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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le jeudi 22 août 1991 - Vol. 31 N° 51

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Consultations particulières dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 141, Loi sur l'enseignement privé


Journal des débats

 

(Neuf heures quarante minutes)

Le Président (M. Gobé): Mesdames et messieurs, si vous voulez prendre place. La commission de l'éducation va reprendre ses travaux.

Alors, bonjour, mesdames, messieurs et chers collègues. Ce matin, nous allons donc reprendre les travaux de la commission. Je vous rappellerai brièvement quel est le mandat de nos travaux aujourd'hui. Le mandat de notre commission dans cette séance est de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques dans le cadre de l'étude du projet de loi 141, Loi sur l'enseignement privé.

M. le secrétaire, il n'y a pas de remplacement?

Le Secrétaire: II n'y a pas de remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Donc, il n'y a pas de remplacement aujourd'hui.

Les remarques préliminaires, les déclarations d'ouverture, pardon, ayant été faites hier, il n'y en aura pas aujourd'hui. Par contre, je vais faire lecture rapidement de notre ordre du jour de ce jour. Alors, dès maintenant, aussitôt après, nous entendrons l'Association des collèges du Québec; par la suite, à 10 h 30, la Fédération nationale des enseignants et des enseignantes du Québec; à 11 h 30, l'ACEF-Centre, de Montréal.

Nous suspendrons vers 12 h 30 pour le déjeuner. Vers 14 heures, à la reprise, nous entendrons la Fédération des associations de musiciens éducateurs du Québec; à 15 heures, l'Association des graphologues du Québec; à 16 heures, le Mouvement pour l'enseignement privé. Nous ajournerons, mettrons fin à nos travaux à 17 heures.

Maintenant, sans plus tarder, j'inviterai les représentants de l'Association des collèges du Québec à bien vouloir se présenter en avant et à prendre place. Bonjour, M. le ministre.

M. Pagé: Bonjour, M. le Président. Ça va bien?

Le Président (M. Gobé): Ça va bien.

Bonjour messieurs. Brièvement, avant de vous passer la parole, je vous rappellerai que nous allons disposer, dans votre cas, d'une enveloppe de temps d'une heure, de 60 minutes. Elle sera répartie de la façon suivante: 20 minutes pour la présentation de votre mémoire ou l'exposé de vos idées sur le projet de loi; par la suite, le côté ministériel, représenté par M. le ministre de l'Éducation et Mme la ministre de l'Enseignement supérieur, aura lui aussi 20 minu- tes et le côté de l'Opposition, représenté par le député d'Abitibi-Ouest, porte-parole officiel de l'Opposition en matière d'éducation, aura lui aussi 20 minutes. Une petite période d'une ou deux minutes, à la fin, sera réservée à chacun des deux groupes pour faire des remerciements ou des remarques finales.

Alors, sans plus tarder, je demanderai maintenant au porte-parole de votre groupe de se présenter et de présenter les gens qui l'accompagnent, de commencer sans plus tarder la présentation de votre mémoire.

Association des collèges du Québec

M. Cliche (Jean-Marc): Merci, M. le Président. Tout d'abord, je me présente, Jean-Marc Cliche, président de l'Association des collèges du Québec. Je suis accompagné ce matin de mes collègues du conseil général. À ma droite, M. Yves Lewis, directeur général adjoint de l'Institut Teccart; à ma gauche, M. Guy Forgues, vice-président de notre association, directeur général du campus Notre-Dame-de-Foy, et M. Michel Gélinas, directeur général du collège Laflèche.

L'Association des collèges du Québec représente 23 collèges privés déclarés d'intérêt public, c'est-à-dire à peu près 90 % de la clientèle du collégial privé. Les collèges privés subventionnés reçoivent environ 19 000 des 148 000 étudiants réguliers du niveau collégial. Ils servent donc 13 % des étudiants de ce niveau, mais ils ne disposent tout au plus que de 7 % du budget de l'État consacré annuellement à l'enseignement collégial.

Le point de vue que nous exprimons ce matin, c'est celui qui est plus particulier au niveau de l'enseignement collégial privé. Malgré les longs états de service de nos collèges et l'appui manifeste qu'ils ont toujours reçu de la population, l'existence de nos collèges est précaire. La situation financière difficile que vivent plusieurs de nos membres est bien connue de vous. Nous aussi, nous demandons une plus grande autonomie pour favoriser l'innovation et le développement de nos institutions.

Nous avons donc, depuis longtemps, souhaité non pas une loi entièrement nouvelle, mais au moins une révision de la loi, particulièrement au chapitre du financement. Cette révision, souvent annoncée, a toujours été différée. Aussi considérons-nous comme un avantage la tenue de la présente commission. Quels que soient les mérites de la présente loi ou du présent projet de loi, dois-je dire, elle sera l'occasion pour le législateur d'étudier la situation réelle de l'enseignement privé afin d'ajuster le cadre légal aux

aspirations et aux besoins réels de la société d'aujourd'hui.

Nous remercions les membres de la commission de nous recevoir aujourd'hui et de nous donner ainsi l'occasion de participer directement à la réflexion du législateur qui, nous l'espérons, saura faire les arbitrages nécessaires entre le devoir de contrôle de l'État et les exigences des libertés fondamentales, source de tout développement social.

Nous ne reviendrons pas ici en détail sur les recommandations déjà formulées dans la première partie de notre mémoire. Nous vous livrerons plutôt quelques orientations générales qui nous paraissent essentielles, au moment d'engager un débat sur la révision de la loi. Nous ne nous arrêterons pas aux aspects techniques de la rédaction de la loi.

En premier lieu, nous voudrions parier de la nature de nos institutions et des fondements de leur droit à l'existence. Notre position là-dessus est la suivante: nos collèges sont des institutions voulues par les citoyens vis-à-vis desquels l'État a d'abord un devoir de respect et d'assistance. C'est pourquoi nous ne reconnaissons pas à l'État le droit de décider lui-même combien de citoyens les fréquenteront.

De là vient notre critique de plusieurs articles de la loi et, tout particulièrement, ceux qui ont trait aux permis. À ce sujet, pour l'essentiel, notre position se résume à ceci: Nous demandons que la notion de permis soit assimilée à cette d'un enregistrement. En conséquence, toute personne ou organisme qui a l'intention d'offrir des services éducatifs menant à une reconnaissance officielle des études a l'obligation de s'enregistrer préalablement auprès du ministre.

Par ailleurs, le ministre peut refuser l'enregistrement et interdire toute action publique pouvant laisser croire que les études en cause peuvent être sanctionnées par lui, s'il croit que la personne ou l'organisme n'a pas les aptitudes ou les moyens matériels de satisfaire à ses obligations. Enfin, pour nous, le permis ne porte pas d'échéance. Cependant, le ministre a toujours le pouvoir de le révoquer, pour cause.

Parlons maintenant des moyens d'existence. Pour être accessibles, nos collèges ont besoin de l'assistance de l'État par le biais des subventions. Le projet de loi reconnaît ce principe puisqu'il prévoit la possibilité que les écoles et collèges privés soient subventionnés. À ce propos, notre critique du projet de loi vient de ce qu'il ne fournit à nos collèges aucune garantie, laissant tout pouvoir au gouvernement d'en décider par règlement ou par décret.

Pour l'essentiel, ce que nous demandons, c'est qu'au-delà des mesures dites transitoires du chapitre 12, la base de financement soit fixée par la loi et que cette base inclue un redressement manifeste, un redressement clair par rapport à la base actuelle.

Nous demandons également qu'une règle d'indexation soit définie par la loi. Quant au devoir de surveillance et de contrôle, les institutions privées, en retour du support que leur procurent les lois scolaires, reconnaissent sans hésiter le droit et le devoir de l'État d'établir certaines normes et d'exercer certains contrôles. Nous reconnaissons notre responsabilité de rendre des comptes à l'État. Le droit d'établir des normes et d'exercer des contrôles, cependant, n'est ni illimité ni indéterminé.

Il s'applique à deux aspects de l'avis de nos institutions, soft ceux de la vie pédagogique et ceux liés aux finances. Au point de vue pédagogique, les règlements et les contrôles ont pour but d'assurer le respect des normes applicables à la certification officielle des études. Au point de vue financier, l'État doit rendre compte de l'usage qu'il fait de l'argent des contribuables. Voilà les deux aspects sur lesquels on reconnaît le devoir de surveillance et de contrôle de l'État.

En dehors des questions liées aux subventions et à la certification des études, nous posons a priori que les institutions privées sont de bons citoyens, respectueux des lois générales. À défaut de preuve contraire, les institutions ont le droit de jouir d'une présomption d'Innocence. La loi particulière dont nous traitons n'a donc pas à revenir sur les sujets déjà traités par les lois générales.

Voilà pour les questions les plus fondamentales. Dans le mémoire que nous avons transmis antérieurement à votre commission, nous discutons plus en détail des difficultés que soulève l'actuel projet de loi. Nous voudrions cependant apporter une précision et ensuite insister et donner quelques explications sur un aspect plus technique relié au financement.

Nous avons écrit, pour faire bref, que la loi dont nous parions ne devrait s'appliquer qu'aux institutions subventionnées. Nous aurions pu écrire, si vous nous permettez ce barbarisme, les "institutions subventionnâmes". En effet, si on lit bien le mémoire, on comprend que c'est d'abord l'autorisation d'offrir les programmes établis par le ministère et l'engagement du ministre de certifier les études qui justifient l'encadrement d'un institution par une loi particulière. Cette Institution peut être subventionnée, mais pour qu'elle le soit effectivement, notre mémoire reconnaît qu'il y a d'autres conditions à satisfaire.

À propos du financement, alors que nous avons toutes les raisons de demander un redressement de la subvention de base per capita, le projet de loi propose de la réduire. Il la réduit, en effet, en ayant recours à la technique qu'on appelle, dans les milieux spécialisés, la double lecture des clientèles. Par ce moyen, on prétend appliquer à nos collègues les règles du nouveau mode d'allocation des ressources en voie d'Implantation dans le réseau des cégeps. Mais si on se fie à un communiqué publié par le ministère en date du 2 juillet dernier, on apprend que ce

nouveau mode d'allocation des ressources pour le secteur public dans les cégeps devrait être pleinement fonctionnel en 1993-1994 dans les cégeps. Notons que la proposition, je répète, est au conditionnel et que le même communiqué annonce des correctifs, dans le cas où un établissement serait désavantagé par la nouvelle formule. Or, le projet de loi que nous avons devant nous appliquerait cette règle immédiatement à tous les collèges privés et sans correctif, puisqu'à l'article 156 on prévolt que cette règle s'applique dès l'adoption de la présente loi.

Mais II y a plus grave. La règle que le projet de loi propose pour les collèges privés n'est pas celle qui s'appliquera aux collèges publics. Pour les collèges publics, la double lecture n'affectera qu'une partie minime de la subvention per capita, tandis que dans les collèges privés, le projet de loi l'applique au total de la subvention per capita. En fait, selon les hypothèses retenues jusqu'à maintenant dans les études sur le nouveau mode d'allocation des ressources, un étudiant de moins au deuxième trimestre signifie une diminution de 16 % de la subvention trimestrielle attachée à cet étudiant pour un cégep, alors que pour le privé, cette réduction sera de l'ordre de 100 % de la subvention trimestrielle. Si on établit un coût moyen au cégep pour un étudiant régulier, cette coupure serait de l'ordre de 640 $, et si on applique cette coupure trimestrielle au privé, c'est toute la subvention trimestrielle qui est coupée. Donc, ce sont 1760 $ qui seraient coupés pour le deuxième trimestre.

En plus, le projet de loi propose de changer le mode de calcul des subventions en cours d'année, sans égard aux engagements antérieurs de l'État et sans égard aux exigences concrètes d'une planification financière. Nous sommes donc loin des négociations qui durent depuis bientôt cinq ans avec les cégeps en vue d'un changement qui sera peut-être fonctionnel dans deux ans, avec correctifs pour les cégeps désavantagés par la nouvelle formule. Tout se passe - nous regrettons de le dire - mais tout se passe comme si le but du projet de loi était tout simplement de nous rendre la vie encore plus difficile.

Pourtant, on a bien noté les déclarations ministérielles d'hier matin, où on dit que ce projet de loi n'a pas l'intention de contingenter les clientèles du privé. Ce projet de loi, nous dit-on, n'a pas l'intention d'en limiter l'accès, même subtilement. Ce n'est évidemment pas ce que nous attendions d'une révision de la Loi sur l'enseignement privé, puisque non seulement nos ressources ne sont pas améliorées, elles nous paraissent réduites par ces nouvelles règles budgétaires.

En résumé, voici ce que nous avons demandé et ce que nous jugeons comme des exigences vitales pour nos Institutions. Nous demandons une reconnaissance entière et non équivoque de notre statut d'intérêt public. Nous demandons que la loi particulière sur l'enseignement privé s'applique exclusivement aux institutions offrant des programmes d'études conduisant à une certification officielle. Nous demandons un financement de base mieux ajusté au coût réel de l'enseignement collégial et des règles d'ajustement annuel suffisamment claires pour éviter les interprétations administratives qui seraient contraire à l'esprit de la loi. Enfin, nous demandons que le pouvoir réglementaire soit limité aux objets de la loi, soit la certification des études et la gestion des fonds publics.

Dans le contexte des consultations menées par cette commission, nous comprenons qu'il y a une volonté d'apporter des améliorations significatives au projet de loi 141. C'est en cet esprit que nous vous avons soumis nos commentaires et nos recommandations. Nous vous remercions de nous avoir permis d'exprimer notre point de vue et nous vous assurons notre collaboration et notre disponibilité pour travailler à une révision substantielle de ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Excusez-moi, monsieur! J'ai été absorbé dans des pensées extérieures. Vous m'excuserez. Je vous remercie beaucoup de votre présentation et je vais maintenant passer la parole à Madame la ministre de l'Enseignement supérieur. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Robillard: Merci, M. le Président. Ça me fait très plaisir de revoir les représentants de l'Association des collèges et, de façon particulière, M. Cliche, M. Forgues, M. Lewis et M. Gélinas. Pour moi, c'est une continuité du dialogue que nous avons entrepris ensemble dès mon arrivée en poste. Il est certain que quand je vous ai rencontrés la première fois - donc, on se situe à l'automne de l'an passé - il n'était pas encore clair que le gouvernement procéderait avec le dépôt du projet de loi sur l'enseignement privé. Donc, on n'avait pas eu l'occasion de l'aborder ensemble.

Par ailleurs, le dépôt a été fait à la session dernière et, par la suite, le dialogue s'est intensifié avec les collèges privés. Donc, aujourd'hui, en commission parlementaire, je ne reviendrai peut-être pas sur plusieurs points qu'on a discutés ensemble, M. Cliche, mais vous avez cru noter, hier, que plusieurs des établissements privés ou plusieurs des organismes disaient: Pourquoi une commission parlementaire à ce stade-ci? Pourquoi pas plus tard à l'automne?

J'aurais le goût de vous dire, ce matin, que j'ai l'impression que la commission parlementaire est presque en retard sur le dialogue que nous avons eu depuis le dépôt du projet de loi. Vous le savez très bien. Vous avez rencontré mon équipe. Je vous ai rencontré aussi personnellement, et plusieurs de vos représentations m'ap-paraissent tout à fait adéquates. C'est dans cet

esprit-là que nous sommes venus à la commission parlementaire, d'ailleurs, dont le but est justement d'entendre les représentants et d'ajuster le projet de loi selon des revendications fort pertinentes.

Quand nous nous sommes rencontrés - et je vous le redis aujourd'hui parce que ça m'apparaît important; vous reprenez certains de ces points de discussion - je vous ai dit: Vous savez, quand le législateur entreprend une révision de loi, II peut avoir différentes raisons. La première des raisons, quand on révise une loi, ça voudrait peut-être dire qu'on veut réviser les fondements de cette loi-là. Ce n'est pas le cas. Ce n'est pas le cas avec le projet de loi sur l'enseignement privé; nous l'avons dit hier et je le redis aujourd'hui. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de préambule dans la loi qu'on remet en question le droit à l'enseignement privé au Québec. On le sait tous. (10 heures)

La tradition juridique a changé avec les années, et je vous dirais même que notre loi actuelle sur l'enseignement privé, qui date de 1968, n'a pas de préambule. Je veux dire que déjà, là, la tradition juridique avait changé. La jurisprudence nous a appris aussi beaucoup de choses, qu'un préambule ne sert pas à reconnaître des droits, et la pratique juridique actuelle est vraiment orientée au fait que les préambules sont orientés strictement dans le domaine constitutionnel. On le volt au niveau de nos chartes, par exemple. Alors, ça ne met absolument pas en question les préambules qu'à l'époque, on mettait dans nos lois, puis nous le savons au niveau du ministère de l'Éducation et du Conseil supérieur de l'éducation. Ça, on a eu l'occasion d'en discuter ensemble.

La deuxième raison pour laquelle le législateur pourrait faire une loi, c'est pour réviser le financement. Encore là, nous en avons discuté ensemble et, dans le contexte actuel québécois gouvernemental, la marge de manoeuvre financière est très mince, je vous l'ai dit. Les deux sources de financement pour un collège privé, c'est, d'une part, les subventions de l'État - un collège privé subventionné, je parle, parce que vous représentez ces établissements - et, d'autre part, les frais de scolarité des étudiants. Le projet de loi qu'on a devant nous - et c'était clair que l'État, présentement, n'a aucune marge de manoeuvre, pas plus pour le public que pour le privé. Alors, dans ce contexte-là, il n'est pas question de toucher aux subventions gouvernementales pour le privé et de les hausser, en tout cas, pas dans le contexte économique actuel.

Par ailleurs, ce qu'on a fait dans le projet de loi, c'est que votre deuxième source de revenus que sont les frais de scolarité des étudiants et, je pense, avec laquelle vous avez présentement un plafond de fixé par la loi actuelle qui est à 50 %, on lève cette barrière des 50 % par l'article 77. On n'ira pas jusqu'à une libéralisa- tion des frais de scolarité, tel que ça nous a été demandé hier par le Conseil du patronat. Non. Je pense qu'au Québec on a réussi à avoir et à maintenir un système privé qui n'est pas réservé strictement aux élites de la société, a ceux qui ont les moyens.

Hier, les gens nous ont parlé d'une sélection intellectuelle qui se fait pour les élèves qui vont dans le privé. Est-ce qu'on doit ajouter une sélection financière? Je pense que non et, quand je regarde les élèves qui vont dans le privé au plan collégial, ils ne sont pas tous de classe supérieure dans notre société. Il y a des gens de classe moyenne et de revenus modestes. Alors, là aussi, il y a un équilibre à faire, mais par l'article 77, je pense qu'on lève la limite actuelle que vous avez.

La troisième raison pour réviser un projet de loi, c'est d'assurer une meilleure gestion de la chose publique, une meilleure gestion des fonds publics, et II n'y a pas de mal à ça de vouloir réviser une loi pour améliorer la gestion. Les ministres sont les premiers gestionnaires de ces fonds publics et c'est dans ce contexte qu'on fait la révision de la loi actuelle. Alors, pour assurer une meilleure gestion de la chose publique, vous abordez certains points de façon très particulière. Vous avez insisté aujourd'hui sur la double lecture qui limiterait votre financement, en tout cas, qui vous pénaliserait.

D'abord, je tiens à vous dire que le modèlo FABES, de fait, est appliqué à compter de septembre dans le réseau public. J'ai bien conscience que dans le modèle FABES, II y aura une double lecture, mais qui va entraîner une pénalité strictement pour ceux qui sont familiers avec le modèle FABES, sur le A et sur le E, au niveau des activités et des enseignements, ce qui n'est pas le cas pour l'enseignement privé, où vous avez à maintenir quand même des infrastructures en place, même s'il y a une diminution ou une augmentation d'élèves. Alors, je suis très sensible à la situation que vous me présentez et je peux vous dire que je suis en train de regarder avec mon équipe comment on pourrait ajuster le modèle financier plus adéquatement pour les collèges privés.

Maintenant, vous avez ramené aussi la question de la capacité d'accueil ou du nombre d'élèves que l'État veut contrôler. On se l'est bien dit, par l'article 13, au-delà du libellé actuel - on pourra peut-être le clarifier - que quand on parlait de capacité d'accueil, on voulait s'assurer de ne pas retrouver des situations comme j'ai moi-même trouvées, qu'un collège privé sous permis offre des cours de microinformatique à 50 étudiants et, quand on va visiter ce collège, II y a un seul PC disponible pour 50 étudiants. C'est dans ce contexte-là... Ça, ce n'est pas la Loi sur la santé et la sécurité du travail qui va venir régler ça. Je pense qu'il faut des équipements minimaux pour desservir nos étudiants. Mais au-delà de ça, l'article 64

parle aussi que l'agrément va s'appliquer à un nombre d'élèves. Je vous l'ai dit, pour moi, l'article 64, dans ce sens-là, s'applique de façon très particulière, et nous allons le clarifier aux programmes professionnels et non pas à l'enseignement général que vous diffusez. À l'heure où je vous parle, dans le collégial, il y a des échéances au niveau des programmes professionnels, autant dans le public que dans le privé. Je pense qu'on doit conserver, à ce moment-là, cette limite parce qu'on doit former des gens en rapport aussi avec les besoins du marché du travail.

Alors, je pense que là, on aura l'occasion sûrement de rediscuter avec vous concernant ces programmes professionnels, mais je vous le dis tout de suite, on le fait dans le secteur public et ça m'apparaît évident qu'on doit respecter les besoins du marché du travail.

M. Cliche, je pourrais revenir sur d'autres éléments, mais j'aimerais peut-être vous poser une question pour clarifier les choses et pour que je vous saisisse très bien. À la page 4 de votre mémoire, quand vous nous demandez de revenir aux déclarations d'intérêt public et, de façon particulière, à l'item 5. À ce moment-là, vous me dites... Est-ce que je comprends bien?

Si l'établissement en question remplit tous les critères, offre des services adéquats, le ministre devra le déclarer d'Intérêt public et le subventionner. Est-ce qu'il s'agit là... Vous me suggérez que si un établissement remplit toutes les conditions, le ministre a un pouvoir lié de dire. Oui, je vous agrée, je vous donne une subvention. Est-ce que c'est la signification qui est derrière ça?

M. Cliche: Oui, vous avez bien compris, mais il faut le lier...

Mme Robillard: J'ai bien compris?

M. Cliche: ...au paragraphe précédent où on dit que c'est le collège qui dispense au moins un programme complet conduisant au diplôme d'études collégiales. Ça, c'est la réserve qu'on ajoute ici.

Mme Robillard: Mais, à ce moment-là...

M. Cliche: II s'agit vraiment des diplômes d'études collégiales.

Mme Robillard: ...ce sera un pouvoir lié du ministre. Il devra...

M. Cliche: S'il remplit...

Mme Robillard: ...l'accepter et le subventionner.

M. Cliche: Oui, c'est notre proposition.

Mme Robillard: M. Cliche, vous savez très bien qu'il n'y a aucun ministre qui va accepter ça, moi la première, son pouvoir, dans le fond, de le lier de façon directe de cette façon-là. Je voulais vous l'entendre dire, mais si c'est aussi clair que ça, ça va.

Autre question, M. Cliche. Vous avez dit tantôt: On voudrait que la loi s'adresse seulement aux établissements qui donnent une attestation officielle. J'aimerais ça que vous me clarifiiez ça parce que, pour moi, c'est exactement ça qu'on dit dans l'article 1, à 7° et 8°. À 8°, on dit...

M. Cliche: C'est vrai.

Mme Robillard: ...ce sera strictement ceux qui donnent des diplômes, des certificats ou des attestations.

M. Cliche: II y a là...

Mme Robillard: Alors, est-ce que vous me faites une autre suggestion?

M. Cliche: Jusqu'à 8°, ça va. À 9°...

Mme Robillard: Oui, pourriez-vous me clarifier ça?

M. Cliche: ...pourquoi la loi s'appliquerait à la formation professionnelle d'appoint?

Mme Robillard: Pour le collégial privé.

M. Cliche: Dans la loi, il n'y a rien qui stipule si c'est le secondaire ou le collégial. On dit: Les formations professionnelles d'appoint seraient couvertes...

Mme Robillard: Alors...

M. Cliche: ...y compris celles qui ne conduisent pas à des attestations d'études. Alors, nous, ce qu'on dit: Cette formation professionnelle d'appoint ne nous semble pas devoir être régie par cette loi.

Mme Robillard: Alors, M. Cliche, je vous dirai qu'il y a peut-être une ambiguïté dans le 9°, je vais le regarder, mais la formation professionnelle d'appoint s'adresse strictement au secondaire. Regardez à l'article 5 où il est dit très clairement que le ministre de l'Éducation exerce les fonctions prévues à la loi à l'enseignement préscolaire, primaire, secondaire, formation professionnelle d'appoint, et le ministre de l'Enseignement supérieur, à l'enseignement collégial. Mais si vous me dites que 9° est... Ce qui est visé - et je tiens à vous le dire - c'est que la formation professionnelle d'appoint, ce concept-là n'existe pas au collégial et se retrouve strictement au secondaire, mais on peut regarder

le 9°. Maintenant...

M. Cliche: C'est le sens de notre intervention.

Mme Robillard: Parfait. Parlez-moi donc un peu de l'enregistrement. Vous avez abordé ça très rapidement...

M. Cliche: Oui. C'est expliqué...

Mme Robillard: ...et je ne comprends pas trop le concept qu'il y a derrière ça. Quels seraient les critères pour donner un enregistrement?

M. Cliche: Le critère... D'abord, l'enregistrement. Un établissement qui veut donner des certifications d'études doit être reconnu par le ministère. Je vous donne là notre point de vue. Donc, pour ce faire, il doit être enregistré, donc accrédité par le ministère, comme une institution d'enseignement pouvant donner des certificats d'études ou des attestations officielles. Alors, les établissements qui voudraient donner des cours non reconnus par le ministère n'auraient pas à s'enregistrer et ne seraient pas reconnus par le ministère, et le ministre pourrait toujours intervenir, dire: Je t'interdis de faire de la fausse représentation: Tu n'es pas accrédité, tu n'es pas reconnu par le ministère. C'est le sens de l'enregistrement.

Mme Robillard: Mais ce serait quoi la différence avec le permis qui est dans le projet de loi, alors qu'on dit très clairement que ce doit être pour conduire à des certifications.

M. Forgues (Guy): Je pourrais peut-être tenter une réponse, M. le Président.

Mme Robillard: M. Forgues, je vous écoute.

M. Forgues: Je vais sûrement vous faire une très mauvaise comparaison: c'est que l'esprit actuel de ce projet de loi-là semble vouloir traiter les établissements d'enseignement privé comme des franchiseurs de l'État en termes d'enseignement. Et ce qu'on dit, c'est que-Surtout que le projet de loi actuel prévoit des coûts pour l'obtention d'un permis. On pense que ça tient plus dans son esprit, à la lecture qu'on pourrait en faire, pour quelqu'un qui a l'esprit mal tourné comme moi, par exemple...

Mme Robillard: Voulez-vous répéter ça, M. Forgues?

M. Forgues: Ah oui, madame. J'espère que c'est enregistré...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Forgues: ...que ça tient plus de la franchise et on dit: L'enseignement, ce n'est pas un rôle exclusif de l'État. C'est une responsabilité qui est personnelle. Les gens peuvent se regrouper, se donner des services d'enseignement. On considère important que ces gens-là s'enregistrent auprès du ministre qui a la responsabilité de coordonner l'ensemble des activités d'enseignement au Québec et, dans ce sens-là, on pense que ça devrait être la définition qu'on devrait avoir d'un permis, non pas comme étant une franchise, mais comme étant un enregistrement venant publlclser l'arrivée, dans la maquette de l'enseignement au Québec, d'un nouvel établissement.

Le Président (M. Gobé): Mme la ministre, malheureusement, je vous demanderais de conclure parce qu'il reste peu de temps.

Mme Robillard: Mon temps est terminé...

Le Président (M. Gobé): Est presque achevé, épuisé.

Mme Robillard: ...épuisé?

Le Président (M. Gobé): Mais avec consentement du critique officiel, on en a laissé écouler un peu parce que...

Mme Robillard: Oui, bon. Alors...

Le Président (M. Gobé): ...devant l'intérêt de vos propos.

Mme Robillard: Alors, II me reste à vous remercier, messieurs, d'être venus en commission, d'ajouter encore à notre dialogue, et je peux vous assurer que ce dialogue va aussi se poursuivre jusqu'à l'adoption article par article. Merci bien d'être venus.

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme la ministre. Il me fait maintenant plaisir de céder la parole à M. le porte-parole officiel de l'Opposition. M. le député, vous avez la parole.

M. Gendron: Merci, M. le Président. Je veux remercier l'Association des collèges du Québec d'être venue exprimer son point de vue, M. Cliche, M. Forgues et ses collaborateurs. J'ai un problème cependant ce matin puisque la ministre, d'entrée de jeu, ouvre en disant qu'elle est rendue bien plus loin, et vous autres aussi, que les membres de cette commission ou la commission parlementaire. (10 h 15)

Alors, je me demande si on ne devrait pas suspendre et se parler entre nous ou s'il y a des discussions qui ont eu lieu à plusieurs reprises, qui auraient permis que des engagements soient pris que je ne connais pas, mais moi, je veux

faire la mise au point, sauf que je suis obligé de parler du projet de loi que j'ai devant les yeux et je suis obligé de parler du projet de loi qui est dénoncé par tout le monde, y compris dans La Presse ce matin, où on dit: "devoir mal fait". On retire ça et on se remet au travail.

J'ai l'impression qu'on aura beau finasser sur les bons échanges que les dirigeants politiques de ce gouvernement-là en éducation peuvent avoir avec vous autres, il n'en demeure pas moins que le projet de loi est un projet de loi mal fait, mal foutu, qu'il est très difficile de sentir l'esprit de ce gouvernement-là et où il s'en va. Quand le patronat va jusqu'à répéter que c'est la pire loi cadre qu'il ait jamais vue, c'est pas mal indicateur de beaucoup de choses.

Votre mémoire est très bien fait dans le sens qu'il y a une recherche précise de donner des précisions, des clarifications sur plusieurs articles, et vous avez pris la peine de vous arrêter à plusieurs éléments du projet de loi et les commenter. Mais la ligne de fond, la trame de fond - et là, vous me corrigerez, c'est pour ça que vous êtes ici, si mon analyse n'était pas bonne, et c'est possible - moi, ce que je sens dans votre mémoire - on a beau le lire à plusieurs reprises - dans le fond, vous dites: Si on était d'accord avec le projet de loi, ce serait l'arrêt de mort du secteur privé. On signe l'arrêt de mort du secteur privé ou de l'enseignement privé collégial.

En plus de ça, on sent qu'il y a une espèce de toile de fond dans votre mémoire. C'est contrôle, contrôle, contrôle. D'ailleurs, vous l'avez laissé voir un peu, je veux revenir là-dessus parce que je trouve que la ministre avait raison, sur cet aspect-là, de vous questionner. Moi, avec le peu de connaissances que j'ai de ce milieu-là, je ne suis pas tellement ouvert à dire qu'un permis, ça devrait être considéré comme une notion d'enregistrement. J'ai du trouble. J'ai beaucoup de trouble à vivre avec une notion comme ça et ça a été dit tantôt très ouvertement. J'enregistre et c'est réglé. On fonctionne.

On sent que votre mémoire est teinté de cet esprit-là. Je ne dis pas qu'à plusieurs égards vous n'avez pas raison. Je l'ai dit tantôt: C'est un projet de loi mal foutu. Le langage uniquement est abusif dans le projet de loi. On se croirait dans une "shop" de quelque chose et non pas un projet de loi qui touche à des questions éducatives. Mais ça, qu'est-ce que tu veux, un gouvernement "business", des fois aussi, se fait accroire qu'il fait juste de la "business", et ça peut donner des résultats comme ça.

Ce que j'aimerais savoir de vous, premièrement, est-ce que vous croyez que je suis dans les patates, moi, quand j'ai l'impression que votre mémoire Indique plutôt clairement que si on donnait notre assentiment au projet de loi dans sa forme actuelle, c'est carrément l'arrêt de mort du secteur privé? Est-ce que j'ai bien lu votre mémoire si je conclus ça?

M. Cliche: Vous avez bien lu. L'arrêt de mort, c'est peut-être un gros mot, mais on a manifesté à Mme la ministre les difficultés que nous créait le projet de loi. On a dit à plusieurs reprises que s'il n'y avait pas d'amélioration du financement, les collèges privés étaient en difficulté et en plus grande difficulté. C'est sûr que le projet de loi, dans sa forme actuelle, pour nous, c'est difficile à accepter. Mais ça prend des amendements pour que ce soit... Autrement, on va se rabattre sur l'ancienne loi. On n'en sera pas plus mal pris, puisqu'en termes de financement on ne s'est pas améliorés, mais il y a même des réductions prévues ici dans le texte actuel.

M. Gendron: Oui, oui. Puis vous allez en avoir. Ne vous cassez pas la tête. C'est clair qu'il y a des réductions, puis vous allez en avoir. Il me semble qu'il faut que vous soyez conscient de ça dès aujourd'hui, même s'il y a de bons échanges. Je suis pour ça, les bons échanges. En passant sur les bons échanges, est-ce que vous en avez eu, depuis la fin de la session de juin, avec la ministre sur le projet de loi?

M. Cliche: On a rencontré la ministre et on lui a réexpliqué nos positions et ce qu'on vous a exprimé ce matin.

M. Gendron: Et selon vous, est-ce qu'il y a des engagements assez précis de pris concernant le projet de loi?

M. Cliche: Pas à ma connaissance.

M. Gendron: Merci. Deuxième question. Vous dites: Toutes les interventions que fait l'État face à votre secteur d'enseignement sont perçues comme du contrôle, du contrôle, et ça, je lis ça dans votre mémoire. Alors, moi, ia question que je vous poserais, puisqu'il m'apparalt quand même qu'à partir du moment où il y a du financement public attaché à l'enseignement privé, il faut quand même que les dirigeants du gouvernement contrôlent les données, les sommes qui sont dispensées, quel que soit le secteur.

Alors, vous, ça serait quoi les formes de contrôle que vous voudriez qui soient attribuées de la part de l'État concernant l'enseignement privé?

M. Cliche: Deux aspects qu'on a soulignés dans notre mémoire et que j'ai repris ce matin, c'est l'aspect contrôle de la qualité des certifications et l'aspect contrôle de l'utilisation des fonds publics. Ça, pour nous, c'est l'objet de la loi et là-dessus, c'est des contrôles qu'on accepte, qu'on trouve tout à fait légitimes. On est prêts à en rendre compte. C'est aussi notre devoir de rendre compte des fonds qu'on a reçus. Ça, là-dessus, aucun problème de vivre avec ça.

M. Gendron: O.K. Si on revient sur la notion de permis, moi, pas d'échéance, sincèrement, je trouve que c'est légitime parce qu'il y a trop de considérants attachés aux investissements, aux emprunts. À un moment donné, un collège privé, il y a des emprunts à l'étranger, il y a du financement à long terme, il y a des échéances de conventions collectives. Donc, ça ne fait pas bien, bien sérieux, une année avant l'échéance du permis, de s'asseoir à une table et de dire, là: Écoutez, nous autres, on a un petit problème. L'an prochain, notre permis échoit et c'est le ministre... et si je me fie à Mme Beau-lieu, je pense, les parents catholiques... Ce n'est pas Mme Beaulieu, Mme...

Des voix: Mathieu.

M. Gendron: Mathieu. Elle délègue. Elle n'a pas de problème. Le ministre, je me fie à lui, il a des beaux yeux et II paraît bien. Il n'y a pas de problème. Mais ça ne fait pas fort pour garantir un emprunt à l'étranger. Ce n'est pas bien, bien valable pour aller à Tokyo ou sur le marché de New York pour emprunter.

Une voix: Même pas à Donnacona. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Alors, moi, sur les permis, en termes d'échéance, je vous donne raison que ça n'a pas de bon sens de considérer ça comme étant des remises en question fondamentales. Mais sincèrement, j'aimerais vous entendre davantage quand vous avez dit: Nous, on considère que ça doit être uniquement... on s'enregistre et c'est fini. Alors, j'aimerais avoir plus de précisions sur... Est-ce que dans votre esprit, vous qui connaissez le secteur de l'éducation, compte tenu qu'à la fin, même l'enseignement dispensé dans le secteur privé finit par des diplomations, des certifications, des signatures ministérielles pour autoriser ou valider la qualité de l'enseignement dispensé. Est-ce que vous ne croyez pas que justement, parce que c'est comme ça, qu'il est fondamental que l'état puisse s'assurer de moyens de surveillance, quand il émet un permis concernant au moins ses objectifs pédagogiques?

Dans ce sens-là, ça va plus loin que de dire: Bon, on vous a émis un numéro d'enregistrement. Vous êtes enregistrés. On se fie sur vous autres comme si c'était des institutions financières et compagnies. On a votre numéro d'enregistrement ou votre numéro d'employeur. Ça va.

M. Cliche: Bon, je pense que ça paraît un peu trop simplifié, là, que de dire: II suffit de s'enregistrer, voilà votre numéro et puis procédez. Notre proposition, c'est qu'il y a une demande d'enregistrement et le ministre peut accepter ou refuser cet enregistrement parce que la candidature de l'établissement ne répond pas aux critères de qualité, aux critères de compétence, d'aptitude, de ressources humaines, matérielles, pour répondre aux exigences d'une certification de qualité. Une fois que l'enregistrement a été accordé, le ministre peut aussi révoquer cet enregistrement parce que vous ne remplissez plus les conditions. Donc, ce n'est pas un enregistrement comme une carte de conduite.

M. Gendron: Ça va. Dans le fond, vous dites que la plus grande vigilance s'opère au moment de la validation de la demande de permis...

M. Cliche: Voilà.

M. Gendron: ...et qu'à ce moment-là le ministère fait toutes les vérifications d'usage, s'assure qu'il y a des garanties dune bonne prestation pédagogique. En fait, tous les éléments que, normalement, la Commission consultative de l'enseignement privé doit surveiller, avant de donner son avis de recommandation, vous dites: II y a ce qu'il faut, là, pour être en mesure de donner l'autorisation. C'est plus dans ce sens-là que vous parlez.

M. Cliche: C'est dans ce sens-là, absolu ment.

M. Gendron: Une autre question justement sur la Commission consultative de l'enseignement privé. Vous ne semblez pas être trop trop favorable à ce que la Commission consultative de l'enseignement privé demeure dans sa forme actuelle, puisque vous portez le jugement qu'elle est davantage actuellement axée ou mieux équipée pour s'occuper des institutions d'enseignement secondaire. Pour ce qui est des institutions d'enseignement collégial, vous laissez voir qu'il y aurait des carences - et je n'ai pas vu précisément - et c'est possible que j'aie mal lu votre mémoire à cet égard-là, mais je n'en ai pas senti. Il y a une critique, mais il n'y a pas beaucoup d'éléments. Comment voyez-vous ça au niveau de la Commission consultative de l'enseignement privé pour le secteur collégial?

M. Cliche: Une première question, c'est lié aux juridictions. Compte tenu que la Commission consultative rend compte à deux ministères, on posait la question: Est-ce qu'on ne pourrait pas considérer le fait que, les juridictions étant séparées entre deux ministères, la Commission consultative tienne compte de cette séparation des juridictions pour le collégial, le secondaire et le primaire? Ça, c'est la question.

La proposition qu'on fait, c'est de proposer que la Commission consultative soit constituée de membres représentant le niveau collégial ou qu'à l'occasion la Commission consultative s'adjoigne un comité ad hoc pour les questions du niveau

collégial, mais je ne voudrais pas laisser croire qu'on porte un jugement de valeur sur ce qui a été fait par la Commission consultative. C'est plutôt à l'occasion de réflexions sur les champs de juridiction qu'on propose une organisation différente, une structure différente de la Commission consultative.

M. Gendron: Ça me va, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député. Il nous reste encore quelques minutes. Est-ce qu'il y a d'autres membres de cette commission qui désirent intervenir? M. le député de Jacques-Cartier? Non. Alors, peut-être le mot de la fin, Mme la ministre. Peut-être les remerciements.

Mme Robillard: Oui, sûrement. Encore une fois, je vous remercie d'être venus. J'apprécie la clarification que vous avez apportée aussi au niveau de la Commission consultative. Je pense que mon collègue et mol sommes d'accord avec le fait qu'il faut que le collégial privé soit présent au niveau de la Commission consultative. Alors, on va sûrement regarder aussi cette suggestion que vous nous faites aujourd'hui. Merci, messieurs, d'être venus nous rencontrer en commission parlementaire, et sachez que votre réflexion va sûrement aider à alimenter la nôtre. Merci.

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme la ministre. Merci, messieurs. Au nom de tous les membres de cette commission, je tiens à vous remercier. Ceci met fin à votre intervention, et je vous demanderais donc de vous retirer. Je vais suspendre les travaux quelques minutes afin d'accueillir la Fédération nationale des enseignants et des enseignantes du Québec. Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 10 h 27)

(Reprise à 10 h 32)

Le Président (M. Gobé): Mesdames et messieurs, si vous voulez bien prendre place, la séance va recommencer.

J'inviterai, sans plus tarder, la Fédération nationale des enseignants et des enseignantes du Québec à bien vouloir prendre place; je vols que c'est déjà chose faite.

Je vous rappellerai rapidement les règles qui vont régir votre Intervention. Nous avons, ensemble comme commission, une période allouée de 60 minutes pour vous écouter et discuter avec vous; 20 minutes vous sont imparties pour expliquer votre mémoire, vos arguments qui concernent le projet de loi ou vos remarques. Par la suite, M. le ministre de l'Éducation et le côté ministériel pourront disposer d'un temps de 20 minutes pour poser des questions et dialoguer avec vous, et la même chose pour le côté de l'Opposition, où le député d'Abitibi-Ouest et ses collègues auront, eux aussi, s'ils le désirent, 20 minutes pour faire la même chose.

Sans plus tarder, je demanderai que le porte-parole de votre groupe se présente et présente les gens qui l'accompagnent. Et vous pourrez commencer aussitôt votre présentation.

Fédération nationale des enseignants et des enseignantes du Québec

M. Choinière (Denis): Merci, M. le Président. Je suis Denis Choinière, président de la Fédération nationale des enseignants et des enseignantes du Québec-CSN qu'on va raccourcir par le sigle FNEEQ-CSN pour le reste des discussions. À ma gauche, je vous présente Mme Madone Caron, qui est membre de notre comité École et société, comité qui a la charge d'étudier, comme son nom l'indique, le rôle de l'école en lien avec la société. À ma droite, je vous présente Mme Lyne Boyer, qui est membre de l'exécutif et a le titre de vice-présidente de la Fédération.

Le Président (M. Gobé): Mesdames, messieurs, bonjour. Vous avez maintenant la parole pour 20 minutes.

M. Choinière: Bonjour, Mme la ministre, bonjour, M. le ministre - s'il est présent - bonjour, chers membres de la commission. Nous tenons d'abord à souligner, encore une fois, comme notre mémoire le fait, le très mauvais choix de calendrier de consultations que le gouvernement s'est donné pour cette question importante qui est la révision de la Loi sur l'enseignement privé.

Je ne parlerai pas longtemps de cette question-là. Je dirai qu'on a su, après information, que, normalement, la commission parlementaire devrait se tenir à l'automne. Nous avons su le 25 juin dernier qu'il devait se tenir une commission parlementaire le 21 et le 22 août et qu'on devait remettre notre mémoire le 2 août. Tout le monde sait que les organismes entourant le monde de l'éducation sont en congé entre le 25 juin et le 2 août.

La FNEEQ-CSN est l'une des neuf fédérations de la CSN, qui regroupe 225 000 membres et, donc, les positions de la Fédération, généralement, essaient de faire le mariage entre les besoins et ce que revendiquent les enseignantes et les enseignants et les besoins des travailleuses et travailleurs.

La FNEEQ-CSN, ça comprend 19 000 membres, dont 1200 répartis dans l'enseignement privé dans 21 syndicats d'enseignement privé de tous les niveaux, de tous les ordres: enfance inadaptée, primaire, secondaire, collégial, pensionnat, pas pensionnat, technique, pas technique.

Dès la première lecture du projet de loi, il

apparaît évident que c'est une révision en profondeur. On ne s'y retrouve presque pas par rapport aux termes de l'ancienne loi.

Donc, dès la première lecture, on s'est posé comme questions: Quels sont les objectifs de cette révision, quels problèmes on veut résoudre et pour qui on veut les résoudre? D'entrée de jeu, si on prend le point de vue des enseignantes et des enseignants du privé, ce n'est sûrement pas pour eux autres que le projet de loi est sur la table. Premièrement, personne ne les a consultés depuis 1989. Contrairement à d'autres organisations, M. Ryan, ministre du temps, n'a jugé bon de consulter que les propriétaires d'institutions. Jamais les professeurs ou les enseignantes n'ont eu leur mot à dire sur la présente consultation, la présente démarche de révision de la loi. C'est la première fois qu'on est invités à le faire, dans les contextes que j'ai décrits tantôt, entre le 25 juin et le 2 août, contrairement à d'autres organisations.

Ce n'est sûrement pas pour eux autres aussi que le projet est révisé. Que vivent ces enseignantes et enseignants depuis 15 ans? Ils vivent une augmentation constante de la charge d'enseignement, une diminution des services, pour plusieurs, d'une façon systématique. Ils sont sous-payés par rapport au secteur public; pour la très grande majorité, ce sont des coupures de salaire étalées dans le temps pour rétablir l'équilibre financier de leur institution. En bref, 10 % de moins que le public pendant six mois, 15 % de moins que le public pendant un an, et ainsi de suite, pour rétablir le budget. Pertes d'emploi; aucune sécurité d'emploi; à l'assurance-chômage après 25 ans, 30 ans de service. C'est ce que vivent, en gros, les enseignantes et les enseignants du privé depuis 15 ans, et rien dans le projet de loi ne répond à ces problèmes.

Au contraire, le projet de loi introduit d'autres incertitudes, de nombreuses incertitudes, par exemple: baisse possible des subventions pour le réseau collégial, ce qui a été reconnu tantôt; possibilité de quotas; peut-être un meilleur financement pour des programmes spéciaux ou pour certaines écoles en difficulté, mais toujours à la discrétion des ministres. On volt môme dans la loi que ce n'est même plus le ministre de l'Éducation qui discute de ces affaires-là, c'est maintenant le Conseil du trésor qui approuve. Pour avoir travaillé souvent dans les négociations du secteur public pour le réseau collégial public, je peux dire que le Conseil du trésor a des fois de drôles de façons de travailler les questions politiques. Il a plutôt tendance à les regarder d'une façon comptable.

Ce qui est aussi à souligner, c'est que tous ces pouvoirs de financement sont maintenant à la discrétion des individus ou des ministres. Comme la question de l'existence d'un réseau privé est importante et que le financement est important, on laisse à des jeux de lobbying l'existence d'un réseau - ce qu'on trouve inacceptable - et ça a des conséquences directes sur le travail des gens.

Donc, si le ministère ou les ministres décident d'adopter la loi, on aimerait avoir certaines modifications, bien qu'on réclame plutôt un moratoire. J'y reviendrai tantôt. Notre position première est plutôt le moratoire, mais si vous décidez de poursuivre jusqu'à l'adoption, on aimerait qu'il y ait au moins les ajouts suivants: Qu'il y ait obligation aux employeurs ou aux écoles de rendre publics leurs états financiers. On trouve inacceptable, en 1991, que des gens soient obligés de se battre, de subir des chantages à livres fermés par des Institutions qui sont financées en grande partie par des fonds publics. En clair, se faire dire d'augmenter ou de diminuer notre salaire de 10 % pour rétablir le budget de l'institution, avec un déficit de tant, sans avoir le droit de voir les livres, on trouve ça inacceptable en 1991.

Ensuite, on voudrait que la loi prévoie la mise sur pied d'un fonds de protection de l'emploi et du revenu pour les personnes qui perdent leur emploi dans le réseau. On trouve ça incorrect que des personnes consacrant plusieurs années de leur vie à l'enseignement soient mises à pied comme ça, après 25 ans. On pourrait très bien trouver des modalités pour protéger l'emploi de ces personnes. Ça existe pour autre chose, on ne voit pas pourquoi ça n'existerait pas pour des personnes. Par exemple, dans les condominiums, la loi oblige un certain pourcentage pour la garantie de l'immeuble. On ne volt pas pourquoi, dans l'enseignement privé, on ne pourrait pas réserver une partie des subventions pour protéger les personnes qui y travaillent.

Ensuite, on aimerait que le projet de loi prévoie des mesures afin d'assurer le financement pour les élèves et l'enseignement, des mesures adéquates de financement.

Mais on a poursuivi notre lecture, on s'est dit: Donc, ce n'est pas pour les enseignantes et les enseignants qu'il y a révision - d'une façon évidente - c'est pour qui et pour quel objectif? On s'est dit: Peut-être pour les administrateurs des maisons privées. Eux, c'est vrai qu'ils ont été consultés depuis 1989, de toutes sortes de façons: individuelle, personnelle, collective, des mémoires, des commissions consultatives de l'enseignement privé. Eux ont eu beaucoup de place pour dire ce qu'ils pensent, mais on s'aperçoit très rapidement en lisant les journaux, en écoutant ce que j'ai entendu tantôt que, même eux, le projet de révision de la loi ne fait pas leur affaire. Sur certains motifs, par exemple sur le financement ou sur toute l'ambiguïté entourant le financement, on pourrait partager avec eux.

Donc, ce n'est sûrement pas pour eux qu'il y a eu révision. En tout cas, à les écouter, on en arrive à la conclusion que ce n'est pas pour eux. Donc, c'est pour qui et pour quel objectif? Les ministres, et en particulier les anciens ministres comme M. Ryan... Dans les journaux et

ainsi de suite, on a eu des scandales dans certaines écoles privées que je ne nommerai pas, surtout dans la région de Montréal. Ces scandales ont mis sur la place publique les problèmes de l'émission des permis et du contrôle de la qualité et comment le ministre pouvait intervenir. Â plusieurs reprises, M. Ryan est intervenu dans ce sens et même la commission consultative, au début des travaux, est venue dans ce sens.

Donc, II y avait un problème, pour les ministres, pour vérifier les affaires, pour contrôler les affaires. De ce côté-là, on s'aperçoit que la loi est beaucoup plus claire, par la question des permis, la question des agréments, la question des droits et des pouvoirs d'enquête du ministre ou des ministres. De ce côté-là, on partage les objectifs de la loi, du projet qui est sur la table, et on voudrait même le renforcir. On revendique si, toujours, comme je le disais tantôt, vous maintenez l'adoption au lieu de la déposer, au lieu d'émettre ou d'établir un moratoire... On réclamait aussi un pouvoir de substitution de la part du ministre. Ça veut dire pas seulement un pouvoir d'enquête, mais si une personne ne fait pas l'affaire, que le ministre puisse la remplacer et nommer quelqu'un comme tuteur, comme tutrice de l'école en question pour un certain temps. (10 h 45)

Ces motifs-là ou ces raisons-là qui existent, d'après nous, c'est loin d'être suffisant. Pour corriger ces problèmes-là qui étaient dénoncés dans le temps, II est évident qu'on n'a pas besoin de réécrire la loi d'un bout à l'autre. Si le but était de régler ces problèmes-là, on aurait pu très bien faire des amendements à la loi 56 qui existe actuellement.

Or, ce qu'on a devant nous, c'est un projet réécrit d'un bout à l'autre. Pourquoi? Pourquoi, pour régler ces problèmes-là, faut-il changer "directeur d'école" par "exploitant"? Pourquoi faut-il changer le mot "élève" par "client"? Pourquoi faut-il changer et dire... plutôt remplacer "déclaré d'intérêt public" par "entreprise de services d'éducation"? Pourquoi écrire tout ça pour régler les problèmes que je viens d'énumé-rer? On s'est posé la question. D'après nous, il y a comme deux grandes réponses à cette question-là: c'est toute la question de la formation professionnelle et toute la question du financement.

Sur la question de la formation professionnelle, on a annexé à notre mémoire deux lettres: une lettre de M. Ryan à M. Bourbeau, ministre d'un ministère dont le nom est très difficile à prononcer et très long, toujours, le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, disons ministère du revenu-sécurité. M. Ryan, ex-ministre de l'Éducation, était à la fois à l'Éducation et au ministère de l'Enseignement supérieur. Des lettres confidentielles qu'on a eues, malheureusement... qui nous sont tombées sur la table. Il faut, d'après nous, relire très attentivement, à plusieurs repri- ses, la lettre de M. Bourbeau. Ce n'est pas une lettre de deux pages, c'est une lettre de onze pages, douze pages; donc, il a eu le temps d'exprimer son opinion dans ces onze ou douze pages.

Je vous réfère aux pages 5 et 6. Je vous lis très rapidement quelques extraits. Il appartient au MMSRFP de favoriser l'ouverture, j'allais dire l'éclatement, les modes d'apprentissage, la saine compétition entre les formateurs et l'instauration d'une dynamique qui rend possible l'accessibilité à ces formes variées de formation professionnelle." Page 6, deuxième paragraphe: "Nous devons - en tant que ministère - favoriser une certaine émulation entre les milieux de la formation. Nous avons tout avantage à mettre les institutions en compétition les unes avec les autres, à accueillir des formateurs privés, bref, à créer un véritable marché de la formation professionnelle de la main-d'oeuvre en emploi." Dans le paragraphe suivant, M. Bourbeau est très conscient que ça peut mettre en cause la priorité qui doit être accordée aux institutions publiques d'enseignement, priorité qui est accordée actuellement.

Or, à l'article 1, on voit très bien, quand on le compare avec l'ancienne loi, des modifications importantes. Dans l'article 1, on scinde, en gros, la formation qui conduit à un diplôme et la formation qui ne conduit pas à un diplôme, qu'on appelle formation professionnelle d'appoint. C'est exactement le sens de la lettre de M. Bourbeau à M. Ryan, quand on la lit correctement. M. Bourbeau dit: Oui, toi, en tant que ministre, pour tout ce qui conduit à un diplôme, c'est toi qui as la juridiction. Mais ce qui ne conduit pas à un diplôme, ce n'est plus le ministère de l'Éducation, c'est le ministère, le MMSRFP qui en a le contrôle.

Ça, ça nous inquiète énormément. C'est ça que le projet de loi sur l'enseignement privé fait: il rend privés des lieux encore plus privés pour la formation des travailleuses et des travailleurs. Qu'advient-il de toute la formation qualifiante, transférable, dont on discute par ailleurs? Donc, pour nous, le projet de loi, sur cette question-là, établit des principes qui sont fondamentaux et qui devraient être soumis à un large débat. D'ailleurs, même le gouvernement libéral voulait faire un sommet sur la question de la formation professionnelle, avait promis quelques livres blancs sur la question, a même formé dernièrement une commission permanente sur la question de la formation professionnelle.

On trouve qu'on vient d'en disposer d'un grand bout. On s'est posé souvent la question suivante: Pourquoi la formation professionnelle d'appoint est-elle exclue de la loi quand elle provient... quand l'individu provient... est référé par l'employeur, mais n'est pas exclue de l'application de la loi lorsque c'est l'individu seul, sur une base personnelle, qui s'inscrit dans une école?

Pourquoi le gouvernement veut-il se donner le pouvoir de surveiller quand des individus, d'une façon personnelle, s'inscrivent dans une école - ça, le gouvernement veut se garder le droit de le vérifier - mais quand c'est l'employeur qui réfère, là, c'est exclu de la loi? La lettre de M. Bourbeau répond à cette question. Le gouvernement enlève, par le biais de la Loi sur l'enseignement privé, ses responsabilités d'aller vérifier la formation professionnelle d'appoint donnée aux travailleuses et aux travailleurs. C'est ça que fait le projet de loi qui est sur la table actuellement. On ne peut le traiter autrement qu'en s'appuyant sur les lettres.

Et je disais aussi que l'autre grand but, d'après nous, c'est le financement. C'est clair qu'on transmet au Conseil du trésor le pouvoir plein et entier de décider. Ce n'est plus les ministres qui vont décider de ça, les ministres ne font que des recommandations. Comme on connaît la façon dont le Conseil du trésor travaille depuis quelques années, on sait qui décide. Et, on trouve ça très impertinent de laisser à quelques individus le choix de financer plus ou de financer moins le réseau privé. D'après nous, ça mérite un débat public.

Donc, pour toutes ces raisons-là, on réclame, on revendique en premier un moratoire, ce qui nous permettrait, pour les "profs" qu'on représente, les enseignantes et les enseignants qu'on représente... Il n'y a pas d'urgence à adopter cette nouvelle loi parce qu'elle est pire pour eux, donc un moratoire, c'est moins pire. Et ce moratoire-là permettrait de faire une débat public sur trois grands points.

Premièrement, une enquête sur les conditions d'exercice de la profession d'enseignant et d'enseignante dans tes écoles privées. Par expérience, on sait que plusieurs écoles sont capables de présenter des états financiers équilibrés, mais on sait ce que ça veut dire dans la vraie vie; on sait les conséquences que ça a sur les conditions d'exercice de la profession. Pour vous donner un exemple, pas plus tard qu'hier soir, j'étais en contact avec trois personnes d'une école privée - que je ne nommerai pas - de la région de Montréal qui voulaient se syndiquer. Ces personnes-là... La personne la plus ou la mieux payée de l'école, après neuf ans de services, recevait 17 500 $ brut. Et vous vous demandez pourquoi il n'y a pas de syndicat dans cette place-là? Les trois quarts du personnel, en trois ans, ont été congédiés une fois que ces personnes eurent acquis des droits en vertu de la Loi sur les normes minimales de travail. Nous autres, on aimerait bien faire le portrait de l'ensemble des quelque 200 écoles privées. Ce serait très intéressant

Deuxièmement, un moratoire pour laisser le temps de faire toutes les discussions nécessaires sur toute la question entourant la formation professionnelle. Pourquoi mettre en place, par ailleurs, toute une série de commissions, d'études et ainsi de suite si, dans le projet de loi, on tranche déjà la question? Et enfin, ça nous permettrait aussi de faire un débat sur l'existence même du réseau privé. Il me semble qu'après 25 ans d'existence et de concurrence de l'un et de l'autre, il est temps d'en faire un bilan.

Je vais vous donner deux raisons; il me semble que la question se pose. On voit dans ce projet de loi actuel, à l'article 30, très explicite, que quand une école privée congédie, expulse un étudiant ou un élève, elle doit en informer la commission scolaire de qui relève cet élève. Donc, la commission scolaire a l'obligation de le recevoir et on a un projet de loi qui donne à certaines écoles la possibilité de congédier des élèves. Il me semble qu'en 1991, on peut se poser la question: Pourquoi l'État finance-t-il encore des écoles qui ont, par la loi, le pouvoir de se débarrasser des élèves en tout temps? Il me semble que c'est une question qui se pose. Pourquoi donne-t-on encore, en 1991, ce pouvoir-là?

Et tantôt, si j'ai bien compris, on disait qu'un des buts du projet de loi est de ne pas rajouter une sélection financière parce que, paraît-il, il en existe une intellectuelle. Donc, un des objectifs de l'avant-projet ou du projet qui est sur la table, c'est de ne pas rajouter une autre sélection qui est la sélection financière. Ça, je vous dis tout de suite que la sélection financière, ça existe déjà. Il suffit de regarder les frais de scolarité par région. Disons que dans la région de Montréal, c'est beaucoup plus élevé que dans la région de Sept-îles. Et si le projet de loi vise à ne pas introduire de discrimination financière, parce qu'il y en a déjà une intellectuelle, confirmée par l'article 30, je pense que ça se questionne, en 1991.

Et je termine...

Le Président (M. Gobé): S'il vous plaît.

M. Cholnlère: On a d'autres éléments dans le mémoire qui justifient notre position sur ce que pourrait contenir un débat public sur l'existence du réseau. On pourrait parier de l'intégration, pendant ce temps-là, du réseau privé au réseau public. Je remercie...

Le Président (M. Gobé): Je voulais juste vous mentionner que vous avez encore un... Vous pouvez continuer. Il y a consentement pour vous laisser continuer à parler, mais je vous rappelais quand même que le temps s'écoule.

M. Choinière: Je vous remercie...

Le Président (M. Gobé): Vous pouvez continuer. M. le ministre et M. le porte-parole de l'Opposition m'ont fait savoir qu'ils vous accordaient le consentement pour continuer votre

exposé.

M. Choinière: Je vous remercie de nous avoir écoutés et ce, pour la première fois.

Le Président (M. Gobé): Je crois comprendre que vous avez maintenant terminé votre exposé. Je vais donc passer la parole à M. le ministre de l'Éducation, et vous allez pouvoir continuer l'échange avec lui sous une autre forme. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Pagé: Merci, M. Choinière, Mme Boyer, Mme Caron. Bienvenue au Parlement, bienvenue chez vous. J'ai un certain nombre de questions. Il nous reste 35 minutes, ce qui veut dire 15, 15, 5. C'est ça, si je comprends bien. Je vais peut-être prendre 7 ou 8 minutes, M. le Président, quitte a ce que je revienne par la suite.

Tout d'abord, vous Indiquez que la consultation ne vient pas à un moment propice. Je dois vous répondre que la loi a été déposée le 15 mai. Le projet de loi a été largement diffusé à partir de cette date-là. Le débat en deuxième lecture a eu cours. C'est vrai que le Secrétariat des commissions vous a convoqués le 25 ou le 26 juin dernier. Pour nous, nous sommes quand même à la fin du mois d'août, ou presque, et les commissions parlementaires sont commencées. La santé siège, la commission sur les projets de loi privés siège actuellement, l'éducation siège, et c'est normal qu'il en soit ainsi, M. Choinière. Je comprends que pour certains c'était peut-être un peu contraignant de devoir siéger en août, mais je me limiterai à vous dire que j'ai bien apprécié, entre autres, que votre mémoire nous parvienne le 16 août dernier. Je pense qu'on fait des choses. D'ailleurs, on est ensemble. Donc, ce n'était pas nécessairement agir dans la bousculade que d'agir ainsi.

Vous dites que vous venez pour la première fois. Encore une fois, bienvenue. Je suis bien content. J'apprends ça, moi, comme ministre de l'Éducation, que vous êtes consultés pour la première fols et je peux vous donner l'assurance qu'il va y en avoir d'autres, ça va de soi. J'escompte bien avoir l'opportunité d'échanger avec vous à l'égard d'autres actions que j'entends proposer, comme ministre de l'Éducation, au moment de la rentrée scolaire.

M. Choinière, II y a un bout que je ne saisis pas, et l'aimerais que vous me le précisiez, il semble y avoir deux avenues très différentes, pour ne pas dire opposées, dans le mémoire que vous nous déposez. Dans un premier temps, vous questionnez - comme d'autres le font, de façon légitime ou non, je n'ai pas à en juger - vous questionnez le fait que, après 25 ans de démocratisation, de volonté comme société de rendre plus accessible l'éducation au Québec, où on a un réseau d'enseignement public qui est bien implanté, qui commence à prendre des racines fortes, qui est performant... Parce qu'il se fait des belles choses dans le secteur public aussi, ça va de soi et il faut le dire, il faut le souligner. Vous questionnez, dans votre mémoire dont j'ai pris connaissance, l'opportunité du maintien de l'enseignement privé au Québec, somme toute. (11 heures)

Donc, dans un premier temps, vous vous inscrivez dans une démarche où vous dites aux législateurs que nous sommes: Peut-être serait-il temps que vous vous interrogiez, là, sur le fait: Est-ce qu'une société est toujours légitimée, via son gouvernement, de verser des sommes importantes, en l'occurrence dans le secteur privé? Si ma mémoire est fidèle, c'est environ 200 000 000 $ par année. Parallèlement à ça, vous nous dites: Les enseignants du privé n'ont pas des conditions, entre guillemets, toujours faciles. C'est ce que j'Interprète; vous pourrez corriger si je ne suis pas correct.

Vous dites: Pour plusieurs d'entre eux, d'entre elles, Ils doivent s'imposer... C'est-à-dire que le maintien du lien d'emploi passe par des sacrifices à s'imposer comme accepter des conditions de travail où la tâche est plus grande ou encore accepter des conditions de travail où le traitement est inférieur à ce qui est normalement prévu. Et là, vous nous demandez d'ajouter des fonds. Comment concilier ça sur la base des principes?

Je suis d'accord, et ça je ie sais, qu'il y a des enseignants qui s'imposent des sacrifices et pour maintenir leur tien d'emploi et aussi pour maintenir en vie des institutions privées au Québec. Ça, je le sais, comme je sais aussi qu'un nombre important doit se convier à une tâche élargie. Je peux vous dire que ma perception, comme ministre de l'Éducation - je suis là depuis peut-être seulement un an mais, quand même, je suis ici depuis un certain nombre d'années - je suis persuadé que ces gens qui en font plus ne le font pas du reculons, ne le font pas, comme on dit chez nous, du reculons, à contrecoeur. Ces gens-là le font parce qu'ils sont pleinement engagés dans la mission éducative. Ils sont engagés, souventefois, à l'égard de leur institution. Et ça, )e tenais à le dire. Mais pourriez-vous, là, préciser ça? Ça semble contradictoire, à sa face même. Et j'aurai d'autres questions ensuite.

Le Président (M. Gobé): M. Choinière, vous avez la parole.

M. Choinière: Sur le temps de consultation, tout a été dit. Je ne reviendrai pas sur ça. Je suis bien content que sur d'autres... on aura l'occasion de parler d'autres grandes questions, par la FNEEQ comme telle ou par la CSN siégeant sur la commission de formation permanente ou en d'autres occasions, mais j'ai pris bonne note de l'offre qui nous est faite.

Sur la question principale, je pense qu'il est évident de dire que les gens qui travaillent dans

ces écoles-là aiment leur métier et que, comme dans le public...

M. Pagé: Leur profession.

M. Choinière: Leur profession. Ils aiment faire ce travail, ça, c'est clair, c'est évident. Mais ça ne veut pas dire que leurs conditions d'exercice ou les conditions d'exercice de leur profession, ça ne les inquiète pas. Parce qu'on parle souvent... Peut-être que notre intervention, compte tenu du temps, je tiens à la raffiner. Oui, il y a des mauvaises conditions de travail, de charges de travail, de salaires et ainsi de suite. Mais c'a aussi des conséquences importantes sur l'enseignement qu'on donne. Et ça, on n'en parle pas souvent.

On ne vient pas juste intervenir pour défendre les intérêts strictement professionnels et salariaux des gens. Les gens qu'on représente nous disent que, parfois, H y a une fausse image du privé, parce que si on savait ce qui se passe vraiment, on aurait peut-être autre chose. Et de là notre première... en lien avec notre recommandation, notre revendication qui est de faire un moratoire pour prendre la peine d'étudier ces situations. Ça paraît peut-être contradictoire avec le fait qu'on privilégie plutôt... ou il est temps de questionner un réseau... l'existence de deux réseaux. Ça paraît peut-être contradictoire, mais je vais vous le dire: Ça l'est, mais on vit avec. Ce n'est pas parce qu'on a une contradiction qu'on doit la faire supporter par des individus. C'est ça qu'on dit.

Je vais vous donner un autre exemple. À la CSN, à la FNEEQ, on est pour un réseau public de garderies. Ça n'existe pas. Il existe des garderies privées qui ont des très mauvaises conditions de travail. Dit-on à ces gens-là qui n'ont pas de syndicat: On est pour un réseau public de garderies mais, vous autres, vous n'avez pas le droit de vous syndiquer, vous n'avez pas le droit d'améliorer vos salaires de 6 $ l'heure à 8 $ l'heure? Non. On dit que ce n'est pas à ces individus-là, ce n'est pas aux conditions de travail et à la vie de ces gens-là de payer des choix de société.

Donc, nous autres, on défend toujours les gens qu'on représente et on vit dans cette contradiction. Et cette contradiction-là, ce qui est odieux, justement, c'est qu'on la fait payer par les gens, des gens qui aiment leur métier et qui en prennent sur le bras, justement parce qu'ils aiment leur métier. Et on aime bien ça que le Conseil... En clair, le Conseil du trésor va aimer ça, mais moins les subventionner ces gens-là. C'est leur métier, ils aiment ça. Pourquoi on les financerait plus? Ils aiment ça faire ça. Ça va être ça, les règles du jeu.

Je suis certain actuellement que si on faisait une consultation auprès de tous les membres, et c'est ce qu'on a fait pour venir ici, entre les incertitudes ou la possibilité... Quand je parle d'incertitude, c'est l'incapacité de planifier plus qu'un an dans une école. Ça existe à plusieurs endroits. Et c'est inadmissible pour nous, pour le monde de l'éducation, qu'on ne puisse pas planifier plus qu'un an. Des ordinateurs à 50 utilisateurs, comme II a été dit, ça existe souvent, ça. C'a existé souvent. Et Hs sont incapables de planifier plus qu'un an, dans le monde de l'éducation où c'est un travail de longue haleine, surtout au secondaire et au collégial, dans tous les ordres, il faut planifier plus qu'un an.

Donc, ces gens-là sont incapables de le faire et si on leur posait la question: On vous donne un programme d'intégration au réseau public, qu'est-ce que vous faites? Je pense que la grande majorité des gens nous répondraient oui. La meilleure réponse à votre question, c'est les gens que j'ai rencontrés hier, dont la personne la mieux payée gagnait 17 500 $. Oui, elle aimait ça travailler dans son école, mais elle ne peut pas faire autrement, des fois.

M. Pagé: Dans votre mémoire, vous vous référez à des pouvoirs qui vous apparaissent exorbitants, que le législateur veut donner au ministre. Entre autres, la possibilité pour le ministre... Je dis bien, si la loi est adoptée telle que proposée; ça, je pourrai y revenir. On peut d'ores et déjà accepter le principe qu'il y aura des modifications à cette loi. C'est pour ça qu'on est ici, d'ailleurs, ma collègue et moi, pour vous écouter.

Vous prenez le même vocabulaire, le même ternie que certaines personnes qui occupent des responsabilités au niveau de l'enseignement privé et qui partent de quotas. Bien, H faut situer les choses dans leur perspective. Ce qui est prévu au projet, c'est que l'octroi du permis ou encore de l'agrément, éventuellement, puisse s'appuyer sur une validation du nombre d'élèves. L'intention - et s'il faut modifier le texte, on va le modifier - ce n'est pas d'imposer des limites. L'intention, c'est de nous assurer... C'est pourquoi j'ai été surpris de voir que vous vous inscriviez en désaccord avec cette disposition parce qu'elle va dans le sens de vos intérêts, de ce que vous défendez. Notre intention, c'est de nous assurer que l'institution d'enseignement privé qui accueille un nombre donné d'élèves, d'étudiants, a toutes les facilités physiques pour bien dispenser, bien remplir sa responsabilité, sa mission éducative pour ces enfants-là. J'évoquais hier les laboratoires de chimie, les équipements. C'est purement et simplement...

Et je vous le dis, on se réfère parfois, dans les mesures Interprétatives, à l'intention du législateur. Là, on vous la donne, l'intention du législateur. Ce n'est pas d'Imposer des limites en fonction des budgets ou des choses comme ça, non. C'est plutôt de nous assurer que l'institution est capable, non seulement par son projet éducatif, non seulement par le capital humain des

femmes et des hommes qui y sont engagés quotidiennement mais aussi par ses facilités physiques, de recevoir le nombre d'élèves qu'elle propose. C'est purement et simplement ça.

M. Choinière: Sur ça, assez rapidement, j'ai oublié de le dire tantôt... Premièrement, la définition, à 1,9°, de la formation professionnelle d'appoint, d'après nous, d'une façon très claire, dans le texte - on ne dit pas que c'est l'intention mais on regarde le texte - inclut l'enseignement collégial, par le dernier bout de phrase, d'une façon très claire. La formation professionnelle d'appoint... Je sais, tantôt... C'est ça que je veux dire. Mais l'article 5... Si on le lit avec l'article 5, à ce moment-là, tel que le texte le dit, le ministre ou le ministère de l'Enseignement supérieur ne serait plus apte à discuter de la formation professionnelle d'appoint au collégial. Ça relèverait du ministre de l'Éducation, tel qu'écrit, premièrement.

Deuxièmement, si les permis, c'est pour... Si l'intention c'est de donner les ressources matérielles nécessaires aux élèves et si ce n'est que pour ça, c'est déjà une amélioration par rapport au texte. Mais, mol, je dis que le texte ne dit pas ça. Et quand je vols que le Conseil du trésor, dans ses règles budgétaires, établit des quotas... Moi, je connais le Conseil du trésor, par ailleurs, dans les négociations du secteur public. C'est le gouvernement qu'on lie, là. Ce n'est pas nécessairement le ministre qui est responsable. Nous autres, on s'adresse au gouvernement.

M. Pagé: Quoique la règle budgétaire soit signée par le ministre, elle est proposée par le ministre.

M. Choinière: Oui, mais le texte, l'article 70 dit quoi?

M. Pagé: Vous semblez beaucoup minimiser le rôle du ministre, sans prétention!

M. Choinière: Oui, l'article 70 dit quoi? "Le ministre établit annuellement et soumet à l'approbation du Conseil du trésor des règles budgétaires".

M. Pagé: Bien oui.

M. Choinière: Oui, O.K.? Donc, c'est le Conseil du trésor qui décide. Ça, on sait ça. Ça, c'est la vraie vie. On a vu ça dans les dernières négociations du secteur public; il y a des ministres qui étalent prêts à donner plus et le Conseil du trésor s'est retiré. Est-ce qu'on va parler de la loi d'Hydro-Québec, par exemple? Qui décide à ce moment-là?

On sait, dans la vraie vie, qui décide quand c'est écrit comme ça, à l'interne, les décisions. Publiquement, ça peut être: Ah oui, mais dans la vraie vie, quand ça se discute dans les corridors, on sait qui décide. Donc, ça nous inquiète beaucoup, les quotas. Donc, si c'est vraiment ça, l'intention, la loi pourrait être améliorée.

M. Pagé: C'est ça, bon. On s'entend.

M. Choinière: Oui, sauf que, tantôt, il était dit très clairement aussi que l'intention du gouvernement, ce n'était pas pour les écoles qui existent actuellement, les écoles de type d'enseignement général. C'a été dit par Mme la ministre en réponse à l'ACQ, que les quotas visaient beaucoup plus la formation professionnelle. C'a été dit presque mot pour mot comme ça tantôt.

Ah là, par exemple, si on lit la lettre de M. Bourbeau à M. Ryan, là, on comprend pourquoi il y a des quotas. M. Ryan voulait que n'importe quel individu - dans sa lettre - puisse choisir ses cours. M. Bourbeau lui répond non, c'est moi qui décide si je les finance ou pas. Si, lui, décide de faire un cours pour son plaisir, il le fera, mais il paiera. Mais moi, si je décide de faire un cours dans les directions ou dans les champs économiques ou les champs de travail que, moi, j'ai décidé en tant que ministère, je vais le financer; là, je vais le faire. Là, on comprend très bien pourquoi il y a des quotas dans la loi. En tout cas, on lit très bien la lettre. Si ce n'est pas ça, on sera très heureux que, par la suite, ça change.

M. Pagé: M. le Président, pour le bénéfice de M. Choinière et de son groupe, je comprends que vous vous référez à des documents que vous avez en main, effectivement, dont vous avez pris connaissance, mais qui se réfèrent à des échanges d'il y a, quoi, peut-être 14 mois, 15 mois ou 18 mois environ. (11 h 15)

Je veux profiter de l'opportunité - parce que vous semblez très inquiet à cet égard-la - pour vous indiquer ce qui est arrivé, vous faire part de ce qui est arrivé depuis un certain temps déjà, depuis le début de l'année 1991. D'abord, on doit dire qu'il y a eu un certain nombre d'échanges, de communications entre mes deux collègues, le ministre de l'Éducation de l'époque et le ministre de la Main-d'oeuvre. C'était très épistolaire. C'étaient des positions qui apparaissaient relativement campées, et je ne suis pas convaincu que cette relative dualité d'opinions était positive pour celles et ceux qui, ultimement, sont visés, c'est-à-dire les personnes qui ont besoin de se perfectionner, d'amorcer, de continuer ou de revenir en formation professionnelle. Vous semblez très inquiet. Je vais tenter de vous sécuriser.

Quand vous lisez les lettres, quand vous lisez tout ça, le coeur du problème tournait - je dis bien tournait - autour des faits suivants. Les dispositions d'inscription ou d'accueil en forma-

tion professionnelle depuis, entre autres, la réforme de 1988, étaient considérées comme très limitatives par les gens que doit, lui aussi, légitimement, représenter et défendre, somme toute, le ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu. Premier élément, je peux vous indiquer qu'on a cheminé beaucoup depuis et pas sur le coup de la précipitation, non. On a travaillé, je crois, les membres du comité ministériel, ma collègue, le ministre de l'Industrie et du Commerce, le ministre de la Main-d'oeuvre, le ministre du Travail et moi-même, dans une perspective d'intervention qui répond davantage aux préoccupations d'une société, et je m'explique.

Le ministre de la Main-d'oeuvre, ses préoccupations, où se situaient-elles? Quelques exemples. Vos exigences sont telles qu'elles freinent et elles limitent l'accès à la formation, surtout dans un contexte de mutation industrielle et de changements technologiques très accélérés. L'entreprise qui ferme ses portes et la personne, homme ou femme qui, après 17 ans ou 18 ans d'expérience se voit licenciée, qui a une formation acquise dans un domaine donné - 17 ans ou 18 ans d'expérience... Prenons le profil, là; 40 ans, 41 ans, les enfants au cégep - ces personnes-là, qui veulent se recycler en raison des règles applicables, lorsqu'elles venaient à l'éducation, bien, on leur disait: Monsieur, madame, vous avez un secondaire IV et on exige un secondaire V, donc, vous devez revenir à l'école. On va vous offrir un cours qui, lui, aura, quoi, 1350 heures, 1800 heures.

Là, le ministre de la Main-d'oeuvre me disait, disait à l'Éducation: Écoutez, il faut que vous fassiez quelque chose. Même chose, finalement, concernant la validation des connaissances acquises pour des gens qui voulaient venir à l'Éducation chercher une formation ponctuelle, plus pointue dans un domaine donné, et pour lesquels les exigences étaient à ce point que c'était une limite.

Alors, ce que je veux vous dire ce matin, là... Je comprends que vous n'ayez pas eu l'opportunité de prendre connaissance des échanges entre le nouveau ministre de l'Éducation et le ministre de la Main-d'oeuvre, mais je peux vous dire que ce dossier-là chemine très bien. J'ai rencontré, d'ailleurs, votre président, le président de la CSN, au mois de juin dernier autour de la table de la Main-d'oeuvre, et je crois que le positionnement du gouvernement via l'énoncé formulé par le ministre de l'Éducation - en ce qui concerne la formation professionnelle - et le ministre de la Formation professionnelle est de nature... en tout cas, a été reçu comme étant très positif de la part des intervenants de cette table.

La formation d'appoint à laquelle nous nous référons ici - et je me réfère à mon secteur - ce que ça veut dire, c'est très simple. Vous semblez aussi inquiets que le Conseil du patronat, ce qui est rare, puis vous l'interprétez de façon différente, ce qui n'est pas rare. Ce qu'on veut dire là-dedans, c'est très simple. On veut créer une véritable dynamique où nos institutions scolaires peuvent profiter d'une réforme de la formation professionnelle. Actuel lement, ça se fait et ça chemine bien. Nos entreprises, avec le ministère de la Main-d'oeuvre, avec les centres de formation professionnelle... Il y a beaucoup de monde qui Intervient là-dedans et, tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas rapatrié le tout du fédéral, ça va être encore plus difficile de mettre en place des choses structurées et structurantes.

Est-ce que nous sommes légitimés, au ministère de l'Éducation, d'exiger que si une compagnie - je vais vous donner l'exemple de IBM - veut former du personnel dans des entreprises, elle doive recevoir un permis du ministère de l'Éducation? Mol, je dis: pas nécessairement tout le temps. Alors qu'hier le Conseil du patronat l'interprétait complètement à l'opposé de la volonté du gouvernement, dans ce sens-là, je vous dis, moi: au sujet de la formation professionnelle, je ne pousserai pas la délicatesse jusqu'à vous dire que je vais vous envoyer toute ma correspondance Interne et confidentielle, mais attendez le résultat, ne soyez pas inquiets.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre.

M. Pagé: Une dernière chose, très rapidement. Vous vous inquiétez, à la page 10, de la publication des résultats, puis vous nous dites: Ça s'inspire d'un gouvernement de "business", de performance, etc. C'est à peu près ça que ça veut dire à la page 10, hein? Vous voulez que les gens se comparent. Ce n'est pas dans ce sens-là. C'est dans un sens de transparence, puis je peux vous dire: Ce n'est pas fini, la publication des résultats, ce n'est pas terminé et, en ce qui me concerne comme ministre de l'Éducation, tant et aussi longtemps qu'on rend les chiffres publics, puis le maximum de chiffres publics, on a le portrait d'une réalité qui nous permet de nous ajuster, de nous motiver, de nous réorienter s'il le faut. Puis Je me propose de rendre les chiffres publics sur l'abandon scolaire, à l'automne, par commission scolaire. J'espère qu'on va y mettre de la mesure et de la modulation pour que les gens soient bien conscients des réalités qui les concernent. Puis ça, ce n'est pas fait dans une perspective de concurrence entre les autres, soyez-en sûr.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. Avant de vous passer la parole, madame, j'aurais peut-être une petite explication pour l'ensemble des parlementaires autour de cette table et pour les gens. Vous avez pu voir qu'on n'a pas tout à fait respecté les temps Impartis.

alloués, mais...

M. Pagé: C'est de votre faute?

Le Président (M. Gobé): Non, M. le ministre, c'est parce que M. le porte-parole officiel de l'Opposition, comme chaque fois qu'on fait une commission parlementaire, s'arrange toujours pour éviter que la partisanerie ou le règlement trop tatillon vienne gêner les travaux, car nous sommes là, dit-il, pour débattre un sujet de scolarité. Il me l'a déjà mentionné à mes débuts de président et, selon son habitude, il laisse toujours une grande latitude lorsqu'il y a des dossiers importants. Alors, cette fois-ci encore, nous utilisons le temps de M. le porte-parole officiel, je tenais à le mentionner. Madame, vous pouvez parler. Je lui passerai la parole après.

Mme Robillard: Merci, M. le Président. Seulement un petit mot pour dire à M. Choinière que j'apprécie de l'avoir entendu ce matin, d'autant plus qu'on sait tous que M. Choinière est un enseignant du collégial privé et donc, II a une expertise très particulière dans ce domaine-là. Je veux lui dire aussi que la formation professionnelle d'appoint ne touche strictement que le secondaire. Je l'ai dit ce matin, si l'article 5 est clair, l'article 1,9° semble apporter des confusions et donc, nous le clarifierons. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme la ministre. M. le porte-parole de l'Opposition, vous avez la parole.

M. Gendron: Oui. Je veux dire à M. Choinière et à son équipe que, peu importent les conditions, je sais, mol aussi, que les conditions estivales ne sont pas les mêmes pour tous et que c'est toujours difficile de produire une réflexion de fond; c'est ce que vous avez fait en cette période estivale. Le ministre dit: Écoutez, nous, on est au travail et les commissions parlementaires ont repris le boulot. C'est exact, mais pas pour des consultations particulières. Ce ne sont pas des commissions parlementaires pour des consultations particulières où on demanderait aux gens de produire leurs réflexions après une période d'été.

Dans ce sens-là, je veux dire qu'on aurait pu attendre un peu plus compte tenu que les activités, tout comme pour nous, reprennent habituellement au début d'août dans les organisations syndicales. Ça aurait été plus facile, mais on est ici, on a eu la chance d'avoir votre mémoire à temps et c'est sûr que c'est une réflexion. En tout cas, moi, si j'étais ministre, je trouverais que c'est une réflexion intéressante comme éclairage global sur des questions de fond. C'est le propre, souvent, des grandes organisations syndicales ou autres de déborder un peu le cadre strictement du projet de loi comme tel. Par rapport à l'élément que je souligne, c'est sûr que votre mémoire se différencie et se distancie un peu des autres mémoires qu'on a reçus, qui étaient beaucoup plus spécifiques comme critique sur le projet de loi 141 comme tel. Je ne dis pas que vous n'en parlez pas, je dis que vous y allez avec de grandes questions d'orientations.

Je voudrais rappeler aux membres de cette commission et à ceux qui nous écoutent, si c'est le cas, qu'il faut situer votre mémoire dans le contexte de votre conclusion. À la page 32, vous dites: On ne partage pas les orientations mises de l'avant par le gouvernement, c'est-à-dire le maintien d'un secteur privé d'enseignement. Je pense que vous vous deviez d'avoir une précision comme celle-là; c'est à travers cette lunette qu'il faut lire votre mémoire.

Deuxièmement, vous dites: Nous autres, c'est clair, c'est un seul réseau. Ce n'est pas trois ou quatre bébelles, notre objectif, c'est le développement d'un seul réseau public d'enseignement qui va miser sur des règles de fonctionnement et de financement public intégrales, en assurant même l'intégration du personnel des maisons d'enseignement privé au réseau public. On peut être en désaccord, mais c'est clair. C'est à travers cette lunette-là qu'il faut lire l'ensemble de votre mémoire. Là, vous dites: Ce n'est pas parce qu'on a dit ça qu'on ne peut pas conseiller le ministre sur autre chose. C'est de même qu'il faut comprendre ça. Vous dites: Là, on s'est positionnés, on a le droit de dire que c'est ça qui est sur la table, le 141. Dans le 141, vous dites: On estime avoir la responsabilité d'indiquer nos revendications à l'intérieur des orientations qui pourraient être prises par ce gouvernement-là.

Moi, je tenais à rappeler ça. Je n'ai pas beaucoup de difficultés avec votre mémoire, si ce n'est quelques aspects, et on va en parler quelques minutes dans les quelques minutes qu'il me reste. Pourquoi j'ai convenu que le ministre poursuive? C'est qu'effectivement j'aurais été sur les mêmes sujets. Je trouve que vos craintes concernant le litige qui a perduré entre l'ex-ministre de l'Éducation et l'actuel ministre de la Maln-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, elles sont légitimes, elles sont fondées. Il n'y a pas de cachette. C'est clair qu'il y avait deux orientations et que M. le ministre de la Main-d'oeuvre, M. Bourbeau, voulait se mettre les pieds davantage dans ce qui s'appelle la formation éducative, même s'il l'appelait formation professionnelle.

Je trouve qu'un gouvernement fait toujours une erreur en ayant deux ou trois guichets de formation. Sous prétexte que ça fait mode, tout le monde dit qu'il faut absolument améliorer notre formation professionnelle, qu'il faut faire plus en formation professionnelle, que c'est le drame de l'heure. Les entreprises nous en parlent, le fédéral est là-dedans, la CFP - c'est le bordel le plus total - pour faire accroire que

le gouvernement a pris des gestes concrets pour dire qu'il y aura un maître d'oeuvre en formation professionnelle. Et le maître d'oeuvre, en ce qui me concerne, devrait être le MEQ. Pour ceux qui ne le savent pas, le MEQ, c'est le ministère de l'Éducation du Québec. Je ne sens pas cette volonté de ce gouvernement-là, qu'il y ait un maître d'oeuvre en formation professionnelle.

Il faut redire ça haut et fort, au-delà de la correspondance qui... En passant, j'espère qu'ils se partent plus souvent qu'ils ne s'écrivent parce que, depuis le 6 avril 1990, ç'a pris cinq mois à avoir une réponse, alors ça ne doit pas faire un gouvernement bien coordonné sur les grandes questions, cinq mois avant de répondre à une lettre. Et j'ai un peu de doutes. Je ne suis pas sûr qu'elle n'est pas, inversement, signée par le mauvais personnage parce que, habituellement, les lettres de dix ou douze pages, quinze pages et plus, c'était le ministre de l'Éducation qui les envoyait et non le ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu. Il y a peut-être inversion, mais ça, c'est juste une "joke".

Une voix: À la discrétion.

M. Gendron: Oui. Sur le fond, M. Choinière et vos membres, vous avez raison de rappeler qu'en formation professionnelle, s'il n'y a pas un encadrement éducatif... Parce que les contenus de formation, ils doivent être livrés par des gens qui ont une expertise en éducation. Ce n'est pas parce qu'on veut tous faire de la formation professionnelle adaptée que, rapidement, il faut dire à telle entreprise: Bien, dorénavant, c'est toi qui dispenses la formation. C'est normal, elle est professionnelle, c'est de la formation professionnelle. Moi, je ne suis pas de cet avis-là. (11 h 30)

Là, je ne veux pas "m'écarteler" pendant longtemps, mais vous avez dit: II faudrait faire un moratoire justement pour discuter de ces questions-là. Je comprends ça, je suis votre logique. Oui, c'est une question majeure. Il n'y en a pas eu, de grand débat public là-dessus, ouvert à des instances qui ont de l'expertise, comme la ministre l'a saluée. La ministre de l'Enseignement supérieur a salué votre expertise mais, à un moment donné, il faut concrétiser votre expertise aussi pour vous permettre de l'exprimer plus concrètement.

Là-dessus, je prétends que le moment est venu. Je ne fais pas une annonce officielle, mais j'espère que le ministre de l'Éducation va regarder ça sérieusement pour tenir - il y en a qui n'aimeront pas le terme - des états généraux dans le monde de l'éducation. Ça fait 25 ou 30 ans qu'on n'a pas requestionné les grandes priorités nationales en éducation. Dans le questionnement requis des grandes priorités nationales en éducation, il y a tellement de problèmes avec le décrochage, avec les abandons, avec l'insuffisance de ressources de fond, le renouvel- lement de la cohorte enseignante qui. dramatiquement, va arriver à terme, des gros groupes complets vont arriver à la retraite. C'est quoi la relève, là? C'est quoi la relève? Il y a un paquet d'universités qui n'ont pas... Il n'y a pas de direction au ministère, d'une façon urgente, de dire: Écoute, II faut prévoir ça, il faut pallier à ça rapidement et mettre les Intervenants dans le coup pour faire un large débat national en éducation. Écoutez, quand on fait des états généraux sur la gravité de la ruralité - et j'en suis, parce que je suis un type de région et je trouve que le débat sur le problème de la rurallté au Québec était de circonstance. On a eu des états généraux organisés un peu partout au Québec là-dessus, y compris par l'UPA - et qu'on n'a pas requestionné les grands paramètres, les grandes orientations éducatives parce que Gérin-Lajoie et sa réforme et la réforme tranquille, c'est passé, on est en 1991. J'arrête là parce que vous dites: Même chose dans les conditions de travail dans le secteur privé. Mol, je ne disconviens pas, M. Choinière, qu'il y a des conditions de travail qui sont très difficiles dans le secteur privé. J'en connais ailleurs aussi, par exemple, des conditions de travail très difficiles et de plus en plus précaires, parce que c'est un phénomène un peu de société là où on a dû restreindre des choses et pas beaucoup de monde nous parle de la réduction massive des clientèles. C'est ça qui est grave. Je veux dire, il y a de moins en moins de clientèles, mais il y a également des coûts fixes qui sont majeurs. Tout le débat... Est-ce qu'on garde en éducation un secteur privé ou on a uniquement un secteur public? Il y aurait lieu de le refaire puisque tout le monde se lamente que le secteur privé, s'il n'est pas refinancé, ça ne donne pas grand-chose de faire une réforme. Les Intervenants sont unanimes à nous dire ça. Le gouvernement, entre guillemets, à date, dit. Je peux bien vous entendre, mais je ne ferai rien dans ce secteur-là, pas de fric! C'est ce qu'il dit. Alors... Oui. oui, c'est ce qu'il dit. Il n'est pas question de toucher vraiment à une réforme majeure du financement au secteur privé, on n'a pas d'argent. De toute façon, même s'il ne le disait pas, ça continuerait sa lancée de ne jamais dire les choses telles qu'elles sont, mais écoutez, on n'a jamais été autant en difficulté budgétaire. Ça fait six ans qu'il nous parle de redressement budgétaire. On est dans la... Excusez, jusqu'au cou. Alors, il y a un problème là. Et le secteur public n'a pas les fonds qu'il doit avoir. Alors, c'est toutes ces questions-là que vous avez abordées.

Moi, comme tel, je veux dire, j'aurais des questions, si on avait le temps de débattre de ces grandes orientations. Sur le financement, vous avez des questions pertinentes que vous avez posées; vous suggérez des choses intéressantes. J'espère que le ministre va en tenir compte. Dans vos recommandations, mol, je n'ai

pas de trouble quand vous dites: Écoutez, nous, on voudrait que la Loi sur l'enseignement privé Inclue l'obligation pour les établissements privés de rendre publics leurs états financiers vérifiés. Je suis d'accord là-dessus, moi, sincèrement. Je suis d'accord là-dessus, c'est logique. Je ne vols pas pourquoi le ministre ne gardera pas ça dans sa loi. C'est logique à partir du moment où il y a du financement public et du contrôle sur les régimes pédagogiques, ce que vous réclamez, et il y a de l'encadrement pour s'assurer d'une bonne qualité. Pour avoir une meilleure vue globale des problèmes qui ont des incidences sur vos personnels et sur les objectifs que vous défendez, il n'y a pas d'autre façon que de faire tout l'éclairage.

Réaffirme l'importance de la formation de base dans l'organisation de l'enseignement et revendique que les balises du régime pédagogique en tiennent compte tant dans le privé que dans le public... On ne peut pas être contre ça. Tout le monde en éducation revendique une formation de base plus forte, plus valable, qui permette de chapeauter une formation un peu plus pointue, mais d'abord sur une formation de base. On ne donne pas de la spécialisation avant une formation de base et on réclame de plus en plus, on devrait avoir comme objectif que tous nos jeunes aient au moins un diplôme d'études secondaires. C'est quoi, un diplôme d'études secondaires? C'est de la formation de base. Quand on dit: On vise un objectif de 100 % au moins, c'est parce qu'on veut raffermir la formation de base. Non, moi, je veux m'arrêter là parce que ça ne me donne rien de vous laisser voir que j'aurais 10, 12 questions de fond. C'est vrai que j'en aurais, mais dans une perspective où on débattrait de ce qui vous préoccupe le plus. Ce qui vous préoccupe le plus, vous l'avez très bien exposé dans votre mémoire articulé, bien étoffé. Et moi, je conclus en vous disant merci pour votre réflexion, je vais m'en servir dans d'autres débats, d'autres discussions, toujours liés à l'éducation, mais on est d'accord avec votre position.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député d'Abitlbi-Ouest. Nous avons largement dépassé le temps, mais... Mme la députée de Bourget, très, très rapidement, s'il vous plaît.

Mme Boucher Bacon: Vous parlez du sous-financement pour les professeurs. J'aimerais savoir... vous avez des études pour... On va prendre au secondaire. Un professeur au secondaire dans une école publique gagne combien? Première année de secondaire.

M. Cholnière: Très rapidement, ça dépend de son niveau de scolarité et de son niveau d'expérience.

Mme Boucher Bacon: Bon, donnez une base, 18 ans de scolarité.

M. Choinière: À 18 ans? 18, première année, ça doit être autour, si je me souviens bien, de 32 000 $.

Mme Boucher Bacon: 32 000 $. Ça, dans le secteur public.

M. Cholnière: Oui.

Mme Boucher Bacon: Dans le secteur privé, avez-vous une idée?

M. Choinière: Généralement, la règle qui se passe, pour plusieurs établissements, c'est 10 % de moins. C'est par pourcentage.

Mme Boucher Bacon: Alors, ça fait... En pourcentage, ça fait combien?

M. Choinière: 3200 $ de moins. Disons, 28 000 $.

Mme Boucher Bacon: 28 000 $. Et s'il y avait une cotisation syndicale avec votre syndicat, ce serait combien si on le mettait au secteur public?

M. Choinière: Ce serait la même parce que la cotisation est au pourcentage.

Mme Boucher Bacon: Elle est au pourcentage, mais...

M. Choinière: Oui.

Mme Boucher Bacon: ...ce serait combien?

M. Choinière: Notre cotisation syndicale...

Mme Boucher Bacon: Oui.

M. Choinière: ...est au pourcentage.

Mme Boucher Bacon: Mettons que je le prends à 28 000 $.

M. Choinière: Actuellement, notre cotisation, c'est 0,005 % du salaire de l'individu. Donc, s'il gagne moins, il paie moins.

Mme Boucher Bacon: Mais à 28 000 $? M. Choinière: II paie moins qu'à 32 000 $.

Mme Boucher Bacon: Mais ce serait combien?

M. Choinière: 0,005 % de la différence entre 28 000 $et32 000 $.

Le Président (M. Gobé): 150 $.

Mme Boucher Bacon: 150 $ par année?

M. Choinière: Oui.

Mme Boucher Bacon: Seulement.

M. Choinière: Oui.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que cela vous satisfait, Mme la députée de...

Mme Boucher Bacon: Non, non. Je voulais savoir. C'était un questionnement.

Le Président (M. Gobé): Je vous remercie, Mme la députée de Bourget.

Mme Boucher Bacon: Je m'imaginais que c'était beaucoup plus que ça. C'était un questionnement.

M. Choinière: Mais pour la madame, j'aimerais qu'elle vienne avec moi au pensionnat de Compton où ils gagnent 65 % du secteur public, à 6 $ l'heure.

Mme Boucher Bacon: Mais c'était un questionnement que je me faisais...

Le Président (M. Gobé): Vous pouvez lui adresser l'invitation à son bureau de circonscription électorale.

Mme Boucher Bacon:... pour avoir un barème.

M. Choinière: On les a syndiqués quand même.

Le Président (M. Gobé): Elle va se faire un plaisir d'y aller avec vous.

M. Choinière: Ils sont 12 personnes. Mme Boucher Bacon: Je vous remercie.

Le Président (M. Gobé): M. Choinière, je vous remercie beaucoup.

M. Choinière: Est-ce que je pourrais conclure, monsieur...

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, le mot de la fin?

M. Choinière: Monsieur, j'aimerais prendre deux minutes pour conclure aussi. C'est un peu en dehors des règles...

Le Président (M. Gobé): Quant à y aller, allons-y.

M. Choinière: Oui. Quant à y aller, hein? Rapidement, je salue la transparence de M. le ministre sur les chiffres qu'il peut nous publier et ainsi de suite. Donc, j'espère que notre recommandation de rendre publics les états financiers, ça va faire partie aussi de sa transparence. Je pense que, sur ça, c'est très clair. Et ça se produit dans le concret. Il y a, cette année, des entreprises privées, des écoles privées qui refusent de publier et c'est transmis par la loi au ministre.

Deuxièmement, sur la formation d'appoint, très rapidement. Oui, c'est peut-être des lettres d'un an, mais Mme la ministre Robillard a dit ce matin, ce matin, que les quotas dans la loi, c'est pour la formation professionnelle. Ça a été dit ce matin.

Deuxièmement, ce dont on s'Inquiète, ce n'est pas que IBM donne des cours à ses employés. Ce n'est pas de ça qu'on s'inquiète. C'est dévier le débat. Où on s'inquiète, c'est quand la compagnie IBM ou une autre s'adresse à une école pour donner ses cours, la loi ne les couvre plus. C'est très clair que, pour la formation professionnelle d'appoint, la loi ne s'applique pas aux entreprises d'éducation. Alors, on pose la question claire: Pourquoi la loi, maintenant, contrairement à avant, permet à des entreprises privées d'éducation de ne plus être soumises à la loi? C'est ça, la question. Ce n'est pas du tout si on veut savoir si la CSN donne des cours ou pas à ses salariés. Mais pourquoi la CSN, comme employeur qui s'adresse à une école, là l'école n'est plus couverte par la loi? C'est ça qu'on questionne. Et ça, on n'a pas eu de réponse. SI ce n'est pas l'intention, pourquoi on n'écrit pas ça comme avant? Que l'école qui donne des cours d'appoint de formation professionnelle, mais l'école, elle, doit être soumise à un permis.

Je terminerai aussi en disant que sur toute la question avec le fédéral, on dit très, très bien que la formation professionnelle, ça fait partie de l'éducation, que le fédéral ne doit pas s'ingérer dans la formation professionnelle et que l'éducation, ça relève de la province. Une fois rendu au Québec, on aimerait très bien, on partage que ça devrait être la même chose: le seul maître d'oeuvre, c'est le ministère de l'Éducation.

Je termine en remerciant les gens et en espérant qu'on pourra se parler dans d'autres circonstances.

Le Président (M. Gobé): Merci. M. Choinière. Ce n'est pas fini encore. M. le ministre, un petit mot de conclusion.

M. Pagé: Je voudrais vous remercier de votre présentation. Je voudrais vous indiquer ma disponibilité à avoir des échanges autrement que dans le cadre formel des commissions parlementaires ici. D'ailleurs, j'aurai l'occasion, je me propose de vous rencontrer au cours de l'automne pour voir avec vous les différents sujets. Je crois qu'on sera en mesure de vous sécuriser en ce qui concerne la formation professionnelle. En

fait, ma position, comme ministre de l'Éducation, elle est à la fols simple et claire. À partir du moment où la démarche se réfère à un contenu pédagogique, le ministère de l'Éducation doit avoir l'autorité.

Cependant, le ministère de l'Éducation n'a pas, lui, à déterminer le nombre de professionnels dans un secteur donné, au niveau des bassins de maln-d'oeuvre, ce qui sera requis, etc. D'ailleurs, on a vu le problème avec certains métiers, si ma mémoire est fidèle, les électriciens, depuis environ six mois. Ça, la main-d'oeuvre a une responsabilité. Le ministère de l'Éducation n'a pas à aller dire aux entreprises: Vous devriez faire abc pour la formation permanente de vos employés. Cependant, le ministère de l'Éducation a l'obligation, selon moi, d'être prêt à répondre en tout temps aux besoins des entreprises, aux besoins identifiés, que ce soit en collaboration avec la Main-d'oeuvre et Sécurité du revenu, avec les commissions de formation professionnelle ou autres; nous on a l'obligation de donner le contenu. C'est comme ça que ça va se passer et ça chemine très bien.

Merci beaucoup d'être venus. Une dernière chose, les documents - vous nous parlez des états financiers - compte tenu que c'est un organisme subventionné, vous avez le droit de les avoir via la loi d'accès à l'information.

M. Choinière: On est actuellement en appel parce que ça a été refusé.

M. Pagé: Ah oui? Je ne porterai pas de jugement sur la loi d'accès à l'information. Depuis six mois que je n'ai plus de problèmes avec eux autres.

M. Choinière: On a gagné devant la Commission d'accès à l'information et l'employeur est allé en appel. On est actuellement en appel.

M. Pagé: O.K. Je regarderai ça.

Le Président (M. Gobé): Je vous remercie, M. Choinière. M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Pagé: Si vous permettez. Pouvez-vous m'envoyer - vous devez certainement avoir la statistique, très rapidement je vous pose la question. De plus en plus, les institutions d'enseignement privé qui ont été bâties par les communautés religieuses au Québec, il faut penser d'abord que c'est un phénomène irréversible, l'aspect laïque éventuel de ces grandes Institutions - pourrlez-vous me faire parvenir des données sur le nombre d'Institutions où les enseignants sont associés en termes de relais des communautés religieuses et où ils sont associés comme gestionnaires des écoles?

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. Merci, M. Choinière. Ceci met fin à votre intervention. Vous voyez, le fait que nous soyons en saison estivale permet d'allonger un peu le temps. Si nous étions en session pleine, nous devrions suivre le règlement d'une manière beaucoup plus stricte à cause des autres activités. Toute chose a un bon côté. Cela dit, je vous remercie beaucoup et je suspens les travaux une minute pour permettre au groupe suivant, qui est ACEF-Centre de Montréal, de prendre votre place. Merci beaucoup et bonne journée!

(Suspension de la séance à 11 h 43)

(Reprise à 11 h 48)

Le Président (M. Gobé): Mesdames et messieurs, si vous voulez bien prendre place autour de la table, car nous allons reprendre le déroulement de cette commission. Il me fait plaisir d'accueillir les représentants de l'ACEF-Centre. Je vous rappelle très rapidement que vous avez en général 60 minutes: 20 minutes pour expliquer votre mémoire ou un point de vue et, par la suite, nous dialoguerons. Si on finit un petit peu avant, eh bien, à ce moment-là, nous ajournerons les travaux jusqu'à cet après-midi. Sans plus attendre, j'aimerais que la représentante du groupe se présente et présente la personne qui l'accompagne.

ACEF-Centre

Mme Rozon (Louise): Merci, M. le Président. À ma droite, je vous présente Me Chantai Francoeur, qui travaille à l'ACEF-Centre, et moi-même, Louise Rozon, qui suis la directrice de l'ACEF-Centre.

Le Président (M. Gobé): Bonjour, mesdames. Je vous prierais de commencer votre exposé.

Mme Rozon: Merci. Nous représentons une association de consommateurs qui travaille depuis le début des années quatre-vingt à défendre et à promouvoir les droits et les intérêts des consommateurs et consommatrices. Plus de 6000 personnes font appel à nos services annuellement. Alors, nous offrons des consultations budgétaires, un service d'aide aux consommateurs, des cours sur le budget, des sessions d'information également sur la Loi sur la protection du consommateur. Nous publions également un magazine, qui est le magazine Consommation, qui a remplacé la revue S'en Sortir, qui est publiée par l'ACEF-Centre depuis 1983. C'est un magazine qui vise essentiellement à informer les consommateurs de leurs droits et également des problèmes de consommation qui existent. Nous développons également des dossiers d'action. Pour en citer quelques-uns, également depuis le début des années quatre-vingt, nous avons fait état publi-

quement des problèmes reliés aux divers cours de croissance personnelle. Ce dossier a donné lieu à la création d'un organisme qui s'appelle Info-Croissance et qui vise à informer les gens intéressés par ce type de formation. Nous avons également développé un dossier concernant les agences de mannequins et d'artistes parce qu'on a reçu de très nombreuses plaintes concernant ce type d'entreprises et nous avons publié, l'année dernière, un guide d'informations intitulé Le Rêve démaquillé, où il est également question des écoles de mannequins.

C'est dans le cadre de notre service d'aide aux consommateurs qu'à l'ACEF-Centre nous avons reçu des plaintes relativement aux écoles privées. Alors, c'est pourquoi nous avons jugé bon d'intervenir, suite au dépôt du projet de loi 141, afin de nous assurer que les droits des consommateurs soient bien représentés. Sans plus tarder, je laisse la parole à Me Chantai Fran-coeur, qui va vous faire part du contenu de nos recommandations.

Le Président (M. Gobé): Mme Francoeur, vous avez la parole.

Mme Francoeur (Chantai): Merci. Pour les quelques minutes à notre disposition, nous aimerions vous montrer, à l'aide de cas précis, le cheminement parcouru par l'ACEF-Centre pour en arriver à formuler les recommandations que vous avez pu lire dans notre mémoire. Ainsi, vous pourrez juger de façon plus éclairée de la protection qu'offre le projet de loi aux consommateurs et vous en arriverez à la même conclusion que nous: Le projet de loi n'assure pas une protection adéquate aux consommateurs et consommatrices.

L'ACEF-Centre a recueilli une centaine de plaintes sur les écoles privées au cours des trois dernières années. Ces plaintes concernent principalement des écoles donnant de la formation professionnelle, c'est-à-dire de la formation reliée à un travail ou à l'amélioration de l'em-ployabilité. Les étudiants qui versent jusqu'à 15 000 $ à une école pour une formation d'un an sont en droit de s'attendre à des cours de qualité, à des enseignants bien qualifiés et disponibles et à du matériel didactique en quantité suffisante. Ils sont en droit de s'attendre à ce que l'école remplisse ses promesses, car c'est sur la foi de ces promesses qu'ils se sont inscrits et ont décidé de consacrer une année de leur vie à une formation qui doit leur permettre d'avoir un emploi. Or, à la lumière des plaintes reçues à l'ACEF-Centre, ce n'est malheureusement pas toujours le cas. Dans certaines écoles de formation professionnelle, la qualité et la disponibilité des enseignants et du matériel sont déplorables. Permettez-nous de douter, par conséquent, de la qualité de la formation offerte. Chez Institut Carrière et Développement, les formateurs sont recrutés parmi les anciens étudiants. Ils n'ont aucune formation en andrago-gie, ne connaissent que des réponses toutes faites aux problèmes, donnent très peu de renseignements, et il faut faire la file pour les rencontrer. Aucun plan de travail n'est remis, aucun échéancier. Les livres sont désuets, les brochures remises sont mal imprimées et mal traduites de l'anglais. Les ordinateurs sont en nombre insuffisant et II faut arriver à 7 heuros le matin pour en trouver un de disponible. On avait pourtant promis plus à ces étudiants, entre autres: 2 tuteurs pour 15 élèves plutôt qu'un seul, des ordinateurs toujours disponibles, une formation solide en 7 mois alors que ce n'est pas le cas.

À cette même école, on a promis à un étudiant qu'il se trouverait un emploi rémunéré à au moins 20 000 $ par année, et ce, dès la fin de sa formation. Six mois après son cours, il était toujours sans emploi et le service de placement de l'école lui disait d'attendre son téléphone. On a aussi promis à un étudiant qu'il ferait son stage chez IBM, ce qui s'est avéré faux. À l'Académie de commerce, on promettait des emplois de caissières dans les banques. Quelques appels aux banques ont montré que ces dernières n'avaient jamais engagé de finissantes de cette école et n'avaient même jamais entendu parler de cette école.

Au Collège d'informatique Marsan, un professeur donne son cours le lundi, mais n'est disponible pour répondre aux questions de ses étudiants que le jeudi. Les semaines doivent être de 32 heures, mais les étudiants ne reçoivent que 20 heures de cours. Au Collège technique de Montréal, la documentation remise est uniquement en anglais. De nombreux documents ne sont que des photocopies de catalogues de machinerie lourde. La formation est censée être de 50 heures, alors qu'elle ne dure que 34 heures. Au Collège Inter DEC, la formation donnée est tellement mauvaise que même les professeurs disent à leurs étudiants qu'à leur place, ils quitteraient l'école. Leur publicité mentionne aussi l'existence d'un service de placement. Quand les étudiants s'informent de ce service, ils se font répondre: On ne s'occupe pas de ça. De nombreux étudiants se sont plaints à l'ACEF-Centre de perte de temps, de cours qui ne sont pas à jour par rapport au marché du travail et, surtout, de non-respect de la publicité ou des promesses faites lors de rencontres individuelles ou de réunions d'information. L'ACEF-Centre a elle-même procédé au recensement d'une vingtaine d'écoles, a choisi des noms parmi les noms les plus populaires auprès des étudiants.

Les sommes investies varient de 2000 $ à 15 000 $ pour un an. C'est beaucoup d'argent Les étudiants qui fréquentent ces écoles ont tous entre 20 et 30 ans. Donc, c'est une clientèle qui cherche du travail rapidement. Les exigences de ces écoles: un secondaire IV dans 50 % des cas.

Donc, on peut penser que de nombreux décro-cheurs se retrouvent dans les écoles de formation professionnelle. C'est une clientèle défavorisée qui s'endette et qui n'a pas les moyens d'être arrêtée longtemps.

On a pu constater, lors de notre recensement, plusieurs méthodes agressives de vente. Par exemple, un téléphone pour demander qu'on nous envoie un pamphlet. On téléphone pour avoir de l'information et on nous demande de nous envoyer un pamphlet et, le lendemain, on reçoit un téléphone pour nous dire qu'on est inscrit à une session d'information alors qu'on ne l'a pas demandé.

De nombreuses infractions à la loi qui existe présentement en ce qui concerne les pénalités s'il y a abandon des cours ont aussi été constatées. Entre autres, dans plusieurs écoles, on exige 20 % des cours non suivis, le paiement de 20 % des cours non suivis plutôt que 10 %. Toutes ces données nous font Insister sur la protection qui doit être accordée aux étudiants, non seulement au niveau de la formation et du contenu des contrats, mais aussi au niveau de la résiliation de ces contrats et de la publicité faite par ces écoles. Nous voulons aussi attirer l'attention sur la latitude accordée au ministère quant à l'approbation des programmes d'enseignement et quant aux qualifications requises des enseignants. Un contrôle serré, d'après nous, est essentiel et les dérogations aux normes doivent être des exceptions.

Les étudiants fréquentant les écoles privées de formation professionnelle désirent se retrouver sur le marché du travail rapidement. Les écoles le savent et axent leur publicité là-dessus. Elles frôlent l'Infraction à la Loi sur l'enseignement privé actuellement en vigueur en garantissant en quelque sorte un emploi aux étudiants; on peut parier de fausse publicité.

Enfin, l'ACEF-Centre veut Insister sur le fait que le ministère de l'Éducation doit avoir des inspecteurs en nombre suffisant pour contrôler certaines écoles sans scrupules. À tout le moins, il doit donner suite sans délai aux plaintes logées par les étudiants. Tous les étudiants qui se sont adressés à l'ACEF-Centre ont dit qu'ils craignaient de perdre leur diplôme, avaient peur d'être renvoyés, étaient effrayés par la direction. Ils nous ont dit: Tout le monde est insatisfait, mais personne ne se plaint. La plupart des étudiants ont peur de se plaindre. Les étudiants ont peur que l'école ferme s'ils se plaignent. Aussi, nous considérons qu'il faut prendre avec beaucoup de sérieux le dépôt d'une plainte et y donner suite Immédiatement; autrement, les étudiants subissent de trop graves préjudices.

À l'Institut informatique appliquée, les étudiants attendaient de 45 minutes à une heure avant de pouvoir rencontrer un professeur. Les salles d'ordinateurs étaient bondées. Un ancien étudiant était là pour essayer de répondre aux questions, mais n'était que très rarement en mesure de le faire adéquatement. Des plaintes ont été déposées rapidement, mais l'Institut a fonctionné pendant trois ans avant qu'on ne lui retire son permis. Les étudiants ont perdu temps et argent. Ils se sont retrouvés endettés, sans diplôme, à cause d'une lenteur de réaction inadmissible. Nous demandons donc au ministre de corriger l'incongruité présente qui fait qu'avec le projet de loi, un étudiant qui investit 10 000 $ pour une formation professionnelle qui va le mener à un emploi est moins protégé que quelqu'un qui investit 30 $ dans un cours de macramé. (12 heures)

J'aimerais maintenant simplement reprendre rapidement les recommandations de l'ACEF. Le champ d'application de la Loi sur l'enseignement privé doit Inclure toutes les activités éducatives touchant la formation reliée à un travail ou l'amélioration de l'employabilité; les dispositions du projet de loi concernant la protection des consommateurs doivent faire l'objet d'améliorations importantes et d'une amélioration avec le droit généralement applicable dans le domaine de la protection des consommateurs au Québec; un contrat de services éducatifs doit être signé par les parties avant le début des services et une copie doit être dès lors remise au consommateur; ce contrat doit faire explicitement état de tous les coûts qu'encourra l'étudiant relativement à ce contrat ou à tout contrat accessoire, et l'établissement doit fournir tout bien ou service nécessaire à l'activité éducative; le prix des services ne doit pas pouvoir varier en fonction du nombre de versements effectués; les modalités de résiliation des contrats doivent être modifiées de façon à ce que le consommateur puisse résilier le contrat sans frais avant le début des cours et jusqu'à la fin de la plus courte des périodes suivantes, soit trois journées où ont lieu des activités éducatives ou l'écoulement de 10 % de la durée totale des activités de formation; les pratiques publicitaires des établissements doivent être encadrées de telle sorte que les consommateurs soient adéquatement informés de la nature et de l'identité des institutions avec qui ils prennent contact; que les établissements ne puissent annoncer ou laisser croire, directement ou indirectement, que la formation permet d'obtenir un emploi ou y contribue; que les établissements ne puissent faussement annoncer ou laisser croire qu'ils préparent leurs élèves à l'exercice d'une profession ou d'un métier; que les établissements ne puissent affirmer dans leur réclame que les étudiants pourront obtenir diverses formes de soutien financier, à moins que ce ne soit assorti de toutes les réserves requises pour permettre au consommateur de déterminer s'il aura effectivement droit à l'un ou l'autre de ces avantages.

Un régime de cautionnement ou de compte en fiducie doit être institué et doit assurer

l'indemnisation intégrale de tout étudiant subissant un préjudice financier du fait de la perte de frais de scolarité versés d'avance. La Loi sur l'enseignement privé doit autoriser un consommateur à contredire un écrit valablement fait afin de démontrer que l'opération réellement effectuée est différente de ce que constate l'écrit. Les dispositions de la Loi sur l'enseignement privé relatives à la protection du consommateur doivent être explicitement décrétées d'ordre public et il doit être explicitement Interdit d'y déroger. La loi doit enfin exiger que tout établissement annonçant ses services au Québec y détienne une place d'affaires, à moins qu'il ne soit clairement Indiqué dans ces contrats qu'il établit que sa place d'affaires est située hors du Québec. Ce sont, en gros, les recommandations de l'ACEF-Centre.

Le Président (M. Gobé): Votre mémoire est très clair et très édifiant. Je vais maintenant passer la parole à Mme la ministre de l'Enseignement supérieur et de fa Science qui va dialoguer avec vous pour une quinzaine de minutes à peu près. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Robillard: Merci, M. le Président. Mmes Rozon et Francoeur, je dois vous dire que je suis très heureuse de vous entendre aujourd'hui. Quand je regarde l'ensemble des intervenants qui viennent en commission parlementaire, à mon point de vue, je pense que vous êtes les seules à représenter l'opinion des étudiants et des étudiantes. Alors, c'est très précieux aux membres de la commission que vous ayez accepté de venir en commission parlementaire. On a besoin d'entendre ce point de vue là, celui qui reçoit les services, non pas celui qui les donne ou celui qui les gère, mais celui qui les reçoit. Vous avez apporté beaucoup d'exemples dans votre présentation, des exemples très concrets. Si je ne m'abuse, je pense que plusieurs de ces exemples-là sont des établissements collégiaux, privés, sous permis, non subventionnés. Aux noms que vous disiez, je pense qu'il y en a plusieurs qui sont sous permis, non subventionnés. Le projet de loi qu'on étudie présentement, justement depuis le début de la commission, on entend que le gouvernement fait peut-être de la "contrôlite" aiguë avec le projet de loi. Si je comprends bien le message que vous nous dites, on ne va même pas assez loin pour protéger les étudiants et les étudiantes dans certains des items que vous nous avez mentionnés. Est-ce le sens de toutes vos recommandations que vous nous faites?

Mme Francoeur: En fait, c'est difficile de se prononcer maintenant parce qu'il y a de nombreux règlements qui vont venir clarifier le projet de loi. C'est effectivement le cas pour ce qui est de la surveillance et de la qualité des cours qui sont donnés. C'est aussi le cas au moment où sont logées des plaintes, qu'il y ait immédiatement une Intervention et un contrôle serré des écoles où il y a des plaintes. Comme je le disais, c'est difficile de se prononcer pour le moment. Il y a de nombreux règlements qui sont à intervenir: par exemple, quand le ministre va décider si un programme peut déroger du programme normal; si les qualifications des enseignants peuvent être différentes de ce qui est prévu normalement. De ce point de vue là, c'est difficile de se prononcer parce qu'il n'y a aucun critère qui nous permet de dire comment cette discrétion-là va être assurée. Quant à nous, la discrétion qui est accordée au ministère est assez large et peut-être trop large à ce point de vue là.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre de l'Éducation.

M. Pagé: Merci, Me Francoeur, Mme Rozon. Bienvenue ici chez nous, c'est chez vous. Vous mettez l'accent sur un problème très particulier, qui est aussi aigu, à l'égard du droit pour un citoyen de recevoir une qualité, une quantité de services donnés en fonction d'un contrat. C'est tout à fait légitime. Vous donnez certains exemples qui constituent, en quelque sorte, un genre, entre guillemets, de dossiers noirs ou de dossiers très questionnables sur la conduite, en termes d'activité et de contenu, d'entreprises qui oeuvrent dans le domaine de l'éducation au Québec.

Ma position comme ministre de l'Éducation à cet égard-là se reflète dans le projet de loi. Quand j'ai indiqué que notre volonté de faire en sorte que tout ce qui s'appelle formation personnelle et sociale soit distrait de la juridiction du ministre de l'Éducation pour être placé sous l'autorité de la protection du consommateur, l'objectif, c'est quoi? C'est très simple. Au départ, je constate - ça, j'apprécie parce que vous l'avez dit dans votre mémoire - que vous ne donnez pas un tableau de l'enseignement privé au Québec. Vous ne référez pas, exemple... Il ne faudrait pas que les gens qui nous écoutent ou qui nous liront en viennent à la conclusion que les écoles privées du Québec ont chacune dans leur placard, chacune de ces écoles a une espèce de cadavre comme ceux auxquels vous venez de référer. L'enseignement privé au Québec en général, qu'il soit primaire, secondaire ou collégial, va bien. Il y a des problèmes, cependant, dans un secteur que vous identifiez, que vous cernez, qui est celui dit de la formation professionnelle.

Madame, je vous dirai, moi, que j'ai vu... Depuis que je suis arrivé au ministère, j'ai été sensibilisé à des cas comparables à ceux auxquels vous référez aujourd'hui, des gens qui s'Inscrivent, dans les faits, à un cours de formation personnelle, qui croient cependant, à la lumière

des représentations qui ont été faites, s'inscrire à un cours de véritable formation professionnelle parce qu'ils ont dans la perspective d'aller chercher un emploi, de gagner leur vie et de contribuer à la société. À la fin du cours, ils constatent qu'il n'y a pas de diplôme. Il n'y a rien pour venir valider cette démarche éducative là, parce que le permis émis par le ministre de l'Éducation de l'époque référait uniquement à de la formation personnelle et sociale.

Donc, si le projet de loi est adopté, il va être adopté avec des modifications, j'en conviens, je l'ai évoqué hier. À cet égard-là, c'est très clair que tout ce qui s'appelle formation personnelle et sociale ne devra plus faire l'objet d'un permis émis par le ministre de l'Éducation pour un certain nombre de motifs. Le premier, il ne faut pas se faire de cachette, le ministre de l'Éducation, dans certains éléments de ces cours, n'a aucune capacité de juger ou d'apprécier, il n'a pas les effectifs pour ce faire, etc. Je pourrais donner un certain nombre d'exemples: cours de danse moderne, entre vous et mol, je ne pense pas avoir la juridiction d'aller définir le profil du contenu d'un cours de danse moderne; je m'excuse, là. Sauf que je crois, je n'ai pas validé ça, mais je suis quand même un consommateur et un citoyen moi aussi, que le simple fait, pour certaines de ces institutions, de pouvoir mettre ou placer dans leur publicité "permis du ministère de l'Éducation", ça accrédite, madame, tout ce qui se passe dedans, peu Importe le contenu, peu Importent les équipements, etc.

Donc, premier élément du projet de loi, on divise très clairement ce qui est formation personnelle et sociale et on retient ce qui est professionnel ou encore ce qui est identifié comme étant professionnel ou encore ce qui doit conduire à une validation de connaissances par un diplôme, une attestation, une reconnaissance quelconque. Ça, c'est ma position comme ministre de l'Éducation. À ce moment-là, tout ce qui sera formation personnelle sera transféré sous la juridiction de la Loi sur la protection du consommateur. D'ailleurs, vous dites que la loi a davantage de dents à cet égard-là pour protéger le consommateur que nos lois à nous. Pour le reste, là où II y a un contenu pédagogique, le ministère pourra investir tout son temps, toute sa démarche, tous ses efforts sur l'application des régimes pédagogiques. Le respect des profils de cours annoncés, formulés, proposés aux gens, la vérification des équipements didactiques ou du matériel didactique en support à cette démarche, tout ce que je peux souhaiter, c'est de vous dire, aujourd'hui, merci de ce que vous nous donnez comme tableau. Et je vous dirai pourquoi plus tard. Je veux vous assurer que ma collègue et moi, nous sommes très, très sensibilisés à ces questions-là. Un autre élément que je trouve intéressant et que je n'exclus pas, je ne dis pas que je l'accepte, là, je vais l'étudier sérieuse- ment, c'est le fait que, dans certaines écoles - et je parle bien dans une démarche devant conduire à une attestation, à un diplôme ou à une attestation - je trouve ça intéressant, votre proposition qu'on ait un genre de fonds en fiducie, garantissant que si, comme c'est déjà arrivé à Québec il y a quelques années, les élèves se présentent à l'école le matin et elle est fermée, il n'y en a plus, ils sont partis, après qu'ils eurent déboursé des sommes importantes. Ça, ça ne me répugne pas pour des secteurs très particuliers. Là, je dis aux gens du privé, je n'irai pas... Le simple fait d'évoquer ça, ça ne veut pas dire une règle d'application générale, mais compte tenu de ça, compte tenu que, souventefois à part ça, ces entreprises n'ont pas de racines, ont une expérience limitée, souventefois, les actionnaires ont changé régulièrement, malgré une vie qui est courte, on est bien conscients de ça.

Pourquoi je vous remercie aussi? Je vais vous le dire. Il y a une école de pensée - pas dans le gouvernement - au ministère de la Main-d'oeuvre qui soutient ceci: Une entreprise privée - là, je parle de la formation professionnelle - devrait avoir le droit de bâtir des contenus de cours, de donner des cours sans que le ministère de l'Éducation ait juridiction. D'ailleurs, quand la... on va référer à des lettres qu'ils se sont échangées, je pense que c'est clair, c'est public, il y a une école de pensée au ministère de la Main-d'oeuvre qui soutient ça. Et moi, ma réponse comme ministre de l'Éducation, c'est la suivante: Je ne crois pas qu'il y ait des entreprises privées au Québec demain matin qui soient disposées, intéressées à investir 15 000 000 $, 20 000 000 $, 25 000 000 $, 30 000 000 $ pour une école de formation professionnelle dans des secteurs aussi spécialisés que l'aérospatiale, dans des secteurs aussi spécialisés que la construction, les plastiques. Si jamais II y en avait qui étaient intéressés, de toute façon, Ils viendraient nous voir, ils viendraient cogner à notre porte, soit à l'Industrie et Commerce ou ailleurs parce qu'ils ne voudraient pas faire affaire avec l'Éducation et ils nous diraient: Messieurs, dames du gouvernement, pourriez-vous nous faire des prêts garantis, etc.? Il y en a des écoles privées dans certains secteurs, il y en a qui font un bon travail dans le secteur de la manipulation des aliments, dans le secteur de la coiffure; il se fait de belles choses, mais vous donnez des exemples... Les exemples que vous donnez aujourd'hui et qui, j'en conviens, pour ceux que vous avez cités ou évoqués, réfèrent au collégial. Je pense qu'on doit tirer des conclusions des exemples que vous avez donnés, madame. Je vais me permettre d'acheminer ce mémoire au-delà de mon ministère. Si vous avez des cas qui relèvent du secondaire, n'hésitez pas à nous les communiquer. On est accessibles, vous savez. Et on ouvre notre courrier. Mais je peux vous assurer... Oui,

oui. C'est parce que souventefois les gens, peut-être parce que tu as déjà été ministre, mon ami François, je ne dis pas que c'est à cause de toi, souventefois tes gens se disent: Bien, les ministres n'ont pas le temps de lire le courrier et ils n'ont pas le temps de s'en occuper. Its s'en occupent. Ne soyez pas inquiets. Comme tu faisais probablement.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre.

M. Pagé: Alors, merci d'être venues. Puis si vous avez d'autres cas...

Le Préskient (M. Gobé): M. le ministre, soyez assuré que l'ensemble des députés autour de cette table ont pris bonne note de vos dernières paroles.

M. Pagé: Oui, oui. D'ailleurs, s'il y en a un qui devrait le savoir, c'est bien vous, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Moi-même, M. le ministre, je peux absolument confirmer ce que vous venez de dire. Comme président du caucus de l'est de Montréal, on n'est jamais en mal de réponse à nos lettres. Donc, vous les lisez.

M. Pagé: Vous avez un commentaire.

Mme Rozon: J'aimerais...

Le Président (M. Gobé): Oui, madame.

Mme Rozon: ...ajouter quelque chose. Une de nos recommandations, c'est qu'on demande que les écoles qui offrent des cours de formation d'appoint en vue d'obtenir un emploi soient couvertes par la loi. Quand vous parlez de formation qui est rattachée au secondaire, est-ce que les écoles qu'on a énumérées, et c'est concernant ce type d'école là qu'on reçoit le plus de plaintes, est-ce que c'est des écoles qui vont être couvertes par la Loi sur l'enseignement privé? (12 h 15)

M. Pagé: Elles pourraient l'être. Elles devraient l'être, selon moi, madame, en autant que ça conduit à une sanction, une diplomatfon et une attestation.

Mme Rozon: O.K.

M. Pagé: Je vais vous donner un exemple. Vous avez évoqué tout à l'heure un cas où la démarcation est difficile à faire. On m'a donné l'exemple: cours d'initiation à l'informatique.

Mme Rozon: Oui, oui.

M. Pagé: Ça peut être considéré et inter- prété comme étant un cours de formation personnelle et sociale. Mol, comme citoyen, je décide d'aller suivre un cours d'initiation à l'Informatique. Le ministre de l'Éducation ou l'autorité gouvernementale a très certainement, dans les cas qu'on a vus, émis un permis pour dispenser ce cours, mais en fonction d'un cours de formation personnelle et sociale.

Mme Rozon: Oui. O.K. En fait, le critère...

M. Pagé: Et, une fois qu'ils sont Invités à venir suivre ce cours, il n'est pas exclu que ces écoles-là leur vendent le cours sur la fol d'une diplomation, d'un emploi, etc. Ça, je veux que la démarcation soit faite.

Mme Rozon: Oui.

M. Pagé: Puis, si je peux être plus clair, que Michel Pagé décide d'aller suivre un cours de fine cuisine - il y en a, des cours qui se donnent comme ça - pour sa culture personnelle, selon moi, le ministère de l'Éducation n'a pas d'affaire là. Cependant, si c'est dans la perspective de travailler dans un emploi, là, le ministère de l'Éducation a affaire là. Ça, c'est ma position.

Mme Rozon: Et à l'égard...

M. Pagé: Je comprends que la démarcation n'est pas facile à faire, d'où l'intérêt pour nous d'exclure les permis dans ce qui est formation personnelle et sociale, mais que ce soit clair, public, que ce ne soit pas cautionné par la mention "autorisé et validé par le ministère de l'Éducation" en dessous. Puis, pas de permis, pas de diplôme.

Mme Rozon: Oui. Ça, à ce niveau-là, on est tout à fait d'accord. On a reçu aussi beaucoup de plaintes d'écoles qui détenaient un permis de culture personnelle et qui utilisaient le permis comme caution, et ça posait de sérieux problèmes.

M. Pagé: C'est ce que le projet de loi vise. On vise à mettre de l'ordre dans ça.

Mme Rozon: C'est ça. Et l'autre recommandation qui vise à ce que les utilisateurs de services éducatifs soient aussi bien protégés que les gens qui suivent, justement, des cours de culture personnelle, d'autant plus que les sommes Investies sont importantes, on aimerait avoir votre point de vue là-dessus.

M. Pagé: En fonction d'une diplomation, vous parlez?

Mme Rozon: Oui. Pour ce qui est du projet de loi et des dispositions qui concernent la protection du consommateur, on adresse une

série de recommandations pour qu'elles soient en harmonie avec les dispositions déjà présentes dans la Loi sur la protection du consommateur, avec certaines adaptations nécessaires, compte tenu du contexte. Mais est-ce qu'on peut s'attendre à ce que le projet de loi soit amélioré à l'égard de la protection qui est offerte au consommateur?

M. Pagé: Je pense que j'ai évoqué... C'est ce à quoi j'ai référé tout à l'heure. Votre mémoire, il est étudié. On va regarder ça. Le projet de loi, je pense que c'est reconnu maintenant, va faire l'objet de modifications. Mais je vous répète que pour ce qui est de la formation personnelle et sociale, je vous ai dit ce qui en était. Pour le reste, on devra s'assurer de la capacité de l'Institution de bel et bien donner le cours à partir du canevas pédagogique qui le prescrit, qu'ils aient le matériel nécessaire. Soyez persuadée qu'on est de bonne foi et qu'on est très sensible à ça.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. Merci, madame. Je vais maintenant passer la parole, au nom de l'Opposition officielle, à Mme la députée de Terrebonne. Madame, vous avez la parole.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Je pense qu'il est important de souligner à quel point l'ACEF a toujours participé et démontré une présence plus qu'active dans tous les grands débats publics. Vous le faites d'une manière particulièrement intéressante pour la loi 141. Parce que vous êtes les seuls, comme a dit le ministre, à nous donner le point de vue des consommateurs, mais aussi, je pense que vous êtes le groupe qui est allé le plus loin dans votre texte sur le côté juridique du projet de loi. Vous êtes vraiment ceux qui sont allés le plus loin.

Dans votre présentation, vous nous avez donné des exemples très précis, très concrets, ce qui était facile pour la compréhension. Dans le texte, vous êtes le groupe qui retouche le plus d'articles. Tout le contenu de votre mémoire est pratiquement une bible pour les juristes qui auront à se pencher sur la loi 141 parce que vous avez touché à peu près tous les articles, même si on se serait attendu uniquement au point de vue des consommateurs. Vous avez vraiment retouché et toujours en assurant l'angle de la protection, ce qu'on n'a pas senti dans les autres mémoires.

Ce qu'on croyait au moment du dépôt de la loi 141 parce que les groupes de consommateurs et consommatrices avaient souvent demandé une meilleure protection du côté de la croissance personnelle, des cours de culture personnelle. En transférant les juridictions sous la Loi sur la protection du consommateur, on pouvait croire, au premier abord, que tous les problèmes étaient réglés. Votre mémoire vient démontrer qu'au contraire, vous nous dites que la protection accordée aux consommateurs des services qui seraient régis par le projet de loi 141 est, dans certains cas, inférieure à celle qui est présentement accordée aux étudiants.

Vous avez clairement démontré au niveau des contrats la détermination des prix, au niveau des recours, des modes de contrôle, les ambiguïtés qui pouvaient rester dans la loi. Vous arrivez à nous démontrer clairement, par des exemples, qu'en réalité, concrètement, une personne qui suit un cours de formation professionnelle d'appoint et qui a des coûts d'à peu près 10 000 $ sera moins protégée qu'une personne qui suit un cours de culture personnelle à 30 $. Et ça, je vous avoue que je trouve ça drôlement inquiétant.

C'est pourquoi, je pense, à la page 7 de votre mémoire, vous souhaitez que tous les services éducatifs qui sont reliés à une possibilité d'emploi soient vraiment couverts, qu'on ne se retrouve pas dans un vide pour les consommateurs. J'aimerais vous entendre sur certaines précisions. Toujours à la page 7 de votre mémoire, vous nous parlez concernant les articles 64 et 65, et vous êtes les seuls aussi à nous faire cette référence concernant l'agrément. Alors, vous nous dites: "On s'étonne incidemment que l'agrément puisse être accordé à une personne physique présumée constituer un établissement (articles 64, 65) alors que le Programme de soutien à l'éducation populaire autonome du ministère de l'Éducation, par exemple, n'autorise l'allocation de subventions qu'à des personnes morales. La divergence paraît difficilement explicable. " J'aimerais vous entendre un petit peu là-dessus.

Mme Francoeur: En fait, du point de vue de la protection des consommateurs, si une personne physique peut ouvrir une école et dispenser des cours, recevoir des sommes importantes, de l'ordre de 10 000 $, et que tout à coup, du jour au lendemain, cette personne disparaît, les élèves, les étudiants auront beaucoup moins de pouvoir si jamais ils veulent, par exemple, exécuter un jugement, ravoir les sommes qu'ils ont investies. Ils auront beaucoup moins de pouvoir contre une personne physique que contre une corporation. Donc, c'est un des éléments qui justifient le fait qu'on est plus ou moins d'accord avec cette disposition du projet de loi. Donc, au niveau du patrimoine, si on a des jugements à exécuter... Aussi, on exige que ce soient des corporations sans but lucratif qui soient formées pour recevoir des subventions alors qu'une personne seule pourrait, elle aussi, recevoir des subventions. Pour nous, c'est un peu bizarre.

Mme Caron: Justement, j'ai lu dans votre mémoire une partie sur les associations à but

non lucratif qui offrent des cours. Précisez-nous donc un petit peu la teneur qu'il y avait dans le mémoire là-dessus.

Mme Francoeur: Pour les corporations sans but lucratif qui offrent des cours, il faudrait que je retrouve l'endroit où on a parlé de ça parce que, pour nous, ça, c'étaient des questions qui étaient peut-être secondaires par rapport à la protection des consommateurs.

Mme Caron: Vous sembliez nous dire tantôt que... Si je me souviens bien, dans votre mémoire, vous nous disiez que concernant la protection du consommateur, si, par exemple, une association à but non lucratif avait présentement dans sa charte une possibilité de donner des cours, si elle n'a plus le droit, il faudrait que les consommateurs soient avertis que cette association ne peut plus le faire. C'est ce que j'avais vu.

Mme Rozon: C'est plus une question de technicalité, parce que maintenant, comme le projet de loi, la façon dont il est rédigé, ça change des choses par rapport à ce type d'administration. C'est plus relié à l'administration à l'égard des cours offerts par les organismes sans but lucratif.

Mme Francoeur: C'est surtout pour éviter qu'il y ait des vides juridiques, de vérifier comment la loi... la façon dont la loi est rédigée, que personne ne tombe dans un vide juridique; que les cours dispensés, par exemple, par une corporation sans but lucratif soient régis soit par la Loi sur l'enseignement privé, soit par la Loi sur la protection du consommateur, mais qu'on sache au moins à quoi s'en tenir par rapport aux définitions.

Mme Caron: C'est exactement ce que je souhaitais entendre, parce que suite à la lecture de votre mémoire, je me disais que la plus grande inquiétude que j'avais, c'est ce vide juridique qui peut exister pour les consommateurs suite à l'adoption de la loi, parce qu'il y a certains angles qui semblent ne pas apporter de protection, tant dans une loi que dans l'autre.

Toujours à la page 7 de votre mémoire, dernier paragraphe, vous nous parlez de l'article 188 de la Loi sur la protection du consommateur et vous nous parlez de l'article 137 du projet de loi 141. Est-ce que vous pouvez nous donner un petit peu l'information très précise sur cet argument-là?

Mme Francoeur: C'est que sous la présente Loi sur l'enseignement privé, toutes les écoles de culture personnelle qui détiennent un permis sont régies par la Loi sur la protection du consommateur. C'est une loi qui protège quand même bien les consommateurs, peut-être pas au niveau du contenu des cours, mais au niveau de la formation des contrats. Au niveau de la publicité, c'est une excellente loi. Dans les cours de culture personnelle, II y a beaucoup de cours qui mènent à un emploi, beaucoup de formation qui est donnée qui va mener à un emploi. Donc, toutes les écoles qui dispensent ce type de formation vont peut-être être régies par la nouvelle loi et là, donc, elles perdent la protection de la Loi sur la protection du consommateur et tombent sous le régime de la nouvelle loi, ce qui constitue un net recul pour ces écoles-là, pour tes étudiants qui fréquentent ces écoles-là au point de vue de leur protection, parce que, autrefois, elles étaient protégées par la Loi sur la protection du consommateur. Maintenant, elles tombent sous la nouvelle loi et perdent 90 % de la protection qui leur était accordée. Donc, c'est un recul et c'est aussi un recul par rapport à ce qui se passe présentement en termes de protection des consommateurs. La plupart des lois protègent explicitement les consommateurs et disent dans leur loi, textuellement, que les dispositions protégeant les consommateurs sont publiques donc, on ne peut y déroger. C'est ça le courant, présentement, et ce n'est pas ce qu'on retrouve dans le projet de loi.

Mme Caron: Je peux vous assurer qu'au moment de l'étude article par article, je conserverai, bien sûr, votre mémoire et nous regarderons ensemble les modifications que vous proposez, mais je souhaiterais - et je suis certaine que vous allez le faire - suite à l'adoption de la loi, s'il y a adoption de la loi 141 modifiée, que vous puissiez vérifier pour qu'on s'assure vraiment qu'il n'y a pas de vide juridique et pour qu'on puisse faire également les représentations peut-être du côté de la Loi sur la protection du consommateur si jamais on se retrouve devant un vide sur un sujet précis. Alors, je vous remercie d'être venues nous faire part de vos commentaires. Je pense que c'était un point de vue tout à fait différent qui nous a permis de compléter le tableau de ce que nous avons entendu depuis le début des audiences. Merci beaucoup.

Le Président (M. Gobé): Alors, merci beaucoup, mesdames. Merci, Mme la députée de Terrebonne. M. le ministre, les remerciements de la fin.

M. Pagé: Merci. N'hésitez pas à communiquer avec nous.

Le Président (M. Gobé): Merci beaucoup. Alors, au nom des membres de la commission, je tiens à vous remercier, et soyez assurées qu'à peu près tous les membres de la commission ont grandement apprécié votre témoignage et vos exemples, comme je l'ai dit prédécemment, très édifiants. Ça nous a donné un éclairage nouveau de certaines choses qu'on connaît dans nos

bureaux de comté, mais qu'on ne voit pas tout le temps lorsqu'on est rendus ici. Je vais maintenant suspendre les travaux jusqu'à 14 heures et je souhaite bon appétit à tout le monde. Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 14 h 16)

Le Président (M. Gobé): Alors, mesdames et messieurs, si vous voulez bien prendre place. La commission de l'éducation va maintenant reprendre ses travaux et continuer son mandat que je vous rappellerai brièvement.

Notre mandat, aujourd'hui pour cette séance, est de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques dans le cadre de l'étude du projet de loi 141, Loi sur l'enseignement privé.

Nous en étions ce matin... Nous avions terminé les auditions à 12 h 30 avec l'ACEF-Centre de Montréal, et je vais maintenant vous faire la lecture de l'ordre du jour de cet après-midi. Dès la suite de cette présentation, nous entendrons la Fédération des associations de musiciens éducateurs du Québec; à 15 heures, l'Association des graphologues du Québec et, à 16 heures, le Mouvement pour l'enseignement privé. À 17 heures, nous ajournerons nos travaux. La commission aura, à ce moment-là, rempli son mandat.

Sans plus attendre, j'appelle la Fédération des associations de musiciens éducateurs du Québec à bien vouloir se présenter en avant.

Est-ce que, dans votre cas, on dit "musicienne éducatrlce" du Québec, madame?

Fédération des associations de musiciens éducateurs du Québec

Mme Sylvain-Dufresne (Bert he): On dit quand même les musiciens éducateurs. Alors, c'est Berthe Sylvain-Dufresne, présidente de la Fédération.

Le Président (M. Gobé): Et madame à côté de vous?

Mme Sylvain-Dufresne: Mme Pauline Mor-rier-Gauthier, qui est à la fols membre de la Fédération et aussi présidente du Regroupement des écoles de musique privées.

Le Président (M. Gobé): Bienvenue parmi nous, mesdames. Je vous rappelle brièvement qu'on a 60 minutes pour votre audition, dont 20 minutes qui sont allouées pour expliquer votre mémoire, le présenter ou faire des remarques sur le projet de loi 141. Par la suite, le ministre de l'Éducation, côté gouvernemental, aura une période de temps pour poser des questions et dialoguer avec vous. Le représentant de l'Opposition officielle aura le même temps.

Je vois que le député de Jacques-Cartier est présent parmi nous. S'il le désire, nous verrons à y aménager suffisamment de temps pour qu'il puisse faire valoir ses questions, s'il en a, à ce moment-là.

Sans plus attendre, je vous demanderai de bien vouloir procéder et nous présenter votre mémoire.

Mme Sylvain-Dufresne: C'est très bien. Si on va à la page d'introduction du mémoire, la Fédération des associations de musiciens éducateurs du Québec ainsi que le Regroupement des écoles de musique privées du Québec ont examiné le projet de loi 141 concernant l'enseignement privé en regard de la formation musicale au Québec.

Ce mémoire vous expose la position de la FAMEQ et du REMPQ quant à la disparition de l'émission de permis d'enseignement de culture personnelle dans le projet de loi 141.

J'aimerais expliquer le contexte de participation de ta FAMEQ. Étant une fédération provinciale qui travaille à la promotion de la démocratisation de la formation musicale au Québec, nous nous présentons aujourd'hui pour vous soumettre notre point de vue sur un projet de loi qui a une incidence à la fois sur cette formation musicale, sur la reconnaissance de cette formation et sur les ouvertures soumises lors du Sommet sur l'avenir de la formation musicale au Québec, en 1988, ainsi qu'à la biennale du même sommet qui a suivi, à l'automne 1990, concernant les protocoles d'entente qui peuvent se faire entre les commissions scolaires et les écoles de musique privées afin d'accroître l'utilisation des ressources humaines dans le domaine de la formation.

Visant à ce que toutes les ressources oeuvrant dans le domaine de la formation musicale soient intégrées sous l'égide du ministère de l'Éducation et, au niveau des études supérieures, sous celle du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, nous souhaitons que les écoles de musique privées continuent de relever de ces ministères, car nous désirons maintenir notre collaboration avec les écoles de musique affiliées à des écoles reconnues aptes à décerner des équivalences à l'intérieur des diplômes du ministère de l'Éducation.

Cette caractéristique d'affiliation les distingue des autres écoles possédant un permis de culture personnelle et démontre leur souci de qualité et de perfectionnement. Leur rôle est donc à considérer dans la formation préprofessionnelle, et leur présence dans des milieux diversifiés améliore l'accessibilité à des jeunes musiciens et musiciennes qui veulent poursuivre des études musicales. L'école publique suscite des champs d'intérêt. L'école de musique privée est une autre entité pour répondre aux besoins que

nous avons suscités.

L'école publique s'ouvre à peine à cette formation que l'on pourrait appeler "la voie enrichie". Nous y voyons une ouverture à la rationalisation dans la gestion des ressources humaines, techniques, pédagogiques, disciplinaires et financières pour le ministère de l'Éducation. Cela assurerait la mise sur pied de modèles de gestion et de coopération pour le développement de la musique dans les commissions scolaires du Québec.

Même si nos aspirations nous amènent à souhaiter que nos jeunes Québécois reçoivent un niveau de formation musicale équivalent à celui qu'ils reçoivent dans les autres domaines du savoir, ceci à l'intérieur du régime pédagogique, cela ne nous empêche pas de reconnaître la compétence des écoles de musique privées comme partenaires privilégiés pour l'avancement du niveau musical au Québec. Ces écoles suppléent à une lacune et font évoluer la qualité de la formation musicale à leur façon, celle du financement privé étant une partie non négligeable de la situation.

Nous ne croyons pas que le permis de culture personnelle accordé aux écoles de musique privées puisse être affilié à un problème de consommation. La formation qui est donnée dans ces écoles est suffisamment structurée pour que ces institutions ne soient pas considérées comme des lieux où l'on vend des objets et services de consommation, mais bien des établissements de formation.

Pour ce qui est du contexte de participation du REMPQ, le Regroupement des écoles de musique privées du Québec Inc., fondé II y a deux ans, regroupe présentement une trentaine d'écoles dispensant l'enseignement de la musique à plus de 7000 élèves à travers la province.

Directement concerné par le projet de loi 141, le REMPQ, soucieux de l'avenir de la formation musicale au Québec et inquiet de l'avenir de ses membres, élabore dans le présent mémoire des motifs, appuyés de statistiques, justifiant l'émission par le ministère de l'Éducation d'un permis d'enseignement spécifique aux écoles de musique privées affiliées aux grandes écoles reconnues provincialement. Il est primordial que ces écoles de musique privées soient reconnues officiellement par le ministère de l'Éducation, lequel validerait leur existence justifiant leur intervention professionnelle.

Cet enseignement, loin d'être un duplicata de l'enseignement donné dans le secteur public, est un complément essentiel et propre à chaque élève qui a le goût et manifeste le désir de se spécialiser avec l'instrument de son choix et ce, à l'âge où se manifeste ce désir. Ces écoles sont nées pour et par le milieu. Celui-ci a créé cette spécialisation pour combler un besoin Indispensable et pour compléter les services déjà offerts par le ministère de l'Éducation. Ces écoles existent depuis une vingtaine d'années, sont légalement structurées, clairement définies, ont des objectifs précis et offrent des programmes officiels. Elles collaborent étroitement avec les autres institutions offrant la formation musicale afin de garantir l'accessibilité et la continuité de cette formation à tous les niveaux.

Alors, pourquoi un permis d'enseignement aux écoles de musique privées? Cette question nous pose une autre question: Pourquoi l'enseignement de la musique?

Nous avons retenu deux témoignages entendus lors de la première série d'émissions "A l'école de la musique", sur les ondes de Radio-Canada FM. "Mon argument le plus solide, c'est que, pour moi, la musique est un entraînement vital aussi important que le conditionnement physique. La musique, ce n'est pas: J'en fais un petit peu, j'arrête; c'est vraiment un entraîne ment du cerveau. Je pense même qu'on règle plusieurs problèmes en dehors de la musique par l'éducation musicale. On remarque dans les classes les élèves qui font de la musique en privé. Il y a une certaine aura qui se dégage de ces enfants-là. Ils ont beaucoup plus de facilité dans beaucoup de choses, et même dans l'éducation physique; ça paraît, ça transpire." Mme Lorraine Desmarais, spécialiste en musique à la Montérégie. "Les arts, c'est très important parce qu'aujourd'hui, si vous regardez le milieu dans lequel l'enfant évolue, c'est un milieu de mouvements, de couleurs, de sons et de rythmes. L'enfant en est même sursaturé. Mais il est laissé seul devant la télévision, devant le vidéo et là, il doit porter un jugement, avoir l'esprit critique. Ça, ça s'apprend: c'est une éducation à lui donner. "Ensuite, je trouve ça important parce que ça développe chez lui ses points forts; ça lui permet de se découvrir, de se connaître, de se valoriser. "Aussi, ce que je trouve important dans les arts, c'est que les enfants aujourd'hui vivent des situations d'adultes, sont souvent ballottés entre la gardienne, le père, la mère et ne peuvent jamais faire sortir leur agressivité ou leur frustration. Il faut qu'ils puissent s'exprimer librement dans la peinture, dans l'expression corporelle, dans la musique; ça leur donne la chance de sortir leurs sentiments d'agressivité et de frustration et ils arrivent plus disposés à étudier et à se concentrer au niveau académique." Mme Gisèle Ricard, professeure de musique.

La musique a été reconnue comme une discipline privilégiée dans la formation des individus. Il faut que chaque enfant ait réellement accès à une formation musicale de qualité quel que soit l'endroit où il est né, habite, étudie. "La musique développe les éléments communs aux matières artistiques tels que la sensibilité, l'esprit créateur, l'imagination, autant que les éléments communs aux autres domaines

du savoir, concentration, attention, logique, analyse, synthèse par l'acquisition de données et habiletés qui doivent être pensées simultanément. La musique n'est pas un luxe. Nous en avons besoin, car elle contribue à bâtir une meilleure société, un meilleur environnement, un meilleur sens de l'appartenance." Considérant ceci, la formation musicale devrait se retrouver au sein du curriculum de la formation fondamentale de tout individu.

Lorsqu'on fait de la musique, c'est l'hémisphère droit du cerveau qui régit pour une grande part les fonctions musicales (lecture, analyse, synthèse), mais c'est à l'hémisphère gauche qu'est dévolu le rôle de superviser le sens rythmique et l'exécution musicale. "L'enseignement de la musique est donc le plus apte à développer simultanément le verbal et le non-verbal. C'est pourquoi on devrait considérer la musique comme une matière essentielle au développement de l'enfant, affirme M. Jean-Paul Despins, de l'Université Laval, à condition, bien sûr, que l'on tienne compte des différences dans le mode de pensée d'un enfant à l'autre, que l'émotion musicale soit autant respectée que la linguistique musicale. Il est donc essentiel de permettre aux élèves des expériences qui feront fonctionner alternativement et simultanément les mécanismes des hémisphères droit et gauche."

Les deux hémisphères atteignent généralement leur niveau de maturation à la puberté. Les années du primaire constituent donc une période critique pendant laquelle II faut amener l'enfant à utiliser toutes les possibilités de son cerveau.

L'enfant qui commence son processus éducatif par la formation musicale et l'expérience esthétique pourra facilement assimiler les connaissances technologiques. L'enfant doit recevoir une formation qui dépasse l'éveil et qui lui permette de vivre une expérience esthétique véritable, si humble solt-elle, selon son niveau. "La musique nécessite l'apprentissage d'un langage mélodico-rythmique et neuro-musculaire qui exige une pratique très soutenue. Il s'agit d'une psycho-motricité qui demande une très grande coordination physique et intellectuelle."

Dans son avis au ministre de l'Éducation sur l'éducation artistique à l'école, le Conseil supérieur de l'éducation rappelle le bien-fondé des objectifs de développement intégral définis pour l'éducation et réaffirme l'importance irremplaçable de l'éducation artistique, à la fois comme composante d'une formation de base équilibrée et comme moyen de développer des facettes, de plus en plus reconnues comme déterminantes, du processus d'apprentissage lui-môme.

Comme, actuellement, tout le travail de formation n'est pas fait à l'école à cause des contraintes d'horaire, le milieu a développé les écoles de musique privées où l'on apprend la musique et où l'on vit la musique.

Et quand nous pourrons en faire davantage à l'école publique, le niveau de ces écoles augmentera. Leur rôle est et sera toujours complémentaire.

Alors, définition des écoles de musique privées. Elles sont un milieu où non seulement l'on apprend la musique, mais où l'on fait la musique et où l'on vit la musique; un organisme sans but lucratif, incorporé en vertu de la troisième partie de la Loi sur les compagnies, qui possède charte et règlements généraux, qui rend accessible la formation musicale; un milieu où l'enfant et l'adulte se côtoient dans la recherche, la découverte, la création, l'expression et la communication; un lieu où chacun retrouve la satisfaction de ses besoins identifiés, l'atteinte de ses objectifs; un lieu où chacun façonne son idéal culturel; un lieu qui permet à chaque élève qui en manifeste l'intérêt et les aptitudes d'atteindre, dans des conditions essentielles, la formation musicale désirée à son rythme, à l'âge désiré, dans la discipline de son choix, en cours individuels ou de groupe, avec un professeur spécialiste de la discipline de son choix, suivant un programme spécifique et reconnu, c'est-à-dire menant à la certification, suivant un programme garantissant la continuité, dans un environnement approprié et enrichissant, dans un milieu de vie musical où il y a des locaux aménagés, du matériel spécialisé et adéquat, dans une ambiance vitale pour cet art: regroupement de professeurs et d'élèves, possibilité aux parents d'assister aux cours, dans un milieu qui offre des activités spécialisées complémentaires: concerts, cliniques, classes de maître, musique d'ensemble (orchestre, harmonie, guitare, flûte, etc.), cours de formation de base, cours d'histoire de la musique et autres, avec un encadrement personnalisé compétent et indispensable. Ces écoles ont un calendrier pédagogique de 30 semaines. (14 h 30)

II existe au Québec près de 150 écoles de musique, avec ou sans but lucratif, qui possèdent présentement un permis de culture personnelle du ministère de l'Éducation. Ces écoles regroupent plusieurs milliers d'élèves. Elles sont nées pour et par le milieu. Celui-ci a créé cette forme d'enseignement pour combler un besoin indispensable du milieu et pour compléter les services déjà offerts par le ministère de l'Éducation.

Nous nous en tiendrons, dans nos propos, aux écoles de musique privées qui sont déjà affiliées à l'une ou l'autre des grandes écoles reconnues dans la province pour leurs programmes et leurs examens de contrôle.

Les objectifs des écoles de musique privées. Favoriser la promotion de la musique, rendre l'éducation musicale graduelle et spécialisée à la portée de tous, offrir des méthodes nouvelles d'apprentissage, offrir une programmation souple, adaptée aux besoins et au rythme des étudiants, permettre une vie musicale aux étudiants en leur offrant la possibilité de mettre en application, dans l'immédiat, les connaissances acquises aux

cours par une participation aux activités de l'école, préparer, en vue d'études supérieures, les étudiants qui en manifestent le goût et les aptitudes par une reconnaissance de droit, permettre périodiquement aux étudiants, solistes ou à des groupes d'étudiants (ateliers) de se produire en public.

Les professeurs des écoles de musique privées possèdent en général un baccalauréat en musique et un permis d'enseignement. Plusieurs possèdent une maîtrise et quelques-uns un DEC émis avec supervision par la direction ou un autre professeur. Les professeurs doivent être autorisés par les écoles reconnues afin de préparer et présenter leurs élèves aux examens de contrôle. En grande majorité, les professeurs se perfectionnent de façon continue et assidue.

Les collaborations. D'une part, les écoles de musique sont un apport vital au Conservatoire de musique du Québec dans le sens que ces écoles préparent adéquatement les élèves qui ont déjà choisi de devenir des musiciens professionnels. Il en est de même pour les niveaux collégial et universitaire, les camps musicaux, les orchestres, les harmonies.

D'autre part, des collaborations très étroites s'établissent en ce qui concerne des classes de maître, les cliniques, les concerts conjoints, les concerts d'élèves, les examens, l'orchestre symphonique, le perfectionnement des maîtres et la publicité. De plus, elles sont un soutien important pour les créateurs et leurs oeuvres, le marché d'instruments de musique, de la musique en feuilles et du disque.

Et, point fort en ce qui regarde le ministère de l'Éducation, les écoles de musique privées peuvent répondre adéquatement et professionnellement à diverses ententes avec les commissions scolaires: établir des échanges, des partages concernant les genres de projets à élaborer, objectifs des régimes pédagogiques, exigences de la formation musicale, clientèle cible, critères de sélection, accessibilité financière, lieux de formation et de pratique, transport des élèves, encadrement, organisation matérielle et financière, ressources humaines, plan d'action, échéancier, mise en place du projet.

Affiliations et contrôle. Les écoles de musique sont affiliées à de grandes écoles reconnues provincialement pour leurs programmes et leurs examens. Ces grandes écoles reconnues sont au nombre de neuf: l'Académie de musique de Québec, le Conservatoire de musique du Québec, l'École de musique de l'Université McGill, l'École de musique Vincent-dïndy, l'école préparatoire de musique de l'Université du Québec à Montréal, l'extension de l'École de musique de l'Université Laval, le Mouvement de guitare classique La Soribande, le Mouvement musical Vivaldi et les Petits violons.

Ainsi, la qualité de l'enselgnoment est assurée, supervisée, contrôlée professionnellement: régulièrement, les professeurs suivent des stages de pédagogie ou participent à des ateliers de formation ou d'Information concernant les programmes de ces grandes écoles; les musiciens nommés par ces institutions reconnues viennent, annuellement, juger les examens, ou les élèves se rendent dans ces Institutions pour passer les examens; les élèves défraient actuellement les coûts des examens; les grandes écoles reconnues remettent les résultats d'examens, les diplômes et les commentaires des juges.

Administration. Toutes ces écoles sont administrées par une assemblée générale et un conseil d'administration. Elles sont incorporées en vertu de la troisième partie de la Loi sur les compagnies.

Financement. Les écoles de musique sont, d'une part, partiellement aidées par le gouvernement municipal ou par des programmes du gouvernement provincial (ministère des Affaires culturelles et ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu) et par des programmes du ministère de l'Emploi et de l'Immigration du Canada ou, d'autre part, et pour la grande partie de leur budget, par l'autofinancement, c'est à dire: frais de cours, frais d'Inscription, activités bénéfices, commandites, bénévolat. Il faut offrir les cours à un coût accessible, un coût qui soit apporté à un plus grand nombre possible d'élèves, de quelque milieu qu'ils soient, un coût qui pourrait éviter toute discrimination socioculturelle, puisque chaque jeune a droit à une formation intégrale.

Rayonnement. Toutes les écoles de musique privées tiennent un rôle primordial de préparation lointaine et immédiate dans la formation générale, spécialisée et professionnelle des musiciens et musiciennes; elles ont une vocation spécifique dans l'organigramme de la structure de la formation musicale, secteurs privé et public, cette vocation spécifique étant spécifiée dans les actes du Sommet sur l'avenir de la formation musicale au Québec: "L'école de musique privée est actuellement un pôle essentiel du développement culturel de nombreux milieux." La référence serait à la page 46 et on a oublié de la noter. On en retrouve dans toutes les régions. Elles contribuent au développement de la collectivité, transmettent des valeurs de base à la société et sont des employeurs importants.

En référence, pour appuyer ces dires et pour fins de consultation, vous retrouvez en annexe des statistiques recueillies lors d'une consultation auprès du monde du REMPQ. J'aimerais simplement mentionner qu'avec le court délai que nous avons eu, le sondage a été fait. Il y a uniquement 18 écoles qui ont reconnu... C'est pourquoi ça n'a pas été compilé là. Vous avez les détails sur les feuilles.

Les écoles de musique privées: un outil complémentaire et spécifique. Il existe déjà une amorce dans le développement d'ententes antre In privé et le public, entre ces écoles et des commissions scolaires qui utilisent leurs ressour-

ces musicales et pédagogiques lorsqu'elles les associent à leurs écoles à vocation musicale. Val-d'Or, Jonquière, Chicoutimi sont des exemples.

La qualité des services qui y sont donnés viendrait s'ajouter à l'impact du secteur public et animer la vie artistique et culturelle en général. Par un phénomène de mise en valeur des ressources, elles serviront de moteur à l'évolution musicale, si difficile à maintenir actuellement.

Des organismes musicaux ont été mis sur pied à force de travail et de bénévolat et il se sont soucié de la qualité des services de formation et doivent, à ce titre, maintenir un statut d'établissement de formation.

D'autre part, en révisant la liste des règles de qualification, des modes de supervision ou de la possibilité d'appliquer diverses dispositions ou contrats tels que prévus dans le projet de loi, il n'y a là que des éléments déjà bien connus et vécus par ces écoles de musique. On n'y trouve pas d'éléments qui viennent changer en profondeur leur fonctionnement actuel dans le cadre du permis de culture personnelle et dans le cadre des demandes de subvention au ministère des Affaires culturelles ainsi que dans la passation d'examens par des juges d'écoles reconnues.

Considérant que le permis émis par le ministère de l'Éducation, de par sa définition, est une autorisation officielle, de par son application, définit une appartenance, de par son implication, assure une crédibilité, de par son utilité, est une garantie financière et pédagogique légale, de par son importance, est une obligation indispensable, est un statut d'établissement de formation; considérant que le permis de culture personnelle émis par le ministère de l'Éducation a une valeur atténuée dans sa forme actuelle parce que trop d'organismes qui n'ont rien à voir avec l'enseignement en possèdent; considérant qu'il est important d'avoir une forme de permis qui tienne compte de la qualité du corps professoral et de la pédagogie; considérant que les écoles de musique privées sont déjà affiliées à une ou plusieurs institutions reconnues ou par le ministère de l'Éducation, ou par le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, ou par le ministère des Affaires culturelles, il nous apparaît opportun de donner un statut spécifique aux écoles de musique privées qui sont affiliées ou supervisées par une des neuf écoles reconnues.

Il s'agirait d'un permis d'exploitation d'un établissement d'enseignement privé qui aurait une catégorie supplémentaire pouvant se définir comme suit: dans un champ disciplinaire faisant partie du régime pédagogique du ministère de l'Éducation et dont les cours sont supervisés par une institution reconnue par le ministère de l'Éducation comme étant apte à décerner des équivalences.

En conséquence, pour coiffer cette oeuvre éducative irremplaçable, nous demandons au ministère de l'Éducation d'accorder aux écoles de musique privées affiliées à l'une ou l'autre des grandes écoles reconnues un permis d'enseignement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme Dufresne. Alors, je vais maintenant passer la parole à M. le ministre de l'Éducation. M. le ministre.

M. Pagé: Alors, merci, M. le Président. Mme Sylvain-Dufresne, Mme Morrier-Gauthier, je vous souhaite la bienvenue. C'est la première opportunité que j'ai de rencontrer la Fédération des associations. Compte tenu que c'est la première opportunité, vous me permettrez très certainement de vous témoigner de mon respect et de mon appréciation pour votre contribution importante, ainsi que celles et ceux que vous représentez, dans la formation de nos enfants.

La musique, pour moi - et vous l'évoquiez tout à l'heure... Vous disiez - j'ai bien noté - que le curriculum de chaque personne devrait contenir un temps donné, consacré, investi à la connaissance de la musique, à l'apprentissage, etc., et j'y souscris entièrement. Avant que nos amis de l'Opposition me disent: Vous aviez la possibilité d'en faire des cours obligatoires, etc., je peux vous dire que le problème, c'est qu'on manque d'heures.

Mais en ce qui me concerne personnellement, comme ministre de l'Éducation et aussi comme citoyen, la musique constitue un apport très important à l'éveil de l'apprentissage de l'enfant, sa capacité de se concentrer, discipline, rigueur, etc., en plus, évidemment, de tout le caractère humain de cette matière.

Merci donc de venir nous sensibiliser, et je pense que vous avez bien fait de venir parce que... Vous avez retenu, dans le projet de loi, que la volonté qui nous anime, ma collègue et moi, comme vous l'avez dit à la fin de façon très pertinente, c'est que la validation par le ministère de l'Éducation des cours de formation personnelle et sociale se devait d'être revue, tout au moins parce qu'il y a des choses qui sont données avec, entre guillemets, un permis du ministre de l'Éducation, qui ne vont pas nécessairement dans le sens d'une démarche pédagogique, d'un apprentissage, d'une connaissance, d'une diplomation, d'une sanction, etc.

Vous venez nous rencontrer aujourd'hui. Vous représentez 30 des établissements sur un nombre environ peut-être d'une centaine. Vous êtes affiliée aux grandes écoles de musique québécoises. Vous nous demandez d'avoir une reconnaissance particulière.

Première question: Est-ce que vous êtes d'accord avec le principe voulant que le ministre de l'Éducation n'émette plus de permis pour les cours de formation personnelle et sociale? Est-ce que vous êtes d'accord avec cette proposition-là, qui est contenue dans le projet de loi?

Mme Sylvain-Dufresne: Que vous n'émettiez plus de permis de culture personnelle?

M. Pagé: Oui.

Mme Sylvain-Dufresne: Dans le sens qu'on l'a mentionné, parce qu'on trouvait qu'il y avait plusieurs écoles qui, finalement, oeuvraient...

M. Pagé: Je ne parle pas pour les écoles de musique. Je parle en général.

Mme Sylvain-Dufresne: Même parmi les écoles de musique, il y en a plusieurs qui oeuvrent en disant qu'elles ont un permis de culture personnelle, qui font miroiter qu'elles peuvent donner un diplôme à la fin, et les gens sont très déçus parce qu'ils n'en ont pas, de diplôme, à la fin.

M. Pagé: Comme je le disais ce matin... Un des motifs pour lesquels on s'est interrogé sur l'opportunité de maintenir ça, c'est que le simple fait que le ministère de l'Éducation, sous la signature du ministre, émette un permis, ça accrédite, ça valide et ça sécurise les gens sur les contenus, alors qu'il faut reconnaître que le ministère de l'Éducation n'a jamais été en mesure de valider la qualité, la quantité des contenus dispensés dans ces cours.

Mme Sylvain-Dufresne: Sauf que nous, on s'était organisés pour les faire valider dans ces 30 écoles.

M. Pagé: Ça, je l'apprécie au plus haut point. C'est pour ça que je suis intéressé à une forme d'avenue qui pourrait non seulement vous reconnaître, vous accréditer formellement en référence à un contenu, parce que l'intérêt, entre autres, d'être associé aux grandes écoles, c'est que les programmes et les examens sont bâtis et validés par les neuf écoles auxquelles vous vous référez.

Mme Sylvain-Dufresne: C'est déjà fait.

M. Pagé: Exactement, là, si je prends la proposition ici, vous réclamez donc que le champ d'application de la loi soit modifié. C'est ça?

Mme Sylvain-Dufresne: Excusez, je n'ai pas compris. J'ai de la difficulté un petit peu.

M. Pagé: Oui?

Mme Sylvain-Dufresne: Oui, ce n'est pas fort.

M. Pagé: Pourtant le son est très bon.

Mme Sylvain-Dufresne: C'est juste la fin de la phrase.

M. Pagé: En fait, ce que je retiens de vos demandes, là: On propose que le ministère accorde aux écoles de musique privées. Toutes les écoles ou seulement les écoles affiliées?

Mme Sylvain-Dufresne: Les écoles affiliées.. J'ai bien mentionné dans mon rapport, à un moment donné...

M. Pagé: Seulement les écoles affiliées.

Mme Sylvain-Dufresne: ...qu'on s'en tenait aux 30 écoles qui étaient affiliées au Regroupement des écoles de musique privées qui, elles...

M. Pagé: O.K. Donc, qu'on accorde aux écoles de musique privées affilées un permis d'exploitation d'un établissement d'enseignement privé qui aurait une catégorie supplémentaire. Donc, c'est une nouvelle catégorie si vous souhaitez qu'on...

Mme Sylvain-Dufresne: Elle n'y est pas actuellement, dans le projet de loi. On n'en parte pas, des écoles. Alors, c'est pour ça qu'on l'a formulé comme ça.

M. Pagé: En autant que c'est dans un champ disciplinaire qui s'inscrit dans le cadre d'un régime pédagogique.

Mme Sylvain-Dufresne: D'un régime pédagogique.

M. Pagé: Ça m'intéresse. On va regarder ça.

Mme Sylvain-Dufresne: On est bien contentes.

M. Pagé: On va regarder ça très sérieusement, madame. Et pour les autres qui ne sont pas affiliées, mais qui, je suis persuadé,...

Mme Sylvain-Dufresne: II y en a certainement qui font du bon travail, mais on n'est pas en mesure d'en parler.

M. Pagé: Oui, mais vous comprenez qu'eux vont m'en parler.

Mme Sylvain-Dufresne: Oui, oui, je sais. (14 h 45)

M. Pagé: Pour les autres, je conviens que n'étant pas affiliées, on ne peut pas dire que ce qui s'enseigne là-bas n'est pas de qualité. Ça, je ne pense pas qu'on puisse le dire. Cependant, je présume, je crois qu'il se fait quand même de bonnes et de belles choses, et bien faites. Je présume aussi que, pour plusieurs d'entre elles, ça s'Inscrit pleinement dans le cadre du contenu ou de ce qui est prévu aux régimes pédagogiques applicables. Comment devrais-je... Comment on devrait, nous, comme parlementaires, mol et ma

collègue, comme ministres, gérer cette question-là, selon vous?

Mme Sylvain-Dufresne: Moi, je pense que ces écoles-là auraient intérêt à s'affilier, elles aussi, à de grandes écoles reconnues, si elles veulent avoir la reconnaissance du ministre de l'Éducation là-dessus. Si elles font déjà les programmes, je veux dire, ce n'est pas compliqué de s'affilier à une école reconnue et de se faire valider, faire passer les examens aux étudiants.

M. Pagé: II y a certainement des conditions. Je ne veux pas m'embarquer dans ça, mais il y a certainement des conditions. SI on émettait des permis restreints, tel que c'est prévu à l'article 1?

Mme Sylvain-Dufresne: On ne s'est pas penché jusque-là.

M. Pagé: Très clairement, très simplement, je vous invite, au lendemain des travaux de cette commission, puisqu'on a indiqué, ma collègue et moi, qu'on ne reprendrait probablement pas avant octobre, parce qu'on veut se donner le temps de revoir les mémoires, de revoir les propositions, ce qu'on a noté... Je ne sais pas si vous étiez ici hier...

Mme Sylvain-Dufresne: Non.

M. Pagé: ...mais les représentants de la Fédération des associations d'institutions d'enseignement privé se sont inscrits en demande pour plusieurs points. On a eu de bons mémoires présentés. Je crois que ça a bien été, en termes d'échanges, avec celles et ceux qui se sont inscrits pour venir comparaître ici. C'est certain qu'il y aura des modifications. On aura le temps de les faire, non pas sur un coin de table, de façon précipitée, mais de façon réfléchie.

Je vous inviterais peut-être à communiquer avec la Direction générale de l'enseignement privé, à mon ministère, pour voir s'il est possible d'atteindre l'objectif que vous recherchez via les dispositions de l'article 1, qui permettent au ministre d'émettre des permis restreints. Sinon, on va faire rapport. Là, on avisera en conséquence s'il est possible et à quelles conditions on pourrait vous satisfaire. Ça vous va?

Mme Sylvain-Dufresne: Ça va, pour l'instant. On avait d'autres questions aussi. On se demandait, à partir du moment... Si jamais on allait à l'Office de la protection du consommateur... On sait que le ministère des Affaires culturelles subventionne très légèrement ces écoles-là. Dans l'optique où ils travaillent actuellement, avec leurs réductions de budgets, eux autres aussi, il était question même qu'ils abandonnent les premiers cycles au conservatoire. Alors, on se demandait - et on n'a pas de certitude là-dessus - qu'est-ce qui arrive de la subvention qu'ils accordent actuellement aux écoles de musique privées. Est-ce que vous êtes au courant de ce qui...

M. Pagé: Je ne peux pas parler au nom de ma collègue, Mme la ministre des Affaires culturelles, mais je présume que vous êtes en contact avec elle. Maintenez le contact. Je ne suis pas habilité, comme ministre de l'Éducation, et je ne pense pas que ma collègue le soit, non plus, comme ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, à me référer aux affectations budgétaires de notre collègue, la ministre des Affaires culturelles.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre.

M. Pagé: Mais on peut lui faire part de votre inquiétude.

Mme Sylvain-Dufresne: Oui. C'est parce qu'il y a deux ans, au Sommet sur l'avenir de la formation musicale au Québec, on avait demandé qu'il y ait des rencontres entre les deux ministères là-dessus aussi et Mme Bacon, à l'époque, avec M. Ryan, nous avaient dit qu'ils étaient bien d'accord pour avoir ces rencontres-là. Mais à notre connaissance, nous ne pensons pas qu'elles aient eu lieu. Alors, c'est pour ça, un petit peu, que je voulais savoir s'il y avait quelque chose qui s'était fait dans ce domaine-là.

M. Pagé: II y a une chose qui est certaine: nous sommes en contact avec le ministère des Affaires culturelles parce qu'il y a plusieurs des éléments ou des volets de nos interventions où on se situe aussi près de leur champ de juridiction, premièrement; deuxièmement, on a la commission de la culture qui va s'ouvrir, début octobre. Et puis, à cet égard-là, je peux vous donner l'assurance que le document qui a été déposé par ma collègue, qui a été rendu public, suite au rapport, et la volonté d'y donner suite s'expriment par la tenue d'une commission parlementaire, d'une commission très large. Mais, entre parenthèses, pour le problème particulier que vous évoquez, je vais me charger de faire part de vos interrogations à Mme la ministre des Affaires culturelles.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. Merci, madame. Je dois maintenant passer la parole à M. le représentant de l'Opposition officielle. M. le député d'Abitibi-Ouest, vous avez la parole.

M. Gendron: Oui. Ça me fait plaisir de saluer Mme Berthe Sylvain-Dufresne, que j'avais eu l'occasion de saluer plus personnellement lors de la biennale du sommet, à l'automne 1990, ici même à Québec, de même que sa collègue, Mme

Pauline Morrier-Gauthier. Bienvenue, parce que c'est intéressant d'entendre cette note musicale à l'intérieur de nos travaux. Jusqu'à date, c'a été plutôt un son de tambour ou tam-tam qui nous a répété les nombreuses lacunes du projet de loi 141. C'est reposant de vous entendre parce qu'essentiellement votre mémoire a confirmé ou confirme qu'il se fait d'extraordinaires belles choses en formation et en éducation musicale au Québec.

Votre mémoire aussi nous rappelle avec combien d'exactitude - et ma collègue de Ter-rebonne me le rappelait, elle qui a eu l'occasion de vivre pendant plusieurs années dans l'enseignement musical... Elle confirmait qu'effectivement la vertu, je veux dire, les vertus sont nombreuses pour ceux qui ont eu l'opportunité de toucher à un minimum de formation musicale. C'est exact, sincèrement.

Je pense que tous les mérites au niveau de la personnalité, au niveau de la découverte de soi, de la valorisation, de même qu'une certaine rigueur, une certaine discipline intellectuelle plus forte, ce sont des caractéristiques qu'on prête à une bonne éducation musicale. J'avais eu l'occasion, également, d'entendre cette belle émission qui avait porté, effectivement, sur les grands mérites ou les grandes vertus d'un minimum d'apprentissage musical.

La commission, aujourd'hui, a plus l'objectif, madame, d'évaluer le point de vue des intervenants concernant la Loi sur l'enseignement privé, qui est substantiellement modifiée à plusieurs égards. Vous, vous avez parlé de ce que vous êtes, de ce que vous faites. Vous avez traduit une certaine inquiétude que si jamais les écoles de musique privées, affiliées ou pas - pour le moment, moi, je vais les traiter comme ça - étaient sous la coupe de la protection du consommateur, vous avez, sans le dire directement, certaines inquiétudes que ça peut atténuer, affaiblir et réduire, du moins le phénomène attractif et même la qualité de la formation qui est dispensée. On sent très bien à travers votre mémoire, la preuve est faite, que vous souhaitez que ça reste rattaché au ministère de l'Éducation.

Moi, je ne peux pas questionner longtemps. Si le ministre avait été plus volubile... Il a dit que ça l'intéresse, mais il y a bien des choses qui l'intéressent depuis le début des travaux. J'étais là à la biennale. Ça aussi, ça l'intéressait, une meilleure collaboration, une relation plus étroite avec tout l'aspect culturel qui vous touche et l'aspect éducatif... Moi, j'ai essayé de palper les suites concrètes, puis je n'en ai pas vu bien bien.

Concrètement, on est encore entre deux chaises, vous l'avez dit vous autres mêmes, et constamment. Vous connaissez sûrement Marlelle Cyr, qui est une âme musicale presque nationale. Elle me rencontre souvent et elle traduit ses inquiétudes concernant la sauvegarde, la garantie que les écoles de musique au Québec, qu'elles soient privées ou publiques, seront en développement, en croissance. Ce n'est pas toujours le cas pour toutes sortes de raisons.

Si le ministre avait dit: Bien, écoutez, la suggestion que vous me faites, non seulement ça m'intéresse, mais je pense que c'est faisable d'envisager une réouverture du champ d'application, pas complètement parce qu'il a failli essayer de nous faire tomber dans le panneau. Vous avez été prudente et vous avez convenu que c'était probablement à cause d'un son un peu difficile. Quand il vous a posé la question. "Est-ce que vous êtes d'accord avec le fait que la formation personnelle, dorénavant, soit davantage sous la juridiction de la protection du consommateur que du ministère de l'Éducation?", c'était pour généraliser une situation, mais II voulait probablement vous faire dire "oui" et dire après ça, lui: Vous voyez le problème que j'ai. Vous êtes d'accord là-dessus, alors là-Tantôt, on va voir des spécialistes d'une autre discipline importante, selon eux. Je n'en disconviens pas... Les graphologues ont expliqué que c'était important et que ça a des vertus en soi, la graphologie.

Cependant, moi, sur le fond, pour se comprendre, II me semble que votre demande est pertinente, légitime, surtout que, dans le domaine musical, la plupart des écoles qui dispensent un enseignement Intéressant sont, effectivement, affiliées à des grandes écoles où la formation est importante. Vous ne dispensez pas uniquement des connaissances de nature musicale. Les écoles de musique ne font pas que ça. Il y a une dimension éducative, il me semble, assez claire, assez précise, assez nette qui doit sûrement se baliser quand on connaît tous les spécialistes ou du moins ceux qui... Non, non, tous les spécialistes du ministère qui sont en mesure, effectivement, d'arriver avec un texte très clair qui permettrait une disposition dans le projet de loi 141 qui conférerait l'obtention d'un permis, toujours sous la juridiction du ministère de l'Éducation. C'est ce que j'ai compris, c'est ce que vous souhaitez. Nous, de l'Opposition... Sincèrement, pas par flatterie, aujourd'hui, il m'apparaît que c'est une demande pertinente, légitime, bien étoffée, pour laquelle on n'a pas de réticences.

Je ne peux pas questionner trois jours là-dessus. Si le ministre... C'est lui qui est le ministre pour l'instant... Alors, avec ses conseillers, c'est lui qui va devoir aviser, évaluer et s'il convient, Mme Dufresne, qu'il y a lieu d'ouvrir une section ou une catégorie spéciale dans le champ d'application, nous, on ne fera pas d'objection, on va être d'accord, puisque c'était fondamentalement votre demande.

J'ai lu attentivement votre mémoire avant que vous le présentiez, et c'est la demande la plus Incisive de votre part. Je comprends qu'il ne vous appartenait peut-être pas ou que vous

n'étiez pas équipée pour faire une longue analyse et critique globale du projet de loi 141 - ça fait deux jours qu'on en entend; d'autres s'en sont chargés et bien, puisqu'il y avait beaucoup de choses à critiquer dans le projet de loi 141, quant à mol.

Moi, ça me va. J'aurais juste une seule question. J'aimerais ça vous entendre d'une façon un peu plus détaillée, pour la culture conjointe des collègues membres de la commission, sur les affiliations des écoles de musique privées aux grandes écoles reconnues provinclalement. C'est quoi l'encadrement précis, administratif, qui fait qu'on a cette garantie aujourd'hui - donc, on l'a pour plusieurs années - que la plupart des écoles de musique privées vont maintenir des affiliations avec les grandes écoles de musique reconnues qui, elles, dispensent de la formation primaire, secondaire, collégiale et même, dans certains cas, universitaire? Comment ça fonctionne? Quelle garantie a-t-on que si jamais le ministre avait cette souplesse d'ouvrir le champ d'application à votre recommandation, on ait la sécurité concernant l'affiliation?

Mme Sylvaln-Dufresne: Je vais passer la parole à ma collègue, Mme Morrler-Gauthler.

Mme Morrler-Gauthler (Pauline): Les programmes de ces grandes écoles sont des programmes pratiquement institutionnalisés, qui existent depuis des décennies, je dirais, dans certains cas. Alors, étant donné que ces grandes écoles viennent chez nous, viennent dans chacune des écoles superviser les élèves, viennent également, tout en supervisant les élèves, chercher les correctifs à faire dans la poursuite des programmes pour les adapter aux besoins du temps, aux besoins des milieux et le reste... Je devrais dire que ce sont des affiliations qui sont tellement naturelles et tellement importantes... Elles ne peuvent pas arrêter de vivre dans les écoles. On ne peut pas les remplacer par d'autres programmes, sinon placer de l'argent, investir et essayer de retrouver d'autres formules. Alors, on prend les programmes et on apporte tout simplement les correctifs nécessaires pour les apprivoiser, en fait, si on veut, autant pour les élèves, selon les situations, les régions et le reste.

M. Gendron: Si vous permettez, c'est plus concrètement que je voudrais savoir: Est-ce qu'il y a une supervision très, très concrète, précise de ces écoles-là dans vos écoles privées par leurs spécialistes, d'une part? D'autre part, sur la plan financier, est-ce qu'il y a un coût financier important pour les écoles privées de payer le service de cette affiliation-là? Est-ce que ça vous coûte très cher? Avez-vous de l'aide? Je voudrais avoir quelques précisions.

Mme Morrler-Gauthler: D'une part, les grandes écoles de musique reconnues exigent d'avoir le curriculum vitae de chaque professeur qui fera passer des examens ou qui dispensera le programme reconnu par l'école. D'autre part, c'est chaque élève qui paie les frais inhérents à l'examen qu'il doit passer. C'est assez... Je devrais dire que c'est un montant que chaque école ne pourrait se permettre. Il en coûte environ ou en moyenne, si on veut, 40 $ à l'étudiant pour être jugé pendant à peu près 20, 25 ou 30 minutes et avoir un programme suivi pour l'année. C'est l'élève qui défraie le coût de l'examen.

Mme Sylvain-Dufresne: Je vais juste ajouter un petit quelque chose parce que Pauline m'expliquait aussi que souvent, dans les premiers degrés, les élèves ne passent pas les examens. Ils vont passer un examen maison parce que, justement, c'est dispendieux pour eux d'ajouter ce coût-là en plus. Alors, ils vont attendre d'être rendus dans des niveaux supérieurs pour payer et aller passer l'examen. C'est un petit peu un obstacle, ça.

M. Gendron: Alors moi, je veux remercier les deux dames de leur bonne collaboration. J'espère que le ministre, comme il l'a indiqué, sera très, très ouvert pour regarder toute la possibilité concrète d'inclure au projet de loi 141, si jamais on va plus loin que ce projet de loi, ce que vous prévoyez ou prétendez comme étant utile et requis pour vous.

Le Président (M. Gobé): Très bien. Merci beaucoup, M. le député d'Abitibi-Ouest. Maintenant, M. le ministre, le mot de la fin... Pas de la fin, mais le mot de remerciement.

M. Pagé: Le mot de remerciement et d'information. D'abord, merci de votre présentation. Je vais vous faire parvenir, en début de semaine prochaine... C'est parce que vous avez eu des échanges avec la Direction générale de l'enseignement privé au ministère.

Mme Sylvain-Dufresne: En début?

M. Pagé: Oui, et je vais être en mesure de vous indiquer dans cette lettre quelle pourrait être la reconnaissance, telle que je l'évoquais tout à l'heure, via l'article 1 où le ministre a le pouvoir d'émettre des permis restreints. Je vous expliquerai ce qu'il en est exactement, quelle est la portée de ça et, entre autres exemples, en vertu des règles du pouvoir de règles budgétaires pouvant être adoptées par le ministre de l'Éducation, vous pourriez faire l'objet de considérations financières particulières via le ministère de l'Éducation aussi.

Mme Sylvain-Dufresne: Bon. Ce serait

beaucoup plus simple.

M. Pagé: Je vais tout vous écrire ça. Mme Sylvain-Dufresne: Je vous remercie.

M. Pagé: II vous restera à souhaiter que le projet de loi, vu sous cet angle-là, sort adopté le plus vite possible.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre.

Mme Sylvain-Dufresne: C'est ça. Je vous remercie beaucoup, M. le ministre...

Le Président (M. Gobé): Merci, madame.

Mme Sylvain-Dufresne: ...et je veux vous assurer aussi de notre collaboration quand vous en aurez besoin pour des éclaircissements ou autres. Ils sont disponibles.

M. Pagé: J'apprécie. Merci.

Le Président (M. Gobé): Merci, madame. Au nom des membres de cette commission, je tiens à vous remercier, vous et votre compagne. Ceci met fin à votre intervention. Donc, je vais suspendre les travaux pour quelques minutes, le temps de permettre au groupe suivant, l'Association des graphologues du Québec, de venir prendre place en avant. La commission est suspendue pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 2)

(Reprise à 15 h 6)

Le Président (M. Gobé): Mesdames et messieurs, si vous voulez prendre place. La commission va maintenant reprendre ses travaux. Je demanderais aux représentants de l'Association des graphologues du Québec de vouloir prendre place. Je vois que c'est déjà fait. Alors, bonjour, mesdames et messieurs. S'il vous plaît!

Merci beaucoup. Alors, je vous rappellerai rapidement les règles qui vont régir votre intervention. Vous avez une période de 60 minutes pour l'ensemble de la discussion: 20 minutes vous sont allouées pour faire la présentation de votre mémoire ou des commentaires sur le projet de loi 141; par la suite, le côté gouvernemental aura une période de temps pour s'adresser à vous. La même chose du côté de l'Opposition officielle et si un député désire intervenir, quel qu'il soit, le député de Jacques-Cartier ou d'autres députés, nous verrons à aménager le temps en conséquence. Ceci étant dit, je vous demanderais, madame, de bien vouloir présenter, d'abord, votre porte-parole, présenter les gens qui vous entourent et vous pourrez commencer votre témoignage.

Association des graphologues du Québec

Mme Lavoie (Clorilda): Bon voici. M. le ministre de l'Éducation, et membres de la commission de l'éducation, membres du gouvernement, membres de l'Opposition officielle, mesdames et messieurs de la presse, chers collègues. Mon premier mot est pour vous exprimer notre reconnaissance pour avoir bien voulu nous donner l'opportunité de vous faire connaître notre point de vue sur le projet de loi 141 relatif à nos permis d'école de graphologie.

Je vous présente maintenant les personnes qui m'accompagnent à cette audience. J'ai Ici à ma droite Mme Jeannine Gaudreault, de Chlcou-timi, qui représente l'Institut national de caractérologie, M. Charles Chamberland, qui représente le conseil d'administration de l'Association des graphologues du Québec; à ma gauche, Mme Monique Bouchard de Québec, présidente de la Société des spécialistes en graphologie du Québec, M. Robert De La Roche, qui fait partie de l'Institut de psychographologie de Montréal. J'ai, derrière moi, Mme Gisèle Rhéaume, qui aussi fait partie de l'Institut Grapho-Logique.

Le Président (M. Gobé): Alors, allez-y, madame. Vous pouvez commencer votre témoignage.

Mme Lavoie: Permettez-moi maintenant de vous inviter à revoir avec moi certaines parties de notre mémoire. Je dis bien revoir parce que je suis persuadée que, depuis le 2 août, vous en avez fait votre lecture de chevet. Mais c'est peut-être bon de revoir certaines parties de ce dossier. Je vous fais grâce, évidemment, de la partie de la lettre de présentation avec les noms des membres du comité pour passer Immédiatement à l'introduction.

L'Association des graphologues du Québec est fondée depuis juin 1972. Elle compte actuellement une centaine de membres. Cette association a cinq objectifs principaux: d'abord, veiller à maintenir un degré élevé de professionnalisme dans l'exercice de la graphologie; certifier la compétence professionnelle des graphologues du Québec en décernant le titre de graphologue agréé; favoriser l'étude, la pratique et la recherche de la graphologie; promouvoir l'Importance et l'utilisation de la graphologie dans la société; et promouvoir le développement de l'association et de ses membres. Toute personne qui détient un diplôme de graphologie ou qui est inscrite à une école de graphologie peut devenir membre de l'Association.

Maintenant, en quoi consiste le travail des graphologues? D'abord, en ressources humaines pour évaluer, sélectionner le personnel ou pour déceler les aptitudes personnelles et profession-

nelles d'un ou plusieurs candidats; dans le domaine judiciaire, pour faire de l'expertise dans les documents contestés; dans le domaine relationnel, II s'agit ici de la compatibilité possible, dans le milieu de vie ou le milieu de travail; comme aide personnelle, pour rédiger des analyses individuelles qui permettront une meilleure connaissance de sol et des autres, en éducation, comme complément de formation afin que les enseignants connaissent mieux leurs élèves ou encore que les parents connaissent mieux leurs enfants.

Jusqu'à maintenant, le ministère de l'Éducation, par le truchement de la Commission consultative de l'enseignement privé, a délivré des permis de culture personnelle, ce qui permettait aux écoles de graphologie de délivrer des diplômes reconnus par le ministre de l'Éducation et aussi de donner des reçus pour fins d'impôts. Ces permis-là ont donc contribue à assurer une plus grande reconnaissance aux graphologues et à accorder une plus grande crédibilité à la graphologie auprès du public.

À l'occasion de son congrès annuel, en mal 1989, l'assemblée générale de l'Association des graphologues a donné un mandat à un comité d'école de graphologie pour qu'il y ait une représentation faite auprès du ministre afin que la graphologie soit reconnue comme formation professionnelle d'appoint.

Je passe maintenant à la page 3 du dossier, ce qui est intitulé "Problématique". Avant de vous exposer cette problématique, M. le ministre, nous tenons à vous dire notre accord sur le projet de loi 141 en ce qui concerne certains permis de culture personnelle. Nous sommes cependant d'avis que le projet de loi 141 sur l'enseignement privé vient ralentir sérieusement le processus de développement extrêmement prometteur de la science graphologique au Québec. Ce projet de loi fait naître une grande tension chez tous les graphologues professionnels et chez tous ceux qui ont à coeur l'avancement de la graphologie au Québec.

Il y a un certain nombre de faits que je voudrais relater ici. La graphologie existe au Québec depuis 1950. Elle est née à Chicoutimi sous l'Instigation de M. F.X. Boudreault. Depuis ce temps-là, il y a quand même 7030 étudiants qui se sont inscrits à l'une ou l'autre des sessions de graphologie. Et de ce nombre-là, évidemment, tout le monde n'a pas satisfait à toutes les exigences requises par l'école, mais il y a quand même 997 diplômés d'écoles de graphologie. Et, encore, ces nombres ne sont pas exhaustifs, puisqu'il n'a pas été possible de rejoindre tout le monde.

Nous avons des constitutions qui avalent, dans un premier temps, été approuvées en juin 1972, qui ont été révisées et acceptées de nouveau en mal 1990. Nous avons également un code de déontologie. Après quatre ans de préparation, l'Association a accepté un code de déontologie qui a été accepté le 20 mai 1989. Vous avez, à la fin de votre mémoire, une copie des règlements et du code de déontologie de notre association.

Nous avons aussi la possibilité de faire passer un examen d'agrément. Toute personne qui le désire et qui a subi avec succès l'examen d'agrément de l'Association devant un jury nommé par le conseil peut recevoir cette reconnaissance. C'est une reconnaissance d'une formation puis d'une certaine compétence. Donc, pas de possibilité que les incompétents s'y infiltrent.

Nous avions aussi entrepris des démarches auprès de l'Office des professions du Québec de façon à être reconnu. Mais comme nous le disait M. Louis Roy, dans sa lettre du 16 mars 1987: "L'expérience nous démontre que la viabilité d'une corporation est très difficile si son revenu est inférieur à 100 000 $." Même si les éléments pour l'incorporation sont en place, il nous faut donc attendre d'avoir le nombre de personnes requises pour poursuivre notre démarche.

Nous avons aussi des périodiques graphologiques. Par périodes plus ou moins régulières pendant l'année, trois, quatre ou cinq fois, l'Association des graphologues publie le Le Grapho, l'Institut de psychographologie publie L'Échographe, la Société des spécialistes en graphologie publie le Trait d'union, l'Institut Grapho-Logique publie Le Grapho-Logique. Dans ces revues, on peut lire des comptes rendus d'ateliers ou de conférences, des nouvelles qui proviennent des différentes écoles, des répertoires bibliographiques et bien d'autres informations encore.

On a toujours notre congrès annuel aussi, où des notions particulières et importantes sur la graphologie sont tenues. Nous recevons habituellement des gens de renom qui viennent traiter de sujets connexes à la graphologie. Pendant l'année, les écoles ou l'Association préparent des conférences ou des ateliers où on a des ouvertures à des concepts nouveaux et aussi des approfondissements sur des notions généralement admises en graphologie. (15 h 15)

Chacune des écoles a des objectifs spécifiques, mais aussi deux objectifs généraux. Premièrement, dispenser une excellente formation à ses étudiants, grâce à un programme bien structuré et remis à jour à chaque fois que la situation l'exige. Vous avez, dans votre présent mémoire, séparé par une feuille verte, le programme détaillé de chacune des écoles de graphologie. Deuxième objectif général des écoles de graphologie: assurer une reconnaissance de ses étudiants par la société et par le marché du travail.

L'état actuel de la situation. Le projet de loi 141, qui annule les permis de culture personnelle pour la graphologie à partir de juin 1992,

vient léser injustement le droit des graphologues qui travaillent comme professionnels et qui apportent à la société québécoise une contribution plus que valable, soit en formation, soit en services professionnels de tout genre.

Ce projet de loi minimise la graphologie en la confiant à la seule responsabilité de l'Office de la protection du consommateur. Tout en appréciant que cet organisme protège les sommes versées par chacun des étudiants, nous reconnaissons que cet organisme n'a pas la compétence pour estimer des programmes et évaluer la justesse de la formation qui se donne dans les différentes écoles privées. En annulant les permis de culture personnelle, le projet de loi 141, parce qu'il ne souligne pas le caractère profondément humain de cette science, assimile la graphologie à une simple technique ou à une activité commerciale qui n'a aucun rapport avec une vraie formation professionnelle, alors que dans les pays d'Europe, la graphologie est en train d'acquérir ses lettres de noblesse. Cette décision du projet de loi 141, annulant les permis de culture personnelle, démontre bien le peu de connaissances de nos dirigeants à l'égard de cette science de la graphologie.

Vous excuserez bien notre franchise face à cette suggestion, mais voici, nous savons pertinemment que toutes les personnes, tous nos gouvernants, comme nous d'ailleurs, nous ne pouvons pas avoir une compétence dans tous les domaines, et ce ne sont peut-être pas tous les gens qui ont la chance ou l'insigne honneur de rencontrer une ou un vrai graphologue professionnel.

Nos solutions maintenant. À court terme: Considérant les conséquences négatives encourues pour chacune des écoles de graphologie du Québec par le présent projet de loi; considérant le nombre croissant de personnes qui s'inscrivent à des cours de graphologie dans le but d'améliorer leur rendement au travail; considérant la demande toujours plus grande de services graphologiques requis par tous les secteurs éduca-tionnels, professionnels et administratifs; considérant la nécessité de délivrer des diplômes reconnus par le ministre de l'Éducation; considérant la crédibilité nécessaire à la graphologie pour poursuivre sa démarche vers plus de professionnalisme; considérant la reconnaissance accordée à la graphologie par un bon nombre d'institutions de niveau collégial, il est d'une extrême importance, pour nous, dans un premier temps, de faire reconnaître la graphologie, au moins comme formation professionnelle d'appoint.

Cette reconnaissance permettrait aux écoles de graphologie de poursuivre leur travail et, aux étudiants de graphologie, de recevoir des diplômes d'une école reconnue par le ministre de l'Éducation tout en leur procurant l'opportunité de déduire leurs frais de cours auprès du ministre du Revenu. Et ce qui est le plus intéressant pour vous, M. le ministre et messieurs du gouvernement, cette formation relève du domaine privé et chacune des écoles a son autonomie. Bien plus, l'Association des graphologues du Québec Inc. ne compte nullement solliciter le gouvernement pour quelque subvention que ce soit. Nous sommes convaincus que, dans ce seul paragraphe, se trouve l'élément de réponse positive que vous voudrez bien nous accorder.

À moyen terme: Les directeurs des écoles de graphologie sont disposés à soumettre leurs programmes et l'évaluation de leur enseignement à périodes plus ou moins régulières aux représentants du ministre de l'Éducation, selon les dispositions que celui-ci voudra bien leur Imposer. L'Association des graphologues du Québec est disposée à collaborer avec le ministère dans ce projet d'évaluation, dans le but dune amélioration constante des programmes et des enseignements décernés par les écoles de graphologie.

Comme l'Association des graphologues du Québec a pour objectif de certifier la corn pétence professionnelle des graphologues du Québec, ce projet demeure dans ses objectifs et n'Impose pas de coûts supplémentaires au gouvernement.

Une solution à long terme maintenant, puisque nous ne voulons pas en rester là. Lorsque la graphologie aura été reconnue comme formation professionnelle d'appoint, elle pourra continuer à poursuivre son ascension vers une formation de niveau collégial ou universitaire. Comme la graphologie est utilisée de façon systématique dans plusieurs pays d'Europe et des États-Unis, cette science se doit d'être reconnue officiellement et de recevoir du ministère de l'Éducation la place qui lui revient.

Résumé de la recommandation: Pour l'Immédiat, l'Association des graphologues du Québec demande au ministère de l'Éducation de recon naître la graphologie au moins comme formation professionnelle d'appoint.

Conclusion. Les membres du comité des représentants des écoles de graphologie de l'Association des graphologues du Québec sont confiants de recevoir de la commission de l'éducation une réponse favorable à leur demande. L'invitation à cette commission est déjà une garantie pour nous de votre accueil et de votre ouverture d'esprit à notre cause.

Nous sommes également conscients que, par votre intermédiaire, la graphologie franchira un pas de plus vers une reconnaissance officielle. Grâce à ce projet de loi, la graphologie sera considérée comme une activité sérieuse et professionnelle et s'acheminera demain vers un statut d'un niveau collégial ou universitaire.

Maintenant, M. le ministre, mesdames et messieurs, lorsque vous serez très fatigués de vos tracasseries administratives, pourquoi ne pas lire ce qui suit dans notre mémoire? Vous avez des documents. Comme nous l'avons dit tout à l'heure, les règlements et le code sont annexés. Vous avez ensuite trois définitions de la grapho-

logle par des graphologues renommés; vous avez, en 4, les grands noms en graphologie, donc nos précurseurs, nos maîtres, nos modèles, si vous voulez; les champs d'application de la graphologie, les programmes et les contenus des cours de graphologie. Au point 6, c'est vraiment ici un contenu général, tandis que vous avez, à la fin, le programme détaillé de chacune des écoles.

En 7, vous avez les catégories de personnes qui suivent des cours de graphologie. Je vous invite à lire avec moi le document 7 qui suit. Les personnes qui suivent des cours: des enseignants à tous les niveaux, des psychologues, des travailleurs sociaux, des conseillers en orientation, des fonctionnaires du gouvernement provincial ou fédéral, des professionnels de la santé; dans les services: transport, vente, comptabilité, informatique, service militaire, téléphonique et le reste; des étudiants de niveau collégial ou universitaire, des gens du domaine de la publicité, des secrétaires à tous les niveaux, des retraités dans différents domaines et davantage des retraités dans le domaine de l'enseignement et de la santé, des artistes, des bénévoles, des personnes à la recherche d'un emploi, des mères de famille qui désirent retourner sur le marché du travail, des personnes qui souhaitent améliorer leur condition économique en travaillant à mi-temps dans un domaine différent de celui où elles oeuvrent actuellement. Et je suis sûre qu'à partir de demain nous aurons une autre catégorie de personnes à ajouter: des députés et des ministres.

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme Lavoie, de votre présentation. Je veux juste vous rappeler au passage que vous vous adressez au ministre, c'est très bien, mais je vous rappellerai que c'est la commission de l'éducation qui tient les consultations. Vous disiez: "M. le ministre". C'est la commission en général et non le ministre qui tient une consultation.

Mme Lavoie: D'accord. Je vous remercie.

Le Président (M. Gobé): Vous sembliez avoir un petit quiproquo dans votre perception. Ça ne veut pas dire qu'il n'est pas ministre, remarquez bien, II l'est encore et c'est lui qui va vous répondre, mais le mandat est un mandat de la commission de l'éducation.

Ceci étant dit, madame, c'est avec plaisir que nous avons pris connaissance de votre mémoire. C'est une science qui nous paraît quelquefois un peu spéciale à nous, les profanes. Sans plus tarder, je vais maintenant passer la parole à M. le ministre, en souhaitant que vous n'ayez point étudié un spécimen de son écriture avant de venir le voir.

M. Pagé: Qui sait! Ça, M. le Président...

Le Président (M. Gobé): Parce que ce sont des armes que nous ignorons.

M. Pagé: ...c'est du domaine privé.

Mme Lavoie: Remarquez bien que M. le ministre répond par sa secrétaire, avec une machine à écrire. Alors, pas de possibilité pour nous jusqu'à maintenant de faire cette analyse.

Le Président (M. Gobé): Mais il signe ses lettres, vous savez.

Mme Lavoie: Ah, d'accord.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Pagé: Vous avez terminé, M. le Président?

Le Président (M. Gobé): Oui, j'ai terminé.

M. Pagé: Je ne vous dérange pas trop? Non?

Le Président (M. Gobé): Non, non, ça va aller.

M. Pagé: Mme Lavoie, bienvenue; les amis de l'Association des graphologues du Québec, bienvenue chez nous. Est-ce que c'est la première fois que vous témoignez en commission parlementaire?

Mme Lavoie: Oui, à ma connaissance.

M. Pagé: Alors, raison de plus pour vous souhaiter la bienvenue à l'Assemblée nationale du Québec.

Mme Lavoie: Je vous remercie.

M. Pagé: Vous êtes chez vous. Je pense pouvoir le faire au nom de tous mes collègues. On a reçu votre mémoire, on l'a lu, on l'a analysé. N'eût été de la présentation du projet de loi 141 à l'Assemblée nationale, est-ce que vous vous seriez présentés devant le gouvernement, devant les autorités du ministère pour voir ou revoir votre statut ou demander un statut particulier? Moi, je retiens qu'actuellement les quatre écoles dispensent des cours sous l'égide d'un permis signé par le ministre de l'Éducation comme étant un contenu de formation de culture personnelle et sociale, actuellement. Combien y a-t-il d'élèves? Combien y a-t-il d'étudiants? Combien y a-t-il de personnes, par année, qui suivent des cours en graphologie? J'ai vu qu'à certains niveaux... Évidemment, j'ai vu ça dans le mémoire. Mais avant de pouvoir soutenir ou écrire au bout de son nom, comme vous le faites, "graphologue", etc., il faut combien d'heures de cours, il faut combien de temps et quel est le

cheminement?

Mme Lavoie: Selon les écoles, M. le ministre, il peut y avoir une formation qui est de durée différente. C'est entre trois et cinq ans, de façon habituelle. Mais il n'y a pas de personnes qui reçoivent de diplôme avant d'avoir poursuivi un cours qui dure au moins trois ans.

M. Pagé: Trois ans, selon quel calendrier?

Mme Lavoie: Évidemment, c'est un cours par session, il y a des options possibles après, puisque ce sont des cours du soir, ce n'est pas du plein-temps. Est-ce que ça répond à votre question?

M. Pagé: Oui. Combien d'élèves, depuis cinq ans, six ans?

Mme Lavoie: Au début du dossier, je signale qu'il y a 7030 étudiants qui se sont inscrits...

M. Pagé: Qui ont suivi des cours.

Mme Lavoie:... ont suivi des cours, mais 997 diplômés.

M. Pagé: Sont devenus des graphologues.

Mme Lavoie: Oui. Maintenant, évidemment, ce n'est pas complet. Il y a des gens qu'on n'a pas été capables de rejoindre, pour savoir le nombre.

M. Pagé: On peut dire sans se tromper qu'il y a 1000 graphologues au Québec.

Mme Lavoie: Oui.

M. Pagé: Pourriez-vous indiquer aux membres de la commission comment est validé, confirmé le contenu du cours? Parce que si on émet un diplôme, c'est parce que des exigences ont été rencontrées.

Mme Lavoie: C'est un peu comme dans d'autres domaines. Le diplôme de psychologie de l'Université Laval n'a pas tout à fait le même contenu que le cours de l'Université de Montréal. C'est un peu la même chose. Il y a des écoles différentes, des écoles de pensée différentes. Il y a des grands noms. Il y a une école française, il y a une école américaine, iI y a une école allemande. Alors, selon qu'on adhère à telle ou telle école, on peut avoir une méthode différente. Est-ce que, Mme Gaudreault, vous auriez quelque chose a préciser là-dessus?

Mme Gaudreault (Jeannine): On dit: Peu importent les écoles, l'important, c'est d'être capable de donner la personnalité de la personne d'après son écriture. C'est un peu comme une méthode pour apprendre à lire, à l'école.

M. Pagé: Oui, mais cette méthodologie s'appuie sur des notions, s'appuie sur des références...

Mme Gaudreault: Oui, sur des notions.

M. Pagé:... s'appuie sur des règles qui sont validées partout, autant en Europe qu'ici, je présume.

Mme Gaudreault: Oui, et aux États-Unis. M. Pagé: Oui?

Mme Gaudreault: C'est comme on vous dit, il y a des maîtres. On n'a pas tous suivi les mêmes écoles. Moi, c'est une école américaine, c'est une méthode quantitative. On va donner un chiffre au bout. La personne, au point de vue expressivité, au point de vue logique, on va être capable de... Il y a beaucoup, beaucoup de combines. Quand on fait une analyse approfondie, on dit: II y a plus de 2500 traits de personnalité qu'on peut dévoiler à une personne, en général. C'est par les combines.

M. Pagé: Vous nous en apprenez, là. Mme Gaudreault: Pardon?

M. Pagé: Vous nous en apprenez, aujourd'hui.

Mme Lavoie: J'espère. Mme Gaudreault: II le faut.

M. Pagé: Évidemment, tout le monde connaît la graphologie, cependant...

Mme Gaudreault: Peut-être que vous seriez surpris, si vous nous donniez des spécimens. Quand on dit: analyse approfondie... Il y a une différence entre analyse de salon...

M. Pagé: Sommaire.

Mme Gaudreault:... et des analyses approfondies.

M. Pagé: O. K. Mais ce que je veux savoir: Sur les 1000, combien y en a-t-il qui pratiquent dans le domaine pour lequel ils ont étudié, soit comme des spécialistes en support à des témoignages devant les tribunaux, des choses comme ça, la validation de testaments olographes, je ne sais trop?

Mme Lavoie: II y en a peut-être une vingtaine au Québec, pour être franc, mais peut-être des personnes connues. C'est que tout le

monde n'a pas rejoint les rangs de l'Association, comme je vous le disais tout à l'heure. Comme, justement, nous, nous travaillons sur le plan professionnel et que ça ne court pas les rues, les gens de qui on exige une formation de cinq ans n'ont pas toujours cette patience de prendre cette formation-là qu'ils trouvent trop longue, à leur gré.

M. Pagé: Alors, sur 7000 qui ont étudié, qui sont passés par les 4 écoles, 1000 sont considérés comme des graphologues, ont vraiment franchi les étapes qui conduisent à l'obtention - entre guillemets - du titre et iI y en a 20 qui travaillent dans ça. Donc, je suis, en quelque sorte, légitimé de conclure, comme ministre de l'Éducation, que les 6980 autres l'ont fait par loisir, par connaissance personnelle, par Intérêt personnel. (15 h 30)

Mme Bouchard (Monique): M. le ministre, il y a plusieurs graphologues qui ont terminé leur cours et qui s'en servent au point de vue travail. Par exemple, il y a plusieurs conseillers en orientation qui ont fait le cours et ils s'en servent au niveau de leur travail. Ils ne sont pas reconnus comme tel comme graphologues parce qu'ils sont engagés comme conseillers en orientation, mais la graphologie vient les aider. C'est la même chose pour les travailleurs sociaux. Il y a plusieurs travailleurs sociaux qui ont suivi le cours. Les psychologues, c'est la même chose. Il y a beaucoup de professionnels qui ont suivi le cours. En administration, iI y a plusieurs personnes qui ont suivi le cours aussi. Eux autres, ils ne s'affichent pas comme professionnels, comme graphologues professionnels; ils vont s'afficher comme administrateurs mais, en arrière, ils se servent de la graphologie.

M. Pagé: Donc, la graphologie peut servir en soutien à une autre...

Mme Bouchard: Ah, beaucoup! Beaucoup. M. Pagé: Oui.

Mme Bouchard: Dans le domaine de l'enseignement, iI y a plusieurs professeurs qui ont suivi le cours et qui s'en servent pour aider leurs étudiants.

M. Pagé: O. K. Vous nous demandez, compte tenu de la volonté exprimée dans le projet de loi, de faire en sorte que tout ce qui s'appelle formation de culture personnelle et sociale soit dirigé vers la protection du consommateur et qu'on retienne uniquement ce qui s'Inscrit pleinement et entièrement dans le cadre de nos régimes pédagogiques en fonction d'une sanction.

Vous nous demandez d'être admissibles, identifiés dans un secteur de formation professionnelle d'appoint. Pour nous, ce qui s'appelle formation professionnelle d'appoint, c'est une formation qui est acquise par une personne, soit comme formation généralement complémentaire dans la perspective d'un emploi, dans la perspective de gagner sa vie, et j'hésite à croire que ce soit acceptable par le ministère, d'autant plus que le gros problème que nous aurions serait: Comment valider le contenu des cours?

Mme Lavoie: Je pense que, dans notre mémoire, nous spécifions que nous sommes prêts à passer à l'évaluation puisque nous, nous nous évaluons entre nous aussi.

M. Pagé: Oui, oui.

Mme Lavoie: Nous sommes disposés à subir toutes les formes d'évaluation que le ministre voudra bien nous imposer à ce sujet.

Mme Bouchard: Moi, je pense que j'ai fait quand même un très bon test parce que mon cours...

M. Pagé: Oui.

Mme Bouchard:... est basé sur les écritures de gens du Québec. J'ai fait critiquer chacune de mes analyses par des personnes qui ont connu ces gens-là. Je pense, par exemple, à Maurice Duplessis, l'ancien premier ministre. Un de ses collègues a fait la critique. Il a dit: Je pensais le connaître et je vois qu'il y a bien des choses qui m'ont échappé. J'ai pris des gens un peu dans différents domaines. Quand on ne les connaît pas, des fois, comme ça, on s'imagine que c'est des personnes différentes, mais quand on donne ça à des parents ou à des gens qui les ont connues, ce sont eux qui font la critique, pas nous, ce sont les personnes qui les ont connues. Alors, je pense...

M. Pagé: Oui. Mais vous conviendrez que c'est à partir d'échantillonnages quand même limités. Je ne peux pas tirer de conclusions scientifiques, universelles, démontrables, compte tenu des échantillonnages limités.

Mme Bouchard: Je pense, par exemple, au juge Cliche. Je pense que si mon analyse n'avait pas été juste, son garçon, qui est avocat, n'aurait pas accepté qu'il fasse partie du cours de graphologie, puis ils l'ont lue et relue, toute la famille. L'analyse a passé à toute la famille. Il a dit: Je suis obligé de m'incliner et de dire: C'est vrai.

Mme Lavoie: J'aimerais ajouter que, pour prouver que la graphologie a sa raison d'être, en France, elle est vraiment reconnue d'intérêt public. D'ailleurs, en Espagne, en France, en Allemagne et dans certaines parties des États-Unis, il n'y a pas de firmes qui font une sélec-

tion du personnel sans avoir passé, au préalable, par la graphologie. De plus en plus...

M. Pagé: Oui, j'ai lu ça dans le mémoire.

Mme Lavoie: Oui. De plus en plus, c'est reconnu et on en a besoin. Évidemment, au Québec, ça commence. Beaucoup de firmes l'utilisent, mais c'est encore au premier pas. Il y a quelques personnes qui gagnent leur vie en sélection du personnel dans ce domaine-là. Mais lorsque des firmes l'ont expérimentée, elles ne font plus marche arrière.

M. Pagé: Vous dites craindre, dans le mémoire, que si la loi est adoptée tel que prévu, donc plus de reconnaissance de la part du ministre de l'Éducation, en bas, vous croyez que vous allez perdre des étudiants, vous allez perdre... Parce que la graphologie, si elle a su, depuis 40 ans seulement... Parce que la graphologie, ici, est née en 1950, comme vous l'avez dit au début; au Québec, elle a commencé à s'Implanter en 1950. Si vous avez, depuis 1950, 7000 de nos concitoyens qui se sont inscrits à une de vos écoles, c'est qu'il y a un intérêt. Le nom du ministre de l'Éducation n'a pas toujours été, pendant ce temps-là, en-dessous du document de promotion.

Mme Lavoie: Bon! Depuis 1950...

M. Pagé: II y a ça et il y avait les impôts. Vous disiez...

Mme Gaudreault: Depuis 1950, dans les années cinquante, les personnes cherchaient quel cours suivre. Il y avait beaucoup beaucoup de cours qui se prenaient. Mais là, je vous dis: Ceux-là qui s'Inscrivent aux cours de graphologie, c'est vraiment parce qu'Us y tiennent; les personnes sont prises par ie temps, sont prises par les cours d'université.

M. Pagé: Oui.

Mme Gaudreautt: Donc, quand ils s'intéressent au cours de graphologie, c'est parce qu'Us ont mis la priorité pour la graphologie.

M. Pagé: Mais c'est ça qui me sécurise. C'est que s'ils y tiennent, que le nom du ministre soit en dessous ou non, ça ne changera rien, Ils y tiennent.

Une voix: Moi, M. le ministre...

M. Pagé: Le caractère, comment dirais-je, peut-être pas mystérieux, mais le caractère particulier de la découverte de l'être que ça donne à celle ou à celui qui maîtrise bien les notions de graphologie, que le nom du ministre de l'Éducation soit en bas ou non, j'ai l'impres- sion que ce n'est pas ça qui va être déterminant dans son choix.

Mme Lavoie: M. le ministre, je me permets de ne pas être trop d'accord avec vous parce que...

M. Pagé: Ah! Vous avez le droit même d'être en désaccord, madame. On est en démocratie.

Mme Lavoie:... lorsque nous écrivons sur une attestation, un diplôme ou un document qui provient de chacune de nos écoles: permis de culture personnelle à tel numéro, ça donne de la crédibilité. Autrement, ça va être mon propre nom seulement. Je veux bien croire qu'à la longue, les gens viennent à nous connaître, mais on travaille pour la promotion d'une science. Lorsque nous avons la reconnaissance du ministre de l'Éducation, c'est une crédibilité supplémentaire.

Mme Bouchard: Pour plusieurs, c'est peut-être une façon de savoir si on peut être cru ou pas.

M. Pagé: Oui.

Mme Bouchard: Pour des gens - et regardez un petit peu votre attitude, quand vous avez reçu le mémoire - la graphologie, c'est quoi? Alors, pour des gens, quand ils disent: Ils ont un permis d'enseignement... Donc tout de suite, Ils vont adhérer et ils vont s'y pencher de façon beaucoup plus... que si on est rattachés à la loi du consommateur.

Une voix: On se le fait demander.

M. Pagé: Oui, ça... En fait, vous confirmez ce que j'Indiquais ce matin, que, dans le cadre de ces cours où le ministre émet un nombre très appréciable de permis, le fait que la signature du ministre soit apposée en bas du cours qui se donne ou des documents promotionnels, ça contribue, entre guillemets, à accréditer le cours.

Une voix: Oui.

M. Pagé: Mais allez-vous convenir avec mol que lorsque le ministre signe en bas du permis et que le ministre n'a aucun contrôle sur la matière enseignée, le ministre n'a pas de spécialiste chez lui pour valider la matière enseignée, le ministre ne peut pas confirmer si une façon de faire, de concevoir, d'enseigner, etc., respecte des objectifs, entre guillemets, Internationaux? Chez nous, on n'est pas en mesure d'évaluer vos programmes. Alors est-ce qu'au nom de l'intérêt public, de loyauté, finalement, entre un citoyen et l'appareil gouvernemental, c'est pertinent, alors qu'on ne peut pas valider, de cautionner par la

signature purement et simplement?

Mme Lavole: Nous sommes d'accord, M. le ministre, que de donner un permis sans évaluer des programmes, c'est un peu problématique... C'est pourquoi nous sommes...

M. Pagé: C'est ce qu'on a fait.

Mme Lavole: ...totalement en accord et prêts à collaborer pour permettre une évaluation de nos programmes. D'ailleurs, nous avions l'impression que c'était un peu fait parce qu'à périodes plus ou moins régulières, il fallait toujours produire à la Commission consultative de l'enseignement privé tous les aménagements nouveaux, les améliorations nouvelles, les progammes de cours nouveaux. Jusqu'à maintenant, on s'est soumis à ça à chacune des années. Alors, on croyait que c'était évalué de façon satisfaisante.

M. Pagé: Écoutez, je ne peux parler au nom de la Commission. Je sais qu'à la Commission, ce sont des gens de bonne foi qui sont là, qu'ils font un bon travail. En terminant, je peux vous donner l'assurance que je vais m'enquérir auprès d'eux des critères de référence sur lesquels ils s'appuyaient pour juger ou apprécier les renseignements additionnels que vous leur faisiez parvenir régulièrement.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre.

M. Pagé: Merci de votre présence, de votre sensibilisation.

Le Président (M. Gobé): M. le député d'Abltlbi-Ouest, vous avez...

M. Pagé: Je vais continuer à vous écrire à ta dactylo.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): ...maintenant la parole.

M. Gendron: Oui. Je voudrais vous souhaiter la bienvenue, Mme Lavole, ainsi qu'à tous vos collègues, collaborateurs, qui représentent l'Association des graphologues du Québec. Pour nous, membres de cette commission, c'était sûrement une occasion de pouvoir compléter et, dans certains cas même, apprendre des choses nouvelles concernant cette science humaine qui, tout compte fait, n'est quand même pas tellement connue et répandue dans la connaissance exacte de ce que ça peut signifier. Pour les gens qui ont eu l'occasion, effectivement, de suivre des cours en graphologie, II semble que ça donne toutes sortes de capacités de déceler toutes sortes de choses. Juste quelques minutes avant de vous entendre, j'avais l'occasion de jaser avec quelqu'un, ici, à l'arrière de cette salle, qui m'exprimait toute la satisfaction qu'elle a eue à suivre des cours de graphologie et combien c'était enrichissant pour toutes sortes d'apprentissages. Ce n'est pas pour rien qu'il y a plusieurs professionnels qui, dans leur emploi professionnel, se servent des connaissances en graphologie qu'ils ont pour enrichir leur expérience de travail.

Cependant, d'entrée de jeu, très rapidement, je serais porté à vous dire: Si on convient qu'il s'agit, en tout cas, avec les petites connaissances que j'en ai, davantage de ce qu'on peut appeler, entre guillemets, de "formation personnelle", est-ce que ce n'est pas le lot de toutes les autres professions, quand on a la chance d'enrichir sa formation dite professionnelle plus classique ou plus libérale comme profession... Quand on a la chance de l'enrichir, dis-je, bien, règle générale, c'est le propre de chaque être humain, à l'intérieur de son travail quotidien, de se servir de cet enrichissement additionnel qui lui est donné par quelque connaissance que ce soit.

Moi, je veux juste vous indiquer à ce moment-ci que c'est intéressant pour nous, mais je comprends la difficulté du ministère. Vous êtes très ouverts à regarder ça avec eux quand vous indiquez, dans votre mémoire... À moyen terme, vous dites: les directeurs des écoles de graphologie sont disposés à soumettre leur programme et l'évaluation de leur enseignement à périodes plus ou moins régulières aux représentants du ministère de l'Éducation, selon les dispositions que celui-ci voudra bien leur imposer. C'est là, le problème. C'est là, le problème, dans le sens que le ministère de l'Éducation, en tout cas tel que je le connais et je pense que je le connais un peu, ne se sent pas outillé, équipé pour être en mesure, à ce moment-ci, d'ouvrir et de dire: Voici les différents créneaux sur lesquels je voudrais que vous insistiez davantage comme association professionnelle.

Si votre association est d'accord pour essayer de voir avec le ministère comment, on va appeler ça, juste pour se comprendre, "une espèce de grille" pourrait être bâtie pour que, éventuellement, ça ait une signification qu'il appose sa signature sur un permis quant à l'émission d'une diplomation quelconque ou, pour aller directement dans votre demande, reconnaître la graphologie au moins comme formation professionnelle d'appoint, on n'a pas dit grand-chose si on n'a pas convenu comment on fait ça puis sur la base de quels critères. Si vous me dites aujourd'hui que vous seriez d'accord pour suggérer des outils, des moyens efficaces d'instrumentation, d'évaluation et de mesure, bien moi, je serais ouvert à ce que ces discussions-là aient lieu avant de se compromettre, parce qu'on va avoir des problèmes si, effectivement, on reconnaît qu'il s'agit d'une formation dite

Intéressante mais, tout compte fait, il y a 20 personnes à peine au Québec qui peuvent vivre de cette profession-là. C'est ce qu'on a convenu. Ce n'est pas tellement national comme couverture, vous en conviendrez.

C'est à ce niveau-là que j'en suis. Je ne peux pas vraiment questionner comme tel. Votre mémoire est clair, il est précis. Effectivement, il nous instruit beaucoup de ce qui se fait, des maîtres, des spécialistes, la définition de ce que c'est comme science. La seule question que j'aimerais vous poser c'est: Effectivement, est-ce que vous croyez être en mesure d'en arriver à des échanges avec le ministère qui nous permettraient de baliser et de préciser davantage l'évaluation puisque vous avez ajouté - et ça, ça m'inquiétait: "Ça dépend à quelle école de pensée on se réfère"? Il y a des graphologues qui vont avoir tel critère alors que d'autres vont avoir des critères complètement différents, dépendam-ment des origines de l'école de graphologie. Bien, c'est une difficulté additionnelle pour le ministère de l'Éducation de sanctionner ou de cautionner l'émission de permis.

Mme Lavoie: Voici. Nous avons quand même des objectifs communs. Même si une école peut privilégier Bunker et une école privilégier Mara Roman, une école peut privilégier, par exemple, la méthode française mais, au point de départ, on a toujours, dans un programme de première année, et ça, vous l'avez au document 6, des cours de base, c'est-à-dire une habitude à l'observation comme graphologie fondamentale d'initiation des éléments structuraux, des titres différents, mais qui veulent tous dire habitude à observer l'écriture. Et en deuxième année, là on commence à spécifier davantage et on se rapproche beaucoup du côté psychologie, parce que la psychologie et la graphologie sont proches parents. On va voir les types de personnalités, les fonctions psychiques, les tempéraments ou une méthode quantitative plus précise et spécifique à chacune des écoles. (15 h 45)

Et on poursuit avec, peut-être encore, une différenciation, mais qui, au bout de la ligne, se ressemble. Si vous saviez, lorsque nous faisons des ateliers à nos congrès, on peut être de quatre ou de cinq formations différentes et lorsqu'on fait un même travail, on arrive tous au même résultat. C'est tout simplement par le truchement d'une méthode différente. Qu'on dise, par exemple, qu'une personnalité a confiance en elle à 60 % ou à 6 sur 10, ou qu'elle a une confiance en elle qui est supérieure à la moyenne, eh bien, c'est le même résultat, sauf qu'on n'est pas parti tout à fait des mêmes signes graphiques.

Et pour continuer, lorsqu'on apprend une observation de l'écriture, ce n'est pas si simple que ça paraît l'être au point de départ. On ne peut pas dire: Tu fais tes "j" de telle façon et tes barres de "t" de telle façon, tu veux dire ça. Il faut aller vérifier et revérifier l'élément qu'on appelle continuité. Est-ce que ça se répète un certain nombre de fois ou est-ce que c'est une erreur ou une distraction en passant? Cet élément-là que je viens de percevoir, est-ce que c'est un élément qui est intense dans la personnalité? Est-ce que la personne est en relation avec des gens ou si c'est face à elle-même qu'elle a telle ou telle caractéristique de la personnalité?

C'est pour ça que ça demande du temps et ça demande de la formation auxquels toutes les personnes qui s'inscrivent en graphologie ne s'attendent pas nécessairement. Elles s'attendent qu'elles vont venir en graphologie et que ça va venir tout seul. Lorsqu'elles s'aperçoivent que ce n'est pas si simple qu'elles l'auraient cru en partant, eh bien, on a des démissions en cours de route. Nous voulons garder les professionnels. C'est pourquoi nous faisons des pas lents mais sûrs, pour ne pas faire marche arrière après.

M. Gendron: Considérant, madame - ce sera ma dernière question - que vous portez le jugement que le nombre de personnes qui s'inscrivent à des cours de graphologie est vraiment en croissance, sur une échelle de 10 ans, ça serait quoi, en gros, les chiffres qu'on pourrait apprécier pour évaluer nous aussi cette croissance de la demande?

Mme Lavoie: Est-ce que je peux demander à Mme Bouchard quel est son pourcentage de progression?

Mme Bouchard: Les gens qui s'Inscrivent, si on regarde les années passées, habituellement on a de 35 à 40 étudiants qui viennent, qui s'Inscrivent pour la première session. Puis quand on est rendu à la fin, on a cinq ou six étudiants qui terminent. C'est un peu comme Mme Lavoie dit: Les gens s'attendent, en regardant l'écriture, à tout savoir. Mais le travail est tellement long que c'est décourageant. Mol, J'en fais régulièrement, des analyses, et pour faire une analyse, restez bien assis, ça me prend 60 heures.

Alors, c'est beaucoup de travail. Il faut aller chercher. Il faut puiser dans différentes recherches pour s'assurer parce que le client qui va avoir la réponse, il se connaît peut-être mieux que nous autres. Alors, c'est lui qui fait la critique de nos analyses. C'est pour ça que c'est si long et c'est là que ça explique pourquoi U n'y a pas beaucoup de graphologues qui vont accepter de faire ce travail-là, parce que c'est vraiment un travail de moine. Il faut chercher, chercher, chercher. Alors les gens qui ont une Idée globale du spécimen, ils se disent: J'en ai assez. Je vais voir.

M. Gendron: Ça travaille à quel tarif horaire, un graphologue?

Mme Bouchard: Pardon?

M. Gendron: Ça travaille à quel tarif horaire, un graphologue?

Mme Bouchard: Pour une analyse approfondie, moi, je demande 500 $ et ça me prend 60 heures. Ce n'est pas beaucoup, mais pour la personne qui paie, c'est encore trop. Mais je ne peux pas demander plus et je ne peux pas demander moins.

Mme Gaudreault: Là encore, ça dépend des écoles.

Mme Bouchard: Oui.

Mme Gaudreault: Là encore, ça dépend des écoles. Tantôt vous demandiez si le nombre était grandissant.

M. Gendron: Oui.

Mme Bouchard: Oui, le nombre est grandissant. Environ - moi, je mettrais - du tiers ou dépassé un peu le tiers parce que de plus en plus la meilleure publicité, c'est de bouche à oreille. Et le nombre d'analyses qui nous arrivent aussi est grandissant et le nombre de demandes. C'est par là qu'on voit. Parce qu'on est plusieurs graphologues et on réussit... On a deux écoles à Chlcoutimi et on arrive à fonctionner, ce qui veut dire que c'est grandissant.

M. Gendron: Je tiens à vous remercier. Moi, tout ce que )e souhaite, comme Opposition, c'est que vous essayiez effectivement d'être très collaborateurs auprès du ministère pour qu'ensemble, si vous êtes en mesure de trouver une façon un peu plus garantie professionnelle d'avoir ce que J'ai appelé, mol, avec énormément d'im-précision, j'en conviens, cette espèce de grille qui permettrait que l'évaluation signifie quelque chose. Et, là, iI me semble qu'il y a une piste de solution, et j'espère que vous arriverez à conclure à quelque chose pour que vous soyez sanctionnés dans cet esprit-là.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député. M. le député de Vimont, vous avez une question?

M. Fradet: Oui, merci, M. le Président. Ça me fait plaisir, mesdames et messieurs, de vous rencontrer. Je peux vous dire qu'avant d'avoir reçu le mémoire, je n'avais jamais entendu parler de la profession de graphologue. Le seul endroit où j'avais vu qu'il y avait des études d'écritures comme celles-là, c'était dans un film de Colombo. Mais là, je pense que ça s'en vient puis je suis très content d'avoir entendu l'échange que vous avez fait avec les membres.

Une voix:...

M. Fradet: Moi, je suis encore jeune. J'ai une question. Je partage aussi l'opinion du député d'Abitibi-Ouest et du ministre de l'Éducation. Je pense que c'est sûr et certain que si vous avez des échanges avec le ministère de l'Éducation pour en venir à avoir un genre d'homogénéité dans la formation que vous donnez et aussi qu'on puisse établir des critères pour établir la diplomation, si vous voulez...

Mais une question que j'aimerais vous poser... Est-ce que vous avez fait des démarches auprès de l'Office des professions du Québec pour l'Association des graphologues?

Mme Lavoie: Oui, je le signale même dans le mémoire. On a déjà fait des démarches. Ça date de 1986 et 1987. Mais c'est le nombre de personnes faisant partie de l'Association qui nous manquait pour que ce soit valable. M. Louis Roy, avec lequel nous communiquions à ce moment-là, nous disait que nous avions tous les éléments en cause. Il voyait le degré élevé de professionnalisme que nous avons, les services et le nombre de personnes, le sérieux aussi des gens... Alors, nous attendons après le nombre.

M. Fradet: C'est le nombre de membres qui vous manquait.

Mme Lavoix: C'est ça.

M. Fradet: Alors, peut-être qu'avec la progression que vous avez, d'ici à quelques années, vous allez le..

Mme Lavoix: Avec l'accueil qui nous sera fait maintenant, c'est peut-être un pas de plus vers ce nombre-là que nous demandons.

M. Fradet: Est-ce qu'il y a des études qui ont déjà été faites, pour donner des diplômes dans ce domaine-là, peut-être avec d'autres pays comme les États-Unis? Vous avez mentionné... Il y a déjà des études, des critères préétablis dans les cours que vous donnez, même si ce ne sont pas tous les mêmes cours qui se donnent dans vos quatre écoles, mais par rapport à d'autres...

Mme Lavoix: Mais c'est évident que ce n'est pas... Chacune des écoles n'a pas une liberté totale, puisqu'on n'invente pas la graphologie. Ç'a été fait avant nous. Ça date de 1622 avec un Italien qui s'appelait Camlllo Baldi. Ç'a commencé dans un collège privé, la graphologie, et puis c'est nos devanciers qui se trouvent à être nos maîtres. On n'invente pas. Et on a des critères, puis on a des balises sur lesquelles on se base. Il y a bien des observations qu'on peut avoir, mais on les fait vérifier par des pairs a ce moment-là, puis on va vérifier aussi dans toute notre bibliographie qui devient énorme. Ce n'est

vraiment pas quelque chose à l'aveuglette. Une voix: Ensuite, la personne évolue...

M. Fradet: Je vous souhaite bonne chance et continuez peut-être à discuter avec le ministère de l'Éducation. Peut-être qu'on en viendra à établir une politique en cette matière.

Mme Lavoix: Je vous remercie.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Vimont. M. le ministre.

M. Pagé: Merci.

Le Président (M. Gobé): Mesdames et messieurs, au nom des membres de cette commission, je tiens à vous remercier d'être venus devant nous aujourd'hui. Ceci met fin à votre intervention, et je vais donc suspendre les travaux pour quelques minutes, le temps que vous vous retiriez et que le groupe suivant, soit le Mouvement pour l'enseignement privé, vienne prendre la place. Les travaux de la commission sont suspendus pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 54)

(Reprise à 15 h 59)

Le Président (M. Gobé): Nous allons maintenant tranquillement reprendre nos travaux. Je m'excuse un petit peu pour ce petit retard, mais j'avais des petits détails encore à régler. Alors, je vais profiter un peu du temps que nous avons avant que vous commenciez pour vous rappeler que vous avez 60 minutes d'Intervention globale réparties de la façon suivante, comme je le disais précédemment à chacun des intervenants: 20 minutes pour la présentation de votre mémoire ou pour faire des remarques que vous jugerez utiles sur le projet de loi 141; par la suite, le côté ministériel, M. le ministre, a lui aussi 20 minutes durant lesquelles vous pourrez dialoguer avec lui; après, nous passerons, bien entendu, aux interventions du représentant de l'Opposition officielle en matière d'éducation. Si d'autres députés désirent participer, tel le député de Jacques-Cartier qui est présent, le député indépendant, la présidence verra, d'un commun accord avec les intervenants, à lui aménager le temps nécessaire. Alors, ceci étant dit, j'aimerais maintenant que le porte-parole de votre groupe se présente et qu'il présente en même temps les gens qui l'accompagnent.

Mouvement pour l'enseignement privé

M. Robert (Y von): Merci, M. le Président. Permettez-moi de me présenter: Yvon Robert, président du Mouvement pour l'enseignement privé de la région des Laurentides; à ma droite, Mme Denise Lapointe, première vice-présidente, parent d'élèves de la région de Québec; Mme Jocelyne Royer, trésorlère, parent d'élèves de la région de Montréal; M. Rosaire Legault, secrétaire du Mouvement de la région de Montréal; M. André Botvln, deuxième vice-président, président de la région de l'Outaouais du Mouvement pour l'enseignement privé, parent d'élèves; de l'autre côté, M. Charlemagne Girard, parent d'élèves de Jonquière. M. Girard est aussi secrétaire du Mouvement pour l'enseignement privé pour la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

Le Président (M. Gobé): Alors, M. Robert ainsi que vos collaborateurs, bienvenue à cette commission. Vous pouvez maintenant, sans plus tarder, procéder à votre intervention. Vous avez la parole.

M. Robert: Merci, M. le Président. Je pense bien que pour le Mouvement, c'est avec plaisir qu'on se présente à cet exercice démocratique que constituent les travaux d'une commission parlementaire. C'est une occasion de faire connaître nos points de vue sur un projet de loi et aussi sur les problèmes qui nous préoccupent. On est d'autant plus heureux qu'on a pu constater, depuis l'ouverture des travaux de cette commission, l'Intérêt qui a été manifesté par tous les membres de la commission, autant des ministres concernés que du critique officiel de l'Opposition.

D'abord, le Mouvement que je voudrais présenter brièvement a été fondé en 1983, dans un contexte de restrictions budgétaires dues à la loi 11 de 1981 et à la récession. Actuellement, le Mouvement compte 27 000 membres des 100 000 familles dont les enfants fréquentent l'école privée. Ses objectifs sont la défense de la liberté de choisir en éducation ainsi que ta promotion et le développement de l'enseignement privé.

Jusqu'à ce jour, le Mouvement a tenu quatre congrès provinciaux et il publie un petit journal que tous les membres de l'Assemblée nationale reçoivent quatre fois par année. En plus des membres, le MEP travaille en étroite collaboration avec les autres associations de l'enseignement privé, dont quatre associations ont des représentants à notre conseil d'administration. Il s'agit de l'Association des directeurs d'écoles secondaires, l'ADESQ, de l'AIPEQ, l'Association des institutions primaires du Québec, de l'AIES, l'Association des Institutions d'enseignement secondaire du Québec et l'Association des collèges du Québec, qui sont autant d'associations représentées à notre conseil d'administration.

Une autre raison de se présenter devant votre commission, c'est d'obtenir des réponses à nos Interrogations. Ce qu'on espère de cet après-midi, c'est de savoir pourquoi la célérité, pourquoi avoir présenté la loi 141 de façon aussi

rapide, quels étaient les objectifs recherchés. On espère bien, on a écouté attentivement. Hier, je pense qu'on a eu l'occasion... le critique de l'Opposition nous a dit qu'il le savait. J'espère que d'Ici la fin de l'après-midi, II va nous révéler les raisons qui ont amené à procéder aussi rapidement.

Maintenant, on voudrait vous entretenir brièvement, avant d'aller plus loin, sur nos valeurs en éducation, les valeurs qui sont défendues. Pour nous, une école de qualité suppose le libre choix des parents, non seulement le refus de la concurrence entre le secteur privé et le secteur public, mais le refus du choix entre les écoles publiques elles-mêmes. Pour nous, ça nous pose des interrogations.

Ce refus de choix se manifeste aussi par la centralisation de l'organisation scolaire et par des conventions collectives interminables. Ce n'est pas l'école privée qui draine les enfants du secteur public, mais ce sont les parents qui choisissent l'école privée. Il ne faut pas inverser la cause et l'effet. Attaquer l'école privée comme étant la source des problèmes du public, c'est non seulement attaquer le droit démocratique des parents de choisir l'école de leurs enfants, c'est aussi contester la lucidité de ce choix, en voulant laisser entendre que les parents ne savent pas ce qu'ils font, qu'ils sont endoctrinés par la propagande du privé, qu'ils choisissent sur des Images. Pourtant, ce sont ces mêmes parents qui élisent les députés et les ministres.

Dans la volonté d'imposer l'uniformité, c'est finalement contre la liberté de la démocratie qu'on en a. Quant au projet de loi 141 vu sous cet éclairage, comme tous les groupes du privé qui se sont présentés devant vous, le vocabulaire nous pose des problèmes. On trouvait déjà la loi actuelle contenant suffisamment de contrôle. On nous en propose une autre qui augmente les contrôles. On n'est pas contre les contrôles, mais on considère que ce qui existait jusqu'ici était suffisant parce que, pour nous, le meilleur contrôle qui existe encore pour le privé, c'est celui des centaines de parents qui paient pour fréquenter une école privée. Je pense que ce sont eux les meilleurs juges de la qualité des services qui sont offerts. Dans beaucoup de cas, c'est eux qui s'en sont chargés en s'adressant à des associations de services comme celles qui existent ou encore en s'adressant directement au ministère pour faire corriger les situations.

Les améliorations que nous voudrions voir apportées à la loi de l'enseignement privé. On voudrait qu'avec son enracinement historique et social, sa réputation de qualité, sa popularité dans l'opinion publique, son statut juridique depuis 1968 avec 10 % des effectifs et les économies de 300 000 000 $ qu'il fait faire à l'État annuellement, l'enseignement privé mérite autre chose qu'une tolérance soupçonneuse de la part de l'État. L'enseignement privé doit être considéré comme un partenaire au plein sens du mot. Ce que nous voulons, c'est un changement d'attitude. Nous voulons une direction de l'enseignement privé intéressée à développer l'enseignement privé et non une direction chargée de le contenir. Mais le problème le plus Important - on veut profiter de cette occasion-là pour vous le souligner aujourd'hui - c'est qu'on recherche, les parents recherchent un meilleur soutien financier.

Je pense que ce qu'on dénonce depuis 10 ans, ce n'est pas la loi 56, mais bien celle de 1981 et le sous-financement qui en découle. Nous désirons même expressément retrouver un appui financier comparable à celui qu'a établi en 1968 la loi 50. Les 80 % qui existaient à ce moment-là sont devenus environ 52 % et, d'année en année, l'écart grandit. À plusieurs reprises, le Mouvement pour l'enseignement privé a sensibilisé le gouvernement à plusieurs mesures propres à améliorer le financement des écoles privées. Bien sûr, l'augmentation du montant de base, la valeur locative... On a parlé aussi du bon d'éducation, des crédits d'impôt aux parents dont les enfants fréquentent le privé et qui, de surcroît, paient déjà pour l'école publique... Ces parents sont triplement taxés.

Même le ministère a fait des études qui concordent pratiquement avec les nôtres. Qu'on pense au rapport Ristic qui a été préparé et, en même temps, une étude qui a été faite par une firme de comptables de Québec, la firme Laliber-té, Lybrand, Lanctôt, d'autres études aussi et une autre qui a été faite par deux professeurs de l'École nationale d'administration publique. Il y a eu aussi, entre-temps - et on a oublié, on y revient avec des bribes - le rapport Gobeil, avec M. Bélanger, qui recommandait au gouvernement d'augmenter le financement du privé parce qu'automatiquement, en favorisant le développement du privé, pour le groupe Gobeil, on augmentait la concurrence et, par le fait même, la qualité.

Le rapport Mlgué va plus loin - et je pense que c'est un débat qu'on ne pourra peut-être pas faire au complet cet après-midi. Mais vu l'intérêt des membres de la commission quand on dit que c'est une formule économique, le rapport Migué, avec preuve à l'appui, dit: On pourrait augmenter de 500 $ les subventions au privé; il suffirait, à ce moment-là, qu'il y ait 3,4 % de la clientèle du public qui passe au privé et ça ne coûterait absolument rien au gouvernement. Ça pourrait répondre à un plus grand nombre de familles qui veulent inscrire leurs enfants à l'école privée et, actuellement, elles ne trouvent pas de place.

On se plaint de la sélection, mais je pense qu'une des causes principales de la sélection, quand il y en a, c'est le manque de places. Même l'école publique fait de la sélection. Prenez les écoles internationales dans certaines régions. Elles reçoivent environ 700, 800 demandes, en acceptent 150 ou 200. Je pense qu'il y a aussi de la sélection parce que le nombre de places n'est

pas aussi grand que ce que la population recherche. Le Québec devrait suivre l'exemple du Manitoba, qui a prévu un plan progressif qui permettra, en 1997, pour chaque élève du privé de verser 80 % de la subvention versée à l'école publique. Je pense que ce qu'il est aussi important de souligner, c'est que le Manitoba aussi financera les dépenses d'immobilisation jusqu'à concurrence de 20 %, pour permettre à de nouvelles écoles d'être créées.

Un autre problème qu'on veut aussi souligner lors de notre passage devant votre commission - je pense que la loi est muette là-dessus - c'est celui du transport scolaire. Actuellement, le transport scolaire est aussi partie du monopole, jusqu'à un certain point, des commissions scolaires. Ça crée des frictions. Ça devient un moyen d'entraver le développement, d'entraver l'accessibilité à l'école privée. Toute la population du primaire, même quand une école primaire détient une déclaration d'intérêt public, ces élèves ne peuvent pas être transportés ou, s'ils le sont, dans certains cas, au primaire privé actuellement, les coûts de transport dans certains cas dépassent les frais de scolarité. Aussi, dans les communautés urbaines de Québec et de Montréal, les écoles privées qui reçoivent des élèves de l'extérieur, ces parents-là ne sont pas subventionnés pour le transport. Ça crée des problèmes, ça rend l'école encore difficilement accessible.

Un autre problème ou une question qui reste sans réponse avec le projet de loi 141 - je pense que le gouvernement est Interrogé sur ce problème-là depuis plusieurs années - le problème des résidences-pensionnats. Pour le primaire, on en faisait une condition pour les francophones pour obtenir des subventions. Il n'y avait que les écoles ethniques qui pouvaient obtenir des subventions au primaire sans avoir de pensionnat au Québec. Mais les pensionnats n'ont jamais été financés. Avec le retrait progressif des communautés religieuses, même si le besoin des services continue à se faire sentir, les pensionnats vont fermer. C'est un service qui sera rendu difficilement accessible durant les prochaines années si les écoles ne reçoivent pas d'aide.

Un autre point qu'on voudrait souligner lors de notre passage, c'est l'excellent travail de la Commission consultative. On a été un petit peu surpris de ne pas retrouver... Il y avait deux points qui nous avaient bien frappés dans le rapport de la Commission consultative lorsqu'elle s'est présentée, lorsqu'elle a présenté les orientations d'un nouveau projet de loi. Ils insistaient beaucoup sur l'amélioration du financement du privé, sur le besoin de donner au privé une plus grande autonomie. On a obtenu, à notre sens... On nous dit: des promesses. Quand je parle de promesses, c'est des promesses qui datent de 10 ans parce que le privé, il y a 10 ans, avait eu l'occasion de rencontrer... (16 h 15)

Le Parti libérai, qui était dans l'Opposition à ce moment-là, nous disait: Attendez qu'on soit au pouvoir. Lorsqu'ils se sont retrouvés au pouvoir, ils ont dit: Le Parti québécois a fait tellement de dettes que, dans un premier mandat, on ne peut rien faire. Donc, dans un deuxième mandat - ça, ça nous a été dit dans le bureau du premier ministre en présence du ministre de l'Éducation... Mais là, le deuxième mandat est pas mal avancé et ce qu'on nous promet, c'est des règles budgétaires. Ça fait qu'on commence à se poser des questions. Je pense qu'on n'est pas les seuls.

La Commission consultative, qui est un organisme excessivement compétent, composée majoritairement de gens qui connaissent le privé, avait deux recommandations, à notre sens, très importantes: celle de voir le financement s'améliorer et aussi d'augmenter l'autonomie, de donner plus d'autonomie parce que ça s'avère, l'autonomie, à travers beaucoup d'études qui ont été faites durant les dernières années aux États-Unis, qui seront reprises par les chercheurs de l'École nationale d'administration publique, un facteur de qualité en éducation.

La question qu'on se pose en conclusion: Pourquoi cet acharnement sur l'enseignement privé? Parce qu'il s'agit d'une formule économique, d'une formule populaire, d'une formule gagnante. On me disait... Hier, j'entendais Mme la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science nous dire: Ah! Ça prend des contrôles parce que je dois signer les diplômes. Bien, j'ai dit: J'aurais aimé ça pouvoir lui poser la question. Elle signe les diplômes des collèges publics et son prédécesseur s'est demandé s'il devait continuer à le faire parce qu'il trouvait qu'il n'y avait pas beaucoup de moyens de les contrôler. Ça, c'est une question.

D'un autre côté, les collèges privés actuellement ont les mêmes contrôles à peu près que le public. Quel est le meilleur contrôle? Regardez le classement qui a été fait par la revue L'actualité, le classement qui a été fait par l'Université de Montréal, les résultats aux examens du ministère. Je pense que c'est autant de preuves que nos maisons ont su assurer une qualité d'éducation et de services. On se pose la question, on se demande si, au lieu de multiplier les obstacles au développement, l'État, comme lui recommandait le rapport Gobell, devrait l'encourager. Pour cela, iI suffirait de revenir à l'esprit de la loi 56.

Le Mouvement de l'enseignement privé espère que les personnes élues pour protéger les droits des citoyens ne laisseront pas passer le projet de loi 141, qui transfère le pouvoir du législateur aux faiseurs de règlements, de normes et de directives. Nous espérons sincèrement que la rencontre d'aujourd'hui ne soit pas le point final, mais le point de départ à un échange parce que, par exemple, sur te dossier du financement, le dossier du transport, le dossier des pension-

nats, on voudrait continuer un échange fructueux qu'on n'a pas pu faire jusqu'Ici. Je pense bien qu'il y a eu un changement de ministre qui s'est fait tard et on avait commencé... Maintenant, le dépôt du projet de loi nous a empêchés de continuer, nous a demandé de réagir rapidement. C'est pour ça qu'on se dit: Donnons-nous du temps pour mieux se connaître, faire connaître les besoins des parents dont les enfants fréquentent le privé.

Je vous réfère simplement, pour terminer, à une enquête qui n'a pas été faite par le Mouvement de l'enseignement privé, qui a été faite par l'Université de Sherbrooke, financée par la CEQ, et où on a trouvé que 95 % des parents interrogés ont réaffirmé leur profond attachement au droit de choisir entre l'école publique et l'école privée. Pourquoi avoir peur d'améliorer le financement? 63 % des parents privilégient l'accroissement des subventions à l'école privée. Ça, ça n'a pas été fait par le Mouvement de l'enseignement privé; ça a été fait par la CEQ, c'est-à-dire financé par la CEQ et fait par l'Université de Sherbrooke.

En raison de son rôle historique, de sa place privilégiée dans le coeur des Québécois, l'enseignement privé constitue un élément de la société distincte. Je vous remercie, M. le Président. Avec les membres du Mouvement qui m'accompagnent, on va essayer de répondre aux interrogations et aux questions des membres de la commission. Merci.

Le Président (M. Gobé): Merci. Merci, M. Robert. Je passerai maintenant la parole à M. le ministre de l'Éducation. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Pagé: Oui, M. le Président, seulement un commentaire. M. Robert, mesdames, messieurs, bienvenue. J'ai lu avec Intérêt votre mémoire qui représente, qui reprend, somme toute, un positionnement qui est bien campé, bien établi, fermement formulé.

Je dois dire que le ton utilisé dans votre mémoire - le mémoire écrit, j'entends - se veut un peu différent du ton utilisé pour le présenter aujourd'hui. Le ton utilisé dans votre mémoire, je crois, m'apparaît comme étant, le moins que je puisse dire, un peu exorbitant. Lorsqu'on parle de "contrôlée aiguë", de "concocteurs de projets de loi", je réfère Ici à des "petits Louis XIV en goguettes". Vous savez, ce n'est parce qu'on est revendicateurs, ce n'est pas parce qu'on est en désaccord avec quelqu'un que ça implique pour autant le droit de succomber à l'arrogance et à l'Insulte. Puis je vous le dis ouvertement, franchement et directement.

Vous Indiquez dans votre document... D'abord, c'est un plaidoyer vibrant pour l'enseignement privé. Je le respecte. Vous y vivez, vous y croyez. Vous n'êtes pas le seul à y croire. Nous autres aussi. C'est ce pourquoi nous sommes ici. C'est ce pourquoi le projet de loi est déposé, projet de loi qui, j'en conviens, ne fait pas l'unanimité, mais vous devriez ou vous auriez dû, pour te moins, reconnaître au minimum, dans un minimum de déférence devant cette commission et ce Parlement, vous auriez dû... Et je m'attendais à ce qu'au moins vous reconnaissiez les énoncés très clairement formulés par ma collègue et moi en ce qui a trait à des amendements qui seront apportés éventuellement entre notre étude aujourd'hui et l'étude article par article, quelque part à la fin du mois d'octobre prochain.

Vous indiquez, dans votre présentation, qu'au Manitoba la subvention donnée, accordée à l'enseignement privé par le gouvernement provincial là-bas représente 80 % de ce qui est versé au public. Or, tel qu'évoqué, ça peut bien paraître pour celles et ceux qui écoutent. Ça tend à démontrer que I'Alberta donne 80 % alors qu'ici, nous sommes, quoi, entre 50 % et 55 %. Or, au Manitoba le gouvernement finance le public à 50 % et non pas dans les seuils de pourcentage comme ici, qui sont environ de 90 %.

Si on voulait véritablement fouiller des énoncés comme ceux-là, finalement, on constaterait qu'au Manitoba, le pourcentage de support à l'enseignement privé est en deçà de ce qu'il est actuellement au Québec. Quel que soit le niveau d'inquiétude qui peut vous animer en ce qui concerne le pourcentage et la volonté du gouvernement de respecter des engagements, je crois avoir été clair là-dessus quand j'ai eu des échanges, entre autres avec les représentants de la Fédération et des différentes associations d'institutions d'enseignement privé.

La volonté, elle est là et j'escompte bien, avant la fin de ce mandat, du présent mandat, être en mesure de faire en sorte qu'on puisse avoir un support ajouté au public puis un support ajouté au secteur privé allant dans le sens d'engagements publics et fermes d'un groupe politique qui a été mandaté.

Vous nous dites - et je termine là-dessus; c'est un peu contradictoire - à l'égard du pourcentage de subventionnement, il faut faire vite, là, il faut faire vite. Vous en êtes à la deuxième année de votre deuxième mandat. C'est ce que vous dites: Dépêchez-vous! Dans une situation précaire, c'est ça que ça veut dire. Et, en conclusion, de façon très différente, vous dites: Écoutez, là, retirez le projet de loi, donnons-nous le temps de nous connaître, de nous apprécier. Je trouve ça un peu contradictoire. Merci de votre présentation. Je n'ai pas de questions.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. Il n'y a pas de commentaire de la part de personne?

M. Pagé: Mme la ministre.

Le Président (M. Gobé): Mme la ministre.

Mme Robillard: Merci, M. le Président. M. Robert, j'aurais d'abord une question d'information. Vous indiquez au début de votre mémoire qu'il y a 27 000 familles dans le Mouvement. C'est exact?

M. Robert: Oui.

Mme Robillard: Est-ce que vous avez un ordre de grandeur? Combien de familles, à ce moment-là, s'intéressent de façon particulière à l'enseignement collégial dans votre mouvement?

M. Robert: C'est difficile parce que la majorité des families sont du niveau secondaire. Il faut s'imaginer que quand l'enfant progresse et se retrouve au collégial dans une proportion, je ne sais pas, de 30 % ou 40 % qui viennent du privé, iI y en a qui persistent. Donc, il faudrait trouver une proportion qui serait... parce que je pense que Mme Lapointe et Mme Royer sont des exemples. Leurs enfants ont commencé à étudier au secondaire et ensuite, on continue au collégial, dans certains cas au privé, dans d'autres cas au public.

Mme Robillard: Oui, c'est ça. Ça varie. Mais vous n'avez pas de chiffres exacts.

M. Robert: Non.

Mme Robillard: C'était une question...

M. Robert: On n'a pas des analyses d'aucun ordre de grandeur... à peu près le même rapport de grandeur que les enfants qui passent du secondaire privé aux collèges privés ensuite...

Mme Robillard: Parfait. M. Robert, une autre question. Je pense que vous Insistez beaucoup, dans votre mémoire, I m'a semblé en tout cas, sur la qualité et la liberté de l'enseignement privé. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion d'entendre nos représentants de l'ACEF aujourd'hui.

M. Robert: Non.

Mme Robillard: Les représentants des étudiants et des étudiantes, des consommateurs, qui nous ont cité des exemples très précis, concrets parce qu'ils ont reçu des plaintes où c'était du collégial privé sous permis et où il y a eu plaintes d'étudiants. Dans certains cas, ça paraissait assez évident qu'il y avait eu des abus. Vous dites quoi à ça? Est-ce que les gens de l'ACEF nous ont raconté des histoires ou si c'est possible?

M. Robert: Je pense que ça peut arriver. Maintenant. Il y a aussi des abus parce que j'ai été cinq ans président d'un collège public. J'ai été - comment est-ce qu'on dirait bien ça - témoin aussi d'abus qui pouvaient se passer dans le secteur public. C'est des choses qui peuvent arriver. Mais je pense que les étudiants, à l'Intérieur des lois actuelles du Québec et du fonctionnement, ont les moyens de se défendre. Ça se trouve autant dans un collège privé que dans un collège public. Dans un collège privé, iI s'agit d'un contrat de service entre des gens qui sont au moins couverts par la loi de la protection du consommateur, et sinon aussi par les services de la Direction générale de l'enseignement privé qui les concerne.

Ça peut arriver qu'il y ait eu des problèmes et ça arrive aussi qu'il y a des problèmes qui ont pu se poser, des élèves qui ont été aux prises avec des Injustices dans des collèges publics. C'est des choses qui sont arrivées, je pense, des deux côtés.

Mme Robillard: Heureusement, je pense que ce n'est pas généralisé...

M. Robert: Bien non.

Mme Robillard:... et la qualité des services de l'enseignement privé est suffisamment reconnue au Québec. Mais j'ose espérer que vous ne voulez pas me prouver la qualité des services du collégial privé par l'enquête de L'actualité, M. Robert. Vous me permettrez...

M. Robert: Non. J'ai simplement dit...

Mme Robillard: Non, vous m'avez cité ça tantôt dans votre présentation...

M. Robert: Oui, oui.

Mme Robillard:... et la méthodologie de l'enquête de L'actualité a tellement été remise en question par tout le monde. Pour moi, la qualité du privé existe, mais elle n'est surtout pas basée sur cette enquête-là. Mais ceci étant dit, j'aurais peut-être deux questions particulières à vous poser, M. Robert. A la page 16 de votre document, quand vous nous dites - ça s'appelle "la contrôlite aigüe" - et dans le deuxième paragraphe, vous pariez des contrôles. J'imagine que c'est ça, la "contrôlite" aigüe, pour vous. Vous me pariez même du régime pédagogique.

M. Robert: Oui.

Mme Robillard: Ça veut dire que vous êtes même contre le fait qu'on exige que le régime pédagogique soit appliqué dans le privé?

M. Robert: Non. Ce n'est pas ça qui a été...

Mme Robillard: Expliquez-moi ce deuxième paragraphe.

M. Robert: Non. Par exemple, à propos du

collégial que vous nous soulevez, on s'est rendu compte qu'à un moment donné les exigences que votre direction générale avait pour les collèges privés non subventionnés étaient supérieures à celles qu'on exigeait des collèges publics. Par exemple, c'est un exemple que je vous donne. En d'autres termes, ce qu'on sent dans le projet de loi, c'est un moyen d'augmenter les contrôles pour permettre au monopole public de grandir. C'est un peu ça qu'on a senti. On a senti, ce n'est pas comme dans...

Un autre exemple. Au niveau de l'enseignement professionnel encore, on parle de priorité à l'école, au collège public, pour des programmes. Ç'a été transformé parce qu'on est informés de ça par exclusivité. C'est un exemple qu'on vous donne. (16 h 30)

Un collège privé sur la rive sud, ici, à Québec a développé un programme au niveau d'un secteur donné. Il n'a jamais pu l'offrir. Il a été transféré dans un collège public. C'est des choses comme ça qu'on se dit. Il y a une espèce de volonté de contrôle, de barrière qui est mise pour, d'une part, freiner le développement du privé et favoriser, d'autre part, le développement du public.

C'est de ça qu'on fait part. Puis on trouve que dans la loi 141, il y en a encore plus que dans la loi 56. C'est rien que ça qu'on dit, pas plus. On dit: Hier, le Conseil du patronat vous l'a dit; on ne l'avait pas mesuré comme eux autres. Il y a 50 articles sur des règlements, des règles. Ce qui nous a embêtés beaucoup dans l'étude qu'on vient de faire aussi, c'est qu'on nous annonce beaucoup de règlements.

Puis, j'ai téléphoné, au mois de juin, à la Direction générale de l'enseignement privé. On a dit: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie de ce projet de règlements pour mieux comprendre? Quand M. le ministre dit que notre ton était un peu fort... Mais comme on dit, nous autres, le projet de loi, c'est un peu comme la pointe de l'iceberg. Quand on dit... Je n'ai pas compté, mais il y a plusieurs règlements qui sont annoncés qu'on ne connaît pas. Il y en a plusieurs. Je ne les al pas comptés. Il y en a plusieurs.

J'en al une loi annotée. J'ai mis un x à côté des règlements qui sont annoncés, mais qui ne sont pas à notre disposition pour l'étude qu'on fait. Puis quand on parlait de la Commission consultative, on aurait aimé ça que la Commission consultative puisse être consultée sur ces projets de règlements là.

Mme Robillard: M. Robert, pour répondre de façon très concrète à ma question, êtes-vous pour ou contre le fait qu'on applique le régime pédagogique dans le privé?

M. Robert: Oui.

Mme Robillard: Vous êtes pour? Est-ce que vous êtes pour?

M. Robert: Oui, mais de la même façon pour les deux, la même façon. Correct? C'est ça que j'ai voulu dire. De la même façon. Mais on se dit: Pas plus de restrictions d'un côté que de l'autre.

Mme Robillard: On pourra se parler longtemps des exemples parce que je pourrais aussi vous donner des exemples inverses...

M. Robert: Bien oui.

Mme Robillard:... mais je pense que ça n'ajouterait pas au débat. On est ici aujourd'hui pour essayer de comprendre votre position. M. Robert, à la page 17, toujours dans le chapitre de la "contrôlite" aiguë, "au cas où quelque chose aurait échappé à ces Colombo". Vous voyez, c'est probablement le ton dont mon collègue parlait tantôt.

M. Robert: Oui.

Mme Robillard: "Le ministre [... ] se réserve un pouvoir d'enquête sur toute question se rapportant à la qualité des services éducatifs visés par la présente loi".

M. Robert: Je ne peux pas vous dire quel...

Mme Robillard: Ma question, c'est: Est-ce que vous êtes contre le fait... C'est peut-être qu'on n'a pas la même opinion. Mais je veux vous entendre sur ça. Est-ce que vous êtes contre le fait qu'on se réserve un pouvoir d'enquête pour aller vérifier la qualité des services éducatifs?

M. Robert: Non, ce qui nous a frappés dans le projet de loi, c'est qu'on s'est retrouvés devant un article de type omnibus. On a prévu tous les contrôles. Puis si on en a oublié, on se réserve le droit d'en créer d'autres. C'est ce qu'on dit simplement. On a retrouvé un article. Je n'ai pas le numéro exact. On dit: SI on avait oublié quelque chose, on se réserve le droit de le couvrir. C'est ça qu'on a trouvé. Il y a un article - je ne sais pas quel numéro. Il faudrait le trouver. Il y a un article qui est écrit dans ce sens-là.

Au cas où on aurait oublié, on se réserve le droit d'en faire un autre, d'en ajouter un.

Mme Robillard: Vous êtes pour ou contre le fait que le ministre se donne un pouvoir d'enquête pour aller vérifier la qualité?

M. Robert: Bien, on me dit qu'il se le donne. Nous autres, on a toujours considéré qu'il l'avait. Puis on regarde dans l'exemple... On a toujours considéré qu'il l'avait. Je pense que ce

n'est pas vous qui avez posé la question. On dit: On voudrait avoir un changement au... On ne voit pas comment la loi 56 empêche le ministre d'améliorer le financement du privé. C'est ça, notre interrogation, d'augmenter la valeur locative, d'augmenter les montants de base ou même au gouvernement, de voter des crédits d'impôt. Il n'y a rien dans la loi 56 qui empêche ça. Donc, ce n'est pas une réponse qu'on a obtenue à l'interrogation qu'on a posée. Il n'y a rien dans la loi 56 qui empêche d'améliorer le financement.

Mme Robillard: Parfait. Je vous remercie, M. Robert.

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme la ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest, vous avez la parole.

M. Gendron: Je salue les gens du Mouvement pour l'enseignement privé. J'ai pris connaissance de leur mémoire, même si la période pour le produire n'était pas des plus convenantes en termes d'été. Par la lecture du mémoire, il y a une chose qui est certaine, c'est que vous avez eu le temps d'apprécier à peu près tous les éléments du projet de loi 141 parce que c'est quand même un mémoire qui a touché à peu près tous les aspects du projet de loi 141.

Mol aussi, je le dis comme je pense, puis bien amicalement, par exemple. Je suis étonné et je ne retrouve pas dans votre présentation le ton que j'y ai vu, pas juste le ton, la forme également, et là, je me suis dit - puis c'est toujours difficile pour un membre de l'Opposition - est-ce que, entre-temps, iI y a eu des... Je parle du Mouvement pour l'enseignement privé, pas nécessairement de vous comme personne. Avez-vous des garanties que je n'ai pas? Connaissez-vous des faits que je ne connais pas?

Mol, je vais parler, pour quelques minutes, du mémoire que j'ai lu et non pas des discussions ou des tractations, s'il y en a eu, et je ne dis pas qu'il y en a eu. Je dis juste que je suis resté surpris parce que ça ne correspondait pas du tout à la tirade en règle de votre mémoire contre le projet de loi 141. Là, monsieur, à moins que je ne sache pas lire, mais il y a des phrases on ne peut plus claires à la page ill, ce qui est le résumé.

Le MEP est en total désaccord avec le projet 141. Moi, iI me semble que vous avez bien expliqué pourquoi. J'ai lu ça. Vous avez bien expliqué pourquoi et là, on regarde juste la table des matières. Vous pariez de votre malaise. On n'en a pas entendu un mot dans votre présentation; votre surprise, pas un mot; votre indignation, pas un mot. Les mots ne mentent pas. Que sont ces grands principes devenus: la "contrôHte" aiguë, un moratoire déguisé, etc. ? C'est votre droit de le présenter comme bon vous semble. C'est pour ça qu'on rencontre les gens et ça me fait toujours plaisir de discuter directement avec les gens.

Sur le mémoire comme tel que vous avez présenté, mol, ce que j'en retiens, c'est que vous l'avez divisé en trois chapitres et vous avez fait, bien sûr, des propositions après avoir constaté que ce projet de loi là était décevant, selon vous... Expliqué vos valeurs. Vous avez expliqué sous quel éclairage vous l'aviez vu, les difficultés que ça représentait pour le Mouvement pour l'enseignement privé et vous avez quand même fait des suggestions pour améliorer le développement de l'enseignement privé au Québec.

Au tout début, d'entrée de jeu, je pense que vous avez dit: On est ici également pour poser des questions au ministre, et j'espère qu'on aura l'occasion d'avoir des réponses à des questions précises qu'on veut lui poser. Là, vous avez bifurqué un peu en disant: Bien, j'espère également que le critique de l'Opposition nous dira pourquoi on le fait à ce moment-ci. Mol, je n'ai pas de gêne à dire pourquoi on le fait à ce moment-ci, mais je vais vous le dire en conclusion, là. Il me semble qu'il vous appartiendrait davantage, ayant la chance de rencontrer les deux ministres concernés, si vous avez des questions précises, c'est le moment de les poser puisque, dans vos documents d'accompagnement toujours bien faits, dans la lettre que vous avez fait parvenir à différents intervenants, je suis convaincu qu'il y en a plus... Moi, je l'ai eue, mais iI y en a sûrement d'autres qui ont eu ça.

À partir du moment où vous m'écrivez, je suis obligé de déduire qu'il y en a d'autres qui en ont. C'est normal dans la fonction que j'ai parce qu'on sait que ce n'est pas à titre privé. On s'écrit dans les responsabilités que j'ai. Dans la lettre du 14 août que vous m'avez fait parvenir, toutes vos fiches, que ce soit la un, l'information générale, la deux, la trois, peu Importent les cinq ou six fiches que vous avez faites, c'est bien fait. Il y a du contenu là-dedans. Il y a des données précises, en tout cas, qui m'intéressent, et c'est accompagné des perles du projet de loi 141. Il y avait pas mal plus de perles que celles qu'on a entendues tantôt dans votre présentation.

Alors, moi, je m'arrête là parce que sur la façon dont le gouvernement a choisi d'écrire le projet de loi 141... Je le répète: Je ne suis pas un défenseur de l'enseignement privé et je peux dire pourquoi, je l'ai dit depuis deux jours. On a une logique qu'on maintient à ce niveau-là, mais je veux juste revenir sur la façon dont le gouvernement l'a présenté. Mol, j'ai le même malaise, la même surprise, la même Indignation parce que le langage est inapproprié, les termes sont Inappropriés. Il y a des contrôles excessifs, il y a des imprécisions. Il y a, effectivement, une série de règlements qui vont nous arriver par la tête qui font qu'on veut faire glisser la responsabilité du législateur entre les mains d'autres

sur ces aspects-là. Et là, on n'est pas sur le fond de la question.

Mol, je vais essayer d'améliorer ça. Je vais essayer de bonifier. Mol, des exploitants en éducation, je ne comprends pas ça. Je suis contre ça, puis le système d'Inspectorat. Ah! Les contrôles, je suis pour ça, sincèrement. À la minute qu'il y a des fonds publics, pas de contrôle... Bien, je souhaiterais toujours qu'il y en ait moins et je pense que le ministre devrait être attentif là-dessus. On devrait prendre le virage des sociétés modernes, nous aussi, et les sociétés modernes font plus de contrôles a posteriori plutôt que a priori.

Moi, je trouve que dans notre machine bureaucratique au Québec... Mais, là, j'implique tout le fonctionnement de l'État québécois. Ça m'énerve. Il y a bien trop de contrôles. On est tatillons, c'est vrai, et on n'a pas pris le virage des sociétés modernes. Dans les sociétés modernes, il y a plus de contrôles a priori. Il faut en avoir, mais il n'y a pas de règle qui dit qu'il faut toujours les avoir avant que les choses se passent. On fera un certain nombre de vérifications a posteriori, à un moment donné, par lot, par coopte, par bande - je m'en fous, il faut qu'il y en ait - mais là, on est à l'envers, d'après moi.

Mais revenons au projet de loi 141. Écoutez, j'ai lu votre mémoire. Je le comprends. J'ai deux ou trois questions précises à poser. On va essayer de l'améliorer, sauf que dans ma conclusion des études de ce projet de loi, je dis que dans sa forme actuelle, le projet de loi 141 sur l'enseignement privé doit être retiré et réécrit. C'est ce que j'ai entendu par tout le monde. Qu'est-ce que voulez-vous que je vous dise? Normalement, les audiences, c'est pour tenir compte de ce que le monde nous dit. Le ministre va dire: Je suis sensible, je vous écoute puis on verra, mais c'est un projet mal fait qui doit être réécrit et iI y a des aberrations dans ce projet de loi là. Ça, je ne change pas d'avis, puis je ne change pas de ton, puis ce n'est pas méchant de dire ça; c'est ma perception des choses.

Trois questions, M. Robert. Je suis resté pas juste surpris, mais là, je ne comprends plus rien et quand Je ne comprends plus rien, je suis obligé de questionner. Vous avez parlé, dans votre présentation, de l'excellent travail de la Commission consultative de l'enseignement privé. Dans votre mémoire, c'est loin d'être ça. Mais je ne lirai pas votre mémoire. Je vais tout simplement vous poser la question: Vous voudriez, dans vos recommandations, que le rôle et les pouvoirs de la Commission consultative de l'enseignement privé soient repensés en vue d'une plus grande reconnaissance et d'un travail plus efficace comme conseiller du ministre. Pourriez-vous être plus précis? Qu'est-ce que vous voulez exactement que la Commission consultative de l'enseignement privé fasse, soit composée? Et puisque vous avez dit tantôt que vous n'aviez rien à lui reprocher, qu'elle faisait un excellent travail, j'ai un problème. Expliquez-moi ça.

M. Robert: Ce qu'on voudrait, c'est que la Commission consultative ait des moyens. Il faudrait quand même considérer actuellement que c'est neuf personnes avec un seul permanent. On voudrait que cette Commission-là soit plus autonome. Actuellement, elle doit compter sur le travail des directions générales de l'enseignement privé et sur des ressources très limitées pour faire son travail. Les neuf personnes qui travaillent, ce sont des bénévoles. Je pense que le président lui-même est bénévole. C'est dans ce contexte-là qu'on se dit: La Commission, depuis quelques années, autant dans sa composition que dans le travail qu'elle a fait, est très importante, compte tenu des ressources dont elle disposait.

Puis ce qu'on questionne, c'est qu'à un moment donné, la Commission aurait voulu, par exemple, se pencher davantage sur toute la question du financement. On lui a dit que ce n'était pas son domaine. On lui a dit ça, mais on dit: À l'avenir, on voudrait que la Commission puisse faire des travaux plus importants. Bien sûr, le travail qu'elle a fait sur la révision de la loi était intéressant, était important, compte tenu de moyens, mais c'est pour l'avenir qu'on a parlé. C'est dans ce sens-là qu'on en parle ici dans notre mémoire. On voudrait qu'on lui donne des moyens pour faire son travail et entre autres, sur les règlements qui devraient venir, qu'elle puisse être consultée.

M. Gendron: O. K. Un autre élément sur lequel vous avez insisté à une couple de reprises, mais surtout dans vos fiches, puis vous y êtes revenu sommairement dans votre mémoire, quand vous parlez que l'enseignement privé, c'est une formule gagnante, c'est une formule économique. Cette formule économique permet au Trésor québécois de sauver 300 000 000 $ par année. Là-dessus, je vous avoue... J'aimerais ça, d'une façon plus précise... Comment vous arrivez à établir ce chiffre-là et c'est quoi les paramètres que vous prenez en compte pour prétendre qu'avec un élargissement important et un meilleur financement du secteur privé, au net, je dis bien, l'État sauverait de l'argent? Expliquez-moi ça.

M. Robert: Je pense que ça prendrait, comme on l'a dit hier, lors des discussions, une commission parlementaire qui ne porterait que sur le financement. Ça fait que si la commission le permet, quand on va quitter tout à l'heure, on va laisser des copies des études qui ont été faites par des économistes, qui établissent noir sur blanc comment on arrive aux 300 000 000 $. C'est fait, ça. On peut les remettre. Elles ont été faites aussi par le groupe Gobeil. Le groupe Gobeil, quand il affirme que c'est une formule économique, l'enseignement privé, c'est parce

qu'il a fait faire des études. Malheureusement, elles n'ont pas encore été rendues publiques, ces études-là, à ma connaissance, mais elles ont été faites. Je pense bien que M. Gobeil, M. Bélanger et les quelques autres membres du groupe étaient des gens sérieux, qui ont certainement des études. (16 h 45)

Nous, actuellement, on peut vous déposer l'étude de MM. Migué et Marceau qui établit clairement les économies et les quantifie. Il a pris tous ses chiffres pour le faire à l'intérieur du ministère de l'Éducation. On a une étude aussi qui a été faite à partir des chiffres du ministère de l'Éducation par la firme Laliberté, Lanctôt, Coopers. On en a une autre. J'en al fait faire une autre dans la région de Saint-Jérome, Lafontaine, par la firme Mallette, Benoit dans un milieu restreint. Je pense qu'on arrive à peu près aux mêmes conclusions. Les ordres de grandeur sont différents selon les milieux. Donc, on essaie de tenir compte de l'ensemble des facteurs qui entrent en ligne de compte. Le problème n'est pas un problème mathématique, n'est pas un problème d'économiste. Le problème que vous soulevez, c'est un problème philosophique, celui de savoir: Est-ce qu'on doit développer un monopole public en éducation ou si on doit permettre la concurrence?

Je pense qu'on est arrivé à un problème de choix de société, un problème philosophique et non à un problème comptable. Le problème comptable, je pense que c'est ça qu'on vous donne. On vous dit: On l'a établi, on va vous laisser ces études-là et on pourra y revenir. C'est pour ça qu'on se dit, aujourd'hui: ça, ce n'est pas un problème de loi. Je pense qu'on voudrait que ce soit fouillé davantage parce qu'on est un peu fâchés, au privé, de se faire dire, comme la Commission s'est fait dire, qu'on enlève le pain de la bouche des pauvres pour le distribuer aux riches.

C'est un peu ça que sont venues dire la CEQ et la Fédération des commissions scolaires, hier, en disant: Fermez les écoles privées. L'école publique aura plus d'argent. Ce n'est pas vrai. Si on fermait les écoles privées demain matin, le gouvernement devrait trouver quelques centaines de millions ailleurs, sans compter les Immobilisations que ça pourrait entraîner. Donc, c'est un problème complexe. Ça nous fera plaisir de revenir et de discuter, mais on peut vous laisser tes études qui ont été faites. On m'avait même demandé de rencontrer la commission de l'éducation pour présenter ces études-là et de pouvoir en discuter.

M. Gendron: Non, mais quand même, M. Robert, il faut dire les choses telles qu'elles sont. Ce n'est pas dans mon mémoire que c'est écrit: Pas de formule de financement nouvelle, pas de Loi sur l'enseignement privé. Là, vous me dites: Ça n'a rien à voir avec le financement, ce n'est pas dans la loi, ce n'est pas la loi. Écoutez, on s'en va où?

M. Robert: Non. Nous autres, on dit: Nous dire que ça prend la loi 141 pour améliorer l'enseignement privé, on ne volt pas de relation. Il n'y a pas besoin de loi 141, à notre sens, pour améliorer l'enseignement. On ne voit pas... Si on peut nous le dire, on va écouter et on va peut-être devenir convaincus, mais on ne voit pas comment. On pense qu'actuellement, à l'Intérieur de la loi 56, ça pourrait se faire. Ça pourrait se faire ailleurs. Décréter des crédits d'impôt, ce n'est peut-être pas la responsabilité du ministre de l'Éducation, mais ça pourrait se faire aussi. Enlever les plafonds, ça pourrait se faire aussi.

M. Gendron: À la page 6 de votre mémoire, vous affirmez et là, je vous cite: "Une école de qualité suppose le libre choix des parents. [... ] Impossible, en effet, de dissocier liberté et qualité. " Et là, vous allez plus loin: "C'est le refus de la concurrence qui mène à l'école de la médiocrité. " Pourriez-vous me donner plus d'explications sur ces énoncés? C'est quoi, le jugement que vous portez, vous, défenseur de l'école privée? C'est votre droit le plus strict que Je respecte, dans notre société libre et démocratique, mais c'est quoi, votre point de vue sur l'école publique, le système d'éducation public au Québec, actuellement? Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Robert: Nous autres, quand on parle de ça, quand on parle du problème de la concurrence, on en parle d'une façon générale. Ce n'est pas seulement en éducation qu'on rencontre des problèmes que... Lorsqu'il n'y a pas concurrence, iI y a un monopole qui s'établit et il peut y avoir - comment dirait-on ça? - un laisser-aller et un manque d'Initiative. On n'est pas mandaté pour juger de l'éducation publique au Québec. Ce n'est pas ce qu'on veut faire. Mais ce qu'on vous dit, par exemple, c'est que l'école publique, au Québec, souffre d'une très grande centralisation, d'une bureaucratisation excessive, d'un manque d'autonomie qui font que le personnel... On ne critique pas le personnel de l'école publique. On pense qu'ils ont des professeurs aussi qualifiés que ceux qu'on peut retrouver au privé, mais ils ne se trouvent pas dans un climat de travail, dans un contexte d'autonomie et de liberté qui leur permet... Il y en a, des écoles publiques où ça se retrouve, mais on dit que ce n'est pas d'une façon générale. C'est seulement de cette façon-là qu'on le présente, qu'on l'explique.

M. Gendron: O. K. Mais vous ne trouvez pas... Parce que, sincèrement, encore là, au niveau de ce que j'appellerais une ligne de pensée un peu continue, moi, J'ai trouvé qu'il y avait un langage un peu affairiste dans le projet de loi 141. Je m'explique. Juste une seconde.

Quand on parle de "client", d'"explottant", et on a remplacé les termes "élève", "directeur d'école"... Vous avez dénoncé, dans votre mémoire, avec énormément de virulence, ces termes-là. Bon. Je dis: II y a un langage affairiste. À moins que je me trompe, la notion de concurrence, c'est pas mal proche du monde des affaires. Alors, la contradiction entre le langage que vous dénoncez, qui ressemble un peu trop à ce que j'appellerais...

On est rendus avec des "business", des établissements. Ce sont des clients, en tout cas. Avec cette nécessité d'avoir un concept de concurrence entre le privé et le public, comme si une école publique adéquate, parfaitement subventionnée, avec de bons régimes pédagogiques, du bon support, ne pouvait pas créer à l'intérieur même de son système cette émulation nécessaire, requise, cette stimulation intellectuelle pour qu'il y ait de la saine concurrence intellectuelle, si vous me permettez l'expression, mais pas au sens où vous donnez l'expression.

M. Robert: Non. Moi, pour revenir sur la question d'autonomie, Je vais emprunter une citation de M. d'Anjou, qui était président jusqu'à il y a quelques mois de la Fédération des commissions scolaires. Lors de leur congrès - M. le ministre de l'Éducation, je pense, était présent, si je me rappelle bien - il a réclamé du ministre de l'Éducation pour les écoles publiques du Québec, pour les commissions scolaires, la même autonomie que les écoles privées. C'est parce qu'il doit y avoir quelque chose d'intéressant là-dedans. Je pense qu'il faut avoir vécu, M. le Président, dans une région où s'est créée une école privée pour pouvoir comprendre, quand on parte de concurrence, ce que ça veut dire.

Mol, j'ai été 15 ans directeur d'une commission scolaire dans une région. Je pense que je n'ai jamais pu provoquer autant de stimulants et amener les gens à travailler aussi fort que lorsque j'ai travaillé à la création d'une école privée dans le milieu. Il y a même un commissaire qui a dit: On aurait dépensé 200 000 $ pour faire des projets pédagogiques et juste le fait qu'on parle - elle n'était pas faite, à ce moment-là - qu'on va créer une école privée dans le milieu, ça allait amener les enseignants, les directions et un peu tout le monde dans cette région-là à devenir beaucoup plus actifs, à mettre des projets de l'avant. La commission scolaire a été déclarée, un an et demi après, la meilleure au Québec en français, la meilleure dans d'autres domaines. C'a été, je pense...

C'est un exemple parce que c'est toujours difficile de définir des choses théoriques, mais je vous le dis d'une façon concrète. Je pense à Baie-Comeau qui est revenue Ici. Ne pensez-vous pas que ça n'a pas créé des stimulants dans la région de Baie-Comeau, le fait que des parents travaillent à se donner une école? Bien, c'a stimulé l'école publique; cela les a amenés à se remettre en question. Je pense bien...

On a beau dire que L'actualité a fait un travail qui n'était pas trop, trop bon, mais pensez que suite au rapport de L'actualité, il y a beaucoup de collèges qui se sont assis avec leur direction pédagogique et leurs enseignants, et ils se sont posé des questions. C'est dans ce contexte-là qu'on parle que la concurrence est stimulante. S'il n'existait qu'un réseau, ça serait beaucoup moins... On s'est même posé la question. Vous vous rappelez M. Castonguay, quand il est venu devant la commission parlementaire des affaires sociales. Il dit: Dans la santé, s'il y avait un réseau privé, ce serait peut-être stimulant, ce serait peut-être un remède pour notre problème. Mais en éducation, il en existe, deux réseaux. Ce qu'on demande, c'est de nous permettre de vivre et de favoriser une saine concurrence. Je pense que ce n'est pas plus que ça. C'est seulement ça qu'on demande.

M. Gendron: Une dernière question. Est-ce que vous connaissez d'autres exemples de provinces où le financement du secteur privé est aussi important qu'ici au Québec?

M. Robert: Oui, ça s'en vient, M. le Président. On a parié du Manitoba. J'ai eu l'occasion d'aller dans l'Ouest. En Alberta, ils sont presque rendus à 50 %... pas en Alberta, je veux dire en Colombie-Britannique, tout près de 50 %. Ça s'en vient.

M. Gendron: Mais comment expliquer alors... O.K., vous nous l'expliquez, vous dites: Ça s'en vient, on en parle.

M. Robert: Oui.

M. Gendron: On verra.

M. Robert: Mais pas "on en parle", c'est au moment où je vous dis... Là, actuellement, ils sont peut-être à 46 %, 47 % ou 48 %. Ils ont deux types d'écoles. Eux autres aussi, Ils se sont donné une nouvelle loi sur l'enseignement privé qui est un vrai modèle. Elle a seulement 18 pages. Je l'avais proposée à l'ancien ministre de l'Education comme étant un modèle intéressant à regarder en faisant du changement. Ils ont réussi à faire une loi sur l'enseignement privé, en Colombie-Britannique, qui a 18 pages. On dit que c'est peut-être Intéressant.

M. Gendron: II doit y avoir des trous en quelque part, M. Robert, dans les autres provinces, parce que 65 % de l'ensemble du financement privé...

M. Robert: Oui.

M. Gendron: ...vient du Québec.

M. Robert: Oui. Parce que...

M. Gendron: II n'en reste pas gros pour les autres provinces.

M. Robert: Parce qu'il y a eu un gros changement qui s'est opéré en Ontario au moment où le gouvernement ontarien a décidé de créer des commissions scolaires pour les francophones et les commissions scolaires pour les autres. C'est là que ç'a créé un déséquilibre parce qu'en Ontario, comment dirait-on, ça a enlevé une très grande partie... Mais il ne faut pas considérer ça comme un péché, d'être les meilleurs au Québec par rapport à l'enseignement privé. '

M. Gendron: Je vous l'ai dit, M. Robert, Je n'ai pas de problème au péché, mais à condition que le financement du secteur public soit adéquat...

M. Robert: Bien oui, mais...

M. Gendron:... qu'on performe et qu'on ait les crédits requis. Je regardais... Dans votre propre région, êtes-vous au courant que c'est la région des Laurentides qui pousse le plus fort auprès du ministère de l'Éducation pour dire: il est urgent d'avoir une enveloppe pour rénover, pas rénover, mais améliorer la situation des bibliothèques comme soutien pédagogique dans les écoles secondaires?

M. Robert: On les aide.

M. Gendron: La région qui pousse le plus là-dessus...

M. Robert: Oui.

M. Gendron:... c'est la région de Laurentides-Lanaudière.

M. Robert: Vous regarderez... M. le Président, quand M. le député aura l'occasion de regarder l'étude que j'ai fait faire dans la région. Si on nous permet de continuer à nous développer, ça va permettre de dégager des crédits pour répondre positivement aux demandes qui existent en région.

M. Gendron: Je ne mets pas ça en cause. Je fais juste illustrer qu'il y a des besoins du secteur public actuellement qui sont largement insatisfaits, sans porter de jugement de culpabilisation à gauche et à droite. L'État québécois ne peut pas financer en parallèle, selon moi, deux systèmes d'éducation. Comme je dis souvent: Un peuple normal, ça a un gouvernement. Donc, ça n'a pas deux systèmes d'éducation. C'est quoi cette affaire-là? Alors qu'il y a un secteur témoin dans le secteur privé, ça, il existe et on est pour ça; il n'y a pas de cachette, mais parce que je connais le secteur privé, qu'il s'y fait des choses extraordinaires et qu'on a besoin de l'expertise du secteur privé, je ne peux pas être d'accord pour développer le secteur privé au moment où le secteur public est dans la situation que nous connaissons. C'est ça le dossier de fond.

Alors là, on peut bien s'amuser sur la loi 141 et amener des correctifs, des "guldls" et, là. vous avez dit au début: Pourquoi ne fait-on pas un gros débat? Bien, c'est pour éviter justement le grand débat. Il n'y a pas de cachette: si on fait ça cet été rapidement et que le gouvernement souhaite que... Je te dis qu'on passe à autre chose. Et que là, iI ait la liberté après ça d'agir, ça va être à peu près ce que vous connaissez. Pas plus de financement parce qu'il n'y en a pas et quelques accommodations par rapport à des articles du projet de loi comme tel et un bon prétexte accepté par le monde: sortir la formation dite personnelle de la bureaucratie, comme vous l'avez appelée, du ministère où on n'a pas les moyens de donner les certificats et tout ça.

C'est ça, en gros, la sérénité que vous me demandiez tantôt. C'est qu'on veut éviter les grands débats. On ne veut pas faire de débat de fond sur cette question-là alors qu'il faudrait en faire. Il faudrait faire des débats majeurs sur le financement... Qu'est-ce qu'on fait pour corriger les lacunes du système public parce que c'est urgent? Il y a des lacunes majeures et c'est ça qu'on veut éviter. Donc, on raccommode, on modifie et on l'a fait un peu plus fort que prévu. Parce qu'il faut en convenir, ça devait être un ajustement.

C'est plus qu'un ajustement. Le projet de loi 141 modifie très substantiellement la Loi sur l'enseignement privé. Mais quand c'est ça, M. Robert, on le dit. SI le gouvernement a fait le choix de ne pas le dire, c'est à vous autres à vous poser des questions. Moi, je me les suis posées et j'ai mes réponses. Vous n'êtes pas obligé de les accepter, mais je trouvais ça un peu étonnant tantôt. J'ai dit: On va demander à l'Opposition pourquoi elle pense qu'ils vont vite? Ça serait pas mal préférable que le mouvement d'enseignement privé questionne le gouvernement et le législateur parce que c'est le législateur qui a fait ce choix-là; ce n'est pas l'Opposition.

Moi, Je conclus, Je vous remercie sincèrement. Vous aviez un bon mémoire, selon mol. Oui, à certains égards, le ton était ce qu'il était. Point. Mais les éléments qu'il y a dans votre mémoire et les annexes, parce qu'il y en avait plusieurs, me permettront et nous permettront, comme formation politique, comme Opposition officielle, de faire un travail sérieux pour essayer d'améliorer les éléments qui, d'après mol, n'ont pas leur raison d'être dans un projet de loi, quel que soit le législateur et les objectifs qui l'animent pour légiférer. D'autant plus que,

dans sa forme actuelle, moi aussi, j'ai de la misère à trouver les quémandeurs, les gens qui demandent rapidement le projet de loi 141. J'ai beau chercher, frapper à toutes les portes, je ne trouve pas que ça se bat dans les rues pour dire: 141, on la veut, cette belle loi; ça va être beau et ça va améliorer les affaires.

Là-dessus, Je trouve que vous aviez raison, vous n'en avez pas parlé un mot dans votre présentation. Qui demande ça, un projet de loi 141, comme iI est, dans l'état qu'il est? Ça sera à nous de faire notre travail pour essayer qu'il y ait une meilleure forme et qu'éventuellement il soit demandé par quelqu'un.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député...

M. Gendron: Merci.

Le Président (M. Gobé):... d'Abitibi-Ouest. Mme la députée de Bourget, rapidement, parce que l'heure est terminée.

Mme Boucher Bacon: Merci, M. le Président. C'est un petit peu, M. Legault et M. Robert, avec consternation que j'ai lu votre mémoire. Il y a 10 ans, en 1981, lorsque le Parti québécois a fait la loi sur le sous-financement des écoles privées, j'ai été un défenseur de l'enseignement privé. J'ai pris ma carte du MEP. J'ai été aussi sur le comité de parents. J'étais dans une école privée où je faisais la liaison avec l'école privée et le MEP. J'ai toujours cru, à la page 8 de votre mémoire, que tout enfant a droit... le 1, le 2, le 3 et aussi, en page 9, au respect de la liberté des parents. C'est pour ça que j'ai voulu défendre l'enseignement privé. Malheureusement, comme j'en faisais état à mon collègue d'Abitlbi-Est hier...

Le Président (M. Gobé): Ouest.

Mme Boucher Bacon: Pardont Ouest. J'étais hospitalisée au moment où la loi a été votée. Il y a quelques éléments choquants et irritants de la loi: "exploitant", comme vous l'avez mentionné et comme plusieurs des gens qui vous ont précédés l'ont mentionné.

C'est sûr que j'ai fait part au ministre de mes commentaires, mais je ne peux admettre un tel mémoire où on fait offense à un ministre, à ses dirigeants, aux choix de société qu'on s'est donnés. C'est sûr que vous avez eu l'occasion d'entendre, hier, le ministre qui a parlé d'une bonne volonté d'ouverture. Mme Robillard aussi a dit que c'était en pleine évolution, et je crois à leur bonne foi. J'ai entendu Mme Mathieu qui faisait confiance au ministre, non pas pour ses yeux, M. le député d'Abitibi-Ouest, mais parce que le gouvernement libéral a une certaine crédibilité et croit à l'enseignement privé. J'aimerais, vu qu'on est à l'état de franchi- se - et j'espère avoir une réponse - savoir qui a écrit ce mémoire.

M. Robert: C'est le mémoire du Mouvement pour l'enseignement privé et il a été travaillé par les membres du comité exécutif. On a dit au point de départ qu'on n'avait pas pu faire toutes les consultations qu'on aurait voulu faire parce qu'on n'avait pas beaucoup de temps pour le faire. Maintenant, il fallait, devant l'urgence, procéder plus rapidement et je pense bien qu'on a choisi aussi une façon d'être entendus parce que je pense bien qu'on avait eu l'occasion de rencontrer Mme la ministre de l'Enseignement supérieur et on lui avait demandé: Madame, est-ce que c'est vous qui avez demandé ce projet de loi là? Elle nous répond non. Elle dit: Je ne le sais pas. Moi, ça ne presse pas.

On a rencontré le ministre de l'Éducation, M. Pagé. Lui nous a dit: Ça presse. Il ne nous a pas fait de cachette; il a dit: ça presse. Mais nous autres, on lui a dit: Non, on aimerait mieux, M. Pagé, qu'on ait plus de temps pour se connaître. C'est dans ce contexte-là que ça s'est fait. Mais non, deux semaines après, le projet était déposé et on ne s'était pas revus. Ça s'est fait dans ce contexte-là, et je pense que vous ne retrouvez rien là-dedans qui n'est pas conforme aux politiques qu'on a défendues, que vous avez probablement l'occasion de défendre avec nous autres.

Mme Boucher Bacon: Mais pas sur ce ton-là, M. Robert.

Le Président (M. Gobé): Mme la députée, s'il vous plaît, je pense que le temps est maintenant presque terminé.

Mme Boucher Bacon: Oui. J'aurais juste une conclusion à faire. C'est que si, en page 34, vous indiquez, troisième paragraphe: "Nous avons suivi la carrière politique... " Je pense qu'il y a un vieux proverbe que ma mère m'a toujours appris. C'est lorsqu'on veut quelque chose, si l'on veut, c'est avec du miel et non pas du vinaigre. Je pense que si vous voulez sensibiliser les membres de cette commission, ce n'était peut-être pas le ton.

Le Président (M. Gobé): M. Robert, vous avez terminé?

M. Robert: Moi, je... Simplement un dernier commentaire sur l'ordre de grandeur des problèmes financiers qui ont été soulevés par M. le Président. Actuellement, M. le ministre de l'Éducation a déjà reconnu que le manque à gagner au privé était de 34 000 000 $ et qu'une quarantaine d'institutions étaient en difficulté sur un budget de 300 000 000 $ à peu près, ce qui est à peu près 10 % du déficit, alors que pour les commissions scolaires, hier, on a

entendu parler de 100 000 000 $...

Le Président (M. Gobé): Rapidement en terminant, M. Robert.

M. Robert:... sur un budget de 5 000 000 000 $. Ça fait que vous voyez un petit peu les proportions, M. le Président. C'est dans ce contexte-là que je pense qu'on voulait préciser. Merci beaucoup.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. Robert, vous et les gens qui vous accompagnent. Le membres de la commission vous remercient d'être venus témoigner, d'avoir préparé votre mémoire. Soyez assurés que nous avons compris votre message.

Ceci met fin aux travaux de cette commission. Notre mandat est maintenant accompli. Je vais donc ajourner les travaux de cette commission sine die. La commission ajourne ses travaux sine die. Bonsoir et bonne route à tout le monde.

(Fin de la séance à 17 h 4)

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