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Version finale

34e législature, 2e session
(19 mars 1992 au 10 mars 1994)

Le vendredi 11 décembre 1992 - Vol. 32 N° 27

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 141, Loi sur l'enseignement privé


Étude des crédits supplémentaires du ministère de l'Éducation


Journal des débats

 

(Onze heures vingt-et-une minutes)

La Présidente (Mme Hovington): Je déclare la séance de la commission de l'éducation ouverte et je rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 141, Loi sur l'enseignement privé.

Est-ce que nous avons des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Gautrin (Verdun) est remplacé par M. Joly (Fabre); M. Gobé (LaFontaine) par M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine) et Mme Harel (Hochelaga-Mai-sonneuve) par Mme Blackburn (Chicoutimi).

Projet de loi 141 Article en suspens

La Présidente (Mme Hovington): Merci. Alors, nous allons revenir... Hier, nous avions laissé en suspens l'article 139. 1 parce que M. le député d'Abitibi-Ouest voulait des explications supplémentaires quant à cet article, à cet amendement 139. 1.

Alors, on me dit, Mme la ministre, que vous avez ces explications-là ce matin?

Mme Robillard: Oui, ces informations vont nous être transmises par Me Dupont, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): D'accord. Alors, j'appelle donc l'article que nous avions laissé en suspens, l'amendement 139. 1.

M. Dupont (Côme): La question était posée relativement à la lettre adressée par les enseignants concernés qui demandaient que la participation au RREGOP soit volontaire. La CARRA poursuit actuellement ses négociations avec la CSN qui représente ces enseignants afin que, dans l'avenir, les enseignants à temps partiel puissent ne pas être assujettis au RREGOP, mais les discussions ne sont pas terminées.

La disposition qui est ici est une disposition qui vise strictement à régulariser une situation qui dure depuis 1987. Depuis 1987, tous les enseignants concernés cotisent au RREGOP alors qu'il n'y a aucune disposition habilitante à cet effet. Et, si on n'adopte pas la disposition et qu'on ne la rend pas rétroactive, ils perdent les bénéfices des cotisations qu'ils ont versées. Et, pour l'avenir, lorsqu'il y aura une entente, c'est la CARRA qui va apporter des modifications à l'annexe du RREGOP.

M. Gendron: La disposition habilitante n'aura pas comme conséquence d'empêcher le fruit d'éventuelles discussions ou négociations. Au contraire, c'est pour mieux les recevoir si jamais il y en avait, des fruits.

M. Dupont: Pas nécessairement pour mieux les recevoir, mais c'est pour régulariser la situation qui dure depuis 1987 jusqu'à aujourd'hui, parce que, jusqu'à aujourd'hui, ils ont toujours cotisés au RREGOP. Et, pour ne pas perdre les avantages de ces cotisations et les bénéfices qui y sont rattachés, il faut adopter une disposition pour rendre légales ces cotisations, et cette disposition doit être rétroactive. Mais on verra tout à l'heure, à l'article 155. 2, que l'article 139. 1 a effet depuis le 17 décembre 1987.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'amendement 139. 1 est adopté. J'appelle l'article 146.

Dispositions diverses et transitoires (suite)

Nous avons un amendement qui se lit comme suit... Vous voulez que je le lise ou vous avez les textes devant vous?

M. Gendron: L'article 146, ça m'apparaissait pas mal...

La Présidente (Mme Hovington): C'était: Remplacer l'article 146 par le suivant. Alors, il y a trois paragraphes.

M. Gendron: Je sais, mais une seconde. Oui, ça va.

La Présidente (Mme Hovington): Ça va?

Avez-vous besoin d'explications supplémentaires? Non?

M. Gendron: Non, ce n'est pas parce que je n'en ai pas besoin, par exemple, mais je n'en veux pas.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que

l'article 146, tel qu'amendé, est adopté? M. Gendron: Adopté.

La présidente (Mme Hovington): adopté. j'appelle l'article 147 où nous avons des amendements, d'ailleurs, des amendements de 147 à 147. 02.

M. Gendron: Oui, puis 146. 1, qu'est-ce que vous avez fait?

La Présidente (Mme Hovington): Ah! je ne l'ai pas ici, moi.

Une voix: II n'y en a plus, c'est vrai. Il n'y en a plus.

La Présidente (Mme Hovington): Moi, je n'ai rien ici.

M. Dupont: II faut partir du nouvel ensemble qu'on vous a donné hier, là, de tout ce qu'il y avait...

M. Gendron: Donc, on est aussi bien de ne plus se référer...

M. Dupont: Non.

La Présidente (Mme Hovington): Non.

M. Gendron: Mais, quand même, c'est...

La Présidente (Mme Hovington): Fiez-vous à la présidence.

M. Gendron: Mais, quand même, s'il n'y en a plus, je veux voir si ce contenu-là est quelque part. Juste une minute. Pas de problème, O. K.

La Présidente (Mme Hovington): Ça va?

Donc, l'article 146 est adopté tel qu'amendé, et nous allons directement à l'article 147 où nous avons des amendements, 147 à 147. 02.

M. Gendron: Oui. Sauf que, Mme la Présidente, pour l'article 147, je vous suggérerais, puisque je ne change pas d'avis, là, c'est le nerf de la guerre, c'est le noeud du problème, c'est à peu près le seul article pour lequel la loi était supposément justifiée... Autrement que ça, il n'y a personne qui veut cette loi-là s'il n'y a pas l'article 147, indépendamment du bon travail qu'on a fait. Et je ne veux pas plaider tout de suite. J'aimerais ça qu'avant de commencer à jouer à la mécanique... Et ce n'est pas contre vous, là. Ça ne donne rien, on ne s'en sortira pas si on joue le livre. Moi, je veux qu'on sorte du livre pour l'instant, qu'on nous donne des explications sur ce que J'ai demandé hier, si on a des tableaux ou un document plus visuel qui nous permettrait de comprendre exactement de quoi le gouvernement libéral a décidé de convenir en termes de relèvement du financement des institutions privées. Je ne veux pas tout de suite des pourcentages, je ne veux pas des 1, 25 par rapport à des bases préscolaires, primaires ou secondaires. Je veux un petit tableau, un petit exposé: Qu'est-ce que la ministre a dans sa poche?

Mme Robillard: Alors, Mme la Présidente, si vous permettez, je vais faire distribuer aux membres de la commission un document que je vais me permettre de commenter avec les membres de la commission et, à la suite, on pourra échanger sur le sujet pour clarifier exactement la décision qui a été prise au niveau du gouvernement et qu'on soumet ici, dans cette loi.

Dépôt du document «Proposition d'ajustement financier du réseau privé»

La Présidente (Mme Hovington): Alors, j'accepte le dépôt du document qui sera distribué à chacun des membres de la commission, document qui s'intitule «Proposition d'ajustement financier du réseau privé»; préscolaire, primaire et secondaire, collégial; comparaison public, privé. Allez-y, Mme la ministre, nous vous écoutons.

Mme Robillard: Merci, Mme la Présidente. Alors, nous avons procédé à l'analyse du niveau de financement des établissements privés de tous les ordres d'enseignement. L'objectif de cette analyse-là, c'était pour essayer de voir ce qui expliquait la difficulté de certains établissements privés à être en équilibre budgétaire, qui sont aussi en déficit très élevé et, parfois, menacés de survie. Alors, la proposition que je fais ici, c'est une proposition qui a été entérinée par le gouvernement, qui a comme objet, Mme la Présidente, de donner au réseau privé 13 700 000 $ sur deux ans à partir de l'année 1993-1994. Alors, j'explique à partir du document que vous avez en main.

Pour le préscolaire, le primaire et le secondaire, nous avons tenu compte de trois problématiques particulières: la première, la présence des élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage; la deuxième, le respect des poids relatifs de financement entre les différents ordres d'enseignement existant depuis 1968 et, la troisième, la situation financière difficile des établissements de petite taille et en régions éloignées. Et je spécifie tout de suite que le sens de «régions éloignées», c'est la notion d'éloignement par rapport à Québec et à Montréal. Alors, on va y revenir, là. Ce n'est pas la notion de régions éloignées dans le fond des bois, c'est l'éloignement par rapport à Québec et à Montréal.

Alors, le premier point, c'est les élèves en trouble d'apprentissage. L'analyse des effectifs

nous démontre qu'au niveau primaire nous avons 7,53 % d'élèves en difficulté d'apprentissage et, au niveau secondaire, 2,72 % d'élèves en retard scolaire. Alors, la proposition a pour effet de donner au secteur primaire, pour ce problème-là, 1 400 000 $, ce qui veut dire 108 $ par élève au primaire, et 3 700 000 $ au secondaire, ce qui veut dire 51 $ par élève au secondaire. (11 h 30)

La deuxième problématique, c'est le poids relatif du financement. Si on analyse les montants de base de 1980-1981, ces montants de base là qui découlaient de l'application de la loi de 1968, et ceux qui sont inscrits dans la loi de 1981-1982, et ceux qui ont été décrétés en 1992-1993, on constate tout le temps qu'il y a des poids relatifs des montants de base de la maternelle et du primaire par rapport au secondaire. C'est-à-dire, donc, que, depuis l'existence de la Loi sur l'enseignement privé, le pourcentage reçu, par exemple, pour la maternelle ou pour le primaire - prenons l'exemple du primaire - a toujours été à 70 % de ce que le secondaire recevait. Il y a toujours eu une différence.

Alors, là, comme on vient d'Injecter de l'argent au premier point, qui est sur les élèves au niveau du trouble d'apprentissage, ce qui fait que c'est le primaire qui reçoit de l'argent beaucoup parce que le nombre d'élèves est de 7,53 %, le deuxième point vise à rétablir le poids relatif du financement. Et ça a comme conséquence que, dans la proposition, on ajoute donc 0,039 % à la maternelle, ce qui signifie 45 $ par élève, et 3 200 000 $ au secondaire, ce qui veut dire 46 $ par élève.

La troisième problématique que nous avons analysée, c'est le financement des institutions par rapport à leur taille et à leur éloignement. Et on s'aperçoit, au niveau de la situation financière - et vous avez un tableau dans le document - que les déficits d'exercice de nos établissements privés qui ont en moyenne 500 élèves et moins, les problèmes financiers sont beaucoup plus aigus et ils sont encore plus aigus si c'est 200 élèves et moins. Et le problème est encore plus important si ces établissements-là sont en dehors des régions urbaines de Montréal et Québec. Alors, la proposition fait qu'on ajoute 1 000 000 $ pour tenir compte de la taille et de l'éloignement; ça veut dire pour les établissements en deçà de 500 et un critère de pondération supplémentaire pour ceux qui sont en deçà de 200. Ça, c'est la proposition pour les trois, donc pour le préscolaire, le primaire et le secondaire.

Au niveau du collégial, quand on a regardé la situation financière des établissements, le problème le plus important, c'était le problème de la valeur locative en tant que telle, donc le maintien des actifs, si on veut se référer à ce qui se passe au niveau du public. Alors qu'au primaire, secondaire, la valeur locative est égale à ce qui se passe dans le public, à 100 %, au niveau collégial, ce n'est qu'à 56 % de ce qui se passe dans le public, au moment où on se parle. Donc, il y a un problème important au niveau de l'entretien des établissements, des équipements de laboratoire, etc., de sorte qu'on ajoute un montant de 3 200 000 $ pour rehausser la valeur locative à 100 % de ce qui se passe dans le public.

En plus, au niveau collégial privé, les professeurs du privé nous ont, à plusieurs reprises - et, moi, Je l'ai constaté dans mes visites des établissements privés - parlé du fait qu'ils n'ont aucun budget de perfectionnement des enseignants. Ils n'ont aucun budget au niveau de la recherche pédagogique, donc ils ne participent même pas à tous les projets de recherche qui sont faits dans le secteur collégial, et ils ont une problématique parce qu'ils n'ont aucun budget pour les cours d'été, alors qu'il y en a un au niveau du public. Alors, nous ajoutons 300 000 $ pour le perfectionnement des enseignants au collégial, 500 000 $ pour la recherche pédagogique et 400 000 $ pour les cours d'été.

Alors, vous voyez les impacts financiers. Ça veut dire qu'au préscolaire, au primaire et au secondaire l'ajout de ressources est de 9 300 000 $: 5 100 000 $ pour les enfants en difficulté d'apprentissage; 3 200 000 $ pour le respect des poids relatifs de financement et 1 000 000 $ pour petite taille et éloignement, ce qui fait 9 300 000 $. Au collégial, on ajoute 3 200 000 $ pour la valeur locative et 1 200 000 $ pour les allocations spéciales, ce qui fait 4 400 000 $. Et, à la page 4 du document, Mme la Présidente, on retrouve l'impact public-privé comparativement à ce qui se passe présentement. Alors, nous avons séparé le tableau en deux au niveau du budget de fonctionnement et au niveau de l'immobilisation ou de la valeur locative.

Alors, si on prend la première ligne, à titre d'exemple, au niveau primaire, présentement, le primaire reçoit 53,8 % de la subvention du public. La proposition a pour effet de l'augmenter à 54,4 % pour 1993-1994 et à 56,5 % pour 1994-1995. Au niveau de la valeur locative, aucune différence. On ne touche pas à la valeur locative au niveau du primaire. Au niveau du secondaire, à l'heure actuelle, nous donnons, au niveau de la subvention, 61 % de ce qu'on donne au public. La proposition a pour effet de remonter le pourcentage à 63 % pour 1994-1995, et nous ne touchons pas à la valeur locative.

Au niveau du collégial, à l'heure actuelle, c'est 61,5 % de ce qui se passe au niveau du public, et nous ne touchons pas, donc, au budget de fonctionnement. Et, au niveau des immobilisations, nous passons à 100 % de ce qui se passe au public. Et vous avez l'impact en années scolaires qui suit. Donc, pour 1993-1994, 3 000 000 $ pour les préscolaire, primaire et secondaire et 1 000 000 $ au collégial; pour 1994-1995, 6 300 000 $ pour les préscolaire,

primaire et secondaire et 3 400 000 $ pour ce qui se passe au collégial.

Maintenant, si vous voulez, Mme la Présidente, je vais vous faire le lien avec l'article 147. Vous voyez, globalement, donc, c'est un ajout de 13 700 000 $. Mais ce qui apparaît dans l'article 147, dans le fond, en termes de montants, si je peux dire, des 13 700 000 $, ce qui découle de l'article 147, ce n'est pas 13 700 000 $, c'est 8 300 000 $. Pourquoi? Des 13 700 000 $, il y a les 4 400 000 $ du collégial qui se retrouvent dans les règles budgétaires: valeur locative plus les allocations spéciales. Donc, ce n'est pas dans l'article 147. Parfait. Moins le 1 000 000 $ qui est ajouté aux secteurs primaire et secondaire pour la taille et l'éloigne-ment. Donc, les 13 700 000 $ moins 4 400 000 $ moins 1 000 000 $, l'article 147 équivaut à un montant de 8 300 000 $.

Les 8 300 000 $ de l'article 147, comme vous le voyez, s'attaquent principalement à rehausser les montants de base des réseaux préscolaire, primaire et secondaire, étant donné qu'on ne touche pas au collégial. Alors, vous allez voir que, dans l'article 147, pour l'année 1993-1994, on ajoute 3 000 000 $, tel que vous l'avez vu dans le tableau, aux réseaux primaire et secondaire, et ça se traduit par l'article où on voit le pourcentage de 1,25 %. Et, pour l'année 1994-1995, on ajoute la différence, les 5 300 000 $, et ça se traduit, dans le projet de loi, par un pourcentage de 5 % aux préscolaire et primaire et de 3,2 % au secondaire.

Mme la Présidente, au niveau de l'explication, sans parler du débat, s'il y a des questions supplémentaires, je suis prête à y répondre.

M. Gendron: j'aimerais mieux l'expression «au niveau de la présentation», mais ce n'est pas grave. alors, au niveau de la présentation, ça va. je demanderais une couple de minutes de suspension.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous allons suspendre deux minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 40)

(Reprise à 11 h 45)

La Présidente (Mme Hovington): Nous allons reprendre les travaux. Nous en étions donc à l'article 147, après les explications ou la présentation de Mme la ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science. Alors, je reconnais maintenant le porte-parole de l'Opposition officielle, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, rapidement, Mme la Présidente. Je dois remercier la ministre de l'Enseignement supérieur pour sa présentation, la remercier pour le document qu'elle nous a fourni, qui est très explicatif et compréhensible. il nous permet d'avoir une bcr.r.e lecture du portrait que ça donne et de la situation.

Je vous indique que nous aurons un certain nombre de questions à poser sur le document. Après, je vous indiquerai à quel moment on sera en mesure d'appeler l'article 147 sur le financement. On interviendra sur le fond de la proposition, mais pas en termes d'explications, en termes de principes que nous avons défendus. Je peux vous donner quelques indications, aux membres de la commission, sur comment on entend fonctionner.

Première question que je voudrais vous poser, Mme la ministre, c'est: Est-ce que vous avez reçu un accord du gouvernement, donc du Conseil des ministres et du Conseil du trésor, pour un montant donné, et à quel moment vous avez eu ce O.K. pour un montant définitif, en disant: Mme la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, voici le montant dont vous disposez pour relever le financement du secteur privé? Quand avez-vous eu connaissance de ce montant et de quel ordre était-il, précisément?

La Présidente (Mme Hovington): Avant de vous reconnaître, pour les fins de ma compréhension, sous quel temps est-ce qu'on parle, ce matin? Est-ce que vous êtes sur l'amendement où vous avez 20 minutes de temps de parole? Pour la bonne marche des travaux, là.

M. Gendron: Pour la bonne marche des travaux, je vous indique que ça va marcher beaucoup mieux si on prend uniquement les quelque 15, 20 ou 30 minutes dont on a besoin pour l'explication pour comprendre le document, appeler l'article 147, puis, là, on parlera de l'article 147.

La Présidente (Mme Hovington): C'est parce que nous en étions à l'amendement.

M. Gendron: Oui, je sais.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour qu'on aille dans cette direction-là? C'est sur l'amendement, donc vous avez 20 minutes de temps de parole sur l'amendement. Alors, c'était pour ma compréhension de la démarche des travaux, la bonne marche des travaux.

M. Gendron: Oui, mais, moi aussi, pour être certain de clarifier...

La Présidente (Mme Hovington): Oui.

M. Gendron: Passe-moi le document de 147, je ne l'ai pas tout.

À 147, Mme la Présidente, il y a des

amendements, c'est évident, puis il y a 147 jusqu'à 147.02. Alors, moi, je veux juste vous indiquer que je pourrais disposer - je l'ai compté hier soir - de quelque 400 minutes. Alors, je veux juste vous dire qu'on ne s'enfargera pas dans les minutes, si c'est votre préoccupation, et que c'est évident que je ne prendrai pas 400 minutes sur l'article 147. Alors, je veux que ce soit clair. Mes positions sont définies, je pourrais parler 20 minutes sur chacun des alinéas.

La Présidente (Mme Hovington): C'est pour le procès-verbal...

M. Gendron: O.K. Je vous indique que...

La Présidente (Mme Hovington): ...de la commission.

M. Gendron: ...je n'avais pas l'intention de le faire.

Alors, Mme la ministre, première question: À quel moment avez-vous disposé du montant, et de quel ordre était-il?

Mme Robillard: Alors, la première question, Mme la Présidente, c'est: Est-ce que le gouvernement, via le Conseil des ministres, a pris la décision? C'est oui, il a pris la décision. Quand? C'est cette semaine. Et le montant? C'est le montant qui est dans la proposition, donc 13 700 000 $ sur deux ans.

M. Gendron: Au moment où le Conseil des ministres a pris cette décision-là, est-ce que vous étiez signataire d'un mémoire? Est-ce que vous avez signé un mémoire au Conseil des ministres, vous, comme ministre de l'Enseignement supérieur, qui recommandait un relèvement du financement au niveau des établissements privés?

Mme Robillard: Mme la Présidente, comme dans toute décision officielle qui se prend par le gouvernement, oui.

M. Gendron: Alors, vous avez fait un mémoire de présentation pour réclamer combien de financement pour l'enseignement privé?

Mme Robillard: Exactement la proposition qu'on a sur la table. (11 h 50)

M. Gendron: Est-ce que, dans votre demande, les paramètres de votre proposition, à savoir prétendre - à tort ou à raison, on en discutera plus tard - que, s'il y avait relèvement du financement du secteur privé, il fallait le faire au chapitre des élèves en trouble d'apprentissage, il fallait le faire au chapitre du poids relatif du financement - vous savez ce que je veux dire - et il fallait le faire également, selon vous, au niveau des immobilisations et de la réalité de la petite taille de certains établissements qui pouvaient être en difficulté, en termes précis, est-ce que c'est des paramètres qui ont été fixés pour justifier le montant que vous avez reçu ou si c'est des paramètres qui ont été établis pour demander le montant que vous avez reçu?

Mme Robillard: Mme la Présidente, ce sont des paramètres qui ont été utilisés pour demander le montant.

M. Gendron: Si on vous posait la question: Vous relevez de 7,53 % les élèves en difficulté d'apprentissage...

Mme Robillard: Au primaire.

M. Gendron: Oui, au primaire. Si on faisait une comparaison entre le primaire privé versus le primaire public en termes d'élèves qui présentent des difficultés de trouble d'apprentissage, ce serait quoi, les différences?

Mme Robillard: Mme la Présidente, M. Bouchard va répondre à la question, il a les statistiques avec lui.

La Présidente (Mme Hovington): Quelles sont vos fonctions, M. Bouchard, pour les fins de transcription des débats?

M. Bouchard (Jean): Je suis directeur de la programmation budgétaire au ministère de l'Éducation.

La Présidente (Mme Hovington): Merci.

M. Bouchard: Donc, au primaire public, on a 13,5 % d'élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage.

M. Gendron: Donc, le double.

M. Bouchard: C'est compréhensible parce qu'il y a plus de clientèle. C'est un pourcentage. Au secondaire, 15,6 %.

Mme Robillard: C'est 15,6 % au secondaire. M. Bouchard: De déclarés. M. Gendron: C'est 15,6 %. M. Bouchard: Au secondaire.

M. Gendron: Moi, pour ça, ça va. Pour ce qui est du poids relatif maternelle-secondaire, je comprends cette correction que vous avez faite. Concernant le financement de la taille et de l'éloignement, je suis étonné que ça ne représente qu'une somme de plus ou moins 1 000 000 $. Est-ce que ces paramètres... J'aimerais que vous soyez plus explicite, pas tellement

dans le tableau mais pour nous indiquer, parce que ça a une incidence sur la taille et l'éloigne-ment, combien cela va toucher d'institutions.

M. Bouchard: Si on prend les données de référence sur lesquelles on s'est basé, il y aurait, dans les établissements de moins de 500 élèves, 74 établissements sur à peu près 180 établissements. Une clientèle d'à peu près 21 000.

M. Gendron: C'est que, par définition, si je veux bien comprendre, l'effet est presque nul, parce que plus ou moins 1 000 000 $, ce n'est quand même pas un effet terrible. C'est dû au fait que la concentration de clientèle, là comme ailleurs, est quand même dans un grand bassin de population. Et, toutes proportions gardées, ce 1 000 000 $ va servir presque exclusivement à l'extérieur de la grande couronne montréalaise. Est-ce que c'est exact quand je dis ça?

Mme Robillard: Non. Entre les deux facteurs qui sont là, la taille et l'éloignement, la taille...

M. Gendron: C'est la taille qui va jouer plus.

Mme Robillard: ...va jouer plus dans la répartition parce qu'il y a un problème, surtout pour les petits, petits établissements, les 200 et moins. Mais, souvent, on va retrouver aussi les deux qui vont jouer. Je vais vous donner un exemple: l'Institut d'enseignement de Sept-îles a 180 élèves et l'école Claire-L'Heureux-Dubé de Rimouski, 180 élèves aussi. Ça se trouve que ceux-là sont aussi éloignés, mais on pourrait avoir des petits établissements comme ça aussi dans les grands centres urbains. Alors, entre les deux, c'est plus le facteur taille qui joue.

M. Gendron: J'aimerais que vous me parliez... Juste une question au niveau du collégial: Combien il y a d'institutions collégiales qui requéraient la nécessité de relever la valeur locative?

Mme Robillard: L'ensemble des Institutions collégiales nécessitaient ça.

M. Gendron: II n'y a aucun collège qui avait une aide financière pour ses immobilisations?

Mme Robillard: C'est-à-dire qu'ils en recevaient. Tel qu'au tableau de la page 4 que nous avons, au chapitre... Dans le tableau de la page 4, sous l'item «Immobilisations», contrairement aux ordres primaire et secondaire, le collégial ne recevait que 56,1 % de ce qui se passe au public au niveau de la valeur locative. Alors, il y avait un problème aigu à ce niveau-là, au niveau de l'entretien des établissements et des équipements. Et, quand je parle d'entretien, on a juste à penser au Collège de l'Assomption, au

Petit Séminaire ou à Jean-de-Brébeuf pour imaginer ce que ça signifie, entretenir ces établissements-là.

M. Gendron: Pour l'instant, je n'ai pas d'autres questions. Ma collègue a des questions.

La Présidente (Mme Hovington): J'ai une demande, avant, pour respecter l'alternance.

M. Gendron: Aucun problème.

La Présidente (Mme Hovington): Ça va, M. le député de Sauvé? Alors, je reconnais donc Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, Mme la Présidente. Pour les élèves en trouble d'apprentissage, probablement que j'avais mal compris, mais il m'avait semblé que la ministre, à une question sur ce sujet, nous avait dit que ce n'était pas réparti dans les écoles, c'était le fait d'écoles spécialisées. Et là j'ai l'impression que c'est comme réparti dans chacune des écoles. Est-ce qu'elle pourrait me répondre là-dessus?

Mme Robillard: nous avons des écoles spécialisées mais nous avons aussi des élèves dans tout le réseau privé, comme dans le réseau public...

Mme Blackburn: Qui sont en difficulté.

Mme Robillard: ...qui ont des retards pédagogiques.

Mme Blackburn: Bien. Alors, comment va-t-on ou comment la ministre entend-elle contrôler le pourcentage et le nombre d'élèves déclarés comme ayant des difficultés d'apprentissage? Je vous fais part d'une expérience que des vieux routiers, ici, connaissent. Lorsque le gouvernement a décidé de mettre de l'ordre pour mieux contrôler et mieux identifier les subventions rattachées aux enfants en difficulté d'apprentissage dans le réseau public - ça, ça s'est fait en 1982, 1983; il y en a ici qui pourraient me dire la date plus exacte - on avait constaté que, dans le réseau francophone, on avait moins de 5 % d'enfants en difficulté d'apprentissage alors que, dans le réseau anglophone, ils étaient rendus à 18 %. Et, donc, comme la subvention était proportionnelle au nombre d'enfants en difficulté d'apprentissage, vous voyez la distorsion. Ça s'est corrigé après, mais la question demeure la même pour les mêmes raisons. Est-ce qu'on a les moyens de vérifier ça pour éviter que la distorsion qu'on a retrouvée dans le réseau anglophone il y a quelque 10 ans ne se retrouve pas dans le réseau privé?

Mme Robillard: Je pense que ce qu'il faut bien comprendre... Vous savez, Mme la Prési-

dente, au niveau du secteur public, il y a un montant qui est donné spécifiquement pour les élèves en difficulté d'apprentissage.

Mme Blackburn: Ça, je le sais.

Mme Robillard: Si je fais le parallèle avec ce qui se passe au privé - nous en avons déjà discuté hier - nous avons des écoles spécialisées dans lesquelles on retrouve ces élèves. Dans ces cas-là, de reconnaissance d'écoles spécialisées où il y a...

Mme Blackburn: Ça ne pose pas de problème, ça. Ce n'est pas celles-là.

Mme Robillard: Bon, il n'y a pas de problème, d'autant plus que, on vous l'a dit hier, elles reçoivent 100 % du financement. Maintenant, ce dont il s'agit ici, donc, c'est différent de ce qu'on fait au public, la proposition qui est sur la table, parce que c'est un montant qui est non pas spécifique et qui va être reconduit à chaque année, c'est un montant qui est intégré dans les bases de façon générale au niveau du financement. Il faut bien saisir ça, là, la différence.

Mme Blackburn: Et non pas accordé en fonction d'une évolution des 7,5 %. Bien.

Deuxième question: 7,5 % d'élèves en retard scolaire d'un an au primaire contre le double au public, évidemment, on constate qu'il y a une sélection, ce qu'on a toujours dit ici, qui se faisait effectivement dans ces écoles-là.

Mme Robillard: On peut constater aussi qu'il ne se fait pas de sélection au niveau du primaire. Voyez-vous, là? C'est pour...

Mme Blackburn: C'est-à-dire qu'il s'en fait moins...

Mme Robillard: C'est ça, il s'en fait moins... Mme Blackburn: ...pas qu'il ne s'en fait pas.

Mme Robillard: ...alors qu'il s'en fait plus au niveau du secondaire.

Mme Blackburn: II s'en fait moins puisqu'on a le double; dans le réseau public, c'est 13,5 %.

L'autre question, c'est qu'on constate qu'au secondaire, à 2,72 % comparativement à 15,6 % dans le public, là, effectivement, ce qu'on avançait à l'effet que, quand l'élève n'a pas le comportement ou les notes suffisantes, il est simplement rejeté par le système et retourné au public, ça semble se confirmer par les données qu'on a ici. Est-ce que c'est... (12 heures)

Mme Robillard: C'est-à-dire, Mme la Présidente, qu'on a bien vu qu'au niveau des statistiques la mobilité des élèves n'était pas si élevée que ça. Ce qu'on peut plus supposer ici, Mme la Présidente, c'est la sélection à l'entrée, donc avant même que l'élève n'entre.

Mme Blackburn: II y a la sélection à l'entrée mais il y a aussi... Et c'est là-dessus que j'aimerais qu'un jour la ministre nous donne des informations: Combien retrouve-t-on au secondaire d'élèves inscrits en secondaire I et combien en reste-t-il en secondaire V? On sait que ce n'est pas toutes les mêmes raisons qui les amènent à quitter l'établissement, mais une partie de ceux qui quittent, c'est parce qu'ils n'ont pas le comportement, parce que... Et c'est ça qui nous permettrait de voir comment ça se passe, parce que 2,7 %, ça m'apparaît extrêmement bas, extrêmement bas. Et j'aurai l'occasion d'en parler tantôt.

Troisième question. Sur le réseau collégial, pour ce qui est de la valeur locative, je comprends le système, je comprends le souci d'équité ou de parité avec le primaire et le secondaire. Mais, en même temps, vous savez - je ne sais pas comment ça s'est déroulé au cours des deux dernières années, j'ai moins suivi - il y avait un problème de recrutement au niveau collégial privé. Ça stagnait. Est-ce que c'est en croissance? Comment ça se...

Mme Robillard: De mémoire, Mme la Présidente, je pense que la clientèle est stable.

Mme Blackburn: C'est stable. Alors, c'est quoi l'enveloppe pour le perfectionnement des enseignants? Parce que ça a été abordé l'autre jour, je sais, j'étais ici, au niveau du collégial. Au niveau du collégial, c'était public. Ça a été abordé à l'occasion de la commission où on parlait plutôt d'indigence et on avait les mêmes budgets qu'il y a 10 ans, évidemment, comme c'est en chiffres absolus et non pas actualisés, alors avec le résultat que c'était un appauvrissement.

Mme Robillard: Mme la Présidente, je vais demander à M. Lanoux de répondre.

M. Lanoux (Jacques): Pour ce qui est du perfectionnement des enseignants dans le réseau public, il y a diverses sources de financement: d'abord, un montant de base, par enseignant, prévu à la convention collective; par la suite, divers programmes de perfectionnement gérés au ministère. Un premier programme touche le perfectionnement technologique, donc c'est un perfectionnement qui est relié au changement de programme. Il y a pour ça un budget annuel de 5 000 000 $ par année. Il y a aussi des programmes de perfectionnement en entreprise par des stages et divers programmes, si vous voulez, de perfectionnement collectif, dont celui, entre autres, de PERFORMA. C'est l'ensemble des programmes que vous avez au public.

Du fait que les ressources de perfectionnement technologique, de montant de base par enseignant, de stage en entreprise sont des budgets réservés aux enseignants du public, parce que les ressources viennent des conventions collectives, ça ne nous permettait pas d'accueillir des enseignants du privé à ces divers programmes. Ce qui est prévu ici va permettre à des enseignants de participer à des programmes existants ou, si les établissements privés le jugeaient à propos, de préparer des programmes de perfectionnement qui leur sont propres, pour les enseignants de leur réseau.

Mme Blackburn: Au terme de la convention collective, c'est combien par enseignant dans le secteur public? La dernière fois, on avait avancé un chiffre dont j'essaie de me rappeler. Mais c'était plutôt...

M. Lanoux: De mémoire, on doit être à environ 170 $.

Mme Blackburn: Oui, c'est à peu près ce que...

M. Lanoux: C'est plus élevé chez nous.

Mme Robillard: M. Bouchard, pour le secteur...

M. Bouchard: Au primaire et secondaire, c'est 160 $ par enseignant.

Mme Blackburn: Et à quand remonte la dernière indexation?

M. Lanoux: À la dernière convention collective. Il y a eu une légère augmentation.

Mme Blackburn: De quel ordre?

M. Lanoux: De mémoire, probablement 2 %.

Mme Blackburn: II y a combien d'enseignants dans le réseau privé?

M. Lanoux: Subventionné? Oui, évidemment.

Mme Blackburn: Oui, subventionné, évidemment. Parce que, ça, ça touche le privé subventionné, évidemment.

M. Lanoux: Le subventionné uniquement, oui. Je vous dirais que, s'il y a 20 000 élèves, ils ont, pour la plupart, des conventions de travail, surtout dans les établissements privés subventionnés...

Mme Blackburn: II n'y a pas 20 000 élèves au collégial privé.

M. Lanoux: Subventionnés? Oui, quelque 20 200.

Mme Blackburn: H me semblait qu'on en avait comme 12 000.

M. Lanoux: II y a 20 000 élèves subventionnés au collégial privé, et ils ont, pour la plupart, des conventions collectives, je vous dirais, alignées sensiblement sur ce qui se passe dans le secteur public. Donc, si je fais un calcul rapide, ça pourrait vouloir dire, sous toutes réserves, probablement 1500.

Mme Blackburn: C'est un ratio encore 1-14, à peu près.

M. Lanoux: 1-14,2, si vous voulez. Oui. C'est un ratio qui n'existe plus maintenant.

Mme Blackburn: Non.

M. Lanoux: Mais, pour fins de référence, à 14,2, ça nous donne une bonne idée.

Mme Blackburn: Mais, dans le privé, il est un peu plus élevé parce qu'il y a moins d'enseignement professionnel. Ça doit donner 1-17.

M. Lanoux: Oui, peut-être, oui.

Mme Blackburn: Ça donne à peu près, au maximum 1200 enseignants. Alors, si je fais le calcul, 1200 enseignants, ça fait une subvention par enseignant assez élevée.

M. Lanoux: mais là, vous ne parlez que du montant prévu à la convention collective, le montant per capita. si vous ajoutez ensuite le perfectionnement technologique qui équivaut à 100 libérations par année au salaire moyen de 55 000 $, vous êtes à 5 500 000 $.

Mme Blackburn: Mais, ça, c'est pour la recherche, M. Lanoux.

M. Lanoux: Non, le perfectionnement technologique. Ça, c'est le perfectionnement relié au changement de programme. Si vous ajoutez ensuite PERFORMA et si vous ajoutez les stages, on n'est pas encore rendu, pour les enseignants du privé, à des choses comparables. C'est un début, cependant.

Mme Blackburn: Ça donne une moyenne de 150 $ à peu près par enseignant. C'est arrondi, là, évidemment. Ça va. Je voulais avoir ces informations.

La Présidente (Mme Hovington): Merci.

Mme Blackburn: Pour ce qui est des autres questions, moi, ça va. Peut-être une dernière question qui est plus technique. Une partie, là,

quelque 8 000 000 $ se retrouvent dans la règle à 147 et l'autre dans les budgets...

Mme Robillard: Dans les règles budgétaires.

Mme Blackburn: ...dans les règles budgétaires. Et les règles budgétaires, elles, sont modifiables tous les ans et non pas arrêtées dans la loi.

Mme Robillard: Ce qu'on a voté, je ne me souviens plus à quel article, à l'article 70, ce sont des règles budgétaires annuelles.

Mme Blackburn: Alors, là, on peut dire que, sur le tiers de l'enveloppe qui est accordée actuellement, quelque 4 000 000 $, ça peut être modifié à la hausse ou à la baisse; ou à la hausse tous les ans ou à la baisse tous les ans, au moment où on fait la revue des programmes.

Mme Robillard: Oui, Mme la Présidente, mais c'est déjà comme ça, au moment où on se parle.

Mme Blackburn: Oui. Je sais, mais je veux savoir... Rappelez-moi ce qui pourrait être modifié en fonction des règles budgétaires.

Mme Robillard: Alors, la totalité du montant qui est donné au collégial.

Mme Blackburn: Oui.

Mme Robillard: donc, une partie de valeur locative et une partie pour les allocations spéciales, mais dans la proposition du 13 700 000 $.

Mme Blackburn: Non. Ça, ça va, c'est dans la proposition, mais ce qui...

Mme Robillard: N'est-ce pas? C'est ça?

Mme Blackburn: Je veux juste savoir ce qui est arrêté en fonction de règles fixées dans la loi, donc qui ne peut pas être modifié à moins de modifier la loi, et ce qui peut l'être en vertu des règles budgétaires.

Mme Robillard: Tous les montants de base sont dans la loi.

Mme Blackburn: Alors, c'est le tiers, à peu près, c'est le cégep...

Mme Robillard: Non, non.

Mme Blackburn: ...qu'on retrouve dans les règles budgétaires.

Mme Robillard: Non, non.

Mme Blackburn: ii me semble que j'ai pu comprendre ça, tantôt. je voulais voir... dans les règles budgétaires, il y en a le tiers qui se retrouve dans les règles budgétaires, 8 000 000 $...

Mme Robillard: Non, non, ce n'est pas...

Mme Blackburn: Allez-y! Parce que c'est ce que vous nous avez dit tantôt.

Mme Robillard: mme la présidente, la députée de chicoutimi ne m'a pas bien saisie. ce que j'ai expliqué tantôt, c'est l'ajout du 13 700 000 $. ce n'est pas la totalité qui est donnée à l'ordre collégial. est-ce que la question qui m'est posée est strictement sur le 13 700 000 $?

Mme Blackburn: La question est la suivante: Votre 13 700 000 $, il y en a 8 000 000 $ qui seront dépensés en fonction de l'article 147 - c'est bien ce que j'ai compris? - et quelque 4 000 000 $ qui vont l'être, 5 200 000 $, en fonction des règles budgétaires...

Mme Robillard: Oui.

(12 h 10)

Mme Blackburn: ...et ces règles budgétaires sont modifiables annuellement.

Mme Robillard: Oui.

Mme Blackburn: Bien. C'est ce que je disais.

Mme Robillard: Parfait.

Mme Blackburn: Donc, mobiles, adaptables, augmentâmes, enrlchlssables, c'est ce que je comprends.

Mme Robillard: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Alors...

M. Gendron: Une dernière question avant d'appeler l'article comme tel, parce que je l'ai oubliée tantôt, moi, dans le document de la présentation. À partir du moment où le financement et la taille... Le calcul que vous avez établi pour financement, taille et éloignement, ça ne fera pas partie des règles budgétaires. Ça ne fera pas partie des bases, pardon.

Mme Robillard: Ça ne fait pas partie des bases.

M. Gendron: Ce n'est pas dans les bases. Alors, ça va être versé comment?

Mme Robillard: C'est selon les règles budgétaires.

M. Gendron: O.K. Mais sur quels critères?

Sur des critères liés à la grille que vous avez établie pour être capable de refléter un besoin de plus ou moins 1 000 000 $? C'est probablement ça.

La Présidente (Mme Hovlngton): M. Bouchard. C'est vous qui vouliez répondre, il me semble... Oui.

Mme Robillard: Oui, allez-y, M. Bouchard.

M. Bouchard: Bon, au niveau du 1 000 000 $, comme on l'a dit, il faut aller en règles budgétaires. Donc, c'est lors du dépôt des règles budgétaires 1994-1995 que le mode définitif va être refait. Par ailleurs, pour faire des simulations, on avait mis deux principes de base, que ce sont les établissements de moins de 500 élèves à ce moment-ci qui auront droit à une subvention et que, parmi ces établissements-là, ceux qui sont en dehors de Québec et de Montréal auront droit à une subvention additionnelle pour tenir compte de l'éloignement.

La façon dont ça va être alloué, c'est probablement en pondérant les élèves. Ça veut dire qu'un élève d'une petite école qui se trouve à Rimouski, au lieu de valoir 1, va valoir 3, puis un petit élève qui est...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: ...un élève d'une petite école de Montréal, lui, il va valoir juste 2, etc. Un élève dans une institution d'entre 400 et 500 élèves à Montréal va valoir 1,25, puis en région 2,25. Donc, ça nous donne une pondération. Ça veut dire qu'on a donné un poids relatif plus grand à un élève d'une petite institution en région et puis moins grand à quelqu'un qui est à Montréal ou à Québec, selon la taille aussi. Mais le principal principe, c'est la taille; le deuxième, une pondération additionnelle pour l'éloignement. Et ça, ça va faire en sorte qu'on va se retrouver... Si on regarde notre bassin de clientèle actuellement, de 21 000, dans ces établissements-là, ça nous donnerait une clientèle d'à peu près 94 000 une fois pondérée. Donc, ces 94 000 élèves divisé par 1 000 000 $, ça donne un per capita, puis c'est...

M. Gendron: Oui, mais, à partir du moment où ce n'est pas dans les bases, à partir du moment où c'est dans les règles budgétaires, à partir du moment où ça peut s'appeler ce que vous voudriez bien que ça s'appelle, suite aux décisions du gouvernement, ça veut dire que, l'an prochain, ça pourrait être 2, ça pourrait être 3, ça pourrait être 4, ça pourrait couvrir plus de cours d'été, moins de cours d'été, donc la porte est ouverte. C'est ça que je veux savoir de la ministre. J'aimerais ça que la ministre me réponde. Est-ce que c'est justement un mécanisme qu'elle veut se garder pour, effectivement, quand elle voudra trouver de la souplesse, véhiculer ou transiter des montants additionnels via les règles budgétaires?

Mme Robillard: Comme à l'heure actuelle, tout ce qui est dans les règles budgétaires, c'est présenté annuellement au Conseil du trésor.

M. Gendron: Oui.

Mme Robillard: Donc, ça doit entrer dans l'enveloppe budgétaire et ça ne doit pas faire défoncer l'enveloppe budgétaire. Alors, c'est très clair qu'à l'heure actuelle, même au niveau des valeurs locatives, c'est comme ça qu'on procède, et ça se fait à chaque année.

M. Gendron: Oui, mais est-ce que la ministre peut nous indiquer tout de suite que...

Mme Robillard: Alors, ça, c'est de façon annuelle. On fait ça là, Mme la Présidente. C'est clair que, si on va au-delà de l'enveloppe budgétaire, et, donc, ça devient un budget de développement, alors, là, nécessairement ça doit remonter au Conseil des ministres.

M. Gendron: Mais est-ce que votre réflexion est assez avancée pour nous indiquer, dès ce moment-ci, sous quelle rubrique vous allez l'inclure ou le titrer au niveau des règles budgétaires? Péréquation? Soutien aux perdus dans ce grand pays? C'est quoi?

Mme Robillard: à date, en tout cas, mme la présidente, c'est clair que c'est taille et éloi- gnement, la notion de la taille et la notion de l'éloignement.

M. Gendron: Je n'ai pas d'autres questions à poser.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous en étions à l'amendement de 147. Est-ce que l'amendement apporté à 147 est adopté?

M. Gendron: Non. Écoutez, il n'y a rien d'adopté. Je n'ai pas d'autres questions sur la présentation du document. Là, j'aimerais que vous appeliez l'article 147...

La Présidente (Mme Hovington): Où on a un amendement.

M. Gendron: ...où on a un amendement et... Un instant! C'est ça. Alors, sur l'article 147, Mme la Présidente, avant de faire les discussions du papier, je profiterais d'une intervention que me permet n'importe quel alinéa, de 20 minutes, à ce moment-ci, sur le fond de la question. Après ça, on sera en mesure de procéder. Après les interventions de mes collègues, on sera en

mesure de procéder article par article sur les amendements, rapidement.

La Présidente (Mme Hovington): Donc, vous allez au premier paragraphe de l'amendement?

M. Gendron: Choisissez celui que vous voulez, ça ne me dérange pas. Mais je vais au premier, oui, parce que c'est la première occasion que j'ai.

La Présidente (Mme Hovington): Mais vous procédez par alinéa. Donc, il y a 3...

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): ...c'est-à-dire 3 paragraphes, vous avez...

M. Gendron: C'est ça.

La Présidente (Mme Hovington): ...3 fois 20 minutes.

M. Gendron: C'est ça.

La Présidente (Mme Hovington): C'est comme ça que vous voulez aller.

M. Gendron: Alors, Mme la Présidente, membres de cette commission, je veux indiquer à ce moment-ci que ce n'est pas parce qu'on vient d'assister à une présentation fine qui, selon le gouvernement, permet de trouver des paramètres qui laisseraient voir qu'il y avait lieu, d'une façon urgente, de corriger le financement du secteur privé, qu'il ne nous apparaît pas, de ce côté-ci de la Chambre, de rappeler, puisque c'est le premier article sur le financement après avoir reçu enfin cette proposition de financement, qui s'est promenée dans le paysage depuis des mois, en ce qui me concerne, comme porte-parole de l'Opposition officielle... Je suis obligé, rapidement, de rappeler les faits.

Le Mouvement pour l'enseignement privé au complet a toujours souhaité un rafraîchissement de la Loi sur l'enseignement privé. C'est ce que nous avons fait. Est-ce que ça correspond à l'ensemble de leurs attentes? Ce serait prétentieux de dire oui, mais, globalement, je pense que, oui, il y a une loi administrative qui répond à un certain nombre d'exigences, suite aux consultations qu'on a tenues, qui a une meilleure facture, une meilleure allure, une meilleure présentation et qui est plus conforme et respectueuse de ce qui se passe dans le secteur privé. Mais ces gens-là nous avaient dit: On ne la veut pas, la loi moderne, rafraîchie, améliorée, s'il n'y a pas un financement approprié, s'il n'y a pas un réceptacle pour recevoir une structure de financement qui nous permettrait, toujours selon le Mouvement pour l'enseignement privé, d'apporter une hausse aux bases des montants alloués, afin qu'on s'approche davantage d'un financement à l'entour de 64 %, 65 %, 66 %. Nous, on pense - et je reviendrai à la mécanique pendant quelques mots dans ma présentation - que le moment était inopportun, inapproprié, et surtout quand je prends connaissance du résultat de cette proposition.

Il faut savoir qu'il a été question dans l'air, pendant un bout de temps, d'une somme de 37 000 000 $ et, à un moment donné, après discussion au bureau du premier ministre et ailleurs, on a laissé voir que c'était réglé pour une somme de 25 000 000 $. J'ai des informations très officielles qui me confirment que - ça a même été confirmé par le bureau du premier ministre - oui, on va donner suite à votre demande, parce que le Parti libéral voulait donner suite à son programme politique, le Parti libéral prétendait que le secteur public pouvait faire des sacrifices, mais, au même moment, il convenait que le temps était venu d'accroître le financement du secteur privé. C'est son choix, c'est sa responsabilité, c'est lui qui dirige.

Mais ces gens-là nous disaient: Si la loi n'a pas une formule de financement qui va nous permettre de sécuriser notre devenir, on n'y tient pas plus qu'il ne faut. Ils ont fait des démarches au premier ministre, ils étaient certains de convenir d'une somme de 25 000 000 $. Aujourd'hui, on apprend que, dans le fond, la somme qu'ils auront a se mettre sous la dent est une somme de 13 700 000 $ sur deux ans - bien sûr, avec certaines échappatoires, on y reviendra - donc qui ne correspond pas du tout à leurs attentes, et le genre de proposition «mi-chair, mi-poisson», à l'image de ce premier ministre, à l'image de ce gouvernement incapable de se brancher, de prendre une décision définitive. (12 h 20)

Bien, moi, Mme la Présidente, je veux vous dire que nous, pour ce qui est d'un rehaussement ou d'un relèvement du financement du secteur privé en 1992, après qu'on ait demandé aux gens de l'éducation populaire de couper leurs subventions, après qu'on ait demandé aux commissions scolaires du Québec, dans les 10 dernières années, de faire des sacrifices de 100 000 000 $ - et je ne dis pas que le secteur privé n'en a pas fait, je le sais qu'il en a fait - je vous le dis, on ne peut pas avoir deux discours, on ne peut pas privilégier le secteur privé au détriment du secteur public. Par définition, c'est de même que ça se passe en bout de ligne, quand on a à faire un choix définitif, quand on a à statuer définitivement sur les sommes que nous retenons. Le gouvernement a décidé de faire imposer des sacrifices à l'éducation des adultes; juste le secteur de l'éducation des adultes, 25 000 000 $ de moins. De partout au Québec, les commissions scolaires nous indiquent qu'actuellement elles ne trouvent pas qu'elles sont en mesure de répondre à la demande de besoins de perfectionnement, de

formation continue, de formation professionnelle.

Quand la Fédération des commissions scolaires a mis en parallèle... On ne pouvait pas, je pense, depuis jusqu'à dorénavant, donner le signal qu'au Québec, en éducation, s'il y avait de l'argent neuf, il était pour une priorité. La priorité en éducation, au Québec, en termes d'argent neuf, c'était le décrochage scolaire. Quand la CEQ a sorti, en laissant voir, même, que ça menaçait la sécurité du plan de réussite scolaire, elle n'avait pas tort parce que, pour les intervenants sur le terrain - et c'est ça que la ministre et ce gouvernement ont l'air d'oublier -quel signal ça donne? Ça donne un signal que ce n'est pas vrai que la priorité urgente, à l'Éducation, est au décrochage scolaire, dans le secteur public, dans le secteur de l'État. Et ce n'est pas pour rien que...

On disait: 25 000 000 $ à l'école privée. Là, je sais que ce n'est pas ça, mais le montant n'a pas d'importance. Quand les gens ont suivi ça, ils disaient: 25 000 000 $ à l'école privée, une gifle au réseau public! Je le sais que c'est un titre, je le sais que c'est un titre de journal. Mais il y a une symbolique là-dedans, et c'est de même que ça a été lu par le secteur public. Ça a été lu de même par la Fédération des comités de parents. Je le répète, c'est la première fois - ça fait un bout de temps que je m'occupe de ces questions - que je vois la Fédération des comités de parents dire la même chose que ce que j'appelle la ligne de tout le monde. Non pas parce qu'ils ne sont pas dans le ton, comme bien du monde, c'est que, là, ils ont dit: Cette fois-ci, c'est inopportun, inapproprié, inadéquat et ça ne correspond pas au geste d'un gouvernement responsable, à ce moment-ci, parce que ça donne un mauvais signal, et c'est ce qu'ils ont fait savoir.

L'Association des cadres scolaires a dit la même chose. C'est la première fois que je vois l'Association des cadres scolaires dire: Au nom du gouvernement, il faut là-dessus, M. le premier ministre du Québec, que vous reculiez, il faut que vous preniez une décision qui ferait que, si vous avez 1 000 000 $, si vous en avez 2 000 000 $ ou 3 000 000 $, il faut l'affecter au secteur public qui, actuellement, souffre de partout, de toutes parts.

D'autres ont regardé, parce que, souvent, on dit qu'à se regarder on se désole, mais qu'à se comparer on se console: Est-ce que le Québec, jusqu'à date, a été mesquin? Est-ce que le Québec, comme État, a été mesquin envers les institutions d'enseignement privé au Québec? Il y a plusieurs provinces qui ne financent pas du tout le secteur privé, dans le reste du Canada. Donc, le Québec n'a pas été mesquin. Le Québec est conscient des difficultés que vous avez, est conscient que le secteur privé doit faire des sacrifices, comme le secteur public, il est conscient. Mais, lorsqu'on est rendu à des taux de financement de 52 %, ce n'est pas de l'insouciance, ce n'est pas de l'inconscience chronique, c'est tout simpleniert une lecture de réalité. Il y a un secteur au niveau du privé, il y a un secteur au niveau du public.

Depuis les 10 dernières années, c'est des centaines de millions que le secteur public a dû sacrifier pour faire partie, lui aussi, de ce contexte difficile, de cette récession qui perdure, de cette incapacité des gouvernements à gérer d'une façon plus efficace leurs finances publiques, ce qui fait qu'on a un service de la dette qui est parti en peur, particulièrement dans l'autre gouvernement, où c'est absolument effarant, même si ces gens-là le défendent encore et sont accrochés à ce ballon, en disant: II faut sauver ce beau et grand Canada qui est en faillite technique depuis des années. Mais ils veulent sauver pareil cette faillite technique. Mais, ça, c'est un autre dossier.

Là, le signai, c'était ça: Gifle au réseau du secteur public. Non, ce n'est pas la province la plus mesquine. Et, commissions scolaires, cadres scolaires, directeurs d'école et directrices d'école, syndicats enseignants, CEQ, FTQ, beaucoup de gens ont dit au premier ministre: Reculez. Et, là, on reçoit la proposition puis on la regarde. Là, à un moment donné, on voit que la ministre doit se trouver ce qu'on appelle des prétextes pour justifier cette intervention. Sa présentation, je l'ai dit tantôt, elle est habile, mais elle est grossière en même temps, non pas au sens d'injure, au sens qu'on n'est pas fous, qu'on voit clair. Essayez de faire accroire... La plus grosse somme du montant, dans la présentation par la ministre, de ses 13 700 000 $, comme par hasard, elle est aux élèves en difficulté d'apprentissage. Écoutez, quelque 5 000 000 $, 5 100 000 $ dans les bases, à l'endroit où il y a le moins de problèmes quand on a une once d'objectivité et d'analyse et qu'on sait qu'on doit juger la rareté, qu'on doit bien appliquer parce qu'on a à gérer la rareté des fonds publics.

Quand je vois un taux de 2,72 % d'élèves en retard scolaire au secondaire, par rapport à un taux de 15,6 %, et qu'on va dire, comme on aurait pu le faire aux crédits, cet après-midi... Partout au Québec, l'éducation des populaires est après nous autres, l'éducation des adultes est après nous autres. Il n'y a pas de journée, comme porte-parole de l'Opposition, où je ne reçois pas des télégrammes, des lettres de présentation de toutes sortes d'intervenants en disant: II y a urgence de soutenir mieux, par des crédits du gouvernement du Québec, les priorités éducatives qu'un gouvernement responsable devrait prendre en éducation. Tous les jours, je reçois ça. Et, là, on a une mécanique pour justifier 5 100 000 $ parce qu'il y aurait 2,72 % d'élèves en retard au niveau des écoles privées, parce qu'ils ont, ces chers enfants que j'aime beaucoup, sincèrement, des difficultés d'adaptation et d'apprentissage, et on est à des taux de

16 %, 17 %, 18 %, même si on me donne le chiffre de 15,6 %... Parce qu'on fait beaucoup d'intégration. N'oubliez pas que, dans les chiffres, on ne tient pas compte de l'obligation qu'on fait au niveau de l'école publique.

Je vous dis qu'il faut être en contact régulier avec des enseignants d'aujourd'hui pour savoir ce qu'on leur demande comme efforts pour qu'ils n'arrivent pas au niveau du directeur d'école, dire: Écoutez, M. le directeur d'école, je voudrais faire sortir trois ou quatre élèves de ma classe parce que, d'après moi, ils présentent des troubles graves d'apprentissage. Vous devriez voir les débats auxquels ça donne lieu: Bien non, c'est normal. Non, dans un groupe de 30, ce n'est pas parfaitement homogène. En conséquence, faites des efforts. Faites de l'enseignement personnalisé. Et puis soyez plus attentifs à leurs besoins. Parlez-leur correctement le matin, le midi et le soir. On demande plus d'enseignement personnalisé. Et, là, on essaie de nous justifier ça, alors que les taux sont toujours du double au triple, au quadruple, au niveau de l'enseignement public, et c'est essentiellement le plus gros paramètre pour arriver à 8 300 000 $ de relèvement dans les bases pour les deux prochaines années. C'est 11 700 000 $, mais ils ne sont pas tous dans les bases. C'est vraiment un justificatif que j'appelais tantôt un peu gros. Ce n'est pas parce qu'on ne disconvient pas qu'il ne peut pas y avoir d'élèves qui ont des difficultés d'apprentissage, ça, on n'en disconvient pas. Mais, au secteur public, il y en a énormément plus et ils ne pourront pas disposer d'une telle somme.

Deuxième problème que ça me pose, de conscience, pensez-vous qu'en réalité le 5 100 000 $ qui va être véhiculé dans le couloir et sous le prétexte d'élèves en difficulté d'apprentissage va être affecté pour ces fins-là au secteur privé? Je ne porte même pas de jugement contre les institutions. Bien non, parce qu'il est dans les bases et, pour les élèves réellement en trouble grave d'apprentissage ou autrement, il y a des dispositions prévues à la loi de l'enseignement privé pour les financer correctement pour ce qu'ils sont, pour les financer correctement pour ce qu'ils sont avec des paramètres différents, avec des sommes différentes et des ratios différents, ce qui est normal. Le ratio maître-élèves, pour ceux qui sont familiers avec ça, ne donne pas nécessairement le même argent quand tu as affaire à de la clientèle qu'on dit régulière versus de la clientèle en difficulté d'apprentissage ou en trouble plus sérieux. Donc, ils auront pareil l'argent. C'est comme s'il y avait déjà la caisse, mais il faut trouver un véhicule pour passer ces montants-là.

Mais je veux revenir sur le fond, Mme la Présidente, de cette commission. Je pense que nous, quand on a eu à interpréter en cinq ou six points, il y a deux, trois jours, on disait: En temps de récession, on demande à tout le monde de se serrer la ceinture, on coupe partout. Que le secteur privé se voie épargné, c'est Inconvenant. Je ne dis pas qu'il n'y avait pas de besoins, ça je l'ai dit 20 fois. Mais il me semble que c'est donner un signal au secteur public qui est inacceptable à ce moment-ci. (12 h 30)

Deuxième point majeur: Étions-nous à ce point délinquants, comme État, au Québec, avec 52 % de financement? Ma réponse, c'est non. Nous n'étions pas des délinquants chroniques. Nous n'étions pas, au Québec, des gens qui n'avaient aucune considération pour une réalité qui est nôtre. Le secteur privé existe, et on veut qu'il continue à exister pour dispenser des services éducatifs.

Quand on a eu un signal également du secteur collégial, on ne peut pas faire une commission parlementaire et, avant même d'en tirer ses conclusions, donner un signal qu'on ne s'en occupera pas bien, bien, pour un des cris d'alarme qui est revenu le plus. Un des cris d'alarme qui est revenu le plus: Nous n'avons pas une société qui, actuellement, offre le type de perfectionnement requis aux adultes du Québec, en particulier ceux qui sont au niveau collégial dans des formations techniques ou dans de la formation générale. C'est revenu, Je pense, dans 47 mémoires, selon les relevés que j'ai faits; 47 mémoires l'ont mis avec insistance, compte tenu de votre discours, cher gouvernement, sur la nécessité d'avoir une plus grande employabilité, sur la nécessité d'avoir des intervenants qui vont être plus en mesure de faire face à la compétitivité des marchés, le libre-échange, le beau discours quoi! La qualité totale du ministre de l'Industrie et du Commerce, mais pas beaucoup de gestes pour la supporter, la qualité totale.

Troisièmement, on avait également indiqué que les 42 000 000 $ d'argent neuf pour soutenir le plan de décrochage, phénomène de société grave qu'il faut contrer le plus rapidement possible pour la grande majorité de la clientèle étudiante au Québec, toutes les institutions concernées, après des colloques dans tout le Québec, après une mise à contribution sans précédent des parents, là, on leur donne le signal que, si ça ne donne pas les résultats souhaités, faute de moyens et faute de soutien, c'est parce que les 10 000 000 $, 12 000 000 $, 15 000 000 $ de plus que vous avez demandés, on ne les avait pas. Il a fallu les verser au rehaussement des institutions privées et, en particulier, au chapitre des élèves qui représenteraient un certain nombre de difficultés d'apprentissage, à 2,72 %, alors qu'on est à 15,6 %.

C'est évident que ça ne peut pas être un facteur d'énorme motivation pour le personnel enseignant du secteur public et parapublic. Ça, c'est évident. Moi, je serais prof ce matin dans une école du secondaire, puis j'aurais une quinzaine d'élèves ou une vingtaine d'élèves qui, selon moi, présentent - parce qu'il y a encore des classes à 36, croyez-le ou non - des diffi-

cultes d'apprentissage, puis je viendrais d'apprendre qu'effectivement on a relevé le financement du secteur privé et qu'on s'est servi, pour le justifier, de paramètres comme ceux que je viens d'indiquer, je ne suis pas sûr que j'aurais toute ma motivation, au moins pour une couple de minutes!

J'ose espérer que, compte tenu de leur professionnalisme, compte tenu de toutes sortes de facteurs, ça ne les affectera pas. Mais on est toujours obliges de revenir à la case départ. La case départ, c'est une gifle au réseau du secteur public, et ce n'est pas acceptable qu'une ministre de l'Enseignement supérieur... Elle-même, quand je lui ai posé la question: Est-ce que vous avez présenté un mémoire pour piloter cette demande de crédit? je n'ai pas eu de réponse officielle, sauf qu'ici, à la commission, elle a dit: Oui, bien sûr, on a présenté un mémoire. On a défendu cette position de rehausser le niveau de financement du secteur public.

Si, au moins, en termes de résultats pour le secteur privé, ces gens pouvaient être - je répète, nous, c'est non - au moins satisfaits de la demande. Parce qu'eux autres mêmes ils croyaient qu'à un moment donné c'étaient 37 000 000 $ qui étaient requis, puis tout le monde a parlé de 25 000 000 $, puis là, si on coupait la poire encore en deux, donc ce qui va faire que ces gens-là seront également insatisfaits, ces gens-là prétendront, probablement avec raison, que l'effort n'est pas suffisant. Puis, on sera dans un contexte où, entre-temps, on aura donné un signal qui est dénonçable, que je ne peux pas accepter, le signal qu'on sait que ce n'était pas le temps mais que, nous, on le fait pareil, indépendamment des conséquences, indépendamment des besoins du secteur public, que ce soit au niveau de l'éducation des adultes, que ce soit en éducation populaire, que ce soit au relèvement de l'employabilité ou peu importent les secteurs.

Alors, c'est pour ça que, moi, je tenais à refaire une dernière fois cette présentation, cet exposé, compte tenu que je sais qu'il est largement appuyé par une très large partie des intervenants en éducation actuellement, et qui oeuvent en ayant été obligés, depuis plusieurs années, de faire pas mal de sacrifices. Quand Mme Diane Drouin, que je connais personnellement, que j'estime beaucoup en termes d'intérêt et de motivation qu'elle met dans la défense du rôle que jouent les commissions scolaires du Québec pour s'occuper et s'assurer que le secteur public ait un enseignement de qualité, lorsqu'elle a fait sa réaction et qu'elle est intervenue au bureau du premier ministre, en disant: J'espère que le premier ministre va convenir que, s'il y a de l'argent neuf en éducation qu'il peut mettre sur la table, il faut qu'il le mette d'abord dans le réseau public, il faut croire qu'avec la décision qui a été rendue le message a probablement été entendu, mais non écouté. Merci.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Vos 20 minutes sont écoulées pour le prem'er alinéa. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, je vais essayer de faire une certaine mise au point par rapport à ma position sur les écoles privées. Je dois dire tout de suite que les écoles privées, de façon générale, je n'ai rien contre. Je vais vous expliquer pourquoi je pense que le Québec se tire dans le pied lorsqu'il lève le moratoire sur les écoles privées et lorsqu'il hausse son financement.

D'abord, je vais essayer de revoir un peu certains mythes, démystifier certaines croyances. La première, généralement ce qu'on invoque, c'est que le réseau privé est un stimulant pour le réseau public, un étalon, c'est-à-dire que ça nous permet de mesurer la valeur du public. Une petite nouvelle pour vous: Ça n'existe pas en Amérique du Nord, un réseau public subventionné, et leurs écoles - je pense particulièrement à l'Ontario - sont aussi performantes et généralement plus que les écoles québécoises.

Je vais essayer de vous démontrer pourquoi on est en train de se tirer dans le pied. Mais, avant ça, je vais passer à une seconde croyance qui veut qu'au Québec c'est un droit, l'école publique subventionnée. Dans tout État démocratique, les États ont une responsabilité dans tous les secteurs de ce qui est considéré du domaine de la responsabilité d'État. Ça s'étend généralement au réseau de transport. Ça s'étend à la santé, aux services sociaux et à l'éducation. La responsabilité de l'État, c'est d'offrir le service public. À tel point que, par exemple, en matière de transport, si vous utilisez votre voiture, vous n'êtes pas subventionné; à l'exception des fonctionnaires qui ont été subventionnés un temps pour les stationnements, ça n'existe plus. Et qui plus est, avec les assurances que je paie sur mes voitures, la plaque d'immatriculation, je finance l'État en plus, comme automobiliste. C'est dans l'ordre des choses, je ne dirais pas qu'on finance l'État avec les assurances, que c'est normal, mais que, quand on décide de ne pas utiliser le public, on paie pour. C'est la règle générale dans tout État démocratique.

Voyons un peu l'effet qu'a eu la levée du moratoire qui est venue grossir le nombre des écoles, particulièrement au niveau secondaire. C'est le même effet dans tous les secteurs privés. On va avoir le même problème en santé, tantôt. C'est que, quand vous augmentez le nombre d'élèves dans le secteur secondaire, comme ce que ça a provoqué avec la levée du moratoire, vous venez grossir le nombre d'élèves dans le secteur privé, appauvrissant d'autant - vous me permettez le terme - le réseau public. Les chiffres qui sont ici parient d'eux-mêmes. Pour quelle raison, pensez-vous, retrouvons-nous au secondaire 2,7 % d'élèves en

difficulté d'apprentissage, alors qu'on en a près de 17 % dans le public? Parce qu'on a écrémé. Et pas juste les bons élèves, je voudrais qu'on se le dise collectivement. Les parents, souvent, qui ont un peu plus de sous, qui ont des préoccupations pour l'avenir de leurs enfants, ils sont plus proches des écoles, un certain nombre de facteurs qui fait qu'on écréme non seulement les élèves, mais les parents qui auraient les connaissances, les habilités, le pouvoir moral d'exercer des pressions sur le secteur public. (12 h 40)

C'est ça, le problème des écoles privées, au Québec. Et ça, il va falloir qu'on se mette ça entre les deux oreilles. Si on continue, on va avoir le même problème au niveau de la santé, pour exactement les mêmes raisons. Alors, je pense que, ça, il faut que ce soit clair. Moi, je n'ai jamais parti de campagne contre les écoles privées parce que je pense qu'effectivement elles font un bon travail, mais elles le font dans des conditions qu'aucune école publique ne peut avoir actuellement, parce qu'il n'y a aucune école publique qui est capable de mettre dehors les enfants quand ça ne fait pas son affaire, à moins de troubles graves de comportement, et il doit y en avoir quelques centaines sur 400 000, au secondaire, dans tout le Québec. Alors, ce n'est pas vraiment ça qui va améliorer la qualité du comportement des enfants dans les écoles secondaires. Alors, je pensais qu'il fallait mettre ça sur la table.

Mais voyons un peu ce qui se passe dans le secteur public. Et c'est ça, le drame. Nous, comme législateurs, comme administrateurs de ce réseau, on doit penser en fonction de la masse. Qu'est-ce qui nous fait mal, au Québec, actuellement? 40 % de décrochage, un taux de sous-scolarisation qui vient juste après les Territoires du Nord-Ouest; vous savez, il faut le faire, ça. Et qu'est-ce que ça nous coûte, comme société? Moi, je pense que c'est ça qu'il faut se rappeler. La responsabilité d'un État et d'un gouvernement, c'est de s'occuper d'abord et avant tout, et d'urgence, de la masse.

Qu'est-ce qui se passe dans notre réseau public? 40 % de décrochage. Qu'est-ce qui se passe au niveau de l'encadrement pédagogique, du soutien pédagogique, des orienteurs, de tout ce qu'ils se tapent, les professionnels, tant dans les commissions scolaires que dans le réseau des collèges? Les premières compressions ont affecté ce qu'on appelle les PNE, les professionnels non enseignants, dans les collèges, et les orienteurs, dans les écoles primaires et secondaires, les aides pédagogiques individuelles, les orthopédagogues. C'est là-dedans qu'on a frappé, de façon très dure. Il y a une année, en 1986 - 1986, première année du budget du gouvernement libéral - où on avait coupé 10 %. La première coupure, elle s'est faite, 10 %, dans les professionnels, 10 % dans les professionnels, dans les cégeps. Sans aucune analyse, on a décidé que c'était là-dedans qu'on faisait la ponction. On connaît les résultats: on a un taux de décrochage extrêmement élevé, au niveau collégial. Et qu'est-ce qu'on fait? On est en train de se dire: La priorité... Et encore, comme le dit correctement mon collègue, on va insatisfaire tout le monde; on a le don, ce gouvernement-là, on l'a fait sur la loi sur l'affichage, on va le faire sur l'enseignement privé et public. Mais le problème, c'est que c'est comme un cataplasme et, en même temps, c'est une Insulte. C'est un cataplasme pour le privé et c'est une insulte pour le public. C'est une insulte pour le public.

Prenons quelques éléments. Le perfectionnement au niveau collégial. M. Lanoux, tantôt, nous a décomposé ça de façon Intéressante. Je connais assez le réseau, je suis capable de savoir ce que ça veut dire, combien ça touche de profs par année, au niveau collégial. Mais ce que vous faites là, c'est 250 $ par enseignant, ce qui n'est pas une fortune, comparativement, cependant, à 170 $ dans le public. Cependant - et, là, j'aimerais que la ministre m'écoute parce que je suis certaine qu'elle va être sensible à ces arguments-là - dans le public, il y a 40 % des enseignements qui sont dans le professionnel, donc qui demandent ou qui appellent, de la part des professeurs, un perfectionnement quasi continu, alors que, dans le privé, c'est 10 % - j'avance un chiffre; ça m'étonnerait beaucoup que ce soit beaucoup plus de 10 %. Vous avez le vêtement, vous avez les garderies, vous en avez quelques-uns comme ça, mais la majorité des collèges d'enseignement général du privé, c'est de l'enseignement général, donc, un perfectionnement qui coûte moins cher, un perfectionnement qui est moins exigeant que si vous êtes dans le secteur professionnel. Et, évidemment, on va mettre 250 $ là, moyenne par enseignant, alors qu'on en a 170 $ dans le public. Il y a comme une erreur d'évaluation. Il y a comme une erreur d'évaluation.

Deuxième commentaire. J'écoutais la ministre, en Chambre, l'autre jour, qui nous disait: Écoutez, des étudiants adultes, des listes, II n'y en a pas d'étudiants adultes qui sont restés sur le carreau. Notre grille, là, tous ceux qui entraient dans notre grille, on les a pris. Elle ne nous a pas parlé de ceux qui n'entraient pas dans la grille. À Chicoutimi, c'est 952. Et, là, j'aimerais qu'elle écoute, parce que c'est 952 étudiants adultes qui n'ont pas pu entrer à l'école en septembre. 952! Dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, c'est 2300. On a un taux de chômage qui est en train de dépasser les 17 %. Vous avez 2300 adultes qui n'ont pas de place dans les écoles et vous êtes en train de me dire que votre priorité, c'est dans le privé? C'est à pleurer!

La ministre nous a répondu - et je me permets d'ouvrir la parenthèse là-dessus parce que c'était trop choquant - elle a dit: Les budgets ne sont même pas dépensés. De quoi est-

ce qu'ils se plaignent? Évidemment, les élèves sont inscrits, ils sont inscrits jusqu'au 1er avril. Il est bien évident que, rendu au 1er décembre, les budgets ne sont pas tous dépensés. C'est bien évident. S'il fallait qu'ils le soient, vous auriez comme un trou. Vous auriez comme un trou. C'est bien évident qu'ils ne sont pas dépensés. Il ne faut pas dire qu'il reste de la marge de manoeuvre parce que les enveloppes ne sont pas dépensées, mais elles sont déjà engagées. Elles sont déjà engagées.

Pour ce qui est du secteur secondaire, je veux m'y arrêter un peu. Il va falloir que, comme État et comme responsable ultime de ses décisions, on réalise ce que ça coûte à la société l'état de délabrement grave, sérieux, dramatique du secondaire. Ici, dans cette salle, si on vous disait qu'il y a 40 % des arbres qui sont menacés, on serait tous dans la rue. Et, là, c'est 40 % des enfants et ça ne nous dérange pas. C'est ça, mon problème. C'est cette difficulté qu'on a d'apprécier les vrais problèmes et d'y apporter des solutions. Quand on s'éparpille partout, on ne fait rien correctement et on réussit à créer de l'insatisfaction partout. On a un problème grave.

Les premières compressions que ce gouvernement a faites - et ce n'était pas madame qui occupait le siège, c'était son collègue, député d'Argenteuil - premières compressions qu'il a faites dans le réseau public, il a gelé les enveloppes dans les prématernelles 4 ans dans les milieux défavorisés. Il a gelé les enveloppes des prématernelles 4 ans dans les milieux défavorisés, sa première décision. La deuxième, il a levé le moratoire dans les écoles privées et, là, vous augmentez le financement, alors qu'il y a un cri d'alarme qui est lancé à l'unanimité des intervenants socio-économiques au Québec, y compris le Conseil du patronat qui dit: On a des problèmes de qualification de la main-d'oeuvre; on a des problèmes de sous-scolarisation; on a un réseau public qui n'a plus les outils qu'il faut pour être performant. Et on les prive des meilleurs éléments. On augmente dans les écoles secondaires - je le rappelle - la proportion d'élèves en difficulté. Et, comprenons-nous bien, quand vous avez 17 % d'élèves en difficulté dans un groupe et dans une classe moyenne, ça vous pose des problèmes sérieux. Ça vous pose des problèmes sérieux d'enseignement. Comment pouvez-vous, dans ces conditions, faire traverser la matière, l'information, la connaissance?

Je trouve la situation triste un peu, je dois vous dire - je sais que la ministre trouve le temps long, je la comprends - mais je trouve ça triste et pénible, ce qu'on est en train de faire là, pénible parce que... Vous allez me dire: Ce n'est pas tant l'ampleur de l'enveloppe, 13 000 000 $. Mettez 13 000 000 $ de plus en éducation des adultes pour voir ce que ça donnerait. Ça pourrait être intéressant. On ne réussit même pas, en formation professionnelle, en qualification de la main-d'oeuvre, à dépenser les enveloppes qu'on a, vous allez me dire, on n'a même pas ce talent-!à. Mais, quand même, dans nos commissions scolaires, si on mettait 13 000 000 $ de plus, probablement que je n'aurais pas 2300 personnes qui se sont fait fermer la porte de l'école au nez cette année dans ma région, dans ma région seulement.

Je trouve ça triste parce qu'on n'a pas cette espèce de vision un peu intégrée des conséquences et des actes qu'on pose. Quand on n'aide pas les Québécois et les Québécoises à aller chercher une solide formation, on les entraîne, on les tire vers le bas, vers l'appauvrissement. Il y a un rapport étroit entre sous-scolarisation, entre chômage, entre ce qu'on appelle - et je n'aime pas utiliser le terme - les comportements asociaux. Nous le savons tous. Les enfants en difficulté, les enfants qui subissent de mauvais traitements, le taux d'alcoolisme, de dépression, de maladie, de consommation des services de santé, c'est proportionnellement plus élevé, et largement plus élevé, ça va du double au triple, chez les sous-scolarisés. Saviez-vous, Mme la ministre, que, dans nos pénitenciers fédéraux, il y a quatre fois plus d'analphabètes que dans la population? Une raison extrêmement simple, selon ceux qui ont examiné la question: parce que les analphabètes ont de la difficulté à contrôler les informations, alors ils sont obligés de prendre ce qu'on leur donne et, évidemment, à certaines occasions, non pas chez tous, mais chez trop, ils tombent dans la criminalité, 4 % plus d'analphabètes dans les pénitenciers fédéraux, c'est-à-dire que c'est sur le long terme, que dans la population normale, courante, régulière. (12 h 50)

Alors, vous voyez les effets. Je vous cite juste un chiffre. Ça coûte des sommes astronomiques, ça coûte des sommes astronomiques. Je dis, moi, à mes jeunes, quand je vais dans les écoles privées, que j'aime bien, je les aime, j'ai des gars, j'ai des filles là-dedans et j'y vais régulièrement, et j'aime ces enfants-là, bien je leur dis: Ce qu'on est en train de vous faire, c'est criminel, non pas parce qu'il sont à l'école privée, mais parce qu'à cause du système privé ils vont avoir une bonne formation, je m'en réjouis, mais ils vont être à 1 à en porter 3 qu'on aura sous-scolarisés. Eux, ils vont se qualifier et ils vont performer, je n'ai pas de doute, mais ils vont être obligés d'en supporter 3 dans le public qui n'ont pas eu les mêmes chances et qui ne pourront pas gagner correctement leur vie. On est en train de compromettre l'avenir de ces enfants-là. Alors, c'est ce que je dis, à moins qu'ils ne finissent par faire comme on fait aux États-Unis, les plus performants s'enrichissent, s'enrichissent et on laisse les autres en bas. Mais ça, ça mène assez rapidement à des révolutions. Ça prend une décennie ou deux, une décennie ou deux. Alors, je dis que

c'est ce genre d'analyse qu'il faudrait que, comme société, on fasse une fois pour toutes.

Je trouve triste et particulièrement inquiétant qu'on soit en train de faire le même glissement du côté de la santé, avec sensiblement, tantôt, les mêmes effets. Moi, je me dis qu'il est encore temps, quoique j'en doute, pour qu'on renverse la vapeur et que la ministre dise: On peut affecter ces sommes à des priorités qui ont été identifiées par ses collègues qui sont dans des secteurs économiques: formation de la main-d'oeuvre, perfectionnement, formation de la main-d'oeuvre, perfectionnement, qualification, qualification et encadrement ou perfectionnement des professeurs et des enseignants.

Alors, moi, là-dessus, j'aurais terminé, mais je tenais à faire ces points-là, le premier que je n'ai rien contre les écoles privées. Cependant, il faut savoir que, quand on invoque le fait que c'est un droit et que c'est un étalon et un stimulant pour ie public, c'est faux, on biaise les règles du jeu au départ. Moi, j'y croirai quand on les mettra dans les mêmes conditions que le public, j'y croirai, pas avant ça. Deuxième chose, quand on a des priorités et quand on connaît la situation économique actuelle, on n'a pas le droit de faire ça, et la dernière, j'imagine que vous aurez l'occasion d'y revenir, on sait qu'actuellement les écoles privées qui peuvent utiliser jusqu'à 50 % en droit de scolarité de la subvention qui est accordée ne vont même pas chercher cette part-là. La ministre nous l'a dit, je ne sais pas dans quelle proportion, et je n'ai même pas compris pourquoi elle l'a montée à 75 %, ils ne vont même pas la chercher à 50 %, ça m'a bien étonnée, là, mais, cela dit, ils ont une marge de manoeuvre qu'ils n'utilisent même pas, qu'ils n'utilisent même pas. Alors, moi, je pense que ça devrait amener la ministre a réfléchir. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre, en réaction.

Mme Robillard: Mme la Présidente, étant donné l'heure tardive, je suggérerais la suspension de nos travaux.

La Présidente (Mme Hovington): ii est 12 h 55. oui, l'ordre de la chambre était jusqu'à 13 heures, mais nous allons suspendre les travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 55)

(Reprise à 15 h 13)

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): La commission reprend ses travaux. Nous sommes à l'étude de l'article 147. Il est question d'amendement. Mme la ministre, vous avez demandé la parole. Alors, Mme la ministre.

Mme Robillard: Merci, M. le Président. J'ai pris note, je dirais avec attention, des diverses remarques formulées par mes collègues de l'Opposition qui ont, si je comprends bien l'analyse qu'ils ont faite... Ils ont fait une analyse de la proposition budgétaire. Ils l'ont reconnue habile mais, semble-t-il, inadéquate pour le secteur privé, insultante pour le secteur public et, en plus, dangereuse pour le succès du plan d'action.

Par ailleurs, le critique de l'Opposition dit toujours que ce plan d'action, il est pertinent et il est important pour le réseau et, surtout, pour les élèves. J'ai évidemment bien saisi que le critique de l'Opposition trouvait un peu grosse - je pense qu'il a dit un peu grossière - notre justification d'investissement quant aux services à offrir aux élèves en difficulté. Si j'ai bien saisi aussi, il redoute que les institutions privées utilisent ces crédits pour d'autres fins que pour les élèves qui sont en difficulté.

Il va de soi aussi, M. le Président, que j'ai été sensible aux drames - et je pèse bien mon mot - qui ont été signalés par la députée de Chicoutimi: le manque de ressources aux adultes, les 40 % de décrochage, l'absence de ressources d'encadrement, en somme la détérioration de la qualité des services publics dans les écoles publiques.

Mais j'ai saisi aussi toute l'inquiétude de la députée de Chicoutimi quant à la détérioration de notre jeunesse et quant au fait que les élèves de l'école privée devront porter les moins bien nantis de la société, dit-elle. Et elle nous a même dit qu'elle-même parlait aux étudiants, faisait des visites dans les écoles privées et qu'elle leur disait que c'était criminel.

En conclusion, M. le Président, j'ai bien entendu sa conviction, à Mme la députée de Chicoutimi, que notre éparpillement, a-t-elle dit, était dommageable pour l'efficacité des mesures qui devraient prioritairement se concentrer sur le décrochage.

Vous comprendrez bien, M. le Président, que je ne peux pas demeurer indifférente à de tels propos et qu'il est de mon devoir de profiter de nos discussions actuelles pour rechercher la solution la plus juste possible aux problématiques que nous avons identifiées et de tirer aussi les conclusions les plus efficaces et les plus équitables dans les circonstances. C'est pourquoi je m'appliquerai, M. le Président, à ce moment-ci, à bien revoir la proposition financière présentée ce matin, en tenant compte des remarques, et à placer le tout dans un contexte un peu plus exact des travaux conduits en éducation par le présent gouvernement.

Quant à la proposition financière qui est sur la table, je pense, M. le Président, que je ne la réexpliquerai pas, je crois qu'elle est claire, et j'ai cru noter l'appréciation des collègues sur la clarté de la proposition et des explications que j'ai pu donner. Mais j'avoue toutefois que je

me dois de réaffirmer les règles ou les principes qui nous ont guidés dans notre travail, tant quant aux modalités de partage que quant au quantum.

Premièrement, il va de soi que nous n'avions pas l'intention d'ajouter des sommes telles qu'il aurait été surprenant de le faire alors que nous devons viser une gestion très serrée des fonds publics. Deuxièmement, cela ne doit cependant pas nous empêcher de corriger ce qui doit l'être, lorsque la situation apparaît évidente et problématique. Or, vous remarquerez, M. le Président, que nos ajustements au secteur privé sont à la marge et qu'ils touchent des objectifs fort précis qui méritent un soutien, compte tenu de leur caractère particulier: les clientèles en difficulté, les établissements de petite taille et des régions éloignées, le maintien des actifs immobiliers, le perfectionnement des maîtres et la recherche. Tous ces ajustements, M. le Président, totalisent 13 700 000 $ sur deux ans. Si je comparais ce montant aux milliards que nous Investissons dans le secteur public, au-delà de 9 000 000 000 $, ça représenterait 0,015 % de ce qu'on donne au secteur public.

Alors, nous sommes, vous l'avouerez, loin des insultes au secteur public. Nous sommes plutôt près d'ajustements fort mineurs, mais très précis et exigeants, car nous appelons le réseau privé à accueillir ainsi la clientèle en difficulté, l'invitant à s'ouvrir davantage à toutes les clientèles. J'ose croire que le critique n'était pas vraiment sérieux en laissant planer l'idée que le réseau privé pourrait utiliser ces fonds-là à d'autres fins. Je suis certaine qu'il croit, tout comme nous, en l'intégrité éducative et administrative des responsables du réseau privé d'enseignement.

Je serais, par ailleurs, M. le Président, de mauvaise foi de ne pas reconnaître l'attention qu'il faut apporter à nos réseaux d'enseignement et aux élèves qui les fréquentent. Je suis, comme la députée de Chicoutimi, très soucieuse de favoriser la progression dans la qualité des services à offrir. Je dois cependant faire de larges nuances à ses propos. (15 h 20)

Premièrement, le gouvernement actuel a placé l'éducation au niveau de ses priorités. La preuve en est qu'il y a des grandes actions en marche présentement, si ce n'est que l'adoption du plan d'action - chacun ses devoirs - les travaux sur l'enseignement collégial ou le développement de la formation professionnelle. Et j'oublie tous les travaux de qualité qui sont conduits présentement avec nos représentants des réseaux.

Nous avons investi, à titre d'exemple, 42 000 000 $ dans le plan d'action sur la réussite éducative, 65 000 000 $ pour l'accueil de la clientèle dans le réseau collégial public, 130 000 000 $ en formation professionnelle dans le réseau public, 10 000 000 S pour le plan pauvreté de Montréal. Alors, je pense que c'est assez clair, à partir de cet exemple, comment nous investissons aussi dans le public.

Troisièmement, je tiens à souligner, M. le Président, que nous travaillons étroitement avec les partenaires de tous les niveaux afin de réussir collectivement l'effort entrepris pour que l'éducation offerte soit de haute qualité maintenant et dans l'avenir. C'est très clair que c'est un exercice difficile, mais je crois en la capacité de tous et de toutes de respecter les besoins de toutes les clientèles. Nous obtenons actuellement, des partenaires, de la population et même de l'Opposition, une adhésion, je pense, sans précédent aux efforts et aux objectifs visés.

Alors, M. le Président, est-ce qu'on a besoin d'en ajouter davantage? Je pense que, fondamentalement, le problème qu'il y a, c'est que la vision de l'Opposition n'est pas celle du gouvernement en rapport avec le réseau privé. Je pense qu'il faut vraiment reconnaître ça, que nous avons une vision opposée à celle de l'Opposition. Et c'est très clair que la solution qui est avancée par l'Opposition, d'après moi, nous mènerait nécessairement à ce que je qualifie, pour le réseau privé, à utiliser une technique d'asphyxie progressive en remettant encore un moratoire et en révisant peut-être à la baisse le financement des établissements privés. Il est très clair qu'à partir de cette position-là du Parti québécois, qui, je pense, viserait même à réduire le financement des établissements privés - et je rappelle, M. le Président, qu'on a 85 000 élèves au primaire et au secondaire et 21 000 au niveau collégial - moi, je pense que la position du Parti québécois affaiblirait dangereusement le réseau privé et obligerait aussi le réseau privé à hausser considérablement les droits de scolarité pour éviter leur fermeture. Alors, c'est très clair que la conséquence à ça, c'est qu'on limiterait l'accessibilité des institutions à une certaine élite financière de l'Opposition.

M. le Président, je pense qu'il reste deux options: celle que je défends aujourd'hui, avec le projet de loi 141, ou celle d'inclure dans le réseau public tous les actuels établissements du réseau privé. La solution que je préconise, M. le Président, c'est qu'on ajoute 13 700 000 $ et que le réseau privé continue à vivre et à donner d'excellents services à une partie de la population. L'autre solution, M. le Président, ce serait que ça coûterait au trésor public au-delà de 245 000 000 $. Alors, on voit un peu l'écart entre les deux solutions.

Je pense, M. le Président, et j'y crois sincèrement, que la seule et, je dirais, la solution la plus logique est celle qu'a toujours défendue notre parti, le Parti libérai, la priorité au public, avec une place au secteur privé, une place qui lui revient, sur le plan pédagogique, et une place aussi qui rend accessible le réseau privé à une partie de notre population. Il me semble que c'est une position qui est réaliste,

qui est pragmatique et qui, en plus, reçoit le support important d'une partie de la population qui a voulu, en 1960, quand on a procédé à la démocratisation de l'enseignement, conserver ses établissements privés et, en 1992, qui veut aussi toujours les conserver, ses établissements privés.

Alors, dans ce sens-là, M. le Président, vous comprendrez bien qu'il est très clair pour nous que le projet de loi, et surtout l'article 147 tel qu'amendé, avec les propositions financières, correspond à cet objectif de maintenir en vie le réseau privé au Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. La proposition de financement de la ministre, à l'article 147, est effectivement une proposition claire, précise, mais je pense qu'il est important de quand même faire certains commentaires. La position du Parti québécois aussi a été exprimée; elle était claire, elle était précise. Ce n'était pas la disparition des établissements d'enseignement privé dans le programme du Parti québécois, il faut le rappeler, puisqu'on semble l'avoir oublié, c'est un moratoire. C'est un moratoire, et loin de nous de ne pas reconnaître la place des institutions privées, une place qui est enviée, et avec raison, à l'extérieur du Québec.

Nous avons fait le choix de financer les institutions privées il y a quelques années; ce choix a été maintenu. Mais la question qu'on se pose aujourd'hui, c'est à savoir si ces 13 700 000 $, on se doit de les donner à l'enseignement privé ou si nos institutions d'enseignement publiques en ont besoin. C'est ça, la vraie question. C'est sûr que, lorsqu'on regarde demande par demande, toutes les demandes sont intéressantes, toutes les demandes sont justifiées et justifiables. Mais, lorsqu'on a une vision globale, lorsqu'un gouvernement dirige, il faut d'abord établir les valeurs qu'on veut défendre, les objectifs qu'on veut atteindre et prendre des décisions. Et ça, on dort le faire individuellement, au niveau de nos familles, et collectivement. Et, lorsqu'on a à prendre des décisions individuellement au niveau budgétaire, on peut concevoir que certaines choses sont importantes, sont valables et qu'on souhaiterait pouvoir les inclure, mais on n'a pas les budgets pour le faire. Il faut faire des choix.

Lorsqu'on regarde la demande des institutions privées, évidemment, on nous parle, au niveau des élèves, des problèmes, entre autres, d'apprentissage. Évidemment, on nous a parlé des problèmes au niveau des institutions qui sont éloignées, des institutions qui sont plus petites, mais il faut les comparer aux besoins qui sont exprimés au niveau de l'enseignement public, puisque c'est du même budget dont nous devons disposer, on n'a pas un autre budget pour le faire.

On nous a parlé de décrochage scolaire. Pour le décrochage scolaire, on l'a dit, le gouvernement a mis 42 000 000 $. Si on regarde ces 42 000 000 $, c'est que le gouvernement a décidé d'investir à peu près 50 $ par élève pour contrer le décrochage scolaire, problème identifié par tout le monde, reconnu et amplement discuté. Le décrochage scolaire, on se parle de 40 % des étudiants. Aujourd'hui, on nous dit qu'on va ajouter, pour 7,53 % d'élèves qui ont un retard scolaire au primaire, 108 $ par élève au primaire, alors qu'au niveau du décrochage on parle de 50 $ par élève. Au niveau du secondaire, on nous dit: 2,72 % d'élèves en retard. Bien, là aussi, si on compare au public, 15,6 % et 40 % de décro-cheurs, on ne se parle pas du tout de la même réalité, on ne se parle absolument pas des mêmes choses. Il y a un choix à faire entre ces deux éléments-là. (15 h 30)

L'éducation aux adultes. On regarde le taux de chômage, les derniers chiffres de novembre 1992: 14,1 %. Pour contrer ce chômage-là, il faut que nos gens soient formés. On sait qu'au niveau de l'éducation des adultes il y a des besoins. La ministre nous a donné des montants qui ont été accordés, mais il y a aussi 25 000 000 $ qui ont été coupés. On a eu une perte de 25 000 000 $, malgré les besoins qui avaient été définis.

La ministre nous a parlé de son plan pour la pauvreté: 10 000 000 $. 10 000 000 $ pour contrer un taux inégalé de pauvreté. Le taux le plus élevé, c'est au Québec qu'on l'a. 10 000 000 $, et on donne 13 700 000 $ pour l'enseignement privé. Il y a quelque chose en soi là-dedans qui est difficilement justifiable. Comment peut-on mettre 10 000 000 $ pour contrer la pauvreté et 13 700 000 $ au niveau de l'enseignement privé?

On nous a parié du perfectionnement des enseignants. Évidemment, ils ont sûrement besoin de perfectionnement là aussi, comme dans le réseau public, mais les besoins exprimés au niveau du public, on n'a pas pu répondre, au niveau de l'argent, aux demandes qui avaient été exprimées. Et, là, on va pouvoir accorder des montants de 250 $ par enseignant.

L'encadrement scolaire. Évidemment, on a à utiliser des moyens pour l'encadrement scolaire des élèves. Si j'additionne le primaire et le secondaire, on se parie d'à peu près 10 % des élèves du privé, alors que, si j'additionne les chiffres du primaire et du secondaire, on se parie de 29 % des jeunes qui ont des besoins au niveau de l'encadrement.

Et, dernier point que je veux faire, la dernière question qu'il faut se poser lorsqu'on a à injecter de l'argent, c'est: Est-ce que ceux qui nous demandent cet argent ont d'autres moyens d'aller chercher réponse à leurs besoins? Est-ce qu'ils ont d'autres moyens financiers? Est-ce qu'ils ont d'autres ressources? Parce que, dans la

plupart des programmes, dans différents ministères, c'est ce qu'on nous demande: Avez-vous épuisé tous les moyens? À l'article 77, on a eu des chiffres extrêmement révélateurs. Est-ce que le réseau de l'enseignement privé a utilisé tous les moyens mis à sa disposition pour répondre aux besoins qu'il a?

Au niveau collégial, 5 établissements sur 25 ont atteint le plafond de 50 %; 5 sur 25. Je pense qu'on peut dire clairement qu'au niveau collégial on n'a pas été chercher tous les moyens qu'on avait à notre disposition pour répondre aux besoins. Au primaire et secondaire, 50 établissements sur 139 sont allés chercher entre 40 % et 50 %. On n'a pas eu le total pour le 50 précisément, mais ils sont allés chercher entre 40 % et 50 %, 50 sur 139. Donc, là aussi, on n'a pas été chercher tous les moyens.

Si nous étions dans une période de grande prospérité, la question pourrait être différente, mais, en période difficile comme nous avons, au moment où tous les besoins ont été définis au niveau public, le privé a défini ses besoins, mais est-ce que le privé est allé chercher tout l'argent dont il pouvait disposer ailleurs? Non. Le public n'a qu'une seule source de financement et c'est la source du gouvernement.

Donc, c'est pour ça, M. le Président, que vous comprendrez qu'on ne peut être en accord avec la proposition qui est sur la table. Je vous remercie.

Le Président (M. Bradet): Alors, merci, Mme la députée de Terrebonne. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Gendron: Pas sur l'article 147, premier alinéa.

Le Président (M. Bradet): O.K. Est-ce que l'article...

M. Gendron: Non, parce qu'on doit le faire au complet.

Le Président (M. Bradet): O.K. Je comprends. Alors...

M. Gendron: Sur le deuxième alinéa, j'aimerais ça que la ministre nous donne une phrase de présentation.

Mme Robillard: Qui commence par «pour l'année scolaire 1993-1994...

M. Gendron: Oui. Oui, Mme la ministre.

Mme Robillard: ...majorer de 1,25 %...» Alors, le 147, dans le fond, s'adresse à l'enseignement primaire et secondaire. Donc, comme Je l'expliquais, pour atteindre 3 000 000 $ en 1993-1994 pour le réseau primaire et secondaire, il faut majorer les montants de base de 1,25 %.

M. Gendron: Juste une seconde. À ma connaissance, Mme la ministre, pour l'article 147, il n'y a pas de secondaire, c'est 147.01 qui a du secondaire. À l'article 147, il n'y a que primaire et préscolaire.

Mme Robillard: vous avez raison, m. le président, c'est que le 1,25 % va être répété pour le secondaire à l'article 147.01, 1°. alors, c'est strictement pour le primaire.

M. Gendron: C'est ça. Là, je m'excuse, on s'est compris. Continuez l'explication que vous étiez en train de donner pour l'appliquer directement, faire la transition entre la formule de financement que vous avez bien présentée ce matin et l'article...

Mme Robillard: L'article en tant que tel. Donc, les 3 000 000 $, pour l'année 1993-1994, autant pour le préscolaire, ie primaire que le secondaire, pour avoir ces 3 000 000 $, vous les retrouvez à l'article 147, 1e, donc qui est pour le primaire là, et l'article 147.01, 1°, pour le réseau secondaire.

M. Gendron: Voilà! Merci. Question, commentaire. Vous avez affirmé tantôt que j'avais probablement - oublions l'expression - mais d'une façon incertaine affirmé que les gens du secteur privé, qui recevront des montants d'argent sous la rubrique, en particulier... pour les aider au niveau des élèves qui ont des difficultés d'apprentissage, pourraient les utiliser à des fins autres, que j'avais affirmé ça et que, sans doute, je l'avais fait par erreur.

Je vous pose la question suivante, pour éviter de faire des erreurs. Après que vous aurez remis dans les bases ce qu'on vient de lire à l'article 147, que ce soit pour 1993-1994 ou 1994-1995, où on n'applique pas le même facteur, ça, de toute façon, ça va donner pour les deux années 5 100 000 $. Ce qu'on vient de regarder, les deux facteurs, va donner 5 100 000 $ pour les deux ans, pour l'aide aux élèves qui présentent des difficultés d'adaptation et d'apprentissage. Mais c'est dans les bases de financement rehaussées du secteur privé. Alors, comment la ministre peut-elle prétendre qu'en le mettant dans les bases elle a l'assurance que ce financement serve spécifiquement, exclusivement et uniquement aux fins de soutenir les élèves, d'une façon très marginale, en passant, par rapport au secteur public, qui auraient des difficultés d'adaptation et d'apprentissage? Comment vous faites pour soutenir ça?

Le Président (M. Bradet): Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, c'est partant du fait que, à l'heure actuelle, contrairement à tous les préjugés qui existent, qu'il n'y en a pas d'enfants en difficulté d'apprentis-

sage dans le secteur privé... On entend ça de façon régulière. Je pense même que la députée de Chicoutimi le mentionne aussi en disant que, dès qu'un enfant a des difficultés d'apprentissage, on l'envoie au public. C'est véhiculé de façon courante. Et, quand on regarde les faits - et ça, ce sont des faits - il y en a présentement. Il y en a, et j'ai donné les pourcentages: au-delà de 7 % au niveau du primaire et de 2,5 % au niveau du secondaire. Ça veut dire qu'à l'heure actuelle I le réseau privé accueille des enfants en difficulté d'apprentissage.

D'après moi, en leur donnant, dans leurs bases de financement, donc dans la base même budgétaire, un montant spécifique, c'est un encouragement encore plus grand au réseau privé à en accueillir davantage. Et j'ai bien expliqué que le mode financement était différent au secteur public qui, à ce moment-là, cible strictement ces enfants-là. Ce n'est pas l'objet de la proposition qui est là, c'est ce pour quoi c'est inclus dans les montants de base, pour donner le message très clair aux réseaux privés qu'ils se doivent de continuer à accueillir cette clientèle-là et en plus grand nombre. (15 h 40)

M. Gendron: Commentaire. Jamais je n'ai affirmé, comme porte-parole de l'Opposition, qu'il n'y avait pas d'élèves en difficulté d'apprentissage au secteur privé. Je n'ai jamais affirmé ça. Les chiffres confirment cependant que c'est marginal, que c'est dans des proportions très inférieures. Et la réponse confirme ce que j'ai affirmé et ce que je réaffirme: À partir du moment où c'est dans les bases, l'usage de ces sommes-là pourra servir aux fins que le secteur privé voudra bien qu'elles servent. Et je n'ai rien contre ça, moi, personnellement, pour ne pas qu'il y en ait qui pensent... Je n'ai rien contre ça. Je dis juste que c'est irrévérencieux - ça, c'est noble, ce n'est pas grossier, c'est noble - de sortir une méthode de calcul pour faire accroire, ce qui est un prétexte, que, dans le calcul qui donne tel montant, ça va permettre de démontrer - ça prouve un peu ce que je voulais faire comme preuve - que, oui, l'enseignement privé s'occupe lui aussi des quelque 2 % d'élèves qu'il y aurait en difficulté d'apprentissage et des 5,73 % au niveau primaire, alors qu'on sait bien que les contrats de services pour des tenants idéologiques de l'école privée plutôt que l'école publique, quand ils signent un contrat de services pour une prestation éducative, ils la signent avec l'enfant qu'ils présentent à l'école privée. L'enfant qu'ils présentent à l'école privée n'a jamais écrit dans le front «je ne souffre d'aucun trouble, de difficulté d'adaptation ou d'apprentissage», et c'est évident qu'il y a un certain pourcentage de jeunes, qui vont au secteur privé, qui présentent des difficultés d'adaptation et d'apprentissage.

Moi, je pense que le fait de le mettre dans les bases... Et je conviens - je suis très franc - que j'aime mieux le voir là, j'aime bien mieux voir les pourcentages dans les bases que d'une façon discrétionnaire, comme le plus ou moins 1 000 000 $ qui va être donné dans les règles budgétaires. Je suis assez honnête pour reconnaître ça. Ce que je n'accepte pas, c'est ce que j'appelle des réalités présentées sous le couvert de quelque chose qui a l'air digne, noble, recherché et qui, là, dans ce cadre-là, se présenterait convenablement, se justifierait, alors qu'on sait très bien que d'aucune façon il n'y a quelque règle que ce soit pour dire à des gens publiquement: Voilà, on n'a pas donné d'argent de plus au secteur privé, on a mis 5 000 000 $ pour les élèves en difficulté d'apprentissage. Voyons donc! On les met dans les bases avec un facteur qui permettra de les utiliser pour les fins qu'ils veulent. Vous le justifiez dans une méthode de calcul bien présentée.

Quand j'ai parlé de la présentation et que je l'ai qualifiée de bonne présentation, c'est toujours que ça nous permettait de voir, et puis pour le vrai, ça nous permettait de bien voir là où vont les sommes.

Moi, je tenais à faire ces commentaires-là; je n'en ai pas d'autres. Évidemment, j'en aurais à 147.01 aussi. Ma conclusion. Je trouvais ça curieux que la ministre à la toute fin conclue: Ce n'est pas compliqué nos affaires, c'est un problème de vision. La vision du gouvernement du Parti libéral ne serait pas la même que celle du Parti québécois. J'espère! En tout cas, moi, en ce qui me concerne, j'espère, et heureusement.

Mais c'est trop simple, là-dessus, de faire accroire que c'est un problème de vision, parce que je le répète, je ne connais pas la vision de la Fédération des commissions scolaires du Québec; là-dessus, elle a le même point de vue que nous autres. Je ne connais pas la vision de l'Association des cadres scolaires; elle a le même point de vue que nous autres. Je ne connais pas la vision des directeurs et directrices d'école qui disent: Ça n'a pas de bon sens. À ce moment-ci, on ne peut pas donner le signal qu'il n'y a pas d'argent pour le secteur de l'État, le public, et qu'on en a pour le privé. Puis on dit: Serrez-vous la ceinture. Quelque geste que ce soit, c'est la symbolique qu'il faut lire là-dedans.

Je suis un peu étonné et renversé que la ministre n'ait pas vu que, dans notre plaidoirie, ce n'est pas tellement les mots, le vocabulaire, c'est la symbolique. Ma collègue de Chicoutimi l'a très bien illustré sur des réalités observables: dès que tu mets, à ce moment-ci, de l'argent de plus dans le secteur privé, par voie de conséquence, tu affaiblis le secteur public, tu renfor-cis les chances de le discréditer davantage.

Dans le manque d'outils, me dire: On met 9 000 000 000 $, je le sais, ça coûte une fortune. Mais ça coûte une fortune et regardez les résultats que ça donne: pas d'encadrement, trop de décrochage. Donc, il faut contrer ça, mais au système public d'éducation, surtout, comme ma

collègue l'a très bien relevé, que les marges potentielles du secteur privé qui sont prévues aux lois n'ont pas été atteintes.

En bout de ligne, on arrive avec une proposition qui ne les satisfait pas, qui ne répond pas à ce qu'eux prétendaient comme étant la demande minimale. Pensez-vous qu'avec 4 000 000 $ l'an prochain le secteur privé va triper? On vient de faire mal beaucoup au secteur public et on n'a rien donné au secteur privé. Pour le vrai. Ce n'est pas avec 4 000 000 $ qu'on va changer les affaires l'an prochain. Je connais assez le système pour savoir que ce n'est pas vrai que 4 000 000 $ vont corriger le système, qu'il n'y a plus d'inquiétude et que, là, ça va bien aller.

C'est pourquoi 147, M. le Président, on est prêt à l'adopter, l'article 147 et non pas l'article 147. 01, pour vous dire que, nous, on est contre cette disposition.

Le Président (M. Bradet): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 147 est adopté?

M. Gendron: Sur division.

Le Président (M. Bradet): Adopté sur division. Est-ce que 147 amendé est adopté?

M. Gendron: L'article 147 amendé est adopté sur division.

Le Président (M. Bradet): Adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 147. 01: «Aux fins du calcul prévu à l'article 72 du montant de base par élève inscrit à l'enseignement secondaire pour chacune des années scolaires ci-après mentionnées, il faut substituer au montant de base de l'année scolaire précédente le montant obtenu en effectuant les opérations suivantes: «1° pour l'année scolaire 1993-1994, majorer de 1, 25 % le montant de base de l'année scolaire 1992-1993 tel que déterminé par le gouvernement pour les institutions déclarées d'intérêt public en application de l'article 14. 1 de la Loi sur l'enseignement privé (L. R. Q., chapitre E-9)».

Ah! il y a un deuxièmement?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Bradet): «2° pour l'année scolaire 1994-1995, majorer de 3, 2 % le montant de base de l'année scolaire 1992-1993 visé au paragraphe 1° et appliquer au résultat obtenu les taux de variation des subventions versées pour l'année scolaire 1993-1994 aux commissions scolaires pour les mêmes services éducatifs, sans tenir compte toutefois des dépenses propres à l'enseignement public. »

M. Gendron: Juste une seconde. Est-ce qu'on est certain que le... Parce que, là, vous dites: Pour arriver au montant, il faut appliquer les facteurs suivants. Voulez-vous nous rappeler, Mme la ministre, pour le second paragraphe, en majorant de 3, 2 % le montant de base de l'année 1992-1993, pour obtenir le montant de 1993-1994, par rapport au secteur collégial, quel montant en argent net ça signifie, pour le collégial uniquement? Pas pour le secondaire puis le primaire.

Mme Robillard: Pour le collégial?

M. Gendron: Oui.

Mme Robillard: II n'y a pas de collégial.

M. Gendron: Oui, c'est pour le collégial, ça. Ah, excusez! Excusez! Le secondaire. Non, non, on n'est pas rendu au collégial.

Mme Robillard: Bon, alors...

M. Gendron: Vous ne l'avez pas séparément? On l'a globalement. Les 5 100 000 $, c'est le primaire et le secondaire?

Mme Robillard: Oui, oui.

M. Gendron: O. K. Parfait. Donc, dans le facteur, qu'on multiplie qu'est-ce qu'on voudra, au total, sur deux ans, on va arriver à 5 100 000 $. On va arriver à 5 100 000 $ d'ajustement dans les bases.

Mme Robillard: Oui.

M. Gendron: Je n'ai pas d'autres questions. Adopté sur division.

Le Président (M. Bradet): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 147. 01 est adopté?

M. Gendron: Adopté sur division.

Le Président (M. Bradet): Sur division. Est-ce que l'article 147. 01 amendé est adopté?

M. Gendron: Sur division.

Le Président (M. Bradet): J'appelle maintenant l'article 147. 02: «Aux fins du calcul prévu à l'article 72 des montants de base par élève inscrit à temps plein à l'enseignement collégial pour chaque session de l'année scolaire 1993-1994, les montants de base de l'année scolaire précédente sont la moitié des montants de base de l'année scolaire 1992-1993, tels que déterminés par le gouvernement pour les institutions déclarées d'intérêt public en application de l'article 14. 1 de la Loi sur l'enseignement privé (L. R. Q., chapitre E-9). »

M. Gendron: Pour ce qui est du collégial, si je comprends bien ce qu'il y a là... Deux ques-

tions. Peut-être pas l'an prochain, parce que ce serait trop gros, mais est-ce à dire que, dans deux ans, trois ans, la ministre pourrait très bien dire: Là, il ne s'agissait pas d'appliquer un facteur... Je n'en vois pas, en tout cas.

Mme Robillard: Non. Si vous permettez, M. le Président, pour le réseau collégial, on ne touche pas à la loi actuelle, dans le fond, on reconduit ce qu'il y a dans la loi actuelle au niveau des montants de base. Alors, c'est une reconduction. La seule nouveauté qu'il y a, comme vous le voyez dans le document déposé ce matin, à la page 4, on reconduit exactement, au niveau du budget de fonctionnement, ce qui se passe. Donc, on reconduit la loi actuelle. Il n'y a pas de hausse des montants de base.

M. Gendron: Oui, c'est au niveau des immobilisations.

Mme Robillard: La seule nouveauté qu'il y a dans cet article, c'est le fait qu'on introduit la notion de «par session» pour chaque session. Donc, il y aura une double lecture de la clientèle: une à la session d'automne et une à la session d'hiver. C'est la même chose au public. Alors, on l'introduit ici pour le privé, et ça va éviter des situations telles que le décrivait Mme la députée de Chicoutimi, des élèves qui s'inscrivent à l'automne et qui prennent très peu de cours en janvier. C'est le seul élément nouveau de cet article-là. (15 h 50)

M. Gendron: Oui, mais regardez la question précise... Vous dites: Deux éléments pour la proposition qui a été déposée: premièrement, 3 200 000 $ pour ce qui est de la valeur locative à 100 % de son équivalent du secteur public. fort compréhensible. je ne peux pas dire que je suis d'accord, mais je comprends ça. deuxième élément: intégrer à l'enveloppe globale du privé une somme de 1 200 000 $ à compter de 1994-1995 pour pourvoir aux fins suivantes...

Mme Robillard: Oui.

M. Gendron: Qu'est-ce qui nous dit que, l'an prochain, vous n'ajouterez pas, vous ne direz pas: Bon, bien, écoutez, ce n'est plus 1 200 000 $ pour pourvoir aux fins suivantes, la recherche pédagogique, les cours d'été, on décide de mettre, aux cours d'été, 1 200 000 $, 1 500 000 $?

Mme Robillard: bien, de fait, m. le président, la somme globale du collégial, qui est donnée dans la proposition, ici, là, qui est 4 400 000 $...

M. Gendron: Oui, oui, globalement.

Mme Robillard:... les 3 200 000 $ plus 1 200 000 $, c'est des sommes qui sont distribuées via les règles budgétaires, la même chose que le 1 000 000 $ au niveau de la taille et de l'éloignement.

M. Gendron: Ce qui signifie que, dépendam-ment des règles budgétaires que ce gouvernement adopte par rapport aux mécanismes prévus, ces montants-là pourraient être tout autres.

Mme Robillard: Oui.

M. Gendron: Merci, Mme la Présidente...

Le Président (M. Bradet): Ça va?

M. Gendron:... M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Non?

M. Gendron: Merci, M. le Président. Je me suis trompé. C'est parce que je vous avais féminisé d'un coup sec.

Mme Robillard: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bradet): Ah oui?

Une voix: C'est une grosse job!

M. Gendron: Je suis d'accord avec vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bradet): Alors, est-ce que l'amendement de l'article 147. 01 est adopté?

M. Gendron: Sur division. Mme Robillard: L'article 147. 02.

Le Président (M. Bradet): Excusez, l'article 147. 02. Est-ce que l'article 147. 02 est adopté?

M. Gendron: Adopté sur division.

Le Président (M. Bradet): Sur division. J'appelle donc l'article 147. 1, où il y a un amendement qui vient: Insérer, après l'article 147, le suivant. «147. 1 Pour l'application de l'article 72. 1 de la présente loi, la déclaration d'intérêt public ou la reconnaissance aux fins de subventions d'un établissement d'enseignement pour l'enfance inadaptée faite en application de l'article 36 de la Loi sur l'enseignement privé (L. R. Q., chapitre E-9) sont assimilées à une autorisation visée au paragraphe 2° de l'article 12 de la présente loi. »

M. Gendron: Je n'ai pas de problème avec ça.

Le Président (M. Bradet): Pas de problème?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Bradet): Alors, l'article 147.1 est adopté. J'appelle donc l'article 148. L'article 148 a un amendement: Remplacer l'article 148 par le suivant: «148. Le mandat des membres de la Commission consultative de l'enseignement privé expire le 30 juin 1993. «Toutefois, ils demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient nommés de nouveau ou remplacés en vertu de la présente loi. «Pour l'application du troisième alinéa de l'article 82, il n'est pas tenu compte des mandats antérieurs à leur nomination en vertu de la présente loi, le cas échéant.»

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Bradet): Adopté. Alors, l'article 148 est adopté. J'appelle maintenant l'article 149. L'article 149 a aussi un amendement. Dans l'article 149: 1° remplacer, dans la première ligne, les mots «et le ministre» par les mots «, le ministre et les établissements d'enseignement privés»; 2° remplacer, dans la deuxième ligne, «1992» par«1993»; 3° remplacer, dans la quatrième ligne, le mot «renvoit» par le mot «renvoie»; 4° remplacer, dans la cinquième ligne, «1992» par «1993».

M. Gendron: Adopté.

Le Président (m. bradet): adopté. l'article 149 est donc adopté tel qu'amendé. j'appelle maintenant l'article 150. alors, à l'article 150, il y a un amendement aussi.

M. Gendron: Ça va, M. le Président. J'ai pris connaissance de l'amendement...

Le Président (M. Bradet): Ça va?

M. Gendron: ...et c'est d'accord.

Le Président (M. Bradet): Est-ce que l'article 150 amendé est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Bradet): Adopté. J'appelle l'article 151.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Bradet): Est-ce que l'article 151 amendé est adopté?

Une voix: Adopté M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Bradet): Adopté. J'appelle l'article 152. Ajouter, après le premier alinéa, les suivants: «Cette dernière loi cesse, dès le 1er janvier 1993, de s'appliquer relativement à l'enseignement de culture personnelle au sens du paragraphe d de l'article 1 de cette loi, sauf les articles 60 à 63 qui continuent de s'appliquer aux contrats de services éducatifs pour dispenser un tel enseignement conclus avant cette date. «En outre, la Loi sur l'enseignement privé (L.R.Q., chapitre E-9) ne s'applique pas aux subventions pour l'année scolaire 1993-1994.»

M. Gendron: Ça va. J'en profite quand même, à cet article-là, pour rappeler que ça correspond à tout le moins à une demande répétée par plusieurs groupes qui prétendent que les cours de formation de culture personnelle protégeront mieux les publics concernés, ce avec quoi je suis d'accord. Effectivement, Je pense qu'il est plus logique de sortir la culture de formation personnelle pour consacrer davantage... Et je pense que ça, c'est important, la remarque, je tiens à la faire. On est tellement d'accord avec quand même ce que j'appelle l'apport éducatif que fait le secteur privé que c'est ce qu'on veut qu'il fasse. On veut qu'il fasse des interventions à caractère éducatif qui ont pour objet d'offrir une meilleure formation à celles et ceux qui en font le choix.

Dans ce sens-là, je pense que de soustraire ça à l'application de la Loi sur l'enseignement privé, ça ennoblit davantage la Loi sur l'enseignement privé, sa responsabilité éducative de dire: Bon! bien, chaque chose à sa place. Les cours de culture personnelle, je n'ai rien contre ça, c'est louable et c'est beau, mais ce n'est pas de l'éducation comme telle, ce n'est pas de l'enseignement comme tel. Je pense que ça doit être couvert sous un autre chapitre. C'est ce que l'article permet de faire, et je pense que c'est une disposition heureuse, peut-être celle qui était le plus voulue, si on se rappelle les consultations, ce qui est revenu constamment dans les consultations. Également d'enlever le langage affairiste et de vous considérer comme des institutions - je l'ai dit un peu à la «joke» - dans le domaine de la criminalité ou presque. C'est évident que le projet de loi a été corrigé à ces égards-là, mais, fondamentalement, il n'y a pas eu de bataille dans les autobus du secteur privé pour bien des dispositions de la loi 146, surtout pas avec... De la loi 141 plutôt.

Une voix: Avec 146, il y a eu bien des batailles.

M. Gendron: Oui, avec 146, il y a eu bien des batailles. Surtout pas avec la proposition de financement qu'on vous met sur la table, même si, pour nous, elle est inadéquate, inopportune, et tout ça. L'article 152, je pense que ça va

rejoindre un objectif largement partagé par le public, et nous sommes d'accord.

Le Président (M. Bradet): Est-ce que l'article 152 amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bradet): J'appelle maintenant les articles 152. 1 et 152. 2. Alors, l'amendement dit ceci: Insérer après l'article 152 les suivants.

M. Gendron: Ça va, M. le Président. Concordance.

Le Président (M. Bradet): Pas besoin de le lire?

M. Gendron: Bien, ce n'est pas que je ne veux pas que vous le lisiez, mais on l'a lu, on a eu la chance de l'avoir hier soir, on avait une soirée bien tranquille...

Le Président (M. Bradet): Ça va. Alors, est-ce que les articles 152. 1 et 152. 2 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bradet): Article 153.

M. Tremblay (Rimouski): Adopté.

Mme Robillard: II n'y a pas d'amendement.

M. Gendron: O. K. Ça va.

Le Président (M. Bradet): Alors, il n'y a pas d'amendement à l'article. Ça va. Adopté. L'article 154.

M. Tremblay (Rimouski): Adopté.

Mme Robillard: II n'y a pas d'amendement.

M. Gendron: Prenez votre temps. Ça va.

Le Président (M. Bradet): M. le député de Rimouski, s'il vous plaît.

Mme Robillard: II n'y a pas d'amendement.

M. Gendron: S'il n'y a pas d'amendement, ça va.

Le Président (M. Bradet): II n'y a pas d'amendement, ça va. Alors, l'article 154 est adopté. L'article 155.

Mme Robillard: II n'y a pas d'amendement non plus.

M. Gendron: Ça va, adopté.

Le Président (M. Bradet): L'article 155 est adopté. J'appelle l'article 155. 1. Alors, l'amendement dit ceci: Insérer, après l'article 155, le suivant: «155. 1 Les articles 126 à 128 ont effet aux fins de tout exercice financier municipal à compter de celui de 1994. «L'article 139. 1 a effet depuis le 17 décembre 1987. »

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Bradet): adopté. alors, l'article 155. 1 est adopté. j'appelle maintenant l'article 156. il y a un amendement à l'article 156?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Bradet): Alors, article 156: Remplacer l'article par le suivant: «Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur le 1er juillet 1993, sauf: «1° celles des articles 139. 1, 146, 147, 147. 1, 149 et du deuxième alinéa de l'article 155. 1 qui entrent en vigueur le (indiquer ici la date de sanction de la présente loi); «2° celles des deuxième et troisième alinéas de l'article 152 et de l'article 152. 1 qui entreront en vigueur le 1er janvier 1993. »

(Consultation)

M. Gendron: J'aimerais ça que la ministre présente l'article 156. (16 heures)

Le Président (M. Bradet): Mme la ministre.

Mme Robillard: Me Dupont va nous répondre.

Le Président (M. Bradet): Me Dupont.

M. Dupont: L'ensemble de la loi entrera en vigueur le 1er juillet 1993, sauf certaines dispositions qui entrent en vigueur le 1er janvier 1993. Ce sont celles-ci: l'article 139. 1 qui concerne les fonds de pension...

M. Gendron: O. K.

M. Dupont:... des collèges français; l'article 146 qui permet au ministre d'accorder des permis prenant effet le 1er juillet 1993; les articles 147 à 147. 1 qui permettent d'adopter des règles budgétaires pour déterminer le montant de subventions à compter du 1er juillet 1993 et l'article 149 qui permet au gouvernement, au ministre et aux établissements d'enseignement privés d'adopter des décisions en vertu de la nouvelle loi pour prendre effet au 1er juillet 1993: par exemple, les dérogations à l'âge d'admission, les règles budgétaires, les règlements

d'application. Alors, l'article 152.1, c'est pour permettre de libérer de la loi la culture personnelle.

M. Gendron: Oui. Merci beaucoup. Adopté.

Le Président (M. Bradet): Ça va. Alors, est-ce que l'article 156 amendé est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Bradet): Alors, est-ce que les intitulés amendés du projet de loi sont adoptés?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Bradet): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Bradet): Est-ce que l'ensemble du projet de loi 141 est adopté?

M. Gendron: Adopté sur division.

Le Président (M. Bradet): Adopté sur division. Est-ce que quelquiun pourrait faire la présentation d'une motion de renumérotation?

M. Tremblay (Rimouski): Je la propose.

Le Président (M. Bradet): Proposée par le député de Rimouski.

Une voix: Adopté?

Le Président (M. Bradet): Adopté? Oui? Adopté.

M. Gendron: La rémunération? Oui.

Une voix: La renumérotation, pas la rémunération.

Le Président (M. Bradet): Alors, est-ce qu'il y a des remarques?

M. Gendron: M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, de consentement, je voudrais indiquer à ce moment-ci qu'il y aurait lieu de clore la commission, c'est-à-dire l'ordre de la Chambre pour siéger article par article sur l'adoption du projet de loi 141, nous avons terminé, mais de rouvrir immédiatement la commission pour nous permettre de faire, en commission parlementaire, avec un président de séance, et vous en êtes, 10, 15 minutes de crédits, d'étude des crédits. Au lieu de le faire en plénière à l'Assemblée nationale, nous allons le faire sur place.

Une voix:...

M. Gendron: Oui, on a vérifié, de consentement, il n'y a pas de problème à faire... Je vais poser les questions à la ministre, et on va tenir le rapport comme si c'étaient les informations au niveau de la Chambre.

Une voix:...

M. Gendron: Oui, oui, j'ai vérifié avec Charles, il n'y a pas de problème, pas besoin d'ordre de la Chambre. Bien, suspendons une minute, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): O.K. Alors, les travaux de la commission sont suspendus pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 4)

(Reprisée 16 h 7)

Le Président (M. Bradet): La commission de l'éducation ayant rempli son mandat ajourne ses travaux sur le projet de loi 141 et les reprendra dans quelques minutes sur une autre affaire.

(Suspension de la séance à 16 h 8)

(Reprise à 16 h 11)

Étude des crédits supplémentaires du ministère de l'Éducation

Le Président (M. Bradet): La commission reprend ses travaux, après consentement général, sur une discussion sur les crédits supplémentaires du ministère. M. le député d'Abitibi-Ouest.

Discussion générale Programme d'éducation populaire

M. Gendron: Oui, à moins que la ministre veuille présenter les crédits supplémentaires, je n'ai pas d'objection. On en a pris connaissance. Alors, le commentaire que je veux faire à ce moment-ci, M. le Président, c'est que, lors de l'étude des crédits 1992-1993 en mai dernier, le budget consenti au Programme de soutien à l'éducation populaire autonome, parce qu'il y a deux parenthèses, mais là... et au programme d'alphabétisation, qui finance plus de 800 groupes d'éducation populaire, a été coupé de 3 400 000 $. Et, là, la ministre sait très bien à quoi je fais allusion. Je n'ai pas besoin de lui faire un cours

là-dessus. Ils sont passés de 9 700 000 $ à 6 300 000 $, soit une coupure de 35 %.

Au moment de l'étude des crédits, le ministre de l'Éducation promettait aux groupes de restaurer leurs budgets. Je n'ai pas envie de citer des preuves, là, je l'ai intégralement: «Je vous promets». Une promesse. Après plusieurs mois d'attente, ce dernier confirmait son intention, mais en omettant pourtant un montant de 400 000 $, représentant une coupure réelle de 4 % par rapport au budget de l'an dernier et aux engagements qu'il avait pris. Et c'est évident que cette coupure... Écoutez, 4 %, ce n'est pas gros; 400 000 $, ce n'est pas gros. Mais, quand tu n'en as pas, c'est gros en étoile. Alors, quand tu n'as pas beaucoup d'argent, c'est beaucoup d'argent. Et c'est ce qu'ils nous ont fait dire: Le ministre Pagé cherchait-il à jeter de la poudre aux yeux? Pourtant, la coupure de 4 % est bien réelle.

Puis, là, je n'ai pas envie de faire une série d'explications. Par contre, les effets que ça a, c'est que le Centre d'éducation et d'action des femmes, par exemple, a reçu 28 000 $ en 1991-1992 et ne recevra que 26 000 $ en 1992-1993, soit une coupure de 2000 $ et quelques, malgré le fait que leur subvention est déjà gelée depuis 1985. C'est ça, le drame. Vous prenez des groupes qui ont leur subvention gelée depuis plusieurs années - je parle des effets que ça crée. Alors, ce groupe-là, entre autres - subvention gelée depuis 1985; bon, là, on file, on est en 1992 - s'attendait, après l'engagement de M. Pagé, à une restauration complète de l'enveloppe. Mais le fait qu'il y a 400 000 $ de moins a comme conséquence, pour une série de groupes, d'avoir des effets négatifs. Alors, si le ministre ne comprend pas la portée extrêmement négative de son geste, nous l'invitons à venir visiter des organismes.

On ne commencera pas ça aujourd'hui. Mais la première question: Est-ce que la ministre peut m'indiquer qu'elle va donner suite à l'engagement fait ou si c'est: Oubliez ça! Faites-en votre deuil! Moi, j'ai hérité de ce que j'ai hérité et, en conséquence, comme ce n'est pas comme l'enseignement privé, oubliez ça?

Le Président (M. Bradet): Mme la ministre.

Mme Robillard: Oui, M. le Président. De fait, on se rappelle tous qu'il y avait eu une coupure importante à l'éducation populaire, une coupure de 3 400 000 $. De fait, à la défense des crédits, mon prédécesseur s'était engagé, je pense qu'il disait à l'époque - on pourra le vérifier - à gratter les fonds de tiroirs pour remettre le même niveau de ressources. Bien, je dois dire, parce que je pense qu'il est important, M. le Président, de rendre à César ce qui appartient à César, qu'il a vraiment gratté les fonds de tiroirs. Il a gratté les fonds de tiroirs pour trouver 3 000 000 $. Il les a trouvés, les 3 000 000 $. Il n'a pas trouvé 3 400 000 $, il a trouvé 3 000 000 $. Bien, il les a trouvés. Moi, je trouve que, dans le contexte actuel, c'est assez extraordinaire qu'il ait réussi à trouver cet argent-là, de sorte qu'on retourne au niveau de 9 300 000 $.

Je comprends, M. le Président, que 400 000 $ de moins, je peux comprendre ça, je peux comprendre que ça affecte aussi le réseau d'éducation populaire. Je peux comprendre aussi que, de par les termes qu'ils utilisent, parce que, parfois... On va réutiliser, si vous permettez, M. le Président, un terme que M. le député d'Abiti-bi-Ouest a utilisé pour la loi 141, que, parfois, ils utilisent des termes assez grossiers. Le courrier que je reçois est assez incroyable à ce niveau-là. Je peux comprendre que le désir des mouvements, c'est non pas d'être au niveau de 9 700 000 $, c'est peut-être de doubler l'enveloppe. Nous ne sommes pas dans un contexte semblable. Et je trouve que l'effort qui a été fait par mon prédécesseur, de trouver 3 000 000 $ et de ramener ça, donc, à un niveau de 9 300 000 $, de sorte qu'il y a une diminution strictement de 400 000 $, ça m'apparait raisonnable. Donc, il est très clair que nous ne rajouterons pas les 400 000 $. L'effort, le grattage de tiroirs a été fait partout dans le ministère.

Le Président (M. Bradet): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Mais, écoutez, je veux bien croire que vous êtes à la politique des gratteux. C'est les gratteux aux Affaires culturelles. Je ne sais pas s'il va falloir en inventer un au niveau de l'Éducation, mais ça fait...

Mme Robillard: Puis le monde aime ça.

M. Gendron: Oui, je comprends, le monde aime ça. Mais le monde ne trouvera sûrement pas drôle...

Mme Robillard: Le peuple.

M. Gendron: ...d'entendre ce que je viens d'entendre. Un ministre... parce que c'est pour ça qu'il s'est en allé, il avait les ongles usés à force de gratter les fonds de tiroirs. Mais ne pas trouver 400 000 $ alors que, le même jour/ dans cette séance complémentaire, on vient d'accepter 13 700 000 $ pour l'enseignement privé, ne pas trouver 400 000 $ pour des organismes répartis dans tout le territoire québécois, qui font une action immensément positive en soutenant des groupes, comment ce serait juste pour éviter de penser trop à des situations de découragement... Parce que c'est ça un peu le message que vous leur donnez, comme gouvernement, avec toute la situation, avec tout ce qu'on vit: plus d'emplois, plus de jobs, pas de travail, coupures à gauche, coupures au centre, coupures à droite, à côté, au milieu. Et, là, ces groupes populaires qui ont

encore de l'énergie à s'arracher pour donner une forme de soutien à toutes sortes de groupes requis dans la société, ils se font dire: On n'a pas trouvé 400 000 $ pour vous. Vous dites: Leur demande est plus élevée. Je comprends. Mais, depuis 1985 qu'ils sont coupés ou gelés, puis, là, ils ont eu une coupure, alors ils voudraient juste être restaurés.

Dans les crédits budgétaires que vous venez de déposer - parce qu'on va en parler un peu -vous avez: Éducation populaire, 2 100 000 $. Ma deuxième question. Pourquoi 2 100 000 $? Comment êtes-vous allée... vous allez vous procurer les 900 000 $ qui manquent?

Le Président (M. Bradet): Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, je dois aussi dire que, quand M. Pagé s'était engagé, justement, à les trouver, les sommes, à l'intérieur du ministère, pour rétablir le niveau de ressources, en même temps - en même temps - il avait invité les gens du Mouvement d'éducation populaire à venir s'asseoir à une table avec le ministère, à regarder les objectifs du programme, à regarder l'état de fait dans le sens des clientèles qui sont desservies, à recibler l'action, à «prioriser». J'imagine que, si cette démarche-là avait été faite, mon prédécesseur aurait aussi eu en main un dossier pour aller peut-être défendre d'autres demandes au niveau du Conseil du trésor. Mais, devant le fait qu'il manquait 400 000 $, le Mouvement a refusé de venir s'asseoir à la table du ministre. Alors, il y a aussi une responsabilité, je pense, du côté du Mouvement d'éducation populaire. Et, s'ils veulent qu'on regarde ça avec eux et qu'on aille plus loin, il faut absolument réexaminer... Et je ne peux pas croire que le député d'Abitibi-Ouest serait contre le fait de réexaminer nos programmes de façon régulière et de voir s'ils servent toujours aux bonnes fins, et à qui, et comment, et pourquoi. Il faut regarder la démarche avec eux. Alors, il faut aussi dire ça.

M. Gendron: Oui, mais, Mme la ministre, écoutez, soyons de bon compte. Le 5 mai 1992, un ministre, membre du gouvernement, dit: Je prends un engagement clair, il n'y en aura pas de coupure de 35 % dans le budget. Et, le 20 août 1992, les groupes en éducation populaire ne savent d'aucune façon s'ils peuvent faire confiance et s'ils vont le toucher. Et vous dites: Écoutez, la réponse qu'ils ont eue, c'est: Venez vous asseoir, on va en discuter. (16 h 20)

Mme Robillard: Non, non, ce n'est pas ce que je dis. Ce que je dis, c'est que, quand mon prédécesseur...

M. Gendron: Non, mais on va discuter d'évaluation, c'est ça que vous avez dit.

Mme Robillard: Quand mon prédécesseur a dit: Bon, je m'engage à vous trouver la somme, l'écart, à la condition qu'on regarde ça ensemble, puis qu'on regarde le programme... Sauf que, lui, il a rendu la marchandise, mais le Mouvement ne l'a pas rendue en ne venant pas s'asseoir à la table parce qu'il manquait 400 000 $. C'est dans ce contexte-là. Il faut aussi regarder ça.

M. Gendron: Oui, mais, en tout cas, moi, je pense...

Mme Robillard: Je pense que c'est un état de fait qu'il faut reconnaître. Et, moi, si j'avais un message à dire au Mouvement d'éducation populaire, c'est: Vite, très rapidement, venez vous asseoir avec nous autres, au ministère, pour qu'on regarde le programme.

M. Gendron: En tout cas, moi, je ne peux pas porter de jugement sur ce que vous avez dit, ce que M. Pagé a dit après. Mais je me rappelle, aux crédits, qu'il n'y avait pas de condition de venir vous asseoir pour évaluer certains dossiers. Dire: Je m'engage, le 5 mai 1992, à restaurer, puis il n'y aura pas de coupure de 35 %, vous allez avoir le même niveau de crédits, moi, je l'ai entendu puis je l'ai vérifié, ce n'était pas attaché à aucune condition. Là, vous semblez dire: Bien, c'est de votre faute, les groupes populaires, c'est de votre faute; si vous étiez venus vous asseoir avec le ministre pour réévaluer, on aurait probablement essayé de trouver ou de dégager une somme de 400 000 $.

Mme Robillard: Maintenant, M. le Président, pour répondre à la question, je dirais, d'ordre plus technique, étant donné qu'on arrive avec des crédits supplémentaires de 2 100 000 $, je demanderais à M. Bouchard de nous donner ce pour quoi on arrive à ça. C'est vraiment une question d'ordre très technique.

Le Président (M. Bradet): M. Bouchard.

M. Bouchard: Merci. Les 2 100 000 $, ça, c'est en crédits. Donc, c'est 3 000 000 $ en année scolaire; on a 70 % de ces crédits-là en année financière 1992-1993, donc les 900 000 $ vont se ramasser en 1993-1994, dans nos crédits. Première chose.

Deuxième chose. Lorsqu'on a fait le tour de nos crédits, lorsqu'on a pu dégager le montant nécessaire pour financer ces 3 000 000 $, on a préparé un C.T. au Conseil du trésor, dans le processus gouvernemental, parce que l'Assemblée nationale vote les crédits par programme, donc on ne peut pas faire de transfert de crédits entre les programmes, on a préparé un C.T. demandant de geler l'argent chez nous, donc on le finançait, et de donner un recours au Fonds de suppléance.

Par ailleurs, il s'est avéré que, le program-

me total d'éducation populaire en crédits étant de 8 000 000 $ et le recours au Fonds de suppléance pour autre que les salaires ne nous permettant pas d'obtenir plus que 10 %, on a été bloqué, donc on était bloqué depuis le mois d'août. Et la seule façon... Dans la décision du Conseil du trésor, c'était clair que l'argent nous serait donné en budget supplémentaire, par ailleurs autofinancé par le ministère, avec gel de crédits équivalents. Et il a fallu attendre au mois de décembre que le ministre des Finances, le président du Conseil du trésor déposent un budget supplémentaire pour avoir l'argent. Et, lorsqu'on aura l'argent, on le programmera et on le versera.

M. Gendron: Est-ce que la ministre - parce que sur la mécanique, merci - a l'intention... Parce que je sais que pas tard vous allez être sollicitée, pas tard, puis on ne se reverra peut-être bien pas, je ne parle pas de l'heure d'aujourd'hui, mais pas tard, vous allez être sollicitée, fin de décembre, début de janvier, pour la revue de programmes en 1993-1994. Est-ce que la ministre peut nous indiquer, dès ce moment-ci, qu'elle a l'intention, à tout le moins, elle, de faire une demande de crédits supplémentaires qui restaureraient la base de financement des groupes d'éducation populaire, tout autant en alphabétisation que pour ce qu'on appelle le groupe régulier d'éducation populaire? Est-ce qu'à ce moment-ci elle est en mesure d'indiquer une quelconque piste d'encouragement à tous ces intervenants-là en termes de demande de crédits budgétaires?

Parce que je sais comment ça se fait une préparation de crédits budgétaires; les ministres sectoriels font leurs demandes, puis ils n'ont peut-être bien pas toujours ce qu'ils demandent. Mais avez-vous quelque chose à indiquer? Avez-vous un peu d'espoir à communiquer à ces gens-là? Avez-vous un message, en leur disant: Bien, écoutez, malheureusement, on a pu trouver de l'argent ailleurs, on a pu en gaspiller pour des choix, 500 000 $, en manches courtes ou en manches de chemise, mais on n'a pas trouvé 400 000 $ pour l'éducation populaire, mais je vous promets que ça n'arrivera plus, puis, l'an prochain, vous allez avoir vos bases budgétaires?

Mme Robillard: Malheureusement, M. le Président, ce serait prématuré que de m'engager dans cette voie-là, de promettre quoi que ce soit, d'autant plus que je sais que le député d'Abitibi-Ouest, si je promets quoi que ce soit aujourd'hui, va me revenir avec ma galée l'année prochaine en me disant que j'ai dit ça. N'est-ce pas, M. le Président?

M. Gendron: Non, je vous féliciterais.

Mme Robillard: Vous me citerez... Ha, ha, ha!

M. Gendron: Je vous féliciterais s'il y avait un message d'espoir. S'il y avait un message d'espoir, je dirais: Aux galées, regardez, Mme la ministre...

Mme Robillard: M. le Président...

M. Gendron: ...elle convient effectivement que ces groupes-là font oeuvre utile.

Une voix:...

M. Gendron: Oui, mais un message d'espoir, règle générale, c'est réaliste.

Mme Robillard: Sérieusement, M. le Président, à ce stade-ci, ce serait prématuré pour moi. Je suis en train de regarder ça dans le cadre de la revue de programmes. J'ose espérer qu'on va être capables de regarder l'ensemble du programme aussi et de voir si on atteint vraiment nos objectifs.

M. Gendron: Est-ce que, dernièrement, ils ne vous ont pas acheminé un certain nombre de cadeaux de fête...

Mme Robillard: Oui.

M. Gendron: ...les groupes populaires? Et c'est ça que vous trouviez qui était un peu disgracieux? On m'a dit que c'étaient des très beaux souvenirs, des très beaux cadeaux.

Mme Robillard: M. le Président, je me ferai un plaisir d'apporter en Chambre certains exemplaires à mon collègue.

M. Gendron: Pour la semaine prochaine?

Mme Robillard: Oui.

M. Gendron: Je remercie Mme la ministre.

Le Président (M. Bradet): Ça va. Je vous remercie.

Une voix: ...si ça va aider leur cause. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bradet): La commission de l'éducation, ayant rempli son mandat, ajourne donc ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 26)

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