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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le vendredi 29 novembre 1996 - Vol. 35 N° 12

Interpellation : Les conséquences des compressions dans le domaine de l'éducation


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Table des matières

Journal des débats


(Neuf heures deux minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! Je déclare la séance de la commission de l'éducation ouverte. Le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à l'interpellation du député de Marquette, adressée à la ministre de l'Éducation, sur le sujet suivant: Les conséquences des compressions dans le domaine de l'éducation au Québec.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, je rappelle les règles de l'interpellation. Dans un premier temps, le député qui a demandé l'interpellation, le député de Marquette, aura un temps de parole de 10 minutes, suivi de la ministre, pour également 10 minutes. Par la suite, des périodes de cinq minutes seront allouées dans la séquence suivante: un député de l'opposition officielle, la ministre, un député du groupe ministériel. Vingt minutes avant 11 heures, puisque, exceptionnellement aujourd'hui, notre séance se déroule de neuf heures à 11 heures, je vais accorder un 10 minutes de conclusion à la ministre, suivi d'un temps équivalent au député de Marquette.

Si un intervenant n'utilise pas totalement les périodes de cinq ou 10 minutes qui lui sont allouées, cela n'a pas pour effet de réduire la durée de l'interpellation. Et, finalement, le débat ne peut, à moins d'un consentement, dépasser deux heures à partir du début de l'interpellation, quelle que soit l'heure du début des travaux de la commission.

Sur ce, M. le député de Marquette, vous avez la parole pour 10 minutes.


Exposé du sujet


M. François Ouimet

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Je tiens à saluer et à remercier la ministre de sa présence ce matin ainsi que les collègues de l'Assemblée nationale, les membres de son cabinet politique et l'ensemble des fonctionnaires qui sont devant moi et qui doivent supporter la ministre dans des choix très difficiles.

Le sujet est bien sûr sujet de préoccupation des deux côtés de la Chambre: les compressions en éducation. Nous avons un rapport des états généraux de l'éducation qui recommande de maintenir l'effort budgétaire en éducation, ce qu'il était en 1994, c'est-à-dire 8,5 % du produit intérieur brut. Nous ne sommes pas les seuls à demander au gouvernement de renoncer aux compressions en éducation. La ministre se rappellera qu'il y avait une vaste coalition de 44 organismes des milieux syndicaux, sociaux, culturels, de l'éducation, allant de l'Union des producteurs agricoles à la Fédération des femmes du Québec et l'Union des artistes, qui se sont tous regroupés pour demander au gouvernement de renoncer à comprimer les dépenses en éducation.

La ministre le sait: les étudiants, les cégépiens, les étudiants du niveau universitaire ont manifesté à de nombreuses reprises pour demander au gouvernement de respecter la parole qu'il avait donnée en 1994. Et je rappelle la parole que le gouvernement avait également donnée en 1994, au mois de juillet, par le biais du porte-parole de l'Éducation de l'époque, le député de Lac-Saint-Jean, je pense, M. Brassard, qui disait que le gouvernement du Parti québécois ne serait pas crédible s'il n'investissait pas en éducation.

Pourtant, ce sont des compressions importantes qui se sont abattues sur le monde de l'éducation depuis plus de deux ans, maintenant, ce qui a fait sortir également l'Association des directeurs généraux de leur silence, de leur devoir de réserve habituelle. La présidente, Mme Provencher, disait, et je la cite: «On en a ras le bol de gérer les coupures et un discours mensonger.» Ça, c'est Mme Provencher qui disait ça.

Alors, si nous abordons ce matin les effets des compressions à venir sur tout le réseau de l'éducation, ce n'est certainement pas pour le plaisir de retenir la ministre de l'Éducation à Québec, vendredi matin. C'est parce que nous sommes très préoccupés par rapport à l'impact que ça va avoir sur la réussite éducative.

(9 h 10)

M. le Président, dans le discours du budget prononcé par le vice-premier ministre au mois d'avril dernier, il disait que l'effort budgétaire serait d'une ampleur comparable cette année à celle de l'année dernière. Ça, c'est à la page 4 du discours sur le budget prononcé par M. le vice-premier ministre.

Le 19 juin dernier, dans le cadre de la période des questions, le premier ministre nous indiquait que ce serait une autre année difficile et que les compressions dans le monde de l'éducation n'étaient pas terminées, qu'elles seraient d'une ampleur comparable. Le chiffre qui circule, qui a été accrédité par la ministre de l'Éducation, d'après les échos que j'en ai eus, est que les compressions seraient de l'ordre d'au moins 700 000 000 $ pour l'ensemble du réseau de l'éducation. Dans la publication «Commissaires», de la Fédération des commissions scolaires, ils les évaluent, pour l'enseignement primaire et secondaire, entre 400 000 000 $ à 465 000 000 $. Je tiens à rappeler que l'année dernière, les rumeurs étaient à l'effet que les compressions seraient de l'ordre de 400 000 000 $, et c'est plus de 600 000 000 $ que nous avons eus comme compressions.

Donc, la ministre qui dit: C'est un minimum de 700 000 000 $ de compressions – et c'est ce que les gens du réseau savent parce que la ministre leur a annoncé – on peut facilement prévoir que ça pourrait atteindre les 900 000 000 $ cette année.

Les consultations prébudgétaires ont déjà commencé. Il y a eu une réunion hier matin – et ça, c'est le vice-premier ministre qui nous en informait – de fonctionnaires, si j'ai compris, entre des représentants du ministère des Finances et les porte-parole administratifs au niveau des commissions scolaires.

L'année dernière, la ministre s'en souviendra, elle a subi énormément de critiques parce qu'elle avait effectué des compressions paramétriques. Elle n'avait pas dégagé de priorités, elle n'avait pas de plan de match. On se souvient des éditoriaux, entre autres de Mme Bissonnette, qui parlait de la déconstruction en éducation et qui disait: «Ne cherchez pas de principe logique dans les compressions, il n'y en a pas.» Même écho au niveau de M. Jean-Jacques Samson, du Devoir : «Cherchez le plan Marois, disait-il: ça n'existe pas». La CEQ, qui disait à la ministre de l'Éducation: «On coupe trop et on coupe mal en éducation.»

Et quel aveu important du premier ministre lui-même, le 19 juin dernier, qui disait ceci en Chambre suite à une question du chef de l'opposition: «Je répète que ce n'est pas fini, mais que nous ferons attention dans le domaine de l'éducation en particulier et que surtout nous devrons imaginer des solutions plus originales que les solutions paramétriques.» Le premier ministre reconnaissait lui-même que les solutions retenues par la ministre de l'Éducation étaient des solutions paramétriques. Et il disait également: «Nous sommes à la recherche présentement de solutions pour entreprendre une démarche qui soit un peu plus imaginative.» Quel aveu de la part du premier ministre par rapport au travail de la ministre de l'Éducation!

M. le Président, la ministre disait elle-même: «Nous devons agir de façon responsable, dans la perspective d'une planification financière ordonnée.» Elle nous disait cela au mois de juin dernier. Nous sommes maintenant rendus à la fin du mois de novembre, au début du mois de décembre, là où se prennent les décisions en matière budgétaire.

Les questions que j'ai pour la ministre sont les suivantes: J'aimerais savoir, cette fois-ci, si elle a mieux fait ses devoirs. J'aimerais connaître son plan de match. Comment va-t-elle appliquer les compressions budgétaires cette année, qui, de son propre aveu, seront de l'ordre minimal de 700 000 000 $? J'aimerais savoir également quand elle déposera son projet de règles budgétaires auprès des commissions scolaires qui doivent être consultées sur les dépenses de fonctionnement, d'investissement et du service de la dette, des allocations de subventions aux commissions scolaires, et tout cela, en vertu de l'article 472 de la Loi sur l'instruction publique? J'aimerais savoir également si elle prend l'engagement ce matin de ne plus effectuer de coupes paramétriques. J'aimerais savoir aussi si elle prend l'engagement d'inscrire, dans les règles budgétaires, une interdiction aux commissions scolaires de toucher aux services directs et indirects aux élèves et si elle prend l'engagement également de ne pas augmenter les taxes scolaires. Merci.

Le Président (M. Lachance): Mme la ministre de l'Éducation, vous avez la parole.


Réponse de la ministre


Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Alors, je n'oserai pas, quand même, remercier le député de Marquette du fait que nous siégeons ici ce matin. Il sait que ce n'est pas toujours facile, lorsqu'on occupe des fonctions ministérielles, de chambarder tous nos agendas pour ces échanges. Je comprends qu'ils sont nécessaires, qu'ils sont souhaitables, mais cela reste, enfin, toujours un peu difficile, je le mentionne, puisque c'est comme ça que j'ai aussi à vivre avec ces changements d'agenda à quelques jours d'avis.

Cela étant, M. le Président, j'aimerais revenir sur les grandes orientations de notre gouvernement, parce que je pense que c'est comme ça qu'on va comprendre ce que nous faisons en éducation. Je trouve que c'est un peu court, M. le Président, les sophismes que nous sert le député de Marquette ce matin lorsqu'il nous dit que le premier ministre a souhaité que nous trouvions des solutions plus originales, et tirant de là comme conclusion que je n'aurais pas trouvé de solutions originales. Alors, c'est un peu court, évidemment, comme analyse et comme conclusion, puisque, dans les faits, je crois qu'au contraire, depuis que nous avons pris la responsabilité, depuis que nous avons été élus pour exercer les responsabilités que nous exerçons – que j'exerce comme ministre et que nous exerçons comme gouvernement – je crois qu'au contraire nous avons fait preuve de grande rigueur à l'égard de la gestion des choses publiques, à l'égard de la gestion des budgets, ce que n'avait pas fait le gouvernement qui nous a précédés.

C'est un peu facile, M. le Président, à ce moment-ci, de nous donner des leçons et de nous dire: Ne faites pas ci, ne faites pas ça. On nous dit rarement, cependant, ce qu'il faut faire et où il faudrait le faire. Et ça m'inquiète un peu, moi, M. le Président, quand j'entends le député de Marquette dire que je devrais introduire – j'espère qu'il y a quelques commissions scolaires qui nous entendent ce matin – au niveau d'une loi de l'instruction publique, des directives à l'endroit des commissions scolaires, de telle sorte que j'ampute, finalement, leurs responsabilités, que je nie leur imputabilité, alors que tous les courants actuellement que nous connaissons comme société visent au contraire à ce que nous responsabilisions les différents acteurs, les différents intervenants. Et, en ce sens-là, je peux vous dire que je suis en contact constant avec les commissions scolaires, par l'intermédiaire de leur présidente, par l'intermédiaire de leur Fédération, et qu'effectivement nous avons des discussions très serrées, très sérieuses, parce que nous avons exactement le même objectif.

(9 h 20)

Encore la semaine dernière, la présidente me mentionnait qu'elle était, bien sûr, inquiète de l'avenir – et c'est normal, parce qu'elle sent la responsabilité qu'elle assume à l'égard des services éducatifs au Québec par les institutions qu'elle représente – et elle me disait: Je souhaite que nous travaillions ensemble à trouver les solutions qui vont avoir les effets les moins négatifs et qui n'auront pas d'effets négatifs sur les services éducatifs. On cherche exactement la même chose. Parce qu'on présumerait que les commissions scolaires, si on introduisait ce que suggère le député de Marquette, souhaitent d'abord couper dans les services éducatifs et ne pas aller vers la rationalisation. Bon.

Alors, les solutions originales, M. le Président, bien sûr qu'il y en a et j'en parlerai plus tard. Mais j'aimerais revenir cependant au fond de la question qui est soulevée ici. On nous dit donc: Ne faites pas ci, ne faites pas cela, mais on ne nous dit jamais quoi faire et où le faire. Il faut entendre les députés devant nous se lever régulièrement pour questionner le ministre de la Santé et des Services sociaux, pour me questionner à l'Éducation, pour questionner ma collègue ministre de l'Emploi et de la Solidarité, pour, chaque fois, critiquer quelque geste que nous posions. Et, même quand nous posons des gestes qu'eux-mêmes avaient retenus ou qui leur ressemble, jamais on ne nous félicite, jamais on ne reconnaît que nous avons fait les bons choix.

Un bel exemple de cela, ce sont les mesures que j'ai annoncées la semaine dernière et qui concernent le réseau universitaire. Essentiellement, dans un plan, justement dans un plan intégré, avec une vision et avec une perspective, j'ai demandé aux étudiants de faire des efforts, non pas budgétaires, à l'égard de ce qu'on attend d'eux comme contributeurs au grand effort collectif au plan du redressement des finances publiques, je leur ai dit: Faites donc un effort pédagogique. Essayez donc de travailler un petit peu plus fort pour réussir les cours que vous entreprenez, à ce point que, si jamais vous viviez un certain nombre d'échecs, que vous n'atteigniez pas les objectifs de réussite que vous vous êtes fixés, on va effectivement vous demander une contribution. On la module, on fait en sorte qu'elle soit raisonnable, et, dans le fond, ce qu'on attend de nos jeunes, c'est qu'ils réussissent. On dit: Votre effort, il sera d'abord un effort lié à une réussite scolaire, à une amélioration de la qualité de vos résultats. Et c'est ça, l'effort qu'on demande aux étudiants. Moi, je m'attendais, en revenant ici à l'Assemblée nationale, à ce que le député de Verdun, qui est le critique en ces matières, se lève et me dise: C'est un bon choix, c'est la bonne voie à retenir.

En même temps, j'annonçais un travail intense au niveau du financement des universités. En même temps, j'acceptais le mandat de la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec à l'effet de rationaliser les programmes, et là je pense que, effectivement, ce sont les avenues à privilégier. Moi, je m'attendais à recevoir des félicitations. Non, ce que je reçois, c'est, ce matin, une interpellation pour revenir avec les mêmes rengaines et les mêmes vieux discours. Bon.

Comme société, nous croyons – et je ne dis pas comme gouvernement, comme société – qu'il est absolument essentiel de préserver les services, les programmes, que nous avons à assumer comme gouvernement, que le gouvernement a à assumer... les responsabilités qu'il a à assumer à l'égard des citoyens et des citoyennes. Il y a un certain nombre de services essentiels – je pense que tous s'entendent, et je suis sûr que le député de Marquette va être d'accord: il y a la santé et les services sociaux, les questions de santé; les questions d'éducation; les questions de sécurité sociale, s'assurer que les plus mal pris d'entre nous aient un minimum de ressources pour être capables d'assumer leurs besoins, de répondre à leurs besoins; et tout ce qui concerne évidemment le respect des droits et de la justice.

Ce sont, on se comprend, des priorités. Parce que nous voulons préserver ces priorités, nous croyons qu'il faut absolument redresser la situation des finances publiques, parce que, actuellement, avec le niveau d'endettement atteint, avec le niveau de déficit auquel on a à faire face d'une année à l'autre, c'est évident que nous devons gruger dans les budgets de programmes. Quand ce n'est pas à l'Éducation, quand ce n'est pas à la Santé, bon bien, c'est à l'Environnement. C'est dans d'autres services, qui sont aussi utiles, qui ne sont pas, je vous dirais bien sûr, essentiels comme ceux que je décrivais tout à l'heure, mais qui sont aussi utiles, et puis on se rend compte qu'ils peuvent devenir essentiels aussi si on gaspille nos ressources et que, après, il n'y a aucun contrôle qui s'exerce, avec tous les risques que ça comporte pour la santé et la sécurité du public, quand je pense à l'environnement, M. le Président.

Alors, qu'est-ce qu'on a choisi comme orientation – et l'ensemble des partenaires ont adhéré à cette orientation: de nous assurer que nous allions attaquer le déficit, de telle sorte que l'on retrouve une marge de manoeuvre pour être capables non seulement de préserver les services qui sont nécessaires pour répondre à des besoins essentiels de nos concitoyens et de nos concitoyennes, mais, en plus, pour dégager éventuellement une marge de manoeuvre pour augmenter ce que nous faisons à cet égard-là.

Cependant, il est bien sûr, M. le Président, que, si le budget de l'éducation représente un quart du budget de dépenses du gouvernement, il faut qu'un effort soit fait aussi du côté de l'éducation. Mais je suis d'accord avec le député de Marquette cependant qu'il faut, à ce moment-là, avoir un plan d'intervention qui soit cohérent et qui permette d'attaquer des aspects qui méritent rationalisation. J'aurai l'occasion, M. le Président, de revenir plus tard sur ces questions, parce que vous m'indiquez que le temps qui m'est imparti est en train de s'écouler, trop rapidement d'ailleurs, M. le Président.

Je parlais du côté universitaire tout à l'heure, je pourrai revenir éventuellement sur la question de la rationalisation, par exemple, des commissions scolaires; c'en est un, plan. Et mes collègues qui m'accompagnent pourront à leur tour intervenir aussi sur les grandes orientations que nous retenons et qui viendront encadrer aussi les choix budgétaires que nous allons faire dans les mois qui viennent et qui ont déjà, à cet égard, quant aux choix que nous avons faits, encadré les décisions qui ont été prises jusqu'à maintenant, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.


Argumentation


M. François Ouimet

M. Ouimet: Oui, je retiens que la ministre n'a toujours pas de plan comment appliquer des compressions de 700 000 000 $. Elle nous a parlé de quelques priorités, elle nous a parlé de rationalisation, mais comment va-t-elle appliquer le 700 000 000 $? C'est ça qui est la question, ce matin.

Dans un deuxième temps, je retiens et je remarque à nouveau le double discours lorsqu'elle me reproche, par rapport à insérer une règle dans les règles budgétaires pour éviter que les services directs aux élèves ou indirects aux élèves soient touchés. Elle dit: Ça n'a pas de bon sens, ce que le député de Marquette me demande de faire et j'espère que les commissions scolaires sont à l'écoute.

Je lui rappelle, le 6 juin dernier, ce qu'elle a dit devant les enseignants et les enseignantes – je vais la citer – la ministre Marois a pris bonne note des interventions. Elle a rappelé – et là j'ouvre les guillemets – «qu'elle a clairement expédié le message et les directives aux administrateurs de tous les niveaux, que les coupes doivent éviter d'écorcher les services éducatifs aux élèves. Elle veillera à ce que cette direction soit suivie».

Autre exemple de double discours. Devant les enseignants, elle dit: Je vais envoyer des directives très claires pour que les administrateurs ne touchent pas aux services aux élèves. Là, ce matin, elle me dit: On ne peut pas faire ça, on ne peut pas demander ça aux commissions scolaires, ce sont des organismes autonomes. Lorsqu'elle a déposé les règles budgétaires, le 27 mars dernier, elle-même disait qu'on ne devait pas toucher aux services aux élèves. Il me semble que si c'est ça, la directive de la ministre, elle n'a qu'à insérer une règle dans les règles budgétaires pour dire aux commissions scolaires: Moi, comme ministre de l'Éducation, je ne tiens pas à ce que vous touchiez aux services directs aux élèves.

Quant à la question à savoir qu'on ne la félicite jamais, je tiens à lui indiquer que j'ai dit que je partageais son orientation par rapport aux sept grandes orientations au niveau des états généraux, sauf que je suis convaincu qu'elle n'a pas la capacité de respecter les engagements qu'elle prenait.

J'aimerais revenir sur des choses plus précises. Taxes scolaires. L'année dernière, la ministre de l'Éducation prêchait... je lui rappelle les titres: «Marois prêche en faveur d'une hausse de taxes scolaires». C'était même dans le texte de son communiqué du 27 mars dernier. Le gouvernement est allé chercher 77 000 000 $ sur le dos des contribuables. Je sais que la Fédération des commissions scolaires a demandé à la ministre de leur permettre à nouveau, cette année, d'augmenter les taxes scolaires. Et la ministre a répondu: Oui. Il y a 100 000 000 $ à aller chercher, il y a environ une trentaine de commissions scolaires qui n'ont pas atteint leur plafond. Donc, ce sera une mesure semblable à celle de l'année passée.

Alors, ça, c'est... Au moins on a une piste concrète, là, comment la ministre entend aller chercher 700 000 000 $. J'aimerais qu'elle confirme ce matin ce qu'elle dit dans des réunions à huis clos avec les partenaires de la Fédération des commissions scolaires: qu'elle va leur permettre cette année d'aller chercher 100 000 000 $ au niveau de la taxe scolaire. Et il y a même des déclarations de la ministre et de son personnel; dans les coupures de presse du Soleil , le 17 novembre 1996, on retrouve ça. Aller chercher 100 000 000 $.

Taxe à la consommation, maintenant. Le vice-premier ministre, hier, a annoncé qu'il abolissait le remboursement partiel de la TVQ aux municipalités. Est-ce que la même règle va s'appliquer aux commissions scolaires? La ministre, j'espère qu'elle a constaté l'étonnement et la surprise du ministre des Affaires municipales, qui en était informé hier. La ministre va peut-être me répondre aujourd'hui que: Non, non, non, on n'a pas l'intention d'abolir le remboursement partiel de la TVQ. Mais je lui signale que c'est le ministre des Finances qui a pris ces décisions-là.

Alors, j'aimerais connaître, publiquement maintenant, ses orientations par rapport à la hausse de taxe qui s'en vient en éducation. C'est un autre 100 000 000 $ que la ministre a l'intention de pelleter dans la cour des commissions scolaires. L'année passée, c'était 77 000 000 $; cette année, ce sera 100 000 000 $. C'est la demande de la Fédération des commissions scolaires, et la ministre leur a dit à huis clos que: Inquiétez-vous pas, on va vous permettre d'aller chercher des sommes d'argent de cette façon-là.

Le Président (M. Lachance): Mme la ministre de l'Éducation.


Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je trouve que c'est un peu présomptueux de la part du député de Marquette de présumer que je n'aurai pas la capacité de mettre en place la réforme que j'ai annoncée le 24 octobre dernier. Je crois qu'au contraire, d'ores et déjà, on sait que du côté, par exemple, de la politique à la petite enfance, non seulement nous aurons la capacité, mais nous avons un plan très structuré qui est prévu, qui a été annoncé par le premier ministre au moment du grand sommet qui s'est tenu à la fin d'octobre dernier, et qui prévoit justement des sommes considérables, dont l'utilisation sera transformée et qui seront transférées vers l'implantation de services directs à la petite enfance, qui est, entre autres, la première grande orientation que j'ai annoncée et que nous avons retenue, comme gouvernement, en matière d'éducation. C'est là le secteur où l'effort financier était le plus grand, parce qu'on sait qu'il s'agit de développement. Nous allons donc prendre des ressources déjà existantes que nous allons utiliser différemment.

Et c'est justement la preuve que nous avons un plan, un projet qui est bien articulé et qui mise sur des ressources réalistes. Parce que c'est bien sûr qu'avec les contraintes dans lesquelles nous vivons – et je n'ai pas à y revenir – nous devons penser autrement, différemment.

(9 h 30)

Et le premier ministre avait tout à fait raison, en juin dernier, lorsqu'il disait qu'il faudra faire preuve d'imagination. La plus belle preuve d'imagination, c'est sûrement ce grand projet qu'on a déposé, qui sera contenu dans un livre blanc que nous rendrons public prochainement et qui permettra de voir tous les aspects de ce grand projet, qui ne concerne d'ailleurs pas seulement la petite enfance, mais qui concerne les familles en général – on peut même parler d'un élément très structurant d'une politique familiale que nous devrions rendre publique sous peu dans les grands paramètres déjà annoncés par le premier ministre au Sommet.

J'aimerais revenir, M. le Président, sur l'ensemble des événements qui se vivent dans un gouvernement lorsque nous avons à faire de la planification au plan budgétaire. C'est évident qu'il y a d'abord un travail préparatoire qui se fait dans l'ensemble du gouvernement pour établir la hauteur des budgets de dépenses que nous allons retenir pour l'année à venir. Lors de cette planification l'année dernière, on se souviendra qu'il y avait eu quand même un changement majeur au sein du gouvernement – le départ du premier ministre de l'époque et l'arrivée du premier ministre actuel – qui nous avait évidemment mis dans des temps que nous avions dû resserrer un peu compte tenu de ces changements, de ces changements ministériels aussi, puisque l'ensemble de l'équipe ministérielle a été modifiée, c'est-à-dire que les postes occupés par l'équipe ministérielle ont été modifiés.

Donc, on a dû effectivement vivre un certain nombre de raccourcis au plan politique à certains égards, mais le ministère, lui, avait entretenu et entretient toujours des relations systématiques avec les différentes instances avec lesquelles nous avons à travailler comme partenaires, que ce soient les commissions scolaires, que ce soit la Fédération des cégeps, que ce soient les universités, M. le Président, avec lesquelles, tout au long de l'année, nous travaillons sur un certain nombre de projets, de mesures, de telle sorte que personne ne soit jamais pris par surprise, bien sûr. Et c'est normal que certaines règles budgétaires, après qu'on les ait discutées, ne soient confirmées, par exemple, qu'en début d'année financière. Mais l'ensemble des partenaires sait là où nous allons, quelles seront les bases les plus... c'est-à-dire les bases sont connues dès ce moment-là, les règles plus fines apparaissent un peu plus tard.

Alors, à ce moment-ci, M. le Président, je rassure le député de Marquette: tous les travaux sont faits avec l'ensemble de nos partenaires, et je lui dis aussi que nous n'avons de double langage, que je n'ai pas de double langage ni à l'égard des syndiqués, ni à l'égard des professionnels, ni à l'égard des institutions que sont, entre autres, les commissions scolaires. J'ai dit très clairement devant les syndiqués, je l'ai dit aux commissions scolaires, je l'ai dit à l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires, où était aussi présente la présidente de cette même association: Je veux, je souhaite et je crois que nous sommes capables de préserver les services éducatifs en nous attaquant aux aspects administratifs de nos fonctions et en resserrant un certain nombre de tâches. Et, en ce sens-là, aucun double langage, M. le Président. Très clairement, et à eux et à tous les autres, je dis toujours la même chose. Cependant, j'ai aussi une grande orientation à laquelle je tiens essentiellement, c'est la responsabilisation de ceux et celles qui sont au coeur de l'action quotidienne, et celle-là, je l'aurai toujours, M. le Président, comme attitude.

Le Président (M. Lachance): Je cède maintenant la parole à M. le député de Lotbinière pour une période de cinq minutes.


M. Jean-Guy Paré

M. Paré: Merci, M. le Président. Une des préoccupations du député de Marquette était la protection des services aux élèves et aux étudiants. Quand la ministre dit qu'elle a pris tous les moyens pour protéger les services aux élèves et aux étudiants, c'est que nous avons des objectifs importants, et la réforme annoncée les a clairement identifiés. Je vous les rappelle, M. le député de Marquette. Il faut, de toute urgence, effectuer un important changement afin de passer de l'accès du plus grand nombre au succès du plus grand nombre. Je ne rappellerai pas non plus les objectifs du rapport Parent, vous les connaissez très bien. Voilà le nouveau défi. L'éducation prend le virage du succès, la poursuite de l'excellence avec tous nos partenaires concernés.

Mais sur quoi nous entendrons-nous quand il sera question de succès? D'abord, aucun jeune ne devra sortir de nos écoles sans savoir lire, écrire et compter. L'analphabétisme est un fait scandaleux dans une société où chaque jeune a accès à l'école et a l'obligation de fréquenter jusqu'à 16 ans. Dans une région comme la mienne, Chaudière-Appalaches, où ce taux est très élevé, aucun moyen n'avait été pris lors des 10 dernières années. Nous nous sommes mis à la tâche et, dans chacun de nos comtés, surtout dans les terres – ce qu'on appelle dans les terres et non pas sur le littoral – nous avons des problèmes et des défis que nous voulons relever.

Deuxièmement, il faut que nos jeunes sortent de nos écoles, de nos cégeps et de nos universités mieux préparés aux nouvelles exigences du marché du travail. On va élaborer tout à l'heure lorsqu'on va parler de formation professionnelle.

Troisièmement, il nous faut augmenter le nombre de diplômés. Nous avons retenu la recommandation du rapport des états généraux quant aux objectifs du nombre de diplômés et nous y ajoutons une échéance: l'année 2010. Pourquoi? Parce que ce sera l'année où les élèves qui entrent en première année en septembre 1998 termineront leur secondaire. Il faut – et la ministre l'a rappelé – qu'en 2010 85 % des élèves de moins de 20 ans du secondaire obtiennent soit un diplôme d'études professionnelles, soit un diplôme d'études secondaires; que 60 % des étudiants du collégial obtiennent leur diplôme d'études collégiales, soit technique, soit préuniversitaire; il faut que 30 % des étudiants obtiennent leur baccalauréat.

Quatrièmement, nous insistons pour que les diplômes de nos jeunes sanctionnent des études plus rigoureuses. Il nous faut donc augmenter le nombre de jeunes qui reçoivent des diplômes et rehausser la qualité de ces diplômes. Et, parce qu'ils sont les premiers responsables de leur succès, ce sont les jeunes qui devront être au coeur de la réforme. Nous devrons leur donner les moyens d'être les artisans de leur réussite: retourner dans la classe, retourner dans nos écoles, dans les milieux de vie, le faire en partenariat.

Voici. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Lotbinière. M. le député de Marquette.


M. François Ouimet

M. Ouimet: Oui, merci. Je suis tout à fait d'accord avec le député de Lotbinière. Au niveau du discours, on se rejoint toujours, mais c'est au niveau des gestes. Ils ne sont jamais conséquents à votre discours, c'est ça qui est le problème. Vous tenez des beaux discours, là, mais, dans la réalité des choses, vous savez comme moi, ce n'est pas ça que vous faites.

J'aimerais revenir, premièrement, au fait que la ministre nous indique qu'elle veut encore couper dans les services administratifs. Pas de problème: la façon que ça a été fait l'année passée, c'est en finançant les services administratifs par la taxe scolaire. La ministre est en train de nous confirmer qu'il va y avoir à nouveau cette année augmentation de la taxe scolaire, et je prends pour acquis que c'est de l'ordre de 100 000 000 $ qui sera pelleté dans la cour des commissions scolaires.

Lorsqu'elle dit que je doute de sa capacité de respecter ses engagements, je lui rappelle qu'il n'y a pas si longtemps nous étions face à face et c'était au tour des commissions scolaires linguistiques. Nous n'avons toujours pas de commissions scolaires linguistiques au Québec malgré ses beaux discours, malgré son apparente ténacité. Même chose au niveau des garderies. Et je lui rappelle le projet de loi n° 37 – elle doit sûrement s'en rappeler: ce qu'elle nous disait en Chambre et ce qu'elle a fait dans la réalité des choses...

Je reviens aux services directs et indirects aux élèves. Si la ministre croit vraiment qu'on est en mesure de faire des compressions de 700 000 000 $ sans toucher aux services directs et indirects aux élèves, qu'elle le mette par écrit dans les règles budgétaires afin d'éviter ce qui s'est passé l'année passée avec des compressions de 600 000 000 $. On s'en rappellera: opération de démolissage du système d'enseignement, derby de démolition dans les services aux élèves.

La ministre se souvient-elle de son oeuvre? M. le Président, fermeture d'écoles, jumelage d'écoles, augmentation de classes multiprogrammes. Les élèves handicapés ont été frappés de plein fouet. Les élèves qui ont des difficultés de comportement et d'apprentissage, on leur a coupé le soutien dont il ont besoin. On s'est attaqué au niveau des analphabètes. On a réduit le nombre d'heures d'éducation aux adultes. Les classes d'accueil en francisation ont écopé également. On a durement frappé les services professionnels d'orthopédagogues, de psychologues, de psycho-éducateurs, d'orthophonistes et des services favorisant la réussite éducative. Tout ça a été coupé; ça a même été coupé dans les règles budgétaires de la ministre de 3 %. Elle se rappellera des règles budgétaires qu'elle a autorisées ici, là, à la page 23.

(9 h 40)

Alors, M. le Président, on peut tenir des beaux discours, là; je demande à la ministre un engagement clair que les services directs aux élèves, que les services complémentaires aux élèves et que les activités éducatives ne seront pas touchés, et, si c'est vrai, ce qu'elle me dit, qu'elle les insère dans les règles budgétaires. Ça va être clair pour tout le monde, c'est quoi, la volonté de la ministre. Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Marquette. Mme la ministre de l'Éducation.


Mme Pauline Marois

Mme Marois: Bon, alors, M. le Président, là, on ne va pas mêler les pommes et les carottes, hein. Bon. Là, le député de Marquette essaie de nous amener sur la prochaine année budgétaire. Il n'y a aucun document qui a été rendu public, il n'y a pas de décisions qui ont été prises, excepté celles que j'ai annoncées la semaine dernière et qui concernent la rationalisation des programmes d'aide financière aux étudiants et aux étudiantes, qui concernent certains frais à l'égard des étudiants étrangers ou des étudiants canadiens qui fréquentent nos universités. Excepté cela, M. le Président, rien de ce qui est prévu pour l'année prochaine n'a été annoncé, puisque aucune décision n'a été prise. J'ai expliqué cela à moult reprises.

Et c'est normal qu'à ce moment-ci il en soit comme cela, puisque, dans les faits, d'abord le budget, donc le livre des crédits, que nous connaissons bien ici à l'Assemblée nationale, le budget de dépenses du gouvernement est déposé devant les membres de cette Assemblée à la fin mars, à la fin de l'année financière et budgétaire du gouvernement. Donc, c'est normal qu'à ce moment-ci, à la fin novembre, les décisions ne soient pas prises. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de l'exploration qui se fait, et ça, je l'ai dit dès septembre, au moment de la tenue des états généraux, où j'ai identifié et j'ai mentionné qu'effectivement une exploration se faisait à hauteur de l'ordre de... entre 600 000 000 $ et 700 000 000 $.

Écoutez, je pense que ce serait un secret de Polichinelle, ici, que de ne pas entendre d'un côté ce que dit le ministre des Finances, ce que dit le président du Conseil du trésor et que, par ailleurs, rien ne se passe autour. Bon. Donc, dans ce sens-là, il y a des explorations qui se font, il y a des évaluations qui se font pour savoir la hauteur de l'effort qui nous sera imparti comme ministère, d'une part, et, d'autre part, l'effort global au plan gouvernemental.

Cependant, M. le Président, je peux parler des choix que nous avons faits jusqu'à maintenant, et concernant l'année budgétaire que nous vivons, 1996-1997, des orientations que nous avons privilégiées. Je trouve que c'est un peu court et un peu simple, quand le député de Marquette nous dit: Vous avez fermé des écoles, vous avez augmenté le nombre de classes multiprogrammes, vous avez réduit les budgets à l'égard de l'éducation des adultes. M. le Président, nous avons effectivement demandé à l'éducation des adultes qu'on passe de 11 élèves par groupe à 13 élèves par groupe. Moi, je pense que, chez des adultes, ça s'accepte, c'est correct. Je n'ai pas l'impression que je nuis à la qualité de l'enseignement, que les professeurs seront moins bons et que les adultes apprendront moins. Alors, effectivement, les ratios ont été modifiés, et je pense que, chez des adultes en situation d'apprentissage, en situation de formation, c'était raisonnable de faire cela.

Ça a obligé, bien sûr, à regarder du côté des effectifs pour réallouer ces effectifs-là autrement, ça va de soi, mais, dans les faits, pour l'étudiant, pour l'étudiante adulte, la même qualité de service était là. On avait d'ailleurs souvent ces ratios-là pour accommoder, parfois, de petits groupes dans certains milieux qui ont dû faire preuve d'imagination pour s'organiser autrement. Mais, dans les faits, on ne peut pas dire par là qu'on a nécessairement réduit la qualité de ce qui s'enseigne aux adultes. Au contraire, M. le Président.

Quand on dit qu'on a augmenté, par exemple, le nombre de classes multiprogrammes, c'est vrai dans un certain nombre de circonstances. Mais vous savez que plusieurs pédagogues actuellement ne dénoncent pas cette approche-là. Au contraire, dans certains cas, elle peut être intéressante. Les écoles alternatives s'inspirent des classes multiprogrammes, multi-âge. Certains programmes d'école alternative s'inspirent de cela. Si les circonstances le permettent, si la taille des groupes le permet, c'est souvent dans des milieux où le nombre d'enfants est peu élevé qu'on développe des approches comme celle-là. La qualité du diplôme ne s'en trouve pas nécessairement entachée, M. le Président.

Et, en ce sens-là, je ne vois pas en quoi on ne peut pas imaginer des solutions neuves, des solutions différentes aux problèmes auxquels on a à faire face et aux objectifs que l'on poursuit, M. le Président. Et, en ce sens, je n'admets pas, d'abord, qu'on présume de ce qui s'en vient. Il y a un certain nombre de choses qui vont venir; lorsqu'elles seront décidées, on les annoncera, on en parlera, on associera nos partenaires, de toute façon, aux choix qui seront faits. Mais, pour l'instant, je regarde ce que nous avons fait et les choix que nous avons privilégiés: ils ont été toujours ceux du respect de la qualité et des services éducatifs aux enfants. Je reviendrai d'ailleurs sur les enfants en difficulté d'apprentissage et handicapés.

Le Président (M. Lachance): Merci, Mme la ministre. M. le député de Fabre.


M. Joseph Facal

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. Les interpellations du vendredi matin ne sont assurément pas un des aspects les plus plaisants du travail parlementaire, mais on s'y plie de bon gré. Il reste que rien n'oblige les députés ministériels à reprendre point par point les critiques – souvent légères – d'une opposition qui fait, bien sûr, son travail ingrat, mais qui fut au gouvernement pendant près de 10 ans et qui a laissé des traces, ou plutôt une absence de traces dans certains cas, il faudrait le dire.

Ce qui me frappe le plus quand j'entends les propos du député de Marquette, c'est à quel point les critiques qu'il fait évacuent complètement le contexte budgétaire global avec lequel le Québec est aux prises, et je pense qu'il faut dire, pour le bénéfice des quelques braves qui écoutent nos travaux, qu'il est facile et commode de dire qu'il ne faudrait pas qu'il y ait de compressions.

Et, en effet, il n'y en aurait pas, de compressions, si, de 1985 à 1994, le précédent gouvernement n'avait pas laissé la dette cumulée du Québec passer de 31 000 000 000 $ à 76 000 000 000 $; il n'y en aurait pas, de compressions, si, lors de la dernière année au pouvoir du Parti libéral, on ne nous avait pas légué un déficit record de 5 700 000 000 $ et des dépassements annuels de vos prévisions d'en moyenne 1 000 000 000 $; il n'y en aurait pas, de compressions, si le gouvernement n'était pas obligé de consacrer 16 % de ses dépenses au paiement des intérêts sur la dette; il n'y en aurait pas, de compressions, si on n'avait pas laissé le Québec dans une situation qui fait en sorte qu'aujourd'hui je crois que sept provinces sur 10 affichent un surplus, ce qui n'est pas le cas du Québec, simplement parce que les autres provinces ont commencé il y a quatre, cinq, six ans à faire ce que le Québec n'a commencé à faire que depuis deux ans. Pendant les neuf années où le Parti libéral a formé le gouvernement, ils ont dépensé comme des marins en permission dans un port étranger et qui viennent de toucher leur paie. Et aujourd'hui vous vous étonnez qu'il y ait des compressions. Bien, voyons donc!

Alors, évidemment, c'est ce contexte global qu'il faut toujours avoir en tête quand on parle d'un secteur qui représente le quart des dépenses, c'est ce contexte global qui fait que nos gestes se font à l'intérieur d'un plan qui nous conduit à vouloir éliminer le déficit en quatre ans. Et je rappelle que cet objectif n'est pas une lubie, une marotte, une invention subite du gouvernement, mais un consensus de l'ensemble des partenaires, consensus établi lors d'un sommet où, si je me rappelle bien, le chef de l'opposition était présent. Et il ne s'est pas dissocié du consensus. Je ne l'ai pas vu, comme les jeunes par exemple, se lever et sortir. Vous étiez là quand on s'est entendus sur le fait qu'il fallait parvenir à zéro en quatre ans.

(9 h 50)

Mais aujourd'hui, évidemment, vous dites: Ah! Il ne faut pas toucher à ce secteur-là. Bref, ce que le député de Marquette nous apprend ce matin, c'est qu'il fait partie, lui aussi, de l'école de pensée qui veut aller au paradis, mais ne veut pas mourir. Alors, évidemment, je comprends très bien qu'il est facile pour le député de Marquette de toucher la corde sensible de l'électorat en disant, en discours, en paroles: On est pour l'assainissement des finances publiques, mais pas dans l'éducation, tout comme son copain de Robert-Baldwin dit: Ah, mais pas dans la santé! Bien oui, mais écoutez, si vous ne touchez pas à des postes qui représentent respectivement le tiers et le quart des dépenses du gouvernement, vous n'irez pas très loin. Et jamais, jamais le député de Marquette, qui est sûrement pour l'élimination du déficit, puisque son chef ne s'est pas dissocié du consensus, jamais il ne nous dit où lui irait chercher les montants requis.

Alors, vous voyez, M. le Président, la quadrature du cercle: le député de Marquette, il est pour l'élimination du déficit, comme nous; il est contre des hausses de taxes, comme nous; il est pour le respect des conventions collectives, comme nous; mais il est contre des compressions. Alors, à moins qu'il ait une planche à imprimer des billets dans son sous-sol, je ne vois absolument pas comment il peut nous aider constructivement à solutionner nos problèmes. Et cela confirme bien qu'il est facile de jouer les gérants d'estrades, il est un petit peu plus difficile de gouverner. Tout à l'heure, je l'entendais dire au député de Lotbinière: Au niveau du discours, on se rejoint. Bien c'est facile, se rejoindre au niveau du discours. Pendant que le député de Marquette, lui, fait des discours, nous, on prend des décisions, et ça, c'est difficile.

Alors, je voulais parler de l'école montréalaise, j'y reviendrai. Il y avait des choses que je ne pouvais pas laisser passer dans ce que le député de Marquette vient de dire. Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Fabre. M. le député de Marquette.


M. François Ouimet

M. Ouimet: Oui. M. le Président, je suis un petit peu étonné des propos du député de Fabre, qui m'accuse de ne pas dire où couper. Je lui rappelle que j'ai proposé à notre commission parlementaire, et c'est un rapport qui sortira la semaine prochaine, j'ai proposé exactement qu'on devrait faire l'examen de toutes les dépenses en éducation. Constructif, ça, n'est-ce pas? Le député de Fabre l'a oubliée, celle-là.

Je reviens à la ministre de l'Éducation. Elle dit qu'il n'y a aucune décision de prise, sauf que ce qu'elle ne dit pas, c'est qu'elle affirme au monde scolaire que le minimum sera de 700 000 000 $. Il n'y a pas de décision de prise, mais le minimum, ça va être 700 000 000 $ de compressions. Ça pourrait être 800 000 000 $, ça pourrait être 900 000 000 $. Je conviens que le gouvernement n'a pas encore pris une décision, ça va dépendre des négociations que le gouvernement va tenir avec les employés de la fonction publique. Et on sait également que la taxe scolaire va rapporter 100 000 000 $; ça, c'est le minimum. On le sait, ça.

Quand la ministre dit que les choix qui ont été faits par le passé ont été faits pour respecter les services aux élèves, vous me permettrez, avec tout ce que j'ai vu depuis que vous avez décrété vos compressions budgétaires, de douter de votre parole, Mme la ministre. Et je citerai uniquement la présidente de l'Association des directeurs et directrices générales du Québec, qui faisait état du discours mensonger du gouvernement. J'aime mieux me rallier à cela.

Je reviens à un élément important, la tarification aux parents. L'article 292 est appliqué maintenant par les commissions scolaires de façon fort inquiétante. On tarife pour le transport du midi, on tarife les parents pour la surveillance des élèves qui dînent à l'école. Savez-vous ce que ça donne, ça? Ça a donné des frais de dîner de 300 $ pour dîner à l'école. Ça a donné, dans le cas d'une commission scolaire, la commissions scolaire Vallée-de-la-Lièvre, des poursuites de 20 000 $ intentées contre 300 parents. Il y a un parent qui disait, et je cite, dans le journal Le Droit du 13 novembre dernier... C'est une prestataire de la sécurité du revenu, Mme Daoust, qui soutient qu'elle ne peut pas payer le 298 $ pour lequel la commission scolaire la poursuit. Pourquoi? Parce qu'elle est prestataire de la sécurité du revenu.

Alors, M. le Président, on en est rendu là, au Québec. Les commissions scolaires se mettent à poursuivre des parents et, dans ce cas-ci, c'est 34 000 $ et, pour la seule année 1995-1996, l'année où le gouvernement est au pouvoir, c'est une poursuite de 20 000 $. Et on dit ceci dans l'article du 12 novembre: «En plus de leur facture impayée qui peut varier de 17 $ à 300 $, les parents délinquants devront également assumer les frais de cour, 46 $; de mise en demeure, 5 $; de huissier, 41 $; et d'avocat, 30 $.» On en est rendu là, Mme la ministre de l'Éducation. Ce sont des faits incontournables. Une commission scolaire a décidé de poursuivre des parents devant des tribunaux parce que les parents ne paient pas les frais de surveillance le midi. Poursuites: 20 000 $ dans un cas, 34 000 $ dans l'autre cas.

Comment la ministre peut-elle nous dire que les services aux élèves ne seront pas touchés par la suite et que le gouvernement évite de toucher aux citoyens et aux contribuables? C'est une preuve éloquente du problème auquel on fait face, et j'avais avisé la ministre de l'Éducation l'année dernière que les commissions scolaires allaient utiliser l'article 292 de la Loi sur l'instruction publique pour tarifer, pour imposer des frais de toutes sortes.

C'est un grave problème lorsque les parents se voient traduire devant les tribunaux parce que leurs enfants dînent à l'école, et qu'ils sont poursuivis, qu'ils sont sur la sécurité du revenu, qu'ils n'ont que 46 $ en début d'année, et que là il y a des poursuites d'intentées. Que va faire la ministre de l'Éducation et que répond-elle à cette situation catastrophique au Québec?

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Marquette. Mme la ministre de l'Éducation.


Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Vous savez que, dans un certain nombre de commissions scolaires, M. le Président, il y a actuellement des surplus. Et un certain nombre de celles-ci, d'ailleurs, ont utilisé leurs surplus, dans l'année qui est en cours, pour faire face aux efforts qui leur avaient été demandés. Et je trouve que c'est une attitude qui est souhaitable et qui est sage, parce qu'on sait fort bien que l'objectif que nous nous sommes fixé, qui est d'atteindre le déficit zéro sur une période de quatre ans, commande des efforts plus importants, pendant au moins deux ans, l'année dernière et cette année étant les deux années, je dirais, charnières, à cet égard.

Par la suite, on se retrouve avec une vitesse de croisière qui nous permet, tout en s'attaquant au problème de déficit, de réduire de beaucoup l'effort budgétaire. Quand on a, donc, un effort plus considérable à faire à cet égard, évidemment on puise un petit peu dans ses réserves parce qu'on se dit: C'est pour passer des moments difficiles, des jours difficiles. Et, par la suite, comme on se retrouvera dans une situation meilleure, on pourra recommencer à accumuler, si nécessaire, s'il est utile de le faire, certaines sommes pour prévoir justement des moments qui peuvent réapparaître et qui sont de la même farine, si on veut.

Alors, je déplore des situations comme celle que décrit le député de Marquette. Qu'est-ce que vous voulez? Quand même il voudrait me faire dire ce matin que je trouve ça correct, il a tout à fait raison, je déplore des situations comme celle-là. Il faut reconnaître cependant que les personnes à la sécurité du revenu, on le sait, disposent de montants, ont des montants qui leur permettent de faire face à la rentrée scolaire, parce qu'on sait qu'à la rentrée scolaire il faut acheter ses cahiers, ses crayons, il faut acheter ses cahiers d'exercice, etc., et l'idéal – et je l'ai déjà dit publiquement, je le redis ici – ce serait qu'il n'y ait pas de frais, ou que ce soient encore des frais plus minimes que ceux que l'on a maintenant, qu'on en soit seulement à payer ses cahiers et ses crayons, justement, et pas nécessairement le cahier d'exercices.

C'est ça que je souhaiterais aussi, je suis d'accord avec le député de Marquette, particulièrement aux niveaux du primaire et du secondaire. On devrait voir à réduire les coûts au minimum, ou les frais au minimum, de ce qui est demandé aux parents. Et je pense que c'est un objectif vers lequel on devrait tendre.

Mais on est tous, et le député de Fabre a fait une démonstration absolument éloquente à cet égard-là, convaincus qu'il faut traverser le moment difficile auquel on est conviés, pour ensuite se retrouver dans une meilleure posture qui va nous permettre d'atteindre ces objectifs-là, parce que je pense que c'est normal et c'est souhaitable, c'est l'éducation de base, c'est le diplôme auquel tout le monde devrait avoir accès sans aucune espèce de barrière.

Bon, alors, on veut tendre vers ça et on se dit: À ce moment-ci, il n'est pas possible d'y arriver d'une façon complète et totale. On essaie donc de minimiser l'effort qui est demandé aux parents. Ils savent très bien, de toute façon, que, s'ils ne font pas cet effort de ce côté-là, ils devront le faire par leurs impôts. Et, comme le député de Fabre le rappelait aussi, on ne voudrait pas non plus augmenter les impôts, mais on sait qu'on devra, qu'on devra sûrement le faire. On va essayer de minimiser tout ça, mais on devra sûrement le faire, toujours dans un objectif de préserver les services essentiels qui s'adressent aux citoyens et aux citoyennes.

(10 heures)

Bon, alors donc, il y a une première stratégie que les commissions scolaires peuvent utiliser, elles le savent, et un bon nombre d'entre elles l'ont fait. J'ai fait un relevé, je ne sais pas si je l'ai noté, mais je sais que 40 000 000 $, M. le Président, ont été utilisés, cette année, à même les surplus pour couvrir les efforts budgétaires qui leur étaient demandés. Puis je pense que c'est une attitude sage qui a été prise. Est-ce que la commission scolaire Vallée-de-la-Lièvre ne pourrait pas imaginer des stratégies comme celle-là? Je ne connais pas son budget dans le détail, mais peut-être est-ce une solution, une avenue qui pourrait être utilisée, M. le Président.

Je trouve aussi que, quand j'entends le député de Marquette essayer de nous faire des leçons sur ce que nous demandons comme effort budgétaire par rapport à ce qu'a fait son gouvernement à l'égard de l'éducation, je trouve qu'il prend des risques, un peu. Je vais y revenir, d'ailleurs, parce que vous me dites que le temps qui m'est imparti est écoulé. Je vais y revenir dans ma prochaine intervention. On va faire des comparaisons entre ce qu'a fait le gouvernement qui nous a précédés et ce que nous faisons, nous.

Le député de Fabre l'a fait d'une façon globale, concernant l'ensemble de la situation budgétaire; moi, je vais le faire du côté de l'éducation, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, Mme la ministre. M. le député de Lotbinière et adjoint parlement de la ministre de l'Éducation, vous avez la parole.


M. Jean-Guy Paré

M. Paré: Merci, M. le Président. Donc, mon collègue le député de Fabre a annoncé la fermeture du bar que nos amis les libéraux avaient ouvert. Maintenant, c'est bien sûr qu'il faut faire autrement. Donc, pour savoir où nous allons, il est excellent de savoir d'où nous partons.

En formation professionnelle, ce qu'on veut faire, c'est augmenter le nombre de diplômés, c'est-à-dire le multiplier par quatre. On ne le fera pas seuls, on va le faire avec des partenaires. Pour savoir d'où nous partons, il faut se rappeler qu'en 1985-1986 – ça, c'est lorsque nos amis d'en face ont pris le pouvoir – il y avait 15 420 diplômés en formation professionnelle par année. Et, en 1994-1995, ils ont réussi à baisser ça à 4 000. Tout un exploit! Et, lorsqu'on dit, nous, qu'on veut le quadrupler, bien, c'est bien sûr qu'à l'an 2010 on veut retourner à 16 000 diplômés.

Donc, c'est quoi, les moyens? Bien, c'est bien sûr qu'on va être obligé de faire autrement, avec la rareté des ressources. Comment on peut faire autrement? Bien, on veut maximiser justement l'utilisation des locaux et des équipements existants et se mailler avec les entreprises. Il n'est pas normal que, dans une région donnée, il y ait quatre laboratoires d'électrotechnique sur son territoire. Le besoin du marché du travail est de 20 diplômés/année. On en produit une quarantaine avec quatre laboratoires dans la même région, qui ont des équipements qui doivent être renouvelés à tous les quatre ans et qui coûtent 1 500 000 $ chacun. Donc, il y a moyen de faire mieux.

On a identifié des moyens. Comme l'a dit le député de Marquette, c'est vrai qu'il nous a fait quelques suggestions à la commission sur l'éducation. On a évalué justement ses suggestions à 50 000 000 $ au niveau d'économie. Donc, ce n'est pas beaucoup. Donc, on veut faire mieux, puis on va le faire autrement.

Donc on a un comité de députés ministériels qui se réunit, semaine après semaine, et qui regarde pierre après pierre, qui examine toutes les facettes de ces pierres pour voir comment on pourrait faire mieux avec ce que nous avons présentement. On a la collaboration, pour ce faire, des gens du ministère de l'Éducation. Et c'est ce que nous faisons présentement.

Et, au niveau de la formation professionnelle dont je viens de parler, nos quatre laboratoires, comment on peut arriver à en avoir deux laboratoires qui vont répondre au marché du travail et qui vont former plus de diplômés? Bien, c'est l'utilisation, justement, de ces laboratoires-là. Pourquoi cinq jours/semaine? Pourquoi pas sept jours/semaine? Pourquoi huit heures par jour? Pourquoi pas 12 heures par jour? Pourquoi pas utiliser des installations qui sont dans les entreprises du milieu? Parce qu'on forme ces gens-là pour les entreprises du milieu, donc il faut faire les maillages nécessaires avec les entreprises du milieu et avec le milieu.

C'est sur quoi on s'en va. Et on va faire des économies comme ça. Ça ne touchera pas les services aux élèves et aux étudiants. Ce que vous faisiez avec 100 000 000 $ en 1994-1995, 100 000 000 $ que vous aviez retenus pour les immobilisations, on l'a fait, nous, ce que vous faisiez avec 100 000 000 $, avec 83 000 000 $, seulement au niveau de la construction et de l'agrandissement des écoles. Parce qu'on a sollicité le milieu, c'est-à-dire les municipalités, qui fournissaient les terrains, et le milieu, c'est-à-dire les gens, les comités de parents qui y ont participé.

Donc, voyez-vous? Il y a une économie là, tout de suite, de 17 000 000 $. Ce que vous faisiez avec 100 000 000 $, on le fait avec 83 000 000 $, puis les élèves et les étudiants n'ont pas moins de services à cause de ca. On examine facette par facette et on va vous arriver, c'est bien sûr, pour l'année prochaine, avec des suggestions dont les députés font partie.

C'est la même chose dans mon comté. J'ai des enseignants que je consulte régulièrement, des directions d'écoles. Au niveau des économies encore au niveau des commissions scolaires, présentement on examine la réunion de la commission scolaire de Lotbinière avec celle des Chutes-de-la-Chaudière. Il y a des économies de 2 000 000 $ qui pourraient être faites, et les services aux élèves et aux étudiants ne seraient pas touchés. On examine ceci, puis nous continuons de l'examiner. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Lotbinière. M. le député de Marquette.


M. François Ouimet

M. Ouimet: M. le Président, je me réjouis du travail fait par le député de Lotbinière et j'espère que ça va beaucoup aider la ministre de l'Éducation. Quant à cette dernière, qui déplorait tantôt la situation de la commission scolaire Vallée-de-la-Lièvre, je lui rappelle qu'elle en est la cause principale, avec les compressions brutales qu'elle impose. Ce qui se passe dans le réseau, là, c'est à cause de ses compressions à elle depuis deux ans.

Au niveau du principe de la gratuité scolaire, maintenant. On sait que le principe est affirmé à la fois dans la Charte québécoise des droits et libertés et dans la Loi sur l'instruction publique, aux articles 3, 7 et 292, sauf qu'on en est rendu que ça coûte 100 000 000 $ par année, en début d'année, aux parents, du cahier d'exercices à la calculatrice. On parle de sorties éducatives, d'ouverture de dossier, de frais d'inscription, de transport scolaire, de surveillance du midi, des vêtements, des cours de récupération, du papier pour recouvrir les livres, d'instruments de musique, des cadenas. Et, quand je parle de la calculatrice, le 100 000 000 $ est basé sur une calculatrice à 13,69 $. Là, la ministre, elle a imposé une calculatrice qui va coûter en 80 $ et 150 $. Dans un deuxième temps, avec les frais de surveillance le midi, la facture de 100 000 000 $ va plus que doubler, elle va probablement tripler. Et ça, M. le Président, c'est directement l'oeuvre de la ministre de l'Éducation.

Les frais encourus par les parents en début d'année étaient de 70 $ au primaire et 113 $ au secondaire en 1994. J'avise la ministre qu'il y a une étude qui va être publiée bientôt, et on va voir combien coûtent maintenant les frais de scolarité en début d'année pour l'enseignement primaire et secondaire. Et je lui parie que ça va doubler et peut-être même tripler. Et ça sera l'oeuvre de son gouvernement.

En 1996, si on prend les augmentations occasionnées par les frais de surveillance le midi, par les nouveaux tarifs imposés par les commissions scolaires... En plus de la calculatrice, parce que les parents, la Fédération des comités de parents de la province de Québec, ont écrit à la ministre pour déplorer sa décision, pour déplorer le fait qu'elle ait approuvé un nouveau programme de mathématiques, et elle le sait. Elle peut jouer, là; elle le sait que, dans ce programme-là, ça oblige les commissions scolaires, ça oblige les écoles, ça oblige les parents à faire l'achat de la calculatrice. La preuve est très éloquente, et les gens de son ministère le savent, le réseau le sait et les parents le savent. Seule la ministre de l'Éducation prétend l'ignorer.

Tout ça, ça va avoir un effet dramatique l'année prochaine à nouveau, où les parents voient, d'année en année, depuis que le Parti québécois est au pouvoir, les frais de scolarité augmenter. Je l'ai dit: En 1994, ils étaient de 70 $ au primaire et de 113 $ au secondaire. Elle constatera au mois de février ou au mois de mars ça sera rendu à quoi.

(10 h 10)

Et c'est pour ça qu'on dénonce le double discours du gouvernement lorsqu'il dit: Les services aux élèves ne seront pas touchés. On a vu l'opération de démolissage qui a eu cours l'année dernière. Lorsqu'on dit que les taxes ne seront pas augmentées... Et on sait exactement combien les taxes scolaires – juste pour ne parler que du monde scolaire – ont été augmentées, comment les parents ont été tarifés, combien de nouveaux frais se sont ajoutés: au niveau du principe de la gratuité scolaire, ça n'existe plus. Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Marquette. Mme la ministre de l'Éducation.


Mme Pauline Marois

Mme Marois: Bon. Alors, M. le Président, on va revenir sur une petite chose pour la mettre derrière nous tout de suite, là, parce que, franchement, il me semblait qu'on avait clarifié ça, ici, à l'Assemblée nationale. Je ne sais pas si c'est parce que le député de Marquette n'a plus rien à dire qu'il revient encore sur ça, mais, franchement! C'est sur la fameuse question des calculettes, des calculatrices.

Bon. J'ai dit à moult reprises que le programme de mathématiques ne comportait pas l'obligation d'avoir accès à une calculatrice à affichage graphique. C'est dit dans le programme, page après page, et l'examen est fait en fonction de cette réalité-là, sans qu'il y ait l'obligation d'utiliser une calculatrice. Certains professeurs l'ont souhaité, proposé; je crois que cela est un instrument auquel il faut s'initier, effectivement. J'ai invité les commissions scolaires, et un bon nombre le font, à utiliser les politiques d'achats groupés, à mettre à la disponibilité des jeunes de tels types d'instruments, mais, les professeurs de mathématiques me l'ont dit, j'ai parlé à un certain nombre d'entre eux: ils peuvent fort bien enseigner le cours de mathématique 436 sans la calculatrice à affichage graphique. Alors, il me semble que ça, là, je l'ai dit tellement de fois ici, à moins d'être complètement sourd et de ne vouloir rien entendre, M. le Président, je ne comprends pas qu'on puisse revenir sur ces questions-là.

Bon. Maintenant, revenons à ce qui est plus important et plus sérieux, et que soulève le député de Marquette – et ce avec quoi je suis d'accord, je l'ai devancé dans son intervention, puisque, dans l'intervention précédente, j'ai mentionné que j'étais d'accord avec lui: qu'il fallait arriver à réduire au minimum les exigences demandées aux parents quant à des frais afférents dus à l'achat de matériel didactique ou autre.

Mais, là, le député pousse un peu loin quand il met les vêtements dans ça. Disons que, que les enfants aillent à l'école ou pas, j'imagine qu'ils vont quand même s'habiller. Bon, là, il y a un bout, hein! Et, en plus, dans les commissions scolaires où l'on parle de costume, souvent ça coûte moins cher aux parents que ce que ça coûterait si les enfants s'habillaient comme le petit voisin d'à côté – qui fait pas mal plus la pression que l'école, hein, on sait comment ça fonctionne. Disons que, sur ce terrain-là, j'ai quelques expériences concrètes dans ma propre maison. Bon. Alors, donc, on pousse un peu fort, n'est-ce pas, quand on met les vêtements dans les frais. Qu'est-ce que vous voulez? Voyons, c'est un peu ridicule où on en est rendu.

Mais, je suis d'accord avec lui qu'il faudrait en arriver à la plus grande gratuité sur la formation de base. Je dis: C'est donc un objectif vers lequel nous devrons tendre. Cependant, je dois dire qu'on ne les a pas inventées, hein; alors, on s'est un peu inspiré des politiques qu'avait l'ancien gouvernement, celui qui nous a précédés, on ne les a pas changées, on a appliqué les mêmes politiques à cet égard-là. Donc, il faut qu'il blâme le gouvernement qui nous a précédés d'avoir permis cela, que cela soit possible que les commissions scolaires puissent le faire. Bon. Alors, on n'a pas changé la politique là-dessus, on a suivi la même que son gouvernement suivait. Mais on est d'accord aussi sur le même objectif, et, en ce sens-là, aussitôt qu'à mon point de vue des ressources vont se dégager on devrait en affecter un certain nombre à la réduction de ces coûts pour les parents. Je suis d'accord.

Mais, on s'entend aussi que tout le monde actuellement fait un effort, et on le demande aussi aux parents. On essaie de le diminuer, cet effort, pour les gens qui sont à la sécurité du revenu – et je suis d'accord aussi avec cela – on aide davantage les familles qui ont, comme seule ressource pour assurer la réponse à leurs besoins, l'aide sociale; on assure un montant qui permet de couvrir une partie de ce que coûte le matériel didactique.

Vous savez qu'il y a des écoles aussi qui ont fait preuve d'imagination, et vous savez, on a des partenaires extraordinaires, dans l'ensemble du réseau, qui ont fait des collectes, qui sont allés voir des marchands du quartier pour accumuler des sous pour justement couvrir les frais pour les enfants qui auraient plus de difficulté, ou pour lesquels les familles auraient plus de difficulté, M. le Président. Alors, il y en a, des ressources d'imagination, du potentiel à cet égard-là pour trouver des solutions originales, compte tenu des contraintes devant lesquelles nous nous trouvons maintenant.

Vous me dites que mon temps est à peu près écoulé. Je vais simplement ouvrir la porte. Encore 30 secondes? Je vais simplement ouvrir la porte. Vous savez, pendant que nous essayons de faire que l'effort à l'éducation soit comparable, sinon moindre, que l'effort qui est demandé à l'ensemble de l'appareil gouvernemental quant à la rationalisation budgétaire, c'est exactement l'inverse qu'a fait le gouvernement qui nous a précédés, M. le Président. Alors que leurs dépenses augmentaient, les dépenses de programmes gouvernementaux augmentaient, M. le Président, en 1994-1995 de 1,8 %, les compressions, elles, étaient de 3,6 % dans les autres coûts reliés aux services éducatifs des commissions scolaires et, dans les compressions du personnel autre que les enseignants, de 2,85 %, M. le Président. Alors que les dépenses gouvernementales augmentaient, celles de l'éducation baissaient. Alors, je trouve que c'est assez inadmissible qu'on essaie de nous faire à ce moment-ci la leçon, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole au député de Fabre et adjoint parlementaire du premier ministre.


M. Joseph Facal

M. Facal: Merci, M. le Président. Alors, je suis vraiment de plus en plus fasciné par ce que j'appellerais la chimie des interpellations du vendredi matin, parce que, quand on apprend qu'on en a une, on se dit: Ah non! Et puis, une fois qu'on commence, on y prend goût, parce que c'est autant d'occasions de faire des rappels bien sentis. Je ne vous en donne qu'un, simplement.

Pour illustrer le fait que la réforme n'est pas une réforme à la pièce mais une réforme intégrée et globale, je parlerais par exemple de l'emphase qu'on veut mettre sur le relèvement de l'école montréalaise. Pourquoi est-ce que je parle spécifiquement de l'école montréalaise? Parce que vous, M. le Président, qui êtes un gars de Bellechasse, de Saint-Nazaire je pense, je ne sais pas si vous êtes familier avec ce que j'appellerais la géographie politique de l'île de Montréal.

Sur l'île de Montréal, il y a 31 comtés qui, jusqu'en 1994, étaient représentés, pour 25 d'entre eux, par des députés libéraux et six d'entre eux seulement par des députés péquistes. Bref, l'île de Montréal est, politiquement parlant, la forteresse du Parti libéral. Alors, quand le Parti libéral vient nous dire que l'île de Montréal, l'école montréalaise est un véritable naufrage, je pense qu'ils ne se rendent pas compte, premièrement, que le jugement manque complètement de nuances, mais que c'est aussi un jugement porté sur leur incurie et leur inaction pendant qu'ils étaient là, car l'île de Montréal était massivement représentée par des députés de ce qui était à l'époque le parti au pouvoir. Et qui était, même, le ministre responsable de la région de Montréal à l'époque? L'actuel chef de l'opposition. Alors, quand on vient porter des jugements très durs sur l'école montréalaise, on peut se demander où étaient les pompiers pendant que les feux couvaient.

Cela dit, nous, on pense que, pour relancer l'école montréalaise, plutôt que de sombrer dans le misérabilisme, hein, il faut prendre acte, bien sûr, de ces deux données de base que sont le contexte de pauvreté et le défi qu'est l'intégration des nouveaux arrivants. Et, si on retrouve à Montréal des difficultés particulières, on y trouve aussi une concentration de ressources que l'on ne retrouve nulle part ailleurs au Québec. Et donc, la stratégie montréalaise de mise en oeuvre de la réforme que nous préconisons, elle comporte plusieurs volets, tous intégrés, qui se tiennent tous entre eux: les services à la petite enfance, la réforme de la formation professionnelle, l'accroissement de l'autonomie des établissements, la détermination d'objectifs particuliers pour certaines écoles. Et on pense que c'est ça, une vision globale, une vision intégrée, le genre de vision qui a fait si cruellement défaut pendant les 10 années du précédent gouvernement.

(10 h 20)

Par contre, je tends la main au député de Marquette en lui disant qu'il n'est pas trop tard pour que l'opposition s'y associe de façon constructive. Il n'est jamais trop tard pour se ressaisir et s'amender et cesser de jouer les courants d'air et les gérants d'estrade. Maintenant, quand le député de Marquette nous dit qu'il nous a fait des suggestions, je rappelle, comme le faisait tout à l'heure le député de Lotbinière, que ses suggestions, on les a étudiées et il y en a pour 50 000 000 $. Alors, il nous en manque toujours 650 000 000 $. Peut-être que si le député de Marquette sortait sa TI 82, il pourrait continuer à nous faire des suggestions constructives. Maintenant, à moins, évidemment, qu'il ne soit atteint de ce que la ministre disait tout à l'heure... Peut-être avons-nous ici un cas de surdité politique, peut-être est-il sourd, auquel cas une autre des vertus de cette interpellation aura été de nous permettre de découvrir le Beethoven de l'Assemblée nationale. On a beau lui expliquer certaines choses, il ne les entend pas et il faut constamment revenir à la charge.

Alors, je ne sais pas s'il me reste encore un petit peu... 30 secondes? Bon. Écoutez, j'aurais voulu parler des nouvelles technologies de l'information, encore une fois pour illustrer, en ouvrant un nouveau front, que la réforme que nous mettons de l'avant est une réforme qu'il ne faut pas, justement, évaluer à la pièce, qu'il faut remettre dans un contexte global et dont il faut bien comprendre que chacun des actes supporte les autres et que c'est véritablement une vision globale. On aura peut-être l'occasion, d'ici la fin, d'y revenir.

Le Président (M. Lachance): Merci...

M. Facal: Sinon, j'en retire que cette interpellation aura été trop courte.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Fabre. M. le député de Marquette.


M. François Ouimet

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Je rappellerai au député de Fabre, lui qui dit que le gouvernement a un plan d'ensemble, je lui signale que la ministre de l'Éducation n'a pas encore déposé son plan. Ça viendra peut-être vers la fin décembre, début janvier. Un drôle de moment lorsqu'on est fier d'un plan en éducation que de présenter ça, soit avant ou après la période des Fêtes.

Au niveau des gérants d'estrades, je rappellerai au député de Fabre également que nous avons proposé, de façon fort constructive, une solution pour réaliser des commissions scolaires linguistiques et que le gouvernement refuse d'aller dans cette voie-là. Alors, je pense que, personnellement, je n'ai pas de leçon à recevoir du député de Fabre.

J'aimerais maintenant engager la discussion sur les manuels scolaires. Il y a un consensus au niveau des états généraux sur une réforme des curriculums, mais, contrairement à ce qu'affirmait la ministre de l'Éducation, ce n'est pas vrai que cette réforme ne coûtera rien. C'est ce qu'elle a indiqué: C'est une réforme, la réforme des curriculums, ça ne coûtera rien, on va pouvoir s'engager dans cette réforme-là assez rapidement. Je lui rappelle juste le coût des volumes. Je vais prendre un seul volume: Mathématiques 436, deux tomes, Tome 1 et Tome 2, coût de 90 $ – ça, c'est juste au niveau d'un cours en secondaire IV – facture: 3 600 000 $. Ça, c'est à part des guides pédagogiques et c'est à part de tout le reste dont les enseignants auront besoin. C'est la même chose au niveau des Mathématiques 416. Lorsque la ministre parle d'effectuer une réforme au niveau des programmes d'études et que, nécessairement, il va y avoir des nouveaux programmes et donc des nouveaux volumes, ça va coûter extrêmement cher.

Problèmes que ça cause. Au niveau de la Commission des écoles catholiques de Sherbrooke, les élèves n'ont pas de manuel. Il y a un manuel pour deux élèves. Voici les résultats que ça donne. Une enseignante disait, Mme Carrière, et ça, c'est dans La Tribune du 16 novembre dernier: «Mme Carrière constate que les résultats de ses élèves diminuent depuis qu'il n'y a plus de volumes en quantité suffisante à l'école pour permettre aux élèves de les apporter à la maison.» Et le titre, c'était: «Les résultats scolaires baissent au même rythme que les budgets d'achat de volumes».

Une autre personne, M. Beaudin, disait ceci: «Il est impossible de commencer des exercices en classe et de demander aux élèves de les terminer comme devoir à la maison.» Alors, la ministre, j'espère qu'elle est consciente, lorsqu'elle va adopter de nouveaux programmes, qu'il va y avoir des coûts importants. Je lui signale qu'il y a des problèmes dans le réseau actuellement. La loi prévoit et le régime pédagogique prévoit que chaque élève doit avoir un manuel scolaire. Ce n'est pas respecté actuellement. Il y a une preuve, c'est à la Commission des écoles catholiques de Sherbrooke, où le conseil des commissaires aux prises avec les compressions budgétaires imposées par la ministre de l'Éducation a voté un budget de 90 000 $ pour l'achat de manuels au primaire et de 90 000 $ au secondaire.

Voici ce que ça donne selon les enseignants: 90 000 $ au secondaire représente peut-être 5 $ par élève. Le seul coût d'un volume de mathématiques pour un élève s'élève à quelque 75 $ à 90 $. On dispose, à l'école secondaire au Triolet, de deux séries de volumes de Mathématiques 416 pour six groupes, de sorte que les élèves ne peuvent jamais apporter leur volume à la maison pour travailler. La commission scolaire parle de l'achat d'autres volumes pour les Maths 436, pour le nouveau programme au niveau du secondaire V. Et ça, ce n'est que pour les mathématiques. Il va y avoir le français, il va y avoir l'histoire, il va y avoir la géographie, il va y avoir les sciences physiques. Parce que ce sont les indications qu'a données la ministre le 24 octobre dernier.

Alors, si elle pense que la réforme des curriculums va se faire à coût zéro, moi, je lui dis d'être bien vigilante à cet égard-là, parce qu'il y a un coût important lorsqu'on change de programme.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Marquette. Mme la ministre de l'Éducation.


Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Clarifions un certain nombre de choses quant au plan global. En ce qui concerne les grandes orientations en matière de réforme à l'éducation, c'est vrai que je rendrai public d'ici la fin janvier l'ensemble des plans d'action. M. le Président, je pense que c'est un très bon moment, en début d'année. Je ne vois pas ce qu'a le député à s'énerver. C'est un très bon moment en début d'année alors qu'on a du temps devant nous. Parce qu'il ne faut pas oublier que, dans le monde scolaire, on fait une planification justement au printemps, parce que l'ensemble de l'éducation fonctionne sur un calendrier budgétaire et très différent, et un calendrier organisationnel et de services très différent de celui de l'Assemblée nationale, M. le Président, et très différent du calendrier budgétaire du gouvernement – ce qui, d'ailleurs, nous amène à faire des ajustements dans les budgets à cet égard. C'est un excellent moment, puisqu'on a comme ça du temps pour planifier les changements puisque l'année scolaire débute en septembre.

Alors, je suis un peu étonnée et estomaquée d'entendre le député nous dire qu'on va annoncer ça un peu tout croche, tout de travers. Bien, voyons! On a annoncé très clairement les grandes orientations, 10 jours exactement après que la Commission des états généraux a remis son rapport. Dix jours après, les grandes orientations ont été identifiées, sept grandes orientations, en mettant de côté, oui, un certain nombre de dossiers plus litigieux, plus contentieux. Pas parce qu'on ne veut pas les traiter, mais parce qu'on voulait au contraire mettre toute l'attention et tout le focus sur la qualité, sur l'objectif de réussite plutôt que sur des débats de structure, par exemple la question des commissions scolaires linguistiques.

Mais, cependant, le député ne perd rien pour attendre. Nous allons y revenir. Ils ont été neuf ans au pouvoir, M. le Président. Ce qu'ils ont réussi à faire, c'est des renvois qu'ils n'ont pas suivis parce qu'ils ont soumis ces renvois à un comité à qui ils n'ont pas demandé la vraie solution. Et puis là ils sont en train de nous faire la leçon sur ces questions, alors que ça fait à peine deux ans que nous sommes au pouvoir, M. le Président. En neuf ans, ils n'ont pas réussi à débloquer ce dossier, à le faire avancer d'un iota, et là, maintenant, ils poussent sur le gouvernement actuel. Parce que, nous, là, on va l'avoir la solution, elle va être facile.

Le député de Marquette dit: Ah, c'est facile tout ça, vous allez la trouver! Comment ça se fait que son collègue, le ministre de l'Éducation de l'époque, M. Ryan, pourtant un homme brillant, intelligent, un homme de profondeur, un homme capable de discuter avec Ottawa, il n'a jamais réussi à trouver une solution? Et ceux et celles qui l'ont suivi, Mme Robillard, qui est rendue à Ottawa. Maintenant qu'elle est à Ottawa, elle a la solution. Elle nous dit que ça va être facile. Ah, on pourra voir, hein! Et les autres qui l'ont suivie, le député de Westmount–Saint-Louis, le député de Portneuf de l'époque. Tous des ministres de l'Éducation de son gouvernement qui n'ont pas bronché d'un iota sur cette question. Peut-être que le dossier est assez complexe, peut-être que c'est un peu difficile de trouver une solution, je suis assez d'accord. J'ai, entre autres, essayé, M. le Président – il me semble qu'on doit tirer un peu de leçons des expériences qu'on vit.

Bon, alors, sur ça, on va prendre le temps qu'il faut et, quand on viendra avec une proposition à cet égard, on en aura mesuré tous les risques et les potentiels, n'est-ce pas, les risques de réussite, si on veut, mais aussi les risques que nous n'arrivions pas à échéance si certains appuis n'étaient pas obtenus, par exemple. Alors, on reprendra ce dossier-là.

Mais je crois que c'est au contraire un très beau moment pour annoncer l'ensemble des plans d'action de la réforme que le début de l'année de calendrier, soit en janvier. Ça nous donne huit mois, M. le Président, pour que certains changements puissent être opérationnels dès septembre 1997, et, dans d'autres cas, que des changements à venir soient déjà engagés pour avoir leur impact un an, un an et demi plus tard.

Alors, là, vraiment, je ne sais pas où le député s'en va, puis il manque d'arguments. Je ne sais pas ce qui lui arrive, mais je trouve que, au contraire, on a été très articulé, très vigilant et très efficace à cet égard sur la réforme. Et je terminerai d'ailleurs mon intervention en y revenant.

(10 h 30)

Nous avons mis de côté, oui, un certain nombre de dossiers parce que justement on ne voulait pas s'enfarger dans les questions de structure, que tout ce beau monde, qui était impliqué, à un moment ou l'autre, dans ces discussions, finalement, monte aux barricades, comme on le dit parfois, alors qu'on allait oublier l'essentiel de ce qui doit se faire en éducation: rehausser le niveau de la qualité de ce que l'on fait, rehausser le niveau de la qualité de nos diplômes et faire en sorte – comme mon adjoint parlementaire et député de Lotbinière le disait – qu'aucun jeune ne sorte de l'école sans savoir lire, écrire et compter.

C'est scandaleux, M. le Président, que, dans une société comme la nôtre, on puisse encore constater des situations comme celle-là, et c'est à ça que la réforme de l'éducation s'attaque, pas à une réforme de structure, M. le Président, une réforme de contenu et de fond.

Le Président (M. Lachance): Merci, Mme la ministre. M. le député de Lotbinière.


M. Jean-Guy Paré

M. Paré: Merci, M. le Président. Dans ma vie antérieure, j'ai été pendant 14 ans, moi aussi, comme vous, M. le Président, un professeur, un éducateur. Au niveau collégial, j'enseignais l'activité physique.

Je ne sais pas si le député de Marquette a fait son cours par correspondance ou à distance au niveau collégial. Sinon, s'il était à temps plein et s'il fréquentait une institution, il se rappelle qu'il y avait des cours optionnels. Et, moi, lorsque j'enseignais le cours de patinage, c'est bien sûr que les étudiants, il fallait qu'ils aient des patins, ce qui était pas mal normal. Lorsqu'on enseigne le ski, c'est bien sûr que nos étudiants doivent avoir des skis. Puis, pour paraphraser Mme Robillard à l'époque, pour Pêche à la mouche I et Pêche à la mouche II, bien il faut avoir une canne à mouche. Donc, c'est bien sûr qu'il y a des coûts qui sont inhérents à chacune des activités. Ces cours-là sont optionnels; c'est bien sûr que les étudiants, aussi, doivent, et/ou leurs parents... Il y a des frais.

Donc, quand on dramatise la calculette, je me demande où veut en venir le député de Marquette; je ne sais pas dans quel milieu, justement, il a étudié, si tout était fourni, s'il allait à l'école privée, où, justement, ses parents payaient pour la facture, mais il faut arrêter de dramatiser ces choses-là. Donc, tous les cours que j'ai enseignés, il y avait des frais pour que les étudiants suivent ces cours-là, c'est bien sûr, il y a des équipements spécialisés.

La même chose dans nos laboratoires au niveau collégial, que ce soient les chronomètres... on les fournissait, les chronomètres, dans nos laboratoires; on les achetait en groupe, donc il y avait un achat de groupe, pas chacun des étudiants qui devait avoir un chronomètre. C'est l'entrée de jeu.

Maintenant, pour les écoles du milieu. M. le député de Bellechasse vit dans le même milieu que moi, dans le sens que c'est un milieu rural. Nos prédécesseurs ont fermé des écoles, notamment pour dire: On va faire des économies. C'est bien sûr que ce n'est pas le ministère de l'Éducation qui paie les frais de transport. Donc, les trois écoles dans mon comté qui ont été fermées par mon prédécesseur, nous les avons rouvertes, à moindre coût pour les commissions scolaires parce que ces écoles-là, présentement, sont des milieux de vie.

Exemple, à Inverness, où il y avait neuf classes, il y a présentement trois classes qui sont habitées par nos jeunes, mais les six autres classes sont occupées par la communauté, que ce soit l'âge d'or, les fermières, ou ainsi de suite. Et, même là, le salon funéraire, maintenant, est rendu dans l'école. C'est un milieu de vie. C'est un milieu de mort aussi, vous me direz...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paré: Mais c'est qu'on a maximisé justement cet équipement-là, qui est une construction, qui est une immobilisation, qui sert au maximum à la communauté locale. La bibliothèque, qui était à la municipalité, est rendue dans l'école maintenant. Pas deux bibliothèques, on est rendu avec une. C'est un milieu de vie. Ça ne coûte pas plus cher à la commission scolaire et ça coûte moins cher au niveau du transport scolaire.

Il y a des formules, ça demande un peu d'imagination, un peu d'innovation. Ça, on en est capable, il faut stimuler le milieu. Si on leur dit: Bien, écoutez, pour des économies, on ferme ça. Il faut regarder, on a examiné avec la commission scolaire... Ce n'est pas une école de ministre, il n'y a personne qui en a entendu parler, des trois écoles de mon comté. Villeroy, ça ne vous dit rien, j'imagine. Saint-Pierre-Baptiste, ça ne vous dit encore moins rien, Inverness, peut-être, parce qu'il y a un musée célèbre qui y est.

Mais vous voyez qu'il y a des solutions, à moindre coût, puis on est là, dans le milieu, nous, les députés puis nos gens pour examiner comment on peut faire mieux avec moins, parce que les ressources sont rares. Et c'est ce qu'on a entrepris ensemble.

Donc, notre objectif, ce n'est pas faire pire que vous, c'est de faire mieux avec moins.

Une voix: Impossible de faire pire.

M. Paré: Mon collègue me dit que c'était quasiment mission impossible de faire pire, là, mais ce n'est pas notre ambition. Puis on va le faire même avec vous, parce que vous avez quelques bonnes idées et on veut en profiter. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci beaucoup, M. le député de Lotbinière et adjoint parlementaire de la ministre de l'Éducation. M. le député de Marquette.


M. François Ouimet

M. Ouimet: Je suis prêt à aborder maintenant la question du financement de l'enseignement privé. Je voudrais tenter de comprendre, là, parmi les incohérences de la ministre de l'Éducation... Je lui rappelle que le 27 mars dernier, dans le texte de son communiqué de presse, elle disait ceci concernant l'enseignement privé: «À l'enseignement privé s'appliqueront cette année les mêmes compressions que dans le secteur public».

Elle indiquait cependant: «Cette année, lors du dépôt du rapport final des états généraux, l'enseignement privé avait été moins touché que l'enseignement public.» Alors, c'est quoi qui est la bonne version, là? La version du 27 mars ou la version du mois d'octobre?

Et, dans un cas, elle dit: «À l'enseignement privé s'appliqueront cette année les mêmes compressions que dans le secteur public», lors du dépôt des crédits. Plus tard, au mois d'octobre, elle dit: L'enseignement privé a été moins frappé que l'enseignement public. Une chose semble être certaine, c'est que le financement du secteur privé sera révisé.

Je veux que la ministre comprenne bien ce que cela implique. Page 88 des états généraux, au niveau des recommandations: «Les états généraux recommandent que le gouvernement fournisse en priorité le financement public à la formation de base et recommande également de diminuer le financement public du réseau privé d'enseignement». Donc: priorité au public, diminuer du financement au privé. Ça, c'est les recommandations des états généraux de l'éducation.

La ministre disait également, le lendemain du dépôt du rapport des états généraux, avec le premier ministre, que le gouvernement allait suivre les recommandations des états généraux.

Qu'est-ce que cela implique par rapport à la législation actuelle? La Loi sur l'enseignement privé, à l'article 84, prévoit un financement proportionnel entre le public et le privé. Si on diminue le financement de l'enseignement public, eh bien, on doit diminuer de façon proportionnelle le financement de l'enseignement privé. Ça, ce sont les dispositions de l'article 84 de la Loi sur l'enseignement privé.

Donc, de deux choses l'une: si le gouvernement décide de suivre les recommandations des états généraux de l'éducation, donc d'accorder la priorité au financement du public et de réduire le financement de l'école privée, le gouvernement devra nécessairement modifier la Loi sur l'enseignement privé; si le gouvernement veut diminuer les subsides à l'enseignement privé de façon proportionnelle aux 700 000 000 $ du secteur public, bien là la ministre n'aura pas à toucher à la Loi sur l'enseignement privé.

Alors, j'essaie de voir clair, là, dans son discours. Parce que c'est bien beau de dire: On veut réduire le financement de l'école privée parce que l'école privée n'a pas fait sa part l'année dernière. Ça, ça implique une modification législative. Si le gouvernement, toutefois, dit: On va réduire le financement du privé, mais dans la même proportion que le financement du public, on n'a pas besoin de modification législative. Mais on ne peut pas dire deux choses à la fois. On ne peut pas dire qu'on va suivre les recommandations des états généraux de l'éducation et, par la suite, dire: Il n'est pas question d'éliminer la contribution à l'école privée. Il y a incohérence dans le discours, là.

(10 h 40)

On sait ce qui est arrivé lors du dépôt des états généraux de l'éducation: les clientèles étaient très inquiètes. Et la ministre de l'Éducation, de façon fort habile, a décidé de ne parler, dans les grandes orientations déposées le 24 octobre, ni de la question confessionnelle ni de la question de l'enseignement privé, sauf pour rassurer les clientèles. Puis, c'est de bonne guerre. Sauf qu'elle va devoir choisir une voie. Soit qu'elle réduit le financement de l'enseignement privé de façon plus importante que la réduction du financement public, pour suivre les états généraux – et ça, ça va impliquer une modification législative – sinon elle ne suit pas les recommandations des états généraux et, donc, elle n'accorde pas la priorité au financement de l'enseignement public. Elle ne peut pas faire les deux choses en même temps. J'espère que c'est clair pour elle, et je suis sûr que c'est clair pour ses collaborateurs. La ministre devra choisir, et on veut connaître ce choix. Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Marquette. Alors, je signale aux membres de la commission que nous entreprenons maintenant la dernière partie de cette interpellation, d'une durée totale de 20 minutes réparties également. Alors, Mme la ministre, en conclusion. Vous avez 10 minutes.


Conclusions


Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je vais être assez brève sur la question soulevée par le député en ce qui a trait à l'enseignement privé. Il n'y a absolument aucune incohérence, M. le Président, dans mes propos. L'année dernière, l'effort demandé à l'enseignement privé a été moindre que celui qui a été demandé au public parce que nous ne subventionnons pas les mêmes choses que ce que nous subventionnons dans le public. Alors, je proposerai, oui, certains changements, pour faire en sorte que l'effort demandé au privé rejoigne celui du public dans l'année qui vient. Mais on ne fera pas ça en cachette, que le député ne s'inquiète pas, puisqu'il faut modifier la loi pour ce faire. J'ai dit que ce serait dans des proportions raisonnables. Je n'ai pas changé d'avis, ce sera dans des proportions raisonnables.

J'aimerais maintenant revenir, plus globalement, à l'approche que nous avons retenue à l'Éducation, et je pense que c'est fondamental, ce que nous allons faire à cet égard. C'est vrai, je n'en disconviens pas, M. le Président, que j'ai mis de côté certains dossiers sur lesquels j'aurai l'occasion de revenir, par ailleurs, dans un second temps. Mais j'ai choisi de privilégier sept grandes orientations en matière d'éducation, qui, toutes, sont tournées vers la réussite éducative, vers le rehaussement de notre taux de diplomation, vers le fait que plus de jeunes, plus d'adultes aient accès à un diplôme, soient diplômés et que ce diplôme soit de qualité.

J'ai orienté la réforme vers la rigueur, vers l'effort. J'ai orienté la réforme vers la responsabilisation des intervenants, des artisans. Voyez-vous, actuellement, à travers le monde, que ce soit en Europe, que ce soit aux États-Unis, que ce soit la communauté européenne, de partout, dans tous ces milieux, il y a eu des réflexions sur l'éducation. Toutes ces réflexions aboutissent au même résultat: revenir à l'école de base, faire en sorte que tous les changements que nous voulons faire soient faits en associant les artisans. Il n'y a pas de changements majeurs qui se font sans que les artisans ne soient associés à ces réformes.

Les artisans, ce sont d'abord les enseignants et les enseignantes; ce sont les enfants, les élèves, les jeunes adultes, les adultes; ce sont leurs parents lorsqu'il s'agit d'enfants; et ce sont les institutions qui encadrent cette relation entre le maître et son élève. Et l'essentiel de la réforme porte sur cela.

J'aimerais, M. le Président, en terminant cette intervention, rappeler les grands éléments de la réforme. Mes collègues de Fabre et de Lotbinière ont, à un moment ou l'autre de leur intervention, fait le point sur certains de ces éléments. Mais j'aimerais brièvement, puisqu'il y a peu de temps devant nous, à peine quelques minutes, rappeler les sept éléments majeurs de cette réforme et faire une référence à la question des coûts.

D'abord, la petite enfance. Tous ceux qui ont réfléchi à cette question, tous ceux qui ont regardé ce qui se passait à travers le monde arrivent à la même conclusion. Souvenez-vous de Camil Bouchard, qui avait écrit un document assez remarquable – d'ailleurs, qui avait été demandé par le gouvernement qui nous a précédé – «Un Québec fou de ses enfants», et qui identifiait qu'il fallait que nous intervenions tôt, à la petite enfance, pour corriger les risques de retard, les risques de dérapage qui se traduisent en milieu scolaire par du redoublement. Le redoublement, ce sont des coûts. Ce sont d'abord des coûts humains, je dirais, parce qu'un enfant qui vit un échec, souvent, trouve difficile le chemin à suivre pour aller vers le succès. Il faut l'aider, il faut l'encadrer. Et c'est donc d'abord un coût humain, mais c'est aussi un coût financier parce que c'est autant de ressources que l'on doit accorder à ce jeune qui va refaire une année. Le redoublement, puis, par la suite, le décrochage.

Donc, une intervention très structurée du côté de la petite enfance. C'est vrai que cela coûte très cher, intervenir au niveau de l'implantation de maternelles cinq ans, plein temps, non obligatoires, toujours sur une base volontaire, et d'intervenir avec des services éducatifs auprès des quatre ans, dans des milieux qui vivent des difficultés particulières, où les taux de réussite sont plus bas qu'ailleurs, et d'offrir, par ailleurs, des services pour les jeunes de zéro à cinq ans qui sont des services de développement, qui sont des services de loisir et qui sont des services de garde. Bon.

Donc, une politique à la petite enfance qui comporte des coûts énormes. Nous avons prévu cela, puisque nous prendrons certaines allocations, certaines déductions qui sont utilisées soit sur une base fiscale ou sur une base budgétaire pour les réorienter vers le développement de tels services. Et ça, c'est très structurant, M. le Président. Cela coûte cher à court terme, mais, comme le disent plusieurs, c'est un investissement, parce que nous savons qu'à moyen et qu'à long terme nous posons les gestes qui vont corriger la situation sur une longue période et qui, surtout, vont permettre à des jeunes de réussir.

Le deuxième grand axe de nos interventions, c'est la révision des curriculums. Qu'est-ce que ça veut dire simplement? Ça veut dire: Qu'est-ce qu'on enseigne à l'école à nos enfants en première année, en deuxième année, en secondaire I, en secondaire II. Et on pense qu'il est nécessaire de faire un petit peu le ménage dans les matières qu'on enseigne. Puis c'est un bon moment pour le faire parce que... Évidemment, c'est vrai qu'il y a des coûts. Le député a raison. Il y a des coûts de personnels qui seraient déplacés vers d'autres cours que ceux qu'ils enseignent maintenant. Mais on est à un moment conjoncturel qui nous permet, entre autres, à cause du vieillissement de la population professorale, d'imaginer que des gens vont prendre leur retraite, par exemple, plus tôt. Et même les conventions collectives prévoient une amélioration au niveau des conditions de prise de retraite. Alors, tout cela combiné, ça nous permet... Et il faut le faire, procéder à cette révision, mais en minimisant l'impact sur les personnels. Je pense que c'est une des conditions de la réussite. De toute façon, il faut en tenir compte, puisque, évidemment, on devrait réorienter, reformer des gens qui devraient aller vers d'autres types d'enseignement, par exemple.

Réviser les curriculums. Un exemple: il faut que nous apprenions notre histoire, bien sûr que nous l'apprenions mieux, mais il faut que nous apprenions aussi l'histoire universelle. Alors, il faudra augmenter le nombre d'heures consacrées à l'enseignement de l'histoire. Si on n'augmente pas le nombre d'heures global – à cause de contraintes budgétaires, je le dis très simplement à ce moment-ci, mais je pense qu'on devrait le faire – bien, il faudra revoir d'autres matières. Il y a des matières qu'on a jugé importantes à une époque et qui ont formé nos jeunes, et qui nous ont formés nous-mêmes, mais sur lesquelles, je pense, on peut revenir à ce moment-ci. Donc, deuxième grand axe, la révision des curriculums.

Troisième grand axe, c'est le nouveau rôle à l'établissement. Nous croyons que les écoles, l'école primaire, l'école secondaire, le cégep – déjà à l'université, c'est le cas – doivent avoir plus de pouvoirs, de responsabilités; que l'équipe-école doit être capable de décider de son horaire, de son agenda, de l'organisation des services directs à l'élève en termes d'enseignement, mais aussi des services parascolaires, des services d'encadrement, l'aide aux devoirs, l'aide aux leçons; que la communauté, que les parents soient mieux impliqués dans l'école. C'est comme ça qu'on va faire de nos écoles des écoles gagnantes.

Donc, plus de pouvoirs à l'établissement, plus de responsabilités à l'établissement pour que les artisans de l'école se sentent concernés et sentent qu'ils ont la possibilité d'influencer ce qui se fait dans leur école, bien sûr avec un programme-cadre qui est le même pour tous, on ne va pas avoir des programmes différents d'une école à l'autre. Mais il peut y avoir quelques heures dans le curriculum qui sont laissées à la discrétion, au choix de l'équipe-école avec les parents. Oh, deux minutes! Alors, je passe en rafale pour ce qui est des autres grandes orientations. Mais, comme on a beaucoup parlé du secondaire et du primaire ce matin, je pense que c'était utile de s'y arrêter.

Le quatrième grand élément de la réforme – et mon collègue de Fabre y a accordé beaucoup d'importance dans son intervention – c'est l'école montréalaise. Nous aurons une stratégie particulière à l'égard de l'école montréalaise. Et ça, ça va demander une solidarité de l'ensemble du Québec à l'égard de Montréal, parce que c'est vrai que le poids qui est sur les épaules des écoles montréalaises est énorme. Il y a des problèmes de pauvreté très grands, il y a aussi une responsabilité qui est celle d'intégrer les nouveaux Québécois qui se joignent à nous. Nous allons donc supporter l'école montréalaise, nous allons la supporter mieux et plus que ce qu'on a fait jusqu'à maintenant.

(10 h 50)

Au niveau de la formation professionnelle et technique – mon collègue le député de Lotbinière en a parlé aussi – nous avons l'intention de non seulement consolider, mais évidemment augmenter le nombre de jeunes qui sont en formation professionnelle et technique. Mieux intégrer les formations professionnelles du niveau secondaire avec celles du cégep et pourquoi pas vers l'université, avec des passerelles qui seraient utiles, nécessaires. Meilleur arrimage avec le milieu de l'emploi, avec le milieu de l'entreprise.

Le cinquième grand axe d'intervention, c'est évidemment tout ce qui concerne l'enseignement supérieur. J'ai annoncé certaines de ces orientations la semaine dernière. Au niveau des universités, il y a un travail énorme à faire de rationalisation, de recadrage, une politique des universités, un nouveau contrat social entre l'université et l'État.

Et enfin, le dernier grand champ d'intervention, c'est la formation continue. On sait fort bien, et on l'a mentionné ce matin, que malheureusement nous n'avons pas toujours réussi parfaitement là où nous voulions le faire. Il y a donc des problèmes d'analphabétisme. Ils sont importants; nous devons nous y attaquer. Mais aussi le monde dans lequel nous vivons, le XXIe siècle dans lequel nous entrerons bientôt, va exiger de nous que sans arrêt nous puissions revenir à l'école, à l'université, que nous puissions sans arrêt être en situation d'apprendre, et il faut donc développer une politique de formation continue. Ce que nous ferons, M. le Président, avec des échéances précises.

Voilà les grandes orientations qui sont prévues. Pour chacune de celles-ci, des plans d'action seront annoncés et à un moment, à mon point de vue, qui est tout à fait idéal pour le faire, puisque, au début de l'année 1997, tout ça sera bien connu, les intervenants seront engagés dans cette réforme qui, j'espère, nous mènera à un seul objectif, celui de la réussite, de la réussite des petits comme des grands, des élèves comme des étudiants et des étudiantes. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, Mme la ministre de l'Éducation. Maintenant, M. le député de Marquette. Votre droit à la conclusion: vous avez 10 minutes.


M. François Ouimet

M. Ouimet: Merci, M. le Président. La ministre est à la recherche d'une formule gagnante pour l'école. Tout ça dans un contexte de compressions budgétaires de 600 000 000 $ l'année passée, de 700 000 000 $, un minimum, minimum, qui s'annonce pour cette année.

Le but de l'exercice ce matin était de voir avec la ministre quel est son plan d'action, comment s'appliqueront les compressions budgétaires et... si on se rappelle bien les propos du premier ministre qui disait: Il va falloir cesser les compressions paramétriques, il va falloir que la ministre soit un peu plus imaginative.

Force nous est de constater ce matin que la ministre n'a pas été en mesure de nous indiquer quel serait son plan pour appliquer les compressions budgétaires. Elle ne nous a pas non plus indiqué que les compressions ne seraient pas des compressions paramétriques. On n'a pas eu la chance de voir son imagination à l'oeuvre, elle nous a parlé de ses sept grandes priorités qui ont déjà été annoncées le 7 octobre, qu'on connaît fort bien, sauf qu'au niveau des compressions de 700 000 000 $, on n'en sait pas plus, sauf pour les éléments suivants.

On sait que les taxes scolaires seront augmentées et que la ministre va aller chercher 100 000 000 $. Concernant la TVQ, cependant, la ministre n'a pas été en mesure de nier catégoriquement que le remboursement sur la taxe de vente du Québec ne sera pas aboli, la ministre n'a pas été en mesure de nier catégoriquement ça ce matin.

Au niveau des services directs et indirects aux élèves, la ministre a refusé de prendre l'engagement qu'elle allait insérer, dans les règles budgétaires, une interdiction aux commissions scolaires de toucher aux services directs, aux services indirects, aux activités éducatives et aux services complémentaires aux élèves. Pourtant, cette même ministre nous dit: Écoutez, on ne souhaite pas toucher aux services aux élèves. On lui demande: Faites en sorte que votre discours se traduise dans des gestes concrets. Auriez-vous l'obligeance d'inscrire vos volontés dans les règles budgétaires. La ministre n'est pas capable de prendre cet engagement-là.

Pourtant, c'est bien l'engagement qu'elle prenait devant les enseignants le 6 juin dernier alors qu'elle était invitée devant la CEQ et qu'elle disait: J'ai donné la directive, aux commissions scolaires et aux administrateurs, de ne pas toucher aux services aux élèves. Mais la réalité et la vérité, elle était tout autre. Elle avait donné des directives dans les règles budgétaires de couper au moins 3 %. Et, cette année, on lui donne la chance, on lui donne l'opportunité: Inscrivez cela dans les règles budgétaires. La ministre recule, elle dit: Je ne peux pas faire ça. Donc, on sait que les services aux élèves seront touchés encore cette année. Et pourtant, elle nous indique que sa priorité, c'est la réussite éducative.

Au niveau des tarifs qui sont imposés aux parents, à part de déplorer la situation, la ministre ne nous a même pas suggéré des solutions pour éviter cela. Et on sait que les tarifs vont augmenter cette année, et les commissions scolaires qui n'ont pas tarifé vont tarifer parce que les commissions scolaires n'auront pas d'autre choix. Une fois que le plafond de la taxe aura été atteint partout, les commissions scolaires vont devoir aller chercher des revenus ailleurs. Une source de revenus, c'est de tarifer. Et on l'a vu dans le cas de la commission scolaire Vallée-de-la-Lièvre, c'est tellement important pour cette commission scolaire là qu'elle a décidé de poursuivre devant les tribunaux les parents, 300 à 400 parents, qui doivent à la commission scolaire entre 20 000 $ et 34 000 $, et ça, pour l'année où l'actuel gouvernement est au pouvoir, c'est-à-dire l'année 1995-1996.

Au niveau de la gratuité scolaire, on constate que la ministre, dans son discours, dit: Je suis d'accord avec le député de Marquette qu'on se doit de préserver ce principe-là. Mais, dans les gestes, ce n'est pas ce que vous faites. Lorsqu'on regarde les décisions que vous prenez par rapport aux programmes que vous approuvez, par rapport également au fait que vous encouragez les commissions scolaires à aller chercher d'autres sources de revenus parce que vous diminuez ces sources de revenus là, on sait que la gratuité scolaire n'existe plus et on sait que les parents devront, d'année en année, payer beaucoup plus. Et la ministre l'admettait elle-même un peu plus tôt aujourd'hui, elle disait: Écoutez, les parents savent que soit leurs taxes vont augmenter, soit on va être obligé de les tarifer davantage; les parents savent qu'ils doivent payer plus pour avoir moins de services.

Au niveau des manuels scolaires, je pense que la ministre n'avait pas pris conscience qu'il y avait des coûts associés à la réforme des curriculums. La preuve la plus éloquente, c'est pour le programme de Mathématiques 416 et le programme de Mathématiques 436. Dans certaines commissions scolaires, ce ne sont pas tous les élèves qui ont accès à un manuel scolaire, et ça a des effets dramatiques sur la réussite éducative. Comment imaginer qu'on puisse approuver un programme d'études qui oblige que le cours de mathématiques ait de nouveaux volumes, mais que, par la suite, on n'accorde pas le financement nécessaire à la commission scolaire pour faire l'achat des nouveaux volumes. Et on se retrouve devant la situation où un élève sur deux a un manuel de mathématiques qu'il peut utiliser uniquement en classe, il ne peut pas faire ses devoirs à la maison. Et non seulement ça, on oblige dans les faits – et je le maintiens, et le réseau est tout à fait conscient que la vérité est davantage de ce côté-ci que de ce côté-là – l'utilisation de la calculatrice parce que c'est le troisième principe directeur du programme de mathématiques, sauf que ces mêmes élèves là ne pourront même pas se servir de la fameuse calculatrice à la maison parce qu'il n'y en aura pas en quantité suffisante. Donc, les parents ont compris et les parents ont écrit à la ministre de l'Éducation pour lui dire: Ça n'a pas de bon sens qu'on soit obligés de faire l'achat de la calculatrice que vous nous avez imposée, et on déplore cette situation. Ça, ce sont des faits incontournables.

On sait également qu'au niveau de l'enseignement privé... Bien, je suis content d'entendre la réponse claire de la ministre ce matin, qui dit: On ne fera pas ça en cachette, on va faire ça en toute transparence. Il va y avoir une modification de la Loi sur l'enseignement privé pour pouvoir atteindre les objectifs de la ministre. Bon, là, on le sait clairement quel sera l'ordre des compressions. On sait que ça ne sera pas proportionnel aux compressions dans le réseau public. Donc, si on se fie à son discours ce matin – et j'indique qu'on a déjà eu des discours en Chambre et en commission parlementaire et qu'un peu plus tard les choses étaient changées – le réseau privé sera frappé durement par les nouvelles compressions budgétaires.

(11 heures)

Dans tout ça, on n'a jamais entendu la ministre parler des directions régionales du ministère de l'Éducation. On n'a jamais entendu parler la ministre du fait qu'elle a l'intention de réduire la taille du ministère de l'Éducation. Il y a 1 700 personnes qui travaillent au ministère de l'Éducation actuellement, entre 1 600 et 1 700, là. Le dernier chiffre que j'avais, c'est autour de 1 692. Je peux me tromper, là, de quelques centaines. La taille du ministère de l'Éducation, la ministre n'en a pas soufflé un mot. Et pourtant il y a des études qui démontrent clairement que le système d'éducation du Québec est parmi les plus coûteux au monde. La ministre ne semble pas vouloir s'attaquer à cela, elle préfère s'attaquer aux gens qui ne peuvent pas se défendre, nommément les personnes handicapées, les parents, les enfants: c'est eux qui vont faire les frais, à nouveau cette année, des compressions budgétaires, qui seront encore plus douloureuses que celles de l'année passée. On parle cette année d'un minimum de 700 000 000 $. Et, si je me fie à l'expérience de l'année dernière, où le réseau disait: Ça sera 400 000 000 $, ça a été de 600 000 000 $. Cette année, on dit: Ça va être 700 000 000 $, j'ai l'impression et je parie que ça va être beaucoup plus que 700 000 000 $, ça va être autour de 800 000 000 $ à 900 000 000 $. C'est ce que mon réseau m'indique.

Alors, M. le Président, malgré les conseils du premier ministre à la ministre de l'Éducation le 19 juin dernier, on va se retrouver à nouveau cette année devant des compressions sans plan de match, sans boussole, des compressions paramétriques. On n'a pas eu l'occasion d'entendre l'imagination de la ministre de l'Éducation: elle va faire des coupures, elle va augmenter les taxes et elle va tout simplement diminuer le financement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Marquette et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation. Alors, cette interpellation est maintenant terminée, et je remercie tous les participants d'avoir facilité mon travail à la présidence par vos propos empreints d'une grande civilité. La commission de l'éducation, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 11 h 3)


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