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Version finale

34e législature, 2e session
(19 mars 1992 au 10 mars 1994)

Le jeudi 18 juin 1992 - Vol. 32 N° 10

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 141, Loi sur l'enseignement privé


Journal des débats

 

(Quinze heures quarante minutes)

La Présidente (Mme Hovington): Je déclare la séance de la commission de l'éducation ouverte et je rappelle le mandat de la commission qui est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 141, Loi sur l'enseignement privé. La séance du 13 décembre 1991 - c'est un vendredi 13 - avait été ajournée alors que nous débutions l'étude de l'article 1. M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Non, il n'y a aucun remplacement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Merci. Alors, nous en étions donc à l'étude de l'article 1, M. le ministre.

Remarques générales M. Michel Pagé

M. Pagé: Brièvement, Mme la Présidente, on se rappellera que le 13 décembre dernier, j'ai déposé plusieurs amendements comme suite des auditions qui ont été tenues. En fait, c'est 117 amendements, dont plusieurs sont de concordance. On se rappellera les consultations qui ont été conduites au mois d'août 1991. On a écouté les gens. Et on a donné suite à leurs inquiétudes, leurs appréhensions, leurs demandes. Comme on le sait, la loi originale, la loi qui s'applique actuellement date de 1968. L'objectif de la loi, on doit s'en rappeler, c'est de clarifier certaines ambiguïtés dans l'application de la loi, adapter la loi aux réalités d'aujourd'hui, préciser les pouvoirs des ministres responsables de l'application de la loi, ma collègue, Mme la ministre de l'Enseignement supérieur et moi, restreindre le champ d'application de la loi en ce qui a trait à la culture personnelle, combler aussi certaines lacunes quant au pouvoir de vérification.

Les amendements qui ont été déposés visent à alléger le texte de loi, disparition de certains mots qui heurtaient, je pense, de façon pertinente, celles et ceux qui sont régis par cette loi. Par les amendements qui ont été déposés, j'ai manifesté l'intention très claire de clarifier la notion de capacité d'accueil, qu'on a interprétée à tort comme étant des quotas, des limites, donner une plus grande latitude quant au renouvellement. On crée la notion de permis sans échéance, alors qu'on se garde le droit pour certaines institutions et notamment des jeunes institutions, d'exiger ou d'émettre un permis pour une période donnée, de façon à évaluer après deux ans ou trois ans, selon le cas. Par ces amendements nous prévoyons être en mesure d'alléger les exigences administratives. Suppression de dispositions pénales. On procède à l'ajustement de la durée des agréments à celles des permis, ce qui était normal. Les amendements visent aussi à renforcer la protection des élèves dans le cadre des contrats de services éducatifs. On introduit des règles budgétaires afin de répondre à des problèmes précis avec plus de souplesse, que ce soit comme programme de lutte contre la drogue, programme d'amélioration du français. Ça pourrait même éventuellement être pour les élèves handicapés.

Introduction de dispositions permettant la création de projets éducatifs spécifiques. Tout ça pour les 407 établissements du réseau privé d'enseignement au Québec, dont 120 sont au préscolaires, 102 au primaire, 154 au secondaire général, 11 au secondaire professionnel et 20 pour les élèves en difficulté pour les élèves handicapés. Et d'ailleurs 85 % de ces 2409 élèves qui sont inscrits dans les 20 établissements, 85 %, dis-je, sont confiés par les commissions scolaires. Et 700 établissements de culture personnelle, actuellement, environ 100 000 personnes fréquentent ces établissements, et 10 % des élèves du Québec sont au privé, 18 % des élèves du secondaire au Québec sont au privé. Ça représente le pourcentage le plus élevé au Canada, j'en conviens. Cependant, on n'a pas à être... Pour certains, c'est négatif qu'on ait le pourcentage le plus élevé au Canada. Pour moi, c'est bien qu'il en soit ainsi. On a deux réseaux d'enseignement, deux réseaux qui doivent commander pour chacun et chacune d'entre nous un très grand respect, compte tenu de leur contribution et de leur apport respectif, où pour plusieurs, il y a beaucoup de similitudes. Évidemment, ils sont régis par des programmes ou des régimes pédagogiques qui sont exactement les mêmes. Et pour moi, ce n'est qu'une saine émulation. Il est plus sain dans une société d'avoir une alternative, une référence de comparaison ou de comparabilité, etc.

Alors, Mme la Présidente, je suis disposé à aborder l'article 1.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 1. M. le député d'Abitibi-Ouest, vous voulez faire quelques remarques préliminaires même si elles avaient été faites...

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): ...le 13 décembre? Oui.

M. Gendron: Oui, mais à peu près dans le

même sens que le ministre. Je pense qu'on peut pas... Je comprends que ça a été fait, mais ce qu'on va comprendre aussi, je ne pense pas que le ministre s'objecte à ce que je fasse quelques remarques moi aussi.

M. Pagé: Non, pas du tout.

M. François Gendron

M. Gendron: Je voudrais, dans un premier temps, indiquer que c'est pas la première fois qu'on se retrouve dans la situation où nous serons dans quelques minutes et ça va être très succinct. Mais je veux au moins rappeler que le projet de loi concernant l'enseignement privé a été présenté, pour la première fois, le 15 mai 1991. Nous sommes au mois de juin 1992. Quand on l'a présenté, le 15 mai 1991, et qu'on a adopté son principe, le 11 juin 1991, c'était effectivement pour le renvoyer en commission parlementaire et en faire une étude plus exhaustive, plus détaillée, où la plupart des institutions, des groupes intéressés par l'enseignement privé ont eu l'occasion d'apprécier la teneur des amendements que le ministre voulait apporter au projet de loi de l'enseignement privé et, également, de regarder toute la question - on ne peut pas avoir toute la journée la tête dans le sable - qui était la plus préoccupante, à l'époque, qui l'est toujours, la question du financement. J'y reviendrai, mais j'ai au moins rappelé les faits historiques.

Dans la forme que nous l'avons apprécié en commission parlementaire, où les groupes se sont multipliés pour venir nous donner leur point de vue, il faut rappeler que je ne peux pas recommencer l'article 1 sur un projet de loi quand même Important, parce que je peux bien rappeler que, oui, on a deux secteurs d'enseignement au Québec, on a un secteur public et un secteur privé et le secteur privé est important et il est présentement en difficulté financièrement, ce qui est exact, je ne mets pas ça en cause. Ça reste un secteur numériquement important en nombre d'établissements, en nombre d'élèves et en options choisies par un certain nombre de parents.

Mais le gouvernement actuel, le législateur actuel a quand même modifié la loi dans un sens qui a été un petit peu, entre guillemets, choquant pour le secteur privé parce que ça a été perçu, selon moi, avec raison, qu'il s'agissait d'instaurer beaucoup plus de mécanismes de contrôle qu'autre chose, et c'est ce que la commission nous a dit, rapidement. Je pense qu'on ne peut pas commencer, compte tenu des coupures dans le temps, sans rappeler que, dans le projet de loi, on avait trouve qu'il y avait peu, pour pas dire aucune disposition qui améliorait le financement de l'enseignement privé, le vocabulaire est un vocabulaire d'affaires, choquant, affairiste, utilisé pour une série d'expres- sions qui ont été mal perçues. Il y avait une mainmise de l'État, on sentait la philosophie, que c'était la mainmise de l'État sur les institutions privées. Vous n'aurez pas de fric, mais on va vous surveiller en étoile, en gros. Puis, là, on a eu tout ce que vous savez.

M. Pagé: ...ni pour l'un ni pour l'autre.

M. Gendron: Non, on n'est pas de même, ni pour, ni contre, bien au contraire, c'est pas ma façon de faire. Mais, moi, je ne la referai pas, la commission parlementaire, elle a eu lieu. Je veux juste indiquer que, quand on nous a représenté le projet de loi, dans ce que nous sommes, Mme la Présidente, parce que, le 13 décembre 1991, on nous a convoqués, le 13 décembre 1991, on nous a convoqués pour faire exactement ce qu'on va essayer de nous faire faire aujourd'hui, c'est important de rappeler ça, que ça a l'air un peu curieux, comme si on n'était pas au fait de ce qui se passe. Alors, je suis obligé de rappeler ça, oui, on est au fait de ce qui se passe et, le 13 décembre 1991, on a fait quelques remarques et on a parié des amendements, puis on a appelé l'article 1 et on a dit: Bonjour, on se reverra un de ces jours. (15 h 50)

Le législateur a décidé que ce jour-là, il n'arriverait pas avant aujourd'hui alors que, justement, le ministre de l'Éducation, responsable du projet de loi, était pris en négociation, ce qui a fait qu'on a commencé un peu en retard, parce qu'il sait, lui aussi, que nous sommes dans une fin de session. Je ne peux pas ne pas commenter ça un peu, Mme la Présidente. Je peux pas ne pas commenter ça un peu. Ça fait drôle, ça fait curieux et c'est pas fondamentalement correct si le législateur a fait le choix de dire: Écoutez, il est requis, nécessaire de donner suite à l'adoption d'un projet de loi, parce que, nous, comme législateurs, on veut le porter et on veut le porter haut et fort et on n'a rien à cacher et oui, on va corriger les deux malaises de forme. Premièrement, les modifications à caractère plus technique de surveillance, d'amélioration de la qualité des institutions, autant pour les jeunes qui suivent les prestations académiques offertes par le secteur privé, la sécurité de ces institutions-là, mais aussi avoir un discours sur leurs demandes, leurs demandes étant: Nous, on a un problème de financement. Et la raison pour laquelle on nous obligeait à commencer le projet de loi sans vouloir aller plus loin, je ne peux pas ne pas en parier, je la connais. Le ministre de l'Éducation a pris des engagements, c'est sa responsabilité de le faire dans sa responsabilité ministérielle. Il ne peut pas donner suite aux engagements qu'il a pris. On fait quoi, dans ce temps-là? On fait ce qu'on va faire un bout, là. Et moi, je suis obligé de le dire, je suis obligé de dire ça. C'est ça, on a convoqué la commission puis on va faire notre travail.

Après avoir fait ces remarques-là, sur le fondamental du projet de loi privé, excluant le volet financement, puis on y arrivera si jamais on arrive aux articles qui discutent de ça puis j'en partais. Moi, je pense qu'on a fait notre travail correctement comme Opposition. On a essayé de le bonifier et c'est ce que le ministre a fait, quand il disait, tantôt, pas partout, on le verra, mais il l'a fait à certains égards, quand il a indiqué qu'il avait été attentif suite à la commission parlementaire puis il avait donné suite à certaines remarques, certaines orientations, points de vue qui ont été exprimés lors de la commission parlementaire.

Si on regarde le nouveau projet de loi 141, qui est toujours le même sur l'esprit puis le fond même de l'enseignement privé, mais est-ce qu'il y a plus de compréhension de ce qu'est le secteur privé de ce que fait le secteur privé et de la nécessité de vous laisser un peu plus tranquille? Je pense que oui, dans le nouveau projet de loi 141, on sent un peu plus ça. Tu sais, il y a un peu moins de regards autoritaires comme si on sentait encore une présence de la vérité révélée. Et dans ce sens-là, c'est évident qu'on ne pourra pas, nous, puis on ne le fera pas - ce n'est pas de même que je travaille - on ne fera pas d'obstruction puis on va être collaborateurs puis oui, il y aura des choses sur lesquelles on aimera discuter. Mais le 11 décembre 1991, les gens disaient: On vise quand même l'amélioration du projet de loi, mais surtout - ça, c'est le secteur privé qui s'exprimait - du financement et l'accroissement de l'autonomie. Puis il disait: Les amendements apportés n'offrent aucun progrès significatif au projet déposé les 15 mai et 11 juin 1991. Et ça, c'est signé M. Rosaire Legault du Mouvement pour l'enseignement privé. Je ne dis pas que je n'ai pas eu d'autres versions, je ne dis pas que c'est la seule vision qu'on a reçue. Mais je tenais à la rappeler parce que c'est quand même une vision des gens concernés par rapport aux amendements à apporter. Et nous aussi, Mme la Présidente, puisque... En tout cas, moi, en ce qui me concerne, je ne sais pas si mes collègues ont des remarques à faire. Moi, je ne veux pas être plus long. Je ne veux pas être plus long, je les ai faites, mes remarques préliminaires déjà, il y a un an et demi. On ne peut pas toujours recommencer à dire la même chose. Mais je voulais au moins faire le point. Je suis placé dans la même situation que nous l'avons été le 13 décembre 1991 et c'est important de rappeler aux membres de cette commission et à ceux qui auront l'occasion de prendre connaissance des délibérations de nos travaux de savoir que cette façon de faire a conduit là où les gens savent. Et j'ai l'impression qu'on est exactement dans la même situation aujourd'hui. Et pour éviter que nous restions à l'article 1, on va être collaborateurs sur certains articles pour lesquels il n'y a pas de problème et ça correspond à la demande du secteur privé et également, ça correspond aussi à un rafraîchissement, une bonification de la loi du secteur privé, qui n'a pas été retouchée, au moins substantiellement, depuis 1981.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Laviolette, je vous fais remarquer que l'article 1 était déjà appelé. Les remarques préliminaires étaient finies depuis décembre, mais enfin, je vais vous permettre une courte intervention.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Je vous remercie. C'est dans la veine de ce qui a été fait jusqu'à maintenant. Je ne veux pas être long non plus. C'est parce que j'ai eu l'occasion de dire, à d'autres niveaux, et je voulais le dire ici aussi. Dans la fin de session, souvent, la bousculade de fin de session, il arrive qu'on veuille passer des projets de loi. Et j'étais, ce midi, au centre d'achats. J'ai pris l'occasion d'aller faire une commission puis je jasais avec du monde. Puis justement, je parlais avec quelqu'un puis il disait: Travaillez-vous encore? J'ai dit: Oui. Je ne le sais pas, on va peut-être finir mardi comme prévu. C'est le règlement qui le prévoit, peut-être plus tard si le gouvernement décide de faire d'autre chose. Mais notre travail est là, actuellement, puis ce n'est pas terminé. Puis on a du travail amplement. Puis il me faisait mention, justement, de la bousculade de fin de session. Il dit: II y a quelque chose qui se passe qui fait qu'il y a une crédibilité des deux côtés de la Chambre, là, et je vais être le plus franc possible dans ce que j'ai à dire, de la façon dont je le pense, qui m'a toujours amené, vous vous en souvenez. Je l'ai fait à d'autres occasions, je l'ai fait en Chambre aussi, pour dire qu'on devrait en arriver à faire en sorte que des projets de loi déposés le 15 mai pour le cas du mois de juin, ou le 15 novembre pour le mois de décembre, on arrive toujours à des formules qui font qu'il y a, on dirait, chez les ministres, poussés peut-être, dans certains cas, par leurs propres fonctionnaires, à vouloir pousser des projets de loi pour les faire adopter à la dernière minute en disant: On va avoir le temps de les passer ou, encore, on prendra les moyens pour les passer. On l'a connu dernièrement avec la CSST en particulier.

Je vous dirai donc, à ce moment-là, que la proposition que j'avais faite à l'époque - à moins d'urgence, parce qu'il y a des cas qui ont besoin d'un projet de loi qui est urgent, qui devrait être adopté - c'était d'arriver à faire en sorte que ce qui est déposé dans une session, comme celle qui a cours actuellement, qui a débuté, disons celle du printemps, ne devrait, normalement, être adopté qu'à l'automne. Ça changerait complètement notre façon de voir les choses. Là, ça adonne bien parce que je suis dans un projet de loi qui a été déposé dans une partie, à

l'automne, après des consultations qu'il y a eu au mois d'août, ce qui fait qu'on est revenus au mois de décembre et on se retrouve, à ce moment-ci, pour la première fois, à être appelés alors qu'on aurait pu l'être bien avant.

On aurait pu, au moment de l'intersession des mois de janvier, février, mars, être invités à participer à une étude article par article, mais ce n'est pas ça qui arrive là. Ce n'était pas de même non plus que j'entrevoyais les choses. Je disais: Le fait de le déposer à la session du printemps pour être adopté à la session d'automne ou déposé à l'automne pour être adopté à la session du printemps, c'était, justement, pour donner à tout le monde le temps de lire, de consulter, de faire les commissions parlementaires où on inviterait tout le monde ou un groupe de personnes, selon les possibilités qui sont prévues par notre règlement.

Là, on se retrouve avec un projet de loi qui a une teneur différente de celui qui avait été déposé, au départ, et qui a amené, par des amendements, des choses qui sont intéressantes en soi, et d'autres moins, mais on n'est pas plus avancés qu'on l'était. On est encore au même dilemme dans lequel on était placés au mois de décembre, en fin de session. On amène le projet de loi à la dernière minute. On ne sait pas, en commission parlementaire, si elle va siéger d'ici à la fin. On ne le sait pas encore, là. Ça, on le sait à tous lec jours. Il y a des changements continuels et, là, on nous demande de l'adopter le plus rapidement possible. Ou bien on a derrière la tête de ne pas vouloir l'adopter et on dit: Bien, on va faire un bout; on fera un autre bout une autre fois. Je ne le sais pas, là, mais, moi, ça me laisse un arrière-goût un peu différent de ce que j'espérais au niveau d'un projet de loi déposé durant une session et étudié durant l'autre.

On devrait changer notre culture à ce niveau-là, au niveau des députés, de quelque côté de la Chambre que ce soit. Moi aussi, des fois, j'ai à faire des pressions pour que le projet de loi ne passe pas, et l'exemple typique que je vous donne, ça s'est passé cette semaine à l'Agriculture. Il y a un article, l'article 8, à l'Agriculture, comme exemple, qui provient de la Loi sur les forêts dont j'ai la responsabilité. Je ne suis pas membre de la commission de l'agriculture, mais je suis devenu membre pour aller discuter de ce point-là et faire valoir des points de vue. Le ministre responsable du projet n'a pas voulu que son collègue des Forêts vienne de telle sorte que, finalement, c'est dans son bureau qu'on a négocié l'amendement qu'on a apporté plus tard, parce que ça n'avait pas de bon sens d'accepter la proposition telle quelle qui était faite par les fonctionnaires de la Régie des marchés agricoles.

Je vous dis donc, à ce moment-là, que, comme députés, on se sent, des fois, démunis. Même avec l'adoption de l'article amendé tel que je l'ai demandé, suite aux consultations que j'avais faites, il y a encore des doutes dans mon esprit. C'est pour ça qu'on a été obligés de l'adopter sur division, parce que je ne suis pas sûr, et j'en faisais mention aux députés de l'autre côté de la table, du danger de l'adoption du principe qu'on adoptait à l'article 8 dans ce projet de loi. Donc, on est forcés de faire ça à la vapeur, sinon on met sur le dos de l'Opposition le fait que le projet de loi n'est pas adopté alors que c'est le gouvernement qui doit l'appeler. Ce n'est pas l'Opposition qui appelle le projet de loi. L'Opposition vient, discute, fait valoir des points de vue. Des fois, il y en a qui sont convergents, d'autres, des fois, divergents, mais ce n'est pas nous qui appelons le projet de loi. Donc, on ne peut pas être accusés. On va faire notre travail le mieux possible tout en sachant que, d'une façon ou d'une autre, c'est une décision gouvernementale de l'appeler à ce moment-ci. On ne sait pas s'il va être appelé d'ici à mardi soir prochain, à minuit, mais une chose est certaine, d'ici à ce temps-là, si on est appelés, on va faire notre travail du mieux possible pour corriger, bonifier le projet de loi.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'article 1 est appelé. M. le ministre, vous avez des amendements a ce premier article. Non? (16 heures)

Étude détaillée (suite)

Champ d'application et autres dispositions

Formation professionnelle d'appoint

M. Pagé: Pas au premier article, Mme la Présidente. L'article 1 vise à prévoir le champ d'application de la loi en indiquant, entre autres, que l'enseignement de la culture personnelle ne sera plus assujetti à la loi, sauf pour la formation professionnelle d'appoint. Tout autre enseignement, y compris la formation professionnelle d'appoint, sera assujetti au droit commun, la Loi sur la protection du consommateur. Dans certains domaines de formation professionnelle qui ne conduisent pas à une attestation d'étude officielle, domaines déterminés par règlement du gouvernement, un permis sera exigé.

Un établissement privé peut dispenser des services d'enseignement de plus d'un ordre d'enseignement, il peut aussi dispenser seulement une partie des services d'enseignement d'un ordre donné. Toutefois, le ministre peut refuser de délivrer un permis dispensé à seulement une partie d'enseignement primaire ou d'enseignement secondaire. Au collégial, l'établissement doit dispenser au moins les cours dont la combinaison rend l'élève admissible à des études universitaires.

Et, comme autre point important dans l'article 1, en vertu de l'article 55 de la loi

actuelle, le gouvernement peut déterminer par règlement les normes suivant lesquelles un établissement peut donner à la fois les enseignements de catégories et de niveaux distincts. Ce pouvoir réglementaire est aboli.

Alors, voilà pour l'article 1, Mme la Présidente, touchant l'application de la loi, le cadre général de référence pour cette loi-ci.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Sur l'article 1, effectivement il s'agit du cadre général du champ d'application. En ce qui nous concerne, il ne nous apparaît pas y avoir de problème aux 1°, 2°, 3°, 4°, 5°, 6°, 7° et 8°. Ça nous apparaît être les dispositions nécessaires si on veut s'assurer que les établissements de l'enseignement privé puissent continuer à dispenser des services là où les clientèles existent et que ça soit au niveau du préscolaire, primaire, secondaire, universitaire, collégial, autant pour la formation de base que pour la formation professionnelle. On n'a pas d'inconvénient à ce que le secteur privé continue à offrir la bonne qualité de services qu'il essaie d'offrir. Dans certains cas c'est un peu moins bon pour des raisons qu'on aura peut-être l'occasion de discuter. Mais, globalement, les institutions privées offrent une prestation professionnelle adéquate, valable.

Le seul problème que j'ai c'est au 9°, mais là, je voudrais échanger un peu avec le ministre parce que ça me permet de dire ceci. Il faut se rappeler que dans la présentation d'un certain nombre de mémoires, l'aspect qui a été le plus touché, c'est justement la formation professionnelle d'appoint. Et, je me permets de faire une courte référence, c'est le moment, parce qu'on est vraiment à l'article 1.

Dans le mémoire de la Fédération nationale des enseignants et des enseignantes du Québec de la CSN, qu'on appelle communément la FNEEQ, elle trouvait que le projet de loi 141 venait accentuer la privatisation des services de l'éducation via le secteur de la formation professionnelle. Et, j'ai besoin de garanties avant de convenir que c'est exact ou inexact. Et, là, je vais être très précis, le projet de loi stipule que la loi ne s'appliquera pas aux établissements ou parties d'établissements qui dispensent de la formation professionnelle d'appoint, à la demande des employeurs, à l'article 4, 4° qu'on verra plus loin, alors qu'elle s'appliquera si la demande de formation provient des individus.

Ah! Là c'est exactement ce que je discute, l'article 1, 9°, un individu réclame une formation d'appoint dans les domaines apparaissant à la liste établie à cette fin par le règlement du gouvernement, j'y reviendrai dans une minute - et en passant je veux remercier le gouvernement de nous avoir fait connaître les dispositions réglementaires auxquelles on fait référence là, on les a eues et on les a regardées, règlements en application de la Loi sur l'enseignement privé, mais j'y reviendrai dans une seconde pour l'imprécision que je veux clarifier - . Mais, je continue, et ça va être court la citation, il y aura donc, selon la Fédération nationale des enseignants et des enseignantes, et je me suis engagé à le faire valoir, c'est ce que je suis en train de faire, il y aura donc des établissements plus privés que les établissements privés régis par la Loi sur l'enseignement privé. Ça fait que ça fait drôle. Il y a des enseignements qui deviennent plus privés avec cette disposition-là, dans la formation professionnelle d'appoint, en permettant à un individu d'avoir la formation professionnelle alors que quand ça sera de la formation professionnelle d'appoint mais à la demande des employeurs, en vertu de l'article 4.4°, elle ne s'appliquera pas.

En termes clairs, un employeur, lui, ne pourra pas faire de demande de formation professionnelle d'appoint, alors que l'individu pourra le faire. C'est un peu contraire à la pratique en formation professionnelle. Règle générale, les demandes de formation professionnelle d'appoint proviennent toujours, en grande majorité des employeurs. Dans l'ancienne loi 56, tout établissement privé devait être détenteur d'un permis. Ce qui ne sera plus le cas pour les établissements qui ne dispenseraient que de la formation professionnelle d'appoint pour les entreprises. L'article 4, 4° n'obligera plus à détenir un permis quand un employeur ne demandera que de la formation professionnelle d'appoint. Ce qui amenait la FNEEQ à conclure: «Ce projet de loi s'apprête donc à donner aux entreprises privées de la formation, la possibilité, pour ne pas dire le mandat de dispenser la formation professionnelle d'appoint pour les travailleurs.» Et je m'arrête là.

J'aimerais savoir si le ministre a évalué ces interrogations-là. A-t-il l'intention de s'autoriser et de se donner les garanties que le projet de loi ne permette pas effectivement qu'il y ait des établissements privés qui ne soient plus privés au sens que je l'expliquais tantôt? Et pour ce qui est du règlement comme tel... Je termine là-dessus comme question. On a une disposition dans le règlement qui dit... un instant. Oui. On a quelque chose qui nous indique que dans la liste proposée de ce qui fait l'objet de formation professionnelle d'appoint... Parce que c'est marqué, «la formation professionnelle d'appoint, soit la formation professionnelle dans les domaines apparaissant...» Elle n'est pas définie à l'article 9° c'est quoi la formation professionnelle d'appoint, sauf dans le règlement. Et dans le règlement, le ministre nous indique qu'il y aura une liste. Alors, là j'y retourne: «Nous avons pris connaissance de la liste proposée à savoir les domaines de l'éiectrolyse et de la conduite de véhicules lourds. Nous constatons d'une part que la présente liste, réduite au strict minimum,

répond à l'esprit des échanges à ce sujet qui ont eu lieu entre nos deux ministères en avril dernier». Et les deux ministères, c'est le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle et le ministère de l'Éducation. «D'autre part, les éléments que vous avez pris en compte aux fins de retenir ces deux domaines rejoignent les préoccupations des entreprises de ces secteurs et particulièrement celui du camionnage quant au besoin de qualification de la main-d'oeuvre. Nous sommes d'accord avec ce choix. Cependant, nous nous interrogeons sur la signification et la portée des termes suivants de votre position: le ^'nistère de l'Éducation propose de ne retenir pour l'instant que deux domaines». Alors, je m'arrête là. (16 h 10)

Qu'est-ce qui motive le ministère de l'Éducation, pour l'instant, à ne retenir dans sa liste de ce qu'il appelle «la définition de la formation professionnelle d'appoint établie par règlement» que deux secteurs, ou deux domaines, si vous me permettez l'expression? Voilà les commentaires que j'aimerais que le ministre apprécie.

M. Pagé: Alors, l'objectif général, Mme la Présidente, c'est très simple. Je l'ai indiqué. La distinction entre les cours à la demande de l'employeur ou de l'employé, le député d'Abitibi-Ouest tourne le coin un peu rond en disant: Les écoles vont être plus privées que des écoles privées. Je l'avais «contexte» au moment de la commission parlementaire et j'avais fait part de ceci: Que le projet de loi privé 141 ne devait pas venir restreindre le droit pour une entreprise de donner des cours de formation à ses propres employés. Ce n'est pas ça qu'on veut régir. Si IBM, Bombardier, peu importe l'entreprise, décide de donner des cours à ses propres employés, elle n'a pas à être régie par le ministère. Or, pour la formation professionnelle d'appoint, pour moi, il m'est apparu qu'un certain nombre d'établissements qui dispensent de tels cours, des cours de perfectionnement, des cours de recyclage, peu importe, devaient continuer à être régis par le ministère de l'Éducation en s'appuyant sur nos institutions, comme on le fait dans le public, comme ça se fait aussi dans le privé. Sinon ça aurait été d'élaguer en totalité le droit, c'est-à-dire le maintien dans nos institutions du réseau de l'éducation, de tels enseignements, qui seraient allés purement et simplement, qui aurait pu, évidemment, tomber sous la coupe et l'autorité unique du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, des corporations régionales, éventuellement, etc. Et c'est très simple dans mon esprit. C'est très clair aussi. On ne peut pas se permettre, au Québec, de succomber aux déclarations négatives, pessimistes, critiques, du réseau d'enseignement et de formation professionnelle au

Québec. Je crois qu'il se fait de belles choses à l'Éducation. On va continuer à faire de belles choses. La réforme qui a été amorcée en 1987-1988 commence à donner des résultats tangibles. C'est une réforme qui est éminemment structurante en référence à la qualification des personnels ou des individus oeuvrant dans nos écoles, et c'est purement et simplement pour ça que j'ai gardé le pouvoir, cette autorité, pour protéger le réseau scolaire québécois.

Deuxième élément, la liste à laquelle vous référez, ce qui est prévu initialement, j'en conviens, c'est-à-dire l'électrolyse et le véhicule lourd. Véhicule lourd, ça commande des investissements très importants. Ça commande de dispenser des cours de formation pour la conduite de véhicules lourds. Ça coûte... Un Mack ou un Kenworth, ça coûte plus cher qu'une chaise de coiffure ou je ne sais trop quoi. Des investissements majeurs, et il est apparu que ça devait demeurer au privé. D'ailleurs, le privé... ou encore le public, mais le réseau d'enseignement est très, très bien structuré, équipé, si je peux utiliser le terme, pour dispenser de tels cours. L'autre, c'est l'électrolyse. Pourquoi le maintien? C'est qu'on doit absolument assurer un contrôle en référence, entre autres, à la qualification professionnelle de celles et ceux qui donnent de tels cours parce que faire de l'électrolyse ça peut... C'est très délicat. Ça prend des qualifications pour faire ça, et il n'est pas exclu que la liste soit ajoutée.

M. Gendron: Donc, ce n'est pas une liste définitive.

M. Pagé: Non. À partir du moment où le ministère, le gouvernement a un pouvoir de décret, la liste n'est pas définitive.

M. Gendron: Voilà! C'est important, par contre, que ça soit dit, et ça amène ma deuxième question. Justement, vous venez de le confirmer. Moi, je veux, Mme la Présidente, que le ministre nous dise... Quand il disait que j'arrondissais un peu les coins, d'abord, ce n'est pas... Je ne suis pas le seul à le faire. Ce que je citais, c'est la Fédération nationale des enseignants et des enseignantes et d'autres qui ont dit ceci, très clairement, M. le ministre: Est-ce que vous ne convenez pas qu'à partir du moment où la disposition est réglementaire et que les parlementaires n'auront plus l'occasion de regarder ça, ça signifie qu'à peu près n'importe quel demandeur professionnel pourrait prétendre que ce qu'il entend offrir comme formation dans son entreprise ou dans son usine ce n'est que de la formation professionnelle d'appoint puisque c'est vous qui décidez par règlement? C'est le gouvernement qui décide par règlement qu'on pourrait assister, dans quelques années, si on avait affaire à un ministre plutôt très ouvert quant à la notion de formation professionnelle d'appoint, à

une profilération d'institutions...

Une voix: Pas profilération, prolifération.

M. Gendron: Prolifération, hein, d'institutions.

Une voix: J'avais compris profilération.

M. Gendron: Non. Prolifération d'institutions qui n'auraient qu'à prétendre qu'elles se restreignent et se limitent à offrir que de la formation professionnelle d'appoint et le tour est joué. Le tour est joué. Alors, moi, la question précise, c'est ça la crainte pour le monde, en concret. C'est ça la crainte de la Fédération nationale des enseignants. Vous, vous me dites: Elle est là ou elle n'est pas là, cette crainte-là? Première question. Deuxième question, puisque le gouvernement se garde un pouvoir réglementaire de modifier la liste des domaines qui seront assujettis, ça veut dire que dans l'article 54 qu'on étudiera plus tard, il peut, susceptiblement, y avoir beaucoup d'entreprises, de compagnies qui offriront de la formation professionnelle, et là, c'est moi qui le dit tout court, mais qui sera appréciée par vous comme étant de la formation professionnelle d'appoint, ce qui, possiblement, multiplie le nombre, entre guillemets, d'institutions qui offriront de la formation privée. C'est ça que ça voulait dire. Est-ce que, vous, vous prétendez que ce danger-là n'existe pas?

M. Pagé: Écoutez, je vais être très ouvert avec vous. D'abord, on doit retenir qu'au Québec il n'y a pas cette tradition, cette réaction immédiate chez les entreprises québécoises d'offrir à leur main-d'oeuvre une formation continue, sauf pour certaines entreprises, et si on réfère, depuis 15 ans, aux entreprises qui ont investi dans la formation de la main-d'oeuvre, de leur main-d'oeuvre, on réfère généralement à des grosses entreprises. On réfère à des entreprises dans le domaine de l'aluminium, dans le domaine des équipements, des télécommunications, entre autres. Ça, c'est le premier type. Le plus bel exemple, je pense que je l'ai vécu dans mon comté: Lauralco. C'est 1 000 000 000 $ d'investissement, 700 à 800 employés, programme de formation dès l'embauche, programme de formation continue, etc.

L'autre élément, le deuxième motif qui a amené les entreprises à avoir à donner un peu plus de considération à la formation de leur main-d'oeuvre, c'est dans les cas de difficulté. Exemple concret: le secteur des pâtes et papiers. Les mutations, les changements, obligation de se convier à beaucoup plus d'efficacité, de productivité, de rendement de façon à diminuer les coûts de production sans nécessairement, tout le temps, que la rentabilité passe par les modifications de conventions collectives. Les entreprises se sont vues, donc, dans l'obligation... Pour le reste... Je sais, entre autres, qu'il y a un certain nombre d'écoles de pensée, parfois, dans les ministères et aucun ministère n'en est exempt Mais il y a quand même une école de pensée bien enracinée au ministère de la Main-d'?uvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, selon moi, qui croit qu'on pourrait reproduire demain, au Québec, le modèle allemand ou le modèle suédois ou autres. Sauf que là-bas, il faut se rappeler que la formation en entreprise, entre autres pour les métiers, est bien enracinée. Mais pourquoi? Parce que les réseaux d'enseignement comme tels ont purement et simplement mis de côté les métiers, de sorte que c'est l'entreprise qui, traditionnellement... Puis là, on réfère même au XVIe... Ça fait un peu plus longtemps que nous autres, ici, là, puis ça va prendre plus que des lois pour bâtir une telle tradition, des racines comme celles-là. Tout le système de compagnon, tout le système d'apprentissage en entreprise ou en Industrie... Il m'apparaît, moi - et je donne mon opinion comme ministre de l'Éducation et c'est ce que je fais valoir - qu'avant de calquer ici, au Québec, le modèle allemand ou le modèle suédois ou peu importe lequel, où la formation est donnée en entreprise, j'ai l'impression que les commissions régionales de développement de la main-d'oeuvre, les Sociétés régionales de la main-d'oeuvre, elles auront eu l'opportunité de produire plusieurs rapports annuels.

Donc, partant de là, comme il n'y a pas cette réaction immédiate... D'ailleurs, on n'a qu'à voir la part des budgets des entreprises qui vont en formation de leur main-d'oeuvre. C'est un peu comme la recherche. Puis ça, ma collègue pourrait ajouter beaucoup. C'est quand même bien en-deça des moyennes aux États-Unis, dans les autres pays.

Alors, l'appréhension, la crainte comme quoi des entreprises, systématiquement, mettent en place des mécanismes externes de formation de main-d'oeuvre autres que leurs employés dans leurs entreprises, il y aura plus que plusieurs rapports annuels de la Société de développement, il va y avoir plusieurs lunes. (16 h 20)

Moi, partant de là... Et puis, pour nous, c'était bien important de garder ce pouvoir-là, si non, toujours en fonction de cette école de pensée au ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, le danger aurait été très grand d'un appétit à être comblé éventuellement. Et on ne peut pas, en formation professionelle, avoir deux systèmes. On ne peut pas avoir un système où on investit des centaines de millions dans le secteur public, où des entreprises qui ont des écoles privées ont investi capital humain, ténacité, persévérance, etc., et que, à côté, on va faire un troisième système? Un Instant! Il est temps qu'on passe à l'essentiel et qu'on la forme, notre main-

d'oeuvre.

M. Gendron: Ma dernière question, moi, en ce qui me concerne là-dessus, Mme la Présidente, c'est que... C'est comme manger son gâteau puis vouloir l'avoir en même temps. De deux choses l'une. La formation professionnelle d'appoint, c'est une formation qui, règle générale, ne conduit pas à l'obtention d'une diplomatics, etc. Bon!

M. Pagé: C'est la définition.

M. Gendron: Oui. Essentiellement, la formation professionnelle d'appoint, au moment où un se parle au Québec, elle est dispensée où, M. le ministre? Vous le savez bien. Elle est dispensée dans les institutions, à 95 %. Êtes-vous d'accord là-dessus?

M. Pagé: Hum, hum!

M. Gendron: C'est quoi l'idée, les petits 2 %, 3 % ou 4 %, de l'assujettir pareil dans le champ de l'application de la Loi sur l'enseignement privé et c'est pour ça que je reviens à mon expression...

M. Pagé: C'est que... O.K.

M. Gendre: ...juste une minute, manger son gâteau et l'avoir en même temps...

M. Pagé: Oui.

M. Gendron: ...on a l'impression qu'on va y être, et vous savez bien que vous n'y serez pas, parce que vous l'avez dit tantôt bien honnêtement, moi la grosse entreprise dans le domaine des plastiques qui veut donner une formation professionnelle d'appoint, c'est un exemple que je prends...

M. Pagé: À ses employés....

M. Gendron: Oui, c'est ça... Je vous dis, vous ne voulez l'avoir, je ne veux pas l'avoir assujettie à la loi 141.

M. Pagé: Oui.

M. Gendron: Ce n'est pas le cas. La formation professionnelle d'appoint vous dites: En autant qu'elle sera définie par moi et par mon règlement là je veux l'assujettir à la Loi sur l'enseignement privé. La question n'est pas compliquée, pourquoi?

M. Pagé: Premièrement pour garder un pouvoir habilitant, sinon ça aurait été en totalité un secteur important de la formation professionnelle qui aurait été complètement élagué, complètement, et ça pour moi c'était essentiel dans une perspective de maintenir, autant pour le secteur public et le privé une présence institutionnelle référant à l'éducation.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Mme la Présidente, toujours sur le même point, puisque les associations coopératives d'économie familiale du nord et du centre de Montréal ont fait part de certains commentaires depuis le mois de décembre concernant le projet de loi 141, et toujours par rapport à cette liste qui sera définie par règlement, les craintes des ACEF étaient justement que le ministre se limite aux deux secteurs qu'on a déjà d'annoncés...

M. Pagé: Madame.

Mme Caron: ...mais au niveau des ACEF, ce qu'on souhaite...

M. Pagé: Des quoi? Mme Caron: Des ACEF. M. Pagé: Oui.

Mme Caron: ...c'est que la liste soit évidemment beaucoup plus grande et les deux critères qu'ils retenaient, eux, c'est si la formation d'appoint touche la sécurité du public...

M. Pagé: Entre autres pour l'électrolyse...

Mme Caron: ...et même si elle ne conduit pas à un diplôme, si elle conduit à un emploi, et les exemples qu'ils donnaient, qu'ils souhaitaient voir inclus dans cette liste c'était...

M. Pagé: Mais vous comprenez avec moi que s'il eût fallu que j'accepte la demande comme quoi tout ce qui peut conduire à un emploi doit être régi...

Mme Caron: Le caractère sécurité du public...

M. Pagé: ...il y en aurait... Tout aurait été régi, là.

Mme Caron: Oui. Le caractère sécurité du public...

M. Pagé: Presque, et je ne vois pas... Pouvez-vous en indiquer, là, pour ma gouverne à moi...

Mme Caron: O.K.

M. Pagé: ...qu'est-ce qui aurait pu constituer de la formation professionnelle d'appoint, et

qui n'aurait pas conduit, en formation professionnelle toujours, qui n'aurait pas conduit à un métier? Pouvez-vous me donner un cas?

Mme Caron: Tout peut conduire à un métier.

M. Pagé: Bon, donc là on convient que cet élément-là de la requête était inopportun.

Mme Caron: Pour eux, il y avait un critère sécurité. Si on retient le cours de conduite de camion lourd, eux ajoutaient le cours de conduite d'autobus, c'est aussi important la sécurité là que pour un camion lourd. Si on se parle de mécanique, si on se parle de soudure au gaz, si on se parie d'électrolyse, on doit se parier aussi de maniement d'armes à feu et je me demande si le ministre va retenir ce fameux critère de sécurité.

M. Pagé: Pour ce qui est des autobus par rapport aux camions, je vais vérifier, là, mais j'ai l'impression que ça se ressemble un peu.

Mme Caron: Ça se ressemble beaucoup, là.

M. Pagé: L'électrolyse c'est le cas, pour le reste on va voir.

Mme Caron: Si on prend... maniement d'armes à feu...

M. Pagé: C'est pour ça qu'on a un pouvoir habilitant.

Mme Caron: Le maniement d'armes à feu. C'est des exemples qu'on nous donnait. Je pense que le critère sécurité en soi devrait être retenu.

M. Pagé: Je note madame, mais il faut bien dire que vous référez à un règlement. Mais écoutez...

Mme Caron: C'est pour ça qu'il faut y référer tout de suite, il va être trop tard après.

M. Pagé: On va changer pour véhicules lourds, ça va comprendre les autobus, mais dites-vous bien là que moi je vais être transparent, je vais être bien correct, bien loyal envers la commission, le mécanisme de procédure d'adoption des règlements prévoit des mécanismes, des étapes de publication et tout. Souventefois, les ministres ne déposent pas de règlements. Il y a des ministres dans certains gouvernements qui n'en déposent pas de projets de règlements. Pourquoi? Pour ne pas passer des semaines et des semaines à regarder chacun des points. Mais je vous dis que je note. On va voir ça. D'ailleurs c'est pour ça qu'il y a un pouvoir habilitant d'appliqué par règlement.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 2.

M. Pagé: L'article 2, ces définitions reprennent celles de la loi actuelle, les services de formation et d'éveil, les services d'enseignement général et professionnel seront ceux dispensés par les commissions scolaires et les collèges publics. Ça vient restreindre le champ d'application. C'est ça.

M. Gendron: II n'y a pas eu de considération particulière en vertu de l'article 2 qui nous permettrait...

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 3. Nous avons un amendement, je crois bien.

M. Pagé: À 4. O.K. Alors, le projet d'amendement c'est... On va lire l'article dans le projet de loi.

M. Gendron: Un instant. Êtes-vous à 3 ou à 4, là?

M. Pagé: À 3.

La Présidente (Mme Hovington): À l'article 3.

M. Gendron: À 3 il y a un amendement?

M. Pagé: Oui. Je l'avais déposé en décembre.

La Présidente (Mme Hovington): Ça fait partie des trois amendements.

M. Gendron: o.k. si c'est ça que vous appelez un amendement. je pensais qu'il y avait un amendement nouveau que je n'avais pas vu.

La Présidente (Mme Hovington): Non.

M. Pagé: Non. Il y en a seulement...

La Présidente (Mme Hovington): Celui de décembre.

M. Pagé: ...quatre, je pense. M. Gendron: O.K.

M. Pagé: Alors, dans l'article 3, on remplace dans la première ligne le mot «exploiter» par le mot «tenir» parce que le texte... le projet de loi 141 et le projet de loi modifié... On va les lire, les deux textes, là. Le texte initial disait: «Est considéré exploiter un établissement d'enseignement toute personne ou organisme qui, pour son propre compte, dispense des services éducatifs.» Là, on dit: «Est considéré tenir un établissement toute personne ou organisme qui, pour son propre compte, dispense des services éducatifs avec ou sans but lucratif.» Alors, ces changements de terminologie et l'ajout à la fin «avec ou sans but lucratif», viennent clarifier la Dortée de l'article en réponse aux inquiétudes de i'ACEF centre qui estimait que l'expression «pour son propre compte» ne visait que les entreprises à but lucratif. Alors, même si on est très clair... On veut être clair alors on le dit, même si, selon moi, on n'avait pas besoin de le dire comme ça.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Ce n'est pas un article majeur, mais c'était quand même un article qui a été très, très décrié... C'est un article qui a été très décrié lors des premiers échanges qu'on a eus et avec raison. Je pense que ce n'était pas tellement honorant, entre guillemets, de parier d'exploitation, d'exploiter un établissement, indépendamment des convictions qu'on peut avoir sur une école ou l'autre. Et dans ce sens-là on avait reçu, Mme la Présidente, énormément de représentations pour modifier la terminologie et s'assurer qu'il y ait un terme qui soit moins jugeant, entre guillemets. Alors, c'a été fait. Là, où j'ai des problèmes, M. le ministre, c'est dans la seconde partie - parce que c'est réglé, c'était supposé être réglé, donc on dit oui - c'est quand vous ajoutez l'autre amendement à la fin de l'article les mots «avec ou sans but lucratif». Alors là, c'est peut-être moi qui ne comprend pas, et ça c'est possible parce que quand on ajoute à la fin «des services éducatifs» la disposition «avec ou sans but lucratif», bien, l'un annule l'autre, à moins que je ne sache plus lire. Ça veut dire que c'est aussi vrai pour ceux à but lucratif que ceux sans but lucratif. Donc, la question qui vient: C'est quoi l'idée de l'ajouter «avec ou sans but lucratif»? Avant ça, ça n'y était pas, et là l'un annule l'autre.

M. Pagé: L'autre c'est pour, c'est pour confirmer que les organismes à but lucratif ou sans but lucratif sont régis. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

M. Gendron: Je le sais, mais quand on dit «Est considéré tenir un établissement d'enseignement toute personne ou organisme qui, pour son propre compte, dispense des services éducatifs»...

M. Pagé: Ça inclut tout.

M. Gendron: Bien oui.

M. Pagé: Donc, vous demandez...

M. Gendron: Alors, je vous pose la question: Pourquoi avez-vous ajouté «avec ou sans but lucratif»?

M. Pagé: Parce que... Écoutez, les gens de I'ACEF, pour eux, c'était un très gros problème. Ils voyaient une inquiétude, une possibilité de quelque chose de sournois, probablement. Oui, oui.

La Présidente (Mme Hovington): Vous voulez ajouter quelque chose, Mme la ministre de...

M. Pagé: que le législateur parie le plus clairement possible, tant mieux, sauf qu'en même temps on doit convenir qu'il n'est pas supposé parier pour ne rien dire.

La Présidente (Mme Hovington): Vous voulez apporter un éclairage.

Mme Robillard: Oui, Mme la Présidente, c'est que I'ACEF, dans la lecture du projet de loi original, interprétait le fait qu'on marque seulement «pour son propre compte» que c'était strictement... Mais c'est pour ça qu'on a ajouté «avec ou sans but lucratif». L'ACEF interprétait qu'en ayant marqué strictement «pour son propre compte», on ne visait que les établissements à but lucratif. C'est l'interprétation qu'elle en faisait. Alors, elle dit: Vous laissez de côté tous les individus, ou les organismes, ou les coopératives. Alors, voulez-vous nous ajouter que c'est très clair, que la loi vise aussi les sans but lucratif. Alors, c'était l'interprétation du... Ce n'était pas la nôtre, mais c'est I'ACEF qui nous a demandé cette précision supplémentaire.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Joliette. Eh... Joliette. Jolivet.

M. Gendron: M. Jolivet de Joliette.

M. Jolivet: Ce n'est pas la première fois que ça m'arrive.

La Présidente (Mme Hovington): De Lavio-lette.

M. Jolivet: Ce n'est pas la dernière fois non plus. C'est parce que je me pose des questions. Je vous donne un exemple. J'ai un comité de loisir qui, dans un centre de loisir, donne des cours de piano. Il est sans but lucratif. J'en ai chez nous de ça. J'ai un individu qui vient à la maison... (16 h 30)

M. Pagé: Est-ce que ça conduit à un diplôme?

M. Jolivet: Bien là, c'est dit d'éveil. Éveil, moi, ça ne conduit pas à un diplôme. Je prends l'exemple de gens qui ont des écoles genre pas tout à fait la garderie, mais entre la garderie et l'éducation, qui sont des écoles de musique. On en a de ça.

M. Pagé: Attendez un peu, je ne vous suis plus. Des écoles de musique garderies, entre garderie et éducation.

M. Jolivet: Oui. Je vais vous donner un exemple, moi.

Une voix: Les cours d'initiation à la musique.

M. Jolivet: Oui, c'est ça, les cours d'initiation à la musique que dit ma collègue, mais ça existe ça. Ça veut dire qu'il y a des gens qui, dans des sous-sols de maison, vont avoir des enfants de l'âge de deux ans à la pré-maternelle...

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: ...et même dans certains cas, comme ils ne sont pas obligés d'aller à la maternelle - il n'y a personne qui est obligé d'aller à la maternelle - il y a des gens qui continuent à aller là et voir...

M. Pagé: Et là, vous en pensez quoi, vous? Je devrais contrôler le pianotage, là, la couture.

M. Jolivet: Non, non. je vous pose la question. Est-ce que ça inclut ça? C'est ça que je veux savoir. Je veux savoir votre interprétation. Je ne veux pas savoir la mienne, là, je veux savoir la vôtre. Quand vous dites: Tenir...

M. Pagé: Mais en autant que je sache ce que vous voulez savoir.

M. Jolivet: Pardon?

M. Pagé: En autant que je sache ce que vous voulez savoir concrètement. Vous me demandez si j'aurai...

M. Jolivet: Vous dites: Est considéré tenir un établissement. Mais tenir un établissement, ça veut dire... Tout à l'heure, vous disiez: Exploiter. Il y a une différence entre «exploiter» et «tenir», à ma connaissance. Mais la personne, elle a un établissement et dans son sous-sol de maison, elle reçoit des enfants de l'âge de deux ans à cinq ans, et elle dispense des services éducatifs d'une certaine façon, soit en donnant des initiations à la flûte, au piano...

M. Pagé: Môme une gardienne d'enfants, en soirée, va donner des services éducatifs. Elle est susceptible d'en donner parce qu'elle va dire à l'enfant: Tu ne fais pas ça, tu dois faire ci, tu dois faire ça, fais attention, etc. Regarde l'émission de télévision et... Bon. Mais ce n'est pas régi par cette loi-là, ça.

M. Jolivet: Bien oui. Mais c'est parce que je vous pose la question. Vous dites...

M. Pagé: Mais je vous y réponds non.

M. Jolivet: ...Tenir un établissement. Moi, j'ai une personne qui donne...

M. Gendron: Vous avez vu son raisonnement.

M. Jolivet: Ça n'a pas de bon sens.

M. Gendron: Je pense que je peux peut-être juste vous clarifier. Continuez votre raisonnement, M. le ministre.

M. Jolivet: Ehl

M. Gendron: Et vous dites: Bon, alors...

M. Pagé: Ce n'est pas prévu à l'article 1.

M. Gendron: Non, mais juste une minute. ...alors, si vous prévoyez que même une gardienne d'enfants, ce qui, objectivement, peut être vrai...

M. Jolivet: Ça peut être vrai, oui.

M. Gendron: ...et qu'on peut souhaiter que ça soit toujours vrai...

M. Pagé: Toujours vrai, oui.

M. Gendron: ...c'est quoi qui vous guide parce que je le sais que vous ne vous occupez pas de ça? Alors, continuez votre raisonnement. C'est quoi, alors, qui va vous permettre de déterminer précisément que dans certains cas il tient...

M. Pagé: C'est...

M. Gendron: Je le sais, c'est le champ d'application un.

M. Pagé: C'est ça.

M. Gendron: Bien...

M. Pagé: C'est l'article 1 de la loi.

M. Jolivet: Oui, je le sais. Je n'ai pas posé

cette question-là tout à l'heure parce que...

M. Pagé: Non, mais c'est ce que je vous dis.

M. Jolivet: J'aurais pu poser la question à ce niveau-là.

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: C'est parce que c'est le mot «tenir» qui remplace le mot «exploite». Est-ce que le mot «tenir» veut dire la même chose qu'«exploiter»?

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: Bon. Mais pourquoi vous mettez «tenir» au lieu d'«exploiter»?

M. Pagé: Ah! Bien là. Mme Robillard: Ah!

M. Jolivet: Hein?

Mme Robillard: Là, je vous suggérerais de parler à votre critique de l'Opposition.

M. Jolivet: Oui, je le sais. Je le sais.

La Présidente (Mme Hovington): Les communications ne vont pas dans les deux sens.

M. Jolivet: Non, non, non. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Ça, vous avez beau... Moi, je pose la question.

La Présidente (Mme Hovington): Voulez-vous lui répondre, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Si j'ai le salaire du ministre pour 10 minutes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pagé: Au salaire qu'on gagne, je vous le donne.

M. Gendron: Non, sérieusement, ce n'est pas à moi à répondre. Par contre, je l'ai dit dans les remarques que les intervenants sont venus nombreux, avec raison, nous dire que le terme «exploiter» était jugé négativement et péjorativement pour eux. Donc, ils ont... l'expression «exploiter» pour enlever le jugement a priori péjoratif que ça avait, mais c'est évident que vous savez autant que moi que «tenir» ou «exploiter»... La seule différence, c'est au niveau du jugement appréciatif que ce n'est pas la même chose.

M. Pagé: Vous venez de prendre votre gouret et d'envoyer le palet dans votre propre filet.

M. Jolivet: Ça peut arriver des fois.

M. Gendron: Mais là, ce n'est pas majeur.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'amendement à l'article 3, l'amendement 1e et 2° sont adoptés?

M. Gendron: Ça va.

La Présidente (Mme Hovington): II y avait un premier alinéa et un deuxième alinéa.

M. Pagé: Oui, adopté. M. Gendron: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

M. Pagé: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 4. Nous avons un nouvel amendement à l'article 4.

(Consultation)

M. Pagé: Alors, cet article reprend, pour l'essentiel, les exceptions qui sont contenues dans l'article 2 de la loi. Le paragraphe 1, qui fait l'objet de l'amendement, vise notamment les instituts de tourisme, de police et les conservatoires de musique. C'est ça? Le paragraphe 1 exclut notamment le collège Marie-de-France et le collège Stanislas.

Alors, l'article 4, là, c'est les exclusions prévues par les règlements du gouvernement. La présente loi ne s'applique pas pour un certain nombre d'établissements. Le projet d'amendement vise à ajouter «01° à un établissement tenu en vertu de la loi par un ministère ou un organisme qui est mandataire du gouvernement». 0.1 L'objectif, c'est l'Institut du tourisme et d'hôtellerie, l'Institut de police et les conservatoires.

M. Gendron: Première question. Quand vous commencez «outre les exclusions prévues par les règlements du gouvernement», lesquels règlements prévoient l'exclusion? On a regardé, là - c'est vrai qu'on n'a pas les mêmes moyens qu'un gouvernement pour fouiller - et on n'en a pas trouvé. Alors, c'est lesquels? Si vous mettez ça, il doit y avoir des dispositions?

M. Pagé: À 96 du projet de loi, on indique: «Le ministre peut, par règlement, exclure, aux

conditions qu'il peut déterminer, des personnes, organismes, établissements ou services éducatifs de tout ou partie des dispositions de la présente loi ou des règlements pris en application du présent article.»

M. Gendron: Mais quelles sont les exclusions prévues? C'est marqué «outre les exclusions prévues». Là, vous me dites «une disposition de l'article», mais...

M. Pagé: Non. Il faut bien dire, là, que la loi doit être lue dans un tout. Il y a un pouvoir habilitant le cabinet, sur proposition du ministre, d'accepter les exclusions a la loi en vertu de l'article 96, Pouvoir général de règlement. Puis, le ministre, lui, peut, par règlement, à 97... Mais là, ici, à l'article 4, on réfère à «outre les exclusions prévues par les règlements du gouvernement», donc ces exclusions qui pourraient être faites en vertu de 96, 8°. On ajoute «un certain nombre». On identifie exactement.

M. Gendron: O.K. Mais c'est important. Ce que le ministre me dit, c'est «outre les exclusions prévues par le règlement du ministre».

M. Pagé: Le pouvoir... M. Gendron: Oui, mais... M. Pagé: Non, du cabinet.

M. Gendron: Non, je le sais. Mais regardez, c'est marqué «les règlements du gouvernement». Lesquels règlements? Parce que si c'était ça, j'aimerais mieux - puis qu'on m'indique si je n'ai pas raison - «outre les exclusions prévues par le règlement du gouvernement, la présente loi ne s'applique pas». Mais ce n'est pas ça qui est écrit. «Prévues par les règlements du gouvernement». Je pose la question. Quel règlement autre que le pouvoir habilitant que je vous reconnais, puis que je vous connais, puis qui est légitime? C'est quel autre règlement qui donne suite à la dimension «outre les exclusions prévues», à l'article 4. Voici toutes celles et ceux qui pourraient s'ajouter. C'est quels, celles et ceux? Parce que ce n'est pas marqué «le règlement du gouvernement», c'est marqué «les règlements du gouvernement». Quel autre règlement du gouvernement pourrait soustraire de l'application de la loi, sauf les cas qu'on a là puis votre pouvoir général habilitant? (16 h 40)

M. Pagé: II rentre encore dans le règlement. «Si le ministre de l'Éducation autorise le règlement 23, une organisation ou association à caractère religieux, sans but lucratif, est exemptée de l'application du paragraphe 1.» Alors, dans le projet de règlement que j'ai déposé... Ça va peut-être être adopté parce que la loi n'est pas adoptée encore. Dans le projet de règlement, on indique «le champ d'application ou un champ évoqué permettant d'exclure certaines catégories d'établissements». Puis on réfère aux établissements religieux, sans but lucratif, ou association.

La Présidente (Mme Ho vingt on): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: J'attends, là...

M. Pagé: II y a de fortes possibBités qu'il y en ait plus qu'un aussi.

M. Gendron: Bien, si... moi je finis, là.

M. Pagé: On ne peut pas toujours regrouper par le même règlement.

M. Gendron: C'est parce qu'on me dit sur le plan juridique que traditionnellement en législation on prend l'expression les règlements.

M. Pagé: Oui, parce qu'on est toujours susceptibles d'en passer plus d'un.

M. Gendron: C'est uniquement pour ça, mais si dans le présent cas la réponse à la question, ou l'interrogation que je pose au-delà de la remarque à caractère général, ce que j'appellerais de convention de législation, c'est un règlement. Et le règlement c'est celui que je lis, 23. Si c'est ça je n'ai pas de problème.

M. Pagé: C'est ça.

M. Gendron: Si c'est ce que j'ai comme réponse, ça va.

La Présidente (Mme Hovington): Ça va?

M. Pagé: Et l'amendement à 4 vient prévoir...

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Laviolette vous vouliez ajouter quelque chose.

M. Jolivet: Je voulais poser une question Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Ah! vous avez tous les droits.

M. Jolivet: Je pense que je n'ai pas eu la réponse que je veux depuis tout à l'heure. Je m'excuse mais j'ai quand même le droit de le dire comme je le pense, dans la mesure où je prends l'article 4, on dit: La présente loi ne s'applique pas. Tout à l'heure on disait à l'article 3: Est considéré comme tenir un établissement une personne... avec ou sans but lucratif. Je reviens à ma question, est-ce que ça veut dire que ça, là, à partir de maintenant, un organisme

qui est un service de loisir, qui dans des classes du samedi matin, ou du soi? après les classes, va donner des cours va être sujet à la loi? Je suis intéressé à le savoir, parce que...

M. Pagé: C'est non, parce qu'il n'y a pas de pouvoirs habilitant dans ce sens-là en vertu des dispositions de l'article 1.

M. Jolivet: Bien moi en tout cas, Mme la Présidente, je vais vous donner un exemple. Quand on est arrivé avec un permis en agriculture sur l'alimentation, il y a des choses qu'on a apprises dernièrement et que même les gens du ministère ne savaient pas. Et ça c'est des choses que j'ai le droit de savoir, parce que est-ce que vous êtes au courant qu'une famille d'accueil de personnes âgées de neuf personnes ou de famille de plus de neuf personnes qui sont des centres d'accueil ou d'hébergement privés, soit pour des adultes, des personnes âgées ou des personnes handicapées, savez-vous qu'en vertu de la décision gouvernementale ils sont obligés de payer 215 $ de permis d'alimentation quand ils donnent à manger à leurs propres bénéficiaires? Le saviez-vous, vous? Bien moi je l'ai appris, là. Non mais ça, là, moi j'ai le droit de le savoir dans la loi.

M. Pagé: On savait ça, nous.

M. Jolivet: non mais j'ai le droit de le savoir, c'est pour ça que je veux aller plus à fond dans la loi pour être sûr que ce que je vais voter...

M. Pagé: Dans l'article 1...

M. Jolivet: Je le sais bien, que ce que je vais voter ne s'appliquera pas à des choses auxquelles on ne veut pas que ça s'applique.

M. Pagé: Tout ce qui s'appelle culture personnelle, d'autant plus que ces cours du samedi matin, bravo, tant mieux et qu'on les multiplie de grâce, la formation fondamentale des jeunes Québécois va être encore mieux assise, mieux appuyée, sauf que ce n'est pas ça, ça ne conduit pas à un diplôme, et on l'exclut par l'article 1. Je vous en donne l'assurance.

M. Jolivet: Bon, quand vous dites à l'article 1, ça s'applique, les services de formation et d'éveil à l'éducation préscolaire. Ça veut dire que ça s'attache à ceux qui sont de niveau maternelle et prématernelle. C'est ça que ça veut dire? Ça veut dire que tous les enfants qui au niveau de prématernelle...

M. Pagé: Ça veut dire que...

M. Jolivet: ...ou de maternelle, qui n'ont pas l'obligation en vertu de la loi d'aller à l'école, mais qui sont dans des lieux physiques, je répète, de cours donnés à des enfants en piano, en flûte, en habileté, n'importe quelle...

M. Pagé: Saxophone.

M. Jolivet: ...sont couverts par qui? Par personne, là? Ils ont le droit de le donner, ils n'ont pas besoin de permis pour faire ça.

M. Pagé: Ils n'ont pas besoin de permis, piano, couture, broderie, etc.

M. Jolivet: Le mot éveil c'est large.

M. Pagé: Les cours de patinage aussi, comme un cours de gardien de but.

M. Jolivet: Si c'est clair comme ça, ça va me rassurer, mais j'ai quand même le devoir de le demander ici, et pas d'apprendre après coup que ça s'applique à eux autres en vertu des changements qui sont apportés.

M. Pagé: Ah, c'est votre droit fondamental, vous pouvez vous sécuriser.

M. Jolivet: Je vous remercie bien gros.

La Présidente (Mme Hovington): La réponse vous satisfait, M. le député de Laviolette? Oui?

M. Jolivet: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous en étions, attendez un peu...

M. Pagé: L'amendement à l'article 4.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 4 tel qu'amendé est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle donc l'article 5. Nous avons des amendements. Nous avons à ajouter 5.1 et 5.2. On va faire 5 d'abord.

M. Pagé: 5. Ça reprend l'article 1.1 de la loi actuelle, à savoir: Le ministre exerce les fonctions et pouvoirs du ministre prévus à la présente loi relativement à l'éducation préscolaire, l'enseignement primaire et secondaire, aux services éducatifs pour les adultes et à la formation professionnelle d'appoint - et la personne, dans le cas - c'est Mme la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science,

relativement à l'enseignement collégial, et le ministre des Transports, relativement au transport des élèves.

M. Gendron: Question. Lorsqu'on parle d'enseignement privé et qu'on veut les assujettir quand il sera question de transport scolaire, au ministre des Transports, est-ce que le ministre pourrait nous indiquer que, dans le présent cas, présentement dans l'ensemble du secteur privé je veux dire, combien d'institutions privées sont assujetties à des dispositions concernant le transport des élèves? À ma connaissance dans le secteur privé présentement il n'y a à peu près pas, je veux juste le savoir, parce que c'est le moment de le savoir...

M. Pagé: De?

M. Gendron: De gens ou d'élèves du secteur privé...

M. Pagé: Transportés par des...

M. Gendron: ...qui sont assujettis à des dispositions liées au transport des élèves?

M. Pagé: Je ne comprends pas votre question. Ce que vous voulez savoir c'est si...

M. Gendron: II ne s'en fait quasiment pas de transport scolaire dans le secteur privé.

M. Pagé: II s'en fait dans certaines institutions où le réseau public dessert les élèves. Il y a des institutions privées qui ont leur propre système de transport.

M. Gendron: Ça, je le sais. C'est pour ça que je dis puisque le secteur public, non pas le secteur public, mais le public n'assume presque pas de responsabilités quant au transport des écoliers du secteur privé, la question que je pose: Est-ce que c'est vraiment neuf d'indiquer que, dorénavant, ils relèveront du ministère des Transports pour ce qui est du transport des élèves puisque c'est très marginal l'appréciation du transport actuellement scolaire, une minute.

M. Pagé: Oui.

M. Gendron: Au niveau du privé. J'estime que dans certains cas ça serait peut-être préférable que ce soit le ministre de l'Éducation qui ait la responsabilité de toutes ces questions y incluant le secteur privé - juste une seconde - et que comme ministre de l'Éducation s'il a la conviction que certaines demandes du secteur privé liées au transport scolaire doivent être appréciées, reconnues, etc., que c'est le ministre de l'Éducation qui fera les démarches, les pourparlers et les ententes? Je n'aime pas voir l'implication d'un autre ministère dans une législation quand tu sais que dans les faits il n'y a à peu près pas d'implication du ministère des Transports pour les élèves du secteur privé assumée par l'État québécois. Oui, ils en font du transport scolaire de leurs élèves, ça je le sais, mais c'est eux autres qui paient pour, c'est eux autres qui l'assument. Alors, ça va changer quoi? C'est juste ça que je veux essayer d'apprécier.

M. Pagé: Le transport scolaire dans le réseau public est sous l'autorité du ministre des Transports.

M. Gendron: Je le sais parce qu'il s'en fait.

M. Pagé: La même chose, c'est de la concordance.

M. Gendron: Même si c'est marginal, en termes de clientèle actuellement?

M. Pagé: Oui, l'accessoire suit le principal.

M. Gendron: Mais il n'y a pas d'autres raisons que ça là?

M. Pagé: Non, non, aucune autre raison que Ça-

M. Gendron: Adopté.

M. Pagé: La logique, concordance.

La Présidente (mme hovington): l'article 5 est adopté. il y a un ajout: l'article 5.1 et l'article 5.2, je crois bien, m. le ministre. il y a l'article 5.3 aussi.

M. Pagé: Alors, c'est des modifications de concordance. On remplace, la nécessité de remplacer les mots «exploitant», «exploité» et «exploitation» exige de recourir à une fiction juridique. On parle donc à l'établissement qui est une entreprise d'éducation devient sujet de droit ou d'obligation comme prolongement de la personne qui exploite l'entreprise.

Alors, le projet de loi tel que modifié se lirait comme suit: Le mot «établissement» utilisé dans la présente loi comme sujet de droit ou d'obligation désigne la personne qui tient l'établissement visé par la disposition en cause. On sait que lorsqu'une personne détient un permis, la personne qui détient ce permis, était soit une personne physique ou une personne légale, a des obligations, peut être interpellée, etc. Comme le mot «exploitant» n'a pas été retenu, compte tenu qu'il choquait, on a donc procédé par une espèce de fiction juridique comme on le fait actuellement.

La Présidente (Mme Hovington): Ça va?

Est-ce que l'article 5.1 est adopté?

M. Gendron: Pas de problème.

La Présidente (Mme Hovington): II y a l'article 5.2.

M. Pagé: L'article 5.2 ça va dans le même sens aussi. Si un organisme est dépourvu de la personnalité juridique, les dispositions à la présente loi s'appliquent comme s'il était doté de la personnalité juridique. Il y a une présomption donc de personnalité juridique.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 5.2 est adopté. J'appelle l'article 5.3.

M. Pagé: L'article 5.3 clarifie la règle suivant laquelle les textes d'application de la Loi sur l'instruction publique et de la loi sur les collèges sont applicables à un établissement privé qui dispense les services dispensés par les commissions scolaires et les collèges publics tels qu'ils évolueront dans le temps. (16 h 50)

Alors, ont dit à l'article 5.3 tout renvoi à un texte d'application de la Loi sur l'instruction publique comprend ces modifications présentes et à venir pour l'application de ces textes des appellations commissions scolaires et collèges désignent un établissement d'enseignement privé ou la personne qui tient des établissements secondaires. *!ors, c'est étendre, finalement, donner une poignée additionnelle pour garantir l'application de la Loi sur l'instruction publique dans le secteur privé.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 5.3 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. Nous sommes rendus au chapitre II traitant du «Permis d'exploitation d'un établissement.» J'appelle l'article 7.

Des voix: L'article 6.

La Présidente (Mme Hovington): Ah! Excusez-moi. J'appelle l'article 6 avant d'aller au chapitre II.

M. Pagé: Avant d'aller à 7.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 6.

M. Pagé: Alors, l'article 6 reprend le paragraphe i de l'article 1 de la loi, c'est-à-dire qu'on réfère à la définition de l'année scolaire. C'est celle qu'on retrouve à l'article 13 de la Loi sur l'instruction publique. L'année scolaire, c'est entre le 1er juillet et le 30 juin.

M. Gendron: Oui, ça je comprends parce qu'on a... des fois on a de la difficulté à lire, mais ça, il n'y a pas de problème à lire ça, là. Mais au-delà de lire, je vous pose une question. Ça, ça m'apparaît plus important de clarifier ça. Il se passe un événement majeur le 12 juillet dans une institution privée et de toute évidence le ministre de l'Éducation doit intervenir, comme je suis sûr qu'il le ferait dans une institution publique s'il se passe quelque chose de significatif, de majeur, en dehors de la période scolaire.

M. Pagé: Dans quel sens?

M. Gendron: Un DG part avec la caisse, comme c'est arrivé dans certaines commissions scolaires, en tout cas, peu importe, un acte déplorable par rapport au bon usage de la gestion des fonds publics, même si dans le cas du secteur privé ils prétendent que la partie fonds publics est trop faible, et avec raison. Il peut arriver quelque chose. Alors, j'essaie de comprendre. «Dans la présente loi, on entend par "année scolaire" la période débutant le 1er juillet d'une année et se terminant le 30 juin de l'année suivante.» Dans toute institution, qu'elle soit privée ou publique, il y a des activités, il y a des choses qui se passent en dehors de l'année qu'on appelle académique pour fin de...

M. Pagé: Oui, mais elle est complète, là, M. le député.

Mme Robillard: Elle est complète.

M. Pagé: Du 1er juillet au 30 juin de l'année prochaine...

Mme Robillard: Toute l'année. Les 12 mois sont couverts, M. le député.

M. Gendron: Je comprends. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: C'est quoi, mon problème? Je comprends.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est une bonne question.

M. Pagé: Ton problème, c'est ma solution.

Une voix: C'est une bonne question.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'article 6 est adopté?

M. Pagé: Ton problème, c'est ma solution. Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Hovington): L'article 6 est adopté?

M. Gendron: Excusez-là.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous sommes rendus au chapitre II et le titre «Permis d'exploitation d'un établissement», nous avons un amendement, je crois.

Permis d'exploitation d'un établissement

M. Pagé: C'est ça. On change le titre simplement «Permis d'exploitation d'un établissement» par «Permis».

La Présidente (Mme Hovington): Par «Permis».

M. Gendron: Bien simplement, ça va être court. Ce n'est pas si simplement que ça. C'est correct. C'est bien mieux comme ça. Alors, ce n'est pas juste un changement simplement. Ça, il me semble que ça correspond plus à ce que le ministre veut faire. Il veut introduire un chapitre ou une section dans une loi pour dire: Dorénavant, la gestion des permis concernant les institutions et les établissements, ça va se faire de telle façon. Je ne pense pas qu'il y avait lieu de rappeler ce qui est l'ancien texte. On parlait de «Permis d'exploitation d'un établissement» et c'est évident que j'ai eu pas mal moins de commentaires sur cette section-là suite aux amendements proposés qu'au préalable.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté? M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 7. Alors, le titre amendé est adopté?

M. Gendron: Bien sûr.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 7. Nous avons un amendement dans l'article 7.

M. Pagé: L'amendement, c'est au...

La Présidente (Mme Hovington): II y a un premier amendement.

M. Pagé: 1° remplacer, dans la première ligne, le mot «exploiter» par le mot «tenir»; 2° supprimer, dans la troisième ligne, les mots «d'exploitation». Alors, il s'agit purement et simplement de...

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 7 tel qu'amendé est adopté?

M. Gendron: Oui, madame.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 8. Nous avons aussi une concordance.

M. Pagé: Un amendement.

La Présidente (Mme Hovington): Remplacer dans la deuxième ligne le mot «exploiter» par le mot «tenir». C'est ça, M. le ministre?

M. Pagé: C'est bien ça. «Sauf mention au permis, son titulaire n'est pas autorisé à tenir: 1e un établissement dispensant», etc. C'est par concordance avec l'article 7, cette disposition remplace celle de la loi actuelle sur l'enseignement par correspondance, les articles 50 à 54, et sur l'enseignement pour l'enfance inadaptée.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): L'amendement est adopté. L'article 8 tel qu'amendé est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 9.

M. Pagé: L'article 9 est supprimé. Il est inséré dans l'article 10, l'article 10.01.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, la suppression de l'article 9 est adoptée?

M. Gendron: Je ne m'y oppose pas parce qu'on va le revoir.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 10.

M. Pagé: À l'article 10, on reprend les dispositions de l'article 9, comme quoi pour obtenir un permis il faut en faire la demande. Alors, le nouvel article se lirait comme suit... Je pense que ça va mieux aller comme ça.

Le ministre délivre, après consultation de la Commission consultative de l'enseignement privé, pour un établissement et des services éducatifs ou catégories de services éducatifs donnés, un permis à toute personne: «01° qui en fait la demande par écrit au ministre dans le délai prescrit par les règlements du gouvernement et fournit, dans le môme délai, les renseignements et documents prévus par ces règlements. «Le ministre délivre à toute personne: «1° qui établit, à la satisfaction du ministre, que l'établissement disposera des ressources humaines et matérielles requises et adéquates

pour dispenser les services éducatifs visés par le permis et des ressources financières suffisantes à cette fin.»

Alors, finalement, l'article reprend certains des éléments déjà prévus à l'article 26 de la loi actuelle. Il renforce les conditions de délivrance des permis en exigeant du demandeur qu'il démontre que l'établissement aura les ressources humaines, matérielles et financières requises pour dispenser des services de qualité. Et le ministre est tenu de délivrer le permis à toute personne physique ou morale qui remplit les conditions visées à cet article.

La Présidente (Mme Hovington): Ça va, M. ie député d'Abitibi-Ouest ou si vous avez des questions?

M. Gendron: Ici, je voudrais...

M. Pagé: II y a un ajout à 4°. Une disposition relative aux lois exigibles qui est nouvelle. Enfin, cet article permet au ministre de refuser de deliver un permis dans les cas visés au paragraphe 2° ou au deuxième alinéa. Ça, c'est de droit nouveau. Le ministre peut refuser de délivrer un permis si, dans les trois ans précédant la demande, le demandeur était titulaire d'un permis lorsque le permis a été révoqué. Pas «il doit», «il peut».

M. Gendron: Bien, la remarque ou le commentaire... J'ai une remarque et un commentaire. Que le ministre ait décidé, dans son projet de loi modifié, d'ajouter «le ministre délivre», bon, ainsi de suite, ainsi de suite, «qui établit, à la satisfaction du ministre, que l'établissement disposera des ressources humaines», je pense que c'est un ajout significatif, pertinent, qui répond à des commentaires que nous avions reçus parce qu'on ne peut pas, je pense, octroyer des permis et strictement sur la base d'appréciation liée à des questions d'ordre matériel ou physique. Il y a plus que ça, surtout quand on a à octroyer un permis qui fait que des actes pédagogiques seront posés dans le futur, bien, la qualité de ces actes-là n'est sûrement pas liée juste à des dispositions d'ordre matériel, autrement que ça, on vivrait dans quelque chose qui n'a pas de sens, et on avait reçu des représentations à l'effet qu'il y aurait lieu de présenter des amendements ou une modification pour ajouter «ressources humaines». Le ministre y donne suite. Alors, je ne peux pas être en désaccord. C'est logique. Le projet initial faisait allusion à des ressources matérielles uniquement. C'était pauvre. C'était un peu pauvre pour dire qu'un ministre de l'Éducation décide d'octroyer des permis sur cette base-là. Ça va pour mon commentaire. La question: Vous avez décidé d'enlever...

M. Pagé: ...et une remarque.

M. Gendron: Oui?

M. Pagé: Vous m'avez dit que vous aviez un commentaire et une remarque.

M. Gendron: Non. J'ai dit que j'avais une question.

M. Pagé: Non.

M. Gendron: O.K.

M. Pagé: Je m'en rappelle très bien.

M. Gendron: Alors, ma remarque, c'était une question...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: ...pour m'en sortir.

M. Pagé: II y a juste vous qui êtes en mesure de faire des entourioupettes linguistiques comme ça.

M. Gendron: Hein!

M. Pagé: Ma remarque est une question.

M. Gendron: Alors, dans le projet de loi initial...

M. Pagé: Oui.

M. Gendron: ...le ministre disait, au deuxième paragraphe: La demande d'une infraction à la présente loi ou à ses règlements, et vous avez enlevez cette disposition «ou à ses règlements», je veux savoir qu'est-ce qui vous a motivé à enlever cette disposition?

M. Pagé: Dans le projet de loi original, c'est ça?

M. Gendron: Oui.

M. Pagé: On a enlevé le pouvoir de poursuite et d'infraction à la loi.

Une voix: Au règlement.

M. Pagé: Au règlement c'est-à-dire.

M. Gendron: Un instant!

M. Pagé: Parce que j'avais le droit, dans le texte original, d'établir par règlement la liste des cas où une institution privée pouvait être sujette à poursuite. Et à partir du moment où tu enlèves le droit de poursuite, tu dois enlever le droit de sanction. (17 heures)

M. Gendron: Je veux dire, la demande d'une

infraction à la présente loi. Oui. Un instant!

M. Pagé: Ça limite les éléments susceptibles de justifier le retrait d'un permis, c'est tout.

M. Gendron: Un instant! (Consultation)

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, Mme la Présidente. C'est parce que le ministre dit non et il doit avoir raison. Mais je veux savoir, pour quelqu'un...

Une voix: ...pas tort...

M. Gendron: Non. Quelqu'un qui contreviendrait à une disposition réglementaire, vous m'avez dit tantôt que, au-delà...

M. Pagé: C'est-à-dire que ce ne sont pas toutes les dispositions réglementaires qui prévoient la possibilité de retirer le permis. Exemple, si quelqu'un fait sa demande en retard, est-ce qu'il va se faire retirer son permis pour ça?

M. Gendron: Non, mais moi, je présume que...

M. Pagé: Bon. C'est ce qu'on vient de distinguer ici.

M. Gendron: O.K. Mais, regardez, je pense que ma question est logique si je la poursuis.

M. Pagé: Formulez votre remarque.

M. Gendron: Ça signifie que, dans les règlements du ministre, à aucun endroit, un manquement à un ou des règlements du ministre que ça pourrait, avec votre réponse, conduire à la «non-réobtention» d'un permis.

M. Pagé: Les règles changent... le permis peut être...

M. Gendron: Non, non, mais on se comprend bien. Prévu à la loi, ça, ce bout-là, c'est clair. Vous dites...

M. Pagé: Mais les autres...

M. Gendron: Infraction à la présente loi, ça signifie... Bien, si c'est dans le texte, oui, il y a des motifs précis pour ne pas octroyer ou attribuer un permis à chaque fois qu'on se réfère aux dispositions de l'article 10, mais qui sont prévues au projet de loi qu'on discute. Alors, vous dites: S'il y a une infraction aux dispositions du projet de loi qu'on discute, oui, il y a des modalités pour dire: Je ne peux pas te renouveler ton permis.

M. Pagé: Mais pas pour les règlements. Pas pour les règlements.

M. Gendron: Donc, je repose la question. Ça, ça veut dire que, pour tous les règlements, d'aucune façon le ministre de l'Éducation pourrait ne pas reconduire le permis.

M. Pagé: C'est ça. À ce moment-là, on pourrait être l'objet de mandamus.

M. Gendron: Donc, tantôt, vous m'avez dit, mais la réponse, c'est oui.

M. Pagé: Comment non?

M. Gendron: Oui, vos règlements ne vous permettent pas...

M. Pagé: C'est que les inquiétudes qui ont été formulées, à partir du moment où il y avait des sanctions, des poursuites, à partir du moment où le ministre se gardait un pouvoir de réglementer. Ça été interprété comme étant gros, donc on préfère y aller par la loi.

M. Gendron: Exact, c'était gros. C'est pour ça que je suis complètement d'accord. Mais il fallait le dire.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que les amendements sont adoptés?

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): II y a plusieurs paragraphes. Est-ce que l'article 10 tel qu'amendé est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 11 qui n'a aucun papillon.

M. Gendron: L'article est clair, mais ce qui l'est moins, c'est ça, et on pourrait l'habiller de quelques exemples. Ça, c'est comme quelqu'un qui pense qu'il a tout prévu dans les articles puis, à un moment donné, à la toute fin, il a une réminiscence, je ne sais pas où, puis II dit: Oui, mais au cas où j'aurais oublié des éléments dans la liste, je me mets une autre disposition qui dit ceci: Je pourrais toujours refuser de toute façon pour tout ce que je n'ai pas pensé qui pourrait être pensable. Alors, c'est quoi qui...

M. Pagé: C'est qu'à partir du moment où le projet, où une demande visant l'établissement ou la dispensation dispensation des services éducatifs sont demandés en principe, le ministre est

obligé, s'ils sont conformes, d'octroyer le permis. O.K.

M. Gendron: Oui, il octroie.

M. Pagé: Sauf qu'il pourrait arriver qu'une personne demande un permis pour dispenser une partie seulement des services éducatifs appartenant à une catégorie visée par l'article 1, soit le primaire, etc., et auquel cas le ministre doit maintenir son pouvoir de ne pas octroyer le permis, pour cause évidemment. Il devra le justifier.

Pour la formation professionnelle au secondaire et pour l'enseignement collégial, il faut raférer aux articles 26 et 37 qui exigent que l'établissement dispense tous les cours d'une spécialité ou d'un programme mentionné au permis.

(Consultation)

M. Pagé: quelques exemples. les écoles de musique qui vont donner uniquement le cours prévu à des éléments d'un régime pédagogique qui vont émettre un certificat en musique. le ministre pourrait, pour des motifs, qualité de services, de services qui doivent être complets peu importe, refuser d'émettre un permis. ça ne veut pas dire qu'il va le refuser. même chose pour les cours donnés par les communautés culturelles eiies-mêmes à leurs membres, les immigrants, exemple. ils vont donner le cours de français qui réfère à une validation en fin de cours. ça fait partie du régime pédagogique. bravo! mais le ministre pourrait décider de ne pas l'émettre parce qu'il est dit que le cours pour les établissements privés, ils doivent donner le cours prévu aux articles 26 et 37, comme quoi un établissement doit dispenser tous les cours, puis que le pouvoir du ministre soit maintenu, c'est important. comment pourrait-il, s'il ouvrait la porte à l'octroi d'un permis obligatoire en semblable circonstance, comment le ministre pourrait-il réagir s'il était confronté à une situation, exemple, où une école privée décide de ne pas dispenser tel cours parce que, pour cette école, ce n'est pas important, je ne sais pas, moi, l'économie familiale, je ne sais pas trop quoi. c'est ça.

M. Gendron: Est-ce à dire, Mme la Présidente, que le ministre se garde le pouvoir exclusif de retenir le permis uniquement quand il est lié à une carence de l'un ou l'autre des deux éléments qu'il y a là, c'est-à-dire, dans un premier temps, quand il lie un enseignement restreint à quelque part, ça, c'est le genre de disposition où le ministre peut effectivement refuser de délivrer.

M. Pagé: C'est ça. (17 h 10)

M. Gendron: Puis, deuxièmement, c'est dans les cas...

M. Pagé: C'est le pouvoir habilitant du ministre...

M. Gendron: Oui.

M. Pagé: ...de ne pas émettre de permis lorsqu'il constate une situation parce que cette situation viendrait contrevenir à d'autres dispositions qui, elles, prévoient que l'institution privée doit dispenser tout le cours.

M. Gendron: Ça va. Mais, dans tous les cas où ce ne serait pas ça, ça veut dire qu'il s'accrocherait à la seconde disposition de l'article, qu'il a le droit, lui, de dire je vais vous l'émettre, dans les cas où ce ne serait pas attaché à un fractionnement de l'enseignement. Mais, dans tous les autres cas, il dirait: Je vais te le donner, mais voici les conditions...

M. Pagé: Oui.

M. Gendron: ...plus spécifiques que je t'impose, toi, demandeur...

M. Pagé: Oui. Ça pourrait être ça.

M. Gendron: ...ce qui signifie que ça pourrait être une méchante liste. Ça pourrait être toutes conditions possibles.

M. Pagé: On réfère toujours à des contenus de programmes.

M. Gendron: Vous voyez ça où que vous référez à des contenus de programmes? En vertu de quelle disposition? parce que c'est ça que je voulais vous faire préciser. Quand une disposition habilitante termine en disant: Malgré l'article 10, le ministre peut refuser de délivrer un permis autorisant, et ainsi de suite, et ainsi de suite, oubliez ça... la délivrance d'un tel permis ou l'assujettir aux conditions qu'il détermine... oubliez toutes les dispositions liées à la formation générale, primaire, secondaire ou une partie restreinte et garder que la dernière partie de l'article qui est toujours là, ça signifie que ce n'est pas exact, ce que vous venez de me dire. Ça peut être sur n'importe quoi que bon vous semblera, pas nécessairement lié à des conditions de programmes, d'appréciation de contenus pédagogiques. Ça pourrait être pour des questions matérielles, dans certains cas. Ça pourrait être, dans d'autres cas, pour manque de professionnels, selon vous, du conseil d'administration de cette institution. Puis il n'y a rien qui me garantit que je n'ai pas raison, puisque vous dites: J'ai la possibilité de l'attribuer comme bon me semblera dans les cas autres qui seront pour des motifs d'un enseignement restreint.

M. Pagé: Qui est le pouvoir général.

M. Gendron: Donc, c'est vrai un pouvoir général...

M. Pagé: Qui, malgré que le 10, pour des motifs, pour cause. Exemple: Si... Prenez 10. Le ministre délivre... pas à zéro, 1°, mais premièrement... «un permis à toute personne qui établit, à la satisfaction du ministre, que l'établissement disposera des ressources humaines ou matérielles. » Il n'est pas obligé de délivrer, mais c'est encore plus fort avec 11. «Malgré l'article 10, le ministre peut refuser de délivrer un permis autorisant, au primaire ou en formation générale au secondaire, un enseignement restreint... », sauf que 11 vient ajouter à ce qui est prévu à 10.

M. Gendron: C'est de garder un pouvoir très fort qui n'est pas balisé d'aucune façon, parce qu'il est balisé dans la première partie. Dans la première partie, je trouve que. c'est correct, parce que le ministre se dit: Oui, mais un instant, mon analyse ne pourra porter que sur des matières liées à l'enseignement en termes d'un enseignement trop parcellaire, trop en partie, pas assez complémentaire. Et là, je dis: C'est correct. Je suis pour ça à mort. Votre première partie, vous avez raison. Vous êtes ministre de l'Éducation. Donc, on ne peut pas autoriser la dispensation de services à un tiers, un huitième, un quart. Mais enlever toutes ces dispositions, ça signifie que, dans le même article, vous passez quand même l'autre pouvoir habilitant très large sur toute considération autre que caractère strictement pédagogique. Ça pourrait être matériel, ça pourrait être professionnel. Ça pourrait même être religieux, confessionnel. Puis vous n'avez même pas le droit de dire que je charrie. Bien oui, ça pourrait être confessionnel. C'est marqué: Malgré l'article 10, le ministre peut refuser de délivrer ou d'assujettir un tel permis aux conditions qu'il détermine.

C'est toujours... Ah, O. K. ! On m'informe que... on m'indique que ça serait toujours lié, tout le temps, dans tous les cas, votre pouvoir habilitant, lorsqu'il s'agirait d'un cas d'un enseignement restreint.

Une voix: Oui!

M. Gendron: Ah, O. K. ! Mais le ministre m'a répondu non tantôt. Sincèrement, j'étais ici, puis il m'a dit non. Il a dit... Pour le vrai. Vous m'avez répondu non. Si c'est toujours effectivement lié à un enseignement restreint, c'est évident que toutes mes réserves pour ce que je pourrais...

M. Pagé: Oui, mais les motifs. Ce que vous questionniez, ce n'était pas ça. C'était l'autre disposition qui prévoit...

M. Gendron: Exact, M. le ministre, c'est ça que je questionnais. Mais m'on m'indique que je ne peux le questionner.

M. Pagé: Permis aux conditions qu'il détermine. C'étaient les conditions qu'il détermine qui vous inquiétaient.

M. Gendron: Oui, exact.

M. Pagé: O. K. Les conditions qu'il détermine, comment apprécier le quantum d'un curriculum donné par une école? Il faut que ce soft fait sur une base raisonnable, sur une base de... Ça ne doit jamais être abusif, parce qu'on peut démontrer... Il peut être démontré devant un tribunal que le... Le plus bel exemple, je pense, c'est la cause Roncarelli avec M. Duplessis qui a été démontrée... que le pouvoir du gouvernement était complètement abusif. Ça, c'a toujours cours dans nos lois.

Il y a la même disposition à 10, dernier alinéa. Le ministre peut refuser de délivrer un permis si, dans les trois ans il y a ça. Le ministre, dans tout ce qui est prévu à 10, il peut délivrer, il peut refuser de délivrer. Il peut délivrer dans 10 aux conditions qu'il détermine. Il peut refuser de délivrer dans le cas restreint, j'en conviens, des enseignements restreints, aux conditions qu'il détermine aussi. C'est ça.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Gendron: Un instant. Dans l'article 11, M. le ministre, regardez dans votre projet de loi, dans notre outil de travail, pourquoi vous l'avez mis dans le projet de loi modifié? Est-ce que c'est juste une erreur? J'aimerais ça que vous me confirmiez ça.

M. Pagé: Écoutez, ce n'est pas moi qui dactylographie les textes.

M. Gendron: Non, mais... M. Pagé: Je vais voir.

M. Gendron:... c'est vous qui répondez de la gestion de votre soutien.

M. Pagé: Écoutez donc ça. C'est moi qui dois répondre. Écoutez donc ça.

La Présidente (Mme Hovington): Pouvez-vous vous identifier?

M. Dupont (Côme): Côme Dupont, service juridique. Pour vous aider à travailler, vous avez, dans la colonne du centre, le projet de loi intégral une fois modifié. Il y a des articles, bien sûr, qui ne sont pas modifiés. Quand un article est modifié, l'article antérieur, on vous le

met dans la colonne de gauche.

Mme Robillard: S'il n'y a rien, ça veut dire qu'il n'y pas de modification.

M. Gendron: Je comprends bien ça. La question que je posais, Mme la Présidente, ça répond à ça. Sauf que c'est important de savoir, pour tous les membres de la commission, moi-même et ceux qui nous écoutent. Il y a eu une consultation, il y a eu des groupes qui sont venus nous voir pour nous dire que, sur des articles, il y avait des dispositions qui n'avaient pas d'allure. Alors, moi, je voulais savoir, quand i'?i le projet de loi 141 intégral et le projet de ioi modifié... Là, on m'explique que, l'article 11, les gens avaient la capacité de réagir en commission parlementaire, s'ils n'étaient pas en accord avec ça, et ils auraient pu nous donner des indications. Quand j'ai fait l'exemple, au projet de loi 141, à l'article 10, le deuxième paragraphe où vous avez enlevé «ou à ses règlements», c'était bien sûr dans le projet de loi 141 tel quel, les gens ont dit: On ne veut pas, on trouve que c'est abusif. Et dans le projet de loi modifié, on n'a plus la disposition «ou à ses règlements». Dans certains cas, on peut interpréter, grâce à la consultation. Ça va? Tant qu'on n'avait pas l'explication que l'article 11, quand vous le mettez dans le projet de loi modifié, si on n'avait pas l'explication qu'il vient de nous donner, on pouvait présumer qu'effectivement c'est quelque chose sur lequel la commission parlementaire n'a pas pu recevoir des avis. Et là, ce n'est pas le cas, il dit: Même si on le met là, dans le projet de loi modifié, ça ne veut pas dire nécessairement qu'il n'était pas dans l'ancien projet de loi. C'est ça, l'explication qu'il vient de nous donner.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 12. Il y a un amendement à l'article 12. Il y a un ajout à la fin du paragraphe 1e.

Conditions pour l'obtention d'un permis

M. Pagé: Les mots «et que le demandeur du permis fournisse les renseignements et documents déterminés par les règlements du ministre». «Le ministre peut, ...aux conditions qu'il détermine, autoriser l'établissement à dispenser, par formation à distance, les services éducatifs ou catégories de services éducatifs qu'il détermine, pourvu que l'établissement dispense ces mêmes services aux élèves le fréquentant et que le demandeur du permis fournisse les renseignements et documents déterminés par les règlements du ministre.»

C'est un article corollaire à l'article 8. Il remplace les articles 50 à 54 de la loi actuelle aux enseignements par correspondance, les articles 36 et 38 sur l'enseignement pour l'enfance inadaptée. Sauf que la modification est importante. Un établissement ne pourra plus dispenser un service d'enseignement uniquement par formation à distance. Le service dispensé par formation à distance devra aussi être dispensé aux élèves fréquentant l'établissement.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Abitibi-Ouest. (17 h 20)

M. Gendron: Ça va. Ça illustre ce que je disais tantôt. Ici, on a l'exemple parfait d'une disposition sur laquelle il n'y a pas eu de commission parlementaire, l'exemple que je voulais illustrer tantôt, où il n'y a pas eu d'avis des intervenants. La commission parlementaire, essentiellement, son objectif, c'était de permettre aux groupes de réagir sur certaines dispositions où l'ensemble des intervenants prétendait qu'il y avait contrôle abusif et mainmise du ministre sur l'enseignement privé, avec raison, dans certains cas. Et là, on a un exemple d'un article. Quand on finit... On dit «le ministre peut, s'il l'estime opportun, le cas échéant, aux conditions qu'il détermine», ça en fait pas mal, c'est lui qui décide, c'est lui qui pose des conditions. Là, on a un libellé d'article. À la fin de ce libellé-là, il ajoute: «...et que le demandeur du permis fournisse les renseignements et les documents déterminés par les règlements du ministre», c'est une disposition plus contraignante. C'est une disposition additionnelle. O.K.?

M. Pagé: C'est relié à ce qu'il y avait avant dans l'ancienne loi, me dit-on.

M. Gendron: On ne l'avait pas dans 141. Dans le 141 initial...

M. Pagé: Non, non, mais...

M. Gendron: ...on ne l'avait pas.

M. Pagé: D'accord, mais dans la loi qui s'applique actuellement, dans la loi 68.

M. Gendron: Bien bien, écoutez, regardez, j'essaie, Mme la Présidente, de dire au ministre que 141 a été jugé comme étant globalement..., l'esprit du projet de loi, vous mettez la patte dessus pour des contrôles abusifs...

M. Pagé: Je vais vous dire...

M. Gendron: ...laissez-nous tranquilles.

M. Pagé: Non, ce n'est pas un pouvoir abusif. On réfère au cas spécifique de la formation à distance. La disposition, l'objectif, c'est

de faire en sorte que l'école privée ne soit pas une institution qui donne uniquement des cours de formation à distance, premièrement, qu'elle donne des cours dans l'établissement aussi. Deuxièmement, après analyse du dossier, les gens de mon ministère en sont venus à la conclusion que la suppression d'un tel pouvoir prévu à 141 initial pourrait leur causer dés problèmes énormes, pour ne pas dire cosmiques et planétaires, tant et si bien qu'ils sont revenus au texte antérieur pour ce cas-là.

M. Gendron: Vous faites allusion, ici, Mme la Présidente, à M. le ministre; vous faites allusion à quel règlement spécifique du ministre? Vous faites allusion... Précisément, à quel règlement spécifique du ministre faites-vous allusion? Un instant! Toujours avec, je suppose, votre langage juridique habituel, les règlements voulant dire le règlement en vigueur.

M. Pagé: On réfère au règlement sur l'enseignement privé, section V.

Une voix: Notre projet, là, maintenant?

M. Pagé: Non, non, non. C'est le règlement actuellement en vigueur, règlement d'application sur la Loi sur l'enseignement privé, adopté en vertu de la Loi sur l'enseignement privé, Lois refondues du Québec, chapitre E-9, année 1968. On réfère ici à l'article 30: «Statut légal des institutions... 27: «Statut légal des institutions déclarées d'intérêt public: Toute institution incorporée», etc., chaque actionnaire doit être, enfance inadaptée... 31: «Nul ne peut exiger le paiement de frais de scolarité ou de frais afférents, y compris le coût normal de matériel didactique ou expérimental aux études en moins de deux versements sensiblement égaux et se situant approximativement au début de chaque moitié de la durée du cours». 34: «L'institution qui sollicite un permis de dispenser l'enseignement par correspondance doit: a) fournir la liste complète de ses correcteurs et le curriculum vitae de chacun et tout autre détail exigé par le ministre, faire une description de son service de correction des travaux et examens complétés par les élèves.»

Et, à mon ministère, on tenait mordicus aux dispositions de l'article... Écoutez, je réponds à vos questions. À mon ministère, il y a quelqu'un en quelque part qui tenait mordicus, comme à la prunelle de ses yeux...

M. Gendron: Remarquez que si c'était la formation à distance...

M. Pagé: La disposition prévue à l'article 34, donc...

M. Gendron: ...du ministère, je n'aurais pas de problème!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Compte tenu de ce qui s'est passé.

M. Pagé: Comme il n'y avait pas de pouvoir habilitant, il y en a un, maintenant. C'est tout. Et mes fonctionnaires vont être heureux.

M. Gendron: Ils vont être quoi? M. Pagé: Heureux. M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'amendement est adopté? L'article 12 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 13. Nous avons un amendement au premier paragraphe.

Capacité d'accueil

M. Pagé: Remplacer, dans la première ligne les mots «compte tenu» par les mots «après consultation de la Commission et sans aller en deçà»; 2° Ajouter, après le premier alinéa, le suivant: «La capacité d'accueil est celle déterminée par le demandeur du permis à la demande du ministre et approuvée par ce dernier. Faute par le demandeur de déterminer une telle capacité d'accueil, le ministre peut refuser de délivrer le permis.»

Le texte original de 141 prévoyait, comme on le sait, que le ministre pouvait déterminer, compte tenu de la capacité d'accueil, des installations mises à la disposition de l'établissement, le nombre maximal d'élèves. Là, le nouveau libellé se lirait comme suit: Le ministre peut déterminer, après consultation de la Commission, et sans aller en deçà de la capacité d'accueil des installations mises à la disposition de l'établissement, le nombre maximal d'élèves. C'est clair. Et il réfère aux cas où le ministre peut refuser de délivrer le permis.

La Présidente (Mme Hovington): L'amendement est adopté?

M. Gendron: J'attendais qu'il finisse. Sur l'article 13, je dois reconnaître, encore là, que le ministre a tenu compte des arguments invoqués par plusieurs intervenants - selon moi, avec raison - et c'est parce que c'est important de le rappeler. C'est important de rappeler que les intervenants du secteur privé ont toujours prétendu qu'il leur appartenait et qu'ils étaient plus habilités à établir eux-mêmes ce qu'on appelle la capacité d'accueil qui est une donnée importante quant à l'attribution oui ou non d'un permis, et que le ministre ne devrait pas se déguiser en ministre de l'Agriculture et continuer à jouer dans les quotas comme il le faisait avant.

c'est plus ça qui a été dit par les gens du secteur privé. ils ont dit' écoutez, oubliez votre ancienne job, vous n'êtes plus à l'agriculture, à l'éducation...

M. Pagé: je m'excuse, mme la présidente, ce n'est pas la fédération des institutions en enseignement privé qui a dit ça, c'est le président du... comment est-ce qu'il s'appelle son organisme? je l'ai oublié.

M. Gendron: Le MEP. M. Pagé: M. Robert, là... M. Gendron: Oui, le MEP.

M. Pagé: ...le Mouvement pour l'enseignement privé. Il y a juste lui qui a dit ça.

M. Gendron: Non.

M. Pagé: Bien, moi ce que j'ai su c'est lui qui a dit ça.

M. Gendron: Ah oui, c'est vrai que c'est lui...

M. Pagé: II a voulu...

M. Gendr'n: Non, non, c'est lui qui a pris l'exemple.

M. Pagé: ...de façon un peu disgracieuse, je pense, il a voulu déprécier le projet de loi en tentant de laisser croire que le ministre de l'Éducation avait une approche pour la qualité des services éducatifs un peu comme pour le cheptel québécois. J'ai trouvé ça très disgracieux. Et, par surcroît, de la part d'une personne qui administre une école au Québec. Il faut le faire, hein! C'est beau ça.

M. Gendron: Alors, moi je n'ai pas d'objection à ce que vous...

M. Pagé: Un centre de formation et d'éducation et que le président, le patron de ça...

M. Gendron: ...preniez quelques minutes pour régler vos comptes avec M. Robert...

M. Pagé: Non, non, je trouve ça... M. Gendron: ...Ça ne me dérange pas.

M. Pagé: Non, non, je trouve ça exagéré, moi...

M. Gendron: Oui, oui.

M. Pagé: ...parce que l'éducation c'est la mission la plus noble dans une société et que quelqu'un se laisse aller à des propos aussi virulents à l'égard d'un ministre, il faut le faire. mais ce n'est pas grave, il sera jugé par ses paroles.

M. Gendron: Alors, je n'en disconviens pas, Mme la Présidente. Mais cependant, ce que je voulais illustrer - et je me permets de le faire et je n'ai rien à faire moi avec un tel ou un tel - ce que je dis...

M. Pagé: Non, mais c'est vous qui référez aux quotas. Ce n'est pas moi, là.

M. Gendron: Non, bien moi, de toute façon je l'ai fait pour détendre l'atmosphère, je veux dire, qui n'est pas tendue du tout, en passant. Tu sais ce que je veux dire.

M. Pagé: Continuez.

M. Gendron: Mais, essentiellement, moi, j'en étais, Mme la Présidente, beaucoup plus sur la logique - et là je suis très sérieux et je pense que vous l'êtes vous aussi, M. le ministre, dans la modification - il appartient beaucoup plus légitimement aux établissements - c'est ça que j'ai dit tantôt, je n'ai pas parlé nécessairement du MEP, moi - l'ensemble des établissements du secteur privé sont pas mal plus habilités que quiconque d'autres quand ils font une offre de service, de déterminer dans quelles conditions ces étblissements-là peuvent faire l'offre de service. Et on avait appelé ça, tout le débat, sur la capacité d'accueil. Et dans la proposition d'amendement, la capacité d'accueil est celle déterminée par le demandeur du permis. Il y a une logique là. Il y a une logique à regarder ça et à aller dans le sens que, moi, si je demande un permis de pêche et je n'ai pas de bateau, je n'ai pas de filet et j'ai aucune idée où sont les lacs, j'ai un problème. Mais, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Normalement, un demandeur doit être apprécié dans la demande qu'il fait. Ce qu'on voyait dans l'ancien projet de loi ça voulait dire: Tu demanderas ce que tu voudras, tu ne connais pas ça, c'est moi qui décide. C'est juste ça qu'on veut illustrer, Mme la Présidente, c'est bien correct de même, la notion-Ci 7 h 30)

M. Pagé: Un élément additionnel qui va vous permettre d'appuyer la loi.

M. Gendron: C'est un élément additionnel qui me permet de dire qu'à l'article 13 vous allez dans le sens de la consultation, et de dire que je suis en accord avec l'article 13.

M. Pagé: Merci.

M. Gendron: Ça me permet juste ça pour le moment.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que les amendements sont adoptés?

M. Pagé: Mais convenez-vous qu'en étant d'accord avec l'article et la proposition vous êtes d'accord avec moi?

La Présidente (Mme Hovington): Et l'article 13 tel qu'amendé est adopté?

M. Gendron: Sur l'article 13, oui.

M. Pagé: Mme la Présidente, on va suspendre à ce moment-ci parce que je me suis engagé ce matin, à donner des nouveaux avis, compte tenu de l'horaire perturbé de nos travaux ce soir pour la célébration d'événements, ici, en face de l'Assemblée nationale. Alors, je vais aller donner mes avis. Je voudrais indiquer immédiatement aux collègues que nous reprendrons la commission de l'éducation dans la même salle, et on siégera de 18 h 30 à 20 heures. D'accord?

M. Gendron: Si on ne l'était pas, on est convoqués pareil.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, les travaux de la commission sont suspendus jusqu'à 18 h 30.

M. Pagé: Oui, mais je vais donner un autre avis, je n'ai pas besoin de suspendre, en tout cas comme vous voulez.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous suspendons deux minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 31)

(Reprise à 18 h 48)

La Présidente (Mme Hovington): La commission reprend ses travaux Nous en étions rendus à l'article 13. 1. Toujours pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 141, Loi sur l'enseignement privé.

M. Pagé: Certainement, oui.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 13. 1...

M. Pagé: Nous y sommes.

La Présidente (Mme Hovington):... qui est un ajout après l'article 13.

M. Pagé: 13. 1. O. K. On a fini 13. Mme la Présidente, l'amendement proposé vise à ce qu'on puisse donner un seul permis pour dispenser plusieurs services visés à l'article 1 ou un permis distinct pour chaque service. Toutefois, l'établis- sement qui veut dispenser des services au secondaire et au collégial devra obtenir deux permis.

M. Gendron: Je pense que l'explication que le ministre donne en est une. Il y en a peut-être une autre dans le sens qu'il y a des Intervenants qui avaient prétendu qu'il y avait un certain vide concernant les établissements qui avaient l'idée ou l'intention d'offrir d'autres types de services et, à ce que je sache, c'est une précision, le 13. 1, qui va dans le sens, entre autres, des revendications de l'ACEF qui voulait que, pour certains types de services, qui sont peut-être moins de nature, on va dire, entre guillemets, pédagogique, qui est un permis distinct que le permis traditionnel de l'établissement de l'institution privée. Il n'y avait pas de disposition, avant le 13. 1, pour le permis distinct. Moi, je n'en vois pas. Où était-elle? L'article 12.

M. Pagé: Oui.

M. Gendron: Non, pas la formation à distance, non distinct, un permis distinct.

M. Pagé: C'était dans le projet... (18 h 50)

M. Gendron: Non, non, c'est nouveau, c'est nouveau. Je ne change pas d'avis que c'est une disposition nouvelle et que c'est une disposition qui, d'après les gens qui nous ont fait des représentations, est plus précise et permettra au ministre d'émettre un permis distinct, mais pour dispenser d'autres services éducatifs que les services pour lesquels, traditionnellement, une loi de l'enseignement privé...

M. Pagé: Autorise à émettre un permis.

M. Gendron: C'est ça. Et il y a des gens qui, quand on a fait la commission, disaient: II y a un vide là. C'est ça que j'ai: Vient combler un vide qu'on avait identifié concernant... le «on... identifié» étant les associations de consommateurs, entre autres, qui prétendaient qu'il y avait là un vide, et, moi, je pense que le 13. 1, en tout cas pour eux ou pour elles, celles qui pensaient qu'il y avait un vide, pourrait être interprété comme ça, comme je suis en train de le faire, ce qui est un complément à ce qui existait et, dans ce sens-là, bien, c'est une bonification aux dispositions de l'article 13, et moi, je n'ai pas d'objection.

Une voix: O. K. Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre de l'Enseignement supérieur.

Mme Robillard: Bien, ce que je peux dire au député d'Abitibi-Ouest, de façon particulière, pour le collégial, ça va permettre des permis

pour des programmes différents, des permis distincts aussi pour de* programmes différents, non pas exactement dans le sens que vous venez de le dire. Peut-être que c'est valide aux plans primaire et secondaire, mais, pour le collégial, c'était aussi ce besoin-là qui avait été exprimé.

M. Gendron: Je crois que vous faites bien de faire la remarque. Moi, ce n'est pas que c'est différent, ce que vous dites et ce que je dis, c'est que les représentations qui nous avaient été faites étaient dans le sens que j'ai exprimé. Vous, vous dites comme ministre de l'Enseignement supérieur, que vous en avez reçu pour des parties de programmes ou des programmes distincts. Tant mieux! Ça veut dire que c'est un complément additionnel. Pas d'objection.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 13.1 est adopté. J'appelle l'article 14.

M. Pagé: Alors, cet article reprend essentiellement les dispositions en termes de contenu qui étaient prévues à 24 et 25 et 24 et 25 indiquaient, dans la loi actuelle, les conditions, tout ce qui devait être prévu sur le permis, le nom de l'institution, l'adresse, le niveau d'enseignement, le contenu du permis qui doit porter sur l'une ou l'autre des mentions suivantes: enseignement général, professionnel, pour l'enfance inadapté", enseignement de culture personnelle, enseignement par correspondance. Alors, cet article reprend ces dispositions.

Le libellé du permis délivré par le ministre indiquera aux usagers l'ensemble des caractéristiques de l'établissement, notamment s'il est autorisé à dispenser des services par formation à distance ou réserver des services aux élèves handicapés ou en difficulté. Le permis indiquera, le cas échéant, la capacité d'accueil de chaque installation d'établissement. L'établissement qui voudra admettre un nombre d'élèves supérieur au nombre maximal indiqué au permis devra demander une modification de son permis prévu subséquemment à l'article 16 et démontrer qu'il a augmenté la capacité d'accueil de ses installations pour être en mesure d'y pourvoir.

La Présidente (Mme Hovington): Bien. Nous avons un petit amendement.

M. Pagé: Supprimer, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «et l'adresse».

La Présidente (Mme Hovington): Oui. Outre le nom et l'adresse, nous barrons «et l'adresse».

M. Pagé: Parce que normalement, si on émet un permis, qu'on l'achemine, qu'on l'envoie pour un immeuble à une adresse donnée et qu'on l'affiche, on doit savoir ce qu'on fait.

M. Gendron: Je n'ai pas d'objection. C'est très clair. Sauf que, dans des affaires de même, c'est toujours la même chose. Quand le législateur a décidé de mettre quelque chose, il doit avoir des motivations. Quand il décide de les enlever, il doit avoir des motivations pour les enlever.

M. Pagé: C'est qu'on exigeait à ce moment-là l'adresse du titulaire du permis parce que le permis est émis au nom d'une personne.

M. Gendron: Mais pourquoi voulez-vous avoir l'adresse du titulaire au moment où le législateur a décidé de le mettre.

M. Pagé: Je vais demander à M. Côme Dupont qui est là depuis plus longtemps que moi au ministère.

Mme Robillard: À l'heure actuelle, si vous me le permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre de l'Enseignement supérieur.

Mme Robillard: À l'heure actuelle, de fait, c'est une obligation qui avait été reconduite dans le projet de loi 141. Mais ce n'est pas l'adresse du titulaire. Outre l'adresse de l'établissement, ça veut dire l'adresse du propriétaire privé, son adresse à lui personnelle. Et, dans les faits, au niveau des permis, ces adresses-là ne sont pas indiquées. Alors, on se conforme à la pratique. On ne voit pas ce que l'adresse personnelle du propriétaire privé apporterait de façon supplémentaire, alors on l'a biffée.

M. Gendron: Je suis complètement d'accord, madame, je dis ce que vous voyez aujourd'hui, il me semble était très visible avant. Est-ce que vous voyez aujourd'hui que l'adresse personnelle d'un titulaire de permis d'enseignement n'ajoute en rien. Alors moi, je dis que cet élément-là devait être connu. Il existait. Puis vous l'avez dans le projet de loi avant.

M. Pagé: Nous notons la critique ou le blâme formulé à l'égard de l'Union nationale qui a adopté la loi en 1968.

M. Gendron: Ah! c'était une reconduction sans questionnement. Ça devait être ça.

M. Pagé: En 1968?

M. Gendron: Non, non. Quand vous avez décidé de... Il était dans votre projet de loi.

M. Pagé: Oui, oui. On reconduisait les dispositions de la loi de 1968.

M. Gendron: Non, mais si... Mais le législateur...

M. Pagé: Puis là, on a modifié et on...

M. Gendron: ...dit: II n'y avait pas de motif. Là, nous autres, on écrivait les articles. Puis là, on a décidé dans la réécriture qu'il n'y avait pas beaucoup de logique à maintenir l'adresse personnelle du titulaire et il a raison. Il n'a pas d'affaire à avoir ça.

M. Pagé: Merci. Correct. Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 14 tel qu'amendé est adopté?

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 15. Nous avons aussi des amendements.

M. Pagé: Oui. L'amendement prévoit que la période de validité du permis est de trois ans en général, que le ministre renouvelle pour cinq ans et, par la suite, pour la même période, le permis du titulaire qui, à «01° en fait la demande par écrit au ministre dans le délai prescrit par les règlements du gouvernement et fournit, dans le même délai, les renseignements et documents prévus par ces règlements et, en ce qui concerne la formation à distance, par les règlements du ministre». Premièrement, remplit les conditions prévues au paragraphe 1° et au paragraphe 4° de l'article 10 et en respecter les dispositions de la présente loi.

En fait, le ministre est tenu d'accorder un renouvellement au titulaire qui remplit les conditions de délivrance. Il ne peut pas, même s'il avait des motifs questionnâmes ou intimes, il serait obligé de l'émettre. Aucun droit ne sera exigible, aucune condition de renouvellement ne sera déterminée par règlement. Donc, c'est quand même davantage garant d'une opération d'un fonctionnement d'école sur une base stable. Aucun doit ne sera exigible, aucune condition de renouvellement ne sera déterminée par règlement.

La modification du troisième alinéa permettra au ministre de délivrer ou de renouveler des permis sans échéance ou pour des périodes différentes. Comme on le sait, en vertu de la loi actuelle, le permis est valable pour une année scolaire, à moins que le ministre ne le délivre pour plusieurs années scolaires.

Selon l'article 25 actuel, un permis sans échéance est impossible. Toutefois, ceux qui auront été émis sans échéance seront maintenus. L'article 144.1. La grande modification, c'est... Ça permet en tout cas, c'est un acquis, ça nous a été demandé par le milieu, que les permis soient émis sans échéance.

M. Gendron: On a deux remarques. Une première, il faut se rappeler que pour ce qui est du... Parce que là, on est dans l'article sur le renouvellement des permis...

M. Pagé: Oui.

M. Gendron: Là, je ne sais pas si le ministre lisait, parce que moi, je regardais mes papiers, je n'ai pas vu si vous lisiez ou si vous disiez quelque chose. Mais ce que j'ai entendu, c'est que le ministre ne peut pas délivrer un permis sans échéance. Est-ce que j'ai bien entendu quand vous avez dit ça tantôt?

M. Pagé: Maintenant, il peut. M. Gendron: C'est ça.

M. Pagé: Alors qu'avant, il ne pouvait pas. Dans la loi actuelle, il ne peut pas. (19 heures)

M. Gendron: C'est ça. Alors là, je pose la question: Quand un ministre veut délivrer un permis sans échéance, j'ai bien de la misère à comprendre qu'est-ce qu'il a apprécié pour renouveler un permis ou délivrer un permis sans mettre d'échance? Il est inquiet, c'est douteux?

M. Pagé: non, non, ce n'est pas douteux, c'est l'inverse. c'est conçu à ce moment-là comme un permis tel qu'il le voulait, entre guillemets, permanent. à moins qu'il ne décide de retirer le permis.

M. Gendron: Non, mais là, je vous comprends sauf que vous admettrez que ça peut être interprété dans un autre sens, parce que les gens du milieu...

M. Pagé: Dans un sens, non mais, non...

M. Gendron: ...disaient: le ministre peut émettre des permis sans échéance puis ils prenaient ça comme étant une disposition à critiquer.

M. Pagé: Qui permettait...

M. Gendron: Non, mais à critiquer.

M. Pagé: Pas du tout. Pas du tout, parce qu'en vertu, tel que libellé, si le ministre décide d'émettre un permis sans échéance à une institution là qui est bien enracinée, a 100 ans, 200 ans là d'histoire, c'est considéré en principe comme un permis peut-être pas permanent, mais au moins un permis continu. Et, le seul motif pour lequel le permis pourrait être touché c'est par un motif de retrait du permis.

M. Gendron: De toute façon là, O.K. De toute façon, une chose qui est claire, la plupart

des intervenants, le fait d'avoir un permis sans échéance correspondait, en tout cas, au niveau du mouvement d'enseignement privé, à une demande de leur part.

M. Pagé: C'est ça.

M. Gendron: C'est ce que le ministre me dit aujourd'hui.

M. Pagé: Le ministre est un homme d'ouverture, de compréhension.

M. Gendron: Là, ce bout-là on fera ça lorsqu'on fera vos hommages pour votre départ: Le ministre est un homme d'ouverture et puis tout ça.

M. Bradet: Pensez-vous être encore député dans ce temps-là?

M. Gendron: Non, non...

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que les...

M. Gendron:... non, un instant. Ça c'était le premier point. Le deuxième point, M. le ministre, pourquoi qu'à l'article 10, l'article 10 là...

M. Pagé: Oui

M. Gendron:... pour, lors de l'émission, c'est marqué à 2°: Le ministre délivre... ainsi de suite là: 2° qui n'a pas ou dont l'un des dirigeants n'a pas été déclaré coupable ou ne s'est pas reconnu coupable, dans les trois ans précédant la demande... ainsi de suite, d'une infraction.

Moi, ce n'est pas parce que ça me dérange, c'est que je voyais une concordance là, un renouvellement est l'équivalent d'un permis, et là, la disposition faisant référence éventuellement à un jugement n'y est plus. Il y a des gens qui nous ont fait des représentations que je trouve logiques, qui disaient: On devrait retrouver à l'article 15, 4° du projet de loi comme critère d'évaluation lors du renouvellement du permis que l'établissement ne doit pas avoir été reconnu coupable d'un acte criminel commis lors de ses activités, uniquement parce que ce critère se retrouve à l'article 10, lors de la délivrance du permis. Puis, il serait logique, selon nous, de faire la correspondance. De deux choses l'une...

M. Pagé: C'est que...

M. Gendron: La concordance plutôt.

M. Pagé:... si un établissement... ou les dirigeants d'un établissement étaient reconnus coupables d'une infraction prévue, etc., le permis pourrait toujours être révoqué.

M. Gendron: Je n'en disconviens pas, mais je dis à l'article 10...

M. Pagé: Mais où se situe l'inquiétude là?

M. Gendron: Non, mais à l'article 10, M. le ministre, je dis vous autorisez l'émission de permis...

M. Pagé: Oui.

M. Gendron:... puis vous décidez à l'article 10, 4°, euh, 2° d'indiquer très clairement que c'est à moins que la personne ou l'institution ait été reconnue coupable d'un acte criminel.

M. Pagé: Oui.

M. Gendron: Moi, je prétends qu'à 15, 4e c'est de même nature. La question que je vous pose, pourquoi la disposition de même nature, à 15, 4° n'y est pas?

M. Pagé: 15, 4°?

M. Gendron: Bien oui. 15, 4°, 15, 4°, il n'y a pas de ça.

M. Pagé: oui, mais «a respecté les dispositions de la présente loi et de ses règlements pour la période de validité précédant le renouvellement. »

M. Gendron: Oui, j'ai lu.

M. Pagé: Donc, s'il a commis un acte criminel, le permis peut être révoqué pour ces motifs.

M. Gendron: II n'aurait pas, il n'aurait pas respecté la disposition 10, 2°.

M. Pagé: S'il y a une date limite, il pourrait ne pas être renouvelé. S'il n'y a pas de date limite, il pourrait être révoqué purement et simplement.

M. Gendron: Ce n'est pas majeur. Je voulais avoir l'explication.

M. Pagé: Vous l'avez. M. Gendron: Ça va.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que les amendements sont adoptés?

M. Gendron: Adopté. M. Pagé: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 15 tel qu'amendé est adopté?

M. Gendron: Adopté. Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 15.1.

M. Pagé: À l'article 15.1 on ajoute, pour tenir compte des commentaires d'organismes qui ont fait remarquer qu'en vertu de la loi actuelle, les renouvellements sont soumis à une consultation préalable de la Commission. Et, dans le texte original de 141 ils ne l'étaient pas.

Alors, on prévoit faire parvenir la liste des permis venant à échéance et la Commission indiquera dans quels cas elle désire être consultée. En vertu de l'article 10, la Commission doit être consultée pour la délivrance d'un permis. Elle sera donc consultée sur la durée du permis ainsi émis, ainsi que sur la période de renouvellement.

Et, le nouvel article 15.1 va être le suivant: «15.1 Avant d'exercer les pouvoirs prévus à l'article 15, le ministre consulte la Commission dans les cas apparaissant sur la liste établie par celle-ci et transmise au ministre avant le 1 er septembre de chaque année».

M. Gendron: Ça va.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 15.1 est adopté. J'appelle l'article 16. Aucun amendement.

M. Pagé: Ah oui. C'est une disposition qui permet un ajout, une modification au permis plutôt que d'enclencher le processus de délivrance d'un nouveau permis. Ainsi, toute modification au permis autre qu'une modification du nom de l'établissement ou de l'une de ses installations est soumise à la consultation de la Commission comme s'il s'agissait d'un nouveau permis.

M. Gendron: Ça va.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 16 est adopté? J'appelle l'article 17.

M. Pagé: Le caractère incessible du permis, tout simplement. Sauf dans les cas de cession, là, institutionnelle. On passe d'une communauté religieuse, exemple, à une corporation sans but lucratif, quelque chose comme ça.

Une voix: C'est le quorum.

M. Gendron: O.K. Donc, dans ces cas-là, il devient cessible.

M. Pagé: Tandis que le permis ne peut pas être vendu. Être incessible, c'est ça. On te le cède, transporte. Normalement, un nouvel ac- quéreur doit présenter une requête.

M. Gendron: Mais regardez, là, rapidement, quand on disait que le permis soit cessible, il y avait une demande de la Fédération, entre autres, des...

M. Pagé: Oui mais c'est... On va le faire dans le cas de transferts institutionnels, c'est-à-dire que, dans le cas où une communauté religieuse décide ou se voit dans l'obligation de cesser l'exécution de son mandat, en vertu du permis, que ce sont les profs avec les parents qui prennent la relève.

M. Gendron: Oui mais ça va... Donc, l'autorisation écrite du ministre...

M. Pagé: L'autorisation va... C'est ça.

M. Gendron: ...éventuellement, porterait sur la cessibilité.

M. Pagé: Oui. En fait, l'autorisation du même permis, pour la même institution, aux conditions différentes de propriété équivaudrait à une cessibilité.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 17 est adopté?

M. Gendron: Agréé.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 18. Nous avons un amendement.

M. Pagé: O.K. Dans le règlement actuel, on a une disposition qui permet, qui... Dans le règlement actuel, il y a une disposition qui oblige toute corporation ou entreprise d'enseignement privé d'aviser le ministre lors de transfert d'action d'une compagnie propriétaire d'un établissement lors de transfert d'actif. Alors, c'est un article de loi nouveau qui vise à permettre au ministre d'être constamment informé de la situation de chaque établissement.

La Présidente (Mme Hovington): L'amendement est adopté?

M. Gendron: Juste une seconde. Pas de problème avec ça. Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 18, tel qu'amendé, est adopté? Adopté.

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Nous allons au chapitre 3, règle régissant les activités des établissements. La section 1, éducation préscolaire, enseignement primaire et enseignement secondaire. J'appelle l'article 19. Aucun amende-

ment. (19 h 10)

Règles régissant les activités des établissements

M. Pagé: Non. En fait, les articles 19 à 30 s'appliquent aux établissements qui dispensent les services visés au paragraphe 1 à 4° de l'article 1, c'est-à-dire l'éducation préscolaire, enseignement primaire, enseignement secondaire aux jeunes. C'est ce qu'on dit.

M. Gendron: Là, c'est une question que i'aurais peut-être dû poser avant, mais le terme revient pareil à ce moment-là. Je pense qu'en aucun endroit vous n'avez défini l'interprétation que vous donnez à l'expression «les services d'éveil». Il n'est pas défini dans le projet de loi quand vous pariez, à la première section, régit «les services de formation et d'éveil à l'éducation préscolaire». On n'a jamais défini. Il est défini juste dans le régime pédagogique. Aux articles 1 et 2, «éveil» est défini.

M. Pagé: II réfère au régime. M. Gendron: Bien, c'est ça.

M. Pagé: O.K. Je vais demander à mes fonctionnaires d<_2a_ _rc3a9_gime2c_="" _rc3a9_gime="" _dc3a9_fini="" indiquer="" dans="" comment="" il="" nous="" ie="" service="" le="" est="" _d27_c3a9_veil="">

M. Dupont: C'est qu'en vertu du régime pédagogique, pour l'éducation préscolaire, c'est un service de formation et d'éveil, mais il y a un programme établi par le ministre, qui s'appelle Programme de formation et d'éveil.

La Présidente (Mme Hovington): Voulez-vous vous identifier, M. Dupont.

M. Pagé: Me Côme Dupont. M. Dupont: Services juridiques.

La Présidente (Mme Hovington): Merci beaucoup.

M. Gendron: Oui, je connais le service, mais il y a une différence, parce qu'à deux ou trois endroits, là, il me semble - et je vais vérifier - qu'il y ait une marge d'interprétation dépendant de ce qui sera fondamentalement fait comme activité d'éveil ou de formation en éducation préscolaire. Mais puisqu'on a employé l'expression «éveil en préscolaire» et qu'on ne l'a jamais définie, je pose la question. Est-ce que vous croyez que, quelque part, ça peut permettre, éventuellement, qu'il y ait des abus potentiels dans l'évaluation de la reconduction d'un permis, dans l'émission d'un permis? Parce qu'il y a une série de dispositions qui disent que le ministre peut faire ça, et je suis tout à fait d'accord là-dessus, mais si on ne définit pas, à un moment donné, ce qu'on entend par la notion d'éveil scolaire ou d'éveil aux réalités éducatives préscolaires, parce que l'éveil à la connaissance, l'éveil de l'enfant en prématernelle ou au préscolaire, je vous dis que, comme dimension pédagogique, parfois, c'est très large. Je ne trouve pas ça bien, bien prudent, parce que, moi, je croyais que c'était défini quelque part dans le régime pédagogique. Bien, ce n'est pas ça que vous me dites. Vous dites qu'on fait tout simplement référence à la notion, et ça s'appelle de même. On appelle ça des activités d'éveil.

M. Dupont: On dit: Le régime pédagogique définit la nature et les objectifs des services éducatifs qui sont dispensés par les commissions scolaires et par les établissements d'enseignement privés, parce qu'ils sont régis par le même régime. Or, on définit, dans le régime pédagogique, la nature et les objectifs des services de formation et d'éveil à l'éducation préscolaire tout comme on définit les services d'enseignement au primaire, les services d'enseignement au secondaire. En vertu de l'article 1 et de l'article 2 du projet de loi 141, on rend applicable ce régime pédagogique. Donc, un établissement d'enseignement privé qui veut donner des services de formation et d'éveil à l'éducation préscolaire, au sens du régime pédagogique, doit détenir un permis.

M. Gendron: Je ne disconviens pas de la détention d'un permis.

M. Pagé: Moi, je pense que la question était tout à fait pertinente, compte tenu qu'on se réfère, dans le régime pédagogique, à des objectifs. Comment peut-on définir ou interpréter ce qui est ou ce qui n'est pas? Remarquez que ce ne sera pas le premier questionnement au ministère de l'Éducation.

M. Gendron: Non, non. M. Dupont: La délimitation...

M. Pagé: On va prendre note et on va essayer d'envoyer à la commission, comment on perçoit, comment on pourrait définir ce que c'est, pour nous, parce qu'on y réfère dans nos lois, et c'est tout à fait pertinent que lorsqu'on se réfère à un terme ou qu'on utilise une terminologie donnée, qu'on identifie des choses dans une loi, qu'on sache au moins ce que c'est.

M. Gendron: Bien, tout à fait...

M. Pagé: C'est assez large.

M. Gendron: ...surtout quand elle donne

lieu, éventuellement, à une dimension d'arbitraire dans l'évaluation qui pourrait être faite.

M. Pagé: II n'y a pas d'arbitraire.

M. Gendron: Bien non, voyons donc! Elle donne lieu à une dimension d'arbitraire. Vous l'avez dit vous-même.

M. Pagé: trouvez-moi un cas abusif, depuis 1968, dans l'octroi des permis, soit par un refus ou autre. je suis d'accord avec vous sur le fond, là, en droit pur.

M. Gendron: Oui.

M. Pagé: C'est une notion qui se veut à ce point large qu'elle donne place, donc, à une très grande interprétation.

M. Gendron: Un cas? Bien... M. Pagé: Le service d'éveil.

M. Gendron: Un instant, Mme la Présidente, parce que, là, ça aurait l'air que je ne suis pas en mesure de donner un cas. Je suis convaincu que je remonte à mon bureau, que je vérifie les informations, sincèrement, depuis plusieurs années, des avis défavorables émis par la Commission de l'enseignement privé, et je vais vous en donner une liste de cas où la Commission de l'enseignement a décidé de ne pas, des fois, émettre le permis. Ça ne veut pas dire que le ministre a suivi l'avis, mais, règle générale, les ministres...

M. Pagé: À date, je les ai toujours suivis.

M. Gendron: C'est ça. Je ne parle pas nécessairement de vous. Je dis: Règle générale, les avis émis par la Commission de l'enseignement privé sont suivis ou ont été suivis par les différents ministres.

M. Pagé: Donc, ils sont éveillés.

M. Gendron: Mais je connais des avis qui ont été favorables, qui n'ont pas été émis, et je connais l'inverse, des avis défavorables...

M. Pagé: Qui ont été émis.

M. Gendron: Oui.

M. Pagé: Pas depuis que je suis là.

M. Gendron: Comme je vous le dis, il faudrait que je vérifie dans les informations que j'ai. Ça changerait quoi que vous soyez...

M. Pagé: Non, mais je ne pense pas.

M. Gendron: peut-être. mon point à l'époque, depuis que vous soyez là où non, mon point est qu'à partir du moment où il y en a, dans les deux...

M. Pagé: Mais vous devriez donner les cas, par contre, où H y en a eu. Dans votre temps, ou quoi?

M. Gendron: Je vais regarder ça là. Je vais regarder ce qui me reste de mon temps. Je n'ai quasiment pas fait mon temps.

M. Pagé: En tout cas, tu n'as pas fait longtemps. Ha, ha, ha! O.K. Alors, adopté.

M. Gendron: Adopté, avec quand même en conclusion, Mme la Présidente, en ce qui me concerne, que ce n'est pas par étirement inutile des échanges que je souhaite qu'il y ait une appréciation assez serrée.

M. Pagé: Ça, je vous l'ai dit, abstraction faite du projet de loi...

M. Gendron: Oui.

M. Pagé: ...je m'y engage. Qu'on le note, qu'on fouille ça, puis qu'on avise M. le secrétaire et Mme la Présidente de la commission.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 19 est adopté, j'appelle l'article 20.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): II n'y a pas d'amendement.

M. Pagé: Même chose que la Loi sur l'instruction publique.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle l'article 21.

M. Pagé: Je m'excuse, on avait un papillon à l'article 20, madame.

M. Gendron: Oui, parce qu'à 20, il faut que vous fassiez...

La Présidente (Mme Hovingtlon): Je n'ai aucun indice ici, moi.

M. Gendron: ...les dérogations. (Consultation)

M. Pagé: O.K. Mme la Présidente, l'article 20 est adopté?

La Présidente (Mme Hovington): L'article 20 est adopté.

M. Pagé: Parfait. L'article 21. M. Gendron: L'article 20 n'est pas adopté. La Présidente (Mme Hovington): Bien oui. M. Pagé: Bien oui.

M. Gendron: Bien non, vous l'avez appelé et, je n'ai pas dit un mot, puis M. le ministre a mentionné: J'ai un amendement. J'attends. Moi...

La Présidente (Mme Hovington): Non, non, c'est 21 et 20, vous aviez dit: Adopté.

M. Gendron: Ce n'est pas parce que vous dites-Une voix: Vous l'avez dit: Adopté. M. Pagé: Oui, oui, le 20 est adopté. M. Gendron: S'il y a des témoins...

La Présidente (Mme Hovington): L'article 20 est adopté et j'avais appelé l'article 21.

M. Gendron: Le 20 est adopté.

M. Bradet: À moins que vous ayez adopté deux fois 19.

M. Gendron: Non, non. Sérieusement, Mme la Présidente, je n'ai jamais parlé de l'âge d'admission...

M. Pagé: Oui, oui. Je l'ai dit il y a quelques minutes.

M. Gendron: Oui.

M. Pagé: Je m'excuse, Mme la Présidente, j'ai très clairement indiqué... Vous avez appelé l'article 20. J'ai dit: Concordance sur l'âge d'admission avec la Loi sur l'instruction publique. On a dit: Adopté. Là, je suis arrivé à 21. Là on m'a glissé une note comme quoi il y avait un amendement à 20, pour introduire 20.1 du côté gauche de mon fauteuil et du côté droite, on m'a dit: Non, le papillon est à l'article 21.

M. Gendron: Indépendamment de ça, à 20 j'aurais parlé.

M. Pagé: Parlez donc sur 21 à la place. C'est la même chose.

M. Gendron: C'est ça que je vais faire.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, j'appelle l'article 21.

M. Gendron: Adopté.

M. Pagé: Alors, à 21...

M. Fradet: Qu'est-ce que vous venez d'adopter? C'était 21 ou 20?

M. Gendron: Non, non, 20. Il ne veut pas que je parle dessus.

La Présidente (Mme Hovington): 20. J'appelle l'article 21.

M. Gendron: II a dit: Vous parlerez à 21. J'ai dit: C'est ça que je vais faire.

Une voix: II a adopté le 20.

M. Gendron: C'est pour ça. Si vous suivez le trafic, c'est pour ça. Le 20 étant adopté, je n'ai pas parlé. Je parlerai sur 21.

M. Pagé: Alors, à 21, on réfère au régime pédagogique qui est appliquable aux commissions scolaires. Certaines dispositions ne s'appliquent pas aux établissements privés, notamment celles relatives aux services complémentaires et particuliers. Autre élément, il faut faire valoir que la réserve faite au paragraphe 1° de ce que serait la loi une fois modifiée, les matières à enseigner sous réserve des restrictions mentionnées au permis, le cas échéant, l'admission, l'inscription et la fréquentation scolaire, y compris les règles de passage d'un ordre d'enseignement à un autre, parce qu'on sait qu'à troisièmement, le calendrier scolaire est le temps prescrit, sauf le maximum prévu pour l'éducation préscolaire. (19 h 20)

Alors, en fait, le deuxième alinéa rend applicable l'instruction annuelle du ministre sur l'organisation scolaire adoptée en vertu de l'article 429 de la Loi sur l'instruction publique et ça s'applique au secteur privé comme ça s'applique au public. Après ça, une fois qu'il aura été discuté, on va aborder 21.1 à 21.4 qui se veulent des règles de concordance avec les dispositions prévues à la loi 17, qui est prévue comme devant être adoptée normalement demain, le rapport ayant été pris en considération hier ou cette nuit.

Une voix: Cette nuit.

M. Gendron: Je n'ai pas compris.

M. Pagé: C'était plutôt la voix de madame.

Une voix: Cette nuit on aurait fait autre chose, je pense, M. le ministre.

M. Gendron: Sur l'article 21, M. le Président, il faut se rappeler...

La Présidente (Mme Hovington): Oui, Mme

la députée.

M. Gendron: Mme la députée?

Une voix: L'Abitibi-Ouest a changé de sexe!

La Présidente (Mme Hovington): Vous m'appelez M. le Président, je peux bien vous appeler madame.

M. Gendron: Ah! C'est la réciproque qui s'applique.

La Présidente (Mme Hovington): C'est ça.

M. Gendron: La réversibilité. Sérieusement, Mme la Présidente, les articles 21 et 20 dans les échanges qu'on a eus avec les différents intervenants, c'est quand même des articles qui ont été, avec raison, assez largement dénoncés sur toujours la rubrique d'une autonomie restreinte pour le secteur privé, d'autant plus qu'avant que nous fassions l'échange que nous avons eu sur toute la question des dérogations, l'âge d'admission à l'école, que ce soit au préscolaire, que ce soit à la première année de l'élémentaire, du premier cycle, ou à l'éducation des adultes ou au secteur professionnel, la plupart des évaluations étaient exclusives au niveau du ministre et de son cabinet.

L'article 21 reprend à peu près la plupart des modalités d'application du régime pédagogique. C'est les mêmes que celles en vertu de l'article 459 de la Loi sur l'instruction publique, mais il y a, comme je le mentionnais tantôt, un certain nombre d'ouvertures, du moins quant à la gestion des dérogations scolaires. La demande qui a été faite par les gens du secteur privé, ils souhaitaient avec raison que leurs écoles aient plus d'autonomie pédagogique, tout en demeurant conforme, bien sûr, à l'esprit du régime pédagogique et au concept de formation fondamentale.

Je pense que personne n'a mis ça en doute. Et - un instant - il faut quand même convenir - un instant...

(Consultation)

M. Gendron: M. le ministre...

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je voudrais avoir son attention pour conclure.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, M. le ministre, si vous voulez être tout oreilles.

M. Pagé: Je suis tout oreilles.

La Présidente (Mme Hovington): Tout oreilles. Alors, voilà!

M. Gendron: Bien. Alors, pour conclure sur l'article 21, ma conclusion, ce serait: Sauf au chapitre des dérogations pour l'âge d'admission, nous nous retrouvons là avec un article de même nature que le régime pédagogique appliqué aux écoles et aux jeunes élèves du secteur public, et moi, personnellement, je n'ai pas d'objection, mais je suis obligé de constater, parce qu'on a eu des échanges... J'ai eu des représentations qui m'ont été faites suite aux amendements apportés. Et je fais tout simplement le constat que ce qu'on m'a transmis comme information, c'est que les gens qui revendiquaient du secteur privé plus d'autonomie concluent qu'il n'y en a pas plus, avec les amendements apportés, au chapitre de l'autonomie; ils ne peuvent pas convenir qu'il y a plus d'autonomie qu'avant, si ce n'est qu'au chapitre des dérogations pour l'âge d'admission. Moi, je prétends que c'est une amélioration au chapitre des dérogations. On a toujours été en défaveur des dérogations. Contre! Il y a être contre le principe et il y a être contre l'endroit de la gestion. Là, le ministre a décidé que, dorénavant, ça ne sera plus géré au 15e ou au 600 rue Fullum, ça va être géré au niveau des commissions scolaires et des écoles. Nous aimons mieux ça. On aime mieux ça. Ce qu'on aimerait le plus, c'est qu'il y en ait le moins possible. Parce que le système de dérogation est une voie d'exception et, à chaque fois qu'on recourt à la voie d'exception plutôt qu'à la règle, on se place dans des conditions qui posent des difficultés plus tard.

Alors là, le ministre me dit: Je vais arriver avec un amendement, et il l'a mentionné tantôt, au chapitre des dérogations. Nous, on a dit: C'est parfait, c'est légitime. Au chapitre global de l'autonomie générale, je fais le constat que ce ne sont pas les amendements qui permettent de conclure que ce projet de loi confère plus d'autonomie qu'auparavant. Tout le chapitre, je vais revenir sur 22, 23, 24, mais je veux dire au chapitre de ce qu'il appelait les revendications au niveau de l'autonomie pédagogique, ce n'est sûrement pas l'article 21 qui en confère le plus, sauf au chapitre des dérogations. Adopté, sur division.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 21.1, adopté.

M. Gendron: Article 21, adopté sur division. C'est ce que j'ai dit.

La Présidente (Mme Hovington): Sur division et l'article 21.1.

M. Gendron: 21.1, je ne l'ai pas. M. Pagé: On a l'amendement ici.

M. Gendron: Je n'ai jamais entendu parler de l'article 21.1.

Une voix: II y a l'article 21.1 jusqu'à 21.4. M. Gendron: Je n'ai pas ça.

M. Pagé: À l'article 21.1 on réfère exactement aux dispositions qui sont prévues... 21.1 à 21.4, on réfère exactement à ce qui est prévu dans la loi 17.

M. Gendron: Je voudrais, Mme la Présidente, tout en appréciant ça - parce qu'on est capable de faire deux choses à la fois - est-ce qu'il y en a eu beaucoup de dérogations dans le privé? Parce que, à ma connaissance, dans les t^'eaux... Il faut que je pose la question, parce que je ne m'en rappelle pas.

M. Pagé: Moi non plus.

M. Gendron: À ma connaissance, quand vous nous avez donné les dérogations dans le secteur public, on n'avait pas celles du secteur privé.

M. Pagé: Je ne me rappelle pas. Ma mémoire, même si la mienne est supposée être très bonne, elle est parfois défaillante.

M. Gendron: Donc, vous n'avez pas d'information sur les dérogations dans le secteur privé?

M. Pagé: On va le noter. On vous les donnera à la prochaine séance.

M. Gendron: Merci. Alors, moi, je ne vais pas plus loin là-dessus, ce n'est pas du fait que je n'ai pas d'indication là-dessus que ça m'empêche d'être d'accord, comme je l'ai été dans l'autre projet de loi. C'est une harmonisation parfaite.

M. Pagé: Purement et simplement.

M. Gendron: Et comme on a eu l'occasion de faire un long échange là-dessus, sur le projet de loi 17, je ne peux pas avoir deux attitudes.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, 21.1 à 21.4 sont adoptés?

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Oui, c'est ça, adopté. J'appelle l'article 22.

Une voix: II y a un amendement. (19 h 30)

La Présidente (Mme Hovington): Nous avons un amendement à l'article 22. Les amendements à l'article 22. Il y a trois alinéas à apporter.

M. Pagé: Oui. Si vous voulez, le projet de loi 141, le texte, le projet de loi tel qu'il serait s'il était modifié: 1° supprimer, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, les mots «toute dérogation aux dispositions de l'article 20 ou»; 2° supprimer, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, les mots «comme s'il s'agissait de commissions scolaires»; 3° remplacer, dans les trois premières lignes du troisième alinéa, les mots «à condition de respecter les règles de sanction des études et, s'il s'agit d'un établissement reconnu comme catholique ou comme protestant, les» par les mots «sous réserve des règles de sanction des études prévues au régime pédagogique et des».

Donc, le nouveau texte se lirait comme suit: «Le ministre peut permettre, pour favoriser dans toute matière prévue au régime pédagogique, la réalisation d'un projet pédagogique particulier, toute dérogation aux dispositions de ce régime pédagogique. «En outre, les dispositions du régime pédagogique portant sur des dérogations ou des exemptions s'appliquent aux établissements d'enseignement privé. «De plus, l'établissement peut, sous réserve des règles de sanction des études prévues au régime pédagogique et des règlements du comité catholique, dispenser d'une matière prévue au régime pédagogique un élève qui a besoin de mesures d'appui à des programmes de la langue d'enseignement, de la langue seconde ou des mathématiques; la dispense ne peut toutefois porter sur l'un ou l'autre de ces programmes.»

C'est, en quelque sorte, donner à la commission, à l'institution privée, sensiblement les mêmes pouvoirs d'appréciation, de dérogation aux comités, au régime pédagogique et, dans certains cas, ça doit être validé par les différents comités, soit catholiques, soit protestants. C'est tout. Concordance avec d'autres dispositions applicables au secteur public.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que les amendements de l'article 22 sont adoptés?

M. Gendron: Un petit instant parce qu'il faut quand même apprécier pas mal d'affaires en même temps.

(Consultation)

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que les amendements sont adoptés? Avez-vous des remarques?

M. Gendron: Un instant. Oui. Si on revient à l'enseignement privé.

La Président (Mme Hovington): Si vous pouvez avoir...

M. Gendron: Là, on est pas mal dans...

La Présidente (Mme Hovington): L'attention

du ministre est requise.

M. Gendron: ...les cas de maternité plutôt que dans l'enseignement privé. Je n'ai rien contre ça, par exemple. Les contractions sont pénibles. On parlait de maternité, comme s'il y avait du monde...

M. Pagé: Pendant que M. le député étudiait les projets d'amendement, Mme la ministre de l'Enseignement supérieur et moi, nous soulignions le fait que la maternité et la naissance d'enfants, la croissance de la natalité est bien présente dans notre milieu environnemental partout au Québec.

M. Gendron: Alors, on vous félicite, madame. Ce qu'on déplore, c'est que vous soyez la seule enceinte.

Une voix: Attendez qu'il soit sorti, vous me féliciterez après.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Comme ça, c'est pas vrai, là.

Une voix: Quoi?

M. Gendron: Le danger imminent.

M. Pagé: Mme la Présidente, le député d'Abitibi-Ouest va amener des contractions. Pourriez-vous, s'il vous plaît, revenir à l'article 23?

M. Gendron: Mme la Présidente-La Présidente (Mme Hovington): Alors, vos remarques sur les amendements, à l'article 22.

M. Gendron: À l'article 22, il faut uniquement mentionner que c'est un article qui va dans le sens des revendications légitimes, je crois, du secteur privé, de garantir une plus grande autonomie pédagogique. Ils en avaient contre le fait que, entre autres, on termine l'article comme s'il s'agissait de commissions scolaires et le ministre a décidé d'enlever ça. Soit! Il a décidé d'enlever la disposition en termes d'écriture, comme s'il s'agissait de commissions scolaires, et il a raison d'indiquer que les dispositions sont quand même dans l'esprit de la Loi sur l'instruction publique. Je n'ai pas d'objection à l'article 22 tel quel. Je suis d'accord.

La Présidente (Mme Hovington): Les amendements sont-ils adoptés?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 22, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 22 tel qu'amendé est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 23. Il n'y a pas d'amendement à l'article 23?

M. Pagé: Non. On va suspendre 30 secondes, madame.

La Présidente (Mme Hovington): Nous allons suspendre quelques secondes pour que les deux leaders se parlent.

(Suspension de la séance à 19 h 36)

(Reprise à 19 h 43)

M. Pagé: ...pour les suspendre. Les ajourner, plutôt.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Abitibi-Ouest, vous avez une obligation, je crois bien?

M. Gendron: Oui, j'ai une obligation contractuelle. Je veux dire...

La Présidente (Mme Hovington): Ha, ha, ha!

M. Gendron: À 19 h 45, nous avons un caucus, et je dois y assister. Et, en conséquence, je propose la suspension.

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre de l'Éducation.

M. Pagé: Mme la Présidente, pas de problème. Je comprends très bien les impératifs de réunions de caucus, surtout dans un contexte de fin de session. Nous allons donc ajourner nos travaux. L'ordre de la Chambre ne prévoit pas de reprendre à 22 h 30, parce que je dois faire la garde ce soir et cette nuit. J'indique aux membres de la commission et au public qui est ici que si nous siégeons les 22 et 23, tel que c'est hautement probable et même possible, les 25 et 26, nous reprendrions, à ce moment-là, nos travaux pour poursuivre. Nous en sommes à l'article 23.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, la commission de l'éducation ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 19 h 45)

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