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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le vendredi 24 mai 1996 - Vol. 35 N° 6

Interpellation : L'implantation de commissions scolaires linguistiques partout au Québec


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Table des matières

Journal des débats


(Dix heures cinq minutes)

Le Président (M. Désilets): Bonjour, mesdames, messieurs. Je déclare donc la séance de la commission sur l'éducation ouverte. Le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à l'interpellation du député de Marquette adressée à la ministre de l'Éducation sur le sujet suivant: L'implantation de commissions scolaires linguistiques partout au Québec.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Désilets): Pour vous rappeler quelques règles avant l'interpellation. D'abord, je vous rappelle brièvement le déroulement d'une séance d'interpellation. Dans un premier temps, le député qui a demandé l'interpellation, le député de Marquette, aura un temps de parole de 10 minutes, suivi de la ministre pour également 10 minutes. Par la suite, des périodes de cinq minutes seront allouées selon les séquences suivantes: le député de l'opposition, cinq minutes, la ministre, cinq minutes, et un député du groupe ministériel pour cinq minutes. Vingt minutes avant la fin de la période d'interpellation, qui est prévue pour midi, j'accorderai un 10 minutes de conclusion à la ministre suivi d'un 10 minutes – d'un temps équivalent – au député de Marquette. Si un intervenant n'utilise pas totalement sa période de cinq ou de 10 minutes qui lui est allouée, cela ne réduit pas pour autant la durée de l'interpellation. Et, finalement, le débat ne peut, à moins d'un consentement, dépasser midi, quelle que soit l'heure du début des travaux de la commission.

Sur ce, M. le député de Marquette, je vous laisse la parole.


Exposé du sujet


M. François Ouimet

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Je dois vous dire que je suis très heureux d'avoir la possibilité d'interpeller la ministre ce matin sur l'important dossier des commissions scolaires linguistiques et que je suis ravi de sa présence, parce que son chef de cabinet nous avait avisés hier que la ministre serait absente, et j'avais de sérieuses inquiétudes, compte tenu du fait que c'est quand même un dossier prioritaire du gouvernement, un dossier prioritaire de la ministre de l'Éducation, et je suis très heureux qu'elle se soit ravisée.

J'ai plusieurs questions à adresser à la ministre de l'Éducation, surtout concernant tout le processus de consultation qu'elle mène depuis plus d'un mois maintenant. Vers la fin du mois de février, la ministre avait indiqué, dans le cadre du Conseil national du Parti québécois, qu'elle allait consulter plusieurs partenaires avant d'avancer sur le dossier des commissions scolaires linguistiques. Par la suite, il y a eu une série d'annonces de faites et, là, vers le mois d'avril, elle indiquait qu'elle allait consulter maintenant 15 organismes sur trois scénarios qu'elle mettait de l'avant, premier scénario qui est le rapport du comité Kenniff, deux autres scénarios qui sont des modifications constitutionnelles: dans un premier temps, l'abrogation de l'article 93 en ce qui concerne ses effets sur le Québec et, dans un deuxième temps, la solution dite Proulx-Woehrling que l'opposition a mise de l'avant et qui consiste à modifier l'article 93 de la Constitution.

Plus tard, nous avons appris que la ministre de l'Éducation a décidé de consulter d'autres partenaires, d'autres organismes. Bien que, dans un communiqué, elle nous ait indiqué que la consultation prendrait environ deux semaines, que vers le 3 mai elle aurait terminé sa consultation et qu'à la mi-mai elle serait prête à faire des recommandations, nous sommes rendus presque vers la fin du mois de mai, et j'ai des inquiétudes, parce que ce sont des consultations qui sont menées de façon privée. Ce ne sont pas des consultations publiques dans le cadre de la commission sur l'éducation. Je ne sais aucunement quels propos la ministre tient auprès des organismes qu'elle rencontre, quelle est la nature des échanges, comment elle a choisi ces 15 partenaires là et comment maintenant elle choisit de nouveaux partenaires. Je suis sous l'impression qu'il n'y a consensus sur aucun des scénarios. Le scénario des recommandations du rapport Kenniff ne fait pas consensus, d'une part, l'abrogation non plus et Proulx-Woehrling non plus. Alors, la ministre avait... et le premier ministre, parce que, souvent, j'ai eu la chance d'interroger le premier ministre dans le cadre de l'étude des crédits et je vois une certaine cohérence dans son discours. Dans le discours de la ministre de l'Éducation, je ne vois pas la même cohérence et je vois des contradictions entre les deux discours.

(10 h 10)

Le premier ministre avait été clair. Lui avait dit: Nous souhaitons le consensus. Si nous n'arrivons pas à atteindre le consensus, il faudra se diriger vers une modification constitutionnelle qui ne devra jamais dépasser le stade de la modification bilatérale. Or, à moins que la ministre m'indique – et je vois que son légiste, Me Côme Dupont, est ici présent – que l'abrogation de l'article 93 peut se faire dans le cadre d'une modification bilatérale et non pas dans le cadre d'une modification trilatérale, c'est-à-dire si les légistes du gouvernement nous disent que l'abrogation de l'article 93 n'impliquerait que le Québec et les deux Chambres du gouvernement fédéral... J'aimerais bien pouvoir l'entendre à cet égard, parce que l'ensemble des juristes que j'ai consultés nous indique que, pour abroger l'article 93, il nous faut l'accord du Québec, de l'Ontario, des deux Chambres fédérales et possiblement même de quatre autres provinces. Alors, si ce n'est pas la position du gouvernement, lorsque le premier ministre parle d'une modification bilatérale, il fait nécessairement référence à la solution Proulx-Woehrling. Je n'en connais pas d'autres pour l'instant, et la ministre n'en a pas déposé d'autres au niveau de la consultation sur ces scénarios. J'aimerais bien connaître le point de vue du gouvernement à cet égard-là, parce que ça m'apparaît quand même assez important.

On sait, par ailleurs, que la ministre a ajouté quelques scénarios en cours de route. À un moment donné, dans le cadre d'un échange en commission parlementaire, elle évaluait la possibilité d'accorder un statut spécial à la CECM. Elle disait: J'envisage différentes hypothèses et je pourrais peut-être vivre avec une dissidence de la CECM. Un journaliste a interprété ça comme étant un statut spécial de la part de la ministre. Ça ne venait pas du député de l'opposition, bien que la ministre m'ait accusé: C'est le député de l'opposition qui invente ça. Ce n'était pas du tout le cas. On citait textuellement les propos de la ministre de l'Éducation. Qu'advient-il de ce scénario? On sait ce que la CECM a décidé, et ça, depuis le 20 décembre 1995. Elle a réitéré sa résolution à deux reprises, elle souhaite maintenir son statut confessionnel. Récemment, elle proposait de mener une consultation pour indiquer à l'ensemble des parents: Vous avez le choix entre nous, CECM, qui souhaitons demeurer une commission scolaire confessionnelle, et l'implantation des commissions scolaires linguistiques qui seraient marginales. Et je vous invite à relire Proulx-Woehrling, aux articles 33 et suivants, qui indiquait le piège qui attendait la ministre de l'Éducation. C'était bel et bien indiqué: La CECM va se servir de ses moyens de communication avec les parents pour faire en sorte que la consultation qu'elle va mener donne les résultats que souhaitent les dirigeants de la CECM. Alors, par rapport à cette prise de position de la CECM, où est-ce que ça nous laisse, particulièrement à Montréal? Qu'est-ce que la ministre a l'intention de faire?

Au niveau, maintenant, de la décision récente de dire: J'ai décidé de reporter de deux ans l'implantation des commissions scolaires linguistiques, moi, j'ai toujours compris, à la lecture des articles 111 et 509 de la Loi sur l'instruction publique, que la ministre avait manqué le délai du 1er mars. La loi prévoit spécifiquement à l'article 111 que le décret pour le découpage des territoires pour l'implantation des commissions scolaires linguistiques doit avoir lieu entre le 1er janvier et le 1er mars. Par la suite, il y a d'autres délais, 45 jours pour la mise sur pied des conseils provisoires. Par la suite, entre juin et octobre, c'est l'exercice du droit à la dissidence, et l'implantation des commissions scolaires linguistiques ne peut qu'avoir lieu dans l'an 2, c'est-à-dire au 1er juillet de l'année suivante.

Quelle surprise d'entendre la ministre dire: On a dû reporter de deux ans l'implantation des commissions scolaires linguistiques! C'était déjà prévu dans la loi. Une fois que vous aviez manqué votre délai du 1er mars, il fallait attendre au mois de janvier de l'année suivante, à moins de modifier la loi. Et, là, ce qu'on entend également, c'est que la ministre va peut-être déposer un projet de loi à l'automne. Qu'est-ce qu'il va contenir? On le verra bien.

Alors, là, ce que j'aimerais savoir de la ministre de façon très concrète, c'est: Qui est-ce qu'elle consulte? Qu'est-ce que les partenaires disent? Où se dirige-t-elle? Quel scénario parmi les trois qu'elle a mis de l'avant va-t-elle privilégier? Comment est-ce qu'elle va régler les nombreux problèmes que pose Kenniff? Et j'ai eu la chance de les exposer en long et en large dans le cadre de la commission parlementaire. Si Kenniff est mis de côté, ça nous place face à deux solutions constitutionnelles. Dans le contexte...

Le Président (M. Désilets): Il vous reste 10 secondes, M. le...

M. Ouimet: ...actuel, j'aimerais savoir où loge la ministre de l'Éducation et quand terminera-t-elle ses consultations?

Le Président (M. Désilets): Merci beaucoup. Mme la ministre.


Réponse de la ministre


Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Alors, c'est en tout respect pour les membres de cette Assemblée nationale que je suis ici ce matin. Cependant, et j'aimerais peut-être le rappeler aux membres de la commission, j'avais proposé, par la voie de mon leader, au leader de l'opposition et directement au député de Marquette, de déplacer cette interpellation, pas de ne pas la tenir, de la déplacer pour respecter des engagements que j'avais pris, d'autre part, à l'égard de la Commission des écoles catholiques de Montréal et de ses partenaires qui souhaitaient me voir concernant les budgets de la commission scolaire. Malheureusement, j'ai dû déplacer de nombreuses personnes, ce matin; j'avais aussi un comité de priorités. Cependant, l'opposition a refusé que nous déplacions cette interpellation – parce que je ne refusais pas de la tenir, on va en convenir – de quelques jours. Cela étant, je suis là, ce matin. Je m'excuse auprès de mes collègues du Comité des priorités, je m'excuse auprès des gens que je ne peux voir à Montréal, mais je fais tout cela en respect pour les membres de cette Assemblée, M. le Président.

Maintenant, revenons sur le fond de la question des commissions scolaires linguistiques. D'abord, il faut être très clair: nous voulons le faire, nous avons établi très clairement notre objectif à cet égard, et je vous dirai que, pour la première fois, sans doute, en ce qui concerne cette question, un premier ministre a pris fait et cause pour cette orientation et a souhaité que son gouvernement arrive à implanter des commissions scolaires linguistiques sur l'ensemble du territoire québécois. Ce n'est pas banal, parce que cela signifie que c'est un engagement gouvernemental, qu'il y a une volonté politique d'y arriver. Donc, première chose. Et je le rappelle parce que, à la lecture de l'historique de ce dossier, on constate que ce sera la première fois qu'un premier ministre s'implique d'une façon aussi significative à l'égard d'un dossier comme celui-là.

(10 h 20)

Deuxième élément, pourquoi voulons-nous implanter des commissions scolaires linguistiques – parce que je pense que c'est important, avant qu'on aille dans quelque détail que ce soit ou quelque débat juridique que ce soit – pourquoi veut-on faire ça? On ne veut pas changer des structures pour le plaisir de changer des structures. Alors, on va se rappeler pourquoi on le fait. D'abord, on veut mettre en place une organisation scolaire qui va être susceptible de favoriser l'intégration des immigrants à la communauté francophone. Hein, on se comprend bien, ceux-ci continuent de s'inscrire, bien sûr, aux écoles francophones, puisque la loi 101 prévoit qu'ils vont être scolarisés en français. Cependant, ils s'inscrivent à l'école francophone membres ou appartenant à des commissions scolaires protestantes qui sont plutôt de culture et d'environnement anglophones, et ce n'est de la mauvaise foi de personne, mais c'est une culture qui, évidemment, porte ce qu'elle est et tente d'intégrer ses membres dans ce qu'elle est comme culture. Et, en ce sens-là, le choix que nous faisons devrait faciliter l'intégration des allophones, de ces nouveaux Québécois à la culture et à la réalité de la majorité francophone. C'est un premier élément.

Il y a un second objectif qui concerne, à ce moment-ci, la communauté anglophone: c'est bien sûr que celle-ci souhaite la maîtrise et le contrôle de ses écoles. Elle nous l'a dit à plusieurs reprises, c'est même inscrit dans la Charte des droits qu'elle peut avoir le droit de contrôler ses institutions. Donc, dans ce sens, nous croyons que l'implantation de commissions scolaires sur une base linguistique va faciliter la rencontre de cet objectif, va le permettre. J'ai rencontré effectivement plusieurs organismes; je reviendrai sur la consultation plus tard, M. le Président. J'ai effectivement rencontré plusieurs organismes et, entre autres, des représentants de la communauté anglophone de l'Estrie où c'était particulièrement intéressant de les entendre. Mais, pour eux, c'était un cri du coeur, un cri d'alarme qu'on nous lançait en nous disant: Écoutez, on a l'impression que notre communauté s'effrite littéralement et nous croyons que cela nous permettrait de maintenir un noyau suffisamment important pour assurer la pérennité de notre culture et de notre présence dans cette région, par exemple. Donc, deuxième objectif.

Le troisième, qui n'est pas négligeable, c'est d'alléger les structures, bien sûr, pour permettre une meilleure prise en charge de l'école par les parents et les communautés locales. D'ailleurs, cela s'inscrit aussi dans la perspective de la loi 107 qu'a adoptée le gouvernement qui nous a précédés, le parti dont est membre le député de Marquette, et nous allons, dans cette orientation-là, consolider cette approche. Je crois que l'implantation de commissions scolaires linguistiques, compte tenu qu'elle va consolider le rôle de l'école quant aux priorités que les parents veulent accorder à leur projet école, à leur projet d'orientation, va dans le sens de ce qui est souhaité et de ce qui est souhaitable pour les parents et pour les enfants. D'ailleurs, les états généraux, jusqu'à ce moment-ci de leur réflexion, vont essentiellement dans la foulée de cette orientation.

Le quatrième élément – et ça va me permettre de parler un petit peu de la question de la confessionnalité plus tard – ça permet d'assurer un exercice, je dirais, plus démocratique et plus équitable des libertés de conscience et de religion. C'est important de dire ça. Et pourquoi dit-on ça? C'est que, actuellement, il y a des gens, sur le territoire de Montréal particulièrement – c'est vrai aussi de Québec – qui n'ont pas le choix. Il n'y a, par exemple, qu'une commission scolaire catholique, qui est la Commission des écoles catholiques de Montréal, et, dans le fond, normalement, ou selon ce que disent les statuts et les institutions, cette commission scolaire, elle est en soi catholique et chacune des écoles est in se catholique. Donc, un parent – et c'est ce qui s'est passé, d'ailleurs – qui souhaitait plutôt que son enfant aille à une école où on pouvait offrir, bien sûr, la possibilité de cours de religion, mais qui se sentait contraint parce que la structure elle-même est catholique et censée normalement véhiculer toutes ses valeurs, de même que c'est le cas du côté protestant pour les territoires, je le répète, de la ville de Québec et de la ville de Montréal, se sentait un peu, jusqu'à un certain point, je dirais, piégé. Alors, dans ce sens-là, en allant vers des commissions scolaires linguistiques, c'est sûr que nous facilitons, je dirais, la mise en place ou une orientation vers une école commune.

Cependant – et je vais terminer avec cela – j'ai parlé des objectifs – parce que je sais que le temps file – de la volonté que nous avions, je vais terminer avec cette question de confessionnalité qui semble actuellement préoccuper beaucoup de gens et inquiéter beaucoup de gens. Pour l'instant, ce que la loi prévoit, c'est qu'effectivement chaque école au Québec peut avoir un projet de nature confessionnelle. Cependant, il y a toujours libre choix pour le parent de choisir que son enfant reçoive un enseignement religieux de foi catholique ou de foi protestante – ce sont les deux religions reconnues – ou il peut choisir que son enfant ait accès à des cours de morale. Cela, pour l'instant, tel que la loi existe, n'est pas changé. Ce sont les structures que nous proposons de modifier pour qu'elles deviennent organisées sur la base de la langue, donc francophones ou anglophones, et, dans chacune des écoles, comme cela est prévu par la loi 107 que le député de Marquette, j'imagine, ne renie pas, puisque c'est son gouvernement qui l'a défendue, proposée et fait adopter, cela continuera d'être possible, comme il sera possible aussi – et c'est ça, sans doute, qui est une ouverture dans le sens du respect des libertés de conscience et de religion – pour des parents, s'ils le décident majoritairement, que leur école n'ait pas de statut confessionnel. Il sera possible pour les parents de le faire, mais j'entends actuellement tous les débats dans le cadre des états généraux, et les parents qui s'inquiéteraient du fait qu'ils ne puissent plus avoir accès à des cours de religion dans leur école, actuellement, doivent être rassurés, puisque, dans les faits, l'implantation de commissions scolaires linguistiques n'implique pas que cela soit modifié.

Je reviendrai, M. le Président, sur un certain nombre de questions qu'a soulevées le député de Marquette, puisque je sais que mon temps est terminé, lors des moments qui sont prévus à cette interpellation.

Le Président (M. Désilets): Merci, Mme la ministre. Maintenant, M. le député de Marquette.


Argumentation


M. François Ouimet

M. Ouimet: Je pensais que c'était à un député ministériel. Merci. Alors, j'espère bien avoir des réponses concrètes, c'est le but de l'interpellation ce matin. Ce n'est pas de rappeler les grands objectifs de l'implantation des commissions scolaires linguistiques, là, c'est de pouvoir donner des réponses aux gens qui suivent le dossier de façon fort intéressée.

Je répète certaines de mes demandes: Est-il possible d'obtenir copie et, si on ne peut pas obtenir copie, d'avoir les indications de la ministre par rapport aux avis qu'elle a reçus de son ministère, qu'elle a reçus également des Affaires intergouvernementales canadiennes sur l'opportunité d'y aller par le biais d'une modification constitutionnelle? Par la suite, y a-t-il également des avis de la part du ministère de la Justice sur un dossier de cette importance-là? Dans un deuxième temps, où se dirige-t-elle? Se dirige-t-elle vers l'application des recommandations du rapport Kenniff, oui ou non? Si oui, peut-elle nous expliquer comment elle va surmonter les nombreuses difficultés qui ont été mises à jour récemment? Il y en a de nombreuses, difficultés.

Dans un deuxième temps, est-ce qu'elle se dirige... Parce que je veux bien rappeler ce que le premier ministre a dit à de nombreuses reprises: Si on n'arrive pas à obtenir un consensus de la part des partenaires... Et là il faut distinguer: consensus sur l'implantation des commissions scolaires linguistiques, c'est acquis; consensus sur le comment y arriver, ça, la ministre a décidé de donner la responsabilité à d'autres et de ne pas prendre cette responsabilité-là. Mais, ultimement, quand les partenaires ne s'entendent pas dans le champ, c'est la ministre qui va devoir trancher. Alors, vers quoi se dirige-t-elle? Est-ce qu'elle se dirige vers une modification constitutionnelle? Si oui, elle a mis de l'avant deux scénarios: un, l'abrogation de l'article 93. Et, si elle se dirige vers l'abrogation, est-ce qu'elle attend de voir ce que le gouvernement fédéral va faire par rapport à Terre-Neuve? Et je lui rappelle que le contexte de l'article 17 des termes de l'union avec Terre-Neuve n'est pas du tout le même que l'article 93 de notre Constitution. Ça, je prends pour acquis qu'elle le sait, hein, on ne parle pas du tout de la même ampleur de difficultés, surtout qu'elle a reconnu en commission parlementaire que, pour le Québec, l'abrogation de l'article 93 est la solution la plus difficile et la plus difficilement réalisable. Et elle a tenu d'autres propos.

(10 h 30)

Le premier ministre m'indiquait... Puis là j'ai des sérieux problèmes, parce que le premier ministre m'indiquait, à un moment donné, dans le cadre de l'étude des crédits en commission parlementaire, que, chaque fois que Mme Marois a parlé des recommandations du comité Kenniff, c'était toujours pour soulever les nombreux problèmes rattachés à cela, puis ça, il l'a dit textuellement. Si elle se dirige vers l'abrogation, et elle a déjà déclaré à des journalistes qu'elle avait un penchant pour l'abrogation, il y a des énormes pièges qui nous attendent, Mme la ministre, dans ce dossier-là, surtout à la lumière du fait que le premier ministre, lui, a déclaré: Ça ne devra jamais dépasser le stade de la modification bilatérale. La seule modification bilatérale que je connaisse à ce jour, c'est celle de Proulx-Woehrling, parce que, l'abrogation, ça va impliquer plus que le Québec et le gouvernement fédéral, ça va impliquer minimalement l'Ontario et, après l'Ontario, ça pourrait impliquer quatre autres provinces. Il y a d'énormes difficultés. Alors, lui, le premier ministre, si j'entends ce qu'il me dit, il trouve beaucoup d'intérêt pour la solution Proulx-Woehrling. La solution Proulx-Woehrling, la ministre, jusqu'à date, n'a manifesté aucun intérêt pour cette solution-là, sauf pour dire: C'est une solution qui n'est pas inintéressante, mais elle comporte de nombreux problèmes.

Moi, je lui ai souligné que ces problèmes qu'elle soulevait étaient des problèmes d'ordre technique et je crois qu'elle a reçu à son bureau, récemment, une lettre de M. Jean-Pierre Proulx, qu'il lui a fait parvenir le 20 mai dernier, lui disant: Mme la ministre, j'ai pris connaissance des propos que vous avez tenus à l'égard du rapport que nous avons déposé. Et il dit essentiellement deux choses: Avec respect, il me semble que vous faites une lecture incorrecte de notre rapport. Ça, c'est concernant la multiplication des commissions scolaires dissidentes que la ministre voyait.

Dans un deuxième temps, par rapport au problème de la liste électorale, il propose...

Le Président (M. Désilets): Je vous inviterais à conclure, M. le...

M. Ouimet: ...trois ou quatre solutions pour pallier à cela. J'espère que le juriste a eu la chance d'en prendre connaissance. Ça m'apparaît être une voie intéressante pour régler le problème des listes électorales.

Le Président (M. Désilets): Merci beaucoup. Mme la ministre.


Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Bon. Alors, dans un premier temps, on a bien établi la volonté qu'avait le gouvernement à l'égard de l'implantation de commissions scolaires linguistiques, les objectifs poursuivis, les préjugés que l'on a à l'égard de la question de la confessionnalité. Je le dis parce que c'est important, pour ne pas que les gens partent sur une mauvaise information qui, ensuite, évidemment, peut avoir des effets très négatifs quant à la possibilité qu'on aurait de réaliser ça. Le député m'a posé beaucoup de questions et je vais y répondre, mais progressivement et au fur et à mesure des minutes qui me sont imparties. Donc, le premier ministre le souhaite, le gouvernement le souhaite et, comme ministre responsable, je pose les gestes pour y arriver. Voici les objectifs que nous poursuivons et voici les risques qu'il n'y a pas dans cette proposition en ce qui a trait à la confessionnalité et au respect du choix des parents. Il y aura le libre choix, autrement dit, pour les parents.

Maintenant, la consultation. Le député de Marquette s'est inquiété, tout à l'heure, du fait que j'avais élargi les groupes que je consultais, c'est-à-dire que j'avais élargi à plus de groupes par rapport au nombre de groupes que j'avais au départ identifiés. Effectivement. Dans un communiqué en avril dernier, j'ai identifié un certain nombre de groupes qui étaient ceux qui avaient été consultés ou qui avaient été membres de la commission présentée par M. Kenniff et un peu plus. J'ai commencé par ces groupes-là et je peux vous dire qu'actuellement c'est vrai que j'ai beaucoup de demandes pour entendre d'autres groupes. Alors, j'ai élargi cette consultation et j'aurai vu, sans doute, à la fin de la consultation, puisqu'il en reste encore à faire, entre autres MM. Proulx et Woehrling que j'ai invités à me rencontrer, mais, pour des raisons techniques, qui n'ont pu le faire encore et qui, j'espère, pourront le faire au début juin, m'a-t-on dit, puisque les deux seront disponibles ensemble, parce que j'ai souhaité les voir, puis on m'a dit qu'ils ne pouvaient pas venir ensemble et qu'ils préféraient cela. Alors, je vais donc les voir un petit peu plus tard, mais je vais les voir. J'ai donc élargi cette consultation et, d'ici quelques semaines, j'aurai effectivement terminé.

Le député s'inquiète que cette consultation ne soit pas faite en commission parlementaire ou autrement. Je veux rassurer le député: actuellement, je suis à finaliser l'ensemble des éléments d'analyse me permettant de recommander au premier ministre, au gouvernement, au Conseil des ministres une avenue ou l'autre parmi celles qui sont devant nous et je veux, à cet égard, être très claire à l'endroit du député de Marquette, des membres de cette Assemblée, et il peut consulter tous les gens que j'ai vus à cet égard, je leur ai demandé s'ils étaient prêts à ce que je rende publique leur position. Les gens ne m'ont pas manifesté d'opposition, donc il sera possible de faire connaître cette position. On le vérifiera, d'ailleurs, clairement auprès d'eux. Mais, dans tous les cas, j'ai mis sur la table de la consultation deux éléments: les trois avenues possibles pour arriver à l'implantation des commissions scolaires linguistiques de la façon la plus harmonieuse possible, sachant qu'aucun des chemins envisagés n'est facile, qu'aucun n'est parfait et qu'aucun n'assure la parfaite réussite de l'opération. Il faut donc choisir celui que nous évaluons être le plus susceptible de nous mener à la réalisation de l'objectif soit au plan juridique ou au plan politique, au plan de ses appuis, des consensus qu'on peut aller y chercher.

Dans tous les cas, dans la consultation que j'ai menée, j'ai mis sur la table les trois avenues: la modification de l'article 93 sur la question de la confessionnalité – évidemment, pas l'abrogation de 93, parce que c'est ce qui fonde le droit du Québec en matière d'éducation, l'exclusivité des droits du Québec en matière d'éducation – donc 93, la proposition de MM. Proulx et Woehrling et la proposition de M. Kenniff, enfin, de M. Kenniff, du comité présidé par M. Kenniff, à laquelle le député de Marquette, d'ailleurs, avait souscrit dans la foulée de la loi adoptée par son gouvernement, parce qu'il faut bien voir, hein, que la proposition de M. Kenniff, ce n'était pas une proposition tirée de n'importe où. J'ai donc mis sur la table les trois propositions en toute honnêteté et j'ai demandé à chacune des personnes consultées, à chacune des institutions de me donner son point de vue, ce que j'ai recueilli.

Je reviendrai, puisque le temps qui m'est imparti est terminé, sur la question du délai, M. le Président, et sur les propos du premier ministre.

Le Président (M. Désilets): Merci beaucoup. Je passe la parole à M. le député de Lotbinière, député ministériel.


M. Jean-Guy Paré

M. Paré: Merci, M. le Président. J'ai écouté attentivement les propos du député de Marquette et, bien sûr, ceux de la ministre. Je voudrais rassurer le député de Marquette, je pense aussi qu'on doit convenir que, sur l'objectif, les deux parties s'entendent. Quand je parle des parties, je parle des partis politiques et je parle aussi des parties, i-e-s. Sur les moyens, il y a quelques différences et, sur le rythme, il y a une grande différence. Lorsqu'on parle du 1er mars, c'est bien sûr que la date est passée. Lorsque la ministre parlait de deux ans, bien, vous avez justement établi le calendrier tout à l'heure, M. le député de Marquette.

Pour ce qui est des contradictions entre le premier ministre et la ministre, nous avons partagé, nous, le caucus ministériel – et Mme la ministre a fait une présentation fort intéressante à laquelle M. le premier ministre était présent – nous avons cerné le problème et on est arrivés à un consensus, à un plan, et une des parties de ce plan-là était les consultations. Donc, nous avons convenu qu'il fallait faire des consultations et consulter les 15 organismes qu'elle nous a présentés et qui en avaient fait la demande. Donc, c'est dans ce cadre-là qu'on met notre plan à exécution. Donc, au niveau du rythme, c'est bien sûr que...

Je me demande aussi pourquoi le député de Marquette est si empressé, parce que c'est une problématique qui est pas mal délicate, donc on doit l'aborder d'une façon aussi... parce qu'il y a beaucoup de sensibilité à l'intérieur de ça. Je voudrais revenir, à preuve, au mémoire présenté par l'Assemblée des évêques, qui nous dit en page 19 et qui nous précise: «Dans la plupart des régions du Québec, l'existence du statut confessionnel des écoles correspond au souhait d'une large partie de la population; il prend un sens plus ou moins explicite selon les écoles et selon la volonté des milieux. Il est rarement objet de litige. Nous ne voyons ni la pertinence ni l'utilité de remettre en cause globalement cet état de fait et de droit, d'autant que, suivant les termes mêmes de la loi scolaire, il est possible de révoquer ce statut lorsqu'il devient source de difficultés ou qu'il n'a plus de sens.» Donc, il est très important... C'est l'Assemblée des évêques qui dit ça dans son mémoire présenté aux états généraux.

(10 h 40)

Ils ajoutent: «Il revient aux commissions scolaires de juger de la pertinence de maintenir ou de faire révoquer le statut confessionnel d'une école, après consultation, comme le prévoit la loi, des parents, des élèves, du comité d'école et du conseil d'orientation de l'école.» Donc, partie prenante. C'est bien sûr que la problématique n'est pas la même à Montréal et à Québec qu'elle peut l'être dans un comté comme le mien où, par contre, il y a quelques différences dans certaines municipalités au niveau de la confessionnalité. Donc, il faut convenir qu'il y a un projet école qui est important. Donc, les commissions scolaires – les évêques le disent – peuvent être linguistiques, mais chacun des projets écoles, que ce soit au niveau des municipalités, que ce soit au niveau, chez vous, des quartiers, j'imagine, à la CECM, peut être différent. Donc, il faut regarder et aussi accepter les différences, et c'est dans ce sens-là que, nous, on est en train de faire ces consultations-là pour voir, parce que c'est très délicat, comme je vous le disais d'entrée de jeu, et on veut prendre notre temps dans l'analyse, justement, de ces différentes options là. Donc, concilier les droits de tous là-dedans, parce que... Merci.

Le Président (M. Désilets): Je vous remercie beaucoup. M. le député de Marquette.


M. François Ouimet

M. Ouimet: Avec respect pour mon collègue le député de Lotbinière, ça n'a rien à voir, ça, avec l'implantation des commissions scolaires linguistiques. Le débat au niveau de l'école, c'est un tout autre débat. L'implantation des commissions scolaires linguistiques, c'est autre chose.

J'aimerais savoir clairement de la part de la ministre, lorsqu'elle parle de modification bilatérale, ce que ça veut dire pour le gouvernement, parce que tantôt elle a parlé de l'abrogation. C'est bien sûr qu'on ne demandera jamais à Ottawa d'abroger la compétence du Québec en matière d'éducation, tout le monde s'entend là-dessus, c'est une évidence. Lorsqu'on parle d'abroger l'article 93, on parle d'abroger tout ce qui concerne le volet confessionnel de l'article 93. Le premier ministre a été clair à plusieurs reprises, il envisage une modification bilatérale. Qu'est-ce que ça veut dire pour le gouvernement? Est-ce que «bilatérale» veut dire Québec et Ottawa uniquement? Si oui, est-ce que ça exclut l'abrogation de 93 au niveau de ses effets confessionnels? C'est une question extrêmement importante. Sinon, le gouvernement ou le premier ministre fait référence à quoi? Parce que, par rapport aux solutions qui sont sur la table, il y en a juste deux d'ordre constitutionnel. Ça, c'est important de le savoir.

Que va faire le gouvernement? Parce qu'on peut consulter jusqu'à l'année prochaine, il y a un fait qui demeure: la position de la CECM ne change pas, elle a été réitérée à plusieurs reprises. Bien que Mme la ministre ait voulu vérifier la profondeur de l'objection du président, je pense que maintenant elle doit sûrement se rendre compte que l'objection est très profonde. C'est non négociable pour la CECM de se transformer en commission scolaire linguistique avec l'équipe qui est là actuellement et qui sera là jusqu'en 1998. Il y a trois résolutions qui sont là, qui sont claires, sans équivoque, qui ont été adoptées par la majorité du Conseil des commissaires. Si la ministre dit, et je l'ai entendue évoquer la possibilité à quelques reprises: Si la CECM ne veut pas entendre raison, nous allons imposer le rapport Kenniff, moi, je dis à la ministre: Faites attention, parce que le gouvernement va être traîné devant les tribunaux encore une fois, parce que les recommandations du comité Kenniff n'ont pas été vérifiées sur le plan constitutionnel.

Les comités confessionnels, est-ce que ça répond aux exigences de la Cour suprême telles qu'énoncées dans le jugement de 1993? On peut avoir des avis de nos légistes, que je respecte – j'ai le plus grand respect – mais on s'est déjà trompé par le passé. D'imposer ça à la CECM, la CECM a déjà adopté une résolution à l'effet qu'elle va prendre tous les moyens, tous les moyens – et elle a accès aux fonds publics pour financer des poursuites – pour préserver son statut confessionnel. Ça, c'est une évidence. Ça, c'est incontournable. On peut consulter qui on voudra, la CECM ne changera pas de point de vue. C'est un joueur majeur au niveau du territoire de l'île de Montréal.

Qu'est-ce qui vous reste comme solution? Il en reste deux, je veux vous entendre là-dessus. Lui, le premier ministre, s'est déjà commis à plusieurs reprises. À la période des questions, en commission parlementaire, il a pris des engagements devant la communauté anglophone et il a pris des engagements devant le Conseil national du Parti québécois. Je suis convaincu qu'il ne reviendra pas là-dessus. À la ministre, maintenant, de se brancher et de nous indiquer à quelle enseigne elle loge.

Le Président (M. Désilets): Merci. Mme la ministre.


Mme Pauline Marois

Mme Marois: Bien sûr. Merci, M. le Président. Dans le fond, je regarde ce qui s'est passé dans les dernières années et je me dis: Un président, ça peut changer d'idée. J'écoute le député de Marquette, il était d'accord, il a signé le rapport Kenniff qui était une orientation, qui est soumise d'ailleurs à consultation actuellement. Il a signé le rapport Kenniff, et ce que je comprends, c'est que maintenant il n'est plus d'accord avec le rapport Kenniff, mais qu'il est plutôt d'accord avec un avis que lui ont fourni deux personnes fort sérieuses, par ailleurs – et je les trouve d'ailleurs suffisamment sérieuses et je trouve leur avis suffisamment sérieux pour l'avoir soumis à consultation – que sont MM. Proulx et Woehrling. Alors, si lui a pu changer d'avis, peut-être le président de la CECM peut-il encore changer d'avis.

Maintenant, cela étant, je veux revenir sur des questions qu'a soulevées le député de Marquette dans ses interventions depuis le début, parce que, vous avez remarqué, j'essaie de les prendre systématiquement pour qu'il y ait le moins d'ambiguïté possible. Je n'en souhaite pas, en fait, mais c'est évident que, dans des questions aussi complexes, parfois ça prête à interprétation. Mon collègue a rappelé, tout à l'heure, la question des délais, et le député de Marquette a soulevé ça en disant: La ministre a laissé passer le délai, puisque, si elle veut vraiment le faire, c'est en mars qu'il fallait procéder. Je vais expliquer comment, cette question de délai, je l'ai abordée. Tout à l'heure, j'ai dit que j'avais consulté sur deux éléments majeurs. D'une part, je dirais, l'avenue privilégiée pour implanter les commissions scolaires linguistiques: Est-ce qu'on choisissait la voie constitutionnelle ou la voie du projet de loi 107, quitte à ce qu'on le modifie un peu pour le resserrer, et qui est prévu par Kenniff? Je consultais donc sur ces questions et je continue de consulter. Je n'ai pas terminé, mais ça ne saurait tarder. Et je consultais sur la question des délais.

La loi 107, adoptée, je le répète, par le gouvernement qui nous a précédés, prévoyait que le processus d'implantation de commissions scolaires linguistiques s'étalait sur, je crois, 16 mois, pouvait s'étaler sur 16 mois. C'est bien ça? Ou 18? Seize mois, hein, exactement, 16 mois, donc au-delà d'une année scolaire régulière, donc sur environ deux ans de calendrier au total. Je le dis très sincèrement, j'ai préparé des modifications à la loi et j'avais jusqu'au 15 mai pour les faire, ces modifications, pour raccourcir ces délais. Alors, quand le député me dit: Vous n'avez pas déjà procédé à partir de mars, donc vous ne pouviez plus procéder par la suite, ce n'était pas la stratégie que j'avais retenue. La stratégie que j'avais retenue, c'était de modifier la loi actuelle pour raccourcir les délais de consultation. Alors, ça, c'était une des hypothèses sur lesquelles j'avais travaillé.

On peut se permettre de travailler sur des hypothèses et, heureusement, il faut le faire, sinon on aurait la voie, la vérité et la vie, puis je ne pense pas qu'on l'ait, surtout pas dans un sujet comme celui-là. Alors, j'ai donc consulté les gens. J'ai dit: Est-ce que vous croyez... Puis j'avais le temps, puisque, avant le 15 mai, j'ai eu plusieurs rencontres et peu depuis le 15 mai. Là, il en reste encore quelques-unes. Donc, j'avais rencontré l'essentiel des intervenants. La plupart m'ont dit: On n'a pas d'objection en soi à ce que vous raccourcissiez les délais, mais on vous souhaite bonne chance – en faisant un clin d'oeil. Par la suite, évidemment, on continuait la conversation et les échanges, et ce qu'on me disait, c'est: Écoutez, on pense que ce n'est pas possible de raccourcir le processus et de le faire sur une période d'un an. Alors, nous, on vous recommande de garder ce qui est prévu à la loi 107 et de le faire sur la période de 16 mois. Donc, dans ce sens-là, nous avons consulté sur le fait de le faire dans un temps plus court, parce que, comme il semble y avoir actuellement un certain consensus autour de cette question, on ne veut pas le voir s'effriter. Mais, dans les faits, tous les intervenants ont convenu qu'il était préférable qu'on prenne le temps imparti dans la loi.

(10 h 50)

Je me suis donc rangée à cet avis. Je n'ai pas déposé de projet de loi le 15 mai ou avant le 15 mai modifiant la loi actuelle. Éventuellement – j'y reviendrai, puisque mon temps est terminé – je vais indiquer aux membres de la commission, au député de Marquette comment j'ai l'intention de procéder dans les semaines qui viennent.

Le Président (M. Désilets): Merci, Mme la ministre. M. le député de Lotbinière.


M. Jean-Guy Paré

M. Paré: Merci, M. le Président. Je suis un peu surpris de la réponse que M. le député de Marquette m'a faite tout à l'heure, disant que, le projet école, ça n'avait rien, rien à faire avec les commissions scolaires linguistiques. Il faut se rappeler que la loi 107 de M. Claude Ryan en 1988 prévoyait des commissions scolaires linguistiques avec des garanties à Montréal et à Québec – est-ce que je me trompe – ...

Une voix: C'est bien.

M. Paré: ...et avec un droit à la dissidence ailleurs au Québec. Donc, je pense que c'est important. Le projet école, c'est les parents, c'est le commissaire puis c'est les enfants et la communauté. Donc, je pense que c'est important. Ils ont quelque chose à dire dans ce projet-là, donc il est important qu'on les consulte.

Puis je me demande aussi, dans un deuxième temps, ce qu'il y a tant de changé depuis juin 1994 à la commission scolaire, à la CECM notamment, où l'ex-président avait mené quand même une consultation importante qui avait résulté sur un... On s'était entendu en majorité, à 61 % et quelques, sur un scénario, scénario 2 des écoles linguistiques. Qu'est-ce qui a tant changé depuis ce temps-là à la CECM? Quels sont les facteurs qui ont fait que l'attitude, justement, du député de Marquette change en disant... Parce que c'était un consensus, 3 000 personnes qui avaient été consultées là-dessus, les différentes instances, c'est-à-dire les parents des élèves de la CECM, les élèves adultes de la CECM, les représentants des syndicats et des associations d'employés. Puis là on nous arrive puis on dit: Bien, maintenant... C'était le 17 juin 1994, c'est il y a deux ans, bientôt deux ans. Donc, qu'est-ce qui a changé? Bien sûr que le leadership a changé, mais qu'est-ce qui fait dire au député de Marquette... Je le trouve un peu défaitiste dans ce sens-là de nous dire: Bien, écoutez, je vous souhaite bonne chance, ça ne fonctionnera pas, bon. Je pense qu'il faut se donner des moyens. Donc, les consultations font foi de ça. On a bonne foi là-dedans, et je pense que, encore là, le premier ministre – et la partie gouvernementale ici – est d'accord avec ces consultations-là, puis on veut mener à bien et à terme ce projet-là qui nous tient tous à coeur.

Je pense que la problématique est à Montréal et à Québec, mais aussi on a une problématique en région, puis je pense qu'on peut compter sur le député de Marquette pour nous aider, parce que, justement, il a été proactif, puis on considère, de ce côté-ci de la Chambre, qu'il nous donne un grand coup de main là-dedans en apportant certains éclairages, son expérience. Mais je pense qu'il faut être positif dans l'analyse du dossier. Il faut revoir ça, puis c'est ce qu'on veut faire. On a une bonne volonté à l'intérieur de ça. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Désilets): Merci, M. le député de Lotbinière. J'entendrai maintenant le député de Marquette.


M. François Ouimet

M. Ouimet: Oui, c'est vrai qu'il faut être positif, mais il faut être réaliste également. Ce qui a changé à la CECM, là, je vais vous situer ça un petit peu: premièrement, changement de l'équipe; deuxièmement, au niveau d'une consultation, c'est une consultation. Un conseil des commissaires n'est pas tenu par une consultation. La meilleure preuve, c'est au niveau du ministère de l'Éducation: à chaque année, il y a combien d'avis fournis par le Conseil supérieur de l'éducation qui est un organisme consultatif? Le gouvernement suit rarement la consultation. Dans un troisième temps, il faut bien comprendre la consultation. Consultation de la CECM, là, elle part du point de vue où, nous, CECM, nous demeurons une commission scolaire confessionnelle. Il va y avoir des commissions scolaires linguistiques autour. On va partager nos actifs, nos passifs, on va partager certaines écoles. Dites-nous juste: Voulez-vous venir à la CECM ou voulez-vous aller à la commission scolaire linguistique? Ça, c'est fondamental. C'est ça qui change tout. La CECM contrôle tous les canaux de communication. L'importance pour les parents, c'est l'école de quartier. C'est ça qui prime. La CECM va dire aux parents: Si vous voulez garder votre école de quartier, inscrivez-vous donc à la CECM, il n'y a rien qui va changer. C'est ça qu'il faut comprendre.

Il faut comprendre également que la volonté a été exprimée à maintes reprises par la CECM actuelle par des résolutions – c'est la voie officielle de l'organisme, la résolution – et elle dit: On demeure une commission scolaire confessionnelle. Elle ne dit pas ce que, moi, j'avais demandé en 1994: Voulez-vous que la CECM devienne une commission scolaire linguistique, qu'elle se transforme en commission scolaire linguistique ou qu'elle demeure une commission scolaire confessionnelle? Ils ne disent pas ça, ils disent: Nous, CECM, on demeure une commission scolaire confessionnelle, mais dites-nous: Souhaiteriez-vous vous inscrire à la commission scolaire linguistique qui n'existe pas, qui sera marginale, on ne connaît pas le nombre d'élèves? ça, ça change toutes les données.

La ministre disait tantôt: Un président, ça peut changer d'avis. Oui, j'ai signé le rapport Kenniff, effectivement, je considère que j'ai joué un rôle assez important aussi au niveau du rapport Kenniff, mais je vous rappelle ce que je disais, ce que nous disions à la page 7: «Même s'il va de soi que la réforme des structures scolaires au Québec serait facilitée par la modification, voire l'abrogation de l'article 93 de la Loi constitutionnelle, cette question dépassait le mandat du comité.» Il faut bien tenir compte de ça. Par rapport à ma prise de position personnelle, j'avais évoqué au Devoir à plusieurs reprises, depuis 1991, que, moi, je n'étais pas convaincu qu'une structure confessionnelle était une bonne chose. Il y a tout ça qu'il faut comprendre aussi.

Je reviens à mes questions. Je n'ai toujours pas de réponses à ces questions-là. Elles sont très importantes. On peut mener la consultation qu'on voudra, je pense que je viens bien d'exposer ce qui se passe au niveau de la CECM. Tout le monde l'a bien compris. Si Mme la ministre fonde de l'espoir de voir la CECM changer d'avis, je ne voudrais pas que ça soit la manchette demain matin en première page. Ça serait triste, parce que ça, c'est incontournable.

Face à cette situation-là, comment est-ce que la ministre entend procéder? Elle a mis trois scénarios sur la table. Le premier ministre a répété: On va voir si on ne peut pas tenter d'obtenir un consensus. À Montréal, c'est impossible à cause de la CECM. Il reste quoi? Il reste la modification constitutionnelle. Est-ce que, oui ou non, le gouvernement a l'intention de s'engager dans cette voie-là? Si oui, quelles sont les deux options que le gouvernement entend privilégier, l'abrogation ou la modification selon Proulx-Woehrling? C'est ça. On peut repousser les échéanciers, on peut tenter de gagner du temps en disant: Nous allons consulter d'autres partenaires, la décision vous revient. Vous avez un mandat clair, un engagement clair de la part du premier ministre qui, lui, n'excluait pas la possibilité d'une modification constitutionnelle, de l'abrogation. Je ne sais pas trop ce qu'il voulait dire, mais je veux connaître la position du gouvernement. Qu'est-ce que ça veut dire, une abrogation? Ça implique combien de partenaires? Qu'est-ce que ça veut dire, une modification bilatérale? Ça implique combien de partenaires? À quelle enseigne est-ce que vous logez? On peut repousser les échéanciers, on n'avancera pas plus.

Le Président (M. Désilets): Merci beaucoup. Mme la ministre.


Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Bon. Il y a beaucoup de propos qu'a énoncés le député de Marquette et sur lesquels je pourrais faire un certain nombre de commentaires. Je vais en faire un quant aux questions qui concernent la CECM et quant à la position du Parti libéral, parce que, pour moi, c'est important aussi de savoir où on s'en va. Puis je vais revenir sur le fond. C'est vrai que l'équipe a changé à la CECM et je sais gré au député de Marquette d'avoir été clair quant à son orientation fondamentale sur le fait qu'il tienne à ce qu'on implante des commissions scolaires linguistiques, et nous nous entendons et je suis heureuse de constater cela, puis je pense que c'est souhaitable, même, si on veut y arriver, qu'on soit d'accord sur le fond, parce que c'est trop des changements majeurs pour qu'on puisse y procéder sans qu'il y ait un minimum de consensus; il est là.

Je conviens avec lui que l'équipe a changé à la CECM, actuellement. Cependant, les parents et les écoles, là, c'est toujours les mêmes, hein, et, dans les sondages, au moment où ils ont été faits – des sondages, d'ailleurs, qui ont dépassé la forme du sondage traditionnel... L'ancien président de la CECM, maintenant député de Marquette, a procédé par des consultations dans les écoles, j'ai fait sortir les documents – évidemment, je pense que ça allait de soi qu'on aille voir ce qui s'était fait dans le passé – et largement, majoritairement les parents ont souhaité que les commissions scolaires soient linguistiques, ne renonçant pas pour autant au fait que dans leur école on puisse y enseigner la religion si cela était leur choix, soit la religion catholique ou la religion protestante, ou même que les parents puissent avoir accès à des cours de morale sans être contraints par des cours de religion, donc le libre choix. Et, effectivement, on n'a pas attaché à la commission scolaire elle-même le statut de confessionnalité. Alors, je pense que, sur ça, là, on s'entend, on est d'accord.

(11 heures)

Je reviens maintenant sur ce que je présentais tout à l'heure quant au délai. C'est important, je le rappelle, orientation claire, objectifs connus, partagés, consultation et délai. En fait, les délais qui nous sont impartis sont ceux de la loi 107, et les partenaires qui vont être concernés par ça, c'est important, parce que ce sont les gens qui vont appliquer sur le terrain ce qu'on définit, nous, comme orientation. Bien sûr qu'on va l'encadrer, tout ça, par la loi – et c'est là que sans doute il y aura des petits amendements à la loi si on choisit une voie ou l'autre, peu importe – mais on devra encadrer l'implantation de ces commissions scolaires. Ça dessinera autrement le territoire de certaines commissions scolaires, particulièrement sur l'île de Montréal. Dans l'ensemble du Québec, ça touchera peu un bon nombre de commissions scolaires. Donc, la question des délais, je veux que ce soit clair: la volonté est là, les délais sont prévus à la loi, nous ne les modifions pas. Les partenaires croient que cela est plus réaliste et permettra et facilitera l'implantation des commissions scolaires linguistiques. Si de les raccourcir nous avait donné l'impression, nous avait donné le sentiment... En les raccourcissant, si on s'était convaincus que cela faciliterait l'implantation, je l'aurais fait. Je vous le dis, j'étais prête à le faire. Mais je ne crois pas que ça la facilitera. Donc, ça, pour une chose.

Deuxième élément, le premier ministre. Souvent, le député est venu depuis le début en disant: Le premier ministre semble privilégier une chose, sa ministre privilégie autre chose, ce n'est pas très clair. C'est très clair, M. le Président. Et lui-même, le député, d'ailleurs, soulève des questions sur cela. C'est très clair, il y a différentes avenues, et nous avons jonglé et nous continuons de jongler – je n'aime pas utiliser cette expression-là – nous avons réfléchi, nous continuons de réfléchir et nous allons chercher des avis pour savoir laquelle sera la plus adéquate. Mais aucune de celles qui sont devant nous, comme avenues, cependant, par rapport à ce que disait le député tout à l'heure, n'est à l'abri de contestations judiciaires. Que ce soit en allant vers une modification sur 93, que ce soit en allant vers une modification proposée par Proulx-Woehrling – en appliquant les mêmes règles à Montréal et à Québec que ce qui s'applique à travers le Québec – ou que ce soit en allant vers l'implantation, tel que le prévoit la loi 107, quitte à ce qu'il y ait des aménagements, aucune de ces avenues n'est à l'abri de contestations et, en ce sens-là, je ne peux pas contraindre la CECM ou l'empêcher d'aller exercer ce qu'elle croit être ses droits, n'est-ce pas? Alors donc, dans ce sens-là, on ne peut pas prendre pour acquis qu'une avenue ou l'autre est parfaitement étanche. Certaines sont plus étanches que d'autres, sans doute, et ça, on verra plus tard. Je reviendrai, d'ailleurs, pour...

Le Président (M. Désilets): Vous aurez la chance de revenir.

Mme Marois: ...aborder ces questions.

Le Président (M. Désilets): Merci beaucoup. M. le député de Lotbinière.


M. Jean-Guy Paré

M. Paré: Merci, M. le Président. J'ai écouté attentivement les propos du député de Marquette, tout à l'heure, puis je pense qu'il y a certains éléments qui... Il m'a éclairci, il m'a apporté un éclairage assez bien. Mais, par contre, comme la ministre, je crois que c'est encore les mêmes parents et c'est encore le même syndicat qui sont là. La CECM, écoutez, j'imagine que ce n'est pas des despotes, à moins que ça... J'imagine que c'est des gens qui vont écouter leurs membres, qui vont écouter... Ces gens-là vont écouter. C'est des élus aussi, les gens de la CECM. Le directeur général, bien, c'est... Ainsi de suite.

Mais je regarde la consultation que vous avez menée, M. le député de Marquette, elle était fort sérieuse. Vous aviez un bon échantillon. Vous avez consulté tous les gens, exposé les différents scénarios. C'est quelque chose d'honnête, de transparent, puis les choix sont là. Pourquoi les parents changeraient d'idée demain matin? Pourquoi les syndicats changeraient d'idée demain matin? Comme vous dites, la CECM peut changer d'idée. Mais les deux autres, le secteur français et le secteur anglais des autres instances que vous avez consultées et qui se sont prononcées à 61 % – secteur anglais, 16 % pour le scénario 2, 4 % contre le scénario 3 – donc je pense que c'est important, il y a une différence marquée. Pourquoi ça changerait au niveau des parents? Pourquoi ça changerait au niveau des syndicats?

Au niveau des autorités de la CECM, je vous l'accorde, changement de leadership, changement de philosophie, changement... Bon. Mais, aux autres niveaux, au niveau syndical, au niveau des parents, je ne vois pas pourquoi il y aurait des changements, des virages à 360 degrés qui se feraient là. Parce qu'il y a une garantie, quand même, au niveau des écoles. Donc, la CECM devient une commission scolaire linguistique, mais les écoles dans chacun des quartiers peuvent devenir confessionnelles, dépendamment des options des parents, encore là, du comité d'école. Donc, je pense, moi aussi, qu'il faut faire l'exercice puis je pense que c'est les gens de la base même qui vont persuader justement la direction de la CECM de... Ils vont inscrire leur volonté, puis je pense que ça devrait aller.

Je regarde aussi vos différents énoncés, c'est très clair. Les scénarios étaient clairs, puis ils ont choisi en majorité, à 61 %, le scénario 2 qui est exactement le scénario que vous prônez aujourd'hui et que vous continuez à prôner. Je pense qu'ensemble on est capables, justement, d'arriver à des résultats positifs. Alliance Québec nous appuie là-dedans, donc je pense qu'on a quand même un large éventail d'appuis qui peut nous aider à résoudre le problème. Merci, monsieur.

Le Président (M. Désilets): Merci, M. le député de Lotbinière. M. le député de Marquette.


M. François Ouimet

M. Ouimet: C'est vrai qu'Alliance Québec appuie le gouvernement, mais Alliance Québec, il faut bien se le rappeler, indique l'urgence de la situation, d'une part, d'autre part a indiqué au premier ministre: Nous sommes prêts à vous accompagner à Ottawa pour obtenir une modification constitutionnelle. Il ne faut pas l'oublier, ça.

Pour répondre au député de Lotbinière, ce qui préoccupe les parents, ce n'est pas la commission scolaire. Pour eux autres, ce n'est pas important, ça. Ce qui préoccupe les parents, c'est l'école. Il ne faut pas oublier que la Cour suprême donne droit aux catholiques et aux protestants de Montréal et de Québec à une structure confessionnelle indépendamment de la volonté qui sera exprimée par les parents. Les catholiques et les protestants de Montréal ont droit à une structure confessionnelle et ils vont toujours l'exiger. Le groupe qui est là à la CECM puis qui a un petit appui dans la population, il y a quand même des gens qui votent pour lui. Même si c'est une partie infime de la population, il y a des gens qui vont continuer de réclamer ça. Il s'adonne que la CECM, actuellement, c'est la structure confessionnelle, à moins que le gouvernement décide de mettre en tutelle la commission scolaire et que le gouvernement décide: Nous allons mettre en tutelle la commission scolaire, nous allons exprimer la volonté de transformer la CECM en commission scolaire linguistique et puis, par la suite, nous allons créer une structure confessionnelle pour satisfaire les parents. Je ne sais pas. Je ne sais pas ce que le gouvernement envisage.

La ministre disait, tantôt: Aucun des trois scénarios n'est à l'abri de contestations judiciaires. Il n'y a rien dans ce monde qui est à l'abri de contestations judiciaires. Je peux poursuivre demain matin le député de Lotbinière pour n'importe quoi, et il peut me poursuivre pour n'importe quoi. Il n'y a rien qui est à l'abri de contestations judiciaires, sauf qu'il y en a qui sont plus plausibles que d'autres. Dans le cadre des trois scénarios, comité Kenniff, c'est dangereux. Si vous y allez par la voie d'une modification constitutionnelle et vous enlevez ce sur quoi les gens s'accrochent pour faire achopper vos projets de loi, il va leur rester quoi? Vous leur enlevez le privilège constitutionnel sur lequel ils s'accrochent pour faire achopper les projets de loi des gouvernements. Qu'est-ce qu'il va rester? Vous venez de leur couper les jambes. Il faut le comprendre, ça, et c'est pour ça qu'à mon avis, et je l'ai répété à plusieurs reprises et les commissaires du comité Kenniff l'ont répété également, la meilleure solution, c'est la modification, voire l'abrogation de l'article 93. Les conseils supérieurs de l'éducation l'ont répété trois fois depuis 1982, ils l'ont dit clairement au gouvernement. À l'époque, on pourrait peut-être accuser le gouvernement libéral de ne pas l'avoir fait. Il est allé tester sa loi devant les tribunaux. Malheureusement, on doit vivre avec le jugement que la Cour suprême a rendu.

(11 h 10)

Ce qui est important pour le gouvernement de déterminer lorsque la ministre dit: Je jongle avec les trois scénarios, c'est lequel a le moins d'inconvénients. Puis, quant à moi, je pense que la réponse est claire. Pour le premier ministre, la réponse est claire: Consensus. Si consensus impossible, modification constitutionnelle. On ira à Ottawa s'il le faut. Si vous respectez l'urgence de la situation, pourquoi n'avez-vous pas encore entamé de démarche avec Ottawa? Pourquoi? Vous n'avez entamé aucune démarche avec le gouvernement fédéral pour voir ce qui serait plausible, comment ça serait reçu. Vous avez pourtant un avis qui vous dit: On ne voit pas comment le gouvernement fédéral pourrait refuser d'accommoder le Québec. Le gouvernement s'apprête à accommoder Terre-Neuve, il l'a déjà fait en 1987, il va le refaire dans les prochaines semaines, et je suis convaincu que la résolution va passer, sauf que, malheureusement, Terre-Neuve et Québec, on n'est pas dans la même situation. L'article 17, les conditions d'adhésion de Terre-Neuve à la fédération canadienne en 1949, ça implique uniquement le gouvernement fédéral et la province. Nous, malheureusement, on est liés par le pacte conclu entre le Haut-Canada et le Bas-Canada en 1867.

Alors, c'est ça, je veux entendre la ministre clarifier ces choses-là. À répéter des évidences comme depuis le tout début, on n'avance pas. On est tous conscients de ces évidences-là, des objectifs des commissions scolaires linguistiques; tout le monde le sait. Il faut arrêter de tourner en rond, il faut commencer à donner des indications claires.

Le Président (M. Désilets): Je vous remercie beaucoup, M. le député de Marquette. Mme la ministre.


Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Vous savez, dans un débat comme celui-là, c'est absolument essentiel qu'il y ait un consensus sur les objectifs, et ce n'est pas inutile de les rappeler. Ce n'est tellement pas inutile qu'actuellement le débat... Je le sais, parce que je suis très à l'affût, évidemment, de tout ce qui se dit sur le territoire québécois dans le cadre des états généraux. Chaque semaine, j'ai des rapports qui me sont faits. Je lis les résumés des articles de journaux régionaux qui suivent pas à pas ce qui se discute. C'est extraordinaire, on a la chance d'être au coeur de ce débat. Et ce n'est pas inutile, hein – je suis certaine que mes collègues vont être d'accord avec moi – de rappeler les objectifs, ce pour quoi on le fait, parce que, actuellement, il y a des gens qui font apparaître un des objectifs qui n'en est pas un, d'accord, entre autres sur la question de la confessionnalité, alors qu'on n'en parle pas dans le débat actuel autrement que pour dire qu'il y a une loi qui prévoit son exercice selon certaines règles et que, en implantant les commissions scolaires linguistiques, nous n'attaquons pas cette question-là. Ce n'est pas inutile de se le rappeler.

L'analyse que nous faisons, nous prenons le temps de bien la faire, parce que, une fois qu'on va être engagés dans le processus, il faut réussir. Et, quand un gouvernement, quand un premier ministre dit: C'est là qu'on s'en va, il me semble qu'on a le droit de prendre toutes les mesures utiles pour qu'on établisse les conditions de réussite. La précipitation, dans ce cas-ci, n'aurait pas été, je crois, une bonne solution, une bonne avenue. Nous avons évalué cependant le fait qu'on aille plus rapidement et, très concrètement, ce que l'on constate, c'est qu'il est préférable de le faire dans le temps que l'on a prévu, qui est prévu à la loi. Alors, ce n'est pas des choses, ça, ésotériques, là, hein, ce n'est pas des choses pas claires; ce sont des choses très claires.

Maintenant, la suite des choses. Normalement, avant la fin de nos travaux parlementaires, je déposerai le calendrier de travail que le gouvernement entend suivre, de même que l'avenue qu'il privilégiera pour implanter les commissions scolaires linguistiques. Et à la question, donc, que le député de Marquette soulève, à savoir: Vous n'avez pas fait de démarches constitutionnelles, vous n'avez pas pris position sur la question de l'article 93 ou sur la question de Proulx-Woehrling, c'est vrai que nous n'avons pas pris position sur ces questions. Nous sommes à finaliser et les consultations, et les analyses juridiques, et les analyses politiques. Lorsque nous aurons terminé cela, je déposerai le projet de calendrier, et, d'ici la fin juin, donc d'ici la fin de nos travaux parlementaires, cela devrait être fait.

Je prends toujours la peine de le mettre au conditionnel, parce que, évidemment, il peut y avoir toute espèce d'événement qui nous empêcherait de le faire, puis, après ça, le député dirait: Ah! elle a dit qu'elle le ferait, puis elle ne le fait pas. Je dis: Normalement, nous devrions déposer... Parce que, vous savez, moi, quand je prends un engagement, je le tiens, n'est-ce pas? Je n'ai pas deux paroles. Je n'ai pas une façon de faire en avant puis une façon de faire en arrière. Alors donc, normalement, nous devrions déposer un projet d'ici la fin de nos travaux parlementaires.

Qu'est-ce que contiendra ce projet? Il contiendra le calendrier que nous comptons suivre et qui ne serait, selon toute vraisemblance, pas trop loin de ce qui est prévu dans la loi actuelle. Il prévoira l'avenue que nous privilégions, soit la voie constitutionnelle, soit la voie proposée par le rapport Kenniff, et prévoira les gestes que nous aurons à poser, qu'ils soient législatifs ou qu'ils soient d'ordre consultatif ou d'un autre ordre, s'il y a lieu, de représentations à Ottawa ou autrement. Ce que je peux dire, cependant, M. le Président, à ce moment-ci, c'est qu'effectivement nos consultations nous amènent plutôt vers une avenue qui semble davantage ressortir, mais je ne présume pas, à ce moment-ci, que c'est l'une ou l'autre que nous choisirons.

Je reviendrai sur le cas de Terre-Neuve, parce que je pense qu'il peut être intéressant pour illustrer aussi, justement, un des risques qu'il y a dans l'une ou l'autre des avenues qui sont devant nous.

Le Président (M. Désilets): Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de Champlain.


M. Yves Beaumier

M. Beaumier: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. J'ai écouté attentivement les propos du député de Marquette et de la ministre et puis je pense que chacun en convient, en ce qui concerne l'analyse, en ce qui concerne l'orientation et même en ce qui concerne l'urgence, nous sommes tous d'avis que ça doit se faire et je suis tout à fait d'avis aussi avec Mme la ministre pour dire que ça doit se faire correctement, qu'on doit être sûrs de nos choses, parce qu'il y a une sagesse populaire qui dit que le temps se venge toujours de ce qu'on fait sans lui, et ça, c'est très important dans une...

Et je ferai une autre remarque, aussi, un peu préliminaire. Le député de Marquette disait, tantôt: Bien, là, on parle des commissions scolaires, on ne parle pas des écoles. À moins que vous me disiez que je sois hors d'ordre, M. le Président, il y a un lien très direct avec les deux, hein? Même plus que ça, si l'élève est au coeur de l'école, l'école se doit d'être au coeur de notre système, et tout le reste – j'inclus les commissions scolaires, le gouvernement, j'inclus tout le monde – doit être au service de cette école.

Dans les décisions que tout le monde a à prendre – parce qu'il n'y a pas que le gouvernement qui a à prendre des décisions – il faudrait que ce volet ne soit jamais oublié, il faudrait que la responsabilité et l'objectif, la finalité première de nos structures ne soient pas des problèmes de structures et des chicanes de structures ou des relations de pouvoir, comme on pourrait dire. Alors, c'est à ce niveau-là que je me loge. Dans ce sens-là, le débat se doit d'être aussi relativisé. Il doit être relativisé même si la question a été importante, d'autant plus que ce fut la question des structures de l'éducation, des structures scolaires. C'est un débat séculaire au Québec. C'est un débat qui a pris toutes sortes de formes.

Vous savez, à l'origine, les commissions scolaires, c'étaient des commissions scolaires unifiées, et c'est revenu dans certains projets de loi ou rapports de revenir à des commissions scolaires unifiées. Je ne dis pas qu'il faut aller vers ça, mais tout est ouvert. Il y a beaucoup d'importance à avoir fait le tour. L'histoire nous apprend énormément de bonnes choses, sauf que, avec le développement de notre système scolaire, on en est arrivés, en 1960, à une situation extrêmement complexe, dans un premier temps.

J'ai pour information, ici – il y a de la lecture de qualité qui traite de ces sujets – qu'en 1960 – parce que c'est une date charnière, hein, il faut le dire – le système public était composé d'environ 1 720 commissions scolaires de toutes les tailles, de toutes les catégories différentes, puis il y avait aussi des chevauchements au niveau des territoires comme tels. Alors, il y avait des commissions scolaires unifiées, il y avait des commissions scolaires catholiques, il y avait des commissions scolaires protestantes, des corporations de syndics encore, catholiques ou protestantes. Toutes ces formes de commissions scolaires amenaient une complexité énorme, alors que la société, elle aussi, avait un petit peu changé, évolué. Elle avait changé, se posait la question et se pose encore la question, sauf que les réponses sont plus précises: Comment pouvoir joindre, comment pouvoir arrimer une société qui devient – et qui l'est devenue davantage, d'ailleurs – pluraliste avec des structures qui donnent des services publics qui sont identifiés par des critères autres que le critère peut-être du pluralisme, par le critère d'appartenance religieuse?

(11 h 20)

Ceci, c'est la question à laquelle on doit répondre et c'est une question à laquelle bientôt le gouvernement répondra aussi, et puis j'y reviendrai. On me dit qu'on ne me laisse que quelque temps. J'y reviendrai tantôt aussi, parce que l'histoire nous enseigne beaucoup, et, dans les moments où on a à prendre une décision qui aura une importance énorme sur le développement de notre société par le biais de l'éducation et où il faut que tout soit centré en fonction des écoles et de l'élève, je pense qu'à ce moment-là il faut être prudent – il faut être rapide, mais il faut être prudent – et, en ce sens-là, j'appuie très bien l'orientation et aussi le rythme que suit actuellement le gouvernement. Merci.

Le Président (M. Désilets): Merci beaucoup, M. le député de Champlain. M. le député de Marquette.


M. François Ouimet

M. Ouimet: Oui. M. le Président, je vais revenir à ce que j'ai répété à plusieurs reprises – toujours pas de réponse – au niveau des avis. La ministre peut-elle prendre l'engagement de nous fournir les avis qu'elle a reçus par rapport aux hypothèses qu'elle a mises de l'avant? Je serais très intéressé d'avoir l'avis de Me Côme Dupont à ce sujet-là, également des Affaires intergouvernementales canadiennes. Le premier ministre a été clair, il a dit à au moins trois reprises sur la place publique qu'il allait rencontrer le premier ministre du Canada, M. Chrétien, au printemps pour discuter de modification constitutionnelle.

Quand la ministre me répond, tantôt: On va attendre vers la fin de nos travaux... Et là elle dit: Lorsque je prends un engagement, je le tiens. Aussitôt qu'elle dit ça, elle s'ouvre déjà des portes de sortie au cas où: Normalement, si tout va bien, s'il n'y a pas de situation difficile... J'ai eu trop d'engagements, trop de communiqués de presse qui émanaient du ministère de l'Éducation et qui disaient une chose, puis la réalité était souvent tout autre. Si le gouvernement s'engage dans la voie Kenniff, il y a trop d'observateurs qui lui ont indiqué jusqu'à maintenant les dangers qui guettent le gouvernement et la société québécoise à plusieurs points de vue, et ça, la ministre ne pourra jamais fermer les yeux là-dessus. Kenniff a été tellement torpillé, dans le contexte actuel, que, de s'engager dans la voie de Kenniff, des observateurs ont dit: Il vaut mieux ne rien faire. Il reste quoi? Il reste des voies constitutionnelles, je le répète, pour enlever les privilèges auxquels les gens s'accrochent pour faire achopper les projets de loi.

Les éditorialistes se sont prononcés, déjà, connaissaient Kenniff, connaissaient l'implication de l'abrogation et ont étudié Proulx-Woehrling. Dans la balance des inconvénients, vous devez convenir avec moi que c'est la meilleure solution que nous connaissons. L'auteur Jean-Pierre Proulx a pris la peine de vous écrire une longue lettre, après avoir pris connaissance des propos de la ministre de l'Éducation, pour dire: Ce que vous anticipez n'est pas fondé. Vous faites une mauvaise lecture de notre rapport.

Dans un deuxième temps, un sujet comme les listes électorales... Regardons les difficultés théoriques que soulève la ministre de l'Éducation par rapport à Proulx-Woehrling et comparons avec les autres difficultés qui se posent dans le cadre de l'application du rapport Kenniff. Le poids n'est pas le même, et un gouvernement responsable ne peut pas fermer les yeux là-dessus, ça m'apparaît évident.

Au niveau de la consultation, j'ai également fait mes propres consultations. Ce que plusieurs personnes que la ministre a consultées m'ont dit, c'est que la ministre a manifesté – comment dirais-je – la ministre leur a indiqué qu'elle ne privilégiait pas la voie constitutionnelle, que ça prendrait trop de temps, vous connaissez l'historique des négociations constitutionnelles, avec presque un petit clin d'oeil. Il restait quoi sur la table? Les partenaires que vous avez consultés m'ont dit: On sent carrément que la ministre n'a pas l'intention de procéder par voie de modification constitutionnelle; elle nous aiguillonnait vers Kenniff. Moi, j'ai hâte de voir le rapport que vous allez faire des consultations que vous avez menées, j'ai hâte de voir ça. Et, comme je disais, Kenniff a été tellement torpillé, Kenniff comporte tellement d'éléments difficiles à Montréal au niveau de la multiplication des structures, de la désorganisation des réseaux... Vous allez maintenir également un système de droits au Québec qui reconnaît des droits pour les Montréalais...

Le Président (M. Désilets): En terminant, M. le député.

M. Ouimet: ...puis pour les gens qui vivent à Québec, et d'autres qui n'en ont pas, de droits constitutionnels. C'est ça que vous allez maintenir. Puis au nom de quel principe?

Le Président (M. Désilets): Merci beaucoup, M. le député de Marquette. Mme la ministre.


Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je dirai au député de Marquette que mon plus grand tort, c'est, dans le fond, d'agir en toute transparence, quand je l'entends, parce que, à ce moment-là, ce qu'il dit, c'est que, si je lui dis ce que je vais faire, comment je vais le faire, il interprète ensuite que je recule, que je renonce, que je ne fais plus ça, alors que, en toute simplicité et en toute transparence, je lui dis exactement comment je veux procéder, pourquoi je le fais, dans quel contexte, que, oui, ce sont des hypothèses qui doivent être explorées. Ce sont des hypothèses qui, certaines... C'est normal, on a tous des points de vue personnels qui peuvent nous plaire davantage que d'autres, mais, cela étant, une fois que cela est dit, que les consultations se font, que les avis entrent, que les points de vue politiques s'énoncent, des choix doivent être faits, et ces choix étant faits deviennent le projet concret qu'on espère réaliste et réalisable d'un gouvernement.

Bon. Deux ou trois petits commentaires et réponses en même temps aux questions du député de Marquette. Moi, je veux que ce soit clair, je veux savoir de la part du député si ce qu'il me dit depuis quelque temps et particulièrement aujourd'hui, c'est que son parti n'est plus d'accord avec la loi 107. Je comprends ça. Son parti et lui-même ne sont plus d'accord avec la loi 107. Parce que la loi 107 a été renvoyée en Cour suprême, c'est-à-dire une partie de cette loi a été renvoyée en Cour suprême pour un avis. Cet avis a été émis. Le député Ouimet, d'ailleurs, semble malheureux qu'on doive vivre avec le jugement de la Cour suprême qui vient valider la constitutionnalité de toute une partie de la loi 107. Il a dit ça, tout à l'heure. Je veux bien avoir compris. Alors, je comprends qu'il prend ses distances avec une loi adoptée par son gouvernement, qui a été renvoyée en Cour suprême et qui a donné suite à une consultation faite par le groupe Kenniff, ou à un mandat, c'est-à-dire, qui a été confié au groupe Kenniff et à une proposition qui ainsi a été déposée. C'est important, parce que ce n'est pas neutre pour la suite des choses. Je veux savoir si c'est sa position à lui qu'il défend ou si c'est celle de son parti, parce que son gouvernement, lorsqu'il a été au pouvoir, a adopté la loi 107, a effectivement demandé un avis dans le cadre de la loi 107. Alors, ça, je pense que c'est important qu'on le sache, parce que ça peut changer la suite des choses, bien sûr.

(11 h 30)

Deuxièmement, le député de Marquette dit: Le rapport Kenniff a été torpillé de toutes parts. Moi, j'aimerais bien qu'on me dise par qui, à quel niveau, parce que les organismes que j'ai consultés ont vu effectivement les risques qu'il y avait, ont dit comment ils souhaitaient que certains de ces risques soient contrôlés, si c'était possible de le faire, et ça, c'est à moi d'évaluer si c'est possible de le faire puis éventuellement de recommander que ce soit possible de le faire ou pas. Mais je voudrais bien savoir, moi, qui s'est dissocié d'une façon fracassante ou systématique du rapport Kenniff. Ça, c'est important, parce qu'on ne peut pas dire qu'il a été torpillé sans pour autant être capable de dire: Bien oui, il a été torpillé par telle, telle, telle, telle personne. Il peut y avoir des gens dans la presse, dans les médias qui peuvent avoir été très critiques à l'endroit du rapport Kenniff, parce qu'il a évidemment ses failles, comme toutes les avenues ont leurs failles. Donc, pour moi aussi, c'est important de savoir qui a dénoncé ce rapport, qui était membre de cette coalition, qui y a participé ou qui a été consulté.

Dernier élément, M. le Président, je suis un peu étonnée, parce que le député de Marquette me dit d'entrée de jeu, ce matin: On ne sait pas ce qui se dit entre la ministre et les groupes qu'elle consulte. Puis là il semble le savoir parfaitement, puisqu'il dit: La ministre les consulte, mais leur dit que la voie constitutionnelle, ce n'est pas bien bon, puis c'est assez long. En fait, effectivement, les gens, lorsque je parle de la question constitutionnelle et de l'amendement à l'article 93, d'abord, l'amendement à 93, là, je dois vous dire que, pour une très large majorité de ceux que j'ai entendus, ils avaient un certain nombre d'objections. Mais le député ne peut pas tirer des conclusions de ce que je dis, à ce moment-ci. Qu'il ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit. Et, effectivement, un des éléments qui reviennent tout le temps... Puis, qu'est-ce que vous voulez, est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut penser qu'il va en être autrement, après tout ce qu'on a vu, connu, vécu depuis 1867? Il me semble que ça saute aux yeux qu'amender 93, c'est, dans le fond, de repousser à très, très loin l'implantation des commissions scolaires linguistiques si on attend le résultat de l'amendement.

Je reviendrai, M. le Président, à la fin de mon intervention.

Le Président (M. Désilets): Le député de Marquette aura l'occasion, tantôt, de répondre à vos questions.

Mme Marois: Bien sûr!

Le Président (M. Désilets): Entre-temps, j'aimerais entendre le député de Champlain sur l'aspect historique qu'il nous laissait sous-entendre tantôt.


M. Yves Beaumier

M. Beaumier: On voit, M. le Président, que vous êtes dans un secteur de l'éducation pour être aussi intéressé à ceci. Écoutez, je pense que tout invite à la décision et je suis bien assuré, avec les propos de Mme la ministre, que la décision viendra. Tout invite à la décision, mais tout concourt aussi à la prudence. C'est bien important. Et, pour revenir à l'histoire de nos débats au point de vue des structures scolaires, l'histoire nous apprend, hein, qu'il faut absolument être sûr, être certain, parce qu'on ne peut pas se permettre des échecs dans ce domaine-là.

Pour la mémoire et l'instruction de tout le monde, je vais citer un... Tantôt, je disais: La situation, en 1960, dans laquelle on était, c'était extrêmement complexe, et tout ça, mais il y a eu plusieurs essais pour essayer de régler cette question-là, énormément d'essais: des rapports, des projets de loi. Je vais vous en citer quelques-uns pour fins de compréhension. En 1966, le rapport de la commission Parent recommandait la mise en place de commissions scolaires unifiées sur l'ensemble du territoire du Québec. Ça a soulevé des tollés de protestations, et on n'a pu y donner suite. En 1967, le Conseil supérieur de l'éducation donnait son appui également à la création de commissions scolaires unifiées. Le Comité catholique prenait une position analogue, tandis que le Comité protestant s'y opposait catégoriquement. Donc, encore une fin de non-recevoir.

En 1968 – ce n'est pas les essais qui manquent – le rapport Pagé – c'était le rapport qui était chargé d'étudier les questions soulevées par la commission Parent et auxquelles je faisais allusion tantôt – recommandait la création, sur l'île de Montréal, par exemple, de neuf commissions scolaires francophones qui administreraient... Alors, il y avait une recommandation. Mais le rapport était lui-même accompagné de trois rapports minoritaires dissidents, l'un s'opposant à la division linguistique, un autre rejetant aussi la division linguistique et favorisant plutôt la division confessionnelle et un troisième proposant des commissions scolaires unifiées. On est en 1968, M. le Président.

En 1969 – et là ça comprend des gouvernements, aussi, libéraux, Union nationale, etc., le Parti québécois un peu plus tard – le projet de loi 62 proposait la création de 11 commissions scolaires unifiées chargées des enseignements catholique, protestant et autres. Mais ça, ça a été emporté dans la tourmente. Vous vous souvenez du bill 63? Ça s'est suivi d'élections, alors, ça aussi, ça s'est perdu. Et puis c'est comme ça tout le long, M. le Président, ce qui fait que, au moment où nous en sommes rendus, alors qu'on est à la veille de régler, nous espérons, cette situation-là sur laquelle tout le monde s'entend quant à l'orientation, quant à l'analyse et quant à l'urgence, je pense que, avec les propos et les engagements qu'a pris la ministre tantôt, je comprends l'inquiétude et l'intérêt du député de Marquette et son appui aussi, si j'ai bien compris, mais je pense qu'on peut très bien vivre avec une décision qui viendra, à ce qu'on nous dit, sous peu. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Désilets): Merci beaucoup, M. le député de Champlain. M. le député de Marquette.


M. François Ouimet

M. Ouimet: Oui. M. le Président, pour répondre de façon claire et sans équivoque à la ministre par rapport à une question qu'elle me posait, nous sommes extrêmement fiers de la loi 107 et nous continuons de l'appuyer, hein! C'est M. Ryan qui en a été l'auteur, puis c'est M. Ryan également qui a été le premier à mettre de l'avant la notion des commissions scolaires linguistiques dans ses éditoriaux, alors qu'il était au Devoir , fin des années soixante, parce que, l'élément déclencheur de tout ça, que la ministre n'a pas mentionné dans son préambule, c'est que, suite à la Révolution tranquille, il devenait apparent que nos institutions devaient s'organiser dorénavant sur une base linguistique et non plus sur une base religieuse. Ça a été ça, le point de départ.

La ministre nous avoue bien candidement qu'elle continue de jongler avec les avis qu'elle reçoit. Elle ne m'a toujours pas donné, elle, de réponse claire à savoir: Est-ce que je vais pouvoir consulter ces avis-là? Dans toute sa grande transparence, est-ce qu'elle va me les déposer pour qu'on puisse... Et, je vous dis, ma participation, elle est proactive, elle est positive au débat, mais je vois les dangers qui guettent le gouvernement, je vois son refus d'aller dans une direction et je vois les dangers si elle va dans l'autre direction.

Ce n'est pas étonnant que la série de consultations qu'elle a faites jusqu'à présent ne lui indique pas de voie claire. Elle admettait tantôt que les partenaires lui indiquent les failles du rapport Kenniff. Elle l'a admise elle-même, la réticence des partenaires d'y aller au niveau de la modification constitutionnelle. Est-ce qu'elle pense que d'autres consultations vont faire disparaître les difficultés déjà soulevées? Ce n'est pas en ajoutant des personnes que nous allons consulter qu'on va faire disparaître les difficultés qui existent et qui sont là, ça m'apparaît évident. Et le problème avec les consultations, c'est qu'elle a déclaré en février, à la sortie du Conseil national du PQ: Je fais des consultations – janvier, février – qu'elle a déclaré la même chose au mois d'avril. Ça devait durer deux semaines, dans le texte de votre communiqué de presse. Les organismes étaient bien établis. On est encore en consultation, ce n'est pas terminé. Il y a deux semaines, je pense, derrière le trône, elle me disait: Il me reste quelques consultations à faire. Qu'est-ce que ça va apporter de plus? Les problèmes sont là, et, si la ministre veut une liste de personnes qui voient les problèmes de Kenniff, je peux lui fournir une liste d'au moins 12 individus, des gens que je consulte à l'occasion, et je l'inviterais peut-être à les rencontrer collectivement, ils vont lui dire: Vous allez vous casser les dents avec Kenniff, c'est évident. Il ne reste pas beaucoup d'autres solutions.

Alors, j'attends toujours des réponses assez concrètes de la part de la ministre par rapport aux avis du ministère de l'Éducation, du ministère de la Justice, des Affaires intergouvernementales canadiennes, à savoir: Quelle est la position de ses fonctionnaires, quelle est la position de ses légistes, qu'est-ce qu'ils lui indiquent, à elle, comme piste avant qu'elle fasse son choix politique? Parce que les avis sont déjà entrés, ont déjà été fournis. On en est où? Et comment contourner la difficulté de la CECM? C'est incontournable.

Vous aviez dit, à une certaine époque: Je veux aller vérifier la profondeur des objections de M. Pallascio. Vous les avez vérifiées. Là, si vous êtes en train de me dire: On va voir ce que la consultation va donner, la base de la consultation n'est pas la même que la base de la consultation de 1994, et je répète que ce qui est important pour les parents, ce sont les écoles. Les parents ont un sentiment d'appartenance à leur école, surtout leur école de quartier. C'est là qu'ils veulent inscrire leurs enfants, et ça, ça ne changera pas. Les commissions scolaires linguistiques, c'est beaucoup plus théorique pour les parents. J'en ai consulté 4 000, parents qui venaient me voir et qui me parlaient. Les consultations ont duré tellement longtemps que, leur point de vue, je le connais assez bien.

(11 h 40)

Le Président (M. Désilets): Merci, M. le député de Marquette. Sur ce, Mme la ministre, je vous laisse un dernier 10 minutes pour la conclusion de votre intervention.


Conclusions


Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Alors, je reprends certains éléments des questions du député de Marquette auxquelles je n'aurai pas répondu et j'essaie de repositionner tous les événements passés et à venir en ce qui a trait à cette question des commissions scolaires linguistiques. D'abord, c'est très clair, je suis d'accord, nous sommes d'accord, sur cette question, avec le fait que ce qui importe dans notre système de formation de base, c'est d'abord et avant tout l'école, les enfants, les enseignants et les parents. Les commissions scolaires sont un outil, sont une institution intermédiaire pour permettre d'offrir des services à ces écoles au quotidien, qu'elles soient dans les quartiers, qu'elles soient dans les rangs, qu'elles soient dans les villages, qu'elles soient dans nos villes. Mais le fondement, l'essentiel de ce qui se passe dans notre système éducatif est à l'école, on est d'accord, et je puis l'assurer, je peux assurer les membres de cette Assemblée que les gestes qu'on va poser, que je vais poser comme ministre de l'Éducation, vont aller dans le sens de consolider ce qui se fait à l'école à cet égard.

Maintenant, le député de Marquette dit: Je suis fier de la loi 107, et je suis heureuse de l'entendre le dire. Il prône cependant, dans son cas, une avenue particulière qui est celle qui nous a été présentée par MM. Proulx et Woehrling. Il faut qu'il se rende compte que ce que proposent MM. Proulx et Woehrling est différent de ce qu'il y a dans la loi 107. Donc, il est d'accord avec la loi 107, mais en même temps il est en désaccord avec certains de ses aspects, sûrement, puisqu'il prône ce que défendent MM. Proulx et Woehrling. Deuxièmement, il me dit: La consultation a suffisamment duré, puis il m'invite en même temps à rencontrer des personnes qui auraient des objections, je crois, au rapport Kenniff, par exemple. Alors, il m'invite à continuer la consultation. Je dis ça un peu pour le taquiner, mais, dans le fond, ce qu'il me dit, c'est: Effectivement, prenez donc le temps d'explorer correctement chacune des avenues pour voir, si vous choisissez, par exemple, Kenniff, qui a des failles tel qu'il est maintenant, s'il n'y aurait pas lieu de les corriger. Alors, dans ce sens-là, c'est une position sage. Je suis son conseil: je termine la consultation.

Sur les avis – puis je vais terminer sur les questions historiques et sur la volonté de notre gouvernement – je pense que le député de Marquette, qui connaît bien nos règles, qui connaît bien tout le système juridique, conviendra avec moi qu'il n'est pas pertinent ni utile de déposer les avis ici, à l'Assemblée nationale, ou autrement, au moment de la décision, par exemple, que je rendrai publique quant à l'orientation que nous allons privilégier pour implanter, je le dis, les commissions scolaires linguistiques. Je vais rappeler à cet égard l'article du règlement de l'Assemblée nationale, l'article 214, et les risques que cela comporte et je suis certaine qu'il va être de mon avis. Alors, on dit: «Lorsqu'un ministre cite – c'est l'article 214 de nos règlements – même en partie, un document, tout député peut lui demander de le déposer immédiatement. Le ministre doit s'exécuter, sauf s'il juge que cela serait contraire à l'intérêt public.» Donc, il y a une possibilité pour moi de ne pas déposer ces avis même si je les avais cités, ce qui n'est pas le cas, ou même si le député le souhaiterait, parce que, en fait, on divulguerait, à ce moment-là, des opinions juridiques qui pourraient mettre en péril éventuellement nos recours ou nos moyens de défense, soit ceux du Procureur général, et le député le sait lui-même.

Moi, je vais lui donner toute l'information qui sera utile, qui sera pertinente, même certains des extraits qui pourraient être cités et ne présentant pas de risque, si c'est possible de le faire. Parce que, il le dit lui-même, la CECM, par exemple, si elle continuait de s'opposer, ce que je ne souhaite pas – d'ailleurs, je souhaite que la réflexion se continue de son côté à cet égard – si la CECM décidait de s'opposer, elle pourrait évidemment prendre ces avis et déjà s'en servir contre nos positions. Alors, je pense que c'est une saine prudence, dans ce cas-là, et ce n'est pas pour cacher des choses, mais c'est vraiment pour préserver les droits que l'on a pour notre défense et les outils qui nous sont ainsi disponibles.

Je termine, M. le Président. Je pense qu'il me reste quand même un bon cinq minutes, hein? Bon, d'accord. Alors, je termine en rappelant quelques éléments historiques et en vous disant encore une fois – parce que je pense que je dois être encore plus précise, je vais essayer de l'être davantage – quelle est la perspective que nous envisageons.

Ah! peut-être avant d'aborder cette question, juste quelques commentaires sur l'histoire, sur la partie qui concerne Terre-Neuve. Je suis un peu inquiète de ce qui se passe maintenant. Terre-Neuve a fait un référendum un peu avant le nôtre, en septembre dernier, je crois. Ça fait quand même neuf mois, autour, que le référendum a été tenu. Il a été tenu avec un appui à hauteur de 54 %, si j'ai bien compris. Évidemment, leur cas est différent du nôtre, mais on propose la déconfessionnalisation des commissions scolaires. Le premier ministre de Terre-Neuve est un membre issu de l'actuel gouvernement qui est à Ottawa, de M. Chrétien, et, malgré tout cela, neuf mois plus tard, les changements ne sont pas faits.

J'écoute les propos de M. Chrétien sur la question du référendum et, pour ce qu'il semble vouloir en faire, de nos référendums, ou de nos referenda, au Québec, ça m'inquiète. Alors, je veux juste qu'on se mette en garde sur ces questions-là. J'observe avec beaucoup d'attention ce qui se passe de ce côté-là et je me dis: S'il manifestait rapidement un geste de bonne volonté, ça nous éclairerait pour la suite des choses. Je parle, à ce moment-ci, de M. Chrétien, évidemment, et du fait qu'il reçoive ou non positivement le résultat du vote de Terre-Neuve. En tout cas, il ne semble pas être trop, trop pressé, puisque c'est l'automne dernier que ça s'est fait, et il n'y a pas de gestes concrets qui ont été posés pour signifier très clairement: Voilà où on s'en va, voilà dans quel délai on va le faire.

Maintenant, je termine avec l'histoire et la suite des choses. J'aimerais rappeler, M. le Président, et ce n'est pas... J'aimais bien entendre mon collègue le député de Champlain nous rappeler les faits historiques. En fait, depuis le rapport Parent, il y a eu une volonté d'aller vers les commissions scolaires linguistiques. Parfois, on a oscillé vers les commissions unifiées, mais, généralement, ce qui ressort à tous les moments de notre histoire depuis 1960, donc depuis 36 ans, c'est une volonté d'implanter des commissions scolaires linguistiques. Cependant, aucun gouvernement n'a vraiment mis en oeuvre tout ce qu'il fallait pour le faire. Ce sera la première fois. Il y a eu une exception dans le cas, je crois, de M. Saint-Pierre, qui était ministre de l'Éducation, et je crois que ce sont les événements électoraux qui l'ont emporté, dans le sens où ça a mis de côté le projet. Mais, dans les faits, aucun gouvernement, même celui qui nous a précédés sous la gouverne du ministre de l'époque, M. Ryan, ou même de M. Chagnon, ou même de M. Pagé, ou de Mme Robillard n'a mené à bien ce projet. Ils ont consulté, ça a été le renvoi de M. le ministre de l'Éducation de l'époque, M. Ryan, à la Cour suprême. Par la suite, on a confié le mandat à M. Kenniff qui a produit son rapport. Et il y a eu les élections, on sait ce qui s'est passé par la suite. Donc, c'est la première fois qu'un gouvernement, son premier ministre y compris, prendrait les moyens concrets, établirait un plan d'action réaliste pour arriver à réaliser cet objectif. Ce n'est pas peu dire, depuis 36 ans que l'on débat de ces questions.

(11 h 50)

Donc, je suis persuadée que, peu importe l'avenue que nous choisirons, je recevrai l'appui du député de Marquette à cet égard, qui est convaincu sur le fond que nous devons y aller et qui doit, bien sûr, suite aux consultations que nous aurons tenues et à leur résultat, être, je dirais, ouvert à quelque proposition que ce soit qui sera celle qui sera la plus pertinente pour nous mener au résultat, puisqu'il est d'accord avec l'objectif que nous poursuivons et avec le résultat que nous souhaitons atteindre. Ce sera d'ailleurs, j'aimerais qu'on se le rappelle, une des conditions de réussite, parce que plus ce sera consensuel, plus nous avons des chances de mener à bien le projet.

Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Désilets): Merci beaucoup, Mme la ministre. En guise de conclusion, M. le député de Marquette.


M. François Ouimet

M. Ouimet: Oui. Merci, M. le Président. Le gouvernement a indiqué que l'implantation des commissions scolaires linguistiques était une priorité et il peut s'appuyer sur la collaboration de l'opposition, collaboration proactive; elle lui a même fourni un outil pour atteindre son objectif. Il peut s'appuyer également sur un large consensus au niveau de la communauté francophone, de la communauté anglophone. Pour des raisons diverses, elles partagent le même objectif, sentent toutes les deux l'urgence d'atteindre cet objectif. La même chose également au niveau des syndicats: rare unanimité, syndicats et même commissions scolaires, sauf une. Tout le monde s'entend sur l'atteinte de l'objectif le plus rapidement possible, qui est également suggérée par le Conseil supérieur de l'éducation à trois reprises depuis 1982.

Préoccupation énorme, cependant, lorsque j'évalue l'ensemble des déclarations du premier ministre, de la ministre de l'Éducation sur les différentes hypothèses. Il y a souvent contradiction, il y a improvisation dans ce dossier. On ne sait pas trop où le gouvernement se dirige, on ne sent pas de leadership. Lorsqu'il y a absence de leadership, ça se manifeste comment? On décide de mener une consultation sur quelque chose qui fait le consensus. Et là le gouvernement dit: Nous, on ne sait pas trop comment s'y prendre, mais pourriez-vous nous indiquer la voie? On rencontre plusieurs organismes et, là, les organismes, tant bien que mal, suggèrent des voies à la ministre suite au scénario qu'elle a elle-même déposé, reconnaissent des difficultés avec la solution Kenniff, avec l'abrogation et peut-être même avec la modification selon Proulx-Woehrling.

La ministre fait référence à la situation de Terre-Neuve et manifeste de l'inquiétude. Il faut comprendre que, dans le dossier de Terre-Neuve, on propose d'abolir des droits des minorités. Ça, ça inquiète beaucoup de monde. Ce n'est pas pour rien qu'il y a une levée de boucliers de la part des évêques du Canada. C'est précisément la même situation qui se concrétiserait si le gouvernement décidait d'aller de l'avant avec son scénario de l'abrogation, vous auriez les mêmes difficultés. Bien, je peux vous dire d'ores et déjà que, d'ici une ou deux semaines, le dossier de Terre-Neuve sera réglé à la satisfaction de Terre-Neuve.

Et, si la ministre trouve que ça prend du temps de négocier avec Ottawa, pourquoi est-ce que le gouvernement n'a pas déjà commencé lorsqu'il a évoqué sa priorité de se diriger vers des commissions scolaires linguistiques, où le premier ministre disait lui-même: Je vais rencontrer au printemps M. Chrétien pour lui en parler? Le printemps, ça se termine le 21 juin prochain. Ça, c'est dans quelques semaines. Toujours pas de rencontre, toujours pas de perspective de rencontre.

La ministre avoue bien candidement qu'elle jongle toujours avec les trois hypothèses, qu'elle fonde de l'espoir sur la CECM et sur sa consultation. Bon sens! J'ai d'énormes craintes, surtout qu'on connaît bien l'agenda du gouvernement, que de modifier la Constitution, l'article 93, pour répondre aux aspirations des Québécois et des Québécoises, pour répondre au large consensus, ça signifierait de façon importante qu'on peut modifier la Constitution et qu'on peut renouveler le fédéralisme canadien, et ça, le gouvernement refuse de s'engager dans cette voie-là, surtout à la lumière du vote qui a été pris hier par le gouvernement qui a voté contre une proposition dans ce sens-là. Parce qu'il y a tout ça également dans le décor. Oui, il y a le dossier des commissions scolaires linguistiques, mais, oui, ça a un impact sur l'option fondamentale du Parti québécois, et c'est la raison pour laquelle le gouvernement hésite à aller dans la voie d'une modification constitutionnelle, parce que ça viendrait démontrer que son option n'est pas fondée, que le fédéralisme canadien peut être renouvelé. Et c'est pour ça que la ministre regarde tant et fonde tant d'espoir au niveau du comité Kenniff et de la CECM. C'est la seule et unique raison. C'est quand même une solution qui nous mènerait à une catastrophe, surtout à Montréal. Je suis convaincu que ses juristes et ses conseillers au gouvernement lui ont sans doute donné les mêmes conseils, les mêmes conseils qui sont observés par plusieurs spécialistes sur la question.

La grande question qui attend les membres du gouvernement, c'est: Sont-ils sérieux lorsqu'ils disent qu'ils veulent implanter des commissions scolaires linguistiques partout au Québec et sont-ils prêts à mettre de côté leur option de l'indépendance, le refus du renouvellement de la fédération canadienne et, donc, à ne pas fermer les yeux sur les questions de bien commun, les questions de volonté et de consensus au Québec? Parce que, pour satisfaire à ce consensus-là, on doit procéder par une modification constitutionnelle. C'est la seule avenue possible, réaliste et réalisable.

Quand la ministre me dit: Le député de Marquette, avec la loi 107 et la solution Proulx-Woehrling, bien, il ne peut pas être en accord avec des dispositions de la loi 107, oui. Ça ne m'empêche pas d'être d'accord avec les fondements de la loi 107, mais, si on endosse Proulx et Woehrling, c'est sûr et certain qu'on constate qu'il y a des difficultés. Mais les difficultés, c'est à la lumière du jugement de la Cour suprême de 1993, il ne faut pas oublier ça. Il y a une situation qui a évolué, hein, depuis l'adoption de la loi 107, d'une part. D'autre part, ça vise également les partenaires des commissions scolaires. Quand des commissions scolaires refusent d'aller dans un certain sens, bien sûr, il faut bonifier la loi. Ça ne veut pas dire que je remets en cause les fondements de cette loi-là.

J'étais un petit peu également étonné d'entendre la ministre, au tout début, lorsqu'elle disait: Le troisième objectif de la mise en place des commissions scolaires linguistiques, c'est d'alléger les structures et de consolider l'approche et le rôle de l'école; c'est déjà prévu dans la loi 107. Mais est-ce qu'on sent l'intention du gouvernement, maintenant, de réduire de façon importante le nombre de commissions scolaires? Si c'est le cas, qu'on le dise clairement, parce qu'une volonté d'alléger et de réduire les structures... Il faut se poser des questions.

Ceci étant dit, je suis déçu, déçu de voir que – conclusion de cette interpellation-ci – le gouvernement continue de jongler avec les mêmes trois scénarios, continue de jongler et ne sait toujours pas lequel il va prendre. C'est quand même étonnant, alors qu'on voulait y aller de façon urgente et alors qu'on avait établi certains principes – s'il n'y a pas consensus, si on n'arrive pas à convaincre la CECM, bien, voici les pistes qui s'ouvrent à nous – qu'on refuse d'aller dans ce sens-là. Je pense que c'est un dossier où on va réussir une fois pour toutes à démasquer le gouvernement, et à vérifier maintenant si son option fondamentale est plus importante que le bien du peuple dans ce dossier. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Désilets): Merci beaucoup, M. le député de Marquette. La commission de l'éducation ayant accompli son mandat, avant l'ajournement, je voudrais remercier tous les intervenants, que ça soit le député de Marquette, Mme la ministre et députée de Taillon, le député de Lotbinière, ainsi que celui de Champlain, sur la qualité, le sérieux, et la sérénité de vos interventions.

Sur ces paroles, j'ajourne ces travaux sine die.

(Fin de la séance à 11 h 59)


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