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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mardi 10 décembre 1991 - Vol. 31 N° 54

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Vérification des engagements financiers du ministère de l'Éducation pour la période de novembre 1990 à octobre 1991


Journal des débats

 

(Dix heures dix minutes)

La Présidente (Mme Hovington): S'il vous plaît! La commission de l'éducation va procéder à ses travaux. Je déclare la séance de la commission de l'éducation ouverte. Je rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Éducation contenus dans les listes des mois de novembre 1990 à octobre 1991. M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: II n'y a pas de remplacement,

Mme la Présidente.

Réponses déposées

La Présidente (Mme Hovington): II n'y a pas de remplacement, merci. Il y aura dépôt de documents, c'est-à-dire les réponses obtenues aux questions prises en note lors de la séance du 22 novembre 1990. Alors, je dépose les documents ici, les réponses ici, officiellement, à la commission, et nous allons procéder dès maintenant à l'étude des engagements financiers.

La liste nous dit que nous commençons par novembre 1990, dans laquelle il y a aussi le mois d'octobre. Est-ce que vous voulez identifier, M. le député d'Abitibi-Ouest, différents engagements à l'intérieur du mois sur lesquels vous voulez vous pencher ou, M. le ministre, est-ce que vous avez des préférences?

Retard dans l'étude des engagements financiers

M. Gendron: Au préalable, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hovington): M. le député, oui.

M. Gendron: ...j'aurais quelques remarques liminaires. Avant de commencer les engagements financiers, je voudrais signaler aux membres de cette commission ainsi qu'au ministre de l'Éducation que je suis surpris et déçu d'étudier les engagements financiers en décembre 1991, les engagements financiers de novembre 1990. Très sérieusement, je vais expliquer pourquoi et j'aimerais que le ministre nous indique pour quelles raisons ou quels motifs on n'a pas pu faire les engagements financiers préalablement. Parce que, essentiellement - et, là, je pense que je vais vraiment avoir l'appui des membres de cette commission - ça fait un peu curieux que des parlementaires qui, règle générale, ont comme responsabilité, lorsqu'on fait les engagements financiers, de pouvoir exercer un petit peu, minimalement, la responsabilité qui est nôtre du contrôle budgétaire du gouvernement du Québec ou de l'exécutif, et faire des engagements financiers en décembre 1991 pour des engagements financiers d'octobre 1990, ça ne fait pas tellement sérieux. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Treize mois après que les décisions ont été prises, de commencer à faire de longues et probablement utiles discussions, si on était dans le temps, si on était dans l'actualité. Là, il me semble qu'on donne suite à la logique d'étudier en commission parlementaire les engagements financiers, ce qui n'est sûrement pas le cas 12 et 13 mois plus tard, de dire: Bien, comment ça se fait qu'en novembre 1990 vous avez pris telle décision, de telle nature, de telle manière? Et à ce que je sache, la plupart des collègues ministériels agréent à cette logique sollicitation de faire des engagements financiers en temps opportun.

Je ne suis pas capable de comprendre qu'on ne devrait pas avoir, comme membres de cette commission, et peu importe que ça soit celle-ci ou d'autres commissions, l'obligation de faire, trois, quatre mois après les dépenses, l'occasion que les parlementaires se penchent sur les engagements financiers et aient l'occasion d'en discuter. Je trouve ça très inapproprié et inopportun, comme je l'ai mentionné tantôt, 13 mois après, de faire des discussions logiques, pertinentes sur notre responsabilité de parlementaires d'avoir, en tout cas, un petit peu d'ascendant sur la capacité de modifier, d'infléchir les décisions de l'Exécutif. Il s'agit de décisions de l'Exécutif dans un ministère senior, dans un ministère majeur, dans un ministère important, où de plus en plus l'importance des crédits budgétaires est significative, même si on est obligés de corriger des fois.

Contrairement à l'article de ce matin, ce n'est pas vrai qu'il y a un ajout de 186 000 000 $; c'est faux. Mais ça, ce n'est pas grave. Il reste que les budgets sont importants. Les budgets sont majeurs en éducation. Ils prennent à peu près la moitié du budget de l'État, sinon plus, et on n'aurait pas l'occasion de faire ce qu'on appelle un travail constructif, efficace, qui nous permettrait d'exercer notre responsabilité de parlementaires qui veulent jeter un regard significatif sur la gestion de l'Exécutif. C'est ça, notre responsabilité, et vous-même, Mme la Présidente, comme vice-présidente de cette commission, vous devriez être une des premières à dire: Moi, comme vice-présidente de la commission de l'éducation, vous trouvez ça inconvenant qu'on ne puisse pas faire les enga-

gements financiers quand c'est le temps de les faire.

Alors, mes remarques préliminaires ou liminaires sont faites. On va les faire, c'est à ça qu'on est convoqués ce matin, mais on va les faire dans l'ordre. On va les prendre un par un et on verra sur lesquels on insiste parce que sur certains engagements financiers, un an et demi ou un an et quelques mois après les engagements financiers, ce n'est pas le moment, je pense, d'une façon logique, de marquer énormément d'insistance dans notre responsabilité du contrôle de l'Exécutif. Alors, on va insister sur certains items qui nous apparaissent plus pertinents et plus d'actualité et qui nous permettent de nous greffer à des considérations d'orientation du ministère, de logique du ministère. Parce que je ne veux pas faire strictement une opération mécanique. Si vous pensez que le travail des parlementaires est strictement une opération mécanique, une année après, ça ne sera pas long. Mais comme ce n'est pas de même que je conçois ma responsabilité, on va s'en acquitter convenablement.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Sauvé.

M. Parent: Juste un mot, Mme la Présidente, concernant la déclaration préliminaire du député d'Abitibi-Ouest. Je ne sais pas si j'ai bien compris, mais j'ai l'impression qu'il laisse sous-entendre que le ministre de l'Éducation n'a pas été vigilant et n'a pas semblé avoir répondu à ses devoirs et à ses responsabilités de venir défendre ses crédits devant cette commission. Moi, je peux vous dire, Mme la Présidente, qu'en tant que membre de cette commission, je n'ai jamais été avisé que la présidence de la commission ait amené quelque suggestion que ce soit demandant au ministre de venir défendre ses crédits. Moi, je déplore, comme le député d'Abitibi-Ouest, que l'on ait à étudier des crédits qui datent d'une année. Ça devient de moins en moins pertinent. Je déplore aussi ce manque de leadership de la part de la présidence de la commission de l'éducation, de ne pas avoir pris ses responsabilités.

On est aussi rendus dans un deuxième terme, sur un autre sujet, Mme la Présidente, et on n'a pas encore décidé quel organisme nous devions vérifier. Alors, je pense que la commission de l'éducation est très, très permissive dans le déroulement de ses activités. On aurait peut-être avantage, nous les membres de cette commission, à avoir une rencontre avec le comité directeur de la commission afin que la commission remplisse ses devoirs de façon adéquate.

La Présidente (Mme Hovington): Merci.

M. Gendron: Mme la Présidente, d'abord, ce ne sont pas les crédits, ce sont les engagements financiers. Et les engagements financiers, à ce que je sache, et vous avez, vous aussi, autant d'expérience que nous, ce n'est jamais une initiative de la présidence. Ce n'est pas un mandat d'initiative. Les engagements financiers, c'est une responsabilité de l'Exécutif et des ministres responsables, et surtout le leader de la Chambre, de convoquer les commissions pour faire l'étude des engagements financiers. À ce que je sache, jamais une présidente de commission ou une commission ne peut, d'elle même, réclamer la convocation d'une des séances pour étudier les engagements financiers. Pour des mandats d'initiative, soit, pour des mandats de surveillance, soit, mais pas pour des engagements financiers. Ce matin, on est convoqués pour étudier les engagements financiers et ce n'est que sur ce vocable-là que j'ai porté un jugement et non pas sur d'autres types de responsabilités qu'on pourrait regarder. Je ne vois pas d'inconvénient, en tant que porte-parole de l'Opposition officielle en matière d'éducation, de regarder comment se comporte la commission de l'éducation.

Mais, là, j'en suis aux engagements financiers. Les engagements financiers sont une responsabilité du leader du gouvernement, de dire: On convoque. Il n'y a pas de blâme. Je veux savoir du ministre de l'Éducation pourquoi la convocation de la commission de l'éducation, pour étudier les engagements financiers, il ne l'a pas fait préalablement, parce que je trouve qu'on devrait faire des engagements financiers trois ou quatre mois après que les dépenses ont eu lieu. Et, là, ça nous permet d'être plus critiques, plus analytiques et cela a un sens lié à nos responsabilités de parlementaires qui veulent, un tant soit peu, infléchir, des fois, des orientations ou des décisions et, du moins, nous acquitter de notre mission du contrôle parlementaire. Ce n'est que ça que j'ai dit et je veux que mes propos ne soient pris que dans le sens dans lequel je les ai énoncés.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le député d'Abltibi-Ouest. Vous me permettrez une remarque à ce stade-ci. Je pense que vous venez de tenir un discours qui est assez paradoxal. Dans votre première intervention, vous avez dit que la vice-présidence avait peut-être manqué à son devoir en n'ayant pas étudié les engagements financiers du ministre de l'Éducation et vous sembliez en faire un reproche. Quand le député de Sauvé reproche à la présidence, parce que c'est à elle que ça revient, la présidence est assumée par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, Mme Louise Harel, qui fait un bon travail, soit dit en passant, quand on vous dit que c'est la présidence qui a manqué de leadership, là vous revenez sur votre position en disant que ça ne revient pas à la présidence de la commission, mais bien au ministre de l'Éducation quand, cinq minutes avant, vous disiez à la vice-présidonto

qu'elle aurait peut-être dû s'occuper d'étudier les engagements financiers. Alors, ce sont deux discours, d'après ce que je peux voir.

M. Gendron: Je regrette, on peut faire... Un instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Mais cela étant dit...

M. Gendron: Un instant, je n'accepterai pas ça.

La Présidente (Mme Hovington): Non? Si vous permettez, je vais continuer. Ceci étant dit, nous avons une séance de travail des parlementaires de la commission de l'éducation jeudi matin, à 8 h 30, et nous pourrons étudier un mandat d'initiative ou un organisme public que nous aurons étudié, et nous avons toujours joué notre rôle de parlementaire avec beaucoup de devoir, de discipline et de générosité. Et je ne pense pas qu'aucun parlementaire ici, faisant partie de la commission de l'éducation, puisse se reprocher quoi que ce soit.

Ceci étant dit, M. le ministre de l'Éducation.

M. Gendron: Mme la Présidente, je regrette, je ne peux pas accepter, je n'ai pas porté de blâme contre vous, j'ai dit: Vous devriez partager mes propos comme vice-présidente de la commission, comme membre de cette commission, vous devriez partager les propos qu'il est important de faire la vérification des engagements financiers au moment opportun. Ce n'est que ça que j'ai dit. Il n'y a rien de contradictoire. Je n'ai pas changé d'orientation entre les deux choses que j'ai dites. Quand je vous ai impliquée comme vice-présidente de cette commission, c'est dans le sens de partager la nécessité de faire les engagements financiers à un moment approprié, opportun. Point, "period", à la ligne. Ce n'est que ça que j'ai dit et c'est à ces propos-là, je pense, si vous voulez faire des commentaires, je peux vous laisser l'avant-midi, mais pas laisser voir que je vous ai fait un blâme, puis qu'à un moment donné, quand c'est la présidente c'est bon, puis quand c'est la vice-présidente, ce n'est pas bon, je n'ai jamais parlé de ça. Jamais! J'ai dit: Comme vice-présidente, vous devriez partager les mêmes propos que tous les parlementaires de cette commission, que des engagements financiers on ne fait pas ça un an et demi après que la dépense a été effectuée. Autrement que ça, ça fait inutile, ça fait caricatural. Ça, c'est caricatural; ça, ça n'a pas d'allure, et c'est à ça que je demande d'être associé: contrer ce phénomène-là pour que les engagements financiers s'étudient à un moment approprié. C'est juste ça.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Sauvé.

M. Parent: Moi, je ne peux pas laisser passer ce que le député d'Abitibi-Ouest a dit tout à l'heure en disant que c'était la responsabilité du leader de décider quand on étudiait les engagements financiers, quand c'est bien clair dans notre règlement qui régit les commissions, à l'article 120, où c'est bien écrit: "De leur propre initiative, les commissions étudient: "1° les projets de règlement et les règlements; "2° les orientations, les activités et la gestion des organismes publics; "3° les engagements financiers; "4° toute autre matière d'intérêt public. "

Quand je disais que la présidence avait peut-être fait un laxisme, je ne parlais pas de la présidente, je parlais de la présidence de cette commission, non pas de la personne qui la préside. C'est sûr qu'elle n'a pas été forte la commission, mais si la commission n'a pas été forte, c'est peut-être parce qu'elle a manqué de leadership, et la responsabilité qui lui incombe à une année de retard dans l'étude des engagements financiers, on ne peut pas l'imputer au ministre, on ne peut pas l'imputer au gouvernement. On peut se l'imputer à nous-mêmes, et vous êtes membres de cette commission comme moi. Ça, c'est la mise au point que je voulais faire, Mme la Présidente.

M. Gendron: Un instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: En ce qui me concerne, nous aurions beau, et le leader du gouvernement - parce qu'on a la chance qu'il ait les deux chapeaux - sait très bien que la commission de l'éducation convoquera tant qu'elle voudra. Écoutez, vous avez assez d'expérience pour ne pas jouer sur les mots. Ce n'est pas parce que ce que vous venez de lire n'est pas exact, je l'ai lu avant de venir ici. C'est exact, mais la commission de l'éducation ne peut pas convoquer sur le sens d'un ordre de la Chambre les membres de cette commission pour étudier les engagements financiers si le leader du gouvernement ne décide pas que tel jour, telle heure, la commission de l'éducation est convoquée pour étudier les engagements financiers.

Donc, vous savez, des demi-vérités je n'ai jamais aimé ça. Alors, ce que je dis, c'est que le leader du gouvernement doit s'assurer de convoquer la commission de l'éducation pour faire l'étude des engagements financiers en temps opportun, et ça n'appartient pas du tout que la décision formelle soit prise en termes d'ordre de la Chambre de la part des membres de la commission. On aura beau le faire, ça va rester lettre morte. Pour que ça devienne ce qu'on appelle proactif, comme dirait le ministre de

l'Éducation, il faut absolument qu'il s'implique comme leader, puis qu'il décide que la commission de l'éducation est convoquée pour étudier les engagements financiers. Autrement que ça, ça va rester entre nous.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Sauvé, rapidement.

M. Parent: Mme la Présidente, je le trouve pessimiste, le député d'Abitibi-Ouest, parce que je ne sais pas s'il se souvient, j'ai eu l'occasion de présider la commission de l'éducation pendant deux ans et ça a toujours moi qui faisais des demandes et qui harcelais le leader, puis qui harcelais le ministre. Je disais: Écoutez, on est rendu à trois mois, quatre mois, il faut absolument les étudier, ces engagements financiers. Je pense que... Moi, je ne démens pas...

M. Gendron: Le leader y donnait suite, puis là il a décidé de ne pas y donner suite.

M. Parent: Non, non, justement, on ne lui a pas demandé. Non, vous dites ça facilement. J'ai vérifié avant. La présidence, notre commission n'a pas pleinement pris ses responsabilités vis-à-vis de notre mandat et avouons-le, puis on s'améliorera et on s'amendera. C'est terminé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le député de Sauvé. En tant que vice-présidente de cette commission, il est sûr que je déplore, tout comme les autres parlementaires, M. le député d'Abitibi-Ouest, que nous ayons manqué peut-être de vigilance vis-à-vis de l'étude des engagements financiers qui retardent d'un an. Sauf que, comme le dit le député de Sauvé, il est sûr que c'est notre travail et le travail de la présidence de harceler le leader et de harceler le ministre pour dire: Écoutez, nous, en tant que parlementaires, c'est notre devoir et notre mandat d'étudier les engagements financiers, d'étudier un organisme public par année qui dépend du ministère de l'Éducation, ce qui n'a pas été fait. Et c'est pour ça que nous avons une séance de travail aussi, entre autres, jeudi matin, où nous pourrons, ensemble, parler du mandat des parlementaires, les évaluer et nous remettre un petit peu à l'ordre sur certaines activités ou certaines réunions que nous n'avons pas eues. Mais il ne faut pas impliquer le tout au leader et au ministre, comme ça a été dit tout à l'heure.

Et sur ça, M. le député d'Abitibi-Ouest, si nous voulons commencer vraiment à étudier les engagements financiers datant d'un an, je pense qu'on pourrait débuter, si vous avez terminé vos déclarations, oui?

M. Gendron: Je vous l'ai dit tantôt, que j'avais terminé.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, M. le ministre de l'Éducation.

M. Pagé: Merci, Mme la Présidente, mes chers collègues, vous me permettrez 30 secondes pour vous indiquer comment la procédure de l'étude des engagements financiers est conduite.

La commission, les commissions parlementaires établissent la convocation du ou des ministres concernés. Chaque commission qui siège, le président, la présidente, le vice-président, la vice-présidente demandent au leader de convoquer une réunion. J'ai le privilège d'occuper la fonction de leader parlementaire du gouvernement depuis 1989. À chaque fois qu'une commission parlementaire, qu'une commission m'a demandé par la voix de son président ou de sa présidente de siéger, j'ai toujours, toujours signé la convocation, tout le temps. Alors, la responsabilité ne doit pas être imputée à la présidente. Alors, la responsabilité ne doit pas être imputée à la vice-présidente. Elle doit encore moins, je crois, être imputée au leader du gouvernement, elle doit être imputée à la commission sur laquelle siège, évidemment, l'honorable député d'Abitibi-Ouest.

Deuxièmement, pourquoi sommes-nous ici pour étudier les engagements financiers depuis novembre? Je rappellerai au député d'Abitibi-Ouest qu'en novembre 1990, quelques semaines après mon assermentation comme ministre de l'Éducation, j'ai eu à comparaître devant vous pour valider l'étude des engagements financiers de l'année précédente. Ce n'est donc pas nouveau qu'on soit convié à étudier les engagements financiers après 12 mois, 11 mois, 10 mois, etc.

Troisièmement, la première année - d'ailleurs le député d'Abitibi-Ouest confirme et convient lui-même que c'est normal de le faire après trois mois, quatre mois, etc. - je l'ai fait en novembre. L'opportunité aurait pu être... Si j'avais été convoqué en mars, je serais venu, je ne l'ai pas été. Cependant, je vous dirai que j'étais fort aise que vous ne m'ayez pas convoqué, pour les motifs suivants: j'ai voulu consacrer ma première année à la tête du ministère, consacrer la majorité de mon temps à établir un contact avec les milieux qui vivent l'éducation quotidiennement. Je ne me plains pas, je suis cependant très satisfait d'avoir eu l'opportunité de procéder entre le 5 octobre 1990 et le 5 octobre 1991 à au-delà de 500, même - si ma mémoire est fidèle - c'est 565 sorties officielles, rencontres officielles, séances formelles de travail avec des gens qui vivent l'éducation dans chacune des régions du Québec. Si vous m'aviez convoqué en août - ce que vous auriez pu faire - je suis persuadé que le député d'Abitibi-Ouest aurait dit la même chose qu'il m'a dite et qu'il vous a dite à vous, membres de la commission, lorsque je vous ai invités à étudier le projet de loi 141 sur l'enseignement privé. L'Opposition n'a pas déchiré ses chemises parce

qu'ils n'en avaient pas de rechange. Mais c'était tout comme, c'était inacceptable de siéger pendant les vacances, à quelques jours de la rentrée scolaire, etc. Donc, on doit enlever août. Septembre, j'ai rendu mon document public. Ça aurait été difficile pour moi, j'en conviens, d'être disponible en septembre, compte tenu que j'ai visité, entre le 16 septembre et le 4 octobre, toutes les régions du Québec. Dès l'ouverture de la session, je m'attendais à être convoqué, je ne l'ai pas été. J'y suis ce matin. Cependant j'ai presque envie de m'en retourner, compte tenu que le député d'Abitibi-Ouest a dit que c'était une démarche qui était inutile. Et je pense que le député d'Abitibi-Ouest n'a jamais voulu s'associer à une démarche pour faire perdre le temps des députés. Donc, si c'est inutile, Mme la Présidente, je suis disposé à ce qu'ils soient considérés comme ayant tous été étudiés. (10 h 30)

Ceci étant dit, on est prêt à les étudier. Le député dit: On va étudier dans l'ordre. J'en conviens. C'est très rare qu'on les étudie dans le désordre. Il dit: On va les étudier un après l'autre. Bien, je présume que dans aucune commission on en étudie deux, ou trois, ou quatre ensemble. Une demi-vérité. Ce n'est pas des demi-vérités. Moi, je suis prêt à répondre à toutes vos questions. Il nous reste deux heures. Cependant, on doit convenir qu'on a déjà perdu une demi-heure, et je présume que c'est le moyen le plus utile, par de longs préambules comme ceux-là, pour mon collègue et bon ami d'Abitibi-Ouest, de conclure en disant qu'il n'a pas eu assez de temps.

Ceci étant dit, je suis accompagné de Mme Thérèse Ouellet, ma sous-minlstre adjointe à l'administration; M. Jean Bouchard, qui de la direction générale du financement; M. René Lepage, qui est de la direction générale du financement; M. Jacques Babin, qui est au service des ressources informatiques, compte tenu qu'il y a beaucoup de dépenses en informatique; même chose pour M. Constant Gravel; M. Roméo Lajoie, qui est aux équipements scolaires, et M. Daniel Tremblay; et M. Michel Paquet, mon sous-ministre en titre, qui se fait un plaisir d'être avec nous ce matin, et particulièrement avec les collègues. Et j'ai, de mon cabinet, M. Marc-André Dion.

Je suis prêt à répondre à vos questions, sauf que je m'attendais, plutôt que de discuter sur des questions de procédure comme celles-là, qu'une motion de félicitations soit présentée de la part, du député d'Abitibi-Ouest: 186 000 000 $ de plus au budget de l'éducation. On dit Ici: Ça réduit ainsi à néant l'effort de compression budgétaire de 100 000 000 $, alors que ça fait sept mois que j'entends certains députés - et évidemment ils sont à votre gauche, jamais à votre droite - pérorer sur les coupures budgétaires. Honnêtement, M. le député, vous auriez dû présenter une motion de, peut-être pas de félicitations. Vous l'avez fait pour le programme en alimentation en milieu scolaire, et je vous remercie. J'apprécie les félicitations du député d'Abitibi-Ouest et du Parti québécois. Vous auriez pu le faire ce matin pour le dossier de 186 000 000 $. Et connaissant votre recherchiste, une gentille dame, je suis persuadé qu'elle a dû vous le souffler à l'oreille et que vous avez dû décliner de façon très cavalière.

M. Gendron: ...financiers, vous là, si vous continuez comme ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pagé: On y va!

Engagements financiers Novembre 1990

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle donc les engagements financiers de novembre 1990 dans lesquels vous retrouvez le mois d'octobre 1990. Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Je voudrais juste savoir: Ça fait combien d'années que la revue la Vie pédagogique fonctionne? Et est-ce que, dans les dernières années, on a varié son tirage? La troisième question, également, je comprends difficilement la provision de 15 000 exemplaires additionnels. Je veux juste questionner la nécessité de la provision de 15 000 copie. Ça m'ap-paraît gros, 15 000, pour un tirage de 40 000, parce que c'est presque le tiers. Quand on provisionne pour presque le tiers du tirage d'une revue, il y a comme un malaise. Je veux dire... de deux choses l'une. Ou bien c'est 40 000, 45 000, qui correspond à la demande. En conséquence, je comprends mal la provision de 15 000 copies additionnelles, parce qu'il y a un coût à ça.

Alors, c'est les quatres questions que j'ai à poser sur la revue pédagogique et peut-être me dire, M. le ministre, s'il y a eu une évaluation de faite au cours des dernières années sur l'usage qui est fait de la revue pédagogique que je connais, dont j'ai pris connaissance et dont je me sers assez régulièrement parce que je trouve que c'est une bonne revue. Mais, si elle reste juste dans les mains du porte-parole de l'Opposition officielle, il y a un problème. Donc, ce serait peut-être important d'en faire une évaluation de temps en temps.

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.

M. Pagé: Alors, Mme la Présidente, la revue la Vie pédagogique, si mon collègue et bon ami le député d'Abitibi-Ouest avait la dernière copie,

il saurait depuis quand. C'est la 68e copie. On en produit six par année. C'est donc dire que ça fait entre 11 et 12 ans que la revue la Vie pédagogique, une revue qui est bien faite, je crois, qui est très bien reçue et... je peux confirmer que nous sommes non pas à réétudier dans une perspective d'éliminer, mais on est en train de voir comment les contenus pourraient correspondre encore davantage aux attentes de celles et de ceux qui vivent l'éducation et qui, par conséquent, prennent connaissance ou sont abonnés à cette revue.

Pourquoi 40 000 et un 15 000 additionnel? C'est que nous en sommes à 48 193 abonnements, actuellement. C'est en croissance et c'est très certainement pourquoi on s'est donné une marge pouvant aller jusqu'à 15 000 additionnels.

M. Gendron: Mais le 15 000 additionnel, c'est une provision pour chacun des "tirés" ou chacune des impressions? Donc, est-ce à dire qu'à chaque fois l'imprimeur, ou celui qui a le contrat, fait 55 000 copies?

M. Pagé: Non.

M. Bouchard (Jean): C'est juste quand on négocie, lorsqu'on négocie le contrat...

M. Pagé: M. Bouchard va répondre... Oui, oui... en mon nom.

M. Bouchard: C'est quand on fait la négociation du contrat, on se garde une marge de manoeuvre pour ne pas être obligé, si on fait un contrat seulement à 40 000, puisqu'on veut en avoir 50 000, il y a un numéro donné, un tirage donné, parce qu'il y a une plus grande diffusion, de ne pas refaire un contrat avec le fournisseur. Donc, on a un contrat global de 55 000 pour pouvoir, pour certains numéros spéciaux, qui pourraient intéresser une clientèle plus large, de faire la provision avec l'imprimeur, parce que si on fait juste un contrat de 40 000, il va falloir retourner au MAS, puis au Conseil du trésor, etc. Donc, c'est juste une marge de sécurité pour certains numéros.

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Gobé): Oui. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Gobé): Oui. Nous appelons l'engagement 2.

M. Gendron: L'engagement 2, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Gobé): Pas de problème. L'engagement 3. Si vous désirez que j'en fasse lecture, vous avez juste à me le demander.

M. Pagé: M. le Président. Ah! Je m'excuse. La présidence a changé de sexe. Bienvenue, monsieur.

Le Président (M. Gobé): II me fait plaisir, M. le ministre, de présider votre séance.

M. Pagé: Je ne vous entends pas bien, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Oui, moi non plus d'ailleurs. Est-ce qu'il y aurait-il moyen d'arranger le système de sonorisation. On a l'impression qu'aujourd'hui, là, il est un peu faiblard, il manque de watts! Et ce n'est pas à cause des participants, qui sont d'un timbre de voix assez fort en général. Ça va mieux comme ça? Alors, voilai Est-ce que vous voulez, M. le député d'Abitibi-Ouest, que je fasse lecture des engagements ou est-ce que vous préférez que...

M. Pagé: Soyons moins... pour qu'on s'entende bien là, quand 1 est considéré comme étant étudié que vous donniez l'engagement...

Le Président (M. Gobé): Oui, c'est ça.

M. Pagé: ...Le sujet.

Le Président (M. Gobé): Oui, c'est ça. O.K.

M. Gendron: Ah bien moi, comme je les al lus avant, moi, il n'y a pas de problème.

M. Pagé: O.K. Alors, si je comprends bien, là, la direction de l'enseignement catholique, c'est étudié, ça?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gobé): Oui. C'est ça.

M. Gendron: Bon. Vous comprenez bien.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'engagement 2 est considéré que... Divers. Prêt de services, là, il peut être considéré comme adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'engagement 3. Contrat pour la réalisation d'une campagne de publicité sur les élections scolaires pour l'année 1990-1991. Est-ce que c'est aussi adopté?

M. Gendron: Non.

Le Président (M. Gobé): Non.

M. Gendron: Alors, sur l'engagement 3, M. le ministre, bon, moi ce n'est pas que j'ai des

problèmes avec le contrat comme tel, pour la réalisation d'une campagne de publicité sur les élections scolaires pour l'année 1990-1991, si ce n'est que dire que chaque année, on doit... pas dénoncer, mais réprouver le fait que le taux de participation n'est jamais ce que nous souhaitons. Mais c'est plutôt que, puisqu'il concerne... Le contrat a été attribé à la CECM, si ma mémoire est bonne, pas nécessairement la CECM, mais je veux dire, j'en profiterais à ce moment-là pour aborder la question de la situation à la CECM.

J'aimerais ça que le ministre nous indique avec plus de précision, là, à quel moment et qu'entend-il faire pour s'assurer que rapidement - parce que la on veut bien dépenser de l'argent pour favoriser et faciliter la participation aux élections scolaires. Mais après qu'on les a élus, ces commissaires-là, et je trouve que moi, c'est pertinent ce que je vais dire: Après qu'on ait élu les commissaires, c'est pour gérer les questions scolaires, puis se préoccuper un petit peu de pédagogie et se préoccuper d'orientations significatives. Ça ne m'apparaît être le cas, entre autres, à la CECM. Et je pense que mon point de vue est partagé par plusieurs intervenants, y compris le ministre qui, une couple de fois, a indiqué qu'il s'apprêterait à siffler la fin de la récréation, parce qu'il trouvait que les commissaires à la CECM mettaient beaucoup plus de temps dans toutes sortes de considérations à tout le moins pas très significatives pour l'avancement de la cause de l'éducation. On a même parlé de cheminement démocratique difficile à la CECM, de pénible cheminement, de discussions inutiles sur des virgules et des points-virgules, alors qu'il y a beaucoup de dossiers qui sont en attente, qu'il y a beaucoup de dossiers sur lesquels ça nécessiterait à tout le moins que des commissaires sérieux se penchent sur leurs responsabilités, parce qu'ils et elles ont été élus lors de la dernière élection scolaire... Et dans ce sens, quand on est rendus avec 21 commissaires à la CECM, entre autres, qui gère un budget de plus de 500 000 000 $, qui normalement doivent s'occuper de 90 000 élèves, mais qui sont incapables de s'entendre à peu près sur rien, que les débats s'enlisent dans des querelles de virgules, qui laissent pantois les plus mordus des questions des procédure... C'est semaine après semaine qu'il se passe des choses un petit peu irrégulières. Certains ont dit: Ça n'a pas de bon sens, affirmait la présidente de l'Association des directeurs d'école, Mme Use Robillard. Elle parlait, entre autres, d'une séance qui s'était terminée à 2 heures du matin, mais pendant trois heures on a discuté de tout autre chose que de questions aussi significatives que le problème de la faim dans les écoles, le problème du décrochage, le problème de l'intégration des élèves présentant des difficultés d'apprentissage, toute la question également difficile que pose la CECM quand on a affaire à des problèmes liés aux communautés culturelles, qui sont importan- tes, significatives.

Alors, on concluait: Voilà, mais rien n'est simple à la CECM. Alors comme je ne veux pas être très long là-dessus, je voudrais quand même que le ministre en profite pour nous indiquer s'il a l'intention de continuer à être très vigilant par rapport à ce qui se passe à la CECM, et s'assurer que les commissaires d'école... Là j'ai pris l'exemple de la CECM, mais il y a en a d'autres commissions scolaires. Ce n'est pas bien plus beau à Jérôme-Le Royer. Du niaisage et de l'affrontement inutile, il y en a énormément à Jérôme-Le Royer. Alors, moi, je veux que le ministre nous indique que son administration, le ministère de l'Éducation est à l'affût de ces réalités et lui, comme ministre de l'Éducation, va prendre des dispositions pour s'assurer que dans certains cas, s'ils ont besoin d'un encadrement plus précis, plus serré, il va leur offrir. Si, dans certains cas, il faut envisager des tutelles, on va le faire. Parce que, moi, je voudrais bien que les commissaires d'école se préoccupent des questions liées aux problèmes éducatifs de l'heure. Ils sont nombreux les problèmes en éducation. Ça prend des personnalités qui dégagent beaucoup de leur temps pour s'attacher à des solutions permanentes concrètes pour faire progresser la cause de l'éducation. Mais je ne suis pas d'accord qu'on permette que des conseils de commissaires s'enlisent éternellement dans des débats de procédure, dans des débats d'opposition acharnée où il est 2 heures du matin et là on dit: À la prochaine, on va reconvoquer une autre séance pour faire la même chose. Et durant tout ce temps-là, on n'a pas parlé d'intégration scolaire, on n'a pas parlé des problèmes cruciaux auxquels sont confrontés les agents éducatifs.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre.

M. Pagé: M. le Président. Il me fait plaisir de répondre au député d'Abitibi-Ouest qui, au moment de l'analyse d'un contrat de 75 000 $ pour assurer la promotion diffusée des informations relativement aux élections scolaires au Québec, pour l'élection de novembre 1990, me questionne sur la CECM.

Tout d'abord, je dois reconnaître que l'introduction, dans la loi régissant la représentation scolaire, d'un concept de parti plutôt que de personne élue, c'est de droit nouveau. Il n'y a pas de coutume, il n'y a pas de tradition dans la structure d'exercice de la démocratie au niveau scolaire dans nos commissions scolaires, il n'y a pas de coutume enracinée de l'existence de partis qui se présentent avec des programmes, qui font campagne collectivement, etc. Alors, c'est explicable qu'un processus d'échange s'appuyant sur une assemblée délibérante, qui n'a pas de tradition, entre guillemets, de l'exercice de la démocratie en groupe, ça puisse causer certains problèmes à ses débuts. C'est le cas, exemple, de la CECM. C'est le cas de la commission scolaire

Jérôme-Le Royer auquel vous avez référé, d'ailleurs - où on constate les difficultés nombreuses qui confrontent l'ensemble du corps élu qui est la commission scolaire par l'existence de parti. D'autant plus que pour certaines de ces commissions scolaires, dont ici exemple concret, la CECM... La CECM, la réaction des commissaires, et ça des deux côtés, la réaction des commissaires s'est inscrite un peu comme étant une volonté de reproduire, au sein de la commission scolaire, rien de moins que le parlementarisme québécois, qui, entre parenthèses, n'est pas toujours un bon exemple à suivre. Il faut en convenir. On l'a vu ce matin, on a perdu une demi-heure sur deux heures et demie, sur des questions de procédure. (10 h 45)

J'ai eu vite fait, évidemment, d'être sensibilisé à la problématique vécue par la CECM. Le groupe qui forme la majorité a 11 ou 12 commissaires, le Rassemblement scolaire confessionnel, 11 commissaires, le Mouvement pour une école moderne et ouverte, le MEMO, qui devient l'opposition au conseil, en a 9, et une dame, Mme Laurin siège comme commissaire élue en son nom, sans appartenance à un parti.

J'ai eu à investir, dans ma première année, beaucoup de temps pour guider, ou encore accompagner, suggérer, m'inquiéter, formuler plein de choses à la Commission des écoles catholiques de Montréal. Je crois pouvoir dire ce matin bien honnêtement, et bien ouvertement, que je me sens plus encouragé à l'égard de la CECM que je pouvais l'être, ne serait-ce qu'il y a deux mois ou trois mois. Parce que c'est important. Je suis pleinement d'accord avec les collègues, et notamment avec le député d'Abitibi-Ouest, que pendant que ces gens-là se questionnent, échangent sur soit l'application, l'opportunité de déposer une motion préalable qui entraîne un vote, quand il manque de quorum parce que la majorité n'est pas là, quand on discute pendant des heures l'opportunité pour le département de santé communautaire ou encore la ville de Montréal de poser des affiches dans les salles de bain pour sensibiliser nos élèves au fait que la sexualité peut présenter certains écueils, puis qu'on en discute pendant des heures et des heures et que finalement c'est refusé, on a lieu de s'interroger.

J'ai réuni, à ma demande, j'ai réuni le groupe du Rassemblement scolaire confessionnel et le Mouvement pour une école moderne et ouverte autour de la table, à mon bureau, en septembre si ma mémoire est fidèle ou début octobre, pour leur dire: Écoutez, là! Vous êtes deux corps politiques, vous n'avez pas de traditions, vous n'avez pas de coutumes, vous vous opposez systématiquement, mais tout le capital humain que vous investissez, puis tout le temps que vous investissez à vous tirailler, là, vous ne l'investissez pas à votre mission première qui est l'éducation.

Je leur ai suggéré, à ce moment-là, de choisir quelqu'un en qui ils auraient, les deux évidemment, confiance pour les guider dans une révision complète des procédures, des règlements en termes de fonctionnement. Ils ont choisi de confier le mandat à M. Tousignant, qui avait agi précédemment comme étant mon vérificateur, dans le cadre de la vérification administrative que j'avais commandée pour la CECM au mois de mai. M. Tousignant est au travail, avec les deux groupes, parce que j'ai insisté. Exemple concret, ce qu'ils s'apprêtaient à faire à la CECM, c'était l'adoption d'un règlement par la majorité uniquement. Je leur ai fait comprendre que dans un processus démocratique, une assemblée délibérante, nous, exemple concret, ici à l'Assemblée nationale du Québec, jamais le leader du gouvernement, quel qu'il soit, de quelque formation politique qu'il soit, s'aviserait d'adopter un règlement régissant les travaux de la Chambre sans non seulement la consultation et la participation, mais sans l'adhésion de l'Opposition officielle.

Alors, j'ai créé un comité, ils ont créé un comité. Au début, ils se sont tiraillés je pense, pendant une séance, pour savoir la définition de ce que c'était qu'un comité bipartite. Pour moi, un comité bipartite, c'est un comité des deux partis à parité, pas à majorité d'un groupe et puis à minorité de l'autre, à parité.

Autre élément aussi, ça je pense qu'ils ont commencé à le comprendre dans leur cheminement... Je leur ai fait part, d'abord la meilleure façon d'adopter un règlement pertinent pour un leader du gouvernement et pour un leader de l'Opposition, c'est de se questionner: Moi, leader du gouvernement, est-ce que je serais confortable avec ce règlement si j'étais leader de l'Opposition? Et la même question doit se poser de l'autre côté. Moi, leader de l'Opposition, si j'étais au pouvoir demain matin, est-ce que je serais confortable avec ce règlement? Quand on se pose cette question-là, généralement, on finit par s'entendre.

Je les ai rencontré dimanche, non pas dimanche, samedi, non vendredi soir dernier, j'ai rencontré la CECM ici et les représentants de l'exécutif, le président, deux vice-présidents, bon, etc., et je peux vous dire, M. le député, que je suis très encouragé, au moment où je vous parle, à moins d'imprévu, là, mais je suis très encouragé à l'égard du cheminement de la CECM et j'ai tous les motifs de croire que des procédures claires, garantissant l'exercice démocratique, garantissant qu'ils ne seront pas continuellement enfargés dans des règles de procédure mais que plutôt ils vont délibérer, travailler et étudier. Il y a une chose pour laquelle ils ont un peu d'objection, c'est ma proposition; j'ai proposé dans cette démarche-là que les membres de l'exécutif à la CECM soient imputables devant les commissaires des dossiers, un peu comme ici, à l'Assemblée nationale, un ministre doit répondre

de ses dossiers. On m'a signalé un élément qui est vrai, par contre, je crois. Ces bonnes gens n'ont pas le personnel requis nécessaire pour les supporter dans les démarches comme celle-là. Ils n'ont pas de personnel, un commissaire attitré pour étudier les dossiers. Je me suis engagé à voir ça avec eux après les fêtes. Ensuite, autre élément, on m'a dit que ça cheminait bien entre le MEMO et le Rassemblement scolaire confessionnel pour la confection des lois et des procédures.

Autre élément, j'ai demandé, évidemment, qu'on revoie toute la question de la période de questions. Pour moi c'est important que les citoyens, au Québec, puissent questionner leurs élus, et évidemment avant minuit le soir. Je m'imagine facilement, moi, la madame, le père de famille, la mère de famille qui veut questionner ses commissaires, par exemple pour la sécurité dans le transport scolaire ou la sécurité au coin des rues, qui fait garder ses enfants, qui s'amène à une réunion de commissaires à 17 heures, le soir, qui a une gardienne à la maison et à minuit elle est encore-là à écouter des chicanes. Ça, ça n'a pas de bon sens dans l'exercice démocratique, et j'entends y remédier. Alors c'est ça, ça va bien. Le ministre est beaucoup plus encouragé, et j'ai confiance qu'ils vont bien faire les choses.

Autre élément, alors cette campagne de publicité, M. le Président, très rapidement, c'était 75 000 $, et je n'élimine pas la possibilité, là, bien coudon, je pense, je questionne l'opportunité dans le cadre de la prochaine campagne de mettre un peu plus d'argent en Abitibi.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. Et j'ai des questions...

M. Pagé: Voulez-vous savoir pourquoi, M. le Président? Rapidement, c'est parce qu'il y a 24 postes de commissaires qui n'ont pas été comblés en 1990, dont 12 en Abitibi. Alors, on ne peut pas taxer, évidemment, le député d'Abitibi-Ouest de s'être occupé de faire passer du monde dans le cadre des élections scolaires; là, il y a 12 postes qui n'ont pas été comblés.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pagé: Alors, on va y voir. Mais peut-être que le député de d'Abitibi-Ouest pourrait sensibiliser la population, pourrait ajouter sa voix à la nôtre en 1994, s'il est encore là, évidemment.

Le Président (M. Gobé): Peut-être que dans une deuxième carrière il pourrait aller se présenter commissaire scolaire.

M. Gendron: Je suis moins inquiet de ma carrière que de la vôtre, ça je vous l'ai dit.

Le Président (M. Gobé): M. le député d'Abitibi-Ouest, vous m'aviez redemandé la parole, je pense.

M. Gendron: Oui, je remercie le ministre parce qu'essentiellement, je savais que le ministre de l'Éducation s'était impliqué dans le dossier de la CECM. Je lui en sais gré et je pense que c'est important qu'il le fasse. Ma question c'était justement de s'assurer qu'il y ait plus de temps de mis par les commissaires sur les vrais problèmes liés à leurs responsabilités que ce à quoi on a assisté jusqu'à date. Mais je termine là-dessus, avec uniquement un dernier commentaire. De mémoire, lorsque vous avez rencontré les commissaires de la CECM, vous avez exclus Mme Laurin. Alors, est-ce qu'il y avait une raison particulière? Pourquoi, quand vous avez rencontré autant le MEMO que les commissaires du groupe de la majorité à la CECM, Mme Laurin n'a pas été rencontrée lors de ces échanges-là?

M. Pagé: J'ai rencontré Mme Laurin par la suite et j'ai convenu avec elle que je la rencontrerais sur toute la question des procédures avant ma rencontre avec la CECM et le MEMO de janvier prochain.

M. Gendron: Non, je sais que vous l'avez vue par la suite, elle nous l'avait dit. La question c'était pourquoi vous ne l'avez pas vue en même temps que les autres, parce que ce n'est pas parce qu'elle siège comme indépendante qu'elle n'est pas tout autant aussi commissaire que les autres à la CECM. C'est ça que je dis. Y avait-il une raison particulière?

M. Pagé: Non, c'est probablement une omission bien involontaire.

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Gobé): Alors, M. le ministre, comme député de Montréal, je suis extrêmement satisfait des explications sur le dossier de la CECM, car vous savez que je représente comme circonscription électorale un secteur important de la CECM.

M. Pagé: Quel secteur, M. le Président?

Le Président (M. Gobé): Rivière-des-Prairies qui est le secteur de Mme Carmelle Gadoury.

M. Pagé: Ah oui.

Le Président (M. Gobé): Commission scolaire... Et qui est vice-présidente du...

M. Pagé: Elle m'a dit grand bien de vous, d'ailleurs.

Le Président (M. Gobé): Ah bien, merci, M.

le ministre. Elle m'a dit grand bien de vous aussi, la même chose. Elle semble très satisfaite de la manière dont vous avez abordé le sujet avec sa commission. Mais je tenais à le dire parce que je pense qu'il y avait là un problème important, et les parents d'élèves, dans mon comté, m'ont parlé et d'autres collègues comme le député de Sauvé a eu l'occasion de m'en parler aussi, et je sentais qu'il y avait là une situation un peu anormale. Et quand on sait l'importance de l'éducation dans la région de Montréal, les milieux défavorisés, ces choses-là, je voyais, M. le ministre, que vous avez su répondre adéquatement, du moins pour l'instant, à cette situation.

M. Pagé: Merci.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'engagement numéro trois est maintenant étudié, vérifié, et j'appelle maintenant l'engagement 4. Divers. Programme annuel, publicité gouvernementale obligatoire du MEQ pour l'exercice financier 1990-1991.

M. Gendron: C'est juste que, libellé comme ça, ça ne dit pas grand-chose. Est-ce que vous pouvez me dire c'est quoi?

M. Pagé: Je conviens avec vous que, libellé comme ça, ça ne dit pas grand-chose. On va vous dire ça... C'est pour tout ce qui s'appelle appels d'offres, concours de recrutement du ministère de l'Éducation dans une année. Vous savez que les appels d'offres pour, je ne sais trop quoi, les fournitures d'équipement ou autres, c'est fait par le ministère de l'Éducation, mais c'est publicise, c'est envoyé dans les petits journaux, etc., par le ministère des Communications et c'est la facture qu'on a à payer purement et simplement.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'engagement 4 est vérifié. J'appelle l'engagement 5. Subvention représentant la cotisation annuelle au Conseil des ministres de l'Éducation du ministère de l'Éducation et du ministère de l'Enseignement supérieur de la Science, l'exercice 1990-1991. Entre parenthèses, il y avait écrit Canada.

M. Gendron: Deux questions, M. le Président, sur cet engagement-là. À quand remonte la dernière participation significative du Québec au CMEC et quelle est la contribution des autres provinces, contribution ou cotisation annuelle des autres provinces quant à leur participation au Conseil canadien des ministres de l'éducation. Parce que 400 000 $, je trouve ça cher. Je connais le regroupement canadien des ministres de l'Éducation. Je le connais, j'ai eu l'occasion d'être initié à cet extraordinaire forum comme ministre de l'Éducation. Mais je veux savoir à quand remonte la dernière participation, quelle est la cotisation des autres provinces?

M. Pagé: Je dois vous dire que je n'y ai jamais participé, suite à une décision du Conseil des ministres du gouvernement du Québec. J'ai eu, par contre, on a eu des échanges avec d'autres ministères de l'Éducation du Canada. Et là, je pense que votre question est tout à fait pertinente, M. le députe. J'imagine facilement mes amis les journalistes, la galerie de la presse qui, très près d'ici, doivent être tous, sinon en très grande majorité, à l'écoute de nos délibérations et se demander comment expliquer que le ministre de l'Éducation et que le gouvernement du Québec ne participent plus aux rencontres-conférences et qu'en même temps, il demande à l'Assemblée nationale d'adopter une imputation budgétaire de 397 224 $. (11 heures)

Le motif, il est très simple; nous participons, comme province, à des études et des analyses qui sont faites au niveau de l'ensemble du Canada et qui nous permettent, entre autres, d'avoir des lectures assez fidèles de notre cheminement comme collectivité, exemple concret dans certaines matières. Exemple, en mathématiques, quel est le taux de réussite de nos élèves ici, comparativement aux examens là, toutes choses étant comparables, évidemment, les examens conduits dans d'autres provinces. Ça nous permet aussi de voir et d'avoir des statistiques très intéressantes qui peuvent concerner la tâche, qui peuvent concerner aussi, en tout cas, plein d'activités reliées à l'enseignement ou plein d'éléments. C'est pour ça. Pour ce qui est de la participation des autres provinces, je vais demander au sous-ministre, M. Paquet, ou encore Mme Ouellet, d'y ajouter.

M. Paquet (Michel): I! faudrait peut-être préciser en détail ce qu'est la participation des autres provinces. On pourrait à tout le moins dire que, en ce qui concerne le Québec, sa participation est dans la plus importante avec l'Ontario, les autres provinces ayant des proportions beaucoup moins élevées en fonction, évidemment, de la population et de la clientèle. Pour avoir un détail de précision là-dessus, il faudrait avoir le relevé, ce qui pourrait être produit assez rapidement, mais la comparaison est quand même... Québec, Ontario et les autres provinces étant moindres, par ailleurs.

M. Gendron: Oui mais, M. le Président, puis... Je reçois ce que le sous-ministre nous dit mais moi, ce que je voudrais, là... Parce que quand le ministre de l'Éducation tantôt a indiqué qu'il y avait quand même là une logique puisque ça nous donnait accès à des études et à des données, c'est exact. Ce qui l'est moins, c'est de faire accroire aux membres de la commission que le 400 000 $ porterait presque exclusivement sur le coût d'avoir accès à ces études et ces données. Moi, je sais très bien, parce que je connais le forum, la conférence des ministres de

l'Éducation canadienne et quand on verse le 400 000 $, c'est pour qu'eux se réunissent, c'est pour qu'eux siègent. Il y a une partie de la contribution du Québec pour que le forum, qui réunit soit les structures administratives des ministres de l'Éducation des diverses provinces canadiennes, puisse se concerter, se parler, cogiter et convenir de certaines grandes orientations.

Mais moi, je questionne énormément la pertinence du coût du 400 000 $ parce que, effectivement, de mémoire, il y avait une bonne partie de la contribution du Québec qui était pour le fonctionnement même de la structure, qui regroupe les ministres de l'Éducation ou leurs répondants administratifs, que ce soit le sous-ministre en titre, le sous-ministre d'autres cré-naux plus spécifiques de responsabilités. Et j'aimerais bien... Moi, ma question, M. le Président, comme membre de cette commission, je veux avoir une ventilation détaillée. Dans le 400 000 $, je veux savoir quelle est la part de cette somme-là qui est affectée au fonctionnement de la structure, premièrement. Quelle est la part de la subvention qui est affectée ou qui couvre ce qu'on appelle notre accès légitime, comme les autres provinces, aux études et aux données importantes, comme province, en éducation, que nous ayons la chance de les avoir? Et je maintiens ma demande d'avoir une ventilation de la contribution des autres provinces.

C'est parce que, à ce que je sache - et de loin - c'est le Québec, après ça l'Ontario, qui contribuent le plus, et ça m'apparaît un petit peu anormal, dans une période difficile où c'est un forum qui, depuis les deux ou trois dernières années - à moins que je sois mal informé et ça, c'est possible, c'est pour ça que je le questionne - ce n'est pas un forum qui est de la plus grande utilité pour le Québec, compte tenu des débats que nous avons présentement ici et compte tenu d'une intrusion de plus en plus forte du fédéral dans nos champs de juridiction exclusive. Parce que de toute façon, si on allait participer, M. le ministre, qu'est-ce que vous pensez qu'on serait obligés de discuter? Mêlez-vous de vos affaires et arrêtez de penser que la problématique du Québec est la même que celle des autres provinces. Et on serait là presque exclusivement pour dire au fédéral de se mêler de ses affaires, et ce n'est pas un forum significatif pour nous, compte tenu de nos priorités d'action et les vôtres, M. le ministre, également.

Je n'ai pas vu beaucoup de ministres de l'Éducation des autres provinces dire: Bon bien, nous autres, les deux problèmes les plus dramatiques que nous vivons, c'est le fait qu'il n'y a à peu près pas d'élèves en formation professionnelle, c'est le décrochage scolaire, c'est le problème de la pauvreté dans les écoles, c'est l'éclatement dans les familles et ainsi de suite. Je ne dis pas que ces réalités-là sont inexistantes ailleurs, je dis: Elles sont complètement différentes, complètement différentes. Jamais vous ne me ferez accroire que le phénomène de l'éclatement des familles ou social en Ontario est le même que celui du Québec à ce chapitre-là et des conséquences indirectes qu'il a sur les jeunes dans nos écoles. Et en conséquence, comme c'est important de participer à des forums où on peut se retrouver et discuter de choses qui nous concernent, bien, j'aimerais ça que vous regardiez ça.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre.

M. Pagé: Alors, rapidement. On réfère à l'engagement d'octobre 1990, il y a eu octobre 1991. Et avant même, je pourrais dire: Bon, je commenterai lorsqu'il sera appelé, mais je vais commenter tout de suite la décision que j'ai eu à prendre quand je suis arrivé, il y a quelques semaines de ça, où on m'a soumis le projet de décret. Premièrement, je dois convenir et informer cette commission que, malgré l'absence du ministre de l'Éducation autour de la table, nous avons des observateurs qui sont là à chacune des réunions, qui nous font rapport, évidemment, et qui, indirectement, sont susceptibles de garantir au Québec qu'il en a pour son argent.

En octobre dernier, octobre 1991, est venu le temps de renouveler. Je questionnais personnellement, comme ministre, l'opportunité de maintenir notre lien à cette conférence, et ce qui m'a incité à renouveler pour cette année, je dis bien, c'est la solidarité qui nous a été exprimée par les ministres d'autres provinces. Il y avait deux choses, là. Moi, j'ai dit à mes sous-ministres et à mon équipe, qui est ici: Est-il opportun de maintenir notre association dans ce groupe canadien des ministres de l'Éducation, compte tenu, évidemment, qu'on n'y va pas, qu'on n'y participe pas ou qu'on pourrait être plus présents.

L'autre élément que j'ai questionné, c'est le fait que l'Ontario, après l'élection du gouvernement du Nouveau Parti démocratique, questionnait son appartenance. Alors, c'était très clair qu'il n'était pas question, pour le Québec, de s'inscrire en relai de l'Ontario pour financer cette conférence. Or, l'Ontario a confirmé sa participation. Pour moi, c'était essentiel parce que la facture serait devenue telle que ça aurait été inopportun pour nous de maintenir notre participation. Et ce qui m'a incité à renouveler, c'est la volonté du fédéral de passer à côté, complètement, de la constitution canadienne actuelle qui établit que l'éducation est une juridiction exclusive aux provinces. Sentant cette solidarité qui s'est développée et appuyé aussi par le fait que l'Ontario a décidé de renouveler, j'ai jugé opportun de renouveler pour cette année. Cependant, on m'indique que c'est la Saskatchewan, avec l'arrivée du nouveau premier ministre néo-démocrate, qui questionne son

appartenance à cette démarche. Alors, cette année, on y va. L'année prochaine, on verra.

M. Gendron: Ça va, mats je souhaite recevoir quand même l'information sur les demandes.

M. Pagé: Vous allez recevoir toutes les informations pertinentes, M. le député.

M. Gendron: Merci.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'engagement 5 est maintenant vérifié. Nous allons passer à l'engagement 6. Subventions prévues pour le Programme de soutien à l'éducation populaire autonome, PSEPA, et le Programme de soutien à l'alphabétisation, PSAPA, pour l'année scolaire 1990-1991. Avez-vous des questions, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Bien, il faut rappeler que c'est deux programmes, moi, que je trouve significatifs, importants, parce que, quand un des intervenants dans chacun des milieux au Québec décide de faire des efforts pour offrir de l'éducation populaire autonome à des individus, c'est un mieux-être pour la société. C'est un plus, parce que ça fait des gens qui sont de plus en plus soit scolarisés, soit équipés pour faire face aux besoins de la société moderne. Il faut rappeler que c'est le programme qui a été coupé en 1991, dans les crédits de 1991-1992. Il a non seulement été coupé, mais il a été gelé bien dur.

Moi, ce que je voudrais savoir, M. le ministre, au chapitre de ces deux programmes d'éducation populaire, tant celui qu'on appelle éducation populaire autonome que le Programme de soutien à l'alphabétisation, c'est quoi le nombre total de demandes reçues en 1990-1991? Et, comme on est pas mal à la fin de la présente année - on est rendus en décembre - si c'était possible d'avoir une comparaison entre le nombre total de demandes reçues l'année dernière - parce qu'on fait les crédits de l'année dernière - et le nombre de demandes reçues cette année, et faire la relation entre les demandes que vous avez autorisées. Parce que, moi, je veux établir la nécessité d'un financement plus adéquat, M. le ministre.

J'ai de sérieux doutes que le financement pour 1991-1992 ne sera pas plus brillant, même si la demande est toujours plus forte. C'est légitime que ta demande soit plus forte en période où personne ne travaille. Il y a à peu près personne qui travaille avec le gouvernement libéral actuel. En conséquence, que des gens retournent à l'école, c'est légitime. Ils n'ont pas bien, bien le choix. Alors, soit qu'ils continuent leur programme ou qu'ils essaient de parfaire leur formation pour qu'un jour ils puissent avoir un emploi adéquat.

Alors, je ne veux pas être plus long que ça là-dessus, M. le ministre. Tout ce que je dis: Est-ce que vous pensez qu'on peut avoir un financement adéquat dans les prochaines années? Deuxièmement, est-ce que vous êtes en mesure de me faire un parallèle entre les demandes reçues en 1990-1991 versus celles de l'année en cours, et la différence entre demandes reçues versus demandes autorisées?

Le Président (M. Gobé): Vous avez une partie de la réponse à l'annexe qui est jointe...

M. Gendron: J'ai vu l'annexe. J'ai pris connaissance de l'annexe.

Le Président (M. Gobé): Ah! O.K. D'accord. Correct. À cause que j'avais oublié de mentionner qu'elle a été jointe au document. Ça fait que M. le ministre, vous avez la parole.

M. Gendron: Juste une seconde, M. le Président. Parce que c'est évident, pour tes membres de la commission qui n'ont pas eu le temps de regarder ça peut-être, si on ne regarde pas l'annexe, on ne sait pas vraiment de quoi on parle parce que ce n'est que dans l'annexe qu'on voit les groupes.

Le Président (M. Gobé): C'est ça. Exactement. Voilà Alors, l'annexe est jointe, pour les membres de la commission qui ne... M. le ministre, si vous voulez.

M. Pagé: Alors, M. le Président, c'est un budget global pour 1991-1992 de 9 734 000 $; 2 200 000 $ en alphabétisation et 7 500 000 $ en éducation populaire. Je vais être en mesure, évidemment, d'informer les collègues au mois de mars ou avril de ce qui en sera en ce qui concerne le budget de 1992-1993. Mais je dois confirmer devant cette commission que c'est un programme auquel nous tenons, qui est important et qui permet, évidemment, à des organismes de soutenir une démarche d'alphabétisation et recherche, a comme objectif une plus grande autonomie chez nos concitoyens et concttoyennes.

Je peux... Le député d'Abitibi-Ouest me demande le nombre d'inscriptions, Je nombre par rapport aux personnes qui ont manifesté l'intérêt de suivre de tels cours. Le député d'Abitibi-Ouest comprendra que ça réfère à une recherche quand même assez exhaustive avec les commissions scolaires, mais on s'engage à la faire.

Le Président (M. Gobé): C'est correct, M. le député?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gobé): Alors, donc l'engagement 6 est maintenant vérifié. Nous allons passer à l'engagement 7. Subvention normée.

Subvention prévue pour le service de la dette des commissions scolaires pour l'année scolaire 1990-1991. Engagement du mois d'octobre 1990. 7 460 937,50 $. M. le député d'Abitibi-Ouest, avez-vous des questions?

M. Gendron: Un instant avant!

Le Président (M. Gobé): Commission scolaire des...

M. Gendron: M. le ministre, est-ce que... La Baie-des-Ha! Ha!, c'est la Baie-des-Chaleurs?

Une voix: Saguenay.

M. Gendron: La ville de La Baie.

Une voix: Saguenay.

M. Gendron: Saguenay.

M. Pagé: Baie-des-Ha! Ha!

M. Gendron: La commission scolaire de la Baie-des-Ha! Ha!, c'est Saguenay qu'on me dit. Oui.

M. Pagé: Ville de La Baie.

M. Gendron: Oui, mais 7 500 000 $, c'est le service de la dette uniquement de la commission scolaire de la Baie-des-Ha! Ha!? Pour quel type d'immobilisation?

M. Pagé: M. Lajoie

M. Gendron: C'est parce que je reste surpris de l'ampleur du montant. 7 500 000 $?

M. Pagé: D'obligations.

Le Président (M. Gobé): Ou 7 500 000 $.

M. Gendron: Là, il n'y a pas d'annexé pour aller voir c'est quoi.

M. Pagé: Pardon?

M. Gendron: Je veux juste savoir, 7 500 000 $, vous dites que c'est des obligations. Pour quel type, rattachées à quel type d'immobilisations?

M. Pagé: C'est l'émission d'une valeur nominale globale de 4 000 000 $ d'obligations série 5, datées d'octobre 1995, portant intérêt au taux de 11,25 % l'an. Somme versée, fiduciaire, c'est le Trust général du Canada. À quelle fin, concrètement, vous demandez?

M. Gendron: Non, regardez. La confusion, c'est parce que quand on regarde le libellé, vous dites: Subvention prévue pour le service de la dette des commissions scolaires pour l'année scolaire 1990-1991. Là, moi, je vois après ça 7 460 000 $, commission scolaire Baie-des-Ha! Ha! Alors, j'avais un problème. Je trouvais le montant élevé pour le service de la dette d'une seule commission scolaire. Alors, j'ai dit: Ou bien c'est moi qui l'ai et il ne faudrait pas lire "service de la dette des commissions scolaires pour l'année scolaire".

M. Pagé: M. le Président, c'est le vocable généralement et tout le temps utilisé pour semblables imputations budgétaires.

M. Gendron: O.K. Pour toutes... C'est juste le libellé du vocable.

M. Pagé: Pour toutes. C'est ça. Alors, il pourrait y en avoir une, il pourrait y en avoir 25, il pourrait y en avoir 30, mais dans le cas qui nous occupe, il y en avait une et c'était la...

M. Gendron: II y en avait uniquement une et c'était...

M. Pagé: ...Baie-des-Ha! Ha!

M. Gendron: ...7 000 000 $.

M. Pagé: C'est ça.

M. Gendron: Ça va.

M. Pagé: O.K.

M. Gendron: Pas de problème.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'engagement 7 est donc maintenant vérifié.

M. Gendron: L'engagement 8 aussi.

Le Président (M. Gobé): L'engagement 8 aussi. Nous allons maintenant passer à l'engagement 9. Subvention normée. Subvention prévue pour l'activité Accueil et référence pour l'année scolaire 1990-1991 et versée aux commissions scolaires. Il y a un annexe II, M. le député.

M. Gendron: Oui, j'ai vu ça.

Le Président (M. Gobé): Peut-être qu'on peut regarder l'annexe.

M. Gendron: Ma question, M. le Président, c'est que au rythme où ça va là, dans deux, trois ans, il n'y en n'aura plus. Est-ce que c'est votre intention puisqu'en 1990-1991, il y avait 2 000 000 $. En 1990-1991, à ce chapitre-là qu'on appelle Accueil et référence, les crédits, c'était 2 000 000 $. En 1991-1992, selon nos informations, en fin d'année, ça ne sera que

700 000 000 $...

Une voix: 700 000 $.

M. Gendron: 700 000 $ pardon! Et quand on passe de 2 000 000 $ à 700 000 $, ça fait toute une décroissance. Est-ce à dire que votre intention, M. le ministre, c'est de mettre fin à l'aide financière du service Accueil et référence pour les prochaines années ou s'il y a une conjoncture particulière qui explique cette réduction aussi drastique de 1 300 000 $ entre deux années budgétaires? (11 h 15)

M. Pagé: Presque. Lorsqu'est venu le temps de revoir le cadre budgétaire 1991-1992, le Conseil du trésor a pointé comme programme pouvant faire l'objet d'une correction budgétaire le service régional d'accueil et de référence qui était payé, on en convient, à ce moment-là, en totalité par le ministère de l'Éducation. Comme ce service interpelle l'Éducation, ça va de soi, mais aussi le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science et aussi le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, j'ai demandé que le programme soit financé un tiers par le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, un tiers par le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science et un tiers par nous. Et j'ai, effectivement, fait voter un tiers. Le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu a voté aussi son tiers, mais le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science a refusé. C'est comme ça que ça s'est passé.

M. Gendron: L'an prochain? L'an prochain, vos intentions là-dessus?

M. Pagé: Je pourrai vous répondre complètement à la question lors du dépôt des crédits du ministère qui, évidemment, va avoir lieu avant le 31 mars.

M. Gendron: Mais partiellement, aujourd'hui, puisque vous me dites complètement. Vous êtes d'accord pour me répondre partiellement aujourd'hui?

M. Pagé: Actuellement, nous sommes à voir l'exercice budgétaire, et je dois vous dire que nous n'en sommes rendus de façon aussi pointue que des éléments comme ceux-là. Nous sommes à échanger avec le Conseil du trésor sur l'enveloppe globale du ministère en fonction d'un document d'orientation qui a été déposé et d'un plan d'action qui sera rendu public autour de février.

M. Gendron: Vos échanges progressent bien? Ça va bien, vos échanges?

M. Pagé: Ça va bien. J'ai appris, moi, que la patience...

M. Gendron: Sentez-vous un petit peu de sensibilité aux questions éducatives?

M. Pagé: Oui. Écoutez... M. Gendron: Oui.

M. Pagé:... d'abord il y a trois comités qui ont siégé. Le premier comité, le comité de notre groupe politique, le Parti libéral du Québec, qui a établi très clairement en fin de semaine par la résolution 8 - et je comprends que ça n'a pas sorti beaucoup dans les journaux parce que l'intérêt évidemment sur d'autres sujets, comme exemple la loi 178, la question autochtone, etc. - sauf que de nombreuses résolutions parmi les 22 qui ont été adoptées portaient sur l'Éducation et, à la résolution 8 de notre groupe politique, il a été accepté à l'unanimité par les membres du conseil général que la priorité soit donnée à l'éducation. Ça, c'est...

M. Gendron: Donc, c'est exact que c'en était pas une?

M. Pagé: C'est encourageant. Deuxième comité qui a siégé, le rapport...

M. Gendron: Ils ont décidé de mettre la priorité sur l'éducation.

M. Pagé: M. le Président, j'ai la parole.

Le Président (M. Parent): Ah, oui.

M. Gendron: Je vous écoute, M. le ministre.

M. Pagé: J'apprécie votre attention. L'autre comité qui a siégé, c'est le groupe du député Poulin qui établit, lui aussi, qu'en éducation on ne doit pas appliquer de coupures. J'ai évidemment le rapport Morin, mon ami M. Benoît Morin, le secrétaire général du conseil exécutif, le premier fonctionnaire de l'État qui, en compagnie de deux ses collègues, celui du Trésor et des Finances, sous-ministre et secrétaire général, ont écrit des notes, et j'ai fait valoir très clairement qu'il n'était pas question pour le ministre de l'Éducation du Québec de s'associer à une démarche en vertu de laquelle on reverrait la tâche des enseignants. D'ailleurs, je vous en ai fait part vendredi, vous n'avez pas voulu aller plus loin.

Alors, ça va bien, et j'ai appris que quand nos dossiers sont bien préparés, que les motifs à l'appui d'une argumentation sont clairs et, dans le cas qui nous occupe, sont fondamentaux, comme c'est le cas pour l'Éducation, on a généralement de bons résultats. Et je vous dirai en terminant, comme je l'ai déjà dit à l'Assemblée, la patience est un arbre dont les

racines sont parfois amères mais les fruits sont délectables, parole d'ex-ministre de l'Agriculture.

M. Gendron: M. le ministre...

M. Pagé: On s'en reparlera en mars. Ça vous convient?

M. Gendron: On verra.

M. Pagé: Parce que vous n'avez pas souligné le fait qu'on a 186 000 000 $ de plus, vous auriez dû me féliciter?

M. Gendron: Ah, ce que je veux dire... J'ai dit aux crédits, moi, je ne fais pas que des demi-vérités ou des quarts de vérités. Alors, je ne peux pas parler de ça, c'est faux; 186 000 000 $, c'est faux, vous le savez très bien. Il n'y a pas de 186 000 000 $ de crédits supplémentaires...

M. Pagé: Je l'ai ventilé dans un document, M. le Président, puis je ne le ferai pas parvenir à cette commission, mais si la presse me le demande, je vais lui faire parvenir.

M. Gendron: Une ventilation de crédits périmés, moi, je ne marche pas là-dedans. C'est bien marqué, M. le Président, puisqu'il l'évoque, c'est bien marqué et...

M. Pagé: Non, non, vous ne voulez pas en parler, parlez-en pas.

M. Gendron: C'est vrai, vous avez raison, je n'en parle pas.

Le Président (M. Parent): L'engagement 9 est vérifié?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Parent): Vérifié. J'appelle l'engagement 10. Programme...

M. Gendron: O.K.

Le Président (M. Parent): Subvention normée. Subvention prévue pour les activités de représentation et de coordination pour l'année scolaire 1990-1991 et versée aux organismes en éducation populaire suivants: MEPACQ, 40 000 $; ROVEP, 30 000 $; et la RGPAQ, 25 000 $.

M. Gendron: II est où, lui là?

Le Président (M. Parent): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Ah! L'engagement 10, je vous dis: correct.

Le Président (M. Parent): L'engagement 10, vérifié. J'appelle l'engagement 11. Subvention normée. Subvention prévue pour des activités de recherche pour l'année scolaire 1990-1991.

M. Gendron: Oui. Est-ce que c'est récurrent, ça, M. le ministre?

M. Pagé: Non. En 1991-1992, nous y sommes allés pour 7 500 $.

M. Gendron: Non, non. Vous n'êtes pas correct, là. Suivez comme il faut les instructions là.

M. Bouchard: Oui, c'est que l'ICEA a fait une demande dans le cadre du programme 1991-1992. Elle va être étudiée; plus tard, on va voir l'engagement... ça n'a pas... pour 1991-1992, là. Je ne me rappelle pas si, elle, elle a eu une subvention en 1991-1992. Il n'y a aucune de ces subventions-là qui sont récurrentes. C'est un programme, il faut qu'ils s'inscrivent dans le programme pour faire des demandes à chaque année.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent): Vérifié. Alors, toujours dans le cadre du programme 05, Éducation populaire, j'appelle l'engagement 12. Subvention normée. Subvention versée pour des activités de gestion du programme de soutien à l'éducation populaire autonome et du programme de soutien à l'alphabétisation populaire autonome pour l'année scolaire 1990-1991. Institut canadien de l'éducation des adultes.

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Parent): Ça va. Vérifié. J'appelle l'engagement... Oups! On change de mois. Ne bougez pas, ne bougez pas. C'est bien. Ça va, Engagements pour le mois de novembre 1990. Engagement 1...

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Parent): Ça va?

M. Gendron: 1, 2 et 3, ça va.

Le Président (M. Parent): Très bien. Vérifié, 1,2 et 3.

M. Gendron: 4 et 5.

Le Président (M. Parent): 4 et 5, vérifié.

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Parent): J'appelle l'engagement 6.

M. Gendron: Bon... 6...

Le Président (M. Parent): Prêt de services de monsieur Jack Ligneau.

M. Gendron: Oui. J'en profiterais par exemple, à l'engagement 6, M. le ministre, parce que si vous remarquez, de même que pour ceux qui suivraient ça, si ça existe, là, on en est au 6e ou 7e prêt de services, 8e prêt de services... Je regardais la moyenne des salaires des prêts de services, 67 000 $, 58 000 $, 50 000 $, 53 000 $, 55 000 $; je n'ai rien contre ça. J'ai juste remarqué ça, que c'est quand même d'une "bracket" de salaires assez élevés.

La question que je pose: Comme ministre de l'Éducation, est-ce que vous avez quand même donné des directives au ministre, directives, instructions, orientations pour encadrer un peu plus la formule des prêts de service? Parce que d'une façon très concrète, ce que je veux vous poser comme question, il se peut que s'il n'y a pas d'évaluation puis s'il n'y a pas d'analyse qui est faite là-dessus, c'est une belle façon de gonfler indûment les effectifs du ministère, et on peut bien, d'un côté, faire accroire à la population, comme super-gestionnaire, ce qui n'est sûrement pas le cas, là, quand on regarde votre performance budgétaire, pas vous comme tel, mais comme membre du gouvernement, mais vous pouvez continuer et laisser croire que comme membre de ce gouvernement-là, que vous êtes très, très sévère, quant à la gestion des effectifs, et on le voyait encore la semaine dernière. La semaine dernière, on disait: Là, c'est bien vrai que c'est bien fini: il n'y a aucune embauche d'ici à la fin de l'année, et constamment, je vois encore, moi, des postes d'occasionnels. Et si les ministères disent: Bien, écoute, on a une belle façon de s'en sortir autrement, on va passer par la formule des prêts de services, formule que je connais bien et que je ne discrédite pas, parce que je trouve que c'est une formule justement efficace, pertinente, pour de temps en temps aller chercher une ressource qui est déjà formée, une ressource qui a déjà de l'expertise, une ressource qui a la capacité d'entrer rapidement dans un nouveau milieu et d'être efficiente, bénéfique, parce qu'elle a un bagage d'expérience et qu'on peut en faire profiter à d'autres rapidement.

Donc, je ne discrédite pas la formule du prêt de services, je questionne très sérieusement, et ce que vous, comme ministre de l'Éducation, vous regardez ça? Est-ce que vous êtes en mesure de me dire que dans votre ministère, il y en quoi, 200? 300? 400? 500? effectifs qui sont en formule de prêt de services? Ah! moi, je ne le sais pas, et ce n'est pas parce qu'on regarde les crédits d'un mois qu'on le sait exactement.

Là, tout ce qui m'a paru curieux, c'est qu'au mois de novembre, il y en avait pas mal. Les gens qui étaient prêtés, tant mieux pour eux et elles, ils avaient une bonne rémunération, selon moi. Je voudrais savoir, c'est quoi votre point de vue là-dessus et peut-être m'indiquer si, dans chacun des cas, que c'est la facture totale du prêt de services ou c'est uniquement la responsabilité que vous prenez du salaire qu'ils ont ou qu'elles ont de leur employeur parce qu'il peut y avoir d'autres coûts. Prenons le 6, M. le Président, parce qu'on est rendus là.

Le Président (M. Parent): Je vous écoute, M. le député.

M. Gendron: Prêt de services de M. Jack Ligneau pour représenter les intérêts du Conseil pédagogique interdisciplinaire du Québec et de ses associations auprès des différentes instances, 58 000 $. Il y a une partie qui est versée en 1990-1991. Bon. Je comprends que ça doit être son salaire annuel, mais pour faire ce travail de représentation des intérêts du Conseil pédagogique interdisciplinaire du Québec il y a sûrement des frais afférents à l'exercice de la fonction. On va les voir où? À quelle place qu'on peut voir les frais afférents? De quel ordre ils sont? Est-ce que c'est marginal? Peu, beaucoup, passionnément, à la folie? Il faudrait voir un peu l'ordre de grandeur.

C'est ce genre de questions que j'aimerais apprécier, M. le ministre, à ce chapitre parce que, au 7, ça va être encore un prêt de services, au 8, ça va être un prêt de services, au 9, ça va être un prêt de services, au 10, ça va être un prêt de services, au 11 et au 12. Donc, ça va en faire pas mal. En novembre, une douzaine de prêts de services qu'on regarde, pour un seul mois. Alors, j'aimerais ça que vous me donniez un peu de précision.

Le Président (M. Parent): M. le ministre.

M. Pagé: Merci, M. le Président. La formule des prêts de services, et je suis heureux que le député d'Abitibi-Ouest ajoute, finalement, sa voix à la mienne comme quoi c'est un type d'expérience, de démarche qui est très positif en ce qu'on peut, par cette procédure, aller chercher quelqu'un qui a une formation soit spécialisée ou encore qui a une expérience dans un domaine donné, de venir enrichir, finalement, de par sa contribution, la réflexion ou l'action du ministère. Actuellement, et ça, je ne remets pas en cause, évidemment, ce type d'intervention.

Nous avons actuellement 140 personnes au ministère de l'Éducation, dans le cadre d'une formule de prêt de services, qui viennent tantôt pour une période limitée, qui viennent tantôt pour un an, qui viennent peut-être, dans certains cas, pour deux ans et nous avons, évidemment, à nous inscrire en relai de la commission scolaire. Dans le cas de M. Ugneau auquel nous nous référons, le montant de 58 808 $ sur une base annuelle peut paraître élevé. Cependant, je dois

vous dire ceci: Le niveau de rémunération est à 52 000 $, les bénéfices marginaux, parce que le ministère doit payer la part de l'employeur dans les bénéfices marginaux pendant cette période, c'est 5216 $, et les frais de transport - parce que l'analyse ou le travail qu'il a effectué n'est pas nécessairement là où il était avant à sa commission scolaire - représentera un montant pouvant aller jusqu'à 1434 $, deuxièmement.

Troisièmement, l'ensemble de cette démarche est actuellement en révision, non pas dans la perspective de la questionner, mais dans la perspective plutôt que...

On a un programme qui se veut ou qui s'est voulu pendant un certain temps beaucoup plus l'addition sur une base régulière de personnes qui s'amenaient chez nous et non pas que je questionne l'opportunité, mais j'ai demande qu'on me fournisse un rapport sur l'état de situation, l'encadrement, comment on en vient à la décision d'aller chercher quelqu'un dans une commission scolaire, selon quel cheminement analytique, et je devrais recevoir le rapport en février et, si vous voulez, Mme la sous-ministre, Mme Ouellet, va ajouter.

Mme Ouellet (Thérèse): C'est complet. Je pense que c'est...

Le Président (M. Parent): Très bien, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Non. C'est parce que madame voulait compléter.

Mme Ouellet: Non, ça va. M. Pagé: L'étude, là.

Mme Ouellet: Je pense que M. le ministre... Pour l'étude, nous entreprenons une étude pour s'assurer que tous les prêts de services sont conformes à nos règlements, et on devrait faire rapport de ça au mois de février.

M. Gendron: Merci. Ce que j'ajouterais, M. le Président, je souhaiterais, puisqu'on est une année en retard, que le ministre de l'Éducation fournisse aux membres de cette commission le tableau complet, pour l'année 1990, de l'ensemble de l'embauche des prêts de services pour une année de calendrier. Ça se fait, ça, une année de calendrier. Toute l'année 1990, combien y a-t-il eu de prêts de services au ministère de l'Éducation du Québec?

M. Pagé: Combien y avait-il?

M. Gendron: Oui. Combien y a-t-il eu?

M. Pagé: O.K. Nouveaux ou à date, en incluant celles et ceux qui auraient pu être prêtés depuis 1989?

M. Gendron: Au complet.

M. Pagé: O.K. D'accord. On ne se trompera pas. (11 h 30)

M. Gendron: Deuxièmement, quel était le salaire moyen de ces gens, pour voir un peu l'impact de la masse salariale que ça représente et, également, être capable d'avoir les bénéfices marginaux de ce nombre de bénéficiaires de prêts de services pour l'année 1990?

L'engagement 7, ça va, tant qu'à moi.

Le Président (M. Parent): Alors, l'engagement 6 est vérifié. L'engagement 7 est vérifié. L'engagement 8?

M. Pagé: M. le Président, on va vous envoyer le rapport. On va vous faire parvenir le rapport demandé par M. le député. Et au niveau de la rémunération moyenne, comme d'habitude, ça ne devrait pas être loin du salaire d'un député.

Le Président (M. Parent): Merci, M. te ministre. Engagement financier 8.

M. Gendron: Oui. À l'engagement 8, j'en profiterais, puis là ça n'a rien à voir contre Mme Micheline Lauzon. Je n'ai rien contre Mme Lauzon et je n'ai rien à être contre la nécessité d'élaborer et de rédiger un guide pour le personnel enseignant et le personnel de la bibliothèque, mais j'en ai contre...

Il faut se rappeler qu'en éducation une des remarques qui nous revient le plus souvent, c'est la vétusté et l'état un peu lamentable des bibliothèques scolaires dans les écoles publiques du Québec. C'était tellement vrai que dans les engagements électoraux du Parti libéral, en septembre 1989: Mettre en oeuvre un plan triennal visant à améliorer la qualité - et là je vous cite - "du stock de publications dont disposent les écoles à l'intention de leurs élèves". Je cite l'engagement électoral des libéraux en 1989 sur la nécessaire amélioration des bibliothèques scolaires, où on disait: II faut, de toute urgence, mettre un plan triennal visant à améliorer la qualité de stocks des publications dont disposent les écoles à l'intention de leurs élèves. Et un peu plus loin, ça avait été, lors de l'étude des crédits en 1990-1991, le ministre, M. Ryan, avouait devoir surseoir à son projet d'améliorer les bibliothèques scolaires, puis il a dit: En vue des contraintes budgétaires, on est obligé d'oublier ça. Entre-temps, on a un nouveau ministre, et il faut se rappeler qu'en juin 1991, il y a eu un rapport, le rapport Bouchard... Non, il y avait eu le rapport Bouchard avant 1989, mais en 1991, la Fédération des commissions scolaires et l'Association des commissions scolaires de certaines régions étaient revenues là-dessus. Entre autres, j'en cite une, l'Associa-

tk>n des commissions scolaires de la région de Laval-Laurentides-Lanaudière a énergiquement exhorté aujourd'hui - il disait ça le 21 juin 1991 - en conférence de presse le ministre de l'Éducation à créer, dans les plus brefs délais, un fond de relance pour les bibliothèques scolaires. Là, évidemment, elle parlait de la gravité du problème sur son territoire, mais la réalité n'est pas tellement différente dans bien d'autres commissions scolaires.

Alors, aujourd'hui j'en profite, puisqu'il y a un item qui concerne les engagements liés aux bibliothèques, pour dire: Eh bien, là on a un nouveau ministre de l'Éducation. Premièrement, est-ce que lui partage cette même évaluation, que le stock des publications dans nos écoles publiques est largement inadéquat? Deuxièmement, est-ce que vous, comme ministre, vous achetez la nécessité d'un fonds de relance des bibliothèques scolaires? Si oui, puisque vous évoquiez tantôt que vous étiez en discussion avec le Conseil du trésor pour finaliser vos crédits l'an prochain, est-ce que, comme ministre de l'Éducation, vous avez présenté une demande? Est-ce que vous êtes porteur d'une demande spécifique pour que, l'an prochain, il y ait un effort de fait pour améliorer ce qu'on appelle le stock des publications et tout simplement la condition générale des bibliothèques scolaires au Québec qui, pour le moins, sont inadéquates? C'est un jugement qui est partagé par la Fédération des commissions scolaires, par plusieurs intervenants et, probablement, par Mme Lauzon aussi, qui a eu à travailler sur la rédaction d'un guide pour le personnel. Elle a probablement constaté que ce qu'il y avait dans les bibliothèques, ce n'était pas tellement adéquat.

M. Pagé: M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Oui, M. le ministre.

M. Pagé: Premièrement, j'entends, comme membre du gouvernement, faire en sorte que l'engagement électoral de notre groupe politique soit respecté. Deuxièmement, dans le cadre de mon intervention à la commission de la culture qui a siégé, comme on le sait, pour entendre de nombreux organismes sur la politique culturelle du Québec, j'ai fait part, quand j'y suis venu, de ma très grande préoccupation à l'égard de l'état des bibliothèques scolaires au Québec. Le rapport de M. Bouchard met le doigt sur une problématique bien réelle. Dans certaines commissions scolaires, on a des équipements, on a des facilités, on a des livres, on a du personnel qui permettent aux élèves de bénéficier pleinement d'un élément aussi essentiel à l'école que la bibliothèque. Parce que la lecture, c'est important. On valide notre connaissance, on donne plus de force à nos connaissances d'une langue écrite par la lecture.

Ce dont j'ai fait part à la commission de la culture, je le réitère ici aujourd'hui. J'ai indiqué ma volonté d'intervenir dans les meilleurs délais pour consacrer des sommes importantes de façon ponctuelle, pour ne pas dire ad hoc, de façon à apporter une réponse à cette problématique. D'ailleurs, dans mon cheminement personnel à cet égard-là, autant l'année 1991-1992 m'aura permis de verser des sommes importantes - c'est quoi? C'était 17 500 000 $ - pour les laboratoires de sciences, autant l'étape suivante, en ce qui me concerne, sera nos bibliothèques et, parallèlement à ça, on devra aussi envisager un investissement massif dans notre parc d'ordinateurs au bénéfice des élèves dans nos écoles québécoises.

Alors, ça se veut séquentiel. Les laboratoires, c'est en voie de règlement. La prochaine étape, les bibliothèques. Et plutôt que d'y aller par un programme, une augmentation du budget de base pour tenir compte de, les échanges que j'ai avec le Conseil du trésor ou ce qu'on se prépare, ce sur quoi nous travaillons actuellement, ce serait une démarche ponctuelle, unique, permettant d'apporter une réponse la plus globale possible à la problématique soulevée de l'état de notre réseau de bibliothèques scolaires au Québec.

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Gobé): Alors, merci, M. le ministre.

M. Gendron: Alors, pour les engagements qui suivent en novembre je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): On va les appeler pareil. L'engagement 8 est maintenant vérifié. L'engagement 9 est vérifié. L'engagement 10 est vérifié. L'engagement 11 est vérifié. L'engagement 12 du mois de novembre est vérifié, le 13 est vérifié, le 14 est vérifié, le 15 est lui aussi vérifié. Ceci met fin à la vérification des engagements du mois de novembre 1990. Et nous allons donc maintenant changer d'armée et nous rentrons dans l'année 1991. Nous commençons par le mois de janvier 1991. Ah! Nous sommes encore en décembre 1990, excusez-moi!

Décembre

M. Gendron: Je l'aurais rappelé à l'ordre. On ne peut pas changer d'année tout de suite encore parce qu'on n'a pas fait décembre 1990.

Le Président (M. Gobé): C'est ça. C'est parce que le titre était... C'est dans l'analyse du mois de janvier.

M. Pagé: Le président est tellement enthousiaste que les années ont onze mois.

Le Président (M. Gobé): Ça va très bien,

alors voyez-vous? Il faut essayer de continuer que ça aille comme ça. Donc, j'appelle l'engagement 1, premier du mois de décembre 1990. Renouvellement du droit d'utilisation de logiciels APL et VIEWPOINT pour la période du 28 août 1990 au 28 août 1991. Douze mois. Avez-vous des questions M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Pour décembre, les engagements 1 et 2 sont réglés. J'ai des questions sur l'engagement 3.

Le Président (M. Gobé): L'engagement 1 est vérifié, l'engagement 2 est vérifié. Engagement 3: Subvention prévue du service de la dette des commissions scolaires pour l'année scolaire 1990-1991, engagement de décembre 1990, 128 602 500 $.

M. Gendron: Oui. J'en profiterais, M. le Président, lors de l'étude de l'engagement 3, puisqu'il touche le service de la dette des commissions scolaires pour l'année scolaire et que, là, on avait une liste assez exhaustive, ça me permet, je pense, de parler de la Fédération des commissions scolaires et de son congrès spécial en fin de semaine, où ils ont décidé de signaler au ministre de l'Éducation... Contrairement à la crisette qu'il a faite suite aux commentaires de la Fédération, je ne crois pas que la Fédération des commissions scolaires a rejeté les deux objectifs de vos orientations, à savoir réduire le nombre de décrocheurs et augmenter ce qu'on appelle la réussite scolaire. Quant aux objectifs, pour avoir bavardé avec la présidente de la commission scolaire et d'autres commissaires qui étaient là, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de commissaires qui ne partagent pas vos objectifs, M. le ministre. Oui, il est urgent de faire plus pour augmenter ce qu'on appelle la réussite scolaire et il faut faire plus pour contrer le phénomène du décrochage. Cependant, ils ont regardé très clairement votre document, comme j'avais eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises, que vous avez appelé un plan d'action, l'évaluation des problèmes majeurs en 1991 en éducation, je pense qu'ils sont bien posés, M. le ministre. Ce sur quoi... Parce qu'aux engagements financiers, on n'a pas des heures devant nous, donc il faut aller plus rapidement. Ce sur quoi la Fédération des commissions scolaires et les commissaires présents s'objectent, c'est qu'ils ne sentent pas et ne voient pas que dans votre plan d'action, lorsque vous essayez de détourner sur des mesures qui n'auraient pas d'impact fondamental comme le calendrier scolaire, comme le devancement de l'âge de l'admission de l'école, c'est sur ça carrément qu'ils vous ont dit non. Et ça, tout le monde vous l'avait dit, y compris Mme Gruda dans un editorial assez précis suite à l'annonce de vos mesures en disant: Écoutez, il faut mettre les priorités aux bons endroits et orienter le débat sur le calendrier scolaire et le devancement de l'âge à l'élémentaire, à la maternelle ou à l'élémentaire, ce n'est pas des orientations à retenir parce que ça n'aura pas d'effet sur le décrochage scolaire.

D'ailleurs, je l'ai lu très clairement quant à la proposition du ministre de retarder l'entrée des enfants à l'école, elle a été rejetée par quatre personnes sur cinq et l'idée d'augmenter le calendrier scolaire de cinq jours pour contrer l'échec scolaire a été appuyée à peine par 8 %. Et là-dessus, vous avez été reviré, mais tout comme la population. N'allez pas faire accroire que sur la base, vous avez de meilleurs appuis sur ces deux items-là. Qu'est-ce que tu veux? J'ai participé à quelques colloques, et le sondage de la CEQ d'ailleurs faisait exactement état de ia même problématique. Quand on sait qu'actuellement il y a 180 jours de classe au Québec et, en moyenne, il y a plusieurs commissions scolaires qui n'en font que 172, vous seriez pas mal plus avisé de vous assurer qu'ils fassent 180 - on en gagnerait 8 - que de dire: On va modifier le calendrier et on va en ajouter 5, alors que la majorité des commissions scolaires ne font même pas ce qui est prévu dans le règlement actuel.

Alors, moi, je veux juste, M. le ministre, attirer votre attention sur la nécessité que vous ajustiez la vision personnelle, votre vision personnelle versus celle de la Fédération des commissions scolaires qui, sur les deux objectifs, contrer le décrochage et augmenter le taux de réussite, il n'y a pas aucune distorsion, M. le ministre. Mais restez dans les vrais moyens et, dans les vrais moyens, ils ont hâte de vous entendre, la Fédération des commissions scolaires, sur quelles sortes de mesures concrètes vous allez avoir à leur offrir pour un enseignement plus personnalisé et un plus grand nombre de mesures assistées auprès de l'élève, parce que la meilleure façon et les plus grandes garanties qu'on a de contrer le décrochage, c'est, bien sûr, des mesures très adaptées à la réalité des jeunes d'aujourd'hui. Et on l'a vu dans quelques reportages qu'on fait présentement parce que, avec tout le débat sur le décrochage et le trop petit nombre de jeunes en formation professionnelle, oui, c'est une façon médiatique depuis une couple de mois... On parle un peu plus souvent heureusement de l'éducation, et le fait que vous avez lancé des orientations et posé la bonne problématique a sûrement contribué aussi à ce que nous nous approchions de la rétention de bonnes pistes de solutions.

Moi, si je veux vous entendre quelques minutes, c'est: Est-ce que vous croyez, vous aussi, M. le ministre, qu'il faut dire aussi haut et aussi fort que vous l'avez dit pour la tâche, il n'est pas question d'augmenter la tâche des enseignants? C'est débile. Il n'y a pas d'autres mots. Mais il faut que vous disiez la même chose sur le calendrier et il faut que vous disiez exactement la même chose sur le devancement de l'âge d'admission à l'école. Ce n'est pas de même

qu'on va contrer le décrochage. Si la Fédération des commissions scolaires entendait le ministre s'exprimer aussi clairement sur ces deux fausses pistes comme vous l'avez fait pour la tâche, il n'y aurait pas de problème. Il y aurait une étroite collaboration avec la Fédération des commissions scolaires et vous, parce que la Fédération veut elle aussi augmenter la réussite scolaire et contrer le phénomène de décrochage.

Question: Aurez-vous rapidement des mesures où vous convenez qu'il y a lieu d'avoir plus de mesures assistées à l'élève, qu'il y ait plus d'encadrement précis, des mesures d'encadrement - et elles sont variées, les mesures d'encadrement - pour s'assurer que les jeunes sont mieux encadrés et que l'école répond davantage à leurs besoins spécifiques. Et là, j'ai l'impression qu'on sera tous des alliés. On sera tous des alliés, Fédération, ministre et Opposition, pour tirer dans le même sens parce que là, au moins, on sera sur des pistes concrètes. Mais si vous restez sur le calendrier, vous ne m'aurez pas longtemps et si vous restez sur le devancement de l'âge scolaire, vous ne pourrez pas m'avoir longtemps, parce que c'est de fausses pistes actuellement. C'est un peu le message que la Fédération a semblé vous dire et vous, vous l'avez pris de haut et différemment. (11 h 45)

M. Pagé: M. le Président, j'apprécie...

Le Président (M. Parent): M. le ministre.

M. Pagé: ...la question de M. le député d'Abitibi-Ouest. Ça permet de situer des choses dans leur véritable perspective. Nous parlons de deux choses ici. Nous parlons d'un document d'orientation qui a été déposé et nous parlons d'une position adoptée par la Fédération des commissions scolaires du Québec en fin de semaine.

Le document. Le document, je l'ai indiqué, je l'ai rendu public le 10 septembre dernier. C'était nécessairement un document incomplet parce que s'il avait été complet, c'aurait été le plan d'action définitif puis ce serait fait, il aurait été élaboré évidemment par le ministre et son équipe au 15e étage du complexe G. J'ai déposé un document qui était, j'en conviens, incomplet, qui situait dans un premier temps une problématique, auquel je crois, j'ai reçu un niveau d'adhésion presque totale sinon totale, qui dégageait différentes pistes d'intervention pour que, globalement, nous puissions faire de cette décennie une décennie de la réussite éducative. Ça passait, entre autres, par les révisions de nombreuses de nos interventions, que ce soit au niveau du décrochage, que ce soit au niveau de nos propres programmes, à savoir les conditions préalables pour qu'un élève puisse se diriger en formation professionnelle parce que j'ai l'objectif très clair d'en arriver, quoi, à 50 000 inscriptions dans les meilleurs délais. Ça passait aussi par, comme conséquence de l'analyse du phénomène de l'abandon scolaire où on a vu, exemple concret, ce qui venait porter atteinte à la persévérance, le document contenait des énoncés, des évocations comme quoi on pourrait utiliser tel ou tel ou tel autre moyen pour parvenir à un objectif d'augmenter de 3 % par année la persévérance et, par conséquent, de diminuer le décrochage de 3 %.

Alors, c'est un document qui a été lancé. Essentiellement, le principe que sous-tend ce document et qui interpelle au premier chef les parents, qui interpelle les commissions scolaires, les gestionnaires, les directeurs d'école, les enseignants, les enseignantes et qui interpellent les élèves eux-mêmes - lorsque je parle de la pédagogie de l'effort. Ce document vise, le principe que ça sous-tend, c'est que les 90 000 personnes qui sont en éducation quotidiennement, qui ont un budget pour cette année d'au delà 5 500 000 000 $, que tout le monde se convie à recentrer nos interventions sur l'élève. Vous me direz: Ça veut dire quoi, concrètement, M. le Président? Je vais vous le dire.

Depuis 27 ans que le ministère existe, on a mis en place des structures, des mécanismes, etc., mais essentiellement au fond, ce qu'on demande là comme société, on demande à un enfant qui entre chez nous parfois à cinq ans, parfois a six ans, de suivre un système jusqu'à l'âge normal de 16 ans où il est en secondaire V. On lui dit: Toi, tu as différentes capacités. Tu as un niveau d'intérêt qui peut être différent d'une matière à l'autre. Tu as des aptitudes qui peuvent être plus prononcées dans certaines matières. Que tu aies ou non un bon support familial, que tu viennes ou non d'un milieu économiquement faible ou économiquement à l'aise, que tu étudies dans une petite école ou dans une grande école, que tu aies ou non chez toi dans ton école un orthopédagogue par 4000 élèves ou que tu en aies un par école, que tu aies un problème au niveau de - je ne sais pas, exemple - ta capacité visuelle parce que la capacité visuelle est très largement en fonction de la capacité de se concentrer sur des tableaux ou des textes, que tu aies tout ça, ça, on n'en tient pas compte. Tu dois suivre le système. Puis le système te dit ceci: En première, en deuxième, en troisième, exemple, en cinquième, en sixième année, tu devras faire ça. Puis que tu aimes ça ou que tu n'aimes pas, puis peu importe là toutes les conditions préalables que j'ai invoquées tantôt, moi, ce que je dis: C'est que l'excellence en éducation doit s'appuyer sur un concept totalement différent, surtout dans une société qui est en évolution comme la nôtre, on doit revoir nos façons de faire pour que les systèmes et le capital humain, qui constitue la chair de ces systèmes, puissent accompagner l'enfant selon son cheminement, sa capacité personnelle, et c'est ça la trame de fond du document.

Il a été déposé et j'ai fait la tournée. Je

dois vous dire, M. le député, que dans le cadre de la tournée, les échanges que j'ai eus... J'ai rencontré... J'ai eu le privilège d'entendre ou d'écouter les réactions ou de parler à 11 500 personnes qui pouvaient me questionner. L'échange que j'ai eu avec ces gens m'aura permis de raffiner, de préciser et même d'élaguer certains éléments qui étaient dans la proposition initiale.

La troisième démarche, c'était, évidemment, les colloques régionaux qui ont bien été. Dans certaines régions, c'était 1000 personnes. Mille personnes, c'est un gros congrès, au fond, ça. Ça démontre très clairement l'importance de la démarche et l'intérêt que les gens ont pour la démarche.

La quatrième démarche, le quatrième volet, nous y sommes actuellement. Nous sommes à colliger tout ce qui a été entendu, ajuster des positions, revoir certaines pistes ou donner plus de précision à certaines pistes. Tout ça va nous conduire non pas à un document d'orientation, mais à un plan d'action concret que j'entends proposer et rendre public en début d'année 1992, lequel prévoira des interventions - ça va de soi - au niveau de l'ensemble du Québec. Exemple concret, quand je me réfère aux modifications apportées au régime pédagogique, quand je me réfère à cette volonté qui nous anime au gouvernement de fournir un meilleur support de la part des professionnels à nos enseignants dans la tâche qu'ils ont à assumer quotidiennement, c'est définitif que ça va être des règles au niveau provincial.

Dans le document aussi, et ce, non seulement dans le document, même dans le document d'orientation que j'ai rendu public, j'ai témoigné de ma volonté d'appliquer certaines interventions en fonction d'une définition d'une couleur locale. C'est le terme que j'ai utilisé dans chacune des régions que j'ai visitées. On doit donner une couleur locale à nos interventions. Exemple concret, le plus bel exemple, c'est l'abandon scolaire. Lutter, travailler en fonction d'une persévérance accrue, ça ne passe pas par un modèle unique dans toute la province. Je l'ai dit, ça, dès le 10 septembre. Ça ne passe pas par un modèle unique. Ce que j'entends faire, et je l'ai dit, j'entends diffuser, pour chacune des commissions scolaires, les types de modèles d'intervention susceptibles d'être appliqués dans leur milieu et que ces gens-là les analysent et qu'ils les élaborent chez eux, signifient comment ils entendent procéder, et on va le valider et on va l'appuyer. Donc, il y aura à la fois des mesures qui s'appliqueront partout, mais il y aura aussi des mesures qui commanderont la responsabilisation de chacune des commissions scolaires concernées. Ça, c'est le document.

On a eu la position de la Fédération des commissions scolaires en fin de semaine. Le premier motif pour lequel la Fédération des commissions scolaires a jugé opportun de convoquer un congrès spécial... Il n'y en avait pas eu depuis 1984, si ma mémoire est fidèle. Il y avait deux motifs. Le premier, c'était de permettre aux commissaires de chacune des régions du Québec, des représentants des commissions scolaires de chacune des régions de se rencontrer, d'échanger ensemble. Mais l'autre aussi, c'était une lecture de situation de la part de la Fédération comme quoi, même si de nombreux commissaires avaient participé à la tournée ministérielle, plusieurs ne se sentaient pas toujours à l'aise pour discuter des questions comme les régimes pédagogiques, les ratios maître-élèves, des choses comme ça, et il faut se rappeler aussi que ces réunions se tenaient, pour les commissaires, en soirée, en même temps que les parents, et les parents, évidemment, ont pris la place qui leur revient.

Je m'attendais, moi, à ce que le congrès, en fin de semaine, formule des demandes, mais formule des demandes à partir de suggestions formulées. Exemple concret, je m'attendais, moi, à ce que la Fédération des commissions scolaires du Québec ait un cheminement analytique les conduisant à des propositions, tout comme la Centrale de l'enseignement du Québec l'a fait. Et je dois reconnaître que la Fédération des commissions scolaires s'est conviée à un canevas ou, appelons ça, un échéancier ou un canevas de réflexion, d'analyse et de positionnement totalement à l'opposé de la Centrale de l'enseignement du Québec.

J'ai un document ici avec moi. La Centrale de l'enseignement du Québec a fait parvenir à ses membres un document. Je l'ai, M. le Président. Pour le bénéfice du Journal des débats, j'ai le document et je le montre à mes collègues. "L'analyse du plan de lutte à l'abandon des études du ministre Pagé", avec plein de points et il demande des réponses. Ça, c'est concret, chaque personne. Ça n'a pas été fait de cette façon par la Fédération des commissions scolaires. La CEQ s'est donc inscrite dans un processus d'analyse de la proposition que j'ai formulée, dans la perspective d'en arriver à des recommandations précises, et d'ailleurs c'est avec évidemment un très grand intérêt que j'anticipe ma rencontre prévue avec eux pour le 19 décembre prochain, la Centrale de l'enseignement du Québec.

Or, la Fédération réunit son monde à Québec. Je les rencontre jeudi soir d'ailleurs à la Commission nationale de financement. Le jeudi précédent, on me dit: M. Pagé, on va réagir, tout ça, puis il y a des choses auxquelles on est intéressés, et tout et tout. Il y a d'autres choses qu'on questionne. Je dis: Bravo! Ces bonnes gens délibèrent. Ils échangent entre eux et entre elles. D'ailleurs, je me suis permis d'aller les saluer discrètement. Et samedi soir, j'embarque dans mon auto et j'entends la présidente de la Fédération des commissions scolaires dire: Nous demandons d'avoir l'entière responsabilité et la totale responsabilité de définition et d'intervention au niveau des commissions scolaires et que

le ministre nous fasse parvenir les sommes nécessaires. Je lis dans le journal le lendemain, je me dis: Probablement que j'ai mal compris, je vais dormir là-dessus et demain, dimanche, dans cette matinée dominicale, j'aurai plus de temps pour lire le compte rendu. Mais, essentiellement, savez-vous ce qu'Hs ont décidé en fin de semaine? Par surcroît, heureusement que j'avais ma ceinture de sécurité dans mon auto, probablement que j'aurais tombé en bas du véhicule quand je l'ai entendue. Je me suis dit: C'est soit de la méconnaissance ou du plagiat. Je n'ai pas la réputation de me cacher quand j'ai des choses à dire. Vous me questionnez, je vais vous répondre. J'entends la présidente de la Fédération des commissions scolaires dire: II se fait des beaux modèles. On va les diffuser nous-mêmes, puis on va en appliquer. Si ce n'est pas du plagiat, ce n'est pas loin. Ça fait exactement trois mois que le ministre de l'Éducation dit ça.

Ceci étant dit, je me suis dit: Demain matin, je vais lire les journaux. Ça va peut-être être un peu mieux "contexte". Ce n'est pas ça. La position de la Fédération des commissions scolaires en fin de semaine, livrée par la présidente en conférence de presse dit ceci: Rejet en bloc du plan Pagé; deuxièmement, nous connaissons les problèmes; troisièmement, on ne peut pas vous dire, messieurs, dames les journalistes, ce qu'on peut faire concrètement, on vous le dira plus tard; quatrièmement, s'il y a des montants d'argent additionnels, qu'on nous les verse, on s'occupe avec ça. C'est inacceptable en ce qui me concerne. Ça n'affecte pas, évidemment, le respect que j'ai pour l'institution qu'est la Fédération des commissions scolaires. J'entends, comme je l'ai indiqué aux journalistes... Je n'ai pas fait de crisette. Quand j'en ferai une, M. le député, vous allez vous en apercevoir. J'ai juste dit que j'allais maintenir les liens avec eux, mais ce que j'ai entendu samedi soir à la radio et ce que j'ai lu dans le journal, ça ne reflète pas évidemment ce que j'ai entendu pendant ma tournée de la part des commissaires, et je me permettrai de vous dire, sans être insidieux: La vraie vie, c'est quoi? Nous avions à partager, évidemment, des espaces physiques en fin de semaine. Notre groupe politique était au centre des congrès, la Fédération des commissions scolaires était à l'hôtel Hilton de Québec, puis les quelques gens que j'ai rencontrés dimanche étaient aussi surpris que moi. Voilà pour la question de la position de la Fédération des commissions scolaires.

M. Gendron: C'a été un peu long, mais rapidement, merci.

M. Pagé: Ouais. (12 heures)

M. Gendron: Une seule question suite à ça. Moi, quand même j'ai insisté... Ça fait à trois ou quatre reprises, M. le ministre, que j'insiste:

Pourquoi, comme ministre de l'Éducation, vous ne publicisez pas plus rapidement et concrètement - parce que ça pourrait éviter ce qui est arrivé - les bonnes expériences qui se font actuellement et qui auraient le mérite d'être exportées au plus sacrant - ça aussi, c'est clair, sans ceinture, je ne perdrai pas ma ceinture moi là - au plus sacrant, dans toutes les commissions scolaires du Québec pour qu'en 1992, il se fasse un peu quelque chose de concret pour contrer le phénomène de décrocheurs? Moi, ce que je sens, c'est qu'encore, on va parler une bonne partie de l'année 1992 et il n'y aura pas beaucoup d'actions concrètes. Il y avait un espèce de cri d'alarme là-dedans des commissaires d'école: Donnez-nous un petit peu de moyens. Et là, ce n'était pas nécessairement du fric parce que j'ai vu des commissaires qui disaient: Si, au moins, le ministère, rapidement...

Je vous l'ai dit. Vous ne m'avez pas parlé pas un mot de votre calendrier. Vous avez bien fait, mais j'aimerais que vous le disiez que vous avez oublié ça. Ce n'est pas une piste de solution. Arrêtez de les entretenir sur des fausses pistes. Vous ne m'avez pas dit un mot du devancement de l'âge d'admission. Dites-le aussi haut et aussi fort que la tâche des enseignants. "No way", on ne touche pas à ça. Excusez, là. Je n'aime pas ce que je vais dire, mais je vais le dire: Cest de "gosser" des guidis, des poils de grenouille, penser que le temps qu'on va les asticoter là-dessus pour cinq jours, qu'on va améliorer énormément la performance. O.K. là? Si vous étiez aussi clair que ça: On ne touche pas ça et on va s'attaquer aux vrais causes, genre ce que vous avez dit tantôt parce que, moi aussi, je ne sens pas que sur le terrain, ça reflète le congrès de la fin de semaine de la Fédération. Parce qu'il ne faut pas nécessairement dire: Écoutez, là, tout ce que vous avez énoncé ne vaut pas cinq cennes, M. le ministre. Refaites vos devoirs de A à Z. Non, vous êtes bien parti. Là où il y a un problème, là où il y a un problème, c'est dans la rétention des bonnes pistes de solution. Éliminez tout de suite les fausses pistes comme ministre de l'Éducation, qu'on travaille ensemble sur les bonnes pistes, et vous allez voir que ça changer. Et un petit geste concret au plus sacrant - ça fait deux fois que je vous le demande avec insistance - le MEQ, le ministère de l'Éducation, devrait publiciser haut et fort et prendre des moyens de le publiciser pour que, dès le début de 1992, N y ait un peu plus d'enseignement assisté et un peu plus de support concret aux élèves et un enrichissement au niveau des commissions scolaires qui voudraient faire quelques expériences-pilotes pour contrer le décrochage. Quand on recevra votre beau plan d'action qui, j'espère, tiendra compte des colloques - et ça, je suis convaincu que ça va être ça aussi - que rapidement, là, ça soit des propositions d'action bien habillées, concrètement faisables et physiquement réalisables

parce qu'il y aura les crédits requis pour les accompagner. De dire: La Fédération m'a dit: Nous, on ne veut rien savoir, donne-nous de l'argent, c'est simpliste. Ce que la Fédération dit, c'est: Arrêtez de faire accroire, comme vous avez essayé encore ce matin quelques fois, même, vous avez dit "Parles-en pas". Dire que vous ajoutez 186 000 000 $ quand ce n'est pas vrai, ça, elle n'aime pas ça, la Fédération, parce qu'elle sait compter. Elle a été clenchée de 100 000 000 $. Vous dites: 186 000 000 $ d'argent neuf et là, on vient d'éliminer toutes les coupures. C'est faux! Parce que quand on prend environ 40 000 000 $ de crédits périmés, ils étaient dans les crédits budgétaires. Ils sont périmés dans le même exercice. Et vous présentez ça comme une hausse des crédits. Il y a une couple de commissaires qui ne gobent pas ça, avec raison. Mais, je pense qu'on s'entend globalement. On est sur la bonne voie.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le...

M. Pagé: Pour la réponse, M. le Président, c'est ceci. Le document, le plan d'action sera un plan complet amenant finalement de la chair sur l'ossature qu'était le document d'orientation et les différentes pistes. Et je crois que le plan d'action va témoigner de l'écoute du ministre pour les colloques. Ça, je peux vous en donner l'assurance. Ce n'était pas une opération, je ne sais pas, marketing, cette affaire-là. C'était une opération pour aller chercher des réponses et des opinions, parce que je suis conscient que ces bonnes gens qui ont témoigné ont évidemment leur expérience et tout ça. Pour ce qui est du début 1992, j'entends appliquer des choses dès 1992.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre.

M. Pagé: Flexibilité. Je vais terminer en vous disant que j'ai déjà commencé à moduler, vous savez. Et je peux vous dire un exemple concret. Prenez l'exemple du calendrier scolaire. Ma proposition initiale, elle était très rigide en termes de calendrier. On commençait l'année tel jeudi pour les professeurs du mois d'août, etc., et on terminait vers le 13 ou le 14 juin avec, évidemment, des semaines de relâche et des congés qui étaient fixes pour tout le monde. Bien, je peux vous confirmer, ce matin, mon intention de proposer un réaménagement du calendrier à partir de plages de temps de début et de fin, mais avec beaucoup de flexibilité. Là, ce seront les commissions scolaires, dans leur région, dans leur milieu, qui décideront avec obligation, cependant, de livrer la marchandise et de respecter les éléments.

Alors, c'est bien parti. Soyez confiants. Votre plaidoirie s'inscrit dans le sens des représentations qui m'ont été faites, et j'entends démontrer le sérieux qui nous animait lorsque j'ai lancé et la tournée et les colloques. C'était d'aller chercher ce que les gens veulent, ce que les gens perçoivent. D'accord.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre.

M. Gendron: M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Oui, allez-y!

M. Gendron: Un petit problème de deux secondes.

Le Président (M. Gobé): Oui, oui.

M. Gendron: Moi, j'ai terminé, mais je sais que votre collègue...

Le Président (M. Gobé): Oui, c'est ça. D'accord, je comprends. Alors, M. le député de Vimont, vous avez des questions à poser à M. le ministre.

M. Fradet: Oui, merci, M. le Président. Le gouvernement libéral, cette année, a procédé, à mon avis, à deux grandes réformes: une qui touchait à la santé et aux services sociaux et l'autre, bien entendu, à l'éducation. Je tiens personnellement à féliciter le ministre pour sa démarche. Je pense que c'est une démarche concrète et je ne partage surtout pas la position de la Fédération des commissions scolaires, surtout que j'ai participé, dans le cadre de la tournée que vous avez faite dans les régions, M. le ministre, aux colloques et aux rencontres que vous avez faits dans ma région. Ce que j'ai pu constater, c'est que l'approche que vous aviez envers le domaine de l'éducation était partagée par l'ensemble des parents, des professeurs et même des commissaires qui se trouvaient à cette réunion. Je vous félicite pour ça.

On parle de la tournée qui a eu lieu à travers la province, tournée de consultations, et il y a des colloques qui suivront. Moi, j'ai peut-être une question précise à cet égard-là, M. le ministre. Est-ce que vous pouvez nous dire combien cette tournée et ce plan ont coûté aux contribuables, vu qu'on est, justement, à l'étude des engagements financiers?

M. Pagé: Je m'y attendais un peu. Tout d'abord, la démarche s'appuyait sur un certain nombre d'éléments. Le document de référence, "Notre force d'avenir, l'éducation", l'ensemble des concepts, l'ensemble de cette démarche de rédaction de documents auxquels on doit ajouter, évidemment, l'écriture de démarches de communication, d'information, de publicité, etc., tout, en totalité, tous les éléments de la démarche ont été gérés par la Direction des communications du ministère de l'Éducation du Québec, première-

ment. D'ailleurs, j'ai rencontré, je crois que c'était à la mi-août ou au début d'août, les gens des communications et j'ai donné la responsabilité de tout faire par un service gouvernemental. Donc, on n'a pas eu à se faire assister par des firmes de l'extérieur pour élaborer les concepts, les façons de faire, les couleurs, etc. Le document comme tel nous a coûté en frais d'impression et de rédaction, toujours à l'intérieur du ministère, 58 910,53 $. Les coûts de publication, c'est 58 910,53 $. Le coût des deux conférences de presse, une tenue à Montréal et l'autre à Québec, dans la même journée, ont impHqué un déboursé de 1175 $, pour un total, sous le volet publications, de 60 085,61 $.

Le coût des colloques. Les colloques se sont tenus dans chacune des régions du Québec, dans les 11 régions. On a eu quatre colloques dans l'Outaouais québécois, trois en Gaspésie-Bas-Saint-Laurent, deux dans Laval-Laurentides-Lanaudière et aussi deux dans la région de Québec: un à Charlesbourg, l'autre à Charny. Pour les autres régions, on a fait un seul colloque. Je vous dirai que dans le cadre de ces colloques, on aura les relevés. C'est au-delà de 8000 personnes qui y ont participé.

Donc, pour 18 colloques, en tout près de 20 événements, ç!a coûté 35 775 $. Nous sommes... Ces colloques se sont tenus évidemment dans des écoles pour la très grande majorité d'entre eux, et je crois que c'est quand même une somme qui n'est pas exagérée. Pour ce qui est des frais de déplacement de la tournée, évidemment, nous avons voyagé à 10 personnes pendant cette tournée: le sous-ministre en titre, le sous-ministre associé de foi catholique, M. Paul Tremblay, qui a été intimement associé à la rédaction, l'écriture avec moi des documents, le sous-ministre au réseau pour certaines régions, Mme la sous-ministre a l'administration pour certaines régions. Généralement, il y avait trois sous-ministres. Il y avait moi, un employé de mon cabinet, il y avait aussi M. Pierre-Paul Allaire, qui est le directeur général au réseau, qui est l'ancien directeur régional de la région Laval-Laurentides-Lanaudière, et il y avait le directeur des services de communications. Plus de nombreuses visites en régions évidemment ont nécessité l'utilisation de l'avion du gouvernement, le F^27. On était 10 personnes. C'était justifié évidemment de voyager et ça a coûté de logement et de déplacement 28 075 $. Pour ce qui est des repas parce qu'on avait très peu de temps entre les séances d'après-midi et de soir, c'a coûté aux environs de 1000 $. Voilà! Donc, pour un coût total de 124 000 $ dans cette démarche, démarche de publication, démarche de consultation, les colloques et tout ça. Je crois que ce n'est pas exagéré pour une entreprise d'aussi grande ampleur.

M. Fradet: Juste en terminant, M. le Président...

Le Président (M. Gobé): Oui, parce que vous n'étiez pas dans la pertinence de l'article...

M. Fradet: Non, je le sais bien.

Le Président (M. Gobé): ...mais étant donné que c'est de l'information générale et que c'est Important...

M. Fradet: Vu que le ministre...

Le Président (M. Gobé): ...que M. le ministre a une bonne réponse à donner...

M. Fradet: ...et le critique en ont discuté...

Le Président (M. Gobé): ...j'ai laissé aller pareil. Mais je...

M. Fradet: Vous êtes bien gentil.

Le Président (M. Gobé): ...vous avertis quand même que vous étiez hors d'ordre avec cette question. Mais vous pouvez terminer. Vous avez commencé et je vais vous laisser terminer.

M. Fradet: Simplement, hors d'ordre, je ne suis pas convaincu parce que le ministre et le critique de l'Opposition y faisaient allusion auparavant. Je pense que c'est intéressant pour les membres de la commission et pour le public en général de savoir combien une démarche aussi importante, amorcée par le ministre de l'Éducation dans la réforme de l'éducation primaire et secondaire, combien le total de cette tournée a coûté. Je pense que c'était très intéressant de le savoir, et que cette tournée aussi importante ait coûté 124 000 $ seulement, je vous en félicite, M. le ministre. Et je suis convaincu que malgré ce prix, cette réforme va être des plus dynamiques pour nos jeunes. Je vous remercie.

M. Pagé: Merci, M. le député.

Le Président (M. Gobé): Très bien. Je veux rappeler que quand je dis hors d'ordre, c'est parce qu'il y a certainement un engagement financier qui correspond à cette démarche et c'est là que vous auriez dû poser cette question-là. Mais ceci étant dit, vous l'avez posée pareil. C'est très bien, et j'ai jugé pertinent de laisser aller et je répète que les explications en valaient la peine. J'espère que le critique de l'Opposition ne verra pas d'objection à ce que j'aie toléré ce dépassement.

Maintenant, on va appeler les autres engagements. L'engagement 3 est maintenant vérifié. L'engagement 4 est lui aussi vérifié.

M. Gendron: Pour décembre, pour tous les autres engagements, je n'ai pas de question.

Le Président (M. Gobé): C'est ça. L'engagement 5 est vérifié. L'engagement 6 est vérifié. L'engagement 7 de décembre est vérifié. Et là, nous changeons vraiment d'année. Nous rentrons dans l'année 1991 et là, nous avons aussi 7 engagements, et j'appelerai l'engagement 1. Je vais en faire...

Janvier 1991

M. Gendron: Pas de problème.

Le Président (M. Gobé): Les engagements 1 et 2, vérifié. L'engagement 3. Subvention normée. M. le député?

M. Gendron: Oui, l'engagement 3, M. le ministre, j'aimerais attirer votre attention. Encore là, on a une annexe, c'est des commissions scolaires. Il s'agit de la formation générale des adultes étudiant à temps partiel. Là, on arrive dans toute la question de l'enveloppe à temps partiel. Il y a eu dernièrement un sondage provincial qui a été effectué sur la fermeture de l'enveloppe pour la formation générale à temps partiel. J'aimerais attirer votre attention sur les conséquences de la fermeture de l'enveloppe pour la formation générale à temps partiel parce qu'effectivement c'a eu des conséquences assez significatives. Quand on regarde, entre autres, les éléments du sondage adressé aux commissions scolaires: Avez-vous la même capacité d'offrir des services à temps partiel pour 1991-1992 en alphabétisation? Les réponses donnent ceci: Non, réduction du nombre d'heures par groupe. Exemple de l'effet des coupures: au lieu de 2 groupes, au lieu de 4 groupes à certains endroits, c'est 2 groupes. Au lieu de un groupe, c'est 2. Au lieu de 20, c'est 12. Les directions de centres ralentissent les inscriptions. Les directions de centres mettent l'accent sur le temps complet. Je n'ai rien contre ça, là, mais il faut se comprendre. On est à l'éducation des adultes pour l'année scolaire 1990-1991 dans des groupes d'alphabétisation, donc dans des connaissances dites minimales, dans des connaissances presque fonctionnelles, si vous me permettez l'expression. (12 h 15)

Pour les commissions scolaires qui n'ont fait aucun changement, l'enveloppe sera épuisée en mars 1992. Des listes d'attente pour le temps partiel. La formation des travailleurs en entreprise est compromise. Je m'arrête là, parce que la liste se poursuit.

Tout ce que je veux illustrer, c'est qu'il me semble que s'il y a un moment inopportun, c'est bien celui-là où on est en pleine récession encore, où la plupart des régions ont énormément de difficultés à se sortir de l'impasse économique presque dramatique dans laquelle elles sont, compte tenu des hauts taux de chômage à ne plus finir. Là, ce qu'on sait, c'est qu'il y a eu une fermeture de l'enveloppe pour la formation générale à temps partiel. Même si le ministre, lors de l'étude des crédits supplémentaires, non pas de 186 000 000 $ mais de 114 000 000 $ - c'est le chiffre exact des crédits supplémentaires - disait: Écoutez, là, il y a juste deux commissions scolaires qui se lamentent et qui sont proches de la fin de leur enveloppe. Ce n'est pas grave. Ce qu'il oubliait de me dire, c'est que la situation était uniquement pour la session qui était en cours. Par contre, dès les mois de janvier, février et mars, il y a plusieurs commissions scolaires qui n'auront pas grand-chose à offrir en termes de formation en alphabétisation pour l'éducation des adultes à temps partiel.

Moi, je trouve que c'est un drame. Je trouve que ça n'a pas de bon sens à une période où on indique que ce serait utile, requis, nécessaire pour de plus en plus de citoyens et de citoyennes du Québec de parfaire leur formation, de ne pas leur permettre un accès libre, de ne pas leur permettre un accès réel d'une formation à temps partiel au niveau de l'éducation des adultes.

Alors, c'est ça que je pose comme question. Est-ce que le ministre entend revoir ces directives-là pour s'assurer que la formation générale, à temps partiel, demeure une formation accessible et que ce ne soit pas uniquement un discours? Moi, je veux que, dans toutes les commissions scolaires du Québec, les adultes qui y vont pour des connaissances dites minimales liées à une meilleure fonction - c'est pour ça que j'appelle ça des connaissances fonctionnelles - puissent y avoir accès. C'est quoi, la réponse du ministre?

Le Président (M. Gobé): M. le ministre.

M. Pagé: Ma réponse est claire, M. le Président. 82 commissions scolaires au Québec sur 203 dispensent une formation en éducation aux adultes. Sur les 82, 76 ont répondu au document qu'on leur a fait parvenir et, le document, on leur a fait parvenir dans la perspective d'avoir un état de situation, une lecture; quel a été l'impact, quel a été l'effet de la fermeture, parce qu'on parle toujours d'un programme s'adressant aux adultes, l'éducation aux adultes à temps partiel qui ne conduit pas à l'obtention d'un diplôme. On s'entend, là. Sur les 82, 76 ont répondu.

L'utilisation moyenne, au 30 novembre, de leur enveloppe allouée est de 47 %. Ça veut donc dire, concrètement, que les commissions scolaires, lorsqu'elles ont été avisées par les règles budgétaires émises à la fin de mai ou au début de juin ou en juin, peu importe, ont très bien réagi. Elles ont su gérer en fonction de règles claires. On constate que l'utilisation moyenne, c'est 47 %. Ça veut donc dire que pour la très grande majorité des commissions scolaires, elles arriveront avec un budget équilibré. Elles ne manqueront pas d'argent. Elles ont su prévoir.

D'ailleurs, 74 commissions scolaires sur les 82 ont répondu qu'elles prévoient utiliser la totalité de leur enveloppe; 4 commissions scolaires prévoient ne pas utiliser la totalité de leur enveloppe; 2 commissions scolaires ont déjà tout dépensé. Tout. Le gâteau était là, ils l'ont mangé rapidement. Ça, c'est en date du 30 novembre dernier. Nous entendons revoir le cheminement des commissions scolaires en fonction de cette démarche éducative en février prochain.

M. Gendron: M. le Président, est-ce que le ministre sait que quand il me répond comme il vient de le faire, je pense correctement avec les chiffres qu'il a, qu'il y a un certain nombre de commissions scolaires qui ont arrêté carrément les nouvelles admissions pour la deuxième partie de l'année. Alors, question: Combien de commissions scolaires, selon vous, selon votre information, parce que je sais que vous l'avez, n'ont presque pas fait de nouvelles admissions pour la seconde partie de l'année, et là, je parle de septembre, octobre, novembre 1991. Et combien de commissions scolaires n'ont pas admis de nouvelles clientèles à temps partiel en janvier 1991? Parce que l'impact le plus fort, c'est en janvier 1991. Moi, j'ai l'information qu'à peu près toutes les commissions scolaires, et là, je lis. C'est quoi vos stratégies pour faire face à la situation que j'ai décrite tantôt dans le sondage?

M. Pagé: Vous avez référé à janvier 1992? M. Gendron: Non, 1991. M. Pagé: L'année passée? M. Gendron: Oui.

M. Pagé: Mais l'enveloppe était ouverte, à ce moment-là.

M. Gendron: Excusez-moi, vous avez raison, je réfère à janvier 1992. Bien oui, l'enveloppe est fermée. Ça fait que je parle de l'enveloppe fermée.

M. Pagé: Oui.

M. Gendron: Bien, êtes-vous au courant de combien de commissions scolaires ont donné directive de ne pas admettre de nouvelles admissions à temps partiel? Puis là, je lis ici, ils disent: Dorénavant, on va convaincre les adultes de s'incrire à temps plein. Mais convaincre les adultes de s'inscrire à temps plein, M. le ministre, dans certains cas ça veut dire: Je refuse que tu puisses te donner une formation appropriée au cas de M. Z ou Mme W ou de M. Y, parce qu'il y a des adultes qui ne peuvent prendre une formation qu'à temps partiel. Si vous refusez de les admettre à temps partiel, bien là vous venez de leur dire: "Good-bye". Alors, comment y a-t-il de commissions scolaires, d'après vous, qui ont fait ça?

M. Pagé: Je n'ai pas les chiffres.

M. Gendron: Est-ce qu'il est possible qu'on aie ça, à un moment donné comme membre...

M. Pagé: On va essayer de les colliger. On va aller aux sources, puis on va essayer de les colliger et vous les faire parvenir, M. le Président... ministre va ajouter.

M. Gendron: O.K. Est-ce que le ministre peut quand même prendre aujourd'hui l'engagement qu'il va regarder l'impact concret que ces données qu'il a lui permettent d'évaluer le début de l'année 1992. Parce que moi, l'information que j'ai, c'est qu'en 1992, la plupart des commissions scolaires vont mettre la hache, pas par choix, par incapacité d'offrir quelque formation aux adultes.

M. Pagé: Écoutez, s'ils ont dépensé... Si la très grande majorité a dépensé uniquement 47 % de son enveloppe, puis il en reste 53 % pour le restant de l'année. Voyons donc!

M. Gendron: Pas nécessairement, M. le ministre. Quand vous me dites ça, c'est parce que peut-être que l'information à l'effet qu'elles n'admettraient pas personne à temps partiel en janvier est connue depuis deux, trois mois et c'est pour libérer une partie de l'enveloppe pour être capable d'offrir une formation...

M. Pagé: Vous pensez?

M. Gendron: ...à partir de janvier 1992.

M. Pagé: C'est un peu hypothétique de haut niveau...

M. Gendron: Oui, mais...

M. Pagé: ...là, ça ressemble un peu dans vos affaires tantôt. Je n'ai pas trop compris les poils de grenouille, là.

M. Gendron: De quoi?

M. Pagé: Tu sais, la manière dont vous me présentez ça, là, vous dites que peut-être en s'appuyant sur la possibilité qu'à un moment donné dans le temps ils auraient décidé qu'en janvier... Voyons donc! Je vous le dis. Un: Le chiffre, je ne l'ai pas. Deux: J'ai cependant un chiffre, c'est que dans l'ensemble des commissions scolaires pour ce budget, pour ce programme, il y a 47 % des fonds qui étaient dépensés ou engagés au 30 novembre. C'est donc dire qu'il en restait 53 %. Elles auraient, selon nos analyses, suffisamment de fonds, malgré que l'en-

veloppe a été à considérer comme fermée. On va répondre, on va s'assurer surtout si je produis ou... Quand je demanderai aux commissions scolaires un état de situation en fonction du nombre de personnes, etc., je vais surtout, M. le député, m'enquérir des types de cours pour lesquels ces personnes-là auraient voulu, comme vous le dites, là, s'incrire. Ça aussi c'est important.

M. Gendron: O. K. Par contre, mon cri d'alarme, M. le ministre, c'est de vérifier pour vous assurer qu'on ne coupe l'offre de services pour la prochaine session parce que c'est là que je trouve qu'il y aurait un drame. Les indications que j'ai, c'est qu'il y a danger réel de couper d'une façon drastique l'offre de services, et ce n'est pas le moment de couper l'offre de services. Là, c'est le temps de faire du temps partiel. Elles n'ont pas le choix, là, personne ne travaille. Ça fait qu'ils ont le temps d'aller en temps partiel, à acquérir de la formation. Ça va pour cet engagement-là.

M. Pagé: Mais si, comme vous dites, ils ne travaillent pas, ils pourraient aller à temps plein. L'enveloppe est ouverte. Puis ils le font à temps plein, c'est ce qui contribue probablement à diminuer aussi l'enveloppe à temps partiel qui est fermée.

M. Gendron: Moi, je souhaite qu'il y ait plus de jeunes qui s'inscrivent à temps plein et d'adultes...

M. Pagé: Bon.

M. Gendron:... sauf que la réalité du Québec...

M. Pagé: Bon! Vous êtes d'accord avec moi.

M. Gendron: Non. Sauf que la réalité du Québec fait qu'il y a des régions, les distances... et toutes sortes de facteurs font qu'il y a un certain nombre d'adultes qui veulent prendre la formation et ils ne peuvent la prendre autrement qu'à temps partiel. Je veux qu'ils en aient l'opportunité. C'est ça que je vous dis.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, est-ce que vous voulez la parole, ici?

M. Pagé: Non, c'est beau.

Le Président (M. Gobé): Alors, j'aimerais maintenant, à ce stade-ci, aviser les membres de la commission qu'il nous reste à peu près trois minutes et que, devant l'ampleur du travail qu'il nous reste à abattre, si on veut passer à travers tous les engagements, je me trouve devant deux solutions: on les adopte en bloc, ce qui est, d'après moi, la solution la plus pratique et...

Seulement, je devrai procéder dès maintenant. Est-ce qu'il y a des oppositions à ça?

M. Gendron: Oui, il y a une opposition...

Le Président (M. Gobé): Je vous vois faire.

M. Gendron:... parce que moi, je comprends, mais personnellement, mon objectif, c'est de faire un travail convenable. C'est bien plus important que de répondre à l'objectif de remplir uniquement la question du temps. Alors, moi, je n'ai pas perdu de temps, j'ai fait ce que j'avais à faire, puis ça donne qu'il est 12 h 25. Qu'est-ce que vous voulez? Alors, je suis rendu là où je suis rendu, puis ça fera ce que ça fera. Mais je n'adopterai pas les engagements financiers en bloc, moi, comme porte-parole de l'Opposition officielle. Alors...

M. Pagé: M. le Président, on avait convenu, je pense, que cette séance...

Le Président (M. Gobé): Oui.

M. Pagé:... de ce matin nous permettait de passer à travers tous les 107 engagements. C'était l'entente, M. le député.

M. Gendron: Exact. Et je constate que, en travaillant objectivement et honnêtement, ça n'a pas permis de donner ça. Donc, tout ce que je vous dis, moi, c'est que je suis rendu où je suis rendu.

M. Pagé: Bon, on est rendu là et on va les adopter. Sauf que je me permettrai de vous rappeler que j'ai été privé du plaisir de répondre à vos questions pendant la première demi-heure.

M. Gendron: C'est faux. Parce que je me rappelle, à un moment donné, M. le Président, vous m'avez dit: "En 30 secondes, je vais vous faire un commentaire sur mon commentaire. " Et c'est vous qui parliez. Puis, je vous ai chronométré, et ça a pris exactement sept minutes et demie. Alors, dans cette demi-heure-là, si vous aviez pris les 30 secondes que vous avez évoquées, on aurait sauvé ça.

M. Pagé: Guettez, là, il reste trois minutes.

Si on ne répond pas assez longuement, vous vous plaignez qu'on ne répond pas complètement; si on répond complètement, vous vous plaignez qu'on répond trop longtemps.

M. Gendron: Je me suis plaint de rien, à matin, là. Moi, je dis qu'on a fait un bon travail.

M. Pagé: M. le Président, là, on les adopte? M. Gendron: Mais... L'engagement 4.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'engagement 4...

M. Gendron: Parce que moi...

Le Président (M. Gobé): II reste une minute et demie, M. le député.

M. Gendron: Oui, on a le temps de le faire. Le Président (M. Gobé): Alors...

M. Gendron: Parce que, pour tout le reste des engagements en janvier, je n'ai pas de questions.

Le Président (M. Gobé): Subvention versée à l'Association pour les troubles d'apprentissage afin de poursuivre ses activités visant a promouvoir la progression scolaire des jeunes en difficulté d'adaptation et d'apprentissage pour l'exercice financier 1990-1991. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: À l'engagement 4, la seule question, c'est: C'est quand, la politique d'adaptation scolaire, M. le ministre?

M. Pagé: Au même moment que le plan d'action. Au début de l'année 1992.

M. Gendron: Au même moment que le plan d'action? Merci.

Le Président (M. Gobé): Je m'excuse, M. le député, mais nous avons encore... Si on veut adopter les autres de janvier, là, je pense... À moins que vous ayez des questions, mais... Est-ce que l'engagement 5 est vérifié, M. le député?

M. Gendron: Moi, janvier, j'ai terminé.

Le Président (M. Gobé): 6, de janvier, est vérifié. 7, de janvier, est vérifié. Il est resté - et peut-être qu'on pourrait les faire avant d'ajourner - trois engagements de décembre 1990 pour le fonds de formation à distance. Est-ce que...

M. Gendron: Pas de question.

Le Président (M. Gobé): Pas de question. Donc, l'engagement 1 du mois de décembre sur le fonds de formation est vérifié. Le 2 aussi

M. Gendron: Je le sais.

Le Président (M. Gobé): Le 3 aussi. Et cela met fin aux engagements financiers de décembre 1990 et janvier 1991. Donc, nous avons adopté ceux d'octobre, novembre et décembre 1990 et janvier 1991.

Février à septembre

II nous resterait, plus tard - je ne pense pas qu'on ait le temps maintenant, il reste 35 secondes - février 1991, avril, juin - c'est ça - juillet 1991, mars qui est dans le même livre qu'avril, août et septembre 1991.

Moi, je ferais une proposition... Est-ce qu'il y a une proposition de vérification en bloc?

M. Parent: Demande s'ils sont considérés comme vérifiés.

Le Président (M. Gobé): O. K. M. le député d'Abitibi-Ouest, j'ai une demande d'adoption en bloc de ta part de M. le député de Sauvé pour des engagements de février 1991 à septembre 1991.

M. Pagé: Ils peuvent être considérés, si la commission en décide ainsi, comme ayant été étudiés et...

Le Président (M. Gobé): Juste attendre le dernier argument de M. le député.

M. Gendron: Moi, je dis ce que j'ai dit tantôt. Moi, je n'ai pas d'objection, mais je suis rendu où je suis rendu. Les autres, moi, je ne les ai pas vus et je ne les ai pas vérifiés.

Le Président (M. Gobé): Très bien. Alors, je considère donc les engagements financiers du ministère de l'Éducation de octobre 1990 à septembre 1991 comme étant adoptés.

Une voix: Vérifiés.

Le Président (M. Gobé): Vérifiés, pardon. Je souhaite à tous les membres de la commission un bon appétit et je suspends les travaux sine die, notre commission ayant accompli son mandat.

(Fin de la séance à 12 h 30)

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