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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 17 décembre 1996 - Vol. 35 N° 14

Étude détaillée du projet de loi n° 62 - Loi modifiant le Code des professions concernant les comités de discipline des ordres professionnels


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Table des matières

Journal des débats


(Douze heures quatre minutes)

Le Président (M. Kieffer): J'appelle la commission à l'ordre. Je constate le quorum. Pour nous rafraîchir la mémoire, je vais vous relire le mandat. Alors, le mandat de la commission de l'éducation est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 62, Loi modifiant le Code des professions concernant les comités de discipline des ordres professionnels. Alors, les remarques préliminaires ayant été faites, je vais vous relire...

Ah oui. Pardon. Je m'excuse, M. le secrétaire, vous avez raison. Y a-t-il des remplacements de part et d'autre, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce); et M. Thérien (Bertrand) par M. Mulcair (Chomedey).

Le Président (M. Kieffer): Pas d'autres remplacements?

Le Secrétaire: Non, c'est beau.


Motion proposant d'entendre le secrétaire général et certains avocats du Conseil exécutif

Le Président (M. Kieffer): D'accord. Alors, nous en étions à l'étude de la deuxième motion préliminaire. Je vais la relire aussi pour rafraîchir la mémoire de tout le monde et, ensuite de ça, je céderai les droits de parole: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'éducation tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 62, Loi modifiant le Code des professions concernant les comités de discipline des ordres professionnels, des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende le secrétaire général du Conseil exécutif ainsi que les avocats du secrétariat ayant traité le dossier en juin 1996.»

Alors, au moment où nous avons terminé hier les travaux de la commission, la parole était à M. Mulcair. Je lui redonne la parole. M. Mulcair.


M. Thomas J. Mulcair (suite)

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Juste une directive: Est-ce que vous auriez l'amabilité de nous indiquer le temps qu'il nous reste sur cette deuxième motion préliminaire?

Le Président (M. Kieffer): Oui, M. Mulcair. Il vous reste 13 minutes.

M. Mulcair: Excellent. Merci, M. le Président. Au moment de terminer hier, on était en train de restituer cette suggestion dans son contexte et on avait eu l'occasion de noter que M. Michel Carpentier, qui est en même temps greffier et secrétaire général du Conseil exécutif, était peut-être la meilleure personne, lui puis son équipe de juristes, pour nous expliquer la problématique suivante: Comment se fait-il que le ministre, qui nous a dit très candidement hier qu'il a reçu un décret de l'Office des professions du Québec qui contenait – et je cite le ministre – «toutes les clauses usuelles», a été indisposé et gêné, avec le résultat qu'on connaît, par le fait que quelqu'un aurait enlevé, à un moment donné dans le processus du cheminement de ce décret, la clause usuelle qui a été maintenue par les tribunaux? On a eu l'occasion hier de voir la décision de la Cour supérieure dans l'affaire Mireille Coderre et Gaston Savard. Comment ça se fait que cette clause-là a sauté? Où est-ce que ça a sauté? Comment ça se fait, et pourquoi?

Alors, le ministre nous a donné une explication hier. On continue à déplorer le fait qu'on n'ait pas saisi plus vite... Et ce n'est pas la faute des gens qui font un extraordinaire travail en transcrivant les débats, mais il n'y a pas suffisamment de ressources pour permettre d'avoir les textes assez vite des débats en commission parlementaire, donc on n'est pas capable de donner le verbatim de l'intervention du ministre. Mais le ministre a bel et bien dit hier... il a utilisé le terme «les clauses usuelles» et il a dit que ça avait été transmis – mais là ça devenait de plus en plus vague – on ne savait pas de qui à qui. Le décret qui aura finalement été transmis, on croit comprendre, retourné par lui au Conseil exécutif, ne contenait plus cette clause. C'est ça qu'il nous a dit.

M. le Président, hier on regardait tout ça avec nos collègues puis on essayait de comprendre d'abord comment ça s'est passé, où, qui était responsable, quels étaient leurs motifs ou du moins quelle était leur argumentation ou leur raisonnement. Finalement, est-ce qu'il y a eu quelque chose qui aurait pu inciter quelqu'un à enlever cette clause-là?

Rappelons que, lorsqu'on dit qu'on a le droit d'entendre une cause dont on a été saisi, en vertu de la décision que je vous ai citée tantôt de l'honorable Claude Rioux, décision dans l'affaire Mireille Coderre et Gaston Savard, du 20 mars 1984 – et on peut lire ceci à la page 9 – même si l'on devait, par analogie, appliquer ces principes à un comité de discipline d'une corporation professionnelle, on devrait en conclure que le comité a compétence depuis le début, c'est-à-dire dès le dépôt des plaintes et de la requête. Alors, ce que la Cour supérieure nous apprend dans cette décision-là, c'est que M. ou Mme X qui est nommé président d'un comité de discipline est saisi d'une affaire qui doit être éventuellement entendue en discipline et du dépôt de la plainte. Donc, même s'il n'y a eu aucune audition de l'affaire par le président ou la présidente jusqu'à date, du moment que la plainte a été déposée, il est légalement saisi de l'affaire.

(12 h 10)

Hier, vous avez entendu, M. le Président, plusieurs de nos collègues mentionner qu'objectivement – ça ne sert à rien de se le cacher – selon toute analyse objective, il y a une forte proportion d'amis très proches du régime qui se retrouvent parmi les nouveaux présidents de comité de discipline. Ce n'est pas une question d'opinion, ce n'est pas une question de commentaires, c'est un fait, c'est objectif, c'est prouvable. Quand on sait que le fait d'inclure cette clause usuelle dans le décret a pour effet de faire en sorte que ceux qui étaient là auparavant continuent à entendre et à décider de toutes les causes dont ils étaient saisis au moment où ils ont été remplacés, on peut commencer à déceler un motif de faire disparaître cette clause usuelle, car, en la faisant disparaître, on aurait peut-être pu croire ou espérer que toutes les causes dont l'audition n'était pas commencée auraient été transmises aux remplaçants. C'est seulement lorsque c'est arrivé devant une personne – qu'on ignore – que cet argument ou cette possibilité a pu être évoqué.

C'est pour ça que, nous, on veut entendre M. Michel Carpentier et les avocats qui ont eu le dossier, car, selon l'information dont nous disposons, c'est là que la décision aurait été prise d'enlever la clause usuelle, qui, le ministre dit candidement, était contenue, comprise dans la version du décret qu'il a reçue chez lui de la part de l'Office des professions du Québec.Le raisonnement – devrais-je dire peut-être même le prétexte – pour enlever la clause usuelle en question était qu'on ne trouvait pas de disposition habilitante dans le Code des professions pour permettre une clause qui prévoit la continuité pour les causes dont on était déjà saisi.

Pour le ministre, ça se recoupe bien avec son entrée en matière d'hier. En arrivant ici hier, il a dit: Vous savez que, lorsqu'on a fait des modifications au Code des professions, on a pris soin d'ajouter à 118.12 que les membres du comité demeurent en fonction à l'expiration de leur mandat jusqu'à ce qu'ils soient désignés de nouveau ou remplacés. Et là on va ajouter l'autre clause qu'on a sans doute oublié d'ajouter ici, on va rajouter l'autre bout qui manquait encore; c'est ce qui était convenu jusqu'alors dans tous les décrets.

Le seul problème avec l'argument du ministre, c'est que, comme la décision à laquelle je viens de faire référence l'indique clairement, la légalité de cette clause-là n'a jamais été contestée. Elle n'a jamais eu besoin d'être incluse dans la loi. Au contraire, la décision a démontré clairement que les tribunaux l'ont soutenue. Donc, comme prétexte, comme excuse, ça peut profiter un peu au ministre, mais pas comme argument de fond. Ça ne lui est, à notre point de vue, d'aucun secours. Ça ne le réconforte pas du tout de dire que maintenant on est juste en train de patcher quelque chose que tout le monde avant nous a manqué, que tout le monde a manqué de regarder ça, mais, ouf! une chance qu'on est là pour venir le patcher, parce que, quand viendra le temps de regarder la disposition 118.3 que le ministre proposerait d'ajouter au Code des professions, le ministre va se rendre compte qu'il y a une énorme lacune dans la rédaction de cette disposition-là.

La difficulté de traiter des lois dans le temps est un des plus grands défis auxquels doivent faire face toutes celles et tous ceux qui doivent rédiger des lois. Les clauses d'entrée en vigueur sont souvent fort complexes, reliées à des événements, à des conditions, etc. La clause ici représentait un défi de taille. Le 118.3 était censé faire du patchage dans le temps de trois événements distincts: un premier décret du mois de juin, un deuxième décret du mois de septembre et la loi qui est sous étude et qui sera éventuellement adoptée si le gouvernement utilise son bâillon. Ce sont toutes les failles qui s'intercalent entre ces trois dates-là et qui ne sont pas adressées correctement par la disposition qui est ici.

Donc, il est, à notre sens, dans l'intérêt du public et du Parlement de savoir qui a joué dans le décret de nominations, qui est allé enlever la clause usuelle que le ministre dit, avec raison, que l'Office des professions avait correctement incluse dans le décret qu'il a reçu de l'Office des professions. Qui a joué là-dedans? Qui a autorité sur un ministre pour changer une telle affaire?

Le ministre a plaidé hier le manque de ressources. Il dit: Je n'ai pas de ressources pour faire ça. J'ose croire que, pour un décret de deux pages, une page et un huitième – c'est à peine plus long qu'une page – le ministre a quand même quelque chose qu'il peut regarder pour vérifier si toutes les clauses sont là. Quand ça part du bureau du ministre présumément dans la même forme que ça avait été reçu de l'Office des professions, que ça s'en va dans les différents services de secrétariat du Conseil exécutif et que ça lui revient pour être intégré dans ses documents pour la réunion du Conseil des ministres, est-ce qu'il n'y a pas quelqu'un qui jette un dernier coup d'oeil?

Quoi qu'il en soit, M. le Président, comme on a déjà eu l'occasion de le dire clairement à plusieurs reprises au cours de la présente session au ministre, ça ne suffit plus qu'il se réfugie derrière les autres: il faut qu'il nous dise ce que lui a fait. Et ce n'est pas une excuse non plus, avec les ressources et l'expertise et l'excellente qualité des gens qu'il y a à l'Office des professions du Québec et qui font le travail correctement, ce n'est pas une réponse de nous dire: Bah! il s'est passé quelque chose, puis ça finit là. La chose qui s'est passée profitait seulement à une personne ou à un groupe de personnes: les personnes que ce gouvernement est en train de nommer en remplacement des gens qui étaient là. Ce sont les seuls gens qui pouvaient profiter de ça, parce que, au lieu d'avoir 35 ou 40 causes, dans tel ou tel ordre professionnel, qui allaient être entendues parfois pour un, deux et trois ans...

Parce que je l'ai vécu, je sais que ça peut représenter trois ans; c'est déjà arrivé que des gens remplacés soient en train de finir leur cause à la fin du mandat de leur successeur, plus de trois ans plus tard. Mais c'est la loi, parce que ces causes-là peuvent être extrêmement complexes. Et ce qui est en cause, ce n'est pas n'importe quoi, ce n'est pas une question de savoir si on va payer une amende de 600 $, c'est aussi une question de savoir si on va avoir le droit de continuer à gagner sa vie, bien souvent. En cas de radiation, c'est ça que ça veut dire. Quand on n'a plus de permis pour exercer une profession ou un exercice exclusif, c'est ça que ça veut dire: on ne peut plus gagner notre vie, du moins dans le domaine pour lequel on a de la formation et de l'expérience. Alors, ce sont des enjeux extrêmement importants pour les individus qui sont accusés et, a fortiori, pour le public, qui, rappelons-le, est l'ultime bénéficiaire d'un système professionnel qui vise à assurer sa protection.

Donc, ces comités de discipline, ce n'est pas des bebelles où on s'amuse à placer son monde. C'est très sérieux comme institution. On ne joue pas là-dedans à la légère. Quelqu'un a joué dans le décret que l'Office a donné au ministre. Le ministre plaide le manque de ressources pour pouvoir relire. On en convient. C'est sûr que, avec un ensemble de dossiers, des erreurs peuvent se glisser. Le ministre nous a dit ça hier, puis il a raison de nous le dire. Par contre, on essaie toujours de comprendre quel prétexte la personne qui a enlevé la clause a pu utiliser, quel argument a pu être invoqué. Comme je vous le disais tantôt, M. le Président, l'information dont nous disposons, c'est à l'effet que quelqu'un a argumenté, a soutenu que c'était parce qu'il y avait défaut d'une clause habilitante.

En langage courant, un article dans la loi qui viendrait dire: Tu as le droit dans ton décret de prévoir telle, telle affaire. C'est ça, une disposition habilitante. Par contre, la jurisprudence est très claire, on a le droit de faire ça dans ces décrets-là juste pour la sécurité du système. Puis, en vertu de la Loi d'interprétation puis en vertu de toute une jurisprudence constante dans le «common law» aussi, M. le Président, on aurait le droit de faire ça. On a le droit, dans des dispositions de cette nature-là, d'assurer la continuité des institutions et des gens qui sont en place. C'est tout à fait correct, ça.

Quelqu'un l'a enlevée. Le ministre nous l'a dit, le décret qui lui a été envoyé par l'Office des professions du Québec contenait les clauses usuelles. Le décret qui lui a été transmis – par qui, on ne le sait pas – ne contenait plus cette clause. Donc, il y a quelque chose qui s'est passé. Le seul autre intervenant que, nous, on voit là-dedans – et c'est l'information qu'on a – c'est au niveau du Conseil exécutif. Le seul autre intervenant qu'on voit là-dedans, c'est le Conseil exécutif. Alors, on dit: Bon, amenons la personne qui risque de nous aider à éclaircir le mystère. Parce que ce n'est pas juste dans le cas du présent dossier que c'est important de s'assurer qu'on ne tripote pas ces décrets-là: ça va être important dans le domaine de l'agriculture, ça va être important dans le domaine de l'éducation, ça va être important dans le domaine de la santé.

Le gouvernement propose des lois, l'Assemblée nationale vote des lois; en commission parlementaire, on fait l'étude détaillée de ces questions-là. Malheureusement, avec l'exemple du projet de loi n° 130, on voit que, même quand on adopte des choses en commission parlementaire, on se permet de les changer après, ce qui met complètement en cause l'importance et la valeur de cette institution de commission parlementaire.

(12 h 20)

Par contre, si on veut faire oeuvre utile pour l'avenir, on est en droit de savoir qui touche à ces choses-là et à quelle étape. C'est une question de respect des institutions, mais aussi de volonté ministérielle. Parce que, si on comprend bien le ministre, sa volonté à lui était de conserver les clauses usuelles. Donc, ce n'est pas lui qui a trafiqué le décret. Quelqu'un d'autre est venu jouer là-dedans. Alors, c'est qui? Et, à moins qu'il manque quelque chose dans notre analyse du cheminement d'un décret, le seul autre acteur, c'est le greffier ou le secrétaire général du Conseil exécutif et, bien entendu, les équipes qui gravitent autour de lui.

Alors, est-ce qu'il y a un avocat «junior» qui s'est levé avec un mal de tête un jour puis qui a dit: Qu'est-ce que c'est? Diantre! Je viens de me souvenir: Il n'y avait pas de clause habilitante dans le Code des professions? Un simple coup de téléphone aux experts de l'Office des professions aurait réussi à lui éviter d'avoir recours à son Atasol ce matin-là. On lui aurait dit: Énervez-vous pas, pas besoin de ça dans le Code, on a de la jurisprudence constante là-dessus, on est correct, on est blindé, on est protégé. Mais quelqu'un qui cherche une excuse pour enlever une clause peut se contenter, avec une excuse comme celle-là, de dire: Enlève-la, on va dire qu'on n'a pas trouvé de clause habilitante, si jamais quelqu'un pose la question. La question n'a pas tardé à se poser.

M. le Président, j'étais au courant de cette gaffe dès le mois de juin. Les experts, les avocats qui travaillent dans le domaine des professions l'ont tous vue tout de suite, puis ça s'est plaidé tout de suite. Ce que le ministre commence peut-être à comprendre, c'est que son oeuvre législative est sous la loupe. Les règlements et les décrets en question sont vus immédiatement à cause des enjeux qu'on vous expliquait tantôt, à cause du fait que c'est si important pour les gens qui apparaissent devant ces comités de discipline. Ça va être contesté dès qu'il y aura la moindre chose.

Et c'est pour ça qu'on va se faire un plaisir de regarder avec le ministre tantôt les failles importantes dans la rédaction de 118.3, parce que, à notre sens – avec égard pour ceux qui sont sans doute de l'avis contraire, qui ont regardé la question et qui sont arrivés à une autre conclusion – à notre point de vue, il n'en demeure pas moins qu'il y a d'énormes problèmes avec la manière dont on essaie de régler ça dans le temps. L'application dans le temps de l'article 118.3 va, à notre sens, soulever d'autres problèmes qui vont sans doute avoir à être résolus ou par les comités de discipline, ou par les tribunaux supérieurs, ou par le Tribunal des professions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le député de Chomedey. Y a-t-il d'autres interventions de part et d'autre? Oui, M. le ministre.


M. Paul Bégin

M. Bégin: M. le Président, à plusieurs reprises, le député de Chomedey a mentionné que j'aurais dit hier que le décret m'avait été transmis avec la clause dont il s'agit. J'ai demandé qu'on m'apporte les galées; malheureusement, je ne suis pas en mesure de les avoir, mais je vais reprendre ce que je crois avoir dit hier. J'ai dit que, normalement, les décrets sont préparés à l'Office des professions, et je suis d'accord avec le député de Chomedey à l'effet de dire que les personnes travaillant à l'Office ont une très grande expertise et font un excellent travail, et je n'ai qu'à m'en réjouir. D'ailleurs, et je le mentionnais, en termes de ressources, ce sont les seules que j'ai. Je n'en ai pas d'autres au ministère, puisque les fonctionnaires sont tous au niveau de l'Office des professions. Donc, ce sont les gens de l'Office des professions qui préparent les documents, les lettres que je dois envoyer. Et je référais d'ailleurs le député de Chomedey, hier, à sa propre expérience lorsqu'il était membre de l'Office des professions.

Ce que j'ai mentionné, c'est que j'ai reçu comme d'habitude les décrets préparés par l'Office des professions. Le décret en question – et j'ai les pièces ici, c'est pour ça que je suis bien à l'aise d'en parler – la pièce en question ne contenait pas cette clause dont on parle. Donc, le document qui m'a été soumis, provenant de l'Office des professions, ne contenait pas la clause dont il s'agit. Elle avait été enlevée pour des raisons que Mme Beaumont pourra donner, mais elle avait été enlevée. Donc, quand, moi, j'en été saisi, il n'y avait pas ce document-là. Il a été transmis à l'Exécutif sans ça. Il a été retourné de l'Exécutif dans les documents du Conseil des ministres et il a été conforme tout au long. Le problème, c'est qu'il n'a jamais été dans le décret qui m'a été transmis pour que je le signe et que je le transmette à l'Exécutif.

Alors, les raisons pour lesquelles ça a été fait, je n'y ai pas participé comme tel. Cependant, je suis le ministre responsable, je porte la responsabilité, et c'est pour ça que j'apporte un projet de loi. Cependant, je tiens à le dire, ce n'est pas une manipulation, ce n'est pas du traficotage, ce n'est pas du travail inacceptable qui a été fait. Et je pense qu'on peut voir que techniquement une erreur s'est commise. Elle a été faite, je pense, de bonne foi; elle s'est déjà produite antérieurement, et j'ai référé à une décision de 1988 qui fait état d'un oubli semblable à l'égard des présidents suppléants.

Alors, M. le Président, je pense qu'on peut dire les choses, on peut les répéter, mais, dans les choses qui sont très claires, le document n'a jamais contenu cette clause-là. Il n'y a pas eu de manipulation, il n'y a pas eu de transformation, il n'y a pas eu de changement qui a été fait à ce décret-là, il a été fait comme ça. Est-ce qu'on aurait dû le faire différemment? Ma réponse, c'est oui. La preuve en est que nous sommes obligés de faire une loi pour corriger la situation, et c'est pour ça qu'on va la corriger pour l'avenir, pour toujours, de manière à ce que plus personne ne soit piégé par l'existence ou la non-existence d'une telle clause, qui n'est pas inscrite au décret pour de bonnes raisons ou de mauvaises raisons, mais qui a été omise. Alors, je tenais à dire ces choses-là, parce que c'est relativement simple comme problème: ce que nous avons, c'est qu'une clause que l'on retrouve usuellement dans les décrets depuis 25 ans ne s'est pas retrouvée dans le décret qui m'a été transmis au mois de et c'est pour ça qu'aujourd'hui nous avons un projet de loi.

M. le Président, après avoir dit ça, il est bien difficile de dire autre chose, puisque tout est clair, limpide, simple, et il n'y a pas de geste machiavélique là-dedans, il n'y a pas d'entourloupette, il n'y a pas de volonté de traficoter. Ce serait comme si on disait: On va faire exprès pour se faire mal; on va enlever une clause qui permet aux gens de rendre des décisions puis on va être dans le trouble. On va s'organiser pour être dans le trouble, on va s'organiser pour être obligé de faire une commission parlementaire, d'entendre des gens dire des choses. Il me semble que ça va de soi qu'on ne peut pas se comporter comme ça. Alors, s'il y avait une volonté d'aller dans un sens machiavélique, ce serait de dire: Quelqu'un m'a-t-il tendu – et je parle pour moi-même – un piège? Je réponds: Non. Je pense qu'il y a une décision qui a été prise ou un oubli qui a été fait et qui nous amène aujourd'hui à avoir un projet de loi. Mais ce n'est pas un geste intentionné ou mal intentionné, c'est simplement quelque chose qui n'aurait pas dû se produire, mais qui arrive. C'est ça, la définition d'un accident: c'est ce qui ne devait pas arriver, mais qui est arrivé.

Même si c'est une chose qui ne devait pas arriver, elle est là, l'erreur, on doit la constater, on doit la corriger parce que, je le répète, plusieurs personnes verraient leur cause rayée, tout simplement abandonnée parce que les personnes qui en sont saisies ne pourraient plus rendre de décision, et ça, je trouverais ça tout à fait incorrect, parce que les personnes qui seraient acquittées ont le droit d'avoir une décision rapidement qui les acquitte puis les personnes qui seraient condamnées, le public a le droit de voir à ce qu'elles reçoivent une sanction le plus rapidement possible. Et, dans certains cas, il faut penser qu'il y aurait prescription à leur égard et qu'elles se trouveraient libérées, alors que normalement elles auraient été déclarées coupables. C'est une décision importante qui a à être prise ici. Elle est la suite d'une erreur simple et sans arrière-pensée de la part de personne...

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Kieffer): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Est-ce que, en vertu de l'article 213, le ministre accepterait de répondre à une question?

M. Bégin: Certainement.

Le Président (M. Kieffer): Alors, M. le député.

M. Mulcair: Oui. Le ministre est en train de plaider accident et erreur et il constate la même chose que nous: que l'on n'a pas les «transcripts» d'hier. Aussitôt qu'on pourra les avoir, on va peut-être au moins clarifier ce point-là.

M. Bégin: On les sortira.

M. Mulcair: Par contre, il est en train maintenant de nous dire dans des termes clairs que la version qu'il a reçue de l'Office ne contenait pas cette clause-là. Est-ce que le ministre peut nous dire s'il est informé si, oui ou non, il y a eu une communication entre un avocat du secrétariat du Conseil exécutif et les gens à l'Office des professions les avisant que, de l'avis du Conseil exécutif, le Code des professions ne contenait pas une disposition habilitante et permettant d'inclure cette clause?

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre.

M. Bégin: Alors, la meilleure personne pour répondre, c'est Mme Beaumont, Maryse Beaumont, directrice du contentieux, qui peut répondre à toutes les questions que vous pourriez poser à cet égard.

Le Président (M. Kieffer): Y a-t-il consentement des deux côtés pour...

M. Charbonneau (Bourassa): Bien sûr, oui.

Le Président (M. Kieffer): ...permettre à Mme Beaumont de répondre?

M. Charbonneau (Bourassa): Grand intérêt.

Le Président (M. Kieffer): Alors, Mme Beaumont.

Mme Beaumont (Maryse): Alors, oui, c'est exact, il y a quelqu'un du Conseil exécutif qui m'a informée à l'effet que ce n'était pas habilité, compte tenu de l'article 118.2 qu'on avait inséré au Code des professions dans l'intervalle et qui est entré en vigueur le 15 octobre 1994.

(12 h 30)

M. Mulcair: Et est-ce que le ministre accepterait, M. le Président, en vertu du même article, de répondre à une autre question?

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre? À vous la parole.

M. Mulcair: Est-ce que cette polémique entre l'OPQ et le ministère du Conseil exécutif a fait l'objet d'une communication quelconque avec lui ou avec un membre de son cabinet?

M. Bégin: Non. J'ai appris l'existence du problème après coup, lorsque est arrivé le temps de faire... je ne sais plus à quel moment, je devrais le dire. Je sais qu'en juin, je l'ai mentionné hier, nous avions un document, que nous avons étudié le 26 juin au ministère, qui reprenait l'ensemble de toutes les modifications qui devaient être apportées au Code des professions et, je le dis ici, qui a fait l'objet d'un mémoire au Conseil des ministres, qui a été étudié au Comité du développement social, mais qui n'est pas encore rendu au Conseil des ministres, mémoire recouvrant, je pense, 33 ou 34 problèmes spécifiques, pointus, comme changer le mot «radiologiste» par un autre terme, en anglais, des choses comme celle-là, d'autres un peu plus complexes, mais essentiellement des problèmes de cette nature-là. J'ai été saisi au mois de juin de la clause. Maintenant, est-ce que c'est seulement en août que j'ai appris que le décret était fautif? Je ne pourrais pas le dire, si on m'en a parlé à ce moment-là ou plus tard. Mais, de toute façon, je l'ai appris après que le décret a été adopté et publié.

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre, est-ce que vous avez complété votre intervention?

M. Bégin: Je pense que c'est...

Le Président (M. Kieffer): Ça va? Pour le reste aussi? Alors, il y a M. Bergman qui a demandé la parole.

M. Bergman: Avant que je commence mon intervention, est-ce que le ministre accepterait une autre question? Il a fait référence à des causes qui seront prescrites si cette loi n'est pas passée dans un temps bref. Est-ce que le ministre peut déposer devant cette commission toutes les causes en question où il y a des doutes depuis que les anciens présidents ont été remerciés et qu'il y a eu les nominations des nouveaux présidents?

M. Bégin: On n'a pas le nom des parties. Cependant, j'ai une information ici...

(Consultation)

M. Mulcair: Est-ce qu'avec l'accord du côté ministériel on pourrait surseoir à nos audiences pour cinq minutes, s'il vous plaît?

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Kieffer): Y a-t-il accord de la partie ministérielle?

M. Bégin: Oui, oui.

Le Président (M. Kieffer): Alors, suspension pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

(Reprise à 12 h 41)

Le Président (M. Kieffer): Alors, la période de suspension étant terminée, M. le député de D'Arcy-McGee, vous avez la parole.


M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: Merci, M. le Président. Alors, nous sommes ici aujourd'hui pour prendre en considération la proposition de résolution qui a été déposée par le député de Chomedey. J'ai l'honneur de parler en faveur de cette résolution et aussi de parler du projet de loi n° 62, Loi modifiant le Code des professions concernant les comités de discipline des ordres professionnels.

Ce projet de loi est le résultat d'un décret qui était en erreur, un décret qui a été déposé le 19 juin 1996. Hier, on a parlé longtemps, et j'aimerais revenir à un sujet en particulier, la nomination d'un membre d'un comité de discipline, le président du comité de discipline des ingénieurs, opticiens, physiothérapeutes, podiatres et technologues en radiologie, Me Germain Jutras, à propos duquel il y avait des discussions dans les journaux de samedi, The Montreal Gazette , samedi passé, et dans La Presse de Montréal.

M. le Président, j'aimerais déposer devant vous un jugement rendu par la Cour supérieure, le 12 décembre 1996, province de Québec, district de Drummond, numéro 405-05-000387-969...

M. Bégin: M. le Président, il avait été mentionné... Question de règlement, M. le Président.

M. Bergman: ...dans lequel jugement...

Le Président (M. Kieffer): M. le député de D'Arcy-McGee, une question de règlement. Oui, M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, hier, quelqu'un d'autre présidait la commission et il a été refusé de déposer ce jugement-là. Je pense qu'on revient à la charge pour renverser la décision qui a été rendue par la présidente hier et je pense que nous ne devrions pas continuer dans la présentation de ce document-là qui a déjà été refusé hier.

Le Président (M. Kieffer): Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, vous connaissez la décision de la présidence d'hier, je la maintiendrai sûrement. Alors, si vous voulez poursuivre votre plaidoirie.

M. Bergman: Alors, je poursuis devant vous sur la réponse qui m'a été donnée hier à l'Assemblée nationale par le ministre. J'aimerais citer sa réponse et citer les erreurs que j'ai trouvées dans la réponse qui m'a été donnée devant l'Assemblée nationale. M. Bégin, dans le paragraphe... Le ministre...

M. Bégin: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Kieffer): Question de règlement, M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, je peux m'être trompé, mais, si j'ai bien compris, il entend contester une réponse donnée hier en Chambre et il me semble que ce n'est pas la règle qui doit être suivie, d'aucune manière, devant cette commission.

M. Bergman: M. le Président...

Le Président (M. Kieffer): Soyez clair, M. le député de D'Arcy-McGee: Votre intention est laquelle?

M. Bergman: Il y a une pertinence très importante; c'est une partie de la discussion qu'on a eue hier et que j'aimerais entreprendre aujourd'hui. On a demandé dans la séance précédente que le ministre retire la nomination de la personne dont il est question comme président des comités de discipline affectant cinq ordres professionnels. Le ministre, dans une réponse qui m'a été donnée à l'Assemblée nationale et dont j'aimerais discuter avec lui ici, disait que la personne dont il est question nommera, pour tout cas, un suppléant, comme c'est prévu par la loi.

Alors, dans le Code des professions, à l'article 119 du Code des professions, ça dit qu'un président suppléant est nommé seulement par le gouvernement et pas par le président des comités de discipline en question. Alors, je pense que c'est très important, quand nous sommes ici pour étudier un projet de loi qui affecte l'Office des professions et qui affecte la protection du public, qu'on discute cette situation qui est, à mon avis, très importante.

L'article 119 est très clair sur le fait que, si un président d'un comité de discipline est incapable d'agir par suite d'absence, de maladie ou pour toute autre cause, il peut être remplacé par une personne qui exerce ses fonctions pendant que dure son incapacité. Cette personne est désignée suivant le même mode de désignation que la personne à remplacer, et son traitement, ses honoraires et indemnités sont fixés de la même façon que ceux de cette dernière. Et l'article en question continue en disant que, toutefois, l'instruction peut être validement poursuivie et une décision peut être validement rendue par les deux autres membres, pourvu que l'un deux soit le président ou le président suppléant.

Alors, dans le cas en question, le ministre a dit que les causes en question seraient entendues par le président suppléant, nommé par le président, qui est la personne en question. Alors, je prétends que ce n'est pas possible d'agir de cette manière. Aussi, les causes qui sont en question maintenant ou qui sont pendantes, à mon avis elles doivent être recommencées, car, par le deuxième paragraphe de l'article 119, on peut continuer une cause en question pourvu que l'un des membres soit le président ou le président suppléant. Alors, si le président ne peut pas agir, à mon avis la cause doit être reprise.

M. Bégin: M. le Président, permettez-vous?

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre.

M. Bégin: C'est parce que, là, nous sommes sur une question d'interprétation juridique de savoir si, oui ou non, une personne qui, pour une raison ou pour une autre, est incapable d'agir, elle est incapable d'agir au sens de 119 ou si elle est une personne qui peut, pour un temps, ne pas siéger en désignant une autre personne pour agir à sa place. En ce qui concerne la question de savoir, pour une personne qui a entendu une cause puis qui est incapable d'agir pour un certain temps, ce qui arrivera, il y a deux hypothèses. D'une part, cette personne-là sera éventuellement capable de rendre la décision ou bien, ce qui est souvent le cas, lorsqu'elle le juge à propos, elle peut se récuser et, à ce moment-là, le dossier devra être repris, dans les circonstances.

Maintenant, c'est une question de droit. C'est une question... Je l'ai soulevé hier, M. le Président, le cas de la question qui m'a été posée hier, c'est sub judice. Une personne a encore son droit d'appel. Elle a exprimé, par les voies des journaux, son intention d'aller en appel. J'ai informé la Chambre hier que cette personne avait mentionné à l'Office des professions qu'elle entendait se retirer de ses dossiers, ce qui, dans le terme populaire, veut dire, en droit, probablement se récuser; se retirer, c'est le terme commun probablement. J'interprète, là.

D'autre part, c'est bien sûr qu'il peut, ce président, tant et aussi longtemps qu'il est encore en fonction, et c'est le cas, désigner un suppléant en vertu de 138. Il faudrait lire 138 également, parce qu'on y dit que le comité siège au nombre de trois membres, dont le président ou une personne désignée par celui-ci pour agir à titre de président suppléant, et que, lorsqu'il y a incapacité pour la personne d'agir – par exemple, quelqu'un peut dire: Je pars deux mois en Europe – qu'elle est incapable d'entendre les causes, elle désigne son suppléant pour agir. C'est pour ça d'ailleurs qu'il y a des suppléants – sinon on serait dans l'incapacité de les utiliser – et qu'on a justement prévu une mécanique pour le faire.

Alors, on peut se chicaner sur: Est-ce que j'ai raison, est-ce qu'il a tort? Mais, à mon point de vue, le problème n'est pas là, pour le dossier que nous avons; ce n'est pas pertinent au dossier. Je pense qu'on parle de présidents de comité de discipline. Mais l'objet du projet de loi, c'est de faire en sorte que les personnes qui avaient été nommées en 1993, qui n'ont pas été renouvelées en 1996, puissent continuer à entendre et à rendre une décision dans les causes dont elles ont été saisies et que, quant à ceux qui ont été renouvelés mais dans des ordres différents, ils puissent continuer à entendre les causes qu'ils avaient devant eux. Mettons, si quelqu'un était nommé à l'Ordre des ingénieurs puis qu'il avait cinq dossiers devant lui, mais où il n'avait pas rendu juridiction, et qu'il est nommé à l'ordre des psychiatres, par exemple, bien, il peut rendre ses décisions dans les cinq dossiers d'ingénieurs à cause d'une disposition légale que nous introduisons dans le projet de loi pour lui donner cette juridiction-là et dire que ça remonte au moment où il a été nommé.

(12 h 50)

Donc, M. le Président, le lien entre l'événement dont il est fait état par le député de D'Arcy-McGee et le projet de loi n'existe pas. Je mets en garde tout le monde de faire attention aux droits des autres lorsqu'on parle de chose semblable. Il y a une décision qui a été rendue, mais elle n'est pas finale, elle n'a pas force de chose jugée, elle peut être complètement renversée par la Cour d'appel, s'il y a un appel, et il serait dommageable qu'une personne subisse un tort irréparable suite à des interventions que nous commettrions ici, M. le Président.

Alors, c'est pour ça que je demande encore une fois qu'on se limite au projet de loi. J'ai donné des informations très spécifiques sur l'effet qu'il y aurait à ne pas adopter ce projet de loi là. J'ai donné des explications très claires, à mon point de vue. Mme Beaumont a fourni des explications concernant la cause de l'arrivée de cet événement. Je pense, M. le Président, que nous sommes suffisamment informés pour validement procéder à l'étude du projet de loi et à son adoption, puisque, comme je l'ai dit, c'est une petite erreur technique et qui n'est au bénéfice de personne. Donc, on peut dire simplement: Corrigeons-la.

Alors, il me semble que c'est assez clair. Nous avons passé à date six ou sept heures à regarder ce projet-là. Il me semble que nous sommes en mesure de faire une adoption rapide. Et je pense que les ordres professionnels concernés, où il y a peut-être, je ne sais pas... Je regarde ici les pharmaciens, 53 causes; la conséquence, si on ne procédait pas à l'adoption de ce projet de loi là, il y aurait 53 personnes pour lesquelles on ne pourrait pas rendre de décision. Je regarde ici la Chambre des notaires, 34 dossiers; je regarde les dentistes, 15; les médecins vétérinaires, 10; et les médecins, 16.

M. le Président, je pense que c'est suffisamment important pour que... Ayant cette information-là, sachant comment s'est produite cette erreur-là, ayant dit qu'il y en a eu une, ayant un projet de loi pour la corriger, il me semble qu'il serait temps que nous passions à l'adoption du projet de loi.

Le Président (M. Kieffer): Ceci étant dit, c'est un sujet extrêmement complexe. Je pense que nous en sommes tous très conscients. Je voudrais tout simplement rappeler à tous et chacun d'entre nous l'article 35, sous-paragraphe 3°, en ce qui a trait aux matières qui sont sub judice et je vous appelle à la plus grande prudence quant à des propos qui pourraient, d'une façon ou d'une autre, influencer. Alors, là-dessus, M. le député de D'Arcy-McGee, je vous reconnais la parole.

M. Bergman: M. le Président, avec grand respect, vous avez raison. On doit toujours avoir de la prudence quand on fait des déclarations dans une séance publique qui est la nôtre ici. Sans faire référence à la cause en question à laquelle je ne veux pas faire référence à ce moment, le point que je voudrais faire est que j'accepte qu'il puisse y avoir différentes interprétations du Code des professions. Moi, j'aurai une interprétation et j'espère, pour le monsieur dont on parlait, dont il était question, que les décisions de cette cour seront renversées en appel. Je l'espère pour lui, dans une manière de bonne foi, et je dis ça dans un sens non partisan.

Mais ce que je voulais dire à vous, M. le Président, et au ministre entre-temps, moi, c'est mon opinion, pour la protection du public, dans les cinq ordres en question dont ce monsieur en question est le président, pour moi, par prudence, je ne suis pas en accord avec l'opinion qui a été rendue par le ministre disant que ce monsieur peut nommer son suppléant. Je pense que, par prudence, le ministre de la Justice doit être d'accord avec moi que c'est la responsabilité de son gouvernement, comme nous avons demandé, de retirer la nomination de cette personne dont il était question. Mais, si le gouvernement ne veut pas retirer la nomination, qu'il nomme le remplaçant ou le président suppléant pour le temps qui reste jusqu'à ce que le jugement final soit rendu, en ne faisant aucune référence à cette cause, ce que je ne ferai pas, à votre demande.

Deuxièmement, que le ministre reconnaisse que les causes qui sont en suspens maintenant, à cause du deuxième paragraphe de l'article 119, à mon avis, doivent être recommencées. À cause du fait que la personne dont il est question a dit qu'elle ne siégerait pas dorénavant tant que le jugement final ne serait pas rendu et que le comité de discipline peut procéder avec deux membres seulement et pas trois, mais dont un doit être le président ou un président suppléant, je prétends que les causes en question ne peuvent pas continuer.

C'est le point que je voulais faire sur la réponse que le ministre a donnée de bonne foi à l'Assemblée nationale. Mais je pensais que c'était ma responsabilité en tant que porte-parole de l'opposition officielle de vous donner mon opinion sur cette réponse basée sur une situation que je déplore – et, encore, je le répète, j'espère que ça va avoir une conclusion qui sera agréable pour la personne dont il est question – mais je base ma réponse sur le Code des professions et sur ces articles que je lis avec bonne foi, toujours prenant en considération la protection du public, ce qui est la raison pour laquelle nous sommes ici en ce jour. Alors, c'est le point que je voulais faire dans le temps que j'aurais pour appuyer la résolution de mon confrère de Chomedey. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Y a-t-il d'autres intervenants?

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Je vous rappellerai tout simplement que votre droit de parole est de 10 minutes. C'est bien ça? Alors, M. le député de Bourassa, à vous la parole.


M. Yvon Charbonneau

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, M. le Président. Je représente ici, jusqu'à un certain point, le grand public, à côté de mes deux collègues qui eux aussi représentent le grand public, mais à travers leurs connaissances juridiques plus développées que les miennes. L'un étant avocat et l'autre étant notaire, ils maîtrisent plus que moi les terminologies, les codes et les références ou la jurisprudence en ces matières. Alors, disons que, moi, je vais y aller sur une base de l'homme de la rue qui essaie de comprendre tout cela et qui profite du fait qu'il est député pour essayer de s'instruire à chaque jour un peu plus. Une fois instruit, ensuite on peut intervenir.

Alors, moi, c'est pour ça que j'appuie la proposition faite par mon collègue de Chomedey. Il dit: Il y a un imbroglio. Il y a des dispositions qui apparaissent habituellement dans ce genre de décret. Le ministre, à l'Assemblée nationale, nous a dit: Pour des raisons inexpliquées – qu'il n'a toujours pas expliquées depuis autrement qu'en disant: C'est une erreur technique... Une explication, c'est, je suppose, un peu plus d'information que cela. On est devant une situation qui est un petit peu intrigante, qui suscite l'intérêt, qui peut être inquiétante selon le degré d'ardeur qu'on met à en parler.

M. le Président, tout à l'heure, Mme Beaumont, de l'Office, a répondu à la question de mon collègue en disant: Oui, il y a eu une communication entre le secrétaire, le bureau du Conseil exécutif, et son bureau à propos de la phrase ou de la clause absente qui devrait s'y retrouver. Alors, c'est tout simplement normal qu'on essaie de savoir quelle est la teneur de cette conversation-là. Puisque, dans la hiérarchie gouvernementale, je crois qu'on peut reconnaître que le Conseil exécutif a une position supérieure au ministère et à l'Office, c'est normal que, comme parlementaires, nous cherchions à poser des questions au secrétaire général du Conseil exécutif, qui a la responsabilité de ce ministère, qui est le ministère du premier ministre, si je comprends bien l'organisation, et qui a aidé de nombreux avocats. Il doit y avoir quelqu'un, quelque part, qui a communiqué avec l'Office et qui a dit des choses. Est-ce qu'il a dit que ce n'était pas... qu'il y avait une disposition... que la loi n'était pas habilitante à... Mais, de toute façon, il semble que ce ne soit pas tout à fait ça, quand on regarde l'opinion... on entend l'opinion d'autres très renseignés.

(13 heures)

Alors, moi, j'aimerais ça, comme homme de la rue, entendre un échange entre mes collègues savants en droit, tels que le député de D'Arcy-McGee et le député de Chomedey, avec l'avocat ou le secrétaire général du Conseil exécutif. J'aimerais ça écouter un échange. Mes collègues vont poser des questions très appropriées, et puis finalement, bien, on va pouvoir se faire une idée. Mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce aussi. Je pense qu'on n'a pas le temps de tous s'exprimer.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Bourassa, je...

M. Charbonneau (Bourassa): Je conclus en disant que nous serions intéressés, nous, comme des «laymen», comme des laïcs dans le domaine, à s'instruire et puis à comprendre. Puis, après ça, bien, on va pouvoir dire à nos collègues: Arrêtez, là, on a compris; ou bien on va les encourager à poser d'autres questions.

Le Président (M. Kieffer): Alors, là-dessus, le temps imparti étant écoulé, je suspends les travaux jusqu'à 20 heures, ce soir. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

(Reprise à 20 h 10)

Le Président (M. Kieffer): Messieurs dames, je déclare la commission de l'éducation ouverte. Je vous rappelle rapidement le mandat, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 62, Loi modifiant le Code des professions concernant les comités de discipline des ordres professionnels.

Nous étions ce matin sur la motion de M. le député de Chomedey, qui se lit comme suit: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'éducation tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 62, Loi modifiant le Code des professions concernant les comités de discipline des ordres professionnels, des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende le secrétaire général du Conseil exécutif ainsi que les avocats du secrétariat ayant traité le dossier en juin 1996.»

Alors, lorsque nous avons suspendu les travaux ce matin, la parole était au député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

Le Président (M. Kieffer): Il lui reste six minutes à compléter. M. le député, à vous la parole.

M. Bégin: M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre.

M. Bégin: Je ne sais pas, sous l'angle du règlement, comment on peut le formuler, mais j'ai mentionné ce matin que je n'avais pas, d'après moi, mentionné les paroles qui m'étaient attribuées par le député de Chomedey concernant le fait que, lorsque le décret m'avait été transmis, il ne contenait pas la clause en question. J'ai ici les notes, les galées – excusez, mon ancien métier d'avocat me fait appeler ça des notes sténographiques – de 16 h 35 en date d'hier, et on peut y lire ceci: «Malheureusement, au moment où le décret a été transmis, il ne contenait pas cette clause dont il s'agit, à savoir que les personnes qui ont été nommées et dont le mandat expire pouvaient continuer à instruire et à juger les causes dont elles étaient saisies.» Plus loin un petit peu: «Je soumets que le décret qui m'a été transmis ne contenait pas cette clause, et il a été transmis comme tel à l'Exécutif et adopté comme tel.»

M. le Président, à plusieurs reprises le député de Chomedey a dit que j'avais dit devant cette commission que je savais que cette information était enlevée, c'est-à-dire qu'elle était présente et que ça avait été des manipulations, des tripotages – je ne sais pas exactement les mots, mais c'était de cet acabit-là – qui avaient été utilisés pour transformer le décret. Je tiens à dire que nous avons ici un cas flagrant de transformation des paroles d'un parlementaire pour lui faire dire, pas quelque chose de différent, mais exactement le contraire de ce qu'elles ont été, et je soumets que dès hier je mentionnais que, quand on m'avait transmis le décret, il n'y avait pas cette clause qui était pertinente et qui fait l'objet de nos délibérations, que j'ai réitéré ce matin cette chose-là et qu'on m'a imputé des paroles qui n'étaient pas exactes. Alors, je pense que le député de Chomedey devrait faire état d'erreurs qu'il a commises en me faisant dire exactement le contraire de ce que j'avais dit, et ce, à quelques reprises ce matin. Je ne pouvais pas le contredire en l'absence de notes, mais maintenant les galées sont là, elles sont bien présentes et j'ai dit exactement ce que j'avais dit et non pas l'inverse, comme le député de Chomedey me le fait dire.

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Dans un premier temps, j'irais en vertu de l'article 214 et je demanderais au ministre de déposer le document auquel il vient de faire référence.

M. Bégin: Tout à fait, M. le Président. Ça me fait plaisir de déposer les pages des galées. Je vais mettre les heures pertinentes, si vous me le permettez.


Document déposé

Le Président (M. Kieffer): Écoutez, M. le député de Chomedey, je pense que le ministre peut très bien vous les donner, les pages de débats, ça ne pose pas de problème. Quant au dépôt, c'est des documents publics.

M. Bégin: C'est les pages numérotées 961216, 16 h 30, R-0713, CE, page 1, page 2, et 16 h 35, R-0714.

M. Mulcair: O.K.

M. Bégin: Trois pages.

M. Mulcair: M. le Président, maintenant j'ai une question de règlement en vertu de l'article 212, propos mal compris ou déformés. Depuis le début de cette question hier, depuis qu'on traite de cette question avec le ministre, on a été extrêmement prudent justement en l'absence de ces galées-là puis on a assez hâte de prendre connaissance non pas des extraits parcellaires que le ministre vient de nous lire, mais de l'ensemble, parce que, de mémoire et d'après mes notes, on va trouver la référence suivante dans ces galées-là, une référence au fait que le décret qui avait été transmis par l'OPQ contenait – et ça, je cite mes notes – «les clauses usuelles». Alors, on va lire ça avec beaucoup d'intérêt.

Pour ce qui est de la réaction du ministre, je pense qu'il tend à oublier que, à chaque fois qu'on a parlé de ça, on a pris la peine de dire que c'est ça qu'on avait compris. J'avais même utilisé une métaphore un peu à la légère hier, parlant de sports d'hiver et de slalom, parce que j'avais effectivement mentionné qu'au début le ministre nous avait dit ça, mais après on était en l'absence totale de référence quant aux acteurs, qui a transmis à qui, quand et dans quelles conditions.

Alors, j'attends le dépôt des documents avant d'aller plus loin, M. le Président, parce que le ministre vient de citer un document qu'il a réussi à obtenir. Tant mieux, parce que d'habitude ça prend beaucoup plus de temps que ça à avoir les galées d'une commission parlementaire. Je demande qu'on prenne le temps de faire des photocopies avant de pouvoir commenter plus avant ce que le ministre vient de dire.

Le Président (M. Kieffer): Vous demandez quoi, là, exactement, M. le député de Chomedey, une suspension, ou quoi?

M. Mulcair: Bien, j'attends l'occasion de lire les documents que le ministre vient de déposer. Vu qu'il a déposé des documents et que, nous, on n'est pas encore saisis d'une copie, on va attendre, oui, effectivement, cinq minutes, le temps d'avoir les copies. On les consultera puis on finira notre intervention en vertu...

M. Bégin: M. le Président.

M. Mulcair: ...de 213.

M. Bégin: M. le Président, je pense qu'il est possible, en attendant la production des photocopies, de continuer l'intervention de la personne qui avait la parole; je ne sais plus laquelle.

Le Président (M. Kieffer): Bien, c'est ce que je pensais, moi aussi. Écoutez, vous allez avoir en main très bientôt les documents. Vous aurez l'occasion de les consulter. M. le ministre a fait valoir son point. Je reviens maintenant à l'ordre normal des interventions et je remets donc la parole à M. le député de Bourassa. À vous la parole.


M. Yvon Charbonneau (suite)

M. Charbonneau (Bourassa): Merci de votre sollicitude à mon égard. M. le Président, nous en étions, un peu plus tôt aujourd'hui, à discuter de la motion de mon collègue député de Chomedey demandant d'entendre le secrétaire général du Conseil exécutif, qui, semble-t-il, est entouré, pour certains aspects de son travail, de quelques conseillers juridiques, avocats. Certains d'entre eux, semble-t-il, auraient – ça a été dit devant nous – communiqué avec la directrice des Services juridiques de l'Office des professions à propos de ce décret ou de ce texte de décret, et il semble que c'est à travers ces échanges qu'on pourrait trouver peut-être un filon expliquant la disparition de la disposition usuelle. On est à la recherche, on est sur la piste qui nous mènera à trouver à un moment donné l'explication – parce que ça demeure inexpliqué, comme a dit le ministre il y a deux jours. Et, si c'est inexpliqué mais non pas inexplicable, bien, plus on travaille, plus on va essayer de trouver une explication. C'est important de voir, parce que, si la raison de cette mystérieuse disparition de la disposition usuelle était au niveau du Conseil exécutif, du secrétariat général du Conseil exécutif, ce serait gratifiant pour les parlementaires d'avoir trouvé l'explication à ce niveau-là. Mais on le saura seulement en écoutant, en pouvant rencontrer le secrétaire général.

Mes collègues qui sont plus versés en droit que moi auraient certainement des questions très pointues, très pertinentes à leur adresser, mais, moi, l'homme de la rue, comme je vous disais ce midi, le laïc en matière juridique, je serais éclairé de cet échange, de ces questions et des réponses. Et, si ce n'est pas de là que vient l'explication, on cherchera ailleurs. Moi, ça m'intéresse et je crois que ça intéresse aussi de manière sérieuse quiconque veut voir un peu pourquoi tout à coup ça a disparu, surtout que ça a une portée... On dit: C'est une erreur technique, mais ça a une portée significative.

Vous n'étiez pas, M. le Président, à la direction de nos débats hier, mais il y a eu plusieurs interventions qui ont démontré, avec pièces à l'appui, à partir de l'examen des nominations et en établissant certains liens hypothétiques ou réels entre des nominations et diverses situations, qu'il y avait matière à réflexion et qu'il y avait matière à construire des hypothèses. Alors, c'est pourquoi une discussion avec le secrétaire général pourrait nous amener à comprendre pourquoi il se permet, en quoi c'est son rôle, lui, de communiquer avec, en l'occurrence, je dirai l'agence, pour prendre un terme générique, qui avait à préparer le projet de décret: l'Office des professions. Pourquoi tenait-il à passer un message à ces gens-là ou... Enfin, on pourrait au moins essayer de reconstituer la conversation, la nature de l'échange et, si c'est de là que vient l'explication du mystère à ce jour inexpliqué, bien, on serait satisfait puis là on dirait: Bien, voilà, ça vient de là. Donc, on chercherait à ce moment-là à voir les intérêts qui ont pu motiver cette personne-là ou ce niveau-là du gouvernement à agir dans ce sens-là. Parce que ça a l'air que ça ne donne rien de questionner le ministre, ça ne donne pas grand-chose de questionner l'Office: ça s'est passé ailleurs, semble-t-il. On a au moins obtenu ça d'eux autres.

(20 h 20)

Donc, ce n'est pas complètement inutile de les avoir questionnés et de les avoir fait parler. On a au moins appris que c'était ailleurs peut-être que ça s'était passé et que la source devait être cherchée ailleurs. Donc, peu à peu, malgré que ce soit laborieux comme cheminement – c'est long, c'est lent – on obtient les renseignements goutte à goutte, de manière très parcimonieuse, mais chaque étape nous fournit un petit renseignement de plus. Et tout à coup qu'on arriverait à la raison explicative fondamentale de la mystérieuse disparition de l'élément usuel qu'on retrouve dans ces décrets? Ça aurait valu la peine, on n'aurait pas perdu notre soirée.

Puis ça ne doit pas être long non plus, ce n'est pas quelqu'un qui vient de Montréal. Ce n'est pas comme quelqu'un qui est à la direction d'un ordre professionnel, au siège social à Montréal; c'est compliqué. Le secrétaire général doit être de l'autre côté de la rue. Il nous écoute peut-être, il est peut-être prêt à venir, il attend peut-être que le ministre prenne la décision de dire oui. Dès la fin de mon intervention, si le ministre prenait la parole et disait: Arrêtez de parler, mes chers collègues d'en face, mes chers amis d'en face, arrêtez d'en parler, je veux qu'il vienne. Dans cinq minutes, il arrive ici, affaire réglée. Il évite toutes sortes de discours le priant à cette fin. Ce serait bien, ce serait un bon «deal». Alors, c'est ça, le sens de notre proposition.

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le député de Bourassa. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la motion?

M. Mulcair: M. le Président, maintenant que le dépôt a été fait des documents que le ministre a cités tantôt, j'aimerais revenir sur ma question de règlement, les propos déformés ou mal compris, 213.

Le Président (M. Kieffer): Écoutez, M. le député de Chomedey, je vous ramène à l'article 212, et il m'apparaît très clair qu'elles ne doivent d'aucune façon, ces remarques-là, susciter de débat.

M. Mulcair: Loin de là, M. le Président. Ça va juste restituer les choses...

Le Président (M. Kieffer): Alors, le ministre...

M. Mulcair: ...conformément à l'article 212.

Le Président (M. Kieffer): ...a apporté les précisions sur les interprétations que vous avez faites de ses paroles; je considère maintenant le sujet clos. Les temps de parole ont été accordés. Si, par ailleurs, quelqu'un d'autre qui n'a pas utilisé son temps de parole veut pouvoir intervenir... Sinon nous allons tout simplement passer au vote sur la motion et nous allons procéder. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

M. Bergman: ...quelques secondes...

Le Président (M. Kieffer): Votre temps est écoulé, M. le député de D'Arcy-McGee. Je ne puis recevoir d'autres interventions de votre part.

M. Bergman: ...tout le 10 minutes?

Le Président (M. Kieffer): La règle est assez claire à ce niveau-là: le temps que vous avez à utiliser doit être fait d'un seul bloc. Donc, à ce moment-là, à partir du moment où vous avez arrêté de parler, le temps est écoulé. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?


Mise aux voix

Alors, je mets la motion aux voix. Alors, la motion est mise aux voix. Quels sont ceux qui sont pour?

Une voix: ...appel nominal?

Le Président (M. Kieffer): Bien, on ne me le demande pas, alors...

M. Mulcair: Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Alors, le vote nominal est demandé. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Alors, sur la motion du député de Chomedey, M. Mulcair (Chomedey)?

M. Mulcair: Pour.

Le Secrétaire: M. Charbonneau (Bourassa)?

M. Charbonneau (Bourassa): Pour.

Le Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Pour.

Le Secrétaire: M. Bégin (Louis-Hébert)?

M. Bégin: Contre.

Le Secrétaire: M. Facal (Fabre)?

M. Facal: Contre.

Le Secrétaire: M. Paré (Lotbinière)?

M. Paré: Contre.

Le Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Contre.

Le Secrétaire: M. Beaumier (Champlain)?

M. Beaumier: Contre.

Le Secrétaire: Mme Robert (Deux-Montagnes)?

Mme Robert: Contre.

Le Secrétaire: M. Kieffer (Groulx)?

Le Président (M. Kieffer): Contre.

Le Secrétaire: 7 contre, 3 pour.

Le Président (M. Kieffer): Alors, la motion est rejetée. Y a-t-il d'autres motions avant que nous passions à l'étude article par article? M. le député de D'Arcy-McGee.


Motion proposant d'entendre l'Ordre des opticiens

M. Bergman: Je veux faire la motion suivante: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'éducation tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 62, Loi modifiant le Code des professions concernant les comités de discipline des ordres professionnels, des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende l'Ordre des opticiens.»

Le Président (M. Kieffer): Pourriez-vous me l'apporter, s'il vous plaît, M. le député?

Alors, je la relis pour la bonne connaissance de tout le monde de la commission: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'éducation tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 62, Loi modifiant le Code des professions concernant les comités de discipline des ordres professionnels, des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende l'Ordre des opticiens.»

Alors, c'est toujours le même ordre, je suppose. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est un autre ordre.

Le Président (M. Kieffer): C'est un... Non, non, le même ordre d'intervention, j'allais dire, M. le député de Bourassa.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bergman: Combien de temps est-ce que j'ai?

Le Président (M. Kieffer): On se comprend bien quant aux Ordres et aux ordres. Alors, M. le député...

M. Bergman: Combien de temps est-ce que j'ai, M. le Président?

Le Président (M. Kieffer): ...de D'Arcy-McGee, vous êtes le représentant officiel, hein? C'est bien ça? Trente minutes. Mais je vous rappelle que vous devez le faire d'un seul bloc.


M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: Merci, M. le Président. Alors, on est ici encore ce soir pour étudier le projet de loi n° 62, Loi modifiant le Code des professions concernant les comités de discipline des ordres professionnels. Je vous rappelle qu'on est ici ce soir à cause du décret qui a été déposé par le gouvernement du Québec, un décret daté du 19 juin 1996 sous le numéro 751-96, et d'un deuxième décret qui a déposé la même journée, le décret 752-96.

Je voudrais rappeler que les décrets qui ont été déposés le 19 juin 1996 étaient pour la nomination des nouveaux présidents des comités de discipline, qui étaient nommés en vertu de ces décrets. Après le dépôt de ces décrets, on a pris connaissance qu'il y avait un manquement d'une clause de style qui est généralement mentionnée dans un décret du gouvernement où il y a des nouveaux présidents nommés à des comités de discipline, et la clause qui était omise était une clause de style disant que les anciens présidents, les présidents sortants, auront d'office la chance de compléter les causes qui sont devant eux et que leurs jugements seront bons et valables nonobstant le fait que, en vertu du décret du 19 juin 1996, ils ont cessé d'agir comme présidents des comités de discipline.

Quand le gouvernement a pris connaissance de cette omission, il a fait un nouveau décret, celui du 4 septembre 1996, où il a essayé de corriger l'erreur du 19 juin 1996. Le décret du 4 septembre 1996 portait le numéro 1106-96. Mais on ne peut pas corriger une erreur dans un décret avec un deuxième décret et on ne peut pas stipuler qu'un décret aura un effet rétroactif. Alors, c'était nécessaire de faire un projet de loi, qui est le projet de loi n° 62, où on essaie de corriger l'erreur, l'omission dans le décret du 19 juin 1996, et aussi de faire cette correction rétroactivement.

Mais il y a des questions qui surviennent et qui ont causé beaucoup de problèmes depuis un temps, c'est le fait qu'en lisant les noms des nouveaux présidents qui ont été nommés par le gouvernement par le décret du 19 juin 1996, on prend connaissance que c'est les amis du gouvernement qui ont été nommés. Et, pour cette raison, on peut voir que le gouvernement était tellement pressé de nommer ses amis qu'il a omis cette clause de style. Les amis du gouvernement qui ont été nommés par décret le 19 juin 1996 sont Me Raymond Clair – le frère de Michel Clair, ancien ministre sous le gouvernement péquiste; on voit aussi les noms de Me Marie-Esther Gaudreault; Me Gilles Gaumond; Me Germain Jutras, et on a vu ces noms dans les nouvelles des dernières semaines.

(20 h 30)

Le Président (M. Kieffer): M. le député de D'Arcy-McGee, ce matin j'ai demandé la plus extrême prudence. Je vous rappelle encore une fois à la plus extrême prudence. Il y a actuellement, devant la cour, une cause. On a appris que cette cause s'en allait en appel. Je vous rappelle donc à la plus extrême prudence, d'autant plus, M. le député de D'Arcy-McGee, que je pourrais aussi en appeler à la pertinence vis-à-vis le contenu du projet de loi. Je suis en général assez ouvert, mais là vous me voyez pris entre deux réalités qui s'appellent, d'une part, la pertinence, et, d'autre part, M. le député...

M. Bergman: Monsieur...

Le Président (M. Kieffer): ... – je vous en prie – le sub judice. Ce matin, je vous ai laissé aller parce que vous m'indiquiez que vous alliez revenir sur l'essentiel. Je vous demanderais, M. le député, de revenir sur l'essentiel, qui est le contenu du projet de loi.

M. Bergman: Avec grand respect pour vous, M. le Président, et je pèse mes mots très prudemment, il semble que vous faites des accusations des mots que vous pensez que je vais dire dans le futur. Alors, vous devez être quelqu'un d'extraordinaire pour savoir ce que je vais dire quand je ne l'ai pas dit, et vous me rappelez...

Le Président (M. Kieffer): Monsieur...

M. Bergman: ...à l'ordre, et vos paroles sont sur les galées que vous me rappelez à l'ordre même avant que j'aie dit ces paroles. Alors...

Le Président (M. Kieffer): M. le député de D'Arcy-McGee, à partir...

M. Bergman: ...vous entachez ma réputation, comme j'ai pris connaissance de vos paroles dans la session qu'on a eue ce matin, et il semble que vous me faites l'accusation que je ne suivrais pas les recommandations de la présidence, et vraiment...

Le Président (M. Kieffer): M. le député de D'Arcy-McGee...

M. Bergman: ...avec grand respect pour vous, comme député, comme président...

Le Président (M. Kieffer): M. le député de D'Arcy-McGee, je ne porte aucune accusation, je ne suis pas voyant: j'entends tout simplement. Je vous dis tout simplement, M. le député de D'Arcy-McGee, il y a présentement une cause qui est pendante devant les tribunaux. Ne serait-ce que le fait de nommer les gens qui sont devant cette cause-là m'amène à vous rappeler, avec toute la politesse possible, la nécessaire prudence et la pertinence du débat. Le débat porte sur le projet de loi n° 62, M. le député de D'Arcy-McGee. À vous la parole.

M. Bergman: Il y a une pertinence du débat en examinant les personnes qui ont été nommées comme présidents des comités de discipline des ordres professionnels et les raisons pour lesquelles elles ont été nommées. Je suis vos conseils.

Je continue la liste que je lisais. J'étais au nom de Me Germain Jutras et je continue avec le nom de Me Guy Lafrance, Me Micheline Leclerc, Me Guy Marcotte, Me Jacques Paquet, Me François Pelletier, Me Johanne Roy, Me François Samson et Me Nicole Trudeau Bérard. En lisant ces noms, on prend connaissance que le gouvernement a l'habitude de nommer ses amis à des postes qui sont... qu'il doit remplir.

Cet après-midi, j'ai pris connaissance d'un document qui a été déposé devant une commission de l'Assemblée nationale par le Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec, où il fait cette analyse des nominations que le gouvernement fait et de la manière dont ces nominations doivent être faites avec certaines recommandations.

Je pense à la pertinence pour faire cette discussion, à ce moment, de soulever cette controverse de la qualité ou la manière dont les nominations ont été faites par le gouvernement dans les cas des présidents des ordres professionnels. Les seules raisons qu'on a fait cette proposition pour entendre l'Ordre des opticiens, c'est pour avoir leur pensée sur la manière de faire des nominations, la manière dont le gouvernement fait des nominations des présidents des comités de discipline. Vraiment, ça, c'est le sujet sur lequel importe ce projet de loi et, en fait, ce projet de loi corrige un décret où le gouvernement a fait des nominations de présidents des ordres professionnels. Et je pense que c'est important qu'on exprime, comme opposition, notre satisfaction avec ce mémoire.

En prenant connaissance de ce mémoire, qui va passer dans quelques moments, j'ai pris connaissance d'un document intitulé «Éthique, probité et intégrité des administrateurs publics», qui est un rapport qui a été fait par un groupe de travail sur l'éthique, qui a été présenté par un groupe qui a été nommé par le ministre de la Justice et qui a été présenté, lui, ce rapport, à Sainte-Foy, le 26 avril 1995.

M. Bégin: C'est un très bon rapport. Excusez-moi, excusez-moi M. le Président, l'enthousiasme.

Le Président (M. Kieffer): M. le député, excusez M. le ministre. Allez-y, c'est à vous la parole.

M. Bergman: Mais je vois qu'il y a beaucoup de recommandations dans ce rapport, qui sont les mêmes que les recommandations du rapport du syndicat, et je me demande pourquoi beaucoup de ces recommandations n'ont pas été suivies par le ministre en nommant les présidents des comités de discipline. Comme le ministre vient de le dire, c'est un bon rapport, il y a beaucoup de recommandations qui sont tellement constructives, Je vois que ce rapport a été présenté en 1995, peu de temps avant le décret qui a été signé le 19 juin 1996. Alors, il aurait eu beaucoup de temps pour prendre ces recommandations en considération en faisant les nominations que le ministre a faites et en faisant beaucoup d'autres nominations que le ministre a faites depuis quelques mois, nominations qu'on a soulevées...

Et, même si ce n'est pas exactement pertinent avec ce dont on parle ce soir, c'est un sujet de grande discussion depuis quelques semaines, la nomination d'une épouse – et le ministre est au courant – comme juge à la Cour du Québec, celle de l'autre monsieur comme juge de la Cour du Québec , la nomination d'un sous-ministre avec une réputation qui était douteuse, et...

Le Président (M. Kieffer): M. le député de... Oui, M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, une question de règlement. Je m'excuse, là. On vient de mentionner des choses tout à fait inadmissibles en cette commission. On a parlé de la nomination d'une personne à la réputation douteuse. Je m'excuse, M. le Président, c'est tout à fait inacceptable de faire de telles affirmations gratuites ici à l'égard d'une personne qui a toutes les considérations.

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement. M. le Président...

M. Bégin: C'est inacceptable. Je demande qu'il retire ses paroles.

Le Président (M. Kieffer): Bon, vous avez fini votre remarque, M. le ministre.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, pour le bon déroulement des travaux de cette commission, je vous demanderais, la prochaine fois que le ministre prétend avoir une question de règlement, d'au moins lui demander de citer l'article. Le ministre vient de s'insérer dans un discours de mon collègue...

Le Président (M. Kieffer): Est-ce que je peux vous demander la même chose, M. le député? Est-ce que je peux vous demander la même chose aussi?

M. Bégin: Je ne l'ai pas mentionné.

M. Mulcair: Oui, avec grand plaisir, M. le Président. Le ministre de la Justice vient d'intervenir dans...

Le Président (M. Kieffer): Alors, vous faites appel à quel article?

(20 h 40)

M. Mulcair: Moi, je suis en train de parler de l'article 212, propos déformé ou mal compris, parce que le ministre est en train de se prononcer sur les propos de mon collègue. De toute façon, M. le Président, on a déjà vu ça avec ce ministre de la Justice: il coupe la parole à quelqu'un qui a la parole, la présidence ne fait rien pour l'empêcher. C'est mon collègue le député de D'Arcy-McGee qui, en vertu de l'article 32, avait la parole et c'est à vous de faire respecter son droit de parole, comme président.

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le député de Chomedey. Maintenant, on va tous se calmer, les interventions vont bon train. M. le député de D'Arcy-McGee, si vous voulez bien continuer.

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement. Je ne comprends toujours pas en vertu de quoi vous avez permis au ministre de la Justice de couper le droit de parole du député de D'Arcy-McGee sans citer le moindre article du règlement. Et ce n'est pas parce qu'il se précipite vers le micro puis qu'il crie: Question de règlement, qu'il peut commencer à dire n'importe quoi et à couper la personne qui a la parole. Il y a vraiment un manque, de votre part, de contrôle du déroulement des débats dans cette commission, et je vous demande de contrôler le ministre de la Justice la prochaine fois qu'il joue à ça.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Chomedey, de la même façon que, lorsque vous avez pris la parole, vous ne m'avez pas indiqué le règlement auquel vous faisiez référence, j'ai pris...

M. Mulcair: Moi, je l'ai référé à 212 et à 32.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Chomedey, c'est à moi la parole. J'ai dû vous demander de préciser le numéro de l'article auquel vous faisiez référence.

M. Mulcair: Je viens de le refaire pour une deuxième fois.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Chomedey, lorsque quelqu'un, un député, quel qu'il soit, demande une question de règlement, je dois commencer par l'écouter, ne serait-ce que quelque peu, avant de lui demander. Alors, M. le député, M. le député...

M. Mulcair: Mais, quand vous vous rendez compte, comme lui, qu'il dit n'importe quoi, qui n'a rien à voir avec le règlement, vous devriez le couper et l'empêcher de couper mon collègue.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Chomedey.

Mme Robert: M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: C'est parce que je voulais dire que son article 212, il n'est pas correct. C'est: tout député qui estime que ses propos ont été mal compris ou déformés. Alors, lui, il parle des propos d'un autre vers un autre. Alors, qu'il laisse le député dont les propos ont été mal compris s'expliquer. Alors, il n'a pas à intervenir.

Le Président (M. Kieffer): Alors, messieurs dames, nous avons le choix. J'essaie de mener les travaux de la commission avec un minimum de décorum en m'assurant que tous et chacun puissent avoir la possibilité de s'exprimer même si le sujet n'est pas toujours de la première pertinence. J'essaie de le faire avec le plus de grâce et le plus d'empathie possible.

On peut, et je peux, décider que nous allons appliquer à la règle le règlement; je ne pense pas que ça va servir les travaux de la commission. Je nous demanderais, à tous et à toutes, un minimum de respect mutuel et je pense que ça va bien aller. Je pense que, depuis ce matin, ça va assez bien. Je nous rappellerais tous à un minimum de restriction dans vos propos et je vais donc redonner la parole au député... Vous avez une question de règlement, M. le député de Bourassa?

M. Charbonneau (Bourassa): C'est pour savoir à quel article il faisait référence dans la sienne.

M. Bégin: M. le Président, j'ai le plaisir de mentionner que c'est en vertu du paragraphe 7° de l'article 35: «se servir d'un langage violent, injurieux ou blessant à l'adresse de qui que ce soit». Et je dis que le député de Chomedey, à l'égard de l'article 212, n'avait pas le pouvoir d'intervenir, puisque c'est: «Tout député estimant que ses propos ont été mal compris...» Alors, comme ce n'était pas lui qui avait la parole, je ne vois pas comment on pouvait mal comprendre ou déformer ses paroles, c'était le député de D'Arcy-McGee.

Alors, il n'avait pas le bon article. Le bon article, c'est 35.7° en ce qui me concerne, et je répète que le député de D'Arcy-McGee utilisait des paroles injurieuses et blessantes à l'adresse d'une personne qui était une personne nommée comme sous-ministre.

Le Président (M. Kieffer): Bon, alors, ceci étant dit, on a le choix de continuer à s'engueuler sur des articles de procédure ou on a le choix d'entendre les intervenants. Je vous propose de continuer à entendre les intervenants et d'essayer de faire preuve, chacun de votre côté, d'un peu de retenue. M. le député de D'Arcy-McGee, à vous la parole.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Alors, comme je l'ai dit, le ministre a fait des nominations dans le passé où il y avait une grande question dans le milieu et il y avait les questions de nominations au judiciaire, les questions de nominations, comme député ministériel de cette Assemblée, et dont je doute fort que le ministre ait pris connaissance et appliqué les recommandations qui étaient faites par ce groupe de travail qui a soumis son rapport, à lui, en 1995.

Aussi, comme je vous l'ai dit, j'ai pris connaissance du rapport du Syndicat de professionnels et professionnelles du gouvernement du Québec, où il établit quelques règles qu'on peut appliquer aux nominations des présidents des comités de discipline. Très facilement et sans impliquer la qualité des personnes nommées... On n'a aucune intention d'impliquer la qualité de ces juristes qui ont été nommés et qui, je suis certain, sont des membres en règle du Barreau, avec une grande réputation comme juristes. Mais, à cause de faits de parenté avec des personnes qui ont un attachement à un gouvernement – ou encore le frère d'un député, le frère d'un autre ministre...

Je pense que c'est important que le public ait confiance dans les nominations qui sont faites par le gouvernement, la confiance que nous protégeons le public, car, comme vous savez, quand on examine les corps de profession, on voit que les intérêts principaux, les demandes principales dans ces corps de profession sont que nous visions la protection du public. Et, si on manque à ce devoir, on manque dans toute la base du corps des professions, et ça, c'est la chose qui est tellement importante. Et la raison pour laquelle je mentionne ça, moi, c'est que je pense qu'en faisant ses nominations le ministre pensait plutôt à qui était nommé, quelle était la parenté et je doute fort qu'à ce moment il pensait à la protection du public. Il pensait plutôt à la nomination des amis du gouvernement, et ça, c'est la grande question qui est devant nous ce soir et que, moi, j'aimerais régler.

Oui, on ne doit pas faire mention des items qui sont devant les cours, mais c'est un exemple de ce qui peut arriver. Et, si les règles et les recommandations qui lui ont été faites ont été suivies et que quelque chose comme ça arrive où un président est en accusation devant les cours...

M. Bégin: Question de règlement...

Le Président (M. Kieffer): Un instant, un instant, un instant!

Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, il y a une question de règlement. En vertu de quel règlement M. le ministre?

M. Bégin: En vertu de l'article 35, paragraphe 7°. Alors, «se servir d'un langage violent, injurieux ou blessant à l'adresse de qui que ce soit.» M. le président, on est en train d'imputer à une personne qui a été nommée le fait qu'elle était accusée, et ce n'est pas acceptable.

M. Bergman: Je suis certain que...

Le Président (M. Kieffer): M. le député de D'Arcy-McGee, je n'ai aucune difficulté à vous céder la parole, je veux, à titre de président, essayer de fixer un minimum de paramètres. Est-ce que vous m'écoutez, M. le député de D'Arcy-McGee? Je pense que c'est important.

Je pense qu'il nous faut nous fixer un minimum de paramètres pour tenter de baliser ces interprétations-là. J'écoute très, très attentivement votre discours, M. le député. J'ai peut-être l'épiderme légèrement plus épais que celui de M. le ministre, mais je vous souligne aussi, M. le député de D'Arcy-McGee, que vous jouez sur un fil très, très mince. Je vous l'ai mentionné à au moins deux ou trois reprises. Je vais vous laisser continuer. Je vous demande cependant, et là, je serai plus exigeant... Ça fait déjà à trois reprises que je vous préviens. Je veux bien vous reconnaître toute la liberté d'expression à l'intérieur et dans le cadre des règlements, mais je vous dis que, oui, vous êtes sur une ligne très mince. Je pense que le sujet permet d'autres types d'interventions quant au fond et quant à la nécessité de recevoir l'Ordre dont vous tenez à parler.

(20 h 50)

Je vous mets en garde, mais je ne puis faire autrement que de recevoir aussi les questions soulevées par M. le ministre quant au respect de l'article 35.7°, qui consiste à dire: «se servir d'un langage violent, injurieux ou blessant à l'adresse de qui que ce soit». Je conviens, M. le député de D'Arcy-McGee, que faire des associations, comme vous le faites depuis tantôt, entre les liens de parenté et les causes devant les tribunaux puisse être interprété comme étant injurieux. Je vous demanderais de revenir vers l'essentiel de votre propos, sinon je ne pourrai permettre de nouveau ce type d'intervention là. Ça fait trois fois que je vous en avise et je vous ferai remarquer que ma décision n'est pas et ne peut pas être remise en question. Alors, je vous cède la parole.

M. Bergman: Mon point était le suivant – sans parler de nominations qui ont été faites par le ministre dans le passé: Que, si le ministre fait une nomination et ne suit pas les règles suggérées dans ce document, dont le ministre lui-même a dit qu'il était bien fait, ou le document du SPGQ, et si, après ça, après cette nomination, il ne suit pas les recommandations, il y a un problème dans la vie professionnelle... des nominations, n'importe qu'elle place où ça a été fait. Alors, c'est facile que notre société remette en question cette nomination.

Alors, la seule raison qu'il y avait des nominations qui étaient faites par ce ministre et dont le public manque de confiance... Nous sommes ici pour rendre service au public, pour être certains que leurs droits sont protégés, pour la protection du public. Alors, sans mentionner aucune nomination, moi, je dis qu'on a une obligation envers le public, et, moi, je pense que c'est très pertinent. On est ici, et notre devoir comme députés, c'est de protéger le public pour être certains qu'ils ont une vie qui est égale, égale devant la loi, égale devant tout professionnel. Alors, on doit leur donner la confiance, et, si on ne leur donne pas la confiance, on ne peut pas se plaindre après quand il y a un problème.

Alors, je ne retourne pas aucune situation, M. le Président. On souhaite bien toutes les nominations. C'est tous de grands, je suis certain, de bons avocats qui ont été nommés par le ministre. Mais, en voyant que ces personnes ont des liens de parenté, dans quelques cas, avec un membre du gouvernement, sont des amis du gouvernement – et on a vu les autres nominations – on demande au ministre pourquoi les règles qui ont été suggérées dans ces deux documents ne semblent pas avoir été suivies, et ça, c'est ma question au ministre, ce soir.

La première recommandation qui a été faite ici fait que nous voulons rendre publics ces modes de sélection des administrateurs. À ce qu'on sache, les modes de sélection de ces présidents, quelles étaient les demandes qui étaient faites par le ministre avant de sélectionner ces personnes, on voit ici, et ça, c'est pourquoi on est ici ce soir, qu'il y avait une vitesse en nommant ces personnes. Pourquoi la vitesse? Pourquoi est-ce qu'il était tellement pressé de les nommer? Pour cette raison, ce paragraphe a été omis. Ça, c'est le problème qu'on soulève, ce soir. Ça, c'est la raison pour laquelle nous sommes ici ce soir.

Comme mon collègue le député de Bourassa a dit l'autre journée, ce serait mieux qu'on soit ici ce soir pour discuter de la manière de rendre les investissements à cette province, de prévenir les chutes d'emplois dans cette province. Mais nous sommes ici pour discuter une erreur qui a été faite par le gouvernement qui était pressé de faire des nominations, et je pense que, pour cette raison, on doit prendre le temps maintenant d'examiner cette omission pour être certain que ça n'arrive pas encore et pour être certain que les nominations qui seront faites dans le futur par ce gouvernement – car, par malfortune, ce gouvernement est au pouvoir jusqu'à l'élection qui vient... Il y aura d'autres nominations qui vont survenir, et, moi, je pense que c'est nécessaire qu'on parle de ça maintenant, dans un forum qui est ouvert, où on peut discuter d'une manière qui est calme, comme vous le disiez.

Quand j'ai dit qu'il avait nommé des personnes de réputation douteuse, je vois ici que...

M. Bégin: M. le Président, question de règlement. M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre. M. le ministre, j'ai bien compris les paroles. Si vous me donniez quelques secondes...

M. Bégin: Ah, parfait.

Le Président (M. Kieffer): ...je serais en mesure... mais vous avez...

M. Bégin: La gâchette.

Le Président (M. Kieffer): ...la gâchette plus rapide que la mienne. M. le député de D'Arcy-McGee, on vous a bien relevé tantôt, et je vous ai mis en garde contre l'utilisation...

M. Bergman: J'ai...

Le Président (M. Kieffer): Non, M. le député de D'Arcy-McGee, quand le président parle, on écoute. Merci.

Je vous ai mis en garde tantôt. L'article 35.7° se lit comme suit: «se servir d'un langage violent, injurieux ou blessant à l'adresse de qui que ce soit». Je vous demande donc de reformuler autrement, et, je vous en prie, on peut passer son message sans utiliser des termes injurieux.

M. Bergman: Ce que je veux dire, c'est qu'en examinant les nominations on a questionné le passé des personnes nommées, les activités que les personnes ont eues dans le passé. On le voit, une des recommandations ici, c'est de rendre public des actes injustifiés qu'une personne a entrepris pendant son passé.

M. Bégin: M. le Président, cette fois-ci, j'ai peut-être encore la gâchette plus rapide que vous, mais je tiens à dire que...

Le Président (M. Kieffer): Est-ce que vous avez...

M. Bégin: C'est 35, paragraphes 6° et 7°, les deux.

Le Président (M. Kieffer): Bon, je sens qu'on va les utiliser souvent, ces deux-là.

M. Bégin: Oui, M. le Président, parce que, à répétition, le député de D'Arcy-McGee tente de salir, je le dis bien, les personnes. Et, quand il dit que des nominations ont été faites en vérifiant mal leur passé et que, dans leur passé, il y a des choses douteuses, il utilise des paroles qui sont injurieuses à l'égard de certaines personnes et il n'a pas le droit de faire cette chose-là. Il n'a pas le droit d'imputer des motifs indignes de vouloir nommer des personnes ayant un passé douteux; il n'a aucune raison ou motivation de faire une telle chose. Et je demande, M. le Président, d'appliquer à son égard le règlement, c'est-à-dire de lui enlever, après une cinquième demande, purement et simplement le droit de parole.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Un instant, est-ce que c'est une question de règlement, M. le député?

M. Facal: Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Sur l'alternance.

M. Facal: Oui.

Le Président (M. Kieffer): Oui, alors, je vous écoute et j'irai en alternance après ça, M. le député de Bourassa. M. le député de Fabre, si ma mémoire est bonne.

M. Facal: M. le Président, c'était simplement pour vous faire une suggestion. Après avoir invoqué 35.7° si souvent, je vous suggérerais peut-être d'étudier les possibilités que l'article 42 met à votre disposition au cas où des invocations répétées de 35.7° ne donneraient pas les résultats escomptés. Lisez 42 et gardez-le dans votre besace au cas où.

Le Président (M. Kieffer): Vous êtes bien gentil, M. le député de Fabre. M. le député de Bourassa, je vous écoute.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, M. le Président...

Le Président (M. Kieffer): Sur une question de règlement? Lequel?

M. Charbonneau (Bourassa): Sur la question soulevée par le ministre.

Le Président (M. Kieffer): Sur l'article 35.7°.

M. Charbonneau (Bourassa): Sur la question qu'il a soulevée. M. le Président, je voudrais, là, vous... Je suis le vice-président de la commission et je voudrais vous apporter ma collaboration.

Le Président (M. Kieffer): Vous êtes trop gentil. Mais je vous écoute.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est ça. Je voudrais vous apporter ma collaboration et essayer avec vous de trouver un corridor à l'intérieur duquel on peut parler sans se faire arrêter tout le temps. Et j'explique le sens de ma préoccupation.

Le Président (M. Kieffer): Je vous écoute.

M. Charbonneau (Bourassa): Nous avons un collègue ici que vous avez rappelé à l'ordre gentiment, systématiquement à chaque fois que le ministre vous y invite, et parfois de votre propre cru. Au début, il donnait des noms; il faisait des liens. Vous avez dit: Attention, c'est un fil très mince; ne t'aventure pas. Même que vous le mettez en garde avant même qu'il ait le temps de dire sa pensée tout à fait: vous êtes plein d'attention à son égard.

Là, il est rendu qu'il ne dit plus aucun nom; il parle de cas hypothétiques en général, puis vous l'arrêtez encore. Ça va finir où, ça? Ça va finir qu'à un moment donné il ne pourra plus parler. Vous rétrécissez le corridor constamment. Laissez-le au moins invoquer des hypothèses. Quand on ne nomme pas de noms, on ne me fera pas accroire qu'on fait du dommage à quelqu'un en particulier, à moins que ceux qui écoutent imaginent des choses. Mon collègue fait attention pour ne plus nommer personne, à votre invitation. Quand est-ce que ça va finir, là, les mises en garde?

Le Président (M. Kieffer): Écoutez. Encore une fois, on peut s'asseoir et tenter de faire le débat sans nécessairement tenter de s'enfarger de part et d'autre. Et ça s'adresse aux deux côtés, hein, ceci dit, là. O.K.?

(21 heures)

J'ai certaines difficultés, à titre de président, quand je lis le projet de loi – et la motion doit référer, il me semble, au projet de loi, n'est-ce pas... Quand je lis le projet de loi, il est dit – il y a un seul article, hein, ce n'est pas compliqué – qu'on veut ajouter: «Les membres du comité peuvent continuer à instruire une plainte dont ils ont été saisis et en décider malgré leur remplacement.»

La motion qui est présentée par le député de D'Arcy-McGee vise à nous éclairer et à éclairer la commission sur ce seul article là. La pertinence de vos interventions pour convaincre la commission, il me semble, doit aller dans le sens du contenu du seul article. En dehors de tout cela, je pourrais très bien rappeler le député D'Arcy-McGee quant à la pertinence de son intervention vis-à-vis ce seul article là. Donc, quand on me dit que je balise très étroitement, je ne balise pas très étroitement; il me semble que je balise assez large pour permettre effectivement de pouvoir en arriver à discuter sobrement et correctement.

Je suis par ailleurs très sensible, très, très sensible aux droits de la personne. Dans notre société démocratique, ces droits-là permettent à la personne d'avoir un procès juste et équitable et interdisent aux parlementaires d'intervenir de quelque façon que ce soit. D'autre part, notre règlement nous dit qu'il nous est interdit d'utiliser des paroles injurieuses. Là, vous nous dites, M. le député de Bourassa, que le député ne nomme plus les noms. Il ne nomme peut-être plus des noms, mais il montre des listes. Il y a des noms là-dessus, là. Oui, oui, je suis le président, je suis en mesure d'évaluer. Il montre des listes avec des noms qui sont connus et qui font l'objet de la discussion. Là, je me sens mal à l'aise. Je vous avoue, là, je me sens mal à l'aise.

Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, si vous voulez bien m'écouter, s'il vous plaît. M. le député de D'Arcy-McGee, je vous demande de nouveau... Je peux aussi vous indiquer que je peux décider d'être très strict quant à la pertinence, mais je n'ai pas envie d'interpréter le règlement de cette façon-là. Je vous demande votre collaboration. Et je vous le dis, ça fait cinq fois que je vous rappelle à l'ordre. Alors, je vous donne la parole, M. le député de D'Arcy-McGee, si vous voulez bien continuer.

M. Bergman: Je soulève ces problèmes encore et je vous cite une phrase dans le rapport que je citais, le rapport du SPGQ, où il est dit que «ces abus dans les nominations exaspèrent la population, qui constate qu'il existe au gouvernement des doubles standards qui ne se justifient pas dans le contexte actuel du chômage, de la rareté de fonds publics». Alors, on voit que c'est des choses pertinentes, les nominations qui sont faites par le gouvernement.

La question de la pertinence. On est ici pour étudier un projet de loi qui a été rédigé à cause de ce défaut dans des décrets et dans lesquels décrets on a vu la nomination des présidents des ordres disciplinaires. Alors, je pense qu'il y a une question de pertinence ici. En tout cas, en regardant les suggestions qui ont été faites par ce groupe, la suggestion est qu'avant que le gouvernement ne fasse une nomination la personne qui fait application pour une position ou pour un poste rende publiques au gouvernement en question les activités dans lesquelles la personne a été impliquée dans le passé. Je pense que, sans entacher la réputation de qui que ce soit, c'est une bonne habitude du gouvernement d'examiner le passé d'une personne qui est nommée à un poste pour donner ses services à un organisation du gouvernement ou à quelque organisation que ce soit du gouvernement. C'est la raison pour laquelle, moi, je porte ces faits à l'attention de la commission.

En terminant, je suggère qu'on appelle devant nous l'Ordre des opticiens pour les entendre et écouter leurs conseils sur la qualité des nominations qui ont été faites par ce gouvernement comme présidents des comités de discipline et aussi pour discuter de l'omission dans le décret que le gouvernement a fait le 19 juin 1996. Merci.

Le Président (M. Kieffer): Je vais vous donner, si vous me permettez, et ça s'adresse à tous et à toutes, un exemple de la difficulté que j'ai à voir la pertinence. Vous allez peut-être comprendre ensuite de ça le cheminement que j'ai décidé d'essayer de mettre en application.

M. le député de D'Arcy-McGee, lorsque vous faites référence au mode de nomination et aux antécédents d'une personne, je peux très bien comprendre votre point de vue, et peut-être qu'il y aurait lieu, à un moment donné, de l'inscrire dans la loi, sauf que je ne vois pas la pertinence vis-à-vis de l'article 118.3, qui dit que «les membres du comité peuvent continuer à instruire une plainte dont ils ont été saisis et en décider malgré leur remplacement». Je vous ai écouté, je ne vous ai pas interrompu, mais je vous avoue que la pertinence, j'ai de la difficulté à la saisir. Ceci étant dit, M. le député...

M. Bergman: M. le Président...

Le Président (M. Kieffer): ...je voulais tout simplement vous baliser... Ce n'est pas un débat, et je ne veux pas de débat. Je veux tout simplement vous indiquer...

M. Bergman: Comme nouveau...

Le Président (M. Kieffer): M. le député de D'Arcy-McGee, ce n'est pas un débat, je voulais tout simplement vous donner les paramètres et les indications pour tenter de faire en sorte que le débat se déroule le plus sobrement possible.

Sur ce, je vais entendre un nouvel intervenant. C'est le tour à qui? Alors, M. le député de Chomedey, à vous la parole, pour 30 minutes, c'est bien ça?

M. Mulcair: Oui, merci, M. le Président. Ça va être bon: c'est 10 minutes bien concentrées.

Le Président (M. Kieffer): Alors, on m'indique, et vous êtes d'accord que... M. le secrétaire...

M. Mulcair: Je vous laisse vous retirer.

Le Président (M. Kieffer): Alors, pour 10 minutes, M. le député de Chomedey, nous vous écoutons.


M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Je tiens juste à vous dire d'emblée que vous venez de constater que vous ne voyez pas clair là-dedans. Voilà une autre bonne raison d'entendre l'Ordre des opticiens d'ordonnances.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: M. le Président, nous sommes en présence d'une proposition de mon collègue le député de D'Arcy-McGee d'entendre l'Ordre des opticiens d'ordonnances. Cette demande ou cette proposition ne vient pas dans un vide. Vous constaterez, M. le Président, que, dans le décret 1751-96 du 19 juin 1996, il a été prévu que Me Germain Jutras, de Jutras & Associés, de Drummondville, soit nommé président du comité de discipline de l'Ordre des opticiens d'ordonnances du Québec. C'est important, ça, parce que hier, en Chambre, le ministre responsable de l'application des lois professionnelles et Procureur général du Québec a dit ceci, et je le cite: «Cependant, je peux informer cette Chambre que, ce matin, la personne en question – Me Germain Jutras – a informé le président de l'Office des professions à l'effet qu'elle se retirait de toute décision qu'elle avait devant elle ou tout dossier qu'elle avait devant elle et qu'elle nommait quelqu'un qui pourrait agir comme suppléant, comme c'est prévu par la loi dans les circonstances, de telle sorte qu'il n'y aura aucune décision qui sera rendue.» Je vous donne des éléments de phrases, on a un peu de difficulté à comprendre.

Le problème aussi sur le fond, on l'a évoqué hier, on peut le resituer très brièvement. En vertu du Code des professions, ce n'est pas vrai qu'un président peut se retirer d'une cause puis qu'on peut nommer un suppléant pour continuer la même cause. C'est un gros problème, alors que, dans le cas qui nous occupe, M. le Président, on est face à un ensemble de difficultés de gestion du dossier des professions par ce ministre de la Justice et ministre responsable de l'application des lois professionnelles.

Alors, avant de se faire convaincre par le ministre qu'il y aurait des graves problèmes si ce projet de loi qui vise à corriger les erreurs en question ne passait pas, on trouve tout à fait pertinent d'entendre les ordres professionnels qui viennent de perdre leur président de comité de discipline. Parce que ce n'est pas nous qui le disons, c'est le ministre qui nous l'a appris hier en Chambre, que l'Ordre des opticiens venait de perdre son président de comité de discipline. Alors, on est en droit de savoir... Parce que je dois vous dire, M. le Président, que le domaine de l'oculovisuel a déjà été le domaine où il y a eu le plus de problèmes historiquement. Les opticiens d'ordonnances ont déjà connu des jours assez compliqués, merci, en matière disciplinaire. On a même eu des cas qui ont été amenés devant le tribunal parce que les optométristes trouvaient que les opticiens ne poursuivaient pas assez en discipline leurs membres avant que la Cour suprême ne statue sur la publicité en matière professionnelle, par exemple.

(21 h 10)

Donc, c'est très important, dans ce domaine-là, d'avoir de la stabilité. C'est important aussi de connaître l'étendue du problème que ça peut représenter pour les opticiens d'ordonnances. On peut aussi peut-être, par la même occasion, apprendre s'ils ont eu de l'expérience avec l'avocat en question, avec Me Jutras, qu'on a tenté, dans un premier temps, de nommer au mois de juin. Parce que, M. le Président, ce n'est pas la première fois qu'on tente de nommer ces gens-là. La première fois, c'était au mois de juin. La tentative a échoué pour les raisons qu'on connaît. Deuxième tentative au mois de septembre. La tentative a échoué pour les raisons qu'on connaît. On est au mois de décembre, troisième tentative, puis on est en train... Avant de l'adopter, avant de présumer que, cette fois-ci, c'est la bonne, on est en droit, comme parlementaires, d'avoir de l'information, parce que, si on devait se fier, M. le Président, à la manière de présenter l'information du ministre, on n'aurait peut-être pas, justement, tout ce qu'il nous faut pour pouvoir situer le débat.

Et je me permets, à cet égard, M. le Président, de revenir au document que le ministre a déposé tantôt. En arrivant, au début de la séance de ce soir, le ministre a tenu à prendre la parole pour restituer le débat dans une partie du dossier sur laquelle on avait tous été assez prudents. Moi, j'avais dit depuis le début que le ministre avait utilisé les mots «clause usuelle» pour dire ce qui était contenu dans le décret qui lui a été transmis par l'Office des professions du Québec.

Ça risque d'être intéressant pour quiconque va un jour vouloir savoir – ça risque d'arriver – pourquoi, à ce moment, comment ça se fait qu'à l'automne 1996, dans les dossiers du ministère de la Justice, ça commençait à se défaire, là, les roues commençaient à tomber du wagon; comment ça se fait que le premier ministre lui-même devait intervenir pour négocier dans des dossiers comme l'aide juridique; comment ça se fait que ça allait si mal que ça. Les gens n'auront qu'à lire la transcription du début de nos travaux de ce soir pour avoir un élément de réponse.

Le ministre est arrivé ici, en Chambre, et a dit: Écoutez, c'est épouvantable, j'ai été mal cité. Regardez, moi, ce que j'ai dit, c'est ceci. Il cite la phrase suivante: «Malheureusement, au moment où le décret a été transmis, il ne contenait pas cette clause dont il s'agit, à savoir que les personnes qui ont été nommées et dont le mandat expire pouvaient continuer à instruire et à juger les causes, etc.» Il nous cite juste ce bout-là. Ce qu'il laisse, ce qu'il oublie de citer, c'est la phrase suivante, qui précède immédiatement: «Dans le décret qui m'a été transmis par l'Office des professions, il y avait évidemment les clauses qui sont jugées usuelles en la matière. Malheureusement, au moment où le décret a été transmis, il ne contenait pas cette clause.» C'est ça qu'on dit depuis hier. On citait toujours le ministre correctement. On disait toujours: Le ministre nous a dit, dans un premier temps, que le décret qui lui a été transmis par l'OPQ contenait les clauses usuelles, puis après – sans référence de qui ça a été transmis ni à qui – au moment où le décret a été transmis, il ne contenait pas cette clause. C'est ça qu'il a dit en poursuivant. Vous voyez, M. le Président?

Je me souviens d'avoir été un peu perplexe quand j'entendais ça à la télé, même avant que je commence à travailler dans le domaine. Je ne comprenais pas pourquoi on exigeait toujours que les gens disent la vérité, toute la vérité et rien que la vérité: on a un bel exemple où quelqu'un a omis de dire toute la vérité.

M. Bégin: M. le Président...

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre.

M. Bégin: Je m'excuse, M. le Président, mais le député de Chomedey est en train de dire que je n'ai pas dit toute la vérité et, je m'excuse, il va retirer ses paroles. M. le Président, c'est volontairement fait après avoir cité le même passage avec deux phrases, où il sait très bien que j'ai dit exactement ce qui s'est passé. Je trouve ça un procédé...

Je comprends pourquoi la Cour d'appel a dit qu'il procédait par ouï-dire, par procès d'intention: c'est sa marque de commerce, M. le Président. Il est obligé de déformer constamment les paroles des gens pour étayer son point de vue. M. le Président, je comprends mal qu'un homme aussi intelligent se sente obligé d'ainsi agir. On a un cas flagrant de déformation complète de la réalité. C'est inacceptable.

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre et M. le député de Chomedey, je peux très bien comprendre, et de part et d'autre, comment les paroles peuvent être interprétées diamétralement... différemment. M. le ministre a fait une affirmation. Il vous a donné son interprétation. Je vous rappelle 35.6°, qui interdit d'«imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole». «Ou refuser – et je souligne – d'accepter sa parole». M. le ministre vous a donné une interprétation de ces propos-là; vous en faites une interprétation différente.

M. Mulcair: Absolument pas, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Je m'excuse, ça ne peut pas être autre chose que cela.

M. Mulcair: Ah non! C'est autre chose, et vous avez tort. Ce n'est pas ça du tout.

Le Président (M. Kieffer): Non, non, non. M. le député de Chomedey, quand le président a la parole, la moindre chose qu'on puisse faire, à titre de député, c'est de l'écouter.

M. Mulcair: Je vous écoute et je vous réponds: Ce n'est pas ça.

Le Président (M. Kieffer): Alors, si vous m'écoutez, je vous prierais de vous taire.

M. Mulcair: M. le Président, vos propos sont antiparlementaires, mais je vais vous écouter.

Le Président (M. Kieffer): Non, non, non, je m'excuse, ils ne sont pas antiparlementaires. Tout ce que je veux vous dire, c'est que le ministre vous a donné une interprétation de ses paroles. Vous pouvez, dans votre for intérieur, en faire ce que vous voulez...

M. Mulcair: C'est faux.

Le Président (M. Kieffer): ...mais le règlement vous interdit de ne pas accepter sa parole. Et je terminerai – je vous écouterai, M. le député de Bourassa, j'ai vu votre main... Parmi les paroles que vous venez de prononcer quant à la vérité, vous remettez effectivement en question et vous refusez d'accepter la parole du ministre.

M. Mulcair: Pas du tout, mais alors pas du tout.

Le Président (M. Kieffer): Alors, si vous permettez, on fera sortir les galées et on écoutera, mais, moi, la...

M. Mulcair: Bien, avec plaisir, avec plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): M. le député, c'est l'interprétation et c'est l'écoute que j'en ai. Là-dessus, je suis prêt à vous écouter, M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, M. le Président, dans le but de dénouer cette impasse ou cette difficulté, je voudrais vous inviter à vous procurer vous-même une copie de la transcription, premièrement, pour pouvoir vraiment intervenir avec un document à l'appui. Deuxièmement, je vous inviterais à faire la distinction suivante, si vous le voulez bien, entre interprétation et lecture mot à mot d'un texte. Une interprétation, ça veut dire qu'on va au-delà du texte et qu'on impute un sens à un texte, tandis que, quand on lit un passage et que vous lisez un deuxième passage, ce n'est pas des interprétations, ça, c'est de la lecture de texte. Et c'est pour ça que mon collègue dit: M. le ministre a lu tel paragraphe – a lu – mais voici, pour une compréhension complète, il faut lire aussi l'autre paragraphe. Il n'y a pas là matière... On n'est pas dans le domaine de l'interprétation. C'est exactement ce qui s'est produit, M. le Président, on n'est pas...

Alors, c'est pour ça que vous avez... Vous, dans votre argumentation ou dans votre remontrance à mon collègue, vous dites interprétation. Il n'y a pas eu du tout d'interprétation; il y a eu lecture de deux passages. Le ministre s'est offusqué parce que mon collègue a dit que ce n'était pas complet, que ce n'était pas toute la vérité. Toute la vérité comportait deux passages. On n'est pas en matière d'interprétation. Si vous aviez un texte sous les yeux, je suis sûr que, vous-même, vous n'auriez même pas vu de problème là-dedans.

Mme Robert: Est-ce que je peux donner ma version aussi, tant qu'à faire?

Le Président (M. Kieffer): Écoutez, je... Bon.

M. Charbonneau (Bourassa): On n'est pas en termes de version. Je vous suggère d'avoir un texte avec vous, ça va vous aider.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Bourassa, lorsque j'ai dit au député de Chomedey qu'il enfreignait l'article 35.6°, c'était pour les paroles qu'il a prononcées après ce dont vous venez de parler. J'ai très bien écouté lorsqu'il faisait référence à un passage et lorsqu'il faisait référence à un autre passage, et j'ai immédiatement vu où pouvait être l'interprétation différente qu'on pouvait faire des paroles du ministre.

Le ministre avait indiqué que, quant à lui, les deux passages signifiaient la même chose. C'est là que l'article 35.6° doit s'appliquer. La parole du ministre à titre de député, on ne peut pas la remettre en question ou, si on veut le faire, il faut s'adresser, à ce moment-là, à un autre article. Je pourrai vous le lire, là: Il est interdit d'«attaquer la conduite d'un député, si ce n'est par une motion mettant sa conduite en question». C'est la seule façon dont on peut effectivement remettre en question la conduite d'un député, sinon notre règlement nous oblige à accepter sa parole.

(21 h 20)

J'ai très bien compris les deux références auxquelles faisait référence le député de Chomedey. Ce que je lui dis, c'est que les paroles qu'il a ensuite prononcées quant à la vérité qu'il remettait en question, , là-dessus, il n'a pas le droit. C'est clair, il n'a pas le droit, à moins qu'il fasse référence à l'article 35.5°. Est-ce que c'est votre intention, M. le député?

M. Mulcair: M. le Président...

Le Président (M. Kieffer): Je vous pose une question. Non, je ne veux pas de commentaires. Est-ce que vous avez l'intention de faire référence à l'article 35.5°?

M. Mulcair: M. le Président, je soulèverai les questions de règlement qu'il me semble indiqué de soulever au moment où j'entends les soulever. Je n'ai pas à vous dire quel article j'ai l'intention de soulever.

Le Président (M. Kieffer): Alors, M. le député, je considère, à ce moment-là, que vous avez enfreint l'article 35.6° et je vous demanderais, à tout le moins, de reformuler. J'essaie de ne pas être agressif, là, j'essaie de ne provoquer aucun débat. Je vous demande tout simplement de reformuler...

M. Mulcair: Oui.

Le Président (M. Kieffer): ...dans le plus grand respect. Nous avons tous l'épiderme sensible. Y aurait-il moyen, entre personnes qui ont atteint une certaine maturité, de ne pas faire exprès?

M. Mulcair: Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Alors, je vous cède la parole...

M. Mulcair: Alors, je vais accepter...

Le Président (M. Kieffer): ...M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: ...votre invitation de reformuler les faits de manière à ne pas piquer l'épiderme trop sensible du ministre.

Ce que je disais, M. le Président, et c'est un fait objectif, facilement vérifiable, c'est que, depuis hier, depuis qu'on cite les propos du ministre dans ce dossier-là, on avait des notes qu'on citait. On s'excusait du fait qu'on n'avait pas les transcriptions de la commission parlementaire, mais, à chaque fois qu'on citait le ministre, on disait qu'il nous avait dit, en commission parlementaire, que, dans le décret qui lui avait été transmis par l'Office des professions du Québec, il y avait les clauses usuelles. Ça, on le disait à chaque fois.

M. Bégin: Je m'excuse...

Le Président (M. Kieffer): Un instant, c'est parce que, là, il semble y avoir un problème.

M. Bégin: Tout à l'heure, j'ai donné mes feuilles pour faire faire une photocopie, mais là je me rends compte que mes feuilles sont rendues entre les mains du député de Chomedey et que, moi, je ne les ai plus.

Le Président (M. Kieffer): Bon! Alors, je...

M. Bégin: C'est un peu particulier, là, vous comprendrez.

Le Président (M. Kieffer): Alors, pour que ce soit très clair pour tout le monde, je suspends pour cinq minutes. Mme la secrétaire, s'il vous plaît, faites faire des photocopies, comme cela tout le monde sera clair.

(Suspension de la séance à 21 h 22)

(Reprise à 21 h 47)

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Chomedey, si vous voulez prendre place, nous avons le quorum. Il vous reste deux minutes – c'est bien ça, Mme la greffière? – à votre intervention.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, ce que nous tentons de faire avec la motion de mon collègue le député de D'Arcy-McGee, M. le Président, c'est d'amener l'ordre professionnel principalement intéressé par le départ de Me Germain Jutras, qui est une des personnes qu'on avait tenté dans un premier temps de nommer au mois de juin, qu'on avait tenté dans un deuxième temps de nommer au mois de septembre... Et on tente aujourd'hui, encore une fois, de régulariser toute cette question-là par le biais d'une loi exceptionnelle car rétroactive...

On vient d'entendre en Chambre, M. le Président, c'est pertinent de le mentionner ici, que la liste des lois que le gouvernement s'apprête à imposer par bâillon ne comprend pas le projet de loi n° 62. Ça aussi, c'est très important pour les fins de notre discussion. Ça rend d'autant plus important pour les députés de pouvoir avoir toute l'information dont ils doivent disposer avant de prendre une décision, à savoir si on appuie ou non le gouvernement dans sa proposition de loi. Et, contrairement à ce que le ministre a exprimé comme crainte hier, pas question de notre côté qu'on entende les 43 professions ou qu'on le propose. Par contre, les professions qui sont directement affectées par ce nouvel événement qui est survenu à l'égard des ordres professionnels et des comités de discipline, bien, ça, c'est très important qu'on les entende.

Tout à l'heure, M. le Président, avant qu'on évoque un nombre important de questions de règlement, on était en train de citer les galées d'hier. Je pense que c'est important de comprendre notre propos. On disait que, lorsqu'on donne de l'information, il faut que ce soit complet. On a été à même, donc, de constater, comme toute personne objective qui regarderait les galées et qui regarderait surtout nos différentes interventions depuis hier, on a tous été à même de constater que le ministre, effectivement, comme vous le dites si bien, avait son point de vue, avait donné le sien, mais ce que nous trouvons étonnant, c'est qu'il ait oublié – puis maintenant que tout le monde a les galées, ils peuvent le lire, le bout de phrase en question – qu'il ait omis de lire la phrase que, nous, on avait citée à partir de nos notes depuis hier.

Et je le donne textuellement pour ne pas qu'il y ait d'autres quiproquos: «Dans le décret qui m'a été transmis par l'Office des professions, il y avait évidemment les clauses qui sont jugées usuelles en la matière.» Le fait qu'il y ait deux interprétations différentes à partir de là, je suis votre argumentation là-dessus, c'est vrai. Par contre, à notre sens, il est tout aussi vrai – si on regarde les propos qu'on tient depuis hier, on a toujours fait très attention, on a mentionné qu'on n'avait pas le verbatim – par contre, que le ministre avait fait la mention que je viens de faire. Je conclus là-dessus, M. le Président...

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Chomedey, vous voulez conclure, s'il vous plaît.

M. Mulcair: Oui, je conclus là-dessus en disant qu'il est extrêmement non seulement pertinent, mais il est crucial de pouvoir entendre les ordres professionnels, le secrétaire du comité de discipline, le syndic, les gens qu'ils voudront bien nous envoyer qui sont directement impliqués dans le cas Germain Jutras pour qu'on puisse situer l'ensemble du débat.

(21 h 50)

Vous avez évoqué tantôt le fait que la loi a très peu d'articles; vous avez raison. Mais, avant de savoir si on peut donner suite à 118.3, il faut pouvoir les rencontrer, il faut savoir de quoi on parle quand on parle de saisie de différentes affaires. C'est extrêmement pertinent, c'est crucial parce que, à notre sens, comme on l'a dit hier – et je termine là-dessus, M. le Président – l'article 118.3 qui est proposé par le ministre risque de ne pas aller chercher tous les événements possibles survenus depuis l'été. C'est «back to the future», hein? On joue dans le temps dans les dispositions législatives...

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: ...puis c'est beaucoup plus délicat que semble le croire le ministre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Je suis maintenant prêt à entendre un autre député.

M. Charbonneau (Bourassa): Est-ce qu'il y a quelqu'un de l'autre côté qui aimerait prendre la parole?

Le Président (M. Kieffer): Alors, M. le député de Bourassa, pour 10 minutes.


M. Yvon Charbonneau

M. Charbonneau (Bourassa): Alors, M. le Président, je vais commencer par une citation que je vais mettre en exergue de mon intervention. Je vais vous laisser deviner l'auteur, mais, si vous n'arrivez pas à deviner, je vais vous le dire. Alors, j'ouvre les guillemets: «Je soumets que le décret qui m'a été transmis ne contenait pas cette clause et il a été transmis comme tel à l'Exécutif et adopté comme tel, de telle sorte que, effectivement, il s'est produit ce que j'ai mentionné ce matin, une erreur technique qui fait en sorte que le décret adopté ne contient pas cette clause.» Est-ce que vous avez reconnu l'auteur de cette phrase?

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Bourassa, vous n'avez pas à me poser la question. Continuez, je vous écoute.

M. Charbonneau (Bourassa): Vous, vous n'avez pas à répondre, vous avez juste à laisser mon effet oratoire s'amplifier par votre silence, et tout le monde aura compris que vous auriez reconnu le ministre de la Justice.

Alors, c'est à partir d'une affirmation comme celle-là que nous avons, je pense, raison d'insister pour essayer de faire la lumière sur cette affaire qui devient de plus en plus opaque. M. le Président, le ministre lui-même a dit que c'était inexpliqué. En vérité, même avec la phrase que je viens de citer, il n'y a pas là une explication à l'erreur, il y a tout simplement un rappel d'une erreur. On nous a bouché la voie d'exploration qui consistait à faire comparaître le représentant du Conseil exécutif, du secrétariat général, parce que, suite à des affirmations qui ont été faites ici, devant cette commission, il y a eu des communications à ce niveau-là. Alors, pas moyen de faire d'incursion de ce côté parce que le ministre ne veut pas. Mais, si, en réalité, il avait accepté, l'affaire serait peut-être dénouée actuellement, puis on pourrait aborder le fond de la question et on aurait sauvé beaucoup de temps.

Ça nous oblige à essayer de prendre d'autres moyens pour donner un temps de réflexion au ministre, essayer de voir si parfois, en conversation avec ses collègues, il pourrait trouver quelques points de justesse à nos arguments ou si parfois, sous un avis qu'un collègue dévoué pourrait lui donner à un moment donné, il pourrait peut-être dire: Bien, voici, ça serait peut-être moins long de faire comparaître quelqu'un pendant une heure que d'écouter le député de D'Arcy-McGee, le député de Chomedey et le député de Bourassa. Ça prend à peu près une heure à les écouter de toute façon. Ça fait que, si on voulait faire une entente pragmatique, ça serait moins long d'écouter un témoin, puis ça serait plus instructif peut-être – le ministre pourrait se dire ça – on pourrait faire la lumière. Mais non, il n'y a pas moyen. S'il avait accepté ces motions-là, M. le Président, on serait maintenant en mesure d'aborder le fond avec beaucoup plus d'aisance.

Mon collègue de D'Arcy-McGee, M. le Président, qui a été très souvent interrompu dans son intervention, a quand même voulu apporter à cette commission un éclairage qu'il a puisé dans le mémoire du Syndicat de professionnels du gouvernement du Québec. C'est un mémoire, en vérité, qui a été préparé en vue des audiences tenues sur le projet de loi n° 131, qui traitait de déontologie et d'éthique, etc. Bien sûr que, si on veut être absolument littéral, on va dire que ce n'est pas pertinent, mais, si on veut regarder le fond, on voit la pertinence tout de suite, et il s'agit d'éthique, il s'agit de probité, d'intégrité des administrateurs publics. Nous sommes en train de discuter d'un enjeu relié de manière directe à la nomination d'administrateurs publics, mais nous sommes à nous questionner ou à essayer de faire la lumière sur la procédure qui a été suivie ou qui a été prévue dans le décret puis qu'on essaie de corriger par cette loi.

Le SPGQ est un organisme honorable qui regroupe l'ensemble des professionnels travaillant pour le compte du gouvernement du Québec dans différents ministères et organismes. C'est un organisme que je connais bien pour avoir eu l'honneur de le représenter pendant quelques années. J'ai vu à quel point les professionnels du gouvernement ont le souci de l'intégrité dans leurs fonctions. Ils peuvent individuellement avoir des positions politiques sur différents enjeux, mais j'ai été à même de constater, lorsqu'ils travaillent pour une administration donnée, qu'ils font de leur mieux pour donner leurs avis et qu'ils sont motivés. Si le parti change, les gens s'organisent en équipes, ils fournissent toujours de leur mieux.

Ils sont cependant toujours préoccupés, quelle que soit l'administration, quel que soit le parti qui forme le gouvernement, par à la transparence des processus menant à la nomination des administrateurs de niveau supérieur, parce qu'ils savent que leur travail ou leur réputation, ça peut prendre des années à la bâtir, eux, au niveau où ils travaillent, et qu'il suffit d'une coche mal taillée, M. le Président, il suffit d'un acte tendancieux posé par un de leurs supérieurs pour détruire ce qu'ils ont pu mettre d'années et de travail à bâtir sur le terrain de la probité, etc. Autrement dit, ça peut prendre seulement un acte d'un de leurs supérieurs qui soit remis en question à un moment donné par la presse, par un adversaire, par une personne mécontente, une décision est mise en cause, et là, tout de suite, on regarde en dessous de l'administrateur visé, et là il y a toujours évidemment cinq, 10, 50 professionnels. Il est arrivé souvent, M. le Président, que, pour se tirer d'affaire, un administrateur de niveau supérieur, bien, il dise: J'ai tellement de travail, on n'est pas tellement encadrés, mon équipe... Alors, les gens savent que, si un acte, l'acte d'un administrateur est remis en question, ça peut leur retomber sur le dos très rapidement. Et là les gros titres s'en emparent, les fonctionnaires sont pris à partie.

C'est pour ça que le SPGQ, qui regroupe les fonctionnaires mais les fonctionnaires de niveau professionnel, est tellement alerte sur ces questions, est tellement explicite sur ces questions, M. le Président, parce qu'il sait l'importance qu'il faut attacher à la transparence et aux règles de probité et d'éthique menant aux nominations de niveau supérieur. Et le SPGQ, qui est sur la place publique avec ses convictions, avec ses idées aussi pour ce qui est de l'ensemble de la société et non pas seulement pour des fins syndicales et de relations de travail, sait à quel point les perceptions peuvent jouer. Il intervient ici. il pose des questions, il suggère des balises, il suggère des points de référence.

(22 heures)

Et, nous, mon collègue de D'Arcy-McGee l'a fait, je le fais en bloc n'ayant pas le temps de citer aussi longuement qu'il l'a fait ou de revenir sur certains aspects... Mais, de manière globale, ce mémoire, ici, devrait être relu par le ministre de la Justice et devrait l'inspirer dans ses réponses lorsque nous soulevons de telles questions en Chambre ou bien lorsque nous soulevons des questions ici qui nous permettraient de voir plus clair sur ce qui s'est produit. Il devrait s'inspirer de cette toile de fond, de cette référence qui est très, très stimulante. Au fond, s'il voulait ajouter de la transparence à ses actions et s'il voulait s'assurer de la perception de la transparence auprès du grand public, ce serait très utile. Tout le monde en sortirait réjoui. On dirait: Bien, ça a été laborieux, on a fait des exercices difficiles, ça a pris du temps, mais il est sorti une perle de tout ça, il est sorti quelque chose.

Le ministre admet que ces paramètres devraient être regardés de plus près, devraient être suivis. On vous demande d'écouter l'Ordre des opticiens, M. le Président, de manière à permettre à tout le monde de voir plus clair dans ces questions, et je pense que c'est notre droit d'essayer d'entendre au moins un organisme parmi une quarantaine qui sont visés. L'autre jour, ils nous ont refusé – vous n'étiez pas à la présidence de nos débats – l'Ordre des ingénieurs. C'est très important, le métier d'ingénieur, et les appels sur les actes posés par les ingénieurs, ça peut être quelque chose qui prête à conséquence. Ils nous l'ont refusé, ils nous ont refusé le Conseil exécutif, là on essaie les opticiens, et puis il me semble que ce serait utile, M. le Président, avec votre collaboration et peut-être également un peu la collaboration de la part des députés membres de la majorité, qui pourraient peut-être inviter le ministre... On est prêt à leur donner 15 minutes de caucus s'il le faut...

Le Président (M. Kieffer): M. le député.

M. Charbonneau (Bourassa): ...pour qu'ils convainquent le ministre, avant de dire non, d'y penser un petit peu. Il dit non très rapidement des fois, puis, s'il y pensait cinq minutes de plus, peut-être qu'il pourrait dire: On va regarder ça.

Le Président (M. Kieffer): Merci. Votre temps est écoulé. Y a-t-il d'autres interventions sur la motion? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour faire votre intervention. À vous la parole.

M. Copeman: Seulement 10?

Le Président (M. Kieffer): Oui.


M. Russell Copeman

M. Copeman: C'est malheureux. M. le Président, ça ne surprendra personne de savoir que j'appuie la motion de mon collègue sur la nécessité d'entendre l'Ordre des opticiens sur le projet de loi n° 62. Comme on a tenté de convaincre le ministre hier et aujourd'hui, suite à des événements d'hier... Et là je ne fais pas référence à un jugement rendu, parce que je sais qu'une décision de votre collègue la députée de Vanier nous empêche de commenter une affaire qui est sub judice. Mais il y a certaines choses qu'on peut commenter, il y a certaines choses qui sont d'ordre public, d'information générale et qui nous concernent dans cette affaire.

Ce qui est d'ordre public et ce sur quoi on peut commenter, c'est le fait que Me Germain Jutras, qui se trouve, je suis convaincu, par coïncidence, à être le frère du député de Drummond actuel, a été obligé de se retirer comme président du comité de discipline de cinq ordres professionnels: des ingénieurs, des opticiens, des physiothérapeutes, des podiatres et des technologues en radiologie. Il y a été obligé suite à des événements malheureux qui doivent être durs pour lui, je l'avoue, et qui, selon toute l'information qu'on a, sont durs pour le député de Drummond, mais, quand même, ce sont des faits, et Me Germain Jutras a déjà été obligé de se retirer, peut-être temporairement. Mon collègue le député de D'Arcy-McGee a déjà exprimé en Chambre le point de vue que peut-être Me Jutras devrait démissionner. Mais, faute de suivre ce conseil sage du député de D'Arcy-McGee, Me Jutras s'est retiré des dossiers.

Il y a toute la question évidemment – je fais un peu un aparté là-dessus – du remplacement de Me Jutras. Si j'ai bien compris le processus, M. Jutras lui-même a nommé son suppléant. Déjà, on peut se poser des questions. La qualification de quelqu'un qui est obligé de se retirer d'un poste assez important à l'intérieur de notre système de protection du public, qui est le système de discipline des ordres professionnels... Que cette personne obligée de se retirer ait le pouvoir de nommer son remplacement, son président suppléant, c'est déjà peut-être discutable. Mais je pense que ce serait important, comme on a tenté de convaincre les députés ministériels hier, d'entendre l'Ordre des opticiens, un ordre qui est touché directement par le retrait de Me Jutras comme président du comité de discipline.

M. le Président, nous avons suggéré, de notre côté, que déjà la nomination de cette personne, avec toutes les qualités qu'elle peut posséder, nous pose certaines difficultés. Les ministériels ont bien ri quand j'ai utilisé la phrase «coïncidence qu'il était le frère du député de Drummond». On n'est pas en mesure, nous, de ce côté de la table, d'évaluer l'importance de ce lien de parenté. On sait qu'il existe, mais on n'est pas en mesure, au moment où on se parle, de définir l'importance de ce lien de parenté dans la nomination de Me Jutras. On sait par ailleurs que son épouse est la mairesse de Drummondville. On sait que son frère...

Le Président (M. Kieffer): Je vous rappelle, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce...

M. Copeman: Oui.

Le Président (M. Kieffer): Bon, vous étiez tantôt absent et vous arrivez. Je voudrais juste vous fixer les grands paramètres, d'une part, quant aux limites à ne pas traverser vis-à-vis de 35.6° et 35. D'autre part, quant à la pertinence, je vous rappelle, et je l'ai dit tantôt, qu'il y a un article – hein, on s'entend tous, il n'y en a pas 50, il y en a un, article – qui dit: «Les membres du comité peuvent continuer à instruire une plainte dont ils ont été saisis et en décider malgré leur remplacement.» J'aimerais vous rappeler cette pertinence-là. On peut tous se poser des questions sur les modes de nomination, par exemple, et vous avez soulevé cette question-là, mais ce n'est pas l'enjeu du projet de loi. On s'entend là-dessus? Non, non. L'enjeu du projet de loi, c'est: «Les membres du comité peuvent continuer à instruire une plainte dont ils ont été saisis et en décider malgré leur remplacement.» Je vous invite à vous rapprocher le plus possible, s'il vous plaît, du sujet. Alors, je vous remets la parole.

M. Copeman: Merci, M. le Président. D'ailleurs, le député de Champlain, à un moment donné, a eu une intervention très lucide, très posée, comme... Je ne sais pas si c'est comme d'habitude, on n'entend pas beaucoup parler le député de Champlain. Mais j'imagine que, dans l'économie de ses interventions à date, il y a une certaine lucidité dans ses paroles. Il a invoqué la nomination de l'ex-député de D'Arcy-McGee, M. Herbert Marx. C'est lui qui l'a invoquée, en nous faisant un peu appel à la prudence. Mais je partage entièrement ce rappel du député de Champlain.

La subtilité, peut-être, qui a échappé au député de Champlain, je pense, en faisant des parallèles avec la nomination de Me Germain Jutras, c'est que, au moment où M. le juge Marx a été nommé, il n'avait pas de frère député à l'Assemblée nationale du côté ministériel. C'est peut-être une subtilité qui a échappé au député de Champlain. Quand on tire des parallèles, il faut pousser les parallèles à leur limite logique. C'est une observation que je fais simplement, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Vous avez une question de règlement, M. le député?

(22 h 10)

M. Beaumier: De fait, ou une raison de fait. Je ne faisais pas allusion à l'ancien député de D'Arcy-McGee parce qu'il avait un frère ou pas un frère, mais on a fait allusion, dans des représentations précédentes de votre part, aux affiliations politiques. Or, l'ex-député de D'Arcy-McGee était un libéral, et personne n'a disconvenu ici qu'il n'avait pas à être nommé, à bon escient d'ailleurs, juge parce qu'il était libéral. Je faisais allusion à cette affinité-là. C'est une subtilité qui vous a peut-être échappé.

Le Président (M. Kieffer): Alors, vous avez fait votre point sur l'interprétation qu'on faisait de vos propos. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, si vous voulez continuer, s'il vous plaît.

M. Copeman: Merci, M. le Président. J'ai apprécié énormément les éclaircissements du député de Champlain, qui fait bien ça, qui remet les pendules à l'heure. On l'apprécie beaucoup.

Une voix: Il ne fait pas toujours toutes les nuances, mais...

M. Beaumier: Ha, ha, ha!

M. Copeman: M. le Président, en effet, l'habilité de quelqu'un à siéger pour entendre les causes pendantes, tel qu'énoncé dans le projet de loi n° 62, est un élément important dans la discussion qu'on a à faire ce soir. Un peu plus tôt ce matin, on a, je pense, dissipé une certaine, je peux dire – peut-être en poursuivant les allégories – brume qui entourait la décision quant à la préparation du fameux décret du 19 juin, quant au décret subséquent qui a tenté de corriger le décret du 19 juin et quant au dépôt du projet de loi n° 62, le 12 novembre. On a dissipé un peu cette brume, et j'apprécie énormément les interventions du ministre de la Justice dans le dossier qui, à un moment donné lors d'un échange – je pense que c'était plutôt avec Mme la représentante de l'Office des professions du Québec – avait clarifié, si j'ai bien saisi l'intervention de ce matin, que c'était à la suite de l'intervention du Conseil exécutif qui avait fait en sorte que le décret du 19 juin ne contenait pas le paragraphe normal qui devait permettre aux gens de continuer d'entendre les causes pendantes.

C'est clair que l'article 1 du projet de loi et l'article 2 corrigent cette situation, mais ils ne clarifient pas, quant à moi, de façon assez poussée l'habilité d'un président de comité disciplinaire à nommer son propre président suppléant, dans les circonstances, et c'est pour ça que j'aimerais appuyer la motion pour entendre l'Ordre des opticiens au sujet du projet de loi, pour voir clair, effectivement, dans le projet de loi n° 62.

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Y a-t-il d'autres interventions?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le Président (M. Kieffer): Alors, je reconnais le député de Marquette et je lui souhaite la bienvenue par l'occasion. M. le député de Marquette, à vous la parole pour 10 minutes.


M. François Ouimet

M. Ouimet: Merci, M. le Président. J'étais en train de regarder nos amis d'en face, la plupart étant des gens de la commission de l'éducation, et nous sommes à la commission de l'éducation, et je me demandais, y compris vous, M. le Président: Comment se fait-il que ces gens-là se font prendre à tenter de défendre un tel projet de loi? Nominations partisanes. Nous, ici, en commission de l'éducation...

Une voix: Question de règlement.

Le Président (M. Kieffer): Je....

Une voix: Question de règlement!

M. Ouimet: ...et le secrétaire le sait...

Le Président (M. Kieffer): Monsieur... Ha, ha, ha!

M. Ouimet: ...on fait des débats au niveau de l'intérêt des élèves, de la pédagogie, de la réussite scolaire...

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Marquette, vous venez d'arriver, je vais donc me permettre encore une fois de tenter de baliser vos interventions. En étant entendu que le rôle d'un président est de permettre les débats et non pas de les empêcher, je vous rappelle encore une fois que le projet de loi ne porte pas sur les modes de nomination. Elles peuvent très bien être questionnables; à ce moment-là, on les questionnera quand viendra le temps de modifier le projet de loi en ce sens-là. Le projet de loi porte sur les membres du comité qui peuvent continuer à instruire une plainte dont ils ont été saisis et en décider malgré leur remplacement. Alors, je vous demande de vous rapprocher le plus possible. Et, quant aux modalités de nomination, ça pourrait faire l'objet d'un tout autre débat à un tout autre moment, M. le député. Là-dessus, je vous remets la parole.

M. Ouimet: Alors, merci, M. le Président. J'étais à même de vous indiquer la confiance que j'avais en mes collègues d'en face qui siègent avec nous, y compris vous, au niveau de la commission de l'éducation et je vais vous dire où je puise mon espoir. C'est que, au salon bleu de l'Assemblée nationale, une motion de clôture des discussions a été déposée par le leader du gouvernement, et j'ai été heureux de constater que le projet de loi n° 62 ne faisait pas partie des lois bâillonnées par le gouvernement. Déception, j'imagine, au niveau du ministre de la Justice, mais c'est quand même un message que lui lancent sa formation politique et le leader du gouvernement en lui indiquant que cette loi-là ne passera pas. Il le constate fort bien, elle n'est pas dans la motion de clôture des débats sur l'ensemble des projets de loi; et, on le sait, on est en fin de session. Alors, c'est un message, et je suis convaincu que mes collègues d'en face ont joué un rôle important parce qu'ils ont assisté aux débats, ils ont entendu nos arguments, et j'ai comme l'impression que, vous et vos collègues, M. le Président, vous avez réussi à convaincre les instances de la formation politique majoritaire d'indiquer au ministre de la Justice: Ça n'a pas de bon sens que ce projet de loi là soit adopté.

Donc, on est pris ici, ce soir, à 22 h 15, en train de toujours plaider auprès du ministre de la Justice, et je suis convaincu qu'on n'a pas besoin de plaider très longuement au niveau de nos collègues d'en face. Je suis convaincu qu'ils sont très soulagés de constater que le projet de loi ne sera pas adopté, à tout le moins ne sera pas adopté avant la fin des travaux de la présente session, et ça, c'est une indication qui est assez claire. Je pense que c'est un projet de loi qui est embarrassant pour le gouvernement, comme d'autres projets de loi ont été embarrassants pour le gouvernement.

Mais, ceci étant dit, on ne peut pas passer sous silence les représentations qui ont été faites par le Barreau du Québec, le Barreau de Québec, le Conseil de la magistrature et le juge en chef de la Cour du Québec, qui ont été très éloquents sur le projet de loi n° 130, qui a une incidence directe sur le projet de loi n° 62. Malheureusement, le projet de loi n° 130, lui, a été adopté. Mais nous avons une prise, à ce moment-ci, par rapport au projet de loi n° 62, pour passer un message au ministre de la Justice. Il serait bien avisé de réfléchir à nouveau au projet de loi et à la façon de procéder pour nommer les membres du comité de discipline. Parce que c'est là que la difficulté survient. C'est au niveau de la nomination des membres des comités de discipline et particulièrement à l'égard de l'article 2, qui indique clairement que «la présente loi est déclaratoire», c'est-à-dire qu'elle a un effet rétroactif.

M. le Président, je pense que vous n'étiez pas ici hier, mais j'ai plaidé assez longuement avec mes collègues, on a plaidé assez longuement qu'on ne pouvait pas fermer les yeux sur une situation dont nous avions été saisis par rapport à une personne qui occupait les fonctions de président d'un comité de discipline avant qu'il décide lui-même de se retirer de ces fonctions-là sachant fort bien la position embarrassante dans laquelle il se retrouvait. Donc, il a eu à tout le moins la sagesse de dire: Je vais prendre un certain recul, je vais permettre à l'enquête de se dérouler et je ne rendrai pas de décision.

(22 h 20)

Le problème que nous avons – et c'est là toute la pertinence du projet de loi n° 62 par rapport à la situation que je décris – c'est que le projet de loi vise à corriger certaines choses rétroactivement. L'article 118.3 dit ceci: «Les membres du comité peuvent continuer à instruire une plainte dont ils ont été saisis et en décider malgré leur remplacement.» Alors, on est dans une situation quelque peu ambiguë par rapport à la situation d'un président de comité de discipline qui décide de se retirer et où on essaie de corriger des choses rétroactivement alors qu'une situation de fait s'est déroulée. On ne peut pas effacer le présent et on tente de retourner en arrière, on tente de retourner dans le passé pour corriger quelque chose rétroactivement pour que ça ait des effets futurs.

Vous comprendrez, M. le Président, que, nous, de notre côté, on souhaite entendre l'Ordre des opticiens, qui est un ordre professionnel qui était sous la juridiction de Me Germain Jutras. Donc, on voudrait entendre leur point de vue par rapport à la situation qui se déroule. Parce que mes collègues ont fait valoir, en citant des articles du Code des professions, des articles très pertinents, que le Code des professions vise à protéger le public par rapport à des gestes posés par des professionnels, et puis, par la suite, c'est les gestes posés par des professionnels qui pourraient être remis en question, et là il y a un tribunal qui est institué pour entendre les plaintes. Le tribunal, en l'occurrence, c'est le comité de discipline. Si, dans le Code des professions, on vise à protéger les intérêts du public et que la personne qu'on a nommée pour trancher certaines questions est une personne qui fait l'objet d'une certaine controverse, il me semble qu'il y a lieu de s'interroger, surtout lorsque nous sommes face à un projet de loi qui, comme je le disais, tente de corriger une situation rétroactivement.

Lors de la période des questions du 16 décembre dernier, suite aux questions posées par mon collègue le député de D'Arcy-McGee... Il a posé des questions bien précises au ministre de la Justice, et je vais me permettre de citer quelques-uns de ses propos. Il disait: «M. le Président, devant ces dénonciations que les nominations du 19 juin – là, il y a un mot que je ne peux pas employer – étaient clairement x et que la compétence des personnes nommées peut être remise en cause, le ministre peut-il s'engager à annuler la nomination de Me Germain Jutras, à réévaluer les autres nominations et à surseoir à l'adoption du projet de loi?» Or, vous comprendrez les difficultés de l'opposition à appuyer un projet de loi qui vise à valider le processus que nous sommes en train de questionner.

Je suis heureux de constater – et je le dis en terminant et en conclusion – que le projet de loi ne fait pas partie des projets de loi qui ont été placés dans la motion de clôture et je tiens à remercier mes collègues de la commission de l'éducation et vous-même, M. le Président. Je suis à peu près convaincu que vous avez joué un rôle à cet égard.

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le député de Marquette. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de D'Arcy-McGee, je m'excuse, vous êtes déjà intervenu sur...

M. Bergman: J'avais une motion à faire.

Le Président (M. Kieffer): Pardon?

Une voix: Non. Je ne pense pas.

Le Président (M. Kieffer): Bien, on doit déjà, oui, on doit déjà... Mme la députée de Terrebonne.


Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Oui, M. le Président. Alors, je vais prendre mon temps de parole à ce moment-ci pour apporter certaines précisions et expliquer pourquoi nous n'avons pas l'intention, de ce côté-ci, d'entendre l'Ordre professionnel des opticiens, tout comme nous n'avons pas l'intention d'entendre d'autres ordres professionnels. Nous n'avons pas l'intention d'entendre d'autres ordres professionnels, pas plus que celui de l'Ordre des opticiens, pour la simple et bonne raison que nous sommes convaincus, de ce côté-ci, de l'importance d'adopter rapidement ce projet de loi, et ce projet de loi là, compte tenu qu'il n'a que trois articles, nous sommes convaincus que l'opposition pourrait très rapidement procéder à son étude. Il n'a que trois articles, nous sommes simplement mardi, nous siégeons jusqu'à vendredi et donc nous sommes convaincus que nous avons le temps d'adopter ces trois articles.

Une voix: Un article par jour.

Mme Caron: Si on veut parler du Code des professions, M. le Président, je pourrais vous en parler longuement, puisque j'ai procédé à cette réforme du Code des professions et que j'y ai travaillé dans les trois années qui ont précédé l'adoption du Code. Nous avons clairement identifié – et, dès le départ de l'étude de ce projet de loi là, le ministre de la Justice a été très clair – qu'il y avait une erreur technique, comme il peut s'en produire dans n'importe quel projet de loi ou dans n'importe quel décret, et, lorsqu'il y a une erreur technique, on se doit de la corriger. Lorsque des parlementaires qui ont identifié... Parce que l'opposition aussi a reconnu qu'il y avait une erreur dans le décret du mois de juin. Lorsqu'il y a une erreur, on se doit de la corriger. Et, lorsqu'on ne prend pas les moyens pour la corriger et qu'on sait qu'il y a une erreur, bien, on est aussi fautif de ne pas corriger l'erreur. Ce que l'opposition fait actuellement, c'est qu'elle fait des procédures qui font qu'on ne peut pas corriger cette erreur-là. Et pourtant ils l'ont identifiée autant que nous.

Une voix: Pas fort.

Mme Caron: Au niveau des ordres professionnels, vous savez, j'ai été porte-parole de ce dossier de 1990 à 1994 et je suis convaincue que, depuis deux jours, les ordres professionnels ne sont pas très fiers du travail qui se fait en commission. Et le porte-parole de l'opposition officielle aujourd'hui, qui est lui-même membre d'un ordre professionnel, devrait vraiment prendre en considération les demandes des ordres professionnels. Je suis certaine que les ordres professionnels, ce qu'ils attendent des parlementaires de cette Assemblée, c'est qu'on apporte la correction à l'erreur technique qui s'est produite, parce que les ordres professionnels, compte tenu de cette erreur, ont des dossiers en attente, et ces dossiers-là en attente, c'est des coûts pour les ordres professionnels, et je les connais suffisamment pour savoir qu'ils n'ont pas les moyens de se permettre de continuer ces coûts-là.

Il y a urgence d'adopter le projet de loi n° 62. L'opposition le sait qu'il y a des dossiers en attente. Elle est consciente de ça, et je suis convaincue qu'elle a commencé, elle aussi, à recevoir, tout comme nous, des téléphones des ordres professionnels, qui ont besoin de ce projet de loi là et qui comptent sur la responsabilité des parlementaires de cette Assemblée pour leur permettre de continuer leur travail. Parce que les comités de discipline, quand on les a ajoutés dans le Code des professions, c'était pour assurer la protection du public; et, d'empêcher de mettre en place et de corriger le travail des comités de discipline, bien, c'est carrément nuire à la protection du public. Ce n'est pas du tout ce que les ordres professionnels souhaitent et ce n'est pas du tout ce à quoi les ordres professionnels s'attendent, ni les parlementaires des deux côtés de la Chambre ni le porte-parole de l'opposition officielle pour les ordres professionnels, j'en suis convaincue.

(22 h 30)

Nous n'avons pas mis ce projet de loi là dans le bâillon, M. le Président, non, parce qu'on considérait qu'un projet de loi de trois articles, il y avait amplement de temps pour l'adopter, et nous sommes aussi convaincus que nous avons à l'adopter et que, si nous n'adoptons pas ce projet de loi, le projet de loi n° 62, ce sera l'opposition officielle qui portera la responsabilité du fait que les comités de discipline des ordres professionnels ne peuvent pas procéder à l'étude de leurs dossiers. C'est l'opposition officielle qui portera l'odieux, puisqu'elle le sait qu'il y a une erreur. Elle le sait, qu'il faut corriger l'erreur et qu'il n'y a qu'un seul moyen de corriger l'erreur, c'est-à-dire d'adopter le projet de loi n° 62. Il n'y en a pas d'autre moyen de corriger l'erreur.

Le projet de loi n° 62 ne porte – et vous l'avez rappelé à juste titre, M. le Président – que sur un élément: permettre rétroactivement aux personnes qui avaient des dossiers en attente de pouvoir procéder. Il n'y a pas autre chose, il n'y a rien d'autre. Même si on discutait durant des heures sur la façon de faire les nominations sur les comités de discipline, le projet de loi n° 62 ne vient aucunement toucher à ça. Tout ce qu'il fait, c'est qu'il vient réparer une erreur technique. Et la seule et unique raison pour laquelle nous n'avons pas mis ce projet de loi dans le bâillon, c'est parce que ce sera l'opposition qui portera la responsabilité de ne pas vouloir corriger une erreur technique qu'elle a reconnue, tout comme le ministre l'a reconnue.

M. le Président, c'est évident que nous ne souhaitons aucunement entendre les ordres professionnels, puisque les ordres professionnels nous l'ont dit, ils veulent que les dossiers se règlent; et la seule façon de les régler, ce n'est pas de venir les entendre un après l'autre ici, c'est d'adopter ce projet de loi qui n'a que trois articles.

M. Désilets: C'est excellent.

Mme Robert: C'est très bien.

Le Président (M. Kieffer): Je vous remercie, Mme la députée de Terrebonne. Y a-t-il d'autres interventions portant sur la motion? Alors, il n'y en a pas.


Mise aux voix

Nous allons mettre la motion aux voix par vote nominal. Alors, M. le secrétaire, vous voulez appeler le vote, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Pour.

Le Secrétaire: M. Charbonneau (Bourassa)?

M. Charbonneau (Bourassa): Pour.

Le Secrétaire: M. Ouimet (Marquette)?

M. Ouimet: Pour.

Le Secrétaire: M. Mulcair (Chomedey)?

M. Mulcair: Pour.

Le Secrétaire: M. Bégin (Louis-Hébert)?

M. Bégin: Contre.

Le Secrétaire: M. Beaumier (Champlain)?

M. Beaumier: Contre.

Le Secrétaire: Mme Caron (Terrebonne)?

Mme Caron: Contre.

Le Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Contre.

Le Secrétaire: M. Facal (Fabre)?

M. Facal: Contre.

Le Secrétaire: M. Paré (Lotbinière)?

M. Paré: Contre.

Le Secrétaire: Mme Robert (Deux-Montagnes)?

Mme Robert: Contre.

Le Secrétaire: M. Kieffer (Groulx)?

Le Président (M. Kieffer): Abstention.

Une voix: Oh!

Le Secrétaire: 3 pour, 7 contre, 1 abstention, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Marquette, le président a l'intention d'assumer son rôle pleinement et de faire en sorte que les débats puissent se poursuivre et se dérouler dans la plus grande harmonie.

Y a-t-il d'autres motions? M. le député de D'Arcy-McGee.


Motion proposant d'entendre l'ordre des physiothérapeutes

M. Bergman: M. le Président, je fais motion: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'éducation tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 62, Loi modifiant le Code des professions concernant les comités de discipline des ordres professionnels, des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende l'ordre des physiothérapeutes.»

Le Président (M. Kieffer): Si vous me permettez, je vais...

Une voix: C'est quoi?

Des voix: Physiothérapeutes.

M. Bergman: Physiothérapeutes.

Le Président (M. Kieffer): Alors, il y a motion: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'éducation tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 62, Loi modifiant le Code des professions concernant les comités de discipline des ordres professionnels, des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende l'ordre des physiothérapeutes.» Alors, là-dessus, y a-t-il des interventions?

M. Bergman: Oui.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de D'Arcy-McGee, à titre de porte-parole et de présentateur de la motion, vous avez droit à 30 minutes à partir de maintenant.


M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: M. le Président, je suis étonné des paroles de la députée de Terrebonne – les paroles que j'ai reçues d'elle quand on a pris du temps pour aller pour voter et les paroles publiques de cette députée – et j'entends répondre à ses paroles très clairement à vous.

Premièrement, je n'apprécie pas que quelqu'un mélange mes tâches professionnelles communautaires que j'exerce depuis 35 ans – et je suis un membre fier de cet Ordre – et ma tâche comme critique officiel de l'opposition en matière de lois professionnelles. Je rappelle à cette députée que, pour le gouvernement dont elle fait partie, entre le 19 juin 1996 et le 4 septembre, il y a eu 77 journées pour que ce gouvernement pense à faire une correction à un décret qui était erroné. Du 4 septembre au 12 novembre, la date où le projet de loi n° 62 a été déposé en Chambre, 69 autres journées se sont écoulées. Depuis le 15 octobre, quand on est rentrés dans cette Chambre pour la session d'automne, et date à laquelle la députée de Terrebonne savait l'erreur, 28 journées ont passé pour que le gouvernement dépose cette loi en Chambre. Ça faisait 28 journées qu'elle savait ça et que, moi, je ne savais pas ça. Qu'elle prenne ses responsabilités, pas moi, envers cet Ordre.

Du 12 septembre au 12 décembre, quand la loi a été présentée pour l'adoption du principe, c'étaient 30 journées. C'est son gouvernement, ce n'est pas le mien. Ce n'est pas mon aile parlementaire qui doit prendre ses responsabilités. C'est 30 jours. Qu'elle réponde pour chacun de ces jours où elle n'a pas pris ses responsabilités et qu'elle vienne devant nous ce soir en donnant toutes sortes d'histoires. Du 12 septembre... Quand, moi, en Chambre, et c'est bien clair, j'ai dit que j'appuyais le gouvernement et que mon aile... Je m'excuse, mais je suis interrompu, je ne peux pas continuer.

Le Président (M. Kieffer): Écoutez, il me semblait que les quelques paroles de sagesse que j'avais essayé de prononcer tantôt, messieurs dames, visaient à m'assurer que les débats se poursuivent dans la plus grande harmonie possible. Est-ce qu'on pourrait, de part et d'autre, faire en sorte d'être respectueux?

M. Bergman: J'attends que la députée s'excuse pour ses remarques à moi privément et publiquement dans cette manière. Ce n'est pas l'aile parlementaire... ce n'est pas l'opposition qui a la responsabilité ici, c'est le gouvernement qui a la responsabilité si cette loi ne passe pas pendant cette session. C'est ce gouvernement. Depuis le 19 juin jusqu'au 4 septembre, 77 journées ont passé, et ils ont essayé, par un décret qui était illégal, déposé par le ministre de la Justice devant son Conseil des ministres, de corriger son erreur. Du 4 septembre au 12 novembre, 69 jours ont passé sans que cette députée ait dit un mot.

Quand on est entré ici en session, le 15 octobre, jusqu'au 12 novembre, il y a eu 28 journées. Où était cette députée chaque journée pour se lever en Chambre et pour parler de cette erreur que son gouvernement a faite et de la responsabilité qu'elle prend? Ce n'est pas notre responsabilité, c'est sa responsabilité.

Des voix: Bravo!

M. Bergman: Et le 12 septembre 1996, c'est moi qui ai dit qu'on allait appuyer ce projet de loi, ce n'est pas elle. Où était-elle, depuis le 12 décembre jusqu'à aujourd'hui, pour demander à son gouvernement qu'on entende cette loi en Chambre et ici? Chaque journée, on était prêt pour être devant cette commission. Ce n'est pas son gouvernement... Et pourquoi est-ce que cette loi n'a pas été mise dans le bâillon, un bâillon qui n'est pas acceptable, pour commencer? Mais pourquoi est-ce qu'il n'a pas mis cette loi dans le bâillon? Et je demande une autre chose: Quand elle était...

Le Président (M. Kieffer): M. le député de D'Arcy-McGee, j'en appelle encore une fois à la pertinence du propos. J'ai de la difficulté...

M. Charbonneau (Bourassa): Bien, c'est aussi pertinent que ce qu'elle...

M. Bergman: C'est le propos qu'elle a dit, que nous devrons en prendre la responsabilité si cette loi ne passe pas. C'est sa responsabilité, c'est son gouvernement qui doit prendre la responsabilité, ce n'est pas nous qui allons en prendre la responsabilité. Devant le public, ces journées, chaque journée qui a passé, on n'avait pas le contrôle. C'est son gouvernement qui a le contrôle de la situation ici, ce n'est pas nous.

Le Président (M. Kieffer): Est-ce que vous avez terminé votre intervention, M. le député?

M. Bergman: Non.

Le Président (M. Kieffer): Alors, nous vous écoutons attentivement.

M. Bergman: La députée parle de son grand rôle qu'elle passe pour les professions, son grand rôle qu'elle passe pour chaque professionnel. Mais, quand le projet de loi 89 a été déposé, l'année passée, par son gouvernement, un projet de loi qu'elle a parlé contre, en principe, quand elle était dans l'opposition – et elle nous a parlé, il y a quelques moments, de son grand rôle qu'elle a passé dans l'opposition comme critique en matière de lois professionnelles... Moi, j'ai demandé à cette députée de répéter les paroles qu'elle a dites contre le principe...

Mme Caron: Question de règlement.

M. Bergman: ...et elle n'a jamais répondu à ces... Alors, elle...

Mme Caron: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): À quel article vous faites référence?

(22 h 40)

Mme Caron: À l'article 211 précisément, M. le Président, et je vais vous le lire: «Règle générale. Tout discours doit porter sur le sujet en discussion.» Alors, le sujet en discussion, ce n'est pas la députée de Terrebonne ni son rôle comme porte-parole de l'opposition officielle, hein, au moment où je l'étais. Alors, c'est ce que M. le député, qui est maintenant porte-parole de l'opposition officielle, essaie de faire, et nous ne sommes pas sur le projet de loi 89, nous sommes toujours sur le projet de loi n° 62 et sur une motion à l'effet que nous devrions entendre les physiothérapeutes.

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Je reçois votre remarque. M. le député de D'Arcy-McGee... Monsieur...

M. Bergman: La députée de Terrebonne parle de responsabilité. Elle fait des accusations...

Le Président (M. Kieffer): M. le député de D'Arcy-McGee, j'essaie de vous écouter. J'essaie de vous interrompre le moins souvent. J'ai tout simplement relevé la question de règlement de Mme la députée de Terrebonne. Ayez au moins l'obligeance de m'entendre. J'essaie de prendre le moins de temps possible et le moins...

M. Bergman: Elle fait...

Le Président (M. Kieffer): M. le député, vous ne semblez pas m'écouter, là.

M. Bergman: Excusez.

Le Président (M. Kieffer): Bon. Je veux bien avoir une interprétation la plus large possible de la pertinence, mais je vous rappelle...

M. Bergman: Non, mais vous avez accepté les accusations qu'elle a faites. Vous avez accepté les accusations qu'elle a faites contre nous.

Le Président (M. Kieffer): Non, non. Non, non. M. le député...

M. Bergman: Alors, vous devez écouter quand on se défend contre ces accusations qu'elle fait contre nous.

Mme Caron: Question de règlement.

Le Président (M. Kieffer): Monsieur...

Mme Caron: Question de règlement!

Le Président (M. Kieffer): Mais, Mme la députée, si vous me permettez d'au moins terminer quant à la première question de règlement, je pourrai écouter votre deuxième question de règlement après.

Mme Caron: Oui. Certainement, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Bon. Merci.

M. Bergman: C'est du chantage qu'elle fait.

Une voix: Oh!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Caron: Bien, j'en aurai une troisième.

Une voix: Une troisième. Ha, ha, ha! On les prend en note.

Le Président (M. Kieffer): Là, vous vous attaquez à la fonction du président, et je...

M. Mulcair: Elle! Il parle d'elle. You have to say «elle».

M. Désilets: Hé! ne pointe pas du doigt, ce n'est pas poli. Ha, ha, ha!

Mme Caron: Je suis venue réveiller votre commission.

Le Président (M. Kieffer): Bon, écoutez, moi, je sens que ce n'est pas par ces moyens-là... Il me semblait que ça allait très bien tantôt, que nous avions tous une entente quant à une forme de fonctionnement. M. le député de D'Arcy-McGee, j'essaie encore une fois de baliser. Si vous vous sentiez attaqué tantôt par les propos de la députée de Terrebonne, vous auriez pu très bien soulever une question de règlement, et je l'aurais interprétée à sa face même.

M. Bergman: Je soulève...

Le Président (M. Kieffer): Laissez-moi... Mais, que vous utilisiez...

M. Bergman: Je soulève, M. le Président, que, quand la députée me dit des choses – que, moi, je dois prendre la responsabilité pour les causes en démarche devant les ordres professionnels – je veux que vous écoutiez les faits.

Le Président (M. Kieffer): Mais c'est ce que j'essaie de faire.

M. Bergman: Toutes les journées qu'elle avait le contrôle, que son gouvernement avait le contrôle, que le ministre devant nous avait le contrôle, pourquoi est-ce qu'il n'a pas déposé ce projet de loi en Chambre le 15 octobre? Pourquoi est-ce qu'on n'a pas été demandé pour être en commission le 15 octobre?

Le Président (M. Kieffer): Alors...

M. Bergman: Pourquoi on attend à aujourd'hui, le 17 décembre, pour étudier cette loi?

Le Président (M. Kieffer): Bon. Alors, monsieur... Bon. Monsieur...

M. Bergman: Qu'elle prenne ses responsabilités et qu'elle ne fasse pas du chantage à moi. O.K.?

Le Président (M. Kieffer): Bon...

Mme Caron: Deux questions de règlement supplémentaires.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de D'Arcy-McGee, vous avez toujours le loisir de demander au ministre s'il veut répondre à des questions: nous l'avons fait plus tôt en journée, et le ministre a accepté.

M. Bergman: Le ministre a l'air fatigué. Je ne veux pas le déranger. Il est fatigué. Je ne peux pas... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kieffer): Je vous ramène à l'essentiel de ce que vous devriez être en mesure d'apporter comme argument concernant le projet de loi.

M. Bergman: Non, mais, avec grand respect...

Le Président (M. Kieffer): Encore une fois, je vous prie de bien vouloir continuer, à moins que Mme la députée insiste sur sa deuxième question de règlement.

Mme Caron: J'insiste, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Alors, je vous écoute. Quel article, Mme la députée?

Mme Caron: En vertu justement de l'article 212, «propos mal compris ou déformés». Alors, j'estime effectivement... Lorsque le député de D'Arcy-McGee me dit que je lui porte des accusations, je n'ai pas porté d'accusations, je n'ai pas dit qu'il était pour le faire, je n'ai pas dit qu'il l'avait fait; tout ce que j'ai dit, c'est que l'opposition officielle sera responsable...

M. Bergman: Exactement. Est-ce que vous écoutez, M. le Président, ce qu'elle dit?

Mme Caron: Ce n'est pas une accusation. Ce n'est absolument pas une accusation, M. le Président. Quand j'étais à l'opposition...

M. Ouimet: Menaces.

M. Bergman: C'est des menaces.

M. Ouimet: Menaces.

Mme Caron: ...j'étais responsable de ce que je faisais dans le travail parlementaire et...

M. Ouimet: C'est quoi, l'article des menaces?

M. Mulcair: Des menaces à la petite semaine.

Mme Caron: M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Je vous écoute, Mme la députée.

Mme Caron: Oui. Je continue parce que je considère que, lorsqu'on appelle un projet de loi... Nous avons eu deux séances de travail hier, deux séances de travail aujourd'hui, et c'est largement suffisant pour étudier trois articles. Et je refuse aussi, M. le Président, qu'on m'accuse de faire du chantage. C'est tout à fait inacceptable. Ce sont des motifs indignes qu'on m'impute, en vertu de l'article, bien sûr, 35.6°.

Le Président (M. Kieffer): Alors, j'ai bien reçu vos propos, Mme la députée. Est-ce que maintenant... Écoutez, on peut passer la soirée à invoquer des articles...

M. Ouimet: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Kieffer): Je vais vous écouter pour chacune des questions de règlement. Alors, là, M. le député de Marquette, vous avez une question de règlement. Lequel? Et je vous écoute.

M. Ouimet: Alors, en vertu de l'article 35.5°, le député qui a la parole ne peut attaquer la conduite d'un député, l'ensemble des députés ici, si ce n'est par une motion mettant sa conduite en question. Elle nous a dit que nous serions responsables si le projet de loi n'était pas adopté. Elle est en train d'attaquer notre conduite ici, en commission parlementaire. Je vous demande des directives et je vous demande de trancher sur cette question-là.

Le Président (M. Kieffer): Je vais trancher clairement. Je vais écouter la dernière, et après ça soyez certain que je vais trancher. M. le député de Chomedey, vous aussi, vous avez un article auquel vous voulez faire référence? Non? Alors, je tranche: je suspends pour cinq minutes.

M. Bergman: Non, non, non, non. Non. Il y a...

Le Président (M. Kieffer): Tout le monde va prendre une petite cigarette et va respirer par le nez, et nous nous revoyons dans cinq minutes. Merci.

Des voix: Ha, ha, ha!

(Suspension de la séance à 22 h 46)

(Reprise à 22 h 52)

Le Président (M. Kieffer): Alors, je rappelle les membres de la commission. Nous allons recommencer à siéger. M. Bergman, M. Mulcair... Pardon. M. le député de D'Arcy-McGee et M. le député de Chomedey. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, je vous remets la parole. À vous.

M. Bergman: M. le Président, c'est très difficile pour moi de continuer tant que j'aurai cette accusation et cette menace de responsabilité qui vient à moi de la députée de Terrebonne. Je dis ça avec sincérité. Je pense encore aux journées qui se sont écoulées où le contrôle pour régler ce problème était avec le gouvernement. Premièrement, du 19 juin 1996 au 4 septembre 1996, 77 journées ont passé. Oui, l'Assemblée nationale n'était pas en session, mais le gouvernement a essayé, par des manières, disons, qui n'étaient pas légales, de rectifier le problème. Ce n'est pas ma faute.

Le Président (M. Kieffer): Excusez-moi, j'ai mal compris. N'étaient pas...

M. Bergman: Légales. Ce n'était pas acceptable que ce gouvernement corrige un défaut dans un décret par un autre décret. Du 4 septembre – quand le gouvernement a vu que ce n'était pas possible, qu'il devait y avoir un projet de loi – jusqu'au 12 novembre, 69 journées se sont écoulées. Mais le moment où le gouvernement a pu faire quelque chose, c'est quand l'Assemblée nationale a commencé à siéger pour l'automne, à peu près le 15 octobre, le 17 octobre.

Je demande à la députée de Terrebonne, qui essaie de mettre la responsabilité sur notre côté: Qu'est-ce qui s'est passé entre le 15 octobre et le 12 novembre, alors que le projet de loi n'était pas déposé? Est-ce que c'était notre responsabilité ou la responsabilité de son gouvernement? C'est très, très important que ce soit clair ce soir et clair pour tous les ordres auxquels elle dit qu'elle va passer le mot que c'est notre responsabilité. C'est la responsabilité de son gouvernement.

Aussi, quand la loi a été déposée le 12 novembre, si c'était tellement urgent, pourquoi est-ce que son gouvernement n'a pas demandé l'adoption du principe de ce projet de loi le 12 novembre? Et pourquoi est-ce qu'on n'a pas siégé comme commission immédiatement et essayé de transiger cette loi avant la période de session intensive? Moi, je prétends que le gouvernement avait honte de ses erreurs, honte de ses nominations. Peut-être qu'il savait d'autres choses qu'on ne sait pas et qu'on a laissé ce projet de loi traîner pour qu'on le passe avec toute la multitude d'autres projets de loi qui passent cette semaine, quand les députés travaillent 24 heures par jour. Et ça, c'est ce qu'il essaie de faire avec nous maintenant. Il essaie de passer le blâme sur nous. Il essaie de pousser pour passer une loi qui a beaucoup de défauts, beaucoup de défauts qu'on doit soulever avec le public, beaucoup de choses dont on doit informer le public.

On va prendre le temps d'examiner le projet de loi, car, du 12 novembre au 12 décembre, 30 jours ont passé. Et, même le 12 décembre, cette députée, qui semble avoir une brillance pour les professions, où est-ce qu'elle est allée? Du 12 décembre au 17 décembre, cinq journées ont passé. Est-ce qu'elle a soulevé le problème dans son caucus? J'aimerais savoir, jusqu'à ce jour, est-ce qu'elle a soulevé le problème dans son caucus depuis le 15 octobre? À ce jour, est-ce qu'elle a dit à son premier ministre, à son leader, à son whip que cette loi est importante et qu'on doit la passer? Je suis certain qu'elle n'a pas soulevé un mot dans le caucus, pas un mot.

Mais elle peut venir ici pour me dire que nous sommes responsables? Elle est responsable et elle doit prendre ses responsabilités non seulement devant les députés de cette Assemblée nationale, mais devant le public, devant les 43 ordres et devant l'Office des professions. Et, si elle accepte ses responsabilités, moi, je vais dire ça publiquement, qu'elle est responsable. Je demande à un de ses députés qui sont devant nous maintenant de me dire qu'elle a soulevé ce problème devant son caucus. J'aimerais voir un député venir ici pour dire qu'elle a soulevé que cette loi devait passer dans le mois d'octobre et pas dans le mois de décembre, quand nous travaillons 24 heures par jour. Moi, je n'accepte pas les accusations de responsabilité contre l'opposition ou l'aile parlementaire... Nous travaillons pour la protection du public, nous sommes ici pour la protection du public, nous sommes ici pour attirer l'attention du public sur les nominations qui ont été faites par ce gouvernement, qui était tellement pressé de nommer ses amis.

Je vois un document qui est passé par un groupe de travail de ce gouvernement, qui a été présenté au gouvernement même. Je me demande pourquoi le gouvernement ne prend pas connaissance de ces documents, des documents qui disent au gouvernement que l'imprudence dans la section nomination des administrateurs mène au favoritisme ou à la partisanerie. Je sais que vous n'aimez pas qu'on emploie des mots comme «patronage», «favoritisme», «partisanerie», mais ça, c'est ce qu'est le débat ici, ce soir.

Mme Caron: Question de règlement.

M. Bergman: Ce n'est pas une question.... Ça, c'est un document de ce gouvernement...

Mme Caron: Question de règlement.

Le Président (M. Kieffer): Je vous ai entendue, Mme la députée de Terrebonne.

M. Bergman: ...un document qui a été présenté au ministre, et ça, c'est la question.

Mme Caron: Question de règlement.

M. Bergman: Comme parlementaire...

Le Président (M. Kieffer): Je vais écouter Mme la députée de Terrebonne. Il fallait d'ailleurs vous attendre à ce qu'il y ait une question de règlement à soulever, M. le député de D'Arcy-McGee. Je vous écoute, Mme la députée de Terrebonne. Quel article?

Mme Caron: Oui, M. le Président. Parmi les propos non parlementaires, nous avons été très clairs, selon l'article 35, au niveau des propos non parlementaires, et il y a une décision qui a été rendue hier par celle qui vous a précédé, parce qu'on a dit qu'on n'acceptait pas ces propos-là, pas plus «patronage» que «favoritisme», etc.

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Je... Il n'y aura pas... Écoutez...

M. Bergman: La députée n'écoute pas ce que je dis. Je dis qu'on parle du concept de patronage. Je n'accuse pas le gouvernement de patronage.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de D'Arcy-McGee, attendez donc que je me prononce avant de continuer le débat!

M. Bergman: Excusez, M. le Président. Je m'excuse.

(23 heures)

Le Président (M. Kieffer): Bon! Il a été soulevé, Mme la députée de Terrebonne, un certain nombre de concepts. À ce que je sache – et on pourra toujours vérifier avec les galées – M. le député de D'Arcy-McGee n'a pas, à ce moment-ci, accusé qui que ce soit de quoi que ce soit. Il a tout simplement soulevé un certain nombre de concepts. Je vous prierais d'attendre pour voir s'il les adresse au gouvernement, et, à ce moment-là, j'interviendrai, si vous me le permettez.

Mme Caron: Alors, à ce moment-là, M. le Président, je vais invoquer l'article 211, sur la pertinence, puisqu'il nous a dit que ce soir nous travaillons sur un projet de loi sur les concepts de favoritisme, de patronage, etc. Alors, M. le Président, ce n'est pas là-dessus qu'on travaille ce soir; nous travaillons sur le projet de loi n° 62, qui vient corriger une erreur technique et qui ne vient pas corriger la façon de faire les nominations.

Le Président (M. Kieffer): Mme la députée de Terrebonne, le président doit toujours effectivement tenter d'essayer de faire en sorte que les interventions puissent se situer à l'intérieur de balises que j'ai tenté de définir tantôt. On peut aussi s'entendre pour dire que, si un article ne marche pas, on va en utiliser un autre et on va peut-être finir par en trouver un, mais je ne pense pas que ça va faire avancer le débat. M. le député de D'Arcy-McGee, essayez le plus possible de vous tenir entre les balises que je vous ai indiquées tantôt et, s'il vous plaît, veuillez continuer.

M. Bergman: On parle vraiment de l'importance des nominations que le gouvernement fait et du fait que le gouvernement, dans ce cas, semble-t-il, était pressé de nommer son ami. Et la question de...

Mme Caron: Question de règlement.

M. Bergman: Ce n'est pas possible, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Mme la députée de Terrebonne, quel article?

Mme Caron: Article 35.6°. On a été très clair hier, au tout début de nos travaux, M. le Président, sur le fait que le député de D'Arcy-McGee, tout comme les autres députés, ne pouvait pas imputer des motifs indignes à un député. Dire que l'erreur a été faite parce que le ministre était pressé de nommer des amis, on a effectivement dit que c'était tout à fait inacceptable.

M. Mulcair: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Kieffer): Un instant, un instant, un instant, là! Bon. Mme la députée de Terrebonne, je n'ai pas encore fait le lien au moment où... Mme la députée, on pourra me regarder avec tous les yeux qu'on voudra au monde, j'aimerais bien... On a parlé de rapidité, oui.

Mme Caron: Pressé de nommer des amis, M. le Président; depuis le début, le député de D'Arcy-McGee impute toujours ce motif au ministre. Il impute toujours le fait qu'il y a eu une erreur parce que le ministre était pressé de nommer des amis: c'est un motif indigne.

Le Président (M. Kieffer): Mme la députée de Terrebonne, je n'ai pas, à ce moment-ci, fait un lien aussi étroit que vous faites, mais, en même temps – et on peut toujours jouer sur la corde raide, on peut toujours jouer sur la lame du rasoir – je pense qu'il y a sûrement d'autres arguments qu'on peut invoquer sans nécessairement, à tout bout de champ, de part et d'autre, provoquer des questions de règlement. J'en appelle tout simplement à votre sagesse, MM. et Mmes les députés.

M. Mulcair: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Kieffer): Laquelle?

M. Mulcair: Celle qui a été soulevée par la députée de Terrebonne. Je pense que ça risque d'aider le déroulement de nos travaux si, en réponse à sa question de règlement, on donne un peu d'information qu'elle ne possède pas.

Mme Caron: Absolument pas! Ce n'est pas une question de règlement.

Le Président (M. Kieffer): Écoutez, là! Écoutez! On peut passer la soirée à interpréter les règlements ou on peut essayer de faire les plaidoiries de votre côté pour faire valoir votre point de vue. Je préfère de loin qu'on fasse les plaidoiries.

M. Mulcair: En tout cas, M. le Président, comme je l'ai indiqué, mon but était seulement d'aider au bon déroulement des travaux de cette commission. La députée semble ignorer une partie importante de l'information qui nous a été transmise aujourd'hui, mais, quand j'aurai la parole, ça me fera plaisir de restituer ça dans les faits pour elle...

Le Président (M. Kieffer): Voilà.

M. Mulcair: ...parce que, de toute évidence, elle ignore ce qui a été dit ici.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de D'Arcy-McGee, je vous remets la parole.

M. Bergman: En concluant, M. le Président, c'est vraiment un problème qu'on doit soulever. Je pense que c'est le moment qu'on soulève la question des nominations qui sont faites par ce gouvernement. Encore, je cite ce document que j'ai devant moi, qui est un document de ce gouvernement, où on parle de la crédibilité de l'État envers ses citoyens. Le document dit: On ne peut, par contre, nier qu'il existe un réel problème de perception relativement à cette question de la sélection et de la nomination des administrateurs. Alors, ce n'est pas nous... C'est moi qui dis ça, mais c'est l'étude du gouvernement même qui dit qu'il y a un problème. C'est un problème qu'on doit essayer de rectifier. C'est le temps de parler de ces problèmes.

Où est-ce qu'on peut parler de ces problèmes, sinon devant vous, M. le Président, dans cette commission où on étudie l'acte qui a un lien avec les nominations qui ont été faites par ce gouvernement? Sans entacher la réputation des personnes qui ont été nommées, c'est connu que ces personnes sont des amis du gouvernement, que ce sont des amis qui sont liés au gouvernement, et c'est quelque chose qu'on veut porter à l'attention du public, à l'attention des ordres.

Nous, on veut que les ordres viennent devant nous pour voir qui sont leurs présidents. Pourquoi est-ce qu'un ordre doit accepter la nomination d'un président à cause du fait que ce président est un ami du gouvernement? La députée de Terrebonne devient très anxieuse quand on parle des amis du gouvernement, mais c'est vrai qu'ils sont des amis ou qu'ils sont des frères, ou des soeurs, ou des personnes qui ont travaillé très étroitement avec le gouvernement. Alors, je pense que c'est une question qu'on doit trancher immédiatement. C'est sérieux, toute cette situation qui est devant nous, et c'est lié vraiment à la protection du public.

Alors, encore, j'appuie ma résolution et je demande à vous, les membres de cette commission, qu'on prenne le temps pour écouter l'ordre qu'on a demandé dans la résolution, les écouter aussitôt que possible et qu'on puisse discuter de cette question devant vous, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le député D'Arcy-McGee. Y a-t-il d'autres interventions sur la motion? M. le député de Chomedey, vous avez 10 minutes.


M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, j'appuie la motion de mon collègue le député D'Arcy-McGee visant à nous faire entendre ici, en commission parlementaire, les représentants que voudrait bien nous envoyer l'ordre des physiothérapeutes.

On a eu l'occasion de le dire tantôt, M. le Président, la discussion de ce projet de loi, comme de tout autre, a lieu dans un contexte. Le contexte dans le temps de l'adoption de ce projet de loi n° 62 vient d'être donné dans des termes on ne saurait plus clairs par mon collègue le député D'Arcy-McGee: il vient de démontrer d'une manière extrêmement claire et articulée le fait que le gouvernement était assis sur ses mains pendant des mois, et des mois, et des mois dans ce dossier. Là, tout d'un coup, on arrive à nous bousculer à la dernière minute, on nous dit: Ça va être votre faute si vous ne nous permettez pas de tenter de rectifier ça.

Deux choses, M. le Président. D'abord, on a eu l'occasion de dire tantôt qu'un observateur objectif externe qui risque un jour de regarder les travaux de cette commission et les propos que nous avons tenus en commission parlementaire, toujours en faisant très attention, en disant qu'on n'avait pas encore les galées, mais disant que le ministre avait bien dit – si on était correct dans nos notes – que le décret de l'Office des professions du Québec contenait les clauses usuelles, ce même observateur objectif externe va être à même de constater qu'au début de la soirée, aujourd'hui, le ministre est arrivé et, pour se donner raison de tenter de nous imputer des motifs indignes, du moins infirmer notre conduite, a essayé de dire qu'on n'avait pas été corrects. Pourtant, M. le Président, quand lui a cité les galées, il a commencé à un endroit juste après la phrase qu'on avait tout le temps citée dans nos interventions. On voit là que c'est lui qui tente de renverser les choses là-dessus. Mais c'est objectif, c'est vérifiable. Toute personne qui va vouloir le regarder saura que c'est comme ça que le ministre a procédé au début de notre commission, ce soir.

Pour ce qui est des éléments qui semblaient manquer à notre collègue la députée de Terrebonne, M. le Président, et qui sont pertinents, parce que c'est elle qui a soulevé un certain nombre d'entre eux – c'est pertinent et ça risque de l'aider avec ses inquiétudes, ses préoccupations – si on lui rappelle des échanges qui ont eu lieu ici, en commission, vers la fin de notre séance de ce matin, le ministre a commencé en disant: Écoutez, on n'a pas fait exprès de se faire mal. Ça, encore une fois, j'y vais à partir de mes notes, je n'ai pas de transcription. Il a dit: Par contre, il y a eu une décision de prise, ou un oubli. Ça, il le disait encore, puis on est à la toute fin, ce matin, d'une de nos interventions. Là, il a dit: Il y a eu un accident ou une erreur. C'est un peu ce que tente de plaider la députée de Terrebonne.

(23 h 10)

Là, on pose une question, la question était simple: Est-ce que quelqu'un au Conseil exécutif se serait immiscé dans le dossier auprès de l'Office des professions du Québec pour leur dire que, selon eux, au Conseil exécutif, il n'y avait pas de disposition habilitante leur permettant de mettre dans le décret cette clause usuelle? Le ministre nous a demandé l'accord pour entendre Me Maryse Beaumont, directrice des affaires juridiques à l'Office des professions, qui est une personne pour qui j'ai un respect sans borne pour ce qui est de ses capacités professionnelles et, oui, pour prendre un terme qu'on a entendu dans le Parlement cette semaine, une confiance illimitée. Elle a dit très clairement que c'était ça. Elle était assise à côté du ministre, le ministre lui a donné son autorité, elle avait le droit de répondre à la question et elle avait notre entente pour l'entendre.

Donc, dans les secondes qui ont suivi l'intervention du ministre au cours de laquelle il a dit qu'il y avait une décision prise ou un oubli, encore là, il savait la réponse qu'allait donner Me Beaumont, là, tout de suite; il a parlé d'accident ou d'erreur. Puis là on a eu «straight from», directement de la personne intéressée l'information qu'on avait déjà mise devant tout le monde hier en commission parlementaire, c'est que quelqu'un au Conseil exécutif est venu «chtouiller» là-dedans.

Alors, la députée de Terrebonne tantôt a compris que mon collègue de D'Arcy-McGee était en train de parler d'une intervention du ministre. La députée de Terrebonne, quand elle reconsultera les galées, sera à même de constater que mon collègue le député de D'Arcy-McGee a dit: Il semble que le gouvernement soit pressé de nommer ses amis. Donc, la députée intervient à ce moment-là et dit: Question de règlement; on a déjà dit que ce n'était pas vrai. M. le Président, s'il suffisait, pour un membre du gouvernement, de dire dans le micro que ce qu'avance l'opposition n'est pas vrai pour pouvoir clore tout débat là-dessus, on ne serait pas en train de parler d'un Parlement.

Mme Caron: Question de règlement. L'article 212: propos déformés, mal compris, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Alors, corrigez-les, Mme la députée.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Mon argumentation à ce niveau-là n'a jamais été à l'effet de dire que le ministre avait dit que ce n'était pas ça, ou tout ça, ce n'est pas ça du tout. Je dis et je maintiens que, lorsqu'on dit qu'un décret a été fait puis qu'il y a une erreur qui s'est glissée et qu'on impute cette erreur au fait que le ministre était pressé de nommer ses amis et que c'est pour ça qu'il a fait une erreur, pour moi, c'est vraiment aller à l'encontre de l'article 35.6°, c'est vraiment imputer des motifs indignes à un député. Je n'ai jamais dit autre chose. Autant hier qu'aujourd'hui, c'est toujours ça que j'ai défendu.

Le Président (M. Kieffer): Merci de cette explication, Mme la députée. Pour tout le monde, je voudrais aussi vous rappeler que le deuxième paragraphe de l'article 212 dit la chose suivante: La personne qui veut rectifier, ce que la députée de Terrebonne vient de faire, doit donner des explications immédiatement après l'intervention qui les suscite, ce qu'elle a fait. Elles ne doivent apporter aucun élément nouveau à la discussion et ne doivent susciter aucun débat. Donc, je ne m'attends pas à ce qu'il y ait de débat suite à la rectification que la députée de Terrebonne vient de faire. Alors, M. le député, je continue à vous écouter.

M. Mulcair: Question de directive, M. le Président. Auriez-vous la gentillesse de nous indiquer si le temps des nombreuses interventions de la députée de Terrebonne va être compté sur notre temps de parole?

Le Président (M. Kieffer): Habituellement, ce n'est pas le cas.

Une voix: Non.

M. Mulcair: D'accord.

Le Président (M. Kieffer): On arrête le thermomètre.

M. Mulcair: Pour ce qui est du deuxième paragraphe de l'article 212, M. le Président, n'ayez crainte, la députée de Terrebonne n'ayant apporté aucun élément nouveau, ça ne suscite aucun débat.

Par contre, M. le Président, le décret de nomination du mois de juin comporte une lacune grave. La raison de cette lacune a été expliquée par la personne compétente pour le faire, la directrice des affaires juridiques de l'Office des professions du Québec, Me Maryse Beaumont. Maintenant, question d'interprétation à part, mon collègue de D'Arcy-McGee a soulevé des points objectifs. C'est objectivement vérifiable que la vaste majorité des gens qui ont été nommés pour remplacer des personnes qui étaient jusqu'alors des présidents de comité de discipline sont des amis du pouvoir. Ce n'est pas le cas de tous; c'est un fait que la vaste majorité le sont. Ce n'est pas la fin du monde, ça, mais c'est un fait.

Alors, on sait qu'au Conseil exécutif c'est le gouvernement littéralement, hein. Dans notre structure du gouvernement, qui dit Conseil des ministres, lieutenant-gouverneur en conseil, c'est là où ça se passe. Quand on parle du gouvernement, c'est ça. Alors que ça vient de là, la demande de faire sauter la clause en question, c'est aussi un fait que ça ouvre le débat – c'est pour ça qu'on a un Parlement, on peut débattre de choses qui sont d'intérêt public – sur les raisons qui ont présidé à cette disparition.

Ce que nous disons depuis ce matin, c'est que le prétendu manque d'une disposition habilitante comme excuse pour cette intervention du Conseil exécutif est justement ça. À notre point de vue, comme parlementaires... On n'a pas nécessairement le même point de vue que les gens en face. Dans d'autres systèmes de gouvernement, ça existe qu'on exige que tout le monde dise la même chose. Ici, pour l'instant, on a encore le droit, comme opposition, d'avoir un point de vue autre que le point de vue du gouvernement. Notre point de vue, c'est que cette ingérence, parce que c'est de ça qu'il s'agit, dans l'autorité du ministre – et je suis en train de défendre son autorité là-dedans – et dans le travail et l'autonomie de l'Office des professions du Québec émane du gouvernement, c'est-à-dire du Conseil exécutif. On a ça, là, «on the record» aujourd'hui.

Alors, on se dit que, puisqu'un des effets objectifs du fait d'avoir enlevé cette clause-là, c'est de faire en sorte qu'on limoge plutôt les gens qui étaient en place et qu'on s'assure même qu'ils ne peuvent pas continuer d'instruire les causes, ou du moins c'était ce qu'aurait pu être le résultat, c'est un autre élément qui doit être considéré dans le dossier. Parce que c'est effectivement un changement dans le règlement qui aurait eu pour effet de mettre en place plus vite des gens qui objectivement ont des liens prouvables avec ce gouvernement et des membres de ce gouvernement. Ce sont des faits.

Alors, nous, on se dit, de ce côté de la table, M. le Président, que les cinq ordres professionnels qui devaient voir le comité de discipline présidé par Me Germain Jutras, de Jutras & Associés, de Drummondville, ont des choses à nous apprendre, peuvent nous dire quelle a été leur relation avec cette personne-là, peuvent venir nous dire combien de causes étaient en question, peuvent venir nous éclairer sur un certain nombre de faits techniques très intéressants. Par exemple, entre la date du décret, le 19 juin, puis sa publication à la Gazette officielle du Québec , le 10 juillet, qu'est-ce qui arrive avec les causes dont l'Ordre a été saisi pendant ce temps-là? Qu'est-ce qui arrive avec ces causes-là? Est-ce que c'est réglé avec 118.3? Ça aurait été intéressant de les entendre là-dessus. Peut-être qu'il y a des failles techniques dans le...

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Chomedey, votre temps est écoulé.

M. Mulcair: Ah! C'est dommage, mais on va avoir l'occasion sans doute de revenir là-dessus, M. le Président.

(23 h 20)

Le Président (M. Kieffer): Bon. Y a-t-il d'autres interventions sur la motion? M. le député de Bourassa, vous avez 10 minutes.


M. Yvon Charbonneau

M. Charbonneau (Bourassa): Merci, M. le Président. J'espère que ce sont des minutes qui vont me permettre de vous convaincre ainsi que vos collègues et les gens de la majorité que ça serait moins long d'écouter les gens qu'on souhaite faire venir ici que de nous écouter. Mais ça fait déjà deux fois qu'on essaie et ça a l'air d'être une petite vérité difficile à faire comprendre par vos collègues, mais on va travailler quand même avec espoir que peu à peu on y arrive.

M. le Président, moi, je suis vice-président de la commission de l'éducation, qui se trouve à avoir le mandat non seulement de l'éducation, mais aussi de la loi des professions. Je peux vous assurer que jamais le secrétaire de la commission, ni la présidente de la commission, ni notre leader ne m'ont saisi, de quelque manière que ce soit, d'une demande provenant du gouvernement, provenant de la majorité, de faire travailler la commission de l'éducation en septembre, en octobre, en novembre et jusqu'à il y a quelques jours sur cette question. Je peux vous assurer de ça. Vous pourrez vérifier auprès du secrétaire ici. Si jamais il y a un autre point de vue, on s'expliquera. Moi, je n'ai jamais entendu parler de ça et je me suis assuré en tout temps de la disponibilité de mes collègues. Mes collègues auraient pu être mobilisables à 12 heures ou à 24 heures d'avis depuis le mois de septembre sur cette question, M. le Président, si ça avait été considéré comme important ou urgent par le gouvernement.

Tout à l'heure, la députée de Terrebonne a dit: C'est urgent. Bien, quand c'est urgent, on prend les moyens pour faire avancer les dossiers. C'était urgent pour le gouvernement de faire un sommet; c'était urgent pour le gouvernement de faire toutes sortes de choses, de faire adopter ou de faire avancer toutes sortes de dossiers: ils ont pris les moyens pour le faire. C'était urgent de faire avancer 62, M. le Président, et ils attendent à avant-hier pour commencer. Comment on peut concilier ça, la notion d'urgence, là? Ça ne tient pas debout, ça, à plein temps, M. le Président. On est dans une période de pointe, il y a des dizaines de projets de loi, et le gouvernement trouve ça tellement fatigant qu'il est obligé de suspendre les règles pour raccourcir les temps de débat pour venir à bout de faire passer un certain nombre de lois qu'il juge importantes et urgentes.

M. Mulcair: Pas celle-là.

M. Charbonneau (Bourassa): Celle-là, il ne la met pas là-dedans. Moi, je ne lui reproche pas. De toute façon, je lui reprocherais en général les bâillons. Seulement, on doit au moins remarquer qu'il n'est pas cohérent. Si c'était urgent, il aurait dû faire la même chose qu'il fait avec les autres ou il aurait dû s'y prendre d'avance. Vous êtes membres de la commission de l'éducation, vous. Est-ce que vous avez déjà été interpellés par votre leader ou la présidente, la députée de Chicoutimi, présidente de notre commission, pour venir participer à des débats sur le projet de loi n° 62 depuis septembre? Pensez-y comme il faut. Avez-vous déjà été invités à ça? Que chacun, de l'autre côté, qui est membre de la commission de l'éducation réfléchisse à ça. Où elle est, l'urgence? Où elle est, l'urgence, à part d'être inventée de toutes pièces ce soir? M. le Président, il ne faut quand même pas se laisser emplir, là, à plein temps, par des expressions comme celle-là: «urgence». Qu'on ne vienne plus répéter ça ici. C'est peut-être important, c'est peut-être urgent, mais ce n'est pas ce qui est apparu depuis deux ou trois mois.

Alors, que les gens maintenant qui sont aux prises avec le problème, ils n'essaient pas de le refiler à d'autres. Ils ont eu tous les moyens. S'ils avaient testé notre bonne volonté, là, en novembre et qu'on les avait traînés jusqu'au 15 décembre là-dessus, là ils pourraient crier sur toutes les tribunes que l'opposition est irresponsable, etc. Ils n'ont pas commencé le 15 décembre, M. le Président, ils ont commencé il y a une couple de jours, au moment où on a le plus de travail à l'Assemblée nationale, où l'ordre du jour de l'Assemblée nationale est encombré de questions bien plus importantes, d'ailleurs, bien plus amples...

M. Mulcair: De l'avis même du gouvernement.

M. Charbonneau (Bourassa): ...d'une portée beaucoup plus longue et plus large. On est encombré de discussions majeures pour l'avenir du Québec, et puis on trouve que c'est à ce moment-ci qu'on arrive avec ça, et c'est urgent en plus. M. le Président, c'est urgent depuis trois mois. S'il fallait qu'Urgences-santé travaille à cette vitesse-là, il y aurait une crise majeure. L'urgence.

Alors, moi, je peux vous dire que la commission de l'éducation, pour la partie que j'ai l'honneur de coordonner, là, notre parti, comme participant à la commission de l'éducation, on aurait été disponible pour travailler sur cette question à tête reposée, dans une ambiance où il y a moins de stress, où il y a moins de questions majeures qui s'empilent à l'ordre du jour. On aurait pu faire la lumière là-dessus tranquillement en octobre ou novembre, si ça avait été le voeu véritable de la majorité de travailler avec attention et urgence sur cette question.

Donc, je pense que ça devrait disposer, dans votre esprit et dans l'esprit de la majorité, de cet argument de l'urgence et de l'argument de qui est responsable de quoi autour de cette table, M. le Président. Qui a la maîtrise du temps, en définitive? Qui a la maîtrise du rythme de l'adoption des projets de loi ou de leur examen par les commissions parlementaires? Qui a le leadership là-dessus? Il n'y a pas de doute quant à la réponse: c'est la majorité. M. le Président, nous essayons, par diverses manières, de trouver une explication à l'inexpliqué. Ce n'est probablement pas inexplicable, ce qui est arrivé, mais c'est toujours inexpliqué. Nous avons tenté, par diverses pistes, d'en arriver à une meilleure compréhension.

Le gouvernement, par le biais du ministre de la Justice, ici, s'objecte à ce qu'on fasse entendre des ordres professionnels. C'étaient les ingénieurs, c'étaient les opticiens, là nous essayons avec un troisième ordre. Ce n'est pas farfelu, pourquoi on prend celui-là. Il y a une quarantaine d'ordres. On ne prend pas ça dans le désordre, M. le Président, on prend ça dans l'ordre des ordres professionnels qui relèvent de Me Germain Jutras. C'est le troisième, les physiothérapeutes. C'est là qu'on les prend, nos priorités.

Ça fait du bien, de temps en temps, à un ministre et à une commission parlementaire d'entendre les gens qui ont à vivre avec les décisions qui se prennent. C'est notre privilège, comme parlementaires, de siéger dans diverses commissions parlementaires. Je l'ai vu, par exemple, à la commission de l'économie et du travail, où on essayait de convaincre, à un moment donné, le ministre du Travail... Je donne ça à titre d'exemple et de référence pour votre réflexion et celle du ministre de la Justice. Le ministre du Travail s'objectait à entendre quiconque sur une loi traitant des normes du travail: Ah! On n'a pas besoin de ça, on sait tout, tout a été entendu, tout a été dit là-dessus. Quelques heures plus tard, à la suite des représentations qu'on a faites, au lieu de répéter sèchement non, non, à chaque fois, il a pris quelques heures de réflexion et il a dit oui. Il a dit oui et on a reçu plusieurs organisations qui sont venues nous expliquer les réalités. Depuis ce temps-là, le ministre, il est relaxé, il comprend mieux le projet de loi qu'il est en train d'essayer de faire adopter par l'Assemblée nationale. Et ce projet de loi là, maintenant, tout le monde respire autour. On pourrait en arriver peut-être éventuellement à certaines formes de compromis, à certaines formes d'ententes parce que le ministre a pris le temps d'écouter du monde et que ça a permis à tout le monde d'en parler sereinement.

Même chose pour un autre dossier qui est absolument majeur et qui paraissait absolument, excusez l'expression, constipé, crispé: le dossier concernant la déjudiciarisation de la CSST. C'était terrible, une présentation blindée. Il fallait que ça passe, M. le Président. On a frappé à la porte, le ministre disait: Pas d'audiences, tout le monde s'entend. On frappe à la porte une deuxième fois, une troisième fois, il a arrêté de dire non automatiquement, il a pris un temps de réflexion, et là il va y avoir des audiences en janvier. M. le Président, c'était une autre urgence du gouvernement, ça. Il fallait que ça passe avant les Fêtes, c'était terriblement important. On frappe à la porte. Le ministre, finalement, qui avait a priori un peu le même réflexe que le ministre de la Justice – c'était de dire, dès qu'on demandait d'écouter quelqu'un, non – tout d'un coup, il s'est mis à dire: Peut-être; à dire Oui, je vais y penser; à réfléchir. On va écouter, en janvier, les parties.

Moi, je suis sûr, M. le Président, que la législation qui va sortir de cet exercice, après avoir entendu les parties, ça va être une législation meilleure parce que les gens vont s'être expliqués entre eux de manière publique, vont avoir répondu aux préoccupations des parlementaires, vont avoir éclairé le ministre. Le ministre, quand il va être ensuite responsable de l'application de cette loi, il va pouvoir exercer ses responsabilités avec plus d'assurance parce qu'elle aura été adoptée selon un processus plus clair, plus transparent, plus satisfaisant pour toutes les parties. Je suis sûr de ça, que le ministre du Travail va se trouver plus satisfait et plus sûr dans son travail par la suite.

C'est pour ça qu'on donne la chance au ministre de la Justice d'acquérir la même assurance à travers l'écoute des parties pour la suite des événements. Lorsqu'il aura à répondre en Chambre ou à répondre devant ses commettants, etc., il pourra dire: Au moins, j'ai écouté les parties. Tout le monde a eu la chance de poser des questions, tout le monde est informé. Voici, il y a eu une erreur, tout le monde a eu l'explication.

Le Président (M. Kieffer): M. le député...

M. Charbonneau (Bourassa): Là, on va finir en disant qu'on n'a pas eu d'explication.

Le Président (M. Kieffer): ...votre temps est terminé.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui. Alors, je conclus en disant qu'on souhaiterait avoir l'explication, ce serait plus simple pour l'avenir.

Le Président (M. Kieffer): Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Terrebonne, pour 10 minutes.


Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Oui, M. le Président. On nous demande d'entendre l'ordre des physiothérapeutes. L'objectif premier du projet de loi, et je le répète, c'est de corriger une erreur. Le député de Chomedey appelle ça une lacune grave. Bon, corriger une lacune grave. À cause de cette erreur, à cause de cette lacune grave, comme l'appelle le député de Chomedey, on se retrouve avec des ordres professionnels qui ont des comités de discipline qui se retrouvent avec des dossiers qui ne sont pas réglés.

(23 h 30)

Je regarde l'ordre des physiothérapeutes, et le nombre de dossiers qui ne sont pas réglés pour les physiothérapeutes, M. le Président, c'est un dossier. Donc, un dossier qui n'est pas réglé. Mais, si je regarde l'ensemble des dossiers qui ne sont pas réglés suite à cette erreur, à cette lacune grave, comme l'appelle le député de Chomedey, il y en a plus de 171, dossiers qui sont en attente de la décision des parlementaires sur ce projet de loi n° 62. Cent soixante et onze dossiers qui sont en attente, 171 dossiers qui se retrouvent devant un comité de discipline, 171 dossiers où on doit assurer la protection du public.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de D'Arcy-McGee...

Mme Caron: À partir du moment où on reconnaît, autour de cette table, qu'il y a une erreur, qu'on l'appelle «erreur technique», qu'on l'appelle «lacune grave», et où on reconnaît qu'il y a un moyen de la réparer, je répète que nous sommes tous responsables de la réparer, cette erreur-là.

M. le Président, lorsque nous avons adopté l'ensemble du Code des professions – et je l'ai ici, ce n'est pas petit, le Code des professions, 199 articles – nous avons adopté le Code des professions en pleine session intensive; comme dit le député de Bourassa, une période où nous avons un ordre du jour encombré. Et c'était aussi encombré, M. le Président, je vous le confirme. Nous avons adopté l'ensemble du Code des professions en une journée. Le Code des professions a été appelé la dernière semaine de nos travaux pour l'ensemble du Code des professions, qui aurait pu évidemment, vous en conviendrez, apporter beaucoup plus de discussions. On aurait pu recevoir tous les ordres professionnels l'un après l'autre, et je vous assure que, cette semaine-là et cette journée-là, beaucoup d'ordres professionnels auraient aimé ça apporter des petites modifications. Nous avons adopté l'ensemble du projet de loi en une journée, dernière semaine des travaux, en juin 1994, semaine intensive.

Lorsqu'un leader du gouvernement prépare les projets et prépare son ordre des projets, il essaie de passer en commission les projets où il y a normalement des longs débats, des longues discussions, où on s'attend à ce qu'on ait à discuter très longtemps, et on commence par appeler ces projets-là. M. le Président, ça fait sept ans que je suis à l'Assemblée nationale, mais des projets de loi de trois articles, je vous avoue que je n'en ai pas vu qui posaient problème et qu'il fallait absolument appeler au tout début de la session. Ce sont des projets qu'on appelle habituellement dans les derniers jours de session parce que, effectivement, trois articles, je n'ai pas vu que ça posait de réels problèmes, sauf si on décide, bien sûr, de discuter d'autre chose que du fond réel du projet de loi. Je vous avoue que ce projet de loi là a toujours été vu pour ce qu'il est – une erreur – et on vient corriger l'erreur par une législation, et, à notre point de vue, M. le Président, ça ne devait pas entraîner les débats devant lesquels on se retrouve depuis deux jours.

On a adopté le Code des professions, je le répète, en une journée. Nous avons déjà, jusqu'à maintenant, plus d'heures sur le projet de loi n° 62. Les ordres qui sont pénalisés par l'attente qu'on nous fait subir, j'ai regardé... Vous avez l'Ordre des pharmaciens, où on retrouve 53 dossiers en attente – 53 dossiers, M. le Président. Et je suis convaincue que l'ordre professionnel qui est l'ordre professionnel, il nous le rappelait tantôt, du porte-parole de l'opposition officielle, responsable des ordres professionnels, donc la Chambre des notaires, c'est intéressant de savoir que la Chambre des notaires est en attente pour 34 dossiers. Je suis convaincue que la Chambre des notaires ne trouve vraiment pas que les parlementaires, en s'objectant à ce projet de loi là, vont l'aider à faire avancer ses dossiers. Je suis convaincue de ça, M. le Président, je suis convaincue. La Chambre des notaires, elle a 34 dossiers en attente et elle souhaite que ce projet de loi là soit adopté pour qu'on règle et qu'on puisse passer à autre chose.

Les médecins, vous savez, M. le Président, à quel point... Et je suis convaincue que le député de Chomedey, qui a été président de l'Office des professions, on s'en rappellera, au moment où d'ailleurs j'étais porte-parole de l'opposition officielle, sait très bien qu'il y a beaucoup de dossiers au niveau des médecins puis que ce sont souvent des dossiers extrêmement difficiles, des dossiers importants. Il y en a 16, dossiers en attente à l'Ordre des médecins, 15 dossiers du côté des dentistes, 14 pour les psychologues, 10 pour les médecins vétérinaires. Cent soixante et onze dossiers en attente. Et je réitère que notre responsabilité comme parlementaires, à partir du moment où nous avons reconnu qu'il y avait une erreur et que nous avons un moyen de la réparer...

M. le Président, si, de l'autre côté, on ne reconnaissait pas qu'il y avait une lacune grave... On disait: Écoutez, ce n'est pas important, ce projet de loi là. Si on nous avait dit: Écoutez, ce n'est pas important, ce projet de loi là... C'est important. Ils l'ont dit, qu'il y avait une lacune grave et qu'il fallait la corriger. Donc, on veut la corriger, on souhaite la corriger, de ce côté-ci. Et il n'était pas question pour nous de mettre un projet de trois articles – alors qu'il nous reste encore, je vous le rappelle, trois jours – dans un bâillon.

Écoutez, on a passé le Code des professions en pleine session intensive: une journée complète pour adopter les 199 articles. Alors, je ne vois vraiment pas comment on ne peut pas adopter le projet de loi n° 62, d'autant plus qu'on a tous reconnu que nous en avions besoin pour corriger ce que le député de Chomedey appelle une lacune grave. Vraiment, M. le Président, j'en appelle sincèrement à la conscience des parlementaires et aussi au porte-parole de l'opposition officielle parce qu'il a un rôle majeur à jouer dans ce dossier-là. C'est lui évidemment qui travaille de l'autre côté, dans l'opposition, à convaincre ses collègues de travailler avec lui, de l'importance pour son propre ordre professionnel, la Chambre des notaires, qui est en attente de 34 dossiers, pour l'Ordre des pharmaciens, en attente de 53 dossiers. M. le Président, je pense que, si on veut vraiment être responsables, nous avons amplement le temps d'étudier le projet de loi, de l'adopter, de passer toutes les étapes avec nos trois articles et d'enfin donner réponses aux 171 dossiers, pour la protection du public.

Le Président (M. Kieffer): Merci, Mme la députée de Terrebonne. Y a-t-il d'autres interventions sur la motion?


Mise aux voix

Alors, nous allons passer au vote, à ce moment-ci.

Une voix: Vote nominal.

Le Président (M. Kieffer): Vous demandez le vote nominal? M. le secrétaire, si vous voulez procéder.

Le Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Pour.

Le Secrétaire: M. Charbonneau (Bourassa)?

M. Charbonneau (Bourassa): Pour.

Le Secrétaire: M. Mulcair (Chomedey)?

M. Mulcair: Pour.

Le Secrétaire: M. Bégin (Louis-Hébert)?

M. Bégin: Contre.

Le Secrétaire: M. Facal (Fabre)?

M. Facal: Contre.

Le Secrétaire: Mme Caron (Terrebonne)?

Mme Caron: Contre.

Le Secrétaire: M. Paré (Lotbinière)?

M. Paré: Contre.

Le Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Contre.

Le Secrétaire: M. Beaumier (Champlain)?

M. Beaumier: Contre.

Le Secrétaire: Mme Robert (Deux-Montagnes)?

Mme Robert: Contre.

Le Secrétaire: M. Kieffer (Groulx)?

Le Président (M. Kieffer): Abstention.

Le Secrétaire: 3 pour, 7 contre, 1 abstention, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Y a-t-il... Non, non, ce n'est pas le vote, c'est le quorum, là, hein?

Le Secrétaire: C'est un quorum, oui.

Le Président (M. Kieffer): C'est le quorum.

Le Secrétaire: Ils ont suspendu puis ils reprennent, on a vérifié.

Le Président (M. Kieffer): Est-ce qu'on peut...

Le Secrétaire: On a vérifié.

Le Président (M. Kieffer): On a vérifié? Bon. M. le député de Chomedey.


Motion proposant d'entendre l'Ordre des podiatres

M. Mulcair: À ce moment-ci, je ferais motion: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'éducation tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 62, Loi modifiant le Code des professions concernant les comités de discipline des ordres professionnels, des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende l'Ordre des podiatres.»

M. Charbonneau (Bourassa): Ça, c'est ceux qui s'occupent des pieds?

M. Mulcair: Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est ceux qui s'occupent des pieds, ça.

M. Mulcair: Oui. Ils s'occupent de ceux d'en face.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ça, c'est antiparlementaire.

(23 h 40)

Le Président (M. Kieffer): Alors, la motion est à l'effet d'entendre l'Ordre des podiatres. Je ne pense pas que ce soit nécessaire que je répète le texte au complet. M. le député de Chomedey, à titre de présentateur, vous avez droit à une demi-heure.


M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Je crois que je n'aurai pas besoin de beaucoup plus que 21 minutes pour ce soir, au moins; peut-être qu'on continuerait un autre jour. Mais je pense que c'est très important qu'on continue de restituer les choses dans leur contexte.

Une voix: Resituer.

M. Mulcair: Resituer?

M. Charbonneau (Bourassa): Resituer.

M. Mulcair: Ma collègue la députée de Terrebonne a dit tantôt que l'ensemble du Code des professions a été adopté en une journée. C'est sans doute relié à son autre lapsus de tantôt, lorsqu'elle s'est décrite comme étant la porte-parole en la matière. Peut-être qu'elle sait des choses que nous ignorons sur un imminent remaniement ministériel. Peut-être, comme sa collègue avec qui elle était constamment, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, qui était sa partenaire toujours dans le dossier des professions, qui travaille avec un autre ministre, qu'elle va être la ministre «senior» des professions puis peut-être que le ministre de la Justice va devenir son «junior», on ne sait jamais. On va voir ce que ça donne après un remaniement, s'il doit y en avoir.

Mais, qu'elle dise que l'ensemble du Code des professions a été adopté en une journée – elle me hoche un oui de la tête – je tiens à lui rappeler que le Code des professions a été adopté en 1973, au moment où, j'ose croire, elle était encore à l'école secondaire, sinon à... Hein? Alors, il y a eu une réforme, effectivement, qui a été approuvée en une journée, mais, comme porte-parole de l'opposition officielle à l'époque, elle se souvient sans doute que c'était suite à des mois d'étude en commission parlementaire, où tous les ordres ont été entendus, et à d'énormes travaux de conciliation et de coordination qui se sont faits avec le Conseil interprofessionnel du Québec, avec le bureau du ministre d'alors. Et, si ma mémoire est bonne, c'est même le député de Verdun qui a dû un peu prendre la relève dans le dossier parce que le ministre de l'Éducation était, à l'époque, le ministre responsable de l'application des lois professionnelles. Il y avait d'autres choses qui se passaient à d'autres instants.

Donc, tout ça s'est fait d'une manière très correcte, et je pense que le fait que la ministre – vous voyez, moi aussi, j'ai fait le lapsus – que la députée de Terrebonne – ça doit augurer des bonnes choses – puisse nous dire que c'est une importante loi modifiant le Code des professions, une réforme que j'ai eu l'immense plaisir de préparer et de présenter, c'est la preuve que, lorsque nous étions au pouvoir, on préparait bien nos lois, on préparait bien les documents et les choses que l'on présentait, et ça permettait qu'elles soient adoptées. Et je m'empresse d'ajouter: On les présentait également en temps opportun.

C'est la démonstration incroyablement claire que mon collègue le député de D'Arcy-McGee a faite tantôt. Je pense que sa logique là-dessus est «unassailable». Il a dit, avec chiffres à l'appui, que le gouvernement est assis sur ses mains dans ce dossier depuis six mois, presque jour pour jour. Dans 15 minutes, nous serons le 18 décembre, et le décret a été pris le 19 juin 1996.

Le décret en question prévoit qui seront les personnes qui viendront remplacer les présidents en place dans certains ordres professionnels. On a eu l'occasion de dire que Me Germain Jutras est parmi les personnes qui ont été nommées pour présider les ordres professionnels en remplacement d'autres personnes. Mon collègue le député de D'Arcy-McGee a souligné un fait objectif. Le fait est que l'avocat Jutras en question est le frère du député de Drummond. Ce n'est pas un tort, là, c'est un fait, hein. Bon. Mon collègue le député de Drummond...

Et là, M. le Président, moi, avant d'effleurer la sensibilité de la députée de Terrebonne, je vais me permettre de situer ma prochaine intervention dans le contexte de l'article 35. L'article 35 de notre règlement dit que «le député qui a la parole ne peut parler d'une affaire qui est devant les tribunaux ou un organisme quasi judiciaire, ou qui fait l'objet d'une enquête, si les paroles prononcées peuvent porter préjudice à qui que ce soit». Le ministre a dit, avec raison, qu'il y a une période d'appel qui existe dans une cause comme celle-là. C'est pour ça qu'il faut faire extrêmement attention et être extrêmement prudent.

Mais le fait est, et ça, c'est un fait, qu'il y a eu un jugement rendu le 12 décembre 1996 par l'honorable juge Pierre Béliveau. Le fait est que cette cause concerne, entre autres, le même Me Germain Jutras, de Jutras & Associés, de Drummondville. Le fait est – et c'est le ministre qui nous l'a dit en Chambre, alors ce n'est pas quelqu'un d'autre – que le ministre a été obligé de venir en Chambre pour dire qu'il avait dû... Il nous a informés que le président de l'Office des professions du Québec avait été contacté par ce même Germain Jutras et que celui-ci... Et je tente de trouver le verbatim de ce qu'a dit en Chambre le ministre là-dessus. Le ministre nous a dit ceci: «Cependant, je peux informer cette Chambre que, ce matin, la personne en question – le ministre n'a pas dit le nom, moi, je vous le dis, c'est le même, c'est Me Germain Jutras – a informé le président de l'Office des professions – M. Robert Diamant – à l'effet qu'elle se retirait de toute décision qu'elle avait devant elle – j'ai un peu de mal à comprendre ce bout-là – ou tout dossier qu'elle avait devant elle.» La distinction entre «toute décision qu'elle avait devant elle» et «tout dossier», j'imagine qu'il voulait dire qu'elle n'allait plus faire le délibéré et la rédaction des décisions qu'elle avait à rendre suite à des causes qu'elle avait déjà entendues. Lorsque le ministre poursuit, il dit «ou tout dossier qu'elle avait devant elle – je présume que, là, ça veut dire qu'elle stoppe, qu'elle arrête d'entendre les causes qui étaient devant elle – et qu'elle nommait quelqu'un qui pourra agir comme suppléant, comme c'est prévu par la loi dans les circonstances, de telle sorte qu'il n'y aura aucune décision qui sera rendue.» Ce dernier bout de phrase, on n'arrive toujours pas à le comprendre, M. le Président.

Mais le ministre dit deux choses importantes, là-dedans. Il dit que ce qui est contenu dans la décision du 12 septembre de l'honorable juge Pierre Béliveau, de la Cour supérieure, était jugé comme étant suffisamment grave par Me Jutras lui-même et que ça l'a motivé à dire au président de l'Office des professions les choses qu'on vient de citer et que le ministre a dites en Chambre. Ça, c'est des faits objectifs. C'est aussi un fait que le Code des professions, depuis l'édiction du nouvel article 119, permet la chose suivante: «Toutefois, l'instruction – d'une cause devant un comité de discipline – peut être validement poursuivie et une décision peut être validement rendue par les deux autres membres, pourvu que l'un d'eux soit le président ou le président suppléant.»

Il y a eu des cas dans le passé, un cas assez important qui concernait le domaine des comptables agréés, si ma mémoire est bonne. Il y avait eu décès, si je ne me trompe pas dans les faits, et c'était une cause qui était d'une extrême complexité et qui a été renvoyée, suite à une décision devant les tribunaux, à la case départ. Donc, toute cette discussion ce soir a lieu dans le contexte de la nécessité d'assurer non seulement, comme le plaide la députée de Terrebonne lorsqu'elle parle de notre collègue le porte-parole de l'opposition officielle en matière des professions, le député de D'Arcy-McGee... Ce n'est pas juste une question de réparer cette lacune grave, mais – et c'est le contexte de toute notre discussion – c'est tout aussi important pour les parlementaires maintenant de commencer à exiger que, nous, comme parlementaires des deux côtés, on soit respectés lors de ces nominations-là et qu'on puisse entendre l'Ordre des podiatres qui est un des quatre ordres professionnels qui sont affectés par ce départ de Me Jutras. Et on l'a dit hier, M. le Président, quand on a parlé des autres nominations, on a dit: Est-ce qu'il y a d'autres cas comme celui de Me Germain Jutras? Est-ce qu'il y a d'autres problèmes qui risquent de surgir? Nous, on n'a jamais été consultés, dans l'opposition officielle, lorsque le gouvernement a fait ces nominations-là. Les ordres professionnels, on ose croire, n'ont jamais été consultés avant de faire ces nominations-là.

La députée de Terrebonne tantôt nous citait le cas des médecins. Elle a raison, j'ai vécu des moments, dans ma carrière, épiques avec un ancien président de l'Ordre des médecins, qui refusait, de l'avis unanime des membres de l'Office, de faire correctement son travail de protection du public, et c'est le genre de bataille qui, dans une carrière, nous apprend plein de choses, mais pourvu qu'on garde le calme. Et on se dit: C'est pour un but précis, la protection du public. On ne se laisse pas trop ébranler par les interprétations de part et d'autre.

(23 h 50)

Ici, M. le Président, je parlerais plutôt, par votre entremise, d'un autre exemple à la députée de Terrebonne: l'Ordre des infirmières. Je ne suis pas convaincu que la députée de Terrebonne est au courant que, depuis les nominations du mois de juin, et ce, pendant au mois cinq mois – je n'ai pas l'information depuis les quatre dernières semaines – il n'y a eu aucune cause entendue par la personne qui est sur cette liste, qui a été nommée présidente du comité de discipline à l'Ordre des infirmières, et que la personne en question – c'est un fait, ce n'est pas une chicane, c'est un fait – c'est le frère d'un ex-ministre péquiste. Il s'appelle Me Raymond Clair. C'est lui qui a été nommé chez les infirmières.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Chomedey, je vous laisse aller, mais je vous avoue que j'ai de la difficulté à suivre la logique liée à la cohérence. Encore une fois, je vous sens vous en aller vers... Je ne suis pas sûr que vous allez pouvoir me l'expliquer avec un article de règlement, mais j'essaie de voir l'orientation que vous voulez donner avec votre plaidoirie, qui porte encore une fois, et on le rappelle, sur le projet de loi n° 62. Parce que vous travaillez beaucoup sur la procédure de nomination, et on peut la discuter, là, et vous éveillez plein de questionnements dans ma tête par rapport à ça, sauf que ça ne s'adresse pas au projet de loi. C'est dans ce sens-là que j'aimerais que vous précisiez ce que vous entendez par le cheminement que vous utilisez actuellement.

M. Mulcair: M. le Président, avant de le faire, je vais vous dire que la manière dont je vais le faire, ce serait en faisant une motion en vertu de l'article 165 de notre règlement.

Le Président (M. Kieffer): Qui...

M. Mulcair: J'utiliserais mon temps de parole en vertu de ce règlement-là pour pouvoir répondre à votre interrogation.

Le Président (M. Kieffer): L'article 165, qui dit quoi, M. le député?


Motion d'ajournement des travaux

M. Mulcair: Ça dit la chose suivante, M. le Président: «Un membre peut proposer que la commission ajourne ses travaux.

«Cette motion est mise aux voix sans amendement et elle ne peut être faite qu'une fois au cours d'une séance, sauf par le président ou un ministre membre de la commission. Elle ne peut être débattue, sauf qu'un représentant de chaque groupe parlementaire peut prononcer un discours de dix minutes chacun.» Et c'est ce que je me propose de faire maintenant.

Le Président (M. Kieffer): Vous allez avoir de la difficulté...

Une voix: Motion d'ajournement?

Le Président (M. Kieffer): Oui, une motion d'ajournement. Alors, je la reçois. Alors, M. le député.


M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Oui. Alors, c'est une opportunité pour nous, une occasion pour nous de reprendre l'ensemble des éléments qui sont présents dans le dossier et d'utiliser les 10 minutes dont nous disposons pour répondre à votre interrogation en les situant dans le débat général du projet de loi n° 62. Vous allez sans doute comprendre qu'à notre point de vue il est important d'ajourner les travaux à ce moment-ci vu vos propres interrogations et les interrogations de plusieurs membres de l'autre côté. Quand j'ai donné à ma collègue la députée de Terrebonne tantôt l'exemple... M. le Président, je m'excuse, est-ce que...

Le Président (M. Kieffer): Excusez-moi, messieurs, mesdames, il y a...

Mme Robert: Non, mais je m'excuse. C'est parce que, moi, j'ai des problèmes. Je ne connais pas très bien le règlement, mais c'est parce qu'on vient de présenter une motion, il est en train de discuter dessus – ça va? – ...

Le Président (M. Kieffer): Oui, oui.

Mme Robert: ...puis là il demande un ajournement tout à coup.

M. Mulcair: Non. La motion, c'est une motion de...

Le Président (M. Kieffer): Oui, c'est recevable. L'article 165: «Ajournement des travaux. Un membre peut proposer que la commission ajourne ses travaux.»

Mme Robert: Oui, mais est-ce que vous pourriez m'expliquer la logique de cette procédure?

Le Président (M. Kieffer): Écoutez, je vous avoue, Mme la députée...

Mme Robert: À l'intérieur d'une motion qu'on vient de demander, qu'ils sont en train de discuter...

Le Président (M. Kieffer): Mais, Mme la députée de Saint-Eustache, c'est admissible.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kieffer): La fatigue aidant... Ha, ha, ha! De Deux-Montagnes.

Mme Robert: Le maire de Saint-Eustache va être très heureux.

Le Président (M. Kieffer): La fatigue aidant... Le député est tout à fait en droit de demander un ajournement à ce moment-ci. Ça ne signifie pas que la commission va l'accepter, mais je vous ferai remarquer que dans 10 minutes, de toute façon, nous allons ajourner, et même avant. Je ne peux faire autre chose que d'accepter l'article invoqué et de donner au député son 10 minutes. D'ailleurs, il lui en reste cinq.

M. Mulcair: Il m'en reste un petit peu plus que cinq, M. le Président, surtout lorsqu'on enlève la question de règlement de la députée de Deux-Montagnes. Et je me permets, pendant qu'on est sur le 165, de réitérer ce qui est contenu dans le deuxième paragraphe...

M. Bégin: M. le Président, est-ce qu'on peut demander le vote?

M. Mulcair: ...de l'article 165...

Le Président (M. Kieffer): Il a 10 minutes.

M. Mulcair: ...que la motion en question, elle ne peut être débattue, sauf qu'on a effectivement un temps de parole de 10 minutes. Alors, la députée de Deux-Montagnes, qui, comme nous tous, possède un règlement, pourrait peut-être s'enquérir auprès du contenu.

Pour restituer notre intervention dans son contexte, M. le Président, vous nous demandiez tantôt de vous aider à situer notre référence à l'Ordre des infirmières dans le contexte général du projet de loi n° 62. Comme mon collègue le député de D'Arcy-McGee et porte-parole en matière de professions l'a si éloquemment présenté tantôt, nous sommes en train de débattre un projet de loi qui arrive dans un contexte. Le contexte du projet de loi n° 62 est le suivant: il y a eu une ingérence de la part de l'Exécutif dans le travail législatif. On est ici comme législateurs et on veut nous faire nous ingérer dans le judiciaire.

Il y a des causes qui sont en train d'être entendues dans certaines professions et qui vont être affectées par ce qu'on fait ici. Le ministre voudrait que l'on y procède d'une manière rétroactive, procédé parlementaire tout à fait extraordinaire, inhabituel et inusité. Alors, c'est important pour nous, M. le Président, de mettre ces faits sur la table, de faire la référence à l'Ordre des infirmières et à Me Raymond Clair, qui aurait de toute évidence décidé qu'il ne voulait plus faire ça ou ne voulait pas faire ça parce qu'il n'y a pas eu, pendant cinq mois, de causes entendues à l'Ordre des infirmières. Et c'est pour ça qu'à ce moment-ci, avec ce genre d'information là, en resituant le débat dans son contexte, on est persuadé qu'on va pouvoir laisser les membres du gouvernement quitter la table de cette commission parlementaire ce soir avec plus d'information qu'ils n'en avaient en arrivant.

Comme mon collègue le député de Bourassa l'a expliqué tantôt en référence à un autre dossier avec un autre ministre, parfois ce refus systématique de la part du gouvernement d'entendre raison lorsque l'opposition lui présente des motions, la nuit portant conseil, ça change le lendemain. C'est l'expérience de mon collègue le député de Bourassa, ça a été mon expérience dans d'autres commissions parlementaires, et c'est pour ça que nous disons que, dans le projet de loi n° 62, il n'y a pas juste trois articles, car le projet de loi n° 62 est une petite fenêtre qui s'ouvre sur toute la manière de faire de ce gouvernement lorsque vient le temps de faire des nominations. Sur toute la façon de faire de ce ministre lorsque vient le temps de faire des nominations, on est en droit, comme parlementaires, de regarder les fruits de son travail, parce que le ministre ne tente pas juste... Et on est d'accord avec la députée de Terrebonne là-dessus, il ne faut jamais qu'on perde de vue l'intérêt supérieur du public, et c'est ce que nous allons faire. C'est toujours notre intention, comme membres de ce Parlement, de faire ça.

Par contre, la députée de Terrebonne, tout comme nous, a une obligation de s'assurer, lorsqu'on adopte une disposition dans un projet de loi, même si c'est pour corriger une lacune majeure, que ça ne soit pas pour permettre à quelqu'un d'agir de la manière dont ça a été fait dans la présent dossier. C'est pour ça qu'on dit depuis hier, en relation avec Me Germain Jutras, que c'est pertinent pour les membres de cette commission de s'interroger sur le travail dans lequel veut nous amener le ministre.

Le ministre voudrait nous faire adopter une disposition pour tenter – et on continue de prétendre que l'article 118.3 ne produit pas le résultat que le ministre tente de dire – de corriger cette lacune importante avec cette proposition-là. Puis, quand on viendra étudier l'article en question, on aura l'occasion de lui montrer nos préoccupations à cet égard-là, mais, pour l'instant, avec les autres membres de cette commission, on exprime notre inquiétude d'être mis à contribution d'une manière si tardive dans cette démarche par un ministre qui est au courant du problème depuis bientôt six mois.

Le Président (M. Kieffer): Alors, sur ces mots...

M. Mulcair: Vous me signalez que mon temps pour aujourd'hui est fini, mais je peux... Oui.

Le Président (M. Kieffer): ...M. le député, j'annonce que la commission est ajournée sine die.

(Fin de la séance à minuit)


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