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Version finale

34e législature, 2e session
(19 mars 1992 au 10 mars 1994)

Le mercredi 9 décembre 1992 - Vol. 32 N° 25

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 141, Loi sur l'enseignement privé


Journal des débats

 

(Vingt heures cinq minutes)

La Présidente (Mme Hovington): Je déclare la séance de la commission de l'éducation ouverte. Je rappelle le mandat de la commission qui est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 141, Loi sur l'enseignement privé.

Est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Aucun remplacement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Merci. Nous avons un remplacement du côté de l'Opposition, je crois. Alors, aucun remplacement.

Subventions (suite) Subventions aux services éducatifs

Nous en étions arrivés à l'article 69 de la section II, Subventions aux services éducatifs. Alors, j'appelle donc l'article 69. Nous avons un amendement que je dépose ici, que je fais circuler aux membres de la commission: Remplacer l'article 69 par le suivant: «Dans la présente section, le mot "session" a le même sens que dans le Règlement sur le régime pédagogique du collégial.» Voilà l'amendement.

M. Gendron: ce n'est pas parce que ce n'est pas clair, mais je souhaiterais que la ministre nous présente la raison d'être du changement, même si, au niveau de la compréhension des termes, c'est clair. mais pourquoi avoir écrit «trimestre» et que, dorénavant, on parlera de «session»?

Mme Robillard: Mme la Présidente, c'est pour rendre conforme exactement à ce qu'il y a dans le régime pédagogique qui s'applique à l'ensemble du collégial, autant privé que public.

M. Gendron: Ça va.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 69, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle l'article 70. Je crois que nous avons aussi un amendement. C'est le même?

Alors, à l'article 70: 1° supprimer, dans la troisième ligne du premier alinéa, les mots «exploitants des»; 2° insérer, dans la sixième ligne du deuxième alinéa et après le mot «allocation», les mots «d'une subvention pour les élèves inscrits à temps partiel au collégial, au sens de ces règles, et»; 3° supprimer, dans la deuxième ligne du troisième alinéa, les mots «l'exploitant d'». Mme la ministre.

Mme Robillard: Oui, Mme la Présidente. Cet article remplace les articles 14 à 14.3 et 17 à 17.3 de la loi actuelle. Outre les subventions statutaires, le ministre pourra verser des subventions pour d'autres fins visées au troisième alinéa. Les services éducatifs pour les adultes et la formation professionnelle d'appoint ne sont pas admissibles à l'agrément, comme on le voit. Et il n'y aura pas obligation de prévoir un montant per capita pour les élèves à temps partiel, au collégial privé, comme c'est le cas pour le collégial public.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Abitibi-Ouest, vous avez des questions?

M. Gendron: Oui, j'en ai une. À ce moment-ci, je me serais attendu à une autre proposition ou à un amendement de la part du gouvernement. Avant de commenter ce que j'ai là, est-ce que nous allons recevoir une proposition concernant le financement de l'enseignement privé en quelque part autre que les textes qui nous ont été remis?

Mme Robillard: Mme la Présidente, il n'y a aucune modification à l'article 70. C'est tel que je viens de l'émettre.

M. Gendron: Ce n'est pas ma question, je vois ça. Ma question, c'est: Est-ce que nous allons recevoir un amendement à l'un ou l'autre des articles qui suivent? Puisque nous allons aborder, si vous vous rappelez comme il faut le titre du chapitre, Mme la ministre... C'est marqué: Subventions aux services éducatifs. Dans la question subventions aux services éducatifs, je sais que le Conseil du trésor avait regardé et apprécié une proposition de financement concernant le secteur privé. Alors, je veux savoir à quel moment la ministre pense qu'elle va déposer la proposition que le Conseil du trésor, que le Conseil des ministres a analysée. C'est ça que je demande. (20 h 10)

Mme Robillard: Mme la Présidente, il n'y a aucune modification substantielle au chapitre qui s'intitule Subventions aux services éducatifs.

M. Gendron: S'il n'y en a pas au chapitre sur les services éducatifs, est-ce qu'il y en aura à d'autres chapitres?

Mme Robillard: Mme la Présidente, au fur et à mesure, on va voir les amendements qui seront déposés.

M. Gendron: Moi, je ne suis pas d'accord. Je veux savoir à quel moment il y aura des dispositions habilitantes pour recevoir la subvention qui... pas nécessairement la subvention, mais le montant d'argent qui a été évoqué à l'effet que le secteur privé bénéficierait d'une aide financière de 25 000 000 $ de plus sur trois ans. Alors, je veux savoir à quel endroit on va disposer de cette offre intéressante pour le secteur privé. Je n'en disconviens pas, mais je veux savoir à quel moment j'aurai l'occasion d'en discuter.

Mme Robillard: Mme la Présidente, on est à l'étude de l'article 70, et je n'ai pas d'autre commentaire à ajouter.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que vous voulez avoir de l'information sur l'amendement?

M. Gendron: Ah ouil Je vais vouloir avoir de l'information sur l'amendement. Mais, un instant, je vais demander quelques moments de suspension.

La Présidente (Mme Hovington): On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 12)

(Reprise à 20 h 21)

La Présidente (Mme Hovington): La commission de l'éducation poursuit ses travaux. Nous en étions à l'article 70. Vous aviez des questions sur les amendements, je crois bien, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Non, je n'ai pas dit ça. J'ai dit que j'avais des questions à l'article 70, alors je vais les poser. Ma première question, c'est: Est-ce qu'il est exact que, si nous adoptions le projet de loi 141, le secteur de l'enseignement privé bénéficierait d'une augmentation de crédits de 25 000 000 $ pour l'année 1993-1994?

Mme Robillard: Ce n'est pas ce que dit l'article 70, Mme la Présidente.

M. Gendron: Je reconnais que ce n'est pas ce que dit l'article 70, mais j'estime que c'est à l'article 70 qu'il faut que j'aie cette information-là. Je ne vois pas pourquoi la ministre ne rendrait pas publique une information du domaine public. Je veux dire, de partout on indique que le secteur privé bénéficiera d'une hausse de 25 000 000 $. Il y a eu une suspension des travaux hier, je sais pourquoi. Il y a eu des discussions au Conseil des ministres que je n'ai pas d'affaire à savoir en termes de discussions au Conseil des ministres. C'est le premier article que nous abordons dans la loi 141 qui est eu égard au financement, qui est relatif au financement. C'est le titre même du chapitre.

La question est simple. Je veux savoir si, dans les articles 70 ou subséquents, la ministre est en mesure de nous confirmer que, si nous adoptions au complet la loi 141, on pourrait convenir, après l'adoption de la loi 141 sur l'enseignement privé, que les institutions d'enseignement privé pourraient bénéficier d'une aide financière additionnelle de 25 000 000 $ suite à l'adoption de la loi 141. Je veux savoir ça.

Mme Robillard: Mme la Présidente, à ce stade-ci, je ne peux pas présumer qu'on va adopter toute la loi. On est rendu à l'article 70. Alors, ce que je vous répète, c'est qu'au niveau de l'article 70 ça ne dit pas ça.

M. Gendron: Est-ce à dire que nous trouverons effectivement cette confirmation à l'article 147?

Mme Robillard: Mme la Présidente, nous verrons, au fur et à mesure de l'étude des articles, les amendements que nous déposerons.

M. Gendron: Est-ce que la ministre peut nous indiquer si, effectivement, elle a reçu l'approbation du Conseil du trésor concernant les règles budgétaires pour déterminer le montant de subventions à verser aux établissements d'enseignement agréés, pour dispenser les services éducatifs qui en font l'objet? A-t-elle reçu cette autorisation du Conseil du trésor?

Mme Robillard: Mme la Présidente, je n'ai aucun commentaire supplémentaire à dire. Ce qui concerne l'article 70 a été dit globalement.

M. Gendron: Je n'ai pas d'autre question à poser. Ça va être la même jusqu'à minuit, s'il le faut. L'article 70 dit: «Le ministre établit annuellement et soumet à l'approbation du Conseil du trésor». La question n'est pas compliquée: Est-ce que le Conseil du trésor a approuvé ce que vous lui avez soumis? Quand le lui avez-vous soumis? Et quels sont les détails ou les éléments d'information que le Conseil du trésor vous aurait donnés suite à une disposition de l'article 70 qui requiert que la ministre établisse annuellement et soumette à l'approbation du Conseil du trésor les règles budgétaires pour déterminer le montant des subventions?

Mme Robillard: Mme la Présidente, il n'y a rien de neuf dans cet article-là. C'est la reconduction des articles de la loi actuelle.

M. Gendron: Je n'ai jamais dit qu'il y avait du vieux là-dedans ou du neuf. J'ai dit tout simplement: La ministre a-t-elle reçu l'approbation du Conseil du trésor concernant les règles budgétaires pour l'année en cours et quand a-t-elle reçu cette approbation-là?

Mme Robillard: Mme la Présidente, l'objet de l'article 70, c'est de statuer sur le principe - comme c'est dans la loi actuelle, et on le reconduit - que «le ministre établit annuellement et soumet à l'approbation du Conseil du trésor des règles budgétaires pour déterminer le montant des subventions». À ce que je sache, c'est un mécanisme régulier qui se fait à tous les ans. Alors, il n'y a rien de changé au niveau du principe de base qui est là.

M. Gendron: Reconnaissant qu'il s'agit d'un mécanisme régulier, la question que je pose: Est-ce que ça a eu lieu? Quand? Et qu'est-ce que le Conseil du trésor a dit? C'est ça, l'article 70.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Rimouski avait...

M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente, je ne crois pas que la pertinence de la question du critique officiel de l'Opposition s'applique dans le présent article. Étant donné que c'est une reconduction intégrale de ce qui était dans la loi, ça ne change rien à ce qui était établi. S'il prétend que c'est à l'article 147 que la ministre peut faire connaître ce qu'il entend, à ce moment-là, attendons à l'article 147, et on réglera ça. Mais passons immédiatement à l'adoption de l'article 70, s'il est intégral à ce qui était dans la loi antérieure. Je demande qu'on tienne le vote là-dessus.

M. Gendron: Je ne prétends rien, Mme la Présidente. Je le sais, et j'ai lu attentivement l'article 70. J'ai tout simplement demandé si la prétention du député de Rimouski était exacte. Contrairement à ce qu'il m'attribue comme propos, je n'ai jamais dit que je croyais que c'est à l'article 147. J'ai posé la question à la ministre. La ministre m'a dit: On verra. Alors, elle a le droit de me dire: On verra, comme, moi, j'ai le droit de lui dire, si elle me renvoie à l'article 70, que les mécanismes sont très clairs: «Le ministre établit annuellement et soumet à l'approbation du Conseil du trésor des règles budgétaires pour déterminer le montant des subventions». Quand a-t-elle soumis à l'approbation du Conseil du trésor les règles budgétaires? Quelle réponse a-t-elle eue du Conseil du trésor? Et est-ce que le Conseil du trésor a discuté de l'ajout de 25 000 000 $ qu'il est prévu par ce gouvernement d'attribuer en plus, au secteur privé, des montants dont il dispose? Ce n'est pas compliqué.

Mme Robillard: Mme la Présidente, selon la loi actuelle, nous avons, au niveau de l'article 17.1 de la loi actuelle, des montants de base et... Excusez-moi. 14.1. À l'article 14.1 de la loi actuelle, Mme la Présidente, nous avons le montant de base qui est accordé aux établissements privés pour tous les établissements qui sont reconnus, déclarés d'intérêt public, et on spécifie que le gouvernement modifie ces montants-là annuellement, avant le 1er mai, en les ajustant aux variations du montant des subventions consenties pour la même année, pour un même niveau, bon, etc., etc. Alors, à ce stade-ci, nous sommes au mois de décembre, n'est-ce pas? Alors, l'année budgétaire est en cours. Les montants qui sont donnés au secteur privé pour l'année budgétaire en cours, ce sont les montants qui ont été déterminés dans le processus régulier budgétaire. Donc, je n'ai pas soumis des règles budgétaires au Conseil du trésor spécifiques pour l'article 70.

M. Gendron: Est-ce que vous avez présenté une nouvelle demande de financement au Conseil du trésor?

Mme Robillard: Je vous dis, Mme la Présidente, que l'article 70 établit le principe comme tel, que, dans la Loi sur l'enseignement privé, on va établir annuellement et soumettre les règles budgétaires. C'est un principe qu'on marque dans la loi, en tant que tel, et c'est ce principe-là qu'on discute ce soir. Est-ce qu'on est pour ou contre ce principe? (20 h 30)

M. Gendron: Je n'ai pas d'objection à l'adoption du principe, mais je veux savoir si le principe sur lequel vous demandez l'avis des membres de cette commission, ce qui fait l'objet de l'étude article par article, nous conduirait, par voie de conséquence, à autoriser que, dans le futur, les règles budgétaires permettent que le mouvement de l'enseignement privé, globalement, fort heureusement pour lui, comme mouvement, reçoive 25 000 000 $ additionnels à ce qu'il recevait cette année ou à ce qu'il reçoit cette année, puisque vous me dites que les règles budgétaires ont été agréées par le Conseil du trésor. Vous ne voulez pas me dire quand. C'est votre droit. Je n'en disconviens pas. Je n'ai pas de trouble avec ça. La question que je vous pose, c'est: Est-ce que ça aurait comme conséquence, si on disait oui à l'article 70, que, dorénavant, ça signifie que le mécanisme des règles budgétaires sur lesquelles vous voulez avoir notre accord permettrait que le secteur de l'enseignement privé se retrouve l'an prochain avec 25 000 000 $ ou partie de plus dans ses coffres que ce qu'il a reçu cette année?

Mme Robillard: Mme la Présidente, l'adoption de l'article 70 ne nous permet pas de conclure que le réseau d'enseignement privé aura 25 000 000 $ de plus dans ses coffres cette année.

M. Gendron: Les représentations qui ont été faites au bureau du premier ministre par divers groupes - et je n'ai pas envie de le faire tout de suite; si la ministre souhaite qu'on le fasse tout de suite, on décidera, c'est notre prérogative - à l'effet d'exiger une rencontre pour que le premier ministre du Québec retraite par rapport à sa volonté d'accorder 25 000 000 $ de plus de financement au secteur privé, indépendamment des modalités, est-ce que ce sont des gens qui vivent sur une autre planète? Ce sont des gens qui fabulent? Ce sont des gens qui ont mal compris la réalité qu'on a à discuter aujourd'hui? En termes clairs, puisque je répète que c'est le premier article que nous avons à évaluer concernant le financement, est-ce que la ministre peut nous confirmer présentement, indépendamment de l'article, qu'elle a bel et bien l'intention d'inscrire dans le projet de loi 141 des mécanismes qui lui permettraient d'accorder 25 000 000 $ de financement de plus au secteur privé? Oui ou non?

Mme Robillard: Mme la Présidente, je n'ai aucunement l'intention d'inscrire dans la loi des mécanismes qui vont permettre de donner 25 000 000 $ de plus au secteur privé cette année.

M. Gendron: Est-ce que vous avez l'intention d'accroître le pourcentage de financement qui est autorisé au secteur privé présentement par les règles budgétaires que nous connaissons et, éventuellement, par celles qui seront en application? À partir du moment où on aura dit oui à l'article 70 - c'est marqué «le ministre établit annuellement» - on sait très bien que vous n'avez plus besoin de nous autres et que vous pourrez faire ce que bon vous semblera. Mes questions demeurent. Est-ce que vous avez l'intention d'accroître la proportion en pourcentage de financement au secteur privé par des dispositions, quelles qu'elles soient, prévues à l'article 141?

Mme Robillard: mme la présidente, je pense que le député d'abitibi-ouest conclut au-delà de l'article 70. nous sommes à l'article 70 et il ne peut absolument pas tirer cette conclusion à partir de l'article 70.

M. Gendron: Je n'en disconviens pas. La question que je pose, dans toute la portée du projet de loi 141... Je pense que ça doit faire quatre fois que je pose la question. Est-ce que la ministre est en mesure de nous donner l'information suivante: Quels que soient les articles qui suivront, puisque c'est le premier article de la section concernant le financement des services éducatifs - et c'est de ça qu'il s'agit - de permettre aux institutions privées d'offrir des services éducatifs à nos gars et à nos filles - comme dirait l'ex-ministre de l'Éducation - et je n'en disconviens pas... Ma question est à savoir: Est-ce que les règles budgétaires qu'elle veut nous faire adopter lui permettront, à l'article 70, 71 - et je pourrais me rendre jusqu'au dernier article - d'accroître la proportion du financement au secteur privé, ce qui, selon nos informations, se traduirait par un coût à l'État de 25 000 000 $ sur trois ans, additionnels, récurrents? Oui ou non?

Mme Robillard: Mme la Présidente, l'article 70 établit clairement un principe et en reconduit un qui est présent dans la loi actuelle. Alors, je ne vois pas pourquoi le député d'Abitibi-Ouest insiste. C'est clair, le principe est là. Il est aussi dans notre loi actuelle, ce principe-là. Nous le reconduisons. Alors, qu'est-ce qu'il y a de neuf cette année? Cette année, nous sommes en cours d'année budgétaire et les établissements privés reçoivent les montants qui ont été décidés antérieurement. C'est tout ce que je peux dire.

M. Gendron: Alors, dans ces dispositions-là, Mme la Présidente, moi, je n'ai pas d'autre alternative que de faire ce qu'on a à faire tout de suite. Puisque - je le répète - l'article 70 est le premier article et que nous pouvons disposer du temps de parole qui nous est imparti à chaque paragraphe, on va faire la plaidoirie qui s'impose à ce moment-ci. Je vous indique dès maintenant que, peut-être pour qu'il n'y art pas de confusion, je vais le faire au deuxième alinéa. Je vais être certain de disposer de mon temps de parole de 20 minutes - il n'y aura pas de cachette - compte tenu du temps qu'on veut travailler non sérieusement. Moi, ce n'est pas mon habitude. Je croyais qu'on était ici, en commission parlementaire, des membres sérieux d'une commission publique. Je ne change pas d'avis qu'il s'agissait d'informations à caractère public. Ça n'a pas l'air d'être l'attitude de la ministre. C'est son droit, mais, moi, je ne peux pas en avoir d'autre que de vous dire que je suis prêt à adopter l'article 70, sur division, tel qu'il est formulé au premier alinéa. Mais je veux exercer mon droit de parole sur le...

La Présidente (Mme Hovington): II faut déjà, M. le député d'Abitibi-Ouest, regarder tout de suite l'amendement qui a été apporté...

M. Gendron: Oui, oui. Je l'ai vu, l'amendement.

La Présidente (Mme Hovington): ...avant de parier d'alinéa.

M. Gendron: Oui, oui. Sur l'amendement, je n'ai rien à vous dire. On l'a vu 50 fois. Je suis d'accord pour changer les termes «exploitants...»

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gendron: L'amendement est adopté, à l'article 70, alinéa 1.

La Présidente (Mme Hovington): 1° supprimer, dans la troisième ligne du premier alinéa, les mots «exploitants des».

M. Gendron: C'est ça.

La Présidente (Mme Hovington): Ça, c'est adopté.

Le deuxième amendement? Ça fait partie du même amendement, mais: 2° insérer, dans la sixième ligne du deuxième alinéa...

M. Gendron: Non. Ça, ce n'est pas adopté parce que vous êtes au deuxième alinéa de l'article 70 et, là, je vous indique que j'exerce mon droit de parole de 20 minutes sur le deuxième alinéa.

La Présidente (Mme Hovington): L'amendement est un tout.

M. Gendron: Oui, mais je réserve mon vote sur l'amendement à la fin de mon droit de parole sur le deuxième alinéa. À partir de ce moment-ci, je parle du deuxième alinéa concernant «Les règles budgétaires doivent prévoir l'allocation d'un montant de base...» ainsi de suite, et on va avoir le temps amplement d'en parler.

Mme la Présidente, je veux indiquer, à ce moment-ci, qu'en ce qui nous concerne, l'Opposition officielle, on va le faire sérieusement, correctement. Mais il nous apparaît complètement inapproprié, inopportun, un peu irresponsable, entre guillemets, que le gouvernement du Québec décide, au moment où il y a une multitude d'intervenants de part et d'autre, qui ont la conviction que, dans un État normal, on ne peut pas avoir deux systèmes parallèles et les financer d'une façon parallèle... Alors, ce n'est pas pour rien qu'on a fait savoir, d'entrée de jeu, nos couleurs.

Et contrairement, encore là, à l'attitude passablement arrogante de la ministre de l'Enseignement supérieur et de l'Éducation, en tout cas en période de questions... Au niveau des travaux de la commission, ce n'est pas si pire. Mais elle laissait voir à l'Assemblée nationale du Québec que, on sait bien, nous, les gens du Parti québécois, on serait contre l'enseignement privé, on serait contre la possibilité que le secteur privé puisse avoir plus d'aide financière. Alors, si c'est le cas, la famille des opposants à l'ensei- gnement privé a grossi considérablement dernièrement parce que, à ce que je sache, je n'ai jamais vu, moi, en ce qui me concerne, la Fédération des commissions scolaires s'opposer au secteur privé d'une façon aussi radicale et aussi précise qu'elle l'a fait dernièrement. On va prendre le temps de regarder ça. Je veux dire, quand la présidente de la Fédération des commissions scolaires, Mme Drouin, dernièrement, disait ceci, elle lançait un appel - imaginez - à la mobilisation des commissions scolaires avant la séance spéciale du Conseil des ministres, les 19 et 20 novembre, pour faire reculer le gouvernement dans ses intentions d'accroître ses subventions aux écoles privées de 25 000 000 $. (20 h 40)

Par définition... je veux dire, tout le monde essaie de faire un beau discours exact que les ressources sont limitées. L'argent se fait rare, en particulier avec ce gouvernement-là qui est très mauvais gestionnaire. Le rapport du Vérificateur l'a confirmé assez largement aujourd'hui. Nous, on le sait depuis sept ans et on le dit à la population depuis un bout de temps. On l'a vu d'une façon assez précise, assez démonstrative ces jours-ci. Des «shows» de gaspillage, il y en a plusieurs. Des impairs dans la gestion des fonds publics, pour ces supergestionnaires qui ne sont pas capables de faire un discours en Chambre sans revenir aux années 1980-1981, comme s'ils ne se rendaient pas compte qu'on est en 1992 puis que ça fait sept ans qu'ils ont le pouvoir dans les mains. Comme s'ils n'étaient pas capables de l'exercer.

Mme La Présidente de la Fédération des commissions scolaires disait: Donner 25 000 000 $ à ce moment-ci au secteur privé, c'est au détriment du secteur public. Par définition. Qu'est-ce que vous voulez, si le secteur public ne veut pas en disposer alors que, de toutes parts, on rappelle les besoins urgents, criants du secteur public... On a juste à changer de salle pour s'en rendre compte. Je pense qu'on a cinq semaines de faites en commission parlementaire, au niveau de l'évaluation du futur des cégeps de demain, et il n'y a pas beaucoup de mémoires qui n'ont pas convenu qu'il y avait eu des compressions qui ont eu des effets désastreux sur la qualité éducative, sur l'encadrement, sur les services éducatifs, sur le niveau de diplomation, sur l'absence de jeunes qui ont les mesures d'encadrement requises pour leur permettre d'accéder convenablement, avec un minimum de préparation, aux études collégiales. Et elle continuait: Le secteur public a besoin de cet argent, de ces 25 000 000 $, à tout le moins pour donner suite aux priorités qui ont été exprimées par ce gouvernement. Qu'on se rappelle combien a été ou a essayé d'être éloquent I ex-ministre de l'Éducation pour raccrocher tous les intervenants éducatifs à ce drame de la société d'un taux de décrochage un peu sans précédent en Amérique du Nord. Il a lancé un

beau plan de la réussite scolaire pour dire combien il était devenu requis, nécessaire que nous mettions tous ensemble l'épaule à la roue pour contrer ce phénomène grave, sans précédent. Et Mme Drouin le rappelait correctement: Cette augmentation des subventions aux écoles privées représente plus de 300 $ par élève comparativement aux petits 50 $ par élève consacrés par le gouvernement au plan d'action sur la réussite scolaire. C'est une belle façon, estime Mme Drouin, de promouvoir un système d'éducation parallèle réservé à une plus petite minorité. quand bien même on essaiera de faire accroire que le réseau de l'enseignement privé correspond à la majorité, c'est inexact dans les faits, c'est au détriment de la majorité des québécois et des québécoises qui doivent payer des impôts pour maintenir deux systèmes d'éducation. les supergestionnaires qui sont censés être arrivés au pouvoir en 1985, ils devraient comprendre ça, que deux systèmes d'éducation, ça coûte cher. c'est dispendieux pour l'état, à ce moment-ci, de faire le choix parce que ça donne un signal. ce n'est pas tellement juste la disposition financière ou budgétaire. si nous étions les derniers au québec, comme province - même si je n'aime pas bien, bien l'expression, en ce qui me concerne - nous serions ceux qui, tout en ayant permis, au fil des ans, qu'un secteur privé se développe comme secteur complémentaire, pour certains - parce que l'expression a déjà été bonne, employée - pour des initiatives heureuses... en éducation, je n'ai pas de reproches à faire à ces gens-là parce que, oui, il y a eu des initiatives heureuses dans le secteur privé. mais on est loin d'être les derniers. on peut regarder à peu près n'importe quel document. tout le monde sait que le québec, c'est la province, de loin, la plus généreuse au niveau du financement du secteur privé. on est, de loin, la plus généreuse. actuellement, le québec finance 54 % de son réseau privé alors que, partout ailleurs, la moyenne canadienne est de 30 %. on n'est pas 2 % supérieur, on n'est pas 8 % supérieur, on n'est pas 10 % supérieur, on est 24 % supérieur à la moyenne canadienne. puis, comme si ce n'était pas assez, il y a cinq provinces, dans ce beau canada que vous défendez, vous autres, là, les gens de l'autre bord, là, qui défendez avec acharnement ce beau canada, «coast to coast», d'une marée à l'autre, comme si vous aviez peur de perdre les rocheuses, comme si elles se déplaçaient si on prenait une décision mature... et, dans ce beau canada que vous défendez, il y a cinq provinces qui ne donnent pas une cent, cinq provinces qui disent: nous autres, c'est drôle, on n'a pas les moyens d'avoir deux régimes parallèles. on n'a pas les moyens de se permettre ça, nous autres, d'avoir un secteur public en carence avec un paquet de demandes légitimes, et de le développer.

La présidente de la Fédération des commis- sions scolaires, qui, normalement, est un partenaire éducatif et qui est, dans les faits, un partenaire éducatif, ajoutait, dans cette campagne éclair visant à faire reculer le gouvernement... Puis, là, on ne peut même pas avoir les précisions qu'on demandait; on ne demandait pas la lune, il y a quelques minutes, là, on demandait juste un petit peu de transparence, un petit peu d'honnêteté intellectuelle, juste un petit guillemet d'honnêteté intellectuelle d'une ministre qui nous dirait franchement... Comme je vous l'ai dit, moi, je voulais le faire sérieusement. Les gens qui me connaissent savent comment je travaille. Je ne changerai pas d'attitude. Je vais toujours travailler sérieusement quand même, mais on nous place, des fois, dans des situations qui nous obligent à dire: Bien, vous vouiez jouer au fin finaud? On a assez d'expérience pour jouer la partie. On a assez d'expérience... Moi, en tout cas, en ce qui me concerne de ce côté-ci de la table, j'ai assez d'expérience pour jouer la «game», si on veut nous faire jouer une «game», mais je pensais que l'éducation, en tout cas, c'était plus sérieux que ça. Ça n'a pas l'air, avec cette nouvelle ministre qui a hérité peut-être d'un chapeau un peu trop lourd pour elle. Oui. Je n'ai pas le choix. Et, là, la présidente de la Fédération des commissions scolaires disait: Écoutez, c'est inacceptable, à ce moment-ci, quand on est rendu à essayer de faire lever une campagne pour faire reculer un gouvernement puis que cette même Fédération des commissions scolaires a reçu des appuis partout... Puis j'aurai l'occasion, parce que ça a l'air que vous voulez qu'on fasse du temps, on va en faire, j'aurai l'occasion de les citer jusqu'à épuisement. Vous allez voir qu'ils sont nombreux, les appuis qu'on a reçus.

Alors, la Fédération des commissions scolaires reçoit l'appui de l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires. Ah bon! C'est drôle. Moi, ça fait un bon bout de temps que je connais ces gens-là, j'ai de bons amis dans cette association-là. À ma connaissance, c'est la première fois que l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires prend position pour dire: C'est inopportun, inapproprié, inadéquat, ce n'est pas le moment. On ne peut pas. Ce n'est pas qu'on n'aimerait pas ça, sincèrement. Je répète: Moi, personnellement, je peux être contre, parce que je pense que, comme État, on ne peut pas financer parallèlement deux systèmes parce que ça donne un signal à des gens, payeurs de taxes, que, oui, nous, comme dirigeants de cette société, on serait d'accord pour avoir deux systèmes parallèles qui vont grandir. C'est un peu comme l'amour: on veut que ça se développe puis on veut que ça progresse. Quand on pose un geste comme ça, ce n'est pas pour que ça reste stagnant, ce n'est pas pour que ça ne se développe pas. C'est légitime. Et, pour la première fois, l'Association des directeurs généraux des

commissions scolaires nous indique qu'elle ne peut cautionner ce geste inopportun, inapproprié. La Fédération québécoise des directeurs et directrices d'établissement d'enseignement... Je n'ai pas vu souvent, moi, la Fédération des directeurs, principaux d'école - ils ne veulent plus qu'on les appelle de même; on va les appeler directeurs et directrices d'établissement scolaire - prendre position puis dire: Bien, écoutez, on n'est pas d'accord. On est dans la coalition pour exiger que le gouvernement prenne ses responsabilités dans cette conjoncture difficile où il a été lui-même pour beaucoup dans son indécision chronique.

Ça fait longtemps, moi, que j'ai vu ça, un premier ministre à deux vitesses: le neutre et le reculons. Alors, le Québec est obligé de vivre avec un premier ministre qui ne connaît que deux vitesses: il est au neutre ou il recule. Alors, ça donne la situation qu'on connaît, situation qui est pénible dans la plupart des régions du Québec: des taux de chômage absolument faramineux, sans précédent. Avec un premier ministre au neutre puis au reculons, bien, ça fait qu'il y a beaucoup de lassitude, de découragement, manque de direction, mais il y aurait un moment, là, complètement inapproprié pour dire: Bon bien nous, on dispose de 25 000 000 $ d'argent neuf pour améliorer la situation financière du secteur privé. (20 h 50)

L'Association québécoise des directeurs d'école a senti le besoin de prendre position parce que ça la touche, l'éducation. Ils auront à appliquer, dans bien des commissions scolaires, l'espèce de prétention de ce gouvernement-là qui vous donnait la priorité, qui voulait donner la priorité au décrochage scolaire. Partout au Québec, on a mobilisé les troupes éducatives. Et je suis obligé de constater, puis ça me fait plaisir de le faire, que M. Pagé, l'ex-ministre de l'Éducation, a eu raison, a eu raison de sonner la cloche d'alarme. Il l'a fait. Puis il n'a pas toujours eu le support de son gouvernement. Il a quitté la politique, je respecte sa décision. Il y a des choses que je pourrais dire, qu'il m'a dites, que je ne dirai pas, qui doivent rester entre nous comme c'est normal quand on a un peu le sens de l'honneur.

Mais je suis en mesure de vous dire que le découragement l'a atteint à plusieurs reprises parce qu'il ne trouvait pas qu'il était largement supporté. Puis, après qu'il est venu à bout d'avoir ce petit 40 000 000 $ presque une année, une année plus tard, après colloque sur colloque, mobilisation sur mobilisation, tous les intervenants éducatifs ont indiqué que c'est évident que, si l'État québécois dispose d'argent de plus, il devrait l'affecter à ce qu'il a indiqué qui était sa priorité. Le gouvernement et l'État québécois, ils ont indiqué que leur priorité était dans le domaine de l'éducation, de contrer le fameux décrochage scolaire qui est un drame humain, societal, qui coûte une fortune, qui va coûter énormément d'argent pour notre société dans le futur. Parce que c'est quasiment inimaginable, en 1992, d'envisager que des jeunes n'auront même pas droit et accès à certaines professions, parce que dans le futur ça va être une condition uniquement d'application, pas d'être retenu. Dans le futur, pour à peu près bien des postes, la condition pour avoir le droit de regarder la possibilité d'occuper tel et tel emploi: As-tu un secondaire V?

Quand on est dans une société où il y a à peu près 40 % de nos jeunes qui n'ont même pas un secondaire V, imaginez dans quelle situation ça nous place. C'est ça que la Fédération québécoise des directeurs et directrices d'école a vu. C'est ça que les cadres scolaires ont vu. C'est ça que la Fédération des commissions scolaires a vu. La présidente de la Fédération des commissions scolaires disait: Je demande aux commissaires d'écoles du Québec de faire pression auprès des députés et des ministres du gouvernement pour que les ressources financières du ministère de l'Éducation soient utilisées afin d'offrir en priorité... Elle ne disait pas: Je ne veux rien savoir du secteur privé. Elle n'a jamais dit ça. Puis, nous, on n'a jamais dit ça, même si la ministre a eu l'arrogance, à la période des questions, de nous dire: On sait bien, vous autres, les péquistes, vous avez toujours été contre le privé. C'est pour ça que les cadres scolaires sont devenus des péquistes, parce qu'ils sont contre le secteur privé, en termes de 25 000 000 $ de plus. Bien voyons donc! Ça ne fait pas sérieux et puis ça fait un peu ridicule. Les cadres scolaires, à ce que je sache, j'en connais des bons libéraux, puis c'est leur droit le plus strict, puis je les respecte autant pour ça. Pourtant, dans cette lutte-là, ils ont manifesté leur appui à ce qui nous apparaît logique, légitime. Quand c'est rendu qu'ils demandent des rencontres au bureau du premier ministre, parce qu'ils pensent qu'ils n'ont plus l'écoute de la responsable du dossier, de la ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, ça dénote ce que je viens d'illustrer... afin que soient utilisés en priorité les meilleurs services éducatifs possible, à l'ensemble des citoyens dans le cadre d'un système public d'enseignement. Parce que notre système public d'enseignement a besoin de ces ajouts additionnels d'argent.

Pour Mme Drouin, le gouvernement fait preuve de cynisme. Je connais Mme Drouin depuis des années, ce n'est pas son langage - peut-être en privé, parce qu'elle a le droit, elle aussi - mais en public Mme Drouin a toujours été très collaboratrice, très ouverte, très d'accord pour s'asseoir avec les intervenants et puis regarder les cheminements qu'il faut faire pour s'assurer qu'il y ait une croissance et une évolution de la qualité éducative au Québec et des moyens qui la supportent. Alors, il fait preuve de cynisme en consacrant six fois plus

d'argent aux écoles privées qu'à son plan d'action pour contrer le phénomène de décrochage scolaire. Je disais tantôt qu'elle demandait aux commissions scolaires de faire des représentations auprès des répondeurs automatiques. Ça, ça veut dire l'équipe ministérielle. Ça n'a pas l'air que ça a donné grand-chose. Ces gens-là ont l'air d'une façon presque aveugle de souscrire à peu près à n'importe quelle recommandation de leur gouvernement, indépendamment de la nécessaire sensibilité en termes de représentation. Comment le gouvernement peut-il, logiquement, ajouter 25 000 000 $ aux 280 000 000 $ qu'il verse déjà aux écoles privées? Et là j'en profite... aux gens du secteur privé. Est-ce que je suis en train de dire qu'avec 280 000 000 $ vous êtes gras durs? La réponse, c'est non. Je le sais. Je connais les difficultés du secteur privé. Alors, jamais je n'irai sur quelque tribune que ce soit pour dire que vous êtes gras durs, que l'argent vous sort par les oreilles et qu'en conséquence... Parce que c'est vraiment du «gravy» ou du gaspillage, jamais je ne dirai ça. Les besoins sont là, mais les besoins sont aussi au secteur public dans des choix que je pensais que le gouvernement avait faits. Entre autres, au niveau du décrochage scolaire, je connais assez les commissions scolaires du Québec pour savoir que ce n'est pas avec 42 000 000 $, quand on a réparti comme on l'a fait, avec un peu d'argent pour des études, un peu d'argent pour l'encadrement, un peu d'argent pour du déplacement puis de la paperasse, aux gestes concrets...

La Présidente (Mme Hovington): II vous reste 30 secondes.

M. Gendron: Je vais les prendre. Merci, Mme la Présidente... aux gestes concrets qu'on doit poser pour s'assurer de contrer le phénomène du décrochage scolaire. C'est évident qu'avec 42 000 000 $ on ne pourra pas se gourmer dans les statistiques qu'ils ont essayé de nous faire gober. Comme si c'était parce qu'ils avaient réussi à trouver un plan de réussite scolaire que, dans trois ans, on va avoir à peu près 18 % à 20 % de jeunes décrocheurs. Allons voir! Allons voir! Ce n'est sûrement pas avec un an et demi de retard, avec l'incapacité de la légitimité des sommes requises qu'on va pouvoir développer.

Voilà quelques considérations que je voulais faire à ce moment-ci. On aura l'occasion d'en faire d'autres puisqu'il semble, en conclusion sur cet alinéa, que la ministre fasse le choix, qu'elle veut nous entendre parler. Alors, on va parler.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'amendement à l'article 70 est adopté? Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, à cet alinéa, on nous parle des règles budgétaires qui vont être prévues pour l'allocation du montant de base des élèves. Lorsqu'on établit des règles budgétaires, c'est évident qu'on fait des choix, qu'on établit des priorités. Lorsqu'un gouvernement nous dit qu'il veut établir un plan de relance économique et lorsqu'on est tous convaincus que la relance économique, ça passe évidemment aussi par l'éducation, c'est évident qu'on a des choix à faire au niveau de l'éducation et qu'on a des choix importants à faire.

Le gouvernement a fait des choix au niveau de l'éducation. Et les choix qu'on a vus jusqu'à maintenant... on a vu des coupures au niveau de ces choix. Il y a eu des coupures d'une vingtaine de millions à l'éducation des adultes. Dernièrement encore, on déplorait le fait que 17 000 adultes n'ont pu trouver, dans le système public, de cours ou de places, n'ont pu être subventionnés. Pourtant, ces adultes avaient absolument besoin de cette formation pour avoir un métier, pour avoir une profession et pour diminuer le nombre de chômeurs et le nombre d'assistés sociaux que nous avons, un nombre record, il faut le rappeler. On parle de plus de 800 000. (21 heures)

Vous savez, Mme la Présidente, ce gouvernement est au pouvoir depuis sept ans. Ce choix, il aurait pu le faire il y a bien longtemps. Il y a eu des périodes de prospérité économique où on aurait pu se poser la question. Lorsque nous sommes en grande période de prospérité et lorsqu'on ne sait plus quoi faire avec l'argent, on peut toujours se poser une question. Mais, lorsque nous sommes en période de récession, lorsque tous les besoins sont définis et lorsqu'au niveau du secteur public on nous a fait des demandes importantes... On a eu des coupures du côté des OVEP, on a eu des coupures un peu partout au niveau des commissions scolaires, et la dernière commission parlementaire que nous avons eue, qui n'est pas encore terminée et qui se terminera la semaine prochaine, sur le réseau collégial, à cette commission-là, tous les intervenants sont venus nous dire à quel point il y avait des besoins au niveau des mesures d'encadrement.

Tout le monde nous a dit que les problèmes que nous avions, autant au niveau du décrochage, autant au niveau de la qualité de l'enseignement, autant au niveau de la qualité des étudiants et des étudiantes qui sortent de nos cégeps, que les problèmes commençaient dès l'élémentaire. Est-ce qu'on a pensé à accorder un surplus de 25 000 000 $ au niveau de l'élémentaire public pour améliorer l'encadrement, pour apporter de l'aide à nos jeunes qui en ont besoin? Il n'y en a pas eu. Au niveau du secondaire, là aussi on nous a clairement démontré qu'il y avait des manques, qu'il y avait des besoins, et tout est toujours relié au niveau de l'encadrement. Quand on nous dit qu'au niveau du cégep les jeunes se retrouvent avec une aide pédagogique pour tout

un collège, je pense qu'il y avait là aussi des besoins financiers qui étaient clairement démontrés.

D'ailleurs, dès l'an dernier, lorsqu'on a commencé à regarder la loi 141, en décembre, le ministre, à ce moment-là, avait reçu de la CEQ une demande de moratoire de trois ans sur tout développement de l'enseignement privé au Québec. Et on avait demandé, à ce moment-là, à profiter de ce temps de moratoire pour faire une enquête pour vérifier l'évolution de nos deux réseaux parallèles, ce que ça donnait, ce que ça avait comme conséquence, ce que ça avait comme impact, et à pouvoir faire le débat de société. Mais, ce débat-là, on ne l'a jamais fait. Et dès le dépôt de la loi 141 - parce qu'il faut rappeler que la loi 141 a été reportée à quelques occasions - dès le début on a demandé à ce que le débat de société sur nos écoles soit fait. Pas parce qu'on était contre les écoles privées. Si on était contre les écoles privées, au moment où le gouvernement du Parti québécois était là, il en aurait fait, des choix. Il n'a pas fait le choix de faire disparaître l'école privée. Il faut faire le choix aussi, lorsque les moyens financiers sont réduits, de ce qu'on veut faire. Actuellement, mon collègue vous a dit: dans cinq provinces canadiennes, il n'y en a pas, de subventions; là où il y en a on parle de 30 %, et nous de 50 %.

Quelle était la demande de la Fédération des associations d'établissements privés? La demande était que pour l'enseignement régulier le gouvernement inscrive dans la loi 141 qu'au plus tard en 1995-1996 la subvention per capita de l'État aux établissements d'enseignement privé atteigne 65 % de la totalité des coûts d'éducation pour un élève comparable du secteur public; que les montants de base annoncés à l'article 147 du projet de loi 141 constituent un minimum transitoire pour la prochaine année scolaire.

Quand on est rendu, Mme la Présidente, à se parler de 65 %, c'est énorme dans un système où le public, lui, n'a absolument pas les moyens. On a des coupures partout et, nous, on demande 65 %. On comprend l'attitude du gouvernement, parce qu'il faut dire qu'il s'était fait rappeler que le Parti libéral du Québec, qui était dirigé à ce moment-là par M. Claude Ryan, avait fait des promesses au moment où on avait pris le pouvoir en 1985. On avait promis d'augmenter les taux de financement. Et c'est ce qu'on a rappelé gentiment au ministre, à ce moment-là.

Au niveau des priorités, la ministre nous a rappelés elle aussi, à plusieurs occasions... et elle avait l'air d'avoir compris le message des intervenants de l'éducation à l'effet que ce dont nous avions besoin au niveau de l'ensemble de notre système d'éducation, c'était de se doter de mesures d'encadrement. Est-ce que le fait de donner 25 000 000 $ du côté de l'école privée nous permet de régler le problème que nous avions? Absolument pas. Aucunement. D'autant plus que le projet de loi 41, ça aussi il faut le rappeler, prévoit que les établissements pourront avoir accès aux allocations supplémentaires pour des programmes spéciaux. Et, ça, on le voit immédiatement dans le troisième paragraphe de cet article 70. Effectivement, il pourra y avoir des allocations supplémentaires qui seront données pour des programmes spéciaux. De plus, le ministre pourrait aussi, par les règles budgétaires, venir corriger une situation particulière pour un ou certains établissements qui pourraient avoir des problèmes particuliers. Alors, à notre avis, ces mesures-là étaient suffisantes. Ça permettait à la ministre d'exercer son pouvoir.

En réponse aux questions que mon collègue lui a posées, Mme la Présidente, la ministre a préféré ne pas nous donner l'heure, et c'était son droit. Mais l'article 70 nous dit très bien: «Le ministre établit annuellement et soumet à l'approbation du Conseil du trésor des règles budgétaires». La ministre aurait très bien pu nous informer si ces règles budgétaires avaient été déposées, si elle avait obtenu son approbation. Elle a préféré ne pas nous le dire. Mais, vous savez, lorsqu'on décide de faire un choix d'écoute, c'est bien, mais il faut aussi faire un choix d'information. Et je pense que c'est une information qui est publique et que, compte tenu de toute l'information qui avait été véhiculée jusqu'à maintenant, compte tenu aussi de toutes les instances qui nous ont fait des recommandations, il aurait été normal que la ministre informe les membres de la commission de ce qu'elle avait l'intention de faire et si son plan était effectivement déposé.

Mme la Présidente, on a rappelé aussi, et à plusieurs reprises, à quel point notre système avait aussi des besoins au niveau des places-élève. Et, là-dessus aussi, la ministre avait l'intention de déposer un plan, de nous faire part de l'utilisation des différentes sommes d'argent qu'elle avait pour contrer le manque de places-élève que nous avons, et un peu partout au niveau du Québec, principalement au niveau de la couronne de Montréal et principalement au niveau de la région de Québec.

Mme la Présidente, je pense que la société québécoise est rendue au point de se poser la question jusqu'où elle doit financer l'école privée. Quelles seront nos priorités au niveau de l'éducation? Est-ce qu'on se doit d'offrir davantage du côté de ceux et celles qui peuvent obtenir un système d'éducation différent, de ceux et celles qui peuvent offrir à leurs enfants un enseignement différent? Le débat n'a jamais été fait. Le Parti libéral a pris une position de soutien, mais le débat réel au niveau de ça n'a jamais été fait.

Mme la Présidente, nous allons examiner les paragraphes paragraphe par paragraphe, et je reviendrai à un autre moment sur ce sujet. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Merci.

Alors, est-ce que l'amendement... M. le député de Laviolette?

Mme Boucher Bacon: II n'a pas droit de parole, il n'est pas sur la commission.

La Présidente (Mme Hovington): II est membre de la commission.

M. Gendron: II n'a pas le droit de parole?

Mme Boucher Bacon: Depuis quand vous êtes membre de la commission, vous?

M. Jolivet: J'ai toujours été membre.

La Présidente (Mme Hovington): Je vous ai reconnu, M. le député de Laviolette. Alors, allez- y-

Mme Boucher Bacon: On ne l'a jamais vu. Il ne vient jamais.

M. Jolivet: Mme la Présidente, je suis surpris de l'intervention, la seule intervention que la députée de Bourget fait pour...

La Présidente (Mme Hovington): Elle n'a pas fait d'intervention...

Mme Boucher Bacon: On ne le voit jamais.

La Présidente (Mme Hovington): ...M. le député de Laviolette, je vous ai reconnu.

Mme Boucher Bacon: On ne vous voit jamais.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, allez-y, dans votre intervention.

M. Jolivet: Mon, mais j'ai le droit, j'ai le droit de dire ce que je pense, là. La seule intervention qu'elle fait en ma présence... Si elle me laissait au moins terminer ma phrase. D'autant plus que j'ai le droit et le devoir de décider si, à certains moments donnés, je suis à des commissions ou pas. Mais je suis membre de la commission de l'éducation, Mme la Présidente, donc, comme vous le dites si bien, j'ai...

Mme Boucher Bacon: C'est parce qu'il brille par son absence.

M. Jolivet: ...le droit de... Mme la Présidente, moi, ça me dérange. Ça me dérange un peu, là.

La Présidente (Mme Hovington): S'il vous plaît, un peu de silence autour de la table. Continuez votre intervention. Je vous ai reconnu comme intervenant. (21 h 10)

M. Jolivet: J'ai d'autres responsabilités, comme membre de l'Opposition, puis je ne me ferai pas valoir...

Une voix: Oh! Oh!

M. Jolivet: Mme la Présidente, je voudrais bien parler dans la paix, là.

La Présidente (Mme Hovington): On vous écoute, M. le député.

M. Jolivet: non, mais il y a des gens qui me dérangent. je vous demande... c'est vous qui avez l'ordre à mettre ici. il y a quelqu'un qui me dérange; y a-t-il moyen de l'arrêter?

La Présidente (Mme Hovington): Vous êtes le seul. Pour l'instant, il y a de l'ordre. Alors, je vous ai reconnu.

M. Jolivet: Mme la Présidente, je n'aime pas, je vous dis...

La Présidente (Mme Hovington): Non, moi, je n'entends rien, ici.

M. Jolivet: mais quand je vous demande de tenir l'ordre, ce n'est pas parce qu'au moment où je parle il n'a pas lieu, c'est avant qu'il n'y en avait pas.

La Présidente (Mme Hovington): J'ai demandé le silence autour de la table...

M. Jolivet: Bon! Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Hovington): ...et nous avons le silence actuellement, je crois bien. Alors, je vous ai reconnu, on vous écoute.

M. Jolivet: Je vous remercie beaucoup. Mme la Présidente, je suis, comme plusieurs de ma propre région, contre les augmentations d'aide aux écoles privées. Si je suis venu ici, Mme la Présidente, pour faire valoir un tel point de vue, c'est parce que la ministre a décidé de prendre une décision qu'il lui appartient de prendre mais sur laquelle je ne suis pas d'accord. Je ne suis pas d'accord, pas seulement pour moi personnellement, mais pour ceux qui m'ont écrit et qui m'ont demandé de venir le dire. Dans ce contexte-là, je trouve que le moment, à ce moment-ci, est un moment qui n'est pas opportun. C'est un moment qui demande à la ministre de prendre encore un peu plus de temps de réflexion avant d'accéder à une décision qui a été prise par son prédécesseur et qui lui donne maintenant l'obligation de défendre quelque chose que lui-même, avant de quitter, a décidé de prendre comme décision.

Vous allez me dire que cette décision est appuyée par des discussions au Conseil des

ministres, que ces décisions-là doivent faire l'objet de décisions aussi et de discussions au Conseil du trésor, mais je vous dirai que, quant à moi, peu importent les décisions ultérieures qui seront prises, je suis totalement contre. Je juge que le temps n'est pas opportun et que, en ce moment de récession, alors qu'on demande à tout le monde de se serrer la ceinture, alors qu'on coupe partout, qu'on demande à tous les secteurs de l'éducation, que ce soit aux niveaux primaire ou secondaire dans les commissions scolaires, que ce soit au niveau collégial, que ce soit au niveau universitaire, de faire les efforts pour que l'argent soit dépensé le mieux possible... Je pense, que ce soit en temps de récession ou autre, que c'est normal que l'argent soit bien dépensé. Mais, de façon plus précise, en ce moment de récession où on dit aux gens de se serrer la ceinture, voilà qu'un secteur, qui est le secteur privé, reçoit l'aval du ministre qui a précédé celle qui maintenant occupe le poste, et que cet enseignement-là est épargné.

M. Gendron: Un instant, s'il vous plaît! Question de règlement.

La Présidente (Mme Hovington): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Si la députée de Bourget a de quoi à dire, elle prendra la parole. Mais je vous avise tout de suite que je n'endurerai pas ses remarques complètement impertinentes.

Mme Boucher Bacon: On travaille sérieusement.

M. Gendron: Si c'est compliqué pour elle, elle a un choix à faire. Si c'est trop compliqué pour elle, vous pouvez disposer et aller signer vos cartes de Noël, comme d'autres.

Mme Boucher Bacon: non, moi, elles sont déjà terminées, m. gendron. alors, je vous écoute, mais je ne sais pas si c'est un travail bien sérieux, ce que vous faites.

M. Gendron: Parlez-en à votre ministre. Elle vous répondra.

Mme Boucher Bacon: Parce que, si on est obligé de remettre ces sommes-là à l'éducation privée, c'est parce que, justement, vous les avez coupées.

M. Gendron: Donc, vous auriez quelque chose à dire. Alors, vous prendrez la parole et vous vous exprimerez. Il me fera plaisir de vous entendre.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Bourget, je ne vous ai pas reconnue jusqu'à maintenant. Je vous demanderais de respecter le temps de parole du député de Jolivet qui a 20 minutes, mais qui a déjà pris un certain temps.

M. Jolivet: De Laviolette.

La Présidente (Mme Hovington): Laviolette.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Ne vous mêlez pas avec Joliette encore une fois.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, vous continuez votre intervention.

M. Jolivet: Vous savez, Mme la Présidente, je suis un enseignant. Je faisais des farces à l'époque en disant que j'étais un enseignant de carrière. Comme je n'ai enseigné que très peu de temps, je dis maintenant que je suis un enseignant de diplôme. Mais j'ai appris une chose, c'est que, quand nous avions des discussions comme celle-là à faire, j'ai toujours demandé à mes élèves d'écouter la personne qui pariait. C'est la simple politesse... Et de ne pas la déranger, surtout. Si on a quelque chose à dire, de prendre le temps de parole qu'on a le droit de prendre.

Moi, j'essaie de dire ce que les gens, chez moi, m'ont dit de dire. C'est moi qui ai reçu les lettres de mes commissions scolaires. C'est moi qui ai reçu les lettres des gens qui sont dans mon milieu. Je suis un enseignant du secteur public, Mme la Présidente. J'ai six enfants. Les six enfants sont tous passés par l'école publique parce que je crois à l'école publique.

Moi, quand je parie de financement au niveau de commissions scolaires, je n'ai jamais voulu le faire au détriment de l'un ou de l'autre. Je dis que le secteur public doit être valorisé. Le secteur public, on lui demande, dans le contexte de décrochage actuel, de faire des gestes, de poser des actions et d'aller dans une voie qui est normale, de donner le meilleur enseignement et la meilleure éducation. J'ai toujours défendu ça quand j'étais président de syndicats d'enseignants du secteur public. J'ai toujours, comme parent, défendu cette position. Et je vais continuer à le faire malgré ce que peuvent amener comme arguments les gens de l'autre côté, parce que j'y crois. Je ne suis pas venu ici pour m'amuser, Mme la Présidente. Je suis venu dire, et j'avais demandé-Une voix:...

La Présidente (Mme Hovington): Je demanderais que le temps de parole soit respecté et que celui qui parie soit entendu.

M. Jolivet: ...faire entendre, pourtant, mais je n'aime pas me faire déranger. Mme la Pré-

sidente, ce que je dis, je le crois sincèrement. Mon collègue, qui est le responsable de la commission, je lui ai dit que, quand on arriverait à cet item... C'est vrai, il y a des gens qui peuvent dire que je n'ai pas été présent à d'autres assemblées, c'est vrai. J'ai le droit, comme parlementaire, d'y être ou de ne pas y être. Si je l'avais décidé, c'est parce que je fais confiance à mon collègue et à ceux qui l'accompagnent quand je n'y suis pas, parce que c'est des gens qui défendent ce qu'on a décidé, comme Opposition, de décider. Cependant, sur cette question-là, je croyais et je crois sincèrement que ce n'est pas le moment. Ce n'est pas dans un contexte où on demande à des gens de faire un plan d'action de réussite scolaire qui, à mon avis, n'a pas l'argent suffisant pour être correctement mis en place pour faire face à tout ce qu'on appelle le décrochage, les abandons scolaires, il me semble qu'il est important de voir ici ce que nous croyons.

Les 25 000 000 $ pourraient-ils être mieux utilisés ailleurs que dans le secteur privé? Moi, je dis: Oui, Mme la Présidente. Si j'étais le seul à le dire, je crois que vous diriez: Bien, c'est le seul qui pense avoir le pas et, en conséquence, prenons d'autres décisions. Moi, je vous dis que, comme membre de la Centrale de l'enseignement du Québec, j'ai défendu des points, à l'époque, que je continue encore à défendre. Il y a des gens ici qui sont au ministère de l'Éducation et qui connaissent mon passé pour savoir que c'est vrai, ce que je dis là.

La CEQ elle-même a demandé une rencontre avec le premier ministre, par l'intermédiaire de sa présidente, Mme Lorraine Pagé. Cette demande avait pour but de demander au premier ministre... de le dissuader et de dissuader sa ministre ou son Conseil des ministres - je ne sais pas à quel niveau la décision est rendue à ce moment-ci - d'augmenter le financement de l'enseignement privé aux dépens de l'enseignement public.

Mors, le gouvernement, d'après ce que dit Mme Pagé, par le biais d'amendements au projet de loi 141, a donc l'intention d'accorder une augmentation de 25 000 000 $ aux institutions privées d'enseignement. Et, toujours selon la présidente de la CEQ, une telle décision irait à rencontre de ce que les partenaires de l'éducation ont identifié comme étant la priorité nationale, soit la réussite éducative du plus grand nombre d'élèves. Donc, quand elle dit, dans un envoi qu'elle fait au premier ministre et qu'elle a rendu public, que c'est une des demandes importantes qu'elle fait de ne pas placer ces 25 000 000 $ dans le secteur privé mais plutôt de les mettre dans ce que les partenaires ont identifié comme étant une responsabilité de l'ensemble de la population du Québec, moi, je pense, M. le Président, qu'on ne peut pas faire autrement que d'appuyer une telle demande de priorité nationale.

Elle continue en disant: «Pour combattre le fléau du décrochage scolaire qui touche près de 4 élèves sur 10, le gouvernement n'a consenti que 50 $ par élève pour l'année 1992-1993, et rien n'est assuré pour les années à venir, souligne-t-elle. Cinq mois après l'annonce du plan Pagé sur ia réussite éducative, le Conseil du trésor - et, ça, c'est ce qu'on semble encore voir - s'interroge déjà sur la rentabilité de l'opération et refuse de garantir le financement des projets pour l'an prochain.»

Est-ce qu'on est sérieux, de l'autre côté, quand on dit qu'on veut venir en aide à l'ensemble du secteur de l'éducation, primaire et secondaire, sur le décrochage scolaire? Est-ce que les dossiers qui sont présentés dans des secteurs difficiles, au niveau de Montréal en particulier, ou de Québec, mais de façon plus particulière à Montréal... Est-ce qu'on est vraiment sérieux quand on dit: Vous avez présenté des projets; ces projets-là, on verra pour l'an prochain, on verra s'il y a un financement ou pas, on décidera ça quand le temps sera venu? Est-ce que ce sera par l'intermédiaire d'une déclaration de la ministre, ce qu'on appelle une déclaration ministérielle à l'Assemblée nationale? Ou est-ce que ce sera par l'intermédiaire du prochain budget qui sera dévoilé pour le mois d'avril prochain, c'est-à-dire pour le budget en mai, en juin, je ne sais pas à quelle date, mais nous indiquant que, dans l'année financière 1993-1994, il n'y aura plus d'argent? Alors, Mme la Présidente, devant ce fait, il est donc de notre responsabilité, comme députés de l'Opposition, de venir ici et de faire valoir à la ministre qu'il y a des gens qui s'opposent à sa décision, ou du moins à celle - je m'amuse à le dire comme tel, parce que c'est ça qui est arrivé - que son prédécesseur a prise, décision qu'elle supporte maintenant par l'intervention qui est faite ici, dans la loi 141. (21 h 20)

II y a des gens qui pourraient dire: Qu'est-ce qui nous amène à vouloir refuser au secteur privé des sommes pour leur permettre, eux aussi, de passer à travers cette récession difficile? Pourquoi des gens veulent-ils que ce soit au niveau du secteur public que cet argent-là soit placé? Moi, je dis tout simplement qu'il y a, dans le secteur public, des demandes immenses qui ont été malheureusement refusées, compte tenu des compressions budgétaires qu'on a demandées, et qu'il est temps de permettre à notre secteur public d'être de meilleure qualité.

Quand la CEQ s'interroge sur ces choses, elle le fait parce qu'elle croit aussi que le secteur public doit être revalorisé. Dans le texte que faisait parvenir la CEQ, on disait: «Le gouvernement serait disposé à verser annuellement, à même les fonds publics, un montant supplémentaire de plus de 300 $ par élève du secteur privé où, rappelle la CEQ, se retrouvent généralement les élèves provenant de milieux favorisés et peu affectés par l'échec et l'abandon

scolaire. Ces sommes seraient garanties, pour les années à venir, par la révision des règles de financement définies dans le projet de loi sur l'enseignement privé en instance d'adoption.»

Il y a peut-être des gens qui vont dire: Là, on n'est pas d'accord. Ce n'est pas nécessairement du monde du secteur favorisé qui va dans les écoles privées. Je vous dirai, Mme la Présidente, qu'on a connu - et il y a eu des rectifications qui ont été apportées en cours de route - des moments où des gens allaient pour essayer d'estomper ces critères d'entrée dans le secteur privé. On acceptait des élèves mais, arrivé à telle date durant l'année, on les retournait au secteur public. Il y avait des problèmes qui existaient. On a demandé des correctifs qui ont été apportés en cours de route, mais qui faisaient que l'élève, en termes de montant d'argent, était prévu pour l'école privée pendant que l'élève, pour le reste de l'année, allait à l'école publique, qui n'avait pas l'argent pour le faire. Ça occasionnait, au niveau de l'école publique, des problèmes majeurs quant à l'engagement de personnel, que ce soit pédagogique, comme enseignant, péripédagogique, que ce soient des gens dans le secteur primaire en particulier, qui étaient des orthopédagogues ou autres; ou même, dans le secteur secondaire, des gens de niveau de l'enseignement des spécialités. Alors, ce financement-là a été corrigé pour éviter, justement, cette injustice qui était occasionnée dans le secteur public. J'étais, dans ce temps-là, à ce niveau-là et, après mon élection, ça a continué, avec les difficultés que ça comportait pour des transferts d'élèves du secteur privé vers le secteur public en plein durant l'année scolaire, en particulier en dépassant la date du 30 septembre.

Nous croyons donc qu'il y a encore des critères d'admissibilité au secteur privé qui permettent de sélectionner les élèves et qui sont, à mon avis, nocifs pour l'ensemble de l'éducation. D'autant plus, - et là je la rappelle souvent, cette chose-là - quand on est au niveau du secteur de l'enseignement professionnel au secondaire, nommez-moi, à part les écoles privées spécialisées dans le secrétariat ou autres, la coiffure, des écoles privées où il y a de l'enseignement professionnel par rapport au secteur public qui a à la fois le secteur général et le secteur professionnel. D'autant plus que ce n'est pas les mêmes normes au niveau du nombre d'élèves par classe, et ça comporte, par le fait même, des difficultés, au niveau du secteur de l'enseignement public, différentes de celles de l'enseignement privé.

Alors, la présidente de la CEQ continuait en disant: «Dans une société qui compte ses sous et n'arrive même pas à venir en aide à ses enfants dont les besoins sont criants, cela est carrément inacceptable.» À ce sujet, Mme Pagé signale que dans certains milieux des projets visant à favoriser la persévérance et la réussite scolaire ne peuvent être réalisés faute de financement.

Je vais vous donner un exemple bien typique dans le secteur public, Mme la Présidente. Et là je parle d'expérience puisque mon fils va à cette école-là; il a huit ans. Le lait dans les écoles. Imaginez-vous, Mme la Présidente, que dans l'école où va mon fils il est considéré comme étant dans une école... Parce que, là, on n'y va pas à l'ensemble de toutes les écoles, on a sélectionné les écoles. Ça, c'est d'expérience, Mme la Présidente. Mon fils qui, le matin, boit son lait avant de partir, il en boit dans le courant de la journée et il va dans une école qui est considérée comme étant défavorisée. Et, en conséquence, il reçoit son berlingot de lait tous les jours.

Vous allez me dire que, par ce moyen-là, on a valorisé des écoles. Vous vous en souvenez, et je parle encore d'expérience, Mme la Présidente, il y avait, au niveau secondaire, dans mon comté, dans ma région, dans ma commission scolaire des écoles qu'on appelait à l'époque des écoles de fou. Ça n'avait pas de bon sens. On avait parqué les élèves dans la même bâtisse, dans une bâtisse qui est devenue aujourd'hui une usine, parce que c'était d'abord une bâtisse prévue pour une usine qui avait été transformée en école. Et vous allez voir, ça s'appelle l'école du Rocher, à Grand-Mère. Imaginez-vous que cette année, et en sélectionnant l'école, on considère que cette école-là est défavorisée, donc tous les enfants dans cette école-là sont défavorisés. Le projet Lait-école n'avait pas ce but. Le projet avait pour but de permettre à tous les enfants au Québec de boire du lait. Il était fait en jonction avec la fédération des laits. Aujourd'hui, par coupure budgétaire au niveau du ministère de l'Agriculture, d'une part, et du ministère de l'Éducation, d'autre part, voilà qu'on sélectionne des écoles sans égard aux enfants qui s'y trouvent. Je trouve ça un peu déplorable, Mme la Présidente.

Je n'ai pas fait le tour du Québec dans ce sens-là. Je vous donne une expérience qu'il y a chez moi et qui, j'en suis sûr, se répercute partout à travers le Québec. Et il y a des écoles où il y a des enfants qui sont défavorisés, mais parce que la majorité des enfants dedans sont favorisés, semble-t-il, il n'y a pas de Lait-école. Donc, qui voulait-on viser par le Lait-école? Tous les enfants du Québec ou les défavorisés, les gens qui n'ont pas de lait à la maison? Est-ce que, à ce moment-là, en faisant cette ponction dans le projet Lait-école, on a rendu service à l'école publique? Je vous dis, Mme la Présidente, non.

Donc, est-ce que le secteur privé est en difficulté, Mme la Présidente? Je ne le pense pas. Son financement a progressé, il progresse au même rythme que celui du secteur public. Quelle est la différence, donc, de décision? C'est que le gouvernement a pris, par l'intermédiaire du ministre qui a quitté, une position. Main-

tenant, une fois qu'il a quitté, les gens qui le remplacent doivent prendre la décision de continuer. Est-ce que la ministre était d'accord avec cette position-là? Je n'ai pas assisté à toutes les réunions pour dire si elle est d'accord ou pas, mais j'ai cru comprendre que ça n'a pas l'air d'être d'accord dans tout le Conseil des ministres, par exemple. Parce qu'il y a des décisions qui ne sont pas encore prises et qui font en sorte que la ministre doit trouver les fameux 25 000 000 $ qui lui ont été lancés sur la table par le ministre en partant, un peu comme une pierre qu'on jette dans une mare en disant, sans égard aux cerceaux que ça va faire, que ça fera ce que ça fera. Et, dans ce contexte, Mme la Présidente, je ne peux que faire en sorte de dire que je serai contre l'amendement tel que proposé.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que l'amendement de l'article 70 est adopté?

M. Gendron: L'amendement du deuxième alinéa, oui, Mme la Présidente, adopté sur division.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'amendement qui se lit comme suit: 2° insérer, dans la sixième ligne du deuxième alinéa et après le mot «allocation», les mots «d'une subvention pour les élèves inscrits à temps partiel au collégial, au sens de ces règles, et» est-il adopté?

M. Gendron: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Hovington): On s'entend bien. 3° supprimer, dans la deuxième ligne du troisième alinéa, les mots «l'exploitant d'». M. le député d'Abitibi-Ouest. (21 h 30)

M. Gendron: Oui, avant de parler sur l'amendement, sur le troisième alinéa, je poserais ma question à la ministre: Est-ce que la ministre est en mesure de nous dire, à ce moment-ci, s'il est exact qu'elle aurait obtenu du Conseil du trésor l'approbation d'un ajout de 25 000 000 $ au secteur privé? Oui ou non?

Mme Robillard: Mme la Présidente, nous sommes bien au troisième alinéa?

M. Gendron: Oui, Mme la Présidente, d'après moi.

Mme Robillard: Alors, au troisième alinéa, on spécifie que dans les règles budgétaires on pourrait prévoir, notamment, l'allocation de subventions à un établissement qui offre des programmes spéciaux établis par le ministre pour l'enseignement public et qui dispense des services éducatifs autres que ceux visés au deuxième alinéa. Alors, dans ce contexte-là, Mme la Présidente, il me semble que l'article, au troisième alinéa, est très clair. Il s'agit donc de budgets spéciaux qui pourraient être donnés dans certains cas spéciaux tels que spécifiés au troisième alinéa.

M. Gendron: J'ai compris ça mais, ma question, ce n'était pas ça. Puisqu'on dit toujours «en outre, les règles budgétaires», donc «en outre», je sais ce que ça veut dire. Mais on commence la phrase en disant: «En outre, les règles budgétaires peuvent prévoir» quelque chose, autre chose. Mais, ma question est: Est-ce que la ministre est en mesure de nous confirmer que les nouvelles règles budgétaires qu'elle obtiendra après l'adoption de l'article 70 lui permettront d'injecter une somme additionnelle, sur trois ans, de 25 000 000 $ pour le secteur privé?

Mme Robillard: Mme la Présidente, on est rendu à l'adoption de l'article 70 de la loi, et l'article 70 établit le principe d'avoir des règles budgétaires soumises au Conseil du trésor. Et je peux vous dire que ça reproduit presque totalement les règles de la loi actuelle où, annuellement, on établit un montant pour le réseau privé.

M. Gendron: En conséquence, et étant donné que je ne peux pas avoir la réponse que je souhaiterais avoir pour faire un travail sérieux, je vous avise que je vais utiliser mon droit de parole de 20 minutes sur le troisième alinéa.

Mme Boucher Bacon: Mme la Présidente, est-ce que je pourrais prendre la parole avant que le député d'Abitibi-Ouest ne parle?

M. Gendron: Non, c'est moi qui ai la parole. Qu'elle s'enregistre si elle veut prendre la parole, si elle veut avoir le droit de parole.

La Présidente (Mme Hovington): J'avais reconnu déjà le député d'Abitibi-Ouest pour son temps d'intervention.

Mme Boucher Bacon: C'était pour une question de galée, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Une question de?

Mme Boucher Bacon: Pour les galées... M. Gendron: Vous le demanderez après.

Mme Boucher Bacon: ...pour les gens qui sont ici présents.

M. Gendron: Vous le demanderez après. Mme la Présidente, c'est moi qui ai le droit de parole présentement.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, j'avais déjà reconnu le député d'Abitibi-Ouest.

Mme Boucher Bacon: Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente.

M. Gendron: Alors, j'exerce mon droit de parole sur le troisième alinéa. Je disais tantôt que la Fédération des commissions scolaires, parce que j'ai pris des engagements-Question de règlement, Mme la Présidente. Je n'accepterai pas qu'un membre de cette commission ait l'attitude que je vois de la députée de Bourget. Je vous le dis. Si la députée de Bourget n'est pas en mesure de s'acquitter de sa responsabilité professionnelle, elle n'a qu'à prendre la décision qui s'impose.

Mme Boucher Bacon: Mme la Présidente, question personnelle. C'est simplement pour indiquer à la commission que le député, M. Jolivet, qui a quitté, est venu faire son tour de piste et...

M. Gendron: Ça n'a rien à voir. Question de règlement, Mme la Présidente. Question de règlement.

Mme Boucher Bacon: ...un coup qu'il a fini ses 20 minutes, il est reparti. Comme un bon toutou, on lui a demandé de faire ses 20 minutes et il est reparti. C'est simplement ce que j'indiquais à mon collègue.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Bourget, le député de Laviolette était en droit de prendre ses 20 minutes de temps de parole parce qu'il est membre de la commission de l'éducation.

Mme Boucher Bacon: II est entré et il est ressorti.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée, je ne vous ai pas reconnue pour l'instant. Pour l'instant, je vous demanderais de respecter le temps de parole des parlementaires, s'il vous plaît.

Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, mais je vous avertis que des jugements portés sur l'attitude des parlementaires... Si vous devez faire une suspension pour l'informer des règlements que la députée de Bourget ne semble pas connaître, je suis prêt à accorder mon consentement pour une suspension et l'instruire des mystères de la vie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Si ce n'est pas ça, là, qu'elle prenne sa place. Et ce n'est pas celle qu'elle a actuellement.

Alors, je poursuis, Mme la Présidente. Je disais que la Fédération des commissions scolaires a indiqué qu'elle trouvait inconvenant et elle souhaitait que l'ensemble des commissions scolaires se mobilisent pour éviter, à ce moment-ci, pour des raisons d'inopportunité, l'ajout d'une somme de 25 000 000 $. Et, comme j'ai eu l'occasion de l'exposer tantôt, ce que je voudrais ajouter, c'est ceci: les commissions scolaires du Québec ont demandé au porte-parole de l'Opposition officielle en matière d'éducation de faire valoir les représentations qu'elles m'ont fait tenir. Et j'ai bel et bien l'intention de m'ac-quitter de l'engagement que j'ai pris envers elles. Elles disaient ceci, entre autres: «Alors qu'on ne peut même pas consentir un maigre 2 000 000 $ pour accroître la sécurité dans le transport écolier, on disposerait allègrement de 25 000 000 $ pour le secteur privé. Or, comme par hasard - disait toujours la présidente de la Fédération des commissions scolaires - ces 25 000 000 $ que le gouvernement veut consentir aux écoles privées représentent la compression budgétaire qu'il a fait subir au secteur de l'éducation des adultes pour cette année.»

Et, comme j'avais l'occasion de le dire dans une autre salle pendant cinq semaines d'affilée: À peu près tous les intervenants sont venus nous dire que le financement de l'éducation des adultes était inapproprié, inopportun. Et ce n'est pas encore parce que la ministre a essayé de faire - et là je vais peser mes mots - quelques leçons à ceux qui ne penseraient pas comme elle en disant qu'il était inexact que des adultes étaient en attente de recevoir de la formation... Elle a été obligée de ravaler et d'aller se rhabiller parce que c'était faux, erroné.

Une voix:...

M. Gendron: Oui. Non. Aller se rhabiller. C'est une expression pour quelqu'un qui doit revoir les décisions qu'il a prises.

Alors que je citais un document du ministère, qui a fait une enquête qui a prouvé noir sur blanc qu'il y avait au-delà de 16 000 adultes...

Une voix:...

M. Gendron: Non, c'est parce que vous ne voulez pas la rendre publique, votre enquête. Le ministère a fait une enquête et l'association a copie de l'enquête que vous avez faite. Eux autres, ils ont eu le courage de la rendre publique parce que c'est des informations de nature publique et d'ordre public. Et on dit qu'il y a 16 000 adultes qui sont en attente de formation.

Mais je reviens à ce que les commissions scolaires m'ont demandé de faire valoir: «M. le premier ministre, la commission scolaire de Sept-Iles a appris que votre gouvernement a l'inten-

tion d'accroître d'au moins 25 000 000 $ ses subventions aux écoles privées. Cette augmentation de subventions aux écoles privées représente plus de 300 $ par élève comparativement aux 50 $ par élève qu'a consacrés le gouvernement au plan d'action pour accroître la réussite scolaire. Dans un contexte budgétaire difficile que connaît le réseau public d'enseignement, il nous apparaît tout à fait inacceptable de privilégier ainsi le réseau privé au détriment d'une école publique ouverte à tous. Il est clair que les 25 000 000 $ qui semblent disponibles pour l'éducation doivent être d'abord consacrés prioritairement au secteur public, qui en a grandement besoin. Est-il requis de vous rappeler, Mme la ministre, que le secteur de l'éducation des adultes a été amputé d'une somme identique de 25 000 000 $ pour 1992-1993? Encore une fois, nous vous demandons d'injecter cette somme d'argent dans le secteur public d'enseignement.» C'était signé: M. Gaétan Lavoie, président de la commission scolaire de Sept-îles. Et, comme je l'ai mentionné tantôt, à toutes les commissions scolaires qui m'ont fait valoir des représentations, je leur ai indiqué que j'en ferais part lors de l'étude article par article du projet de loi concernant l'enseignement privé. Et c'est ce que je fais.

Est-ce qu'il y a d'autres commissions scolaires? Bien sûr, Mme la Présidente de cette commission, il y a d'autres commissions scolaires qui nous ont indiqué que, selon elles, c'était inopportun. La commission scolaire Les Écores: «Dans le contexte budgétaire difficile que connaît le réseau public d'enseignement, le conseil des commissaires de la commission scolaire Les Écores trouve inapproprié, inacceptable l'intention du gouvernement d'augmenter le financement du secteur privé au détriment du secteur public. Les commissions scolaires souscrivent entièrement à la position de la Fédération des commissions scolaires du Québec, considérant que ces 25 000 000 $ qui semblent disponibles pour l'éducation devraient être consacrés prioritairement à l'école publique ouverte à tous. Nous vous transmettons donc la résolution sur le sujet mentionné.» (21 h 40)

Et, entre autres, parce qu'il y a des variations - c'est ce que j'aime - chacune des commissions scolaires a mis l'accent sur certains points. Celle-ci mettait l'accent en demandant au gouvernement de revoir ses priorités en éducation en tenant compte des besoins du secteur public pour améliorer le transport scolaire, disaient-ils, pour contrer le décrochage scolaire et pour répondre à la demande dans le secteur de l'éducation des adultes. Alors, encore, eux aussi constataient ce qui est constaté à peu près par tous les intervenants, que l'éducation des adultes ne dispose pas des sommes dont elle devrait disposer. Et, dans un système public où on a un gouvernement qui a l'outrecuidance ou le dis- cours de prétendre qu'il met tout en oeuvre pour permettre aux adultes de parfaire leur formation, de s'adapter à la réalité des besoins, leur discours, à savoir la mondialisation, la nécessité de pouvoir recycler la main-d'oeuvre par rapport à des créneaux de développement et d'indiquer, entre autres que, dans certains secteurs de l'éducation, il y a plusieurs emplois actuellement qui ne sont pas pourvus parce que les jeunes ou les adultes qui veulent parfaire leur formation n'ont pas les habiletés requises au niveau de la formation technique... Alors, ça serait, d'après moi, logique. Je ne sais pas ce qui manque au gouvernement pour se rendre compte que le moment est venu de permettre une véritable accessibilité, de s'assurer que les adultes du Québec aient une véritable accessibilité à des cours de formation. Sûrement pas par une enveloppe fermée! Ça ne prend pas un gros quotient pour convenir que, quand tu as une enveloppe fermée, tu es obligé de budgétiser en conséquence.

Et ce n'est sûrement pas avec des réponses aussi farfelues que celle qu'on m'a donnée en Chambre en disant: M. Gendron, il n'y a aucune commission scolaire qui n'a plus de budget. Bien sûr, les commissions scolaires ont encore des budgets. Comme si j'étais venu au monde hier! Je le sais qu'elles ont encore des budgets. Ce n'est pas ça que j'ai dit. J'ai dit: Avec des enveloppes fermées, elles sont obligées de budgétiser eu égard aux sommes qu'on leur indique qu'elles recevront, et ça a comme conséquence de laisser des adultes en liste d'attente. Ça a comme conséquence de laisser des gens sur des listes d'attente, qui ne disposent pas du perfectionnement qu'ils voudraient bien recevoir, comme l'évolution puis le recyclage puis la société l'exigent.

Et leur résolution, parce que je suis toujours à la commission scolaire Les Écores, était très explicite: que le conseil des commissaires demande au gouvernement de ne pas accroître les subventions au réseau des écoles privées et de verser les dollars disponibles au réseau public d'enseignement; que copie de cette résolution soit acheminée au ministre de l'Éducation, à M. François Gendron, critique de l'Opposition officielle en matière d'éducation, au député de Laval - il doit sûrement y avoir eu une omission; il doit y avoir eu un problème de transmission - ou à l'Association des commissions scolaires de la région Laval-Laurentides-Lanau-dière et à la Fédération des commissions scolaires. Alors, j'ai les indications que la Fédération a reçu... La Fédération a donné suite et elle était heureuse, la Fédération des commissions scolaires, de voir que ses partenaires membres avaient compris le bien-fondé de tenter une dernière coalition pour faire comprendre que nous n'en avons, d'aucune façon, au niveau du secteur privé.

J'en profite, d'ailleurs, pour revenir avec

une mention de Mme Drouin. Voici ce que je voulais indiquer, Mme la Présidente. Mme Drouin disait très, très clairement: «C'est uniquement parce que les ressources sont limitées que la priorité doit être mise sur le système public d'éducation.» Mais elle poursuivait sa phrase. D'aucune façon Mme Drouin ne niait la légitimité du secteur privé et le fait que ce réseau-là ait offert des services adéquats. Et elle disait: «La Fédération ne s'oppose pas, par ailleurs, d'aucune façon, à l'existence d'un réseau scolaire privé.» Et ça signifie qu'elle avait un peu plus d'ouverture que la ministre, parce que toutes celles et ceux, comme groupe, qui ont réclamé que le premier ministre se resaisisse, qu'il ait un sursaut de réalisme, comme il le disait avant le référendum, pensant que les Québécois auraient son sursaut de réalisme... Ils en ont eu un, puis ils ont dit: Non, on ne marche pas dans des combines. Ils ont dit non à Charlottetown, on ne marche pas dans des combines. Alors, ils ont eu un sursaut de réalisme, en effet, mais pas celui que souhaitait le premier ministre, y compris les Jean Allaire, les Dumont et une série de valeureux libéraux qui ont compris qu'ils s'étaient fait flouer.

Une autre commission scolaire, la commission scolaire Western Québec. Je n'ai rien contre la commission scolaire Western Québec; des alliés naturels, presque éternels de ce gouvernement-là, «coast to coast», peu importent les raisons, les motifs. Puis, là, ils ont dit: C'est assez. Ça va faire. La commission scolaire Western Québec dit: Écoutez, les commissaires de la commission scolaire Western Québec s'inquiètent de l'intention. Le Québec accuse le plus haut taux de décrocheurs au Canada. Et pourtant, les contribuables paient déjà 54 % des frais de fonctionnement des écoles privées. Dans d'autres régions du Canada, cinq provinces n'accordent aucun financement aux écoles privées, alors que, dans les quatre autres provinces, le financement maximal est de 30 %. Le réseau des écoles privées du Québec, qui est un réseau optionnel, les commissaires s'inquiètent du ministère de l'Éducation qui place le réseau des écoles publiques loin dans sa liste des priorités en n'attribuant même pas les sommes requises à la sécurité du transport scolaire alors que, là, il s'agit de la vie et de la sécurité de certains jeunes, en ne finançant que partiellement des programmes préventifs limités, à court terme, à courte vue. Selon nous, conclut M. Barber, le choix de fréquenter une école privée découle d'une décision personnelle qui laisse supposer que l'usager accepte de payer. Les fonds publics ne suffisant pas à l'éducation publique, ils devraient être en priorité dirigés à l'ensemble de la collectivité. Les personnes intéressées à exprimer leur opinion au gouvernement peuvent communiquer avec les membres de l'Assemblée nationale ou peuvent écrire une lettre de protestation au premier ministre du Québec. Et il donnait gentiment les adresses de Mme Robillard, de M. le premier ministre. La source: M. David Conroy, directeur des ressources éducatives, commission scolaire Western Québec.

Ah! j'avais également, et je ne l'ai pas demandé... Je n'ai pas demandé ça, mais j'avais l'opportunité d'avoir une lettre de l'Association des commissions scolaires de l'Abitibi-Témis-camingue - que je connais bien - et du Nord-Ouest québécois, lettre adressée au premier ministre...

Une voix:...

M. Gendron: Non, c'est la Fédération des commissions scolaires qui l'a demandé. Non. C'est la Fédération des commissions scolaires qui l'a demandé, Mme Diane Drouin. Vous autres, vous ne connaissez pas ça, mais Mme Diane Drouin, c'est la présidente de la Fédération des commissions scolaires. Alors, Mme Drouin, elle a demandé aux commissions scolaires de faire coalition, front commun pour essayer de faire entendre raison à ce gouvernement-là. Alors, là, je vous cite des particularités, parce qu'il y a des particularités de certaines commissions scolaires.

L'Association des commissions scolaires de l'Abitibi-Témiscamingue disait ceci: «On croyait que la problématique du décrochage scolaire semblait être le dossier prioritaire du ministère de l'Éducation. Les nombreuses écoles de notre région ont mis de l'avant différents projets pour contrer ce phénomène, et malgré qu'on nous accorde des ressources limitées. Elles ont dû, en conséquence, faire preuve d'imagination - et je suis d'accord avec elles, elles ont fait preuve énormément d'imagination - ont dû également déployer beaucoup d'énergie à sensibiliser la population à cette problématique.» Ce qui a été le cas; il y a beaucoup de commissions scolaires, en Abitibi-Témiscamingue, qui ont organisé des colloques sur le phénomène du décrochage scolaire, et les parents ont été généreux pour y mettre du temps, des efforts parce qu'ils croyaient qu'on avait affaire à un gouvernement responsable. Et ils se sont rendu compte que ce n'était pas une priorité tant que ça. Ça a pris un an et demi avant que ça accouche. Le ministre a eu toutes les misères du monde à avoir la bénédiction de son Conseil des ministres, la confirmation de sa part. Après moult tergiversations, moult mémoires au Conseil des ministres, explications à ne plus finir, presque un an plus tard, on a accouché d'un programme pour contrer le phénomène du décrochage scolaire.

C'est à la lumière de ces constats - les constats étant les difficultés qu'ils ont eues, la participation des parents à élaborer des projets - que l'Association des commissions scolaires de l'Abitibi-Témiscamingue et du Nord-Ouest québécois vous demande, Mme la ministre, vous demande, M. le premier ministre, de reconnaître

les efforts soutenus des écoles et des commissions scolaires dans l'atteinte des objectifs du ministère de l'Éducation, soit de hausser de 3 % par année le taux de diplomation pour le porter à 80 % d'ici cinq ans, mais de nous donner les moyens et les ressources requises pour pouvoir le faire. De plus, en considérant les orientations prises par votre ministère, l'Association vous demande de revoir votre intention de verser 25 000 000 $ aux écoles privées. (21 h 50)

L'Association des commissions scolaires de l'Abitibi-Témiscamingue, comme d'autres, ne nous dit pas de revoir ce qu'elle appellerait son intérêt au secteur privé. Elle n'a pas dit ça. Elle n'a pas dit: On veut que vous éliminiez les subventions au secteur privé. Elle n'a jamais dit ça. Elle a dit: Présentement, il n'est pas opportun et approprié... Quand vous faites accroire partout que vous ne disposez pas de ressources pour le réseau public et surtout pour donner suite à ce qui semblait - comme elle l'a dit - votre priorité, le décrochage scolaire, comment faites-vous pour trouver 25 000 000 $ pour les écoles privées? Comme je l'ai mentionné, on vous demande de revoir votre décision. On vous demande de revoir votre intention de verser.

Là, la ministre, aujourd'hui, pour des raisons que j'ignore, ne veut pas me dire si effectivement elle a obtenu du Conseil du trésor cette somme. Ça serait très simple si elle me disait qu'elle a obtenu cette somme. Moi, je dirais que vous êtes en train, sans prendre la parole... Parce que ce serait probablement difficile de dire des choses pendant 20 minutes; on ne serait pas habitués à ça, de ce côté-ci. On n'a pas entendu ça. Vous n'avez pas de texte préparé; personne ne vous a préparé un texte. Mais, au lieu d'opiner de la tête, au lieu d'opiner du bonnet et au lieu de fatiguer tout le monde, comme membre de cette commission, ça serait pas mal plus simple de dire effectivement... C'est un choix que vous avez le droit de faire, et vous félicitez la ministre qui l'a obtenu, puis vous êtes bien contente pour les gens du secteur privé. Et on passerait aux articles suivants. Ce n'est pas compliqué. Vous auriez une occasion en or de vous montrer responsables, y compris les répondeurs automatiques de l'autre côté, parce que vous le savez si elle l'a. Alors, pourquoi ne le dites-vous pas? Moi, je vais dire que c'est un choix de gouvernement. Je suis capable de respecter ça. Je sais ce que c'est, des fois, le gouvernement. J'y ai été pendant huit ans, au gouvernement. On a assumé nos responsabilités et on a payé pour parce que, effectivement, être au gouvernement, ça veut dire prendre des décisions...

M. Gobé:...

M. Gendron: Puis, à un moment donné... Ah!

Le déficit, on pourra en reparler. Je vous dis que vous êtes forts en chiffres. Vous avez déplacé les colonnes, vous avez essayé de balancer ça à votre goût, et on est encore pris avec plus de 4 000 000 000 $. Vous avez vécu six ans de prospérité. Encore là, si vous voulez prendre 20 minutes, pas de problème, on va en parler, M. le député de LaFontaine. C'est facile, sept ans après, neuf ans après, de dire: Écoutez, il y a eu du monde avant nous autres. J'espère qu'il y a eu du monde avant vous autres, parce qu'on serait encore à des taux de chômage de 20 %. Il y avait du monde qui faisait quelque chose. Moi, en Abitibi-Témiscamingue, j'ai vécu pendant 5 ans à 6 % de chômage. Je n'ai jamais vécu ça depuis 48 ans. J'ai 48 ans et je n'ai jamais vu ça. On faisait quelque chose. Il y avait de l'activité économique.

Mais, là, ce n'est pas le propos. Le propos, c'est que, là, vous voulez faire le choix de verser 25 000 000 $, et c'est votre droit. Je n'ai pas de trouble avec ça. C'est votre droit le plus strict. Tout ce que j'indique...

Une voix:...

M. Gendron: Bien, faites-le! Essayez-vous! J'ai hâte d'entendre ça. Je te dis que ça va être beau!

Mme Boucher Bacon: Aussi beau que vous. De toute beauté!

La Présidente (Mme Hovington): Alors, votre temps serait...

M. Gendron: Faites-le, essayez-le.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, votre temps serait écoulé. Il reste...

M. Gendron: Je conclus, Mme la Présidente, sur le troisième alinéa, parce que c'est là qu'on est. Je vous indique que j'ai plusieurs commissions scolaires qui m'ont demandé de faire valoir que, selon elles, ça ne devrait pas être une priorité à ce moment-ci, parce qu'il y a d'autres choix éducatifs à caractère plus large et plus publics qui auraient dû être faits. Et c'était notre responsabilité de le faire valoir et nous allons continuer de le faire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Bourget.

Mme Boucher Bacon: Est-ce que je peux avoir le droit de parole?

La Présidente (Mme Hovington): Oui, en respectant l'alternance, c'est à votre tour.

Mme Boucher Bacon: Merci. Mme la Présidente, si je prends le temps de cette commission,

ce n'est pas pour faire les 20 minutes que vous prétendez que je ne suis pas capable de faire.

M. Gendron:...

Mme Boucher Bacon: Non, non, je...

La Présidente (Mme Hovington): Veuillez respecter le temps de parole de la députée de Bourget, s'il vous plaît.

M. Gendron: Elle m'a interpellé à peu près 25 fois. Je te dis que... Ça va faire.

M. Gobé: Est-ce que le député d'Abitibi-Ouest peut respecter le droit de parole de la députée de Bourget?

La Présidente (Mme Hovington): La même chose pour vous, M. le député de LaFontaine.

M. Gendron: Je vais le faire. Je vous promets que je vais le faire.

La Présidente (Mme Hovington): On vous écoute, Mme la députée de Bourget.

M. Gobé: Merci, M. le député.

Mme Boucher Bacon: J'ai eu à subir les paroles de M. le député d'Abitibi-Ouest. Simplement que, depuis le début de la loi 141, tout ce qu'on a entendu, au moins depuis deux jours, quand on l'a fait, c'est Mme Drouin, les autres écoles, les autres fédérations, et tout ça. Mais ce qu'il oublie de dire, c'est comme dans le cas du camionnage: lorsqu'ils sont venus occuper la colline parlementaire, c'était le député de Lévis qui tes avait invités. C'est comme les lettres qu'il nous lit, c'est sûr que c'est honorable et noble, mais ce qu'il oublie de dire, c'est que c'est lui qui les a incitées à les faire, ces lettres-là.

M. Gendron: Question de règlement, Mme la Présidente. Question de règlement.

La Présidente (Mme Hovington): Question de règlement?

M. Gendron: Oui. Si la député de Bourget veut dire des choses, je vais l'entendre religieusement, mais je n'accepterai pas qu'elle dise des faussetés. Je corrige deux faussetés: elle vient d'affirmer que j'ai sollicité auprès des commissions scolaires ces lettres. C'est faux. C'est inexact. C'est La Présidente de la Fédération des commissions scolaires. Elle l'a dit publiquement. C'est dans son communiqué. Elle demandait à toutes les commissions scolaires du Québec de lui faire parvenir... Deuxième fausseté - je sais bien qu'elle a bien de la difficulté à suivre - je n'ai pas parlé de Mme Drouin, pas une seconde avant

ce soir, sur le financement. On a fait 69 articles correctement, convenablement - puis j'ai des gens qui peuvent en témoigner - ce que j'aurais souhaité continuer à faire, mais on nous place dans un contexte pour ne pas le faire. Voilà pour rétablir les faits. Et toutes les faussetés, je vais les reprendre.

Mme Boucher Bacon: C'est sûr, Mme la Présidente, qu'il ne dira pas ouvertement: Oui, j'ai incité Mme Drouin à m'écrire.

M. Gendron: En tout cas, elle m'a écrit.

Mme Boucher Bacon: C'est sûr qu'on ne verra pas, Mme la Présidente, à un moment donné, tous ces gens-là qui ont écrit ou les lettres qu'il a lues. Parce qu'il fait 20 minutes en lisant des lettres, aussi.

Alors, Mme la Présidente, moi, ça ne m'impressionne pas, ce que l'Opposition peut dire aujourd'hui. Tout ce qu'ils veulent faire, c'est un «filibuster». C'est facile de faire ça pour avoir des indications ou avoir des informations de la part du gouvernement. Je pense que la ministre a répondu à l'article, et vous vous êtes entêté à faire vos 20 minutes. Vous avez même sifflé un autre député qui était sur la commission, ici, pour le... Tout à l'heure, avant que Mme Caron parle, vous avez été chercher le député, M. Jolivet, pour finalement lui demander de faire ses 20 minutes. Il est venu les faire comme un bon toutou qui est venu faire son tour de piste. Il est retourné. Et puis, si on continue à faire le «filibuster», vous allez le rappeler pour faire ses 20 minutes. Alors, vous trouvez ça du travail sérieux, vous? Moi, je ne crois pas. Je ne crois pas que ça va faire avancer tes choses. Vous pouvez continuer à faire ce jeu-là, mais l'avenir nous dira si vous avez eu raison ou pas.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, je reconnaîtrai maintenant Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, Mme la Présidente. Avant d'utiliser mon temps de parole, j'aimerais peut-être poser une question à la ministre. Pour être à même de mieux apprécier la portée de l'article 70 et des suivants, est-ce que la ministre serait prête, oui ou non, à nous dire si elle doit déposer un amendement, au projet de loi 141, à l'article 147 ou à d'autres articles?

Mme Robillard: Mme la Présidente, nous sommes rendus à l'article 70, et je n'avais auoun amendement supplémentaire à déposer à l'article 70.

Mme Caron: Donc, Mme la Présidente, puisqu'on n'a pas d'élément nouveau pour mieux apprécier la portée de l'article 70, je vais donc utiliser mon temps de parole.

Mme la Présidente, dans un premier temps, je tiens à apporter certaines précisions. La députée de Bourget nous a dit que, depuis hier, nous citions Mme Drouin. Il faudrait peut-être apporter une certaine correction puisque, hier, la commission de l'éducation n'a pas siégé.

Mme Boucher Bacon: Je m'excuse, Mme la Présidente, est-ce que je peux rétorquer à ça?

La Présidente (Mme Hovington): Une question de règlement?

Mme Boucher Bacon: C'est avec M. Gendron que j'ai eu la conversation où on a parlé de Mme Drouin. Mais lui-même citait, ici, en commission, qu'il y avait eu des gens qui lui avaient écrit ou qu'il y avait eu des lettres d'écrites. Alors, je tiens à rectifier. Si on veut rectifier les mensonges, ça doit être des deux côtés, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, Mme la députée de Bourget.

Mme Caron: Mme la Présidente, je rappelle que nous n'avons pas siégé...

Mme Boucher Bacon: On va le faire.

Mme Caron: ...en commission hier. Nous n'avons pas siégé en commission parlementaire. Donc, hier, nous n'avons effectivement pas pu citer des lettres ni lire des communiqués, nous n'avons pas siégé. Et j'avoue, Mme la Présidente, que je trouve ça extrêmement déplorable qu'on entende des expressions comme «siffler un député» et puis qu'on nous dise qu'un «filibuster», c'est pour obtenir de l'information... Je vous avoue, Mme la Présidente, que je trouve...

Mme Boucher Bacon: Mme la Présidente, quand le député d'Abitibi-Ouest nous traite de cassettes, ça, ça doit passer!

M. Gendron: Ça n'a rien à voir avec la question. Question de règlement, Mme la Présidente.

Mme Boucher Bacon: Mais quand eux... Moi, je ne peux pas.

La Présidente (Mme Hovington): Question de règlement, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Vous le savez bien, le droit de parole est actuellement à la députée de Terrebonne. Elle fait des mises au point sur les propos que j'ai tenus. Si elle avait voulu faire des mises au point sur les propos que j'ai tenus, elle devait le faire, et vous le savez bien, après que mes propos eurent été prononcés. Ça fait deux minutes que c'est la députée de Terrebonne qui a la parole et, en conséquence, elle ne peut pas soulever une question de règlement pour reprendre des propos que j'ai tenus dans mon droit de parole de 20 minutes. Vous le savez, et je vous demande d'appliquer le règlement. Elle a une chose à faire: se taire, comme on est habitué de la voir. C'est la seule chose qu'elle peut faire. Tu prendras tes 20 minutes.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Terrebonne. (22 heures)

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Vous savez, Mme la Présidente, le rôle des parlementaires, c'est évidemment d'exprimer leurs opinions, mais c'est d'abord et avant tout d'exprimer l'opinion de la population qu'ils représentent ou d'exprimer l'opinion de groupes ou d'organismes qui ont pris la peine d'écrire ou d'émettre des communiqués. Moi, je veux bien qu'on accuse l'Opposition d'avoir demandé à des gens d'écrire des lettres, mais ce qu'on a cité, Mme la Présidente, ce n'est pas des lettres, dans le cas de Mme Drouin; c'est un communiqué qui est passé dans les journaux. Alors, ce n'est pas une sollicitation de lettres, là, qui a été faite par l'Opposition.

Nous avons parlé beaucoup des commissions scolaires. Je me permettrai donc, Mme la Présidente, d'apporter la voix, maintenant, de travailleurs et de travailleuses, donc, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec. Cette fédération aussi s'est opposée à la hausse des subventions aux écoles privées. Donc, le 19 novembre, le président, M. Femand Daoust, exprimait, non dans une lettre, mais bien dans un communiqué - donc, il le faisait publiquement, Mme la Présidente - et nous disait: Joignant sa voix à celle de divers organismes du milieu scolaire, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec demande au gouvernement du Québec de ne pas augmenter de 25 000 000 $, comme il projetait de le faire prochainement, le montant des subventions annuelles aux écoles privées. M. Daoust nous disait: C'est inacceptable, c'est incompréhensible, on n'a pas assez de ressources pour le secteur public de l'enseignement, et là on s'apprête à en donner encore plus au secteur privé. Si on continue dans cette veine-là, l'école publique va devenir l'école des pauvres, a déclaré le président de la FTQ, Femand Daoust. C'est une question de justice sociale. Le gouvernement doit renoncer à ce projet.

Là-dessus, Mme la Présidente, j'aimerais faire quelques commentaires concernant cette question de justice sociale. Pourquoi y a-t-il un écart important, au niveau du financement dans les écoles, et pourquoi doit-on le maintenir? Vous savez, Mme la Présidente, que lorsque vous décidez d'inscrire votre enfant dans une école privée il y a, évidemment, une question d'argent que vous avez à prendre. Mais il y a

aussi des règlements spéciaux et, même si vous avez des moyens financiers pour inscrire votre enfant à l'école privée, il y a des examens... Parce que vous savez, dans ma région, Mme la Présidente, il y a des écoles privées et d'excellentes écoles privées, mais il y a des tests à passer.

Les jeunes qui ont des résultats et des résultats très au-dessus de la moyenne se voient souvent refuser l'accès aux écoles privées, refuser, évidemment, parce qu'il y a un nombre de places qui est limité, mais refuser aussi parce que les critères d'exigence définis par cette école privée sont souvent beaucoup plus élevés que la moyenne, ce qui me fait dire que, au niveau de l'école publique, puisqu'on n'a pas ces critères-là de sélection, puisqu'on doit accepter tous les étudiants, quel que soit le résultat scolaire, c'est évident que l'école publique se retrouve avec des besoins financiers beaucoup plus grands, parce que, lorsqu'on ne fait pas de sélection, ça veut dire qu'on a des jeunes qui ont des résultats excellents, qu'on a des jeunes qui ont des résultats moyens, mais qu'on a aussi tous les jeunes qui suivent très difficilement leurs études, des jeunes qui ont besoin de support pédagogique, des jeunes qui ont besoin de retrouver, dans l'école, des conseillers pédagogiques, des orthopédagogues, des psychologues, et ça, ça coûte cher, Mme la Présidente.

Au niveau d'une école privée, on a besoin beaucoup moins de mesures d'encadrement, parce qu'il y a déjà une première sélection qui se fait, et, dans l'école publique, on doit accepter tous les cas et même au niveau des problèmes de comportement, parce que c'est souvent ça, aussi, que l'école publique a à vivre. Dans une école privée, lorsqu'un étudiant ne se conforme pas aux règles établies dans l'école privée - et c'est bien que l'école privée mette ces règles-là précises, parce que c'est effectivement pour ça, souvent, que les parents vont choisir l'école privée, parce qu'ils veulent que l'enfant se retrouve dans une école où les règles vont être plus serrées, où les règles de... les critères vont être beaucoup plus sélectifs. Donc, c'est évident que, lorsqu'il y a des problèmes de comportement, automatiquement, ces jeunes-là sont retournés dans le réseau public, et là c'est l'école publique qui les reçoit et qui, elle, doit assumer ces nouveaux problèmes, parce que des jeunes qui ont des problèmes de comportement...

Moi aussi, j'ai été enseignante, Mme la Présidente, pendant neuf ans, et ça pose de sérieux problèmes. Lorsque, dans votre groupe, dans votre classe, vous vous retrouvez avec plusieurs jeunes qui ont des problèmes de comportement, c'est évident que ça vient augmenter, au niveau d'une école et très sérieusement, les besoins financiers. Lorsqu'on parie d'un problème de justice sociale, c'est à ça qu'on fait référence aussi, Mme la Présidente, cette nécessité de l'État de donner des services éducatifs à tous les jeunes, quels que soient leurs moyens financiers, quel que soit leur talent et quels que soient leurs problèmes de comportement, et ça, c'est à ça que l'école publique se doit de répondre.

Je pense que c'était important qu'on le dise dans ce débat-là parce que, trop souvent, on n'en fait pas mention, absolument pas. Lorsque ces jeunes qui, pour une raison ou pour une autre, sont retirés de l'école privée, eh bien, c'est l'école publique qui, elle, ne peut pas refuser de les accepter, même en cours d'année, doit les accepter et doit offrir les services éducatifs, même sans moyens financiers additionnels.

Alors, je continue au niveau de la FTQ, Mme la Présidente. La FTQ rappelle au gouvernement que c'est à même les impôts de tout le monde qu'on finance l'éducation. Or, la majorité des contribuables sont des travailleurs et des travailleuses qui n'ont pas vraiment les moyens d'envoyer leurs enfants à l'école privée. Pourquoi les travailleurs et les travailleuses devraient-ils subventionner un service qui leur est difficilement accessible, demande M. Daoust? Comme ce sont les plus nantis qui, pour une très grande majorité, envolent leurs enfants à l'école privée, il n'y a pas de raison qui justifie qu'on la subventionne à ce point. Et, là, il faut préciser. On ne dit pas qu'il ne faut pas subventionner du tout. On dit qu'on ne doit pas subventionner un montant aussi élevé. Alors, on ne dit pas qu'il est question de couper au niveau des subventions; on dit de maintenir le statu quo. De tous les gouvernements au Canada, c'est celui du Québec qui subventionne le plus fortement l'enseignement privé. Même une province riche comme l'Ontario ne se permet pas un luxe pareil.

Mme la Présidente, il y a eu, évidemment, les travailleurs et travailleuses, mais nous avons eu aussi des recommandations et des demandes. La Fédération des comités de parents s'est prononcée et, elle aussi, a dénoncé l'augmentation de 25 000 000 $, et je ne vais citer que le paragraphe qui apporte un élément différent de M. Daoust: «L'adoption de cette mesure par le gouvernement ne ferait qu'alourdir la problématique déjà existante du sous-financement des commissions scolaires...

M. Gendron: Tu es menteuse, tu es menteuse, puis tu dors debout. J'ai cité...

Mme Caron: ...qui doivent faire face à de nombreux problèmes...»

La Présidente (Mme Hovington): S'il vous plaît, vous devriez respecter le temps de votre collègue, au moins le temps.

M. Gendron: Oui, oui, je comprends.

Mme Caron: Je reprends, Mme la Présidente.

«L'adoption de cette mesure par le gouvernement ne ferait qu'alourdir la problématique déjà existante du sous-financement des commissions scolaires qui doivent faire face à de nombreux problèmes, et qui se voient confier des mandats de plus en plus exigeants.» Quand on parle des mandats de plus en plus exigeants, Mme la Présidente, c'est qu'on a demandé... Mme la Présidente, je m'excuse, mais j'avoue, là, que je suis dérangée dans mon champ visuel, parce qu'on se parle, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hovington): Bien, là, je ne peux... Un instant, là. Ha, ha, ha!

Mme Boucher Bacon: Bien, là, là.. Là, là... Ha, ha, ha! Elle a un gros problème. Il y a un mur dans son champ visuel. Ha, ha, ha!

Mme Caron: ...et je vous explique, Mme la Présidente, je vous explique-La Présidente (Mme Hovington): Là, j'admets mon impuissance pour votre champ visuel.

Mme Caron: Je vous explique, Mme la Présidente, je vous explique. C'est que, pendant que je parle, Mme la Présidente, devant moi, la collègue de Bourget parle en même temps et essaie d'exprimer son point de vue à mon collègue, en même temps que je parle. Donc, je vous avoue que c'est un peu dérangeant.

La Présidente (Mme Hovington): Non, ça, je conçois que vous puissiez être dérangée en entendant des paroles ou des parlementaires qui...

Mme Caron: C'est que, lorsque je parle...

La Présidente (Mme Hovington): ...qui parient un peu plus fort que vous...

Mme Caron: ...je regarde les parents. Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hovington): Mais, de là, je ne peux pas faire disparaître les députés de votre champ visuel, quand même.

Mme Caron: Non, Mme la Présidente, je m'excuse, mais vous n'avez vraiment pas saisi. Lorsque je parle et que je regarde les parlementaires, la députée de Bourget, je la vois qui parle en même temps, directement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, je demanderais encore une fois aux parlementaires de respecter le temps de parole de chacun, de chaque collègue. Nous vous écoutons. (22 h 10)

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, on parle des nombreux problèmes et des nouveaux mandats qui sont confiés aux commissions scolaires. On en a entendu parler lors des audiences au niveau du réseau collégial, lorsque les enseignants et les enseignantes nous ont fait part des problèmes qu'ils vivaient dans les écoles et, particulièrement, lorsqu'on a eu des colloques partout à la grandeur du Québec pour exprimer les problèmes au niveau du décrochage. Tout le monde est venu dire que, finalement, dans les mandats de plus en plus exigeants qu'on avait, c'était que les enseignants et les enseignantes devaient pallier au manque de spécialistes. C'est que le fait qu'il y ait des problèmes de plus en plus grands au niveau de la société, c'est-à-dire qu'il y a de plus en plus d'enfants qui ont des problèmes au niveau de leur famille, automatiquement, ces problèmes se répercutent à l'école. Et, là, on parle de deux sortes de problèmes. Au niveau des familles monoparentales, vous savez que ça amène des problèmes au niveau des enfants, et ces enfants se retrouvent avec des besoins au niveau, souvent, des psychologues. Problèmes au niveau des apprentissages, qui se traduisent par des besoins avec des orthopédagogues, des problèmes aussi du côté de certains autres spécialistes.

Il y a aussi l'autre élément que nous n'avions pas autrefois. Lorsqu'on parle d'un mandat de plus en plus exigeant, c'est le nouveau mandat que nos écoles doivent vivre, c'est-à-dire la lutte à la pauvreté. Pourquoi on se retrouve, au Québec, avec cette nouvelle lutte à la pauvreté? Parce qu'au niveau du gouvernement, de plus en plus, on a négligé et, de plus en plus, on a décidé de taxer. Les citoyens étant surtaxés, il y a moins d'argent. Quand on dit qu'on se retrouve dans des écoles où des jeunes, particulièrement dans la région de Montréal - il y a tellement de bénéficiaires au niveau de l'aide sociale à Montréal... On se retrouve avec des enfants qui - ils l'ont tous dit - la dernière semaine du mois, sont incapables de passer des examens parce qu'ils ont des problèmes au niveau alimentaire. On ne peut pas demander à un enfant d'apprendre, d'étudier quand il a l'estomac vide. C'est impossible. Et ça, l'école privée ne le vit pas.

L'école privée ne se retrouve pas avec des enfants qui n'ont pas mangé, avec des enfants qui se retrouvent incapables d'apprendre parce qu'ils n'ont pas mangé. Ça, ce n'est pas une réalité qu'on a. Quand l'école publique se retrouve avec des jeunes, de plus en plus, qui vivent ce problème-là, bien, elle doit pallier. Qu'est-ce qu'elle doit faire, l'école publique, à ce moment-là? Le gouvernement lui-même a décidé de mettre un programme de petits déjeuners. Quand l'école publique est obligée d'utiliser du temps pour offrir des services de cette nature, ce qui n'est absolument pas, mais absolument pas son rôle, mais qu'elle ne peut pas faire autrement, si on ne répond pas à ce besoin primaire, ce besoin premier, l'enseignement, c'est impossible de le faire.

Ceux qui n'ont pas été dans l'enseignement peuvent peut-être penser que c'est possible, mais j'avoue que c'est tout à fait impossible, pour l'avoir vécu durant plusieurs années. Donc, c'est ça, les nouveaux mandats de plus en plus...

La Présidente (Mme Hovington): II vous reste 30 secondes.

Mme Caron:... exigeants de l'école publique, Mme la Présidente. C'est que l'école se doit de pallier et de répondre à tous les problèmes socio-économiques de la société, et ça, ce n'est pas nécessairement ce que l'école privée, elle, a à faire. C'est pourquoi on a besoin d'argent beaucoup plus au niveau des écoles publiques. Au niveau du décrochage scolaire, tout ce qu'on nous a consenti, c'est 42 000 000 $, alors que là on propose 25 000 000 $ au niveau de l'école privée, qui n'a pas à répondre à ces mandats exigeants. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Laviolette.

M. Joiivet: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que... En commençant, parce que... Je m'excuse de devoir avoir un rôle de leader adjoint pour remplacer mon collègue qui est pris en commission ou en Chambre, parce qu'on a d'autres discussions, d'être obligé de revenir, de redescendre et de remonter, étant donné le nombre de députés de l'Opposition par rapport aux commissions parlementaires qui fonctionnent et à la Chambre qui fonctionne. Il y a des responsabilités, des fois, qu'on se partage.

J'aimerais savoir... Je ne sais pas si la question a été posée comme telle. Il me semble que la ministre pourrait peut-être m'indiquer à moi, pour me permettre de mieux apprécier la portée de l'article 70 et les suivants, si elle peut nous indiquer, à ce moment-ci, quelles sont les façons, dans d'autres amendements possibles à d'autres articles de la loi, que s'il y a, à ce moment-ci, des précisions qu'elle pourrait m'apporter sur le financement des écoles privées. Est-ce que la ministre pourrait m'indiquer s'il y a des amendements qu'elle a l'intention d'apporter à d'autres articles du projet de loi, pour combler mon désir?

La Présidente (Mme Hovington): Avant de reconnaître Mme la ministre, c'est que je voudrais dire à une personne qui est dans la salle que vous n'avez pas le droit de photographier, de vous servir de votre appareil photographique.

M. Gobé: Quel article, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Hovington): On ne vous brisera pas votre film, votre pellicule pour ce soir. On va vous la laisser. Mme la ministre.

Mme Robillard: Mme la Présidente, malheureusement, le député de Laviolette, à cause de ses nombreuses occupations, n'a pas été ici. J'ai déjà répondu à cette question, mais ça me fait plaisir de la répéter. Il n'y a aucun amendement supplémentaire qui est déposé à l'article 70 du projet de loi autre que ceux que nous sommes en train d'étudier.

M. Jolivet: Alors, aucun autre article du projet de loi. Si je comprends bien, là, la ministre me dit qu'elle n'a pas d'amendement à venir dans d'autres articles qui touchent à l'ensemble du financement. On ne peut pas me dire...

Mme Robillard: Mme la Présidente, je pense que le député de Laviolette ne m'a pas bien saisie. J'ai dit que je n'avais aucun autre amendement supplémentaire à l'article 70, et nous sommes rendus à l'article 70.

M. Joiivet: Je comprends, mais pour me permettre de faire mon idée sur l'article 70, compte tenu que d'autres articles... Écoutez, le projet de loi, il n'y a pas juste celui-là qui contient la question du financement. Est-ce que la ministre, à ce moment-ci... Parce que là, ce dont je fais mention, comme dans différentes commissions parlementaires... La ministre peut nous indiquer, dans un effort pour nous permettre de mieux saisir la portée de l'article 70, nous dire: Écoutez, en plus de l'article 70, sur d'autres articles du projet de loi, j'ai tel amendement. Est-ce que la ministre pourrait me dire, à ce moment-ci, si elle en a sur d'autres articles du projet de loi ou elle refuse de me le donner? Elle a le droit... Vous avez le droit de refuser, si vous voulez.

Mme Robillard: Tout ce que je peux dire, Mme la Présidente, c'est que nous sommes rendus à l'article 70 et que les amendements proposés de l'article 70 ont déjà été déposés.

M. Gobé: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de...

M. Gobé: Oui. Étant donné que l'article 70 a été abondamment discuté et que l'Opposition ne semble plus avoir de questions, et demande à la ministre si elle a des amendements, je proposerai qu'on passe au vote sur l'article 70.

M. Joiivet: Mme la Présidente, c'est quoi, ça? Je n'ai pas fini de parler, moi. J'ai pesé une question à la ministre sur l'article 70. J'ai posé avant de pouvoir commencer...

M. Gobé: Elle a dit qu'elle n'en avait pas.

M. Jolivet: Non, non, je le sais. La ministre...

M. Gobé: II me semble que vous n'avez pas de question à poser, M. le député, si vous demandez à la ministre si elle a des amendements à amener. Ça fait que je demande qu'on passe au vote et qu'on passe à l'article suivant.

M. Jolivet: Vous n'avez rien gobé, là, vous. Vous n'avez rien gobé.

Mme Robillard: Ça fait la deuxième fois qu'on l'a demandé, le vote. C'est la deuxième fois qu'on le demande.

La Présidente (Mme Hovington): Bon, je vous demanderais, là, de...

M. Gobé: Je demanderais au député de Laviolette de vouloir respecter les députés, puis s'il n'a pas d'autre chose à faire que de l'obstruction systématique...

M. Jolivet: Ce n'est pas français ça, «gober»?

M. Gobé: Vous permettez? Systématique. Demandez le vote, Mme la Présidente, et la majorité de cette commission tranchera.

M. Jolivet: Mme la Présidente, je ne sais pas pourquoi ça serait moi qui serais actuellement l'objet de ses insultes. Je n'ai môme pas commencé à discuter. J'ai posé, pour commencer, une question...

M. Gobé: Question de privilège, Mme la Présidente...

M. Jolivet: Bien non, écoutez.

M. Gobé: Je m'excuse, on m'impute une action...

La Présidente (Mme Hovington): Wo! Le calme, le calme, le calme...

M. Gobé: II y a le calme. Mme la Présidente, le député m'impute...

La Présidente (Mme Hovington): Ça ne donne rien de prendre le mors aux dents, là.

M. Gobé: ...m'impute...

La Présidente (Mme Hovington): Question de règlement, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Bien oui, Mme la Présidente. Question de fait personnel, même, je dirais.

M. Jolivet: Non, ça n'existe pas.

M. Gobé: II m'impute de l'avoir insulté. Je n'insulte personne. Je dis qu'il était absent de la commission. Il arrive là, depuis trois minutes. Il demande à la ministre si elle a des amendements. Elle dit qu'elle n'en a pas. Étant donné qu'on a étudié l'ensemble de l'article, comme député qui était présent en cette commission depuis le début de l'article, je demande qu'on passe au vote.

M. Jolivet: Mme la Présidente. M. Gobé: Voilà, c'est clair.

La Présidente (Mme Hovington): Je vous ferais remarquer...

M. Gobé: Je n'insulte personne en demandant le respect des règlements de cette commission. S'il se sent insulté, je m'excuse, mais il n'avait qu'à être là pendant l'étude de l'article au complet. Il verrait qu'on ne l'insulte pas.

M. Jolivet: Madame...

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que c'est terminé, M. le député de LaFontaine?

M. Gobé: J'espère que vous allez faire respecter le règlement, Mme la Présidente.

M. Jolivet: Elle le fait toujours respecter, Mme la Présidente. Mme la Présidente, est-ce que je peux...

La Présidente (Mme Hovington): Alors, je vous ferai remarquer que le député de Laviolette a un droit de parole de 20 minutes sur le dernier alinéa.

M. Gobé: Qu'il parle, mais qu'il ne demande pas à la ministre si elle a des amendements. Qu'il lui explique ce qu'il a à proposer.

M. Jolivet: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hovington): Pour l'instant, c'est moi qui préside. J'ai reconnu le député de Laviolette. Il a un droit de parole de 20 minutes. Alors, veuillez respecter le droit de parole d'un parlementaire. Alors, M. Laviolette...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Laviolette, nous vous écoutons. Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Mme la Présidente, ça me fait toujours rire quand ça arrive comme ça. Vous n'êtes pas la seule à...

La Présidente (Mme Hovington): Si je pouvais réussir à bien vous nommer un soir, ce

soir.

M. Jolivet: Ce n'est pas juste ce soir. Des fois, ça m'arrive que je me fasse appeler le député de Jolivet et M. Laviolette. Mais je dis qu'un jour peut-être que ça sera ça. Mais, en tout cas, pour le moment, ce n'est pas ça.

La Présidente (Mme Hovington): Vous serez reconnu un jour, espérons-le.

M. Jolivet: Non, je le suis déjà. Je posais la question à la ministre, avant de commencer à discuter de l'article 70, pour des raisons bien simples. C'est que j'aurais aimé savoir - puis ça, je le dis, je le répète, dans les commissions parlementaires, quand on veut aider à la compréhension d'un article qui a des pendants à d'autres articles, ce n'est pas anormal, ce n'est pas rare de demander à la ministre si elle a d'autres amendements à venir. Des fois, on va demander à la personne qui a la responsabilité du projet de loi, le ministre ou la ministre: Pour-riez-vous déposer l'ensemble de tous vos amendements, nous permettant de mieux analyser le projet de loi? Je ne vois pas en quoi cette question-là peut faire l'objet de ce que le député de LaFontaine semblait vouloir faire, m'empêcher de parler. J'ai des choses à dire, mais j'aurais voulu en connaître davantage, avant de commencer, pour mieux positionner mon jugement. (22 h 20)

Alors, n'ayant pas cette réponse-là... C'est son droit à la ministre de ne pas me la donner, cette réponse-là, pour des raisons qui sont bien simples, c'est qu'elle n'en a peut-être pas. Si elle n'en a pas, ça m'indique qu'effectivement, quand on regarde l'article comme tel qui traite du financement de 25 000 000 $ supplémentaires décrié par nombre de personnes, il devient donc important de continuer à dire à la ministre qu'elle fait fausse route.

Dans ce contexte-là, Mme la Présidente, j'aimerais rappeler que ce n'est pas... et je faisais mention, dans mon intervention, tout à l'heure, de la Centrale de l'enseignement du Québec qui indiquait sa position. Je vous ai fait mention de gens qui, dans mon milieu, indiquaient cette position, que ce soit des commissions scolaires, que ce soit des administrateurs scolaires, que ce soit des gens qui, dans mon milieu, m'ont demandé de venir défendre leur position.

Ne voulant pas me donner d'autres amendements, je suppose que c'est parce que la ministre n'a pas tout l'aval nécessaire pour nous donner la réponse ce soir. Il y a peut-être des questions qu'on pourra se poser après, eu égard à l'article lui-même, de tout l'ensemble des articles du projet de loi qui ont trait au financement. Ne sachant pas si la ministre, sur d'autres articles du projet de loi qui traitent du financement, n'a pas déposé d'amendements, on croit comprendre que c'est donc le projet lui-même qui serait à être discuté et à être accepté ou refusé sur la question du financement.

Mais sur l'article 70 lui-même, Mme la Présidente, j'aimerais faire connaître les réactions de la Fédération des comités de parents de la province de Québec, au moment où le gouvernement avait annoncé qu'il s'apprêtait, à même les fonds publics, il ne faut pas l'oublier, à ajouter 25 000 000 $ aux subventions des écoles privées. Quand je dis ça, Mme la Présidente, c'est parce que ces gens-là, en réunion, ont considéré qu'il y avait un holà à mettre à cette proposition venant du ministre qui a quitté maintenant ses fonctions et qui a donné - si j'osais quasiment le dire comme tel - une patate chaude à la ministre qui le remplace.

Déjà occupée par d'autres dossiers qui étaient l'enseignement collégial, la ministre avait peut-être d'autres chats à fouetter que de s'occuper de ce problème-là, mais, malheureusement, elle a accepté ou, heureusement - ça dépend de la façon dont on le voit - la proposition du premier ministre de rester et d'être par intérim, en attendant peut-être un remaniement ministériel où le député de LaFontaine pourrait être nommé ministre, on ne sait jamais, de l'Éducation, ce que je ne souhaite pas, mais, en tout cas, ça pourrait arriver, un remaniement qui amènerait ces choses. Mais ce n'est pas ça, pour le moment. C'est la ministre qui est en titre de l'Enseignement supérieur qui est devenue ministre par intérim de l'Éducation, primaire et secondaire.

Qu'est-ce que disait la Fédération des comités de parents? Ce n'est pas n'importe qui, ça. On le sait ce que c'est les comités de parents par commission scolaire. On le sait ce que c'est les comités d'école. On sait ce que c'est les conseils d'orientation. On sait ce que c'est l'ensemble des gens qui ont à regarder de telles propositions. Donc, ils disaient: L'enveloppe budgétaire de l'Éducation étant limitée... Personne ne peut nier qu'elle est limitée. Qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, dans un temps de récession, il y a des limites à dépenser de l'argent. Il faut donc le dépenser le mieux possible, cet argent-là. En conséquence, ce que la Fédération dit, c'est: Malgré que cette enveloppe soit limitée et sans vouloir pour autant nier le droit aux parents de la province de Québec de choisir l'école qui leur convient, la Fédération des comités de parents s'oppose fermement à l'ajout de 25 000 000 $ aux subventions déjà existantes pour le fonctionnement du réseau privé. Donc, la Fédération des comités de parents, comme plusieurs à travers le Québec, s'insurge contre cette décision qui est proposée au Conseil des ministres.

On sait très bien que la décision semble avoir reçu un certain aval, mais ils ont de la misère à trouver l'argent. C'est ce que je crois comprendre. C'est pour ça qu'on n'a pas tous les

éléments nécessaires et que la ministre se refuse, dans son droit le plus strict, de nous donner quelque orientation que ce soit sur tous les articles concernant le financement. La Fédération des comités de parents de la province de Québec indique que si le gouvernement continuait dans cette veine, dans cette voie et qu'il adoptait une telle mesure, le gouvernement ne ferait, à ce moment-là, qu'alourdir la problématique déjà existante du sous-financement des commissions scolaires qui doivent faire face à de nombreux problèmes et qui se voient confier des mandats de plus en plus exigeants, dont ceux dont on faisait mention au niveau de la CEQ, celui de venir aider la société à diminuer l'échec et l'abandon scolaire.

Dans un contexte, comme ils le disent très bien, de restrictions budgétaires, le gouvernement doit établir des priorités et répondre d'abord et avant tout à l'ensemble de sa population. Et l'ajout, pour la Fédération des comités de parents de la province de Québec, donc, cet ajout au financement de l'école privée n'est sûrement pas une priorité, et le gouvernement ne devrait pas considérer ceci comme étant une priorité. C'était ce que disait la Fédération des comités de parents.

Un autre qui s'objecte à ces 25 000 000 $ de plus aux écoles privées, c'est le conseil d'administration de la Fédération des commissions scolaires du Québec qui demande au gouvernement, plutôt, d'injecter cette somme dans la lutte au décrochage scolaire. J'y reviens, Mme la Présidente, parce qu'à toutes les fois qu'on en a parlé avec des gens, ce qui nous revient le plus souvent, c'est notre priorité que le gouvernement semblait s'être donnée, soit la lutte au décrochage scolaire. Dans certains milieux, c'est vraiment catastrophique, ce décrochage. On doit, à ce moment-là, comme eux, dénoncer les intentions que le gouvernement semble avoir d'accroître ses subventions de l'ordre de 25 000 000 $ aux écoles privées.

La Fédération indique que si le gouvernement a 25 000 000 $, s'il les a entre les mains, il n'y a donc aucune difficulté à les affecter et à les consacrer à quelque chose de plus urgent, en termes éducatifs, et, à ce moment-là, de l'investir en priorité pour assurer la réussite éducative dans les écoles publiques qui accueillent, il faut bien se le rappeler, 90 % des élèves québécois et de ne pas l'investir dans le réseau des écoles privées qui, on s'en souviendra, dans les éléments qui ont été mis à la disposition de la commission, reçoivent déjà 288 000 000 $ à tous les ans.

Je me souviens, dans ma région, le Syndicat des travailleurs de l'enseignement de la Mauricie, le STEM, comme on l'appelle, avec les commissions scolaires, avait reçu la visite du ministre dans ma région, comme partout ailleurs au Québec, pour les inviter à mettre tous les efforts disponibles pour accroître la réussite scolaire. Je me souviens de ces rencontres qui ont été publicisées, et vous le savez très bien, Mme la Présidente, M. Pagé avait ce don, comme avocat, d'en dire beaucoup de choses, d'avoir de beaux grands mots pour envelopper ce qu'il avait à dire, mais, à ce moment-là, je m'en souviens, dans ma propre région, il avait reçu l'assentiment de tout le monde. Il avait réveillé chez des gens qui sont des enseignants, en particulier, ce désir, qui était, je dois dire, enfoui, d'une certaine façon, de vouloir faire mieux avec peu. (22 h 30)

Alors, quand on leur a annoncé, à grand renfort de publicité, dans les journaux, à la radio et à la télévision, que le gouvernement avait l'intention de faire des choses, on s'est aperçu, à ce moment-là, que l'ensemble du réseau scolaire public a été mobilisé, s'est senti interpellé, s'est senti invité à accroître la réussite scolaire. Le gouvernement, de son côté, a fait preuve d'incohérence et de cynisme en manifestant l'intention de consacrer six fois plus d'argent par élève aux écoles privées, quant à moi.

La Présidente (Mme Hovington): On m'informe...

M. Jolivet: C'est un vote?

La Présidente (Mme Hovington): ...qu'il y a un vote à l'Assemblée nationale. Alors, nous allons suspendre pour aller voter à l'Assemblée nationale et nous reprendrons les travaux après le vote.

Des voix: D'accord. (Suspension de la séance à 22 h 31)

(Reprise à 22 h 54)

La Présidente (Mme Hovington): La commission va poursuivre ses travaux. M. le député de Laviolette, vous aviez cinq minutes encore qui vous restaient de votre intervention.

M. Jolivet: Merci, Mme la Présidente. Vous savez que la pertinence commence par la non-impertinence. Donc, ce que j'étais en train de dire au moment où nous nous quittions, avant le vote sur la motion de report du projet de loi sur la voirie actuellement en discussion à l'Assemblée nationale, la loi 57, c'est que la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec demande au gouvernement d'injecter cette somme dans la lutte au décrochage scolaire plutôt que de la donner à des écoles privées, qui, d'après eux, reçoivent déjà assez. Comme on le sait, c'est de l'ordre de 288 000 000 $ annuellement. Donc, j'étais en train de dire qu'au moment où on avait réussi - et je donnais les exemples qu'il

y avait chez moi - à mobiliser l'ensemble du réseau scolaire de tous les gens, que ce soient les professionnels non enseignants, les enseignants, les directions d'école, les gens qui sont au niveau primaire en particulier, les orthopéda-dogues, les gens qui travaillent dans le système d'éducation, allant jusqu'aux commissaires d'écoles en passant par les comités de parents... on se retrouve donc à dire qu'ils avaient été mobilisés dans le but de permettre l'accroissement de la réussite scolaire.

Mais le gouvernement, au moment où il annonce d'une part, d'une main: Faisons cette réussite scolaire, mobilisons le monde dans ce sens-là, d'une autre main il fait preuve, comme le dit si bien la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, d'incohérence et de cynisme en manifestant l'intention de consacrer six fois plus d'argent par élève aux écoles privées. Parce que là il faut rapporter... Quand on met 42 000 000 $ pour le décrochage dans l'ensemble de tous les élèves du secteur public par rapport à 25 000 000 $ dans les écoles privées, ça veut dire qu'on consacre 6 fois plus d'argent par élève aux écoles privées, de l'argent destiné, selon eux, comme plusieurs d'ailleurs le pensent, aux mieux nantis plutôt que dans la lutte au décrochage. Alors, ça m'inquiète quand j'entends Mme Drouin nous indiquer que cette décision risque d'assombrir les relations entre le réseau public d'éducation et le gouvernement.

Alors, qu'est-ce que ça donnerait en termes monétaires, pour que les gens comprennent un peu mieux, cette aide aux écoles privées? C'est-à-dire qu'on donnerait des subventions augmentées de l'ordre de 300 $ par élève comparativement à 50 $ par élève qui sont consacrés dans les 42 000 000 $ par le gouvernement dans son plan d'action sur la réussite scolaire. Et ce que rajoute Mme Drouin, qui représente la Fédération, c'est que les 25 000 000 $ supplémentaires que le gouvernement entend consacrer aux écoles privées c'est équivalent à la compression budgétaire qu'il a fait subir au secteur de l'éducation des adultes cette année, ce qui a obligé plusieurs commissions scolaires, faute de ressources suffisantes, à mettre sur des listes d'attente des adultes qui voulaient raccrocher.

Donc, c'est inquiétant quand on voit où sont les priorités du gouvernement. Et je le répète, Mme la Présidente, ce qui semble un peu ressortir de tout ça, par cet amendement... C'est une décision d'une personne qui a quitté le gouvernement, pour des raisons personnelles, bien entendu il a le droit, mais c'est la ministre actuelle qui a la responsabilité maintenant de piloter à sa place une telle décision. C'est peut-être pour ça que je comprends davantage la ministre quand elle refuse de m'indiquer, sur les autres articles du projet de loi, quelles sont ses intentions au point de vue monétaire, si elle a d'autres amendements. Pourquoi? Est-ce que toutes les ficelles sont accrochées? Est-ce que

toutes les ficelles nous permettent de penser que le Conseil des ministres et le Conseil du trésor ont donné tout leur aval à l'ensemble de cette décision amenée à la dernière minute par quelqu'un qui quittait?

Alors, je comprends un peu que la ministre soit un petit peu - j'ai l'impression - mal à l'aise avec cette décision-là, parce qu'elle n'a pas tous les moyens de donner des réponses à nos questions. Si elle les avait, ça fait longtemps qu'elle nous aurait dit: Oui, je vais vous donner les amendements. Ils sont déjà prêts, j'ai l'aval du Conseil des ministres et du Conseil du trésor et, en conséquence, je vais donner à notre...

La Présidente (Mme Hevington): En conclusion.

M. Jolivet: Pardon?

La Présidente (Mme Hovington): En conclusion, il vous reste 30 secondes.

M. Jolivet: ...principal responsable de ce dossier, le député d'Abitibi-Ouest, les amendements, qui auraient été transmis à chacun des membres de cette commission pour mieux travailler.

Alors, Mme la Présidente, je devrai, pour permettre à la députée de Bourget de savoir ce que je fais, quitter quelques instants pour aller à l'Assemblée nationale, mais je reviendrai tout à l'heure à d'autres moments donnés.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Jacques-Cartier. (23 heures)

M. Cameron: Merci, Mme la Présidente. Peut-être devrais-je commencer en remarquant que l'autre soir j'ai remarqué le député d'AbitiW-Ouest à la télé en train de parler sur les cégeps-II m'est apparu très raisonnable, plus raisonnable que ce soir. Il faut rappeler quelque chose sur le sujet de l'éducation, secteur privé ou secteur public. En effet, de décrire l'éducation seulement en termes de secteurs m'apparaît une erreur. Par exemple, chaque livre est une forme d'éducation privée, chaque journal est une forme d'éducatton privée, chaque film est une forme d'éducation privée, chaque disque, Mozart ou rock, est aussi une forme d'éducation privée.

In effect, what a bill like this does is not deal with the huge range of private institutions and experiences that form the education of Quebeckers. This bill concerns itself only with particular attempts to provide, if you like, quality education for Quebeckers, and the overwhelming evidence in this century, by now, is that private institutions do this better frequently than public institutions, even when they have less money.

It does not seem to me reasonable to constantly engage in this kind of comparison of the private and public sector or to talk about the sufferings of the Federation of Schoolboards or various other public institutions as if, somehow, they should all be laid at the feet of private education or this bill. Surely, after all, one could just as easily argue that you could make the situation of the schoolboards better by not building a road or by reducing the financial envelope for any of the other ministries. They are two distinct activities.

The private educational sector in Québec is one of the best in Canada, one of the best in North America and one of the most developed on both the francophone and the anglophone side. It has to be effectively regulated. The original law raised fears and complaints of various kinds in the private institutions. I was approached about these, but it is my impression that, on the whole, the minister has responded and the bill has attempted to respond to the objections that were raised about a year ago. Given that that is the case and given the fact that no amount of discussion of just, let us say, article 70 is actually going to increase the prosperity of individual school boards, I would suggest we move on. C'est tout.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que l'article 70, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle l'article 71.

M. Gendron: Non, le paragraphe. On a tout procédé par paragraphe. Alors, le troisième alinéa de l'article 70 est adopté sur division. C'est là-dessus que j'ai utilisé mes droits de parole.

La Présidente (Mme Hovington): Parce que j'avais demandé si l'article 70, tel qu'amendé, était adopté.

M. Gendron: Non, l'article 70 n'est pas adopté. On n'a pas touché le quatrième alinéa. On n'a pas débattu le quatrième alinéa ni le cinquième. J'ai des questions à poser. J'ai du travail à faire.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, si je comprends bien, jusqu'à maintenant, on n'a jamais adopté un article paragraphe par paragraphe ou alinéa par alinéa. On a toujours adopté les articles au complet. Et maintenant, vous voulez changer l'ordre des...

M. Gendron: Non, vous avez tout à fait raison que, règle générale, on adopte un article au complet, mais...

La Présidente (Mme Hovington): Et là, si je comprends, vous voulez...

M. Gendron: Juste une minute. De tout temps, on a toujours eu un droit de parole de 20 minutes sur chacun des alinéas. Moi, je vous ai indiqué, dès le début, que j'exercerais mon droit de parole, j'ai dit ça dès le début, Mme la Présidente, que j'exercerais mon droit de parole de 20 minutes, alinéa par alinéa, à moins que nous ayons les informations qu'on souhaite depuis le début de Mme la ministre.

Or, comme je n'ai pas dit un mot sur le quatrième alinéa, je ne peux pas, à ce moment-ci, adopter l'entièreté de l'article 70 tant qu'on n'aura pas complété les échanges concernant les différents paragraphes ou alinéas de l'article 70.

La Présidente (Mme Hovington): Mais là on en était, M. le député, à l'alinéa de l'amendement, au troisième.

M. Gendron: Tout à fait exact.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, donc, le troisième alinéa de l'amendement est adopté?

M. Gendron: Bien, il est adopté... Comme vous dites, il est suspendu temporairement. Il n'y avait pas d'amendement, puis vous ne pouvez pas faire l'adoption d'un article au complet. Je veux prendre la parole sur le quatrième alinéa.

La Présidente (Mme Hovington): Mais on peut adopter l'amendement, comme on a fait pour le deuxième puis le premier.

M. Gendron: Non. C'est qu'il y avait des amendements et là... Ah! Excusez! Le troisième, vous en avez un. Excusez!

La Présidente (Mme Hovington): Oui. M. Gendron: Vous avez raison.

La Présidente (Mme Hovington): Donc, le troisième alinéa...

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): ...de l'amendement est adopté?

M. Gendron: Oui. Exact. J'avais omis qu'il y avait un amendement.

La Présidente (Mme Hovington): Donc, l'amendement au total est adopté.

M. Gendron: C'est ça. Et, à ce moment-ci, je voudrais intervenir sur le quatrième alinéa de l'article 70.

La Présidente (Mme Hovington): II n'y a pas d'amendement à celui-ià.

M. Gendron: Non, je n'ai pas d'amendement, mais j'ai des commentaires à faire.

La Présidente (Mme Hovington): Allez-y. Nous vous écoutons attentivement.

M. Gendron: Mme la Présidente, je n'en doute pas une seconde. Mais c'est justement parce que je sais que vous m'écoutez attentivement que je vais profiter des 20 minutes qui sont les miennes pour procéder à des arguments à ce point convaincants que je suis convaincu que, à ce moment-là, la ministre va nous donner l'information qu'on requiert. Comme première question nouvelle, est-ce que la ministre a l'intention de déposer un amendement au projet de loi 141, à l'article 147 ou à d'autres articles, lequel amendement permettrait d'accroître le financement prévu aux institutions privées?

Mme Robillard: Mme la Présidente, nous sommes rendus à l'article 70 et les amendements prévus pour l'article 70 ont été déposés.

M. Gendron: Alors, dans ce contexte-là, Mme la Présidente, je vais utiliser mon droit de parole.

Alors, le quatrième alinéa nous parie toujours des règles budgétaires qui peuvent prévoir que l'allocation des subventions peut être assujettie à des conditions générales applicables à tous les établissements, et ainsi de suite, mais, de toute façon, liée à la décision du Conseil du trésor, d'autoriser, dans la formule de financement, une capacité pour la ministre de modifier le financement que nous connaissons. Et ce n'est pas pour rien que les intervenants nous ont demandé de faire les représentations qui s'imposent pour dire qu'à ce moment-ci ce n'est pas un choix qui semble correspondre à une volonté des intervenants éducatifs. J'avais indiqué tantôt qu'il y avait un certain nombre de commissions scolaires qui m'avaient fait des représentations, non pas à la demande de celui qui vous parie, mais à la demande de la Fédération des commissions scolaires. C'est important, parce que c'est la Fédération qui a sorti en disant qu'elle trouvait inapproprié, pour le moment, ce versement d'une subvention additionnelle de 25 000 000 $ au secteur privé.

Je vous donne une autre couple d'arguments neufs qui n'ont pas été évoqués, entre autres, par la commission scolaire du Nouveau-Québec. La commission scolaire du Nouveau-Québec, M. Savard, président du conseil des commissaires, nous a indiqué, Mme la ministre, que... Permettez-moi de vous faire part de ma stupéfaction - c'est nouveau - considérant que sa commission scolaire a été amputée de 46 % de son budget à l'éducation des adultes, pour la formation générale. 46 % de son budget lui a été coupé en 1992, dans l'année budgétaire présente, contre les affirmations que vous aviez formulées à l'effet qu'il n'y a pas de commission scolaire qui se voyait dans l'obligation de refuser de la formation ou du perfectionnement en formation générale.

Je n'en suis pas à de la formation dite de culture personnelle. Nous sommes au Québec, dans le système public, et ce sont des adultes qui doivent se recycler. Et c'est un peu le cas au niveau de la région nord-côtière qui, heureusement pour l'instant, bénéficie d'un niveau d'employabilité intéressant. Il y a une activité économique assez intéressante dans cette région-là. C'est peut-être une des seules actuellement où il y a petit peu d'activité, un peu de bourdonnement. Et ces gens-là ont la sagesse, comme c'est un peu circonstanciel compte tenu que ce sont des villes souvent à vocation un peu monoindustrielle, de vouloir parfaire leur formation pour s'assurer que, après cette phase heureuse, connaissant le contexte de leur population et de leur milieu de plusieurs années... C'est plutôt l'inverse qui se produit. Mais, en conséquence, il y a lieu, pour des adultes responsables, d'améliorer leur employabilité par une meilleure formation de base, par des cours d'appoint, de formation d'appoint.

M. Savard nous dit que 46 % de son budget lui a été amputé. C'est presque la moitié de son budget. Je n'ai pas entendu la ministre, ni ce gouvernement-là et pas plus le député de Saguenay indiquer qu'ils trouvaient approprié, requis, pour être en mesure de verser 25 000 000 $ au secteur privé, de couper la moitié du budget de l'éducation des adultes à la commission scolaire du Nouveau-Québec. Pourtant, c'est quand même la réalité. Et M. Savard tenait à ce qu'on en fasse mention. Il indiquait même à la ministre-Un dossier complet a été envoyé à votre ministère en date du 27 avril 1992. Regardez bien ce qu'il vous posait comme question: «Dois-je comprendre que vous disposiez des montants nécessaires à combler les besoins de l'éducation aux adultes, mais que vous auriez axé vos priorités sur les écoles privées?» Il posait la question. (23 h 10)

Alors, je n'ai pas d'indication qu'il a reçu une réponse. Peut-être que, si la ministre répondait à notre question, ça nous permettrait de procéder plus rapidement, puisque là on saurait que, effectivement, comme membre de ce gouvernement, elle a l'entière liberté et le pouvoir de dire: Nous, on veut verser 25 000 000 $ de plus au secteur privé. Je répète, c'est votre droit le plus strict. Nous on prétend que, dans la présente conjoncture, c'est inopportun, inapproprié, mais un gouvernement a toujours le choix d'établir ses priorités comme bon lui semble.

C'était le message que M. Savard me

demandait de communiquer aux membres de cette commission. D'autres commissions scolaires... Je vous donne un exemple, ici, dans une lettre à M. Bourassa. La commission scolaire dit à M. Bourassa: «Nous désirons vous faire connaître par la présente...» Là, au lieu d'employer l'expression stupéfaction, ils veulent communiquer leur indignation devant cette information, compte tenu du contexte budgétaire très difficile dans lequel vivent les commissions scolaires, particulièrement celle de Port-Cartier, eu égard aux responsabilités qui leur incombent. Et là ils disent ceci de neuf, parce que je ne cite que les éléments neufs: «En effet, l'ensemble des commissions scolaires ont adhéré au défi de la réussite scolaire, de la réussite éducative, et ce, avec une aide représentant 50 $ par élève, alors que tout le monde sait que les besoins sont beaucoup plus grands. De plus, une ponction importante a été effectuée au secteur de l'éducation des adultes cette année.» Or, eux aussi sentent le besoin de vous indiquer la portion importante qu'ils ont eu à subir. Ça corrobore le fait que j'ai soulevé en Chambre, à deux reprises, que je ne trouve pas adéquat que nous ayons, comme parlementaires, le discours de la nécessité de parfaire notre formation et la formation au niveau de l'éducation des adultes, et ne pas offrir l'opportunité et les moyens requis pour qu'un plus grand nombre d'adultes puissent améliorer leur formation.

D'autres collègues... Je pense que c'est mon collègue de Laviolette qui l'avait signalé tantôt, la Centrale de l'enseignement du Québec l'avait également signalé, mais là la ministre a dit: Ça, on ne peut pas s'occuper de ça parce que c'est des raisons idéologiques. Elle a toujours compris que la CEQ était contre l'enseignement privé, et, en conséquence, quelqu'un qui est contre l'enseignement privé pour des raisons idéologiques, même dans une société démocratique comme la nôtre, n'aurait pas droit au chapitre. Ce n'est pas des considérations dont on peut s'occuper. D'ailleurs, il ne faut pas se surprendre, quand elle répond à une question, qu'elle n'en a à faire des considérations des autres, comme elle l'a fait au niveau des cadres scolaires. Quand ils lui ont dit qu'il y avait des adultes en attente de formation, elle a dit que ça ne la dérangeait pas, ça, et qu'elle n'avait pas besoin de savoir ce que pensaient les cadres scolaires.

Mais, au-delà d'une telle considération pour la Centrale de l'enseignement, il y a quand même d'autres syndicats qui ont pris la peine de préciser davantage les motifs pour lesquels ils trouvaient que c'était inadéquat. Je ne citerai pas l'ensemble des syndicats qui ont fait parvenir leurs commentaires à la ministre et à M. Bourassa. J'en donne deux à titre d'exemple. C'est les deux premiers que j'ai mentionnés. Je n'en mentionnerai pas d'autre. Le Syndicat du personnel de l'enseignement de Québec-Montmorency disait: «II est faux de prétendre que l'enseigne- ment privé soit en difficulté - en tout cas, c'est la prétention du Syndicat du personnel de l'enseignement de Québec-Montmorency - bien au contraire, son financement progresse au même rythme que celui du réseau public. Sa fréquentation croît d'année en année. Elle a plus que doublé au cours des 15 dernières années. Au secondaire, un jeune francophone sur cinq fréquente une école privée sélective; un sur quatre, dans les régions urbaines. Cela affecte directement l'école publique, qui se voit ainsi privée d'une proportion importante d'élèves bien adaptés à l'école et qui pourraient contribuer à en améliorer le climat et le rendement. Récemment, votre gouvernement a adopté un plan d'action sur la réussite éducative pour aider l'école publique à faire face aux nombreux problèmes qu'elle affronte pour accroître le taux de diplomation au secondaire, qui est un noble objectif, et vous avez consenti à peine les ressources minimales requises afin que ces jeunes soient placés dans des conditions de réussite scolaire.» Et il continuait avec des considérations de même nature.

Il m'apparaissait important de profiter du premier article que nous avons à apprécier ce soir pour discuter du financement, compte tenu que, pas plus tard qu'hier, le Vérificateur général lui-même a senti le besoin de vous indiquer qu'il y avait quand même des faiblesses importantes dans la gestion de vos responsabilités concernant le financement des établissements d'enseignement privé. On le verra un peu plus loin, si on a l'occasion de le faire, à l'article 71 et aux suivants. Vous allez indiquer comment il est important d'avoir des règles, de déterminer par des règles administratives, afin qu'il y ait un peu plus de contrôle pour s'assurer que ces fonds publics là servent pour les fins pour lesquelles ils sont attribués. C'est important, je pense, en termes de gestion, de s'assurer que, quand un gouvernement distribue des sommes, au moins ces sommes d'argent servent aux fins pour lesquelles on les destine. Et il vous indiquait, en termes d'évaluation, qui plus est, qu'il subventionne ces établissements sans être doté de règles de financement à cet effet. L'article 70 dit que, dorénavant, la ministre, chaque année, présentera au Conseil du trésor les règles budgétaires. Et j'espère que, dans l'analyse que le Conseil du trésor en fera, il sera en mesure de donner des règles de financement pour s'assurer que les sommes qu'on verse tiennent suffisamment compte des exigences de la loi. Parce qu'on aurait fait beaucoup de travail pour rien au niveau de la Loi sur l'enseignement privé.

Un peu plus loin, il nous indiquait quelques cas où, dans un contexte encore là de restrictions budgétaires, il y aurait lieu d'avoir une gestion pas mal plus serrée et plus efficace. Il donnait, à titre d'exemple, notamment: «Le ministère n'a pas précisé formellement les dépenses qui doivent être considérées propres à

l'enseignement public. De plus, il subventionne des étudiants inscrits à des programmes préuniversitaires en fonction des montants établis pour la formation technique, lesquels sont supérieurs, li a ainsi versé en trop un montant de 400 000 $ à deux établissements en 1991-1992.» Tant mieux pour les établissements qui l'ont reçu, sincèrement, tant mieux, parce que je suis convaincu que les établissements qui l'ont reçu n'ont pas mal disposé de ces sommes. Le Vérificateur, ce n'est pas ce qu'il nous dit; il ne nous dit pas qu'ils ont mal disposé des sommes. Il nous indique qu'il y a 400 000 $ qui ont été versés eu égard à des règles qui n'existaient pas, qui ne sont pas conformes à une politique de financement. La question qu'il soulève, c'est: Quelle mesure la ministre entend-elle prendre pour s'assurer, dorénavant.. Et là, c'est parce qu'on discute de la Loi sur l'enseignement privé. J'aurais exactement le même comportement et la même attitude si nous en étions sur une loi à caractère public concernant le financement des écoles publiques.

Un autre exemple. Le ministère finance l'enseignement donné à tous les étudiants à temps complet inscrits aux programmes menant à un certificat ou à une attestation en utilisant l'enveloppe ouverte de l'enseignement régulier plutôt que celle fermée de l'éducation des adultes. Deux poids, deux mesures. Vous pensez qu'on va marcher là-dedans? Vous pensez qu'on va être d'accord là-dedans? Il y aurait une enveloppe fermée à l'enseignement public pour les adultes, et il y en aurait une ouverte aux adultes dans les institutions privées. Si c'est ça, il va falloir le dire haut et fort, votre choix, non seulement sur le 50 000 000 $ qui... le 25 000 000 $, pardon, qui est sur la table, mais également pour des modalités de financement qui seraient différentes. On ne peut pas, je pense, avoir, en plus, un financement plus généreux, plus ouvert au niveau des adultes qui passeraient par les institutions privées, sachant que les règles de financement concernant les enveloppes fermées ne s'appliquent uniquement qu'au secteur public, qu'il n'y aurait pas de telles dispositions dans le secteur privé.

Je vais donner un autre exemple. Le ministère soutient, pour sa part, qu'il s'agit, bien au contraire, d'une subvention pour l'année courante. Pourtant, il a quand même accepté de payer à un établissement un montant de plus de 60 000 $ pour l'éducation des adultes, un an après sa fermeture, et aucun document ne vient appuyer cette décision. Pour l'ensemble des établissements, ce malentendu pourrait impliquer un montant de l'ordre de 1 000 000 $. Ce n'est pas grave, on a de l'argent en masse. Ce n'est pas grave, je veux dire, on est dans l'abondance. Alors, ce n'est pas ce qu'on entend. Ajustez votre discours. Je veux bien que... (23 h 20)

Le député de Jacques-Cartier disait tan- tôt - et il a été gentil, je le remercie sincèrement de sa contribution - que j'ai déjà été - son expression, je ne veux pas faire erreur, là - plus raisonnable en d'autres commissions. J'essaie d'être très raisonnable. Je parle des données que nous avons et de la réalité qui existe actuellement, au niveau de ce gouvernement, présentement, en tout cas, à l'article qu'on discute, de ne même pas être capable de nous indiquer que: Oui, il a obtenu les crédits souhaités pour le secteur de l'enseignement privé, un 25 000 000 $ additionnel. Et je répète, si la ministre nous confirmait que cette somme a été versée, nous, on réaffirmerait ce que j'ai essayé depuis un bon bout de temps de vous dire, que ça ne nous apparaît pas un choix opportun, mais c'est un choix de gouvernement. Qu'est-ce que vous voulez? Si le gouvernement décide de mettre 25 000 000 $ de plus, on regarderait comment il entend le faire. Parce que dans une commission parlementaire, article par article, c'est notre responsabilité d'évaluer les modalités, la manière et de s'assurer cette fois-là que, par rapport aux remarques que le Vérificateur général vous faisait, Mme la ministre de l'Enseignement supérieur, au moins vos choix de gouvernement soient versés eu égard aux règles qui sont prescrites afin d'être certain qu'au moins les sommes dégagées dans cette immense richesse que vous avez constituée depuis sept ans, qui vous permet d'avoir de la marge de manoeuvre, eh bien, que les sommes puissent servir aux fins pour lesquelles elles sont prescrites.

Voilà les considérations additionnelles que je voulais vous faire valoir, Mme la Présidente, en étant convaincu que les intervenants éducatifs du Québec qui ont pris la peine de s'exprimer. Parce qu'eux autres aussi ils sont conscients que c'est un virage qui s'opère, et le faire un peu comme votre gouvernement à l'intention de le faire, on a fait des débats publics pour bien moins que ça. On a fait toutes sortes de débats publics pour des choses bien moins significatives que ça comme intention. Ce n'est pas avec 25 000 000 $ que je vais perdre la raison. C'est une somme importante, mais c'est bien plus la signification que ça représente. Dans un contexte serré où l'ensemble de nos institutions publiques sont en demande, que ce soit l'ordre primaire, secondaire, que ce soit l'ordre collégial, que ce soit l'ordre universitaire, que ce soit l'éducation populaire...

Pas plus tard qu'aujourd'hui je recevais des téléphones de gens de l'éducation populaire qui disaient... D'ailleurs, c'était à peu près les seuls qui étaient heureux du départ de l'ex-ministre de l'Éducation, uniquement parce qu'il a manqué à sa parole, pas parce qu'il ne voulait pas être gentil. L'ex-ministre de l'Éducation avait promis des crédits et il leur avait promis à plusieurs reprises: Je vous garantis que le fric que je vous ai promis, l'argent que je vous ai promis, vous

allez le toucher Ils ne l'ont pas encore. Ils n'ont pas eu le montant qui était prévu en totalité, et ce n'est pas tellement correct. Au niveau de l'immense travail que tous ces formateurs font sur le terrain, dans l'ensemble des régions du Québec, dans plusieurs petites communautés, de soutenir des adultes, des personnes qui comprennent qu'il y a lieu de faire un peu plus en termes de formation, les OVEP, les organismes volontaires d'éducation populaire, on a besoin de ces groupes qui soutiennent et organisent toutes sortes d'activités pour offrir de meilleures chances d'employabilité dans certains cas, de formation plus adéquate dans d'autres, pour que les gens soient capables eux-mêmes de créer leur emploi, d'avoir cette initiative pour faire face au devenir de la société que vous connaissez.

Dans ce sens-là, que ce soit à l'éducation populaire, que ce soit à l'éducation des adultes, que ce soit l'ordre primaire, secondaire, le collégial, l'universitaire, je n'ai pas vu beaucoup de dirigeants scolaires indiquer qu'ils n'avaient pas fait de sérieux sacrifices. Je le répète, je ne dis pas que le privé n'en fait pas. Je dis: On ne peut pas opérer un tournant comme ça sans débat, sans débat de société, sans commission parlementaire. Parce que rappelez-vous, j'aurais pu même, ici, tout de suite, plaider, Mme la Présidente, dès l'ouverture, et indiquer que le principe d'un financement accru n'était même pas partie prenante du projet de loi. Quand on a adopté le principe à l'Assemblée nationale, ce qui aurait été requis pour un gouvernement responsable, c'est de nous faire adopter le principe du projet de loi vec toutes ses composantes. Quand on a fait le débat sur le principe du projet de loi, est-ce qu'il y avait cette dimension nouvelle d'injection de 25 000 000 $? Bien non. Il n'y avait pas cette mention. C'est quand même une mention significative, importante. On aurait pu très bien indiquer que...

En ce qui me concerne, il me semble que vous avez fait discourir les parlementaires sur un projet de loi d'ordre mécanique nécessaire: améliorer un petit peu le langage, les modalités de contrôle qui étaient bien trop nombreuses, et avec raison. Ça avait l'air tatillon, ça avait l'air pointilleux, centralisateur. Alors, ça a été corrigé. Est-ce là-dessus qu'on a adopté le principe du projet de loi? Non, on n'a pas adopté le principe du projet de loi avec une disposition financière aussi significative sans aucun débat public, sans aucune discussion, et dit: Ce gouvernement-là a décidé de soutenir davantage le secteur privé. Puis on en parle, on en discute. Et les intervenants auraient eu, au moins, je pense, l'occasion, à ce moment-là, de faire valoir davantage leur point de vue. C'est de même que, règle générale, la démocratie s'exerce, en donnant la chance au tenant d'une thèse par rapport à l'autre de pouvoir en débattre. Vous avez fait le choix de ne pas inclure cette disposition.

Alors, je conclus, Mme la Présidente, puisque vous me demandez de le faire. Je pense que c'était important de rappeler ces dispositions au quatrième alinéa de l'article 70. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Hovington): Merci beaucoup. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, ce qu'il faut bien se dire, c'est que si on nous posait la question: Êtes-vous favorables aux écoles privées?, et si on la posait aux citoyens et aux citoyennes du Québec, c'est évident que la réponse serait très largement favorable: Oui, on est favorables, et nous aussi. Est-ce que vous êtes favorables au financement des écoles privées? Je pense que les Québécois et les Québécoises l'ont démontré. Ils l'ont fait depuis de nombreuses années. Mais là où il y a objection, c'est lorsqu'on nous parle d'une augmentation et d'une augmentation significative de 25 000 000 $ au moment où on a montré qu'il y avait des besoins criants, extrêmement pressants au niveau des écoles publiques. Et, là, c'est toute la différence.

Lorsqu'on parle des écoles publiques, on est porté à croire que c'est la gratuité. On parie toujours de la gratuité de notre système scolaire, gratuité totale. Mais, dans les faits, ça fait bien des années qu'il n'y en a plus de gratuité scolaire au Québec pour les écoles publiques. Ceux et celles qui ont des enfants à l'école publique le savent très bien, ceux et celles qui ont enseigné aussi. Moi, j'ai enseigné de 1973 à 1982, et il n'y avait pas de gratuité. Et ça a continué à augmenter, les coûts, au niveau des écoles publiques.

Quand on se parle de coûts au niveau des écoles publiques, on sait que les parents doivent défrayer des frais obligatoires. Les frais obligatoires, ça comprend une grande liste de cahiers d'exercices, de manuels, une liste d'articles scolaires obligatoires. Ça comprend aussi une liste de vêtements obligatoires au niveau de l'éducation physique, une liste dont les coûts peuvent varier, et ça peut être assez élevé, Mme la Présidente. Moi, lorsque j'ai quitté en 1982, au niveau élémentaire, on se pariait d'une liste de 65 $, sans compter les vêtements pour l'éducation physique. Et, au niveau secondaire, évidemment, on se parle d'une liste qui est encore à un coût beaucoup plus élevé. Alors, là, vous approchez les 150 $,160 $ très rapidement.

Ce n'est pas tout. Il faut évidemment ajouter ce qui est devenu obligatoire dans nos écoles, les activités éducatives, les sorties éducatives. Certains pourront peut-être dire: Oui, mais, les sorties éducatives, les parents ne sont pas obligés. C'est un petit peu mal connaître les pressions que les jeunes vivent au niveau d'une classe lorsque les parents ne sont pas en mesure

de défrayer les coûts de ces activités. Du côté des activités parascolaires, on se parle de coûts qui peuvent tourner autour de 30 $, 40 $. (23 h 30)

Et ce n'est pas tout. Il faut évidemment ajouter, au niveau des écoles élémentaires, la surveillance des dîners, parce que beaucoup de nos écoles... On sait que les parents ne sont pas là pour recevoir les jeunes à la maison, donc ils doivent défrayer pour les surveillantes à l'école. Alors là, ça peut varier d'une école à l'autre, mais on peut se parler de 1 $, 2 $ chaque jour. Si on pense à 180 journées d'école, eh bien, là, on se parle de 360 $ additionnels pour les parents. S'ils ne dînent pas à l'école, c'est souvent un service de transport scolaire, le midi, qui est défrayé par les parents, évidemment, et qui correspond à peu près au même chiffre que si c'est de la surveillance le midi, donc on se parle d'à peu près 2 $ aussi, donc de 300 $ par année le midi.

Et vous ajoutez aussi à ça, parce que la plupart des écoles le font maintenant, évidemment - on le faisait déjà en 1982 - des photocopies à défrayer, parce qu'on donne aussi, en plus des cahiers d'exercice .>, des photocopies à défrayer et, bien sûr, les agendas scolaires. Bien, là, on se parie d'un autre 30 $, 40 $ qui s'ajoute à cette liste-là, et c'est sans compter tous les projets spécifiques que chaque école peut décider de faire dans son école.

Alors, qu'on ne pense pas que les parents qui envoient leurs enfants à l'école publique, c'est la gratuité. C'est complètement faux. Ce . n'est plus ça et depuis longtemps. Donc, les parents ont des montants importants, eux autres aussi, à débourser.

L'autre point que je voulais aborder, Mme la Présidente, c'est un des éléments qui a été présenté par l'Association des cadres scolaires du Québec et qui touchait plus particulièrement le besoin majeur qui avait été exprimé au niveau des écoles publiques, c'est-à-dire la situation alarmante qu'on retrouve du côté de l'éducation des adultes. Dans un communiqué, il nous faisait part, le 3 décembre dernier, des chiffres qui ont été présentés, une enquête qui a été menée par le ministère de l'Éducation auprès des commissions scolaires, donc une enquête qui est très crédible, dont les chiffres qu'on nous a donnés sont sûrement exacts. Et la compilation de ces résultats-là, de 53 commissions scolaires sur 82, révèle que 16 288 adultes, dont 2792 âgés de moins de 20 ans, étaient encore en attente de service en date du 19 novembre. Donc, c'est évident que... L'Association des cadres scolaires du Québec, dans la conclusion de son communiqué - là, je les cite, je cite le président - nous disait: «Alors que notre société est confrontée à de sérieux problèmes financiers, il nous semble obligatoire qu'elle vienne d'abord en aide aux jeunes les plus mal pris avant de consentir des fonds supplémentaires aux écoles les mieux nanties.»

Évidemment, lorsqu'on se dit qu'il faut faire une relance économique, lorsqu'on se dit qu'il faut mettre une priorité à la formation professionnelle, lorsqu'on se dit que les jeunes qui n'auront pas de diplôme ne pourront plus trouver un emploi, puis que la priorité doit être à la création d'emplois, c'est évident que tous les deniers qu'on a, qu'on réussit à sortir, il faut les injecter là où il y a un problème majeur, et le problème majeur, il est là.

Quand on regarde spécifiquement les différentes commissions scolaires dans cette enquête, on s'aperçoit que les listes d'attente sont extrêmement importantes. Vous avez, évidemment, des attentes de 50 personnes, mais vous avez... Si on pense à Beauport, vous avez 190 élèves inscrits sur une liste d'attente; Châteauguay, 308 sur une liste d'attente; Chutes-de-la-Chaudière, 100; des Chênes, 450; Chicoutimi, 403; Chomedey de Laval, 233; Commission des écoles catholiques de Québec, 503; commission scolaire des Découvreurs, 120; des Draveurs, 116; Les Écores, 147; commission scolaire de Jacques-Cartier, 836 - un chiffre passablement impressionnant, Mme la Présidente; Jérôme-Le Royer, pas tellement loin de chez moi, 1916 élèves inscrits sur la liste d'attente au 19 novembre; commission scolaire de l'Industrie, 1041; Jonquière, 250; des Laurentides, 136. Du côté des régions un petit peu plus éloignées, Rouyn-Noranda, 320; Sainte-Croix, 373; Saint-Eustache, 837; Saint-Jean-sur-Richelieu, 489; Sault-Saint-Louis, 475; Val-d'Or, 745; et pour l'ensemble de la CECM, 2267.

Quand on examine ces chiffres-là et qu'on relit aussi les résultats qu'on a, quand on sait que plus du tiers des jeunes quittent les études secondaires sans diplôme, qu'on se retrouve avec 14 % de taux de chômage, on se dit qu'il y a urgence à agir de ce côté-là, que l'urgence est vraiment là. Ce n'est pas ne pas reconnaître un autre besoin que d'essayer de regarder où est le besoin le plus urgent, et, quand on regarde ces résultats-là, on peut se dire que ces 25 000 000 $ pourraient facilement être injectés à contrer le décrochage scolaire ou à améliorer du côté de l'entrée des adultes dans le système. Et quand on parie du deux tiers des jeunes qui quittent les études secondaires sans diplôme, les chiffres sont extrêmement importants. En 1990-1991, 35 % des 400 000 jeunes qui fréquentaient l'école secondaire ont abandonné leurs études sans diplôme: 28 % avaient accédé à la cinquième année du secondaire; 49 % à la quatrième ou à la troisième; et 23 % n'avaient même pas leur secondaire II. Alors, quand on examine ça, je pense qu'il est difficile de se dire que l'urgence est de mettre 25 000 000 $ du côté des écoles privées.

Alors, je terminerai, Mme la Présidente, avec une phrase de M. Savard, de la Fédération des enseignantes et des enseignants des commissions scolaires du Québec, qui nous disait:

«Malgré tous les beaux discours, on a pu observer, en ce début d'année scolaire, les effets néfastes des compressions budgétaires de 25 000 000 $ qui ont affecté le secteur de l'éducation des adultes au printemps dernier.» Donc, on a jugé bon de couper, de faire des compressions d'exactement le même montant, de 25 000 000 $, au secteur de l'éducation des adultes, là où le besoin était criant, démontré par tout le monde, important pour une relance économique, et on se propose de prendre ces mêmes 25 000 000 $ et de les affecter aux écoles privées. Alors, Mme la Présidente, vous comprendrez qu'on ne peut pas être d'accord avec une telle mesure.

La Présidante (Mme Hovington): Alors, est-ce que l'article 70 est adopté?

M. Gendron: Un mot, Mme la Présidente, parce qu'il reste un dernier alinéa. Et avant d'aborder la discussion sur le dernier alinéa, j'aurais une question à poser à la ministre. Compte tenu que je pense que la ministre, pour des raisons que j'ignore, veut rester sur ses positions, est-ce que la ministre serait disposée à ce nous regardions la possibilité que nous suspendions les articles liés au financement? Il n'y en a pas terrible, des articles liés au financement. C'est jusqu'à l'article 74, donc 4 articles. Pour être capable de progresser et d'avancer dans l'étude du projet de loi, afin de faire un travail sérieux comme je l'aurais souhaité - la ministre avait probablement besoin de temps pour s'avancer dans sa correspondance, alors ça lui a permis de le faire, j'en suis très heureux pour les bénéficiaires - est-ce que la ministre serait disposée à regarder, effectivement, la possibilité que nous convenions de suspendre les articles 70 à 74 afin que nous puissions progresser et avancer un tant soit peu dans l'étude article par article du projet de loi 141?

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre.

Mme Robillard: Mme la Présidente, je vous demanderais de suspendre pour quelques minutes.

La Présidente (Mme Hovington): Nous suspendons pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 23 h 40)

(Reprise à 23 h 46)

La Présidente (Mme Hovington): La commission va reprendre ses travaux. Mme la ministre.

Mme Robillard: Alors, Mme la Présidente, comme on se doit, à l'intérieur de ce projet de loi, d'adopter les articles qui sont sous le chapitre des subventions aux services éducatifs, que ce soit maintenant om plus tard, je propose qu'on continue dans l'ordre de chacun des articles et, donc, de ne pas suspendre.

La Présidente (Mme Hovington): D'accord.

Motion proposant de suspendre l'étude des articles 70 à 74

M. Gendron: Alors, à ce moment-ci, Mme la Présidente, si c'est toute la collaboration qu'on a de la ministre, je me vois peiné mais dans l'obligation de proposer la motion suivante: Que la commission de l'éducation souhaite suspendre l'étude des articles 70 à 74 jusqu'à ce que l'on aborde les dispositions transitoires prévues aux articles 143 à 156.

Je fais un dépôt formel de cette motion.

M. Gobé: Est-ce qu'on peut avoir déposition de l'amendement, de la motion, Mme la Présidente?

M. Gendron: Oui, c'est pour ça que j'en ai plusieurs copies.

La Présidente (Mme Hovington): On va la distribuer.

Alors, c'est une motion dite de forme! Je juge donc la motion recevable, ce qui signifie que vous avez 30 minutes de temps de parole sur cette motion et 10 minutes à chacun des parlementaires, chacun des députés.

M. Gendron: Oui. Compte tenu de l'heure, Mme la Présidente, à ce moment-ci, je vous demanderais de considérer la possibilité de suspendre nos travaux, puisque je dispose d'un temps de 30 minutes et qu'il ne reste que 10 minutes car le règlement indique qu'on doit terminer nos travaux à minuit. Alors, je souhaiterais présenter, dans la globalité du temps qui m'est imparti, cette motion. Je ne souhaiterais pas que mon temps de parole soit entrecoupé et qu'on soit obligé de suspendre à minuit et de revenir pour poursuivre la commission. Donc, je fais demande aux membres de cette commission de pouvoir prendre mon temps de parole à la prochaine séance à laquelle le leader nous convoquera.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, si je comprends bien, il n'y a pas le consentement pour que nous suspendions maintenant les travaux de la commission. Alors, M. le député, il vous reste 12 minutes, je crois bien, de temps de parole.

M. Gendron: Je vous remercie de votre collaboration. Je vais prendre le temps qui m'est imparti.

Une voix:...

M. François Gendron

M. Gendron: Je n'en doute pas, que le plaisir est pour vous.

Mme la Présidente, si j'ai présenté cette motion de forme, c'est que j'ai la conviction que, lorsque nous serons rendus aux articles 143 à 156, le chat va probablement sortir du sac et j'estime toujours qu'il aurait été préférable, pour la bonne conduite des travaux de cette commission, que nous puissions évaluer les amendements qui seront proposés pour donner une forme aux conditions habilitantes qui seront prévues dans le projet de loi 141, afin que le secteur privé puisse bénéficier, à son avantage bien sûr, probablement bien utilisée, je n'en doute pas, d'une somme additionnelle de 25 000 000 $, tel que le gouvernement libéral a décidé de donner suite. (23 h 50)

II ne faut pas se conter de peurs. Il faut se rappeler le contexte, et j'en profite pour rappeler le contexte de ce projet de loi là. Depuis plusieurs mois, pour ne ,jas dire des années, à peu près l'ensemble des associations regroupant les gens qui oeuvrent au secteur privé disaient, compte tenu que l'évaluation qui était faite par eux, que l'enseignement privé ne bénéficiait pas des sommes qu'il aurait dû avoir ou qu'il devait avoir pour dispenser l'enseignement sans mettre en danger un certain nombre de leurs institutions, qui, toujours selon leur évaluation, risquent de devoir prendre des décisions qui, dans certains cas, pourraient même aller jusqu'à l'abandon de l'offre de cours. Ils l'avaient indiqué au même législateur, donc toujours le même gouvernement, qui, d'ailleurs, élection après élection, l'avait toujours inclus à l'intérieur de sa plate-forme électorale en disant: Ne soyez pas inquiets, si vous nous confiez les destinées du Québec, nous, on va s'assurer que le secteur privé puisse bénéficier de choix additionnels.

C'était dans votre programme en 1985, c'était dans le programme en 1989. Nous sommes en 1992 et on est en train, à quelques minutes de la fermeture de nos travaux, ce soir, de discuter, effectivement, d'un engagement du Parti libéral qui n'a pas été réalisé, bien sûr. Parce qu'après qu'on a obtenu le vote, ces gens-là, on s'en est foutu un peu. La preuve, c'est que ça a pris sept ans. Et il faut se rappeler que, quand ces gens-là ont été élus, ils ont eu l'occasion de vivre une couple d'années de prospérité. Je me rappelle encore leur ministre des Finances, qui, budget après budget, disait: Écoutez, on engrange, le fric entre, l'argent entre. Parce que ces gens-là avaient amené la prospérité, une ère économique de développement sans précédent, disaient-ils.

Alors, on a vécu certaines années de prospérité, c'est un fait. Moi, je les ai vécues surtout avec des coupures de toutes sortes, des augmentations de taxes sans précédent, pour tout près de 3 000 000 000 $ de taxes directes aux contribuables québécois. Ah! bien sûr, ils n'étaient pas assez francs pour le faire directement sur l'impôt des contribuables, mais par toutes sortes de moyens détournés, en vidant à peu près toutes les caisses qui ont des sommes prévues pour d'autres fins. Je pense à l'assurance automobile, à d'autres types de fonds prévus pour des besoins spécifiques. Et le secteur privé avait dit: Nous, une modification à la loi de l'enseignement privé, sans qu'elle soit accompagnée de mesures financières pour corriger les lacunes que nous observons, ça ne nous intéresse pas vraiment. Changer le cadre de la vétusté Loi sur l'enseignement privé, si elle ne s'accompagne pas du nerf de la guerre, comme ils disaient avec raison... Parce que je me rappelle les nombreuses représentations qu'ils ont dû faire au bureau du premier ministre, et à répétition.

Il s'agit juste de vous rappeler que le projet de loi a été présenté au mois d'avril 1991. Bientôt, on sera en 1993. On a adopté le principe le 11 du sixième mois 1991. On y est revenu à une couple de reprises. Mais, évidemment, c'était uniquement pour occuper le temps, parce qu'à ce moment-là ces mêmes brillants législateurs savaient très bien qu'ils n'allaient pas livrer la marchandise, tout autant eu égard à leur engagement électoral que tout autant à la demande légitime, je n'en disconviens pas, des milieux concernés. Ça nous mène où nous en sommes.

Même ce soir, on a essayé d'avoir la confirmation. Ce n'est pas sacrilège, ce n'est pas un péché mortel, à ma connaissance, qu'un gouvernement ait un petit peu plus de courage, un petit peu plus d'audace et qu'il dise: Oui, c'est réglé, quant à nous. Ils vont pouvoir disposer des 25 000 000 $. Ce n'est que ça que j'essayais de savoir par les premiers articles qu'on a eu à aborder sur le financement. Et si je demande de suspendre les articles 70 à 74, c'est parce que je n'ai pas changé d'avis qu'il aurait été tout simplement correct, pour des membres d'une commission, de pouvoir apprécier les modalités du réceptacle qu'il est nécessaire de mettre en place pour s'assurer que ce nouveau financement, ce nouvel apport de crédits financiers soit déterminé par des règles précises, spécifiques dont on aurait pu prendre connaissance et gu'on aurait pu apprécier, puis revenir et dire: Ecoutez, c'est clair, c'est net, c'est précis. On sait que les 25 000 000 $ vont être véhiculés, ventilés de telle et telle façon.

Ça ne correspond pas à un choix qu'on aurait fait, nous, mais nous sommes dans l'Opposition. Le gouvernement a le droit, contre à peu près toute pression populaire et toute attente des milieux autres que ceux spécifiquement concernés, même s'ils vous ont indiqué que, d'après eux, ce n'était pas une priorité, ça ne devrait

pas être le moment. Parce qu'il s'agit juste de rappeler quelques arguments. On n'est pas les parents pauvres comme État, en termes de financement du secteur privé. On ne devrait pas avoir honte de la part qu'on leur donne parce qu'on a constaté que, effectivement, dans plusieurs endroits, ils contribuent et souhaitent continuer à contribuer encore à l'oeuvre éducative. Ça n'a pas coûté cher de le dire.

Mais cette même compréhension que la plupart des intervenants ont manifestée envers l'enseignement privé, pourtant des instances, règle générale, silencieuses par rapport à certains mouvements de financement au secteur privé, quand on était dans des périodes différentes que celles que nous vivons malheureusement avec beaucoup plus d'intensité en termes de récession, de crise... Plus on avance, plus on est dedans; plus on est dedans, plus le taux de chômage est élevé et moins il y a de gens qui voient un petit peu plus de lueur au bout du tunnel pour se convaincre que, oui, il faut avoir de l'espoir; oui, ça va se placer; oui, la situation va être meilleure. Tous ces intervenants-là sont venus nous dire... Ce sont habituellement des intervenants, comme je vous l'ai dit tantôt, d'aucune façon mesquins, d'aucune façon ce que j'appellerais tatillons, à quelques exceptions près, c'est tous des intervenants qui ne s'étaient jamais exprimés. Là, les uns après les autres, ils sont venus nous dire: Écoutez, aidez-nous à ce que le gouvernement soit conscientisé à la réalité d'aujourd'hui. La réalité d'aujourd'hui, c'est que le secteur public a dû faire un nombre de sacrifices sans précédent à quelque ordre d'enseignement que ce soit. Dans ce sens-là, on souhaite, quand les conditions seront plus favorables, être en mesure d'évaluer plus objectivement la nécessité, pour certains, d'ajouter les sommes requises et demandées.

La ministre a convenu qu'on le verrait peut-être, peut-être pas. Elle a essayé de finasser en nous disant que, à l'article 70, les paragraphes qu'il y avait là n'étaient pas liés à des modifications budgétaires, à des changements, qu'il fallait lire ce qu'il y avait là, comme si on ne pouvait pas avoir un esprit un petit peu plus large et sortir au-delà du texte et convenir que, pour apprécier une nouvelle formule de financement, il faut d'abord en avoir la confirmation. Oui, les instances gouvernementales prévues à cet effet, que ce soit le Conseil du trésor ou le Conseil des ministres, ont statué de façon claire, nette et précise que l'enseignement privé pourra disposer d'une somme additionnelle de 25 000 000 $. Ça sera récurrent ou pas... Parce qu'il y a toutes sortes de façon de calculer les 25 000 000 $, si c'est 25 000 000 $ sur trois ans comme certains l'ont évoqué.

Là, ce n'est pas le moment - je le ferai un peu plus tard - de citer un peu de coulage des gens du cabinet ou d'ailleurs. Non, nous disait la ministre, il n'y a pas de décision de prise. On regarde ça. Je n'ai jamais annoncé qu'on avait pris une décision. Bien, justement, c'est ce que je lui demandais ce soir II me semble que ça aurait été correct qu'on en ait. Autrement, pourquoi sommes-nous ici? Eux-mêmes, les gens du secteur privé, je les connais, je les ai rencontrés à plusieurs reprises. Leurs demandes ont toujours été on ne peut plus claires au niveau du premier ministre: Oui à une loi modifiée, accompagnée d'assises pour recevoir du financement neuf. Alors, on poursuivra la prochaine fois.

La Présidente (Mme Hovington): II est minuit. Alors, la commission de l'éducation ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à minuit)

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