Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. Gautrin): Je déclare la séance de la commission de l'éducation ouverte.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 83, Loi sur la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial et modifiant certaines dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: Oui. M. Fradet (Vimont) est remplacé par M. Beaudin (Gaspé) et M. Gobé (LaFontaine) par M. Richard (Nicolet-Yamaska).

Le Président (M. Gautrin): je vous remercie, m. le secrétaire. •

Dispositions modificatives Code des professions

On reprend les travaux. Vous étiez rendus à l'article 24. C'est bien cela? Alors, Mme la ministre et députée de Chambly, avez-vous des remarques sur l'article 24?

Mme Robillard: Aucune, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci. M. le député de Lac-Saint-Jean, avez-vous des remarques sur l'article 24?

M. Brassard: Donc, ça concerne le Code des professions. Comme le Conseil des universités disparaît, un peu plus loin... C'est de la concordance, quoi?

Le Président (M. Gautrin): Mme la ministre et députée de Chambly, est-ce de la concordance?

M. Brassard: En liquidant le Conseil des universités, ça signifie, à ce moment-là, que l'Office sera seul consulté.

Mme Robillard: C'est-à-dire... M. le Président, si vous le permettez.

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr.

M. Brassard: Si vous enlevez le Conseil des universités.

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr, je permets.

M. Brassard: Dans le Code des professions — je parle du Code des professions — l'article 184 se lit comme suit: «Le gouvernement, après consultation de l'Office, du Conseil des universités, des établissements d'enseignement et de la corporation intéressée, peut, par règlement: «a) déterminer les diplômes délivrés par les établissements d'enseignement qu'il indique; «b) fixer les modalités de la collaboration de la corporation avec les autorités des établissements d'enseignement du Québec».

Si vous enlevez «du Conseil des universités», ça veut dire que ça se lirait comme suit: «Le gouvernement, après consultation de l'Office, des établissements d'enseignement et de la corporation intéressée, peut, par règlement».

Comme les fonctions du Conseil des universités, et du Conseil des collèges aussi, d'ailleurs, sont transférées au Conseil supérieur de l'éducation, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, à ce moment-là, que ce soit le Conseil supérieur de l'éducation qui apparaisse parmi les organismes consultés par le gouvernement, pour ce qui est du Code des professions? Là, on se trouve à restreindre le processus de consultation qui apparaît dans le Code des professions. On se trouve à enlever un organisme à consulter, le Conseil des universités — on comprend pourquoi, c'est parce qu'il disparaît — sauf que ses fonctions étant transférées au Conseil supérieur de l'éducation, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, à ce moment-là, que ce soit le Conseil supérieur de l'éducation qui apparaisse à l'article 184 du Code des professions?

Le Conseil des universités a rédigé et conçu plusieurs avis dans le cadre de cet article 184, qui était évidemment adressé au ministre responsable de l'application des lois professionnelles. J'ai ici, entre les mains, la liste des diplômes ouvrant l'accès à la Corporation professionnelle des administrateurs agréés du Québec. C'est un avis du Conseil, de bonne qualité, me dit-on. Je ne l'ai pas lu. Pardon? C'était monsieur... Ah! juin 1991.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Juin 1991. Est-ce que vous étiez encore là? Non? Ah! vous aviez laissé votre marque, j'imagine.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Vous vous adressez à la présidence.

M. Brassard: Alors... Bien, voilà!

M. Gautrin: Vous vous adressez à la présidence.

M. Brassard: Moi, je considère que, par ce biais-là, on se trouve à restreindre. Ça a une portée restrictive du processus de consultation prévu au Code des professions. Je ne suis pas certain que c'est souhaitable.

Mme Robillard: M. le Président, ce qui nous a amenés, de fait, à apporter l'article 24, c'est de vérifier l'expérience terrain, comment ça se vivait, ce processus de consultation, depuis que c'est inscrit à l'intérieur du Code des professions. On voit, par l'article 184, de fait, que le gouvernement doit consulter non seulement l'Office, mais le Conseil des universités, les établissements eux-mêmes — ça veut dire les universités elles-mêmes — et la corporation est intéressée par le sujet. Comme c'est le gouvernement qui le consulte, naturellement, le ministre responsable des lois professionnelles consulte aussi sa collègue, la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science. Alors, un processus de consultation multiple pour — comme vous le voyez dans les avis que vous avez devant vous — des sujets d'ordre, quand même, assez technique.

Le choix qui a été fait est strictement le choix de transférer au Conseil supérieur de l'éducation la fonction consultative du Conseil des universités, qui touche à des approches, je dirais, beaucoup plus globales d'orientation, et d'essayer d'éliminer les aspects purement techniques — et il y en avait beaucoup dans la Loi sur le Conseil des universités. Quand on a testé cette orientation-là, directement auprès des gens concernés, on a reçu un avis favorable. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on retire le Conseil des universités, ce qui veut dire que les universités elles-mêmes sont consultées, la corporation concernée, le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, nécessairement, étant donné que c'est le gouvernement qui le fait. Alors, ça nous apparaît largement suffisant pour l'ordre de consultation, je dirais, le niveau de consultation nécessaire pour statuer au niveau de grades très précis. C'est dans ce sens-là qu'on trouvait que le processus de consultation était très lourd pour ce type de dossier, et c'est ce qui nous a amenés à mettre dans le projet de loi 83 l'article 24.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Est-ce que ça vous satisfait?

M. Brassard: Non...

Le Président (M. Gautrin): Parfait!

M. Brassard: ...ça ne me satisfait pas, parce que, dans tout ce que vient de dire la ministre, il s'agit d'une consultation qui n'est pas publique, qui ne comporte aucune dimension publique, alors qu'en ce qui a trait au Conseil des universités ses avis sont publics, donc accessibles. C'est le seul organisme, là... La consultation avec l'Office, la consultation avec les universités, la consultation avec le ministère, ça se fait — permettez-moi l'expression — en catimini. Ce n'est pas public, c'est en vase clos. Le Conseil des universités, lui, au moins, déposait un avis qui était public et qui permettait, par conséquent, aux intéressés d'avoir accès à cet avis, d'en prendre connaissance. Alors, il me semble qu'on se trouve ainsi à ratatiner le processus de consultation de façon peu acceptable. (10 h 20)

Mme Robillard: Mais, M. le Président, la nature des avis demandés était tellement d'ordre technique, je dirais, que le Conseil des universités, lui-même, ne faisait pas une publication aussi éclatante publiquement que d'autres avis, style conférence de presse ou saisir les médias des avis sur des sujets d'ordre général concernant les universités. Alors, le caractère même, la nature même des avis demandés m'apparaît d'un ordre tellement technique que ça ne m'apparaît pas nécessaire. Mais peut-être, pour être plus spécifique, M. le Président, je vais demander au sous-ministre, M. Lucier, de compléter ma réponse.

Le Président (M. Gautrin): M. Lucier, auriez-vous l'amabilité de compléter cette réponse?

M. Lucier (Pierre): Ça m'apparaît déjà très complet.

Le Président (M. Gautrin): Ah! Alors...

M. Lucier: II faut bien voir que l'objet même de ces avis-là, ça ne consiste pas dans l'approbation de programmes. Il n'y a pas d'enjeu de fond. En général, et on peut le voir quand on feuillette les avis, il s'agit de mettre à jour les libellés d'appellation de diplômes. Ça n'a jamais été, pour le Conseil des universités, je dirais, un objet où il y a des enjeux pour le système universitaire. L'expérience a montré que, de toute façon, il faut que ça se règle avec les établissements. L'information vient deux fois du même endroit, et l'expérience montre donc que le type d'information dont l'Office a besoin pour procéder est obtenu de plusieurs sources en même temps. C'est toujours des appellations techniques de libellés de diplômes. C'est pour ça, d'ailleurs, que le Conseil des universités a même très, très souvent procédé à des diffusions très, très restreintes parce que c'est des textes qui n'ont pas de portée sur les enjeux.

M. Brassard: C'est évident que ce n'est sûrement pas des best-sellers. Ça n'apparaît pas au palmarès des succès d'édition, je n'en disconviens pas, sauf que, comme c'était public, c'était quand même accessible à des personnes ou à des organismes qui pouvaient avoir un intérêt relativement à cette consultation. Ce ne sera pas le cas.

Mme Robillard: Bien, M. le Président, dites-moi

qui, à l'heure actuelle, de tous les intervenants concernés, veut le transfert de cette responsabilité-là au Conseil supérieur de l'éducation.

M. Brassard: Je ne sais pas qui, personne n'est au courant. Ce n'est pas ça que je dis. Je dis que, dans un processus de consultation prévu au Code des professions, il y a le Conseil des universités à qui on confie un rôle. Là, on supprime le Conseil des universités. Dans le projet de loi 83, on transfère les responsabilités du Conseil des universités au Conseil supérieur de l'éducation. Ce que je dis simplement, c'est que ça devrait remplacer le Conseil des universités dans le processus de consultation. Ceci étant dit, M. le Président, adopté sur division.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Il n'y avait pas d'autres commentaires de mes collègues? Merci.

L'article 24 étant adopté sur division, j'appelle maintenant l'article 25. Avez-vous des commentaires, Mme la ministre et députée de Chambly?

Mme Robillard: .M. le Président, est-ce que je pourrais vous demander la suspension des articles 25, 26 et 27...

Le Président (M. Gautrin): Très bien.

Mme Robillard: ...et y revenir à la fin de nos travaux? C'est parce que nous aurions des amendements à apporter.

Le Président (M. Gautrin): Tout à fait. Très bien, madame. J'appelle maintenant l'article...

M. Brassard: Parce que ces articles font référence à un projet de loi qui n'est pas adopté.

Mme Robillard: Exact.

Loi sur le Conseil des collèges

Le Président (M. Gautrin): C'est ce que j'ai cru comprendre.

Alors, on appelle maintenant l'article 28. Est-ce qu'il y a des commentaires de part et d'autre? Il est assez limpide, d'après moi.

M. Brassard: Ça, c'est la disparition du Conseil des collèges, n'est-ce-pas?

M. Gautrin: C'est ça.

M. Brassard: En même temps, on transfère une certaine partie de ses responsabilités au Conseil supérieur de l'éducation. Il y a quand même des éléments, des responsabilités, des fonctions, des éléments de fonctions qui ne sont pas transférés. Évidemment, je souhai- terais avoir des explications là-dessus.

Dans la loi actuelle, à l'article 14, où l'on indique: «Le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science est tenu de soumettre à l'avis du Conseil» un certain nombre d'objets, il y avait: «b) les projets de création de nouveaux collèges». Ça, il semblerait que vous en faites un amendement, ça fait partie des amendements. Ce serait maintenant soumis à un avis du Conseil supérieur de l'éducation. Mais c, d, e et f disparaissent. Ça concernait «les projets de création de nouveaux programmes [...] établis par le ministre»; «le plan de répartition par collège des programmes d'enseignement»; «les politiques d'allocation entre les collèges du montant global»; «le plan et les règles de répartition entre les collèges des budgets d'investissement».

Pourquoi, d'abord? Pourquoi avoir choisi de ne pas transférer ces responsabilités ou ces sujets qui devraient faire l'objet d'un avis obligatoire de la part du Conseil supérieur de l'éducation? Vous ajoutez la création de nouveaux collèges, très bien. Mais pourquoi, par exemple, la création de nouveaux programmes d'enseignement établis par le ministre et pourquoi le plan de répartition par collège des programmes d'enseignement ne seront plus soumis à un avis?

Mme Robillard: Alors, je pense que, ce qu'il faut réaliser, M. le Président, c'est que, par le renouveau collégial, nous sommes dans une nouvelle dynamique avec les collèges, dynamique qui appelle à plus de responsabilités académiques au niveau des collèges aussi. Ça, c'est le premier élément.

Le deuxième élément, naturellement, quand on a regardé le transfert des responsabilités du Conseil des collèges vers la Commission d'évaluation ou le Conseil supérieur de l'éducation, ce transfert des activités, nous l'avons examiné aussi étant donné l'expérience qui a été vécue depuis plusieurs années.

Alors, prenons des exemples très concrets. On a maintenu la fonction consultative générale concernant l'enseignement collégial au Conseil supérieur de l'éducation, par la création même d'une commission spécifique, maintenant, sur l'enseignement collégial, au niveau du Conseil supérieur de l'éducation. On a maintenu aussi l'obligation de consultation en ce qui touche le régime des études collégiales, le coeur même de la formation. Il y aura une consultation au niveau du Conseil supérieur de l'éducation.

Au niveau de la création des nouveaux collèges, vous avez raison de le dire, on l'apportera comme amendement un peu plus loin, c'est... On se rappellera qu'à la dernière commission parlementaire les universités elles-mêmes nous avaient demandé d'apporter, de maintenir le pouvoir au niveau du Conseil supérieur de l'éducation, à l'effet qu'il puisse se pencher sur la question de la création de nouvelles universités. Par le fait même, on a aussi ajouté les nouveaux collèges, les projets de création de nouveaux collèges.

Maintenant, en regard des aspects plus budgétaires — là, je fais référence aux paragraphes e et f de

l'article 14 actuel de la Loi sur le Conseil des collèges — c'est très clair qu'on a regardé ces articles-là de même que ceux de la Loi sur le Conseil des universités, qui touchaient, justement, tout l'aspect budgétaire au niveau des plans d'allocation et de répartition des budgets d'investissement. (10 h 30)

Je dois vous dire, M. le Président, que ce processus de consultation, au niveau des deux conseils, était, à mon point de vue, complètement inefficace, parce qu'on se trouvait à consulter les deux conseils sur des crédits qui étaient déjà votés par l'Assemblée nationale. Alors, vous voyez un peu quel carcan on donnait aux conseils consultatifs, de mettre de l'énergie sur une consultation, alors que la décision avait déjà été prise par l'Assemblée nationale, à l'intérieur des crédits votés. Alors, ça m'ap-paraît tout à fait inapproprié, bien que le Conseil supérieur de l'éducation conserve toujours le pouvoir d'initiative au niveau de ces avis, ce qui veut dire qu'il pourrait décider de faire un avis sur le financement, autant des universités que des collèges.

Le dernier élément, M. le Président, c'est la répartition des programmes d'enseignement collégial. Alors, si on regarde toute la dimension du secteur préuniversitaire, on réalise très rapidement que les programmes préuniversitaires sont accessibles partout dans nos collèges. Alors, on touche, de façon particulière, le secteur des programmes techniques. Dans le renouveau collégial, ce plan de répartition, cette carte des enseignements techniques, si on peut la qualifier ainsi, sera soumise au futur comité national des programmes techniques, qui devra se pencher sur la répartition par collège, la répartition géographique même des programmes techniques. Alors, ce sera ce comité national qui émettra une opinion très claire sur le sujet. C'est dans ce contexte-là que différents éléments ont été reconduits et d'autres, non.

M. Brassard: M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: ...c'est évident que... Quand on constate qu'on supprime les sujets de nature financière et budgétaire, pour ce qui est de les soumettre à l'avis du Conseil, c'est clair que — moi, je l'interprète comme ça — il y a une très nette volonté gouvernementale de se soustraire à un regard critique en matière d'allocation budgétaire, en matière de répartition des budgets d'investissement. Le point de vue ministériel en est un. Je peux vous dire que, du point de vue de l'Opposition, c'est tout à fait différent. Ces avis-là étaient fort utiles, d'autant plus qu'il y avait des recommandations également fort utiles. Ça permettait un regard critique, un coup d'oeil critique sur les décisions gouvernementales en matière budgétaire.

C'est évident que l'Opposition a aussi cette responsabilité de jeter un regard critique sur les décisions et les politiques gouvernementales — c'est ce qu'on fait du mieux qu'on peut — mais c'était aussi extrêmement utile qu'un autre organisme, plus neutre, pas impliqué dans une action politique, puisse également faire une évaluation et une analyse critique des règles de répartition, des politiques d'allocation, des plans de répartition, etc. Ça permettait de mieux évaluer, de mieux juger et de mieux apprécier aussi les politiques gouvernementales.

En enlevant tout ça, c'est évident que, comme on est dans une société démocratique, l'Opposition, au Parlement, va continuer de jouer son rôle, puis de faire une analyse critique — c'est sa responsabilité — mais c'est dommage et c'est regrettable qu'un autre regard critique, différent, qui n'est pas de nature politique, n'apparaisse pas également quant à ces sujets-là. Il y a une très nette volonté — moi, j'y vois une très nette volonté du gouvernement — de se soustraire à une analyse critique de la part d'un organisme dont c'est la fonction d'analyser, d'évaluer et de porter un jugement.

Pour ce qui est des programmes. Ça aussi, je pense que c'est déplorable qu'on les laisse tomber, parce que c'est important, à mon avis, que les nouveaux programmes et que le plan de répartition des programmes... Même s'il y a ce comité des programmes techniques qui va opérer, ce n'est pas du tout la même chose et ce n'est pas du tout le même rôle. Ce n'est pas du tout le même rôle. Le comité des programmes techniques réunit des intervenants, les principaux acteurs du milieu, venant des entreprises, venant des établissements. Ce n'est pas du tout la même chose qu'une analyse faite par le Conseil supérieur de l'éducation. Ce n'est pas de même nature, à mon avis. Voilà! Je trouve regrettable qu'on restreigne, en supprimant le Conseil des collèges, ces fonctions et ces rôles, en opérant le transfert vers le Conseil supérieur de l'éducation.

Mme Robillard: M. le Président, en réponse, je peux peut-être dire que je pense que le gouvernement ne veut pas se soustraire à l'opinion de qui que ce soit, d'autant plus qu'au niveau budgétaire, on le sait, les établissements eux-mêmes sont tellement vigilants par rapport à cette question-là, suivent tellement de près tout ce qui se passe, même à partir du dépôt des crédits. Je pense que, là, immédiatement, on a une réaction des établissements eux-mêmes.

Si l'Opposition me dit que ces avis publics des conseils consultatifs — là, on parle du Conseil des collèges — sont utiles aussi à l'Opposition, moi, j'aimerais bien, M. le Président, qu'on me dise comment l'Opposition ou quand l'Opposition a lu le dernier avis du Conseil des collèges, sur les articles e et f.

M. Brassard: Bien, ils n'en ont pas faits. Ça ne veut pas dire, parce qu'ils n'en ont pas faits, que ce n'est pas utile qu'ils en fassent. Le Conseil des universités...

Mme Robillard: Mais, ce n'est pas...

M. Brassard: ...en fait, lui.

Mme Robillard: Non, mais c'est pour vous...

M. Brassard: Le Conseil des universités en fait relativement aux règles de répartition et aux politiques d'allocation. Ce n'est pas parce que le Conseil des collèges n'en fait pas ou n'assume pas ses responsabilités à ce titre-là que ce ne serait pas utile qu'il en fasse...

Mme Robillard: Sauf que, quand...

M. Brassard: ...puisque le Conseil des universités, lui, en faisait.

Mme Robillard: Après que les crédits aient été votés par l'Assemblée nationale. Alors, vous voyez, ce ne sont pas des avis qui éclairent beaucoup la décision gouvernementale.

M. Brassard: Oui, mais ils apportaient un éclairage intéressant, à moyen terme. C'est vrai que les crédits sont adoptés par l'Assemblée nationale, mais, à moyen terme, ils apportaient un éclairage qui pouvait être intéressant et utile.

Mme Robillard: M. le Président, ça n'enlève pas, là... Il faut bien réaliser que ça n'enlève pas le pouvoir d'initiative du Conseil supérieur de l'éducation. Très souvent, quand on parle de financement dans les établissements, il faut le regarder aussi sur plusieurs années. Alors, ça n'exclut absolument pas le fait que le Conseil supérieur pourra déposer des avis, de sa propre initiative, sur le financement soit des collèges, soit des universités.

Le Président (M. Gautrin): Bien.

M. Brassard: J'aurais un autre élément...

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr.

M. Brassard: ...toujours concernant le Conseil des collèges qui disparaît. La commission d'évaluation disparaît, elle aussi, mais elle est remplacée par celle qu'on va créer en vertu du projet de loi 83. Il y avait, à l'article 17 de la Loi sur le Conseil des collèges — article 17, deuxième alinéa — une fonction du Conseil des collèges qu'on ne retrouve pas, à mon avis en tout cas, dans le projet de loi 83, qui se lisait comme suit: «La commission d'évaluation [...] offre également aux collèges un service d'évaluation de leurs programmes d'enseignement ou d'un aspect quelconque de leur pratique institutionnelle.» Il y avait donc une fonction d'aide, une fonction de support ou de soutien de la part de la commission d'évaluation auprès des établissements. Est-ce que cette fonction-là va être assumée par... Elle va être assumée par qui? Par la nouvelle

Commission d'évaluation ou par... Par qui cette fonction de soutien va-t-elle être assumée?

Mme Robillard: Cette fonction de soutien, M. le Président, ne sera surtout pas assumée par la nouvelle Commission d'évaluation, parce que, justement, quand on regarde l'expérience du Conseil des collèges, le fait d'avoir eu ces deux responsabilités a parfois créé des problèmes à la commission d'évaluation du Conseil des collèges. Alors, cette responsabilité-là revient donc aux collèges eux-mêmes, directement, et naturellement — naturellement, M. le Président — à leur Fédération. Alors, c'est très clair. (10 h 40)

M. Brassard: Ah oui?

Mme Robillard: Ah oui! C'est très clair que la Fédération devra voir à l'élargissement de son rôle de soutien auprès des collèges, un rôle de soutien, vraiment, au plan académique. C'est un peu comme la Conférence des recteurs qui a évolué au fil des années. Elle s'est donné des services de soutien au niveau des universités, même au niveau de l'évaluation de la qualité des programmes. Alors, je pense que ça c'est assez clair, que les collèges eux-mêmes doivent se donner les mécanismes.

M. Brassard: Vous êtes bien consciente que ça veut dire des ressources, ça. Une fonction de soutien, ça implique des ressources, des ressources humaines pour conseiller, pour aviser, aider les établissements à mettre en place, à mettre en branle leur politique d'évaluation. Est-ce que la commission d'évaluation qui existe actuellement, qui relevait du Conseil des collèges, assumait cette tâche-là correctement? Est-ce qu'elle était assumée, cette tâche-là? Ça impliquait quoi comme ressources humaines, ce rôle-là?

Mme Robillard: De fait, je pense que le Conseil des collèges assumait cette responsabilité-là. Parfois, même, le Conseil des collèges le faisait en utilisant des ressources des collèges, il faut bien le réaliser. À l'intérieur du Conseil des collèges, me dit-on, il y avait peut-être une professionnelle qui s'occupait de ce dossier-là.

M. Brassard: Bien. Mais c'est évident que les responsabilités des établissements étaient moindres. Là, ils vont avoir l'obligation de mettre en branle une politique d'évaluation des apprentissages, une politique d'évaluation des programmes. Ça devient obligatoire pour chacun des établissements. Je me permets de citer la Fédération — parce qu'on est d'accord là-dessus, et on est souvent d'accord — qui, dans un de ses communiqués qui portaient sur les propositions ministérielles, indiquait justement que les nouvelles responsabilités des établissements en matière d'évaluation vont exiger des ressources pour les mettre en branle, les mettre en vigueur dans l'établissement, les concevoir, les élaborer,

puis les mettre en vigueur. Ça va prendre des ressources, et ça va prendre aussi une forme de soutien, une forme d'aide.

Ce que je comprends bien, ce que la ministre nous dit, c'est qu'il n'y a rien dans le budget qui est prévu. Dans les 52 000 000 $ sur cinq ans, il n'y a rien qui est prévu pour permettre aux établissements d'avoir accès à des nouvelles ressources, à des ressources nouvelles pour ces nouvelles responsabilités. Vous affirmez derechef que la fonction soutien sera désormais dévolue à la Fédération elle-même.

Mme Robillard: Ce que j'ai dit, M. le Président, c'est que cette fonction, comme on le sait, au niveau de l'évaluation, appartient dorénavant aux collèges. C'est aux collèges de se donner ce mécanisme-là. Une des hypothèses, mais ce sera aux collèges de décider, c'est de demander à leur Fédération d'avoir ce rôle de soutien. Ce sera aux collèges de décider. Peut-être choisiront-ils un autre moyen entre eux, je ne le sais pas. Je vous donnais, à titre d'exemple, cette possibilité.

Je pense que nos collèges, à plusieurs titres, dans le passé, ont été vraiment inventifs pour mettre en commun des ressources, quand ils avaient des buts très précis et que ces buts étaient leur priorité. Alors, je fais confiance aux collèges pour qu'ils trouvent le moyen de se donner des mécanismes de soutien en évaluation, parce que, de fait, la responsabilité leur appartient désormais.

M. Brassard: Ce qui signifie — je suis content que le secrétaire général de la Fédération soit présent à nos travaux — que les ressources actuelles du réseau, ressources professionnelles et ressources humaines du réseau, dans les établissements et les ressources financières sont jugées par la ministre comme suffisantes pour assumer ces nouvelles responsabilités, pourtant majeures.

Dans son plan de renouveau, il est clair que ce sont là des fonctions essentielles. Si, son objectif, c'est de rehausser la qualité de la formation collégiale et de valoriser le diplôme d'études collégiales, c'est clair que la mise en pratique, dans tous les établissements, d'une véritable politique d'évaluation est essentielle.

Ce que la ministre nous dit, c'est que, oui, c'est essentiel, mais il n'y aura pas de ressources nouvelles pour ce faire. Les établissements devront utiliser les ressources dont ils disposent présentement. Il n'y aura rien de nouveau, ni en argent, ni en ressources humaines ou professionnelles. Je trouve, personnellement, que la ministre prend quelques risques quant à la mise en vigueur de sa réforme, parce que c'est une pièce majeure de sa réforme, de son renouveau — comme elle aime le désigner — et c'est évident que les établissements, les cégeps et la Fédération aussi estiment qu'il y a un besoin d'ajout de ressources nouvelles pour assumer pleinement, convenablement et adéquatement ces responsabilités nouvelles. Je prends acte que ce n'est pas l'avis de la ministre, ce n'est pas l'opinion de la ministre.

Mme Robillard: Ce qui est clair, M. le Président, c'est que... De fait, je considère que, fondamentalement, 1 500 000 000 $ de budget, au niveau des collèges québécois, on peut dire que c'est une somme suffisante pour accomplir leur mission. Ceci étant dit, ça ne veut pas dire que nous ne sommes pas attentifs à leurs besoins, dans des domaines particuliers, surtout quand ils doivent assumer de nouvelles responsabilités. Ça ne veut pas dire non plus que je n'examine pas présentement la possibilité, peut-être, de ressources, même à la Fédération, pour assumer cette responsabilité de soutien aux établissements.

M. Brassard: Mais je vous posais une question bien précise. Ce que vous nous dites, c'est que, dans un cégep, actuellement, pour mettre en pratique une politique d'évaluation, tel que prévu par le projet de loi, pour assurer la gestion des programmes, entre autres, en s'inspirant de l'approche programme, tout ça, ça peut se faire et ça peut réussir avec les ressources actuelles des établissements. C'est ça, ce que vous affirmez.

Mme Robillard: II faut noter que les collèges ne commencent pas à zéro dans le domaine. Ils ont réussi à mettre sur pied des politiques institutionnelles d'apprentissage sans ressources supplémentaires. Ça existe présentement, ce n'est pas nouveau. Ils ont commencé...

M. Brassard: II faut qu'ils aillent plus loin. Il faut qu'ils aillent plus loin pas mal.

Mme Robillard: Oui, il faut qu'ils aillent plus loin. Ça veut dire que, peut-être, ils vont être appelés à faire des choix différents. Peut-être qu'ils vont engager moins de gérants dans les collèges et qu'ils vont en affecter quelques-uns à cette ressource-là, ou bien qu'ils vont diminuer les postes d'agents de communications — que sais-je? — mais, sûrement qu'il va falloir faire des choix nouveaux à l'intérieur des collèges. Je compte sur eux pour être capables de les faire, étant donné que c'est aussi leur priorité, ce renouveau collégial.

Le Président (M. Gautrin): Ça va, M. le député? M. Brassard: Sur division.

Le Président (M. Gautrin): Sur division. Merci.

L'article 29, maintenant. C'est la loi sur le Conseil des universités. Mme la ministre, quelques remarques sur la suppression du Conseil des universités?

Mme Robillard: Non.

Le Président (M. Gautrin): C'est limpide. M. le député?

M. Brassard: Des remarques de même nature, hein. (10 h 50)

Le Président (M. Gautrin): J'imagine que c'est mutatis mutandis.

M. Brassard: Oui, parce que l'article 4 de la Loi sur le Conseil des universités n'est pas transféré. On en avait déjà, d'ailleurs, parlé en commission parlementaire, à l'occasion de l'étude des crédits. Là-dessus, le ministre ne peut pas dire que le Conseil des universités n'appliquait pas cet article. Il émettait des avis, effectivement, là-dessus. Encore une fois, les mêmes remarques et les mêmes commentaires que je faisais à propos du Conseil des collèges. Je les répète; bis, bis.

Le Président (M. Gautrin): Vous adoptez sur division?

M. Brassard: Sur division.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le député.

Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation

L'article 30. Quelques commentaires, Mme la ministre? C'est sur la nomination.

Mme Robillard: Non, non, M. le Président, ça me semble clair.

Le Président (M. Gautrin): Pas de commentaires. Bon, parfait.

Commentaires, M. le député?

M. Brassard: Oui. Le nouveau... Enfin, pas le nouveau, mais le Conseil supérieur de l'éducation, modèle nouveau, avec ses nouvelles responsabilités, ça va signifier quoi comme ressources additionnelles qui vont être transférées au Conseil, en termes de ressources humaines, puis de ressources financières?

Mme Robillard: Présentement, M. le Président, sous réserve de l'adoption de cette loi, le projet de loi 83, nous sommes à examiner directement avec le président du Conseil supérieur de l'éducation les besoins additionnels en ressources humaines pour assumer son nouveau mandat en enseignement collégial et en enseignement universitaire. Alors, je ne peux pas spécifier de chiffre exact, à ce stade-ci, mais ce que je peux vous dire, M. le Président, c'est que nous allons répondre à ces besoins, parce que nous tenons à ce que le Conseil supérieur continue d'assumer ses responsabilités avec efficacité, comme il le fait présentement, et avec qualité.

Le Président (M. Gautrin): Merci.

M. Brassard: Le Conseil des collèges, actuellement, ça veut dire combien?

M. Lucier: Peut-être 1 500 000 $.

M. Brassard: Vous dites 1 500 000 $? Puis le Conseil des universités?

Mme Robillard: C'est à peu près du même ordre. M. Brassard: Vous dites 1 500 000 $? (Consultation)

Le Président (M. Gautrin): Vous voulez savoir combien ça coûte? Je peux vous le dire.

Mme Robillard: C'est du même ordre. On n'a pas le chiffre exact devant nous, mais c'est à peu près du même ordre.

M. Brassard: Vous dites 1 500 000 $?

Mme Robillard: Le Conseil des collèges, les crédits 1993-1994: 1 400 000 $. Les crédits 1993-1994, pour le Conseil des universités: 1 200 000 $.

M. Brassard: Et les effectifs?

Mme Robillard: On peut donner des ordres de grandeur, mais, si vous voulez des chiffres exacts, on pourra vous les donner.

(Consultation)

Mme Robillard: On va les fournir aux membres de la commission.

M. Brassard: D'accord.

Mme Robillard: C'est autour de 18 personnes, me dit-on, une vingtaine de personnes.

M. Brassard: Ce que vous nous dites, c'est que ce n'est pas assuré que vous transfériez 2 600 000 $ au Conseil supérieur de l'éducation ni que vous transfériez le personnel actuellement en place dans les deux conseils. Ce n'est pas assuré qu'il y ait un transfert automatique. Le transfert automatique n'est pas assuré, des ressources humaines, des budgets et des effectifs.

Mme Robillard: Ce qui est clair, M. le Président, c'est que le budget et les effectifs du Conseil des collèges et du Conseil des universités, plus un ajout de 500 000 $, ça va nous permettre de transférer budget et ressources humaines vers le Conseil supérieur de l'éducation et de créer la nouvelle Commission d'évaluation.

M. Brassard: Oui, la nouvelle Commission, c'est 500 000 $, ça?

Mme Robillard: Non, c'est au-delà de ça. M. Brassard: C'est au-delà?

Mme Robillard: C'est un ajout qu'on fait à la Commission d'évaluation.

M. Brassard: Aux 2 600 000 $, vous ajoutez 500 000 $, ce qui fait 3 100 000 $. Avec ça...

Mme Robillard: Qui seront répartis entre la nouvelle Commission d'évaluation et, pour les fonctions additionnelles, le Conseil supérieur de l'éducation. La proportion exacte d'un côté et de l'autre n'est pas encore réalisée, mais il faut bien noter aussi que le Conseil supérieur de l'éducation, au moment où on se parle, a déjà un mandat en enseignement supérieur. Ce qu'on fait, c'est qu'on y ajoute des responsabilités beaucoup plus spécifiques.

Alors, on est en train de regarder le partage des responsabilités, mais, dans ce domaine-là, il n'y a aucune coupure, M. le Président. C'est l'inverse. On ajoute 500 000 $ pour que la nouvelle Commission d'évaluation remplisse son rôle, de même que le Conseil supérieur.

M. Brassard: Bien.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Brassard: Oui, adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. Article 31. C'est par concordance?

M. Brassard: Le sous-ministre de l'Éducation y est, évidemment. Il y est d'office, aussi. Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. L'article 32. Je comprends que vous avez un amendement à présenter, Mme la ministre.

Mme Robillard: Non. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Pardon? Qu'est-ce que vous me... Ah! il y a un 32.1 qui arrivera.

Mme Robillard: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Alors, vous voulez ajouter... Alors, l'article 32, tel qu'écrit. Est-ce que vous voulez faire la présentation de l'article 32?

Mme Robillard: Non, ça ne m'apparaît pas nécessaire, M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): Ça ne vous paraît pas nécessaire.

Mme Robillard: ...à moins qu'il y ait des questions spécifiques.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de

Lac-Saint-Jean, vous avez quelques questions sur cet article 32?

(Consultation)

M. Brassard: «Donner [...] son avis», ça concerne toujours la Commission d'évaluation, «donner au ministre de l'Éducation [...] son avis»?

Mme Robillard: Peut-être que je pourrais demander, M. le Président, pour éclairage, que Me Dupont apporte certaines explications.

M Brassard: Oui, bien sûr.

Le Président (M. Gautrin): Me Dupont.

M. Dupont (Côme): L'article 9 de la loi, déjà, fait obligation au Conseil supérieur de l'éducation de «donner son avis au ministre de l'Éducation sur les règlements que celui-ci est tenu de lui soumettre» en vertu de la Loi sur l'instruction publique.

Alors, ici, on ajoute qu'il doit aussi donner son avis au ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science sur les règlements que le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science doit lui soumettre, notamment sur le régime des études collégiales.

M. Brassard: C'est uniquement sur le régime des études collégiales. Il n'y a pas d'autre règlement, qu'il est tenu de soumettre?

M. Dupont: C'est ça. C'est le règlement sur les études collégiales. C'est le seul règlement que la ministre doit soumettre à l'avis du Conseil supérieur de l'éducation.

M. Brassard: Qu'elle soumettait auparavant au Conseil des collèges.

M. Dupont: C'est ça.

M. Brassard: M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr, bien sûr.

M. Brassard: ...compte tenu qu'on aurait souhaité, évidemment, que le Conseil supérieur de l'éducation se voit transférer plus de fonctions — on en a parlé précédemment — nous adoptons sur division.

Le Président (M. Gautrin): Merci.

Alors, il y a un amendement, si j'ai bien compris, qui est l'ajout de l'article 32.1, que je vous demanderais, Mme la ministre, d'avoir l'amabilité de bien vouloir présenter. (11 heures)

Mme Robillard: Tout à fait, M. le Président. Alors, on se rappellera qu'à notre dernière commission

parlementaire la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec avait souhaité que l'actuel article, présent dans la Loi sur le Conseil des universités, qui se lisait ainsi: «Le Conseil peut, en particulier: «c) donner au ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science des avis sur le développement des institutions universitaires et sur la création de nouveaux établissements d'enseignement supérieur»...

Alors, ils ont insisté, en commission parlementaire, sur la création des nouveaux enseignements, pour que le Conseil supérieur soit capable de donner un avis à la ministre. C'est dans ce sens-là qu'on ajoute, par l'article 32.1, la possibilité pour le Conseil supérieur d'émettre un avis, tant sur la création de tout nouveau collège que sur tout nouvel établissement d'enseignement universitaire.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, à première vue, il est recevable comme amendement. Pouvez-vous en faire quelques copies et les distribuer aux membres de la commission?

Mme Robillard: Ah! ça a déjà été fait, hier.

Le Président (M. Gautrin): C'est déjà fait?

Mme Robillard: Oui. Hier on a...

Le Président (M. Gautrin): Ah bon! Parfait. Alors, les membres de la...

Mme Robillard: On a déposé tous les amendements hier, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Ah! je ne le savais pas.

M. Brassard: Oui, un instant s'il vous plaît. Le Président (M. Gautrin): Oui, oui.

Mme Robillard: On fait référence à la Loi sur le Conseil des universités, article 3, paragraphe c.

M. Brassard: L'article 32.1?

Mme Robillard: Oui. Alors, c'est en concordance avec ce qu'il y a présentement dans la Loi sur le Conseil des universités, à l'article 3, paragraphe c.

M. Brassard: Oui, sauf que... Moi, je me pose une question concernant la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation, relativement aux articles 9 et 10. À l'article 9, il y a obligation de la part du Conseil de donner un avis, «Le Conseil doit», alors qu'à l'article 10 c'est facultatif, «Le Conseil peut». Là, la création de nouveaux collèges d'enseignement, vous la placez à l'article 10 plutôt qu'à l'article 9. Ce ne serait donc pas obligatoire.

Mme Robillard: C'est exactement ce que la Conférence des recteurs nous a demandé, et c'est pour ça que je fais référence à la Loi sur le Conseil des universités. Dans la Loi sur le Conseil des universités, à l'article 3, c'est indiqué que le Conseil peut donner un avis à la ministre sur le développement et la création de nouveaux établissements universitaires. C'est ce que la Conférence des recteurs est venue nous demander en commission parlementaire, que cet article de loi soit reconduit. C'est pourquoi c'est indiqué de le reconduire, donc, à l'article 10 de la Loi sur le Conseil supérieur de l'Éducation.

(Consultation)

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que ça va? M. Brassard: Oui... M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Veuillez... Oui, oui, oui.

M. Brassard: Sauf qu'à l'article 4 de la même Loi sur le Conseil des universités, le ministre est tenu de soumettre à l'avis du Conseil — donc, il y a obligation: «a) tout plan qu'il entend mettre en oeuvre pour le développement de l'enseignement supérieur et de la recherche universitaire, à chaque phase majeure de son élaboration».

Il semble bien qu'à ce moment-là ça englobe la création de nouveaux établissements. Il s'agit effectivement de développement de l'enseignement supérieur, la création d'une université et, à ce moment-là, la création de nouveaux collèges devrait être également soumise à un avis obligatoire du Conseil.

Mme Robillard: Alors, M. le Président, l'article 4, paragraphe a de la Loi sur le Conseil des universités n'a jamais été appliqué, à notre connaissance, par un ministre de l'Enseignement supérieur dans ce sens-là.

M. Brassard: Donc, vous ne respectez pas la loi.

Mme Robillard: Non, dans ce sens-là, c'était beaucoup plus, quand on parlait de la création d'un nouvel établissement d'enseignement supérieur, l'article 3c, où c'était nommément inscrit. C'était clair que le Conseil pouvait se positionner sur cet article-là. C'est dans ce sens-là que la Conférence des recteurs l'a très bien identifié lors de la commission parlementaire, cet article-là.

M. Brassard: Sauf qu'à l'article 4a ça m'apparaît évident que le développement de l'enseignement supérieur et de la recherche universitaire englobe également la création de nouveaux établissements. C'est évident que, si vous créez un nouvel établissement d'enseignement supérieur, vous développez l'enseignement supé-

rieur. C'est du développement. Donc, à l'article 4, si vous ne l'avez jamais fait, normalement, ça devrait être obligatoire.

Pourquoi c'est si redoutable que cela d'en faire une obligation? Le réseau des cégeps est déjà passablement implanté, il ne s'en créera pas une multitude, dans les années qui viennent. Je ne dis pas que le développement est complété, il est à parachever. Il y a déjà un certain nombre de projets à mettre en oeuvre. Mais pourquoi ne pas vouloir rendre obligatoire l'avis?

(Consultation)

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous voulez suspendre pour pouvoir consulter?

Mme Robillard: Écoutez, M. le Président... Le Président (M. Gautrin): Oui.

Mme Robillard: Je pensais répondre directement à la demande de la Conférence des recteurs, quand ils sont venus en commission parlementaire, où ils nous ont parlé de l'article 3. Maintenant, s'il y a une suggestion d'amendement par le député de Lac-Saint-Jean, à l'effet de l'inclure, à ce moment-là, je vais demander à Me Dupont de l'inclure à l'article 9. Moi, je n'ai pas d'objection de principe. Comme M. le député de Lac-Saint-Jean a bien dit, je ne pense pas que, dans les années qui viennent, nous créerons 10 universités supplémentaires au Québec et 25 cégeps. Alors, je pense qu'il n'y a aucun... Je n'ai pas d'objection. Est-ce que ça nécessite un...

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous voulez faire un amendement, M. le député de Lac-Saint-Jean?

M. Brassard: C'est assez simple. Au lieu de l'introduire à l'article 10, c'est de l'introduire à l'article 9 de la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation.

Mme Robillard: Oui. M. le Président, pour assurer la bonne marche de nos travaux, est-ce que le député de Lac-Saint-Jean accepterait qu'on suspende cet article-là? Me Dupont va rédiger...

Le Président (M. Gautrin): Alors, on suspend l'étude de l'amendement à l'article 32.1 pour laisser les rédacteurs rédiger.

Nous passons à l'article 33. Mme la ministre et députée de Chambly, avez-vous quelques commentaires sur l'article 33?

Mme Robillard: Aucun, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Aucun commentaire. M. le député de Lac-Saint-Jean, auriez-vous des commentaires?

M. Brassard: Les dates ne vous posent pas de problèmes pour le dépôt à l'Assemblée nationale, non?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Bien. Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. Article 34.

Mme Robillard: II va y avoir un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'article 34 est amendé. Alors, on va d'abord se prononcer sur l'amendement, qui consiste à remplacer, dans la quatrième ligne, le mot «universitaire» par les mots «et de la recherche universitaires».

Est-ce que, sur l'amendement, il y a des commentaires? Mme la ministre.

Mme Robillard: Alors, M. le Président, c'est en réponse aux universités, qui voudraient être assurées que cette commission de l'enseignement universitaire a aussi le mandat de se préoccuper de la recherche universitaire. Alors, comme telle était mon intention, j'apporte un amendement pour être très claire. Donc, ça se lira «la commission de l'enseignement et de la recherche universitaires».

Le Président (M. Gautrin): Parfait. Est-ce que, sur l'amendement, vous avez des commentaires, M. le député de Lac-Saint-Jean?

M. Brassard: Non, ça va.

Le Président (M. Gautrin): Alors, pas d'autres commentaires de la part des députés ministériels? L'amendement est donc adopté? L'amendement est adopté?

M. Brassard: Oui. Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que l'article 34, tel qu'amendé, maintenant...

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): L'article 34, tel qu'amendé, est adopté.

J'appelle l'article 35.

Mme Robillard: Nous avons une modification, M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): Vous avez une modification.

Mme Robillard: Les articles 34.1 à 34.3.

Le Président (M. Gautrin): Excusez-moi. Très bien. Alors, vous avez une modification, l'ajout de trois articles, si j'ai bien compris, après l'article 34.

Est-ce que vous avez des commentaires sur ces ajouts, Mme la ministre?

Mme Robillard: Me Dupont va apporter des explications.

Le Président (M. Gautrin): Me Dupont, auriez-vous quelques commentaires à faire sur ces ajouts?

M. Dupont: II existe actuellement la Loi sur le Conservatoire et, en vertu de cette loi-là» le Conservatoire peut donner l'enseignement de la musique et de l'art dramatique. On a eu une demande du ministère de la Culture, à l'effet d'assujettir le Conservatoire au régime des études collégiales, ce qui lui permettrait notamment de délivrer à ses élèves le diplôme d'études collégiales. Les amendements qui sont ici sont à cet effet-là. (11 h 10)

L'article 12 introduit une exception concernant les programmes d'études collégiales, parce qu'ils ne seraient pas régis par les règles déjà prévues à la Loi sur le Conservatoire, mais par le nouveau régime des études collégiales.

M. Brassard: Actuellement, les diplômes du Conservatoire, ce ne sont pas des D.E.C. Oui?

M. Dupont: C'est des diplômes qui sont émis par le ministre de la Culture. Je vais vous lire l'article 15 actuel: «Le Conservatoire confère aux élèves des diplômes ou des certificats, suivant le cours spécial suivi par chacun d'eux. «Les diplômes sont signés par le directeur du Conservatoire et contresignés pas le ministre des Affaires culturelles. Les certificats sont signés par le directeur du Conservatoire.»

Alors, il voudrait que les diplômes d'études collégiales soient désormais délivrés par le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science à ses élèves qui auront respecté les exigences prévues au régime des études collégiales.

M. Brassard: Ça veut dire que leur formation spécialisée se ferait au Conservatoire.

Mme Robillard: Moi, je pense que je voudrais...

M. Brassard: Ça ne veut pas dire que le Conservatoire dispenserait tous les cours de niveau collégial. C'est une école spécialisée.

M. Dupont: Étant assujetti au régime des études collégiales, il ne dispenserait que les programmes autorisés par le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, notamment en musique et en art dramatique.

Mme Robillard: À l'heure actuelle, sur le terrain, M. le Président, on note que le Conservatoire fait des ententes avec des cégeps.

M. Brassard: Oui.

Mme Robillard: C'est par cette voie-là qu'il est capable — oui, c'est...

M. Brassard: Pour le tronc commun et la formation générale.

Mme Robillard: .. .ça — de décerner le diplôme d'études collégiales, par voie d'entente avec le cégep. Alors, ce serait très spécifique au niveau de la loi, et on va faire la même chose au niveau des instituts agroalimentaires.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? Mme Robillard: Bien, M. le Président...

M. Brassard: J'imagine que la ministre de l'Enseignement supérieur a consulté sa collègue de la Culture?

Mme Robillard: C'est à leur demande, M. le Président.

M. Brassard: Ah bon! Vous répondez à une demande, très bien.

Mme Robillard: M. le Président, nous aurions, dans l'amendement qui est devant nous, les articles 34.1 à 34.3...

Le Président (M. Gautrin): Oui, un sous-amendement.

Mme Robillard: ...un sous-amendement d'ordre technique, me dit Me Dupont, et je lui laisse la parole.

Le Président (M. Gautrin): Alors, Me Dupont, vous avez encore la parole.

M. Dupont: L'article 34.3 modifie l'article 15 de la Loi sur le Conservatoire. Au début de l'article, entre guillemets, commencer la phrase par «Toutefois, les diplômes ou autres attestations relatifs à des programmes d'études collégiales...» Ça va être plus clair pour la lecture du texte.

On a ajouté: «Toutefois, les diplômes ou autres attestations relatifs à des programmes d'études collégiales sont décernés en application du régime des études collégiales.»

Mme Robillard: C'est plus clair. Pourquoi c'est plus clair?

M. Lucier: Parce que c'est une dérogation à la règle établie à l'article 15.

Mme Robillard: L'écriture juridique.

M. Brassard: Ce qui veut dire qu'il n'y aurait pas que des D.E.C. qui seraient décernés par le Conservatoire. Il y aurait aussi des attestations, de la même façon qu'on retrouve des attestations dans la plupart des programmes de techniques. Bien, adopté.

Le Président (M. Gautrin): Alors, le sous-amendement est adopté, qui était technique, et les trois articles sont adoptés? Adopté.

Maintenant, j'appelle l'article 35. C'est bien cela? Quelques commentaires, Mme la ministre, députée de Chambly?

Mme Robillard: Non, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Pas de commentaires.

M. le député de Lac-Saint-Jean, quelques commentaires sur l'article 35?

M. Brassard: Oui. (Consultation)

M. Brassard: Est-ce que c'est arrivé, ça? C'est arrivé dans certains cas? Est-ce que vous pourriez donner quelques exemples pour illustrer cette disposition-là?

Mme Robillard: M. le Président, M. Lucier, le sous-ministre, va répondre.

Le Président (M. Gautrin): M. Lucier, vous avez quelques exemples à suggérer à cette commission?

M. Lucier: Oui. Écoutez, il y a eu deux cas, qui ne sont pas encore réglés, si je peux dire. Il y a eu une demande de l'Université Acadia, de la Nouvelle-Ecosse, de reconnaître son Centre d'études théologiques et évan-géliques, à Montréal, un centre de formation de pasteurs.

Le Président (M. Gautrin): Avec les théologiens, on a des problèmes, toujours!

M. Lucier: Pardon?

Le Président (M. Gautrin): Ce n'est rien. C'est une boutade.

M. Brassard: Qui est situé à Montréal?

M. Lucier: À Montréal, oui. M. Brassard: Oui.

M. Lucier: Et il y a les dominicains d'Ottawa, qui ont l'Institut de pastorale à Montréal. Les deux ont demandé la reconnaissance. Le problème, qui a été soulevé par les universités et par le Conseil des universités, était que l'article 1, paragraphe 13° de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire obligeait à faire une reconnaissance très large d'un établissement.

Mme Robillard: Tout l'établissement et non pas le programme.

M. Lucier: Alors, ce qui apparaissait à beaucoup d'observateurs comme risqué. Le paragraphe 13° actuel se lit comme suit: «tout établissement d'enseignement supérieur constitué par une loi d'une autre province canadienne et reconnu par le gouvernement». C'est comme si on n'avait pas eu le choix, de ne reconnaître l'établissement que dans sa globalité. Alors, la précaution qui a été souhaitée et demandée, c'est que ça précise les conditions et les programmes. Donc, c'est une reconnaissance d'établissement, mais pour des programmes spécifiques. C'est le sens de l'amendement.

M. Brassard: Mais, est-ce que vous pourriez, Mme la ministre... Dans le paragraphe 13° de la loi actuelle, c'est «après avis du Conseil des universités». Encore une fois, vous vous passez de l'avis.

Mme Robillard: Alors, comme nous le voyons, les demandes d'avis pour les nouveaux programmes ne seront plus soumises au Conseil supérieur de l'éducation. Nous transférons strictement la responsabilité au niveau beaucoup plus global des orientations, et ça se fera, ce mécanisme d'approbation des programmes...

Comme on le sait, au fil des années, il y a une évolution qui s'est faite dans les universités elles-mêmes, au niveau de leur évaluation concernant un nouveau programme, une évaluation de qualité qui est d'abord faite par l'université elle-même. Ensuite, elle est soumise à la Conférence des recteurs et des principaux, à la CREPUQ, qui a, au fil des années, développé une expertise dans ce domaine-là et qui porte un jugement sur la qualité des nouveaux programmes universitaires en s'adjoignant des experts externes de façon régulière, de sorte que, quand la ministre de l'Enseignement supérieur reçoit l'avis de qualité de la Conférence des recteurs, il ne reste qu'à porter le jugement sur l'opportunité d'accorder des fonds publics à ce nouveau programme.

C'est dans ce sens-là que, même dans la loi actuelle sur le Conseil des universités, il n'y avait pas d'article spécifique sur l'obligation de consultation pour les nouveaux programmes. C'est la tradition, au fil des années, qui a fait que le ministre consultait de façon

régulière. Donc, si on ne le fait pas pour nos propres universités au Québec, pourquoi le ferait-on pour un programme en particulier d'une université à l'extérieur du Québec? C'est dans ce sens-là qu'à l'article 35 on n'apporte pas l'obligation de demande d'avis.

M. Brassard: Bien, dans les exemples cités, il s'agit de programmes...

Mme Robillard: Oui.

M. Brassard: ...mais ça pourrait être plus que ça aussi.

M, Lucier: Avec l'article 13, c'est des programmes.

M. Brassard: Ça pourrait être des établissements qui dispensent plus d'un programme. C'est possible.

Mme Robillard: Mais, maintenant, avec la modification qu'on apporte à l'article 35, il s'agira spécifiquement de programmes* II faudra qu'ils soient nommés maintenant, de façon précise. (11 h 20)

M. Brassard: Bien.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Oui?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Adopté.

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Alors, l'article 35 est adopté?

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Gautrin): L'article 36.

Une voix: Ça va aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Ça va aussi?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin); Mme la ministre, sur l'article 36, quelques commentaires brefs.

Mme Robillard: Bref, M. le Président, il s'agit que le régime des études collégiales soit appliqué à la

Loi sur l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, comme nous l'avons fait pour le Conservatoire, et comme nous le ferons dans un article subséquent pour les instituts agro-alimentaires.

Le Président (M. Gautrin): C'est bien. M. Brassard: Oui. Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. Article 37. Quelques commentaires?

Mme Robillard: Non. Aucun, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): C'est par concordance.

Vous avez des commentaires, M. le député de Lac-Saint-Jean?

M. Brassard: Sur division.

Le Président (M. Gautrin): Sur division. L'article 37 est adopté. L'article 38.

Mme Robillard: Nous avons un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, l'article 38 est amendé pour supprimer, dans la première ligne du deuxième alinéa de l'article 20 de la Loi sur l'Institut de tourisme et d'hôtellerie, proposé par l'article 38, «certificats». C'est bien ça?

Mme Robillard: C'est bien ça, M. le Président. Comme nous l'avons vu dans le renouveau collégial, il n'y aura plus maintenant de certificats dans les collèges, mais strictement des attestations. Alors, il faut absolument enlever le mot «certificats», qui apparaît dans la Loi sur l'Institut de tourisme et d'hôtellerie.

Le Président (M. Gautrin): Eh bien, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement?

M. Brassard: Non. C'est beau.

Le Président (M. Gautrin): C'est adopté?

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Gautrin): L'amendement est adopté?

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que l'article 38, tel qu'amendé, est adopté?

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Gautrin): L'article 38 est adopté.

J'appelle l'article 39. Vous avez quelques commentaires, Mme la ministre, sur l'article 39?

Mme Robillard: Non, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous êtes... Pas de commentaires, M. le député?

M. Brassard: Bien, pas de commentaires, sauf que, encore une fois, on profite de l'occasion pour supprimer des demandes d'avis.

Le Président (M. Gautrin): Donc, c'est sur division?

M. Brassard: Ça concerne les investissements, dans ce cas-là. Alors, c'est sur division, effectivement.

Le Président (M. Gautrin): Parfait! L'article 39 est adopté sur division. L'article 40.

Une voix: II y a un article 39.1.

Le Président (M. Gautrin): Ah! il y a l'article 39.1. Excusez-moi. Bon, l'article 39.1. Mme la ministre, pourriez-vous donner quelques commentaires sur l'article 39.1?

Mme Robillard: Oui. C'est un article qui va permettre que le régime des études collégiales, M. le Président, soit appliqué à nos instituts agro-alimentaires.

Le Président (M. Gautrin): C'est cohérent avec ce que vous aviez sur la musique, tout à l'heure. C'est ça?

Mme Robillard: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Parfait! Alors, quelques commentaires sur l'article?

M. Brassard: Avant, c'était quel genre de diplôme qui était décerné par ces... Ou maintenant, actuellement c'est quel genre de diplôme qui est décerné?

Une voix: Ils donnent le D.E.C.

M. Brassard: C'est un D.E.C, sauf que ça vient le confirmer par la loi.

Mme Robillard: Présentement, ils donnent le diplôme...

M. Brassard: En pratique, c'est ça qui se fait.

Mme Robillard: Oui, oui, oui.

M. Brassard: C'est une légalisation de la pratique.

Le Président (M. Gautrin): C'est ça. Est-ce que ça vous satisfait?

M. Brassard: Oui. Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. L'article 39.1 est adopté.

J'appelle l'article 40, sur les soldats. Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, c'est le même raisonnement. C'est encore sur la question des programmes spécifiques du Collège militaire Royal de Saint-Jean. Alors, on modifie en conséquence.

Le Président (M. Gautrin): C'est bien.

M. Brassard: Sur division.

Le Président (M. Gautrin): Sur division.

M. Brassard: Toujours pour les mêmes raisons que précédemment.

Le Président (M. Gautrin): L'article 40 est adopté sur division.

Dispositions transitoires et finales

Alors, j'appelle l'article 41. L'article 41, commentaires?

Mme Robillard: Ça me semble explicite, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): C'est très bien.

Mme Robillard: C'est pour permettre la transition entre les deux conseils actuels et les nouvelles fonctions du Conseil supérieur de l'éducation.

Le Président (M. Gautrin): C'est parfait. Commentaires, M. le député de Lac-Saint-Jean?

M. Brassard: Non. Bien, ça semble assez clair. Le Président (M. Gautrin): Adopté? M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Merci. J'appelle l'article 42.

Mme Robillard: La même chose.

Le Président (M. Gautrin): Même... C'est mutatis mutandis.

M. Brassard: Ça concerne les dossiers? Le Président (M. Gautrin): C'est ça. Mme Robillard: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Et mon taux de dépenses est monté à 4,4.

M. Brassard: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Adopté?

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): J'appelle l'article 43.

Mme Robillard: C'est l'article, M. le Président, qui nous permet de transférer les budgets.

Le Président (M. Gautrin): Oui. Vous auriez pu les reverser au fonds consolidé!

Mme Robillard: C'est vrai.

Le Président (M. Gautrin): Mais enfin!

Mme Robillard: Non, ce n'est pas le choix qui a été fait par le gouvernement, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Robillard: Peut-être que le député de Verdun l'aurait souhaité, mais ce n'est pas le choix...

Le Président (M. Gautrin): Oui, ça...

Mme Robillard: ...du gouvernement.

Le Président (M. Gautrin): Oui, je remarque.

M. Brassard: Le deuxième alinéa, évidemment, c'est pour permettre les 500 000 $ qui s'ajoutent?

Mme Robillard: Le deuxième alinéa: «Les autres sommes requises [...] pour l'exercice financier [...] sont prises...»

M. Brassard: Parce que les crédits transférés, c'est 1 000 000 $ et, comme vous ajoutez 500 000 $ dans le pot, si vous me permettez l'expression...

Mme Robillard: Les crédits nouveaux.

M. Brassard: ...ça couvre cet ajout. Vous n'aurez pas besoin de crédits supplémentaires pour ça, vous allez...

Mme Robillard: Oui. M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Gautrin): II n'y en aura pas des masses disponibles, hein!

Mme Robillard: Alors...

M. Brassard: Pour les 500 000 $, ça va nécessiter des crédits supplémentaires.

Mme Robillard: ...c'est un ajout de 500 000 $.

M. Brassard: Parce que ce n'est pas dans les crédits actuels?

Mme Robillard: C'est pourquoi, d'ailleurs, quand j'ai... À la première lecture, à l'adoption du principe, j'ai mentionné, au point de départ de mes commentaires, la petite phrase traditionnelle et clé, «avec l'autorisation du lieutenant-gouverneur».

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. Merci. J'appelle l'article 44.

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. L'article 45. Ça va?

M. Brassard: II y avait des articles suspendus.

Le Président (M. Gautrin): Oui, oui. Je reviens sur les articles suspendus. Je n'ai pas oublié.

M. Brassard: Non, mais l'article 44, ça va.

Le Président (M. Gautrin): L'article 45?

M. Brassard: Oui, ça va aussi.

Articles en suspens

Le Président (M. Gautrin): C'est adopté. Je reviens sur les articles laissés en suspens. Il y avait l'article 25. Revenons à l'article 25 laissé en suspens. Il y a un amendement qui se lirait à l'article 25. C'est ça?

Mme Robillard: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Supprimer, dans les troisième et quatrième lignes de l'article 25, ce qui suit: «et par l'article 1 du chapitre (indiquer ici le

numéro de chapitre du projet de loi 82 de 1993) des lois de 1993».

Je vous donne une rédaction de ça pour voir si ça répond à vos interrogations.

Mme Robillard: Me Dupont va apporter des explications.

Le Président (M. Gautrin): Me Dupont, voulez-vous expliquer pour la commission.

M. Dupont: Ça ne prend pas beaucoup d'explications, là. C'est que...

Le Président (M. Gautrin): Non? Bon.

M. Dupont: ...comme il n'existe pas, pour le moment, de projet de loi 82 devant la commission, on ne fait que biffer ces dispositions-là.

Le Président (M. Gautrin): C'est bien.

M. Dupont: L'article 6 de la loi actuelle, sur ces questions-là, est au même effet.

M. Brassard: Ça va pour l'amendement.

Le Président (M. Gautrin): Ça va pour l'amendement?

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté, c'est-à-dire l'article 25 tel qu'amendé?

M. Brassard: Évidemment, on enlève l'obligation de demander un avis au Conseil des collèges, pour ce qui est de l'autorisation de nouveaux programmes. C'est ça...

Le Président (M. Gautrin): Mme la ministre. M. Brassard: ...l'essence de la loi? (Consultation)

Mme Robillard: Ça nous serait difficile, M. le Président, de se référer au Conseil des collèges...

M. Brassard: Oui, enfin...

Mme Robillard: ...étant donné qu'on vient de l'abroger.

Le Président (M. Gautrin): Qui n'existe plus.

M. Brassard: C'est sûr. (11 h 30)

Mme Robillard: Qui n'existe plus.

M. Brassard: J'en conviens, mais ce n'est pas ça que je veux dire. Vous me comprenez très bien.

Mme Robillard: Ha, ha, ha!

M. Brassard: C'est qu'une fois que la loi 82 sera adoptée, si elle l'est...

Mme Robillard: Oh!

M. Brassard: ...vous avez l'intention très ferme de ne plus demander d'avis en ce qui a trait à l'autorisation de nouveaux programmes. Dans l'avenir, ce serait le Conseil supérieur de l'éducation. Vous ne le ferez plus.

Mme Robillard: C'est tout à fait ce que j'ai expliqué, dans le cadre du renouveau collégial, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Bien.

Mme Robillard: C'est le même raisonnement que tantôt.

M. Brassard: Donc, lorsqu'il s'agira d'autoriser de nouveaux programmes dans les cégeps, le processus, désormais, ce sera que la ministre décide, autorise, mais ce ne sera plus précédé d'une consultation ou d'une demande d'avis au Conseil supérieur de l'éducation, qui va se substituer aux deux conseils qu'on supprime. Le processus pour l'avenir — même si la loi 82 n'est pas encore adoptée, on peut quand même s'en parler — pour les nouveaux programmes et les demandes d'autorisation de nouveaux programmes, ils vont être directement soumis à la ministre, qui autorise ou pas et qui n'est plus dans l'obligation de demander un avis avant d'autoriser.

Mme Robillard: C'est tout à fait ça, mais j'ajouterais avec une demande de consultation au nouveau comité national des programmes techniques, qui devra se prononcer sur l'opportunité d'ouvrir de nouveaux programmes, qui devra se prononcer sur le calendrier de révision des programmes et sur la carte, donc sur la répartition géographique des programmes.

M. Brassard: C'est sur division, dans ce cas-là, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Sur division. Adopté.

Alors, quel est l'article resté en suspens? L'article 26.

Mme Robillard: M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Avec un petit amendement à l'article 26 aussi, j'imagine.

Mme Robillard: Vous pouvez le lire vous-même, M. le Président?

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr, bien sûr, bien sûr, je vais faire quelque chose. Ça me rendra utile.

L'article 26 est amendé de la façon suivante: retirer l'article 26. Alors, on retire l'article 26.

Mme Robillard: De fait, M. le Président, comme vous le voyez, il y avait une référence au projet de loi 82, qui n'est pas encore adopté par l'Assemblée nationale. Alors, nous reviendrons avec cet article, mais à l'intérieur du projet de loi 82.

M. Brassard: Bien.

Le Président (M. Gautrin): L'amendement est adopté?

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. L'article 26 est donc supprimé du projet de loi.

Le prochain article laissé en suspens?

M. Brassard: L'article 27. Mme Robillard: L'article 27.

Le Président (M. Gautrin): L'article 27, merci. Alors, un autre amendement que je reçois, et je vais le lire.

Remplacer, dans les première, deuxième et troisième lignes de l'article 27, «, modifié par l'article 19 du chapitre (indiquer ici le numéro de chapitre du projet de loi 82 de 1993) des lois de 1993, est de nouveau» par le mot «est».

J'aime ça quand ça simplifie. Commentaires sur l'amendement?

Une voix: Non.

Le Président (M. Gautrin): Vous devez le recevoir. Me Dupont, vous avez quelques commentaires? C'est la même logique que celle qui a prévalu pour l'article 25, si j'ai bien compris.

Mme Robillard: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): Merci.

M. Brassard: L'article 27.1 indiquait: «Le ministre transmet ce rapport au Conseil des collèges dans les trente jours suivant sa réception». Comme le Conseil des collèges disparaît, ça va de soi.

Est-ce que vous avez l'intention d'inclure dans le projet de loi 82 ou de spécifier que la transmission du rapport se fera au Conseil supérieur de l'éducation?

(Consultation)

Le Président (M. Gautrin): Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, nous ne l'avons pas prévu à l'intérieur du projet de loi 82. Les rapports annuels sont des rapports publics, M. le Président. Ça ne me paraît pas nécessaire d'avoir un article de loi qui oblige cette transmission.

M. Brassard: Ce qui veut dire que, de toute façon, le Conseil supérieur de l'éducation va les avoir.

Mme Robillard: Comme l'Opposition.

M. Brassard: Bien.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Alors, cet article... L'amendement est adopté...

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Gautrin): ...j'imagine. L'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Gautrin): L'article est adopté.

Il me restait l'article 32.1 avec les commentaires qu'avait faits l'Opposition. Alors, vous avez une nouvelle version de l'article 32.1. Mon cher ami, j'ai du mal à lire votre écriture.

Mme Robillard: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Alors, je vais vous demander de le lire parce que je n'arrive pas à le lire. Me Dupont.

M. Dupont: Alors, le papillon à l'article 32.1 est retiré. On introduit un amendement à l'article 32 et, si vous remarquez, l'article 32 modifie l'article 9.

M. Brassard: Ah! mais je suis capable de le lire, moi, M. le député de Verdun.

Le Président (M. Gautrin): Oui? Eh bien, vous avez de meilleurs yeux que moi.

M. Dupont: L'article 32 du projet de loi 83 modifie l'article 9 de la Loi sur le Conseil supérieur de

l'éducation. Alors, on introduit un nouvel amendement, donc un paragraphe 1.1°, qui modifie le paragraphe b de l'article 9 de la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation. Je vais vous le lire. L'article 9b dit ceci: «Le Conseil doit: «b) donner son avis au ministre de l'Éducation ou au ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science sur toute question de leur compétence qu'ils lui soumettent».

On ajouterait: «, notamment en ce qui concerne la création de tout nouveau collège d'enseignement général et professionnel ou de tout nouvel établissement d'enseignement de niveau universitaire».

Mme Robillard: C'est correct.

M. Brassard: Bien.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Adopté?

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): On voudrait avoir l'original. Merci.

Est-ce qu'il reste des articles laissés en suspens?

Le Secrétaire: Non.

Le Président (M. Gautrin): Non?

Mme Robillard: Non.

Le Secrétaire: Les intitulés.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Y a-t-il... Je m'excuse, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Les intitulés.

Le Président (M. Gautrin): Oui, j'y arrive, j'y arrive. Les intitulés. Alors, est-ce que je les fais adopter les uns après les autres, nominalement ou ensemble? Est-ce que vous avez des commentaires sur les intitulés?

M. Brassard: Pas vraiment, non.

Le Président (M. Gautrin): Pas vraiment. Donc, vous les intitulez tous et vous les adoptez. Merci.

Est-ce qu'il y a des commentaires sur le titre du projet de loi?

Une voix: Pas vraiment.

M. Brassard: Je ne crois pas.

Le Président (M. Gautrin): Non? Alors, le titre du projet de loi est adopté.

Est-ce que quelqu'un me ferait une motion de renumérotation?

M. Parent: Oui.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Sauvé fait une motion de renumérotation.

M. Brassard: Quelle contribution, M. le député de Sauvé!

Le Président (M. Gautrin): Elle est adoptée à l'unanimité, j'imagine.

Alors, la commission ayant rempli son mandat... Pardon?

Le Secrétaire: Le projet de loi amendé.

Le Président (M. Gautrin): Ah oui! Il faut faire voter sur tout le projet de loi. Alors, sur l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, j'imagine que c'est adopté sur division? C'est adopté sur division.

La commission ayant rempli son mandat, elle ajourne ses travaux sine die.

Mme Robillard: Merci, M. le Président. (Fin de la séance à 11 h 39)