Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Dix heures)

La Présidente (Mme Hovington): Je déclare donc la séance ouverte et je rappelle le mandat de la commission pour cette séance qui est de procéder à des auditions publiques sur Favant-projet de loi, Loi modifiant le Code des professions et d'autres lois professionnelles.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Bra-det (Charlevoix) est remplacé par M. Bergeron (Deux-Montagnes); M. Parent (Sauvé) est remplacé par M. Philibert (Trois-Rivières).

La Présidente (Mme Hovington): Merci. Alors, je vous donnerai lecture de l'ordre du jour d'aujourd'hui, le jeudi 4 mars. Alors, dès ce matin, 10 heures, nous entendons Mme Christiane Barnabe, avocate, et Mme Lyse Frenette, psychologue; 11 heures, Corporation professionnelle des psychologues du Québec; midi, Conseil du statut de la femme; 12 h 30, suspension; 14 heures, Regroupement québécois des centres d'aide et de lutte contre les agressions à caractère sexuel; 15 heures, Corporation professionnelle des médecins vétérinaires du Québec; 16 heures, Corporation professionnelle des diététistes du Québec; 17 heures, Corporation professionnelle des physiothérapeutes du Québec; 18 heures, suspension, pour reprendre à 20 heures avec la Corporation professionnelle des orthophonistes et audiologistes du Québec; 21 heures, Ordre des agronomes du Québec; 22 heures, ajournement.

Est-ce que l'ordre du jour est adopté? Adopté.

Est-ce qu'il y a des membres qui ont des déclarations à faire, ce matin? Non.

Mmes Christiane Barnabe, Lyse Frenette et Louise Delorme

Alors, nous avons donc devant nous Mme Christiane Barnabe, avocate. C'est laquelle?

Mme Barnabe (Christiane): Bonjour. Ici.

La Présidente (Mme Hovington): Bonjour. C'est pour fins de transcription des débats. Bonjour, Me Barnabe. Mme Lyse Frenette, psychologue.

Mme Frenette (Lyse): C'est moi.

La Présidente (Mme Hovington): Bonjour, madame. Il nous manque un nom sur la liste.

Mme Delorme (Louise): Louise Delorme.

La Présidente (Mme Hovington): Louise Delorme. Alors, qui sera la porte-parole du groupe?

Mme Frenette: Je présenterai la première partie et Me Barnabe présentera la deuxième partie.

La Présidente (Mme Hovington): D'accord. Alors, vous avez donc 20 minutes pour nous présenter votre mémoire.

Mme Frenette: D'accord.

La Présidente (Mme Hovington): Allez-y.

Mme Frenette: Alors, Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, la première partie de notre mémoire a pour but de vous informer de la façon dont ma plainte et celle de Mme Delorme ont été traitées dans l'actuel système disciplinaire de la Corporation professionnelle des psychologues du Québec. Ces plaintes sont relatives à une offense majeure au code de déontologie puisqu'elles sont à l'effet que deux psychologues ont eu des relations sexuelles thérapeute-client à l'intérieur d'une démarche psychothérapeutique, offense dont les effets ont été dévastateurs pour nous deux. J'ai logé ma plainte en septembre 1986 et Mme Delorme a logé la sienne en mars 1992.

La deuxième partie de notre mémoire, présentée par Me Barnabe, soulignera, à la lumière de nos deux expériences, les lacunes les plus flagrantes de l'actuel système disciplinaire et contiendra nos propositions sur l'avant-projet de loi. Alors, je vous résumerai le plus brièvement possible mon expérience.

En mai 1986, 9 ans après l'abus sexuel du psychologue, alors que je suis encore en psychothérapie avec un autre psychologue, je décide de porter une plainte à la Corporation professionnelle des psychologues du Québec. Je téléphone donc à la syndic qui m'informe qu'il n'y a aucune prescription pour ce genre de plainte et que le délai de traitement est de sept ou huit mois. Alors, je prépare mon dossier et je rédige la lettre datée du 30 septembre 1986.

Après le dépôt de ma plainte, il y a deux rencontres avec la syndic. La première, le 15 janvier 1987, et la seconde, le 4 mars 1987. À l'automne 1987, je m'inquiète. Je me demande pourquoi l'enquête se prolonge au-delà des sept, huit mois prévus et pourquoi la syndic n'a rencontré qu'un seul des trois psychologues pour lequel j'ai signé des autorisations. Lorsque je téléphone à la syndic pour avoir de l'information, elle me répond

que l'enquête poursuit son cours, que ce genre de plainte est long à traiter, qu'il y a plusieurs plaintes, beaucoup de travail, les journées n'ont que 24 heures et, si je ne suis pas contente, je n'ai qu'à téléphoner au président pour lui demander d'engager un autre syndic ou, du moins, un syndic adjoint.

Alors, je suis son conseil et je téléphone au président le 3 novembre 1987. Ce dernier, après consultation de mon dossier, me dit que, en effet, ma plainte doit être déposée au comité de discipline au début de décembre 1987. Décembre arrive, je n'ai aucune nouvelle de la Corporation. Je réalise qu'on m'a encore une fois bernée.

En janvier 1988, je décide d'écrire un livre pour dénoncer cette pratique d'abus de pouvoir. À partir de cette période, la syndic commence à reporter le traitement de ma plainte de saison en saison. À l'automne 1988, après deux ans du dépôt de ma plainte, après deux téléphones sans retour d'appel, je lui fais le message de faire des photocopies de tous les documents originaux que je lui ai donnés et que je m'occuperai de récupérer les originaux.

En mai 1989, comme la rédaction de mon livre est assez avancée, je dois me trouver un avocat pour un avis juridique. Par l'entremise du Dr Marie Valiquette, j'obtiens le nom d'un avocat en Colombie-Britannique, je lui écris et ce dernier me réfère à un avocat de la firme montréalaise Clarkson Tétrault. Après quelques rencontres, cet avocat est étonné du très long délai encouru depuis le dépôt de ma plainte et il me demande l'autorisation d'entreprendre des démarches auprès de la syndic afin de savoir ce qui se passe. Dans une lettre datée de juillet 1989, la syndic lui écrit: «II n'est pas inusité [...] que le travail pour éclaircir une dénonciation puisse s'étaler sur une période dépassant deux ans.» Et elle ajoute: «Je vous serai reconnaissante de faire montre de respect et d'attente».

Mon avocat décide donc de faire appel à l'Office des professions. L'avocat chargé de suivre les dossiers à la Corporation professionnelle des psychologues du Québec téléphone, à l'automne, à la syndic de la Corporation et, dans une lettre, mon avocat me résume leur conversation.

L'enquête avait été longue compte tenu de l'importance du dossier. Comme une plainte logée par la syndic ferait une mini-bombe dans le milieu, elle a préféré agir avec beaucoup de précaution. Elle a informé l'avocat qu'elle prendrait sa décision sous peu, cet automne, mais qu'elle considère notre attitude comme étant du harcèlement, ce qui fit sourire mon avocat.

En décembre 1989, elle envoie une autre lettre disant: «...nous faisons notre possible pour être en mesure de répondre à Mme Frenette suivant ce que prescrit l'article 123 du Code des profession», c'est-à-dire un délai raisonnable, 3 ans et 3 mois après le dépôt de ma plainte.

Au printemps 1990, la syndic nous convoque, mon avocat et moi, afin de réviser toutes les informations, la revue des règles de preuve et s'assurer que son dossier est bien complet. Au cours de cette rencontre, je sens que sa décision de ne pas porter ma plainte aii comité de discipline est déjà prise et que cette rencontre n'a pour but que de me faire accepter sa décision en essayant de m'intimider.

Le 22 février, une dernière rencontre, où je lui rappelle à nouveau tous les événements qui ont conduit à la première relation sexuelle en thérapie.

À l'automne 1990, après quatre ans d'enquête, je reçois un rapport daté du 31 août 1990 et, à la première page, ce que je lis: «Nous ne pouvons retenir votre plainte pour la porter devant le comité de discipline et sommes obligés de fermer ce dossier bien que pouvant être moralement convaincus de la véridicité de vos dires.»

Quelles sont les raisons majeures invoquées pour ne pas porter ma plainte devant le comité de discipline? Premièrement, «le code d'éthique du psychologue ne contient pas une mention claire et distincte pour la prohibition d'avoir des relations sexuelles avec son client». Deuxièmement, il n'y a pas de matériel pouvant appuyer ma version des faits, pas de cassettes des sessions de psychothérapie, pas de cadeau pouvant indiquer l'existence d'un degré d'intimité suspect, pas de photographie du psychologue prise entre décembre 1976 et juin 1977 avec moi.

J'ai été bouleversée et révoltée par un tel rapport. Fallait-il mettre quatre ans d'enquête pour réaliser que le code d'éthique en vigueur à l'époque ne contenait pas une mention claire pour la prohibition d'avoir des relations sexuelles avec son client? Lors des rencontres du 15 janvier et du 24 mars 1987, la syndic n'avait-elle pas constaté que je n'avais pas de cassettes de sessions d'entrevue, pas de photographie du psychologue prise entre décembre 1976 et juin 1977? J'ai mis deux mois avant de pouvoir assembler mes forces et de répondre à ce rapport erroné et corriger tous les biais, toutes les erreurs et toutes les faussetés. J'ai alors envoyé une copie de ma réponse à la syndic, au président de la Corporation et au président de l'Office des professions.

Comme il se doit, la syndic et le président m'ont rappelé que, étant donné mon insatisfaction, le recours alors prévu consiste à déposer une plainte privée au sens de l'article 128 du Code des professions, deuxième alinéa. Quant à l'Office des professions, il m'a fait connaître le résultat de l'examen du rapport de la syndic et de ma réponse au rapport de la syndic et ils ont clairement dit dans la lettre: Ne sont pas retenues comme étant un obstacle au dépôt d'une plainte devant le comité de discipline les deux raisons invoquées par la syndic. Le président de l'Office des professions a alors envoyé une première lettre au président de la Corporation lui disant qu'il pourrait être opportun qu'un comité de discipline soit saisi de ce cas. Devant le refus du président de la Corporation d'avertir son bureau, le président de l'Office lui a envoyé une deuxième lettre, datée de

juin 1991, lui rappelant que ce n'était pas à la légère que les membres de l'Office avaient formulé leur demande de reconsidération. (10 h 10)

Devant la fermeture de la Corporation professionnelle des psychologues et le manque de pouvoir de l'Office des professions du Québec pour faire agir la Corporation, j'ai alors décidé d'intenter une poursuite en dommages-intérêts contre le Dr X, psychologue. Le président de la Corporation n'a pas tardé à envoyer une lettre ouverte au journal Le Soleil pour souligner que, à la Corporation professionnelle des psychologues du Québec, les statistiques démontrent que les plaintes pour abus sexuel ne sont pas négligées et que, dans le cas d'allégations d'abus sexuel, la règle s'apparente à celle de la cour criminelle, où une preuve doit être établie hors de tout doute raisonnable. Ce à quoi j'ai répondu qu'il serait grand temps que la Corporation professionnelle des psychologues informe le public de ses exigences particulières en matière de preuves.

Je vous ferai un résumé de l'expérience de Mme Delorme. Mme Delorme s'adresse au syndic de la Corporation professionnelle des psychologues du Québec afin que celle-ci fasse enquête concernant un membre de la Corporation ayant commis de multiples contraventions au code de déontologie: avoir eu des relations sexuelles avec une cliente, entretenir fréquemment des relations intimes avec des clients, utiliser dans le cadre de sa profession des pratiques et des croyances ésotériques, faire de la fausse publicité concernant ses années de pratique, faire du harcèlement financier auprès de sa clientèle, avoir une pratique non conforme avec les principes scientifiques généralement reconnus, finalement avoir violé le secret professionnel.

Au soutien de sa demande d'enquête, elle remet à la syndic une liasse de documents constitués d'une chronologie des événements, de lettres du membre impliqué confirmant ses dires, de brochures publicitaires faisant mention de pratiques ésotériques et de fausses allégations concernant ses années de pratique. À la suite de la rencontre avec la syndic, celle-ci affirme à Mme Delorme que son dossier sera traité en priorité et qu'une radiation permanente sera demandée.

Les semaines passent sans qu'elle n'obtienne aucune nouvelle de la syndic. Ses nombreux appels ne sont pas retournés. Commençant à s'inquiéter, Mme Delorme s'adresse, au mois de juin, à l'Office des professions. L'Office se fait également confirmer que ce dossier est prioritaire, qu'une décision sera rendue sous peu. La syndic affirme également à son avocate, Me Barnabe, qu'une décision sera rendue au courant de l'été. À la fin de l'été, aucune décision n'est rendue. Au début du mois de septembre, le président actuel de la Corporation professionnelle des psychologues du Québec, M. Sabourin, mentionne que le délai de cinq mois n'a rien de particulier et que Mme Delorme sera en droit de se plaindre lorsque ça fera neuf mois.

Suite à l'intervention de l'Office, Mme Delorme reçoit, le 24 septembre, l'unique lettre que lui adresse la syndic, lettre à l'effet qu'une décision devrait être rendue à la fin du mois de novembre, et tout dernièrement, à la fin de février. Depuis, aucune décision, aucune information n'a été donnée. Par contre, se sont ajoutés des éléments nouveaux. Cinq autres plaintes ont été portées à l'égard de ce même membre concernant plusieurs contraventions qu'elle avait déjà rapportées lors du dépôt de sa plainte. Quelques-unes de ces personnes ont été interrogées devant sténographe par la syndic. Des affidavits établissant les faits et contraventions ont été remis au membre faisant l'objet de ces plaintes sans qu'une plainte n'ait été déposée devant le comité de discipline.

Mme Delorme considère qu'elle est bien loin du traitement prioritaire qu'on lui a promis au départ. Les délais invoqués par la syndic ne sont jamais respectés, ils sont sans cesse reportés. Enfin, la syndic crie à l'ingérence lorsque, impuissante, Mme Delorme s'adresse à d'autres instances.

Actuellement, Mme Delorme a le sentiment profond de s'être fait berner par une corporation qu'elle croyait pourtant bien naïvement avoir vraiment à coeur de protéger le public. Elle trouve tout à fait inacceptable cette manière cavalière de traiter ce genre de dossiers et inhumaine la dose de courage et de combativité demandée aux victimes. Ce qu'elle ressent, c'est comme si, à la suite de l'abus dont elle a été victime, elle est une deuxième fois victime d'un système qui, pourtant, est censé être là pour protéger le public contre ces professionnels sans scrupules.

Alors, je cède la parole à Mme Barnabe.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, Mme Frenette. Allez-y.

Mme Barnabe: Alors, selon nous, les principaux problèmes qui affectent le système disciplinaire actuel, et plus particulièrement l'enquête du syndic, sont: l'interprétation déraisonnable, selon nous, du délai raisonnable qui est prévu à l'article 123 du Code des professions, en vertu duquel le syndic doit rendre une décision; l'absence totale de suivi, durant l'enquête, et d'information; le fardeau de preuve beaucoup trop lourd. Ce sont tous des problèmes qui trouvent leur source dans le fait qu'un vice majeur affecte le système disciplinaire, soit son manque flagrant d'impartialité.

Les expériences de Mmes Delorme et Frenette témoignent avec éloquence de ce manque d'impartialité. Peu importent les raisons qui puissent être soulevées par la Corporation, rien ne justifie qu'on ait pris quatre ans, dans le cas de Mme Frenette, afin de rendre une décision négative, faute de témoins et de photos, et qu'une décision ne soit pas encore rendue dans le dossier de Mme Delorme — j'aimerais tout simplement spécifier que la plainte a été déposée le 31 mars 1992, donc ça fera un an à la fin du mois — après bientôt un an, malgré la remise par celle-ci d'une liasse de preuves et que

cinq autres personnes aient également demandé enquête contre le même professionnel, et cela, sans compter le manque total d'information durant cette période et le fossé qui sépare les promesses de départ et le traitement de ces plaintes. Ces expériences témoignent, selon nous, de l'échec du système actuel et de l'urgence qu'il y a de procéder à des réformes majeures afin de ramener celui-ci à sa vocation première qui est de protéger le public.

Il ne faut pas perdre de vue qu'il existe actuellement un consensus au sein de toutes les organisations regroupant des professionnels impliqués dans une relation d'aide thérapeutique à l'effet que les relations sexuelles thérapeute-client constituent une faute lourde extrêmement dommageable pour le client ou la cliente. Dans cet esprit, il est plus qu'inquiétant que la seule corporation professionnelle qui prohibe expressément cet acte — ce qui est le cas à l'heure actuelle — dans son code de déontologie, traite ces plaintes avec autant d'obscurantisme et à l'intérieur de délais qui sont nettement injustifiés. Le traitement actuel de ces plaintes est assurément un élément désincitatif pour les victimes pour lesquelles, faut-il le rappeler, le dépôt d'une plainte ou une demande d'enquête auprès du syndic constitue une démarche très difficile à effectuer.

Si le système veut retrouver une quelconque crédibilité auprès du public, il est essentiel que des garanties d'indépendance soient prévues. Afin de garantir cette indépendance, nous suggérons donc que le système disciplinaire relève de l'Office des professions plutôt que des corporations. De plus, nous croyons qu'il est fondamental qu'à chaque étape du système disciplinaire d'autres personnes que celles des membres de la corporation interviennent afin d'assurer des garanties d'indépendance.

Nous sommes d'accord avec le fait que le syndic soit un membre de la corporation, mais il nous apparaît fondamental que sa nomination et sa rémunération assurent son indépendance auprès de cette même corporation. Le syndic devrait donc être nommé par un comité formé d'un représentant de la corporation, d'un membre de l'Office des professions et d'un représentant du public. Le syndic devrait être payé par l'Office des professions suite à la perception d'une taxe spéciale prélevée auprès de la corporation. Nous proposons également qu'un représentant du public siège également devant le comité de discipline.

Rien ne justifie la situation actuelle qui fait en sorte que le syndic, durant son enquête, n'a de comptes à rendre à personne, ni pendant, ni après celle-ci. Nous croyons qu'il est indispensable que des balises claires entourent l'enquête du syndic, tant à l'égard de ses fonctions que de la procédure à suivre et du fardeau de preuve à rencontrer. Les expériences de Mmes Frenette et Delorme démontrent, de toute évidence, que la situation actuelle fait en sorte que tout semble se passer au niveau de l'enquête du syndic sans que personne ne sache exactement ce qui s'y passe et sans que personne ne puisse intervenir.

Selon nous, le rôle du syndic se limite à évaluer et non pas à décider de la demande d'enquête qui lui est soumise. Pour ce faire, le syndic doit se contenter d'une preuve de motif raisonnable et, lorsqu'il constate celle-ci, il doit soumettre le dossier devant le comité de discipline où des auditions publiques sont prévues, où des règles de preuve doivent être suivies et où chaque partie a le droit de se faire représenter.

Il n'y a pas lieu, comme c'est le cas actuellement, de tenter d'obtenir une preuve hors de tout doute raisonnable dans ces cas afin de porter le dossier devant le comité de discipline. Nous soumettons que ce fardeau de preuve a pour effet de favoriser davantage le professionnel que le plaignant puisqu'il est manifeste qu'il soit très difficile à rencontrer. Le seul objectif qui doit être poursuivi par le syndic est l'intérêt du public. Compte tenu que, de toute évidence, dans ce type de plainte, tout repose sur l'évaluation de versions contradictoires où il faut compter sur une grande part d'émotivité, il n'appartient pas, selon nous, au syndic de s'arroger seul le rôle du comité de discipline afin, encore une fois, de décider de la crédibilité des parties. Il y aurait donc lieu de spécifier clairement que celui-ci, c'est-à-dire le syndic, doive se satisfaire d'une preuve de motif raisonnable. De plus, il est inconcevable que des affidavits remis au syndic par des victimes soient transmis par le syndic au professionnel avant qu'une plainte ne soit déposée devant le comité de discipline ou même qu'on sache si une telle plainte sera déposée. (10 h 20)

II est également inadmissible, et surtout dans le cas de plainte d'abus sexuel, qu'on refuse à une victime d'être accompagnée par un ami ou un conjoint lors de l'interrogatoire tenu devant le syndic. Il est donc essentiel que des règles de preuve et de procédure soient adoptées afin de régir l'enquête du syndic. L'exigence d'impartialité que se doit de rencontrer le syndic l'oblige également à se soumettre à un processus de révision de ses décisions, comme c'est le cas pour la plupart des tribunaux quasi judiciaires. Rien ne justifie que le système disciplinaire explique son fonctionnement actuel en se comparant continuellement au système pénal. À sa face même, des différences majeures caractérisent ces deux systèmes, la plus évidente étant que le procureur de la couronne n'est pas placé dans la même position de conflit d'intérêts que les membres de la Corporation qui sont payés et nommés par celle-ci, et qui doivent, en même temps, juger de plaintes déposées par le public, et qui risquent, en bout de ligne, d'entacher l'image des membres de leur corporation.

Nous sommes d'accord avec l'avant-projet de loi quant à la création du comité d'examen en tant que mécanisme de révision des décisions du syndic. On devrait également ajouter que le comité d'examen puisse intervenir, lorsque le syndic ne respecte pas les délais, afin de rendre une décision. Nous proposons également que la composition de ce comité soit de trois membres, soit un membre de la corporation, un membre de l'Office des professions et un représentant du public.

Compte tenu que, essentiellement, le traitement de ce type de plainte repose sur une question de crédibilité, opposant les versions contradictoires du plaignant et du professionnel, et qu'on ne retrouve aucun aspect technique dont la complexité puisse expliquer des délais plus longs, aucun motif ne justifie le report continuel de ces délais. Le délai de 60 jours prévu par l'avant-projet de loi à l'article 52 ne corrigera pas les problèmes actuels des délais puisqu'il n'oblige le syndic qu'à se justifier auprès de l'Office des professions si une décision n'est pas rendue dans les 60 jours. Il est indispensable qu'après 60 jours l'Office puisse imposer au syndic un délai afin de rendre sa décision et que, à défaut, le comité d'examen rende une décision à la place du syndic. Les expériences de Mmes Delorme et Frenette démontrent l'urgence d'imposer un délai clair au syndic.

Afin de pouvoir procéder rapidement et efficacement, nous croyons qu'il est essentiel qu'un professionnel ayant de l'expérience avec cette problématique agisse comme syndic lors du dépôt d'une demande d'enquête. Le rôle du syndic est alors de se satisfaire d'une preuve de motif raisonnable afin de porter le dossier devant le comité de discipline.

Entre-temps, une radiation provisoire devrait être prononcée contre le professionnel afin de préserver l'intérêt du public. Il est très surprenant d'ailleurs que ce pouvoir, qui est actuellement prévu par le Code des professions actuel, ne soit pas exercé dans de tels cas. Les garanties d'audition rapide qui sont déjà prévues dans le Code des professions représentent également des garanties à l'effet que ces plaintes soient entendues rapidement devant le comité de discipline, ce qui ne peut qu'avantager les deux parties.

En terminant, nous espérons que ces témoignages et commentaires éclaireront davantage les membres de la commission et convaincront ceux-ci des réformes majeures qui doivent être apportées au système actuel. Merci.

La Présidente (Mme Hovington): Merci beaucoup, Me Barnabe.

M. le ministre, vous avez la parole.

M. Savoie: Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, j'ai manqué le nom de madame qui accompagne Me Barnabe et Mme Frenette.

Une voix: Mme Delorme.

M. Savoie: Mme Delorme, d'accord, je m'excuse. Alors, je vous remercie d'avoir pris le temps de rédiger un mémoire et de vous être présentées devant cette commission pour, justement, nous encourager dans la réforme que nous avons déposée à l'Assemblée nationale sous forme de projet de loi, qui a été en préparation, comme vous le savez, pendant plus de deux ans et qui est grandement attendue, je pense, par l'ensemble des intervenants oeuvrant dans le secteur professionnel de même que par la grande partie de la population du

Québec.

Il y a, dans vos propos, je pense, un constat qui, finalement, nous rejoint dans le sens que c'est ici qu'on cherche justement à clarifier ces points-là, à mettre, finalement, devant la commission toute l'urgence et la nécessité de procéder à cette réforme. Des interventions comme nous venons d'entendre nous démontrent, effectivement, que nous sommes sur la bonne voie.

Il y a une grande complexité dans le monde professionnel. Hier soir, nous avons eu l'occasion d'entendre une corporation qui, par exemple, est une corporation à titre réservé, et, lorsqu'elle voulait intervenir auprès de certains de ses membres, certains de ses membres ne faisaient que changer leur statut en débarquant de la corporation professionnelle et en allant oeuvrer dans le public. Ça, c'est une affaire qu'on a clairement indiqué qu'on ne tolérerait pas. On a clairement indiqué qu'il pouvait y en avoir un cas sur lequel on n'avait pas de contrôle, qu'il y a un cas, actuellement, qui est en train de se traiter, mais j'ai bien indiqué qu'il n'y en aurait pas trois, qu'on allait s'assurer de développer des mécanismes pour mettre fin à ces genres d'abus là. Lorsqu'on arrive avec d'autres situations, mais pas semblables, dans le sens que les psychologues ne sont pas dans cette situation ou d'autres corporations semblables ne sont pas dans la même situation qu'uniquement à titre réservé, il devient, là aussi, important d'établir des mécanismes et des protections.

Le projet présente, par exemple, des modifications importantes au niveau des articles 45 et 155. Et là on indique très clairement notre volonté, d'une part, de standardiser la pratique au Canada. C'est-à-dire que ce qui va se passer dans une autre province va suivre également chez nous, tant du côté de l'admission que pour, également, une intervention lorsque le professionnel est en pratique. Pour régler le cas au Québec, est-ce que vous avez pensé à une disposition spécifique dans l'avant-projet de loi en ce qui concerne des délits de nature sexuelle?

Mme Frenette: Ce serait important de faire une distinction entre certains autres délits et des délits majeurs comme l'abus sexuel. Il s'agit d'une offense majeure, compte tenu de l'impact que ça a sur la victime. Si je vous disais, par exemple, que, aux États-Unis, dans les cas de poursuites au civil, on ne demande même plus d'experts, parce que c'est reconnu que c'est néfaste pour une cliente ou un client, et il y a même des États qui ont criminalisé cet acte-là. Il s'agit là d'une offense lourde qui n'est pas la même que lorsque ce professionnel-là me réclame un montant d'argent que je ne lui dois pas. Ça n'a aucune commune mesure. Il faudrait faire des distinctions entre ce genre d'offense là et des offenses mineures.

Quand on parle, par exemple, d'inclure un membre du public sur le comité de discipline, je pense que ça ne pourrait pas se faire dans d'autres genres de plaintes, mais, dans le cas d'abus sexuels, le populo a assez

de bon sens pour savoir ce qui en est puis de juger. Mais évidemment, quand il s'agit d'un délit très technique, c'est sûr que quelqu'un du peuple, du public, ne pourrait pas être utile. Alors, c'est pour ça que ça serait important, dans un premier temps, de faire une distinction. Il y a certaines recommandations qu'on fait, mais qui sont plus spécifiques à ce genre d'offense là, qui est une offense majeure.

M. Savoie: II y a des recommandations que vous faites de façon générale qui sont, actuellement, sous étude, ici. Je pense, par exemple, bon, à votre intervention au niveau des comités des plaintes, le syndic, le rôle du syndic, voir s'il n'y aurait pas moyen d'assurer plus d'indépendance du syndic vis-à-vis de la corporation, tout en étant membre de la corporation, comme vous l'avez recommandé. On pense que l'orientation est valable, mais...

Mme Barnabe: II y a effectivement... Si vous me permettez.

M. Savoie: Oui, oui. Je vous permets.

Mme Barnabe: II y a, effectivement, des propositions ou des commentaires qui sont d'ordre plus général et qui visent l'ensemble du système. Dans le fond, nos témoignages ont pour but de démontrer que, selon nous, il y a un problème majeur, il y a un problème, vraiment, d'indépendance, que ça n'a pas de sens, et il faut trouver des mécanismes qui assurent cette indépendance-là. Là, en ce moment, ça n'a pas de sens que les membres traitent des actes de leurs collègues.

M. Savoie: C'est ça.

Mme Barnabe: II y a des commentaires dans ce sens-là. Mais, au niveau de l'abus sexuel, du traitement des plaintes d'abus sexuel aussi, ce qu'on dit, par exemple, au niveau du fardeau de preuve, c'est que c'est une aberration, même, qu'on exige, dans des cas comme ça, un fardeau de preuve très lourd, un fardeau de preuve qui s'apparente sinon qui est celui qui est exigé au niveau du système criminel et qui fait en sorte et qui a pour effet de favoriser le professionnel au lieu de la victime.

M. Savoie: C'est ça. Me Barnabe, vous, vous êtes le procureur. Vous avez travaillé sur des cas semblables au cours des dernières années. Dans votre évaluation, il y en aurait combien, actuellement, de cas, au niveau des différentes corporations professionnelles? Est-ce que vous avez une évaluation de ça?

Mme Barnabe: Ça, je ne peux pas vous répondre avec assurance là-dessus. Peut-être que Mme Frenette...

Mme Frenette: Bon.

Mme Barnabe: .. .pourrait plus répondre, comme ancienne présidente du RAPT.

Mme Frenette: C'est ça, de... Actuellement, il y a des études qui ont été faites aux États-Unis et dans d'autres provinces. Ici, au Québec...

M. Savoie: J'ai manqué le début, là, je m'excuse. (10 h 30)

Mme Frenette: II y a des études qui ont été faites...

M. Savoie: Oui.

Mme Frenette: ...aux États-Unis et dans d'autres provinces pour établir, avoir une idée de la prévalence. Ces études-là sont faites soit par des professeurs d'université, soit par des gens qui sont payés pour le faire, ou des corporations, comme c'est le cas par exemple en Ontario, où la Corporation des médecins a mis sur pied un comité d'étude pour évaluer la prévalence. Il n'y a personne qui s'est occupé d'en faire, d'enquêtes semblables, ici même, au Québec. Partout ailleurs, ça tourne autour de 10 %. On dit qu'il y aurait 10 % des professionnels qui auraient une telle pratique. Je peux vous dire que, à titre d'ex-présidente de RAPT... J'ai écrit un livre, je continue de recevoir des téléphones et d'avoir des lettres, et je peux vous dire qu'on n'a aucune raison de croire qu'il y en a moins au Québec.

M. Savoie: 10 %? Mme Frenette: Oui. M. Savoie: 10 % de...

Mme Frenette: quand on pense que le taux de récidive est de 80 % chez ces gens-là, ces abuseurs-là, ça fait des victimes.

M. Savoie: vous êtes en train de nous dire que 10 % des professionnels au québec se livrent à des pratiques de harcèlement sexuel.

Mme Frenette: Oui.

M. Savoie: 10 %?

Mme Frenette: Oui.

M. Savoie: Ça veut dire, sur 250 000 professionnels...

Une voix: Professionnels de la santé.

M. Savoie: Uniquement au niveau de la santé...

Mme Frenette: Oui.

M. Savoie: ...ou en général? Elle n'avait pas fait la distinction.

Mme Frenette: Les enquêtes qui ont été faites sont auprès des psychologues, des travailleurs sociaux, des psychiatres, actuellement, mais c'est sûr que c'est... Aux États-Unis, on regroupe aussi les membres du clergé et les avocats là-dedans, mais les enquêtes qui ont été faites pour établir la prévalence...

M. Savoie: Les avocats?

Mme Frenette: Oui, oui, oui. Aux États-Unis... Je suis allée dernièrement à un colloque qui se tenait...

M. Savoie: finalement, c'est 10 % de l'ensemble du corps professionnel, c'est ça que vous êtes en train de nous dire, là.

Mme Frenette: En fait, ce qu'on regarde, c'est les corporations, les professionnels, les situations dans lesquelles il y a quelqu'un qui est en relation de pouvoir et il y a un client qui arrive et qui doit mettre sa confiance dans quelqu'un. Par exemple, les avocats, quand une femme divorce et va rencontrer un avocat, l'avocat est en position de pouvoir, la femme lui fait confiance. Je pense que je ne vous apprendrai rien si je vous dis qu'il y a bien des avocats qui se font payer en nature par leurs clientes.

M. Savoie: Vous m'apprenez quelque chose, madame, qu'il y a bien des avocats, là...

Mme Frenette: Alors...

M. Savoie: Je ne suis pas avocat, là.

Mme Frenette: O.K.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Barnabe: Moi, ce que j'aimerais...

M. Savoie: Je voudrais que ça soit clair.

Mme Barnabe: On n'attaquait personne personnellement.

Mme Frenette: Non, non.

Mme Barnabe: Écoutez, moi, ce que j'aimerais peut-être soulever, c'est que, dans le fond, le but... Les chiffres ne sont peut-être pas vraiment pertinents ou, en tout cas, ils sont difficiles à appliquer parce que ce sont des études qui ont été faites surtout aux États-Unis, etc., mais je pense que le sens de notre démarche et de nos témoignages, ce n'est pas de dire combien il y a de cas, parce que ça, on n'est pas en mesure de le dire...

M. Savoie: Non, mais ça nous donne un ordre de...

Mme Barnabe: ...à l'heure actuelle. Oui, je comprends très bien votre question.

M. Savoie: Oui, oui.

Mme Barnabe: C'est plus de montrer aussi que la façon que ça se passe ou la façon que ça s'est passé dans ces deux cas-là fait en sorte que ça «désincite» les victimes à porter plainte. Et c'est ça qui est important. C'est ça, dans le fond, le but de nos témoignages. C'est de montrer que le fonctionnement actuel fait en sorte qu'il y a beaucoup de victimes qui ne veulent pas porter plainte...

M. Savoie: Ah oui! Ça, je comprends ça.

Mme Barnabe: ...parce qu'elles ne croient pas au système actuel et qui se disent: Moi, je viens de subir déjà un abus, j'ai été victime. Elles se sentent «revictimisées» une deuxième fois, elles se sentent trahies.

M. Savoie: Au niveau des psychologues, la modification a été introduite, je pense, en 1983. C'est exact? C'est ça?

Mme Frenette: C'est ça, oui.

M. Savoie: II n'y en a pas d'autres corporations qui ont modifié...

Mme Barnabe: À l'heure actuelle, c'est la seule corporation qui interdit spécifiquement les relations sexuelles dans leur code de déontologie. Mais, comme je l'ai dit tout à l'heure, même si les psychologues sont les seuls, il y a quand même un consensus au sein des autres corporations ou des autres organisations, associations qui regroupent des professionnels qui font de l'intervention thérapeutique, à l'effet que — il y a vraiment un consensus social, là, à l'heure actuelle; ça, je ne pense pas que personne puisse venir contredire ça aujourd'hui — c'est un acte, c'est une faute lourde, c'est une faute grave et que cette faute-là entraîne des dommages très considérables pour la victime.

Alors, dans ce sens-là, on se dit: Bon. Il y a un problème majeur au niveau du système et il y en a un encore plus majeur dans ce type de plaintes là, parce que c'est très difficile... C'est bien évident que ce n'est pas... Une personne qui fait une demande d'enquête ou qui dépose une plainte contre le psychologue X, dans des cas comme ça, dans cette situation-là, n'est pas dans la même situation qu'une autre personne qui conteste le compte d'honoraires de son avocat. C'est évident que ce n'est pas du tout la même chose. Alors, il doit y avoir des mécanismes qui font en sorte que ces plaintes-là sont

jugées rapidement...

M. Savoie: D'accord.

Mme Barnabe: ...par quelqu'un de compétent et qu'il y a un fardeau de preuve, aussi, qui fasse en sorte qu'il puisse donner un sens, dans le fond, au traitement.

M. Savoie: C'est ça. Est-ce que vous avez des recommandations précises en ce qui concerne, par exemple, le cas de corporations à titre réservé? On fait partie d'une corporation professionnelle à titre réservé seulement et, lorsqu'il y a une plainte de déposée ou lorsqu'on sent qu'il va y avoir une plainte, on change de corporation, on quitte la corporation.

Mme Barnabe: Comme vous le disiez tout à l'heure, on cesse de porter le titre de psychologue...

M. Savoie: C'est ça.

Mme Frenette: ...et on continue.

M. Savoie: Bien, un psychologue, c'est un peu différent.

Mme Frenette: C'est-à-dire que... On va vous donner un exemple concret, là. Un professeur d'université qui porterait le titre de psychologue et qui, disons, est condamné.

M. Savoie: C'est ça, oui.

Mme Frenette: II s'appelle professeur de psychologie...

M. Savoie: Oui, c'est ça.

Mme Frenette: ...et ça vient de régler le problème.

M. Savoie: Bien, il n'a plus le droit de porter le titre de psychologue.

Mme Frenette: C'est ça, mais il s'appelle professeur de psychologie.

M. Savoie: D'autres, par exemple, peuvent quand même continuer à porter le titre mais ne pas faire partie de la corporation tout simplement. Est-ce que vous avez fait des recommandations dans ce sens-là? Est-ce que vous pouvez nous faire des recommandations précises pour ces corporations-là?

Mme Barnabe: On n'a pas vraiment fait de recommandations.

M. Savoie: Parce qu'ils y échappent, finalement, à notre système. Ils échappent, ils nous échappent.

Mme Barnabe: Vous voulez dire continuer à pratiquer, en portant un autre chapeau...

M. Savoie: C'est ça.

Mme Barnabe: ...mais en faisant exactement la même chose.

M. Savoie: C'est ça, oui.

Mme Barnabe: On ne s'est pas vraiment penchées là-dessus au niveau de notre mémoire. On en a déjà discuté, par contre, et je pense que, effectivement, il y aurait lieu qu'il y ait des mesures qui soient prévues dans ce sens-là, sinon l'effet est complètement...

Mme Frenette: C'est ça.

M. Savoie: Est-ce que vous avez des mécanismes? Non?

Mme Barnabe: Comme je vous le disais, on n'a pas de recommandations, malheureusement, à faire comme telles, ce matin, devant la commission, dans ce sens-là, mais je pense que, effectivement, il faut qu'il y ait des mécanismes de sanction. Comme vous disiez, quelqu'un qui se fait radier, par exemple, de sa corporation mais, parce que c'est juste à titre réservé, continue à...

M. Savoie: Je voudrais vous assurer qu'on va s'y pencher.

Mme Barnabe: Absolument.

M. Savoie: On va s'y pencher et on va chercher à en trouver, parce que j'ai été très surpris de cet état de fait à l'effet que... Effectivement, on ne parle pas de violence en tant que telle, donc ils ne sont pas soumis au Code criminel, à des mesures pénales. Alors, tout ce qu'ils font, c'est qu'ils se soustraient à leur corporation professionnelle. On s'en va ailleurs et on continue, évidemment, à porter le titre ou un titre semblable.

Mme Frenette: Oui. J'ai eu connaissance de quelqu'un qui a été radié, à Montréal, qui est venu à Québec et qui a continué à pratiquer. Il ne s'appelait pas psychologue, il s'appelait psychothérapeute.

M. Savoie: C'est ça qu'on trouve inacceptable et qu'on a... Je pense qu'on doit demander des mesures appropriées.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente.

Alors, Me Barnabe, Mme Frenette, Mme Delor-me, je vous remercie pour votre présentation. Je pense que le problème touche trois grands points. Votre présentation nous permet de l'examiner, de l'analyser à partir de cas particuliers. Ce matin, plus tard, nous entendrons le Conseil du statut de la femme qui fait des propositions très concrètes également et qui touchent les obligations au niveau des codes de déontologie, les obligations aussi au niveau de l'information, autant de la population que des professionnels, qui touchent aussi l'importance d'aborder ce problème particulier au niveau de la formation des professionnels, au niveau de la formation continue. Ça m'apparaît, tout cet aspect de règles précises, pour mieux venir encadrer. C'est déjà un premier aspect.

On a aussi l'autre problème qu'on vient d'aborder, celui des titres réservés. Effectivement, que ce soit pour ce type de faute ou autres fautes, les corporations professionnelles à titre réservé ne peuvent pas accomplir leur mandat de protection du public puisque les professionnels ne sont pas obligés d'être membres de cette corporation-là ou s'en retirent au moment où il y a enquête, etc. On ajoute maintenant non seulement les professionnels qui sont dans des corporations à titre réservé, mais tous les nouveaux thérapeutes, toutes les thérapies alternatives. Vous l'avez dit vous-même, Mme Frenette. On s'ajoute un titre et, à ce moment-là, ce n'est pas couvert, mais pas du tout, par aucune mesure de protection du public.

Le troisième aspect que je vois, c'est celui plus particulier au moment où il y a une plainte. Alors, même s'il y a un code de déontologie, au moment où il y a une plainte, comment on va traiter cette plainte-là? (10 h 40)

Vous avez bien fait ressortir les principaux éléments, les problèmes au niveau des délais, le suivi, qui est extrêmement difficile, le fardeau de preuve, qui, évidemment, ne doit pas toujours être facile, surtout s'il s'agit d'événements qui remontent dans le temps à quelques années. Ça remonte à neuf ans dans votre cas, Mme Frenette. C'est évident que ce n'est pas toujours facile de remonter, de refaire, de présenter un dossier.

Moi, dans vos recommandations, je vous écoutais et je me disais: Plutôt que d'alourdir puis d'étirer le processus, que la plainte soit déposée au syndic, que, s'il y a refus, cette plainte-là se retrouve, comme dans l'avant-projet de loi, dans un comité des plaintes qui va aussi avoir d'autres délais, lorsqu'on considère que c'est une faute grave, et je pense qu'on va s'entendre pour se dire que les types de problèmes que vous posez, ce sont des fautes lourdes, pourquoi ces fautes lourdes là ne se retrouveraient pas immédiatement au comité de discipline où la véritable enquête se ferait, en gardant la proposition que vous avez, que le comité de discipline devrait être formé d'un membre du Barreau, d'un membre de la corporation et d'un membre du public? Je me dis, à ce moment-là, qu'on éviterait tout le processus de délais, d'attente, de suivi. Puisque c'est une faute lourde, pourquoi on ne la traiterait pas immédiatement au comité de discipline?

Mme Frenette: Je pense qu'il y a une précaution qu'il faut toujours avoir en tête. Au cas où il y aurait des plaignantes qui feraient des fausses plaintes, il faut qu'il y ait quelqu'un pour les recevoir, quelqu'un qui serait assez compétent, moi, je dirais, quelqu'un qui a une expérience clinique de plusieurs années et qui est capable d'évaluer si une personne ment ou si elle ne ment pas. Comprenez-vous? C'est minime, les fausses plaintes, mais ça existe. Et je sais qu'aux États-Unis ils sont conscients qu'il peut y en avoir, des fausses plaintes. Alors, c'est pour ça qu'on dit que ça prendrait quelqu'un qui a une expérience et qui est capable d'évaluer, dans la mesure du possible, ce qui en est.

Mme Caron: Oui, c'est évident qu'il peut toujours y avoir des fausses plaintes, comme dans n'importe quel domaine. Je suis parfaitement d'accord avec vous. Mais, au comité de discipline, on va sûrement se rendre compte, à ce moment-là, que c'est une fausse plainte, et ça va se traiter d'une manière probablement plus rapide que si on trouve qu'il y a des véritables preuves.

Mme Barnabe: Ce que je voulais ajouter, c'est que notre recommandation, qui est la radiation provisoire automatiquement dans des cas comme ça, va justement aussi dans ce sens-là. Ce qu'on dit, c'est que, si, au départ, la plainte ou la demande d'enquête est effectuée par un syndic compétent, qui a de l'expérience et tout ça, automatiquement, il y a un filtrage qui pourrait se faire très, très rapidement. Ça ne prend pas quatre ans pour savoir. C'est bien évident que, dans la majorité de ces dossiers-là, il n'y en a pas de preuve autre que la version d'une partie contre celle du professionnel, évidemment. Alors, une personne qui a beaucoup d'expérience pourrait tout de suite faire un premier filtrage.

Et c'est pour ça qu'on demande que, tout de suite après le délai de 60 jours, le délai qui sera prescrit, tout de suite après le dépôt de la plainte, il y ait une radiation provisoire qui soit automatiquement prononcée. Ce n'est même pas un amendement, ça. Ça existe à l'heure actuelle. Le Code des professions actuel propose ce genre de fonctionnement là — malheureusement, ça ne semble pas être appliqué — qu'il y ait une radiation provisoire, et, quand il y a une radiation provisoire, le Code des professions actuel exige que l'audition soit tenue dans les 10 jours de la signification de la plainte.

Alors, ça, je pense, que c'est à l'avantage vraiment des deux parties, autant le professionnel, évidemment, qui a tout intérêt à ce que sa plainte soit jugée et entendue rapidement devant le comité de discipline — surtout dans un cas de radiation provisoire, évidemment — que la personne qui a déposé la plainte, que ce soit fait aussi rapidement puis qu'il n'y ait pas de

délais d'années avant que ça passe. Parce que, là, présentement, il y a déjà un problème majeur. C'est que, même au niveau de l'enquête du syndic — on n'est pas rendu au niveau du comité de discipline — ça prend des mois, des années avant qu'une décision soit rendue.

Mme Caron: C'est pour ça que je vous propose i d'éliminer toute cette partie-là, parce que je me dis...

Mme Barnabe: Oui, ça pourrait être ça aussi.

Mme Caron: ...que, effectivement, bon... Souvent, c'est le témoignage d'une personne contre l'autre i personne, et une seule personne pour juger de ça, ça m'apparaît extrêmement difficile. Alors, je me dis, pourquoi pas tout de suite le comité de discipline où il y a un membre du Barreau, où il y a un membre de la corporation professionnelle, un membre du public, comme vous le souhaitez. Et là il y a au moins trois personnes qui peuvent juger rapidement, à ce moment-là. On évite tous les délais du syndic, l'attente, le suivi. Puis, si la plainte est fausse, comme vous le dites, Mme Frenette, à ce moment-là, à trois personnes, il y a plus de chances de le trouver rapidement.

J'ai une seule inquiétude par rapport à la radiation provisoire. Si, effectivement, c'est une fausse plainte, bon, le professionnel qui a été radié, on ne peut pas revenir là-dessus. Alors, je me dis, si ça passe immédiatement au comité de discipline, on évite toutes ces années de délais, et là les sanctions peuvent être tout de suite mises en application. Au niveau du Conseil du statut de la femme, je pense qu'on propose aussi que les sanctions soient plus sévères puisqu'on se parle de faute lourde. Dans ce sens-là, je pense que c'est le quatrième aspect qu'il faut aussi toucher au niveau des sanctions.

Mme Barnabe: Évidemment, on pourrait souscrire à des recommandations qui vont dans ce sens-là, sauf que je me ferais l'avocate du diable. On risque peut-être de se faire opposer, de se faire dire que ça créerait une lourdeur bureaucratique, même au niveau des frais, que le comité de discipline siège tout de suite, immédiatement et à chaque fois dans des cas comme ça.

Mme Caron: Bien, vous évitez les frais du syndic...

Mme Barnabe: Évidemment, on ne peut pas être contre ça, nous.

Mme Caron: ...vous évitez les frais du nouveau comité des plaintes. Vous allez directement au comité de discipline. Je ne sais pas, mais, selon vos chiffres, le pourcentage de plaintes est-il très, très élevé?

Mme Frenette: Je m'excuse si je vous parle souvent des États-Unis, mais là je fais un doctorat aux États-Unis.

Mme Caron: Je pense que l'expertise est surtout là.

Mme Frenette: Aux États-Unis, actuellement, c'est la première source de plaintes. C'est la source de plaintes majeures dans les comités de discipline des corporations professionnelles, les abus sexuels. Plus c'est ouvert, plus les médias en parlent, plus c'est su. C'est qu'à un moment donné ça incite des gens qui se sont tus jusque-là à en parler, parce qu'il y a des préjugés qui tombent.

Parce qu'il ne faut pas oublier que, quand on rend ça public, c'est... Il faut penser au conjoint des fois qui est impliqué là-dedans. Il faut penser qu'il y a des enfants qui sont impliqués là-dedans. Dans des cas de thérapie familiale, où le thérapeute avait des relations sexuelles avec la femme pendant que les enfants et le mari étaient traités, qu'est-ce que vous pensez que ça peut avoir comme impact sur les enfants? Puis il y a aussi la question des emplois. Combien il y a de victimes qui ne veulent pas porter plainte puis rendre ça public parce qu'elles ont peur de perdre leur emploi, de se faire congédier parce qu'il y a des préjugés là-dessus? Il y a 10 ans, on avait des préjugés sur les viols et les incestes. Maintenant, c'est sur les relations sexuelles thérapeute-client. On est dans le même état d'esprit, là.

Mme Caron: On sait que les audiences des comités de discipline sont publiques. Est-ce que, pour ce type de faute, vous souhaiteriez que ces audiences se tiennent à huis clos, justement, là, pour les éléments que vous nous donnez, à la demande de la victime?

Mme Frenette: Ça pourrait être à la demande de la victime; pas à la demande du professionnel, à la demande de la victime.

Mme Caron: Vous nous avez fait part de la difficulté au niveau du fardeau de preuve. Est-ce que vous avez des pistes de solution à nous donner par rapport à ce fardeau de preuve?

Mme Barnabe: Ce qu'on proposait dans notre mémoire, c'est une preuve de motif raisonnable. C'est évident qu'il y a toujours une part de discrétionnaire. Et qu'est-ce que c'est un motif raisonnable? Parce qu'on est pris, dans le fond, à l'heure actuelle, avec le fameux délai raisonnable, l'article 123 du Code, qui est interprété à sa face même, malheureusement dans beaucoup de cas, de façon déraisonnable.

C'est parce que là, à un moment donné, c'est difficile aussi, dans un cas comme ça, mais, quand je dis motif raisonnable, en fait, ça s'apparente un peu à une preuve prima facie — je m'excuse du langage juridique, mais il n'y a rien d'autre qui me vienne à l'esprit — c'est-à-dire une preuve à sa face même, et c'est pour ça que, pour nous, c'est important si ces plaintes-là sont traitées par un syndic... Si on garde le syndic

comme première étape, dans le fond, c'est extrêmement important que ces plaintes-là soient traitées par un syndic qui a énormément d'expérience dans le domaine. Ça prend quelqu'un qui est capable de juger efficacement, sans se tromper et rapidement si oui ou non il y a matière, il y a motif raisonnable, sans entendre toute la preuve, sans faire une enquête, dans le fond, à huis clos où personne n'est là, etc., et pouvoir l'amener devant le comité de discipline. (10 h 50)

Je sais qu'il y a le Tribunal des professions, qui est la dernière instance, qui entend les plaintes. Et il y a aussi des auteurs de doctrine qui ont parlé d'une preuve de qualité. Bon, preuve de qualité, preuve de motif raisonnable, ça s'apparente, dans le fond, jusqu'à un certain point, là, mais motif raisonnable, preuve de motif raisonnable, c'est dans le sens d'une preuve à sa face même, que rapidement et efficacement... Et, encore une fois, ce ne sont pas des cas où il y a un aspect technique très, très grand, où il y a beaucoup de complexité, où il faut faire appel à des experts ou quoi que ce soit qui, dans d'autres cas, peut justifier des délais plus longs, sans que ça soit nécessairement de la mauvaise foi de la part de la corporation. Mais, dans des cas comme ça, je pense qu'un professionnel qui est expérimenté peut rapidement, mais très rapidement, dans un délai très court, évaluer s'il y a des motifs raisonnables qui font en sorte qu'une preuve hors de tout doute raisonnable, c'est évident, à sa face même, dans des cas comme ça.

Encore une fois, comme je l'ai dit dans la présentation du mémoire, il faut compter avec une grande part d'émotivité très souvent. Alors, la victime, malheureusement, souvent risque d'être un peu moins, entre guillemets, crédible que le professionnel. Alors, c'est pour ça que c'est très, très important que ce soit des personnes expérimentées qui entendent ça pour pouvoir évaluer avec le plus de justesse possible, à la satisfaction de tout le monde, dans le fond. Alors, une preuve hors de tout doute raisonnable, c'est évident que ça fait en sorte presque d'invalider le dépôt, le traitement de ces plaintes-là et, encore une fois, ça «désincite» les victimes à porter plainte.

Mme Caron: Mme Frenette, vous voulez ajouter.

Mme Frenette: Oui. C'est que, s'il y a confrontation des deux parties en présence de gens qui ont une expertise, je peux vous dire que c'est très aidant habituellement pour savoir ce qui en est.

Mme Caron: Si on regarde — on revient au premier sujet — d'une manière plus globale telle que proposée au niveau du Conseil du statut de la femme, est-ce que vous croyez que, au niveau du code de déontologie — on le retrouve au niveau de la Corporation professionnelle des psychologues — ça doit se retrouver au code de déontologie de tous les professionnels ou vous le souhaitez directement dans le Code des professions d'abord et, ensuite, dans les codes de déontologie des différentes professions?

Mme Barnabe: Là, vous parlez du fardeau de preuve?

Mme Caron: Non, au niveau de l'éthique, que ce soit considéré...

Mme Barnabe: De l'interdiction. Mme Caron: Oui.

Mme Barnabe: À l'heure actuelle, entre autres pour les psychologues, c'est au niveau de leur code de déontologie, alors tous les professionnels qui font de la thérapie, donc travailleurs sociaux...

Mme Caron: J'explique un petit peu mieux ma question. Dans le Conseil du statut de la femme, on veut le mettre dans chacune des professions qui peuvent être touchées, mais, pour montrer à quel point c'est important, on voudrait que ça se retrouve aussi au niveau du Code des professions...

Mme Barnabe: Oui.

Mme Caron: ...de la loi générale de base, pour englober l'ensemble.

Mme Barnabe: Évidemment, on ne peut pas être en désaccord avec ça, ça va de soi, parce que c'est la loi générale, oui, qui s'appliquerait, à ce moment-là, à toutes les corporations sans que ce soit spécifié.

Mme Caron: Oui, et on demande aussi que chacune des corporations professionnelles plus touchées puisse l'inscrire dans son code de déontologie. Or, est-ce que vous adhérez à cette proposition-là?

Mme Barnabe: Oui. Mme Frenette: Oui.

Mme Caron: Du côté de l'information, le Conseil du statut de la femme fait bien ressortir que, souvent — et vous l'avez dit vous aussi, Mme Frenette — les victimes peuvent hésiter à porter plainte, ne sont pas nécessairement informées sur la façon de le faire, et on propose des moyens très, très concrets au niveau de l'information. C'est-à-dire que, si ça fait partie d'un code de déontologie, ça pourrait être affiché au bureau et il pourrait y avoir des dépliants explicatifs aussi. Tout ça pour faciliter les plaintes pour la personne qui désire porter plainte.

Mme Barnabe: Vous parlez d'afficher le code de

déontologie? Actuellement, il y a un règlement qui oblige les psychologues à afficher ou à présenter leur code de déontologie à leurs clients et clientes dans leur salle d'attente.

Mme Caron: C'est pour l'ensemble des professionnels...

Mme Barnabe: Oui.

Mme Caron: ...la proposition du Conseil du statut de la femme.

Mme Barnabe: Oui. Bien, c'est ça, bien oui. Ça aussi, on ne peut pas...

Mme Caron: Mais, au niveau des moyens d'information et de prévention...

Mme Barnabe: Oui, c'est ce que j'allais dire. C'est que, malheureusement, on ne peut pas tout dire en l'espace de 20 minutes, compte tenu de la limite de temps. Dans notre mémoire, on trouvait aussi important — et ça, c'est important, je pense, de le soulever — pour la personne, dans le fond, qui s'apprête à entrer en contact avec un professionnel qui fait de la thérapie, qu'elle obtienne de l'information auprès de la Corporation, à savoir si ce professionnel-là a déjà fait l'objet d'une condamnation et quelles sanctions ont été apportées. Ça, pour nous, c'est extrêmement important que cette information-là soit accessible au public et qu'elle soit donnée par la Corporation.

Mme Frenette: Par rapport à cette recommandation-là qu'on fait de façon très claire dans notre mémoire, c'est que... J'ai perdu le fil de ce que j'allais dire. Ça va me revenir à un moment donné.

Mme Caron: Si ça revient, vous nous faites signe. Ha, ha, ha!

Mme Frenette: Oui, oui, ça va revenir. Je vais me mettre une note.

Mme Caron: Au niveau des propositions...

Mme Frenette: Ah oui!

Mme Caron: C'est revenu?

Mme Frenette: Oui, c'est revenu. Ha, ha, ha!

Mme Caron: O.K.

Mme Frenette: C'est que, actuellement, il y a des gens, aux États-Unis, qui ont tenté de réhabiliter des professionnels qui avaient été condamnés comme ça. Il y a quelqu'un, dans un article, qui a publié... C'est quel- qu'un qui a déjà été directeur du comité d'éthique de l'American Psychological Association et qui dit que le taux de réhabilitation est très minime. Il en vient à la conclusion que ces professionnels-là n'auraient jamais dû être admis dans des professions d'aide. Ils auraient pu s'ouvrir un «pet shop» ou un magasin de fleurs, mais ils n'auraient jamais dû rentrer dans des professions de relation d'aide parce que ça prend des années avant d'être capables de réhabiliter ces professionnels-là. Alors, quand on dit que la Corporation devrait informer quand il y a eu condamnation, c'est justement dans le but de protéger le public.

Mme Barnabe: Pour revenir à M. le ministre, tout à l'heure, au début, à un moment donné, vous avez parlé de formation. Je pense que, ça aussi, c'est extrêmement important à l'égard des personnes, entre autres, qui font de la thérapie, qu'il y ait des propositions concrètes au niveau de la formation, du suivi, même, après, qu'il y ait des obligations peut-être de supervision ou que ces gens-là suivent eux-mêmes des thérapies ou quelque chose comme ça. Au niveau du suivi, au niveau de leur travail, ça, c'est une autre...

Mme Caron: Me Barnabe, disons que, au niveau de la formation, c'est moi qui avait parlé de la formation. Ha, ha, ha!

Mme Barnabe: Je m'excuse.

Mme Caron: Ce n'est pas grave. Au niveau des titres réservés — ça, M. le ministre en avait parlé beaucoup — c'est sûr qu'on peut apporter des pistes de solution, mais tous les thérapeutes, toutes les thérapies alternatives, toutes les nouvelles thérapies qui existent, ces gens-là ne font pas partie du Code des professions. Est-ce que vous voyez une façon de pouvoir régir les services qui sont rendus par ces thérapeutes des nouvelles thérapies alternatives?

Mme Barnabe: Ça, il pourrait y avoir de la réglementation qui régisse, justement, ces thérapies ou ces formes de thérapies qui ne sont pas, en fait, incorporées. Oui, je pense que c'est nécessaire qu'il y ait une certaine réglementation à l'égard de ces thérapies-là, mais je pense que les expériences de ce matin, malheureusement, témoignent que ce n'est pas parce qu'on fait partie d'une corporation que c'est un gage de compétence, bien loin de là. Alors, je ne voudrais pas que nos propos soient interprétés dans le sens que les autres intervenants qui font de la thérapie et qui ne sont pas incorporés sont, de facto, synonymes d'incompétence, bien au contraire, selon nous. En tout cas, ce n'est pas un gage.

Mme Caron: Le pourcentage devrait être à peu près le même, en tout cas, je suppose.

Mme Barnabe: Bien, ce n'est pas un gage de compétence. Ceci dit, oui, il devrait y avoir une réglementation qui les régisse, mais non pas dans un sens de restriction. C'est ce que je veux dire. Oui, dans un sens toujours... Parce que, dans le fond, tout le système disciplinaire est là — il ne faut pas l'oublier — pour protéger le public et rien d'autre.

Mme Caron: C'est ça.

Mme Barnabe: Alors, cette réglementation-là devrait, selon moi, aller exactement dans le même sens, de protéger le public, et non pas dans le sens de restreindre leur intervention.

Mme Caron: Non, non, moi, ce n'était pas à cet effet-là non plus. C'est de se dire qu'on a un système disciplinaire qui touche une partie des professionnels et qu'il n'est pas suffisamment efficace, il y a des choses à corriger, mais qu'on a aussi un grand nombre de professionnels qui n'ont pas du tout de système disciplinaire. Là aussi, il faut agir, je pense.

Mme Barnabe: Oui.

Mme Caron: Je vous remercie beaucoup.

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre, il vous reste quelques minutes.

M. Savoie: Merci, Mme la Présidente.

Est-ce que, finalement, Me Barnabe, on a déposé une plainte contre vous en vertu du code de déontologie du Barreau parce que vous avez harcelé le syndic?

Des voix: Ha, ha, ha! Mme Barnabe: Pardon?

Mme Frenette: Si on a porté plainte contre toi au Barreau parce que tu aurais harcelé le syndic.

Mme Barnabe: Non. Ha, ha, ha! M. Savoie: Non? Malgré les menaces?

Mme Barnabe: Je ne suis pas au courant. Ha, ha, ha!

M. Savoie: Non? C'est parce qu'on vous menaçait de ça dans une lettre du 26 novembre. Je me demandais... (11 heures)

Mme Barnabe: Oui. Je ne suis pas au courant, non. Ce n'était que des menaces verbales...

M. Savoie: Ce n'était que des «avocasseries».

Mme Barnabe: ...qui n'ont pas eu de suite.

M. Savoie: oui, hein! c'est assez... écoutez, la situation, comme vous le savez, est complexe. d'un côté, on présente des données; 10 %, c'est important. c'est beaucoup plus important... je ne pensais pas que ça s'étendait jusqu'à 10 %, là. on avait des... on m'affirme que oui, là, il y a certaines données qui tournent autour de 10 %. 10 %, c'est un chiffre énorme.

Mme Frenette: Mais ce qu'il arrive, c'est qu'il y a plusieurs études qui sont faites et qui sont faites de façon différente. Alors, c'est ça.

M. Savoie: Oui, oui. Non, non. Ce que je suis en train de vous dire, c'est que ça semble crédible...

Mme Frenette: Oui.

M. Savoie: ...malgré le fait que ce soit un chiffre aussi élevé. Ce que je peux vous dire — et ça ne donne rien de poursuivre nos échanges davantage à ce moment-ci — c'est que, dans le projet de loi qui sera déposé — nous sommes ici au niveau d'un avant-projet de loi, on est en train d'examiner les différentes possibilités qui s'offrent pour effectuer cette réforme — vous allez reconnaître que vos efforts ont porté fruit — on n'a pas du tout l'intention d'assister à ces situations-là — pour le monde professionnel dans son ensemble, qu'il va y avoir des choses spécifiques, et, là-dessus, on compte évidemment sur la collaboration de la part des corporations, également, comme de la part de l'Office et comme du côté du Conseil interprofessionnel.

Je pense, je suis certain que les membres de la commission vont avoir des recommandations spécifiques et je ne m'attends à rien de moins. Il va y avoir des échanges spécifiques au niveau de la commission sur votre mémoire et les réflexions que ça pourra avoir au niveau du projet de loi.

Je vous remercie.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, je veux, à mon tour, en tant que présidente de cette commission, vous féliciter d'abord du courage et surtout de la ténacité dont vous avez fait preuve tout le long de vos démarches. Je veux vous remercier spécifiquement, ce matin, d'avoir eu le courage de venir nous présenter votre mémoire qui va apporter un éclairage extrêmement important pour les travaux de la commission et pour le projet de loi du ministre responsable. Merci beaucoup d'être venues ce matin, mesdames. Au revoir.

J'inviterais la Corporation professionnelle des psychologues du Québec à se préparer à prendre place. Nous allons suspendre quelques minutes pour vous laisser le temps de vous préparer.

(Suspension de la séance à 11 h 3)

(Reprise à 11 h 5)

La Présidente (Mme Hovington): J'inviterais dès maintenant la Corporation professionnelle des psychologues du Québec à bien vouloir prendre place, s'il vous plaît.

Alors, si vous voulez bien vous présenter, pour fins de transcription des débats, ou bien vous identifier. Oui. Allez-y.

Corporation professionnelle des psychologues du Québec (CPPQ)

M. Sabourin (Michel): Mon nom est Michel Sabourin. Je suis le président de la Corporation professionnelle des psychologues du Québec. Je vous remercie de nous accueillir et de nous permettre de vous faire part de notre réflexion sur l'avant-projet de loi.

Mais, avant de commencer, je vais vous indiquer qu'à mon extrême gauche je suis accompagné du vice-président de la Corporation, le Dr Paul Maurice...

La Présidente (Mme Hovington): Bonjour.

M. Sabourin: ...à ma gauche immédiate, du secrétaire général de la Corporation, M. René Corri-veau, et, à ma droite, de mon adjoint et conseiller juridique.

Bon, je ne désire pas reprendre ici le contenu de notre mémoire. Je pense que vous avez eu le temps de le lire, de l'analyser, et tout ça. Je vais préférer, donc, aborder d'une façon plus directe ce que je considère comme des sujets importants ou les enjeux, au moment où nous nous rencontrons et suite à toutes les présentations qui ont été faites au cours de la dernière semaine.

L'avant-projet de loi touche trois domaines principalement. Il touche au système disciplinaire, il touche aux pouvoirs de l'Office des professions et il touche à l'adoption des règlements. Au niveau du système disciplinaire, une lecture de l'avant-projet de loi nous indique qu'un certain nombre de problèmes ont été identifiés, et ces problèmes, je pense qu'on peut peut-être les résumer en deux catégories. La première catégorie, c'est que les délais sont trop longs et la deuxième catégorie, c'est que le nombre de plaintes retenues est trop faible.

Parlons d'abord des délais trop longs. Les délais trop longs, on les retrouve à deux niveaux. On vient de vous faire part, dans la présentation qui a précédé, des délais d'enquête du syndic. Je vais parler également des délais lors des auditions disciplinaires.

D'abord, les délais d'enquête par le syndic. Bon. Quels sont les facteurs qui sont responsables des délais encourus lors de l'enquête par le syndic? Je pense qu'avant toute chose il faut qu'on précise une chose importante, c'est que, depuis que le système disciplinaire est en place, et surtout depuis 1988, où il y a eu des changements majeurs au niveau du fait que les auditions sont publiques, il y a toute une série de facteurs qui nous apparaissent responsables de la complexité du dossier, dont le principal est la judiciarisation du système.

Quand on accepte de vivre avec un système judiciaire, il faut accepter de vivre avec ce que ça implique. Ce que ça implique, entre autres, c'est de nombreuses remises, c'est de l'obstruction, c'est des délais très longs avant de fournir des éléments, et tout ça alors que le Code des professions ne prévoit pas de pouvoirs pour le syndic au niveau de ce qu'il peut exiger en tant que collaboration du professionnel, parce que ça aussi, c'est un problème qui, à notre avis, découle de la judiciarisation.

C'est que le professionnel qui est sous enquête, bien, n'a pas tellement avantage, si on regarde ça froidement, à collaborer rapidement avec le syndic. Dans bien des cas, il va remettre et remettre et remettre. Bon. Évidemment, le syndic, qui n'a pas de pouvoir pour exiger des choses à ce niveau-là et qui ne peut qu'invoquer l'article qui traite de l'entrave au travail du professionnel — ce n'est pas très fort, mais c'est tout ce qu'il y a — va, à ce moment-là, devoir en subir les conséquences.

Dans les autres facteurs — ça, c'est, à mon avis, un facteur comme général qui recouvre l'ensemble des autres facteurs que je vais identifier — un autre facteur, c'est la complexité du dossier. Il est clair — je vais vous le démontrer tantôt par les données qu'on vous a remises — que plus le dossier est complexe, bien sûr, plus ça peut prendre du temps pour le traiter.

Un facteur aussi qui est relié à la complexité, c'est la notion des plaintes que j'appelle à étapes multiples, c'est-à-dire qu'il y a une plainte qui est déposée, quelques mois après il y a d'autres éléments qui surgissent, quelques mois après encore d'autres éléments, une autre plainte dans le même dossier. Bref, on peut être traînés pendant un long bout de temps avec une multiplicité d'événements nouveaux, de choses nouvelles qui s'ajoutent. Ça fait que là, le syndic, évidemment, à ce moment-là, se doit de considérer les nouveaux éléments avant de prendre sa décision. (11 h 10)

La quantité d'éléments, donc, et de preuves matérielles à analyser est également un facteur qui va avoir une influence sur les délais. Aussi, il y a le fait que, souvent, il y a des plaintes qui portent sur des faits qui remontent à plusieurs années. Bien là, c'est compliqué, des fois, de retrouver les témoins. Les témoins, si on les retrouve, ont souvent une mémoire défaillante. Retrouver les dossiers, ça peut être compliqué. Des fois, les dossiers sont détruits parce que les délais de cinq ans que le règlement sur la tenue de dossier qu'on a fini par avoir, c'est ce que ça invoque comme obligation.

On l'a vu, dans le cas qui nous a précédés, le cas de Mme Frenette, que les faits remontaient à plusieurs années et que, bien sûr, c'a été compliqué pour le syndic, qui avait une quantité innombrable de témoins. Il fallait rencontrer tout ce monde-là et, souvent, les gens n'étaient pas disponibles, pas collaborateurs, et c'est ce

qui résulte souvent en des délais.

Il y a aussi le problème, je le mentionnais tantôt, de la collaboration, entre guillemets, du professionnel qui est sous enquête. Évidemment, les avocats invoquent sa «non-contraignabilité». Souvent, il va y avoir des manoeuvres d'obstruction et, souvent, les avocats, comme on le sait, sont des gens très occupés. Ils sont occupés dans d'autres causes et, donc, ils remettent constamment ce qui doit arriver, c'est-à-dire l'interrogatoire, pendant l'enquête, de leur client. Parce que, de plus en plus — ce qu'on n'observait pas avant 1988 — les gens se font accompagner par leur avocat au niveau de l'enquête. Auparavant, c'était une fois que la décision était prise; maintenant, c'est au niveau de l'enquête, et ça fait partie des droits, ça, c'est dans la Charte, on ne peut rien y faire et, évidemment, ça occasionne des problèmes de temps.

Bon. Dans le cas de Mme Frenette, qui nous a précédés, évidemment, le délai total est de près de quatre ans avant la remise d'une décision. Mais ce qu'on ne nous a pas dit, c'est que c'a pris trois ans avant de pouvoir rencontrer le professionnel en cause dans cette poursuite-là, dans cette enquête-là, parce que le professionnel en cause était en sabbatique, la première année; après ça, bien, il était en voyage; après ça, son avocat s'opposait au fait qu'il soit sous enquête, invoquant la Charte et toutes sortes d'autres choses. Donc, ça explique, je pense, en partie importante le fait que le délai ait été plus long.

Notre proposition, à ce sujet-là — et on aimerait en faire une, et on la retrouve d'ailleurs dans notre mémoire — c'est qu'on aimerait que le syndic ait des pouvoirs de contraindre au niveau de son enquête, qu'il puisse contraindre le professionnel à venir témoigner et à collaborer, et ça, d'une façon plus claire que l'article qui existe présentement dans le Code.

Il y a aussi, au niveau des délais, bien sûr, le problème de perception du public. Bon. Le public, dans le fond, le problème majeur, dans les causes que l'on connaît, ce n'est pas tellement le temps que ça prend qui va poser problème. Dans la majorité des cas, ça peut arriver que ça soit ça, mais dans la majorité des cas, ce n'est pas tellement le temps, mais c'est plutôt le fait qu'il n'y ait pas d'information sur ce qui se passe dans le dossier. Bien, ça, on est prêts à admettre qu'il y a quelque chose à changer à ce niveau-là et, déjà, au niveau du bureau de notre syndic, on est en train de mettre en place un système pour assurer un suivi régulier au niveau des plaintes qui sont reçues de la part du public, de façon à ce qu'un membre du public, bien, sache, après un délai x, qu'est-ce qui se passe, pas d'une façon précise, là, pas en lui disant: Bien, là, on a rencontré telle personne qui a dit telle chose, et tout ça — ça, on ne peut pas rentrer dans le vif du sujet, ça, vous comprendrez pourquoi — mais sauf que ça prend au public des informations sur où en est sa plainte, surtout si, dans des cas d'allégation d'abus sexuel, il se passe quand même un certain temps avant qu'il n'y ait une réponse finale, donc une décision prise par le syndic.

Bon. En conclusion, on pense qu'il y a donc plusieurs facteurs responsables des délais, le principal étant la judiciarisation et aussi le fait que le syndic n'a pas de pouvoirs au niveau de l'enquête. L'avant-projet de loi désire imposer un délai de 60 jours pour rendre une décision. À notre avis, c'est totalement irréaliste — et vous allez le voir tantôt par les données que je vais vous remettre — parce que ça ne représente la réalité que dans une faible proportion de cas. Puis, d'ailleurs, je pense qu'il n'y a aucune autre instance d'enquête au Québec qui se voit imposer ainsi des délais fixes.

La proposition qu'on peut faire, à ce moment-ci, ça serait qu'il faudrait plutôt un délai d'information sur l'état de l'enquête, au niveau du projet de loi éventuel, et, comme exemple, on pourrait peut-être suivre l'exemple de la loi sur l'organisation policière qui, dans son article 72, prévoit un avis à intervalles réguliers. Ça, c'est quelque chose qu'on croit qui aiderait énormément au moins la perception qu'a le public du travail du bureau du syndic.

Bon. Je vais simplement vous donner de l'information concernant des délais. Depuis 1992 et au cours de la dernière année, donc depuis 1992 et jusqu'à maintenant, on a présentement 13 dossiers actifs au niveau des allégations d'inconduite à caractère sexuel. Bon. Depuis le début de 1992, l'enquête est terminée dans 8 dossiers. Le temps requis dans ces 8 dossiers-là, je vais simplement vous le mentionner, c'a été de 6 mois, 8 mois, 10 mois, 7 mois, 8 mois, 6 mois, 11 mois et 6 mois. Donc, on voit qu'il y a un minimum de 6 mois; il n'y a aucune décision qui a été prise dans ce type de cause là avant un délai minimal de 6 mois. Bon. Il reste 5 autres causes à compléter, la raison étant que ce sont des causes plus complexes qui impliquent plusieurs personnes ou qui remontent à plusieurs années.

Il y a un autre tableau, aussi, peut-être, qu'il serait intéressant de regarder à la lumière de la présentation qui a été faite précédemment. C'est le tableau qui s'intitule «Allégations d'abus sexuel au cours des six dernières années». Vous l'avez, je pense, entre les mains. Ce tableau vous donne le sort qui a été réservé aux 18 allégations que la Corporation a reçues au cours des 6 dernières années. Comme vous pouvez le voir, il y a 13 plaintes sur les 18 qui ont été déposées. Donc, le fardeau de la preuve claire et convaincante n'est pas si lourd que ça. la preuve, ii y a 13 plaintes qui ont été déposées. il y a eu 12 verdicts de culpabilité. il y a une audition qui est en cours. on ne sait pas ce qui va se passer. enquêtes en cours, il y en a 3 et plaintes non retenues, il y en a 2. si vous regardez dans les notes infrapagina-les de ce tableau, vous vous rendez compte que, dans 13 des 15 enquêtes terminées, soit dans 87 % des cas, ce n'est pas si mauvais que ça. la valeur et l'admissibilité de la preuve recueillie ont convaincu le syndic de porter

plainte auprès du comité de discipline. Puis les 2 dossiers qui ont été fermés et qui font partie de ces statistiques-ci, bien, dans un cas, l'enquête a démontré qu'il s'agissait d'une fabrication mensongère et, dans l'autre cas, c'est le dossier Frenette. Il n'y avait pas suffisamment de preuves pour démontrer d'une façon claire et convaincante qu'il y avait eu faute. Ça fait qu'on voit donc que, dans l'ensemble, ce qu'on retrouve comme situation est loin d'être aussi tragique que ce qu'on pourrait croire en écoutant des cas particuliers.

Bon, au niveau de l'audition disciplinaire, je mentionnais tantôt que, depuis que les auditions sont publiques, bien, on a observé chez nous, en tout cas, une recrudescence ou une utilisation importante de procédures dilatoires. Il y a une multiplication indue de requêtes avant l'audition proprement dite. Par exemple, avant d'être président, j'ai été syndic ad hoc dans un dossier. Je peux vous dire que c'a pris trois ans et demi, là, la plainte déposée, avant qu'on puisse procéder à l'audition sur le fond. On a été deux fois au Tribunal des professions, une fois en Cour supérieure, deux fois en Cour d'appel du Québec, chaque fois sur des permissions pour demande d'en appeler qui étaient refusées systématiquement. Mais c'a pris trois et demi pour faire tout ça. Ça fait que je pense qu'au niveau de l'audition disciplinaire il y a un problème majeur.

Le temps des délibérés qui est associé aux décisions du comité de discipline, bien, nous sommes favorables à ce qui est présenté dans l'avant-projet de loi, mais en ce qui concerne uniquement les décisions finales. Nous pensons, par ailleurs, que les requêtes et les décisions interlocutoires, donc les décisions qui ne sont pas des décisions finales, sont beaucoup plus simples à prendre par un comité de discipline, et ça ne devrait pas demander un temps de délibéré aussi long que ce qui est prévu pour une décision finale. Nous proposons donc de réduire, pour les décisions interlocutoires, de 90 jours à 10 jours le temps exigé pour les délibérés.

En ce qui concerne maintenant l'appel sur des requêtes et des décisions interlocutoires, ceci, pour nous, est un problème majeur. Ce que j'entends par ça, c'est qu'à tout bout de champ, avant même qu'on procède sur le fond, comme dans l'exemple que je viens de donner, il y a des gens qui vont aller faire des demandes d'appel sur des décisions très, très limitées en termes de toutes sortes de choses. La limite, c'est l'imagination de l'avocat qui les fait. On pense que ce sont des tactiques clairement dilatoires.

D'ailleurs, dans certains jugements qu'on a, le juge l'a indiqué que c'était dilatoire. On pense qu'on ne devrait pas accorder de permission. On devrait retirer le droit d'appel sur les requêtes et décisions interlocutoires et que l'appel soit réservé seulement lors de la décision finale, comme ça se fait, d'ailleurs, dans le système pénal, dans le droit pénal. On n'arrête pas un procès au criminel pour plusieurs années parce qu'il y a une petite requête à être entendue. On procède plutôt et, à la fin, suivant la décision, la personne peut aller en appel.

Mais ceci — j'ai une feuille avec des coûts — nous coûte une fortune. Évidemment, vu que ça nous coûte très cher, tout cet argent qu'on pourrait consacrer peut-être à engager d'autre syndics, à accélérer le traitement des plaintes, on doit le consacrer à suivre les règles du jeu, parce que, une fois qu'on a déposé une plainte, vous comprendrez qu'une corporation ne peut pas, à un moment donné, se dire: Bien là, ça commence à coûter un peu cher, on va se retirer. On ne peut pas faire ça. Une fois que la plainte est déposée, on en assume les conséquences jusqu'au bout. Ce qu'on vous dit, c'est: Examinez la question attentivement, il y a un problème à ce niveau-là. Nous, en tout cas, on peut collaborer avec vous et vous indiquer comment le problème est vécu. Vérifiez auprès d'autres corporations. Je suis certain qu'on n'est pas les seuls. concernant maintenant le deuxième point, à savoir que le nombre de plaintes retenues est faible, bon, d'après certaines analyses, dont une qui a été présentée ici, en commission parlementaire, par l'acef — je pense que c'était la première journée des audiences — il y aurait, pour l'année 1990-1991, sur 3230 plaintes reçues, 222 qui ont été retenues, soit le montant très faible de 7 %. (11 h 20)

L'analyse qu'on fait, nous, des types de dossiers qu'on reçoit nous démontre clairement que ce genre d'analyses et ce genre de données qu'on obtient en les faisant, ces analyses-là, ça produit des résultats totalement fallacieux.

Si on classifie correctement les types de dossiers ou les types de dossiers qu'on ouvre, les demandes qu'on reçoit de la part du public, si on les classifie correctement — et c'est ce qu'on a fait dans le deuxième tableau qu'on vous a distribué, celui qui s'intitule «Revue annuelle des demandes», entre guillemets, «plaintes adressées au bureau du syndic» — on s'aperçoit que les chiffres qu'on obtient ne sont plus du tout les mêmes.

On a fait une subdivision en quatre catégories des types de demandes qu'on reçoit. On a d'abord des demandes non recevables — je vais vous donner un exemple tantôt de ce qu'est une demande non receva-ble — des demandes qu'on traite par arbitrage et conciliation de comptes — ça touche les honoraires — des demandes qu'on pense qu'elles devraient être traitées par médiation ou qu'on essaie, même, de traiter par médiation — et ceci va exactement dans le sens d'une des propositions de l'avant-projet concernant le règlement des différends — et, enfin, on a les véritables demandes, qui vont exiger une enquête de la part du syndic.

Ça fait que, si on regarde ces chiffres-là, on voit que, dans le total des demandes, quand on arrive à la catégorie enquêtes, ça diminue de beaucoup, parce qu'il y a plusieurs types de demandes qui n'ont rien à voir avec la déontologie, rien à voir avec l'observation des règlements, sauf que c'est comptabilisé dans les rapports

qu'on fait chaque année à l'Office des professions, dans notre rapport annuel. ça fait que, si on prend la façon acef de calculer le nombre de plaintes qu'on retient, on regarde le ratio 1, qui est dans le bas de notre tableau: plaintes déposées sur le total des demandes, on en arrive à 12 %. on est un petit peu mieux que 7 %; on a 12 % quand même. si on regarde maintenant, on fait un autre ratio à partir des plaintes déposées sur les enquêtes effectuées, ce qui est, à mon avis, beaucoup plus valable, on en arrive à 42 %. ce n'est pas si mauvais que ça, considérant toutes les circonstances, toute la difficulté et la complexité du rôle du syndic. je pense que 42 %, c'est vraiment un chiffre impressionnant.

Concernant maintenant un exemple, peut-être, de demande non recevable, je peux simplement vous lire, pour le bénéfice de votre compréhension, un genre de plainte qu'on peut recevoir. Vous allez voir tout de suite que ça ne peut pas mener à une enquête. «Je porte également plainte contre M. X, psychologue, ami, pour avoir tenté de faire disparaître toutes ses preuves de la transformation cellulaire, constituant la méthode par excellence pour me libérer de ces poids pour assurer ma survie, mais surtout pour sensibiliser les pouvoirs en place à la nécessité de revoir les bases de la psychologie et trouver les vraies manières d'aider l'autre à s'aider, et de faire disparaître ainsi, par le fait même, la preuve écrite de l'accès à la survie pour tous, voire même à l'immortalité pour les enfants de Dieu.» Ça, c'est un exemple de plainte qu'on reçoit, qu'on catégorise dans la catégorie non recevable.

O.K. Bon. En conclusion de cette section sur les plaintes qui sont en nombre trop faible, nous, on pense qu'il y a place à de l'amélioration. On ne vient pas ici vous dire: Nous sommes parfaits, nous ne faisons aucune erreur, nous n'avons aucun défaut. Loin de moi cette pensée. On pense qu'il y a place à amélioration. L'amélioration, à la Corporation, on s'est déjà attelés à la tâche et on a commencé déjà à essayer de modifier des choses dans notre fonctionnement.

D'un syndic à temps plein qu'on avait, il y a trois ans, on est passé maintenant à l'équivalent de deux syndics et demi à temps plein, et on a cinq ou six syndics ad hoc. On voit qu'il y a un changement majeur. On a mis en place, d'une façon volontaire, un système de suivi qui commence, qui est dans ses premiers balbutiements, mais qu'on a l'intention de suivre, quels que soient les articles, quel que soit ce que le projet de loi va éventuellement nous demander de faire, et on a créé un comité aviseur du syndic, avec deux membres du public. Ce comité-là est déjà créé depuis quelques mois et, demain, lors de la réunion du bureau, nous nommerons les membres de ce comité pour aviser le syndic.

On a aussi demandé à nos membres une obligation de cours de déontologie, tous les membres, parce qu'on ne peut pas imposer de conditions supplémentaires à l'admission à la profession, mais, avec une obligation de cours de déontologie qui, pour l'instant, est volontaire, mais qu'on espère devenir plus obligatoire un peu plus tard, bien, on pense que ça peut régler beaucoup de problèmes. On ne consacre, actuellement, comme c'est dans les données qui nous sont fournies par l'Office des professions, que 20 % de notre budget à la fonction disciplinaire, alors que, si on regarde la moyenne...

Vous voulez que j'aille plus rapidement? Bien, je...

La Présidente (Mme Hovington): Votre temps est terminé.

M. Sabourin: Trois, quatre minutes? Me donnez-vous trois, quatre minutes?

La Présidente (Mme Hovington): Avec le consentement des deux côtés de la Chambre. On aura moins de temps pour les échanges, hein.

M. Sabourin: O.K. Deux minutes?

La Présidente (Mme Hovington): Deux minutes.

M. Sabourin: Parfait, M. le ministre, je vais faire ça. O.K. Donc, je pense... Bon, au niveau des pouvoirs de l'Office des professions, plein de choses ont été dites avant moi, et je pense que ça, c'est inutile de répéter qu'on pense que ces pouvoirs-là, ça constitue un changement fondamental du système et qu'avant de les mettre en place ça nécessite une étude approfondie.

Je vais terminer par l'adoption réglementaire. Bon. Nous sommes très favorables aux dispositions de Favant-projet de loi à ce sujet-là parce qu'on pense qu'il y a vraiment une nécessité d'accélérer le processus. Ça va donner une plus grande protection du public, et c'est sûr que les normes professionnelles sont en constant changement et que ces normes-là ont besoin d'être modifiées, et que...

Bien, si on regarde le tableau — et c'est le dernier tableau que je vais vous demander de regarder — qui s'intitule «Suivi de la réglementation», vous allez vous rendre compte que, pour toutes sortes de raisons, sans doute très valables, ça prend beaucoup de temps avant que nous ayons des règlements en vigueur, à partir du moment où ils ont été déposés. Je ne regarderai pas une à une les différentes catégories, mais je peux vous dire que le temps requis pour l'adoption d'un règlement, présentement, varie entre trois ans et neuf ans et quatre mois, la moyenne se situant à environ cinq ans et cinq mois.

C'est donc pour cela que nous sommes favorables à ce qu'il y ait des délais plus courts au niveau de l'adoption réglementaire, et nous sommes disposés à répondre à toutes vos questions. Je m'excuse d'avoir pris un peu trop de temps.

La Présidente (Mme Hovington): Merci. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Savoie: Merci, Mme la Présidente.

Alors, tout d'abord, de saluer les gens de la Corporation professionnelle des psychologues qui sont venus nous présenter un mémoire et, évidemment, nous présenter quelques documents concernant le traitement des plaintes chez eux, qu'on aura l'occasion d'aborder dans quelques instants. Souligner à la commission, pour les fins du dossier, qu'en 1973, lors de la constitution des corporations professionnelles ils étaient à peu près 600. Aujourd'hui, ils sont 5217, c'est-à-dire en 1991-1992, dans votre dernier rapport annuel, 5217. J'imagine que ça a augmenté un petit peu.

M. Sabourin: 5500, à peu près.

M. Savoie: 5500, oui. Une bonne croissance chez eux. Des revenus de l'ordre d'à peu près 1 700 000 $, et on n'a pas le nombre de demandes reçues, là, de plaintes, de la part de la Corporation, pour 1991-1992, mais, en 1990-1991, on parle de 2141 demandes d'information ou d'enquête auprès du syndic; des demandes retenues pour enquêtes, 54; des enquêtes réglées, 30, et les plaintes portées devant le comité de discipline, 5. Les données pour 1991-1992 sont sensiblement les mêmes, sauf que, pour les plaintes portées, il y en a 10.

Évidemment, on constate que ces chiffres-là sont constants, il n'y a pas de... Qu'on soit 5000, 2000 ou 560, dépendant de la corporation, on joue toujours dans 2000 demandes d'information ou d'enquête, il y a toujours... Bien, des fois, il y en a plus que... Il y en a, des fois, 100, 150, 200 qui sont retenues pour enquête, mais des enquêtes réglées et des enquêtes portées devant le comité de discipline, sauf pour trois ou quatre corporations professionnelles, ça demeure dans les chiffres en bas de la douzaine.

Il y a toute la question du mémoire. Je pense qu'au niveau du comité des plaintes vous comprendrez que, pendant les travaux de la commission, il y a une forte évolution au niveau du comité des plaintes. Je pense que ça commence à s'accepter de plus en plus, là, sauf pour la question des coûts, mais on a déjà une opinion assez arrêtée, là, au niveau des coûts, dans le sens qu'on est capable de trouver quelque chose qui est vivable pour les corporations professionnelles.

Au niveau, bon, bien, du pouvoir de tutelle, ça aussi, là... Il y a même plusieurs corporations qui, bon, l'ont appuyé ouvertement ou pour qui, avec peut-être une balise ou deux, c'est acceptable. Pouvoir d'enquête, évidemment, là, on ne cherche pas à abuser des corporations professionnelles, mais on cherche à avoir un pouvoir d'enquête, et ça non plus, ça ne semble pas vouloir créer de problèmes majeurs.

Si vous le permettez, je laisserai ça de côté à cause, justement, de la nature du mémoire qui a été déposé avant vous. On a soulevé un chiffre de 10 % pas seulement pour les psychologues, mais on parle de plusieurs corporations professionnelles. Le chiffre est très élevé, mais il semble être fondé en partie, parce qu'on nous dit qu'en Californie, oui, effectivement, il y a des études, tu sais. On joue là dans des à-peu-près, là, comme ça, pour certaines corporations professionnelles. On a eu également... On est au courant d'autres corporations professionnelles, évidemment, elles sont probablement moins nombreuses, là, mais où, effectivement, on a eu des données importantes, et je me demandais si, effectivement, les 10 %, là... Vous devez être au courant de ce qui se passe dans d'autres corporations semblables, là, à l'extérieur du Québec. J'imagine qu'il y a des chiffres qui circulent, là aussi.

M. Sabourin: Bien, écoutez, je n'ai pas d'opinion ferme à ce sujet-là parce que je ne connais pas d'une façon précise...

M. Savoie: Précise, oui. (11 h 30)

M. Sabourin: ...les chiffres des études les plus récentes, sauf que ce que je peux dire, je pense que, dans la méthode d'en arriver à ces 10 %, il arrive fréquemment qu'on fasse des extrapolations et, bien sûr, des extrapolations présument, a priori, que tous les facteurs qu'on utilise pour faire de l'extrapolation vont progresser de la même façon...

M. Savoie: Oui, d'accord.

M. Sabourin: ...ce qui n'est pas nécessairement le cas. Je pense que des actuaires pourraient nous donner des exemples de cas où ça ne progresse pas de la façon prévue au départ. Bon, que ce soit aussi élevé que ça, peut-être, pour certaines professions, peut-être à certaines époques, mais je n'ai pas vraiment d'opinion précise. Je ne connais pas les chiffres les plus récents.

M. Savoie: D'accord. Mais, lorsque vous dites «peut-être», c'est dans le sens que ça serait plausible ou probable, là?

M. Sabourin: Bof! Je dirais davantage plausible que probable, mais, si je me base sur les plaintes qu'on reçoit, nous, évidemment, je pense que les arguments que ceux qui nous ont précédés ont apportés, à savoir que les gens sont mal à faire ce genre de plaintes et que ce qu'on reçoit comme plainte ne représente pas la réalité, je suis également prêt à accepter ça. Je pense que c'est également vrai.

Par ailleurs, on en reçoit, comme on l'a vu dans les derniers 6 ans, on avait 18 allégations d'abus sexuel pour une population de 5000... Disons que, dans les derniers 6 ans, on a progressé de 3500, à peu près, jusqu'au nombre où on se situe aujourd'hui. Donc, on est loin, on est très loin des chiffres évoqués tantôt.

Si on prenait les chiffres évoqués et qu'on les mettait en fonction du nombre de membres qu'on a, je serais étonné qu'on en arrive à un nombre si élevé. Ça, je serais quand même étonné, mais ce sont des domaines

où, que voulez-vous, c'est très difficile de faire des enquêtes sur des sujets aussi intimes et pour lesquels les gens ne sont pas portés spontanément et facilement à se confier. Ça fait qu'on doit se contenter d'extrapolations et espérer qu'elles ne sont pas aussi élevées qu'elles n'en ont l'air.

M. Savoie: D'accord. Est-ce que vous êtes familier avec des cas, par exemple, au niveau de... Hier, on a eu un mémoire où, effectivement, vous le savez, bon, le titre réservé... Il y avait, bon, une corporation professionnelle qui nous a dit: Puisque ce n'est pas obligatoire de faire partie d'une corporation professionnelle, la minute que le syndic s'approche d'un membre de cette corporation qui a évidemment commis une faute, il va démissionner de la corporation professionnelle et va continuer à pratiquer, mais, évidemment, même sous le même nom...

M. Sabourin: Oui.

M. Savoie: Oui, parce que, en changeant quelques détails, là, ça suffit.

M. Sabourin: C'est déjà arrivé chez nous.

M. Savoie: Oui, c'est ça. Il y en a combien de cas comme ça, par exemple, des gens qui ne s'appellent plus psychiatres... psychologues, plutôt, mais qui vont s'appeler, je ne sais pas, psychothérapeutes.

M. Sabourin: C'est très difficile à évaluer parce que...

M. Savoie: Non, mais à peu près, là.

M. Sabourin: Oui, mais je pense qu'au niveau de la discipline ça nous est arrivé, dans le passé, d'avoir des gens qui démissionnent. Ça ne nous a quand même pas empêchés de les poursuivre au disciplinaire, parce qu'il ne faut pas oublier qu'un acte commis alors qu'ils étaient des professionnels en bonne et due forme de notre corporation, bien, même s'ils démissionnent, on les poursuit quand même, et c'est arrivé qu'on poursuive des gens et que, ex parte, ils soient condamnés ou radiés, même s'ils n'étaient pas là, s'ils avaient démissionné et étaient partis depuis longtemps.

Dans le domaine de la psychologie, c'est compliqué, bien, en faisant le calcul de tous ceux qui ont des titres qui ressemblent aux nôtres, de calculer si ce sont tous des gens qui pourraient être partie de la corporation et qui ne le sont pas. Il y en a tellement de gens qui s'appellent psychothérapeutes et qui ont des formations de tout ordre. Mais on en connaît quand même un certain nombre de personnes qui ont été radiées ou qui ont démissionné de la corporation et qui pratiquent à titre de consultant en psychologie.

C'est pour ça qu'évidemment, au niveau du titre réservé, on pense que, n'ayant que ça, soit pour intéresser nos membres à la participation à la corporation ou pour protéger le public, on a des problèmes à ce niveau-là. C'est qu'on a les mêmes obligations, les mêmes devoirs que les autres corporations à exercice exclusif, mais les moyens dont on dispose sont vraiment très limités.

M. Savoie: D'accord. Mais, s'il y avait des dispositions prévues dans la réforme, vous seriez très favorable?

M. Sabourin: Absolument.

M. Savoie: Oui. Ça serait appliqué, là?

M. Sabourin: Ah oui! Tout à fait.

M. Savoie: Oui, d'accord. Dernière chose. Si, effectivement, il y avait des accusations de déposées devant votre corporation, devant le syndic — on parle de 18, par exemple, pour agression sexuelle — s'il devait y avoir des mécanismes pour faciliter le dépôt des plaintes, processus, par exemple, qui pourrait être examiné pour le projet de loi, ce processus-là pourrait, j'imagine, être mis en application immédiatement par la corporation et par le syndic et les syndics adjoints, là.

M. Sabourin: Écoutez, je pense que, malgré les perceptions qui sont véhiculées concernant l'efficacité du travail des syndics des corporations, ça va quand même relativement bien. Je pense qu'il faut, bien sûr, conserver... Je ne suis pas sûr qu'on ait le choix de ne pas conserver toutes les procédures actuelles d'évaluation de dossiers avant d'envoyer quelque chose directement au niveau du bureau du syndic, de par le fait que la jurisprudence est là pour nous dire que, pour ce genre de plainte, ça prend une preuve claire et convaincante. Bon. Je pense, par ailleurs, qu'avec des mécanismes comme celui du comité aviseur du syndic ça peut aider beaucoup.

Je pense aussi que, si on peut sauver les sommes d'argent fabuleuses que l'on consacre à aller en appel sur des décisions interlocutoires et qu'on peut consacrer ça à engager davantage de syndics, c'est certain que ça va aller plus rapidement. Déjà, à la Corporation, et malgré encore une fois les perceptions du public, on les traite d'une façon prioritaire, ces causes-là, mais, vu leur complexité, prioritaire ne veut pas dire que, le mois suivant, la réponse va être donnée. Il faut comprendre que ce ne sont pas des plaintes simples et surtout quand elles remontent à un long bout de temps.

M. Savoie: Non, non, c'est des plaintes complexes. Je vais revenir un petit peu à la fin, madame.

La Présidente (Mme Hovington): D'accord. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente.

Alors, M. Sabourin, M. Maurice, M. Corriveau, M. Gariépy, merci de votre présentation.

Effectivement, au niveau des chiffres, les fameux 10 %, j'avoue que c'est un peu difficile à déterminer, puisque tout ce qu'on a comme chiffres, ce sont des chiffres aux États-Unis ou dans les provinces canadiennes extérieures au Québec. Donc, les recherches précises ici ne sont pas encore faites. Ça pourrait peut-être être un des mandats qui pourrait être confié à l'Office des professions pour qu'on essaie d'avoir des données extrêmement précises au niveau du Québec. Je pense que ça vaudrait la peine de le faire, en tout cas. vous nous avez présenté un tableau qui nous dit que, finalement, dans 87 % des cas, le syndic a jugé bon de porter plainte devant le comité de discipline. donc, 87 % des cas, je pense que ma proposition de tantôt, de présenter presque automatiquement les plaintes, ces fautes lourdes là au comité de discipline, ne poserait pas grand problème, puiqu'il y a très peu de ces plaintes-là qui n'ont pas été jugées recevables par le syndic. ça amènerait peut-être une plus grande confiance dans le système professionnel.

Dans ces tableaux, vous nous parlez aussi des demandes non recevables et vous précisez des demandes qui concernent des non-membres. Donc, si vous avez déjà un échantillonnage des demandes non recevables, est-ce que vous pouvez nous donner un pourcentage des demandes non recevables qui seraient des demandes sur des non-membres?

M. Sabourin: Bon, écoutez, ça arrive d'une façon un peu aléatoire. C'est qu'il y a des gens qui téléphonent à la Corporation pour se plaindre de telle personne psychologue. Nous, on vérifie dans nos dossiers, dans notre tableau; cette personne-là ne l'est pas. Ça arrive plusieurs fois par année, je dois dire, sauf que, la plupart du temps, c'est habituellement relié au fait que les compagnies d'assurances privées remboursent les soins de santé psychologique qui sont offerts par des psychologues. Ce qui fait que, évidemment, les gens veulent souvent vérifier aussi ou se sont fait dire par quelqu'un, dans le but de les inciter à requérir leurs services, qu'ils sont psychologues.

Il y en a quand même comme ça un nombre important. Je n'ai pas une idée précise de niveau, mais ça arrive quand même assez fréquemment, chaque année, qu'on reçoive des demandes concernant des plaintes faites sur des non-membres, en tout cas suffisamment pour qu'on pense qu'il faille faire un certain ménage au niveau des thérapies alternatives, médecines douces, et tout ça, conçu un peu dans le sens du travail assez remarquable que l'Office a fait à ce sujet-là dans les très nombreux documents de recherche qui ont été produits.

Mme Caron: Je pense que certaines corporations professionnelles nous ont proposé d'avoir un registre des plaintes beaucoup plus précis, parce que, si on regarde le rapport annuel que les corporations professionnelles ont à fournir, finalement, c'est très peu significatif. On a uniquement: demandes d'enquête retenues et plaintes déposées au comité de discipline. Finalement, ça ne nous donne absolument pas le portrait réel de ce qui s'est passé. Je pense qu'il faudrait, dans les rapports annuels, obliger les corporations professionnelles à nous donner un tableau un peu plus précis, un petit peu ce que vous nous avez fait ce matin, là, qui nous permette de saisir votre réalité.

M. Sabourin: C'est exactement la même remarque que je me faisais quand on a préparé ces tableaux-là. Mon Dieu qu'il faudrait donc qu'on présente ça d'une façon plus claire! C'est vrai que les rapports annuels ne sont pas clairs à ce sujet-là. (11 h 40)

Mme Caron: Vous avez fait plusieurs propositions concrètes — je les notais à la lecture de votre mémoire — pour tenter d'apporter des solutions aux problèmes qui sont vécus au niveau des dépôts des plaintes. Si je les résume: accusé réception du syndic au moment de la plainte avant 60 jours, ça pourrait peut-être même être réduit un peu; un suivi mensuel tant et aussi longtemps que la plainte n'a pas eu de décision; pouvoir d'assignation du syndic, parce que ça semble effectivement poser un sérieux problème pour prendre des décisions; le mécanisme de règlement des différents qui est proposé en avant-projet de loi ou ce que vous appelez médiation; retrait du droit d'appel, sauf pour radiation provisoire puisque, là aussi, il y a des problèmes; réduire le temps des délibérés pour les requêtes et décisions interlocutives; puis vous avez l'ajout d'un comité aviseur.

Ce comité aviseur là, est-ce que vous pouvez déjà nous en dire un petit peu la portée?

M. Sabourin: Je vais peut-être céder la parole au secrétaire général qui a été responsable de cette création-là récente.

M. Corriveau (René): Oui. Alors, effectivement, le bureau de notre corporation a mis sur pied un comité comme celui-là qui est composé de façon assez similaire au comité d'examen des plaintes qui est proposé dans l'avant-projet de loi. Ce comité-là va être saisi... Bien, évidemment, pour le moment, il n'y a pas de dispositions habilitantes dans le Code, mais ce que le bureau chez nous a décidé de faire, c'est qu'il invite les syndics à présenter leur dossier, au terme de leur enquête, au comité aviseur de façon à ce que, surtout évidemment dans les dossiers plus complexes, les membres du comité aviseur puissent fournir des avis aux syndics sur l'à-propos ou non de porter une plainte formelle devant le comité de discipline ou d'envisager d'autres moyens peut-être plus efficaces de régler le différend si jamais il s'agit d'un dossier qui implique un différend.

Mme Caron: Dans les dossiers où il y a faute à caractère sexuel, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu automatiquement d'envoyer le dossier au comité aviseur plutôt que de laisser le syndic seul dans cette décision-là?

M. Corriveau: Bien, je veux dire, chez nous, si on regarde l'expérience avec les statistiques qu'on vous a données, la presque totalité de plaintes formulées dans ce sens-là sont acheminées par le syndic au comité de discipline. Des fois, je pense que, selon l'analyse de la situation qui se présente, il y a des dossiers qui sont peut-être plus simples, même dans ces cas-là, et le syndic est capable de prendre une décision, de s'apercevoir qu'effectivement il y a faute et il y a lieu de porter ça devant le comité de discipline.

Le comité aviseur, chez nous, on veut l'utiliser plus au niveau des dossiers qui sont plus complexes, où il y a plus d'éléments, où il y a plus d'éléments qui entrent en jeu, peut-être plusieurs plaintes, plusieurs allégations de faute professionnelle, et les preuves sont peut-être insuffisantes ou, en tout cas, lacunaires d'une façon ou d'une autre. Le comité pourrait, à ce moment-là, émettre un avis au syndic sur l'à-propos de porter la plainte officiellement ou non.

M. Sabourin: Je me permets simplement de compléter ce que vient de dire mon collègue par le fait que le comité aviseur, tel qu'on le conçoit, n'est pas là simplement au cas où la plainte est rejetée. Le syndic peut consulter le comité aviseur même si la plainte n'est pas rejetée. Parce que, dans le passé, vous n'êtes pas sans le savoir, à la Corporation, on a eu des problèmes de la part de nos membres qui trouvaient qu'on poursuivait un peu trop allègrement. Ça fait qu'on est un peu comme entre l'arbre et l'écorce et on pense qu'il y aurait lieu, pas nécessairement dans le cas uniquement où la plainte est rejetée, même dans le cas où la plainte est acceptée, d'avoir, dans certains cas, pas d'une façon automatique et constante, l'avis du comité aviseur, à savoir est-ce qu'il y a lieu vraiment de porter plainte.

Mme Caron: C'est dans ce sens-là que je faisais la proposition à savoir que, pour les fautes à caractère sexuel, puisque ça pose un problème particulier, il y aurait peut-être lieu, là, avant même de rejeter, d'avoir un avis de ce conseil. Alors, le syndic serait moins seul dans sa décision, je pense.

M. Sabourin: Exactement.

Mme Caron: Dans le mémoire de ceux qui vous ont précédés, on nous disait, en page 18 — je veux juste vous questionner un peu là-dessus: «Actuellement, l'absence de règles de procédure laisse place à des situations inquiétantes, tel le dépôt d'affidavits des plaignants au professionnel intimé avant le dépôt de la plainte devant le comité de discipline.» Est-ce effectivement une prati- que qui est utilisée par votre corporation professionnelle?

M. Sabourin: Bon, écoutez, je pense que l'accusé ou la personne sous enquête a le droit de savoir de quoi elle est accusée. Elle a le droit qu'on le lui transmette au moins pour qu'elle puisse assurer sa défense pleine et entière. On oublie toujours, dans ces circonstances-là, qu'il y a deux parties et que les deux ont des droits et responsabilités. Ça fait qu'au niveau de la transmission des affidavits je ne pense pas qu'il y ait de problème particulier, dans le sens que ça donne de l'information. Dans d'autres instances juridiques, c'est courant de transmettre de l'information à ce sujet-là. Personnellement, je n'y vois pas de problème.

Mme Caron: Est-ce qu'on ne retrouve pas ça plutôt dans le système pénal?

M. Sabourin: Écoutez, je ne suis pas avocat ni expert dans le domaine. J'aurais de la difficulté à répondre à votre question, mais je pense que le leitmotiv ou la raison principale qui est derrière le fait de transmettre l'affidavit, c'est de dire à la personne qui fait l'objet d'une enquête de quoi au juste on l'accuse parce que, sinon, on va avoir une requête pour production de détails ou pour avoir plus d'informations, et on va se retrouver encore une fois au Tribunal des professions ou en Cour d'appel. Il y a des règles à respecter qui me semblent être...

Mme Caron: Parce que, dans la plupart des dépôts de plaintes, on ne demandera pas d'affidavit. Ça va se retrouver seulement au moment où il va y avoir enquête, effectivement, au comité de discipline. Alors, ça nous paraissait une mesure qui était plutôt d'exception dans votre corporation professionnelle.

M. Gariépy (André): Bien moi, la seule chose que je pourrais rajouter, c'est qu'il y a un principe fondamental pour tout individu, c'est qu'il a le droit d'être confronté à ses accusateurs, donc aux allégations de ces personnes-là. Ça va participer à son droit d'une défense pleine et entière. Bon. C'est une question de régime fondamental sur le plan moral et philosophique à l'égard du droit. Il me semble que ça tombe sous le sens.

Mme Caron: Votre intervention m'amène une autre question. Plusieurs corporations professionnelles nous ont dit et surtout, plutôt des associations de consommateurs nous disaient que, finalement, lorsqu'il y avait le dépôt d'une plainte, le plaignant considérait qu'on ne le rappelait pas pour lui demander sa propre version des faits, que, souvent, le syndic demandait plutôt la version du professionnel, peu importe le type de plainte, et n'allait pas vérifier du côté du plaignant. Est-ce que, chez vous, c'est une mesure qui se fait

automatiquement de questionner d'un côté et de l'autre?

M. Sabourin: Je n'ai pas vraiment très bien compris votre question.

Mme Caron: Je répète. Les associations de consommateurs, dans les plaintes que les citoyens et les citoyennes font le plus souvent au niveau du système disciplinaire, c'est qu'on dit que, lorsque le syndic reçoit une plainte, avant de prendre sa décision, il ne questionne que le professionnel...

M. Sabourin: Non.

Mme Caron: ...et utilise uniquement le texte de plainte du plaignant et ne vient pas vérifier avec le plaignant, par rencontre ou par téléphone, sur les faits.

M. Sabourin: Non. J'ai maintenant très bien compris votre question. Je m'excuse. Non, chez nous, le plaignant va d'abord être reçu par le syndic et il va avoir amplement l'occasion de donner sa version des faits avant même que le professionnel concerné soit lui-même interviewé. Ça se fait d'une façon... C'est une pratique standard, et ce n'est jamais arrivé, à ma connaissance, qu'il y ait eu des gens qui aient simplement envoyé... Parce que le problème qui se pose, normalement, c'est que les gens, dans leur façon de rédiger leur plainte, ce ne sont pas des avocats. Ils ne connaissent pas le code de déontologie d'une façon particulière. Eux autres, ils écrivent ce qui vient de leur coeur, bon, qu'ils ont été abusés de telle et telle façon. Souvent, c'est important pour le syndic de connaître l'envergure de la plainte, donc de discuter avec cette personne-là de façon à préciser l'étendue ou la gravité de l'offense qui est présumée.

Mme Caron: Puisque, par l'affïdavit, le professionnel peut connaître exactement, là, les fautes qui lui sont reprochées, est-ce que le plaignant, lui, peut aussi connaître la version du professionnel sur les faits qui ont été reprochés?

M. Sabourin: Bon! Habituellement, lorsque la plainte est déposée et que le plaignant devient non plus plaignant, parce que c'est la Corporation qui est plaignante, à ce moment, mais devient le témoin important, il y a, bien sûr, des rencontres avec le témoin, en quelque sorte, pour préparer le comité, les auditions du comité de discipline. Donc, à ce moment-là, c'est certain qu'il est discuté avec le témoin, et je l'ai fait, moi, antérieurement, comme syndic ad hoc, sur le genre de questions, sur le genre de défense que l'autre partie va utiliser de façon à essayer de prévoir les coups, s'il y a lieu.

Mme Caron: Ma question était avant le comité de discipline, avant que la décision soit prise par le syndic.

M. Sabourin: De porter plainte?

Mme Caron: Oui, de porter plainte. Puisque le professionnel connaît exactement la position du plaignant, c'est-à-dire ce qu'il compte reprocher au professionnel, est-ce que le plaignant a aussi la possibilité de connaître, avant que la décision du syndic soit prise, la version du professionnel?

M. Sabourin: Ça, écoutez, c'est une question intéressante. Je peux peut-être consulter mes collègues. Je n'ai pas vraiment de... (11 h 50)

M. Gariépy: Peut-être, dans un processus interactif, pour poursuivre l'enquête, puisqu'à chaque fois qu'on rencontre quelqu'un, un témoin, que ce soit le plaignant ou même le professionnel, il y a toutes sortes d'autres éléments qui ressortent, une nouvelle façon de les voir, ces éléments-là. Alors, je crois que, dans un processus interactif d'enquête, on va repousser telle piste un petit peu plus, on va la recreuser, etc., mais, en soi, de connaître des versions, on ne peut pas dire que, formellement, on transmet des versions, mais je ne crois pas peut-être que ce soit quelque chose qui se fasse de façon formelle, parce que ce n'est pas un débat contradictoire qui va se faire devant le syndic. C'est une enquête. Le syndic creuse certains éléments, certains faits. Il va aller voir les choses. Il y a peut-être des versions contradictoires ou variées. Bon, bien, il va recreuser ce point-là, etc. C'est un processus interactif, mais on ne peut pas dire qu'il y a une transmission formelle des versions.

Mme Caron: Bien, c'est que, lorsque vous déposez un affidavit des plaignants, il y a une version formelle qui est donnée au professionnel. Il a cette version formelle là du plaignant entre les mains. Donc, il connaît exactement la version du plaignant, et ça m'ap-paraît dans un simple principe d'équité que le plaignant ait, lui aussi, une version officielle du professionnel. Je pense que, sinon, il y a vraiment deux poids, deux mesures là-dessus et...

M. Sabourin: Remarquez, on ne vous dit pas que ce n'est pas fait. On vous dit que, formellement, il n'y a pas de mécanismes prévus à ce sujet-là. Comme l'alléguait mon collègue, probablement qu'au cours des interactions qui ont lieu il y a sûrement de l'information qui est transmise. Moi, je ne peux vous parler que de ce que je connais comme syndic ad hoc. Dans l'enquête que j'avais faite comme syndic, c'est certain que j'avais constamment référé avec les deux parties. Avant de prendre ma décision, les deux parties étaient très au courant de ce qui se passait, de quels étaient les arguments retenus par l'autre partie, sauf que le syndic, c'est une personne neutre, objective et impartiale et qui doit être perçue comme tel, à la fois par les membres de la corporation et par les membres du public. Donc, il doit

comme exercer — je pense que ça va exactement dans le sens de vos préoccupations — sa tâche d'une façon totalement à l'abri de tout soupçon de favoritisme de part et d'autre.

Mme Caron: C'est parce que, vu que l'utilisation des affidavits, c'est une utilisation qui se fait uniquement à votre corporation professionnelle, je me dis: II faut que, si vous maintenez cette utilisation-là, qui est exceptionnelle, du côté des plaignants aussi, ils aient une version, aussi, formelle. Ou vous ne l'utilisez pas pour le plaignant, comme dans les autres corporations professionnelles, ou vous l'utilisez pour que le professionnel et le plaignant soient traités de la même façon. C'est simplement à ce niveau-là. Je pense que c'est...

M. Sabourin: Bien, écoutez, on pourra reconsidérer la question. Comme je vous le dis, je ne suis pas un expert de cette question-là. Je vais voir avec le bureau du syndic s'il y a lieu, éventuellement, de modifier notre position, mais, comme je vous le dis, le principe de base, c'est que le tout se déroule dans l'harmonie et que l'information se transmette de part et d'autre.

M. Gariépy: J'aurais peut-être une information à vous transmettre. Dans le mémoire qui vous a été présenté précédemment, on parle d'une rencontre, avant une plainte ou pendant l'enquête, où, justement, le syndic m'explique tout ce que l'avocat du psychologue accusé tentera de faire pour défendre la cause de son client. Le processus interactif, je pense que, là, on a la preuve, les personnes l'admettent qu'elles se font transmettre certaines informations dans le cadre du processus d'enquête.

Mme Caron: Oui. C'est que, d'un côté, il y a une version très formelle, très officielle, puis, de l'autre côté, on ne l'a pas. Et, comme c'est un procédé qui est particulier à votre corporation professionnelle, je pense qu'il y aurait peut-être lieu, là, de fouiller un petit peu plus, puis de regarder un petit peu de ce côté-là.

M. Sabourin: On va regarder ça de plus près.

La Présidente (Mme Hovington): Votre temps est écoulé, madame.

Mme Caron: Déjà, Mme la Présidente? La Présidente (Mme Hovington): Oui. Mme Caron: Je vous remercie beaucoup. Une voix: Merci, madame.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Rimouski.

M. Savoie: Je vais y aller avant, deux secondes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Ah! M. le ministre avant.

M. Savoie: Oui. C'est plus plausible, là. C'est devenu une probabilité presque certaine.

M. Sabourin: Les 10 %?

M. Savoie: Oui.

M. Sabourin: Bon! Vous avez trouvé ça dans quelle source, vous?

M. Savoie: J'ai trouvé ça dans une espèce de bible qui s'appelle «Psychotherapist Sexual Involvment with Client: Intervention and Prévention», 1989. On fait le résumé de toutes les études existantes, et les données sont assez claires.

M. Sabourin: Oui?

M. Savoie: Oui. Les résultats sont, je pense, assez précis pour dire que la notion de plausibilité, elle ne peut plus être retenue, là. Je pense qu'on doit...

M. Sabourin: On doit y voir sérieusement. M. Savoie: Oui.

M. Sabourin: Je pense que la question des cours de déontologie obligatoires, pour nous, ça nous apparaît comme une mesure d'information auprès des membres futurs. C'est qu'on veut l'imposer. On a commencé, d'ailleurs, depuis le 1er janvier, à l'imposer d'une façon volontaire aux nouveaux membres de la Corporation. Et, dans les universités, malheureusement, ce n'est pas partout où il y a des cours de déontologie. Dans certaines universités, il y en a, il y a même des cours de pratique professionnelle, mais je pense qu'il faudrait faire un très sérieux effort pour qu'éventuellement on puisse avoir des exigences très concrètes à ce niveau-là.

M. Savoie: Oui. Vous comprendrez qu'on va y voir et, je pense, d'une façon importante.

Madame, je voudrais déposer, pour les fins de la commission, un avis de la part de l'Office des professions adressé à moi-même sur l'opportunité de constituer une corporation professionnelle dans le domaine des psychothérapies, pour fins de nos délibérations. Et, peut-être, avant de...

Document déposé

La Présidente (Mme Hovington): Alors, votre dépôt est recevable...

M. Savoie: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): ...et je le ferai distribuer aux membres de la commission.

M. Savoie: Merci. Avant de terminer et de laisser la parole au député de Rimouski, peut-être souligner qu'effectivement il faudrait que ça soit clair. Ce n'est pas un problème qui vise spécifiquement les psychologues. L'ensemble des études sur le secteur impliquant, par exemple... Parce que les chiffres varient énormément sur le fait que ce soit un mâle ou une femme qui applique le traitement, ça donne un impact très sensible au niveau des pourcentages. Mais il y a, sans aucun doute, des gestes importants à poser dans le secteur.

M. Sabourin: À ce sujet-là, M. le ministre, on partage entièrement les propositions qui ont été faites par nos prédécesseures, à savoir que nous, étant la seule corporation, actuellement, au Québec à avoir cette restriction-là, on pense que ça devrait s'étendre davantage et que les autres corporations devraient être soumises sans aucun doute à quelque chose de semblable. J'ai l'impression que c'est un peu ça qui vous préoccupe.

M. Savoie: Ah! Et beaucoup plus, je pense. M. Sabourin: Ah!

M. Savoie: Oui. Je pense qu'on va aller... On va s'assurer que des mécanismes puissent, d'une part, je pense, rendre évident le fait qu'il y a un problème, qu'il faut s'adresser au problème et qu'on ne peut plus continuer à fonctionner sur le statu quo.

M. le député de Rimouski, je pense, avait une intervention.

M. Tremblay (Rimouski): Oui, une très brève intervention au sujet des délais d'enquête. Vous semblez vous opposer à ce que le syndic complète son enquête dans le délai maximal de 60 jours. Dans le cas de Mme Frenette, si on avait eu ce cran d'arrêt, à savoir que votre corporation professionnelle aurait dû faire rapport à l'Office des professions, à savoir que ça prendrait plus que 60 jours pour compléter le dossier de Mme Frenette, est-ce que, à ce moment-là, ça n'aurait pas aidé votre corporation et ça n'aurait pas aidé Mme Frenette aussi à avoir une réponse plus rapide?

Parce que, dans l'avant-projet de loi, il est dit que vous auriez un délai de 60 jours pour rendre jugement ou encore compléter votre enquête, mais vous pouvez demander un délai. Il est dit, dans l'avant-projet de loi, qu'on peut demander un délai. Alors, à ce moment-là, le fait qu'on demande un délai à l'Office des professions aurait, en tout cas, sensibilisé déjà l'Office des professions à ce que ça prend plus de temps que ça, mais, en même temps, que ça supposait une autre demande de délai dans l'éventualité où Mme Frenette n'aurait pas été, je ne sais pas, correctement entendue.

À ce moment-là, je pense que ça aurait aidé peut-être la Corporation et votre syndic en même temps de mettre de la pression davantage pour pouvoir accélérer ce dossier-là. Ce qui est déraisonnable, à mon sens, c'est quatre ans d'attente pour Mme Frenette pour avoir un jugement, dans son cas. Je trouve ça vraiment déraisonnable. Alors, si, par le fait des 60 jours... Pour la majorité des cas, ça peut se régler dans les 60 jours qui sont là; dans des cas où c'est plus grave ou encore que ça demande plus de temps, à ce moment-là, on demande à l'Office, et l'Office statue et dit: O.K., très bien, on vous donne un autre 60 jours, et ainsi de suite. Au moins, on aurait une personne qui pourrait suivre ce dossier-là.

M. Sabourin: Écoutez, je pense que ce que vous dites a plein de bon sens, mais en autant que le syndic a des pouvoirs de contrainte et qu'il peut forcer le professionnel à collaborer. Dans le cas de Mme Frenette, où on mentionne quatre ans, je vous ai mentionné tantôt que, avant de pouvoir interviewer le psychologue, c'a pris trois ans. Ça fait évidemment que la question de 60 jours pourrait avoir un impact ou pourrait être valable, mais en autant que le syndic a les pouvoirs pour les faire respecter. Sinon, bien là, on va se retrouver avec une ronde des 60 jours et on n'avancera pas...

M. Tremblay (Rimouski): On va regarder ça. O.K.

M. Sabourin: ...on ne fera plus avancer le problème.

La Présidente (Mme Hovington): Ça va, M. le député de Rimouski?

Alors, il me reste à vous remercier, au nom des membres de la commission, d'être venus nous présenter votre mémoire, ce matin. Merci et au revoir.

J'inviterais le Conseil du statut de la femme à se préparer à prendre place. Nous allons suspendre une minute.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 12 h 1)

La Présidente (Mme Hovington): Je vous demanderais, s'il vous plaît, de bien vouloir libérer pour le Conseil du statut de la femme, afin qu'on puisse reprendre les travaux. Je m'excuse.

La commission poursuit ses travaux avec le Conseil du statut de la femme représenté par Mme Marie Lavigne, présidente. Bonjour madame. Voulez-vous nous présenter vos collègues pour fins de transcription des débats?

Conseil du statut de la femme (CSF)

Mme Lavigne (Marie): D'accord. Merci, madame. Tout d'abord, je vais vous présenter, à ma droite, Me Guylaine Bérubé, qui est avocate au Conseil du statut de la femme.

La Présidente (Mme Hovington): Bonjour.

Mme Lavigne: À ma gauche, Mme Marie Moi-san, qui est chercheuse au Conseil.

La Présidente (Mme Hovington): Bonjour, bienvenue à la commission. Alors, vous aurez 10 minutes pour nous résumer votre mémoire.

Mme Lavigne: D'accord. Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente.

Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les membres de la commission parlementaire, nous remercions les membres de cette commission de nous avoir invité, comme Conseil, à présenter notre point de vue à l'occasion de cette révision du Code des professions et aussi d'autres lois professionnelles. Notre intervention, comme avez dû le voir dans notre mémoire, ne portera pas sur l'ensemble de la révision, elle va se limiter essentiellement à vous faire part de l'importance que le gouvernement du Québec prenne un engagement clair afin que les contacts sexuels entre thérapeutes et clientes soient interdits par la loi.

Nous avons été fort étonnées de l'absence de dispositions à cet égard dans l'avant-projet de loi. Cette absence étonne d'autant plus que la réflexion sur le sujet est fort avancée, que des provinces canadiennes, que des États américains et que certaines corporations professionnelles dans d'autres provinces ont déjà pris à ce chapitre un certain nombre d'actions et, de plus, au Québec, nous avons eu, lors du Sommet de la justice l'an dernier, des débats sur cette question. C'est donc dans la foulée de cette réflexion et dans la foulée de l'ensemble des actions qui sont prises actuellement en Amérique du Nord, et aussi dans le contexte d'une prise de conscience de plus en plus grande dans la société québécoise du caractère tout à fait inadmissible des actes sexuels entre thérapeutes et clientes, que nous situons notre propos.

D'abord, je vais vous livrer quelques constats du phénomène lui-même et, en second lieu, je vais vous faire part des modifications que nous souhaitons en termes législatifs et réglementaires. Je ne m'étendrai pas très longtemps sur la description du phénomène, je pense que le mémoire est assez explicite là-dessus et vous avez eu des témoignages à cet égard déjà. Je vous préciserai néanmoins que le Conseil considère que les actes sexuels entre thérapeutes et clientes sont inacceptables, car ils constituent des abus de pouvoir et de confiance de la part d'une personne, presque toujours un homme, qui profite de sa situation d'autorité pour obte- nir des gratifications sexuelles de la part d'une autre personne. Ces actes constituent, selon nous, une violation du contrat thérapeutique. Le fait que la satisfaction des besoins sexuels du thérapeute devienne partie de la relation professionnelle est tout à fait contraire à l'éthique des professions dont les membres offrent des soins.

Comme, d'ailleurs, le souligne l'Association médicale américaine, il n'est évident pas inhabituel qu'une attirance sexuelle se développe entre un thérapeute et une cliente dans un contexte où l'admiration, l'empathie et le souci de l'autre sont omniprésents. Il arrive aussi — il faut se le dire — que des clientes ou patientes cherchent à amorcer une relation romantique ou sexuelle avec un thérapeute. Mais, à cause de l'inégalité qui caractérise les rapports entre les professionnels de l'aide et les clientes, il appartient au seul thérapeute de faire en sorte que les frontières thérapeutiques soient préservées.

Le phénomène des abus sexuels par des thérapeutes à l'égard des clientes commence à sortir de l'ombre. Le fait que peu de cas soient portés à l'attention du public ne doit pas nous leurrer car les plaintes portées par les clientes abusées ne représentent que la pointe de l'iceberg. Ainsi, des études montrent que de 4 % à 8 % des clientes victimes d'actes sexuels en psychothérapie, seulement ce pourcentage a dénoncé l'abuseur. des études américaines réalisées auprès de thérapeutes masculins révèlent que 5 % à 12 % de ceux-ci admettent avoir eu une intimité sexuelle avec une ou plusieurs clientes. des études ontariennes ou des études en colombie-britannique vont dans le même sens. de plus, on ne peut minimiser l'effet de tels abus, et cette question est d'ailleurs très bien documentée.

Donc, compte tenu du caractère inacceptable de ces actes sexuels entre thérapeutes et clientes et de leurs conséquences néfastes pour les femmes qui sont victimes de cette forme d'abus de confiance, nous croyons qu'il faut une intervention législative. À l'heure actuelle, et même si une obligation de conduite irréprochable ou de respect des clientes et clients fait généralememt partie des codes de déontologie professionnelle, seule la Corporation professionnelle des psychologues interdit explicitement les abus sexuels entre thérapeutes et clientes. Mais je ne m'étendrai pas là-dessus, c'a été un débat au cours de l'heure précédente.

Nous recommandons, comme conseil, une approche générale ferme et uniforme pour contrer les actes sexuels entre professionnels et clientes et nous demandons que le Code des professions soit modifié dans ce sens. L'inclusion de règles claires dans le Code des professions devrait favoriser une uniformité minimale dans le traitement des cas d'abus. Les Québécoises qui portent plainte pour abus sexuels doivent pouvoir s'attendre à un traitement juste et équivalent.

Les dispositions qui devraient être ajoutées au Code des professions devraient être formulées de manière à toucher seulement les professions dont les membres offrent des soins physiques, psychosociaux ou de

soutien émotif. Il semble en effet peu pertinent de proscrire tout contact sexuel entre, par exemple, des architectes et des ingénieurs et des clientes qui sont des femmes adultes et en mesure de consentir librement à une relation intime. Par contre, des professionnels comme des avocats ou des notaires pourraient être visés par l'interdiction quand ils sont appelés à fournir non seulement des avis juridiques, mais aussi du soutien dans des circonstances impliquant émotivement la clientèle. L'interdiction de contacts sexuels avec les clientèles et les clients devrait s'appliquer cependant de façon très claire à l'ensemble des professionnels de la santé et du domaine des services phychosociaux.

Le Conseil suggère donc, en premier lieu, que l'obligation générale de respect des professionnels à l'endroit des clients et clientes soit inscrite dans le Code, ainsi que l'interdiction de paroles et d'actes de nature sexuelle entre professionnels et clientes quand le rôle des premiers est de donner des soins psychiques, psychologiques et de soutien émotif.

En second lieu, nous croyons que le Code des professions doit aussi prévoir des sanctions sévères pour les professionnels abuseurs. Or, l'avant-projet de loi prévoit des amendes allant de 600 $ à 6000 $ pour les contrevenants, ce qui paraît faible pour décourager les pratiques d'abus sexuels. Rappelons, à titre d'exemple, que le projet de loi ontarien pour les professionnels coupables de faute sexuelle est de 35 000 $. D'ailleurs, cette amende s'applique de plus avec la révocation du permis de pratique dans certaines circonstances. (12 h 10)

Troisièmement, nous proposons qu'on ajoute un article qui stipule que le bureau de chaque corporation professionnelle, dont les membres offrent des services physiques, psychologiques ou de soutien émotif, soit tenu d'adopter un règlement particulier qui interdise les actes sexuels entre professionnels et clientes. Le Code devrait préciser, de façon à ce que ne soit pas un voeu pieux, que les corporation visées doivent avoir un règlement qui comprenne des dispositions portant notamment sur la nature des actes qui sont interdits; deuxièmement, qui précise à quel moment prend fin la relation professionnel-cliente et prévoie aussi la durée post-traitement pendant laquelle les traitements sont interdits; troisièmement, ce règlement devrait aussi prévoir des modalités d'information générale du public et, quatrièmement, ce règlement devrait aussi prévoir des dispositions qui établissent la ligne de conduite à tenir par des professionnels à qui une cliente révèle avoir été victime, par ailleurs, d'abus sexuels de la part d'un autre professionnel.

Le texte de notre mémoire donne d'ailleurs une série de précisions sur chacun des ordres de dispositions. Ainsi, nous recommandons que le pouvoir de déterminer le contenu des dispositions du règlement interdisant les actes sexuels entre professionnels et clientes soit laissé aux corporations professionnelles. Cependant, des mesures doivent être instaurées pour assurer une cohérence d'une corporation à l'autre. Le Conseil suggère donc que l'Office des professions communique aux corporations professionnelles des lignes directrices qui les guideront dans la rédaction de leurs documents. De plus, nous croyons que l'Office doit s'assurer que chaque corporation soit dotée, au plus tard un an après l'entrée en vigueur de la loi qui modifie le Code des professions, de son règlement qui régira les actes sexuels dans le cadre d'une relation professionnelle.

Donc, en terminant, rappelons que, dans une relation thérapeutique, le professionnel ou la professionnelle ont la responsabilité absolue de maintenir les frontières thérapeutiques. Le Code des professions doit faire en sorte de clairement situer à l'extérieur de ses frontières les actes sexuels entre thérapeutes et clientes. Les corporations professionnelles doivent, pour leur part, adopter un règlement précisant les modalités pour appliquer la prohibition de tels contacts sexuels. De plus, des mesures visant à informer clairement le public sur les actes défendus et des mesures visant à soutenir les femmes victimes doivent être développées.

L'éducation et la sensibilisation des professionnels, même si elles constituent des activités extérieures au champ du Code des professions, sont aussi primordiales pour prévenir de tels abus. À l'heure où la tolérance sociale face aux diverses manifestations de violence contre les femmes fait de plus en plus l'objet de critiques, à l'heure aussi où plusieurs États américains ont déjà légiféré sur la question des abus sexuels par les thérapeutes, à l'heure où des corporations professionnelles, autant aux États-Unis qu'au Canada, se dotent de règles strictes en la matière, la présente révision du Code des professions doit donner au Québec l'occasion de s'attaquer sérieusement à ce problème. Je vous remercie de votre attention.

La Présidente (Mme Hovington): Merci beaucoup, Mme Lavigne.

M. le ministre, vous avez la parole.

M. Savoie: Merci, Mme la Présidente.

Vous me permettrez certainement de saluer tout d'abord le Conseil du statut de la femme et la présidente, Mme Lavigne, et les gens qui l'accompagnent, Me Bérubé et Mme Marie Moisan, et de vous souligner que j'ai l'intention ferme, là, de déposer votre rapport, de le transmettre, bien sûr, au ministère de la Justice. Je pense que ce serait intéressant d'avoir une sensibilité certaine en ce qui concerne votre rapport au niveau du ministère de la Justice, de même qu'au comité ministériel permanent sur les affaires culturelles et sociales et au Comité de législation, parce que, effectivement, les recommandations sont très larges et, certainement, méritent attention.

On vous remercie essentiellement pour les deux recommandations très précises que vous faites au niveau du travail de cette commission, et on a été heureux de constater que vous débordez le cap, uniquement, des

thérapies, c'est-à-dire qu'on va voir du côté des autres corporations professionnelles au Québec qui travaillent avec le public.

Ma première question, c'est: Est-ce que c'est la première fois que vous présentez un mémoire sur ce sujet au niveau de l'Assemblée nationale, disons, au cours des 10 dernières années ou des 8 dernières années? Est-ce que c'a déjà fait l'objet de quelques interventions, là?

Mme Lavigne: Non. Je dois vous dire que ça n'a pas fait l'objet de présentation. Par ailleurs, nous avons amené une proposition semblable dans le cadre du Sommet de la justice l'an dernier, et plusieurs organismes étaient allés dans le même sens. Sauf que je dois vous dire que c'est un dossier relativement nouveau, et nous avons été amenées à travailler sur cette question, notamment, dans le cadre de nos travaux sur la violence à l'égard des femmes.

M. Savoie: Est-ce qu'il y a des motifs précis qui feraient en sorte que, bon, c'est la première fois qu'on aborde cette question-là à une commission parlementaire, le Conseil du statut de la femme?

Mme Lavigne: Oui. Je pense que ça fait partie de l'ensemble général du phénomène de la violence à l'égard des femmes, qui était un phénomène tout à fait caché, et aussi du phénomène des abus sexuels où les femmes... Bon! On connaît les conséquences de ces phénomènes où il y a un fort sentiment de culpabilité, un fort sentiment de honte et où les femmes ne dénonçaient pas ce phénomène. Donc, de la même façon que la violence conjugale était un phénomène qui était totalement occulté et caché, que les agressions sexuelles l'étaient — elles continuent toujours, de toute façon, à faire l'objet d'une sous-dénonciation, d'une sous-révélation — les abus sexuels dans le cadre d'une relation thérapeutique s'inscrivaient dans la même logique. Donc, c'est quand même assez récent que des femmes ont, sur la place publique, émis des témoignages et c'est une réalité à laquelle, comme société, on est confronté, mais c'est un phénomène qui est quand même, comme dénonciation et comme étude, relativement récent partout en Amérique du Nord, comme connaissance du phénomène, même si, depuis une dizaine d'années, il y a une série d'études qui le documentent. Je dois vous dire que l'occasion ne s'est pas présentée dans la mesure où on s'inscrit vraiment dans un véritable processus de révision du Code, et ça nous semblait une occasion appropriée de le faire.

M. Savoie: Est-ce que vous avez échangé sur ce sujet avec des structures semblables au niveau des autres provinces? L'Ontario, par exemple.

Mme Lavigne: Oui. Je vais peut-être laisser ma collègue vous faire part de la documentation qui a été vue à cet égard.

Mme Moisan (Marie): En fait, on n'a pas eu d'échange direct, verbal sur le sujet avec des gens d'autres provinces, mais on a eu beaucoup de documentation provenant de l'Ontario, de la Colombie-Britannique, de l'Alberta et de différents États américains également, là, et qui nous ont donné quand même une bonne connaissance de ce qui se faisait ailleurs.

M. Savoie: D'accord. Si vous avez des documents ou des études pertinentes et que vous croyez qu'on devrait prendre connaissance de ces documents-là avant de déposer notre projet de loi, on vous demanderait de nous les transmettre le plus rapidement possible, si vous avez accès à des informations que vous jugez utiles et nécessaires à cette commission. Il me fera plaisir d'en prendre connaissance.

Je vous remercie d'avoir pris le temps de déposer un mémoire. Je puis vous assurer qu'on a pris note de vos recommandations, il y a déjà plus d'une semaine, et il y en a certaines qui font déjà l'objet d'interventions et de préparation. On l'apprécie grandement. Merci.

Mme Lavigne: Je vous remercie.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente.

Mme Lavigne, Me Bérubé, Mme Moisan, bienvenue. Votre mémoire est extrêmement éclairant au niveau d'une vision plus globale du problème, je dirais. Le mémoire de Me Barnabe, de Mme Frenette et de Mme Delorme nous permettait de toucher plus spécifiquement au système disciplinaire comme tel et les problèmes qu'il peut poser pour le plaignant. Votre mémoire nous apporte des propositions extrêmement précises pour une vision globale de règlement du problème, plus que pour un système disciplinaire précis.

J'ai classé vos recommandations dans cinq principales catégories, je pense: l'obligation générale du respect de l'interdiction des actes sexuels entre thérapeutes-clients, que ça soit interdit au niveau du Code des professions comme tel pour amener une certaine uniformité; des règlements particuliers pour les corporations visées pour permettre une cohérence, pour ne pas que ces règlements particuliers soient très incohérents, donc on demande une ligne directrice à partir de l'Office; une réaction aussi au niveau des sanctions, pour que les sanctions soient beaucoup plus sévères, ce qui serait une mesure préventive. (12 h 20)

Vous nous faites des propositions aussi concernant les thérapies alternatives qui ne sont aucunement couvertes présentement pour le Code des professions, et il faudrait peut-être ajouter à ça les corporations à titre réservé puisqu'une partie des professionnels qui ne sont

pas membres des corporations à titre réservé ne sont pas couverts, même s'ils ne font pas partie des thérapies alternatives. Et la cinquième proposition est surtout au niveau de l'information, information, je dirais, au niveau des plaignants, mais information aussi au niveau de la population en général, et formation continue au niveau des professionnels. Alors, je pense que vous avez vraiment tracé un portrait extrêmement précis et global des lacunes du système puis des pistes de solution qu'on pourrait aborder.

Au niveau des questions, Mme la Présidente, si vous le permettez, puisque ma collègue des Chutes-de-la-Chaudière est la responsable pour notre formation politique de la condition féminine et de la politique familiale, je lui laisserais la parole pour les questions.

La Présidente (Mme Hovington): D'accord. Allez-y, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Je vous remercie, Mme la Présidente.

Effectivement, je m'y connais un peu plus au niveau des dossiers concernant les femmes que dans ceux des corporations professionnelles, mais quoique je peux vous dire que je commence à en savoir plus long maintenant. Moi, j'ai vu des choses très précises dans votre mémoire. Je suis très contente que vous soyez venues témoigner ici, ce matin, puis que vous ayez des recommandations à faire. Moi, je vois ça d'une façon un petit peu différente. Ma collègue vous a fait un peu l'ensemble. Moi, je dis: II y a des choses qui sont proposées au ministre et à l'Office, des choses très précises dont ils peuvent tenir compte immédiatement, dans un premier temps. Je pense, entre autres, quand vous suggérez qu'il y ait un article très précis inscrit au niveau du Code des professions; ça, c'est quelque chose qui peut se faire rapidement. Sur l'ensemble, généralement, un article général dans le Code des professions, c'est quelque chose qui se fait rapidement.

L'autre chose qui peut se faire rapidement et que je trouve intéressante aussi, c'est l'augmentation des sanctions par rapport aux amendes. Vous étiez, je pense, présentes ce matin, et on voit qu'il y a un problème au niveau des corporations à titre réservé, par exemple, où les gens n'ont pas besoin de s'appeler «psychologues» ou peu importe, ils peuvent changer leur nom pour pouvoir continuer de pratiquer. Alors, qu'ils soient radiés ou pas, il y en a pour qui ça n'a pas l'air de déranger grand-chose, on a entendu des commentaires là-dessus. Alors, peut-être qu'au niveau de l'augmentation des sanctions par rapport aux amendes, ça, c'est quelque chose qui peut se faire aussi rapidement, qui peut aider.

Par rapport à l'obligation, en tout cas, au niveau de l'Office des professions, de produire des lignes directrices et que chacune des corporations soit tenue d'adopter un règlement, je trouve que c'est fantastique, c'est très bien comme recommandation. Je n'ai rien contre la recommandation, mais je peux vous dire que, là-dessus, j'ai certaines inquiétudes quant à la rapidité dans l'adoption de ces règlements parce que j'ai appris, depuis quelques jours ici, que, quand on parle d'adoption de règlements quand on est dans une corporation, à partir du moment où on dépose le règlement et avant que le processus se termine, ça peut prendre plusieurs années.

Alors, disons deux recommandations précises qui peuvent se retrouver dans le projet de loi qu'on aura à débattre éventuellement, et j'espère qu'on pourra les retrouver, d'autres qui sont intéressantes, mais que je ne pense pas qu'on retrouve très rapidement, en tout cas, à moins qu'il y ait des changements importants qui ad-viennent au niveau du processus d'adoption de ces règlements-là.

Par rapport à ces règlements-là, ce qui, à mon sens — écoutez, j'aimerais que vous m'en parliez un petit peu — peut contribuer aussi à allonger le processus, c'est qu'on arrive dans un domaine qui n'est pas précis; on n'est pas en science exacte, là. Quand on parle de mettre des dispositions précisant à quel moment prend fin la relation professionnel-cliente et prévoyant la durée, etc., comment vous pensez qu'on peut en arriver à mettre un cadre précis du genre de dispositions dont vous nous faites état dans votre mémoire? Est-ce que c'est possible d'en arriver à tirer précisément un cadre?

Mme Lavigne: Écoutez, je pense que, dans votre question, il y a presque un élément de réponse. Ce pourquoi nous avons privilégié une approche qui soit via une réglementation, c'est justement à cause de la difficulté d'identifier très précisément, notamment, la question des délais. Évidemment, la relation avec un médecin qui vous prescrit quelque chose pour un mal de gorge est de nature différente qu'avec un psychiatre. Et les délais, dans un cas comme dans l'autre, ne sont peut-être pas les mêmes. Il devenait extrêmement complexe, compte tenu qu'il y a des situations différentes et que chacune des disciplines a développé une expertise aussi différente, d'avoir, dans une loi elle-même, l'ensemble des dispositions où on prévoit des délais qui, dans les faits, deviendraient à toutes fins utiles, presque inapplicables, parce qu'on les formulerait de façon tellement générale que ça frôlerait l'angélisme.

Alors, c'est la raison pour laquelle on se disait: L'Office peut, compte tenu de l'expertise extrêmement développée qu'on retrouve ailleurs en Amérique du Nord, fournir à chacune des corporations professionnelles visées des modèles. Et les gens en comité de travail peuvent identifier, pour leur profession, les délais, les différents mécanismes, rappelant les quatre ordres de dispositions dont on a fait état et qui doivent se retrouver, nous semble-t-il, nécessairement dans tout règlement.

On doit avoir ces quatre ordres de dispositions là. Mais on se disait: C'est mieux que ça soit les corporations professionnelles qui le fassent avec un soutien très clair de la part de l'Office qui leur donne des lignes

directrices et où l'Office, en contrepartie, peut exercer, comme dans les autres cas, son pouvoir d'analyse et son pouvoir de recommandation avant de faire une recommandation favorable au gouvernement pour l'adoption d'un règlement. Donc, c'est pour éviter de passer des années dans un grand débat social où on établit si le délai dans telle profession vaut pour le délai dans une autre profession, et on se dit: Qu'on les identifie par profession.

Dans votre intervention, vous avez aussi fait part de l'inquiétude que vous aviez quant aux délais. Nous avons, je pense, le même type d'inquiétude et c'est ce pourquoi nous souhaitons — et remarquez que notre recommandation pourrait être plus ferme parce que je pense qu'on l'a mise sous le terme «pourrait» — que ce soit dans l'espace d'un an. Ceci pourrait très bien, je pense, lors de discussions, s'intégrer dans un projet de loi où il y aurait effectivement l'obligation de remettre au bout d'un an un projet de réglementation d'une profession. Mais l'esprit de notre mémoire est très clair: ça doit se faire rapidement et il doit y avoir un échéancier d'un an ou on se retrouve, à ce moment-là... Si la corporation n'a pas réussi à identifier les quatre ordres de dispositions, bien l'Office doit exercer son rôle qui est, d'abord et avant tout, un rôle de protection du public à cet égard-là, et ça sera, à ce moment-là, l'Office qui le fera. Je pense qu'on a donné, à cet égard-là, des pistes, mais il y a possibilités, nous semble-t-il, de travailler dans ce sens-là et de prévoir différentes modalités.

Mme Carrier-Perreault: Quand vous parlez du délai d'un an, c'est le délai que vous pensez raisonnable pour que la corporation produise le règlement ou dépose un règlement. Est-ce que c'est de ça qu'il s'agit?

Mme Lavigne: Oui.

Mme Carrier-Perreault: Parce qu'il y a bien d'autres délais, par après, quand on parle d'adoption d'un règlement. Comprenez-vous? C'est dans ce sens-là que j'avais aussi des inquiétudes.

Mme Lavigne: Oui, d'accord. C'est ça. Mme Carrier-Perreault: Par rapport à...

La Présidente (Mme Hovington): II vous reste une demi-minute.

Mme Carrier-Perreault: Une demi-minute!

La Présidente (Mme Hovington): Mais je peux vous en passer une sur mon temps.

Mme Carrier-Perreault: Vous allez m'en passer une? Vous êtes aimable, Mme la Présidente.

Par rapport aux médecines alternatives — vous allez probablement venir en commission parlementaire aussi en discuter, je ne le sais pas, mais, de toute façon, on pourrait essayer de faire passer le message aussi, là — qu'est-ce que vous voulez dire quand vous parlez de «mécanismes de contrôle», à ce moment-là? Je ne suis pas sûre d'avoir bien saisi. À la page 12 de votre mémoire.

Mme Bérubé (Guylaine): En fait, on pense que certaines personnes qui, effectivement, font des thérapies alternatives devraient être visées, sauf qu'on se disait: Mais comment les viser? Si ce ne sont pas des professions reconnues, c'est difficile de les viser. C'est pour ça qu'on disait: Peut-être qu'il devrait y avoir quelque chose. Et, si jamais on les reconnaissait, il devrait y avoir une interdiction qui s'applique à eux aussi.

Mme Carrier-Perreault: En fait, on a le même problème au niveau des corporations non reconnues, comme vous dites, qu'on peut avoir, par exemple, au niveau de professionnels qui exercent mais qui ne font pas partie d'une corporation, vous savez.

Mme Bérubé: Oui.

Mme Carrier-Perreault: Mais ça, le ministre nous a assuré qu'il ferait quelque chose là-dessus.

Mme Bérubé: Effectivement.

Mme Carrier-Perreault: Alors, je vous remercie.

La Présidente (Mme Hovington): S'il n'y a plus d'intervenants, il est 12 h 30, il me reste à vous remercier du mémoire que vous êtes venues nous présenter ce matin et qui apporte un bon éclairage pour le futur de nos travaux. Je vous souhaite une bonne journée.

La commission va suspendre ses travaux jusqu'à 14 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 14 h 3)

La Présidente (Mme Hovington): J'inviterais le Regroupement québécois des centres d'aide et de lutte contre les agressions à caractère sexuel à bien vouloir prendre place, s'il vous plaît.

Nous avons Mme Diane Lemieux qui est la porte-parole.

Regroupement québécois des centres

d'aide et de lutte contre les agressions

à caractère sexuel (CALACS)

Mme Lemieux (Diane): Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Bonjour, madame. Vous êtes accompagnée de Mme Christine Pruneau, intervenante. Bonjour, Mme Pruneau.

Mme Pruneau (Christine): Oui. Bonjour.

La Présidente (Mme Hovington): Vous avez donc 20 minutes pour nous présenter votre mémoire.

Mme Lemieux: Je voudrais, premièrement, vous remercier d'avoir bien voulu nous accueillir.

Je voudrais situer le contexte de notre réflexion aujourd'hui. Peut-être que certains d'entre vous ont déjà eu l'occasion de jeter un coup d'oeil à notre mémoire. Nous ne prétendons pas être des spécialistes de toute la question de l'encadrement du système des professionnels au Québec. Vous allez remarquer qu'on pose plus souvent des questions que des réponses. Nous n'avons pas fait une analyse article par article.

Nous sommes d'autres spécialistes, des spécialistes de la problématique de la violence sexuelle, et nous avons la prétention que nous pouvons contribuer aux travaux de la commission. En ce sens-là, il est bien évident qu'on ne pourra pas avoir un échange sur l'article 23.4, alinéa deux, parce qu'il va falloir que je le trouve, mais il reste que l'expérience qu'on a dans ce dossier-là à différents niveaux, notamment au niveau criminel, nous inspire beaucoup dans le cadre de votre réflexion.

Pour commencer, je vous dirais simplement que le Regroupement québécois des CALACS, Centres d'aide et de lutte contre les agressions à caractère sexuel, est un réseau d'une vingtaine de ressources au Québec. On vient en aide plus particulièrement aux femmes et aux jeunes qui sont victimes de toutes les formes d'agression sexuelle à chaque année.

Pour nous, la question des abus sexuels — c'est vraiment de ce point de vue qu'on veut vous parler aujourd'hui — s'inscrit dans la réalité beaucoup plus globale des agressions à caractère sexuel. Peut-être en avez-vous eu connaissance, ces derniers mois, il y a eu des amendements assez intéressants au Code criminel canadien qui ont fait d'ailleurs la manchette de bien des journaux, où on a précisé la notion de consentement en ce qui a trait à l'agression sexuelle définie dans le Code criminel canadien. On a vraiment situé la question de l'abus de pouvoir et de confiance dans le créneau des crimes à caractère sexuel. C'est pour nous, donc, une excellente occasion, l'avant-projet de loi qui est devant nous, de faire aussi un pas qui pourrait être un pas significatif comme celui qui a été fait dans le domaine criminel.

La première chose qu'on doit dire, c'est que la question des abus sexuels de la part des professionnels de la santé et des services sociaux ne peut plus être ignorée. C'est bien évident que ce ne sont pas tous les professionnels qui abusent de leur pouvoir, qui ont des comportements abusifs, sauf qu'il y a un certain nombre d'entre eux qui transgressent ces règles élémentaires de l'éthique et du respect des personnes qui s'adressent à eux. Il est très difficile d'évaluer le nombre exact de victimes de ces comportements, et c'est bien évident que les statistiques officielles ne peuvent pas être la seule source, par exemple, dans ce cas-ci, le nombre de plaintes aux corporations professionnelles. C'est même souvent des piètres indicateurs.

On le voit aussi en matière criminelle. Il y a au Québec, par exemple, 3000 agressions sexuelles qui sont signalées aux autorités policières à chaque année, mais ça ne veut absolument pas dire qu'il n'y a que 3000 agressions sexuelles qui se commettent au Québec. Et ça, c'est une caractéristique de crimes qui sont liés à la violence sexuelle, c'est des crimes qui sont sous-dénon-cés, donc c'est très difficile d'en mesurer l'ampleur. En matière criminelle, les sondages nous indiquent qu'entre une victime sur trois et une sur cinq signale le crime dont elle a été victime. On peut supposer que ça pourrait être à peu près la même proportion dans les cas d'abus sexuels de la part des thérapeutes.

Mais, encore là, même si on n'a pas de données hautement précises, ça ne doit pas nous empêcher d'agir, et on donne souvent le même exemple: on n'a pas attendu d'avoir le nombre exact de personnes qui conduisent en état d'ébriété pour mettre en place, par exemple, des campagnes d'éducation. On ne le sait pas, le nombre exact, on sait que c'est suffisamment important et on a mis un certain nombre de moyens pour agir par rapport à ce phénomène. Et je pense qu'on doit avoir un peu la même attitude.

D reste quand même, quand on regarde toutes les sources de références disponibles, notamment... Vous savez qu'il y a eu certains rapports d'enquête dans d'autres provinces: l'Alberta, la Colombie-Britannique et l'Ontario. L'Ontario a déposé un rapport dont il a été beaucoup question dans les médias. Donc, si on regarde ces différentes sources, on pourrait évaluer à peu près un taux de 10 % de relations professionnel-cliente ou patiente qui sont contaminées par l'abus sexuel, qui peuvent varier, évidemment, d'intensité. Là-dessus, je vous référerais au Conseil du statut de la femme qui a fait un état assez juste des travaux qui ont été faits ces dernières années dans d'autres provinces.

Je vous rappelle aussi... Et on m'a indiquée que, ce matin, vous avez eu des présentations en ce sens-là très, très significatives. Je n'aurai pas besoin de vous convaincre des effets, des conséquences de ces gestes-là, elles sont catastrophiques, et que l'abus sexuel représente une des trahisons les plus significatives de la confiance. (14 h 10)

Pour nous, la première stratégie, c'est de nommer le problème. On a vu, si on fait un parallèle avec toute la question du viol... Il y a 15 ans, lorsqu'on parlait de viol, les gens disaient qu'on était des vraies folles. Excusez l'expression, mais on ne s'imaginait pas que ce problème-là existait avec l'ampleur qu'on connaît au-

jourd'hui. Le problème des abus sexuels commis par des professionnels, finalement, ça ne fait pas si longtemps qu'il est dans le domaine public et ça se peut bien qu'on rencontre les mêmes résistances qu'on a rencontrées, par exemple, dans le cas de viol ou de violence conjugale. Et, pour contrer ça, le premier pas à franchir est vraiment de nommer spécifiquement ce problème. En ce sens-là, à la page 5 de notre mémoire, une des suggestions qu'on fait, c'est de reconnaître de façon spécifique les gestes d'abus sexuels comme des actes dérogatoires, les nommer noir sur blanc. Dans l'esprit des articles 57 et suivants du Code des professions, ça pourrait très bien s'inscrire dans la lignée de ces articles-là.

Évidemment, en conséquence, pour nous, c'est clair que les codes de déontologie doivent prévoir spécifiquement des mesures qui concernent les abus sexuels et qui peuvent être plus ou moins adaptables, dépendam-ment des professions. Dans le même sens aussi, on pense que l'Office des professions peut servir de guide aux corporations professionnelles, peut soutenir les corporations professionnelles dans la recherche des mesures les plus adaptées à leur profession.

Vous allez voir que, au cours de notre mémoire, on fait souvent allusion à certains principes. Comme je vous le dis, on ne vous fera pas des suggestions à tous les articles, mais les modifications, comme celles que vous avez présentées, doivent s'inspirer d'une vision d'un problème. On s'est permis de rappeler certaines propositions qui ont reçu, quand même, un accueil assez favorable lors du dernier Sommet de la justice, en février dernier. Et ces propositions, grosso modo, visaient notamment à accorder beaucoup de leadership à l'Office des professions dans la révision des règles déontologiques, dans la réflexion et la mise en place d'un mécanisme adéquat pour contrer ce problème, dans la concertation des efforts — ça, je pourrai y revenir, mais je pense que c'est important qu'on travaille un peu plus ensemble — et que l'Office aussi réfléchisse aux limites du système professionnel qui n'assure pas toujours la protection du public.

En ce sens-là, en repartant des principes que nous avions énoncés au Sommet de la justice, finalement, on s'est dit qu'il y a peut-être une relecture du Code des professions qui doit être faite à la lumière de ces principes-là. Et j'ai lu ou j'ai entendu M. le ministre parler de cette commission en disant: II faut aller à la recherche de compromis. Effectivement, il faut aller à la recherche de compromis, mais ces compromis doivent être basés sur une vision et un objectif clair, qu'est la protection du public, qui doit être la priorité.

Donc, cette relecture devrait être basée sur des principes fort simples, mais on pense important de rappeler que: premièrement, l'utilisation abusive du pouvoir des professionnels ne peut être tolérée, point à la ligne; deuxièmement, l'élimination de ces comportements doit être une priorité; troisièmement, les personnes et les organismes responsables de la protection et de la sécurité du public ont l'obligation de mettre en place les actions les plus complètes et les plus efficaces afin d'empêcher la violence et de réduire les effets néfastes lorsqu'elle se produit.

Un autre principe — je sais que ça, ça soulève bien des passions — toute la question des droits des victimes versus ceux des professionnels en question. Pour nous, c'est clair qu'on doit chercher à atteindre un équilibre et que les droits des victimes ont tout autant de valeur et d'importance que ceux des personnes qui sont accusées.

J'ai eu l'occasion, dernièrement, de discuter avec le Dr Roy, président de la Corporation professionnelle des médecins, qui me rappelait sans cesse que le système disciplinaire est un système assez exceptionnel au Québec — enfin, là, je ne le cite pas mot à mot, quand même, mais c'est ce que j'en ai compris — où on a des règles de procédure qui sont finalement très compromettantes. Je demeure convaincue que, malgré ce système de protection, il faut absolument viser l'équilibre des droits des victimes et des personnes qui sont concernées.

L'autre principe extrêmement important: je pense que les gouvernements et les institutions doivent user de leur influence. Et, en ce sens-là, le rôle de l'Office pourrait être très important.

En écrivant ce mémoire, en discutant, en réfléchissant et en partageant l'expérience qu'on avait aussi sur le terrain, on a identifié un certain nombre de questions fort controversées, pour lesquelles on n'a pas nécessairement de réponses, mais on trouvait important de les soumettre dans l'espoir qu'il y ait une progression dans notre réflexion par rapport à ces questions plus litigieuses. Une des questions importantes... Et on est très conscientes qu'il y a là des enjeux qui nous dépassent probablement. Mais le fait que tous les professionnels, au sens large du terme, ne soient pas regroupés pose un problème lorsqu'on pense à contrer un phénomène comme la question des abus sexuels. Évidemment, la façon simple pour nous serait de dire: Regroupez-les en corporations, c'est fini, c'est réglé. On nous a expliqué que ce n'était pas aussi simple que ça, on peut en convenir, sauf que c'est un problème.

À partir du moment où un professionnel n'est pas régi par une corporation professionnelle, ça enlève un certain nombre de recours possibles. Alors, on veut bien que ce soit compliqué, mais le problème est trop important pour qu'on ne fasse pas une tentative de rechercher des solutions qui ne seraient peut-être pas les solutions auxquelles on penserait immédiatement, mais ça vaudrait la peine d'investiguer.

Évidemment, la question des sanctions dans les cas d'inconduite mérite une attention particulière. On est conscientes que les sanctions ont des limites, on ne corrige pas tout par des sanctions. Par contre, on est aussi conscientes que la réprobation des milieux professionnels doit être sans équivoque. Alors, en ce sens-là, il y a peut-être une révision des règles qui régissent les sanctions qui seraient appropriées.

On s'interroge beaucoup sur ce qu'on a appelé,

nous, les processus de suivi. C'est que, à partir du moment où il y a une plainte contre un professionnel, il y a des mesures disciplinaires, etc. Quels moyens on prend pour s'assurer qu'un professionnel a corrigé ses comportements? C'a l'air d'une façon simpliste de le dire, mais est-ce qu'on a des moyens à notre disposition? Est-ce qu'on réintègre ces gens-là sans se poser des questions? Pour nous, une opération qui voudrait véritablement dire s'attaquer aux sources des abus sexuels voudrait aussi dire qu'on examine mieux ces processus de suivi.

L'autre question qu'on s'est également posée, c'est tout l'équilibre entre le secret professionnel et la protection du public. Le secret professionnel est une notion un peu taboue, c'est-à-dire que je pense que, très justement, on tente partout de protéger ce concept-là; là n'est pas le problème. Mais la question qu'on s'est posée, c'est: Qu'est-ce que le secret professionnel nous empêche de dire, de faire et de résoudre?

Il nous arrive dans nos communautés... Il y a eu une situation dernièrement à Val-d'Or — je le souligne, M. le ministre, parce que je sais que c'est votre région — où il y a eu des accusations contre certains professionnels qui avaient énormément de crédibilité dans la communauté, et ces comportements-là étaient connus d'autres professionnels. Et on sait qu'il existe des règles où les professionnels doivent et peuvent signaler des comportements fautifs de leurs collègues, mais, dans les faits, c'est difficile. On pense que cette notion-là de secret professionnel est peut-être un piège. On n'est pas en train de dire qu'il faut abolir tout ça, on est en train de se demander: Est-ce qu'il y a d'autres choses auxquelles on peut penser? Est-ce qu'il n'y a pas des effets pervers à ce secret professionnel et de quels moyens on dispose véritablement pour faire en sorte que l'entourage professionnel d'un professionnel puisse avoir de la prise pour agir lorsqu'ils ont connaissance de comportements inadéquats?

Évidemment, on a énormément de questions sur toute la question des processus de plaintes. J'ai lu les journaux et je sais que c'a été largement abordé ici. On n'est pas nécessairement des spécialistes des processus de plaintes, mais ce qu'on en connaît et l'expérience qu'on a, c'est l'élément de la transparence qui vient immédiatement à notre esprit, le sentiment que les processus de plaintes sont fermés, que c'est une dynamique de vase clos. On ne peut pas prétendre représenter toutes les femmes agressées sexuellement du Québec, mais il reste que les femmes qui s'adressent à nous nous projettent ça aussi.

Le principe d'être jugé par ses pairs a des effets positifs, mais, là aussi, il y a des risques qui pourraient être minimisés si on ajoutait de l'input — passez-moi l'expression — extérieur. Je sais que c'est un débat qui est très présent et on tenait à le reporter à votre attention.

L'autre situation très litigieuse — et je ne sais pas si ça vous a été indiqué jusqu'à maintenant — est qu'on a été confrontées à des situations où des professionnels ont eu des comportements en dehors de leur pratique, mais des comportements profondément incompatibles avec leur profession, donc où il n'est pas question de penser à une plainte dans le cadre de leur pratique, parce que c'est un comportement du domaine de la vie privée. Mais il faut répondre à cette question-là: Qu'est-ce qu'on fait quand quelqu'un a un statut, un pouvoir et un rôle social extrêmement important, quand cette personne-là, dans sa vie privée, a des comportements hautement condamnables? Il va falloir résoudre cette question-là.

Pour terminer ma présentation — après, je vais passer la parole quelques minutes à ma collègue — il y a des mots clés, je pense, qui doivent revenir de plus en plus fortement, c'est: l'éducation, la formation, la sensa-bilisation, l'information. On ne le répétera jamais assez. Oui, c'est important d'agir après coup, de bien agir après coup, mais il faut absolument avoir de la prise sur les causes de ces problèmes. (14 h 20)

En ce sens-là, on avait déjà présenté des propositions dans le cadre du Sommet de la justice — finalement, c'a été fort utile pour nous, le Sommet, c'a été une répétition générale de cet après-midi — dans le sens que, entre autres, l'Office devait inviter les corporations à accélérer leur réflexion, qu'on devait penser à une révision, par exemple, de tous les programmes de formation de base ou de formation continue des différentes disciplines qui sont particulièrement à risque, qu'il fallait continuer et accentuer les mesures de sensibilisation, qu'il fallait s'allier aussi la présence de personnes qui connaissent bien ce dossier et, donc, que la prévention présente des avenues prometteuses. En ce sens-là, l'Office pourrait avoir un rôle beaucoup plus important.

Moi, ce que j'ai compris dans ce que j'ai vu, ce que j'ai lu et les contacts qu'on a pu avoir avec l'Office des professions, c'est un rôle qui est lié avec la protection du public, mais je sens que c'est une conception peut-être un peu restrictive et que l'aspect de l'éducation du public devrait prendre beaucoup plus d'importance.

Alors, je complète mon intervention là-dessus. Je vais passer la parole à ma collègue, Christine, qui intervient directement, quotidiennement, avec des victimes d'agressions sexuelles et qui va rapidement un peu partager son expérience.

Mme Pruneau: Merci. Alors, bonjour. C'est ça, moi, je viens surtout en tant qu'intervenante. On entend des choses dans les bureaux de la part des femmes, parce qu'on rencontre les femmes et les adolescentes, et ce que je voudrais surtout dire, c'est que de plus en plus... On ne peut pas noter, on ne peut pas «statistiquer» les demandes face à ces formes d'abus. Par contre, ce qu'on peut dire, c'est qu'il y a de plus en plus de dénonciations qui sont faites dans nos bureaux, et ça, toujours en toute confidentialité.

Ce qu'on voit, ce qu'on entend de la part des femmes, c'est beaucoup de l'hésitation face à porter plainte ou pas. Le fait que les démarches, pour elles, ne sont pas claires non plus, à savoir: Par où je commence? Est-ce que c'est mieux d'aller au criminel, est-ce que c'est mieux d'aller à la corporation, est-ce que c'est mieux d'aller à l'Office? Alors, tout ça, ce n'est pas clair pour les personnes. Elles ont peur, aussi, de ne pas être crues, elles ont peur de ne pas être crédibles aux yeux de l'Office ou aux yeux de la corporation. Elles sentent que c'est leur parole contre la parole du professionnel qui est en jeu.

Souvent, on entend: Bon, elle a été victime. Puis la photographie d'une femme victime ou d'une adolescente victime, je trouve que c'est très... je la sens très péjorative comme photographie, et j'ai comme le goût de remettre un peu une meilleure note, c'est-à-dire que, lorsque la personne se fait agresser, elle se fait agresser dans un contexte de vulnérabilité. Ce n'est pas toute sa personne qui est victime et c'est ça que j'aimerais qu'on comprenne, parce que les personnes qui viennent aux centres, oui, elles vivent une période difficile, elles vivent une période de vulnérabilité, mais ce n'est pas toute leur personne, et je crois que le fait de changer cette photographie aiderait davantage à une meilleure crédibilité, entre autres, pour la personne qui est victime.

Ce qu'on remarque aussi dans les centres — moi, ça fait depuis 1987 que je suis là — c'est, des années 1987, 1990, toute la recherche de soi, la profondeur. Il y a quelque chose qui m'est arrivé dans ma vie, alors je veux aller vérifier des choses, ce qui fait qu'elles vont consulter. La population, en général, va consulter différentes professions, différents professionnels. Certains professionnels ont une corpo, d'autres n'en ont pas.

Je ne veux pas faire un débat sur qu'est-ce qui doit ou qu'est-ce qui ne doit pas, sauf que je veux dire que les professionnels qui n'ont pas de corporation n'aident pas du tout les personnes, c'est-à-dire que les personnes n'ont aucune protection face à ces professionnels. Vers quoi elles peuvent aller si jamais il n'y a pas de corporation ou une autre façon de procéder? Je ne veux pas non plus partir de débat là-dessus, mais j'aimerais aussi qu'il y ait des questions qui se posent. Qu'est-ce qu'on fait avec les personnes qui vont consulter, par exemple, des psychothérapeutes, par exemple, des centres de santé où c'est différentes philosophies, où est-ce qu'il n'y a rien qui est régi par ces centres?

Nous, aux centres, bon, c'est sûr qu'il y a la relation d'aide, il y a toutes les dénonciations, les luttes et tout le niveau prévention aussi. Ce qu'on fait au niveau préventif, auprès des gens, bon, auprès des femmes entre autres, parce que c'est elles qu'on rencontre, c'est qu'on leur dit: Oui, tu as le droit de dire non. Oui, c'est important que tu écoutes tes feelings, que tu écoutes tes intuitions, donc de te faire confiance là-dedans. Bon. On a beaucoup ce discours-là. Notre prévention, aussi, auprès de la population, c'est de dire:

Oui, ça existe. Mais on a des limites au niveau de notre prévention, et c'est là, à partir du fait que, nous, on ne peut plus intervenir, c'est qui qui intervient auprès, entre autres, de ces professionnels-là? Et là, nous, on n'a plus de pouvoir là-dessus. C'est pour ça qu'on trouverait important qu'il y ait une réflexion à ce niveau-là.

Quand on parle de prévention, c'est comme ce qu'on peut demander auprès d'une corpo ou de l'Office, auprès de la population, c'est vraiment de donner de l'information. Et, quand je dis «information», l'exemple que j'ai, c'est que, cette semaine, j'ai rencontré une jeune femme qui a porté plainte il y a trois ans; ça n'a pas passé, bon. Maintenant, elle veut retourner en appel. Moi, j'ai appelé Diane et je lui ai dit: Envoie-moi de la documentation, je n'en ai pas. Alors, elle m'a envoyé un dépliant fait par l'Office, je crois. C'est mercredi. Je donne ça à la jeune femme et là, quand elle a vu toutes les étapes, elle a dit: Ah! c'est là où je suis rendue. Puis là, ça a fait comme: Fiou! au moins, je suis contente, j'ai l'information. Alors, déjà là, on venait de lui donner un pouvoir, à cette personne-là. Ça ne sera pas long.

Donc, de l'information auprès de la population, auprès des différents intervenants aussi, parce que, nous, on a à intervenir et, donc, c'est comme important aussi d'avoir une certaine concertation avec les professionnels de la santé, et auprès des gens concernés, c'est-à-dire des membres, de donner de l'information, nommer la réalité des abus sexuels et la mettre à l'intérieur du Code de déontologie. Merci.

La Présidente (Mme Hovington): Merci beaucoup, c'est tout le temps que vous aviez. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Savoie: Oui, merci, Mme la Présidente.

Alors, remercier Mme Lemieux et Mme Pruneau pour la présentation qu'elles ont faite et le mémoire qu'elles ont préparé, qui, évidemment, comme vous l'avez mentionné, ne touche pas à des points spécifiques en tant que tels mais vise plutôt une orientation générale et des éléments de solution.

Vous avez souligné, tout à l'heure, que j'ai mentionné qu'on était à la recherche de compromis; effectivement, c'est ce que nous faisons. Pas, par exemple, des compromis au niveau, par exemple, du redressement qui s'impose au niveau de certains abus, dont ceux à caractère sexuel, mais plutôt de voir à ce que les structures en place puissent être bien placées pour répondre à la demande. Et c'est ça, l'essentiel.

Dans le mémoire, on constate que vous mettez énormément d'emphase sur le rôle accru que pourrait jouer l'Office. Vous voyez finalement l'Office comme une espèce d'organisme de surveillance et d'intervention qui pourrait mettre l'emphase sur des problèmes, des interventions d'ordre juridique et légal pour en faciliter l'accès. Et là-dessus je pense que la réforme reprend ça

en partie, c'est l'orientation qui est donnée certainement en partie.

Je pense qu'une chose est claire, c'est qu'il faut que ça passe également par les corporations. Il faut développer les structures des deux côtés de la clôture et il faut s'assurer que les structures en place puissent, de part et d'autre, répondre à l'attente de la population. Il ne faudrait pas voir non plus dans le compromis une compromission. Ce qu'il faut chercher, c'est finalement un juste équilibre entre les structures qui sont en place pour répondre aux attentes du public. Et on constate, au fur et à mesure que la commission avance, que les lacunes sont de plus en plus importantes et demandent une intervention majeure. (14 h 30)

On a souligné, dans l'évolution qui s'est faite au niveau de la commission — je pense que vous-mêmes l'avez souligné — le fait qu'il y a toujours... Je pense que, si on prend ce qui s'est dit la première journée, au niveau de certaines modifications proposées, comme la tutelle, l'enquête, qui va justement permettre à l'Office d'intervenir, il y a eu, je pense, un progrès considérable de la part des corporations professionnelles. Je pense que le résultat final va faire en sorte que le but que vous recherchez va être atteint, certainement pas à la perfection, mais on a certainement fait un pas majeur, là. On a déjà, au Québec, je pense, dans plusieurs secteurs au niveau du monde des professions, une bonne avance, et je pense que cette démarche va certainement nous permettre d'avancer encore davantage.

Mais je pense qu'il y a des problèmes, des choses que vous soulevez dont l'impact est limité au niveau du monde professionnel, dans ce sens que... On l'a constaté hier, le fait que, par exemple, pour une certaine corporation on ne soit pas obligé d'être membre; lorsqu'on devient membre et lorsque ça chauffe, on quitte la corporation professionnelle. Et, étant donné que ce n'est pas couvert, par exemple, par le Code criminel, ou que ça devient trop complexe à l'extérieur de la structure de l'Office des professions, à ce moment-là, évidemment, on s'esquive. Et on a l'intention de corriger ces éléments-là dans la mesure où on est capable de le faire. Et on pense que ça va être un élément important de notre intervention de chercher à déterminer ceux et celles qui se soustraient à une correction et continuent à occuper, sur la place publique, un rôle d'intervenant professionnel, entre guillemets.

On reconnaît bien votre intervention, vos interventions. Vous avez eu l'honneur d'être récipiendaire du prix de la Justice. On sait également que vous n'êtes pas nouveaux à ce genre de commission, ni aux problèmes spécifiques auxquels fait face actuellement le monde professionnel au Québec dans ce rajustement au niveau de cette réforme. On se demande si vous n'êtes pas en mesure de nous donner un endroit où il devrait y avoir une intervention précise pour, justement, faciliter la tâche à des femmes qui pourraient effectivement déposer des plaintes. Si vous aviez une recommandation spécifi- que à ce sujet-là...

Mme Lemieux: Enfin, quand vous posez cette question-là — à moins que je ne comprenne mal — ce n'est pas juste en lien avec vous. Je pense qu'en général quand on se dit, quand on se pose la question: Comment on peut faire pour que les gens soient plus à l'aise de déposer des plaintes? notre postulat, c'est de dire: Le fait qu'il y ait plus de plaintes va nous permettre de résoudre un problème. Et c'est peut-être le postulat avec lequel, des fois, j'ai un petit peu de difficultés. C'est-à-dire que je pense qu'on est dans une dynamique de poule ou d'oeuf — excusez l'image. D'un point de vue, c'est vrai, on l'a vu dans le domaine criminel: plus les gens ont dénoncé, plus ça nous a permis d'exposer au public ce problème-là, plus on a saisi les autorités de leurs responsabilités, etc. D'un autre côté, ce n'est pas la clé de tous les maux et ce n'est pas la clé de toutes les solutions.

Je pense que ce qu'il faut comprendre dans la problématique des abus sexuels de la part des professionnels, il y a vraiment... L'abus sexuel se situe, comme Christine le disait, dans un contexte où une personne est déstabilisée et vulnérable et où elle a accordé et presque donné sa confiance presque entière à une autre personne. C'est peut-être une erreur, mais c'est ça, la dynamique. Alors, donc, de déposer une plainte, ça demande un courage — je ne trouve pas de qualificatif — monstre. Et, d'un côté, je dirais: Oui, plus il va y avoir de plaintes, plus les corporations vont être saisies, plus elles vont être confrontées, plus elles vont être obligées de faire des ajustements. De l'autre côté, je dirais: Un instant! Je veux bien que nous soyons courageuses, mais on ne peut pas être courageuses 24 heures par jour, 7 jours par semaine. C'est-à-dire qu'il ne faut pas non plus qu'on s'attende des victimes qu'elles portent le fardeau toutes seules et, en ce sens-là — je reviens toujours; c'est toujours la même dynamique de la poule ou de l'oeuf — plus les procédures vont être aidantes, facilitantes, plus on aura de chances que des gens aient suffisamment confiance pour déposer des plaintes.

Dans le domaine criminel, une des choses qu'on a vues — je fais souvent le parallèle, parce qu'il y a des points de comparaison — c'est qu'une des premières règles, c'est l'information. L'information, je le sais, on l'a déjà dit avant moi, c'est le pouvoir. C'est un peu cliché, mais une personne bien informée, qui sait ce qu'elle doit faire, à quel moment, qu'est-ce qui va se passer après, dans quel délai, risque d'être beaucoup plus confortable dans ce processus-là. Nous, on accompagne beaucoup de femmes, par exemple, devant les tribunaux. On les accompagne de la plainte à la police jusqu'à la sentence. Et le fait d'être informées peut faire toute la différence du monde; le fait d'être soutenues là-dedans, de ne pas être isolées dans cette démarche-là, alors, ça, c'est une clé qui pourrait être importante, qui n'appartient pas nécessairement totalement aux corpora-

tions professionnelles, mais en partie.

On a entendu aussi beaucoup de situations où des gens nous disent: Bien, là, j'ai déposé une plainte, mais j'ai eu une réponse six semaines plus tard. Il va falloir resserrer ces choses-là pour que les gens n'aient pas juste le sentiment, mais que ce soit vraiment ce qui se passe, que leur plainte est considérée, qu'elle est prise au sérieux, qu'elle est bien traitée, etc. Alors, la clé de l'information et du soutien des personnes qui déposent une plainte est une clé incontournable.

Mais, encore là, je pense que ça va prendre un certain nombre d'années avant qu'on ne dépasse ce mur-là, comme il y a eu dans le domaine criminel. La comparaison est excellente, parce que les obstacles sont similaires. Il y a eu, par exemple, en 1983, des amendements substantiels au Code criminel, et on mesure maintenant une augmentation de quatre à cinq fois plus importante des plaintes qu'il y a eu en à peu près 10 ans. Mais ça a pris 10 ans pour faire ça. Mais il faut que le système qui est questionné démontre qu'on peut avoir confiance en lui. On peut investiguer aussi d'autres choses encore plus précises. J'avoue qu'on ne l'a peut-être pas fait dans les détails, mais la base, je pense que c'est de jouer avec la question de l'information.

L'autre suggestion... Et je pense qu'il y a beaucoup de résistance de la part de plusieurs corporations professionnelles, pas toutes. On en connaît qui ont amorcé, qui ont pris les devants par rapport à ce problème-là, d'autres résistent. Puis, à la limite, on peut les comprendre, ces résistances-là. Ce n'est pas drôle qu'on dise à certains systèmes qui marchent assez bien, depuis un certain nombre d'années: Ça ne va pas. Il y a un certain nombre de situations, pas toutes, mais il y a un certain nombre de situations qui sont extrêmement problématiques. C'est très «questionnant». On questionne des privilèges, on questionne le pouvoir. Donc, il y a beaucoup de résistance à admettre que le problème existe. Et, moi, j'ai entendu — et je ne vous apprends rien — des gens qui représentent des corporations, qui disent: Bien, écoutez, nous, on a eu 30 plaintes, ou 10 plaintes la dernière année, donc ne venez pas nous énerver avec ça. Ça, c'est une vision très étroite, comme je le signalais. On ne mesure pas des phénomènes comme ça uniquement à partir de nos propres grilles; il faut regarder plus largement.

Et si bien que je pense qu'il faudrait peut-être trouver un moyen d'accélérer la chute de ces résistances-là des corporations, c'est-à-dire d'être conscient qu'il y a là une menace. On questionne fortement les assises du pouvoir des professionnels, mais, en même temps, ce n'est pas la fin du monde, ce n'est pas dramatique de se préoccuper de ce genre de problème là et, au . contraire, on risque de faire des apprentissages très intéressants.

Je sais qu'il y a une réflexion entre certains ministères sur... Je ne suis pas sûre de l'état de l'idée d'un groupe de travail, ou enfin je sais que ça s'était dit au Sommet de la justice, mais ça m'échappe, ce qu'on a dit à ce moment-là. Mais peut-être d'initier par un groupe de travail comme il y en a eu en Ontario ou ailleurs... On est capable de trouver une formule souple et simple qui corresponde plus à notre réalité. Mais je pense que ça vaudrait la peine d'investiguer un mécanisme où les corporations qui sont le plus à risque, entre guillemets, peuvent partager des stratégies et une compréhension de ce problème-là. Et peut-être qu'on arriverait à dépasser les résistances habituelles. En tout cas, sans vous en faire une proposition formelle, je pense que ça vaudrait la peine d'investiguer ça, parce que ce n'est pas magique, ce n'est pas simple. Ça fait appel, comme je le disais, à beaucoup de résistance. Et peut-être avoir un échange, mieux documenter, au Québec, ce problème-là parce que, finalement, il n'est pas si documenté. Peut-être que ça permettrait d'aller plus loin, et que les corporations seraient peut-être plus ouvertes à revoir leur processus. Je ne sais pas si je réponds à votre question.

M. Savoie: Bien, finalement, ce que... Ha, ha, ha!

Mme Lemieux: J'en relance d'autres. (14 h 40)

M. Savoie: Ha, ha, ha! C'est ça, oui. Finalement, ce que vous dites, c'est que, bon, bien, pour faciliter, finalement, la tâche qu'il puisse y avoir dépôt de plaintes, il faut deux choses: d'abord l'information et, deuxièmement, une sensibilisation également entre les intervenants, les corporations professionnelles, le ministère de la Justice et des choses comme ça, une espèce d'étude et d'échange, une espèce de cristallisation plus précise du problème.

Quand vous parlez d'information, vous parlez de quoi exactement? Vous avez parlé tout à l'heure d'un dépliant qui aide déjà, parce que ça fait quelque chose...

Mme Pruneau: Ça peut être différentes...

M. Savoie: Vous savez qu'on est en train de regarder un formulaire, dans le projet de loi, qui devrait aussi... Parce que c'est moins complexe; on n'est pas obligé, finalement, de s'embarquer dans une lettre de sept ou huit pages difficile à faire, souvent, dans des études complexes.

Mme Pruneau: J'aimerais faire un parallèle entre cette question de l'information avec la démarche qu'on a eue au Québec. Vous allez peut-être trouver ce parallèle-là curieux, mais je pense qu'il est assez bon.

La démarche qu'on a eue au Québec par rapport à la protection du consommateur: on a installé, il y a je ne sais plus combien d'années, une loi de protection du consommateur et on a mis en place beaucoup de mécanismes pour que les consommateurs soient mieux informés. Je crois qu'on se souvient du contexte à l'époque; ce n'est pas pour rien que cette loi-là est arrivée. Il y avait vraiment l'impression que les gens se faisaient

rouler par certains commerçants. On a mis sur pied une revue, on a mis sur pied différentes mécaniques pour que les consommateurs aient plus de droits. Et je ne sais pas si ça se mesure, mais, moi, j'ai quand même le sentiment que les gens au Québec, comme consommateurs, sont un peu plus informés ou, en tout cas, mini-malement, savent un peu plus où aller lorsqu'ils ne se sentent pas informés. Et je regarde — je ne sais pas s'il va être content que je parle de lui — mon père qui est garagiste; il a une grande affiche dans son garage, où il est écrit: Avis aux consommateurs, où il est indiqué son taux horaire et un certain nombre... Il y a une dizaine d'items que je ne lis jamais parce que je lui fais confiance. Et ça, c'est une obligation. Chaque propriétaire, par exemple, de garage est obligé de donner ces informations minimales aux gens qui se présentent dans le commerce. Bon. Je ne dis pas qu'on doit nécessairement appliquer ça à la lettre, mais je dis que c'est très inspirant.

M. Savoie: On parlait d'un formulaire qui devrait faciliter la tâche. Le formulaire pourrait contenir un texte en arrière, et on pourrait viser spécifiquement des gens... Ce n'est pas suffisant, à ce moment-là...

Mme Lemieux: Mais votre formulaire s'adresserait à qui? Et à quel moment?

M. Savoie: À tout le monde, et il serait disponible en tout temps, un peu comme l'accessibilité à un rapport d'impôt à la caisse populaire. Le formulaire serait disponible. J'imagine que certains bureaux de professionnels également vont en avoir pour leurs clients, à leur disposition. Mais ce qu'on vise surtout, c'est les endroits publics où on pourrait ramasser un formulaire relativement simple, sans trop... À l'arrière, il pourrait y avoir un texte. Ce n'est pas suffisant... Finalement, j'ai l'impression que, si on arrive avec un mouvement réel au niveau de la réforme, si on cherche justement à présenter à la lumière... Moi, je ne peux pas m'attacher à des problèmes d'ordre philosophique ou à des problèmes sociaux fondamentaux. C'est quelque chose qui, finalement, échappe un peu au travail qu'on veut faire. Ce qu'on veut faire, c'est améliorer un système qui est en place et permettre aux gens qui sont lésés d'intervenir rapidement. C'est sûr que des études et des échanges structurants à un niveau, ça donne des résultats.

Mme Lemieux: Mais vos moyens concrets et pratiques doivent se baser quand même sur une vision.

M. Savoie: C'est ça que je vous demande. Oui, oui. Et on l'a, la vision, là.

Mme Lemieux: Oui?

M. Savoie: Oui. En tout cas, ici...

Mme Lemieux: II faut que je vous croie, là, hein.

M. Savoie: Bien, c'est-à-dire qu'on veut que les gens se servent du système et on veut que le système fonctionne et qu'il réponde rapidement à leurs attentes. C'est ça qu'on cherche à faire, dans le concret. C'est ça, la vision. C'est vraiment terre à terre. Ce qu'on veut, c'est que quelqu'un, par exemple, qui fait l'objet d'un harcèlement sexuel puisse déposer une plainte. C'est ça qu'on cherche.

Vous nous dites l'information, et j'y crois moi aussi, je pense que ça fait partie... Il y a des structures, mais on ne veut pas aborder les structures parce que, dans votre mémoire, vous dites que vous aimez mieux regarder... Il y a l'information. Si je veux rejoindre ces gens-là, il faut de l'information en dehors du formulaire. Qu'est-ce que j'utilise? Qu'est-ce qu'on utilise, comme gouvernement, pour aller rejoindre ces gens-là par le biais de l'information?

Mme Lemieux: En tout cas, il faut certainement les rejoindre là où ils sont. Et, quand vous disiez, par exemple, de développer un formulaire disponible dans certains endroits publics, peut-être qu'il faut aller plus loin que ça: qu'il soit disponible dans les lieux où les gens vont pour consulter, par exemple. Alors, qu'il y ait un caractère obligatoire à ce que cette information-là soit disponible dans les bureaux de médecins ou dans les bureaux de psychologues, etc. À voir votre réaction, j'ai l'impression que c'est ça que vous aviez aussi en tête?

M. Savoie: Bien, c'est-à-dire que ce que j'ai... Il faut poser un geste, là, définitif, et ce que je veux, c'est que, vous, vous nous donniez votre input.

Mme Lemieux: Oui.

M. Savoie: Oui, dans votre vocabulaire, là.

Mme Lemieux: Alors, moi, je pense que l'information doit être là où les gens vont.

M. Savoie: Oui, ça, on veut le faire, ça. Et ensuite?

Mme Lemieux: Et ce n'est pas à trois, quatre endroits, mais vraiment...

M. Savoie: Oui, mais le formulaire a ses limites, hein. Ça a des limites pour la majorité des gens qui...

Mme Lemieux: Ah oui, oui! Absolument, oui. M. Savoie: ...bon, lisent peu ou pas.

Mme Lemieux: Deuxièmement, il y a la question, comme on l'abordait, de la transparence, c'est-à-dire qu'il faut que les gens aient le sentiment qu'après la

plainte il y a des chances qu'il se passe quelque chose. Et, ça, pour moi... Moi, je veux bien qu'on invite les gens à déposer des plaintes, mais, en même temps, il faut que, de l'autre côté... Vous dites: Le système doit marcher. Il faut qu'il fasse son bout de chemin et il faut qu'il fasse ses preuves aussi. Alors, pour moi, à mon avis, on doit résoudre la question de la transparence, c'est-à-dire qu'il y a eu beaucoup de questions autour des processus actuels. Est-ce qu'il n'y a pas un danger que ça soit trop en vase clos? Je pense qu'il faut résoudre ça. Il faut prendre le risque, en tout cas, de le résoudre dans l'espoir que les gens, éventuellement, vont faire plus confiance. Mais il faut que le système fasse ses preuves, là, parce qu'il ne faut pas juste compter sur un plus grand nombre de plaintes pour que ça aille mieux. Ça va aider, mais ce n'est pas ça qui va tout résoudre.

Puis l'autre chose aussi, je veux revenir... Vous me dites des moyens concrets, mais je veux revenir sur la question de la prévention, parce qu'on est toujours après coup, là. On est toujours après qu'il y ait eu une situation abusive, un comportement non professionnel, bon, etc. Il va falloir examiner les programmes de formation actuels. Il y a des professionnels qui, vraiment, aimeraient qu'on revoie la formation continue, par exemple, de certaines disciplines. Ce n'est plus vrai que certains problèmes comme la vie sexuelle peuvent être abordés deux heures sur quatre années de cours. Ce n'est plus vrai, ça. Il faut développer quelque chose d'un peu plus approfondi, un peu plus intense que deux heures sur des problématiques comme ça. Il faut agir sur la prévention. Pardon?

La Présidente (Mme Hovington): Votre temps est écoulé- M. le ministre. Peut-être que vous pourriez continuer avec l'Opposition dans le même... Il est même dépassé de beaucoup. Je m'excuse.

Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente.

Alors, Mme Lemieux, Mme Pruneau, nous avons bien apprécié votre mémoire et votre présentation. Je vais me permettre de revenir, là, très brièvement sur le formulaire. Le formulaire^ ce n'est pas de l'information. Le formulaire, c'est un formulaire pour porter plainte. Alors, ce n'est absolument pas de l'information. Ce n'est pas un dépliant d'information. C'est comment porter plainte. Mais, lorsque vous dites que ce n'est pas juste une question du nombre de plaintes, c'est sûr qu'on ne peut pas... Il faut avoir une vision globale. Oui, il faut que ça soit performant. Oui, il faut que ça soit efficace, mais, pour prendre des décisions pour que ça soit efficace, il faut avoir une vision, avant, de ce qu'on veut corriger. Et, ça, ça m'apparaît très important.

Dans votre mémoire, page 13 — et j'inviterais le ministre à relire, là — vous dites: «Des mots clés: édu- cation, formation, sensibilisation, information», et vous avez plusieurs propositions pour cette information, pour cette formation, pour cette sensibilisation et cette éducation. Et ça relève effectivement des corporations professionnelles, de l'Office des professions, du gouvernement; et c'est là que plusieurs ministères sont évidemment aussi impliqués. Et, dans toutes ces démarches-là, vous nous rappelez qu'il est important d'associer la présence de femmes qui possèdent l'expertise dans ce domaine-là, et donc aussi des groupes qui travaillent auprès de ces femmes, et aussi des associations de consommateurs. (14 h 50)

Quand vous faites le parallèle avec l'Office de la protection du consommateur, vous avez raison. L'Office de la protection du consommateur a célébré ses 20 ans l'an dernier. L'Office des professions, on se parle de 20 ans cette année. Et pourtant, au niveau de l'information du public, c'est vrai qu'il y a une grande différence. Et ça a pris du temps aussi, mais il y a une grande différence. Et on ne se parle pas des mêmes budgets. L'Office de la protection du consommateur, pour protéger au niveau des biens, a 14 000 000 $ donnés par l'État. L'Office des professions, donnés par l'État, on se parle de 3 500 000 $. Et, selon le projet de loi 67 qui est sur la table, l'État ne donnera plus un sou pour la protection des services professionnels. C'est remis complètement aux corporations professionnelles. Quand on se dit qu'il faut, pour prendre des décisions, avoir une vision, oui, il faut qu'un gouvernement commence par reconnaître qu'on a effectivement une responsabilité là-dedans et qu'on doit se donner les moyens financiers et légaux de cette vision et pour prendre nos décisions.

Vous avez mentionné, et avec raison, je pense, que souvent, pour les victimes, la démarche, elle n'est pas claire. On ne sait pas où s'adresser, on se dit, évidemment, que c'est parole contre parole. À ce chapitre-là, moi, je vous avoue que, selon les chiffres que la Corporation professionnelle des psychologues nous a donnés ce matin, on nous parle, du 1er avril 1986 au 31 mars 1992, de 18 allégations d'abus sexuels, 2 plaintes non retenues. Alors, je pense qu'il va falloir aussi qu'on dise aux gens qu'il faut porter plainte. Au niveau des plaintes déposées: 13; 12 verdicts de culpabilité. Alors, il faut que les plaignants sachent qu'ils peuvent aussi avoir gain de cause, et dans beaucoup de cas, là. Il ne faut pas seulement dire qu'on n'a pas toujours gain de cause; il va falloir aussi qu'on le dise, ça.

Il faut faire une grosse différence. Vous posez une question, à un moment donné, sur les comportements de la vie privée et personnelle. Et là c'est vrai qu'elle est là, la question. Jusqu'où on fait la différence? Où on trace la ligne? Et faire la différence, aussi, entre les agressions sexuelles, qui peuvent toujours être couvertes au niveau criminel, et les abus sexuels. Et c'est là que c'est différent, et c'est là que vous dites que ça demande beaucoup plus de courage et que c'est plus difficile parce que, effectivement, ce sont des actes sexuels qui

sont entre thérapeute et client et qu'il y a un lien qui s'est créé, et que ce n'est pas, évidemment, facile à définir. Et je pense que vous posez vraiment exactement les bonnes questions et que vous donnez, dans votre document, des solutions très concrètes.

Quand on dit d'inscrire que ces actes sexuels entre thérapeute et client sont interdits, de l'inscrire dans le Code des professions, c'est une mesure très précise. Quand on dit qu'il faut augmenter les sanctions pour démontrer qu'effectivement on considère que ce sont des fautes lourdes, ce sont des mesures très concrètes, très précises. Lorsqu'on demande aux différentes corporations professionnelles, entre guillemets, que vous qualifiez à risque, d'avoir une réglementation plus précise, ce sont des mesures. Lorsque vous parlez de l'information, de la formation continue au niveau des professionnels, ce sont des mesures précises. Et je pense que, si on reprend votre mémoire point par point, il y a là, je pense, suffisamment pour partir, en tout cas, de pistes — si on ajoute ça au Conseil du statut de la femme — pour qu'il y ait des décisions qui se prennent et que ces décisions-là se prennent très rapidement.

En question, j'aimerais peut-être vous demander, au niveau du système disciplinaire: Est-ce que le fait de déposer une plainte au syndic... Est-ce que vous préféreriez que, lorsqu'il y a abus sexuel, cette plainte-là soit directement déposée au comité de discipline ou si vous souhaitez, si elle est déposée au syndic, qu'il y ait automatiquement demande à un comité consultatif, à un comité aviseur pour que, finalement, il n'y ait pas une seule personne qui ait à juger de cette plainte-là?

Mme Lemieux: C'est une bonne question, et je n'ai pas vraiment la réponse, alors je vais patiner pendant deux minutes. Mais je sais que ça a été une suggestion de plusieurs, là, dans les dernières semaines. Ce dont je suis sûre, c'est que je pense qu'il faut effectivement investiguer des moyens quelquefois différents dans les cas d'abus sexuels. Je ne dis pas que ça doit être traité complètement en dehors du système habituel de traitement de plaintes, mais il y a peut-être certaines procédures et... Bon, là, vous le suggérez, le... J'imagine qu'il y a eu des suggestions dans ce sens-là, de comité consultatif ou autre mécanisme. Ça se pourrait qu'il soit préférable, effectivement, qu'on ait des mesures, enfin pas totalement différentes, mais des mesures un peu plus particulières, parce que «abus sexuel», ça fait appel à beaucoup de préjugés, je n'ai pas besoin de vous en convaincre. Il y a des enjeux très grands. Et, comme, en plus de ça, actuellement, c'est quand même un petit peu plus sur la place publique, il y a beaucoup de questions, et ça pourrait être souhaitable. Mais j'avoue que je n'ai pas de réponse ferme, là, sur cette question-là, mais ça demeurerait à envisager.

Et je vais me permettre, peut-être, de revenir sur un des éléments que vous avez abordés. Vous avez fait une comparaison des coûts, des moyens financiers mis à la disposition, par exemple, de l'Office des professions.

Or, je sais aussi qu'on est dans une réflexion sur nos finances publiques actuellement. Sans vouloir faire de débat là-dessus, je pense qu'il ne faut pas négliger qu'il y a un coût à ces problèmes sociaux là. Évidemment, on n'est pas capable de dire, des situations d'abus sexuels, ça engendre x milliers de dollars par personne de coûts sociaux, d'utilisation des services sociaux, etc., mais on sait un certain nombre de choses.

On sait, par exemple, que le risque de tentative de suicide est plus grand, le risque de consommation d'alcool et de médicaments est plus grand, bon. Il y a un coût social à ces gestes-là. Et donc, quelque part, je n'avancerai pas de chiffres combien il faudrait de millions, mais ce serait bénéfique pour tout le système — le système de la santé et des services sociaux n'arrête pas de nous dire qu'il est engorgé — donc, d'investir rapidement, parce que plus une situation est résorbée rapidement, moins on a de chances que, socialement, ça coûte cher. Je m'excuse de l'apporter de façon aussi mathématique, mais on n'a qu'à regarder, par exemple, les enfants d'aujourd'hui ont plus de chances d'être crus, d'être entendus, d'être aidés par les parents, les professeurs, etc., face, par exemple, à des abus sexuels que ce que, nous, comme enfants, on avait comme chances. Et on le voit aujourd'hui; maintenant, ce sont des hommes et des femmes de 40, 45 ans, 50 ans qui parlent maintenant, aujourd'hui, en 1993, de ce qu'ils ont vécu il y a 25 ans. Et ça a coûté cher à notre système qu'ils aient juste cette opportunité-là d'en parler, 20 ou 25 ans plus tard. Or, plus on agit vite, plus on arrête la machine aux conséquences. Alors, en ce sens-là, étant consciente de tout le débat sur les finances publiques, il y a des choix, effectivement, qu'on aura à faire. Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question mais...

Mme Caron: Oui, vous avez répondu à ma question. Vous avez même ajouté...

Mme Lemieux: Débordé. Ha, ha, ha!

Mme Caron: ...et c'était très bien de le faire. J'ai le goût de vous faire partager une réflexion, là, qui n'est pas hors contexte mais, je pense, qui est reliée un petit peu à ces problèmes-là, au niveau du temps de réaction d'un gouvernement pour réagir, finalement, sur certains problèmes.

Je ne sais pas si vous avez regardé, mais, au cours des derniers mois, à un moment donné, on a fait une certaine compilation au niveau de la violence qui augmentait du côté de la communauté homosexuelle. Il y avait eu 13, si ma mémoire est bonne, agressions; il y avait eu des meurtres. Et je me disais: II y a eu une réaction très vive; les gens se sont mobilisés, tout ça. Et je regarde au niveau de la violence faite aux femmes, et ça fait combien d'années — puis on se parle d'un nombre incroyable d'agressions par année — et c'est beaucoup plus long.

On voit exactement la même chose au niveau des

maladies. Lorsqu'une maladie touche principalement des femmes, c'est toujours beaucoup plus long pour mobiliser, pour réagir. Alors que, lorsque ça touche plus particulièrement les hommes, on dirait que ça va un petit peu plus vite au niveau de la recherche. Et c'est très relié à ce que vous disiez tantôt, à cette vulnérabilité des femmes, finalement, qui éprouvent de la difficulté à aller déposer une plainte, parce que tout ce contexte-là, il est là, et elles le sentent aussi quand elles disent: Bon, ma parole contre l'autre parole. Et tout ça, c'est toujours là. C'est évident qu'on n'en parle pas souvent, mais ça fait partie, c'est une partie du problème et elle est vraiment là. (15 heures)

Alors, je pense que, suite au Sommet de la justice, les recommandations que vous avez faites sont extrêmement pertinentes. Et je pense qu'il y a lieu, si le gouvernement est prêt à agir, de mettre en application plusieurs de ces mesures-là, puis très rapidement. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Hovington): Merci beaucoup.

Alors, au nom des membres de la commission, je vous remercie d'être venues nous présenter votre mémoire aujourd'hui. Je vous souhaite une bonne journée, Mme Lemieux, Mme Pruneau, et j'inviterais la Corporation professionnelle des médecins vétérinaires du Québec à se présenter devant la commission, s'il vous plaît.

Je ne voudrais pas vous bousculer, mais j'aimerais bien que vous laissiez la place à...

Alors, si vous voulez bien vous présenter, pour fins de transcription des débats.

Corporation professionnelle des médecins vétérinaires du Québec (CPMVQ)

M. Piérard (Jean): Ici, j'ai le Dr André Saucier, qui est syndic de la Corporation professionnelle des médecins vétérinaires du Québec.

La Présidente (Mme Hovington): Bonjour.

M. Piérard: Et je suis Jean Piérard, président de la même Corporation.

La Présidente (Mme Hovington): Excusez-moi. Je demanderais un petit peu de silence en arrière, s'il vous plaît!

M. Piérard: Nous devions avoir un troisième représentant qui n'a malheureusement pas pu se joindre à nous.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, vous avez 20 minutes pour nous faire part de votre mémoire, M. Piérard.

M. Piérard: Je vous remercie.

Alors, Mme la Présidente, M. le ministre, mesdames et messieurs de la commission, je voudrais commencer par vous remercier de nous avoir donné la possibilité de présenter nos vues devant la commission de l'éducation sur Favant-projet de loi qui est destiné à modifier le Code des professions et les lois professionnelles.

Alors, la Corporation professionnelle des médecins vétérinaires du Québec est une ancienne corporation. Nous existons comme structure professionnelle organisée depuis 1902. Malgré tout, nous regroupons un faible nombre de membres qui exercent leur profession à titre exclusif, donc à adhésion obligatoire. Nous sommes 1500 au Québec. Mais, malgré les moyens limités que notre petit nombre nous donne, nous avons les mêmes obligations que toutes les autres corporations et nous avons le sentiment intime et profond que nous avons effectivement accompli jusqu'à présent notre rôle, qui est un rôle de protection du public, évidemment. Et que ce soit au niveau de l'activité du bureau du syndic, de l'inspection professionnelle, de la formation continue ou de Fassurance-responsabilité professionnelle, nous avons investi beaucoup, tant en ressources matérielles et financières qu'en ressources humaines.

Nous avons donc été assez surpris de voir un projet de loi qui était déposé, qui ne tenait pas compte, il nous a semblé, de la maturité atteinte par le système et par les corporations et qui, en fait, allait un peu à l'encontre de l'autogestion des professions. Enfin, c'est ce qui nous semble. Nous notons toutefois qu'il s'agit d'un avant-projet de loi. Donc, on prend pour acquis qu'il y a encore beaucoup d'améliorations possibles.

Le principe de l'autogestion des professionnels par leurs pairs a constitué la base même du Code et de la gestion des affaires professionnelles depuis 1973, et nous pensons que ce mode de gestion de l'activité professionnelle est tout à fait convergent avec l'objectif des corporations, qui est la protection du public. En effet, il serait tout à fait contreproductif pour une profession de mal protéger le public. Les intérêts sont tout à fait convergents.

Nous acceptons très facilement le rôle que l'Office des professions a de par la loi, et doit continuer à avoir, qui est un rôle de veiller à ce que les corporations professionnelles respectent le Code et assument efficacement leur mission. Cependant, ce qui nous a surpris dans le projet de loi ou dans l'avant-projet de loi qui est proposé, c'est qu'en fait le gouvernement comme tel serait exclu; c'est l'Office qui aurait le pouvoir. Le gouvernement serait exclu du processus décisionnel et l'Office agirait un petit peu comme juge et partie dans la gestion des corporations. C'est ce qui nous a semblé.

Évidemment, ceci ne veut pas dire que nous sommes fermés, et nous restons conscients que des améliorations sont possibles, des améliorations au système sont toujours possibles, qu'il s'agisse de simplifications, qu'il s'agisse de formation continue. Par exemple, nous avons

envisagé, dans notre corporation, de rendre la formation continue obligatoire pour nos membres, et nous avons été très surpris d'apprendre que les règlements mêmes de l'Office nous interdisaient de le faire. On peut le faire par des moyens qui ne sont pas des moyens directs, mais on ne peut pas obliger les membres des corporations professionnelles à s'astreindre à un certain nombre d'heures de formation continue par année sous peine de sanctions quelconques. Donc, nous pensons que, là, il y a des améliorations à faire. On pourrait nous donner ce pouvoir-là, et nous en serions très heureux. Je ne dis pas que toutes les professions ont besoin de ce pouvoir-là, mais je pense que toutes pourraient en bénéficier. Mais, en tout cas, dans notre cas, nous serions heureux de pouvoir disposer de cette possibilité-là.

Les modifications au Code, nous en sommes, mais nous considérons que ces modifications devraient procéder d'un travail de consultation, d'évaluation d'impact très approfondie, ce qui nous permettrait d'atteindre les objectifs auxquels nous participons: les objectifs de transparence, d'accessibilité, de réduction des coûts. D'ailleurs, tous ces objectifs-là, nous les poursuivons également.

Donc, c'est pour ces raisons que la Corporation professionnelle — il y en a d'autres sur lesquelles je reviendrai tout à l'heure — des médecins vétérinaires se joint à d'autres corporations, à l'ensemble des autres corporations, à ce que je sache, et au CIQ pour s'opposer à l'avant-projet de loi tel que proposé et également, évidemment, au financement des corporations tel que proposé dans un projet de loi.

Une autre dimension que nous trouvons un peu difficile à accepter, c'est l'uniformisation que semble donner l'avant-projet de loi, l'uniformisation dans la gestion des corporations professionnelles; que ce soit à l'article 95.2 ou à l'article 12, l'Office uniformise. L'Office pourrait fixer les modalités de collaboration entre la corporation et les établissements d'enseignement. C'est là un exemple, par exemple, de situation qui ne nous convient pas du tout. C'est une uniformisation qui ne colle pas à la réalité de notre corporation. Nous avons une faculté de médecine vétérinaire au Québec, une corporation. La collaboration entre les deux organismes est excellente. Les rencontres sont fréquentes. Qu'on vienne fixer des modalités de collaboration entre les deux organismes, ça dépend évidemment des modalités, mais ça risque de poser plus de problèmes que ça n'apporterait de solutions.

Nous sommes, par contre, heureux de constater que l'Office désire s'impliquer — et ceci, nous sommes tout à fait d'accord avec ça — dans le dossier des spécialistes. Nous avons, au niveau de notre corporation, un dossier de reconnaissance des spécialistes qui date déjà de plusieurs années, qui n'a pas été adopté encore, et nous sommes heureux de constater que ce dossier-là semble maintenant vouloir évoluer et va vraisemblablement évoluer de toute façon. Et, ça, c'est un élément très positif.

Nous ne sommes pas contre tout dans l'avant-projet de loi, c'est clair. On voit, au niveau des pouvoirs du bureau, que l'avant-projet de loi présente des mesures d'assouplissement qui permettraient au bureau d'agir avec plus de rapidité, plus de souplesse dans des décisions comme l'attribution des permis, l'inscription au tableau, la détermination de ce qu'on appelle le domicile professionnel, l'établissement de la carte électorale, l'adoption de résolutions pour gérer les affaires corporatives. Tout ceci serait simplifié avec l'avant-projet de loi, et, ceci, nous sommes tout à fait d'accord avec ça.

On est moins d'accord avec l'obligation de réglementer l'équivalence de formation. Dans notre cas, la formation est structurée à l'échelle nord-américaine complète, et il y aurait beaucoup de nuances à apporter et un gros surplus de travail si on devait adopter une réglementation dans ce domaine-là. (15 h 10)

En ce qui concerne l'activité du syndic, je voudrais faire remarquer que notre corporation a attribué à l'activité du bureau du syndic 20 % du budget annuel de la Corporation. Le budget de notre syndic est un budget très élevé. Le public a accès aux services de notre syndic de façon très facile. Nous considérons que le système fonctionne de façon très valable. Nous pensons qu'un comité d'examen des plaintes qui viendrait s'intégrer dans l'ensemble du système constituerait un élément d'abord coûteux à faire fonctionner et un élément qui alourdirait le système. Un comité aviseur, tel qu'il a été proposé dans le contexte du rapport qui a été fait par le Conseil interprofessionnel, un comité aviseur qui interviendrait dans certains cas et qui interviendrait sur des politiques générales nous paraît beaucoup plus adéquat dans notre situation, encore une fois.

Une dimension qui est proposée dans l'avant-projet de loi et qui, pour nous, pose des problèmes majeurs, est la relation directe que l'avant-projet de loi veut établir entre le syndic et le comité d'inspection professionnelle. Nous avons depuis longtemps — mais ça a été accentué récemment — considéré l'inspection professionnelle comme étant une inspection, une véritable inspection, d'une part, mais aussi et surtout ayant une valeur formative. Nous considérons que l'inspection professionnelle doit apporter des conseils au professionnel, l'aider à s'améliorer, et nous ne voulons pas établir de lien direct entre l'inspection professionnelle et le syndic.

Il est évident que, dans certaines situations, les enquêteurs d'inspection professionnelle constatent des situations qui ne sont pas adéquates et qu'il est avantageux que, dans ces cas-là, le syndic en soit avisé. Néanmoins, nous considérons qu'il ne faut pas qu'il y ait de relation directe entre les deux fonctions de la corporation, et nous voulons que ça passe par le bureau de la corporation de façon que la chaîne soit brisée entre les deux fonctions de la corporation. Et l'avant-projet de

loi, comme je l'indiquais à l'instant, propose une relation directe entre les deux fonctions, ce qui nous apparaît contreproductif.

Le délai fixe de 60 jours dévolu au syndic pour mener une enquête à terme ne nous apparaît pas non plus réaliste. Tout dépend de la nature des enquêtes, tout dépend des cas traités. Il est certain que certaines enquêtes doivent pouvoir se régler dans le délai de 60 jours qui est prévu, mais l'étendre à tous les cas, ça nous semble impossible de façon pratique, à moins, évidemment, qu'on n'augmente le personnel de façon très importante, ce qui entraîne des coûts, évidemment.

Nous ne sommes pas non plus d'avis que le plaignant devrait recevoir une partie des amendes qui seraient imposées par le comité de discipline. Ce n'est peut-être pas là le rôle d'un comité de discipline qui est, évidemment, d'assurer la bonne gestion de la profession. Peut-être qu'on pourrait envisager d'autres modalités pour que les personnes ne soient pas refrénées de faire des plaintes. On pourrait peut-être envisager un remboursement d'une partie des dépenses, mais on ne devrait pas laisser planer l'impression qu'il est payant de poursuivre un professionnel, sans ça, on aboutirait rapidement à un engorgement complet du système. Il ne faut pas non plus décourager les gens pour des considérations financières. C'est pour ça qu'un remboursement des dépenses, par exemple, pourrait peut-être être la solution à ce problème-là.

Le pouvoir de rétractation du comité de discipline qui est proposé ne nous apparaît pas non plus quelque chose d'extrêmement efficace. Ça s'apparente un peu à un second niveau d'appel et, déjà, le droit d'appel nous pose des problèmes. Le fait que, dans des cas de radiation, par exemple, l'appel suspende l'exécution de la décision du comité de discipline peut occasionner des problèmes et nous a occasionné des problèmes parce que, à cause de ce droit d'appel qui suspend l'exécution de la sentence, on est obligé de laisser les professionnels pratiquer alors qu'on sait pertinemment qu'ils ne devraient pas pratiquer. Donc, on a déjà ce droit d'appel, et je sais qu'il y a d'autres considérations juridiques qui sont peut-être en faveur de la suspension de la sentence, mais il reste que, si on ajoutait encore un pouvoir de rétractation au droit d'appel, en plus, ça compliquerait les choses et ça accentuerait le problème qui existe déjà.

Nous considérons que, de façon précise, nous accomplissons bien notre rôle de protecteur du public et nous le faisons de façon très scrupuleuse. En fait, comme on l'indique dans notre mémoire, plusieurs de nos membres nous considèrent davantage comme des représentants du gouvernement et du public — ce que nous sommes peut-être, évidemment — que comme des membres intégrés de la profession. Nous avons investi beaucoup en discipline, en inspection professionnelle, en admission, en formation continue, en assurance-responsabilité professionnelle. Nous considérons toujours que la synergie avec les intérêts du public est là, nous consi- dérons que ça doit se poursuivre, mais nous considérons que l'avant-projet de loi, tel que présenté, ne constitue pas l'outil qui nous permettra d'améliorer encore la situation et nous souhaiterions que la réflexion, la consultation et surtout la concertation soient poursuivies avant que l'avant-projet de loi ne devienne un projet de loi.

En résumé, nous sommes contre l'avant-projet en ce qui concerne les pouvoirs de tutelle, les articles 95.2 et 12, essentiellement. Nous sommes contre le projet en ce qu'il établit un lien entre le syndic et l'inspection professionnelle, mais nous sommes cependant pour des améliorations qui amélioreraient encore la responsabilisation des corporations et des professions par un assouplissement réglementaire, toujours dans l'esprit du contrôle de la profession par ses pairs. Et nous sommes également pour des améliorations ponctuelles au système disciplinaire qui amélioreraient son efficacité, sa transparence, son accessibilité. On est d'accord avec ça, mais toujours dans le contexte du contrôle par les pairs et dans le contexte particulier de chaque corporation qui est, évidemment, très différent dans plusieurs cas.

Alors voilà, en résumé, ce que j'avais à apporter.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, vous avez donc maintenant la parole.

M. Savoie: Merci, M. le Président.

Je veux tout d'abord saluer le président de la Corporation professionnelle des médecins vétérinaires, M. Piérard, de même que le syndic, M. Saucier, et les remercier, comme on doit le faire, d'avoir pris le temps de venir présenter un mémoire, de rédiger un mémoire, d'y avoir mis des efforts. Et on est heureux de voir la participation des corporations professionnelles qui prennent le temps et l'effort pour venir échanger avec nous.

Pour les fins du dossier et pour les membres de la commission, il est intéressant de noter que la Corporation professionnelle a 1471 membres. Ils ont un budget de fonctionnement, des revenus bruts de l'ordre de 1 100 000 $ sur une base annuelle. On parle évidemment de demandes retenues pour enquête; on parle de 144 en 1990-1991 et de 115 en 1991-1992. On n'a pas de chiffres pour les enquêtes réglées ni pour les demandes reçues, mais, pour les plaintes portées devant le comité de discipline, on en constate 25 en 1991-1992 et 19 en 1990-1991. Et, à l'examen sommaire du tableau des décisions disciplinaires rendues soit par le comité de discipline ou par le Tribunal des professions, on constate une bonne activité, une activité assez intéressante, surtout au niveau du comité de discipline, beaucoup moins au niveau du Tribunal des professions, mais certainement au niveau du comité de discipline, ce qui démontre une activité certaine par le syndic et une volonté d'administrer une discipline chez eux.

Vous dites que vous dépensez beaucoup d'argent pour la protection du public. On parle de combien, à peu près?

M. Piérard: Si ob se limite au bureau du syndic, l'an dernier, le budget qui était accordé à cette fonction-là était de l'ordre de 200 000 $.

M. Savoie: 200 000 $.

M. Piérard: cette année-ci, c'est de l'ordre de 180 000 $. maintenant, quand on parle de protection du pubiic, évidemment, ça va plus loin que ça. la formation continue, c'est de la protection du public aussi, l'inspection professionnelle aussi. je n'ai pas les chiffres précis en tête pour vous dire combien on attribue à chacune de ces fonctions-là. il reste que, dans le rapport annuel, vous avez des chiffres qui concernent la formation continue, mais ces chiffres sont incomplets dans le sens que je crois que, dans le budget, les montants consacrés à la formation continue sont de l'ordre de 3,5 %, ou quelque chose comme ça.

M. Savoie: D'accord. Je vous remercie. M. Piérard: Pardon?

M. Savoie: Parce que vous êtes sur mon temps, là. Ha, ha, ha!

M. Piérard: Je voulais expliquer que le montant était plus, en réalité.

M. Savoie: Je m'excuse, c'est parce que j'ai seulement 20 minutes, puis, mon Dieu, ça passe vite, hein?

M. Piérard: Excusez-moi. Ha, ha, ha! (15 h 20)

M. Savoie: Ce n'est pas grave, je ne vous en veux pas. Je sais que vous voulez rendre service à la commission.

Je voudrais aborder avec vous vos commentaires, certains des commentaires concernant le mémoire que vous avez déposé, le projet de loi. Écoutez, tout simplement pour dissiper certaines craintes, d'abord au niveau du pouvoir de tutelle, il est clair que le gouvernement va établir des balises très serrées, qu'on ne pourra pas et on ne veut pas, par exemple, prendre une corporation professionnelle et la mettre sous la tutelle directe et immédiate de l'Office. Ce qu'on veut, c'est un mécanisme qui puisse fonctionner lorsqu'une corporation ne respecte plus, par exemple, ses lois, ne respecte plus ses obligations et, en conséquence, doit être gérée, mais toujours par les professionnels, dans la mesure du possible. Sauf exception incroyable, on vise une continuation, mais on vise également un pouvoir d'intervention musclé, il n'y a pas de doute là-dessus, et on pense que, bien que, pour plusieurs professions, ce ne soit pas du tout nécessaire, pour d'autres, ça devient une option qui se met sur la table. Et on a vécu des choses.

Et, au niveau du pouvoir d'enquête, bien, évidem- ment, là aussi des balises, mais là aussi une possibilité. Je pense qu'il ne faudrait pas voir ça de mauvaise foi de la part du gouvernement d'accorder à l'Office un pouvoir d'enquête. Il faut le voir comme un mécanisme de bonne foi, nécessaire, parce qu'il y a des fois que les circonstances l'exigent et que la protection du public peut facilement exiger des conditions.

Le comité des plaintes, ça a évolué, ça aussi, au cours des échanges. Il y a eu du mouvement, hein, de la part de la plupart des corporations professionnelles. Je présume qu'avec les explications, avec les échanges... Et l'avant-projet de loi est là pour ça, hein. C'est là pour échanger et voir, s'ajuster en conséquence en tenant compte de certains éléments. Au niveau du comité des plaintes, là aussi je peux vous dire que, depuis qu'on parle du comité des plaintes... Je pense qu'au début, évidemment, il y a un refus catégorique, et là on constate que, finalement, l'approche n'est pas si pire. Les seules craintes maintenant, c'est au niveau... Bien, on ne veut pas trop s'embarquer dans une bureaucratie lourde et on ne veut pas que ça coûte non plus des sommes astronomiques. Et, sur ça, on veut vous rassurer encore: ce qui sera retenu ne pourra être astronomique en coûts ni en termes de paperasse. Ce n'est pas ça qu'on vise. On vise autre chose, et je suis certain qu'ensemble on va y arriver.

Au niveau de la réglementation, vous dites: On est inquiets là aussi, on ne veut pas que l'Office ait un droit de veto et l'utilise comme levier pour nous forcer à faire d'autres choses. Ça, je veux vous assurer qu'il n'y aura pas non plus un droit de veto de la part de l'Office sur la réglementation. On ne veut pas créer de déséquilibre, finalement, entre les obligations des professions et le rôle de l'Office. On veut que l'Office puisse jouer son rôle pleinement dans l'orientation qui a été prévue il y a déjà 20 ans et ajustée pour tenir compte d'une certaine réalité où il devra avoir un petit peu plus de prise pour les récalcitrants ou ceux qui dévient du vrai chemin, et également s'assurer que le leadership et, finalement, les consultations puissent se faire effectivement par le Conseil interprofessionnel pour toujours maintenir un équililbre, mais s'assurer qu'essentiellement la protection du public puisse se faire. Et, à date, notre constatation... Et je pense que, si vous faites le tour des membres de la commission, tout le monde va être d'accord pour dire qu'il y a une lacune importante à ce niveau-là, au niveau de la protection du public, et qu'il y a eu un glissement dans le temps.

Sans viser, bien sûr, spécifiquement une corporation ou une autre, je pense qu'on constate qu'il y en a quand même qui font des efforts, mais qui... Et on a constaté chez vous une augmentation... Par exemple, au cours des sept ou huit dernières années, on parle d'un effort assez louable, d'une volonté d'intervenir davantage, mais on se demande si, effectivement, dans ce contexte-là, dans un contexte de dire qu'on est prêt à baliser, dans un contexte où on dit qu'il n'est pas question de briser l'équilibre qui doit exister pour que les

corporations puissent faire leur rôle et l'Office des professions aussi, si effectivement ça ne modifie pas votre position un peu en disant... Le gros du mémoire que vous avez déposé semble nous dire: Oui, on est d'accord avec certaines choses, mais, en gros, c'est le statu quo. En gros, c'est ça. Oui.

M. Piérard: C'est plus que le statu quo, en fait. On est d'accord pour des mesures qui viseraient à rendre le système disciplinaire plus transparent, plus efficace — il n'y a aucun problème — mais on ne voudrait pas que ça le rende plus lourd, plus inefficace. Quand on parle d'un délai de 60 jours, par exemple, dans toute enquête, ça nous paraît, à nous, irréaliste, compte tenu... Dans certains cas, ça peut être vrai, mais, compte tenu de la difficulté de certaines enquêtes, non, ça ne peut pas toujours fonctionner. On n'est pas du tout, comme je l'indiquais tout à l'heure, contre la présence d'un comité aviseur qui comprendrait des membres du public. Et ce comité pourrait être chargé d'analyser des situations particulières, ou encore d'établir des directives générales. On n'est pas contre ça. On n'est pas du tout contre la transparence, et on l'a au niveau du bureau des corporations, avec des membres du public qui fonctionnent... En tout cas, dans notre situation, ça fonctionne très bien. On a même des membres du public sur des comités internes de la Corporation, et ça fonctionne très bien. Notre perspective, en tout cas, est celle-là.

M. Savoie: Bon. Ce qu'on sent, c'est que ça... Le délai de 60 jours, là encore, il est très clair qu'on ne veut pas créer une structure lourde. Ce n'est pas du tout notre objectif, et je suis conscient que ça ne sera pas le résultat puisque, finalement, l'échange est favorisé, l'échange est développé. Est-ce que vous avez suivi un peu les travaux de la commission? Est-ce que vous avez eu l'occasion de regarder un peu les...

M. Piérard: Nous avons reçu certains mémoires d'autres corporations. Nous n'avons pas suivi les débats de la commission jusqu'à présent.

M. Savoie: Vous n'avez pas suivi. Il s'est développé une espèce de bruit de fond à l'effet qu'il fallait que ça change — et je pense que, ça, ça a été très clair — et que les changements devaient tenir compte des limites des corporations, devaient tenir compte également d'une réduction importante. On ne voulait pas tout simplement développer des postes et développer des services, on voulait tenir compte de certaines réalités.

L'autre réalité, c'est qu'effectivement, au niveau du public, il y a des lacunes. On s'est fait dire devant cette commission — et je pense que, la semaine passée, ça a été très clair — que, par exemple, au niveau de certaines corporations, quelques-unes tout au moins, il y avait de l'ingérence au niveau du travail du syndic. On s'est laissé dire que les processus de recueil de plaintes ne répondaient plus aux attentes. On s'est fait dire éga- lement que, finalement, l'objectif premier de la protection du public était souvent soumis à d'autres considérations tout à fait secondaires. Alors, ça a été ça, un peu, l'évolution.

M. Piérard: Le syndic de notre corporation est avec moi...

M. Savoie: Oui.

M. Piérard: ...et il peut vous parler comme si je n'étais pas là. Ha, ha, ha!

M. Savoie: Ha, ha, ha!

M. Piérard: Mais il est certain qu'il n'y a aucune ingérence dans son travail.

M. Saucier (André): Bon, M. le ministre, d'abord, ça peut être bon de vous expliquer un peu la gestion du bureau du syndic.

M. Savoie: Non, M. Saucier. M. Saucier: Non?

M. Savoie: Je vous remercie. On est familiers avec des fonctionnements, des variations — avec tout le respect qu'on vous doit — l'ensemble des membres de la commission. Vous êtes en fonction depuis combien de temps, M. Saucier?

M. Saucier: Trois ans.

M. Savoie: Depuis trois ans. Et j'imagine que... C'est ça, c'est que vous avez maintenu le travail de votre...

M. Saucier: Non. Il y a eu une modification. C'est ça que...

M. Savoie: Oui.

M. Saucier: Pas des modifications...

M. Savoie: Non, mais au niveau des résultats...

M. Saucier: ...mais il y a eu des changements.

M. Savoie: ...on constate quand même, là... Enfin, on constate qu'il y a eu un maintien au niveau des interventions. Si on regarde les résumés sur une base annuelle, il y a une volonté, quand même, de votre corporation, certainement depuis 1988, de faire des efforts considérables.

M. Saucier: Mais c'est parce que... Si vous me le permettez, encore.

M. Savoie: Oui, oui. Allez-y, oui. (15 h 30)

M. Saucier: C'est que, pour nous, il y a une différenciation dès le départ. Quand quelqu'un s'adresse au bureau du syndic, il est dit immédiatement que le syndic est là pour défendre le public. Et ça, c'est la différenciation qui se fait au départ pour éviter qu'il s'adresse à un autre membre de la Corporation ou autrement. Et là, bien, le syndic, deux, aide, chemine avec le plaignant pour conduire sa plainte jusqu'au bout et, si elle est retenue, il va jusqu'au comité de discipline.

Et vous remarquerez que nous avons quand même, pour une profession qui est quand même peu nombreuse, passablement retenu d'enquêtes. Nos enquêtes demandent énormément de temps, parce que nous avons des enquêtes qui vont même avec différents corps policiers, à cause des médicaments, et ça peut demander... Je vous assure que ça demande beaucoup de recherche et de temps pour certaines enquêtes; pour d'autres, ça peut être plus rapide. Maintenant, quand on me dit qu'on ouvre 100 dossiers d'enquête, c'est des dossiers ouverts qui vont aller jusqu'au bout. Là-dessus, si on en retient... Dans ce cas-ci, en 1989, nous en avons retenu 30 qui ont été déposés au comité de discipline, et les 30, ce sont des professionnels qui ont été déclarés coupables. L'année suivante, il y a eu 19 professionnels qui ont été déclarés coupables, 19 présentés. Alors, disons que notre moyenne est bonne, à ce moment-ci.

Mais ce n'est pas surtout ça que je veux signifier, c'est que nous sommes allés plus loin là-dessus. Au niveau des amendes, et vu que les cas, nous les considérons comme très sérieux, il y a eu des amendes qui se sont échelonnées de 500 $ à 20 000 $, dans certains cas, avec radiation et radiation permanente. Vous allez me dire: C'étaient des cas très sérieux? Oui. Mais nous voulions absolument que le public soit protégé et que, quand sa plainte se rendait chez nous, il sache que c'était pour aller jusqu'au bout et que, si c'était grave, bien, le professionnel était retiré. C'était le point de vue que je voulais vous souligner, c'est que le public sait au départ que le bureau du syndic et le syndic le représentent pour défendre sa plainte.

M. Savoie: D'accord. Là, sans faire référence à votre corporation d'aucune façon, est-ce que vous sentez, par contre, si le comité des plaintes, en mettant de côté la question financière, parce qu'on ne veut pas créer un mécanisme qui va coûter des centaines de milliers de dollars de fonctionnement, ce n'est pas du tout ça... Mais un comité des plaintes, avec des citoyens, est-ce que vous pensez que, pour l'ensemble des corporations professionnelles, ça pourrait avoir des résultats bénéfiques?

M. Saucier: Là, vous me demandez de répondre pour l'ensemble.

M. Savoie: Oui, oui. Bien, vous avez de l'expé- rience quand même, trois ans.

M. Saucier: L'expérience que je pourrais vous dire, c'est un comité aviseur...

M. Savoie: Oui.

M. Saucier: ...et là le syndic pourrait s'en servir dans énormément de plaintes ou de discussions, et là je pense que c'est vrai, ça pourrait servir. Mais remarquez bien, c'est un comité aviseur...

M. Savoie: Oui, oui.

M. Saucier: ...et non pas un comité des plaintes.

M. Savoie: Oui, ne vous inquiétez pas, j'ai bien compris.

M. Saucier: Parce qu'un comité des plaintes... Et remarquez, sur les 144 plaintes que nous avons eues en 1990...

M. Savoie: Oui.

M. Saucier: ...là-dessus, on en a retenu 19 ou 20, si vous voulez. Il y en a beaucoup qui ne sont pas passées au comité de discipline.

M. Savoie: Oui, c'est ça.

M. Saucier: Et eux auraient été obligés de se présenter devant le comité des plaintes avec toute la paperasse, les dossiers et tout.

M. Savoie: Bien oui, mais, disons, la question de l'obligation, ça fait l'objet d'un certain questionnement. Ça pourrait être sur demande pour certaines corporations. Mais combien d'enquêtes ont été réglées chez vous, disons, sur les 115? Sur les 115 demandes retenues, il y en a combien qui ont été réglées?

M. Saucier: Qui ont été réglées, c'est-à-dire, sur les 115 qui ont été passées devant le comité de discipline, il y en a eu 30. Alors, des 115, il y en a un nombre qui a été éliminé puisque... Il y en a 21 % qui ont été éliminées.

M. Savoie: C'est ça. C'est quoi les chiffres là-dessus?

M. Saucier: 115 moins 30.

M. Savoie: Bon.

M. Saucier: C'est la différence.

M. Savoie: Oui, oui, mais c'est ça. Comment est-

ce que vous divisez la balance? Les 80?

M. Saucier: Ah! Pourquoi elles n'ont pas été... M. Savoie: Oui.

M. Saucier: Alors, c'est qu'à la suite de l'enquête très approfondie nous avons constaté qu'on ne pouvait pas les retenir pour qu'elles soient présentées au comité de discipline parce qu'il n'y avait pas les éléments, on n'avait pas décelé les infractions nécessaires pour les présenter au comité de discipline.

M. Savoie: Alors, les 80 en question?

M. Saucier: Oui.

M. Savoie: II y en a 80 que vous avez refusées?

M. Saucier: Apres une enquête. Comme je vous dis, l'enquête est très approfondie, puis ça n'a pas été retenu pour être présenté au comité de discipline. Quand même, il faut penser que, quand une enquête...

M. Savoie: Alors, ça, c'est 80... Excusez-moi, c'est 80 par année, ça?

M. Saucier: Oui, par année.

M. Savoie: Alors, supposons qu'il y en a la moitié qui veulent porter en appel la décision, 40. 40 sur 12 mois, supposons qu'on fait une rencontre par mois, ça en fait combien que vous allez étudier une fois par mois? Trois, quatre?

M. Saucier: Oui, je suis d'accord avec vous, c'est à peu près trois, quatre par mois, si vous voulez.

M. Savoie: C'est ça, avec deux citoyens qui pourraient échanger. Vous ne pensez pas, là, comme image d'échange avec le public, que ça a des résultats tangibles?

M. Saucier: Là, vous dites: La moitié qu'on présente. L'autre moitié, qu'est-ce qu'on fait avec?

M. Savoie: Bien, supposons que la moitié constate que les explications fournies ont été satisfaisantes... On ne peut pas présumer que tout le monde va aller en appel, mais supposons que tout le monde va en appel, supposons que les 80 décident de porter en appel votre décision, ça en fait combien, ça, par journée d'étude, par mois, pour une rencontre par mois? Ça en fait six, sept. Ce n'est pas beaucoup, finalement. Les données ne sont pas...

M. Saucier: Oui, je suis d'accord avec vous que c'est six ou sept, mais il y a quand même tous les dos- siers à présenter à ce comité-là. M. Savoie: Ah oui!

M. Saucier: II y a toutes les études à présenter à ce comité-là.

M. Savoie: C'est ça, un résumé, une présentation. Le citoyen pourrait être là et se faire entendre.

M. Saucier: II faut aller chercher les citoyens. Il faut les emmener. Ça se trouve à être un genre de tribunal qu'on place.

M. Savoie: Bien, oui... pas vraiment une espèce de tribunal, mais...

M. Saucier: Pour arriver en disant: Bien, est-ce que le syndic avait, disons, mal interprété les plaintes qui avaient été soumises?

M. Savoie: C'est ça. On voit que ce n'est pas si lourd que ça, finalement, une journée par mois, pour répondre à ceux à qui on a dit: Non, vous n'avez pas de motif pour passer chez nous, et qui ne vous croient pas. Évidemment, le problème chez vous est beaucoup moins substantiel parce que j'imagine que vous traitez beaucoup avec des professionnels de la santé. Vous traitez beaucoup avec des agriculteurs qui ont une certaine compétence en la matière également. Alors, la clientèle est moins étendue que d'autres, là.

M. Saucier: Mais je pourrais peut-être ajouter aussi qu'il faut nécessairement signifier à la plaignante ou au plaignant pourquoi on ne retient pas la plainte, et, à venir jusqu'ici, il n'y a jamais eu un plaignant ou une plaignante qui nous a dit: Bien, écoutez, vous n'avez pas raison, il faudrait aller plus loin que ça. On n'a pas eu, nous, aucune personne qui a dit: Je vais y aller, même en privé. Ce n'est pas arrivé chez nous non plus.

M. Savoie: Alors, ça veut dire que, finalement, c'est ça, le comité des plaintes n'aurait pas beaucoup de travail chez vous.

M. Saucier: C'est peut-être ça aussi. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, c'est là tout le temps qui vous était alloué.

M. Savoie: C'est ça. Mais est-ce que vous pouvez concevoir que, pour d'autres, ça pourrait être intéressant ou, effectivement, que ça pourrait être utile?

M. Saucier: II faudrait voir.

M. Savoie: Peut-être, oui. D'accord.

Le Président (M. Gobé): Là, c'est le temps de l'Opposition, M. le ministre.

Mme la députée de Terrebonne, vous avez la parole.

Mme Caron: Merci, M. le Président.

Alors, bienvenue à la Corporation professionnelle des médecins vétérinaires du Québec. Vous savez, lorsqu'on regarde ce dossier-là et lorsqu'on fait des audiences publiques, il faut véritablement écouter ce que les gens viennent dire et surtout ne pas essayer de leur faire dire ce qu'on voudrait qu'ils disent, et essayer de dire qu'après ça tout le monde a eu un consensus. Moi, j'avoue que je ne suis peut-être pas dans la même salle que le ministre, mais, au niveau du comité des plaintes, je vous avoue que je n'ai entendu encore personne qui était en accord, pas plus du côté des corporations professionnelles, pas plus du côté des associations de consommateurs, pas plus que le Protecteur du citoyen. Les gens sont venus dire que le comité des plaintes, finalement, tel que proposé, c'est une structure qui vient alourdir et qui, selon le Protecteur du citoyen et selon les consommateurs, ne donne pas plus de transparence. Ce qu'on a à décider, finalement, dans une structure, c'est pourquoi les citoyens et les citoyennes sont insatisfaits.

En 1990-1991, sur vos 144 plaintes, il y en a 19 qui se sont retrouvées au comité de discipline. Si toutes celles qui ne se sont pas retrouvées au comité de discipline se rendaient au comité des plaintes et qu'on leur disait exactement la même chose, que, finalement, il n'y avait pas faute au code de déontologie, les gens ressorti-raient, même s'il y avait deux citoyens qui faisaient partie du comité des plaintes, aussi insatisfaits, encore plus parce qu'ils diraient: Je me suis présenté à deux instances et, les deux fois, on ne m'a pas donné satisfaction. (15 h 40)

Je pense qu'il faut plus qu'on regarde dans chacune des corporations ce qui fait que les plaintes sont rejetées. Là, il va falloir être extrêmement précis dans les registres, autant pour les demandes téléphoniques, à savoir pourquoi on n'accepte pas une plainte. Peut-être que, dans le code de déontologie de certaines corporations, à un moment donné, il y a des points qu'il va falloir ajouter parce qu'il y a un petit problème qu'on n'a pas identifié au début, mais qui est maintenant devenu un problème plus particulier dans cette corporation professionnelle là. Certains nous ont parlé de se donner peut-être une clause omnibus, se donner des mécanismes de conciliation, de règlement des différends, parfois.

On parlait des amendes. Même au niveau de la protection du consommateur, lorsqu'il y a un jugement, l'amende n'est pas donnée au consommateur. On peut, par exemple, penser à un règlement des différends pour certaines corporations professionnelles qui ont aussi un service de biens. Je pense, par exemple, aux opticiens, dans le cas où la personne est insatisfaite, par exemple, de ses lunettes. Ce n'est pas parce qu'on va venir lui dire au comité des plaintes qu'effectivement on ne peut pas rien faire et qu'elle est insatisfaite de ses lunettes... Si c'est un règlement, s'il y a une conciliation, puis qu'on peut, finalement, ajuster, puis corriger, puis modifier, là elle va être satisfaite.

Ça m'amène à ma première question. Dans votre page 5, sur le règlement des différends, vous nous dites: «...règlement de différends entre les membres et leurs clients. Ce dernier point mériterait cependant d'être approfondi et plus précis. Actuellement, cette obligation entraînerait une charge additionnelle à laquelle nous ne voyons aucune urgence à nous soumettre.» Est-ce à dire que, dans votre corporation professionnelle précise, il n'y a jamais de plaintes qui pourraient se résoudre par un règlement des différends?

M. Piérard: Ça doit certainement pouvoir arriver. Maintenant, ici, il s'agit d'un règlement de différends sur des factures. C'est de ça qu'on parle.

Mme Caron: Oui. Chez vous, est-ce que ça n'arrive jamais?

M. Piérard: C'est rare. Il y a eu très peu de situations dans lesquelles on a été confronté à ce problème-là.

Mme Caron: Les plaintes, chez vous, elles sont de quelle nature, celles que vous devez rejeter, qui ne touchent pas votre code ou...

M. Saucier: Bien, écoutez, nous, ça touche très souvent. Il y a des exemples que vous connaissez. Une personne perd son chien ou son chiot. Nécessairement, sur le choc de l'avoir perdu, elle a une réaction et la première réaction, c'est d'en parler, et, souvent, elle va appeler au bureau du syndic pour en parler. C'est normal. Là, bien, elle dit: II y a certainement eu une erreur, il s'est passé quelque chose, il n'aurait pas dû mourir. En tout cas, vous savez. Et, à un moment donné, elle comprend très bien, après avoir parlé un certain temps, que c'est possible que ce soit arrivé.

Puis d'autres fois, elle dit: Je ne suis pas satisfaite; je voudrais aller plus loin. On va lui dire: Écoutez, nous, c'est facile; vous allez nous écrire tout simplement, puis on vous le dit, le syndic va continuer l'enquête, il va vous dire exactement ce qui s'est passé, parce que la loi permet, justement, au syndic de s'informer auprès du professionnel de ce qui s'est passé. On fait venir les dossiers, et tout, et tout. Et là, ça la satisfait davantage, puis elle se dit: II y a quelqu'un qui va aller plus loin maintenant; il va savoir ce qui se passe. Et, après s'être informés, nous avons les preuves comme quoi il n'y a pas eu d'erreur selon l'art ou selon la médication, et tout, et nous lui répondons par lettre

qu'il n'y a pas eu d'erreur, que nous considérons qu'il n'y a pas eu infraction et que sa plainte ne sera pas retenue. Et la personne est satisfaite parce qu'elle sait qu'on est allé jusqu'au bout, qu'on a contacté le professionnel, et tout, et que nous lui donnons une réponse par écrit.

Mme Caron: Est-ce que les plaintes chez vous, c'est surtout des particuliers qui ont des animaux domestiques, je dirais, ou si ça touche plus particulièrement les agriculteurs ou...

M. Saucier: Ça touche à tous les niveaux. Mme Caron: II n'y a pas de pourcentage...

M. Saucier: Alors, il y a les petits animaux, les grands animaux, puis, ensuite, bien, entre professionnels aussi. Alors, ça touche tous les niveaux.

Mme Caron: Mais les pourcentages?

M. Saucier: Écoutez, les pourcentages... Les demandes du public, c'est autour de 50 %.

Mme Caron: La moitié.

M. Saucier: ...vis-à-vis du public; une enquête entreprise directement par le syndic à la suite d'une dénonciation, c'est environ 40 % ; les requêtes des membres ou dénonciations des membres, c'est 10 % et déposées au syndic, environ entre 20 % et 30 % du nombre d'enquêtes qui sont faites.

Mme Caron: Au niveau des dénonciations entre pairs, je remarque que, dans plusieurs corporations professionnelles, le pourcentage tourne toujours autour de 10 % à 15 %...

M. Saucier: C'est à peu près ce que j'ai.

Mme Caron: ...donc, il y en a, effectivement. Lorsqu'on dit que jamais entre pairs les gens ne se dénoncent, ce n'est pas ce qu'on retrouve dans la réalité chez vous.

M. Saucier: C'est parce qu'ils sont en pratique privée. Alors, imaginez-vous que...

Mme Caron: Donc, en compétition.

M. Saucier: ...ils sont en compétition directe. Alors, il y a toujours quelque chose qui se passe qu'ils n'aiment pas chez le voisin.

Mme Caron: Vous avez parlé dans votre mémoire, et très peu de corporations professionnelles en ont fait mention, des spécialistes, parce que vous avez une demande extrêmement précise et vous nous en parlez en page 4. Alors, vous êtes heureux de voir que l'Office va s'impliquer dans le dossier des spécialistes. Vous avez une demande, au niveau de cette réglementation-là, qui remonte à combien de temps?

M. Piérard: La demande remonte à une quinzaine d'années.

Mme Caron: Mais y a-t-il eu évolution?

M. Piérard: II y a eu divers épisodes à travers tout ça, il y a plusieurs raisons qui ont fait... Et je ne veux pas jeter la pierre à l'Office, ce n'est pas du tout l'objectif. Il y a eu différentes considérations qui ont fait que le dossier a cheminé lentement à certaines périodes alors qu'il aurait dû aller plus vite, il n'y a pas de doute.

Mme Caron: À l'extérieur du Québec, est-ce qu'on accorde des spécialités?

M. Piérard: Oui, et il y a un besoin, il y a des demandes du public pour qu'on reconnaisse les spécialistes. Il y a des gens qui ont la formation actuellement. Cette formation peut être soit prise à l'étranger, soit prise au Québec, et dans certaines disciplines. On ne donne pas la formation à la faculté de Saint-Hyacinthe dans toutes les disciplines, mais, dans certaines disciplines, elle est donnée. Mais la formation est disponible aux États-Unis et à d'autres endroits.

Alors, nous avons, de fait, des gens qui sont spécialisés actuellement, qui ont une reconnaissance valable, mais nous n'avons pas le pouvoir légal de les reconnaître comme spécialistes. Alors, ici, on peut parler d'anesthésiologie, d'ophtalmologie, enfin de beaucoup de «logies», et ces gens-là souffrent actuellement de ne pas pouvoir être différenciés d'un médecin vétérinaire normal — je ne sais pas si le terme est bon — d'un médecin vétérinaire ordinaire, alors que le public demande ces gens-là, a besoin de pouvoir reconnaître ces gens-là parmi les autres. Pour nous, c'est un dossier qui est très prioritaire, et je suis d'ailleurs convaincu que le dossier chemine actuellement à l'Office assez rapidement et qu'on devrait en voir l'aboutissement prochainement.

Mme Caron: On a vu un petit hochement de tête. Ha, ha, ha!

M. Piérard: Mais disons que c'est un dossier qui est ancien.

Mme Caron: On a vu un hochement de tête, ça peut être un bon signe pour vous.

M. Piérard: J'ai toute raison de croire que ça va évoluer rapidement.

Mme Caron: Côté formation continue, vous avez souligné l'importance de la formation continue en soulevant la question que ce n'était peut-être pas nécessaire du côté de toutes les professions. Lorsqu'on regarde l'ensemble des 41 corporations professionnelles, je pense que, si on se dit un professionnel, si on a une formation de professionnel, c'est évident que c'est dans des secteurs où il y a de l'avancement. C'est des secteurs où il faut toujours continuer de se parfaire et de s'améliorer. Je pense que l'accent doit vraiment être mis du côté de la formation continue.

Vous nous avez parlé de l'inspection professionnelle comme valeur formative et vous sembliez hésiter à avoir une relation directe entre le syndic et l'inspection professionnelle. Je voudrais que vous élaboriez davantage là-dessus. Est-ce que ce ne serait pas justement pratique et préventif si, lors des inspections professionnelles, automatiquement on pouvait déposer une plainte et essayer d'aller un petit peu plus loin?

M. Piérard: Bon. Nous avons toujours tenu à discriminer entre les deux fonctions de la Corporation que sont l'inspection professionnelle et la formation continue... et l'activité de la discipline, pardon, pas la formation continue, mais la discipline. Nous considérons que l'inspecteur professionnel a deux fins. Il va visiter un confrère, il évalue sa façon de procéder, son installation, son activité professionnelle, et une de ses fonctions importantes est de lui faire voir ce qu'il pourrait améliorer, l'aider à améliorer. Dans ce sens-là, la relation qui existe entre les deux personnes doit être une relation de confiance. (15 h 50)

L'autre volet de sa fonction, à l'inspecteur professionnel, est évidemment de souligner les situations anormales qui doivent être corrigées obligatoirement. Mais les deux fonctions sont là, et nous considérons que les deux fonctions doivent être présentes et exigent un minimum de confiance entre l'inspecteur et le praticien qu'il inspecte. Nous ne voulons pas que l'inspecteur professionnel arrive chez un confrère et soit perçu comme le bras armé du syndic, ce qui, évidemment, annihilerait la relation de confiance. Donc, nous voulons distinguer nettement entre les deux fonctions.

Par contre, il est certain que l'inspecteur professionnel peut, au cours de son travail, déceler des situations anormales qui nécessitent une intervention du syndic, ça arrive. Ce que nous voulons à ce moment-là, c'est que la relation se fasse par le bureau de la Corporation. À ce moment-là, c'est le bureau qui demande au syndic d'intervenir et non pas l'inspection professionnelle. De cette façon-là, le bureau filtre, premièrement. Deuxièmement, la personne qui reçoit, à la suite d'une demande du bureau, la visite du syndic ou d'un enquêteur du syndic, elle ne fait pas un lien automatique, ce qui nous paraît important, pour les raisons indiquées.

En ce qui concerne la formation continue à laquelle vous avez fait allusion tout à l'heure, le problème est un peu différent. On sait qu'actuellement la somme des connaissances double à peu près tous les trois ou cinq ans, selon les disciplines. Il est certain qu'un professionnel doit se tenir à jour. Quand j'ai dit tout à l'heure que ça ne concernait pas les autres professions, je ne voulais pas dire que ça ne les concernait pas, mais ce que je voulais dire, c'est que je ne me prononçais pas pour les autres professions. Mais je sais que, dans notre situation, il est indispensable qu'il y ait une activité de formation continue minimale qui soit poursuivie par les professionnels. On ne peut pas avoir quelqu'un qui reste, pendant des années, sans mettre ses connaissances à jour quand il a fini, parfois, depuis 5, 10, 15, 20 ans, 30 ans ou 35 ans. Donc, on veut que cette formation continue soit obligatoire, mais la réglementation actuelle ne nous le permet pas, de le faire directement.

On peut le faire, et nous avons actuellement une disposition que notre bureau vient d'approuver, par laquelle on soumet les personnes qui n'ont pas fait, à notre point de vue, suffisamment de formation continue à des inspections professionnelles supplémentaires. C'est le chemin que nous avons trouvé. Mais nous estimons qu'il serait de loin préférable qu'on puisse exiger de nos membres qu'ils s'inscrivent, qu'ils subissent, qu'ils fassent un minimum de formation continue de façon régulière. Ce serait la façon, il nous semble, la plus appropriée de nous assurer que le public est bien protégé et que les professionnels qui sont à son service sont à la fine pointe des connaissances dans leur discipline.

Mme Caron: J'espère que la Corporation professionnelle des médecins partage cet avis-là.

M. Piérard: J'en suis convaincu.

Mme Caron: Je nous le souhaite à tous, parce que nous n'avons pas eu le temps de les questionner sur la formation continue au moment de leur passage.

Vous avez parlé, sur l'inspection professionnelle, que, parfois, il y avait des éléments à corriger, obligatoirement. Est-ce qu'à ce moment-là vous faites un suivi lorsqu'il y a des choses à corriger...

M. Piérard: Oui. La personne qui subit une inspection, on lui donne un certain délai, je crois que c'est 60 jours, pour se conformer aux exigences qu'on lui signifie. Donc, le suivi est fait. On vérifie après.

Mme Caron: Lorsque des plaintes sont déposées chez vous et que vous rejetez une plainte, qu'elle ne se rend pas au comité de discipline, comme syndic, lorsque vous faites parvenir la décision écrite — c'est toujours, selon l'article 123, une décision écrite que vous faites parvenir, avec toutes les justifications — est-ce que ça vous apparaît suffisamment clair comme texte, suffisamment précis? Est-ce que vous avez des plaintes là-dessus, que les plaignants trouvent que les raisons indiquées sur la décision, ce n'est pas suffisamment étayé?

M. Saucier: Non. Justement, nous appuyons beaucoup pour expliquer les raisons pourquoi nous ne retenons pas la plainte, pourquoi nous n'avons pas retenu d'infraction comme telle. Je répète, nous n'avons pas eu de plaignants qui ont dit: Ce n'est pas suffisant, nous allons nous présenter à une instance. Non. Ils ont accepté la décision comme telle.

Mme Caron: Est-ce que, comme syndic, vous vous opposeriez à la tenue d'un registre beaucoup plus précis, beaucoup plus serré au niveau des demandes des plaignants, lorsque vous avez à faire rapport, dans le rapport annuel, à l'Office des professions? Est-ce que vous vous opposeriez à ça? Et est-ce que vous sentez le besoin de formation au niveau de votre travail de syndic, que vous auriez besoin, parfois, parce que c'est un travail où vous êtes bien seul, de rencontrer d'autres syndics et d'essayer d'améliorer la façon de faire?

M. Saucier: Disons, d'abord, pour la première question, au niveau des registres, oui, nous ne nous opposons pas du tout à ce qu'il y ait un registre suivi. C'est sûr que ça peut, d'abord, nous renseigner et renseigner d'autres là-dessus.

Concernant aussi la formation, vous savez que le syndic, c'est certainement une personne qui est appelée à vivre avec des décisions, mais ça prend plusieurs... Je ne peux pas vous élaborer ce que ça prendrait pour être un bon syndic, comme tel, mais disons tout de suite qu'il y a un bagage d'expérience qui est nécessaire. Nous, ce que nous voyons pour mieux former, ce qui s'en vient, c'est que nous prenons ce que nous appelons un syndic correspondant, qui devient un syndic adjoint, et là, avec la formation, bien, avec le temps, il nous remplace, tout simplement. Vous savez, il y a des décisions... faire des enquêtes approfondies, arriver à des bonnes décisions et les meilleures possible, ça prend beaucoup d'expérience.

Le Président (M. Gobé): Merci beaucoup. Mme Caron: Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Gobé): Merci, messieurs. Alors, ceci met donc fin à votre intervention. Vous pouvez donc maintenant vous retirer.

Je vais appeler le groupe suivant, les représentants du groupe suivant, soit ceux de la Corporation professionnelle des diététistes du Québec, et, pour ce faire, je vais suspendre deux minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 57)

(Reprise à 16 h 6)

Le Président (M. Gobé): Mesdames et messieurs, la commission de l'éducation reprend maintenant ses travaux. Nous avons le plaisir d'accueillir maintenant les représentants de la Corporation professionnelle des diététistes du Québec. Alors, je demanderais au porte-parole ou à la porte-parole du groupe de bien vouloir se présenter ainsi que les personnes qui l'accompagnent et, par la suite, je vous donnerai la parole pour commencer votre présentation.

Corporation professionnelle des diététistes du Québec (CPDQ)

Mme Saint-Jean-Demers (Nicole): Merci. Je suis Nicole Saint-Jean-Demers, présidente de la Corporation. Je suis accompagnée aujourd'hui de Me Sylvain Poirier, de Heenan Blaikie, cabinet Heenan Blaikie; de Mme Jocelyne Chrétien, directrice générale à la Corporation des diététistes, et de M. Pierre Faguy, premier vice-président au conseil.

Le Président (M. Gobé): Mesdames, messieurs, bonjour et bienvenue parmi nous. Je vous avertis que vous avez maintenant 20 minutes pour faire votre présentation. Par la suite, vous pourrez engager la discussion avec M. le ministre ou ses représentants pour une période approximative de 20 minutes, et de même avec la représentante de l'Opposition officielle, Mme la députée de Terrebonne, pour une période aussi de 20 minutes. Alors, vous avez la parole.

Mme Saint-Jean-Demers: Merci, monsieur.

D'abord, on voudrait vous souligner notre appréciation d'avoir l'opportunité d'être entendus. Nous avons transmis un document, et je suis assurée que vous avez pu en prendre connaissance, ce qui fait que nous ne reviendrons pas sur son contenu de façon détaillée, mais, peut-être, on voudrait profiter des instants qui nous sont donnés aujourd'hui pour faire valoir un peu les préoccupations que nous avons face à cet avant-projet.

Si on fait un retour sur la Corporation que nous représentons, bien, elle est là depuis le début, elle s'est organisée pour fonctionner de façon autonome, elle a mis en place les mécanismes qu'on lui demande d'avoir et elle a, je pense, joué le rôle qu'elle devait jouer tant au plan des gestes à poser pour s'assurer de la compétence de ses membres que pour servir le public adéquatement. Et, un peu à cause de ça, on se demande, ou on est inconfortable, ou on trouve difficile à accepter ce qu'on voit comme une nouvelle façon d'aborder les choses et une certaine ingérence dans le mode de fonctionnement ou l'administration interne. On a, en lisant l'avant-projet, en tout cas cette impression qu'on ira vers un droit de regard accru de l'Office et, pour nous, ce n'est pas quelque chose avec laquelle on est très à l'aise. Également, on se dit que, du côté de l'aspect du rôle et des pouvoirs du syndic, sur cette question-là, on va tout simplement s'en remettre au mémoire qui est présenté par le Conseil interprofessionnel du Québec,

étant donné que ce n'est pas quelque chose qui est extrêmement quotidien à la Corporation professionnelle des diététistes. (16 h 10)

Et justement, pourquoi ce n'est pas quelque chose de si quotidien à la Corporation professionnelle des diététistes? On sait que, depuis toujours, il y a deux types de corporations, c'est-à-dire une qui a l'acte ou l'exercice exclusif et les titres réservés et l'autre qui a les titres réservés et dont nous sommes. Par contre, à ce jour, les mécanismes, les devoirs, les obligations pour les deux groupes étaient les mêmes. Quand on regarde l'avant-projet de loi, on s'étonne ou on se désappointe de ne pas voir quoi que ce soit qui améliore un peu notre situation en termes de corporation à titre réservé, parce que, au fil des années, il y a des grandes préoccupations qui se sont exprimées de façon très évidente devant cette situation. On sait que la préoccupation en santé et en nutrition, qui est notre élément, et les attentes, les préoccupations et l'approche du public en cette matière ont grandement évolué. Lorsqu'on voit les difficultés qui se rattachent à la corporation à titre réservé qui est la Corporation professionnelle des diététistes, il se présente une certaine difficulté à ce que beaucoup de gens puissent être dans ce secteur sans nécessairement être des membres de la Corporation et nous apporter, comme membres — c'est peut-être terre-à-terre à dire — des ressources financières qui nous permettraient de mieux exercer notre mandat en termes de protection du public.

Également, on trouve de plus en plus difficile le recrutement parce que ce thème de nutrition et d'alimentation étant un thème extrêmement intéressant pour beaucoup, il n'est toutefois pas, en termes de gestes, une participation à titre de membre de la Corporation. Les personnes peuvent très facilement exercer des fonctions très semblables sous des titres ou, comment dire, sous des profils ou des interactions avec d'autres qui rendent tout à fait justifié qu'elles ne soient pas membres de la Corporation.

Finalement, pour prendre quelque chose qui nous est très particulier parce que la majorité de nos membres oeuvrent dans le domaine de la santé et travaillent pour le même gouvernement que celui qu'on rencontre aujourd'hui, on s'aperçoit qu'il y a une harmonisation qui est vraiment très difficile pour les diététistes et le public à saisir. C'est-à-dire, si on implante dans le réseau de la santé certains mécanismes en termes de discipline, à l'intérieur du système, et que, parallèlement, on a les mécanismes qui existent et qui demeurent et qui vont possiblement évoluer au niveau de la Corporation, on arrive avec un double système et on se dit: Bien, il y a peut-être une harmonisation, en tout cas qu'on n'a pas vue ou, du moins, qui n'est pas évidente dans cet avant-projet. Ça nous paraît plutôt des systèmes parallèles qui s'implantent.

Une chose également qui nous paraît, du fait d'être à titre réservé seulement et de ne rien voir de plus qui s'ajoute pour ce groupe de corporations, c'est ce grand nombre de personnes qui ont la latitude de ne pas être membres de la Corporation, de ne pas porter ce titre, et même lorsqu'elles sont à l'emploi d'un milieu où il y aurait un grand avantage si on pense toujours à la protection du public, qui n'ont pas à participer, en tout cas, ou à se soumettre aux obligations des membres de la Corporation. Et à ceci, je réfère comme exemple la clause 25 dans les conventions collectives.

Quant à l'usage du titre, on sait qu'il y a une démarche actuellement qui se fait, et on espère beaucoup qu'elle sera finale bientôt en termes de résultat, pour augmenter la liste des titres qui devraient être des titres réservés et réduire, évidemment, chez le public cette impression de «laisse croire». Mais on s'inquiète parce que l'ingéniosité du vocabulaire va certainement avec différentes façons de parler de nutrition ou d'aborder la nutrition, amenées à un rythme qu'on ne pourra même pas rattraper avec des modifications en termes de la loi pour réussir à protéger le public. Et c'est peut-être pour ça que, tout à l'heure, je mentionnais que l'aspect des plaintes n'est pas une chose qui soit une grosse part de nos activités, parce que le public peut peut-être, de temps en temps, nous apporter de ces plaintes qui pourraient être une usurpation de titre, mais, généralement, le vocabulaire avec le titre de «diététiste» reste encore une expression qui est un peu mystérieuse en francophonie nord-américaine, à partir du mot «diététique» jusqu'à l'expression «diététiste». Et peut-être qu'avec un enrichissement de la liste on pourra faire un peu mieux, mais je pense qu'on ne pourra jamais rattraper le rythme de l'imagination de tous ces titres. Et on n'a pas vraiment de réponse si on regarde l'article 183, et on dit: II y a peut-être une piste de solution. Mais notre vrai rôle, en termes de protection du public, il est très, très difficile de l'assumer puisqu'il n'y a rien, en termes de champ de pratique ou d'exercice, qui nous donne la possibilité d'assumer pleinement cette obligation vis-à-vis du public.

Si, finalement, on nous demandait, en termes de cet avant-projet, ce qui nous aurait plu vraiment ou aurait contribué à nous rendre plus confortables pour exercer notre rôle, bien, c'est toute cette partie des titres réservés où on trouve qu'il n'y a rien de plus et ce qu'il y a là n'est définitivement pas assez ni pour stimuler les gens à être membres d'une corporation et se soumettre à tout ça, ni pour expliquer un duplicata de contrôle qui va éventuellement se faire et encore moins pour s'assurer qu'on puisse être très près du public et éviter toute cette confusion qui se bâtit au fil des jours.

Évidemment, si ce côté-là avait pu être un peu plus articulé pour nous aider à voir une amélioration, on aurait pensé forcément qu'avec ça serait venue peut-être une certaine forme du fonctionnement de l'Office qui nous aurait aidés à voir ce rôle, que l'Office pouvait nous aider, comment dire, d'une part, à mieux jouer et, également, à contrôler. Quant aux coûts qui se rattacheraient à cette éventuelle possibilité, bien, évidemment,

comme on ne voit pas de changement se rattachant à la chose qui nous intéresserait en termes de la loi, il est difficile de voir le côté du fonctionnement de l'Office et de ses coûts et de ses structures.

Pour clore ce qu'on voudrait soumettre, on trouve que cette appartenance à un groupe de professionnels à titre réservé, après 20 ans dans une matière aussi importante au plan santé, que ce soient les coûts de la santé, que ce soit le fonctionnement des individus, que ce soit le commerce de la santé et de la nutrition, la protection du public, elle nous paraît bien difficile, comment dire, à exercer avec les moyens qu'on nous donne dans le moment.

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme Saint-Jean-Demers.

Maintenant, je passerai donc la parole à M. le ministre.

M. Savoie: Oui, M. le Président. Tout d'abord, je m'excuse pour le retard. Je devais faire des téléphones importants suite à un communiqué que j'ai reçu. Je m'excuse. Je voudrais tout simplement saluer les gens de la Corporation professionnelle des diététistes, des nutritionnistes, c'est ça, là?

Mme Saint-Jean-Demers: Diététistes, pour le moment.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: Ça s'en vient. On a à dire qu'on a apprécié le mémoire. Évidemment, j'imagine que vous prenez le temps de vous renseigner sur l'évolution des travaux de la commission parlementaire — j'ai eu l'occasion de mentionner ça aux médecins vétérinaires — je pense que c'est important parce qu'il y a une évolution, et on pourra proférer toutes sortes de critiques au niveau de la commission, mais, certainement, personne ne pourra accuser cette commission d'être bidon. Ça se passe ici, les mémoires sont lus, ils sont étudiés, on bouge en vertu de ces mémoires et on bouge en vertu des informations qui nous sont présentées.

Pour l'information de la commission — je vais me retrouver dans mes papiers, ce ne sera pas long — de même que pour l'Opposition, je cherche... Ah! il est là, je l'avais serré là. Oui, c'est ça, une fiche synthèse du rapport annuel. C'est toujours bon de l'avoir au dossier. On parle de 1748 membres en 1991-1992. Je présume que vous devez être autour de 1800 en 1992-1993. Un revenu brut de 1 154 000 $, c'est quand même une corporation qui a un bon budget de fonctionnement. Par contre, évidemment, à cause de la nature de la fonction, il y a très peu de plaintes — on va examiner ça tout à l'heure — très peu de plaintes retenues pour enquête ou plaintes portées devant le comité de discipline; d'ailleurs, je pense qu'il y en a eu quatre dans votre histoire, dans les années 1987-1988, c'est ça. C'est tout.

Des commentaires d'ordre général. Vous appuyez le CIQ, comme si vous aviez un choix, au moins il y a quelques semaines. Aujourd'hui, les choses ont changé considérablement, je pense, et je suis certain qu'on aurait eu droit à un mémoire différent. Il faut le constater et il faut le noter. On ne cherche pas à faire dire des choses aux gens qui se présentent devant la commission, mais on cherche à les excuser d'un certain retard sur l'évolution de nos travaux. Oui, parce que nos travaux ont évolué beaucoup, et je suis certain que l'ensemble des intervenants professionnels en prennent connaissance aussi, constatent qu'effectivement ça glisse vers une situation, je pense, de plus en plus acceptable pour le grand public. Et je pense que, là-dessus, c'est souhaitable. (16 h 20)

Des corporations à titre réservé, on l'a entendu à plusieurs reprises, elles font face à un problème intéressant pour le public, c'est-à-dire qu'à la minute où vous cherchez à bouger sur un professionnel qui ne répond plus aux normes de votre code de déontologie, il a l'option de se retirer de la corporation professionnelle et il continue à exercer ses fonctions. Au niveau de votre expérience récente — on parle de deux, trois années — est-ce que vous avez des cas? Est-ce que ça s'est produit chez vous?

Mme Saint-Jean-Demers: Je dirais que, à mon arrivée à la Corporation, peut-être la chose qui m'a le plus surprise, c'est d'apprendre que toute personne qui fait une intervention dans le réseau de la santé comme salarié du réseau de la santé n'était pas obligatoirement membre de la Corporation, n'assurait pas cette garantie à son employeur ou au public de se soumettre autant à la formation continue qu'à l'inspection professionnelle, etc.

Je dois dire que c'est une chose de plus en plus répandue que les gens remettent en question leur appartenance à la Corporation et surtout la sophistication des titres qui, des fois, méritent d'être changés quand les structures changent. Je pense avoir assez de souplesse pour être capable de saisir ça. Je pense que tout cet ensemble de mesures a fait en sorte que ça devient presque surprenant de voir que, pour un traitement en nutrition clinique pour un diabétique, si on va à tel hôpital, on a quelqu'un qui est un membre en règle de la Corporation, puis on va aller à tel autre établissement et ce n'est pas le cas. D'ailleurs, j'ai découvert bien des choses surprenantes pour les diététistes qui pourraient s'ajouter à la réponse que je vous ferais. Disons que je me limite à ça, c'est une chose très répandue.

Autre chose aussi qui fait que les gens ont cette tentation et cèdent à se soustraire de leur «membership» de la Corporation avec ce qui va avec, c'est que les gens peuvent être absents comme membres. Ils pouvaient être absents jusqu'à une période de cinq ans et, en la réintégrant, n'être soumis à aucune inspection, ce qu'on a fait modifier au cours de l'année dernière parce

qu'on se disait: C'est une science qui évolue tellement rapidement, les connaissances en nutrition et l'approche dans le traitement de la maladie, incluant la nutrition comme curatif. On s'est dit: II faut absolument raccourcir... Mais il n'en reste pas moins qu'il y a des postes extrêmement importants qui sont présentement comblés dans le réseau de la santé par des personnes qui ne sont pas membres de la Corporation et qui n'envisagent pas, non plus, le redevenir, parce qu'elles trouvent qu'il y a des mécanismes de plus en plus, entre autres ceux qui s'annoncent dans la réforme du réseau de la santé qui permettra une autodiscipline à l'intérieur des établissements. Je ne l'écrirais pas ou je ne le dirais pas publiquement à mes membres, mais je me dis: Au fond, si c'est parallèle, c'est peut-être une bonne question. Je me la pose, moi aussi.

M. Savoie: Une seconde, s'il vous plaît...

Le Président (M. Gobé): Nous allons suspendre une minute, s'il vous plaît. La commission est suspendue une minute.

M. Savoie: Je m'excuse. (Suspension de la séance à 16 h 22)

(Reprise à 16 h 23)

Le Président (M. Gobé): La commission reprend ses travaux.

M. Savoie: Finalement, c'est qu'au niveau des corporations à titre réservé on a un problème qui est constant pour l'ensemble. Vous nous arrivez avec une constatation des gestes que vous avez posés. Si on devait le régler d'une façon définitive pour empêcher, justement, ce flottement, vous recommanderiez quoi comme procédure?

Mme Saint-Jean-Demers: Bien, je pense qu'avec l'évolution... Je ne vais peut-être pas parler de toutes les spécialités, parce que, malheureusement...

M. Savoie: Non, non. Mais chez vous.

Mme Saint-Jean-Demers: J'ai essayé d'être active avec mes collègues des autres corporations, mais je n'ai pas... C'est quand même un premier mandat, donc je ne connais pas toutes les autres spécialités. Si je pense à la nutrition, c'est une science qui évolue tellement vite que le manuel de nutrition clinique à l'usage de tous les cliniciens à la grandeur du Québec doit être révisé au moins à tous les trois ans. Alors, c'est un exemple que la chose bouge rapidement. Ce que je pense, c'est qu'il faut, de toute urgence, autant pour protéger le public, qui est vraiment l'objectif ultime, que pour s'assurer de l'abus de la pratique dans un champ qui a un impact important sur la santé, se hâter de déterminer des actes exclusifs ou des actes délégués, parce que, si on ne fait pas ça, je pense que, par d'autres professionnels qui ont, bien sûr, parfois, une petite formation en nutrition et qui peuvent, en tout cas, saisir certains volets, par des personnes qui n'ont aucune formation et qui s'improvisent... Je pense que la santé publique, si on parle de protection du public, doit être traitée de façon à modifier ce statut des diététistes pour que ça demeure logique pour le public, ce regroupement.

M. Savoie: Un pouvoir de poursuite d'un professionnel qui, par exemple, quitte votre corporation, s'installe à côté, continue à pratiquer sous un titre similaire, semblable, qui, finalement, a déménagé de votre corporation uniquement dans le but d'échapper à un contrôle déontologique important, est-ce que ça vous intéresse, ça?

Mme Saint-Jean-Demers: Je vais vous dire, le problème est encore plus aigu, M. le ministre, à moins que j'aie mal saisi votre question. C'est que les gens ne déménagent même pas d'emploi. Ils sont membres de la Corporation à l'embauche — admettons que c'est un critère quand on affiche le poste — ils vont le rester jusqu'à temps que quelqu'un leur fasse penser: Pourquoi tu dépenses comme ça? ce n'est pas nécessaire. Ils restent dans la même fonction, ils continuent à exécuter la même tâche avec, peut-être, des petites modifications, parce qu'il y a quand même une évolution dans le réseau de la santé en termes de tâches et de services. Et, un jour, on se rend compte que telle personne n'y est plus depuis un certain temps, ou telle personne ne s'appelle plus diététiste, s'appelle conseiller en nutrition, clinicien en nutrition, conseiller responsable du service à la clientèle, ce à quoi je n'ai pas d'objection, si ça fait plus actif dans le réseau de la santé...

M. Savoie: On parle d'un problème de code de déontologie spécifiquement, là.

Mme Saint-Jean-Demers: Le code de déontologie. De fait, je ne pense pas que les gens s'éloignent de leur participation ou de leur appartenance à la Corporation pour nécessairement commettre des écarts. Et ces gens-là, on ne les revoit pas en ayant causé un problème. Ils s'abstiennent tout simplement d'être membres de la Corporation. Ils font une économie de cotisation, puisqu'il faut appeler les choses par leur nom. Et, au niveau de l'établissement ou du réseau dans lequel ils travaillent, ils vont effectuer tout aussi consciencieusement ce qu'ils font.

M. Savoie: D'accord. Merci.

Le Président (M. Gobé): Mme la député de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président.

Mme Saint-Jean-Demers, M. Faguy, Me Poirier, Mme Chrétien, merci de votre présentation. Je pense que vous avez soulevé le problème des titres réservés, mais sous l'angle aussi du problème État-employeur. Et je me souviens, lorsque j'avais rencontré votre corporation professionnelle, c'était la première corporation qui me faisait part de ce problème-là. Et ce n'est pas toujours facile de saisir toutes les nuances qui découlent de ça. Effectivement, ça ne veut pas dire que les gens vont être moins respectueux ou vont poser des actes contre le code de déontologie, sauf qu'ils peuvent le faire, comme ceux qui sont membres de la Corporation peuvent le faire, et ils ne sont pas, à ce moment-là, soumis à un système disciplinaire comme une autre corporation professionnelle.

Le ministre nous disait tantôt qu'on était porté... bon, qu'il ne fallait pas philosopher, puis qu'il faut des décisions. Mais ça fait partie du problème. Si, comme État, on considère que la protection du public, c'est important, ça veut dire que, comme État-employeur, on va s'obliger à maintenir l'obligation pour nos professionnels d'être membres d'une corporation professionnelle. Sinon, ça veut dire que, comme État, la protection du public, on n'y croit pas. Les gestes doivent aller jusque-là si on y croit. Et, si on se dit: On fait une grosse réforme pour assurer la protection du public, il faut que l'État-employeur pose les gestes aussi. (16 h 30)

Dans votre corporation professionnelle, vous avez un pourcentage de vos membres qui travaillent au niveau du public, dans le réseau public, et vous en avez qui travaillent dans le réseau privé. Est-ce que vous pouvez nous donner la proportion?

Mme Saint-Jean-Demers: La proportion, dans le réseau privé, est faible et les personnes qui ont ce type d'activité à temps plein sont encore moins nombreuses, pour une raison peut-être bien simple, c'est que cette intervention n'étant pas considérée comme un service de santé à même les structures et les compagnies d'assurances, pour le moment, n'ayant pas été sollicitées en vue d'offrir ces services, ça ne fait que commencer, c'est évident que c'est une minorité.

On a beaucoup de gens qui font de la pratique privée, en cabinet, avec une équipe multidisciplinaire ou seuls, qui sont souvent des personnes qui sont embauchées à temps partiel ou pour une période temporaire dans le réseau. Ces personnes, évidemment, nous paraissent des membres à part entière. Et, pourquoi elles nous paraissent des membres à part entière et sont des membres à part entière? C'est que, souvent, elles effectuent des tâches très importantes, c'est-à-dire qu'elles prennent un débordement des cliniques externes des établissements et, quand on a envie de perdre un kilo ou deux, on peut peut-être attendre que la liste d'attente nous appelle dans un mois, mais, si on a à diagnostiquer un problème de cholestérol ou de diabète, on ne peut pas attendre de faire une hypoglycémie et d'entrer à l'hôpital d'urgence parce qu'on est sur la liste d'attente de la clinique externe.

Alors, ces professionnels, membres à part entière chez nous, commencent à être de plus en plus nombreux, en pratique privée, pour différentes raisons ou contingentement peut-être de postes existants et des besoins grandissants.

Mme Caron: Au niveau des plaintes, compte tenu de toutes ces raisons, chez vous, il y a très peu de plaintes. Est-ce que vous pouvez nous parler un petit peu de votre système disciplinaire?

Mme Saint-Jean-Demers: II y a tellement peu de plaintes que je pense que mon propos va être très court parce que de quoi les gens peuvent-ils tellement se plaindre si ce n'est, à un moment donné, de voir la signature de quelqu'un qui utiliserait l'abréviation ou un titre ? Et les gens vont communiquer avec la Corporation, ce qui est encore une fois assez rare parce que ce n'est pas un terme qu'on envie beaucoup, le terme de diététiste. Si un jour, était réservé le titre de nutritionniste, qui est déjà très occupé et très utilisé, on aurait peut-être plus de gens. Alors, aussi verbale que je puisse l'être, j'ai beaucoup de difficultés à vous dire... Ce n'est vraiment pas une chose... C'est une chose si peu courante qu'on suit la filière normale et on est prêt, mais les dossiers ne sont pas là.

Mme Caron: Ce qui ne fait qu'alourdir la structure. Chez vous, pour le système disciplinaire, ce serait tout à fait inutile.

Mme Saint-Jean-Demers: Remarquez que, si on avait vraiment la possibilité d'exercer un rôle auprès du public en cette matière par des dispositions, en termes de statut ou de responsabilité, je dois vous dire que vous touchez un point sensible dans mon raisonnement. Je trouve que le public a un grand besoin d'être protégé en nutrition, mais, dans le moment, on n'a pas ce qu'il faut, nous, pour le faire.

Mme Caron: Vous nous avez fait part que, finalement, il y a différents titres qui sont utilisés, des titres semblables. Il y en a toute une série. Pouvez-vous nous en donner quelques-uns?

Mme Saint-Jean-Demers: Oui, tout à l'heure, je disais: conseiller en nutrition, conseiller en alimentation, responsable des services à la clientèle, directeur du service alimentaire, responsable du service alimentaire, coordonnâtes du service alimentaire. Enfin, vous savez, le vocabulaire... Avec les nouveaux dictionnaires, il y aura sans doute d'autres mots qui sortiront bientôt.

L'imagination des gens foisonne parce qu'il y a aussi un côté marketing du service de l'établissement, et ça, je trouve ça intéressant. Et je trouverais plus intéressant peut-être qu'on réglemente des gestes et une pratique au lieu de passer trop de temps à réglementer des titres parce que, si on pouvait réglementer des gestes ou une pratique, à ce moment-là, on aurait, je pense, une solution beaucoup plus facile pour ne pas passer à côté du problème, mais, vraiment, quand quelqu'un exécuterait telle fonction ou poserait tel geste, qu'il s'appelle n'importe comment, même s'il est sans nom, sans titre, qu'on aurait une possibilité d'exercer.

Mme Caron: C'est pour ça que vous nous parliez tantôt d'actes exclusifs, finalement.

Mme Saint-Jean-Demers: Ou réservés, je ne sais pas.

Mme Caron: Je me souviens que, lorsque je vous avais rencontrée, j'avais pris conscience à quel point, comme État, on sous-utilise nos professionnels, à quel point il faudrait davantage être à l'écoute des connaissances de nos professionnels lorsqu'on a des changements à faire. Je me souviens qu'on s'était parlé que, même au niveau du réseau scolaire, même au niveau de notre système d'éducation, souvent, à la base, au niveau de nos jeunes, il y a un problème de nutrition, un problème d'alimentation et à quel point on ne demandait pas conseil aux professionnels que vous êtes pour élaborer des programmes, pour apporter des modifications et des corrections. Même chose au niveau du ministère de la Santé et des Services sociaux. Je pense que, si on regardait l'ensemble des corporations professionnelles, je suis sûre qu'on pourrait aussi trouver dans d'autres domaines et d'autres ministères une meilleure utilisation de cette ressource précieuse là que sont les professionnels. Et je pense que là-dessus aussi notre réflexion devrait se poursuivre.

Mme Saint-Jean-Demers: Peut-être si je peux tenter brièvement un commentaire. Comme on sait que l'aspect financier est extrêmement important dans la gestion publique présentement et que le coût du traitement de la maladie pourrait peut-être, à moyen terme, être traité par une meilleure prévention, définitivement, je pense que l'intervention nutrition, que ce soit pour les femmes enceintes, que ce soit pour les jeunes enfants... Mais, encore une fois, nous avons beaucoup de gens que j'appelle, moi, les marchands de bonheur et qui, en vendant des gélules, ou en s'improvisant sur le coin d'une rue, ou en ayant lu un ouvrage un week-end sont à la radio où on les entend dire aux gens: Ne donnez pas de lait à votre enfant, il fera une otite, ne donnez pas... C'est une chose absolument aberrante. Et là les jeunes mamans s'énervent. Les femmes vieillissent, il faut que leur qualité de vie demeure. Elles vont faire quoi? Elles vont prendre du lait ou elles vont acheter du calcium? Celui qui vend des produits pharmaceutiques a des plus gros budgets que celui qui vend du lait. En tout cas, je ne veux pas entrer là-dedans, mais qui va donner les conseils? Et c'est vraiment un problème et nous n'avons aucun moyen d'intervenir.

Nous avions, dans un journal de Trois-Rivières il y a quelques mois, une chronique par quelqu'un qui expliquait aux gens de consommer un produit qui s'appelle kombucha. À Montréal, on n'a pas une grosse consommation de ça. Et, quand la diététiste de la région, dans une lettre à l'éditeur, a dit: Pourriez-vous, s'il vous plaît, ne pas encourager les gens à prendre ça parce que tous les diabétiques auront un effet, parmi, en tout cas, les gens qui auront un effet, l'autre chronique a dit: Écoutez, les diététistes s'énervent. Mais, vous savez, si on les prend tous... Qui est cette personne-là? Un chroniqueur obscur qui signe sous un nom de plume. Et le public qui lit ça... Je pense que ce n'est plus tellement le titre qui pose un problème, c'est l'intervention et le geste. Et la santé, elle se soigne avec des médicaments, mais elle se prévient en éduquant les enfants, elle se prévient par une femme enceinte en forme, elle se prévient par une jeune fille pubère qui ne devient pas anémique et elle se prévient par une femme du troisième âge qui n'a pas toujours les hanches cassées. Mais qui va dispenser ces conseils? Tout le monde en dispense. Et, parmi tous ces gens-là, il y a une foule de gens non formés et il y en aura de plus en plus. Et on ramassera les conséquences de ça.

Alors nous, ce que nous vous demandons en regardant cet avant-projet et en voyant toute la blancheur de la colonne à côté de la section «à titre réservé», s'il vous plaît, on voudrait des modifications pour que cette catégorie de membres que nous sommes soit des membres plus à part entière et, si vraiment l'objectif de la protection du public est un objectif auquel on veut participer et on doit participer, qu'on soit capable d'apporter ça à nos membres et de ramener les gens à ce sentiment.

Ce n'est pas tout de ne pas payer sa cotisation et de ne rien faire de mauvais, mais, si on n'est pas soumis à de la formation continue, on n'est pas soumis à de l'inspection professionnelle... L'inspection professionnelle, ce n'est pas juste un rôle de police pour prendre les gens en défaut. C'est un rôle aussi pour aider les gens à réaliser qu'ils sont un petit peu en arrière. Moi, j'ai fait un cours de diététique il y a 30 ans et on ne parlait pas beaucoup de vitamine E. Après, on en a parlé pour des qualités, bon, qui faisaient sourire les gens et, aujourd'hui, on en parle pour la peau. Mais il faut avoir continué à se former et c'est une chose... Pour nous, la pratique, les gestes sont encore plus importants que les titres.

Mme Caron: Et, au niveau de vos connaissances, je pense que ce serait utile, pour un gouvernement qui veut économiser justement au niveau de la santé et dans un budget gouvernemental, de tenir compte de ces

moyens de prévention qu'il faudrait apporter à la population. (16 h 40)

Je pense que votre message est passé là-dessus, au niveau des actes. C'est une réalité, puis il va falloir en tenir compte. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme la députée de Terrebonne.

J'aurais peut-être une question à vous poser, Mme Saint-Jean-Demers. Il y a certains produits qu'on trouve sur le marché, des produits amaigrissants, en particulier. On se rend compte que les personnes qui peuvent prendre ces produits peuvent avoir des problèmes assez importants qui arrivent par la suite au niveau de la santé, au niveau de leur équilibre nerveux, enfin toutes sortes de dérangements qui peuvent se produire. Et, aussi, on se rend compte qu'un certain nombre de jeunes enfants, surtout des jeunes filles, prennent ces produits-là pour ressembler au stéréotype de la dernière star à Hollywood ou je ne sais pas trop dans quel magazine américain elles ont pu la voir. Je n'ai jamais entendu l'ordre des diététistes faire valoir des points là-dessus, sortir des rapports, ou présenter des rapports, ou même demander au gouvernement d'intervenir ou d'intenter des poursuites même. Je n'ai jamais vu... Cette question de responsabilité publique...

Là, vous nous avez parlé des actes réservés, un peu de la protection des membres de l'ordre ou de la Corporation dans les hôpitaux, je comprends très bien, c'est très légitime et c'est normal, mais, ce qui importe vraiment, il ne faut pas oublier que la santé publique c'est le grand public. Je suis sûr que, dans les hôpitaux, il ne doit pas y avoir de gros problèmes parce que, même si on changeait le jus d'orange ou le jus de tomate pour un diététique, à un moment donné, le médecin va voir ça rapidement en prenant ses examens; le lendemain il va voir que le diabète a augmenté ou que quelque chose s'est produit et il va regarder le menu avec la diététiste. Mais, au niveau de tous ces produits de super-consommation qu'on voit à la télévision, dans les revues, partout, plein les supermarchés... J'ai été aux États-Unis, j'en voyais, je vois que maintenant c'est rendu au Québec, un peu partout. Qu'attendez-vous pour informer la population de la véracité de la réalité de ces produits-là? Et, comme on l'a mentionné, s'il y a là imposture, exagération ou abus de qualité réelle pour l'objectif visé par la publicité et si, en plus, il y a danger potentiel ou réel pour la santé, qu'attendez-vous pour prendre des mesures qui peuvent être jusqu'à des poursuites envers le public?

Mme Saint-Jean-Demers: J'aime beaucoup votre question parce que je n'aurais peut-être pas osé l'aborder dans le contexte, mais, puisque vous m'y obligez, je vais vous répondre. Je vous dirais que les produits qui se vendent en vente libre en pharmacies, ou en épiceries, ou en clubs à prix rabais, il est assez rare que ces produits causent des dommages très importants parce que, un, selon les statistiques, les gens, après les avoir consommés pendant 1 semaine ou pendant 10 jours, s'en fatiguent ou ont obtenu ce qu'ils voulaient, soit de perdre un kilo. Et ce sont des produits qui ne sont pas vendus ou offerts comme étant une habitude de se nourrir. La publicité qui est faite ne dit pas: Mangez ça pour de bon, vous aurez moins de temps à passer à la cuisinière, et ça coûtera moins cher, et vous serez plus minces. Ce ne sont pas ces produits-là qui sont peut-être les plus dangereux pour la santé, mais bien des produits qui sont vendus par d'autres professionnels qui sont régis par le gouvernement...

Le Président (M. Gobé): Allez-y, madame.

Mme Saint-Jean-Demers: ...et qui sont offerts par des professionnels qui, bien souvent et pour la plupart, ont accès au système de santé.

Le Président (M. Gobé): Avez-vous des exemples?

Mme Saint-Jean-Demers: Bon, bien, voilà! Si vous avez écouté CJMS, il y a deux semaines, vous avez peut-être entendu une déclaration du Dr Albert qui se faisait sur les ondes en expliquant aux gens que telle et telle chose était grave, telle et telle chose n'était pas à faire en nutrition. Moi, j'ai été un peu surprise d'entendre ça sur les ondes parce que, oui, la Corporation professionnelle des diététistes a posé une plainte officielle.

Le Président (M. Gobé): Sur quel produit? Vous avez le droit d'en parler.

Mme Saint-Jean-Demers: Sur le professionnel.

Le Président (M. Gobé): Mais il vendait quel produit?

Mme Saint-Jean-Demers: Ça, c'est difficile à dire quel produit il vend parce que nous n'avons pas la possibilité de voir la personne à l'action en train de vendre et peut-être que la personne ne vend pas, mais disons que les conseils qu'on entendait nous ont beaucoup surpris, à un point tel qu'il y a quelques années nous avons ramassé toute l'information sur vidéo et sur cassettes et le problème est là. Et j'entendais encore à la radio la semaine passée... Je suis un peu embarrassée de parler de ça parce que je ne souhaitais pas parler de ça. Par contre, nous avons également des gens qui vendent des produits en cabinet et qui sont des professionnels de la santé et nous n'avons aucune exclusivité dans l'acte ou dans le... Que pouvons-nous dire? Nous ne pouvons rien dire.

Le Président (M. Gobé): On est conscient qu'il y

a des problèmes importants. On voit aussi que beaucoup de nos jeunes filles, actuellement, souffrent d'anorexie. J'ai vu un reportage à Radio-Canada il y a quelque temps et j'ai été vraiment surpris de voir qu'on ne puisse pas sensibiliser ou enseigner à tous ces jeunes-là qu'il y a un problème majeur qu'ils vont développer plus tard, certainement des séquelles importantes et pour lesquelles la société va devoir alors financièrement défrayer les coûts, premièrement. Deuxièmement, ils nuisent à leur formation scolaire, à leur santé, enfin à toutes sortes de choses.

Mme Saint-Jean-Demers: Moi, je suis celle qui a démarré les activités en nutrition en milieu scolaire dans les années soixante — j'étais jeune. Je suis celle aussi qui a participé à l'organisation du programme de Lait-école et je suis celle aussi qui a participé à étendre cette conscientisation en milieu scolaire à la grandeur du Québec. Vous savez, quand, il y a deux ans, j'ai su qu'on allait investir beaucoup, beaucoup d'argent pour des mesures en milieu scolaire, je me suis empressée d'appeler pour dire: Y a-t-il des conseils de diététistes, parce que je préférerais ça à des gens qui veulent tout simplement nourrir et bien faire? Et on m'a répondu: «Do not call us, we will call you». Je n'ai pas de possibilités, je n'ai pas de pouvoir.

Le Président (M. Gobé): On vous a répondu ça en anglais?

Mme Saint-Jean-Demers: Pardon?

Le Président (M. Gobé): On vous a répondu ça en anglais?

Mme Saint-Jean-Demers: Non, non, c'est une blague que je fais.

Le Président (M. Gobé): Je m'excuse.

Mme Saint-Jean-Demers: On nous a répondu: Écoutez, quand on aura besoin des conseils des diététistes — et ça, c'était au cabinet d'un ministre — on vous appellera. On ne nous a pas appelés et les programmes sont allés... Et les programmes sont sans doute très bien, il y a eu des diététistes qui sont entrés là-dedans, bien sûr, et qui font certainement un boulot, mais, officiellement, il n'y a pas eu d'intervention au départ et on ne peut rien revendiquer. Nous n'avons pas droit de regard sur la pratique de l'enseignement de la nutrition, du traitement par la nutrition, de la composition d'une approche en nutrition pour le plan curatif. Alors, nous ne pouvons pas.

Le Président (M. Gobé): Quand on sait que la protection commence par la prévention, est-ce que vous seriez en mesure d'expliquer à la commission quel genre d'information se donne dans les écoles primaires ou quel genre d'enseignement, ou s'il s'en donne, en ce qui concerne la nutrition auprès des enfants? J'aurai une autre sous-question après et j'aurai terminé.

Mme Saint-Jean-Demers: Alors, pour répondre à la première partie de votre question, c'est oui, il se fait du travail en milieu scolaire, et ce, à la grandeur de la province et grâce à de l'argent ou à des subventions de la Fédération des producteurs de lait du Québec. Ces programmes s'étendaient au niveau secondaire dans le cadre du programme de formation personnelle et sociale qui, malheureusement, a été mis en «phasing out», en tout cas, il y avait trop de matière, pas assez d'heures, etc. Mais je vous dirais et je suis fière de dire qu'à peu près tous les petits Québécois aujourd'hui, par rapport à il y a 15 ans, peuvent nous dire quels sont les quatre groupes d'aliments. À peu près la majorité des enseignants qui sont dans le réseau depuis plus d'une saison sont capables également de conseiller les enfants en termes de contenu de boîte à lunch.

Je dirais que la plupart des traiteurs dans les commissions scolaires se soumettent à une politique alimentaire que les commissaires, le public ou les comités de parents ont poussée grâce au travail soit des DSC ou des CLSC ou à des mesures d'implantation des nouvelles normes de nutrition du ministère de la Santé et des Services sociaux. Je pense qu'au Québec on se trouve pas avancé, mais on est plus avancé que le reste du Canada au plan de mesures de ce genre. Mais elles restent encore des mesures, comment dire, qui sont à la bonne volonté d'un personnel qui doit les faire sauter, les laver, les faire manger, et je dis les enseignants.

Donc, il se fait des choses en termes d'éducation. Maintenant, on donne des collations ou des suppléments alimentaires au secondaire dans l'espoir de réduire l'abandon scolaire ou d'améliorer la performance scolaire. C'est déjà un grand pas, mais je ne suis pas certaine que toutes ces mesures, en fait, puissent être maintenues pour des raisons d'économie, comme vous savez. Il y a des grandes exigences présentement dans le public et on ne sait pas. Ce qui m'inquiète davantage présentement, ce n'est pas ce qui se fait ou ce qui ne se fait pas en milieu scolaire parce que c'est démarré, la même chose au secondaire. Ce qui m'inquiète beaucoup plus, moi, c'est des gens qui fréquentent des professionnels de la santé, qui sont soumis à des diètes amaigrissantes aux protéines et qui paient un fort prix pour acheter ces produits au détriment de leur santé. Ça, ça m'inquiète beaucoup. (16 h 50)

Le Président (M. Gobé): Est-ce que vous entendez faire une campagne de sensibilisation auprès des Québécois dans les prochains mois? Est-ce que ça vous inquiète à ce point-là, comme corporation? Et allez-vous peut-être requérir des aides auprès de certains ministères, je ne sais pas?

Mme Saint-Jean-Demers: Oui. Nous sommes

justement au début de la campagne annuelle du Mois de la nutrition, qui est une tradition au Québec et dans le Canada, mais, au Québec, c'est peut-être la plus grosse campagne. Au plan des autres provinces, on se compare avantageusement. On a lancé cette campagne jeudi dernier et, cette année, on a voulu s'adjoindre un partenaire, contrairement à d'habitude, c'est-à-dire la Fédération des CLSC, parce que, avec l'orientation des mesures en santé, ça nous paraît logique qu'une équipe multi-disciplinaire se penche sur ces choses. Quels en seront les résultats? J'espère qu'on aura les sous pour l'évaluer.

Oui, nous avons de l'aide du ministère de la Santé et des Services sociaux, une aide, cette année, qui est nettement plus grande, en termes de ressources financières et qui avait commencé à s'exprimer l'année dernière par un support technique plus grand que dans le passé. Nous n'avons malheureusement pas eu la même réponse au niveau fédéral, mais ça, je l'ai dit à la conférence de presse, bon. Nous n'avons pas eu de succès du côté du statut de la femme, malgré que le thème soit la femme. Nous n'avons pas eu non plus la possibilité, au niveau d'autres ministères, et on le comprend, peut-être la conjoncture l'empêchait. Mais, le ministère de la Santé et des Services sociaux est définitivement là cette année.

Durant ce mois, on ira, par des capsules, à la radio; nous irons, par des interventions, dans des carrefours où les gens se trouvent, des lieux publics et nous voulons sortir du milieu privilégié qu'est l'hôpital pour aller vers des endroits où les gens se trouvent et veulent apprendre. Alors, milieux scolaires, milieux de travail, cafétérias d'entreprises, cantines mobiles, etc.

Le Président (M. Gobé): Et je présume que vous allez mettre l'impact sur le danger qu'il peut y avoir de suivre certaines cures amaigrissantes ou de consommer certains produits soi-disant miracles? Je présume.

Mme Saint-Jean-Demers: Nous le ferons, mais, encore une fois, ça devient très délicat parce que nous n'avons pas la main haute sur ce thème qu'est la nutrition et beaucoup d'autres professionnels en parlent et d'une façon, je dirais, peut-être plus attirante parce que ces gens-là peuvent recevoir en cabinet par la carte de santé, ce que nous ne pouvons pas faire.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, vous avez...

M. Savoie: Non, ça va.

Le Président (M. Gobé): Alors, madame, au nom des membres de cette commission, je vous remercie. Ce fut fort plaisant et je souhaite que votre campagne marche bien dans les prochains mois. On la suivra avec plaisir. Ceci met fin à votre intervention. Merci à vous et aux gens qui vous accompagnent.

Je demanderais maintenant au groupe suivant, soit les représentants de la Corporation professionnelle des physiothérapeutes du Québec, de bien vouloir venir prendre place, et, pour permettre ceci, je vais suspendre les travaux pour deux minutes. La commission est donc maintenant suspendue.

(Suspension de la séance à 16 h 53)

(Reprise à 17 h 1)

Le Président (M. Gobé): La commission de l'Éducation reprend donc maintenant ses travaux. Il nous fait plaisir d'accueillir les représentants de la Corporation professionnelle des physiothérapeutes du Québec. Je demanderai donc au porte-parole de cette Corporation de bien vouloir se présenter ainsi que les personnes qui l'accompagnent.

Corporation professionnelle des physiothérapeutes du Québec

Mme Hétu (France): M. le Président, mesdames et messieurs de la commission, je suis France Hétu, présidente de la Corporation depuis 1989. À côté de moi, à ma gauche, M. Paul Marcoux, qui est syndic de notre corporation depuis juin 1992, et aussi Mme Liliane Asseraf, qui est à ma droite, qui est inspecteur professionnel depuis avril 1988.

Le Président (M. Gobé): Alors, mesdames, monsieur, bonjour. Vous pouvez donc commencer votre présentation. Vous avez 20 minutes pour ce faire. Vous n'êtes pas obligés de les prendre. A ce moment-là, le temps sera partagé à parts égales entre les intervenants autour de la table pour discussion. La base est de 20 minutes pour le gouvernement et 20 minutes pour l'Opposition. Vous avez donc maintenant la parole.

Mme Hétu: Merci, M. le Président.

Alors, nous vous remercions de nous donner l'opportunité de vous présenter nos commentaires sur l'avant-projet de loi modifiant le Code des professions et d'autres lois professionnelles. D'abord, notre corporation appuie sans réserve le mémoire du Conseil interprofessionnel du Québec et ses recommandations présentées au tout début des activités de cette commission parlementaire. Nous nous limiterons donc aux éléments de l'avant-projet de loi qui touchent spécifiquement la protection du public et notre corporation. Nous aborderons les points suivants: une brève présentation de notre corporation; un point de vue général sur l'avant-projet de loi; les moyens mis en oeuvre à notre corporation pour assurer la protection du public; nos commentaires quant au comité des plaintes et les délais proposés; de brefs commentaires sur le processus réglementaire et, enfin, la situation des physiothérapeutes et la question des titres réservés.

Notre corporation. Alors, pour mieux saisir le contexte dans lequel nous sommes, une brève description de notre corporation et de ses membres. Peut-être que certains d'entre vous n'étiez pas au courant que nous étions parmi les 41 corporations professionnelles inscrites au Code. Alors, nous figurons parmi les 21 corporations à titre réservé, nous existons depuis 1974 et, aujourd'hui, nous comptons plus de 2500 membres. À titre d'information, évidemment, il y a 27 corporations qui font partie du club des petites corporations et qui comptent en fait 5000 membres et moins. Alors, c'est plus de la moitié des corporations qui sont moins de 5000 membres. Nous sommes une profession à majorité féminine, soit plus de 80 %. Vous voyez, on a une bonne représentation, les deux tiers ici à l'avant. Et nous sommes une profession jeune: 45 % ont moins de 35 ans et 75 % ont moins de 45 ans.

Une formation universitaire: trois universités au Québec offrent la formation; 65 % de nos membres pratiquent principalement leur profession dans les établissements du réseau public tandis que les autres 35 % exercent en cabinet privé. D'ailleurs, ce dernier secteur a connu une évolution très importante au cours de la dernière décennie. En 1980, on comptait une trentaine de cliniques de psysiothérapie, aujourd'hui, on en compte plus de 300 qui regroupent 700 physiothérapeu-tes. Cette évolution a eu des répercussions à bien des niveaux, dont celui des plaintes dont nous parlerons un peu plus loin dans notre présentation.

Point de vue général sur l'avant-projet de loi. Nous avons suivi, M. le Président, plusieurs audiences de cette commission. Alors, on a pu voir l'évolution dont faisait mention le ministre, aujourd'hui. Par contre, nous, nous avions interprété — et vous le voyez dans le mémoire — que les pouvoirs accrus de l'Office mettaient en cause le système que nous avons actuellement. Alors, si j'ai bien compris en suivant les audiences, il semble que ce n'est pas la volonté du ministre. Alors, j'espère que cette fois-ci j'ai la bonne interprétation. Et je suis heureuse de constater que cette commission se préoccupe de sujets qui n'avaient pas été vraiment mis sur la table, ou, en tout cas, moins discutés. On parle des titres réservés, on parle de l'importance d'actualiser les codes de déontologie en fonction des abus sexuels dont on a parlé ce matin. Et c'étaient des points qui avaient été soulevés, entre autres, dans le mémoire du Conseil interprofessionnel du Québec et on est content de voir que nous en sommes à ce point.

On rejoint le ministre sur la nécessité d'un système plus transparent, plus souple, plus accessible et moins coûteux, et je pense que tout le monde est pour la vertu. Nous reconnaissons qu'il existe des failles au système et que c'est le moment, qu'après 20 ans une petite cure de rajeunissement pour tout le monde ferait du bien. Un système ayant fait ses preuves, alors nous croyons qu'il s'avère prudent de penser à garder le même système, mais amélioré.

Comme l'a si bien dit un collègue d'une corpora- tion hier, c'est sûr qu'il peut se glisser des erreurs dans les corporations professionnelles, mais on en voit aussi au niveau des tribunaux. L'importance, c'est de s'assurer qu'elles ne se répètent pas.

Enfin, pour ne pas m'éterniser sur la question qui a fait l'objet de nombreuses discussions jusqu'à maintenant et éviter, évidemment, de vous couper la faim avant le souper, je voudrais juste souligner notre inquiétude de voir une double structure avec l'avant-projet de loi qui est présenté et aussi l'importance de voir à la question des titres réservés. Vous venez d'avoir, juste précédemment, les commentaires à cet effet, à savoir que les titres réservés, il y a vraiment un malaise qui est là.

Les moyens mis en oeuvre à notre corporation pour s'acquitter de notre mandat de protection du public. Alors, comme nous vous l'avons mentionné, 2527 physiothérapeutes, précisément. Malgré des effectifs qui sont plus restreints que les plus grosses corporations, notre corporation s'est dotée de mécanismes obligatoires prévus par la loi pour assurer la protection du public. Comme plusieurs l'ont souligné au cours de ces audiences, la protection du public dépasse largement la discipline. On parle d'inspection, contrôle à l'admission, formation continue, information publique, information aux membres et aux étudiants qui sont des compléments essentiels au succès et à la réalisation de notre mandat.

Au niveau de l'inspection professionnelle, si on veut aller concrètement, on a consacré beaucoup d'efforts depuis 1976. Aujourd'hui, on parle d'une moyenne de 300 physiothérapeutes qui sont visités individuellement, chaque année. Nous avons à notre emploi un inspecteur à temps complet et nous explorons la possibilité de former des enquêteurs régionaux. En mai dernier, nous étions une des seules corporations au Québec à envoyer notre inspecteur à une formation très spécialisée aux États-Unis, dont le président de l'Office connaît très bien l'organisme et qui est très reconnue pour la question de la formation au niveau des inspecteurs et des syndics. D'ailleurs, le Conseil interprofessionnel a avancé lors de la commission qu'il était pour mettre sur pied un programme, en août prochain, au niveau de cette formation.

Quant au nombre de visites effectuées annuellement, en 1991, lors de l'élaboration de nos programmes et de nos budgets à la Corporation, nous avions contacté l'Office pour savoir s'il existait des normes en tant que nombre de visites, ou s'il y avait des choses concrètes, soit dans la loi ou même au niveau de l'Office, pour nous guider à ce niveau, à savoir si on n'en fait pas assez, est-ce qu'on est dans la bonne voie. En fait, il n'y en avait pas. Ce qu'on a fait, c'est que nous avons fait notre propre enquête afin de savoir ce qui existait dans d'autres corporations au niveau de l'inspection professionnelle. Et c'est ce qui nous a guidés en termes de nombre, à savoir si oui, effectivement, on faisait assez d'inspections.

Pour nous, l'inspection professionnelle, c'est un

moyen qui est efficace du contrôle de la qualité et c'est un agent préventif. En plus, nous effectuons des enquêtes particulières, suite aux recommandations du syndic, et on assure le suivi des inspections.

Au niveau de la formation continue, nos physio-thérapeutes sont très friands, mais il est difficile de dire que tous les physiothérapeutes suivent la formation continue. En fait, on parle de plus de 700 physiothérapeutes qui auraient suivi de la formation, en 1992-1993, sans compter les congrès et les colloques, qui ne sont pas nécessairement de la formation continue. Nous avons une personne qui s'occupe à temps complet, évidemment, de la formation.

Nous souhaiterions, par contre, avoir le pouvoir d'exiger à tous les physiothérapeutes un minimum d'heures ou d'unités d'éducation continue à poursuivre, comme c'est le cas dans d'autres provinces canadiennes, en physiothérapie.

Quant à la discipline, nous avons connu, au cours des dernières années, une augmentation des plaintes, comme vous avez pu le constater. L'évolution de notre profession dans le secteur privé peut, en partie, expliquer cette tendance, non pas que nos cliniciens en privé soient moins bons ou plus indisciplinés, c'est tout simplement que, jusqu'à tout récemment, les établissements du réseau public, où exercent la majorité de nos membres, traitent les plaintes à l'interne. Mais, avec la venue de la loi 120 obligeant les établissements à retourner aux corporations les plaintes qui ont été acheminées, je pense qu'on devrait avoir un équilibre. En fait, c'est important que les corporations puissent avoir les plaintes qui sont au sein des établissements publics.

Par ailleurs, il ne faudrait pas sous-estimer non plus la conscience accrue du consommateur, de plus en plus exigeant, même si on a signalé, à plusieurs occasions, la méconnaissance du système professionnel de la part du consommateur. (17 h 10)

Alors, pour répondre à la tendance de l'augmentation des plaintes, on n'a pas hésité, en juin dernier, à se mouiller, c'est-à-dire à engager, à temps complet, un syndic, malgré notre petitesse ou notre petite taille. Même réalité pour l'inspecteur professionnel. Il n'avait aucune formation au niveau du syndic et on s'attend évidemment, avec la formation qui sera faite par le Conseil, de pouvoir encore améliorer la formation.

Évidemment, l'initiative du Conseil à ce niveau va favoriser les échanges entre corporations, mais, en plus, une certaine uniformité dans le traitement des plaintes, si l'ensemble des syndics et inspecteurs-enquêteurs suivent une telle formation.

Et, comme je le disais, l'embauche d'un syndic a permis, chez nous, d'instaurer des procédures claires plus rapides pour répondre aux plaignants. Non seulement répondons-nous aux plaintes formelles écrites, mais, également, aux plaintes verbales auxquelles le plaignant ne veut donner suite. Et la liste des plaintes tant verbales qu'écrites est toujours déposée à chaque réunion du bureau. Ainsi, les administrateurs sont en mesure de suivre l'évolution du traitement des plaintes et de questionner au besoin le syndic. De plus, ceci nous amène a prendre des mesures préventives. D'ailleurs, des rappels et des avis sont fréquemment diffusés à nos membres afin de tuer dans l'oeuf des pratiques non souhaitables.

Les plaintes verbales qui ne peuvent faire l'objet d'enquêtes sont référées à l'inspection. Dans cette même ligne de pensée, nous sommes donc d'accord avec l'article 123 quant au transfert d'informations du syndic à l'inspection, puisque ceci est déjà une pratique courante et s'avère très efficace. Souvent on a des plaintes qu'on ne peut pas traiter, compte tenu que ce n'est pas écrit. Alors, l'inspecteur va se promener dans ces milieux-là.

Les plaintes que nous recevons sont de nature et de gravité variables, allant de la simple infraction au règlement de publicité à la dispensation de traitements douloureux ou même de mauvais traitements. À cet effet, nous sommes d'avis que le syndic devrait avoir des pouvoirs de réprimande contre un physiothérapeute fautif de péché dit véniel et qui pourrait être inscrit à son dossier. Ainsi, ce serait beaucoup plus facile pour le syndic d'amener en discipline un professionnel en cas de récidive. En 1991-1992, vous pouvez constater que 33 plaintes formelles ont été déposées à la Corporation et autant de plaintes non formelles.

Quant à l'impartialité du syndic, nous sommes très surpris d'une telle méfiance. Chez nous, le rôle du syndic est clair et bien compris. Il est essentiel de préserver l'indépendance du syndic et d'éviter toute ingérence de la part des élus. Évidemment, c'est pour ça qu'on a un syndic adjoint en cas, éventuellement, de conflit d'intérêts entre le syndic et un membre qui serait poursuivi.

Mais l'idée du Protecteur du citoyen d'un syndic pour nos membres n'élimine aucunement, à notre avis, cette notion d'ingérence qui peut exister n'importe où. Alors, qu'il soit membre ou non, elle pourra toujours exister, cette notion. D'autant plus que, pour nous, il nous apparaît impensable de voir un non-physiothéra-peute évaluer un acte physiothérapique. Comme l'ont souligné plusieurs, le syndic a tout avantage, pour la profession, de s'assurer que les physiothérapeutes respectent les règlements et de sévir contre ceux qui en dérogent et qui nuisent tant au public qu'à la profession.

Au risque de me répéter, nous n'avons aucun avantage, les corporations, à garder des pommes pourries dans notre panier. Si la fédération nationale des ACEF faisait état, la semaine dernière, de la méconnaissance des consommateurs à l'égard du système professionnel et de la non-confiance en ce dernier, de notre part, nous avons noté, au fil des ans, une grande réticence du consommateur à se mouiller, c'est-à-dire à porter plainte. La crainte de causer un préjudice aux professionnels, les inconvénients encourus à entreprendre de telles démarches et l'absence, évidemment, de compensation monétaire sont les raisons le plus souvent

invoquées pour ne pas porter plainte.

Nous devons les inciter à loger formellement la plainte en leur spécifiant que c'est leur rôle en tant que consommateurs. Je souhaite que les associations de consommateurs collaborent au système professionnel pour une meilleure protection du public en orientant les gens qui les appellent aux corporations concernées pour donner la chance aux corporations de faire leur travail, puis surtout éviter de propager la perception, justement, que les corporations ne font pas leur job.

Enfin, si certains persistent à croire au favoritisme accordé à nos membres par l'évaluation par les pairs, voici quelques chiffres révélateurs. Chez nous, au cours de la dernière année, 18 % des plaintes logées à la Corporation provenaient de nos propres membres. Enfin, il apparaît que les physiothérapeutes sont intolérants face aux écarts de conduite de leurs collègues. Et je ne parle pas des règlements de publicité et des choses pour lesquelles on me dirait: Oui, c'est de la concurrence. Non, on parle de pratique de la physiothérapie.

Commentaires sur la création du comité des plaintes. Enfin, je ne vous étonnerai pas, M. le Président, si je vous dis que le comité des plaintes, tel que stipulé dans l'avant-projet de loi, ne nous convient pas. Nous sommes opposés à celui-là. Sauf que — je ne répéterai pas la rengaine évidemment — en suivant l'évolution des auditions, on parle d'un comité consultatif, d'un comité aviseur. Nous privilégions, effectivement, un comité consultatif qui aurait un rôle de conseiller dans les cas plus complexes parce qu'il est arrivé, chez nous, d'avoir des cas plus complexes et que le syndic aurait souhaité pouvoir être conseillé. Ce n'est pas une question de coûts. Pour nous, c'est une question d'efficacité, de rendre le système efficace, transparent et le comité des plaintes, pour toutes les plaintes, ne semble pas la solution.

Délai maximal. Je ne m'étendrai pas. Ce sont les mêmes commentaires que mes collègues des autres corporations. Souvent, il y a des causes externes qui empêchent de compléter les enquêtes. Et, ce matin, les psychologues ont justement fait état de ces facteurs dont on n'est pas responsable.

Le secrétaire du comité de discipline, même chose. Commentaires: on considère que cette personne-là ne devrait pas être la personne aidant à écrire la plainte et on dit que ça devrait être une personne neutre et qui chapeaute les 41 corporations. Alors, pourquoi pas l'Office des professions pour, justement, pouvoir aider à la rédaction de la plainte au niveau du consommateur?

Processus réglementaire. Très brièvement, pour nous, évidemment, l'adoption des règlements est souvent lourde, c'est long, ça prend du temps. En fait, ce que nous voulons mentionner, c'est que, lorsque nous demandons des modifications à des règlements, entre autres le règlement sur le code de déontologie, l'assu-rance-responsabilité professionnelle, on parle des changements vraiment pour la protection du public, pas pour élargir le champ de pratique, mais bien s'assurer que les gens sont protégés.

Vous avez vu, on vous a parlé de l'évolution de la pratique de la physiothérapie au Québec, depuis les 10 dernières années. Il y a eu des changements importants qu'on a dû apporter à notre code de déontologie et, quand on décide de les faire, ce n'est certainement pas un caprice ou simplement pour enrichir les avocats qui travaillent pour nous mais bien plutôt pour protéger le public. À cet effet, on se dit que, s'il y a des délais qui sont demandés pour les corporations professionnelles, pourquoi ne pas imposer certains délais pour l'adoption des règlements à l'Office des professions?

Le malaise des titres réservés, dernier chapitre mais non le moindre. Évidemment, on a évolué au cours de ces audiences, M. le Président, vers les titres réservés. C'est intéressant de voir l'introduction, à l'article 683, avec la question que, par règlement, les corporations pourraient ajouter des titres, etc., mais c'est nettement insuffisant quand on voit les problèmes des titres réservés, dont vous avez entendu parler tout au long, et je ne le répéterai pas encore aujourd'hui.

Le cas de notre profession est un exemple de confusion entourant le titre réservé. Actuellement, vous savez que «physiothérapeute» et les initiales «pht» sont réservés à nos membres, mais que le terme «physiothérapie» n'en est pas un. Je pourrais faire le tour de la table et demander aux gens: Qu'est-ce que ça égale, clinique de physiothérapie? Les gens me diraient: Physiothérapeutes. Et, quand on a fait un sondage avec Léger & Léger, c'est exactement ce qu'ils nous ont dit, que, pour les gens, eux autres, physiothérapie, ça égale physiothérapeutes.

Alors, à maintes reprises, la Corporation n'a pu donner suite à des plaintes qui étaient formulées chez nous par le public parce que l'individu n'était pas membre. Et les gens nous disent tout le temps: C'est ça, vous vous protégez encore entre vous autres. Mais on leur dit: Ce n'est pas qu'on veuille se protéger, écoutez, on n'a aucun contrôle sur des gens qui ne sont pas membres chez nous. Et je ne parle pas, encore là, des questions de simples plaintes. Les gens voulaient se plaindre pour de mauvais traitements. Et on ne pouvait rien faire à ce niveau-là.

Évidemment, c'est une source de frustration et ça ne donne pas une bonne presse encore aux corporations professionnelles. Des exemples: au cours de la dernière année, il y a eu deux membres du public qui ont eu gain de cause contre des cliniques qui donnaient des traitements de physiothérapie, pas par des physiothérapeutes, mais qui étaient convaincus, eux, que c'était des physiothérapeutes, et, à ce moment-là, ils ont eu gain de cause au niveau de la loi, effectivement. On laissait croire que c'étaient des soins donnés par des physiothérapeutes.

En fait, ce sont des exemples concrets du problème et dont le public est victime. En juin dernier, nous demandions à l'Office de porter une attention particulière à ce dossier en considérant sérieusement la possibilité de réserver le générique «physiothérapie» aux

membres de notre corporation, comme c'est le cas dans d'autres provinces canadiennes et les États américains. Pour nous, ce n'est qu'une solution temporaire ou une des solutions au titre réservé, le problème est beaucoup plus profond, comme vous avez pu le constater lors de cette commission.

Un point important, c'est que les corporations à titre réservé — je vous disais qu'on a 65 % de notre «membership» qui sont dans les établissements du réseau — sont confrontées à une réalité pas très reluisante, dans le sens que le gouvernement mettait en place des corporations professionnelles en 1973 et c'est le même gouvernement qui permet à ses employés, de son réseau, de s'y soustraire. Il nous apparaît incohérent que, d'une part, le gouvernement oblige la corporation à remplir son rôle et, d'un autre côté, embauche des non-membres. fort heureusement, l'adhésion à notre groupement est bonne, 95 %, sauf que ce n'est pas garanti à vie et il peut arriver, quand arrivent des hausses de cotisations et, à ce que je sache, on devrait peut-être en avoir bientôt... nos membres décideront peut-être — mais, même à ça, les petits montants sont toujours de gros montants — de ne plus payer et, en fin de compte, de dire de ne plus être surveillés et inspectés. on a déjà connu des moments difficiles pour à 5 $ ou 10 $ quand on parlait de l'assurance-responsabilité professionnelle. (17 h 20)

Alors, quels sont donc les avantages pour un membre de rester fidèle à sa corporation si d'autres peuvent pratiquer la profession sans frais, sans inspection, sans discipline, sans obligations et, surtout, au même salaire?

En fin de compte, la question du titre réservé, vous voyez que c'est un problème qui existe dans les corporations à titre réservé et nous demandons au ministre de profiter de l'ouverture du Code des professions, qui n'arrive pas à tous les ans mais presque à tous les 20 ans, pour revoir vraiment cette question-là et, une fois pour toutes, de s'engager et aussi, comme c'est le gouvernement, en fait, qui signe les conventions collectives, de décider de ne plus les signer, ces conventions collectives, pour permettre les doubles appellations. En fait, ce serait un geste concret dans la voie des titres réservés.

Dans notre mémoire, on a fait référence à des points beaucoup plus spécifiques à la physiothérapie. On parle des articles 36n, 37n. Je ne pense pas que ce soit l'endroit pour... Ce sont des technicalités au niveau du Code, mais qui sont importantes à modifier pour être compatibles avec notre propre code de déontologie. On espère que le ministre y donnera suite et que des rencontres éventuelles permettront d'ajuster nos tirs.

En conclusion, la méconnaissance du système professionnel est évidemment un problème majeur, mais, nous, comme corporation, évidemment, on a des moyens restreints et on les investit dans la protection du public. On n'a pas toujours les moyens d'investir dans des campagnes de promotion pour faire connaître, évidemment, la profession.

Le Président (M. Gobé): Mme Hétu, je vous demanderais de bien vouloir conclure parce que le temps est maintenant...

Mme Hétu: Deux paragraphes qui sont de 10 secondes.

Le Président (M. Gobé): Allez-y, madame, allez-y. Oui, oui.

Mme Hétu: Alors, en fait, pourquoi mettre un système en péril si le système a fait ses preuves? Malgré les modifications préconisées pour répondre aux préoccupations du ministre et du public, nous demandons de revoir en profondeur l'avant-projet de loi et de profiter de l'occasion pour traiter la question des titres réservés. Oui à une meilleure transparence, oui à la bonification du système, oui à l'information du public, des consommateurs, des professionnels, des employeurs, oui à une meilleure collaboration avec les associations de consommateurs, à condition qu'eux collaborent aussi avec nous, mais non à un double système et non à la méfiance.

M. le Président, messieurs, mesdames, merci.

Le Président (M. Gobé): Alors, merci beaucoup, madame. Vous étiez exactement très bien dans le temps, vous avez terminé à 10 secondes près.

Alors, maintenant, M. le ministre, la parole vous appartient.

M. Savoie: Merci, M. le Président.

Alors, je veux remercier la Corporation professionnelle des physiothérapeutes d'avoir préparé un mémoire, de s'être présentée ici. Il faut le souligner, je sais que ça demande un effort, des sacrifices et de l'organisation pour ce faire. Un mémoire aussi qui touche à tout. On a fait le tour de tous les buts. C'est un véritable «home run». On a touché à tout et c'est bien, c'est très bien, c'est ça qu'il fallait faire en partie et ça a été apprécié.

Pour les fins du dossier, on est en train de développer un petit rituel, et je pense que c'est intéressant de l'avoir au dossier, ça permet de mieux l'évaluer. Je suis certain que, pour les gens de l'Opposition et les autres membres de la commission qui n'ont pas cette information, c'est toujours bon de faire le petit survol. On parle, comme on l'a mentionné, de 2247 membres, en tout cas au rapport annuel de 1991-1992, d'un budget de 1 100 000 $ et, évidemment, des frais annuels, des cotisations régulières de 350 $ par année pour les membres.

Alors, au niveau des demandes reçues, des informations et des enquêtes, ici, évidemment, on ne donne pas l'information au niveau du rapport annuel, mais vous dites que c'est à peu près le double. Dans votre

présentation, vous avez dit que c'est à peu près le double. On pourrait parler peut-être de 70 demandes d'information et d'enquête auprès des membres, à peu près, en gros?

Mme Hétu: C'est ça. Une voix: C'est exact.

M. Savoie: Là-dessus, on en a retenu la moitié: des demandes retenues pour enquête, 33, des enquêtes réglées, 23, et des plaintes portées devant le comité de discipline, 2. Et, si on regarde le long terme, au niveau des décisions disciplinaires, au niveau du comité de discipline et du tribunal, il y en a eu, mais pas beaucoup. On parle de 2 ou 3, 3 sur une période de 20 ans, au niveau du comité de discipline. Et la présidente a expliqué la nature du travail et des choses comme ça qui font en sorte que, finalement, il y en a moins qu'ailleurs. Oui, c'est comme ça, on ne peut pas avoir... Et ce n'est pas ça qu'on recherche non plus. On recherche quelque chose qui fonctionne et ce n'est pas pour être la même chose dans chaque corporation professionnelle, c'est bien sûr.

Bon. Les commentaires, finalement, c'est le credo du CIQ qu'on répète en partie au niveau de certains éléments. Je pense qu'on a eu l'occasion... Ceux qui nous présentaient des points très spécifiques au niveau de certains éléments, au niveau de la discipline, au niveau de l'avant-projet de loi ont certainement présenté des explications au niveau des oppositions, d'une façon correcte, je pense. Je comprends que vous ne changez pas de position et c'est votre droit le plus strict. Vous comprendrez que je ne peux plus tenir compte de ces éléments-là, compte tenu des présentations qui ont été faites. Je pense que cette discussion-là est close. Là, ce qu'on est en train de regarder, c'est les modalités, de quelle façon on peut s'ajuster. Et, lorsqu'il y a des gens qui nous présentent des points précis, là, on va en tenir compte et on va chercher à s'ajuster.

Mais il n'est plus question, par exemple, de rejeter d'emblée un pouvoir d'enquête à l'Office. C'est mort, ça, c'est raide mort. Et non plus de rejeter d'emblée des mécanismes nécessaires au niveau de la discipline, des échanges avec les syndics, des choses comme ça. Ce n'est pas nécessaire...

Mme Hétu: De toute façon, on était d'accord, M. le ministre, avec ça.

M. Savoie: Oui, c'est ça. Ça comprend également un comité des plaintes et non pas un comité aviseur. Pas parce que c'est terminé ou tranché, on est arrivé à une conclusion finale. Ce que je peux vous dire, c'est que l'évolution est dans ce sens-là. Un comité aviseur, vous comprendrez que, pour nous autres, ça soulève des difficultés comme législateurs. Je ne parle pas de l'Office des professions, c'est un autre problème, mais je parle pour nous. Des comités aviseurs pour aider et conseiller le syndic, on n'a pas besoin de ça. C'est-à-dire que, si vous voulez le faire, libre à vous et on va vous encourager, mais, ce qu'on veut faire, c'est viser le citoyen, c'est ça qu'on veut. On veut quelque chose pour le citoyen vis-à-vis du syndic et non pas un comité pour conseiller le syndic. L'orientation est différente et...

Je dois commenter. On partage votre position au niveau de la réglementation. Il y a là, bien sûr, un souci qui va être respecté, particulièrement au niveau de l'article 94. On va s'organiser pour se rencontrer. Et ce n'est pas qu'on rejette du revers de la main vos recommandations concernant le comité des plaintes ou tutelle d'enquête, ce n'est pas ça du tout. C'est parce qu'on a déjà examiné l'ensemble des recommandations et on constate qu'il commence à se dégager un consensus, c'est-à-dire du mouvement. Et je ne dis pas que les corporations vont dire: Oui, on est d'accord avec le comité de plaintes, ce n'est pas ça du tout. Elles sont d'accord pour dire qu'il faut poser des gestes. Le comité aviseur, finalement, passe en dessous de la barre et pas par-dessus. C'est un peu ça qui est la base.

Au niveau de la physiothérapie, je crois que vous étiez ici ce matin, vous avez pu assister aux échanges. Ça vous concerne. Je ne sais pas si vous avez senti que ça vous concernait.

Mme Hétu: Évidemment. Vous savez qu'il existe, au niveau du conseil, un groupe sur lequel on siège par rapport à ça. Il n'y a jamais eu de plainte jusqu'à date par rapport à... Vous faites références aux abus sexuels?

M. Savoie: Oui. Et ça, vous attribuez ça à quoi? Mme Hétu: Qu'on n'ait jamais eu de plainte? M. Savoie: Oui.

Mme Hétu: Les plaintes qu'on a pu avoir qui auraient eu une connotation sexuelle étaient plutôt... C'est-à-dire qu'un client va se plaindre, dire: Comment ça se fait que le physiothérapeute va placer ses mains à tel endroit quand, en fait, j'ai mal aux genoux? Il y a des questionnements, mais directement d'avoir fait un lien au niveau d'abus sexuels, non. Sauf qu'on est très conscient qu'au niveau américain et sur le plan canadien, on discute, quand on rencontre les autres corporations de physiothérapeutes à travers le Canada, que c'est une préoccupation et que ça s'en vient. Et, dans notre code de déontologie que nous avons déposé à l'Office, on a plusieurs articles qui font référence à la question des abus sexuels, justement pour prévenir et ne pas attendre qu'on ait un cas.

M. Savoie: C'est-à-dire que vous sentez le besoin de faire de l'information, de la formation... (17 h 30)

Mme Hétu: De par la nature de notre emploi, on travaille avec nos mains et puis on est partout sur le corps. Il est évident que c'est quelque chose qu'il faut prévenir d'emblée et non attendre d'avoir un premier cas puis dire: Oh, oh! qu'est-ce qu'on fait?

M. Savoie: C'est ça. Vous avez dit que la majorité de vos membres sont des femmes et on sait que, pour des occupations occupées par des femmes, en tout cas les tableaux qu'on a eus et auxquels je porte beaucoup de foi, par exemple le nombre de harcèlements sexuels baisse de beaucoup; il y en a beaucoup, beaucoup moins. Je n'ai pas le document devant moi, mais, si ma mémoire est fidèle, je pense que les infirmières, c'est 2 %. Et on dit que, quand c'est des infirmiers, on retourne à 10 %. Alors, ça vous donne...

Mme Hétu: nous, on a une petite évolution, c'est-à-dire qu'il y a peut-être à peu près 10 ans, on avait 88 % de femmes. on a un petit peu plus d'hommes à chaque fois. alors, c'est pour ça qu'on a une préoccupation, comme vous voyez.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Hétu: Mais on est prévenants.

M. Savoie: je partage ce point de vue là, je pense que c'est vrai, mais, par contre, même si on est à 2 %, quand on est à 2247, ça fait quand même 40 personnes qui... normalement, c'est des statistiques qui s'appliquent bêtement. je ne sais pas si c'est le cas, je ne suis pas spécialiste de ces questions-là, mais, si, effectivement, il y en a 2 %, ça veut dire qu'il devrait y avoir une certaine activité, il y aurait des abus qui, finalement, ne sont pas rapportés chez vous.

Mme Hétu: C'est possible, oui.

M. Savoie: C'est ce qu'on pense. C'est très difficile, à ce moment-ci, parce que je pense qu'il y a un problème social associé à ça, c'est-à-dire la volonté de déposer. On a jasé de ça au tout début de nos travaux, cet après-midi, il y a un problème de se présenter et de déposer. Il y a des stigmates qui s'attachent à ça, il y a des problèmes d'interprétation.

Finalement, la question qui vous touche et qui nous touche et qu'on a abordée beaucoup aujourd'hui, c'est toute la question des sans titre et le fait que le gouvernement, comme vous le dites, exige, d'un côté, des obligations. On vous oblige, dans la mesure du possible, à participer à une corporation professionnelle, pas vraiment d'obligation, mais, disons, on pousse dans ce sens-là, et, d'un autre côté, évidemment, lorsque vient le temps, refuse une reconnaissance officielle de la corporation au sein de ses fonctions et de ses titres.

Est-ce que vous avez des cas actuellement où, par exemple, vous intentez des procédures contre une phy-siothérapeute et qu'elle disparaisse de la Corporation mais qu'elle continue à exercer?

Mme Hétu: Peut-être que notre syndic peut répondre.

M. Marcoux (Paul): Pas présentement. Ce n'est pas arrivé encore, mais disons que ça s'est discuté lors des rencontres. Les physiothérapeutes parlaient de sortir de la Corporation. Moi, ce que je faisais valoir, c'est qu'on devait porter cet acte-là en étant physiothérapeute et que, moi, j'étais pour continuer le plus loin possible pour avoir un recours pour le client qui a été abusé ou qui a eu une plainte.

M. Savoie: Est-ce que vous avez des échanges avec le ministère de la Santé et des Services sociaux là-dessus? Est-ce que vous avez des portes ouvertes là-dessus?

M. Marcoux: Non, malheureusement pas.

M. Savoie: S'il y en avait, ce serait intéressant parce que 65 % de vos membres travaillent dans un établissement de santé. L'autre 35 %, c'est encore dans des établissements gouvernementaux, j'imagine.

M. Marcoux: Non. C'est des cliniques privées.

M. Savoie: Oui, il y en a, mais est-ce que c'est l'autre 35 % qui est en cabinet privé?

M. Marcoux: Oui.

M. Savoie: 35 %? C'est beaucoup. C'est beaucoup plus que je ne pensais. Et là, finalement, en pratique privée, c'est encore moins intéressant de faire partie de la Corporation.

M. Marcoux: Non...

Mme Hétu: Non. C'est beaucoup plus intéressant.

M. Marcoux: Parce que, présentement, pour avoir la reconnaissance au niveau des assurances, ils doivent être membres de notre corporation.

M. Savoie: Oui, mais il doit y en avoir qui pratiquent sans assurance.

Mme Hétu: Presque impossible.

M. Marcoux: Presque impossible, présentement.

M. Savoie: Presque impossible?

M. Marcoux: Oui.

Mme Hétu: Ce qui est intéressant, c'est que, pour les assurances, ils se disent: II y a une corporation professionnelle, elle est là pour assurer la protection du public. Donc, elle inspecte puis il y a des recours. Alors, pour eux, c'est automatique que, s'il y a des soins de physiothérapie, ils doivent être donnés par un physiothérapeute membre de la Corporation. On a constamment des appels des compagnies d'assurances pour vérifier effectivement s'ils sont bel et bien membres.

M. Savoie: D'accord. Ceux qui sont en pratique, mais qui n'ont pas d'assurance, quel sorte de geste pouvez-vous poser vis-à-vis de ces gens-là, qui ne sont pas membres de la Corporation?

Mme Hétu: On a essayé...

M. Marcoux: On a plusieurs plaintes qui sont arrivées. Il y a des fraudes fiscales qui ont été faites au niveau de la CSST, il y a des patients qui ont été traités dans des cliniques de professionnels et non-physiothéra-peutes qui ont porté plainte chez nous. On essaie de les diriger vers des organismes pour essayer de répondre à leurs questions, mais on n'a aucun moyen, nous, en tant que corporation, présentement de les aider.

M. Savoie: D'accord. Ils s'appellent comment, ces gens-là? Ils s'affichent comme?

M. Marcoux: Clinique de physiothérapie.

M. Savoie: Clinique de physiothérapie, c'est ça. Je me rappelle avoir examiné ça. Clinique de physiothérapie. Ils ne s'appellent pas physiothérapeutes officiellement, c'est-à-dire pas sur la place publique.

M. Marcoux: Ce n'est pas des physiothérapeutes membres de la Corporation. C'est qu'ils laissent croire, parce qu'ils utilisent le nom physiothérapie, qu'ils sont physiothérapeutes. Les gens vont là, ils envoient leur réclamation au niveau de leurs assurances et, après ça, les assurances ne paient pas parce que la personne n'est pas physiothérapeute. Des fois, il y a des problèmes aussi, des douleurs, des traitements qui ne sont pas adéquats et, nous, on n'a pas de recours et la population comme telle n'est pas protégée.

M. Savoie: C'est ça qui demande, justement, une intervention. Par exemple, on a eu le même problème un peu avec d'autres corporations et c'est là-dessus qu'on va chercher... Compte tenu du fait qu'on a ouvert le Code, on va chercher à intervenir dans ce sens-là pour justement boucher ces portes-là.

Au niveau du gouvernement du Québec, évidemment, c'est un petit peu plus complexe d'intervenir au niveau du Conseil du trésor là-dessus, mais il y a une approche qui vise d'autres buts. Maintenant, il reste quand même qu'il doit y avoir une meilleure harmonisation entre ces différents gestes; évidemment, le gouvernement ne peut pas prétendre ne pas savoir ce que sa main gauche fait quand la main droite intervient. À date, en tout cas, tout au moins, il semble que, du côté des physiothérapeutes, il y a une bonne collaboration certainement avec l'ensemble des intervenants gouvernementaux. C'a en dit long.

Je suis content de savoir que vous réalisez que, finalement, le nombre de plaintes qui se déposent ne reflète pas nécessairement la réalité. Je suis content de savoir également que vous constatez qu'il y a des efforts additionnels à faire au niveau de la formation et que vous allez poser des gestes d'une façon très concrète. Est-ce que vous avez des données comparables avec les autres provinces pour voir s'il y a une anomalie dans ce qui se passe peut-être ailleurs et chez nous?

Mme Hétu: Par rapport à la pratique? M. Savoie: Par rapport aux plaintes.

Mme Hétu: Par rapport aux plaintes. On est la deuxième province probablement la plus grosse ensuite... La première, c'est l'Ontario; ensuite, c'est nous. On est une province où le système est très développé. Dans d'autres provinces, ils n'ont pas une inspection professionnelle. Donc, on est pas mal en avance du reste des... En tout cas, par rapport à la physio, que les autres provinces.

M. Savoie: C'est ça. Mais, au niveau des plaintes, j'imagine qu'en Ontario...

Mme Hétu: C'est semblable et eux ont la préoccupation par rapport aux abus sexuels. Comme je vous disais, il y a une tendance qu'on sent, qui est là, et l'Ontario a eu des plaintes à ce niveau-là.

M. Savoie: D'accord. Je vais revenir un petit peu plus tard.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président.

Alors, Mme Hétu, les personnes qui l'accompagnent, de la Corporation professionnelle des physiothé-rapeutes, je vous remercie de votre présentation très dynamique et du mémoire qui est extrêmement complet et qui nous donne des données très intéressantes, qui vont beaucoup plus loin que ce qu'on a pu avoir dans certains mémoires.

Puisqu'on terminait avec le dossier des abus sexuels, si on se parle d'environ 10 % au niveau des professionnels, c'est évident qu'il y a sûrement des professions où le pourcentage peut être plus élevé. C'est une moyenne. Il y a des professions où le pourcentage

va être beaucoup plus bas. Évidemment, si vous êtes une corporation professionnelle avec une grande majorité de femmes, c'est sûr que ce pourcentage-là est encore plus bas. Au niveau des plaintes, on a dit que ce n'était pas évidemment facile pour les femmes de déposer des plaintes, mais je suis loin d'être convaincue que c'est plus facile pour un homme de déposer une plainte d'abus sexuel de la part d'une physiothérapeute. J'avoue que ce n'est pas évident que le nombre de plaintes peut être très, très, très élevé. J'avoue que...

Le Président (M. Gobé): De la part de la physio ou du physio?

Mme Caron: Du plaignant.

Le Président (M. Gobé): Ah oui! Ah oui! O.K. Parce que le contraire peut arriver aussi.

Mme Caron: Oui, oui. C'est pour ça que je disais que le nombre de plaintes, ce n'est pas évident qu'il va être très élevé.

Le Président (M. Gobé): Physio.

Mme Caron: Alors, c'est évident qu'il vaut mieux prévenir. Donc, je pense que tout ce sur quoi vous avez axé dans votre mémoire, c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup au niveau de la prévention. Vous avez clairement démontré que vous avez un programme de prévention pour vos membres et pour les consommateurs. Et ça, c'est important.

J'ai retenu des points intéressants qu'il serait peut-être bon d'ajouter aux autres corporations professionnelles. Je pense, par exemple, quand, en page 4, vous nous faites part de votre tenue à jour de chaque plainte, le développement de chaque plainte, toutes les statistiques, non seulement écrites mais verbales, je pense que c'est important et que ce serait extrêmement intéressant de l'étendre aux autres corporations professionnelles. On aurait un portrait beaucoup plus précis de la réalité actuelle. Et aussi d'utiliser les plaintes verbales, vous nous dites, pour aller faire de l'inspection professionnelle. Ça aussi, c'est de la prévention extrêmement active.

J'ai trouvé intéressant aussi que vous spécifiiez qu'effectivement 18 % des plaintes originent directement de physiothérapeutes par rapport à leurs collègues, et non seulement à cause de la concurrence, mais bien pour des actes. Et ça, c'est important de le préciser aussi.

Là où je vous ai trouvés extrêmement, peut-être, sévères, c'est concernant les délais, lorsque vous nous dites, en page 6: C'est sûr que, le délai de 60 jours, ça peut être difficile pour terminer une enquête, mais, à notre avis, il serait plus sage d'imposer un délai maximal de 5 jours pour accuser réception d'une plainte. Alors, là, je vous avoue...

Mme Hétu: Accuser réception dans le sens qu'au moins on a reçu la plainte. Je ne dis pas de la traiter, mais, au moins d'accuser réception parce que, pour avoir entendu des choses qu'effectivement quelqu'un pouvait juste avoir un accusé de réception après trois ou quatre mois... C'est tard.

Mme Caron: Un accusé de réception écrit de cinq jours, là, c'est notre système de poste qui m'inquiète.

M. Marcoux: Du moins, libellé dans les cinq jours. Que le sceau postal soit dans les cinq jours ouvrables. Donc, ça nous donne une chance avec les fins de semaine, si la poste peut travailler les fins de semaine, que ça va arriver...

Mme Caron: Là-dessus, je vous trouvais peut-être un petit peu sévères. Je trouvais ça peut-être un petit peu serré. Au niveau de l'assistance, au niveau des formulaires, je pense que c'est intéressant, ce que vous précisez. Très peu de corporations ont pensé à parler des citoyens qui peuvent difficilement s'exprimer par écrit. On sait que c'est une réalité, au Québec. On parle de 25 % de personnes analphabètes. Alors, il y a un besoin d'une assistance précise.

L'usurpation du titre, évidemment, est un problème majeur. On l'a souligné. L'importance au niveau des titres réservés, j'avais une question. En page 10, je ne sais pas si c'est le chiffre qui est manquant, dans l'usurpation du titre, vous nous dites: «Ces poursuites s'étant avérées désastreuses en 1975...», et là on a une parenthèse puis je n'ai pas le nombre d'inculpations. Il y a 158 accusations. Est-ce que c'est le nombre manquant ou si c'est zéro?

Mme Hétu: Non. Il y en avait 53 qui ont pu être... Je pense qu'il en est résulté comme 6 ou 7 où il a pu arriver quelque chose. Ça, c'était au tout début où on testait, en fait, le titre réservé et où on s'est aperçu qu'il n'y avait pas grand-chose à faire.

Mme Caron: À la page 11, vous nous dites également que, finalement, en 1991, 5 plaintes sur 21 plaintes étaient de cette nature, où l'individu, finalement, n'était pas membre de votre corporation professionnelle. Je pense que ça compte pour beaucoup au niveau de la frustration des gens. Avec 21 corporations à titre réservé, c'est évident que, si on les additionne toutes, il y a un grand nombre de plaintes qui sont portées, qui ne sont pas recevables et qui ne seront pas plus recevables au niveau d'un autre comité.

Vous avez souligné aussi l'importance de la formation, autant du syndic que de l'inspecteur, pour l'inspection professionnelle, le manque de pouvoirs, parfois, des syndics pour agir... Si on regarde le type de plaintes que vous avez, on se rend compte que, souvent, le syndic ne peut pas agir sur plusieurs plaintes et que ce serait peut-être important qu'on retouche à ça.

J'ai vraiment apprécié — et là je ne sais pas si le ministre en a pris connaissance — votre dernier tableau sur les statistiques de la Corporation, où, à partir de 1976-1977 jusqu'à 1991-1992, vous nous détaillez le nombre de physiothérapeutes, la pratique illégale — et là on s'aperçoit que c'est vraiment là qu'il y a beaucoup de dossiers — les arbitrages des comptes, le comité de discipline. Vous nous ajoutez le nombre d'inspections, les surveillances, les visites particulières, les enquêtes, le suivi. Ça, je pense que ce serait un des modèles à suivre pour l'ensemble des corporations professionnelles. (17 h 40)

L'importance de donner au public une tribune externe pour... Même si on améliore, disons, on redonne plus de pouvoirs au syndic, on va chercher des outils additionnels, on se donne même une clause omnibus pour couvrir davantage le type de plaintes qu'on pourrait avoir, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de donner quand même une tribune externe? Je pense, à ce moment-là, à la structure qui était proposée par les optomé-tristes, où on a le syndic et on lui redonne, effectivement, plus de pouvoirs, plus d'outils, un comité aviseur lorsque le syndic a besoin de pouvoir consulter, mais aussi un ombudsman, un protecteur à qui le plaignant peut se référer et avoir une vision externe s'il est insatisfait. Qu'est-ce que vous en pensez?

Mme Hétu: Avoir un comité aviseur et, ensuite, l'ombudsman, dans le fond, c'est une espèce d'étape de plus. Je ne suis pas convaincue... En tout cas, moi, je ne peux pas dire que je trouvais que c'était alléger le système. D'aller voir une personne comme l'ombudsman, je ne voyais pas vraiment comment ça allégeait le système. La transparence, si c'est pour la question du public, moi, je n'ai aucun problème qu'il y ait des membres du public qui siègent au, appelons-le, comité consultatif, le comité des plaintes. Selon moi, c'est suffisant. Je ne vois pas une autre instance. Il existe le Tribunal des professions ensuite. Je ne voyais pas l'utilité d'avoir une tierce... un tiers dans ça.

M. Marcoux: Aussi, c'est que le plaignant peut faire une plainte directe au comité de discipline. Si la réponse du syndic n'est pas à son goût, à ce moment-là, il peut aller directement au comité de discipline et porter plainte.

Mme Caron: Sauf que la plainte directe, elle pose certains problèmes au niveau financier...

M. Marcoux: Oui.

Mme Caron: ...qui ne sont pas tous éclaircis dans l'avant-projet de loi. Plusieurs ont demandé qu'un membre du public puisse siéger sur le comité de discipline. Bon. Ça, ça pourrait être l'élément externe qu'on souhaite. Est-ce que vous avez des objections là-dessus?

Mme Hétu: Aucun problème. Même, ça peut avoir une contribution très importante, avoir un certain recul, aucun problème pour ça.

Mme Caron: Du côté de la formation continue, est-ce que vous seriez prêts à ce que ça devienne peut-être... je n'ose pas dire obligatoire, mais qu'on oblige au moins à faire de la formation continue, même si tous les membres ne sont pas obligés de suivre la formation continue? Est-ce que vous seriez prêts à aller dans ce sens-là?

Mme Hétu: D'obliger la formation continue?

Mme Caron: D'obliger, finalement, chaque corporation professionnelle à offrir de la formation continue, même si elle ne s'étend pas à chacun des membres.

Mme Hétu: D'obliger d'offrir la formation continue, ça peut être intéressant, mais je sais qu'il y a des corporations professionnelles dont la formation est offerte à l'extérieur. Donc, elle existe, cette formation, mais elle est offerte par un organisme externe. Donc, là, de les obliger qu'elles l'organisent, je ne vois pas vraiment... L'important, c'est qu'il y en ait. Même, l'idéal, c'est d'obliger les membres à suivre un minimum d'heures de formation.

Ce qui est intéressant... Ce matin, les psychologues mentionnaient la question du code de déontologie, d'obliger les membres à suivre ça. Ce serait extra. Nous, on le fait par le biais des universités, c'est-à-dire qu'on réussit à s'immiscer dans les cours et à donner de la formation sur la déontologie. Mais le jour où les universités vont dire: Là, on veut ce cours-là pour faire autre chose, on ne pourra plus renseigner les étudiants sur ça.

Mme Caron: Donc, vous seriez même prêts à aller jusqu'à l'obligation, au niveau des membres.

Mme Hétu: Oui.

Mme Caron: Du côté de la formation comme telle, est-ce qu'il y a des problèmes particuliers, chez vous? On ne l'a pas abordé. On sait qu'au niveau de l'avant-projet de loi on propose une structure différente, un peu, au niveau de la formation, au niveau des liens entre les universités et les corporations professionnelles et l'Office. Est-ce que cette structure, vous avez des objections? Elle vous apparaît plus satisfaisante?

Mme Hétu: Vous faites référence au comité de la formation et les liens... Pas vraiment. Il peut exister d'autres moyens d'avoir des liens avec les universités, mais... Je n'ai pas vraiment de...

Mme Caron: Chez vous, au niveau de la formation, est-ce qu'il y a des difficultés majeures ou non?

Mme Hétu: Majeures? Non. Des ajustements qui doivent se faire, mais, ça, c'est normal, je pense. Mais, avec les universités, ça va, au niveau de la formation.

Mme Caron: Pour le moment, moi, ça va. Le Président (M. Gobé): Ça va?

Mme Caron: Ma collègue des Chutes-de-la-Chaudière, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Oui, oui, certainement. Vous avez le temps, madame. (17 h 50)

Mme Carrier-Perreault: Votre mémoire est très, très précis. Vous êtes même allés au-devant des questions qu'on a posées à plusieurs reprises aux différentes corporations qui sont venues ici devant nous. Par ailleurs, j'imagine que vous avez pu assister, cet avant-midi, au mémoire du Conseil du statut de la femme, par exemple. Vous en avez fait état un petit peu, par rapport aux abus sexuels, de votre préoccupation, et tout ça. Compte tenu des recommandations du Conseil du statut de la femme, qui ont été faites par le Conseil du statut de la femme, qui ont été reprises, à toute fin pratique, par les CALACS, cet après-midi, est-ce que vous croyez que c'est possible, si le gouvernement en tenait compte, par exemple, d'ajouter un article au Code des professions obligeant l'Ordre à donner des lignes directrices aux différentes corporations pour que, dans un an, les corporations aient à insérer, si on veut, au niveau de leur code de déontologie, des dispositions précises avec des barèmes? Est-ce que vous croyez que c'est réaliste de penser que, dans un an, les corporations visées pourraient arriver à produire un règlement?

Mme Hétu: Réaliste, sûrement. Il existe un groupe de travail, donc je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas réaliste. Je pense que c'est une question de se sensibiliser, de dire: Oui, ça existe chez nous. Chez nous, on l'a fait, cet examen de conscience là, et on est allé au-devant dans le sens qu'on a déjà déposé notre code de déontologie modifié avec des points concernant les abus sexuels. Je suis convaincue... Je ne peux pas croire qu'à l'intérieur de 12 mois les corporations qui sont concernées ne puissent pas arriver avec un projet de règlement ou avec certaines modifications.

On ne peut pas attendre que des abus sexuels soient arrivés pour décider que, oui, c'est important de le faire.

Mme Carrier-Perreault: Vous avez déjà déposé votre code avec modifications?

Mme Hétu: Oui.

Mme Carrier-Perreault: Ça fait combien de temps que vous l'avez déposé?

Mme Hétu: Novembre, décembre. À l'automne. Fin de l'automne.

Mme Carrier-Perreault: Autre petite question, pendant qu'on a un inspecteur avec nous. Vous visitez plus de 300 membres annuellement, dites-vous, et j'ai remarqué que, bon, c'est assez clair quand même, ce que vous nous décrivez dans le mémoire comme tel. Mais, compte tenu des visites que vous faites, est-ce que vous avez souvent des suivis à faire? Comment vous procédez? J'aimerais ça que vous précisiez un petit peu votre travail en tant qu'inspecteur?

Mme Asseraf-Pasin (Liliane): Premièrement, c'est un comité d'inspection professionnelle qui décide un peu de l'orientation du programme d'inspection annuelle qu'on prépare en début d'année. Selon les régions géographiques, selon les pratiques, les types de pratiques des individus, je fais un programme sur toute une année. Lorsqu'on arrive dans un milieu, par exemple, où on retrouve des problèmes au niveau de la tenue de dossier ou un autre problème concernant la compétence d'un membre, ça va au comité d'inspection professionnelle. Les résultats du comité sont envoyés, à ce moment-là, à ce membre avec les recommandations qui sont passées d'abord au bureau. Si c'est assez sérieux pour qu'il y ait un suivi, le nom de cette personne-là est remis sur une liste à peu près... Bon, c'est trois mois plus tard ou six mois plus tard, selon la recommandation qui a été effectuée. On laisse le temps au membre de s'ajuster, surtout quand ça concerne la tenue de dossier en particulier.

Souvent, même si on n'effectue pas une visite sur place dans le même milieu pour ce membre, on va demander de nous envoyer des dossiers non identifiés pour vérifier la tenue de dossier à nouveau.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que, par rapport aux 300 membres que vous inspectez annuellement, vous en «priorisez» certains plus que d'autres? J'entends par là est-ce que vous visitez plutôt plus du côté des cliniques privées parce que, compte tenu qu'en milieu... En établissement, par exemple, il y a déjà quand même un certain encadrement. Comment vous procédez?

Mme Asseraf-Pasin: En fait, on s'est ajusté, il y a à peu près trois ans, à la croissance des cliniques privées. Étant donné qu'au début il n'y en avait pas tant que ça, c'est vrai que notre programme était concentré plus dans le milieu public, il y a à peu près 10 ans. Suite à l'évolution des cliniques privées, depuis trois ans, on essaie de faire le partage selon le pourcentage des membres, alors de visiter et le milieu public et le milieu privé.

Mme Carrier-Perreault: Ça va. Je vous remercie.

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme la députée.

M. le ministre, il vous reste trois minutes.

M. Savoie: M. le Président, je pense qu'on a eu un échange qui a porté sur les éléments essentiels du mémoire, les préoccupations principales de la Corporation des physiothérapeutes. Ils nous ont dit ce qu'ils voulaient. Nous autres, on leur a dit ce qu'on pouvait faire et ce qu'on devrait faire aussi dans l'intérêt de la protection du public. Je suis certain qu'on aura l'occasion de se voir. D'ailleurs, vous êtes également sur le Conseil interprofessionnel. On va avoir l'occasion de se voir en masse.

Le Président (M. Gobé): Mesdames et monsieur, merci beaucoup. Ceci met fin à votre présentation. Vous allez pouvoir vous retirer.

Cela met fin également à notre ordre du jour pour l'après-midi. Donc, je vais suspendre les travaux jusqu'à 20 heures ce soir. La commission est donc maintenant suspendue.

(Suspension de la séance à 17 h 55)

(Reprise à 20 h 6)

Le Président (M. Gobé): La commission de l'éducation reprend ses travaux, et je vous ferai lecture de notre ordre du jour pour cette soirée. Alors, dès 20 heures — donc, très bientôt — nous allons entendre les représentants de la Corporation professionnelle des orthophonistes et audiologistes du Québec; par la suite, vers 21 heures, nous entendrons les représentants de l'Ordre des agronomes du Québec et nous mettrons fin à notre séance, et à notre journée d'ailleurs, aux environs de 22 heures.

Alors, sans plus attendre — je vois que les gens de la Corporation professionnelle des orthophonistes et audiologistes du Québec sont déjà arrivés — je vous demanderais de bien vouloir présenter votre porte-parole et la personne qui vous accompagne.

Corporation professionnelle des

orthophonistes et audiologistes

du Québec (CPOAQ)

Mme Boisclair-Papillon (Renée): Je vous présente Mme Dominique Aubertin, qui est directrice générale, et, moi, je suis Renée Boisclair-Papillon, la présidente.

Le Président (M. Gobé): Bonsoir, mesdames. Vous pouvez donc maintenant commencer votre intervention. Je vous rappelle que vous avez 20 minutes pour ce faire. Par la suite, le côté ministériel aura, lui aussi, 20 minutes ainsi que le côté de l'Opposition qui est représenté, comme chacun le sait, par Mme la députée de Terrebonne. Et voilà! Alors, vous pouvez commencer maintenant votre intervention.

Mme Boisclair-Papillon: La Corporation professionnelle des orthophonistes et audiologistes du Québec remercie la commission de l'éducation de lui permettre de présenter son point de vue sur l'avant-projet de loi modifiant le Code des professions et d'autres lois professionnelles. Étant donné les impacts sur la réalisation de sa mission que les différentes modifications proposées risquent d'avoir sur notre corporation, nous trouvons important ici d'exprimer nos préoccupations. Nous allons faire porter nos commentaires uniquement sur les modifications d'importance capitale, tout en espérant par la suite que le gouvernement poursuive sa réflexion sur le système professionnel et, plus particulièrement, sur le statut des corporations à titre réservé.

Nos commentaires porteront successivement sur le pouvoir de l'Office, la réglementation professionnelle, le processus disciplinaire et les impacts de ces changements sur notre corporation à titre réservé. Notre mémoire vient renforcer la position prise par le Conseil interprofessionnel du Québec, position que nous appuyons d'ailleurs entièrement.

Permettez-moi d'abord de nous présenter. Nous sommes une petite corporation à titre réservé. Si les physiothérapeutes sont une petite corporation, je dirais que nous sommes une corporation minuscule. En fait, nous sommes une des plus petites corporations du système professionnel, quant au nombre de membres. Nous sommes 700 membres, dont 570 orthophonistes et 130 audiologistes, principalement des femmes, travaillant essentiellement dans les établissements de santé et de services sociaux et dans les établissements scolaires. De ce fait, nous sommes, en grande majorité, des salariés de l'État. Une faible proportion travaille en cabinet privé.

Notre mission de protection du public s'impose, d'autant plus que la population qui requiert nos services présente précisément un trouble de parole, de langage et d'audition, limitant ainsi son aptitude à faire valoir ses besoins et ses droits. Notre statut de corporation professionnelle à titre réservé constitue donc un obstacle majeur à la réalisation de cette mission dans la mesure où il limite notre champ d'action et rend l'adhésion facultative. (20 h 10)

Nous constatons qu'à travers les propositions de modification au Code, l'Office des professions veut répondre aux difficultés particulières qu'ont vécues quelques corporations au cours des dernières années. Pour ce faire, elle a choisi d'étendre ses pouvoirs et d'imposer à toutes les corporations des changements majeurs, sans prendre en considération les particularités de chacune quant à la nature de leur activité professionnelle, de leur vécu particulier et sans faire l'évaluation des implications financières. Nous ne pouvons que

demander ou répéter au ministre de le retirer, cet avant-projet de loi, et de poursuivre la consultation avec les différents intervenants afin de faire des ajustements requis au système professionnel en tenant compte des particularités des différentes corporations et en regard des différents statuts des corporations.

Mme Aubertin (Dominique): Nous constatons que l'Office des professions s'éloigne sensiblement du rôle premier qui lui avait été confié par la législation de 1973. Celle-ci, en créant l'Office des professions, la mandatait tout particulièrement pour veiller à ce que chaque corporation assure adéquatement la protection du public. Elle devait voir à ce que chaque corporation établisse des règlements en conformité avec la loi habilitante et disposait, notamment, du pouvoir de faire enquête au nom du gouvernement sur toute corporation présentant une situation financière déficitaire ou ayant des revenus insuffisants pour remplir ses obligations.

Nous sommes tout à fait d'accord avec ce rôle et ce pouvoir de l'Office. Cependant, nous contestons les modalités associées au nouveau pouvoir d'enquête que l'Office souhaite se donner, telles que définies aux articles 15.1, 15.3 et 15.4, qui permettent l'ingérence dans les affaires internes des corporations et peuvent menacer le principe d'autogestion. Nous convenons qu'une enquête plus étendue puisse devenir nécessaire lorsqu'une corporation ne s'acquitte pas de ses fonctions, mais il nous paraît abusif que l'Office puisse mener de son propre chef une enquête de ce genre sur une corporation.

Nous croyons que c'est au gouvernement que revient la décision de faire enquête, sur recommandation de l'Office. Le rôle de ce dernier devrait se limiter à faire rapport au gouvernement qui, lui, pourra, par la suite, demander qu'une enquête soit instituée et en nommer l'enquêteur.

Il en va de même du pouvoir de tutelle que l'article 14 attribue à l'Office. Tout comme pour l'enquête, nous croyons que c'est le gouvernement qui doit décider de mettre une corporation sous tutelle et qui doit décider des modalités de cette tutelle. Ces articles 14, 15.1, 15.3 e 15.4 ne peuvent qu'inquiéter les corporations qui verront dorénavant l'Office comme un agent externe qui pourra, selon son gré, s'immiscer dans les affaires internes et se substituer à toute instance.

Au chapitre de la réglementation, Favant-projet de loi apporte des modifications qui répondent en partie seulement aux demandes des corporations professionnelles qui souhaitent un allégement du processus réglementaire, principalement au niveau des délais encourus relatifs à l'approbation des règlements. L'avant-projet de loi propose trois modes d'adoption. La Corporation professionnelle des orthophonistes et audiologistes du Québec est d'accord avec le mode général d'adoption identique à celui actuellement en vigueur et tel que défini à l'article 95. En effet, certains règlements, particulièrement ce qui encadre l'exercice d'une profession, par exemple le code de déontologie, le règlement sur la conciliation et l'arbitrage des comptes, le règlement sur le fonds d'indemnisation, doivent être approuvés par le gouvernement.

Nous croyons cependant que le règlement sur le comité d'inspection professionnelle et celui sur les stages et cours de perfectionnement ne devraient pas être approuvés par l'Office mais bien par le gouvernement, étant donné l'importance de ces deux règlements dans l'exercice du contrôle d'une profession et leur impact sur la protection du public.

Finalement, l'avant-projet de loi prévoit un autre mode d'adoption ne prévoyant pas d'approbation. Ce troisième mode d'adoption devrait, en effet, permettre de réduire les délais encourus jusqu'à maintenant dans le processus réglementaire. Étant donné la nature des règlements en cause qui sont essentiellement d'ordre administratif, il apparaît justifié de ne pas faire référence à la notion d'approbation soit par le gouvernement, soit par l'Office.

Malgré ce fait, l'avant-projet de loi stipule que l'Office se réserve le pouvoir de formuler un avis contraire. Selon nous, l'Office n'a pas à se donner autant de pouvoirs sur le contenu et l'uniformité des textes réglementaires. Le pouvoir de désaveu que s'accorde l'Office dans le processus réglementaire va à rencontre du mandat de surveillance générale que lui a accordé le législateur. Ce pouvoir ne devrait être effectif que pour s'assurer que les règlements proposés par les corporations professionnelles soient conformes à la loi habilitante. Cette remarque apparaît également justifiée pour l'ensemble des règlements que le gouvernement doit approuver sur recommandation de l'Office. Ce processus proposé par l'Office ne résout en rien les lacunes identifiées par les corporations professionnelles relatives à la lourdeur et aux délais occasionnés par le processus réglementaire actuel.

Finalement, nous aimerions émettre quelques commentaires sur les ajouts ou changements à certains règlements proposés dans l'avant-projet de loi. Tout d'abord, le règlement concernant une procédure de conciliation des différends. Cette notion de règlement est un ajout au code actuel et il apparaît judicieux de prévoir des mécanismes de conciliation des différends sur des questions qui ne relèvent pas nécessairement de la discipline. Cependant, cet article manque de précisions au niveau du contenu. La Corporation professionnelle des orthophonistes et audiologistes du Québec supporte cette nouveauté, mais demande que l'article soit plus explicite.

Un autre règlement sur lequel nous nous sommes arrêtés est le règlement relatif à la tenue de dossier, à la tenue des cabinets de consultation et à la cessation d'exercice. L'avant-projet de loi propose de jumeler ces trois règlements en un seul et de le rendre obligatoire. L'importance de ce règlement en regard du pouvoir de surveillance générale de la profession et de la protection du public justifie de rendre obligatoire l'adoption de celui-ci.

Finalement, nous sommes d'accord avec des modifications apportées à quelques règlements, notamment le règlement sur l'assurance-responsabilité professionnelle qui s'inscrit bien dans le principe de mieux assurer la protection du public. Finalement, le règlement délimitant le territoire du Québec en régions, particulièrement la possibilité pour le bureau de prévoir une représentation par secteur d'activité professionnelle, constitue une avenue intéressante pour la Corporation professionnelle des orthophonistes et audiologistes du Québec.

Mme Boisclair-Papillon: Au niveau du processus disciplinaire, il semble que la notion de transparence soit à l'origine de la réforme du processus disciplinaire proposée dans l'avant-projet de loi. Le Code des professions doit être précis puisqu'il accorde un pouvoir quasi judiciaire au comité de discipline. Par ailleurs, il doit être aussi assez souple pour respecter les particularités de chacune des professions. Nous comprenons que des difficultés vécues récemment par certaines corporations de grande taille et bien en vue du public puissent demander des modifications de procédure et de structure du système disciplinaire, mais faut-il imposer des mécanismes lourds et coûteux indifféremment à toutes les corporations professionnelles?

Nous nous prononçons carrément contre la formation d'un comité des plaintes, tant dans sa structure que dans son rôle. À notre avis, la constitution, au sein de chaque corporation, d'un comité des plaintes chargé de revoir la décision du syndic de ne pas porter plainte viendrait alourdir le fonctionnement du système disciplinaire. L'ajout d'un intermédiaire supplémentaire et la multiplication des intervenants ne feront qu'accroître les délais dans le processus de règlement. Pour nous qui avons un bureau formé de huit administrateurs, dont deux nommés, la constitution d'un tel comité signifierait l'obligation pour ces deux administrateurs externes de siéger d'office sur ce comité. La tâche de ceux-ci vient de s'alourdir considérablement.

À l'instar du Conseil interprofessionnel du Québec, nous croyons que la formation d'un comité consultatif facultatif et adapté aux particularités de chacune des corporations serait la solution à privilégier. Un tel comité pourrait effectivement aider le syndic dans ses prises de décisions difficiles. On constate aussi que certaines plaintes que le syndic désire porter devant le comité de discipline échouent parce que le plaignant se désiste. Nous croyons que ces plaintes pourraient quand même être acheminées au moins devant un comité de pairs. Ce comité pourra être le comité consultatif au syndic qui aurait un pouvoir de recommandation. Dans les cas graves, il pourrait demander au syndic de porter plainte en l'absence du plaignant. Dans les cas plus légers où l'infraction au code de déontologie est évidente sans toutefois mettre en péril la protection du public, il pourrait être recommandé au syndic de faire une réprimande, laquelle serait versée au dossier du professionnel.

Le dernier paragraphe de l'article 123 nous laisse perplexes quant à sa pertinence. Nous ne pouvons que nous opposer catégoriquement à cette mesure qui obligerait le syndic à informer l'Office lorsque le délai de 60 jours arrive à sa fin. Il n'y a pas lieu que le syndic fasse part à l'Office du cheminement de la plainte pour faire valoir le sérieux de son travail. Encore une fois, cette mesure vient alourdir le système disciplinaire. Un registre de plaintes tenu par le syndic, accessible au président de la corporation et, sur demande, à l'Office devrait assurer un contrôle suffisant.

Mme Aubertin: La Corporation professionnelle des orthophonistes et audiologistes du Québec ne compte que 700 membres et dispose donc d'un budget très limité. Les propositions de l'avant-projet de loi ne tiennent pas compte de cette réalité en imposant une série de mesures qui, au niveau financier, aura des conséquences importantes pour une corporation de petite taille. Ainsi, la création obligatoire d'un comité d'examen des plaintes entraînera sûrement des coûts supplémentaires.

D'autre part, l'avant-projet de loi accorde à l'Office un pouvoir d'ingérence qui, par les mécanismes prévus pour les opérationaliser, entraînera aussi des coûts supplémentaires pour l'Office, mais qui seront éventuellement repartagés entre les corporations puisque le projet de loi sur le financement prévoit que ce seront dorénavant les membres des corporations professionnelles qui assumeront les frais de fonctionnement de l'Office. (20 h 20)

Nous tenons à préciser que la Corporation professionnelle des orthophonistes et audiologistes du Québec s'oppose au mode de financement proposé dans le projet de loi, et ce, pour plusieurs raisons. Il faut se rappeler, dans un premier temps, que les coûts reliés au système professionnel sont déjà entièrement assumés par l'ensemble des corporations professionnelles. Une corporation de petite taille comme la nôtre doit, plus que quiconque, compter sur le bénévolat de ses membres afin de s'acquitter de ses responsabilités car elle ne dispose pas des moyens de créer des postes rémunérés de syndics, de chargés d'affaires professionelles et de conseillers juridiques.

Il apparaît aussi évident que certaines corporations utilisent beaucoup plus fréquemment que nous les services de l'Office. Cependant, tous les membres des corporations sans distinction devront assumer les coûts reliés à l'utilisation de ces services. De plus, le mode de calcul utilisé pour déterminer le montant individuel de la contribution au financement de l'Office nous apparaît injuste et inéquitable car il défavorise, d'une part, les petites corporations.

Les corporations exigeant une cotisation élevée ne reflètent pas la capacité de payer des membres ni l'utilisation qui est faite des services de l'Office. Certains groupes de consommateurs ont soulevé que faire payer

les coûts de l'office par les membres des corporations ne poserait pas de problème puisque ces derniers refileront la facture à leurs clients. faut-il rappeler que les orthophonistes et les audiologistes sont, dans une proportion de 90 %, employés de l'état et qu'ils ne pourront augmenter leur tarification? ils devront donc entièrement assumer ce coût supplémentaire.

Nous croyons que l'Office doit d'abord mieux contrôler les dépenses inhérentes à sa principale fonction qui en est une de surveillance et qu'il faut rendre opérationnel le principe de l'utilisateur-payeur. La majorité des organismes gouvernementaux se voient contraints, dans un contexte de crise des finances publiques, d'exercer un contrôle beaucoup plus grand sur leurs dépenses et d'adopter une série de mesures visant à réduire leur budget. Les propositions contenues dans l'avant-projet de loi laissent entrevoir que les dépenses de l'Office devraient connaître une croissance, ce qui va à l'encon-tre des volontés gouvernementales.

Finalement, il est important de souligner que la Corporation professionnelle des orthophonistes et audiologistes du Québec doit, afin de remplir ses obligations minimales, imposer une cotisation élevée à ses membres. Les coûts supplémentaires qu'engendrerait l'adoption des mesures mentionnées précédemment auraient comme effet d'augmenter probablement, mais sûrement, la cotisation exigée aux membres. Faut-il se rappeler qu'une corporation à titre réservé peut être facilement soumise à une fluctuation importante de son «membership» si la cotisation demandée dépasse un seuil acceptable pour ces derniers? Dans ce contexte, nous prévoyons une diminution des membres qui aurait des effets importants sur la capacité financière de la Corporation de s'acquitter de sa mission et de ses responsabilités.

Mme Boisclair-Papillon: Le titre réservé. Le pouvoir des corporations à titre réservé envers leurs membres est bien mince puisque ne pas porter le titre ne les empêche aucunement d'exercer leur profession. La réalité nous démontre que ces professionnels peuvent participer à des sessions de formation, sont soumis par diverses mesures à effectuer leur tenue de dossier au même titre qu'un membre.

Bien que les employeurs exigent comme critère d'embauché pour les professionels qu'ils soient membres de leur corporation, ceux-ci peuvent facilement, par la suite, se désaffilier puisque le syndicat n'exige pas cette règle. Les conventions collectives créent même des titres d'emploi qui s'apparentent aux titres de professionnels. Le public peut-il faire la distinction entre un orthophoniste et un thérapeute du langage et de la parole, une thérapeute de la communication?

Sur ce, nous souhaiterions que le gouvernement intervienne. Tous ces facteurs favorisent la non-adhésion d'un professionnel à la corporation professionnelle. Dans ce contexte, comment peut-on parler de protection du public, s'il s'avère si facile de ne pas être membre d'une corporation professionnelle à titre réservé?

La réalité nous démontre également que le membre à qui le bureau impose un cours ou un stage de formation, suite à une inspection particulière, choisit tout simplement de ne pas renouveler sa cotisation. Malgré son incompétence démontrée, il continue de pratiquer sa profession sous le nom de thérapeute du langage. Encore une fois, le public n'a aucun recours. Voilà un endroit où le pouvoir de contrôle d'une corporation à titre réservé n'est qu'artificiel.

Un autre élément qui rend difficile la protection du public pour notre corporation se retrouve à la définition des activités professionnelles que peuvent exercer les orthophonistes et audiologistes, tel que stipulé à l'article 37m du Code des professions. Cette définition s'avère imprécise et incomplète, de sorte qu'elle ouvre la porte à toute appropriation d'actes et d'activités de la part des autres intervenants agissant à l'intérieur et à l'extérieur du système. Qui ne sait pas que certains professionnels pratiquent des évaluations en audiologie, champ de pratique pourtant spécifique aux audiologistes? Le gouvernement sait très bien que les commissions scolaires ouvrent des postes pour des agents de communication orale dont les fonctions sont essentiellement les mêmes que celles des orthophonistes. Peut-on dire que la population reçoit les services auxquels elle a droit?

Dans ce contexte, nous demandons au gouvernement d'entamer une réflexion approfondie sur le statut des corporations à titre réservé. Seule une analyse exhaustive de cette problématique permettra de résoudre la contradiction qui existe présentement entre le devoir de protéger le public et les moyens qu'accorde le statut de corporation à titre réservé. Alors, tout en étant bien d'accord pour trouver des mécanismes pour donner plus de transparence au système de discipline, faut-il donner aux corporations à titre réservé les pouvoirs de bien s'acquitter de leur mission.

Le Président (M. Gobé): Alors, merci, madame. Cela va mettre fin à votre temps qui vous était imparti. M. le ministre, vous avez maintenant la parole.

M. Savoie: Merci, M. le Président.

Tout d'abord, souhaiter la bienvenue à Mme Boisclair-Papillon de même qu'à Mme Aubertin et les remercier d'avoir tâché à la présentation du mémoire à la commission de ce soir.

Effectivement, pour les fins des dossiers, pour maintenir nos traditions et pour l'information des membres de la commission, souligner qu'effectivement, comme elles l'ont mentionné, ils sont à peu près 700 membres, ils ont un budget de fonctionnement d'à peu près 304 000 $. Au niveau des demandes retenues pour enquête, en 1991-1992, on en a 3 et, pour les demandes retenues pour enquête également, pour 1990-1991, il y en a 5. Les demandes reçues, on parle de 14 pour les 650 membres de 1990-1991 et il n'y a pas de plainte portée devant le comité de discipline. Enfin, pour le

dossier à plus long terme, évidemment, ça se maintient, il n'y a pas de plainte. On a eu une décision du comité de discipline en 1990 pour des raisons qui, j'imagine, peuvent s'expliquer relativement facilement. Ils ont à vivre avec les obligations juridiques et, évidemment, ont très peu de temps dans leur organisation pour faire le suivi au niveau des différents dossiers.

Je vous ai vues, je crois, pendant la journée. Alors, vous avez assisté à notre récital au niveau des mécanismes concernant tutelle, enquêtes, comité des plaintes. Vous connaissez fort bien, je pense, notre réplique à ce positionnement-là, l'échange qu'on doit faire avec vous à ce moment-ci de la commission. J'ai quelques questions qui sont importantes, toutefois, avant d'embarquer dans la notion de titre réservé et votre champ d'exercice.

Dans le rapport annuel de 1990-1991, vous chiffrez à 4323 $ les frais des dépenses concernant syndic, discipline, conciliation et arbitrage; ensuite, 358 $ en 1991-1992. Je me demandais s'il y avait des explications sommaires pour expliquer la réduction de 4000 $.

Mme Aubertin: Je vous répondrai que c'est plus un exercice de comptabilité, dans le sens où la syndic avait oublié de demander ses honoraires pour une année, alors ils ont été reportés sur l'autre année. C'est uniquement à ce chapitre-là...

M. Savoie: Ah! Uniquement à cause de ça.

Mme Aubertin: ...parce que, en termes de nombre de plaintes reçues ou de travail, ça a été sensiblement la même chose.

M. Savoie: Alors, vous présentez des honoraires...

Mme Aubertin: Oui, on avait comme oublié de se faire payer.

M. Savoie: Alors, pour 1992-1993, on va voir un montant de 8000 $.

Mme Aubertin: Ha, ha, ha! Non, non, non.

Mme Boisclair-Papillon: Un peu plus élevé, sûrement.

M. Savoie: Un peu plus élevé. Bon, on va lui souhaiter bonne chance. Évidemment, ce n'est pas beaucoup, comparativement... Je pense que si on prend ça... Et j'imagine que c'est relié à vos activités de discipline qui sont très difficiles. (20 h 30)

Mme Boisclair-Papillon: Sur les 14 demandes qu'il y a, il y a des demandes téléphoniques qui ne sont pas nécessairement recevables. Aussi, il y a des informations qui sont demandées là-dessus, il y a des plaintes sur les non-membres aussi, sur les téléphones. On a beaucoup de gens qui téléphonent. Il y a un certain nombre de téléphones de gens qui voudraient se plaindre, mais, malheureusement, ils se plaignent sur des non-membres, des gens qui ne font pas partie de la Corporation. Alors, à ce moment-là, on ne peut pas les retenir. Des fois, c'est des cas d'usurpation de titre, mais des plaintes comme telles qu'elle retient, elle n'en retient pas 14.

M. Savoie: D'accord.

Mme Boisclair-Papillon: C'est à peu près 3 ou 4.

M. Savoie: Bien oui, c'est ça. C'est-à-dire qu'il y a eu 5 demandes lorsque vous en avez eu 14. Pour l'année 1991-1992, on n'a pas les données sur les demandes reçues pour enquête, mais on présume que c'est à peu près la même chose.

Mme Aubertin: C'est à peu près la même chose.

Mme Boisclair-Papillon: Bien, trois ou quatre, elle ne...

M. Savoie: On ne devrait pas se rendre à 2000.

Mme Boisclair-Papillon: Elle ne siège pas à tous les jours, trois ou quatre plaintes.

M. Savoie: Est-ce que vous avez des cas où vous avez effectivement déposé des plaintes contre un professionnel et que, en cours de route, soit avant que la plainte soit déposée ou pendant que la plainte était en traitement, il s'est tout simplement désisté de votre corporation?

Mme Boisclair-Papillon: Habituellement... De professionnel?

M. Savoie: De la Corporation.

Mme Boisclair-Papillon: De la Corporation?

M. Savoie: Oui.

Mme Boisclair-Papillon: II n'y a pas de plaintes qui ont été déposées au comité de discipline dernièrement. Ce qu'on retrouve beaucoup, c'est des gens, après enquête particulière, à qui on demande d'aller suivre des cours, des stages de perfectionnement, et qui s'en vont, qui ne renouvellent pas leur cotisation. Ça, ça nous est arrivé cette année. À chaque fois qu'on fait des inspections particulières, il nous arrive des gens qui ne renouvellent plus leur cotisation, mais ils continuent à travailler sous un autre titre.

M. Savoie: Sous quel titre?

Mme Boisclair-Papillon: Alors, ça limite drôlement le pouvoir même de l'inspection particulière.

M. Savoie: Sous quel titre ils travaillent?

Mme Boisclair-Papillon: Bien, thérapeute du langage, thérapeute de la parole...

Mme Aubertin: Agent de correction du langage.

Mme Boisclair-Papillon: ...agent de correction, intervenante en communication. Tout ça, c'est des titres qui sont quand même assez semblables mais sur lesquels on n'a aucun pouvoir.

M. Savoie: II y en a combien qui oeuvrent dans ce secteur, les gens qui ont leur maîtrise...

Mme Boisclair-Papillon: Oui.

M. Savoie: ...et qui interviennent sur le territoire du Québec, qui ne font pas partie de votre corporation?

Mme Boisclair-Papillon: Bien, ce n'est pas facile pour nous de savoir exactement combien il y en a.

M. Savoie: Oui.

Mme Boisclair-Papillon: On ne les rejoint pas, ces gens-là.

M. Savoie: Non, mais à peu près, là?

Mme Boisclair-Papillon: Ils ne se manifestent pas ces gens-là. Moi, je pense qu'il doit y en avoir 10 %, à peu près.

M. Savoie: 10 %?

Mme Boisclair-Papillon: Mais ce n'est pas des chiffres que je peux affirmer, là.

Mme Aubertin: On sait que certains milieux de travail, que ce soit en milieu scolaire ou en milieu hospitalier, certains qui sont assez importants, ont à l'intérieur de leur équipe des gens qui ne sont pas membres mais qui ont leur maîtrise en orthophonie-audiologie. On sait aussi que certains étrangers qui arrivent à la Corporation, qui, en fait, font une demande à la Corporation, qui ne sont pas nécessairement admis à la Corporation parce qu'ils ne répondent pas aux normes d'équivalence peuvent quand même aller se trouver un emploi, particulièrement en régions éloignées, puisqu'il y a une pénurie d'orthophonistes-audiologistes sur le marché présentement. Donc, ces gens-là, une fois qu'on a refusé leur demande d'admission parce qu'on considère que leur formation ne correspond pas aux normes d'équivalence, peuvent aller travailler ailleurs. Mais combien y en a-t-il? C'est difficile pour nous de l'évaluer.

M. Savoie: Est-ce que vous avez... La nature des plaintes, évidemment, porte sur...

Mme Boisclair-Papillon: La nature des plaintes, souvent ça porte sur le comportement du thérapeute, le thérapeute qui manquerait de patience ou qui a une attitude un peu autoritaire avec l'enfant qu'il traite. Souvent, il y a des parents qui se plaignent de ça. Des fois ils peuvent se plaindre sur le temps d'attente. Aussi, les parents peuvent se plaindre s'ils croient que leur enfant n'a pas fait le progrès auquel ils s'attendaient. Alors, souvent c'est des différends ou des attentes non satisfaites.

M. Savoie: D'accord. Des plaintes à caractère...

Mme Boisclair-Papillon: Ça ne porte pas beaucoup sur le code de déontologie. Les plaintes ne sont pas de fautes professionnelles.

M. Savoie: Est-ce que vous avez des plaintes à caractère, par exemple, financier ou...

Mme Boisclair-Papillon: À caractère financier, le secteur privé se développe actuellement. Actuellement, on n'en a pas. On n'a pas eu encore de plaintes à ce niveau-là. Peut-être qu'éventuellement on pourrait en avoir, mais pas actuellement.

M. Savoie: On va tâcher d'aborder rapidement la question de titre réservé, parce qu'on n'a pas beaucoup de temps. On a seulement 20 minutes pour échanger. On va être obligé de passer la rondelle, là. Au niveau des titres réservés, justement concernant cette situation où il y en a qui traversent de l'autre côté de la clôture, est-ce que vous avez des recommandations précises?

Mme Boisclair-Papillon: C'est sûr que, si on avait des actes réservés, ça nous permettrait de faire des pressions sur les gens qui font des actes qui sont réservés pour les orthophonistes. Actuellement, on a deux catégories de gens qui font les activités professionnelles des orthophonistes. Il y a une catégorie de gens qui n'ont pas suivi de formation en orthophonie, qui ont d'autres formations, qui, à cause de la pénurie d'orthophonistes et d'audiologistes au Québec actuellement... Il y a plusieurs postes d'ouverts qui ne sont pas comblés. Alors, ce qui arrive, c'est que d'autres gens s'imaginent qu'ils sont capables de faire ces actes-là et ils le font sous un autre titre.

M. Savoie: Vous parlez des audioprothésistes, là.

Mme Boisclair-Papillon: Non, non, je ne parle pas des audioprothésistes.

M. Savoie: Non.

Mme Boisclair-Papillon: Pas encore.

Mme Aubertin: Pas encore. Ha, ha, ha!

M. Savoie: Pas encore. Ha, ha, ha! Ça s'en vient là.

Mme Boisclair-Papillon: Non, je parle beaucoup dans le milieu scolaire. Il y a des commissions scolaires qui ouvrent des postes d'agents de communication ou d'intervenants de communication. C'est des gens qui n'ont pas de formation en orthophonie et qui, avec la bénédiction de leur patron, font de l'orthophonie.

M. Savoie: Lorsqu'on dit qu'il y a un orthophoniste dans une école, normalement, ça veut dire qu'il y a quelqu'un de...

Mme Boisclair-Papillon: Mais, s'ils s'appellent orthophonistes, à ce moment-là...

M. Savoie: Nécessairement, oui.

Mme Boisclair-Papillon: ...ils sont vraiment des orthophonistes. Mais il y a d'autres titres qui sont portés. Il y a des thérapeutes du langage, il y a des agents de communication, et ces gens-là ne sont pas orthophonistes.

M. Savoie: Est-ce que c'est assez répandu comme situation?

Mme Boisclair-Papillon: La pénurie est quand même grande et ça se répand.

Mme Aubertin: Dans les régions particulièrement.

Mme Boisclair-Papillon: Dans les régions éloignées, quand il n'y a pas d'orthophonistes, on compense par d'autres choses.

M. Savoie: Ah! Ah!

Mme Boisclair-Papillon: Ces gens-là font de la stimulation du langage, mais ils ne font pas de l'intervention. L'acte professionnel de l'orthophoniste, c'est un acte thérapeutique. Il y a un retard. Il y a une problématique de langage. Il faut la formation d'orthophoniste. C'est une chose faire de la stimulation du langage et c'est une autre chose faire de la thérapie, faire de l'intervention.

M. Savoie: C'est vraiment relié à un champ d'exercice pour régler votre problème.

Mme Boisclair-Papillon: Ça en réglerait une grande partie et aussi le public serait plus en mesure de recevoir des services auxquels il devrait s'attendre et auxquels il s'attend.

M. Savoie: Et l'opposition viendrait des audioprothésistes en bonne partie.

Mme Boisclair-Papillon: L'opposition viendrait des?

M. Savoie: Des audioprothésistes.

Mme Boisclair-Papillon: Bien, si on a un acte réservé, ça réserve notre acte en audiologie. Ça confinerait l'acte audiologique à nous autres aussi. Les audioprothésistes n'auraient plus le droit de le faire. Eux, ils ont le droit. Ils peuvent se permettre de le faire étant donné qu'ils ont...

M. Savoie: Est-ce qu'ils ont le droit de le faire?

Mme Boisclair-Papillon: Ils n'ont pas le droit... Bien, ils ont un acte exclusif. Nous, on n'a pas le droit de leur défendre. Eux peuvent le faire, eux se permettent de le faire...

Mme Aubertin: Nous, on ne peut pas les empêcher de le faire.

Mme Boisclair-Papillon: ...parce qu'il n'y a rien qui le défend. Nous autres, on ne peut pas leur défendre. C'est ça, le problème, comme n'importe qui peut faire un acte orthophonique ou un acte radiologique, puisque, nous, on ne peut rien faire pour leur défendre. C'est ça, le titre réservé.

M. Savoie: En partie, oui.

Mme Boisclair-Papillon: C'est le problème du titre réservé.

M. Savoie: C'est ça.

Mme Boisclair-Papillon: On a le titre de réservé mais rien d'autre.

M. Savoie: Oui puis non là. Enfin, on va revenir là-dessus peut-être tout à l'heure. On va passer la rondelle, là.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Terrebonne, vous avez maintenant la parole.

Mme Caron: Merci, M. le Président.

Alors, Mme Boisclair-Papillon, Mme Aubertin,

bienvenue. Vous soulevez, effectivement, tout le problème des titres réservés. Je pense que, à force de le ramener et de le rappeler, peut-être qu'on va finir par convaincre le ministre de l'importance de ce problème. Dès qu'on parle de la protection du public, si on ne règle pas le problème des titres réservés, on ne peut pas régler le problème de la protection du public, c'est évident. Je lisais la définition, puis, effectivement, lorsqu'on dit étudier, examiner, évaluer et traiter les troubles de l'audition, de la voix, de la parole et du langage et utiliser les moyens de suppléance requis, c'est évident qu'il n'y a pas de précision, puis c'est évident qu'il y a d'autres personnes, aussi, qui peuvent faire le même type de travail, mais en portant un autre nom. (20 h 40)

Vous nous avez mentionné que chez vous, effectivement, il y a beaucoup de salariés — dans votre corporation professionnelle, c'est principalement des salariés — et que la cotisation était parmi les plus élevées. C'est combien, la cotisation chez vous?

Mme Aubertin: C'est 420 $.

Mme Caron: Alors, 420 $, si vous devez ajouter un comité des plaintes, si vous devez ajouter une augmentation avec le financement de l'Office par la loi 67, c'est évident...

Mme Aubertin: Les 24 $ sur 25 $ maximum.

Mme Caron: C'est ça. Alors, c'est évident que la personne qui est membre chez vous va se poser la question si ça vaut toujours la peine d'être membre de la Corporation. Dans les cas, comme vous faisiez mention tantôt, Mme Aubertin, comme disaient les ACEF, où on peut refiler la facture aux consommateurs, probablement que les membres vont demeurer en refilant le surplus aux consommateurs de services, mais là où les corporations à titre réservé sont composées surtout de salariés, bien, il va y avoir une diminution assez importante des membres, j'ai l'impression. À ce moment-là, on n'atteint pas l'objectif de protection du public qu'on s'était fixé.

Vous travaillez dans le réseau de la santé, principalement, et on sait que, dans ce réseau, les listes d'attente, pour avoir eu à faire certaines vérifications sur le sujet, sont extrêmement longues. On sait que, à ce niveau-là... Je ne suis pas une spécialiste, là, mais pour avoir enseigné, je sais qu'il faut intervenir très tôt chez les enfants, et, souvent, le délai d'attente est tellement long que les troubles du langage sont accentués et c'est beaucoup plus difficile d'arriver à avoir une thérapie adéquate. Au niveau scolaire, pour avoir été dans le réseau de l'enseignement... On avait une orthophoniste pour trois, quatre, cinq écoles parfois, alors c'est évident qu'on ne pouvait pas donner un service adéquat. Au niveau du privé, bien, c'est sûr que vous nous avez dit que le nombre de membres est beaucoup plus restreint. je vais parler un petit peu d'un sujet que je n'aborde presque plus parce que le ministre l'aborde presque toujours, mais je le résume très vite. au niveau de l'enquête, de la tutelle et de la réglementation, je pense qu'il y a unanimité du côté des corporations professionnelles. le message qu'on passe au gouvernement, que ce soit enquête, tutelle ou réglementation, particulièrement au niveau des stages, des cours de perfectionnement, du comité d'inspection professionnelle, c'est: conservez vos pouvoirs, ne vous désengagez pas et maintenez votre juridiction plutôt que de refiler le pouvoir à l'office des professions. ça, je pense que le message a été suffisamment clair pour qu'il soit entendu.

Du côté de votre mémoire, j'aurais quelques petites questions simplement pour que vous puissiez nous donner des précisions sur vos petites explications ici. À la page 9, vous nous dites, concernant la procédure de conciliation des différends, que c'est judicieux de prévoir des mécanismes de conciliation, mais que vous trouvez que l'article manque de précision au niveau du contenu et que vous souhaitez un article plus explicite. Comme ça m'apparaît une mesure extrêmement importante, le règlement des différends, qu'est-ce que vous voulez comme précision?

Mme Aubertin: Bien, ce qu'on ne savait pas, dans le fond, c'est ce que ça englobait, la notion de différend, jusqu'où ça allait. En fait, c'était plus à ce niveau-là. Tu peux avoir des différends en termes monétaires entre un client et un professionnel, mais il y a peut-être d'autres types de différends aussi qui existent, qui ne sont pas de nature disciplinaire, mais qui pourraient, effectivement, se régler par cette voie-là.

Mme Caron: Est-ce que vous souhaitez qu'on les limite?

Mme Aubertin: Non, pas nécessairement. Mme Caron: Pas nécessairement.

Mme Boisclair-Papillon: Au niveau disciplinaire, je pense que, nous, dans notre idée, en demandant un comité consultatif, on voyait ce mécanisme-là pour régler les différends au niveau de la déontologie ou au niveau d'autres questions qui ne sont pas d'ordre monétaire.

Mme Caron: Oui, il semble que c'est un mécanisme qui serait, en tout cas, très utilisé et qui pourrait être beaucoup plus efficace que toute la procédure au niveau du comité des plaintes. Dans la même page 9, vous avez parlé concernant le règlement sur les conditions, les modalités de délivrance des permis, les normes d'équivalence des diplômes, les normes d'équiva-

lence de la formation et vous semblez hésiter à les rendre obligatoires. Vous dites bien que ces règlements ont une importance pour la protection du public et que les rendre obligatoires peut avoir des conséquences qui n'ont pas encore été évaluées, et vous souhaitez une analyse plus approfondie. Est-ce que c'est plus particulièrement dans le cadre de votre corporation professionnelle que vous avez des inquiétudes, ou si c'est plutôt au niveau de l'ensemble des corporations?

Mme Boisclair-Papillon: Au niveau de notre corporation, les normes d'équivalence ne poseraient pas de problème. C'est l'équivalence de formation qui serait nouveau, là. Je pense que, nous, dans notre corporation, il faudrait réfléchir plus, à savoir ce qui serait acceptable ou non.

Mme Caron: Mme Aubertin a parlé tantôt de professionnels qui arrivent de l'extérieur et que, souvent, ça ne répond pas aux normes. Est-ce qu'il y a un pourcentage de plus en plus élevé?

Mme Aubertin: II y a de plus en plus de demandes de personnes, de professionnels, là, qu'on appelle logopède en Belgique, entre autres, là, orthophonistes, en France, qui acheminent des demandes à la Corporation. En tout cas, moi, je suis là depuis près de deux ans, là, et il y a quand même beaucoup plus de demandes. Maintenant, on sait à peu près le profil, c'est-à-dire qu'on sait que les gens qui proviennent de certaines écoles en Belgique répondent aux normes d'équivalence. On sait, par contre, que les gens qui ont étudié en France avant... Celles qui vont sortir, là, vont être prêtes à être admises presque tout de suite, mais celles qui ont un diplôme antérieur à cette année, ça demande un peu plus de recherche. Ce n'est pas nécessairement évident que ces gens-là vont être admis à la Corporation. Mais je ne pourrais pas vous dire le pourcentage de gens qui sont refusés, là. Ce n'est pas énorme, mais, quand même, il y en a un certain nombre.

Mme Caron: À la page 12, j'avais deux petites questions. Vous nous dites que, finalement, il y a toujours la possibilité pour un plaignant de porter lui-même sa plainte devant le comité de discipline lorsque le syndic l'a jugée non pertinente, puis vous ajoutez qu'il y aurait peut-être lieu de favoriser cette mesure-là. Parce que vous savez que, actuellement, le plus gros problème, pour le plaignant, de porter une plainte privée, c'est que, finalement, il y a des risques financiers importants. Comment voyez-vous la possibilité de favoriser cette mesure-là?

Mme Boisclair-Papillon: Bien, c'est sûr que, d'une part, le secrétaire de la Corporation pourrait apporter une aide à ce plaignant-là. C'est sûr que, comme les plaignants qui habituellement portent des plaintes chez nous, ce sont des gens qui ont des problèmes de langage, souvent, ou sinon c'est les parents des enfants, mais l'adulte, si c'est lui-même qui a un problème de langage, ce n'est pas toujours facile de faire valoir son point de vue. C'est peut-être une des raisons, aussi, pour lesquelles il n'y a pas beaucoup de plaintes, aussi. Il est déjà limité à ce niveau-là. D'une part, je crois que le secrétaire de la Corporation pourrait assister le plaignant, et l'idée d'un formulaire, aussi, n'est pas à négliger. Ça pourrait être une idée intéressante à explorer.

Mme Caron: Mais, compte tenu des personnes que vous traitez, finalement, au niveau de l'assistance, dès que la personne doit passer devant le comité de discipline ou autre, je pense que ça serait important qu'il y ait une assistance. Ça serait même requis, là, presque obligatoire.

Dans cette même page, j'ai trouvé l'élément intéressant, lorsque vous proposez que, finalement, même lorsque le plaignant se désiste — parce qu'il semble que ça arrive quand même à quelques reprises que le plaignant se désiste, ne veut pas porter sa plainte jusqu'au comité de discipline — le syndic puisse quand même amener la plainte au comité de discipline et que, dans les cas graves, là, et dans les cas légers, il pourrait y avoir inscription au dossier du professionnel. Ça m'apparaît un élément intéressant. (20 h 50)

Mme Boisclair-Papillon: Cet élément-là, je pense que le rôle du syndic, il n'est pas très bien défini dans le Code. Il peut faire des recommandations, une réprimande, le syndic, mais jusqu'où il peut aller dans ses réprimandes? Ce n'est pas clair. Alors, souvent, nous, on se dit que le plaignant se désiste quand il voit que sa plainte peut l'amener un peu plus loin et qu'il y a d'autres démarches. Il va se désister, mais il reste que, fort probablement, il peut y avoir quelque chose à porter au dossier du professionnel. Il y aurait lieu d'intervenir au niveau du professionnel, de lui faire une réprimande et aussi de le mettre à son dossier. Actuellement, c'est vrai, le syndic fait une certaine réprimande, il peut faire un suivi, mais, après ça, le membre, il peut l'oublier tout simplement, puis s'en aller avec sa petite réprimande, puis continuer par la suite.

Mme Aubertin: Ça n'a pas beaucoup de poids, en fait, faire une réprimande sans qu'il se ne passe rien après. Je veux dire, quelqu'un peut très bien dire: Merci beaucoup, et puis on oublie le reste, alors que, si c'est versé au dossier du professionnel, bon, ça a quand même un impact. S'il y a une inspection professionnelle, il peut y avoir un certain contrôle, aussi, par rapport à ce qui avait été versé au dossier, ce qui ne peut pas être fait présentement. Là, ça reste verbal.

Mme Caron: Je trouve que c'est un élément important parce que, même si c'est un comité externe qui prend des décisions, une réprimande, ça n'a pas plus de valeur...

Mme Boisclair-Papillon: Ça n'a pas plus de poids.

Mme Aubertin: Non.

Mme Caron: ...que ça vienne d'un comité externe ou du syndic. Donc, s'il n'a pas plus de pouvoir puis de suivi, on ne règle pas davantage le problème. Ça m'apparaît intéressant, ça.

Ma dernière question était sur le pouvoir de désaveu. En page 8, vous nous dites: «Le pouvoir de désaveu que s'accorde l'Office dans le processus réglementaire va à rencontre du mandat de surveillance générale que lui a accordé le législateur. Ce pouvoir ne devrait être effectif que pour s'assurer que les règlements proposés par les corporations professionnelles soient conformes à la loi habilitante.» Plusieurs corporations sont allées dans ce sens-là, mais on n'a jamais insisté beaucoup au niveau des commentaires. Est-ce que vous avez déjà* eu des problèmes à ce niveau-là ou au niveau de la réglementation, ou si c'est par mesure de précaution?

Mme Aubertin: C'est plus par mesure de précaution parce qu'il n'y a jamais vraiment eu de problème. En plus, l'expérience de la Corporation démontre qu'il y a eu une série de règlements adoptés en 1981, et puis là, depuis un an et demi, on est en train de les revoir un après l'autre. Les premiers qui ont été acheminés à l'Office des professions et au ministre, semble-t-il qu'il les a toujours sur son bureau. Ha, ha, ha! Ils n'ont toujours pas été adoptés à l'Assemblée nationale. Donc, on n'a pas... C'est peut-être plus en termes de délais que de problèmes, disons, avec l'Office, sur la nature, ou il y a mésentente entre les termes. À ce niveau-là, le support de l'Office, en tout cas, dans notre cas, a été adéquat.

Mme Caron: Je vais commencer à m'inquiéter de son bureau, parce que, avec ce qu'il y a sur son bureau puis dans le tiroir gauche, ça devrait commencer à se remplir pas mal, là, au niveau du processus réglementaire. Ha, ha, ha! Mais il semble que ça peut aussi arrêter ailleurs, ça peut arrêter à un autre ministère, et que c'est très, très long. Ce n'est pas nécessairement toujours au ministère qu'on pense.

Alors, moi, pour le moment, j'aimerais peut-être juste vous entendre sur le bénévolat. Parce qu'il y a plusieurs corporations à titre réservé qui nous ont fait part de ce bénévolat qui doit être accompli par les membres pour arriver à maintenir la Corporation, alors qu'on sait qu'il y a des corporations professionnelles qui fonctionnent avec de très gros budgets, où le bénévolat est pratiquement inexistant. Chez vous, le bénévolat, ça peut représenter combien, en termes de personnes ou de temps?

Mme Boisclair-Papillon: On peut dire que tout le monde qui travaille fait un peu de bénévolat, fait beaucoup de bénévolat. Tantôt, on parlait du syndic, qui n'avait pas eu beaucoup de budget l'autre année. Bien, ça fait partie du bénévolat, aussi, le syndic qui venait puis qui ne se faisait pas payer. À un moment donné, il y a des fonctions obligatoires. Moi, j'ai dit: II faut qu'il soit rémunéré. Au moins, le syndic doit être rémunéré. Avant, il ne l'était pas nécessairement. Tous les comités ne sont pas rémunérés. Ce qu'on donne actuellement, on paie le souper quand les gens viennent travailler et passer toute la soirée à la Corporation. Il n'y a aucun comité rémunéré. Pour une inspection professionnelle, l'inspecteur est rémunéré. Le comité de formation continue et les autres, tous les comités d'intérêts, aucun n'est rémunéré. Avec un budget de 300 000 $, on ne peut pas se permettre de payer tout le monde, alors on compte sur le bénévolat, c'est sûr.

Mme Aubertin: Ce qu'il faut souligner, aussi, c'est que, dans le fond, comme on disait, avec un si petit budget, même au niveau de la structure administrative, il n'y a personne qui est employé à temps plein à la Corporation, donc ni la présidente, ni la D.G., ni les secrétaires. Quand on parlait, cet après-midi, de promotion de la profession, de campagne de sensibilisation, bien, pour nous, c'est hors de question, bien que les gens en auraient besoin, mais on n'a ni les personnes en place pour le faire ni les moyens financiers de penser à ça. On n'a même pas, présentement, les moyens de penser à des postes d'inspection, d'inspecteur à demi-temps. Pour l'instant, on n'en est même pas rendu là.

Donc, c'est difficile, aussi, parce que, finalement, ça demande une implication importante de la part des gens qui vont, par exemple, sur le comité d'inspection professionnelle, de formation, d'admission. C'est quand même un comité très important aussi. Donc, ça suppose, de leur part, une très grande motivation à vouloir faire progresser la Corporation à des rôles qui ne sont pas nécessairement toujours faciles, et, bon, ce qui arrive, c'est que les gens s'épuisent et on vit des problèmes de recrutement. Parce qu'on se dit: Bon, comment peut-on développer l'inspection professionnelle pour qu'on puisse inspecter encore plus de personnes, pour qu'on puisse faire un suivi encore plus grand, sauf que les gens qui le font, ce sont des gens qui travaillent déjà ailleurs, qui ont un poste dans un établissement. Alors, pour eux, ça devient difficile, là, après deux, trois ans, de dire: Est-ce que je poursuis? Et puis là, on a l'impression qu'on recommence, parce que, là, les gens s'en vont et on reprend avec d'autres. On n'a pas l'impression de progresser nécessairement, là. Alors, ça, c'est...

Mme Boisclair-Papillon: Alors, vous comprendrez...

Mme Aubertin: ...le problème des très, très, très petites corporations. Ha, ha, ha!

Mme Boisclair-Papillon: Vous comprendrez, quand on a une augmentation de 24 $ par professionnel et qu'on voit venir d'autres augmentations par les autres mécanismes qui vont s'en venir, qu'on est inquiet. On est inquiet parce que, à un moment donné, on ne peut plus demander des augmentations aux membres. La conséquence de ça, c'est qu'il va y avoir une désaffilia-tion. On est des professionnels, puis l'âge moyen de nos professionnels, c'est à peu près 34, 35 ans. On gagne la moyenne de ce que gagne un fonctionnaire à cet âge-là. Alors, on ne peut pas augmenter indéfiniment la cotisation quand on sait qu'ils peuvent très bien travailler sans être membres de la Corporation. Alors, ça crée un problème.

Mme Caron: Je pense que vous avez parfaitement raison d'être inquiète, et, comme mon temps a l'air écoulé, je vais doublement vous féliciter, compte tenu, effectivement, que c'est surtout du travail de bénévolat, d'être arrivés à nous présenter un mémoire excellent, bien fait, puis en très peu de temps, aussi, il faut bien le dire. Merci beaucoup.

Le Président (M. Gobé): Alors, merci, Mme la députée de Terrebonne.

M. le ministre, il vous restait une minute et demie, à peu près.

M. Savoie: Oui. Cinq minutes, pour être exact, M. le Président. Ha, ha, ha! Je vous remercie. Bien, c'est ça, il n'y a pas de dossier des orthophonistes-au-diologistes en attente chez nous. Il n'y en a aucun.

Mme Aubertin: C'est parti de chez vous. On est heureuses d'apprendre ça.

M. Savoie: Non, il n'y en a aucun en attente chez nous. Il faut savoir, par contre, que le processus peut être long, dans certains cas, dans certains dossiers. Ils peuvent être refusés, par exemple, au niveau du ministère de la Justice pour d'autres considérations. Normalement, il y a des échanges, à ce moment-là. Je sympathise, un peu, pour l'histoire de l'autofinancement. Je comprends que ça met une pression sur les sociétés, les corporations à but non lucratif.

Mme Boisclair-Papillon: Est-ce que votre sympathie peut aller jusqu'à changer...

M. Savoie: Pardon?

Mme Boisclair-Papillon: Est-ce que votre sympathie peut aller jusqu'à permettre de changer le mode de financement?

M. Savoie: Non, d'aucune façon, non. Ha, ha, ha!

Mme Aubertin: Du moins, le mode de calcul. Ha, ha, ha!

Mme Boisclair-Papillon: Vous pourriez peut-être faire de petites exceptions dans le calcul. Ha, ha, ha! (21 heures)

M. Savoie: Pour les corporations professionnelles, finalement — j'ai dit les organismes à but non lucratif, ça commence à être long — à titre réservé, là, qui vont devoir, évidemment, supporter... Je ne me rappelle pas des coûts des mécanismes qui étaient prévus dans le projet de loi. Mais je regarde chez vous, là, on parle quand même de 400 $ de frais annuels. On est conscient, je tiens à le répéter, et on a l'intention, entre la fin de ces travaux et le dépôt du projet de loi, de faire des interventions pour, justement, s'assurer, s'il y a possibilité, de pouvoir vous donner une intervention dans la zone que vous désirez occuper. S'embarquer dans le dossier, à ce moment-ci, là, ce que vous demandez, au niveau de l'exercice, bien que, à première vue, on est sympathique à cette approche-là puis qu'on réalise que ça doit se faire, je pense que le laps de temps que nous avons à notre disposition est quasiment...

Mme Boisclair-Papillon: Mais croyez-moi, M. le ministre, les 400 $ qu'on donne, qui est demandé comme cotisation, ça ne reflète pas la capacité de payer des membres. Ce n'est pas parce qu'on paie 400 $, 420 $ de cotisation que ça dit qu'on est capable de payer ça. C'est le minimum. On a des frais minimum de fonctionnement. Ça couvre à peine ça.

M. Savoie: Oui, oui, je comprends ça, mais...

Mme Boisclair-Papillon: Et on est des salariés, des fonctionnaires. Vous savez ce que ça gagne des fonctionnaires à 30 ans, ce n'est pas 50 000 $.

M. Savoie: Oui, mais là on parle de quoi pour vous? Peut-être un 6 $ par année, après impôt, là?

Mme Boisclair-Papillon: Comment un 6 $ par année?

M. Savoie: Oui, mais, après impôt, ça fait quoi? Ah! c'est 24 $.

Mme Boisclair-Papillon: Nous c'est 24 $ sur le maximum de 25 $.

M. Savoie: Oui, avant impôt, donc un 12 $, 13 $, 14 $ après impôt.

Mme Boisclair-Papillon: Moi, je n'en retire pas d'impôt.

M. Savoie: Vous ne retirez pas d'impôt?

Mme Boisclair-Papillon: Je n'en retire jamais d'impôt. Alors, même si vous me dites... Ce n'est pas un argument. Même si vous me dites que c'est avant impôt, que ça fait 12 $...

M. Savoie: Après impôt.

Mme Boisclair-Papillon: ...après impôt...

M. Savoie: C'est ça.

Mme Boisclair-Papillon: ...moi, je paie mon maximum d'impôt et je n'ai jamais de retour d'impôt.

M. Savoie: Non, je sais, mais ça n'a rien à faire, là. Ha, ha, ha!

Mme Boisclair-Papillon: Moi, je considère payer 24 $. Ha, ha, ha! C'est ça, la réalité.

M. Savoie: Oui, c'est ça. C'est comme ça qu'il faut compter, sauf que l'impact net est moins important, là. On parle d'une douzaine de dollars par année là, 1 $ par mois.

Mme Aubertin: Mais outre l'argent, je pense que ça va plus loin que ça, dans le fond. Ce qu'on veut dire, c'est: Oui, il y a le coût, 24 $, peu importe; on sait que c'est près du maximum, de toute façon, par rapport au calcul. Chez les membres, en tout cas, chez les orthophonistes et audiologistes, pourquoi aurions-nous à payer pour quelque chose qu'on paie déjà. On paie déjà 420 $ pour s'assurer de protéger le public, puis là on va payer pour un organisme. Je veux dire, je comprends que, pour les gens qui travaillent, comme nous, au siège social d'une corporation, on saisit beaucoup plus le rôle de l'Office puis ce qu'il peut apporter, mais les membres des corporations professionnelles, l'Office des professions, ce n'est pas dans leurs préoccupations, puis ils ne vont pas comprendre pourquoi ils doivent payer pour ça. Je pense que c'est là.

Nous, on peut peut-être comprendre, mais les membres, pour eux, c'est très, très loin d'eux, puis ils se disent: Écoutez, je paie déjà 420 $, ça suffit là. Puis je paie l'assurance-responsabilité, puis le syndicat. En tout cas, bref... Alors, je pense que c'est plus à ce niveau-là. On peut se mettre à faire toutes sortes de calculs. C'est vrai que, en soit, 24 $, ce n'est pas énorme, je suis d'accord avec vous, mais c'est plus à ce niveau-là que les gens vont dire: Pourquoi? Ça va servir à quoi, là?

Mme Boisclair-Papillon: Puis pourquoi nous, parce qu'on est une petite corporation...

Mme Aubertin: Allons-nous payer 24 $ alors que les infirmières vont en payer 5 $?

Mme Boisclair-Papillon: Est-ce qu'on utilise plus les services de l'Office parce qu'on est petits?

Mme Aubertin: Qu'est-ce qui différencie l'infirmière de l'orthophoniste par rapport à la protection du public? Rien du tout.

M. Savoie: Je sais. Ce n'est pas drôle.

Mme Aubertin: Non, c'est ça. Ça, c'est les commentaires des membres qui vont nous arriver. Ha, ha, ha!

M. Savoie: C'est ça. Ha, ha, ha!

Mme Boisclair-Papillon: Si vous avez des arguments pour convaincre nos membres, vous nous les enverrez.

Le Président (M. Gobé): Alors, cela met fin à nos délibérations.

M. Savoie: Tout simplement un dernier commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Oui, allez-y.

M. Savoie: Je ne voudrais pas laisser penser ça, qu'on prend ça à la légère, d'aucune façon. On sait que ce n'est pas particulièrement agréable, mais c'est parce qu'il y a quand même un discours à tenir là-dessus. Ce n'est pas quelque chose qu'on fait de gaieté de coeur, c'est que c'est là que ça va. C'est comme ça que ça va marcher, et je suis certain que vous êtes capables de développer un discours pour votre corporation professionnelle.

Mme Aubertin: On peut peut-être développer un discours, mais les gens peuvent aussi décider de ne plus être membres.

M. Savoie: On va vous aider là-dedans, puis ça va aller, vous allez voir.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. Vos cinq minutes sont maintenant passées à cinq minutes et demie.

M. Savoie: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Ceci met fin à votre intervention. Nous vous remercions beaucoup au nom des membres de la commission. Vous pouvez donc maintenant vous retirer.

Je demanderais au groupe suivant, l'Ordre des agronomes du Québec, du moins à ses représentants, de bien vouloir venir se présenter en avant. Je vais donc suspendre deux minutes, le temps que ça se fasse. La

commission est suspendue. (Suspension de la séance à 21 h 4)

(Reprise à 21 h 6)

Le Président (M. Gobé): À l'ordre, s'il vous plaît. La commission va maintenant reprendre ses audiences, et nous allons entendre les représentants de l'Ordre des agronomes du Québec. Je demanderais au porte-parole de l'Ordre de bien vouloir se présenter et de présenter les personnes qui l'accompagnent.

Ordre des agronomes du Québec (OAQ)

M. Paquet (Jean-Marc): Merci, M. le Président.

Mon nom est Jean-Marc Paquet, président de l'Ordre des agronomes. J'ai ici, à ma droite, le directeur général et secrétaire général de l'Ordre, M. Robert LeMay; à ma gauche, ici, M. François Bertrand, qui est notre ex-directeur et maintenant un enquêteur à temps partiel, et le vice-président, M. Claude Marchand, à l'extrême gauche.

Le Président (M. Gobé): Alors, bonjour, messieurs. Vous avez maintenant la parole pour présenter votre mémoire. Pour ce faire, vous avez environ une vingtaine de minutes. Par la suite, 20 minutes de chaque côté, Opposition, gouvernement ou gouvernement, Opposition, et ceci mettra fin à votre témoignage. Vous avez donc la parole.

M. Paquet: Merci, M. le Président.

M. le ministre, Mmes et MM. les membres de la commission, on vous remercie de nous permettre de présenter un mémoire et de faire valoir notre point de vue dans la réforme du Code des professions. Nous sommes aussi touchés un peu par notre loi qui se trouve un petit peu amendée et on va vous faire quelques commentaires à ce sujet-là.

Je n'ai pas l'intention de lire le mémoire. Il était quand même assez court. Ça résume ou ça fait ressortir les principaux points sur lesquels à peu près toutes les corporations ont fait valoir des points de vue. Nous sommes solidaires en grande partie avec ces positions. Vu l'heure tardive et pour avoir assisté à une bonne partie de l'audition d'aujourd'hui, je ne pense pas que ce soit nécessaire de le faire, mais j'aimerais quand même réitérer une position peut-être un peu plus ferme et défendre la partie, justement, qui traite de l'autogestion.

On maintient que le système d'autogestion des corporations est fondamental et ne doit pas faire l'objet d'une grande réforme ou d'une grande modification, et ceci dans le sens que je pense qu'on doit, dans la mesure du possible, fonctionner avec des lois qui sont peut-être plus cadres pour favoriser les gens ou les corpora- tions à l'intérieur de ça à une plus grande responsabilisation. Je pense que c'est la meilleure façon, en tout cas à notre point de vue, de minimiser les coûts d'opération et de restreindre aussi les frictions qu'il peut y avoir, parce que je pense qu'entre individus ou entre corporations, aussi, s'il y a des champs de pratique qui peuvent des fois se chevaucher ou être très près, on doit être capables de s'entendre entre nous autres sans toujours être devant les tribunaux ou devant les instances.

D'ailleurs, nos collègues qui ont passé cet après-midi, les médecins vétérinaires, on a un champ de pratique qui se ressemble et on a les mêmes clients aussi, pour une grande partie de nos membres. Face à ça, on a fait quand même un comité conjoint qui est composé de deux vice-présidents et de deux directeurs généraux et qui va faire le lien entre les problèmes qu'il peut y avoir entre les deux champs de pratique. On croit que cette façon de faire va éviter beaucoup de frictions et beaucoup de problèmes et peut-être aussi éventuellement des poursuites ou des cheminements qui ne mènent à rien, finalement.

Par rapport à ça, j'aimerais passer la parole, ici, à notre directeur général, M. Robert LeMay, qui va plutôt parler de notre partie de règlement qui est peut-être un peu plus problématique, qui concerne notre loi principalement. Robert. (21 h 10)

M. LeMay (Robert): Disons que, dans la partie du mémoire en page 7, on parlait des commentaires particuliers à la Loi sur les agronomes. On mentionnait que l'avant-projet de loi apporte certaines modifications de nature plus technique à différentes lois professionnelles, dont la Loi sur les agronomes, et que ces modifications se retrouvent aux articles 104 et 113 de l'avant-projet de loi. Elles ont pour objet de modifier ou d'abroger certaines dispositions rendues désuètes et, d'autre part, elles visent à assurer une concordance entre le Code des professions et la loi des agronomes. Dans l'ensemble, l'Ordre est d'accord avec les modifications suggérées, à l'exception de celles relatives à l'article 11 de la loi des agronomes.

J'aimerais faire un aparté sur l'article. C'est que les communications récentes avec l'Office nous ont permis de constater que notre interprétation du deuxième paragraphe de l'article 11 ne modifiait pas l'organisation particulière de l'Ordre et de ses 11 sections, et nous comprenons que le règlement sur les limites territoriales des sections de l'Ordre ne deviendrait pas nécessairement caduc, comme on croyait l'être dans notre première interprétation. Alors, sûrement que nous aurons d'autres conversations et d'autres rencontres avec l'Office afin de bien comprendre la portée de cet article-là.

Alors, dans l'ensemble, l'Ordre serait d'accord avec les modifications suggérées pour concorder notre loi avec les dernières modifications du Code.

M. Paquet: Maintenant, j'aimerais peut-être situer un peu plus ce que sont les agronomes, comment on

fonctionne aussi et quels sont, justement, peut-être les petits problèmes qu'on peut vivre dans notre fonctionnement.

Les agronomes existent depuis 1912, les premières graduations ont eu lieu à La Pocatière en 1912, et les agronomes sont établis en corporation depuis 1937. Donc, c'était une des premières corporations à faire partie de la nouvelle législation en 1974. Les agronomes ont surtout oeuvré et ont eu une influence, je pense, au niveau des techniques aussi, mais beaucoup au niveau du développement rural et de l'organisation de toute la structure de l'agriculture qui s'est faite dans les régions et un peu partout au Québec. Ils ont participé beaucoup et ils sont à l'origine de beaucoup d'organisations qui d'ailleurs continuent d'opérer. D'ailleurs, ça fait partie d'une bonne partie de nos champs de pratique dans les formations des caisses populaires, dans les formations des coopératives et des organismes peut-être un peu plus à caractère social. Ce sont des agronomes qui ont fondé les Cercles de fermières, par exemple, qui ont dépassé les 75 ans. Et on a été présent aussi au niveau de beaucoup de l'électrification rurale.

Comme le mentionnait Robert tantôt, on est une structure aussi qui est déjà décentralisée depuis un bon bout de temps, avec 11 corporations régionales qui représentent à peu près tout le territoire du Québec pour un peu mieux répartir tout le monde. Et, comme avantage, je pense que ça permet des organisations d'activités professionnelles beaucoup plus à l'échelle provinciale, parce que la province, c'est grand, et de la formation aussi qui est un peu plus spécifique par rapport aux gens qui sont situés dans les régions. En même temps, étant donné que notre secrétariat est à Montréal, quand il y a des gens un peu plus structurés dans les régions, ça permet, je pense, une surveillance des membres un peu plus facile aussi. Puis un facteur qui n'est certainement pas à négliger, c'est que ça augmente aussi la participation des membres à la vie professionnelle, ce qui est très important. Je pense que beaucoup de corporations se plaignent de ça, mais, nous autres, cette partie-là, je crois, va assez bien par rapport à notre déconcentration des corporations. En plus, chaque année l'Ordre tient son congrès et son assemblée générale dans chacune des sections. Ça veut dire qu'on fait le tour de la province à tous les 10 ans, si on veut. Ça permet justement aux gens de participer un peu plus activement à la vie ou à l'activité qui se fait à cet événement-là.

Au niveau de la protection du public, c'est sûr qu'on n'est pas une corporation qui peut-être... Étant donné que les membres oeuvrent dans un domaine un peu plus spécialisé, on a relativement peu de plaintes de ce côté-là. Principalement, ce qu'on reçoit du public, c'est des appels pour savoir si quelqu'un est membre. Ça, c'est assez fréquent. C'est quelque chose qui revient assez souvent. Ensuite, il y a beaucoup d'appels aussi pour des gens qui ont affaire à des agronomes, qui veulent faire monter un dossier, par exemple, pour voir quel... On a d'ailleurs une banque de personnes-ressour- ces. On facilite, à ce moment-là, le travail en donnant les noms des personnes. Exemple, si quelqu'un veut se faire monter un dossier en évaluation par rapport à un dossier de la Commission de protection du territoire, etc., on a toute une banque de personnes qui font ce travail-là et on les réfère, à ce moment-là. Donc, les appels sont relativement dans ce domaine-là.

Au niveau des plaintes, je pense qu'on est quand même relativement choyés de ce côté-là, c'est deux à trois par année. Ce n'est quand même pas excessif et c'est généralement des plaintes de membre à membre. Par exemple, si quelqu'un constate qu'un de ses confrères peut manquer d'éthique ou ne fonctionne pas très, très bien dans son domaine, bien, on reçoit une plainte. Généralement, c'est des plaintes qui sont étudiées par le syndic mais qui font rarement l'objet de réprimandes ou de discipline, pour ainsi dire, parce que, des fois, elles ne sont pas basées sur des choses valables.

Au niveau de l'inspection professionnelle, on maintient une activité relativement active, dans ce domaine-là, avec un objectif de 240 membres qu'on veut inspecter à chaque année. Alors, effectivement, les rapports vont vous donner aux environs de 200 qui sont faites, parce que, généralement, il y a certains contretemps ou il y a des gens qui ne sont plus là ou des gens qui ont abandonné. L'inspection est faite d'abord pour vérifier la pratique de l'agronome, et un questionnaire lui est fourni pour faire le point sur sa carrière: comment il a fonctionné, quels sont un peu ses objectifs puis un peu comment il s'en va. Aussi, l'inspecteur essaie de déterminer avec lui ses besoins de formation continue. Dans certains cas, justement — parce qu'on a quand même des domaines assez spécialisés et les enquêteurs ne sont peut-être pas spécialisés dans toutes les branches — où il pourrait y avoir un problème de manque d'information par rapport à la spécialité, si l'inspecteur le juge à propos, on réfère une inspection supplémentaire avec une personne un peu plus spécialisée.

Au niveau de la formation, c'est sûr que, un peu comme tout le monde, on essaie de faire tout ce qu'on peut de ce côté-là, avec les moyens qu'on a* principalement, et ce n'est pas toujours facile, parce que, aussi, comme je le mentionnais tout à l'heure, on a quand même plusieurs spécialités. On a aussi, à l'intérieur de l'Ordre des agronomes, deux associations de professionnels: une s'occupe des agronomes qui sont plus spécialisés en zootechnie et l'autre est l'Association des agronomes en sol-plante. Ces deux associations font beaucoup d'organisation de formation pour les gens qui sont spécialisés dans ce domaine-là. Alors, on endosse ces activités avec grand plaisir. Il y a, bien sûr, les universités, qui organisent aussi des cours qu'on encourage tout le monde à suivre au niveau de la formation continue. Il y a beaucoup de colloques et de symposiums qui sont organisés dans le milieu agricole et autres. Généralement, ils sont organisés par des agronomes et beaucoup y participent. On considère que c'est une partie de la formation, du rafraîchissement des connaissances qui va

assez bien de ce côté-là.

Depuis l'automne, on a mandaté notre comité de formation à élaborer ou à définir une politique qui serait beaucoup plus adaptée à la formation continue. Or, le comité est en train de travailler sur cette politique. On croit que, normalement, elle devrait être acceptée par le bureau au cours de l'automne 1993. Principalement, cette politique va être axée sur le... Parce que, moi, en tout cas, je crois beaucoup que les gens doivent «s'autogestionner» ou se responsabiliser. La formation, dans mon sens — le comité part avec cet objectif-là — ça doit être la responsabilité de chacun des membres. Parce que je pense qu'on ne peut pas définir un cadre de formation qui va être spécifique à des gens qui sont spécialisés en zootechnie. Ce n'est pas la même chose que les gens qui sont en sol-plante et ce n'est pas la même chose que les gens qui sont en génie rural. Donc, je pense que ça devient la responsabilité de chacun de définir son plan de formation continue. (21 h 20)

En plus, depuis un certain nombre d'années, peut-être trois ou quatre ans, l'Ordre va beaucoup plus faire des dossiers pour donner des positions au niveau provincial. Récemment, on a fait un dossier, par rapport au ministère de l'Environnement, sur la modification du règlement sur les déjections animales. On veut en faire, quand même, une action qui va être bien spécifique pour nos agronomes. Cette position se veut un plan global de fertilisation intégrée. En plus, l'Ordre, dans sa revue... On a une revue qui est à caractère professionnel et qui paraît quatre fois par année. Ça s'appelle la revue Agriculture. Dans la revue du mois de mars, qui devrait sortir le 15 mars, on est dedans, on a fait cette revue en fonction de préparer un document de référence pour démontrer une méthodologie, comment l'agronome doit travailler pour monter un plan de fertilisation intégrée. En même temps, on en a profité pour faire une section, un chapitre complet pour vulgariser notre code de déontologie.

Alors, c'est quelque chose qu'on trouve fondamental. Dans un contexte où les agronomes oeuvrant dans un domaine plus spécifique ou à titre privé vont devoir monter des plans de fertilisation, c'est important de leur démontrer la méthodologie. Il n'y a pas de recette dans ça. C'est la procédure, comment s'y prendre pour faire un plan de fertilisation, et, en même temps, il ne faut pas oublier les articles ou le code de déontologie. C'est très important dans ce domaine-là.

En gros, je pense que ça fait le tour. Je ne sais pas si j'ai dépassé mon temps. Nous serions prêts à recevoir des questions.

Le Président (M. Gobé): O.K. Alors, je vous remercie beaucoup.

M. le ministre, vous avez la parole.

M. Savoie: Merci, M. le Président.

Vous me permettrez certainement de souhaiter la plus grande des bienvenues à l'Ordre des agronomes du Québec, avec les quatre membres qui sont ici pour le représenter, là, et présenter le mémoire. On a bien apprécié que vous n'ayez pas lu votre mémoire et que vous nous avez présenté un topo. Ha, ha, ha! Je pense que c'est excellent.

Donner, par exemple, l'intérêt que vous portez pour la formation continue auprès de vos membres et les efforts que vous déployez dans ce sens-là, je pense que c'est un élément important pour la protection du public. 3226 membres en 1991-1992, selon votre rapport annuel, un budget d'à peu près 730 000 $, avec une cotisation annuelle de 240 $ et une demande retenue pour enquête. Plaintes portées devant le comité de discipline, c'est zéro. Alors, on présume que c'est une enquête réglée. C'est la même chose pour l'année précédente.

Comme vous l'avez souligné, il y a des plaintes qui sont assez limitées, soit parce que, effectivement, vous transigez dans l'information. Et c'est surtout dans ce sens-là que vous intervenez auprès du public. C'est de l'information et c'est des renseignements. D'ailleurs, votre loi constituante est assez spéciale. Je regardais ça, là. Je vous dis que...

M. Paquet: L'article 24?

M. Savoie: Vous avez joué dur dans les coins de bande parce que le morceau est gros: «Constitue l'exercice de la profession d'agronome tout acte posé moyennant rémunération, qui a pour objet de communiquer, de vulgariser ou d'expérimenter les principes, les lois et les procédés, soit de la culture des plantes agricoles, soit de l'élevage des animaux de ferme, soit de l'aménagement et de l'exploitation générale des sols arables». C'est rare qu'on voit ça, l'histoire de vulgarisation. Ça vous donne le haut du pavé d'une façon considérable, et j'imagine que vous l'utilisez seulement pour éviter les abus de certains...

M. Paquet: Je pense que c'est large comme champ, mais, comme je le mentionnais tout à l'heure, on est courtisé par d'autres personnes aussi. Il faut dire que, depuis l'avènement des technologistes agricoles, il y a une espèce de permission qui leur est donnée d'oeuvrer. Ils oeuvrent, en fait, dans notre champ de pratique, encadrés par un agronome. Je pense que c'est la solution qui avait été trouvée à cette période-là. C'est sûr que ça fait toujours des frictions. On essaie quand même de fonctionner dans tout ça.

Il y a aussi, bien entendu, comme je le mentionnais tout à l'heure, les médecins vétérinaires qui se rapprochent aussi. Parce que, quand on parle de zootechnie, c'est évident qu'on est proche du champ de pratique. M. Piérard et moi, on en a discuté longuement, depuis peut-être une couple d'années, et on en était venus à la conclusion que, finalement, ça ne donnait rien d'essayer d'oeuvrer d'un bord et de l'autre puis d'essayer de départager un par rapport à l'autre. On est

mieux, je pense, de fonctionner sur un terrain de bonne entente.

Moi, je pense que la solution, aujourd'hui, dans le modèle qu'on a des années quatre-vingt-dix, est beaucoup plus d'avoir des bureaux de professionnels interdisciplinaires qui vont, je pense, éviter de marcher sur le champ de pratique de l'autre et qui, finalement, vont donner un meilleur service à leur public. Parce que l'agriculteur, par exemple, qui vient rencontrer l'agronome peut très bien avoir une partie de sa visite qui concerne le médecin vétérinaire. Il peut y avoir une partie de sa visite, par exemple, qui concerne un comptable au niveau des structures de ferme, mais il peut aussi rencontrer son notaire. Le bureau qui serait assez complet au niveau des professionnels donnerait, je pense, un meilleur service. C'est sûr qu'on a bien des gens qui pratiquent à l'intérieur de ce champ-là aussi et on a de la misère à les accrocher. On a quelques membres qui ne font pas partie, comme bien d'autres. Je pense que, ça, on n'a pas à se le cacher.

M. Savoie: Maintenant, il y en a combien qui sont à l'emploi du gouvernement du Québec?

M. Paquet: Sur les 3000... D'ailleurs, je voudrais réviser un petit peu parce qu'à date on est 3205, les dernières statistiques. Il en est mort quelques-uns le mois passé. Je dois vous dire qu'on est rendu à 290 $. C'est la deuxième année qu'on paie 290 $ de cotisation. On a 10 % de retraités, dans les 3200. On a environ un tiers des membres qui est à l'emploi des gouvernements provincial et fédéral, ou des ITA, ou des choses comme ça. C'est environ le tiers des membres qui, actuellement, est salarié de l'État.

M. Savoie: J'imagine qu'il y en a plusieurs aussi qui se livrent à leurs propres activités agricoles.

M. Paquet: Pardon?

M. Savoie: J'imagine qu'il y en a plusieurs qui se livrent à leurs propres activités agricoles.

M. Paquet: Oui, oui. Oui, parce que, après ça, disons que l'autre grande partie, peut-être 40 % environ, est à l'entreprise privée: coops, meuneries, un paquet d'autres endroits qui sont plus privés. Et on a environ 17 % de nos membres qui sont dans des activités diverses: le parapublic, les villes, les corporations de développement, la coopération. On a beaucoup de membres aussi qui font de la coopération à l'étranger. Ça, on n'a jamais fait le calcul exact, mais, quand même, on a une bonne proportion. Des fois, c'est des gens dont on perd la cotisation pendant deux, trois ans.

M. Savoie: Les cas de discipline que vous avez, ce sont des cas, par exemple, de manquement dans la présentation de rapports ou...

M. Paquet: Généralement, oui. C'est des gens qui, par exemple... Si je me rappelle bien, un des derniers qu'on a reçu, c'est une présentation en cour, par exemple, sur un dossier... En fait, la partie demanderesse et la partie défenderesse, c'étaient deux agronomes qui montaient chacun un dossier, et il y en a un qui a trouvé que l'autre manquait de professionnalisme dans son dossier. Maintenant, c'est toujours des dossiers qui sont peut-être assez délicats à l'approche, mais, quand on va un peu plus loin, qu'on recueille les documentations, finalement, on se retrouve devant un fait que c'était peut-être superflu, cette demande-là. Alors, c'est la grande majorité. Des plaintes directement du public, c'est très rare qu'on en a, très, très rare.

M. Savoie: Oui, c'est ça, là. J'imagine que vous avez quatre, cinq appels par année. C'est ça?

M. Paquet: Oui, ça peut arriver.

M. Savoie: Ça peut arriver, oui? Et vous en retenez un, et puis... (21 h 30)

M. Paquet: Bien, parce que, finalement, des fois, c'est... De prime abord, un peu comme les autres le mentionnaient aujourd'hui, il y a beaucoup de gens qui se sentent rapidement lésés, des fois, mais, en réalité, ce n'est pas le cas. La personne a fait son travail, le professionnel a fait son travail, mais, des fois, on n'a pas demandé plus que... Je pense que, souvent, tout réside dans la façon dont le mandat est confié, et c'est pourquoi, dans notre revue Agriculture, dans le cas du plan global de fertilisation, on revient beaucoup et on insiste beaucoup sur la prise de mandat, à définir avec le client la façon dont ça doit se passer, parce que, finalement, si ça, cette partie-là, n'est pas claire, on s'expose à avoir beaucoup plus de plaintes ou de réactions.

Alors, on a insisté beaucoup sur cette partie-là. On a un chapitre complet là-dessus. Sur une quarantaine de pages, là, on a certainement une dizaine de pages pour inciter les gens à vraiment bien ne rien oublier pour prendre le mandat. Moi, je suis convaincu qu'une grande partie des problèmes ont des interrelations, et les mauvaises compréhensions au niveau du public viennent du fait que le mandat n'est pas assez bien défini au départ.

M. Savoie: D'où toute l'importance des cours de formation et des cours... Pensez-vous qu'avez l'utilisa-ton d'un formulaire qui va être disponible maintenant pour l'ensemble de la population, ça va augmenter le nombre de plaintes chez vous?

M. Paquet: Je ne croirais pas. De par la pratique que les agronomes font, je ne croirais pas, parce qu'on a environ 10 % des membres qui sont à leur propre compte. Maintenant, comme je l'ai mentionné, on essaie d'outiller beaucoup plus ces gens-là puis de les mettre

en garde contre certaines possibilités. Donc, si les gens sont consciencieux — et on le croit aussi — ils ne feront pas de faux pas de ce côté-là. Mais je ne croirais pas que ce sera une augmentation aiguë; je ne croirais pas, non.

M. Savoie: Vous pensez que la structure actuelle représente la réalité vis-à-vis de la population?

M. Paquet: Je le croirais, oui.

M. Savoie: Je vais revenir un petit peu plus tard. Je vais laisser passer.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président.

Alors, M. Paquet, M. Marchand, M. LeMay, M. Bertrand, je vous remercie de votre mémoire et de votre présentation.

Vous nous démontrez, finalement, à nouveau que chaque corporation professionnelle est très différente. Les 41 corporations sont très différentes les unes des autres et les réalités vécues par chacune sont très différentes, le type de problèmes aussi et le type de solutions, parce que vous avez une organisation décentralisée qu'on ne retrouve pas dans toutes les corporations professionnelles. Vous avez aussi, au niveau de l'inspection professionnelle, axé davantage sur la responsabilisation de chacun, donc en essayant de faire de la formation continue selon les différences de vos différents membres de la Corporation. Vous prenez, vous nous avez dit, de plus en plus de place aussi pour donner des avis, et je pense que, ça, c'est aussi le rôle d'une corporation professionnelle. Et c'est peut-être plus facile au niveau des corporations professionnelles à exercice exclusif de pouvoir arriver à donner des avis sur des dossiers importants au niveau du gouvernement.

Ce que j'ai retenu de formule intéressante, je pense que c'est vos comités conjoints. Parce que, au niveau des corporations professionnelles à exercice exclusif, il y a aussi le problème des champs de pratique qui se retrouve très souvent, et la mise sur pied de comités conjoints, c'est une formule qui m'apparaît intéressante. Alors, j'aimerais vous entendre un petit peu plus sur les comités conjoints. Est-ce que c'est une initiative de votre part ou de... Comment c'est venu et comment ça fonctionne au niveau des rencontres? Comment vous procédez?

M. Paquet: Bon. C'est une initiative que... Je pense qu'il y a eu toujours une bonne relation entre le président des médecins vétérinaires, qui est M. Piérard, et moi-même. Ça avait commencé peut-être avec la présidente antérieure aussi. Et, à discuter, je pense qu'on s'est aperçu qu'on n'avait rien à gagner à se chamailler dans notre champ de pratique et à essayer d'en voler un par rapport à l'autre.

C'est assez récent quand même, la création du comité. Au mois de janvier, les deux comités administratifs se sont réunis. On a fait une séance puis on a donné nos points de vue. Ça a été une discussion très, très ouverte et sans restrictions. Justement à la suite de cette rencontre, on a convenu de former un comité qui va être à caractère permanent, dans le sens que ça va toujours être les deux vice-présidents et toujours les deux directeurs généraux qui vont en faire partie, et ils pourront s'adjoindre toute autre personne qu'ils jugeront opportun pour régler les cas qu'ils ont à régler en particulier. Alors, je pense que c'est sûr que c'est récent, mais, moi, je fonde beaucoup d'espoirs à ce sujet-là.

Et aussi, on s'est entendus que, assez fréquemment, on va échanger de l'information entre les deux corporations. Par exemple, si on a des bulletins d'information chacune et, par exemple, qu'on a fait chacun un éditorial, on l'échange dans nos revues pour que les membres en général soient informés de la procédure. Moi, j'en ai fait un. Mon résumé que j'ai fait, ma perception que j'ai faite à partir de cette rencontre-là, et M. Piérard en a fait un, et on va les publier dans chacune de nos revues.

Alors, moi, j'informe mes membres, et lui informe les siens, mais, en même temps, il voit l'information qui est donnée par l'autre. Puis, à date, le résumé de la rencontre est assez concordant. Moi, je crois beaucoup à ce... Je ne pense pas qu'on ait besoin de toujours réglementer ou légiférer. Si on peut, dans notre fonctionnement de tous les jours, réussir à comprendre ce qui se passe autour de nous autres et être capables d'agir, bien, je pense que les gens vont réussir à mieux fonctionner aussi.

Puis, vous l'avez mentionné tantôt, c'est un item que je voulais mentionner, je pense qu'il faut toujours respecter les caractères particuliers de chacun, puis les activités aussi. C'est énormément différent, puis le même habit ne peut pas faire à tout le monde. Ça, je pense que c'est fondamental.

Mme Caron: Oui, parce que, si c'était exactement pareil, il y aurait une seule corporation professionnelle, puis on aurait tous le même modèle...

M. Paquet: Exactement. Puis on ne serait pas ici ce soir.

Mme Caron: ...le même formulaire, mur-à-mur, on aurait la même réglementation, la même façon de procéder. Mais les corporations sont vraiment très différentes. Et puis je trouvais ça important de vous entendre sur votre comité conjoint, parce qu'un des problèmes qu'on n'a pas abordé — parce qu'on en a abordé beaucoup mais, celui-là, on ne l'a pas abordé beaucoup — c'est le problème des champs de pratique. Alors, c'est pour ça que je trouvais ça intéressant, cette piste de solution là, parce que, lorsqu'on rencontre les

différentes corporations professionnelles, les deux premiers problèmes qui viennent, c'est, bon, premièrement, le problème pour les titres réservés et, le deuxième problème qui arrive après, c'est les champs de pratique. Et là aussi il n'y a pas de solution miracle, mais je pense que vous avez une piste extrêmement intéressante, et on va suivre l'évolution de votre comité conjoint.

M. le Président, si vous me le permettiez, je donnerais la parole à ma collègue des Chutes-de-la-Chaudière.

Le Président (M. Gobé): Avec plaisir, madame.

Mme Carrier-Perreault: Je vous remercie, M. le Président.

Une toute petite question. Je sais que, dans votre mémoire, c'est très clair, vous appuyez totalement la position du comité interprofessionnel. Maintenant, il semble que, chez vous, vous avez très peu de plaintes — en tout cas, à ce qu'on a vu. Zéro au comité disciplinaire; une qui s'était rendue, en tout cas, en 1990-1991. Quand vous dites, dans votre mémoire, que ça va alourdir de façon particulièrement importante le système disciplinaire, que ça va engendrer des coûts et des délais supplémentaires, c'est effectivement ce que les gens, en tout cas la majorité, l'ensemble des corporations sont venues nous dire là-dessus par rapport au comité des plaintes, et tout ça. Mais, quand vous dites: «Sans compter que ces nouvelles dispositions engendreront des procédures judiciaires futiles et dilatoires», j'aimerais ça... Concrètement, qu'est-ce que vous craignez chez vous, particulièrement, par rapport au comité, compte tenu du petit nombre, si on veut, de plaintes, d'après ce dont j'ai pu me rendre compte?

M. Paquet: O.K. Je pense que c'est beaucoup plus dans le sens de...

C'est sûr que, nous autres, on n'est pas vraiment touchés dans ça. Maintenant, dans cet esprit-là — je suis content que vous l'abordiez aussi, cet aspect-là — c'est que, comme je le mentionnais tout à l'heure, à chaque fois qu'on veut rajouter des méthodes de contrôle ou des façons de vouloir réglementer, bien, c'est sûr que ça augmente toujours les coûts. Maintenant, c'est évident qu'on n'est pas à l'abri de ça, nous autres non plus. On peut bien se vanter actuellement de ne pas en avoir trop, mais il n'y a rien qui nous dit que, dans quatre ou cinq ans, on n'en aura pas plus.

Maintenant, on essaie, dans la mesure du possible, d'éviter ces choses-là en allant ou en devançant, jusqu'à un certain point, parce que, comme je le mentionnais tout à l'heure, le travail des agronomes se modifie. Alors, quand on parle d'un dossier, actuellement, où le ministère de l'Environnement va reconnaître l'acte agronomique dans un plan de fertilisation puis ça va être la grande partie du règlement, je pense que l'acte agronomique prend une grande importance à ce moment-là. Et, face à ça, je pense qu'on n'a pas à rester en arrière.

Il faut devancer. C'est pourquoi on a actuellement monté de la documentation pour que les agronomes soient à la fine pointe.

Maintenant, c'est évident que, peut-être demain matin... On a 10 % actuellement, qui travaillent à leur compte. On est convaincu que ce règlement, lorsqu'il va être mis en force, va faire qu'on va peut-être monter à 25 % ou 30 % des membres qui vont être plus à leur compte ou vont faire du travail... Alors, c'est pour ça que, finalement, par rapport à ça, on ne peut qu'être solidaires par rapport aux autres corporations dans ce côté-là. (21 h 40)

Mme Carrier-Perreault: Oui, je vois. C'est parce que, là, vous allez avoir une quantité de membres plus importante qui va faire de la pratique privée...

M. Paquet: Exactement.

Mme Carrier-Perreault: ...dans ce sens-là.

M. Paquet: Oui.

Mme Carrier-Perreault: Donc, à ce moment-là, vous...

M. Paquet: Ah! je pense qu'on est plus exposés. Mais, je veux dire, comme je le mentionnais tantôt, qu'on essaie d'être assez prudents de ce côté-là pour que les membres soient bien informés et puis qu'on vulgarise beaucoup plus aussi notre code de déontologie. Je pense que, ça, c'est une lacune, que ça manque dans bien des cas. Nous autres, on en est conscients et on a commencé à le faire, là, dans cette revue qui paraît, pour tous les membres, et on va continuer certainement d'aller plus loin de ce côté-là aussi.

Mme Carrier-Perreault: O.K. Je comprends votre préoccupation. Quand vous dites que ça va engendrer des procédures judiciaires futiles et dilatoires, ça veut dire que vous avez...

M. Paquet: Bien...

Mme Carrier-Perreault: ...peur que ce ne soient des procédures qui seront inutiles ou...

M. Paquet: Bien, je pense que, dans un esprit de responsabilisation des gens, on devrait être capable de régler ces différends-là autrement qu'en allant devant les tribunaux. Déjà, je pense que, quand on essaie de régler, nous autres, par le comité qu'on a fait avec les médecins vétérinaires par rapport à notre champ de pratique, il y a bien des causes qui pourraient peut-être, éventuellement, aller devant les tribunaux. Maintenant, moi, je crois beaucoup qu'en essayant de bien informer et de bien former nos membres on n'a pas besoin de toujours, je pense, aller vers la justice pour régler les

différends. Et plus on va pouvoir les régler autrement, mieux ça va fonctionner aussi.

Mme Carrier-Perreault: Une petite précision par rapport à l'inspection, c'est-à-dire l'inspection professionnelle, là. Vous dites que vous rencontrez environ 200 membres par an. Vous avez quand même — vous l'avez expliqué tout à l'heure au ministre — un certain nombre de membres soit au niveau privé ou soit aux niveaux gouvernemental, paragouvernemental; et j'imagine que vous avez des professeurs aussi, des universitaires, etc., des gens dans ces milieux-là. Quand vous faites votre inspection — 200 par an — est-ce que vous avez une «priorisation» de vos clientèles? Est-ce que vous commencez...

M. Paquet: Non.

Mme Carrier-Perreault: ...par les gens de...

M. Paquet: Non.

Mme Carrier-Perreault: ...telle catégorie, compte tenu que vous en avez quand même une certaine quantité qui a déjà un encadrement, là, si on veut, au niveau de leur entreprise...

M. Paquet: Mais...

Mme Carrier-Perreault: ...ou de...

M. Paquet: ...on essaie d'inspecter tout le monde, quand même. C'est pigé au hasard, et on essaie de fonctionner à tous les cinq ans pour revenir...

Mme Carrier-Perreault: Vous avez cinq ans, vous autres aussi.

M. Paquet: ...excepté qu'on s'est aperçu qu'il y en avait qui ne sortaient pas souvent.

Mme Carrier-Perreault: Ah?

M. Paquet: II y en a qui, à tous les 5 ans, étaient inspectés. Alors, depuis un an ou deux, on a changé un petit peu le hasard, dans le sens qu'on a repris, on a remis dans la même... Tous ceux qui étaient à plus que 10 ans, par exemple, on les a ressortis pour éviter de revenir à tous les 5 ans avec les mêmes personnes. Il y en a, ça faisait 10 ans qu'ils ne l'avaient pas été. Je pense qu'on marchait avec le fonctionnement du hasard. Et, même si les gens travaillent au niveau gouvernemental ou s'ils enseignent à l'université, on les inspecte quand même aussi.

Mme Carrier-Perreault: Quand même. M. Paquet: Oui.

Mme Carrier-Perreault: Par rapport au suivi que vous faites de ces vérifications-là... C'est parce qu'on se rend compte de certaines nuances, quand même, d'une corporation ou d'un ordre à l'autre, là. Est-ce que vous effectuez des suivis? Est-ce que ça arrive souvent que vous avez des corrections à apporter?

M. Bertrand (François): Si vous me le permettez...

Mme Carrier-Perreault: J'aimerais que vous m'en parliez un petit peu.

M. Bertrand: Oui, si vous me le permettez, au niveau de l'inspection, la procédure est un peu semblable à celle d'une corporation qu'on a vue aujourd'hui, où on n'essaie pas de faire la police, on essaie d'impliquer l'agronome dans le cheminement. Donc, il y a un questionnaire d'à peu près une douzaine de pages à remplir, où on reprend, dans le fond, tout son cheminement de carrière, ce qu'il a fait, ses forces, ses faiblesses, qu'est-ce qu'il a fait comme formation. Et, en bout de ligne, il détermine ses forces, il détermine aussi ses faiblesses. Et lui-même, avec l'aide de l'enquêteur, détermine ses besoins de formation. Ce n'est pas toujours des besoins de formation en agronomie; ça peut être des besoins de formation dans d'autres domaines qui l'aideraient à mieux faire son agronomie.

On avait pensé, à un moment donné, revenir au bout d'un an. Mais, à cause du nombre qu'on fait, on aimerait bien passer au travers tous nos membres au moins une fois, à travers l'inspection professionnelle. On s'est dit: Si on revient au bout d'un an, ça va nous empêcher d'aller inspecter des gens, parce que 200 sur un total de 2800 membres, c'est quand même beaucoup par année. Donc, on s'est dit: On va faire ça. Quand même, on la change régulièrement, cette procédure-là. On a dit: On va le faire quand même quelques années et on verra de quelle façon ça fonctionne. Mais, la différence, c'est qu'on s'est dit: On n'a peut-être pas besoin de revenir à l'agronome l'année suivante pour voir s'il a suivi ses besoins de formation, parce que, en réalité, ces besoins de formation là, c'est les besoins que lui-même a établis. Donc, c'est beaucoup plus facile pour quelqu'un qui choisit ses propres besoins de les suivre. Et, en plus, on lui demande son échéancier et quelles seraient les contraintes qu'il pourrait rencontrer vis-à-vis, justement, de ses besoins de formation.

Moi, je vous mentionnais que c'est rarement en agronomie, parce que les besoins en agronomie sont rapidement, normalement, comblés dans le milieu, par rapport aux compagnies, par rapport aux colloques, conférences et aux cours. Parce qu'on a des bonnes relations avec les universités, donc il y a des cours, rapidement, qui se donnent. C'est plus des besoins de formation, comme je vous disais, qui l'aiderait. Ça peut être aussi bien gestion de personnel ou gestion de projet, des choses comme ça qui pourraient l'aider dans son

travail de tous les jours.

Donc, on s'aperçoit que ce n'était peut-être pas aussi pertinent de revenir dans un an, de vérifier s'il avait suivi son cours de gestion de personnel, par exemple. Parce que, bon, à la limite, au niveau agronomique, ça ne posait pas nécessairement de problème.

Mme Carrier-Perreault: Vous faites faire comme une forme d'auto-évaluation, donc ça force un peu plus l'implication. C'est un peu ça.

M. Bertrand: Mais oui. C'est la personne elle-même qui choisit, dans le fond, ses besoins de formation. Ce n'est pas nous qui lui disons. Mais, avec le questionnaire et avec notre aide, la personne ne peut pas faire autrement que d'arriver, justement, en voyant ses faiblesses, parce que le questionnaire l'amène à ça, à dire: Oui, j'ai des faiblesses là-dedans, donc il faut que j'aille chercher la formation dans ce domaine. Donc, c'est elle-même qui a choisi.

Mme Carrier-Perreault: Je vous remercie.

Le Président (M. Gobé): Vous avez fini, madame? Merci.

M. le ministre.

M. Savoie: Oui. Merci, M. le Président.

Alors, je suis content de savoir que, finalement, l'article 11, pour la Loi sur les agronomes, ça s'est clarifié, les difficultés.

M. Paquet: Pas tout à fait, tout à fait, mais c'est proche.

M. Savoie: C'est proche. Ah bien, en tout cas, je pense que c'est un pas dans la bonne direction, parce que vous avez soulevé des éléments. Bien sûr que, au niveau de 95.2, on va tenir compte de vos recommandations. On a déjà adressé à plusieurs reprises des interrogations à ce sujet-là. On ne veut pas voir se développer d'autres processus qu'un processus où il y a, effectivement, des contrôles, pour empêcher un groupe, l'Office, par exemple, de développer une espèce de contrôle absolu sur la réglementation pour maintenir l'équilibre.

Si vous aviez une recommandation à faire en ce qui concerne la réforme — je pense que vous en avez pris connaissance — à l'extérieur de ce qui a déjà été dit et le «Je crois en Dieu» du CIQ, est-ce que vous avez d'autres recommandations?

M. Paquet: Vous voulez mon opinion bien personnelle?

M. Savoie: Oui, oui, bien personnelle, oui.

M. Paquet: Je vais vous la donner, et ça me fait plaisir de le faire aussi. Moi, je pense qu'on est dans un contexte, aujourd'hui, où tout le monde essaie de courir après la dernière cent pour essayer de régler ses problèmes. Et, moi, je trouve un petit peu aberrant, par exemple, qu'au Québec on réussisse à fonctionner, quasiment à chaque session faire 50, 60 lois, puis des réglementations en plus. Il me semble que, si les 230 000 professionnels du Québec, qui sont quand même des gens, supposément, avec une bonne formation, ne sont pas capables de se «gestionner» et de «s'autogestionner», comment le reste de la population doit être? Moi, dans mon esprit, si on ne réglemente pas ou on ne légifère pas en fonction de responsabiliser les individus, bien, on va toujours être en déficit, puis il va être grand encore plus. Plus on va aller, plus on tourne en rond.

Moi, je pense que ce dont on a besoin... C'est sûr que les gens ont besoin d'un encadrement, mais l'encadrement, il doit être genre loi-cadre. Exemple, le Code des professions, moi, je le vois comme un encadrement cadre, puis je pense que les gens peuvent fonctionner à l'intérieur de ça. Peut-être qu'il peut y avoir des accrochages, mais on ne doit jamais, à mon sens, prendre un cas particulier pour faire une législation pour régler ce problème-là, parce que ça vient compliquer la vie de tous les autres. Alors, je pense qu'à ce niveau-là, si on garde cet esprit-là, le fonctionnement va aussi être beaucoup moins dispendieux et on va pouvoir aussi être capable de fonctionner.

Je ne peux pas concevoir que... Actuellement, c'est sûr que les gens sont peut-être, au niveau de leur champ de pratique, quand on regarde les titres réservés... Vous avez fait allusion... On a quand même un champ qui est assez large. Ça origine, justement, de nos pairs qui ont pensé à ça en 1937; alors, le champ de pratique n'a pas été modifié en 1974, il était là en 1937. Alors, c'est des gens qui avaient quand même une clairvoyance pour donner un cadre beaucoup plus général, puis tout le monde a fonctionné avec ça. Je pense que c'est dans cet esprit qu'on doit fonctionner. Moi, je suis prêt, puis je pense qu'on va être capable de fonctionner. On a toujours, je pense, bien fonctionné avec l'Office, puis on n'a jamais eu de problème, puis on est encore capable de fonctionner, je pense, avec le code actuel.

Maintenant, je pense que la facilité ou la façon dont ça va être dans l'avenir, si on reste dans ce sens-là, moi, je suis d'accord que ça va bien aller encore. Mais, si on veut essayer de régler des problèmes particuliers dans un encadrement, dans une loi, on fait fausse route. On fait fausse route, puis on s'engendre des coûts supplémentaires tout le temps. En tout cas, c'est mon point de vue. (21 h 50)

M. Savoie: Non, non. C'est ça que je veux entendre. Oui. C'est ça. Et c'est une préoccupation des plus valables, et c'est à suivre, comme conseil. Je pense que c'est valable, et c'est ce qu'on va tâcher de faire aussi, c'est de tenir compte de cet élément-là.

Le Président (M. Gobé): Mme la députée de

Terrebonne, vous avez fait signe. Vous voulez parler?

Mme Caron: Oui, M. le Président.

C'est que, lorsque le ministre vous a dit qu'il était très heureux, que c'était réglé par rapport à l'article 11, vous nous avez dit: Pas tout à fait. Qu'est-ce qui reste à régler au niveau de l'article 11? Elle est où, l'insatisfaction?

M. Paquet: Je pense que celui qui en a discuté, j'aime autant qu'il lui donne la réponse.

M. LeMay: Quand je dis «pas tout à fait», c'est que je vous ai dit aussi qu'il y avait encore quelques conversations à faire avec l'Office et que, en général, ça va, mais lorsqu'on est allé vraiment dans le détail technique par rapport au règlement, aux limites territoriales avec les deux autres règlements, la compréhension n'était peut-être pas encore tout à fait là. Alors, lorsque ce doute sera dissipé, il ne devrait pas y avoir d'autres problèmes. Mais, en général, il n'y a pas de trouble.

Mme Caron: Oui, bien, c'est important qu'il n'y ait pas seulement un doute mais qu'au niveau de l'écriture vous soyez assuré que ça correspond exactement à ce dont vous avez besoin. Alors, je vous invite à nous faire part de vos commentaires avant que ce ne soit adopté.

M. LeMay: Merci.

Le Président (M. Gobé): Alors, d'après ce que je vois, les interventions sont maintenant terminées. Alors, ceci va donc mettre fin à votre intervention. Au nom des membres de cette commission, je tiens à vous remercier.

Et ceci met fin aussi aux travaux de la commission pour cette journée. Je vais donc ajourner les travaux à demain matin, 10 heures, en cette salle. La commission est ajournée.

(Fin de la séance à 21 h 52)