Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Dix heures cinq minutes)

Le Président (M. Gobé): Bonjour, mesdames et messieurs. Bienvenue à cette commission ce matin. Je déclare la séance ouverte. Nous avons en effet quorum. Je vous rappellerai brièvement le mandat de notre commission, ce matin, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 196, Loi concernant le régime de rentes pour le personnel non enseignant de la Commission des écoles catholiques de Montréal. M. le secrétaire, avez-vous des remplacements, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: II n'y a pas de remplacements, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Alors, il n'y a pas de remplacements. Maintenant, nous pouvons donc passer au stade des remarques préliminaires. M. le député de Viau, vous êtes le présentateur de ce projet; avez-vous des remarques préliminaires à faire?

Remarques préliminaires M. William Cusano

M. Cusano: Elles seront très brèves, M. le Président, seulement pour vous dire que les changements qui sont apportés par le projet de loi 196 sont, selon moi, des changements très légitimes. Notamment, on parle d'indexer la rente au niveau du coût de la vie moins 3 %. C'est un régime privé qui appartient aux employés de la CECM. Ça fait depuis déjà quelques années que les membres chargés de l'administration de ce régime ont fait des démarches pour, justement, amener ces amendements-là. Alors, ils ont passé à travers toutes les étapes, toutes les vérifications nécessaires au niveau de la Commission admistrative des régimes de retraite, aussi au niveau de la Régie des rentes du Québec.

Et, enfin, peut-être, je pourrais expliquer à l'honorable député de l'Opposition que, dans le passé, ces projets de loi là avaient été présentés comme des projets de loi privés. Le fait qu'il ait été présenté comme projet de loi public par un député, c'était pour accélérer les choses, parce que le projet, finalement, est arrivé un peu en retard et il n'y aurait pas eu assez de temps pour procéder aux publications des avis touchant un projet de loi privé. Alors, c'est à ce moment-là que, après vérification auprès de la législation, on a décidé de procéder de cette façon pour expédier tout le processus. Alors, c'est avec plaisir que j'ai présenté le projet de loi, espérant que, comme vous l'avez dit vous-même hier soir, d'ici la fin, d'ici l'ajournement, le projet de loi serait adopté.

Parce que, au niveau des personnes qui sont touchées, ce n'est pas des pensionnés de 70 000 $, 80 000 $ par année; on parle même de moyennes très basses. Si on prend un agent de bureau, à titre d'exemple, qui se voit accorder, une rente annuelle de 8070 $, et ça, c'est après 35 ans de service, ce n'est pas des montants énormes. Alors, je pense qu'avec le changement qui va être apporté, même compte tenu du coût de la vie des dernières années, les modifications pour différentes années vont être minimes. Au niveau de 1990, elles seront de 1,8 %; de 1991, encore 1,8 %; et de 1992, 2,8 %. Alors, après avoir regardé, les montants en banque et les études actuarielles démontrent qu'il était possible d'amener des changements de cette nature, compte tenu que le régime est un régime qui est fermé. Alors, même s'il aurait été souhaitable d'amener d'autres améliorations, je pense que celles qui sont apportées sont dans la limite des choses et qu'elles rencontrent les attentes de tous les membres qui sont touchés par ces modifications.

Le Président (M. Gobé): Alors, merci, M. le député de Viau. Je demanderais maintenant à M. le député d'Abitibi-Ouest et porte-parole de l'Opposition officielle en matière d'éducation de bien vouloir procéder à ses remarques préliminaires.

M. François Gendron

M. Gendron: Bon, rapidement. D'abord, le projet de loi est à caractère public pour aller plus vite. Donc, mes remarques vont être liminaires, pour effectivement aller dans l'esprit du projet de loi. Deuxièmement, il m'apparaît que c'est un bon geste. J'en ai pris connaissance. C'est un projet de loi qui est logique pour les bénéficiaires. En plus de ça, on a la chance d'avoir une banque qui est bien garnie, et ce n'est pas celle de l'État à laquelle je fais référence, parce que ce n'est pas le cas. Elle, elle est pas mal moins bien garnie. Mais la réserve ou les surplus accumulés au régime de retraite des bénéficiaires concernés permettent sans problème de donner suite à ce qui m'apparaît tout à fait logique, soit d'offrir à des gens une légère indexation ou bonification de leur régime de retraite à même les surplus accumulés. Dans ce sens-là, moi, je n'ai pas de problème et je souhaite l'adoption du projet de loi le plus rapidement possible. C'est pour ça que je suis prêt à passer à l'article 1.

Étude détaillée

Le Président (M. Gobé): Alors, merci, M. le député. Nous allons donc commencer l'étude article par article de ce projet de loi. Alors, je vous préviens qu'il y a déjà, M. le député, un amendement à l'article 1. Mais je vais en faire la lecture avant, et, par la suite, nous introduirons l'amendement. Alors, "Loi concernant le régime de rentes pour le personnel non enseignant de la Commission des écoles catholiques de Montréal. Le Parlement du Québec décrète ce qui suit." Nous allons commencer.

Article 1. "Malgré l'article 125 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics (L.R.Q., chapitre R-10), le régime de rentes pour le personnel non enseignant de la Commission des écoles catholiques de Montréal peut être modifié sans augmentation des cotisations salariales et les coûts additionnels sont défrayés à même le surplus actuariel du régime."

M. le député de Viau, vous avez un amendement.

M. Cusano: Oui, c'est un amendement qui est plus clair, je pense, au niveau, justement, du contenu de l'article. Vous le connaissez, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Oui. Alors, voulez-vous le présenter vous-même ou que j'en fasse lecture?

M. Cusano: Non, faites-en lecture, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'amendement se lirait comme ceci: Remplacer l'article 1 du projet de loi par le suivant: "1. Malgré l'article 125 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics (L.R.Q., chapitre R-10), les modifications apportées par la présente loi au régime de rentes pour le personnel non enseignant de la Commission des écoles catholiques de Montréal peuvent être faites sans augmentation des cotisations salariales et les coûts additionnels qui en résultent sont défrayés à même le surplus actuariel du régime."

Alors, cet amendement est jugé recevable par la présidence et je demanderais maintenant au...

M. Gendron: Adopté, en ce qui me concerne.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'amendement est maintenant adopté. Est-ce que l'article 1 tel qu'amendé est adopté?

M. Cusano: Adopté.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article tel qu'amendé est donc adopté. Je vous fais lecture de l'article 2:

Toutes les rentes payées et payables sont, à l'époque prescrite en vertu de l'article 119 de la Loi sur le régime de rentes du Québec (L.R.Q., chapitre R-9), indexées à compter du 1er janvier 1990 de l'excédent du taux d'augmentation de l'indice des rentes déterminé par cette loi sur 3 %.

Toutefois, l'indexation de la rente annuelle ne pourra en aucun cas générer une diminution de la rente annuelle acquise le 31 décembre de l'année précédente si le résultat de la méthode de calcul de l'indexation devait être négatif."

M. le député de Viau, vous avez une explication?

M. Cusano: Le seul commentaire, M. le Président, c'est que ce type d'article se retrouve dans plusieurs autres régimes et c'est, en fait, le principe fondamental qui est apporté au projet de loi. Il est important de noter aussi que, même s'il y a augmentation de l'indice des rentes, l'excédent ne peut pas être négatif. Je pense que c'est très important. Il ne peut pas y avoir de diminution; même si le coût de la vie est de 2%, en soustrayant le 3 %, il deviendrait 0 % et il n'y aurait aucune pénalité.

M. Gendron: II n'y a pas d'ex-religieux là-dedans, non?

M. Cusano: Pardon?

M. Gendron: Ce n'est pas comme les exreligieux.

M. Cusano: Non.

M. Gendron: II n'y a pas de facteur 0.

M. Cusano: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Là, je ne veux pas...

Le Président (M. Gobé): M. le député d'Abitibi.

M. Gendron: Ce serait compliqué si je revenais là-dessus, hein, M. Sanschagrin?

M. Sanschagrin (Michel): C'est assez complexe, oui.

Une voix: Ça doit être de ça que j'ai entendu parler.

M. Gendron: On va dire O.K. Parce qu'il pense toujours que vous allez faire quelque chose. Moi, j'en entends parler.

Le Président (M. Gobé): Si je comprends bien, l'article 2 est maintenant adopté?

M. Cusano: Adopté. M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3:

Admissibilité à la retraite à 60 ans

'Tout participant peut prendre sa retraite le premier jour de tout mois suivant la date à laquelle il a atteint l'âge de 60 ans pourvu qu'il compte deux années de participation. "

M. le député de Viau?

M. Cusano: Pas de commentaires.

Le Président (M. Gobé): M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Oui. Bien, je pense que c'est ici qu'il y a, en tout cas, d'après les informations que j'ai et les représentations qu'on m'a faites... Premièrement, une question et un commentaire. Pourquoi, justement, à l'article 3, il n'y a pas une disposition qui permettrait qu'on introduise une clause d'accessibilité à la retraite après 32 ans de service? Parce qu'il y avait une demande des concernés. Moi, l'information que j'avais, ils étaient d'accord, parce que le comité qui a travaillé là-dessus, c'est, essentiellement, exactement ce qu'il recommandait. Mais on s'étonnait qu'on n'intègre pas au projet de loi une recommandation pourtant unanime - je vous l'ai signalé hier lors de l'étude du principe - émanant de leurs délibérations, à savoir l'introduction d'une clause d'accessibilité à la retraite après 32 ans de service. Parce que, tel que libellé comme on le voit, ça ne permet pas, après 32 ans de service, nécessairement, d'avoir droit à la retraite. La raison, pourquoi? (10 h 15)

M. Cusano: M. le député, je pense, à ce moment-ci, que vous allez permettre que je passe la parole à M. Sanschagrin. Ce que je comprends en ce qui concerne justement ça, c'est que, puisque c'est un régime fermé, O. K., qu'il n'y a plus de nouveaux cotisants, ça pourrait engendrer des coûts, à un certain moment, plus élevés. Alors, je pense que c'était aussi loin qu'ils pouvaient aller justement en gardant les 35 ans et 60 ans. Peut-être que, pour plus de renseignements techniques, M. Sanschagrin peut ajouter.

M. Sanschagrin: Historiquement, les non-enseignants de la CECM, comme l'ensemble des non-enseignants de tout le secteur de l'éducation, ont eu le choix, en 1973, soit d'adhérer au RREGOP et d'avoir tous les avantages du

RREGOP, soit de conserver le régime qu'ils avaient à l'époque. La CECM avait mis un régime pour les non-enseignants. Les enseignants avaient le RRE. Ce n'est pas le cas de toutes les commissions scolaires à travers le Québec, mais quelques-unes - la CECQ, par exemple, en est une autre qu'on verra probablement arriver devant la même enceinte au printemps, avec le même genre de modification - ont des régimes où les personnes ont opté pour garder ce qu'elles avaient.

Sans risque de se tromper, on peut dire que l'ensemble de ces régimes-là étaient moins généreux que le RREGOP à l'époque et coûtaient aussi moins cher. Avec le temps, certaines améliorations ont été apportées dans ces régimes-là et la loi à l'époque avait permis que ces régimes tendent vers le RREGOP, mais on avait prévu aussi - et c'est pour ça qu'on a le projet de loi - que, pour toute modification au régime, le coût devait être assumé par les employés. Or, dans le cas présent - et c'était vrai il y a deux ans lorsqu'un projet de loi privé a été présenté - on a modifié le régime ou dérogé à cette disposition-là pour dire que des améliorations pouvaient être apportées dans la mesure où on était capable de les financer à même le surplus du régime. Donc, dans le cas du régime de la CECM, c'est la deuxième fois. Et, à chaque fois, ces amendements-là ont eu pour effet de rapprocher, si on veut, le régime des non-enseignants de la CECM du RREGOP.

Ce qui a été demandé par les gens de la CECM, c'est la possibilité d'avoir une retraite anticipée sur une base temporaire, entre 1990 et 1993, pour les gens qui atteignent 32 ans de service, peu importe l'âge. Donc, là, on s'adresse de façon plus particulière à des personnes qui ont moins de 60 ans ou, dans le cas des employés de sexe féminin, qui ont moins de 56 ans, parce que, dans le régime, il y a une disposition qui, jusqu'à temps que le règlement soit changé, prévoit encore la possibilité de prendre sa retraite après 56 ans avec 10 années de participation. Donc, avec ces dispositions-là, finalement, lorsqu'on parle d'employés de sexe féminin, ce sont des employés qui auraient moins de 56 ans et qui atteindraient 32 ans de service. Et, dans le cas des employés masculins, des employés de moins de 60 ans, qui atteindraient moins de 32 ans de service.

Or, on ne retrouve pas à l'intérieur du RREGOP le même genre de dispositions. Actuellement, la personne doit avoir nécessairement 60 ans, si elle est dans le RREGOP, pour pouvoir avoir droit de prendre sa retraite sans aucune réduction actuarielle et 62 ans, si elle a 10 années de service. Donc, dans un contexte comme celui-là, il a été, d'une part, décidé après étude au secrétariat du Conseil du trésor, entre autres, que, oui, c'était tout à fait légitime de permettre aux gens d'utiliser le surplus du régime pour bonifier et l'approcher du RREGOP,

et surtout prévoir l'indexation; que faire passer ce groupe d'employés là en avant de leurs collègues des autres secteurs de l'éducation au niveau de l'admissibilité à la retraite était peut-être plus problématique, d'autant plus que, lorsqu'on regarde le financement des mesures qui ont été prévues, on s'aperçoit que, d'après les évaluations actuarielles qui ont été faites, la quasi-totalité du surplus sera requise pour fins d'indexation.

C'est une mesure qui, elle, entraîne un élément de risque important parce que l'indexation, très peu de régimes dans le secteur privé la permettent sans aucune espèce de contrainte quant au maximum que pourrait atteindre le coût de la vie. Beaucoup de régimes, lorsqu'ils prévoient une clause d'indexation, ont une formule qui peut ressembler à celle qui est prévue, soit le coût de la vie moins 3 %, mais toujours avec un maximum, 5 %, 6 %, 7 % maximum. Alors que, dans le cas présent, si, par exemple, on se retrouvait comme au début des années quatre-vingt avec un taux d'inflation de 10 %, 11 % ou 12 %, les taux d'indexation de la rente ou d'augmentation des engagements du régime à l'égard des retraités grimperaient facilement de 8 %ou9 %.

Dans un contexte comme ça, surtout dans un contexte de régime fermé, on a actuellement, et vous avez vu les chiffres, à peu près 1000 employés qui cotisent à ce régime-là et, il y a trois ans seulement, on en avait 250 de plus. Donc, c'est une population qui décroît très rapidement et, bientôt, on n'aura dans ce régime-là que des retraités. Compte tenu des engagements inhérents à l'indexation de la rente et des coûts qui sont occasionnés par cet amendement-là, après analyse de la situation du régime au 1er juillet 1990 tel que déterminé par les actuaires, on s'aperçoit que les actifs à la valeur au marché étaient de 219 000 000 $, alors que les engagements tels qu'évalués par les actuaires, parce que je ne parle pas de valeur comptable, mais je parle de valeur au marché des actifs, étaient de 216 800 000 $ après modification, ce qui laisse un surplus de 2 200 000 $, qui est à peine 1 %. Donc, compte tenu des risques inhérents à la formule d'indexation, il nous apparaissait difficile d'aller plus loin au niveau des modifications et c'est la raison pour laquelle, au niveau du gouvernement, on n'a pas voulu recommander de maintenir cette mesure temporaire là qui occasionnait quand même des coûts importants.

M. Gendron: M. le Président, M. Sanschagrin...

Le Président (M. Gobé): Oui, M. le député.

M. Gendron: ...va être d'accord pour répondre à ça. Nous autres, l'information qu'on avait, c'est que l'indexation qui est prévue, qui est, bien sûr, la part la plus significative au projet de loi, c'est 48 000 000 $. C'est exact ou pas?

M. Sanschagrin: Je crois que les derniers chiffres que j'ai vus avec les derniers résultats des évaluations actuarielles tournent autour de 50 700 000 $.

M. Gendron: Je ne m'obstine pas. Réglé. M. Sanschagrin: Mais...

M. Gendron: Non, non. Disons que c'est 50 000 000 $. Nous autres, on disait 48 000 000 $. Alors, 50 000 000 $. Les surplus, c'est 72 000 000 $.

M. Sanschagrin: L'ensemble...

M. Gendron: Alors, 50 000 000 $ de 72 000 000 $, il en reste 22 000 000 $. L'évaluation qu'on a faite, nous, pour éventuellement assumer le coût de la mesure, c'est 1 200 000 $ que ça coûterait de permettre aux concernés - et je pense que vous avez raison là - soit les groupes de femmes ou d'hommes, avant 60 ans, mais dès qu'ils ont atteint 32 ans de service, de bénéficier de la mesure dont je souhaiterais qu'ils puissent bénéficier, c'est-à-dire d'avoir droit à leur régime de retraite avant 60 ans, dès qu'ils ont 32 ans de service.

Question: Est-ce que c'est vrai que l'évaluation qu'on peut présumer de ce que ça coûterait à l'État québécois est de l'ordre de 1 200 000 $ à 1 500 000 $?

M. Sanschagrin: C'est probablement un ordre de grandeur correct, au moment où on se parte.

M. Gendron: Alors, là, voilà le problème.

M. Sanschagrin: Mais le coût de l'ensemble des dispositions, si vous permettez...

M. Gendron: Oui, oui.

M. Sanschagrin: ...représente, d'après les dernières évaluations des actuaires retenues par régime de la CECM, 56 700 000 $. Parce que, aux 50 700 000 $ ou à peu près...

M. Gendron: Pour l'indexation.

M. Sanschagrin: ...H faut rajouter près de 6 000 000 $ pour les autres mesures d'harmonisation avec la loi 116. Donc, l'attribution d'une rente au conjoint survivant égale à 60%. Les prestations accrues en cas de décès avant ou après la retraite. Une nouvelle définition de conjoint, par exemple, qui va permettre... Et on va le voir plus loin dans le projet de loi.

M. Gendron: Ça va, mais vous convenez qu'il reste un écart de 15 000 000 $. Alors, l'écart de 15 000 000 $, pourquoi êtes-vous hésitant à envisager d'en prendre... Si on s'accorde sur l'évaluation de 1 200 000 $, 1 400 000 $, 1 500 000 $ pour le coût de la mesure que je veux faire inclure dans le projet de loi, s'il reste 15 000 000 $ de surplus et que, moi, je vous propose une mesure de 1 200 000 $, 1 500 000 $, c'est quoi le drame de ne pas vouloir l'envisager?

M. Sanschagrin: Les surplus tels qu'évalués quand on parle qu'il resterait, par exemple... Les actuaires ont présenté une évaluation qui donnait deux résultats. En prenant les actifs sur la base de la valeur comptable, qui est le coût d'achat - c'est surtout des obligations qu'on retrouve dans cette caisse-là - on avait une valeur qui était supérieure à la valeur au marché des mêmes titres et la différence était de l'ordre d'à peu près 8 000 000 $.

Donc, dans un cas, lorsqu'on regardait l'actif du régime et le nouveau passif compte tenu des modifications qu'on voulait apporter, si on prenait l'actif à la valeur comptable, on obtenait une différence d'un peu plus de 10 000 000 $, alors que, si on se basait sur la valeur au marché des mêmes titres, toujours au 1er juillet 1990, on obtenait un écart d'à peu près 2 200 000 $. Donc, c'est là qu'on s'aperçoit qu'il y a, quand même, un risque inhérent à la valeur du portefeuille. Dans un contexte où on a une population fermée et une population active qui décroit rapidement, il fallait, je crois, en toute sécurité, parce qu'un régime de retraite, c'est un engagement à long terme, limiter au maximum les risques de pertes et éventuellement de déficit dans un régime comme celui-là.

M. Gendron: M. le Président, dans l'hypothèse où on y donnerait suite, on toucherait combien de femmes, combien d'hommes du régime? Autrement dit, on parle pour combien de personnes? Dans l'hypothèse où on inclut la mesure d'y avoir accès à 32 ans, on touche combien de "bodies" féminins et combien de "bodies" masculins? Combien ça touche de personnes précisément?

M. Sanschagrin: Probablement un nombre fort peu nombreux, parce que la seule clientèle à qui on permettra de bénéficier de cette mesure-là, c'est une clientèle qui pouvait prendre sa retraite entre le 1er juillet 1990 et le 1er juillet 1993. Donc, c'est une mesure temporaire. Je ne serais pas en mesure de vous le dire actuellement, parce que je n'ai pas toutes les statistiques de la population. C'est les gens du comité de retraite de la CECM qui les ont, qui seraient en mesure de nous dire combien de personnes.

M. Gendron: À moins que je me trompe, c'est quand même marginal. C'était marginal.

M. Sanschagrin: Pour présenter l'ordre de grandeur de coûts que vous m'avez soulignés tout à l'heure...

M. Gendron: II ne faut pas qu'il y ait grand monde.

M. Sanschagrin: ...ce n'est pas énormément d'argent, mais c'est des gens qui auront accès à des mesures de retraite aussi dans un espace de temps, pour une période bien précise, auxquelles leurs collègues qui ont pris leur retraite ou qui auraient pu prendre leur retraite immédiatement avant n'auront pas accès et ceux qui viendront après non plus. Donc, la personne qui, en 1993, aura 31 ans de service ou sera sur le point d'avoir 32 ans de service n'aura pas accès à cette mesure-là. Donc, on favorise une clientèle bien bien particulière, qui se retire dans un créneau très étroit.

M. Gendron: C'est pour ça que je dis que le risque que vous évaluiez tantôt est assez - de la façon que c'est considéré - atténué. Il n'y a pas beaucoup de gens. Le corridor est très étroit pour avoir l'accessibilité. Là, M. le Président, je m'adresserais au porteur du projet de loi. Je veux dire, quand on vous a présenté, vous - là, ce n'est pas sur le plan technique - d'une façon assez incisive, la demande d'introduire une clause d'accessibilité à la retraite pour avoir le droit de la prendre à 32 ans, quelle évaluation politique vous en avez faite, vous, comme porteur du projet de loi?

M. Cusano: M. le député, j'ai rencontré les gens qui sont chargés de l'administration du régime. C'est sûr que cet aspect-là a été soulevé, mais ils m'ont dit que c'était souhaité, mais que ce n'était pas une priorité. Ça touchait seulement certains groupes et, même si c'était souhaité, c'était l'ensemble du projet qui prenait la priorité.

M. Gendron: Je me fie à votre parole, mais vous m'affirmez que le comité n'a pas insisté plus que ça vu que, pour eux autres, c'était presque inadmissible qu'on ne l'envisage pas dans ce projet de loi là. Compte tenu, comme vous le dites, des nombreuses délibérations, de l'analyse très sérieuse et très profonde qu'ils ont faite, ils en arrivaient à la conclusion - et là je parle toujours du comité qui gère ça, les six, six plus un - l'aboutissement de nombreuses démarches: Écoutez, nous autres, on trouve un peu inconcevable - c'est un peu ce qu'ils m'ont donné comme rapport - que ça se...

M. Cusano: La discussion sur ce sujet-là n'a pas duré plus que trois, quatre minutes, lors de la rencontre d'une heure et demie.

M. Gendron: Depuis qu'ils ont pris connaissance du projet de loi, il n'y a pas eu d'autres représentations qui ont été faites à cet effet-là, d'essayer d'inclure la disposition d'accessibilité...

M. Cusano: Oui.

M. Gendron: ...à une retraite à 32 ans.

M. Cusano: C'est-à-dire qu'ils ont demandé, ils ont passé une résolution disant justement que, s'il y avait possibilité et que si les coûts n'étaient pas très élevés, ils auraient souhaité ce changement, oui, mais ça n'a pas été une condition... Mon interprétation, c'était que prioritairement on passait au changement qui était prévu.

M. Gendron: Mais là vous venez de dire: Les coûts très élevés. Les coûts très élevés de quoi puisqu'on vient de s'entendre avec M. Sanschagrin qu'au max on parle de 1 500 000 $ pour ce que je demande ce matin?

M. Cusano: Je pense que, comme M. Sans-chagrin le disait, il y a certains risques. On amène des améliorations considérables par le projet de loi au régime. Mon jugement, dans l'ensemble, c'était qu'ils étaient satisfaits avec ça et qu'il y avait un groupe parmi les 13 qui a soulevé cet aspect-là, mais ça n'a pas été un grand débat.

M. Gendron: Moi, M. le Président - et là, il n'y a aucune animosité envers personne - j'estime que, compte tenu de l'état des surplus, compte tenu que c'est leur argent, que c'est à même leurs cotisations qu'on a constitué ce surplus-là et que la cagnotte est, quand même, d'après moi, dans une échelle qu'on peut prévoir... Parce qu'un projet de loi, si on est capables aujourd'hui d'en discuter, je présume que, dans 5 ans, 10 ans, d'autres parlementaires pourraient éventuellememnt en discuter s'il y avait un drame et qu'il y avait épuisement des surplus. Je suis surpris qu'on n'ait pas donné suite à la demande de ces gens-là pour couvrir le bénéfice d'une prise de retraite anticipée; après 32 ans, je ne trouve pas que c'est une prise de retraite anticipée. On est dans une société où de plus en plus je pense qu'il faut ajuster la réalité des régimes aux cas concernés et les gens qui ont travaillé là-dessus, qui en ont fait l'évaluation, ont dit: Nous autres, on le sait que, traditionnellement au RREGOP, c'est: avant 60 ans, penses-y pas.

Il n'y a pas vraiment de régime que je connais, même si je connais ça moins que vous sur le plan technique... Mais, sur le plan de ce que j'appellerais des orientations politiques qui soutiennent un régime de retraite, il ne m'ap-paraît pas aberrant de dire en 1991-1992: Bien sûr, on offre l'alternative à certains bénéficiaires ou cotisants d'un régime d'avoir la capacité de se retirer après 32 années de service. On le fait pour les policiers après 25 ans. Bon, je veux bien croire que c'est particulier, je reconnais ça. Mais, dans une société où on est loin d'être en plein emploi, où il y aurait lieu d'avoir de la relève plus rapidement dans certains secteurs et en particulier en éducation, ça presse de permettre une entrée de relève plus rapide, de la jeune repousse, si vous me permettez l'expression.

Là, il me semble qu'on se retire d'avance de ce noble objectif et je connais les clientèles. Il n'y en a pas beaucoup. Moi, j'aurais été plus un de ceux qui auraient accepté de souscrire à leur demande en l'assumant pleinement, par exemple, avec les surplus de la caisse, ça, c'est évident, parce que c'est leurs cotisations qui ont permis qu'ils puissent se doter de bénéfices additionnels. Ce n'est pas ce matin que je vais faire un amendement là-dessus, mais c'est évident que, si vous n'acceptez pas, M. le député, de le reconsidérer, moi, je me vois dans l'obligation d'être en désaccord avec l'article 3 parce que j'aurais souhaité que ce bénéfice-là puisse être prenable.

M. Cusano: M. le Président, à ce sujet-là, à ce moment-ci, peut-être qu'on peut suspendre l'article pour y revenir un peu plus tard, avant la fin.

M. Gendron: Ça serait peut-être mieux de suspendre...

M. Cusano: ...et de régler l'affaire tout de suite. O.K.

Le Président (M. Gobé): On va suspendre nos travaux pour quelques minutes, le temps que les parties se concertent et nous reprendrons après. La commission est suspendue.

(Suspension de la séance à 10 h 32)

(Reprise à 10 h 38)

Le Président (M. Gobé): Nous allons maintenant revenir à l'article 3. M. le député d'Abi-tibi-Ouest, vous aviez la parole.

M. Gendron: Oui, monsieur. Je voudrais conclure sur l'article 3. Puisqu'on avait suspendu pour une courte évaluation...

Le Président (M. Gobé): C'est ça, oui.

M. Gendron: ...supplémentaire, j'aimerais à ce moment-ci que le porteur du projet de loi nous indique à quoi il en arrive comme conclusion suite à la courte suspension sur l'article 3.

Le Président (M. Gobé): M. le député de

Viau.

M. Cusano: Oui, avec plaisir, M. le Président. Durant cette courte suspension, le député d'Abitibi a participé à nos discussions. Je pense que, si on amène la modification dont il parle, il y aurait un risque d'arriver à un déficit à un certain moment. Puisqu'il faut toujours avoir un coussin dans ces fonds-là, il est jugé que le coussin n'est pas suffisant parce que, comme l'a dit M. Sanschagrin tout à l'heure, sur la question de l'indexation, il n'y a pas de maximum de prévu. Alors, dans tout ça, je pense que le but principal qui était visé, c'est justement l'indexation et, alors, on va s'en tenir à ça, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Très bien, M. le député. Est-ce que l'article 3...

M. Gendron: Sur division.

Le Président (M. Gobé):... est adopté? Il est adopté sur division et nous allons passer à l'article 4. "Si un participant cesse d'être un employé pour toute raison autre que la retraite et compte moins de deux années de participation, il a droit, tant qu'il ne participe pas de nouveau au régime, au remboursement de ses cotisations avec les intérêts accumulés en satisfaction de tous ses droits en vertu de ce régime. " M. le député de Viau, avez-vous des commentaires? Ça semble assez clair.

M. Cusano: C'est très clair, M. le Président. M. Gendron: Ça me va. Le Président (M. Gobé): L'article 4... M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Gobé):... est donc maintenant adopté. L'article 5. "Si un participant cesse d'être un employé pour toute raison autre que la retraite et compte deux années ou plus de participation, il a droit à une rente payable le premier jour du mois suivant immédiatement son 65e anniversaire de naissance, dont le montant est égal au montant de la rente créditée à la date de cessation d'emploi calculée comme pour une retraite à la date normale de la retraite. " L'article 5, M. le député de Viau.

M. Cusano: Ça va.

Le Président (M. Gobé): M. le député de...

M. Gendron: J'aimerais qu'on me dise c'est quoi la loi sur les RCR.

M. Sanschagrin: C'est la loi 116 sur les régimes complémentaires de retraite qui encadre l'ensemble des régimes du secteur privé et qui a été adoptée, si ma mémoire est bonne, en juin 1989 avec prise d'effet au 1er janvier 1990. C'est une loi de M. Bourbeau, à l'époque.

M. Gendron: Ce sont des dispositions générales, ça?

M. Sanschagrin: Ce sont des dispositions générales et vous retrouvez dans le projet de loi des textes qui s'inspirent fortement...

M. Gendron: Agréé.

M. Sanschagrin:... de ces dispositions-là.

Le Président (M. Gobé): L'article 5 est donc maintenant adopté. L'article 6. "Les articles 4 et 5 s'appliquent à compter du 1er janvier 1990 à l'égard des services reconnus à un participant. "

M. Cusano: Très clair.

M. Gendron: Oui, c'est très clair, mais pourquoi?

M. Sanschagrin: Parce que la Loi sur les régimes complémentaires de retraite est entrée en vigueur le 1er janvier 1990 et s'applique à ce régime-là.

M. Gendron: O. K.

Le Président (M. Gobé): O. K. L'article 6 est donc maintenant adopté. Nous allons passer à l'article 7. "Les cotisations salariales ou volontaires versées par un participant à la caisse de retraite avant le 1er janvier 1990, avec, le cas échéant, les intérêts accumulés, portent intérêt à compter de cette date au taux prévu par le régime. "

M. Gendron: C'est logique, adopté. M. Cusano: C'est normal, merci.

Le Président (M. Gobé): L'article 7 est adopté. L'article 8. "Les cotisations salariales versées par un participant, avec les intérêts accumulés, ne peuvent servir à acquitter plus de 50 % de la valeur: "1° de toute prestation à laquelle il acquiert droit et des droits qui en sont dérivés; "2° si le participant est décédé sans avoir acquis droit à une rente, de toute prestation à laquelle un bénéficiaire acquiert droit. "

M. le député de Viau.

M. Cusano: Pas de commentaires.

Le Président (M. Gobé): L'article 8 est donc adopté. M. le secrétaire, ça va, le rythme n'est pas trop vite pour vous? Vous êtes capable de

suivre.

Article 9. "Lorsqu'un participant décède sans avoir reçu aucun remboursement ni prestation, son conjoint ou, à défaut, ses ayants droit ont droit à une prestation, payable en un seul versement, dont la valeur doit être au moins égale: "1° à la valeur de toute rente à laquelle le participant avait droit avant son décès; "2° si le participant n'avait pas droit à une rente avant son décès, à la valeur de la vente différée à laquelle il aurait eu droit s'il avait cessé d'être actif le jour du décès pour une raison autre que ce décès. "Doivent être ajoutées, le cas échéant, aux valeurs visées aux paragraphes 1° et 2° du premier alinéa, les cotisations volontaires portées au compte du participant et les cotisations salariales qui excèdent le plafond fixé par l'article 8, avec les intérêts accumulés. Ces valeurs sont en outre établies sans tenir compte des hypothèses de survie ou de mortalité pour la période qui précède le début du service de la rente."

M. le député de Viau, des commentaires?

M. Cusano: Oui. C'est des dispositions d'harmonisation avec la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

M. Gendron: J'ai le même point de vue.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'article 9 est donc maintenant adopté. Nous allons passer à l'article 10. "Le conjoint d'un participant a droit à une rente à compter du décès de ce dernier si le participant en recevait une avant son décès. Il peut, avant la date à laquelle débute le service de la rente du participant, renoncer à ce droit ou révoquer cette renonciation, à condition que le comité de retraite en soit informé par écrit avant cette date."

M. Cusano: II s'agit...

Le Président (M. Gobé): II reste deux paragraphes. "Le montant de la rente au conjoint doit être égal à 60 % du montant de la rente du participant. "La valeur de la rente prévue pour le conjoint et de la rente du participant réduite en conséquence doit, à la date à laquelle débute le service de cette dernière, être au moins actuariellement équivalente à la valeur de la rente que te participant aurait reçue n'eût été du droit accordé au conjoint par le présent article."

M. le député de Viau.

M. Cusano: M. le Président, oui, il s'agit encore d'une disposition d'harmonisation avec la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

Le Président (M. Gobé): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Gobé): L'article 10 est donc adopté. Article 11. "Lorsque le participant dont tout ou partie de la rente a été ajournée décède durant la période d'ajournement, son conjoint a droit, à moins d'y avoir renoncé, à une rente dont la valeur doit être au moins égale à la plus élevée des valeurs suivantes: "1^e la valeur de la rente qu'il aurait pu recevoir en application de l'article 10 si le service de la rente ajournée avait débuté le jour qui a précédé le décès du participant; "2° la valeur de la rente qu'il aurait pu recevoir à titre de survivant admissible, en application de l'article 9, au titre de la rente ajournée."

M. le député de Viau.

M. Cusano: Une autre disposition d'harmonisation avec la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

Le Président (M. Gobé): Très bien, M. le député d'Abitlbl? Donc, l'article 11 est adopté. Nous allons passer à l'article 12. "Le régime peut, en outre, être modifié afin: "1* de définir la notion de conjoint conformément à l'article 85 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite (L.R.Q., chapitre R-15.1); "2° de remplacer, dans le régime, les mots "veuf et "veuve" par le mot "conjoint"; "3° d'établir un taux unique de cotisation pour tous les participants au régime; "4° d'éliminer toute distinction établie selon le sexe d'un participant en regard des critères d'admissibilité à une rente."

M. le député de Viau.

M. Cusano: Oui, c'est une autre disposition d'harmonisation.

M. Gendron: Oui, mais est-ce que ça posait problème? Est-ce qu'on fait référence à la notion de conjoint, à moins que je ne fasse erreur, du Code civil, qui avait été modifiée compte tenu de...

M. Sanschagrin: C'est la même définition que celle qu'on retrouve pour le Régime de rentes du Québec, qui comprend également le conjoint de fait, et la même qu'on retrouve également dans la loi du RREGOP. Donc, un conjoint de fait qui a cohabité pendant trois ans ou un an si un enfant a été adopté ou est né à la suite de l'union de fait. Donc, c'est une extension de la définition de conjoint pour rattraper, si vous voulez, celle du RREGOP qui correspond à celle du Régime de rentes, à la loi des régimes complémentaires et, éventuellement,

au Code civil aussi.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que c'est correct, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Gobé): Bon. L'article 12 est donc, maintenant, adopté. L'article 13. "Les sommes requises pour l'administration du régime sont à la charge de la caisse de retraite depuis le 29 août 1990."

M. Cusano: Même commentaire qu'à l'article 12, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): O.K. M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Gobé): L'article 13 est maintenant adopté. L'article 14. "La présente loi entre en vigueur", bien entendu, à la date de la sanction par le lieutenant-gouverneur.

M. Gendron: Bien, au préalable, sur 14, avant de fermer, parce...

Le Président (M. Gobé): Oui, allez-y, M. le député.

M. Gendron: ...qu'on a la chance d'avoir M. Picard. Vous êtes responsable du groupe?

M. Picard (Guy): Je suis le directeur administratif du régime.

M. Gendron: Tout ce que je veux rappeler, c'est que, entre-temps, nous, on a fait quelques vérifications. Ça vaut ce que ça vaut. Pour revenir à l'article 3, même s'il est adopté, puisqu'on est à 14 et je conclus, je fais juste indiquer que d'après les informations qu'on a, ça toucherait possiblement une cinquantaine de personnes. Je parle du bénéfice de pouvoir avoir droit de prendre la retraite après 32 ans de service et, selon ce que vous nous avez dit, il y en aurait peut-être une quinzaine qui se prévaudraient de ce bénéfice si jamais on l'avait inclus.

M. Picard: Si vous permettez, c'est que...

Le Président (M. Gobé): Voulez-vous vous présenter, monsieur, pour les fins d'enregistrement et vous approcher près d'un micro, s'il vous plaît? Ce sera plus efficace.

M. Picard: Je suis Guy Picard, directeur du régime de rentes pour le personnel non enseignant de la CECM.

Le Président (M. Gobé): Bonjour, M. Picard.

M. Picard: Bonjour. Bonjour à tous. Je dois vous dire que cette mesure de résorption était une mesure temporaire et c'est dans cette optique-là qu'elle était prévue. Évidemment, cette mesure, si on considère les personnes qui sont concernées par ça, il y en a peut-être une cinquantaine environ qui sont intéressées. Mais, lorsque vient le temps de prendre la retraite, si je puis juger d'après mon expérience, il y en a peut-être une quinzaine, 12 à 15, qui vont accepter de la prendre. C'est toujours le fait que je veux prendre ma retraite, mais, quand on la calcule - et vous êtes au courant du coût de la retraite moyenne chez les gens - bien, les gens disent: Si je faisais deux ans de plus ou trois ans de plus, ça me donnerait des 2 % de plus. Alors, c'est ce qui se produit habituellement.

C'est évident que la CECM avait accepté la mesure de résorption de 32 ans comme mesure temporaire et, à ce moment-là, avec discussion avec la CARRA - je pense que M. Sanschagrin peut le confirmer - il avait été question de ne pas l'inclure dans le règlement du régime comme tel parce que ça devenait un caractère permanent et on voulait que ce soit uniquement temporaire. Maintenant, depuis ce temps-là, il y a eu l'évolution. Il y a eu la loi C-52 qui est arrivée, qui a apporté des restrictions et c'est pour ça que ce n'est pas inclus dans le...

M. Cusano: M. le Président...

Le Président (M. Gobé): Oui. Excusez, M. Picard. M. le député de Viau, vous avez une...

M. Cusano: M. le député d'Abitibi-Ouest, on m'avise que les cloches sonnent présentement pour un vote en Chambre. On ne les entend pas ici.

Le Président (M. Gobé): Alors, le devoir d'un président dans ce cas-là est de suspendre les travaux afin de libérer les membres pour qu'ils puissent aller faire leur devoir de vote.

M. Gendron: Oui, mais on va les laisser sonner un peu. Moi, de toute façon, en conclusion, parce qu'on était rendus là... C'est parce que vous êtes arrivé et je voulais que vous soyez conscient que j'ai, à l'article 3, eu l'occasion d'en discuter avec les membres de cette commission. Les membres de la commission ont décidé de ne pas donner suite aux représentations que j'ai faites et, ça, c'est légitime, c'est normal suivant nos procédures. Je voulais juste avoir l'occasion d'y revenir puisque vous étiez ici et, en conclusion, moi, je suis prêt à disposer de l'article 14.

Le Président (M. Gobé): D'autant plus, M. Picard, que c'est sur consentement de la commission que vous avez été interviewé parce que les consultations publiques n'existent pas, ne sont

pas autorisées dans un projet de loi public, normalement.

M. Gendron: On ne s'est pas enfargé, là.

Le Président (M. Gobé): Mais il y avait consentement; alors, j'ai pensé que c'était utile pour la bonne marche des travaux. Alors, ceci étant dit, l'article 14 est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi 196, Loi concernant le régime de rentes pour le personnel non enseignant de la Commission des écoles catholiques de Montréal, est adopté?

M. Gendron: Adopté. M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que le projet de loi dans son ensemble, tel qu'amendé, est adopté?

M. Cusano: Adopté. M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Le projet de loi 196 est maintenant adopté. Ceci met fin à nos travaux et j'ajourne la commission sine die.

(Fin de la séance à 10 h 51)