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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le jeudi 23 janvier 1992 - Vol. 31 N° 57

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Vérification des engagements financiers du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science pour la période de janvier à décembre 1991


Journal des débats

 

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Gobé): Mesdames et messieurs, la séance de la commission de l'éducation est maintenant ouverte. Je vous rappellerai brièvement le mandat de cette commission aujourd'hui. Notre mandat sera donc de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science pour les mois de janvier 1991 à décembre 1991. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements aujourd'hui?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Boucher Bacon (Bourget) est remplacée par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Hamel (Sherbrooke), par M. Messier (Saint-Hyacinthe), et Mme Hovington (Matane), par M. Williams (Nelllgan).

Le Président (M. Gobé): Bienvenue, messieurs, à cette commission.

Une voix: Merci, M. le Président. Réponses déposées

Le Président (M. Gobé): Je crois que maintenant il y a des réponses à déposer, M. le secrétaire. Les réponses qui avaient été demandées lors de notre séance du 22 janvier 1991 sont maintenant déposées à la commission. Nous allons donc sans plus tarder commencer l'étude des engagements.

Nous allons commencer par le mois de janvier 1991. Voulez-vous que j'en fasse lecture au fur et à mesure ou en avez-vous quelques-uns en particulier que vous désirez aborder directement?

M. Gendron: Appelez-le simplement et on vous le dira.

Le Président (M. Gobé): D'accord. Nous allons commencer par l'engagement 1. Subvention normée. Subvention relative aux émissions d'obligations du mois de janvier 1991. Un montant de 60 436 531 $. M. le porte-parole de l'Opposition.

Engagements financiers Janvier

M. Gendron: Pas de problème.

Le Président (M. Gobé): Pas de problème. Nous allons maintenant passer à l'engagement 2. Subvention normée. Subvention relative aux émissions d'obligations du mois de janvier 1991, service de la dette au collégial: 10 850 000 $. Années ultérieures. M. le porte-parole.

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Gobé): Nous allons passer maintenant à l'engagement 3. Encore une subvention normée. Coût initial des subventions de fonctionnement aux universités pour l'année universitaire 1990-1991. Programme: enseignement universitaire: 1 431 996 600 $.

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Gobé): L'engagement 3. Nous allons passer à l'engagement 4. Contrat par soumission sur invitation (fichier). Contrat entre les Ateliers T. A. Q. inc. et le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science pour la fabrication, l'insertion, l'emballage et la préparation postale de 385 000 enveloppes des prêts et bourses aux étudiants 1991-1992 (325 000 françaises et 60 000 anglaises). Programme: administration de l'aide financière aux étudiants. En annexe, le détail.

M. Gendron: Oui, sur cet engagement financier, M. le Président, j'en profiterais pour indiquer que le gouvernement du Québec, le Conseil des ministres a adopté un décret le 5 juin dernier qui avait comme objectif de réduire le nombre de trimestres aux fins de calcul de l'admissibilité à l'aide financière versée sous forme de bourse.

Dans ce contexte-là, la question que je voudrais poser à la ministre de l'Enseignement supérieur, tout en lui souhaitant mes meilleurs voeux pour l'année 1991-1992 à elle et à toute son équipe puisque c'est mon premier commentaire officiel en 1992, comme porte-parole de l'Éducation, on aura l'occasion d'en faire d'autres, j'espère, je voudrais lui poser comme question - on a seulement une courte période, donc je vais être obligé de m'en tenir aux crédits si je veux faire au moins cinq, six sujets sur lesquels il nous apparaît que ce serait important que nous ayons des échanges fructueux en termes d'information.

Là, ce que je suis en train de me dire, c'est que le 5 juin dernier le Conseil des ministres a adopté un décret qui avait comme objectif de réduire le nombre de trimestres aux fins de calcul de l'admissibilité à l'aide financière pour ce qui est des fins de bourses, entre autres. Il y avait d'autres choses dans le décret, mais en termes très clairs on disait: Bien, dorénavant, pour avoir droit à une bourse, vous n'aurez plus

le même nombre de semestres admissibles. Au lieu d'avoir, comme au prélable, 10 semestres qui étaient admissibles, on est passé à 8 semestres dépendamment des ordres d'enseignement... Le décret du 5 juin du Conseil des ministres...

Moi, je voudrais d'abord... Vous n'avez pas l'air d'être trop, trop au courant de l'adoption de ce décret. Deuxièmement, je voudrais savoir le nombre d'étudiants qui furent touchés par cette mesure restrictive parce que c'est une mesure de restriction, c'est évident. Il y a moins de jeunes qui ont pu accéder à une bourse d'études compte tenu qu'on a limité le nombre de semestres, qui étaient au préalable à 10, on l'a limité à 8, si mes informations sont exactes. Alors, la question que je vous pose, liée à ce sujet-là: Combien d'étudiants furent touchés par l'application de cette mesure? Combien il y a d'étudiants de touchés par l'application de cette directive? Je voudrais avoir cette ventilation en fonction de chacun des ordres d'enseignement, parce que ce n'est pas la même chose au niveau collégial qu'au niveau universitaire. Alors, je veux savoir si c'est une mesure qui était nécessaire et combien d'étudiants elle a touché?

Mme Robillard: M. le Président, j'aimerais d'abord préciser aux membres de la commission que, de fait, il y a eu ce décret passé au Conseil des ministres, mais qu'il n'y a absolument rien de nouveau au niveau de décisions gouvernementales en regard de l'aide financière aux étudiants. Il s'agissait d'appliquer la décision qui avait été prise dans la réforme de 1989. C'est déjà une décision gouvernementale qui avait été prise en 1989 lors du dépôt, par mon prédécesseur, de la loi et de l'adoption de cette loi-là. Donc, c'était la mise en vigueur de la réforme de 1989 et, de fait, il y a eu une diminution du nombre de semestres au niveau des étudiants.

Maintenant, on me demande le nombre d'étudiants et surtout, là, selon les cycles. On m'informe que nous avons eu autour de 2500, le nombre des boursiers qui a été affecté par cette mesure pour l'année en cours, 1991-1992. On me demande selon les ordres d'enseignement. Malheureusement, je ne l'ai pas aujourd'hui, mais je pourrais les faire parvenir aux membres de la commission, qu'on puisse décortiquer le 2500.

Le Président (M. Gobé): M. le porte-parole de l'Opposition, est-ce que ça vous satisfait?

M. Gendron: Un instant, un instant! Je voulais juste indiquer à Mme la ministre de l'Enseignement supérieur, quand elle dit aux membres de cette commission qu'il n'y a rien de changé par rapport à la réforme, que c'est exact au niveau de ce que j'appellerais, moi, des principes ou des recommandations de la réforme. Je les ai, ici, les modifications de l'aide financière aux étudiants dans les années quatre-vingt-dix quand on avait publié... Et, effectivement, on indiquait qu'il était proposé de maintenir les périodes actuelles d'accessibilité aux prêts et d'établir les périodes d'accessibilité à la bourse selon les normes suivantes, sauf que ça n'a pas été appliqué avant le 1er septembre 1991. Donc, ce qu'il y a de neuf, contrairement à ce qui a été mentionné tantôt, c'est que, oui, quand, le 5 juin dernier, le Conseil des ministres a adopté un décret, c'était pour dire: On va appliquer ce qui avait été évoqué dans la réforme, et c'est ça qu'il y avait de neuf. Ce qu'il y avait de neuf, c'était l'application, à partir du 1er septembre 1991, des mesures prescrites dans la réforme suite à un avis que vous-même vous avez sollicité auprès du Conseil des universités. (9 h 45)

Le Conseil des universités a émis un avis à l'effet que, oui, il prétendait qu'il n'y avait pas d'inconvénients à appliquer les mesures d'accessibilité aux prêts et bourses tel que suggéré: le collégial, le nombre de périodes, six, et ainsi de suite. Je ne les reprendrai pas. Tel qu'on l'avait dans le document. C'est ça que j'ai voulu évoquer. Vous m'indiquez que par ordre d'enseignement vous ne les avez pas à ce moment-ci. Vous allez nous les faire parvenir...

Mme Robillard: Oui.

M. Gendron:... à chaque membre de la commission? Je vous remercie.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Nous prenons donc bonne note, madame...

M. Gendron: Un instant, je n'ai pas fini là-dessus.

Le Président (M. Gobé): Ah! ce n'est pas fini, excusez. Je pensais que tu avais fini.

M. Gendron: C'est parce que je profite de cet engagement-là, qui porte sur l'aide financière aux étudiants, pour également demander à la ministre, puisqu'il avait été dans la réforme... On a instauré un comité d'évaluation ou d'analyse des dérogations. Alors, j'aimerais ça, à ce moment-ci, savoir si le nombre de recommandations positives du comité... Autrement dit, quand le comité de dérogation analyse les dossiers, comment il y en a, de ces dossiers-là, qui ont reçu une recommandation positive et le nombre de recommandations auxquelles vous, Mme la ministre, vous avez donné suite par rapport aux évaluations et aux recommandations que le comité de dérogation vous a faites?

Mme Robillard: M. le Président, de fait, je peux vous dire que le comité qui étudie les demandes dérogatoires fonctionne présentement et fonctionne très bien. J'en profite pour dire qu'ils ont reçu, en 1990-1991, 193 demandes et,

en 1991-1992, 397 demandes. Maintenant, je peux vous dire aussi que, dans la majorité des cas et à mon souvenir, dans un seul cas je n'ai pas suivi la recommandation du comité. Donc, dans tous les autres cas, j'ai suivi la recommandation du comité qui m'était faite et, de façon générale, sans avoir les statistiques exactes, on peut dire que nous avons accepté plus ou moins 65 % des demandes présentées au comité. Nous les avons acceptées dans le sens d'accorder à l'étudiant une aide financière.

M. Gendron: C'est quoi, les principales raisons qui sont invoquées à l'appui des demandes? C'est quoi qui revient le plus souvent, autrement dit?

Mme Robillard: Alors, il y a de multiples raisons. Maintenant, il y en a sûrement une, parmi d'autres, qui revient et qui est la période d'admissibilité.

M. Gendron: Merci.

Le Président (M. Gobé): Alors, c'est tout M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Sur ça, oui.

Le Président (M. Gobé): Alors, très bien. Nous allons donc maintenant aborder l'engagement 5. Contrat par soumission sur invitation - du fichier, bien entendu. Contrat entre Imprimerie Interglobe inc. et le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science pour l'impression de 320 000 exemplaires du "Guide parents", version française. Programme: administration de l'aide financière aux étudiants: 31 950 $.

M. Gendron: Ça va. C'est juste sur le nombre. C'est sur le nombre, je veux dire, c'est quoi votre critère pour décider que c'est 300 000 ou 350 000? Est-ce que ça correspond à une réalité de la demande, est-ce que c'est basé sur les années antérieures? C'est parce que ça revient sur trois ou quatre engagements financiers, et je n'ai rien contre ça, mais je veux juste savoir c'est quoi vos règles parce que dire 320 000, d'un coup sec, 320 000 guides pour les parents?

Mme Robillard: Dans le fond, M. le Président, on s'appuie toujours sur l'année antérieure aussi, on regarde les besoins qui ont été exprimés, si on avait suffisamment de brochures à ce moment-là, et on estime la demande pour l'année en cours. Alors, c'est vraiment dans ce sens-là, pour l'exemple qu'on a à l'engagement 5, de fait, on a mis 320 000 exemplaires, l'année antérieure, on avait 335 000 exemplaires. Alors, on ajuste à la demande de l'année en cours sur l'année antérieure.

M. Gendron: Est-ce que vous avez reçu cette année, Mme la ministre, un certain nombre de remarques sur le guide? Est-ce que, selon votre appréciation, la majorité des parents sont satisfaits du guide, trouvent qu'il est éclairant, qu'il répond aux objectifs d'une bonne compréhension et permet de remplir le questionnaire, parce que c'est quand même un document d'accompagnement lié au questionnaire de demandes de prêts et bourses?

Mme Robillard: Dans une première rétroaction, la réponse est positive présentement. Il faut vous dire qu'avant de l'émettre, on le teste toujours auprès d'un groupe, ce qui a été fait aussi dans ce cas-ci; on le teste et on réajuste, dépendamment de la réaction. Présentement, à date, à ma connaissance, on n'a pas eu de réaction négative. À l'inverse, on a eu un sentiment de satisfaction par rapport au guide.

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Gobé): Maintenant, nous allons aller à l'engagement 6. Contrat par soumission sur invitation. Contrat entre Imprimerie Arthabaska inc. et le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science pour l'impression de 320 000 brochures du "Guide étudiant", version française. Administration de l'aide financière aux étudiants, 61 962 $, plus bas soumissionnaire. Imprimerie Arthabaska.

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Gobé): C'est très bien. Nous allons maintenant aller au dernier engagement du mois de janvier, soit le no 7.

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Gobé): O.K. Alors, ceci met fin à l'étude des engagements du ministère pour le mois de janvier 1991.

M. Gendron: Ah! un instant! Juste une seconde!

Le Président (M. Gobé): Oui, M. le député. M. Gendron: Ça va.

Février

Le Président (M. Gobé): O.K. Donc, les engagements du mois de janvier 1991 sont donc maintenant vérifiés. Nous allons aborder les engagements du mois de février 1991. Il y a quatre engagements et nous allons passer au premier. Alors, dans la rubrique "Autre subvention", subvention à l'Université de Montréal pour les aménagements physiques d'un Institut de recherche en biologie végétale au Jardin botani-

que de Montréal. Programme: soutien à des centres de recherche appliquée. Les chiffres sont dans la colonne à côté.

M. Gendron: Oui, ce qui m'a...

Le Président (M. Gobé): C'est réparti sur.... Correct?

M. Gendron: Ce qui m'a frappé, Mme la ministre, et ce que j'aimerais savoir, a moins que je me trompe, c'est une des rares fois que j'aurais vu un versement d'une aide financière sur presque la longévité d'un mandat de gouvernement. En tout cas, c'est ce que je pense. Alors, je veux savoir pourquoi il y a une répartition si étalée dans le temps jusqu'en 1995 alors que, règle générale, un engagement de 2 000 000 $ pour une subvention à des aménagements physiques, ça doit se réaliser dans le temps puis avoir un impact dans le temps. Il y a un objectif. Dans certains cas, c'est lié à ce que l'État fasse un petit peu sa part pour une reprise économique dans certains cas de type d'immobilisation. Ce n'est pas le cas certain présentement. C'était, je pense, un aménagement physique qui était requis au niveau de l'Institut de recherche en biologie végétale. Mais c'est quoi l'idée de répartir ça sur cinq exercices budgétaires?

Mme Robillard: M. le Président, ce n'est absolument pas nouveau que nous répartissions sur plusieurs exercices budgétaires les subventions que nous accordons soit à des centres de recherche appliquée, soit à des centres de liaison et de transfert. J'en suis. Par exemple, si on prend l'exemple, je ne sais pas, du CRIM du CQVB, de CERCA que j'ai annoncé dernièrement, c'est toujours des subventions qui, habituellement, s'échelonnent sur même cinq ans, sur cinq exercices financiers. Dans ce cas-ci, la subvention versée par le ministère, de fait, est affectée de façon particulière aux aménagements, mais il y a d'autres partenaires financiers dans le projet qui est là. Donc, le budget global du centre a été planifié sur cinq ans et la subvention du ministère sera versée sur les cinq années. Mais ce n'est absolument pas nouveau comme mode de participation gouvernementale à des centres de recherche appliquée.

M. Gendron: Que vous le fassiez sur quelques exercices, je le sais que ce n'est pas nouveau. Ça fait une couple d'années que je regarde ça. Mais je n'ai pas vu souvent cinq ans, moi. Là, ce qui me surprend, c'est ça, cinq ans pour des sommes de 400 000 $. J'ai déjà vu ça pour des sommes d'une couple de millions, mais il m'apparaissait que pour une subvention de 2 000 000 $ en 1994-1995, recevoir la dernière tranche de 400 000 $, est-ce à dire qu'ils vont recevoir, en 1995, 400 000 $ sur une immobilisa- tion qui aura été finalisée en 1990, en 1991? Est-ce que c'est de ça qu'il s'agit?

Mme Robillard: Je peux vous dire cette subvention-là, échelonnée sur cinq ans, dans le fond, a été discutée et négociée avec les promoteurs du projet et que l'Université de Montréal, de même que l'Institut de recherche comme tel, étaient tout à fait d'accord sur l'échelonnement et ont planifié en conséquence. C'est que ça ne pose absolument aucun problème à l'Institut en tant que tel, et je peux vous dire que quand on a annoncé cette subvention et la participation de tous les gens à la création de cet Institut, la réaction du milieu scientifique et du milieu montréalais, de façon particulière, a été des plus positives. Alors, je n'envisage aucun problème de ce côté-là.

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Gobé): Très bien. Alors, l'engagement 1 est maintenant passé. On va prendre l'engagement 2. Subventions normées. Subventions relatives aux émissions d'obligations du mois de février 1991. Programme: service de la dette aux universités.

M. Gendron: C'est statutaire, je n'ai pas de problème avec ça.

Le Président (M. Gobé): Oui, O.K. L'engagement 3. Autres subventions toujours. Subventions de commandites pour trois projets de culture scientifique et technique. Programme: développement scientifique. Alors, les recevants sont: Coscient inc., Omni Science, Montréal, dans le comté de Saint-Louis, Productions SDA Itée, Les Débrouillards, Montréal, comté de Saint-Louis, et Société de radio-télévision du Québec, Le Club des 100 watts, Montréal, comté de Sainte-Ma-rie-Salnt-Jacques.

M. Gendron: Est-ce que la ministre pourrait nous donner le budget total pour ces émissions? C'est quoi, le budget total pour ces émissions-là?

Mme Robillard: 1 250 000 $, M. le Président, comme vous le voyez, répartis dans les années 1990-1991, 1991-1992, 1992-1993. Pour l'année 1990-1991, c'est 750 000 $ répartis dans les trois projets que nous avons sur la table, les trois émissions de télévision, Omni Science, Les Débrouillards et Le Club des 100 watts, chacun 250 000 $. Maintenant, pour les années subséquentes, nous avons pris un engagement avec Omni Science, sur un plan triennal. Alors, Omni Science, ce sera, dans l'année 1991-1992, un autre 250 000 $, de même qu'en 1992-1993.

M. Gendron: Non, mais, ici, je veux savoir: Est-ce que c'est un financement complet?

Prenons Omni Science. Est-ce que c'est un financement complet par le ministère de l'Enseignement supérieur? Moi, il me semble que non.

Mme Robillard: Ah non!

M. Gendron: Donc, je vous demande c'est quoi, le montant total.

Mme Robillard: Par rapport aux autres partenaires financiers?

M. Gendron: Par rapport au coût total du projet. Pour être capable de savoir la part du ministère de l'Enseignement supérieur, puisqu'il ne finance pas au complet, c'est logique de vous demander c'est quoi, l'émission totale. Je vais le savoir, la part, après, parce que je vois le chiffre que vous mettez, vous.

Mme Robillard: M. le Président, on n'a pas les chiffres avec nous, la part des promoteurs privés de l'émission en tant que telle. Est-ce que la demande m'est faite sur chacune des émissions?

M. Gendron: Sur chacune, oui.

Mme Robillard: On pourrait facilement sortir ça sur le budget global.

M. Gendron: Ce que vous avez également, c'est. Qui sont les autres commanditaires et quel est...

Mme Robillard: Nous allons fournir l'information, M. le Président, en même temps que la part de financement des autres promoteurs...

M. Gendron: Merci. Ça va.

Mme Robillard: ...les autres partenaires.

Le Président (M. Gobé): Très bien. Alors, la commission prend note que vous fournirez plus tard les informations demandées par M. le député d'Abitibi-Ouest.

Engagement 4 et, disons, le dernier du mois de février. Subventions normées. Subventions relatives aux émissions d'obligations du mois de février 1991. Service de la dette au collégial: 69 329 025 $. Les détails sont à l'annexe 2, disponible avec ce document. M. le député.

M. Gendron: J'en profiterais, M. le Président, pour cet engagement-là qui porte sur les émissions d'obligations, au niveau du service de la dette du collégial, pour revenir sur la récente décision de la ministre de l'Enseignement supérieur pour dire à toutes les demandes de concentration, ou à peu près: Vous repasserez. (10 heures)

Alors, je voudrais quand même replacer le débat. Pour les membres de cette commission et pour les gens qui suivent ces dossiers-là, c'est peut-être important de rappeler qu'en février 1991 la ministre de l'Enseignement supérieur faisait connaître les orientations de son ministère quant à l'évaluation des projets de déconcentration des études collégiales. Ces mesures de déconcentration devaient principalement - il y a d'autres objectifs - rencontrer deux objectifs principaux - c'est important, je pense, de retenir votre attention: un, c'était de favoriser l'accessibilité des études collégiales, selon les dires mêmes de la ministre et, deuxièmement, d'assurer la qualité des services dans tous les établissements du réseau. On avait développé une grille d'analyse qui devait tenir compte de ces deux éléments-là. Il s'agissait, dans un premier temps, de vérifier si les demandes s'appuyaient sur la reconnaissance d'un problème réel d'accessibilité des études collégiales et sur l'existence d'un bassin minimum d'élèves, bien sûr, parce que encore faut-il qu'il y ait des élèves qui sont dans le bassin éventuellement desservi. Le deuxième élément se référait à l'évaluation des conséquences éventuelles du projet demandé par les promoteurs sur les déplacements de l'effectif étudiant des collèges existants.

En avril 1991, pour ne pas que l'historique soit trop long, la ministre indiquait qu'elle serait en mesure à très court terme, parce que c'est un dossier qu'on avait questionné assez longuement lors de l'étude des crédits. On l'avait fait, bien sûr, l'année d'avant, mais on le fait à chaque année de toute façon, les budgets d'immobilisation liés à des demandes auxquelles le milieu voudrait que la ministre donne suite. Alors, aux crédits de 1991, la ministre indiquait qu'elle serait en mesure à très court terme de donner une réponse aux demandes en attente. Il faut se rappeler que ces demandes en attente, c'était le cégep de l'ouest de 111e, cégep francophone, c'étaient celui de Repentigny, sud de Lanaudière, Brassard, Chutes-de-la-Chaudière, Charny, Montmagny, Donnacona et La Tuque. Ces dossiers pour lesquels elle-même nous avait indiqué qu'elle serait en mesure de nous communiquer une réponse. Récemment s'est ajoutée une autre demande, celle de Charlevoix.

Ce qu'on sait c'est que la ministre a rendu publique dernièrement ce que j'appelle l'évaluation de tous ces dossiers-là et, à part Donnacon-na, pour lequel il semble que c'est le ministre de l'Éducation qui va devoir donner la décision, j'y reviendrai tantôt, et à part celui de l'ouest de IHe où il semblerait qu'il y ait encore des choses à vérifier et nous on se demande quoi, j'y reviendrai tantôt dans le questionnement, tous les autres dossiers c'est que par rapport à cette belle grille d'analyse, ça n'a pas l'air que soit qu'on ait resserré les filets du tamis, puis il n'y a plus rien qui a passé ou qu'on les a agrandis et que tout a passé à travers, puis la réponse c'est qu'on n'est pas capable, on ne donne pas

suite à cette belle évaluation.

Le Conseil supérieur de l'éducation, lui, avait quand même indiqué dans un avis que dans certaines régions c'est important que ces demandes-là soient également vues à travers deux éléments, et là j'en cite seulement deux, c'étaient les recommandations 16 et 13, si ma mémoire est bonne, 3. Dans l'avis du Conseil supérieur de l'éducation en juillet 1989, le développement socio-économique régional, un choix à raffermir en éducation, au numéro 3, on disait: "... souligne que l'engagement dans le développement socio-économique régional fait partie de la mission éducative des établissements et des ministères de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur et de la Science, et recommande aux ministres responsables de reconnaître explicitement l'éducation comme agent de développement socio-économique des collectivités locales et régionales".

Dans la recommandation 16, "... recommande au ministre de l'Enseignement supérieur d'appuyer financièrement les collèges qui veulent déconcentrer certains services ou certaines de leurs activités, afin - disait le Conseil supérieur - de répondre davantage aux besoins de leur collectivité".

Dans une lettre également que vous aviez envoyée, parce que la seule réponse - et j'y reviendrai tantôt dans le questionnement, je fais juste placer la problématique - au président du conseil d'administration du collège Lévis-Lauzon, M. Bouillé, vous expliquez les motifs pour lesquels vous pensez que sur la rive sud il n'y a pas lieu d'envisager une déconcentration et, par rapport à ce que je viens de lire, cette mission que le ministère de l'Enseignement supérieur devrait supporter, ça n'a pas l'air à vous fatiguer trop trop. En disant: Permettez-moi, avant de vous rappeler que la mission du ministère de l'Enseignement supérieur ne porte pas sur le développement économique régional et que je ne puis en conséquence autoriser l'ouverture d'un centre en invoquant uniquement le fait que les jeunes d'une région vont étudier, ainsi de suite-Personne ne nous a demandé de regarder uniquement ça. Mais la logique du Québec en termes de distribution éparpillée dans les régions des clientèles dites scolaires, dans un contexte où on veut maximiser la réussite scolaire tant au niveau collégial que primaire, secondaire, dans un contexte où on veut qu'il y ait de plus en plus de jeunes qui soient au moins des chômeurs instruits, parce que c'est le cas actuellement, il n'y a plus grand monde au travail, c'est quasiment un privilège avec ce gouvernement-là que quelqu'un travaille au Québec actuellement, mais on ne fait sûrement pas d'erreurs pareil en disant aux jeunes: Bien oui, vaut mieux être un type à la recherche d'un emploi avec un diplôme que pas de diplôme. Ça peut maximiser les chances si jamais revient un gouvernement au pouvoir.

Dans ce sens-là, il me semble que vous avez constitué des demandes légitimes de déconcentration d'études collégiales et vous avez pris des décisions récemment en disant: On ne peut pas donner suite parce que, selon notre grille d'évaluation, il n'y a pas vraiment de problème d'accessibilité aux études collégiales et l'autre objectif était la qualité. Globalement, vous avez une bonne qualité de l'enseignement collégial.

Alors comme première question, je vous demanderais, Mme la ministre, quelles sont les raisons précises du refus évoqué pour chacune des demandes, et les demandes, je les ai évoquées tantôt, sauf à ma connaissance celui de la rive sud, pour lequel on a pris connaissance de la lettre que vous avez envoyée le 20 décembre 1991 à M. Bouille. On ne connaît pas véritablement les motifs sur lesquels vous vous êtes appuyée pour rendre des décisions négatives dans tous les autres cas, sauf Donnacona qui a une patte en l'air, et j'y reviendrai dans une minute, et le cégep francophone de l'ouest de I'île de Montréal.

J'aimerais ça vous entendre un peu là-dessus ici ce matin, aux crédits, mais la meilleure façon, je pense, de travailler correctement pour les membres de la commission, ça serait de faire connaître les raisons par écrit que vous avez sans doute expédiées aux autres intervenants qui étaient demandeurs soit pour la déconcentration des études collégiales ou l'instauration d'un cégep autonome dans les différents lieux que j'ai évoqués tantôt.

Le Président (M. Gobé): Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Robillard: Oui, M. le Président, ça me fait plaisir de répondre à cette question, à M. le député d'Abitibi-Ouest. Je suis tout à fait disposée, M. le Président, à déposer aux membres de cette commission les sept lettres que j'ai fait parvenir aux sept promoteurs qui m'ont adressé une demande de campus collégial. Si vous me le permettez, M. le Président, je pourrais déposer les lettres, y compris celle qui s'adresse à la région de Donnacona.

Le Président (M. Gobé): Non seulement je vous le permets, madame, mais nous avons hâte de les avoir.

Mme Robillard: Pour tout de suite répondre au député d'Abitibi-Ouest, M. le Président, la réponse pour la région de Donnacona est aussi négative sur la demande de leur projet d'un centre d'études collégiales, mais nous pourrons y revenir dans le détail si M. le député d'Abitibi-Ouest le souhaite.

Alors, de façon générale, comme on a fait l'historique de ce dossier, je m'en tiendrai à vous dire, M. le Président, que nous avons respecté exactement le processus que nous nous

étions fixés de même que l'échéancier, à savoir, premièrement, la décision sur une grille qui pourrait nous permettre d'évaluer chacune de ces demandes-là, et cette grille a d'ailleurs déjà été déposée et, deuxièmement, l'étude de chacun de ces sept projets qui étaient sur la table au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science et la décision avant la fin de l'automne 1991, ce qui fut fait, M. le Président.

Maintenant, si mon collègue le souhaite, je peux reprendre chacun de ces projets-là pour donner les raisons importantes, je dirais, dans chacun des projets. Maintenant, je tiendrais à préciser, par ailleurs, puisqu'il a fait référence à l'avis du Conseil supérieur de l'éducation que, de fait, j'ai lu cet avis du Conseil supérieur de l'éducation, et j'aimerais bien mentionner aux membres de cette commission le sens de la phrase qui a été citée, qui fait partie de la lettre qui a été adressée aux promoteurs du projet de Charny. J'aimerais bien qu'on lise vraiment cette phrase de façon complète. Ce qui est dit, M. le Président, à la page 4 de cette lettre, c'est que la mission propre, la mission première du ministère de l'Enseignement supérieur ne porte pas sur le développement économique régional. Je ne puis, en conséquence, autoriser l'ouverture d'un centre en invoquant uniquement - et le mot uniquement, a une très, très grande importance - le fait que les jeunes d'une région vont étudier en dehors de cette région. Qu'est-ce que sous-tend cette affirmation dans la lettre? Cette affirmation sous-tend le fait que la mission première du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, on le sait tous, c'est l'éducation de nos jeunes, le développement de la personne, des individus. Nous savons très bien que le développement de ces individus se fait dans une réalité sociale, dans un environnement immédiat. Nécessairement quand nous avons la présence d'une maison d'enseignement dans une région, cette maison d'enseignement, cette institution d'enseignement se doit d'être collée aux réalités du milieu et de s'impliquer dans le développement de son milieu et non seulement dans le développement des personnes. Ces personnes-là sont en contact et en relation dynamique avec leur milieu.

Donc, le cégep ou l'université se doit de coller aux réalités régionales, d'y participer même, au développement régional. Ce n'est pas pour rien que dans plusieurs maisons d'enseignement, il y a même des services aux collectivités. Ce que je veux affirmer par cette phrase c'est que, si je me retrouve dans une région du Québec où le taux de scolarisation est très élevé, où le taux de passage du secondaire au collégial est très élevé, où donc la population est très éduquée, je n'ouvrirai pas une maison d'enseignement strictement pour aider au développement économique. C'est ça que ça veut dire, la phrase qui est là. L'avis du Conseil supérieur de l'éducation, dans le fond, la thèse de base qui était là était à 100 lieues du développement par le béton; c'était vraiment de s'assurer que les jeunes de chacune des régions aient une accessibilité à la formation. Je voudrais bien dire, M. le Président, que l'accessibilité, la notion d'accessibilité aux études supérieures, ce n'est pas une notion d'accessibilité qui se limite à la proximité géographique, loin de là, loin de là! Quand le jeune décide de suivre tel ou tel programme spécifique, que ce soit au collégial ou à l'universitaire, il se déplacera géographique-ment dans la province de Québec, M. le Président. Si je demeure à Montréal et je veux devenir un technicien en pâtes et papiers, je déménagerai à Trois-Rivières pour étudier à Trois-Rivières. Si je veux étudier en océanographie, je déménagerai à Rimouski parce que l'expertise est là au plan universitaire. Alors, il faut bien faire attention avec la notion d'accessibilité au niveau des études supérieures. On n'est pas du tout dans un contexte de niveau secondaire, où les études sont obligatoires pour les jeunes et on veut avoir des écoles primaires et secondaires partout dans chacun des petits coins et des petites villes du Québec. Le réseau et la dynamique des études supérieures sont très différents. Alors, quand on parle d'accessibilité des jeunes d'une région à étudier, il faut aussi la mettre dans ce contexte-là. (10 h 15)

Concernant, Charny, c'est ce qui est dit de façon très particulière, c'est que quand on a étudié l'ensemble du dossier de la demande de Charny... D'ailleurs, il faut mentionner que dans la région de Chaudière-Appalaches, il y a déjà quatre collèges dans toute cette région-là. Mais quand nous avons étudié de façon particulière la demande de Charny, qui s'adressait de façon spécifique aux commissions scolaires de Chutes-de-la-Chaudière et de Lotbinière, nous avons regardé les taux de passage de ces jeunes et, à Charny, c'est tout à fait comparable à la moyenne provinciale. À Charny, les jeunes passent au collégial à 63,5 % alors que pour le Québec, c'est 64 %. C'est la même chose au niveau des taux de scolarisation. C'est assez comparable à la moyenne provinciale. Alors, il n'y avait pas, en partant, là, un problème spécifique de scolarisation de nos jeunes en tant que tel et, quand on a regardé l'éloignement géographique, c'est très clair que nos jeunes des Chutes-de-la-Chaudière sont déjà favorisés, mais pour ceux de Lotbinière et de Nouvelle-Beauce, qui sont déjà loin d'un cégep - ils doivent déjà parcourir de 30 à 50 kilomètres par jour pour se rendre au collège le plus proche - le projet que j'avais sur la table, ça réduisait de 5 kilomètres leur trajet. Alors, il fallait aussi regarder ça dans l'ensemble. C'est très clair aussi qu'il fallait regarder le bassin de population et, quand je parle de l'indice de qualité, c'est qu'au niveau des études supérieures il faut un bassin minimum d'élèves pour avoir un enseignement de qualité. Ça, c'est très clair.

Alors, quand on regardait le bassin au niveau de Charny, il y avait un bassin potentiel qui était là, mais qui était autour de 471 élèves pour 1990 et, dans 10 ans d'ici, qui se retrouverait autour de 600 élèves. Donc, c'est un bassin qui était en croissance dans les 10 prochaines années. Mais il y avait aussi, dans la grille de décision, que je devais regarder l'impact sur les autres cégeps environnants. Alors, on l'a regardé aussi pour les gens de Charny, et je dois vous dire, M. le Président, que pour l'ensemble de la région de Québec, et c'est valable pour les autres projets aussi dont celui de Donnacona, on prévoit une chute de clientèle dans 10 ans d'ici; c'est-à-dire qu'en 1991, on a, à l'heure actuelle, autour de 6800 étudiants et, en 2001, nous aurons 6200 étudiants. Sur les 10 ans, nous aurons des fluctuations, des progressions, mais des chutes.

Alors, vous comprenez qu'avec l'ensemble de ces facteurs, il faut être très prudent pour investir des sommes très importantes. Quand on construit un campus collégial, il faut être très prudent et regarder à plus long terme. Alors, c'est vraiment pour toutes ces raisons que Charny, en tant que telle, a été refusée.

Au niveau de...

M. Gendron: Bien, ça va, M. le Président, parce que compte tenu du temps qui nous est imparti...

Mme Robillard: Mais si vous voulez que je fasse chacun des projets, moi, je n'ai aucun problème.

M. Gendron: Je m'en doute, sauf que ça dépend.

Le Président (M. Gobé): Avez-vous des projets en particulier dont vous aimeriez que Mme la ministre parle?

M. Gendron: Je vais le dire, là. Le Président (M. Gobé): Allez-y.

M. Gendron: Si j'ai la parole, je vais dire deux choses.

Le Président (M. Gobé): Je vous la donne.

Ml. Gendron: On va prendre connaissance des lettres, c'est ce qu'on voulait avoir. On les a, on va en prendre connaissance. Vous venez d'expliquer d'une façon plus élaborée les motifs sur lesquels vous vous êtes appuyée pour prendre la décision dans Charny, mais tout en faisant un peu de philosophie. Moi, je voudrais dire peut-être trois choses et, oui, on aura quelques questions précises additionnelles sur deux autres cégeps pour lesquels les décisions ne sont pas prises et on prendra connaissance des raisons pour ceux qu'on n'aura pas eu l'occasion de développer.

Vous venez d'indiquer que ce qui vous guide c'est toute la question de l'accessibilité aux études collégiales, qui est importante, et les bassins effectifs d'élèves dans certains milieux pour, éventuellement, octroyer... et toute la question aussi de la qualité des cours offerts, bien sûr. Cependant, il est évident qu'il ne faut pas avoir la même approche. Quand vous avez dit tantôt: Les jeunes du collégial ou de l'université, s'ils veulent se spécialiser en océanographie, ils vont aller là où ça se donne. C'est une belle théorie, une belle philosophie, mais ce n'est pas de même la réalité des choses dans tout le Québec. Je ne suis pas sûr que vous aviez une bonne description du Québec de base. C'est comme ça que les régions se vident, et vous êtes en train d'atteindre l'objectif que les régions périclitent, se vident graduellement. Vous ne me ferez pas accroire que dans La Tuque l'accessibilité aux études collégiales est bien forte. Et là, je ne veux pas lire votre lettre, je l'ai lue. Je ne veux pas que vous m'expliquiez votre lettre, je l'ai lue. Mais dans ce que vous avez évoqué tantôt, vous ne me ferez pas accroire que la préoccupation de certaines demandes de déconcentration d'études collégiales a été réellement prise en compte sous l'angle de l'incidence que ça a de réduire, d'effriter et de faire que, plus le Québec progresse, plus les régions se vident, plus les régions sont malades et moins il y a de jeunes qui ont accès, démocratiquement, à des études de niveau collégial et universitaire. Et on va continuer de se targuer, comme société, que, oui, on est pour une démocratisation, une accessibilité générale aux études collégiales et universitaires. Mais pour le jeune de Dupuy, dans mon coin, ce n'est pas une réalité. Il aura beau choisir le cours que voulez qu'il choisisse, qui se donne, en techniques policières, à Trois-Rivières - je prends ça à titre d'exemple - son père, qui est sur le chômage depuis deux ans, va l'accrocher et va dire: J'aimerais bien ça, mon petit fils, mais tu t'arrangeras avec tes troubles parce que, moi, je ne peux pas t'aider. Alors, cette réalité-là, vous ne l'avez pas regardée bien, bien. C'est plus ça qu'on voulait questionner.

Dans le cas de La Tuque et dans le cas de certaines demandes, moi, je reviens toujours avec l'exemple que j'ai déjà développé. Je me rappelle, en Abitibi-Témiscamingue, quand on avait un collège fermé complètement à toute déconcentration des études collégiales, l'Université du Québec avait 17 sous-centres de formation d'études universitaires en Abrtibi. Jusqu'à Mata-gami, on avait de l'enseignement universitaire. On en avait à Témiscamingue sud, on en avait à La Sarre, on en avait à Lebel-sur-Quévillon et à Val-d'Or. Et, je regrette, pour un cours de comptabilité III ou de comptabilité II, pour les avoir suivis dans un baccalauréat en administra-

tion, ce que ça prend, c'est un bon prof de comptabilité et un groupe d'élèves intéressés à suivre un cours de comptabilité. La masse critique n'est pas terrible et n'est pas excessivement requise pour suivre un cours de management ou de comptabilité.

J'ai la même opinion pour des déconcentrations d'études collégial, Mme la ministre de l'Enseignement supérieur. L'objectif qui devrait guider une société, c'est de maximiser l'accessibilité, et pas toujours dans du béton. Moi, je n'ai jamais regardé ces demandes-là uniquement en termes de campus autonomes. Rappelez-vous ma position sur celui de Val-d'Or; et je n'ai pas changé d'avis. Moi, le béton, ça ne m'intéresse pas. Ce qui m'intéresse, c'est d'avoir des cours de qualité pour permettre que des jeunes puissent prendre, plus près de leur milieu naturel, des cours de niveau collégial; et tant mieux si on peut aller jusqu'au niveau universitaire. C'est l'objectif que je sens que vous n'avez pas l'air à avoir.

Et ce que je sens également, c'est ce que j'appelle toute l'hypocrisie de la réalité. C'est facile de mettre un tamis et deux, trois grilles, mais, dans le fond, c'est que vous l'avez abordé sous l'angle des difficultés budgétaires que vit votre gouvernement, qui est un peu sans précédent. C'est bien plus ça qui vous a guidée; soyons de bon compte, c'est ça, la réalité terre à terre, maison. Quant aux crédits d'avril 1991, vous m'avez dit: Je suis en mesure de donner suite prochainement aux demandes qui sont en attente. Je ne suis pas sûr que, si la situation budgétaire était autre que ce qu'elle est, c'est-à-dire sans précédent pour le Québec actuellement, ça aurait été six réponses négatives presque automatiques, avec à peu près les mêmes références dans vos lettres, sauf avec une petite distinction à La Tuque, en disant: La Tuque, j'ai peur du nombre de clientèles. Il n'y a pas assez de jeunes élèves potentiels pour des études collégiales.

Alors, moi, je donne l'exemple d'Amos, qui est heureux, qui est une très belle expérience de déconcentration. Toutes vos évaluations, à votre ministère, sont concluantes. Vos évaluations sont concluantes, puis on a commencé avec une déconcentration de 150 élèves. On a permis à 150 élèves de niveau collégial d'avoir des cours de niveau collégial chez eux, au niveau de leur bassin de population, pour éviter les déplacements, les autobus et les coûts pour les parents, qui sont grandissants. C'était ça, ma préoccupation, dans les dossiers de déconcentration des études collégiales, et c'est ça que devrait être la vôtre pour les régions du Québec.

Alors, là, j'y vais un peu plus pour conclure, parce que le temps file. Pour La Tuque, au-delà de ce que j'ai pu apprécier dans votre lettre, est-ce que vous ne croyez pas, Mme la ministre, qu'une décision négative aura comme conséquence que, dans ce bassin de population là, il y aura moins d'élèves qui feront des études collégiales? Parce que, justement, ils ne pourront pas avoir la belle tendance que vous leur avez indiquée tantôt: Tu choisis communication. Tu es de La Tuque, de La Sarre, de Val-d'Or, de Bagotville, tu fais une affaire: Tu t'en vas à Jonquière parce que c'est là que ça se donne. Mais acceptez-vous qu'il y a un paquet d'autres étudiants qui voudraient faire des études collégiales dans des troncs communs où, effectivement, il n'y a pas énormément de coûts et que, s'ils avaient la chance de prendre cette formation dite collégiale plus près de leur milieu, ils la prendraient? Et là, c'est loin d'être sûr qu'ils la prendront et, dans ce sens-là, ça a une conséquence assez sérieuse sur le dépérissement des régions, l'effritement de ce qu'on devrait souhaiter comme société, c'est-à-dire un niveau de scolarisation plus élevé et tous ces beaux objectifs publiés dans vos documents d'une plus grande réussite scolaire au sens large. Je ne parle pas nécessairement de l'examen comme tel, mais qu'il y ait plus de jeunes qui puissent accéder et réussir à être des diplômés de niveau collégial ou universitaire. Est-ce que vous avez pris en compte ces éléments-là dans votre décision pour La Tuque?

Mme Robillard: Oui, M. le Président. Je voudrais d'abord répondre au député d'Abitibi-Ouest concernant la question qu'il appelle de philosophie générale, mais ce n'est pas une question de philosophie. Il faut être très clair. D'abord, au niveau du collégial, on sait tous qu'il y a de la formation générale qui se donne pour accéder, plus tard, à l'université, mais il y a aussi de la formation professionnelle et technique. De plus en plus, on veut augmenter la formation professionnelle et technique, on veut augmenter le nombre d'étudiants, parce qu'il y a un marché de l'emploi qui est là, prêt à les accueillir. On veut les orienter davantage vers la formation technique et professionnelle et, au-delà de tous les principes qui ont été émis par M. le député d'Abitibi-Ouest, il ne faut pas se cacher la réalité concrète. Au moment où je vous parle, il y a autour de 50 % des programmes professionnels du cégep qui sont donnés dans quatre cégeps ou moins de toute la province. Alors, c'est très clair que si nos jeunes s'orientent davantage vers les techniques, il va falloir de plus en plus des déplacements pour avoir la formation choisie par le jeune. Ça, il ne faut pas se cacher cette réalité-là, comme de l'autre côté aussi, on a des jeunes qui vont continuer à aller à l'université, et tant mieux. Donc, il leur faut une formation générale au niveau du cégep.

Alors, quand on me parle de La Tuque, je peux vous dire, M. le Président, que je suis très sensible à la situation de La Tuque et que ce ne fut pas une décision facile parce qu'à La Tuque, au contraire de Charny dont on a parlé tantôt, on a un problème dans cette région au

niveau du taux de passage du secondaire au collégial. C'est plus faible et c'est même marqué dans ma lettre. On a un problème aussi au niveau du taux de scolarisation des jeunes dans la région. Là, quand on regarde le taux de scolarisation, même au niveau du secondaire, il y a peut-être là aussi des actions à faire. Alors, il y a une problématique qui est là, que je suis prête à reconnaître et que j'ai reconnue dans la lettre. Par ailleurs, quand je regarde le bassin...

M. Gendron: Le résultat aussi.

Mme Robillard: Si on ouvrait, par exemple, strictement l'option sciences humaines, on aurait 50 élèves. L'option sciences humaines est prise, je dirais, presque par la moitié de nos jeunes dans l'option générale. Alors, c'est là qu'on a un problème au niveau du bassin de la population et c'est pour ça que je suis prête à regarder, avec les gens de La Tuque, comment on pourrait, via le centre de formation collégiale qui est déjà à La Tuque, répondre à des besoins spécifiques pour les jeunes de La Tuque, pour augmenter la scolarisation, mais non pas pour ouvrir un campus complet d'ordre collégial. Ça, c'est très clair.

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme la ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest. (10 h 30)

M. Gendron: Oui. L'ouest de IHe. On a pris connaissance également de la lettre et on va l'analyser plus en détail, mais ce que j'avais su et ce que la lettre laisse voir, c'est, imaginez, qu'il resterait encore des éléments à regarder, en particulier ceux liés aux questions linguistiques. Alors, là, j'ai découvert - je ne dirai pas ce que j'ai découvert - le monde. Quand j'ai vu ça, j'ai dit: Ça n'a pas de bon sens. Qu'est-ce qu'il y a de neuf à Montréal, là? Qu'est-ce qu'il y a de changé dans le dossier de l'ouest de l'île pour faire accroire, comme ministre, dans une lettre, qu'il resterait à évaluer d'autres considérations et, en particulier, les considérations liées aux problèmes linguistiques et à la culture? Y a-t-il quelque chose de neuf? C'est quoi le problème? Je n'en reviens pas qu'on réponde des affaires de même: Par ailleurs, je suis fort sensible à la problématique culturelle et linguistique particulière. Je comprends! J'espère que vous êtes sensible et que vous savez que c'est particulier, mais ce n'est pas d'aujourd'hui que vous savez ça. Vous savez ça depuis que vous êtes ministre, depuis que la demande est la, depuis que les gens de l'ouest de ITle ont fait une demande d'un cégep francophone dans l'ouest de 111e, voulez-vous bien m'indiquer c'est quoi qui est différent entre le moment où ils ont fait la demande puis aujourd'hui, pour laisser voir qu'il y aurait des choses à regarder? Il y aurait des choses à prendre en compte liées à la culture et à la question linguistique. C'est quoi, les éléments neufs?

J'ai l'intention de continuer à approfondir, êtes-vous rendus comme votre ex-titulaire, quand tout le monde a approfondi et que c'est - excusez l'expression - "full proof, lui ça lui prenait deux ans encore de plus pour aller voir je ne sais trop qui, pour consulter je ne sais trop qui parce qu'il y avait une problématique particulière? De grâce, ne tombez pas dans cette situation-là.

Alors, là je ne suis pas capable. J'ai lu votre lettre. Elle est pas mal bien faite. Elle est bien écrite. Mais elle dit... Elle ne dit pas grand... D'abord, elle dit non et le problème, parce que je reviens quelques minutes sur La Tuque, vous dites, j'en tiens compte dans ma lettre de la problématique. Je comprends que vous en tenez compte, mais les gens de La Tuque, eux autres, ce n'est pas la problématique, ils la connaissaient autant que vous. C'est le résultat. Ils ont dit, on s'est fait dire non pareil.

La réponse c'est non, il n'y en a pas de cégep, et il n'y en a pas de déconcentration. Alors, on ne veut pas vous parler de la problématique pendant des semaines. Mais dans celui de l'ouest de IHe, j'ai beau me forcer et être très sympathique, je dis, comment ils peuvent faire ça de conclure et de dire: Eh bien, écoutez, continuez votre travail les petits garçons et les petites filles parce qu'il manque des éléments concernant deux problématiques particulières, la problématique linguistique et la problématique culturelle. C'est quoi, le problème? C'est quoi que vous allez apprendre en l'an 2000 de plus par rapport à ce dossier-là? Qu'est-ce qui vous manque? Et qu'est-ce que vous voulez continuer à approfondir dans cette importante question?

L'importante question, ce n'est pas le problème linguistique et culturel, c'est qu'il y a besoin d'un cégep pour un tiers d'une population francophone quand on parle d'accessibilité. Alors, je ne vols pas le drame. Êtes-vous capable de m'expliquer c'est quoi votre drame existentiel?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Lié au cégep, Mme la ministre. Ué au cégep de l'ouest de l'île.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Si on avait plus de temps, ça me ferait plaisir d'entendre autre chose, mais non, on n'a pas assez de temps pour...

Mme Robillard: M. le Président, c'est quoi votre problème? Qu'entendez-vous, pourquoi vous étudiez autant? Est-ce que la question linguistique est une question nouvelle dans l'ouest de 111e de Montréal, me demande le député d'Abitibi-Ouest? M. le Président, j'aurais le goût de lui répondre. J'attends - le drame existentiel, je dois le vivre, probablement le même que le Parti

québécois vit. J'ai le goût de lui répondre, j'attends le rapport de la députée de Chlcoutimi qui avait fait une déclaration qu'elle était pour étudier, dans l'ouest de IHe, les services offerts aux francophones. Je ne sais pas pourquoi la députée de Chicoutimi étudie la situation aussi.

Alors, j'attends aussi ce rapport-là, peut-être que ça va m'éclairer davantage. Mais, M. le Président, pour revenir de façon très spécifique au processus que j'ai suivi, vous allez avoir noté que, dans la grille de décision qui était sur la table, il n'était nullement question du facteur linguistique de la langue. Donc, c'est un facteur qui s'ajoute et qui mérite, je dirais, qu'on regarde de façon plus détaillée la situation parce qu'on se retrouve avec une population étudiante qui a un taux de scolarisation plus élevé que l'ensemble du Québec, donc, des jeunes très éduqués, un taux de passage du secondaire au collégial encore plus élevé. Mais il y a la question de la lanque qu'on doit regarder.

Je suis très surprise de voir la réaction du député d'Abitibi-Ouest à ma réponse, d'autant plus que la réaction du milieu, M. le Président, a été très favorable à ma réponse. Et je l'inviterais à lire les déclarations du président du comité francophone de l'ouest de l'île, M. Desrochers, qui se disait très satisfait et optimiste par rapport à la réponse de la ministre.

Alors, M. le Président, je pense que ce projet-là, présentement, nous le regardons sérieusement. Il n'y a eu, de fait, aucune réponse positive dans les sept projets, mais dans le projet de l'ouest de l'île, nous allons continuer à étudier la situation avec les gens du milieu et le comité des francophones du milieu, qui est tout à fait d'accord avec la démarche qui est suivie présentement.

M. Gendron: Écoutez, M. le Président... Le Président (M. Gobé): Oui, M. le député.

M. Gendron: ...tant mieux si ces gens-là sont heureux... ou de souscrire à des histoires. Ce n'est pas mon problème. Moi, tout ce que je dis, c'est qu'il est absolument renversant qu'un membre du gouvernement, une ministre responsable nous dise: Écoutez, j'ai un problème, je n'avais pas de case dans ma grille d'analyse qui tenait compte d'autre chose que les deux éléments, comme si vous étiez aussi fonctionnaire que votre machine, puis il n'y a pas de jugement contre les fonctionnaires. Non, il n'y a pas de jugement contre les fonctionnaires. Mais une ministre dit: Moi, j'ai un problème. Je n'ai pas la case de la problématique particulière dans l'ouest de l'île, qui est ce que j'appelle l'aspect linguistique puis l'aspect culturel. C'était la demande initiale du dossier du cégep. Alors, il me semble que, moi, recevoir un dossier pour une demande d'implantation d'un collège dans l'ouest de 111e, j'aurais dit: Écoutez, mesdames, messieurs, pour l'ouest de l'île, vous allez ajouter une case avant même de rendre la décision. Là, vous me dites: Écoutez, je n'avais pas de case pour ça. Puis ce sont exactement vos propos. C'est pour ça que je vous dis: Ils sont contents, parce que j'ai l'intention d'approfondir cette importante question. Aie! Ça puis envoyer aux calendes grecques, c'est pas mal l'équivalent. Si eux autres disent: Écoutez, on est satisfaits de ça, parce que la ministre, elle a dit non à tous les autres, alors que, dans notre cas, elle dit: Je vais approfondir. Dans ce sens-là, vous avez raison. Toutes les autres demandes se sont fait dire non puis eux autres, ils se font dire non, mais ayez confiance, je vais approfondir.

Alors, c'est sûr que ce n'est pas un non aussi ferme que les autres. Sous cet angle-là, il y a un aspect intéressant. Moi, ce que je questionnais, M. le Président de la commission, ce matin, c'est beaucoup plus l'aspect que je ne crois pas qu'il vous manque quoi que ce soit pour prendre une décision, si vous avez vraiment l'intention de doter l'ouest de l'île d'un cégep francophone, point, période, à la ligne. Dans un an et demi ou dans une année, tant mieux s'il y a une décision positive. Mais ça ne sera sûrement pas suite a vos approfondissements linguistiques ou culturels, puisque vous avez tous ces éléments-là aujourd'hui pour prendre une décision.

Qu'un gouvernement et qu'un membre de ce gouvernement-là dise: Nous, on ne fait pas ce choix-là tout de suite, je respecte ça, parce que à la différence de votre analogie tantôt, que Mme Blackburn veuille réfléchir puis prenne le temps de regarder des dossiers pour faire des recommandations ou se préparer d'une façon plus étoffée, articulée quand on sera en mesure de prendre des décisions, je n'ai rien contre ça. Sauf qu'à ma connaissance, Mme Blackburn et moi-même, on n'est pas au gouvernement actuellement pour prendre des décisions. Vous, vous l'êtes dans un dossier où tous les éléments sont connus et, dans ce sens-là, c'est strictement de ne pas vouloir trancher ou arbitrer une réalité voulue, souhaitée par le milieu que de se bercer tranquillement sur la belle intention louable de... Je vais regarder ça, puis je vais continuer à approfondir.

Je vous souhaite de très bons approfondissements, en espérant que vos approfondissements des questions linguistiques et culturels vous amènent à conclure que dans l'ouest de l'île, il me semble que ce serait requis d'offrir, au nom de l'accessibilité, au nom du fait qu'il y a le tiers des gens qui habitent cette région-là qui auraient le droit, je pense, de pouvoir fréquenter un cégep francophone et leur permettre, eux aussi, d'accéder aux études collégiales dans leur langue. Pour ce qui est de Charlevoix...

Mme Robillard: M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Gobé): Oui, Mme la ministre et, par la suite, j'ai M. le député de Nelligan qui m'a demandé la parole.

Mme Robillard: ...d'abord, je ne suis naturellement pas en accord avec l'opinion de mon collègue d'Abitibi-Ouest. Et je lui répète - et peut-être qu'il ne le saisit pas - que la situation dans l'ouest de 111e pour les jeunes, elle est complexe quand on analyse toute la notion, justement, d'accessibilité aux études collégiales. Je l'ai dit, l'accessibilité, ce n'est pas strictement une question de proximité géographique, et les jeunes de l'ouest sont très scolarisés, au point de départ. On a déjà là des jeunes scolarisés, mais, en même temps, on a un problème: Où vont étudier ces jeunes et dans quelle langue étudient-ils? Je pense que ça mérite une réflexion supplémentaire et, comme on fait cette démarche-là avec les gens du milieu, avec le comité des citoyens du milieu qui sont tout à fait d'accord avec le processus que nous suivons, M. le Président, je pense qu'il est clair que nous devons l'approfondir, cette question, et nous allons le faire dans les mois qui viennent. Et mon collègue, le député de Nelligan, pourrait peut-être ajouter, parce que c'est lui qui est en contact direct avec le comité de citoyens.

M. Williams: Merci, Mme la ministre.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Nelligan.

M. Williams: M. le Président, je trouve ça intéressant, le niveau d'intérêt de notre projet dans l'ouest de l'île. Je peux aussi, si vous voulez, déposer la première réponse du président, M. Yvan Desrochers, tel que mentionné par la ministre pour la commission. Parce que jusqu'à maintenant, le seul groupe qui a dit quelque chose contre la réponse de la ministre, c'est les associations locales du Parti québécois. Il y a déjà un editorial qui a dit: Ils ont fait ça juste pour des raisons partisanes. C'est ça qu'il y a dans les journaux.

Une voix: Ça ne me surprend pas.

M. Williams: Mais jusqu'à maintenant ça a été bien intéressant de citer juste une ligne du dernier paragraphe. Il y a trois autres phrases dans le paragraphe que je trouve assez importantes, parce que j'ai besoin de souligner un autre point. À ma connaissance, c'est la première fois qu'un gouvernement québécois étudie toute cette question pour un cégep francophone, et c'est le gouvernement libéral qui étudie ça. Pendant toutes les années du Parti québécois, ils n'ont jamais étudié cette question. On prend le temps d'étudier un dossier fort intéressant comme le projet du cégep francophone.

Comme la ministre l'a déjà mentionné, c'est très complexe, et on peut discuter ça plus tard, le contenu de la lettre, et elle sait que nous ne sommes pas à 100 % d'accord avec tous les analystes. Il y a des différences d'opinions sur la grandeur du marché, sur le transport, et on veut utiliser le temps nécessaire pour étudier cette question. Mais il y a une autre phrase dans la lettre qui est très intéressante. Je viens de ce coin et je connais ce coin, avec tout le respect, je pense, mieux que plusieurs autres députés, parce que c'est mon coin. Il y a un niveau de créativité très élevé dans notre communauté, on veut avoir ce projet et la ministre donne la chance d'examiner toute voie susceptible de solutionner la problématique actuelle. Nous allons utiliser cette... Elle a aussi mentionné qu'elle est disposée - je voudrais citer cette phrase en public aussi - à examiner la possibilité d'une contribution financière pour continuer nos démarches dans cette affaire-là.

Avec ça, c'est très complexe. On veut continuer le projet, et le comité qui inclut, je pense, à mon opinion, les représentants de tous les partis politiques, va continuer de travailler sur cette question très proche avec la ministre et le ministère, et je pense qu'on peut soumettre nos questions sur l'étude de la ministre. On peut aussi soumettre nos données sur la question. Mais, aussi, déjà, après que nous ayons reçu la lettre, nous avons commencé à rencontrer les représentants locaux et nous allons proposer les solutions créatives dans un proche avenir. Avec ça, je pense qu'on avance lentement mais sérieusement dans ce dossier.

Je voudrais dire que dans le contexte économique actuel, avec la grille d'analyse, nous avons les points forts dans notre dossier, mais nous avons les points moins forts. On accepte que la décision de la ministre, je pense peut-être pour une des premières fois, est très sensible pour la dynamique réelle de l'ouest de l'île de Montréal qui est en train de changer aussi. Nous allons prendre l'opportunité qui a été offerte par la ministre, peut-être le défi qu'elle lance à la communauté et nous allons proposer qu'on continue à préparer les dossiers et, avant trop longtemps, nous allons retourner avec les dossiers.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député. Nous terminons...

M. Gendron: M. le Président. Le Président (M. Gobé): Allez-y.

M. Gendron: Pour terminer là-dessus, je voudrais que la ministre de l'Enseignement supérieur puisse indiquer aux membres de la commission l'évaluation financière de son ministère pour chacun des projets auxquels... Il me semble, que c'est une information qu'on devrait avoir. Vous disposez sûrement d'une évaluation

financière ou budgétaire du coût de chacun de ces projets-là. J'aimerais l'obtenir pour chacun des projets, nous dire: Oui, le ministère l'a évalué, puis La Tuque, selon l'évaluation, c'est 1 000 000 $: c'est un exemple. Charny, selon l'évaluation, c'était 20 $. L'ouest de file...

Mme Robillard: M. le Président, si ça peut répondre à la demande du député d'Abitibi-Ouest, de fait, nous avons évalué au plan financier chacun des projets. Par ailleurs, étant donné que nous avions des divergences d'opinions avec les promoteurs sur les bassins de clientèles, donc au niveau des coûts...

M. Gendron: Ça ne correspondra pas. (10 h 45)

Mme Robillard: ...ça ne correspond pas. Et, grosso modo, je peux vous dire un peu ce que ça peut représenter, dépendamment de chacun des bassins de clientèles que vous avez dans les lettres. Par exemple, si c'est 3000 élèves, un cégep de l'ouest de I Tie;.. 3000, ça veut dire, mais là je dis grosso modo comme ordre de grandeur et on peut l'appliquer à chacun des projets, ça veut dire 30 000 000 $ d'immobilisations et 15 000 000 $ de fonctionnement récurrent annuellement, le fonctionnement. Ce qui veut dire que si un des projets est à 2000 élèves, ça voulait dire 20 000 000 $ d'immobilisations, 10 000 000 $ de fonctionnement. On peut faire comme ça pour chacun des projets, si ça peut répondre, grosso modo, à...

M. Gendron: Moi, j'aimerais ça si on pouvait avoir, comme membres de la commission, une évalution par écrit. C'est ce que je souhaiterais, si on peut avoir cette information-là, moi, j'aimerais l'avoir parce que je sais que vous l'avez. Et la raison, vous l'avez évoquée vous-même: on a, nous, des liens avec ce qu'on dit habituellement, même si je n'aime pas l'expression, les promoteurs des études collégiales...

Mme Robillard: Bien...

M. Gendron: Non, je le sais, on emploie cette expression-là, mais moi, je ne l'aime pas, ce n'est pas grave.

Mme Robillard: Vous ne l'aimez pas, alors... M. Gendron: Non, ce n'est pas grave.

Mme Robillard: ...vous pouvez en utiliser une autre.

M. Gendron: Je pense que je vais dormir pareil ce soir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Ça vous rassure, M. le député de Rimouski, bon. Alors, si on pouvait avoir ça. Dernière question là-dessus, sur la demande de Charlevoix; dans combien de temps pensez-vous être en mesure de vous prononcer pour ce qui est de la demande de Charlevoix?

Mme Robillard: Dans quelques mois.

M. Gendron: Donc on dira à Charlevoix, en 1994.

Le Président (M. Gobé): Avez-vous terminé, M. le député?

M. Gendron: C'est parce que vous nous aviez dit ça aux crédits il y a un an, vous nous avez dit ça...

Mme Robillard: Non. M. Gendron: Non?

Mme Robillard: Non, non, absolument pas. Aux crédits, M. le Président...

M. Gendron: Alors, je souhaite que vous me contredisiez...

Mme Robillard: ...j'avais parlé de l'automne 1991 et j'ai respecté mon délai.

M. Gendron: Je souhaite que le critique de l'Opposition soit confondu là-dessus, sur le délai.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Robillard: Ça me fera plaisir de vous confondre.

Le Président (M. Gobé): Merci. M. le député de Montmagny, vous avez demandé la parole.

M. Gauvin: Montmagny-L'Islet, s'il vous plaît. Juste quelques minutes, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Montmagny-L'Islet, c'est exact. Je m'excuse.

M. Gauvin: Dans le même dossier, j'aimerais tout simplement, pour ce qui concerne la région de Montmagny, évidemment, Mme la ministre, la population, comme probablement d'autres régions, était déçue de la réponse négative, mais sans réprendre tout le débat qui a été fait ce matin... Moi, je dois vous dire que, dans le contexte économique, les gens sont mieux placés pour comprendre certaines situations au gouvernement du Québec. Mais ce que j'aimerais vous dire à ce moment-ci, je pense qu'on a eu une réunion de groupe, la région entend proposer à votre ministère et à vous, Mme la ministre, certaines collaborations financières, reprendre le dossier, refaire les analyses, la région y tient, les gens

se mobilisent non contre votre ministère et contre vous, Mme la ministre, parce que je vous le mentionne, le contexte économique amène la population québécoise à comprendre certaines choses, mais elle va approfondir le dossier, je pense que ça va être probablement exceptionnel comme région au Québec et ils entendent vous proposer de l'aide financière à l'immobilisation et, à un moment donné, au niveau du suivi, c'est-à-dire des services offerts. Et ça, moi, j'ai trouvé ça d'abord fascinant - et je me répète publiquement - les gens comprennent, sans nécessairement accepter la réponse, mais ils comprennent dans quelle position vous vous retrouvez. Et ça me place dans une position, comme député, qui est drôlement plus facile pour travailler et établir les relations entre votre cabinet, votre ministère et ma région. Et je vous en remercie.

Mme Robillard: Oui.

M. Gauvin: On considère que c'est une réponse qui pourrait être évaluée ou appréciée comme négative, mais la région considère que c'est un dossier qui doit suivre son cours.

Mme Robillard: Oui. D'ailleurs, M. le Président, je tiens à préciser - et les membres de la commission vont le constater en lisant la lettre sur le dossier de Montmagny - qu'il y a des questions à approfondir à Montmagny et il y a des questions sans réponse. Par exemple, les taux de scolarisation des jeunes de cette région-là sont très fluctuants d'une année à l'autre. Il faut regarder ce qui se passe. Je pense qu'on peut être inquiets du taux de scolarisation et, en plus, quand on regarde les taux de scolarisation du secondaire, le collégial est plus bas, mais le secondaire aussi semble avoir une problématique particulière au niveau du secondaire et, en plus, c'est fluctuant. Alors, sûrement que ça mérite, M. le Président, qu'on y accorde encore de l'importance et, d'ailleurs dans ma lettre, vous vous souviendrez, M. le député de Montmagny-L'Islet, que je mentionne que nous sommes très ouverts au ministère à continuer avec les gens du milieu à regarder toute cette question et à y trouver des solutions avec vous.

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme la ministre.

M. Gauvin: Juste pour conclure, excusez-moi.

Le Président (M. Gobé): M. le député, je vous en prie.

M. Gauvin: Ce qu'on a surtout apprécié,

Mme la ministre, c'est qu'on a compris que le dossier restait ouvert et qu'on devait être très vigilants.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. Mme la députée de Terre-bonne.

Mme Caron: Oui, merci, M. le Président. Vous comprendrez que je ne peux passer sous silence le refus du projet pour le sud de Lanau-dière. Ce qui m'apparâît, contrairement au député précédent, c'est que chez nous les gens ne comprennent pas, justement, qu'avec la quantité de taxes, avec la quantité d'impôts qu'ils paient ils soient incapables d'avoir des services parce qu'ils sont dans la couronne de Montréal. Ce qui est le plus décevant, et si on examine l'ensemble de vos lettres finalement, chaque projet a de bonnes raisons évidemment pour être soumis à la ministre, mais on est allés trouver dans chaque projet la raison qui nous permettrait finalement de dire non en bout de ligne. Si on pense à La Tuque, le bassin n'est pas suffisant. Ils sont suffisamment éloignés, mais le bassin n'est pas suffisant. Et chez nous, il y a 2000 à 3000 élèves, donc, nous sommes très nombreux, mais nous sommes trop nombreux parce que nous pourrions vider les cégeps de Montréal. En fait, on a vraiment cherché dans chaque projet à trouver la raison qui permettrait de dire non et c'est très clair. À mon avis, c'est une raison d'abord et avant tout de coûts et on a, en fait, comme d'habitude, gagné du temps tout simplement. J'avoue que la population commence à être très, très exaspérée de cette façon de gouverner, de toujours gagner du temps pour finalement dire non en bout de ligne.

Ou côté du sud de Lanaudière, la réaction est extrêmement négative. C'est évident qu'on va continuer à demander qu'on respecte ce bassin de population qui existe. Quand on parle de 2000 à 3000 étudiants qui sont là, je pense que c'est une réalité, c'est très concret et il faut en tenir compte.

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme la députée de Terrebonne. Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, je pourrais quand même dire à la députée de Terrebonne, d'abord, que je la remercie de me dire que j'ai des bonnes raisons dans mes lettres. Oui, j'ai des bonnes raisons. J'ai d'excellentes raisons, et l'analyse a été très bien faite à mon ministère, et c'est très bien argumenté. On se situe au-delà de toute partisanerie quand on prend une décision semblable au niveau de l'Enseignement supérieur. Alors, je demanderais à la députée de Terrebonne d'être assez honnête pour reconnaître que, de fait, il y a une analyse qui a été faite de façon très claire.

Concernant le dossier du sud de Lanaudière, non seulement il y aurait un impact sur les autres cégeps de ffle de Montréal, tel que c'est écrit dans la lettre, mais il y aurait aussi un impact très grave sur le collège de l'Assomption.

Je pense qu'il faut aussi le noter de façon précise. Je l'encouragerais peut-être à parler avec le député de L'Assomption avant d'affirmer que j'ai refusé ce projet strictement pour des raisons financières.

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Terrebonne, une dernière remarque.

Mme Caron: Oui, je m'aperçois que la ministre, bien sûr, a interprété. Je ne lui ai pas dit qu'elle avait de bonnes raisons de refuser. Je lui ai dit que dans chaque lettre elle a mentionné que les promoteurs avaient de bonnes raisons de faire une demande, mais qu'elle était allée chercher le point qui était négatif. Donc, je n'ai pas dit qu'elle avait de bonnes raisons de refuser. On a interprété.

Concernant le collège de l'Assomption, effectivement, j'ai parlé à de nombreuses reprises avec le député de L'Assomption qui m'a assuré qu'il avait présenté et soumis des solutions par rapport au collège de l'Assomption et que les gens du milieu étaient prêts à régler ce problème-là. Alors, ce n'est pas parce qu'on ne s'en est pas parlé, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme la députée. Personnellement, Mme la ministre, avant de terminer ce dossier, vu qu'on parle de collèges et de cégeps, comme député de LaFon-taine, président du caucus de l'est, j'ai été amené à...

Une voix:... dans l'est.

Le Président (M. Gobé):... à rencontrer les directeurs des cégeps de l'est de Montréal en particulier, à plusieurs reprises, qui m'ont fait part de leur préoccupation en ce qui concernait justement cet étalement de clientèles et qui ont émis un certain nombre de réserves quant à la création d'un autre établissement en dehors de I'île de Montréal.

En terminant, puisqu'on n'a pas beaucoup le temps, le seul souhait que je pourrais émettre, qui viendrait non seulement de moi mais de mes collèges de l'est de Montréal, c'est que si l'on devait faire un nouvel établissement pour desservir les clientèles de Lanaudière et de Terrebonne et d'ailleurs, c'est qu'il soit situé vers l'extrémité de l'île de Montréal afin de pouvoir récupérer les clientèles de l'est de l'île de Montréal et celles de la banlieue et de la couronne extérieure, ceci afin d'éviter encore une incidence, une incitation à l'étalement urbain. Je crois que dans ce dossier, M. le maire de Montréal, M. Doré, partage mes préoccupations et mes intentions de vouloir travailler à faire en sorte que la clientèle scolaire et les établissements importants se fassent dans notre ville, qui connaît déjà un certain nombre de difficultés très importantes.

Mme Robillard: J'en prends bonne note, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme la ministre. Ceci met fin à l'engagement 4 et donc aussi à l'étude des engagements du mois de février 1991. Pour le mois de mars, il n'y en a pas comme tel, mais ils sont...

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Gobé):... mis avec ceux d'avril 1991. Nous allons donc maintenant passer à avril 1991. M. le député, avez vous des...

Avril à novembre

M. Gendron: M. le Président... Le Président (M. Gobé): Oui.

M. Gendron:... je vous donnerais une indication de même qu'aux membres de cette commission, sans brimer les droits de parole et les droits d'intervention des autres collègues. Mars, avril, mai, juin, juillet, août, septembre, octobre et novembre, pas de problème. On irait en décembre.

Mme Robillard: Décembre? M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gobé): M. le député d'Abitibi-Ouest suggère que nous considérions les engagements financiers des mois d'avril jusqu'à novembre comme étant vérifiés et que nous passions sans plus attendre aux engagements du mois de décembre 1991. Est-ce que cela fait consensus dans cette commission? On est habitués à travailler en consensus.

Une voix: Ça marche.

Le Président (M. Gobé): Bon. Donc, nous allons nous rendre à votre recommandation, M. le député, et je vais appeler... En avez-vous un en particulier du mois de décembre?

Décembre

M. Gendron: Oui. Un instant! Il y a juste une remarque...

Le Président (M. Gobé): Oui.

M. Gendron:... M. le Président, de même qu'aux membres de la commission. Pour novembre, il y aurait une réserve parce que, effectivement, j'avais noté qu'il y avait un certain nombre d'engagements qui concernent l'Office des professions du Québec, pour le vrai. Donc, moi, je ne veux pas...

Une voix:...

M. Gendron: Non, je sais que ça concerne... Je veux juste faire la restriction, ici, au président, qu'il y ait une réserve par le secrétariat pour m'assurer qu'on ne vienne pas me dire un peu plus tard que le porte-parole aurait dit... Surtout qu'un des membres de cette commission est justement la porte-parole officielle de l'Opposition pour ce qui regarde l'Office des professions du Québec et, elle, elle veut avoir l'occasion d'en discuter pour ce qui est de ces engagements-là. Je veux lui laisser cette opportunité.

Le Président (M. Gobé): O.K. Je fais une mise au point pour les membres de cette commission et pour le secrétariat. Les engagements que vous mentionniez ne sont pas comptés comme étant ceux de la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science. Donc, nous reviendrons avec lorsque le ministère approprié comparaîtra devant nous. Alors, vous pouvez être sûre, madame, que nous ne vous oublierons pas à ce moment-là. Maintenant, M. le député d'Abiti-bi-Ouest, avez-vous un engagement particulier dans le mois de décembre?

M. Gendron: Oui, le sixième.

Le Président (M. Gobé): On pourrait y passer directement.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gobé): Les engagements 1, 2, 3, 4, 5 sont donc considérés comme étant vérifiés. Nous allons maintenant à l'engagement 6, et j'en fais lecture. Subventions normées. Coût provisoire des subventions de fonctionnement aux collèges publics: pour l'année scolaire 1991-1992, 645 122 800 $; 1992-1993 : 303 587 200 $.

M. Gendron: Oui. L'engagement ne me dérange pas. Le sujet de l'engagement me permet de discuter de ce que je veux discuter.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: C'est pour rendre plus calmes tous ces excellents collaborateurs qui se demandaient ce que je pouvais bien faire avec l'engagement 6. Alors, l'engagement 6, il n'y a rien là, sauf qu'il parle du fonctionnement des collèges et, dans le fonctionnement des collèges, il y a des programmes, il y a des clientèles, il y a des élèves, et je voudrais aborder la question des programmes d'électrotechnique où la direction de l'enseignement collégial a l'intention d'implanter, dès septembre 1993, de nouveaux programmes pour tout ce qu'on appelle la famille de l'élec-trotechnlque. (11 heures)

Juste pour situer l'affaire, je voudrais rappeler que dès que cette information a été transmise, il y a un certain nombre de professeurs de ces départements, concentrés particulièrement dans la région métropolitaine, plus particulièrement de sept cégeps, qui ont analysé les programmes proposés et ils ont réagi assez durement et, selon moi, avec passablement de pertinence. Et comme les choses concrètes sont importantes, ça finit qu'ils s'opposent carrément aux modifications proposées. Pour eux, ces nouveaux programmes auraient des conséquences graves sur plusieurs aspects et, à cet égard, je voudrais citer certains éléments d'une lettre que la ministre a sans doute eue et, qu'elle l'ait eue ou pas, une chose est certaine, le document d'accompagnement qui soutient la lettre reprend l'ensemble des éléments puisque la lettre à laquelle je fais référence, de M. Hilarion Tremblay, au nom de la coalition des sept cégeps, était adressée à celui qui vous parle. Cette lettre disait, Mme la ministre: "Ce qui nous inquiète davantage, c'est le fait que les programmes révisés surspécialiseraient les élèves au détriment de la formation polyvalente sans pour autant améliorer le taux de diplomation. D'après notre évaluation, ces programmes révisés auraient des conséquences graves sur plusieurs aspects, notamment..."

Je ne ferai pas tous les éléments de la lettre, mais il me semble que les éléments sur lesquels ils attirent votre attention sont pertinents. Ça se terminait en disant: "Les coordon-nateurs des sept départements d'électrotechnique..." Donc, on n'est plus uniquement au point de vue du député d'Abitibi-Ouest, c'est les coordonnateurs de sept départements d'électrotechnique de sept cégeps de l'ouest de l'île qui ont développé de l'expertise, de l'évaluation, de l'analyse. Ils sont signataires d'un document et ils ont exposé par écrit leur affaire. Ils disent ceci, la conclusion, et, pour le bénéfice des autres membres de la commission, je pense que c'est important: "...estiment que la nouvelle méthode utilisée par le service des programmes de la direction générale pour réviser les programmes professionnels aura des conséquences sérieuses sur l'avenir de l'enseignement professionnel collégial et sur la capacité des cégeps à fournir du personnel technique qualifié aux industries québécoises - donc, on s'en va exactement à l'envers du bon sens; on l'a assez fait, je ne voudrais pas qu'on recommence. Nous souhaitons une consultation des principaux intéressés par cette question cruciale, et on espère que l'ensemble de la révision de nos programmes saura vous convaincre de la pertinence de cette consultation." En conclusion, ils disaient à celui qui vous parle: "On sollicite votre appui à notre démarche visant à faire retirer - à faire retirer - los propositions do programmes révisés pour la famille de l'électro technique, étant donné que les problèmes asso-

ciés aux programmes actuels peuvent être réglés - parce qu'on reconnaît qu'il y a des problèmes - sans changer radicalement ces programmes."

Le document d'analyse que je suis convaincu que vous avez en main, l'analyse critique des propositions du programme pour la famille de l'électrotechnique, document signé par les sept professeurs - moi, j'ai un résumé ici, mais vous avez sûrement reçu la brique - je vous invite à en prendre connaissance rapidement. Il m'appa-raît que les éléments, là, très précis, en particulier - j'en cite juste un - quand vous évoquez, vous, à votre direction générale, que la raison de revoir ça - je parle de la révision des programmes - c'est pour permettre de répondre aux attentes des employeurs... Or, les employeurs disent, sur une consultation assez élaborée sur, justement, les programmes d'électrotechnique, qu'ils sont satisfaits à 98 %: "L'enquête menée en 1989 auprès des employeurs qui engagent les finissants d'électrotechnique formés selon les programmes de 1984 - donc, ce que vous voulez modifier - montre de façon éloquente qu'ils en sont extrêmement satisfaits - au-delà de 98 % du taux de satisfaction - et que leurs attentes sont amplement satisfaites." Donc, là, il y a toujours un bout! On ne me fera pas accroire qu'un des objectifs de la révision des programmes, c'est pour donner suite aux attentes de l'employeur. Et l'employeur, il dit: Moi, à 98 %, je suis bien content, je suis satisfait de la formation. Vous ajoutez: augmenter le taux de réussite. Moi, j'ai lu le document. À sa face même, ça aura comme conséquence d'augmenter le taux d'échec, de faire qu'il y a de moins en moins d'élèves qui pourront prendre des cours d'électrotechnique, et de surspécialiser un certain petit nombre d'étudiants. Et là, on arrive, Mme la ministre, dans ce que j'appelle le débat de fond. Toutes les entreprises, si vous en côtoyez, qu'est-ce qu'elles vous disent sur la formation technique et professionnelle de niveau cégep? Elles vous disent: Ils apprennent tellement peu de chose que, de toute façon, on est obligés de la reprendre, en gros.

Mme Robillard: Non! Non!

M. Gendron: Un instant! je vais finir. Pas dans des options spécialisées. Mais la remarque générale, c'est que tout le monde prétend qu'il y a lieu de faire de la formation qu'on appelle adaptée ou sur mesure, au niveau de l'entreprise, après que les jeunes ont leur diplôme. Selon ces professeurs, selon les coordonnateurs qui ont regardé les suggestions que vous voulez faire, vous allez réduire de moitié les composantes du tronc commun: "Le projet du service des programmes de direction fait disparaître la polyvalence tant souhaitée. Il hypothèque gravement l'avenir - selon ma conviction - en surspécialisant les futurs diplômés. L'économie québécoise, qui a essentiellement besoin, dans ses PME et ses PMI - parce qu'il y en a - des techniciens polyvalents et efficaces..." C'est ça qu'on souhaite avoir, et là, vous allez faire l'inverse.

Moi, je m'arrête là. Essentiellement, aujourd'hui, c'était de vous dire: II me semble que les raisons sur lesquelles s'appuient ceux qui ont fouillé ces questions-là, il me semble que leur expertise devrait vous convaincre d'être énormément prudente, surtout quand il s'agit de mettre au rancart tout le matériel pédagogique et didactique élaboré depuis plusieurs années, surtout quand on sait que vous êtes cassé comme un clou, comme gouvernement, et que, de toute façon, ils vous ont demandé, si on le faisait: Est-ce à dire qu'on va être en mesure de renouveler une bonne partie de l'équipement des laboratoires? La réponse qu'ils ont eue, c'est qu'ils ont dit: Non, non, ça, écoutez, il n'en est pas question, là. On va vous faire le beau discours: II faut faire plus avec moins. Mais là, moi, je ne veux pas de discours là-dessus. C'est trop sérieux. On ne mettra pas du monde au travail pour modifier de fond en comble les programmes si on n'est pas en mesure d'assurer qu'il y aura des équipements plus adéquats, qu'il y aura, effectivement, une nouvelle génération d'équipements sophistiqués dans les laboratoires spécialisés.

Je voudrais, Mme la ministre, très clairement, que vous nous indiquiez dans ce dossier-là... Et en plus, pour conclure, il y a 200 enseignants et enseignantes oeuvrant dans le département - non pas faisant leurs classes au 15e ou au 16e - des cégeps publics qui ont manifesté leur opposition radicale. Remarquez que ça en prend, des gens, au 15e et au 16e, de toute façon. Alors, je n'ai jamais rien contre les gens au 15e et au 16e, mais trêve de plaisanterie là-dessus, je pense que le problème est sérieux. S'il y a 200 enseignantes et enseignants qui sonnent la sonnette d'alarme et qui vous ont manifesté leur opposition aux modifications proposées par le biais d'une pétition qui vous a été présentée en juin et qui a été présentée à la Direction générale de l'enseignement collégial, c'est parce qu'il y aura comme un malaise dans le problème, selon l'ex-député de Verdun. L'ex-député libéral de Verdun disait qu'il y avait un malaise dans le problème. Il était libéral. Alors, il y a quelque chose là. Donc, y a-t-il moyen que la ministre nous garantisse que ces éléments-là seront pris en compte et qu'elle nous donne ses intentions concernant l'éventuelle implantation de nouveaux programmes en électrotechnique?

Mme Robillard: Oui, M. le Président, la ministre peut garantir au député d'Abitibi-Ouest qu'elle va être non seulement très prudente, mais qu'elle va faire tous les efforts nécessaires pour mettre à jour ce programme et augmenter aussi le nombre de jeunes qui pourraient réussir ce programme. Si nous sommes arrivés à réviser ce programme, c'est parce qu'il y avait des problè-

mes très aigus, et la lettre des professeurs ne les mentionne peut-être pas de façon spécifique. M. le Président, au niveau du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, nous suivons de très près ce que je peux qualifier comme la "santé" des différents programmes professionnels; et quand je parle de santé, c'est de voir à ce que ces programmes-là attirent de la clientèle de jeunes, les fassent diplômer et que le milieu des employeurs soit aussi satisfait de la formation reçue.

Quand on regardait le programme de formation en électrotechnique, la santé de ce programme était très mauvaise, pour ne pas dire qu'il était malade, ce programme. Il était en décroissance d'année en année. Il y avait des problèmes pour attirer les jeunes et les faire diplômer. Quand on me cite l'enquête des employeurs en 1989, je ne suis nullement surprise de ce résultat, M. le Président. C'est sûr. Le taux d'échec était tellement grand, dans ce programme, que les quelques rares qui diplô-maient, on aurait pu les envoyer directement en deuxième année de polytechnique. Alors, c'est très clair que l'employeur était très satisfait de recevoir ce technicien-là sur le marché du travail.

Ce que le comité des professeurs oublie de dire, c'est que, maintenant, quand nous faisons une révision de programmes au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, nous le faisons pour qu'ils correspondent aux besoins du marché du travail et nous avons utilisé une nouvelle approche de révision de programmes, l'approche qu'on appelle "par compétence". Quand on utilise les mots "approche par compétence", ça veut dire qu'on essaie de cibler de façon très précise les habiletés que la personne a besoin d'acquérir pour s'en aller sur le marché du travail et, quand on cible sur les habiletés, on ne peut la faire seul; la révision de programmes au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, via nos experts, on doit la faire avec l'industrie, l'entreprise. Et c'est très clair que quand on fait de la révision de programmes par approche, par compétence avec l'entreprise, assis à nos tables, ça dérange, et ça peut déranger et ça peut déranger le corps professoral. C'est très clair.

Dans ce cas-ci, je peux dire que c'est une de nos plus grandes révisions par la méthode approche par compétence, et que l'entreprise et l'industrie y ont participé, à cette révision-là. Pour que nos gens qui sortent du cégep, premièrement, on en ait en quantité plus grande, et, deuxièmement, que la formation corresponde aux besoins du marché du travail.

Donc, je peux comprendre une réaction des profs, bien qu'ils reconnaissent une problématique, ils ne veulent pas un changement trop grand. Bon, c'est toujours ça qui se produit quand on apporte des changements, surtout quand on touche a l'approche pédagogique. Alors, je peux vous dire que ce dossier-là est tellement important, M. le Président, et que je suis tellement prudente qu'au lieu d'appliquer le nouveau programme à l'échelle du Québec, je veux l'expérimenter avec certains cégeps. Donc, en faire une expérience-pilote et qu'on voie les résultats et réajuster avant de l'étendre.

On avait demandé à sept cégeps de la région montréalaise de participer à l'expérience. Là, nous avons la réaction des profs qui s'y opposent. Maintenant, les arguments apportés par les profs, tout ce que j'ai dit auparavant est très valable, les arguments dans la lettre des profs me paraissent aussi importants, qu'on les regarde et qu'on les examine, et qu'on discute avec eux. Et nous sommes en contact avec M. Gauthier, qui est le signataire de cette lettre-là. Ces gens ont rencontré les fonctionnaires de mon ministère, décembre, janvier, et mon cabinet politique va les rencontrer dans les prochains jours pour aller à fond avec eux.

Alors, oui, il faut du changement dans le programme d'électrotechnique, oui, il faut être prudent, mais oui, on va passer à l'action, par exemple!

M. Gendron: Vous pouvez regarder rapidement, toujours pour des raisons de temps, Mme la ministre. On ne vous demande pas de ne pas passer à l'action, mais c'est toujours la même chose. C'est qu'il y a des choses qui ne sont pas prises en compte. Alors, rapidement, vous dites: Nous autres, on va augmenter le nombre d'admissions et le taux de réussite. Y a-t-il quelqu'un qui peut être contre ça? Personne. Sauf que ça ne vous tenterait pas de regarder pourquoi s'il y a autant d'abandons...

Mme Robillard: Oui, on va regarder.

M. Gendron: ...et il y a autant peu de taux de réussite ce n'est pas compliqué. Qu'est-ce que tu veux? Il y a une diminution constante du nombre d'élèves du secondaire qui ne franchissent pas le collégial quand on a un taux d'échec de 36 % et qu'on ne fait juste pérorer là-dessus, le taux d'abandon, on pérore. Regardez, il n'y a pas de journée qu'il n'y a pas quelqu'un qui écrit et qui dit: Arrêtez de placoter et faites quelque chose, c'est urgent! On placote. Le ministre dit qu'il a l'intention de s'occuper de ça un de ces jours, le ministre de l'Éducation.

Concrètement, les expériences-pilotes, avec un peu d'argent, et ils disent: Ça marche! Dans telle école, ce que vous faites pour contrer l'abandon, on est à 36. C'est évident, il y a moins d'élèves qui vont au collégial.

Deuxièmement, combien il y a de filles qui choisissent électrotechnique, Mme la ministre? Il n'y en a pas. Il n'y en a à peu près pas. Il n'y a à peu près pas de filles qui suivent et qui prennent les cours d'électrotechnique.

Troisièmement, la diminution du nombre

d'élèves, est-ce que ça ne serait pas dû au cours de mathématiques 534, préalable au programme d'électrotechnique? Combien il y en a d'élèves qui suivent 534 de maths? Tu n'as pas fait 534 de mathématiques, pas question, tu ne peux pas prendre électrotechnique.

Autre problème grave, l'évolution des taux de placement. La dévalorisation de l'enseignement professionnel, ça joue. Est-ce qu'on a évalué ça? Moi, je pense que non.

Rapidement, en conclusion, parce que je veux toucher deux autres sujets. Il me semble qu'il y a des éléments qui n'ont pas été pris en compte, et quand vous dites: Dorénavant, ça va être l'approche systémique. Alors, c'est ça que vous voulez introduire. Mais l'approche systémique, c'est les notions souvent qui sont étrangères au domaine de l'électronique. Ça réduit le temps disponible pour l'enseignement des notions de base, indispensables à l'acquisition d'un minimum de polyvalence. Ils vous ont dit ça aussi de regarder ça.

Alors, que vous apportiez des modifications, je n'ai pas de problème. Eux autres non plus n'en ont pas, mais ils ont des réserves majeures surtout, en conclusion, quand ils vous ont posé la question: Or, le service des programmes de la Direction générale prétend que l'implantation des nouveaux programmes devrait se faire sans aucun investissement majeur. Il y a un problème là, pour une approche systémique là, ça prend une bonne partie, c'est le matériel qu'ils n'ont pas. Le matériel n'existe même pas. C'est un matériel qui serait inventé. On ne l'a même pas.

Un, pas de fric. Pas de développement davantage dans les laboratoires, puis oui, on veut y toucher. Alors, on veut toucher au programme d'électrotechnique. Nous, on dit: Mme la ministre, vous êtes sur la bonne voie de regarder ça, mais en tenant compte pas trop de surspécialisation avant le temps. Un bon tronc commun de formation de base en électrotechnique, c'est toujours valable pour l'entreprise puisque, de toute façon, vous leur apprendrez ce que voulez. Les entreprises qui vont les embaucher vont être obligées de leur donner un peu de formation sur mesure adaptée quand Us rentreront chez Pratt et Whitney - c'est un exemple - ou ils rentreront à tel autre endroit. Puisqu'ils devront le faire de toute façon, vaut peut-être mieux avoir un tronc commun plus général.

Mais vous me dites que vous êtes sensible à ça, que vous allez regarder ça, que la direction va les rencontrer. C'est ce qu'on voulait vous signaler. Espérons que ces échanges seront fructueux.

Mme Robillard: Oui, et pour conclure sur ce sujet-là, M. le Président...

Le Président (M. Gobé): Oui, madame.

Mme Robillard: ...je répète que l'analyse complète a été faite de ce dossier. Et, donc, M. le député d'Abitibi-Ouest, que la raison des taux d'abandons et d'échecs a été regardée de très près. C'est pourquoi on a révisé le programme et qu'on a apporté des changements. Et je noterais au passage que la mathématique 534 n'est plus exigée dans ce programme-là. Nous avons fait un élagage de tous les préalables mathématiques dans l'ensemble des programmes professionnels du collégial il y a quelques mois. Et il y a eu une décision qui a été prise concernant l'électrotech-nique. Donc, la 534 n'est plus exigée, mais je conclurai en disant, M. le Président, que ça ne prendra pas 12 ans comme ça nous a pris pour la révision du programme de sciences humaines pour passer à l'action dans le dossier d'électrotechnique.

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme la ministre. Donc, l'engagement 6 est maintenant ' terminé? L'engagement 7.

M. Gendron:...

Le Président (M. Gobé): L'engagement 7, M. le député?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gobé): L'engagement 8 et l'engagement 9 sont maintenant vérifiés.

M. Gendron: Excusez.

Le Président (M. Gobé): Oui?

M. Gendron: Non, mais c'est parce que c'est sur le même... C'est l'autre sujet que je veux aborder. Il faut l'accrocher sur le même, l'engagement 6, parce que ça regarde, encore là, le fonctionnement des collèges.

Le Président (M. Gobé): O.K., allez-y.

M. Gendron: L'autre sujet que je voudrais toucher, c'est cette situation qui est de plus en plus difficile au niveau des étudiants et étudiantes en techniques policières.

Alors, premièrement, on revient au favoritisme d'antan; deuxièmement, il y a une situation qui est décriée par les étudiants concernés entre ce qu'on appelle les conventionnels versus les non-conventionnels, et j'expliquerai en une seconde qu'est-ce que ça signifie. Pour le bénéfice des membres de la commission et de ceux qui sont moins familiers peut-être avec ça, la situation qui prévaut actuellement, c'est que c'est un peu une situation non fonctionnelle, injuste pour certains, puis qui crée deux régimes, qui crée une espèce de... deux régimes. Il y a deux voies de formation qui coexistent actuellement: celle de la technique policière, qui requiert 1800 heures de formation, puis l'autre qui

requiert à peine 400 heures de formation.

Alors, c'est évident que ça ne marche pas. Pourquoi 400 à un certain nombre, puis pourquoi 1800 heures à un autre groupe? Les deux groupes se retrouvent après, parfois, une période d'attente de deux ans, dans les cas des cégépiens, à l'Institut de police, parce qu'il faut aller quand même parfaire notre formation à l'Institut de police de Nicolet - et j'y reviendrai tantôt sur les coûts qui, de plus en plus, sont inaccessibles. Donc, on est obligés d'aller en Ontario, deuxième problème. Mais restons sur le premier problème. Le premier problème, c'est que ça n'a pas de bon sens qu'il existe pour des gens qui choisissent la même... appelons ça technique ou profession, deux types, deux voies: une voie de 1800 heures, puis une voie de 400 heures.

Et la ministre a sûrement été sensibilisée par le Comité provincial des étudiants et des étudiantes en techniques policières qui ont fait une sortie remarquée là-dessus, avec raison, en disant que, premièrement, ça ne correspond pas aux ententes qui avaient été discutées et, de plus en plus, les conventionnels doublent les cégépiens. Et, en plus de ça, dès que vous avez terminé votre cours en techniques policières au cégep, là, il faut que tu dises: Je me mets sur une liste d'attente. Je me mets sur une liste d'attente qui peut être de zéro, six mois, un an, dix-huit mois, même deux ans avant d'avoir droit d'accéder à cette sacro-sainte formation dispensée par l'école de police de Nicolet, pour qu'il puisse recevoir les derniers éléments, ce qu'on appelle la consécration. On ne peut être sacré policier si on n'a pas passé par l'institut de formation de Nicolet. (11 h 15)

Et l'attente crée des petits privilèges, l'attente crée des situations de favoritisme et il y a de plus en plus de jeunes qui sont embauchés par des municipalités ou par la Sûreté du Québec strictement sur la base de Ton cousin est-il dans la police? Ton frère est-il dans la police?" C'est le critère. Si ton cousin, ton frère, ton père ou ta mère sont déjà dans la police, là il y a moins de problèmes. C'est ça la réalité, là. C'est ça le portrait, là.

Alors là, comme ministre de l'Enseignement supérieur, vous avez des responsabilités, Mme la ministre, et il est urgent de regarder ça un peu et de faire le ménage pour s'assurer de trois choses: Un, que pour une même formation, II n'y ait pas deux voies: une voie de 1800 heures et une autre voie de 400. Donc, ça signifie qu'il y a une disproportion là inéquitable comme ce n'est pas possible; un tiers contre deux tiers de formation. Premier drame. Deuxième drame, la liste d'attente. Moi, je trouve curieux actuellement qu'on puisse mettre autant de temps à avoir accès à l'école de Nicolet qui dispense la formation finale qui permet d'avoir l'estampille "Québec approuve" sur la formation. Et le dernier point, j'y reviendrai, sur les coûts tantôt. Mais j'aimerais vous entendre sur les deux premiers éléments parce que je pense que j'ai cerné la problématique.

Je vous donne un exemple en conclusion pour être très clair. Regardez le commentaire d'un jeune. Je termine le cégep en mars. Je m'attends de poireauter deux ans et demi avant d'entrer à l'Institut de police, dit Rémi Gilbert, déjà détenteur d'un premier diplôme d'études collégiales de finissant en techniques policières au cégep d'Alma. Mais il dit: Je parle surtout en ma qualité de président du Comité provincial des étudiants et étudiantes des techniques policières parce que, actuellement, on va revenir au favoritisme dans l'embauche des policiers et à l'injustice faite aux collégiens. Puis là, il l'explique très bien. Le grain de sable dans l'engrenage est bien identifié. Alors, quand un problème est bien identifié, il ne reste qu'à avoir une solution pour corriger le problème bien identifié. C'est dans ce sens-là que je voudrais que la ministre nous exprime ce qu'elle entend faire parce que tous les étudiants ne veulent pas choisir la voie royale, la voie royale étant la voie rapide et facile pour devenir policier au Québec. Et là, ils l'ont expliqué: pas d'attente. En moins de deux semaines, les portes de Nicolet s'ouvrent toutes grandes pour laisser passer un certain nombre de ceux qu'on appelle les conventionnels. Puis là, vous êtes sûrement au courant de ça. Donc, j'arrête là pour tout de suite, toujours pour des raisons de temps. Je n'ai pas trois heures.

Le Président (M. Gobé): Mme la ministre.

M. Gendron: Alors, comme le député de Rimouski m'assure qu'il va faire lire tout ça aux collègues de sa formation lors du caucus qui aura lieu à Rimouski, alors vous ne lirez pas les journaux, mais est-ce que la ministre est en mesure de nous indiquer ce qu'elle va faire.

Le Président (M. Gobé): Mme la ministre, et en vous rappelant qu'il vous reste à peu près six minutes.

Mme Robillard: Oui, M. le Président. Qu'est-ce que j'ai fait et qu'est-ce que je vais faire? Parce que, de fait, j'ai été sensibilisée au problème, et le problème est devenu plus aigu pendant la période où il n'y avait pas de convention avec l'Institut de police, ce qui ne sera plus le cas parce qu'on a réglé la situation. Mais si je reviens sur la question première du député d'Abitibi-Ouest, c'est la question des conventionnels versus les jeunes formés par le cégep.

D'abord, j'aimerais bien dire que l'embauche des policiers ou la responsabilité de l'embauche ou la décision sur l'embauche appartient toujours au corps policier en tant que tel, ce qui ne veut pas dire que je ne suis pas préoccupée, comme ministre de l'Enseignement supérieur, que les jeunes qui ont ta formation aient accès aussi au

marché du travail.

Jusqu'à tout dernièrement, dans le fond, la proportion qui était respectée par entente avec l'Institut de police, c'est qu'il y avait autour de 35 % de conventionnels et, donc, de 65 % de jeunes de cégeps. Pendant la période où il n'y a pas eu de convention avec l'Institut de police, là, les pourcentages ont changé et c'est là que les étudiants ont crié de façon très forte. Maintenant, j'aimerais noter aux membres de la commission qu'on ne peut pas faire l'adéquation que pour le conventionnel c'est seulement 400 heures de scolarité et pour l'autre, 1800, parce que le conventionnel qui est choisi, d'abord, il y a un facteur expérience qui joue nécessairement. Donc, on ne peut pas le mettre en parallèle avec une formation académique. Mais, très souvent, les conventionnels qui sont choisis sont des gens qui, d'abord, ont soit un autre D.E.C. soit ont même un bac et une certaine catégorie a seulement le diplôme d'études secondaires, c'est vrai.

Alors, on ne peut pas faire le pendant entre les deux formations. Je pense que c'est deux voies pour accéder au métier de policier. Maintenant...

M. Gendron: Excusez, vous allez me permettre... Rapidement, vous allez me le permettre, je suis sûr, je vous connais, vous êtes gentille, mais je parlais évidemment de ceux qui accèdent directement à l'Institut de police de Nicolet après le secondaire V. Vous me dites: II y en a dans les conventionnels qui ont un autre diplôme d'études collégiales. Je le sais. Je ne parle pas d'eux autres. Ils ne me dérangent pas, eux autres. Je ne parle pas de ceux qui ont une formation équivalente avec ceux que je fais la comparaison.

Mme Robillard: Oui.

M. Gendron: C'est ceux qui ont un diplôme d'études collégiales, donc un D.E.C. en techniques policières qui se lamentent, avec raison, et qui trouvent injuste qu'un jeune de niveau secondaire fasse un "deal" avec la Sûreté ou avec une municipalité et, après 45 heures de cours ou après... c'est-à-dire 15 semaines, c'est ça, 405 heures de cours, il est "badgé", excusez l'expression. Alors c'est ça que je n'accepte pas.

Mme Robillard: Mais ce qui est très clair... Parfait, si vous spécifiez de façon particulière la proportion qui n'a que son secondaire V, c'est très clair qu'à ce moment-là on tient compte de l'expérience de l'individu. Très souvent, ce n'est pas des jeunes de 18 ans qui entrent là, je ne penserais pas. Sûrement qu'il y a le phénomène de la reconnaissance des acquis qui joue. Je pense qu'on est tous pour la reconnaissance des acquis, mais j'aimerais bien mentionner que le conventionnel suit d'abord 13 semaines de cours au cégep et, ensuite, son stage de 15 semaines à l'Institut de Nicolet.

Encore une fois, M. le Président, sans rentrer dans le détail, j'aimerais dire à M. le député que, comme ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, il est certain que nous avions tout avantage à reconduire une convention avec l'Institut de police pour rétablir les proportions, et c'est ce que nous nous apprêtons à faire suite à une décision du Conseil des ministres. C'est très clair que nous allons resigner une convention avec l'Institut de police, de sorte que même les délais d'attente pour nos jeunes pour entrer à l'Institut vont être réduits.

Mais, M. le Président, je voudrais dire aussi que j'aimerais, dans les mois qui viennent, aller au-delà de cette solution qu'on vient de trouver à court terme pour permettre à nos jeunes de cégeps de rentrer à l'Institut de police. Nous examinons présentement, de concert avec l'Institut de police naturellement, la possibilité que nos jeunes de cégeps obtiennent leur D.E.C. en techniques policières sans avoir fait le stage à l'Institut, à Nicolet. Dans le fond, le stage de l'Institut de Nicolet est un petit peu comme, si je peux faire une analogie, quelqu'un qui fait ses études en droit et qui doit ensuite passer l'école du Barreau. Nos jeunes sont pénalisés jusqu'à un certain point parce que nous avons des jeunes qui suivent cette formation et qui ne veulent pas nécessairement devenir policiers; ils veulent s'en aller dans ce que j'appelle le domaine de la sécurité au sens large du terme et ils ne peuvent pas appliquer sur des postes de gardiens de sécurité dans différents domaines parce qu'ils n'ont pas leur D.E.C. en poche. Alors, on est en train de voir comment ce stage-là à Nicolet ne pourrait pas être hors D.E.C. et ne pas pénaliser nos jeunes qui s'orienteraient différemment. On travaille sur ce dossier-là présentement.

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme la ministre.

M. Gendron: Compte tenu du temps, Mme la ministre, je voudrais juste avoir le temps de toucher quelques minutes une autre question, toujours liée a cette question-là: Est-ce que vous avez pris connaissance des coûts faramineux, exorbitants, presque démentiels d'augmentation à l'Institut de police de Nicolet où, en 1988, ça coûtait 16 $ par jour-police pour un stage et, à compter du 1er mars, ça va passer à 37 $ et le 1er septembre à 47 $ alors qu'actuellement ils sont à 32 $. Alors il y a toujours un bout... Voyez que ce qui est commencé à faire, c'est que là il y a beaucoup de jeunes Québécois qui sont obligés d'aller parfaire leur formation au Collège canadien de la police à Ottawa ou à l'Institut de police de l'Ontario et là, comme par hasard, eux autres, le coût actuel, comme s'ils vivaient sur une autre planète, est à 16 $ et nous autres, à l'Institut de police de Nicolet, 47 $ en septembre; 3 fois 16, 48 si ma mémoire

est bonne, donc le triple du coût de l'Ontario. Y a-t-il moyen de regarder ça? Y a-t-il moyen d'essayer que vous regardiez, comme ministre de l'Enseignement supérieur, cette situation qui m'apparaîl exhaustive, irréaliste et qui aura des conséquences?

Le Président (M. Gobé): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît, M. le député.

Mme Robillard: M. le Président...

M. Gendron: Un instant, parce que j'aimerais bien...

Le Président (M. Gobé): Oui, j'aimerais ça que le calme se rétablisse afin que M. le député puisse terminer sa question et, ensuite, Mme la ministre, vous terminerez là parce que le temps va être dépassé.

M. Gendron: Oui. Cette question est importante. J'aimerais bien avoir l'attention des membres de la commission. Je souhaite...

Le Président (M. Gobé): Vous l'avez, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: ...que la ministre de l'Enseignement supérieur regarde c'est quoi la raison de cette hausse faramineuse; dans la même année, on double presque le coût de formation. Est-ce qu'on veut canadianiser un peu plus nos Québécois? Y a-t-il des objectifs politiques que je ne connais pas? Est-ce qu'on prépare à vivre...

Le Président (M. Gobé): M. le député de Verdun, s'il vous plaît!

M. Gendron: J'aimerais ça que la ministre me donne ses intentions, parce que...

Mme Robillard: M. le Président, j'aimerais dire au député que concernant les coûts de l'Ontario dont il fait mention présentement aux membres de la commission, c'est des coûts qui concernent le perfectionnement des policiers et non pas la formation initiale. Alors, il faut faire très, très attention au niveau de ces coûts-là, et j'ose espérer qu'il ne me suggère pas de suivre M. Rae dans les subventions aux collèges et aux universités. J'ose espérer ça, M. le Président.

M. Gendron: Je parle de ce que vous faites et non pas de ce que vous allez suivre.

Le Président (M. Gobé): S'il vous plaît, M. le député d'Abitibi-Ouest, laissez Mme la ministre terminer.

Mme Robillard: Je voudrais vous dire aussi, M. le Président, pour terminer que la décision des coûts est une décision du conseil d'admi- nistration de l'Institut de police et que, présentement, les coûts qui sont chargés, ce sont les coûts réels qui sont occasionnés pour le jeune. Alors, dans ce sens-là, je n'ai pas l'intention d'intervenir.

M. Gendron: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme la ministre. Malheureusement, M. le député, le temps...

M. Gendron: Non, non, ce n'est pas pour une phrase. Voyons donc!

Le Président (M. Gobé): ...et si on dépasse,

Mme la ministre va vouloir répondre. Nous allons devoir adopter les engagements, les vérifier maintenant.

M. Gendron: M. le Président, on ne continuera pas le débat. Regardez, Mme la ministre, quand vous dites que c'est uniquement pour le perfectionnement, je dis la même chose. Je parlais d'un stage pour un policier de la ville de La Sarre. Dorénavant, à l'Institut de police de Nicolet; ça va coûter 47 $, alors qu'un stage de perfectionnement en Ontario en coûte 16 $. C'est de ça que je parlais et non pas de l'entièreté des coûts réels. C'est pour ça que j'aimerais que vous regardiez cet aspect-là.

Le Président (M. Gobé): Mme la ministre, avez-vous une remarque? Non. Alors, je vous remercie beaucoup. Ceci met fin aux débats sur le dernier engagement, soit ceux du mois de décembre. Nous considérons les engagements du mois de janvier 1991 au mois de décembre 1991 comme étant vérifiés, sous réserve, bien entendu, de l'obtention des réponses prises en note par Mme la ministre.

Le mandat de notre commission qui était de vérifier ces engagements étant accompli, je vais donc ajourner les travaux sine die et je souhaite à tout le monde un bon retour dans leur comté respectif.

(Fin de la séance à 11 h 33)

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