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Version finale

34e législature, 2e session
(19 mars 1992 au 10 mars 1994)

Le jeudi 10 décembre 1992 - Vol. 32 N° 26

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 141, Loi sur l'enseignement privé


Journal des débats

 

(Onze heures cinquante-six minutes)

La Présidente (Mme Hovington): La commission de l'éducation va débuter ses travaux. Je déclare la séance ouverte et je rappelle le mandat de la commission qui est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 141, Loi sur l'enseignement privé.

Est-ce que nous avons des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacée par Mme Blackburn (Chicoutimi) et M. Tremblay (Rimouski) par M. Richard (Nicolet-Yamaska).

La Présidente (Mme Hovington): Merci. Alors, nous en étions rendus, à l'ajournement d'hier soir, à l'article 70.

Subventions Subventions aux services éducatifs

M. Gendron: Oui, Mme la Présidente, mais, même si c'est exact que nous étions rendus à l'article 70, sur la table, il y avait une motion que la commission de l'éducation suspende l'étude des articles 70 à 74 jusqu'à ce qu'on aborde les dispositions transitoires prévues aux articles 143 à 156. J'avais commencé à débattre de cette motion de suspension et...

Des voix:...

La Présidente (Mme Hovington): Je vous demanderais de parler un petit peu moins fort, s'il vous plaît.

M. Gendron: J'ai une toute petite contrainte d'horaire de quelques minutes. À ce moment-ci, je demanderais que nous suspendions pour quelques minutes. Dès que j'aurai réglé le petit problème de contrainte d'horaire, je souhaiterais qu'on revienne en commission sur la motion qui était sur la table. On va poursuivre nos discussions sur la motion qui était sur la table.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que vous avez une idée de combien de minutes vos contraintes vont prendre?

M. Gendron: On me dit qu'ils sont tous prêts, et tout ça... Quelques minutes.

Une voix:...

M. Gendron: Non, non...

La Présidente (Mme Hovington): Même pas? M. Gendron: ...cinq à six minutes, maximum.

La Présidente (Mme Hovington): Ah! d'accord. Donc, nous allons suspendre, disons 10 minutes. Nous reprendrons les travaux.

(Suspension de la séance à 11 h 57)

(Reprise à 12 h 14)

La Présidente (Mme Hovington): La commission va poursuivre ses travaux. Avant de reconnaître M. le député de l'Opposition officielle, porte-parole de l'Opposition officielle, je dis bien, sur la motion qui a été présentée pour la suspension des articles 70 à 74, j'aimerais souligner et souhaiter la bienvenue à des représentants, en fait, à 15 stagiaires de 10 pays africains qui sont ici, au Québec, pour un séminaire de perfectionnement sur l'implantation d'un processus d'inspection en environnement. Alors, bienvenue, messieurs et mesdames, au Québec, et surtout ici, au Parlement, à l'Assemblée nationale.

Motion proposant de suspendre l'étude des articles 70 à 74

Nous en étions donc hier soir sur une motion et vous aviez, je crois, 10 minutes d'entreprises sur vos 30 minutes. Alors, je vous reconnais.

M. François Gendron (suite)

M. Gendron: Merci, Mme la Présidente, et aux membres de la commission, à nos distingués invités que je salue cordialement...

J'indique, à la reprise de la motion qu'on a présentée hier et qui se lisait comme suit: Que la commission de l'éducation souhaite suspendre l'étude des articles 70 à 74 jusqu'à ce qu'on aborde les dispositions transitoires prévues aux articles 143 à 156... C'est important de rappeler que l'objectif que nous poursuivions à ce moment-là, en déposant cette motion, c'est quand même après quatre heures, presque, de discussions et d'échanges où, insensiblement, invariablement, j'ai répété et reposé la même question à la ministre de l'Enseignement supérieur: Est-ce que vous pourriez nous faire connaître la décision de votre gouvernement et des instances habilitantes, qui est le Conseil du trésor en l'occurrence, quant à une nouvelle proposition de financement qui viendrait donner les assises re-

quises pour ce qui est dans l'air depuis un bout de temps et qui n'a pas été inventé par nous, où il y a eu même des engagements solennels répétés par l'ex-ministre de l'Éducation?

Je reconnais que la ministre actuelle a été assez discrète quand on l'a interrogée sur la confirmation des 25 000 000 $ qui ont toujours été dans le portrait concernant le nécessaire ajout de financement pour ce qui est du secteur privé. Je reconnais que la ministre actuelle de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur a toujours dit que la décision n'était pas prise. Mais il faut se rappeler - et c'est important de le faire pour que les gens comprennent ce qui se passe; je n'ai pas l'habitude, moi, de perdre du temps dans les commissions parlementaires et je n'ai pas l'habitude de ne pas travailler sur ce sur quoi nous sommes conviés... Mais, depuis au moins plusieurs mois, tous les intervenants intéressés aux questions éducatives, et en particulier à la question qui était sur la table: Est-ce que, oui ou non, le moment est approprié et opportun de revoir un financement autre que celui qu'on connaît pour le secteur privé? se sont exprimés, y compris les demandeurs, y compris également d'autres intervenants. Selon eux - et on l'a expliqué pendant quatre heures - ils prétendent que le moment est mal choisi, que le moment est inapproprié, que le moment ne permet pas de donner le signal que, dorénavant, on va continuer à offrir au secteur public des coupures budgétaires importantes, significatives, qui ne leur permettront pas de réaliser leur mission éducative, que ce soit l'ordre primaire ou secondaire, que ce soit le collégial, que ce soit l'enseignement universitaire. Durant tout ce moment où on va demander des sacrifices additionnels au secteur public, on ne réalisera pas, comme on le souhaite, les objectifs qu'on voulait poursuivre. Bien, dans la voie parallèle qui existe, que nous reconnaissons - nous ne portons pas de jugement négatif par rapport à l'apport intéressant, extraordinaire qu'offre le secteur privé - on dit juste: On pense la même chose que d'autres groupes, qu'on ne peut pas, au moment où on coupe le secteur public d'une main, ignorer ce que la main droite fait puis, de la main gauche, aller hausser le financement.

La ministre m'a répété à satiété qu'à l'article 70 il n'était pas question d'augmenter le financement du secteur privé. Je le sais bien. Je le sais bien, je le répète. Je l'ai lu attentivement, avant de venir en commission - ce n'est pas la première fois que je vois le projet de loi 141 - l'article 70 ne traite pas comme tel de la nouvelle décision soit du Conseil du trésor, soit du Conseil des ministres. Mais il me semble que ce n'était pas terrible, la demande que nous faisions au nom de l'Opposition officielle; c'était de permettre que nous puissions progresser normalement dans nos travaux, avancer, justement, sur l'article 70 et les autres, 70 qui parle de règles budgétaires et d'autres articles qui donnent un cadre organisationnel différent au secteur privé pour lui permettre d'être plus fonctionnel, plus qualitatif, d'avoir une assise légale qui lui permet, lui aussi, de soumettre un certain nombre de contrôles. Parce qu'il y a plusieurs intervenants qui souhaitent que le secteur privé... qu'on sache exactement ce qui se passe la. À partir du moment où ces gens-là dispensent des actes pédagogiques, des services éducatifs, il est requis que les clientèles sachent exactement quelle est l'offre de service. Puis ça ne doit pas être si fou raide que ça, là, ce qu'on discute, parce que c'est ce dont on parlait aux articles 70 et suivants.

Alors, j'ai été obligé de faire la motion pour dire à la ministre: Bien, écoutez, si ça vous intéresse encore de progresser dans le projet de loi, si on suspendait les articles spécifiquement liés aux questions de règles budgétaires, aux questions de décisions du Conseil du trésor, aux questions de base de financement - parce que c'est de ça qu'il s'agit... Et, dans ce que nous avons entendu, il y a plusieurs informations contradictoires. Il y a des gens qui parlent de 25 000 000 $ répartis sur trois ans. D'autres nous disent: Non, ce n'est pas ça, ça va être 4 000 000 $ de plus l'an prochain, 8 000 000 $ la prochaine année puis 12 000 000 $ la troisième année, de manière à porter progressivement le taux de financement de 52 % qu'il était à 65 %. On a le droit de savoir ça comme membres de la commission. On a le droit d'avoir ces informations-là. (12 h 20)

Parce que ce n'est pas pour rien qu'on a suspendu lundi dernier. Lundi dernier, la ministre a décidé de suspendre la commission parce que - je le sais - il y avait des décisions à être finalisées par les instances de l'appareil gouvernemental qui sont le Conseil des ministres et le Conseil du trésor. Ces décisions-là ont été prises. Que la ministre nous dise: II m'appartient de choisir le moment où je veux les rendre publiques, je comprends ça, je n'ai pas de trouble avec ça. Je ne dis pas à la ministre: Dorénavant, ton calendrier, ça va être... mon agenda va être le vôtre, Mme la ministre. Je ne veux pas, pour toutes sortes de raisons. Je respecte ça. Mais ce n'est pas ça qu'on lui demandait. Dites-nous tout simplement: Est-ce que, oui ou non, vous avez le O.K.? Puis, si vous l'avez, quand allons-nous en parler? J'ai essayé également de savoir: Est-ce que ça va être plus avant dans le projet de loi? Est-ce que ce sera à d'autres articles spécifiques qu'on a regardés, que je connais, ainsi de suite? Je n'ai même pas eu droit à de l'information là-dessus, hier soir. C'est ce qui a fait que j'ai dit: Bien, écoutez, je ne vois pas d'autre alternative pour avancer dans le projet de loi puis faire un travail sérieux, un peu plus professionnel, que de suspendre la partie où tous ces éléments-là doivent être appréciés pour avoir une vue plus

globale, plus générale de l'économie du projet de loi.

Parce que vous vous rappelez, Mme la Présidente, et ça, je pense que c'est sérieux, je n'ai pas vu ça souvent, moi, nous faire adopter un principe d'un projet de loi où on sait que les demandeurs... Parce que, règle générale, un gouvernement légifère lorsque ça correspond à ce que j'appelle soit un programme politique de ce gouvernement-là ou soit qu'il y a une demande du milieu dans le sens de la législation. Je ne connais pas beaucoup de législateurs qui légifèrent pour eux-mêmes tout le temps. Ils légifèrent, règle générale, parce que les législations correspondent à des demandes populaires, à des besoins du milieu. Et la demande du milieu a toujours été liée à une question financière pour ce qu'on discute. Je l'ai dit hier, je le répète, le projet de loi 141 en soi, ce n'est pas le projet de loi le plus souhaité, le plus requis. Parce que, dans les demandes qu'on a répétées, la condition presque sine qua non, c'était que, pour l'enseignement régulier, le gouvernement inscrive dans la loi 141, au plus tard pour 1995-1996, qu'il y ait une subvention per capita de l'État aux établissements d'enseignement privé qui atteindra 65 % de la totalité des coûts d'éducation pour un élève comparable du secteur public et que les montants de base annoncés à l'article 147 et ainsi de suite constituent un minimum transitoire pour la prochaine année scolaire. Ça, c'est depuis le 14 février que cette demande-là a été formulée à la ministre de l'Éducation.

Est-ce qu'on a eu l'occasion de discuter de telles dispositions financières avec ce que j'appelle cette demande-là, lorsqu'on a adopté le principe? Jamais. On n'a jamais eu l'occasion de discuter de ça lorsqu'on a adopté le principe. Mais moi, je ne peux pas adopter un principe d'une législation alors que la matière principale, la quintessence, la demande la plus légitime, la plus voulue des concernées n'est pas partie prenante au principe du projet de loi. Et quand on fait ça, à tout le moins quand on vient article par article, bien, rapidement, on souhaite qu'on ait les informations concernant le coeur de la demande, concernant l'essentiel de la demande.

Alors, voilà, Mme la Présidente, les raisons pour lesquelles, moi, j'ai tenu hier à soumettre cette motion. Et si nous reprenons ce matin avec cette motion, c'est que, un, nous avions commencé à en débattre; deux, la pertinence de cette motion est, au moment où on se parle, moins requise. Je l'indique, elle est moins requise, compte tenu que la ministre a décidé de me donner des informations à l'effet qu'elle souhaitait procéder différemment et ne pas nous donner ce type d'information aux articles 70 à 74. Mais, ayant cette information, je suis en mesure d'indiquer aux membres de la commission que nous allons procéder normalement pour l'étude des autres articles, parce que je sais ce qu'elle préfère, et c'est son privilège de nous indiquer la décision du Conseil des ministres, qui est connue, du moins au niveau de la répondante du projet de loi. Elle sait exactement ce qu'on lui a donné comme autorisation, autant du Conseil du trésor que du Conseil des ministres, et nous aurons l'occasion de l'apprécier dès que cette proposition sera disponible.

Je termine, Mme la Présidente, en disant que c'est une motion qui n'aurait pas été déposée si on avait pu avoir l'information qui était disponible tout autant hier que ce matin, de m'informer qu'effectivement la ministre dispose de la décision des instances gouvernementales. Mais elle souhaite et elle préfère, pour les raisons qui sont siennes, que le dépôt de l'encadrement des assises, des paramètres qui nous permettront d'apprécier davantage ce qu'il y a de neuf en termes de financement nous soit communiqué plus tard à des articles autres que ceux où nous sommes rendus dans le projet de loi. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Merci. Mme la ministre.

Mme Lucienne Robillard

Mme Robillard: Oui, Mme la Présidente. La motion présentée par le député d'Abitibi-Ouest nous réfère au fait qu'à l'article 70 j'ai déposé certains amendements, mais qu'il me posait des questions beaucoup plus larges et globales qui s'attaquaient à d'autres articles plus loin dans le projet de loi. Donc, devant ma décision de respecter l'adoption de chacun des articles et de ne pas anticiper ce qui arriverait plus loin dans le projet de loi, donc de procéder de façon plus ordonnée et plus rationnelle, le député de l'Opposition, à ce moment-là, a décidé, je pense bien, de faire obstruction à l'adoption de l'article 70.

Et c'est comme ça, Mme la Présidente, qu'hier nous avons entendu, pendant presque quatre heures, les députés de l'Opposition s'exprimer sur le financement des réseaux public et privé, le réseau privé par rapport au réseau public. Naturellement, Mme la Présidente, quand on touche à des questions de financement de ces réseaux, on touche nécessairement à des valeurs, ou à des croyances, ou à des philosophies de parti. C'est très clair. Je pense que, là, il y a une distinction, et il faut la reconnaître publiquement, il y a une distinction fondamentale au niveau des valeurs du Parti libéral et du Parti québécois en la matière.

D'abord, je rappellerai aux membres de cette commission que le Parti libéral, quand nous avons vécu toute la période de la démocratisation de l'enseignement au Québec, et là je me réfère à partir des années soixante, le Parti libéral a été le principal artisan de la création du système public d'enseignement. C'est le Parti libéral qui a fait ça, Mme la Présidente, il ne faut jamais

oublier ça, qui a été le principal artisan, qui a mis les pièces sur la table, la structure et qui l'a développée au cours de ces années.

Mais, au même moment, le Parti libéral aussi a été conscient qu'il y avait une tradition au Québec. Avant qu'on assiste à la démocratisation de l'enseignement, il y avait un réseau privé qui s'adressait au secondaire, au collégial et à l'universitaire actuel. Quand on a démocratisé l'enseignement, il a été très clair que la population a demandé qu'on garde cette tradition-là. On avait une richesse là, une expérience pour lesquelles la population aussi était prête à reconnaître la valeur. Donc, le Parti libéral, à ce moment-là, a reconnu très clairement que sa priorité, c'était de mettre en place un système public accessible à tout le monde, mais, en même temps, il reconnaissait aussi qu'il y avait une place juste et raisonnable pour le secteur privé. Ça a toujours été sa philosophie d'action au fil des années. Ça a toujours été la continuité de son action, depuis les débuts, et ce n'est pas différent en 1992. Le Parti libéral se situe toujours dans la même lignée. (12 h 30)

Quand je regarde la position du Parti québécois, je peux comprendre qu'il y a des variantes. Il y a eu une certaine époque où je pense que le Parti québécois se rapprochait davantage de ce que nous dit la Centrale de l'enseignement du Québec quand elle est venue témoigner à cette commission et nous dire qu'elle voulait étatiser le réseau privé. Il y a eu une certaine époque où le Parti québécois aussi voulait faire ça. Quand on remonte à son programme politique de 1975 où il était très, très clairement dit que le choix du Parti québécois, c'était de consacrer aux seules institutions publiques les sommes actuellement dépensées pour l'enseignement élémentaire, secondaire et collégial, alors, là, c'est un choix très clair qui était fait, strictement public. Mais on a vu quelques années après - et là je me réfère à la période de 1981, Mme la Présidente, il ne faudrait pas l'oublier, parce que, là, on me sert l'argument de la priorité du public, et j'en suis... Mais il ne faudrait pas oublier ce que le Parti québécois a fait en 1981-1982, dans les deux réseaux, Mme la Présidente, pas seulement dans le privé, mais dans le public aussi. Dans le privé, il a réduit la subvention; il a fait passer une loi de nature fiscale de sorte que la subvention du privé est passée de 80 % de ce qu'on lui reconnaissait dans la loi, 80 % de subvention qui correspondait au secteur public... il l'a fait passer d'une façon radicale à 66 % de ce qui se passait dans le secteur public. Alors, il y a eu un choix qui a été fait par le Parti québécois.

Mais non seulement le Parti québécois a fait ça, il a aussi imposé des coupures drastiques dans le public. Qu'on pense juste à la réouverture des conventions collectives et comment ils ont coupé au niveau des salaires des enseignants.

Alors, aujourd'hui, qu'on ne me serve pas l'argument que le Parti québécois est strictement orienté vers le secteur public. Ils avaient entrepris des démarches à l'époque dans les deux réseaux pour faire des coupures budgétaires. Mais je dois quand même reconnaître qu'il y a maintenant une nuance au niveau de la politique du Parti québécois, parce que, dans le programme du Parti québécois de 1991, cette fois-ci, c'est plus nuancé, leur position, et je cite. On dit dans leur programme «qu'un gouvernement du Parti québécois devra réintroduire le moratoire sur la création de nouvelles écoles privées financées par l'État et réévaluer le financement des écoles privées déjà reconnues, s'assurer que le réseau privé ne se développe qu'en complémentarité avec le réseau public et que les ressources nouvelles affectées à l'éducation soient accordées en priorité au secteur public». Fin de la citation. Alors, on voit, Mme la Présidente, il y a quand même une distinction par rapport au programme politique de 1975. Mais, quand même, on veut réintroduire un moratoire et on veut réévaluer le financement des écoles privées qui sont déjà reconnues. Alors, on voit qu'au fil des années il y a eu des positions différentes.

Quant à la position du parti au pouvoir, elle se situe toujours en continuité avec ce qu'on a dit depuis 1960. Et donc, en 1992, il est très clair qu'on veut supporter de façon massive le réseau public québécois. On veut tellement le faire qu'on donne au-delà de 9 000 000 000 $ de fonds au réseau public, selon les divers ordres d'enseignement. Ça, c'est une priorité qui est toujours là pour le Parti libéral. Mais, en même temps, nous croyons que le secteur privé, pour respecter la tradition du Québec et pour se situer en continuité avec tout ce qui a déjà existé dans cette province, se doit de continuer d'exister aussi. Et c'est pour ça, Mme la Présidente, que, même dans ce projet de loi que nous étudions, à l'article 64, un des critères dont on tient compte, c'est la complémentarité du secteur privé, la diversité, la richesse du secteur privé, et qu'il se doit aussi d'exister. Et, à l'heure où on se parle, il y a des situations financières difficiles dans le secteur privé, il y a des établissements qui sont menacés de fermeture et, donc, le gouvernement a pris ses responsabilités et a regardé cette situation financière. Et, comme on est en train d'étudier le projet de loi 141, Mme la Présidente, au fur et à mesure des articles, nous verrons la position gouvernementale pour supporter les écoles privées.

Donc, je ne vois pas l'opportunité, Mme la Présidente, de suspendre les articles qui se rapportent aux services éducatifs, les subventions au niveau des services éducatifs, et, je le répète, il n'y a aucun amendement de fond qui est déposé à nouveau au niveau de ce chapitre-là. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Ho vingt on): Merci, Mme

la ministre. Mme la députée de Terrebonne. Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Je ne pense pas que l'Opposition officielle crée un précédent en proposant une motion pour suspendre certains articles qui posent problème. C'est très fréquent, ça s'est fait régulièrement depuis trois ans à la commission de l'éducation, et ça s'est fait régulièrement aussi dans d'autres commissions, et je vous en donnerai un exemple, Mme la Présidente.

Lorsqu'on demande de suspendre certains articles, c'est qu'il y a un problème, c'est qu'il y a une mésentente, évidemment, et c'est que des gens du milieu, des groupes ont fait des demandes et contestent une décision. Il y a plusieurs façons de travailler. Je rappellerai tout simplement... Et là je vois le député de Sherbrooke qui a participé aux mêmes travaux que moi l'an dernier, au niveau de l'étude de la réforme du Code civil, le projet de loi 125, et, cette année, nous travaillons sur l'application de la réforme du Code civil, le projet de loi 38, et, constamment, nous avons été confrontés à des philosophies différentes, à des débats de société. Il y avait 3144 articles, Mme la Présidente, et nous avons terminé avec 4000 articles. Nous avons 697 articles cette année et nous avons convenu, pour travailler, pour être efficaces et pour arriver à des résultats, les résultats qu'on a eus l'an dernier, nous avons convenu que, lorsqu'il y avait un problème, un débat de société, effectivement, nous suspendions les articles. Nous n'utilisions pas de temps de parole, ni de 10 minutes, ni de 20 minutes, ni de 30 minutes. Ça n'existait pas. Nous travaillions tout simplement sur un projet de loi et nous l'étudiions de la meilleure façon pour arriver à des résultats.

Moi, ça m'étonne qu'on refuse de procéder de cette façon-là à l'éducation. C'est la meilleure façon pour ne pas perdre de temps. Dans le projet de loi 141, il y a des éléments intéressants et il faut peut-être rappeler la petite histoire du projet de loi 141 et se rendre compte qu'il y a eu des retards, et à plusieurs reprises, et que ce n'était pas toujours nécessairement dû à l'Opposition officielle. Il faut peut-être rappeler que, lorsque le projet de loi 141 a été déposé au printemps 1991, les milieux de l'enseignement privé... Ce projet de loi là, il était présenté par le Parti libéral du Québec, avec la philosophie du Parti libéral, supposément jtrès près de l'enseignement privé, et ce projet de loi là contenait des dispositions extrêmement irritantes pour l'enseignement privé. On n'a qu'à rappeler que tout le projet de loi utilisait un vocabulaire affairiste; on parlait d'exploitant d'établissement, on parlait de client, d'agrément, ce qui ne semble pas tout à fait intéressant lorsqu'on parle d'un établissement d'enseignement. Et c'était le Parti libéral qui utilisait ces i ¦¦ -. ' termes dans le projet de loi 141. Ce n'était pas un projet de loi qui avait été écrit par le Parti québécois. On retrouvait aussi plusieurs articles qui permettaient la mainmise de l'État sur l'école privée, des contrôles accrus, un pouvoir discrétionnaire du ministre clairement défini. C'est le projet de loi, aussi, où on nous parlait de l'établissement de quotas d'élèves, Mme la Présidente, pour un projet de loi sur l'enseignement privé, et de l'obligation de renouveler les permis d'exploitation à tous les cinq ans, alors que certains établissements sont dans les milieux depuis si longtemps et, souvent, même avant l'enseignement public.

Mme la Présidente, je ne pense pas qu'on ait de leçon à recevoir sur la perception que nous, nous avons de l'enseignement privé. Parce que ce projet de loi là, tel qu'il a été présenté au printemps 1991, était tout à fait inacceptable pour les gens de l'enseignement privé. Et, à ce moment-là, nous avons fait des représentations avec eux pour que le projet soit reporté. (12 h 40)

II y a eu, évidemment, ensuite, Mme la Présidente, au mois d'août 1991, les audiences où les représentants de l'enseignement privé sont venus s'exprimer et ont clarifié et précisé leurs attentes et dénoncé, évidemment, la kyrielle de mesures que je vous ai présentées. En décembre 1991, on rappelle le projet de loi. On le rappelle pour une seule séance, pour ouvrir le projet et fermer à l'article 1. C'était très clair, à ce moment-là, que le gouvernement libéral n'avait aucunement l'intention de faire passer le projet de loi 141, sinon il l'aurait appelé plus tôt et on aurait eu le temps de faire l'étude du projet ae loi 141. On nous a ramené le projet de loi 141 en juin 1992, là aussi en fin de session, au moment où ce n'était plus possible de passer le projet de loi 141, où il ne restait plus suffisamment de temps, où c'était impossible de passer à l'étude article par article. Le gouvernement libéral démontrait donc à nouveau qu'il n'avait aucunement l'intention de mettre en application le projet de loi 141. Donc, on nous parie que nous retardions l'étude; je vous avoue, Mme la Présidente, que je le prends difficilement.

On nous ramène le projet de loi 141 à cette session, très tard à nouveau, et on a commencé l'étude article par article sans aucune difficulté jusqu'à hier soir. Et il faut reconnaître qu'il y a eu des améliorations: les irritants ont été corrigés, il y a des articles extrêmement importants, par exemple en ce qui touche la protection des consommateurs concernant l'enseignement privé. Je pense, par exemple, aux articles 63.1, 63.2, 63.3, c'est extrêmement intéressant. Ce sont des articles qui nous permettent d'avancer, d'améliorer les choses. Lorsque nous avons posé des questions hier, Mme la Présidente, c'était dans le but, justement, qu'avec l'information que nous aurions eue nous aurions pu continuer sans problème l'étude du projet de loi.

Lorsque la ministre a fait référence, Mme la Présidente, au fait qu'en 1981 le Parti québécois avait fait des coupures au niveau de l'enseignement privé, qu'il avait fait des coupures aussi au niveau des salaires des enseignants, effectivement, en 1981-1982, il y avait une période de récession, et c'est ce qu'on a essayé d'expliquer à la ministre hier soir, qu'en période de récession il faut faire des choix. Il faut faire des choix et nos choix ont porté à ce moment-là sur ces éléments-là. Ils auraient pu porter sur autre chose, mais ce qu'on disait hier soir à la ministre, c'est que ces choix, nous ne les partagions pas à cette récession-ci, Mme la Présidente.

Mme la Présidente, ce sont les remarques que j'avais à faire sur cette motion. Je pense que c'est une façon de procéder extrêmement logique, extrêmement rationnelle et qui permet à tous les parlementaires de poursuivre l'étude d'un projet de loi en suspendant les articles qui posent problème, où on continue à discuter. On a même vu, Mme la Présidente, lors de l'étude du Code civil, et ça se reproduit pour la loi 38, régulièrement, encore hier, pour le Code civil... nous faisons des séances de travail qui se tiennent hors de la commission et qui nous ont permis d'avancer nos travaux d'une manière très rapide. Je pense que, lorsqu'on n'aime pas beaucoup les moyens traditionnels, il faudrait peut-être commencer à démontrer un peu plus d'ouverture et essayer de travailler d'une façon qui nous permettrait d'être beaucoup plus efficaces. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Merci. Alors, vous avez une minute, parce qu'on nous apprend qu'il va falloir suspendre à partir de 12 h 45.

Mme Carrier-Perreault: Ah bien! une minute!

La Présidente (Mme Hovington): Parce que c'est le Conseil du patronat du Québec qui veut rencontrer...

M. Gobé: L'Opposition.

La Présidente (Mme Hovington): ...l'Opposition officielle.

Mme Carrier-Perreault: Bien, je parlerai après.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, si vous tenez à votre droit de parole de 10 minutes sur la motion qui a été présentée, vous aurez votre droit de parole à 15 heures, cet après-midi. Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 44)

(Reprise à 15 h 8)

La Présidente (Mme Hovington): La commission de l'éducation reprend ses travaux. Nous avions reconnu Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, qui avait droit à 10 minutes de réplique sur la motion.

Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Je vous remercie, Mme la Présidente. Je sais qu'on a eu tout à l'heure quelques commentaires, de votre part d'ailleurs, disant que ce n'était peut-être plus tout à fait nécessaire de faire des motions et de discuter, mais, quand même, je pense que j'aimerais m'exprimer sur la motion de mon collègue d'Abitibi-Ouest, parce que je pense que cette motion-là pouvait être tout à fait justifiée, tout à fait compréhensible au moment où elle a été faite. Je sais que j'étais absente hier soir, mais vous pouvez être assurée, Mme la Présidente, que j'ai pris connaissance quand même de ce qui s'est passé et tout ça. Je suis très bien au courant de la situation et des demandes qui avaient été effectuées, à ce moment-là, par mon collègue d'Abitibi-Ouest.

Vous savez, depuis qu'on a commencé l'étude de ;ce projet de loi là, comme on l'a dit tout à l'heure, ce n'est pas la première fois, mais, durant cette session-ci, depuis le début de l'étude, je pense que, du côté de l'Opposition officielle, vous n'avez pas vraiment eu... ça n'a pas fait l'objet d'obstruction systématique ou de quoi que ce soit. Je pense que le travail s'est toujours bien fait. Quand je vous dis que, moi, je suis persuadée que la demande de mon collègue était justifiée, c'est que c'est très clair dans mon esprit qu'on arrive, à l'article 70, au premier article touchant les règles budgétaires, touchant les budgets, les finances, si on veut, des écoles privées. Connaissant le contexte, on sait qu'il y a toutes sortes de choses qui circulent, il y a eu l'annonce d'une possibilité d'injection supplémentaire de 25 000 000 $ dans les écoles privées. Les gens du milieu s'interrogent, sont inquiets et avec raison, je pense, à savoir comment ce genre de subvention là se fera, comment ce sera réparti et tout ça. Il y a beaucoup de questions que les gens se posent dans le milieu. Alors, je trouve que ce genre de motion là de la part de mon collègue était tout à fait justifié. Je pense qu'on est en droit aussi d'avoir tous les éléments qui sont nécessaires à une prise de position, avant de donner notre accord ou notre désaccord à un projet de loi. (15h 10)

Voyez-vous, ce genre d'injection là dans les écoles privées arrive, à mon sens, à un bien mauvais moment parce que les coupures sont effectuées régulièrement, de façon quasi récurrente, à toutes sortes de niveaux, dans les commissions scolaires et au niveau de l'école

publique. Alors, c'est sûr que les gens peuvent s'interroger et ne pas comprendre. On a vu qu'il y a eu 25 000 000 $ de coupés, par exemple, à la formation des adultes, le printemps dernier. On a vu qu'il y a eu aussi un autre 10 000 000 $ au niveau de l'administration des commissions scolaires. Chez nous, je peux vous dire, je suis bien placée pour en parler, il y a même des procédures en cour, parents-commissions scolaires, en justice, justement à cause des manques à gagner de la commission scolaire publique où les élèves vont à l'école, et la commission scolaire n'a pas eu d'autres choix, cette fois-ci, pour essayer de récupérer des fonds, parce que les commissions scolaires n'ont pas, comme vous le savez très bien, le droit de faire de déficit... Alors, elles sont obligées de récupérer des fonds un peu partout et, à ce moment-là, elles ont été obligées de charger des frais pour les élèves qui restaient à dîner à l'école, et des choses comme ça. Quand on dit que le public, c'est gratuit, il y a certaines entorses maintenant, en tout cas, a mon sens, à la gratuité scolaire dans les écoles publiques. Et ces entorses-là sont causées aussi, à toutes fins pratiques, par un financement qui est de plus en plus déficient, où on effectue de plus en plus de coupures. Alors, c'est sûr que, lorsqu'on dit qu'on coupe dans l'enseignement public et qu'on nous annonce quasiment en même temps qu'on va réinjecter des sommes supplémentaires au niveau de l'enseignement privé, ça nous crée un problème.

Ça me faisait rire d'entendre tout à l'heure la ministre qui a longuement cité le programme du Parti québécois et qui a cité aussi... qui disait que c'est le Parti libéral qui a mis le réseau des écoles publiques en place. Effectivement, Mme la Présidente, on peut reconnaître tout ça. C'est très vrai. Le Parti québécois n'existait pas à l'époque. On sait qu'il y a quand même eu des allées et venues de différents membres éminents du Parti libéral de l'époque, et le Parti québécois n'existait pas à cette époque-là. Alors, quand la ministre cite le programme du Parti québécois, en 1975, en 1981, en 1991, écoutez, moi, ce ne me crée pas de problème majeur. Le Parti québécois a pris position pour les écoles publiques assez rapidement. On croit beaucoup, chez nous, à la démocratisation de l'enseignement. On croit que tout le monde a droit à l'éducation, à des services d'éducation, et on est pour ça. La ministre disait qu'on avait un programme évolutif, un programme qui était adaptable, et tout ça. Ça, encore là, je n'ai rien... Bien, il y avait beaucoup de ça, Mme la ministre, dans ce que vous avez dit. J'ai pris quelques notes aussi tout à l'heure. Moi, je n'ai aucun problème avec ça, un programme qui est évolutif et qui va vérifier l'opinion de ses membres de temps en temps. Un parti politique qui fait des congrès, qui prend connaissance et qui adopte des positions qui vont selon l'évolution de ses propres militants, je pense que c'est sain, je pense que c'est important, et la majorité des partis politiques devraient en faire tout autant. Dans ce sens-là, je ne suis pas gênée du tout du programme du Parti québécois, au contraire. J'en suis même très fière, de l'écoute que le parti peut avoir de ses militants.

Quand ma collègue de Terrebonne mentionnait tout à l'heure que des suspensions d'articles, ça se fait régulièrement quand on étudie des projets de loi, elle a tout à fait raison. Je vois le député de LaFontaine qui me fait des grands signes que non. Bien, écoutez, je regrette, mais c'est des choses qui se font régulièrement en commission, suspendre des articles quand on n'est pas sûrs de s'entendre, pour faire avancer le travail sur le reste et, à partir du moment où on a les renseignements qui sont nécessaires, où on a déposé les amendements qui sont nécessaires, où on a toute l'information nécessaire pour une prise de décision, bien, on revient sur ces articles-là qui ont été suspendus. Et ça m'étonne que le député de LaFontaine me regarde avec des grands yeux comme ça, parce que, écoutez... Je veux bien croire que ça ne fait pas longtemps, Mme la Présidente, que je siège à l'Assemblée nationale, mais il reste que, veux veux pas, j'ai assisté quand même à plusieurs commissions parlementaires. J'étais à la commission de l'aménagement et des équipements, ça se faisait couramment. À la commission des affaires sociales... Et il y en a d'autres qui sont ici, je vois la députée de Bourget qui, régulièrement, elle aussi, est à la commission des affaires sociales, et, quand on fait l'étude de projets de loi, ça arrive aussi qu'on suspende des articles, tout simplement comme ça, pour se donner la chance de continuer de travailler en attendant d'avoir les informations nécessaires. Alors, je trouve que c'est une motion qui est tout à fait justifiée et, je le répète, compte tenu du contexte, je pense que mon collègue avait tout à fait raison, il a tout à fait raison de demander les explications nécessaires, de demander à la ministre qu'elle nous le donne, son plan, qu'on sache comment elle va faire ça, ces réinjections-là, au niveau du secteur privé.

Souvent, le Parti libéral, en fait, les députés de l'aile gouvernementale nous disent qu'on est contre les écoles privées, qu'on veut abolir les écoles privées. J'ai entendu ces commentaires-là en début de semaine, de certains députés de votre formation. Je regrette, ce n'est pas du tout, d'ailleurs, ce qui se passe au Parti québécois. La ministre, d'ailleurs, a pris la peine de lire tantôt, tout à l'heure, la position du Parti québécois par rapport au programme de 1991. Alors, quand on répète que nous, le Parti québécois, on va abolir les écoles privées, bien, je pense que c'est faux. C'est faux. C'est faux de prétendre ça. La ministre nous citait, pour le bénéfice de la députée de Bourget qui me fait signe, encore là, que c'est non, eh bien, la ministre nous citait le programme du Parti

québécois de 1991. Or, c'est le programme qui est en force présentement. Alors, c'est faux de prétendre qu'au Parti québécois on veut absolument... on est pour l'abolition des écoles privées. Mais il reste que, oui, on favorise le secteur public. Oui. Je pense que c'est important de mettre l'argent nécessaire pour que la plus grande partie de la population puisse bénéficier des services d'éducation. C'est aussi simple que ça. Je pense que ça respecterait aussi, à toutes fins pratiques, les décisions dont la ministre faisait état tout à l'heure concernant le Parti libéral des années soixante, quand il a mis sur pied les écoles publiques et démocratisé l'enseignement.

Alors, je ne veux pas prolonger indûment mon intervention. Je tenais à faire quelques commentaires sur ce sujet-là. Moi, Mme la Présidente, je continue de penser que c'est normal et ça s'avère nécessaire, et c'est tout à fait efficace, de procéder de cette façon-là, de demander une suspension d'articles afin d'avoir un meilleur éclairage et de continuer à étudier le reste du projet de loi. Il y a quand même plusieurs articles aussi qui nous manquent, qui restent à étudier et, dans ce sens-là, j'appuie totalement la motion de mon collègue d'Abitibi-Ouest. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Merci beaucoup, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. Est-ce qu'il y a d'autres parlementaires qui voudraient intervenir? Non? Alors, nous mettrons donc au vote la motion présentée par le critique de l'Opposition officielle, qui se lisait comme suit: Que la commission de l'éducation souhaite suspendre l'étude des articles 70 à 74 jusqu'à ce que l'on aborde les dispositions transitoires prévues aux articles 143 à 156. Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Gendron: Vote nominal.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, appel nominal.

Mise aux voix

Le Secrétaire: M. Gendron (Abitibi-Ouest)? M. Gendron: Pour.

Le Secrétaire: Mme Caron (Terrebonne)? Mme Caron: Pour.

Le Secrétaire: Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière)?

Mme Carrier-Perreault: Pour.

Le Secrétaire: Mme Blackburn (Chicoutimi)?

Mme Blackburn: Pour.

Le Secrétaire: Mme la ministre?

Mme Robillard: Contre.

Le Secrétaire: M. Hamel (Sherbrooke)?

M. Hamel: Contre.

Le Secrétaire: M. Gobé (LaFontaine)?

M. Gobé: Contre.

Le Secrétaire: Mme Boucher Bacon (Bour-get)?

Mme Boucher Bacon: Contre.

Le Secrétaire: Mme Hovington (Matane)?

La Présidente (Mme Hovington): Contre.

Le Secrétaire: 5 contre, 4 pour, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, la motion n'étant pas adoptée, nous allons revenir à l'article 70 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 70, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Non, il reste le dernier alinéa, Mme la Présidente. J'avais des questions à poser à la ministre. Alors, je vous indique tout de suite, Mme la Présidente, compte tenu que, dans les éléments d'information que j'ai transmis aux membres de cette commission hier, le Vérificateur général, dans les remarques qu'il avait faites et que c'est le premier article que nous étudions sur le financement, le Vérificateur général - ça va être court, je le cite - avait dit: «II est à noter que les règles de financement à cet effet ne tiennent pas compte des exigences de la loi.» Alors, nous sommes à regarder la Loi sur l'enseignement privé et je souhaite que les recommandations du Vérificateur trouvent rapidement leur application afin qu'année après année on ne se voie pas faire les mêmes remarques dans un souci d'une meilleure gestion et d'une saine gestion de l'usage des fonds publics eu égard aux prescrptions pour lesquelles on les attribue.

Première question que je voudrais poser, puisqu'il disait qu'entre autres il y a des subventions qui sont versées à des étudiants inscrits à des programmes préuniversitaires en fonction des montants établis pour la formation technique, lesquelles sont supérieures, et on le sait...

M. Gobé: Mme la Présidente, une question de privilège ou d'information...

Une voix: De règlement.

M. Gobé: De règlement, oui. Lorsque nous avons pris le vote précédemment, je croyais qu'il y avait entente entre les partis politiques afin qu'un certain nombre de membres puissent siéger sur une commission, mais que les droits de vote soient régis par un certain nombre. Et, à ma connaissance, pour avoir présidé cette commission à votre place en remplacement à l'occasion, l'Opposition officielle a toujours eu droit à trois droits de vote à cette commission et on a appelé quatre votes. Alors, je pense que cela invalide peut-être le vote, parce qu'on ne peut pas avoir une personne qui n'a pas le droit de vote se prononcer en cette commission. Je demande donc qu'on reprenne le vote. (15 h 20)

La Présidente (Mme Hovington): Alors, vous avez tout à fait raison, M. le député de LaFon-taine. Les membres votants au nom du Parti québécois sont au nombre de 3; pour le Parti libéral, le parti ministériel, c'est au nombre de 9; les indépendants, 1. Donc, nous n'avions pas à comptabiliser quatre votes tout à l'heure du côté de l'Opposition. Est-ce que vous désirez que l'on reprenne le vote tout simplement ou si c'est une erreur cléricale là?

M. Gobé: À moins qu'il y ait consentement de la commission pour prendre 3 à 4, moi, je... 3 à 5, comme il y avait eu, ça ne me dérange pas, sinon on peut le reprendre nominal. Comme vous voulez.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, qu'on reprenne le vote nominal.

Le Secrétaire: On reprend le vote? La Présidente (Mme Hovington):...

Le Secrétaire: Qui ne vote pas, chez vous? Qui vote?

La Présidente (Mme Hovington): Faites un appel.

(Consultation)

La Présidente (Mme Hovington): Pardon?

Mme Blackburn: De toute façon, Mme la Présidente...

M. Gobé: Une technicalité... trois personnes, là.

La Présidente (Mme Hovington): Un instant. Oui, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Comme c'est vraiment une question de technicalité, puis c'est sans importance par rapport au poids de la partie ministérielle, ils ont toujours le dessus là-dessus, c'est pour ça, d'ailleurs, qu'ils forment le gouvernement, c'est sans regret et sans peine que je retire mon vote.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, c'est accepté. Mme la députée de Chicoutimi retirera son vote. Donc, nous ne reprendrons pas le vote nominal. Alors, ça donne 5-3: 3 votes pour le parti de l'Opposition et 5 votes pour le parti au pouvoir.

M. Gobé: Je vous remercie, Mme la Présidente, d'avoir fait respecter le règlement de cette commission.

La Présidente (Mme Hovington): Vous êtes un parlementaire très vigilant, M. le député de LaFontaine.

M. Gendron: Mais j'avais compris, Mme la Présidente, qu'une motion battue à 4-3 ou une motion à 5-3...

La Présidente (Mme Hovington): ...c'est battu...

M. Gendron: ...le résultat est le même...

Mme Blackburn: C'est peut-être parce que les votes des députés ministériels sont moins pesants.

M. Gendron: Puisque, de toute façon, j'avais le droit de parole.

La Présidente (Mme Hovington): La démocratie veut qu'il y ait un parti au pouvoir et l'autre dans l'Opposition. Alors, je pense qu'il faut aller dans le respect de cette démocratie, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Ce n'est pas ce que je dis, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Sur ce, je vous reconnais...

Mme Blackburn: Je ne contesterai jamais... Il ne me viendrait jamais à l'esprit de contester les règles de la démocratie. Je serais plutôt démocrate. Ce que je dis, c'est quand on veut absolument avoir raison, pour s'assurer que ce n'est pas 4, mais 3, c'est que je postulais que probablement qu'il pensait que le poids d'un député gouvernemental était moins lourd que celui de l'Opposition. C'était tout.

La Présidente (Mme Hovington): Ceci se fait dans le respect des règles.

M. Gobé: Madame, je préfère ne pas répliquer à ce commentaire de la députée de Chicoutimi.

La Présidente (Mme Hovington): Bon, bien, nous ne recommencerons pas là, peut-être...

M. Gobé: Oui, je souhaiterais qu'on reprenne les travaux de la commission.

La Présidente (Mme Hovington): C'est parfait. Allez-y, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, Mme la Présidente. Alors, ce que je demandais comme première question à la ministre de l'Enseignement supérieur, c'est quelles mesures elle entend prendre pour s'assurer de ne pas permettre ce qui s'est produit, que certaines subventions soient accordées à des programmes préuniversitaires en fonction de paramètres plus élevés, ce qui fait que, dans le rapport du Vérificateur, on disait: II y a une somme de 400 000 $ qui a été versée en trop à des établissements, parce que ces établissements-là ont bénéficié d'argent, à l'intérieur de règles budgétaires, pour de la formation technique alors que ce n'était pas nécessairement ça qui était dispensé, mais cela leur permettait d'avoir droit à des sommes additionnelles, parce qu'on sait tous que les coûts de la formation technique sont supérieurs et c'est normal que dans les règles budgétaires ils soient financés d'une façon plus substantielle. Alors, voici la première question que je pose, puisque, au dernier alinéa, vous l'avez vu, «les règles budgétaires peuvent varier selon la nature des services éducatifs ou les catégories d'élèves». Donc, je pose une question: Quelles mesures la ministre entend-elle prendre pour s'assurer que de telles dispositions ne se produisent plus?

Mme Robillard: Oui, Mme la Présidente. Nous savons tous et toutes que le rapport du VG a été déposé il y a à peine 48 heures, donc nous l'avions reçu en avance au niveau du ministère et nous sommes en train de regarder tous les processus de mise en place, je dirais, de processus plus grands au niveau du contrôle et du suivi rigoureux. Dans ce cas spécifique qui m'est soulevé par le député d'Abitibi-Ouest, je peux vous dire que, s'il réfère au bon passage - malheureusement, je n'ai pas le rapport avec moi - je pense qu'il s'agissait de deux collèges en particulier. Alors, je peux vous dire, Mme la Présidente, qu'on a déjà rectifié dans le cas de un et que, dans le deuxième, ça va aussi se faire sous peu.

M. Gendron: Donc, on peut espérer que des dispositions seront prises à l'intérieur des règles budgétaires pour éviter ces attributions d'argent hors programmes.

Il y a également une autre notion qui a été évoquée. On dit que le ministère n'a pas défini ce qu'il entend par la notion de programme d'éducation des adultes; en conséquence, le ministère finance l'enseignement donné à tous les étudiants à temps complet inscrits aux programmes menant à un certificat ou à une attestation en utilisant l'enveloppe ouverte - et moi, c'est une révélation, là - l'enveloppe ouverte de l'enseignement régulier plutôt que celle de l'éducation des adultes. J'ai eu l'occasion de parler là-dessus. Mais ma question précise: Est-ce à dire qu'il y aurait deux régimes d'aide financière, un pour le secteur public adulte avec une enveloppe fermée et, quand on est dans le secteur privé, il y aurait une formule de financement dite ouverte pour ce qui est de l'éducation des adultes?

Mme Robillard: Mme la Présidente, il est très clair qu'au niveau des recommandations qui sont faites par le Vérificateur général, je pense que ça démontre la pertinence de réviser la Loi sur l'enseignement privé, à plusieurs égards. C'est la même chose au niveau du public, d'ailleurs; je pense que ça démontre la pertinence aussi, là, qu'il va falloir toucher à la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel au niveau public, dans certaines recommandations. Alors, à cet égard-là, je pense que ce qui est soulevé par le VG au niveau de l'enseignement privé fait référence à des éléments qu'on corrige avec la loi 141. Quant aux pratiques qui sont différentes, c'est là la question: Y a-t-il des pratiques différentes au niveau du public ou du privé? Mme la Présidente, je vais demander au sous-ministre, M. Jacques Lanoux, de répondre.

La Présidente (Mme Hovington): Nous vous écoutons, M. Lanoux.

M. Lanoux (Jacques): Pour ce qui est de l'éducation aux adultes, dans les deux réseaux, tout ce qui touche formation à temps partiel, c'est une enveloppe fermée, une enveloppe fermée au public, une enveloppe fermée au privé. Au privé, on en a parlé, je pense, la semaine dernière, elle est de 800 000 $ et, à la fin de l'année, nous comptons les cours qui ont été suivis à temps partiel et nous déterminons, sur la base des 800 000 $, combien chaque cours vaut. Au public, toute la formation à temps partiel, c'est une enveloppe fermée, aussi. Quand on parle de la notion d'éducation aux adultes, un adulte à temps complet, qu'il soit au privé ou qu'il soit au public, il est financé.

M. Gendron: Par une enveloppe ouverte?

M. Lanoux: Oui. Si vous venez au cégep à temps complet à l'enseignement régulier, je veux dire... Parce que la notion d'éducation aux adultes a souvent fait référence à des cours du soir à temps partiel, alors qu'un adulte peut venir étudier le jour et ça n'en fait pas pour autant quelqu'un qui est inscrit à l'éducation aux adultes. Alors, dans ce sens-là, l'adulte au privé ou l'adulte au public, s'il est à temps complet, il

est traité de la même façon.

M. Gendron: Oui, je pense que les explications que vous donnez nous permettent de clarifier une situation. Mais alors, si c'est comme ça, pourquoi le Vérificateur général prétend-il que, par le biais des règles de financement du secteur privé, il y aurait une façon de faire, qu'on prend l'argent de l'enveloppe de l'éducation des adultes, fermée, pour financer les cours d'adultes au secteur privé en temps régulier? Parce que c'est cette situation-là qu'il dénonce: le ministère finance l'enseignement donné à tous les étudiants à temps complet inscrits aux programmes menant à un certificat ou à une attestation en utilisant l'enveloppe ouverte de l'enseignement régulier plutôt que celle, fermée, de l'éducation des adultes, contrairement à ce qui se produit dans le financement des cégeps. Alors, je veux savoir: Comment se fait-il que le phénomène se produit si, effectivement, avec l'explication que vous nous avez donnée, ça ne devrait pas?

M. Lanoux: Au public, dans l'enseignement collégial public, les étudiants à temps complet inscrits au C.E.C. ne sont pas financés, alors qu'à l'enseignement privé les étudiants inscrits à temps complet au C.E.C, ils sont financés. Quand le Vérificateur général examine les règles de financement du public au C.E.C. et qu'il les compare aux règles de financement du C.E.C. au privé, il dit: On utilise dans un cas ce qu'on ne devrait pas faire. Sauf que, dans les règles budgétaires du public, c'est le non-financement des étudiants au C.E.C, alors que, dans les règles budgétaires du privé, c'est le financement des étudiants au C.E.C. Les règles budgétaires du public sont différentes des règles budgétaires du privé. Et si on prend, si vous voulez, comme mesure les règles du public, on peut bien penser que ce que nous faisons au privé, ce n'est pas correct, mais c'est prévu à la politique budgétaire du privé, le financement du temps complet au C.E.C.

M. Gendron: Donc, lorsque le Vérificateur général prétendait que c'était une pratique qui n'est pas assujettie ou conforme à des règles budgétaires du secteur qu'il regardait, parce que toutes ces remarques que je fais, elles sont dans le secteur privé, il était dans l'erreur. C'est ce que vous voulez...

M. Lanoux: C'est que, lorsqu'il fait cet examen-là, à la lecture de ce qui se passe aux politiques budgétaires du public, c'est probablement à partir de là qu'il a fait cette constatation-là, en croyant que les mêmes règles s'appliquaient à la fois au public et au privé alors que ce sont des règles différentes approuvées par CT. (15 h 30)

M. Gendron: Est-ce que dans l'établissement, puisque, justement, quand on aura terminé l'adoption de l'article 70... La ministre nous dit: «Les règles budgétaires peuvent varier selon la nature des services», bon, et, dans chacun des alinéas de l'article 70, on a parlé des règles budgétaires. Est-ce qu'on pourrait, quand le projet de loi va être adopté, disposer d'une copie de ces règles budgétaires, comme membres de cette commission?

Mme Robillard: Mais, Mme la Présidente, elles ne sont pas encore faites, ces règles budgétaires.

M. Gendron: Je comprends, mais, là, on parie des règles budgétaires qu'on va établir dans la loi. Sauf que le système privé est régi par des règles; on vient de donner l'explication. Il n'y a aucune règle qui régit le financement du secteur privé?

M. Lanoux: Ce ne sont pas des règles budgétaires, c'est un décret annuel qui détermine les diverses règles de financement. Mais il n'y a pas de règles budgétaires comme on en a dans le réseau public.

M. Gendron: Alors, une des raisons d'être, justement, dans le projet de loi, c'est d'établir que, dans le futur...

M. Lanoux: II y en aura.

M. Gendron: ...tout autant pour le secteur privé que le secteur public, il y aura des règles budgétaires.

M. Lanoux: II y aura des règles budgétaires, oui.

M. Gendron: Donc, en principe, sans porter de jugement analytique très détaillé, on peut présumer que la description des règles budgétaires va pouvoir contrôler ce qui appelait certaines irrégularités ou certaines anomalies. C'est bien de ça qu'il faut convenir?

M. Lanoux: Oui.

M. Gendron: Autre question. Vous avez indiqué, à un moment donné, Mme la ministre, toujours, parce qu'on est au dernier alinéa des règles budgétaires, que celles-ci peuvent varier selon la nature des services éducatifs, et ça, ça m'apparaît convenant, convenable, compréhensible. Mais est-ce que, en gros, vous avez en tête, quand vous évoquez une disposition de cette nature-là, que ce serait pour tenir compte des programmes spéciaux qui sont établis par la ministre? Parce que la ministre peut établir pour le secteur privé certains programmes spéciaux, comme elle le fait pour le secteur public. Est-ce

que, entre autres, c'est pour ça? Quand on dit: «Les règles budgétaires peuvent varier selon la nature des services éducatifs», est-ce que cette disposition générale, c'est pour vous habiliter éventuellement à porter un jugement plus discrétionnaire quant à des demandes spécifiques de certains collèges qui voudraient offrir des programmes particuliers, des programmes spéciaux? Et, si c'était le cas, j'aimerais ça que vous me donniez quelques exemples pour que je puisse voir un peu de quoi il s'agit.

Mme Robillard: Je pense que c'est dans ce contexte-là, Mme la Présidente, et, à titre d'exemple, sûrement qu'on pourrait utiliser cet article-là pour financer les adultes en formation professionnelle. Je demanderais à M. Trottier d'élaborer sur le sujet.

M. Trottier (Daniel): On en a parlé un petit peu plus tôt lors d'une autre séance, il y a quatre écoles de formation professionnelle qui accueillent des élèves adultes. On ne pourra plus, en vertu de la loi 141, financer cette clientèle-là. Ce ne seront plus des établissements agréés à des fins de subventions pour donner des services éducatifs à des adultes. Pour respecter un peu la logique qui veut qu'on ferme une enveloppe pour cette clientèle-là, bon, au secteur privé, on a prévu établir par règles budgétaires le financement des quelque 400 élèves adultes des quatre établissements d'enseignement professionnel, par le biais de règles budgétaires. Un autre exemple qu'on pourrait donner, c'est celui d'établissements qui accueillent des élèves handicapés. On fait ici référence à la politique, je dirais, d'intégration des jeunes handicapés dans les écoles, dans les classes ordinaires. Alors, on pourrait tenir compte de la présence, par exemple, d'élèves handicapés au sein d'écoles ordinaires. C'est deux exemples que je pourrais donner à ce moment-ci.

M. Gendron: Merci. Mme la Présidente, moi, je n'ai pas d'autres questions.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci. Qu'est-ce qui justifie qu'on finance les étudiants adultes inscrits dans un certificat dans le privé et pas dans le public? Et, évidemment, inscrits à temps complet, parce que ça, c'est l'équivalent, toujours, temps complet.

M. Lanoux: Qu'est-ce qui justifie...

Mme Blackburn: Qu'est-ce qui justifie qu'on ait ...

M. Lanoux: ...qu'il y ait cette différence-là?

Mme Blackburn: ...une règle différente selon qu'on est dans le public ou dans le privé lorsqu'il s'agit de certificat?

M. Lanoux: Le régime pédagogique prévoit pour l'inscription au certificat que vous devez avoir été absent du système scolaire depuis un an. C'est ce que le régime pédagogique prévoit. Les règles budgétaires du public ont toujours empêché le financement. Ce qui a amené le financement au privé, c'est que les étudiants s'inscrivaient au D.E.C. et, finalement, ne suivaient que les cours de la spécialisation. Le ministère a donc décidé - je ne pourrais pas vous dire à quel moment, mais c'est probablement durant les années 1986-1987 - pour clarifier cette situation-là, de demander aux établissements privés de déclarer les étudiants aux bons programmes tout en continuant à les financer. Ça a fait en sorte que les C.E.C. sont devenus financés au secteur privé et qu'ils ne l'ont pas été au public. C'est la seule explication que je connaisse.

Mme Blackburn: Alors, ma question s'adresse vraiment à la ministre. Le souvenir que j'en ai, c'est qu'on se disait: II ne faudrait pas qu'il y ait trop de jeunes qui s'inscrivent dans les certificats, un peu comme le même phénomène qu'on a vu dans les universités. Mais, dès lors qu'on le permet au privé, comment se fait-il qu'on ne le permettrait pas au public, d'autant qu'il y a beaucoup de jeunes Québécois qui ont besoin de formation et qui sont plus attirés - je pense qu'il faut le dire - par les programmes de la concentration, souvent, c'est-à-dire par les cours de la concentration plutôt que par les cours généraux? Je ne vous dis pas qu'ils n'en auraient pas besoin, mais ça, c'est une autre question. C'est ce qu'ils font probablement à Teccart, qu'ils font dans certains collèges, je pense à celui-là en particulier, où ils s'inscrivent et ils suivent surtout les cours de la spécialité. Alors, qu'est-ce qui justifie qu'on maintient cette forme de discrimination à l'endroit des collèges publics alors que, probablement, il y aurait un taux d'inscription intéressant? Parce qu'il n'y a pas de droits de scolarité, en tout cas pas autant que dans le privé, parce qu'on a besoin d'avoir de plus en plus de jeunes spécialisés, mieux formés, et parce que, une fois qu'ils sont entrés dans un collège par le biais du certificat qui, pour certains d'entre eux, constitue, représente un plus grand intérêt pour retourner à l'école, ensuite, ils vont chercher leur D.E.C. en complétant, en allant chercher les cours de formation générale... Il me semble que, là, on manque une bonne occasion d'avoir un peu plus d'élèves qui s'inscrivent dans les cours en formation professionnelle dans les collèges. Puis, là, il y a une injustice flagrante.

Mme Robillard: Oui.

Mme Blackburn: Je veux dire, il y a deux traitements. Ça me paraît difficilement justifiable.

Mme Robillard: Je pense que, dans le cadre 1, il va falloir fixer à l'avenir des règles budgétaires, la notion de règles budgétaires référant à un principe très précis, qu'il va falloir regarder nécessairement ce que soulève Mme la députée, et je pense que je vais sûrement joindre cette réflexion-là aux recommandations qui nous sont faites aussi en commission parlementaire qui s'adressent à l'ensemble, autant au privé et au public. Les recommandations qui nous sont faites à date, c'est d'inclure de la formation générale même dans les programmes plus courts au niveau du public ou du privé, mais de ne plus aller dans une formation exclusivement pointue. Même le milieu socio-économique est venu réclamer ça. Alors, je pense que, dans la modification, autant dans la suite des décisions de la commission parlementaire plus le fait qu'il faut regarder les règles budgétaires, je serais d'accord avec vous pour qu'on regarde une certaine analogie avec ce qui se passe dans les deux.

Mme Blackburn: Moi, je suis prête à plaider pour un contenu un peu plus important dans les certificats de formation générale. Là-dessus, je n'ai pas de problème, sauf que je dis...

Mme Robillard: Pas deux systèmes.

Mme Blackburn: ...au plan du financement, on ne peut pas maintenir deux systèmes, c'est une injustice et, en même temps, ça prive des Québécois, des jeunes adultes, de l'accès au collège parce qu'ils voudraient faire, des fois, un certificat, 30 crédits, mais pas nécessairement 90. (15 h 40)

Deuxième question. Par rapport au Vérificateur général, je dois dire que je l'ai lu en diagonale, l'impression que j'avais en lisant le rapport, la question était comme de deux ordres. Il y avait ce financement qui était un peu récurrent, selon le modèle qui s'est développé, je dirais, par défaut, à l'époque, et il y avait l'habitude qu'avaient prise certains collèges en utilisant des procédés qui n'étaient pas tout à fait respectueux des règles, qui leur permettaient de comptabiliser des équivalents temps complet, et ils le faisaient sur deux sessions. Si on estime qu'équivalent temps complet, c'est quatre cours, alors il y avait deux cours à la première session, deux cours à la deuxième, et, finalement, ils comptabilisaient une session à temps complet, donc, ça rentrait dans l'enseignement régulier, c'était comptabilisé à l'enseignement régulier comme l'équivalent temps complet. Il y avait une pratique là-dessus dans quelques cégeps, je ne vous dirai pas que c'était la majorité... dans quelques collèges privés, c'est-à-dire. D'ailleurs, il y avait quelques collèges publics qui avaient commencé à le faire quand ça a été arrêté.

La Présidente (Mme Hovington): M. Lanoux.

M. Lanoux: oui. je ne sais pas si vous faites référence plutôt à quatre cours à la session d'automne et aucun cours à la session d'hiver.

Mme Blackburn: Oui, mais c'était plus-Souvent, ils étalaient sur deux sessions et ils comptabilisaient le temps complet.

M. Lanoux: C'est parce que l'étalement sur deux sessions est pratiquement impossible pour créer un temps complet parce que, dans la loi actuelle, la lecture de clientèle se fait au 20 septembre et, s'il n'y a pas quatre cours au 20 septembre, elle ne peut pas être compabilisée à temps complet. Ce à quoi vous faites référence fort probablement, c'est quatre cours à la première session et aucun cours à la deuxième session.

Mme Blackburn: O.K. Vous avez raison, c'est quatre cours à la première session, sauf qu'il en suivait deux à la première et deux à la seconde. Je me rappelle... Vous avez raison par rapport aux dates d'inscription.

M. Lanoux: Alors, avec le projet de loi que vous avez devant vous, cette situation...

Mme Blackburn: II va y avoir un meilleur contrôle des inscriptions.

M. Lanoux: Oui. Mme Blackburn: Merci.

La Présidente (Mme Hovington): Merci. Alors, est-ce que l'article 70 est adopté tel qu'amendé?

M. Gendron: Adopté sur division. Mme Blackburn: Sur division.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 71. Nous avons un amendement à l'article 71. Je ne sais pas si vous l'avez en votre possession, si je devrais le lire.

M. Gendron: On va le voir, oui.

La Présidente (Mme Hovington): On va le lire? Bon. Dans l'article 71 : 1° insérer, dans la première ligne du paragraphe 1° du premier alinéa et après le mot «participe», les mots «, pour l'année scolaire,»; 2° insérer, après le paragraphe 2° du premier alinéa, le suivant: «3° en formation professionnelle, le nombre

d'élèves qui participent, pour l'année scolaire, à un programme requérant un nombre d'heures supérieur au minimum prévu au régime pédagogique doit, pour cet excédent, être converti en nombre d'élèves à temps plein en effectuant les opérations suivantes: «a) diviser, pour chacun de ces élèves, le nombre d'heures excédentaires sus-visées par le nombre minimum d'heures d'activités prévu au régime pédagogique; «b) additionner les quotients obtenus en application du sous-paragraphe a).»; 3° remplacer le deuxième alinéa par le suivant: «Au collégial, seuls les élèves inscrits à temps plein, au sens des règles budgétaires, donnent droit à un montant de base par élève.»; 4° supprimer le troisième alinéa.

Mme Robillard: Mme la Présidente, les règles de détermination du nombre d'élèves à temps plein à l'éducation préscolaire, au primaire et au secondaire sont donc fixées dans la loi. Ces règles sont celles applicables au public en vertu des règles budgétaires et, au collégial, ces règles sont fixées dans les règles budgétaires.

Le nouveau paragraphe 3° permet de tenir compte des cas d'élèves qui suivent un nombre d'heures d'enseignement supérieur à celui prévu au régime pédagogique pour la formation professionnelle au secondaire.

La modification au deuxième alinéa est de concordance avec celle introduite à l'article 70 concernant les élèves à temps partiel au collégial.

Le troisième alinéa devient donc le nouvel article 71.1.

M. Gendron: J'ai une première question. Je ne suis pas sûr de bien saisir. Mme la ministre, est-ce qu'il y aurait deux... Bon, le premier paragraphe, il n'y a pas de problème. Au premier alinéa, «l'élève inscrit à temps plein est celui qui participe, pour l'année scolaire,...», je n'ai pas de trouble avec ça.

Deuxième alinéa, «le nombre d'élèves qui ne sont pas inscrits à temps plein doit être converti en nombre d'élèves à temps plein en effectuant les opérations suivantes:...». Mais, par les opérations que vous effectuez, c'est une façon de calculer un certain nombre d'étudiants à temps partiel qu'on va convertir à temps plein pour fins de subventions. Mais c'est bien ça?

Mme Robillard: Oui, pour le niveau primaire et secondaire.

M. Gendron: Oui. Donc, pour le niveau primaire et secondaire, vous avez un certain nombre d'étudiants à temps partiel. Mais comment on peut être étudiant à temps partiel au primaire et au secondaire?

Mme Robillard: M. Trottier.

M. Trottier: En fait, le troisième alinéa a été ajouté pour tenir compte de cette possibilité-là qui pourrait survenir. Mais, actuellement, on ne peut pas dire qu'il y a des élèves à temps partiel. Au primaire, il n'y en a pas. Mais, pour les établissements secondaires qui offrent de la formation professionnelle, actuellement on peut dire qu'il n'y a pas d'élèves encore...

M. Gendron: Un instant. C'est justement pourquoi je posais la question. C'est que, moi, je voyais deux catégories de clientèle à temps partiel. Parce que, après ça, on arrive au paragraphe 3° et on dit: «en formation professionnelle, le nombre d'élèves qui participent, pour l'année scolaire, à un programme requérant un nombre d'heures supérieur», et ainsi de suite, et là on fait un fractionnement et on les calcule comme étudiants à temps partiel, pour ceux qui ont un programme académique qui, par rapport au régime, leur permet de prendre plus d'heures ou de faire plus d'heures. Je ne sais pas si je me fais comprendre. Ça, ça allait. Mais moi, le deuxièmement, je ne sais pas quelle catégorie vous visez. Je ne vois pas quelle catégorie d'élèves vous visez au deuxièmement.

Mme Robillard: Me Dupont.

M. Dupont (Côme): II existe, de fait, des élèves au secteur général qui sont à temps partiel en vertu de dérogations au régime pédagogique. Les étudiants, par exemple, qui sont rendus au cégep et qui manquent un ou deux cours, et qui peuvent revenir au secondaire pour compléter leur formation, sont admis condition-nellement au cégep et ils sont à temps partiel au secondaire. Vous avez d'autres élèves qui obtiennent une dérogation en vertu du régime pédagogique; ils ne suivront pas, par exemple, le cours d'éducation physique ou un cours de langue seconde, alors ils sont, de fait, à temps partiel. L'autre alinéa, c'est pour la formation professionnelle. C'est l'inverse.

M. Gendron: Non, non, mais je le sais. Ne venez pas tout de suite à la formation professionnelle. Ce que vous me dites, dans le fond, c'est que ça existe au secondaire, des étudiants dans le secteur privé qui auraient un statut d'étudiant à temps partiel parce qu'ils sont inscrits à temps plein ailleurs.

M. Dupont: Non, non.

M. Gendron: C'est ça, l'explication que vous me donnez. Oui, vous dites: Ils sont au collégial, puis il leur manque des unités, puis ils viennent parfaire ou finaliser ce qu'on appelle les conditions d'accueil au collégial par des cours qu'ils n'avaient pas suivis ou obtenus au niveau secon-

daire.

M. Dupont: Ça, c'est un cas. Il y a le cas des dérogations aussi. Les élèves qui sont de niveau secondaire et qui sont inscrits au secondaire, mais seulement à certains cours, en vertu de différentes dérogations. Parce que le régime pédagogique applicable au primaire et au secondaire est le même pour le secteur public et le secteur privé et, dans les deux cas, il y a l'obligation de fréquentation scolaire à temps plein.

Vous avez, par ailleurs, des élèves qui ne sont plus assujettis à l'obligation de fréquenter l'école en vertu de la loi, donc ils ont dépassé l'âge de 16 ans, mais qui choisissent de faire une demande d'admission dans une école d'une commission scolaire ou une école privée, et qui peuvent obtenir, par conséquent, des dérogations pour être inscrits à temps partiel.

M. Gendron: C'est strictement de ceux-là qu'on parie.

M. Dupent: Oui.

Mme Blackburn: C'est exactement la même règle dans le public, parce qu'il me semble que dans le public...

M. Dupont: Dans le public, il y a des règles...

Mme Blackburn: Sur l'éducation des adultes.

M. Dupont: ...de dérogation au régime pédagogique. C'est la règle budgétaire du secteur public qui prévoit cette règle de transformation des temps partiels en temps pleins.

Mme Blackburn: Lorsque, par exemple, un étudiant a échoué son cours de mathématiques, il est quand même admis au cégep sous condition qu'il obtienne ses notes au cours de la session. H me semblait avoir pris connaissance de dossiers dans lesquels il passait par l'éducation des adultes et non pas par la conversion de l'équivalent en temps heures-élèves à temps complet pour l'enseignement régulier. Je voulais juste vérifier. C'est exactement la même règle dans le public pour les commissions scolaires?

Une voix:...

Mme Blackburn: Ça va.

La Présidente (Mme Hovington): Ça va. Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Blackburn: À ce moment-là, il n'est pas question d'âge.

M. Dupont: Vous savez que l'élève peut fréquenter l'école jusqu'à l'âge de 18 ans, ou 21 ans s'il est un handicapé...

Mme Blackburn: Oui, ça, on avait...

M. Dupont: ...sans être au secteur des adultes.

Mme Blackburn: On a vu ça passer. Mais il faut qu'il soit en formation, c'est-à-dire qu'il n'ait pas abandonné l'école une année ou deux entre, je pense.

Mme Robillard: Pas nécessairement.

M. Dupont: Non.

Mme Robillard: Non, pas nécessairement.

Mme Blackburn: Sinon, il est aux adultes. Non?

M. Dupont: II peut avoir quitté à partir de l'âge de 16 ans et revenir.

Mme Blackburn: II peut quitter et revenir quand même à l'enseignement régulier.

Mme Robillard: Au secteur régulier. Mme Blackburn: Merci.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 71, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 71.1.

Mme Blackburn: J'aurais une petite question. M. Gendron: Un instant. Pose-la, Jeanne.

Mme Blackburn: Parce qu'il y a quelque chose qui m'intriguait dans le troisième paragraphe. Au troisième paragraphe, quand on parie de reconnaître et de financer la durée excédentaire exigée pour la formation d'un programme qui demande plus de crédits que ce qui est prévu au régime pédagogique, parce qu'on a vu cette règle-là un peu plus tôt dans les autres... Et ça, ça veut dire, par exemple, qu'une école qui veut exiger un peu plus de crédits que ce qui est prévu dans le régime pédagogique peut le faire. Ça a été dit un petit peu plus haut, ça. Parce que, ici, voyez-vous: à un programme requérant un nombre d'heures supérieur au minimum prévu

au régime pédagogique pour cet excédent, être converti en nombre d'heures-élèves à temps plein en effectuant les opérations suivantes. Ça veut dire? (15 h 50)

M. Dupont: Ça s'applique strictement à la formation professionnelle. Vous avez des programmes qui requièrent 900 heures, d'autres 1300 heures, d'autres 1700 heures. Il peut arriver qu'un élève fasse un programme de 1300 heures dans une année scolaire, donc il a été inscrit à un nombre d'heures supérieur à ce qui est prévu au régime pédagogique de 900 heures.

Mme Blackburn: D'accord. M. Dupont: Ils ont converti l'excédent... Mme Blackburn: Les 300 en équivalent... M. Dupont: ...en équivalent temps plein, oui.

Mme Blackburn: Mais est-ce que c'est la même règle aussi au public?

M. Dupont: Oui, oui.

Mme Blackburn: Oui? O.K. Merci.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, j'appelle l'article 71.1 qui se lit comme suit: Insérer, après l'article 71, le suivant: «Pour l'application de l'article 71, il n'est pas tenu compte des élèves suivants: «1° ceux inscrits aux services de formation à distance; «2° pour les services éducatifs visés par les paragraphes 2° à 4° de l'article 1, les élèves qui excèdent l'âge maximal d'admissibilité prévu par l'article 1 de la Loi sur l'instruction publique, à moins qu'ils n'aient fait l'objet d'une dérogation dans les mêmes conditions que celles prévues au régime pédagogique.»

Mme la ministre.

Mme Robillard: Oui. En vertu du paragraphe 1°, les élèves en formation à distance, donc, ne donnent pas droit à un montant per capita. Le paragraphe 2° ne rend plus admissibles au per capita les personnes âgées de plus de 18 ans ou, dans le cas d'une personne handicapée, de plus de 21 ans. La ministre peut, toutefois, verser des subventions en vertu du troisième alinéa de l'article 70.

L'article 1 de la Loi sur l'instruction publique fixe un âge maximum d'admissiblité à l'école, 18 ans, ou 21 ans s'il s'agit d'une personne handicapée. L'article 79 du régime pédagogique du secondaire permet l'admission de certaines catégories de personnes au-delà de l'âge maximum. Seules les personnes appartenant à ces catégories donnent droit au montant per capita.

M. Gendron: Est-ce que la ministre pourrait nous l'indiquer, effectivement? Dans le deuxième paragraphe, vous pouvez accorder des dérogations aux conditions prévues au régime pédagogique pour celles qui ont dépassé l'âge, celles et ceux qui ont dépassé l'âge, de même que les handicapés. Est-ce que la pratique veut que vous en accordiez beaucoup pour ces cas-là?

Mme Robillard: M. Trottier.

M. Trottier:on n'a pas de dérogations particulières actuellement, c'est surtout pour contrôler le financement de ces clientèles-là. il n'y a pas de dérogations qui se donnent actuellement.

M. Gendron: Mais j'aimerais ça, de la ministre ou de M. Trottier... Quand vous dites que c'est surtout pour contrôler le financement de ces clientèles-là et qu'il n'y en a pas, alors vous contrôlez quoi comme financement s'il n'y en a pas de clientèles qui obtiennent des dérogations?

M. Trottier: Oui, c'est un bon exemple qui est donné avec l'école, par exemple, Peter Hall...

M. Gendron: Oui, c'est en plein ce à quoi je faisais référence.

M. Trottier: vous connaissez, je pense, cette problématique-là. alors, on a dû, à ce moment-là... c'est un article qui vient nous permettre de contrôler, encore d'une façon plus efficace, en tout cas, ce genre de situation là.

M. Gendron: Oui, mais dans quel sens bien précis? Dans le sens d'une bonification?

M. Trottier: De ne pas financer... Non, de ne pas financer ceux qui dépassent cet âge-là, l'âge d'admission.

M. Gendron: Mais ma question serait plus à la ministre. Puisque vous êtes responsable présentement, en tout cas, des deux ordres d'enseignement, Mme la ministre, ou des trois, primaire-secondaire, collégial et universitaire, et que, là, on dit que ça permet d'avoir un meilleur contrôle quant a l'incapacité pour des institutions d'obtenir du financement... soit qu'ils ont dépassé l'âge ou soit qu'ils ont une situation de handicapé ou un handicap quelconque, vous dites: Ça nous permet de mieux contrôler, puis, là, vous n'avez pas accordé de dérogation. Question, parce que le ministre de la Santé et des Services sociaux, et là je ne veux pas faire une histoire là-dessus, mais, à ma connaissance, on n'a pas encore réglé une espèce de vacuum, puisque la seule école au Québec qui s'occupait d'élèves handicapés quelconques et qui avaient dépassé l'âge de 21 ans... il ne restait qu'une école au

Québec qui pouvait scolariser ce type de jeunes en difficulté. Présentement, comme ministre de l'Enseignement supérieur et de l'Éducation, est-ce que vous avez des indications sur ce qui leur arrive, à celles et ceux qui ne répondent pas aux critères qu'on est en train de définir, mais qui souhaiteraient obtenir une scolarisation quelconque pour accéder soit à un diplôme ou une formation qui leur permettrait d'avoir un devenir futur un peu plus rose?

Mme Robillard: Mme la Présidente, à ma connaissance, il y a une entente avec...

M. Gendron: Oui, Santé et Services sociaux.

Mme Robillard: ...le ministre de la Santé et des Services sociaux pour que ces élèves-là ou ces personnes-là, ces adultes-là reçoivent des services directement par les établissements de leur réseau.

M. Gendron: et, selon vous, le ministre de la santé et des services sociaux ou l'entente entre le ministère de l'enseignement supérieur et santé et services sociaux permet que les élèves de peter halift) qui voulaient continuer leur formation puissent le faire sous la responsabilité du ministère de la santé et des services sociaux.

Mme Robillard: M. Trattier, avancez-vous.

M. Trottier: Oui. Vous savez sans doute qu'il y a un plan de résorption qui est prévu sur trois ans pour permettre la prise en charge graduelle de ces jeunes adultes par le réseau de la santé et des services sociaux. Maintenant, quant à savoir s'ils sont effectivement pris en charge...

M. Gendron: Donc, ça signifie.

M. Trottier: II y a une entente, en tout cas, qui est intervenue à ce moment-là, puis...

M. Gendron: Oui, je suis au courant. On a questionné une couple de fois en Chambre à ce niveau-là. Ça signifie que, après cette entente qui va permettre la résorption, il n'y aura plus aucune école au Québec qui va scolariser des élèves ou des personnes qui ont plus de 21 ans, à moins de cas de dérogation prévus. C'est bien ça?

Mme Robillard: Exact. Oui, c'est ça.

M. Gendron: Puis est-ce que la ministre, actuellement, entend élaborer une politique, parce qu'il existe une politique de gestion des dérogations scolaires... Il y a eu tellement de discussions avec M. Ryan à ce sujet-là. Est-ce que, là-dessus, vous entendez avoir une procédure reconnue, publique, écrite, avec des critères précis pour éviter l'arbitraire et le discriminatoire?

Mme Robillard: Me Dupont.

M. Dupont: En cette matière, les règles applicables au secteur public et au secteur privé sont exactement les mêmes. Elles découlent du régime pédagogique ou de dispositions de la Loi sur l'instruction publique rendues applicables par le projet de loi 141 aux établissements d'enseignement privé.

M. Gendron: Merci. Je n'ai pas d'autres questions, moi.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui. En tout cas, je pense, à ma connaissance, j'ai obtenu des dérogations pour des élèves qui dépassaient l'âge admissible. Bon, il leur manquait, des fois, six mois. Et on savait qu'après cette date-là, selon l'évaluation de l'école, ils étaient aptes à terminer une étape dans leur formation. Donc, il y avait deux types de recommandations de dérogation. La première, il y a l'école, la commission scolaire qui est autorisée, en vertu d'un certain nombre de règles établies, à accorder des dérogations et, quand vous avez dépassé ça, l'école, je pense qu'elle a droit à deux dérogations par élève dans des conditions très précises, et, rendu à la troisième, c'est fini, il faut monter au ministre. Et, moi, je suis allée au ministre à l'époque pour deux cas dans la commission scolaire de Chicoutimi pour lesquels j'ai eu la dérogation. Ça existe donc. Ça ne fait pas moins longtemps, parce qu'il va vous venir des demandes si vous n'en avez pas eu.

Mme Robillard: C'est vrai, Mme la Présidente, que ça ne fait pas longtemps que j'occupe le portefeuille de ministre de l'Éducation, mais les gens de mon ministère qui m'accompagnent me disent qu'ils ne sont pas au courant de cette pratique-là, de cette limite-là, de deux, puis que ça remonte...

Des voix: De trois.

Mme Robillard: ...de trois, et que ça va au ministre.

Mme Blackburn: C'est-à-dire qu'ils peuvent toujours... La commission scolaire peut, selon des règles préétablies, autoriser une première dérogation en disant: Bon, on peut conserver dans nos effectifs jusqu'à tant de mois en plus et... Bon, ils ne peuvent pas te faire indéfiniment parce que ça empêcherait tout contrôle, effectivement.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Est-ce que

vous faites référence à la répétition d'une dérogation pour un même motif sur deux années de suite?

Mme Blackburn: non, ce n'étaient pas deux... ça donnait des demis... trois mois, par exemple. la première fois, c'était trois mois, puis une autre fois, c'était la session suivante.

La Présidente (Mme Hovington): II faudrait vous identifier, madame.

Mme Champoux-Lesage: Pauline Champoux-Lesage.

La Présidente (Mme Hovington): Champoux-Lesage. (16 heures)

Mme Blackburn: Parce que le problème que ça causait, et je pense que M. Ryan était très conscient de ça, c'est que, évidemment, leur rythme d'apprentissage est beaucoup plus lent, ou encore ils ont été malades, ils n'ont pas réussi à faire les apprentissages dans les délais requis. Et là, évidemment, plutôt que de le pénaliser lourdement en le changeant à la fois de milieu, en l'envoyant à l'éducation des adultes, ils le gardent, ils le conservent dans les effectifs scolaires à temps complet régulier, puis il termine même s'il a 21 ans et demi ou... Ça allait jusqu'à 22 ans.

Mme Robillard: Malheureusement, Mme la Présidente, on ne peut pas apporter d'informations supplémentaires. On peut regarder ça au niveau du ministère.

Mme Blackburn: mais je voulais juste vérifier si ça pouvait continuer de se faire, parce que ça a été utile. ça n'est pas par milliers de cas, mais...

Mme Robillard: Oui.

Une voix: Cette souplesse-là.

Mme Champoux-Lesage: Les dérogations continuent de se faire, selon les règles actuelles.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Caron: Non.

La Présidente (Mme Hovington): Chutes-de-la-Chaudière... Terrebonne.

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Oui, c'est effectivement un dossier qui me tient à coeur aussi parce que j'ai eu à intervenir, moi aussi, et l'an dernier et cette année. J'attends toujours une réponse cette année. L'an dernier, c'était un jeune handicapé de 24 ans. Ce qu'on nous a dit à l'école Piaget, c'est qu'on acceptait des tolérances jusqu'à 23 ans et, à partir de là, on avait eu à intervenir auprès de votre prédécesseur pour obtenir une dérogation d'une année supplémentaire. Et le ministre, l'an dernier, à l'étude des crédits, nous avait assurée qu'il y aurait effectivement un transfert et que le passage se ferait du côté des services sociaux, sauf que le transfert s'est fait principalement au niveau des handicapés intellectuels. Au niveau des handicapés physiques, le problème est plus grave parce qu'il y a très peu d'écoles qui sont prêtes à offrir le service et, dans le cas qui nous occupait, un jeune de 25 ans qui n'a pas terminé son secondaire III et qui veut poursuivre ses études, il se trouve qu'il y a seulement Lucie-Bruneau qui peut offrir des services puisque Piaget ne peut plus le prendre compte tenu de l'âge. Mais Lucie-Bruneau, lorsque vous demeurez en région, il n'y a pas de transport. Alors, il peut obtenir des services, mais il n'y a pas de transport pour s'y rendre. Alors, il y a effectivement quelque chose à regarder du côté des personnes handicapées.

(Consultation)

La Présidente (Mme Hovington): M. Trottier. M. Trottier: Ce n'est pas une école privée? Une voix: Non.

La Présidente (Mme Hovington): Ça va? Est-ce que l'article 71.1 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle l'article 72 où nous avons un amendement qui se lit comme suit: Dans l'article 72: 1° insérer, dans la deuxième ligne du premier alinéa et avant le mot «pour», les mots «par élève inscrit à temps plein»; 2° remplacer, dans la troisième ligne du premier alinéa, le mot «trimestre» par le mot «session»; 3° supprimer le deuxième alinéa.

Mme la ministre, est-ce que vous avez des notes explicatives? Oui, c'est un nouveau texte que l'on a. Vous l'avez eu; les parlementaires viennent de le recevoir, je pense, pour l'amendement.

Mme Robillard: Le montant de base est donc garanti par la loi. Il s'agit de celui de l'année précédente majoré selon les taux applicables du public pour l'année 1992. Là, ça va être 1993. Le montant de base est donc celui de 1992 qui sera fixé par l'article 147, et cette règle était déjà prévue aux articles 14 à 14.3 de la loi actuelle. Au collégial, il y aura désormais un financement par session.

M. Gendron: Un instant. (Consultation)

M. Gendron: Pas de questions.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 72, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 72.1 et l'article 72.2. D'abord, l'article 72.1 : Insérer, après l'article 72, les suivants: «72.1 L'article 72 ne s'applique pas aux montants par élève handicapé ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage fréquentant un établissement tenu en vertu d'une autorisation visée au paragraphe 2° de l'article 12. «Un montant par élève visé au premier alinéa est déterminé spécifiquement dans les règles budgétaires pour chaque établissement.» «72.2 Dans le cas où une commission scolaire, un collège d'enseignement général et professionnel, le gouvernement du Québec ou un autre gouvernement ou l'un de leurs ministères ou organismes assume directement ou indirectement pour un élève une contribution financière additionnelle à celle visée au premier alinéa de l'article 77, le montant de l'excédent est déduit du montant de base prévu pour cet élève.»

Mme Robillard: Mme la Présidente, l'article 72.1 reprend le deuxième alinéa de l'article 72. Le deuxième alinéa de l'article 72.1 reprend l'essentiel de l'article 20 de la loi actuelle. Un établissement spécialisé pour élèves handicapés ou en difficulté reçoit donc un montant spécifique par élève.

L'article 72.2 reprend l'essentiel de l'article 21.1 de la loi actuelle. Il s'agit d'une disposition nécessaire pour éviter un double financement pour un même élève.

M. Gendron: Je reviendrai à la deuxième disposition, mais la première... Je n'ai pas de difficulté concernant ce que j'appelle un financement particulier pour élèves handicapés, mais c'est quand vous ajoutez «ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage». Là, je vous dis que ce n'est pas facile à définir, des élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage fréquentant un établissement tenu... Alors, je voudrais avoir plus d'éclaircissement parce que, pour avoir déjà enseigné, pour déjà, pas déjà, mais vouloir faciliter l'intégration des élèves qui présentent des difficultés d'apprentissage aux classes régulières... C'est qui l'arbitre? Comment vous allez établir ça? Qu'est-ce qui fait qu'à un moment donné l'État va accorder un financement différent parce qu'il aura convenu qu'au collège y ou à l'école z, que ce soit privé ou public... Mais là, vu qu'on étudie la Loi sur l'enseignement privé, qui va déterminer d'une façon précise qu'il y a 72 élèves au collège Marie-Victorin qui vont recevoir un financement différent des autres parce qu'on a identifié que les élèves présentaient des difficultés d'adaptation et d'apprentissage? Je vous dis que...

Mme Robillard: M. Trottier, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): M. Trottier.

M. Trottier: les établissements qui sont visés par cette disposition, il y en a à peu près une quinzaine. les montants qui sont établis sont établis actuellement par un décret annuel, par catégorie de difficultés. donc, on peut avoir des handicapés intellectuels, par exemple...

M. Gendron:...

M. Trottier: ...comme ceux qui fréquentent Peter Hall. On a aussi des élèves qui sont en trouble grave d'apprentissage qui fréquentent un établissement. Je pense, notamment, à l'école Vanguard à Montréal.

M. Gendron: ...pas de trouble avec ce qu'on appelle les TGA. Là, je ne veux pas tomber dans les catégories, mais les cas moins graves. Parce que, là, vous écrivez, «élève handicapé ou en difficulté d'adaptation». Oh! Des élèves en difficulté d'adaptation, je vous dis que la liste est longue, qu'on soit dans le privé ou le public, pour toutes sortes de raisons. Alors, là, c'est juste ça que je vous demande. Dans le même article, à l'article 72.1, il n'y a pas de distinction, il n'y a pas de nuance. «L'article 72 ne s'applique pas aux montants par élève - et continuez à lire - en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage fréquentant un établissement tenu en vertu d'une autorisation...»

Mme Robillard: Me Dupont.

M. Dupont: II existe des élèves qui ne sont pas des élèves handicapés au sens de la Charte, au sens de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées, mais qui sont, par ailleurs, des cas très lourds. Vous avez les TGA, vous avez les mésadaptés socio-affectifs, et ils sont compris dans l'expression «en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage». Il faut reconnaître, par ailleurs, Ici que c'est les établissements visés, c'est-à-dire les établissements qui sont établis avec l'autorisation du ministre, et c'est vraiment réservé à des cas lourds. Ça, il faut vous référer à l'article 8 et à l'article 12.

Ça prend une autorisation spécifique pour ouvrir un tel établissement et avoir un subventionne-ment spécialisé. (16 h 10)

M. Gendron: Un instant. L'article 8 et l'article 12.

M. Dupont: L'article 8 définit un établissement pour élèves handicapés ou en difficulté et l'article 12 exige une autorisation spécifique pour ouvrir un tel établissement. C'est en concordance avec la politique d'intégration scolaire des élèves handicapés et en difficulté. Donc, il faut que ce soient vraiment des cas exceptionnels, d'écoles réservées à ces élèves-là.

La Présidente (Mme Hovington): Pour fins de la transcription des débats, est-ce qu'on pourrait traduire TGV... pas TVG, TGA?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupont: Troubles graves d'apprentissage et mésadaptés socio-affectifs.

La Présidente (Mme Hovington): Merci. Est-ce que l'article...

M. Gendron: Un instant. Là, ce que je veux bien comprendre, c'est que la restriction à l'article 72 ne s'applique pas aux montants par élève handicapé ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage. Il faut comprendre par là, fréquentant uniquement les institutions ou les établissements spécialisés et reconnus par la ministre. C'est ça que ça veut dire. Sur le plan uniquement, sans avoir ça comme ça, mais sur le plan des clientèles, ça représente quoi?

Mme Champoux-Lesage:... M. Gendron: Comment?

Mme Champoux-Lesage: 2000 élèves à peu près.

M. Gendron: 2000 élèves.

M. Trottier: À peu près, oui.

M. Gendron: Au secteur privé?

Mme Champoux-Lesage: Oui, actuellement.

M. Gendron: 2000 élèves du secteur privé sont identifiés comme étant des élèves ayant des handicaps...

Mme Robillard: Dans des écoles spécialisées. M. Gendron: ...ou présentant, c'est ça... Mme Champoux-Lesage: 2000 élèves...

M. Gendron: ...des difficultés graves d'apprentissage, et ils sont ou elles sont dans des écoles spécialisées.

M. Trottier: Voilà.

Mme Champoux-Lesage: spécialisées, et, pour la plupart, font l'objet d'entente avec des commissions scolaires, donc sont référés par des commissions scolaires.

M. Gendron: Est-ce que le montant que ces institutions-là reçoivent est...

Mme Champoux-Lesage: Le même que celui qu'on retrouve dans le secteur public.

M. Gendron: Exactement le même que celui qu'on retrouve dans le secteur public.

Des voix: Oui.

Mme Champoux-Lesage: Oui, tout à fait.

M. Gendron: Merci.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 72.1 et l'article 72.2 sont adoptés?

M. Gendron: sur l'article 72.2, j'aurais juste posé la question: est-ce qu'il y a beaucoup de cas pour... est-ce qu'à votre idée il y a eu beaucoup de cas? parce que vous avez dit que c'est pour éviter les dédoublements de paiement.

M. Dupont: II y a, notamment, des ententes...

M. Gendron: De scolarisation.

M. Dupont: ...de scolarisation avec le gouvernement fédéral ou les conseils de bande pour les Indiens hors réserve ou dans les réserves, notamment. Il y a des ententes aussi avec le ministère de la Défense nationale.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'article 72.1 et l'article 72.2 sont adoptés. J'appelle l'article 73, où nous avons un amendement qui se lit comme suit: Supprimer, dans la deuxième ligne, les mots «exploitant d'un».

Mme Robillard: Cet article, Mme la Présidente, reprend l'essentiel du paragraphe a de l'article 21.1 de la loi actuelle.

La Présidente (Mme Hovington): Merci. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Gendron: Moi, je n'en ai pas.

(Consultation)

M. Gendron: Juste à titre d'intérêt. Est-ce que c'est marginal, significatif? Il y en a beaucoup d'étudiants ou peu?

M. Lanoux: Peu.

M. Gendron: C'est marginal.

M. Lanoux: Oui, c'est des étudiants étrangers.

M. Gendron: Oui, oui.

M. Lanoux: Alors, peu dans les établissements privés.

M. Gendron: Ça doit. Ça va.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. Lanoux. Est-ce que l'amendement est adopte?

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 73, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 74, où nous avons un amendement qui dit de supprimer l'article 74.

M. Gendron: Nous autres, on a «remplacer».

La Présidente (Mme Hovington): Non, je vous ai fait distribuer le nouvel amendement.

M. Gendron: On ne l'a pas. Nous le recevons.

La Présidente (Mme Hovington): Parfait. Alors, le nouvel article 74... l'amendement se lit comme suit...

M. Gendron: C'est marqué «supprimer».

La Présidente (Mme Hovington): Supprimer l'article 74.

M. Gendron: On peut avoir l'explication?

Mme Robillard: C'est parce qu'on l'a couvert complètement par l'article 70, Mme la Présidente. C'est bien ça?

M. Gendron: Oui, bien...

La Présidente (Mme Hovington): L'article 70, c'est celui pour lequel vous avez eu les explications alinéa par alinéa.

M. Gendron: Je m'en rappelle. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: On n'a pas eu d'explications. C'est celui pour lequel on a fait les discours alinéa par alinéa.

Mme Robillard: Peut-être que Me Dupont veut ajouter quelque chose.

M. Dupont: Si vous regardez l'article 70, on a apporté un amendement pour bien préciser que les élèves à temps partiel n'ont pas droit au per capita et pour bien préciser la valeur locative selon les normes et les barèmes prévus aux règles budgétaires. Alors, ça devient une répétition à l'article 74, ici.

M. Gendron: ...vous l'abrogez... pas «vous l'abrogez», vous le retirez...

M. Dupont: ...retirez. Mme Robillard: ...retirez.

M. Gendron: ...parce qu'il couvrait le même champ que le deuxième alinéa de l'article 70.

Mme Robillard: C'est ça. M. Dupont: Tel que modifié.

M. Gendron: Mais ça veut dire que, dans les faits, des jeunes à temps partiel...

M. Dupont: Pas les jeunes.

M. Gendron: Non, pas les jeunes, les étudiants au collégial...

M. Dupont: Au collégial.

M. Gendron: ...c'est ça, à temps partiel, on ne peut pas tenir compte de ces clientèles-là pour... C'est parce que je n'ai pas compris le dernier mot. Avez-vous dit «perma»?

M. Dupont: Pour le per capita. M. Gendron: Ah! pour le per capita.

M. Dupont: Le per capita est réservé... Le per capita est garanti dans la loi et réservé aux étudiants à plein temps au sens des règles budgétaires. Les étudiants à temps partiel...

M. Gendron: ...Je pensais qu'il y avait un programme de perfectionnement quelque part, là. C'est pour ça... Ça va.

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: PERFORMA.

M. Gendron: Ça va. Si ce n'est pas «PERFORMA»...

La Présidente (Mme Hovington): Ça va. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Subventions au transport des élèves

La Présidente (Mme Hovington): L'article 74 est donc supprimé. J'appelle l'article 75 de la section III intitulée Subventions au transport des élèves. Nous avons un amendement qui se lit comme suit: Supprimer, dans la deuxième ligne du premier alinéa, les mots «l'exploitant d'».

Mme Robillard: Mme la Présidente, il s'agit des responsabilités du ministère des Transports au niveau du transport des élèves. Ça reprend presque textuellement les quatre premiers alinéas de l'article 59.3 de la loi actuelle.

M. Gendron: quand vous dites «presque exclusivement», c'est quoi, les modifications? parce que, si on profite du fait de modifier la loi de l'enseignement...

M. Dupont: Je peux vous lire...

M. Gendron: Non, je veux juste avoir un peu l'idée. Y a-t-il des remarques... pas des remarques, je veux dire, des représentations qui ont été faites par le secteur privé à l'effet que les dispositions eu égard au transport étaient inconvenantes, ne correspondaient pas à la pratique, au vécu? C'est ça que j'aimerais...

M. Dupont: C'est juste la forme. M. Gendron: C'est juste la forme.

Mme Robillard: C'est la rédaction du juriste, Mme la Présidente, qui évolue avec les années.

M. Gendron: Mme la Présidente, est-ce qu'on peut porter le jugement, aujourd'hui, que le secteur privé prétendrait que les dispositions eu égard au transport ne leur font pas problème? Vous n'avez pas eu de représentations particulières? M. Trottier.

Mme Robillard: On n'a pas eu de représentations?

(Consultation)

Mme Robillard: Me Dupont. Au-delà des représentations, et je pense qu'on n'a pas eu de représentations particulières au niveau du trans- port, à ma connaissance, là, Me Dupont veut vous apporter les explications supplémentaires sur le «presque textuellement».

M. Dupont: Le dernier alinéa de l'article 59.3 de la loi actuelle prévoit que les règles budgétaires peuvent prévoir que l'allocation de telles subventions peut n'être faite qu'à une ou à certaines institutions déclarées d'intérêt public. Dans le projet de loi 141, les règles budgétaires peuvent aussi prévoir que l'allocation de subventions peut être assujettie à l'autorisation du ministre des Transports et qu'elle peut n'être faite qu'à un ou à certains établissements. Donc, la subvention pourrait être accordée à un établissement qui n'est pas agréé aux fins de subventions.

M. Gendron: Pourquoi?

M. Dupont: En principe, l'article 75 réserve les subventions de transport aux établissements agréés aux fins de subventions. Alors, il y a une possibilité de verser de l'argent aussi à un établissement qui n'est pas agréé aux fins de subventions, à la discrétion du ministre des Transports.

M. Gendron: Mais pourquoi?

M. Dupont: II faudrait demander, c'est le ministre... Ces articles-là ont été rédigés par le ministère des Transports.

M. Gendron: Non, non, mais quand même là, je vous comprends, M. Dupont. Excusez, là, mais... Ha, ha, ha! Sérieusement, ce n'est pas parce que... C'est quand même le demandeur. C'est sûrement le ministère de l'Éducation là-dedans. D'abord, c'est l'État québécois qui paie, c'est la ministre de l'Éducation qui applique la Loi sur l'enseignement privé. Moi, je veux savoir pourquoi on garde une disposition qui ferait que l'État québécois pourrait verser des subventions à des institutions privées qui ne sont pas financées par l'État.

M. Dupont: Je m'excuse auprès de la commission. Je crois avoir fait une erreur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupont: L'ensemble de l'article 75 est qualifié par le premier alinéa et, carrément, ça ne vise que les établissements agréés. Donc, il faut interpréter le dernier alinéa dans ce cadre-là. Par conséquent, ça ne peut viser que les établissements agréés.

Mme Robillard: Ah! Me Dupont! Ah! mais quelle erreur!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que cette rectification vous sied? (16 h 20)

M. Gendron: Bien, le texte surtout me sied, parce que c'est...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: ...le ministère des Transports peut accorder une subvention à un établissement agréé qui est autorisé. Donc, c'est évident que... Me Dupont, pourtant, il n'est pas minuit, là!

Mme Robillard: II n'est pas minuit, justement.

M. Dupont: Vous me stressez! Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 75, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle l'article 76. Il y a un amendement à l'article 76 qui se lit comme suit: Dans l'article 76: 1° supprimer, dans la première ligne, les mots «exploitant d'un»; 2° supprimer les deuxième et troisième alinéas.

Mme Robillard: Cet article reprend presque textuellement le dernier alinéa de l'article 59.3 de la loi actuelle, et le retrait des deuxième et troisième alinéas tient compte de la décision de la Commission d'accès à l'information rendue le 4 juin 1991, tel que nous l'avons déjà discuté lors de l'adoption d'un autre article.

M. Gendron: Concordance.

La Présidente (Mme Hovington): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 76, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Obligations de l'établissement agréé

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. Nous sommes à la section IV, Obligations de l'exploitant. On me dit que nous avons un amendement au titre: chapitre V, section IV... Remplacer, dans l'intitulé de la section IV du chapitre V, le mot «exploitant» par les mots «établissement agréé».

M. Gendron: Bien, le seul commentaire, c'est que je n'en reviens pas qu'on a déjà pensé qu'un exploitant pouvait avoir des obligations. Pour le vrai, là...

Mme Robillard: Non, mais peut-être que Me Dupont peut nous répondre à ça.

M. Gendron: Oui, j'aimerais ça entendre M. Dupont là-dessus, là.

La Présidente (Mme Hovington): M. Dupont, nous vous écoutons.

M. Gendron: Envisager de titrer une section «Obligations de l'exploitant», ça... Il faut se forcer en étoile!

M. Dupont: II nous faut confesser aux membres de la commission...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Alors, votre confession.

M. Dupont: ...que nous avons fait tous les efforts pour éliminer le mot «exploitant», sans succès.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupont: Selon les linguistes et les terminologues, il n'existe pas d'équivalent au mot «exploitant». L'exploitant, c'est celui qui... Il n'y a pas d'équivalent, alors on a utilisé le terme «qui tient un établissement».

Une voix: Sinon, ce serait «tenancier». Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Hovington): Ou «tenancière»!

M. Dupont: D'ailleurs, je vous ferai remarquer que dans d'autres lois du Québec, notamment la Loi sur les services de santé et les services sociaux qui vient d'être adoptée, les entreprises privées d'établissements de santé, ce sont des exploitants.

La Présidente (Mme Hovington): II me semble que la langue française est riche, pourtant. Il me semble.

M. Gendron: Elle est belle. Elle est riche.

La Présidente (Mme Hovington): Elle est belle. Elle est riche.

Une voix: Ça peut être «tenancier» aussi.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-

ce que l'amendement au chapitre V, section IV, au titre est accepté, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, j'appelle l'article 77, où nous avons un amendement qui se lit comme suit: 1° supprimer, dans la première ligne du premier alinéa, les mots «exploitant d'un»; 2° remplacer le troisième alinéa par le suivant: «Le présent article ne s'applique pas à la contribution financière additionnelle assumée directement ou indirectement par une personne, un gouvernement ou un organisme visés à l'article 72.2.»

Mme Robillard: Le premier alinéa remplace l'article 14.4 de la loi actuelle qui fixe le montant des droits à 50 % de la subvention. Le deuxième alinéa reprend le contenu de l'article 21.1 de la loi actuelle. Et le troisième alinéa est de concordance avec la modification de l'article 72.2.

(Consultation)

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement à l'article 77?

(Consultation)

M. Gendron: Mme la ministre, c'est les frais de scolarité, ça. C'est les frais de scolarité du secteur privé, ça.

Mme Robillard: Oui.

M. Gendron: C'est parce que, au-delà du texte, j'aimerais avoir un peu plus d'informations. On a le règlement ici, ça doit être le même. Oui, c'est un projet. C'est qu'il avait été question d'envisager de hausser les frais de scolarité des institutions privées, dans les discussions qu'on a entendues. Est-ce que le projet qui est prévu, parce que tout ce que ça nous dit ici: «L'établissement agréé ne peut exiger pour les services éducatifs visés par l'agrément, y compris l'admission, l'inscription et autres services de même nature, un montant supérieur au montant maximal déterminé selon les règlements du ministre»... Et vous, dans votre règlement, vous dites: Ce montant-là devrait être égal à 75 % du montant de base alloué pour cet élève ou, si aucun montant de base n'est alloué pour cet élève, du montant obtenu en divisant le montant. J'aimerais ça avoir un peu des indications sur quel montant qui peut être en cause. Ça représente quoi? Deux choses. Ça représente quoi actuellement? Donc, il va falloir avoir une référence à ce que ça coûte actuellement. Et, comme c'est un règlement prévu, j'aimerais voir si, dans ce que vous prévoyez, il peut y avoir un différentiel assez significatif par rapport à la réalité aujourd'hui.

Mme Robillard: Si on se comprend bien, Mme la Présidente, aujourd'hui, les établissements privés peuvent charger jusqu'à 50 % de la subvention qu'ils reçoivent présentement. Alors, ils ont une limite, ils ont un plafond au niveau des droits de scolarité. Plus la subvention gouvernementale a diminué au fil des ans, plus les établissements privés, de par ce plafond-là qui est...

M. Gendron: Sont serrés.

Mme Robillard: ...puis il y a un manque à gagner.

M. Gendron: Bien oui.

Mme Robillard: Mais, bien qu'il y ait un manque à gagner, il y a beaucoup d'établissements privés qui ne sont pas allés jusqu'au plafond de 50 %, sachant très bien - ils sont capables d'évaluer à qui, à quelle population s'adressent leurs services, et dans quelles régions du Québec - que, s'ils haussent les droits de scolarité, la population n'ira pas. Mais le plafond de 50 % existait. Étant donné que les subventions gouvernementales ont diminué au fil des années, donc il y avait toujours un manque à gagner. (16 h 30)

Alors, très souvent, je n'ai pas besoin de vous dire que les établissements privés se plaignaient de ce manque à gagner. Pour le laisser à 50 %, donc ne pas bouger le plafond, et qu'il n'y ait pas de manque à gagner, ça veut dire que les subventions gouvernementales, il faudrait qu'elles augmentent jusqu'à autour de 66 % de ce qui est donné au public. Alors, pour ne pas se mettre de contraintes à ce niveau-là, ce qui est suggéré là-dedans, c'est que, par règlement, le ministre peut donc déplafonner ces 50 %, et le projet que vous avez devant vous, c'est que le nouveau plafond pourrait être de l'ordre de 75 %. Chacun des établissements est autonome pour fixer ses droits de scolarité, mais il y a un plafond au-delà duquel il ne peut pas aller.

(Consultation)

M. Gendron: Combien il y en a, Mme la ministre, actuellement, d'institutions privées qui n'utiliseraient pas le plafond, c'est-à-dire qui ne seraient pas au plafond?

Mme Robillard: Je vais répondre par l'inverse, Mme la Présidente. Au niveau collégial, sur 25 établissements privés subventionnés, il y en a 5 qui utilisent le maximum, les 50 %. Au niveau du primaire-secondaire, je vais demander

à M. Trottier de vous donner les chiffres; il les a avec lui.

M. Trottier: II y a 50 établissements qui se prévalent du plafond, actuellement.

M. Gendron: Primaire-secondaire?

M. Trottier: Oui. Et il y en a à peu près 89 qui ne vont pas au plafond. Ils ne vont pas, ils ne se prévalent pas, autrement dit, de ce qu'autorise le règlement, en termes de droits de scolarité.

M. Gendron: Oui. Rappelez-moi donc le nombre d'institutions privées primaires-secondaires totales au Québec.

M. Trottier: Ce que je vous dis là... M. Gendron: Subventionnées, oui.

M. Trottier: ...c'est la totalité, donc 89 plus 50, ça fait à peu près...

Une voix: 139. M. Trottier: Voilà. (Consultation)

M. Trottier: J'ai fait une petite erreur, petite erreur.

Mme Robillard: II y a une erreur, Mme ta Présidente. Je pense que M. Trottier...

M. Trottier: Je vais être plus précis dans mes chiffres. Il y a 50 établissements qui chargent de 80 % à 100 % - on a séparé ça en strates - et 50 établissements ne vont pas nécessairement au maximum. Il y en a parmi eux qui vont au maximum, mais, dans les 50 établissements dont je viens de vous parler, la fourchette va de 80 % à 100 %, alors que les 89, ça peut aller de zéro à 80 %.

M. Gendron: Donc, ce n'est pas vrai qu'il y en a 50 au plafond.

Mme Robillard: Non, non.

M. Trottier: Non. Je corrige cette...

M. Gendron: C'est ça. Alors, il y a 50 établissements privés qui sont dans la fourchette 80 %à100 %...

M. Trottier: C'est ça. Mme Robillard: Oui. M. Gendron: ...de ce qui est autorisé.

Mme Robillard: Oui.

M. Gendron: Au niveau collégial, combien avez-vous d'institutions, au total?

Mme Robillard: 25. M. Gendron: 25? 5 sur 25? Mme Robillard: Oui.

(Consultation)

M. Gendron: Je n'ai pas d'autres questions.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 77, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 78, où nous avons un amendement qui se lit comme suit: Supprimer l'article 78.

Mme Robillard: mme la présidente, la suppression de cet article-là, dans le fond, vise à réduire les contrôles, tel que ça nous avait été demandé à plusieurs reprises.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui. Du moment où le contrôle est assumé par un vérificateur externe, mais embauché, j'imagine, par le collège ou l'établissement...

Une voix: Oui, oui.

Mme Blackburn: ...oui, est-ce qu'il y a des règles quant au contrôle des informations touchant le nombre d'élèves inscrits, par exemple? Est-ce que le vérificateur externe a l'obligation, ou est-ce que c'est écrit ailleurs de vérifier si, par exemple, il n'y a pas une espèce de pratique comme, je le rappelais tout à l'heure, on a déjà eu, où ils sont inscrits pour quatre cours en première session, mais, finalement, ils sont à temps partiel puisqu'ils suivent deux cours dans la première et deux cours dans la deuxième, alors qu'ils figurent à temps complet?

Mme Robillard: Mme la Présidente, si vous permettez. Mme la députée devance un petit peu l'article. Les questions que soulève Mme la députée...

Mme Blackburn: Ça se retrouve à un autre

article?

Mme Robillard: ...se rapportent immédiatement à l'article suivant...

Mme Blackburn: Suivant.

Mme Robillard: ...au niveau de la vérification externe...

Mme Blackburn: Bien oui!

Mme Robillard: ...où le ministre garde le pouvoir de donner un mandat très spécifique applicable à l'ensemble des vérificateurs externes.

Mme Blackburn: Bien.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous supprimons l'article 78. Adopté.

J'appelle l'article 79, où nous avons un amendement qui se lit comme suit:

r supprimer, dans la première ligne du premier alinéa, les mots «exploitant d'un»; 2° supprimer, dans la deuxième ligne du troisième alinéa, les mots «par l'exploitant».

Mme Robillard: Mme la Présidente, cet article reprend l'essentiel des articles 284 à 287 de la Loi sur l'instruction publique et il tient lieu aussi de l'article 83 de la Loi sur l'administration financière.

M. Gendron: Un instant.

M. Chevrette: C'est important, il y va de votre santé mentale.

La Présidente (Mme Hovington): Voulez-vous qu'on suspende?

M. Chevrette: C'est peut-être mieux. Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Hovington): On va suspendre une minute.

M. Gendron: Deux minutes. (Suspension de la séance à 16 h 40)

(Reprise à 16 h 58)

Le Président (M. Gobé): La commission de l'éducation va maintenant reprendre ses travaux. Je rappellerai qu'avant la suspension nous étions à l'étude de l'amendement à l'article 79. La parole était à M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le député, vous avez la parole.

(Consultation)

M. Gendron: 79?

Le Président (M. Gobé): L'amendement à l'article 79, M. le député.

M. Gendron: Oui. Un instant. Bien, pour l'amendement, je n'ai pas de trouble, je veux dire...

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'amendement à l'article 79 est adopté?

M. Gendron: Un instant. Il n'y a pas de problème. Je n'ai pas de questions. C'est régulier.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'amendement à l'article 79 est adopté. Est-ce que l'article 79, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Commission consultative de l'enseignement privé Constitution et organisation

Le Président (M. Gobé): L'article 79 est adopté. J'appelle donc maintenant l'article 80 et j'en fais lecture: «La Commission consultative de l'enseignement privé instituée par la Loi sur l'enseignement privé (1968, chapitre 67) continue, sous son nom, son existence en vertu de la présente loi.»

Mme la ministre, avez-vous des commentaires à faire sur cet article?

Mme Robillard: Oui. M. le Président, cet article continue l'existence de la Commission consultative instituée par l'article 3 de la loi actuelle.

M. Gendron: Un instant. (Consultation)

M. Gendron: Juste une question à l'article 80. C'est parce que... Un instant.

Le Président (M. Gobé): Par Mme la députée de Chicoutimi?

M. Gendron: Non, moi. C'est parce qu'on le voit ailleurs. On m'a dit comme information que la Commission consultative de l'enseignement privé... Elle est financée comment? Le financement de la Commission consultative.

(Consultation)

Mme Robillard: M. Lanoux.

M. Lanoux: À l'heure actuelle, le salaire du secrétaire de la Commission est financé par le ministère de l'Éducation, de même que les frais de déplacement des membres. C'est les seuls budgets qui existent à l'heure actuelle. (17 heures)

M. Gendron: La Commission consultative, c'est écrit là, quand vous dites: Les frais de déplacement, est-ce qu'ils ont des frais de représentation au-delà de leurs frais de déplacement?

Mme Champoux-Lesage: Non. M. Gendron: Non?

Mme Champoux-Lesage: Non, uniquement les frais de séjour et de déplacement.

M. Lanoux: Frais de séjour et frais de déplacement.

M. Gendron: Comme les autres commissions consultatives.

Mme Champoux-Lesage: Oui.

M. Lanoux: Oui.

M. Gendron: Pas de problème. Adopté.

Le Président (M. Gobé): Mme la députée de Chicoutimi, vous aviez demandé la parole.

Mme Blackburn: Oui. Juste une information. Ça a été aboli quand? Parce que je pense qu'il restait le Conseil supérieur. Il y avait quelques organismes...

Mme Champoux-Lesage: Aboli?

Mme Blackburn: Non, pas aboli. Abolies, les allocations de présence, parce qu'il y avait des allocations de présence. Au moment où le gouvernement a décidé d'abolir la majorité des allocations de présence qui étaient aux différents conseils, il y avait deux organismes qui avaient conservé ce privilège. C'était le Conseil supérieur et la Commission de l'enseignement privé. Je sais qu'il y en avait un autre dont j'oublie le nom. À moins que ça ait été modifié à ce moment-là. Je n'ai pas eu connaissance, je dois dire, je n'ai pas suivi le dossier. Parce que l'abolition des allocations de présence pour les membres des conseils consultatifs, ça a été fait en 1987, si ma mémoire est fidèle, en 1987...

M. Lanoux: Peut-être une année avant, mais là il n'en reste pas, de toute façon.

Mme Blackburn: Ça a été fait après dans les autres... C'est pour ça que je me demandais... Non, ça va.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que c'est satisfaisant pour tout le monde? Est-ce que l'article 80 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gobé): O.K. J'appelle l'article 81 et j'ai là un amendement. Est-ce que j'en fais lecture directement, Mme la ministre...

Mme Robillard: Oui.

Le Président (M. Gobé): ...ou vous voulez en faire lecture vous-même?

Mme Robillard: Non, non.

Le Président (M. Gobé): Je vais donc en faire lecture. L'amendement à l'article 81 se lit de la façon suivante: Remplacer l'article 81 par le suivant: «81. La Commission est composée de neuf membres, dont un président, nommés par le gouvernement de la façon suivante: «1° le président, sur la recommandation du ministre de l'Éducation et du ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science; «2° cinq membres, sur la recommandation du ministre de l'Éducation, dont au moins trois sont choisis parmi une liste d'au moins six candidats proposés par les groupes visés au deuxième alinéa; «3° trois membres, sur la recommandation du ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, dont au moins deux sont choisis parmi une liste d'au moins six candidats proposés par les groupes visés au deuxième alinéa. «Les groupes invités à soumettre des candidatures sont ceux que le ministre chargé de la recommandation juge représentatifs, pour les services éducatifs relevant de sa compétence, des titulaires de permis, des dirigeants d'établissements d'enseignement privés auxquels s'applique la présente loi, des enseignants de ces établissements ou des parents d'élèves de tels établissements.»

C'est là l'amendement à l'article 81. Mme la ministre, pouvez-vous nous commenter cet article, s'il vous plaît?

Mme Robillard: Oui, M. le Président. Cet article remplace l'article 3 de la loi actuelle qui prévoit neuf membres dont six nommés après consultation des groupes visés au deuxième alinéa. Trois membres proviendront, comme on le voit, du secteur collégial et cinq membres seront choisis parmi une liste de candidats proposés par le milieu, deux provenant du collégial et trois provenant de l'enseignement précollégial.

Le Président (M. Gobé): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bien, je ne le sais pas. Je veux juste rappeler ici, M. le Président, qu'il y a beaucoup de groupes qui avaient souhaité que la Commission consultative de l'enseignement privé ait un pouvoir plus large, soit plus représentative. Alors, je ne suis pas en mesure de voir, juste par l'article qu'on vient de lire là, si, effectivement, les dispositions prévues à l'article vont permettre effectivement que le rôle de la Commission consultative de l'enseignement privé soit élargi, plus représentatif. Est-ce que c'est le cas? De mémoire, je me rappelle que quand on avait eu les différents groupes qui sont venus nous voir, il y en a plusieurs qui avaient souhaité que la Commission consultative de l'enseignement privé ait un rôle plus élargi et qu'elle ait la capacité... On va le voir plus loin? Directement, des dispositions au niveau de ses rôle, mandat, et tout ça?

Mme Robillard: Oui. À partir de l'article 89, M. le Président, les fonctions et les pouvoirs, de fait, sont élargis.

M. Gendron: Juste une minute. (Consultation)

M. Gendron: Adopté, l'article 81.

Le Président (M. Gobé): Donc, l'amendement à l'article 81 est adopté. Est-ce que l'article 81, tel qu'amendé, est adopté? Adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gobé): O.K. Adopté. Nous allons maintenant passer à l'article 82. «Les membres sont nommés pour un mandat d'au plus trois ans. «À l'expiration de leur mandat, les membres demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient nommés de nouveau ou remplacés. «Leur mandat ne peut être renouvelé consécutivement qu'une fois.»

Mme la ministre, des commentaires sur l'article 82?

Mme Robillard: Oui. Cet article remplace le premier alinéa de l'article 4 de la loi actuelle qui établit la durée du mandat à deux ans, renouvelable trois fois, et, au deuxième alinéa, de fait, c'est du droit nouveau, ça n'apparaissait pas dans la loi actuelle et ça pouvait poser problème au niveau du renouvellement quand les gens n'étaient pas nécessairement reconduits et ils ne pouvaient pas, selon la loi, demeurer en fonction.

Le Président (M. Gobé): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bien, là, c'est peut-être moi qui étais distrait. J'ai entendu «trois fois», puis je lis «pas plus que deux fois». Parce que ne renouveler consécutivement qu'une fois, quand tu as un mandat de trois ans, ça fait deux mandats de trois ans, puis je viens d'entendre «trois fois».

Le Président (M. Gobé): Consécutivement...

Mme Robillard: Ce que j'ai dit, M. le Président, c'est que je parlais de la loi actuelle...

M. Gendron: O.K.

Mme Robillard: ...alors que la nouvelle loi... La loi actuelle, donc, c'était renouvelable trois fois.

M. Gendron: Ce sera deux fois, mais pour des mandats de trois ans. Donc, une personne ne peut pas être là plus que six ans.

Mme Robillard: C'est ça.

M. Gendron: C'est bien ça. Et je veux juste savoir: C'est quoi le rationnel, là - je ne parle pas de passer de deux à trois - de convenir qu'un mandat ne peut être renouvelé consécutivement qu'une seule fois? Y a-t-il une raison? Ça a dû être apprécié, ici, dans le projet de loi. Pourquoi vous ne souhaitez pas que des personnes deviennent un petit peu des permanents?

Mme Robillard: M. le Président, dans le fond, on a regardé un peu ce qui se passait dans l'ensemble des conseils et aussi, parfois, de certains conseils d'administration où on fixe des échéanciers, ce qui veut dire que ça permet du renouvellement de façon graduelle. C'est dans cette optique qu'on l'a fait.

M. Gendron: Moi, je suis d'accord.

Le Président (M. Gobé): O.K. L'article 82 est donc adopté?

M. Gendron: Non, non, un instant!

Le Président (M. Gobé): Mme la députée de Chicoutimi, oui.

Mme Blackburn: Oui, juste une information. Est-ce que les membres sont... Actuellement, est-ce qu'il y a des mandats qui sont venus à échéance? Parce que c'est souvent l'embêtement dans ce genre d'organisme: les mandats viennent à échéance, ils ne sont pas renouvelés, ça traîne, ça crée une certaine insécurité. C'est quoi la situation actuellement qui prévaut?

Mme Robillard: À l'heure où on se parle, M. le Président, ils sont tous renouvelés.

Mme Blackburn: Donc, ils n'ont pas de problème, ils n'ont pas ce problème-là, des nominations qui tardent...

Mme Robillard: Non, non.

Mme Blackburn: ...qui ne viennent plus. Et la personne reste en fonction, mais elle ne sait jamais...

Mme Robillard: Non.

Mme Blackburn: Non? Bien, bravo! Ça va. Merci. (17 h 10)

Le Président (M. Gobé): Alors, l'article 82 est maintenant adopté. Nous allons passer à l'article 83. «83. Toute vacance survenant en cours de mandat parmi les membres est comblée, selon le mode prescrit à l'article 81, pour la durée non écoulée du mandat. «Constitue une vacance le défaut d'assister à quatre séances consécutives de la Commission.»

Des explications?

Mme Robillard: Alors, M. le Président, le premier alinéa reprend l'article 5 de la loi actuelle. Le deuxième alinéa est de droit nouveau; on le voit souvent aussi dans d'autres lois. Alors, ça permet, si quelqu'un n'assiste pas, à un moment donné, aux séances, qu'il peut être considéré comme un non-membre.

M. Gendron: Mais, sur une base annuelle, la pratique, combien de séances annuelles en moyenne?

Mme Robillard: En moyenne, de 8 à 10, M. le Président.

M. Gendron: Est-ce que ça a été examiné? Parce que, là, vous dites tout simplement: «Constitue une vacance le défaut d'assister à quatre séances consécutives de la Commission.» Est-ce qu'on présume que ce qui n'est pas écrit, ça veut dire sans raison valable ou bien si, dès que tu as manqué quatre séances, ça s'appelle une vacance? Parce que, s'il n'y a pas de dispositions... une maladie ou...

Le Président (M. Gobé): Oui, peut-être, vous voulez répondre à M. le député ou vous préférez écouter Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Robillard: Peut-être ajouter...

Mme Blackburn: II me semble que ce n'est pas très courant qu'on retrouve ça dans la loi. On retrouve ça généralement dans les dispositions réglementaires, et la disposition est toujours assortie du terme «sans raison valable». Ça, c'est vrai là, je pense, pour la... Je ne sais pas s'il faudrait... Peut-être que ça existe dans d'autres lois constitutives des organismes, mais, à ma connaissance, c'est une disposition réglementaire, ça, dans les lois que je connais.

Mme Robillard: Me Dupont, ça apparaît dans d'autres lois?

M. Dupont: Ça existe, de fait, dans plusieurs lois, dont la Loi sur les cités et villes, le Code municipal, la Loi sur l'instruction publique, souvent dans des lois qui créent des conseils. C'est parce que, souvent, les gens vont se plaindre qu'il y a beaucoup de membres qui sont négligents à participer aux travaux de la commission ou du conseil, puis ça devient embêtant pour les membres qui sont permanents et qu'il manque toujours quelqu'un.

M. Gendron: Non, moi, je pense...

Mme Blackburn: Moi, écoutez, ça m'étonne parce que je vous dis là, je connais ça un peu les organismes consultatifs, et c'était une disposition réglementaire. À moins qu'on ait introduit ça dans toutes les lois, moi, que je n'ai pas vu passer. En même temps, les dispositions réglementaires permettent une vigilance, c'est-à-dire une vigilance... une souplesse en même temps un peu plus grande, compte tenu de la situation de la personne qui s'absente. Je ne sais pas, moi, si elle a un pontage ou si elle a une transplantation cardiaque, elle peut toujours s'intéresser à l'enseignement privé sans qu'elle soit en mesure d'assister pendant quatre séances consécutives. Je vous dis ça là. Moi, je ne me battrais pas pour ça, mais je trouvais que c'était une disposition plus de nature réglementaire que législative.

M. Dupont: C'est difficile d'en faire une disposition réglementaire parce qu'il s'agit là d'un mandat qui est donné par le gouvernement. Alors, un règlement interne ne peut pas se substituer au gouvernement pour destituer un membre. Alors, il faut le prévoir dans la loi ou habiliter dans la loi le conseil d'administration à établir une telle règle.

Mme Blackburn: Par règlement, c'est ça.

M. Dupont: Oui. Alors, il faudrait clairement, dans la loi, habiliter le conseil de la Commission à établir une telle règle.

Mme Blackburn: À établir les raisons qui pourraient amener la destitution d'un membre. À ce moment-là, ça apparaît, c'est plus... Moi, je prétends que c'est plus de nature réglementaire que législative. Mais après ça, une fois mon point fait là, je ne sortirais pas dans la rue pour ça.

Le Président (M. Gobé): Bon.

M. Gendron: Bien, juste une seconde.

Puisqu'on a M. Legault avec nous, j'aimerais ça.

Oui, oui-Une voix: M. Paiement... Mme Blackburn: M. Paiement.

M. Gendron: Oui, M. Paiement, mais l'autre, c'est M. Legault.

Le Président (M. Gobé): Bon. M. Legault, si vous voulez...

M. Gendron: Non, non, M. Paiement.

M. Paiement (Paul-Aimé): J'ai eu une distraction, je n'ai pas compris votre...

M. Gendron: Non, non, ce que je voudrais vérifier, M. Paiement, c'est: Le fait qu'on laisse la disposition à l'article 83, telle qu'elle est écrite, «constitue une vacance le défaut d'assister à quatre séances consécutives de la Commission», est-ce que vous pensez que ça pose des problèmes, est-ce que ça crée des difficultés, ou si c'est une disposition qui vous agrée, puis que vous préférez que ce soit comme ça?

M. Paiement: Pour avoir vécu pendant cinq ans comme président de la Commission, ce n'est jamais arrivé.

Mme Robillard: Ils sont toujours là.

M. Paiement: théoriquement, ça pourrait arriver, quelqu'un qui aurait une longue maladie. mais est-ce qu'à ce moment-là cette personne ne serait pas mieux tout simplement de remettre sa démission?

M. Gendron: C'est ce que je crois, moi.

M. Paiement: En tout cas, moi, ça ne me crée pas de problème, tel que rédigé.

M. Gendron: Nous non plus. Adopté. Mme Robillard: O.K.

Le Président (M. Gobé): Donc, l'article 83 est maintenant adopté. «84. Les membres de la Commission ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.»

Mme la ministre.

Mme Robillard: Oui, Cet article reprend l'essentiel du deuxième alinéa de l'article 4 de la loi actuelle et il tient compte de la politique gouvernementale en cette matière.

M. le Président, je voudrais profiter de l'étude de cet article pour rectifier une information que nous avons donnée tantôt qui était erronée. Vous avez posé une question... M. le député d'Abitibi-Ouest a posé une question à l'article 80 concernant la rémunération. Malheureusement, on n'avait pas la bonne information. Je demanderais à Mme Champoux-Lesage de donner la bonne information.

Mme Champoux-Lesage: Oui, je m'en excuse. Les membres de la Commission ont droit à 75 $ par session, une session correspondant à un minimum de deux heures, donc l'équivalent à peu près d'une demi-journée.

Mme Blackburn: Un maximum de deux sessions par jour.

Mme Champoux-Lesage: Voilà. Un maximum de 150 $ par jour.

Mme Blackburn: Je pense que c'est ça, la règle. Qu'est-ce qui explique qu'on ait aboli, pour tous les organismes consultatifs, à quelque exception près... À ma connaissance, il restait le Conseil supérieur, la Commission de l'enseignement privé. Il me semble me rappeler qu'il y en avait un autre, mais dans un autre secteur, dans un autre ministère. Alors que ça a été aboli pour tous les autres conseils consultatifs, je suis étonnée de voir, moi... Je pensais vraiment qu'à un moment donné ça avait aussi été aboli, et pourquoi maintenir une telle injustice à l'endroit, est-ce que je sais, moi? du Conseil consultatif sur l'environnement, du Conseil des collèges, du Conseil des universités, vous en avez toute une gamme, du Conseil...

M. Gendron: Conseil permanent de la jeunesse. Il n'y a pas de jetons de présence.

Mme Blackburn: Parce que personne n'a jamais soulevé la question, ou quoi?

Mme Champoux-Lesage: Ça n'a jamais été posé comme question.

Une voix: Politique gouvernementale.

Mme Robillard: Ce que je comprends, M. le Président, c'est que c'est selon une politique gouvernementale. Mais est-ce que je saisis que Mme la députée de Chicoutimi recommande qu'on enlève cette possibilité-là?

Mme Blackburn: C'est-à-dire qu'il m'ap-paraissait à l'évidence que, lorsque ça a été maintenu pour la Commission de l'enseignement

privé et pour le Conseil supérieur de l'éducation, mais pas pour le Conseil des universités et le Conseil des collèges, qui sont du même ministère, qui relèvent de la même ministre, je ne voyais pas la raison qui militait en faveur du maintien de cette distinction. Ça a toujours été. J'ai toujours été étonnée qu'on ait même accepté ça. Alors, c'est M. Ryan, à l'époque, qui l'avait fait. J'ai l'impression que ça n'a jamais été remis en question. Vous avez de nombreux conseils consultatifs au Québec et, à ma connaissance, je pense qu'il y en a trois, avec la Commission là, pour lesquels on verse encore des allocations de présence. Je me demande en vertu de quel principe, et c'est quoi l'équité? Alors, la question se pose à la ministre. Probablement qu'elle ne l'avait pas vu passer; moi, je comprendrais ça, là. Elle ne l'avait pas vu passer. Probablement qu'elle ignorait ces distinctions qui avaient été faites à un moment où il y avait un autre ministre qui occupait sa chaise. Mais est-ce qu'elle ne trouve pas qu'il y a quelque chose là d'un peu incongru?

Mme Robillard: M. le Président, de fait, la Commission consultative de l'enseignement privé relève de la personne qui vous parle seulement depuis le 29 octobre, comme vous le savez. Mais ce que je lis ici comme article, qui donne la possibilité, dans le fond... On statue sur le principe que les membres ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas où il y a une politique gouvernementale, où c'est déterminé par le gouvernement. On me dit, M. le Président, que c'est cet article-là qui se retrouve aussi dans les autres lois. Mais la question soulevée, c'est l'application, donc, de la politique gouvernementale et l'équité, et ça, je pense qu'on peut sûrement regarder ça.

Mme Blackburn: Parce qu'on coupe tellement partout que je me demande... je veux dire, au nom d'une certaine équité aussi... Je veux dire, ou on le donne à tout le monde ou on le coupe à tout le monde. Je veux dire, il y a une règle, dans le fond. C'est aussi simple que ça.

Mme Robillard: On va examiner ça.

Mme Blackburn: Je pensais vraiment, comme vous tantôt, que ça avait été corrigé au cours des années. La ministre nous reviendra là-dessus. Merci.

Le Président (M. Gobé): C'est une disposition qu'on retrouve aussi... La semaine dernière, nous avons fait l'étude de la loi créant le Conseil des arts du Québec, et il y avait la même clause que celle-là...

Mme Blackburn: Bien là, II faudrait voir...

Le Président (M. Gobé): ...le même libellé de clause. C'est un autre projet de loi, là, je veux bien.

(17 h 20)

Mme Blackburn: Oui, je le sais, ça existe dans les projets, dans les textes, parce que vous avez à l'occasion des membres d'un conseil ou d'une commission qui travaillent à mi-temps ou qui consacrent quatre, cinq, six jours par mois... Donc, là, ils ont droit à une rémunération, c'est normal, ça. Sauf que là, ce qui s'applique, c'est une règle générale où, dès que vous participez deux heures à une séance, vous avez 75 $, ce qui existait effectivement pour tous les conseils consultatifs jusqu'en 1986 ou 1987 et qui a été aboli à la suite du rapport Gobeil, pour ne pas le nommer.

Le Président (M. Gobé): 1986, madame, je me rappelle.

Mme Blackburn: O.K. À la suite du rapport Gobeil, qui disait: II faut rationaliser, bon... Et ils n'avaient pas complètement tort. Parce qu'il y avait des personnes qui siégeaient sur ces conseils-là qui continuaient de recevoir leur salaire d'une entreprise publique, par exemple, d'un établissement public, commission scolaire ou autre, et qui, finalement, avaient en plus une allocation. Moi, je ne trouvais pas que c'était complètement injustifié puisqu'il y a beaucoup de travail, beaucoup de lecture. Mais ça, c'est vrai pour tous les conseils. On a maintenu cette espèce d'incongruité dans la loi qui m'a toujours un peu étonnée. Je pensais que ça avait été corrigé.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que c'est...

M. Gendron: M. le Président, ce n'est quand même pas fondamental. Mais vous dites: Le même libellé existe. On n'en a pas contre le libellé. Je tiens à vous faire part...

Une voix:...

M. Gendron: Oui, oui. Mais on n'a aucun problème avec le libellé. Le problème, il n'est pas dans le libellé, il est dans la pratique. On ne peut pas avoir deux modes de pratique au même gouvernement. La mesure que détermine le gouvernement, ce que ma collègue a soulevé... Et moi, je n'ai absolument rien contre les gens de la Commission de l'enseignement privé, surtout si on veut élargir leur rôle. Mais, pour de vrai, tous les organismes qui sont venus ont dit: On souhaiterait que la Commission de l'enseignement privé ait un rôle, compte tenu de sa crédibilité et compte tenu de la capacité d'évaluer. Mais elle ne peut pas avoir deux poids, deux mesures. Les organismes consultatifs, on les rémunère pour leurs dépenses efficientes... efficaces... Je suis d'accord, mais...

Mme Robillard: M. le Président, de fait, ce que je dis aux membres de la commission, c'est que je vais regarder cette politique gouvernementale là, du moins pour les conseils consultatifs qui relèvent de ma compétence.

M. Gendron: C'est ce qu'on croit. Donc, moi, je n'ai pas de trouble avec le libellé.

Mme Robillard: Parfait.

M. Gendron: Mais la pratique devrait être regardée pour uniformiser.

Mme Robillard: Oui, sûrement. M. Gendron: Pour éviter l'inéquité.

Le Président (M. Gobé): On paie ou on ne paie pas, c'est ça.

M. Gendron: Alors, adopté sur division.

Le Président (m. gobé): l'article 84 est donc adopté sur division. nous allons maintenant passer à l'article 85: «le président dirige les séances de la commission et assure la gestion des activités de la commission.»

M. Gendron: C'est la même, pas de trouble.

Le Président (M. Gobé): L'article 85 est donc adopté?

Mme Robillard: Oui.

Le Président (M. Gobé): L'article 85 est adopté. «86. Le quorum aux séances de la Commission est de la majorité de ses membres.» Y a-t-il des...

M. Gendron: Juste une minute. Ça va. Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 86 est donc adopté. «87. La Commission peut tenir ses séances à tout endroit au Québec.»

M. Gendron: Mais la pratique courante, c'est quoi?

Mme Robillard: Montréal et Québec, M. le Président.

M. Gendron: Montréal et Québec. Mme Robillard: Alternance.

M. Gendron: J'ai des réserves, sérieusement. Je ne fais pas un plat là-dessus, mais «la Com- mission peut tenir ses séances à tout endroit au Québec»...

Mme Robillard: Même en Abitibi.

M. Gendron: Aux Îles-de-la-Madeleine, à Povungnituk, à Salluit.

Le Président (M. Gobé): À la Baie James.

M. Gendron: Non, non, mais je suis sérieux. Ils ont assez de jugement, d'après moi. Mais une disposition générale: «La Commission peut tenir ses séances à tout endroit au Québec», je me demande si ce ne serait pas mieux de dire... Est-ce que vous avez déjà tenu des réunions à l'extérieur?

M. Paiement: Oui, effectivement, on a déjà tenu des réunions à Trois-Rivières, entre autres, à Châteauguay au moins une fois. Je pense que la principale raison pour laquelle aussi on ne va pas très loin, c'est que nos budgets sont très limités. Alors, compte tenu qu'on n'a pas de budget, c'est un peu compliqué de demander à tout le monde de se déplacer.

M. Gendron: À Châteauguay, est-ce que c'est parce que vous voulez vous sensibiliser au problème d'Oka?

M. Paiement: Non, non. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paiement: Non, non. Il y avait un autre problème d'école privée; on est allés sur place.

Mme Robillard: Alors, c'est ça, M. le Président. J'ai l'impression que ce n'est pas juste une question de budget, c'est aussi une question de nécessité. D'autant plus que vous allez voir dans des articles plus loin, où on oblige la Commission à entendre les gens qui veulent se faire entendre dans des situations particulières. Alors, peut-être qu'il peut y avoir nécessité. C'est dans ce cas-là qu'on l'avait mis.

M. Gendron: Adopté.

Mme Blackburn: Le budget de la Commission s'élève à combien?

Mme Robillard: Autour de 35 000 $ par année, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Aux environs de 35 000 $ par année, que la ministre me confirme. Non? Ce n'est pas ça, votre question, madame?

Mme Blackburn: C'est ça, ma question, mais ça m'étonnerait que ce soit 35 000 $ par année...

Le Président (M. Gobé): Vous partez du budget de...

Mme Blackburn: ...le budget de cette Commission...

Le Président (M. Gobé): Total.

Mme Blackburn: ...le budget de fonctionnement, le budget total de fonctionnement de cette Commission.

Mme Champoux-Lesage: Honoraires et frais de déplacement. Actuellement, le...

Mme Blackburn: Ça veut dire que le personnel... C'est parce qu'il n'y a pas de personnel permanent.

Mme Champoux-Lesage: Non, il y a une personne qui est permanente...

Mme Blackburn: Ah bon!

Mme Champoux-Lesage: ...mais qui n'est pas rattachée à la Commission, qui, actuellement, est...

Mme Blackburn: Rattachée au ministère.

Mme Champoux-Lesage: ...un fonctionnaire rattaché à la Direction générale de l'enseignement privé, oui.

Mme Blackburn: À la Direction générale de l'enseignement privé.

Mme Champoux-Lesage: Alors, bien sûr, il faut assurer le...

Mme Blackburn: Alors, 35 000 $, c'est les frais de déplacement...

Mme Champoux-Lesage: Oui, et honoraires.

Mme Blackburn: ...la tenue de réunions, plus les allocations de présence, s'il y a lieu.

Mme Champoux-Lesage: Oui, voilà. Une voix: C'est ça. Mme Blackburn: D'accord. Merci. M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'article 87 est donc maintenant adopté. «88. Le secrétaire et les autres membres du personnel de la Commission sont nommés et rémunérés conformément à la Loi sur la fonction publique (L.R.Q., chapitre F-3.1.1). «Le président exerce à l'égard du personnel les pouvoirs que cette loi attribue à un dirigeant d'organisme.»

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 88 est donc adopté.

Fonctions et pouvoirs

L'article 89, Fonctions et pouvoirs. «La Commission a principalement pour fonction de conseiller le ministre de l'Éducation et le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science sur toute question relevant de leur compétence dans le domaine de l'enseignement privé régi par la présente loi.»

Mme Robillard: Alors, M. le Président, c'est le premier article, le mandat principal de la Commission. C'est de droit nouveau, ça n'existe pas dans la loi actuelle, donc ça lui donne vraiment un mandat-conseil au niveau de la ministre, comme tout autre conseil consultatif que nous avons, ce qui n'était pas spécifié dans la loi actuelle.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 89 est donc adopté. «90. La Commission doit donner son avis au ministre de l'Éducation ou au ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science sur toute question qu'il lui soumet relativement à l'enseignement privé. «Un avis de la Commission sur un sujet sur lequel le ministre est tenu de la consulter en vertu de la présente loi doit être donné dans les 90 jours de la date à laquelle le ministre en a fait la demande, à défaut de quoi, l'obligation du ministre cesse.»

Mme la ministre.

Mme Robillard: Oui, M. le Président. Alors, il s'agit ici d'un article qui reprend essentiellement l'article 6 de la loi actuelle. Donc, dans ce cas-ci, la Commission agit sur demande d'avis du ministre. On verra un peu plus loin qu'on lui donne aussi une possibilité d'initiative, que d'elle-même elle puisse soumettre un avis au ministre.

Le Président (M. Gobé): Pas de problème avec ça?

M. Gendron: Non. Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 90 est donc adopté. L'article 91, je vous avertis qu'il y a un amendement et je vais vous en faire lecture.

Alors, l'article 91: Remplacer l'article 91

par le suivant: «La Commission doit entendre la personne qui demande un permis ou un agrément en vertu de la présente loi et qui le requiert par écrit.»

Mme la ministre.

Mme Robillard: Alors, M. le Président, l'article 91 remplace l'article 58 de la loi actuelle qui habilite le ministre à requérir la Commission d'entendre qui le requiert. Alors, ce pour quoi on a apporté cette modification-là, c'est que, dans la pratique actuelle, c'est ce qui se passe quand un organisme ou un établissement demande à être entendu. La Commission l'entend. Alors, moi, je ne vois pas la nécessité... pourquoi ça doit être le ministre qui demande à la Commission. Je pense que la personne, l'établissement peut s'adresser en direct à la Commission, et elle se doit de l'entendre.

M. Gendron: Un commentaire. Je partage cet avis, on l'avait partagé lors des audiences. Il y a plusieurs intervenants qui étaient venus nous signaler qu'à partir du moment où il y a une commission consultative qui doit donner des avis à la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science c'est évident que c'est pas mal plus logique de mettre un pouvoir habilitant dans la loi disant que n'importe quel organisme, bien sûr, avec les règles qu'on a établies, les contenus et les éléments de l'agrément, qui fait une demande à la Commission consultative... J'aime mieux que ce soit la Commission qui soit en mesure de l'évaluer et de donner son avis-conseil à la ministre que l'inverse. Alors, c'est une disposition intéressante. J'y souscris.

Le Président (M. Gobé): Donc, l'amendement à l'article 91 est adopté. Est-ce que l'article 91, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté. (17 h 30)

Le Président (M. Gobé): Donc, l'article 91, tel qu'amendé, est adopté. Je fais lecture maintenant de l'article 92. «La Commission peut: «1° saisir le ministre de l'Éducation ou le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science de toute question relative à l'enseignement privé régi par la présente loi; «2° solliciter et recevoir les observations et les suggestions d'individus ou de groupes sur toute question relative à telle matière.»

Mme la ministre, avez-vous des commentaires?

Mme Robillard: Oui, M. le Président. Vous voyez, cet article-là s'inspire de l'article 10 de la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation. Donc, c'est de droit nouveau. Ça n'existe pas dans la loi actuelle. Donc, la Commission a un pouvoir d'initiative pour présenter des avis à la ministre en tant que telle et elle peut solliciter ou recevoir des observations d'individus ou de groupes.

M. Gendron: J'aurais juste une question. C'est ça, j'aurais juste une question, parce que je trouve que c'est une heureuse initiative, mais il faut donner les pouvoirs. Il faut donner les pouvoirs réels à la Commission de jouer ce rôle d'initiative, et là, moi, je ne suis pas en mesure de porter un jugement exhaustif. Mais j'aimerais ça, si le président ou la ministre l'autorise, demander aux gens de la Commission qui sont avec nous, M. Paiement, si, effectivement, et je sais que ce n'est pas facile peut-être... Mais sérieusement, si on veut que la Commission saisisse le ministre de toute question relative à l'enseignement privé régi par la présente loi, il est possible que ça requière, en tout cas, un minimum de budget autonome pour être capable d'exercer ça. À moins que j'aie mal compris tantôt, les seules dispositions budgétaires qui sont les leurs actuellement, c'est les frais de déplacement puis de présence, alors ça ne permet pas grande latitude s'ils veulent exercer librement, sans trop de contraintes, la capacité de saisir le ministre de l'Éducation ou de l'Enseignement supérieur de toute question relative pertinente.

Je ne sais pas si la ministre a réfléchi à cette réalité-là. Entend-elle le regarder dans des dispositions qu'on ne connaît pas, mais dont elle pourrait nous entretenir quelques minutes? Comment elle voit la capacité réelle de jouer ce rôle-là? Parce que le législateur n'est pas supposé parler pour ne rien dire. Si la vertu est à l'article 92, si ça correspond à une réalité objective qui semble bonne, mais que, dans les faits, ça ne peut pas se concrétiser, on aurait parlé pour rien.

Mme Robillard: De fait, M. le Président, je pense qu'il faut regarder cette situation-là de très près, d'autant plus que, là, on spécifie clairement - on l'a adopté à l'article 88 - que «le secrétaire et les autres membres du personnel de la Commission sont nommés et rémunérés conformément à la Loi sur la fonction publique». Alors, je pense que, si on veut que la Commission joue vraiment son rôle, il faut qu'elle ait les ressources adéquates pour le jouer, ce rôle-là, d'autant plus que, là, on l'élargit par la loi. Alors, c'est sûrement une question que je vais regarder dans les mois qui viennent pour donner à la Commission les ressources nécessaires.

M. Gendron: Donc, on nous indique que la ministre va regarder ça.

Mme Robillard: Oui.

Le Président (M. Gobé): L'article 92...

M. Gendron: Madame...

Le Président (M. Gobé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Mais cet examen-là n'est pas déjà un peu commencé avec la revue des programmes? Généralement, ça commence en septembre, ça, où on indique déjà... C'est vrai que ce n'est pas des budgets importants par rapport au reste de l'enveloppe, mais quand même. Parce que le problème que ça va poser pour l'organisme, c'est que, s'il est à la remorque, par exemple, de la Direction de l'enseignement privé pour ses budgets de recherche, ce qui est préalable à l'émission d'avis, c'est qu'il finit par ne plus avoir l'autonomie qui lui permet d'agir de façon indépendante et utile. Moi, je pense, tant qu'à créer un organisme, qu'il faut lui donner les moyens d'être un peu efficace, sinon vous le laissez dans l'état où il était avant.

Mme Robillard: Mais, d'abord, M. le Président, on ne crée pas un nouvel organisme là.

Mme Blackburn: Non, non... Mme Robillard: Bon.

Mme Blackburn: Mais non. La ministre m'a comprise.

Mme Robillard: Et ce qu'on essaie de faire aussi, M. le Président, je pense que, pour exercer vraiment le rôle d'une commission, d'un organisme-conseil, il faut aussi une certaine indépendance par rapport au ministère.

Mme Blackburn: Oui, c'est ce que je dis.

Mme Robillard: Juste le fait, à l'heure actuelle, que le secrétaire, bien qu'il soit très efficace dans son travail et très compétent... mais le secrétaire est aussi un employé du ministère. Il faut une certaine distance, n'est-ce pas, parce que les conseils consultatifs, s'ils sont très précieux au niveau des ministres, c'est justement...

Mme Blackburn: Mais c'est ce que je dis à la ministre.

Mme Robillard: ...parce qu'ils ne sont pas dans le ministère.

Mme Blackburn: C'est ce que je dis.

Mme Robillard: Alors, c'est dans ce sens-là que je vais le regarder. Ça ne veut pas nécessairement dire que ce sera par ajout... une demande de budget supplémentaire dans la revue de programmes. On peut regarder aussi au niveau des enveloppes ministérielles si on ne peut pas réallouer.

Mme Blackburn: Des aménagements. Mme Robillard: Oui.

Mme Blackburn: Mais ce que la ministre dit, c'est ce que je dis, vous ne pouvez pas demander à un organisme de faire plus et mieux, d'enrichir ses fonctions et, en même temps, de le laisser à la merci du ministère...

Mme Robillard: Oui, j'ai bien compris. Mme Blackburn: ...ou d'une direction. Mme Robillard: Je suis d'accord avec vous. Mme Blackburn: Bien.

Le Président (M. Gobé): Donc, l'article 92 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 92 est maintenant adopté. Nous allons passer à l'article 93. «La Commission doit, par règlement, prévoir des règles pour sa régie interne.»

Mme Robillard: Ça reprend l'essentiel de l'article 7 de la loi actuelle.

M. Gendron: Je n'ai pas de trouble avec ça, mais je ne suis pas très...

Le Président (M. Gobé): Enthousiaste.

M. Gendron: ...entiché. Par définition, une commission doit se donner des règles de régie interne. Le prévoir dans la loi... si la Commission doit, par règlement, prévoir des règles pour sa régie interne, il va de soi.

Le Président (M. Gobé): Donc... M. Gendron: Attendez un peu. (Consultation)

M. Gendron: C'est parce que, des fois, ça a l'air de rien, mais, là, l'article, c'est qu'on fait obligation à la Commission. Alors, avant ça: La Commission peut se donner des règles de régie interne. Là, la Commission doit, par règlement, prévoir des règles pour sa régie interne. D'accord? Tu y tiens? «Doit»?

Mme Blackburn: Je dirais que oui. M. Gendron: O.K. Adopté.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): Alors, l'article 93 est donc maintenant adopté. Merci, Mme la députée de Chicoutimi.

Rapport annuel

J'appelle l'article 94 et il y a un amendement. Alors, l'article 94. Premièrement, remplacer, dans la troisième ligne du premier alinéa, «30 septembre»... M. le député...

M. Gendron: Oui, je suis prêt.

Le Président (M. Gobé): On a un amendement, alors peut-être que...

M. Gendron: Oui, excusez.

Le Président (M. Gobé): O.K. Remplacer, dans la troisième ligne du premier alinéa, «30 septembre» par «1er décembre»; deuxièmement, remplacer, dans la quatrième ligne du premier alinéa, les mots «l'exercice financier précédent» par les mots «l'année scolaire précédente»; enfin, troisièmement, insérer, dans la première ligne du paragraphe 1° du deuxième alinéa et après le mot «modification», les mots «, des renouvellements».

Mme la ministre, avez-vous des commentaires sur cet amendement?

Mme Robillard: Oui, cet article reprend l'essentiel de l'article 8 de la loi actuelle. Le rapport doit être transmis au plus tard le 1er décembre et pour l'année scolaire précédente, et le rapport doit aussi contenir l'avis de la Commission sur les modifications ou révocations de permis ou d'agrément, ce qui est nouveau. Dans le fond, ça reconduit la date qui est dans la loi actuelle, le 1er décembre. Là, on a marqué «l'année scolaire précédente». Nous avions eu la suggestion de la Commission de mettre le 30 septembre. Moi, j'ai demandé qu'on vérifie à deux reprises la faisabilité. Je trouvais que le délai était très court, l'année scolaire se terminant en juin. On demandait à ce que la Commission dépose son rapport annuel le 30 septembre de la même année. Ce que j'ai demandé à la Commission, c'est que, si on met une date, j'entends qu'elle soit respectée, n'est-ce pas? Alors, j'ai demandé à ce qu'on regarde de très près, je trouvais que c'était très... deux mois pour sortir le rapport annuel et le faire imprimer... Donc, c'est pour ça que vous avez le 1er décembre.

M. Gendron: Moi, je préfère effectivement qu'ils aient le temps de donner l'ensemble des données requises pour que le rapport annuel soit le plus pariant possible, le plus significatif possible. Si on veut donner de la crédibilité à la Commission consultative de l'enseignement privé qui a un mandat élargi, et ainsi de suite, il faut lui donner l'occasion d'être capable de critiquer son action et d'apprécier son action et, éventuellement, suggérer des correctifs. Mais, pour ce faire, ça prend un rapport annuel qui est parlant, qui a les éléments requis dedans. Pour ce faire, il faut avoir le temps de le faire. Moi, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Gobé): O.K. Est-ce que le deuxième...

Une voix: L'amendement.

Le Président (M. Gobé): L'amendement... le premier alinéa de l'amendement est adopté? Le deuxième alinéa...

M. Gendron: Un instant. Oui, c'est parce que c'est important, la suggestion qu'on me fait. Est-ce que, Mme la ministre, c'est la Commission elle-même qui vous avait suggéré le 30 septembre? (17 h 40)

Mme Robillard: C'est parce qu'à ce moment-là on parlait de l'année... «financier précédent», l'année budgétaire. Les activités de la Commission sont beaucoup plus basées sur l'année scolaire que sur l'année budgétaire.

M. Gendron: Oui.

Mme Robillard: Étant donné qu'on a changé l'année budgétaire pour l'année scolaire, on a vérifié, auprès des membres de la Commission, le délai dont ils avaient besoin pour produire le rapport.

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Gobé): O.K. Est-ce que l'amendement à l'article 94 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 94, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 94 est donc adopté. «95. Le ministre de l'Éducation dépose le rapport annuel à l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.»

Commentaires là-dessus?

Mme Robillard: M. le Président, cet article reprend le dernier alinéa de l'article 8 de la loi

actuelle.

Le Président (M. Gobé): Très bien. M. le ministre... Pardon, le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Un instant.

Mme Robillard: II y a un amendement.

Le Président (M. Gobé): II y a un amendement à l'article 95. Il y a un mot à changer.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gobé): Je vais vous en faire lecture: Remplacer, dans la première ligne, le mot «annuel» par les mots «des activités de la Commission». Alors, ça se lirait: «Le ministre de l'Éducation dépose le rapport des activités de la Commission à l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa réception», etc., etc.

M. Gendron: Bien, ce n'est pas pareil. Je veux dire, les activités de la Commission, s'il n'y a plus la mention «annuel», ça veut dire que, si, au jugement de la ministre, elle prétend que c'est...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Robillard: Ça va me faire plaisir, M. le Président, de laisser la parole au juriste.

Le Président (M. Gobé): M. Dupont.

M. Gendron: Ah! mais, là, soyez attentifs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupont: Vous avez ça à l'article 94: «La Commission doit transmettre au ministre de l'Éducation et au ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, au plus tard le 1er décembre de chaque année...» Alors, ça devient une répétition et, là, l'avantage de la modification, c'est qu'on qualifie le type de rapport; c'est un rapport d'activité. Évidemment, il est annuel, parce qu'il doit être fait à chaque année, au plus tard le 1 er décembre.

Mme Robillard: Ah! c'est fort, hein? Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: En autant qu'on aille voir... Non.

Une voix: C'est songé.

M. Gendron: Non, ce n'est pas tant que ça, parce que, normalement, chaque article en soi doit recevoir toute sa compréhension intrinsèque. Alors, là, si on lit 95 intrinsèquement, ce n'est pas vrai, on ne comprend pas toute la portée...

Le Président (M. Gobé): II faut revirer...

M. Gendron: ...on est obligés d'aller à 94.

Le Président (M. Gobé): 94, oui.

M. Gendron: C'est brillant pour un juriste, mais pas pour du monde normal.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Robillard: Donc, les juristes sont anormaux.

Des voix: Oh! Oh!

M. Gendron: II y a des syllogismes qui sont faux, Mme la ministre. Non, trêve de plaisanteries, il n'y a pas de problème, il n'y a pas de problème, mais, effectivement, je pense que...

Mme Robillard: Ce n'est pas évident.

M. Gendron: ...ce n'est pas évident. Parce que «le ministre de l'Éducation dépose le rapport des activités de la Commission», ça signifie qu'on pourrait prétendre à l'article 95 qu'il n'y a pas de dépôt de rapport parce que la ministre a prétendu que les activités de la Commission n'étaient pas assez significatives. On peut en déduire ça, juste par la portée de l'article 95. Si je vais voir l'article 94, vous avez raison, il y a obligation qui est faite, à l'article 94, d'avoir un dépôt de rapport annuel.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'amendement à l'article 95 est adopté?

M. Gendron: En autant qu'on fasse suivre dans nos têtes...

Le Président (M. Gobé): 94, oui. M. Gendron: ...l'explication du juriste. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): C'est ça. L'amendement est donc adopté.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 95, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Réglementation

Le Président (M. Gobé): Donc, l'article 95, tel qu'amendé, est adopté. L'article 96, chapitre VII, Réglementation: «Le gouvernement peut, par règlement...» Il y a des amendements à l'article 96. Est-ce que vous voulez qu'on passe aux amendements tout de suite ou que je fasse lecture de l'article avant?

Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest, préfére-riez-vous que je fasse lecture de l'amendement tout de suite ou de l'article, et l'amendement après? C'est assez grand, les deux. C'est assez consistant.

M. Gendron: Non, là, j'aimerais mieux apprécier alinéa par alinéa, parce que, comme vous dites, c'est assez consistant. Il faut être capable de prendre la portée de chacun des éléments.

Le Président (M. Gobé): Alors, on va donc le faire concurremment.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gobé): D'accord. «Le gouvernement peut, par règlement: «1° établir la liste des domaines visés par la formation professionnelle d'appoint; - II n'y a pas d'amendement à celui-là. - «2° établir des conditions applicables à la délivrance, au renouvellement et à la modification des permis, y compris les documents et renseignements à fournir ainsi que les délais pour présenter une demande.»

Mme Robillard: Tu lis les deux?

M. Gendron: Vous devriez lire les deux. Vous devriez lire...

Mme Robillard: La modification. M. Gendron: ...la modification.

Le Président (M. Gobé): Ah! Vous voulez que je lise directement?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gobé): Je pensais que vous vouliez que je lise l'un et la modification qui venait avec.

M. Gendron: Non, non, la modification, mais...

Le Président (M. Gobé): Bon. Alors, ça va être plus rapide à ce moment-là.

M. Gendron: ...alinéa par alinéa.

Le Président (M. Gobé): O.K. Remplacer le paragraphe 2° par le suivant: «2° déterminer le délai pour présenter une demande de délivrance, de renouvellement ou de modification d'un permis, ainsi que les renseignements et les documents qui doivent accompagner la demande.»

Est-ce que vous voulez qu'on arrête sur celui-là?

M. Gendron: Bon. Moi, je n'ai pas de trouble avec le premier et le deuxième.

Le Président (M. Gobé): O.K. Nous allons passer au deuxième. Deuxièmement, remplacer le paragraphe 3° par le suivant: «3° déterminer les droits exigibles pour la délivrance ou la modification des permis.»

Avez-vous, M. le député d'Abitibi-Ouest...

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Gobé): D'accord. Troisièmement, insérer, dans la troisième ligne du paragraphe 4° et avant le mot «ainsi», les mots «et déterminer les cas dans lesquels le titulaire de permis est tenu de parfaire le cautionnement».

M. Gendron: J'aimerais ça entendre des explications, là.

Le Président (M. Gobé): Mme la ministre.

Mme Robillard: Me Dupont.

Le Président (M. Gobé): M. Dupont.

M. Dupont: Si vous avez reçu le projet de règlement, vous avez vu que la formule de cautionnement serait différente. Elle varierait en fonction de l'enveloppe budgétaire de chaque établissement. L'établissement dont le budget serait - je ne me souviens plus des chiffres, là - de 99 000 $ et moins, alors de 50 000 $ et moins, 49 999 $ et moins, doit fournir un cautionnement de 5000 $. Si le budget est entre 50 000 $ et 99 999 $, le cautionnement est de 10 000 $, etc. Alors, le cautionnement doit être fourni au début pour chacune des années du permis. Il est présenté la première année et demeure toujours le même. Mais, lorsque l'établissement change de catégorie parce que son budget augmente, il doit compléter le cautionnement, ce qu'on appelle parfaire le cautionnement. Alors, s'il passe d'une catégorie à l'autre, il doit ajouter pour son cautionnement.

Mme Blackburn: ...par contre, je n'ai pas vu le règlement. Ça s'établit à combien, le cautionnement? C'est sur quelle base qu'on le calcule?

M. Dupont: Sur la base du budget de la première année.

Mme Blackburn: Oui.

M. Dupont: Alors, dès la première année qu'il y a une demande de permis, il y a un budget pro forma, et on indique le niveau des frais de scolarité à percevoir et on fixe, en conséquence, le cautionnement. Parce que le cautionnement, c'est pour garantir les obligations par rapport aux clients.

Mme Blackburn: Oui, ça va. Mettons, pour un établissement comme le Séminaire de Québec?

M. Dupont: Bien, regardez, le montant le plus élevé, c'est 500 000 $ et plus de frais de scolarité, c'est 100 000 $ de cautionnement.

Mme Blackburn: O.K. Je voulais juste savoir un peu, à peu près... Ça, c'est le montant le plus élevé, là.

Une voix: Oui.

Mme Blackburn: D'accord. Merci. M. Gendron: Est-ce que, par exemple... Le Président (M. Gobé): Oui, monsieur...

M. Gendron: Est-ce que M. Dupont... Oui, allez!

M. Dupont: J'ai oublié de donner une précision. Le cautionnement n'est exigé que des établissements agréés aux fins de subventions.

Des voix: Non, non, non. M. Dupont: C'est l'inverse. Des voix: C'est l'inverse.

M. Dupont: C'est l'inverse, excusez. Il est exigé des établissements non agréés.

Mme Blackburn: Non agréés.

M. Gendron: Oui. O.K.

Le Président (M. Gobé): O.K.

Mme Blackburn: Donc, qui n'ont pas de subventions, parce que c'est là où on avait plus le problème, d'ailleurs.

M. Gendron: Moi, pour porter un meilleur jugement, j'aimerais avoir quand même une précision de M. Dupont, parce que ce n'est pas à tous les jours que je joue là-dedans. Ce cautionnement-là, vous dites qu'il est assuré par une police de garantie, dans le règlement en tout cas. Et ça, c'est comme un coût de police d'assurance, c'est comme un bon de garantie.

M. Dupont: C'est ça.

M. Gendron: Ce qu'on appelle communément un «bonds». C'est ça?

M. Dupont: il y avait trois formules prévues, soit une police de garantie, soit une obligation ou un autre titre, soit en espèce ou par chèque visé.

M. Gendron: Ces bons de garantie sont donnés par les institutions financières. Le coût moyen, disons, un bon de garantie... C'est-à-dire, un bon de garantie pour un cautionnement de 100 000 $, ça peut coûter combien?

M. Dupont: Je pense que c'est une prime de 200 $, je crois.

M. Gendron: Pas plus que ça? Une voix: Non, non. M. Gendron: Pas plus que ça? Une voix: C'est une assurance... M. Gendron: Ça va. Moi, ça va.

Le Président (M. Gobé): O.K. Quatrièmement, ajouter, à la fin du paragraphe...

M. Gendron: Un instant.

Une voix: La députée de Chicoutimi.

Le Président (M. Gobé): Excusez, madame. (17 h 50)

Mme Blackburn: Non, je ne pense pas que ça se rattache directement à cet article-là, mais je me demandais... Il y avait une pratique pour les établissements non subventionnés qui percevaient des droits de scolarité très élevés, allant jusqu'à 10 000 $, et, finalement, les élèves qui étaient capables de fréquenter ces établissements-là le faisaient parce qu'ils allaient aux prêts-bourses - parce que même les établissements non subventionnés, les élèves ont accès au régime d'aide financière - ce qui vous donnait une situation à peu près suivante. Ils se trouvaient, par ce biais, à quelques reprises, plus subventionnés qu'un établissement qui l'était par l'État, par le biais des prêts-bourses. Et ça a eu cours, ça... Je ne connais pas vraiment la situation actuellement, mais c'était une pratique. Alors, vous aviez des droits de scolarité entre 8000 $ et 10 000 $, plus les frais de survivance, de subsistance de l'élève, qui vous donnaient, en gros, mettons - je ne connais plus bien les règles - 2000 $ pour le prêt, puis 10 000 $ pour la bourse. Je ne sais pas si ça existe encore, mais je sais qu'il y avait quelques établissements agréés qui fonctionnaient comme ça. Non subven-

tionnés, là, ou non agréés, là. Est-ce que ces pratiques-là vont pouvoir encore se faire? Est-ce que ça se fait encore? Et dans combien d'établissements, si ça existe encore?

Mme Robillard: M. le Président, comme ça ne se réfère pas à un paragraphe très particulier de 96 et que mon collaborateur qui est spécialisé dans ce domaine-là n'est pas avec moi, est-ce qu'on pourrait répondre à cette demande précise d'information, soit en soirée, soit demain, vu que ce n'est pas spécifique à l'article?

Le Président (M. Gobé): Ce n'est pas directement dans cet article.

Mme Robillard: C'est sur l'aide financière, là.

Le Président (M. Gobé): C'est ça, oui.

Mme Robillard: C'est sur l'aide financière aux étudiants.

Mme Blackburn: Non, je vous comprends, je l'ai dit d'ailleurs avant...

Mme Robillard: Oui.

Mme Blackburn: ...je comprends que vous n'ayez pas toutes les informations.

Mme Robillard: Je n'ai pas l'information.

Mme Blackburn: Ce que je voudrais savoir... Dans ces établissements-là, ça existait, et ils avaient, parce que le programme était reconnu, accès aux prêts-bourses. Donc, ça donnait à cet établissement-là...

Mme Robillard: J'ai bien compris.

Mme Blackburn: ...plus de subventions que ceux qui l'étaient, dans le fond. Si on avait les données disponibles, demain, il n'y a pas d'urgence extrême, je voudrais juste savoir si ça existe encore.

Mme Robillard: Mais, encore une fois, M. le Président, on va aller aux informations.

Mme Blackburn: Oui.

Mme Robillard: À ma connaissance, les étudiants qui fréquentent des établissements qui sont strictement sous permis, non subventionnés, n'ont droit qu'aux prêts, selon notre régime d'aide financière. Mais je vais faire les vérifications.

Mme Blackburn: Merci.

Le Président (M. Gobé): Très bien. Donc, maintenant, passons au suivant: Quatrièmement, ajouter, à la fin du paragraphe 6°, les mots «, y compris l'inscription». Commentaires sur ce paragraphe?

M. Gendron: Un instant.

Une voix: C'est le sixième paragraphe.

Le Président (M. Gobé): Quatrièmement, ajouter, à la fin du paragraphe 6°, les mots «, y compris l'inscription».

(Consultation)

M. Gendron: Pourquoi?

Mme Robillard: Bien, vous vous rappelez, quand on a adopté les articles sur le contrat des services éducatifs, on a ouvert la possibilité à ce que la formule d'inscription serve aussi de contrat de services éducatifs.

M. Gendron: C'est vrai. Donc, c'est pour ça. Mme Robillard: Oui. M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gobé): O.K. Alors, cinquièmement, supprimer le paragraphe 7°.

M. Gendron: On n'a pas ça, nous autres. Une voix: 8°? M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gobé): Ça va? Est-ce que c'est correct pour le cinquièmement?

M. Gendron: 7°, on n'a pas ça? Une voix: 7°, oui. C'est le même?

Le Président (M. Gobé): C'est le même, oui. C'est...

M. Gendron: Ah! il faut retourner de l'autre bord?

Le Président (M. Gobé): C'est ça, mais c'est toujours le même amendement, la.

M. Gendron: O.K. Non, non, je sais bien, mais je ne voyais plus de 7e. 7°, vous le retirez?

Mme Robillard: Oui, supprimer le paragraphe 7°.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que vous voulez que je vous en fasse lecture?

M. Gendron: Non, ça va. Je l'ai vu.

Le Président (M. Gobé): O.K. Sixièmement...

M. Gendron: Faire la lecture de quelque chose qu'on supprime, ce n'est pas particulièrement utile.

Le Président (M. Gobé): Bien, c'est ça. Mais vous sembliez être interrogate

M. Gendron: Merci.

Le Président (M. Gobé): O.K. Sixièmement, insérer, dans la première ligne du paragraphe 8° et avant les mots «des personnes», les mots «ou autoriser, dans la mesure qu'il indique, le ministre à exclure, aux conditions que ce dernier peut déterminer,». M. le député d'Abttibi-Ouest, avez-vous...

M. Gendron: Ce ne sera pas long.

Le Président (M. Gobé): ...des questions sur ça?

M. Gendron: Je ne suis pas particulièrement enchanté de la tournure de phrase, je pourrais aller jusqu'à dire qu'il faut quasiment se forcer pour trouver une affaire de même. Sérieusement, «exclure, aux conditions qu'il peut déterminer, ou autoriser, dans la mesure qu'il indique, le ministre à exclure, aux conditions que ce dernier peut déterminer», «qu'il indique», c'est qui? Je ne le sais plus qui.

Mme Robillard: M. le Président, Me Dupont va répondre.

M. Gendron: Oui, mais... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupont: Au lieu d'écrire deux paragraphes 8°, on a tout mis dans le paragraphe 8°. Il faut le lire de deux façons.

M. Gendron: À l'envers et à l'endroit.

M. Dupont: Je vais vous guider. Une première fois, on le lit comme ceci: «exclure, aux conditions qu'il peut déterminer...»

M. Gendron: Avez-vous une prime spéciale quand vous vous forcez pour faire des folies de même?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Ha, ha, ha! Vous êtes payé en surtemps. Ça n'a pas de bon sens.

M. Dupont: «Exclure, aux conditions qu'il peut déterminer, des personnes, organismes, établissements ou services éducatifs de tout ou partie des dispositions de la présente loi ou des règlements pris en application» de la présente loi. Donc, le gouvernement peut, dans le règlement, exclure des personnes, des groupes, des individus. Bon. Ou il peut plutôt, dans le règlement, autoriser le ministre à exclure, dans la manière, dans la mesure que lui détermine, des personnes, des groupes, aux conditions fixées par le ministre. Par exemple, il peut dire: Tels types d'établissement d'enseignement privé sont exclus de l'application de telle disposition de la loi ou de telle disposition du règlement. Ou il peut dire: Le ministre de l'Enseignement supérieur peut autoriser tel type d'organisme à exclure de l'application de telle ou telle disposition de la loi, aux conditions que le ministre détermine.

Mme Robillard: C'est clair, hein?

M. Gendron: Bien, ce n'est pas que c'est plus clair bien, bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Non, mais sérieusement, j'aimerais que ce soit la ministre qui nous parie. Qu'est-ce qu'elle veut faire? Parce que, avec des dispositions comme ça, il n'y a pas grand-chose qui ne t'est plus permis. C'est quoi l'objectif de la disposition?

M. Dupont: La meilleure façon, c'est de vous donner un exemple, c'est de prendre le projet de règlement que vous avez entre les mains. Si vous allez dans le règlement adopté... le règlement d'application de la Loi sur l'enseignement privé, le premier qu'on vous a donné, le règlement du gouvernement, le projet de règlement du gouvernement, vous allez voir à l'article 23.

M. Gendron: Oui.

M. Dupont: Alors, c'est la deuxième alternative qui est ici choisie. Si le ministre de l'Éducation l'autorise, une organisation ou une association à caractère religieux, sans but lucratif, est exemptée de l'application du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 21, des premier et quatrième alinéas de l'article 24 et de l'article 27 de la Loi sur l'enseignement privé, pourvu qu'une telle organisation ou association remplisse les conditions déterminées par le ministre de l'Éducation. Alors, un tel organisme, par exemple, serait libéré de l'obligation d'appliquer la grille-matières qui est prévue au premier alinéa de l'article 21, aux conditions fixées par le ministre.

Mme Robillard: Si j'ai bien compris, M. le Président - j'ai aussi des difficultés à saisir la lecture, mais je comprends bien l'objectif - l'ob-

jectif qui est visé ici, c'est donc d'avoir un certain contrôle. Vous savez qu'on a une catégorie d'écoles présentement qu'on qualifie d'illégales, entre guillemets, qui n'ont aucun statut, qui n'ont aucun permis et qui, pourtant, enseignent à des jeunes. Je pense que nous avons tous entendu parler de ces cas qui existent. Donc, par ce règlement - Me Dupont me corrigera - l'objectif que nous poursuivions, c'est qu'on puisse, à certaines conditions, les reconnaître, leur donner un permis et donc aussi avoir des mécanismes de contrôle en conséquence. C'était l'objet de 8°. N'est-ce pas, Me Dupont?

M. Gendron: Oui, mais est-ce qu'objectivement, tel que rédigé... Là, vous me traduisez l'objectif visé. C'est compréhensible. Est-ce que ça ne pourrait pas permettre une série d'autres choses qui n'ont rien à voir avec l'objectif que vous venez de décrire, mais qu'on ne peut pas, d'aucune façon, apprécier, qu'on ne peut pas, d'aucune façon, apprécier maintenant, et qu'on est obligés de s'en remettre à la bonne conscience de la ou du ministre qui décidera qu'avec des dispositions d'exclusion dans certains cas, d'autorisation dans d'autres... il peut prendre toutes les dispositions qu'il veut?

Mme Robillard: Du gouvernement, vous voulez dire?

M. Gendron: Oui. (18 heures)

M. Dupont: De fait, la disposition habilitante pourrait permettre au gouvernement d'exclure de l'application d'autres dispositions de la loi d'autres organismes que ceux qui sont prévus au projet de règlement. C'est une discrétion qui serait exercée par le gouvernement, et le ministre impose des conditions, mais dans la mesure déterminée par le gouvernement.

Le Président (M. Gobé): C'est ça. Est-ce que...

M. Dupont: Mais je vous ferais remarquer, par ailleurs, qu'une telle possibilité de dérogation existe déjà dans la Loi sur l'enseignement privé.

Le Président (M. Gobé): II est maintenant 18 heures et...

M. Gendron: Oui, on va suspendre et on va revenir.

Le Président (M. Gobé): Alors, on va donc suspendre les travaux de la commission et nous reprendrons l'étude de l'amendement à l'article 96 lors de notre retour à 20 heures. La commission suspend ses travaux. Bon appétit à tout le monde.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 12)

Le Président (M. Gobé): Mesdames et messieurs, si vous voulez prendre place autour de la table, la commission de l'éducation va maintenant reprendre ses audiences et ses travaux pour la soirée. Alors, avant la suspension des travaux, nous étions en train de discuter d'un amendement à l'article 96. La parole était à M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le député, vous avez à nouveau la parole.

M. Gendron: Oui, sur le dernier amendement, on s'était laissés après des explications fines mais importantes qui nous laissaient voir qu'en lisant bien l'article 8° on serait en mesure de mieux comprendre la nécessité d'exclure ou d'autoriser certaines dispositions particulières. Cependant, on n'a pas conclu avec sécurité, de notre côté, dans le sens qu'on pense toujours que, tel que libellé, ça laisse la porte très, très large à toutes sortes de situations. J'aimerais ça que la ministre puisse nous donner des précisions additionnelles pour sécuriser l'usage et l'objectif visé par l'article. Ça, on l'a bien compris. On peut avoir un objectif tout à fait noble, sain, mais pour atteindre l'objectif on se donne une kyrielle de moyens qui pourraient servir à d'autres fins, pour d'autres usages. Si on nous sécurise que c'est non, qu'on a mal compris et que ça ne permettra pas des abus, ça ne permettra pas des usages autres que l'objectif visé, bien, on va voir ce qu'on en fait. On verra ce qu'on en fait.

Le Président (M. Bradet): Mme la ministre.

Mme Robillard: Si je comprends bien, M. le Président, au niveau de l'objectif, c'est clair, là. C'est vraiment d'essayer d'avoir un certain contrôle chez des écoles, à l'heure actuelle, existantes, qui sont qualifiées d'illégales parce qu'elles fonctionnent sans aucun statut, sans aucun permis. Et c'est d'essayer, je dirais, de protéger la sécurité des enfants, si ce n'est que par les moyens de contrôle au niveau des capacités physiques des lieux.

On sait que, selon certaines confessions religieuses, il y a énormément de difficultés à accepter le régime pédagogique régulier et les écoles publiques. Je prends, par exemple, certaines confessions qui refusent complètement non seulement que les enfants suivent des cours d'enseignement religieux mais des cours d'éducation physique; l'enfant ne doit pas se dévêtir, etc. Mais il faut quand même essayer... Ces écoles-là, présentement, fonctionnent, existent et on n'a aucune assurance, d'abord, des lieux physiques adéquats pour les enfants; et, deuxièmement, qu'ils reçoivent un minimum de programme d'études qui va quand même les amener à leur diplôme d'études secondaires dans la vie et qu'ils puissent s'insérer socialement.

Donc, je pense qu'au plan juridique, ce qu'on recherche ici, c'est vraiment d'être capable d'avoir un certain encadrement au niveau de ces écoles pour permettre, justement, d'assurer la sécurité des enfants. Et je laisserais Me Dupont compléter ma réponse.

M. Dupont: C'est une disposition qui délègue un pouvoir législatif au gouvernement. Alors, le pouvoir, il est exercé dans un cadre démocratique puisque ce règlement est assujetti à la Loi sur les règlements, donc qui oblige une prépublication de 45 jours qui permet à tous les citoyens de faire leurs représentations. Donc, il y a un contrôle sur le contenu du règlement.

En outre, c'est une disposition qui vient limiter l'exercice du pouvoir actuel. En vertu de la loi actuelle, le gouvernement peut exclure toute association de l'application de toute la loi. Ici, il peut le faire, mais en imposant un cadre réglementaire particulier et adapte à des situations particulières, ce qui n'est pas le cas dans la loi actuelle. Autrement dit, tu l'exclus et tu ne peux pas définir un encadrement adapté.

M. Gendron: Juste une seconde, parce que vous êtes plus habitués que nous, là-dedans, là. Je ne vous interpelle pas, mais juste pour mieux comprendre. Ça signifie que ça serait une limitation à la pratique que pourraient être les possibilités actuelles.

M. Dupont: C'est-à-dire qu'actuellement la disposition est tellement large qu'elle n'est pratiquement pas praticable, parce qu'exclure sans encadrement c'est dire: Vous faites de l'enseignement, et il n'y a plus de règlement, de toute façon, qui s'applique. Tandis que, là, les établissements sont réglementés par la loi de façon générale, sauf des dérogations spécifiques prévues, et à des conditions alternatives. Je vais vous donner un exemple. Vous avez une corporation religieuse qui, pour des raisons de liberté de conscience ou de religion, ne veut pas donner l'enseignement des programmes de morale ou l'enseignement d'éducation physique. Alors, en vertu de la disposition réglementaire, le gouvernement ou le ministre, dans le cadre défini par le règlement du gouvernement, pourrait exempter une telle corporation de la grille-matières à la condition que cet organisme respecte la grille-matières convenue avec le ministre. La grille-matières, à ce moment-là, garantit aux enfants qu'ils auront les connaissances nécessaires pour l'obtention de leur diplôme d'études secondaires. Ça permet une souplesse, là.

Il y a peut-être un autre élément que je pourrais ajouter aussi. On a eu une décision de la Cour suprême dans le cas d'une cause provenant de l'Alberta. La loi scolaire albertaine était contestée par une communauté religieuse. Elle était contestée au nom de la liberté de conscience et du droit à la liberté garantis par les articles 2 et 7 de la Charte canadienne des droits. La Cour a dit qu'effectivement la législation scolaire qui faisait obligation de fréquenter l'école et était assujettie à un programme d'État allait contre ces libertés. Cependant, ceci était justifié par l'article 1 de la Charte canadienne, et la Cour nous a bien dit: Mais, attention, pas dans n'importe quelles conditions. Alors, elle disait notamment: Le fait qu'il existe la possibilité d'une école privée ou la possibilité de cours à domicile où les établissements privés et les parents pouvaient adapter l'enseignement obligatoire à des caractéristiques de leur religion, de leur conscience, etc. Alors, c'est dans cette perspective-là que cette disposition est là.

Maintenant, l'encadrer plus que ça, c'est difficile parce que c'est un pouvoir réglementaire qui doit être exercé en fonction de situations particulières. Réglementer une situation dans la loi, ça va nous amener, peut-être dans un an, deux ans, à changer la loi parce qu'il y aura une autre situation qui n'aura pas été envisagée. Le projet actuel, ça s'applique exclusivement aux corporations religieuses à but non lucratif, et les seules dispositions qui sont exclues - il y en a trois - c'est la grille-matières, les programmes d'études et les manuels scolaires, à la condition, cependant, que l'établissement applique les conditions posées par le ministre sur ces trois sujets-là.

M. Gendron: Est-ce que c'est un type de clause que vous avez déjà vu ailleurs, vous, M. Dupont?

M. Dupont: Vous avez des clauses un peu semblables mais qui n'ont pas les mêmes objets dans le régime pédagogique actuel et dans la Loi sur l'instruction publique. À l'article 447 de la Loi sur l'instruction publique, vous avez les paragraphes 8° à 10° - 8°, 9°, 9.1° et 10° - qui permettent généralement au ministre de déroger à toute disposition du régime pédagogique pour différentes fins particulières: des projets pédagogiques particuliers, des situations humanitaires, des choses de même.

M. Gendron: Oui, c'est parce que, là, ici, quand même, si on pose la question suivante, c'est toute disposition de la présente loi. Alors, toute disposition de la présente loi, c'est pas mal plus large qu'un régime pédagogique. Le régime pédagogique, il est connu, il y a un règlement.

M. Dupont: Tout, ça ne veut pas dire «la totalité de», c'est «n'importe lequel de». Par exemple, dans le projet, c'est 22,23 et 27.

M. Gendron: Ah! Redonnez-moi donc ça comme précision. Vous dites que le tout, c'est n'importe quelle partie des trois morceaux que vous venez de décrire. C'est ça? (20 h 20)

M. Dupont: C'est ça. C'est-à-dire que la disposition d'État ne permet pas de déroger à toute la loi.

M. Gendron: Non.

M. Dupont: À n'importe quelle disposition de la présente loi. Ça va toujours être un jugement politique qui va s'exercer à chaque fois mais, encore une fois, qui s'exerce dans le cadre législatif. Parce qu'un règlement, c'est un pouvoir législatif.

M. Gendron: Oui, ça va. Mais répétez-moi vos trois...

M. Dupont: Actuellement, dans le projet, c'est le paragraphe 1° de l'article 22, l'alinéa 3 de l'article 23 et, je crois, l'article 27. Le paragraphe 1° de l'article 21 et l'alinéa 3 de l'article 24, je crois, ou l'alinéa 2. Mais, ça, c'est un projet de règlement.

M. Gendron: O.K. Mais vous convenez qu'on pourrait avoir un autre projet de règlement qui ferait que ça pourrait être - je donne ça comme exemple - le paragraphe 7°, l'article 22b et l'article 19.

M. Dupont: Mais vous voyez que le projet tient compte de la situation actuelle. Actuellement, il y a des corporations religieuses qui ne sont pas capables, en vertu de motifs religieux, de donner certains éléments de la grille-matières. Alors, on permet donc au ministre de déroger à certains éléments de la grille-matières à la condition d'observer une autre grille-matières imposée par le ministre.

Je pourrais peut-être ajouter...

(Consultation)

M. Dupont: Je voulais dire, dans certaines situations actuelles, actuellement observables, vous avez des établissements qui ont des programmes d'études locaux qui contiennent les mêmes objectifs terminaux que les programmes d'études du ministre mais dont la démarche pédagogique est complètement différente et qui ont été appréciés comme étant de très grande qualité et qui permettent aux élèves d'obtenir un diplôme d'études, de réussir les examens du ministre. Alors, ça permet au ministre d'autoriser ces programmes d'études même si ce n'est pas des programmes d'études du ministre. Parce que, en vertu de la loi, ils sont obligés d'appliquer les programmes du ministre.

M. Gendron: On oublie tout ce qu'on a dit, là. Ça pourrait éventuellement toucher combien d'institutions? Vous avez dit tantôt: exclusivement celles dirigées par les corporations religieuses.

Mme Robillard: M. Trottier.

M. Trottier: À l'automne 1991, il y a un premier recensement qui a été fait des écoles dont on connaissait l'existence, et on en a répertorié à cette occasion-là une quarantaine, à peu près. Ça peut toucher environ un peu plus de 2000 élèves, là, mais je ne peux pas vous garantir cette donnée-là. Ce n'est pas...

M. Gendron: Non, je sais, mais des approximations.

M. Trottier: C'est un ordre de grandeur que je vous donne.

M. Gendron: c'est ce que je veux, des ordres de grandeur. ça peut toucher 2000 élèves sur combien? la clientèle scolaire au secteur privé, elle est de combien?

M. Trottier: Le secteur privé, environ 100 000.

M. Gendron: Environ 100 000?

M. Trottier: 100 000, à peu près; 80 000 à 100 000.

Mme Robillard: 80 000 à 100 000.

M. Gendron: Je pense que notre devoir, nous autres, c'était d'exprimer les réserves que nous avions.

M. Dupont: Un autre élément à ajouter, c'est qu'on a décidé, lorsque vous avez adopté la 101 107, de déjudiciariser l'obligation de fréquentation scolaire, justement pour des motifs de liberté individuelle. même si l'état reconnaît son droit d'imposer une fréquentation scolaire et un régime d'etat, on reconnaît que, à la limite, il y a des parents qui ne veulent pas. on a déjudicia-risé ça et on a fait obligation à la commission scolaire d'informer la dpj, parce qu'on se dit: peut-être qu'il y a d'autres types de problèmes derrière ça. mais, une fois franchie cette étape-là, on ne fait plus rien. c'est la liberté individuelle. c'est des cas d'exception. et la seule façon, ce serait de rejudiciariser ça puis de les rentrer en prison ou d'imposer des amendes et, franchement, le passé d'une centaine d'années nous montre que ce n'est pas très efficace.

M. Gendron: Adopté sur division.

Le Président (M. Bradet): O.K. Alors, l'amendement est adopté sur division. Est-ce que l'article 96 amendé est adopté?

M. Gendron: Adopté sur division.

Le Président (M. Bradet): Sur division.

J'appelle maintenant l'article 97 où il y a aussi un amendement. Dans l'article 97: 1° remplacer le paragraphe 2° par le suivant: «2e déterminer les renseignements et les documents que doit fournir le demandeur de permis pour obtenir l'autorisation de dispenser des services éducatifs par formation à distance ou le renouvellement du permis quant à cette autorisation et prescrire des normes relatives aux services de formation à distance;»; 2° remplacer, dans la deuxième ligne du paragraphe 3°, le mot «exploitant» par le mot «établissement»; 3e remplacer le paragraphe 6° par le suivant: «6° établir des règles pour la détermination du montant maximal des frais visés à l'article 56, des droits d'admission ou d'inscription visés à l'article 59, de l'indemnité visée à l'article 61 ou de la pénalité visée à l'article 62.»

Mme la ministre, est-ce qu'il y a des commentaires?

Mme Robillard: M. le Président, cet article reprend certains éléments de la loi actuelle. Sont de droit nouveau, je pense qu'il faut le mentionner, le 1° et le 6° et les règles pour la détermination des droits de scolarité visés au paragraphe 5°.

Donc, les modifications aux paragraphes 2°, 3° et 6° sont de concordance: le paragraphe 2° reprend, pour l'essentiel, l'article 53 de la loi actuelle; le paragraphe 3° reprend les paragraphes a et b de l'article 56 de la loi actuelle; le paragraphe 4° reprend l'article 10 de la loi actuelle; le paragraphe 5° reprend l'essentiel de l'article 21.1 de la loi actuelle; la modification au paragraphe 6° est de concordance avec les modifications aux articles 61 et 62 et, enfin, le paragraphe 7° reprend le paragraphe n de l'article 68 de la loi actuelle.

Le Président (M. Bradet): Est-ce que ça va?

M. Gendron: Est-ce que, ça, c'est pour les institutions qui donnent de l'enseignement à distance ou si c'est pour toutes les institutions d'enseignement privé?

M. Dupont: Non. Ça, c'est un règlement... Lequel? Vous venez de parler de... C'est parce que le paragraphe 2° s'applique à toute institution qui voudrait donner de la formation à distance. Alors, ça prend une autorisation, il faut fournir les informations qui accompagnent la demande, et il y a des règles qui sont prescrites par règlement.

M. Gendron: Non, ça va. C'est parce que, moi, je croyais, là... L'article 42, en deux phrases, le vieil article... Quand on dit: établir les conditions de qualifications requises du personnel de direction pédagogique, ça fait référence à la loi qu'on vote.

M. Dupont: Ça, c'est nouveau. Ça, c'est l'article 42; il est nouveau aussi. Il n'y avait pas de réglementation sur les qualifications du personnel de direction.

M. Gendron: O.K. Mais de l'ensemble des établissements privés.

M. Dupont: De l'ensemble des établissements, oui, oui.

M. Gendron: Parfait!

M. Dupont: II s'applique à tout établissement.

M. Gendron: O.K. Donc, à la question que je posais tantôt, c'est faux, c'est une disposition, c'est un règlement qui s'applique à l'ensemble des institutions privées.

Une voix: Pour le 1°, oui. M. Dupont: Oui, oui. Une voix: Pour le 2°...

M. Gendron: Pour le 3° aussi et le 4° aussi. Ça va.

Mme Robillard: Oui.

Le Président (M. Bradet): Ça va?

M. Gendron: Attendez un peu. (20 h 30)

Le Président (M. Bradet): Excusez, M. le député.

(Consultation)

M. Gendron: Oui, M. le Président. C'est que, bon, 1°, 2°, 3°, 4°, en tout cas, on pense qu'on comprend ça. Mais le 7°, «exclure, aux conditions qu'il peut déterminer», là, on est dans le règlement du ministre. Et on a de la misère à comprendre pourquoi, à 7°, la ministre a besoin d'une disposition après avoir dit: Voici ce que j'exige, ce que j'exige, ce que j'exige. Aux conditions qu'elle peut déterminer dans son règlement, elle peut exclure des personnes, des organismes, des établissements ou des services éducatifs. Et là je pose la question: Pour quelles fins? Avec quels motifs? Pourquoi veut-elle à nouveau se donner une telle prérogative? Pourquoi, à 7°, là, même si je comprends que là on n'est pas dans le règlement du gouvernement, on est dans le règlement de la ministre, mais pourquoi a-t-elle besoin, à 7°, d'avoir une disposition qui lui permet d'exclure, aux condi-

tions qu'elle voudra bien déterminer sans que nous le sachions, des personnes, des organismes, des établissements, ainsi de suite?

Mme Robillard: Me Dupont.

M. Dupont: II s'agit aussi d'un pouvoir réglementaire. Même si c'est le ministre qui l'exerce, c'est assujetti à la Loi sur les règlements. Dans le projet de règlement que vous avez, il n'y a aucune exclusion de prévue. De fait, il n'y a aucune exclusion de prévue. C'est une disposition habilitante pour apporter plus de souplesse le cas échéant. Quels seront les événements futurs? On ne peut pas le savoir. Vous avez un exemple: le paragraphe 1°, les qualifications exigées du personnel de direction. Vous avez dans la loi... Actuellement, c'est un pouvoir dans la Loi sur l'instruction publique et dans la Loi sur l'enseignement privé - on l'a vu antérieurement - c'est un pouvoir purement discrétionnaire d'accorder des permis provisoires pour des enseignants qui ne sont pas autorisés à recevoir de l'enseignement. C'est un peu de la même nature sauf que, cette fois-ci, c'est réglementé. Donc, c'est des exclusions prévues dans le règlement. Il peut arriver des situations où un établissement ne peut engager d'autres personnes qui n'ont pas les qualifications requises.

Une voix: Oui, allez-y, c'est un vote. M. Gendron: C'est un vote. Excusez, là.

Le Président (M. Bradet): Alors, nous allons suspendre la commission.

(Suspension de la séance à 20 h 35)

(Reprise à 21 heures)

Le Président (M. Bradet): Nous en étions à l'amendement de l'article 97. M. le député d'Abitibi-Ouest, vous vouliez poser une question sur 7°, je pense.

M. Gendron: Oui, je suis en train d'expliquer qu'«exclure, aux conditions qu'il peut déterminer, des personnes, organismes, établissements», bon, je reconnais que c'est une disposition dont j'ai beaucoup de difficulté à voir le bien-fondé au niveau de l'article 97 parce que le ministre peut, par règlement... L'ensemble des dispositions qu'on lit à l'article 97 réapparaissent des dispositions légitimes pour exercer, pas de l'inspectorat abusif mais un contrôle légitime sur les qualifications du personnel, sur le dossier de l'élève, les différentes procédures concernant les fins d'agrément. Tu arrives à établir les règles de détermination de la contribution financière, et ainsi de suite. Et on dit à 7°: On peut tout oublier ça, on peut exclure toutes ces dispositions-là aux conditions que la ministre voudra bien déterminer. Autant j'avais de la difficulté avec l'autre mais, avec les explications, il m'apparaît qu'il y a des situations particulières. C'est un règlement de gouvernement. Ici, c'est un règlement de la ministre et, sincèrement, j'ai de la misère à voir le bien-fondé de cette disposition. Pourquoi la ministre prétend-elle qu'elle a besoin d'une telle disposition pour s'exclure de ce qu'elle vient de confirmer dans six «ièmement» qui m'apparaissent corrects, légitimes, requis?

Le Président (M. Bradet): Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, je serais prête à retirer le 7°.

M. Gendron: Si c'est ça, ça va éviter qu'on fasse une motion d'amendement pour retirer le 7°. Alors, on va être d'accord.

Mme Robillard: Qu'est-ce que...

M. Gendron: Vous devez faire un amendement.

Mme Robillard: Le supprimer.

M. Dupont: Alors, dans le papillon à l'article 97, rajouter paragraphe 4° et marquer: «supprimer le paragraphe 7°».

M. Gendron: Évidemment, je n'ai pas de longue plaidoirie à faire. Adopté, en ce qui nous concerne.

Le Président (M. Bradet): O.K. Alors, est-ce que l'amendement est adopté? Est-ce que l'article 97 amendé est adopté?

M. Gendron: Tel qu'amendé, adopté.

Le Président (M. Bradet): Tel qu'amendé, adopté. J'appelle donc l'article 98. «98. Les règlements pris en vertu des articles 96 et 97 peuvent varier selon les établissements, les services éducatifs, les programmes, les spécialités professionnelles ou les catégories de personnes.»

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Bradet): Adopté. Alors, l'article 98 est adopte. J'appelle donc l'article 99. Il y a un amendement à 99? O.K. Alors, 99, l'amendement. Remplacer l'article 99 par le suivant: «Les projets de règlement visés aux articles 96 et 97 sont soumis à l'examen de la Commission.»

M. Gendron: Ça correspond à la demande de

plusieurs intervenants qui souhaitaient que la Commission de l'enseignement privé ait un mandat élargi. Je pense que c'est dans ce sens-là. Adopté.

Le Président (M. Bradet): Adopté. Passons donc au chapitre VIII, Inspection et enquête, section I, l'article 100. «Le ministre peut, aux fins...»

Une voix: ...à l'article.

Mesures de surveillance

Le Président (M. Bradet): Non? Ah, excusez-moi. Un amendement à l'intitulé du chapitre VIII. L'intitulé du chapitre VIII est remplacé par le suivant: «Chapitre VIII. Mesures de surveillance».

M. Gendron: J'aime mieux ça. Adopté.

Le Président (M. Bradet): Alors, adopté. L'amendement est donc adopté. Est-ce que le titre...

M. Gendron: Vous voyez, quand c'est sensé, M. le Président, il n'y a pas de longs débats.

Le Président (M. Gobé): Alors, je vais remercier M. le député de Charlevoix de m'avoJr remplacé pendant ces quelques minutes. Nous allons donc maintenant passer à l'article 100, et je vais en faire lecture. «Le ministre peut, aux fins de la présente loi et de ses textes...»

Mme Robillard: Ce n'est pas ça. Éliminer un article...

Le Président (M. Gobé): Oh, pardon. Section

I...

Une voix: Inspection.

Le Président (M. Gobé): Inspection. Il y a un amendement. Oui, en effet. L'intitulé du chapitre VIII est remplacé par le suivant...

Une voix: C'est fait.

Le Président (M. Gobé): «Chapitre VIII. Mesures de surveillance». Alors, mon collègue ne me l'avait pas dit.

Une voix: Oui, oui, c'est ça.

Le Président (M. Gobé): O.K. La section I du chapitre VIII: Supprimer l'intitulé de la section I du chapitre VIII. Alors, maintenant, je peux appeler l'article 100. Est-ce que tout est conforme?

Une voix: Adopté?

Le Président (M. Gobé): Bien, je ne le sais pas, moi. M. le député...

M. Gendron: Oui, l'article 100, nous sommes d'accord.

Le Président (M. Gobé): ...d'Abitibi-Ouest qui a le...

Une voix: On le supprime.

Une voix: Le supprimer, le supprimer...

Le Président (M. Gobé): L'intitulé, bien, je pense que c'est adopté, je pense, monsieur.

M. Gendron: Oui, oui.

Le Président (M. Gobé): Le nouvel article dit: Supprimer l'intitulé de la section I du chapitre VIII.

M. Gendron: L'intitulé de la section I du chapitre VIII est... Ah, vous l'avez supprimé?

Le Président (M. Gobé): Oui, c'est ça, oui. C'est un amendement présenté par Mme la ministre.

M. Gendron: Non, non, mais ce que ça veut dire, c'est «Inspection» qui est supprimé.

Une voix: Oui.

M. Gendron: O.K., adopté.

Le Président (M. Gobé): C'est ça. Donc, nous pouvons maintenant passer à l'article 100. C'est bien ça? Tout le monde est...

Mme Robillard: Tu ne lis pas l'article 100.

Le Président (M. Gobé): Je m'excuse, mais à cause du changement de présidence, là, on a pu avoir un peu une confusion. Est-ce que vous voulez que je vous en fasse lecture?

Une voix: II est supprimé.

Une voix: Pourquoi ils ont dû le supprimer?

Une voix: II y a un amendement.

Le Président (M. Gobé): II y a un amendement à l'article 100. Alors, l'amendement, c'est: Supprimer l'article 100. Un bel amendement. Mme la ministre, pouvez-vous nous expliquer les raisons de l'amendement?

Une voix: II n'y a plus d'inspecteurs.

Mme Robillard: C'est qu'on vient de modifier le titre, là, de ce chapitre-là. Donc, on

enlève les mots «Inspection et enquête». On appelle ça des «mesures de surveillance», de façon générale. Alors, il n'est pas question que le ministre nomme un inspecteur à l'article 100.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gobé): M. le député d'Abi-tibi-Ouest, donc, c'est adopté. Oui, madame? Mme la députée de Chicoutimi, oui.

Mme Blackburn: Oui, parce que je... Il me semble qu'il y a... D'abord, «Le ministre peut - à 100 - aux fins de la présente loi et de ses textes d'application, autoriser généralement ou spécialement toute personne à agir comme inspecteur.» Mais, comme l'article 101, à moins que vous n'ayez des modifications à suggérer là, il va falloir que ça désigne quelque chose. Il me semblait que le 101, même si vous pouviez agir comme surveillant ou à titre de surveillant, mais...

Le Président (M. Gobé): Mme la députée...

Mme Blackburn: ...vous ne pouvez pas complètement...

Le Président (M. Gobé): Oui. Mme Blackburn: ...abolir le 100.

Le Président (M. Gobé): Je peux vous affirmer qu'il y a un amendement à l'article 101 aussi. Vous avez demandé s'il y avait des précisions à l'article 101.

Mme Robillard: C'est tout à fait exact, là. C'est là, à l'article 101, que toute personne va être désignée spécialement.

Le Président (M. Gobé): C'est ça, je peux... Je comprends la raison de votre question. Par contre, si on va à l'article 101, vous allez voir que, avec l'amendement... Est-ce que les copies de l'amendement ont été données, M. le secrétaire?

Mme Blackburn: Je ne suis pas certaine.

Le Président (M. Gobé): Avez-vous la copie de l'amendement, là, à 101, madame? O.K. Donc, j'appelle maintenant l'article 101 et je vais en faire lecture. «Tout inspecteur...»

Une voix: Non, le 100 est supprimé. L'amendement est adopté.

Une voix: Toute personne...

Le Président (M. Gobé): Le 100... L'amendement est adopté. M. le député d'Abitibi-Ouest...

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gobé): ...m'a demandé d'appeler l'article 100.

M. Gendron: Adopté, l'article 100.

Le Président (M. Gobé): C'est ça. Donc, l'article 100 est supprimé. Il y aura renumérotation à la fin de l'étude du projet de loi.

M. Gendron: D'accord.

Le Président (M. Gobé): Donc, maintenant, nous allons à l'article 101 et nous avons, là aussi, un amendement. Alors, je vais faire lecture de l'amendement: 1° remplacer la première ligne par les mots: «Toute personne désignée généralement ou spécialement par le ministre à cette fin peut, afin de vérifier si la présente loi et ses textes d'application sont respectés:»; 2° remplacer le paragraphe 1° par le suivant: «1° avoir accès, à toute heure raisonnable, dans les installations de tout établissement d'enseignement privé visé dans la présente loi.»

Mme la ministre, avez-vous des...

Mme Robillard: Oui, M. le Président. Le pouvoir de vérification restreint la portée du droit de visite accordé au ministre par le paragraphe e de l'article 56 de la loi actuelle et ce pouvoir de vérification est celui accordé au ministre par l'article 478 de la Loi sur l'instruction publique.

Le Président (M. Gobé): M. le député d'Abitibi-Ouest, avez-vous des commentaires ou des questions à poser à Mme la ministre?

M. Gendron: Je n'ai pas de remarques.

Le Président (M. Gobé): Mme la députée de Chicoutimi, vous avez demandé la parole? (21 h 10)

Mme Blackburn: Je relis l'article 101: «Toute personne désignée généralement ou spécialement par le ministre à cette fin». À quelle fin? Parce que dans le 100 on indiquait les fins; c'est «aux fins de la présente loi et de ses textes d'application», tandis qu'ici on ne le spécifie pas. Est-ce que c'est juste aux fins d'appliquer les mesures de surveillance, comme ça n'est pas dit? Et ça veut dire que le 100 qui prévoyait «aux fins de la présente loi et de ses textes d'application», c'est aboli pour être remplacé juste par «mesures de surveillance»? Je voudrais mieux comprendre la portée et pourquoi la modification.

Mme Robillard: Me Dupont.

M. Dupont: Cette fin se rapporte au restant de la phrase, à la fin de vérifier. Alors, au lieu

d'appeler ça un inspecteur, on ne donne pas le nom à la personne. C'est une personne qui est désignée afin de vérifier. Alors, à la fin de vérifier, cette personne peut faire les trois paragraphes qui sont là. Alors, elle peut avoir accès, examiner, tirer copie et exiger tout renseignement. À quelle fin? À la fin de vérifier si la loi est observée.

Mme Blackburn: Ça va.

Le Président (M. Gobé): M. le député d'Abitibi-Ouest, vous avez la parole.

M. Gendron: À 101, uniquement pour vérifier si entre le nouveau texte et l'ancien texte on atteint les mêmes objectifs, dans l'article 101, 1° «avoir accès, à toute heure raisonnable, dans tout établissement d'enseignement privé visé dans la présente loi, afin de vérifier si la présente loi et ses textes d'application sont respectés;» est-ce que ces éléments-là, que l'on ne retrouve plus dans le texte qu'on veut nous voir adopter, nous les retrouvons au 2° et au 3°? Est-ce que, ça, c'est l'interprétation du législateur?

M. Dupont: Vous les retrouvez. Regardez, relisez bien le paragraphe 1°, le nouveau par rapport à l'ancien: «avoir accès, à toute heure raisonnable, dans tout établissement d'enseignement privé visé dans la présente loi», puis la balance, «afin de vérifier», vous l'avez dans l'introduction.

M. Gendron: Exact.

M. Dupont: Comme on a voulu enlever le mot «inspecteur», on a retourné la phrase de bord.

M. Gendron: tout à fait. i

Mme Blackburn: En tout cas, ça fait une phrase tournée.

M. Gendron: Ça va. Deuxième question, parce que, là, c'est très clair. Oublions le texte puis, présentement, la ministre dispose de combien de surveillants, si j'emploie la nouvelle expression? De combien de surveillants dispose-t-elle pour s'assurer des mesures de surveillance au niveau de l'enseignement privé?

Mme Robillard: Dans ce contexte-ci, c'est le droit de visite, tel qu'il était visé par la loi actuelle. Il n'y a personne qui porte le titre, dans mon ministère, de surveillant ou d'inspecteur. C'est des professionnels qui travaillent au ministère qui, à partir de situations qui nous sont signalées, sont mandatés pour aller voir ce qui se passe. Et, comme vous le savez, selon la loi actuelle, ce n'est qu'un droit de visite et, ça, ça porte à confusion au plan juridique. Alors, je peux vous dire que les surveillances et les inspections que nous avons faites dans le courant des dernières années ont été faites sans une assise légale très certaine pour les faire. Nous avons réussi à les faire, mais dans des conditions difficiles.

(Consultation)

Le Président (M. Gobé): Est-ce que... Excusez-moi, M. le député, je pensais que vous aviez fini.

(Consultation)

Le Président (M. Gobé): Est-ce que c'est adopté?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gobé): Donc, est-ce que l'amendement à l'article 101 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Donc, l'article 101, tel qu'amendé, est adopté, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 101, tel qu'amendé, est donc adopté, et nous passons maintenant à l'article 102. Il y a, là aussi, un amendement. «Sur demande, l'inspecteur doit s'identifier - je le sais, Mme la ministre, mais je vais lire l'amendement après - et exhiber le certificat, signé par le ministre, attestant sa qualité.»

Et l'amendement est: Remplacer, dans la première ligne, les mots «l'inspecteur» par les mots «la personne désignée par le ministre». C'est clair, madame? Alors, M. le député, Mme la députée de Chicoutimi, avez-vous des commentaires? Pas de commentaires, M. le député d'Abitibi-Ouest?

(Consultation)

Le Président (M. Gobé): Bon. M. le député d'Abitibi-Ouest, avez-vous...?

M. Gendron: Sur l'article 102?

Le Président (M. Gobé): Oui, s'il vous plaît.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'amendement à l'article 102 est adopté. Donc, l'article 102, tel qu'amendé, est adopté. Mme la députée, vous me faites des signes, oui?

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Gobé): Oui? Alors, je vous remercie. Nous appelons maintenant l'article 103 qui est lui aussi amendé. Nous avons donc un amendement: Remplacer l'article 103 par le suivant: «La personne désignée par le ministre ne peut être poursuivie en justice pour les actes qu'elle accomplit de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.» C'est assez clair, ça aussi, Mme la ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest, avez-vous des...

M. Gendron: Bien, je pense qu'effectivement, et si on veut s'assurer... Parce que les remarques qu'on avait reçues, c'est qu'effectivement la ministre de l'Enseignement supérieur doit être certaine que les dispositions qu'elle s'est données pour s'assurer de la qualité des enseignements dispensés, des actes pédagogiques, etc., quand elle recevra l'information, que... Ce n'est pas meilleur. De toute façon, il n'y a pas de jugement négatif contre le secteur privé; ça se passe également dans les institutions publiques. Il y a des choses à aller vérifier. C'est évident que le mandataire ou la personne désignée par la ministre doit avoir toute marge de manoeuvre, toute liberté d'action pour s'assurer que ce qu'il rapportera, si jamais il y a des choses à rapporter qui doivent conduire à d'autres gestes ou à d'autres actions, il soit en mesure d'avoir fa pleine et entière liberté de le faire. Donc, c'est une disposition qui m'apparaît tout à fait logique.

Le Président (M. Gobé): Très bien. Donc, l'article 103, tel qu'amendé, est adopté. Nous avons un amendement sur la section II du chapitre VIII. Alors, l'amendement se lit de la façon suivante: Supprimer l'intitulé de la section II du chapitre VIII. L'intitulé s'appelle «Enquête». Est-ce que l'amendement est adopté? (21 h 20)

M. Gendron: Oui, adopté en ce qui me concerne.

Le Président (M. Gobé): Bon, alors, l'amendement est adopté, et l'intitulé du chapitre VIII, section II, Enquête, est maintenant supprimé.

Alors, nous allons passer a l'article 104. Y a-t-il des amendements à 104? Non, nous n'avons pas d'amendement à 104. «104. Le ministre ou toute personne qu'il désigne peut faire enquête sur toute question se rapportant à la qualité des services éducatifs visés par la présente loi, ou à l'administration, à l'organisation ou au fonctionnement d'un établissement d'enseignement privé. «Le ministre - ou la ministre - ou la personne qu'il désigne est, aux fins d'une enquête, investi des pouvoirs et de l'immunité d'un commissaire nommé en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête (L.R.Q., chapitre C-37), sauf du pouvoir d'imposer l'emprisonnement.»

Mme la ministre, avez-vous des commentaires ou explications à donner sur cet article du projet de loi?

Mme Robillard: M. le Président, c'est clair que c'est un pouvoir nouveau qui n'existe pas dans la loi actuelle. Par ailleurs, ça reprend exactement l'article 478 de la Loi sur l'instruction publique.

Le Président (M. Gobé): Très bien. Merci beaucoup. M. le député d'Abitibi-Ouest, avez-vous des commentaires ou des questions?

M. Gendron: Je n'ai pas de commentaires. Adopté.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'article 104 est donc maintenant considéré comme étant adopté. Nous allons passer au chapitre IX, Sanctions administratives, section I, Modification et révocation des permis. Alors, j'ai là, à l'article 105, un amendement qui se lit de la façon suivante:

Dans l'article... Je vais attendre que M. le député d'Abitibi-Ouest soit... Allez-y, c'est correct.

(Consultation)

Le Président (M. Gobé): Tout est correct, M. le député? On peut passer à l'article 105? Donc, article 105, j'ai là un amendement. Dans l'article 105, premièrement...

M. Gendron: Un instant.

Mme Blackburn: M. le Président...

Le Président (M. Gobé): Oui, Mme la députée de Chicoutimi, nous sommes à vous.

Mme Blackburn: Je ne sais pas à quel endroit ça pourrait apparaître, mais il y a une disposition dans la Loi sur l'instruction publique qui, bien qu'elle ait été contestée, existe et qui permet aux élus de l'Assemblée nationale de visiter les écoles. Ça n'existe pas dans les écoles privées?

Le Président (M. Gobé): Peut-être qu'on pourrait prendre ça pour information.

Mme Blackburn: Non, non, je vous dis que ça existe.

Le Président (M. Gobé): Avez-vous la réponse, Mme la ministre, a cette question?

Mme Blackburn: J'ai ma petite explication, mais ça existe.

Le Président (M. Gobé): Vous avez raison

pour ce qui est de l'article sur les députés qui peuvent visiter tout établissement d'enseignement public, oui, en effet.

Mme Blackburn: Là, il faudrait peut-être que j'aie l'avis de Me...

Le Président (M. Gobé): Pour le privé.

Mme Blackburn: ...Dupont. Je pense que, pour ce qui est des commissions scolaires, elles sont constituées en vertu de la Constitution. Donc, elles ont un pouvoir qui leur est dévolu par la Constitution canadienne. Donc, elles pouvaient, dans certains cas... Elles ne sont pas soumises aux mêmes obligations que les organismes constitués en vertu d'une loi ordinaire de l'Assemblée nationale. Je pense qu'il y avait quelque chose de cette nature-là qui faisait que, si vous vouliez maintenir ce droit de visiter une école, évidemment sans invitation et librement, il fallait que ça soit inscrit dans la loi des commissions scolaires. Ça avait été un peu contesté, et M. Ryan, à l'époque, l'avait conservé. Je ne vous dis pas que j'irais davantage visiter sans invitation, mais je me demandais pourquoi on n'avait pas conservé cette espèce de parité de dispositions similaires dans la loi sur les écoles privées.

Le Président (M. Gobé): Mme la ministre...

Mme Robillard: M. le Président...

Le Président (M. Gobé): Si vous voulez répondre à Mme la députée de Chicoutimi. Je sais que ce n'est pas tout à fait dans les...

Mme Robillard: M. le Président, je vous avoue que je réponds très spontanément, parce que jamais il ne me serait venu à l'esprit que, pour des établissements qui ont un statut privé, on permettrait un droit de visite comme s'ils étaient d'intérêt public. Par ailleurs, je suis certaine que, si Mme la députée de Chicoutimi veut aller visiter un établissement, tout le monde va être très heureux de l'accueillir, où que ce soit.

Mme Blackburn: Écoutez, je ne suis pas inquiète et puis je suis à peu près certaine que je pourrais rentrer dans tous les établissements. D'ailleurs, j'ai été très souvent invitée puis j'y suis allée avec plaisir. Mais ce n'est pas de ça qu'on parle, là. Je pense qu'il faut ramener les choses au niveau où elles sont. Moi, je pense que la disposition - et j'ai pris la peine d'essayer de l'expliquer - si elle était dans la loi des commissions scolaires, parce que les commissions scolaires détiennent leur existence en vertu de la Constitution, et les lois qui les... Ça n'a peut-être pas de rapport, mais je sais qu'il y a une disposition qui permet aux élus de l'Assemblée nationale de visiter les écoles. Que le directeur soit ou non de cet avis, vous avez le droit d'y aller. Je ne vous dis pas que j'irais comme ça. Et, comme les écoles privées sont subventionnées par l'État, je me demande si les mêmes dispositions existent. Et je vous jure que, dans le cas de certaines écoles privées, ça n'aurait pas été mauvais, à quelques reprises, des cas très spéciaux, qu'il y ait, à l'occasion, ce genre de visite. Et je sais que vos prédécesseurs seraient assez de mon avis là-dessus. Il y a quelques petites écoles privées subventionnées...

Le Président (M. Gobé): C'est un point de vue intéressant, Mme la députée, je pense.

Mme Blackburn: Non, c'était juste une question: Pourquoi y a-t-il une disposition différente dans les commissions scolaires publiques et les écoles privées là-dessus? Mais j'imagine que vous n'y aviez pas pensé. Et je comprendrais ça, qu'on n'ait pas établi la comparaison entre les deux lois. Si c'est...

Mme Robillard: J'y pense maintenant, M. le Président.

Mme Blackburn: Oui, oui, je le sais, je le sais.

Mme Robillard: Et je considère ça, à mon point de vue, non pertinent pour des établissements de statut privé, d'autant plus que le ministre, ici, dans cette loi-là, ce qui est tout à fait nouveau, se donne un droit de surveillance, ce qu'il n'avait pas dans la loi actuelle. Je saisis très bien, M. le Président, ce que veut dire Mme la députée de Chicoutimi, mais je vous avoue que je ne vois pas la pertinence d'inclure un tel article dans la Loi sur l'enseignement privé.

Mme Blackburn: À ce moment-là, est-ce que vous voyez la pertinence de le conserver dans la loi des commissions scolaires?

Mme Robillard: Je vais y réfléchir, M. le Président.

Mme Blackburn: Parce que, dans le cas des écoles privées subventionnées, c'est-à-dire avec les deniers publics, je ne vois pas trop la différence, moi, honnêtement. Je ne dis pas que je me battrais pour la disposition mais je me demande juste pourquoi il n'y a pas les mêmes dispositions dans les écoles privées subventionnées que dans le public. Puis je comprends que vous n'y ayez pas réfléchi mais, des fois, si vous y réfléchissiez jusqu'à la fin de l'examen du projet de loi...

Le Président (M. Gobé): Est-ce que c'est là l'essentiel de vos remarques, Mme la députée?

Mme Blackburn: Non, je demanderais peut-être d'avoir une réponse là-dessus parce que, moi, je comprends qu'on n'y réfléchisse pas quand on n'a pas vu la disposition passer dans la loi des commissions scolaires mais, une fois exprimé, je ne vois pas pourquoi il y aurait deux régimes à cet égard. Ou on abolit le premier...

Mme Robillard: M. le Président...

Le Président (M. Gobé): Mme la ministre, oui.

Mme Robillard: M. le Président, ce qui est clair, c'est que ce n'est pas mon intention d'introduire un tel article dans la Loi sur l'enseignement privé. Ce qui est moins clair et ce à quoi je vais réfléchir, et m'informer, et voir l'histoire... C'est toujours important de voir pourquoi on introduit ça, et la pratique, et comment. Et, donc, je réfléchirai sur la pertinence de le maintenir dans la loi de l'instruction publique.

Le Président (M. Gobé): Je vous remercie, Mme la ministre. Êtes-vous satisfaite, Mme la députée?

Mme Blackburn: Oui, ça me va.

Le Président (M. Gobé): Alors, je pense que c'est une question pertinente. Chaque député peut, en effet, poser ce genre de question là. Après tout, c'est les deniers publics. La ministre, par contre, peut se réserver le droit de répondre selon les politiques gouvernementales et les obligations qui sont les siennes. Alors, nous allons donc maintenant passer à l'article 105, et je vais donc faire lecture d'amendements à l'article 105. Nous avions mentionné auparavant le nom du chapitre et l'intitulé.

Sanctions administratives Modification et révocation des permis

Alors, dans l'article 105, l'amendement est le suivant: 1° supprimer, dans le paragraphe 1°, les mots «et ses règlements». Est-ce que vous voulez que j'aille doucement pour que vous puissez avoir le temps de les lire au fur et à mesure et me dire, M. le député d'Abitibi-Ouest, si vous êtes d'accord avec cet amendement-là, au fur et à mesure?

M. Gendron: Oui, j'aimerais connaître le bien-fondé...

Le Président (M. Gobé): ...ou j'y vais dans l'ensemble?

M. Gendron: Non, non, mais non. Là-dessus, sur le premier amendement... (21 h 30)

Le Président (M. Gobé): Le premier amendement.

M. Gendron: ...de supprimer, dans le paragraphe 1°, les mots «et ses règlements».

Le Président (M. Gobé): «et ses règlements», oui.

M. Gendron: II doit y avoir une raison, et je veux la savoir. Pour quelle raison on a indiqué que, dorénavant, ce sera uniquement à condition qu'il ne remplisse plus les conditions fixées dans la loi et non celles du règlement?

Le Président (M. Gobé): Mme la ministre.

M. Gendron: Autrement dit - juste une seconde - une institution privée qui ne se conformera pas à un certain nombre de règlements, soit du gouvernement, soit de la ministre, liés à des activités de ces institutions-là, je veux savoir pour quel motif on ne pourrait plus, dans le futur, révoquer le permis. Là, on dit: Le permis sera révocable uniquement pour non-conformité aux dispositions de la loi.

Mme Robillard: Me Dupont.

M. Dupont: Nous avons modifié l'article 10 qui établit les conditions de délivrance des permis et nous avons modifié l'article 15 qui établit les conditions de renouvellement des permis, pour enlever le pouvoir du gouvernement d'ajouter des conditions à la délivrance et au renouvellement du permis. Alors, ici, c'est par stricte concordance. Puisqu'il n'y a pas de conditions de nature réglementaire à la délivrance et à la modification du permis, on ne peut pas retirer le permis parce qu'il y aurait contravention à ces conditions. Alors, c'est strictement de concordance, avec des modifications antérieures. On ne peut pas révoquer le permis de quelqu'un qui ne remplit pas des conditions qui n'existent pas.

Le Président (M. Gobé): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: C'est...

Le Président (M. Gobé): Vous êtes d'accord?

M. Gendron: ...assez logique.

Le Président (M. Gobé): Bon! Mme la députée de Chicoutimi? Non? Ça va?

Mme Blackburn: Ça va.

Le Président (M. Gobé): Je vous voyais me

regarder. O.K. 2° supprimer, dans la deuxième ligne du paragraphe 2°, les mots «l'exploitation de».

M. Gendron: Concordance.

Le Président (M. Gobé): Concordance. C'est ça que je pensais, aussi. Donc, ça va bien? 3° remplacer le paragraphe 3° par le suivant: «3° ne dispose plus des ressources humaines ou matérielles requises ou adéquates pour dispenser les services éducatifs visés par le permis;» ...installation de ses ressources humaines.

M. Gendron: II n'y a pas de trouble.

Le Président (M. Gobé): Pas de problème.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gobé): O.K. 4° insérer, après le paragraphe 3°, le suivant: «3.1° omet de maintenir en vigueur ou de parfaire le cautionnement prévu par les règlements du gouvernement.»

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Donc, l'amendement à l'article 105 est adopté. L'article 105 est-il adopté tel qu'amendé?

Mme Caron: Juste une petite question, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Oui, Mme la députée de Terrebonne, vous avez la parole.

Mme Caron: Dans le premier paragraphe, vous avez marqué: supprimer, dans le paragraphe 1°, les mots «et ses règlements», et vous n'avez pas fait de modification pour la fin de cet article-là. Dans le projet, c'était «d'un permis» alors que, dans la modification, c'est «du permis». Vous n'avez pas fait de modification.

Le Président (M. Gobé): Les mots «et ses règlements»... O.K. Il se lirait de la manière suivante. Alors, vous permettez que j'en fasse lecture, tel qu'il est amendé? Si je me trompe, vous me reprendrez. «1° ne remplit plus les conditions fixées par la présente loi pour la délivrance ou le renouvellement d'un permis.»

Mme Caron: C'est marqué «du».

Le Président (M. Gobé): Est-ce que, M. Dupont, c'est ça ou...

M. Dupont: II faudrait plutôt...

Mme Caron: Qu'est-ce qui est bon, «du» ou «d'un»?

M. Dupont: II faudrait garder «du permis». Il faudrait introduire dans le papillon un autre amendement.

Le Président (M. Gobé): C'est ça.

M. Dupont: Alors, l'amendement, ce serait: remplacer, dans la deuxième ligne...

Le Président (M. Gobé): ...remplacer, dans la deuxième ligne...

M. Dupont: ...du paragraphe 1°...

Le Président (M. Gobé): ...du paragraphe 1°...

M. Dupont: ...les mots...

Le Président (M. Gobé): ...les mots «d'un» par le mot «du».

M. Dupont: ...par le mot «du».

Le Président (M. Gobé): Les mots «d'un» par les mots «du».

M. Dupont: Par le mot «du».

Le Président (M. Gobé): Par le mot «du». Alors, l'amendement, vous avez raison, Mme la députée de Terrebonne, c'est très... Comment on dirait? C'est très bon, en termes grammaticaux, surtout, et pour une meilleure compréhension.

Mme Caron: Ah! j'ai travaillé beaucoup là-dessus.

Le Président (M. Gobé): On voit l'ancien professeur qui dort en vous, là. C'est ça, l'ancienne enseignante. Donc, on fait un amendement. Est-ce que vous présentez l'amendement, Mme la ministre, ou si c'est Mme la députée de Terrebonne qui le présente? C'est vous qui le présentez, madame? Alors, l'amendement est présenté par Mme la députée de Terrebonne, qui est: remplacer, dans la deuxième ligne du paragraphe 1°, les mots «d'un» par les mots «du».

Mme Caron: Par le mot...

Le Président (M. Gobé): ...par le mot «du». Est-ce que l'amendement de Mme la députée de Terrebonne... D'abord, il est recevable. Deuxièmement, est-ce qu'il est adopté?

Mme Robillard: Bien sûr! M. Gendron: Débat!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): Débat! Vous avez une période de 20 minutes, Mme la députée, pour expliquer les raisons. La ministre a 20 minutes pour répondre et chaque membre de la commission dispose de 10 minutes pour en parler. Il peut être sous-amendé et faire l'objet d'une scission.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gobé): C'est adopté. L'amendement proposé par la députée de Ter-rebonne est donc adopté. Est-ce que l'article 105, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Adopté. Nous passons donc à l'article 106: «Le ministre peut, au lieu de modifier ou de révoquer le permis d'un titulaire pour un motif prévu au paragraphe 1°, 2° ou 3° de l'article 105, lui ordonner d'apporter les correctifs qu'il indique dans le délai qu'il fixe.» Mme la ministre, avez-vous des explications?

Mme Robillard: II y a un autre paragraphe, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Excusez-moi. Oui, en effet. «Si le titulaire ne respecte pas l'ordonnance, le ministre peut alors modifier ou révoquer son permis.» C'est à la page 31, la suite.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 106 est maintenant adopté.

L'article 107: «Le ministre doit, avant de modifier...

Une voix: II y a un amendement.

Le Président (M. Gobé): Oui, en effet, mais peut-être que j'aurais pu faire lecture... Peut-être aller à l'amendement directement, M. le député d'Abitibi-Ouest? Oui.

Alors, amendement à l'article 107. Dans l'article 107: 1° remplacer, dans la deuxième ligne du premier alinéa, le mot «exploitant» par le mot «établissement»...

Ml. Gendron: Concordance pour tout l'article.

Le Président (M. Gobé): C'est ça. Et: 2° supprimer, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, les mots «l'exploitant de». Donc, c'est de la concordance. C'est adopté, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Oui, parce qu'on a vu ça une couple de fois.

Le Président (M. Gobé): O.K. L'article 107 est adopté. Nous passons maintenant à la section II, Modification et révocation des agréments.

Modification et révocation des agréments

Article 108: «Le ministre peut...

Mme Robillard: II y a un amendement.

Le Président (M. Gobé): II y a un amendement là aussi.

Mme Robillard: 107.1.

Le Président (M. Gobé): 107.1. Oui, en effet. Il y a un nouvel article qui a été introduit, l'article 107.1. Insérer, avant l'article 108, le suivant: «107.1 L'agrément est modifié ou révoqué de plein droit par la modification du permis faite en application de l'article 105 ou sa révocation.»

Mme la ministre, avez-vous des commentaires à faire? M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Un instant. Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 107.1 est donc adopté. Nous allons donc passer à la section II, Modification et révocation des agréments. Article 108, il y a là aussi un amendement.

Dans l'article 108: 1° supprimer, dans la deuxième ligne, le mot «lorsque»... M. le député d'Abitibi-Ouest, vous me dites... Est-ce que je vais au deuxièmement? 2° insérer, dans le paragraphe 1° et avant les mots «l'agrément», le mot «lorsque»... Est-ce que vous me suivez? Ça va, oui? 3° supprimer le paragraphe 2°.

Une voix:...

Le Président (M. Gobé): M. le député de Sherbrooke.

M. Hamel: Ça va.

Le Président (M. Gobé): 4° remplacer le paragraphe 3° par le suivant: «3° lorsque l'établissement ne se conforme pas aux conditions, restrictions ou interdictions qui lui sont applicables.»

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Gobé): O.K. 5° remplacer, dans la troisième ligne du paragraphe 4°, «éléments mentionnés à l'article 64» par les mots «motifs sur lesquels est fondé l'agrément.»

M. Gendron: O.K.

Le Président (m. gobé): o.k. merci, m. le député d'abitibi-ouest. nous passons donc à l'article 109 et il y a là aussi amendement. 1° remplacer le premier alinéa par le suivant: «109. le ministre doit, avant d'exercer les pouvoirs prévus à l'article 108, donner à l'établissement l'occasion d'être entendu.» 2° supprimer, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, les mots «l'exploitant de».

M. Gendron: Je ne l'ai pas là. Aidez-moi. On l'avait vu à 108, que l'établissement aurait l'occasion d'être entendu. Alors, pourquoi on le... (21 h 40)

Le Président (M. Gobé): Les pouvoirs prévus, c'est ça?

M. Gendron: Oui, à 107, oui. (Consultation)

M. Gendron: Exact.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que...

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'amendement est adopté. Donc, l'article 109, tel qu'amendé, est adopté.

Retrait des subventions

Nous allons donc à l'article 110. Il y a là aussi amendement. À l'article 110: 1° supprimer, dans la deuxième ligne, les mots «exploitant d'»; 2° supprimer, dans la cinquième ligne, les mots «l'exploitation de».

(Consultation)

M. Gendron: Pour ce qui est de retenir ou d'annuler en tout ou en partie, ça va, là, mais, quand le moment est venu de restaurer ou de rétablir, comment la disposition habilitante va-t-elle faire ça?

Le Président (M. Gobé): Mme la ministre, vous avez une interrogation de M. le député.

M. Gendron: Au prorata? Il n'y a pas beaucoup de dispositions. «Le ministre peut retenir ou annuler tout ou partie du montant d'une subvention destinée à un établissement, autre qu'une subvention pour le transport des élèves, en cas de refus ou de négligence de se conformer aux conditions...»

(Consultation)

Une voix: Tout ou partie du montant...

M. Gendron: Oui, mais c'est ça, c'est parce qu'elle peut retenir ou annuler tout ou partie de montant. Elle peut retenir une partie. Donc, si elle la retient, elle n'a pas l'intention de la remettre. Bien non, retenir...

Une voix: En attendant qu'il se conforme.

Mme Blackburn: En attendant qu'il se conforme.

M. Gendron: Oui.

Mme Robillard: Alors, Me Dupont va nous parler un peu de sémantique.

M. Gendron: Oui.

M. Dupont: Annuler tout ou partie, c'est drastique, c'est couper les subventions...

M. Gendron: Oui.

M. Dupont: ...et c'est définitif. Alors, il se peut que la ministre ne veuille pas aller jusque-là, dans un premier temps. Retenir, c'est moins lourd. C'est qu'il y a une politique de versement des subventions. Alors, vous retenez un ou deux versements, jusqu'à ce que l'établissement se conforme à la loi, et là l'établissement a des problèmes de trésorerie et il encourt des intérêts. Quand il se conforme, on lui donne sa subvention. Alors, c'est une espèce de mesure administrative un peu moins forte.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'amendement à l'article 110 est adopté. L'article 110, tel qu'amendé, est donc maintenant adopté. L'article 111. Il y a là aussi un amendement: supprimer, dans la première ligne, les mots «exploitant d'un».

M. Gendron: Alors, je vais laisser ma collègue pour 20 minutes là-dessus.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: On en a pour la soirée.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que vous voulez que je fasse lecture de l'article tel qu'amendé?

Mme Blackburn: On l'a déjà abordé. Alors, comme je l'expliquais, c'est qu'ici il se pose une condition rattachée au respect de la Charte de la langue française. Alors, quand la ministre nous dit qu'elle ne modifiera pas, comme elle l'a dit,

je pense, en Chambre, que ce n'était pas de son ressort de modifier les dispositions contenues dans la Charte et touchant l'accès à l'école anglaise, en invoquant le fait que ce serait son collègue qui le ferait, puisque ici on a une disposition qui prévoit le respect de certaines dispositions de la Charte, il aurait été possible également d'étendre aux écoles privées les dispositions de la langue qui sont convenues pour les écoles publiques.

Mme Robillard: À ma compréhension, M. le Président, ce n'est pas une modification à la Charte, ici. Il s'agit de reprendre une pénalité qui est déjà présente dans la loi actuelle. Peut-être que Me Dupont peut être plus précis au plan juridique.

M. Dupont: L'article 72 de la Charte de la langue française fait obligation aux établissements d'enseignement subventionnés de respecter la Charte. Or, ici, on a une pénalité: Si vous ne respectez pas la Charte, on va vous enlever vos subventions. C'est exactement la même disposition qui existait dans l'article 22 de la loi actuelle.

Mme Blackburn: Oui, ça va, et c'est là que je dis - ce n'est pas un nouvel article - qu'on aurait pu aussi introduire une disposition qui obligeait les écoles privées à se conformer aux dispositions de la Charte touchant les écoles publiques. Puisqu'il y a une disposition qui touche le respect de la Charte sur les articles 72 et 73, on aurait pu introduire une disposition qui obligeait le respect de la Charte pour l'admission à l'école. Ça aurait très bien pu... en conformité avec les dispositions touchant la fréquentation des écoles publiques. Je ne sais pas si ça a été réfléchi, parce que c'est vraiment... D'ailleurs, votre prédécesseur était tout à fait d'accord là-dessus parce que, premièrement, c'est un privilège qui est accordé à ceux et celles qui peuvent envoyer leurs enfants à l'école privée non subventionnée, parce qu'il faut que ça aille par le non-subventionné. Les subventionnées sont soumises aux dispositions de la Charte. Ce sont les écoles non subventionnées.

Alors, premièrement, il faut connaître les dispositions; deuxièmement, il faut avoir les moyens d'envoyer son enfant à l'école non subventionnée et, troisièmement, une fois qu'ils ont fréquenté une année, même la maternelle une année, le privilège s'étend aux frères et soeurs. Ça, premièrement, ce n'est pas tout le monde qui le sait et, deuxièmement, c'est une disposition qui, sans causer un préjudice, génère une certaine forme d'injustice à l'endroit de ceux qui n'ont pas les moyens de les envoyer à l'école privée, pour contourner la loi 101. À cet égard, son prédécesseur pensait que c'était une faille dans la loi 101 qui méritait d'être corrigée.

Mme Robillard: M. le Président, la députée de Chicoutimi demande si c'est réfléchi. Oui, c'est réfléchi. Si le gouvernement décide d'apporter une modification dans le sens que le mentionne la députée de Chicoutimi, ce sera par une modification à la loi 101.

Mme Blackburn: Si c'est réfléchi, est-ce qu'on peut connaître l'avis de la ministre?

Mme Robillard: C'est réfléchi, M. le Président. Si on doit apporter une modification à l'intérieur de cette loi, la réponse c'est non. Et la réflexion se poursuit sur des modifications à apporter à la loi 101. Il n'y a pas encore de décision de prise.

Le Président (M. Gobé): D'ailleurs, le ministre fera une conférence de presse demain matin...

Mme Blackburn: Oui, je sais, mais là...

Le Président (M. Gobé): ...pour annoncer ses objectifs.

Mme Blackburn: ...il n'annoncera pas qu'il fait adopter le règlement qui a été préparé et qui était prêt à être adopté il y a déjà une année, qui touchait particulièrement...

Le Président (M. Gobé): On ne peut pas le savoir, madame, on ne connaît pas la teneur.

Mme Blackburn: Si vous me permettez, M. le Président, je demandais simplement si la ministre qui me dit avoir réfléchi, je comprends qu'elle ne veuille pas le modifier par le biais des dispositions de la Loi sur l'enseignement privé, mais personnellement, comme ministre, est-ce qu'elle pense qu'il serait souhaitable de colmater cette brèche, comme le pensait son prédécesseur qui avait fait adopter un règlement qui, d'ailleurs, a franchi toutes les étapes et qui devait être adopté dès après le dépôt du rapport Chambers? En janvier, il va y avoir un an.

Mme Robillard: M. le Président, c'est encore un sujet qui est en discussion avec mon collègue responsable de la Charte.

Le Président (M. Gobé): Très bien. Merci, Mme la ministre. La commission prend bonne note de votre réponse. Est-ce que l'amendement à l'article 101 est adopté? 111, vous avez dit... Ah! 101, excusez-moi, c'est votre discours, Mme la députée, qui m'a fait confusion dans la tête. Est-ce que l'amendement à l'article 111 est adopté? L'amendement à l'article 111? Oui. Est-ce que l'article 111, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Blackburn: Sur division.

M. Gendron: Sur division.

Le Président (M. Gobé): Sur division. Donc, l'article 111, tel qu'amendé, est adopté sur division. Nous passons maintenant à l'article 112: «Le ministre des Transports peut retenir ou annuler tout ou partie du montant de toute subvention au transport des élèves lorsque l'une des dispositions de l'article 51 ou 76 ou d'une disposition auquel réfère l'article 51 n'est pas respectée.» Mme la ministre, avez-vous des...

Mme Robillard: Cet article reprend l'article 301 de la Loi sur l'instruction publique.

Le Président (M. Gobé): M. le député d'Abitibi-Ouest. (21 h 50)

M. Gendron: Je n'ai pas d'objection sur le fond, mais j'en ai sur la forme. Je ne sais pas si M. Dupont avait reçu une réduction salariale. C'est la même chose à l'article 110. Sérieusement, on pourrait dire au moins: Le ministre des Transports peut retenir ou annuler le tout ou une partie du montant de toute subvention versée au transport des élèves. Un verbe, de temps en temps, ça aide.

Le Président (M. Gobé): La totalité ou partie...

M. Gendron: Peu importe, mais je reprends tranquillement, là: «Le ministre des Transports peut retenir ou annuler tout ou partie...» Ce n'est pas annuler tout ou partie. Il peut annuler le tout ou une partie du montant de toute subvention - moi, j'aimerais mieux, c'est ça que ça veut dire - versé au transport des élèves lorsqu'une des dispositions de l'article... Le "versé", j'y tiens moins, mais ie tout ou une partie, ça, j'y tiens.

Le Président (M. Gobé): Ce n'est pas du bon français, ça. C'est français pareil? Mais ce n'est pas moderne.

M. Gendron: Peut retenir ou annuler tout ou partie du montant.

Le Président (M. Gobé): Non. Ce n'est pas français, ça.

M. Gendron: Tout ou partie?

Le Président (M. Gobé): Ce n'est pas de la bonne syntaxe, ça.

M. Gendron: C'est une expression française.

Le Président (M. Gobé): C'est ça. C'est en tout ou en partie.

M. Dupont: On a consulté des linguistes.

Cette loi a été vérifiée par des linguistes chevronnés.

M. Gendron: Ils ramollissent.

Le Président (M. Gobé): Est-ce qu'on peut avoir leur nom? On veut leur nom.

M. Dupont: Des linguistes du ministère de l'Éducation.

Le Président (M. Gobé): Ah oui! Est-ce qu'on peut les faire venir devant nous? C'est vrai que ça semble un peu... Ça écorche l'oreille.

M. Gendron: Lisez-le sérieusement: «Le ministre des Transports peut retenir ou annuler tout ou partie...» Il peut annuler tout ou partie du montant.

Le Président (M. Gobé): C'est tout ou partie... Non, ça ne marche pas. Mme la députée de Chicoutimi, vous avez...

Mme Blackburn: Non. Je pense que ça se dit, sauf que ça donne l'impression, à l'oreille... Vous avez raison, des anglicismes qu'on utilise. Plutôt que de dire «à la suite de», on dit «suite à».

Le Président (M. Gobé): C'est un anglicisme, d'après moi.

Mme Blackburn: C'est une tournure anglaise tirée d'une traduction tandis que «tout ou partie», je sais que ça s'utilise et ça s'utilise particulièrement... Si je l'ai vu, c'est dans les actes notariés, dans les lois, donc. Je pense que, là-dessus...

M. Dupont: Dans toute la législation, on utilise «tout ou partie»; «en tout ou en partie», c'est un anglicisme. Le mot "en" est un anglicisme. Ce qu'on annule, c'est tout ou partie.

Mme Blackburn: C'est ça. Je sais que, dans les contrats, c'est tout ou partie.

M. Dupont: ...voudrait dire "le tout ou une partie".

Mme Blackburn: Voilà!

Le Président (M. Gobé): Ça pourrait être toute partie.

Mme Blackburn: C'est le tout ou la partie, mais c'est tout ou partie. Je suis certaine.

M. Gendron: Très impressionnant!

Le Président (M. Gobé): C'est vrai que ça ne fait pas français, français.

M. Gendron: ...très agréable sur le plan phonétique, mais... Si ça vient des avocats ou notaires, je comprends mieux. Il n'y avait pas de cégep dans le temps.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que vous voulez modifier ce libellé, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Non, non, mais il n'y avait pas de cégep dans le temps. C'est normal.

Le Président (M. Gobé): On peut annuler...

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Tout est adopté?

M. Dupont: Tout ou partie?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): L'article 112 est tout annulé...Pardon!

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Adopté. Maintenant, nous passons au chapitre X, Dispositions générales...

Des voix: Pénales.

Le Président (M. Gobé): Oh! Excusez-moi. En fait, c'est Mme la députée de Terrebonne qui me fait des sourires et...

Des voix: Ah! Ah! Ça l'énervé!

Le Président (M. Gobé): Non, elle ne m'énerve pas, simplement que j'étais dans le tout ou la partie encore et...

Dispositions pénales

Alors, article 113: «Quiconque contrevient à l'une des dispositions des articles 7, 8 ou 45 est passible d'une amende de 500 $ à 5000 $, dans le cas d'une personne physique ou, dans le cas d'une personne morale, d'une amende de 1000 $ à 10 000 $.» Mme la ministre.

Mme Robillard: m. le président, je demanderais à me dupont de nous indiquer le contenu des articles 7, 8 et 45, pour fins de compréhension.

M. Dupont: Vous verrez qu'on a enlevé beaucoup de dispositions pénales pour tenir compte de la commission parlementaire, mais on a voulu garder les dispositions pénales les plus fondamentales. L'article 7, c'est l'obligation d'avoir un permis. C'est le fondement même de la loi. L'article 8, c'est la même chose, l'obligation d'avoir un permis pour réserver un établissement à des élèves handicapés ou pour donner la formation à distance. Et l'article 45, c'est l'obligation de ne pas indiquer l'établissement sous un nom autre que celui qui apparaît au permis, pour ne pas tromper les consommateurs.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que ça satisfait vos questions?

M. Gendron: Un commentaire d'ordre général. C'est évident que M. Dupont ou la ministre auraient pu - et ce n'est pas péjoratif - indiquer, comme il vient de le faire, suite à la commission parlementaire... Quand on est passé de 11 articles qui se rapportaient à des dispositions pénales à 3 ou 4, c'est évident qu'on a tenu compte de la commission parlementaire. Donc, les criminels de l'enseignement privé, entre guillemets, vont pouvoir respirer plus allègrement. Mais, sérieusement, ceux qui se rappellent les premières dispositions du projet de loi, je veux dire, on ne se serait jamais cru en éducation.

Je veux quand même rappeler que c'est le même gouvernement qui est toujours à la direction de l'État qui a apporté ce projet de loi. Une chance qu'il y a eu une commission parlementaire et que les gens disaient: Êtes-vous en train de devenir fous? Il y aurait des dispositions inimaginables. Alors, je ne peux pas faire autrement que de souscrire. Par contre, je reconnais le bien-fondé de maintenir les dispositions pénales au bon endroit avec les sommes adaptées, mais sans présumer avec tout un attirail, une batterie de systèmes. La commission avait affaire à des «pushers» chroniques. Alors, je suis d'accord.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'article... C'est correct, Mme la députée de... L'article 113 est donc adopté. Nous passons à l'article 114 et il y a là amendement. Remplacer, dans la troisième ligne, les mots «exploite ou est autorisé à exploiter» par «tient ou est autorisé à tenir». M. le député d'Abitibi-Ouest, avez-vous des commentaires ou des questions sur cet article? C'est l'amendement en particulier de cet article.

M. Gendron: C'est ça, c'est le corollaire de 113. Mais je ne vois pas pour l'instant... À 113, c'est «Quiconque contrevient à l'une des dispositions des articles 7, 8 ou 45» et «Quiconque, sans être titulaire d'un permis délivré par le ministre...» Alors, ça veut dire que les dispositions 7, 8, 45 n'ont rien à voir avec le permis. C'est ça?

Une voix: Me Dupont.

M. Dupont: Les articles 7 et 8, c'est l'obligation de détenir un permis.

M. Gendron: Oui.

M. Dupont: Ici, on vise la personne qui prétend détenir un permis, qui laisse entendre qu'elle détient un permis, qui fait de la publicité, qui laisse croire qu'elle a un permis pour donner de l'enseignement primaire, elle fait une deuxième faute. Elle n'a pas de permis et en plus...

M. Gendron: Alors, c'est clair, c'est plus précis. Ça requérait ce nouvel article pour couvrir le second aspect qui n'était pas couvert par le premier. Merci.

Le Président (M. Gobé): L'amendement est donc... Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: On est obligé d'utiliser le mot «exploiter». Est-ce qu'il y a un article...

M. Gendron:...

Mme Blackburn: Non, c'est juste une remarque. Il me semble qu'hier on a vu un article où vous avez été obligé d'utiliser le terme «exploiter» ou «exploitant».

Mme Robillard: On a tout enlevé ça, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Pourquoi l'enlever?

Mme Blackburn: Oui, mais à un endroit, c'était devenu incontournable.

Mme Robillard: C'était le mot «client» qui était devenu incontournable.

Mme Blackburn: Client?

Le Président (M. Gobé): Client.

M. Gendron: C'est «client». Ce n'était pas l'exploitant.

Mme Blackburn: Tenir et tenancier...

Le Président (M. Gobé): C'est ça. Ça fait...

Mme Blackburn: ...je ne trouve pas que c'est beaucoup plus élégant qu'exploiter.

Le Président (M. Gobé): Tenir, tenancier, exploitant, exploiter.

Mme Blackburn: Est-ce que «tenir», dans ces termes, ça s'utilise?

Une voix:...

Le Président (M. Gobé): Oui, peut-être que ce serait intéressant pour les membres de la commission.

Mme Robillard: Me Dupont.

M. Dupont: Devant l'impossibilité de trouver un substitut à «exploiter», on s'est rabattu sur le terme actuellement utilisé dans la loi, qui est le verbe «tenir», en étant conscients, par ailleurs, que le verbe «tenir» n'est pas adéquat. Parce que «tenir», c'est administrer, gérer. Sauf que, dans le contexte de la loi, il n'y aura pas d'ambiguïté. Ce sera nécessairement la personne qui exploite l'entreprise, même si on ne le dit pas dans le texte. (22 heures)

Mme Blackburn: C'est surprenant. Voulez-vous m'expliquer? Vous avez sans doute donné l'explication, mais je suis étonnée que dans une loi on utilise un terme qui ne traduit pas bien la réalité, juste pour ménager des susceptibilités. J'ai un problème parce qu'effectivement, tenir et exploiter, ce n'est pas la même chose, et dans le dictionnaire non plus. Là, vous utilisez le terme qui ne traduit pas la réalité. C'est assez surprenant. Moi, je dois vous dire... Et j'imagine que ça ne doit pas être courant.

M. Dupont: ce n'est pas un terme qui crée de la confusion. il n'est pas parfaitement exact, mais il ne crée aucune confusion. celui qui tient un établissement, c'est celui qui exploite l'établissement.

Mme Blackburn: Bien oui, l'alternative, elle existe, c'est «exploitant». Je sais que ça peut heurter, ça peut paraître... Mais qu'on enlève...

M. Gendron: Là, ce n'est pas une alternative.

(Consultation)

Mme Blackburn: ...«qu'il exploite ou est autorisé à exploiter»... Si vous permettez, autant je comprends-Le Président (M. Gobé) Mme la députée, oui, je vous en prie.

Mme Blackburn: ...que l'usage un peu abusif du terme «exploitant» pouvait devenir irritant, et qu'on l'enlève comme vous l'avez fait, moi, ça ne me posait pas vraiment de problème. Sauf que, quand on vient à utiliser le rôle de cette personne qui est propriétaire ou qui administre ces établissements, qu'on n'ose plus dire «exploiter» ou «exploitant»...

Le Président (M. Gobé) Est-ce qu'un des mots...

Mme Blackburn: ...là, ça n'a comme pas... II y a comme quelque chose d'illogique là-dedans.

Le Président (M. Gobé) Est-ce qu'un des

mots qui pourraient remplacer ne pourrait pas être le mot «opère» ou «opérer»?

Mme Blackburn: Non.

Le Président (M. Gobé) Non?

M. Dupont: Si vous permettez...

Le Président (M. Gobé) Ce n'est pas mieux non plus. Là, on est dans une impasse.

M. Dupont: Dans ce sens-là, c'est un anglicisme.

Mme Blackburn: Oui, c'est ça.

M. Dupont: Si vous regardez la version anglaise, c'est «operating».

Le Président (M. Gobé) Qu'il opère.

Mme Blackburn: C'est vraiment qu'il exploite ou est autorisé à exploiter. Mais, là, vous utilisez... Je pense que vous êtes allé un peu loin, si vous voulez mon avis, et je trouve que ça fait... C'est spécial qu'on vienne nous dire que... Qu'on enlève «exploitant» partout, je suis d'accord, mais qu'en même temps on n'ose plus l'utiliser pour bien définir la fonction, bien là, ça commence à... C'est un peu fort! C'est un peu fort! Je veux bien que vous ménagiez les susceptibilités et ça faisait un peu lourd de parier tout le temps d'exploitant, mais je pense qu'il faut que les termes portent leur réalité. «Exploiter», ce n'est pas tenir et «tenir», ce n'est pas exploiter.

M. Gendron: Écoutez, M. le Président...

Le Président (M. Gobé) Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: ...j'y vais sur le fond, je n'en ferai pas un plat, mais j'estime qu'à l'article 114 nous sommes dans la section où on parle des dispositions pénales. Nous sommes à l'article où on veut imposer légitimement une amende à un contrevenant, entre guillemets, pour fins de discussion. Alors, un contrevenant, pour fins de discussion, je n'ai pas l'Impression que ça serait de détruire l'économie générale, selon moi... Vous me corrigerez, M. Dupont, à l'article 114, là je dis ce que je veux dire, ça ne serait pas, selon moi, détruire l'économie générale du projet de loi parce que moi non plus, ('«exploitant» pour tous les autres articles, on ne le voulait pas, on en a disucté et on trouvait ça abusif et on l'a enlevé. Mais si, dans les dispositions pénales, de dire «quiconque, sans être titulaire d'un permis délivré par le ministre pour l'établissement et les services éducatifs en cause, donne lieu de croire qu'il exploite [...] un établissement d'enseignement privé dispensant des services» sans permis, ça traduit plus la réalité que «qu'il tient ou est autorisé à tenir»... Ça, c'est évident qu'à l'article 114 je ne vois pas la même réalité que partout ailleurs. On est dans les clauses pénales et c'est quelqu'un qui contrevient. Mais... Là, je ne sais pas si, vous, vous trouvez qu'effectivement ça pourrait venir altérer l'économie générale parce que partout ailleurs on a enlevé le terme. J'aimerais avoir un avis là-dessus, M. le Président, de Me Dupont. Sérieux, là.

Le Président (M. Gobé): Oui, je pense que c'est important parce que...

M. Gendron: Peut-être pas un avis juridique en bonne et due forme avec suspension d'une semaine, mais...

Le Président (M. Gobé): Non, non. Est-ce que vous suggéreriez que peut-être nous suspendions quelques minutes? Non?

M. Gendron: Non. Je me fie au professionnalisme de M. Dupont.

Le Président (M. Gobé): Alors, M. Dupont.

M. Dupont: On a fait un choix au début de la loi. Dès l'article 7, c'était tenir un établissement. Il faut garder cette expression-là tout le long, sans ça on va avoir des confusions d'interprétation.

Mais, dans le contexte de l'article 114, il n'y a aucun problème parce que le principe de la loi est basé sur obtenir un permis pour tenir. Donc, ça ne peut désigner autre chose que l'exploitant. Ça ne veut pas désigner l'administrateur, le gérant. Ça ne peut désigner autre chose que l'exploitant. Alors, ça devient une fiction, une convention. Il ne peut pas y avoir de danger.

M. Gendron: En tout cas, avec l'explication que vous venez de donner, si effectivement ça altère l'économie générale du projet de loi, moi, je ne suis pas capable de revenir là-dessus. L'ensemble de l'économie du projet de loi, j'étais d'accord. Je n'ai pas changé d'avis. Je trouve que c'était logique et légitime de changer un terme qui était inapproprié pour les institutions d'enseignement privées et là, moi, je me fie à l'avis que vous venez de donner. Je ne suis pas linguiste.

M. Dupont: Remarquez qu'il y a un avantage, par ailleurs, à utiliser le mot «tenir». C'est que dans la loi actuelle, qui a quand même quelque 20 ans d'existence, c'est le mot qui a été utilisé pour désigner celui qui demande un permis pour tenir un établissement. L'article 23 dit: Nul ne peut tenir une institution s'il ne détient un permis. Donc, il y a une tradition, il

y a une jurisprudence d'établie. Il n'y a aucun danger de confusion.

Le Président (M. Gobé): C'est peut-être la manière dont l'article est rédigé. On aurait pu dire: donne lieu de croire qu'il dispense ou est autorisé à dispenser des services d'enseignement dans un établissement privé.

M. Dupont: On y a pensé à ça aussi, mais dispenser, c'est l'enseignant qui dispense le service, pas un établissement.

Le Président (M. Gobé): C'est vrai. Alors, on est pris avec «tenir». Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Non mais, vous savez, juste pour peut-être une remarque, M. Dupont. C'est que, lorsqu'on modifie une loi, on l'actualise. Généralement, c'est ce que vous faites. D'ailleurs, on y a apporté une série de modifications fort intéressantes qui étaient attendues depuis longtemps. Et ce n'est pas parce qu'il s'est établi une tradition il y a 25 ans de cela sur un terme qui, dans son acception, n'est pas tout à fait conforme à la réalité qu'il faut le maintenir.

Là, évidemment, vous me dites: On ne peut pas changer parce qu'on a accepté cette idée-là. Ce serait relativement simple qu'on adopte une disposition d'un amendement d'ordre général qui détermine que tout ce qui est appelé «tenir» devient «exploiter», et puis ce serait fait. Ce n'est pas compliqué à ce point que ça ne puisse se faire dans l'espace de quelques minutes. Mais je vais vous laisser aller là-dessus. Je trouve ça assez surprenant parce que, premièrement, on est dans un ministère, au ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, où généralement on essaie d'utiliser des termes qui rendent bien la réalité. Je pense que c'est vrai. Que M. Dupont nous dise que les termes ne rendent pas parfaitement la réalité entre tenir et exploiter, bien, je trouve ça surprenant et je me permets de l'exprimer.

Mme Robillard: M. le Président, moi, quand même, je ne peux pas laisser passer ça. C'est vrai qu'au niveau du ministère de l'Éducation et au ministère de l'Enseignement supérieur, comme vous dites, au niveau de l'utilisation de la langue, on se doit d'utiliser les bons termes. On a peut-être fait des blagues depuis le début, mais c'est ce pour quoi, dans le projet de loi initial qui a été déposé sur la table, c'étaient les mots «exploiter» et «exploitant» qui étaient là. Ces mots ont suscité un tollé chez les établissements privés parce que le mot «exploiter» dans le sens commun du terme, non pas au sens du dictionnaire ou des linguistes, mais dans le sens commun que tout le monde utilise dans la vie, a un sens négatif.

Des établissements donc nous ont demandé de changer ce terme et mon collègue, le critique de l'Opposition, était tout à fait d'accord avec cette demande-là des gens. Alors, là, M. le Président, je pense que nous avons fait un choix

Le Président (M. Gobé): Bon. Alors, je pense que...

Mme Blackburn: Je voudrais que ce soit au clair.

Le Président (M. Gobé): Oui, Mme la députée. Vous avez le droit de parole et je vous le reconnais. (22 h 10)

Mme Blackburn: Je vous remercie. Pour l'utilisation abusive du terme «exploitant», je vous ai dit que j'étais d'accord. C'était un peu, beaucoup. Là-dessus, il n'y a pas de problème. Je n'ai jamais dit que j'étais contre. Ce que je dis, cependant, si le juriste nous dit que le terme «tenir» n'a pas la portée exacte, ne signifie pas exactement ce que porte cette réalité-là et qu'on l'utilise pareil, ce n'est pas comme abuser d'un terme «exploitant» et «exploitant» tout le long. Il est évident que ce doit être irritant. Mais ça ne veut pas dire qu'il faut complètement éliminer le terme parce qu'il porte mieux la réalité.

Et c'est ce que je dis. Quand on améliore une loi, ce n'est pas pour répéter les erreurs des lois précédentes.

Le Président (M. Gobé): Sur le fond, je pense, Mme la députée de Chicoutimi...

Mme Blackburn: À cet égard, je prétends que le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur a une responsabilité peut-être un peu plus grande que les autres ministères, bien qu'on doit retrouver cette préoccupation-là dans tous les ministères, mais, je pense, de façon particulière pour ce ministère. C'est ça.

Mme Robillard: Encore une fois, M. le Président, nous avons cette préoccupation. Nous l'avons tellement que nous l'avons mis dans la loi. Nous avons été sensibles aussi aux réactions des gens du milieu privé. Et encore une fois, M. le Président, avec l'accord de mon critique de l'Opposition aussi. Je ne comprends pas qu'on refasse, à ce stade-ci, le débat sur l'article 114, d'autant plus que Me Dupont vient de nous dire que, si on modifie à 114, ça veut dire qu'il faut modifier partout ailleurs dans la loi.

Mme Blackburn: Me Dupont est d'accord avec moi que l'amendement de portée générale pourrait être adopté. Ça se fait en ne revenant pas sur chacun des articles simplement. C'est comme la renumérotation, et ce ne serait pas plus compliqué. Je pense que, dans les, commissions parlementaires, ça se fait à l'occasion. Je voulais juste vérifier. Je ne vous dis pas de le

faire. Je pense que la ministre n'a pas l'intention de le faire, mais je voulais un avis là-dessus.

M. Dupont: Selon les règles qui nous sont imposées par les sciences juridiques, si on faisait ça, il faudrait revenir à l'ensemble du langage, étudier les mots «exploitant», «exploiter», «exploitation». Par ailleurs...

Mme Blackburn: II n'y a pas de tenancier nulle part.

M. Dupont: Par ailleurs, je dois vous dire que le mot «tenir» est un terme tout à fait correct. Le mot «tenir» est un terme tout à fait correct en français. Tout ce que je dis, c'est qu'il pourrait y avoir - en dehors du contexte de cette loi - confusion sur qui on désigne par celui qui tient un établissement. C'est celui qui gère, administre, dirige l'établissement. Dans le contexte de cette loi, il n'y a aucune ambiguïté que le mot «tenir», celui qui tient l'établissement désigne l'exploitant. Donc, il n'y aucun problème juridique. Il n'y aucun problème linguistique.

Mme Blackburn: Moi, ça va parce que vous en avez déjà disposé, mais comme vous n'avez utilisé «tenancier» nulle part, et vous utilisez le terme «tenir», il aurait été... on n'a pas utilisé «exploitant» nulle part, puis on aurait pu utiliser «exploiter». Mais quand vous me dites qu'au plan linguistique il n'y a pas de problème, il n'y pas de problème par rapport à la loi... par rapport à.. vous le savez. Vous venez de nous le dire. Moi, j'ai terminé là-dessus.

Le Président (M. Gobé): Ce n'est pas un exploitant. Un gérant dirige... Alors, Mme la députée de Chicoutimi, je pense que c'est là l'essentiel de vos remarques, et nous en avons pris bonne note. Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest, est-ce que l'article 114 est... amendé... Est-ce que l'amendement est adopté d'abord? Et est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: II est adopté.

Le Président (M. Gobé): Alors, je vous remercie, M. le député d'Abitibi-Ouest. Je vais donc maintenant, sans plus attendre, appeler l'article 115, et je vais passer la suite de la présidence à ma collègue, Mme la députée de Matane.

La Présidente (Mme Hovington): Merci beaucoup, cher collègue. Alors, à l'article 115, nous avons un amendement. D'ailleurs, l'amendement dit, de l'article 115 à l'article 117: supprimer les articles 115 à 117. Mme la ministre, est-ce qu'on peut avoir quelques explications?

Mme Robillard: Donc, Mme la Présidente, dans le but d'alléger, je dirais, toute cette partie du projet de loi, nous considérons que les articles 115, 116 et 117 peuvent être supprimés et que, s'il y a un quelconque problème dans cette loi, la ministre peut toujours... a un droit de révocation du permis et pourrait l'exercer.

M. Gendron: J'ai le même point de vue, à savoir que c'était couvert ailleurs.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que...

M. Gendron: Un instant.

La Présidente (Mme Hovington): Nous allons suspendre deux minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 16) (Reprise à 22 h 24)

La Présidente (Mme Hovington): La commission va poursuivre ses travaux. Nous en étions à l'amendement des articles 115 à 117 qui dit: supprimer les articles 115 à 117. On avait eu les explications de Mme la ministre et nous en étions aux commentaires de l'Opposition. 115, aviez-vous dit que vous étiez d'accord?

M. Gendron: Adopté, 115.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté, c'est-à-dire la suppression des articles 115 à 117?

M. Gendron: Non, non. L'article 115. Il ne dit pas 115 à 117. Il dit: On supprime 115. Il est adopté, 115.

La Présidente (Mme Hovington): Non. L'amendement dit: articles 115 à 117, supprimés.

M. Gendron: Nous, on n'a pas ça.

La Présidente (Mme Hovington): J'ai ça dans mon cahier.

M. Gendron: Non, non. Ça se peut là, mais, dans le mien, je n'ai pas ça.

La Présidente (Mme Hovington): Ah?

M. Gendron: Si vous avez des informations que je n'ai pas...

M. Dupont: Dans le papillon, c'est un seul amendement pour enlever les trois.

La Présidente (Mme Hovington): Pour les trois.

M. Gendron: Je le sais bien, M. Dupont, mais j'indique à la présidente de cette commis-

sion que je n'ai pas ce papillon. Ça fait que, moi, j'ai répondu de ce que j'avais. Ce qui arrive, ce n'est pas grave. 116, je le regarde, là, et je suis d'accord. Alors, adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce qu'on peut passer l'article que j'ai là...

M. Gendron:... article par article. Un instant, ça ne sera pas long. Ça va.

Mme Blackburn: Alors, le 116, ça couvre l'article 46 qui prévoit qu'il soit obligé d'afficher son permis.

M. Dupont: Oui.

Mme Blackburn: alors, pourquoi, à ce moment-là, a-t-on décidé qu'il n'y avait pas d'amende dans les cas où il n'affichait pas son permis?

M. Dupont: Bien, c'est ça. C'est dans un souci d'enlever les pénalités parce que la commission, les intervenants à la commission parlementaire ont reproché au projet de loi d'avoir trop de pénalités. Alors, il a été décidé d'enlever celles qui étaient le moins pertinentes, c'est-à-dire celles qui étaient le moins susceptibles d'affecter les droits des consommateurs.

Mme Blackburn: Dans un article qu'on a vu précédemment, il y avait une modification qui disait que l'établissement n'était pas obligé d'afficher, par exemple, dans tous les sous-sols d'église dans lesquels il donnait ses cours, mais dans ses immeubles principaux. Quoiqu'on n'avait même pas conservé les Immeubles principaux. Mais si maintenant on en fait une obligation sans qu'il y ait de pénalité en cas de contravention à l'obligation, ça donne quoi? Alors, il faudrait l'enlever. Ça n'a pas de...

M. Gendron: Là-dessus, Mme la Présidente, je pense que, moi, ça arrive à ces heures-là qu'on oublie des affaires, puis ce n'est pas d'être pointilleux, je pense que l'explication de M. Dupont est ce qu'elle est. Mais nous, comme législateurs, je ne pense pas qu'on puisse avoir une disposition législative qui oblige les institutions privées à avoir l'obligation... Puis je me rappelle très bien qu'on a passé un article qui leur fait obligation d'afficher le permis. Si elles n'affichent pas, bien, il n'y a rien qui est prévu. Alors, ça, on appelle ça un vide juridique, puis je ne trouve pas que c'est correct. De deux choses l'une: ou bien on ne parle pas de la nécessité d'afficher le permis ou bien, si on en parle et on exige qu'ils l'affichent, bien, il faut prévoir une disposition s'ils ne l'affichent pas. Puis, ce n'est pas grave et, d'après moi, il n'y a pas d'insulte et il n'y a pas d'injure.

Alors, moi, je maintiendrais la disposition concernant l'affichage du permis, compte tenu simplement qu'on a prévu à un autre article une disposition où on exige qu'un établissement d'enseignement privé affiche son permis.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que vous en faites une proposition, M. le député d'Abitibi-Ouest? (22 h 30)

M. Gendron: Un instant.

(Consultation)

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Puis, encore là, je répète, Mme la Présidente, très rapidement. On pense qu'à partir du moment où il y a des prescriptions ailleurs d'exiger telle chose, telle chose... Je viens quand même de vérifier ça d'une façon peut-être un peu plus serrée, là, sans porter aucun jugement, quand il s'agit du dossier de l'élève, c'est la seule façon d'avoir un minimum de contrôle. Et compte tenu que c'est un exemple, là, alors... Ce n'est quand même pas abusif, parce qu'on me dit que, règle générale, s'il y a des contrevenants, la pratique veut que ce soit des amendes minimales qui soient prévues, règle générale, en termes de pratique, pour une première fois. Donc, on n'insulte pas, ce n'est pas agressant, et je préférerais, effectivement, moi, que ces articles-là demeurent, plutôt que les supprimer, pour des fins de contrôle. À partir du moment où on écrit des dispositions sur ces sujets-là, je préférerais qu'elles demeurent, 116, 117 et 118.

Mme Robillard: 118 n'était pas supprimé, là. M. Gendron: Non, excusez, 115, 116 et 117.

Mme Robillard: Vous voulez qu'elles restent, les trois?

M. Gendron: Oui. Moi, ce serait l'amendement que je proposerais.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que, à ce moment-là, Mme la...

Mme Blackburn: Non. Juste retirer l'amendement, je pense. Ça serait comme ça...

La Présidente (Mme Hovington): on peut le faire. alors, vous pouvez retirer l'amendement sur la proposition que m. le député d'abitibi-ouest vient de faire.

M. Gendron: Oui. Moi, je fais motion que, à l'article 115, on retire l'amendement de supprimer les articles 115, 116, 117, selon votre papillon, et qu'on les maintienne.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, la motion est recevable.

Mme Robillard: Adoptée.

M. Gendron: Je ne peux pas parler longtemps, ce n'est pas compliqué...

Mme Robillard: C'est correct, c'est correct.

M. Gendron:... je l'ai dit tantôt. Alors, l'explication, je l'ai donnée.

La Présidente (Mme Hovlngton): Alors, il faut que l'auteur qui a présenté la première motion soit consentant pour retirer sa motion.

Mme Robillard: J'y consens, Mme la Présidente.

(Consultation)

M. Dupont: Alors, il faudrait remplacer le papillon. Au lieu de supprimer les articles 115, 116, 117, conserver le papillon et marquer: 116. Remplacer, dans la première ligne de l'article 116, les mots «l'exploitant d'un» par... plutôt supprimer...

La Présidente (Mme Hovington): Supprimer...

M. Dupont:... supprimer, dans la première ligne de l'article 116, les mots «exploitant d'un».

La Présidente (Mme Hovington): Exploitant, «d» apostrophe.

M. Dupont: «Exploitant d'un».

M. Gendron: Oui, oui, «exploitant d'un».

M. Dupont: «Exploitant d'un».

M. Gendron: «Exploitant d'un».

M. Dupont: «D'un».

La Présidente (Mme Hovington): On enlève le «I».

M. Dupont: Non, le «I» est là, là.

La Présidente (Mme Hovington): Ah, le «I» demeure, «l'établissement».

M. Dupont: Vous enlevez «exploitant d'un».

M. Gendron: Ah, il a complètement raison. L'établissement qui contrevient à l'une des... Mais une question générale, pour fermer cette affaire-là, là, si on est d'accord. Ça signifie, Mme la ministre, que, dans la perspective où on aurait éliminé les amendes prévues... Ma question est la suivante. J'exploite un... Pas j'exploite, mais...

Mme Blackburn: Tu tiens, tu tiens. Une voix: Tu tiens.

M. Gendron: Je tiens. Je tiens un établissement privé, puis je contreviens à une des dispositions de l'article 46. Est-ce que ça vous donne l'autorité ailleurs, dans un autre article, de suspendre ou révoquer mon permis?

Mme Robillard: Oui. (Consultation)

M. Dupont: La ministre a le pouvoir de révoquer le permis de toute personne qui ne remplit pas les autres dispositions de la loi, d'une part. D'autre part, lorsqu'il s'agit d'un établissement agréé aux fins de subventions, elle peut aussi, comme mesure disciplinaire, retenir ou annuler tout ou partie d'une subvention. Alors, c'est des moyens alternatifs. Alors, vous avez des sanctions administratives, des sanctions de nature financière ou des sanctions pénales.

La Présidente (Mme Hovington): Ça va? M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, si on s'entend bien, 115... Oui, vous êtes en train de le relire. Relisez-le-nous, s'il vous plaît, cet...

Le Secrétaire: le nouveau papillon se lirait comme suit: l'article 116 est modifié en supprimant, dans la première ligne, les mots «exploitant d'un».

La Présidente (Mme Hovington): Bon. Est-ce que 115, 116 et 117, tel qu'amendés, sont adoptés?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 118. Nous avons un amendement qui se lit comme suit: 1° remplacer, dans la première ligne, les mots «L'exploitant d'un établissement qui» par les mots «Quiconque»; 2° insérer, dans la deuxième ligne et après le mot «articles», ce qui suit: «48, ».

M. Gendron: Ça va.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 118, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 119 où nous avons un amendement qui se lit comme suit: 1e supprimer, dans la deuxième ligne, le numéro «9»; 2° remplacer, dans la deuxième ligne, le numéro «79» par le numéro «76»; 3° insérer, dans la sixième ligne et après le numéro «66», «, 76».

(Consultation)

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 119, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. Nous avons, pour les articles 120 à 122, un amendement qui dit: supprimer les articles 120 à 122.

M. Gendron: On va les prendre un par un pour... (22 h 40)

La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'article 120.

(Consultation)

Mme Blackburn: Dans l'article 120, est-ce qu'on pourrait savoir les autres dispositions qui permettraient d'agir dans ces cas-là pour qu'on l'enlève?

M. Dupont: II n'y a pas vraiment de disposition. Il faut, par ailleurs, reconnaître que ce n'est pas tellement grave que quelqu'un ne remette pas son papier.

M. Gendron: C'est juste le papier, là.

Mme Blackburn: Oui, qu'il refuse de remettre son papier, mettons, ce n'est pas grave. Mais est-ce que celui qui refuserait de... Il a un permis, il n'est pas subventionné, il n'est pas agréé, mais II continue d'opérer.

M. Dupont: Ah! bien, là, il y a des dispositions.

Mme Blackburn: II doit y avoir d'autres dispositions. C'est ça que je voulais vérifier.

M. Dupont: Oui, c'est 114 et 113.

M. Gendron: Tu n'as pas le droit de fonc- tionner sans permis.

M. Dupont: C'est ça.

Mme Blackburn: Oui. Alors, ça peut être supprimé.

M. Gendron: C'est redondant. «Quiconque, sans être titulaire d'un permis délivré par le ministre pour l'établissement et les services éducatifs en cause, donne lieu de croire qu'il exploite... » Ça va. Article 120, adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, article 120... Le supprimer, c'est-à-dire. La suppression est...

M. Gendron: Oui. C'est adopté de le supprimer.

La Présidente (Mme Hovington):... adoptée. Article 121. On vient de me dire que, cet amendement-là étant adopté, nous en sommes à notre 100e, au 100e amendement adopté. C'est pour fins de statistiques que je vous dis ça. Ha, ha, ha! Voulez-vous l'expliquer, Me Dupont?

M. Gendron: Oui, allez, parce que vous les savez par coeur, ça va aller plus vite.

M. Dupont: L'article 121, on proposait de le retirer pour la bonne raison qu'il s'agit là d'infractions non pas des dispositions de la loi, mais des dispositions d'un règlement. Or, on sait que les règlements sont moins connus que la loi, de sorte que, là, on crée des pénalités, on crée des infractions a des dispositions qui sont de nature législative, il faut le reconnaître, mais qui sont moins connues. Les dispositions dont on parle ici, 5°, c'est concernant la publicité...

Mme Blackburn: La publicité, moi, je pense qu'il faut maintenir ça.

M. Dupont:... et 6°, c'est concernant... Une voix: Le contrat de services.

M. Dupont:... c'est ça, la forme du contrat de services.

M. Gendron: Oui. Le contrat de services, moi, je n'aime pas bien, bien ça.

Mme Blackburn: Non, non, et la publicité non plus.

M. Gendron: Le contrat de services, c'est la base contractuelle, c'est les éléments les plus liés entre le contractant puis l'établissement.

M. Dupont: Par ailleurs, il y a des recours de droit civil qui sont accordés au consommateur.

le consommateur, il n'a pas grand-chose avec une pénalité; ça ne lui donne pas grand-chose à lui, ça. alors, le consommateur a ses recours de droit civil parce qu'il a...

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Dans le cas des amendes, on n'a pas envisagé introduire une disposition générale qui... Après une première infraction, il y a un avis, ensuite, les pénalités, plutôt que d'aller tout de suite... Je me demandais, des fois, dans ce cas-là en particulier, si ça peut être fait par méconnaissance du règlement. Quoiqu'on n'a pas le droit de ne pas connaître le règlement lorsqu'on exploite un établissement. Ça, c'est vrai lorsque vous vendez du carburant comme n'importe quoi d'autre. Mais est-ce qu'on a pensé envisager une disposition d'un premier avis?

M. Dupont: Écoutez, ces dispositions-là ne sont pas automatiques.

Mme Blackburn: Ah bon.

M. Dupont: II faut qu'il y ait une pénalité. Il faut qu'il y ait une poursuite au pénal. Il faut qu'il y ait une déclaration de culpabilité. Donc, il faut un plaignant qui poursuit. Évidemment, là, le ministre peut dire... Bien, écoutez, on va faire des reproches, des réprimandes et donner l'occasion à la personne de se rétracter...

Mme Blackburn: De s'amender.

M. Dupont: ...avant de poursuivre. Une infraction pénale, ça suppose une déclaration d'un juge qui reconnaît coupable d'une infraction.

La Présidente (Mme Hovington): Alors...

Mme Blackburn: En ce qui me concerne, moi, le 121, ça devrait demeurer, lorsqu'il s'agit à la fois de la publicité qui peut être trompeuse et, l'autre, la forme des contrats.

Mme Caron: Moi aussi, Mme la Présidente. Quand on nous dit qu'effectivement ça ne donne rien au consommateur qui pourrait poursuivre au cMI, toute la loi de la protection du consommateur est bâtie de cette façon-là. Toute la loi de protection du consommateur... Le consommateur ne reçoit pas de montant. C'est des amendes qui sont attribuées, mais au niveau de la réputation, pas au niveau de la publicité qui se fait autour, là. Et c'est comme ça que la punition est là, finalement, pour ne pas que ça se répète. Moi, je pense que c'est important de le maintenir, à plus forte raison pour des services éducatifs.

Mme Carrier-Perreault: Moi, je voudrais un éclaircissement, je m'excuse. M. Dupont parlait tout à l'heure de... Vous dites qu'ils ont droit à des poursuites au civil et tout ça, puis, après ça, j'ai cru comprendre - j'aimerais ça que vous me clarifiiez ça - que ça prenait quand même une poursuite pour que ça s'applique, ça, ce genre de règle là.

M. Dupont: II y a deux types de recours. Il y a les recours de droit commun...

Mme Carrier-Perreault: Oui.

M. Dupont: ...qui sont de nature civile pour non-exécution d'un contrat. Ici, il s'agit d'un recours de droit pénal pour contravention à une disposition de la loi. C'est parce que, ici, ce qu'on vient de faire, c'est qu'on vient de créer des infractions. Et, créant des infractions, si on a raison de croire que quelqu'un a commis cette infraction, on peut le poursuivre au pénal; s'il est déclaré coupable, il est punissable de la sanction qui est là. Alors, c'est deux recours différents.

Évidemment, un recours au pénal impose une pénalité, mais ça ne donne rien à... Celui qui a été victime de l'infraction, ça ne lui donne rien. Mais vous avez raison que c'est une menace qui peut amener les gens à se conformer à la loi.

Mme Carrier-Perreault: O.K.

M. Gendron: On préférerait, nous, qu'à 121 la pénalité demeure, compte tenu de l'importance du contrat de services.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que vous en faites une proposition, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Oui, parce que dans ces cas-là... Ce qu'il faut dire ici, là, puis qu'on n'a pas dit souvent à l'occasion de ces dernières dispositions de la loi, c'est que ce ne sont pas les écoles reconnues comme le Séminaire, comme les grandes écoles privées de longue tradition, c'est beaucoup plus pour les écoles qui sont sous permis et qui ne sont pas agréées. C'est là qu'il faut protéger le consommateur. Et ça, ça ne concerne pas nos grandes institutions privées, là. Tout le monde sait... En tout cas, je pense, de façon générale, les gens savent ça, que ça doit arriver de façon assez exceptionnelle dans les établissements comme le Séminaire de Chicoutimi, ou le lycée, ou... C'est plus pour les écoles privées non subventionnées.

La Présidente (Mme Hovington): Donc, est-ce que vous accepteriez de retirer l'amendement sur la suppression de l'article 121?

Mme Robillard: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Et vous feriez une proposition en bonne et due forme de maintenir le 121? Alors, ça va comme ça.

M. Gendron: Oui, je fais motion que l'article 121 demeure.

La Présidente (Mme Hovington): Donc, II faut modifier ça comment, M. le secrétaire?

Une voix:...

La Présidente (Mme Hovington): Oui, il y a une autre chose à corriger?

M. Gendron: Oui, oui, l'établissement qui contrevient.

La Présidente (Mme Hovington): On l'avait supprimé, 120.

M. Gendron: Oui, oui, je ne parie plus de 120, je parie de 121.

La Présidente (Mme Hovington): C'est 121 qu'on garde, là.

Mme Robillard: Alors, modification à l'exploitant? Me Dupont.

M. Dupont: Alors, c'est la même modification que tantôt, là: supprimer, dans la première ligne de l'article 121, les mots «exploitant d'un».

M. Gendron: C'est ça.

La Présidente (Mme Hovington): Avant de passer à l'adoption de l'article 121, comme on l'a fait pour 120, est-ce qu'on pourrait parier de 122? Parce que j'ai un amendement, moi, ici, qui est global. C'est supprimer les articles 120 à 122. Alors, j'aimerais qu'on aille voir 122, ce que vous allez disposer...

M. Gendron: Oui, mais vous allez être obligée de modifier votre amendement global... La Présidente (Mme Hovington): Ensuite...

M. Gendron:... parce que, 120, on est d'accord pour le supprimer. Puis, là, on vient de convenir que 121... Alors, même si vous avez ça comme mécanique, il va falloir que vous ajustiez, à ce moment-là.

La Présidente (Mme Hovington): Puis 122?

M. Dupont: Regardez, dans votre papillon, là, il est marqué: supprimer l'article 120. Puis là vous ajoutez un deuxième papillon: Dans l'article 121 supprimer les mots «exploitant d'un». Puis là on est rendu à l'article 122.

La Présidente (Mme Hovington): Et là on va aller à 122.

(22 h 50)

M. Gendron: Oui. Moi, 122, je n'ai pas de trouble à le supprimer, personnellement. Je l'ai lu, je l'ai vu, je ne peux pas...

(Consultation)

M. Gendron: Mme la Présidente... La Présidente (Mme Hovington): Oui.

M. Gendron:... ici... en ce qui concerne une personne qui ferait obstacle à l'exercice des fonctions d'un mandataire par la ministre, c'est quoi les recours autres si on enlève la pénalité pénale?

M. Dupont: L'autre recours, c'est... Si le vérificateur ou l'inspecteur ne peut pas rentrer, l'autre recours, c'est de nommer un enquêteur. Et l'enquêteur, lui, c'est un juge. À ce moment-là, vous avez un outrage au tribunal s'il ne produit pas... Sauf que ce n'est pas tout à fait la même chose. Par ailleurs, un enquêteur...

M. Gendron: Je le reconnais.

M. Dupont:... c'est quelqu'un qui peut assigner des témoins, exiger la production de documents. Il ne peut pas aller flirter dans l'établissement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Alors, je suis d'accord avec l'amendement.

La Présidente (Mme Hovington): De supprimer l'article 122? Alors, adopté. Est-ce qu'on est obligé de le relire ou si vous êtes...

Le Secrétaire: Non, ça va.

La Présidente (Mme Hovington): Ça va, M. le secrétaire. Alors, j'appelle l'article 123, où nous n'avons aucun amendement. Est-ce que vous avez des explications à donner, Mme la ministre?

Mme Robillard: Adopté. M. Gendron: Non, adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle l'article 124. Nous n'avons pas d'amendement non plus.

M. Gendron: Adopté.

Modifications de concordance La Présidente (Mme Hovington): J'appelle

l'article 125, où nous avons un amendement que je vais vous faire distribuer. Alors, l'amendement à l'article 125 se lit comme suit: Remplacer l'article 125 par le suivant: «L'article 72 de la Charte de la langue française est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "Cette disposition vaut pour les organismes scolaires au sens de l'Annexe et pour les établissements d'enseignement privés agréés aux fins de subventions en vertu de la Loi sur l'enseignement privé (inscrire ici la référence à la présente loi) en ce qui concerne les services éducatifs qui font l'objet d'un agrément".»

M. Gendron: L'article 72 de la Charte dit quoi?

M. Dupont: L'article 72 de la Charte est le suivant. Le premier alinéa dit: L'enseignement se donne en français dans les classes maternelles, dans les écoles primaires et dans les écoles secondaires. Le deuxième alinéa dit: Cette disposition - alors la disposition qu'on vient de lire - s'applique dans les commissions scolaires, c'est-à-dire les organismes visés à l'Annexe de la loi, et s'applique aux enseignements subventionnés dispensés par une institution déclarée d'intérêt public ou reconnue pour fins de subventions. Alors, ici on apporte strictement une modification de concordance pour l'adapter à la nouvelle loi. Alors, c'est exactement une disposition de concordance et rien de plus.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): L'amendement est adopté. L'article 125, tel qu'amendé, est adopté. Nous passons à l'article 126 dans le sous-chapitre Loi sur la fiscalité municipale. Alors, nous avons un amendement qui se lit comme suit...

Une voix: II y en a un autre, là.

La Présidente (Mme Hovington): Ah, on me dit que ce n'est pas le texte que nous avons devant nous. Nous avons un nouveau texte que je vais vous faire passer. Alors, le nouvel amendement à 126 se lirait comme suit: Remplacer l'article 126 par le suivant: «L'article 204 de la Loi sur la fiscalité municipale, modifié par l'article 100 du chapitre 32 des lois de 1991 et par l'article 168 du chapitre 21 des lois de 1992, est de nouveau modifié par le remplacement des paragraphes 15° et 16° par les suivants: «"15° un immeuble appartenant à une corporation sans but lucratif titulaire d'un permis de tenir un établissement d'enseignement privé délivré en vertu de la Lof sur l'enseignement privé (inscrire ici la référence à la présente loi) et qui est mis à la disposition de cet établisse- ment; «"16° un immeuble appartenant à l'établissement agréé aux fins de subvention en vertu de la Loi sur l'enseignement privé et qui est mis à la disposition de cet établissement et un immeuble appartenant à un établissement dont le régime d'enseignement est l'objet d'une entente internationale au sens de la Loi sur le ministère des Affaires internationales (chapitre M-21.1)".»

Est-ce que vous avez des explications, Me Dupont?

M. Gendron: Oui, j'aimerais ça que...

M. Dupont: II s'agit, bien sûr, d'une disposition strictement de concordance. On ne change pas l'état du droit. Ici, l'introduction est modifiée parce que des lois ont été intégrées dans la refonte depuis le dépôt du projet de loi. Par ailleurs, d'autres lois ont été adoptées entretemps. Quant au contenu des paragraphes 15° et 16°, c'est exactement l'état du droit actuel, il y a deux critères: les critères d'appartenance et d'utilisation d'un immeuble. En vertu de cet article 204, il y a des immeubles imposables, il y a des immeubles inclus au rôle d'évaluation mais non imposables. Alors, il s'agit d'un immeuble qui appartient à une corporation sans but lucratif, mais qui doit être mis à la disposition d'un établissement d'enseignement privé subventionné. Alors, ces immeubles sont exempts de taxes comme ceux des commissions scolaires, et la même chose pour le deuxième alinéa.

M. Gendron: Pas de droit nouveau, concordance. C'est ça que vous dites?

Mme Robillard: C'est ça, Me Dupont? M. Dupont: Oui. M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): L'amendement est adopté. L'article 126, tel qu'amendé, est donc adopté. J'appelle l'article 127 où nous avons un amendement qui n'est pas celui que nous avons devant nous. Nous avons un nouveau texte aussi que je vous fais passer dès maintenant. Voilà! Alors, l'amendement se lirait comme suit, à l'article 127:

Remplacer les deux premières lignes par ce qui suit: «L'article 236 de cette loi, modifié par l'article 20 du chapitre 29 des lois de 1991, par l'article 116 du chapitre 32 des lois de 1991 et par l'article 169 du chapitre 21 des lois de 1992, est de nouveau modifié par le.»

J'imagine que c'est de la concordance, ça, Me Dupont.

M. Dupont: De façon générale, tout le chapitre que nous étudions, c'est strictement de

la concordance. Alors, ce n'est pas du droit nouveau. C'est pour adapter les dispositions législatives au texte de la loi. Ici, l'amendement nouveau, c'est pour tenir compte de lois qui ont été adoptées après le dépôt du projet de loi.

La Présidente (Mme Hovfngton): Ce sont les années qui ont changé, là.

M. Dupont: C'est parce que c'est des nouvelles lois.

La Présidente (Mme Hovington): C'est ça.

M. Dupont: II y en a qui ont été intégrées à la refonte et d'autres qui ont été adoptées. (23 heures)

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'amendement est adopté?

(Consultation)

M. Gendron: II n'y a pas de... Un instant, là.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Abltibl-Ouest.

M. Qendron: Je veux juste faire un commentaire d'ordre général, parce que j'aime les choses claires et franches. Il n'y a aucune stratégie; ça nous arrive par la tête. Ce n'est pas péjoratif. Il faut prendre le temps de voir, effectivement, les références et la concordance. Je dis cependant que, en ce qui me concerne, ce qu'on a eu à regarder et à apprécier, quand on avait le projet de loi dans la teneur qu'on l'a eue - je ne parle pas des papillons qui nous arrivent, je ne les avais pas - je n'ai pas de trouble, parce que, comme critique de l'Opposition officielle, je ne crois pas que nous ayons quelque inconvénient que ce soit sur le fond des choses. Mais on va prendre le temps de regarder la correspondance entre les amendements qui nous sont proposés, et quand on cite, par exemple, à l'article 237: «Cette loi est modifiée par l'article 20», il faut regarder un peu à part de ce qu'on a eu l'occasion d'apprécier. Alors, je veux juste indiquer ça, puis il se peut qu'on ait quelques questions à poser.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Si je comprends le paragraphe, on remplace, dans le premier paragraphe «une corporation sans but lucratif» - et là ça tombe à la douzième ligne - par «un établissement d'enseignement privé exploité par une corporation sans but lucratif». Alors, le nouveau paragraphe, ce serait ça.

M. Dupont: Oui, c'est ça. C'est exactement la même chose, mais en le lisant, je me rends compte que j'ai fait un oubli. Il faudrait remplacer le mot «exploité» par «tenu».

Mme Blackburn: Ha, ha, ha! C'est ce que je voulais vous dire.

M. Dupont: II faudrait introduire un deuxième papillon à 127.

La Présidente (Mme Hovington): M. le secrétaire. C'est à quelle ligne?

M. Gendron: Partez du bas, c'est la sixième à peu près. Ça va être moins compliqué.

Mme Blackburn: J'aime mieux «exploité». Non, mais quand même, ça me... Parce que tout à l'heure Me Dupont nous disait que, dans l'autre loi, c'était «tenu», alors que ça, on réfère... Non, c'étaient des termes nouveaux. Ça va.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, donc nous aurions un premier paragraphe, que j'ai lu tout à l'heure, de concordance, à 127, et nous ajouterions un deuxième paragraphe, qui se lirait comme ceci, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Alors, ce serait: 2° à la neuvième ligne remplacer le mot «exploité» par le mot «tenu».

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Est-ce qu'il y a d'autres éclaircissements que vous voudriez? Ça va?

M. Gendron: Pas sur 127.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 127, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 128.

Mme Blackburn: Ils sont adoptés tous les deux?

La Présidente (Mme Hovington): Oui, premièrement et deuxièmement, adoptés. J'appelle l'article 128, où nous avons un amendement que je vais lire.

Dans l'article 128: 1° remplacer la première ligne par: «L'article 255 de cette loi, modifié par l'article 148 du chapitre 32 des lois de 1991, est de nouveau modifié.»

M. Gendron: Juste une minute. Prenez... Comme ça, là, Mme la ministre ou M. Dupont, pourquoi l'ajout est modifié par l'article 148 du

chapitre 32 des lois de 1991?

M. Dupont: C'est parce que... Où vous voyez ça, là?

M. Gendron: Tout de suite à l'entrée, là.

La Présidente (Mme Hovington): A l'amendement de 128.

M. Gendron: «L'article 255 de cette loi, modifié...» Bon, là, ça allait, mais vous remplacez la première ligne par «modifié par l'article 148 du chapitre 32 des lois de 1991». L'article 148 du chapitre 32 fait référence à quoi?

M. Dupont: je ne sais pas le titre de la loi. c'est une loi qui a déjà modifié l'article 255 antérieurement. c'est parce qu'entre le dépôt de la loi...

M. Gendron: Je sais, mais je voulais... Excusez, là. Continuez.

M. Dupont: Je ne sais pas le nom de la loi. C'est une loi qui a été adoptée et qui vient modifier l'article 128. Alors, pour garder l'historique législatif... Tant et aussi longtemps que l'amendement n'est pas intégré dans la refonte, pour la compréhension de la disposition, ici, il faut faire l'historique de la modification.

M. Gendron: Ça me va.

La Présidente (Mme Hovington): Ça va.

M. Gendron: Continuez.

La Présidente (Mme Hovington): Je continue la lecture. 2° remplacer le paragraphe 3° par le suivant: «3° par le remplacement, dans les dixième et onzième lignes du troisième alinéa, des mots "universitaire ou collège ou par une telle institution" par les mots "ou collège"; 3° remplacer le paragraphe 5° par le suivant: «5° par le remplacement, dans la sixième ligne du quatrième alinéa, des mots "une institution" par les mots "un établissement*; 4° remplacer le paragraphe 6° par le suivant: «6° par le remplacement, dans les huitième, neuvième et dixième lignes du quatrième alinéa, des mots "une institution d'enseignement privé reconnue d'intérêt public ou reconnue pour" par les mots "un établissement agréé aux".»

(Consultation)

La Présidente (Mme Hovington): Oui, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Les premier et deuxième, c'est de la concordance. Troisième, «par le remplacement, dans les dixième et onzième lignes du troisième alinéa, des mots "universitaire ou collège - le collégial, là - ou par une telle institution" par les mots "ou collège"». Parce qu'il n'y a pas d'université privée, j'imagine? (23 h 10)

M. Dupont: Non, ça ne change rien. C'est parce qu'il y avait une tautologie dans le texte, il y avait une répétition des mots dans la rédaction du texte. Alors, on l'a nettoyé, mais on garde exactement la même réalité. L'université est couverte et le collège aussi.

Mme Blackburn: On le remplace par collège. L'université, vous la retrouvez où, à ce moment-là?

M. Dupont: C'est parce qu'elle était déjà dans la phrase antérieure du texte original.

Mme Blackburn: D'accord.

La Présidente (Mme Hovington): Ça va?

Mme Blackburn: Ça va.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté. L'article 128, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 128.1, et nous avons un texte différent de celui que vous avez dans votre cahier, là. L'article 128.1, est-ce que c'est nécessaire que je vous le lise?

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Insérer, après l'article 128, ce qui suit: «Loi sur les impôts». «128.1 L'article 1029.8.22 de la Loi sur les impôts, édicté par l'article 82 du chapitre 8 des lois de 1991 et modifié par l'article 174 du chapitre 1 des lois de 1992 et par l'article 64 du chapitre 44 des lois de 1992, est de nouveau modifié par le remplacement des paragraphes b et d de la définition de l'expression "établissement d'enseignement reconnu" par les suivants: «"b) soit agréé aux fins de subventions en vertu de l'article 64 de la Loi sur l'enseignement privé (inscrire ici la référence à la présente loi); «"d) soit tenu par une personne titulaire d'un permis délivré, pour cet établissement d'enseignement, par le ministre de l'Éducation ou le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science en vertu de l'article 10 de la Loi sur l'enseignement privé (inscrire ici la référence à

la présente loi), à la condition que cet établissement d'enseignement offre un programme de formation professionnelle ou d'enseignement professionnel visé au chapitre 1 de cette loi".»

M. Gendron: ...b et d ont exactement la même facture. Alors, à l'article 128.1, encore là, est-ce qu'il s'agit uniquement de référence à des lois qui ont subi des modifications concernant la Loi sur les impôts de 1992?

M. Dupont: C'est ça.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 128.1, tel qu'amendé, est adopté.

Mme Blackburn: J'aurais peut-être une question. Comme on touche la Loi sur les impôts, concernant la disposition de la Loi sur les impôts qui permet des déductions pour une partie des frais de scolarité exigés des écoles privées confessionnelles qui sont déductibles d'impôt, est-ce que c'est une disposition sur laquelle la ministre avait l'intention de revenir?

M. Dupont: C'est seulement en vertu de la loi sur l'impôt du revenu canadienne, la loi canadienne d'impôt sur le revenu, d'une part. D'autre part, ce n'est pas en vertu directement de la loi, c'est en vertu d'une directive d'impôt Canada. Actuellement, c'est en révision, c'est très douteux.

Mme Blackburn: Je pensais aussi que la loi... Il me semble qu'il y a un temps la loi québécoise aussi de l'impôt sur le revenu...

M. Dupont: Pour l'enseignement collégial et universitaire. Là, on parle de l'enseignement primaire et secondaire et l'enseignement religieux.

Mme Blackburn: D'accord.

M. Dupont: C'est seulement au niveau fédéral et en vertu d'une directive émise par le ministère fédéral du Revenu.

Mme Blackburn: Bien.

M. Gendron: Juste pour soulever une phrase. En vertu de cette directive-là, elle permet quoi exactement, la directive?

M. Dupont: La directive interprète la loi canadienne de l'impôt et autorise les individus qui ont payé des frais de scolarité pour des programmes d'enseignement religieux...

M. Gendron: Uniquement pour les programmes d'enseignement religieux?

M. Dupont: Oui.

M. Gendron: O.K. C'est pour avoir droit à une déduction fiscale?

M. Dupont: Une certaine déduction, oui. Seulement au fédéral, cependant; seulement à l'Impôt fédéral.

M. Gendron: Est-ce que cette disposition-là est exclusive à l'enseignement privé?

M. Dupont: Non, elle est pour tout... Forcément, parce qu'il faut avoir un permis pour donner l'enseignement. Et, dans le secteur public, vous ne payez pas, c'est gratuit.

M. Gendron: C'est ça. Ça fait qu'il n'y a pas... Ça va.

Mme Blackburn: En fait, c'est la loi qui était interprétée comme...

M. Gendron: Même à 23 h 15, il est logique.

Mme Blackburn: ...interprétant les dons de charité - c'est la même loi - tout ce qui touchait le religieux autour de la paroisse, la dîme, etc. Alors, ils l'interprètent pour l'enseignement religieux, quelle que soit la confesslon-nalité, là, tous les enseignements religieux.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, j'appelle l'article 129, Loi sur l'instruction publique. Nous avons un amendement qui se lit comme suit: Remplacer, dans les deuxième et troisième lignes, les mots «, modifié par l'article 3 du chapitre 8 des lois de 1990, est de nouveau» par le mot «est». C'est un article de concordance?

M. Gendron: Je n'ai aucun problème avec cette concordance.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'amendement est adopté. L'article 129, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 130, où nous avons un amendement qui se lit comme suit: Remplacer, dans les deux premières lignes, les mots «, modifié par l'article 23 du chapitre 8 des lois de 1990, est de nouveau» par le mot «est». Un autre article de concordance, Me Dupont.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. L'article 130, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 131. Nous n'avons aucun amendement. Est-ce qu'il y a des explications à donner sur cet article? Non?

M. Gendron: C'est clair. Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'article 131 est adopté. J'appelle l'article 132. Je crois qu'H est clair aussi.

M. Gendron: Une minute, là. Régi par... Oui. O.K. Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle l'article 133.

M. Gendron: Même chose. Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Loi sur le ministère de l'Éducation. J'appelle l'article 134.

M. Gendron: Où est-ce que vous avez vu ça, là, vous, Loi sur ie ministère de l'Éducation?

La Présidente (Mme Hovington): Dans la loi. C'est le titre.

M. Gendron: On n'a pas ça, nous autres, dans...

La Présidente (Mme Hovington): Parce que vous n'avez pas votre projet de loi?

M. Gendron: Non, mais je suis sur les documents supports remis par la ministre pour travailler. Alors, je n'ai pas...

La Présidente (Mme Hovington): Moi, je l'ai dans le projet de loi. C'est bien inscrit.

Mme Robillard: Quel article?

La Présidente (Mme Hovington): L'article 134. C'est marqué «Loi sur le ministère de l'Éducation».

M. Gendron: Non, non, je veux dire, dans le projet de loi, ça a l'air très clair. Moi, je suis dans le cahier puis on ne l'a pas repris. Habituellement, on reprenait les thèmes. Je comprends très bien. Je dis juste que dans le document qu'on a...

Mme Robillard: II n'y a pas les titres.

La Présidente (Mme Hovington): II n'y a pas le titre qui chapeaute.

M. Gendron: Je disais: Où est-ce qu'elle a pris cela? Ce n'est pas plus compliqué.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que ça cause un problème?

M. Gendron: Pas du tout, pas du tout.

La Présidente (Mme Hovington): Non?

D'accord. Alors, est-ce que, à l'article 134, vous avez besoin d'explications ou c'est clair?

M. Gendron: C'est adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté.

M. Gendron: Excusez, un instant. Ce n'est pas adopté.

Mme Blackburn: Qu'est-ce qui a entraîné la modification des mots «appartenant à des institutions privées» par «mis à la disposition»?

La Présidente (Mme Hovington): À l'article 134, Me Dupont.

M. Dupont: C'est parce qu'ici on parle de bâtiments.

Mme Blackburn: Oui.

M. Dupont: alors, dans la loi, c'est que vous pouvez avoir un établissement qui utilise des bâtiments sans être propriétaire des bâtiments.

Mme Blackburn: Ça, ça va.

M. Dupont: Alors, c'est par location.

Mme Blackburn: Mais il y a quand même des institutions qui sont propriétaires de leurs établissements. Pourquoi est-ce qu'on n'a pas conservé les deux, a la fois qui appartiennent et qui sont à la disposition?

M. Dupont: Bien, c'est ça qu'on a là. En mettant ça, vous élargissez. Vous couvrez ceux qui sont propriétaires et ceux qui ne sont pas propriétaires.

Mme Blackburn: Est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du troisième alinéa, des mots «appartenant à des institutions privées et servant à l'enseignement» par les mots «mis à la disposition». Le terme «appartenant» n'apparaît pas dans la nouvelle...

M. Dupont: Non, c'est ça. C'est parce que, à ce moment-là, on vise toute installation qui est utilisée par un établissement, soit à titre de propriétaire, soit à titre de locataire.

Mme Blackburn: Là, je vous fais confiance parce que le séminaire qui est propriétaire... Non, ce n'est pas vraiment vrai, là. Allons dans une autre école où il est propriétaire de sa bâtisse. Teccart, tiens, est propriétaire. Je ne pense pas qu'il soit à loyer, là. À ce moment-là, «appartenant» «ou mis à sa disposition» parce que l'immeuble appartient à Teccart... Il n'appartient pas au Bart. Si on n'indique pas «appartenant

et/ou mis à sa disposition», il me semble que... Il n'y a pas quelque chose qui nous manque? Là, je vous fais confiance. C'est vous qui allez nous dire ça. (23 h 20)

M. Dupont: Ce que la disposition veut viser, c'est l'utilisation d'un bâtiment. Alors, le titre de propriétaire, il est autre. Évidemment, quelqu'un qui est propriétaire et qui utilise un bâtiment, II est couvert.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que l'article 134 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 135. En fait, je vais vous lire le titre parce que j'ai encore un titre, ici, mol, dans la loi. C'est «Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science». L'article 135.

M. Gendron: oui. c'est parce que là, quand même, ça veut dire quoi? ce n'est pas les termes, mais... ça ne doit pas être juste une concordance.

M. Dupont: C'est une disposition qui reprend l'article 12. 1 de la Loi sur le ministère de l'Éducation qui a été introduite par la loi 107. C'est une disposition qui permet une délégation des fonctions qui sont accordées au ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science par les différentes lois dont il a charge de l'application.

M. Gendron: Ça va.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 135 est adopté. L'article 136.

M. Gendron: L'article 136, c'est la même chose qu'on a vu. Pourquoi qu'il faut refaire un article...

M. Dupont: C'est parce que ce n'est pas la même loi.

La Présidente (Mme Hovington): Là, c'est la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Gendron: C'est vrai. C'est vrai. Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, adopté. Nous avons maintenant la Loi sur la protection du consommateur, l'article 137, où nous avons un amendement qui se lit comme suit: Dans le paragraphe 1° de l'article 137, ajouter à la fin du paragraphe e de l'article 188 de la Loi sur la protection du consommateur les mots «, pour les contrats de services éducatifs qui y sont assujettis». Ça va?

M. Gendron: Mme Caron.

Mme Caron: Oui. Est-ce que vous pouvez nous rappeler le paragraphe f?

M. Dupont: Le paragraphe f visait les établissements d'enseignement privés qui ne sont pas subventionnés. Ici, là... Vous vous souvenez, en commission parlementaire, l'ACEF - Centre avait dit qu'il y avait un trou dans la loi. Effectivement, il y en avait un. Les établissements qui ont un permis de donner de la formation professionnelle d'appoint ne sont pas régis par le régime de protection de la Loi sur l'enseignement privé, 55 et suivants. Et, avec la modification à 188, ils n'étaient pas régis non plus par la Loi sur la protection du consommateur. Alors, en ajoutant ici «pour les contrats de services éducatifs qui y sont assujettis», donc, on vient dire ici, à l'article 188: N'est pas un commerçant, au sens de cette loi, quelqu'un qui dispense des services d'enseignement régis par la Loi sur l'enseignement privé, sauf formation professionnelle d'appoint. Donc, en disant «pour les contrats de services éducatifs qui y sont assujettis»... Vous vous souvenez qu'on a modifié l'article 55 pour exclure le paragraphe 9° de l'article 1, donc exclure la formation professionnelle d'appoint, qui va continuer d'être régie par la Loi sur la protection du consommateur. Le paragraphe f, c'est pour s'assurer que les établissements d'enseignement privé, qui sont régis par la Loi sur l'enseignement privé mais qui donnent la culture personnelle, la culture personnelle va continuer d'être régie par la Loi sur la protection du consommateur, alors que, actuellement, tout est régi par la Loi sur l'enseignement privé.

M. Gendron: Excusez, Mme la Présidente, la formation professionnelle d'appoint va être régie par la Loi sur la protection du consommateur, alors que tout ce qui est culture personnelle va tomber...

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'amendement est adopté? Ça va?

Mme Caron: Oui, ça va. Ça répond, effectivement, à une demande de l'ACEF.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 137, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 138. Aucun amendement.

(Consultation)

La Présidente (Mme Hovington): Adopté?

Mme Caron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 138 est adopté. nous avons maintenant l'article 139, qui touche la loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics. il n'y a pas d'amendement à 139. est-ce qu'il y a des questions que vous voudriez poser?

Mme Carrier-Perreault: C'est parce que je ne comprends pas trop, moi. Est-ce qu'il y a moyen de nous expliquer...

La Présidente (Mme Hovington): D'avoir des éclaircissements?

Mme Carrier-Perreault: Oui, s'il vous plaît. La Présidente (Mme Hovington): Me Dupont.

M. Dupont: C'est qu'en vertu du RREGOP, de l'annexe au RREGOP, les employés d'un établissement d'enseignement privé qui signent un contrat avec le ministre, lorsque l'établissement reçoit des subventions, les employés sont régis par le RREGOP. Alors, ici, c'est une concordance, parce que, dans la loi actuelle, on réfère à l'article 67 de la Loi sur l'enseignement privé, la vieille loi. Ici, on fait juste remplacer l'article 67 par 50. C'est strictement de la concordance, c'est juste pour adapter ça.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 139est-il adopté?

(Consultation)

La Présidente (Mme Hovington): L'article 139 est-il adopté?

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Nous avons un ajout, l'article 139.1. C'est un nouveau texte que je vais vous faire passer. L'article 139.1 se lit comme suit: Insérer, après l'article 139, le suivant: «139.1 Le paragraphe 1° de l'annexe II de cette loi est modifie par l'insertion, suivant l'ordre alphabétique, de ce qui suit: «"Le collège Marie-de-France; «"Le collège Stanislas inc."»

M. Gendron: Avant, c'est que, justement, à 139.1, nous autres, on avait reçu, et la ministre aussi avait reçu des représentations. Alors, je veux savoir, avant de faire l'exposé là-dessus, si ça tient compte des représentations qui vous ont été faites. Autrement dit, expliquez-moi, là...

Mme Robillard: Mme la Présidente, ça, c'est un problème lié à la CARRA.

M. Gendron: Oui, je sais.

Mme Robillard: Alors, je vais demander à Me Dupont de l'expliquer.

M. Dupont: En 1987, la Loi sur l'enseignement privé a été modifiée afin d'exclure de l'application de cette loi les établissements d'enseignement qui ont un contrat avec le ministère des Affaires internationales. Et, ce faisant, les légistes du temps ont omis de modifier la loi sur le RREGOP. Alors, en désas-sujettissant ces établissements, ces deux-là qui sont là, le collège Marie-de-France et Stanislas, en les désassujettisant de ia Loi sur l'enseignement privé, automatiquement, ils n'étaient plus régis par le RREGOP. Pourtant, ils ont continué de cotiser au RREGOP. Là, on vient corriger rétroactivement. Vous allez voir plus loin que cette disposition est rétroactive à décembre 1987, pour les réassujettir au RREGOP et régulariser tous les paiements qu'ils ont faits à date. (23 h 30)

L'amendement qu'on vous apporte ici, c'est à la demande des enseignants concernés, parce que les enseignants de ces écoles-là contribuent déjà au régime français.

M. Gendron: C'est ça.

M. Dupont: Mais ils veulent être assujettis aux deux régimes...

M. Gendron: Oui.

M. Dupont: ...alors, tant au rregop qu'au régime français. alors, c'est pour ça qu'on modifie l'amendement une deuxième fois, pour ne pas...

M. Gendron: Est-ce que l'amendement que vous nous présentez va permettre que ça se fasse sur une base volontaire: chaque concerné décidera s'il continue de cotiser aux deux régimes? Je voudrais juste finir, là. La demande qu'on avait reçue, nous autres, de M. Serge Julien, conseiller syndical, et de M. James Rouillon, vice-président, c'était: Nous désirons vous informer que cette demande d'amendement n'a jamais fait l'objet d'une décision de la part de tous les intéressés. Nous vous transmettons, d'ailleurs, une pétition de 31 enseignants sur un total de 42, donc la grande majorité, qui demandent que l'exclusion du RREGOP se fasse uniquement sur une base volontaire.

La question que je pose, parce qu'on s'était... je m'étais entendu avec ces gens-là de faire la représentation, je vous avoue que je ne veux pas aller sur le fond. Je veux juste savoir, parce que ces documents-là, on me dit qu'on vous les a expédiés, Mme la ministre les a reçus. Et est-ce que l'amendement que vous proposez va dans le sens de cette revendication?

M. Dupont: L'amendement qui est ici donne suite à une demande de M. Johnson, le ministre Johnson, qui est responsable, qui est parrain de la CARRA. C'est un amendement qui a été proposé par la CARRA, après entente avec les employés visés. Je crois, mais en toute réserve, je crois que c'est plutôt la faculté qui leur sera donnée de se désassujettir du régime français, pour ceux qui ne voudront pas être assujettis aux deux régimes. Mais c'est sous toutes réserves. Je ne peux pas vous affirmer que ce sera ça.

M. Gendron: Non, mais c'est là que vous me dites: Ça, c'est pour donner suite à une législation du ministre Johnson. Puis, là, ce n'est pas contre vous, ça ne me répond pas, à savoir si le ministre Johnson, lui, dans la modification législative, qu'il vous demande de confirmer dans le projet de loi que nous discutons, s'il a tenu compte de cette demande de M. Julien, conseiller syndical. C'est parce que, sur le fond, sans connaître l'impact pour les concernés, ça m'ap-paraît logique, si on modifie sans leur consentement, qu'ils aient l'occasion dans le futur de pouvoir cotiser sur une base volontaire à l'un ou l'autre des régimes. C'est la demande, ce qu'ils font valoir, c'est ça, et je ne suis pas capable d'apprécier, là, avec l'amendement que vous me proposez, si ça va permettre de faire ça. Vous, est-ce que vous êtes en mesure, ou Mme la ministre, de me dire si, oui ou non, vous avez été au courant de ça? Ça ne vous dit rien, ça? C'est juste pour savoir, là.

M. Dupont: moi, ce que je peux vous dire, c'est que les autorités de la carra m'ont dit que c'était là le résultat de l'entente intervenue entre les employés visés et la carra.

M. Gendron: Et à quel moment vous ont-ils fait part de ça?

M. Dupont: Ça fait déjà quelques mois.

M. Gendron: Quelques mois. Donc, pensez-vous que c'est postérieur à juin ou antérieur à juin 1992? Bien, la représentation vous a été faite en juin 1992.

M. Dupont: Oui, c'est après, je crois que c'est au mois d'août qu'on a fait cet amendement-là. Je ne suis plus capable de le dire dans le temps, mais ça fait un petit bout de temps, parce qu'on m'a rappelé quatre, cinq fois, parce qu'on disait: On «va-t-u» l'adopter, la loi, on «va-t-u» l'adopter? Les enseignants concernés voulaient que ce soit modifié. Ils faisaient pression sur la CARRA pour que la disposition soit adoptée.

M. Gendron: En tout cas, selon les informations que vous me donnez, je présume que c'est concordant, dans le sens qu'il m'apparaît que vous auriez tenu compte de leurs représentations, si c'est au mois d'août. Je vais vous laisser, Mme la ministre, la note que j'ai et j'aimerais ça que vous puissiez vérifier pour nous en informer, s'il en a été tenu compte.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 139.1 est adopté?

M. Gendron: Bien, on peut... parce que, de toute façon, c'est évident que je ne pourrai pas finir ce soir. Alors, on pourrait suspendre 139. Demain matin, avec la vérification, uniquement me donner l'Information. Parce que moi, j'aimerais mieux conclure sur 139 après que j'aurai eu information de la vérification.

Une voix: 139.1. M. Gendron: 139.1.

La Présidente (Mme Hovington): 139.1, parce que 139, nous l'avions adopté. Alors, nous allons suspendre l'amendement 139.1.

J'appelle l'article 140 de la loi... intitulée Loi sur le régime de retraite des enseignants. À 140, nous n'avons pas d'amendement.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 140 est adopté. autres dispositions, l'article 141. nous n'avons pas d'amendement.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 141 est adopté. j'appelle l'article 142. aucun amendement.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 142 est adopté. chapitre xii, dispositions diverses et transitoires.

(Consultation)

Dispositions diverses et transitoires

La Présidente (Mme Hovington): Alors, au chapitre XII, Dispositions diverses et transitoires, j'appelle l'article 143 où nous avons un amendement, mais qui n'est pas celui que vous avez. Je vais vous faire passer le nouveau texte.

Mme Robillard: Mme la Présidente, c'est ça, c'est qu'au niveau des mesures transitoires, étant donné la date de l'adoption de la loi, qu'on peut présumer, il faut toutes les changer, n'est-ce pas? Alors, on vous donne l'ensemble des mesures de tout ce chapitre-là.

La Présidente (Mme Hovington): Ah! c'est pour ça. D'accord. Donc, ça touche les articles 143 à 155. 1.

Mme Robillard: C'est ça.

La Présidente (Mme Hovington): Donc, chaque article devient un amendement, a un amendement.

(Consultation)

La Présidente (Mme Hovington): Je crois que nous allons commencer par l'article 143 que je vais lire.

(Consultation)

La Présidente (Mme Hovington): On va y aller à la pièce si on ne veut pas faire d'oubli, je crois bien. (23 h 40)

M. Gendron: Oui, sauf une chose, Mme la Présidente. Compte tenu que c'est pas mal plus important que je croyais - je ne parle pas du contenu, je parle du nombre de nouveaux documents qu'il faudrait que je regarde - compte tenu de l'heure, moi, c'est évident que je préférerais une suspension à ce moment-ci pour qu'on puisse apprécier les nouveaux amendements qui nous sont proposés. Il n'y a pas de problème. Je peux même dire que, dans le fond, j'aurais pu faire 143, 144, 145, 146, mais il est clair que je ne commencerai pas l'article 147 ce soir, l'article majeur du projet de loi concernant le financement. Je préférerais le faire demain matin. Comme il n'y a que quatre articles au préalable, je préférerais également regarder l'ensemble des nouvelles dispositions concernant le nouveau chapitre, Dispositions diverses et transitoires. C'est pour ça qu'à ce moment-ci je préférerais proposer une suspension aux membres de la commission.

Mme Robillard: Mme la Présidente, par ailleurs, je veux m'assurer que vous les avez tous, n'est-ce pas?

M. Gendron: On peut faire... La Présidente (Mme Hovington): À la pièce. M. Gendron:... une vérification à la pièce... Mme Robillard: Oui, s'il vous plaît.

M. Gendron:... pour être certain qu'on les a tous.

Mme Robillard: Pour être certain.

M. Gendron: Oui, oui. Je n'ai pas d'objection.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, il y avait l'article 143.

M. Gendron: 143, j'ai un nouvel article. 144, il y a des amendements.

Mme Robillard: 144. 1.

M. Gendron: J'ai un nouveau 144. 1.

Mme Robillard: 145.

M. Gendron: J'ai un 145.

Mme Robillard: 146.

M. Gendron: J'ai un 146.

La Présidente (Mme Hovington): 147.

M. Gendron: Non, on a un 147 à part qui n'est pas dans le document broché. On a un 147 sur deux pages.

La Présidente (Mme Hovington): II y a 147, 147. 1, 147. 02...

Une voix: 147, 147. 0, 147. 01, 147. 02...

Mme Robillard: On s'entend bien avec 147, là?

M. Gendron: Oui.

Mme Robillard: Vous en avez un qui est séparé...

M. Gendron: Oui.

Mme Robillard:... qui est 147 à 147. 02.

M. Gendron: Exact.

Mme Robillard: Dans le texte, il y en a un autre, 147. 1.

M. Gendron: Un petit 147. 1 pas grave.

Mme Robillard: Correct. 148.

M. Gendron: Oui.

Mme Robillard: 149.

M. Gendron: 150.

Mme Robillard: 150, 151.

M. Gendron: 152.

Mme Robillard: 152, 152. 1, 152. 2.

M. Gendron: Et 155. 1.

Mme Robillard: 155.1 et 156.

M. Gendron: Oui, qui est revenu à part, qui n'était pas broché. Il n'a pas été distribué aux collègues.

La Présidente (Mme Hovington): C'est plus simple, y aller comme ça.

Mme Robillard: C'est que là...

La Présidente (Mme Hovington): Les seuls inchangés sont 153...

Mme Robillard: ...Mme la Présidente, il faut changer toutes les dates. Parfois, il s'agit de changer 1992 pour 1993. On va le voir au fur et à mesure. Alors, il n'y a pas de problème. Si on préfère ajourner, Mme la Présidente, je n'ai pas de problème avec ça. Consentement.

M. Gendron: Oui, mais je n'ai pas de problème. Faisons 143.

Mme Robillard: Ah!

La Présidente (Mme Hovington): Oui, on peut se rendre peut-être à 146, le plus loin qu'on peut...

M. Gendron: Je vais vous le dire.

La Présidente (Mme Hovington): ...jusqu'à minuit. Non?

M. Gendron: Parce que là, pour 143, je suis capable de suivre.

La Présidente (Mme Hovington): Donc, l'amendement est adopté. L'article 143, tel qu'amendé, est adopté.

M. Gendron: Un instant. Je dis juste: Je vais le regarder, là. Je n'ai pas dit que...

La Présidente (Mme Hovington): Ah! je pensais que vous l'aviez regardé et que vous étiez prêt. D'accord.

M. Gendron: Non, parce que le temps qu'on regarde des feuilles, tu ne regardes pas le contenu. J'ai regardé si j'avais bien l'ensemble des amendements, mais je n'ai pas regardé le contenu des amendements.

La Présidente (Mme Hovington): On recommence. J'appelle l'article 143. Nous avons un amendement. Voulez-vous que je le lise ou...

M. Gendron: Non, ça va aller.

La Présidente (Mme Hovington): Ça va.

M. Gendron: Combien va-t-il en rester après l'adoption de la loi, de permis qui pourraient être... En termes clairs, la question, c'est la suivante: Est-ce qu'on change le nombre de permis qui existent actuellement dans les institutions privées par l'adoption de la nouvelle loi ou si, par l'adoption de la nouvelle loi, on présume que toutes les institutions d'enseignement privé au Québec présentement vont détenir le permis requis, avec les nouvelles dispositions de la loi?

M. Dupont: Tous les établissements qui dispensent actuellement les services éducatifs visés par la nouvelle loi, c'est-à-dire les paragraphes 1° à 9° de l'article 1...

M. Gendron: Oui.

M. Dupont: ...sont réputés avoir un permis en vertu de la présente loi. Donc, c'est protégé. Évidemment, tous les permis de culture personnelle, ça, ça tombe dans le décor, ils n'en ont plus besoin.

M. Gendron: C'est exact.

M. Dupont: Alors, c'est ça qui est l'article 143, on protège et on dit que les déclarations d'intérêt public et les reconnaissances aux fins de subventions sont aussi réputées être des permis au sens de la présente loi.

M. Gendron: Pourquoi?

M. Dupont: Parce que, avec la loi, tout le monde doit avoir un permis.

M. Gendron: Exact.

M. Dupont: En plus, certains ont droit à des agréments.

M. Gendron: Exact.

M. Dupont: Et l'article suivant va vous dire que ceux qui ont une déclaration d'intérêt public sont réputés avoir un agrément aux fins de la présente loi. Donc, on protège entièrement les droits acquis.

M. Gendron: II n'y a pas de trou, là.

M. Dupont: Alors, c'est pour ceux qui sont en exercice actuellement, et ce qu'on protège, c'est dans la mesure où ils donnent des services visés par la présente loi et seulement pour les services qu'ils dispensent en 1992-1993.

M. Gendron: O.K. Juste une autre question. Quand vous dites: Les permis en vigueur, mais qui ont été délivrés... dans la version antérieure au 1er juillet 1992, on parle de la version antérieure de quoi?

M. Dupont: Bien, ça, on le change là. On change la référence. Les permis délivrés en vertu de la Loi sur l'enseignement privé...

M. Gendron: Oui.

M. Dupont: ...et on donne la référence à la vieille loi, ceux qui ont été délivrés en vertu de la vieille loi.

M. Gendron: C'est ça, dans sa version antérieure au 1er juillet 1992.

M. Dupont: Oui, mais on change la disposition. Vous en avez une pas bonne. C'est parce que vous avez un autre texte 143.

M. Gendron: Excusez. Une voix: On vient de l'avoir. M. Gendron: O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Hovington): L'amendement est adopté?

M. Gendron: Moi, je n'ai pas de trouble à 143.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 143, tel qu'amendé, est adopté. j'appelle l'article 144 où nous avons un nouveau texte, un nouvel amendement: changement de date, je crois bien, d'année, et supprimer le troisième alinéa.

M. Gendron: Pourquoi?

M. Dupont: Étant donné qu'on a un nouveau régime. Alors, on vient de dire à 143 que les permis sont maintenus. À 144, on dit que les permis expirent à la date fixée au permis ou à la date fixée à la déclaration d'intérêt public ou à la reconnaissance aux fins de subventions. Maintenant, si dans le permis, la DIP ou la RFS il y a plusieurs dates, ça se termine à la première échéance. S'il n'y a aucune date, tout se termine au 30 juin 1994, donc un délai d'un an. Toutefois, on sait qu'en vertu de la loi le renouvellement est automatique; le ministre doit le renouveler, le permis. Alors, c'est ça que ça dit.

M. Gendron: Ça va.

La Présidente (Mme Hovington): L'amendement est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 144, tel qu'amendé, est adopté. nous avons l'article 144.1.

M. Dupont: 144.1 remplace le dernier alinéa de 144, et c'est entièrement consacré au renouvellement. Alors, on dit: Lors du renouvellement des permis visés à 143, le ministre peut modifier les appellations du permis pour les rendre conformes à la loi.

M. Gendron: C'est ça. (23 h 50)

M. Dupont: À cette occasion, il peut aussi fixer le nombre de places maximum pour chaque installation de l'établissement, conformément à l'article 13. Il peut aussi, au lieu de délivrer un seul permis, délivrer autant de permis qu'il y a de services éducatifs; c'est l'article 13.1 qu'on avait introduit. Enfin, il peut délivrer le permis pour une période de cinq ans, ce qui est prévu à l'article 15, ou pour une période moindre, ou pour une période supérieure, ou même sans échéance. Et le troisième alinéa vient protéger les permis, les DIP... pas les permis, mais les DIP et les RFS qui ont été accordées sans échéance pour dispenser des services de formation générale. Alors, ils sont maintenus sans échéance, sans qu'il soit nécessaire que les détenteurs de ces permis fassent une demande de renouvellement.

La Présidente (Mme Hovington): Pour les fins de transcription des débats, pouvez-vous m'épeler RFS?

M. Dupont: Reconnus aux fins de subventions.

La Présidente (Mme Hovington): Merci.

M. Gendron: II n'y a pas de lien avec l'heure à laquelle on est rendus.

La Présidente (Mme Hovington): Ha, ha, ha! Non, non. L'article 144.1 est adopté?

M. Gendron: Ça va. Moi, je n'ai pas de trouble.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle l'article 145 où nous avons un amendement.

M. Dupont: L'article 145, lui, vient protéger les déclarations d'intérêt public et les reconnaissances aux fins de subventions et elles sont réputées être des agréments aux fins de subventions. Le deuxième alinéa, qui est modifié par le papillon, habilite le ministre, lors du renouvellement de l'agrément, à faire un contingentement, mais seulement pour la formation professionnelle. Dans le secteur public, les options professionnelles sont rationalisées. Ce n'est pas toutes les commissions scolaires qui donnent des options professionnelles, puis, dans chaque atelier professionnel, il y a un nombre maximum d'élèves. Alors, par cohérence avec cette coordination

de l'enseignement professionnel, dans les établissements d'enseignement privé aussi, les agréments pourront être contingentés.

M. Gendron: O.K. Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 145 est adopté tel qu'amendé.

M. Gendron: Mais là je demanderais à la présidente de suspendre. Parce que je voudrais prendre une minute ou deux pour indiquer - ce n'est pas pour un article - que si la ministre souhaite que nous puissions travailler demain plus rapidement, mais correctement, puis on va prendre le temps de faire notre travail, je souhaiterais que nous ayons un document où, essentiellement, on trouverait dans la proposition sur le financement un peu plus d'éléments plus visuellement observables de ce qui va se passer entre la formule qu'on connaît aujourd'hui versus la formule... Parce qu'on a eu l'occasion, je pense que c'est rendu du domaine public, comme vous avez eu l'amabilité de nous le transmettre en milieu d'après-midi, on a eu l'occasion de travailler quelques minutes là-dessus entre 18 heures et 20 heures, mais je vous avoue que ce n'est pas simple pour être capable rapidement de dire que le quantum de financement du secteur privé va avoir, globalement, en argent pour les années 1992-1993, 1993-1994, avec l'offre, que vous allez mettre sur la table, de financement des institutions privées, à quel niveau de pourcentage, comparé au secteur public, ça va nous conduire...

Je sais bien qu'on peut poser toutes ces questions-là; il n'y a pas de cachette. Mais il me semble que, si on avait un instrument de travail demain matin ou assez rapidement, on serait capable visuellement de lire la traduction du langage article par article, je suis convaincu que je me fais comprendre: II y a un tableau qui dirait: Le portrait, c'était ça, puis le portrait, ça va être ça. J'ai l'impression qu'on aurait moins de questions de clarification à demander et on pourrait sauver du temps pour faire le débat sur le fond de l'adoption des articles concernant le financement. Alors, à votre choix. Je fais tout simplement vous indiquer, Mme la ministre, que si on avait les instruments de travail qui correspondent pour une question aussi importante que ça - je ne veux pas entrer, compte tenu de l'heure, dans les détails, mais il y a un certain nombre de choses pour des gens qui ne sont pas familiers... Puis je ne viendrai pas demain avec la calculatrice. C'est clair que je ne viendrai pas en commission avec une calculatrice. Je veux faire un débat sur le fond des choses, sans calculatrice. Mais j'aimerais bien ça, très rapidement, dire: Voici ce que ça change. Voici l'offre, comment elle se traduit concrètement pour le secteur privé en termes d'années, en termes d'impact, pour le secteur primaire - secondaire, collégial, et un petit tableau qui résume. Je sais, de toute façon, que vous avez ces instruments-là pour travailler. Je vous connais, je connais vos fonctionnaires. Alors, moi, je veux qu'on en dispose parce qu'à partir du moment où la proposition est sur la table je ne vois pas ce que vous avez à cacher; rendez complètement publique l'offre que vous faites au secteur privé, et on en débattra comme il se doit.

Mme Robillard: II n'y a pas de problème, Mme la Présidente. C'est peut-être juste la question de temps. Je vais voir à quelle heure on reprend les travaux et tout ça, mais on va tenter de le faire pour simplifier. Je sais qu'en plus, demain, on a les crédits supplémentaires et je ne sais pas à quelle heure, il n'y a rien de fixé au moment où on se parle.

M. Gendron: Je comprends. Je vous indique juste que si on a...

Mme Robillard: Mais, dans la mesure du possible, ce que je comprends, c'est que ça va accélérer la compréhension.

M. Gendron: oui. tout ce qu'on aurait pour accélérer la compréhension, c'est du temps de moins qu'on va prendre pour demander les explications que j'ai besoin de demander. je l'avoue bien franchement, ce n'est pas parce que j'ai lu ça à deux, trois reprises que je pense que j'ai une compréhension exacte des effets.

Mme Robillard: Parfait.

M. Gendron: J'ai une compréhension exacte, je pense, de ce qui est écrit là, mais je voudrais voir.

Mme Robillard: Nous allons tenter de répondre à cette demande.

La Présidente (Mme Hovington): D'accord. Alors, la commission de l'éducation ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 57)

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