Journal des débats de la Commission de l'éducation

La Présidente (Mme Harel): Je vais donc inviter les députés à prendre place – ce qui est déjà fait – déclarer la séance de la commission de l'éducation ouverte, rappeler le mandat, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 33, Loi modifiant la Loi sur l'aide financière aux étudiants, et demander au secrétaire d'annoncer les remplacements. Est-ce qu'il y en a?

Le Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Alors, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires, des déclarations d'ouverture à ce moment-ci de nos travaux? M. le ministre.

M. Chagnon: Mme la Présidente, il s'agit de faire en sorte d'améliorer notre système de prêts et bourses, de l'élargir. Le projet de loi qui nous convie cet après-midi nous permettrait d'élargir le système de prêts et bourses à tous les étudiants du niveau secondaire professionnel au Québec. Il s'agit – dans l'esprit et pour faire suite au budget – de permettre à plus de 28 000 élèves de pouvoir avoir une aide financière, contrairement à 7000, comme c'est le cas actuellement, qui reçoivent une aide à la pension ou une aide au déplacement. Alors, il me semble qu'il s'agit de bonifier de façon très substantielle le programme d'aide aux étudiants, particulièrement dans le secteur professionnel. Et, pour ce faire, je suggère que nous adoptions le projet de loi sur l'aide financière aux étudiants, qui permettra de voir l'aide aux étudiants du secteur professionnel au niveau secondaire passer de 12 000 000 $ à 80 000 000 $.

La Présidente (Mme Harel): Alors, d'autres remarques préliminaires? M. le député de Lac-Saint-Jean?

M. Brassard: Mme la Présidente, depuis les années soixante et depuis ce qu'on a appelé la grande réforme de l'éducation au Québec, nous avons – puis c'était un consensus on ne peut plus large dans la société québécoise – assis en quelque sorte notre système d'éducation au primaire-secondaire sur les principes fondamentaux de l'accessibilité et de la gratuité. Là-dessus, ce sont des principes fondamentaux qui, évidemment, étaient admis par tout le monde et le sont encore, je pense, dans la population québécoise. Pour les Québécois, ces principes-là ne doivent pas être mis en cause. Jusqu'à la fin du secondaire, il faut que la formation soit à la fois accessible et gratuite.

Quand on a fait la réforme de la formation professionnelle, à la fin des années quatre-vingt, et qu'on a rationalisé la carte des options, il est arrivé que le jeune ne pouvait plus, dans bien des cas, avoir accès – un accès gratuit – à la formation professionnelle dans son milieu, dans sa commission scolaire. On a voulu rationaliser la répartition des options professionnelles, avec le résultat, évidemment, que des commissions scolaires, la plupart des commissions scolaires, n'offraient pas l'ensemble des enseignements professionnels. Alors, si un jeune voulait recevoir une formation dans une option professionnelle qui ne se donnait pas dans sa commission scolaire, il devait, évidemment, aller ailleurs.

Alors, là, aller ailleurs, ça voulait dire des coûts. Ça voulait donc dire que le principe de la gratuité était mis en cause. On a reconnu, au ministère de l'Éducation, cette entorse au principe de la gratuité et de l'accessibilité. On l'a reconnue, puisqu'on a dit: Pour compenser, on va établir un programme d'aide à la pension, de telle sorte qu'on ne sape pas les principes d'accessibilité et de gratuité. 225 $ par mois; c'était ça, le but. Il faut s'en rappeler, le but du programme, du régime d'aide à la pension, l'objectif, c'était de faire en sorte qu'on ne viole pas impunément le principe de l'accessibilité et de la gratuité. C'est donc dire que, au ministère de l'Éducation, on était conscient qu'on commettait un manquement à ces principes, puisque, en compensation, on a mis en place le régime d'aide à la pension.

(16 heures)

Là on arrive avec une loi qui ouvre l'accès au régime de prêts et bourses aux étudiants de formation professionnelle, mais, en contrepartie, on abolit le régime d'aide à la pension. Ce qui veut dire que les 7200 étudiants qui bénéficient de l'aide à la pension vont désormais devoir aller à la caisse populaire ou à n'importe quelle banque pour emprunter. Encore faut-il qu'ils soient admissibles à l'examen de leur dossier. S'ils ne sont pas admissibles, eh bien, là, ils se débrouilleront ou ils resteront chez eux. Mais il y en a 7200, là, qui, manifestement, vont connaître un recul et vont voir leur accès à la formation professionnelle entravé, et aussi, forcément, la gratuité de cet enseignement professionnel, qui est de niveau secondaire, mise en cause, mise en question, parce que ça va évidemment leur coûter beaucoup plus cher.

Moi, quand on disait, et quand les différents acteurs du monde de l'éducation disaient: Il faut aider davantage les étudiants de formation professionnelle, et l'une des pistes qu'on devrait examiner, c'est de leur rendre accessible le régime des prêts et bourses, à peu près tout le monde disait: Oui, c'est une bonne idée, ça a du sens, ça améliorerait sans doute leur situation et ça leur permettrait probablement de mieux cheminer dans leur choix de formation. Mais je suis convaincu – je le sais, on a vérifié avec bien des intervenants dans le monde de l'éducation – qu'ils ne pensaient pas qu'on allait scraper le régime d'aide à la pension. Ils ne pensaient pas ça du tout. Ils pensaient que ça allait venir s'ajouter au régime d'aide à la pension, quitte à prendre en compte l'aide à la pension comme revenu dans le calcul des prêts et bourses si un étudiant estimait que l'aide à la pension n'était pas suffisante.

Ce n'est pas ça qu'on a fait. Là, on abolit le régime d'aide à la pension et on fait ainsi, à mon avis, une brèche dangereuse à des principes fondamentaux de notre système d'éducation depuis 40 ans. L'accessibilité et la gratuité, pour ce qui est des ordres d'enseignement primaire, secondaire, ça, c'est admis par tout le monde. Là, on commet une brèche, on fait une brèche extrêmement dangereuse en abolissant, en supprimant le régime d'aide à la pension et en faisant en sorte que, désormais, des milliers de jeunes vont se poser la question: Est-ce que je continue ou est-ce que je décroche? Déjà, le taux de décrochage est tellement élevé, scandaleusement élevé. Là, avec l'abolition du régime d'aide à la pension, moi, je suis convaincu qu'on va pousser encore davantage de jeunes à décrocher.

D'autant plus que, si ce jeune est en formation générale puis qu'il s'inscrit, par exemple, à une formation sports-études ou à une formation arts-études – ça existe – l'aide à la pension va demeurer. Il va continuer à avoir accès à l'aide à la pension. C'est donc un double traitement qui est un peu incompréhensible.

Par conséquent, Mme la Présidente, moi, je ne peux pas accepter... Je l'ai dit hier en Chambre: C'est un recul, ça, c'est un recul évident. Et ce n'est pas parce que pour d'autres étudiants en formation professionnelle ça peut être considéré comme un progrès, l'accès au régime de prêts et bourses, qu'il ne faut pas considérer et prendre en compte que c'est un recul pour des milliers de jeunes aussi: 7200.

M. Chagnon: Ce n'est pas 7200 jeunes.

M. Brassard: Pardon?

M. Chagnon: Ce n'est pas 7200 jeunes.

M. Brassard: Bien, c'est 7200 qui ont accès, qui ont droit à l'aide à la pension, puis qui n'y auront plus droit et qui devront maintenant s'endetter. L'endettement au niveau secondaire, je ne suis pas sûr que ce soit une bonne chose, une réalité intéressante qui va apparaître bientôt. Il reste que les commentaires et les remarques du Protecteur du citoyen, qui n'est pas le dernier venu, devraient être pris en considération. Hier, le ministre les a vaguement traités, assez superficiellement. Il me semble qu'il y a là des remarques on ne peut plus pertinentes et qui devraient être prises en compte. D'autant plus que, dans le discours sur le budget, on se rend compte que ce n'est pas 28 000 000 $, évidemment, c'est 16 000 000 $, en fait, le coût net. Le coût de l'aide à la pension étant soustrait des 28 000 000 $, il reste 16 000 000 $ net pour 1994-1995.

En plus, quand on considère qu'il y a, en formation professionnelle, un peu plus de 3000 personnes qui sont inscrites à la mesure Rattrapage scolaire... C'est plus de 3000, mais, en tout cas, mettons 3000 pour les besoins de la discussion. Ces personnes-là qui sont en rattrapage scolaire reçoivent, continuent de recevoir leurs prestations d'aide sociale. Elles sont aux études, puis elles sont en formation professionnelle. Là, ce qu'on leur dit désormais: Fini! Vous allez vous présenter au régime de prêts et bourses. Ça, ça veut dire que, à la Sécurité du revenu, là, ils vont économiser de l'argent, eux autres. Ces 3000 là, ils n'auront plus à leur verser de prestations d'aide sociale. Si on fait une moyenne de 7000 $ par personne, on va chercher dans les 20 000 000 $. Alors, donc, il y a une économie de 20 000 000 $ du côté de la Sécurité du revenu.

M. Chagnon: On peut vider ça tout de suite, là? Ce n'est pas le cas.

M. Brassard: Pardon?

M. Chagnon: Ce n'est pas le cas.

M. Brassard: Comment, ce n'est pas le cas?

M. Chagnon: Ce n'est pas le cas. Ceux qui sont sur Rattrapage scolaire restent sur Rattrapage scolaire.

La Présidente (Mme Harel): En vertu de quoi?

M. Chagnon: En vertu de quoi... Monsieur...

M. Brassard: Bien, là, c'est encore pire, si ce n'est pas le cas. Parce que, là, on va se retrouver avec combien de régimes et combien de différents traitements pour les élèves en formation professionnelle?

M. Chagnon: Mais, Rattrapage scolaire, c'est... M. Lanoux.

M. Brassard: En tout cas, moi, je poursuis mon raisonnement, ça reste à creuser. Ou c'est ça, et alors on économise beaucoup du côté de Sécurité du revenu – une vingtaine de millions, minimum, probablement plus – parce que, ces gens-là, on va maintenant les orienter vers le régime des prêts et bourses; ou alors on me dit: Non, non, non, non, ils continuent d'être bénéficiaires de l'aide sociale. Alors, je vous dis: Bien, là, écoutez, ça devient drôlement compliqué. Ça veut dire qu'il y a toute une série de traitements différents pour les étudiants en formation professionnelle, selon que vous êtes bénéficiaire d'aide sociale, inscrit au Rattrapage scolaire ou que vous êtes un jeune. Là, vraiment, Mme la Présidente, ça commence à devenir drôlement compliqué. Et on va avoir droit, bientôt, à une autre lettre du Protecteur du citoyen.

Moi, je pense que, encore une fois, je le répète, et je conclus là-dessus: Bonne intention, mais une intention qui, dans sa mise en application, donne des effets pervers et, finalement, sape les fondements mêmes de notre système d'éducation, particulièrement en matière d'accessibilité et de gratuité. C'est ce qui fait que, nous, on ne peut pas accepter ça et on ne peut pas donner notre aval à un pareil projet de loi et à une pareille mesure. Il faudrait refaire nos devoirs. Il faudrait réexaminer tout le dossier de façon qu'on introduise un traitement équitable, et le même pour tout le monde, en formation professionnelle. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Harel): Alors, merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. Est-ce que, à ce stade-ci, d'autres membres de la commission veulent faire des remarques préliminaires? Alors, j'inviterais Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Évidemment, de la manière dont le ministre l'a présenté, si on se limite à dire qu'on améliore, qu'on élargit notre système, notre régime d'aide financière et qu'on passe de 7200 étudiants couverts par un régime à 28 000 étudiants, nul ne peut être contre un élargissement à ce niveau-là.

(16 h 10)

Par contre, ce qu'il va falloir examiner, et je pense que... Moi, ce sera surtout des questions que j'aurai à poser au ministre. Parce que, ces étudiants-là, ils existent déjà, là, les 7200. Qu'est-ce qui va arriver pour ces étudiants-là? Ils ont déjà prévu leurs études pour l'an prochain. Qu'est-ce qu'on va faire? Ils ont déjà planifié un certain budget. De passer d'une bourse, en quelque sorte – parce que l'aide à la pension, ça ressemble étrangement plus à une bourse – à une mesure qui crée un endettement...

Il y a aussi l'autre question qui avait été posée par Mme Lorraine Pagé, puis que je relisais puis que je trouvais intéressante. Et il faudrait aussi, si on veut élargir puis améliorer le système d'aide financière, améliorer notre système d'inscription à la formation professionnelle. Et il y avait un petit paragraphe, dans une de ses allocutions, qui était passablement intéressant. Il nous disait: L'annonce récente d'un régime de prêts et bourses pour la formation professionnelle du secondaire risque d'avoir peu d'effets sur l'accès des jeunes à la formation professionnelle, puisque, sans effort majeur pour accroître le nombre de places en formation professionnelle au secondaire, les jeunes intéressés ne viendront que s'ajouter, finalement, aux listes d'attente qui existent depuis quelques années. Alors, c'est important aussi qu'on nous réponde, qu'on nous dise, au niveau du nombre de places de ces jeunes...

Dans nos bureaux de comté, on a eu souvent des jeunes et des moins jeunes qui voulaient retourner aux études, à la formation professionnelle, et qui souhaitaient un régime de prêts et bourses. Ça, c'est une réalité, mais pas au détriment de ce qui existe déjà et en l'enlevant à ceux qui l'ont. Et pas non plus pour qu'on puisse se dire qu'on ouvre à 28 000 personnes, mais que, dans les faits... Finalement, combien vont pouvoir vraiment s'inscrire? Ça aussi, je pense, c'est une question qu'il faut se poser. Et il faut répondre très sérieusement, je pense, aux différentes inquiétudes qui ont été présentées par le Protecteur du citoyen.

Alors, moi, Mme la Présidente, ça se limite à ça. Ça sera surtout des questions pour qu'on puisse savoir exactement ce qui va arriver bien, bien concrètement pour ces personnes.

La Présidente (Mme Harel): Alors, d'autres remarques préliminaires? À ce moment-ci, je vais m'inscrire pour des remarques préliminaires, à moins qu'il y ait d'autres membres de cette commission qui veuillent parler?

Des voix: ...

La Présidente ( Mme Harel): Alors, une des difficultés qui se présentent, avec le projet de loi 33, est que, sous les apparences d'améliorer les choses... Plutôt que de favoriser l'accès à la formation professionnelle, la crainte que j'ai, c'est que ça décourage l'inscription en formation professionnelle, puis je vais m'expliquer.

Lorsqu'il a été maintes fois question d'élargir au secondaire professionnel les prêts et bourses, c'était toujours dans la perspective où ça permettrait de favoriser l'inscription en formation professionnelle.

Je regardais, avec mes collègues, le budget présenté au mois de mai par le ministre des Finances et je me rendais compte que, sur les 28 000 000 $ annoncés pour cette mesure durant l'année 1994-1995, il fallait soustraire 12 000 000 $ pour l'abolition de l'aide à la pension. C'était donc un coût net de 16 000 000 $ qui pouvait être imputé à cette amélioration-là, avec les prêts et bourses.

Cependant, ce matin je me faisais sortir les chiffres des élèves inscrits en formation professionnelle et qui sont bénéficiaires d'aide sociale. En fait, pour l'année 1992-1993, les derniers chiffres que j'ai, il s'agit de 3660 élèves. Ces 3660 élèves, si on leur impute une prestation annuelle minimale, il faut donc multiplier par 7000 $, et c'est environ 20 000 000 $ à 21 000 000 $ de prestations en moins à leur être versées, qu'on doit soustraire, n'est-ce pas? Et, quand on considère que le Régime d'assistance publique du Canada assume 50 % du coût de ces prestations, c'est grosso modo 10 000 000 $ à 12 000 000 $ épargnés par le ministère des Finances, qui n'aurait plus à verser cette prestation, puisque l'aide de dernier recours, qui est l'aide sociale, fait obligation aux personnes bénéficiaires d'épuiser toutes les autres mesures à leur disposition avant de pouvoir recourir à l'aide sociale.

La conséquence de ça: c'est évident, présentement, que, lorsqu'une personne à l'aide sociale veut, par exemple, terminer un diplôme collégial, elle doit obligatoirement s'inscrire au système des prêts et bourses, parce que c'est là une des mesures autres. Et il en est ainsi pour l'ensemble de toutes les allocations auxquelles une personne peut recourir dans la société, y compris même son régime de retraite et y compris son régime de rentes. Vous vous rappelez sans doute la mesure récente annoncée faisant obligation aux personnes de 60 ans et plus, à l'aide sociale, de recourir à leurs rentes anticipées, même si ça provoque des pertes actuarielles à 65 ans, parce que la loi fait obligation de recourir à toutes les autres mesures. Dans l'économie générale, c'est une loi de dernier recours.

Nécessairement, en introduisant le système de prêts et bourses au secondaire professionnel, ça signifie que les personnes à l'aide sociale... Pour moi, en tout cas, ce n'était pas beaucoup, j'ai même toujours critiqué que ça ne soit pas assez, mais, au moins, il y en avait 3660. Mais c'est évident que ces personnes-là vont devoir être mises devant un choix qui va être déchirant, qui est celui de s'en aller en formation générale et de continuer à recevoir leurs prestations ou de s'en aller en formation professionnelle et, là, auquel cas, être obligées de se mettre sur les prêts et bourses, avec l'endettement que ça suppose.

Je recevais ce matin d'Ottawa, n'est-ce pas, une des mesures acceptées et déposées par le collègue du ministre de l'Éducation, l'actuel ministre de l'Emploi. Et je pense que le ministre de l'Éducation lui-même a participé à cette rencontre avec M. Axworthy, M. Massé, à l'occasion de laquelle des projets-pilotes ont été examinés. Parmi ces projets-pilotes acceptés, il y a celui d'élargir aux chefs de famille monoparentale le programme de retour aux études postsecondaires qui est actuellement disponible – et qui l'est depuis 10 ans, 11 ans maintenant – et qui est, malgré tout, très peu utilisé. On parle de 900 à 1000 personnes par année.

Ça aide quand même. C'est une mesure qui est quand même utile, parce que, justement, l'endettement est tel avec le système de prêts et bourses, étant donné qu'il a été conçu pour des étudiants qui n'avaient pas de responsabilités familiales et qui n'étaient pas des adultes avec un bail annuel, avec des obligations comme le compte de téléphone oubedon le compte d'électricité... Et, l'économie générale des prêts et bourses, c'est que ça présume un revenu fictif, l'été. Gagné, pas gagné, ça présume que ce revenu-là est, aux fins du calcul de la bourse, ajouté. Et on sait très bien que c'est à peu près impensable que ce genre de programme convienne à des adultes avec charge d'enfants ou obligations à rencontrer. Ce qui fait que, il y a déjà 11 ans, un certain assouplissement pour les chefs de famille monoparentale avait été introduit, permettant aux bénéficiaires inscrits à temps plein de recevoir, durant trois sessions consécutives, leurs prestations, puis, ensuite, l'obligation, pour le restant du temps à courir pour avoir le diplôme, d'aller s'installer sur le régime des prêts et bourses.

Eh bien, c'est la même sorte de mesure qui est proposée pour le secondaire professionnel, de manière, finalement, à ne pas complètement exclure... Parce que c'est évident que les auteurs de cette mesure-là sont, malgré tout, conscients qu'en ouvrant les prêts et bourses au secondaire professionnel, de la manière dont c'est fait, c'est-à-dire non pas pour encourager, mais pour remplacer deux choses: l'aide aux besoins, qui allait aider 7200 personnes, et la prestation d'aide sociale, qui allait chercher 3660 personnes... C'est quasiment la moitié de ceux qu'on prétend vouloir aider qui, eux, finalement, sont mis en situation plus difficile, dont on aggrave la situation.

M. Chagnon: Si ce n'était pas le cas, voteriez-vous pour le projet de loi?

(16 h 20)

La Présidente ( Mme Harel): Alors, M. le Président, il va falloir que le ministre m'explique – parce que ce n'est pas dans sa loi – si, dans son règlement, il exclut ces deux clientèles-là. Alors, je pense que mon collègue de Lac-Saint-Jean pourrait certainement raisonnablement examiner la situation. Mais ça supposerait que ces deux clientèles qui vont être pénalisées par son projet de loi ne le soient plus.

M. Chagnon: Je vais essayer de ramasser les morceaux les uns à la suite des autres, parce qu'il y a cinq fronts, je dirais, qui se sont ouverts.

Le premier concerne l'accessibilité et la gratuité. Je pense que tous sommes d'accord, des deux côtés de cette Chambre, avec le député de Lac-Saint-Jean à l'effet qu'au niveau secondaire l'école doit continuer d'être accessible et gratuite. Et je pense qu'on va convenir que c'est le cas. Lorsqu'on parle d'aide à la pension, on parle non pas d'une école qui dispose ou qui demande des droits de scolarité, on dit ceci: Dans certains cas, un étudiant doit aller à l'extérieur pour suivre ses cours en formation professionnelle. Donc, ce que l'on appelait, à l'époque, de l'aide à la pension, se transfère, pour cette personne-là, en une aide qui lui revient par un système de prêts et bourses. On avait, pour ces derniers, 1720 $ par année, en moyenne... 1720 $ en moyenne, effectivement.

M. Brassard: Remplacés par des prêts.

M. Chagnon: Remplacés par 2700 $ aujourd'hui...

M. Brassard: De prêts.

M. Chagnon: ...et/ou 5310 $ s'ils sont boursiers. Mais des prêts ou des bourses...

M. Brassard: Vous admettez, M. le Président, que vous remplacez, pour 7200 personnes, une bourse – parce que l'aide à la pension c'est un équivalent de bourse – par un prêt.

M. Chagnon: Et une bourse.

M. Brassard: Pas nécessairement. Ça dépend de l'analyse.

M. Chagnon: Pas nécessairement.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Lac-Saint-Jean...

M. Brassard: Non, non.

La Présidente (Mme Harel): ...je vous demanderais de...

M. Brassard: Mais, madame...

La Présidente (Mme Harel): ...laisser le ministre poursuivre.

M. Brassard: D'accord. Mais, Mme la Présidente, nous sommes habitués d'avoir... Nous avons développé quelques habitudes peut-être pas tout à fait parlementaires, mais qui sont dans l'ordre des choses en ce qui concerne notre façon de procéder. Alors, on essaie de ne pas exagérer, évidemment, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Alors, nous avons 6500 étudiants en formation professionnelle qui reçoivent l'aide à la pension. Là-dessus, on a parlé aussi...

Une voix: ...6500?

M. Chagnon: Oui, 6500. Il y en a d'autres qui sont dans le secteur général.

Et on parle beaucoup des jeunes de 16 ans à 18 ans. De 16 ans à 18 ans, des jeunes qui reçoivent de l'aide à la pension, il y en a 2244. Je peux peut-être... Voulez-vous le tableau?

Une voix: Oui.

M. Chagnon: Je peux peut-être demander qu'on fasse une...

La Présidente (Mme Harel): Alors, je vais demander, M. le ministre, qu'il...

M. Chagnon: Qu'on parle des choses.

La Présidente (Mme Harel): ...y ait des copies qui soient préparées pour les membres de la commission.

M. Chagnon: Dont 714 reçoivent une aide au déplacement. Vous allez recevoir ça sur votre tableau, par régions administratives. D'accord?

Alors, ce que nous suggérons, c'est de multiplier par cinq le nombre de jeunes qui vont pouvoir recevoir une aide financière qui sera, effectivement, en partie celle d'une bourse et, aussi, en partie celle d'un prêt, mais nettement plus avantageuse pour ces étudiants-là.

Je regarde quelle a été la réaction qu'ils ont faite au moment des Olympiades québécoises de la formation professionnelle tenues à Hull au mois de mai dernier – d'ailleurs, la même journée que le budget, Mme la Présidente – et je leur ai annoncé ce nouveau programme, expliqué que c'était un système de prêts et bourses. Je peux vous jurer que l'accueil n'a pas été... Ce n'était pas un accueil sympathique, là; c'était très attendu dans le milieu. Les représentants de la CEQ qui étaient là ont eu la même approche et la même attitude.

M. Brassard: ...M. le ministre. Est-ce que vous leur avez également clairement indiqué que l'aide à la pension était abolie?

M. Chagnon: Bien, c'est entendu que tu ne peux pas avoir ton gâteau et le manger en même temps. L'aide à la pension est réformée pour devenir un système de prêts et bourses dont 28 800 étudiants vont profiter. Est-ce que vous jugez normal que l'aide à la pension soit octroyée à n'importe qui, sans faire état de son revenu?

M. Brassard: Oui.

M. Chagnon: Le fils...

M. Brassard: Je peux vous expliquer pourquoi.

M. Chagnon: ...votre fils et le fils...

M. Brassard: Je peux vous expliquer pourquoi.

M. Chagnon: ...d'un travailleur d'Alcan, chez vous, doivent être mis sur le même pied?

M. Brassard: Je peux vous répondre?

M. Chagnon: Oui, j'écoute, oui.

M. Brassard: Oui? Parce qu'on est au niveau secondaire. Et, à partir du moment où les programmes de formation professionnelle ne sont pas accessibles dans son milieu puis qu'il est obligé de s'expatrier, si vous me permettez l'expression, à ce moment-là vous devez lui accorder une aide. Parce que ce n'est pas de sa faute à lui, le jeune, s'il n'y a pas tous les programmes de formation professionnelle qui lui sont accessibles. Et autant si j'avais un jeune du secondaire, encore une fois... Parce que, au secondaire ce n'est pas pareil, c'est une éducation qu'on doit garantir, qui est gratuite et qu'on doit rendre accessible et qui doit être accessible. Si elle n'est pas accessible, c'est pour ça qu'on l'aide.

Et, mon jeune, mon enfant, s'il s'était inscrit en formation professionnelle secondaire, oui, il aurait eu droit à la pension, peu importe mon revenu. Mais ce n'est pas la même chose au cégep puis à l'université. Je n'ai jamais réclamé d'aide pour mes enfants. J'ai tout payé.

M. Chagnon: Mais...

M. Brassard: Au secondaire, non, ce n'est pas pareil, pas du tout, parce que, le secondaire, c'est un enseignement qui doit demeurer accessible. S'il n'est pas accessible, à ce moment-là c'est l'aide à la pension qui intervenait parce qu'il n'était pas accessible.

M. Chagnon: Alors, encore une fois, on parle de secondaire, mais on est dans un système où l'âge des jeunes – ils sont tous, en général, plus jeunes que nous – qui le fréquentent varie énormément. Il y a moins du tiers des jeunes qui sont en formation professionnelle qui ont moins de 20 ans; l'autre tiers, entre 20 et 30 ans; et, finalement, le troisième tiers a plus de 30 ans. La moyenne d'âge est donc de 27 ans. Là, je comprends que, à 27 ans, il y a des gens qui ont peut-être besoin de plus que l'aide à la pension. Et le fait pour des gens d'aller se scolariser – prenons dans une région comme la vôtre, M. le député – en foresterie et qui iraient à Dolbeau, d'accord, seraient quasi assurés d'avoir un emploi quand ils vont terminer leurs études. Parce que le centre de Dolbeau est non seulement extrêmement bien équipé, mais aussi tellement près du milieu réel économique de la foresterie et du bois que le niveau d'activité et le niveau de capacité de se trouver un emploi en sortant de là sont très élevés. L'attention et l'intérêt pour cette personne d'avoir un système de prêts et bourses grâce auquel elle recevrait en moyenne 2700 $ plutôt que 1720 $ à l'heure actuelle, 5310 $ si elle est boursière, nous apparaissent assez évidents.

J'ai mal compris la question de la députée de Terrebonne à l'égard des listes d'attente en formation professionnelle. Il n'y a pas de listes d'attente en formation professionnelle, sauf sur certains secteurs qui sont contingentés, exemple: coiffure-esthétique. Mais, coiffure-esthétique, là, on le retrouve dans à peu près... dans plusieurs des commissions scolaires. Ce n'est pas un secteur de la formation professionnelle qui est très spécialisé à un endroit en particulier. Là, il y a des groupes qui sont contingentés. Puis les groupes sont contingentés pour une simple et bonne raison, Mme la Présidente, c'est qu'en fonction des études prospectives du marché qui nous sont produites par la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, on... Vous avez l'air de trouver ça drôle.

La Présidente (Mme Harel): Ah! pas du tout! J'aurais plutôt le goût de pleurer quand j'entends que c'est préparé par la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Vous savez comment ça s'est préparé?

M. Chagnon: Bien...

La Présidente (Mme Harel): Ça se prépare à partir des découpures de journaux, d'offres d'emplois.

M. Chagnon: Là, je...

La Présidente (Mme Harel): Ce qui a fait que, récemment, il y a eu des trapézistes. Ils voulaient ouvrir un cours pour les trapézistes parce que le Cirque du Soleil avait mis beaucoup d'annonces durant le mois précédent pour demander des trapézistes.

M. Chagnon: On n'a pas l'intention de former de trapézistes, Mme la Présidente. Mais, en fait... Bon, vous m'apprenez... Je ne sais pas si c'est là la méthode...

M. Brassard: De votre parti, peut-être.

M. Chagnon: Pardon?

M. Brassard: De votre parti.

M. Chagnon: Non, on est plutôt faits pour l'équilibre.

M. Gautrin: Tandis que vous, vous faites de la haute voltige.

M. Brassard: On retombe toujours sur nos pieds.

M. Chagnon: Je ne peux pas... Oui, c'est parce que...

M. Gautrin: ...

M. Chagnon: Bon, bref... On va revenir du cirque et...

M. Gautrin: Quoique, ici, c'est toujours un cirque, vous savez.

(16 h 30)

M. Chagnon: Dans... Je ne sais pas quelles sont les méthodes de travail et la méthodologie qu'emploie la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Celle que vous nous apprenez, madame, vous me l'apprenez, et je suis un peu surpris, pour le moins. Toutefois, ces estimés, en termes de besoins en coiffure, par exemple, sont de l'ordre de 800 à 900 nouveaux coiffeurs et coiffeuses par année au Québec, lorsque nous en produisions plusieurs milliers. Alors, ça a amené un certain contingentement de ce type d'enseignement là. Mais, en dehors de ça, il n'y a pas de liste d'attente, là, en matière de formation professionnelle.

Je voudrais revenir sur les deux points de Mme la députée de Hochelaga, notre présidente. Le point mineur, celui du prêt et bourse, que le système de prêts et bourses est organisé en fonction d'un revenu d'été pour tous les étudiants, qu'il soit fictif ou non, ce n'est pas le cas. Au mois de mai, lorsqu'on fait la prévision de la bourse et du prêt à venir pour le mois de septembre, on tient effectivement compte d'un revenu d'été et, au mois d'août, on révise ce système-là si l'étudiant ou l'étudiante en question n'a pas eu de travail d'été ou n'a pas eu de revenu d'été. On fait une révision. On fait une révision qui tient compte du fait que l'étudiante ou l'étudiant n'a pas eu de travail d'été.

Mais le point le plus important que vous avez soulevé, Mme la députée, concerne le nombre de personnes inscrites dans les commissions scolaires – c'est la question que vous m'aviez posée hier, puis j'avais promis de vous répondre aujourd'hui – le nombre de personnes inscrites dans les commissions scolaires au titre du programme Rattrapage scolaire du ministère de la Sécurité du revenu. En 1992-1993, en formation professionnelle, il y en avait 3551 et, en 1993-1994 – tenez toutefois compte que ces chiffres sont préliminaires – il y en aurait eu 3848. D'accord? Notez que de ce chiffre, 3848, il y en a 12 % qui ont moins de 21 ans. Donc, on parle de 400 jeunes qui sont en rattrapage scolaire; jeunes, plus jeunes que 21 ans.

C'est l'appel à la bombe. Si ça ne vous fait rien, on va continuer.

La Présidente (Mme Harel): C'est bizarre. C'est la première fois que j'entends ça.

M. Chagnon: Moi aussi, c'est la première fois que j'entends ça ici. 7e Nord!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Oh! Mme la Présidente, sur ce dernier point, parce que votre question était pertinente: Qu'arrive-t-il aux étudiants de Rattrapage scolaire? eh bien, en avril dernier le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec ont accepté... le gouvernement fédéral a accepté d'exempter des participants au programme Rattrapage scolaire au niveau professionnel, comme il l'a fait, comme vous l'avez souligné, dans le cadre du programme pour les familles monoparentales en cours postsecondaires, ce qui fait donc que votre crainte – qui a été justifiée, c'est vrai – ne tient pas, c'est-à-dire que le programme, par entente, est exclu du programme de prêts et bourses. Le programme Rattrapage scolaire, là, est exclu du programme de prêts et bourses, ce qui fait en sorte que le gouvernement fédéral va continuer à payer 50 % de sa part dans le programme Rattrapage scolaire pour les étudiants en formation professionnelle, comme il le fait pour les familles monoparentales en postsecondaire.

M. Brassard: Vous voulez dire que les 3848 vont continuer d'être bénéficiaires d'aide sociale.

M. Chagnon: Du système Rattrapage scolaire.

M. Brassard: Oui, mais est-ce que vous avez tenu compte des remarques de Mme la présidente, tantôt, qui faisaient référence à la loi de l'aide sociale? La loi de l'aide sociale?

M. Chagnon: Nous avons une lettre d'entente avec le gouvernement fédéral à cet effet.

M. Brassard: Oui, mais il n'y aurait pas de régime de prêts et bourses, là, au niveau formation professionnelle quand vous vous êtes entendus avec le fédéral. À partir du moment où les prêts et bourses deviennent accessibles en formation professionnelle secondaire, là, ça devient... La loi de l'aide sociale, comme l'a dit Mme la députée, l'aide sociale, c'est le dernier recours; il faut épuiser tout le reste avant. Là, c'est clair, avant le projet de loi 33, prêts et bourses, ça n'existait pas en formation professionnelle.

M. Chagnon: Non, non. C'est sûr.

M. Brassard: Donc, le dernier recours arrivait tout de suite, c'était l'aide sociale. Mais, là, à partir du moment où c'est accessible en formation professionnelle, ça change les choses. À moins que vous vouliez changer la loi de l'aide sociale elle-même, parce que, là, avant le dernier recours, il y aura les prêts et bourses.

M. Chagnon: La lettre d'entente exclut le système de prêts et bourses à venir pour la formation professionnelle de niveau secondaire du programme Rattrapage scolaire.

M. Brassard: ...vous respectez la loi de l'aide sociale?

M. Chagnon: Bien, en tout cas, nous autres, on a fait une entente avec le gouvernement fédéral, et j'imagine que, comme c'est sa loi, il doit essayer de la respecter.

M. Brassard: La loi de l'aide sociale, c'est votre loi.

M. Chagnon: C'est notre loi, mais c'est...

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre, écoutez, comme tout ça n'est pas improvisé, cette entente-là, vous devez la déposer. Parce que je comprends que jusqu'à maintenant, même si c'était du postsecondaire, parce que la formation professionnelle, aux fins de l'évaluation fédérale, c'est considéré du postsecondaire, parce que c'est après le diplôme, qui est soit attestation, D.E.P. ou certificat... Et, du fait que c'était du postsecondaire, il fallait une lettre d'entente, là, de manière à ce que ce soit couvert par le Régime d'assistance publique du Canada pour être considéré aux fins d'un partage des coûts des bénéficiaires. Mais, là, ce que vous introduisez, c'est un nouveau système de revenu qui est celui du prêt et bourse, qui n'existait pas dans le décor, si vous voulez. Et ce n'est pas en vertu seulement du fédéral, avec le Régime d'assistance publique du Canada, c'est en vertu de la loi 37. La loi 37, elle fait obligation d'épuiser toutes les mesures autres que celle du dernier recours.

M. Chagnon: Sauf que le ministère des Finances et le ministère des ressources humaines, pour préparer la mise en venue d'un éventuel projet de réforme du système de prêts et bourses, ou son élargissement pour le secteur secondaire professionnel, se sont entendus sur un projet-pilote qui va permettre, justement, aux étudiants en rattrapage scolaire de pouvoir éviter d'avoir l'obligation de rentrer dans le système de prêts et bourses pour avoir droit à Rattrapage scolaire. C'est ça.

M. Brassard: Bien, si c'est le cas là... Si c'est le cas, Mme la Présidente, ça veut dire qu'il va y avoir un double système en plus. Là, je suis sûr que le Protecteur du citoyen ne savait pas ça.

M. Chagnon: Est-ce que vous préféreriez que les élèves, comme le suggérait Mme la présidente, en rattrapage scolaire soient obligés de passer aux prêts et bourses?

M. Brassard: Ce n'est pas ça que je dis. Sauf que, si vous laissez ça, ça veut dire que vous allez avoir deux catégories d'étudiants en formation professionnelle, puis même une troisième qui s'en vient là, les chefs de famille monoparentale...

M. Chagnon: Au postsecondaire. Au postsecondaire.

M. Brassard: ...ont accès à la formation professionnelle.

M. Chagnon: Au postsecondaire. Au postsecondaire.

M. Brassard: Bien, au postsecondaire.

La Présidente (Mme Harel): Alors, M. le Président... M. le Président!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre, vous allez me permettre une question concernant cette mesure. Cette mesure, elle doit accompagner les documents, certainement, parce que pourquoi on prendrait pour acquis qu'une loi du Québec est écartée dans son application si tant est qu'il n'y a pas, de façon écrite, une disposition à cet effet?

M. Chagnon: ...projet-pilote du ministère, signer les lettres d'entente entre le ministère des Finances et le ministère de la formation... pas de la formation, mais des ressources humaines.

La Présidente (Mme Harel): Donc, ce projet-pilote, vous nous dites qu'il serait appliqué pour l'ensemble de tous les prestataires.

M. Chagnon: En rattrapage scolaire, en formation professionnelle.

La Présidente (Mme Harel): Indépendamment de leur statut de famille monoparentale ou autre.

M. Chagnon: Exact.

La Présidente (Mme Harel): Et est-ce que je comprends que ce projet-pilote s'adresserait, comme vous le mentionnez, aux prestataires en rattrapage scolaire secteur formation professionnelle à temps plein, mais pour un maximum de quatre sessions?

M. Chagnon: Au postsecondaire. En formation professionnelle, au postsecondaire, c'est le cas.

La Présidente (Mme Harel): C'est ça. Donc, un maximum de quatre sessions.

M. Chagnon: Au postsecondaire.

La Présidente (Mme Harel): Retour aux études... Qu'est-ce que vous entendez par le postsecondaire?

M. Chagnon: Cégep. Cégep, université.

M. Brassard: Donc, ici, on parle de programme de formation professionnelle.

M. Chagnon: Oui, c'est ça. C'est pour ça que, là, on ne parle pas de la même chose.

La Présidente (Mme Harel): C'est-à-dire, au secondaire professionnel.

M. Chagnon: Oui.

La Présidente (Mme Harel): On comprend donc que c'est au secondaire professionnel, pour un maximum de quatre sessions sur une période d'au plus 24 mois.

M. Chagnon: Au postsecondaire. Il n'y a pas de limite en formation professionnelle au niveau secondaire.

La Présidente (Mme Harel): Il n'y a pas de limite.

M. Chagnon: Non.

La Présidente (Mme Harel): Et la disposition oblige, par ailleurs, d'avoir été deux ans, 24 mois, sur le régime de la sécurité du revenu avant d'avoir accès.

M. Chagnon: Il faut avoir droit... Pour entrer, évidemment, ce sont les mêmes critères de base d'accès à Rattrapage scolaire, pour avoir droit au programme Rattrapage scolaire. Ce sont les mêmes plans d'accès...

M. Brassard: Puis les critères de base...

M. Chagnon: ...les mêmes critères de base.

M. Brassard: ...les critères d'entrée, d'admission?

M. Chagnon: Les mêmes critères de base d'entrée, oui.

(16 h 40)

M. Brassard: Pardon?

M. Chagnon: Les mêmes critères de base d'entrée.

M. Brassard: C'est quoi, déjà, pour Rattrapage scolaire?

M. Chagnon: Un adulte inscrit à l'aide de dernier recours, avoir quitté les études régulières à temps plein depuis au moins 24 mois.

M. Brassard: Est-ce que vous êtes conscient, là, vous... Là, vous créez deux catégories... il y a deux catégories, à ce moment-là.

M. Chagnon: Mais, là encore, je vous rappelle que si vous préférez le revoir...

M. Brassard: C'est parce que ce n'est pas... Laissez-moi terminer. Là, vous créez deux catégories. Alors, il y a une première catégorie, les étudiants – je ne saurais qualifier – les étudiants en formation professionnelle qui doivent aller vers le prêt et bourse, le régime de prêts et bourses, puis il y a l'autre catégorie, qui ont pu s'inscrire en rattrapage scolaire, formation professionnelle, qui, eux, vont continuer de recevoir leurs prestations d'aide sociale, ce qui est évidemment plus avantageux que les prêts et bourses, forcément...

M. Chagnon: Ah! mais, ça, ce n'est pas un concours, là.

M. Brassard: ...parce qu'il n'y a pas d'endettement.

M. Chagnon: Ce n'est pas un concours, là, M. le député, pour... Ce n'est pas un concours, ça, Rattrapage scolaire, parce que ce n'est pas un...

M. Brassard: Laissez-moi terminer.

M. Chagnon: Excusez.

M. Brassard: Je n'ai pas terminé encore.

M. Chagnon: O.K.

M. Brassard: Pour avoir droit... accès à Rattrapage scolaire, il faut avoir été 24 mois...

M. Chagnon: Oui, ça, c'est en dehors des études.

M. Brassard: En dehors des études. Comme c'est plus avantageux, Rattrapage scolaire, parce que vous continuez de recevoir vos prestations d'aide sociale, vous n'êtes pas obligé d'aller aux prêts et bourses, comme c'est plus avantageux, l'effet pervers qui risque de se passer, c'est qu'il y ait un bon nombre de jeunes qui décrochent, qui attendent deux ans et qui y retournent par le biais de Rattrapage scolaire.

M. Chagnon: Mme la Présidente, si vous me le permettez, quelle est la différence, avec le système actuel, entre l'aide à la pension et le programme Rattrapage scolaire?

M. Brassard: Quelle est la différence?

M. Chagnon: Oui?

M. Brassard: Bien, l'aide à la pension, c'est une bourse.

M. Chagnon: Non, non.

M. Brassard: Ce n'est pas un prêt.

M. Chagnon: Non, non, non, non, non, non. Non, non, non. Je reprends votre exemple: Pourquoi les gens n'attendraient pas, plutôt que d'avoir 1770 $ en moyenne pour l'aide à la pension, pourquoi ne prendraient-ils pas le chemin que vous suggérez, c'est-àdire celui de Rattrapage scolaire?

M. Brassard: Bien, c'est peut-être pour ça que les effectifs jeunes sont tellement en chute libre.

M. Chagnon: Non. Non, pas du tout...

M. Brassard: Hein?

M. Chagnon: ...parce que, pour pouvoir être inscrit à Rattrapage scolaire, d'abord, il faut être un adulte inscrit à l'aide de dernier recours. Deuxièmement, il faut ne pas avoir été à l'école pendant 24 mois. Je dirai qu'il y a une troisième catégorie d'étudiants en formation professionnelle au niveau secondaire, ceux qui ne réclament pas puis ceux qui ne prendront pas de prêts et bourses.

M. Brassard: Oui, bien, eux autres...

M. Chagnon: Bien, c'est ça. Et c'est pour ça... Continuons de creuser, parce que...

M. Brassard: Mais les 2000...

M. Chagnon: ...je suis assez convaincu que ce programme-là est...

M. Brassard: ...les 2244...

M. Chagnon: Oui.

M. Brassard: ...ça, ce sont des jeunes.

M. Chagnon: Oui.

M. Brassard: Ça, ce sont des jeunes...

M. Chagnon: De 18 ans et moins.

M. Brassard: ...des jeunes qui cheminent sans rupture.

M. Chagnon: Exact.

M. Brassard: Vraiment, là, c'est des effectifs jeunes, ça. Pourquoi vous l'abolissez, l'aide à la pension, pour eux?

M. Chagnon: Pour avoir un système unique pour l'ensemble des jeunes en formation... pour l'ensemble des étudiants en formation professionnelle au niveau secondaire, pour éviter, justement... Vous parliez il y a quelques instants de la multiplication des systèmes. Là, vous me suggérez de les multiplier.

M. Brassard: Non, je suggère de le conserver. Ce n'est pas pareil.

M. Chagnon: Ce qui amènerait une multiplication d'approches, de systèmes. Pourquoi un jeune qui a 17, 18 ans, puis qui prend un cours en formation professionnelle – par exemple, je disais Dolbeau tout à l'heure – en foresterie... Mais le jeune peut bien habiter Mistassini et décider qu'il va à Dolbeau en foresterie. Il aurait droit au système de prêts et bourses. Il n'aurait pas droit à l'aide à la pension, là, par exemple.

M. Brassard: Non.

M. Chagnon: Non. Mais là il aurait droit au système de prêts et bourses.

M. Brassard: C'est pour ça que les deux systèmes ne sont pas incompatibles. Vous n'étiez pas obligé d'abolir le système d'aide à la pension pour rendre accessibles les prêts et bourses. Pas du tout.

M. Chagnon: Mais vous vous imaginez bien, évidemment, que le jeune de Mistassini qui veut aller étudier à Dolbeau en foresterie n'aurait pas droit au même niveau de prêts ou de bourses que celui qui partirait de...

M. Brassard: Bien oui!

M. Chagnon: ...Valleyfield...

M. Brassard: Bien oui!

M. Chagnon: ...ou de Sainte-Thérèse ou de n'importe où. C'est normal.

M. Brassard: Ce n'est pas le même objectif. Le régime d'aide à la pension avait comme...

M. Chagnon: L'objectif, c'est d'aider des étudiants, d'aider des étudiants au niveau du secteur professionnel secondaire.

M. Brassard: L'objectif du régime d'aide à la pension, c'est parce que, dans son milieu, l'étudiant n'a pas accès à la formation qu'il souhaite et qu'il a choisie. C'est pour ça, l'aide à la pension. Il était obligé d'aller ailleurs, et, ça, ce n'est pas de sa faute. Parce que, en vertu de nos principes, on doit lui rendre accessible une formation dans son milieu jusqu'à la fin du secondaire, y inclus la formation professionnelle.

M. Chagnon: Jusqu'à la fin du secondaire...

M. Brassard: Y inclus la formation professionnelle qui fait partie de l'ordre d'enseignement secondaire.

M. Chagnon: Exact.

M. Brassard: À partir du moment où ça ne peut pas arriver, ça – et il y en a, à cause de la rationalisation – de là intervient l'aide à la pension. On lui donne une bourse, en quelque sorte, parce qu'il est obligé d'aller ailleurs. L'étudiant qui quitte Chicoutimi, qui s'en va à Dolbeau, il a son aide à la pension. Ça, c'est parce qu'on a affecté, si on veut, l'accessibilité à la formation. C'est l'accès à la formation qui a été réduit. C'est pour ça que l'aide à la pension intervient.

M. Chagnon: Elle a été spécialisée, en fait. Elle a été spécialisée davantage.

M. Brassard: Oui. Alors, comme l'accès est moins facile, là, l'aide à la pension intervient. Par contre, le régime des prêts et bourses peut fort bien venir s'ajouter au régime d'aide à la pension. Et, là, le régime des prêts et bourses, c'est pour permettre à un étudiant de poursuivre sa formation dans des conditions financières convenables. Ce qui fait que quelqu'un peut avoir droit à l'aide à la pension et ne pas avoir droit au régime des prêts et bourses. Il a droit à l'aide à la pension parce qu'il est obligé d'aller ailleurs. Mais, par contre, en vertu des règles des prêts et bourses, il peut ne pas avoir droit aux prêts et bourses parce que ses parents ont des revenus supérieurs, et tout ça, à l'analyse du dossier.

M. Chagnon: Oui, mais, ça, ce n'est pas socialement incompatible, ça, qu'il y a des parents qui sont plus riches.

M. Brassard: C'est ça que je vous dis. Ce n'est pas incompatible. Le régime d'aide à la pension et le régime des prêts et bourses, ce n'est pas incompatible. On peut maintenir les deux. C'est ça que je vous dis. Pourquoi on ne maintient pas les deux? Parce que les deux poursuivent des objectifs différents. L'un, c'est parce qu'on a affecté l'accès à la formation, et l'autre, ça concerne les conditions financières de l'étudiant.

M. Chagnon: L'accès à la formation est autrement mieux assuré par un système de prêts et bourses que par un système d'aide à la pension. Je reprends mon exemple, Dolbeau-Mistassini. Bien, vous connaissez la géographie du Lac. D'abord, il y a 42 % des étudiants de niveau secondaire, et dont la moyenne d'âge est de 27 ans, etc., qui étudient dans leur propre commission scolaire. Donc, 58 % n'étudient pas dans leur propre commission scolaire. Mais les distances entre les commissions scolaires ne sont pas toujours extrêmement grandes. Je reprends l'exemple que je donnais tout à l'heure, Mistassini-Dolbeau, il y a deux commissions. Quand tu habites à Mistassini, si tu vas étudier à Dolbeau en formation professionnelle – parce que c'est là où ça s'enseigne, entre autres, la foresterie, je reprends cet exemple-là – tu n'aurais pas droit à l'aide à la pension. N'ayant pas les 1700 $ ou 2000 $ d'aide à la pension, il est très possible que tu songes quitter tes études et que tu songes décrocher. Par contre, ayant la capacité de pouvoir avoir droit au système de prêts et bourses, il y a d'autres événements, il y a d'autres... ça peut être un incitatif pour continuer tes études, finaliser ton secondaire V en formation professionnelle. Et là le système est autrement plus juste sur le plan social que celui qui existe actuellement, qui était le système d'aide à la pension.

(Consultation)

La Présidente (Mme Harel): Et qu'est-ce que vous faites... Allez-y, M. le député de Lac-Saint-Jean.

(16 h 50)

M. Brassard: Une autre dimension quand même importante dans tout ce dossier-là, c'est que, comme vous le savez, on transpose sans aucun changement le régime des prêts et bourses qui prévaut actuellement pour les études supérieures au niveau secondaire, formation professionnelle. Or, on sait très bien qu'au collégial et à l'université un étudiant qui réussit à se rendre jusqu'au diplôme, en particulier à l'université, un bac, c'est clair qu'il peut espérer des revenus, une rémunération, un salaire, un traitement suffisamment élevé compte tenu de sa formation pour lui permettre de rembourser sa dette. Parce qu'il sort avec un niveau d'endettement. D'ailleurs, on le voit, le niveau d'endettement des étudiants au postsecondaire a plutôt tendance à augmenter. Là, on applique les mêmes conditions et les mêmes règles pour un étudiant en formation professionnelle, sachant très bien que le revenu, au sortir de sa formation, est évidemment inférieur à ce qu'on peut retrouver au niveau universitaire et collégial et, donc, un endettement, un fardeau d'endettement pas mal plus dur et plus lourd à supporter pour un étudiant en formation professionnelle. On aurait donc au moins pu penser à des conditions différentes en matière de prêts et bourses pour la formation professionnelle. Là, on les applique exactement de la même façon, et les même règles que pour un étudiant à l'université. Je signale ça en passant, ça m'apparaît être une dimension quand même importante aussi.

M. Chagnon: Toutefois, Mme la Présidente, il faut faire remarquer que le temps d'études au niveau secondaire dans le secteur professionnel est en moyenne d'un an et demi, donc un peu moins que la moitié du temps d'études moyen dans le secteur professionnel collégial. Et, évidemment, vous connaissez comme moi les temps d'études au niveau postcollégial. Ce qui implique que le niveau d'emprunt qu'une personne qui recevrait un prêt et/ou une bourse pourrait connaître est relativement limité par rapport à ce qu'elle aurait au niveau collégial ou au niveau universitaire. Sa capacité, donc, de rembourser cet emprunt-là qui est, somme toute, toutes proportions gardées, beaucoup plus petit que si c'était au niveau collégial ou au niveau universitaire lui sera assurée, parce que, en principe, nos taux de placement pour les étudiants de formation professionnelle, même au niveau secondaire ou collégial, sont excellents. Sa capacité de rembourser sera donc très bonne pour un emprunt relativement léger, comme je le mentionnais, un emprunt basé sur une moyenne d'un an et demi d'études pour compléter son secondaire professionnel.

La Présidente (Mme Harel): Si vous permettez, M. le ministre, j'aurais une question à vous poser. Prenons le cas, par exemple, d'un étudiant de l'est de Montréal, disons du comté de Bourget ou de Hochelaga-Maisonneuve...

M. Chagnon: De Hochelaga-Maisonneuve.

La Présidente (Mme Harel): ...qui voudrait aller en foresterie...

M. Chagnon: O.K.

La Présidente (Mme Harel): ...et qui, jusqu'à maintenant, aurait pu bénéficier d'une aide...

M. Chagnon: À la pension.

La Présidente (Mme Harel): ...à la pension, parce que ça se jouait dans les deux sens, là. Ça se jouait des régions, disons, dites périphériques vers les grands centres et des grands centres vers les régions.

M. Chagnon: Ça se joue...

La Présidente (Mme Harel): Et ça se jouait plus sur une question d'accessibilité à une carte d'options qui, en s'étant spécialisée, s'était rétrécie. Dans la mesure où, avec les prêts et bourses, l'économie générale, c'est qu'il faut utiliser le maximum de prêt avant d'avoir la bourse, ça veut donc dire qu'il faut aller chercher, il faut épuiser la totalité du prêt... 1600 $, me dit-on?

Une voix: 2600 $.

La Présidente (Mme Harel): 2600 $. Alors, il faut épuiser les 2600 $ avant d'avoir droit à la bourse. Calculé sur votre année et demie de moyenne, là...

M. Chagnon: Ça fait 3900 $.

La Présidente (Mme Harel): ...alors, on est à peu près à 4000 $. Ça veut donc dire qu'il y a là un endettement de 4000 $. Vous-même parlez de passerelle entre le secondaire et le collégial, et vous avez fait des discours bien sentis en début de mandat à l'Éducation...

M. Chagnon: Je les fais encore.

La Présidente (Mme Harel): ...sur cette question-là.

M. Chagnon: Je les fais encore.

La Présidente (Mme Harel): Ça veut donc dire que, du secondaire professionnel... Puis c'est d'ailleurs important, parce qu'on voit les autres sociétés où ça a marché, le secondaire professionnel, et c'est en général parce que ce n'est pas plafonné, parce que, de là, on peut quasiment devenir ingénieur, n'est-ce pas?

M. Chagnon: Exact.

La Présidente (Mme Harel): Comme en Allemagne et ailleurs. Donc, ça veut dire que l'endettement commence au secondaire professionnel, va se poursuivre au collégial et va se poursuivre à l'université, si tant est que les passerelles opèrent bien et que ça puisse y amener. Ça, c'est le premier niveau de problème.

M. Chagnon: O.K.

La Présidente (Mme Harel): Le deuxième niveau de problème: Qu'arrive-t-il avec le programme SPRINT? SPRINT, c'est justement le programme pour finir en un an, dit-on, un diplôme qui n'avait pas été atteint autrement et, finalement, SPRINT, c'est une formule où on disait rembourser 90 % du revenu net. Il y a toutes sortes de conditions assez compliquées pour y avoir accès. Mais est-ce que SPRINT va cohabiter avec les prêts et bourses? Parce que SPRINT est plus avantageux quand on finit par y avoir droit. D'autre part, quand allez-vous annoncer cette entente dont vous nous parlez pour la première fois aujourd'hui, celle qui va, sur une période de quatre ans, prévoir une expérience-pilote en matière de présence de prestataires de l'aide sociale au secondaire professionnel?

M. Chagnon: O.K. Quatre questions. Alors, la première, pour votre information, Mme la Présidente, et celle des membres de la commission, j'ai été aussi surpris probablement que vous le serez de constater que les gens qui sortent le plus de leur commission scolaire ne sont pas des gens des régions excentriques, ce sont des gens de la région de Montréal.

La Présidente (Mme Harel): C'est bien normal, ils sont plus nombreux.

M. Chagnon: Non, en pourcentage. En pourcentage. Par exemple, à Montréal, il y en a 62 % qui sortent de leur commission scolaire – des fois, on pourrait comprendre – et il y en a 38 % qui y viennent, comparativement, par exemple, au Saguenay–Lac-Saint-Jean, où la proportion est exactement l'inverse: 60 % des gens du Saguenay restent au Saguenay en formation professionnelle au secondaire comparativement à 40 % qui sortent de... Quand je dis «du Saguenay», je devrais dire de leur commission scolaire. Alors, premier élément un peu particulier pour analyser cette question-là.

La deuxième, Mme la Présidente, lorsque vous parlez des passerelles, j'ai souvent parlé des autoroutes entre le secondaire et le collégial, le collégial et l'universitaire. Je pense que vous avez tout à fait raison, sauf ceci. Si un étudiant n'a pas la possibilité de pouvoir terminer son cours secondaire, il ne pourra jamais commencer son cours collégial dans le secteur professionnel, parce que, là, il va manquer de prérequis quelque part. Si le système de prêts et bourses, qui l'amènerait, dans l'hypothèse la plus élevée, à un niveau d'endettement de 3900 $... il aurait réussi très probablement à avoir un niveau de bourse qui serait aussi plus élevé que l'aide à la pension qu'il reçoit actuellement, parce que le maximum qu'il pourrait avoir, c'est 5310 $, moins 2600 $ pour son système de prêt. D'accord?

Alors, je considère que l'étudiant qui étudiera le plus longtemps possible... Parce qu'il y en a, des étudiants qui sont au secteur professionnel, actuellement, au niveau collégial et qui profitent du système de prêts et bourses; bien, c'est sûr qu'ils vont s'endetter un peu, ils vont s'endetter davantage. Mais leur capacité de formation puis de se trouver un emploi va s'en trouver considérablement augmentée. Et on vient d'apprendre et d'annoncer, par exemple, l'agrandissement de l'École de technologie supérieure, qui pourra recevoir une partie de ces étudiants-là entre le collégial et l'universitaire. Mais, très souvent, madame, ces étudiants ont passé par le canal du travail, ont été sur le marché du travail pendant quelques années. Ils ont pris et acquis une expérience qui dépasse leurs connaissances techniques acquises au niveau du cégep. Et c'est le propre de la majorité des étudiants à l'ETS. Donc, leur capacité de rembourser un emprunt pendant un temps s'en trouve nettement améliorée.

(17 heures)

J'ajoute que, dernièrement, à votre question concernant le programme SPRINT, le programme SPRINT n'est pas affecté par ce projet de loi. Il continuera à fonctionner exactement comme il fonctionne actuellement.

M. Brassard: Mme la Présidente, le Protecteur du citoyen, entre autres choses, met en doute la capacité administrative, compte tenu du temps, du moment où on étudie et possiblement adopte le projet de loi, fin juin, il met en doute la capacité administrative de répondre aux besoins et aux demandes, de les traiter dans des délais raisonnables, convenables et de donner des réponses à temps. Est-ce que le ministère est en mesure... Parce que, déjà, pour ce qui est des autorisations de prêts pour les étudiants qui ont commencé leur session d'été à l'université, déjà, là, les réponses étaient, pour ainsi dire, bloquées par le Conseil du trésor. Est-ce que c'est débloqué, ça?

M. Chagnon: Une semaine de retard. Les certificats sont entrés toute la fin de semaine passée; tout le monde a travaillé.

M. Brassard: Bien. Ça, c'est un aparté.

M. Chagnon: Mais c'est une bonne question.

M. Brassard: Pour ce qui est des étudiants en formation professionnelle, est-ce que le ministère est en mesure de répondre à la demande et de les traiter dans des délais raisonnables? C'est à la page 3...

M. Chagnon: Oui, oui, oui, je...

M. Brassard: ...de la lettre du Protecteur du citoyen.

M. Chagnon: Remarquez que le paragraphe 3 de la page 3... Le Protecteur du citoyen regrette également que cette adoption hâtive ait pour effet de compromettre la qualité du débat. D'une part, on reproche l'adoption hâtive et, d'autre part, on reproche, dans la première ligne du premier paragraphe, des craintes, vu l'adoption tardive de ces modifications quant au processus administratif devant entourer... Peut-être que j'aurai du plaisir à en discuter avec le Protecteur du citoyen, qui, toutefois, a soulevé dans le passé, dans ses rapports, des problèmes réels qui sont survenus eu égard au système administratif, là, du système de prêts et bourses. C'est le genre de questions que j'ai aussi posées. On me dit qu'on est capable de ramasser le nombre suffisant de formulaires pour les faire parvenir aux commissions scolaires, là où les étudiants vont s'inscrire.

M. Brassard: Pouvez-vous déposer le dépliant dont vous avez parlé hier?

M. Chagnon: Pardon?

M. Brassard: Le dépliant?

M. Chagnon: Oui, c'est ça. Il faut les ramasser, hein, nos...

M. Brassard: Est-ce que vous l'avez, le dépliant?

M. Chagnon: On en a ici. On doit en avoir une copie, d'un dépliant de formule prêts et bourses?

M. Brassard: Pouvez-vous le déposer?

M. Chagnon: Pardon?

M. Brassard: Pouvez-vous le déposer?

M. Chagnon: Oui, bien, c'est la formule traditionnelle, là, dans le système...

M. Brassard: Ah! Non, mais, hier, vous avez parlé de dépliant d'information.

M. Chagnon: Alors, excusez le lapsus, là. C'est la formule de prêts et bourses, là, traditionnelle. Ça en prend pour les envoyer dans les commissions scolaires, hein. Il faut faire la distribution dans les commissions scolaires. Il faut aussi informer les gens, dans les commissions scolaires, comment le processus va s'établir, parce que la clientèle qui est habituée à manipuler le dossier des prêts et bourses, comme vous le savez, est une clientèle, pour le ministère, qui est au niveau collégial ou au niveau universitaire.

M. Brassard: Parce que, hier, dans votre discours, vous avez parlé de dépliant. Vous faisiez allusion au formulaire?

M. Chagnon: Oui, absolument.

M. Brassard: Au formulaire régulier.

M. Chagnon: Oui, oui, oui. Si j'ai dit le mot «dépliant», excusez-m'en.

M. Brassard: En d'autres termes...

M. Chagnon: Une journée plus tard...

M. Brassard: ...vous n'avez pas fait comme certains de vos collègues, vous n'avez pas présumé que la loi était adoptée.

M. Chagnon: Non, non. Si j'ai parlé de dépliant, là, je voulais juste...

M. Brassard: J'ai peut-être mal compris.

M. Chagnon: Bien, en tout cas, je l'ai peut-être dit aussi, «dépliant», mais une chose est certaine, c'est que j'entendais par là le formulaire d'inscription pour le système de prêts et bourses.

M. Brassard: Qui sera le même que pour les étudiants universitaires et collégiaux?

M. Chagnon: Ce qui est prévu, effectivement, c'est que ce soit le même, pour simplifier les choses, là, le plus vite possible.

M. Brassard: On peut commencer l'étude détaillée, quant à moi.

La Présidente (Mme Harel): Alors, j'appellerai donc l'article 1 du projet de loi 33.

M. Chagnon: Je vais essayer de le trouver.

(Consultation)

M. Chagnon: Ce n'est pas bien, bien drôle. Il semble que l'article 1, à ce que m'informe le responsable du contentieux du ministère... C'est que l'article 1 est un peu l'article que nous devrions étudier. Les autres articles, les sept autres articles sont des articles de concordance quant à l'article 1. Alors...

Peut-être pour renseigner les membres de la commission, j'ai un papier ici qui me rappelle que l'élève à temps plein dans le secteur de la formation professionnelle est celui qui étudie 180 heures, soit l'équivalent d'au moins 12 unités à 15 heures par unité. C'est une information supplémentaire qu'il est bon que nous sachions.

M. Brassard: Ça veut dire combien d'heures?

M. Chagnon: Cent quatre-vingts.

M. Brassard: Cent quatre-vingts.

M. Chagnon: C'est 180 heures pour les étudiants à temps plein, soit l'équivalent de 12 unités de 15 heures.

Mme Caron: Nous l'avons à l'article 4.

M. Chagnon: Je m'excuse.

Mme Caron: Nous l'avons à l'article 4.

M. Chagnon: Excusez-moi.

M. Brassard: Est-ce que c'est une définition qui est la même que celle qui est en usage...

M. Chagnon: Oui.

M. Brassard: ...actuellement dans les commissions scolaires?

M. Chagnon: Secondaire et collégial.

M. Brassard: Ça va.

M. Chagnon: Comment procédons-nous, Mme la Présidente? Est-ce que...

La Présidente (Mme Harel): Alors, l'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2.

M. Chagnon: L'article 2, c'est évidemment, comme je le disais tout à l'heure, un article qui... On va être en concordance jusqu'à l'article 8.

La Présidente (Mme Harel): Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 2?

M. Brassard: Non.

La Présidente (Mme Harel): Des interventions? L'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3. Alors, il s'agit donc de l'intitulé.

M. Brassard: Du titre.

La Présidente (Mme Harel): Du titre.

M. Brassard: Ça va.

La Présidente (Mme Harel): Alors, est-ce qu'il y a des interventions? L'article 3 est adopté, et j'appelle l'article 4. Alors, l'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5.

M. Brassard: Ça va.

La Présidente (Mme Harel): Alors, l'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6. Alors, l'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7. L'article 7 est adopté, j'appelle donc l'article 8. Alors, l'article 8 est adopté.

M. Chagnon: Nous n'aurons pas besoin d'une motion de renumérotation?

La Présidente (Mme Harel): Non, mais il serait dans l'ordre...

M. Chagnon: D'adopter le titre.

(17 h 10)

La Présidente (Mme Harel): ...d'adopter le titre, oui, le titre du projet de loi 33. Alors, est-ce que le projet de loi 33 est adopté? Je vais donc procéder à l'adoption du titre.

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Harel): Est-ce que le titre est adopté? Adopté. Est-ce que le projet de loi 33 est adopté?

M. Brassard: Sur division.

La Présidente (Mme Harel): Sur division. Alors, nous avons complété le mandat de la commission. Le secrétaire de la commission me rappelle que nous allons suspendre pour quelques minutes nos travaux, et nous reprendrons avec l'étude du projet de loi 34.

(Suspension de la séance à 17 h 11)

(Reprise à 17 h 30)

La Présidente (Mme Harel): La commission de l'éducation suspend ses travaux, et nous reprendrons à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 17 h 31)

(Reprise à 19 h 40)

La Présidente (Mme Harel): Très bien. Alors, nous allons donc poursuivre nos travaux. Je déclare la séance de la commission de l'éducation ouverte. Le présent mandat de la commission est de procéder à l'étude du projet de loi 34, la Loi sur l'acupuncture. Je demanderais peut-être immédiatement qu'on procède aux remarques préliminaires, s'il y a lieu. M. le ministre.

M. Chagnon: Oh! Très brièvement, Mme la Présidente. Il s'agit d'étudier le projet de loi qui va créer la quarante-deuxième corporation professionnelle, celle des acupuncteurs... L'Ordre professionnel. Je vois ma collègue de Terrebonne, qui risquait de me reprendre avec le dossier de l'Office de la langue française. Alors, nous parlons donc de l'Ordre professionnel des acupuncteurs. L'objectif recherché dans ce projet de loi, Mme la Présidente, est de faire en sorte de protéger le public. Il y a plusieurs personnes qui se prétendent acupuncteurs et qui pratiquent un peu partout au Québec. Nous croyons qu'il serait préférable, dans l'intérêt public, de bien identifier ceux qui sont déjà reconnus, entre autres par le Bureau de l'Ordre des acupuncteurs, qui est affilié, comme vous le savez, à l'Ordre des médecins du Québec. Et nous souhaitons que ce Bureau soit la base du futur Ordre professionnel des acupuncteurs.

Ce sera tout, Mme la Présidente, très sobrement et brièvement, mes propos de départ.

La Présidente (Mme Harel): Alors, merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres remarques préliminaires? Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Alors, ce projet de loi, qui crée le quarante-deuxième ordre professionnel au Québec, vient un peu soustraire, finalement, l'Ordre professionnel des acupuncteurs, qui se retrouvait sous la tutelle de la Corporation des médecins.

M. Chagnon: Par le Bureau.

Mme Caron: On sait que le projet de loi devait être appelé il y a déjà plus d'un an parce qu'on souhaitait pouvoir donner l'autonomie le plus rapidement possible à cet ordre professionnel. Vous comprendrez cependant, Mme la Présidente, que c'est un secteur d'activité où on retrouve beaucoup d'acupuncteurs et qui a quand même eu, si on fait un petit historique, plusieurs tensions...

M. Chagnon: Plusieurs...

Mme Caron: Des tensions...

M. Chagnon: Tensions, oui.

Mme Caron: ...et plusieurs divergences entre les acupuncteurs eux-mêmes. Deux courants existent toujours, il faut se le dire: un courant qui souhaite ardemment créer un quarante-deuxième ordre professionnel, mais, par contre, il existe toujours un courant d'acupuncteurs qui préfèrent, qui souhaiteraient davantage un genre de comité-parapluie où on retrouverait plusieurs thérapies alternatives, où on retrouverait, par exemple, les naturopathes, les acupuncteurs, les homéopathes et les ostéopathes. Alors, il y a vraiment deux courants très divergents. On l'a vu dès le dépôt de l'avant-projet de loi, parce qu'il y a un avant-projet de loi qui a circulé. Et, tout de suite, les deux courants se sont manifestés, évidemment. Ce qui fait que, vous comprendrez, Mme la Présidente, au cours des derniers jours, nous avons eu des pressions de toutes sortes, autant pour nous dire qu'il fallait adopter rapidement ce projet de loi, mais aussi pour nous dire qu'on avait de sérieuses craintes que, finalement, la tutelle de l'Ordre des médecins demeure malgré l'existence de la loi 34. Alors, quand nous allons faire l'étude article par article, nous allons questionner sur les articles précis qui posaient le plus de problèmes.

C'est évident que, moi, comme grand principe, ce que je retiens: il est primordial que ceux et celles qui veulent exercer cette profession-là aient la meilleure formation possible et, donc, une formation équivalente. Alors, que ce soit un médecin qui décide d'aller ajouter une formation pour devenir acupuncteur aussi ou que ce soit un acupuncteur, c'est extrêmement important qu'on ait une formation équivalente. Puis, moi, mon principe de base, il est là, pour assurer une protection du public. Ce n'est pas parce que je suis médecin que je peux devenir acupuncteur demain matin, et l'inverse également, évidemment, vous comprendrez.

Donc, il m'apparaissait aussi important d'accorder un ordre professionnel. Moi, je préférais un ordre professionnel plutôt qu'un comité-parapluie parce que, la reconnaissance, elle est plus forte. Devenir le quarante-deuxième ordre professionnel, c'est se retrouver au même titre que l'Ordre des médecins, au même titre que l'Ordre des chiropraticiens, au même titre que les autres professionnels. Demeurer sous un comité-parapluie, ça m'apparaissait plus faible.

Par contre, cette reconnaissance-là, elle se traduit aussi par des exigences. On ne peut pas seulement être reconnu comme ordre professionnel, cela entraîne évidemment toutes les exigences d'un ordre professionnel. Et nous avons modifié le Code des professions pour qu'il soit encore plus exigeant, pour s'assurer d'une meilleure formation des professionnels, que nos comités d'inspection professionnelle se donnent des règles d'éthique encore plus sévères, qu'on puisse avoir un meilleur système disciplinaire. Donc, c'est évident que le nouvel ordre professionnel va être soumis à toutes ces exigences-là. C'est évident que, comme professionnels qui pratiquent, ça peut être un petit peu plus embêtant, un petit peu moins facile parce que plus exigeant. Mais, par contre, la reconnaissance qui y est attachée, je pense qu'elle est importante, et la protection du public l'exige.

Je fais partie des personnes qui croient beaucoup aux thérapies alternatives. J'en ai essayé plusieurs, d'ailleurs, Mme la Présidente. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Harel): Moi aussi.

Mme Caron: Ah! oui, oui, oui, je suis sûre que vous me comprenez.

M. Chagnon: Allez-vous mieux? Allez-vous mieux?

La Présidente (Mme Harel): Ah oui! Elle va bien.

M. Chagnon: Vous portez-vous mieux?

La Présidente (Mme Harel): Ha, ha, ha!

Mme Caron: Ah oui! Ah oui!

M. Chagnon: Très bon.

Mme Caron: ...je vous avoue. D'ailleurs, l'acupuncture, là, je pourrais vous en parler. Je suis une adepte...

M. Chagnon: Une adepte.

Mme Caron: ...j'apprécie beaucoup.

M. Chagnon: Une adepte de la piqûre.

Mme Caron: Et...

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Caron: Ça ne fait pas mal du tout, M. le ministre. Et, par contre, autant je crois aux thérapies alternatives, autant je suis convaincue qu'il faut légiférer là-dessus, autant je suis convaincue qu'il faut des règles, autant je suis convaincue qu'il faut que ces professionnels-là aient une formation. Et on retrouve actuellement, du côté des thérapies alternatives, beaucoup de charlatans encore, et parce qu'on ne légifère pas là-dessus. Et, moi, c'est l'autre secteur que je souhaite voir arriver un jour, là, qu'on légifère vraiment du côté des thérapies alternatives, parce que le public y croit beaucoup, de plus en plus, et les gens cherchent des voies différentes au niveau de la médecine. Mais, par contre, ça peut devenir extrêmement dangereux si on laisse la porte ouverte et qu'on ne vérifie pas au niveau de la formation et au niveau, aussi, d'un système disciplinaire où le citoyen et la citoyenne peuvent porter plainte, et que ça soit vraiment reconnu comme profession, avec toutes les exigences qu'on ajoute.

Alors, Mme la Présidente, au niveau des remarques préliminaires, je m'arrêterai là, et ce sera vraiment un questionnement sur les articles.

La Présidente (Mme Harel): Alors, merci, Mme la députée de Terrebonne. L'article 1 est donc appelé.

M. Chagnon: Mme la Présidente, je vous suggère, si Mme la députée de Terrebonne est d'accord, que le secrétaire lise les amendements que nous pourrions avoir tout au cours de l'étude de notre projet de loi de façon à accélérer et, en même temps, nous permettre de discuter des points que vous voudrez bien soulever.

Mme Caron: Peut-être juste une petite question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Oui, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Est-ce que les amendements sont déjà prêts?

M. Chagnon: Plusieurs sont prêts.

Mme Caron: Si on peut les avoir, là...

M. Chagnon: Oui. Il y a plusieurs des amendements qui sont en concordance avec la loi 140, que vous connaissez bien.

Une voix: Ça nous a obligés à en faire beaucoup d'autres cet après-midi. Mais...

La Présidente (Mme Harel): Ils vont être distribués...

Une voix: ...c'est prêt, c'est à la photocopie.

La Présidente (Mme Harel): ...en vrac, hein? Je comprends que les...

Une voix: C'est ça.

La Présidente (Mme Harel): ...amendements sont à la photocopie...

Une voix: Oui, c'est ça.

Mme Caron: Ah bon!

La Présidente (Mme Harel): ...et ils vont être distribués en lots, hein?

Une voix: Oui, oui.

La Présidente (Mme Harel): Je comprends que Mme la députée de Terrebonne pourrait les avoir.

M. Chagnon: Absolument. Nous allons tous les avoir en même temps, Mme la Présidente. Ha, ha, ha!

Mme Caron: Mais, à cette commission, nous sommes habitués de travailler avec les amendements.

M. Chagnon: Oui, on a eu plusieurs collections de coléoptères et de lépidoptères hier.

La Présidente (Mme Harel): Vous créez des précédents. Ha, ha, ha!

Mme Caron: Et j'avoue que la 140...

M. Chagnon: Moi, je...

Mme Caron: ...j'avais les amendements plusieurs semaines avant, Mme la Présidente. Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Toujours. On a toujours... J'ai parfois l'impression d'être un peu délinquant par rapport à nos normes et us et coutumes parlementaires, ce qui fait que, Mme la Présidente, vous devrez vous adapter à notre mode de fonctionnement. Mais vous allez voir qu'il est régulier et léger.

(19 h 50)

La Présidente (Mme Harel): Ça va se faire avec facilité. J'appelle de tous mes voeux des changements dans ce sens pour notre fonctionnement à tous.

Mme Caron: Et c'est beaucoup plus efficace. Mais Mme la présidente a vécu la réforme du Code civil...

M. Chagnon: Oui, oui.

Mme Caron: ...et nous travaillions de cette façon-là, et c'était beaucoup plus facile.

M. Chagnon: Excellent. Alors, vous ne serez pas dépaysée.

La Présidente (Mme Harel): Ha, ha, ha! Alors, écoutez, est-ce qu'il y a un amendement à l'article 1?

M. Chagnon: Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Alors, il s'agit donc de définition de termes. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 1?

Mme Caron: Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): L'article 1 est donc adopté. J'appelle l'article 2.

M. Chagnon: Il y a un amendement.

La Présidente (Mme Harel): D'accord. Alors, sous réserve de l'étude de l'amendement, on pourrait peut-être procéder à l'article 3.

Mme Caron: Je pourrais peut-être poser une petite question tout de suite, Mme la Présidente. Dans l'avant-projet, plutôt que de l'Ordre des acupuncteurs du Québec, on avait parlé de l'Ordre des acupuncteurs et acupunctrices du Québec. Qu'est-ce qui a modifié?

M. Chagnon: Je peux vous dire ça. Enfin, ce qui a modifié: il semble que, dans les us et coutumes de notre langage légal, le masculin l'emporte encore sur le féminin. J'ai bien défendu la cause contraire, et je ne peux pas vous dire que j'ai eu un succès retentissant. Alors...

Mme Caron: Nous en avons le résultat. Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Oui, oui, voilà, nous en avons le résultat. Alors, c'est pour ça que nous parlerons encore de l'Ordre des acupuncteurs.

Une voix: Ça démontre la faiblesse du masculin.

M. Chagnon: Voilà.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Les limites du masculin.

M. Chagnon: Voilà.

Mme Caron: Mais, je me souviens, Mme la Présidente, que lors de l'avant-projet de loi 140 nous avions aussi questionné sur la féminisation des titres, et il semblait que c'était un débat tellement compliqué...

M. Chagnon: Oui.

Mme Caron: ...et que ça pouvait demander... Dans certains cas, il y avait des études, des demandes qui remontaient à cinq ans, six ans pour féminiser le titre.

M. Chagnon: Oui. Mme la Présidente, j'ai vécu ça, puis je n'avais pas l'intention de prendre cinq ans pour adopter le projet de loi. Alors, j'ai dit: Bon, bien, O.K., on va passer à d'autres choses. L'important, dans le fond, c'était d'avoir le fond du document.

Mme Caron: Mais pourquoi? Qu'est-ce qui justifie que ça soit si long?

M. Diamant (Robert): Par rapport à cette question-là, à l'Office, on a entrepris une démarche pour revenir avec le dossier le plus tôt possible, parce que c'est notre croyance profonde que la féminisation des titres, c'est une réalité...

M. Chagnon: Il y a d'ailleurs...

M. Diamant (Robert): ...avec laquelle on devrait maintenant composer.

M. Chagnon: Oui.

M. Diamant (Robert): Mais c'est, comme le dit M. Chagnon, vraiment une dimension légale; il faut traiter cette question-là en cohérence avec l'ensemble de la législation. Ce n'est pas simple.

M. Chagnon: J'ai plaidé sur le fait qu'il y avait des exceptions: les infirmiers, les infirmières...

Mme Caron: Oui, oui.

M. Chagnon: ...les techniciennes, techniciens.

M. Diamant (Robert): Techno...

M. Chagnon: Techno... pas technologues.

M. Diamant (Robert): Pas technologues.

M. Chagnon: Je n'ai pas plaidé que...

M. Diamant (Robert): Les conseillers et conseillères d'orientation.

Mme Caron: Oui.

M. Chagnon: Je vois M. Roy, ici. Je n'ai pas plaidé qu'on pouvait apparenter médecin, médecine. Ha, ha, ha! Mais j'ai effectivement plaidé dans ce sens-là et, là, je voyais qu'il y avait des murs qui se dressaient, puis on avait le choix entre aller de l'avant et puis s'enfarger dans un problème. Je peux comprendre qu'il peut avoir une certaine importance, mais quand même une importance relative par rapport au restant du texte. Je me sens un peu mal à l'aise de plaider ça devant une présidente et une critique.

Mme Caron: Ha, ha, ha! Alors, c'est la preuve...

M. Chagnon: J'ai trois filles, chez nous, à la maison.

Mme Caron: ...que nous avons encore beaucoup de travail à faire.

M. Chagnon: Une collaboratrice et des collaboratrices.

Une voix: Deux collaboratrices.

M. Chagnon: Je n'ai pas un cabinet, moi, j'ai une «cabinette».

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Il y a encore l'autre fille en arrière, ici.

M. Chagnon: Oui, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: D'ailleurs, c'est un article dans la loi de l'interprétation qui prévoit que le masculin, en droit, doit continuer à comprendre le féminin.

La Présidente (Mme Harel): Alors, Mme la députée de Terrebonne.

M. Chagnon: Ça vous fait plaisir, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Harel): Ha, ha, ha! Est-ce que vous avez les amendements en main?

Mme Caron: Oui, j'ai reçu les amendements.

La Présidente (Mme Harel): Alors, nous revenons donc à l'article 2.

Mme Caron: C'est bien ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): M. le secrétaire, vous faites lecture de l'amendement.

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. L'amendement à l'article 2 est de remplacer, dans les deuxième et troisième lignes de l'article 2 du projet de loi, les mots «une corporation désignée sous le nom de "Corporation professionnelle"» par les mots «un ordre professionnel désigné sous le nom de "Ordre professionnel"».

Mme Caron: Adopté.

M. Chagnon: C'est en concordance, Mme la Présidente, avec ce que nous avons adopté hier, sur la loi 140.

La Présidente (Mme Harel): Alors, j'appelle l'article 3. L'article 2 est adopté tel qu'amendé. L'amendement est adopté, excusez-moi. Je n'ai pas assez fréquemment présidé durant...

M. Chagnon: On vous a manqué trop longtemps, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): C'est ça. Je n'ai pas assez fréquemment présidé durant la dernière session.

Mme Caron: Ah! bien, ça aurait pu vous pratiquer, hier.

M. Chagnon: C'est assez...

La Présidente (Mme Harel): Alors, est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Caron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. Alors, j'appelle l'article 3.

Mme Caron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Alors, l'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4.

Mme Caron: Mme la Présidente, le député de Verdun serait heureux.

M. Chagnon: Oui, et le député de Saint-Louis aussi, et la députée de Hochelaga aussi.

La Présidente (Mme Harel): Alors, il y a unanimité parfaite au sein de cette commission.

M. Chagnon: Toujours.

Mme Caron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. J'appelle l'article 5.

M. Chagnon: Je préfère toujours faire partie de la solution du problème, moi.

Mme Caron: Article 5, ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): L'article 5 est donc adopté. J'appelle l'article 6.

M. Chagnon: Ce n'est pas beaucoup de contentieux.

Mme Caron: Pas vraiment. Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Alors, l'article 6 est adopté, et il y a un amendement à l'article 7.

M. Chagnon: Il s'agit de retirer l'article 7 du projet de loi.

Mme Caron: Pourquoi doit-on le retirer?

M. Chagnon: Ah oui! pourquoi?

Une voix: Il est inutile, compte tenu de 146 du Code.

M. Chagnon: C'est vrai.

Mme Caron: C'est automatique, c'est vrai. C'est le Bureau qui le dicte.

M. Chagnon: C'est ça. Maintenant que nous connaissons notre Code presque sur le bout de nos doigts.

La Présidente (Mme Harel): Est-ce que l'article 7, qui retire... Est-ce que l'amendement à l'article 7, à l'effet de retirer l'article 7 du projet de loi, est adopté? Adopté. Alors, l'amendement est adopté.

M. Chagnon: Ce qui implique que nous aurons une motion de renumérotation.

La Présidente (Mme Harel): Alors, j'appelle l'article 8. Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Caron: Une petite minute, Mme la Présidente. Je vais juste faire une petite vérification.

M. Chagnon: L'arrivée du capitaine.

Mme Caron: Bon, je vais peut-être poser ma question tout de suite, Mme la Présidente. Je sais qu'on va revenir un petit peu plus loin, principalement à l'article 21, mais je pense que je vais poser ma question tout de suite. Puisqu'on dit que le Bureau collabore à l'élaboration des programmes d'études, aux permis, certificats, préparation des examens, etc., alors je pose tout de suite ma question. On retrouve plus loin dans la loi, finalement, que dans la Loi médicale ce sera la corporation professionnelle, l'Ordre professionnel des médecins qui devra déterminer la formation des acupuncteurs. Ça m'inquiète, parce que, comme je vous disais au niveau de mon discours tantôt, le principe de la formation équivalente m'apparaît extrêmement important.

M. Chagnon: On va l'avoir aux articles 32, 33, 34, 35.

Mme Caron: Oui, mais, comme on nous dit que le Bureau collabore, c'est pour ça que je voudrais poser tout de suite ma question. Et je pense que c'est un point très important, en tout cas pour moi, là, et j'aimerais ça qu'on m'apporte des réponses tout de suite.

M. Chagnon: M. Diamant.

La Présidente (Mme Harel): Alors, M. Diamant, si vous voulez peut-être, pour les fins de l'enregistrement, à chaque fois que vous interviendrez, simplement vous nommer.

M. Chagnon: Vous vous nommez et vous donnez votre âge.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Harel): Vous savez, à défaut de quoi toutes vos paroles seront attribuées au ministre.

M. Chagnon: Oui, nommez-vous, hein!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Diamant (Robert): O.K. Je n'ai pas de problème avec ça. Pas du tout.

Des voix: Ha, ha, ha!

(20 heures)

La Présidente (Mme Harel): L'imputabilité, M. Diamant.

M. Diamant (Robert): O.K. Robert Diamant. Ça va.

M. Gautrin: ...de l'imputabilité, c'est une bonne idée.

M. Diamant (Robert): C'est ça, l'important. Les dispositions relatives à la formation requise pour l'obtention d'un permis doivent être adoptées par un règlement de la corporation, mais approuvées par le gouvernement. Donc, ce que le projet de loi prévoit, c'est l'obligation d'adopter ce règlement, et, évidemment, la démarche d'approbation par le gouvernement donnera tout le loisir d'apprécier, disons, et au gouvernement de décider, finalement, ce qui est acceptable ou pas en termes de formation requise.

Ce que je comprends, c'est que votre inquiétude porte sur le fait qu'il y a un souhait exprimé qu'une formation adéquate soit disponible à l'intention des acupuncteurs qui vont exercer le rôle qui leur est dévolu dans le cadre... Je pense que la préoccupation est là et les outils sont là. Actuellement, la formation requise, et d'ailleurs le projet de loi en fait état largement, c'est, au départ, le diplôme, un diplôme qui est un diplôme officiel décerné par une institution publique gouvernementale, financée par l'État. C'est la base de tout, plus, bien sûr, certaines conditions supplémentaires qui peuvent être imposées pour accéder à la profession. Donc, c'est dans ce pattern qu'on est actuellement. Éventuellement, l'Ordre devra adopter un règlement qui va tenir compte des dispositions qui sont dans le projet de loi, mais qui pourra proposer au gouvernement autre chose.

Mme Caron: Dans le cas...

M. Diamant (Robert): Excusez-moi, juste pour finir. Si je comprends bien votre préoccupation d'une formation équivalente, vous voulez dire que, pour un spécialiste qui intervient dans le domaine de la médecine, de la santé, on devrait, pour des actes qui sont comparables, avoir une formation qui est équivalente. Je comprends votre raisonnement comme ça, mais c'est à déterminer.

Mme Caron: Ma question, dans le fond, elle est bien simple, Mme la Présidente, c'est que je ne voudrais pas que parce qu'une personne est médecin on se dise que quelques heures sont suffisantes pour devenir acupuncteur. Moi, je n'y crois pas. Je me dis: Si on a jugé bon de donner véritablement un cours bien précis au cégep, une technique...

Une voix: De Rosemont.

Mme Caron: Au cégep de Rosemont, oui. Donc, je pense qu'il faut s'assurer que la formation sera vraiment équivalente. Et, à cet égard, ce sera peut-être intéressant de pouvoir avoir les documents qui nous donnent les cours qui sont présentés; et est-ce qu'il y a eu une évaluation qui a été faite pour voir, finalement, ce qui doit être ajouté à la formation des médecins?

M. Chagnon: Il y a quand même un examen qui doit être passé par n'importe qui qui voudra devenir membre de l'Ordre. À ce moment-là, médecins, chiropraticiens, «pathes» de toutes les sortes qui voudront devenir membres de l'Ordre devront passer l'examen.

Mme Caron: Et nous avons un an de délai. Alors, dans cette année-là, il peut en rentrer beaucoup. Ha, ha, ha!

M. Chagnon: À la condition de passer l'examen.

Mme Caron: Oui, mais qui est quand même...

M. Diamant (Robert): Très directement à votre question, on a ici la description des cours du nouveau programme d'enseignement. On voit, à sa face même, que dans le programme de formation en acupuncture, à Rosemont, il y a une quantité impressionnante de cours et de connaissances qu'il faut acquérir dans le domaine de la santé en général, et particulièrement dans le domaine de l'acupuncture, pour obtenir le diplôme; le diplôme, qui n'est pas la seule condition d'accès, on va le voir tantôt, à la profession. Et je dépose à votre intention ce document.

Mme Caron: Donc, ma question est bien claire, Mme la Présidente. Le gouvernement va avoir à s'assurer, malgré le fait que la formation va être déterminée par la Loi médicale, donc par l'Ordre professionnel des médecins, dans le cas des médecins qui suivront une formation, le gouvernement va devoir s'assurer que cette formation-là est équivalente à celle qui est donnée pour les acupuncteurs...

M. Diamant (Robert): Tout à fait. Exact.

Mme Caron: ...qui ne sont pas médecins. Ça va pour l'article 8, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9.

M. Chagnon: Brrr! Vous lisez ça et... Ha, ha, ha! J'ai de la misère avec ça un peu, moi.

Une voix: Les aiguilles?

Mme Caron: Ça ne fait pas mal du tout, M. le ministre. Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Il faudrait que vous m'ameniez. Je vous crois, remarquez, mais...

Une voix: Des broches à tricoter.

M. Chagnon: Oui, c'est ça, je pensais aux broches à tricoter.

Mme Caron: Ah! C'est tout petit, tout petit. Des petites aiguilles fines, fines, fines. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Harel): Est-ce que la définition de ce qu'est l'exercice de l'acupuncture est adoptée? Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Caron: Pour 9, ça va. Pour 9, c'est ça. Oui, ça va.

La Présidente (Mme Harel): C'est ça. Alors, l'article 9 est adopté.

M. Gautrin: Bien, un instant. On doit donner notre opinion aussi.

La Présidente (Mme Harel): Certainement, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci.

La Présidente (Mme Harel): Votre opinion nous...

M. Gautrin: L'article 9 est adopté, mais ce n'est pas évident pour 10.

Mme Caron: On n'était pas rendus là, nous. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Harel): Est-ce que vous nous parliez de l'article 9?

Mme Caron: Non, c'était 10.

M. Gautrin: Non, non, non. Je voulais simplement que vous nous demandiez notre avis quant à savoir si l'article 9 est adopté.

M. Chagnon: Il est adopté.

La Présidente (Mme Harel): Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Caron: Est-ce que vous avez pensé, Mme la Présidente, à demander au député de Verdun si, hier, comme président, il demandait l'avis de tous les membres...

M. Gautrin: Absolument.

Mme Caron: ...de la commission pour chaque article?

M. Chagnon: Question pertinente.

La Présidente (Mme Harel): Alors, je ne proposerai pas d'interrompre nos travaux le temps d'aller vérifier dans les galées, mais j'appellerai plutôt l'article 10.

M. Chagnon: Je vous remercie, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, j'aimerais comprendre ce que ça veut dire, «l'état énergétique d'une personne»?

Une voix: C'est une bonne question.

La Présidente (Mme Harel): Nous sommes donc à l'article 10, paragraphe 2°.

M. Chagnon: Qu'elle serait votre propre définition, M. le député?

M. Gautrin: Je n'en ai pas.

M. Chagnon: Vous n'en avez pas. Donc, vous avez un état énergétique neutre.

M. Gautrin: C'est ça. Vous donnez une définition, et j'aimerais savoir ce que ça veut dire. C'est-à-dire, au sens de la loi, qu'est-ce que ça veut dire, dans le texte, quand on met «l'état énergétique d'une personne»? Puisqu'on procède à l'examen clinique de l'état énergétique, ça veut dire que, implicitement, on a une définition de ce que ça peut être, l'état énergétique d'une personne. Moi, je ne comprends pas ce que ça veut dire.

Mme Caron: Moi, ce que je pourrais vous expliquer, c'est comment ça se fait. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non. Je comprends comment ça se fait. Mais on dit... Attendez un instant. On dit: «...procède à l'examen clinique de l'état énergétique...» Si on procède à l'état clinique de quelque chose, c'est qu'on sait ce que c'est le quelque chose.

Mme Caron: Ah! bien oui, parce qu'il y a des études pour ça...

M. Gautrin: Alors, c'est quoi?

Mme Caron: ...pour mesurer l'état énergétique de la personne. Ils l'apprennent au collège de Rosemont, dans le cas, mais...

M. Gautrin: Non, non, mais c'est quoi, l'état énergétique d'une personne?

Mme Caron: ...ça se fait pour chaque...

M. Chagnon: Pulsation.

Mme Caron: Oui, oui, par les pulsations.

M. Gautrin: Écoutez, là...

Mme Caron: Et on mesure exactement l'état énergétique. On peut vous dire si...

M. Gautrin: Vous me dites comment. Moi, je voudrais savoir ce que c'est.

M. Chagnon: Prenons un exemple, M. le député de Verdun.

Mme Caron: Ça se mesure. La pression, ça se mesure; ça aussi, ça se mesure.

M. Chagnon: Lorsque vous avez...

M. Gautrin: Non, ça se définit d'abord. Ça se définit et ça se mesure ensuite.

M. Chagnon: Si vous avez une pulsation zéro, votre état énergétique est très faible.

Mme Caron: Très, très faible.

M. Gautrin: Oui. Mais, ça, vous ne me dites pas la définition de «état énergétique», vous me dites ce qui arrive si j'ai... C'est quoi, «l'état énergétique»?

Mme Caron: Et ça peut varier d'une personne à l'autre.

M. Gautrin: Je comprends. Mais c'est quoi, l'état énergétique?

Mme Caron: Parce qu'il y en a pour qui c'est très bas, toujours.

M. Gautrin: Moi, je peux définir beaucoup de choses, mais...

Mme Caron: Ça se prend de la même manière que le pouls.

M. Chagnon: Mme la Présidente, je peux peut-être suggérer une lecture qui est celle, en fait, qu'on retrouve dans le mémoire. Si vous me le permettez, je vais vous en faire une lecture. C'est une page. Mais je vous demanderai d'être bien sérieux, parce qu'il faut quand même être conscient que ce que je vais vous lire est un peu particulier: La médecine traditionnelle chinoise repose sur une anatomie et une physiologie différentes et introduit une notion d'énergie qui est absente de la médecine occidentale fondée sur la matière.

M. Gautrin: Ça veut dire qu'il y a deux anatomies différentes?

M. Chagnon: Vous me permettrez de terminer ma lecture. Vous poserez toutes les questions que vous voudrez après.

M. Gautrin: Oui. Merci.

La Présidente (Mme Harel): Je vous demanderais, M. le ministre, pour le bénéfice de tous, peut-être...

M. Chagnon: De me nommer? Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Harel): Non. De nous relire cette définition lentement.

(20 h 10)

M. Chagnon: D'accord. «La médecine énergétique traditionnelle orientale et les modes de pratique», voilà le titre de ce que je vais vous lire. La médecine traditionnelle chinoise repose sur une anatomie et une physiologie différentes et introduit une notion d'énergie qui est absente de la médecine occidentale fondée sur la matière. Sa théorie est basée sur le principe du yin et du yang, énergies opposées dont le déséquilibre nuit à la santé, l'énergie vitale, les cinq éléments permettant l'analyse de la qualité de l'énergie: les méridiens et les collatéraux, le sang relié au mouvement de l'énergie, les organes et les viscères reliés aux méridiens, l'identification des points d'acupuncture situés sur et hors les méridiens et les moyens de rétablir l'équilibre énergétique.

Les maladies et dysfonctions sont classifiées selon leur manifestation du déséquilibre énergétique. Celui-ci est identifié par le praticien au moyen d'un questionnaire oral et d'un examen comprenant l'observation visuelle du patient, l'écoute, la perception des odeurs et la palpation des pouls représentant chacun des 14 méridiens.

Les informations recueillies au cours de l'examen permettent de déterminer l'endroit où se trouve le déséquilibre énergétique et d'identifier les points à traiter et la méthode à utiliser. L'intervention au point choisi vise à supprimer toute obstruction des méridiens et collatéraux, à régulariser la circulation de l'énergie vitale et du sang et à ajuster la fonction des viscères et l'équilibre du Yin et du Yang, ce qui permet de renforcer la résistance de l'organisme aux agents pathogènes, exogènes et de lutter contre la maladie.

Outre l'acupuncture et la moxibustion, la médecine chinoise traditionnelle utilise la diététique, digestibilité des aliments, la pharmacopée, qui est, elle, le traitement médicamenteux à base de plantes, le massage et les exercices physiques et psychiques.

Il existe actuellement deux modes de pratique de l'acupuncture. Certains praticiens continuent à s'en tenir strictement à la théorie médicale traditionnelle chinoise, alors que d'autres se servent d'une forme d'acupuncture plutôt orientée vers une approche symptomatique du traitement. Dans ce cas, l'accent est mis sur le contrôle de la douleur et l'élimination des symptômes. Cette forme d'acupuncture est celle qu'ont adoptée la plupart des médecins, mais ceux-ci désirent de plus en plus pratiquer l'approche énergétique.

Au Québec, la pratique de l'acupuncture par la majorité des non-médecins se situerait plutôt entre ces deux pôles. Bien que ceux-ci connaissent les bases de la théorie de la médecine traditionnelle chinoise, leur pratique inclut à la fois l'acupuncture symptomatique et l'acupuncture énergétique. Et voilà, madame, pourquoi votre fille est muette.

La Présidente (Mme Harel): Alors, merci, M. le ministre, pour cette savante définition. Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions sur la disposition 10? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, je pense que ce n'est pas une définition de l'état énergétique. Je n'ai vu nulle part une définition de l'état énergétique. Je commence... alors, j'ai un certain nombre de questions. Je vais aller un peu plus loin dans le texte. On commence par dire «sur une anatomie et une physiologie différentes». Est-ce qu'il y a plusieurs anatomies et physiologies?

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Verdun, si vous me permettez, nous sommes à l'étude du projet de loi 34, à l'article 10...

M. Gautrin: Mme la Présidente, on est à l'article 10, premier alinéa.

La Présidente (Mme Harel): ...et non pas sur... Je ne voudrais pas qu'on fasse une analyse du texte, qui n'est pas l'objet de l'étude de la commission.

M. Gautrin: Je comprends. Alors, moi, je reviens sur ma question: C'est quoi, «l'état énergétique d'une personne»? Et ma question est tout à fait dans l'ordre, Mme la Présidente. Si ce qu'on me donne comme définition de «l'état énergétique», c'est ça, c'est normal que je comprenne ce que ça veut dire l'état énergétique d'une personne.

M. Chagnon: Alors, je crois comprendre...

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Chagnon: ...que c'est sa qualité ou son défaut d'être en santé ou d'être malade, avec ce que je vous ai lu.

M. Gautrin: Mais est-ce que ça veut dire que les acupuncteurs vont faire un diagnostic?

M. Chagnon: Non, docteur.

M. Gautrin: Alors, ça veut dire quoi, «procède à l'examen clinique de l'état énergétique d'une personne», si ce n'est pas diagnostiquer si elle est en santé ou malade?

M. Chagnon: Il y a une distinction à faire entre le diagnostic et l'examen clinique. L'examen clinique repose sur, de visu, être capable d'estimer que le patient ou la patiente que l'acupuncteur reçoit est ou n'est pas dans une forme resplendissante. Le diagnostic, lui, cherche davantage à identifier la maladie que pourrait subir le patient ou la patiente que reçoit le médecin. Et voilà!

M. Gautrin: Si je comprends bien, une fois qu'il a su que la personne n'est pas dans une forme resplendissante, comment il sait comment la traiter s'il ne diagnostique pas?

M. Chagnon: Pardon?

M. Gautrin: S'il n'y a pas de diagnostic... Autrement dit, la question est sérieuse. Est-ce que les acupuncteurs sont référés, après diagnostic, par un médecin?

M. Chagnon: Non. Généralement, les gens sont, comme Mme la députée de Terrebonne, en bonne santé. Ils vont voir l'acupuncteur pour le rester, pour le demeurer.

Mme Caron: Bien, Mme la Présidente, c'est parce que si on pense acupuncture, il faut penser aussi différemment. Il ne faut pas garder la vision traditionnelle de la médecine. Tout est basé sur l'équilibre, et c'est évident que l'acupuncteur, tout étant basé pour remettre les énergies en équilibre, c'est évident qu'il doit mesurer l'état énergétique de la personne pour pouvoir savoir où poser les aiguilles et ainsi rétablir cette énergie, rétablir l'équilibre. Il ne peut pas poser les aiguilles n'importe où. Il doit, à partir de la vérification par le pouls, effectivement, et la langue aussi, plus précisément. Et c'est absolument important de le faire, sinon il mettrait des aiguilles n'importe où. Il faut absolument qu'il vérifie.

M. Chagnon: Même sur la langue?

Mme Caron: Ils analysent l'état de la langue aussi...

M. Chagnon: Ah! O.K.

Mme Caron: ...dans les symptômes.

M. Chagnon: Mais, généralement, on va chez l'acupuncteur, Mme la Présidente, pour soigner les migraines, les problèmes d'asthme, les maux de dos, les allergies ou des douleurs quelconques.

M. Gautrin: Si on ne sait pas ce qu'on a, comment on peut savoir ce pour quoi on se fait soigner? Il n'y a pas de diagnostic!

M. Chagnon: Bien, il y a une distinction. Non, le diagnostic... Je ne sais pas, moi. Si vous avez une migraine, M. le député de Verdun, d'abord vous allez chez l'acupuncteur. Il va vous regarder comme il faut. S'il vous regarde bien, il va vous trouver un peu particulier et...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Hamel: Il est intraitable!

M. Chagnon: Il est intraitable. Ha, ha, ha!

Mme Caron: Il n'y aura pas assez d'aiguilles! Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Le député de Sherbrooke suggère que le député de Verdun est intraitable. Bon! Peut-être le connaît-il mieux que nous. Mais, à tout le moins, c'est très différent de la méthode de diagnostic que le neurologue, par exemple, pourrait utiliser. On ne vous fera pas faire un «scan». On ne vous fera pas... On va vous dire... je ne sais pas quoi, moi. Moi, je préfère davantage l'expérience de la députée de Terrebonne. Je présume qu'on va vous piquer quelque part et vos migraines vont partir.

Mme Caron: Si vous avez une grippe, des problèmes avec les poumons, évidemment on va vous piquer sur les points précis qui correspondent aux poumons. À ce moment-là, vous allez rebalancer votre énergie et votre équilibre. Moi, je ne suis pas une spécialiste, là. Moi, j'ai suivi quelques traitements.

M. Gautrin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Harel): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...j'ai écouté avec attention la députée de Terrebonne, et vous pouvez vérifier aux galées, elle semble, elle, savoir ce que c'est que l'état énergétique, parce que vous avez dit: Il mesure l'état énergétique.

Mme Caron: Moi, je sais que le mien est toujours très bas. Ça ne paraît pas, là, mais il est toujours très bas.

M. Gautrin: Vous savez donc ce que c'est. Vous savez ce que c'est que l'état énergétique.

Mme Caron: Ça se mesure. Un acupuncteur est capable...

M. Gautrin: Non, je suis très sérieux. Je suis très sérieux, parce que l'énergie, c'est un concept physique extrêmement bien défini.

Mme Caron: En médecine chinoise, oui.

M. Gautrin: Bien, en médecine chinoise... Ce n'est pas marqué «en médecine chinoise», ça, ici. On ne parle pas de médecine chinoise, là!

Mme Caron: L'acupuncture, c'est à la base de la médecine chinoise.

M. Gautrin: Bien oui, mais ce n'est pas marqué qu'il fait de la médecine chinoise, là-dedans. On parle de l'état énergétique comme si tout le monde savait, au départ, ce que ça voulait dire, l'état énergétique.

M. Chagnon: M = ec².

M. Gautrin: Oui. Si c'est ça, moi, je veux bien; mc², je veux bien. Je connais les liens entre l'énergie et la masse. J'ai fait de la relativité générale aussi.

M. Chagnon: Alors...

M. Gautrin: Personne ne sait ce que c'est, l'état énergétique?

M. Chagnon: Je vous ai donné une définition, M. le député, théorique.

M. Gautrin: Oui, mais, moi, je peux revenir sur ça.

M. Chagnon: Je peux vous le relire.

M. Gautrin: Je peux poser des questions sur la lecture. Mme la Présidente, est-ce que vous m'autorisez à poser des questions sur la définition?

(20 h 20)

M. Hamel: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Harel): Oui, M. le député de Sherbrooke.

M. Hamel: ...si vous me permettez. Bon. J'ai écouté à la fois la lecture fort pertinente du ministre et les explications de Mme la députée de Terrebonne. Je pense que, effectivement, nous sommes face à une discipline orientale qui a toute une autre conception, toute une autre vision de l'état des choses que l'occidentale. Alors, je comprends que mon collègue de Verdun, qui est un mathématicien, donc qui part d'une discipline particulièrement cartésienne et rationnelle, puisse se trouver, face à l'examen de l'état énergétique, particulièrement préoccupé.

Je puis vous dire que j'ai un médecin qui m'a suggéré fortement, suite au genre de travail qu'on fait, d'aller consulter un acupuncteur pour, justement, replacer mon énergie, qui était probablement en état plus ou moins latent ou moche, dans les circonstances que nous connaissons présentement. Alors, comment vous définir l'état énergétique? Je pense que c'est très difficile de décrire un état énergétique, selon la conception orientale des choses, dans une définition cartésienne, occidentale.

M. Chagnon: C'est bien dit, ça, Mme la Présidente.

M. Gautrin: C'est intéressant, sauf qu'on passe un projet de loi d'une manière très cartésienne et, donc, à ce moment-là, on doit donner une définition cartésienne, dans un projet de loi.

M. Chagnon: Nous avons une approche un peu plus orientale.

M. Gautrin: Mais non. Mais ce n'est pas marqué du tout, «l'état énergétique oriental».

Mme Caron: Mais c'est oriental.

M. Gautrin: Ce n'est pas marqué.

Mme Caron: On n'a pas à l'écrire.

M. Gautrin: Pourquoi il ne faut pas l'écrire?

Mme Caron: Ça va de soi.

M. Hamel: Parce que l'acupuncture est, d'essence même, orientale.

M. Gautrin: Mais oui, mais ce n'est pas évident.

Mme Caron: C'est évident.

M. Gautrin: Donc, on définit... Non, mais je suis très... Mme la Présidente, on définit quel est l'exercice de la profession d'acupuncteur. On ne dit pas que les acupuncteurs sont orientaux. On définit ici. Alors, si on définit, qu'on définisse. «Agit dans l'exercice de sa profession, l'acupuncteur qui procède à l'examen clinique de l'état énergétique...» Je ne sais pas ce que c'est que l'état énergétique de quelqu'un. Après, j'aurai le deuxièmement. Après qu'on aura fini le 1°, j'arriverai sur le 2°.

M. Chagnon: On pourrait continuer avec votre 2°.

M. Gautrin: 2°, c'est: «détermine l'indication du traitement énergétique d'une personne.» C'est quoi, le «traitement énergétique» d'une personne?

Mme Caron: Le traitement se fait avec les aiguilles.

M. Gautrin: Non, le traitement énergétique.

Mme Caron: Oui, ça se fait avec les aiguilles.

M. Gautrin: Non. Je m'excuse. Le traitement énergétique d'une personne, c'est quoi?

Mme Caron: C'est qu'en installant les aiguilles vous replacez l'énergie.

M. Gautrin: Non. Mais, excusez-moi. Expliquez-moi, là. Franchement, là...

Mme Caron: C'est ça!

M. Gautrin: Est-ce que vous savez ce que c'est que l'énergie? Est-ce que vous avez une définition claire?

Mme Caron: Bien, l'énergie, c'est ce qui circule en nous.

M. Gautrin: Mais non, pas du tout. Ce n'est pas ça du tout. C'est lié à un concept physique de travail et de potentiel de travail. Non, non.

La Présidente (Mme Harel): Si vous permettez, j'inviterais peut-être les membres de la commission à procéder de manière plus traditionnelle.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Harel): J'étais bien prête... Au tout début de nos travaux, il faut vous dire, Mmes et MM. les députés, que j'ai été invitée à délaisser la façon traditionnelle de présider une commission au profit d'un échange fructueux entre les membres de ladite commission. Alors, je ne demandais pas mieux que de croire qu'il y avait une manière autre que la manière régulière et traditionnelle pour présider nos travaux, mais je vous propose de revenir à la bonne vieille méthode qu'on connaît. Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Harel): Oui, M. le ministre.

M. Chagnon: ...ce n'est pas chinois, notre problème. Nous devons aller en Chambre immédiatement pour passer le dossier de la 140.

La Présidente (Mme Harel): Vous êtes appelés pour la prise en considération du rapport du projet de loi 140. Alors, pour quelques instants, nous allons suspendre, c'est-à-dire pour une demi-heure, 20 minutes. Attendez! Juste une seconde. C'est pour les membres de la commission, pour qu'on reprenne à l'heure. Disons 21 heures. Nous reprendrons à 21 heures?

M. Chagnon: À 21 heures.

La Présidente (Mme Harel): À 21 heures.

M. Chagnon: À 21 heures 30, c'est la pause dessert.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Harel): Écoutez, avant de suspendre, j'inviterais le député de Verdun à prendre connaissance de la page 4 de l'avis qui a été fourni au ministre responsable de l'application des lois professionnelles.

M. Gautrin: J'ai justement une question sur la page 4.

La Présidente (Mme Harel): Et, notamment, le paragraphe 2°.

M. Gautrin: Je l'ai lu, madame, et je pourrai après... Est-ce que vous me permettrez, après, de pouvoir poser des questions sur le paragraphe 2°? Merci.

La Présidente (Mme Harel): Alors, nous suspendons nos travaux.

(Suspension de la séance à 20 h 25)

(Reprise à 21 heures)

Le Président (M. Hamel): Nous avions suspendu à l'article 10. Je crois que nous avons un papillon. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, la suspension étant toujours utile dans les réflexions, et après avoir échangé pour clarifier, évidemment, le concept d'état énergétique, qui reste tout à fait abscons pour moi, j'aimerais déposer l'amendement suivant, qui serait un amendement qui vient modifier le 10.1°, qui est: Insérer, dans la première ligne du paragraphe 1° de l'article 10 du projet de loi et après le mot «procède», les mots «, selon la méthode traditionnelle orientale,». J'aimerais vous déposer, M. le Président, cet amendement.

Le Président (M. Hamel): Merci, M. le député de Verdun.

M. Chagnon: Est-ce que l'amendement est acceptable?

Le Président (M. Hamel): Pour moi, l'amendement est tout à fait recevable.

M. Chagnon: Recevable, excusez.

Le Président (M. Hamel): Mme la députée de Terrebonne. Des commentaires?

Mme Caron: Oui, M. le Président. Oui, ça va. Je pense que ça précise... Pour moi, c'était...

M. Gautrin: M. le Président... je peux expliquer l'amendement.

Le Président (M. Hamel): M. le député de Verdun, je vous en prie, donnez-nous toutes les explications rationnelles que vous pouvez...

Mme Caron: Pour moi, l'acupuncture, c'était déjà oriental. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Hamel): ...à cet amendement.

M. Gautrin: Je tiens à préciser le langage qui est un peu confus dans cet article, au moins comprendre qu'on fait référence à l'état énergétique selon la méthode orientale. On fait référence à un état tout à fait... Un langage un peu particulier, et on n'utilise pas le langage traditionnel de la science habituelle, enfin la science au sens dit occidental, s'il existe une science occidentale. M. le Président, je pensais qu'il était important qu'on n'ait pas de confusion ici et qu'on fasse référence, au cas échéant, à un langage qui est peut-être celui qu'utilisent des personnes qui pratiquent cet art. Et l'amendement vient au moins bien préciser de quoi il s'agit.

Le Président (M. Hamel): Merci, M. le député de Verdun. La clarté doit toujours présider nos travaux. Mme la députée de Terrebonne, est-ce que vous désirez poursuivre vos commentaires?

Mme Caron: Aucun commentaire, M. le Président. Ça va.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Sherbrooke, j'espère ne pas avoir de complexe devant la façon disciplinée dont nos travaux étaient présidés avant que j'arrive.

M. Chagnon: On a même réussi à adopter un amendement, Mme la Présidente... On ne l'a pas adopté?

M. Gautrin: On n'a pas adopté un amendement, on a déposé un amendement.

M. Chagnon: Le député de Verdun a apporté un amendement, un coléoptère chinois.

Mme Caron: Ce qui a amené ce calme, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Chagnon: Non, ça va.

La Présidente (Mme Harel): Est-ce que l'amendement, tel que libellé, est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. On revient donc à l'article 10 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Gautrin: Je m'excuse, Mme la Présidente, dans le 2°, compte tenu que le 1° fait partie des traditions orientales, est-ce que c'est implicite dans le 2°? Ou est-ce qu'il faudrait le préciser?

M. Chagnon: Il serait peut-être préférable de le préciser.

M. Gautrin: Il serait peut-être bon... Alors, est-ce que vous me permettez, Mme la Présidente?

M. Chagnon: Ce n'est peut-être pas nécessaire, toutefois.

M. Gautrin: Mais ce serait peut-être utile?

M. Chagnon: Pas vraiment.

Une voix: Non.

M. Gautrin: Non, parce que...

M. Chagnon: C'est implicite.

M. Gautrin: Est-ce que je pourrais demander l'avis d'une légiste? Me Beaumont.

M. Chagnon: On le demandera à Mme Beaumont. Mme Beaumont, nommez-vous, parce que vous allez parler sur... On va penser que c'est moi qui parle.

M. Gautrin: Tu aurais une voix qui deviendrait charmante.

Mme Beaumont (Maryse): Oui, effectivement, on peut penser que c'est implicite, mais ce n'est pas nécessairement limité.

M. Gautrin: Ça veut dire quoi? Ça veut dire que le traitement énergétique est bien selon la méthode traditionnelle orientale?

Mme Beaumont (Maryse): Oui, mais ce n'est pas nécessairement limité à la méthode, au traitement. Ce n'est pas la même chose que l'état énergétique, le traitement qui est fait.

M. Chagnon: O.K. Alors, c'est adopté.

M. Gautrin: Un instant. Traitement, ça m'inquiète.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Verdun, votre question est de savoir si vous devez reprendre au paragraphe 2°.

M. Gautrin: Est-ce que l'utilisation du mot «énergétique», que nous avons caractérisé dans le 10.1° et qui me posait problème dans les interventions que j'avais faites, compte tenu que le 10.2° vient après le 10.1°, est-ce que, implicitement, la caractérisation du mot «énergétique» que nous avons faite... Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Écoutez, M. le député de Verdun, je pense que c'était là un qualificatif que vous avez introduit qui doit être repris, parce que, le législateur ne parlant pas pour rien dire, de ne pas le répéter sera considéré comme ayant été voulu.

M. Gautrin: Alors, Mme la Présidente, est-ce que je peux demander la suspension de l'article 10, de manière qu'on puisse éventuellement requalifier le mot «énergétique» dans ce deuxième article?

Une voix: Pourquoi?

M. Gautrin: Pour le qualifier de la même manière, s'il n'est pas qualifié.

(Consultation)

Mme Caron: Moi, je retiens... Ça pourrait être limitatif.

M. Chagnon: Si on recommence ça, ça fait un... C'est une redondance inutile.

M. Gautrin: Au contraire. Pas du tout. Si j'ai compris la présidence, c'est qu'il faut le dire. Si on ne le dit pas, à ce moment-là, on rerentre dans notre mémoire, le qualificatif reprend le terme général.

Une voix: Ce n'est pas sûr, ça.

M. Gautrin: C'est pour ça que, moi, je ne suis pas sûr non plus. C'est ce que je voudrais comprendre, maintenant, des gens qui... Est-ce qu'on peut suspendre l'article 10 pendant...

M. Chagnon: On va suspendre 10. On reviendra.

La Présidente (Mme Harel): Alors, l'article 10 étant suspendu, j'appelle l'article 11. Il y a un amendement à l'article 11, qui consiste à retirer l'article 11 du projet de loi.

Mme Caron: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Oui. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, parce que tout ce qui a trait au permis, nous avons dû le retirer hier, dans le Code des professions, de toutes les lois particulières. Donc, automatiquement, dans celle-ci aussi, puisque c'est déjà inclus au Code.

La Présidente (Mme Harel): Alors, c'est donc...

Mme Caron: Par concordance.

La Présidente (Mme Harel): ...un amendement de concordance, et, si la commission est consentante, nous allons procéder au vote. Est-ce que l'amendement à l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Alors, l'article 11 est retiré du projet de loi, et j'appelle l'article 12.

(Consultation)

La Présidente (Mme Harel): Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 12?

Mme Caron: Pas de questions, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Alors, l'article 12 est donc adopté. Est-ce que j'appelle l'article 13?

(Consultation)

La Présidente (Mme Harel): Alors, j'appelle l'article 13. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 13? C'est donc un article de conformité. Alors, l'article 13 est adopté. J'appelle l'article 14. Y a-t-il des questions sur l'article 14, qui est un article de conformité avec le Code?

Mme Caron: Oui.

La Présidente (Mme Harel): Une question?

Mme Caron: C'est en conformité.

La Présidente (Mme Harel): En conformité. Alors, l'article 14 est adopté. J'appelle l'article 15.

Mme Caron: Conformité aussi.

La Présidente (Mme Harel): Conformité avec le Code. L'article 15 est adopté. J'appelle l'article 16. Alors, l'article 16. D'autres interventions sur l'article 16? L'article 16 est adopté. J'appelle l'article l7. On va terminer peut-être la section. L'article 17.

Mme Caron: Concordance avec le Code, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Alors, l'article 17 est adopté. Il y a un amendement à l'article 18 du projet de loi. Est-ce que, M. le secrétaire, vous voudriez en faire lecture?

Le Secrétaire: Remplacer, dans la deuxième ligne de l'article 18 du projet de loi, le mot «est» par ce qui suit: «, modifié par l'article 27 du chapitre (indiquer ici le numéro de chapitre que portera, dans le recueil des lois de 1994, le projet de loi 140) des lois de 1994, est de nouveau». Fin de l'amendement.

La Présidente (Mme Harel): Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Caron: Non, Mme la Présidente, c'est de la concordance.

La Présidente (Mme Harel): L'article 18 est adopté.

Mme Caron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Excusez-moi! L'amendement...

(21 h 10)

M. Gautrin: L'amendement est adopté.

La Présidente (Mme Harel): ...à l'article 18 est adopté. Est-ce que l'article 18, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Caron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté.

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): J'appelle l'article 19. Alors, M. le secrétaire, vous faites lecture de l'amendement à l'article 19?

Le Secrétaire: Alors, l'amendement est d'insérer, dans la deuxième ligne de l'article 19 du projet de loi et après «1993», ce qui suit: «et par l'article 28 du chapitre (indiquer ici le numéro de chapitre que portera, dans le recueil des lois de 1994, le projet de loi 140) des lois de 1994».

La Présidente (Mme Harel): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Caron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): L'article 19, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Caron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. J'appelle l'article 20. Et le secrétaire va faire lecture de l'amendement.

Le Secrétaire: Alors, l'amendement à l'article 20 est d'insérer, dans la deuxième ligne de l'article 20 du projet de loi et après «1993», ce qui suit: «et par l'article 177 du chapitre (indiquer ici le numéro de chapitre que portera, dans le recueil des lois de 1994, le projet de loi 140) des lois de 1994».

Remplacer, dans le paragraphe 21.1 de l'annexe I du Code des professions, proposé par l'article 20 du projet de loi, les mots «la Corporation professionnelle» par les mots «l'Ordre professionnel».

La Présidente (Mme Harel): Est-ce que l'amendement à l'article 20 est adopté?

Mme Caron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): L'article 20, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Caron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Alors, avant que nous nous engagions dans l'examen de la section sur la Loi médicale, est-ce que vous voulez introduire maintenant l'article 10?

M. Chagnon: On peut... Est-ce que...

La Présidente (Mme Harel): Il est prêt? Non. Alors, on va poursuivre...

M. Chagnon: On va continuer.

La Présidente (Mme Harel): ...avec l'article 21. Il y a un amendement à l'article 21.

Le Secrétaire: L'amendement est d'insérer, dans la première ligne de l'article 21 du projet de loi et immédiatement avant le mot «est», ce qui suit: «, modifié par l'article 371 du chapitre (indiquer ici le numéro de chapitre que portera, dans le recueil des lois de 1994, le projet de loi 140) des lois de 1994,».

La Présidente (Mme Harel): Alors, est-ce que l'amendement est adopté, à l'article 21.

Mme Caron: L'amendement, adopté.

La Présidente (Mme Harel): L'article 21, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Caron: J'aurais une question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Alors, une question sur l'article 21 tel qu'amendé.

Mme Caron: Alors, oui, Mme la Présidente, après avoir examiné, pas en détail mais un peu, le programme du collège de Rosemont, j'aimerais demander au ministre ou au président de l'Office des professions: Est-ce que vous avez déjà une indication du nombre d'heures que l'Ordre des médecins compte exiger pour la formation des médecins qui désirent exercer l'acupuncture? Et peut-être pourriez-vous vous inspirer de certains commentaires de personnes ressources.

M. Diamant (Robert): Je m'excuse. Robert Diamant. Je vous réfère ici au Règlement sur la formation des médecins qui désirent exercer l'acupuncture, qui est un règlement pris à partir de la Loi médicale. C'est un règlement d'avril 1992, qui est toujours en force, qui dit qu'un médecin qui désire exercer l'acupuncture doit démontrer, à la satisfaction du comité de l'examen des titres de la Corporation professionnelle des médecins du Québec, qu'il a complété un programme de formation en acupuncture conforme aux données actuelles de la discipline, comportant une formation théorique et pratique d'un minimum de 300 heures. Pour ces questions, le comité d'examen des titres doit comprendre au moins un acupuncteur. C'est ce qui est en vigueur.

Mme Caron: Et c'est ce qui a été approuvé par le gouvernement?

M. Diamant (Robert): Oui.

Mme Caron: Et est-ce que vous considérez que c'est suffisant?

M. Diamant (Robert): Il n'y a pas d'indications, actuellement, que ce ne soit pas suffisant, dans la mesure où, déjà, les connaissances requises qu'on retrouve dans le programme de formation en acupuncture au niveau collégial sont, si on met de côté, là, les notions très directement reliées aux techniques d'acupuncture, acquises dans le programme de formation médicale.

Mme Caron: Mais vous retrouvez quand même, si on regarde le programme, tout ce qui a trait, justement, à la pensée médicale chinoise, à la physiologie en médecine chinoise, étiologie et pathologie en médecine chinoise, diagnostic en médecine chinoise, bon. Il y a quand même plusieurs cours, là, qui sont tout à fait différents de ce qu'on retrouve en médecine traditionnelle...

M. Diamant (Robert): Oui, oui.

Mme Caron: ...plus, évidemment, la manipulation, là, des aiguilles...

M. Diamant (Robert): C'est d'ailleurs cette...

Mme Caron: ...là, mais, si je regarde...

M. Diamant (Robert): Oui.

Mme Caron: ...les cours, la description des cours...

M. Chagnon: C'est le curriculum qu'on offre au collège de Rosemont, d'ailleurs.

Mme Caron: Oui. Donc, il y a peu de choses, là, qui sont très liées aux cours de médecine traditionnelle.

(Consultation)

La Présidente (Mme Harel): Il y a une méthode plus douce. On est dans les méthodes douces, les médecines douces et les méthodes douces.

Mme Caron: Mais ça demande beaucoup d'heures pour en arriver à ça. Ça demande vraiment beaucoup d'heures pour arriver à des thérapies très douces, hein?

Quand je regarde la description du cours du collège de Rosemont, je retrouve peu de cours qui sont vraiment liés aux cours de médecine. Bon, il y a Anatomie, évidemment.

M. Diamant (Robert): Énormément d'anatomie et de physiologie, et...

Mme Caron: Oui, oui, corps, mains, tout ça, sauf que, même physiologie, c'est physiologie en médecine chinoise, et c'est vraiment à partir d'une autre pensée qui est extrêmement différente. On a même jugé bon d'ajouter notre amendement pour le préciser. Alors, personnellement, ça m'apparaît faible, de se limiter à 300 heures.

M. Diamant (Robert): Et, ce qu'on nous dit, c'est que les médecins, en médecine occidentale, utilisent habituellement les techniques d'acupuncture et ne font pas appel, nécessairement, à l'ensemble de l'approche de la médecine chinoise, qui comporte non seulement des techniques très pointues d'usage d'aiguilles, et des choses comme ça, mais beaucoup d'autres choses. Et, généralement, les médecins se servent de ça dans des créneaux très particuliers, pour, par exemple, réduire la douleur, ou des choses comme ça. Et l'utilisation de ces techniques requiert, selon le Collège des médecins et selon le règlement qui est là, un minimum de 300 heures de formation, par rapport à 1000 heures pour les autres, pour ceux qui ne sont pas médecins.

Mme Caron: Mais je pense, par exemple, à une personne qui décide d'aller se faire soigner chez un médecin, et que le médecin utilise des techniques d'acupuncture, mais sans la philosophie qui va avec. Le citoyen, là, consommateur de services professionnels, comment peut-il s'y retrouver, puisque, dans le fond, au niveau de la formation, c'est très différent, là?

M. Diamant (Robert): Il est évident, ici, qu'il faut faire une référence directe au code de déontologie des médecins. De fait, qu'un médecin utilise une technique d'acupuncture, ça ne le délie pas de ses obligations générales, qui se retrouvent dans le code de déontologie des médecins.

Mme Caron: Il ne devient pas acupuncteur?

M. Diamant (Robert): Il peut utiliser les techniques. Il peut être qualifié de médecin acupuncteur, utiliser les techniques d'acupuncture, mais il n'invoquera pas, je ne crois pas, le fait qu'il s'agisse, lui, d'un médecin traditionnel chinois.

(21 h 20)

Mme Caron: C'est parce que, quand je regarde vraiment la description des cours, là, je vous avoue qu'il y a très, très peu de cours qui sont directement reliés, là, à ce qu'on pourrait qualifier de médecine traditionnelle. Et, vraiment, la grande majorité des cours sont vraiment reliés à tout ce qui a trait à la pensée orientale et aussi, évidemment, à tout le côté technique. Mais il y a vraiment tout ce côté-là, et je trouve ça un petit peu difficile pour le public, qui va penser, finalement, qu'il va chez un médecin qui est acupuncteur, mais, en fait, c'est un médecin capable d'appliquer les techniques de l'acupuncture mais qui ne fait pas véritablement de l'acupuncture.

M. Diamant (Robert): Mais la Corporation professionnelle des médecins, ou le Collège des médecins conserve la responsabilité d'encadrer la pratique professionnelle des médecins qui se disent médecins acupuncteurs. Ils exigent un minimum de 300 heures de formation particulière sur ces techniques-là et, je pense, réfèrent au code de déontologie des médecins pour surveiller l'ensemble de la pratique de ces médecins acupuncteurs. Moi, je pense que, à la lumière, effectivement, de tout ce qui se discute autour de la question de la formation des acupuncteurs, on pourrait, un peu dans le sens que vous le souhaitez, revoir cette question-là.

Mme Caron: Moi, je le souhaite.

M. Diamant (Robert): Et il serait souhaitable, je pense, qu'on le fasse.

Mme Caron: Je pense que c'est souhaitable. Je pense que c'est souhaitable, parce que – je l'énonçais au début, dans mes remarques préliminaires – pour moi, il y a un principe majeur: il faut que ce soit la même formation pour que les gens s'y retrouvent. C'est évident qu'il y a quelques cours qui sont vus en médecine, c'est certain, je ne reviendrai pas sur Anatomie, bon, et Corps humain I, II, III, là. Mais tout le reste qui est vraiment relié à ce qu'on appelle l'acupuncture, pour moi, ça m'apparaît important qu'on l'exige, même si c'est un médecin, parce que c'est très, très, très différent de la pensée occidentale. On l'a vu d'ailleurs dans nos débats tantôt, que quelqu'un qui a une pensée très cartésienne peut éprouver certaines difficultés avec certains termes au niveau de la pensée occidentale. Alors, c'est la même chose pour un médecin qui a un esprit très cartésien et qui fait juste appliquer des aiguilles, bien, ce n'est pas évident que vous vous retrouvez avec tout ce qu'est supposé apporter l'acupuncture. Et, pour moi, je pense que c'est important qu'on s'assure d'une formation équivalente.

M. Diamant (Robert): Vous savez, on dit, dans l'avis de l'Office, que, dans le fond, la médecine traditionnelle chinoise, c'est un ensemble de choses. Ce qui est pratiqué au Québec se situe entre les deux pôles de la médecine traditionnelle chinoise dans toutes ses composantes et, disons, la technique unique de l'usage des aiguilles en acupuncture. Donc, il y a quelque chose entre les deux. Et je pense, effectivement, que, du côté des médecins, il y a un intérêt pour utiliser particulièrement la technique, et c'est ça, je pense, que le Collège des médecins a voulu contrôler, d'une certaine façon, en exigeant un minimum de formation et en surveillant les médecins qui utilisent ces techniques. Mais vous avez raison de dire qu'il y a là matière, en tout cas, à revoir cette réalité-là et peut-être bien à discuter, avec le Collège des médecins, d'ajustements sur cette question-là.

La Présidente (Mme Harel): D'autres questions? Alors, j'appelle le vote sur l'article 21 tel qu'amendé.

Mme Caron: Alors, Mme la Présidente, compte tenu que je connais le nombre d'heures qui est exigé actuellement, je vais être obligée de dire: sur division, pour cet article.

La Présidente (Mme Harel): Alors, sur division. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, est-ce qu'il serait dans l'ordre de rouvrir l'article 10, que nous avons laissé suspendu tout à l'heure?

La Présidente (Mme Harel): Est-ce que c'est prêt?

M. Chagnon: Sûrement.

M. Gautrin: Mme la Présidente, j'aimerais proposer un amendement au deuxième alinéa, qui est d'insérer, dans la première ligne du paragraphe 2° de l'article 10 et après le mot «détermine», ce qui suit: «, selon cet examen clinique,». Ce qui permet de relier le deuxième alinéa au premier alinéa. Le premier alinéa se reliant en lui-même à la tradition orientale. Voilà, Mme la Présidente, pour moi, déposé cet amendement.

M. Chagnon: Ça devrait être recevable.

La Présidente (Mme Harel): C'est très élégamment dit. Alors, c'est dans le même sens que l'amendement précédent, à l'article 10, paragraphe 1°. D'autres interventions sur l'amendement tel qu'introduit au paragraphe 2°?

Mme Caron: Je pense que ça complète bien. Ça précise.

La Présidente (Mme Harel): D'autres interventions? Alors, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): L'article 10, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Caron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. Alors, j'appelle l'article 22.

(Consultation)

La Présidente (Mme Harel): L'article 22 est-il adopté?

Mme Caron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. J'appelle l'article 23. L'article 23 est-il adopté? Adopté.

Mme Caron: Si je veux être cohérente, sur division.

La Présidente (Mme Harel): Alors, l'article 23 est adopté sur division. J'appelle l'article 24.

(Consultation)

Mme Caron: Mme la Présidente, c'est un petit peu les mêmes remarques qu'à l'article 21. C'est tout le débat, là. Est-ce qu'on peut prétendre être acupuncteur après 300 heures? On peut être médecin, capable d'appliquer les techniques de l'acupuncture, mais est-ce qu'on peut dire qu'on est acupuncteur?

Une voix: Pratiquer le taï chi.

Mme Caron: Ça, c'est autre chose. Votre prédécesseur disait: Le vaudou.

M. Chagnon: Le quoi?

Mme Caron: Le vaudou.

M. Chagnon: Le vaudou. Ha, ha, ha! Ah bon. Vous préférez le taï chi, probablement. Au moins, ça a une origine plus orientale que le vaudou, me semble-t-il, en tout cas.

Mme Caron: Alors, c'est évident, moi, Mme la Présidente, que ça va être sur division, là. Je ne veux pas reprendre tout le débat, mais je pense qu'il va falloir se poser la question. Et, dans l'acceptation des règlements par l'Office, je pense qu'il va falloir y penser sérieusement.

M. Diamant (Robert): Robert Diamant. J'attire votre attention ici sur le fait qu'il s'agit de l'utilisation du titre ou d'une abréviation. C'est de ça qu'il s'agit, là.

Mme Caron: Oui.

M. Diamant (Robert): Parce que, si on regarde la définition du champ d'exercice des médecins, dans la Loi médicale, on pourrait conclure qu'un médecin peut toujours exercer l'acupuncture sans utiliser le titre.

Mme Caron: Oui, parce que le fait de poser des aiguilles, effectivement...

M. Diamant (Robert): Mais on aura fait un grand pas en encadrant l'exercice de l'acupuncture par des acupuncteurs qui ne sont pas médecins.

Mme Caron: Mais le médecin va pouvoir quand même dire qu'il est médecin acupuncteur?

M. Diamant (Robert): Il ne peut pas porter le titre.

Mme Caron: Il ne peut pas utiliser les deux termes?

M. Diamant (Robert): S'il n'a pas suivi la formation.

M. Chagnon: C'est-à-dire qu'il peut, à condition d'avoir suivi la formation pour ca.

Mme Caron: Oui, mais la formation conforme aux règles prévues, en application de l'article 20, qui peut être de 300 heures.

M. Diamant (Robert): Qu'on a discuté tantôt.

(21 h 30)

Mme Caron: Bon! C'est bien ça. Sur division.

La Présidente (Mme Harel): Alors, l'article 24 est adopté sur division. Et j'appelle l'article 25.

(Consultation)

La Présidente (Mme Harel): Alors, l'article 25 est adopté. J'appelle l'article 26.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. J'appelle l'article 27.

À ce moment-ci de nos travaux, je ne voudrais pas me dérober à ce qu'on m'a dit être une pratique courante – de l'ordre de la tradition, m'a-t-on dit – c'est-à-dire une pause dessert, qui intervient à 21 h 30.

Mme Caron: C'est l'heure.

M. Chagnon: Ça va? C'est l'heure.

La Présidente (Mme Harel): Je ne sais pas. Moi, je vais... Je ne veux pas...

M. Chagnon: Dix minutes.

La Présidente (Mme Harel): Dix minutes. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Chagnon: Consentement.

La Présidente (Mme Harel): Dix minutes?

M. Chagnon: Tout le monde en bas!

(Suspension de la séance à 21 h 31)

(Reprise à 21 h 51)

La Présidente (Mme Harel): Nous allons reprendre nos travaux. J'appellerai donc l'article 28.

M. Chagnon: L'article 28?

La Présidente (Mme Harel): On peut reprendre, si vous le voulez bien, les articles 26 et 27. Est-ce que l'article 26 est adopté?

Mme Caron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. L'article 27 est-il adopté?

Mme Caron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. Alors, l'article 28.

M. Chagnon: À l'article 28, on a un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Oui. On ne nous l'a pas fourni, je crois. C'est à l'article 30 que nous avons un amendement.

M. Chagnon: À l'article 28, on en a un. Lorsqu'on dit, à l'alinéa 1°, «les mots "registre des acupuncteurs" désignent le registre tenu par le secrétaire de la Corporation professionnelle...», il faudrait changer le mot «Corporation» pour le mot «Ordre».

La Présidente (Mme Harel): Vous êtes très perspicace, M. le ministre, parce qu'il n'y a pas eu d'amendement jusqu'à maintenant, mais...

M. Chagnon: Bien, il me semble. En concordance, il le faudrait.

La Présidente (Mme Harel): Oui.

M. Chagnon: On peut suspendre. Suspendons-le. Oui, oui. Il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Harel): D'accord. On suspend l'article 28, et on reprendra lorsque l'amendement sera rédigé. Alors, j'appelle l'article 29.

(Consultation)

M. Chagnon: Il s'agirait, madame... Est-ce qu'on revient à l'article 28? Où sommes-nous?

Mme Caron: Nous étions à l'article 29.

La Présidente (Mme Harel): L'article 28 est suspendu.

M. Chagnon: Faisons l'article 29, et on reviendra à l'article 28 après.

La Présidente (Mme Harel): D'accord. Alors, l'article 29 a été appelé...

M. Diamant (Robert): Ça va être un papillon qui va dire que, partout où on lit «Corporation professionnelle des médecins du Québec», ça va être «Collège des médecins du Québec».

M. Chagnon: L'article 29.

La Présidente (Mme Harel): Alors, sur l'article 29, qui est, en fait, la composition du premier Bureau, est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Caron: Non, Mme la Présidente. Je pense que la composition est conforme.

La Présidente (Mme Harel): L'article 29 est-il adopté?

Mme Caron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. Nous reprendrons l'article 28. Alors, M. le ministre.

M. Chagnon: Alors, à l'article 28, je n'aurai pas d'amendement. Nous apporterons un amendement à la fin, Mme la Présidente, pour faire une concordance de termes, remplacer l'appellation contrôlée «Corporation professionnelle des médecins du Québec» par «Collège des médecins du Québec».

La Présidente (Mme Harel): Alors, sous réserve de ce nouvel amendement qui sera introduit, l'article 28 est-il adopté?

Mme Caron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. Alors, j'appelle l'article 30. Il y a un amendement. M. le secrétaire, voulez-vous en faire lecture.

Le Secrétaire: Oui. L'amendement est de supprimer, dans la quatrième ligne du paragraphe 1° de l'article 30 du projet de loi, ce qui suit: «paragraphe a du». Ajouter, à la fin du paragraphe 2° de l'article 30 du projet de loi, les mots «et ayant pour objet de fixer des normes d'équivalence des diplômes».

La Présidente (Mme Harel): Des questions sur l'amendement?

Mme Caron: Donc, l'amendement vient ajouter au Bureau la responsabilité de déterminer aussi des équivalents... des équivalences pour les diplômes.

M. Diamant (Robert): Oui, ce qui est courant. C'est une obligation courante du Bureau qui est spécifiée ici.

Mme Caron: C'est ce qu'on retrouve dans les ordres professionnels.

La Présidente (Mme Harel): L'amendement est-il adopté?

Mme Caron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. L'article 30, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Caron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. Alors, j'appelle l'article 31.

Mme Caron: Mme la Présidente, c'est pour permettre aux personnes qui sont déjà inscrites et qui seront déjà inscrites au registre le 30 juin 1995 d'être automatiquement inscrites au tableau de l'Ordre et que le Bureau leur délivre un permis. Je pense que ça répond aux objectifs.

La Présidente (Mme Harel): Alors, l'article 31 est adopté?

Mme Caron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): J'appelle l'article 32.

Mme Caron: Ce sont toutes les règles pour inscrire les personnes qui ont réussi un examen avant le 1er juillet 1995, mais qui ne sont pas inscrites au registre. C'est bien ça?

M. Diamant (Robert): Je vais vous fournir...

Mme Caron: Des tableaux?

M. Diamant (Robert): ...un tableau qui reprend chacune des situations, parce que c'est extrêmement technique et complexe.

Mme Caron: Oui, j'ai passé une bonne heure ce matin sur ces articles.

M. Diamant (Robert): Oui, je vous comprends.

La Présidente (Mme Harel): M. le secrétaire, je pense qu'on pourrait tout de suite les transmettre à Mme la députée de Terrebonne, étant donné que nous examinons les dispositions qui concernent l'inscription des personnes au tableau du nouvel Ordre. Alors, on pourra en faire des copies par la suite.

M. Diamant (Robert): Ça va peut-être permettre, après, de mieux suivre. Ces tableaux-là vous donnent des indications...

La Présidente (Mme Harel): M. Robert Diamant.

(22 heures)

M. Diamant (Robert): Oui. Robert Diamant. Ils vous donnent des explications sur le contenu des articles qui vont suivre, à partir de 31. Il faut se rappeler que ça vise des personnes qui sont titulaires du diplôme décerné par le Collège de Rosemont, dans un premier temps. On vous rappelle, dans la première page, la chronologie des événements et des faits. On voit qu'il y a eu, depuis 1988, des situations diverses. Il y a eu des examens, qui ont été des examens écrits, des examens oraux, qui ont été administrés par la Corporation des médecins. On arrive, jusqu'à l'année 1995, dans des situations diverses. Ça va aider à comprendre plus loin la mécanique. Mais, pour les personnes qui sont titulaires du diplôme décerné par le Collège de Rosemont, à la page 2, vis-à-vis de chacun des articles, vous avez l'explication de chacune des situations. Ça fait qu'on pourra les regarder, au regard de chacune des situations.

Sur la page suivante, vous avez les personnes qui ne sont pas titulaires du diplôme décerné par le Collège de Rosemont. Il fallait prévoir les conditions pour traiter toutes ces situations-là, et c'est ce que les articles suivants proposent.

La Présidente (Mme Harel): Des questions?

Mme Caron: Non, pas sur 32, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): L'article 32 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Mme Caron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. J'appelle l'article 33.

Mme Caron: Mme la Présidente, je vais peut-être traiter les articles 33, 34 et 35 ensemble, dans le sens qu'on retrouve la possibilité d'obtenir le permis si les personnes peuvent remplir l'une ou l'autre des conditions. Dans ces conditions-là, on retrouve évidemment l'examen écrit ainsi que l'examen oral. On retrouve aussi la possibilité de compléter un stage clinique de 12 mois. C'est seulement la situation de la personne qui change, aux articles 33, 34 ou 35.

Il y a eu certaines représentations de la part d'acupuncteurs qui s'inquiétaient beaucoup de ce stage, de voir apparaître ces nouveaux articles dans le projet de loi. Mais, en lisant bien le texte de l'article, on n'oblige pas nécessairement le stage. La personne, pour obtenir son permis, doit remplir l'une ou l'autre des conditions. Donc, si elle réussit l'examen écrit ainsi que l'examen oral, elle n'a pas à compléter un stage clinique, mais elle peut décider, au lieu de l'examen, d'aller à un stage. Ce n'est pas, là, l'imposition... On craignait que ce soit l'imposition d'un stage à toute personne, finalement, qui terminait son cours, alors que ce n'est pas ça qu'on retrouve dans le projet de loi. Moi, ça me convient, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): L'article 33 est adopté?

Mme Caron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): L'article 34.

Mme Caron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Il est adopté. L'article 35?

Mme Caron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Il est adopté.

Mme Caron: C'est qu'on couvre toutes les différentes situations.

La Présidente (Mme Harel): Voilà. Il y a un amendement à l'article 36. Je vais demander au président d'en faire lecture... au secrétaire.

Le Secrétaire: J'aime mieux être secrétaire, madame! Remplacer, dans la quatrième ligne du quatrième alinéa de l'article 36 du projet de loi, les mots «peut fixer» par le mot «fixe».

M. Chagnon: L'obligation.

La Présidente (Mme Harel): Alors, sur l'amendement, est-ce qu'il y a des interventions? En fait, il s'agit de la dernière ligne de l'article 36 du projet de loi 34.

Mme Caron: Non. Ça va, sur l'amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. Sur l'article 36, tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Caron: Peut-être une question. «Malgré les dispositions [...] le secrétaire de la Corporation professionnelle des médecins du Québec inscrit au registre des acupuncteurs [...] toute personne qui remplit les conditions suivantes.» Alors, l'ensemble des conditions. Donc, toute personne qui demande d'être admise aux examens, qui démontre qu'elle est diplômée d'une école d'acupuncture, au moins 1000 heures. C'est ça?

M. Diamant (Robert): J'ai de la misère à vous suivre, excusez-moi.

Mme Caron: J'y vais paragraphe par paragraphe. En fait, il faut que la personne ait rempli toutes les conditions.

M. Diamant (Robert): Oui.

Mme Caron: Donc, le cours; qu'elle s'inscrive, qu'elle passe l'examen, qu'elle ait son diplôme, qu'elle réussisse ses examens. La personne qui subit trois échecs ne peut obtenir son permis, c'est ça? «La personne qui a subi trois échecs à l'examen écrit ou qui a réussi cet examen mais a subi trois échecs à l'examen oral ne peut obtenir un permis...»

M. Diamant (Robert): «... que si sa formation...»

Mme Caron: Mais, pourquoi?

M. Diamant (Robert): Je veux comprendre votre question comme il faut, là.

Mme Caron: Si quelqu'un réussit un examen écrit...

M. Diamant (Robert): Faites-vous référence à la dernière... au deuxième paragraphe, en bas?

Mme Caron: Oui.

M. Diamant (Robert): Le dernier paragraphe: «Toute personne visée par le paragraphe 1° du premier alinéa qui, avant le 1er juillet 1994...» Alors, évidemment...

Mme Caron: Mais, la personne qui a subi trois échecs à l'examen écrit...

M. Diamant (Robert): Je pense que, ce que vous visez, comme idée, on va le traiter tantôt, dans l'amendement à 37.

Mme Caron: Non, non, à 36, le dernier paragraphe.

M. Diamant (Robert): Oui, mais je ne comprends pas votre question.

Mme Caron: «La personne qui a subi trois échecs à l'examen écrit ou qui a réussi cet examen...»

M. Diamant (Robert): Mais...

Mme Caron: Là, elle l'a réussi, «mais a subi trois échecs à l'examen oral ne peut obtenir un permis...»

M. Diamant (Robert): C'est exactement ça.

Mme Caron: Pourquoi on fait primer l'examen oral sur l'examen écrit?

M. Diamant (Robert): C'est toujours ça. Il faut avoir... Non, ce n'est pas ça. Attendez un peu.

(Consultation)

M. Diamant (Robert): C'est écrit qu'il est préalable à l'oral.

La Présidente (Mme Harel): Est-ce que, pour le bénéfice des personnes qui, ce soir, sont en train de nous enregistrer, et surtout, le font en travaillant sur des dactylos – que je salue, pour vous, d'ailleurs, en ce moment – pour...

M. Diamant (Robert): Nous aussi.

La Présidente (Mme Harel): ...leur bénéfice, serait-il possible de parler près du micro et de s'identifier?

M. Chagnon: Venez donc.

M. Diamant (Robert): Venez, Mme Leboeuf.

Mme Leboeuf (Sylvie): Alors, Sylvie Leboeuf. Ce que j'expliquais à Mme Caron, c'est que les gens, pour être admis à l'examen oral, doivent préalablement avoir réussi l'examen écrit. Il y a des candidats qui peuvent réussir leur examen écrit et se présenter une fois, deux fois, trois fois à l'examen oral et échouer. Ces gens-là ne sont plus admissibles à un permis parce qu'ils ont connu trois échecs à l'un ou l'autre des examens.

Mme Caron: Je pense à d'autres domaines, en particulier. Habituellement, on peut demander de réussir un examen écrit, de réussir un examen pratique, disons, mais l'examen oral comme tel, est-ce que c'est un examen pratique ou si c'est uniquement un examen semblable à l'examen écrit, mais oral?

Mme Leboeuf (Sylvie): Jusqu'à maintenant, c'est d'abord un examen clinique. Les candidats sont mis dans des situations cliniques. Ils sont exposés à des cas, ils doivent interroger des patients et en arriver à établir un diagnostic, un traitement. Maintenant, ce que fera l'Ordre des acupuncteurs? Je pense qu'on ne peut pas en présumer à ce moment-ci. Ils auront une certaine latitude dans ce que pourrait être leur examen oral.

Mme Caron: Donc, c'est beaucoup plus un examen pratique, finalement, qu'un examen oral.

Mme Leboeuf (Sylvie): Oui. Ce que la Corporation des médecins en a fait jusqu'à maintenant, oui.

(22 h 10)

Mme Caron: On va prendre un autre domaine qui est complètement à l'opposé. Dans le domaine de la construction, habituellement les gens vont passer un examen écrit. S'ils échouent à quelques reprises à l'examen écrit, souvent c'est parce que ce sont des personnes qui ont de la difficulté avec un texte écrit. Donc, elles vont demander un examen oral, qui n'est pas un examen pratique pour construire des choses. C'est la même chose que l'examen écrit, mais elles le font oralement parce que c'est plus facile pour elles de s'exprimer que de répondre à un questionnaire. Mais, dans le sens où vous le présentez, c'est beaucoup plus un examen pratique, finalement.

Mme Leboeuf (Sylvie): Oui. Ça ne vise pas à évaluer les mêmes aspects de la compétence. L'examen écrit s'assure de vérifier les compétences théoriques des candidats, et l'examen oral s'assure de vérifier leurs compétences cliniques, par des moyens très différents.

M. Gautrin: Je veux juste...

La Présidente (Mme Harel): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Madame est dans son intervention, et je pense que vous voulez la corriger, certainement. Votre langue a certainement fourché! Vous avez utilisé le mot «diagnostic». Je rappellerai qu'il est totalement inacceptable que les acupuncteurs puissent porter le moindre diagnostic.

Mme Leboeuf (Sylvie): Alors, on me corrigera et on considérera que les acupuncteurs ont fait un bilan énergétique de la personne.

M. Gautrin: Non, mais... c'est très important qu'ils n'aient pas la possibilité de porter des diagnostics. Ils ne sont pas médecins. C'est très clair.

Mme Leboeuf (Sylvie): Effectivement.

M. Gautrin: Il n'est pas question qu'ils puissent l'être, en aucune manière. Je voudrais qu'on ne laisse aucun doute, à l'intérieur de la loi, qu'ils puissent avoir cette possibilité-là. Je voudrais que, pour les fins des galées d'enregistrement, ce soit très clair.

M. Chagnon: C'est une précision qui est intéressante.

La Présidente (Mme Harel): Ce sera fait.

Mme Leboeuf (Sylvie): On me corrigera.

La Présidente (Mme Harel): Alors, M. Diamant.

M. Diamant (Robert): C'était exactement dans le même sens.

Mme Caron: Merci beaucoup.

Mme Leboeuf (Sylvie): De rien.

La Présidente (Mme Harel): Est-ce que l'article 36, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Caron: Adopté.

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): J'appelle l'article 37. Il y a un amendement.

Le Secrétaire: Alors, l'amendement est de remplacer le deuxième alinéa de l'article 37 du projet de loi par le suivant:

«Toute personne visée par le paragraphe 1° du premier alinéa qui:

«1° avant le 1er juillet 1994, a subi au moins un échec à l'examen écrit ou a réussi cet examen mais a subi au moins un échec à l'examen oral, ou ne s'est pas présentée à l'examen oral, peut être inscrite au registre des acupuncteurs si elle réussit les examens tenus par la Corporation professionnelle des médecins du Québec en application du Règlement; dans ce cas, les dispositions des premier et deuxième alinéas de l'article 36 ainsi que celles de l'article 18 du Règlement s'appliquent.

«2° au 30 juin 1995, a subi au moins un échec à l'examen écrit ou a réussi cet examen mais a subi au moins un échec à l'examen oral, ou ne s'est pas présentée à l'examen oral, peut obtenir un permis si elle réussit l'examen écrit ainsi que l'examen oral ou, selon le cas, l'examen oral visé par l'article 13 du Règlement que l'Ordre est chargé de tenir en tenant compte des dispositions de l'article 18 de ce même règlement, qui continuent de la régir.

«3° a subi un échec à l'examen écrit ou à l'examen oral visés par l'article 13 du Règlement après s'être présentée autant de fois que les dispositions de l'article 18 de ce règlement le lui permettent ne peut obtenir un permis que si sa formation a d'abord été reconnue équivalente par le Bureau conformément aux normes qu'il fixe en vertu du Code des professions.»

La Présidente (Mme Harel): Des questions sur l'amendement?

Mme Caron: Oui. Dans le premier alinéa, on parle de la personne qui réussit les «examens tenus». C'est la première fois qu'on utilise l'expression. On utilise toujours – on le retrouve d'ailleurs dans le deuxième alinéa – «l'examen oral», «l'examen écrit». Pourquoi on fait cette distinction pour cet amendement-là? Est-ce que je dois comprendre qu'on ne tient plus compte, à ce moment-là, du nombre d'échecs possible?

M. Diamant (Robert): Je m'excuse, c'est – Robert Diamant – contraire, effectivement, à l'interprétation habituelle de l'article 18 du Règlement, qui est à l'effet qu'on permettait trois échecs à l'écrit, trois échecs à l'oral...

Mme Caron: Oui.

M. Diamant (Robert): ...ce qui faisait six.

Mme Caron: Oui.

M. Diamant (Robert): Il y a eu des représentations à l'effet de reproduire... c'est-à-dire de reconduire cette situation. C'est ce que cherche à faire cet amendement-là. C'est ce que permet cet amendement-là, en revenant à l'interprétation coutumière, à l'application coutumière de l'article 18 du Règlement. Est-ce que ça répond à votre question?

Mme Caron: Pourquoi on utilise cette nouvelle expression, «les examens tenus»?

M. Diamant (Robert): Pardon?

Mme Caron: On ne l'utilise nulle part dans le texte.

M. Diamant (Robert): Le terme «tenus»?

Mme Caron: Oui. Partout, dans le texte, on utilisait toujours «l'examen écrit», «l'examen oral».

M. Diamant (Robert): Le terme «tenus», c'est les «examens tenus» par la Corporation. C'est ça, votre question?

Mme Caron: Oui.

M. Diamant (Robert): Oui, c'est déjà utilisé dans l'article 36, où on dit, à un moment donné, par exemple: «les examens que doit déterminer l'Ordre et dont la tenue et la correction sont assumées...» C'est un terme qui est courant.

Mme Caron: Moi, je vous avoue qu'à regarder l'ensemble des articles transitoires... Mes principales inquiétudes résident dans les articles transitoires, parce que ça donne quand même un an. Moi, j'ai l'impression...

M. Diamant (Robert): Pardon?

Mme Caron: Ça donne un an, finalement... surtout, avec une formation de 300 heures. Moi, j'ai l'impression que, d'ici un an, on risque de voir entrer à pleines portes de nouvelles personnes qui vont pouvoir pratiquer, parce qu'on retrouve à peu près toutes les situations possibles et impossibles, avec le nombre d'articles qui viennent ouvrir des possibilités. Je vous avoue que...

M. Diamant (Robert): Mais il faut convenir qu'une des... Disons qu'un des objectifs fondamentaux des clauses transitoires, ça a toujours été de régulariser la situation des grands-pères.

Mme Caron: Oui, mais là, on...

M. Diamant (Robert): Les grands-pères, ils se retrouvent autant chez ceux qui avaient un diplôme leur donnant accès aux examens ou aux permis que ceux qui avaient des diplômes jugés équivalents, mais qui, en raison du fait que le registre était tenu par la Corporation des médecins, ont toujours refusé. Or, les dispositions transitoires nous permettent, nous ont permis d'identifier, je crois – peut-être que je me trompe – autour de 24 situations différentes. L'objectif fondamental est de régulariser toutes ces situations-là. C'est pour ça que vous avez ici des dispositions transitoires extrêmement complexes.

Mme Caron: Il y a 24 situations?

M. Diamant (Robert): Oui. Au fond, on reprend ici toutes les situations, et ça a fait l'objet de discussions et d'analyses pendant des mois de temps. Je ne pense pas qu'on ait échappé personne, je l'espère. Mais, en même temps, on ne peut surtout pas dire que ça permet à n'importe qui de faire n'importe quoi, parce que les exigences sont toujours là: soit de réussir un stage, à des conditions très précises, ou soit de passer les examens.

Ici, il s'agissait, tout au moins dans 37, de clarifier quelque chose, parce que les gens ont été inquiets. Auparavant, il y a eu la possibilité, pour des personnes, jusqu'à ce jour, d'être admises, d'avoir leur nom inscrit au registre, et en ayant jusqu'à six occasions. Là, c'est de ça qu'il s'agit. Dans le projet de loi, on avait... pour certaines personnes, on ne permettait plus ça. Donc, c'est ce que l'amendement vise à faire, de revenir sur cette situation afin de permettre à tout le monde d'avoir des chances égales.

(22 h 20)

M. Chagnon: Mais l'interrogation de Mme la députée demeure quand même potentiellement plausible. Est-ce qu'on peut penser que nous ne sommes pas en train d'ouvrir une espèce de goulot, qui n'est pas un goulot d'étranglement, mais un goulot pipeline, qui va permettre à tout le monde de pouvoir passer comme... C'est parce qu'on a enlevé les tamis partout.

M. Diamant (Robert): Mais j'ai cru comprendre, dans l'observation de Mme Caron, parce qu'elle a fait référence à la formation de 300 heures, que sa crainte était à l'effet que tous les médecins, tout à coup, disons, profitent de l'ouverture. C'est ce que j'ai cru comprendre.

M. Chagnon: Moi, ce n'est pas ma crainte.

M. Diamant (Robert): Je me suis trompé? Parce que, toutes les autres situations, ici elles sont traitées.

Mme Caron: Non, vous ne vous êtes pas trompé. Ha, ha, ha!

M. Diamant (Robert): Bon, bien, c'est ça. Il faut le dire!

M. Chagnon: Ma crainte à moi, c'était ceux qui ne sont pas membres du Bureau, les acupuncteurs qui ne sont pas membres du Bureau.

M. Diamant (Robert): Pas inscrits au registre.

M. Chagnon: Pas inscrits au registre, oui, et qui ne se sont pas présentés aux examens, ou encore, qui s'y sont présentés plusieurs fois et qui n'ont pas été admis. Est-ce que le tamis est suffisamment...

M. Diamant (Robert): Ah, il est très étanche.

M. Chagnon: ...étanche, de façon à éviter qu'ils réussissent à passer?

M. Diamant (Robert): C'est très étanche. Ça peut sembler, peut-être, pas étanche, mais quand il y a 24 situations et qu'on essaie de ramasser ça dans cinq, six articles, de couvrir toutes les situations... C'est complexe, mais c'est étanche. Je pense que, là-dessus, c'est clair. Mais, votre préoccupation, c'est une autre chose, je pense.

Mme Caron: Ça m'apparaît étanche pour les autres, mais ça m'apparaît moins étanche du côté des médecins, qui, en fait, avec 300 heures d'ici juillet 1995, peuvent pratiquement tous le devenir, s'ils le veulent.

M. Diamant (Robert): Ce n'est pas rien de suivre 300 heures de formation, au minimum. Ce n'est pas rien. Il faut le faire.

Mme Caron: Bien, ce n'est pas énorme!

M. Diamant (Robert): Bien, quand on est déjà professionnel, médecin.

M. Chagnon: C'est 15 semaines de 20 heures, ce qui est beaucoup, quand même; ou 30 semaines de 10 heures. Un cours d'enseignement professionnel, au minimum, de niveau collégial – on disait ça cet après-midi – c'est 180 heures, en un an, pour être reconnu. Alors, 300 heures, ça commence à avoir un certain sens.

M. Diamant (Robert): C'est ça. Ici, il s'agit toujours de ceux qui ont 1000 heures d'enseignement.

Mme Caron: Oui, oui.

M. Diamant (Robert): Donc, ce dont on discute, ce n'est pas là, ici.

Mme Caron: Ma question, elle était générale. À partir de toutes ces situations, je me disais: Bon, finalement... Comme je l'ai vraiment regardé, ce matin, comme il faut, et qu'on couvre toutes les situations jusqu'au 1er juillet 1995 puis qu'on couvre aussi les situations pour après, ça m'apparaissait, en tout cas, ouvrir une porte, disons. Ça m'apparaissait ouvrir une porte, d'un côté.

M. Diamant (Robert): Je veux comprendre bien, parce que, aux articles 34, 35, 36 et 37, on ne parle que de ceux qui ont 1000 heures de formation.

Mme Caron: Oui.

M. Diamant (Robert): Donc, on ne parle pas des médecins qui ont 300 heures de formation.

Mme Caron: Oui.

M. Diamant (Robert): On en a parlé à l'article 20 tantôt, je crois.

Mme Caron: Oui.

M. Diamant (Robert): C'est de ceux-là que vous voulez parler? Je pense que vous avez raison de dire que le signal doit être clair, autant, je pense, qu'on doit reconnaître que les médecins doivent avoir accès à la pratique, aux techniques d'acupuncture. Les conditions qui prévalent actuellement sont de 300 heures de formation. C'est un minimum qui est requis.

Si, du jour au lendemain, on devait ouvrir les vannes, il y aurait de quoi se préoccuper, mais je ne pense pas que la situation présente ces dangers-là actuellement.

Mme Caron: Ça va.

La Présidente (Mme Harel): Alors, on est sur l'amendement.

Mme Caron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. L'article 37, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Caron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. Alors, j'appellerai l'article 38 et l'amendement qui y est introduit.

Le Secrétaire: Vous voulez que je le lise? Alors, l'article 38. L'amendement est de remplacer, dans la troisième ligne du premier alinéa de l'article 38 du projet de loi, le mot «et» par une virgule et insérer, dans la quatrième ligne de cet alinéa et après le nombre «35», ce qui suit: «et du paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 37».

Mme Caron: Peut-être une question, Mme la Présidente. Pourquoi n'a-t-on pas modifié «la corporation», au deuxième paragraphe?

M. Diamant (Robert): Je n'ai pas bien compris votre question.

Mme Caron: Pourquoi n'a-t-on pas modifié «la corporation», au deuxième paragraphe?

M. Diamant (Robert): C'est ce que ça fait, je pense, à compter du 1er juillet 1995.

Mme Caron: Ah oui, O.K. Je l'ai lu à l'envers. O.K., ça va.

M. Diamant (Robert): Ça va?

Mme Caron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 38, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Caron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Alors, j'appelle l'article 39. L'article 39 est-il adopté?

Mme Caron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. Alors, j'appelle l'article 40. Il y a un amendement à l'article 40.

Le Secrétaire: L'amendement est de remplacer l'article 40 par le suivant:

«40. Le diplôme mentionné au paragraphe 1° de l'article 30 est, au sens de l'article 42 du Code des professions et pour l'application du paragraphe c de l'article 93 du Code des professions, tel que modifié par le paragraphe 2° de l'article 80 du chapitre (indiquer ici le numéro de chapitre que portera, dans le recueil des lois de 1994, le projet de loi 140) des lois de 1994, un diplôme reconnu valide et requis aux fins de la délivrance d'un permis.»

La Présidente (Mme Harel): Alors, sur l'amendement, est-ce qu'il y a des questions?

Mme Caron: C'est de la conformité.

La Présidente (Mme Harel): L'amendement est-il adopté?

Mme Caron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): L'article 40, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Caron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): J'appelle l'article 41. Il n'y a pas d'amendement.

Mme Caron: Cet article, c'est pour permettre de fixer le contenu, les objectifs, les conditions et les modalités des stages. Ça va.

La Présidente (Mme Harel): Des articles déjà adoptés, c'est ça?

Mme Caron: Oui.

La Présidente (Mme Harel): L'article 41 est-il adopté?

Mme Caron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. Alors, j'appelle l'article 42, pour lequel il y a un amendement.

Le Secrétaire: L'amendement est de remplacer les quatrième et cinquième lignes de l'article 42 du projet de loi par ce qui suit:

«le Code des professions et la Charte de la langue française (L.R.Q., chapitre C-11), sauf celle relative à l'obtention du diplôme reconnu valide».

La Présidente (Mme Harel): L'amendement à l'article 42 est-il adopté?

Mme Caron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. L'article 42, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Caron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. Alors, j'appelle l'article 43, pour lequel il y a un amendement.

Le Secrétaire: L'amendement est de remplacer le troisième alinéa de l'article 43 du projet de loi par le suivant:

«Une contravention à une disposition des articles 25 à 28 et 29.1 à 29.9 du Règlement est réputée être une contravention à une disposition d'un règlement pris en application du premier alinéa de l'article 91 du Code des professions, édicté par l'article 79 du chapitre (indiquer ici le numéro de chapitre que portera, dans le recueil des lois de 1994, le projet de loi 140) des lois de 1994.»

(22 h 30)

Bon. Il y a eu une mauvaise lecture. L'incise après «application», c'est «application du premier alinéa de... Non, c'est ça... «de l'article 91 du Code des professions, édicté par...». O.K.

La Présidente (Mme Harel): Alors, c'est tel que lu. C'est bien le cas?

Le Secrétaire: Tel que lu, oui.

La Présidente (Mme Harel): Tel que lu. Y a-t-il des questions sur l'amendement?

Mme Caron: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Alors, l'amendement à l'article 43 est-il adopté?

Mme Caron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Et l'article 43, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Caron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Alors, j'appelle l'article 44. L'article 44 est-il adopté?

Mme Caron: Peut-être une question. Comme on aura un papillon pour remodifier partout «Corporation professionnelle des médecins», ça va aussi modifier cette corporation?

M. Chagnon: Si elle le dit, ça doit être vrai.

La Présidente (Mme Harel): Alors, donc, sous réserve de l'amendement qui sera présenté, est-ce que l'article 44 est adopté?

Mme Caron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. Alors, j'appelle l'article 45.

M. Gautrin: Une question sur l'article 45, et je pense que ça serait opportun de la soulever ici. Il y aura des acupuncteurs qui seront aussi médecins. Alors – et je voudrais comprendre ce qui arrive – imaginons, suite au Code des professions, que nous ayons un acupuncteur médecin, donc qui est membre...

La Présidente (Mme Harel): Fait un diagnostic.

M. Gautrin: Pardon?

La Présidente (Mme Harel): Fait un diagnostic.

M. Gautrin: Attendez un instant. Il fait un diagnostic, mais ce n'est pas ça que je voulais poser comme question. Il est, à ce moment-là, membre de deux corporations.

M. Chagnon: Exact.

M. Gautrin: Là, à l'heure actuelle, est-ce que, s'il est membre de deux corporations et il pose... La Loi médicale est suffisamment générale qu'elle couvre aussi les questions d'acupuncture. Maintenant, donc, je continue dans mon hypothèse: supposons qu'un citoyen veut se plaindre de la pratique de cet individu qui est membre de deux corporations, va-t-il se plaindre au syndic de la Corporation des médecins, au syndic de la nouvelle Corporation des acupuncteurs? Et comment les deux syndics vont rendre leur décision? Peut-il arriver que les deux syndics aient des décisions qui soient non cohérentes l'une avec l'autre? Ça, c'est ma première question.

Est-il possible, par exemple, qu'il soit radié temporairement par une décision de l'Ordre des médecins et membre de l'Ordre des acupuncteurs, ou radié de celui des acupuncteurs et reste membre des médecins? Autrement dit, vous avez quelqu'un qui est donc membre de deux corporations. Pour un même acte sur un citoyen ou une patiente, on peut avoir deux types de recours différents, qui sont en principe non corrélés, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de rapport entre les deux mécanismes d'appel, et il pourrait arriver, en principe, qu'ils arrivent à deux décisions qui soient contradictoires l'une et l'autre. Est-ce que c'est une possibilité? Est-ce qu'on y a réfléchi? Et qu'est-ce qui arrive dans ce cas-là?

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Chagnon: Question intéressante, Mme la Présidente, mais, comme vous le savez, nous ne répondons jamais aux questions hypothétiques.

La Présidente (Mme Harel): Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Harel): Attendez! Je sens que ça va devenir plus sérieux à partir de maintenant.

M. Chagnon: Et voilà. On peut être membre de plus d'un ordre professionnel. Cette question-là a dû se poser avant. On peut être, par exemple, membre de l'Ordre des ingénieurs puis de l'Ordre des médecins.

La Présidente (Mme Harel): Les notaires et les avocats.

M. Chagnon: On ne peut pas pratiquer l'un et l'autre.

M. Gautrin: On ne pratique pas l'un et l'autre, Mme la Présidente, si vous me permettez. Là, on a, sur le même... J'insiste sur mon hypothèse: sur le même acte, le même acte, on peut bien être un ingénieur et médecin, mais, là, quand on est médecin, on agit comme médecin, puis on agit comme ingénieur. Mais, sur le même acte posé – donc, on a un seul acte – il peut être posé en tant qu'acupuncteur ou en tant que médecin. C'est le même acte.

M. Chagnon: O.K. Mme Beaumont est prête.

La Présidente (Mme Harel): Mme la députée de Terrebonne a une remarque. Peut-elle la faire, M. le ministre?

M. Chagnon: Oui, Mme Beaumont aussi voudrait...

Mme Caron: Moi, je suis sûre que Mme Beaumont a des exemples...

M. Chagnon: Oui.

Mme Caron: ...à partir des physios, peut-être, des physiothérapeutes.

M. Chagnon: Les physios puis les...

Mme Beaumont (Maryse): Non, mais, moi, je trouve que c'est, oui, d'abord une question hypothétique, parce que je ne vois pas comment le médecin va avoir un intérêt à être membre de la Corporation des acupuncteurs, parce qu'il n'a pas besoin d'être membre de la Corporation des acupuncteurs pour poser les actes et utiliser le titre. Déjà, sa loi prévoit, s'il veut utiliser le titre d'acupuncteur, des heures de formation. Je ne vois pas l'intérêt qu'il aurait, d'abord, à être membre de la Corporation des acupuncteurs.

Deuxièmement, c'est sûr que ces cas-là existent, parce que...

M. Chagnon: Une fois qu'il a été radié de l'Ordre des médecins...

M. Gautrin: Alors, je vais redonner mon exemple. Je reviens exactement: mon médecin, qui est poursuivi par le syndic et qui a donc eu sa formation d'acupuncteur, il est en suspension temporaire de la Corporation des médecins et, comme il a eu ses 300 heures de formation d'acupuncteur, il est membre de la Corporation professionnelle des acupuncteurs du Québec.

Mme Beaumont (Maryse) : Ça, c'est intéressant, parce que, hier, justement, on a inséré puis fait des modifications au Code des professions pour prévoir ces éventualités-là, notamment aux articles 45 et 55 qui étaient proposés hier avec les amendements, où on a enlevé le mot «définitif», d'ailleurs. Puis ce n'est pas juste pour des actes criminels mais aussi pour des cas où il y a des radiations temporaires d'un autre ordre.

M. Chagnon: Vous vous en rappelez, vous l'avez dit.

M. Gautrin: Là, c'est le cas des radiations temporaires. Bon, alors, je reviens maintenant...

La Présidente (Mme Harel): Aux plaintes.

M. Gautrin: Aux plaintes. Les modes d'analyse des plaintes. Les deux syndics. Imaginez. Là, vous dites: Le médecin ne sera pas membre de la corporation des acupuncteurs. Il n'a pas d'intérêt, d'après vous?

Mme Caron: S'il a une formation d'acunpuncteur seulement, il ne peut pas être membre de l'Ordre des médecins.

M. Gautrin: Ça, c'est clair.

Mme Caron: Donc...

M. Gautrin: Ce n'est pas ça, mais, moi, je dis: Est-ce que le médecin qui a une formation en acupuncture de 300 heures... Parce que je vous rappellerai l'article 40.1: «Un médecin ne peut, de quelque façon, prétendre être acupuncteur ni utiliser un titre ou une abréviation ou s'attribuer des initiales pouvant laisser croire qu'il l'est, à moins qu'il n'ait reçu une formation conforme aux règles prises...» C'était l'article 24. Donc, on a prévu à l'article 24 qu'il pouvait y avoir des médecins qui s'appelaient acupuncteurs. On ne l'a pas écrit pour rien.

M. Chagnon: Sans aucun doute.

M. Gautrin: Donc, il peut y avoir des médecins qui s'appellent acupuncteurs, à cause de l'article 24.

Mme Caron: Oui, oui.

M. Gautrin: Mais ils pourraient s'appeler acupuncteurs sans être membres de l'Ordre des acupuncteurs, parce qu'ils sont médecins.

M. Chagnon: Exact.

M. Gautrin: C'est ça. C'est clair?

M. Chagnon: Oui.

M. Gautrin: C'est-à-dire: on peut s'appeler acupuncteur sans être membre de l'Ordre des acupuncteurs, à partir du moment où on est médecin. Est-ce que c'est clair?

Mme Caron: Et qu'on a suivi la formation...

M. Gautrin: Et qu'on a eu la formation, je comprends bien.

Mme Caron: ...déterminée par règlement.

M. Chagnon: C'est ça. C'est beau.

La Présidente (Mme Harel): L'économie générale de la loi étant bien comprise...

M. Chagnon: Nous pouvons continuer.

M. Gautrin: C'est bien.

La Présidente (Mme Harel): ...est-ce que l'article... Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ça va.

Mme Caron: On peut dire aussi qu'il n'y aurait vraiment pas avantage pour le médecin qui a une formation de 300 heures à être membre des deux ordres, parce que, effectivement, il pourrait risquer de se retrouver avec des plaintes dans les deux ordres, et ça ne serait pas du tout à son avantage.

La Présidente (Mme Harel): Alors, l'article 45 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

(22 h 40)

La Présidente (Mme Harel): Alors, j'appelle l'article 46.

M. Gautrin: Là, à l'heure actuelle, l'article 46 est un article transitoire, c'est bien ça? Donc, il traite des plaintes qui sont actuellement pour les gens qui pratiquent l'acupuncture et qui sont administrées par le Bureau. Autrement dit, le Bureau, qu'est-ce qu'il peut décider actuellement, qui aurait quoi comme effet? C'est-à-dire, actuellement, le Bureau de l'Ordre des médecins va faire quoi pour un acupuncteur? Est-ce qu'il peut radier? Est-ce qu'il a le pouvoir de radier de l'Ordre des acupuncteurs?

M. Diamant (Robert): Les acupuncteurs inscrits au registre?

Mme Caron: Inscrits au registre.

M. Gautrin: Oui, mais attendez un instant. Prenons l'hypothèse suivante, pour bien comprendre si on couvre tous les cas. Un acupuncteur qui, actuellement, est devant une poursuite devant le Bureau de l'Ordre des médecins, le comité de discipline de l'Ordre des médecins...

Une voix: C'est impossible.

M. Gautrin: Pourquoi?

Une voix: Parce que ça n'existe pas dans le règlement. C'est impossible. Ils ne vont jamais devant le comité de discipline.

La Présidente (Mme Harel): Vous permettez...

M. Gautrin: Le comité d'inspection...

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Verdun...

M. Gautrin: ...le syndic de la profession des médecins...

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Verdun...

M. Gautrin: ...ou devant un tribunal peut continuer et décider, suivant les dispositions...

La Présidente (Mme Harel): Je vous rappelle qu'il y a eu des réponses à des questions que vous aviez posées qui n'ont pas été enregistrées. Et, ne l'étant pas, évidemment, on aura l'impression... Les nombreux lecteurs...

M. Gautrin: Je m'excuse.

La Présidente (Mme Harel): ...qui nous suivront auront le sentiment que vous vous êtes satisfait de questions sans réponses. Alors, c'est impossible, et je demanderais...

M. Gautrin: Alors, je reprends ma question, pour être clair.

La Présidente (Mme Harel): Oui. Alors, vous allez vous approcher pour enregistrer la réponse.

M. Gautrin: À l'heure actuelle, un acupuncteur qui est inscrit au tableau des acupuncteurs dans l'Ordre des médecins, au Bureau... Au Bureau de quoi?

M. Chagnon: Au Bureau des acupuncteurs.

M. Gautrin: Ça s'appelle un bureau maintenant? Je pensais que c'était un tableau, mais...

M. Chagnon: Peu importe, un registre.

Le Président (M. Gautrin): Un registre. À l'heure actuelle, il peut être poursuivi par le syndic de l'Ordre des médecins devant quelle institution? Le comité de discipline? Vous dites non.

Mme Beaumont (Maryse): C'est ça. Si on regarde l'article 46, on ne vise que les affaires pendantes devant le Bureau, le comité d'inspection professionnelle ou le syndic ou devant un tribunal, mais on ne vise pas les choses devant les comités de discipline.

M. Gautrin: Mais, madame, je reprends encore ma question. Je reprends toujours mon acupuncteur qui est sur le registre dans l'Ordre des médecins. Ça va? Il fait une faute professionnelle, et un citoyen le poursuit devant quel corps? Il fait une plainte au syndic... Autrement dit, un citoyen qui est non satisfait du travail d'un acupuncteur, il a quoi comme recours? Il va se plaindre au syndic de l'Ordre des médecins. Est-ce que c'est ça?

Mme Beaumont (Maryse): Oui, oui.

M. Gautrin: Oui, il va se plaindre au syndic? Prenez un micro, là, c'est un... Ça va? Il se plaint au syndic?

Mme d'Anjou (Gay): Oui. Quelqu'un qui est...

La Présidente (Mme Harel): J'apprécierais que vous puissiez vous identifier et donner vos fonctions.

Mme d'Anjou (Gay): Gay d'Anjou, de l'Office des professions.

La Présidente (Mme Harel): Pardon?

Mme d'Anjou (Gay): Gay d'Anjou, du service juridique de l'Office des professions. La personne qui est insatisfaite du travail de l'acupuncteur peut se plaindre au syndic de la Corporation des médecins, et c'est le Bureau de l'Ordre des médecins qui décide si la personne demeure inscrite ou pas au registre. Il n'y a pas de poursuite, donc, devant le comité de discipline.

M. Gautrin: O.K. Donc...

Mme d'Anjou (Gay): Ça, c'est l'article 6 du Règlement sur l'exercice de l'acupuncture par les personnes autres que les médecins.

M. Gautrin: Ça marche. Donc, je comprends. À l'heure actuelle, le Bureau de l'Ordre des médecins peut destituer, c'est-à-dire radier...

Mme d'Anjou (Gay): Rayer du registre.

M. Gautrin: Rayer du registre. O.K. Maintenant, on dit: Le Bureau de la Corporation... pendant les affaires pendantes. C'est le Bureau qui va poursuivre les affaires pendantes.

Mme d'Anjou (Gay): Oui.

M. Gautrin: Bon. Tout ce qu'il pourra faire, c'est radier l'acupuncteur du registre. Mais le même acupuncteur, dans le même temps, a pu devenir membre de l'Ordre des acupuncteurs qu'on crée aujourd'hui, et, à ce moment-là, ce que je pourrais appeler la peine, si peine il y a, ne sera pas transférable d'un ordre à un autre, ou est-ce que c'est couvert dans l'article?

Mme d'Anjou (Gay): Il y a un article qui visait ces... C'est une situation très hypothétique...

La Présidente (Mme Harel): Mme d'Anjou, hein, c'est bien ça?

Mme d'Anjou (Gay): Oh! Excusez-moi. Oui. Il y a un article qui a été prévu pour ces choses-là, bien que ce soit très hypothétique, c'est le deuxième alinéa de l'article 32 du projet de loi. On dit que si le fait pour une personne de ne pas être inscrite au registre des acupuncteurs résulte de l'application de l'article 6 du Règlement, l'Ordre des acupuncteurs ne peut l'inscrire au tableau du nouvel Ordre des acupuncteurs tant que n'est pas écoulée la période pendant laquelle elle n'aurait pas pu être inscrite au registre des acupuncteurs, comme résultat de la décision du Bureau de l'Ordre des médecins. Mais c'est très hypothétique comme...

Une voix: Mais il y a une disposition quand même.

La Présidente (Mme Harel): Alors...

Mme d'Anjou (Gay): Mais ça répond...

La Présidente (Mme Harel): ...vous avez même prévu les questions hypothétiques...

Mme d'Anjou (Gay): ...à 100 %, je crois...

La Présidente (Mme Harel): ...hein? C'est ça.

Mme d'Anjou (Gay): ...à votre demande.

M. Gautrin: Oui, mais, toute loi, on essaie de... Comme tout à l'heure, dans les dispositions transitoires, on essaie de voir toutes les possibilités. Vous nous dites, faites attention, pendant la période où la plainte est, disons, étudiée par le syndic, il n'y a pas encore eu de décision, et, là, à ce moment-là, est-ce qu'elle peut s'inscrire dans le nouvel Ordre des acupuncteurs?

Mme d'Anjou (Gay): La seule hypothèse que je vois, c'est si le Bureau de l'Ordre des médecins, en juin 1995, par exemple, disait à un acupuncteur, si le système continuait dans ce qu'on connaît actuellement: Je ne renouvellerais pas ton inscription au registre. L'inscription étant annuelle, la décision ne pourrait pas être pour une portée de plus d'un an et, à ce moment-là, l'Ordre des acupuncteurs pourrait refuser d'inscrire cette personne-là pour une période d'un an. Elle ne pourrait donc pas pratiquer l'acupuncture. C'est très hypothétique; c'est possible mais très peu probable que ça se produise. C'est à peu près ça.

M. Gautrin: On n'est pas là pour boucher tous les trous.

La Présidente (Mme Harel): Alors, est-ce que ces réponses vous satisfont, M. le député de Verdun?

Mme d'Anjou (Gay): Il y a peut-être une autre précision que je voulais apporter aussi pour le cas qui vous inquiète beaucoup, du médecin qui pourrait être membre acupuncteur: c'est pratiquement impossible, parce que le médecin, en tant que médecin, n'a pas le diplôme reconnu par l'article 30.1 du projet de loi. Il faudrait que le médecin retourne au collège de Rosemont pour être admis ou que, éventuellement, il soit admis en vertu d'un règlement de normes d'équivalence de la formation. Alors, c'est pratiquement impossible, du moins dans l'immédiat.

M. Gautrin: Mais il y a des médecins qui ont été faire un complément de formation...

Mme d'Anjou (Gay): Oui, mais la formation de...

M. Gautrin: ...en médecine chinoise en Chine.

Mme d'Anjou (Gay): Oui, mais la formation de base pour être reconnu, pour entrer comme membre de l'Ordre des acupuncteurs, c'est l'article 30, paragraphe 1° du projet de loi, qui dit: «est reconnu valide le diplôme d'études collégiales en "techniques d'acupuncture"».

M. Gautrin: C'est exact, mais vous avez l'article 32, deuxième alinéa...

Mme d'Anjou (Gay): Deuxièmement, c'est le diplôme étranger.

M. Gautrin: Bien oui, justement. Donc, je prendrai l'hypothèse qui... Je crois qu'il existe des cas de médecins formés au Québec et qui ont été suivre un complément de formation en Chine ou à Taïwan.

Mme d'Anjou (Gay): Oui, mais, ça, c'est si le Bureau de l'Ordre reconnaît que c'est une équivalence. Ça ne peut pas se faire automatiquement.

M. Gautrin: Ça, je suis bien d'accord avec vous, mais il peut y avoir une reconnaissance d'équivalence, à ce moment-là.

Mme d'Anjou (Gay): Oui, c'est une possibilité.

La Présidente (Mme Harel): Alors, est-ce que l'article 46 est adopté?

M. Gautrin: Je crois que oui.

La Présidente (Mme Harel): Ha, ha, ha! Alors, est-il adopté, l'article 46? Adopté.

Mme Caron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Alors, j'appelle l'article 47. Là, nous avons un, deux, trois, quatre, cinq amendements après l'article 47. Alors, on va d'abord disposer de l'article 47 et on ajoutera successivement les articles 47.1 à 47.5. Alors, l'article 47 est appelé. Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Caron: Oui, j'aurais peut-être une question, Mme la Présidente. Lorsqu'on avait déposé le projet de loi 4, dans un premier temps, et qu'on comptait l'adopter il y a déjà plusieurs mois, la période qu'on avait prévue comme transition, elle était plus courte. On ne parlait pas du mois de juillet, tout entrait en vigueur pour le 1er janvier. C'était plus court, comme période. Qu'est-ce qui justifie? Est-ce que c'est parce que vous comptez que l'Ordre aura besoin d'un an, au moins un an pour tout mettre en place?

(22 h 50)

M. Diamant (Robert): Il y a tellement de contraintes – Robert Diamant – et d'obligations, disons, pour la mise en place de tous les services. Par exemple la réglementation, je pense que, déjà là, le 1er juillet 1995, il y aura beaucoup de boulot. Les administrateurs seront nommés à quelle date?

Mme Beaumont (Maryse): Avril.

M. Diamant (Robert): Avril?

Mme Beaumont (Maryse): Oui, avril.

M. Diamant (Robert): Donc, tout ça suppose une consultation préalable, mais je pense que c'est prudent.

Mme Caron: Ça laisse peu de temps aux administrateurs...

M. Diamant (Robert): Vous disiez tantôt que ça paraissait court, hein?

Mme Caron: ...d'avril au 1er juillet.

M. Diamant (Robert): Oui, mais... C'est ça. D'ici ce temps-là, on va...

La Présidente (Mme Harel): Sur le même sujet, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Oui, Mme la Présidente. J'ai un petit problème. La section VII du chapitre IV, c'est ce qui touche les questions disciplinaires. C'est bien ça? Donc, les questions disciplinaires, c'est ça que ça veut dire: «...du Code des professions s'applique également, en faisant les adaptations nécessaires, à l'égard d'un membre de l'Ordre, pour une infraction au Règlement commise avant le 1er juillet 1995». Ça, à ce moment-là, j'essaie de comprendre la cohérence qu'il y a entre ça et l'article 46, parce que la section disciplinaire prévoit la discipline par les mécanismes propres à l'intérieur de l'Ordre, avec syndic, comité de discipline, etc., alors que, dans l'article 46, on a dit: Ce qui étaient les causes pendantes avant le 30 juin, c'est-à-dire pour les gens qui étaient encore en période de transition, où on est inscrit au registre de l'Ordre des médecins, on est acupuncteur, on est traité par les gens de l'Ordre des médecins. J'ai de la difficulté à voir la cohérence entre 46 et 47.

Mme Caron: Bien, 47 c'est, par exemple, si quelqu'un commet une infraction au règlement avant le 1er juillet 1995 mais que la plainte arrive après, donc... On me fait signe que oui, j'ai bien compris. Donc, ça s'applique à ce moment-là, même si la personne a commis son infraction avant le 1er juillet.

M. Diamant (Robert): Tantôt, on a expliqué que l'article 46... On a expliqué aussi que ce n'était pas couvert par le processus disciplinaire; il faut faire les adaptations ici. Mais, si une personne, effectivement, comme vous l'avez dit, commet une infraction avant le 1er juillet, alors, là, ça s'applique.

M. Gautrin: C'est une infraction avant le 30 juillet, mais sans plainte avant le 30 juillet?

Mme Caron: Le 1er.

M. Chagnon: Non, sans jugement.

M. Gautrin: Attendez, est-ce que c'est sans jugement ou est-ce...

Mme Caron: La plainte.

M. Chagnon: L'infraction...

M. Gautrin: La plainte, avant le 30 juin 1995...

M. Chagnon: Oui.

M. Gautrin: La plainte, avant le 30 juin 1995, est-ce qu'elle se ferait au syndic de l'Ordre des médecins?

Mme Caron: Oui.

M. Chagnon: Oui.

M. Gautrin: Et après, donc, le 47 va couvrir le cas soulevé par Mme la députée de Terrebonne, à savoir une infraction commise avant le 1er juillet 1995, mais une plainte déposée après le 1er juillet. C'est ça?

Mme Caron: C'est ça.

M. Gautrin: C'est ça que vous voulez couvrir?

Mme Caron: Oui.

M. Chagnon: C'est ce qu'on comprend.

Mme Caron: Et on me fait signe que c'est ça.

M. Chagnon: Tout le monde opine du bonnet, monsieur...

M. Diamant (Robert): S'applique également...

M. Gautrin: Oui, mais, moi, «l'opination» du bonnet...

La Présidente (Mme Harel): Ça, on ne peut pas enregistrer, évidemment, les hochements de tête, alors...

M. Chagnon: Pas encore.

La Présidente (Mme Harel): ...alors, le ministre peut sanctionner. Est-ce bien ça, M. le ministre, que vous voulez dire?

M. Chagnon: C'est bien la compréhension générale que nous avons du texte.

La Présidente (Mme Harel): C'est ça.

M. Gautrin: Autrement dit, pour une infraction avant le 30 juin 1995, si on veut porter plainte avant le 30 juin 1995, on va au syndic de l'Ordre des médecins.

M. Chagnon: Exact.

M. Gautrin: Si on veut retenir sa plainte pour aller au syndic de l'Ordre des acupuncteurs, on la retient puis on la dépose le 2 juillet. C'est ça?

M. Chagnon: On se plaint le 1er juillet.

M. Gautrin: Le 1er juillet, c'est férié. Nous sommes encore dans le Canada, mon cher ami, ne l'oublions pas, et c'est la fête nationale du Canada.

Mme Caron: En 1995... Ha, ha, ha! On verra.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Harel): Alors, est-ce que l'article 47 est adopté?

M. Chagnon: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. Alors, M. le secrétaire...

M. Chagnon: On a des amendements, une petite série d'amendements.

La Présidente (Mme Harel): ...nous allons introduire 47.1.

Le Secrétaire: Alors, l'amendement est d'insérer, après l'article 47 du projet de loi, le suivant: «47.1 À compter de l'entrée en vigueur du paragraphe f de l'article 93 du Code des professions, édicté par le paragraphe 3° de l'article 30 du chapitre (indiquer ici le numéro de chapitre que portera, dans le recueil des lois de 1994, le projet de loi 140) des lois de 1994, l'article 4 de la présente loi se lira comme suit:

«"4. Le siège de l'Ordre est situé sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal ou à tout autre endroit du Québec déterminé par règlement du Bureau pris en application du paragraphe f de l'article 93 du Code des professions".

«Le présent article en vigueur le jour de l'entrée en vigueur du paragraphe f de l'article 93 ci-dessus mentionné.»

La Présidente (Mme Harel): Monsieur, ce n'est pas 30, c'est 80.

Le Secrétaire: C'est 80?

La Présidente (Mme Harel): Oui.

Le Secrétaire: Alors, il fallait lire, à 47.1: «À compter de l'entrée en vigueur du paragraphe f de l'article 93 du Code des professions, édicté par le paragraphe 3° de l'article 80».

La Présidente (Mme Harel): Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement?

M. Gautrin: Une remarque, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Une remarque.

M. Gautrin: Je dois saluer ce geste tout à fait exceptionnel de cette corporation...

Mme Caron: Nous l'avions salué pour vous tantôt.

M. Gautrin: On l'a salué tout à l'heure, mais je voudrais le resaluer ici. C'est une corporation nouvelle à l'esprit ouvert qui, au lieu de parler de la ville de Montréal, parle de la Communauté urbaine de Montréal, faisant référence à la réalité de l'île de Montréal, et non pas comme certaines corporations qui, hier, nous l'avons vu, voulaient absolument maintenir dans la cité de Montréal...

Mme Caron: La ville, la ville.

M. Gautrin: ...avec un esprit relativement fermé, leur siège social. Nous saluons donc l'ouverture de cette nouvelle corporation quant à son siège social.

Mme Caron: D'ailleurs, Mme la Présidente, je dois dire que, lorsque nous avons fait l'étude de l'article 4 tantôt, qui se lisait: «Le siège de l'Ordre est situé sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal», j'avais mentionné que le député de Verdun serait très fier de cet article.

M. Gautrin: Alors, voyez-vous, j'ai été cohérent avec ce que vous avez pensé pour moi.

La Présidente (Mme Harel): Alors, l'article 47.1 est-il adopté?

Mme Caron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): J'appelle l'article 47.2.

Le Secrétaire: Alors, l'article 47.2, c'est d'insérer, après l'article 47.1 du projet de loi, le suivant: «47.2. L'article 8 de la présente loi cesse d'avoir effet le jour de l'entrée en vigueur du paragraphe t du premier alinéa de l'article 86 du Code des professions, édicté par le paragraphe 14° de l'article 72 du chapitre (indiquer ici le numéro de chapitre que portera, dans le recueil des lois de 1994, le projet de loi 140) des lois de 1994.

«Le présent article entre en vigueur le jour de l'entrée en vigueur du paragraphe t du premier alinéa de l'article 86 ci-dessus mentionné.»

La Présidente (Mme Harel): Alors, est-ce que l'amendement introduisant l'article 47.2 est adopté?

Mme Caron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. L'article 47.3.

Le Secrétaire: Insérer, après l'article 47.2 du projet de loi, le suivant: «47.3 L'article 12 de la présente loi cesse d'avoir effet le jour de l'entrée en vigueur de l'article 46 du Code des professions, édicté par l'article 40 du chapitre (indiquer ici le numéro de chapitre que portera, dans le recueil des lois de 1994, le projet de loi 140) des lois de 1994.

«Le présent article entre en vigueur le jour de l'entrée en vigueur de l'article 46 ci-dessus mentionné.»

La Présidente (Mme Harel): L'article 47.3 est-il adopté?

Mme Caron: Adopté, Mme la Présidente. J'avais d'ailleurs posé la question, à l'article 12, pourquoi on le retrouvait là.

La Présidente (Mme Harel): Tout à fait. Alors, nous en sommes à l'article 47.4.

(23 heures)

Le Secrétaire: Insérer, après l'article 47.3 du projet de loi, le suivant: «47.4 À compter de l'entrée en vigueur du paragraphe h de l'article 94 du Code des professions, édicté par le paragraphe 4° de l'article 81 du chapitre (indiquer ici le numéro de chapitre que portera, dans le recueil des lois de 1994, le projet de loi 140) des lois de 1994, le deuxième alinéa de l'article 16 de la présente loi se lira comme suit:

«"Les dispositions du premier alinéa ne s'appliquent pas aux actes posés par une personne en conformité avec les dispositions d'un règlement pris en application du paragraphe h de l'article 94 du Code des professions".

«Le présent article entre en vigueur le jour de l'entrée en vigueur du paragraphe h de l'article 94 ci-dessus mentionné.»

Mme Caron: Ah! Mme la Présidente, cet article, nous l'avons lu plusieurs fois hier. Ha, ha, ha! À toutes nos lois particulières.

La Présidente (Mme Harel): Alors, est-il adopté?

Mme Caron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Sur division? Non. Adopté. Alors, j'appelle l'article 47.5.

Le Secrétaire: Insérer, après l'article 47.4 du projet de loi, le suivant: «47.5 L'article 23 de la présente loi devient inopérant le jour de l'entrée en vigueur de l'article 372 du chapitre (indiquer ici le numéro de chapitre que portera, dans le recueil des lois de 1994, le projet de loi 140) des lois de 1994, si cette entrée en vigueur survient avant le 1er juillet 1995.

«Le présent article entrera en vigueur le jour de l'entrée en vigueur de l'article 372 mentionné ci-dessus.»

Mme Caron: Bien, Mme la Présidente, j'ai voté sur division sur celui-là, puis il va disparaître. Ha, ha, ha!.

M. Chagnon: Excusez!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Harel): Alors, est-il adopté?

Mme Caron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): L'article 47.5 est adopté. Alors, j'appelle l'article 48. L'amendement à l'article, excusez-moi. L'amendement à l'article 48, mais, juste avant, est-ce qu'il ne serait pas...

M. Chagnon: L'article 47.5 ayant été adopté, il faudrait adopter l'article 47 dans son entier, tel...

La Présidente (Mme Harel): Non, ça va être la numérotation. Il serait dans l'ordre, je pense, à ce moment-ci, n'est-ce pas, d'introduire l'article de portée générale sur l'appellation...

Le Secrétaire: À la fin.

La Présidente (Mme Harel): À la fin? Très bien. Alors, j'appelle donc l'article 48. L'amendement, plutôt, à l'article 48.

Le Secrétaire: L'amendement est de remplacer l'article 48 du projet de loi par le suivant: «48. Les dispositions des articles 28, 36 et 37 de la présente loi entreront en vigueur le 1er juillet 1994; celles des articles 1, 3, 4, 6, 8 et 29 entreront en vigueur le 1er avril 1995, et les autres, sous réserve de ce qui est prévu dans les articles 47.1 à 47.5, le 1er juillet 1995.»

La Présidente (Mme Harel): Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté. Est-ce que l'article 48, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Caron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Alors, l'article 48 est adopté. Là, il serait dans l'ordre de recevoir un amendement annoncé sur l'appellation.

M. Chagnon: Pas tout de suite. Ah! oui, sur l'appellation. Mais, d'abord, j'aurais un amendement à l'article 29, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): À l'article 29?

M. Chagnon: Oui.

La Présidente (Mme Harel): Vous voulez qu'on rouvre...

M. Chagnon: On rouvre. On recommence.

La Présidente (Mme Harel): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour rouvrir l'article 29?

Mme Caron: Oui.

La Présidente (Mme Harel): Consentement.

M. Chagnon: Vous êtes bien gentille. Alors, il s'agirait de remplacer, dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 29, les mots «une corporation professionnelle» par les mots «un ordre professionnel». Il y en avait une qui avait échappé, ici. «C'est-u» beau? Voulez-vous le texte? Oui, hein. Je ne sais pas si je vais vous le donner. Je vais vous le donner. Voilà.

La Présidente (Mme Harel): Alors, l'amendement a-t-il besoin d'être...

M. Chagnon: Expliqué.

Mme Caron: Non.

M. Chagnon: Relaté.

Mme Caron: Non.

La Présidente (Mme Harel): Alors, est-il adopté?

M. Chagnon: Oui.

Mme Caron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. Et l'article 29, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Caron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté.

M. Chagnon: Alors, après 48... Bien non, ce n'est pas... 49? Un amendement à la section VII du projet de loi. Les mots «Corporation professionnelle des médecins du Québec» sont remplacés, partout où ils se retrouvent dans la section VII du projet de loi, par les mots «Collège des médecins du Québec», et une référence à cette «corporation» est une référence à ce «collège», le tout en faisant les adaptations nécessaires de genre.

La Présidente (Mme Harel): Alors, est-ce que l'amendement a besoin d'être relu?

(Consultation)

Mme Caron: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Quelle numérotation donne-t-on à cet amendement, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: C'est simplement qu'il va être porté au procès-verbal comme étant un amendement à la section VII du projet de loi, tout simplement. C'est un amendement omnibus de correction de forme.

La Présidente (Mme Harel): Alors, cet amendement omnibus est-il adopté?

Mme Caron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. Alors, en serions-nous arrivés...

M. Chagnon: À la motion de renumérotation.

La Présidente (Mme Harel): ...à cette motion de renumérotation?

M. Chagnon: Que je vous propose.

La Présidente (Mme Harel): Est-elle adoptée?

Mme Caron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté.

M. Chagnon: Une motion...

La Présidente (Mme Harel): Alors, est-ce qu'il y a... Le titre est-il adopté?

M. Chagnon: Le titre est adopté: Loi sur l'acupuncture.

La Présidente (Mme Harel): Le projet de loi, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. Y-a-t-il, à ce moment-ci de nos travaux, des... Ah! les intitulés. Les intitulés du projet de loi sont-ils adoptés?

M. Chagnon: Avons-nous oublié les intitulés?

Mme Caron: Adopté.

M. Chagnon: Les intitulés sont adoptés.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. Est-ce qu'il y a, à ce moment-ci de nos travaux, des membres de cette commission qui veulent terminer par des remarques de clôture?

M. Chagnon: Brièvement, Mme la Présidente. Nous venons, à cette étape-ci, de faire avancer un projet de loi qui sera très probablement adopté demain et qui créera la quarante-deuxième corporation professionnelle. Ça fait, me signalait-on, 20 ans qu'on n'avait pas créé une nouvelle corporation professionnelle à exercice exclusif, et c'est un événement assez rare. Alors, je pense que la sécurité du public s'en trouve grandement améliorée du fait que nous ayons procédé à ce travail et du fait d'avoir adopté ce projet de loi.

Alors, je voudrais, Mme la Présidente, vous remercier d'abord, remercier les membres de la commission, remercier Mme la députée de Terrebonne et aussi tous les membres de l'Office des professions qui ont travaillé sur ce projet de loi depuis déjà un bon bout de temps. Plusieurs d'entre elles, parce que c'est le cas, sont avec nous ce soir; je pense à Mme Gay d'Anjou, Mme Claire Villeneuve, Mme Sylvie Leboeuf, qui travaille à la Corporation des médecins et qui a prêté un concours presque à plein temps sur le sujet. Je voudrais les en remercier, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Mme la députée de Terrebonne, quelques remarques de clôture?

Mme Caron: Oui, Mme la Présidente. Je pense qu'il a été intéressant qu'on reconnaisse ce quarante-deuxième ordre professionnel. J'avoue, par contre, être un peu déçue qu'on n'ait pas, ce soir, d'acupuncteurs qui soient là. J'avoue que je trouve ça un petit peu décevant que, finalement, ce soir, on adopte ce projet de loi et qu'on se retrouve, évidemment, entre nous, entre parlementaires, avec les personnes qui ont travaillé à l'Office, la Corporation des médecins, qui est ici ce soir aussi, mais, par contre, l'Ordre des acupuncteurs n'est pas représenté. J'avoue que ça me laisse une certaine inquiétude. Peut-être que c'est dû au fait... à ce que je vous disais lors de mes premières remarques: il y a vraiment deux tendances, deux écoles, deux options. Et nous allons voir, là, les réactions dans les jours qui viennent, je pense. C'est un petit peu regrettable.

(23 h 10)

M. Chagnon: C'est la discrétion orientale, madame.

La Présidente (Mme Harel): Moi, je vous dirai simplement ceci, c'est que j'y aurais pris goût. Malheureusement, le temps nous manquera pour que je me retrouve parmi vous. Ha, ha, ha! Mais je sens qu'avec l'équipe en place au sein de cette commission on n'aurait pas chômé, si tant est que nous ayons eu encore du temps à notre disposition, ce qui ne semble pas le cas.

Et, en terminant, je souhaiterais qu'on mette moins de temps pour le prochain ordre des sages-femmes qu'on en a mis pour les acupuncteurs. Je vous remercie. Ha, ha, ha! Oh! M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Il est dans l'ordre aussi de demander, puisqu'on vient de parler des acupuncteurs, on aura éventuellement l'ordre des astrologues. Ce serait de même nature, et on pourrait éventuellement protéger le public.

M. Diamant (Robert): Chose certaine, on serait capable...

M. Gautrin: J'imagine que l'Office va étudier ça d'une manière sérieuse.

M. Diamant (Robert): Sûrement.

La Présidente (Mme Harel): Alors, nous allons ajourner nos travaux sine die. Je souhaite à tous et à toutes une excellente fin de soirée.

(Fin de la séance à 23 h 12)