aux mêmes règles

que l'école privée, pour une raison juste et suffisante. Que l'école privée donne aux parents un droit de recours, entre guillemets, pour voir s'il y a possibilité de s'entendre et, s'il n'y a rien qui fonctionne, qu'au lieu d'aviser simplement la commission scolaire on prenne entente avec la commission scolaire, qu'il y ait des ententes qui se fassent avec une commission scolaire ou avec un organisme, si l'enfant est vraiment en très grande difficulté. Et, si ce n'est pas une commission scolaire qui peut lui offrir aussi des services, ça peut être un autre organisme différent. Qu'il y ait entente avant que cet enfant-là sorte de l'école. On n'envoie pas les enfants dans la rue. Chez nous, on les garde, on leur donne des services. Alors, à ce moment-là, l'école privée pourrait prendre entente avec les organismes qui pourraient s'occuper de ce jeune.

M. Gendron: O.K. Merci. C'est plus précis, c'est clair, Mme Drouin. Autre question pour terminer, en ce qui me concerne en tout cas. Vous dites dans votre mémoire, page 9, et ça c'est très clair: 'Tant et aussi longtemps - j'ai l'impression que ça peut être long - que le système public d'enseignement ne sera pas adéquatement financé pour répondre à toutes les clientèles, le gouvernement doit geler le niveau des subventions aux institutions privées." Donc, moi, je comprends ce qui est écrit là. Ça veut dire qu'il n'est pas question que le gouvernement accepte d'ouvrir ou de modifier les règles de financement au secteur privé puisque vous dites: Tant que le système public ne sera pas adéquatement financé.

Est-ce que vous n'avez pas l'impression que ce sera toujours ça, de toute façon? Autrement dit, vous ne serez jamais complètement ou adéquatement financés. Le système public ne sera jamais adéquatement financé selon le point de vue de la fédération. Si c'était le cas, est-ce que c'est pour ça que vous portez le jugement ou si c'est plus dû au fait que dernièrement il y a eu des coupures de 100 000 000 $? Si vous aviez la garantie que ça va s'arrêter et que le ministre octroiera, en gros, un financement - moi, je le souhaiterais supérieur - au moins égal au rythme de croissance des dépenses publiques de l'ensemble des autres secteurs, cela vous satisferait-il? Et, si tel était le cas, bien, là, la phrase ne tient plus et vous seriez d'accord pour qu'on lève le moratoire.

Mme Drouin: Écoutez, quand je parle d'un système qui serait adéquatement financé, c'est sûr que ça peut porter à interprétation. On ne veut pas être voraces. Si je vous demande: Ça serait quoi votre salaire idéal? Pour une personne, elle va dire: Moi, je fais le tour du monde trois fois par année et... Bon, je n'en ai pas de salaire idéal. Ça ne sera pas le même que pour un autre qui a des besoins peut-être plus restreints. Quand je parle de "adéquatement financé", c'est vrai qu'on a subi des coupures depuis 11 ans, 100 000 000 $ la dernière année. On a 121 commissions scolaires sur 165 qui sont en déficit et, juste pour combler ce déficit-là, ça prendrait autour de 48 000 000 $ à 50 000 000 $ pour qu'on puisse avoir simplement des budgets équilibrés, avec tous les efforts qu'on faits.

Vous savez qu'au niveau des bibliothèques scolaires il y a une étude qui a été faite qui prouve qu'il y a entre 28 000 000 $ et 30 000 000 $ qui manquent pour avoir des bibliothèques scolaires qui soient, là aussi, adéquates. Dans ma région, centre du Québec, on a fait une étude sur l'état des bâtiments scolaires, parce qu'on sait qu'il y a eu beaucoup de construction de bâtiments dans les années soixante-cinq, quand sont arrivées les polyvalentes. Ces écoles-là ont de l'âge et, dans ma région, on est arrivé à une conclusion que ça aurait pris 40 000 000 $. Si on multiplie ça par 11 régions au Québec, on se retrouve encore avec 500 000 000 $, là, pour les bâtiments. Alors, ce sont des chiffres que je vous donne pour illustrer un petit peu que le système public doit avoir ce qu'il faut pour être capable d'offrir des services. Plus de compressions, indexation, ce sont des choses qu'on demande depuis des années et on le répète encore.

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme Drouin. M. le député, en terminant, un petit mot de remerciement.

M. Gendron: Oui. Je voudrais tout simplement remercier Mme Drouin, M. Paradis et les gens qui les accompagnaient. Je pense que vous avez très clairement donné votre point de vue sur des sujets précis qui, dans l'esprit du ministre, en termes de déclarations d'ouverture, devraient contribuer à ce que l'éclairage soit meilleur quant à certains aspects qui doivent être réappréciés, du moins, dans le projet de loi 141.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député. M. le ministre, vos conclusions.

M. Pagé: Un seul mot pour remercier Mme Drouin, Mme Lemieux, M. Paradis, M. Beaudin. Merci beaucoup à la Fédération des commissions scolaires du Québec d'être venue nous rencontrer et de nous avoir sensibilisés. On va se revoir très bientôt.

Le Président (M. Gobé): Mme Drouin, au nom des membres de la commission, je vous remercie. Votre audition étant maintenant terminée, vous pouvez vous retirer. Je vais suspendre les travaux une minute, le temps de permettre ce retrait et aux autres intervenants de venir s'installer. Je suspends les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 28)

(Reprisée 11 h 36)

Le Président (M. Gobé): S'il vous plaît, je demanderais aux gens de bien vouloir reprendre leur place et au prochain intervenant de bien vouloir se présenter en avant, car la commission reprend ses travaux. Alors, j'appellerai la Centrale de l'enseignement du Québec. Je demanderai à ses représentants de bien vouloir prendre place en avant du président. S'il vous plaît, si vous voulez prendre place. Alors, merci beaucoup. Permettez-moi de vous souhaiter la bienvenue. J'aimerais que vous vous présentiez, mais, auparavant, je vous rappellerai que votre intervention totale est une enveloppe de 60 minutes, dont 20 minutes qui vous sont imparties, 20 minutes pour les représentants gouvernementaux et 20 minutes pour le porte-parole de l'Opposition officielle. On se réserve une petite tranche de deux ou trois minutes à la fin, de chaque côté, pour les conclusions ou mots de remerciement et on devrait terminer à 12 h 30. Alors, sans plus tarder, je vous inviterais à vous présenter et à présenter les gens qui vous entourent, madame.

Centrale de l'enseignement du Québec

Mme Côté (Rosette): Oui. D'abord, avant de nous présenter, nous tenons à adresser nos excuses pour la remise tardive du mémoire. On nous avait laissé croire que l'automne allait être le moment privilégié pour la commission parlementaire. Donc, étant donné les disponibilités de notre personnel, on a dû fonctionner avec les moyens... Alors, on vous adresse nos excuses.

Le Président (M. Gobé): Alors, nous les acceptons avec plaisir. Votre mémoire est devant nous et les membres de la commission l'ont. Alors, on n'y voit pas de problème.

Mme Côté: Ça va. Alors, les gens qui m'accompagnent: M. Raymond Johnston, à ma droite, qui est vice-président à l'exécutif de la CEQ, M. Jocelyn Berthelot, qui est un conseiller syndical principalement sur les questions éducatives et, moi, Rosette Côté, première vice-présidente à la Centrale.

Le Président (M. Gobé): Alors, bonjour madame, bonjour messieurs. Si vous voulez commencer votre exposé.

Mme Côté: Alors, le sujet de l'enseignement privé nous intéresse au plus haut point parce que nous croyons qu'il est de notre responsabilité de Centrale d'intervenir sur toutes les mesures, les politiques, les stratégies qui affectent les conditions de vie de la population du Québec. Or, on sait que l'éducation et la scolarisation massives constituent un facteur déterminant de l'état de santé du Québec. D'ailleurs, la CEQ, l'an dernier, a été le premier groupe à sonner l'alarme sur le haut taux de désertion scolaire de nos jeunes, qui frôlait un taux de diplomation en secondaire V autour de 40 %.

D'ailleurs, en regard de la scolarisation des jeunes, qui est notre préoccupation première, les chiffres nous prouvent qu'il n'y a pas vraiment de corrélation entre les subventions données à l'école privée, le développement de l'école privée et le haut taux de fréquentation scolaire puisque, même si le Québec verse 75 % du total des subventions publiques canadiennes aux écoles privées, en 1988-1989, on note que la présence des jeunes de 15 à 19 ans à l'école, aux études à temps plein, est passée de 45 % à 44 %, alors qu'en Ontario elle est passée de 67 % à 71 % et que, dans tout te Canada, c'est de 57 % à 60 %. Donc, cette espèce de tendance actuelle, au Québec, de privatiser l'école secondaire ne sert pas pour la scolarisation massive de nos jeunes.

À cet égard, rappelons que nos critiques en éducation sont basées sur les principes de démocratisation qui étaient contenus dans le rapport Parent que vous connaissez probablement, mais que je répète: accessibilité universelle aux trois ordres d'enseignement; droit à l'éducation et à l'égalité des chances; une école qui est un lieu d'intégration sociale sans discrimination, qui regroupe les jeunes de toutes origines sociales ou ethniques et qui n'impose pas les valeurs particulières de confessions religieuses.

La CEQ a toujours affirmé clairement ses positions sur l'école privée et on s'est toujours inspiré des chartes et des lois pour dire qu'il y a une responsabilité de l'État en matière d'éducation et de financement et que ça se limite aux services dispensés par l'école publique. Nous avons toujours été en désaccord avec deux systèmes concurrentiels et compétitifs au Québec, un système privé et un système public. On reconnaît le droit des parents de vouloir une école privée, mais ils devront, s'ils choisissent librement cette école, en assumer entièrement les coûts.

Nous croyons, de plus, que l'État a le devoir de réglementer les services offerts dans les écoles privées pour que ceux-ci soient de qualité et afin de protéger les intérêts des personnes qui y recourent. Voilà pourquoi nous contestons les mesures de la loi 141 qui limite le champ d'application de la loi et qui ouvre toute grande la porte au développement de l'école privée, et nous faisons une proposition de démarche échelonnée sur sept ans qui favorise des mesures de transition vers l'intégration du secteur privé au secteur public. Voilà l'essentiel de notre proposition. Si cette proposition-là était agréée, elle aurait pour effet d'inscrire le réseau privé dans le réseau public d'ici sept ans, de faire en sorte qu'on aura une éducation de la réussite scolaire, de l'intégration sociale, du développement optimal des enfants, quels qu'ils soient, pour que notre école soit performante,

qu'elle puisse répondre à l'ensemble des besoins des jeunes.

Alors, M. Johnston va donc vous donner les correctifs que nous proposons à la loi pour qu'elle puisse permettre aux gens qui utilisent l'école privée à leurs frais d'avoir des services de qualité et vous faire le détail de notre proposition d'intégration du secteur privé au secteur public. M. Johnston.

Le Président (M. Gobé): M. Johnston, vous avez la parole.

M. Johnston (Raymond): M. le Président, je voudrais axer mon intervention sur deux volets tout particulièrement. D'une part, insister sur le fait que nous reconnaissons que l'État doit, par législation, assurer que les services éducatifs qui sont rendus dans les établissements privés soient suffisamment réglementés pour que l'intérêt public et l'intérêt de la population soient assurés. Ça nous amène à regarder la loi sous deux angles particuliers à partir de ce principe: premièrement, le champ d'application de la loi et, là, nous sommes inquiets du rétrécissement du champ d'application de la loi, au moins sous quelques aspects.

Nous pourrions partager des propos déjà entendus du ministre de l'Éducation à l'effet que la loi de l'enseignement privé ne devrait pas couvrir l'enseignement dispensé par des établissements privés dans des matières comme la tonte canine, les cours de danse et toute activité de cette nature-là. Nous serions disposés non seulement à manifester notre accord, mais à appuyer les propositions qui iraient dans ce sens-là parce qu'on pense que ça n'a pas de lien fondamental avec la responsabilité de l'État en éducation.

Mais, tel que les articles 1 et 2 du projet de loi sont libellés, nous avons de grandes inquiétudes sur le fait que la réglementation des établissements privés régis par la loi ne soit pas... C'est-à-dire que les établissements privés qui donnent de l'enseignement dans des matières, dans des disciplines qui sont, de façon générale, de la compétence du service d'éducation, mais qui ne s'inscrivent pas dans un processus continu absolu ou qui ne conduisent pas de façon absolue à une certification, nous avons peur que ce champ-là soit trop rapidement écarté du champ d'application de la loi. Nous avons également peur des conséquences d'une déréglementation complète du champ des cours de langue. Nous nous inquiétons aussi de façon très importante de la déréglementation de ce qu'on peut appeler la formation professionnelle d'appoint vendue aux employeurs, parce que ces trois secteurs ne seraient plus assujettis à la loi en vertu des dispositions actuelles. (11 h 45)

Quant au dernier élément, nous pensons qu'il faut prendre en compte, d'une part, le fait que la formation professionnelle d'appoint ou la formation professionnelle dite fonctionnelle n'a d'efficacité que dans la mesure où elle tient compte des prérequis nécessaires à son application. Or, les établissements qui seraient déréglementés n'auraient manifestement pas la compétence pour vérifier les prérequis à l'application de cette formation fonctionnelle et n'auraient absolument pas la préoccupation d'insérer ça dans un processus qu'on peut qualifier de formation professionnelle qualifiante et transférable. Nous faisons donc des recommandations de resserrement à cet égard-là.

Deuxième partie de mon intervention, toujours concernant l'intérêt public, ce sont les règles qui seraient applicables à l'ensemble des établissements régis par la loi, donc des établissements sous permis. Nous sommes généralement d'accord avec les dispositions du chapitre concernant les règles régissant les activités des établissements sous permis. Nous avons quelques suggestions, quelques recommandations qui visent à corriger, d'après nous, les problèmes qui ont déjà été signalés par nos membres ou bien des problèmes qui sont en voie de se créer.

Mais je vais commencer par le permis lui-même. Nous sommes d'accord avec la généralisation du permis. L'obligation, premier niveau: l'établissement doit détenir un permis dans la mesure où il est couvert par la loi. Mais nous croyons qu'il devrait y avoir place à une réglementation du pouvoir du ministre d'accorder le permis. Deuxièmement, nous mettons de l'avant un certain nombre de propositions qui visent à corriger les effets de ghettoïsation ethnique qui se produisent actuellement. Il y a des écoles ethniques qui ne font pas suffisamment d'efforts d'éducation à la culture québécoise, d'une part; d'autre part, des établissements privés qui deviennent comme des refuges pour des parents qui veulent mettre leurs enfants à l'abri de l'intégration des immigrantes et des immigrants dans le réseau scolaire.

Nous mettons de l'avant aussi un certain nombre de propositions qui visent à s'assurer que, dans les établissements sous permis, il y aura du matériel didactique approuvé par le ministre, qui sera utilisé. Nous mettons également de l'avant des dispositions faisant en sorte qu'il puisse y avoir une certaine forme de réglementation de la part du ministre concernant le res-sourcement des personnes des établissements privés, le soutien pédagogique et la coordination pédagogique.

De façon générale, même si on n'a pas couvert tous ces aspects-là dans notre mémoire, nous sommes satisfaits des mesures de contrôle qui sont proposées par le ministre et également satisfaits du fait qu'il y aurait maintenant une obligation plus serrée de la part des établissements privés à respecter les dispositions de la loi 101. Là, je me réfère particulièrement à l'article 111.

Par ailleurs - et je pense que c'est là le coeur de ce projet de loi et le coeur du débat autour de ce projet de loi - nous avons examiné le projet de loi et nous avons aussi examiné l'évolution des politiques en matière de subventions aux écoles privées. Nous avons constaté, d'une part, que la législation de 1968 n'atteignait pas les objectifs proposés par la commission Parent. Nous avons constaté que la loi, donc, produisait un certain laxisme par rapport aux objectifs formels que le rapport Parent proposait, à savoir l'utilité publique et le service public dans le cadre d'une planification provinciale ou régionale. C'était ça, le critère qui était proposé par la commission Parent pour permettre des subventions, du financement public aux établissements privés.

Non seulement la loi 68 n'a pas reproduit ça, mais, dans l'application de la loi 68, on a retrouvé un laxisme, à notre point de vue, intolérable. La loi faisait obligation de rendre des décisions sur la base d'un règlement établissant des critères et, manifestement, le règlement adopté ne comprenait pas, au sens strict, des critères. Ça a fait en sorte qu'après que la commission l'eut reconnu, que le ministre l'eut reconnu, progressivement à peu près tout le monde passait du régime des établissements reconnus pour fins de subventions à celui de déclarés d'intérêt public, donc un certain laxisme.

Le Président (M. Gobé): M. Johnston, rapidement parce que le temps imparti arrive à échéance et je dois passer la parole à M. le ministre. Nous avons peur...

M. Johnston: Nous avons peur, donc, que les dispositions qui permettent au ministre, avec une large discrétion, d'accorder l'agrément ne s'inscrivent finalement que dans la continuité de ce qui s'est déjà produit et que ça ouvre la porte à l'élargissement du champ des subventions aux écoles privées.

Sur notre proposition d'intégration, je vais terminer rapidement, M. le Président...

Le Président (M. Gobé): Je vous en prie.

M. Johnston:... nous proposons un mécanisme clair qui commence par un moratoire de deux à trois ans, qui mettrait en place une commission consultative nouvelle visant l'intégration des services, qui nous situerait dans le corridor suivant, à grand traits. Au bout de la période de deux à trois ans de moratoire, les établissements privés d'enseignement se verraient offrir un régime d'association avec le secteur public, un régime d'association comportant un certain nombre de conditions. Ceux qui accepteraient ce régime d'association pourraient voir leur régime de subvention s'accroître pendant la durée du régime d'association de cinq ans, mais compor- tant en soi l'engagement d'intégration au bout de la période de cinq ans.

Pour les établissements qui refuseraient le régime d'association, ce que nous proposons, c'est la décroissance continue du niveau de subvention après la période de moratoire sur une période de cinq ans jusqu'à son extinction, sauf pour quelques cas - on peut le dire bien clairement - bien marginaux, qui pourraient être clairement identifiés comme étant nécessaires au plan de l'utilité publique et du service public, dans le cadre d'une planification réelle des services d'éducation.

Cette proposition-là, bien sûr, comporte un certain nombre d'éléments complémentaires qui favoriseraient aussi le maintien des droits des personnels et qui permettraient, pendant la phase dite d'association, de maintenir une forme d'autonomie administrative et pédagogique suffisante pour les établissements privés pour qu'ils puissent maintenir leur projet éducatif particulier dans la mesure où ils en ont un.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. Johnston. Ceci met fin à votre intervention, à la présentation de votre mémoire, pardon. Je vais maintenant passer la parole à M. le ministre de l'Éducation. Vous pourrez continuer à discuter avec lui.

M. Pagé: Merci.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Pagé: Je veux remercier Mme Rosette Côté, M. Johnston, M. Berthelot de leur présentation. J'étais un peu déçu de recevoir le mémoire uniquement hier. Cependant, on s'est pressés de le lire. Merci d'être ici. Vous êtes celles et ceux qui occupent la place le plus près des élèves québécois. Vous êtes les enseignants et les enseignantes. C'est dans la classe que ça se passe, selon moi.

Vous nous présentez un document qui sous-tend, qui éclaire... Je n'abonde pas dans le même sens que vous sur tout et, si on abondait régulièrement dans le même sens tout le temps, probablement que vos membres ou mes collègues s'inquiéteraient.

Cela étant dit, vous demandez purement et simplement l'intégration complète du réseau d'enseignement privé au réseau public dans une phase qui passerait par un moratoire de deux ans, une commission, cinq ans par la suite, etc. Je vous indique tout de suite - je ne tournerai pas autour du pot - que ça ne va pas dans le sens de la philosophie qui m'anime comme membre d'un gouvernement et comme ministre de l'Éducation.

D'autant plus que je trouve à la fois intéressant, même audacieux de votre part, de dire: On souhaite l'intégration; cependant, la loi,

nous crayons que vous devriez la modifier de telle, telle, telle façon. Alors, je vais commenter, poser quelques questions, entre autres sur des sujets spécifiques de modifications à la loi, si vous le voulez, plutôt que nous convier, parce que le temps fuit, à un échange purement et simplement de philosophie d'approche.

Vous étiez probablement ici tout à l'heure. J'ai indiqué à la Fédération des commissions scolaires - je vais faire très rapidement - que, pour moi, l'enseignement privé doit être perçu comme s'inscrivant en complémentarité à ce qui se fait dans le secteur public. Pour moi, l'enseignement privé, ce n'est pas uniquement une tolérance, c'est plus qu'une simple tolérance. Ce sont des institutions qui ont joué un rôle très important dans notre société, à un moment donné dans le temps. Le Québec s'est inscrit dans une démarche d'accessibilité et de démocratisation, au début des années soixante, qui donne de bons résultats. Il se fait de belles choses dans le public, il se fait de belles choses dans le privé et, selon moi, l'émulation est très saine.

À la page 13 de votre mémoire, je trouve ça très intéressant et je dois vous dire qu'on va l'étudier très, très sérieusement. Vous me dites à peu près ceci, vous le dites aux membres de la commission: Pour tout ce qui est le volet de la culture personnelle, certains éléments devraient faire l'objet de réglementation; dans d'autres éléments, d'autres secteurs, sur lesquels on est d'accord avec vous, le ministère de l'Éducation n'a pas affaire là, somme toute, et les consommateurs, les citoyens pourraient être très bien protégés via la Loi sur la protection du consommateur.

Je dois vous dire que je reçois avec beaucoup d'intérêt... Vous vous êtes référés, entre autres, à la formation professionnelle d'appoint. Je dois vous dire qu'actuellement il y a environ une soixantaine d'écoles qui offrent de la formation d'appoint sur plus de 700 écoles de culture personnelle. Les trois principaux secteurs sont: la coiffure, l'esthétique et la conduite de véhicules lourds. On se proposait de ne conserver que l'électrolyse et la conduite de véhicules lourds comme devant faire l'objet de contrôles réglementaires. Du pupitre, je vous dis formellement que je vais très certainement revoir ces dispositions pour être certain...

Ce qui m'a fait non pas sursauter, mais ce qui a contribué à me convaincre de l'obligation que moi, comme ministre, et le ministère, on devra s'y pencher, c'est que, dans certains cas, face à certaines situations, ces institutions doivent valider les connaissances acquises. Je vous dis que je vais le regarder très sérieusement et probablement que vous vous retrouverez dans des modifications apportées à la loi. (12 heures)

Au niveau de la langue, la même chose. Je suis conscient que l'enseignement des langues doit faire l'objet très certainement d'un contrôle ou d'un regard très certain de la part du ministère de l'Éducation.

À la page 13 de votre document, vous m'indiquez. On recommande "que le ministre soit habilité à: édicter des programmes d'initiation à la culture québécoise et aux normes et valeurs qui la caractérisent et à rendre ces programmes obligatoires dans les écoles ethniques". Je dois vous dire, moi, que, bon, on a eu l'occasion d'échanger ensemble sur l'obligation qu'on a de revenir à une formation plus fondamentale, à une formation peut-être un peu moins à tiroirs notamment. Dans les échanges que j'avais eus avec vous, vous avez très certainement retenu ma volonté d'intervenir pour en arriver à une situation de stabilité des régimes pédagogiques, parce que les régimes pédagogiques ont fait l'objet de plusieurs modifications depuis un certain nombre d'années. Ça a créé de la turbulence.

J'ai indiqué très clairement que je ne pouvais accepter, comme ministre de l'Éducation, qu'on mette en place des programmes sans que la documentation pertinente à l'appui, en support puisse les accompagner, sans qu'on ait tout le matériel didactique. A cet égard-là, je peux vous dire que je suis très très sensible non seulement au contenu, mais à l'application des régimes pédagogiques. D'ailleurs, j'entends faire en sorte que les régimes pédagogiques s'appliquent, qu'ils soient appliqués. Exemple concret: dans certaines matières, ça va jusqu'à 25% ou 30% de déficit d'enseignement réel par rapport aux dispositions prévues aux régimes pédagogiques, et j'en ai vu dans le public, et j'en ai vu aussi dans le privé. Là-dessus, je peux vous sécuriser: selon moi, la culture québécoise, ça doit être un élément, évidemment, de la formation de nos jeunes concitoyens de demain.

Vous vous référez aussi, à la page 13, au cas où un élève du secteur privé se voit prié de quitter l'école. Vous appuyez dans ce sens-là la proposition de la Fédération des commissions scolaires pour que les subventions équivalentes soient transférées. On se réfère quand même à un montant net. Si on prend un exemple comme quoi ça se passerait au milieu de l'année, on se réfère quand même à un montant de quelques millions de dollars. Ce n'est pas des dizaines de millions de dollars. On se réfère à quelques millions de dollars. Je suis persuadé que, comme la Fédération des commissions scolaires, vous êtes d'accord avec l'inverse aussi, c'est-à-dire que, pour un élève qui vient du public et qui rentre au privé en cours d'année, le privé devra être ajusté. C'est bilatéral.

Vous nous dites, à la page 11, que vous êtes d'accord avec une forme de déréglementation, mais vous me demandez "de modifier le paragraphe 1er de l'article 10 de cette section du projet de loi, de façon à ce que le ministre ne délivre un permis qu'à toute personne qui établit, selon les critères déterminés par règlement à

cette fin, que l'établissement disposera des ressources financières suffisantes, des installations et des équipements requis et adéquats et des ressources humaines qualifiées nécessaires pour dispenser les services éducatifs visés par le permis."

Il me semble que c'est ce qu'on vise et c'est pas mal dénoncé, ça. Trouvez-vous qu'on va trop loin ou pas assez loin? Je ne saisis pas. Je comprends qu'on a eu le mémoire seulement hier et que je l'ai regardé ce matin. Pourriez-vous élaborer là-dessus, sur la question des permis?

M. Johnston: II y a deux facteurs de modification, deux aspects de modification dans notre proposition par rapport au texte qui autorise le ministre à émettre un permis: 1° nous demandons que soit introduite la notion de règlement établissant des critères sur lesquels le ministre prendrait sa décision; 2° nous souhaitons que, dans la considération de l'émission d'un permis, la prise en compte des ressources humaines qualifiées et disponibles soit nécessaire.

M. Pagé: Pardon? Je m'excuse. Que la...

M. Johnston: Ce que nous proposons comme deuxième facteur d'ajout, c'est que, avant d'octroyer un permis, on s'assure que l'établissement va avoir le personnel qualifié disponible pour l'offrir ou donne un certain nombre d'éléments de garantie à l'effet que ça se fera.

M. Pagé: II me semblait que c'était couvert, ça.

M. Johnston: Pas dans la disposition sur l'octroi du permis. C'est prévu dans les règles...

M. Pagé: Oui.

M. Johnston: ...qui s'appliquent et qui s'appliqueraient aux établissements qui obtiendraient un permis, un certain nombre d'obligations sur les qualifications du personnel, mais l'obligation pour le ministre de considérer la disponibilité du nombre de ressources requises pour assurer les services que prétend offrir l'établissement, ça, ce n'est pas prévu. De même, quand vous considérez la capacité d'accueil de rétablissement, on souhaiterait aussi qu'il soit tenu compte du nombre de ressources qualifiées disponibles et non pas seulement des équipements matériels.

M. Pagé: Quand vous vous référez à la capacité d'accueil, vous vous référez à quoi concrètement?

M. Johnston: Vous avez des dispositions, premièrement, dans le chapitre sur les permis.

M. Pagé: Non, je ne parle pas des disposi- tions, mais vous voulez...

M. Johnston: Ce qu'on veut, c'est qu'en plus de considérer...

M. Pagé: ...qu'on se porte fort de quoi, concrètement, là? Vous trouvez que les ratios sont trop élevés dans le privé?

M. Johnston: Pardon? Non, non. Ce qu'on veut, c'est que comme le ministre...

M. Pagé: Oui.

M. Johnston: ...peut établir la capacité, en tout cas, peut octroyer le permis en tenant compte...

M. Pagé: Oui.

M. Johnston: ...d'un certain nombre de contraintes financières...

M. Pagé: C'est le cas. Ça, c'est dénoncé. Vous, vous dites: On est d'accord. Il y en a plusieurs qui ne semblent pas être d'accord dans le privé.

M. Johnston: Si je m'en vais sur la question de la capacité d'accueil, ce que nous souhaitons, c'est que dans la définition...

M. Pagé: La référence...

M. Johnston: ...de la capacité d'accueil de l'établissement, en plus de tenir compte des locaux...

M. Pagé: La capacité physique, O.K., je comprends. Correct.

M. Johnston: ...des équipements, on puisse tenir compte aussi de la disponibilité des ressources...

M. Pagé: Professionnelles.

M. Johnston: ...qualifiées suffisantes.

M. Pagé: Très bien.

M. Johnston: Et, là, ce n'est pas un blâme sur le fait que les établissements privés auraient trop de personnel, mais c'est juste de s'assurer de l'intérêt public à l'effet qu'un établissement qui rend des services a le personnel en quantité suffisante pour assurer une qualité raisonnable de services.

M. Pagé: Merci. Je ne prendrai pas plus de mon temps. Merci de la présentation du mémoire. J'entends y donner suite. Soyez persuadés que les points, les éléments auxquels on s'est référés

ensemble, on va les étudier très sérieusement. D'accord?

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. Mme la ministre, vous avez maintenant la parole.

Mme Robillard: Merci, M. le Président. Peut-être deux questions très spécifiques. Au-delà du fait qu'on parte de la croissance des effectifs au collégial privé, je voudrais juste rétablir les faits. En 1981, on avait au Québec 26 établissements privés subventionnés. En 1991, on a 25 établissements privés subventionnés. En 1986, on avait autour de 20 000 étudiants qui allaient dans le collégial privé subventionné. Et, au moment où je vous parle, il y en a autour de 18 000. Alors, il ne faudrait pas laisser croire, non plus, qu'on est dans une progression constante d'effectifs dans le collégial privé, là. Je voulais juste faire cet état de fait en partant.

Mais j'aurais deux questions spécifiques. Mme Côté, a la page 45 de votre mémoire, vous nous suggérez que la composition de la Commission consultative sur l'enseignement privé soit à représentation égale: moitié public, moitié privé. Qu'est-ce qui, à votre avis, à ce moment-là, distinguerait la Commission consultative sur l'enseignement privé du Conseil des collèges? Ou quelle différence vous allez voir entre les deux pour l'aspect collégial?

M. Johnston: Plus particulièrement, madame, sur cette question, l'objectif que nous visons, c'est que les recommandations qui sont faites au ministre ou à la ministre compétente soient faites par un groupe, une commission où l'intérêt principal ne soit pas nécessairement le développement des établissements privés d'enseignement ou même subventionnés, mais où on puisse tenir compte du besoin de planification des ressources en éducation. Ça vise donc à revenir en quelque sorte à cette orientation que le rapport Parent disait: critères de subvention liés à l'utilité publique, au service public, dans le cadre d'une planification. Ce que nous souhaitons, c'est que la nouvelle commission consultative que nous proposons soit ainsi équilibrée pour que cette préoccupation soit présente dans les recommandations qui sortiraient de cette commission. Ça ne vise pas à remplacer le Conseil des collèges sur les matières de sa juridiction.

Mme Côté: Mais il est présenté dans notre mémoire comme faisant partie des mesures transitoires devant mener...

Mme Robillard: Ah bon!

Mme Côté:... d'ici 7 ans, à l'intégration du réseau privé dans le public.

Mme Robillard: Parfait!

Mme Côté: En conséquence, pour être capable d'avoir une intégration qui est harmonieuse, mais qui est étapiste, entre guillemets...

Mme Robillard: Oui.

Mme Côté:... il faudrait que les gens qui seront sur cette commission aient à la fois l'intérêt public de l'éducation et les intérêts actuels de l'école privée vers l'école publique.

Mme Robillard: Parfait! Alors, là, je comprends mieux. Mais vous allez aussi saisir que j'ai les mêmes difficultés que mon collègue, étant donné que cette intégration que vous voulez du privé au public ne corresponde absolument pas à notre philosophie comme gouvernement. Alors, si cette proposition est en lien, vous me permettrez de vous dire que... Je comprends maintenant votre proposition, mais, au niveau même de l'intégration du privé subventionné au public, comme ce n'est pas notre philosophie d'action, comme l'a dit mon collègue, le ministre de l'Éducation, on va avoir quelques difficultés avec vos recommandations. Mais j'aurais une question sur votre deuxième item de la page 44. Oui, M. le Président.

M. Johnston: Si vous me permettez, ma collègue a mêlé deux dispositifs de notre mémoire. Je veux revenir sur la question que vous avez posée. Il y a deux dispositifs différents qu'on propose: un dispositif qui s'applique à la Commission consultative sur l'enseignement privé relativement à toute recommandation d'émission de permis et à toute recommandation de subvention. Cette commission, disons-nous, pour atteindre les objectifs visés par la commission Parent, il faut qu'elle soit composée de façon équilibrée. Deuxièmement, dans le cadre de notre proposition d'intégration, nous proposons la mise en place d'une nouvelle commission sur l'intégration, où le mandat pourrait être défini sur la base de recommandations venant de divers milieux, mais notamment après consultation du Conseil des collèges et du Conseil supérieur de l'éducation.

Mme Robillard: Oui, une autre question, M. le Président, si vous le permettez.

Le Président (M. Gobé): Je vous en prie. Le temps coule, mais on va...

Mme Robillard: Toujours à la page 45, vous suggérez qu'on consulte les collèges pour donner même des permis. Est-ce que j'ai bien compris? Et permis, ça veut dire à des établissements non subventionnés. Vous demandez qu'on consulte les collèges publics. Est-ce que je comprends bien?

M. Johnston: Oui.

Mme Robillard: Oui.

M. Johnston: L'idée, ce n'est pas de faire en sorte que les collèges ou les commissions scolaires aient un quelconque pouvoir de contrôle sur ces questions-là, mais qu'elles puissent fournir des avis dont la ou les ministres pourraient tenir compte. Mais le seul fait d'avoir à se pencher là-dessus, ça va aussi forcer une réflexion dans ces établissements sur les conditions que les établissements peuvent mettre en place pour répondre, le cas échéant, au nouveau besoin qui est en voie de se développer.

Mme Robillard: Une dernière question, M. le Président. M. Johnston, est-ce que l'inverse serait aussi vrai? Est-ce que, si j'ouvre un nouveau campus collégial public, je vais aller consulter le collégial privé, selon vous?

M. Johnston: Ça, je ne crois pas que ce soit absolument nécessaire.

Mme Robillard: Non. Des voix: Ha, ha, ha! Mme Robillard: Merci.

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme la ministre.

M. Johnston: Parce qu'on parle, Mme la ministre, du fait que la responsabilité première de l'État en matière d'éducation, c'est d'assurer une accessibilité gratuite à l'éducation à travers un réseau public, et c'était aussi l'esprit du rapport de la commission Parent...

Le Président (M. Gobé): Merci, M. Johnston.

M. Johnston: ...de l'époque de la Révolution tranquille que votre parti a supporté.

Le Président (M. Gobé): Je dois maintenant passer la parole à M. le porte-parole de l'Opposition officielle. Vous avez la parole, M. le député.

M. Gendron: Oui, M. le Président. Autant, je disais, tantôt, que je pense qu'on ne peut pas traiter de questions éducatives d'une façon significative et majeure sans avoir le point de vue de la Fédération, tout autant il est légitime, logique d'avoir celui de la Centrale de l'enseignement du Québec, qui a une très longue expertise.

Je sais, il y a eu des problèmes de délais. Moi aussi, j'aurais aimé mieux avoir le mémoire d'une façon plus rapide parce que, comme d'habitude - et ce n'est pas par flatterie; on peut être en accord ou en désaccord, ça, c'est un autre niveau de discussion - règle générale, la Centrale de l'enseignement a toujours présenté des mémoires fouillés, articulés sur des questions sur lesquelles elle a de l'histoire, elle a des dossiers, elle a des permanents pour fouiller ces questions-là et elle a des répondants multiples. On ne peut pas dire que ça ne vous touche pas, ça. Vous êtes pas mal dans le bain et on a devant nous un mémoire articulé, fouillé, précis, proche des préoccupations qui sont nôtres aujourd'hui. C'est sûrement un mémoire qui va nous servir davantage, plus concrètement si jamais ie ministre décide de poursuivre dans la voie qu'il a décidée pour ce qui est du projet de loi sur l'enseignement privé. (12 h 15)

Moi, d'entrée de jeu... Et, je le dis, là, je n'ai pas une connaissance comme je souhaiterais en avoir une de votre mémoire. Je l'ai lu très rapidement. J'ai eu l'occasion également de prendre connaissance de votre communiqué de presse qui résume un peu les grandes lignes de votre mémoire et je n'ai pas grand trouble à fonctionner avec ça, moi. Je veux dire que, globalement, je trouve que vos principales pistes sur lesquelles vous insistez correspondent beaucoup plus aux nôtres comme formation politique.

Ce n'est pas nécessairement l'endroit pour faire de la philosophie sociale ou de la philosophie tout court, mais, si on n'en fait jamais comme société, ce n'est pas de même qu'on va évoluer. Je trouve que vous avez des points de vue qui permettent de recamper, comme c'est toujours nécessaire de le reconnaître, certains grands principes, mais surtout avec le mérite de le faire moins gratuitement que d'autres.

Là, je vais juste faire un aparté à notre bon ami Ghislain Dufour, parce que c'est le bon ami de tout le monde, selon les journaux et l'actualité. Ce n'est peut-être pas du tout faux, comme personne, de dire gratuitement, comme ça: L'accès à l'école privée, c'est un droit, c'est un droit fondamental. Il dit ça dans son mémoire. Il n'a pas dit grand-chose si on fouille les questions de droit, comme la CEQ l'a fait. Et c'est un peu ça, l'avantage quand on prend connaissance de vos papiers: des vérités comme ça énoncées, parce qu'on les a répétées à satiété, c'est devenu un droit fondamental que personne ne conteste. Ce n'est pas de même que vous fonctionnez. Je vous félicite.

Dans ce mémoire-là, si on regardait, par exemple, la chair que vous mettez autour de ce poisson-là du droit fondamental du choix de l'école, vous mettez un petit appendice fondamental. Bien sûr que c'est un droit, mais, un instant, le droit, c'est quand il est question qu'ils assument les coûts attachés à l'exercice de leurs droits. Mais, à partir du moment où c'est l'assiette des fonds publics qui décide de subventionner et de payer le droit de quelqu'un d'autre d'envoyer son jeune à l'école privée, eh bien, là, j'aimerais en discuter un peu plus largement de ce droit-là. C'est ce que vous faites.

Je ne veux pas être plus long là-dessus. Je veux juste vous dire que, dans votre mémoire, lorsque vous apportez certains éclaircissements très substantiels sur certaines questions, je n'ai pas de difficulté à vivre avec ça, ça correspond également à nos préoccupations. Dire, par exemple, clairement dans votre mémoire... Et c'était bon de rappeler certaines vérités qu'on aime passer rapidement. Ça n'a pas été relevé, évidemment, par l'autre côté, puis je ne les blâme pas. Je dis juste que dire que le Québec finance à 75 % le financement du secteur privé canadien, c'est une réalité qu'il est bon de rappeler; 75 % du financement privé canadien vient du Québec, nous, la province riche, pas de chômage, pas de problèmes, tout va bien avec le libre-échange et les grands projets. 75 % de ça. Puis, là, vous faites une corrélation entre la province canadienne qui connaît "une chute de la présence de ses jeunes de 15 à 19 ans aux études à temps plein. En effet, en cours de période, la présence de ce groupe aux études à temps plein a diminué," alors qu'ailleurs elle a augmenté. Eh bien, ce n'est pas bête de réfléchir là-dessus.

Donc, quelqu'un qui va m'arriver cet après-midi ou dans deux jours et dire: Ce serait bien important d'avoir ce bon secteur témoin parallèle, qui s'appelle le secteur privé ou le secteur public, parce que ça a des effets absolument fantastiques pour la société québécoise, j'aimerais ça qu'il me parle un peu de ça. Les effets fantastiques, en tout cas, au niveau de la fréquentation scolaire, alors qu'il y a une chute de fréquentation, puis l'abandon, puis tout le problème, donc, qui a été souligné à maintes reprises, de décrochage, puis de coût du "dédoublement". Quand on est rendus que ça nous coûte 500 000 000 $ comme société pour les dédoublements scolaires...

Une voix: Le doublement.

M. Gendron: Le doublement, oui. Parce que ça double plus qu'une fois, donc, ça devient des dédoublements, mais vous avez raison, c'est les doublements scolaires. Ça, c'est des réalités qu'il est sérieux de votre part de nous rappeler.

Je vais débouler rapidement. Sur la portée de la loi, je trouve qu'encore là votre témoignage est critique et il va falloir regarder ça. Le ministre nous dit: Oui, j'ai trouvé que vous aviez des bonnes suggestions.

Bien, moi, je vais le voir un peu plus tard si, effectivement, il va regarder ça, mais je prétends que votre point de vue là-dessus, en disant qu'il est dangereux, par les critères du projet de loi 141, effectivement, d'atteindre gravement la portée de la loi, vous avez des arguments pour l'étoffer qu'il va falloir regarder, puis on va les regarder au moment où on va le faire article par article. Mais, là-dessus, je ne peux pas questionner, c'est clair. Je l'ai lu rapidement. C'est clair. Il faut faire attention à ça. On ne peut pas juste dire: Bon, bien, tout l'aspect formation personnelle, qui n'est pas attaché directement à l'obtention d'une diptoma-tion, d'un certificat ou de ce qui est requis comme formation académique, bravol c'est rendu au consommateur, sans regarder d'autres aspects de formation continue, de formation professionnelle qu'il serait dangereux de glisser également, en regardant ça trop vite et, à ce moment-là, on aurait changé le champ d'application.

Sur le permis, encore là, moi, je pense que vous avez très bien fait de parler du laxisme de la loi. M. Ryan, l'ex-ministre de l'Éducation, était assez sévère là-dessus, en disant: Dans le fond, moi, quand j'autorise ça, je n'ai pas grand règles ni grand critères. Ce sont des critères passe-partout qui peuvent servir à peu près à n'importe quoi, disait-il. Vous l'avez relevé. Cet aspect-là, moi, m'inquiète parce que je pense que ce n'est pas au moment où on ouvre un projet de loi qu'il faut maintenir un certain laxisme de législateur, qui n'a pas de bon sens.

Ma première question serait justement sur cet aspect-là. Vous dites qu'il vous "apparaît évident que, sur le plan démocratique, le gouvernement a manqué à un devoir que lui imposait la loi". Et, là, on se comprend bien, on est sur le laxisme." C'est faire fort peu de cas du principe démocratique selon lequel c'est l'Assemblée nationale qui est maîtresse de la législation." Mais j'aimerais ça vous entendre plus serré là-dessus, M. Johnston, Mme Côté ou le collaborateur qui vous accompagne. Bien précisément, c'est quel type de critères que vous voudriez qui soient plus appréciés pour s'assurer que, lorsque le législateur dorénavant autorisera ou émettra un permis, il y ait moins ce que j'appellerais d'imprécision concernant le fait qu'il a juste dit que c'était d'intérêt public et qu'à partir du moment où c'est d'intérêt public, c'est réglé? Parce que c'est ça qui m'apparaît vous inquiéter, la notion d'intérêt public, de dire: Bon, bien, à ce moment-là, on peut autoriser un permis puisqu'on a déclaré qu'il s'agissait d'un établissement privé d'enseignement d'intérêt public. Qu'est-ce qu'il faudrait faire précisément pour s'assurer que les critères soient plus précis, plus objectifs que ceux qui sont prévus à la loi 141?

M. Johnston: Je veux d'abord dire qu'à notre point de vue c'est plutôt le pouvoir du ministre qui vise à octroyer l'agrément pour fins de subventions qui est visé dans cette partie-là. À notre point de vue, il n'y a pas d'encadrement de ce pouvoir du ministre, d'une part. On mentionne des éléments dont le ministre doit notamment tenir compte. On ne peut pas considérer que ce sont des critères ou des facteurs, donc, qui déterminent le jugement d'une personne, les facteurs d'appréciation. Nous n'avons pas une formule étanche à proposer. Mais, quand nous abordions tantôt, en réponse à une question

de la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, la composition de la Commission consultative de l'enseignement privé, nous avions un mécanisme, là, modifié qui pourrait réfléchir à l'application, à la définition des critères qui serviraient à définir le critère fondamental recommandé par la commission Parent dans les années soixante, à savoir l'utilité publique, le service public dans le cadre d'une planification. Quels sont les critères? Comment définir les critères, leur pondération pour que le ministre ne soit pas accusé, le cas échéant, d'adopter des positions un peu laxistes ou, dans d'autres cas, de ne pas avoir de critères pantoute pour définir la distinction à faire entre l'établissement sous permis et l'établissement qui va être agréé pour fins de subventions?

Nous ne l'avons pas, la formule. On n'a pas eu le temps de réfléchir suffisamment, dans les délais où on a travaillé, pour trouver une formule de proposition de critère formel à introduire dans la loi. D'ailleurs, l'introduire dans la loi, ce serait peut-être un peu périlleux; ça devrait plutôt venir sous forme de règlements, mais de vrais règlements définissant de vrais critères qui encadrent vraiment, qui déterminent le jugement. C'est ça, des critères.

M. Gendron: M. Johnston, je trouve qu'à la page 25 c'est là qu'est toute la substance de ce gu'on discute dans votre mémoire. Vous dites: Ecoutez, "à moins de modifications législatives appropriées, les questions suivantes resteront sans réponse". Là, je ne les reprends pas, mais, quand je les lis, je suis porté à vous dire que vous avez raison parce que je prétends avoir une assez bonne connaissance du projet de loi 141. J'ai une moins bonne connaissance de votre mémoire, mais, en lisant rapidement les questions qui sont posées là, je dis: Bien, effectivement, c'est des choses qui, lorsque j'ai lu le projet de loi 141, demeurent. Ces questions-là, elles vont rester si on n'a pas des réponses.

Par contre, vous continuez: "À moins de modifications législatives appropriées". Je ne veux pas vous entendre sur des textes législatifs, mais, rapidement, avez-vous deux ou trois pistes de suggestions, de modifications législatives appropriées pour que les sept questions qu'il y a là demeurent un peu plus avec réponse? Ce serait quoi, les quelques pistes de modifications législatives que vous suggérez pour qu'on atténue cette ouverture au laxisme qui perdurera, selon vous?

M. Johnston: Bien, la seule voie qui nous apparaît explorable, c'est la voie d'introduire dans le texte législatif le fait qu'il doit y avoir adoption par le gouvernement d'un règlement définissant des critères formels. Là, sur les critères, on reprendrait la discussion lorsqu'il y aura un projet de règlement.

M. Gendron: Merci. Autre question. Sur "L'école privée: un droit?" je vous l'ai dit, je suis content des précisions que vous avez apportées. Ceux qui se donneront la peine de lire votre mémoire adéquatement vont voir là-dessus que c'est moins facile que de l'énoncer et dire: C'est réglé. On l'a dit que c'était un droit fondamental, donc, indépendamment d'où vient le financement. Ça, c'est des choses qui me plaisent, moi, quand c'est un peu plus étoffé.

Page 43. Ça, je trouve que c'est rester une patte en l'air, puis je n'aime pas ça, surtout avant dîner. Il n'y a pas de rapport. C'est que, à la page 43...

M. Pagé: Rester l'estomac lourd?

M. Gendron: Oui. Je l'ai dit qu'il n'y avait pas de rapport.

Une voix: L'estomac dans les talons.

M. Gendron: ...vous laissez voir - sérieusement - qu'il y aurait une expansion, une explosion au niveau du collégial. La ministre, d'entrée de jeu, avant de vous questionner, a dit: Écoutez, ce n'est pas ça, les chiffres. À moins que je me trompe - et je pense avoir été ici - ça n'a pas été repris dans votre premier...

M. Johnston: On a le temps d'y revenir. Mais si vous permettez...

M. Gendron: C'est ça, j'aimerais vous entendre.

M. Johnston: ...je pense que les points de référence qu'on utilise sont différents. Nous, on parle de l'ensemble des établissements privés d'enseignement de niveau collégial et de l'ensemble des clientèles des établissements privés d'enseignement de niveau collégial, alors que la ministre ne faisait référence qu'à des chiffres concernant des établissements subventionnés.

M. Gendron: C'est ça.

M. Johnston: Et Jocelyn pourrait peut-être compléter la réponse.

M. Gendron: Non, non, mais je trouve-Juste une seconde, monsieur. C'est très important parce que, moi, c'est ce que j'ai compris, que la ministre allait sur une préoccupation axée sur le financement, mais vous aviez le droit, vous autres, de porter... Parce que c'est mon point de vue aussi - mais ça, ça ne change pas la vérité des choses - qu'il y a eu accroissement des effectifs québécois au niveau de la formation collégiale. Il y en a plus qui vont au secteur privé et de plus en plus, c'est mon point de vue. Vous le portiez dans votre mémoire. Je voulais avoir des explications de vous pour ne pas que la

ministre de l'Enseignement supérieur laisse voir que les faits étaient autres que ce que vous avez évoqué. Allez!

M. Berthelot (Jocelyn): Si vous me permettez, M. le Président, une précision là-dessus.

Le Président (M. Gobé): Allez-y, monsieur.

M. Berthelot: À l'ordre collégial, on doit toujours distinguer, comme au secondaire, entre le secteur général et le secteur professionnel. Depuis le début des années soixante-dix, globalement, à l'ordre collégial, on observe une croissance des clientèles. Cette clientèle a commencé à diminuer, en ce qui concerne le secteur général, à compter des années 1987-1988, mais elle continue de s'accroître au secteur professionnel. Pour les données que j'ai sous les yeux, en 1986-1987, la clientèle qui fréquentait le secteur collégial des institutions privées, dans le secteur général, était dans des institutions déclarées d'intérêt public dans 98, 4 % des cas et, dans le cas du secteur professsionnel, dans 72, 2 % des cas. Donc, ce qui peut expliquer qu'on a une proportion globale d'établissements peut-être, aujourd'hui, qui sont un peu moins financés par les fonds publics, c'est qu'on a assisté à une croissance du secteur professionnel au collégial qui, traditionnellement, a été moins financé par les fonds publics. Mais, au collégial général, la majorité des élèves fréquentent encore des institutions déclarées d'intérêt public.

Le Président (M. Gobé): Merci.

Mme Robillard: Si vous permettez, M. le Président, je ne veux pas faire une guerre de chiffres...

Le Président (M. Gobé): Avec le consentement. Alors, allez-y, madame.

Mme Robillard:... mais même le nombre d'élèves dans les établissements sous permis est aussi en décroissance quand on regarde 1986 et 1990. Alors, bon... En tout cas, peut-être qu'on pourra se reparler sur les chiffres, mais de mon point de vue, comme ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, on n'est pas dans une période de croissance d'effectifs dans le collégial privé. C'était la seule...

Le Président (M. Gobé): Clarification. M. le député d'Abitibi-Ouest, vous avez encore la parole. Il reste deux minutes pour vos mots de remerciement et deux pour M. le ministre, peut-être. Mais si vous avez d'autres questions, vous pouvez quand même y aller, là. On peut dépasser légèrement. S'il y a consentement, il n'y a pas de problème.

M. Gendron: Non, ce n'est pas tellement de jouer sur les minutes. Effectivement, je veux juste terminer en disant à la CEQ et aux gens qui ont présenté le mémoire que je vais le lire d'une façon plus approfondie, parce que, je ne change pas de point de vue, vous avez là un mémoire fouillé. C'est clair qu'on peut avoir des conceptions différentes, mais globalement, moi, je n'ai pas trop de trouble à vivre avec votre mémoire. Par franchise, c'est sûr que, lorsque vous présentez l'option de mesures de transition pour intégrer ceux qui sont là, il n'y a pas de cachette, ça ne me déplaît pas de regarder ça. Mais je ne peux pas, aujourd'hui, au nom de ma formation politique, dire: Écoutez, on saute là-dessus sans discussion parce que je trouve que c'est quand même majeur. Mais, sur tous les autres points, dire que, dans sa forme actuelle, le projet de loi 141 n'a pas un brin d'allure, je suis d'accord avec vous à 100 %. Ça, ce n'est pas compliqué, là. Ce n'est pas un projet de loi qui, dans sa forme actuelle, a de l'allure, indépendamment de nos convictions. Tu sais, je veux dire.

Lorsque vous dites que ça ouvre la porte à de l'enseignement non réglementé, puis que ça favorise un fractionnement du financement, vous avez raison. Je ne peux pas comprendre qu'un État, moi, qui dit qu'il est serré, puis qu'il faut faire l'urgence de choisir aux cinq minutes - depuis 1985 qu'on nous parle de l'urgence de choisir, puis de faire des bonnes priorisations budgétaires - aurait de l'argent additionnel pour fragmenter davantage cette alternative. Moi, je pense qu'on n'a pas les moyens et votre mémoire en fait la preuve, il soulève les bonnes questions. Moi, je vais essayer de m'en inspirer le plus possible et je vous remercie encore une fois de votre contribution.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Pagé: Alors, M. le Président, je voudrais remercier les gens de la CEQ très sincèrement de leur présentation. Il y a des éléments qu'on retient, d'autres sur lesquels on est en opposition sur les principes. Cependant, tel que je vous l'indiquais, je vais voir de très près les recommandations que vous nous faites et je vous remercie au nom de ma collègue, Mme la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

Le Président (M. Gobé): Oui, madame.

Mme Côté: Juste dire, étant donné qu'on vous a donné le mémoire tard...

M. Pagé: Oui.

Mme Côté:... que nous sommes disponibles, s'il arrivait que vous vouliez nous rencontrer pour approfondir certains éléments ou pour comprendre certains... Parce que je pense qu'on

est capables d'assumer la conséquence de notre retard.

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme Côté.

M. Pagé: D'ailleurs, on doit se rencontrer bientôt.

Mme Côté: Oui, c'est bien.

Le Président (M. Gobé): M. Johnston, M. Berthelot, nous vous remercions au nom des membres de cette commission. Ceci met fin à nos travaux de ce matin. Je vais donc suspendre les travaux jusqu'à 14 heures. Je souhaite un très bon appétit à tous les membres de cette commission. La séance est maintenant suspendue.

(Suspension de la séance à 12 h 35)

(Reprise à 14 h 12)

Le Président (M. Gobé): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mesdames et messieurs, s'il vous plaît, si vous voulez prendre place, la séance va reprendre dans quelques instants.

Alors, mesdames et messieurs, bonjour et bon après-midi. Je me permettrai, avant de rouvrir la séance, de vous rappeler le mandat de notre commission aujourd'hui. Le mandat de la commission de l'éducation est de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques dans le cadre du projet de loi 141, Loi sur l'enseignement privé.

Nous allons, cet après-midi, entendre à partir de 14 heures, donc dès maintenant, dans un premier temps, le Conseil du patronat du Québec; par la suite, à 15 heures, l'Association des écoles juives; à 16 heures, la Fédération des associations d'établissements privés; et, à 17 heures, l'Association des parents catholiques du Québec. Nous ajournerons à 18 heures pour reprendre nos travaux demain.

Avant de passer la parole au prochain intervenant qui est le président du Conseil du patronat du Québec, je rappellerai juste les règles qui régissent ces consultations. Chaque consultation dure 60 minutes par groupe: 20 minutes seront imparties aux gens qui présentent leur mémoire ou font valoir leur point de vue, indépendamment de ce qu'ils désirent faire; 20 minutes sont allouées au côté gouvernemental et 20 minutes au côté de l'Opposition.

Advenant que le député indépendant de Jacques-Cartier désire participer vu qu'il est membre de cette commission, la présidence verra à lui ménager un créneau de temps pour qu'il puisse exercer son droit de parlementaire.

Ceci étant dit, je demanderai maintenant au président du Conseil du patronat, M. Ghislain Dufour, qu'il nous fait plaisir d'accueillir ici aujourd'hui, de bien vouloir présenter les gens qui l'entourent et, par la suite, de procéder à son exposé. M. Dufour.

Conseil du patronat du Québec

M. Dufour (Ghislain): Merci, M. le Président. Mme la ministre, MM. et Mmes les membres de la commission, mes trois collègues sont: à mon extrême gauche, M. Rodolphe Rousseau, qui est président-directeur général du collège O'Sullivan; à ma toute gauche, M. Jean-Guy Leboeuf, qui est président-directeur général de l'institut Jean-Guy Leboeuf inc.; et, à ma droite, M. Jacques Marchand, qui est directeur général du collège O'Sullivan.

Le Président (M. Gobé): Bienvenue, messieurs.

M. Dufour (Ghislain): Deux fois, c'est une surreprésentation d'O'Sullivan.

Le Président (M. Gobé): Alors, vous avez la parole, vous pouvez commencer.

M. Dufour (Ghislain): Alors, c'est le collège Lasalle, bien sûr. Première constatation, M. le Président, c'est que nous avons disposé d'un très court délai pour étudier le projet de loi, un projet de loi d'une très grande importance pour nous. Nous sommes étonnés que le législateur ait obligé les citoyens à réfléchir à cette question vitale en plein coeur de l'été, durant la période des vacances. J'étais très surpris, M. le ministre, ce matin, d'entendre que vous aviez accepté le dépôt du mémoire de la CEQ qui s'est fait, semble-t-il, seulement hier alors que nous avons rencontré les échéances.

Nous tenons toutefois à exprimer notre profond intérêt pour l'enseignement privé dans une société libre et démocratique et a remercier le gouvernement et l'Opposition de cette possibilité qu'ils nous donnent d'apprécier le contenu du projet de loi. Nous ne ferons pas une analyse détaillée de tout le projet, laissant ce travail aux groupes plus directement concernés.

Nous aborderons des questions d'ordre plus général et pas nécessairement par ordre d'importance, nous inspirant, pour ce faire, de cette phrase, que nous considérons excellente, que nous retrouvons au rapport Ryan sur l'éducation des adultes, et je cite: "L'autonomie des organismes privés doit être préservée au maximum, et l'État ne peut intervenir que pour assister ceux-ci, en tenant compte de l'état général des besoins de la population."

Le défi auquel nous convie donc le contenu de cette citation, M. le Président, est fondamental en ce qu'il nous oblige, dans le débat que vous abordez, à concilier deux exigences: d'une part, établir des lois justes pour protéger les citoyens et, d'autre part, préserver une vie

démocratique permettant aux citoyens de s'affirmer librement et de s'épanouir en adultes réalistes et responsables.

Préserver une vie démocratique de cet ordre, M. le Président, suppose également que l'on crée un climat dans lequel chaque citoyen se sent libre d'agir en adulte responsable et maître de lui-même. Voilà donc pourquoi la culture de la liberté dans le respect des droits de tous, et non pas le contrôle de la liberté, devrait être l'assise même d'une loi sur l'enseignement privé. Tel est, du moins, l'esprit qui sous-tend les quelques commentaires que nous vous formulerons maintenant.

Premier commentaire: Nécessité d'établir dans le préambule du projet de loi 141 le droit des citoyens à l'école privée. L'accès à l'école privée n'est pas un privilège, mais un droit confirmé ici même au Québec dans le préambule qui coiffe les lois créant le ministère de l'Éducation et le Conseil supérieur de l'éducation. Les éléments de ce préambule que vous connaissez, que nous avons d'ailleurs cités dans notre mémoire, vous sont bien connus. Je ne les reprendrai pas, si ce n'est pour dire qu'ils sont on ne peut plus clairs. Quand, au cours des années soixante, dans la foulée des grandes réformes entreprises au Québec, le législateur a créé le ministère de l'Éducation, il a tout simplement jugé essentiel d'assurer aux Québécois la protection des droits déjà reconnus dans les textes officiels de l'ONU.

Il importe de noter ici que le texte québécois actuel fait plus que répéter ce qui était par ailleurs déjà assuré. Il ajoute à la protection des droits reconnus en principe le droit pour les personnes et les groupes de bénéficier des moyens administratifs et financiers nécessaires à la poursuite de leurs fins. Cette précision est d'une extrême importance pour nous, M. le Président. Pour assurer aux citoyens le respect de leurs droits, le législateur garantit, dans le préambule même de la loi, que l'on donnera les moyens nécessaires pour faire en sorte que l'exercice du droit en question ne soit pas que théorique, et donc illusoire. La Charte des droits et libertés de la personne, à son article 42, consacre ces mêmes droits au Québec depuis 1975. Pourtant, le projet de loi 141 ne dit mot de ce droit fondamental des citoyens à l'école privée. C'est là une lacune fondamentale qui doit être corrigée. Par ailleurs, j'entendais le ministre, ce matin, dans son exposé d'ouverture et dans certaines réponses qu'il a eues notamment à la CEQ, confirmer, mais vraiment, que ce n'était pas de la complaisance vis-à-vis de l'école privée qu'il avait. La déclaration d'ouverture qu'il a faite ce matin nous agrée, mais parfaitement. Nous aimerions la retrouver dans le texte de la loi.

Deuxième réflexion: L'école appartient aux citoyens et non pas à l'État. Le projet de loi 141 instaure pratiquement, quant à nous, la mainmise totale de l'État sur l'école. Non seulement sur l'école publique et sur l'école subventionnée, ce qui est nouveau, où l'on peut admettre que l'État ait le droit strict d'assurer des contrôles nouveaux, mais également sur les écoles non subventionnées. Pour notre part, nous disons que, dans ce dernier cas, donc des écoles non subventionnées, ce sont les lois générales qui devraient protéger l'intérêt public et non les règles souvent tatillonnes du ministère de l'Éducation ou même du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science.

L'école appartient aux citoyens, quant à nous, non à l'État. Pourtant, si le projet de loi 141 était adopté, les citoyens corporatifs que sont les entreprises seraient lourdement pénalisés par le contenu surtout des articles 1.9° et 38 à 41 sur la formation professionnelle d'appoint. Il faut mal connaître les besoins des entreprises dans le domaine de la formation professionnelle d'appoint pour les assujettir aux règles bureaucratiques du projet de loi 141.

Troisième réflexion: Le projet dé loi 141 est une loi-cadre qui accorde des pouvoirs illimités au gouvernement, au Conseil des ministres, au Conseil du trésor, surtout au ministre responsable, des pouvoirs qu'on retrouve dans 50 articles. Le projet de loi en a 156. Le tiers des articles donnent des pouvoirs à ces différentes instances, souvent, bien sûr, des pouvoirs absolument non définis et, bien sûr, parce que non définis, presque illimités. Je suis peiné de le dire, M. le Président, mais c'est une des pires lois-cadres qu'il nous ait été donné de connaître à ce jour et Dieu sait pourtant si, au CPQ, on en a vu passer d'autres! Dans un tel contexte, les personnes et établissements qui seront assujettis à la loi sont dans l'incertitude la plus absolue quant à ce qui les attend.

Notre position générale, d'ailleurs, sur les lois-cadres est bien connue: il s'agit d'un processus législatif qui place les administrés dans l'impossibilité pratique d'évaluer dans quelle galère les embarque le pouvoir législatif. En fait, les intéressés signent presque un chèque en blanc et n'ont qu'à faire confiance au gouvernement, mais surtout au ministre pour que les règlements soient conformes à l'esprit de la loi. Et vogue la galère jusqu'au prochain remaniement ministériel où l'on pourra toujours deviser longtemps sur l'esprit qui avait alors sous-tendu la rédaction de la loi.

Autre commentaire: Un projet de loi instaurant de multiples contrôles. Les contrôles prévus par le projet de loi 141 sont tels qu'ils finiront, nous dit-on, par étouffer l'école privée. Citons-en quelques-uns. Je constate votre écoute, M. le ministre. L'article 13 qui établit pratiquement un système de quotas d'admissions à l'école privée. Or, toute notion de quotas - pas purement dans le projet de loi 141 - dans un régime démocratique comme le nôtre qui reconnaît ici le droit fondamental des parents au choix de l'école

pour leurs enfants, est totalement inacceptable lorsque les lois de santé, les lois de sécurité publique sont observées. L'observance de ces lois ne relève pas du ministère de l'Éducation.

L'article 64 qui donne au ministre des pouvoirs de contrôle tels sur les écoles privées qu'il pourra imposer à tout moment tous les moratoires qu'il voudra, tant sur l'existence des écoles actuelles que sur leur développement ou la création de nouvelles écoles. Je voudrais bien qu'on se comprenne, ici. Il ne s'agit pas du ministre qui s'appelle, aujourd'hui, M. X. Il s'agit d'un projet de loi, donc d'une responsabilité qui est dévolue à un ministre qui pourra être changé, Dieu sait quand.

L'article 15 qui oblige les écoles établies, certaines depuis plus de 300 ans, à renouveler leur permis tous les 5 ans. Moi, j'ai eu l'occasion d'en rencontrer, des établissements, surtout des établissements religieux. Je dois dire que cette clause-là fait drôlement bondir, tout comme la notion d'exploitant qui est une notion dont on ne parle pas dans notre mémoire, mais qui provoque exactement la même réaction.

L'article 100 qui rétablit dans les écoles privées un système d'inspectorat qui n'existe même plus dans les écoles publiques. Et combien d'autres contrôles, dont ceux très bureaucratiques prévus à l'article 78 qui exigeront qu'un collège dispensant la formation professionnelle d'appoint, et je cite, "tienne les livres et comptes de l'établissement de la manière et suivant les formules que le ministre peut déterminer"! Quand on se rappelle les critiques du Vérificateur général sur la façon dont l'État, ses ministères et ses diverses agences tiennent leur comptabilité, on peut dire que le projet de loi 141 ne sort pas enrichi de tels contrôles!

C'est pourtant la Commission consultative de l'enseignement privé qui, dans son avis au ministre de l'Éducation en janvier 1989, parlait des limites à l'efficacité possible du contrôle exercé par le ministère de l'Éducation. La question qu'on peut se poser, c'est: Est-ce que le document se serait égaré?

Finalement, autre commentaire général, ce qu'on appelle le carcan de l'article 77. L'article 77 fixe clairement les montants d'argent qu'une institution agréée peut exiger pour la dispensation de ses services éducatifs. Nous considérons les dispositions de cet article par trop limitatives. Si le gouvernement veut commencer à sortir de l'impasse financière dans laquelle il se trouve, il devra élargir ces dispositions. Comment? Ce qu'on suggère, nous, c'est, par exemple, en dégelant pour vrai les frais de scolarité universitaires et en gelant plutôt les subventions par étudiant aux universités, en laissant, cependant, la liberté véritable aux universités de diversifier les services qu'elles offrent et de s'adapter à la demande. Cette idée pourrait aussi s'appliquer aux cégeps. Quant aux commissions scolaires, il n'est peut-être pas trop tard pour qu'elles retrouvent une large autonomie en même temps qu'un pouvoir soit de taxation locale, soit de tarification de certains services.

Bien sûr, on opposera ici l'argument classique à toute proposition qui implique une participation financière des individus pour fréquenter l'école. Un tel système, dit-on, empêcherait les moins bien nantis d'avoir accès à l'éducation et nous sommes d'accord, c'est un véritable problème. Voilà pourquoi s'impose un bon système de prêts et bourses, ce que personne, croyons-nous, ne met en doute.

De toute façon, nous n'avons pas le choix: nous devons plaider en faveur d'une plus grande autonomie financière des écoles, autonomie qui ne peut être réelle sans un système de financement qui assure la responsabilisation des fournisseurs de services vis-à-vis des consommateurs, ce que ne permet pas l'article 77. Parlant pour l'école privée, nous sommes convaincus qu'une libéralisation (graduelle, bien sûr, et surveillée par l'État évidemment) des coûts des services éducatifs serait définitivement positive. L'article 77 devrait donc aller dans le sens d'une telle libéralisation et non pas dans le sens des contrôles qu'il vise non seulement à perpétuer, mais, bien sûr, à accentuer davantage.

Conclusion. Plusieurs se demandent, dans notre milieu, qui a voulu ce projet de loi 141. Il faudrait répondre à la question. Ce que réclamaient les porte-parole de l'enseignement privé, c'était, d'une part, des précisions quant aux règles du jeu et, d'autre part, surtout une révision du mode de financement des écoles, non pas une réforme qui, disent-Ils, ne leur apporte rien, sauf des contrôles additionnels et la perte d'une garantie législative quant au droit strict des citoyens à l'école privée.

Dans les circonstances, il y a lieu de se demander si le gouvernement est sur la bonne voie en défendant son projet de loi. N'est-ce pas, d'ailleurs, l'ex-ministre de l'Éducation qui écrivait, le 15 janvier 1990, au président de l'Association des collèges du Québec une lettre dans laquelle il disait ceci, et je cite: "II est important de se demander s'il est utile d'envisager une révision de la loi tant et aussi longtemps que le gouvernement n'aura pas jugé être en mesure d'aborder aussi les questions reliées au niveau de financement." Certes, il y a possibilité de bonifier la loi, mais cette bonification, M. le Président, est-elle possible en tenant compte tant des commentaires généraux que nous exprimons dans ce bref mémoire que des nombreux commentaires particuliers qui feront l'objet des mémoires que vous entendrez?

Pour notre part, nous en doutons. Nous voulons bien être convaincus du contraire, mais, à ce moment-ci, nous en doutons. Mieux vaudrait alors la loi actuelle qu'une mauvaise loi, surtout lorsqu'elle nous semble donner carte blanche au pouvoir exécutif et réglementaire et qu'elle n'a pas fait l'objet d'un véritable débat dans la

société québécoise et, en ce sens-là, il nous faut partager l'opinion qu'exprime le Parti québécois quant à l'importance de l'école privée dans la société québécoise. (14 h 30)

Or, cette même société québécoise est favorable à 80 % à l'école privée, selon tous les sondages CROP-CPQ. Ce n'est pas des sondages qui sont faits par d'autres, ce sont nos propres sondages depuis cinq ans. On les conduit toujours à la même période et ça nous donne toujours entre 78 % et 80 % de gens qui sont favorables à l'école privée.

Quant à nous - je termine là-dessus - il nous semble qu'il faudrait donc être davantage à l'écoute d'une partie Importante de la population qui a opté pour envoyer ses enfants à l'école privée.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le Président. Ceci donc, d'après ce que je peux voir, met fin à la présentation de votre mémoire. Je passe maintenant la parole à M. le ministre. Auparavant, j'aimerais mentionner que, par la suite, je passerai la parole à Mme la ministre; M. le député de l'Acadie, lui aussi, m'a fait savoir qu'il aimerait intervenir, ceci pour la répartition du temps. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Pagé: Donc, vous me limitez dans mon temps, là.

Le Président (M. Gobé): Absolument pas, M. le ministre. Je laisse ça à votre discrétion.

M. Pagé: Non. Comme je suis...

Le Président (M. Gobé): Non? C'est correct. Alors, notre collègue de l'Acadie nous fait savoir que...

M. Pagé:... interpellé, évidemment, comme ministre de l'Éducation et aussi que ma collègue, Mme la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, est interpellée, nous allons partager le temps. Je trouve regrettable de ne pouvoir répondre, M. le président, M. Dufour, à chacun des éléments que vous avez soulevés. En clair, vous n'y allez pas de main morte.

M. Dufour (Ghislain): C'est exact.

M. Pagé: C'est votre droit le plus légitime. C'est bien qu'il en soit ainsi. Nous sommes autour d'une table, dans une démarche d'interaction qu'on souhaite la plus dynamique, pour faire valoir nos points de vue respectifs en référence à un projet de loi qui est là, projet de loi - j'ai eu l'opportunité de le dire tant à l'Assemblée nationale qu'ailleurs - qui se veut une réforme, une refonte surtout d'une loi de 1968 qui n'était plus suffisamment adaptée aux conditions actuelles.

Le premier commentaire, je trouve votre propos sévère, exhaustif. Pour vous, il ne semble pas y avoir beaucoup de choses utiles dans le projet de loi. Or, dans ce projet de loi, il y a des éléments qui sont qualifiés de très positifs par les gens de l'enseignement privé que j'ai rencontrés. Exemple concret: à plusieurs occasions, on m'a dit: M. le ministre, les mutations de société font en sorte que, nous, du privé, nous devrions avoir droit à certains programmes. On ne demande pas d'avoir accès à toute la ventilation des programmes qui sont offerts au public, on n'a pas cette prétention-là, mais nous croyons qu'on devrait avoir accès à certains programmes: exemple concret, au chapitre du support à la francisation, plus particulièrement au sein de certaines communautés culturelles bien intégrées au Québec, mais qui veulent s'inscrire plus fortement dans la démarche de support à la francisation, plus particulièrement en ce qui concerne leurs nouveaux arrivants.

J'aurais pensé que le Conseil du patronat aurait au moins souligné le caractère éminemment positif pour les écoles privées du Québec via le droit que le ministre aura, par des modifications à cette loi, d'établir des règles budgétaires dans des domaines très particuliers. Vous ne l'avez pas fait. Ça aurait été une belle occasion, au moins, de souligner certains éléments positifs du projet de loi.

Vous vous référez au droit à l'enseignement privé; ce droit, il est reconnu. Notre société s'est donné les moyens qu'on doit qualifier d'utiles. Depuis 30 ans, notamment depuis le début des années soixante, on s'est donné une façon de faire via des structures de démocratisation, d'accès à la formation, à l'acquisition de connaissances et à la diplomation. Même si l'éducation traverse une période délicate - je ne reviendrai pas sur chacun des problèmes auxquels nous sommes confrontés comme société à l'école - malgré ça, on doit reconnaître que le Québec a fait un chemin formidable dans presque moins d'une génération. Le droit à l'éducation, il existe et c'est un droit qui est fondamental, qui s'inspire d'un concept d'accessibilité, il est là. Vous demandez le droit à l'éducation privée. Moi, je vous dis: Comment pouvez-vous être insecure à ce point de ne pas vous sentir confortable avec la Charte des droits? Première question. Deuxième question: Vous défendez vos gens, vous êtes là pour ça et vous faites bien. Vous allez me permettre de défendre mes opinions, la position de notre équipe et j'espère que vous allez me dire que je fais bien.

M. Dufour, on investit, en termes de support à l'école privée au Québec, environ 200 000 000 $ par année. Ne trouvez-vous pas légitime qu'avec une imputation budgétaire aussi importante de la part d'un gouvernement via les taxes et les impôts, que vous trouvez régulièrement trop élevés d'ailleurs, on soit légitimés de faire des vérifications, qu'on ait un pouvoir,

qu'on ait le droit de demander des comptes à des organismes qui sont subventionnés? Moi, à partir du moment où un organisme est subventionné via les taxes et les impôts, pas l'argent d'une machine à piastres quelconque provenant de n'importe où, des impôts des Québécois, le droit légitime à la vérification, à l'imputabilité des fonds, il existe.

Vous semblez vous inscrire - et, si je me trompe, je vous invite à me corriger - avec une relative véhémence à rencontre des contrôles qui, j'en conviens, peuvent être interprétés comme trop exorbitants à certains égards et, sur ça, j'étais prêt à indiquer... J'ai déjà indiqué, d'ailleurs, aux gens, quand je les ai rencontrés privément, qu'on était prêts à revoir certaines choses, que ce n'était pas une commission seulement pour une façade de démocratie, on était prêts à vous écouter.

M. Dufour, première question, donc, sur le droit. Deuxième, sur les taxes et les impôts. Puis, 2 b, si demain matin un membre du gouvernement du Québec, et ce, quel que soit le gouvernement, disait: Nous allons verser x millions ou quelques centaines de millions de dollars à des organismes communautaires dans le parasocial et on s'engage à ne faire aucune vérification, je suis convaincu que le Conseil du patronat serait le premier à se lever, très probablement avec son président en tête parce que je présume que son mandat va toujours être là pour bien longtemps. Vous seriez les premiers à vous lever. Puis, là, vous venez nous voir aujourd'hui et vous nous dites: Continuez à payer, dégelez les frais pour que les parents puissent payer un montant un peu plus appréciable, mais, de grâce, laissez-nous agir. C'est ce que je retiens de votre message comme commun dénominateur au-delà des précisions apportées à certains articles du projet de loi. Comment concilier ça?

M. Dufour (Ghislain): Je trouve que votre analyse est un peu démagogique parce que vous savez très bien...

M. Pagé: Pas autant...

Le Président (M. Gobé): S'il vous plaît, on va laisser M. le président s'exprimer.

M. Dufour (Ghislain): Quand on vous parle de contrôles, je vous ai cité 50 articles sur 156, le tiers. C'est évident que, si vous nous demandez que le ministère de l'Éducation ne fasse pas de contrôles, on ne sera pas d'accord. Il y a une différence entre des contrôles et une conscription absolue des écoles à votre service. Je pense que c'est ça qu'on met en cause. Il s'agirait, si on avait le temps, M. le ministre, de regarder tous et chacun des 50 articles et ce qu'on vous dit, c'est que vous vous donnez des pouvoirs qu'on ne connaît pas. Ce sera sur décision du ministre, ce sera sur une liste du ministre, ce sera sur ci du ministre, etc., ou du Conseil du trésor ou du gouvernement. N'allez jamais dire qu'on vous demande de ne pas faire de contrôles, voyons donc! On est les premiers à ce que vous assuriez, au nom des citoyens, la bonne utilisation de leur argent, c'est évident. Je trouve ça une analyse évidemment qui... Je comprends que votre réaction à notre mémoire est une réaction peut-être un peu difficile pour vous.

M. Pagé: Ah! Pas du tout. Je suis habitué, après 18 ans, vous savez.

Le Président (M. Gobé): S'il vous plaît, M. le ministre.

M. Dufour (Ghisiain): Non, mais c'est vrai que c'est sévère. Mais ça doit être sévère. Je pense qu'on doit réagir sévèrement à ce projet de loi là pour faire justement un bon débat de société autour de l'école privée, sinon on ne le fera pas.

Quand vous dites qu'il y a des choses qui sont positives dans le projet de loi, bien oui! Vous ne vous attendiez quand même pas qu'on vienne vous présenter un mémoire en vous disant: Oui, on est d'accord maintenant avec l'ouverture pour les écoles privées des programmes de francisation; oui, envoyez à la protection du consommateur la tonte des caniches. Ce n'était quand même pas ça que vous attendiez de notre mémoire. On s'est attardé à soulever des principes et c'est sur le plan des principes, bien sûr, qu'on peut différer; non pas, je pense, sur le principe même, mais sur l'application du principe.

Je suis d'accord et je vous le dis, quand je vous écoute quand vous me parlez du droit à l'enseignement privé, on partage exactement le même vocabulaire. La seule chose qu'on dit: Si ce que vous dites, vous voulez l'assumer au nom de votre gouvernement, écrivez-le. Quand vous me référez à la Charte, la Charte est en 1975. Les lois dont on parte sont subséquentes à ça. Alors, pourquoi d'autres législateurs ont senti le besoin de venir préciser justement la Charte? Moi, j'écoute votre discours et je dis qu'on est sur la même longueur d'onde, je pense, au niveau des principes. Je vous l'ai dit tout à l'heure. Je vous ai entendu dialoguer avec la CEQ et je partageais pleinement votre point de vue. Je vous demande juste de l'écrire.

La question que vous posez, évidemment, j'ai peine à y répondre et je vais demander à mes collègues parce que je la trouve choquante... C'est comme si on vous demandait de ne faire aucun contrôle. Je veux dire, c'est faire une analyse, je pense, trop petite, entre guillemets, de notre mémoire. Ce n'est pas ça le message qu'on vous véhicule. C'est un message qui dit: Vous vous donnez trop de pouvoirs. Vous êtes le ministre aujourd'hui, vous avez pensé une loi. Le ministre demain pourra, avec les mêmes pouvoirs,

faire autre chose. C'est ça qu'on vous indique quand il s'agit d'une loi-cadre. Maintenant, j'ai des collègues qui veulent intervenir...

M. Pagé: M. Dufour.

M. Dufour (Ghislain): Oui.

M. Pagé: Très brièvement parce que le temps fuit. Jusqu'où accepteriez-vous qu'on puisse y aller au niveau des contrôles?

M. Dufour (Ghislain): On me dit que déjà vous en avez beaucoup et on vous les concède. Par exemple, on vous a dit à plusieurs occasions: Ce que vous faites comme inspectorat dans les écoles publiques, que vous le fassiez dans les écoles privées, on n'a pas de problème. On parlerait des cégeps. Voyez-vous, M. Leboeuf, ici, nous dit: Voici ce qui s'applique pour les cégeps dans le public. On est d'accord avec ça dans le privé. C'est quoi, M. Leboeuf?

M. Leboeuf (Jean-Guy): M. le Président, dans la loi des cégeps, article 29, dans six lignes on parle de la question des inspections, des enquêtes, tandis que, dans la nouvelle loi 141, dans le projet de loi, il y a au moins quatre pages sur l'inspection et les pénalités. Ce matin, on a entendu la Fédération des commissions scolaires dire qu'elle souhaitait que les commissions scolaires soient traitées sur le même pied que les écoles privées. Nous renversons l'ascenseur. Nous disons: Que les écoles privées soient traitées sur le même pied que le secteur public. La loi des cégeps le mentionne en un paragraphe et la Loi sur l'enseignement privé, quatre pages.

M. Dufour (Ghislain): M. le Président, M. Marchand, du collège Lasalle.

Le Président (M. Gobé): Rapidement, M. Marchand. Le temps passe, mais je pense que le sujet est assez intéressant que tout le monde veut y aller. Alors allez-y rapidement, s'il vous plaît.

M. Marchand (Jacques): Très rapidement. Juste pour une remarque que M. le ministre a faite, à savoir les contrôles. S'il y a un contrôle que nous, les établissements d'enseignement privés, avons, c'est deux contrôles supplémentaires par rapport à n'importe quelle autre institution publique: c'est tout le contrôle du milieu industriel et c'est tout le contrôle de notre clientèle. Ces gens-là paient chez nous, ont des frais supplémentaires, une surtaxe à payer pour recevoir leur éducation par rapport aux autres 90 % qui vont en institution publique. Et les deux premières questions qu'ils nous posent, c'est à savoir s'ils vont trouver de l'emploi à la fin de leurs deux ans ou de leurs trois ans. Et, pour trouver de l'emploi, on doit placer des gens qui ont reçu une éducation de très grande qualité.

C'est pour nous une façon de dire que les collèges privés, au-delà des contrôles établis par le ministère, à savoir sur toute l'administration de nos programmes et sur toute la gestion et les déclarations de clientèles, au-delà de ça, sur la qualité de l'enseignement et sur la qualité du diplômé, on a des gens qui se mêlent de nous donner une évaluation très directe et ça ne prend pas beaucoup d'années avant d'en avoir les résultats.

Pour ce qui est de l'autre commentaire aussi, à savoir qu'on ne trouvait pas grand-chose de positif dans le projet de loi, je pense que, sur les points fondamentaux, il est vrai qu'on ne trouve pas beaucoup de choses positives. Il est certain que ce que vous avez mentionné, à savoir que ça nous donne accès à certains programmes supplémentaires auxquels nous n'avions pas droit, on vous le concède. C'est une remarque qu'on a souvent faite, nous, particulièrement a la Direction de l'enseignement privé qui nous disait toujours qu'on était exclus de tous ces autres programmes-là. (14 h 45)

Ça nous créait un manque au niveau des ressources, sauf que, particulièrement pour la francisation, en tout cas pour ce qui est du collégial, on a déjà commencé à recevoir des sommes pour ce programme-là. Sur le volume d'argent requis pour opérer une institution collégiale, par rapport aux besoins de financement, aux problèmes criants du financement à la base, ce sont là quand même des ajouts qu'il aurait été intéressant de voir dans une loi modifiée. Mais, dans une refonte, on ajoute des petites choses en périphérie, mais le fondamental, on ne le retrouve pas.

Le Président (M. Gobé): Je vous remercie beaucoup. Maintenant, je vais passer la parole à Mme la ministre de l'Enseignement supérieur. Vous avez la parole, madame.

Mme Robillard: Merci, M. le Président. M. Dufour, je ne voudrais pas reprendre chacun des éléments, mais, à la suite de la lecture de votre mémoire, je suis restée avec une drôle d'impression et j'aimerais ça la confronter avec vous pour voir si j'ai bien perçu ce que vous voulez nous dire. Ce que j'ai compris, c'est que vous nous dites: Au niveau des contrôles étatiques, ça va, mettez-en des contrôles pour les écoles subventionnées. Pour les non-subventionnées, voulez-vous vous retirer de ça, il y a d'autres lois au Québec qui s'occupent de la protection du public et c'est là que vous parlez de nos mesures tatillonnes, je pense. Alors, là, il y a quelque chose que j'ai de la difficulté à saisir dans votre approche de base et j'aimerais ça vous entendre sur ça. Est-ce à dire que vous prônez une approche, je dirais, libérale au maximum en

matière d'éducation autant que vous allez la prôner dans l'entreprise privée, je dirais, qui produit d'autres services? Est-ce que, pour vous, il y a une distinction du fait que, là, on a des établissements privés, mais qui sont associés à la mission éducative de l'État? Parce que, vous voyez, dans ma tête à moi comme ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science et, je suis sûre, dans celle de mon collègue aussi, c'est vrai qu'on a affaire à des établissements privés, mais dans une mission éducative. Pour plusieurs d'entre eux, ils se situent même dans un contexte d'enseignement obligatoire pour le primaire et le secondaire. Et, chez moi, pour le collégial, on se situe aussi dans un contexte où même ces non-subventionnés donnent des diplômes d'État. C'est ma signature qui est sur le diplôme. Alors, je ne comprends pas que vous me disiez: Les non-subventionnés, ôtez-vous de là, Mme la ministre, et laissez faire le marché. J'ai de la difficulté avec cette approche, à moins que je ne vous aie pas saisis. J'aimerais ça vous entendre.

Le Président (M. Gobé): M. Dufour, vous avez la parole.

M. Dufour (Ghislain): J'aime bien votre finale. J'ai l'impression qu'on ne s'est pas compris...

Mme Robillard: Bon.

M. Dufour (Ghislain):... et vous auriez parfaitement raison de poser la question dans les termes où vous la posez si votre compréhension était qu'on ne veut aucun contrôle. Au contraire, même chez les organisations non subventionnées, dans un rôle qui est celui d'éducation... Ça serait un rôle de santé, ça serait un rôle de garderie, c'est évident que l'Etat a un rôle et on ne sent pas le besoin de vous demander de vous retirer de ça, au contraire. Ce que l'on vise plus particulièrement, Mme Robillard, à la page 4, c'est la formation professionnelle d'appoint. En tout cas, ça m'apparaissait clair dans le mémoire. Quand on vous vise, vous, c'était surtout la formation professionnelle d'appoint. Et, là, on ne voit pas, mais vraiment pas comment la loi 141 pourrait être efficace pour les entreprises.

Mme Robillard: M. Dufour, si vous permettez seulement une explication. La formation professionnelle d'appoint, dans le projet de loi, ne touche que le secondaire.

M. Dufour (Ghislain): Vous retournez la balle à M. Pagé.

Mme Robillard: Non, mais c'est parce que ça ne regarde pas du tout le collégial.

M. Dufour (Ghislain): O. K.

Mme Robillard: Alors, je pense qu'on ne pourra pas discuter sur ça longtemps. Donc, l'approche de base que, moi, j'ai perçue n'est pas la bonne.

M. Dufour (Ghislain): Non. Mme Robillard: Non.

M. Dufour (Ghislain): Si vous pensez qu'on ne demande aucun contrôle sur l'école non subventionnée, M. Leboeuf serait content, mais il y en a. Il va continuer d'en exister et c'est normal, sauf que ce qu'on dit, nous, c'est, dans le cas de la formation professionnelle, et c'est normal, attention, ne mettez pas les 50 que vous mettez ici. Je veux dire...

Mme Robillard: J'ai bien compris le message.

M. Dufour (Ghislain): Prenons la formation professionnelle d'appoint. Disons qu'elle est au secondaire et que les entreprises commandent aux écoles non subventionnées un programme de formation x, y, z, et que cette formation-là est sur la liste qui est reconnue comme étant une responsabilité du ministère, j'ai un fichu de problème. Je ne veux pas être négatif. Ça ne vise pas du tout les personnes. Mais, avant d'avoir mon autorisation de programme et mon c. v. économique, je pense que l'entreprise sera déménagée.

On le vit déjà avec les commissions de formation professionnelle, qui ne relèvent pas de votre ministère, qui discutent entre les organisations du privé, puis le cégep X qui peut donner le cours, etc. C'est très long. Moi, je connais un paquet d'entreprises, M. le Président, actuellement, qui ne prennent pas avantage des crédits d'impôt dans le domaine de la formation professionnelle initiés par M. Levesque dans le dernier budget, parce qu'elles préfèrent le payer en faisant affaire avec une école privée plutôt que d'embarquer dans le système public. C'est ça qu'on veut dire.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le président. Je dois maintenant passer la parole, étant donné qu'on a dépassé un petit peu le temps du côté gouvernemental, avec le consentement de fait de notre collègue, le porte-parole de l'Opposition officielle. Vous avez la parole maintenant.

M. Gendron: Oui, c'était intéressant. C'est rare que...

Le Président (M. Gobé): C'est ça. On s'est laissé déborder par l'horloge un petit peu. Mais je vous ai regardé et j'ai vu...

M. Gendron: Alors, c'est pour ça que j'ai presque envie de donner mon droit de parole au

complet!

Le Président (M. Gobé): ...que vous étiez tout attentif, vous aussi.

M. Gendron: Tout attentif.

Le Président (M. Gobé): Alors, j'en ai déduit que nous pouvions continuer au moins jusqu'à la fin de...

M. Pagé: Non seulement attentif, il semblait même amusé!

M. Gendron: Je suis les débats, M. le Président. Trêve de plaisanteries, je veux remercier le Conseil du patronat d'avoir produit une réflexion là-dessus. Je reconnais, tout comme vous, que le moment le plus approprié n'était sûrement pas cet été pour le faire. Mais le législateur a décidé de procéder ainsi et c'est pour ça que nous sommes au travail ce matin.

D'entrée de jeu, vous dire que ça ne m'a pas un peu amusé quand vous avez signalé, dans le haut de la page 4, je pense: "Pourtant, le projet de loi 141 ne dit..." Non, ce n'est pas ça. En haut de la page 5. "Il s'agit là d'une des pires lois-cadres qu'il nous ait été donné de connaître à ce jour" et, tout en le disant, vous avez tourné un regard vers ma droite, à votre droite. Pas besoin de vous dire que ça me faisait rire un peu, parce que je sais à quoi vous pouviez penser, M. Dufour.

Mais, au-delà de ça, sérieusement, quand le ministre, d'entrée de jeu, dit: Écoutez, vous n'y allez pas de main morte, bien, consolez-vous. Je ne connais personne qui n'y est pas allé de main morte sur ce projet de loi. Il n'y a personne qui est d'accord avec ce projet de loi. Alors, il ne faut pas s'étonner de ça. C'est un peu étonnant de dire: Écoutez, même le patronat n'est pas d'accord. Bien oui, même le patronat. Ça lui arrive, lui aussi, de lire la même chose que les autres. C'est un peu plus rare, mais ça lui arrive, des fois, de lire la même chose que les autres, puis de constater que, dans ce projet de loi, on a beau vouloir faire des discussions fines... Le ministre dit: Oui, mais il y a des éléments positifs. Je comprends. Mais la terminologie est excessive.

Habituellement, quand on fait une législation, il y a des gens qui la souhaitent, puis la veulent. Alors, dans ce projet de loi, je n'en ai pas vu bien, bien, moi. Il y a sûrement un malentendu à quelque part, parce que le projet de loi ne correspond pas aux attentes du MEP. C'est un projet de loi sur l'enseignement privé, puis le MEP, quand on regarde ses objectifs, c'est un grand défenseur de l'enseignement privé, puis de la pénétration plus grande, de l'accessibilité à l'enseignement privé avec un financement adéquat. Ils ne sont pas d'accord, puis c'est eux autres qui font la promotion de l'enseigne- ment privé. Les associations de l'enseignement privé, moi, je n'en ai pas vu... Ah, j'en ai vu qui étaient d'accord avec des guidls. Elles ont dit: Oui, avec la loi, on va faire telle affaire de plus et ainsi de suite. La CEQ n'est pas d'accord, la Fédération des commissions scolaires n'est pas d'accord. Nous, l'Opposition... Bon, O.K., c'est l'Opposition, puis le monde aime ça dire qu'on s'oppose. On ne s'oppose pas tout le temps.

M. Pagé: Ça va? M. Gendron: Oui. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: On ne s'oppose pas tout le temps, pas du tout. On pourrait sortir le nombre de lois adoptées à l'unanimité. Mais, fondamentalement, l'esprit de ce projet de loi... Surtout, M. Dufour, quand vous finissiez en disant: Écoutez, on se demande si on doit poursuivre, parce qu'à prétendre bonifier des affaires pas bonifiables on se ramasse avec des monstres. Plusieurs se demandent qui a voulu ce projet de loi. Je trouve que c'est des bonnes questions. Pour bonifier ce projet de loi, si on ne questionne pas plus à fond les grands enjeux, bien, je pense qu'on va avoir des problèmes. Moi, je ne suis pas surpris par le ton. Je l'ai lu adéquatement. Il n'était quand même pas bien, bien compliqué.

Par contre, dans les discussions avec Mme la ministre de l'Enseignement supérieur, vous m'avez étonné un peu, M. Dufour, parce que c'était clair, puis, à un moment donné là, quand je le lis au texte même, je veux dire, vous avez écrit à la page 4: On veut bien admettre des contrôles sur les institutions privées subventionnées, "mais également sur les écoles non subventionnées." Qu'est-ce que ça veut dire pour quelqu'un qui lit ça? Ça veut dire: Bien non, il ne faut pas en avoir. Et, là, par contre, j'aime être clair, je n'embarquerais pas parce que, sous l'angle où la ministre l'a présenté, on ne peut pas, au Québec, que ce soit privé ou pas, cautionner des diplomations et vouloir améliorer la performance globale des services éducatifs du Québec sans avoir un droit de regard comme État. Là, j'aurais un problème, moi aussi, avec ça. À la page 4 de votre mémoire, c'est très clairement écrit en voulant dire: Pour les subventionnées, ça va. Là, je pense que votre commentaire était correct quand M. le ministre de l'Éducation est parti allègrement. Là, il était correct, mais il ne l'est pas pour vous, M. Dufour, quand vous dites: Non, non, on est tous d'accord. Ce n'est pas ça. Vous l'avez écrit que vous n'étiez pas d'accord. Pour les non-subven-tionnées, vous avez dit à l'État: Ôtez-vous de là. Bien, c'est écrit.

M. Dufour (Ghislain): Ah oui! Mais, écoute!

Le Président (M. Gobé): Vous avez la parole, M. Dufour.

M. Dufour (Ghislain): On est d'accord quand le ministère de l'Éducation et celui de l'Enseignement supérieur restent dans leur domaine pour les contrôles, qui est le domaine de l'éducation. Quand il s'agit, après ça, de vérifier les normes de construction, les normes d'aération et de climatisation, on dit: Nous autres, il y a des secteurs qui existent pour ça et c'est la section du ministère du Travail que vous connaissez très bien, les travaux publics.

M. Gendron: O.K.

M. Dufour (Ghislain): On a l'impression, actuellement, que le ministère embarque dans le champ des compétences dévolues à d'autres organisations gouvernementales. Notre compréhension n'est peut-être pas correcte. Il faudrait nous rassurer là-dessus.

M. Gendron: Bien, M. le Président, moi, je pense que votre compréhension, effectivement, par rapport au projet de loi n'est pas correcte, sauf que votre précision est très correcte. Moi, je vais écrire que ce n'est pas vrai que vous n'êtes pas d'accord que l'État ne regarde pas également pour le non-subventionné, mais dans le champ que vous venez d'expliquer, vous trouvez que ça ne relève pas du MEQ. Sur certains articles, M. Dufour, qu'on va voir un jour, si jamais le gouvernement décide d'aller plus avant avec ce projet de loi, je trouve que vous avez raison, parce que j'en ai vu au niveau de certains articles. J'en ai vu au niveau de certains articles parce que, au bas de la page de votre mémoire, dans quelque - parce que vous avez dit 50; vous avez été gentil, c'est 58, bien précisément - 58 articles bien précisément, vous trouvez qu'il y a un contrôle abusif. J'ai le même sentiment. Écoutez, quand un législateur commence à parler de l'enseignement privé... Je le répète, tout le monde sait qui parle, là. Je ne suis pas un défenseur, moi, de l'enseignement privé. Ce n'est pas parce que je suis contre, mais on n'a pas les moyens, ce n'est pas compliqué. On n'a pas les moyens d'avoir deux systèmes en parallèle. Mais, quand, volontairement, on emploie l'expression "les exploitants" dans un projet de loi, c'est évident que, si vous étiez d'accord avec ça, je serais déçu en étoile. Et ce n'est pas juste la terminologie. Il y a des affaires qui n'ont pas de bon sens au niveau même de la rédaction.

Donc, j'arrête là, moi. Votre mémoire, globalement, moi, je l'achète parce qu'il est contre le projet de loi dans sa forme actuelle. Moi, je prétends que le projet de loi, dans sa forme actuelle, est inacceptable. Donc, je ne suis pas tellement intéressé à le bonifier, ce n'est pas bonifiable. Il faudrait changer vraiment des orientations, des pistes et il y a toute la question de l'inquiétude à savoir à quelle enseigne va se loger le gouvernement. Est-ce qu'il va ouvrir véritablement le financement au secteur privé? Il a laissé voir, dans les discussions qu'il y a eu, qu'il n'était pas capable, qu'il n'avait pas l'argent requis. À ce moment-là, je pense que, si on n'est pas pour modifier l'attribution financière, il n'y a pas urgence en la demeure de modifier la Loi sur l'enseignement privé.

Trois questions précises. À la page 4 de votre mémoire, vous dites: "Si le projet de loi 141 était adopté, les citoyens corporatifs que sont les entreprises seraient lourdement pénalisés par le contenu des articles 1.9° et 38 à 41 sur la formation professionnelle d'appoint." Bien, je sais qu'il en a été question un peu, mais, moi, je vous avoue que j'ai de la misère à vous saisir sur cette lourde pénalisation des entreprises corporatives. Alors, c'est quoi la pénalité précise qui vous ferait si mal que ça sur la formation d'appoint?

Le Président (M. Gobé): M. Dufour.

M. Dufour (Ghislain): Deux affirmations et une interrogation qui s'adressent au ministre. L'affirmation que l'on fait: Prenons, par exemple, une entreprise, IBM, qui donne des cours sur un logiciel, un progiciel, non seulement pour ses employés, mais à Bromont, pour les gens de GE, Hyundai, etc. Elle devient un dispensateur de cours. Il nous apparaît que la loi l'assujettit. Cette dispensation de cours est assujettie à la loi. Donc, on vient d'entrer dans le régime. Si ce n'est pas vrai, qu'on nous le dise, mais la loi, selon tous les intervenants, les couvre actuellement. Alors, voyez-vous IBM ou n'importe quelle compagnie poignée avec les contrôles de cette loi-là? Impossible. Prenons la même entreprise qui passe des ententes de services avec, par exemple, un collège non subventionné, M. Leboeuf. À ce moment-là, pour ce volet-là, étant donné que le cours pourrait être un cours qui est sur la liste du ministre, est-ce qu'on tombe sous la loi 141? Ce qui veut dire qu'avant de me donner mon O.K., comme entreprise, il va être obligé d'embarquer dans tout le processus, de faire approuver ses profs, les av., etc. C'est ce que je disais tout à l'heure, l'entreprise sera partie. (15 heures)

Troisième question. Là, on me dit que M. Leboeuf est non subventionné maintenant. S'il donne des cours pour Bell Canada, Bell Canada, elle, profitant de son crédit d'impôt du ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, c'est une subvention. Est-ce qu'on devient, pour ces fins-là, une entreprise subventionnée qui tombe sous le 141? Si c'est non, il faudrait que ce soit clairement non dans la loi, parce que c'est tout un problème. C'est une question, la dernière, mais les deux premières, c'est deux

affirmations: que le cadre actuel de dispensation pour les citoyens corporatifs, si on prévoit qu'ils sont assujettis à 141, et pour nous ils le sont, ce serait épouvantable.

Le Président (M. Gobé): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: En conclusion, peut-être, M. le ministre, si vous n'avez pas d'objection, deux autres petites questions. Vous êtes au courant qu'il y a des institutions privées qui ont des problèmes financiers. Je ne vous dis pas qu'il y en a une multitude, mais il y en a. Il y a des institutions privées qui ont des problèmes financiers et des fois ça cause des problèmes aux étudiants les fréquentant pour des raisons de continuité et tout ça. Dans votre esprit, puisqu'on touche à une loi modifiant la loi de l'enseignement privé, ça serait quoi le devoir de l'État devant les établissements privés qui éprouvent des difficultés financières majeures? Comment voyez-vous ça, vous, comme président du Conseil du patronat du Québec?

M. Marchand: Je pense que le premier commentaire qu'on peut formuler, c'est de dire qu'actuellement toute institution d'enseignement privée doit, selon le régime de l'enseignement collégial, en tout cas pour notre part, fournir à une clientèle étudiante un service égal à ce qui se passe dans le public. Effectivement, ça nous place dans des situations financières fort périlleuses et de là, je pense, la capacité de n'importe quel individu sur le plan entreprise de trouver des solutions originales et surtout de travailler très fort pour être capable de survivre jusqu'à temps que la loi prenne en considération ce cri d'alarme qui est donné par tout le monde concernant le problème financier de l'enseignement privé. Alors, la solution passe justement par l'étape qu'on est en train de faire ici. La solution passe par ce que M. Ryan avait dit, que toute solution viable au niveau de l'enseignement privé commence par une révision du mode de financement.

De deux choses l'une, que l'on débarre quelque part. On ne peut pas nous dire: Voici le mode de subvention auquel vous allez devoir faire face et, partant de cette base-là, vous n'avez le droit d'aller chercher chez l'étudiant que la moitié de ce montant-là et nous condamner, de l'autre bord, via un régime pédagogique, et dire: Vous devez livrer cette qualité de produit là qui est la même chose que le système public.

À votre question, à court terme, à moins qu'il y ait une modification fondamentale au niveau du mode de financement d'une institution privée, il n'y en a pas de réponse, on est tous voués à plus ou moins brève échéance, à moins qu'on trouve toutes sortes de stratagèmes pour s'en sortir comme nous, on a essayé de le faire depuis plusieurs mois: transformer différents centres de cours en centres plus profitables, faire en sorte que des gens nous subventionnent d'une autre façon avec le sourire, entre autres dans le domaine de l'hôtellerie où les gens viennent chez nous et où ils paient pour les repas maintenant... On va chercher chez le contribuable des sommes d'argent qu'on n'est pas capables d'obtenir actuellement, compte tenu de la loi du ministère.

M. Dufour (Ghislain): M. Rousseau, si vous le permettez, M. le Président.

M. Rousseau (Rodolphe): Deux commentaires, M. le Président. Il existe actuellement une possibilité, comme vous le savez, d'évaluer la force financière d'une institution. Vous avez déjà tous les instruments qu'il vous faut, les rapports annuels, les déclarations, les rapports financiers et la vérification par les vérificateurs externes. Donc, je pense bien que la Direction générale de l'enseignement privé peut fort bien connaître, au moment actuel, quelle est la situation financière, précaire, solide, marginale, de toute institution. Advenant qu'une institution ne puisse pas continuer en cours d'année, dans laquelle institution il existe un certain nombre d'étudiants, vous avez déjà dans le passé fait des arrangements, par l'entremise de votre Direction générale de l'enseignement privé, pour que les étudiants qui étaient déjà dans une institution capables de continuer puissent être reçus dans une autre institution privée et puissent continuer le même programme et terminer leurs études. À ce moment-là, il a fallu qu'il y ait des ajustements, des corrections, du "give and take" des deux côtés, mais l'institution n'a pas laissé les étudiants sans prendre des mesures, avec l'aide de votre Direction générale à l'enseignement privé, et a aidé ces étudiants qui se sont peut-être trouvés tout d'un coup dans la rue. Mais vous avez les instruments pour pouvoir évaluer la solidité financière et opérationnelle d'une institution et vous avez la bonne volonté déjà exprimée par d'autres institutions à vouloir s'entraider au moment où il pourrait peut-être y avoir des problèmes de cessation de formation.

M. Gendron: Merci. Une dernière question, M. Dufour, toujours pour des raisons de temps. Vous affirmez, M. Dufour, avec une conviction très forte, qu'une libéralisation des coûts des services éducatifs serait définitivement positive. J'aimerais ça que vous donniez quelques éléments additionnels. Sur quoi vous appuyez votre conviction pour porter un jugement aussi affir-matif?

M. Dufour (Ghislain): Parce que cette concurrence-là, elle existe, par exemple, aux États-Unis entre universités et on réalise très bien que les universités qui ont réussi à se

donner le meilleur standard, la meilleure compétence à travers le monde sont probablement celles qui chargent le plus cher. Il vient à se créer une qualité de recherche et une qualité de professeurs qui engendrent automatiquement l'extrême compétence chez les gens qui graduent. On l'a déjà au Québec, ici; il y a de la concurrence entre M. Leboeuf et ses collègues des 25 collèges privés. Nous, comme entreprise, on le sait et ce n'est pas parce qu'un cours est moins cher qu'il est bon. S'il me charge plus cher, je sais qu'à ce moment-là il aura les meilleurs profs, il aura la meilleure technologie. C'est ça la compétition dans un domaine comme ça.

Alors, c'est dans ce sens-là que la libéralisation des coûts... Voyez-vous, je prends un collège qui, actuellement - disons le collège Lasalle - a une subvention de 50 % et qui est obligé d'essayer de trouver ses coûts dans ce qu'il va me facturer, mais en concurrence avec M. Leboeuf. À ce moment-là, lui, on lui limite ses coûts, c'est très strict, on ne les limite pas à M. Leboeuf. Pourquoi? Il y a du libre marché qui doit jouer là-dedans et tout ce qui s'appelle libre marché, vous nous verrez toujours, M. Gendron, affirmer que c'est là l'efficacité.

M. Gendron: En tout cas, moi, j'aimerais ça avoir plus de temps, mais je conclus. Je ne dis pas que vous avez tort, mais je trouve qu'il y a une distinction quand on est sur des aspects de formation et de contenu éducatif. En tout cas, j'aimerais ça avoir plus de temps pour discuter avec vous. Moi, le libre marché dans les contenus éducatifs, j'ai des problèmes...

M. Dufour (Ghislain): Non, non...

M. Gendron: ...d'élever à un très haut niveau la compétition là-dessus.

M. Dufour (Ghislain): ...pas dans la formation professionnelle d'appoint, M. Gendron.

M. Gendron: Ah non, non. Là, ça va. C'est parce que, avec le projet de loi sur l'enseignement privé, on n'est pas uniquement sur la formation professionnelle d'appoint. Sur ça, vous avez raison: la formation professionnelle d'appoint, il faut regarder ça différemment. Le gouvernement va vous donner une réponse là-dessus et c'est à eux autres à dire si, effectivement, ça fait partie du projet de loi ou pas.

Quant à ma conclusion générale, c'est merci, mais, si, d'entrée de jeu, les commentaires qu'ils faisaient, l'un et l'autre, vous les trouviez bien pertinents, vous faites bien de suggérer que ce soit écrit dans le projet de loi.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Alors, en conclusion, M. le ministre, une minute ou deux, parce que nous avons déjà dépassé de sept minutes.

M. Pagé: Je sais. Cependant, on a commencé à 14 h 14, si ma mémoire est fidèle, ou à 14 h 12. Ceci étant dit...

Le Président (M. Gobé): Non, à 14 h 6, M. le ministre.

M. Pagé: ...en réponse à la question de M. le président, M. Dufour, l'article 4 dit: "Outre les exclusions prévues par les règlements du gouvernement, la présente loi ne s'applique pas: "4° à un établissement, relativement à la formation professionnelle d'appoint qu'il dispense à ceux qui y participent à la demande de leurs employeurs aux fins de leur travail."

Ça, c'est très clair dans notre esprit: le cas d'IBM n'est pas sujet à ça et encore moins, évidemment, la compagnie qui va chercher un crédit d'impôt qui serait considéré comme une subvention. Ça, je trouve ça étirer un peu le fil. D'ailleurs, je vous l'avais indiqué, je l'avais dit au Conseil du patronat, et je voudrais terminer là-dessus: Vous semblez très inquiet à l'égard de la formation professionnelle au Québec. Nous le sommes aussi et nous ne le sommes pas depuis aujourd'hui; on l'a été suffisamment pour amorcer une réforme majeure en 1988 qui commence à donner des résultats très, très, très positifs. J'ai eu l'opportunité, j'ai eu le privilège d'être invité au conseil des gouverneurs chez vous; j'ai eu l'occasion de siéger à la table de concertation de mon collègue, le ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu. Je peux vous indiquer la volonté très claire, bien arrêtée, bien campée du gouvernement: sur la formation professionnelle de la main-d'oeuvre québécoise, qui a suscité des inquiétudes, des interrogations, où il y avait plusieurs intervenants, où les entreprises, dans certains cas, ne s'y retrouvaient pas, depuis 1988, et plus particulièrement depuis quelques mois, avec les ministres de la Main-d'oeuvre, de l'Enseignement supérieur, de l'Industrie et du Commerce, du Travail et de l'Éducation, on est en train de bâtir un profil d'intervention, pas dans 7 ans, dans 8 ans, dans 10 ans, très bientôt, qui va vous satisfaire.

M. Dufour (Ghislain): M. le Président, si vous me permettez, je voudrais...

Le Président (M. Gobé): En terminant, parce que nous avons terminé, M. Dufour, malheureusement.

M. Dufour (Ghislain): Oui, mais je voudrais que le ministre revoie la réponse qu'il vient de me faire parce que j'ai bien dit: IBM donne des cours à Hyundai à CGI etc. L'article ici prévoit pour les fins d'IBM, ce n'est pas la réponse que je sollicitais.

Le Président (M. Gobé): Merci, monsieur.

M. Dufour (Ghislain): Mais je veux dire au ministre qu'on va sûrement continuer à débattre, avec ses collègues fonctionnaires, de ce projet de loi là parce qu'il y a beaucoup d'explications qui sont requises.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le président du Conseil du patronat du Québec. Merci aussi aux gens qui vous accompagnent. Ceci met fin à votre audition et je vais donc suspendre les travaux pour quelques minutes, le temps que l'autre groupe, qui est l'Association des écoles juives, vienne prendre place. Vous pouvez vous retirer. La séance est maintenant suspendue pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 11)

(Reprise à 15 h 15)

Le Président (M. Gobé): Mesdames et messieurs, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'éducation reprend maintenant ses travaux. J'inviterais l'Association des écoles juives à se présenter en avant. C'est fait. Alors, bonjour, messieurs.

Je vous rappellerai, pour votre information, que nous allons disposer d'une enveloppe d'environ 60 minutes, que vous avez 20 minutes à votre disposition pour faire l'exposé de votre mémoire ou de vos points de vue; par la suite, le côté ministériel gouvernemental aura droit à 20 minutes et le côté de l'Opposition officielle aura 20 minutes. Si, par hasard, le député de Jacques-Cartier venait, je m'arrangerai pour lui trouver un temps de parole s'il le juge nécessaire.

Ceci étant dit, je vous demanderais de bien vouloir présenter les gens qui vous accompagnent.

Association des écoles juives

M. Lipper (Ralph): Merci, M. le Président. Mon nom est Ralph Lipper. Je suis le président de l'Association des écoles juives. À ma gauche, M. Joseph Rabinovitch, directeur général de l'Association; à ma droite, M. Jack Jebwab, du Congrès juif canadien, division Québec, directeur des services communautaires.

Je vous remercie pour avoir l'opportunité de vous présenter quelques commentaires sur le projet de loi 141. Notre mémoire, je pense, est assez bref. C'est pourquoi nous n'avons pas présenté un sommaire de nos points. Je pense que je peux peut-être, avant de rentrer dans les "provisions" spécifiques du projet de loi, juste vous identifier un petit peu notre système d'éducation. Il y a certainement parmi vous des gens qui seront surpris d'apprendre que nous avons des écoles ici au Québec en existence depuis presque 100 ans. Nous sommes partie du système d'éducation au Québec pendant tout le siècle depuis 1900. Il y a présentement dans nos écoles plus de 6600 élèves qui sont distribués dans 13 écoles et dans 22 édifices partout dans la Communauté urbaine de Montréal. Parmi ce système de 13 écoles, nous avons ce qu'on peut appeler peut-être les écoles de "persuasion" à la droite et les autres de "persuasion" à la gauche.

Ce que j'aimerais vous présenter, c'est que nous ne sommes pas un système monolithique. Il y a beaucoup de diversité dans nos écoles et nous parlons d'une voix multiple, si vous voulez. Nous avons collaboré depuis des années avec le ministère de l'Éducation et nous sommes fiers de nos relations avec le gouvernement du Québec. Nous sommes très fiers de nos écoles et nous avons pris très sérieusement tous les changements et développements dans les lois sur l'éducation et plutôt l'éducation privée.

Comme partie de notre mémoire, nous vous avons soumis une lettre que nous avons adressée à l'ex-ministre de l'Éducation au mois de juin 1990 qui forme annexe à notre mémoire. Je n'ai pas eu l'occasion d'entendre les mémoires qui ont été présentés ce matin, mais, d'après ce que j'ai pu lire dans les rapports journaliers, c'est évident que la question des subventions prend une position essentielle et primordiale pour tous ceux qui sont concernés par le système d'éducation privé.

J'aimerais juste affirmer, quant à nos écoles - ce que vous trouverez en détail dans l'annexe - que, dans l'année scolaire 1979-1980, pour chaque dollar déboursé par un parent pour l'enseignement de son enfant, la contribution du gouvernement du Québec était de 1,39 $, tandis que, 10 ans plus tard, pour le même dollar déboursé par les parents, la contribution du gouvernement du Québec était seulement de 0,73 $, avec un taux d'inflation et un accroissement dans le coût de l'éducation. Quant à notre association, nous voulons vous soumettre qu'il est essentiel que nous soyons capables, à l'avenir, de rencontrer le même niveau d'éducation et d'améliorer l'éducation de nos enfants au Québec et, pour cela, il sera très important que des fonds soient trouvés pour au moins nous ramener au même niveau qui existait en 1979.

Nous sommes très heureux de voir dans le projet de loi que le ministère de l'Éducation recommande un amendement qui nous permettra, à l'avenir, de participer à certains programmes dont vous avez fait mention, il y a quelques minutes, dans la présentation antérieure et, plus particulièrement dans les classes d'accueil, les programmes qui peuvent aider beaucoup l'enseignement des enfants ayant des difficultés d'apprentissage et des programmes qui peuvent nous aider dans la formation professionnelle. Nous avons fait des représentations depuis des années à cet effet au ministère. Comme cette partie-là est un aspect positif dans le projet de loi, nous donnons tout notre appui à cet amendement.

Par contre, nous trouvons quelques stipulations techniques un petit peu difficiles à accepter telles que rédigées, ce que nous avons souligné dans notre mémoire. En premier lieu, le système proposé pour l'accréditation et pour les permis des écoles, je pense, présente un petit peu de difficultés pour nous. Comme je l'ai mentionné, nous avons des écoles existant depuis presque 100 ans et nous ne voyons pas pourquoi ces écoles devraient subir un système de renouvellement du permis chaque trois ans, chaque cinq ans, tel que prévu. Je pense que les stipulations suggérées dans le projet de loi, qui donnent au ministère tous les pouvoirs d'examen et d'inspection, peuvent permettre au ministère soit de changer les conditions attachées à un permis concerné ou de le révoquer ou de l'annuler suivant les circonstances. Mais de faire subir à chaque école un autre permis ou un système de renouvellement, on trouve que c'est un fardeau un petit peu difficile.

En ce qui concerne les stipulations que vous suggérez pour les quotas, encore ici nous trouvons ces stipulations de la loi un petit peu difficiles quant à nos écoles. Nous ne savons pas exactement où le ministère veut aller avec ces stipulations. Mais, quant à nous, toutes nos écoles ont toujours eu la possibilité de déterminer le nombre d'élèves et la qualité d'éducation qui résulte dans chaque classe et chaque niveau. Nous suggérons que peut-être vous puissiez repenser cette partie-là.

Nous avons suggéré dans notre mémoire la possibilité que le projet de loi soit amendé pour permettre à des tierces parties de prendre des engagements avec le ministère de l'Éducation. Là-dessus, notre pensée était à l'effet suivant: souvent, nous pourrions, par l'entremise de notre association, fournir des services à nos écoles individuelles plus efficaces, moins chers et plus vite si l'arrangement pouvait se faire par l'entremise de l'Association au lieu de le faire directement avec une école qui est peut-être plus petite, moins expérimentée et qui n'a pas tous les éléments nécessaires pour procéder avec vitesse et avec un plan définitif. C'est pour ça que nous avons suggéré que, peut-être, le ministère de l'Éducation considère la modification du projet de loi pour permettre un tel arrangement avec toutes les stipulations pour s'assurer que les organismes avec lesquels le ministère va faire affaire sont des organismes légitimes et à but non lucratif.

En général, nous prenons pour acquis que le projet de loi tente de codifier, en fait, la pratique existante avec nos écoles et le ministère de l'Éducation, et nous sommes à l'appui du sens et de la direction que la loi prend. Mon directeur général aimerait ajouter un mot.

M. Rabinovitch (Joseph): Oui. J'aimerais souligner le fait que le système scolaire des Juifs à Montréal est unique au Québec et probablement au Canada. On compte peut-être 6600 élèves. Ça, c'est plus grand peut-être que la moitié des commissions scolaires publiques au Québec. C'est un système qui est maintenant stabilisé. Ça veut dire que l'inscription reste environ à ce niveau, soit 6600. Mais le fardeau de subventionner les écoles... Parce que la communauté juive a pour principe que c'est très important que chaque enfant juif ait droit à une éducation juive. Ce n'est pas seulement si on peut payer. Et, si quelqu'un ne peut pas payer les frais de scolarité, la communauté juive subventionne cette famille. Pour l'année précédente, nous avons injecté plus de 1 500 000 $ pour les frais de scolarité pour ces familles qui ne peuvent pas payer le montant que les écoles demandent. Alors, si on fait quelque chose comme ça, on peut considérer le système des écoles juives comme un système quasi public parce que tous les problèmes qui sont inhérents dans le système public, c'est-à-dire les enfants avec des difficultés, des enfants avec des problèmes sociaux, toutes les autres choses, nous avons le même type de problèmes chez nous parce que nous ne sommes pas une communauté homogène. C'est très hétérogène.

Nos études ont démontré que presque 20 % de la communauté juive vit sous le seuil de pauvreté. Plus de 20 % de notre communauté juive a maintenant plus de 65 ans. Alors, ce n'est pas une communauté très forte comme on la perçoit, mais c'est une communauté comme toutes les autres. Mais regardez tous les autres ici, au Québec, s'ils sont protestants ou catholiques, ifs peuvent fréquenter une école protestante ou une école catholique. Nous n'avons pas ce choix. Si nous voulons avoir l'ambiance d'une école juive, c'est tellement différent d'une école catholique ou d'une école protestante, alors nos parents n'ont pas le choix. Il faut fréquenter une école juive si on veut obtenir une éducation dans une ambiance juive. C'est pourquoi nous nous considérons nous-mêmes comme un système quasi public et, quand le fardeau du financement devient de plus en plus lourd, ça nous concerne et ça nous inquiète. Nous avons démontré que, dans les 10 dernières années, il y avait une grande diminution du support du gouvernement du Québec. Nous apprécions fortement le support que le ministère nous donne. (15 h 30)

Mais nous aimerions vous démontrer des faits saillants parce que, quand on pense à la communauté juive auprès des écoles, on doit y penser comme à un système quasi public. C'est très important de souligner ça, parce que maintenant plus de 60 % de la communauté juive qui est eligible à l'éducation au niveau primaire fréquente les écoles juives. Et, au niveau secondaire, c'est entre 40 % et 45 %. Alors, c'est un grand pourcentage. Les parents font des choix de plus en plus pour l'école privée dans la communauté juive.

Le Président (M. Bradet): Merci, messieurs. J'inviterais maintenant le ministre de l'Éducation.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Je voudrais, au nom de ma collègue, Mme la ministre de l'Enseignement supérieur, et de mes collègues, vous remercier, M. Lipper, M. Rabinovitch et M. Jebwab, de votre participation ici aujourd'hui. Je voudrais profiter de l'opportunité - c'est la première fois que j'ai l'opportunité de vous recevoir en commission parlementaire - pour vous indiquer ma satisfaction, comme ministre de l'Éducation du Québec, de l'engagement de votre communauté dans cette démarche qui s'inscrit parmi les... La première noblesse d'une communauté, d'un peuple, c'est de bien supporter ses enfants, ses fils, puis ses filles dans cette démarche éducative de formation et d'acquisition de connaissances.

J'ai visité vos écoles et je veux profiter de l'opportunité pour dire combien, entre autres, j'ai apprécié non seulement la volonté, mais les résultats bien concrets, bien palpables de la communauté à l'égard de l'apprentissage et de la maîtrise du français. J'ai trouvé ça formidable de voir ces beaux petits bouts de chou de 10 ans, 11 ans qui maîtrisent très bien l'hébreu, l'anglais et le français, et surtout et particulièrement le français écrit. Et je vous incite à continuer.

Dans votre mémoire, vous mettez en relief, dans un premier temps, le problème du financement. Vous avez référé à 1, 39 $ de contribution gouvernementale hier comparativement à 1 $ d'engagé par la communauté, qui représente maintenant 0, 79$. J'ai fait part à la Fédération des associations d'établissements privés de ma sensibilité. C'est le cas que, de 80 % en 1981-1982, aujourd'hui, on est autour de 55 %. Comme je l'ai indiqué ce matin à la Fédération des commissions scolaires, le ministre de l'Éducation dans un contexte et particulièrement une année où il demande un effort budgétaire des commissions scolaires de révision, de réaffectation de 90 000 000 $, n'est donc pas avisé, évidemment, d'augmenter parallèlement les sommes dans d'autres secteurs, dont le secteur privé.

Cependant, tel que j'en ai fait part à la Fédération, je vous le réitère aujourd'hui et j'aurai l'occasion de le dire et d'échanger là-dessus avec mes amis de la Fédération à 16 heures, c'est l'intention de notre gouvernement d'intervenir dans les délais qu'on espère les plus brefs - j'espère, en ce qui me concerne, avant la fin de mon mandat, ça va de soi - dans le but de rétablir ou de faire redémarrer un niveau de support et d'aide plus substantiel que ce que nous avons actuellement. Et vous devrez comprendre, toutefois, que les besoins sont aussi très appréciables dans le domaine public, mais dites-vous que nous sommes de bonne foi et j'espère que, dans les meilleurs délais, notre gouvernement sera en mesure de faire plus en termes de support financier pour le réseau public et aussi pour le réseau privé. Alors, la réponse à cette interrogation concernant les montants de base, la valeur locative, c'est oui, mais aussitôt que possible.

Vous évoquez l'article 13. D'abord, la trame de fond, pas la trame de fond, ce n'est peut-être pas le terme exact, mais le fond de votre mémoire, le message de votre présentation aujourd'hui... D'abord, j'apprécie que vous souligniez les aspects positifs. C'est un peu différent de mes amis du Conseil du patronat. Et je veux peut-être en profiter pour ouvrir un peu plus, pour en dire un peu plus. Vous vous inquiétez de l'article 13. L'article 13 fixe le nombre d'élèves admissibles compte tenu de la capacité d'accueil. Vous interprétez cet article comme étant le droit, pour le ministre de l'Éducation, de contingenter. Je veux profiter de votre passage devant l'Assemblée nationale aujourd'hui pour vous dire que ce n'est pas l'intention du ministre de l'Éducation de contingenter les écoles privées. D'accord? C'est clair? Pourquoi l'article est libellé comme ça? C'est très simple. On veut être certain - et je crois que c'est légitime pour un ministre - que l'élève qui est inscrit dans une école privée reçoive bien le contenu pédagogique. Ça implique, évidemment, un respect du régime pédagogique - j'ai touché ce sujet-là ce matin - mais ça veut aussi dire des facilités pour s'inscrire en support à une démarche de formation. Exemple concret: si on n'a pas suffisamment de laboratoires ou d'équipements de laboratoires pour bien assumer la connaissance diffusée au niveau de la chimie, par exemple, il y a un problème. C'est purement et simplement à ce niveau-là que l'article 13 a été élaboré. L'article 13, j'en conviens, peut prêter à confusion, peut prêter à toutes sortes d'interprétations si, par sucroît, on est contre le projet. Mais je veux vous rassurer aujourd'hui: j'entends faire en sorte que le libellé de l'article 13 soit modifié, éventuellement, pour en préciser le véritable sens recherché.

Vous vous inquiétez des permis. Je comprends très bien, comme ministre de l'Éducation du Québec, que des institutions qui ont acquis des véritables racines dans leur communauté, qui sont plus que centenaires ou bicentenaires, qui ont contribué de façon éminemment importante, au cours de ces années, à former de jeunes Québécois qui ont pris leur place, qui ont des rôles de plus en plus déterminants dans notre société, qui sont bien enracinées, avec une crédibilité forte, bien appuyées qu'elles étaient, entre autres, par les communautés religieuses souventefois, qui sont actuellement en mutation vers une administration civile ou paritaire - je comprends, on ne vient pas d'une autre planète, je suis bien conscient que ces gens-là sont inquiets - se disent: Un instant! On n'a jamais eu besoin d'aller se promener dans les officines gouvernementales pour enseigner et avoir un

permis et, là, on va avoir un permis et on va avoir toutes sortes d'exigences. Le ministre a beaucoup de pouvoirs. M. Pagé, on le trouve pas pire, mais, si jamais M. Gendron arrivait, ça serait peut-être différent. Les gens craignent ça. Entre 15 h 30 et 15 h 45, on peut avoir un peu le sens de l'humour. D'ailleurs, mon collègue a été assez politique depuis ce matin et je me suis abstenu de l'être, parce que je deviens de plus en plus sage avec les années.

M. Gendron: Ah bien! Une voix: Ha, ha, ha!

M. Pagé: Madame, vous ne m'avez pas vu au début, vous.

M. Gendron: Vaut mieux pas.

M. Pagé: Pour les permis, je travaille actuellement avec mon équipe pour voir jusqu'où on peut aller pour sécuriser nos gens. Cependant, vous comprendrez qu'avec une augmentation du nombre d'écoles, surtout depuis la levée du moratoire en 1987, ce ne sont pas toutes les écoles privées qui ont 200 ans d'ancienneté ou qui sont bien enracinées dans leur milieu, avec une tradition, une coutume, etc. Alors, je voulais vous donner ces réponses-là.

Autre élément. Je trouve intéressante votre volonté, votre demande concernant la possibilité que l'Association devienne un peu une association représentative, un peu comme une commission scolaire peut être ou une fédération de commissions scolaires peut l'être. Je vais y voir. Je vais étudier ça très sérieusement, d'autant plus qu'on a, comme je l'ai dit ce matin dans mon propos liminaire du début, de plus en plus d'écoles de communautés. C'est peut-être une avenue qui serait intéressante et qui serait susceptible d'établir un lien ou un pont plus permanent entre les autorités d'un ministère et l'ensemble d'une communauté plutôt que de maintenir une ligne de communication uniquement avec les écoles. Merci de votre présentation. J'espère avoir été plus clair. Si vous avez des questions additionnelles pour moi, je vous invite à le faire.

Un autre élément: j'ai bien apprécié ce que vous avez indiqué concernant votre communauté, parce que c'est vrai que, dans l'esprit du public, la communauté juive, ce sont de gens qui sont toujours très riches, puis je suis bien conscient, et plus particulièrement depuis la levée des barrières des pays de l'Est, qu'on a un nombre important de gens de la communauté juive qui arrivent à Montréal, qui ne parlent ni français ni anglais, de condition modeste et qui ont besoin de support et d'appui. Continuez à bien faire ça.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. Alors, il n'y a pas d'autres interventions du côté ministériel?

Une voix: Non.

Le Président (M. Gobé): Alors, nous allons passer sans plus tarder du côté de l'Opposition officielle. M. le député d'Abitibi-Ouest, vous avez maintenant la parole.

M. Gendron: Oui. On va s'en tenir à nos invités pour éviter que certains débats soient moins captivants pour vous et beaucoup plus pour nous. On est habitués à en faire et il y a d'autres lieux de forum. Sincèrement, je tiens, moi aussi, à vous remercier parce que c'était important, je pense, compte tenu de votre tradition, de la tradition qui a été établie au niveau du secteur privé: les écoles juives, ça fait longtemps que ça existe. Votre président, dans une lettre qu'il faisait parvenir à M. Ryan, lui-même exprimait sa satisfaction en disant: On est fiers de nos réalisations dans les différentes écoles juives du Québec et je pense qu'effectivement, à partir du moment où le système existe, avoir un secteur privé témoin, ça ne nous empêche pas d'observer ce qui se fait là. C'est un fait qu'il se fait quand même des bonnes choses. Ça ne veut pas dire qu'il ne se fait pas d'excellentes choses aussi au secteur public, mais la réalité des écoles juives est présente et je pense que c'était requis que vous veniez vous exprimer.

Par rapport aux autres mémoires, je comprends que le ministre en a profité pour vous flatter davantage, et je n'applique pas ça personnellement à vous: les seuls commentaires positifs qu'il va entendre dans les deux jours vont venir de vous autres. Alors, ça aurait été bien le comble qu'il ne prenne pas ses 20 minutes pour dire: Écoutez, voilà! Je vous félicite, c'est beau, vous êtes fins, merci beaucoup et il n'a pas une question à poser. Alors, je le comprends, parce que vous avez un mémoire nuancé, qui dit: Bon, il y a quelques affaires qui nous intéressent comme d'ouvrir au niveau des services éducatifs, des classes d'accueil et des étudiants, et d'inclure des critères en ce qui concerne les octrois de subventions. Ça vous apparaît quelque chose d'intéressant et de neuf et, objectivement parlant, ce n'est pas faux, c'est exact. Objectivement parlant, c'est intéressant.

Par contre, d'après l'analyse que j'en ai faite - et je l'ai lu attentivement, vous autres mêmes disiez qu'il n'était pas tellement long - globalement, c'est un mémoire qui, quand même, exprime plus de réserves et plus de désapprobations que les deux phrases: Merci pour deux petites choses significatives pour vous, importantes pour d'autres, mais qui ne sont pas majeures par rapport aux orientations de fond de ce projet de loi.

C'est ma collègue de Terrebonne qui va faire l'échange pour les questions, mais je tenais, comme critique de l'Opposition officielle, à vous remercier sincèrement d'être venus parce que j'aurais trouvé ça déplorable que vous ne preniez pas l'occasion pour venir nous témoigner votre point de vue, compte tenu, effectivement, de la longévité et de l'expertise que vous avez développée et du phénomène un peu particulier, parce que vous l'avez dit et c'est exact que les écoles juives privées dans le reste du Canada, ça ne mouille pas les rues. Il n'y en a pas énormément. Donc, c'est un peu spécifique au Québec et, dans cette tradition, c'est important d'avoir votre point de vue. Ma collègue de Terrebonne fera le questionnement.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député. Mme la députée de Terrebonne, vous avez la parole.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Évidemment, vous avez souligné avec beaucoup de fierté, et je le comprends, que, dans vos écoles privées juives, peu importent les revenus de la famille, finalement, même pour les familles qui sont sous le seuil de la pauvreté, vous pouvez donner la même qualité d'enseignement. Je pense que c'est avec raison une fierté et vous comprendrez que nous souhaitons exactement la même chose pour l'ensemble des jeunes Québécois et Québécoises sur l'ensemble du territoire du Québec, que, peu importent les revenus de la famille, ils puissent obtenir la même qualité de services, ce que nous n'avons pas encore pour le moment. (15 h 45)

Vous avez mentionné une opposition à l'article 13. Par contre, vous avez affirmé bien accueillir l'article 64 du projet de loi. Ça m'interroge un petit peu puisque tous les intervenants qui se sont opposés au projet de loi 141 s'opposaient principalement à l'article 13, mais également à l'article 64. J'aimerais vous entendre un petit peu sur cette appréciation de l'article 64, sur les critères, puisque l'article 64 se termine, et je cite: "L'agrément peut déterminer le nombre maximal d'élèves à temps plein admissible aux subventions pour chaque service éducatif, programme ou spécialité professionnelle auquel il s'applique."

M. Rabinovitch: Alors, je vais répondre. Merci. Ce qui existe maintenant pour les écoles juives, comme je viens de le dire, c'est parce que les parents n'ont pas le choix de choisir une école dans le système public s'ils veulent avoir une éducation juive. Qu'est-ce que les critères donnent? Pour nous, le critère important, c'est l'idée de complémentarité parce que dans le réseau des écoles juives, c'est une raison d'être, la complémentarité, parce que ce que nous demandons n'existe pas dans le système public.

Alors, maintenant, sur papier, nous avons un critère qui reflète notre exigence, nos demandes et c'est un critère qui peut être utilisé pour ouvrir des écoles. La raison d'être pour toutes nos écoles, c'est la complémentarité, parce que ça n'existe pas dans le système public, premièrement. C'est pourquoi nous apprécions l'idée, le concept, la notion des critères parce que ça donne des choses concrètes, ce qu'on doit avoir pour ouvrir une école. Nous n'avons pas eu cette chose auparavant.

Pour ouvrir une nouvelle école dans le système juif, il faut avoir l'appui de la communauté aussi. Alors, ça, c'est un autre critère qui est mentionné. Alors, pas tous les critères, mais la plupart des critères, c'est les critères que nous-mêmes utilisons quand nous demandons à la communauté d'ouvrir une école. Avec l'appui du projet de loi, nous pensons que ça va dans la même direction que ce que la communauté juive a demandé.

En ce qui concerne l'agrément pour déterminer le nombre maximal, l'idée d'un contingentement, pas seulement dans l'article 13, ici aussi, nous ne l'acceptons pas, mais, avec la clarification du ministre, ça donne un autre sens. Et ça ce n'est pas une contradiction parce que nous acceptons l'idée des critères; les critères nous plaisent, parce que c'est les mêmes critères que nous utilisons, mais le concept de contingentement s'applique partout.

Mme Caron: Vous avez mentionné dans votre texte la qualité des écoles privées juives sur le territoire du Québec. Est-ce que vous pourriez nous donner un petit peu de précisions comparativement avec ce qui se vit à l'extérieur du Québec?

M. Lipper: Vous voulez dire au Canada... Mme Caron: Oui.

M. Lipper: ...aux États-Unis? Il y a des systèmes d'éducation juifs partout au Canada, dans les principales villes comme Toronto, Vancouver, Calgary. Je pense que, dans les écoles juives de la Colombie-Britannique, il y a une subvention gouvernementale. Mais, dans les écoles ontariennes, il n'y a pas de subvention gouvernementale. C'est pourquoi la communauté juive ontarienne supporte beaucoup plus qu'au Québec le coût de l'éducation juive en Ontario. Par contre, la communauté juive en Ontario supporte beaucoup moins les systèmes sociaux et de santé que le gouvernement du Québec par rapport à nos institutions dans ces domaines-là. Alors, il y a du "trade-off1 partout.

Aux États-Unis, je sais, je viens d'assister, au mois de juin, à une conférence sur l'éducation, à Cleveland. Il y avait des gens de partout au Canada et aux Etats-Unis. Le premier problème partout, c'est toujours le coût et comment on

va subventionner, soit par les communautés elles-mêmes, soit par le système gouvernemental. C'est un débat continuel. Mais je pense à ce que mon directeur général vous a mentionné, qu'au Québec nous sommes vraiment uniques dans le système que nous avons. Je pense que nous avons ce système pour des raisons historiques. Moi-même, j'ai vécu cette expérience quand j'ai "assisté" les écoles publiques dans les années quarante, comme un Juif dans une école protestante, dite protestante, où j'étais obligé, à cette époque-là, de suivre certaines coutumes et certains rites qui étaient complètement contraires à ma propre vie, sans égard à ma propre religion et à mes traditions.

Beaucoup a changé dans les derniers 30 ans. Nos autres écoles veulent être partie de ce changement continuel dans la vie québécoise. Nous voulons être partie de la vie québécoise. Nous voulons que nos jeunes restent au Québec. Vous êtes sans doute au courant qu'un grand nombre de notre communauté, particulièrement les jeunes qui prennent leur éducation à l'université à rexternal", ça veut dire même au Canada ou à travers les États-Unis, hésitent à retourner au Québec. Quant à moi, c'est un perte pour notre province et notre pays. Je pense que nous devons faire tout ce qui est nécessaire pour essayer de retenir nos gens ici dans notre province et les subventions qui vont être accordées par le ministre de l'Éducation vont aller loin pour encourager ce but.

Comme vous le savez, moi, j'ai appris mon français quand j'ai commencé à travailler, dans le champ; alors, des fois, j'ai des petites difficultés. En tout cas, j'espère que c'est une réponse à votre question.

Mme Caron: Oui, et ne vous inquiétez pas pour ça. Vous parlez très bien français. L'important, c'est de le parler.

M. Upper: Je vous remercie.

Mme Caron: Vous avez précisé que vous déploriez l'absence d'un article dans le projet de loi qui permettrait à une tierce partie de fournir des services éducationnels à une ou à des écoles en particulier par le biais d'un contrat avec le ministère de l'Éducation. Pouvez-vous me donner certains exemples précis?

M. Upper: Le premier exemple que j'ai en tête, c'est l'exemple de la classe d'accueil. Dans notre communauté, nous avons trouvé que, dans les dernières années, il y avait une certaine augmentation dans l'immigration au Québec, spécialement des pays soviétiques, même de l'Amérique du Sud. Nous avons trouvé que les familles qui viennent ici n'ont pas disponible le système de classes d'accueil qui est relié à notre système qui donne l'éducation juive en même temps que l'éducation séculière. Même avant les changements prévus par le projet de loi, nous essayons cette année, pour la première fois, notre propre projet de classes d'accueil, sans subvention. Nous avons été obligés de chercher ailleurs, dans des fondations et des autres ressources financières, des fonds qui nous permettent de tenter d'établir des classes d'accueil. Nous avons de grands espoirs que les changements dans le projet de loi nous permettront à l'avenir d'opérer nos propres classes d'accueil dans nos écoles. Pour centraliser et pour donner une classe d'accueil efficace, nous pensons que, par l'entremise de notre association, nous serons mieux placés, si la loi peut nous le permettre, pour faire l'administration d'un tel programme.

M. Rabinovitch: Oui, un regroupement des élèves de chaque école dans une classe d'accueil centralisée parce que, si chaque école accueille trois, cinq, six élèves, ce serait très, très difficile d'implanter une classe d'accueil à chaque école. Mais, si on peut regrouper ces élèves dans une classe d'accueil centralisée dans une école qui peut agir pour toutes les autres écoles, ce sera plus efficace parce que, comme ça, on pourra avoir deux, trois classes d'accueil efficaces et rentabilisées.

M. Lipper: II y a lieu de vous rappeler également que, dans notre système, nos écoles ne sont pas des écoles anglaises. Nous avons des écoles anglophones et nous avons des écoles francophones. Une grande partie de notre population vient d'origines soit de l'Afrique du Nord, du Moyen-Orient où la langue maternelle peut être le français, comme du Maroc ou d'Algérie ou d'Egypte. Aujourd'hui, face aux lois du Québec, les immigrants doivent apprendre aussi vite que possible le français. Même dans notre expérience actuelle, en tentant d'établir les classes d'accueil cette année, la plupart des étudiants sont venus de la Russie et n'ont une compréhension ni de l'anglais ni du français, ni de l'hébreu, parce que, vous savez, dans les pays soviétiques, jusqu'à récemment - je ne sais pas ce qui est arrivé aujourd'hui, en conduisant vers Québec, les nouvelles ont dit que tout le coup était maintenant fini, mais je ne sais pas -c'était une politique de l'État soviétique de nier à nos gens une éducation en hébreu ou dans une religion quelconque.

M. Jebwab (Jack): C'est là où je veux juste ajouter un mot. C'est que, dans le concept de classe d'accueil, pour nous autres, on considère qu'il y a une situation tout à fait particulière en ce qui concerne les Juifs de l'URSS qui n'avaient pas l'opportunité d'apprendre leurs traditions à cause de cette situation historique. Alors, on voit comme rôle, pour nous autres, la communauté juive de Montréal, de leur donner l'opportunité de comprendre leurs traditions, leurs racines et,

en même temps, d'assurer qu'ils sont capables de s'exprimer en français, quand c'est nécessaire, au Québec. Et on pense qu'avec le support pour ces classes d'accueil, on va être bien en mesure de poursuivre cet objectif.

M. Upper: Je peux vous donner juste un deuxième petit exemple. Nous sommes très concernés aujourd'hui par nos enfants qui ont des difficultés d'apprentissage. Je ne parle pas des cas extrêmes pour lesquels il y a certains programmes en place, mais je parle au niveau des enfants qui ont des difficultés légères qui ne leur permettent peut-être pas d'assister aux classes telles qu'elles existent présentement parce que nous n'avons pas des moyens pour engager des enseignants et enseignantes qui peuvent traiter un programme où les enfants avec des difficultés légères peuvent assister.

Vous savez, dans quelques-unes de nos écoles, nous enseignons en quatre langues; dans toutes nos écoles, au moins en trois langues. Si je prends les écoles élémentaires avec nos trois langues, je peux juste vous donner une idée que les cours sont donnés dans la langue française pour 14 heures par semaine, en anglais pour 8 heures et en hébreu pour 10 heures, grosso modo. Il peut il y avoir des différences légères de l'une à l'autre. Mais la langue primordiale dans chacune des écoles, c'est le français.

Le Président (M. Gobé): Cela va mettre fin à votre intervention.

Mme Caron: Oui, je ne peux que vous en féliciter.

Le Président (M. Gobé): Merci, madame. M. le ministre.

M. Pagé: Je veux remercier les membres de la communauté, les représentants de l'Association, de leur présentation. Tel que je vous l'indiquais, on sera en mesure de vous revenir avec très probablement des modifications qui tiendront compte de vos représentations. Merci.

Le Président (M. Gobé): Merci beaucoup. Une voix: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Gobé): MM. Upper, Rabinovitch et Jebwab, au nom des membres de la commission, je vous remercie. Ceci met fin à votre intervention. Je vais donc suspendre les travaux pour quelques minutes, le temps d'accueillir la Fédération des associations d'établissements privés. La commission suspend ses travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 heures)

(Reprisée 16 h 2)

Le Président (M. Gobé): La commission reprend ses travaux dès maintenant. Alors, je demanderais maintenant à la Fédération des associations d'établissements privés de bien vouloir venir s'installer. Alors, bonjour, messieurs. Je vous rappellerai brièvement que nous disposons d'une période de 60 minutes. Vous en avez 20 pour commencer à exposer votre mémoire ou votre point de vue sur le projet de loi 141. Par la suite, le côté ministériel aura 20 minutes et le côté de l'Opposition aura, lui aussi, 20 minutes. Ceci étant dit, je demanderais au porte-parole de votre groupe de bien vouloir présenter les gens qui l'entourent et, par la suite, vous pourrez commencer votre exposé.

Fédération des associations d'établissements privés

M. Servant (Auguste): Merci, M. le Président. Alors, je me nomme Auguste Servant. Je suis président de la Fédération des associations d'établissements privés et je suis accompagné aujourd'hui, à ma droite, de Mme Mathieu et de M. Philibert, qui représentent l'AIPEQ. À ma gauche, il y a M. Laurent Méthot, de l'ADESP, M. Pierre Leclerc, de TAIES, et, finalement, M. Pierre Primeau de l'ADESP aussi.

Le Président (M. Gobé): Messieurs, bonjour et bienvenue.

M. Servant: Alors, M. le Président, mes premiers mots seront à l'endroit du ministre de l'Éducation afin de le remercier de nous avoir invités à partager avec vous tous et toutes nos inquiétudes et nos propositions au regard du projet de loi 141.

La Fédération, que je représente ici aujourd'hui, est toute jeune. En effet, elle est née le 26 juin dernier de la volonté commune de trois associations d'établissements d'unir leurs forces en vue d'assurer davantage la défense, la promotion et le développement de l'enseignement privé au Québec.

La Fédération des associations d'établissements privés, la FAEP en plus court, représente actuellement près de 75 000 élèves répartis dans plus de 160 écoles des niveaux préscolaire, primaire et secondaire du secteur francophone du Québec, dont 14 écoles EDAA. En somme, nous représentons finalement les gestionnaires et aussi les propriétaires des écoles privées primaires, préscolaires et secondaires du secteur francophone au Québec, du secteur francophone privé.

Les trois associations membres de la Fédération, à savoir l'ADESP, Association des établissements scolaires privés, l'AIES, Association des institutions d'enseignement secondaire, et l'AIPEQ, Association des institutions de

niveaux préscolaire et élémentaire du Québec, ont dénoncé à plusieurs reprises la situation précaire dans laquelle se trouve l'enseignement privé au Québec. Le ministre lui-même l'a clairement et publiquement reconnu, entre autres lors de l'assemblée générale des directeurs généraux et directrices générales de l'AIES en mai dernier. Aussi, la FAEP voit-elle dans son intervention d'aujourd'hui une occasion de collaborer encore une fois avec le gouvernement dans un climat de confiance afin, finalement, d'obtenir par un dialogue constructif le statut de partenaire que nous désirons pour l'enseignement privé depuis plus de 20 ans.

D'entrée de jeu, la FAEP reconnaît la possibilité de meilleures subventions grâce à la discrétion que permettrait au ministre la mécanique des règles budgétaires. Nous sommes heureux aussi de voir apparaître un seul statut de financement pour les établissements subventionnés, à savoir celui de la DIP actuelle. L'élimination du critère "pensionnat" au préscolaire et au primaire pour qu'une institution de cet ordre puisse se qualifier aux fins de subventions, là encore, nous y voyons une ouverture encourageante. La possibilité d'une certaine autonomie pédagogique par le pouvoir de dérogation qu'aurait le ministre. Finalement, nous sommes heureux que le projet de loi restreigne la portée de la Loi sur l'enseignement privé aux seuls établissements offrant l'enseignement général ou professionnel.

Cependant, cela étant dit, le projet de loi soulève beaucoup d'inquiétudes auprès des membres de notre fédération. Ainsi, nous déplorons les pouvoirs trop nombreux et discrétionnaires accordés au ministre et à ses fonctionnaires, et nous déplorons aussi l'annonce d'une multitude de règlements à venir. Nous déplorons aussi l'absence de règles statutaires suffisantes pour le financement des établissements subventionnés. Nous dénonçons les quotas d'élèves que le ministre pourra fixer, la perte du permis sans échéance, l'instauration d'un système d'inspectorat et le rétrécissement du mandat de la Commission consultative.

En conclusion, je dirais, de ces considérations générales face aux inquiétudes soulevées par ce projet de loi, et cela malgré les quelques ouvertures encourageantes que nous y avons soulignées, la Fédération préférerait, finalement, l'ancienne loi au nouveau projet de loi, à moins que celui-ci ne connaisse les modifications substantielles que nous proposons maintenant.

Tout d'abord, les fondements de la loi. La FAEP demande instamment au ministre d'affirmer dans un préambule les principes directeurs de l'enseignement privé au Québec, à savoir le droit des parents de choisir l'école qui, selon leurs convictions, convient le mieux au respect des droits de leur enfant; le droit des personnes ou groupes de créer des écoles autonomes; et, finalement, le droit de ces personnes ou groupes, les exigences du bien commun étant sauves, de bénéficier des subsides de la part de l'État. Nous croyons qu'en agissant ainsi le ministre profiterait de la refonte actuelle de la Loi sur l'enseignement privé pour dire haut et fort que l'école privée n'est pas que tolérée au Québec, mais qu'elle y existe de plein droit et qu'il entend instaurer avec elle un véritable partenariat pour développer et coordonner l'ensemble de l'enseignement au Québec.

Au niveau du vocabulaire, la FAEP souhaiterait utiliser tant le terme "institution" que le terme "établissement" pour désigner l'école privée. D'ailleurs, le Petit Robert ne définit-il pas le mot "institution" comme étant "un établissement privé d'éducation et d'instruction"? La FAEP s'oppose toutefois farouchement à l'usage des termes "exploite", "exploitation" et "exploitant" pour qualifier les activités ou le titulaire d'un permis d'enseignement. Nous demandons aux linguistes du ministère de l'Éducation de découvrir un mot moins péjoratif ou, à défaut, d'utiliser des périphrases.

Au niveau du financement, c'est ici, finalement, que le bât blesse. Les membres de la Fédération n'ont jamais demandé de nouvelle loi sur l'enseignement privé. Tout ce qu'ils ont réclamé et réclament toujours à cor et à cri depuis maintenant une dizaine d'années, c'est un "subventionnement" convenable de la part de l'État.

En somme, c'est ce sous-financement constant et progressif instauré depuis la loi 11 de 1981 qui rend excessivement précaire la situation de la grande majorité des institutions privées membres de la Fédération. La Fédération n'a pas du tout l'intention d'entrer dans une guerre de chiffres afin de déterminer si la subvention maintenant accordée au privé représente 50 % ou 55 % de la contribution de l'État au secteur public correspondant, selon que l'on prenne en compte ou non tel ou tel coût. Les études faites par la Fédération arrivent finalement aux mêmes conclusions que celles présentées par la Commission consultative dans son avis au ministre.

L'application de la loi 11 en 1981-1982 a eu pour effet de réduire de 10 % la subvention de l'année antérieure. Par la suite, cette réduction s'est constamment maintenue. Ainsi, les études menées pour l'année 1987-1988 démontrent que les établissements d'enseignement secondaire DIP auraient reçu environ 300 $ de plus par élève cette même année 1987-1988, si les taux de "subventionnement" étaient demeurés ceux qui prévalaient avant l'application de la loi.

Si on tient compte, en plus, de l'impact sur la valeur locative, il en résulte un manque à gagner net de 342 $ par élève du secondaire DIP pour l'année 1987-1988, suite toujours à l'application de la loi 11 de 1981. Ces mêmes études démontrent également que le coût de revient par élève du secteur privé est de l'ordre 70 %, 72 %

ou 73 % du coût de revient d'un élève correspondant du secteur public. Ainsi, pour la seule année 1987-1988, c'est près de 300 000 000 $ d'économie que l'État aurait réalisée grâce à l'enseignement privé.

La Fédération réclame donc, sans aucune forme d'hésitation, un retour progressif au taux de financement qui prévalait avant l'application de la loi 11. Nous réclamons donc que l'article 72 du projet de loi garantisse aux écoles privées subventionnées un taux de financement d'au moins 65 % du coût moyen d'un élève comparable du secteur public, faute de quoi nous affirmons que la viabilité même du réseau de l'enseignement privé ne pourra être assurée. Malgré que nous y voyions, donc, une ouverture encourageante, nous refusons de nous satisfaire de la mécanique des règles budgétaires qui, en définitive, nous rendra à la merci du Conseil du trésor.

Au chapitre des permis et agréments, la Fédération exige de conserver les droits acquis des permis sans échéance, puisque nous croyons que le ministre a suffisamment d'autres moyens prévus au projet de loi pour révoquer permis et agréments à une école qui ne répondrait plus aux conditions qui l'ont qualifiée à un tel statut.

De plus, la Fédération considère la déclaration d'intérêt public comme un des éléments les plus intéressants et les mieux réussis de l'ancienne Loi sur l'enseignement privé. Son application n'a créé, à notre connaissance, aucune difficulté. L'article 144 du présent projet de loi fait perdre aux institutions d'enseignement ce droit acquis et laisse entrevoir, autant pour les institutions que pour l'État, de futures dépenses d'énergie et de temps dont on peut douter de l'efficacité et de la productivité.

Un permis avec échéance est inconciliable avec les obligations faites aux établissements privés. Et ce n'est pas caprice de notre part. Comment planifier à moyen et à long termes quand Cépée de Damoclès de la fin d'un permis pend au-dessus de nos têtes? Comment négocier des emprunts substantiels et à long terme si le permis arrive à échéance dans une année ou deux? Comment garantir à un élève que nous lui offrons, par exemple, six années au primaire si le permis n'est plus que de deux ans? Comment négocier réellement, mais surtout de bonne foi, une convention collective de trois ans si le permis n'est plus que d'un an?

Le réseau de l'enseignement privé collabore et désire toujours collaborer à la mission du ministère. Une attitude de partenariat ne nécessite certes pas que le ministre exige une validation à tous les cinq ans de l'autorisation de l'institution.

Notre Fédération comprend mal aussi l'apparition des quotas d'élèves dans la révision de la loi. Aucune justification valable ne nous a été fournie. Serait-ce pour des raisons de santé et de sécurité? Il nous est permis d'en douter puisque nos établissements doivent détenir des certificats d'hygiène et de sécurité qui, justement, ont des normes sévèrement éprouvées. (16 h 15)

Serait-ce pour limiter l'accès à l'enseignement privé? Nous en doutons encore plus, vu les assurances que le ministre nous a données sur l'importance et la place de l'enseignement privé, sur sa nécessité pour garantir la liberté de choix. Le pouvoir d'imposer des quotas nous apparaît donc inconciliable avec la liberté qu'ont les citoyens de notre société de choisir l'institution qui, selon leurs convictions, convient le mieux au respect des droits de leurs enfants. Nous réclamons donc que la capacité d'accueil de nos maisons sort fixée par elles-mêmes et que le ministre, en conséquence, n'impose de quotas d'élèves d'aucune façon.

Quant à l'article 64, lequel, disons-le, répand une certaine forme de terreur, il devra connaître bon nombre de modifications ou, du moins, de clarifications et de précisions pour devenir acceptable à nos écoles. S'agit-il là d'un ensemble de considérations qui balisent le pouvoir discrétionnaire du ministre? S'agit-il d'un ensemble de conditions toutes nécessaires à l'obtention de l'agrément? Comment le ministre jugera-t-il de la qualité de l'organisation pédagogique? Comment jugera-t-il de l'importance du besoin exprimé? Quelle est donc l'extension du terme "milieu"? Quel est le sens du terme "complémentarité"? Au lieu de parler de degré de participation des parents à la gestion pédagogique de l'école, ne serait-il pas préférable, par exemple, de parler de la participation des parents à la vie de l'école, ce qui nous semble davantage mesurable?

Enfin, pourquoi le ministre agréerait-il x élèves plutôt que y? Cela nous apparaît d'un arbitraire indéfendable. Nous avons montré plus haut comment la capacité d'accueil est au coeur même de la planification générale d'une école. On ne voit pas comment le ministre ou ses représentants pourraient intervenir sagement dans ce dossier. La FAEP réclame donc que l'article 64 soit précisé et modifié pour éliminer le plus possible les pouvoirs discrétionnaires trop nombreux que cet article accorde au ministre et à ses fonctionnaires.

La FAEP souhaite, de plus, que le permis soit cessible lorsqu'une nouvelle administration prend la relève d'une communauté religieuse, lorsque cette dernière elle-même le recommande au ministre. La FAEP réclame, finalement, que les écoles de niveaux préscolaire et primaire actuellement sous permis soient admises à l'agrément dès qu'elles se qualifieront pour l'obtention d'un tel statut et que les maternelles quatre ans jouissent du même avantage, qu'elles puissent avoir des permis pour opérer.

En ce qui a trait, maintenant, à l'autonomie pédagogique, nous réclamons une plus grande autonomie parce qu'elle est le moteur de l'excel-

lence. À cet égard, plus l'autonomie est complète, meilleure est l'école. Des recherches, d'ailleurs, l'ont confirmé. Certes, nous reconnaissons que le projet de loi 141 offre une certaine ouverture via le pouvoir de dérogation, mais cela fait, malheureusement, de l'autonomie pédagogique un cas d'exception lorsque cela devrait en être la règle. Nous nous sentirions davantage des partenaires si le ministre nous accordait sa confiance par une règle autorisant une plus grande autonomie pédagogique à nos écoles, laquelle demeurerait toutefois conforme, évidemment, à l'esprit du régime pédagogique et au concept de formation fondamentale.

Au niveau de l'inspectorat, notre fédération reconnaît au ministre le pouvoir d'enquête et le pouvoir de révoquer permis et agrément à une école qui ne répond plus aux conditions qui l'ont qualifiée à un tel statut. Nous partageons avec le ministre son souci de préserver la qualité du système scolaire et d'assurer à tous les jeunes des niveaux préscolaire, primaire et secondaire une formation de qualité supérieure. La FAEP dénonce toutefois le mode de contrôle, à savoir l'inspectorat, que le projet de loi instaure. C'est là un système qui nous apparaît rétrograde, coûteux et inutile. Au contraire, le ministre pourrait très bien s'acquitter de son rôle de préserver fa qualité du système scolaire par les pouvoirs de renouvellement et d'enquête déjà en vigueur et, s'il le désire, améliorer la qualité même du système par une forme d'évaluation institutionnelle. Finalement, la FAEP dénonce les dispositions pénales qu'un tel système, forcément, engendre.

En ce qui à trait à la Commission consultative de l'enseignement privé, la FAEP, comme ses membres l'ont fait à maintes reprises dans le passé, réclame la revalorisation du rôle de la Commission consultative et l'élargissement de son mandat. La FAEP réclame également que la Commission dispose de moyens adéquats pour bien remplir son mandat. La FAEP se demande, d'ailleurs, si la Commission ne devrait pas être rattachée au Conseil supérieur de l'éducation pour mieux jouer son rôle. Enfin, la FAEP réclame que les membres de la Commission aient une expertise raisonnable de l'enseignement privé et qu'au moins quelques membres soient choisis parmi les noms que les organismes voués à la promotion de l'enseignement privé recommandent au ministre.

En conclusion, M. le Président, en somme, pour que le projet de loi 141 lui soit acceptable, la FAEP réclame du ministre une participation financière d'au moins 65 % du coût réel d'un élève du secteur public. Elle réclame du ministre des précisions importantes à l'article 64. Elle réclame de lui de n'imposer aucun quota d'élèves. Elle réclame le maintien des agréments sans échéance, de même que des agréments tenant lieu de permis. Elle réclame d'enchâsser dans la loi les fondements et principes directeurs de l'en- seignement privé qui feront davantage des établissements privés des partenaires du ministre dans sa mission de coordonner et de développer l'éducation au Québec.

Nous réclamons aussi une plus grande confiance à l'endroit de nous qui sommes ses partenaires, par l'emploi d'un vocabulaire adéquat, par une plus grande autonomie pédagogique en règle, par un mode de contrôle qui convient à des partenaires, par des avis plutôt que par des dispositions pénales, par des règles inscrites dans la loi plutôt que par des règlements à venir.

M. le Président, la Fédération s'est adressée au ministre en toute confiance et estime qu'une attitude de véritable partenariat donnera à l'enseignement privé son statut de droit et assurera ainsi la pérennité d'une des richesses inestimables de notre patrimoine éducatif. Je vous remercie.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. Servant. Je vais maintenant passer la parole à M. le ministre de l'Éducation. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Je voudrais saluer madame et messieurs les membres de la Fédération - toute jeune - des associations d'établissements privés qui représente les établissements d'enseignement secondaire et les institutions de niveaux préscolaire et élémentaire. Je voudrais, tout d'abord, vous féliciter pour la décision que vous avez prise de vous rallier, de vous intégrer sous l'égide d'une fédération. Je crois que ce sera très utile non seulement pour la qualité, mais aussi pour la quantité et le contenu des échanges que nous pourrons avoir ensemble et que vous pourrez avoir, maintenir, développer avec le ministère de l'Éducation.

J'apprécie la volonté positivement formulée comme quoi la Fédération souhaite une véritable relation de partenaire avec le gouvernement et le ministère de l'Éducation plus particulièrement, dans un objectif auquel nous nous rallions tous, ça va de soi. Je trouve ça rafraîchissant. Ça ne s'inscrit pas en dualité, ça s'inscrit de façon positive et contributive.

Vous soulignez certains aspects positifs du projet de loi, je les accepte. Je crois, cependant, que vous êtes davantage préoccupés ou intéressés à avoir des réponses ou des manifestations d'intention ou d'orientation sur les sujets qui vous inquiètent. Au niveau du financement, je répète ce que j'ai déjà indiqué aujourd'hui, et précédemment d'ailleurs. Je suis bien conscient qu'avec les décisions et les révisions prises au début des années quatre-vingt ou à la fin des années soixante-dix, en 1981, notamment, la contribution du gouvernement du Québec pour la formation et le support financier aux parents qui envoient leurs enfants à l'école privée est en diminution constante. Je vous ai effectivement indiqué, lors de la rencontre en mai, ici à

Québec, avec les directeurs et les directrices, mon intention d'aller dans le sens de l'engagement qu'on a pris comme groupe politique et dans les délais que j'espère les plus brefs.

Quand vous vous référez à 65 %, c'est un objectif? Première question.

M. Servant: C'est un objectif que nous visons.

M. Pagé: On l'évalue actuellement entre 50 % et 55 %.

M. Servant: On reconnaît, oui, que c'est actuellement environ 52 %, 53 %. Enfin, on peut concéder 55 %.

M. Pagé: Donc, à 65 %, les institutions d'enseignement privées au Québec seraient satisfaites.

M. Servant: Oui. Nous croyons que nous aurions là ce qui nous permettrait, finalement, des revenus qui pourraient être comparables à ceux du secteur public parce que nous pouvons aller chercher, en vertu de la loi, auprès des parents, 50 % de la subvention...

M. Pagé: Que nous versons.

M. Servant:... que vous versez. Donc, ça fait 2/3-1/3 quand on ramène ça sur le tout.

M. Pagé: Merci de la précision. M. Servant: D'où 65 %.

M. Pagé: Vous vous inquiétez des permis. À la lumière des échanges que nous avons eus avec votre Fédération, qui se veut très représentative, ça va de soi, de l'ensemble de l'enseignement privé, je suis persuadé qu'on peut s'entendre pour que vous soyez, d'une part, confortables avec un libellé de la loi et que, d'autre part, nous, on soit sécurisés à l'égard de certains objectifs qu'on poursuit.

Je crois que votre Fédération nous très, très bien sensibilisés, par les contacts que vous avez eus avec mon ministère depuis le mois de juin dernier, et même avant, ça va de soi, au caractère considéré comme un peu questionnable, pour ne pas dire offensant pour certaines de vos institutions, qu'après autant d'années de services de qualité à la communauté québécoise certaines institutions se voient obligées, conviées à une requête, des formulaires, etc., pour l'obtention d'un permis, comme si ces institutions étaient nées la veille au soir. Ça, j'en suis conscient. Comme je l'indiquais précédemment aujourd'hui, nous profiterons très certainement de la période de temps qui s'écoulera entre la fin de nos auditions et le retour en commission parlementaire pour l'étude du projet de loi article par article pour bonifier notre texte. Je peux vous donner l'assurance que j'aurai l'occasion d'échanger avec votre Fédération entre-temps, comme j'aurai l'occasion, évidemment, d'en parler à mes collègues de l'Opposition.

Je comprends aussi les aléas que ça peut créer, qu'un permis soit émis pour une période de temps déterminée, en fonction des conventions collectives, en fonction des attentes des parents qui, lorsqu'ils inscrivent leur fils ou leur fille à une école primaire, aspirent à ce que le cours se termine dans la même école, à moins d'événement familial ou d'événement professionnel impliquant des changements. Ça, je dois dire que je suis très sensible à ça. Il s'agit de trouver une façon de faire qui peut nous rendre confortables et sécuritaires, dans le respect des institutions.

Vous allez quand même convenir avec moi, et j'aimerais vous entendre là-dessus, qu'il y a une nette distinction en termes d'attention à porter à une institution qui est toute jeune, qui a un an, qui a deux ans, comparativement à ces grandes institutions qui ont contribué à bâtir le Québec. Vous réagissez comment face à cette distinction qui pourrait se faire? Imaginez-vous que vous décidez au nom des collègues, aujourd'hui. Vous avez ces deux éléments-là: d'une part, le respect des grandes institutions, l'ancienneté, les racines et, d'un autre côté, l'obligation dans une perspective de protection... Parce que ça ne se veut pas pour vous embêter, ces permis-là, et pas nécessairement pour embêter les jeunes institutions, mais pour être certain que le contenu pédagogique, malgré que... Moi, ça ne m'offense pas qu'on parle de latitude au niveau de la pédagogie; ça, ça ne m'offense pas; ce n'est pas méchant à mes oreilles. D'ailleurs, j'aurai l'occasion de le démontrer éventuellement, un peu plus tard au cours de l'année. Cependant, on veut s'assurer qu'une qualité donnée de cours, de contenu est bel et bien vécue dans l'institution. Je vous écoute là-dessus.

M. Servant: Actuellement, nous avons certaines écoles qui ont des DIP ou des autorisations, si vous voulez, sans échéance. Alors, nous souhaiterions, évidemment, que ces écoles-là maintiennent, conservent les droits acquis qu'elles ont actuellement. C'est la première des choses.

M. Pagé: O. K.

M. Servant: Maintenant, nous savons aussi que certaines écoles privées, parfois plus que tricentenaires, ont perdu, sans raison, finalement, parce qu'elles l'ont perdu lors d'un changement de corporation, ce privilège qu'elles avaient d'avoir des statuts, des autorisations sans échéance. On pense, entre autres, que ces écoles-là devraient récupérer ce privilège-là qu'elles avaient le plus tôt possible.

Maintenant, quant aux nouvelles écoles, je pense que la Fédération accepterait sûrement qu'il y ait une certaine période de probation, qu'on ait un agrément, par exemple, pour trois ans ou pour cinq ans. Enfin, on est prêts à s'entendre sur une période de probation, mais qu'après un certain temps on laisse les écoles fonctionner. (16 h 30)

M. Pagé: Et le permis deviendrait permanent.

M. Servant: Voilà, finalement.

M. Pagé: C'est intéressant, ça, M. Servant.

M. Servant: Qu'on y aille par probation, un peu, au début. Pour une nouvelle école, par exemple, qu'on donne un permis et un agrément pour trois ans ou pour cinq ans, renouvelable, et puis qu'après un certain temps on laisse filer les écoles.

M. Pagé: O.K. Ça m'intéresse, ça. C'est clair, ça m'intéresse. On va fouiller ça plus à fond. Les quotas, c'est-à-dire l'article 13, si je me rappelle bien, c'est la capacité d'accueil. Ce n'est pas des quotas qu'on veut implanter. D'ailleurs, j'ai trouvé un peu gros que certains représentants de l'enseignement privé se réfèrent à des quotas comme si c'était le traitement du lait. Je trouve ça un peu gros, pour ne pas dire un peu grossier. Ceci étant dit, ce n'est pas vous autres. C'est pour nous assurer que la capacité d'accueil se réfère à exactement... On veut être certains, nous, comme je l'indiquais tout à l'heure à mon collègue et aux gens de la communauté juive, que dans le contenu des cours à donner dans une école secondaire, on a les équipements nécessaires pour rencontrer, s'inscrire en support à l'application du régime pédagogique. C'est seulement ça qu'on veut.

Ce n'est pas, mais pas du tout l'intention du législateur de vous créer des tracasseries, des problèmes, de vous embêter, quoi, et de limiter l'accès à l'école privée. Et, sur ça, je veux être clair: Ce n'est pas, mais pas du tout l'intention du législateur de limiter l'accès à l'école privée subtilement, indirectement, par une limite à être imposée via la capacité d'accueil. Ce n'est pas ça.

Certains répondront, et vous l'avez indiqué, qu'il y a d'autres moyens. Il y a la Commission de la santé et de la sécurité du travail, il y a le ministère du Travail, etc. Il y a plein de monde, j'en conviens. D'ailleurs, probablement qu'il y en a même peut-être trop à certains égards, parfois, qui vont dans les institutions publiques, les établissements publics pour vérifier, valider, etc. Et ce n'est pas dans ce sens-là. Nous, c'est à l'égard de: est-ce que le nombre d'élèves dans une école correspond à la capacité d'accueil pour être certains que l'enfant puisse bel et bien recevoir entièrement le profil, le contenu du régime pédagogique? C'est seulement ça qu'on veut. Est-ce qu'on peut modifier le texte pour, à la fois, vous sécuriser et répondre à nos objectifs?

M. Servant: II est clair, M. le ministre, que nous, on ne veut surtout pas voir apparaître des normes où on apprendrait que, dans une classe, ça prend tant de volume d'air par tête d'élève et tant de pieds carrés aussi. Bon, voilà.

M. Pagé: Non, ça, ça coûterait plus cher de police que de livres.

M. Servant: Ça semble être vos intentions, à vous aussi, je pense bien, d'éviter des choses comme ça. Maintenant, peut-on s'entendre? Moi, je dis qu'il appartient au propriétaire, au gestionnaire, au titulaire de déterminer lui-même sa capacité d'accueil, comme on l'a fait jusqu'à maintenant. Et, règle générale, les parents sont aussi un bon baromètre. Une école, je crois, qui abuserait, une école qui peut en contenir 300 et qui en prendrait 500, j'ai l'impression qu'il y aurait un impact très négatif au niveau de la clientèle, au niveau de la demande. Les parents réagiraient sûrement aussi. Les parents sont tellement impliqués dans nos écoles qu'ils veillent au grain, à cet effet aussi.

Si vous acceptez que cette capacité d'accueil soit fixée par celui qui demande le permis et si on convient aussi qu'elle pourrait être modifiée, si on fait des agrandissements, par exemple... Moi, à Saint-Charles-Garnier, si je fais une aile qui permet de prendre 200 élèves de plus, évidemment, j'aurai modifié ma capacité d'accueil de 850 à 1050. Si je devais le faire, je le ferais pour répondre à une demande de parents en vue de respecter toujours les fameux principes directeurs de l'enseignement privé.

On a peur des pieds carrés, des volumes. On a peur de sortir les galons et de tout mesurer partout. On a peur de ça; en somme, c'est ça qui fait peur au monde. Voilà.

M. Pagé: Je vous comprends, mais ce n'est pas la volonté du ministre.

M. Servant: Et ça va vous coûter bien trop cher pour rien.

M. Pagé: D'accord. Tel que je l'indiquais précédemment, on va remanier le texte...

M. Servant: On pourra arriver à s'entendre.

M. Pagé: ...pour qu'il dise bien ce qu'il veut dire. Est-ce que je...

Le Président (M. Gobé): II vous reste quelques minutes, M. le ministre.

M. Pagé: Quelques minutes. Alors vous aussi, vous demandez des précisions, des modifications concernant les critères prévus ou exigibles à 64. On sait que le texte actuel impose au ministre la prise en considération d'un certain nombre de critères. Vous n'êtes pas le premier. Le patronat, en fait, un peu tout le monde, même les Intervenants de plus tard en après-midi et de demain se réfèrent à cette question-là. Je dois vous dire que j'apprécie les commentaires que vous faites. On va voir. On ne veut pas être "tatillonneux" pourvu que ce soit précis, cependant, parce qu'il y a deux alternatives. On est très général, auquel cas, ça laisse une très grande place à l'appréciation du ministre, si on est général dans nos textes. Si on est très précis, bien, là, on se fait taxer d'être "tatillonneux", "pointillonneux", etc. On va tenter de concilier ça.

J'apprécie votre recommandation concernant 100 à 103. Le concept de mesures de surveillance qui engloberaient l'inspection et le pouvoir d'enquête, on va regarder ça, mais vous n'êtes certainement pas sans savoir que, jusqu'à maintenant, dans la loi, le pouvoir pour un ministre d'enquêter dans une institution était très, très, très limité et il peut être d'intérêt public parfois que ce pouvoir lui soit accordé. Merci de votre présentation en ce qui me concerne.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. Je vais maintenant passer la parole à M. le porte-parole de l'Opposition officielle. Vous avez la parole, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Pagé: Encore une fois, j'apprécie ce regroupement en Fédération. Vous êtes vraiment crédibles, représentatifs. Et votre demande, déjà formulée, de vous rencontrer, comme Fédération, entre la fin de la commission et l'étude du projet de loi article par article est acceptée.

M. Servant: Merci bien, M. le ministre.

Le Président (M. Gobé): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Je voudrais ouvrir, moi aussi, dans le sens de votre représentativité. Quand on a affaire à une Fédération des associations d'établissements privés, on peut, je pense, objectivement, acquérir la conviction que c'est des gens qui ont des contacts réguliers, fréquents, avec des institutions, des établissements privés. Donc, vous avez développé une expertise dans le domaine et ça se sent. D'ailleurs, à la lumière de votre mémoire, non seulement il est bien présenté, mais, quand on a eu la chance de le lire au préalable, on constate qu'à peu près tous les aspects du projet de loi ont été particulièrement et minutieusement examinés, puis c'était un examen attentif. Donc, je vous en félicite, et cela toujours ce n'est ni pour ni contre jusqu'à date. Ça veut juste dire que c'est des gens sérieux qui ont fait un travail qu'il était important de faire, je pense, si on veut être conseillés adéquatement comme parlementaires, et moi, je vous en remercie.

Mais on ne peut pas lire avec des lunettes rosés. Il faut lire le projet de loi avec des lunettes, ceux qui en ont besoin - et ceux qui n'en ont pas besoin, bien, tant mieux - et il faut lire ce qui est écrit. Ce qui est écrit, c'est que le projet de loi, dans sa forme actuelle, bien, c'est pire que ce qui existait et vous préférez celui qui existe à celui-là.

Bon, le ministre a un ton de plus en plus doux, agréable, c'est plaisant. Le président s'en rend compte. Il trouve que ça fonctionne bien en commission parlementaire parce qu'il n'y a pas de chicane et il n'y en aura pas non plus.

M. Pagé: il n'est pas correct, mon ton? M. Gendron: Pardon?

M. Pagé: Mon ton n'est pas correct, compréhensif, ouvert?

Le Président (M. Gobé): C'est ce qu'il disait. C'est ce qu'il disait.

M. Gendron: Je viens de dire qu'il est agréable, agréable à l'oreille. On verra dans la traduction concrète, mais je n'ai pas...

M. Pagé: Continuez. Vous pouvez. M. Gendron: ...interpellé le président. M. Pagé: Consentement, M. le Président.

M. Gendron: Ce que j'ai trouvé curieux, et ça, c'est un peu une boutade, cependant... J'ai vérifié tous les mémoires que nous avons en main. Vous commencez à la page 25: "En se présentant ici, en commission parlementaire, la Fédération des associations d'établissements privés a fait confiance au ministre." Et, là, c'est les exigences, c'est vos demandes pour que le projet de loi soit acceptable; et ça, vous l'avez fait en deux copies et on l'a en double. Tournez la page, on l'a à la page 26 aussi. Alors, j'ai trouvé ça intéressant. Effectivement, je pense que vous faites bien de ne pas prendre de chance en l'écrivant deux fois. Peut-être que le ministre va le regarder aussi attentivement que son ton doucereux tantôt.

Mais, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Les questions que vous posez sont fondamentales pour quelqu'un qui prétend que le projet de loi sur l'enseignement privé a une forme, une texture, une philosophie qui est inacceptable. Je ne peux pas être en désaccord avec vous, vous avez raison. Toutes les questions que vous soulevez sont pertinentes, en particulier

sur les permis. Quelqu'un qui est capable de répondre convenablement aux questions de la page 17, que vous posez très clairement, eh bien, il est obligé de conclure que ça n'a pas d'allure. On ne peut pas émettre un permis d'enseignement privé et dire: Écoute, après trois ans ou cinq ans, c'est moi qui déciderai si tu vas en avoir un autre ou pas. Aïe, il y a les emprunts à l'étranger, il y a toutes sortes de situations.

Le ministre nous dit gentiment aujourd'hui: Moi, ce n'est pas ça que je voulais, là. Je vais vous dire ce que je voulais. Aïe, des conseillers, il y en a, hein? Et vous ne me ferez pas accroire qu'on va prendre ça comme ça. Alors, moi, je prétends qu'il y a toutes sortes de choses dans le projet de loi qui devront trouver, dans les écritures d'un nouveau projet de loi, des réponses aux questions que vous posez qui m'apparais-sent légitimes, pertinentes.

Les quotas. J'ai relu ça à trois, quatre reprises. Bon, le terme peut être péjoratif dans l'usage qu'on en a fait, mais il n'en demeure pas moins que, dans la lecture du projet de loi, c'est ce que ça veut dire. Ça veut dire que le ministre pourrait limiter le nombre d'élèves autorisés par permis d'enseignement ou par institution d'enseignement privée. Il pourrait le limiter en disant: Moi, je pense que votre institution ne peut pas accepter plus de 200 élèves et vous en avez eu 225 l'année passée. Donc, je révoque votre permis.

Moi pour un, il n'y a pas de cachette, je l'ai dit, la multiplication et la croissance des effectifs dans l'enseignement privé, comme société, c'est franc, c'est honnête, je ne suis pas d'accord. Pas parce que ce n'est pas beau. Pas parce que ce n'est pas bon. Pas parce que vous ne faites pas un bon travail. C'est parce que - qu'est-ce que tu veux? - j'emploie des fois une expression un peu imagée, mais, si la tarte ne grossit pas et qu'on veut distribuer plus de morceaux ou si le facteur de la richesse collective du Québec n'augmente pas et qu'on veut multiplier la distribution des morceaux, il y a un problème.

Et moi, je suis obligé de le dire: En éducation, il n'y a pas deux budgets. Il n'y a pas un budget de l'éducation pour l'enseignement privé et un budget de l'éducation pour l'enseignement public. Il y a un budget coupé depuis une dizaine d'années et il y a un budget où le rythme de croissance des dépenses cette année est à 2, 6 % d'augmentation, alors que tout le reste des autres dépenses publiques sont à 7 %. Pensez-vous que c'est une priorité l'éducation actuellement? La réponse, c'est non. Est-ce qu'on peut "prioriser" le secteur privé alors que le secteur public est "dépriorisé" comme c'est le cas avec ce gouvernement-là? La réponse, c'est non.

Mais, si on revient sur le projet de loi, votre mémoire, il est bien fait, il est excellent, je l'achète, je l'endosse sincèrement. Parce qu'on peut être contre quelque chose, mais, là, c'est le projet de loi 141 qu'on a dans la face et, dans sa forme actuelle, vous avez un ardent défenseur pour apporter des corrections. Pas au sens où je me fais un ardent promoteur de l'enseignement privé, mais, comme législateur, il y a des affaires qui n'ont pas d'allure. Alors, mon rôle, c'est d'essayer de corriger des affaires qui n'ont pas d'allure. Et on va être là pour ça. Mais vous, vous avez un bon mémoire. Vous avez fait votre travail. Bravo.

Quelques questions, quelques échanges. C'est vrai que vous y allez des fois finement, là. Vous dites que le ministre devrait affirmer dans un préambule les principes directeurs de l'enseignement privé au Québec, mais vous savez bien qu'il ne l'a pas fait. Alors, moi, j'aimerais mieux que vous m'expliquiez pourquoi vous pensez qu'il ne l'a pas fait. Pourquoi, vous autres qui connaissez ça, pensez-vous que le ministre, volontairement, ne l'a pas mis? Parce que, écoutez, il n'y a pas de cachette; c'est évident qu'il ne l'a pas mis et il sait pourquoi il ne l'a pas mis. Alors, à des spécialistes qui connaissent ça, pourquoi pensez-vous qu'il ne l'a pas mis?

M. Servant: On va laisser répondre le ministre; nous on n'a pas...

M. Gendron: Ah, non, non. C'est vous autres qu'on a comme intervenants. J'aurai l'occasion de faire des échanges avec le ministre de l'Éducation à plusieurs reprises, mais, là, on a la chance d'avoir des spécialistes.

M. Servant: II l'a oublié, M. Gendron. Je pense, M. Gendron, qu'il l'a oublié.

Le Président (M. Gobé): M. Servant, la question vous est adressée. Vous pouvez ne pas y répondre, mais vous ne pouvez pas renvoyer la réponse au ministre.

M. Servant: Alors, on va prétendre qu'il l'a oublié.

M. Gendron: Bon. Vous prétendez que c'est une omission. Par contre, vous n'avez pas d'indication des raisons de l'omission. Moi aussi, je pense que c'est une omission. Mais moi, si j'avais l'occasion, pendant 15, 20 minutes, comme témoin important, d'expliquer les raisons pourquoi c'est une omission, j'en donnerais quelques-unes. Alors, j'aimerais ça vous entendre là-dessus. Vous ne voulez pas dire les raisons pourquoi il l'a oublié.

M. Servant: Non. Enfin, moi, je n'ai pas non plus à répondre pourquoi il l'a oublié, si toutefois il l'a oublié, s'il l'a fait volontairement ou pas.

M. Gendron: Mais vous croyez que c'est un

oubli? (16 h 45)

M. Servant: Mais c'est évident que les chartes actuelles nous donnent ces droits-là et nous protègent aussi. Mais, même si c'est vrai qu'au niveau des chartes nous sommes protégés et qu'on retrouve ces droits-là très clairement dans les chartes, et aussi dans la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation, nous croyons quand même que ça ne ferait pas mal de faire un préambule et d'en profiter pour affirmer que l'enseignement privé, c'est un partenaire du système d'éducation au Québec. On ne croit pas qu'on serait mieux protégés en termes de droits. En termes de droits, je crois que nous le sommes déjà en vertu des chartes, mais ça ne coûterait pas cher de l'indiquer dans le préambule. Voilà un peu ce qu'on demande.

M. Gendron: Dans votre mémoire, vous traduisez votre inquiétude de tous ces pouvoirs accordés au gouvernement et au ministre dans le projet de loi et, d'autre part - c'est vous autres qui parlez - vous êtes "encore plus inquiets des pouvoirs accordés aux fonctionnaires qui seront appelés à préciser les règlements subséquents." Un peu plus loin, à la page 17, dans votre mémoire, vous affirmez: "Le projet de loi 141 veut donner au ministre plus de pouvoirs pour garantir la qualité de renseignement*; et vous en êtes, dites-vous. On se comprend bien?

Donc, la question que je pose: D'après vous, quel type de pouvoirs devraient avoir le ministre et ses fonctionnaires pour encadrer l'enseignement privé, puisque vous convenez qu'il y a lieu d'encadrer l'enseignement privé? Et cet encadrement-là, c'est pour sécuriser un enseignement de qualité, autant auprès des jeunes qui vont recevoir la formation pédagogique que des parents qui font un choix libre, d'après vous, d'envoyer leurs enfants à l'école privée. J'aimerais ça vous entendre un peu sur le type de pouvoirs que vous voyez.

M. Servant: Finalement, on reconnaît au ministre le pouvoir de révoquer permis et agrément à une école qui ne se qualifie plus pour un tel statut, évidemment, pour cause. C'est ce pouvoir-là qu'on reconnaît au ministre. Maintenant, voir apparaître un système d'inspectorat pour atteindre ça, on trouve ça gros un peu. C'est le pouvoir qu'on reconnaît au ministre.

M. Gendron: Donc, émettre, révoquer. Cependant, vous voulez qu'il fonctionne... Il y a assez de fonctionnaires, il y a assez de directions de toute nature pour suivre l'évolution suite à l'émission d'un permis et, en conséquence, qu'il y ait des données dans un bon dossier, comme vous dites, pour cause et qu'à un moment donné, s'il y a révocation, on soit capable de le porter, mais qu'on le fasse à l'intérieur de ce qui existe...

M. Servant: C'est ça.

M. Gendron: ...comme appareil pour suivre la qualité de l'enseignement dispensé et les services adéquats aux besoins de l'élève, mais vous êtes contre la création d'un système d'inspectorat.

M. Servant: Voilà.

M. Gendron: Parfait. C'est très clair. Page 19, vous décrivez tous les aspects ambigus qui composent l'important article 64. Vous soulevez une série de questions qui visent à démontrer les dangers d'application de cet article et, là, vous y allez fort. Je veux dire, les termes sont précis. D'après vous, c'est quoi les critères dont le ministre devrait tenir compte pour agréer, aux fins de subventions, un établissement d'enseignement privé?

M. Servant: C'est-à-dire que bon nombre de critères qui apparaissent à l'article 64, s'ils étaient le moindrement balisés et s'ils prêtaient moins à interprétation, pourraient nous convenir aussi.

M. Gendron: Mais, il faudrait continuer votre phrase.

M. Servant: II faudrait que ce soit balisé.

M. Gendron: À la condition qu'il y ait clarification...

M. Servant: Absolument.

M. Gendron: ...et qu'il y ait des balises plus précises pour éviter la dose d'arbitraire que vous voyez trop grande. C'est bien ça?

M. Servant: II y a place à beaucoup d'arbitraire à l'article 64, effectivement.

M. Gendron: Comment expliquer... Parce que, encore là, je le répète, vous avez un mémoire précis, clair. Il me semble que, lors du dépôt du projet de loi ou lorsqu'on l'a rendu public en mai, à moins que je me trompe, c'est votre fédération qui avait laissé savoir une certaine satisfaction face à l'état du projet de loi. Est-ce que c'est exact? Si oui, pourquoi? Et qu'est-ce qu'il y a de différent aujourd'hui?

M. Servant: C'est-à-dire que dès le début on a salué dans le projet de loi certaines ouvertures qui nous apparaissaient encourageantes, comme je l'ai indiqué au début de l'exposé et comme, d'ailleurs, on en fait mention au début du mémoire. Ça, c'est toujours vrai. Mais, dès le début aussi, on a affirmé que le projet de loi ne nous convenait pas dans sa rédaction actuelle.

Nous avons prétendu dans le temps que nous devrions être capables d'arriver par la négociation, dans un dialogue constructif, dans un climat de confiance avec le ministre, à trouver les accommodements qui nous permettraient de nous satisfaire du projet de loi.

M. Gendron: Est-ce que, suite au dépôt du projet de loi et à l'annonce par le ministre qu'il y aurait commission parlementaire et audiences, vous avez rencontré le ministre de l'Éducation, comme fédération?

M. Servant: À savoir si on l'a fait après, avant ou pendant, je ne sais plus trop, mais on l'a fait à quelques reprises.

M. Gendron: Non. Mais, avant la rédaction de votre mémoire, est-ce que vous avez eu l'occasion de rencontrer le ministre de l'Éducation?

M. Servant: Avant le dépôt du projet de loi?

M. Gendron: Oui.

M. Servant: Non. Avant le dépôt du mémoire?

M. Gendron: Oui. M. Servant: Mais non.

M. Gendron: Non, non. Pas du mémoire. Suite à... Écoutez, en juin, le ministre...

M. Servant: Au dépôt du projet de loi.

M. Gendron: Oui. Après le dépôt du projet de loi et l'adoption de son principe, parce que, pour revenir ici, il faut que le principe soit adopté. Le principe du projet de loi a été adopté à l'Assemblée nationale. Est-ce que vous avez eu l'occasion, depuis, de rencontrer le ministre sur le projet de loi, comme Fédération des associations d'établissements privés?

M. Servant: Comme Fédération, non. M. Gendron: Non?

M. Servant: Non, ça a été créé le 26 juin, la Fédération.

M. Gendron: Oui, c'est possible. Je prends votre parole. Et, aujourd'hui, quelle sorte d'indication avez-vous par rapport aux recommandations que vous avez faites à la page 25? Si ces éléments-là ne sont pas partie intégrante du projet de loi, vous laissez voir que vous préféreriez que le projet de loi demeure ce qu'il est. C'est bien ça?

M. Servant: C'est bien ça.

M. Gendron: Oui, la Loi sur l'enseignement privé, telle qu'on la connaît. Donc, vous voulez le retrait du 141 s'il n'y avait pas des corrections majeures apportées aux éléments?

M. Servant: Effectivement, si le projet de loi ne connaît pas les changements que l'on souhaite, nous préférons demeurer avec l'ancienne loi.

M. Gendron: Je vous remercie sincèrement.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Ceci met donc... Oh, Mme la députée de Bourget, je m'excuse; je vous donne la parole.

Mme Boucher Bacon: Merci. Je vous remercie d'être présents. J'ai eu l'occasion, à diverses rencontres, de connaître quelques membres de votre fédération, mais elle n'était pas sous la forme que vous représentez aujourd'hui. J'ai eu l'occasion de lire et d'écouter votre présentation et, moi, je trouve que le projet de loi 141 a besoin d'être bonifié. Ce que vous nous apportez va nous aider, nous, en tant que ministériels, à nous former une idée. Je pense que vous avez entendu aussi ce que le ministre a dit; il a l'intention de bonifier certains termes. Et c'est son loisir de le faire.

Mais, moi, j'ai eu une préoccupation dans cette commission lorsque j'ai entendu le député d'Abitibi-Ouest. Et, là, loin de moi l'idée de faire de la politique au sens où M. Gendron a l'habitude d'en faire, mais j'ai peur. J'ai peur pour vous, pour une seule raison, c'est dans le sens que... Moi, je suis tenante et partie prenante pour la défense de l'enseignement privé. Je pense que M. Gendron a pu exprimer depuis ce matin que, lui...

Le Président (M. Gobé): Mme la députée de Bourget, lorsqu'on parle d'un collègue, on se soit de l'appeler...

Mme Boucher Bacon: Le député de...

Le Président (M. Gobé):... par le titre de sa circonscription électorale, s'il vous plaît...

Mme Boucher Bacon: D'accord. Excusez, M. le Président... de me rappeler à l'ordre.

Le Président (M. Gobé):... ceci pour respecter la sérénité du dialogue.

Mme Boucher Bacon: Alors, pour la sérénité du débat, le député d'Abitibi-Ouest, lui, s'est dit tenant et partie prenante pour l'enseignement public, et c'est très honorable. Moi, je conçois qu'on doit avoir deux systèmes. Lui conçoit qu'on

doit en avoir un. Et je trouve ça très, très dangereux lorsqu'on nous dit: Le problème réel du Québec, c'est un budget où on doit couper. Oui, c'est vrai. Ça a été dit et redit dans les journaux et, avec le rythme de croissance... Imaginez-vous, on est mieux d'avoir un projet de loi 141 avec amendements et bonifié qu'avoir un parti, finalement, qui pourrait être le Parti québécois au gouvernement. Moi, je trouve très dangereux le fait qu'il vient de vous dire, et avec une profession de foi, que, finalement, vous n'avez pas à être présents. Je reconnais vos vertus et je reconnais tout ce que voulez faire.

Mais, avec ce qu'il vient de dire, moi, j'ai une peur terrible qu'un jour le Parti québécois prenne le pouvoir parce que vous allez être éliminés. Parce que, s'il y a un budget où il y a un rythme de croissance effarant, vous n'avez plus de place et c'est ce qu'il a dit. Il a bien dit ce matin: Deux rails, et il faudrait qu'il en disparaisse un. Alors, il y en a un de trop.

Je ne sais pas ce que vous avez pu penser lorsqu'il vous a parlé du problème de financement. Est-ce que vous voyez le même danger que moi?

Le Président (M. Gobé): M. le député.

M. Servant: Je préfère ne pas répondre à cette question.

M. Gendron: M. le Président, quand même, sans en faire une question de règlement, je pense qu'elle va l'accepter. Disons que je ne voudrais pas que vous me confirmiez que vous suiviez moins que je le pensais. Je pensais que vous suiviez un peu. Mais, là, vous me prouvez que vous ne suivez pas du tout les débats.

Le Président (M. Gobé): S'il vous plaît, M. le député d'Abitibi-Ouest!

M. Gendron: Bien, je n'ai pas le choix. Des propos comme ça n'ont jamais été proférés par moi. Je n'ai jamais prononcé les propos qu'elle a tenus. Quand j'ai donné l'exemple du cheminement de deux voies ferrées, un instant! Finissez. Ne prenez pas le quart de ma phrase, prenez-la toute. C'est sur le premier mémoire ce matin que je disais: On n'a pas la capacité financière, comme gouvernement, de développer en parallèle deux systèmes, comme une voie ferrée. Ça, j'ai dit ça. Mais, entre ce que vous dites, puis ce que j'ai dit, il y a une méchante nuance. Et ces gens-là, ils le comprennent. Je sais ça. Ce n'est pas pour rien qu'il n'a pas voulu répondre.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Ces gens-là comprennent. Non, mais un instant! On est pour un secteur témoin d'enseignement privé. On l'a subventionné, puis on l'a autorisé, mais il y a une différence entre la promotion et l'augmentation des clientèles au secteur privé quand le secteur public est pénalisé, financé inadéquatement et qu'on n'est pas en mesure de le supporter correctement comme société. Ce n'est pas du tout la même chose.

Une voix: De le supporter vraiment?

M. Gendron: En conclusion, ces gens-là peuvent dormir tranquilles. On serait au pouvoir demain qu'on serait conscients de la réalité québécoise et de l'apport du secteur privé, ce qu'il a fait pour la société québécoise. Et ce n'est pas vrai que, demain matin - en tout cas, pas moi; moi, je prends ma responsabilité comme critique en éducation - je dirais: Moi, je ne veux plus rien savoir du secteur privé et il y a un "phasing out". Excusez l'expression, mais je l'emploie volontairement. Il y a un "phasing out" et, dans six mois, je ne veux plus aucune institution privée au Québec. Il n'y a jamais eu de débat comme ça au Parti québécois et je suis membre du parti depuis fort longtemps. Donc, ces gens-là peuvent dormir tranquilles.

Mais il y a une méchante distinction entre certaines demandes du secteur privé versus les problèmes du secteur public. Ce n'est pas vrai que je serais explosif, comme c'est le cas depuis quelques années, en termes de financement du secteur privé alors que le secteur public, depuis 10 ans, doit subir toutes sortes de coupures, Mme la députée de Bourget. C'est ça le drame et c'est de ça que j'ai parlé ce matin.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest.

Mme Boucher Bacon: Mais depuis 11 ans...

Le Président (M. Gobé): Mme la députée de Bourget.

Mme Boucher Bacon: ...le secteur de l'enseignement privé n'a pas subi de coupures, lui?

Le Président (M. Gobé): Je crois que le débat se fait avec nos témoins.

Mme Boucher Bacon: II n'est pas à la veille de sauter et vraiment de ne plus exister si on ne l'aide pas?

Le Président (M. Gobé): Mme la députée de Bourget, s'il vous plaît. Madame.

Mme Boucher Bacon: Vous n'êtes pas conscients de ça.

M. Gendron: Bien oui, il y a eu des coupures.

Le Président (M. Gobé): M. le député

d'Abitibi-Ouest, s'il vous plaît!

Mme Boucher Bacon: Mais vous préférez donner au secteur public...

Le Président (M. Gobé): M. Servant, avez-vous...

Mme Boucher Bacon: ...et ne pas nécessairement aider le secteur privé.

Le Président (M. Gobé): Mme la députée, s'il vous plaît! Madame, je vous rappelle à l'ordre.

Mme Boucher Bacon: C'est votre choix.

Le Président (M. Gobé): Avez-vous des commentaires à faire sur l'intervention de la députée de Bourget, M. Servant?

M. Gendron: Elle ne voulait pas faire de politique.

M. Servant: Non, merci, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Vous aviez terminé. Ceci, donc, met fin à votre intervention. Je tiens, au nom de tous les membres de cette commission, à vous remercier.

M. Servant: Merci.

Le Président (M. Gobé): Je vais maintenant suspendre quelques minutes afin d'accueillir l'Association des parents catholiques du Québec. La commission suspend donc ses travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 57)

(Reprise à 17 h 7)

Le Président (M. Gobé): Mesdames et messieurs, si vous voulez regagner vos places, la commission va reprendre sa séance.

Alors, je demanderais maintenant à l'Association des parents catholiques du Québec de bien vouloir prendre place et je vois que c'est déjà chose faite. Je vous salue. Je vous rappelle rapidement que nous allons disposer d'une période de 60 minutes, dont 20 minutes vous seront allouées pour expliquer ou lire votre mémoire. Par la suite, 20 minutes seront à la disposition du côté gouvernemental, représenté par M. le ministre de l'Éducation en particulier et Mme la ministre de l'Enseignement supérieur. En terminant, bien entendu, l'Opposition aura, elle aussi, 20 minutes, les représentants officiels de l'Opposition, pour discuter avec vous de votre mémoire ou de votre position.

Ceci étant dit, je demanderais à la porte- parole ou au porte-parole de votre groupe - je ne sais pas encore - de bien vouloir se présenter et de présenter les gens qui l'accompagnent.

Association des parents catholiques du Québec

M. Cataford (Claude): M. le Président, immédiatement à ma gauche, je vous présente Mme Jocelyne St-Cyr, présidente provinciale de l'APCQ; à sa gauche, Mme Adeline Mathieu, secrétaire générale de l'Association des parents catholiques du Québec et présidente du comité de l'enseignement privé; et, enfin, à l'extrême gauche, M. Yvan Turgeon, avlseur pédagogique du conseil provincial de l'association provinciale des parents catholiques, directeur des services pédagogiques du campus Notre-Dame-de-Foy, à Saint-Augustin-de-Desmaures, et membre du comité de l'enseignement privé; à ma droite, M. Paul-Émile Touchette, directeur au conseil provincial de l'APCQ et membre du comité de l'enseignement privé. Enfin, vous me permettrez de me présenter. Mon nom est Claude Cataford. Je suis conseiller d'orientation, le deuxième vice-président de l'Association des parents catholiques du Québec et membre du comité de l'enseignement privé.

Le Président (M. Gobé): Qui va faire la présentation du mémoire?

M. Cataford: Mme la présidente.

Le Président (M. Gobé): C'est Mme la présidente. Alors, d'abord à tous, bonjour et bienvenue. Mme la présidente, vous pouvez commencer la présentation de votre mémoire.

Mme St-Cyr (Jocelyne): Merci, M. le Président. Mme la ministre, M. le ministre, merci de donner la parole aux parents. Donc, en introduction, l'enseignement privé est régi par la loi depuis 1968, alors que, à l'unanimité, les élus adoptaient la loi 56, Loi sur l'enseignement privé, dans l'esprit du préambule de la loi 60 qui créait le ministère de l'Éducation et le Conseil supérieur de l'éducation. Le 11 avril 1989, M. Ryan, alors ministre de l'Éducation du Québec, annonçait en commission parlementaire son intention de réviser cette loi. Le 22 janvier 1990, notre association lui exprimait sa surprise et une lueur de satisfaction.

Tout d'abord, une réaction de surprise. Ses prédécesseurs au ministère de l'Éducation du Québec avaient tous résisté à faire une révision en profondeur. Seul M. Laurin a modifié substantiellement cette loi; il l'a cependant fait par un moyen détourné, la loi 11, et à un moment stratégique, en juin 1981. Plusieurs voix, dont la nôtre, ont saisi les ministres de l'Éducation subséquents des dommages sans cesse croissants, dont certains irréparables, qu'ont provoqués ces

modifications d'ordre financier maintenant intégrées à la Loi sur l'enseignement privé.

Nous avons eu ensuite une légère réaction de satisfaction à l'annonce de la révision de la Loi sur l'enseignement privé. Nous nous sommes rappelé les intentions du Parti libéral avant les élections de 1985 (une politique de l'éducation pour le prochain mandat): elles manifestaient une compréhension des effets négatifs de la loi 11 et une volonté ferme de rétablir le mode de financement prévu dans la Loi sur l'enseignement privé de 1968. Dans cette même lettre du 22 janvier 1990, nous demandions au ministre de l'Éducation de procéder à une révision, non à une refonte, de la Loi sur l'enseignement privé dans le but d'annuler les effets négatifs de la loi 11.

Le projet de loi 141 sur l'enseignement privé, présenté le 15 mai 1991 par M. Pagé, actuel ministre de l'Éducation, annonce des changements majeurs que l'Association des parents catholiques du Québec ne peut laisser passer sous silence. Le 19 juin 1991, elle manifestait sa réaction de surprise et ses inquiétudes aux ministres de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur et de la Science, et demandait à être invitée aux consultations d'aujourd'hui.

Voilà pourquoi l'association des parents du Québec a préparé le présent mémoire qui est très simple, court même. Après avoir présenté notre association et certaines de nos réalisations, après avoir rappelé les principes sur lesquels elle s'est toujours appuyée pour promouvoir l'enseignement, ce mémoire exposera une analyse du projet de loi 141 et un certain nombre de recommandations.

L'APCQ et certaines de ses réalisations. Fondée en 1966, c'est-à-dire il y a 25 ans, l'Association des parents catholiques du Québec représente 60 000 personnes. Depuis 25 ans, elle est présente dans le monde de l'éducation au Québec. C'est l'habitude de notre association de consulter régulièrement et largement ses membres et la population en général dans le domaine de l'éducation. Rappelons ici une pétition, en 1977, de 546 000 signatures pour le maintien de la loi 56; le "Manifeste des parents chrétiens du Québec" pour le maintien des commissions scolaires confessionnelles et la survie de l'enseignement privé, appuyé par plus d'un million de personnes, en février 1982; les assises sur l'enseignement privé, en 1983, auxquelles participaient le sous-ministre adjoint des Affaires internationales de l'époque et le directeur général de la Direction générale de l'enseignement privé; le colloque sur l'enseignement privé: "L'enseignement privé, un choix à promouvoir", en février 1986, auquel prenait part M. Laurier Gardner, député libéral d'alors et membre de la commission parlementaire sur l'éducation; le financement des institutions privées, consultation auprès des directeurs et directrices et auprès des associations de parents des institutions privées, en 1986-1987; le colloque sur l'enseignement privé, en 1989, auquel prenait part Mme Pauline Champoux-Lesage, directrice générale de la Direction générale de l'enseignement privé; la consultation sur la révision de la Loi sur l'enseignement privé, en 1989-1990, et la présentation de ce mémoire aujourd'hui.

Les principes sur lesquels l'Association des parents catholiques du Québec s'est toujours appuyée pour promouvoir la liberté d'enseignement. Cette liberté se réalise par l'entremise de deux groupes distincts qui possèdent des droits reconnus dans la société démocratique: les droits de corporations et les droits des parents.

Les corporations privées jouissent des libertés de fondation, d'organisation et d'orientation.

La liberté de fondation. Elle permet aux personnes et aux groupes de fonder des écoles et de les administrer. Il s'agit alors de la personne juridique à qui appartient l'autorité compétente (de droit privé). C'est la liberté de fondation ou encore, pour employer une expression reconnue dans les démocraties européennes, la liberté classique.

La liberté d'organisation. L'État a un rôle à jouer concernant toutes les écoles en regard de la qualité de l'enseignement, la sécurité des élèves, la qualification des maîtres, mais il doit cependant respecter l'autonomie des écoles quant à leur vocation particulière, l'aménagement des locaux, le choix des professeurs et des élèves. (17 h 15)

La liberté d'orientation. Le projet éducatif de chaque école a son fondement dans les motifs et les objectifs de ceux qui exercent la liberté d'enseignement. C'est ce qui détermine l'orientation philosophique et religieuse. L'orientation est donc ce pourquoi la liberté d'enseignement est exercée.

Les parents jouissent de la liberté de choix et de la liberté financière.

La liberté de choix. La responsabilité fondamentale des parents est d'éduquer. Ce rôle n'est pas, on en conviendra, sans conférer aux parents des obligations et des droits primordiaux pour tout ce qui touche le choix de l'école appelée à poursuivre l'oeuvre qu'ils ont commencée. L'État n'a pas le droit d'empiéter abusivement sur les libertés de ceux qui donnent les enfants à la nation, à plus forte raison de monopoliser de façon indue et injuste des responsabilités qui incombent avant tout aux parents. L'existence des institutions privées ne relève donc pas d'abord de la permission ou de la tolérance de l'État, mais de la liberté d'enseignement fondée elle-même sur le droit des parents.

La liberté financière. Le devoir de l'État est de rendre ce choix possible en accordant des subventions établies d'après le coût moyen dans le secteur public. Quand le gouvernement rend la scolarité obligatoire et assure la gratuité d'enseignement, tous les enfants ont droit aux mêmes

avantages et privilèges, quelle que soit l'école où les parents décident de les inscrire.

Analyse du projet de loi. L'Association des parents catholiques du Québec ne prétend pas présenter une analyse exhaustive du projet de loi 141. Elle se propose plutôt d'attirer l'attention sur certains points.

Les principes. L'APCQ se serait attendue à retrouver bien en évidence les droits universellement reconnus des personnes et des groupes. Le rappel du préambule de la loi 60 de 1964 créant le ministère de l'Éducation et le Conseil supérieur de l'éducation aurait eu sa place dans un tel projet de loi.

Le vocabulaire. L'Association des parents catholiques du Québec ne peut souscrire à l'utilisation des termes "exploitant", "client" et "établissement" contenus dans le projet de loi 141. De tels termes n'expriment pas l'esprit qui anime les responsables des institutions privées pas plus que les parents ou les élèves qui les choisissent. L'école n'est pas une entreprise commerciale.

Les quotas. Le ministre peut déterminer, compte tenu de la capacité d'accueil des installations mises à la disposition de l'établissement, le nombre maximum d'élèves qui peuvent être admis aux services éducatifs ou catégories de services éducatifs de l'établissement (article 13). "L'agrément peut déterminer le nombre maximal d'élèves à temps plein admissible aux subventions pour chaque service éducatif, programme ou spécialité professionnelle auquel il s'applique" (article 64).

Une conception erronée de l'intérêt public en matière d'éducation pourrait conduire au monopole de l'enseignement. Si l'État veut dépasser son rôle de supervision, de coordination et d'encouragement pour imposer ses volontés au nom de la planification, ce sera bientôt le grignotage de la liberté d'enseignement à tous les niveaux.

Les droits et les devoirs de l'État n'impliquent nullement qu'il ait le privilège de déterminer à quelle école les parents doivent envoyer leurs enfants, ni qu'il puisse décider que cette école sera l'école publique.

La dénatalité ne peut en rien légitimer le refus de subventionner de nouvelles écoles privées qui remplissent les exigences concernant la qualité de l'enseignement et la sécurité des élèves. L'État a le devoir de faire en sorte que tous les enfants du Québec reçoivent un enseignement valable dans le secteur public ou privé. Il n'a pas à imposer son choix aux parents.

Permis d'exploitation d'un établissement privé. L'APCQ ne peut souscrire au principe du permis d'exploitation renouvelable pour des périodes de cinq ans ou moins. Le même raisonnement que pour les quotas s'applique ici. Comment planifier, lancer des projets? Quelle entreprise pourrait fonctionner dans de pareilles conditions? Et cela, sans oublier l'odieux qui pèserait sur les institutions qui ont 25, 50, 100, 200 ou 300 ans d'existence!

L'autonomie pédagogique. Le chapitre III du projet de loi montre jusque dans les détails à quel point les institutions privées devront se conformer aux mêmes règles que les écoles publiques. L'APCQ a attiré depuis plusieurs années l'attention des ministres de l'Education sur l'importance que soit laissée aux institutions privées une autonomie pédagogique qui ne pourrait qu'être bénéfique à tout le système d'éducation au Québec.

Au niveau collégial, malgré la lettre de la loi, peut-on prévoir que les collèges privés seront admissibles à la formation professionnelle d'appoint? Les collèges privés seront-ils autorisés à donner de la formation à distance? Si oui, les autorisations seront-elles limitées aux seules institutions actuellement autorisées à en offrir et dans les seuls programmes actuels?

L'agrément. Même si l'Association des parents catholiques du Québec a déjà manifesté son point de vue pour le maintien du statut de reconnaissance pour fins de subventions, elle se réjouit à l'idée du nouveau statut de l'agrément, surtout à cause de la possibilité qu'auront dorénavant les écoles préscolaires et primaires de recevoir des subventions sans être obligées d'offrir le service du pensionnat et, si notre interprétation est exacte, d'avoir droit aux subventions pour le transport.

Les conditions pour obtenir un agrément (l'article 64). Les sept conditions auxquelles le ministre pourra se référer pour accorder l'agrément ramènent l'enseignement privé 15 ans en arrière, au moment où M. Jacques-Yvan Morin, ministre de l'Éducation d'alors, décrétait un moratoire qui allait paralyser le développement de l'enseignement privé. Ce qui n'était alors qu'un décret ministériel ou une politique ministérielle aura force de loi si l'article 64 du présent projet de loi est maintenu dans sa forme actuelle.

Pour bien comprendre notre avancé, il suffit de lire les principaux articles de l'ancien moratoire. Ce moratoire avait pour effet: de ne pas permettre l'ouverture de nouvelles écoles d'enseignement général ou d'enseignement professionnel aux niveaux primaire, secondaire ou collégial; de ne pas autoriser de nouveaux enseignements (général ou professionnel) aux écoles qui détenaient déjà on statut dans les niveaux concernés au paragraphe précédent; de ne pas accorder de statut plus avantageux au plan des subventions que ceux que les institutions détenaient précédemment; des limites étaient fixées pour l'augmentation de la clientèle.

Quelques années plus tard, le décret a été quelque peu allégé pour permettre l'ouverture d'une école si la commission scolaire du territoire et le milieu se montraient favorables à la mise sur pied de cette école. Rappelons-nous les exemples à Rimouski et le Mont-Bénilde à

Sainte-Angèle-de-Laval.

Le moratoire actuel s'exprime d'une nouvelle façon qui semble moins draconienne en apparence, mais qui aura les mêmes conséquences dans la plupart des cas. Pensons aux exemples 2°, 3°, 4° et 5° de l'article 64: "2° l'importance du besoin exprimé auquel l'établissement désire répondre; 3° l'appui manifesté et la participation du milieu; 4° les effets de l'agrément sur l'équilibre des ressources du milieu; 5° l'apport spécifique de l'établissement en termes d'enrichissement, de complémentarité ou de diversité."

Il est absolument anormal, dans une société que l'on peut considérer comme une démocratie, que des parents ou des groupes de citoyens se voient refuser le permis d'ouvrir des écoles et de recevoir un financement juste et équitable pour les raisons invoquées dans cet article 64. Qui sera appelé à juger des "effets de l'agrément sur l'équilibre des ressources du milieu"? Sur quoi se basera-t-on pour mesurer "l'appui manifesté et la participation du milieu"? Que signifie "l'apport spécifique de l'établissement en termes d'enrichissement, de complémentarité ou de diversité", surtout lorsque les institutions privées devront se conformer en tous points aux règles régissant les activités pédagogiques?

Le concept de la complémentarité peut être interprété de différentes façons et contient tous les germes de décisions arbitraires venant de l'État, surtout quand ce dernier veut limiter l'expansion du secteur privé. Une loi juste ne peut être fondée sur des expressions douteuses qui prêtent à toutes les équivoques, mais elle doit l'être sur des droits, en l'occurrence, le droit fondamental des parents.

L'évaluation des projets concernant l'ouverture de nouvelles écoles privées ne doit pas être confiée aux commissions scolaires. Ces dernières ont reçu le mandat d'administrer le secteur public et ne peuvent parler au nom des parents intéressés à l'enseignement privé. Cette politique a déjà été pratiquée dans plusieurs régions du Québec et a presque toujours donné des résultats négatifs pour l'enseignement privé. Ce nouveau moratoire n'a pas sa raison d'être.

Les subventions. Pour la première fois, il est fait mention de la valeur locative dans le projet de loi 141. C'est une amélioration qui était attendue. D'après ce projet de loi, le montant de base serait établi annuellement et l'établissement des règles budgétaires serait soumis à l'approbation du Conseil du trésor. Cela ne donne pas de lueur d'espoir d'augmentation des subventions aux services éducatifs, encore moins d'un retour au financement de la Loi sur l'enseignement privé de 1968. L'enseignement privé est cependant une économie pour l'État, près de 300 000 000 $. M. Ryan affirmait, le 1er novembre 1989, que les déboursés entraînés par les établissements privés sont presque deux fois moins élevés. Cette économie est réalisée, entre autres, par des parents qui contribuent déjà à 100% au financement du secteur public.

La liberté d'enseignement risque de devenir un vain mot à cause de l'augmentation des frais de scolarité que doivent payer les parents qui choisissent l'enseignement privé pour leurs enfants. La loi 11 de 1981, selon ses articles touchant l'enseignement privé, avait modifié substantiellement la loi 56 et avait effectué des coupures budgétaires qui ont eu des répercussions néfastes pour les parents des classes moins favorisées et pour la survie d'un grand nombre d'écoles privées. La baisse de la clientèle dans plusieurs d'entre elles et les déficits à répétition, comme nous l'indique notre dernière consultation en 1990, amèneront d'ici quelques années la fermeture de plusieurs écoles privées. Ces problèmes financiers rendront de plus en plus difficile la relève institutionnelle par des groupes de laïcs.

Pour le collégial, le projet de loi 141 prévoit une demi-subvention par session. Cela occasionnera une injustice majeure en comparaison de ce qui a cours dans le secteur public pour qui cette double lecture n'est pas en application. Cette base de calcul se rapprochera de celle du FABES, mais, encore là, ce mode de financement n'est pas encore en application; même lorsqu'il le sera, le secteur privé sera encore beaucoup touché en ne recevant qu'une moitié des montants applicables pour un élève qui ne revient pas à la deuxième session, alors que le secteur public ne perdra qu'un faible pourcentage d'une demi-subvention.

L'inspection. Le texte du projet de loi 141 ne donne pas beaucoup de détails au sujet de l'inspection. L'APCQ accepterait le principe de l'inspection à la condition et au moment où il serait étendu au secteur public d'enseignement.

L'abondance des règlements. Le projet de loi 141 laisse prévoir une abondance de règlements à venir: qu'ils viennent du gouvernement (du Conseil des ministres) ou du ministre lui-même. Cette somme de règlements à venir laisse à l'éventuelle loi une très grande marge d'imprécision et de situations discriminatoires.

Le moment de la présentation du projet de loi. L'Association des parents catholiques du Québec trouve que le projet de loi 141 est présenté à un moment stratégique pour le gouvernement. Que peut-on penser d'un projet de loi portant sur l'éducation qui est présenté le 15 mai? Pourquoi met-on tout en oeuvre pour que la commission de l'éducation siège pendant les vacances scolaires? On se souvient du momentum de la loi 11.

La Commission consultative de l'enseignement privé. Nous croyons que l'existence de la Commission consultative de l'enseignement privé, ainsi que son fonctionnement doivent être maintenus et nous en profitons pour rappeler au ministre de l'Éducation de peut-être tenir davantage compte des suggestions de notre

organisme en vue de nominations à la Commission consultative de l'enseignement privé, vu son rôle de représentant des parents depuis plus de 25 ans.

Nos recommandations. S'appuyant sur les dernières consultations et sur les requêtes antérieures, l'APCQ recommande: que le projet de loi 141 réaffirme et respecte le préambule de la loi 60 créant le ministère de l'Éducation et le Conseil supérieur de l'éducation en 1964; que les termes "exploitant", "client" et "établissement" soient remplacés dans le projet de loi 141 par les termes actuellement utilisés qui sont plus respectueux de la réalité du monde de l'enseignement privé au Québec; que, dans le respect des droits des parents de choisir l'école pour leurs enfants, le projet de loi 141 ne mentionne pas la limitation du nombre d'élèves à temps plein admissibles aux subventions; que l'accréditation (agrément) soit attribuée sans limite de temps aux institutions qui ont déjà le statut de déclaration d'intérêt public ou de reconnaissance pour fins de subventions; que les éléments 2°, 3°, 4°, 5° et 6° soient retirés de l'article 64 du projet de loi actuel; que les subventions comprennent la valeur locative et 80 % du coût moyen de l'année en cours, pour les institutions privées actuellement déclarées d'intérêt public, et 60 % pour celles reconnues pour fins de subventions; que le concept d'inspection soit clarifié et qu'il ne soit établi dans les institutions privées qu'à la condition et au moment où il sera étendu au secteur de l'enseignement public; que les règlements de l'éventuelle Loi sur l'enseignement privé soient réduits le plus possible. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Merci, madame. Comme vous avez pu le voir, nous vous avons laissé terminer votre présentation du mémoire même si le temps était écoulé. Vous avez obtenu un consentement, semble-t-il, des différents intervenants autour de cette table. Aussi, maintenant, je vais passer la parole à M. le ministre de l'Éducation.

M. Pagé: Alors, Mme St-Cyr, merci. Mme Mathieu, Mme la secrétaire générale, M. Cata-ford, M. Turgeon, M. Touchette, bienvenue chez nous, bienvenue chez vous. Vous êtes au Parlement, c'est chez vous. C'est votre Assemblée nationale.

J'ai lu votre mémoire. Je retiens que vous vous inscrivez dans le même sens que certains autres groupes qui ont eu à témoigner ou qui viendront témoigner demain ici. Un certain nombre de réserves, des appréhensions, des interprétations, etc. Je voudrais être très bref parce que le temps fuit, évidemment. Je veux profiter des quelques minutes qui me sont allouées pour avoir l'échange que j'espère le plus utile avec vous. (17 h 30)

Vous êtes des parents. Vos membres, pour un pourcentage important, envoient leurs enfants à l'école privée. D'ailleurs, vous avez recueilli - je me le rappelle, j'étais ici à l'Assemblée lorsque la pétition avait été déposée - 546 000 noms. Vous avez impressionné le jeune député que j'étais à l'époque et je me suis dit: Bon, bien, ils sont favorables à l'enseignement privé, tout ça.

Comment... Et, là, en répondant, je ne vous demande pas de me dire oui à tout ce qu'il y a de pouvoirs réglementaires ou de détails de pouvoirs qui appartiennent au ministre dans le projet de loi, d'accord? Les parents contribuent - et vous l'avez dit - d'une façon importante. Au-delà des taxes et des impôts avec lesquels ils contribuent au secteur public, les parents d'enfants fréquentant une institution privée doivent nécessairement débourser des sommes pour la scolarisation de leurs enfants. Comment vous, comme association, vous semblez vous inscrire en retrait, en opposition tout au moins, dans une perspective de meilleur contrôle au niveau pédagogique, de meilleur contrôle en ce qui concerne les facilités offertes à celles et à ceux qui en bénéficient?

Mme St-Cyr: À cette question, je vais passer la parole à M. Turgeon, qui est notre aviseur pédagogique et qui pourra répondre à votre question.

M. Pagé: D'accord.

Le Président (M. Gobé): M. Turgeon, vous avez la parole.

M. Pagé: O.K. Allez-y.

M. Turgeon (Y van): Je crois que Mme Mathieu est mieux placée.

Le Président (M. Gobé): Alors, allons-y pour madame.

Mme Mathieu (Adeline): Je voudrais, s'il vous plaît, que vous répétiez votre question parce que ça ne m'a pas paru clair.

M. Pagé: Bon.

Mme Mathieu: J'ai l'impression que vous nous avez situés peut-être pas tout à fait comme on se croit, nous, situés. Alors, si vous voulez...

M. Pagé: Vous êtes des parents. Mme Mathieu: Oui.

M. Pagé: Les parents d'enfants qui sont inscrits dans des écoles privées doivent défrayer des sommes qu'on dit importantes, d'ailleurs.

Mme Mathieu: Oui.

M. Pagé: Dans le mémoire, vous nous dites: II y a eu une diminution substantielle de l'aide depuis M. Jacques-Yvan Morin, le Dr Laurin, peu importe...

Mme Mathieu: D'accord.

M. Pagé:... depuis le gouvernement du Parti québécois. Donc, ça coûte plus cher.

Mme Mathieu: Oui.

M. Pagé: Mais quand on paie, normalement, on a tendance à se sentir plus sécurisés lorsqu'on a des moyens de contrôle et que le ministre a des moyens de contrôle. Ça, c'est une réaction naturelle. D'ailleurs, demain, il y a des gens qui vont nous dire: C'est bien, ce que vous faites et ce n'est pas assez, alors que vous semblez vous inscrire exactement comme les institutions d'enseignement privées qui ont témoigné aujourd'hui, le patronat, etc.: M. le ministre, trop de contrôles, trop de pouvoirs, etc. Ça me semble un peu inconciliable.

Mme Mathieu: Je pense que c'est très clair dans notre esprit. Ça fait 25 ans, en fait, qu'on travaille comme parents...

M. Pagé: Oui.

Mme Mathieu:... en collaboration avec les institutions...

M. Pagé: D'accord.

Mme Mathieu:... qu'on est des partenaires et, jusqu'à maintenant, dans l'ensemble, les parents sont satisfaits de ce qui s'enseigne dans les écoles privées. Les parents ont regretté beaucoup la disparition d'un très grand nombre d'écoles qui ont donné des services extraordinaires dans bien des domaines, soit des écoles normales, des instituts familiaux, des écoles techniques, des écoles professionnelles de tout genre qui ont tous. été intégrés. Alors, de plus en plus, on s'est rendu compte que l'école privée ne pouvait pas créer. On s'est rendu compte qu'il y avait des besoins dans la population et que très souvent l'école privée ne pouvait pas y répondre parce qu'elle était limitée dans sa capacité de créer. C'est ce point de vue qu'on veut défendre, tout en demandant une augmentation de l'aide de l'État aux écoles privées, par le fait même aux parents, afin que l'école soit accessible au plus grand nombre de parents possible parce qu'elle est de moins en moins accessible.

On veut lui permettre aussi d'être créatrice, de répondre à des besoins comme elle le faisait dans le passé. On ne veut pas que l'école privée soit limitée, par exemple, par des idées comme la complémentarité. Si l'école, il faut faire la preuve qu'elle est complémentaire, bien, ça peut être extrêmement dangereux. C'est vrai que, dans bien des cas, elle est complémentaire, mais dans bien des cas aussi, il faut quand même voir que, sans ajouter de services spéciaux, elle a un projet éducatif qui est particulier.

On ne veut pas que l'école privée soit bâillonnée de toutes façons. Cette liberté-là est fondamentale et la population en général est d'accord avec ça. Et nous, c'est vrai que nous représentons, pour plus de la moitié de nos membres, le secteur privé, mais avons aussi beaucoup de parents du secteur public. Et, très souvent, le même parent a des enfants dans le public et des enfants dans le privé. Au primaire, l'enfant va au secteur public; au secondaire, dans bien des cas, il va au secteur privé et, souvent, au collégial, il retourne...

Alors, dans notre population, il y a un esprit qui est très large. Les sondages l'ont prouvé. Nos pétitions à plusieurs reprises ont montré que la population et les parents, en particulier depuis 25 ans, désirent un secteur privé d'enseignement, ce qui ne veut pas dire qu'on ne veut pas en même temps un service public de qualité. Mais on dit: Priorité d'abord à l'éducation, priorité à l'enfant, priorité aux services. On ne trouve pas, nous, que c'est contradictoire. On veut que l'école privée ait une grande liberté. Ça ne veut pas dire qu'il ne doit pas y avoir certains contrôles, puisqu'à la fin on vous dit qu'on accepterait un certain système d'inspection - là, ça ne nous paraît pas clair -une certaine surveillance. D'ailleurs, il en existe présentement une surveillance. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

M. Pagé: Oui. Mme Mathieu ou Mme la présidente, vous étiez ici cet après-midi, je présume. Vous avez écouté la présentation des mémoires. J'espère que vous vous sentez un peu plus sécurisée qu'au moment où vous avez écrit le mémoire.

Mme St-Cyr: On aime beaucoup les choses claires et écrites, M. Pagé.

M. Pagé: Oui, mais j'ai indiqué ce matin qu'on était ici pour écouter, pour échanger. Je savais, pour avoir lu vos mémoires lorsqu'on les a reçus, que j'avais besoin d'appliquer une bonne dose de sécurité aux intervenants aujourd'hui. J'ai commencé cet après-midi.

Mme St-Cyr: Je dois vous dire, M. Pagé, comme l'a dit le groupe qui nous précédait, que, les parents aussi, on craint les galons et les mesures, tu sais, quand on parle de quotas. J'étais très contente que vous clarifiiez quel sens vous donniez au mot "quota" parce que, dans la population ordinaire, les parents...

M. Pagé: Donc, la commission est utile!

Mme St-Cyr: Effectivement, parce qu'on y est venus.

M. Pagé: Parfait, même si elle a lieu en août?

Mme St-Cyr: Pardon?

M. Pagé: Même si elle a lieu en août.

Mme St-Cyr: Même si...

Une voix: Elle a lieu au mois d'août.

M. Pagé: Elle a lieu en août, même si elle siège en août.

Mme St-Cyr: Ah, que voulez-vous? On s'adapte, les parents. On vit toutes sortes de situations.

M. Pagé: Comme nous, on l'est tous probablement autour de cette table.

Mme St-Cyr: C'est ça, heureusement!

M. Gendron: Est-ce que le ministère a reçu un bon quota de lait?

M. Pagé: Ah, de grâce, s'il vous plaît! Ne succombez pas. Ne devenez pas...

M. Gendron: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): On est dans le domaine de l'éducation.

Une voix: II va ressembler à d'autres.

M. Pagé: Ça se pourrait. Il va ressembler à d'autres.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre a terminé, je crois?

M. Pagé: Non. Est-ce que j'ai encore du temps?

Le Président (M. Gobé): Oh, quelques minutes, allez-y, oui. On n'est pas à cheval sur le temps.

M. Pagé: Bon, d'accord. Vous êtes satisfaits qu'on passe à un seul groupe, qu'on passe à la déclaration d'intérêt public au niveau du subven-tionnement. C'est le cas qu'avec la déclaration d'intérêt public ça donne droit au transport scolaire au secondaire. Pour ce qui est du primaire, parce que vous semblez l'interpréter ainsi dans votre mémoire, tout va dépendre des relations que vous avez ou des échanges que le ministère des Transports aura avec les institutions privées, parce que c'est réglé par le ministère des Transports, ça, en ce qui concerne l'accès du transport en dehors des communautés urbaines, pour le secteur primaire, avec la déclaration d'intérêt public. La Fédération nous a indiqué tout à l'heure... Vous avez une question, Mme la présidente?

Mme St-Cyr: Oui, je voudrais juste vous dire qu'on apprécie grandement l'amélioration qui est apportée au projet de loi 141 au niveau des écoles primaires ou préscolaires qui pourront être subventionnées sans avoir un pensionnat. Depuis très longtemps, l'Association des parents catholiques s'est battue pour ça. Depuis 25 ans qu'on le demande, il n'est jamais trop...

M. Pagé: Ça a pris 25 ans à l'avoir, vous allez l'avoir.

Mme St-Cyr: Bien, je vous dis...

M. Pagé: Encore faut-il que la loi passe, cependant.

Mme St-Cyr: Bien, c'est ça, on verra. De toute façon, lorsque vous dites qu'on est d'accord avec un seul niveau de financement, je ne crois pas que c'est ce que nous voulions dire. Nous croyons qu'une manière de continuer la RFS serait justement pour le gouvernement un moyen de faire le test ou de pouvoir évaluer une école; en attendant d'être reconnue d'intérêt public, elle pourrait faire ses classes, comme on dit. Donc, nous pensons qu'actuellement, comme le disait le groupe précédent, peut-être pas de la même manière que nous, avec la période de probation, l'école qui a une RFS pourrait doucement s'acheminer vers une déclaration d'intérêt public.

M. Pagé: Mais quand vous référez, Mme la présidente - comment dirais-je - à une espèce de validation progressive, ne croyez-vous pas que vous accréditez des permis à ce moment-là?

Mme Mathieu: Ce n'est pas du tout la même chose. D'abord, nous, on n'a jamais considéré qu'une école déclarée d'intérêt public, on lui donnait un permis.

M. Pagé: Je suis d'accord. Non, mais je ne parle pas...

Mme Mathieu: Le permis était accordé pour d'autres types d'institutions. Là, aujourd'hui, on met tout le monde, toutes les écoles sur le même pied et on leur accorde des permis. On enlève, en fin de compte, des catégories qu'on trouvait, nous, très importantes. Si on maintient l'idée de la reconnaissance pour fins de subventions, c'est qu'on craint que ça devienne de plus en plus

difficile de créer des écoles.

M. Pagé: Ah, mais, Mme la directrice, je dois vous dire ceci: J'ai, jusqu'à maintenant, accepté toutes les recommandations qui m'ont été faites, qu'elles soient positives ou négatives, de la part de mon organisme de consultation. Il s'en crée de nouvelles écoles, madame.

Mme Mathieu: Nous, on favorise le maintien de...

M. Pagé: Le moratoire a été levé en 1987 et il y a eu des écoles qui se sont vu...

Mme St-Cyr: On sait ça, M. le ministre. M. Pagé: Pardon?

Mme St-Cyr: On est au courant que le moratoire a été levé. On s'est tellement battu pour qu'il le soit.

M. Pagé: Bon.

Mme Mathieu: Mais on ne voudrait pas y revenir avec l'article...

M. Pagé: Ce n'est pas notre intention et c'est nous, comme gouvernement, qui l'avons levé fin 1986, début de 1987.

Mme Mathieu: Si on appliquait les critères qui sont mentionnés à l'article 64...

M. Pagé: Oui.

Mme Mathieu:... d'une certaine façon, on pourrait revenir au moratoire. Tout dépend du ministre, tout dépend, à ce moment-là, des directives.

M. Pagé: Mais c'est avec les critères qu'il y avait quand même à l'ancien article, où le ministre avait sept termes de référence, que les écoles ont pu...

Mme Mathieu: L'article 9 de l'ancienne loi n'avait pas toutes ces exigences concernant l'accord du milieu.

M. Pagé: D'accord. Ça, je suis d'accord avec vous.

Mme Mathieu: Tout simplement, on déclarait d'intérêt public une école qui était reconnue comme ayant une valeur, qui donnait des services de qualité, dont le corps professoral avait la compétence voulue et on n'allait pas jusqu'à toutes ces contraintes qu'on veut imposer pour qu'une école puisse non seulement être reconnue de nouveau d'intérêt public après cinq ans, mais pour qu'une nouvelle école soit créée. Alors, je pense qu'il faut réétudier sérieusement tous ces critères qui ont été mentionnés à l'article 64. On pourrait les interpréter de n'importe quelle façon. Ils sont extrêmement dangereux. Tant qu'on a un ministre comme vous qui dit - et je le crois - qu'il croit à la démocratie, qu'il croit à la liberté d'enseignement, on pourrait se dire: On est en sécurité. Mais, quand on vote des lois, il faut toujours penser qu'elles peuvent être interprétées et, si on utilise des mots qui peuvent être interprétés de différentes façons, à ce moment-là, on introduit les institutions privées dans une situation très difficile et arbitraire.

M. Pagé: Merci, Mme Mathieu. C'est très gentil. En fait, vous dites: On a confiance en M. Pagé, mais on ne connaît pas ses successeurs.

Mme Mathieu: Absolument.

Une voix: Ceux du Parti québécois.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pagé: Ceci étant dit, est-ce que vous êtes d'accord avec la Fédération lorsqu'elle demande d'augmenter et qu'elle se déclare satisfaite d'un seuil de 65 % qui donnerait comme résultat, finalement, de ce qu'on contribue pour le privé, deux tiers payés via les subventions et un tiers via les parents?

Mme Mathieu: Nous, vous savez, on a toujours voulu consulter la population pour parler.

M. Pagé: Oui.

Mme Mathieu: On a une pétition, on vous l'a dit, de 546 000 signatures, où tous les groupes intéressés à l'enseignement privé ont participé, qui a été déposée dans ce beau salon il y a quelques années. On a eu le "Manifeste des parents chrétiens" qui est revenu à la charge et qui, cette fois, avait 1 000 000 d'appuis. Vous avez toutes ces signatures-là dans vos voûtes ici. On a fait de nouvelles consultations et toujours nos parents et la population nous ont demandé le retour aux 80 % non pas de l'année précédente, mais de l'année en cours.

Comment voulez-vous sincèrement, étant les porte-parole de ces personnes-là, qu'on puisse aujourd'hui dire: Nous, on se contente de 65 %? On se rend compte que l'école privée devient de moins en moins accessible, même à la classe moyenne. En principe, l'école privée aurait droit à un financement à 100 %, mais on comprend que, pour différentes raisons, et on s'est ralliés à ça, on accorde les 80 % et, là, on parle de 65 %. Alors, nous, comme parents et ayant consulté depuis 25 ans la population, on ne peut pas demander autre chose que les 80 % ou les

60 % pour une période de probation. (17 h 45)

M. Pagé: Merci. Avant de passer la parole à ma collègue, merci beaucoup de votre présentation, en ce qui me concerne, et j'espère qu'on pourra maintenir le contact. On va faire notre travail interne, ma collègue et moi, au lendemain des travaux de la commission. Je tiens à vous dire que, si on a siégé à cette période-ci de l'année, c'est que je veux entreprendre une tournée des régions du Québec en septembre. Octobre, c'est le début de la session. Ça nous aurait conduits à des auditions peut-être uniquement à la fin d'octobre, début novembre. Je croyais faire oeuvre utile de convoquer la commission, comme leader parlementaire du gouvernement, pour ces jours-ci. D'ailleurs, je crois qu'on l'a fait, vous y êtes, puis votre mémoire a été bien présenté. Merci. On devrait revenir à l'article par article probablement fin octobre, début novembre, pas avant.

Le Président (M. Gobé): Merci. Une courte question, Mme la ministre. M. le député, par la suite, on terminera avec vous. Le temps s'est écoulé. Mme la ministre, vous avez la parole pour votre question.

Mme Robillard: Oui, M. le Président. D'abord, une toute petite question d'information, Mme St-Cyr. Vous avez 60 000 membres, je pense, ce que vous avez mentionné. Pourriez-vous me les répartir selon l'ordre d'enseignement? Est-ce que vous avez une idée de combien de membres vous avez qui s'adressent au collégial de façon spécifique?

Mme St-Cyr: C'est sûr qu'au collégial nous en avons beaucoup moins, c'est un fait. Nos membres sont en partie des parents du primaire et du secondaire.

Mme Robillard: Mais vous n'avez pas... Mme St-Cyr: Non, actuellement. Mme Robillard: Un ordre de combien?

Mme St-Cyr: Quand nous serons informatisés, je pourrai vous dire ça.

Mme Robillard: Ah! Parfait.

Mme Mathieu: Mais ce qu'on pourrait ajouter cependant, c'est que, chaque fois qu'on a lancé des pétitions, des manifestes ou de grandes actions publiques, on a eu aussi la participation des parents du niveau collégial.

Mme Robillard: Alors, une question sur votre mémoire, de façon très particulière à la page 10. Quand vous parlez du collégial et que vous parlez de la demi-subvention par session,

Mme St-Cyr, je ne sais pas si vous avez eu l'occasion d'entendre ce matin la Fédération des commissions scolaires et la CEQ, je pense aussi, qui ont entériné dans le même sens, à l'effet que la subvention suive presque l'élève; si l'élève change peut-être du privé au public, qu'on l'ajuste en conséquence. Est-ce que je comprends que vous n'êtes pas d'accord avec ça?

Mme Mathieu: On va donner la parole au représentant chez nous du collégial.

Le Président (M. Gobé): Alors, allez-y rapidement, par exemple.

M. Turgeon: Vous ne parlez pas uniquement du collégial, à ce moment-là? C'est pour le primaire, secondaire et collégial, je suppose?

Mme Robillard: Oui, oui, de façon générale.

M. Turgeon: En fait, la subvention est rattachée à l'élève et au cheminement de l'élève. C'est ça que vous voulez dire, quelqu'un qui quitterait...

Mme Robillard: Mais ce matin, c'est ça qu'ils nous ont dit.

M. Turgeon:... par exemple, en décembre, aurait laissé une subvention dans sa première école et la subvention le suivrait.

Mme Robillard: Clarifiez-moi votre position concernant le collégial. C'est la double lecture...

M. Turgeon: Oui, c'est ça. C'est une inquiétude que nous avons voulu manifester.

Mme Robillard: Parfait.

M. Turgeon: C'est bien certain qu'à titre de conseiller, c'est moi qui ai attiré l'attention de l'association des parents sur cette réalité.

Mme Robillard: Oui.

M. Turgeon: La double lecture ne s'applique pas au public. La double lecture, qui consisterait à ne donner qu'une demi-subvention par session...

Mme Robillard: Oui.

M. Turgeon:... serait vraiment catastrophique dans le moment actuel parce qu'on sait que les institutions, au niveau collégial, doivent supporter toutes les infrastructures et tout le système pendant toute l'année. La façon actuelle d'être subventionné, c'est une subvention à l'élève qui est présent au 20 septembre, comme au 30 septembre au secondaire et au primaire. Le fait, du jour au lendemain, d'arriver à une demi-subvention serait très difficile à vivre.

D'ailleurs, comme on le dit dans le mémoire, on fait un rapprochement avec le financement FABES qui n'est pas encore en application et qui pose encore beaucoup de questions. Même le financement qui se ferait avec la simulation de FABES n'irait pas couper la subvention en deux pour les gens du public.

Mme Robillard: Bon...

M. Turgeon: D'ailleurs, je crois que l'ACQ, demain, aura l'occasion de s'exprimer sur le sujet, puis c'est exactement dans cette ligne-là que j'aurais voulu m'exprimer.

Mme Robillard: Parfait. Nous y reviendrons demain de façon particulière, mais vous me permettrez de vous dire que FABES va s'appliquer dès septembre 1991 au secteur public et qu'il y aura une double lecture. Mais on aura l'occasion d'y revenir...

M. Turgeon: C'est ça.

Mme Robillard: ...avec l'ACQ demain.

M. Turgeon: Et de voir à quelle lettre...

Mme Robillard: Oui.

M. Turgeon: ...ça s'applique. C'est ça.

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme la ministre, de ces précisions.

M. Turgeon: D'accord.

Le Président (M. Gobé): Je vais maintenant passer la parole à M. le député d'Abitibi-Ouest et porte-parole officiel de l'Opposition. M. le député.

M. Gendron: Oui. Je voudrais remercier l'Association des parents catholiques du Québec, ainsi que les gens qui ont accepté de se déplacer pour venir présenter leur mémoire. Je pense que c'était important d'avoir votre point de vue, d'autant plus que votre association, c'est peut-être celle qui a le plus de parents directement regroupés, concernés par l'enseignement privé. Mais a moins que je n'aie pas saisi votre mémoire - et je reviendrai sur la flatterie ministérielle tantôt - c'est les mêmes craintes, les mêmes appréhensions, les mêmes peurs que tous les groupes. Vous avez touché exactement les mêmes sujets. Vous rappelez les mêmes inquiétudes réelles sur les choses auxquelles je pense qu'il y a lieu pas d'entendre des discours, pas d'entendre des points de vue, mais d'avoir un texte législatif.

Après avoir rappelé les principes que vous défendez comme association, qui vous sont chers: principe de liberté de toute nature, dès les premières lignes du mémoire, vous dites: On a été surpris et inquiets du projet de loi 141. Pour ceux qui ne s'en rappelleraient pas, le projet de loi 141, il a été présenté par le ministre de l'Éducation actuel, celui en qui vous avez bien confiance. Je reprends les paroles de Mme Mathieu. Elle dit: Nous, on n'a pas de problème; si c'étaient toujours des ministres comme le ministre Pagé, il n'y aurait pas de problème.

Moi, je ne peux pas fonctionner de même parce que le projet de loi, il a été présenté et signé par le ministre actuel, qui occupe le siège que vous connaissez. De toute façon, tous les autres organismes ont dit la même chose que vous, Mme Mathieu. Ils ont dit: L'article 64 est dangereux; il est imprécis, puis on a peur parce qu'il y a plusieurs éléments d'interprétation, il y a de l'arbitraire et ainsi de suite. Donc, moi, je vous demanderais d'être plus prudente; c'est de vos affaires, remarquez. Mais si j'étais vous - un conseil d'ami - dans le contexte politique actuel, je ne suis pas sûr que vous ne devriez pas flatter davantage ce côté-ci de la table...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: ...compte tenu de ce qui peut arriver à court terme. On en a eu un petit exemple dans la dernière partielle à Montmorency.

M. Pagé: On ne peut commander les sentiments.

Mme St-Cyr: M. Gendron...

M. Gendron: Juste une minute. On ne commande rien. On se fie, nous autres, à l'appui de l'électoral

Une voix: Vous ne commandez pas, vous quémandez.

M. Gendron: On ne quémande rien. On se fie au bon jugement de l'électorat. Ils se rendent compte de ce qui se passe et il n'y aura pas de problème.

Non, ces gens-là ont le sens de la répartie et de l'humour. Mais sincèrement, Mme Mathieu - et je vous laisse une seconde - il me semble, très sérieusement, comme tous les autres l'ont dit, si on veut être sérieux que ça serait préférable d'avoir des textes écrits qui confirment effectivement qu'un langage comme celui qu'on a utilisé dans le projet de loi 141 traduit une préoccupation un peu trop "business", si vous me permettez l'expression. Moi, je ne considérerai jamais les institutions d'enseignement comme étant des usines. C'est ce qu'on a fait avec le projet de loi 141, par le même ministre en qui vous avez bien confiance. C'est lui qui a sorti les notions d'"exploitant", de "client", d'"établis-sement", comme si on était en affaires. Moi, je

ne pense pas qu'on est en affaires.

Dans ce sens-là, moi, je ne peux pas être contre votre mémoire, il dit la même chose que les autres: Les quotas, on ne veut rien savoir; l'agrément, il est dangereux; les subventions, on n'en a pas assez. Vous êtes prêts à regarder ça, l'inspection, mais vous êtes contre l'inspectorat. Vous n'êtes pas d'accord que l'école soit considérée comme une entreprise commerciale. J'achète ça. Donc, c'est un mémoire comme les autres, qui reprend exactement les mêmes éléments, et je vous félicite là-dessus, et je suis d'accord avec vous. Avant de poser mes deux questions, je vous laisse faire votre commentaire. Vous voulez faire un commentaire.

Mme St-Cyr: Oui. Je veux juste vous rappeler, M. Gendron, qu'au moment où M. Ryan a annoncé son projet de révision de la Loi sur l'enseignement privé nous lui avons écrit, le 22 janvier 1990, lui faisant part que nous étions contents qu'il en fasse la révision et aussi que nous étions un peu surpris parce que ce n'est pas ça que les gens demandent, une révision en profondeur de la Loi sur l'enseignement privé.

Je voudrais vous dire qu'on n'est pas nés de la dernière pluie. On sait, le projet de loi 141, à quelle date il a été émis. Je voulais juste vous rappeler ça.

M. Gendron: Ça me fait plaisir, mais je suis au courant.

Mme St-Cyr: Bon.

M. Gendron: Moi aussi, je sais très bien que...

Mme St-Cyr: Je voulais que ce soit clair.

Le Président (M. Gobé): M. le député d'Abitibi-Ouest, vous avez la parole.

M. Gendron: C'est très clair. Alors, deux questions. Une première... Là, sincèrement, par exemple, pour des gens qui - je le sais - savent de quoi ils parlent, qui ont approfondi ces questions-là, j'ai été un peu surpris à la page 9. Bon, il y a quelques autres petites surprises, mais mineures. Mais, à la page 9, j'aimerais ça attirer l'attention de tout le monde. Je trouve ça un peu fort. Je vais vous le lire de toute façon.

Une voix: Oui.

M. Gendron: À la page 9, vous dites: "II est absolument anormal, dans une société que l'on peut considérer comme une démocratie, que des parents ou des groupes de citoyens se voient refuser le permis d'ouvrir des écoles et de recevoir un financement juste et équitable", approprié, pour des raisons de liberté, de charte et tout ça.

J'aimerais ça que vous m'expliquiez ça. Pensez-vous ça sincèrement? Quand vous écrivez une affaire de même, pensez-vous sincèrement que, dans une société comme la nôtre, on puisse dire ça uniquement au nom du mot, qui est le "fun", liberté de tout, alors qu'il y a des fonds publics qui sont en cause, qu'il y a des coûts très dispendieux à émettre des permis sans considération? Quand il y a 90 % du financement qui va au secteur public, si on laisse naître toutes sortes de nouvelles demandes, même belles, légitimes, agréables, simples, sans évaluer les conséquences que ça peut avoir sur le système en place, comme parent, moi, je serais inquiet parce que ça revient un peu dans le sens de la question du ministre, sa première.

Au nom de la liberté, moi, je peux accepter n'importe quoi, mais il y en a un autre qui dit que, normalement, les fonds publics doivent être dépensés avec énormément d'analyse, de parcimonie, d'attention pour sécuriser le portefeuille des Québécois et des générations futures qui vont hériter des mauvaises décisions financières. Alors, comment conciliez-vous ça?

Mme Mathieu: Bien écoutez, je pense que vous n'avez pas lu la dernière ligne de ce commentaire-là. On ne parle pas de la liberté de l'enseignement. On dit: "II est absolument anormal, dans une société que l'on peut considérer comme une démocratie, que des parents ou des groupes de citoyens se voient refuser le permis d'ouvrir des écoles et de recevoir un financement juste et équitable pour les raisons invoquées dans cet article 64."

M. Gendron: Oui, je suis d'accord.

Mme Mathieu: C'est pour ces raisons-là. Ce n'est pas au nom de la liberté et ce n'est pas un refus du gouvernement. Bon, alors...

M. Gendron: Madame, on ne s'obstinera pas. Je suis complètement d'accord, mais vous avez dit, deux phrases avant, que dans l'article 64 il n'y a rien qui n'est pas là. Autrement dit, c'est la gare centrale et un peu plus. Les paramètres de l'article 64, êtes-vous capable de m'expliquer qu'est-ce qui peut manquer là-dedans comme évaluation?

Mme Mathieu: Bien, c'est-à-dire qu'il ne devrait pas être là tout simplement.

M. Gendron: J'ai bien compris ça.

Mme Mathieu: Bon. Alors, si vous l'avez compris, je ne comprends pas pourquoi vous êtes étonné.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Je reprends. Moi, ça me fait

plaisir. Ça ne me surprend pas.

Mme Mathieu: Bien oui. Parce qu'on est d'accord, on a développé la liberté d'enseignement sous tous ses aspects. On a parlé de démocratie. On a dit en même temps le rôle de l'État: rôle de surveillance, d'intérêt, bon. On est d'accord avec tout ça, mais l'article 64 va trop loin. Quand on me parle de "l'importance du besoin exprimé auquel l'établissement désire répondre", c'est tellement vague qu'on peut faire n'importe quoi avec un article comme celui-là. On peut dire: Non, votre école ne répond pas aux besoins exprimés. Bon.

La même chose avec "l'appui manifesté et la participation du milieu". Il suffit qu'un groupe comme celui qui est passé ici ce matin, là, dise que, eux, ils représentent le milieu et qu'ils ne sont pas d'accord avec la création d'une nouvelle école, puis qu'ils viennent s'exprimer auprès du gouvernement et qu'ils fassent un certain bruit avec l'appui du Mouvement laïque ou d'un autre groupe contre l'enseignement privé. Alors, l'appui manifesté et la participation du milieu", on peut interpréter ça comme étant extrêmement dangereux. On peut jouer avec cette expression-là et lui faire dire ce qu'on veut. "Les effets de l'agrément sur l'équilibre des ressources du milieu", c'est encore la même chose. Qui va faire l'analyse des "effets de l'agrément sur l'équilibre des ressources du milieu"? Qui aura autorité? On ne le sait pas. Voyez-vous, ce sont des expressions qu'on peut interpréter comme on veut. Alors, avec un ministre comme M. Pagé - c'est ce que j'ai dit - qui affirme qu'il est pour l'enseignement privé et qui affirme qu'il croit à la liberté de l'enseignement, et que je crois sincère, lui, peut-être, j'espère qu'il ne les appliquera pas, qu'il ne mettra pas ça trop, trop en marche. Mais pour combien de temps? Les ministres de l'Éducation, on a vu comment ils se succédaient, à quel rythme. Et quels seront les sous-ministres et quels seront les fonctionnaires qui vont interpréter l'article de la loi.

Alors, c'est pour ça qu'on ne veut pas de l'article 64, en particulier de 2°, 3°, 4° et 5°. Je ne sais pas si c'est clair, ma réponse.

M. Gendron: Ah, c'est très clair. Question additionnelle. Pourquoi pensez-vous que le ministre actuel en qui vous avez confiance les a mis dans le projet de loi?

Mme Mathieu: Pourquoi il les a mis là? M. Gendron: Oui.

Mme Mathieu: Vous pouvez le lui demander. Il est ici.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Moi, je vous l'ai dit, Mme Mathieu, ce n'est pas moi qui lui donne toute cette belle confiance gratuite. J'ai la chance d'avoir des témoins ici. Alors, moi, il me semble... Moi, sincèrement, M. le Président...

Le Président (M. Gobé): Madame, s'il vous plaît. S'il vous plaît. J'aimerais quand même rappeler aux témoins que les questions qui sont adressées par un membre généralement sont pour obtenir l'opinion de la personne et non pas celle du ministre.

M. Gendron: Mme Mathieu, je respecte très, très sincèrement votre position et votre opinion. J'ai bien compris; c'était pour vous faire réaffirmer ce que tous les autres ont dit: L'article 64, dans l'état actuel, crée des inconvénients graves et, moi, je ne serais pas d'accord qu'on ne touche pas à une nouvelle rédaction de 64 parce que c'est dangereux. Ça crée des injustices.

Je voyais la députée de Bourget qui opinait du bonnet: Mosus que vous avez raison! Mais, tout en ayant raison, je sais exactement ce qu'elle a fait en Chambre. Elle a voté pour ça pareil. Son ministre, il l'a mis dans le projet de loi.

Mme Boucher Bacon: Je n'étais pas là. J'étais hospitalisée, excusez.

Le Président (M. Gobé): S'il vous plaît, madame.

Mme Boucher Bacon: Excusez, M. Gendron. M. Gendron: Oui.

Mme Boucher Bacon: Je n'étais pas là, j'étais hospitalisée.

M. Gendron: On vous souhaite un prompt rétablissement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Mais j'ai eu la précision. Je reviens sur une autre question, Mme Mathieu. Vous pariez que l'évaluation des projets concernant l'ouverture d'une nouvelle école privée ne doit pas être confiée aux commissions scolaires. Vous avez dit ça dans votre mémoire. Parce que, sur une base historique, vous dites que l'évaluation a été très négative et très mauvaise. Moi, je ne porte pas de jugement sur ce qui s'est passé. Je vous pose une question puisque vous avez la chance de nous éclairer par votre bonne expertise. Est-ce que vous ne croyez pas quand même que, pour l'éclairage du ministre, ça serait intéressant d'avoir le point de vue des commissions scolaires, à la condition, bien sûr, que, dans l'agrément, ce ne soit pas une condition sine qua non pour l'obtention si une commission

scolaire était favorable ou défavorable? Donc, bien entendu, vous avez compris, c'est sans droit de veto. Mais est-ce que, pour le bénéfice d'une plus grande sécurité quant à la dispensation des sommes, parce qu'il y a toujours des fonds publics en bout de ligne... Vous êtes parent. Vous êtes une payeuse de taxes et beaucoup de ce temps-ci, plus que jamais. Alors, dans ce sens-là, est-ce que vous ne croyez pas que ça serait important que les commissions scolaires puissent avoir l'occasion de le donner formellement, soit à la commission de l'enseignement privé qui est obligée d'en tenir compte dans la rédaction de l'avis qu'elle envoie au ministre? Seriez-vous opposés à une disposition comme celle-là?

Mme Mathieu: Avez-vous déjà demandé, vous, à un dépanneur qui tient un magasin au coin d'une rue s'il est favorable à ce qu'il s'en ouvre un autre en face?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Oui. Sérieux, je l'ai déjà demandé. J'étais conseiller municipal dans une petite ville. Je l'ai déjà demandé.

Une voix: Puis?

M. Gendron: La réponse était souvent la même.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Mais il y en avait une couple d'autres qui donnaient un éclairage et qui expliquaient au moins pour quelles raisons ils pensent que ça n'avait pas de bon sens d'en avoir un en face.

Mme Mathieu: II ne faudrait pas oublier qu'il y a une Commission consultative de l'enseignement privé aussi...

M. Gendron: Je le sais.

Mme Mathieu: ...qui est mandatée pour donner des avis au ministre.

M. Gendron: Oui, mais est-ce que vous ne croyez pas qu'il y aurait lieu, dans le projet de loi, puisque, moi, j'aime mieux me fier aux choses que je peux lire dans le projet de loi, qu'il y ait une petite disposition qui dise que cet avis-là doit être accompagné du point de vue de la commission scolaire sur le territoire où il y a une demande pour l'émission ou la reconnaissance d'un nouvel établissement d'enseignement privé?

Mme Mathieu: Au nom de notre association, jusqu'à maintenant, si on considère l'expérience qu'on a vécue du temps du moratoire où il y avait consultation du milieu, dans la période la plus souple, on s'est rendu compte que le milieu n'était pas favorable.

Entre autres, le Mont-Bénilde, je vous donne un exemple, à Sainte-Angèle-de-Laval. Tout était en place pour créer une école. La clientèle était déjà sur les listes, le nombre d'élèves voulu, les professeurs engagés et le reste. La commission scolaire du milieu n'était pas favorable. Il y a eu un nouveau gouvernement. L'école a pu naître. Le Mont-Bénilde existe et la commission scolaire a continué. Ça n'a pas démoli la commission scolaire. On n'a pas demandé, cette fois-là, l'avis à la commission scolaire parce que le Mont-Bénilde n'existerait pas comme école privée.

M. Gendron: Mais croyez-vous que, dans certains cas, madame, ça peut avoir des incidences importantes sur les commissions scolaires? Là, vous dites: Ça n'a pas eu d'impact, puis je vous crois. Mais, dans certains dossiers, est-ce que vous ne croyez pas que ça peut être très dangereux de ne pas en tenir compte? Parce que ça a un impact direct sur les services à la commission scolaire publique?

Mme Mathieu: Je pense qu'il y a une commission de l'enseignement privé. Il y a des partenaires de l'enseignement privé. Il y a un ministre qui a des sous-ministres. Il y a un service de l'enseignement privé et le reste. Ils sont en mesure de faire les enquêtes et les études. Il ne faut absolument pas mettre ça dans le béton, puis en faire justement un article de loi parce que, là, on vient d'introduire une situation discriminatoire pour le secteur privé.

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme Mathieu. Ce fut très instructif. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Non, merci. Compte tenu du temps, je vous remercie, madame.

Le Président (M. Gobé): Merci beaucoup, M. le député d'Abitibi-Ouest. Mesdames et messieurs de l'association des parents, ainsi que toutes les autres personnes qui étaient là aujourd'hui, je tiens à vous remercier de cette participation.

Une voix: Mme Boucher avait une question. Brièvement.

Mme Boucher Bacon: Ce n'est pas vraiment une question. C'était simplement pour renchérir sur ce que vous avez dit, Mme Mathieu. D'abord, je tiens à vous féliciter pour votre présentation. J'ai assisté moi-même à votre présentation. J'ai toujours suivi votre mouvement. Je reçois, d'ailleurs, vos journaux. J'aime mieux opiner d'un bonnet blanc pur que d'un blanc bonnet. Alors, je vous dis mes félicitations. Continuez. Tant que l'équipe ministérielle croira en l'enseigne-

ment privé - je pense que vous avez affirmé votre confiance en notre ministre - vous pouvez continuer à avoir cette confiance parce que je pense qu'on va le bonifier pour améliorer le bien de tous les parents, de tous les élèves et de tous ceux qui croient encore à l'enseignement privé. Je vous en remercie. Ça, c'était le message.

Le Président (M. Gobé): Sur ces bonnes paroles de la députée de Bourget, je vous réitère les remerciements des membres de la commission. Avant de suspendre les travaux, je souhaite à tous une bonne soirée et un bon retour chez vous. J'ajourne les travaux jusqu'à demain matin, 9 h 30, en cette salle. Maintenant, les travaux de la commission sont ajournés.

(Fin de la séance à 18 h 7)

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